Plenair verslag

Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 19 december 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting21:41 uur
  • StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van woensdag 19 december 2018. Ik zie een aantal mensen op de publieke tribune; welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Najaarsnota 2018

Najaarsnota 2018

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2018.

De voorzitter:
Wij gaan een debat voeren over de Najaarsnota. Een hartelijk welkom aan de minister en een hartelijk welkom aan mijn collega's. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. 2018 was een goed jaar. De economie groeide met 2,8%. Maar het lijkt erop dat niet alleen dit kabinet, maar ook de economie over haar hoogtepunt heen is; "de piek voorbij", aldus het CPB. Voor volgend jaar wordt namelijk de groeiverwachting fors naar beneden bijgesteld, tot onder de 2%. Ging het CPB nog uit van 2,7% groei, DNB verwacht dat de groei nu naar beneden gaat naar 1,7%. Dat is een heel procentpunt minder.

Voorzitter. Ook voor minister Hoekstra was het een goed jaar. Hij kon de ene meevaller na de andere bijschrijven. De belastingen vielen 3 miljard hoger uit en de uitgaven vielen 3,7 miljard lager uit dan verwacht. Per saldo is dat dus een meevaller voor deze minister van 7 miljard. Dat is lekker. Dus de minister van Financiën kan tevreden zijn. Maar heel veel mensen thuis zijn een stuk minder tevreden. Zij lezen wel dat het goed gaat met Nederland, maar merken er zelf niets van. Vooral de lageropgeleiden en de middenklasse hebben het nakijken en voelen zich niet gehoord. De elite zorgt goed voor zichzelf, maar vergeet de gewone man en vrouw.

De afgelopen twee jaar groeide de economie met bijna 6%, maar de koopkracht groeide nauwelijks. Deze trend zien we al decennialang. Het is terecht dat mensen boos zijn. In Nederland, toch een rijk land, zou je zeggen, heeft meer dan een derde van de huishoudens moeite om rond te komen. Dat zijn 3 miljoen gezinnen. Een op de vijf huishoudens kampt met betalingsproblemen, en de helft kampt met ernstige betalingsproblemen. Dat zijn 1,5 miljoen gezinnen, zeg maar 6 miljoen mensen, die tekortkomen en de dagelijkse kosten niet kunnen dragen: de huur, de hypotheek, de zorg, gas, water, licht, boodschappen. Het lukt ze niet en daarom zijn ze boos. 2,8 miljoen mensen in Nederland leven in armoedige omstandigheden; in Nederland anno 2018. Terwijl de elite bezig is met het redden van de wereld, proberen de gewone man en vrouw het te redden tot het einde van de maand. Zo liggen de kaarten en niet anders.

De elite is o zo begaan met de mensen in Afrika en met de vluchtelingen in Griekenland, maar de eigen mensen laten ze keihard vallen. Het kabinet legt de prioriteiten verkeerd. Miljarden verdwijnen naar het buitenland en de eigen mensen krijgen een fooi. Mensen voelen zich in de steek gelaten, in het nauw gedreven, opgejaagd. We zien dit niet alleen in Nederland, maar overal in Europa. We zien hoe de zekerheden worden weggekapt: de WW, het pensioen, de zorg, de vaste baan, de toekomst. Alles is onzeker. Ze zien hoe Nederland wordt overspoeld met immigranten die niets toevoegen en alles voor niets krijgen. Dat moet allemaal wel betaald worden. Ze zien dat de lonen al jarenlang nauwelijks stijgen en de belastingen alleen maar omhooggaan. En ze zien dat alles duurder wordt: de huur, de zorgpremie, de energierekening en vanaf 1 januari ook de boodschappen. Voor volgend jaar wordt hen weer beloofd door deze minister dat alles beter wordt, echt waar. Maar wie gelooft u nog? Hoe vaak denkt de minister dat de mensen zich nog voor de gek laten houden?

Want in de Najaarsnota zien we dan wel dat het overschot weer stijgt van 0,8% naar 0,9% bbp en het CPB had het zelfs vanochtend over 1,1% bbp. Dat is een verschil van 1,5 miljard. Hoe is dat te verklaren, vraag ik aan deze minister. Het kabinet houdt dus 7 miljard, en volgens het CPB 8,5 miljard, over dit jaar. Oftewel, deze minister heeft 7 miljard te veel aan belastingen opgehaald bij de burgers. Maar waarom? Waarom meer belasting ophalen dan nodig, vraag ik aan deze minister. Het kan toch niet zo zijn dat de helft van Nederland moeite heeft om rond te komen en deze minister zonder reden een potje van 7 miljard maakt?

Als wij dat overschot nu zouden gebruiken voor extra koopkracht voor de mensen zodat de zorgpremie en de btw niet hoeven te stijgen en de huren omlaag kunnen, dan hebben zij daar wat aan. En ik noem ook de hele discussie nu over de energierekening. Wij zouden door dat overschot de maatregelen uit het regeerakkoord niet kunnen laten doorgaan, de belastingverhogingen op aardgas en op energie. Daar hebben de mensen wat aan. Over deze punten zal ik in tweede termijn een motie indienen, want wij zien de consumptie volgend jaar hard teruglopen, van 2,7% naar 1,9%. Hoe is dit te verklaren? Iedereen zou er toch volgend jaar op vooruitgaan? Nou niet dus.

Voorzitter. Het kabinet is heel druk met het klimaat, met Europa, met de VN en de G20, allemaal tot je dienst, maar het vergeet de eigen burgers. Het kabinet is druk met de 122.000 buitenlandse studenten die op onze universiteiten een plek moeten krijgen waardoor er onvoldoende plek is voor onze eigen studenten. Het kabinet is druk met het uitbetalen van WW-uitkeringen aan Polen die hier werken en die na één dag werken al recht hebben op WW. Het kabinet is druk met het zoeken naar een bestemming voor de 4,5 miljard aan ontwikkelingshulp aan Afrika. Het kabinet is druk met de honderdduizenden asielzoekers te voorzien van een woning, een uitkering en een taalcursus.

En het kabinet is druk met het vullen van allerlei EU-fondsen voor zwakke banken en zwakke landen, zoals de structuurfondsen, het EFSI en het ESM. Daar komt dus nu een eurozonebegroting bij, zo hebben wij kunnen zien. Tegen alle afspraken in! Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom is deze minister in Brussel door de pomp gegaan? Eerst een half jaar lang waarschuwen dat dit een opmaat is voor een transferunie en nu toch premier Rutte laten tekenen bij het kruisje. Niet voor niets noemen zowel Juncker als Macron dit een doorbraak en een mooie eerste stap naar het stabiliteitsmechanisme. Lees: de transferunie.

Hoe kan het dan een apart eurozonebudget voor convergentie en concurrentie onder het MFK kan bestaan, vraag ik aan de minister, terwijl dat MFK wordt gevuld door alle lidstaten, dus ook niet-eurolanden. De volgende stap is natuurlijk om de eurozonebegroting uit het MFK te tillen en daar een afzonderlijke begroting van te maken die wordt gevuld door extra afdrachten en Europese belastingen. Daar kun je op wachten.

Met andere woorden, het kabinet is heel druk, maar druk met de verkeerde dingen. Het is druk met van alles en nog wat, maar het vergeet de eigen mensen. De Nederlander wil gewoon een veilig land met goede scholen en een betaalbare zorg, waar je een beetje kunt doorrijden en waar je ook nog eens een keer iets kan sparen voor een weekje vakantie. Dat is wat de Nederlanders willen en toch moeten 320.000 werkende Nederlanders in armoede leven in dit land en heeft 38% van de huishoudens moeite om rond te komen. Dit kabinet zou zich beter druk kunnen maken over zijn eigen mensen.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Dijck haalde het CPB-onderzoek van vanochtend aan. Een van de grote punten die het CPB maakt maar dat de heer Van Dijck volledig onbenoemd laat, is de brexit. Hoe kijkt hij nu naar die brexit? Dat is toch eigenlijk een verschrikking voor de Nederlandse economie?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De brexit doet pijn zowel in het Verenigd Koninkrijk als in Europa en met name in Nederland. Daarom begrijp ik ook niet dat Nederland zo achter Juncker en zijn vriendjes aan hobbelt en niet veel meer opkomt voor zijn eigen belang in het kader van de brexit, door een handelsakkoord te sluiten met het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij komt deze regering wel voor het Nederlandse belang op door ernaar te streven dat Groot-Brittannië lid blijft van de Europese Unie en vooral ook dat Nederland lid blijft van de Europese Unie. Is de heer Van Dijck dat met mij eens?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, het Verenigd Koninkrijk heeft ervoor gekozen om uit de Europese Unie te stappen. De bevolking heeft daarvoor gekozen. Ik weet dat de D van D66 niet meer voor democratie staat, want u houdt niet zo van de mening van de bevolking. Ik heb het daar vorige keer al over gehad. Maar de bevolking heeft daarvoor gekozen en Nederland zou dat ook moeten doen. Want wij zijn beter af buiten de Europese Unie dan binnen de Europese Unie. En natuurlijk doet dat even pijn, ook in het Verenigd Koninkrijk, maar ik heb vorige week al gezegd dat het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk de lachende derde is.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij laat het CPB juist zien dat het een drama is op korte termijn en een drama op lange termijn. En het zou voor Nederland nog een veel groter drama zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, nou, daar ben ik het dan niet mee eens. Ik denk dat het een drama is voor Nederland om in de Europese Unie te blijven en om straks zo'n eurozonebegroting, die nu in de steigers wordt gezet, te vullen met grote potten met geld. Miljarden gaan daar straks in, en uiteindelijk gaan die naar Italië. Onze belastingcenten verdwijnen naar Italië en naar Griekenland en naar Spanje en naar Oost-Europa. Dat is wat D66 wil, maar dat is niet wat de PVV wil.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijck. Het woord is aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is een geweldig land, dat we samen hebben opgebouwd. Dat moeten we wat ons betreft ook koesteren en nog beter maken. Juist daarom is het zo belangrijk dat dit kabinet investeert in ouderenzorg, veiligheid, onderwijs en infrastructuur. Want je hebt er niets aan dat de begroting van de overheid op orde is als het verpleeghuis waar je ouders in zitten slecht is. Economische groei is mooi, maar als je jezelf niet veilig voelt in je wijk of op straat, dan heb je wel iets anders aan je hoofd.

Die investeringen combineren we met lastenverlichting, omdat we vinden dat mensen in hun portemonnee moeten voelen dat het beter gaat.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat was alleen mijn inleiding.

De voorzitter:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dit zulke behartigenswaardige woorden van de VVD dat ik daar graag extra aandacht op vestig: investeringen in de publieke sector, in de ouderenzorg en in infrastructuur natuurlijk. Wat vindt de VVD er dan van dat er alleen al dit jaar 3,7 miljard op de plank blijft liggen van al die belangrijke investeringen die vorig jaar bij de begroting zijn beloofd? Die zijn niet waargemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik was net begonnen inderdaad. Ik zou daar nu op komen, omdat ik daar ook best een aantal grote vragen bij heb. Als we afgesproken hebben dat we geld gaan uitgeven aan Defensie, aan onderwijs en aan veiligheid, dan vind ik dat we dat ook moeten doen. Ik zal daar zo nog een aantal kritische vragen aan het kabinet over stellen, want wij vinden dat belangrijk. Wij hebben het afgesproken en dan moet je dat eigenlijk ook doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké, daar kom ik zo meteen misschien nog wel op terug, want ik ben dat zeer met mevrouw De Vries eens. Misschien komen we nog wel tot zaken vandaag!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoop dat ik de heer Nijboer tevreden kan stellen met mijn inbreng, waar ik dan nu mee verder zal gaan.

Voorzitter. Bij de presentatie van de Najaarsnota 2018 waren er ronkende teksten. De overheidsfinanciën verbeteren verder, en daar wordt een VVD'er in principe blij van. We moeten de rekening namelijk niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Ons huishoudboekje moeten we op orde hebben. Het begrotingsoverschot 2018 komt naar verwachting uit op plus 0,9% van het bruto binnenlands product en de schuld daalt verder naar 52,7% van het bbp. Dit komt door de goede economische situatie, maar ook door de verwachte lagere overheidsuitgaven. Dat is natuurlijk positief. Als de economie groeit, vinden meer mensen een baan en neemt de werkeloosheid af. Maar toch wil ik daar — en dan kom ik de heer Nijboer al tegemoet — een kanttekening bij plaatsen. Waar lagere overheidsuitgaven op het eerste gezicht positief lijken, wordt er feitelijk nog niet uitgevoerd wat wel is afgesproken. Uit de Najaarsnota blijkt dat er in 2018 3,7 miljard euro minder is besteed dan verwacht. Zo'n 2,2 miljard hiervan betreft investeringsmiddelen voor Defensie en infrastructuur. Dit mag gelukkig meegenomen worden naar latere jaren. Het geld voor deze noodzakelijke investeringen is dus niet weg. Maar de VVD wil de prioriteiten van dit kabinet ook graag snel uitgevoerd hebben en zij wil dat de afgesproken investeringen in de publieke sector ook daadwerkelijk gaan plaatsvinden. Het kabinet moet ervoor zorgen dat die euro's tijdig, maar zeker ook verantwoord en doelmatig worden ingezet, zodat we ook bereiken wat we hebben afgesproken en wat we wilden bereiken.

Voorzitter. Wat ging er deze gevallen mis? Waarom zijn deze extra middelen blijkbaar ingepland in die jaren? Je weet toch dat je dat voor wegen en defensiematerieel niet even in een paar maanden kan regelen? Dit terwijl het ministerie van Financiën toch ook een rol had, zeker bij het vrijgeven van die middelen uit het regeerakkoord. Heeft dit soms te lang geduurd, waardoor er geen tijd meer was om de middelen uit te geven?

Voorzitter. We zien dat er bij sommige ministeries nog taakstellingen openstaan die ingevuld moeten worden. Een voorbeeld daarvan is bij het ministerie van Onderwijs. Niet alleen had dit ministerie nog een fors gat in de begroting bij het begin van het kabinet-Rutte III, een erfenis van PvdA-minister Bussemaker, maar ook nu nog zijn er taakstellingen, volgens ons ter grootte van 183 miljoen euro. De VVD wil dat er een duidelijk overzicht van alle taakstellingen van alle ministeries in de financiële stukken wordt opgenomen, en dat voor de volgende Miljoenennota ook een concrete invulling wordt voorgesteld van deze taakstellingen. Kan de minister dat toezeggen? Te vaak wordt namelijk het probleem uiteindelijk centraal neergelegd en moeten andere ministeries voor de oplossingen zorgen. Te gemakkelijk wordt een probleem vooruitgeschoven en de rekening elders neergelegd.

Dan het fenomeen kasschuiven. Soms zijn ze helaas noodzakelijk, omdat zo middelen voor defensie en infrastructuur beschikbaar kunnen blijven. Maar het is het schuiven van geld van nu naar de toekomst, om dit later te besteden.

De voorzitter:
De heer Nijboer is terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Die was niet zo blij.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Nou, ik was héél verheugd, want ik vond dat u een heel goede inbreng had. U zei: als je het belooft, moet je het ook waarmaken. Zo ken ik de VVD ook wel een beetje als partij. Alleen spraken die laatste woorden over Onderwijs mij heel slecht aan. Ik vind dat u gelijk heeft dat die taakstellingen opgelost moeten worden, maar eigenlijk zei zijn daarbij: zoek het maar op de Onderwijsbegroting, vul die bezuinigingen daar nou maar in. Terwijl ik zou zeggen: 1,5 miljard wordt niet meegenomen naar de komende jaren; dat kunnen we zo inzetten om die taakstellingen van tafel te krijgen. Dan hangt er geen zwaard van Damocles meer boven het onderwijs en heeft u een duidelijk overzicht van hoe het wordt opgevuld. Zou dat niet de beste oplossing zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat er inderdaad fors geïnvesteerd wordt in het onderwijs door dit kabinet: 1,5 miljard, en voor onderzoek ook nog eens 0,5 miljard euro. Ik denk dat dat belangrijk is. Maar ik ken de heer Nijboer ook wel als iemand die weet dat je structurele taakstellingen in een begrotingsstaat niet kan oplossen met het geld dat nu eenmalig over is, want dan heb je in de toekomst weer een probleem. Daar zou ik dan dus ook niet voor zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Het probleem is dat wij dat als parlement niet weten. Ik kom daar in mijn eigen inbreng uitgebreid op terug, want als je 3,7 miljard in een begroting niet uitgeeft en je voor het parlement niet eens aangeeft welk deel incidenteel en welk structureel is, dan vind ik dat echt nergens op lijken. Maar daar kom ik zo dus nog wel op terug. Maar een deel zal structureel zijn en een deel incidenteel. Ik ga doorvragen op de argumentatie van mevrouw De Vries: kunnen we bekijken welk deel structureel is, en dat dan inzetten? Ik ben dat namelijk met haar eens: je kunt dat niet met incidentele meevallers; je kunt de ING-boete niet inzetten voor het onderwijs, want dat heeft geen zin. Is zij het met mij eens om daarnaar te zoeken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, ik vind het gewoon aan het ministerie om nu een oplossing te bedenken voor die taakstelling. Ik denk dat ze die verantwoordelijkheid gewoon moeten nemen. Die hebben ze, en die hebben ze ook al gedurende een veel langere tijd moeten invullen. Ik denk dus dat de verantwoordelijkheid allereerst daar ligt. Zoals ik het nu zie, is mijn inschatting dat het grootste deel van die 3,7 miljard euro echt incidenteel is. En een deel wordt ook nog doorgeschoven naar de toekomst, omdat we vinden dat voor defensie en infrastructuur die investeringen gewoon bikkelhard nodig zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag welk deel structureel zou zijn, maar volgens mij is het overgrote deel dat wat we naar de toekomst weer gaan inzetten voor defensie en infrastructuur.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik was bezig met het stukje over de kasschuiven. Daarbij is een opvallend ander voorbeeld, wederom, het ministerie van Onderwijs. Er vindt een kasschuif plaats van 15 miljoen euro uit 2021 naar nu ten behoeve van de algemene mediareserve, omdat in 2018 de Ster-inkomsten wederom tegenvallen. De afspraak is, zoals ik al eerder zei, dat een ministerie zijn eigen tegenvallers oplost, maar dat doe je nu dan feitelijk door geld uit de toekomst te lenen. Waarom is dit geval toegestaan door het ministerie van Financiën en waarom is dit niet anders opgelost? En hoe weten we zeker dat deze schuif geen probleem oplevert in de toekomst? En als het dan echt niet anders kan, waarom dan geld uit 2021, en niet uit 2019 of 2020? Het lijkt erop alsof je je salaris uit 2021 nu al uitgeeft aan een mooie vakantie, terwijl je maar een jaarcontract hebt.

Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen ben ik al ingegaan op het slecht ramen van de hoogte van de zorgpremie. Maar we zien meer slechte ramingen, bijvoorbeeld van de studentenaantallen door het ministerie van OCW, en van de WW-uitgaven door het ministerie van Sociale Zaken, waar we te maken krijgen met tegenvallers. Er is recent ook nog gekeken naar de raming van de belastinginkomsten, want ook daar zijn vaak grote verschillen. Er is een gemiddelde voorspelfout van 3,4% voor het jaar 2017. Welke acties zet de minister op om verbeteringen in alle ramingen aan te brengen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat er investeringen in defensie en in infrastructuur zijn aangekondigd die dit jaar niet zijn aangegaan, en dat ze die daardoor in 2020 en 2021 doen, daar kan je best iets voor zeggen. Maar waarom geldt dat dan niet voor de zorg? De afgelopen zes jaar is er 9,6 miljard overgebleven op het zorgkader. Dat is nooit bestemd voor de zorg. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou ook het liefst hebben dat we gewoon de uitgaven doen voor de zorg. Ik vind dat we kwalitatief goede zorg moeten hebben. Maar ik wil het ook wel zo zuinig mogelijk doen. En ik vind het ook wel wat makkelijk om te zeggen dat elke onderuitputting, zoals dat in technische termen zo mooi heet, altijd slecht zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Een onderuitputting hoeft niet slecht te zijn. Er is veel te besparen op de zorg. Je zou bijvoorbeeld eens moeten stoppen met het idiote marktwerkingscircus of met het overstapcircus dat bakken met geld kost. Maar dat is een ander debat. Er kan best geld over zijn, maar dan zou je toch moeten zeggen: dan gaat het terug naar de mensen? Want hen wordt telkens verteld: u betaalt zo ontzettend veel aan de zorg. Maar dat is nooit het geval. Het wordt ingezet voor het afbouwen van het Groninger gas. Het wordt ingezet voor de aflossing van de staatschuld en voor de orkaan Irma. Dat kunnen prima bestedingen zijn, maar zeg dan niet dat het zorgpremie is. Vindt mevrouw De Vries van de VVD ook niet dat de regering hiermee eigenlijk een beetje goochelt met cijfers?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Leijten wekt hier nu de indruk dat er steeds minder aan zorg wordt uitgegeven, maar ik denk dat het belangrijk is om aan te geven dat dat geenszins het geval is. In deze kabinetsperiode geven we nog 16,5 miljard extra uit aan zorg. Ik denk dat het belangrijk is dat we die kosten uiteindelijk wel structureel gaan beteugelen. Je kunt altijd naar de incidentele opbrengsten kijken, maar ik denk dat het belangrijk is dat mensen ook op termijn die zorg nog wel kunnen betalen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan kunnen de VVD en de SP elkaar echt wel vinden, al denk ik dat we hele andere oplossingen hebben. Maar het gaat mij erom dat er jaar in, jaar uit geld overblijft op het zorgkader. Wij als Kamer mogen daar niet aankomen, want het is premiegeld. Maar de regering stopt het iedere keer in andere bestemmingen, en zij raamt bewust te hoog, zodat zij een buffer heeft. Het gaat over 9,6 miljard in de afgelopen jaren. Dat is toch niet eerlijk richting de mensen die denken dat ze zo veel aan zorg betalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben pas net begonnen aan mijn stukje over de ramingen; ik vind ook echt dat die beter moeten. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen al eens iets gezegd over het ramen van de hoogte van de zorgpremie. Ik vind dat daar op alle fronten gewoon goed naar gekeken moet worden door het ministerie. We moeten daarbij veel dichter bij de werkelijkheid komen dan we nu zitten. Want nu krijg je inderdaad allemaal meevallers, of tegenvallers op andere fronten. Dat moet gewoon echt beter. En dat heb ik dus ook heel bewust nu gevraagd aan de minister. Hij moet kijken hoe hij verbeteringen in de ramingen kan realiseren. Dat geldt wat mij betreft ook zeker voor de zorg.

Voorzitter. Dan kom ik bij een andere tegenvaller. Dat is de tegenvaller van 237 miljoen euro op de erf- en schenkbelasting in de Najaarsnota. In de Miljoenennota in september van dit jaar was er ook een tegenvaller bij de erf- en schenkbelasting. Het is volgens ons nog steeds een rommeltje. Eerder was al duidelijk dat er ook veel foutieve aanslagen zijn opgelegd. Mensen moesten te lang wachten op duidelijkheid over hun aanslagen en zaten lang in onzekerheid. Waar zit deze fout nu? En hoe zit het nu precies? Want hoe kan je foute raming op foute raming stapelen?

De staatssecretaris van Financiën heeft eerder toegezegd dat het geld dat niet kon worden geïnd uiteindelijk wel binnen zou komen. Nu wordt de ramingsmethode aangepast. Het is wat ons betreft wel een gegoochel met cijfers geworden. Het is voor de Tweede Kamer niet meer te controleren of al het geld uiteindelijk allemaal binnenkomt. Dat moet dus anders, want de Tweede Kamer moet gewoon haar controlerende taak kunnen vervullen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij kunnen controleren dat het geld ook binnenkomt? Ik wil de minister vragen om in te gaan op die bijstelling van de raming van erfbelasting. Voor 2019 zijn er wéér minder inkomsten geraamd, en dat is gek. Een deel van de achterblijvende inningen uit 2017 is namelijk geraamd voor 2018, maar ook die inningen lopen achter. Dat zou toch betekenen dat er juist meer inkomsten in 2019 zouden moeten zijn? En hoe ziet de minister zijn eigen rol en die van het ministerie van Financiën bij de correctheid van ramingen?

Voorzitter. Dan een andere meevaller in de Najaarsnota, namelijk bij de Belastingdienst omdat ze geen of minder RVU-heffing hoeven te betalen voor de reorganisatie. En alhoewel het hier natuurlijk eigenlijk geen meevaller is omdat de Belastingdienst zelf die heffing oplegt en die dus ook niet binnenkrijgt, zijn er ook andere ministeries die met een RVU-heffing of boete te maken krijgen, zoals het ministerie van Defensie. Daar is het helemaal wrang, omdat deze heffing betaald moet worden omdat mensen, zoals afgesproken, gewoon eerder moeten stoppen met werken. De VVD begrijpt dat het ministerie van Defensie in bezwaar zal gaan tegen de RVU-heffing. Welke kansen zijn er daarbij? Welke financiële voordelen zou dit bij een positieve uitspraak kunnen opleveren voor Defensie? Wanneer kan hierover duidelijkheid zijn vanuit de Belastingdienst?

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik al een punt gemaakt van de collectieve lasten en uitgaven. We moeten blijven nadenken over verlaging van de collectieve lasten en meer koopkracht van mensen. Bij de uitgaven ontkomen we er niet aan om de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid, die zo'n twee derde deel van alle collectieve uitgaven omvatten, te beteugelen, want anders zullen deze uitgaven alle ruimte opsnoepen. Zelfs in een periode waarin de economie groeit en de werkloosheid daalt, stijgen de WW-uitgaven. Hoewel er voor de zorg hoofdlijnenakkoorden zijn afgesloten, stijgen de zorgkosten deze kabinetsperiode nog steeds met zo'n 16 miljard euro. De minister gaf bij de Algemene Financiële Beschouwingen aan dat hij daar met zijn collega's van Sociale Zaken en Volksgezondheid mee aan de slag wil om voor de toekomst een oplossing te zoeken. De vraag is wat hij nu concreet gaat doen de komende periode. Gewoon afwachten wat er gebeurt, is wat ons betreft geen optie.

Voorzitter, tot slot. Ik begrijp heel goed dat mensen onzeker zijn over de berichten in de media over alle stijgende kosten, terwijl zij nog geen duidelijk zicht hebben op hun loonstrookje in januari. Er is in ieder geval nog veel onduidelijkheid voor de mensen over hun energierekening in 2019. Er circuleren heel veel verschillende getallen. Wij zouden graag willen dat de minister daarover in dit debat meer duidelijkheid geeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Leijten het woord geef, wil ik nog iets zeggen. Ik heb aan het begin van dit debat de spelregels niet met u gedeeld. Ik heb geen maximumaantal interrupties aan u opgelegd. We zullen maar eens kijken of u dat zelf enigszins kunt reguleren. Als dat niet lukt, grijp ik alsnog in. Laten we proberen om de interrupties in tweeën te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals altijd bent u gewoon de baas, voorzitter.

We weten niet zo goed met hoeveel de energierekening precies stijgt. We hebben allerlei berekeningen gekregen. Ik denk dat het goed is dat de VVD hier erkent dat die berekeningen dus een farce zijn geweest. Wat gebeurt er met het geld dat over is dit jaar? Er wordt 500 miljoen, een half miljard dus, gereserveerd voor een CO2-fonds omdat de regering een boete ziet aankomen omdat we onvoldoende doen aan CO2-reductie. De regering reserveert dus geld omdat er een boete aankomt, maar doet niks voor de mensen die een torenhoge rekening in het vooruitzicht hebben. Ik zou graag willen kijken of er vandaag ruimte is bij de VVD om iets te doen met de rest van het overschot, om dat in te zetten om de extra stijging van de energierekening voor de mensen te verzachten met bijvoorbeeld een tegemoetkoming.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik herken me niet in de terminologie van de SP over de cijfers. Ik vind dat er duidelijkheid over de cijfers moet komen. De SP moet wel het hele verhaal vertellen. U zegt nu dat de energierekening stijgt, maar daartegenover staan allerlei maatregelen en plannen die wij in het Belastingplan hebben vastgesteld om de lasten te verlagen voor de mensen. Uiteindelijk blijkt dan dat er een plus in de koopkracht in zit voor mensen. Je kunt mensen heel veel angst aanpraten over bepaalde stijgingen, maar dan moet je ook het andere verhaal erbij vertellen en zeggen waar de lastenverlichting voor die mensen zit. Ik vind het jammer dat de SP dat nog weleens vergeet.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe pakt die lastenverlichting uit? De hoge inkomens krijgen een forse lastenverlaging en de laagste inkomens moeten het doen met een verhoging van toeslagen om de koopkracht nog een beetje te kunnen bijbenen. We zien dat de groei minder groot is en dat de energierekening hoger is dan voorgesteld bij de Miljoenennota. Dat wetende en wetende dat mensen echt last hebben van die energierekening, nu al, maar volgend jaar zeker ook, kan je toch ook zeggen dat je het overschot op de begroting niet alleen inzet voor het reserveren van geld zodat de rijksoverheid straks een boete kan betalen, maar ook voor een tegemoetkoming aan mensen in de energiekosten? Waarom gaat de VVD daar niet op in?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een beetje bijzonder maar ook een beetje makkelijk dat de SP nu voorstelt om incidenteel geld in te zetten om iets te doen aan de koopkracht van mensen. U heeft zelf gewoon tegen het Belastingplan gestemd, waarin die lastenverlichting zat. Dan vind ik het wel een beetje wrang dat u op dit moment dan maar met een incidenteel hersteloperatietje komt. U had ook gewoon voor die lastenverlichting in het Belastingplan kunnen stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u kunt toch tot twee tellen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar ik vind het wel jammer dat ik twee keer een vraag stel die niet beantwoord wordt. Dat zou ik graag willen opmerken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De energiekosten stijgen, en misschien wel meer dan we tot dusver weten. We weten zeker dat de pensioenen dit en volgend jaar niet zullen worden geïndexeerd. De jaren daarna ook niet. Maar nog erger, u zei net: we moeten elkaar geen angst aanpraten. Ik blijf bij de feiten. De feiten zijn dat volgend jaar de dekkingsgraad van de pensioenfondsen onder de 104% zal blijven. Dat vrees ik althans. Dat is in ieder geval zo op 31 december. Mijn vraag aan u is: als die kortingen op de pensioenen voor 5 tot 10 miljoen deelnemers, jong en oud, boven de markt blijven hangen, waarom steunt u ons initiatiefvoorstel dan niet? Ik zal dat initiatiefvoorstel hier na het kerstreces verdedigen. Het is niet alleen de verhoging van de energierekening; 5 tot 10 miljoen Nederlanders, jong en oud, weten ook nog dat de kans dat hun pensioen wordt verlaagd, steeds groter wordt. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:
Helder!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De rente staat nu op het laagste punt van dit jaar, en de beurs staat onder de 500.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om eerst even het beeld weg te nemen dat er voor senioren en ouderen geen vooruitgang zou zijn: ook daar zit in het koopkrachtplaatje natuurlijk een positief verhaal. En we hadden natuurlijk heel graag wat willen doen aan de kortingen op de pensioenen. Daarvoor waren we ook heel ver met een pensioenakkoord. Daarmee hadden we volgens ons ook een deel daarvan kunnen voorkomen. Ik vind het heel spijtig dat daar uiteindelijk "nee" tegen is gezegd door de andere partners.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw De Vries zegt eigenlijk al wat ik in tweede instantie had willen vragen. De premier wilde de kortingen van tafel halen, iets wat wij allang willen. Kunt u uitleggen waarom hij vervolgens, als hij dan zijn zin niet krijgt bij dat pensioenakkoord — voor een stelsel dat wij overigens ook niet willen — zegt: dan laat ik die dreigingskorting gewoon weer boven de markt hangen, want ik heb mijn zin niet gekregen? Waarom wilt u niet met ons in deze Kamer optrekken en ons initiatiefwetsvoorstel steunen om nu die kortingen van tafel te halen? Er komen ook nog verkiezingen aan. Dat weet u ook.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst omdat er met het voorstel van 50PLUS ook weer gevolgen zijn voor bijvoorbeeld de jongeren en de mensen die nu nog geen pensioen hebben. Dat lijkt ons geen verstandig verhaal. We willen dat probleem niet doorschuiven. Als het gaat om het pensioenakkoord: ik denk dat de partijen die daarbij betrokken waren vanuit het kabinet, heel graag dat akkoord hadden willen sluiten. Ik denk ook dat er heel ver gegaan is om daar maatregelen naast te zetten die niet specifiek met het pensioenakkoord te maken hadden. Mijn beleving is niet dat het kabinet dan nu maar loopt te pruilen. Ik vind het heel jammer dat de vakbonden daar dan heel nadrukkelijk "nee" tegen hebben gezegd.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, we doen het in tweeën.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw De Vries zei over de energierekening dat zij eigenlijk nog wel van de minister wil weten hoe het zit. Ik wil haar een beetje helpen. De Telegraaf had daar afgelopen zaterdag ook al uitgebreid aandacht voor. Ik heb gewoon vier voorbeelden van mensen die mij hebben gemaild. Iemand zegt: mijn maandbedrag is nu €108, dat wordt volgend jaar €211. Bij een ander is het nu €67 en wordt het volgend jaar €120. Bij weer een ander is het nu €150 en wordt het volgend jaar €345. En ten slotte is het bij iemand nu €200 en wordt het volgend jaar €296. Vindt mevrouw De Vries dit soort stijgingen van 45%, 50% tot soms wel 100% verdedigbaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik ook duidelijkheid gevraagd over die cijfers voor energie. Er zijn allemaal mensen die elkaar tegenspreken. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we daar duidelijkheid over krijgen. Maar ook in dit geval vind ik het toch wel belangrijk om het hele verhaal te vertellen. Je kunt in je eentje natuurlijk allerlei stijgingen opsommen, en dan krijg je een heel raar lijstje. Maar je moet ook de andere kant van het verhaal vertellen, waarbij mensen er ook mee te maken krijgen dat bijvoorbeeld een deel van die energiebelasting weer wordt teruggegeven via een verlaging van de inkomstenbelasting. Dat hele verhaal moet je dan ook wel vertellen; je moet niet alleen maar een klein onderdeeltje eruit lichten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat erken ik ten volle. Natuurlijk gaat de inkomstenbelasting naar beneden. Daar heeft de coalitie voor gestemd. Maar mevrouw De Vries begon zelf over de energierekeningen. De btw gaat overigens ook nog omhoog. Dat mag mevrouw De Vries er ook nog bij vertellen. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is: heeft u nu al spijt van die verhoging van €51 per huishouden die u in het Belastingplan heeft gestopt? Heeft u daar nu al spijt van, als u zich nu zo veel zorgen maakt over die energierekeningen? U heeft het zelf gedaan. Er zijn amendementen ingediend, GroenLinks heeft dat ook gedaan. Heeft u daar nu al spijt van en komt u daar nu op terug? Dat zou verstandig zijn. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd weer mooi, maar u blijft bij dat ene kleine stukje. U moet dat andere verhaal ook vertellen, dat we dat via de inkomstenbelasting terugdoen. Dat noemt u nooit. Ik vind het wel heel bijzonder, ook van u, want u was ook niet voor het Belastingplan en de maatregelen die daarin stonden, dat u het dan nu verwijt aan de anderen dat die dat wel gedaan hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste kan tegen mij niet gezegd worden, want de SGP heeft vóór het Belastingplan gestemd. Dus ik denk: dan ben ik ook gelegitimeerd om een vraag te stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zeker. Anders ook, hoor!

De heer Stoffer (SGP):
Uiteraard. Ik hoor mevrouw Leijten zojuist opkomen voor lagere inkomens en zeggen dat het met hogere inkomens goed gaat. Ik hoor ook uiteraard de heer Van Rooijen opkomen voor de mensen met een pensioen. Maar ik mis één groep, een hele belangrijke, de middeninkomens. Stel nu eens dat zo dadelijk die energierekening toch enorm tegenvalt, want die bedragen die zojuist door de Partij van de Arbeid genoemd werden, kreeg ik afgelopen weekend ook van verschillende mensen. Hoe het precies zit, horen we straks van het kabinet. Maar stel nu eens dat het voor de middeninkomens echt slecht uitvalt. Die hebben natuurlijk een stukje koopkrachtverbetering, lagere belastingen, maar daar komt ook de rest allemaal terecht. En die hebben niet allerlei toeslagen en dergelijke, daar vallen ze net buiten. Dus stel nu eens dat dat enorm tegenvalt. Vindt mevrouw De Vries dan dat we daar ergens een stukje moeten compenseren? Want dát zijn de mensen die iedere dag vroeg uit bed komen, heel hard werken en echt Nederland overeind houden. En dat is de groep waar ik echt een beetje van wakker lig af en toe. Mijn vraag is: ligt mevrouw De Vries dat ook?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik lig nooit zo vaak wakker, maar als ik ergens van wakker lig, dan zou ik dat hier ook van doen, omdat ik denk dat inderdaad veel wel bij die middengroepen terechtkomt en omdat je ook ziet dat die het moeilijk hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat we er daarom ook voor gekozen hebben te zorgen dat die groepen lastenverlichting krijgen. Als het gaat over de toekomst, we kijken altijd in augustus opnieuw hoe de koopkracht ervoor staat van verschillende groepen. We zullen zeker ook kijken naar deze groep omdat wij die heel belangrijk vinden, omdat ze inderdaad gewoon Nederland opbouwen, beter maken en heel hard werken, aan Nederland maar ook voor hun baan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij met het antwoord. Ik constateer dat áls er dadelijk wat aan de hand is, de VVD en de SGP in ieder geval samen optrekken om deze groep overeind te houden. Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik waardeer de vragen van mevrouw De Vries aan het kabinet om opheldering te geven over de energierekening. We weten dat heel veel partijen in deze Kamer en ook in de samenleving zich zorgen maken over die stijgende energierekening. Maar uiteindelijk gaat het er wel om dat we hier ook concrete resultaten boeken. Nou hebben we dat samen geprobeerd bij het Belastingplan. Daaruit weet ik ook dat de VVD openstaat om concrete resultaten te boeken en concrete voorstellen te doen en ook om een verschuiving van huishoudens naar bedrijven te realiseren. Dat is helaas op dat moment niet gelukt. Maar is mevrouw De Vries het met mij eens dat we dit moeten blijven proberen en dat we eigenlijk het kabinet de opdracht zouden moeten geven om bij Voorjaarsnota alsnóg die energierekening voor huishoudens te compenseren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij het — dat is bijvoorbeeld ook bij het klimaatakkoord de inzet van de VVD — belangrijk vinden dat het voor de burgers ook betaalbaar en behapbaar is. Maar ook hier geldt weer richting GroenLinks dat u ook wel het hele verhaal moet vertellen, dat we ook compenseren in de inkomstenbelasting en dat mensen daardoor minder overhouden. Ik ben er niet voor om dat bij Voorjaarsnota maar even blind te doen. Ik vind dat we altijd moeten bekijken welke gevolgen de maatregelen hebben, bijvoorbeeld ook van het klimaatakkoord. Daar zullen we dan te zijner tijd, als dat plan er is, naar moeten kijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Het klimaatakkoord gaat natuurlijk uiteindelijk over 2030 en we hebben nu een probleem. Dat was ook de combinatie van de maatregelen in het Belastingplan, en we krijgen ook de Urgenda-uitspraak nog. Dus dit is echt een probleem dat we op korte termijn moeten oplossen. Tegelijkertijd denk ik niet dat het nu lukt, bij Najaarsnota. We zullen toch eerst duidelijkheid moeten hebben over wat de financiële consequenties nu precies zijn van de tegenvallers. Maar ik vind wel, zeker ook gezien de inzet van de VVD, dat er best wel een opdracht mag zijn aan het kabinet om bij Voorjaarsnota wél te kijken hoe dat precies zou moeten. Het zou ook een opdracht aan het kabinet kunnen zijn om wél te kijken of we die energierekening voor huishoudens kunnen compenseren. Anders zijn de vragen van mevrouw De Vries over de energierekening wat obligaat, want dan wil zij wel het probleem in beeld krijgen, maar geen concrete oplossingen voorstellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik waardeer het altijd dat GroenLinks heel constructief meedenkt en ook bereid is om te bewegen, maar ik vind deze oproep wel een beetje hypocriet. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks, dan wordt daarin gesproken over structureel 8 miljard lastenverzwaring en een verhoging voor gas in het tarief van de eerste schijf. Als dat ergens terechtkomt, dan is het bij de burgers. Dan vind ik het een beetje goedkoop — dan druk ik me zacht uit — dat de heer Snels dit verhaal opeens houdt: 8 miljard lastenverzwaring!

De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw De Vries is altijd van het hele verhaal vertellen, maar dan moet zij ook het hele verhaal van het verkiezingsprogramma van GroenLinks vertellen, want de koopkrachtcijfers daarin waren echt een stuk beter bij GroenLinks dan bij de VVD. Dat gold zelfs voor huishoudens van twee keer modaal. Zelfs de hardwerkende Nederlander met echt een goed salaris ging er bij GroenLinks meer op vooruit dan bij de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de heer Snels echt het volledige verhaal moet vertellen. Wat GroenLinks heel slim heeft gedaan, is de lastenverhoging niet in deze kabinetsperiode inplannen, maar na die tijd. Daarmee telt die verhoging niet mee voor de koopkrachtcijfers voor deze kabinetsperiode, maar voor de periode daarna. Dat is echter een enorme klapper als het gaat om het verhogen van de lasten en dus de kosten van de burgers.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Snels, ik begrijp dat u zich heel erg uitgedaagd voelt. Misschien kunt u zelf in uw eigen bijdrage nog iets over uw verkiezingsprogramma zeggen, maar ik heb u tot drie keer toe het woord gegeven. Ik wil wel consequent zijn, want ik heb tegen de heer Van Rooijen ook gezegd dat hij nog niet een keer mocht. Nu is het einde oefening.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het hele verhaal van de VVD blijkt altijd weer het halve verhaal te zijn.

De Najaarsnota. In de Najaarsnota komt de totale onderschrijding van de uitgavenplafonds uit op 3,7 miljard. Dat is veel geld. Dat maakt deel uit van een langjarige trend. Je kunt hier op verschillende manieren naar kijken, vanuit een financiële, een politieke en een maatschappelijke werkelijkheid. Langs deze lijnen is mijn betoog opgesteld.

Ik begin met de financiële werkelijkheid. De asymmetrie in de begrotingsregels zorgt ervoor dat er een behoedzaam begrotingsbeleid wordt gevoerd. Deze regels voorkomen dat die vermaledijde uitgavencollega's in het kabinet, of al die weinig prudente Kamerleden hier in de Kamer zomaar geld kunnen besteden aan nieuw beleid. Ik zeg dat wat ironisch, maar verstandig begrotingsbeleid is belangrijk. Het kabinet kent de voorkeur van GroenLinks: behoedzaam financieel beleid is ook mogelijk met een andere verdeling tussen lasten voor met name grote bedrijven en uitgaven. Maar zelfs binnen de kaders van de Startnota en de begrotingsregels zijn er vragen te stellen over het budgetrecht van de Kamer. Dan ga ik wat meer de techniek in.

Laat ik twee voorbeelden noemen die het voor de Kamer lastig maken om gebruik te maken van het budgetrecht. Ik wijs ten eerste op de terugkerende discussie over de definitie van wat nu juridische verplichtingen zijn. De Kamer — de heer Sneller en ik waren onlangs nog rapporteurs in het kader van de begrotingsbrief — heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. De minister heeft toegezegd daar expliciet naar te gaan kijken in het kader van de definitie van die verplichtingen. Ik heb er nog twee waarnemingen bij. Er blijken ieder jaar ook juridisch verplichte uitgaven te vervallen. Hoe kan dat eigenlijk? Is dat alleen al geen aanleiding om te kijken naar de definitie? Een andere waarneming is dat in de ontwerpbegroting op Prinsjesdag als peildatum voor de omvang van de juridische verplichtingen 1 januari van begrotingsjaar 2019 wordt gebruikt. Dus in de begroting staan uitgaven als juridische verplichtingen geboekt, terwijl ze er in werkelijkheid pas in januari zijn. Hier kan de Kamer volgens mij meer ruimte krijgen om het budgetrecht te kunnen toepassen. Is de minister dat met mij eens en wil hij ook hier in zijn toezeggingen op terugkomen?

Het tweede voorbeeld uit de techniek is de in=uittaakstelling. Die is nog belangrijker. In het afgelopen voorjaar vulde de minister al 225 miljoen van de in=uittaakstelling in bij Voorjaarsnota. In de schriftelijke antwoorden erkent de minister dat deze 225 miljoen volgens de begrotingsregels gebruikt hadden kunnen worden ter dekking van amendementen. Ik herinner mij zelf een discussie over een amendement over praktijkleren, samen met mevrouw Leijten, dat door de minister ontraden werd, mede vanwege de dekking. Nu blijft het gevoel bestaan dat de minister wel heel voorzichtig is geweest, door de volledige taakstelling van 957 miljoen al bij Prinsjesdag te hebben ingevuld. We zitten met een vreemde tegenstelling van 3,7 miljard euro die niet in 2018 kon worden uitgegeven, terwijl er wel wensen waren bij zowel de coalitie als de oppositie om beleid bij te sturen en vooral ook om knelpunten in de publieke sector aan te pakken.

Nu, bij Najaarsnota, kunnen we niet meer in de laatste twee weken beleid aanpassen. Maar deze discussie is wel belangrijk voor de discussie bij de Voorjaarsnota. Wil de minister bij de Voorjaarsnota expliciet helder maken welke ruimte uit de invulling van de in=uittaakstelling de Kamer heeft om beleid bij te sturen?

Voorzitter. Dan komen we bij de politieke werkelijkheid. Begrotingsregels zijn heilig, tenzij er een politieke wens is om die te wijzigen of creatief toe te passen. Bij Voorjaarsnota 2018 moest het kabinet op zoek naar dekking voor het gasbesluit. Wegvallende gasbaten moesten onder het uitgavenkader opgelost worden. Die ruimte werd gevonden door taakstellende onderuitputting in te boeken op de verschilleden begrotingen. Een dergelijke taakstellende onderuitputting is verder ongedekt wanneer niet wordt gaangegeven hoe deze moet worden ingevuld. Hoe verhoudt deze systematiek zich tot amendementen of moties van de Kamer waarbij een dekking vereist is? Vindt de minister het voldoende als wij straks bij Voorjaarsnota onze plannen dekken door elders een taakstellende onderuitputting in te boeken? Is de minister het ermee eens dat hier een politiek probleem moest worden opgelost en dat in dit geval de begrotingsregels wat minder belangrijk zijn? Dit gaat overigens uiteindelijk wel ten koste van de ruimte voor uitgaven in het onderwijs, de zorg of elders.

Eigenlijk geldt hetzelfde voor de begrotingsreserve voor klimaatbeleid. 500 miljoen uit de onderuitputting 2018 wordt nu gereserveerd voor twee jaar klimaatbeleid. Buiten de kaders voor de komende twee jaar, want al verwerkt in 2018. Hoe past dit nu eigenlijk in het begrotingsbeleid?

Dan de maatschappelijke werkelijkheid, want daar moeten we ons als politici uiteindelijk druk om maken. Het voorbeeld van de begrotingsreserve CO2 en eigenlijk ook van de oplossingen voor het dichtdraaien van de gaskraan betekenen dat we — mag ik het zo zeggen — prudent, maar creatief met de begrotingsregels moeten kunnen omgaan. Het kabinet is druk bezig met het klimaatakkoord. Het is toch een beetje de week van het klimaatbeleid. Straks wordt in deze Kamer de Klimaatwet verdedigd en we hopen nog steeds dat deze week een klimaatakkoord tot stand komt. We kennen inmiddels ook ongeveer de uitdagingen van de Urgenda-uitspraak.

Tegelijkertijd weten we ook dat zowel in het beleid op korte termijn als in het beleid op de wat langere termijn de eerlijke verdeling van lasten belangrijk is, onder meer tussen huishoudens en bedrijven. Ik heb bij het Belastingplan geprobeerd om daar een correctie op aan te brengen. Dat is helaas niet gelukt. Maat het ontslaat ons er niet van om naar oplossingen te blijven kijken, want het draagvlak voor klimaatbeleid wordt met een stijgende energierekening ondermijnd als grote vervuilers niet hun bijdrage leveren. Het is in dat kader dat ik al deze vragen, over de verplichtingen, de meevallers en de in=uittaakstelling heb gesteld. Als we alle meevallers in beeld hebben, als we de precieze uitdagingen van Urgenda kennen, als we zien wat de energierekening betekent voor koopkracht van huishoudens, moeten we bij Voorjaarsnota beleid bij kunnen sturen en de energierekening van huishoudens kunnen compenseren. Is de minister dat met mij eens en wil hij voorbereidingen treffen voor maatregelen bij Voorjaarsnota om alsnog komend jaar huishoudens voor een stijgende energierekening te compenseren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tien jaar geleden liepen medewerkers van Lehman Brothers in New York het kantoor uit met een doos vol persoonlijke spullen. Het iconische beeld van het begin van de bankencrisis, een crisis waarbij de middeninkomens het harde gelag hebben betaald. Maar hebben wij ervan geleerd? Een belangrijke oorzaak die de financiële stabiliteit aantast, is de onbeheersbaarheid van de schuldenlast. Vandaag de dag is de wereldwijde schuld ruim twee keer zo hoog als we op deze aarde met z'n allen verdienen in een jaar. Door deze omvang van de schulden is er maar weinig nodig om het vertrouwen in ons stelsel kwijt te raken. De beheersbaarheid van de schuldenlast door overheden, bedrijven en huishoudens is daarom essentieel. Het is duidelijk dat de minister een verantwoordelijkheid heeft wanneer het gaat om de financiën van het Rijk, maar hoe kijkt hij aan tegen de schuldenlast van de private sector? De totale schuldquote van de private sector, huishoudens en bedrijven, kwam in 2017 uit op 218,8% van het bruto binnenlands product in Nederland. Daarmee ligt de schuldquote in Nederland ver boven de door de Europese Commissie gestelde bovengrens van 133%. Is de minister het eens met de Europese Commissie dat een schuldenlast van de private sector boven de 133% bbp een macro-economisch risico is? Welke overheidsmaatregelen dragen eraan bij dat het aflossen van schulden in de private sectoren gestimuleerd wordt?

Voorzitter. Het CDA is het eens met de keuze van dit kabinet om de onderschrijding te gebruiken om buffers op te bouwen, niet alleen vanwege de brexit of het financiële wanbeleid in Italië en Frankrijk, maar ook vanwege de hoge schulden in de private sectoren. De huidige minister van Financiën geeft daarmee gehoor aan de oproep van zijn voorganger, die in zijn boek De Eurocrisis aangeeft dat in de huidige, goede jaren gereserveerd moet worden voor slechte jaren, die onvermijdelijk gaan komen.

Laten we verder kijken dan de onderschrijdingen van dit jaar. Het kabinet heeft een zeer ambitieus herstel- en investeringsprogramma. Er is extra geld voor het herstel van de verwaarloosde krijgsmacht, maar ook voor extra personeel in de verpleeghuiszorg. Er gaat bijna 1,6 miljard naar het onderwijs en er komt structureel extra geld voor het openbaar bestuur, waardoor gemeenten beter in staat worden gesteld om de decentrale opgaven op te vangen. Daarnaast verlicht het kabinet de lasten voor middeninkomens en het midden- en kleinbedrijf. Wie een dergelijk programma voor deze kabinetsperiode ziet, begrijpt dat het kabinet ervoor kiest om de onderschrijdingen te gebruiken voor het opbouwen van buffers. Maar spreekt de minister zijn Franse collega erop aan dat ze daar de financiële teugels laten vieren? Is binnen het IMF de totale schuldenlast van overheden en private sector een onderwerp van gesprek? Deze onevenwichtigheid tast de financiële stabiliteit mondiaal aan.

Voorzitter. Ik wil nu inzoomen op de rijksbegroting. Bovenop de ambities uit het regeerakkoord heeft dit kabinet besloten om op termijn te stoppen met de gaswinning in Groningen. Zeer terecht, gezien het immense leed dat de inwoners uit Groningen overkomt. Daarnaast komen er de uitdagingen vanuit de klimaattafels. Mijn fractie wil daarbij niet dat de klimaatlasten onevenwichtig bij met name de lagere middeninkomens neerslaan. In de Najaarsnota lezen we dat het kabinet 500 miljoen reserveert voor eventuele maatregelen voor aanvullende CO2-reductie. Deze reserve wordt voor 2019 en 2020 gekoppeld aan artikel 4 van de EZK-begroting. De onttrekking moet vooraf door Financiën worden goedgekeurd. Het CDA ondersteunt de gedachte dat er geld opzij wordt gezet voor de klimaatopgave. De hele inzet is om CO2 te reduceren met draagvlak bij onze inwoners. Heeft de minister een kader voor hoe hij de plannen wil gaan beoordelen voordat hij het geld vrijgeeft? Zo ja, hoe ziet dat kader eruit?

De Najaarsnota laat een forse onderuitputting zien. Een belangrijke veroorzaker van die onderuitputting is het Infrastructuurfonds.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de energierekening, want ik zag de heer Buma al met een geel hesje in de weer. Het gaat het CDA aan het hart. Die 500 miljoen lijkt vooral gereserveerd voor compensatie aan bedrijven. Zou dat niet ook, in ieder geval voor een deel, binnen die 500 miljoen of anderszins, moeten worden gereserveerd voor mensen, voor huishoudens die met hun energierekening kampen en die moeten investeren in een duurzame woning? Zou daar niet ook geld voor gereserveerd moeten worden?

De heer Slootweg (CDA):
In de plannen lees ik dat er wordt gekeken naar additionele maatregelen die kostenefficiënt zijn. Daarin staat volgens mij niet de bepaling dat het alleen voor bedrijven bedoeld is. Ik ben benieuwd naar het kader dat de minister hierin schetst.

De heer Slootweg (CDA):
Als de klimaatopgave verbeterd wordt om middelen misschien juist daarin gerichter in te kunnen zetten, zijn wij daar niet op voorhand tegen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is al wat. Ik had eerlijk gezegd, gegeven de stevige positie die het CDA hier heeft ingenomen, toch wel verwacht dat het wat meer eisen zou stellen om een deel van dat geld of een deel van die middelen ook naar de mensen te laten gaan, en om bijvoorbeeld niet in te stemmen met een €51 hogere belasting op de energierekening volgend jaar.

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Want dat is natuurlijk wat mensen nu al zien, en dan komt dat klimaatpakket er nog bovenop.

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Ik zie dat u elke keer die maatregel noemt, die €51. Ik vind het dan ook wel netjes om aan te geven dat er natuurlijk ook een lastenreductie komt in de inkomstenbelasting. Dus in die zin, als we daarnaar kijken, vinden we dat in evenwicht. De andere maatregelen waar we over spreken, zijn mijns inziens veel meer een beleid dat we op langere termijn moeten zien. Daarvan vind ik het echt heel erg van belang dat dat ook in evenwicht is. Ik zie, denk ik, ook iets minder scherp dan de heer Nijboer het verschil tussen bedrijven en mensen. Ook bij bedrijven werken gewoon mensen. Uit doorrekeningen van de verzwaringen bij bedrijven blijkt ook dat die uiteindelijk toch de portemonnee van de mensen aantasten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is natuurlijk een mooi frame: bedrijven krijgen een hogere belasting en die rekenen dat een-op-een door. Het kan er ook toe leiden dat ze schoner gaan produceren, daardoor een betere concurrentiepositie ten opzichte van hun concurrenten krijgen en de prijs dus laag kunnen houden. Maar goed, dat past niet zo in het plaatje natuurlijk.

Even over Buma. De rekening mag niet eenzijdig bij de mensen komen te liggen. Wij zien dat volgend jaar de lasten voor energie bij huishoudens meer stijgen dan bij bedrijven, nog los van al die belastingverlagingen waarvan je je maar moet afvragen of die eerlijk neerkomen. Maar vindt het CDA dan niet dat als je nu ziet dat die energierekening harder stijgt dan werd voorgesteld, zeker bij de Miljoenennota, we dan nu ook kunnen zeggen: er is overschot, we kunnen eenmalig een tegemoetkoming geven aan mensen om die pijn te verzachten?

De heer Slootweg (CDA):
Dit is bijna een herhaling van het antwoord dat ik aan de heer Nijboer heb gegeven. Ook hierbij ... Er is een maatregel voor 2019 genomen in het kader van een heel koopkrachtpakket en daarvan maakt dit deel uit. Tegelijkertijd spreken we ook over een forse lastenverlichting voor met name de middeninkomens.

Mevrouw Leijten (SP):
Die koopkrachtplaatjes moesten al binnen twee weken worden aangepast. Nu zien we dat de aangenomen energiestijging daarin ook verkeerd is. Dus je kunt daarvan ook zeggen: we zien nu wat het resultaat is en compenseren dat nu wel. Maar ik stel gewoon vast dat het iedere keer wanneer uw partijleider op tv is, weer Buma voor de bühne is. Hij is tegen winstuitkeringen en het faillissement van ziekenhuizen. Wij doen een voorstel, het CDA stemt hier tegen. Hij is tegen een hogere energierekening voor de mensen. Voorstel van ons, het CDA stemt hier tegen. Dat gaat niet lang meer goed, kan ik u zeggen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik hoor hier meer een opmerking of een reflectie dan een vraag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):
De Najaarsnota laat een forse onderuitputting zien. Een belangrijke veroorzaker van die onderuitputting is het Infrastructuurfonds. Jaar na jaar wordt bij infra beloofd dat er wordt gewerkt met overprogrammering. Toch ook dit jaar weer vertragingen. Betekenen de autonome vertragingen dat de projecten duurder gaan uitvallen dan eerder is begroot? En zorgt de mogelijkheid om middelen onbeperkt mee te nemen naar volgende jaren er wellicht voor dat de urgentie niet wordt gevoeld om projecten snel en tijdig af te ronden?

Onderuitputting bij het Rijk heeft een direct effect op de begroting van gemeenten. Vanwege de trap-op-trap-afsystematiek betekent onderuitputting minder inkomsten via bijstelling van het accres van gemeenten. Decentrale overheden zullen in 2019, zo begrijpen we uit de Najaarsnota, ook minder méér gaan krijgen. Is het juist dat de middelen van Defensie en het Infrastructuurfonds volledig mogen worden meegenomen naar de komende jaren? En zorgt dat er dan weer voor dat het Gemeentefonds in de jaren na 2018 en 2019 juist extra geld krijgt, dus extra wordt opgeplust?

Voorzitter. Er is een brief van de minister van Onderwijs naar de Kamer gekomen waarin staat dat de ramingen bij Onderwijs state of the art zijn. Telkens blijkt dat een kleine afwijking van de raming een groot gevolg heeft voor de onderwijsbegroting. De minister zou samen met zijn collega's van Onderwijs bekijken hoe meer rust in de begroting kan worden ingebouwd. Kan de minister ons hierover al informeren? En hoe kijkt hij aan tegen een soort flexibel onderdeel van de begroting bij Onderwijs, waardoor mee- en tegenvallers in de raming kunnen worden opgevangen zonder dat dit direct tot bezuinigingen elders in de onderwijsbegroting leidt?

Voorzitter. Het aantal uitkeringen komt hoger uit dan verwacht. De minister gaf eind vorige week aan dat de economische groei volgend jaar naar alle waarschijnlijkheid lager uitvalt dan eerder werd geraamd. En dit werd vanmorgen eigenlijk bevestigd door het CPB. Betekenen de hogere uitgaven aan WW dit jaar dat er sprake is van een omslag in de economie? En hoe rijmt de minister de hogere uitgaven aan WW met tekorten aan personeel in de zorg en de bouw? Er is toch werk genoeg?

Voorzitter. Bij twee thema's wil ik wat langer stilstaan. Ten eerste de klimaatopgave. Dit is niet alleen een opgave voor de Nederlandse overheid, maar ook financiële markten kunnen en willen een bijdrage leveren. Blij waren we dan ook met de actie van Bernice Notenboom dit jaar om met investeerders een bezoek te brengen aan de Noordpool. Maar om groen te kunnen investeren, moeten er ook financiële producten zijn. Wij zijn de minister erkentelijk dat hij zo voortvarend aan de slag is gegaan met groene obligaties. Nederland wordt het eerste triple A-land dat groene obligaties uitgeeft. De minister geeft in zijn brief over de uitgifte van groene obligaties aan dat het best nog wel lastig is om te bepalen voor welke projecten de groene obligatie past. Het Rijk financiert niet veel van dit soort projecten. Is het een idee om decentrale overheden en overheidsbedrijven — zij hebben wellicht meer projecten die zich hiervoor lenen — te vragen om zich ook te laten financieren via groene obligaties? Het CDA ziet graag dat er een volwaardige markt voor groene financiële producten gaat ontstaan. Daarin is de groene obligatie maar één van de financiële producten. Uit een rapport van DNB blijkt dat er een aantal belemmeringen bestaat voor de markt van de groene financiële producten, bijvoorbeeld looptijdmismatch, de kleinschaligheid van projecten en de beschikbaarheid van durfkapitaal. Mede hierdoor stranden veel groene start-ups. Deelt de minister de wens van het CDA om de markt voor duurzame financieringen en beleggingen te stimuleren?

Ten tweede noem ik het niet gebruiken van toeslagen. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik samen met de VVD een motie ingediend om ervoor te zorgen dat ouderen geholpen worden bij het aanvragen van de zorg- en huurtoeslag. Een op de zes ouderen vraagt geen huurtoeslag aan, en een op de tien geen zorgtoeslag hoewel men er recht op heeft. Uit een artikel van het Dagblad van het Noorden blijkt dat woningcorporaties in Drenthe in samenwerking met gemeenten actief aan de slag zijn gegaan om huurders met recht op zorg- en huurtoeslag te helpen deze aan te vragen. Resultaat: de mensen gingen beter hun huur betalen en sommige woningbouwcorporaties konden hierdoor zelfs de huren verlagen. Hoe staat het met de uitwerking van de motie? En ziet de minister mogelijkheden om samen met woningbouwcorporaties, zorgverzekeraars en gemeenten het niet-gebruik van toeslagen terug te dringen?

Ouderenorganisaties kregen in het verleden directe ondersteuning van de Belastingdienst bij scholing van hun vrijwilligers die hun leden hielpen met het invullen van belastingformulieren. Met ingang van 2016 is deze ondersteuning gestopt. De steun die de vrijwilligers nu nog ontvangen, is slechts middels een digitale training. Veel vrijwillige belastingformulierinvullers haken af. Zij hebben behoefte aan persoonlijk contact met docenten en willen onderling ervaringen uitwisselen. Is de minister bereid om ouderenorganisaties te ondersteunen in de opleiding van belastingformulierinvullers via persoonlijk contact met docenten van de Belastingdienst in plaats van alleen digitale ondersteuning?

Voorzitter. Verder ben ik erg benieuwd naar de antwoorden op vragen rond de erf- en schenkbelasting. Ook hierbij zien we dat het toch een taai en complex vraagstuk is. Maar we hopen eigenlijk wel dat de antwoorden op de vragen van Aukje de Vries ook ons wat meer inzicht kunnen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat we tijdens de crisis steevast hoorden, was dat we allemaal bij moesten dragen. Overal werd op bezuinigd en door die harde bezuiniging kwam Nederland in een dubbele crisis terecht. We deden het slechter dan andere eurozonelanden als het ging over lonen en als het ging over groei. Maar toen was de crisis over en de winsten stegen, maar de lonen niet, en nu is het hoogtepunt voorbij. Betekent dat dat we die gewilde en gewenste loonstijging nu niet meer zullen krijgen? Wie profiteert er nou eigenlijk van die economische voorspoed? Want de lonen in Nederland blijven achter, de loonstijging is minder dan voorzien. Maar we zien ook dat de Nederlanders armer zijn dan voor de crisis. Alleen landen als Griekenland, Cyprus, Ierland, Italië en Kroatië doen het slechter. We bungelen echt onderaan. Maar met de loongroei ook. In de EU is die 2,5% en in Nederland maar 1,8%. Hoe gaat het nu we zien dat het over zijn hoogtepunt heen is? Er is geen loongroei geweest, geen loonstijgingen zoals we dat allemaal wensen, en nu komt er al weer het tij van: we moeten toch een beetje zorgen voor de begroting. Voorspelt de minister dat de door het CPB aangekondigde loonstijgingen, waarmee gerekend is in de koopkrachtplaatjes, als sneeuw voor de zon verdwijnen?

Vandaag hebben we het over de stand van de begroting 2018, en dat noemen we dan de Najaarsnota. Maar we gaan gewoon kijken wat er is voorgesteld om uit te geven, wat er ís uitgegeven, wat we dachten dat er binnenkwam en wat er is binnengekomen. En we kunnen toch wel zeggen dat het er mooi uitziet. Er is geld over. De koopkracht zou ook omhooggaan. Nou was het dit jaar toch een beetje anders dan voorspeld, en het zwartepieten begon al een beetje. De ChristenUnie zei meteen dat het kwam door het PvdA-beleid en noem maar op. Hoe zullen we hier volgend jaar staan bij de stand van de begroting-2019? Hebben we dan weer diezelfde discussie over de koopkracht? Ik vrees het wel. Mensen thuis vrezen het ook. Ze hebben net hun energierekening gekregen. Meneer Nijboer noemde al een paar voorbeelden van een stijging van 50% tot 100%, en bij sommige mensen zelfs nog meer. Mensen krijgen nu ook hun nieuwe zorgpremie, met een forse stijging. We weten dat de dagelijkse boodschappen per 1 januari duurder worden. Maar de belastingen voor multinationals gaan zeker naar beneden en hoeveel je belastingverlaging zal zijn door de plannen van de regering is erg onzeker. Mensen zijn het zat. Ze begrijpen echt heel erg goed dat gemiddelde plaatjes van koopkracht helemaal niets zeggen over hun positie. Het is dus schijnpolitiek. Ik heb de minister al gevraagd tijdens de financiële beschouwingen of we niet kunnen komen met eerlijkere koopkrachtplaatjes, waarbij we de btw niet ergens wegstoppen in inflatie, maar gewoon echt kijken naar wat die verhoging nou betekent voor de dagelijkse, niet te missen boodschappen. Kunnen alle inkomens dat inderdaad ook dragen? Maar wees gewoon ook eerlijk over de stijging van de energiekosten. Dit jaar waren die verkeerd geraamd. We kregen al voor de financiële beschouwingen een briefje van het CPB dat het onvoldoende meegenomen was in diezelfde koopkrachtplaatjes. En nu komen we erachter dat de energiekosten harder stijgen dan voorgesteld.

En dan moeten de klimaatmaatregelen nog komen. Ik zag afgelopen maandag de heer Samsom op tv. Die ging uitleggen dat het hartstikke goed is dat iedereen lekker persoonlijk mag lenen voor de verduurzaming van zijn huis. Wat vindt de minister daar nou van? Is dat echt een individuele opdracht, dat iedereen een nieuw bankproduct moet krijgen, een nieuwe lening aan moet gaan, of zit er ook nog een verantwoordelijkheid voor de overheid? Zit er een verantwoordelijkheid voor de overheid om de verduurzaming van huizen ook vorm te geven? Of moeten we het allemaal maar uitzoeken? Als het crisis is komen ze bij ons aankloppen, dan moet iedereen bijdragen, maar op het moment dat het klimaat moet worden verbeterd, mogen we het allemaal zelf uitzoeken. Wij vinden dat geen vorm van klimaatrechtvaardigheid. Ik werd daar niet gelukkig van. Maar hoe kijkt de minister daar naar?

Voorzitter. Er is weer geld over, weer op het zorgkader. Ik zei het net al in een interruptie op mevrouw De Vries: 9,6 miljard is in de afgelopen zes jaar overgebleven op de zorg. Dan zegt de overheid: we betalen zo veel aan zorg, we moeten wel bezuinigen. Maar als er een overschot is, dan gaat het niet terug naar de mensen. Dan wordt dat gebruikt voor het aflossen van de staatsschuld. Dan wordt het gebruikt voor Groninger gas. Dan wordt het gebruikt voor orkaan Irma. Dat zijn prima uitgaven, maar zeg dan niet tegen mensen dat ze zo veel aan zorg betalen. En er zit nog iets meer bij. Want de regering mag met dat Budgettair Kader Zorg doen wat ze wil. Het mag terugvallen naar de algemene middelen, of het mag naar de incidentele uitgaven gaan. Maar de Kamer mag daar niks mee doen, volgens de systematiek dat wij niets met premiegelden mogen doen. Ik wil de minister het voorstel doen dat als de regering zo vrijelijk om mag gaan met deze premiegefinancierde inkomsten, de Kamer dat dan ook mag. Dat zou qua budgetrecht wel zo eerlijk zijn.

Jaar in, jaar uit vragen wij om dat wat over is van het zorgkader te reserveren voor toekomstige uitgaven voor de zorg. Dat is dan niet mogelijk, maar nu reserveert de overheid al wel voor 2020 en 2021 de niet-uitgegeven defensie-investeringen voor wapens en voor wegen, voor infrastructuur. En ze maakt een CO2-fonds van 500 miljoen, een half miljard, voor de komende twee jaar. Is dat omdat er een boete aankomt? Is dat omdat de regering voorziet dat ze straks een boete zal moeten betalen omdat Nederland te weinig doet aan de CO2-reductie? Op zich is het dan verstandig dat je een reservering maakt voor jezelf, zodat je niet in het jaar dat die boete komt hoeft te kijken: waar gaan we dat mee dekken? Maar als dat kan voor de overheid, voor een solide begroting van de overheid, waarom kunnen we dat dan niet ook doen voor mensen?

Er is geld over en ons voorstel is om iedereen, alle inkomens tot €75.000, een tegemoetkoming te geven in de energierekening. Dat kost een miljard en het compenseert lang niet alles wat er op mensen afkomt, maar het geeft wel aan dat de regering er niet alleen is voor haar eigen staatsbegroting of voor grote bedrijven, maar ook voor de gewone mensen. Het is tijd voor die rechtvaardigheid. Want als het goed gaat met de economie, dan moet het ook goed gaan met de mensen. Dat hebben we de afgelopen tijd niet gezien.

We zien ook dat de publieke sector in de fik staat. De rechtsstaat piept en kraakt. We weten van de leraren. In het onderwijs wordt zelfs gesproken over een vierdaagse schoolweek, omdat ze het niet rondkrijgen. Deze minister zegt: ik los liever de staatschuld af, in plaats van dat we een maatschappelijke schuld aflossen die zich nu opbouwt in de samenleving. Het zal hem een rotzorg zijn dat hij daar niks aan doet. En dat vind ik zeer onverstandig, niet alleen van deze minister, maar van de hele regering. Je moet er niet alleen zijn voor multinationals, maar juist voor mensen.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik ben een maatje kleiner dan mevrouw Leijten, dus ik pas het spreekgestoelte even aan.

Voorzitter. Een solide economische groei, een stijgende koopkracht, een lagere werkloosheid in alle leeftijdscategorieën, een lagere schuld: dat is een mooie uitgangspositie om ons voor te bereiden op de toekomst, zodat we het hoofd kunnen bieden aan de turbulente tijden die zich aftekenen. We zien de brexit in maart, een Italiaanse begrotingsclash en Trump die nog steeds de illusie heeft dat handelsoorlogen goedkoop zijn en makkelijk te winnen. Nationalisme en populisme dreigen zo Nederland hard te raken met een rechtse directe. Want we hebben juist onze welvaart te danken aan samenwerking met andere landen en internationale handel. En dat is natuurlijk cru.

Maar wensdenken gaat ons niet helpen. Dus mogen wij niet talmen, maar moeten we vandaag de voorwaarden scheppen om onze welvaart in de toekomst te verzekeren. Dat kan onder andere door ons geld slim in te zetten, voor onderwijs, nog steeds de beste investering in de toekomst, en voor duurzaamheid. Want de rekening doorschuiven naar de toekomst, of "rentmeesterschap", om in de woorden van deze minister te spreken, gaat niet alleen over de staatsschuld, maar ook over hoe we de wereld in zijn geheel achterlaten. En wanneer die risico's die ik zojuist noemde realiteit worden, zullen we onze buffers snel nodig hebben en de ervaring leert dat we dan ook snel door onze buffers heen zullen zijn. Bij de Financiële Beschouwingen riep ik de minister daarom op: denk voorbij die buffers. Denk nu na over hervormingen die de economie straks veerkrachtiger kunnen maken. Want die zullen we zeker nodig hebben als er een economische crisis komt, maar ze kunnen sowieso van pas komen. De minister omarmde dat eigenlijk maar half, en dat vind ik jammer, want straks moeten we onder druk toch de goede stappen weten te zetten. Misschien kan ik hem vandaag toch verleiden tot die innige omhelzing van mijn voorstel waar ik op hoopte. De minister van Sociale Zaken geeft naar aanleiding van de motie van collega Van Weyenberg en collega Wiersma van de VVD het goede voorbeeld door in kaart te brengen welke maatregelen hij kan nemen wanneer het straks economisch tegenzit, om zo goed mogelijk mensen aan het werk te houden. Dat vind ik verstandig, want een evacuatieplan maak je voordat de brand uitbreekt, en niet tijdens. Ik vraag deze minister daarom opnieuw: ga nu aan de slag met een ambitieus hervormingsplan, waar we samen op terug kunnen grijpen als de conjunctuur straks tegenzit.

Voorzitter. Na jaren van vooral praten over de opwarming van de aarde gaan we eindelijk iets doen. Later vandaag rondt deze Kamer de behandeling van de Klimaatwet af, waarbij volgens mij al 118 zetels vertegenwoordigd zijn in vak-K. Later deze week verwachten we het klimaatakkoord met concrete maatregelen. Ein-de-lijk! Zo zie ik ook de minister, om verschillende redenen, denken. Vooruitlopend daarop zet het kabinet alvast 500 miljoen euro opzij. De minister van Financiën houdt de vinger aan de pols om te garanderen dat het zo doelmatig mogelijk wordt ingezet. Dat vind ik verstandig. Het gaat er namelijk om dat we zo veel mogelijk reductie van de CO2-uitstoot bereiken voor dat geld. Meer vraagtekens zet ik bij het idee dat "als de uitgaven lager uitvallen, het restant terugvloeit naar de schatkist". Want hoe realistisch is het dat die 500 miljoen voldoende is om Parijs te halen, zo vraag ik de minister. Sowieso geldt natuurlijk: nietsdoen is veel duurder. Wetenschappers berekenden eerder al dat beperking van de opwarming tot 1,5°C ervoor kan zorgen dat we wereldwijd tienduizenden miljarden besparen. Het Amerikaanse Congres heeft dit specifiek ook voor de Verenigde Staten laten onderzoeken. Hun conclusie was ook: vooraf investeren om die schade te voorkomen is vele malen goedkoper dan achteraf proberen de gevolgen te beperken. Voor de VS zou aan het einde van deze eeuw de klimaatcrisis tot wel 2,5% van hun nationaal inkomen kunnen kosten. Heeft de minister een dergelijke berekening ook voor Nederland gemaakt? En zo nee, is hij bereid om dat in beeld te brengen?

Er werd eerder al aan gerefereerd: de vaste Kamercommissie voor Financiën heeft gevraagd om de onderbouwing van ramingen dit jaar als focusonderwerp te kiezen bij de jaarverslagen. Dat is niet voor niets, want — ik zeg het de heer Slootweg na die even niet in de zaal is — een kleine afwijking van die raming kan grote financiële gevolgen hebben, bijvoorbeeld op de onderwijsbegroting, waar een positieve ontwikkeling in de echte wereld — leerlingen, jongeren die langer doorleren en sneller afstuderen — een tegenvaller betekent voor die papieren begroting. Deze minister studeert al een tijdje, sinds het voorjaar, met zijn Onderwijscollega's op een oplossing. En nu staat het nieuwe begrotingsjaar voor de deur en hoor ik graag van hem of er al witte rook is. Hoe kijkt hij naar het idee om bijvoorbeeld een egalisatiefonds in te richten om die schommelingen, die willekeurige afwijkingen van de ramingen, op te kunnen vangen?

Voorzitter. Waar sommige begrotingen kampen met tekorten door het succes van hun beleid, of het succes van leerlingen, houden andere begrotingen geld over. Met nog twee maanden te gaan telde de Najaarsnota 4,2 miljard onderuitputting. Soms is dat mooi meegenomen, soms is dat ook gewoon zonde. Meer dan een kwart van die onderbesteding zit bij Defensie. Zeker tegen die achtergrond was ik afgelopen vrijdag nogal verbaasd door de uitspraken van de minister van Defensie. Zij leek eigenlijk eventuele nog onbekende, misschien komende extra ruimte, die beschikbaar zou kunnen komen bij de Voorjaarsnota, al te hebben uitgegeven, en zij had daar een heel boodschappenlijstje bij. Ik hoor graag van deze minister hoe ik dat moet zien. Want ik ga er toch van uit dat hij er als minister van Financiën voor zorgt dat er op de integrale besluitvormingsmomenten bij de Voorjaarsnota ook een integrale afweging wordt gemaakt.

Dan nogmaals Defensie. In de Najaarsnota wordt, als ik het goed begrijp, 60 miljoen gebruikt om de dienstauto's elke twee jaar in plaats van elke vier jaar te vervangen. Ik neem aan dat ik dat niet helemaal goed begrijp, dus ik krijg daar graag een uitleg van de minister bij. Defensie heeft het voorrecht dat zij haar budget eindeloos mag meenemen. Dat is bij de rechtsbijstand niet zo. Daarom gaat er weer 12 miljoen van dat budget naar de schatkist toe, terwijl — we hebben dat eerder gewisseld — de commissie-Van der Meer juist inzichtelijk heeft gemaakt dat er tegenvallers zijn. Bij de Voorjaarsnota heb ik de toezegging gekregen dat de minister in overleg zou gaan met zijn collega voor Rechtsbescherming. Ik hoor graag wat daaruit is gekomen. Ik zie de heer Slootweg weer in de zaal; hij heeft wel wat gemist! We hebben in ieder geval begrepen dat er een nieuwe systematiek komt voor het rechtsbijstandsgeld, waarbij het binnen een bepaald kader wél behouden kan blijven. Wanneer gaan die regels precies in?

Voorzitter. Ik vraag, samen met een aantal collega's die dat ook noemden, een scherpe blik bij VWS. Zorg is een van de grootste posten op de begroting. De verwachting is dat deze post harder blijft groeien dan de economie en zo een steeds zwaardere stempel drukt op onze slagkracht. Tegelijkertijd zien we dat daar jaar op jaar geld overblijft. Kan de minister inzichtelijk maken welk deel daarvan structureel is en of dit betekent dat we het groeipad dat nu in de cijfers staat, eigenlijk moeten aanpassen en neerwaarts moeten bijstellen? Of, zo niet, hoe zorgen we dan dat de VWS-begroting houdbaar blijft?

Voorzitter. Ik rond af. We hebben deze minister dit jaar leren kennen als iemand die graag raak slaat, in de boksring en daarbuiten. Rocky zei het al: het gaat er niet zozeer om hoe hard je zelf slaat, het gaat erom hoe hard je geslagen kan worden, hoe hard je kan incasseren en toch vooruit kan blijven bewegen. Diezelfde Rocky vertrouwde daarbij zelf natuurlijk niet op een lucky hit. Hij bereidde zich goed voor: uren in de regen, op lange trappen of, zoals in Rocky IV, in de vrieskou in de sneeuw. De minister voelt hem aankomen: zo zijn we terug bij Amundsen. De minister mag van mij kiezen waar hij de inspiratie uit haalt, als hij Nederland maar goed voorbereidt om de volgende tegenslag te doorslaan en vooruitgang mogelijk te blijven maken. Het gaat mij om het resultaat.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het feliciteren van de minister met de aanneming gisteren van de Miljoenennota en het Belastingplan in de senaat. Het Belastingplan werd aangenomen met een minimale meerderheid, namelijk met de SGP en de Onafhankelijke Senaatsfractie. Ook werden beide met minimale wijzigingen aangenomen. Ik wou dat het ook de laatste keer was dat dit zo gebeurde, maar we zullen dat volgend jaar zien. Niettemin is het toch de hoofdtaak van de staatssecretaris en de minister, dus een parlementaire felicitatie is op haar plaats.

Ik heb de Najaarsnota en de Miljoenennota naast elkaar gelegd met het Belastingplan daarbij. Het typeert het kabinet. De 4 miljard voor het grote bedrijfsleven is binnen; de winstbelasting is met 4 miljard verlaagd. Ik dacht: wat gaat dat worden? En de senaat heeft gisteren voorgestemd. Tegelijk blijft alleen al dit jaar 3,7 miljard aan publieke investeringen op de plank liggen. Dat contrast wil ik hier vandaag helder schetsen, want die 3,7 miljard zou wel ergens naartoe gaan. Ook de VVD legde de nadruk daarop. Die 3,7 miljard zou gaan naar de ouderenzorg, infrastructuur, defensie. Ook wijs ik op de meevallers bij VWS. Die staan expliciet genoemd. Zo zijn er bij de ggz, de psychiatrische gezondheidszorg, wachtlijsten. Ook gaat het om de huisartsen, de wijkverpleegkundigen. Allemaal hebben ze minder geld gekregen dan beloofd, terwijl er grote problemen zijn. De vraag is echt: hoe kan dat nou? Het is niet zo dat er geen problemen of wachtlijsten zijn of dat er geen mensen zijn die er wat aan willen doen. Kijk, van medicijnmeevallers ben ik groot voorstander, want dan geven we minder geld aan farmaceuten. Maar dit zijn echt serieuze problemen. Dat geldt ook voor onderwijs, infrastructuur en defensie.

Voorzitter. Bij het debat over de Miljoenennota, de Algemene Financiële Beschouwingen, wees ik er al op: minister, dit gaat niet goed zo; u heeft wat beloofd, maar u maakt het niet waar. 2,9 miljard was het destijds. Het probleem is alleen maar groter geworden. Het is de laatste paar maanden opgelopen naar 3,7 miljard. Hoe heeft dat zo kunnen gebeuren? De hele Kamer heeft u er toen al op gewezen. Ik hoor nu ook kritische collega's die zeggen: u maakt uw beloftes als kabinet niet waar. Dat is geen goede zaak.

Voorzitter. Ik wil ook graag weten welk deel van die 3,7 miljard incidenteel is — van een deel weten we het: de ING-boete is incidenteel — en welk deel structureel. De Kamer heeft daar gewoon recht op. We zijn medewetgever; we mogen amendementen indienen. Mevrouw De Vries zei net terecht: als de heer Nijboer, de PvdA, structureel geld wil reserveren, moet dat structureel gedekt zijn. Het probleem is: wij hebben nu een pot van 3,7 miljard en we hebben als parlement geen idee wat incidenteel en wat structureel is. Dat kan niet en dat is ook nog nooit eerder gebeurd. De minister hoort het parlement dit gewoon te geven. Er is ook best een inschatting van te maken. Als je het defensiebudget dat langjarig wordt verhoogd, dit jaar niet haalt, heb je langjarig structureel die ruimte op de begroting. Die wordt ook ingezet en dat wordt ook uitgelegd. Zo geldt dat ook bij sommige meevallers en sommige tegenvallers. Daar kan best een analyse van worden gemaakt. Een ING-boete is sowieso incidenteel. Ik vind het echt waardeloos dat wij op heel veel vragen van collega's, geen fatsoenlijk antwoord hebben gekregen. Dat maakt het voor ons moeilijk om amendementen in te dienen die structureel of incidenteel zijn.

Voorzitter. Een ding kan zeker, namelijk de ruimte die is overgebleven dit jaar, een deel van die 3,7 miljard, aanwenden voor incidentele ruimte. Dat is ook precies wat het kabinet doet. Voor het klimaatakkoord reserveert het kabinet 500 miljoen euro. Mijn voorspelling is dat dit voornamelijk wordt ingezet ter compensatie van bedrijven. Het staat ook op het begrotingsartikel van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en niet op dat van Sociale Zaken waar het koopkrachtbeleid plaatsvindt. Ik heb samen met mijn fractievoorzitter Asscher een amendement ingediend om niet alleen die 500 miljoen beschikbaar te stellen voor bedrijven, maar om ook 500 miljoen op precies dezelfde manier en met precies dezelfde methode die het kabinet toepast, te reserveren voor de compensatie van mensen om de klimaattransitie mee te maken en dat op een rechtvaardige manier te doen.

Wij hebben de energierekening gezien. De ene fractie maakt daar hier vandaag meer opmerkingen over dan de andere, maar in het publieke debat heb ik eigenlijk alle fractievoorzitters zo'n beetje zien langskomen. De heer Buma stond met een geel hesje te zwaaien en de heer Segers had een hele voorpagina van de Volkskrant gereserveerd om te zeggen dat die belastingvermindering echt heel rechtvaardig is omdat die juist bij de laagste inkomens terechtkomt, terwijl hij net voor het beperken van die belastingvermindering had gestemd. Over geloofwaardigheid gesproken. Ik verwacht dus ook wel steun van meerdere partijen voor dit voorstel, want het houdt iedereen bezig. Het klimaatakkoord is nog niet eens ingevoerd en die rekening stijgt al zo. Moet je nagaan wat er nog zal komen. Ik heb dit dus ook degelijk gedekt, precies zoals de minister heeft gedaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en van de coalitiepartijen daarop.

De voorzitter:
Excuus, ik was uw amendement aan het bewonderen. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Allereerst een kleine correctie: het accent op Economische Zaken en Klimaat. De nadruk ligt daar op klimaat. Zoals volgens mij ook in de Najaarsnota staat, kunnen ook andere ministeries daar gebruik van maken. Het zit volgens mij volledig in het hoofd van de heer Nijboer dat dat voor bedrijven zou zijn. Om het amendement van de heer Nijboer goed te kunnen beoordelen, de volgende vraag: worden het klimaatakkoord en de steun van de PvdA daarvoor, afhankelijk gemaakt van het aannemen van dit amendement? Dat las ik vanochtend in de krant.

De heer Nijboer (PvdA):
De steun van de PvdA voor het klimaatakkoord is afhankelijk van de vraag of mensen het rechtvaardig kunnen meemaken. Dus als de rekeningen allemaal naar mensen worden geschoven, wat het kabinet nu doet, en bedrijven worden ontzien, wat het kabinet ook doet, dan kan de PvdA onmogelijk een klimaatakkoord steunen. Dat kan niet! Je ziet al wat er nu in één jaar gebeurt; moet u nagaan wat er nog komt. Ik vind dat onrechtvaardig. Wij hebben ook amendementen ingediend en gesteund bij de Financiële Beschouwingen en dat doen wij vandaag ook weer. Als de coalitie blijft weigeren dat in te zien en wel in de krant roept: o, o, o, de laagste inkomens komen niet mee en de middeninkomens komen in de knel; en vervolgens de rekening daar neerlegt, expliciet met wet en keuzes, dan gaan wij dat niet steunen.

De heer Sneller (D66):
Om het kort samen te vatten: nee, het is niet afhankelijk van het amendement. De heer Nijboer neemt mijn collega's en hun fractievoorzitters de maat over wat zij in de krant zeggen, maar wat ik vanochtend in de krant lees van de fractievoorzitter van de heer Nijboer is dus niet zo?

De heer Nijboer (PvdA):
U legt het verkeerd uit. Hij heeft helemaal niet gezegd: als u tegen het amendement stemt, gaat het niet door. De kans op steun wordt wel kleiner uiteindelijk als u op deze manier doorgaat. Als u doorgaat met in de media roepen dat de lage en middeninkomens het moeten kunnen meemaken en tegelijkertijd de energierekening met €51 verhoogt voor iedereen, tegelijkertijd 4 miljard winstbelastingverlaging aan bedrijven geeft en de mensen niet mee laat komen, tegelijkertijd 500 miljoen op de begroting reserveert, maar nu net doet alsof het ook naar de mensen kan. Uw fractievoorzitter doet het ook. Technisch zal de minister dit antwoord wel geven, maar het is naar aanleiding van de Urgenda-uitspraak. Het zal worden gebruikt voor het eerder sluiten van kolencentrales en nog een aantal andere zaken. Dat weten wij allemaal en het staat ook impliciet in die brief. Dus het gros van het geld zal bij de bedrijven terechtkomen. Misschien blijft er nog eens 10 miljoen of 20 miljoen over voor een of ander subsidieregelingetje, maar wij hoeven elkaar niet voor de gek te houden. Maar voor mensen staat niks gereserveerd, en dat vind ik niet goed.

Voorzitter. Het tweede punt waar ik graag aandacht voor wil vragen en waar ook in geïnvesteerd zou kunnen worden. In deze Kamer is bij de Algemene Beschouwingen de motie-Asscher/Buma/Segers aangenomen waarin meer aandacht is gevraagd voor sociale woningbouw. Daar kan ook incidenteel geld in worden gestoken, ook in krimpgebieden. Mijn vraag is waarom het kabinet dat niet heeft gedaan. Er was ruimte voor op de begroting. Het had gekund.

Voorzitter. Het derde thema — daar heeft de VVD ook al de aandacht op gevestigd — zijn de taakstellingen voor het ministerie van Onderwijs. Waarom zijn die niet opgelost? Waarom is de ruimte die het kabinet heeft niet gebruikt om die taakstellingen in te vullen? Er is zo veel onrust in het onderwijs. Sommige scholen gaan na vier dagen al dicht. De werkdruk is hoog. Waarom blijft die taakstelling boven de markt hangen? Het had gekund. Het motto van het begrotingsbeleid van deze minister dreigt wel een beetje te worden: alles wat kan volgens de begrotingsregels, doe ik niet, en alles wat niet kan, doe ik wel. Dat is toch wel heel merkwaardig. GroenLinks gaf een opsomming van een aantal zaken en noemde de 19,5 miljoen voor het mbo. Wij zijn er blij mee, maar dat kon volgens de begrotingsregels natuurlijk niet. Maar goed, het kabinet wou dat zo en wij wilden dat realiseren. Ik werk er wel aan mee; ik ben geen minister van Financiën. Maar ja, dat geldt ook voor de gaswinning in Groningen. Dat had niet onder de kaders moeten worden gebracht. Dat wordt ook allemaal op de lange baan geschoven. Die taakstellingen worden maar niet ingevuld, terwijl je 3,7 miljard hebt beloofd en hebt liggen, maar die gebruik je niet. Ik begrijp daar eerlijk gezegd helemaal niks van.

Voorzitter. Tot slot. Het is de eerste keer na de Financiële Beschouwingen dat wij hier met deze minister over de begroting spreken. Mensen hoeven zich er niet over te verwonderen dat ik dat ongewenst vind, want de begroting is fors aangepast. De afschaffing van de dividendbelasting ging niet door. Als de minister ook draagvlak wil houden in het parlement, dan vind ik dat hij in de Kamer hoort te verschijnen als de brede oppositie daarom vraagt. Dan hoeft hij geen hooghartige briefjes te sturen met "ik heb geen zin om te komen; mijn staatssecretaris kan het wel af". Het is zíjn begroting. Het was het grootste debat dit politieke jaar. Een volgende keer verwacht ik hem hier gewoon in het parlement als daarom wordt gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan meneer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat het feestje van de hoogconjunctuur zo inmiddels achter ons ligt, is wel duidelijk. Dat de groei van de Nederlandse economie in het voorjaar nog eens neerwaarts moet worden bijgesteld, zit er dik in. En dat we daarmee nog altijd zicht hebben op een economische ontwikkeling waarvan we in de crisisperiode alleen maar konden dromen, is ook waar. Tegelijk wordt deze groei meer dan we lange tijd hebben gezien, gestut door groeiende overheidsbestedingen en veel minder door de uitgaven van consumenten en al helemaal niet meer door de investeringen van bedrijven.

Hoe dit ook zij, het lijkt de overheidsfinanciën vooralsnog nauwelijks te deren. Maar we weten allemaal dat we dit debat voeren in de context van een brexitproces waarvan niemand op dit moment precies durft te zeggen hoe het gaat aflopen. De enige relevante vraag voor nu is de vraag of ondernemers en overheden zich afdoende voorbereiden op elk reëel scenario. Is de minister het met mij eens dat er een Kamerbrede en nationale verantwoordelijkheid is om dit laatste moment te pakken om de noodzakelijke hervorming op het gebied van pensioenen en arbeidsmarkt nu echt door te voeren, nu de zon nog schijnt?

Voorzitter. Het overschot op de rijksbegroting van dit jaar wordt extra gestut door een onderuitputting van 3,7 miljard. Het is al eerder gezegd. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Bij infrastructuur kan ik mij de onderuitputting nog enigszins voorstellen, gelet op de doorlooptijden van planontwikkelingen en -realisatie, maar vooral bij het ministerie van Defensie baart het niet realiseren van begrote uitgaven me zorgen. De noodzaak voor extra investeringen in Defensie staat voor mijn fractie buiten kijf. Alleen, mijn fractie vraagt zich wel af hoe het kabinet de steeds grotere spanning tussen onderuitputting en steeds stoerdere plannen, voor bijvoorbeeld een extra squadron JSF's, in de praktijk zal verkleinen.

Voorzitter. Dan kom ik op de unieke en creatieve reservering van 0,5 miljard voor maatregelen met als oogmerk het reduceren van de CO2-uitstoot. De vragen bij deze reservering van mijn fractie zijn de volgende. Welke maatregelen gaan hiermee bekostigd worden? Welk effect moet daarmee worden gerealiseerd? Is die reservering wel voldoende? En is deze reservering nu een incident, of overweegt de minister hier een structurele methode van te maken, om in vette jaren extra incidentele investeringsruimte te creëren voor magerdere jaren?

In de Miljoenennota stond al de zinsnede: "Het beeld van de overheidsfinanciën is niet compleet zonder te kijken naar de risico's". Ik wil mijn bijdrage dan ook afsluiten door aandacht te besteden aan twee van die risico's: garanties en TARGET2. We weten allemaal: de garantie voor de een is het risico voor de ander. Vóór de crisis betrof de omvang van de Nederlandse garanties 63,5 miljard euro. In 2012 ging het om 258 miljard, bijna 200 miljard meer. Deze sterke toename was vooral te verklaren uit een snelle stijging van de garanties aan internationale instellingen. Na een aanvankelijke snelle daling in 2013 en 2014 is deze daling gestagneerd. Dit jaar gaat het nog altijd om een bedrag van circa 185 miljard euro. Hoe ziet de inzet van de minister eruit om de omvang van deze uitstaande garanties verder omlaag te krijgen richting precrisisniveaus? En kunnen wij weer eens een volledig overzicht krijgen van alle garanties, en daarmee van alle risico's? Het is al een tijd terug dat de Kamer een totaaloverzicht daarvan heeft gekregen.

Nu van de uitstaande garanties bij internationale instellingen naar TARGET2, het betalingssysteem voor banken in de EU. We hebben allemaal dezelfde euro in de EMU. Nederland bouwt geen valutareserves meer op in bijvoorbeeld Italiaanse lires of Franse francs, zoals vroeger, maar positieve saldi in TARGET2. Nederland stond in dat systeem een jaar geleden 112 miljard in de plus, Duitsland zelfs 849 miljard. Daartegenover stonden landen in de min, waarbij Italië in negatieve zin opviel. Nu we een jaar verder zijn, valt op dat de Nederlandse plus iets is afgenomen en de Duitse plus verder is toegenomen, en dat de Italiaanse min ook is toegenomen naar bijna 500 miljard. We hebben dus weliswaar één euro, maar we hebben ook competitieve verschillen en kapitaalvlucht uit Zuid-Europa naar het noordelijkere deel, en we ondervinden de gevolgen van kwantitatieve verruiming. Dat verruimingsbeleid stopt gelukkig, maar ondertussen is het balanstotaal van de ECB in drie jaar opgelopen van een slordige 2 biljoen naar de extreme omvang van 4,7 biljoen euro nu. En een biljoen is een 1 met twaalf nullen. Dus zo'n 10.000 euro per Europese inwoner, inclusief alle baby's.

TARGET2 is meer dan een saai en technisch betalingssysteem; het is een hoeksteen van de EMU. En natuurlijk is een positief saldo pas echt een probleem als de euro stopt, maar het zou prettig zijn als de TARGET2-saldi weer naar elkaar toe gingen bewegen. Nu het verruimingsbeleid gaat stoppen, wordt dat ook verwacht. Maar in welk tempo gaat dat gebeuren? Wat durft de minister daarover te zeggen? Of kan hij daar weinig over zeggen, en blijft zijn advies: hervorm de boel in bijvoorbeeld Italië nou eens, en maak de economie daar concurrerender? En tegen zijn eigen landgenoten: overweeg nog eens een extra vakantie in Italië of Spanje.

Voorzitter. Met deze vraag naar een vakantieadvies, met een serieuze ondertoon betreffende de risico's van TARGET2 voor ons land, ben ik aan het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Leijten heeft een vraag voor u.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. De heer Bruins heeft geen behoefte aan een debat over het eurozonebudget dat is afgesproken. Dat snap ik wel; de ChristenUnie tekende zo'n beetje iedere motie mee die zei dat er geen eurozonebudget moet komen. Maar een van de doelen van dat huishoudboekje voor de eurolanden is: naar elkaar toe groeien. Zouden de landen wat er in dat huishoudpotje zit, mede gevuld door Nederland, mogen gebruiken om hun TARGET2-positie te verbeteren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het verknopen van allerlei zaken op dat gebied lijkt me voorbarig, zeker nu we nog niet eens weten wat er precies gaat gebeuren. Voor mij is het nog onhelder hoe dat potje binnen het MFK precies gaat werken en wie daar zeggenschap over krijgt. Ik denk dat er nog heel veel water door de Rijn gaat stromen voordat we weten hoe dat precies gaat werken.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is van alles onhelder. Daarom is er een debat aangevraagd, en dat blokkeert de ChristenUnie. Hoe ziet u het dan voor zich dat landen naar elkaar toe moeten groeien via dat huishoudboekje, waar wij aan meebetalen en waarvan we weten dat de landen die naar ons toe moeten groeien, vooral geld daaruit nodig hebben? Dat is die transferunie, die u nooit wilde, die TARGET2 overigens ook al mogelijk maakt. Die heeft u ook mogelijk gemaakt met het instemmen met dat huishoudboekje, het eurozonebudget. Waarom blokkeert u daar dan een debat over? Waarom zegt u dat ik geen dingen mag vermengen? U doet alsof u bang bent voor wat er gebeurt in de eurozone, maar u stemt juist in met een transferunie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We gaan in januari bij een komend AO praten over precies deze zaken. De ChristenUnie blokkeert geen debat daarover.

Het is belangrijk dat we niet een eurozonebegroting krijgen. Wat er nu lijkt te komen — het is allemaal nog onhelder — is een aparte pot binnen het MFK. Daarbij kan ik wel met mevrouw Leijten meegaan: dat is eigenlijk ook niet wat je zou willen. Tegelijkertijd is het wel het best haalbare, en het is beter dan we hadden durven dromen voordat minister Hoekstra naar Brussel vertrok. Een eurozonebegroting is niet de bedoeling en een transferunie al helemaal niet. Tegelijkertijd weten we natuurlijk dat de risico's nog zo groot zijn en zo verknoopt zijn in Europa op dit moment, dat als het fout gaat met de euro, het ook neerslaat in de Noord-Europese landen. Dat is een grote zorg, en dat is precies de reden dat ik in mijn bijdrage de helft van mijn tekst besteedt aan het verkleinen van de risico's en aan het feit dat we daar voortdurend in Europa op moeten blijven hameren. Want anders krijg je een transferunie, en dat willen we met z'n allen niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga toch nog wat over de energierekening vragen. Ik was het namelijk zeer eens met het interview met de heer Segers in de Volkskrant. Daarin zei hij: de lage en middeninkomens moeten het wel mee kunnen maken, en dus gaan we voorstellen doen om belastingvermindering voor die inkomens mogelijk te maken. Mijn vraag aan de heer Bruins is: wanneer kunnen we uw voorstel tegemoet zien? Komt dat vandaag nog?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is inderdaad zo dat de energieprijzen stijgen. Als we even een doorkijkje nemen naar volgend jaar, dan zien we dat het voor een driepersoonshuishouden met tussen de €10 en €20 per maand zal stijgen, afhankelijk van de energiemaatschappij en de berekening die je neemt. Tegelijkertijd zien we ook dat de inkomstenbelasting daalt, de AOW omhooggaat, de uitkeringen omhooggaan en de ouderenkorting omhooggaat. Met name werkenden en gezinnen gaan erop vooruit. Maar ik deel de zorg van de heer Nijboer dat als je een klein inkomen hebt, je misschien niet ten volle kan profiteren van de voordelen. Het is best spannend volgende maand, januari. Dan weet je welke lasten omhooggaan, maar je weet nog niet hoeveel je precies extra overhoudt op je loonstrookje. Dat geeft mensen onzekerheid. Het ene komt op het ene moment in de maand en het salaris weer op een ander moment. Dat is best spannend. En de berekeningen die we altijd horen van het kabinet zijn ook maar gemiddelden. Dat is ook maar statische koopkracht. Als het gaat om hoe het precies uitpakt, kan ik me best de zorg en de spanning van de mensen voorstellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het volgende een beetje lastig aan de positie van de ChristenUnie, en ik vraag de heer Bruins om daar toch op te reageren. Eerst waren ze tegen het sociaal leenstelsel. Toen hebben ze de rente verhoogd voor studenten. Dat snapte ik al niet helemaal. En nu hebben ze net een wet aangenomen. Daarbij lagen er amendementen om die belastingkorting tegen te gaan en die niet te verlagen. Die wordt namelijk verlaagd, met expliciet €51 bruto en meer dan €60 inclusief btw per huishouden. En een paar weken later lees ik een pleidooi dat het precies de andere kant op moet. Hoe brengt de ChristenUnie dat nou bij elkaar? Hoe legt u aan mij uit dat het toch heel logisch dat u aan de ene kant voorstemt en aan de andere kant zo'n pleidooi houdt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het antwoord dat ik net gaf, gaat over 2019 en over het loonstrookje van volgende maand. Dan ziet het er bij de berekeningen zo uit dat 96% van de Nederlanders erop vooruitgaat. Dat is statistiek en dat geef ik toe, maar toch is dat nu de beste inschatting. De marges zijn klein. We moeten bijvoorbeeld ook maar hopen dat de economische groei doorgaat, want anders kan het plaatje er ook alweer anders uit zien. Maar het pleidooi van mijn fractievoorzitter ziet op de afspraken die in het klimaatakkoord gemaakt worden. Die zien dus ook op de lange termijn, op de jaren die komen gaan. Dan is de ChristenUnie voorstander van een verdere verschuiving van de lasten op inkomen naar de lasten op consumptie. Een hogere energierekening is dan ook een logisch scenario. Juist bij een lager inkomen loop je aan tegen allerlei hobbels, zoals verzilveringsproblematiek. Het gevaar is dat de lasten juist extra zwaar bij de lagere en middeninkomens terechtkomen. Daarom hebben wij voor de langere termijn gepleit voor een verdere afdrachtvermindering, dus voor een verhoging van de korting, om ervoor te zorgen dat de lasten van de energietransitie niet bij de lage en middeninkomens terechtkomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus u verhoogt ze eerst, voor volgend jaar, en houdt nu een hartstochtelijk pleidooi om ze daarna te verlagen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij houden er in de context van het klimaatakkoord een hartstochtelijk pleidooi voor dat de lasten niet terechtkomen bij de lage en middeninkomens, maar dat bijvoorbeeld bedrijven die van de SDE profiteren, meer gaan bijdragen aan de ODE.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de intenties van de ChristenUnie en haar inzet om de klimaatlasten eerlijker te verdelen. Wij hebben dat samen geprobeerd bij het Belastingplan. Het was ongelukkig dat het in het regeerakkoord stond. Dat hebben we geprobeerd te repareren, maar dat is niet gelukt. Is de heer Bruins het wel met mij eens — die vraag is vergelijkbaar met de vraag die ik aan mevrouw De Vries stelde — dat we het kabinet de opdracht zouden moeten geven om, mocht de energierekening onverhoopt nog wat sterker stijgen, te kijken of het bij Voorjaarsnota maatregelen kan treffen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het debat met de heer Snels over de afspraak die we hebben geprobeerd te maken over energie, enorm heb gewaardeerd. Ik baal er nog steeds van dat het niet gelukt is, want het was toch een hele mooie poging om elkaar ergens midden op een brug te vinden. Ik zou zo'n opdracht op dit moment nog niet aan het kabinet willen geven. Ik zou het loonstrookje van januari even willen afwachten en ik zou willen kijken hoe het uitpakt. Laten we eens kijken of we elkaar daarna nog eens treffen in deze zaal om te kijken of zo'n opdracht nodig is.

De heer Snels (GroenLinks):
Uiteindelijk zit ik in de politiek om concrete resultaten te behalen en niet om allerlei uitspraken voor de bühne te doen. Volgens mij delen de heer Bruins en ik dat. Ik deel de opvatting van de heer Bruins dat we even moeten kijken wat er in januari gebeurt. Dat snap ik, maar het is wel logisch om bij Voorjaarsnota echt te kijken naar de lasten voor huishoudens, zeker als er nog aanvullende klimaat- en energiemaatregelen genomen moeten worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is helemaal waar. Als op het moment dat er een klimaatakkoord is en die maatregelen worden uitgewerkt, zou blijken dat de lage en middeninkomens daardoor onevenredig zwaar worden belast, moeten er maatregelen komen. Dan staan we schouder aan schouder met GroenLinks om te kijken hoe we dat kunnen voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de heer Bruins. Hij had het over het loonstrookje van januari. Ik wil het even met hem hebben over het pensioenstrookje voor 3 miljoen gepensioneerden in januari. De tweede termijn van mijn initiatiefwetsvoorstel zal ik hier na het kerstreces houden. Is de ChristenUnie alsnog bereid om het initiatiefvoorstel te steunen om te voorkomen dat voor 5 tot 10 miljoen deelnemers, jong en oud, het gevaar van kortingen steeds groter wordt, omdat we nu weten dat de dekkingsgraad aan het eind van dit jaar onder de 104% blijft voor de miljoenen mensen bij de vier grote pensioenfondsen? Bent u daar alsnog toe bereid, zodat die dreiging van tafel gaat? Anders worden de pensioenen over een jaar zelfs verlaagd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij zullen het initiatiefvoorstel niet steunen. Wij vinden het van groot belang dat er een pensioenstelsel komt dat houdbaar is voor de toekomst, dus ook voor volgende generaties. Daar is een grote pensioenhervorming voor nodig. Daar zetten wij op in. Wij zien het als een nationale verantwoordelijkheid, ook van de polder, om weer aan tafel te gaan en te praten over een toekomstbestendig stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is een kort en helder antwoord, maar kunt u uitleggen waarom u het rechtvaardig vindt dat jongeren die nu voor hun pensioen betalen en ouderen die nu met pensioen zijn, alsmaar die dreigende korting voor zich zien? Dat is nu al vier jaar lang zo. Volgend jaar valt het definitieve besluit, want als eind volgend jaar de dekkingsgraad ook onder de 104% is, wordt er bij de vier grote pensioenfondsen definitief gekort. Dat kunt u toch niet uitleggen? U maakt zich zorgen over de plaatjes in januari; ik maak me zorgen over het inkomensperspectief van 3 miljoen ouderen en 7 miljoen werkenden, die weten dat hun pensioenopbouw of hun uitkering wordt verlaagd als die rente zo laag blijft, op het dieptepunt van dit jaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De reden dat er kortingen dreigen, is dat we pensioencontracten hebben waarbij mensen een grote zekerheid hebben dat ze ook het pensioen krijgen dat hun in het vooruitzicht is gesteld. De enige manier om op een transparante wijze voor de langere termijn kortingen te voorkomen, is een nieuw pensioensysteem waarbij je persoonlijker voor je pensioen spaart. Op dit moment zie je dat jongeren eigenlijk netto betalen voor ouderen. Het zal meer persoonlijk moeten worden, zodat generaties gaan zien dat ze voor hun eigen pensioen sparen en daarbij ook meer zelf kunnen bepalen hoeveel risico ze daarbij willen lopen. Op dat moment, wanneer je die nieuwe pensioencontracten en een pensioenhervorming hebt, kun je ook kortingen gaan voorkomen. Als we dat voor die tijd doen, brengen we de pensioenen van meerdere generaties in gevaar. Daar is de ChristenUnie niet toe bereid.

De voorzitter:
Dank. U was daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. We hebben geen debat met de premier over de eurotop, maar ik wil wel iets zeggen over de vaas van Rutte. Vrij naar Rutte vertaald: de kruik gaat zolang te water tot hij barst. U kunt zelf uitzoeken wat dat betekent. Dit laatste debat van het jaar 2018 eindigt waar we begonnen: met bloeiende overheidsfinanciën. Ik prijs me gelukkig met het feit dat ik niet in het land van de zachte heelmeesters woon, maar ik prijs me veel minder gelukkig met kille, technocratische en visieloze kabinetten waar wij het mee moeten doen. Alles wat niet in het regeerakkoord staat, bestaat niet. En zo staat dit beleidsarm kabinet stil. Kijk naar de armzalige wetgevende productie tot nu toe!

Voorzitter. Ik begin met de eurotop van vrijdag jongstleden en marge van de Europese top. De Kamer heeft gisteren besloten het belangrijkste politieke gevecht in de Europese Unie van 2018 met een voor ons land dubieuze afloop voor gesloten te verklaren, althans voorlopig. De 50PLUS-fractie blijft het op de politieke agenda houden. Een aparte eurozonebegroting wordt het paard van Troje onder het mom van — op z'n Engels — the instrument. Mijn fractie is en blijft tegen de eurozonebegroting, die zo niet genoemd mag worden. Maar het is ook al eerder gezegd: het is gewoon een verdere transferunie. Er zijn afspraken gemaakt met verstrekkende gevolgen voor Nederland. Weet de minister nog dat het ESM tijdelijk zou zijn?

In het verslag van de Europese Raad staat over de eurotop dat er geen mandaat is voor stabilisatie al dan niet op basis van het bestaande Commissievoorstel. Zo kan invulling worden gegeven, aldus het verslag van Nederland, aan de koppeling tussen de EU-begroting en hervormingen in de nationale economieën. President Macron heeft na afloop gewoon erkend dat deze begroting nog bescheiden is, maar hij noemde het wel een symbolische doorbraak. Deze begroting kan door de jaren heen verder worden uitgebouwd. Kan de minister uitleggen waarmee de premier wel akkoord is gegaan en waarmee niet? Juncker merkte na afloop fijntjes op dat nog steeds in de conceptmeerjarenbegroting 50 miljard staat, onder andere voor stabilisatie.

Voorzitter. De koopkrachtontwikkeling viel in 2018 tegen, evenals in 2017. De vraag is nu wat er overblijft van de koopkrachtverbetering voor 2019. De voortekenen zijn weer matig tot slecht. De tijgereconomie van Europa laat weer een teleurstellende loonontwikkeling zien, terwijl burgers in veel zwakkere landen mogen bogen op een gemiddeld hogere koopkracht en/of een aanzienlijk snellere loonontwikkeling. Van Mulligen heeft daar gisteren een mooi staatje over gegeven, met als kop: "Nederlandse huishoudens zijn nog steeds armer dan voor de crisis". Dat is ook niet zo vreemd als er al tien jaar niet is geïndexeerd.

Het vertrouwen van de burgers in de politiek wordt op de proef gesteld. In ons land leidt dit nog niet tot acties. Alhoewel, het groeiende verzet tegen de verhoging van de AOW-leeftijd, ook voor de zware beroepen, moet niet onderschat worden. 50PLUS was vorige week donderdag aanwezig bij de aftrap van de acties van de vakbonden op de Maasvlakte. Wij hebben met eigen ogen gezien dat mensen het niet meer pikken. Hier broeit iets. Dat wordt nog versterkt door de dreigende kortingen — ik sprak er al over — op de pensioenen in 2019 en 2020 voor 5 tot 10 miljoen deelnemers. Deze Kamer kijkt ernaar en doet niets.

Op 21 januari organiseert 50PLUS, met steun van onze collega's van GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid, een rondetafelconferentie over de vraag of de risicovrije rente ook geldt bij zachtere pensioenaanspraken. 50PLUS komt ook met een nieuw initiatiefvoorstel om de termijn van vijf jaar te verlengen waardoor de dreiging van kortingen wordt afgewend. En de tweede termijn van mijn initiatiefwet om de rekenrente tijdelijk te verhogen zal spoedig na het reces plaatsvinden. Ik merk hier nog op dat het Planbureau dat voorstel "vrijwel generatieneutraal" heeft genoemd. Dat is heel iets anders dan wat sommige sprekers vóór mij hier hebben beweerd.

Voorzitter. Gelukkig is er ook goed nieuws. De fractie van 50PLUS is verheugd met het sociaal huurakkoord van Aedes en de Woonbond. Collega Krol zal een initiatiefnota indienen die hierbij aanhaakt en waarbij de verduurzaming geïntensiveerd wordt. Wij stellen voor dat de verhuurderheffing wordt verminderd ten gunste van investeringen in duurzame woningen. De woningbouwcorporaties op hun beurt verdubbelen het bedrag op basis van bindende afspraken, zo stellen wij voor. Met zo'n verdubbeling veroorzaken we een vliegwieleffect richting meer duurzame woningen, meer tevreden huurders en een indrukwekkende klimaatprestatie.

Voorzitter. Bij de behandeling van de begroting 2019 heeft 50PLUS nog een keurig gedekt amendement ingediend om het wettelijk minimumloon te verhogen. De overeenkomst tussen landen die ik net noem, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en nu ook Italië, Spanje en — na protesten van de gele hesjes — Frankrijk, is dat zij allemaal het minimumloon fors verhogen, terwijl zij nog een enorm begrotingstekort hebben. Nederland kan een verhoging van het minimumloon gemakkelijk betalen uit een overschot, maar we doen het niet en dat vinden wij onverkoopbaar. Vandaag dienen we hetzelfde voorstel in als met het verworpen amendement uit november, maar nu via een motie. Wij zijn namelijk van mening dat eerst de minimuminkomens dienen te worden verhoogd in verband met de stijgende kosten van levensonderhoud, alvorens tot verdere afbetaling van de nationale staatsschuld kan worden overgegaan.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De begrotingen, ingediend op de derde dinsdag van september, stonden gisteren op de agenda van de Eerste Kamer. En terwijl ze daar enkele uren geleden werden aangenomen, heeft de tijd sinds september niet stilgestaan.

Voorzitter. De Najaarsnota bevat veel goed nieuws, laten we daar helder over zijn. Opnieuw komt er meer geld binnen dan we verwacht hadden. Daar kan de staatsschuld verder mee afgelost worden. Dat wordt des te belangrijker als we de groeivoorspellingen zien voor het komende jaar. Het economisch beeld van september is inmiddels achterhaald. De Nederlandsche Bank heeft de verwachting fors bijgesteld — de PVV begon daar al mee— van een voorspelde groei van 2,5% naar 1,7%. Het lijkt alsof we economisch over ons hoogtepunt heen zijn. En dat betekent dat we voorbereid moeten zijn op mindere tijden.

Wat verder opvalt in de Najaarsnota is dat we zien dat extra middelen niet vlot en goed genoeg weggezet kunnen worden. Bij defensie en infrastructuur mag die hele onderuitputting meegenomen worden naar het volgende jaar en, voordat daar onduidelijkheid over bestaat, dat vinden wij een goede maatregel, zeker gezien het specifieke karakter van het werk bij deze ministeries. Maar daarbij wel de vraag: hoe gaat deze minister van Financiën ervoor zorgen dat het niet leidt tot nonchalance? Want normaal gesproken op de andere ministeries is die druk van een eindejaarsmarge er niet voor niets.

Voorzitter. Op bijna alle begrotingen is sprake van onderuitputting. Dat brengt mij bij een specifieke regeling die, denk ik tot bijna ieders verbazing, per 1 januari 2019 wordt stopgezet, de lng-teruggaveregeling, een regeling die vijf jaar geleden is ingesteld. Er was 15 miljoen voor gereserveerd. Dat lijkt veel, maar op zo'n hele duurzaamheidspot is dat niet zo gek veel. Naar verwachting is van die 15 miljoen aan het eind van het jaar vijf miljoen gebruikt. Lng-trucks kwamen minder snel van de grond dan verwacht, maar inmiddels is er een stijgende lijn zichtbaar. En nu in Nederland en in de buurlanden Duitsland en België de ontwikkeling goed op gang komt, wordt die regeling plotsklaps stopgezet. Er worden miljarden gestopt in verduurzaming van ons wagenpark en dan zou die paar miljoen voor lng-trucks te veel zijn. Voor vrachtwagens ligt verduurzaming nu net wat ingewikkelder dan voor een gewone personenauto en toch zijn er mooie stappen gezet met de lng-trucks.

Nederland loopt nog voorop in Europa, maar per 1 januari wordt dat anders. En terwijl we zien dat Duitsland en België een inhaalslag maken, trekken wij onze stekker er helaas uit. Plotseling wordt de teruggaveregeling voor lng niet verlengd, een paar maanden voor de einddatum. De reden: te weinig milieuwinst, maar wel milieuwinst in die lastige sector van vrachtwagens. We hebben bakken met geld gestopt in Tesla's, Mitsubishi's, Outlanders en allerlei andere plug-ins, want een ontwikkeling moet nu eenmaal ergens beginnen. Dat geldt ook voor lng-trucks. Er is milieuwinst en geluidsreductie en er is een doorontwikkeling naar bio-lng mogelijk, waarbij we nog weer meer milieuwinst gaan halen. Maar net voordat we zover zijn, laten wij de sector jammer genoeg in de steek en dat voor een paar miljoen euro, die ook nog eens gefinancierd zouden kunnen worden uit de eerdere onderuitputting. Op zo'n moment baal ik toch een beetje van die begrotingsregels, want daardoor kun je, zelfs als je het heel graag wilt, de onderuitputting van die paar miljoen niet doorschuiven. Ik vraag de minister om die paar miljoen toch gewoon beschikbaar te stellen. Ik kan me niet voorstellen dat er niet ergens een juridisch niet verplicht deel te vinden is met zo'n mooie Najaarsnota.

Samengevat, mijn oproep is om innovatief te blijven, innovatie te stimuleren en deze teruggaafregeling toch nog even te verlengen.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor een half uur, tot 12.45 uur. Dan gaan we door met de regeling en daarna krijgt de minister de kans om aan zijn beantwoording te beginnen.

De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de toename van het aantal mensen met een burn-out van de agenda af te voeren.

Ik stel voor donderdag a.s. ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Ellemeet: "Lachend tachtig. Voor een toekomstbestendige ouderenzorg" en over de aangehouden motie-Geleijnse (31016, nr. 155).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31293-415; 29398-609; 34839-(R2094)-3; 35012-8; 34487-3; 33037-327; 35000-VII-71;33977-19.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32735-229; 33037-281; 2018Z21559; 33037-323; 2018Z13657; 33037-325; 33037-311; 33037-270; 33037-321; 33037-313; 33037-322; 33037-308; 33037-324; 33037-328; 33037-267; 33037-286; 33037-320; 33037-312; 33037-326; 2018Z12989; 33037-306; 22112-2665; 22112-2675; 22112-2668; 22112-2667; 22112-2632; 22112-2631; 22112-2625; 22112-2704; 22112-2700; 24170-176; 24170-173; 22112-2729; 22112-2728; 31288-668; 30573-166; 35000-B-7; 29240-87; 31293-421; 2018Z22867; 22112-2733; 2018Z22993; 35000-V-50; 34349-14; 2018Z22284; 29398-633; 26643-581; 30196-612; 29398-631; 29398-630; 29398-632; 31305-266; 29398-610; 19637-2445; 19637-2443; 19637-2446; 19637-2442; 19637-2441; 19637-2440; 19637-2439; 19637-2428; 33042-32; 19637-2427; 19637-2426; 19637-2424; 2018Z13379; 30573-151; 31322-377; 31322-376; 31322-375; 31322-373; 31322-372; 31322-371; 31322-361; 31322-363; 31322-352; 32275-4; 35000-VIII-140; 34948; 34948-3; 31322-378; 31322-379; 2018Z23341; 33977-20; 33977-21; 25268-164; 31936-518; 31936-522; 31936-507; 31936-509; 31936-510; 31936-511.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. het verzoek is om het VAO Meerjarig Financieel Kader nog voor het kerstreces te plannen.

De voorzitter:
Een VAO aanvragen kan, maar ik moet wel kijken of er een meerderheid is om het voor het kerstreces te plannen, of daar geen bezwaar tegen is.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek gewoon.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens? Meneer Slootweg?

De heer Slootweg (CDA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, als niemand reageert, betekent dat gewoon steun.

De heer Sienot (D66):
Steun.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, meneer Van Rooijen. Dan gaan we het plannen.

Het woord is aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik sta hier niet voor het eerst als het gaat om Ryanair. Gisteren was er het bericht dat Ryanair ontslag aanvraagt voor alle piloten die zij in dienst hadden/hebben, terwijl de rechter heeft besloten dat de sluiting van de basis onrechtmatig was. Toch neemt het UWV het ontslagverzoek in behandeling. Wij hebben ook een rondetafel gehad, waarbij een verband is gelegd tussen vliegveiligheid en atypische arbeidsvoorwaarden. Wat mij betreft reden genoeg om het dertigledendebat dat geagendeerd staat om te zetten naar een plenair debat en dat in te plannen wanneer mogelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit is een privaat geschil dat onder de rechter is. Daar hoort de politiek zich niet mee te bemoeien, dus geen steun voor dit debat op dit moment.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga voor dat dertigledendebat en denk dat dit voldoende is. Laat dat op de agenda staan zoals het is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Schonis (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, meneer Laçin. Tot de volgende keer.

De heer Laçin (SP):
Ik blijf het proberen, voorzitter. Ik wil wel een brief met een reactie van het kabinet op dit bericht en waarin ook staat hoe zij dit denken te voorkomen in de toekomst.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, het klimaatakkoord. Aanstaande vrijdag schijnt er iets gepresenteerd te worden. Misschien ook niet, want er is nogal heibel in de coalitie. Laten we vooral hopen dat er geen klimaatakkoord komt. Maar als het er komt, dan graag zo snel mogelijk een debat met de minister van EZK, dat wil zeggen direct in de eerste week na het kerstreces.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik zou willen dat ik dit verzoek zelf bedacht had. Het lijkt mij heel verstandig om dit de eerste week na het reces te doen. Dus van harte steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik ben blij dat de PVV net als de rest van ons niet kan wachten om over klimaatplannen te praten. Dank daarvoor. Alleen ligt er nog niks. Volgens mij is het goed gebruik om een debat te hebben zodra er stukken zijn. Ik zou graag de stukken willen afwachten en dan bekijken of een debat zinnig is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Sienot (D66):
Ik volg met mijn fractie de lijn van de VVD, mevrouw de voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eerst maar 'ns kijken wat er komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben de afgelopen weken vaker geprobeerd om het akkoord te beïnvloeden door een debat te houden. Dat is niet gelukt. Ik vind het lastig om nu een debat te houden over een akkoord dat er nog niet is.

De voorzitter:
Dus?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus ik steun het op dit moment niet, ook omdat er al een dertigledendebat door mij is aangevraagd over doorrekening van het klimaatakkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de VVD.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als het klimaatakkoord er is, wil ik een debat, maar als het er niet is, dan niet. Dan wachten we tot het moment dat het er is. Ik steun dus eigenlijk de lijn van de VVD.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is te speculatief dat er vrijdag een akkoord ligt, dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Wat aan de voorbarige kant, voorzitter. Geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter. Nog geen steun op dit moment.

De voorzitter:
Meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Jammer, voorzitter. De coalitie zegt: laten we maar afwachten wat er gaat komen. Als er een klimaatakkoord gaat komen, dan heeft dat een ontzettend grote impact. De kosten zijn dan niet te overzien. Wat de PVV betreft kunnen we dat debat allang inplannen, maar helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg over de Belastingdienst gehad. De afgelopen week hebben we nadere informatie ontvangen, waarover ik graag een VAO zou willen vóór het reces.

De voorzitter:
Het gaat om de vraag of het deze week moet worden ingepland.

De heer Slootweg (CDA):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Prima.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid. Dan gaan we het plannen.

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Nederland had drie grote publieke energiebedrijven. Essent en Nuon zijn al verkocht …

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, volgens mij hoort niemand wat u zegt. Ik wacht even totdat de heer Sienot is uitgepraat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik hoop toch dat er iets meer interesse is voor dit debat. We hadden drie grote publieke energiebedrijven. Twee daarvan zijn al aan de markt verpatst. Dat heeft 4.400 arbeidsplaatsen gekost. Juist nu we in de energietransitie zitten, moeten we die laatste niet ook verpatsen. Daarom zou ik graag een debat willen over de voorgenomen veiling van Eneco.

De heer Kops (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Absoluut steun voor dit verzoek.

De heer Veldman (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter. En ik zou graag een brief van de minister krijgen waarin hij op een rij zet wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn om dit proces te beïnvloeden.

De heer Azarkan (DENK):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Geen steun. Dit is voornamelijk een verantwoordelijkheid van de gemeenten en die hebben er al heel veel debatten over gevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun die brief, maar het debat op dit moment nog niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, weinig interesse helaas. Uiteraard kunnen we dit proces wél beïnvloeden. Ik zou het debat graag toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Doen we. Dank u wel. Er werd om een brief gevraagd, dus ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het blijkt dat de Nederlandse Staat de uitspraak van de Urgendazaak in 2015 eigenlijk nooit serieus heeft genomen in de zin dat het PBL serieus aan de slag is gegaan met de opdracht om door te rekenen wat er nodig zou zijn geweest om de doestellingen wél te halen. Het lijkt ons goed om een debat te hebben, want dit gaat over de situatie voor 2020. We gaan het over het klimaatakkoord hebben, dat gaat over de tijd na 2020.

De voorzitter:
Goed.

De heer Van Raan (PvdD):
Het lijkt ons goed om een debat te hebben vóór het klimaatakkoorddebat om deze zaak uit de wereld te helpen en om dat niet te vermengen.

De voorzitter:
U heeft alles al gezegd volgens mij. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Van Raan snijdt zoals gewoonlijk een heel urgent en belangrijk onderwerp aan, maar ik heb toch eerst behoefte aan een brief. Ik wil meer informatie voordat ik het debat kan steunen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag het achterliggende punt van de heer Van Raan steunen. Urgenda gaat over tot en met 2020. Het klimaatakkoord over de tijd daarna. Ik wil niet dat die twee dingen vermengd worden zoals we bij het debat over de kabinetsappreciatie hebben gedaan. Toen ging het over én Urgenda én het klimaatakkoord én het IPCC-rapport. Dus ik ben het eens met de heer Van Raan dat er twee aparte debatten moeten komen, maar voor allebei geldt dat er nog een akkoord moet komen en een reactie van het kabinet op hoe ze het Urgendafonds gaan uitvoeren. Zodra die twee dingen er zijn, wil ik over beide een debat, los van elkaar.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Met heel veel woorden, maar daar komt het nu wel op neer.

De voorzitter:
Fijn dat u dat zelf ook inziet. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Met iets minder woorden: steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Even kijken. De heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Op dit moment geen steun en eigenlijk verder dezelfde redeneerlijn als de heer Van der Lee net had. Dus twee afzonderlijke debatten wanneer we documenten hebben, en niet daarvoor al.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En daar ben ík het weer mee eens.

De voorzitter:
Dus geen steun, begrijp ik het goed?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun, maar wel met de redenering van D66 op de redenering van GroenLinks.

De voorzitter:
Zolang jullie het kunnen volgen, vind ik het prima. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Met de redenering van GroenLinks: steun.

De heer Azarkan (DENK):
Ook steun. Het verbaast me overigens niet dat het kabinet de belofte niet nakomt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben een dertigledendebat en ik wil graag een brief. En dan gaan we snel weer hier staan om het alsnog in te plannen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten en stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Vanochtend riep de Amerikaanse ambassadeur via De Telegraaf Nederland op om Russisch gas te boycotten. Een wat ongebruikelijk medium voor een diplomaat in dit verband en hij heeft natuurlijk ook zijn eigen Amerikaans belang te dienen, maar de Amerikaanse ambassadeur heeft wel een punt. Als we Poetin duidelijk willen maken dat we de voortdurende schendingen van de internationale rechtsorde niet tolereren ...

De voorzitter:
U wilt een debat, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... dan moeten wij minder afhankelijk worden van Russisch gas. Mijn fractie zou daarover graag in januari spreken. Voorzitter, als u mij nog één zin gunt?

De voorzitter:
Nou.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is vandaag een belangrijk overleg in de Energieraad. Er is begin januari een belangrijk overleg tussen Oekraïne, Rusland en de Europese Commissie, dus alle reden om in januari eerst een brief te ontvangen van het kabinet over hoe deze overleggen gelopen zijn en dan een debat daarover te houden. Dank u voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:
Het klinkt heel cynisch, maar dat geeft niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Helemaal niet cynisch! Nee, nee. Dat moet ik tegenspreken.

De voorzitter:
Oké. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik stel voor dit onderwerp te betrekken bij het plenaire Ruslanddebat van morgen. Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun, want in het plenaire debat van morgen zijn die overleggen nog niet geweest en hebben we de appreciatie nog niet gehad. Dus steun voor de heer Van Ojik.

De heer Koopmans (VVD):
Geen steun voor het idee dat het bij het debat van morgen moet komen, want dat gaat over die afschuwelijke zaak van de Russische spionage in Nederland. Echt iets heel anders. En op dit punt zou ik graag een brief willen ontvangen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

De heer Koopmans (VVD):
Geen steun voor het debat en ook geen steun voor het idee om het te voegen bij het debat van morgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het woord is niet gevallen, maar dat moet natuurlijk wel genoemd worden: het debat moet eigenlijk gaan over Nord Stream 2, vermoed ik zomaar. Dat zou ik in ieder geval heel graag zien. Dus dat debat moeten we dan ook voeren. Brief en dan debat lijkt me de goede volgorde. Misschien dat het dan omwille van de lange lijst kan worden toegevoegd aan een Ruslanddebat dat al wel gepland staat, maar niet dat van morgen. Ik bedoel een Ruslanddebat dat op mijn naam staat. Ik wil mijn polepositie graag aan de heer Van Ojik geven als hem dat kan verleiden om die samenvoeging toe te staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is aardig.

De voorzitter:
Steunt u nu wel of niet het debat? Het is me niet helemaal duidelijk, dus nog een keer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik was glashelder …

De voorzitter:
Ja, dat vindt u zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):
… en dan loop ik weg van de interruptiemicrofoon en dan zie ik uw toch wat glazige blik. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik steun van harte dit debat, maar het liefst zie ik het samengevoegd worden met het debat dat al op de lijst staat. Dat debat staat op mijn naam, maar dat wil ik graag op de naam van de heer Van Ojik zetten, zodat we één Ruslanddebat hebben over gas, energie en Nord Stream, maar niet twee.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u gewoon het debat van de heer Van Ojik steunt.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn dat u het zo goed bijhoudt, voorzitter. Steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij eigenlijk aan bij D66.

De heer Stoffer (SGP):
Als we het gas niet uit Rusland halen, waar halen we het dan vandaan? Daar ben ik wel benieuwd naar, dus steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Ook ik sluit me aan bij D66.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar sluit ik mij weer niet bij aan. Wel steun voor een brief.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De voorzitter overlegt al een tijdje met de griffier. Spannend!

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen. Nee, grapje.

U heeft wel steun voor een debat, meneer Van Ojik. Maar het gaat erom dat het volgens mij wel goed zou zijn om het voorstel van de heer Sjoerdsma hier ook bij te betrekken. Misschien kunnen jullie onderling even kijken of het samengevoegd kan worden. Wie de eerste dan is, laat ik aan jullie over. Dat zou fijn zijn, want de lijst van debatten is heel lang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, de heer Sjoerdsma heeft een in mijn ogen zeer genereus voorstel gedaan, dus ik sluit mij er heel graag bij aan om het te doen zoals hij heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Goed. Jullie gaan overleggen en jullie komen terug met een voorstel, maar in principe heeft u wel steun. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Najaarsnota 2018

Najaarsnota 2018

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2018.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de vragen over de diverse onderwerpen. Het is misschien goed om te beginnen met hoe ik dacht de beantwoording in te delen. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en de budgettaire kant van de economie. Als tweede heb ik het over de onderuitputting, waarover veel leden het gehad hebben. Als derde heb ik het over energie en klimaat, inclusief de begrotingsreserve. Als vierde heb ik het over de koopkracht, inclusief de energierekening van de burger. Als vijfde heb ik het over Europa, dat na vorige week terug is van weggeweest. En als zesde het blokje "overige".

Ik begin dus bij algemeen, economie en budgettair. Een groot aantal leden heeft ook verwezen naar de goede stand van de economie en daarmee ook de steeds betere stand van de rijksfinanciën, waarbij ik wel nog eens wil benadrukken dat het een combinatie van drie dingen is die het kabinet beoogt. Op de eerste plaats hele forse investeringen in de samenleving, op de tweede plaats het teruggeven van geld aan de burger door middel van lastenverlichting en als derde het verder op orde brengen van de rijksfinanciën. Zoals sommigen ook al memoreerden, betekent dit dat het EMU-saldo door een combinatie van redenen in 2018 er volgens de laatste prognose nog iets beter uitziet over 2018 dan bij de Miljoenennota, namelijk van 0,8% naar 0,9%. Ook de schuld is een klein beetje verder gedaald. Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat de neerwaartse risico's eigenlijk alleen maar groter zijn geworden, niet zozeer in aantal als wel wat de neerwaartse risico's betreft ten aanzien van brexit, de handelsoorlog en wat er allemaal aan de hand is in en aan de grenzen van Europa.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of de raming van het Planbureau van vanmorgen nou betekent dat er sprake is van een omslag. Voor mij is dat een kwestie van het in perspectief plaatsen. We hebben de afgelopen jaren een zeer goede groei gehad en het ziet er nog steeds naar uit dat de Nederlandse economie ook volgend jaar fors zal groeien. Een aantal leden had het al over de economie die over het hoogtepunt heen zou zijn. We dachten nog bij de Miljoenennota — ik zeg "we", maar ik baseer me op het Planbureau — dat de groei 2,6% zou zijn, maar die gaat nu naar 2,2%. Ik baseer me op het Planbureau, maar ook de andere inschattingen van De Nederlandsche Bank en van anderen laten een neerwaarts bijgesteld beeld zien.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg om een toelichting op de door het CPB geraamde ontwikkeling van de lonen. Volgens de decemberraming van het CPB stijgen de contractlonen in 2018 met 2% en met 2,8% in 2019. Dat is natuurlijk goed nieuws. Ik zal zo meteen nog meer zeggen over de koopkracht, maar dat is uit mijn hoofd in het vierde blok.

Mevrouw De Vries en de heer Sneller vroegen nog wat ik nou samen met de ministers van SZW en VWS doe om de stijging van de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid te beperken. De heer Sneller vroeg nog in het bijzonder om een scherpe blik op VWS. Ik denk dat dat heel terechte opmerkingen zijn, die ook weer terugslaan op veel van de eerdere debatten die wij hier met elkaar hebben gehad, maar die ik ook in de Eerste Kamer heb gevoerd. Want het is waar dat, als je naar de rijksbegroting kijkt, juist die twee onderwerpen het gros van de uitgaven voor hun rekening nemen. Ten aanzien van de zorg geldt daar bovendien nog bij dat de zorgkosten de afgelopen jaren explosief zijn gestegen en ook — mevrouw De Vries verwees daarnaar — de komende jaren nog heel veel verder gaan stijgen. Niet voor niets nemen sommigen daarvoor het woord "koekoeksjong" wel eens in de mond, want de zorguitgaven hebben de neiging om, vanwege die explosieve stijging, de andere uitgaven op termijn potentieel te verdringen. Dat doet overigens niets af aan het enorme belang dat we als samenleving hechten aan goede gezondheidszorg, die voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is. Maar we zien natuurlijk wel dat de kosten toenemen.

In reactie op de vraagstellers wil ik nog zeggen dat de hoofdlijnenakkoorden die zijn afgesloten een stap in de goede richting zijn en dat we ook proberen de uitgaven aan geneesmiddelen te beperken. Ook daar hebben we een eerste stap gemaakt. Maar, even terugverwijzend naar het taalgebruik dat gisteren in het debat naar voren kwam, dit is een wicked problem, juist omdat je echt wil dat iedereen toegang heeft en dat de volksgezondheid op het hoge niveau blijft dat we in Nederland hebben, maar omdat je ook wil dat er geld overblijft voor een heleboel andere zaken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):
Zoals we ook bij het debat gisteravond besproken hebben, wordt het naarmate het onafhankelijke advies van de WRR dichterbij komt ook tijd om zelf het denken weer te versnellen. Mij vraag is: wat doet de minister daar nu aan?

Minister Hoekstra:
Dat is een terechte opmerking. Ik ben met beide ministers die op VWS huizen precies over dit onderwerp in gesprek. We hebben er twee; dat geeft ook ruimte om hier aandacht aan te besteden. Daarbij zijn die twee ministers en ik — overigens is de staatssecretaris van VWS daar ook bij — het zeer met elkaar eens dat het de opdracht voor het kabinet is om te zorgen dat het nog beter wordt, dat het toegankelijk blijft voor iedereen, maar dat het ook betaalbaar blijft. In die driehoek zullen we het moeten vinden. Ik zie de vragen van de heer Sneller, en overigens ook die van mevrouw De Vries, ook als aanmoediging om met resultaten te komen. Overigens zullen het dan in de eerste plaats de ministers van VWS zijn, die ook met plannen naar de Kamer komen.

De heer Sneller (D66):
Dan ziet deze minister in ieder geval de vervolgvraag aankomen. Wanneer kunnen we dat debat gaan voeren in deze Kamer?

Minister Hoekstra:
Ik spreek volgens mij de collega van VWS ook over dit onderwerp nog kort voor het reces en zeker ook weer snel na het reces. Zou ik de heer Sneller aan het begin van volgend jaar, ergens in januari, mede namens de ministers van VWS inzicht mogen geven in hoe we dat voor ons zien? Want het heeft natuurlijk mijn bijzondere aandacht, maar het is wel in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen aldaar.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar een ander onderwerp, namelijk de garanties. Het is terecht dat hij daar aandacht voor vraagt. Hij vraagt hoe ik tegen de inzet aankijk en of ik ook inzicht kan geven in wat voor garanties we nou allemaal hebben. Voor de goede orde: ik geef bij de Miljoenennota altijd inzicht in alle garantieregelingen, maar dat zit in een van de bijlagen verstopt, meen ik. Als dat nuttig is, wil ik die natuurlijk graag nogmaals aan de Kamer verstrekken, maar we zorgen volgens mij wel echt voor maximale transparantie.

Mevrouw De Vries vroeg: hoe zorgen we voor nog betere ramingen op het gebied van belasting en premie? Ik wilde die vraag even uit elkaar trekken. Ik ga zo meteen nog specifiek iets zeggen over erf en schenk in het blok overig. Ik ga onder andere ook nog wat zeggen over de ramingen bij OCW; dat wilde ik apart doen. Maar nu zal ik er even in algemene zin op ingaan, want zo heb ik de vraag van mevrouw De Vries ook begrepen. Het is denk ik goed om te benadrukken dat de Commissie Visitatie, die er recent naar gekeken heeft, in algemene zin echt positief is over hoe het ministerie van Financiën raamt. Ik wil ook graag benadrukken dat een zekere mate van afwijking onvermijdelijk is. Zie ook het wat meer samenvattende onderzoek over ramingen die ten aanzien van de economie zijn gemaakt, ik geloof van een jaar geleden. Dan zie je gewoon dat als je de plannen van de planbureaus en de internationale voorspellingen allemaal naast elkaar zet, bijna iedereen in staat is om de juiste richting aan te duiden. Maar het is nog niet zo eenvoudig om het heel precies en helemaal goed te doen. Maar het goede nieuws is dat volgens die visitatie het ministerie van Financiën dit dus goed doet. Wel zijn er een aantal aanbevelingen van de visitatiecommissie en die kan ik ook in grote lijnen volgen. Ik ben ook in de Miljoenennota nog specifiek ingegaan op wat ik daarmee ga doen.

De heer Sneller verwees naar de uitspraken van de minister van Defensie. Ik denk dat hij dat in het bijzonder doet omdat hij ziet dat er sprake is van onderuitputting. Volgens mij moet de appreciatie als volgt zijn. Terecht vraagt de NAVO van de diverse leden dat er een credible national plan moet zijn, zoals men dat formuleert, waarin men ingaat op de veranderde veiligheidssituatie. De prioriteiten die de minister van Defensie noemt in haar brief, zijn langetermijnprioriteiten. Zo hebben we het ook in het kabinet benoemd. We gaan de inspanning aan om te kijken of het mogelijk is en, zo ja, wat er dan mogelijk is bij de voorjaarsbesluitvorming. Maar daar neem ik geen voorschot op.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de 10 miljard en het budgetrecht. Dat budgetrecht is er natuurlijk, maar dat is niet van toepassing op de premiegefinancierde uitgaven. Ik kom zo meteen nog breder terug op VWS.

Mevrouw De Vries vroeg naar de kasschuif van 15 miljoen bij de mediareserve. Ik meen dat in de mediabegrotingsbrief van 2019 is toegelicht hoe de dalende reclame-inkomsten in 2018 worden opgevangen en welke maatregelen er worden genomen om te voorkomen dat die reserve de komende jaren opraakt. Op basis van de meest geactualiseerde Ster-raming is er nu een tegenvaller van een kleine 17 miljoen voorzien ten opzichte van de stand bij Voorjaarsnota. Daarvan kan ongeveer 9 miljoen niet meer worden opgevangen door die algemene mediareserve. Daarom is die kasschuif toegepast. Voor de goede orde: het dekken van deze tegenvaller is absoluut in lijn met en past binnen de begrotingsregels zoals het kabinet die heeft afgesproken. Ik zeg dat er nadrukkelijk bij, want dat is natuurlijk voor mij van belang en ik vermoed dat ook de appreciatie van mevrouw De Vries voor dit specifieke onderwerp mede haar vraag heeft ingegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eigenlijk ging het mij meer om de systematiek. Ik begrijp dat het vast wel volgens de begrotingsregels is gegaan. Het zou niet goed zijn als de minister van Financiën dat niet goed in de gaten houdt. De vraag is hoe vaak je zo'n instrument inzet. Ik zal niet zeggen dat kasschuiven helemaal onwenselijk zijn, want we gebruiken dit middel natuurlijk vaker, maar de vraag is wel of het verantwoord is om dat geld naar voren te halen ten opzichte van de toekomstige jaren, want dan kun je dat geld ook wel weer eens nodig hebben. Ik vind dat dat gewoon geborgd moet zijn bij dit soort voorstellen. Het gaat mij niet om de inhoudelijke schuif. Ik weet waarom deze gedaan is. Ik weet dat het gaat om de tekorten bij de Ster-inkomsten. Mij gaat het om het principe dat je wel moet weten dat je in de toekomst niet opnieuw een probleem hebt.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Overigens doen we die kasschuiven — dat herinnert mevrouw De Vries zich vast van de afgelopen zomerronde — twee kanten uit: aan de ene kant proberen we ervoor te zorgen dat we op deze manier acute problemen oplossen, maar aan de andere kant proberen we er ook voor te zorgen dat daar waar dat mogelijk was en we voorzagen dat er geen toegang meer zou kunnen zijn tot geld waar ministeries recht op hebben, er ook ruimte is gemaakt voor een kasschuif. Maar dat is uitgebreid in de Miljoenennota terug te lezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat er mij om dat ik het gevaarlijk vind. Als het niet goed geborgd is — ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de minister daarvan — komen we vervolgens in 2021 in de problemen. Ik had nog een heel specifieke vraag: waarom is dat geld niet gewoon vanuit 2019 of 2020 gehaald, want nu wordt het van nog verder weg gehaald, van het eind van de kabinetsperiode? Dat vind ik wel een gevaarlijke ontwikkeling. Waarom wordt dat geld niet uit eerdere jaren gehaald?

Minister Hoekstra:
Dat laatste is niet atypisch, want dat doen we vaker. De kasschuiven die we in en rond de zomer hebben toegepast, zijn soms kasschuiven die betrekking hebben op 2018 versus 2019 of 2019 versus 2020, maar zijn soms ook kasschuiven uit verder weg gelegen jaren. Maar daar zit natuurlijk wel een grens aan. Het is logisch om je te beperken tot deze kabinetsperiode.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt: ja, het klopt dat de Kamer geen budgetrecht heeft als het gaat om premiegefinancierde middelen, want de gedachte is dat het een premie is en dat die naar het doel moet gaan waarvoor die geïnd is. Maar waarom mag het kabinet daar dan wel naar hartenlust uit eten?

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het wel anders. Ik zou daar in de richting van mevrouw Leijten bovendien nog aan toe willen voegen dat het parlement als medewetgever natuurlijk absoluut zeggenschap heeft over de uitgaven in de premiesectoren en over de vraag of de hoogte van de premiemiddelen de juiste is. Op die manier kan mevrouw Leijten ook haar budgetrecht uitoefenen, mits zij daar een meerderheid voor weet te vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat was niet de vraag. Op het moment dat er geld overblijft op de zorg — dat is de afgelopen zes jaar gewoon het geval geweest; het gaat in totaal om 9,6 miljard — mag de regering wel zeggen waar het naartoe gaat, maar de Kamer niet. Dat klopt toch niet? Waarom mag de regering dat wel, maar de Kamer niet?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen wat de Kamer wel degelijk kan. Maar om toch het beeld van mevrouw Leijten te corrigeren het volgende. Ja, er is sprake van onderuitputting. Ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Nijboer welke gedeelte nou structureel is en welk gedeelte incidenteel. Ik vind die vraag terecht, want als het structureel is, zou je ook structureel kunnen kiezen voor een andere aanwending. Maar het is echt een misverstand — laat ik het zo zeggen — dat er voortdurend geld over is geweest in de zorg. Integendeel, we hebben miljarden en miljarden en miljarden extra uitgegeven aan de zorg in de afgelopen jaren. Het gaat om miljarden. Ook in deze kabinetsperiode komt er, even uit mijn hoofd gezegd, 16 miljard bij. We hebben eerder een probleem met de hoogte van de zorguitgaven dan dat er voortdurend geld over is. Het is wel zo dat er ten opzichte van die prognoses kleine meevallers zijn, maar zo moeten we het bezien.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een structurele onderuitputting. Daar heeft de Raad van State ons ook al op gewezen. Dat geld wordt structureel voor iets anders ingezet. Waar het mij om gaat, is dat de regering wel op die manier mag goochelen met het geld waarvan gezegd wordt dat je dat betaalt voor zorg, terwijl er als de Kamer zegt dat zij daar een andere bestemming voor heeft, altijd wordt gezegd: je hebt geen budgetrecht. Dan moet je ervoor zorgen dat de Kamer dat ook gewoon helemaal mag herbestemmen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik ga door met blok twee. En blok twee gaat over …

De voorzitter:
Onderuitputting.

Minister Hoekstra:
Ik pak het hele lijstje er even bij, want dan weet ik de volgorde zo meteen ook nog. Maar u slaat de spijker op de kop, voorzitter, het gaat over onderuitputting. Er zijn een aantal vragen daarover van de heer Snels, de heer Nijboer, mevrouw De Vries en de heer Stoffer. Het is misschien goed om daar ook nog even te beginnen bij het begin. De uitgavenkaders die we hebben, zijn maximumkaders, dus er rust op niemand een verplichting om dat geld coûte que coûte uit te geven. Dat vind ik niet alleen als minister van Financiën; ik herinner mij dat sommige van de leden dat ook vorig jaar zelf hebben gezegd bij dit debat en volgens mij ook bij de Financiële Beschouwingen. Er rust dus op niemand van het kabinet een verplichting om dat te doen. Sterker nog, het is geld van de burger waarvan we zeker moeten weten dat we het op een verstandige en doelmatige manier uitgeven. Wat is er nou aan de hand met de onderuitputting? Of in ieder geval met een groot gedeelte daarvan, want ik was blij met de nuancering van de heer Nijboer dat het eigenlijk verschillende stukjes zijn die je ook verschillend moet bejegenen. Door een combinatie van factoren geeft het kabinet minder geld uit aan een aantal onderwerpen dan het van plan was. Dat heeft te maken met het moment waarop het kabinet is aangetreden, namelijk heel laat in 2017, waardoor er enorme haast gemaakt moest worden met het uitvoeren van veel van de plannen. Het heeft dus te maken met de aanlooptijd. Het heeft daarnaast te maken met de bredere krapte die we zien. Er is sprake van een goed draaiende economie, waarin ondernemers geen tekort hebben aan projecten, het heel goed gaat met de werkgelegenheid, maar er dus ook wel tekenen van serieuze krapte op de arbeidsmarkt zijn. Dat is belangrijk om in ons hoofd te houden bij het doornemen van deze discussie.

Het volgende wat ik erover zou willen zeggen, ook richting mevrouw De Vries en de heer Nijboer, is dat ik natuurlijk op geen enkele manier probeer om dat geld niet uit te geven. We volgen op ieder moment de normale afspraken. Dit betekent dat alle leden in het kabinet gewoon recht hebben om de uitgaven te doen zoals die zijn begroot, mits er doelmatige plannen aan ten grondslag liggen. Financiën stelt dan uiteraard de middelen ter beschikking. Er is één nuancering daarop, waarbij de Kamer, en zeker deze commissie, met mij aan hetzelfde eind trekt, namelijk dat je wil dat het doelmatig gebeurt. Je wil wel zorgen dat je jezelf beschermt tegen het doen van ondoelmatige uitgaven, vooral helemaal aan het einde aan het jaar omdat het geld op zou moeten. Dat zou niet moeten. Dat is de tweede kanttekening.

De derde kanttekening. De heer Nijboer zei terecht dat hier voor een deel al sprake van was bij de Miljoenennota. Het is nu weer wat meer geworden; dat klopt. Tegelijkertijd blijft een groot gedeelte van het geld wel degelijk beschikbaar. De heer Nijboer weet ook dat er een 100%-eindejaarsmarge is voor IenW en Defensie. Die brengt overigens weer een risico voor de minister van Financiën met zich mee, want dit betekent gewoon dat ik een taakstelling heb. Ik kom daar zo meteen nog op. Maar het geld blijft beschikbaar. Daarnaast is er de maximale 1%-eindejaarsmarge. Die is exact bedoeld om ons te beschermen tegen die zogenaamde najaars- of decemberkoorts.

De heer Stoffer vroeg in dat verband nog of departementen niet altijd nonchalant die middelen mogen meenemen. Ik geloof niet dat het de waarneming is van de meeste collega's dat ze dit te nonchalant mogen meenemen. Volgens mij hebben we een goede balans gevonden tussen aan de ene kant het waarborgen van doelmatige uitgaven en aan de andere kant de 1%-marge, waardoor het gemiddelde ministerie wel wat kan meenemen als het over is, maar ook weer niet alles. Daarnaast zijn er de specifieke afspraken bij Defensie en IenW, die te maken hebben met de aard en de natuur van die twee ministeries: langjarige projecten met langjarige verplichtingen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg — ik verwees daar net al even naar — naar …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Slootweg een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik weet hoe die eindejaarsmarge werkt, maar bij Infrastructuur worden jaar op jaar de gelden niet uitgegeven. De minister geeft zo'n beetje aan dat het kabinet wat laat op stoom is gekomen. Toch heb ik hier bijna het idee dat het niet meer om te laat op stoom komen gaat, maar dat men bij Infrastructuur structureel moeite heeft om tot die overprogrammering te komen. Die overprogrammering heb je nodig om in ieder geval goed uit te komen. Heeft de minister ideeën hoe we dat toch beter sluitend kunnen krijgen?

Minister Hoekstra:
Zo extreem is het niet. Wel gaat het heel goed met de economie, wat je in het bijzonder ziet bij een ministerie als dat van Infrastructuur. Degenen die voor een deel die diensten moeten leveren, hebben anders dan een aantal jaren geleden — en gelukkig maar — geen tekort aan werk. We kennen het denk ik ook allemaal uit onze persoonlijke situatie: waar opdrachtnemers, zoals aannemers en mensen in de bouw, een aantal jaren geleden nog in de rij stonden, kun je als opdrachtgever nu achter in de rij aansluiten. Wat dat betreft is het totaal veranderd. Ik heb nog geen structurele zorg, maar ik zal dit wel op mijn lijstje zetten om nog met de minister van Infrastructuur op te nemen. Misschien mag ik het zo met de heer Slootweg afspreken.

De heer Slootweg (CDA):
Dat vind ik in ieder geval al heel mooi. Het zat al een beetje in het verlengde ervan: door die vertraging duren de projecten ook langer. Loop je dan ook de kans dat je later in deze kabinetsperiode minder hebt kunnen realiseren omdat die projecten langer duren en de kosten daardoor zijn opgelopen?

Minister Hoekstra:
Ook daar weer niet noodzakelijkerwijs, maar dat vraagt natuurlijk verstandig projectmanagement, in dit geval van dat specifieke ministerie. Dit betekent dat je ook solide afspraken moet maken over een specifiek project. Maar we gaan nu wel heel erg het werk ontleden van de minister van IenW en de mensen die voor haar werken. Je moet natuurlijk goede afspraken maken, zodat je niet vanwege het later niet ter beschikking hebben van voldoende mensen, in de knoei komt met je contractuele verplichtingen. Mijn stellige waarneming is dat het ministerie daar op een verstandige manier naar kijkt en over nadenkt.

Voorzitter. De heer Nijboer en ook anderen stelden de terechte maar niet eens zo heel makkelijk te beantwoorden vraag welk deel incidenteel en welk deel structureel is, ook al omdat je de mix over de jaren heen ziet verschuiven. Ik wil het volgende doen. Ik was daar al zeer in geïnteresseerd en ik word door hem en anderen daartoe aangemoedigd, namelijk om bij de Voorjaarsnota inzichtelijk te hebben gemaakt wat op dat moment onze best mogelijke inschatting is van het deel dat mogelijk structureel is en het deel dat evident incidenteel is. Dat lijkt mij ook het geëigende besluitvormingsmoment. In alle eerlijkheid: ik heb dat gevraagd op het ministerie, maar ik heb daar op dit moment geen cijfers van. Ik kan nu niet zeggen wat incidenteel en wat structureel is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat verbaast mij toch wel. Je hebt een begroting, sterker nog, alle begrotingen, en er wordt minder uitgegeven dan verwacht aan posten die heel precies gespecificeerd zijn. Je weet dat zo'n boete incidenteel is, maar bij Defensie en Infrastructuur is het structureel want die komen nu al niet aan hun extra uitgaven toe, ze hebben er zoveel honderd miljoen bij gekregen en de komende jaren komen er nog weer honderden miljoenen bij. Ze hebben die eerste al niet bereikt, dus dat is structureel. Die nemen ze dan mee. Ik kan het zelf wel een beetje uit elkaar puzzelen. U weet toch waar de mee- en de tegenvallers zitten? Natuurlijk is het zo dat als je een keer minder uitgeeft voor bijvoorbeeld medicijnen, het een beetje de vraag is of die structureel lager geprijsd blijven of dat die prijzen alleen dit jaar meevallen. Er zit altijd een beetje arbitrair deel in, maar je hebt toch wel een beetje gevoel welk deel van die 3,7 miljard structureel is en welk deel incidenteel? Of het een verhouding is van 1/2,7 miljard of 0,5/3 miljard of half om half? Dat maakt voor de Kamer nogal uit.

Minister Hoekstra:
Ik ken de heer Nijboer ook als heel zorgvuldig en een "beetje gevoel" zou hij hier bij lange na niet genoeg vinden.

De heer Nijboer (PvdA):
Nu heb ik niks, voorzitter.

Minister Hoekstra:
Volgens mij geldt ook hier dat wij dit op een goede en nette manier in kaart moeten brengen. Om dan toch nog even aan te geven hoe lastig het is: de heer Nijboer noemt twee voorbeelden waar het wel eens anders zou kunnen uitpakken. Eerlijk gezegd heb ik tenminste de hoop dat een deel van de winst op de medicijnen structureel zal blijken te zijn. En ik zie de situatie bij Defensie en IenW, maar in het bijzonder bij Defensie, echt anders. Dat is een aanloopprobleem, is mijn stellige waarneming. Ik vermoed dat Defensie dit zo niet het komende jaar, maar dan in ieder geval later in deze kabinetsperiode, op een verstandige manier tot de laatste euro zal kunnen uitgeven en dat hoop ik ook ten zeerste. Daar zie ik geen structurele onderuitputting.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaan wij dan zien. Ik deel de zorgen van het CDA. De begroting van Defensie wordt volgend jaar met 19% verhoogd. Dat was aan de orde bij de Miljoenennota, maar het zal nu nog iets meer zijn. We gaan dus 20% meer uitgeven in deze arbeidsmarkt, want er moeten ook meer militairen komen. Dat gaat gewoon niet lukken. Dat kan ik u nu al vertellen. U komt volgend jaar weer met de mededeling: wij schuiven het door. Ik vind het moeilijk om grip te krijgen op de argumentatie van de minister: wij zijn wat laat begonnen, het is misschien wel incidenteel ... Het gaat om groot geld. 100 miljoen is ook groot geld, maar 3,7 miljard is twee keer de dividendbelasting en daar hebben wij het een heel jaar over gehad.

Minister Hoekstra:
Ik hoopte al dat wij ergens die vergelijking toch nog zouden kunnen maken. Maar even voor de precisie, ik was juist zo aangenaam verrast door de manier waarop de heer Nijboer het probleem zelf ontrafelde en erkende dat een groot gedeelte van dat geld onmiddellijk ten prooi valt aan de 100%-eindejaarsmarge. Dat mag je dus niet meerekenen. Het landt nu weliswaar in het saldo, maar dat kan ik er volgend jaar of anders het jaar daarna weer vrolijk uit toveren. Dat betekent dan een risico voor mij. De heer Nijboer weet hoe die in=uitstaakstelling werkt.

Het tweede is dat er inderdaad een boete in zit van meer dan een half miljard. En daarnaast heb je de vraag: wat is nou incidenteel en wat is structureel? Maar ik zou ons echt willen bevrijden van die gedachte, alsof er 3,5 miljard over zou zijn, die nu niet wordt besteed. Dat is gewoon niet juist.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het wel met de heer Nijboer eens. Ik vind het wel bijzonder dat de minister niet kan aangeven wat incidenteel en structureel is. Want eerder, toen de dekking gevonden moest worden voor het gasbesluit, was daar wel degelijk zicht op. Ik vind dat we daar voor de toekomst betere inschattingen van moeten maken. Ik heb nog een ander punt. De minister lijkt een beetje te zeggen "ja, ja, ik heb daar eigenlijk geen rol in". Maar ik denk dat hij wel degelijk een rol heeft bij het inplannen: wanneer kunnen de investeringen bij Defensie er nu wel en niet zijn en wanneer kan het ministerie van IenW nu wel en niet gereed zijn voor het realiseren van die wegenprojecten? Want hij moest ook toestemming geven voor het vrijgeven van de aanvullende post richting de ministeries. Ik ben dus benieuwd hoe hij zijn rol ziet bij het plannen van ook dat soort investeringen zodat we minder van dit soort onderbestedingen hebben.

Minister Hoekstra:
Misschien begin ik toch wel even met het eerste punt, om daarbij misverstanden te voorkomen. Natuurlijk ben ik geïnteresseerd om te weten wat incidenteel en structureel is. Dat is mijn eerste vraag geweest, ook al eerder in het jaar, op het ministerie. Want dat maakt heel veel van de gesprekken die wij hier hebben, maar ook van de gesprekken die wij in het kabinet hebben, vanzelfsprekend gewoon makkelijker en inzichtelijker. Daarom wil ik de Kamer ook toezeggen dat ik daarmee zal komen bij het eerstvolgende besluitvormingsmoment waarbij je naar de totaliteit van de inkomsten en uitgaven gaat kijken, namelijk bij de voorjaarsbesluitvorming. Dat vind ik wel prudent. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat er een verwijt zou kunnen komen als ik nu een inschatting maak waarbij ik er toch 50% of 60% naast blijk te zitten.

Het tweede punt van mevrouw De Vries begrijp ik maar even zo: zie ik mezelf ook als aanjager bij het doen van die uitgaven? Het minste wat de collega's mogen verwachten is dat ik gewoon op een nette manier mogelijk maak dat zij de uitgaven doen. Ik zie twee van degenen die zich hier in het bijzonder bezighouden met doelmatigheid, meteen opveren. Ik kijk wel of dat op een doelmatige manier gebeurt. Ik heb niet de indruk dat collega's in dit kabinet nou nog een aanjager nodig hebben omdat ze eigenlijk terughoudend zijn in het doen van hun eigen uitgaven. Dat is niet het geval. Ook de minister van Defensie en de minister van Infrastructuur hadden dat geld dit jaar dolgraag wel uitgegeven. Ik heb niet de indruk dat ik daarbij nog meer voor ze kan betekenen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet zeker dat die ministers dat geld inderdaad graag hadden willen uitgeven aan goede doelen, zo zal ik zeggen, aan goede zaken voor Defensie en voor de infrastructuur. Maar de vraag is wel: wanneer begin je nou iets in te plannen in een begroting? Ik denk dat daarbij wel een rol is weggelegd voor de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vraag hem daar dus ook kritisch op te zijn en goed te kijken wanneer het realistisch is om dit soort investeringen op de begroting te zetten.

Minister Hoekstra:
Zeker, dat ben ik volstrekt met mevrouw De Vries eens. Het is bovendien nog goed om ons te realiseren dat voor sommige dingen de situatie van krapte blijft gelden. Maar voor andere dingen — bij Defensie denk ik daarbij gewoon aan grote kapitaalsinvesteringen in bijvoorbeeld materieel — is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Daar heb je niet die afhankelijkheid van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Allereerst: er zijn niet maar twee leden in deze Kamer die de doelmatigheid belangrijk vinden. Dat wil ik toch gezegd hebben.

En dan naar de minister. Hij zegt dat hij nu niet kan aangeven wat structureel en incidenteel is. Ach ja, wat we van de ING hebben gekregen — die bijna 800 miljoen — is inderdaad incidenteel. Alhoewel, gelet op de bankensector zou dat misschien ook structureel kunnen zijn. We weten niet wat er allemaal nog meer aan strafzaken boven hun hoofden hangt. Maar dat snapt iedereen. De minister zegt dat hij nu niet kan aangeven wat je daarvan kan besteden omdat hij het wellicht in het voorjaar bij de slotwet verkeerd heeft gehad en we misschien te veel geld hebben uitgegeven. Dat snap ik ook nog. Maar hij ontneemt ons hiermee wel de kans om geld te besteden. Hij ontneemt ons hiermee niet alleen het zicht, maar ook het budgetrecht. Erkent de minister dat?

Minister Hoekstra:
Even los van de inleiding van deze vraag van mevrouw Leijten vind ik het goed om het nog eens te schetsen. Er zijn twee beleidsmomenten in het jaar; laat ik het zo zeggen. Er zijn twee …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet hoe de rijksbegroting werkt.

Minister Hoekstra:
Maar ik ga het toch zeggen, want het is belangrijk. Dit debat, de Najaarsnota, is niet het moment waarop het kabinet grootschalig bekijkt wat het nou nog aan additionele wensen kan faciliteren. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over de begrotingsreserve.

Mevrouw Leijten (SP):
Een half miljard wordt gereserveerd ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we laten de minister heel even uitspreken, en dan kunt u straks uw tweede deel van uw interruptie doen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik verwijs even naar de Najaarsnota en het debat van vorig jaar. Een van de meest fundamentele dingen die we toen gedaan hebben, had te maken met die dramatische situatie met die orkaan in de West. We hebben daar toen een specifieke reservering voor opgetuigd van naar ik meen 550 miljoen. Dat type zaken ligt wel voor de hand om te doen bij de Najaarsnota, maar additioneel beleid faciliteren niet.

En ik vind het winst dat ook mevrouw Leijten zich druk maakt om doelmatigheid. Dat meen ik serieus.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo'n laatste uitspraak is gewoon arrogant. Dat past een minister in deze Kamer niet. Iedereen hier vindt dat belangrijk. En doen alsof er maar twee leden doelmatigheid belangrijk zouden vinden, is echt flauwekul. En dan blij zijn dat ik mij daar ook druk over zou maken, is in hoge mate arrogant. Dat past een minister in.

En dan even terug naar onze kans om ook budgetrecht uit te oefenen. Hier bij de Voorjaarsnota heb ik het voorstel gedaan om geld vrij te maken voor praktijkleren. Dat ging om een klein bedrag. Dat mocht toen niet, want "wie weet was er in het najaar wel een tekort en dan hadden we al geld uitgegeven". Nu zijn we in dat najaar en is het overschot nog groter, en nu mag het wéér niet. Op deze manier zet de minister de Kamer de voet dwars om initiatieven te nemen, en dat mag niet. We kunnen best zien dat zo'n boete voor ING incidenteel is, maar de rest, wat mogelijk structureel is of in ieder geval inzetbaar is voor een incidentele uitgave, hoort hij ons te presenteren op een overzichtelijke manier. Want dit is het moment waarop de Kamer wel degelijk — wel degelijk! — additionele uitgaven mag doen, net zoals het kabinet dat doet, want dat tuigt ook een CO2-fonds op voor een half miljard.

Minister Hoekstra:
Ik neem echt afstand van deze redenering. Ik heb gezegd dat er twee beleidsmomenten zijn voor het kabinet om te kijken naar het totale palet aan inkomsten en uitgaven. Dat doen we bij de voorjaarsbesluitvorming en dat doen we opnieuw bij de augustusbesluitvorming.

Dan toch nog even over de twee rapporteurs. Er zijn twee rapporteurs die dat namens de Kamer doen. Ik heb gezegd dat die rechtop gingen zitten — dat was fysiek ook waar te nemen — bij dit onderwerp. Volgens mij doen ze dat namens de Kamer en niet namens zichzelf, dus dat heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil gewoon dat de minister nu antwoord geeft op mijn vraag over de mogelijkheid voor ons om budgetrecht uit te oefenen. Dan moeten wij weten: wat is een structurele onderbesteding, wat is een incidentele inkomstenbron, zoals zo'n boete voor ING, en wat is een incidentele onderbesteding? Als wij dat overzicht niet krijgen, noch bij de Voorjaarsnota, noch bij de Najaarsnota, dan worden wij in ons budgetrecht beperkt.

Minister Hoekstra:
Ik heb net nou juist richting de heer Nijboer gezegd dat ik het belangrijk vind dat we allemaal inzicht krijgen in welk gedeelte incidenteel is en welk gedeelte structureel. Dat geldt voor het kabinet en vanzelfsprekend ook voor beide Kamers. En het lijkt mij voor de hand te liggen dat ik dat op een zorgvuldige manier doe, en dat ik daar bij de Voorjaarsnota ook op terugkom. Dat is volgens mij precies waar mevrouw Leijten ook naar verwijst. Dus dat zou ik ook met haar willen afspreken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb het allemaal zo aangehoord, en ik dacht: wie zijn zich nu druk aan het maken over doelmatigheid? Ik dacht ik ook, maar het zijn twee anderen. Hartstikke goed, want er zijn in ieder geval drie die zich daar druk over maken.

Maar mijn vraag is een andere. Ik snap dat we nu niet overal inzicht in hebben. Maar als we straks naar de Voorjaarsnota gaan — ik ga het even proberen — dan is er in ieder geval één Kamerlid dat zich altijd heel druk maakt over de staatsschuld. Dat ben ik, maar ik hoop de anderen ook. Kunnen we niet de afspraak maken dat als er straks structureel geld over is, we dat structureel stoppen in het afbouwen van de staatsschuld?

Minister Hoekstra:
Voor een deel van mij klinkt dat onmiddellijk als muziek in de oren, maar zelfs in die wetenschap is dat wel iets wat we natuurlijk met hele kabinet moeten wegen. Daarbij moeten we ook weer kijken naar de balans in precies die driehoek die ik eerder geschetst heb: investeren in de samenleving, lastenverlichting en het verder op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dus ik dank de heer Stoffer zeer voor zijn aanmoediging.

Ik heb ook eerder gezegd dat het in z'n algemeenheid echt helpt als leden van de commissie voor Financiën zich ook druk maken over juist die staatsschuld. Dat is volgens mij iets wat we ook een jaar geleden zeer uitgebreid gewisseld hebben. En het is goed om nog een keer te herhalen dat we nou eenmaal van het Planbureau en van de Raad van State, onze belangrijkste rekenmeester en onze belangrijkste adviseur, te horen hebben gekregen dat we in de buurt van de randen zitten van wat we nog allemaal verstandig kunnen uitgeven. We hebben een expansieve begroting. Dus veel dank richting de heer Stoffer voor deze aanscherping.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie het voorjaar met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter.

Mevrouw De Vries vroeg of ik ook bij de volgende Miljoenennota duidelijker kan maken welke openstaande taakstellingen er zijn. Dat zeg ik haar toe. Dan begin ik daarmee bij de Miljoenennota van 2020. Dus daar kom ik mee in 2019.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank daarvoor, want dat was inderdaad een van de vragen die ik had. De vervolgvraag is natuurlijk of er dan een voorstel komt van hoe die taakstellingen ingevuld gaan worden. Het lijkt mij niet verstandig om oneindig die taakstellingen mee te slepen in de toekomst.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met haar eens. Overigens, voor een deel zou ik dat eerlijk gezegd ook al opgelost willen hebben richting de komende voorjaarsbesluitvorming. Zij heeft helemaal gelijk dat die taakstellingen er zijn om ingevuld te worden. Dus ik zou het zo met haar willen afspreken, dat ik dat, als het goed is, voor een deel al ga doen bij de komende voorjaarsronde. Het laatste stuk zal ik doen bij de Miljoenennota. Ik weet niet precies welke taakstellingen er wellicht nog afgesproken worden, dus kan ik haar ook niet ten volle garanderen dat dan alles is ingelost, maar dat moet natuurlijk wel de doelstelling zijn.

De heer Slootweg vroeg aandacht voor de onderbesteding bij IenW en Defensie. Dat hebben we besproken. Ik heb uitgelegd dat de middelen bij die twee ministeries beschikbaar blijven.

Verder vroeg de heer Slootweg naar het accres. Een terechte vraag, want als je onderbesteding hebt op de rijksbegroting dan heeft dat vervolgens ook onmiddellijk haar weerslag op die trap-op-trap-afsystematiek. Die systematiek werkt over het algemeen behoorlijk goed. Dat vinden wij van de zijde van het Rijk niet alleen maar dat vinden ook provincies en gemeenten. We hebben ons wel afgevraagd of we hiermee gemeenten wellicht volstrekt onbedoeld in de problemen zouden brengen. Onze waarneming is inmiddels dat dit niet het geval is. Wel blijft het natuurlijk zo dat als we dat geld additioneel uitgeven — denk aan die hogere uitgaven van Defensie en Infra — dat natuurlijk ook weer zijn weerslag heeft op het accres. Dus voor een deel komt dat gewoon weer terug.

De heer Nijboer vroeg naar de OCW-taakstelling. Die taakstelling is het gevolg van een autonome tegenvaller op de referentieraming en die zal in het voorjaar 2019 moeten zijn ingevuld. Ik spreek de minister van OCW ook later vandaag nog.

Dan heb ik volgens mij het blok onderuitputting behandeld.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik had nog wat vragen gesteld over de in=uittaakstelling.

Minister Hoekstra:
O ja, die zal ik meteen even doen. Volgens mij was de vraag van de heer Snels niet zozeer hoe het werkt maar waarom je dat relatief snel al probeert te doen. Ik geloof dat de heer Snels ofwel bij de Algemene Financiële Beschouwingen ofwel bij het debat over de Voorjaarsnota exact dezelfde vraag heeft gesteld, namelijk hoe het in het verleden is gegaan. Je ziet een beeld dat het op allerlei besluitvormingsmomenten in het jaar gebeurt, maar dat ook ieder van mijn voorgangers het eerst mogelijke moment om een deel van de taakstelling in te vullen, steeds heeft aangegrepen. Dat is ook logisch want op het moment dat je die taakstelling niet invult maar wel altijd geld uitgeeft, heb je een probleem met je jaarkaders. Dus het ligt wel voor de hand — misschien dat de heer Snels dat een klein beetje teleurstellend vindt — dat ik ook een gedeelte van die taakstelling direct bij Voorjaarsnota, als dat mogelijk is, probeer in te vullen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap best het dilemma van de minister van Financiën. Ook hier zouden we prudent mee moeten omgaan. Maar ik herinner mij inderdaad het debat dat we in het kader van de Voorjaarsnota hadden over het amendement praktijkleren van mevrouw Leijten. Toen was ongeveer uw antwoord: dat mag niet van de begrotingsregels. U geeft nu zelf in de schriftelijke antwoorden aan dat die in=uittaakstelling wel degelijk gebruikt mag worden via het budgetrecht van de Kamer voor amendementen. Eigenlijk is mijn vraag, met erkenning van het dilemma van de minister, om bij de komende Voorjaarsnota toch iets duidelijker te zijn over de ruimte die de Kamer heeft om daar toch nog gebruik van te maken voor eventuele wijzigingen van beleid. Dat zou volgens mij voor ons wel behulpzaam zijn.

Minister Hoekstra:
Laat ik dat dan doen, ook om elk misverstand uit de weg te ruimen dat daarover, al dan niet door mijn beantwoording, bij de heer Snels of mevrouw Leijten zou kunnen bestaan. We gaan die taakstelling met z'n allen aan, als parlement, als kabinet en ik natuurlijk in het bijzonder als minister van Financiën. Het is heel logisch dat ik eigenlijk exact dezelfde reflexen heb als mijn voorgangers, namelijk dat je omdat die taakstelling moet worden ingevuld — zie ook wat de heer Nijboer over die andere taakstellingen zegt — het eerst mogelijke moment waarop je dat redelijkerwijs kunt doen, ook met beide handen aangrijpt. Die reflex zal ik dus ook een volgende keer niet kunnen onderdrukken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij energie, klimaat en de begrotingsreserve. Zoals gezegd, volgen daarna koopkracht, energie en de energierekening van de burger. De heer Snels vroeg eerst nog even naar de juridische verplichtingen per 1 januari in het begrotingsjaar 2019. Eerlijk gezegd: als hij daar al niet de vinger op de zere plek legt, dan vraagt hij wel aandacht voor wat gewoon een dilemma is. Ik vermoed dat hij daar zelf ook om die reden naar vraagt. De ontwerpbegroting is een raming. Die bevat een inschatting van welk deel van het kasbudget op 1 januari verplicht is, aan leveranciers, aan uitvoeringsorganisaties enzovoorts. Een deel van het geld is op dat moment nog niet verplicht, maar is dat een paar maanden later wel. Het omgekeerde zou eigenlijk ook onwenselijk zijn, want dan zou je je als overheid helemaal niet hebben voorbereid op dat nieuwe begrotingsjaar. Ik begrijp de heer Snels wel als hij zegt: op dat moment is dus het stukje vrije ruimte nog verder ingekleed. Wij hebben dat echt nog even nagezocht. Ik zie niet hoe ik dat dilemma kan oplossen anders dan er gewoon heel transparant over te rapporteren. De Algemene Rekenkamer gaat ook nog naar die begrotingsmethodiek kijken. Ik zal vragen of ze hier ook specifiek naar willen kijken.

Voorzitter. Ik ga verder met de rest van blok drie. Ik zei al dat de najaarsnota het moment is waarop er in principe geen nieuwe beleidswensen worden geaccommodeerd, maar dat we daar de reguliere besluitvormingsmomenten voor hebben. Het is wel zo dat we als kabinet natuurlijk een versnelling van het klimaatbeleid beogen, dat er bovendien een rechterlijke uitspraak is geweest en dat we daarom hebben gemeend dat het gewoon prudent is om, met alle voorzichtigheid en ook welbewust met de gekozen formulering zoals die op papier staat, eenmalig 500 miljoen te reserveren. Ik wijs toch nog even in het bijzonder, ook richting de leden, op het volgende. Daarin staat het woord "eventueel", daarin worden meerdere ministeries genoemd en daarin wordt nog benoemd dat het gestald wordt bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, maar dat er ook op mij nog een bijzondere verplichting rust. In die context moeten we het zien. Er wordt ook niet op gepreludeerd om het nu alvast aan de ene dan wel aan de andere categorie toe te schrijven. Daar zijn we, eerlijk gezegd, ook nog niet. Maar het was de opvatting van het hele kabinet, in het bijzonder ook van mijzelf, dat het wel prudent zou zijn om, gegeven de stand van het gewas, hier een eenmalige reservering voor te maken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog in het bijzonder naar het beoordelingskader. Ik zal natuurlijk altijd blijven kijken naar de vraag: wat is nou kostenefficiënt of -effectief en hoe doen we dat op zo'n manier dat we voor zo min mogelijk geld zo veel mogelijk CO2-reductie krijgen? Overigens, dat doe ik niet alleen. Dat is natuurlijk ook absoluut de aanvechting van de minister van EZK en ook van de andere leden van het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Kunnen we gewoon een overzicht krijgen waar die 500 miljoen uit opgebouwd is? Welke ministeries, hoeveel, welke verplichtingen? Ik bedoel, zomaar even een half miljard wegzetten en niet weten waarom … Komt dat door die dreigende boete uit Brussel? Komt dat omdat je daadwerkelijk iets wilt doen voor de Urgendazaak?

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Of komt dat doordat er daadwerkelijk verwachte uitgaven zijn? Dan moeten wij toch ook kunnen controleren of dit voldoende is, of dit alleen maar bij bedrijven neerkomt, zoals de duiding is van de PvdA? Onze duiding is dat het een voorziening is voor een enorme boete die eraan komt. Maar ik zou graag de onderliggende onderbouwing zien van die 500 miljoen.

Minister Hoekstra:
Ik ben even geïnteresseerd in welke dreigende boete uit Brussel mevrouw Leijten in gedachten heeft. Dat is nieuws voor mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan moet u misschien het bedrag nog gaan ophogen! Het is gewoon algemeen bekend dat Nederland achterblijft in zijn CO2-reductie en dat daar wel degelijk ook sancties tegenover staan. Een van onze duidingen was: wellicht taxeert de regering het zo dat dat een boete wordt. Of wellicht een investering in CO2 elders, zodat wij hier niet hoeven te reduceren. Want zo werkt het ook vaak. Wij hadden de analyse dat die er ook onder zou kunnen zitten. Maar de minister kan het weghalen door gewoon die 500 miljoen onderbouwing nu eens een keer duidelijk aan ons te laten zien.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ook hier is het belangrijk om echt precies te zijn en geen misverstanden te laten ontstaan. Want er is wel sprake van een rechtszaak, maar dat is Nederlandse rechtspraak, waarbij er, uit m'n hoofd, in 2015 een uitspraak was bij een rechtbank en er recent een uitspraak was bij een Nederlands gerechtshof in die Urgendazaak. Daarnaast is het kabinet, met man en macht en in goed-Nederlandse traditie, op een heleboel tafels met een heleboel mensen in gesprek over hoe het klimaatbeleid zo verstandig mogelijk vorm te geven. Wat hebben wij als kabinet nou gemeend te doen en wat heb ik, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, echt prudent gevonden? Dat we gegeven die onzekerheden, gegeven die uitspraak, een eenmalige reservering treffen waar, nogmaals, het woord "eventueel" in staat en waar we heel nadrukkelijk de optie openhouden om diverse ministeries de mogelijkheid te geven om dat geld uit te geven. En waarbij ik uiteraard — zie ook mijn antwoord van net aan de heer Slootweg — mee zal kijken naar "wat is nou effectief en wat is nou kostenefficiënt"? Want ook hier gaat het weer om geld van de burger wat we uitgeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta paf. Ik ben twaalf jaar Kamerlid en twaalf jaar probeer ik mijn budgetrecht al in te vullen. Hoe vaak ik niet afgescheept ben met "niet gedekt", "geen onderbouwing"? Dat is werkelijk waar niet op één of twee handen te tellen, maar daar heb ik er zeker tien voor nodig. Hier staat een minister van Financiën die zegt "het lijkt mij prudent"— ook nog eens zo'n duur woord gebruiken — om gewoon even nattevingerwerk, een half miljard te besparen. Ik vind het prima hoor om geld te reserveren voor noodzakelijke zaken, maar dan wil ik wel weten waarvoor dan precies, om dat ook te kunnen controleren. Want ik zal u dit zeggen: over de investering die wij willen doen om mensen tegemoet komen, bijna 1 miljard, in hun energierekening, gaat de minister weer zeggen dat die "niet prudent" is. Wedden? Daar kunnen we een wedje op leggen, voorzitter.

De voorzitter:
Is dat uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hier heeft hij geen onderbouwing, en hij vraagt ons daar wel mee in te stemmen. Ik vind dat bizar en ik wil nogmaals de minister vragen om gewoon de onderbouwing te geven: hoe is hij schematisch, per ministerie, met te verwachten uitgaven, gekomen tot dat half miljard? Als daar een foutmarge in zit, prima, tot je dienst, maar hij kan ons niet afschepen met dit vage plannetje.

Minister Hoekstra:
Ik hecht toch wel erg aan dat mooie woord "prudent". Want gegeven de onzekerheid die hier bestaat, gegeven die rechterlijke uitspraak, vind ik dit verstandig, net zoals ik het verstandig vind dat het kabinet vorig jaar, nog helemaal aan het einde, heeft gezegd: er is iets verschrikkelijks gebeurd in de West, op de Antillen, daar is sprake van een orkaan, daar gaan we eenmalig geld voor reserveren en we gaan vervolgens wel zorgen dat dat doelmatig wordt uitgegeven. En dat hebben we ook precies gedaan, want we hebben ook regelmatig het gesprek met de Antillen over wat er nodig is om toegang te krijgen tot dat geld.

Maar toch nog één fundamenteel punt. Die 500 miljoen staat nu in de Najaarsnota. Het is aan de Kamer of men het daar ook mee eens is. Daar gaat gewoon een Kamermeerderheid over, vandaag, of morgen, of overmorgen. Zo simpel is het. Het is een voorstel van het kabinet, maar als de Kamer in meerderheid zou zeggen: die 500 miljoen willen we niet … Dit is de democratie.

De heer Sneller (D66):
Het doet mij pijn om te zien hoe ver mevrouw Leijten en de minister van elkaar verwijderd zijn op deze manier, want volgens mij is dat helemaal niet nodig. Volgens mij steunen beiden dat er 500 miljoen wordt gereserveerd. Volgens mij willen wij zo meteen als Kamer kunnen beoordelen — ik noem even in de geest van de heer Snels artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet — dat dit doelmatig gebeurt en wat ermee gebeurt.

Minister Hoekstra:
Absoluut, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Kan de minister toezeggen dat hij volgend jaar, als de begrotingsreserve tot uitvoering gaat komen, gewoon aan de Kamer laat weten waar die aan besteed wordt en wat de verdeling is, zoals mevrouw Leijten net heeft gevraagd?

Minister Hoekstra:
Zonder meer, en dat is natuurlijk iedere keer opnieuw de opgave waar ik, maar ook de collega's in het kabinet, ten volle aan gehouden zijn. Laat ik toch nog een keer de vergelijking maken. Het was een jaar geleden niet mogelijk om ten aanzien van die noodsteun op dat moment invulling te geven aan: dan gaan we het ongeveer zus en zo doen. Wat hebben we nu gedaan, na overleg in het kabinet? We hebben gezegd: we gaan dit geld reserveren. Het is geld dat we eventueel gaan uitgeven aan CO2-reductie. Wat mij betreft is dat verstandig en wat mij betreft prudent. We trekken dat ook meteen in de volle breedte, want het zou best eens zo kunnen zijn dat je er bij de invulling achter komt dat je het het beste via ministerie x of y of z kunt laten lopen, anders dan je nu denkt. Dus de heer Sneller heeft volstrekt gelijk dat er een degelijk plan moet komen. We moeten het op een verstandige manier uitgeven. Vanzelfsprekend kom ik terug bij de Kamer, maar voordat ik dat doe zal de minister van EZK dat vermoedelijk al doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het altijd heel fijn als mijn collega van D66 als een soort van bemiddelaar tussen mij en de minister optreedt, maar er is wel iets duidelijk geworden uit het antwoord van de minister aan de heer Sneller, namelijk dat er nu geen onderbouwing is. Die moet nog komen. Wij zeggen nu dus: oké, reserveer maar een half miljard. We weten niet of het voldoende is. We weten niet waar het naartoe gaat. Als de Kamer zoiets doet, wordt het altijd afgewezen, helemaal als de oppositie zoiets doet. Maar nu moeten we tekenen bij het kruisje. Dit is dus hoe begrotingsbeleid gaat, voorzitter. Dat het maar even duidelijk is!

De heer Snels (GroenLinks):
Toch even over de systematiek van de begrotingsreserve. Gaat het dan via kabinetsbesluitvorming bij de Voorjaarsnota dan wel de Miljoenennota? Of gaat het via bestedingsplannen die bij de minister van Financiën worden ingeleverd, waarbij dan inderdaad via artikel 3.1 ook de doelmatigheid bekeken wordt?

Minister Hoekstra:
Het is meer in de richting van het tweede dan in de richting van het eerste, want wij hebben die reservering gemaakt. Dat is geen geld dat in de bredere overwegingen zal moeten worden meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming, want daar heb je al ingewikkelde problematiek. Wij hebben juist willen zeggen: gegeven het feit dat we nu een klein beetje geld over hebben en het feit dat er grote onzekerheden zijn op dit terrein, terwijl we niet weten of we dat geld nodig hebben, laat staan hoeveel, is het verstandig, is het prudent, om een reservering te maken. Vanzelfsprekend is daar dan een onderbouwing voor nodig. Maar nogmaals: dit is de inzet van het kabinet. Het kabinet zal wel op een meerderheid moeten kunnen rekenen voor het plan van die 500 miljoen. Eerst nu hier voor de reservering en ongetwijfeld ook later in de definitieve uitwerking.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan nog even over de bestedingsplannen. Ik snap de systematiek. Het is een vraag die we bijvoorbeeld ook weleens aan de staatssecretaris van Financiën hebben gesteld over bestedingsplannen voor de Belastingdienst. Ik vind eigenlijk dat die bestedingsplannen inclusief onderbouwing naar de Kamer gestuurd zouden moeten worden. Ik vind dat voor deze begrotingsreserve misschien nog wel belangrijker. Zou de minister dat kunnen toezeggen?

Minister Hoekstra:
Ik ken de verleidingen van de heer Snels op dit punt, maar dan zijn we ook terug bij de discussie over de aanvullende post die hij en ik vaker hebben gevoerd. Met het oog op de Comptabiliteitswet moeten er voorstellen worden gemaakt door de diverse ministeries, die gaan over doelmatigheid. Die worden vervolgens besproken met het ministerie van Financiën en ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch dat dat interne documenten zijn. Het is wel zo dat, juist waar het gaat over doelmatigheid, het kabinet vervolgens de verplichting heeft om bij de aanbieding aan de Kamer daarin inzicht te geven. Maar ik voel ik voel eerlijk gezegd niet voor het automatisch openbaren van deze documentatie. Het laatste wat ik de heer Snels nog kan toezeggen is dit. Bij alles wat het kabinet van plan is op het gebied van klimaat zal de minister van EZK, maar zullen vermoedelijk ook anderen in het kabinet, het gesprek met de Kamer willen, maar ook moeten, aangaan over de vraag: waarom kies je nou oplossing A en B en niet oplossing C en D? Wat is het effect daarvan, wat kost het je en wat zijn de lasten voor de burger? Dat zal ook hier moeten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben toch wel heel benieuwd waar dat half miljard op gebaseerd is. Het is op zichzelf best een prestatie. Er is denk ik vrijwel Kamerbreed steun voor een half miljard — misschien zelfs eerder meer dan minder — behalve de PVV. Het is best een prestatie om dit nu zo ter discussie gesteld te krijgen. Als het kabinet beslist om een half miljard apart te zetten, moet er wel enige onderbouwing zijn. Waarop is dat gebaseerd? Waarom is het bijvoorbeeld geen miljard of anderhalf miljard? Dat had ook gekund. Zonder dat halve miljard houdt u 4,2 miljard over, dus u had veel meer ruimte. Het is ook incidenteel geld. Ik vind echt dat we recht hebben op een onderbouwing.

Minister Hoekstra:
Het is een combinatie van een inhoudelijke en politieke weging bij iets wat hoogst onzeker is. Niet voor niks staat er "eventueel" bij. Ik maak nog een keer de vergelijking met vorig jaar. Er is toen een reservering gemaakt van 550 miljoen en nog een klein beetje additionele noodsteun. Dat was de best mogelijke inschatting van dat moment. Ik heb de plannen niet gezien, want het speelde voor een deel voor mijn ambtstermijn, maar naar mijn stellige waarneming was dat niet opgebouwd uit allerlei zorgvuldig toe te lichten blokjes. En hier is dat al helemaal niet mogelijk. Het is wel zo dat we ons heel laat in dit kalenderjaar geconfronteerd hebben gezien met die Urgenda-uitspraak. Daarnaast zijn we intensief in gesprek met de klimaattafels.

De heer Nijboer (PvdA):
Kijk, ik weet wat van woningbouwcorporaties. Die vragen een miljard structureel om te verduurzamen. Nu gaat het om een half miljard eenmalig dat over een paar jaar mag worden uitgegeven. Als dit de hele raming van het kabinet is voor het dekken van het klimaatakkoord, dan kun je de hele boel wel in de prullenbak gooien. Hou dan maar op met ruziemaken in de coalitie, want daar komt helemaal niks van terecht. Als het dit niet is, wat is het dan wel? Is het alleen voor die Urgenda-uitspraak en voor het sluiten van die kolencentrales? Is dat dan de raming? Dat mogen we toch wel weten? Het gaat over groot geld.

Minister Hoekstra:
Ik geef echt de transparantie die ik op dit moment kan geven. Het is heel erg voor de hand liggend en het is een verplichting die de heer Nijboer terecht bij het kabinet neerlegt om op het moment dat die plannen er komen, er ook invulling aan te geven. Op het moment dat die plannen er niet komen, op het moment dat het geld niet nodig blijkt te zijn — zo staat het precies beschreven bij die reservering — dan valt het geld vrij en komt het ten goede aan het saldo.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, dit is de derde keer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dit noopt er echt toe. Het is een half miljard dat voornamelijk op de EZK-begroting staat gereserveerd. Zeker met het gebrek aan onderbouwing, zou ik het reserveren voor het compenseren van huishoudens. Dat is een grote nood, zo vindt de hele Kamer. Zelfs de PVV, hoor ik de heer Van Dijck zeggen. Waarom doen we dat niet? U geeft geen enkele onderbouwing.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Hoekstra:
Op het gevaar af dat ik mezelf herhaal, wijs ik erop dat er maar één ministerie in Den Haag is waar de K van Klimaat in zit, en dat is het ministerie van EZK. Precies vanwege deze discussie, precies vanwege de mogelijkheid dat meerdere collega's in het kabinet plannen hebben die effectief zijn op het gebied van klimaat, staat in de toelichting dat de minister van EZK coördinerend is en dat er een extra slot op de deur zit in de rol van de minister van Financiën. Er wordt heel expliciet beschreven dat ook andere ministers en andere ministeries toegang hebben tot dit geld, afhankelijk van de plannen waarmee wij komen.

Ik was bij de heer Slootweg, die vroeg naar groene financiële producten. Hij heeft gelijk: de energietransitie moet voor een belangrijk deel privaat gefinancierd worden. Het klopt dat ik met die groene obligatie kom. Zouden decentrale overheden dat ook kunnen doen? Ze kunnen in principe groene obligaties uitgeven, maar de meeste decentrale overheden kiezen ervoor om te financieren met leningen bij de sectorbanken BNG en NWB. Overigens hebben die sectorbanken ook al groene obligaties uitgegeven.

Het begrotingsfonds heb ik gehad.

De heer Sneller maakte een vergelijking met de berekening die in Amerika, in de Verenigde Staten, is gemaakt ten aanzien van de 2,5% van hun bbp aan het einde van deze eeuw. Wat de planbureaus gaan doen, is het klimaatbeleid doorrekenen tot en met 2050. Eerlijk gezegd vind ik dat een betere variant, want dat biedt ook eerder duidelijkheid en daarmee ook meer handelingsperspectief. Dat is sneller dan het einde van deze eeuw. Meestal is het overigens ook zo dat de heer Sneller me eerder beweegt in de richting van meer snelheid en eerdere data dan verder weg. Dus volgens mij is 2050 echt beter dan 2100.

De heer Sneller (D66):
Zeker. Wat het PBL gaat doen, is ons handelingsperspectief geven. Wat het Amerikaanse Congres heeft laten berekenen, is juist het perspectief bij geen handeling. Er lijken nog steeds partijen te zijn die denken dat het beter is om níet te handelen. Dan is het juist nuttig om de kosten daarvan inzichtelijk te maken.

Minister Hoekstra:
Mag ik het dan zo doen dat ik die vraag doorgeleid naar de minister van EZK? Ik zie de heer Sneller knikken. Het is altijd verleidelijk om namens iemand anders iets toe te zeggen, maar laat ik die vraag naar hem doorgeleiden. Dan vermoed ik dat hij het of wel doet, of uitlegt waarom hij denkt dat het anders zou moeten. Dat zal hij dan schriftelijk doen richting de Kamer.

De heer Snels verwees verder nog naar de Comptabiliteitswet en de begrotingsregels. Voor de goede orde: de reserve is daar volstrekt mee in lijn. Het vullen van die reserve is plafondrelevant en onttrekkingen zijn vervolgens weer plafondneutraal. Dat verklaart ook mijn antwoord net over waarom je dit niet nodig hebt bij de voorjaarsbesluitvorming.

Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Bruins en de heer Slootweg over het afwegingskader en de toereikendheid. Dan ben ik aan het einde van blok drie.

Dan ben ik bij blok vier, koopkracht en energie. Ook hierover is het goed om in de inleiding nog even te hernemen wat er vandaag door het Planbureau is gepresenteerd. Eerst even over koopkracht in algemene zin. Het ziet er voor heel veel Nederlanders voor volgend jaar echt goed uit. We hebben bij de Miljoenennota gezegd dat we dachten dat ongeveer 95%, 96% er 1,5% op vooruit zou gaan. Het Planbureau stelt met de cijfers van vandaag die 1,5% heel licht naar boven bij; dat wordt 1,6%. Een marginaal verschil, maar gelukkig wel in de juiste richting.

Het is waar dat, als je die cijfers uit elkaar trekt, de energierekening duurder wordt, dat een deel van het boodschappenmandje duurder wordt en dat de zorgpremie omhooggaat, maar het is ook zo dat er volgend jaar sprake zal zijn van de ouderenkorting. Het is ook en vooral zo dat het loonstrookje er aanzienlijk vrolijker uit zal zien. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan kom je op dat gemiddelde van 1,6%. Ik zal niet zeggen dat het nooit eerder is vertoond, maar het is wel zo dat dit dus heel breed gedragen is. Rond de 95% is gewoon bijna iedereen in Nederland.

Ik blijf daar zelf wel bij zeggen, en dat vind ik ook echt prudent vanuit mijn specifieke rol: er is geen garantie. Dit is de best mogelijke inschatting van onze onafhankelijke rekenmeester. Ik kan niet garanderen en ik zal ook niet garanderen dat dit precies is hoe het er volgend jaar uit gaat zien.

Voorzitter. De heer Nijboer en mevrouw De Vries en de heer Snels vroegen ook nog naar de kosten en in het bijzonder de energierekening. Volgens mij is het belangrijk om daar ook weer een paar stukken uit elkaar te trekken. Een deel van de problematiek heeft te maken met de energierekening van volgend jaar, zoals die nu ook al is ingeboekt. Ik zou graag nog een keer willen herhalen dat het uiteindelijk gaat om het totale pakket. Dan moet je gewoon fair zijn en aan de ene kant erkennen wat er allemaal omhooggaat — ook het boodschappenmandje wordt duurder en ook de zorgpremie gaat omhoog — en aan de andere kant aandacht vragen voor de dingen die er juist voor zorgen dat het totale beeld er beter uitziet.

Het tweede onderwerp, en daar vroegen de heer Nijboer en mevrouw De Vries volgens mij ook aandacht voor, is het betaalbaar laten zijn voor burgers van de hele klimaatrekening. Sommigen in dit huis hebben eerder deze week weer tot halverwege de nacht opgesloten gezeten in de klimaatcockpit. Ik ook. Daarbij is natuurlijk een van de grote opgaven: hoe zorg je ervoor dat je én die energietransitie vormgeeft én doet wat kostenefficiënt is én de rekening op een eerlijke aanvaardbare manier bij burgers neerslaat, en dan in het bijzonder bij burgers die modaal of minder dan modaal verdienen. Daar kan ik op dit moment verder niks over zeggen, want die tafels zijn nog niet klaar. Ik kan alleen richting de Kamer aangeven, en een deel van de Kamer is ook bij die zogenaamde cockpit geweest, dat het echt een combinatie is van ieder van deze drie dingen. Dus ja tegen energietransitie, ja tegen het op een kostenefficiënte manier doen en ja tegen het echt eerlijk verdelen van die rekening. Daar zal Wiebes mee doorgaan en dat zal hij ook nadrukkelijk vragen aan het PBL, maar ook aan het CPB, zodat we echt op het moment dat wij definitieve keuzes gaan maken, inzicht hebben in elk van deze onderdelen.

Mevrouw Leijten vroeg nog wat ik vind van het afsluiten van een persoonlijke lening voor verduurzaming. Ik heb volgens mij net al gezegd dat we die betaalbaarheid ten aanzien van verduurzaming zeer serieus nemen en dat we dat dus ook nadrukkelijk meewegen. Dat geldt natuurlijk in zijn algemeenheid. Zie ook de brief over de financiële sector; een heel ander onderwerp. Ik vind in zijn algemeenheid dat je heel goed moet kijken wat nou aanvaardbaar en draagbaar is, juist voor degenen met een kleine portemonnee. Daarmee ben ik alleen niet per definitie tegen het afsluiten van persoonlijke leningen want dat kan ook wel degelijk helpen. Het gaat vervolgens echter wel om de voorwaarden waaronder.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie afgelopen maandag naar Pauw zat te kijken, kreeg toch vooral de indruk dat de heer Samsom met die klimaattafels op zoek is naar de individuele oplossing, met een individuele lening, omdat de individuele energierekening dan naar beneden gaat. Zou de regering erachter staan dat elke mogelijke collectiviteit van het oplossen van ons gemeenschappelijk probleem, waarbij je ook rekening houdt met die schuldenberg zeg ik maar even tegen het CDA, en rekening houdt met die lage en middeninkomens, wordt uitgesloten? Of deelt de regering dat het puur individueel oplossen niet de route moet zijn waar we uiteindelijk op uitkomen?

Minister Hoekstra:
Met alle waardering voor de bevlogenheid van de heer Samsom: wij zijn met het kabinet bezig. Het kabinet zal uiteindelijk moeten beslissen en die beslissingen moeten voorleggen aan de Kamer. Ik heb juist willen benadrukken dat de betaalbaarheid en het met zijn allen kunnen meemaken van die energietransitie cruciaal is. Dat is gewoon redelijk. Ik behoor op geen enkele manier tot degenen die zeggen: waarom doen we die energietransitie eigenlijk? Integendeel, ik denk dat het broodnodig is en dat de tijd om het goed en verstandig te doen beperkt is. Maar ik vind wel dat de hele samenleving dat moet kunnen meemaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit nog een beetje na te denken over wat de minister nu precies zegt. Ik denk dat hij gewoon ja zegt op mijn vraag. Ik snap ook dat hij zegt: ik kan nooit een persoonlijke lening voor verduurzaming van je huis uitsluiten. Dat snap ik natuurlijk ook. Maar zeggen "dit is dé oplossing, iedereen een lening voor de verduurzaming van het huis" en de collectiviteit helemaal weghalen, kan ook niet het antwoord zijn. Maar volgens mij zei de minister daarop eigenlijk ja.

Minister Hoekstra:
Ik vind het echt belangrijk dat ik mijn eigen woorden kies. Ik ben het heel erg met mevrouw Leijten eens dat we die energietransitie niet mogen afschuiven en dat we de kosten daarvan niet onevenredig mogen laten neerslaan bij middeninkomens, laat staan bij mensen met een minder dan gemiddeld inkomen. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Dat vindt ook het kabinet en naar mijn stellige waarneming de hele coalitie. Tegelijkertijd zou het afsluiten van leningen ook een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Dat zou collectief kunnen of het zou persoonlijk kunnen. Ik vind het in zijn algemeenheid lastig om daarin met de stellingname van mevrouw Leijten mee te gaan. Er is één ding waar ik natuurlijk zeer tegen ben, en daarom verwees ik naar die bankenbrief van eerder deze week. Het is nou juist zo — en dat vind ik echt tranentrekkend en tenenkrommend, maar dat is een ander dossier — dat die gezinnen, die al kwetsbaar zijn, vaak leningen aangaan tegen zeer ongunstige condities. Dan heb ik het bijvoorbeeld over die flitskredieten. Even helemaal los van de persoonlijke verantwoordelijkheid die mensen ook hebben en waar het mee begint, heb ik met dat verdienmodel van het nog verder in de schulden helpen van die mensen grote moeite. Maar dat is echt iets anders dan wat hier nu voorligt.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook naar de haalbaarheid en betaalbaarheid. Volgens mij heb ik in haar richting gezegd dat dat wat mij betreft volgend jaar echt gebeurt, lezend wat het Planbureau zegt. Volgend jaar begint ook al bijna, maar nogmaals, ik kan daar niet een garantie op geven.

De heer Nijboer haalde nog een aantal voorbeelden aan. Die verschillen zijn inderdaad in sommige voorbeelden aanzienlijk. Laat ik het voorzichtig formuleren, want ik ken de voorbeelden die hij aanhaalt niet, maar ik vermoed wel dat er nog andere dingen meespelen, zoals het overstappen naar een andere leverancier. In zijn algemeenheid kan ik zeggen — maar dan baseer ik me echt op de koopkrachtplaatjes van het Planbureau en de verschillende categorieën — dat je uitkomt op die 95% tot 96% van de Nederlanders die erop vooruitgaan. We hebben als kabinet afgelopen zomer ook heel goed willen kijken en ervoor willen zorgen dat juist die onderste groep daar ook maximaal van mee kan profiteren. Het is volgens mij een publiek geheim, zo niet openbare informatie, dat we ook voor de onderkant nog additionele reparaties hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar over de energierekening wordt een grote politieke discussie gevoerd, door Buma, Segers en Jetten, die afgelopen zondag weer zei: iedereen moet het mee kunnen maken. En juist hierbij heeft het kabinet bewust gekozen om deze met €51 bruto, als je de btw meerekent met ruim €60, per huishouden te verhogen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de zojuist vertelde verhalen dat dat op die klimaattafels ligt, in die cockpit? Een vliegtuig is dat hè; een cockpit met zeventien man, daar stap ik niet in. Dus wie dat heeft bedacht … Het is een recept voor ellende, maar misschien komt er nog iets goeds uit. Hoe verhoudt zich dat daar nu mee?

Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik verder niet ingaan op de cockpit als werkmodel. Ik heb juist de situatie zoals die nu op tafel ligt en de discussie over het klimaat uit elkaar willen trekken. Dat vind ik fair. Het is waar dat onderdelen van de consumptie zwaarder belast worden. Dat geldt voor het lage btw-tarief en voor de energierekening. Maar ik vind het wel fair en afgewogen dat het kabinet zegt: dat moet je in het totale palet zien. Je moet daarvoor nadrukkelijk de gepensioneerden- en ouderenkorting meenemen en je moet voor werkenden ook gewoon kijken naar wat er overblijft onderaan de streep van het loonstrookje. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van het Planbureau. Het Planbureau zegt: als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heb je een plus die 1,5% was bij de Miljoenennota en nu 1,6% is, voor 95% tot 96% van Nederland. Je kunt toch moeilijk doen alsof dat nou volstrekt onredelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):
Even heel helder, ook richting mevrouw De Vries. We hebben economische groei en per saldo gaan de huishoudens er in Nederland gemiddeld op vooruit. Dat is inclusief de energierekening; daar is helemaal geen discussie over. Sterker nog, als we gaan vergroenen, dan zullen we daar allemaal aan mee moeten betalen. Dus ik zeg ook niet: het kan allemaal gratis. Dat beweert de PvdA helemaal niet. Dat vind ik een belofte die niemand waar kan maken. Waar het om gaat, is dat we de energiekosten eerlijk delen. Het klimaatakkoord komt er nog aan. Dit is een eerste stap, die alles ondermijnt wat die leiders allemaal zeggen. U verhoogt bewust de energierekening. Natuurlijk zit er wat inkomstenbelasting in, maar daar gaat het Buma niet om als hij het heeft over die gele hesjes en daar gaat het Segers niet om op de voorpagina van de Volkskrant. Dat gaat precies hierover en daar spreek ik u op aan. Want dat tast de geloofwaardigheid van de politiek aan en het ondermijnt de klimaatdoelen die het kabinet wil halen.

Minister Hoekstra:
Allereerst waardeer ik zeer wat de heer Nijboer zegt over het algemene beeld en over de opgave. Ik heb er oprecht waardering voor dat hij daar gewoon reëel over is en dat hij erin meegaat dat je hier het hele verhaal moet vertellen en het hele beeld moet willen schetsen. Waarom trek ik die twee dingen nou zo nadrukkelijk uit elkaar? Omdat je aan de ene kant toch al ziet dat een deel van de lasten omhooggaat, maar nogmaals, met onderaan de streep echt wel een grote plus. Ik vind dat je als kabinet en als coalitie, en in het bijzonder natuurlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat, dus de opgave hebt om bij die energietransitie, waarvan de heer Nijboer terecht zegt dat die echt niet kosteloos zal zijn, heel nadrukkelijk te kijken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat die eerlijk en redelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is toch aan geen mens uit te leggen als iedereen steeds zegt dat ze energierekeningen krijgen die zo torenhoog oplopen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is waar dat de lastenverlichting volgend jaar in de inkomstenbelasting de btw-verhoging compenseert en meer dan dat. Maar de klimaatdiscussie speelt zich vooral af vanaf 2020, ook met lastenverzwaringen. Er zal geen ruimte zijn voor weer een inkomstenbelastingverlaging. Mijn vraag gaat name over de onderkant van de samenleving. Daarin zitten ook ouderen met een AOW en hooguit een heel klein pensioen. Die groep gaat er in januari overigens als enige in Nederland met tweede tiende op achteruit. Mijn vraag gaat dus over de onderkant van de samenleving met daarin die ouderen, die dus ook niet kunnen lenen voor een warmtepomp. Hoe denkt de minister vanaf 2020 de klimaatlasten bij die ouderen te kunnen neerleggen, ook als er dan geen ruimte voor een verlaging van de inkomstenbelasting is?

Minister Hoekstra:
Toch eerst nog even naar de huidige stand van het gewas. Ook voor ouderen geldt gemiddeld genomen dat ze er in verreweg de meeste gevallen op vooruitgaan. De heer Van Rooijen kent ook de cijfers uit augustus. Het is ontegenzeggelijk zo dat het overgrote deel van de ouderen erop vooruitgaat. Het goede nieuws is ook voor de heer Van Rooijen dat er onder geen enkele groep in de Nederlandse samenleving zo weinig armoede is als onder ouderen. Dat is de verdienste van het hele stelsel dat we met elkaar hebben opgebouwd. Dat is een belangrijk gegeven om mee te nemen. Wat ik dan wel weer met de heer Van Rooijen eens ben, is dat je in die energietransitie in het bijzonder moet kijken naar kwetsbaren. Ik heb dat net ook gezegd. Je moet daarbinnen dan weer in het bijzonder kijken naar die kwetsbaren die bovendien geen verdienvermogen hebben. Dat zijn dus ouderen met toch al een smalle beurs. Van mensen van laat ik zeggen mijn eigen leeftijd met een smalle beurs kan je immers nog zeggen dat ze in ieder geval in theorie het vermogen hebben om hun verdiencapaciteit te vergroten, maar dat is bij ouderen vaak niet het geval. Ook dat zullen we dus moeten meewegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik stelde eigenlijk de volgende vraag. Vanaf 2020 gaan die lastenverzwaringen pas echt spelen, ook fiscaal en anderszins. Ouderen weten nu al dat die kortingen dreigen, dat de pensioenen niet geïndexeerd worden en dat ze dadelijk ook nog hoge extra milieulasten krijgen. Begrijpt de minister dat zij die lasten niet kunnen dragen? Want hun koopkracht gaat verder achteruit, de pensioenen gaan niet omhoog, er dreigen kortingen en tegelijkertijd gaan de klimaatlasten fors omhoog.

Minister Hoekstra:
Dan toch nog een keer: ouderen gaan er volgend jaar in vrijwel alle gevallen op vooruit. Full stop. Het is belangrijk om dat te markeren. Nogmaals, de opdracht aan dit kabinet — want de heer Nijboer heeft gelijk: gratis wordt het niet — is om te zorgen voor een eerlijke en evenwichtige lastenverdeling over alle groepen, jong en oud, werkend en niet-werkend, in de stad en op het platteland, met een dikke portemonnee en met een kleine portemonnee.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag ging over iets anders. De klimaatlastenverhogingen komen pas in 2020, los van de verhogingen die we nu kennen. Mijn vraag was hoe hij denkt dat de koopkrachtontwikkeling en de klimaatlasten kunnen worden opgevangen voor mensen met een AOW en hooguit een klein pensioen. Ik spreek dus niet over 2019. Daarover zijn we het eens. Gelukkig. Mijn vraag gaat over 2020 en later.

Minister Hoekstra:
Door dat mee te wegen. Maar ik ben in ieder geval even tijdelijk uit de cockpit ontsnapt. Dat is een van opgaven die er liggen, maar ik kan daar op dit moment natuurlijk geen stukjes uit halen en daarover alvast selectief beloftes doen. Ik kan wel in z'n algemeenheid zeggen dat die klimaattransitie moet, dat dat kosteneffectief moet gebeuren en dat we daarbij rekening moeten houden met alle groepen in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik ben bij Europa en daarmee blijf ik ook bij de heer Van Rooijen. Ik zal eerst nog wat zeggen over het instrument voor de eurozone en daarna nog wat andere dingen over Italië. Ik heb vorige week opnieuw herhaald dat wij tegen een nieuw transferelement en een nieuwe transferunie zijn. We zijn tegen een nieuwe, additionele, vrij zwevende pot met geld. We zijn ook tegen een stabiliteitsmechanisme. Ook heb ik gezegd — dat kan geen verrassing zijn voor degenen die het regeerakkoord kennen — dat wij binnen het MFF, het Meerjarig Financieel Kader, wel zijn voor convergentie, hervormingen, competitie en moderniseren. Eerst hebben we daarover afspraken gemaakt met de ministers van Financiën. Vervolgens is daarover gesproken en zijn er teksten geproduceerd door de regeringsleiders. Dat is nog even helemaal los van wat we hebben afgesproken op het gebied van risicoreductie, dat de Kamer volgens mij in groten getale aanspreekt, en los van wat we hebben afgesproken over het kunnen herstructureren van schulden, wat de Kamer volgens mij ook in zeer groten getale aanspreekt. We hebben afgesproken dat we gaan kijken naar een instrument dat valt binnen het MFF en dat nadrukkelijk zal gaan over convergentie en competitie. Dus daarmee ligt de bal precies daar waar wij hem zouden willen hebben. Betekent dit dan dat ik alles wat eruit komt goed, aanvaardbaar en verstandig vind? Nee, natuurlijk niet. Het is ook bepaald niet zo dat ik daarmee alles onverstandig vind. Ik vind dat we nu de plicht hebben om te zorgen dat we actief meedenken over hoe zo'n instrument eruit zou kunnen zien en dat we wat er op tafel komt, vervolgens op zijn merites moeten beoordelen. Dat richting de heer Van Dijck.

De tweede vraag van de heer Van Dijck was: hoe kan het dat dit buiten het MFF bestaat? Dat is niet het geval. Lees de tekst nog een keer na. Daar staat nadrukkelijk in dat het in of binnen het MFF is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit was toch wel een heel kort antwoord over Europa en de eurotop van vrijdag. De discussie die we hadden vorige week was vóór het debat. We wilden the day of the week after daarover een plenair debat met de premier. We staan nu met de minister. Mijn vraag aan hem is de volgende. Het MFK, van vele honderden miljarden, dient toch ook voor convergentie en concurrentie? Mijn tweede vraag daarbij is: als de minister dat bevestigt, dan zijn convergentie en concurrentie toch ook een vorm van stabilisatie? Waarom moet er dan nog weer een aparte discussie zijn, bij andere landen althans, over stabilisatie naast de convergentie en de competitie, die al in het MFK zitten? Met andere woorden: je kunt die twee doelstellingen toch binnen het MFK realiseren zonder een apart instrument, om dat woord maar te gebruiken in plaats van "eurozonebegroting"? Daar heb je de eurozonebegroting niet voor nodig.

Minister Hoekstra:
Ik wil op zichzelf de heer Van Rooijen en de minister-president niet de mogelijkheid ontzeggen om met elkaar in debat te gaan. Ik weet niet of dat debat nog komt, maar anders hebben wij het er ongetwijfeld nog over in een van onze debatten over Europa. Waarom zeg ik dat hiermee de bal op de juiste plek in het speelveld ligt? Nou, omdat het gaat binnen het MFF. Dat was volgens mij ook echt een wens van de hele Kamer. Het gaat namelijk over de onderwerpen die we de hele tijd proberen aan te zwengelen in Europa: hervormen, convergentie, competitie. Volgens mij is de heer Van Rooijen het daar ook mee eens. Dat is ook exact zoals het in die tekst staat. De ministers van Financiën worden nu getaskt om hierover na te gaan denken. Dat gaan we in dit geval doen voor de landen van de eurozone. Laten we ook heel eerlijk zijn. Als je kijkt naar de mechanismen die er zijn, als je kijkt naar het landbouwbeleid en zeker als je kijkt naar de cohesiefondsen, vind ik nog wel wat aan te merken op de conditionaliteit die daarbij opgeld doet. Ik zeg niet dat het lukt, maar ik wil de mogelijkheid nadrukkelijk aangrijpen om hier ook die conditionaliteit opnieuw naar voren te brengen met als kans — niet als garantie — om dat beter te regelen dan we het onder het huidige MFF geregeld hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We weten allemaal dat Macron de discussie over de eurozonebegroting heeft aangezwengeld, met vele honderden miljarden. Daarna werd hij in de zomer gesteund door Duitsland, in Luxemburg. Nu is dat inderdaad niet meer buiten het MFK, maar daarbinnen. Het zou klein beginnen, zei Macron, maar daarna kan het ook flink stijgen. Juncker zei ook: de stabilisatie staat nog steeds in onze conceptmeerjarenbegroting, voor 50 miljard eventueel. Waarom is er een apart instrument nodig voor de eurolanden binnen het MFK? En hoe wilt u dat dan financieren? Via afdrachten? Via eigen middelen? Dat is toch een rare situatie?

Minister Hoekstra:
Ik heb vorige week ook gezegd ... Dat die discussie er nu is, heeft me echt oprecht verbaasd; dat zeg ik in alle hoffelijkheid en vriendschap richting de heer Van Rooijen. Stabilisatie is er gewoon uit; die is uit die tekst. Lees de tekst van de regeringsleiders nog eens na; dat zou ik echt aan de heer Van Rooijen willen vragen. Het gaat niet over stabilisatie; dat was nou juist wat we niet wilden. Het gaat niet over een vrij zwevende pot met geld. Het speelt binnen het MFF. Dat is ook precies wat we wilden en wat ook de heer Van Rooijen wilde; dat is wat we hebben afgesproken. En het gaat nu over convergentie en competitie. In het regeerakkoord staat een korte passage waarin letterlijk staat dat we geen voorstander zijn van een stabilisatiemechanisme, met tussen haakjes "fiscal capacity". Daarna komen er een aantal langere passages, die gaan over de noodzaak om te hervormen, conditionaliteiten in te brengen en te zorgen voor convergentie. Met dat in de hand en met dat als mijn opdracht kan ik uitsluitend tevreden zijn met hoe die bal er nu ligt, overigens met de waarschuwing om natuurlijk goed mee te kijken en actief mee te werken aan hoe dat er vervolgens uit gaat zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben het MFK voor vele honderden miljarden; dat komt er voor de komende zeven jaar ook aan. Daarin kan uitmuntend worden gericht op convergentie en competitie ten koste van landbouw en de cohesiefondsen. Waarom moet er nu binnen het MFK — dat was eerst buiten het MFK — een apart instrument voor eurolanden worden gecreëerd? Dat is overigens bijna hetzelfde als het totaal, want 85% bestaat uit die eurolanden. Aan dat instrument leveren ook alleen de eurolanden een bijdrage, niet die paar andere landen.

Minister Hoekstra:
Het interessante is nou juist dat er eigenlijk relatief weinig convergentie binnen die eurolanden heeft plaatsgevonden. Kijk de getallen daar nog eens op na. Dat is maar beperkt en daar ligt gewoon nog een opdracht voor. Waar ik het wel met de heer Van Rooijen over eens ben — maar dat is precies waarom we hebben gezegd dat dit binnen het MFF moet — is dat dit niets afdoet aan de inzet van het kabinet om binnen die MFF-discussie drie dingen binnen te halen. We willen niet méér uitgeven. Anders geformuleerd: we accepteren dat wij nettobetalers zijn, maar we moeten wel in lijn blijven met de andere nettobetalers. Dat is één. Twee: we willen die begroting belangrijk moderniseren. Dat betekent dat we gewoon meer moeten uitgeven aan zaken als innovatie, immigratie en mogelijk ook klimaat; laat ik zeggen: aan eenentwintigste-eeuwse onderwerpen. En we willen ook meer conditionaliteit. Eerlijk gezegd wil ik deze mogelijkheid met beide handen aangrijpen om dit nu juist te verbinden aan conditionaliteit, want ik ben gewoon niet tevreden met hoe we conditionaliteit in het huidige MFF hebben geregeld. Volgens mij is de heer Van Rooijen dat ook met mij eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik ten slotte nog …

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, u heeft nu echt heel uitgebreid in drie keer geprobeerd om uw punt te maken. Ik vrees dat u niet helemaal het antwoord heeft gekregen waar u op hoopte, maar ik geloof dat u genoeg ruimte kreeg. Mevrouw Leijten, liefst in twee keer, want ik kijk naar de klok.

Mevrouw Leijten (SP):
Er komt een eurozonebudget en er is nooit een uitspraak van de Kamer geweest dat de Kamer dat wilde. Als de minister zegt dat hij heel erg verbaasd is omdat hij precies doet wat de Kamer altijd wilde, dan wil ik graag van de minister een overzicht van wanneer de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken voor een eurozonebudget, al dan niet binnen of buiten het MFK. Ik wil dat overzicht graag hebben vóór het debat dat wij na het kerstreces hebben. Hij mag ons dat overzicht sturen van wanneer de Kamer daadwerkelijk heeft ingestemd met een eurozonebudget.

Minister Hoekstra:
Ook tegen mevrouw Leijten moet ik echt in alle oprechtheid zeggen dat we het volgens mij over een heleboel dingen steeds eens zijn geweest. Ik ben oprecht verbaasd, oprecht verbaasd, dat zij niet tevreden is met de tekst van de ministers van Financiën en nu kennelijk opnieuw niet met de tekst van de regeringsleiders. Dat meen ik oprecht, want daar zit precies het stuk in dat wij wilden ten aanzien van de schuldenherstructurering. Daar zit ten aanzien van de backstop exact in wat we wilden ten aanzien van het eerst reduceren van risico's. Daar zit ten aanzien van het instrument binnen de eurozonebegroting, dus binnen het MFF, in besloten dat het dus binnen het MFF is. Dat is sowieso al winst, want dat was echt volstrekt anders in de Sorbonne-speech en later ook in de Mesebergpapers. Er zit ook in dat het niet gaat over stabilisatie. Het hele woord "stabilisatie" komt er niet meer in voor. Het gaat over convergentie en competitie.

Mevrouw Leijten (SP):
Die woorden "convergentie" en "competitie" zijn uit een hoge hoed getoverd; het zijn gewoon andere woorden voor "stabilisatie", want dat woord mogen wij van Nederland niet gebruiken. Als de minister een paar keer in het debat zegt: ik ben oprecht verbaasd; dan komt dat heel onoprecht over. Maar ik ben wel echt oprecht verbaasd over de naïviteit van de minister van Financiën en de minister-president, omdat zij denken dat je Frankrijk in de hoek hebt op het moment dat je een eurozonebudget krijgt in het meerjarenkader. Daar staan ze te juichen. Er komt een eurozonebudget en dat hebben ze gewonnen op Nederland. We zijn gewoon in de val getrapt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het ook bijna respectloos naar de Kamer hoe hier semantische spelletjes worden gespeeld over een eurozonebudget. We noemen het niet meer zo en dus is het geen eurozonebudget meer. Het blijft een pot geld alleen voor de eurolanden. Mijn vraag in de eerste termijn was hoe de minister dit denkt te kunnen verkopen aan de niet-eurolanden, want die dragen ook bij aan de EU-begroting en hun geld wordt dus deels gebruikt voor alleen eurolanden. Met andere woorden, die niet-eurolanden gaan dat niet pikken en voor je het weet, wordt het eurozonebudget uit het MFK getild en gevoed door eurolanden.

Minister Hoekstra:
Toch ook hier weer even voor de precisie: wie hebben bij de discussie van de ministers van Financiën gezeten? Daar waren de outs ook bij; de niet-eurozonelanden waren bij die discussie. Wie waren er bij de top van de regeringsleiders? Degenen die lid zijn van de eurozone en degenen die dat niet zijn. Dit is een verklaring van alle regeringsleiders.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij was deze minister er niet bij, want hij heeft zich in het pak laten naaien. Daar komt het op neer. Er komt een pot geld alleen bedoeld voor eurolanden voor concurrentie en convergentie omdat de euro an sich gefaald heeft, want die zou zorgen voor convergentie en dat heeft hij niet gedaan. Nu gaan wij geld overmaken naar de eurolanden die achterblijven om toch die convergentie te forceren. Dat heet een transferunie en daar waren u en de hele Kamer fel op tegen, maar u heeft toch getekend.

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter. Ik ga een stap eerder beginnen. Even terug naar de onderzoeken die daarover zijn verschenen, ook nog vorig jaar. Ik meen dat het de Universiteit van Tilburg was die haarfijn uitlegt dat er vrijwel geen land is dat zozeer heeft geprofiteerd van de Europese Unie en zozeer heeft geprofiteerd van de euro als Nederland. Dat is niet mijn conclusie, dat is de conclusie van onafhankelijke onderzoekers. Zie ook weer de analogie met de brexit waar ik zo meteen op kom. Ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat het verstandig is om hierover na te denken. Dat meen ik echt. Maar het hangt natuurlijk af van de vormgeving en je hebt vervolgens nog een heel ingewikkelde discussie te voeren over de grootte van het totale MFF-budget. Dat ben ik met de heer Van Dijck eens, dat is een relevantie discussie. Dat maakt het niet onverstandig om deze discussie te willen voeren.

Voorzitter. Ik kom op een aantal andere Europese onderwerpen. De heer Bruins heeft gevraagd of overheden en ondernemers zich maximaal goed voorbereiden op de brexit. Ik zoek de heer Bruins, maar ik zie hem niet. Dit dan in ieder geval voor de Handelingen: wij gaan onverminderd door met de voorbereiding en wij blijven het bedrijfsleven oproepen. Dat doen wij met een aantal ministers ook met grote regelmaat. Het is wel zo dat er nog maar heel beperkt gebruik is gemaakt van het potje dat wij hebben gecreëerd. Tegelijkertijd zijn de ondernemers die handel drijven met Engeland en die ik spreek, zich zeer bewust van wat er op hen afkomt.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar Frankrijk en ik meen dat de heer Van Rooijen nog vroeg naar Italië. Onze opvattingen over het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact zijn volstrekt helder. De Commissie is hier wel eerst even aan zet ten aanzien van Italië en ook ten aanzien van Frankrijk, maar mijn meningen zijn ook op dit onderwerp onveranderd.

Dan vroeg de heer Van Rooijen nog in welk tempo kwantitatieve verruiming wordt afgebouwd. Daar kent hij het dilemma van mijn rol en kent hij de verantwoordelijkheden die bij de ECB liggen. De ECB heeft aangekondigd vanaf januari te stoppen met het aankopen van nieuwe obligaties en te blijven herinvesteren in de reeds aangekochte obligaties. Dat is onderdeel van het monetaire beleid. De ECB is onafhankelijk. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Voorzitter, dat brengt mij bij het blok overige.

Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat ook veel met de staatssecretaris is gewisseld en waar mevrouw De Vries terecht aandacht voor vroeg, namelijk de erf- en schenkbelasting en de tegenvaller in de ramingen. Ik denk dat de staatssecretaris in de AO's uitvoerig heeft toegelicht hoe hij de operationele kant wil repareren. Het heeft zijn en overigens ook mijn bijzondere aandacht, maar ik heb eerder ook al gezegd dat dit helaas in het afgelopen jaar gewoon niet snel genoeg is gegaan. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de ramingen: wat is hier nou aan de hand en zou dit wellicht nog onderzocht moeten worden? Dat vind ik eerlijk gezegd een verstandige gedachte. Ik zal mij er dus op beraden door wie dat het beste zou kunnen worden gedaan. Ik zou een onafhankelijk bureau of een onafhankelijke instantie moeten vragen om dat te doen. Misschien dat ik nog even tijd mag kopen om te bedenken welke instantie dat het beste zou kunnen doen. Waar het natuurlijk om gaat — dat is volgens mij precies waarom mevrouw De Vries hier aandacht voor vraagt — is dat we wel zeker moeten weten dat de aangiftes die worden gedaan, overeenstemmen of vrijwel geheel overeenstemmen met datgene waar de overheid recht op heeft. Dat staat even los van de operationele problematiek. Volgens mij ging haar vraag in die richting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zeg dank voor het feit dat goed onderzoek zal worden gedaan. Ik denk dat dat ook nodig is, want ons duizelt het in elk geval van de getallen. Het volgende vinden wij ook belangrijk. In 2017 zijn er problemen geweest bij het innen van de erf- en schenkbelasting. Daarna zijn de raming en de manier waarop dat wordt geraamd aangepast en zijn er bijstellingen geweest. Wat wij als Tweede Kamerleden graag willen kunnen zien is wat er in 2017 niet is geïnd, om te kunnen controleren of dit uiteindelijk wel binnenkomt. Ik ben benieuwd hoe de minister dat wil oplossen.

Minister Hoekstra:
Terecht maakt mevrouw De Vries het nog een slag preciezer, want je zou eigenlijk kunnen zeggen dat er drie typen problemen zijn. Het eerste is gewoon het ophalen van de bedragen. Je ziet dat de Belastingdienst daarbij opnieuw achterloopt. Nogmaals, dat is echt teleurstellend. We werken daar met man en macht aan, maar dat gaat gewoon niet goed genoeg. Voor de details daarvan verwijs ik even terug naar het debat met de staatssecretaris. Het tweede stuk, waar mevrouw De Vries nu bij interruptie terecht naar vraagt, is: kun het stuk dat je achterloopt nog wel daadwerkelijk binnenkrijgen? Daarvan is de inschatting nu van wel, maar dat zou een vraag kunnen zijn die we ook nog nadrukkelijk bij dat onderwerp betrekken. De derde vraag is misschien wel de meest fundamentele langetermijnvraag: is er nou wat aan de hand met de erf- en schenkbelasting, even los van de operationele problematiek? Ik heb geen garantie, maar wel de geruststelling dat uit het ramingsrapport blijkt — daar verwijs ik ook even naar terug — dat wij op het ministerie over het algemeen verstandig ramen. Ik heb mevrouw De Vries zo begrepen dat zij zegt: het is toch wel gerechtvaardigd om hier nog eens in te prikken. Dus dat zeg ik haar toe. In januari kom ik dan terug met een brief waarin ik een voorstel doe over wie ons daarbij zou kunnen helpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank voor die toezegging. Prima om dat in januari terug te koppelen. Ik wil u daarbij ook vragen aan te geven wat er dan onderzocht zal worden en hoe dat onderzocht gaat worden, zodat dit duidelijk is en het tegemoetkomt aan de vragen die wij hebben.

Minister Hoekstra:
Ja, vanzelfsprekend. Dan wordt dat wel eerder de tweede dan de eerste helft van januari, maar zoveel tijd kunnen we denk ik wel nemen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar een ander terecht punt: hoe kijk ik aan tegen de schuldenlast in de private sector? Eerlijk is eerlijk: wij zijn terecht weleens kritisch op het begrotingstekort in sommige andere lidstaten, maar in sommige van die lidstaten zie je het merkwaardige fenomeen dat ze weliswaar veel hogere publieke schulden hebben, maar ook veel lagere private schulden kennen. Wij hebben in Nederland heel lange balansen en honderden miljarden aan schulden bij onze huishoudens. Dat is precies de reden geweest waarom het vorige kabinet heeft gekozen voor het inzetten op de LTV en op het voorkomen van hoge hypotheekschulden. Dat is volgens mij een hele verstandige stap geweest. Een deel van het effect zien we al en een deel van het effect zullen we nog zien. Daar moeten we ook mee door.

De heer Slootweg (CDA):
Het verschil tussen wat de Europese Commissie adviseert, 133%, en de kleine 220 die we in 2017 hadden, is groot. Heeft de minister het idee dat die LTV voldoende is en dat dit alleen op de woonmarkt zit? Of zijn er ook andere plekken waar je zou kunnen stimuleren dat mensen schulden gaan aflossen?

Minister Hoekstra:
Dat is een terecht punt. Het heeft in de volle breedte mijn aandacht — ik verwijs naar de bankenbrief van eerder deze week — om mensen te attenderen op schulden, om te zorgen dat ze niet van de regen in de drup raken en om hen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ben er blij mee dat banken mensen met aflossingsvrije hypotheken echt aanzetten tot ten minste erover nadenken. Dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld. Ik wil de heer Slootweg het volgende toezeggen. Ik heb al in de agenda aangegeven dat ik blijf monitoren wat er gebeurt, maar ik zeg hem toe dat ik dat ook elk halfjaar of elk jaar met de Kamer deel. Laat ik het zo formuleren. Wij vinden dat wij als Nederland een hele forse stap gezet hebben. Het vorige kabinet verdient daar echt de credits voor. Het is een hele forse stap, gegeven waar Nederland vandaan komt. De andere kant van het verhaal is dat geen ander land in Europa, op Denemarken na, zulke hoge private schulden heeft. Andere, recent nog het IMF, wijzen ons dus ook op de noodzaak om daarover te blijven nadenken.

De heer Slootweg (CDA):
Laatste vraag, voorzitter. Dan heb ik hierbij het idee dat … Neemt hij dan ook het punt mee dat het naast huishoudens ook bedrijven zijn waarbij de schuldratio er negatief uitspringt ten opzichte van andere landen?

Minister Hoekstra:
Laat ik dat meenemen. Ik wil wel nog een keer zeggen dat van de totale schuldenberg in Nederland verreweg het grootste gedeelte, in ieder geval van huishoudens, veroorzaakt wordt door de eigen woning.

De heer Bruins vroeg of ik het met hem eens ben dat er een verantwoordelijkheid is om de veranderingen binnen de pensioenen door te voeren. Dat ben ik zeer met hem eens. Mijn waarneming is echt dat het kabinet, en minister Koolmees in het bijzonder, ongelofelijk veel energie heeft gestoken in het komen tot een pensioenakkoord. Wat er vanuit het kabinet op tafel is gelegd, zowel ten aanzien van het contract als ten aanzien van alles wat daar nog aanpalend bij is gekomen, was zeer royaal. Ik heb het ook als zeer teleurstellend ervaren dat dit kennelijk toch niet goed genoeg werd bevonden door sommigen aan die tafel. Dat betekent wel dat het kabinet nog steeds een opdracht heeft vanuit het regeerakkoord ten aanzien van de doorsneepremie en nog een aantal andere onderwerpen.

De heer Slootweg vroeg naar ouderen bij de Belastingdienst en het persoonlijke contact. Dat is een terecht punt. De Belastingdienst ondersteunt ook partijen die burgers helpen met belasting- en toeslagzaken. Denk aan het digitaal kennisnetwerk en leermodules. Aanvullend zal de Belastingdienst in 2019 voor één trainer per helpende partij een train-de-trainersessie aanbieden.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de rechtsbijstand en de commissie-Van der Meer. Dat is een terecht punt, waar ik niet alleen met mijn collega voor Rechtsbescherming maar ook met de minister van BZK en de minister van JenV eerder over van gedachten heb gewisseld. Minister Dekker heeft recent ook een brief gestuurd. Volgens mij gaat de Kamer op 17 januari met hem in gesprek tijdens het AO Rechtsbijstand en moet ik daar niet op preluderen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Hoekstra:
Ik heb nog één vraag te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zou ik de minister heel graag eerst even willen laten afronden.

Minister Hoekstra:
Ik heb nog een vraag in de categorie overig. Dat is de vraag van de heer Sneller over de dienstauto's bij Defensie. Laat ik daarover heel eerlijk zijn: daar raakte hij wel aan de grenzen van mijn parate kennis. Het zit als volgt. Uit doelmatigheidsoverwegingen is besloten om de dienstpersonenauto's van Defensie elke twee jaar in plaats van elke vier jaar te vervangen. Hierdoor worden oplopende exploitatieuitgaven vanwege de ouderdom van de voertuigen vermeden. De businesscase is recent herijkt, waardoor het ontvangstenbudget inruil dienstvoertuigen neerwaarts is bijgesteld met exact 59,2 miljoen. Nou, daar kan de heer Sneller het mee doen.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen was eerst, maar misschien heeft de heer Sneller op dit laatste punt een vraag en dan is het misschien wijs om dat eerst te doen.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we die businesscase in een baten-lastensysteem nog veel beter in kaart hadden gehad. Maar begrijp ik nu serieus dat de exploitatiekosten na vier jaar zo veel hoger zijn dat die vervanging van auto's nu om de twee jaar moet?

Minister Hoekstra:
Ik gaf al aan dat mij enige bescheidenheid past als het gaat om de leasecontracten op het ministerie van Defensie. Ik weet niet of ik de heer Sneller helemaal gelukkig maak met nog een brief hierover. Het is kennelijk zo dat het na twee jaar vervangen een goedkoper contract oplevert. Ik weet niet precies hoeveel uren de bewindspersonen van Defensie in die auto doorbrengen; dat zou er iets mee te maken kunnen hebben. Als de heer Sneller daar meer over wil weten, dan moet ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Sneller (D66):
Ik wil er veel meer over weten maar ik wil het deze minister ook niet aandoen om daar in tweede termijn op terug te komen. Dus we zullen een andere weg vinden, maar het heeft mij wel hogelijk verbaasd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even nog naar het antwoord van de minister op de vraag van de heer Bruins. Hij verdedigt het regeerakkoord met een individueel stelsel. Dat zal er niet komen, maar daar ga ik nu niet verder op in. Wat mij blijft opvallen — ik heb het ook al in een eerdere interruptie gezegd — is dat de minister-president in die nacht, in de hoop de partijen over de streep te trekken, aanbood om voor de pensioenen tussen de 100% en de 104% de korting van tafel te halen. Laat dat nou exact de doelstelling zijn van mijn initiatiefwetsontwerp dat in januari in deze Kamer terugkomt. De minister-president kreeg zijn zin niet …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
… en het kabinet niet en hebben het voorstel teruggetrokken. Is de minister bereid om alsnog in het kabinet en bij de coalitiefracties aan de orde te stellen om dit voorstel van 50PLUS te steunen? Dan zijn we in ieder geval daar van af. Het betekent ook dat de belastingopbrengsten niet dalen …

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Hoekstra:
Ik moet het antwoord samenvatten met "nee".

De heer Slootweg (CDA):
Nog even terug naar wat, zoals ik het begreep, een toezegging van de minister was als het gaat om de toeslagen. De reden waarom ik dat punt toch in het kader van de Najaarsnota heb ingebracht, is dat dit jaar de koopkracht voor met name senioren wat tegenvalt. Dan kijk je ook wat je nog kunt doen. Een van de punten is dat we gewoon zien dat toeslagen gemist worden door ouderen. Begrijp ik nou goed dat de toezegging van de minister is: we gaan kijken met organisaties en dan iets breder dan alleen de ouderenorganisaties, waarin wij hun kunnen trainen? Er zijn al digitale modules die door veel van die organisaties nog als te koud worden ervaren; ze willen eigenlijk wat directer contact met docenten vanuit de Belastingdienst en dat die training plaatsvindt via een vertegenwoordiger per maatschappelijke organisatie en de Belastingdienst.

Minister Hoekstra:
Dat is inderdaad de gedachte. De doelstelling is en moet zijn, dat ouderen ook de weg kunnen blijven vinden richting de Belastingdienst. Ik moest zelf onmiddellijk denken aan de discussie die we met elkaar hadden over chartaal geld versus online betalen. Mijn indruk is dat dit palet aan maatregelen wel degelijk werkt. Wat ik wel kan doen, is de staatssecretaris nog eens vragen om ergens in de loop van 2019 te bezien wat het effect hiervan is en of dit ook daadwerkelijk de problemen oplost. Mijn voorstel richting de heer Slootweg zou zijn dat we hier echt eerst mee aan de gang gaan en ook kijken of het effect sorteert. Dus nu al zeggen dat er meer nodig is, kan ik op dit moment niet doen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik merkte al dat ik wel echt een brij aan woorden nodig had. Het was ook niet mijn vraag om zoiets meer. Ik wil even kijken of ik de minister goed begrepen heb. Vanuit de Belastingdienst wordt eigenlijk iemand binnen de maatschappelijke organisaties getraind, en die kan dan weer verderop de mensen trainen.

Minister Hoekstra:
Het is een tweetrapsraket. Er zijn partijen die burgers helpen met hun belastingaangifte. Daarbij is wel degelijk sprake van fysiek contact. Dat is volgens mij precies waar de heer Slootweg naar op zoek is. De Belastingdienst ondersteunt die organisaties. En wat we nu additioneel nog gaan doen, is ervoor zorgen dat we ook per helpende partij iemand trainen die ook maximaal goed in staat is om de ouderen te helpen. Dan zou je kunnen zeggen "dan ben je nog steeds one step away, want het is indirect", maar er is wel degelijk sprake van menselijk contact. En dat is volgens mij precies waar de heer Slootweg naar op zoek is, niet zozeer voor hemzelf als wel voor degenen om wie het gaat.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn?

Minister Hoekstra:
Dat dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:
Mooi, dan kijk ik naar de leden. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer met als eerste spreker de heer Van Dijck van de PVV. U krijgt een derde van de spreektijd die u had aangevraagd. U kunt dus allemaal individueel uitrekenen hoeveel minuten u krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kunnen de financieel woordvoerders wel!

De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik vind het teleurstellend hoe weinig er gesproken is over het probleem van de koopkracht. Zoals gezegd blijft de koopkracht al decennialang achter. In de crisis is de koopkracht van de mensen verder uitgehold en nu het beter gaat, geeft deze minister van Financiën niet thuis. Vorig jaar kregen we 0,3% erbij en dit jaar ook een lousy 0,3%. Kruimels! Symboolpolitiek! 38% van de gezinnen kan nauwelijks rondkomen in Nederland, in een rijk land als Nederland. 20% van de gezinnen, 1,5 miljoen gezinnen kampen met betalingsproblemen. En de minister kijkt weg. Dat maakt mensen boos. Ze worden namelijk genegeerd. 96% van de Nederlanders gaat erop vooruit, zegt hij. En ondertussen gaat de energierekening omhoog, gaat de btw omhoog en gaat de zorgpremie omhoog. ING en Pricewise hebben ons voorgerekend dat een gemiddeld huishouden er volgend jaar €1.000 op achteruitgaat in vaste lasten. €1.000 meer; ze krijgen een paar tientjes van deze minister terug en daar moeten ze blij mee zijn.

Nederland staat op plek vijftien in Europa als het gaat om het netto besteedbaar inkomen. Zelfs Frankrijk staat boven ons. En Italië, Spanje en Portugal staan net onder ons. Nederland staat er gewoon belabberd voor als het gaat om het netto besteedbaar inkomen. Dit kabinet doet er niets.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie voor 2019 te bevriezen en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35095).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het begrotingsoverschot is dit jaar 8 miljard en het is volgend jaar ook 8 miljard. Deze minister van Financiën presteert het gewoon om 8 miljard te veel aan belastinggeld op te halen, terwijl de helft van de Nederlanders nauwelijks rond kan komen. Die arrogantie, daar moeten we vanaf. Dat geld moet terug naar de burgers, terug in de portemonnee. Om te beginnen zien we niet het nut in van die 500 miljoen aan CO2-reductie in de Najaarsnota. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering géén 500 miljoen euro te reserveren voor CO2-reductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35095).

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Als deze 500 miljoen nou gereserveerd zou worden voor de energierekening van mensen die zo torenhoog is, dan zou je het nog onder hetzelfde kopje kunnen doen. Zou de PVV het dan nog wel steunen om het in stand te houden?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dat brengt mij op de volgende motie, nu ik 500 miljoen heb vrijgespeeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verlaging van de belastingvermindering energiebelasting en de schuif energiebelasting tarieven aardgas en elektriciteit, waardoor de energielasten van huishoudens met 450 miljoen euro worden verhoogd, terug te draaien en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35095).

De heer Tony van Dijck (PVV):
En ik verwacht steun van de PvdA.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de minister en ook dank voor de toezegging om bij de erf- en schenkbelasting in ieder geval wat ons betreft een diepgravend onderzoek te gaan doen. Ik kijk uit naar de brief van de minister die daarover nog komt in januari of februari, omdat wij vinden dat dat probleem echt opgelost moet worden en wij ook moeten kunnen controleren of de gelden die afgesproken waren ook binnenkomen.

Ook is er een toezegging gedaan op het gebied van de taakstellingen. Ik ben ook blij dat de nog openstaande toezeggingen voortaan inzichtelijk op een rijtje worden gezet en dat we bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota daarvan ook de invullingen tegemoet kunnen zien.

Dan het punt van de kasschuif. Ik worstel daar nog wel iets mee. Ik had gevraagd aan de minister of hij wilde aangeven dat we straks niet weer een probleem krijgen in 2021 en dat er dan weer geldtekort is op de post waar we dan nu al geld van naar voren halen. Dus laat ik maar zeggen dat ik straks niet wil terugzien dat daar dan ook een probleem is.

Tot slot. We hebben volgens mij allemaal gesproken over koopkrachteffecten, ook in relatie tot de energierekening en het klimaatakkoord. Daar zal straks de heer Snels van GroenLinks een motie over indienen, die wij ook medeondertekend hebben, omdat wij ook zien dat er gewoon veel onzekerheid is bij mensen in het land. Mensen die in een ouder huis wonen, al een hele hoge hypotheek hebben en denken: moet ik straks weer gaan lenen, wat moet ik gaan doen op het moment dat ik mijn cv-ketel moet gaan vervangen, die aan het einde van zijn levenstijd is? Maar ook mensen die in een oud autootje rijden en die naar hun werk moeten. Dus wij vinden het belangrijk dat er ook gekeken wordt naar maatregelen om het betaalbaar te houden voor mensen en het draagvlak daarmee voor de maatregelen ook te behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat over de Najaarsnota is eigenlijk altijd een wat merkwaardig debat; het gaat over de lopende begroting. Dat is twee weken vóór 1 januari, dus heel veel wijzigen kunnen we ook niet meer. Dat betekent ook bijna altijd dat het een wat meer technisch debat wordt. Wat zit er achter die cijfers van die meevallers? Hoe lopen die via de eindejaarsmarges naar de in=uittaakstelling? Eigenlijk is het een soort voorbereiding op de Voorjaarsnota, want de minister heeft gelijk: dat is pas eigenlijk weer het echte besluitvormingsmoment. Dan kunnen we naar de begroting kijken en naar de beleidsprioriteiten die ook echt voor Nederland van belang zijn. Dus het is een wat gek debat.

Tegelijk is dit ook de week van het klimaat. Ik zei het al, straks wordt de breed ondersteunde Klimaatwet in deze Kamer verdedigd. We hopen écht nog steeds dat er een akkoord komt uit die cockpit en voor klimaatbeleid op de wat langere termijn.

En tegelijkertijd, mevrouw De Vries zei het terecht, zijn er zorgen over het draagvlak van klimaatbeleid. Dat heeft ook heel erg te maken met de kosten van de energierekening en de onzekerheid die mensen hebben. We voeren dit debat al een tijdje. We hebben er ook pogingen toe gedaan om dat te wijzigen bij het Belastingplan. Ook coalitiefracties maken regelmatig opmerkingen die laten zien dat er zorgen zijn over het draagvlak van klimaatbeleid en dus vooral ook over bijvoorbeeld de wat oneerlijke kostenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Daarom is het wel van belang dat het kabinet ook echt gaat nadenken over concrete maatregelen die zorgen dat het draagvlak van klimaatbeleid overeind blijft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het klimaatbeleid een prioriteit is voor het kabinet;

van mening dat het belangrijk is om de lasten van klimaatbeleid eerlijk te verdelen;

constaterende dat we begin 2019 de precieze klimaatuitdagingen kennen, de CPB-doorrekening van de inkomenseffecten van het klimaatakkoord hebben en dus weten of dit tot koopkrachtproblemen bij huishoudens leidt, bijvoorbeeld via de energierekening;

verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om maatregelen te kunnen nemen om indien gewenst huishoudens te compenseren voor de kosten van het klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Bruins, Nijboer, Aukje de Vries, Van Rooijen, Sneller, Stoffer en Slootweg.

Zij krijgt nr. 6 (35095).

De heer Snels (GroenLinks):
Voor degenen die deze dagen voor kerst prijs stellen op symboliek: de motie is om en om ondertekend door de oppositie en de coalitie.

De voorzitter:
Dat is mooi. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie inderdaad zin heeft in symboliek, tekent zo'n motie wellicht ook. Want wat staat er nu precies? Wat doen we nou concreet voor mensen, vraag ik aan GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
De hele concrete opdracht aan dit kabinet is om nu echt te gaan nadenken over de vraag welke maatregelen we kunnen nemen om de koopkrachteffecten van huishoudens te compenseren. Daar maken we ons met z'n allen zorgen over. Ik heb er zelf hard voor gevochten om voor 2019 al heel concrete maatregelen voor elkaar te krijgen. Dat is helaas niet gelukt, maar dat moet wel gebeuren in de komende periode.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben als oppositie hard gevochten om de belastingverhoging niet te laten doorgaan, om de btw-verhoging niet te laten doorgaan en om de belastingverlaging voor multinationals tegen te houden. Dat is allemaal niet gelukt. We rijden allemaal op een blinde muur bij deze coalitie. Dan een motie indienen met een verzoek om maatregelen te treffen komt op mij een beetje zwak over als je gewoon budgetrecht hebt en ook kunt zeggen: we zetten gewoon een gedeelte van het overschot in om de energierekening tegemoet te komen. Dat is eenmalig, zeker. Maar daar kunnen we ieder jaar opnieuw eenmalig toe besluiten als de regering te weinig doet. Kan ik uit het feit dat GroenLinks deze vage, symbolische motie neerlegt, opmaken dat zij concrete voorstellen van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de SP om daadwerkelijk iets te doen en geld te reserveren als tegemoetkoming, niet zal steunen?

De heer Snels (GroenLinks):
De vraag van mevrouw Leijten verbaast mij eigenlijk. Volgens mij was het mijn fractie die bij de behandeling van het Belastingplan echt heeft geprobeerd om concrete maatregelen en veranderingen in het Belastingplan tot stand te brengen. Op dat moment kreeg ik heftige kritiek van de partij van mevrouw Leijten dat ik toch niet met de coalitie moest proberen om die energierekening van huishoudens te verlagen. Dus u kunt mij toch niet verwijten dat ik alleen met symboliek bezig ben? Ik probeer nu juist dag in, dat uit, concrete resultaten voor huishoudens te realiseren. Dat is wat ik doe en wat ik nu vraag aan het kabinet, nu we op dit moment geen besluitvormingsmoment hebben, is: ga nu de komende periode concrete maatregelen in beeld brengen om ervoor te zorgen dat de energierekening van huishoudens, als die te hard stijgt, ook echt wordt gecompenseerd. Volgens mij is dat de reden waarom ik in de politiek zit: proberen echte resultaten te bereiken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben bij de behandeling daarvan allemaal geprobeerd het Belastingplan aan te passen. Ik zei net al over al die voorstellen die wij hebben gedaan: het is een blinde muur waar je tegen aanloopt. Dit is nog geen antwoord op mijn vraag, maar ik vermoed het ergste, namelijk dat GroenLinks de concrete besluitvormende maatregelen die de Partij van de Arbeid en de SP voorleggen, niet zal steunen. Die maatregelen kunnen wel degelijk nu worden genomen. Die kunnen overigens in ieder debat worden genomen, want wij hebben budgetrecht, maar bij de Najaarsnota helemaal, want dan bespreken we zoals nu het overschot. Nu is er een vage motie om in de toekomst iets te doen, zonder garanties. We weten ook niet in welk jaar.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kijk toch iets anders aan tegen die blinde muur waar mevrouw Leijten het over heeft. Ik heb heftige meningsverschillen met dit kabinet op tal van onderwerpen, maar het is niet zo dat ik gemerkt heb dat de coalitie niet af en toe ook probeert om tot afspraken te komen, over wijziging van het Belastingplan bijvoorbeeld. Dat is belangrijk. Volgens mij kunnen we zo proberen om concrete resultaten te realiseren. Wat de amendementen betreft: ik ben echt benieuwd naar het antwoord van de minister, of dat inderdaad in deze laatste twee weken voor 1 januari nog kan. Dan zal ik daar op dat moment naar kijken.

De voorzitter:
Dank, meneer Snels. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor een aantal toezeggingen, met name op het punt van de erf- en schenkbelasting. Bij het aantreden zijn er veel zaken door verschillende partijen naar voren gebracht waar onduidelijkheid over is. Van het begin af aan heeft het niet goed gevoeld. Ik ben blij met elke toezegging die ertoe leidt om dit beter in orde te krijgen.

Ik ben ook erg blij met de toezeggingen rond de invullers, de vrijwilligers die belastingformulieren invullen. Ook dit jaar hebben we gezien dat voornamelijk de groep van ouderen er net iets minder op vooruit is gegaan dan wij hoopten. Dit is misschien een methode om te kijken waar ruimte zit.

We behandelen de Najaarsnota en dan denk je aan vallende bladeren. De nota heeft dan ook betrekking op het veranderende klimaat. Voor het CDA blijft het van belang dat dit niet iets is dat alleen gedragen wordt vanuit overheidsregels. Wij zouden ook graag zien dat de prikkels binnen de financiële sector juist zijn om goede groene investeringen los te krijgen. Vandaar de volgende motie, medeondertekend door mijn green-bondpartner Eppo Bruins.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om te komen tot een volwaardige markt voor groene financiële producten er nog allerlei belemmeringen zijn;

overwegende dat juist ook de financiële sector een belangrijke rol kan spelen in het bereiken van de klimaatdoelstellingen;

verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze de markt voor duurzame financiering en beleggingen kan worden bevorderd, en dit voor de zomer van 2019 aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35095).

De heer Slootweg (CDA):
Ik wens de minister een goed kerstreces toe!

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd — dat doe ik natuurlijk altijd — maar ik heb niks gehoord over het compenseren van de energierekening, ik heb niks gehoord op de vraag waarom de Nederlanders in meer armoede leven en een slechtere loonpositie hebben dan andere Europeanen. Geen antwoord, geen inzicht, geen verklaringen. Ik heb de minister niet gehoord op mijn vraag waar de loonstijging blijft. Als iedereen zegt "we zijn over het hoogtepunt van de economie heen", krijgen we die loonstijging dan volgend jaar? Nee, maar de economie staat er goed voor, de rijksbegroting staat er goed voor, dus deze minister gaat zacht slapen. Ik kan u zeggen dat dat voor heel veel mensen niet geldt. Daarom hebben wij het voorstel gedaan om 1 miljard vrij te maken om de huishoudens tegemoet te komen in hun hoge energiekosten. Geen antwoord, niets. Het is armoede troef, in dit geval beleidsarmoede troef.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de zorgpremie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen twaalf jaar 9,6 miljard op het Budgettair Kader Zorg werd overgehouden en dat deze middelen besteed zijn aan andere doeleinden dan waarvoor ze in de begroting waren opgenomen;

constaterende dat de onderuitputting op het BKZ inmiddels een structureel karakter heeft gekregen en door de regering ook gebruikt wordt voor bijvoorbeeld het afbouwen van het Groninger gas;

van mening dat het de Kamer ernstig in haar budgetrecht beperkt wanneer de regering wél en de Kamer geen aanwijzing mag geven hoe de structurele onderbesteding besteed mag worden of hoe een incidentele onderbesteding kan worden aangewend;

verzoekt de regering mogelijk te maken dat de Kamer een gelijke begrotingspositie krijgt op de onderbesteding op de budgettaire kaders die premiegefinancierd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35095).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan reserveert deze regering 500 miljoen voor een CO2-fonds en daarover heb ik wel ernstige zorgen als het gaat over ons toezicht daarop.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 500 miljoen euro reserveert in een CO2-fonds zonder dat er een onderbouwing voor deze reservering beschikbaar is voor de Kamer;

van mening dat de Kamer goed moet kunnen volgen of en hoe deze 500 miljoen euro wordt ingezet en of dit de meest doelmatige besteding is;

verzoekt de regering voor de besluitvorming over de besteding een overzicht aan de Kamer te sturen van de voorgenomen besteding, zodat zij hierover nog van gedachten kan wisselen voordat er geld uit het fonds onomkeerbaar wordt ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35095).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan rest mij nog één opmerking te maken. Natuurlijk wens ik iedereen hele fijne kerstdagen, maar ik wens vooral dat hier dag in, dag uit ieder Kamerlid, als het goed is, probeert beleid te veranderen. Dat kun je doen door te dealen en te wheelen en allerlei voorstellen af te zwakken, omdat je hoopt dat de coalitie je dan goed gezind is, of gewoon door de richting te wijzen en te laten zien dat het anders moet. Wij begonnen in mei over klimaatrechtvaardigheid. Als ik nu iedereen hoor over dat de rekening rechtvaardig moet zijn, dan ben ik er blij om dat wij daar in mei over begonnen zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u wegstapt, heeft de heer Slootweg nog een vraag aan u.

De heer Slootweg (CDA):
Het is een terechte opmerking van mevrouw Leijten dat ik wat in gebreke bleef door mijn collega's geen goed kerstreces toe te wensen. In die zin: touché. Maar ik had nog wel een vraagje. Ik begrijp uw onvrede over de energiebelasting en zo, maar het klopt toch dat in het verkiezingsprogramma van de SP de energiebelasting ook werd verhoogd voor gezinnen? Of heb ik dat fout?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet precies met hoeveel. Wij hadden wel degelijk klimaatmaatregelen, maar daar tegenover stond bijvoorbeeld de verhoging van het minimumloon en een enorme verlaging van allerlei andere dingen. Het CDA wil altijd graag dat wij het totaalplaatje schetsen ...

De heer Slootweg (CDA):
Zeker!

Mevrouw Leijten (SP):
... en daarbij de belastingverhoging van deze regering voor lage inkomens ook noemen. Bij dezen. Maar bij ons ging de koopkracht er nog meer omhoog dan bij GroenLinks.

De heer Slootweg (CDA):
In ieder geval de overheidsfinanciën, die liepen helemaal uit de pas, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):
Over 60 jaar, precies ja.

De heer Slootweg (CDA):
In ieder geval ging de energiebelasting bij u met 500 miljoen omhoog. En ik ben blij dat u bij wijze van correctie aangeeft: je moet het hele verhaal vertellen. Ik ben ook dankbaar dat u heeft aangegeven dat de lasten voor middeninkomens ook door dit kabinet flink verlaagd worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Die lastenverlichting heb ik niet gezien. Ik heb vooral een hogere korting gezien. De belastingverlaging gaat vooral in voor de hoge inkomens. Daarover hebben wij de degens al gekruist. Wat wij in ieder geval deden, was ook de belasting op energie eerlijker verdelen. Daaraan gingen bedrijven ook meebetalen en daartoe heb ik nog nooit een voorstel gezien van het CDA. Sterker nog, het CDA deed dat niet en ik zie Buma ook iedere dag andere standpunten innemen dan dat hij hier in de Kamer afstemt, dan in het regeerakkoord stonden of in de begroting of in het verkiezingsprogramma van hetzelfde CDA.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik zal mij nog eens beraden op mijn rol en kunde als mediator.

Dank aan de minister voor de beantwoording. We zijn een stuk verder gekomen dan bij de Algemene Financiële Beschouwingen als we het hebben over het klaarmaken voor de toekomst. Ik dank de minister dan ook voor een aantal toezeggingen. We krijgen van de collega's van VWS begin volgend jaar meer informatie over de oplopende zorgkosten en hoe we dat gaan regelen, terwijl we de toegankelijkheid waarborgen. Van de collega van Economische Zaken krijgen we informatie over de klimaatkosten als wij niets doen. Die zijn enorm hoog. Mevrouw Leijten corrigeerde mij dat in vak-K vanmiddag 117 zetels zitten, dus dat wou ik graag hebben rechtgezet. Ik wens de minister voor later vandaag veel wijsheid toe, als hij met de collega's van OCW praat over een stabiele begrotingsuitvoering.

Ik heb één motie om ons klaar te maken voor de crisis, of althans de voorbereidingen goed te doen. En ik heb geen reactie gehoord van de minister op de vraag of hij voor zijn inspiratie zelf voor Rocky of voor Roald, voor Balboa of voor Amundsen kiest. Maar dat deed er ook niet zo veel toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland momenteel een economische hoogconjunctuur kent, maar dat binnen afzienbare tijd een economische omslag denkbaar is;

overwegende dat het verstandig is om op basis van de lessen van de vorige crisis een pakket maatregelen voor te bereiden om de economie en begroting te kunnen stabiliseren, zodat we bij een economische neergang goed voorbereid zijn;

verzoekt de minister van Financiën om ter voorbereiding op een volgende neergaande conjunctuur of economische crisis effectieve beleidsopties en hervormingen, bestaand uit zowel plussen als minnen, in kaart te brengen gegeven de ervaringen uit het verleden bij de brede heroverwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bruins, Slootweg en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35095).

De heer Sneller (D66):
Dan dank ik ten slotte de minister voor zijn duidelijkheid over Defensie: niet de wagens, wel de uitspraken. En ik heb de ingangsdatum van het nieuwe stelsel voor de rechtsbijstand nog gemist, en hoe dat nou precies moet gebeuren. Maar ik denk dat ik heel even afgeleid was toen dat ter sprake kwam.

De voorzitter:
Het zou zomaar kunnen. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben er nog helemaal bij, voorzitter.

Het is maar goed dat het kabinet de economische wind in de rug heeft. Want als je de Najaarsnota leest, blijkt dat taakstellingen niet zijn ingevuld, lees je over 0,5 miljard voor het klimaatakkoord waar geen enkele onderbouwing voor wordt gegeven in het debat, en over 3,7 miljard aan beloofde uitgaven voor dit jaar, met daarbij een toch wel heel dunne onderbouwing waarom dat niet is uitgegeven. Ik heb even opgeschreven wat de minister hierover zei: we zijn laat aangetreden, er was een aanlooptijd, we hebben haast gemaakt. Ja, dat wist hij bij de indiening en de behandeling van de begroting echt ook al en ik vind dit niet erg overtuigende argumenten. Natuurlijk kan het voorkomen dat je hier of daar onderbesteding hebt, maar nu is er onderbesteding over de hele linie van de hele begroting, over alle uitgavencategoriën en alle uitgavenkaders. Ze zijn er in de zorg, waar echt grote problemen en wachtlijsten zijn, maar ook bij Infrastructuur en bij Defensie. Overal vindt dit plaats. Ik heb er bij de behandeling van de Miljoenennota op gewezen, het probleem wordt groter geworden en zal volgend jaar nóg groter worden.

Niettemin ben ik, als constructief lid van de oppositie, altijd bereid om de helpende hand toe te steken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er momenteel nog geen inzicht is welk deel van de onderuitputting van 3,7 miljard euro structureel is;

verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken welk deel van de onderuitputting structureel is en deze aan te wenden om de taakstelling op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten, Snels en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35095).

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zou namelijk enorm helpen. Het probleem van die taakstelling is dan van tafel, en we hebben ook een deel van het structurele budget inzichtelijk en ingezet. En ik denk dat dat wel kan als je dit overziet.

Tot slot, voorzitter, er ligt nog het amendement dat de heer Asscher en ik hebben ingediend. Ik neem aan dat we het oordeel daarover zo krijgen. Maar ik wijs er nogmaals op dat dit beter is onderbouwd dan de 0,5 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken. Verder is de maatschappelijke nood aantoonbaar, want diverse fractievoorzitters, ook van coalitiepartijen, hebben er de noodklok over geluid dat mensen de energierekening niet meer kunnen betalen. En omdat wij precies dezelfde dekking hebben gebruikt als het kabinet deed voor de 0,5 miljard en het een incidenteel bedrag is, verwacht ik dat dit amendement een positief oordeel van het kabinet krijgt. Het is een incidenteel bedrag. Als het structureel is, heb je het elk jaar en als het incidenteel is, heb je het sowieso. Ik verwacht dus dat het een positief oordeel krijg, of dat het kabinet zegt: Kamer, stemt u er maar over. Want de minister zei terecht dat de Kamer het budgetrecht heeft. Ik hoop in beide situaties op uw aller steun. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Kan ook de heer Nijboer me nog even helpen hoe dat ook weer in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid stond? Met hoeveel werd de energiebelasting door u verhoogd?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat de energiebelasting omhoog zal gaan, ook de komende jaren. Daar sta ik ook volledig achter. We hebben ook eerlijk gezegd dat mensen meer zullen gaan betalen als we met z'n allen willen vergroenen, ook in het fiscaal stelsel. Er zijn wel twee enorme verschillen. Een. Wij willen meer aan de bedrijven vragen. Nu moeten consumenten de helft betalen en bedrijven de andere helft. Wij willen de verhouding naar 20%-80% brengen. Twee. Wij willen de laagste inkomens zo veel mogelijk ontzien. Dat is precies wat met dit voorstel niet gebeurt. Nu moeten de laagste inkomens precies €60 betalen, net als de allerhoogste inkomens. Dat vind ik onrechtvaardig en daar kom ik tegen in het geweer.

De heer Slootweg (CDA):
Het is altijd fijn als er daarna nog wat inzichten komen, maar laat ik even helpen. Voor gezinnen zou volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid de energiebelasting met 700 miljoen worden verhoogd.

De voorzitter:
De heer Nijboer, wilt u daar nog op reageren?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaat helemaal niet in op het punt dat ik net maakte. Ik erken ten volle dat wij bij de hoogste inkomens de belastingen verhogen. Sterker nog, wij zijn zelfs voor een 60%-tarief voor inkomens boven de €150.000. Ik weet wel dat het CDA daar tegen is, maar daar sta ik gewoon achter. Dat levert nog veel meer op. Wat ik alleen oneerlijk vind, is dat iedereen, en juist de laagste inkomens, die vaak in huurhuizen zitten en helemaal geen kant op kunnen met hun kosten voor energie, nog voordat het klimaatakkoord gesloten is zo'n rekening van het kabinet krijgen. Dat lijkt me ook heel logisch, want we hebben ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen een amendement ingediend en dat ook gedekt. We hebben gezegd dat we dat niet wilden. Dit voorstel stond ook niet in ons verkiezingsprogramma.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met het prudente beleid van deze minister van Financiën, en ik ben blij dat we naast het investeren in de publieke sector en het verlagen van de lasten ook de staatsschuld verlagen. Want "a'j niet zunig bin, bi'j der zo doorheen", zeggen ze op de Veluwe.

De voorzitter:
Wat zei u?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als je niet zuinig bent, dan ben je er zo doorheen, voor de stenografen. Probeer dat maar eens in dialect op te schrijven.

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de afnemende groei en de Nederlandse garanties en wat die nou precies betekenen, welk risico eraan hangt. Ik zou in mijn tweede termijn aan de minister willen vragen of hij een mooie bladzijde aan het Blauwe Boekje zou willen toevoegen. En omdat ik het Blauwe Boekje noem, verwacht ik van de minister een royale toezegging en hoef ik geen motie in te dienen. Een mooie bladzijde met op geaggregeerd niveau een staafgrafiekje van alle garanties die de Nederlandse overheid en DNB hebben afgegeven inzake het eurosysteem, het IMF, de EIB, de EBRD en het ESM, al die instellingen, in meerjarig perspectief sinds 2008. Dan kunnen we goed sturen op het weer omlaag krijgen van die garanties naar het precrisisniveau. Het Blauwe Boekje, heb ik gezegd, minister.

Als laatste memoreer ik dat ik mijn naam heb gezet onder enkele moties, zoals onder die van de heer Sneller, om alvast beleidsopties in kaart te brengen voor een mogelijke volgende crisis, om huishoudens mogelijk te compenseren bij de stijgende energierekening en onder die van mijn green- bondgenoot, de heer Slootweg, over mogelijke opties. Ik heb verder geen eigen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Bruins. De heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had nog twee vragen die naar mijn gevoel niet beantwoord zijn. Allereerst pleiten wij voor een vermindering van de verhuurderheffing, fors als het kan, maar dan wel met een bindende afspraak. Dat kan door die vermindering van de verhuurderheffing te koppelen aan een verdubbelingsafspraak door de corporaties. Dat heeft dus een vliegwieleffect voor de verduurzaming, zowel voor oude als nieuwe woningen. Het is een verbetering ten aanzien van de klimaatdoelstelling. Dus mijn vraag is of de minister daarop wil antwoorden en misschien wil toezeggen dat eens nader te onderzoeken, want ik denk dat dit ook in de corporatiewereld een gedachte is die misschien steun verdient. Als de overheid een stap zet, zijn zij misschien bereid een eigen verplichting daaraan te koppelen. Dat zou de minister kunnen aanspreken; dan heeft hij een groot inverdieneffect.

De tweede vraag die we hadden gesteld, was of hij wil antwoorden op ons pleidooi om het wettelijk minimumloon met 3% te verhogen. Ik heb gewezen op de vele landen die ons voorgaan, met grote tekorten: Amerika, Engeland, Italië, Spanje en recent Frankrijk, met 10%. Wij zijn met Duitsland een van de weinige landen met een groot overschot, althans een substantieel overschot. Dan zouden wij toch ook ten minste moeten kijken of we de koopkracht kunnen verbeteren door het minimumloon en daarmee de AOW en de bijstandsuitkering te verhogen. Dat zou denk ik heel goed helpen. Ik zou de minister willen vragen om daar nog op te antwoorden. Maar ik heb in dit verband nu, in de tweede termijn, ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Italië en Frankrijk recentelijk het minimumloon met forse percentages hebben verhoogd;

overwegende dat de genoemde landen allemaal een enorm begrotingstekort hebben van enkele tientallen tot vele honderden miljarden euro's of dollars per jaar;

overwegende dat de ontwikkeling van het sociaal minimum en het minimumloon ook in Nederland de stijging van de kosten van levensonderhoud niet of nauwelijks kan bijbenen;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn het wettelijk minimumloon met 3% extra te verhogen, boven op de reguliere indexatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35095).

De heer Snels heeft een vraag aan u.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind het een sympathieke motie, maar wat mij eigenlijk opvalt, is dat er geen dekking bij deze motie zit. Dat is toch wel merkwaardig voor een oud-bewindspersoon van het ministerie van Financiën. Hoe zou deze motie betaald moeten worden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben bij de begroting een amendement ingediend dat voorzag in een dekking door de expatregeling daar fors voor te gebruiken en door ook het lage-inkomensvoordeel af te schaffen. Dat gaf een meer dan volledige dekking. Het is desondanks door de Kamer afgewezen. Wij starten nu met een motie om het denken daarover te bevorderen, want we komen op het geëigende moment weer met een amendement om dat te doen. Maar we hadden de dekking. Die is voor een deel nog steeds aanwezig, want de expatregeling bestaat nog steeds voor een deel en het lage-inkomensvoordeel bestaat ook nog steeds. Je kunt dus in de geest van deze motie de dekking die ik hier al noem erbij denken en misschien neemt u de motie dan welwillend in overweging. Maar we komen weer met het amendement. We houden gewoon vol. Dank voor uw vraag.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook voor de uitgebreide beantwoording en zeker ook voor zijn welwillende houding om de staatsschuld volgend jaar ook meer terug te dringen. Hij maakte zich nog zorgen over de coalitie. Ik zou het ook op z'n Veluws kunnen, maar de heer Bruins heeft het mooi gezegd, dus de eerste medestander in de coalitie heeft hij volgens mij al te pakken. Ik heb er dus helemaal vertrouwen in dat het goed komt.

Maar één antwoord heb ik toch gemist, voorzitter. Ik heb een vurig pleidooi gehouden voor lng en ik heb niet gehoord dat dat werd overgenomen. Ik dien dus toch maar een motie daarover in, want dan krijg ik straks in ieder geval een strak antwoord en naar ik hoop ook een positief antwoord. Alle mensen die daarmee bezig zijn, hopen dat zeker ook. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering onverwachts heeft meegedeeld dat de lng-teruggaveregeling niet is te verlengen;

overwegende dat lng-trucks wel degelijk een bijdrage leveren aan verduurzaming van vrachtverkeer en geluidsreductie;

constaterende dat er op dit moment geen duurzamer alternatief voorhanden is en het gebruik van lng een noodzakelijke stap is in het ontwikkelen van bio-lng;

constaterende dat het belangrijk is om verduurzamingsinitiatieven te ondersteunen;

verzoekt de regering de onderuitputting op de lng-teruggaveregeling in te zetten voor verlenging daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35095).

De heer Stoffer (SGP):
Ik constateerde in de motie dat het belangrijk is om verduurzamingsinitiatieven te ondersteunen. Zeker zolang er nog geen klimaatakkoord is, zou ik daar nu nog bij willen zeggen, maar dat staat niet in de motie. Ik geef dat er maar even bij aan.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister alle moties kan verzamelen. Of kunt u nu al beginnen en wacht u alleen nog op deze laatste motie? Dat is ook goed. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Ik begin met een paar dingen die nog zijn overgebleven. Allereerst zeg ik nog even in de richting van mevrouw De Vries dat ik het volledig eens ben met haar samenvatting van de toezegging ten aanzien van het onderzoeken van wat er nou aan de hand is met de raming. Ik denk dat het wel logisch is om die toezegging ook in de richting van de heer Slootweg te doen, want hij vroeg er ook naar en dat had ik in de eerste termijn niet expliciet zo genoemd. Dus dat doe ik nog.

In de richting van degenen die nog weer aandacht vroegen voor de loonstijging en de koopkrachtplaatjes wilde ik nog zeggen dat dat er dus allebei wel degelijk in zit. Nogmaals, dat is zonder garanties, maar dat is wel degelijk in het vizier en voorzien, niet alleen door mij, maar ook door het planbureau, wat denk ik voor de Kamer nog veel belangrijker is. Het planbureau zegt in volstrekte onafhankelijkheid dat men dit voorziet. Maar nogmaals, dit is dus zonder garanties van mijn kant.

Ik was inderdaad vergeten nog eens tegen de heer Sneller te zeggen dat ik net als hij er zeer voor ben om na te denken over hervormingen. Als ik daar al te weinig enthousiast op gereageerd zou hebben bij de Financiële Beschouwingen, dan ga ik dat zo meteen onmiddellijk goedmaken.

De heer Sneller begon ook weer over het boksen. Mij moet de bekentenis van het hart dat mijn kwaliteiten op dat vlak bepaald niet overschat zouden moeten worden. Ik heb nooit aan wedstrijden meegedaan. Ik heb volgens mij al een keer in een AO gezegd dat ik wel na mijn 40ste ben begonnen met judo en ik inmiddels in het trotse bezit ben van de gele band. Maar eigenlijk ben ik meer een schaatser, een vrij matige.

Verder hebben velen gewezen op de noodzaak om het hele verhaal te vertellen. Dat leek mij verstandig.

De heer Bruins vroeg nog naar het Blauwe Boekje en had heel specifieke ideeën over hoe die ene pagina eruit moet komen te zien. Dat ga ik ook doen langs die lijnen. Nogmaals, het staat ook wel degelijk in de stukken van de Miljoenennota. Maar ik begrijp wel heel goed dat, als je dit een belangrijk onderwerp vindt, dit een handzamere manier is om dat nog eens na te bladeren. Dat zeg ik hem graag toe.

Richting de heer Van Rooijen zou ik over de verhuurderheffing willen zeggen: nee, ik vind dat het aan de minister van EZK is, binnen of buiten zijn klimaatcockpit, om ook naar het volledige palet aan maatregelen te kijken. Ik kan daar nu niet een toezegging op doen.

Op het minimumloon kom ik terug bij de moties.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alles wat nog was blijven liggen en alles aan additionele vragen gehad. Ik ga over naar het geven van mijn appreciatie van de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 3, is van de heer Van Dijck. Deze moet ik ontraden; dat zal hem niet verbazen. Het is niet verstandig, want de koopkracht gaat er al op vooruit en er is geen sprake van dekking.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja, deze motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 4 moet ik ontraden, want de CO2-reductie is wel degelijk nodig. Ik heb dat in eerste termijn ook uitvoerig betoogd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 4 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 5 moet ik ook ontraden. Er is geen dekking aan de lastenkant.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 5 wordt onraden.

Minister Hoekstra:
Die motie wordt inderdaad ontraden.

De motie op stuk nr. 6 vind ik verstandig. De motie slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop, maar laat ook juist de ruimte om nog wel te appreciëren. De symboliek bij het oplezen was me niet onmiddellijk opgevallen, maar ik deel wel degelijk dat dat soort symboliek belangrijk is. Deze motie wil ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik de motie op stuk nr. 7 van de heren Slootweg en Bruins. Deze gaat over de greenbondstandem. Zij formuleren het net wat anders, maar volgens is dit wat ze bedoelen. Ik kan deze motie oordeel Kamer laten, want ik begrijp goed dat dit juist zou kunnen helpen. Ik heb nog even zitten nadenken of dit ook binnen deze termijn kan, maar ik vermoed dat dit lukt. De inhoudelijke gedachtegang kan ik zeer goed volgen. De motie op stuk nr. 7 zou ik dus oordeel Kamer willen laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten. Deze moet ik ontraden. Dat kan geen echte verrassing zijn, gegeven het debat dat we hebben. Vanzelfsprekend gaat de Kamer over de wettelijke basis van de verschillende begrotingsartikelen, maar deze motie moet ik ontraden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 9. Daarbij is het belangrijk om even heel specifiek te zijn. Hierover van gedachten wisselen wil het kabinet vanzelfsprekend doen, maar ik kan het dus niet doen in deze fase. Als ik de motie zo mag begrijpen dat op het moment dat het kabinet tot uitvoering overgaat, er sprake zal zijn van de dialoog die er natuurlijk altijd is bij de uitvoering, ben ik het er volstrekt mee eens. Maar ik heb in de eerste termijn juist geprobeerd uit te leggen dat het verstandig, prudent en zuiver is om wel zo'n reserve aan te leggen op het moment dat je denkt dat de stand van het gewas dat van je vraagt en er een heleboel onzekerheden zijn, maar dat je die invulling dan juist nog niet kan geven. Als mevrouw Leijten bedoelt dat we dat gaan doen op het moment dat we daar geld uit halen en het gaan besteden, ben ik het dus zeer met haar eens, maar voor die tijd wil ik de diverse collega's de gelegenheid geven om eerst met plannen te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister leest de motie zo goed dat hij ziet dat er inderdaad een "n" ontbreekt, maar hij krijgt het toch voor elkaar om de motie niet goed te interpreteren, want dat is precies wat ik zeg, namelijk dat de Kamer hierover van gedachten kan wisselen voordat er onomkeerbaar geld wordt uitgegeven uit dat fonds. Dat zegt toch inherent al dat het gaat om wanneer de regering dat inderdaad gaat invullen? Dat vraagt dus niet om morgen, overmorgen of over een jaar, maar wanneer de regering voornemens is geld uit te geven, maar dat vraagt ook om dat dan niet zo te doen dat wij een afschriftje krijgen met: dit hebben we gedaan en sorry, u kunt er niet meer over meepraten. Daar gaat het mij om.

Minister Hoekstra:
Waarom heb ik dit nou specifiek nog gemarkeerd bij deze motie? Juist omdat we het debat hebben gehad dat we gehad hebben. Daarin hadden mevrouw Leijten maar ook de heer Nijboer — laat ik het zo formuleren — kritiek op het feit dat het niet al nu pasklaar werd aangeleverd. Ik vind het vanzelfsprekend dat er altijd ruimte moet zijn voor het debat over de uitgaven die we doen. Dat kan ik ook toezeggen, maar ik ga niet nu al beloven dat we in januari of in februari eerst met al die plannen komen. Dat wil ik echt even bij de collega's in het kabinet laten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat staat er ook uitdrukkelijk niet. Er staat alleen dat voor besluitvorming over besteding, een voorgenomen besteding, met de Kamer in ieder geval wordt gedeeld wat het plan is, zodat de Kamer ook nog kan zeggen: ho, wacht, we denken dat het beter of anders kan. Of de Kamer geeft het kabinet dan de zegen voor die besteding. Daar gaat deze motie over. Er staat geen enkele tijd in wanneer dat moet. Het gaat er gewoon om dat wij als Kamer zicht houden op hoe die 500 miljoen in dat CO2-fonds wordt besteed en of dat doelmatig is. Want daar houdt iedereen zo van.

Minister Hoekstra:
Absoluut, daar houdt iedereen van; dat is mij vandaag weer opgevallen. Ik kan de motie oordeel Kamer laten, maar het kabinet zal dan via suppletoire wetten ook een voorstel doen aan de Kamer. Dan heeft de Kamer op dat moment de gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen, maar dat is ook de normale gang van zaken. Als we elkaar zo verstaan, kan ik de motie op stuk nr. 9 dus oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Op de motie op stuk nr. 10 had ik al een voorschot genomen. Het breder kijken naar wat je zou kunnen doen als het economische weer daadwerkelijk omslaat en je verdiepen in hervormingen vind ik verstandig. Ik denk wel dat het een tweetrapsraket zou moeten zijn: ik laat de Kamer aan het begin van het komende jaar eerst weten hoe ik me voorstel dat te onderzoeken en dan ga ik dat vervolgens onderzoeken. Want het is nog best een ingewikkeld en netelig werkje om vervolgens ook met iets te komen waar je op een later moment in de toekomst potentieel daadwerkelijk wat aan hebt. Alleen maar een nietje slaan door rapporten die al verschenen zijn, is volgens mij ook niet waar de heer Sneller naar op zoek is.

De voorzitter:
Maar met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 van de heer Nijboer.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 11 kan ik meemaken tot ergens halverwege het dictum, namelijk tot en met "structureel is". Daarna loopt de motie toch van de rails, want daarna gaat het over het aanwenden van de taakstelling op de begroting. Dus ja ten aanzien van het inzicht geven in de onderuitputting, maar gegeven het dictum moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik volgens mij aanbeland bij …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 van de heer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:
Ja. Ook die moet ik ontraden. De motie leek op het eerste gezicht natuurlijk sympathiek. Ik dacht: de heer Van Rooijen maakt zich in het bijzonder druk om de jongeren. Dat was een positieve verrassing, maar vervolgens ging het ook over de AOW, en in z'n algemeenheid vind ik dit niet verstandig. Deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vond de opmerking van de minister wel omineus. Natuurlijk denken wij aan de jongeren. Maar toen zei hij: dan heeft het ook gevolgen voor de AOW, dat zijn de ouderen. Is dat de enige reden waarom hij tegen het wettelijk minimumloon is, los van de koppeling? Bent u wel voor het verhogen van het minimumloon?

Minister Hoekstra:
Nee, ik ben er in het algemeen op tegen, want ik vind het niet nodig. Ik wilde alleen even aangeven dat het gegeven de vlag waarachter de heer Van Rooijen hier opereert, geen verrassing kan zijn dat hij zich in het bijzonder hardmaakt voor de ouderen. Ik vond het een positieve verrassing dat hij hier intergenerationeel naar zou willen kijken, maar ik vind de motie onverstandig. Volgens mij is het ook niet nodig in Nederland gegeven de stand van de werkgelegenheid en de positie van jongeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb met name gewezen op de recente stap van Macron om het wettelijk minimumloon in Frankrijk met 10% te verhogen waardoor het boven het Nederlandse komt. Frankrijk heeft een tekort van 3,5% bij een overschot van 1. Hoe leggen wij, zeker ook met het oog op de klimaatmaatregelen die er vanaf 2020 zullen komen, aan onze burgers uit dat ons wettelijk minimumloon gewoon bevroren wordt, afgezien van een hele kleine indexatie gelukkig vanwege de lage inflatie?

Minister Hoekstra:
Het is echt niet juist wat de heer Van Rooijen zegt. Het is gewoon echt niet juist. Het Planbureau heeft vandaag nog uitgelegd dat 95% of 96% van de burgers er volgend jaar, naar de beste waarneming van het Planbureau, met 1,6% op vooruitgaat. Alle cijfers die wij hebben gezien over de nieuwe afspraken die werkgevers en werknemers hebben gemaakt over de lonen, laten een positieve tendens zien. Ik zou hier nog aan willen toevoegen dat het kabinet wat mij betreft het juiste voorbeeld heeft gegeven door voor rijksambtenaren maar bijvoorbeeld ook voor het personeel bij de politie en de mensen in het onderwijs, ook cao's af te sluiten die een duidelijke en significante opwaartse trend laten zien. Dus in alle hoffelijkheid, wat de heer Van Rooijen zegt, klopt gewoon niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, ik zou u willen vragen niet weer opnieuw een debat te openen. Wij hebben het nu over de beoordeling van de moties en helaas heeft uw motie het oordeel ontraden gekregen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Nog een slotopmerking. Het is niet per 1 januari bedoeld, dat stond ook niet in de motie. Het is bedoeld vanaf 2020 en om nu het signaal te geven om het dan te gaan doen.

Minister Hoekstra:
Ik moet er nog aan toevoegen dat er geen dekking bij de motie zit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer. Ik begrijp hem maar ik zou wel in zijn richting willen zeggen dat dit geen verrassing is. Dit is iets waar al veel langer sprake van is en wat de sector heeft moeten zien aankomen. De maatregel is ook geëvalueerd en de kosten staan eenvoudigweg niet in relatie tot de baten. Dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij het amendement waar de heer Nijboer terecht naar verwees. Ook dat moet ik ontraden. Als ik het snel goed heb gelezen, gaan aan de ene kant inkomsten en uitgaven door elkaar lopen, maar wij vinden ook wel degelijk dat die CO2-reductie nodig is. Dus ik moet het amendement ook ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moet vrolijk blijven, dus dat doe ik, maar het is twee keer onjuist wat de minister zegt. Het is geen uitgaven en lasten door elkaar halen; het is gewoon precies zoals de minister zelf doet met zijn begrotingsreserve: op het departement Sociale Zaken koopkrachtreserve inboeken. Dat is gewoon een uitgavepost zoals er wel meer uitgavenposten op Sociale Zaken staan.

Het tweede wat de minister zei, is dat wij dat fonds echt nodig hebben. Nee, het komt bovenop de reserve die de minister heeft, precies volgens dezelfde methodiek.

Ik vind het een beetje vreemd dat de minister hier in het parlement twee argumenten gebruikt die onjuist zijn terwijl wij onze medewetgevende taak uitoefenen.

Minister Hoekstra:
Ik houd beide argumenten staande, maar ik wil er best nog een derde aan toevoegen. Dan zijn wij weer terug bij een eerder stuk van het debat. Kijk, de inhoudelijke premisse is ook hier dat er iets dramatisch zou misgaan specifiek voor deze groep. De kern van mijn betoog is nu juist tweeledig geweest. In de eerste plaats — en daar geldt het hernieuw gevonden thema van het hele verhaal vertellen — wijs ik erop dat als je naar de plaatjes kijkt waar de energierekening in zit die hoger wordt, waar het mandje met boodschappen in zit, waar die zorgpremie in zit, het er onder de streep voor verreweg de meeste Nederlanders volgend jaar goed uitziet, zegt het Planbureau.

Ten tweede — daar ben ik ook helder over geweest — is het de opdracht voor het kabinet en voor al die anderen die meesturen in die cockpit, om te zorgen voor een significante CO2-reductie omdat die nu eenmaal broodnodig is voor het klimaat én om ervoor te zorgen dat de lasten op een evenredige manier neerslaan. En daar wil ik verder niet op vooruitlopen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef de minister graag de gelegenheid om zijn opmerking, namelijk dat hij de twee argumenten die hij bij dit amendement gebruikt staande houdt, in te trekken. Als hij dat niet doet, ga ik zo meteen een ordevoorstel doen. Het is onjuist dat hier uitgaven met lasten worden gedekt of dat die door elkaar worden gehaald. Het is gewoon een deugdelijk argument, want ik gebruik precies dezelfde methodiek die de minister ook gebruikt. Het is ook onjuist dat ik een greep zou doen uit de reserve die het kabinet voorstelt. Dat staat gewoon niet in het amendement. Ik accepteer niet dat de minister onjuiste argumenten gebruikt in de richting van ons als medewetgever. Ik vind de Najaarsnota al best wel aan alle kanten rammelen. "Incidenteel-structureel" kan niet eens uitgelegd worden. Wij hebben hier een uitgebreid debat gehad, maar ik laat me hier niet zeggen dat mijn amendementen niet kloppen. Als de minister dat staande houdt, heeft hij een groot probleem met de PvdA.

Minister Hoekstra:
Nou, dat is iets om even op te kauwen. Dan ga ik ze toch nog even van achter naar voren noemen. Ik heb drie dingen gezegd. Hij zal het er niet mee eens zijn, maar volgens mij bestaat over de weging van het derde punt ook bij de heer Nijboer geen discussie. Bij het tweede punt snap ik wel dat de heer Nijboer tot een andere weging komt, maar daarvan zeggen wij: CO2-reductie is nodig; we hebben al 500 miljoen gereserveerd. Wij zien niet in waarom wij nu nog een additionele reservering zouden moeten willen doen ten behoeve van de specifieke doelen die de heer Nijboer stelt. Dat zou ik ook aan de heer Nijboer willen vragen; ik zie niet waarom hij vindt dat die argumentatie scheef zou lopen. Ik kom zo nog op het eerste.

De heer Nijboer (PvdA):
Wanneer gaat dat gebeuren, voorzitter, dat eerste?

De voorzitter:
Ik kijk eventjes naar de minister. Het zou mooi zijn als hij de beantwoording over dit amendement af kan maken.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn het derde en tweede argument ook al overtuigend. Ik moet nog even de exacte tekst herlezen, want die heb ik net gekregen. Het eerste zal ik dus ook nog een keer beargumenteren. Nogmaals, op zichzelf zijn voor mij alleen al het derde en het tweede argument voldoende om de motie te ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een amendement, geen motie.

Minister Hoekstra:
Sorry, daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en op het eerste punt ook. Tegen een oppositiepartij wordt gezegd: uw amendement is ondeugdelijk; de dekking deugt niet. Mevrouw Leijten heeft hier terecht een heel punt van gemaakt: over het budgetrecht van de Kamer, over hoe de minister daarmee omgaat en over hoe moeilijk het voor Kamerleden is om dat te dekken als ze niet weten wat incidenteel en wat structureel is. De minister zegt heel lichtvaardig "de heer Nijboer gooit het een beetje door elkaar; hij doet de lasten omhoog en hij doet uitgaven", maar dat klopt gewoon niet. Ik geef hem graag de gelegenheid om dat terug te nemen en te zeggen: dat was onjuist, dat oordeel klopt niet en op basis van andere argumenten neem ik het niet terug. Die argumenten deel ik ook niet, maar goed, dat mag in de politiek. Maar ik laat me niet zeggen dat het niet deugt als het wel deugt. De minister van Financiën heeft een zware verantwoordelijkheid daarbij, want hij is uiteindelijk minister van Financiën, hij bewaakt de begrotingsregels. Ik wil gewoon dat mijn amendementen op waarde worden gewaardeerd.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter, maar dan nog even. Ik neem dit vanzelfsprekend volstrekt serieus. Daarom heb ik ook eerder in debatten richting de heer Nijboer en ook breder gezegd dat het budgetrecht van de Kamer wat mij betreft volstrekt overeind staat. Maar — tenzij ik het verkeerd heb begrepen — wat is nou het onderscheid tussen de reservering die het kabinet maakt en de motie van de heer Nijboer? Nogmaals, als het anders is …

De heer Nijboer (PvdA):
Het amendement.

Minister Hoekstra:
Het amendement van de heer Nijboer. Als het anders is, laat ik mij graag bijlichten. Wij hebben gezegd dat wij deze reservering maken voor additionele uitgaven ten behoeve van CO2-reductie. Volgens mij wil de heer Nijboer hier repareren aan de inkomstenkant. Zo heb ik het begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een amendement op de begroting van Sociale Zaken: 500 miljoen toevoegen aan de uitgavenkant van de begroting van Sociale Zaken ter compensatie van de koopkracht van mensen die te maken krijgen met een hoge energierekening. Dat is gewoon uitgave met uitgave. Er staan een heleboel uitgaven op de begroting van Sociale Zaken. Het is een van onze grootste begrotingen.

Minister Hoekstra:
Laat ik het dan nog verder preciseren, want dat is denk ik toch belangrijk om misverstanden te voorkomen. Het ligt echt voor de hand om koopkracht te doen via de inkomsten en dat houd ik ook echt staande. Dat is ook echt wat wij doen. Dat is precies waar elke augustusbesluitvorming over gaat. Maar de heer Nijboer heeft gelijk: het kan in theorie ook via de uitgavenkant. Zo zal ik het eerste deel van mijn antwoord dan in ieder geval amenderen. Ik doe niets af aan het tweede en het derde. Ik weeg die inhoudelijke logica gewoon anders dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij dat ik de gelegenheid van u krijg, voorzitter, want anders vraag ik, als het niet anders kan, een derde termijn aan. Het is niet zo dat uitgaven niet gebruikt worden voor koopkracht. De AOW is een koopkrachtinstrument. Alle toeslagen zijn dat voor een deel. De kinderopvangtoeslag staat op de SZW-begroting. De huurtoeslag staat op de begroting van de Binnenlandse Zaken. Dan krijg ik het argument van de minister van Financiën dat koopkracht niet via de uitgaven loopt. Wat moet ik daar nou mee als Kamerlid? Het tweede argument van de minister was dat hij het niet eens is met het CO2-fonds. Ik vond de onderbouwing slecht, maar ik steun het wel. Alleen zit het er 0,5 miljard naast. Dat is toch ook gewoon een feitelijk onjuist argument tegen mijn amendement?

Minister Hoekstra:
Dan toch nog een keer over die reservering. Daar zijn de heer Nijboer en ik het kennelijk over oneens. Ik vind het wel degelijk verstandig en prudent. Ik ben het met hem eens dat er vervolgens een onderbouwing moet komen. Volgens mij heb ik net tegen mevrouw Leijten gezegd dat de Kamer, als we dat op de geëigende manier, via een suppletoire wet, doen, er dan nog haar oordeel over kan vellen. Om die reden kan ik het amendement van mevrouw Leijten oordeel Kamer geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Motie.

Minister Hoekstra:
Excuus, het is laat in de week en ver in het debat. Ik ga toch nog een keer terug naar het amendement en de inkomsten en de uitgaven. De heer Nijboer heeft gelijk dat het bijvoorbeeld geldt voor de AKW, de kindregelingen en de kinderopvangtoeslag. Maar het is wel zo — dat weet de heer Nijboer als geen ander — dat je reparaties aan de lastenkant, aan de inkomstenkant, normaliter doet in de augustusbesluitvorming. Het kan ook hier. Ik vind het niet zo voor de hand liggen. Maar dan amendeer ik — dat zei ik net ook al tegen hem — mijn eerste argument op die manier. Ik vind het niet voor de hand liggen, maar dat is op zichzelf geen reden om het volstrekt onmogelijk te maken. De inhoudelijke weging houd ik wel staande.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan is het helder: het amendement klopt, deugt en kan en het is een politieke keuze of je het wil of niet. Gegeven de grote woorden die hun fractievoorzitters spraken over de koopkracht en de energierekening, verwacht ik steun van de coalitiepartijen. Uiteindelijk heb ik het argument van de minister wel boven tafel gekregen.

De voorzitter:
Dit ging over het amendement op stuk nr. 4 van de heer Nijboer. Maar als het goed is, ligt er ook nog een amendement van mevrouw Leijten waar voor de volledigheid van dit debat een oordeel op moet komen. Want we gaan morgen stemmen over deze amendementen en moties.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, welke heb ik dan …?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga er gewoon van uit dat de regering het overneemt.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Leijten, dat verwacht ik ook, maar ik wil het graag even van de minister zelf horen. Er liggen twee amendementen. Misschien is het slim om even een minuut te schorsen, zodat de minister alles bij elkaar heeft.

Minister Hoekstra:
Graag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De bode was zo goed om mij in te fluisteren waar het misverstand in praktische zin door is ontstaan; de amendementen zijn gister ingediend en liggen daarom niet in de zaal. Dus vandaar dat ik dat stukje tekst miste bij mijn voorbereiding, maar dat reken ik uiteraard uitsluitend mijzelf aan. Het amendement moet ik ontraden want de indieners willen daarin een eenmalige tegemoetkoming in de energiekosten. Nogmaals en dan ben ik terug in het hart van mijn betoog over dit onderwerp, het is een afgewogen pakket ten aanzien van de totale lasten voor 2019. Dat is het eerste deel. Het tweede deel is dat we als kabinet nadrukkelijk de opdracht zijn aangegaan om de lasten mee te wegen voor alle groepen maar juist ook voor de middeninkomens en de lagere inkomens bij alle maatregelen die we nog van plan zijn te nemen op het gebied van het klimaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn nou juist tegemoetkomingen voor de lage en middeninkomens, zo zeg ik ook tegen de heer Stoffer die natuurlijk altijd doet alsof de SP niet voor de middeninkomens opkomt. Er is geld over op de algemene middelen. Dat is niet een officiële post maar dat geld is er wel degelijk. Wij zeggen: doe nu een groot gedeelte naar de aflossing van de staatsschuld, wat de regering ook al voornemens is, en zet 1 miljard in voor de huishoudens die hun energierekening harder zien stijgen dan de regering had voorzien.

Minister Hoekstra:
Zelfs na deze laatste interruptie verander ik niet van mening.

De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch wel heel erg spijtig dat je een half miljard voor jezelf kan reserveren voor toekomstige kosten en op die manier zegt dat je prudent bezig bent maar dat je de gewone mensen, de huishoudens, de gezinnen lekker de rekening laat betalen en daar niet iets voor regelt. Dat kun je allemaal prudent noemen, maar ik noem het misschien ook wel een beetje oneerlijk.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, laat ik besluiten met álle leden een prettig, gezegend, zalig of gewoon goed kerstfeest toe te wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de minister en dank aan de leden. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de Najaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de veelbesproken amendementen en moties wordt morgen gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken. Na de schorsing gaan we door met het VAO Meerjarig Financieel Kader.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Meerjarig Financieel Kader

Meerjarig Financieel Kader

Aan de orde is het VAO Meerjarig Financieel Kader (AO d.d. 08/11).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Meerjarig Financieel Kader. Ik geef de heer Van Rooijen namens 50PLUS het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. In het debat dat we zojuist afsloten, heeft de minister van Financiën aangegeven, en ik ben het op dat vlak hartgrondig met hem eens, dat convergentie en concurrentie binnen het bestaande MFK, de meerjarige begroting, te weinig worden gedaan. Dat zou voor ons toch reden moeten zijn om meer concurrentie en convergentie tot stand te brengen binnen het nieuwe meerjarenbegrotingskader. Daar is geen eigen apart begrotingsinstrument voor eurolanden voor nodig. De Kamer heeft zich steeds uitgesproken tegen een eigen eurozonebegroting, ook niet binnen het meerjarenfinancieringsplan. Daar past het ook niet in, ook niet qua financiering. We verzanden eigenlijk ook in een woordenspel waar ik nu verder niet op in zal gaan. Onze vrees is dat uiteindelijk de eurozonebegroting zelfs toch buiten het MFK, buiten de meerjarenbegroting, terecht kan komen, waar het eerst als een muisje in wordt gestopt.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Eurotop op 14 december jongstleden is besloten dat er een begrotingsinstrument voor de eurolanden komt binnen de nieuwe EU-meerjarenbegroting;

overwegende dat premier Rutte heeft gezegd zijn veto te zullen gebruiken;

roept de regering op het vetorecht daadwerkelijk te gebruiken om te voorkomen dat dit begrotingsinstrument werkelijkheid wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1408 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Mijn motie spreekt voor zich, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zolang Nederland nog deel uitmaakt van de Europese Unie, het streven zou moeten zijn om zo min mogelijk af te dragen aan de EU;

verzoekt het kabinet zo snel mogelijk in Brussel aan te geven dat een nieuw MFK waarin de Nederlandse afdrachten aan de EU gelijk blijven of stijgen volstrekt onacceptabel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1409 (21501-20).

De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar misschien dat de minister alvast kan beginnen met de eerste motie? Dat kan, begrijp ik. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Er stonden meer sprekers op mijn blaadje, maar dat klopte kennelijk niet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1408 van de heer Van Rooijen moet ik ontraden. Dat kan ook geen verrassing zijn, want ik heb in het vorige debat volgens mij exact nog eens de nuance geschetst tussen wat we wel willen en wat we niet willen. En nu iets afwijzen, zonder überhaupt te weten hoe zo'n instrument eruit komt te zien terwijl je mogelijk juist veel te winnen hebt bij zo'n instrument, vind ik inhoudelijk echt zeer onverstandig. Dus die motie wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1409 van mevrouw Maeijer loopt wat mij betreft op twee manieren uit de rails. Ze zegt in het begin van haar motie: zolang Nederland lid is van de Europese Unie. Nou, voor de goede orde: het kabinet is van mening dat Nederland veel te winnen heeft bij Europa, bij de Europese Unie en ook bij de euro. Maar de motie van mevrouw Maeijer gaat ook uit van zo min mogelijk betalen. De inzet van het kabinet is volgens mij nou juist steeds geweest dat je moet betalen wat redelijk is en niet meer, dat je moet zorgen voor een modernere begroting en dat je moet zorgen voor conditionaliteit. Dus die motie moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Na afloop van de eurotop vorige week heeft Macron opgemerkt dat er een symbolische doorbraak is geweest. Deze eurobegroting kan volgens hem door de jaren heen verder worden uitgebouwd. Desgevraagd zegt Rutte dat dit niet gaat gebeuren: wij moeten unaniem instemmen met een Europese meerjarenbegroting. Hij hint daarmee dus op het gebruik van het Nederlands vetorecht. Vandaar mijn motie.

Minister Hoekstra:
Maar dat is volgens mij volstrekt in lijn met wat ik heb gezegd. Nogmaals, stel nou eens dat dit instrument, dat alleen maar voor de eurozonelanden is, uitstekend van pas komt voor wat Nederland wil. Dan zou het toch onverstandig zijn om daarvan nu al te zeggen dat dat dan kleiner moet worden? We hebben wel ten aanzien van de totale pot steeds gezegd: dat moet redelijk zijn. Daar willen we dat onze nettobetalingspositie niet verslechtert.

De voorzitter:
Goed, de volgende motie. De motie van mevrouw Maeijer.

Minister Hoekstra:
Die heb ik al van een reactie voorzien. Het zou vervelend zijn als dat onopgemerkt voorbij was gegaan. Maar ik dacht dat ik die al behandeld had.

De voorzitter:
Die heeft u al behandeld. Goed. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 06/12).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Belastingdienst. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Van iedereen in dit land wordt verwacht dat ze belasting betalen. Als je bij de Belastingdienst werkt, dan kan er natuurlijk best eens een keer een foutje in je belastingaangifte sluipen, maar er zijn situaties waarin dat eigenlijk als een soort van plichtsverzuim wordt aangemerkt. Dan worden die ambtenaren ontslagen. Dat is strafontslag. Dan hebben ze de kennis die ze hebben als ambtenaar, gebruikt om in hun individuele voordeel de belastingaangifte in te vullen.

Toen ik dat las, dacht ik: hoe vaak komt dat nou toch voor? Hoe wordt er dan precies mee omgegaan? Het lijkt me toch dat een Belastingdienst, die uitermate streng is bij het bepalen of mensen wel goed hun belastingaangifte invullen, waarop ook forse straffen staan wanneer dat fout gaat, dat ook wel goed geregeld zal hebben voor ambtenaren van die Belastingdienst. En jawel hoor, er is gewoon een gedragslijn die sinds 2001 gehanteerd moet worden.

En dan vraag je daarnaar via schriftelijke vragen. Daar heb ik nauwelijks antwoord op gekregen. In een algemeen overleg wordt gezegd: daar kom ik schriftelijk op terug. Dat heeft de staatssecretaris gedaan, waarvoor dank. Maar weer niet duidelijk of bij die afgelopen strafontslagen dat nou ook echt in het afstemmingsoverleg tussen de FIOD — de opsporingsdienst — het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst als werkgever heeft plaatsgevonden. Dus daarom voel ik me gewoon genoodzaakt om de volgende motie in te dienen. Ik vind het wel goed dat mensen flink opgejaagd worden door de Belastingdienst als ze niet goed hun belasting betalen, maar ik vind het niet kunnen als diezelfde Belastingdienst als werkgever mensen ermee weg laat komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gedragslijn bij strafbare feiten begaan door ambtenaren van de Belastingdienst in functie sinds 2001 gehanteerd moet worden bij ambtsmisbruik of plichtsverzuim van ambtenaren;

constaterende dat er geen duidelijkheid wordt gegeven of, en zo ja, hoe vaak deze gedragslijn is ingezet nadat duidelijk werd dat er mensen strafontslag hebben gekregen;

van mening dat altijd in het afstemmingsoverleg tussen FIOD, OM en Belastingdienst als werkgever besproken moet worden of en hoe een ambtenaar vervolgd wordt voor plichtsverzuim of ambtsmisbruik;

verzoekt de regering de gedragslijn te eerbiedigen en de Kamer jaarlijks te informeren over hoeveel zaken besproken zijn en welke uitkomst gemelde zaken hebben gekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Goed dat we het in de laatste week voor het reces ook nog over een aantal zaken van de Belastingdienst kunnen hebben.

Ten eerste wou ik de staatssecretaris hartelijk bedanken dat het na jaren eindelijk gaat lukken om zzp'ers een nieuw nummer te geven, waardoor ze niet langer hun eigen BSN-nummer op de factuur moeten zetten. Misschien kan de staatssecretaris het nog even aan een echt oude ambtenaar — misschien zijn die er nog na de vertrekregeling — vragen, maar er is een advies van de tafel van Van Thijn zo rond 2004, 2005, om het BSN-nummer wanneer we dat invoeren niet op facturen te zetten, niet op collegekaarten te zetten, niet op paspoorten te zetten, omdat er dan identiteitsfraude mogelijk is. Dus misschien kan hij ook de heer Van Thijn nog een keer hartelijk bedanken voor dat advies omdat we dertien jaar later toch beginnen met de uitvoering van zijn advies, wat we eigenlijk gewoon bij de invoering van het BSN-nummer in 2006 in de Kamer hadden moeten doen. Als we dat aan het begin gedaan hadden, had dat ongetwijfeld deze staatssecretaris wat hoofdpijn bespaard.

Dan heb ik nog een tweede vraag. We hebben bij de Najaarsnota uitgebreid gesproken over de ramingen van de erf- en schenkbelasting. De minister van Financiën heeft gezegd dat hij daarnaar laat kijken door de ADR. Het gaat mij niet alleen om de ramingen. Ik vind het al vervelend dat de ramingen met 600 miljoen naar beneden zijn bijgesteld tussen de Voorjaarsnota en de Najaarsnota, dus dat er een derde of bijna een kwart minder aan belastingen binnenkomt dan we verwacht hadden. Als dat bij andere belastingmiddelen het geval zou zijn, dan kun je geen begroting maken, als je er 25% naast zit.

Maar wij hebben het gevoel dat we ook wat dieper willen kijken naar wat er daar gebeurd is. Geschikt daarvoor zou zijn dat de Algemene Rekenkamer dit doet. Zou de staatssecretaris bereid zijn om de Algemene Rekenkamer te vragen bij het verantwoordingsrapport over 2018 speciaal aandacht te besteden aan de erf- en schenkbelasting? En mocht de voorzitter overwegen om dit stukje van het stenogram door te willen sturen naar de Algemene Rekenkamer, omdat die toch toezicht op ons houdt, dan zal ik me daar niet buitengewoon ernstig tegen verzetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb geen motie maar wel is het goed om twee punten te markeren. Dat zijn eigenlijk dezelfde punten die collega Omtzigt ook zojuist naar voren heeft gebracht. Ook mijn fractie is zeer verheugd dat het btw-nummer niet langer bestaat uit het burgerservicenummer. Een belangrijke stap, dus ik ben erg blij dat de staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag gaat. Het zal best een hele operatie zijn, maar het is belangrijk om de identiteitsfraude, überhaupt fraude tegen te gaan, dus dank daarvoor.

Het tweede punt gaat inderdaad over de erf- en schenkbelasting. We hebben daar al een aantal keren over gesproken. Gezien het debat dat zojuist is afgerond en datgene waarover gesproken is, is het denk ik van groot belang dat we helderheid krijgen over de cijfers. Ik noem met name de raming. Voor ons als Kamerleden moet beter controleerbaar zijn wat er geraamd wordt en wat doorgeschoven wordt naar een volgend jaar, als gevolg van de ICT die achterliep. Dat is toegezegd, dus daarover hoef ik geen motie in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris nog wel aangeven wat de deadline is waarop we dat tegemoet zouden kunnen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is één motie, ingediend door mevrouw Leijten. De staatssecretaris kan meteen reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben nog een aantal vragen staan en één motie. Laat ik beginnen met de motie, die kwam ook als eerste. Dat is de motie-Leijten op stuk nr. 449. Ik herken de discussie over dit punt. Wij hebben het er inderdaad in het vorige debat ook over gehad. Ik weet niet eens of het een misverstand was, maar ik had het erover dat iedereen die in Nederland een fout maakt met zijn belastingen, gewoon vervolgd moet kunnen worden. Toen zei mevrouw Leijten terecht: er zijn ook fouten die je kan maken terwijl daar een gedragslijn, of in ieder geval een beleidsbesluit over is geslagen. Als je dat doet in een ambtsmisdrijf, zijn er strengere eisen dan alleen ontslag.

In de laatste brief — en ik had zelf het idee dat we daar vrij duidelijk in waren — hebben we gezegd: er zijn eigenlijk twee casussen. Je hebt de casus dat je een fout kan maken als burger. Iedereen wordt hetzelfde behandeld. Je moet gewoon de wet naleven en als je dat niet doet, komt het OM op je af. En je hebt de zaken waarin het gaat om het ambtsmisdrijf. Dat is gewoon zwaarder. Dan gaat het bijvoorbeeld om een ambtenaar die van de systemen gebruik heeft gemaakt om anderen te zeggen: als je dit of dit invult, dan kijken we even niet. Dat kan niet en dat is echt een integriteitsschending. Dan gaan er andere dingen gelden. Dus dat onderscheid had ik proberen te maken.

Dan is er nog een derde situatie. Die maakt het het meest ingewikkeld. Dat is de situatie dat een ambtenaar van de Belastingdienst deelgebruik maakt van de kennis die hij heeft van de systemen om zichzelf alsnog een foutje te laten maken, om zo te zeggen. Dat is een beetje de hybride variant, waarin je één en twee doet. In dat geval moet er tot vervolging worden besloten en kan ook dat tripartite overleg dus worden ingeroepen.

Dat is wat we doen. Ik heb ook in de brief geschreven dat we ons houden aan het beleidsbesluit, dat dus is toegelicht. De motie roept ertoe op om dat te blijven doen, te eerbiedigen. Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. Naar mijn mening eerbiedigen we onze eigen regels dus ook. Het nieuwe daarvan zou zijn: kunnen we dan jaarlijks inzicht krijgen in hoeveel gevallen dat zijn? Dat deden wij nog niet. Het is misschien een goed idee. Het gaat dus niet om tientallen gevallen. We moeten ook oppassen, zoals ik de vorige keer zei. Je kunt het wel over aantallen hebben, maar niet over individuele gevallen. Dus als de vraag zou zijn "afgelopen twee jaar ging het om zestien gevallen, mag ik van geval nummer veertien weten of ..." dan kan ik daar niet op ingaan. Ik kan me wel voorstellen dat we zeggen: we hebben zestien strafontslagen gehad en in een aantal gevallen was er ook sprake van een ambtsdelict. Dat is dus anders dan dat er gewoon een fiscale fout is gemaakt. Daarover kunnen we rapporteren. Misschien moet ik gewoon zeggen dat ik me kan voorstellen dat we dat gaan doen. Dat zullen we niet automatisch uit onze systemen krijgen, maar we kunnen het gezien de aantallen vast wel bijhouden. Kortom, laat ik op deze motie oordeel Kamer geven. Ik snap de wens en ben er zeker niet op tegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat de Kamer onderstreept dat dit geëerbiedigd wordt. Ik had sterk de indruk, bij de vragen die ik stelde naar aanleiding van de berichtgeving daarover en het verdere verloop van de informatieverstrekking, dat het een beetje weggezakt was. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om nog eens te kijken naar hoe het de afgelopen jaren is gegaan. Zijn de ambtenaren die in functie strafbare feiten hebben gepleegd daadwerkelijk besproken in dat tripartiete overleg? Worden daar lessen uit getrokken? Het oordeel over de motie vind ik prima, maar ik geef de staatssecretaris dit wel mee. Ik kan het niet bewijzen, maar ik heb de stellige indruk dat het een beetje weggezakt was. Als we straks deze motie aannemen, maar ook nog even de aandacht van de staatssecretaris zelf erop vestigen, dan kan dat weer goed getrokken worden.

Staatssecretaris Snel:
Ik hoop dat mevrouw Leijten geen gelijk heeft dat het was weggezakt, maar de waarschuwing aan mijn adres om ervoor zorg te dragen, heb ik goed gehoord. Nogmaals, wij willen niets liever dan onze eigen gedragslijnen eerbiedigen.

Er liggen nog vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders. Eerst de btw en de bsn-nummers. Daar is veel over gesproken. Ik neem aan dat het een meneer Van Thijn was die in 2006 … We zullen eens kijken of we hem kunnen vinden om hem te bedanken. Het punt is helder. We hebben aangegeven dat het btw-nummer inmiddels gebruikt wordt bij alle belastingzaken, ook als bsn-nummer. Als een oud fiscaal nummer gebruikt is gaan worden als nummer waarmee je allerlei informatie kan krijgen, dan ontstaan er risico's met betrekking tot de persoonsgegevens. Daar waren wij ons van bewust.

In eerdere debatten hebben we aangegeven dat er geen simpele oplossing is. In de kern lopen alle systemen bij de dienst via dat nummer en niet via een naam, omdat er dan allerlei typ- en schrijffouten kunnen optreden. We hebben een externe commissie met mensen die echt veel verstand hebben van ICT en van dit terrein, gevraagd om met ons mee te denken. Zij zijn met een systeem gekomen waarin je een schil aan de buitenkant legt en waarin omnummering plaatsvindt. Dat betekent dat 1,3 miljoen kleine bedrijven, vooral zzp'ers, een nieuw nummer krijgen. We zijn er blij mee en gaan er het komend jaar hard mee aan de slag om het voor elkaar te krijgen. Van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben we een jaar gekregen om dit te doen. We gaan ons vol en vol inzetten, want het is belangrijk. Ik ondersteun de gedachte.

Dan erf en schenk. Ik begreep dat er ook vanmiddag met de minister over is gesproken. We hadden eerder problemen met de aanslagoplegging en ook toen hebben we erover gesproken. Het zijn twee aparte zaken. Met het oplossen van de problemen met het opleggen van die aanslagen wilden we eind dit jaar zo ver mogelijk zijn. We hebben het net niet helemaal gehaald, maar gelukkig wel bijna. De achterstanden zijn grotendeels weg en we kunnen de instroom weer aan. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat we nog steeds geen bevredigende verklaring hadden voor het feit, los van die aanslagoplegging waarin van het ene op het andere jaar een verschuiving plaatsvindt, dat het totaal van de raming lager lijkt te zijn dan je wellicht zou mogen verwachten. We hebben gediscussieerd over de huizenprijzen die erin zitten. We hebben gezegd dat er veel meer mogelijkheden zijn geweest om te schenken, bijvoorbeeld voor het eigen huis. Een groot deel van die huizenprijsstijgingen is waarschijnlijk door die schenkvrijstelling beperkter geworden.

Maar goed, ik ben het eens met de Kamer dat het nog niet scherp genoeg is. Ik begreep dat de minister dat ook heeft aangegeven. Ik heb begrepen dat het gaat om een expliciet verzoek aan de Rekenkamer. De Rekenkamer kan heel erg veel — dat stel ik voorop — en daarom snap ik de doorgeleiding. Normaal gesproken doen wij geen verzoeken aan de Rekenkamer. Ik zal het doorgeven aan de minister dat dit nu zo expliciet aan de orde komt. In de brief zullen we er aandacht aan geven. Op het expliciete verzoek om het bij de Rekenkamer te doen, vraag ik mij wel af of dit de meest geëigende instantie is. Je kan ook denken aan een onafhankelijk economisch bureau. Ik zal geen reclame maken, maar er zijn een aantal bureaus in Nederland die vrij stevig zijn in kennis over ramingen. Ik snap het punt en misschien is de Rekenkamer een goed idee. Maar ik wil het er even met de minister over hebben. Uiteindelijk is het ook zijn verantwoordelijkheid om dat te doen. Laten we gewoon het beste wat we kunnen vinden, inzetten om die raming beter te begrijpen. Dat is, denk ik, wat de bedoeling is.

De voorzitter:
Korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank daarvoor. Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Het gaat niet om de ramingen als zodanig. Die kunnen goed door de ADR of zo'n bureau uitgezocht worden. Het gaat erom of er ook problemen zijn, omdat we nog steeds signalen van notarissen krijgen dat mensen nulaanslagen krijgen, terwijl ze gewoon vermogend zijn of dat in ieder geval de overledene vermogend was. De vraag is of daar correct mee omgegaan is. Dat lijkt mij toch echt bij uitstek de rol van de Rekenkamer. Dus het verzoek is alleen of de minister of de staatssecretaris in overleg wil treden met de Rekenkamer en vragen of ze dit ook eens goed willen bekijken bij de jaarlijkse ...

De voorzitter:
De minister. Ik bedoel de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dat punt snap ik heel goed, maar ik heb eigenlijk nog meer vragen dan de heer Omtzigt. Dat gebeurt niet vaak, maar nu even wel. Ik ben nog steeds benieuwd naar de omvang van die macroraming, want ook daarvan zie je dat die minder hard stijgt. Ik heb zelf — dat is de kwaliteitstoets die we eerder hebben gedaan — niet het idee dat die summit task force in z'n eentje, want daar zou het dan om moeten gaan, zorgt voor die lage raming, maar goed, dat kan ook nog. Dat is dus de vraag. Het blijkt niet uit onze gegevens, maar laat ik ook deze specifieke vraag meenemen in overleg met de minister en daar in die brief in januari verder op terugkomen, inclusief het idee dat misschien de Rekenkamer daar behulpzaam bij zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris verwijzen naar een brief in januari. Dat is, denk ik, niet de uitkomst van het onderzoek, want dat zou wel heel kort dag zijn.

Staatssecretaris Snel:
Nee, nee.

Mevrouw Lodders (VVD):
Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij dat ongeveer gereed zou willen hebben?

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, dat valt onder de portefeuille van de minister. Ik kan daar van alles van vinden, maar uiteindelijk worden de ramingen natuurlijk onder zijn verantwoordelijkheid gemaakt. Omdat ik het debat van vanmiddag niet helemaal gevolgd heb, kan ik het niet precies zien. Volgens mij willen wij allemaal zorgen dat dit zo snel mogelijk bekend wordt. Dan moeten we ook gewoon weer nieuwe ramingen maken. Hij heeft volgens mij toegezegd om in januari in een brief uit te leggen hoe hij dat wil doen. Ik snap het verzoek van mevrouw Lodders dat dat liever niet in 2028 verschijnt, maar een beetje eerder.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie — het was één motie — zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen

Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen

Aan de orde is het VAO Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen (AO d.d. 13/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Mestbeleid en onregelmatigheden identificatie en registratie runderen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA het woord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechterlijke macht de ruimte heeft en neemt om fosfaatrechten toe te delen;

verzoekt de regering de fosfaatbank in te zetten voor de fosfaatrechten die na een uitspraak van de rechterlijke macht worden toebedeeld om een nieuwe generieke korting te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (33037).

De heer Geurts (CDA):
Daarnaast zal mevrouw Lodders zo meteen mede namens het CDA een motie met betrekking tot coulance indienen en een motie om de bestaande groep zelfzuivelaars niet te benadelen.

Voorzitter. Afrondend doe ik een dringende oproep aan de minister om alle mogelijke inspanningen te doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan onze melkveehouders. Melkveehouders en hun gezinnen die nog geen duidelijkheid hebben over een aanvraag knelgevallenvoorziening of die wachten op behandeling van een bezwaar et cetera verdienen duidelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks. O, mevrouw Ouwehand, ik dacht dat u later kwam. Ik zag u niet.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het loslaten van het melkquotum zoals voorspeld heeft geleid tot onverantwoorde groei van de melkveestapel en een forse overschrijding van het mestplafond, met als gevolg dat 160.000 koeien, waaronder (hoog)drachtige dieren, voortijdig naar de slacht zijn gestuurd;

van mening dat dieren niet nogmaals mogen worden opgeofferd vanwege fouten van de overheid en dat voorzorgsmaatregelen nodig zijn om te voorkomen dat er opnieuw talloze dieren vroegtijdig worden gedood of afgevoerd bij een zogenoemde generieke korting;

constaterende dat het allerminst zeker is dat Nederland de derogatie kan behouden;

verzoekt de regering een plan te ontwikkelen om, in plaats van het afvoeren van koeien naar de slacht, de omvang van de melkveestapel tijdig terug te brengen en onder controle te houden door beperkingen te stellen aan de fok en de aanvoer van dieren in de melkveehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er weinig controle plaatsvindt op de aantallen dieren gehouden in de veehouderij;

constaterende dat wanneer deze controles wél plaatsvinden de aantallen gehouden dieren regelmatig vele malen hoger zijn dan het aantal dieren waarvoor de betreffende veehouder rechten heeft;

overwegende dat het, onder andere voor een goed werkend mestbeleid, van belang is te weten hoeveel dieren er daadwerkelijk worden gehouden en hierop te handhaven;

verzoekt de regering, bijvoorbeeld door middel van het laten uitvoeren van aselecte steekproeven, te controleren hoeveel dieren er daadwerkelijk gehouden worden in de Nederlandse veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de varkensrechten die zullen worden opgekocht bij de geplande sanering van de varkenshouderij in Brabant, van de markt worden gehaald;

overwegende dat dit zou moeten leiden tot een krimp van de varkensstapel in Nederland, maar dat nog onduidelijk is hoeveel van de rechten die van de markt zullen worden gehaald op dit moment benut dan wel onbenut zijn;

verzoekt de regering met een overzicht te komen van het aantal benutte en onbenutte varkensrechten dat op dit moment in de markt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tot slot nog het volgende; ik heb het eerder al aangekondigd. Het is goed gebruik dat in de Kamer over gewetenskwesties individueel wordt gestemd. Morgen zal ik drie moties over dierenwelzijn daarvoor aanmelden, omdat het tijd is dat we de verantwoordelijkheid voor dieren ook als een zware gewetenskwestie gaan zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV-fractie.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De invoering van het fosfaatstelsel brengt Nederlandse landbouwers in grote problemen. Dat wordt Kamerbreed erkend. Ik moet ook zeggen dat de invoering van deze hele Fosfaatwet geen schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, het is eigenlijk schandalig hoe er met Nederlandse ondernemers wordt omgesprongen. Dit gaat nog heel veel problemen veroorzaken. Ik heb vernomen dat er helaas nog geen oplossing is gevonden in het gesprek dat vandaag heeft plaatsgevonden tussen de knelgevallen en het ministerie.

Ik heb daarom twee moties. De eerste gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel geen oplossing biedt voor enig milieuprobleem;

overwegende dat Nederland het enige land is met een fosfaatrechtenstelsel en dat dit zorgt voor een ongelijk speelveld;

constaterende dat het fosfaatrechtenstelsel veel Nederlandse rundveehouders met onoverkomelijke problemen opzadelt;

verzoekt de regering het fosfaatrechtenstelsel te vervangen door een beter alternatief waar een verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (33037).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De invoering van de wet is heel rommelig verlopen en de uitvoering zo mogelijk nog slechter. Er zijn nog tal van bezwaarschriften niet afgehandeld. Het is eigenlijk één grote puinhoop. Maar de minister heeft wel gezegd te gaan handhaven. Dat kan natuurlijk niet, want hiermee breng je Nederlandse landbouwers in grote problemen. Je maakt ze eigenlijk tot een soort criminelen. Dat is echt onbestaanbaar.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) vanaf 2019 toezicht zal houden op de naleving van het fosfaatrechtenstelsel;

overwegende dat veel melkveehouders failliet dreigen te gaan door de invoering van het fosfaatrechtenstelsel;

overwegende dat melkveehouders bij een eerste overtreding een waarschuwing zouden moeten krijgen van de NVWA en niet gelijk strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de NVWA indien zij een eerste overtreding van het fosfaatrechtenstelsel constateert, een waarschuwing afgeeft, en pas bij een tweede geconstateerde overtreding een proces-verbaal opmaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (33037).

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde bij de eerste motie een nieuw punt van de PVV: het fosfaatrechtenstelsel weg en de verplichte weidegang terug. Klopt dat, heb ik dat goed gehoord?

De heer Madlener (PVV):
Dat heeft u niet helemaal goed gehoord. Het betekent stoppen met dit fosfaatrechtenstelsel, want het is natuurlijk waanzin om Nederlandse boeren een heel stelsel te laten optuigen. Dat gaat op de balans terugkomen en geeft als het straks weer afgeschaft wordt, opnieuw problemen. Dus we moeten daarmee stoppen. Nu kan het nog. Wij willen een ander stelsel. Het gaat uiteindelijk om de waterkwaliteit in Nederland en dit fosfaatrechtenstelsel is daar zo ver van vandaan dat het eigenlijk helemaal geen oplossing meer biedt voor de waterkwaliteit. Dus laten we het doen zoals andere landen doen: controleer op waterkwaliteit. Laten we een heel ander stelsel bedenken. Daar mag u over meedenken, daar willen wij over meedenken. Wij vinden dat een weidegang een betere manier is om de veestapel in Nederland te controleren en niet te ver te laten uitdijen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Geurts

De heer Geurts (CDA):
Dat betekent dus dat de PVV-fractie een verplichte weidegang wil voor de melkveehouder. Nou ja, niet voor de melkveehouder, maar voor de melkkoeien van de melkveehouders. Ik was vandaag juist zo trots dat de weidegang tot 82% was gekomen. Dat vindt de PVV dus onvoldoende. Dat moet ik concluderen uit de motie die de heer Madlener net heeft ingediend.

De heer Madlener (PVV):
Wij vinden een weidegang behalve heel diervriendelijk ook heel goed voor het landschap en een heel goede situatie. We zoeken natuurlijk ook naar een manier om de veestapel in Nederland niet te ver te laten groeien. Wat ons betreft hoeft die ook niet te krimpen, trouwens, hij mag zo blijven als hij is. Wij vinden het een acceptabele situatie. Maar je moet een mechanisme vinden dat de veestapel enigszins onder controle kan houden. Daar kan een weidegang onderdeel van uitmaken. Dat is zoals ik het heb omschreven in de motie.

De heer Bisschop (SGP):
Even ter verduidelijking: impliceert dit dan dat de heer Madlener pleit voor uitsluitend grondgebonden melkveehouderij?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb in mijn motie omschreven dat een bepaalde mate van grondgebondenheid een methode kan zijn om de uitdijende veestapel enigszins te controleren. Ik snap dat je niet alle regels kunt opheffen en kunt zeggen "u gaat uw gang maar", want dan krijgen we echt veel te veel vee in Nederland. We hoeven het niet te verminderen; wij willen het eigenlijk houden zoals het is. Een weidegang vinden wij diervriendelijk en zeer gewenst. Ik ben ook blij met de 82% weidegang die er nu is. Van ons mag dat wel 100% worden.

De heer Bisschop (SGP):
Voor mijn helderheid: is dat nou wel of niet strikt grondgebonden melkveehouderij? Want weidegang kan natuurlijk ook partieel zijn, met verder bijvoeren en dat soort dingen. Daarmee heb je nog geen grondgebonden landbouw.

De heer Madlener (PVV):
Grondgebondenheid zien wij als een mogelijke oplossing voor het probleem van de uitdijende veestapel.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht ook aan een stukje verduidelijking, want dit is een nieuw punt, dat in het debat niet eerder naar voren is gebracht door de heer Madlener. "Een beter alternatief waar verplichte weidegang onderdeel van maakt", dat lees ik in de motie. Wat is dan het antwoord van de heer Madlener aan al die bedrijven die die verplichte weidegang niet kunnen realiseren?

De heer Madlener (PVV):
Dat we het dus niet van vandaag op morgen kunnen invoeren, maar dat het wel onderdeel kan uitmaken van een oplossing, omdat wij weidegang heel gewenst vinden. Wij vinden het goed als er koeien in de wei staan en ze niet als varkens het hele jaar in een stal worden gehouden. Dus die ontwikkeling vinden wij goed. Een nieuw stelsel zou daar onderdeel van kunnen zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Lodders (VVD):
Maar in de motie staat toch echt wat anders: een beter alternatief waar verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt. Dat betekent dus dat de PVV gaat voor verplichte weidegang. Daarmee gaat de heer Madlener op de stoel van de ondernemer zitten. Met name bedrijven die heel erg veel moeite hebben om verplichte weidegang vorm te geven, laat hij nu van een koude kermis thuiskomen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie vooral bedrijven die nu moeite hebben om aan die fosfaatregelgeving van de VVD te voldoen en over de kop dreigen te gaan. Dus ik zou de VVD willen vragen om mijn motie toch iets positiever te zien en te kijken naar een alternatief voor die fosfaatrechten, want volgend jaar gaan er misschien wel heel veel koeien naar de slacht en heel veel ondernemers failliet, dankzij de VVD.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de verbazing van de collega's niet. Er is hier een Kamermeerderheid voor verplichte weidegang. Volgens mij doet de heer Madlener hier een constructief voorstel. Het is dat D66 zich daaruit teruggetrokken heeft, maar anders was dit allang geregeld. Mijn vraag is of de PVV ook vindt dat we op het dierenwelzijn an sich moeten letten. Er zijn allerlei voorstellen die zien op niet zo'n groot aantal dieren en op weidegang. Een gevaar kan zijn dat je de melkproductie per dier zo hoog opvoert dat het daar echt welzijnsproblemen van ondervindt. Is dat ook voor de PVV belangrijk?

De heer Madlener (PVV):
Ja. U weet dat dierenwelzijn voor ons zeer belangrijk is. Het telkens maar verder opvoeren van de melkhoeveelheid kan inderdaad op gespannen voet staan met dierenwelzijn. Dat probleem bestaat. Daar moeten we voor waken.

De andere kant is dat je een nieuw stelsel inricht. Dat is ook niet zo makkelijk. Ik begrijp dat we iets moeten doen om de veestapel in Nederland niet verder te laten groeien. Wij willen hem niet laten krimpen. Dat is al een heel belangrijke constatering. We moeten naar een systeem waarbij je toch goed kunt ondernemen in dit land, waarbij schaalvergroting niet constant blijft doorgaan en waarbij dierenwelzijn is gewaarborgd. Dat evenwicht is moeilijk te vinden. Ik heb geprobeerd om daar in mijn motie een aanzet toe te geven. Ik hoop dat die op een positieve manier ontvangen wordt in deze Kamer, maar het CDA en de VVD komen nu alleen maar met politieke aanvalletjes. Die verhullen alle problemen die er nu met boeren zijn doordat het fosfaatrechtenstelsel door deze partijen zo wordt omarmd. Dat is echt een schandaal.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat ook de PVV de mogelijkheid van het verhogen van de productie per dier als een risico ziet. De Partij voor de Dieren heeft eerder een voorstel gedaan voor een ander stelsel. Ik weet niet zeker of de PVV daar toen voor was. Ik dacht het niet. Maar ik ben ontzettend blij met dit voorstel. We gaan de motie van harte steunen.

De heer Madlener (PVV):
Daar dank ik in dit geval de Partij voor de Dieren voor. Wij willen geen reductie van het aantal dieren in Nederland nastreven. Laat dat ook gezegd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een emotioneel debat over een kwestie die heel veel verdriet brengt bij boerengezinnen. Tot vanmiddag heb ik nog gesproken met boeren die zwaar getroffen worden door de vele foute beslissingen die in het verleden genomen zijn. Dat maakt mij als GroenLinkser een beetje machteloos. Bij de afschaffing van de melkquota hebben wij kunnen zien aankomen dat dit te gebeuren stond, en het is toch gebeurd.

Kamerbreed is er gezocht naar oplossingen, ook door de minister. Het meest creatieve voorstel om tot een oplossing te komen kwam in mijn ogen van de fractie van de PvdA. De heer Moorlag stelde daarbij voor om extra te gaan afromen op de fosfaatrechten bij verhandeling van die rechten. Hij dient daartoe straks een motie in. Die heb ik mede ondertekend. Voor de rest wil ik de boeren veel sterkte wensen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Daar begin ik gelijk mee. Allereerst de motie Rekening houden met bezwaar- en beroepsprocedure fosfaatrechtenstelsel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel dit jaar is ingevoerd om te borgen dat de fosfaat- en stikstofproductie van de melkveehouderij onder het plafond blijft en dat het van groot belang voor de sector is dat dit wordt gerespecteerd;

overwegende dat de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel over het kalenderjaar 2018 begin 2019 zal aanvangen;

constaterende dat er nog veel bezwaar- en beroepsprocedures lopen over de verstrekte beschikkingen voor fosfaatrechten waardoor ondernemers wiens beschikking nog niet onherroepelijk is nog geen definitieve helderheid hebben over de hoeveelheid fosfaatrechten die aan hen wordt toegekend;

overwegende dat boeren er rekening mee moeten houden dat ook op een later moment met terugwerkende kracht kan worden gehandhaafd;

verzoekt de regering in 2019 bij de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel rekening te houden met lopende bezwaar- en beroepsprocedures, waarbij wel moet worden voorkomen dat mensen hier een oneigenlijk voordeel aan kunnen ontlenen door veel meer fosfaat te produceren zolang hun bezwaarprocedure loopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts, De Groot, Dik-Faber, Futselaar, Bisschop, Bromet en Moorlag.

Zij krijgt nr. 339 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
De tweede motie gaat over de onduidelijkheid onder de bestaande groep zelfzuivelaars. Ik ben genoodzaakt om die motie vandaag in te dienen, omdat we anders pas over heel lange tijd weer over dit onderwerp spreken. Het gaat over de onduidelijkheid die er is voor de bestaande zelfzuivelaars.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat onder de bestaande groep zelfzuivelaars over de fosfaatwetgeving;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de bestaande groep zelfzuivelaars niet benadeeld gaat worden door startende zelfzuivelaars, en de Kamer hierover voor 1 april 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):
Tot slot een hele korte vraag. Ik heb eerder met vrij brede steun van de Kamer een motie ingediend over onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheden van markttoezicht. Ik wil de minister vragen hoe het daarmee staat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel nog een vraag aan de minister. Ik kreeg deze week een mail van de familie Lagendijk. De familie Lagendijk heeft een prachtbedrijf met een heel innovatief stalsysteem waar goed voor de mest wordt gezorgd. De familie Lagendijk is een van de gevallen die helaas in de problemen zijn gekomen door de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. Ik wil vanaf deze plaats geen valse hoop geven. Dat zou niet eerlijk zijn. De minister heeft er veel aan gedaan en ik ben benieuwd naar de duidelijkheid die de minister misschien straks nog zal geven. Ik wil vanaf deze plaats een oproep doen om dergelijke vernieuwende boeren op de een of andere manier ook mee te nemen in de transitie die we nu met elkaar moeten ingaan naar kringlooplandbouw om te zorgen dat ze daar voorop kunnen lopen, want we moeten vooruitkijken.

In dat verband heb ik een vraag aan de minister. Er lopen nu verschillende trajecten. Vandaag is het deltaplan biodiversiteit gepresenteerd. Als alles goed gaat komt er vrijdag een mooi akkoord over het klimaat naar buiten. De minister heeft een visie neergelegd over kringlooplandbouw. Vandaag hebben we het over de herziening van het mestbeleid. Over al die trajecten lopen gesprekken en er wordt gewerkt aan draagvlak. Eigenlijk gaat het allemaal over hetzelfde. De maatregelen die je gaat nemen ten aanzien van verbetering van biodiversiteit moeten ook in lijn zijn met die ten aanzien van kringlooplandbouw en zo kan ik nog wel een paar andere zaken noemen. Het verzoek aan de minister is: neem dat nou in één traject mee en zorg voor het leiding geven aan die transitie, want het is één verhaal en het hoort allemaal bij elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het erg eens met de oproep aan de minister, maar ik vroeg me wel even iets af. De heer De Groot zei: vrijdag komt er een mooi klimaatakkoord naar buiten. Wat weet de heer De Groot dat wij niet weten?

De heer De Groot (D66):
Ik weet net zo veel als u: dat daar keihard aan wordt gewerkt. Het kabinet is ermee bezig, de klimaattafels zijn bezig. Ik kijk met alle vertrouwen naar wat er vrijdag naar buiten komt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties en ik begin gelijk met het indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgestelde wijziging van de Regeling bestuurlijke boetes bij de Regeling identificatie en registratie zodanig aan te passen dat boeren niet afgeremd worden om herstelmeldingen te doen en dat de bestuurlijke boetes zich richten op het aanpakken van notoire overtreders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel over 2018 voor die bedrijven die nog geen besluit op bezwaar hebben gekregen dan wel waarbij de juridische procedure bij het College van Beroep voor het Bedrijfsleven met betrekking tot een eventuele individuele, onevenredige last nog niet is afgerond, tijdelijk op te schorten om te voorkomen dat bedrijven voortijdig omvallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (33037).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onduidelijk is in hoeverre niet-melkveebedrijven dan wel niet-melkleverende bedrijven volgens de staatssteunbeschikking over fosfaatrechten mogen beschikken;

verzoekt de regering op zeer korte termijn onafhankelijk, extern advies van staatssteunexperts in te winnen en de Kamer hierover voor 1 februari 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Dan de laatste. Dat is een beetje een herhalingsoefening, maar ik heb goede hoop dat de heer De Groot hier nu ook aansluiting bij kan vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwelijk jongvee voor de vleesveehouderij niet meetelt voor de sectorplafonds melkvee, terwijl hiervoor deels wel fosfaatrechten gelden;

overwegende dat door het verdisconteren van het feit dat vrouwelijk jongvee voor de vleesveehouderij niet meetelt voor de sectorplafonds melkvee en door de afroming bij transacties de hoeveelheid fosfaatrechten onder het sectorplafond gebracht kan worden;

overwegende dat op basis van de melkveeaantallen op 1 oktober 2018 sprake was van onderschrijding van zowel fosfaat- als stikstofplafonds;

verzoekt de regering zonder verhoging van de generieke korting fosfaatruimte te creëren en meer knelgevallen tegemoet te komen, waarbij ook gekeken kan worden naar de varkenshouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (33037).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel concrete vraag over de op een na laatste motie die de heer Bisschop van de SGP-fractie net indiende. Heeft de heer Bisschop geen vertrouwen in de antwoorden die de minister heeft gegeven?

De heer Bisschop (SGP):
De motie moet in die zin als ondersteuning van het beleid in de goede richting worden gezien.

De heer Geurts (CDA):
Die motie spreekt nogal wat uit. Die spreekt uit dat de getallen die de minister heeft gepresenteerd, niet juist zijn en dat daar dan een onafhankelijke commissie voor zou moeten komen. Is dat de bedoeling van de heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, er is discussie over wat staatssteun precies is enzovoorts.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Als je je oor te luisteren legt en je breder laat informeren, dan kun je je op z'n minst niet aan de indruk onttrekken dat er meer mogelijkheden zijn. De vraag die deze motie dus aan de minister stelt, is om die discussie van welles-nietes achterwege te laten en om een aantal externe deskundigen ernaar te laten kijken en ons op die manier te laten adviseren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dan hoeven we niet de loopgraven in, maar kunnen we optimaal tot een besluit komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De fosfaatrechten zijn een emotioneel dossier. In de eerste plaats voor de gezinnen die er op dit moment direct door getroffen worden, maar ook voor de minister en, ik durf te zeggen, ook voor ons als Kamerleden. Als wij de afgelopen vijf jaar aan fosfaatbeleid over zouden kunnen doen, denk ik dat wij collectief een aantal andere beslissingen zouden nemen. Maar de meest prangende vraag nu is: wat valt er nog te redden? Voor de SP zijn twee punten van groot belang.

In de eerste plaats dat niemand die nog wacht op een uitspraak van RVO, nu al wordt vervolgd voor een economisch delict waar het gaat om fosfaatrechten. Dat is de reden dat mijn naam staat onder de motie van mevrouw Lodders en vele anderen.

Het tweede punt betreft de knelgevallen. Ik zeg daarbij dat wat ons betreft de biologische sector daar ook onder valt. We hebben te weinig fosfaatrechten om de knelgevallen ruimhartig tegemoet te kunnen komen. Er vindt nu een discussie plaats tussen de minister en een groep knelgevallen over de juiste interpretatie van de staatssteunregeling. Die kunnen we hier niet bij een VAO oplossen. Ik begrijp ook dat het overleg niet heeft geleid tot overeenstemming en dat de groep zijn pijlen op Brussel gaat richten. Geen motie hierover. Wat ik wel zou willen vragen aan de minister is de toezegging, waarvan ik vermoed dat ze die wel wil geven, dat als er de komende maanden, hetzij door herinterpretatie van regels, hetzij door andere signalen van de Europese Commissie, op enigerlei wijze extra ruimte ontstaat, we die inzetten voor de knelgevallen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft nog een vraag.

De heer De Groot (D66):
D66 heeft zich ook altijd ingezet voor de biologische landbouw, meneer Futselaar. Dat heeft er ook mede toe geleid dat die is ontzien bij de generieke korting. Ik hoop dat u zich daar bewust van bent. De tweede vraag is: bent u zich er ook bewust van dat de grootste snelste groeiers ook onder die categorie zitten? Het gaat dan ook over de groei na 2 juli 2015. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Futselaar (SP):
Ja, het klopt dat daar groeiers tussen zitten. Ook knelgevallen overigens, mensen die grote investeringen hadden gedaan voor de peildatum. Waarom doen we deze exercitie? Wij voeren deze exercitie uit om de derogatie te behouden. Dit is een groep die eigenlijk geen belang heeft bij de derogatie. Sterker nog, vraag het ze en ze zullen allemaal zeggen: laat maar wegvallen. Wat ons betreft kan het. Het is dan wel heel zuur om te betalen voor iets waar je eigenlijk geen baat bij hebt. Dat is hier de achtergrond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu tot slot ... Ik zie u twijfelen of u wel of niet een vraag wilt stellen, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het is geen interruptie, maar een foutje van mijn kant. Het is hoffelijker om eerst de heer Moorlag het woord te geven.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan in ieder geval weg.

De voorzitter:
Oké, de heer Futselaar kan weer gaan zitten. Wat wilt u? U wilde iets rechtzetten? Nee, meneer Futselaar. Meneer Futselaar, dat mag echt niet. Nee. Ik ga een hek daarachter zetten.

De heer Bisschop (SGP):
Gewoon een glasplaat.

De voorzitter:
Ja, zoiets.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u mij de gelegenheid geeft. Ik werd er door collega Geurts op geattendeerd dat mijn inmiddels genummerde motie 11 met terugwerkende kracht om extern advies vraagt en dat is niet de bedoeling. Er staat 2018, maar men leze 2019.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
De heer Moorlag tot slot, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is bepaald dat bij verkoop en overdracht van fosfaatrechten 10% van de rechten wordt afgeroomd;

overwegende dat een verhoging van dit percentage bijdraagt aan de gewenste daling van de fosfaatproductie tot onder het fosfaatplafond;

overwegende dat daarmee ook ruimte kan worden gecreëerd om de knelgevallen onder biologische boeren op te lossen die koploper zijn in duurzame kringlooplandbouw;

verzoekt de regering te onderzoeken welke effecten optreden als het afromingspercentage wordt verhoogd en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (33037).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De marges in dit gecompliceerde maar ook pijnlijke dossier zijn smal. De PvdA ziet dat het versneld verminderen van de fosfaatproductie door het verhogen van het afromingspercentage bij verkoop van fosfaatrechten een van de knoppen is waaraan nog gedraaid kan worden. Het overschot kan worden verminderd en de fosfaatbank kan wat sneller worden gevuld om onder meer de gevallen op te lossen die de heer Geurts in zijn motie benoemt: de ondernemers die door de rechter meer fosfaat toegekend krijgen. Naar mijn smaak zou die toekomstige ruimte ook gebruikt moeten worden om bij de biologische boeren — de heer Futselaar stelde al dat zij geen enkel belang hebben bij de derogatie — de knelgevallen op te lossen. Het is in feite ook een positieve prikkel voor die boeren die koploper zijn in de kringlooplandbouw. Ik hoop oprecht dat de minister bereid is om voor de Kamer in beeld te brengen wat de effecten zijn van het verhogen van dat afromingspercentage.

De heer Madlener (PVV):
De PvdA was samen met de VVD verantwoordelijk voor het bedenken en invoeren van dit stelsel. Ik heb de heer Moorlag de laatste tijd gezien als een criticaster van dit stelsel en dan moet ik toch de vraag stellen. Heeft de PvdA inmiddels spijt van dit stelsel? Wil de PvdA nog steeds doorgaan met dit stelsel?

De heer Moorlag (PvdA):
Waar de PvdA spijt van heeft, is dat na het afschaffen van de melkquota de veestapel zo hard is gegroeid. Er is een hele harde maatregel met een meerderheid uit deze Kamer overeengekomen, juist om te voorkomen dat we niet voldoen aan Europese regelgeving en om de derogatie veilig te stellen. Ik heb gezegd dat de marges heel beperkt zijn. Binnen die beperkte marge zit ik te zoeken naar knoppen waar nog wel aan gedraaid kan worden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Madlener. Nee, hoeft niet? Prima.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie-Geurts/Lodders op stuk nr. 333 verzoekt de regering de fosfaatbank niet open te stellen, of in ieder geval in te zetten voor de knelgevallen. In het AO heb ik aangegeven dat de rechter tot het oordeel kan komen dat iemand recht heeft op extra fosfaatrechten. In dat geval ben ik er uiteraard aan gehouden om het vonnis uit te voeren en de extra fosfaatrechten toe te kennen. Andere omstandigheden, zoals de hoeveelheid fosfaatrechten in de markt of de werkelijke fosfaat- en stikstofproductie, doen daar niets aan af. De heer Geurts heeft in het AO aangegeven dat het, gelet op de lopende gerechtelijke procedures en de hoeveelheid fosfaatrechten die al in de markt is, verstandig is om de fosfaatbank voorlopig niet open te stellen. Dat ben ik met hem eens. Ik deel ook met hem dat het belangrijk is om een nieuwe generieke korting te voorkomen. Voor de volledigheid moet ik nog wel even zeggen dat er geen direct verband is tussen de fosfaatbank aan de ene kant en het toewijzen van extra fosfaatrechten door de rechter in een beroepsprocedure, maar ik snap de intentie van deze motie en die deel ik. Daarom geef ik haar oordeel Kamer.

De losse vragen doe ik even aan het eind, voorzitter.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 334 wil ik ontraden. Het fosfaatrechtenstelsel is er juist op gericht om herhaling van de situatie te voorkomen zoals die zich na het loslaten van het melkquotum heeft voorgedaan. Ik zie dan ook geen meerwaarde om een plan te ontwikkelen naast of in plaats van het fosfaatrechtenstelsel. Ik denk dat we nu vooral ontzettend veel aandacht moeten geven aan het juist laten werken van het huidige stelsel. In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat ik daarbij het standpunt deel van mevrouw Ouwehand dat de generieke korting moet worden voorkomen, zoals ook andere leden hebben aangegeven. Daar is mijn inzet op gericht. Daarom is het van belang om de derogatie te behouden en ontraad ik deze motie.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 335 heeft de suggestie in zich dat het aantal gehouden dieren niet gecontroleerd wordt. De aantallen gehouden dieren worden wel degelijk gecontroleerd in relatie tot de dierrechten. Op 25 september jongstleden heb ik Kamervragen van de heer Futselaar daarover beantwoord. Daarbij heb ik aangegeven dat de NVWA de dierrechten risicogebaseerd controleert. Dan is het logisch dat, waar je controleert, een relatief hoog percentage overtredingen wordt geconstateerd, want die groep hebben we eigenlijk al ingekaderd in die zin dat we denken: daar kan wel wat aan de hand zijn, dus daar moeten we extra naar gaan kijken.

De cijfers kunnen dus niet geëxtrapoleerd worden naar de hele sector. Dat heb ik in het algemeen overleg aangegeven. Dat heb ik vorige week ook in de Eerste Kamer aangegeven, waar dezelfde vraag aan de orde was van het lid van de SP. Ik vind het goed dat de inspecties gericht worden uitgevoerd bij bedrijven waar indicaties zijn dat de regels niet worden nageleefd, want daar wil je je inzet juist op richten. Een aselecte steekproef betekent een minder efficiënte inzet van de NVWA en daarmee mogelijk ook een minder effectieve inzet. Dat lijkt me geen goed idee. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister aangeven hoe groot de kans is dat een bedrijf wordt gecontroleerd? Of, anders geformuleerd, klopt het dat de omgevingsdiensten een keer in de vijf tot tien jaar langskomen bij een stal en de NVWA misschien maar een keer in de tien jaar als we geluk hebben?

Minister Schouten:
Dat suggereert dat de NVWA, als zij langskomt, alleen maar kijkt naar hetgeen waar zij voor langskomt. Als de NVWA bijvoorbeeld voor een andere zaak komt maar constateert dat er wel veel dieren aanwezig zijn en zich afvraagt hoeveel dierrechten dat dan zijn, dan kan zij dat meenemen. Dus er wordt niet alleen maar puur naar dat onderdeel gekeken. Waar heel risicogericht wordt gekeken, is bij de groep waarvan men vermoedens heeft dat daar wat speelt. Dan ga je dus echt om die reden naar een bedrijf toe. Maar als bij een bezoek aan een bedrijf wordt geconstateerd dat er op een ander punt ook iets niet klopt, dan kan dat ook mee bepalend zijn.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister voor haar goede appreciatie van de moties; helder. De zorg achter de motie deelt D66 ook. We hebben laatst ook vragen gesteld over volgens mij 1.700 illegale geiten ergens in een stal. In hoeverre is er nou structurele samenwerking tussen die omgevingsdiensten en de NVWA?

Minister Schouten:
Het feit dat we overtredingen constateren, geeft al aan dat er dus ook gehandhaafd wordt. Dat vind ik ook altijd een beetje het ingewikkelde. Vaak krijg ik als er gehandhaafd wordt de vraag of er wel voldoende gebeurt. Juist het feit dat we dat zien toont het al aan, lijkt mij. De omgevingsdienst ziet natuurlijk toe op andere zaken dan de NVWA. De omgevingsdienst kijkt of de omgevingsvergunning die is afgegeven matcht met wat daar in de praktijk gebeurt. Dat is wat anders dan het aantal dierrechten van de NVWA in relatie tot het aantal dieren op het bedrijf. Dat zijn dus wel twee verschillende systemen die daar werken. Maar het is natuurlijk niet zo dat een omgevingsdienst de schouders ophaalt als hij hoort dat de NVWA bij een controle heeft geconstateerd dat iets niet klopt. Het is dus geen structureel vormgegeven samenwerking, maar uiteraard vindt er weleens contact plaats tussen die twee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 336.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 336. Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten hoe we het saneringsspoor gaan vormgeven. Dan gaat het om de warme sanering van de varkenshouderij. Als je in aanmerking wil komen voor een warme sanering, komen daar veel meer zaken bij kijken. We gaan bijvoorbeeld ook samen met de gemeentes bekijken welke bedrijven het zijn en wat daar de situatie is. Ik wil er wel op wijzen dat iemand die varkensrechten bezit, niet verplicht is om deze ook te benutten en dat een eventuele onderbenutting op het bedrijfsniveau speelt. De motie suggereert ook dat het alleen over Brabant zou gaan. De sanering gaat verder dan Brabant, maar dat terzijde. Gelet op de prijzen voor varkens en dergelijke zou ik niet weten waarom iemand er belang bij heeft om allerlei rechten op dit punt op de plank te laten liggen. Juist bij de warme sanering is er een set van factoren waarnaar gekeken zal worden in het kader van de vraag of iemand in aanmerking komt voor warme sanering. Ik vind deze motie dus niet nodig en ik ontraad haar daarom ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een simpel informatieverzoek. Als er sprake is van een overbelaste situatie en — het zou kunnen, misschien ook niet — er op dit moment veel rechten in de markt zijn die niet worden benut en het opkopen allemaal naar dierrechten gaat, dan kunnen we verwachten dat de overbelaste situatie niet verandert. Ik vraag gewoon om informatie om goed te kunnen volgen hoe de sanering verloopt. Ik zou het op prijs stellen als de minister deze informatie naar de Kamer kan sturen.

Minister Schouten:
Het is een suggestie dat deze informatie iets zegt over hoe dan precies die warme sanering plaats gaat vinden. Dat zijn twee echt verschillende dingen. Dit is een soort macroverhaal, terwijl de sanering echt op hele specifieke plekken plaatsvindt, op bedrijfsniveau. Dat probeer ik aan te geven. Daarom zegt deze informatie niets over een mogelijke vrees van mevrouw Ouwehand. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik alle verwijzingen naar de saneringen eruit haal en de motie beperk tot "verzoekt de regering met een overzicht te komen van het aantal benutte en onbenutte varkensrechten dat op dit moment in de markt is", zou de minister dan wel bereid zijn om die informatie naar de Kamer te sturen?

Minister Schouten:
Ik heb geen idee of wij dat zo kunnen doen. Ik heb de vorige keer, toen mevrouw Ouwehand heel specifiek vroeg hoeveel varkens we hebben, haar verwezen naar het CBS en alle antwoorden die ik bij de begrotingsbehandeling gegeven heb met betrekking tot alle diersoorten. We hebben dus heel wat zitten uitzoeken voor mevrouw Ouwehand. Dat doen we ook graag, met liefde. Maar ik zie er het nut echt niet van in, dus ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:
Goed. De motie op stuk nr. 337.

Minister Schouten:
Die is van de heer Madlener: het fosfaatrechtenstelsel vervangen door een "beter alternatief waar een verplichte weidegang onderdeel van uitmaakt". Net zijn in de interrupties al een aantal opmerkingen gemaakt over het onderdeel van de verplichte weidegang. Dat, zeg ik tegen de heer Madlener, is ook niet zonder consequenties. Hij zegt een aantal dingen tegelijkertijd, onder andere dat hij niet minder dieren wil. Ik kan hem twee dingen vertellen. Op het moment dat wij nu het fosfaatrechtenstelsel stopzetten, zal dat leiden tot het niet-verlengen van de derogatie. En als je dan niet minder nieuwe dieren wil, dan weet ik niet meer hoe je dat moet gaan doen. Want als we de derogatie verliezen, dan hebben we ongelooflijk veel minder dieren, waardoor heel veel bedrijven in de problemen komen. En dan heb ik het nog niet over het onderdeel van de verplichte weidegang. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Madlener (PVV):
Dit horen we al jaren. En deze minister toont zich een heel braaf meisje in de Europese klas: het is allemaal Europa dat het ons verbiedt en het kan niet …

De voorzitter:
Dit is … Een beetje vriendelijk.

De heer Madlener (PVV):
Daar ging het debat over.

De voorzitter:
"Meisje" …

De heer Madlener (PVV):
Nou ja, "jongetje", oké. Ze toont zich het braafste jongetje van de klas, om het maar zo te zeggen als het spreekwoord luidt. Maar goed, het gaat erom dat Nederland zich altijd zo braaf aan de Europese regels houdt, terwijl we nu weer zien dat de Nederlandse vissers getrakteerd worden op een hele slechte boodschap uit Brussel en de melkkoeienhouders het nu moeilijk hebben door Brusselse regelgeving. Deze minister laat zich gewoon steeds met een kluitje het riet in sturen in Brussel. En dat terwijl Italië de regels overtreedt en Brussel zegt: prima, ga je gang maar. Dat kan toch niet?

Minister Schouten:
Ik heb een antwoord gegeven op het verzoek in de motie. Dat heb ik vrij feitelijk gehouden: als je geen fosfaatrechtenstelsel meer hebt, dan verlies je de derogatie en verlies je ook heel veel andere dieren. Ik hoorde de heer Madlener zeggen dat hij dat laatste niet wil. Die twee zaken kan ik niet bij elkaar brengen.

De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):
Dit klopt gewoon niet. Die derogatie is een soort bedenksel om ons te chanteren. Het is gewoon maar een regeltje. Dat kun je toch wijzigen? Je kunt toch zeggen: wij als Nederland gaan dat gewoon niet doen? Italië zegt dat ook. En zoveel andere landen houden zich niet aan Brusselse regelgeving. De minister kan dus best naar Brussel gaan, met haar vuist op tafel slaan en zeggen: dit gaan we niet doen, we gaan iets anders bedenken. Ik wil meedenken met de minister. Dat moet u positief opvatten. Maar hou eens op met altijd maar Brussel achterna te lopen en u te verschuilen achter Brusselse regeltjes.

Minister Schouten:
Al zou ik niet zeggen dat dit een groter vraagstuk is dan dat van de fosfaatproductie alleen, dan nog constateer ik dat in de motie van de heer Madlener zelf ook al een beperking zit met consequenties, ook ten aanzien van het aantal dieren. Als de heer Madlener zegt dat hij dat niet wil, dan houdt hij dat ook met zijn eigen motie niet staande.

Voorzitter. Ik kom op de volgende motie, op stuk nr. 338, waarin wordt verzocht te bewerkstelligen dat de NVWA bij de eerste overtreding slechts een waarschuwing geeft. Dit zou betekenen dat landbouwers ongelimiteerd fosfaat kunnen produceren zolang ze geen waarschuwing hebben gehad. Daarmee zou ook niet geborgd zijn dat de fosfaatproductie onder het plafond blijft. Het is ook niet eerlijk, want je hebt landbouwers die zich daar juist wel heel netjes aan gehouden hebben. Maar los daarvan: het zou ook consequenties kunnen hebben voor de derogatie. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De volgende, breedondertekende motie, op stuk nr. 339, gaat over hoe om te gaan met handhaving. Ik wil aangeven dat de NVWA en het OM een eigenstandige handhavingsbevoegdheid hebben. Ik kan hun dus niet voorschrijven hoe ze dat moeten doen. Maar er is wel overleg met hen geweest. Ik wil u over de uitkomst daarvan het volgende melden. De NVWA zal bij de handhaving rekening houden met de bedrijven waarvoor de fosfaatrechtenbeschikking nog niet onherroepelijk is vanwege lopende bezwaar- of beroepsprocedures. Voor de controle van bedrijven wordt door RVO en de NVWA geanalyseerd welke bedrijven meer dieren houden dan op grond van hun fosfaatrecht te verwachten is. De NVWA zal dus eerst de bedrijven met een onherroepelijke fosfaatrechtenbeschikking controleren. Met het OM is afgestemd dat bij bedrijven waarvoor de beschikking nog niet onherroepelijk is, vooralsnog geen proces-verbaal wordt opgemaakt. Let wel, dit betekent niet dat bedrijven gevrijwaard zijn van handhaving over het kalenderjaar 2018. Bij de bedrijven waar nog een procedure loopt, kan op een later moment, in of na 2019, nog worden gecontroleerd of ze in 2018 voldoende fosfaatrechten hadden voor het melkvee dat werd gehouden. Het blijft voor ondernemers dus verstandig om in hun bedrijfsvoering uit te gaan van de laatst aan hen toegekende beschikking. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter. Ik kom op de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 340 over de zelfzuivelaars. Ik lees de motie zo dat mevrouw Lodders zegt: ik wil niet dat de echte zelfzuivelaars de dupe gaan worden van een construct waarmee onder de vlag "zelfzuivelaar" bepaalde bedrijfsmodellen worden ontwikkeld die daar niet in zouden moeten passen. Ik hoor wat mevrouw Lodders zegt. Ik heb al aangegeven dat ik van plan ben om goed in de gaten te houden hoe die ontwikkeling gaat. Bij het vaststellen van een forfait kan ik echter geen onderscheid maken naar de datum waarop iemand zelfzuivelaar is geworden. Ik kan dus ook nog geen onderscheid maken tussen bestaande en nieuwe zelfzuivelaars. Maar ik lees wel goed wat mevrouw Lodders vraagt. Ik zou dat dus vooral goed in de gaten willen houden. Als wij zaken constateren die toch wat vragen oproepen, wil ik nog eens kijken wat we daaraan zouden moeten doen. Dus misschien kan mevrouw Lodders de motie aanhouden met deze kanttekening.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een ontzettend lastig thema omdat het, precies zoals de minister het verwoordt, gaat om een construct. Dat wil je niet. Ik stel dus voor dat we de motie aanhouden en dit de komende maanden even in de gaten houden. Dan heb ik in ieder geval altijd de gelegenheid om daarop terug te komen.

Minister Schouten:
Ja, dat lijkt me goed.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (33037, nr. 340) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie-Bisschop op stuk nr. 341 gaat over de regeling I&R. Het verzoek is om de regeling zo in te richten dat boetes niet zorgen dat er geen herstelmeldingen worden gedaan. Laat ik even heel duidelijk zijn. Bestuurlijke boetes zijn niet bedoeld om herstelmeldingen te ontmoedigen. En omgekeerd: als je een herstelmelding doet, krijg je niet automatisch een bestuurlijke boete. Dat zijn echt twee verschillende soorten zaken. Het aanpassen van de regeling is daarom niet nodig om te voorkomen dat houders ontmoedigd worden bij herstelmeldingen. We hebben het in het debat ook gehad over het kalfvolgsysteem, dat ook weer aanmoedigt, of in ieder geval niet ontmoedigt, om een herstelmelding te doen. Ik vind het ook een hele goede stap van de sector om dat zo vorm te geven. De bestuurlijke boetes zijn bedoeld voor het aanpakken van overtreders en een herstelmelding is geen overtreding. Met die aantekening is deze motie dus ook niet nodig, en daarom ontraad ik haar.

De motie-Bisschop op stuk nr. 342 gaat over het opschorten van de boetes. Ik heb zonet bij de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Lodders en heel veel andere ondertekenaars, vrij uitvoerig uiteengezet dat vooralsnog geen proces-verbaal zal worden opgemaakt bij bedrijven waarvoor de beschikking nog niet onherroepelijk is. Dat betekent niet dat bedrijven gevrijwaard zijn van handhaving over het kalenderjaar 2018, zoals ik zonet ook heb aangegeven. Bedrijven zullen dus niet voortijdig omvallen door boetes voor overtreding van het fosfaatrechtenstelsel. Wel doen zij er goed aan om in hun bedrijfsvoering uit te gaan van de laatst toegekende beschikking. En daarom kan ik met deze opmerkingen … Ik zit een beetje te zoeken, want eigenlijk staat deze motie natuurlijk in het licht van de motie op stuk nr. 339. Bij die motie heb ik oordeel Kamer gegeven en ook heel uitvoerig uiteengezet hoe je die moet interpreteren. Misschien kan er een poging worden gedaan om te kijken of de heer Bisschop met die motie mee kan doen. Ik weet niet of hij al een van de ondertekenaars is?

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben een van de ondertekenaars. Eenvoudig zou natuurlijk zijn om ook aan deze motie oordeel Kamer te geven …

Minister Schouten:
Ja …

De heer Bisschop (SGP):
… maar we zullen tegelijkertijd kijken of er voldoende gedekt wordt om bijvoorbeeld deze motie in te trekken. Maar het zou wel prettig zijn als er dan oordeel Kamer ligt.

Minister Schouten:
Nou ja, ik lees de strekking van deze motie dus eigenlijk hetzelfde als die van de motie op stuk nr. 339, en die heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven. Maar om nou twee dezelfde moties over één onderwerp in te dienen is ook zo wat. Maar dat laat ik uiteraard aan de Kamer.

Dan de motie-Bisschop op stuk nr. 343, over extern advies van staatssteunexperts. Er zijn echt diverse staatssteunexperts betrokken geweest bij de procedure, juist ook bij de vormgeving van de wetgeving, en er is geen onduidelijkheid over de handelwijze. Er is vanochtend mede namens mij een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel. Daarbij is dit ook uitgebreid aan de orde geweest, heb ik begrepen. Ik heb begrepen dat zij er toch een andere zienswijze op nahouden dan wij, maar de suggestie dat er geen staatssteunexperts zijn benaderd, is niet waar. Ik heb ook geen reden om daar nu iets anders tegenover te zetten. Die motie heeft daarmee geen toegevoegde waarde, dus ik ontraad haar.

De heer Bisschop (SGP):
Wij spreken mensen die nadrukkelijk aangeven dat er andere opties zijn. Omdat dit daarom een aangelegen punt is, wil ik dat graag nader uitgevlooid hebben. De motie vraagt om een onderzoek en dan kan het advies ook oordeel Kamer zijn.

Minister Schouten:
Dat zou dan impliceren dat wij er toch niet goed naar hebben gekeken en dat we het niet goed hebben gecheckt. Die suggestie wil ik hier niet wekken. Het is wel degelijk goed bekeken en goed gecheckt. Ik begrijp dat er verschillende meningen zijn, in ieder geval met vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel, maar dat is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat we dat nog een keer over moeten doen. We hebben het goed bekeken en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Bisschop vraagt in de volgende motie om iets wat een soort vierkante cirkel is. Hij vraagt zonder verhoging van de generieke korting fosfaatruimte te creëren. Dat zou ongeveer hetgeen zijn waarnaar we al maanden aan het zoeken zijn geweest. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik alles heb onderzocht en dat ik geen andere oplossing heb kunnen vinden dan we tot nu toe hebben.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan maak ik de cirkel gewoon rond. Ik wijs op de overweging dat er op basis van de melkveeaantallen per 1 oktober 2018 sprake was van onderschrijding, zowel voor stikstof als voor fosfaat. Daar zit een stuk ruimte plus nog wat andere mogelijkheden. Daarom pleiten wij ervoor om die te gebruiken om die knelgevallen te helpen voordat ze omvallen.

Minister Schouten:
We hebben nog geen totaalbeeld van het fosfaatplafond. Overigens zat in de rapportage die u in oktober hebt gekregen stikstof niet onder het plafond. Daar wil ik op wijzen. Dat is inhoudelijk dus al een omissie in deze motie. Maar daarnaast is hier nu weer discussie over de plafonds en de rechten. Deze boeren hebben rechten nodig en er zijn niet meer rechten. Dat is het punt en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie van de heer Moorlag en mevrouw Bromet op stuk nr. 345. Ik probeer de motie even te ontleden. Er wordt gesproken over een daling van de fosfaatproductie tot onder het plafond. Even spiegelbeeldig aan wat net gezegd is bij de heer Bisschop: met fosfaat zitten we nu wel onder het plafond maar met stikstof nog niet. Dat is iets anders dan de fosfaatproductie. Er wordt gesproken over biologische boeren. In de wet en in de wetsbehandeling is er ook over gesproken en er is niet voor gekozen om biologische boeren een uitzonderingspositie te geven. Dat heb ik ook al eerder met de Kamer besproken. Binnen die groep biologische boeren wordt in deze motie vervolgens gesproken over degenen die zowel knelgeval als koploper zijn. Ik heb in de wet geen aangrijpingspunten om tot een dergelijke afbakening te komen.

Verder moet er dan ook nog een koppeling gelegd worden tussen het afromen van fosfaatrechten en het tegemoetkomen van knelgevallen en koplopers onder biologische boeren. Zoals de heer Moorlag weet, gaan afgeroomde fosfaatrechten naar de fosfaatbank. Daarbij zijn twee criteria voor de uitgifte van belang: jonge boeren en grondgebonden. Dit is weer een verbreding. Ik probeer het te duiden. De groep wordt daar toch weer groter van en het wordt lastiger om die af te bakenen. Er wordt dus van alles bij betrokken. Ik heb net al aangegeven wat de onmogelijkheid daarvan is. Ik wijs er verder op dat ophoging van het afromingspercentage een wetswijziging vereist. Dat is een heel traject op zich. Als we dat al zouden willen en als we dat helemaal doorlopen, is dat ook weer een heel lange periode. Om al deze redenen ontraad ik deze motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn overtuiging is een methode om ruimte te krijgen het verhogen van het afromingspercentage. Er vindt heel intensieve handel plaats en het is lucratief voor degenen die fosfaatrechten willen afstoten. Als ik nu eens al die overwegingen schrap — en dan kom ik ook bij het punt van mevrouw Ouwehand — dan is het eigenlijk meer om ons als Kamer informatie te geven over wat de effecten zijn als je het afromingspercentage gaat verhogen. Ik zeg nog niet dat de wet moet worden veranderd. Dat is een volgende stap waar we naar kunnen kijken. Beschouw deze motie dus met name als een informatieverzoek.

Minister Schouten:
De vraag is dan even op welke effecten de heer Moorlag doelt en op wat voor gebied? In het overleg hebben wij het er al over gehad wat dit met de prijs doet. Die gaat waarschijnlijk omhoog. De fosfaatrechten worden schaarser. Schaarste doet de prijs doorgaans toenemen. Ik zit dus heel erg te zoeken wat de heer Moorlag voor effecten wil hebben. Volgens mij zijn die effecten voor hem inhoudelijk wel verbonden aan hoe hij die dan weer wil uitgeven. En daar heb ik net de beperkingen bij aangegeven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste wil ik wel buiten haken plaatsen. Ik wil inzicht hebben in het volgende: als je meer gaat afromen, betekent dat dat je sneller onder het fosfaatplafond gaat komen. Dat betekent ook dat er ruimte gaat komen in de toekomst van de fosfaatbank. Waar we die precies voor gaan gebruiken, kan in volgende debatten aan de orde komen. Of de wet veranderd moet worden, kan dan ook besproken worden. Het gaat er mij om dat het voor de Kamer inzichtelijk moet zijn wat de effecten zijn als je het afromingspercentage verhoogt.

Minister Schouten:
Voorzitter, dit is niet om flauw te doen, maar ik vraag nogmaals om wat voor effecten het dan gaat. De heer Moorlag geeft zelf al antwoord op iets wat hij heeft bedacht. Om wat voor effecten gaat het? Gaat het om effecten op het aantal rechten of op de prijs van de rechten? Dat zijn zaken die je volgens mij juist zelf ook wel kunt bedenken als je dit voorstelt, dus ik zie de toegevoegde waarde van deze motie niet zo goed. Daarom blijf ik hem ontraden.

De voorzitter:
Ja, meneer Moorlag, er is een vraag u gesteld. U mag kort antwoord geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Waar het mij om gaat is dat zichtbaar wordt in welk tempo de fosfaatproductie gaat dalen als je het afromingspercentage verhoogt en hoe de prijselasticiteit van die fosfaatrechten is. Want het klopt dat er meer schaarste gaat ontstaan. Aan de andere kant wordt de contante waarde ervan lager. Dat type effecten wil ik graag in beeld hebben.

Minister Schouten:
Voorzitter, dit doet mijn oordeel over deze motie niet wijzigen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Minister Schouten:
Dan heb ik nog een paar vragen. De heer Geurts vraagt mij om snelle duidelijkheid voor alle mensen die nu nog in onzekerheid zitten. Ik zie dat als een aanmoediging. We werken met man en macht door om ervoor te zorgen dat we die duidelijkheid kunnen geven.

De voorzitter:
En vrouw, zegt de heer Madlener. Dat is waar.

Minister Schouten:
Mevrouw Lodders vraagt hoe het staat met het onderzoek naar de markt voor de fosfaatrechten. Dat onderzoek is in de afrondende fase. Ik verwacht u daar begin 2019 over te kunnen informeren.

De heer De Groot doet de oproep om de samenhang tussen allerlei trajecten die er lopen, niet uit het oog te verliezen. Dat ben ik met hem eens. Dat neem ik ook ter harte. We zullen die trajecten uiteraard allemaal met elkaar in verband moeten brengen. Het heeft geen zin om alles apart te gaan benaderen. Daarbij is de LNV-visie wat mij betreft het kader waarin we dat doen.

De voorzitter:
Kort, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Heel goed. Ik deed die oproep ook met spoed. Want alle Europese landbouwministers waren bij de familie Lagendijk. Die zit natuurlijk in de knel door het fosfaatrechtenstelsel. Ze kunnen ook geholpen worden als we nu snel meters gaan maken. Daarom is mijn oproep niet alleen dat u het in samenhang doet — dank u wel daarvoor — maar vooral ook met spoed.

Minister Schouten:
Tot slot de vraag van de heer Futselaar: als er nou toch ruimte zou ontstaan, kunnen we die dan niet inzetten voor de knelgevallen? Misschien is dit wel de ultieme vraag die alles weer rond maakt. We hebben ons het hele jaar ervoor ingezet om een oplossing te vinden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik wil dit graag even afronden. We constateren dat dat helaas niet gelukt is. Ik wil ook geen valse hoop wekken. Ik zie geen ruimte, want als ik die had gezien, had ik die echt benut. Ik denk ook niet dat die op korte termijn gaat ontstaan, maar op de hypothetische vraag van de heer Futselaar "als er iets zou komen, zou u dat dan willen inzetten?" zeg ik ja. Want er is echt niets in mij dat mij ervan weerhoudt om ondernemers te helpen als ik daar de mogelijkheid toe heb.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor het oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 342. Mij realiserend dat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Lodders staat, dat de strekking daarvan hetzelfde is en dat de interpretatie van de minister identiek is, trek ik de motie op stuk nr. 342 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bisschop (33037, nr. 342) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we ook aan het eind van dit VAO gekomen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minimaliseren gaswinning Groningenveld

Minimaliseren gaswinning Groningenveld

Aan de orde is het VSO Concept ministeriële regeling betreffende minimaliseren gaswinning uit het Groningenveld (34957, nr. 48).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Concept ministeriële regeling betreffende minimaliseren gaswinning uit het Groningenveld, Kamerstuk 34957, nr. 48. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom.

Ik geef mevrouw Beckerman als eerste spreker namens de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat de hele Kamer hier verlangt naar kerst. In het vorige kerstreces werd Groningen opgeschrikt door een heftige aardbeving. Ik voelde de grond onder mij trillen. En wat voor kerstvakantie wordt dit voor Groningen? Veel Groningers hebben nog steeds geen vaste grond onder de voeten. Ze wachten op herstel van de schade. Na de beving in Zeerijp werden meer dan 5.600 schades gemeld. Maar in de hele gemeente Loppersum is dit jaar maar over 32 schades een besluit genomen. Dat is 2% van de schades op de plek waar de aarde het hardst beefde. Mensen wachten op versterking van hun onveilige huizen. Nadat die versterking een groot deel van het jaar grotendeels heeft stilgelegen, is die nu gestart, maar betrokken lokale bestuurders zeggen hierover dat het een vertragingstactiek van de minister is en noemen ze het absurdistisch overheidstoneel. Een medewerker van de Nationaal Coördinator Groningen typeerde het NAM-model waarop de prioritering is gebaseerd als een rampzalig gebeuren en als niet te verdedigen.

Voorzitter. Ik heb twee moties waarmee ik de Kamer wil vragen om nog voor kerst Groningen iets meer zekerheid te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de ministeriële regeling wordt uitgesproken dat de versterking voortvarend moet verlopen;

constaterende dat de versterking nu niet voortvarend verloopt;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een voortvarende versterkingsaanpak die gesteund wordt vanuit de regio, waarbij zo spoedig mogelijk gezorgd wordt voor voldoende inspectiecapaciteit en financiering, waarbij inwoners die reeds een inspectie hebben gehad niet opnieuw hoeven te wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van der Lee, Kops en Akerboom.

Zij krijgt nr. 49 (34957).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen jaren veel nieuwbouw in Groningen vertraagd werd door gesteggel met de NAM over de meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen;

overwegende dat er het afgelopen jaar een regeling was waarbij de meerkosten van aardbevingsbestendig bouwen werden betaald door de NAM;

constaterende dat die regeling op 23 december eindigt;

constaterende dat hierdoor wederom vertraging dreigt;

verzoekt de regering met zeer grote spoed te zorgen dat er een nieuwe regeling komt waarbij de meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen worden vergoed door de NAM maar waarbij zij geen zeggenschap hebben over de uitvoering van deze nieuwbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van der Lee, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Dik-Faber, Sienot, Kops en Akerboom.

Zij krijgt nr. 50 (34957).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de minister en ik dien een motie in. De eerste vraag gaat over een specifiek punt. Er is een commissie ingesteld die advies gaat uitbrengen over de waardedaling van woningen. Dat zou aan het eind van het jaar gebeuren. Ik ben benieuwd of dat advies er ook echt komt. Wordt er vaart gemaakt met dat onderdeel van het zo complexe traject van wat er allemaal in en om Groningen moet gebeuren?

De tweede vraag die ik heb is in relatie met de voortgang die wordt gemaakt met de afbouw van de gaswinning. Dank ook voor het toesturen daarvan. Het is goed om te zien dat we daar op tempo liggen en misschien zelfs potentieel nog wat sneller kunnen gaan. Ik heb dan wel de vraag of de minister er een verklaring voor heeft waarom dat nu allemaal wel lukt, terwijl de Kamer toch lang is voorgehouden dat er eigenlijk zo weinig mogelijk mis was op dit terrein. Kan hij dit van een duiding voorzien? Verder moedig ik hem aan met datzelfde tempo door te gaan op dat punt.

Een ander punt waarbij te weinig tempo is gemaakt, is een afschakelplan. Daar hebben we vaak om gevraagd. Bij calamiteiten kan er hier en daar wat gas worden afgeschakeld als de nood aan de man is, bijvoorbeeld bij een zware aardbeving. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afschakelplan voor aardgas nog niet naar de Kamer is gestuurd;

overwegende dat uit berichtgeving van EenVandaag over het vertrouwelijke crisisplan blijkt dat er verbeteringen mogelijk zijn;

overwegende dat een goed afschakelplan duidelijkheid biedt in het geval van calamiteiten en ook extra veiligheid kan bieden;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een goed doordacht afschakelplan naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34957).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Net kwam het bericht naar buiten dat bijna 80% van de Groningers zich onveilig voelt of heel ongerust is over de veiligheid in hun eigen woning. Dat is een uiting van wat er nu misgaat. Eigenlijk zou 1 juli afgelopen jaar duidelijkheid voor iedereen geboden zijn, maar dat blijkt niet het geval. Je ziet meer en meer dat bewoners tegenover hun eigen, lokale bestuurders "met de koppen tegen elkaar staan", zoals ze in Groningen zeggen, ook letterlijk, afgelopen week weer in Loppersum. Het doet best wel verdriet dat te zien, want die mensen, die wethouders en burgemeesters doen ontzettend hun best om de ellende van de aardbevingen voor hun bewoners op te lossen. Er moeten scholen worden versterkt, mensen moeten verhuizen en bejaarden moeten uit de verzorgingstehuizen naar elders worden verplaatst. Mensen met schade worden slecht geholpen. Daar doen ze echt heel erg hun best voor, maar nu gaan de eigen inwoners tegen hen zeggen: je komt niet voor ons op en je moet protesteren in Den Haag.

Het grote verzoek aan de minister is: los dit op en ga achter de Groningers staan. Daarom sta ik ook onder de motie van mevrouw Beckerman, want dat is eigenlijk onze oproep. Natuurlijk gaat de minister zeggen: ik sta achter en niet tegenover ze. Dat is de intentie ook niet. Maar dat is wel wat steeds meer gebeurt. Je ziet nu zelfs dat degenen in Groningen die het vertrouwen hadden, de burgemeesters en de wethouders, in de knel dreigen te komen omdat onduidelijk is wat er met de huizen van mensen gaat gebeuren. Ik vind echt dat het een onontwarbare kluwen, een zootje is geworden in Groningen. Daar draagt de minister nu wel verantwoordelijkheid voor. Hij heeft een erfenis gekregen die niemand zou willen, maar hij heeft het probleem niet opgelost. Het probleem is niet kleiner geworden. De prangende vraag aan de minister is hoe hij het nu gaat oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben schriftelijk overleg gehad. Daarin heeft onze fractie vragen gesteld over de versterkingsopgave en over het meet- en regelprotocol in Groningen. We hadden gehoopt deze week het volledige debat over de versterking te kunnen voeren, maar helaas staat dat pas de eerste week na het reces op de agenda. Daarom leg ik hier een aantal zorgen neer over de versterking.

Uit Loppersum krijg ik berichten die erop lijken te wijzen dat de motie die we vorig jaar hebben aangenomen niet wordt uitgevoerd. Deze motie verzoekt de regering eigenaren van woningen uit batch 1581 die al een versterkingsadvies hebben ontvangen eveneens de mogelijkheid te bieden om het versterkingsadvies uit te laten voeren, ook als hun woning volgens de laatste inzichten veilig is. Ik wil ingaan op de uitvoering van de versterkingsadviezen uit batch 1581. Ik hoor dat deze mensen opnieuw te horen krijgen dat ze moeten wachten, terwijl een deel van hen al een versterkingsadvies heeft liggen en een deel van hen ook een verhoogdrisicoprofiel heeft. Waarom kan de minister daar niet mee aan de slag? Alles ligt toch al klaar? Klopt dit? Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Daarnaast hoor ik dat er ook nog gewacht wordt op financiering van de 1588-batch. Dit is toch onbestaanbaar? Hoe zit dit? Waarop wordt gewacht? Gaat de minister ervoor zorgen dat deze versterking zo snel mogelijk van start gaat? Ik hoop dat de minister daarbij deze keer niet alleen wijst naar de regio, maar vooral ook kijkt naar wat hij zelf kan doen om meer snelheid te maken.

Voorzitter. Een hartenkreet uit de regio: mensen willen verder met hun leven.

Voorzitter. Hiernaast wil het CDA dat er snel werk wordt gemaakt van een ministeriële regeling voor het meet- en regelprotocol. In het verleden heeft mijn fractie herhaaldelijk benadrukt dat de kritische adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen over het meet- en regelprotocol opgevolgd moeten worden. Is de minister bereid om de evaluatie door het SodM van het meet- en regelprotocol te delen met de Kamer en wanneer gaat het in?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een motie en een vraag. Ik zou willen beginnen met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netbeheerder GTS jaarlijks een raming van de benodigde hoeveelheid laagcalorisch gas opstelt;

overwegende dat het in het belang van Groningen is dat de gaswinning zo snel mogelijk naar nul gaat;

verzoekt de regering de jaarlijkse raming van GTS standaard te laten valideren door een externe partij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34957).

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag, zoals gezegd. Ik heb hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Het betreft de situatie rond de informatiebijeenkomsten die georganiseerd worden in Groningse dorpen en gemeenten. Die zaaien meer verwarring dan dat ze oplossingen bieden. Een wethouder voor een groep bewoners zetten terwijl die zelf eigenlijk niet weet wat er nou precies gaat gebeuren, is uiteindelijk een recept voor chaos. Onze vraag is: kan de minister hier verduidelijking over geven? Er is met name één kernvraag, die we eigenlijk uit de hele regio horen terugkomen. Voor het Rijk is het belangrijk om als rol te nemen: heel duidelijk en snel te laten weten hoeveel geld wanneer beschikbaar is voor de Groningse dorpen, zodat de lokale bestuurders heldere verhalen kunnen vertellen. Daarom hoop ik dat de minister een goed antwoord heeft hierop. Ik weet dat een goed antwoord nog geen versterkt huis geeft, maar we kunnen dan in elk geval wel op duidelijkheid verder bouwen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Ik kijk naar de minister. Twee minuten? Er is behoefte aan een korte schorsing van twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik dacht eerst maar de vragen te doen. De eerste vraag die gesteld is, is van de heer Van der Lee. Het advies betreffende de waardedaling zit inderdaad in de afrondende fase. Het conceptadvies is volgens de opstellers hier in januari. De commissie wil de maand januari gebruiken voor afstemming met de regio. Daarna zal ik het advies aan de Kamer aanbieden.

Waarom lukt het afbouwen van de gaswinning nu? Ik heb daar geen studie van gemaakt. Ik heb mij vol gericht op de toekomst, maar ik heb niet het verleden bestudeerd. Feit is dat wij, ook ik en dit kabinet, andere prioriteiten hebben gesteld in termen van de stikstoffabriek en dat wij de vraag zeer systematisch maar ook enigszins ruw naar beneden hebben geduwd. Straks doen wij dat zelfs met een wettelijke regeling. Dat zijn, denk ik, de verschillen.

Voorzitter. De vraag van de heer Nijboer is misschien wel gewoon de vraag van de dag, want het is waar dat er ook binnen de regio verdeeldheid is. Het is ook moeilijk om te zeggen wat het algemeen belang van de mensen in Groningen is, want sommigen willen snel, terwijl anderen daar juist bang voor zijn. Ik denk dat we echt moeten zeggen dat de gaswinning naar beneden gaat; over een kleine vier jaar zitten we praktisch op de bodem. Het gaat heel hard, maar dat heeft tegelijkertijd echt voor een enorme hoop onzekerheid gezorgd. Alle dingen die weliswaar onaangenaam waren, maar wel bekend, zijn nu misschien — misschien! — aangenamer, maar dat weten we nog niet zeker. In ieder geval is daar niet altijd vanaf het begin helderheid in.

Ik volg het advies van de Mijnraad. Volgens dat Mijnraadadvies zouden we sneller moeten kunnen versterken, maar ook veel minder woningen, omdat het heel veel sneller veilig wordt. Maar ik denk echt dat de enige manier, de énige manier, om het vertrouwen van de Groningers te krijgen is door het te laten zien. En dat is buitengewoon spannend. Dat moeten drie overheden met elkaar doen. Die overheden hebben niet de allerbeste historie met elkaar. Daar spelen ook nog allerlei heel begrijpelijke deelbelangen bij. Dus het is een kwestie van leveren in de uitvoering. Ik heb geen ander recept ervoor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dit is wel de vraag van de dag, maar ik besef dat ik niet het antwoord van de dag te melden heb. Daar ben ik heel eerlijk over.

Dan een vraag van mevrouw Mulder. Eerst even over die batch 1588. Het budget is gewoon beschikbaar. Daar is 3 juli over besloten, iedereen heeft geleverd, er is geen financieel vraagstuk. Maar de regio en de corporaties, ook onder aanwezigheid van BZK, spreken nu over de inzet van het budget. Het gaat niet over het bij elkaar krijgen van het budget, het gaat nu over de inzet van het budget.

Mevrouw Mulder liet mij even schrikken, want zij zegt dat ik een motie niet zou hebben uitgevoerd. Die gaat over de batch 1581. Op 3 juli hebben we gezegd dat iedereen die al een veiligheidsadvies had gekregen, onder de oude aanpak viel. Trouwens, dat heb ik niet op 3 juli gezegd, dat hebben we op 29 maart besloten. Dus iedereen die al een veiligheidsadvies had gekregen, valt onder de oude aanpak en gaat gewoon door. De 1581 batch valt daar over het algemeen niet onder. Maar zoals mevrouw Mulder destijds terecht constateerde, was er een kleine groep die er wél onder viel. Want er waren ergens ik geloof minder dan vijftien huizen die wel degelijk een veiligheidsadvies hadden gekregen, maar die toch in de batch 1581 zitten. Die huizen moeten gewoon door. Die andere huizen, zoals ook in de hele communicatie met de Kamer te vinden is, vallen onder de nieuwe aanpak. Die nieuwe aanpak gaat nu van start. Daar zitten dus huizen in die moeten worden aangepakt, ook in de batch. Die komen dus in de nieuwe aanpak aan de orde. De andere moeten daarna bekeken worden, want bewoners kunnen vragen om een opname naar de nieuwe normen. Maar daar zijn de Mijnraad en SodM heel streng in. SodM zit mij ook streng op m'n dak, moet ik zeggen. Eerst de huizen met het grootste risico, daarna de rest.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder vraagt ook naar het meet- en regelprotocol. Dat wordt op dit moment geëvalueerd door SodM. We moeten op 1 oktober een nieuw regelprotocol hebben. Maatschappelijke organisaties zijn daarbij betrokken. Ook de uitkomsten van de evaluatie worden daarbij betrokken. Dat zal ik rond de zomer aan de Kamer kunnen sturen, want het moet op 1 oktober ingaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben de motie over batch 1581 op 5 juli ingediend. Die is daarna ook aangenomen. Alle mensen die toen al een versterkingsadvies thuis hadden liggen en die in die batch zitten, vallen hier toch onder?

Minister Wiebes:
Er zijn tussen de tien en vijftien mensen die van de NCG daadwerkelijk een veiligheidsadvies toegestuurd hebben gekregen. Zij vallen daaronder. Er dreigde een WOB-verzoek, maar dat leek erg onelegant. We hebben die mensen dus de documenten gestuurd die volgens de oude methode waren opgesteld, in de vorm die ze toen hadden. Ze hebben niet het karakter van een veiligheidsadvies. Die mensen vielen toen ook niet onder de motie. Dat heb ik toen helder gemaakt. Ook de correspondentie is daar verder heel helder over. Dit staat echter helder in de Kamerbrief.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga hier nog even nader onderzoek naar doen richting het debat dat we in januari hebben. Ik heb het idee dat hier op dit moment onduidelijkheid over is. Die duidelijkheid hebben we allemaal hard nodig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zoek ik ook naar. Er zijn dus mensen die een pak papier van 329 pagina's hebben gekregen. Daar hebben ze jaren op gewacht. Dat was het advies waarin stond: heel pijnlijk, maar uw huis is onveilig; dit is het advies: we gaan het versterken. Zegt u nu dat ook die mensen weer jarenlang kunnen gaan wachten?

Minister Wiebes:
Ik zeg niks anders dan ik begin juli heb gezegd. Toen is besloten om batch 1588 voort te zetten in een nader te bepalen tempo. Daar is toen budget voor opgehaald. Dat is er ook. We hebben toen gezegd dat batch 1581 onder de nieuwe aanpak valt. Dat staat heel helder in de Kamerstukken. Alleen de mensen die een formeel veiligheidsadvies, een versterkingsadvies hebben gekregen, worden meegenomen in de bestaande aanpak. Dat zijn er een stuk of vijftien. Mensen die de papieren hebben opgevraagd zoals ze er lagen maar die daarmee niet een veiligheidsadvies van de NCG hebben gekregen, vallen daar echt niet onder. Dat is vanaf het begin duidelijk geweest.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus we gaan het pak papier nu anders noemen. Het is geen versterkingsadvies, maar het zijn gewoon papieren over de veiligheid. Daar staat wel in dat het huis van mensen onveilig is. Die mensen moeten nu dus opnieuw wachten, terwijl zelfs medewerkers van u, ...

De voorzitter:
Van de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):
... namelijk medewerkers van de Nationaal Coördinator Groningen zeggen dat het hele model waarop we nu de prioritering baseren een gotspe is.

Minister Wiebes:
Dat is een andere discussie. Ik besef best dat over elk denkbaar model allerlei meningen mogelijk zijn. In mijn verantwoordelijkheid ga ik voor het aanwijzen van modellen en het gebruik daarvan af op experts. En dat dien ik ook te doen.

De voorzitter:
Dan nu de moties.

Minister Wiebes:
Nee, er zijn nog meer vragen gesteld. De heer Sienot heeft gevraagd hoeveel geld er nou eigenlijk beschikbaar is voor welk dorp. Dat is helemaal de verkeerde benadering. Daarmee zouden we ten eerste suggereren dat dorpen zelf hun versterking moeten betalen. Dat hoeven ze niet. De rekening voor de versterking mag absoluut niet bij de gemeenten terechtkomen. Die dient via de achterdeur de NAM, maar uiteindelijk het loket te vergoeden. Het bedrag dat nodig is voor de versterking zal beschikbaar zijn. Dat budget mag nooit afgeknot zijn. Als gemeenten andere dingen willen doen buiten de versterking, is daar een budget van de regio voor dat uit een heel andere pot komt. Daar gaat de regio echt zelf over. Dat ga ik vanaf hier niet bepalen, en ik hoop de heer Sienot met mij ook niet.

De heer Sienot (D66):
Dit is toch interessant. We kunnen gaan goochelen met potten, waar het wel en niet hoort en wiens verantwoordelijkheid het is. In de brief van 20 september is afgesproken dat de beschikbaarheid van middelen geen vertragende factor mag zijn bij de uitvoering van de versterking die nodig is voor de veiligheid.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Sienot (D66):
Precies dat lijkt nu wel te gebeuren. De mensen die bij de informatiesessies zijn, weten niet waar ze aan toe zijn. Onze vraag is hoe we dat probleem kunnen oplossen. Daar heb ik het antwoord niet op gehoord.

Minister Wiebes:
De oplossing is naar de Kamer gestuurd, want ik heb met de NAM een overeenkomst voor de betaling van de gehele nieuwe aanpak. De Kamer heeft dat stuk ook. Het zal duidelijk zijn dat er geen probleem mag zijn met de financiering door de NAM aan de achterdeur van deze operatie. Alles wat nodig is voor de veiligheid dient betaald te worden. Daarvoor heb ik zeer uitvoerige onderhandelingen gevoerd met de NAM. Dat staat allemaal op schrift. De wederzijdse contractuele verplichtingen liggen in de Kamer. Ik ben het geheel met de heer Sienot eens. Het kan niet zo zijn dat wij veiligheid moeten blokkeren om budgettaire redenen. Dat wat er nodig is voor de veiligheid dient beschikbaar te zijn. Dat zijn geen vaste budgetten. Als er meer nodig is, is er meer nodig. Is er nog meer nodig, dan is er nog meer nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik heb moties. De motie op stuk nr. 49 bevat veel wat mij bevalt, maar één ding dat ik niet kan garanderen. Wat mij bevalt is voldoende inspectiecapaciteit en financiering. Daar wordt aan gewerkt. Er wordt ook geworven bij de organisatie. Ik heb het net gehad over de financiering. Maar dat inwoners die reeds een inspectie hebben gehad — dat zijn er enige duizenden — niet opnieuw hoeven te wachten, zou betekenen dat ik rechtstreeks tegen het Mijnraadadvies inga en niet de meest risicovolle woningen vooropzet, maar misschien wel woningen waar helemaal niets mee aan de hand is. Dat kan ik niet doen. Ik ben nu systeemverantwoordelijk geworden voor de veiligheid in het gebied. Ik dien te leveren en SodM ziet daarop toe. SodM dwingt terecht af dat de meest risicovolle woningen eerst worden gedaan. Het kan zijn dat daar woningen bij zitten die al geïnspecteerd zijn. Dan moeten die vooraan. Dat is helder. Alleen vanwege die laatste regel kan ik deze motie helaas niet oordeel Kamer geven. Ik ontraad haar.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, een korte reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe zit dat dan precies? Is het dan simpelweg een tekort aan menskracht? We kunnen toch ook de mensen die al zo'n heel traject hebben doorlopen én de meest onveilige woningen tegelijkertijd doen, als er maar genoeg menskracht is om dat aan te pakken?

Minister Wiebes:
De aanname dat de herstel-, bouw- en versterkingscapaciteit in de regio oneindig is, is de afgelopen drie jaar gelogenstraft. We lagen 95% achter op schema. We moeten prioriteiten stellen; dat is heel helder het Mijnraadadvies. Dat heb ik niet bedacht en dat dien ik ook niet te bedenken. Ik dien er alleen naar te leven.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat het de afgelopen jaren een enorme bende is geworden, is bekend. Maar ook nu loopt het uit op een drama. Zou je dan niet alles op alles moeten zetten om de capaciteit — u zegt "in de regio" — uit het hele land te halen om te zorgen dat in Groningen zo snel mogelijk zo veel mogelijk veilige woningen komen te staan? Moet u niet daarmee aan de slag? Zou u voor het debat dat we in januari in de eerste week na het reces hebben ons erover willen informeren hoe u gaat zorgen dat er zo veel mogelijk …

Minister Wiebes:
Daar is al uitgebreid over gecommuniceerd, maar dat kunnen we in het debat opnieuw doen. De NCG heeft allerlei zaken met een marktbenadering, heeft allerlei manieren aangeboord om daar voldoende capaciteit te krijgen. Er wordt ook nagedacht over meer standaardisering — dat komt voor in het Mijnraadadvies — zodat er sneller gewerkt kan worden. In het pleidooi van mevrouw Beckerman kan ik geen gat schieten, maar deze motie gaat daar wel tegenin en heb ik zojuist ontraden.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 50 over de nieuwbouwregeling vraagt de regering met grote spoed te zorgen dat er een nieuwe regeling komt waarbij de meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen worden vergoed door de NAM. Dit kan ik niet anders dan logisch vinden. Ik laat deze motie oordeel Kamer. Dit is een terechte oproep, want de huidige nieuwbouwregeling loopt af en er mogen geen gaten vallen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens en ondersteun haar oproep.

De heer Van der Lee wil dat er een goed doordacht afschakelplan naar de Kamer komt. Ik laat de motie op stuk nr. 51 ook oordeel Kamer. Hoe dan ook, voor de zomer van 2019 moet dat afschakelplan er liggen. Ik zal dat naar de Kamer sturen conform deze motie, die ik dus oordeel Kamer laat.

Ik hoop dat de motie op nr. 52 van de heer Sienot over het valideren van de raming van GTS niet een motie van wantrouwen richting GTS is. Maar als dit de wens is van de Kamer, dan ben ik bereid die validatie te gaan organiseren. Ik laat de motie oordeel Kamer. Niet dat ik haar per se bij u aanbeveel, want ik denk dat GTS zijn werk kan doen. Maar als daar wantrouwen over bestaat, wil ik die graag wegenemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):
Ik werd een paar keer genoemd, als zou ik wantrouwen hebben. Daar is geen sprake van. Het is wel zo dat er niet meer gas moet worden opgewekt dan nodig is, en ook niet minder. Het is goed dat daar, om alle objectiviteit te waarborgen, een externe toetsing op plaatsvindt, zodat daar geen gedoe over kan komen. Dan zou ik graag nog willen bevestigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we morgen stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.09 uur geschorst.

Initiatiefvoorstel Klimaatwet

Initiatiefvoorstel Klimaatwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Klimaatwet, Kamerstuk 34534. Ik heet alle initiatiefnemers en hun ondersteuning opnieuw van harte welkom in vak K. In het bijzonder de heer Geleijnse, want 50PLUS heeft zich inmiddels ook bij de initiatiefnemers aangesloten. Voorts heet ik welkom de minister van Economische Zaken, die ik bijna niet zie.

Wie is jarig? O, meneer Geleijnse is jarig. Van harte gefeliciteerd!

Ik heet ook de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Twee weken geleden was aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Vandaag is aan de orde de beantwoording in de eerste termijn. We houden aansluitend daarop de gehele tweede termijn. Ik heb begrepen dat namens de initiatiefnemers de heer Klaver en de heer Jetten het woord zullen voeren.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de heer Klaver voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat er weinig momenten zijn, behalve Prinsjesdag, dat vak K zo vol zit. Ik denk ook dat er weinig momenten zijn waarop er zo veel verschillende partijen in vak K zitten. Dat laat volgens mij zien wat voor een bijzonder moment we hier te pakken hebben.

We zijn hier met elkaar om vandaag de Klimaatwet te behandelen. Allereerst wil ik de heer Geleijnse van harte feliciteren met zijn verjaardag. Als cadeau dachten we aan een mooie plek in vak K. Dat u ons trakteert met uw handtekening onder deze wet, is fantastisch.

Voorzitter. Acht partijen die samen een wet indienen. 117 zetels in de Tweede Kamer. Een historische samenwerking. Ik dank de collega's hier in de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb buitengewoon veel dank voor de collega's die de moeite hebben genomen om de wet te amenderen. Soms met een paar amendementen, soms met heel veel amendementen. Veel dank!

Ik wil de heer Van Raan zeker complimenten geven voor zijn toon. Ik had het gevoel dat hij er moeite mee had de juiste toon te vinden, maar ik vind dat hij daar goed in is geslaagd. Hij heeft kritisch naar de wet gekeken, maar wist ook te omarmen wat bijzonder is aan dit moment. Het gaat niet alleen over wat dit in wetstechnische zin betekent, maar ook over de symbolische waarde. De heer Van Raan had het over "een gemeenschappelijke taal" vinden, om over zo'n belangrijk onderwerp als klimaatverandering met elkaar de komende jaren, de komende decennia te kunnen spreken.

Voorzitter, ik hoop dat u mij toestaat om, voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen en op de inhoud van de wet zal ingaan, eerst iets te zeggen over een van de mede-indieners die er nu niet bij is: de heer Samsom. In eerste termijn is er door de collega van de SGP al op gewezen hoe moedig de heer Samsom was om vanuit de coalitie de samenwerking aan te gaan met de oppositie. Wat de PvdA en GroenLinks toen bond, was het idee dat de tragedie van de horizon doorbroken moest worden. Het idee dat klimaatverandering over kabinetsperioden heengaat en dat je daarvoor een wet nodig hebt. Ik ben heel blij dat we toen hebben kunnen samenwerken en dat die samenwerking hierin is uitgemond. Wat we wilden was zekerheid voor de lange termijn. We wilden zekerheid geven aan burgers en bedrijven hier in Nederland. Ik prijs de moed van de heer Samsom, maar ook de moed van alle collega's hier in vak K om toch ook hun nek uit te steken om te komen tot een wet die soms een beetje pijn doet bij ons allemaal.

Ik wil ook alle medewerkers van onze fracties bedanken: Ton Langenhuijzen, Debbie Brenkman, Caroline Verduin, Elise van Zeeland, Wouter Langendoen, Sander van Haarlem, Barend van Wonderen, Petra van Veeren en Yorian Bordes. Zij hebben ontzettend hard gewerkt om deze wet mogelijk te maken. Deze wet was er absoluut niet geweest zonder de ondersteuning van het ministerie: Tom Smolders, Dominique Crijns en Michel Crevecoeur. En natuurlijk Anouschka Verbruggen-Groot van Bureau Wetgeving.

Voorzitter. Ik vind het ook tijd om een minister te bedanken, minister Wiebes. Ik vind het een wonder dat hij nog staat, hijzelf volgens mij ook. Ik vind het zo leuk als de voorzitter iedere keer zegt: waar zit hij nou precies? Ik zie hem ook steeds meer ineengedoken. Het is volgens mij een zware week en wij wensen hem veel succes.

Ik wil de minister bedanken voor de open houding die hij heeft gehad om samen te werken met de oppositie. Soms lijkt het hier in de Tweede Kamer weleens alsof de polarisatie alleen maar toeneemt, alsof we het alleen maar meer met elkaar oneens kunnen zijn. Deze wet laat zien dat we erin zijn geslaagd om de verschillen te overstijgen. We zijn niet bij onze meningsverschillen gebleven, maar zijn gaan kijken hoe we die kunnen brengen tot iets wat meer is dan de som der delen. Ik denk dat dat is gelukt. Als persoonlijke noot, ik vond het een leerzaam proces waarin we naar elkaar hebben geluisterd en elkaar hebben weten te overtuigen. Ik denk terug aan de gesprekken met minister Wiebes waarin hij mij ervan wist te overtuigen dat een koolstofbudget echt niet de meest praktische manier is om een klimaatwet vorm te geven, omdat dat niet goed aansluit bij de internationale standaarden die we kennen. Hij had gelijk. Ik ben ook blij om de wijze waarop de minister bereid was om naar onze wens te luisteren dat CO2-neutrale elektriciteitsproductie wel degelijk een plek zou moeten krijgen in de wet. Ja, je introduceert er in feite een nevendoel mee, maar je geeft er ook zekerheid mee aan bedrijven, investeerders en burgers. Daarom ben ik ervan overtuigd dat hier een wet ligt die niet bij elkaar is onderhandeld in alle pijn die er ook in zit, maar dat we naar elkaar hebben geluisterd en geprobeerd hebben er iets beters van te maken. Ik ben daar heel trots op.

Voorzitter. De beantwoording vandaag gaan we langs de volgende lijnen aflopen. Ik zal even kort stilstaan bij de hoofdlijnen van deze wet. Vervolgens zal ik ingaan op de doelen en de amendementen die daarmee samenhangen. Daarna zal collega Rob Jetten ingaan op de governance van deze wet en de amendementen die daarbij horen.

De hoofdlijnen van de wet zijn eigenlijk best simpel. In 2050 willen we een reductie van de CO2-uitstoot van 95% ten opzichte van 1990. In 2030 willen we een reductie van 49%, ook ten opzichte van 1990. In 2050 willen we graag een CO2-neutrale elektriciteitsproductie. De heer Stoffer noemde eigenlijk nog een ander belangrijk doel van het verduurzamen en het aanpakken van klimaatverandering: zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van landen met bedenkelijke regimes waar we nu onze energie voor een groot deel vandaan moeten halen. Maar deze wet gaat niet alleen over doelen. We hebben een politiek proces willen organiseren waarmee we aan klimaatbeleid gaan werken. Dat zie je terug in het vijfjaarlijkse klimaatplan wat richting moet geven voor de komende tien jaar. En in iedere vierde donderdag van oktober met de klimaatdag en de klimaatnota.

Voorzitter. Ik heb genoten van de inbreng van de heer Kops. Hij had het over bangmakerij. Toen moest ik toch wel even lachen, omdat een vertegenwoordiger van de PVV ons betichtte van bangmakerij. Als deze wet één ding probeert te doen, is het zekerheid geven aan burgers in dit land en aan bedrijven, want als er één ding funest is voor het draagvlak voor de aanpak van klimaatverandering, dan is het dat mensen niet goed weten waar ze aan toe zijn of dat de overheid jojobeleid voert als het gaat over klimaatverandering. Daar moet deze wet verandering in aanbrengen. Geen bangmakerij, maar zekerheid geven.

Voorzitter. De Kamerleden van het CDA en de ChristenUnie stelden vragen. Toen kwamen er weer herinneringen op aan al die keren dat wij samen aan het onderhandelen waren. Er werd namelijk gevraagd om te reflecteren op het doel van 2030. De collega's van de ChristenUnie vroegen: "Het is toch allemaal niet te flexibel?" En vanuit het CDA hoorde ik eigenlijk: "Nou, wacht even. Gaan we het wel halen? Hoe zien jullie dat voor je?" Dit laat precies de discussie zien die wij als indieners voortdurend met elkaar hebben gehad. Hoe zorgen we ervoor dat we een stip aan de horizon zetten en dat we ons daaraan weten te houden? Hoe zorgen we er ook voor dat we ons niet helemaal klemzetten? Dat heeft ertoe geleid dat we voor 2030 een streefdoel hebben opgenomen en voor 2050 een einddoel. De vragen die zijn gesteld zijn: hoe haalbaar is 2030 nou? Ik denk dat het kan, maar het zal niet gemakkelijk zijn. Daarvoor moeten hele moeilijke keuzes gemaakt worden. Dat zien we wel als we nu kijken naar wat er gebeurt met de onderhandelingen rondom het klimaatakkoord. Daar moeten de grote stappen worden gezet om deze 49% ook werkelijk te halen.

In de amendementen en de vragen die zijn gesteld door de fracties van de SGP en de Partij voor de Dieren zit ook een samenhang als het gaat om de afdwingbaarheid. Eigenlijk zegt de Partij voor de Dieren: het is allemaal niet afdwingbaar genoeg en niet hard genoeg. De SGP zegt eigenlijk: het is veel te hard. Ik vind deze twee amendementen en inbrengen bijna een compliment omdat we juist hebben geprobeerd om precies daartussenin te zitten. We hebben geprobeerd het midden te zoeken tussen zo scherp mogelijk doelen stellen maar ook flexibiliteit laten om ons niet helemaal klem te zetten voor de toekomst, omdat we niet alles kunnen voorspellen.

Deze wet kan je het best zien als een comptabiliteitswet. Het is een kader. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling van deze indieners om burgers een extra recht te geven om hiermee naar de rechtbank te kunnen. Het is de bedoeling dat deze wet de politiek bindt, dat we een proces met elkaar afspreken om ervoor te zorgen dat we niet alleen doelen stellen maar ze ook werkelijk gaan halen. Maar helemaal uitsluiten dat mensen naar de rechter gaan kan ik ook niet. Dat staat burgers vrij. Dat hebben ze ook gedaan bij de Urgenda-uitspraak. Dat was voordat deze wet er lag, maar nogmaals, het is niet de bedoeling van deze wet om burgers een extra handvat in handen te geven om naar de rechter te stappen. Om dat risico te verminderen spreken we ook over een streefdoel in 2030. Daarom ontraden wij de amendementen op stukken nrs. 20 en 32 van de Partij voor de Dieren en de SGP.

Daarnaast worden er allerlei voorstellen gedaan voor nieuwe tussendoelen, bijvoorbeeld een doel voor hernieuwbare energie in 2030.

De voorzitter:
Maak eerst uw zin af.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begin net aan een nieuw blokje, dus ik dacht …

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat nu over doelen in combinatie met wat afdwingbaar is en wat het streven is. De heer Klaver zei net dat deze wet dat duidelijk maakt, maar wat is er precies duidelijk aan een streefdoel dat niet afdwingbaar is? Dat is echt niet duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet of ik deze vraag heel duidelijk vind, maar ik ga een poging doen. Wat ik probeer aan te geven is het volgende. Uiteindelijk heeft het de afgelopen jaren, sinds 1990, sinds het hele proces van de wereldwijde klimaattoppen is begonnen, van het maken van afspraken tegen klimaatverandering, nooit aan doelstellingen gelegen, wel aan het behalen van die doelstellingen. Door het vast te leggen in een wet wordt het onderdeel van de wet, krijgt het veel meer kracht en zorgen we ervoor dat er een traject is gemaakt, een politiek proces waarlangs we moeten werken om die doelen te halen. Dat is wat de afdwingbaarheid of in ieder geval de haalbaarheid dichterbij moet brengen. Ik reageerde op het voorstel van de Partij voor de Dieren. Zij zeggen eigenlijk: dit moet afdwingbaar zijn bij de rechter. Dat is niet de route waarvan wij zeggen dat het de route is waarlangs het moet. De afdwingbaarheid moet in het volgende gelegen zijn. Hier zijn nu 117 zetels, acht partijen die met elkaar zeggen: dit zijn de doelstellingen, die we moeten gaan halen, en dit is de weg waarlangs we richting het behalen van die doelstellingen gaan. Dat is volgens mij de beste garantie dat we echt resultaten gaan boeken.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat de heer Klaver schetst, is een soort intern bouwwerk. Daarbinnen kunnen partijen elkaar kennelijk wel houden aan de afspraken. Het is een soort interne wet. Maar voor de buitenwereld, voor de burger blijft het — de heer Klaver kan, onparlementair gezegd, kletsen wat hij wil — een streven naar doelen die niet afdwingbaar zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn als je bijvoorbeeld een vonnis wilt uitvoeren. We hebben dat ook gezien bij de Urgendazaak. Als je het niet afdwingbaar maakt, dan krijg je de situatie dat de minister bijvoorbeeld …

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Of de heer Klaver nog eens wil uitleggen — hij vond het niet duidelijk — wat nou sterk is aan een streven dat niet afdwingbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat ik sterk vind aan deze wet is dat hier acht partijen zitten die, ondanks alle verschillen, hebben aangegeven dat ze de reductie van 49% willen gaan halen in 2030. We hebben een einddoel met elkaar vastgelegd. We hebben afgesproken langs welke weg we aan het behalen van de doelen gaan werken. Volgens mij is dat de grote meerwaarde. Als het gaat over financiën heb ik de Partij voor de Dieren nog nooit horen zeggen: als we de begrotingsdoelstellingen niet halen, dan kunnen we niet naar de rechter. Nee, dat gebeurt ook niet. Er is hier in de Tweede Kamer, in het hele ambtelijke apparaat, in Den Haag de interne logica dat we deze doelstellingen moeten gaan halen. Tot nu toe was het altijd vrijblijvend.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het een beetje een zwaktebod van de heer Klaver dat hij nu ineens de financiën erbij gaat halen, dat hij een appel met een peer gaat vergelijken. In de Grondwet is in artikel 21 vastgelegd dat goed moet worden gezorgd voor de leefomgeving. Dat staat nu in de Klimaatwet, waarin niks afdwingbaar is, waarin alles een streven is. Dat vergelijken met het punt over het budget is echt een zwaktebod.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat spijt me.

De heer Stoffer (SGP):
Voordat ik mijn echte vraag ga stellen, noem ik toch één ding wat me een beetje triggert.

De voorzitter:
Vertel!

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie hier het kabinet-Klaver zitten. Ik zie vier mannen en vier vrouwen, en dan denk ik: hoe kan het dat alleen twee mannen het woord mogen voeren? Maar goed, dat triggert míj, maar u vast niet.

De voorzitter:
Dat was een punt van orde, begrijp ik.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, eigenlijk gewoon iets wat ik wilde delen. Maar dan nu mijn echte vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel mooi vind hoe u het verwoordt en aangeeft. U heeft, denk ik, in onze eerste termijn wel gemerkt dat wij echt wel staan achter de Klimaatwet, maar ook dat wij heel veel moeite hebben met dat streefdoel in 2030. Dan hoor ik mooie woorden als "stapje voor stapje gaan we ernaar toe". Ik denk dan: het lijkt wel alsof ik Rutte hoor praten. U transformeert snel. Maar ik wil gewoon weten: welke maatregelen treffen we tot 2030, wat kost dat en wie gaat dat betalen? Als je iets opneemt in zo'n wet, al is het een streefdoel, dan moet je daar echt wel een beter beeld bij hebben dan: we zitten hier met z'n achten, met 117 zetels. Dus heel concreet: welke maatregelen, wat kost dat en wie betaalt dat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn handen jeuken om op deze vraag in te gaan, om te vertellen wat we allemaal zouden moeten doen om die 49% te halen. Maar ik moet de heer Stoffer helaas teleurstellen: daar gaat deze wet niet over. We zijn het niet met elkaar eens geworden over een klimaatakkoord. Ik denk dat de minister er ook wel heel blij mee zou zijn als we nu met z'n allen erover uit zouden zijn wat betreft de maatregelen. Maar deze wet gaat daar niet over. Deze wet schetst een kader. Het is voor mij onmogelijk om op dit moment aan te geven welke keuzes we zullen maken om die 49% te halen. Ik denk dat ook de indieners van deze wet nog regelmatig met elkaar discussies zullen hebben over hoe daar te komen. We hebben geprobeerd om in deze wet waarborgen in te bouwen om ervoor te zorgen dat het eerlijk gaat. We hebben bijvoorbeeld in de wet opgenomen dat er sprake moet zijn van dat inzichtelijk is hoe die transitie gaat lopen en wat de effecten zijn op de vermogens- en inkomenspositie van huishoudens en bedrijven, met speciale aandacht voor het mkb. Al die informatie die deze wet uiteindelijk moet gaan geven, moet ons helpen bij het voeren van een goed geïnformeerd debat, om uiteindelijk die keuzes te kunnen maken. Maar deze wet maakt geen keuzes voor beleid. Ik zou het wel heel leuk vinden, overigens, maar dat doet deze wet niet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het toch wel jammer dat die jeukende handen dan niet worden gebruikt om dit echt even te benoemen en vast te pakken. Maar goed, dan de echte vraag die ik hierover heel scherp heb. Gelooft de heer Klaver echt dat we die 49%, met heel veel halleluja-geroep in onze samenleving, gewoon gaan halen in 2030?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Nou, dat is kort maar krachtig.

De heer Stoffer (SGP):
Heel helder. Ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is ook kort, en helder.

De voorzitter:
Ja. Even voordat u verdergaat, meneer Klaver. U had het over een aantal amendementen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
En dat waren de amendementen op de stukken nrs. 20 …

De heer Klaver (GroenLinks):
En 32, van de SGP.

De voorzitter:
Oké, die zijn dus …

De heer Klaver (GroenLinks):
Ontraden.

De voorzitter:
Ja, ontraden, maar die zijn ook veranderd. 20 is veranderd in 44 en 32 is veranderd in 52.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ah, oké.

De voorzitter:
Zodat we het een beetje overzichtelijk houden, ook in verband met de stemmingen morgen. Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er kwamen last minute nog een aantal wijzigingen binnen en ik weet niet of ik ze allemaal goed heb verwerkt.

De voorzitter:
We proberen het een beetje bij te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dan hadden we een aantal vragen en ook een aantal amendementen — eigenlijk een heleboel — over de tussendoelen. Er zou bijvoorbeeld een nieuw tussendoel moeten komen van 45% hernieuwbare energie in 2030. Dat is bij mij het amendement op stuk nr. 22 van de Partij voor de Dieren. Kijk, we hebben er expres voor gekozen om dat niet op te nemen als tussendoel, omdat we sturen op het terugdringen van CO2-uitstoot en we daarvoor uiteindelijk doelstellingen opnemen, bijvoorbeeld over hernieuwbare energie of besparing. Daar heeft u ook een amendement over. Alles wat we daarop willen bereiken, zetten we in het klimaatplan, omdat we ons niet vast willen zetten in de wet. Het doel is namelijk het terugdringen van CO2-uitstoot. Door ons daarop te focussen hebben we dat als hoofddoel gekozen, en hebben we alleen als einddoel de CO2-neutrale elektriciteitsproductie voor 2050 gekozen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de reductie van het energieverbruik in 2030. Ook dat is een nevendoel dat afleidt van de doelstelling om de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dan is er ook nog het voorstel om in 2040 een tussendoel op te nemen. Dat is eigenlijk niet onlogisch, om heel eerlijk te zijn. Want als je dat in 2030 doet, waarom doe je dat dan ook niet in 2040? Wel, ik denk dat het te vroeg is om daar al iets over te zeggen, omdat we ons nu echt eerst moeten richten op die eerste horde richting 2030. Ik kan me zomaar voorstellen dat er, hoe dichter we bij 2030 komen, ook een tussendoel voor 2040 geformuleerd zal worden. Maar dat ligt echt nog te ver weg om het nu vast te leggen in de wet. We weten niet welke stappen we dan moeten zetten en welke technologische ontwikkelingen er op dat moment zijn. Daarvan zou ik dus willen zeggen: het is niet onlogisch dat je dit wil vastleggen, maar dit is echt niet het moment om dat te doen.

Bij mij is dit trouwens het amendement op stuk nr. 29.

De voorzitter:
Ja, 29 is 54. De heer Van Raan, een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
29 is 54. Magie!

De voorzitter:
Ja!

De heer Van Raan (PvdD):
Zo ga ik zelf ook mijn administratie doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, een bepaalde partij heeft op het laatste moment heel veel amendementen gewijzigd! Ik weet niet wie dat waren.

De heer Van Raan (PvdD):
Gewijzigde inzichten. Dat zou de heer Klaver ook sieren!

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed! Dat siert u.

De heer Van Raan (PvdD):
Waarom willen wij op dit moment tussendoelen vaststellen? Wij weten dat er een instrument is dat die tussendoelen in elk jaar kan bijstellen of opvoeren. De reden waarom we het willen, is dat we op dit moment ook graag die duidelijkheid zouden willen hebben. Want doe je dat niet, dan heb je puntdoelen. Die puntdoelen werken een beetje zoals in het voorbeeld van de man die van het dak afspringt en 2 meter boven de grond zegt: nou, dat vliegen gaat best aardig.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, niet naar de grond, maar naar tussendoelen. Dit is de reden waarom het heel goed zou zijn om die tussendoelen wél op te nemen, in de wetenschap dat er een mechanisme is om die tussendoelen te veranderen. Dat zijn de klimaatplannen. Dus waarom niet gewoon dat amendement toch aannemen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat tussendoelen heel belangrijk zijn — we hebben ook niet voor niets een tussendoel voor 2030 gesteld — maar dat wij die stappen nu niet vooruit willen zetten voor 2040. Wacht daar heel even mee. Want naarmate we dichter bij 2030 komen, zullen we veel betere inzichten hebben om zo'n doel te kunnen stellen. Ik vind het dus te vroeg komen. Ik bestrijd dus niet dat tussendoelen belangrijk zijn, alleen denk ik echt dat dit niet het moment is om die te stellen. Voorzitter. Dan was er nog een amendement van de Partij voor de Dieren op stuk nr. 49 om het reductiedoel van CO2 naar voren te halen naar 2040 en om ook — dat is op het allerlaatste moment binnengekomen — het doel om Parijs te halen, well below the two degrees, toewerkend naar 1,5 graad, in de wet op te nemen in een artikel. Dat staat uiteindelijk al in de wet. Dat is ongeveer waar de wet mee begint. We hebben een akkoord gesloten in Parijs. Dat betekent dat we met elkaar grote stappen moeten zetten om die doelstellingen te halen. Het is in de artikelen vastgelegd en het is onderdeel van de wet. Het is zo ongeveer de reden waarom we deze wet hebben ingediend en daarom voegt het niets toe aan deze wet. Daarom ontraden we ook dit amendement.

Als het gaat om de doelstellingen zouden we niet alleen nog dingen moeten toevoegen maar ook nog een aantal zaken moeten verhogen. Bijvoorbeeld het doel in 2030 verhogen naar 65% en het 2050-doel naar 100% brengen. Ook hiervan wil ik zeggen dat de indieners over al deze doelstellingen intensief hebben gesproken. We hebben gekeken waar we elkaar konden vinden en hoe we die doelen met elkaar konden vaststellen. Ik voel mee met de heer Van Raan die zegt: de opgave is zo groot, laten we die doelstelling maar zo hoog mogelijk zetten, want dat is de beste garantie dat we daadwerkelijk het klimaatakkoord van Parijs gaan halen. Je kunt het ook andersom doen. Je kunt ook zeggen: laten we nu eens een doelstelling nemen die misschien iets lager ligt, ook lager dan waar mijn partij altijd voor staat, en je bent het daar wel met heel veel partijen over eens, ook over de manier waarop je daar naartoe moet werken. Is de kans dan niet veel groter dat je juist klimaatverandering weet aan te pakken en de doelstellingen uiteindelijk weet te halen?

Ik ben ervan overtuigd dat, als we erin slagen om naar die 49% te komen en we zekerheid geven voor de komende jaren over wat bedrijven en burgers kunnen verwachten, die aanpak van klimaatverandering bijna als vanzelf gaat komen. De samenleving is er klaar voor. De politiek loopt achter. Deze wet moet een kader bieden waardoor het voor de samenleving makkelijker wordt om zich aan te passen. Ik ben ervan overtuigd dat we misschien nog wel veel hoger gaan uitkomen dan de doelen die hier staan. Maar ja, om nu te kijken wie de meest ambitieuze doelen heeft en hoe we die kunnen opschrijven: dat was niet het doel van deze wet. Wij wilden een belangrijke gemene deler vinden en ik denk dat dat is gelukt.

De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik toch nog een poging wagen, want de heer Klaver spreekt woorden die mij uit het hart komen, zoals die doelen misschien eerst wat lager stellen enzovoort. Ik wil even heel helder zijn. Wij geloven echt wel in 95% in 2050, maar we denken dat er eerst een enorme aanloop nodig is. Dus 49% in 2030 lijkt ons heel veel. Als u die er nu uithaalt, heeft u er weer een partij bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, en hier een paar partijen minder. Ik waardeer de poging van de collega van de SGP. We hebben geprobeerd aan te geven waar we in 2050 willen staan. Dat is waar we naartoe moeten werken met elkaar. Maar als je er niets tussen zet — en daarin heeft de heer Van Raan gelijk — kun je niet goed sturen. Dan ben je eigenlijk stuurloos. Dan zeg je: het komt wel, we doen het wel een keer in 2040. Juist door te kiezen voor een hard doel in 2050 en een streefdoel in 2030 hebben we precies dat midden proberen te vinden, waarmee we zo stevig mogelijk proberen vast te leggen welke doelstellingen er zijn, om zekerheid te geven aan de samenleving en tegelijkertijd flexibiliteit te behouden. Ik ben veel optimistischer in wat er mogelijk is om die 49% te halen. Daar hebben we nu tien jaar voor. Het wordt bikkelhard werken om dat voor elkaar te krijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat dat, als we straks in de uitvoering van al die klimaatmaatregelen die genomen moeten worden net zo kunnen optrekken als we nu met de Klimaatwet hebben gedaan, mogelijk is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Klaver is optimist. Ik ben realist. Ik denk dat je eerst een aantal jaren een heel goed plan moet neerzetten. Dan ga je als een speer. Nu mijn vraag. Stel nu eens dat we die 49% straks toch niet halen en dat ik gelijk krijg. Wat dan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een streefdoel geworden. Als we dat niet halen doordat er allerlei omstandigheden zijn waardoor dat niet kon, is de overheid niet verplicht om maatregelen te nemen die buiten alle proporties zijn en die de samenleving ontwrichten. Dat is niet de bedoeling, omdat we denken dat daarmee uiteindelijk het redden van het klimaat niet dichterbij komt. Wat wel wordt verwacht van de overheid, is dat de overheid alles doet wat in haar vermogen ligt om die 49% te halen. Ik ben er werkelijk van overtuigd dat dat kan op de manier waarop we het hebben afgesproken en zoals we hier met z'n allen zitten.

De voorzitter:
Goed. Meneer Stoffer, kort.

De heer Stoffer (SGP):
Als we de 49% niet halen, geeft dat dus eigenlijk niks. Dat begrijp ik hieruit. We doen ons best om dat percentage te halen, maar het heeft geen enkele consequentie als we het niet kunnen halen. Al hebben we ons best gedaan, dan mag dat best een beetje later komen. Als het eerder komt, komt het eerder. Dat is ook goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
In een wetsbehandeling is het belangrijk om alles heel helder te hebben. Als er wordt gevraagd wat de afdwingbaarheid is of dat er een zwaard valt in 2030 als je dit niet haalt, dan zeg ik: nee. Ik zie zelfs mensen in vak-K daarvan schrikken. Maar nee, er valt geen zwaard. We hebben wel met elkaar gezegd dat dit politiek een hard doel is. Dat betekent dat de partijen die hier zitten, er alles aan doen om dit te halen. Dat is wat er staat. Maar daar is geen consequentie aan verbonden.

De voorzitter:
Nee, meneer Stoffer. Meneer Klaver, ik wil toch weten …

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Ik wil graag het aantal amendementen weten dat u nog moet beoordelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb er nog drie, als ik het goed heb.

De voorzitter:
En die zijn allemaal van de heer Van Raan, hè?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja. Dat klopt.

De voorzitter:
Goed, dan heeft meneer Van Raan nog een interruptie tegoed. Dan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De heer Klaver zei zojuist dat de samenleving er klaar voor zou zijn. Ik zou graag van hem willen weten waar hij dat op baseert. Zoals hij zelf al zei, gaat deze wet niet over concrete klimaatmaatregelen. Ook over de kosten daarvan zal, kan en wil hij waarschijnlijk niets zeggen. De initiatiefnemers doen dat ook in reactie op advies van de Raad van State. De Raad van State zegt dat het niet kostenefficiënt is en dat er geen inzicht is in de totale kosten. De initiatiefnemers schuiven dat eigenlijk allemaal terzijde. Zeker is wel dat de kosten enorm zullen zijn. We zien het al aan de stijgende energierekening. Het is allemaal onbetaalbaar geworden. Dat gezegd hebbende, stel ik nogmaals de vraag waar de heer Klaver dan de uitspraak op baseert dat de samenleving er klaar voor zou zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie om mij heen ontzettend veel mensen die klimaat als een grote prioriteit zien. Die zeggen: jongens, we moeten de klimaatverandering aanpakken. In dezelfde zin waarin mensen zeggen dat zij echt willen dat we de klimaatverandering aanpakken voor hun kinderen en kleinkinderen, kunnen zij ook zeggen: ik maak me grote zorgen over wat dit betekent voor mijn leven. Zij zeggen: ik heb geen idee hoe ik straks mijn huis moet verwarmen of hoe ik deze transitie moet betalen. Ik zie dat mensen er klaar voor zijn, maar dat ze ook onzeker zijn over de toekomst die er voor hen ligt. Daarom zijn wij verenigd in het maken van een wet. We willen mensen zekerheid geven over hoe het er straks uit gaat zien. Hier moet de komende jaren invulling aan gegeven worden, volgend jaar al in het klimaatplan. Dat is wat we hier laten zien. Dat mensen zich zorgen maken over de energierekening, over hoe ze straks hun huis moeten verwarmen of over welk vervoer ze zullen moeten gebruiken, snap ik heel goed. Maar die zorgen mag je nooit verwarren met het idee dat mensen sceptisch zouden zijn over klimaatverandering. Mensen willen de klimaatverandering aanpakken. Ze willen een overheid die daarin vooroploopt en die hen daarbij helpt. Daar moet deze wet voor zorgen.

De heer Kops (PVV):
De heer Klaver zegt dat mensen willen dat de klimaatverandering wordt aangepakt. Ik vraag me af of de heer Klaver er dan ook eerlijk bij vertelt wat dat allemaal concreet gaat kosten. Heel veel! We zien nu al dat er honderden euro's bij komen op de energierekening. Helemaal in het begin van zijn betoog zei hij in reactie op mijn betoog in eerste termijn: deze wet geeft zekerheid. Nou, één zekerheid geeft deze wet de mensen inderdaad, namelijk dat het allemaal gierend uit de klauwen zal lopen en onbetaalbaar wordt. Dat is de zekerheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is volstrekte nonsens. Helemaal niet! Dat hangt af van de politieke keuzes die worden gemaakt. Het hangt af van de wijze waarop bijvoorbeeld ook de PVV reageert, dus of die hier niet alleen wil schreeuwen, maar mee wil denken over hoe we ervoor zorgen dat we het klimaatbeleid eerlijk vormgeven. Ik kijk ontzettend uit naar alle debatten die nog gaan komen. Ik kijk er ook ontzettend naar uit om dat met de heer Kops te doen; alleen deze wet gaat daar niet over. We zullen het zien.

De heer Kops (PVV):
Exact, het gaat om politieke keuzes en de acht partijen in vak-K maken dus de verkeerde politieke keuzes. Want door dat klimaatbeleid gaat de energierekening volgend jaar al met honderden euro's omhoog. De PVV zegt dan inderdaad heel eenvoudig: stop daarmee, stop met die belachelijke klimaatwet, met het belachelijke klimaatakkoord en met het klimaatbeleid. Dan pas gaan de lasten omlaag. Inderdaad, het zijn politieke keuzes en al die partijen kiezen ervoor om de kosten gierend uit de klauwen te laten lopen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dat is niet waar.

We gaan door met de amendementen van de Partij voor de Dieren. Die wilden niet alleen nieuwe doelen introduceren, maar ook doelen verhogen. Daar heb ik het net over gehad. Dat waren bij mij de amendementen op stukken nrs. 46, 51 en 26. Ik zal niet in herhaling vallen, maar ook die amendementen zullen we ontraden.

De voorzitter:
46 zei u, en …?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zei 46, 51 en 26.

Voorzitter. Ik ga gelijk even in op de heer Kops die in zijn eerste termijn vroeg: hoe kan deze wet nou burgers dwingen? Deze wet richt zich op de overheid en niet rechtstreeks op burgers. We kunnen niet met deze wet in de hand zeggen: u zult en u moet. Nee, deze wet moet de overheid de handvatten geven om eindelijk goed klimaatbeleid te maken. Dus deze wet richt zich op de regering.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dat toch wel wat makkelijk. Natuurlijk richt de wet zich op de overheid. Natuurlijk, maar het is wel vervolgens de overheid die dan de burgers allerlei maatregelen oplegt. Dus linksom of rechtsom, de ellende komt altijd bij de burgers terecht. De burgers zijn uiteindelijk altijd de sjaak.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zijn er vragen gesteld over het eerlijk behalen van deze klimaatdoelen. We hebben in de wet opgenomen dat er een beschouwing moet komen op een eerlijke transitie. Die moet komen in het klimaatplan. We willen dan inzichtelijk maken wat de effecten zijn van voorgenomen maatregelen op de inkomens- en vermogenspositie van bedrijven en burgers, in het bijzonder van het mkb. Daarmee, kun je zeggen, is een eerlijke transitie geborgd maar nog niet geregeld, want dat gaat niet via deze wet. Deze wet is niet bedoeld om inkomenspolitiek te bedrijven, maar we maken straks wel inzichtelijk met al die maatregelen wat dit gaat betekenen. Als we dat inzicht hebben hier in de Kamer, dan kan de heer Kops naar voren komen, dan kan de VVD-fractie naar voren komen en de SP en dan hebben we met elkaar een debat over wat zo'n eerlijke transitie is en kunnen we keuzes maken die zo goed mogelijk uitpakken voor de burger.

Voorzitter. Ik ben door de amendementen heen en ook door de vragen die mij zijn gesteld. Dus voordat ik het woord aan de heer Jetten geef, wilde ik tot slot zeggen dat dit echt een historisch moment is. Daar waar jarenlang klimaatverandering eigenlijk amper bovenaan de politieke agenda heeft gestaan, domineert het nu het nieuws en de politieke agenda. En het is tijd, want als we klimaatverandering een halt willen toeroepen, moeten we snel zijn. Ik ben er bijzonder trots op dat deze acht partijen de moed hadden om met elkaar samen te werken. Ik kijk bijzonder uit naar het vervolg van deze wetsbehandeling.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil het nog hebben over de laatste drie amendementen en ook over wat er eerder werd gezegd. Ik herken in de heer Klaver een VVD-politicus die zegt: het is te vroeg, wacht u nou even af. Dat is jammer. Ik wil wel even heel goed kijken naar ons amendement dat linkt naar Parijs. Ik zal kijken of in de aanhef van de wet Parijs genoemd staat, wat inderdaad correct is. Dus dat ga ik zeker doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil tot slot nog zeggen dat ik vind dat de heer Van Raan ook tijdens dit debat weer heeft geprobeerd z'n optimistische toon te vinden. Dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De heer Klaver is zojuist namens de initiatiefnemers al gestart met de beantwoording en heeft vooral stilgestaan bij de doelen en de ambities van deze wet. Maar er zijn ook vragen gesteld over de uitwerking van de Klimaatwet en de governance en daar zal ik mij maar op richten. Dat doe ik in de volgende blokken. Ik begin met beantwoording van de vragen over het klimaatplan en de klimaatnota. Ik zal dan kort stilstaan bij de kosten. Er zijn ook nog een aantal afzonderlijke vragen gesteld en tot slot kom ik ook bij een groot aantal amendementen.

Voorzitter. Allereerst de klimaatplannen en de klimaatnota. De heer Sienot vroeg ons hoe burgers worden betrokken bij het klimaatplan en de klimaatnota. In artikel 5 van de Klimaatwet is geregeld dat het klimaatplan wordt voorbereid met de zienswijzeprocedure uit de Algemene wet bestuursrecht. Hiermee hebben we formeel geborgd dat iedereen die zich betrokken voelt bij klimaatbeleid kan worden betrokken bij de opstelling van het klimaatplan. Daarnaast regelt artikel 8 van de wet dat de minister van Economische Zaken en Klimaat ook overleg moet voeren met alle relevante partijen die klimaatbeleid aangaan. Dat is natuurlijk de formele kant van de zaak, maar ik wil ook onderstrepen dat alle acht partijen die deze wet hebben ingediend, het van groot belang vinden dat we in een zo vroeg mogelijk stadium burgers, bedrijven, medeoverheden en ngo's betrekken bij de uitwerking en opstelling van klimaatbeleid.

Voorzitter. De fractie van 50PLUS vroeg naar de meerwaarde van het klimaatplan boven op het klimaatakkoord, waarover op dit moment druk wordt onderhandeld. Het klimaatplan integreert straks het klimaatakkoord in het overige klimaatbeleid van de regering. Daarmee ontstaat een samenhangend beeld van het klimaatbeleid voor de komende jaren vooruit.

Ook andere fracties hebben gevraagd wat de toegevoegde waarde is van het klimaatplan als je al een klimaatakkoord hebt. Het klimaatakkoord waarover nu wordt besloten, is de manier waarop het kabinet invulling geeft aan het behalen van de doelen voor 2030. De Klimaatwet gaat verder dan 2030; die gaat naar 2050. Met het klimaatplan hebben wij dus proberen te organiseren dat elke vijf jaar het klimaatbeleid integraal wordt geüpdatet en dat ook ook wij als parlement, de Eerste en Tweede Kamer, een rol krijgen in de beoordeling van de plannen van het kabinet.

De heren Veldman en Geleijnse, toen nog van de zijde van de Kamer, vroegen namens de fracties van VVD en 50PLUS hoe de vijfjarige klimaatplannen zich verhouden tot de tweejaarlijkse voortgangsrapportages en de jaarlijkse klimaatnota. Dat klinkt inderdaad wat veel, maar het sluit wel aan bij reeds bestaande instrumenten en Europese verplichtingen die Nederland is aangegaan. Zo hebben we afgesproken dat we een vijfjaarlijks integraal nationaal energie- en klimaatplan moeten maken en dat we tweejaarlijkse voortgangsrapportages aan de Europese Commissie moeten overleggen. De wijze waarop we de Klimaatwet nu hebben aangepast ten opzichte van de eerdere versie sluit eigenlijk perfect aan bij de governance die we als Nederland al met onze collega-EU-lidstaten hebben afgesproken.

Het jaarlijkse debat, de klimaatdag en het klimaatplan bieden een heel goed moment om één keer per jaar integraal stil te staan bij waar we staan met het klimaatbeleid en of we op koers zijn om de doelstellingen te halen. Maar we vinden het als initiatiefnemers ook belangrijk dat we het aanpassen van het beleid, de grote wijzigingen niet elk jaar doen. We moeten daar niet elk jaar een politiek speeltje van maken maar het beleid op gezette momenten bijsturen, eens in de vijf jaar en, als het echt nodig is, bij de tweejaarlijkse voortgangsrapportages. Op die manier pogen we tot voorspelbaar klimaatbeleid te komen.

Er is ook gevraagd hoe het klimaatplan en deze Klimaatwet kunnen bijdragen aan meer innovatie en meer wetenschappelijk onderzoek. Deze wet biedt voor de komende jaren duidelijkheid. Het zet de doelstellingen op het gebied van klimaatbeleid voor de lange termijn vast. Daarmee creëren we een stabiel kader, waarop bedrijven, kennisinstellingen en medeoverheden kunnen anticiperen en hun investeringen op kunnen afstemmen. We geloven dat we daarmee de innovatiekracht rondom duurzaamheid kunnen vergroten.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje efficiëntie en betaalbaarheid. De fracties van VVD, GroenLinks en 50PLUS hebben daar in de eerste termijn vragen over gesteld. De heer Veldman heeft gevraagd in hoeverre kostenefficiëntie een leidend principe is in deze wet. Het belangrijkste leidende principe in deze wet is het doel voor 2050, zoals de heer Klaver net al uitlegde: 95% minder broeikasgasemissies en een 100% CO2-vrije energieproductie, met natuurlijk het streefdoel van 2030 waar zojuist ook uitgebreid over is gesproken. Maar we hebben in de wet ook opgenomen dat kosteneffectiviteit en een eerlijke lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijfsleven belangrijke uitgangspunten zijn bij het vormgeven van het klimaatbeleid.

GroenLinks vroeg specifiek naar de kostenefficiëntie bezien vanuit het jaar 2050. Er zijn natuurlijk maatregelen mogelijk die op de korte termijn kostenefficiënt lijken maar op de langere termijn duurder uitpakken, omdat je bijvoorbeeld nu kiest voor technologische oplossingen die over een paar jaar al worden ingehaald door de nieuwe stand van de techniek, of omdat je nieuwe generaties opzadelt met hogere kosten terwijl we nu denken goedkoper uit te zijn. Ik wijs erop dat deze Kamer nog niet zo heel lang geleden met zeer brede steun een motie heeft aangenomen waarin het kabinet is verzocht om bij de maatregelen van het klimaatakkoord en de uitwerking van de Klimaatwet ook de kostenefficiëntie voor het jaar 2050 mee te nemen. We vertrouwen erop dat het kabinet die motie zal uitvoeren.

50PLUS vroeg naar de borging van de betaalbaarheid van de energietransitie, specifiek voor huishoudens. Ook die is in het wetsvoorstel opgenomen. Bij het klimaatplan wordt het kabinet gevraagd om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het klimaatbeleid voor de financiële positie van huishoudens, maar ook voor bedrijven, waarbij specifiek aandacht wordt gevraagd voor het midden- en kleinbedrijf. We vertrouwen erop dat de Tweede Kamer op deze manier bij het klimaatplan de vinger aan de pols kan houden en kan controleren of het klimaatbeleid daadwerkelijk bijdraagt aan een eerlijke transitie voor iedereen.

Voorzitter. Voordat ik bij de amendementen kom nog twee losse vragen. Door 50PLUS is ook de vraag gesteld of het niet verstandig zou zijn om een speciale minister voor duurzaamheid en innovatie aan te stellen. Dat is een hele interessante vraag, maar de acht initiatiefnemers van deze wet hebben daar geen eenduidig standpunt over. Dat hoeft gelukkig ook niet, want het samenstellen van een kabinet en het benoemen van de kabinetsleden gebeurt altijd bij formaties. Bij de laatste formatie is ervoor gekozen om een minister van Economische Zaken én Klimaat aan te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat minister Wiebes straks ook vurig kan uitleggen waarom dat een verstandige keuze was. Maar het staat partijen die in de toekomst een nieuw kabinet vormen, natuurlijk vrij om daar een andere minister voor aan te stellen. Vanaf morgen, hoor ik hier vragen. Nou, nee, laten we dat niet doen.

Voorzitter. De heer Kops vroeg in eerste termijn ook nog of de uitstoot van alle mensen in Nederland zal worden meegeteld. Ik kan de heer Kops geruststellen: dat gaan we niet doen. Dus iedereen kan gewoon rustig blijven ademhalen, in en uit.

Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Dat zijn er een groot aantal. Ik behandel ze niet in de volgorde van de wetsartikelen maar ik doe het even per fractie die ze heeft ingediend. Ik begin bij de heer Van Raan. Zoals de heer Klaver zonet ook al zei, is er grote waardering vanuit alle initiatiefnemers voor de fractie van de Partij voor de Dieren, die zo veel amendementen heeft voorbereid en daarmee ook een constructieve bijdrage heeft geleverd aan het debat over deze Klimaatwet.

Allereerst het amendement op stuk nr. 38 — bij de eerste termijn was dat nog het amendement op stuk nr. 15 — over de vijfjaarlijkse toetsing of de doelen worden gehaald. Hiermee wordt de minister gevraagd om elke vijf jaar te toetsen of Nederland nog voldoende bijdraagt aan het beperken van de wereldwijde opwarming. Als dat doel niet wordt gehaald, zouden die doelstellingen in de wet bij ministeriële regeling moeten worden aangepast. Allereerst is het behalen van de internationale reductiedoelen niet alleen een opdracht voor Nederland maar voor alle landen die het klimaatakkoord van Parijs hebben getekend. Het is daarom van belang dat we de wereldwijde stand niet automatisch doorvertalen naar de doelen in de Nederlandse Klimaatwet. Bovendien zijn wij als initiatiefnemers ervan overtuigd dat je dit niet via een ministeriële regeling zou moeten kunnen wijzigen, want dat doet afbreuk aan het intensieve traject waarmee deze initiatiefwet tot stand is gekomen. Daarom wordt dit amendement door ons ontraden.

Het amendement op stuk nr. 39, het voormalige amendement op stuk nr. 16, gaat over een emissiebudget. Dit amendement stelt voor om een systeem met een emissiebudget toe te voegen aan het wetsvoorstel. We hebben geprobeerd om in het wetsvoorstel zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande rapportage-instrumenten, de Europese klimaataanpak en ook de internationale klimaataanpak zoals die vorige week op de VN-top in Katowice is besproken. In 2017 is er nog een Europese governanceverordening vastgesteld. Wij hebben met deze Klimaatwet zo veel mogelijk bij die Europese verordening aangesloten. Wij vinden het belangrijk om in een Nederlandse klimaatwet niet een ander systeem op te tuigen, omdat het belangrijk is om te kunnen vergelijken hoe Nederland in het behalen van de klimaatdoelstellingen oploopt ten opzichte van de landen om ons heen. We vinden dat ook belangrijk omdat we uiteindelijk de Europese doelstellingen willen verhogen, wellicht een Europese kopgroep willen vormen, en daarin ook samen moeten kunnen optrekken met de landen om ons heen. Dus dit amendement wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 41, het voormalige amendement op stuk nr. 17, gaat over de alternatieven van het klimaatbeleid en stelt voor om in het klimaatplan een beschouwing op te nemen over alle mogelijke alternatieven die voorhanden zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat het klimaatplan zoals in de wet bedoeld, voldoende inzicht geeft in welke voornemens het kabinet heeft en hoe dat bijdraagt aan het behalen van de doelstellingen. Er is alle ruimte voor het kabinet en voor adviseurs van het kabinet om alternatieven voor te stellen, en ook in kaart te brengen wat eventueel is afgevallen, bijvoorbeeld omdat de lastenverdeling de verkeerde kant op slaat of omdat het niet voldoende kosteneffectief is. Het zou te omvangrijk zijn en ook onnodig om alle alternatieven in kaart te brengen. Daarom wordt dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 43, het voormalige amendement op stuk nr. 18 ... Ik zal even wachten op de interruptie.

De voorzitter:
Ik zou toch al die amendementen van de heer Van Raan behandelen. Dan krijgt u het woord, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Er zijn vrij veel amendementen ...

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt inderdaad. Daarom zou ik willen voorstellen dat ik vragen stel in blokjes van drie. Anders raakt de kijker misschien ook de kluts kwijt.

De voorzitter:
Nee hoor, daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. U krijgt de gelegenheid om daarop te reageren, maar dan wil ik eerst de amendementen behandeld hebben.

De heer Jetten (D66):
Nog drie pagina's voor de Partij voor de Dieren.

Het amendement op stuk nr. 43, het voormalige amendement op stuk nr. 18, gaat over het instellen van een klimaatcommissie. Daar is natuurlijk bij de eerste versie van de Klimaatwet ook al over gesproken. Wij hebben daar als initiatiefnemers de afgelopen maanden ook veel over gediscussieerd, onder andere vanwege adviezen die wij hebben ontvangen van de zijde van de minister en van de Raad van State. Een klimaatcommissie is als concept een hele mooie toevoeging voor deze Klimaatwet, maar het was onduidelijk hoe deze commissie zou moeten functioneren, wat de verhouding zou zijn tussen de regering en een klimaatcommissie en welke positie een klimaatcommissie zou kunnen innemen naast alle instanties die we al hebben en die ons al adviseren over het klimaatbeleid. Daarom hebben we er in de laatste nota van wijziging voor gekozen om aan te sluiten bij de bestaande structuren en de Raad van State toe te voegen in de Klimaatwet als adviserend orgaan ten aanzien van klimaatbeleid.

Hiermee hebben we ook nauwgezet aangesloten bij het advies van de Raad van State zelf. Daarin wordt namelijk gezegd: "In vergelijkbare wetgeving, zoals de Wet houdbare overheidsfinanciën of de Comptabiliteitswet wordt ook voorzien in mechanismen die een onafhankelijke beoordeling van de verwezenlijking van gestelde doelen mogelijk maken." Kortom, we hebben bij de Klimaatwet geprobeerd aan te sluiten bij een aantal wetten die we hebben ten aanzien van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarmee denken we ook dat we eenduidigheid in de verschillende wetten hebben georganiseerd, voor ons als parlement, voor het kabinet, maar ook voor de Raad van State. Daarom wordt dit amendement ontraden.

Het amendement op stuk nr. 42, het voormalige amendement op stuk nr. 21, gaat over het principe van de brede welvaart. De heer Klaver heeft dit volgens mij zonet kort ook al aangestipt, in de discussie over de doelstellingen. Maar de Partij voor de Dieren stelt in dit amendement voor om ook brede welvaart en de gevolgen van het klimaatbeleid voor brede welvaart op te nemen in de Klimaatwet. Als initiatiefnemers zijn wij van mening dat het niet nodig is om dat in de cyclus van de klimaatgovernance te doen, omdat we één keer per jaar al uitgebreid stilstaan bij de Monitor Brede Welvaart, namelijk rondom Prinsjesdag. Dat lijkt ons een geschikter moment om die brede welvaart mee te wegen, niet alleen ten aanzien van het klimaatbeleid, maar ook ten aanzien van alle andere beleidsterreinen die invloed kunnen hebben op die brede welvaart. Dus wij vinden dit niet specifiek passen bij deze Klimaatwet. Daarom wordt dit amendement ontraden.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 27 en dat op stuk nr. 28 gaan over het uitsluiten van vervuilers door fossiele brandstoffen. Het is wat ons betreft aan de regering om te bepalen welke partijen betrokken dienen te worden bij de vormgeving van het klimaatbeleid. De Kamer kan daar het kabinet natuurlijk zeer kritisch op bevragen bij de behandeling van de klimaatnota en de klimaatplannen. We vertrouwen er ook op dat de regering altijd in het oog zal houden welke gevestigde belangen partijen hebben die worden gevraagd om mee te denken over klimaatbeleid en hoe het kabinet en wij als Kamer die gevestigde belangen moeten afwegen tegen de doelstellingen die de belangen van die individuele partijen overstijgen. Daarom worden ook deze twee amendementen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 31 gaat over de elektriciteitsproductie en stelt voor om het begrip "CO2-neutrale elektriciteitsproductie" te vervangen door "hernieuwbare energie". Onder "hernieuwbare energie" zouden dan vallen energiebronnen als wind, zon en biomassa. CO2-neutrale elektriciteitsproductie zoals in de Klimaatwet opgenomen is wat breder dan dat en biedt ook nog ruimte voor andere energieproductie waarbij wordt voorkomen dat er sprake is van uitstoot omdat die wordt opgevangen en opgeslagen. Ik kan u verzekeren dat ook onder de initiatiefnemers natuurlijk verschil van inzicht is over hoeveel van dat soort CO2-neutrale elektriciteitsproductie je nog zou moeten hebben. Maar wij vinden het anno 2018 nog te vroeg om dat al volledig uit te sluiten, want voor ons is het allerbelangrijkste dat we die 95% reductie halen. Wij willen daar nu niet mogelijke oplossingen volledig voor uitsluiten, maar we begrijpen heel goed de intentie achter dit amendement. Desondanks moet ik het amendement toch ontraden.

Voorzitter. Dan heb ik alle amendementen van de Partij voor de Dieren gehad.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Jetten zeggen dat het het allerbelangrijkste is om die doelstellingen te halen. Nu al beginnen mensen de eerste effecten van het hele klimaatplan te voelen, in de explosief gestegen energierekening voor 2019. Dit is pas het begin, want alle maatregelen die nog moeten volgen, zijn nog niet geïmplementeerd. Allemaal om mogelijk straks eventueel 0,00007°C minder opwarming te realiseren. De achilleshiel van deze wet is natuurlijk dat er niet in genoemd wordt wat er precies aan maatregelen genomen gaan worden en wat die gaan kosten. Wat is voor de heer Jetten het maximum dat hij vindt dat burgers kwijt zouden mogen zijn aan die absurde klimaatdoelen?

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Baudet (FvD):
50% van hun inkomen? 80% van hun inkomen? Hoeveel bent u bereid van mensen af te pakken voor deze schimmen die u najaagt?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we in de afgelopen weken weer hebben gezien hoe belangrijk het is dat Nederland een van de eerste landen is die de doelstellingen van het Parijsakkoord in de wet gaat verankeren. De opwarming van de aarde gaat sneller dan we hadden gedacht. Dat is een enorme bedreiging voor onze welvaart. Een stijgende zeespiegel is een enorme bedreiging voor de veiligheid en voor hoe we hier in Nederland leven. Het is dus hartstikke belangrijk dat wij als land ook gaan voldoen aan de doelstellingen van het Parijsakkoord. De initiatiefnemers van acht partijen vinden allemaal, net als de heer Baudet, dat de maatregelen die we nemen op een eerlijke manier moeten worden ingevoerd. We moeten goed kijken naar de lastenverdeling tussen huishoudens onderling en tussen huishoudens en bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat iedereen daarin kan meekomen.

Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel gaat over het vastleggen van de doelen: 95% minder CO2-uitstoot en 100% CO2-vrije energieproductie. Als wij hier deze week als Kamer over stemmen en die doelen hebben vastgesteld, dan gebeurt dat op een heel mooi moment. Dat is dan namelijk net voordat, hopelijk, het klimaatakkoord wordt gepresenteerd. Dat klimaatakkoord gaat over hoe we de doelen bereiken en wat dit gaat betekenen voor huishoudens en bedrijven. Dan kunnen we allemaal beoordelen of dat op een eerlijke manier gaat gebeuren, ook de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De heer Jetten komt wel met allerlei onwaarheden, zoals dat het klimaat sneller zou veranderen dan verwacht. Het tegendeel is het geval. In alle modellen blijkt het enorm mee te vallen, of tegen te vallen voor paniekzaaiers zoals u. U moet toch een idee hebben over wat het maximaal mag kosten. Stel nou dat het inderdaad, zoals we nu beginnen te zien, duizend miljard gaat kosten en het onbetaalbaar wordt, terwijl mensen nu al hun energierekening niet meer kunnen betalen. Komt er dan een moment waarop u zegt: China doet niet mee, India doet niet mee, Rusland doet niet mee, de Verenigde Staten doen niet mee en heel erg veel landen doen niet mee; het is waanzin en we stoppen ermee? Is het denkbaar dat dat gebeurt, of zegt u gewoon: dit is mijn religie, ik ga ervoor en het maakt mij niets uit wat het kost; Nederland aan de bedelstaf; we gaan hiermee door. Wat is het? Is er een maximum aan wat u hieraan wil uitgeven?

De heer Jetten (D66):
Ik sta hier namens acht partijen die initiatiefnemer zijn van de wet. Ik kan me heel goed voorstellen dat die acht partijen, maar ook de partijen die nu in de Kamer deelnemen aan dit debat, allemaal een ander waardeoordeel hebben over hoeveel mensen maximaal zouden mogen betalen voor de energietransitie. Ik heb in dit debat in de eerste termijn, en nu in de beantwoording, gehoord dat we allemaal vinden dat die lasten eerlijk verdeeld moeten worden. Het mooie van deze wet is dat wij daarmee alleen de doelstellingen wettelijk vastleggen. Wij bieden dus alle ruimte aan kabinet en Kamer om in de komende jaren elk jaar bij het klimaatplan, elke twee jaar bij de evaluatie en elke vijf jaar bij het vaststellen van het klimaatbeleid met elkaar te kunnen beoordelen of de lasten van klimaatbeleid op een goede manier worden verdeeld.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Je kan de kosten niet los zien van de doelstellingen. Dit is natuurlijk een enorme truc. Dit is echt een karteltruc. We gaan eerst in een wet de doelen vastleggen. We zeggen dan niet hoe we die gaan bereiken, dus dan kunnen we het niet hebben over de kosten. Daarna komen de kosten en dan zeggen de mensen: dat willen we niet. En dan zeggen ze: nee, dan had je tegen die wet moeten zijn. Dit is echt een soort EU-truc. Ik begrijp wel dat u van D66 hier een voorstander van bent. Je bent de burger enorm om de tuin aan het leiden. U moet toch eerlijk zijn: het gaat ontzettend veel geld kosten. Ik heb het dan niet over het eerlijk verdelen. Ik heb over het feit dat mensen die kosten überhaupt niet kunnen en willen maken en dat u Nederland aan de bedelstaf helpt. Ik wil dat u op z'n minst onderkent dat er een maximum aan moet zitten. Het is toch mogelijk dat we over een jaar zeggen: die Baudet had eigenlijk gelijk, want het is veel te duur. Waar ligt dat punt? Hoeveel procent van het bruto nationaal product bent u bereid op te offeren aan deze waanzin en wanneer zegt u: dit is te veel?

De heer Jetten (D66):
Ik vind het jammer dat de heer Baudet altijd alleen maar over kosten en waanzin spreekt als het gaat over klimaatbeleid. Ik denk dat heel veel mensen die nu een stijgende energierekening op zich af zien komen, willen dat we voorkomen dat die energierekening in de komende jaren verder stijgt. Die mensen willen ook dat hun huis beter geïsoleerd wordt, zodat ze een warm en comfortabel huis hebben. Die mensen willen dat de overheid gaat helpen bij het investeren in die woning. Ze willen dat de overheid helpt bij het aanschaffen van een elektrische auto.

Er zijn ook bedrijven die staan te trappelen om aan de slag te gaan met innovatieve oplossingen. Vandaag was er nog een opiniestuk van de directeur van het Havenbedrijf Rotterdam. Hij roept de politiek eigenlijk op om een keuze te maken, de Klimaatwet vast te stellen en met het klimaatakkoord te komen. Rotterdam kan dan de wereldwijde koploper zijn in groen en innovatief ondernemen. Zo kunnen we hier in Nederland nieuwe, groene banen creëren. We kunnen een exportproduct maken van dat ambitieuze klimaatbeleid. Dat is ook een enorme kans.

Ik nodig de heer Baudet uit om samen met de initiatiefnemers en alle andere partijen in de Kamer in de komende jaren het kabinet kritisch te beoordelen op de eerlijke verdeling van de lasten, maar ook te kijken naar welke enorme kansen het klimaatbeleid biedt voor een groen, schoon en innovatief Nederland.

De heer Baudet (FvD):
Ik doe nog één poging.

De voorzitter:
Ja, de laatste poging.

De heer Baudet (FvD):
Wat mag het maximaal kosten?

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, dat is een waardeoordeel dat elke fractie voor zichzelf zal moeten maken, als we de komende jaren hier het klimaatbeleid met elkaar behandelen. Ik heb de eerste termijn van de Kamer gehoord en ik weet ook dat alle initiatiefnemers daar zo over denken. Iedereen vindt dat het klimaatbeleid op een eerlijke manier moet worden ingericht.

De voorzitter:
De heer Van Raan …

De heer Baudet (FvD):
Eerlijk allemaal arm!

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, u plaatst mij wel in een uitdagende positie, want er zijn zeven amendementen als ik goed geteld heb …

De voorzitter:
Zeven? U heeft er in totaal zeventien.

De heer Van Raan (PvdD):
…. door de heer Jetten behandeld. Als ik het goed begrepen heb, zijn ze allemaal ontraden. Ik zal ze niet allemaal behandelen, ik zal niet over allemaal vragen stellen. Ik denk wel dat je kan stellen dat het ontraden van deze amendementen aangeeft dat er gekeken is naar wat er politiek haalbaar geacht werd in plaats van naar wat wellicht nodig is. Dat gezegd hebbende heb ik een paar vragen over een paar amendementen, bijvoorbeeld over de toetsing die eruit gehaald is — het amendement op stuk nr. 38 — en over het berekenen van het emissiebudget in tonnen in plaats van percentages. De heer Jetten zegt: we sluiten aan bij Europese normen. Ik denk dat de heer Jetten dan uit het oog verliest dat ook die Europese normen politieke normen geweest zijn. We zouden ons moeten kunnen verlaten op de wetenschap. Het IPCC zegt: ga nou rekenen met tonnen. Dat andere landen dan politiek kiezen voor percentages en dat Nederland zich daarbij aansluit, kan ik mij aan de ene kant wel voorstellen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je het beste in tonnen kan rekenen. Dat blijft nog steeds staan. Het zou toch fijn zijn als de heer Jetten dat namens de acht zou erkennen.

De klimaatcommissie. Ik denk dat ik twee of drie vragen ga stellen, als dat goed is.

De voorzitter:
Dan hebben we dat ook gehad. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
"Dan hebben we dat ook gehad." Glad ijs!

De klimaatcommissie zat in eerste instantie in de wet, wat ook werd omarmd door de Raad van State. Vervolgens hebben de indieners gezegd: we waarderen het oordeel van de Raad van State ontzettend, dat vinden we heel belangrijk, maar we halen wel het advies van de Raad van State eruit dat nu net gaat over die commissie die werd aangeraden. Dat is in tegenspraak met elkaar. Dat is vreemd. Sowieso handhaven we alle amendementen, maar ik zou toch aan de heer Jetten willen vragen of hij die vreemde cirkelredenering zelf ook ziet.

Als laatste het uitsluiten van relevante partijen. In de Klimaatwet is heel duidelijk aangegeven dat er relevante partijen zijn. De heer Jetten zegt: laat dat nou over aan het kabinet zelf. Maar dat is nou net het probleem. Je kunt rustig vaststellen dat juist de fossiele meestribbelaars het tegenhouden. Dat was in Parijs duidelijk en het is aan de klimaattafels duidelijk. De heer Jetten heeft hier een geweldige kans met de acht indieners om die fossiele meestribbelaars uit te sluiten en die belangen over te geven aan anderen. Ik zou toch willen vragen: kijk er nog eens goed naar, meneer Jetten.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Laat ik beginnen bij het laatste punt van de heer Van Raan. Terwijl we hier de Klimaatwet met elkaar aan het behandelen zijn, zijn we aan een aantal klimaattafels bezig om een klimaatakkoord te sluiten. Dat gaat inderdaad soms moeizaam, omdat er heel veel verschillende belangen aan tafel zitten, gevestigde belangen waar de heer Van Raan met de Partij voor de Dieren al jaren tegen strijdt. Ik vind het de kracht van het Nederlandse model dat we met elkaar in gesprek gaan, dat we met elkaar draagvlak proberen te bereiken in het bedrijfsleven, onder groene ngo's, onder consumentenorganisaties om met z'n allen de doelstellingen voor het klimaatbeleid te halen. Wij als Kamer en het kabinet zullen er altijd kritisch op moeten zijn of partijen die aan tafel zitten daar niet te veel hun eigen belangen kunnen verdedigen. De kracht van het Nederlandse model is, denk ik, wel dat we door samen te werken dingen voor elkaar krijgen. Dat laat niet alleen het proces van die klimaattafels zien, maar ook het feit dat we hier met acht partijen die 117 zetels vertegenwoordigen deze Klimaatwet vanavond aan het verdedigen zijn.

De heer Van Raan had het over een tegenspraak bij het ontraden van het amendement over de klimaatcommissie. Zo zie ik dat niet. De Raad van State zegt — daar heeft de heer Van Raan een punt — dat moet worden gezorgd voor een onafhankelijke borging van het beoordelen van de gestelde doelen. Door niet een klimaatcommissie als apart instituut op te nemen, maar de Raad van State daar een rol in te geven, sluiten we aan bij andere wetgeving, bijvoorbeeld die op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is dus wel degelijk sprake van een onafhankelijk orgaan dat adviseert over het klimaatbeleid, maar dat is niet meer een aparte klimaatcommissie. Dat wordt een aparte tak binnen de Raad van State.

Dan nog tot slot de vraag van de heer Van Raan over het rekenen in tonnen. Ik denk dat je allerlei systemen kan bedenken waarmee je het klimaatbeleid kan beoordelen, met percentages of met megatonnen CO2 en er zijn vast ook nog andere mogelijkheden te bedenken. De heer Van Raan was vorige week, net als veel van de initiatiefnemers, bij de VN-klimaattop in Katowice. Daar zie je hoe moeizaam en politiek het soms is om in zo'n internationaal verband afspraken met elkaar te maken. Dan kun je als Nederland zeggen dat je een heel eigen systeem gaat optuigen, maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we met elkaar voorkomen dat die opwarming van de aarde hoger wordt dan die 1,5˚C zoals we dat in Parijs hebben afgesproken. We kunnen dat halen internationaal door samen te werken, door internationaal af te spreken hoe we daarover rapporteren en hoe we elkaar als landen ook kunnen aanspreken als landen achterblijven of vooroplopen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om met de Klimaatwet zo veel mogelijk aan te sluiten bij de governance zoals we die al vanuit de VN-klimaattoppen en met de Europese Unie hebben afgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Van Raan. Niks punt van orde. Het spijt me zeer. Geen punt van orde. Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord. Of was u nog niet klaar, meneer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Nee, want ik heb ook nog de amendementen van de SGP-fractie.

De voorzitter:
Ja, dan gaat u die even doen.

De heer Jetten (D66):
Allereerst het amendement op stuk nr. 33. Dit amendement zorgt ervoor dat in het klimaatplan wordt ingegaan op innovatie en de betrouwbaarheid van de energievoorziening. Met de heer Stoffer zijn de indieners van mening dat innovatie en betrouwbaarheid van de energievoorziening inderdaad een plek zouden moeten krijgen in de kern van het klimaatbeleid en daarom krijgt dit amendement het advies oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 34 over de inzet van de financiële middelen voor decentrale overheden en netbeheerders zorgt ervoor dat zij een plek krijgen in het klimaatplan. In het voorliggende voorstel is reeds voorzien dat er een rol is voor decentrale overheden en netbeheerders, als onderdeel van de generieke hoofdpunten van het klimaatbeleid. Een meer gedetailleerde beschouwing, zoals de heer Stoffer vraagt met dit amendement, is wat ons betreft niet uitvoerbaar. Het zou eventueel wel kunnen als hij in het amendement onder lid h. de zinsnede "en het financiële en juridische instrumentarium dat hiervoor ter beschikking wordt gesteld" zou schrappen, maar mogelijk kan hij het doel achter dit amendement ook in een motie gieten om daarmee eigenlijk een oproep aan het kabinet te doen om ervoor te zorgen dat deze belanghebbenden op een goede manier worden meegenomen. Het lijkt ons onverstandig om het in de Klimaatwet op te nemen zoals dat nu in het amendement is verwoord, dus dit amendement wordt ontraden.

Het laatste amendement van de SGP-fractie is dat op stuk nr. 35 over het opnemen van de luchtvaartsector in het klimaatplan. Het wetsvoorstel betreft een kaderwet voor regeringsbeleid. Er wordt geen enkele sector specifiek genoemd. Het lijkt ons dan ook onwenselijk om de luchtvaart daar als enige uitzondering wel in op te nemen. Bovendien sluiten we met de doelstellingen zoals die nu zijn omschreven — dat heb ik net in antwoord op de heer Van Raan al gezegd — aan bij de afspraken die we in Europees verband en IPCC-verband met elkaar hebben gemaakt over de doelstellingen voor het Parijsakkoord. Luchtvaart en ook een aantal andere sectoren zijn daar niet expliciet in opgenomen. We begrijpen dus de oproep van de SGP om de komende jaren heel kritisch kijken naar de uitstoot van de luchtvaartsector, maar wij ontraden om het specifiek op te nemen in de Klimaatwet.

De voorzitter:
Kort, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Stel nu eens dat je een rapport hebt op school met allemaal achten. Dat is geweldig, maar als er één 3 voor wiskunde op staat dan ga je niet over. Dan mijn vraag. Dadelijk zijn we in 2050. We gaan even niet over 2030 praten, want daar hebben nog wat verschil van mening over. Wat betreft 2050 staan wij gelijk met alle mensen in vak-K. Stel nu dat je dan die 95% haalt. Prachtig! Maar als de luchtvaart daar niet in zit, dan heb je het toch niet gehaald? Hoe kijkt meneer Jetten daartegenaan?

De heer Jetten (D66):
Het doel van de wet is een totale reductie van 95%. Daar zal elke sector aan moeten bijdragen, ook de luchtvaartsector. Het kan niet zo zijn dat we alle huishoudens, het bedrijfsleven, de mobiliteitssector, de elektriciteitssector allemaal vragen om een bijdrage te leveren aan het terugdringen van de CO2-uistoot en dat de luchtvaartsector tot 2050 qua uitstoot kan groeien. Dan halen we uiteindelijk dat doel van 95% niet. Met deze kaderwet raken we uiteindelijk alle sectoren, ook de luchtvaartsector. Maar om één sector een specifiek doel in deze wet mee te geven, vinden we echt onverstandig. Je moet sturen op het totaaldoel van het terugdringen van de CO2-uitstoot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij met dit antwoord, want dat wilde ik graag horen: het is inclusief. Dan nog een andere vraag. Die gaat over dat juridische en financiële instrumentarium voor gemeenten enzovoorts. Als voorbeeld, ik liep vorige week tegen een wethouder aan, die zei: nu gaat er een heel groot industrieterrein gebouwd worden met allemaal panden, en wat ik niet af kan dwingen in de bouwvergunning, is dat die panden zo worden gebouwd dat er dadelijk ook zonnepanelen op kunnen. Voor die bedrijven is het op dit moment nog helemaal niet interessant om dat te doen, want die hebben te lage energietarieven. Dus eigenlijk is mijn concrete vraag: waar gaan we dat soort instrumentarium voor gemeenten, en ook provincies en waterschappen, wel met elkaar borgen? Want dat is wel nodig, denk ik.

De heer Jetten (D66):
Zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Stoffer eens. We doen regelmatig klimaatdebatten in deze Kamer. Er zitten hier ook allerlei fanclubs in vak K, voor gebouwgebonden financiering, de Schooldakrevolutie, noem het allemaal maar op. Die hobbels waar gemeenten, provincies en netbeheerders tegenaan lopen, zoals de heer Stoffer omschrijft, herkennen we denk ik allemaal. Maar volgens mij zijn dat problemen die we moeten aanpakken met de uitvoering van het klimaatbeleid, niet in een wet waarin we de doelstellingen vastleggen. Dat moeten we doen in de uitwerking. Dus wij moeten als Kamer jaarlijks, tweejaarlijks, vijfjaarlijks de minister heel stevig bevragen of hij de hobbels, de uitvoeringsproblemen waar medeoverheden tegenaan lopen, voldoende heeft weggenomen of dat hij daar wetsvoorstellen moet aanpassen of dat hij medeoverheden moet helpen bij die uitvoering. Maar het lijkt ons onverstandig om dat nu in de wet op te nemen. Daarom hebben wij het amendement ontraden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In een eerdere interruptie noemde de heer Baudet het feit dat als China niet meedoet, het eigenlijk zinloos is dat we deze Klimaatwet aannemen. Daar moet ik hem eigenlijk groot gelijk in geven. In China wonen bijna 2 miljard mensen. Als die niet meedoen, is het zinloos. Tegelijkertijd zegt de heer Jetten dat er naast kosten ook een heleboel kansen zijn als het gaat om innovatie. Als ik die twee dingen nou bij elkaar breng? China doet mee. China heeft nu al 11% duurzame energie. Als je hydro-energie meeneemt, wordt 27% van alle energie in China duurzaam opgewekt, even los van de sociale problemen die hydropower met zich meebrengt. Meer dan een kwart is duurzaam is China. China heeft zich tot doel gesteld wereldleider duurzame energie te worden. Dus wíj zijn de achterhoede! Is het dan niet zo dat als we willen profiteren van die inkomsten, van die kansen die duurzame energie ook zal gaan geven, we enorm moeten investeren in wetenschap en innovatie om juist niet tot de achterhoede te gaan behoren, maar om koploper te zijn?

De heer Jetten (D66):
Dat ben ik volledig met de heer Bruins eens. Dat geldt, denk ik, voor alle initiatiefnemers. Het biedt enorme kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, voor Nederlandse kennisinstellingen. We zijn bijvoorbeeld op het gebied van watermanagement en klimaatadaptatie al toonaangevend in de wereld. Ik denk dat wij allemaal hopen dat we over een jaar of tien, vijftien kunnen vaststellen met elkaar dat we ook in klimaatmitigatie koploper in de wereld zijn, niet alleen in kennis, maar ook in de manier waarop het Nederlandse bedrijfsleven daarin acteert.

Dan mag ik misschien afsluiten met de volgende woorden. Ik zei net al dat wij vorige week met een behoorlijk grote Kamerdelegatie bij de VN-klimaattop in het Poolse Katowice waren. Wij zijn hier in Nederland natuurlijk al maandenlang bezig met de voorbereiding op deze Klimaatwet, met de onderhandelingen over een klimaatakkoord. De kranten staan de laatste tijd vol over klimaatbeleid en wat dat betekent voor eventuele lasten, kosten en kansen. Wij voerden als Kamerdelegatie gesprekken met parlementsleden uit andere EU-lidstaten en met ministers, bedrijven uit andere delen van de wereld. Wat ik echt een geweldige eyeopener vond vorige week in Polen, is dat zij allemaal met open mond naar Nederland kijken. Ze vinden het fantastisch dat we in Nederland in de maand december 2018 een Klimaatwet behandelen in de Tweede Kamer, ingediend door acht partijen, gesteund door ten minste 117 Kamerzetels, waarmee we de doelstellingen van Parijs bij wet vastleggen. En dat we niet alleen maar die doelstellingen vastleggen, maar hopelijk ook een klimaatakkoord gaan sluiten, waarmee we een eerste hele belangrijke stap zetten richting het behalen van die doelstellingen. Daar mogen we als Nederland hartstikke trots op zijn.

De heer Baudet (FvD):
Heel kort even. De heer Bruins zei net: China is eigenlijk koploper duurzaamheid. De heer Jetten bevestigt dat. Ik wil even zeggen: that is complete and utter bullshit.

De heer Jetten (D66):
Ik zal daar kort op reageren. Volgens mij zei de heer Bruins net dat China daar nu ontzettend goed mee bezig is en heeft hij de hoop uitgesproken dat Nederland daar ook koploper in wordt. De heer Baudet noemde net een aantal landen die enorm achterblijven. Ja, er zijn landen die moeilijk doen bij de VN-klimaattop. Maar we hebben daar ook gezien dat Amerikaanse staten en steden, die een president hebben die zich uit het klimaatakkoord aan het terugtrekken is, bij zo'n klimaattop aanwezig zijn en met trots zeggen: we're still in. Wij doen wel ons best, wij dragen wel ons steentje bij aan die klimaat- en energietransitie. Niet omdat dat enorme kosten voor huishoudens en bedrijven oplevert, maar omdat dat voorkomt dat we de komende tien tot vijftien jaar worden opgezadeld met een onleefbare wereld en nog veel hogere kosten. Ik nodig de heer Baudet nogmaals uit: doe met ons mee. Zorg ervoor dat we die klimaat- en energietransitie voor elkaar krijgen en dat op een betaalbare manier kunnen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik merk dat bepaalde termen tot normaal taalgebruik beginnen te horen. Dat is jammer.

Meneer Van Raan, we hadden een soort compromis gesloten dat u een korte vraag zou stellen. Of hoeft dat niet meer? Nee? Goed.

Dan geef ik de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Dit is een bijzondere rol, want ik sta hier als adviseur. Er zijn een paar vragen gesteld aan het kabinet over het kabinetsbeleid en in die rol sta ik hier. Ik vind het ook prachtig om vanuit dit gezelschap te kunnen spreken. Sowieso bevallen opstellingen mij wel waar je aan dezelfde kant zit om naar een gezamenlijk doel te streven.

De vragen gaan in belangrijke mate over het regeringsbeleid. Dat regeringsbeleid wordt nu net in elkaar getimmerd op het terrein van klimaat, dus ik kan niet overal uitgebreide antwoorden op geven. Maar op het moment dat we het klimaatakkoord hebben, kunnen we er des te meer over spreken. Er zijn vragen die ik natuurlijk wel kan beantwoorden. De heer Van der Lee, bijvoorbeeld, vroeg of we in het definitieve INEK meer aandacht besteden aan de fiscale prikkels. In de definitieve versie van dat plan, waarvan het concept al in de Kamer ligt, moet er op alle manieren van CO2-reductie worden ingegaan om geloofwaardig te maken dat we dat ook doen. Als fiscale prikkels tot het pakket horen, komen ze erin. Wat er uit het pakket komt, gaan we op een zeker moment zien.

Zowel de heer Geurts, Veldman, Geleijnse als Kops wil weten hoe het gaat met het hogere CO2-doel in Europa, wellicht allen vanuit een ander perspectief. Ik denk dat die vraag is gesteld naar aanleiding van de langetermijnstrategie van de Commissie. De Commissie heeft een plan neergelegd, net-zero 2050. Mijn logica zou zijn om terug te rekenen. Voor zover ik het bij vele van mijn Europese collega's op de kop kon peilen ten opzichte van wat ik verwachtte, lijkt er een ruimer draagvlak te zijn voor die 2050-strategie. Op het moment dat we die zouden hebben vastgesteld, kun je terugrekenen wat je voor 2030 moet doen en dan is het voor Nederland nieuwe ronde, nieuwe kansen natuurlijk en is opnieuw het punt van de 55% aan de orde. Dat blijven we uitdragen. Ook daarover spreek ik met Europese collega's. Sommigen zijn zo ruiterlijk om te zeggen: wij denken wel dat we nog gaan schuiven, maar we zitten nog in dat proces. Soms vragen ze ook om de naam van het land er niet bij te noemen, want dan klappen ze een beetje uit de school. Ik zal die landen ook niet noemen. Maar er zit wel overal beweging in. Je ziet dat we langzaam opschuiven, maar kennelijk is het omarmen van ambitieuzere klimaatdoelen niet iets wat je over een weekend heen doet. Daarvoor is in allerlei landen tijd nodig. In alle eerlijkheid was er voor die ambitie in Nederland ook enige tijd nodig. Misschien niet voor de heer Van der Lee, maar hij maakt niet alleen deel uit van deze samenleving. Als je iets groots omarmt, mag je er ook best even over nadenken.

Ik vind het ook aardig dat de heer Veldman nog eens benadrukte dat er bijvoorbeeld door middel van een klimaatwet maar misschien ook wel door middel van een klimaatakkoord, investeringszekerheid ontstaat, want je weet waar je aan toe bent. Je kan niet meer spreken over zwabberbeleid. En als je kan inzetten op innovatie, waar ik straks misschien nog wel even op terugkom, dan is het ook mooi als je daar eerder mee begint. Dan word je eerder de exporteur van producten dan de importeur. Dat is wat wij ook willen bereiken, want wij zijn wel zo helder dat we niet alleen maar klimaatdoelen hebben, maar als nevendoel wel degelijk ook economische ambities.

Diezelfde heer Veldman benadrukte nog eens dat kostenefficiëntie een leidend principe is voor het huidige kabinet. Dat is ook zo, maar toen kwam meteen de vervolgvraag van de heren Van der Lee en Bruins: hoe houden we daar dan rekening mee? Dat maakt geen deel uit van deze wet. Deze wet gaat over percentages en tonnen en niet over de manier waarop je dat bereikt. Kostenefficiëntie vind ik belangrijk. Daar moeten wij in het klimaatakkoord ook aandacht aan besteden. Daar wordt ook op getoetst. Het Planbureau voor de Leefomgeving bepaalt of wij nog op het meest kostenefficiënte pad zitten.

Ik doe wel één bijsluiter bij dat kostenefficiënte pad: dat is niet wat het kostenefficiënte pad is als we naar 2030 gaan en dan zouden stoppen. We hebben bij het begrip "kostenefficiëntie" wel degelijk het doorkijkje naar 2050 betrokken. Dus alle dingen die slim zijn voor 2030 maar verspilling van geld voor 2050 noemen we toch niet kostenefficiënt. Op dat pad willen wij onszelf houden. Dat is wat wij doen om te zorgen dat Nederlanders niet onnodig gaan betalen. Dat is tegelijkertijd misschien wel het antwoord op de vraag van de heer Geleijnse: hoe zorgen we nou dat het betaalbaar blijft? Nou, om te beginnen door het waar mogelijk goedkoop te houden. De tonnen staan voorop, maar de kostenefficiëntie is de manier om daar te komen.

Toen stelde de heer Geleijnse meteen de belangrijke vraag van deze dag, van dit jaar: hoe worden die kosten dan verdeeld tussen huishoudens en bedrijven? Hij zei eigenlijk: tussen huishoudens, bedrijven en overheid. In financiële zin bestaat de overheid niet, want de overheid haalt haar geld alleen maar weg bij huishoudens en bedrijven. Dus uiteindelijk hebben wij te maken met huishoudens en bedrijven.

Een van de meest in het oog springende kostenposten van dit moment is de opslag duurzame energie (ODE). Ik heb voor de zomer aan de Kamer toegezegd dat ik aan een herijking werk en dat ik op basis van het gelijke speelveld, de huidige verdeling en de oploop ga kijken of er ruimte is voor een andere verdeling. Dat is ook een veel gehoorde politieke wens. Er bestaat een sterke wens om te zorgen dat de industrie zo veel mogelijk de eigen kosten opbrengt en dat de huishoudens zo veel mogelijk worden ontzien. Want we weten dat het draagvlak voor deze exercitie echt ook gewoon samenhangt met de portemonnee. Daar is niks geks aan.

De heer Sienot vroeg wanneer de monitoring wordt gestart. Als deze wet wordt aangenomen, dan zijn wij de NEV kwijt, maar dan hebben we de KEV erbij. Hij is kennelijk niet meer nationaal maar hij is nu wel klimaat. We hebben er een nieuwe afkorting voor. Dat zal in 2019 de eerste KEV worden volgens deze wet. Eind 2019 moet dan het klimaatplan aan de Kamer worden aangeboden en dan begint de cyclus te lopen. Zelf vind ik KEV niet de mooiste naam, maar ja, ik ben ook niet degene die het wetsvoorstel heeft gemaakt. Kennelijk vinden de mensen om mij heen dat allemaal heel mooi.

Er was een belangrijke vraag van de heer Van der Lee. Dat was of de Raad van State en het PBL die taken al kunnen uitvoeren. Ze hebben een rol in deze opgave. Ze hebben zich daarop voorbereid en verklaren allebei dat het mogelijk is om die taken uit te voeren. Die toetsing is er ook echt geweest. De heer Bruins vroeg zich toen af hoe de monitoring en borging zouden verlopen in het klimaatakkoord. Het ligt voor de hand om de borging van een af te sluiten klimaatakkoord zo veel mogelijk af te stemmen op deze wet. Anders zijn we namelijk eerst over het klimaatakkoord aan het rapporteren, dan over de KEV en dan nog over internationale zaken. Je moet dat in elkaar schuiven. De indieners hebben ervoor gezorgd dat die cycli ook keurig aansluiten bij de Europese cyclus. Dat betekent dat we gewoon vaste punten hebben waarop we de monitoring organiseren. De borging moet daar natuurlijk weer bij aansluiten. Maar dat is aan u ter beoordeling, zodra er een klimaatakkoord zou liggen.

De heer Geurts heeft in het debat gevraagd naar iets wat ik toch kan ontmaskeren als een duidelijke liefhebberij van zijn partij: de grenseffectentoets. Ik kan inmiddels dankzij zijn partij bogen op vele jaren ervaring met grenseffecten. Maar die grenseffecten hangen aan concrete maatregelen, aan wetten of aan belastinghervormingen. Die hangen niet aan deze Klimaatwet. De Klimaatwet heeft sowieso niks met grenseffecten te maken. Het kan zijn dat er maatregelen zijn met grenseffecten die de uitvoering van deze wet borgen. Maar dan dienen regering en parlement met elkaar over die wetten te spreken op het moment dat ze er zijn. Het staat de Kamer dan vrij om elke vraag over grenseffecten te stellen die maar denkbaar is. Zoals we weten zijn er bepaalde typen belastingen waarbij grenseffecten doorslaggevend kunnen zijn voor het effect. Het is een zinvolle discussie, maar die hoort niet bij deze Klimaatwet an sich.

De heer Kops heeft de regering nog even ingewreven dat we inderdaad naar de COP zijn gevlogen met een regeringstoestel. Dat klopt. Daar zijn ook regels voor: bij een afstand van meer dan 500 kilometer reizen wij niet meer met de trein. Ik weet niet of de heer Kops zelf vaak meer dan 500 kilometer met de trein reist. We hebben dat in dit geval niet gedaan. Verder wil ik best ruiterlijk aan hem verklaren dat ik ook niet tot de heiligen behoor. Dus, ja, de keuze is daarvoor gemaakt. Dat is het enig denkbare antwoord.

De heer Geleijnse, die ik eerder heb geprezen om een verstandige vraag, heeft ook nog gevraagd hoe wij omgaan met bezorgde burgers. Ik denk dat een heleboel mensen op een of andere wijze wel bezorgd zijn over veranderingen die komen. Ik denk dat ervoor zorgen dat deze mensen geen grote kostenverhogingen krijgen of dat het overzichtelijk is maar één kant van de zaak is, want niet alleen de spreadsheet bepaalt wat het draagvlak is. We moeten gewoon ook mensen helpen en hun duidelijkheid geven. En als er kosten zijn, dan moeten we daar ook eerlijk over zijn, want bedragen die begrepen worden, zijn zoveel makkelijker te verteren dan mistige bedragen, waarbij je niet weet waar het voor is. We hebben gewoon een grote opgave. Daar moeten alle partijen die meedoen met het klimaatakkoord, ook hun bijdrage aan leveren. Het gaat niet van de ene dag op de andere. We zijn hier nog tot 2050, dus nog 32 jaar, mee bezig. Allerlei dingen die nu bekend zijn, zijn er straks niet meer. En allerlei dingen die straks bekend zijn, moeten we nu nog ontwikkelen. Al die veranderingen gaan onherroepelijk voor onzekerheid zorgen. Dan moeten we steeds weer klaarstaan om, niet met de spreadsheet maar ook wezenlijk, in de helpende stand, zodat men het ook allemaal kan meemaken.

Dat was bij veranderingen in het verleden misschien niet anders, maar sommige veranderingen in het verleden waren alleen maar prettig: er kwam gas, er kwam licht. Nu hebben we een transitie die wel voordelen oplevert — ik blijf het zeggen: je huis wordt een stuk comfortabeler, de lucht wordt een stuk schoner, de levensverwachting stijgt, de auto's worden stiller — maar het is allemaal niet zo zichtbaar als aangesloten worden op gas en licht. We zullen er dus harder voor moeten werken. Dat moet. Dat moeten we allemaal, als samenleving. Dat is ook de reden waarom we voor een klimaatakkoord met een breder draagvlak hebben gekozen in plaats van voor een paar wetten die naar de Kamer gaan om het even te regelen.

De voorzitter:
Ik was benieuwd hoever u ongeveer bent.

Minister Wiebes:
Ik heb nog twee vragen te gaan en dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor om die vragen eerst te beantwoorden. En dan kan de heer Moorlag interrumperen.

Minister Wiebes:
De heer Geleijnse heeft in zijn maidenspeech ook een staatsrechtelijke hervorming aan de orde gesteld. Waarom is er niet één minister voor duurzaamheid en innovatie? Het is aardig om alles bij één persoon te stallen. Prima. Dat hebben we in coördinerende zin ook gedaan. Maar dit hele kabinet — ik kan zo gauw geen uitzondering bedenken — is op de een of andere manier bezig met deze transitie, omdat het overal in ingrijpt, bijvoorbeeld in hoe we eten en hoe we ons kleden. U had het misschien niet gedacht, maar de kleding die uw huishouden koopt, zorgt voor 2.000 kilogram CO2-uitstoot per jaar. Al die dingen hebben betrekking op het klimaatvraagstuk. Dat betekent dat we allemaal op onze eigen manier moeten meedoen. Het is niet iets waarvan je zegt: dat kan één persoon wel even.

De heer Bruins vraagt mij tot slot of de regering bereid is om een wetgevingsagenda op te stellen. Let op: www.wetgevingskalender.overheid.nl.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister is bij de beantwoording van de vragen van de heer Geleijnse ingegaan op de zorgen die er onder de bevolking leven. Ik heb in eerste termijn die zorgen ook uitgesproken. Als je een ingrijpende verandering als een klimaattransitie wilt realiseren, is het van belang dat je draagvlak houdt onder de bevolking. In de wet is opgenomen dat er een eerlijke transitie moet worden nagestreefd. In de wet is ook opgenomen dat er een overzicht moet komen van de inkomenseffecten voor onder meer huishoudens. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat transparant wordt wat de inkomensgevolgen zijn? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die transitie eerlijk plaatsvindt? Hij heeft iets gezegd over andere partijen aan klimaattafels, maar wat is de bijdrage van de minister daaraan?

Minister Wiebes:
Nou, van het hele kabinet. Kijk, wij kunnen eenvoudigweg niet tot een klimaatakkoord komen zonder een doorrekening waarin helder wordt waar de kosten in eerste instantie landen. Daarnaast zijn we nog gehouden om gewoon volgens de Nederlandse traditie van koopkrachtplaatjes en koopkrachtreparatie te zorgen dat groepen op een nette manier behandeld worden. En we weten dat dat niet alleen een kwestie is van eerlijkheid. Daarbij zouden de heer Moorlag en ik onderling nog kleine verschillen kunnen hebben over wat er dan eerlijk is. Het is ook gewoon draagvlak. Als wij mensen niet in staat stellen om mee te doen, als wij mensen voor het blok zetten en een transitie doormaken waarbij zij achterblijven en uiteindelijk dus in een koud huis zitten, dan gaat dit gewoon niet lukken. Het is dus niet alleen een kwestie van politieke opvattingen over eerlijkheid. Het is ook gewoon draagvlak wat nodig is, en dat zijn we hier allemaal aan het onderkennen. Ik heb dit jaar geen fractie meer geteld van alle dertien die dit onderwerp niet heeft aangestipt. En ik heb geen lid van de regering gehoord dat zegt dit niet belangrijk te vinden. Dit is een grote opgave. Daar gaan we elk jaar weer mee te maken krijgen. Er gaan dingen veranderen en dat heeft niet alleen financiële maar ook andere consequenties. Maar steeds weer zullen we ons de vraag moeten stellen hoe we iedereen meekrijgen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat zijn goede en warme woorden, maar hoe ga je dat in de systematiek borgen? Ik heb de minister ook in eerdere debatten horen stellen: dat gaan we jaarlijks bekijken bij de koopkrachtplaatjes. Energie is een basisbehoefte. Warmte en elektriciteit zijn basisbehoeften. Volgens mij is het dus van belang dat je langjarig zekerheid en duidelijkheid geeft aan huishoudens, en dat je tijdig en transparant inzichtelijk maakt wat de kosten zijn, hoe die kosten verdeeld worden en hoe eerlijk die kosten verdeeld zijn. Deelt de minister die opvatting?

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, minister. Ik wil het debat beperkt houden tot de Klimaatwet en niet verbreden tot het klimaatakkoord en dat soort discussies.

Minister Wiebes:
Dan zal ik mij …

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, mijn vraag zag erop hoe de minister dat gaat borgen binnen de systematiek van de wet. Systematisch, niet materieel; over dat verdelingsvraagstuk komen we nog vaker te spreken.

De voorzitter:
De minister.

Minister Wiebes:
De wet stelt dat het zal gebeuren en het regeringsbeleid is daarop gericht. Daarmee geef ik de heer Moorlag een antwoord dat hij allang kent. We hebben die discussie ieder jaar, omdat het niet alleen maar over energiekosten gaat, maar ook over allerlei bijkomende kosten, bijvoorbeeld kosten als gevolg van de klimaatopgave maar ook kosten die daar helemaal niks mee te maken hebben. Alle uitgavenposten bekijken we ieder jaar. We kijken ieder jaar naar de koopkracht en dat doen we ieder jaar heel zorgvuldig.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de minister de opvatting dat je dat niet van jaar tot jaar moet doen, maar dat je de bevolking een langjarig perspectief en ook langjarige zekerheden moet geven om de acceptatie van de transitie op een goed peil te houden?

Minister Wiebes:
Ja, alle kostenposten en inkomensverwachtingen meegenomen, doe je dat aan het begin van een kabinetsperiode. Dan stel je vast wat daarin je ambities zijn. Het is niet zo dat wij blind ieder jaar in paniek koopkracht moeten repareren. De heer Moorlag kent de systematiek heel goed en hij weet dat we dat elke keer weer netjes doen. En dan zijn overigens de kosten van deze klimaatopgave, dus de extra kosten als gevolg van deze opgave, ten opzichte van een aantal andere posten nog zeer beperkt. We hebben het hier over totale extra kosten van 0,5% van ons bruto binnenlands product. Ja, dat is belangrijk, maar nee, er zijn wel een aantal heel veel grotere.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal proberen het kort te houden. Er wordt veel gesproken over de transitie: 32 jaar lang en hoe verdelen we de kosten eerlijk. Maar omdat we zo veel tijd hebben en er goed met elkaar over kunnen spreken, kan dat ook eerlijker en kun je onvermijdelijke kosten voorkomen. Dat kan niet als je niets doet. Ik hoor graag van de minister wat er volgens hem gebeurt als deze wet er niet komt, als we niet gezamenlijk deze weg inslaan. Is het dan niet zo dat de kosten veel hoger zullen zijn, maar zich ook heel schoksgewijs over ons land kunnen uitstorten, waardoor mensen nog veel meer — je kunt er niet eens een maximum aan stellen — kosten voor hun kiezen krijgen?

Minister Wiebes:
Ik kan niet precies zeggen wat er zou gebeuren als we deze wet niet hadden, maar ik ben inmiddels zo aan deze wet gewend dat ik me echt geen wereld meer kan voorstellen zonder deze prachtige wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers. Ik stel voor te schorsen tot 20.20 uur.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Klimaatwet. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Sienot namens D66 het woord.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Vooral ook dank aan de mensen in vak-K, het team-klimaat, die er zelfs een speler bij hebben gekregen. Gefeliciteerd daarmee! Het feestje in vak-K gaat gewoon door. Er is zelfs iemand jarig, dus ook daarmee van harte.

Het zijn geen wegkijkers of zwartkijkers, maar vooruitkijkers. Dankzij hen hebben we vandaag een wettelijke basis voor een langetermijnaanpak van een van de grootste problemen van onze tijd. Wanneer wij, als rijk en innovatief land, erin slagen om onze welvaart te laten groeien en tegelijkertijd onze hogere CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking sterk te reduceren, zullen veel andere landen ons voorbeeld volgen. Ambitieus klimaatbeleid biedt naast milieuwinst nog zo veel meer: exportkansen, banen, schone lucht, comfortabele en energiezuinige huizen voor onze inwoners. Juist Nederland heeft veel in huis om die doelen te bereiken. Het kan, al gaat het niet vanzelf. Het lukt alleen als we durven samen te werken, voorbij de grenzen van het eigen politieke gelijk. Dat is precies wat deze acht partijen van links tot rechts hebben gedaan.

Het feit dat er zo veel partijen onder deze Klimaatwet staan, 117 zetels, geeft ook veel vertrouwen dat er in een volgende Kamer voldoende politieke steun zal bestaan voor ambitieus klimaatbeleid. Met die brede politieke steun in de Kamer kunnen we erop rekenen dat de volgende kabinetten zich aan hun woord zullen houden. Maar dat maakt draagvlak in het land nooit vanzelfsprekend. Dat hebben we vandaag ook goed kunnen horen. We moeten de Nederlanders telkens opnieuw betrekken en luisteren naar hun zorgen en ideeën.

De voorzitter:
Ja, u krijgt zo de gelegenheid. Was u klaar, mijnheer Sienot?

De heer Sienot (D66):
Ik was nog niet klaar, mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Dat er nu misschien veel zetels zijn voor deze Klimaatwet is absoluut geen garantie dat bij een volgende Kamer, dus na de verkiezingen, dat weer het geval zal zijn. Sterker nog, ik denk dat al die mensen die hier zitten genadeloos zullen worden afgestraft door de kiezer voor dit absurde beleid. 1.000 miljard voor 0,00007 graden: het is echt verbijsterend.

De heer Sienot (D66):
Ik denk dat de heer Baudet van Forum voor Democratie dat verkeerd ziet. Ik spreek juist heel veel mensen die zich zorgen maken over de klimaatverandering. Elke peiling wijst dat uit. Ik zie en hoor ook mensen die zeggen: wat gaat dat betekenen voor onze energierekening? Het goede aan deze wet is dat we een route aan het uitstippelen zijn waarmee we op de lange termijn de kosten kunnen uitsmeren, het heel behapbaar kunnen maken voor heel veel mensen en elk jaar gaan toetsen hoe dat uitpakt. Uiteindelijk vindt iedereen dat we iets moeten doen aan klimaatverandering. Nou, misschien niet iedereen, maar je moet je ook afvragen of jij, als je alle koplampen op je af ziet komen, misschien niet de spookrijder bent. Zo is het ook. Dat is ook een beetje wat er aan de hand is. Heel veel Nederlanders weten donders goed: er is iets aan de hand, daar moeten we iets aan doen, het is goed dat er een wet is waarmee we daar structureel aan gaan werken.

De voorzitter:
Tot slot de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik had niet nog iets te zeggen. Ik gun hem graag het laatste woord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sienot (D66):
Uit de antwoorden van deze indieners blijkt dat deze wet niet regelt hoe we de mensen betrekken bij het klimaatbeleid, maar de indieners geven wel aan dat ze het belangrijk vinden dat dat gebeurt. Daarom is het goed dat deze wet in elk geval wel regelt dat we jaarlijks spreken over de voortgang van het klimaatplan in de Tweede Kamer. Dat betekent dat volksvertegenwoordigers tot aan 2050 — na ons — er ook op kunnen toezien dat iedereen kan meedoen. Dat is echt verstrekkend. Dat betekent dat we echt kunnen zorgen dat iedereen meedoet. Of je nu in een huurhuis of in koopwoning woont, of je nu in een leaseauto of een tweedehands rijdt, het klimaat is van iedereen en D66 wil dat iedereen met een stopcontact kan blijven meedoen. Ik daarom uit naar de eerste KEV in 2019 en naar het klimaatplan.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil alle indieners enorm bedanken voor hun inspanningen en uiteraard ook de minister. Hij is heel erg blij. Ik zie hem lachen. Ik vind het fantastisch dat we vandaag kunnen constateren dat op zijn minst 80% van de Kamer akkoord gaat met een wet die niet alleen onszelf en het kabinet, maar ook nieuwe parlementen en kabinetten na ons aan een noodzakelijk transitietraject verbindt. Ik denk dat dat gaat voorkomen dat wij onnodige kosten gaan maken. We gaan heel veel kosten vermijden. We doen dat zodat we Nederland voor onze kinderen, kleinkinderen en de andere generaties die na ons komen op een veel betere manier achter zullen achterlaten. We doen dat niet alleen omdat dat belangrijk is voor Nederland, maar we zien dat ook heel erg vanuit een internationaal perspectief.

Ik vind het leuk dat de heer Sienot spreekt over "team klimaat". Een deel van dat team klimaat was vorige week in Polen. We moeten ook andere landen meekrijgen op dit terrein, dus richting de doelstelling van 55%. Daaraan werken de initiatiefnemers samen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat internationaal blijven uitdragen, omdat het daarmee ook weer makkelijker wordt om die stappen in Nederland te zetten. Als al onze buurlanden dat doen, gaat die transitie sneller. Ook de kostenreducties gaan sneller en dan zullen we de doelen sneller bereiken op een dragelijke manier voor iedereen. Daar ben ik ontzettend blij mee.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de tragiek van de horizon, van de meent en van de grootschaligheid. Wereldwijd weerhoudt die ons er vaak van om het noodzakelijke te doen op het juiste moment in de tijd. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar tegenwicht aan bieden met deze wet. Die drie tragische ontwikkelingen zouden ons anders in het oog van de perfecte storm kunnen trekken. De perfecte storm is een situatie waarin we uiteindelijk niets doen en onszelf, onze generatie en de planeet enorm veel schade berokkenen. Voor mij is en blijft dit dus een historische wet. Mijn complimenten nogmaals voor alle indieners.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de indieners voor de antwoorden en de beantwoording van de amendementen. Ik trek het amendement op stuk nr. 19 hierbij in. Dat gaat over de Gap-analyse.

De voorzitter:
Even kijken. Het amendement op stuk nr. 19, zei u?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, in mijn boekhouding. Ik hoop dat die synchroon loopt met de uwe. Het gaat over de Gap-analyse.

De voorzitter:
Het amendement-Van Raan (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dat amendement wordt omgezet in een motie.

Tussen de vorige keer dat we over de Klimaatwet spraken en vandaag zit de klimaatconferentie in Katowice, Polen. De boventoon was daar de gemeenschappelijke wens om de tempartuurstijging tot 1,5°C te beperken. De deelnemers, de medereizigers daarnaartoe, zullen dat herkennen. De 15-jarige klimaatstaker Greta Thunberg zei tijdens een speech: totdat u gaat focussen op wat moet gebeuren in plaats van op wat er politiek mogelijk is, is er geen hoop. Onze premier sprak de wereld toe via CNN en maande ons om de inspanningen zelfs aanzienlijk te verhogen, omdat we — hij zei het in het Engels maar ik vertaal het in het Nederlands — "anders als mensheid een serieus probleem hebben". Andere woorden, dezelfde boodschap. Thunberg en Rutte sloten eigenlijk op miraculeuze wijze bij elkaar aan: de noodzaak om te doen wat noodzakelijk is om de temperatuurstijging tot 1,5°C te beperken.

De nu voorgestelde Klimaatwet is echter in onze ogen de weergave van wat de onderhandelaars van de Klimaatwet, met alle waardering daarvoor, politiek mogelijk hebben geacht. Het klimaat is daarmee benaderd als een normaal onderhandelingsonderwerp, vergelijkbaar met cao-onderhandelingen of een onderhandeling over pensioenen. Niet om de normale onderhandelingsonderwerpen tekort te doen, integendeel, maar die zitten in de eervolle categorie "een beetje erbij, een beetje eraf en een compromis waarin de meesten zich kunnen vinden". De vraag is dus: is het klimaat zo'n type onderhandelingsonderwerp?

We hebben in ieder geval een precedent, namelijk de Urgenda-klimaatzaak, waar het klimaat als normaal onderhandelingsonderwerp is behandeld: een beetje van de oplossingen in het energieakkoord, een beetje doen in de rekenmethode, een beetje onderhandelingen en een compromis waarin de meeste mensen zich konden vinden. Vandaag lezen we onder andere in Elsevier: voor Wiebes dreigt Urgenda-paniek. De politiek heeft zo lang gewacht dat nu alleen nog dure ad-hocingrepen helpen. Windmolens bijbouwen of wetten invoeren kan niet meer. Hooguit kan met afspraken worden ingegrepen in het gedrag van mensen. Hierbij valt te denken aan verlaging van de maximumsnelheid, zo schrijft Elsevier. Voor een VVD-minister electoraal een ramp. Of inkrimping van de veestapel, voegen wij daaraan toe.

Voorzitter. Klimaatverandering is de grootste uitdaging waarvoor we staan. Het is wat ons betreft helemaal geen onderhandelingsonderwerp voor compromissen. Ik denk dat dit ook wel is aangetoond. Het punt is namelijk dat het klimaat niet onderhandelt. Dus heb je een wet nodig — en een klimaatakkoord, maar daar gaat het vandaag niet over — die in lijn is met wat nodig is om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C.

Voorzitter. We hebben het al eerder gezegd: de symboolfunctie van de wet waarderen we. We sluiten de versnellende werking ook echt niet uit, maar we zien vooralsnog nog geen enkele aanwijzing daarvoor. Een ander voorbeeld van een dergelijk ambitieniveau in het verleden: Balkenende IV beloofde 30% reductie in 2020 namens 80 Tweede Kamerzetels. Daar is echt niets van terechtgekomen. Te vrijblijvend.

Voorzitter. Als gevolg van de zoektocht naar politiek draagvlak met het klimaat als normaal onderhandelingsonderwerp sneuvelde alles wat nodig is om de wet tot een instrument te maken dat Nederland naar rato op koers brengt met het 1,5°C-scenario. Dat schaadt de belangen van de huidige en toekomstige generaties.

Voorzitter. Ik loop even met u de lijst af. Maakt deze wet een nadrukkelijke verwijzing naar waar het allemaal om gaat, het beperken van de opwarming van de aarde tot maximaal 1,5°C? Nee. Ik heb het nog eens nagekeken voor de heer Klaver; misschien moeten we dat amendement intrekken. Er staat wel een verwijzing naar, maar er staat ook in dat er invulling aan wordt gegeven en niet dat het wordt nagekomen. Staat in de wet een ambitieus doel voor 2030? Nee. Staan in de wet andere ambitieuze tussendoelen? Nee. Dwingt de wet af dat Nederland, zoals in het Parijsakkoord werd afgesproken, zo snel mogelijk zo veel mogelijk klimaatactie onderneemt? Nee. Wordt in de wet gebruikgemaakt van een emissiebudget, zoals werd geadviseerd? Nee. Sluit deze wet uit dat fossiele bedrijven de uitvoering van de wet kunnen tegenwerken? Nee. Is deze wet op enige wijze afrekenbaar voor de rechter? Nee. Hebben de initiatiefnemers van de wet de kans gegrepen om de noodzakelijke verbeteringen aan te brengen? Nee. Maakt deze wet uitstelgedrag mogelijk? Het antwoord is één keer ja.

Wat eerst een wet was met een vooruitstrevend karakter, is in zijn huidige vorm een intentieverklaring geworden, niet de wet van voorsprong maar de wet van remmende voorsprong. Nog voordat we van start zijn gegaan, zijn de remparachutes immers al uitgeklapt. De Klimaatwet weerspiegelt wat door partijen politiek mogelijk werd geacht. Het is weliswaar een historische intentieverklaring, maar ook niet meer dan dat. Misschien zal het meest historische eraan wel blijken te zijn welke kansen er gemist zijn.

Voorzitter. We hebben zeventien reparatievoorstellen gedaan, gebaseerd op wat wetenschappers zeggen, vertaald naar politiek. Dat is wat er nodig is om het 1,5°C-doel in zicht te houden. Dat is wat nodig is voor de huidige en toekomstige generaties. De Partij voor de Dieren neemt daarom graag de rol op zich om te fungeren als aanjager voor de middenpartijen die nu een compromis hebben gesloten in wat zij kennelijk politiek haalbaar achten. Is de wet een stapje vooruit? Ja. Is de wet wat nodig is? Nee.

Voorzitter, nog een vijftal moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het toch wel jammer dat bij de heer Van Raan de toon wat somberder is geworden dan in eerste termijn. Dat kan natuurlijk samenhangen met het oordeel over de amendementen. Maar ik ben wel benieuwd naar hoe hij zijn eigen vervolgstap ziet. Gaan wij als Kamer nou binnenkort een initiatiefwet van de Partij voor de Dieren tegemoetzien waarin u aangeeft hoe het wel zou moeten? Als dat uw ambitie is, is het dan niet goed om deze wet al te hebben, en dat u op basis van deze wet misschien ooit een verbetervoorstel doet? Ik snap niet goed waarom u tegen deze wet bent, want daar lijkt het op uit te draaien. U wilt het beter en sterker; dat snap ik allemaal. Daarvoor kunt u in de toekomst ook voorstellen doen. Maar waarom deze stap vooruit zo negatief afwijzen?

De heer Van Raan (PvdD):
Als die vraag gesteld wordt, moet ik een beetje denken aan wat een partijgenoot van de heer Van der Lee zelf, Bas Eickhout, bijvoorbeeld zei over de klimaatconferentie. Hij constateert over uitkomst van de COP — de parallel met deze Klimaatwet ligt echt voor de hand en is goed te trekken — dat is gedaan wat politiek haalbaar is geacht en niet wat nodig is. De heer Van der Lee zei dat hij wat verbaasd was over de toon. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dat is. We hebben namelijk gezegd dat we de wet goed zouden gaan bekijken. Toen de wet werd ingediend, hebben we gezegd: volgens ons is het niet genoeg, maar we gaan niet aan de zijkant staan; we gaan voorstellen indienen, gebaseerd op wetenschap, vertaald naar de politiek, over wat nodig is. Dat is precies wat we gedaan hebben. Ik denk dat u zonet ook goed heeft geluisterd: er is niet één voorstel aangenomen. Uw vraag was ook: wat ga je nou in de toekomst doen? Wat wij zullen doen, is dit. Die zeventien amendementen zullen niet zozeer gaan veranderen. We zullen ons dus blijven inzetten als aanjager voor de middenpartijen, waaronder u zich nu ook heeft geschaard, om te kijken dat we wél gaan doen wat nodig is. Dat is mijn belofte aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij de vergelijking die de heer Van Raan trekt met mijn partijgenoot, wordt toch wel één ding over het hoofd gezien. Kijk, wij zijn teleurgesteld. We hadden meer verwacht van de klimaattop. Maar de stap die is gezet, is wel weer een stap vooruit. Er is een rulebook afgesproken, niet op alle onderdelen maar op een belangrijk aantal onderdelen, en daarop kun je weer verder bouwen, net zoals je verder kunt bouwen op deze Klimaatwet. Ik begrijp dat u veel ambitieuzer bent, maar ik snap niet waarom u die stap vooruit niet weet te waarderen en daarop niet verder wilt bouwen. Wij zijn een partij van de vooruitgang. Wij bouwen voort op de concrete stappen die worden gezet, maar wij wijzen die stappen niet af.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Van der Lee verleidt me toch wel tot de volgende opmerking. Als zijn partij de partij van de vooruitgang is, begrijp ik niet waarom de ambities zijn teruggeschroefd in de wet die u nu zelf indient. Het was 55% en u gaat naar 49%. Met die vooruitgangsgedachte van de partij van de heer Van der Lee valt het dus echt wel mee.

De heer Sienot (D66):
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren geeft aan dat hij al met al niet zo enthousiast is over deze wet, maar hij gaat er wel fantastisch van profiteren. Want ik weet dat zijn partij, net als de onze, echt een speerpunt maakt van het klimaatbeleid en de klimaataanpak. Dankzij deze wet gaan we het daar ontzettend veel over hebben. En we gaan het er niet over hebben omdat je elke week hier aan de interruptiemicrofoon moet staan om een debat over weer een akkefietje aan te vragen. Nee, we gaan gewoon structureel, aan de hand van een plan met elkaar kijken hoe we het land gaan verduurzamen. Daar word ik, vanuit mijn passie, ontzettend door gemotiveerd. Ik vind het jammer dat ik bij de Partij voor de Dieren zie dat het net niet genoeg is, en dat daarom alles niks is. Dit terwijl u er wel van gaat profiteren. 50PLUs heeft zich van de week aangesloten. Ik zou nog één keer willen vragen: beste mensen van de Partij voor de Dieren, strijk over je hart, doe mee, want je gaat heel veel plezier beleven van deze wet.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Sienot toont zich een ware verleider. Ik voel me erg aangesproken. Punt is dat ook de heer Sienot trapt in de logische val het klimaat als een normaal onderhandelingsonderwerp te zien. Als je dat doet, zou ik hem kunnen begrijpen en zou ik ook zeggen dat het een goed idee is en dat we dat maar moeten doen. Maar zo zit het niet in elkaar. De indieners hebben in onze ogen een historische kans gemist om te doen wat nodig is. Ik probeer de heer Sienot aan te kijken, maar er staat iemand voor. Nu zie ik hem weer. Het enthousiasme om aan de slag te gaan, om te verbeteren en om te doen wat nodig is, deelt mijn partij volledig. Daar zijn we ook mee bezig.

Ik begrijp de laatste opmerking van de heer Sienot, dat wij ervan zouden profiteren, niet helemaal goed, moet ik zeggen. Ik kan wel leven met dat onbegrip, maar als de heer Sienot het wil toelichten, mag dat natuurlijk ook.

De voorzitter:
Wilt u dat toelichten, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):
Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ik bedoelde dat we het hier structureel heel vaak zullen gaan hebben over klimaat, ook uw passie. En dat komt omdat we hier een plan en een kader aan het neerzetten zijn waarmee we dat gaan doen. Dat is precies de opbrengst van deze wet. Volgens mij is dat iets wat de Partij voor de Dieren ook vurig wenst; ik zie namelijk elke week die debatverzoeken binnenkomen.

De heer Van Raan (PvdD):
Als u dat op die manier "profiteren" noemt: eens. Maar het is niet zo dat je denkt: goh, wat fijn dat we een klimaatcrisis hebben, daar gaan we eens even lekker van profiteren. De gedachte alleen al vind ik … Maar ik begrijp het nu beter, dat wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Het ergert mij zoals de heer Van Raan het compromis afwijst. Een compromis als een politieke stap om tot het nodige te komen. Laat ik openhartig zijn: ik ben ook niet honderd procent tevreden met deze wet. Ik had ook liever meer stappen voorwaarts gemaakt. Maar mijn vraag aan de heer Van Raan is: is het soms niet effectiever om stap voor stap via het haalbare tot het nodige te komen, dan om aan de zijlijn te staan en het nodige te bepleiten, geïsoleerd en zonder dat het ook maar één stap dichterbij komt?

De heer Van Raan (PvdD):
Tja, de heer Moorlag omschrijft ons als "geïsoleerd" en alleen langs de zijkant staand. Zo zien wij dat niet. Wij zien een beweging die aan alle kanten roept, van buiten: doe meer, doe wat nodig is! Ik zou willen zeggen dat de heer Moorlag in een soort politieke bubbel zit, waarin hij denkt te kunnen onderhandelen met een derde aan tafel die helemaal niet onderhandelt. In die zin zit u echt op een ander spoor. Het spijt mij dat u zich ergert, want dat is natuurlijk helemaal de bedoeling niet. Maar dat komt volgens mij doordat u denkt en heeft geanalyseerd dat het klimaat een normaal onderhandelingsonderwerp is. En dat is het niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
De politieke realiteit in een democratische rechtsstaat is wel dat je tot besluitvorming komt via meerderheden. En als je dan via meerderheden stappen tot het haalbare kunt zetten, onderweg naar het nodige, is dat naar mijn smaak effectiever dan aan de zijkant zwelgen in je eigen gelijk en geïsoleerd pleiten voor het nodige. Mijn vraag aan de heer Van Raan is wat zijn aanpak méér oplevert dan deze aanpak om stap voor stap tot het nodige te komen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik moeten nu even over mijn eigen ergernis heen stappen. Alsof wij zouden zwelgen in ons eigen gelijk en alsof het ons gelijk is. Dat heeft de heer Moorlag faliekant mis. Het is niet ons gelijk. Het is wat de wetenschap ons vertelt over wat er moet gebeuren. Dat moet worden vertaald naar de politiek. Dat is de inzet geweest van wat de minister heeft gezegd en dat was de inzet van de Klimaatwet.

Ik weet niet of u het gelooft, maar ik wil u op een briefje geven dat we heel zorgvuldig met de amendementen zijn omgegaan. Daar hebben we allerlei mensen voor geraadpleegd. Zij vertellen ons wat nodig is. Als die amendementen in de wet zitten, zou ik de eerste zijn die zegt: die steun ik.

De heer Geurts (CDA):
Ik zit een poosje te luisteren naar de bijdrage die de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren uitspreekt. Ik dacht bij mezelf: wat arrogant van de heer Van Raan om alle partijen hier de maat te nemen en als enige de waarheid in pacht te hebben. Ik heb daarbij een vraag aan de heer Van Raan. Zou de heer Van Raan samen met de Partij voor de Dieren de absolute macht willen hebben, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben in ieder geval blij met dit antwoord. Anders zouden we naar een dictatuur gaan. Dat is echter wel wat de heer Van Raan hier voorstelt. Alle partijen hier in de Kamer hebben het niet door, maar de Partij voor de Dieren weet precies wat nodig is om het klimaat te veranderen. Ik vind dat dat van een behoorlijke arrogantie getuigt.

De heer Van Raan (PvdD):
Echt arrogant is dat je drie decennia lang aan de knoppen zit en ze allemaal opendraait en dat, nu er wat moet gebeuren, het eerste wat het CDA zegt is dat het draagvlak in gevaar komt. Dat is pas echt arrogant.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij een vijftal moties. De eerste is het amendement dat we hebben omgezet in een motie. Die gaat over hoe de emissiekloof duidelijk te maken is. Dan een motie over de waardering voor het IPCC-rapport over de 1,5°C, die tijdens de COP achterwege bleef. Dan een motie die de plantaardige consumptie op de klimaatconferenties bevordert, een motie die oproept om alles te doen wat nodig is om het Urgenda-doel te halen en een motie die oproept om eerder gemaakte fouten bij het halen van het Urgenda-doel te voorkomen. Ik ga ze nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UNEP jaarlijks het gat monitort tussen hetgeen landen toezeggen in hun nationaal bepaalde bijdrage en hetgeen nodig is om de klimaatdoelstellingen te halen;

verzoekt de regering middels een soortgelijke monitoring ook voor Nederland de jaarlijkse emissiekloof inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34534).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op de klimaattop in Katowice niet is gelukt om overeenstemming te bereiken over voldoende waardering voor het IPCC Special report global warming of 1.5°C;

verzoekt de regering het IPCC Special report global warming of 1.5°C met nadruk te verwelkomen en voorop te stellen in het Nederlandse klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34534).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een plantaardig voedingspatroon positief bijdraagt aan het behalen van de klimaatdoelen;

constaterende dat er tijdens de klimaattop in Katowice nog veel ruimte was voor het stimuleren van een meer plantaardig voedingspatroon;

constaterende dat de voedselkeuze in sterke mate wordt bepaald door het aanbod en de sociale norm;

constaterende dat het concept "Carnivoor? Geef het door!" van professor Henriëtte Prast hierop inspeelt door plantaardige maaltijden als uitgangspunt te nemen in de menukaart, met behoud van volledige keuzevrijheid;

verzoekt de regering om er bij de organisatoren van COP25 tijdig op aan te dringen om het concept "Carnivoor? Geef het door!" in te voeren in de catering aldaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34534).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gerechtshof Den Haag de Staat heeft opgedragen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen met ten minste 25% in 2020 ten opzichte van 1990;

constaterende dat dit betekent dat de uitstoot met ten minste zo'n 10 miljoen ton CO2 moet worden verminderd;

verzoekt de regering om alle benodigde maatregelen te nemen om te voldoen aan het vonnis in de klimaatzaak van Urgenda;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34534).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie en nog een kort slotwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter de Staat heeft opgedragen om de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met minimaal 25% te verminderen ten opzichte van 1990;

constaterende dat, zonder extra maatregelen, Nederland niet zal voldoen aan deze door de rechter bevestigde minimale doelstelling;

constaterende dat het PBL de CO2-besparing van het energieakkoord niet kon doorrekenen vanwege het ontbreken van de juiste beleidsinstrumenten;

verzoekt de regering het PBL te faciliteren door de juiste beleidsinstrumenten ter beschikking te stellen en daarmee het uitvoeren van het vonnis in de klimaatzaak van Urgenda mede mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34534).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vol motivatie en enthousiasme zullen we de Kamer, alles wat daarmee samenhangt en ook onszelf opjagen om de klimaatdoelen te behalen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Eindelijk in het politieke midden, zou ik bijna tegen de heer Van Raan willen zeggen.

Voorzitter. Ik wil de indieners van de Klimaatwet danken voor de beantwoording. Ik wil ook de minister danken voor zijn advies. Ik heb weleens met minder instemming naar hem geluisterd, bij bijna elk ander debat. Wat de SP betreft moeten wij constateren dat deze wet geen moment te vroeg komt. De klimaattop in Polen is teleurstellend verlopen. En het lang verwachte klimaatakkoord? Als dat er al komt op vrijdag, dan zijn er allemaal signalen dat het weleens een grote deceptie zou kunnen zijn. Dus langer wachten is gewoon geen optie.

Wat de SP betreft wordt vandaag een belangrijke stap gezet, maar wel een eerste stap. Het wordt met deze wet duidelijk waar we heen gaan. Praktisch klimaatneutraal in 2050, maar uiteindelijk zal alles afhangen van de invulling. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de uitstoot in korte tijd fors daalt en wie betaalt daarvoor de rekening? Er moet ontzettend veel gebeuren om de in deze wet gestelde doelen te halen. Verschuilen achter vage langetermijnformuleringen zoals in het verleden weleens is geprobeerd door sommige mensen, met name uit de industrie, is geen reële strategie meer nu ook zij weten dat ze nog maar een paar jaar hebben om het roer radicaal om te gooien. Dat de rekening niet bij de huishoudens, die niet de grote vervuilers zijn, neergelegd mag worden, moet wat de SP betreft duidelijk zijn. Zij hebben niet alleen weinig schuld aan de problemen, maar oplossingen zullen ook echt grootschaliger moeten zijn dan tegen mensen zeggen: het zou fijn zijn als u wat korter zou douchen. Met deze wet in de hand weten in ieder geval ook de echte vervuilers nu dat ze aan de slag zullen moeten en dat er geen ruimte meer is voor excuses.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Uiteraard een woord van dank aan de indieners voor het beantwoorden van de vragen over de Klimaatwet, een wet die ons vooral zekerheid gaat bieden: zekerheid over die stip op de horizon voor 2050 en zekerheid over het streefdoel voor 2030. Die zekerheid zorgt voor stabiliteit en vertrouwen. Dat hebben we hard nodig om de ambities waar te maken, maar dat hebben we ook hard nodig om juist ons bedrijfsleven in de positie te brengen om de dingen te kunnen doen die nodig zijn en ook als exportproduct over de wereld te brengen.

Blij te horen dat de indieners ook aangeven dat deze wet geen extra handvat biedt voor inwoners van dit land om bijvoorbeeld bij de rechter iets af te dwingen, maar dat deze wet vooral zorgt dat die ons politiek bindt aan de doelen die we voor 2030 en 2050 stellen. Daarvoor moeten keuzes gemaakt worden. Ik ben blij te horen dat de minister herhaalt wat hij eerder, in februari aan de Kamer schreef: dat kostenefficiëntie daarbij een leidend principe is. Ik ben blij dat de indieners dat ook benoemen. In een interruptie die in de eerste termijn plaatsvond, zei de heer Klaver: het streefdoel van 2030 gaan we natuurlijk niet halen met maatregelen die de samenleving ontwrichten. Kostenefficiëntie is dus een belangrijke principe, zoals de minister het ook verwoordde. We gaan voor 2030 natuurlijk geen dingen doen waarvan we op langere termijn weten dat het eigenlijk het weggooien van geld is omdat het richting 2050 misschien wel goedkoper en beter kan. Volgens mij is dat de winst van deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Klimaatwet, een initiatiefwetsvoorstel van die zeven partijen daar. O nee, wat zeg ik nu. Het zijn er inmiddels acht, want 50PLUS was blijkbaar zo enthousiast over de stijgende energielasten dat die partij zich ondertussen ook bij deze vreselijke klimaatalliantie heeft aangesloten. Het is maar dat u het weet.

Voorzitter. De onderhandelingen over het klimaatakkoord verlopen op het moment nogal stroef en dan is er ook nog heibel in de coalitie. Daarom moet deze Klimaatwet zo aan het eind van het jaar er nog even snel door worden gejast, voordat de hele boel, en niet in de laatste plaats de coalitie zelf, uit elkaar klapt. Hoe eerder dat gebeurt, hoe beter. Maar dat even terzijde.

Ondertussen zien de mensen thuis alleen maar dat hun energierekening naar recordhoogten stijgt. Een stijging van €300, een stijging van €360. De bedragen lopen wat uiteen, maar zijn in werkelijkheid veel hoger dan keer op keer door het kabinet wordt voorgespiegeld. Keer op keer wordt er gezegd door het kabinet dat het wel meevalt, dat de energierekening niet zo hard stijgt en dat mensen aan energiebesparing doen. Waar maakt u zich druk om? Maar het valt helemaal niet mee. Huishoudens zien hun maandbedrag gigantisch stijgen. De brieven vallen deze weken, deze dagen, bij de mensen thuis op de mat. Een stijging van €30, €40 of €50 is nog niks. Er zijn mensen die per maand €100 meer moeten gaan betalen en sommigen zelfs €150. En let wel, dat is dus voor hetzelfde energieverbruik. Dat is echt te bizar voor woorden. Het is gekkenwerk, maar dat is wel de realiteit. Eenieder die zegt dat het allemaal te betalen en te behappen blijft, vooral het kabinet en de initiatiefnemers, leeft in een compleet andere wereld.

De PVV heeft al verschillende voorstellen gedaan voor een lagere energierekening, bijvoorbeeld door het afschaffen van de opslag duurzame energie. Maar helaas, onze moties werden keer op keer verworpen. Opvallend is dat ook de PvdA daartegen heeft gestemd en dat is de partij van de heer Asscher. Hier zit hij, de heer Asscher die vandaag heel stoer in de krant liet optekenen — ik citeer — dat de energierekening weer een beetje betaalbaar gemaakt moet worden. Nou, dat is toch frappant. Want ondertussen zit diezelfde meneer Asscher hier wel in vak-K en ondertussen prijkt zijn naam boven deze Klimaatwet, een wet die de burgers juist meer en meer in de financiële ellende zal storten. Het is dus ook hypocrisie ten top van de PvdA. Je zou haast denken dat er weer verkiezingen aankomen. Mijn PVV-collega Van Dijck heeft eerder vandaag bij de Najaarsnota opnieuw moties ingediend voor een lagere energierekening, heel concrete moties, en we zullen zien wat de andere partijen dit keer gaan stemmen.

Terwijl dit allemaal gebeurt, terwijl zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat maar liefst 900.000 huishoudens op termijn de energierekening niet meer kunnen betalen en terwijl het kabinet en de initiatiefnemers de mensen praktisch letterlijk in de kou laten staan, gaat Nederland wel Afrika helpen bij het betalen van klimaatmaatregelen, aldus minister Kaag. Het is echt ongelooflijk: klimaat als een soort voorwendsel om vooral onvoorstelbaar veel geld in Afrika te kunnen blijven pompen. Klimaatontwikkelingshulp terwijl de Nederlanders gigantisch worden kaalgeplukt. Het is echt onacceptabel. Onze eigen mensen worden gewoon verraden. Het is zo gemeen en zo oneerlijk wat hier gebeurt. Hoe veel Nederlands geld gaat er dan onder de noemer "klimaat" naar Afrika? Graag een reactie van de minister.

Maar hoe veel het ook is, het is Nederlands geld en dat geld moet naar de Nederlanders. Deze verkapte ontwikkelingshulp is precies een van de uitkomsten van de klimaattop in Polen. De rijkere landen, waaronder Nederland, kunnen ook gaan dokken voor het klimaatbeleid van Afrika. In een van de besluitstukken van de klimaattop wordt gesproken — houd u vast — over jaarlijks 100 miljard dollar voor Afrika. Ik herhaal: 100 miljard dollar per jaar voor Afrika voor klimaat.

Ondertussen wordt hier in Nederland energie onbetaalbaar. Nu al, terwijl de allergrootste financiële klap nog moet komen als gevolg van het klimaatakkoord. Aanstaande vrijdag schijnt er iets gepresenteerd te gaan worden. Onbetaalbaar zal het worden, zoveel is wel zeker, maar deze acht partijen hier interesseert het geen ene moer. Met de Klimaatwet, waarin de CO2-reductiedoelen worden vastgelegd, wordt nu de wettelijke weg vrijgemaakt voor alle vreselijke klimaatplannen die dit land nog te wachten staan. Want als de Klimaatwet eenmaal door het parlement is, zullen die klimaatmaatregelen, ongeacht alle onenigheid in een coalitie, er wel moeten komen. Exact dat is de reden waarom er nu vaart achter de Klimaatwet wordt gezet.

De heer Klaver zei in de beantwoording: deze wet biedt zekerheid. Ja, inderdaad, meneer Klaver, wat zeker is, is dat de mensen gigantisch op kosten zullen worden gejaagd. De burgers tot de allerlaatste cent uitknijpen, deze acht partijen kunnen niet wachten. Ze zouden zich diep moeten schamen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, dat is wel even wennen, dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks en zelfs de SP niet elke keer naar die interruptiemicrofoon hollen.

De voorzitter:
Kijk, de heer Futselaar staat al!

De heer Stoffer (SGP):
Hij begon alweer bijna, hè? Dat is een natuurlijke neiging, maar ik denk voor volgend jaar misschien best een aanbeveling om dat wat minder te doen. Dan zijn we veel eerder thuis met al die debatten, en bereiken we misschien als Nederland veel meer. Maar goed, nu terug naar de inhoud.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd met een aantal amendementen en wat interrupties om wat beweging te krijgen in deze Klimaatwet. Dat kan misschien klinken als zo van "hij vindt het helemaal niks". Laat ik dat direct wegnemen. Echt nog steeds onze complimenten voor het initiatief en voor de Klimaatwet op zich, want wij zijn voorstander van een klimaatwet.

Ik ben ook heel blij dat een van onze amendementen, die over innovatie, werd overgenomen, want dat is ook de band waarover wij als SGP denken dat je dadelijk echt stappen kunt gaan zetten. Als Nederlandse bedrijven die innovatie oppakken en ook nog kunnen exporteren naar het buitenland, is dat goed voor onze economie. Maar wat die bedrijven nodig hebben, is consistent beleid. Dus daar vraag ik nadrukkelijk om. Laat dat zo zijn, zoals in Californië, wat ik terugkrijg van bedrijven. Daar is dat wel. Dat hebben we in Nederland nog niet. Dus heel blij met dat amendement. De minister kijkt nog wat in de papieren. Volgens mij schrijft hij het wel op en gaat hij het ook gewoon doen. Ik ben heel blij daarmee.

Het enige punt waarop we in ieder geval op dit moment verschil van mening hebben, is artikel 2.2: het streefdoel 2030. Ook dat hebben we geprobeerd te amenderen. Daar zijn we het nog niet helemaal met elkaar over eens. Ik snap dat de heer Klaver zegt "m'n handen jeuken; ik geef het antwoord niet", maar daar zit voor ons wel het onbehaaglijke. We weten niet wat voor maatregelen daar nu precies onder zitten, wat het kost en waar dat terechtkomt. Het is helemaal niet verkeerd om een doel te stellen, maar wij denken dat dat niet haalbaar is in 2030. Ik geloof echt wel dat we 2050 gaan halen, maar dat er een langere aanloop nodig is en dat je dan pas gaat vliegen. Dan denk ik dat we dat doel eerder dan 2050 gaan halen.

Om een lang verhaal kort te maken: dat zal onze overweging tussen nu en morgenavond zijn, of we wel of niet voor deze wet gaan stemmen. Ik kan daar nu gewoon geen antwoord op geven. Dat gaan we als fractie echt wegen. Alle dank waar geprobeerd is om ons in ieder geval ook comfort te bieden hierop. Of het voldoende is, dat gaan we met elkaar afwegen en dat zien we morgenavond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Tegen klimaatgelovigen zeg ik: geloof niet alles wat u ziet en leest. De mensheid is niet in gevaar, de natuur is niet in gevaar, de ijsbeer verdwijnt niet zomaar en het land zal niet plots ten onder gaan in een wereldwijde vloed. Geloof niet in horrorscenario's van apocalyptische omvang. Tegen klimaatsceptici zeg ik: doe klimaatwetenschap niet af als onzin. Wie beweert dat er geen wetenschappelijke consensus bestaat over klimaatverandering, spreekt onzin. Er zijn weinig fenomenen ter wereld zo zorgvuldig en vanuit zo veel invalshoeken bestudeerd. Tegen mensen die zich onverhoopt zouden willen beroepen op een beperkt aantal selectief gekozen grafiekjes, zeg ik: gebruik in ieder geval data die relevant zijn voor de discussie en gebruik data die niet slechts de trends in een beperkt gebied van de wereld tonen. Bovendien is de natuur niet het probleem. De natuur overleeft het wel. Het probleem is de mens.

De heer Baudet (FvD):
Welke consensus bedoelt de heer Bruins dan? Welke consensus zou er volgens hem bestaan onder klimaatwetenschappers?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het IPCC-rapport wordt wereldwijd door een overweldigende meerderheid van wetenschappers ondersteund.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet precies welk rapport u bedoelt, maar vermoedelijk dat uit 2013. Wat wordt er in het IPCC-rapport onderzocht? Wat is de onderzoeksvraag?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar zal ik in het vervolg van mijn bijdrage nog verder op in gaan, wanneer ik zeg wat wel het probleem is, want tot nu toe heb ik alleen gezegd wat niet het probleem is.

De heer Baudet (FvD):
Ik zal het zeggen: wat onderzocht wordt, is de impact van CO2op het klimaat. De vraag is niet wat de impact zou zijn van allerlei factoren die mogelijk werking hebben op het klimaat. De onderzoeksvraag is al gekleurd. Dat is hetzelfde als de vraag stellen: wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan? Het is een dubbele vraag waardoor de marges van het onderzoek a priori al volkomen worden ingeperkt. Daarmee kun je niet zeggen dat er een wetenschappelijke consensus is over een causaliteit. Nee, er is een wetenschappelijke consensus dat CO2 enige impact heeft. Wat die impact is, weten we helemaal niet. We weten ook helemaal niet hoe dat zich in de toekomst zal ontwikkelen. We weten ook niet wat de andere factoren zijn die op het klimaat inwerken. Dat is helemaal niet onderzocht. Er is helemaal geen census gehouden onder wetenschappers om te zien of er een consensus zou bestaan. Nee, er zijn alleen maar allerlei internationale conferenties met voorstanders, tegenstanders en mensen die twijfelen. Waar u het over heeft, dat bestaat gewoon niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal zo meteen duidelijk maken aan de heer Baudet wat wel relevant is in de klimaatdiscussie. Ik zal het dan breder trekken dan alleen CO2.

De heer Baudet (FvD):
Dit is wel grappig, maar dit is niet hoe we met interrupties omgaan in dit huis. Je kunt niet zeggen: ja, daar kom ik later nog wel even op terug. Zo werkt het niet. Nee, de heer Bruins moet gewoon op mij ingaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor geen vraag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer Bruins.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, mag ik nog even …

De voorzitter:
De heer Bruins gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
CO2 is niet het enige probleem dat er is.

De heer Baudet (FvD):
Zullen we dan ophouden met het obsessief terugdringen, terwijl andere landen dat überhaupt niet doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal precies uitleggen wat het probleem met de klimaatverandering is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik was net bezig te zeggen dat het probleem niet de natuur is. Die natuur overleeft het wel. Het probleem is de mens. De mens in de 21ste eeuw leeft op een overbevolkte aarde, afhankelijk van energie, materialen en technologie, met name in sterk verstedelijkte laaggelegen delta's. Een klimaatverandering kan lokaal leiden tot omstandigheden waardoor honderden miljoenen mensen op drift raken, kwetsbare mensen. Wellicht door minder drinkwater vanuit de Himalaya, wellicht door onleefbare hete zomers in het midden oosten, wellicht door jaren van mislukte oogst waar eerst regelmatig op regen kon worden gerekend. Klimaatpolitiek is geopolitiek. Het gaat om de vraag hoe we op een klein planeetje met 7 miljard mensen samenleven. Hoe doen wij dat zo dat volgende generaties een vreedzaam en welvarend bestaan kunnen opbouwen?

De afgelopen anderhalve eeuw hadden wij als mensheid de beschikking over de meest goedkope, meest energie-intensieve vorm van brandstof ooit. De mensheid heeft die er in no time doorheen gejaagd, terwijl we die tijd en al die spotgoedkope energie hadden moeten gebruiken voor het ontwerpen van het postfossiele tijdperk, om ervoor te zorgen dat het mogelijk is om de zegeningen van onze enorme welvaart te behouden voor komende generaties op een manier waarop die komende generaties er ook van kunnen profiteren.

Klimaatpolitiek is wetenschappelijk onderbouwde politiek. Het geeft ons de kans om een aarde achter te laten aan de volgende generatie die beter en schoner is dan hoe onze generatie haar aantrof. Het geeft ons de kans politiek te bedrijven die over generaties heen gaat. Dat vraagt om moreel leiderschap. De ChristenUnie is bereid die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Met overtuiging zal mijn fractie deze initiatiefwet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord …

De heer Baudet (FvD):
Nee, wacht eens even.

De voorzitter:
Rustig, rustig, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Er is een zeer interessante aankondiging gedaan, maar daar is niets van terechtgekomen, dus ik stel graag mijn vraag opnieuw. Waarover is volgens de heer Bruins consensus?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er is consensus dat … eh … Nou ja, laat ik bij het begin beginnen als ik de tijd mag nemen, mevrouw de voorzitter.

De aarde kent een broeikaseffect en dat is maar goed ook, want anders was het ver onder nul op aarde. Dan zou water niet vloeibaar zijn. Dan zou er geen leven kunnen zijn. Dus een broeikasgaseffect is goed. Het is goed dat wij een atmosfeer hebben met ook CO2 daarin. Daarbovenop is er een versterkt broeikaseffect, een versterkte, versnelde uitstoot van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen. Dat er een versterkte en versnelde uitstoot is, is onomstreden. Daar zal de heer Baudet ook geen moeite mee hebben. Dat de mens invloed heeft op het klimaat staat ook vast en is ook onomstreden.

De grote vraag is: wat is precies dat effect? Dat is best heel complex. De atmosfeer is heel complex. Er zijn effecten die maken dat de atmosfeer afkoelt. Er zijn effecten die maken dat de atmosfeer warmer wordt. Het grote probleem is dat wereldwijde trends moeilijk te detecteren zijn, maar wat wel heel goed aantoonbaar is, zijn lokale trends. Er is consensus over dat er gebieden in de wereld zijn waar het klimaat aan het veranderen is op dit moment. De natuur redt zich wel. Er komt andere flora en fauna. Dat verschuift naar hogere of lagere breedtegraden. Maar wat er gebeurd is, is dat mensen in de problemen komen. De mens is kwetsbaar. De moderne mens is afhankelijk van technologie, van de energie van materialen. Die is kwetsbaar. Als de omstandigheden veranderen, raken mensen op drift en gaan ze andere plekken zoeken. Dan heb je gewoon grote geopolitieke problemen. Dat is iets waar de heer Baudet zich grote zorgen over zou moeten maken, zeker ook gezien de speerpunten en de focus van zijn eigen partij.

De heer Baudet (FvD):
De enige klimaatvluchtelingen die wij erkennen, zijn mensen die vanwege het socialezekerheidsklimaat naar Nederland komen. Maar de stap die u overslaat is: wat is dan de impact van de mens op dat klimaat? Natuurlijk verandert het klimaat. Het klimaat heeft altijd veranderd. Een paar honderd jaar geleden was het hier een stukje kouder, was er een kleine ijstijd, die eindigde. Sindsdien wordt het een klein beetje warmer. CO2 heeft daar waarschijnlijk wel enig effect op, maar hoeveel? We weten het niet. We weten wel dat CO2 de aarde groener maakt, 10%, 15%, 20% groener — de cijfers lopen uiteen. Maar u moet toch onderkennen dat er geen consensus is over de impact van CO2 op het klimaat? Over dat punt bestaat geen consensus. Daar walste u net overheen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, daar wil ik niet overheen walsen. Als de heer Baudet op zoek is naar honderd procent consensus, zal hij die niet vinden. Maar de overgrote meerderheid van serieuze wetenschappers ziet en bevestigt dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer invloed heeft op de temperatuur op aarde.

De heer Baudet (FvD):
Dat is het punt niet. Het gaat niet om de invloed überhaupt, het gaat om hoe groot die invloed is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik sta hier rustig nog uren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dit is een tweede termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn drie minuten zijn al wel voorbij, maar de interrupties zijn prettig.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Straks gaan we gewoon verder bij een kop koffie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat klinkt heel gezellig. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er lijkt hier een ruime meerderheid te zijn voor een klimaatwet. Dat is een belangrijke mijlpaal. De heer Klaver noemt het een historisch moment en ook andere sprekers doen dat. In deze wet staat een basis voor verdere stappen. Deze wet is geen eindpunt, zeg ik tegen de heer Van Raan. Het is een stap voorwaarts, een stap op een nog lange weg die wij te gaan hebben.

Voorzitter. De PvdA is tevreden dat we die stap kunnen maken, maar de PvdA heeft daarnaast grote zorgen. Wij moeten onze energievoorziening compleet anders gaan inrichten. Ik heb in mijn jeugd in de jaren zestig meegemaakt hoe de aardgasrevolutie zich voltrok. In een paar jaar tijd was heel Nederland aangesloten op aardgas. Die verandering liep op rolletjes. Waarom liep die op rolletjes? Omdat iedereen het aardgas zag als een bijdrage aan welvaart, aan comfort, als een goedkope brandstof. Mijn moeder ook. Zij vond het altijd een rib uit het lijf aan het eind van het jaar als de steenkolenboer weer een paar mud nootjes 4 bracht. Die tijd was afgelopen.

Die verandering werd gezien als vooruitgang, als verbetering. Bij het bereiken van de doelen die wij ons hier vandaag stellen met deze wet, hebben wij die zekerheid niet op voorhand, dus dat deze verandering ook op rolletjes gaat lopen. Er zijn heel veel zorgen in onze samenleving. Soms worden die hier heel luid geventileerd. Ik heb die zorgen ook, voorzitter. Ik maak mij niet zo veel zorgen om mezelf en om mijn 149 collega's hier. Ikzelf woon in een woning die inmiddels van het aardgas af is. Het ziet ernaar uit dat ik begin volgend jaar zonnepanelen op de woning kan gaan leggen. Ik hoef mij geen zorgen te maken. Maar mijn zus woont in Delfzijl-Noord, in een corporatiewoning. Zij is nog gewoon aangesloten op het aardgas. Zij is niet in staat om zonnepanelen op het dak te leggen. Zij gaat daar simpelweg niet over en als zij er wel over zou gaan, had ze het investeringskapitaal daarvoor niet. Wij kunnen ons de illusie maken dat als wij met subsidieregelingen komen op warmtepompen en nieuwe elektrische auto's — ik merk maar even op dat 90% van de gewone mensen nooit een nieuwe auto maar een tweedehandsje koopt — wij mensen prikkelen om goede stappen te zetten, maar wij moeten ons drommels goed realiseren dat een hele grote groep mensen die keuzemogelijkheden, die sturingsmogelijkheden, die investeringskracht niet heeft en ook geen zelforganiserend vermogen. Daar moeten wij ons met ons 150'en om gaan bekommeren.

Daarom is het zo belangrijk, voorzitter, dat wij de zorgen bij mensen wegnemen. De zorgen of zij niet alleen nu maar ook over een paar jaar hun energierekening nog wel kunnen betalen. Daar ligt onze grootste opdracht.

Ik sluit af met de opmerking dat de energietransitie …

De voorzitter:
Gaat u afronden, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
… geen technologische opgave is, maar primair een sociale opgave.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
We worden het vanavond niet eens, zo lijkt het, over de voorgenomen Klimaatwet en de impact van al die maatregelen op de Nederlandse samenleving. Ik constateer dat een grote meerderheid deze in onze ogen dramatische Klimaatwet wil aannemen en dus de Nederlandse samenleving wil opzadelen met kosten waarvan we met de torenhoog gestegen energierekeningen nu alleen nog maar het begin zien. Er gaan honderden miljarden uitgegeven worden aan isolatie, aan gasvrij maken, aan windmolens en aan subsidies voor allerlei organisaties, en bedrijven zullen wegtrekken uit Nederland. Het wordt echt een heel erg ernstige situatie, met enorme negatieve gevolgen voor onze economie en voor onze samenleving.

Ik wil toch nog even een keer zeggen dat de mensen die hier nu zitten, daar dus voor verantwoordelijk zijn. Het is hun beleid, dat zíj over de Nederlandse samenleving uitstorten. Het is al een aantal keer gebeurd dat politici maatregelen nemen waarvan de dramatische gevolgen pas jaren later voelbaar zijn, wanneer zij allang naar hun volgende baan verdwenen zijn. De massale immigratie is daarvan een heel goed voorbeeld, maar ook de impact van de dramatische euromunt, die in feite op een achternamiddag erdoor gejast is en waarvan wij nu nog steeds elke dag de enorme kosten als een molensteen om onze nek voelen.

Ik wil via een motie iets nieuws introduceren, namelijk: individuele afrekenbaarheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat miljoenen Nederlanders nu al in de problemen komen met het betalen van hun significant gestegen energierekeningen als gevolg van de "klimaatbelastingen";

overwegende dat de indieners voornemens zijn deze situatie nog eens ernstig te doen verslechteren door met de nu voorliggende wet een radicale "energietransitie" in te zetten om obsessief CO2 te gaan terugdringen, en we daarvoor gemakkelijk zo'n 1.000 miljard euro moeten gaan uitgeven, die in het meest optimistische geval, eventueel, een minuscuul effect van ten hoogste 0,00007ºC minder opwarming zal hebben;

spreekt uit dat persoonlijke verantwoordelijkheid en individuele afrekenbaarheid van politici en bewindspersonen een belangrijk democratisch principe is;

roept de indieners van de Klimaatwet en de individuele bewindslieden van de regering op om uit te spreken dat zij, indien de opwarming en/of de gevolgen daarvan op 1 januari 2030 veel minder ernstig blijken te zijn dan de indieners nu doen voorkomen, en/of indien landen als China, India, Rusland, de Verenigde Staten of andere industriële reuzen dan nog steeds niet meedoen met deze gigantische operatie om CO2-uitstoot terug te dringen, waardoor al onze inspanningen hoe dan ook weer teniet worden gedaan, publiekelijk hun persoonlijke excuses zullen aanbieden aan de Nederlandse bevolking, hun eventuele publieke functie zullen neerleggen indien zij die op dat moment bekleden, en zich zullen inspannen om de Klimaatwet weer in te trekken of ingetrokken te krijgen, het beleid ongedaan te maken en de Nederlandse bevolking voor de extreme kosten die zijn opgebracht zo veel mogelijk te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34534).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar …

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij stelt wat betreft de indieners van de wet: indien dit, dan dat. Ik vraag me af of dat ook voor de heer Baudet zelf geldt. Mocht nou blijken dat de heer Baudet ernaast zit, mocht nou blijken dat de heer Baudet niet gelijk heeft en mocht nou blijken dat hij kon weten dat er allerlei zaken in het klimaat zich wél afspeelden, is hij dan bereid om het wat betreft die verantwoordelijkheid ook te spiegelen en dus af te treden — tegen die tijd zal hij premier zijn — of schuld te bekennen? Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik zie hem knikken. Dat siert hem.

De heer Baudet (FvD):
Ja, meneer Van Raan. Ik zeg u bij dezen toe dat als wij samen een wet maken waarin we niet alleen Nederland uit het Parijsakkoord laten treden maar ook al deze klimaat-, subsidie- en duurzaamheidszaken ongedaan maken, ik inderdaad premier word en Nederland niet die enorme vlucht meemaakt, niet de rijkdom verwerft en niet de economische ontwikkeling, de innovatie, de voorspoed en al die zaken meemaakt die het logische gevolg van dat beleid zouden zijn, u en alle anderen in Nederland mij daar dan absoluut op kunnen afrekenen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind dat een prachtige belofte van deze politicus. Ik had het eerlijk gezegd over het begrip ecocide, maar dat komt dan misschien op een tweede plaats.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zou ik het waarderen als de heer Baudet zijn motie ook tekstueel zo zou aanpassen dat ook dat laatste gedeelte, waarnaar de heer Van Raan vroeg, erin zit. Dan kan ik mijn fractie doen overwegen om die motie wellicht te steunen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is leuk gevonden, alleen slaat het in dit geval nergens op, want we bespreken hier de nu voorliggende Klimaatwet. We bespreken niet de plannen die een kabinet van Forum voor Democratie zou hebben. Maar ik wil u wel zonder enig probleem de toezegging doen dat tegen de tijd dat dat kabinet gevormd zou zijn — hoe eerder hoe beter wat mij betreft, en gelukkig hopen steeds meer mensen in Nederland daarop — wij dat continu zullen doen. We zullen continu individuele afrekenbaarheid een vast onderdeel maken van elk beleid dat wij voorstaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik gun de heer Baudet langdurigheid in de politiek. Het is fijn om de discussies te hebben zoals we die vandaag hadden, maar een man een man, een woord een woord. Dit is meer dan een causerie …

De heer Baudet (FvD):
Ja, u kunt me hieraan houden, tuurlijk!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, maar dan gaan we ook de tekst van de motie aanpassen en dan ga ik serieus in de fractie kijken of we die kunnen steunen.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het een leuk idee, maar je kan een motie natuurlijk niet aanpassen op basis van iets wat niet bestaat. Je kan niet zeggen "als deze wet wordt aangenomen zal ik verantwoordelijkheid nemen" als er geen wet voorligt waarvoor je verantwoordelijkheid kan nemen. Het is dus een beetje een absurd idee, maar ik sta open voor suggesties. We kunnen zo meteen nadenken over eventuele amendering van de motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan maken we het gewoon heel simpel. Als wat we vandaag hebben besproken allemaal onzin bleek, bieden al deze mensen hun excuses aan, en als het allemaal geen onzin bleek, biedt de heer Baudet zijn excuses aan. Dan eindigen we dit debat op een mooie, vriendschappelijke toon.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is een leuk idee, maar hoe kun je dat weten als dit dramatische beleid wordt uitgevoerd? Je kunt alleen onderzoeken wat de impact van beleid is als je een proefopstelling hebt waarbij je in het ene geval dat beleid wel doorvoert en in het andere geval niet. Dus volgens mij kan dat niet. Je kan niet allebei tegelijk doen. Maar nogmaals, ik zeg het volgende toe. Als wij in de positie komen om beleid te maken, zullen wij altijd individuele verantwoordelijkheid aanvaarden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het was goed om met elkaar te discussiëren, maar ik vrees dat de motie het dan niet haalt bij onze fractie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

Ik kijk naar de indieners. Kan de heer Klaver direct reageren? Ja, dat is fijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en ik dank ook nogmaals alle collega's die amendementen hebben ingediend om deze wet te verbeteren. Ik heb met heel veel plezier naar de heer Van Raan geluisterd en ik zou bijna een hartstochtelijk pleidooi willen houden. Ga door! Die aanjagersfunctie is cruciaal. Blijf dat doen. Blijf de boel aanjagen. Het kan, want als het over klimaatverandering gaat, zijn we nooit klaar. De ambities moeten hoger en beter en sneller en meer. Blijf aanjagen!

En in de tussentijd gaan wij resultaten boeken, want dat is waar we nu zijn aanbeland. Mijn partij heeft 30 jaar lang die aanjagersfunctie gehad. Nu is de tijd gekomen dat we daadkracht tonen, dat we maatregelen nemen. Want klimaatverandering kan niet wachten. Kijkt u diep in mijn hart, dan had ik natuurlijk gewild dat we hier vandaag hadden gestaan met maatregelen en doelen die misschien nog veel hoger waren. Maar ik ben gaan inzien dat het, om klimaatverandering echt aan te pakken, van het allergrootste belang is dat je het met zo veel mogelijk partijen eens bent. En ja, dan heb ik liever een doelstelling die iets lager ligt dan hoe ik het graag zou zien of waarvan wetenschappers zeggen dat je het eigenlijk zo zou moeten doen. Met "eigenlijk doen" heb je nog geen realiteit gecreëerd. We moeten nu stappen zetten om klimaatverandering aan te pakken. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij die doelstelling van 49% in 2030 met elkaar halen, er zo'n vliegwiel gaat draaien dat we veel eerder bij de doelstelling voor 2050 zijn dan we nu kunnen voorspellen en dat die 1,5 graad, die we moeten halen, echt binnen bereik is. Maar dat vraagt iets van ons. Dat vraagt, zo zeg ik tegen de heer Sienot, dat wij niet alleen nu team-klimaat zijn, maar ook de komende jaren. Nu komt pas de echt moeilijke opgave. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij die 49% in 2030 halen? Hoe zorgen we ervoor dat al die maatregelen, die soms moeilijk zullen zijn, die veranderingen van mensen zullen vragen, met draagvlak in onze samenleving zullen landen? Dat is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid en daar moeten we op blijven samenwerken als team-klimaat.

De heer Stoffer dank ik ook en ik wens hem veel succes met de afweging die hij en zijn fractie moeten maken. Ik hoop oprecht dat de SGP deze wet positief zal beoordelen en voor deze wet zal stemmen. Ik denk dat het een belangrijk signaal is als de SGP als negende partij zegt: wij steken onze hand omhoog voor deze wet. Maar ik begrijp zijn zorgen wel. Ik snap dat hij zegt: zo'n doel in 2030, je kunt er wel geloof in hebben, maar hoe weet ik zeker dat de maatregelen die je daarvoor moet nemen mensen niet gaan raken? Het meest eerlijke antwoord is dat er geen garanties op zitten, niet anders dan dat wij daar allemaal op moeten letten. Het aannemen van deze wet en het voorstemmen voor deze wet laadt een enorme verantwoordelijkheid op ons om ervoor te zorgen dat we die 49% gaan halen op een manier en in een tempo waarop de samenleving dat kan bijbenen en dat energierekeningen betaalbaar blijven. Dat ook de zus van de heer Moorlag denkt: deze aanpak van klimaatverandering is ook mijn aanpak van klimaatverandering. Dat zij ziet dat de verbeteringen die nodig zijn in onze huizen ook haar huis bereiken. En dat is niet wat deze wet garandeert. Dat is wat we met elkaar moeten doen. Ik hoop heel erg, zo zeg ik tegen de heer Stoffer, dat we dat de komende jaren ook met de SGP mogen gaan doen.

Voorzitter, ik ga de heer Bruins voortaan als professor Bruins aanspreken. Het is een genot om naar hem te mogen luisteren. Hij had een mooi debat met de heer Baudet en ik denk dat er nog vele zullen volgen.

De heer Baudet heeft een motie ingediend die de indieners van de Klimaatwet oproept en zich ook tot de ministers richt inzake individuele verantwoordelijkheid en afrekenbaarheid. Dat is een belangrijk punt van de heer Baudet: de afrekenbaarheid van politici op wat zij doen, als ik het goed begrijp. Daar ben ik ook voor. Heel erg zelfs. Daarom ben ik ook zo'n hartstochtelijk voorstander van democratie. Het hele idee is namelijk dat, als wij hier nu met de beste bedoelingen dingen met elkaar verzinnen, bijvoorbeeld de Klimaatwet, en de kiezers het niet met ons eens zijn of het niet eens zijn met de uitkomsten, zij ons daarop kunnen afrekenen bij de eerstvolgende verkiezingen. Ik kijk met zeer veel vertrouwen naar de volgende verkiezingen en ook naar de verkiezingen in 2030.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik wil alle collega's in de Kamer bedanken voor hun inbreng. Het is een belangrijke wet, een historisch moment. Wat mij betreft, is dit het begin van een brede samenwerking, die de komende jaren nodig zal zijn om klimaatverandering te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Klaver. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal kort stilstaan bij twee punten. Allereerst bij de heer Van Raan. Hij heeft namelijk zowel in de eerste als in de tweede termijn gezegd dat de initiatiefnemers en de partijen in de Kamer die deze wet al zeggen te steunen klimaat als een normaal onderhandelingsonderwerp hebben benaderd. Dat wil ik graag ontkrachten. We kunnen met elkaar van mening verschillen of de doelstellingen in deze wet ambitieus genoeg zijn of niet, maar deze wet regelt ook dat wij voortaan elk jaar een Klimaatdag hebben, een dag die in het teken staat van ons klimaatbeleid en de inspanningen die we als Nederland doen om de opwarming van de aarde zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is uniek, want dan hebben we naast Prinsjesdag één andere dag in het jaar waarbij we met z'n allen stilstaan bij ons klimaat. Daarmee laten we zien hoe belangrijk we het vinden en dat biedt de heer Van Raan ieder jaar op de vierde donderdag van oktober de unieke kans om voor klimaatbeleid alle aandacht te vragen die het verdient. Naast die klimaatdag is er elke vijf jaar, elke twee jaar en elk jaar een uniek moment om het kabinet te bevragen of het kabinet voldoende doet om de opwarming van de aarde te voorkomen. Ik zou dus nogmaals richting de heer Van Raan willen zeggen dat dit niet een gewoon, normaal onderhandelingsonderwerp is, zoals alle andere onderwerpen. Dit is een van de urgentste onderwerpen waar wij als politieke generatie voor staan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou de heer Jetten echt heel graag willen geloven dat het heel speciaal is. Maar als het heel speciaal is, maak je niet een wet waarin een streven staat dat niet afrekenbaar is. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
In de eerste termijn van onze beantwoording heb ik kort met de heer Stoffer gesproken over de doelstellingen van deze wet en de rol die de luchtvaartsector daarin speelt. Ik moet dit toch iets preciezer beantwoorden dan in de eerste termijn. De Klimaatwet gaat wel over de nationale emissies van luchtvaart, maar niet over de internationale emissies van luchtvaart. Daar had de heer Stoffer gelijk in. Niet alleen in het klimaatakkoord van Parijs maar ook in internationaal verband wordt er gesproken over de emissiereductie die de luchtvaartsector zichzelf moet opleggen. Daar is een enorme stap te zetten, zoals de heer Stoffer terecht heeft opgemerkt. Mochten daar de komende jaren nadere afspraken over worden gemaakt, dan biedt dat hopelijk ook een kans om de Nederlandse Klimaatwet daar verder op aan te scherpen. Dat zeg ik nog in aanvulling op wat de heer Stoffer al in eerste termijn aan ons als initiatiefnemers heeft gevraagd.

Tot slot. Ik heb vanavond het kerstdiner van de fractie van D66 gemist. Dat heb ik eigenlijk met heel veel plezier gedaan …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou, laat ze dat niet weten. Laat ze dat niet horen.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat was in de Oude Zaal en dat geldt ook voor de heer Sienot. Ik meen dit wel serieus, want het is een uniek moment dat we deze Klimaatwet hier vanavond met acht fracties, met acht initiatiefnemers, mogen verdedigen. Ik ben er heel erg trots op dat we in een tijd waarin we vaak worden beticht van een versplinterd politiek landschap waarin mensen niet meer met elkaar willen samenwerken, vanavond met acht initiatiefnemers laten en een constructieve inbreng van de zijde van Kamer laten zien dat we zo'n urgent probleem als de opwarming van de aarde met elkaar willen aanpakken met een historische Klimaatwet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat voor het beoordelen van de moties die aan de regering zijn gericht. Hij moet helemaal omlopen.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 56 vraagt de regering om de emissiekloof inzichtelijk te maken. De emissiekloof is een wereldwijd begrip dat niet toedeelbaar is aan landen. Wij rapporteren andere dingen, maar het nationaal vertalen van een emissiekloof zit er niet in. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 56.

De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering het IPCC Special Report te verwelkomen. Dat is inmiddels gebeurd. Het is ook verstuurd naar de Kamer. Ook verzoekt de motie dit "voorop te stellen in het Nederlandse klimaatbeleid". Wat dat betreft past mij enige bescheidenheid. Het is aan de waarnemer zelf om te zien of wij dat vooropstellen, maar we hebben heel duidelijk beleid. 49% is de inzet. 55% wordt de inzet. Zero emissie voor 2050. Het is aan de heer Van Raan om te bepalen of hij dat vooropstelt, maar ik ontraad de motie wel, omdat ik dat niet a priori zeg. We hebben het beleid en dat staat voorop. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 57.

Ook wenst de Nederlandse regering zich niet bezig te houden met de catering van buitenlandse organisaties, dus de motie op stuk nr. 58 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering om alle benodigde maatregelen te nemen om te voldoen aan het vonnis in de klimaatzaak. Ja, dat is de strekking van het vonnis, dus daar heeft de rechter al oordeel Kamer op gegeven.

De motie op stuk nr. 60 verzoekt de regering — let op! — het PBL te faciliteren door de juiste beleidsinstrumenten ter beschikking te stellen. Het PBL voert geen beleid en heeft ook geen beleidsinstrumenten. De regering heeft beleidsinstrumenten. De heer Van Raan is niet enthousiast over alle beleidsinstrumenten, maar beleidsinstrumenten zijn aan de regering en niet aan het PBL. Mogelijk bedoelt de heer Van Raan dat de regering scherper moet definiëren wat haar beleidsinstrumenten zijn, zodat het PBL het kan doorrekenen. Maar dat is nou precies gebeurd bij het energieakkoord dat hij eerder noemde, dus blijkbaar is dat mogelijk. Bovendien staat bij beleid voorop dat het werkt en niet per se dat het zo gecaterd is dat het PBL het het makkelijkst kan doorrekenen. Als we beleid hebben dat wij verstandig vinden, vragen we daarna het PBL om dat door te rekenen. Ik moet dit echt ontraden.

Voorzitter. Dan is er nog één vraag van de heer Kops. Welk deel van de 100 miljard gaat naar Afrika? Ik heb geen idee. Het debat gaat er niet over en het is ook geen kwestie die op de Nederlandse begroting staat. Ik kan er geen antwoord op geven.

De heer Geurts (CDA):
Eén vraag over de motie op stuk nr. 59. Het was mij niet helemaal duidelijk. De minister heeft oordeel Kamer gezegd, maar de motie is toch totaal overbodig? Dan is het toch gebruikelijk om die te ontraden?

Minister Wiebes:
Misschien verschillen we van gewoontes. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat de Staat een vonnis niet serieus zou nemen. De motie is volstrekt overbodig. Het is gewoon het vonnis zelf, zoals ik net ook nog heb gezegd. Eigenlijk is het advies dus al door de rechter gegeven. Ik denk dus dat we het inhoudelijk met elkaar eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Klimaatwet.

Ik wil de heer Klaver, de heer Jetten, de heer Asscher, mevrouw Beckerman, mevrouw Agnes Mulder, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, mevrouw Dik-Faber en de ondersteunende medewerkers ... en o ja, ook de heer Geleijnse — die is na zijn maidenspeech meteen in vak-K gaan zitten, dus daar moet ik even aan wennen — ontzettend bedanken. Natuurlijk gaan we er nog over stemmen, maar ik feliciteer de initiatiefnemers toch al met hun wetsvoorstel. Het is ontzettend zwaar en moeilijk om naast het gewone Kamerwerk aan een wetsvoorstel te werken, maar jullie hebben het gedaan. Ik vind dat altijd iets om als Kamer trots op te zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen gaan we over het wetsvoorstel en over de ingediende amendementen en de moties stemmen.

Ik dank iedereen, ook de medewerkers en de ambtenaren, en sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.