Plenair verslag

Tweede Kamer, 37e vergadering
Dinsdag 18 december 2018

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting22:05 uur
  • StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 18 december 2018. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Herdenking aanslag Straatsburg

Herdenking aanslag Straatsburg

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Straatsburg.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Straatsburg. Ik heet de vicepremier, die vandaag het kabinet in vak-K vertegenwoordigt, van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken indien mogelijk te gaan staan.

Op 11 december, nu een week geleden, veranderde de kerstmarkt in het centrum van Straatsburg, Capitale de Noël, van een sprookjesachtige setting in een nachtmerrie. Het was acht uur 's avonds toen de vermoedelijke dader ondanks sterke beveiliging van de markt het vuur opende op willekeurige bezoekers en vervolgens met een mes op de menigte instak. Een onmenselijke terreurdaad die inmiddels elf gewonden en vijf doden heeft geëist. Onder hen een Thaise toerist, net gearriveerd met zijn vrouw, een Italiaanse journalist en een Straatsburgse muzikant van Poolse afkomst, die met het mooie plan rondliep om een talencafé te openen dat mensen van verschillende nationaliteiten samen zou brengen. Van de andere slachtoffers weten we helaas nog niet zo veel. Maar duidelijk is dat het mensen waren die vol in het leven stonden, vol van plannen voor de toekomst. Tot daar afgelopen dinsdagavond op verschrikkelijke wijze een einde aan werd gemaakt.

De inmiddels gedode schutter was bekend bij de politie als crimineel en geradicaliseerd. Volgens zijn vader was hij aanhanger van de Islamitische Staat, IS. Zijn laffe daad vond plaats in Straatsburg, waar de Europese Raad huist, het Parlement zetelt en het Europees Hof voor de Mensenrechten zich bevindt en is daarmee ook een dolksteek in het hart van Europa.

De aanslag in Straatsburg laat ons ook in Nederland achter met gevoelens van verdriet, van boosheid en van machteloosheid. Verdriet vanwege de slachtoffers, boosheid vanwege weer opnieuw zo'n zinloze daad van terreur waar onschuldigen de dupe van worden en machteloosheid omdat we elkaar juist in tijden waarin de vrede wereldwijd wordt gevierd opnieuw moeten vasthouden in diepe rouw.

Het is moeilijk steeds weer de kracht te hervinden om antwoorden te vinden op dit soort terreur, maar we moeten wel. Op een van de spandoeken die eergisteren hoog werden gehouden tijdens de herdenkingsdienst bij de Place Kléber stond "Straatsburg is sterker dan de haat". En op een andere "Tous unis contre la barbarie". Ons enige antwoord op splijtende terreur is om die krachtige, vreedzame eenheid te blijven bewaren, om ook te blijven staan voor vrede, voor democratie, in verscheidenheid verenigd.

Onze gedachten en ons hart gaan uit naar de doden, slachtoffers en nabestaanden. Wij wensen Frankrijk opnieuw heel veel kracht en sterkte toe.

Dan geef ik nu het woord aan de vicepremier.

Minister De Jonge:
Mevrouw de voorzitter. Precies een week geleden hadden de mensen in Straatsburg waarschijnlijk dezelfde gedachten als iedereen in Europa, het hoofd al bij kerst. Tijd voor geliefden, familie en vrienden. Of juist bij alles wat er nog moet gebeuren voordat het kerst is. Werk dat af moet, cadeaus die al wel bedacht zijn maar nog niet in huis. Al die gedachten kwamen vorige week dinsdagavond ruw tot stilstand toen het vuur werd geopend op bezoekers van de kerstmarkt in Straatsburg. Kogels van haat, afgevuurd rond een feest van vrede. Vijf mensen lieten daarbij het leven, elf mensen raakten gewond. Onze gedachten zijn vandaag bij hen, bij hun geliefden, hun familie en hun vrienden.

In een basketbalstadion vlakbij de kerstmarkt wachtten 5.000 bezoekers uren tot ze het stadion uit mochten. En om half een 's nachts hieven ze het Franse volkslied aan, een lied van verbroedering en strijdbaarheid na die daad van terreur. Laten we daar vertrouwen in vinden. Vertrouwen dat onze saamhorigheid altijd sterker zal zijn dan degenen die haar willen vernietigen. Vertrouwen dat onze onverzettelijkheid krachtiger is dan de angst die gepaard gaat met deze afschuwelijke aanslagen. En vertrouwen dat onze waarden altijd zullen zegevieren boven kogels afgevuurd uit haat.

Mevrouw de voorzitter. Zo vlak voor kerst, waarbij we de geboorte van Jezus Christus vieren, is het goed om ons te herinneren dat haat aangeleerd is, maar liefde aangeboren. Laten we daar onze hoop uit putten. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan verzoek ik u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht dat gegevens van tennissers en voetballers doorverkocht worden.

De voorzitter:
We gaan verder met mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van de heer Van Dam namens het CDA aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht dat gegevens van tennissers en voetballers doorverkocht worden. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Gister werden wij, in ieder geval ik, opgeschrikt door het bericht dat sportbonden zoals de KNVB en de tennisbond zonder toestemming van individuele leden persoonsgegevens van die leden delen met commerciële partijen. Dat leidt ertoe dat individuele leden worden gebeld door de Staatsloterij of door aanbieders van sportattributen of sportkleding. De KNVB blijkt dit jaar gegevens van 275.000 leden gedeeld te hebben met derden voor telemarketingactiviteiten. Ik begin steeds meer te begrijpen wat er zich de afgelopen tijd in mijn privémailbox voltrok, met mijn twee voetballende dochters, want ook ik kreeg allerlei mails met aanbiedingen voor voetbalkleding, kaartjes voor wedstrijden en andere zaken. Het CDA kan er begrip voor opbrengen dat sportbonden andere wegen zoeken om geld binnen te halen. Daar is werkelijk niets op tegen, maar niet op deze manier. De wet is er eigenlijk heel simpel over: als je dit wilt, moet je aan individuele leden toestemming vragen. Dat is dus aan al die afzonderlijke leden persoonlijk. Dat is hier niet gebeurd.

Voorzitter. Dat roept vragen op. Hoe kan het dat zulke grote sportbonden met zo veel leden de plank hebben misgeslagen? Dat is ook mijn vraag aan de minister. Werkelijk iedere geitenfokvereniging in Nederland heeft aan haar leden bekendgemaakt welke informatie voorhanden was en wat zo'n vereniging met die informatie ging doen. We werden er soms met z'n allen hoorndol van. Dat geldt ook voor de onderliggende voetbal- en tennisverenigingen. Het waren vaak vrijwilligers die heel veel werk hebben gemaakt van het uitvoeren van de AVG, om er nu achter te komen dat op landelijk niveau de bonden een scheve schaats rijden. Die bonden zeggen dan: wij hebben ons laten adviseren door allerlei deskundigen. Mijn vraag aan de minister is: wat is er fout gegaan met de voorlichting vanuit het ministerie? In hoeverre heeft de minister geïnvesteerd juist in dit soort organisaties met veel leden om te zorgen dat die wet goed uitgevoerd zou worden? Welke lessen trekt de minister uit dit bericht? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Dam heeft helemaal gelijk dat de wet klip-en-klaar is als het gaat om de toestemming die vereist is voor het gebruik van persoonsgegevens voor andere doeleinden dan alleen het runnen van je bond of je sportclub. Daar kan geen misverstand over bestaan. De wet is daar duidelijk over. Ook alle voorlichting die we verstrekt hebben, met name de Autoriteit Persoonsgegevens, is daarover klip-en-klaar. Maar met die voorlichting is nog niet automatisch gegeven dat organisaties, groot en klein, daar vervolgens ook gehoor aan geven en een goed vervolg aan geven. Ik heb net als de heer Van Dam gister kennis genomen van een onderzoek dat is gestart door de Autoriteit Persoonsgegevens, overigens niet richting de KNVB maar richting de landelijke tennisbond. Ik weet dat de Autoriteit Persoonsgegevens heel erg scherp is op dit soort dingen.

Dan kan je vragen: wat is er fout gegaan? Dat vind ik eerlijk gezegd een vraag die aan de ene kant misschien prematuur is. Ik vind het belangrijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens eerst gaat onderzoeken wat hier nu precies is gebeurd. Maar als er wat fout is gegaan, vind ik dat die vraag vooral gesteld moet worden aan deze grote sportbonden, want aan de wet of aan de voorlichting over de wet heeft het in mijn ogen niet gelegen. Mocht er eventueel handhavend worden opgetreden door de Autoriteit Persoonsgegevens, dan zou je ook kunnen zeggen dat de nieuwe wet en de extra bevoegdheden van de Autoriteit Persoonsgegevens juist laten zien dat het nieuwe wettelijk kader werkt.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de minister zeggen: aan de voorlichting heeft het niet gelegen. Ik hoor bijna de suggestie dat ik niet de minister hierover moet bevragen maar die sportbonden. Maar helaas brengt de essentie van mijn ambt met zich mee dat ik de minister controleer en niet de sportbonden. Ik heb hier in mijn handen een motie van het lid Koopmans van 8 maart 2018. Die is aan de orde geweest bij de behandeling van de AVG in de Kamer. Door een brede baaierd aan Kamerleden is een motie ingediend om na een halfjaar te rapporteren over de introductie van de wet, waarbij ook juist dit soort aspecten aan de orde zou kunnen komen. Ik meen dat er toen ook heel veel steun bij de stemmingen was. Meneer Koopmans komt nu ook binnenlopen en hij zal dat vast non-verbaal kunnen bevestigen. In die motie worden allerlei dingen benoemd, ook bijvoorbeeld de verwerking van gegevens door kleinere organisaties. Er worden ook sportverenigingen genoemd. Met een beetje goede wil kun je uit de aangedragen punten ook andere, grotere sportkoepels halen. Ik heb tot op de dag van vandaag nog geen rapportage gezien, terwijl de AVG naar ik meen op 25 mei in werking is getreden.

Mijn vraag aan de minister: hoe staat het met die voortgangsrapportage en kunnen wij ook in die voortgangsrapportage gaan lezen hoe de wet geëffectueerd wordt, inclusief de inspanningen van de Autoriteit Persoonsgegevens, juist naar dit soort organisaties toe? Want dat biedt voor ons als Kamer de mogelijkheid om die controle uit te oefenen. Wij hebben het er destijds over gehad of na een halfjaar niet een beetje snel is, maar toen was juist het idee: die wet betekent heel veel voor individuele Nederlanders, maar ook voor verenigingen en heel veel vrijwilligersverenigingen. Die staan in deze motie ook uitdrukkelijk benoemd. Dus wij hebben juist daarom gevraagd om al na een halfjaar te rapporteren. Zou de minister kunnen aangeven waarom ik wel een mailtje van de KNVB heb gehad en niet een mailtje van hem?

Minister Dekker:
Ik kan de heer Van Dam denk ik verblijden. We hebben afgesproken om het eerste halfjaar nadat de wet in werking is getreden, aan te kijken. Die ging eind mei in werking. Dat is net even een halfjaar terug. Dan moeten we even terugkijken en ook de tijd hebben om dat netjes op papier te zetten. Dus dat kunt u kort na de jaarwisseling verwachten. Maar één van die onderdelen is dat, in tegenstelling tot het verleden, nu individuele burgers klachten kunnen indienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens over instanties die zonder expliciete toestemming persoonsgegevens bijvoorbeeld doorverkopen aan commerciële partijen. Dat vereiste is niet nieuw. Het gold ook al onder de Wet bescherming persoonsgegevens. Wat nieuw is, is dat er nu over geklaagd kan worden. Ik vind het dus juist goed dat de Autoriteit Persoonsgegevens zich ook even breed maakt en zegt: als hier echt wat aan de hand is, dan grijpen we daarop in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Van Dam. Ja, u was klaar.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, maar … ik ga weer.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Van Dam.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over het bericht dat Merkel heeft aangegeven dat het VN-migratiepact wel degelijk juridisch bindend is voor alle landen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV voor zijn vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, die de staatssecretaris vervangt. De vraag gaat over het bericht dat Merkel heeft aangegeven dat het VN-migratiepact wel degelijk juridisch bindend is voor alle landen.

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV blijft zich vanaf deze plek verzetten tegen het VN-migratiepact. Nederland moet de in Marrakesh gegeven instemming aan dat pact, intrekken. De PVV laat ons land niet kapotmaken.

Angela Merkel heeft vorige week in het Duitse parlement gezegd dat als twee derde van de lidstaten van de VN morgen instemt met een resolutie over het Marrakesh-migratiepact, het dan voor alle lidstaten geldig is. Ze was duidelijk in haar tekst. We zien hier — korte uitleg — hoe de bevolking in maling genomen wordt. Eerst wordt instemming gegeven aan een horrorpact en roepen de regeringspartijen dat het niet juridisch bindend is, en aan het eind, na het inlegvelletje, dat juridisch sowieso nooit bindend is, komt de aap uit de mouw: de VN gaat het invoeren. Daar heeft de PVV voor gewaarschuwd. Toch sta ik hier weer als PVV'er om een laatste poging te doen het migratiepact tegen te houden. Daarom de volgende vragen aan de minister.

Houdt de minister nog steeds staande dat de inhoud van het migratiepact na het aannemen van een resolutie over de inwerkingtreding ervan, nog steeds juridisch niet bindend is voor de lidstaten van de VN? Ziet de minister, na zo veel debatten, eindelijk in dat Nederland met het instemmen met het pact en straks met het steunen van de VN-resolutie definitief ophoudt te bestaan als soevereine natiestaat en dat onze joods-christelijke waarden en cultuur definitief om zeep worden geholpen? Zo nee, dan krijg ik graag een degelijke onderbouwing van de minister. Is de minister bereid om minister voor Nederland te zijn en niet de minister voor half Afrika, die tegen half Afrika roept: kom maar hier met z'n allen? Wil hij dus een minister zijn die de grenzen sluit voor immigratie uit islamitische landen en voor asiel? Gaat de minister regelen dat Nederland de VN-resolutie over het Marrakeshmigratiepact niet zal steunen en andere landen zal bewegen deze resolutie ook niet te steunen? En tot slot voor nu: is de minister bereid de instemming met het Marrakeshpact nu, na al deze feiten, terug te trekken of blijft hij volharden in het horrorscenario dat is uitgerold voor ons land?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal eerst heel kort nog even zeggen hoe we dit pact moeten zien en dan ga ik in op wat mevrouw Merkel heeft gezegd. Het Global Compact is een instrument van global governance. Het biedt voor het eerst een internationaal raamwerk voor samenwerking tussen landen van herkomst, transit en bestemming en geeft uitdrukking aan de gezamenlijke wens om samenwerking op het gebied van migratie te verstevigen, waarbij het heel nadrukkelijk onderschrijft dat iedereen, inclusief de landen van herkomst, daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

Wat heeft mevrouw Merkel in Marrakesh gezegd? U wilt mij excuseren dat ik het, om geen enkel misverstand te hebben, toch even in het Duits voordraag. Daarna zal ik het in mijn beste school-Duits-Nederlands vertalen. "Bei der Auseinandersetzung um diesen Pakt geht es um nicht mehr und nicht weniger als um die Grundlagen unserer internationalen Zusammenarbeit." Ofwel: "Bij het pact gaat het om niets meer en niets minder dan de principes van internationale samenwerking." Even verderop zegt zij: "Es unterliegt der souveränen Selbstbestimmung, was in unserem Interesse liegt. Das besagt der Pakt ausdrücklich: die Mitgliedstaaten bestimmen souverän ihre Politik. Gleichzeitig ist er auch rechtlich nicht bindend." Vertaald in mijn school-Duits-Nederlands: "Het pact onderstreept de soevereine zelfbestemming. Dat is ook in ons belang. Het pact benoemt dat uitdrukkelijk. De staten bepalen zelf soeverein hun politiek. Tegelijkertijd is het ook rechtens niet bindend." Dat is het einde van de citaten van mevrouw Merkel.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen in antwoord op de vragen. Volgens mij heb ik de eerste vraag, de vraag naar een degelijke onderbouwing, inmiddels beantwoord.

De voorzitter:
Ook voor de minister gelden twee minuten.

Minister Grapperhaus:
O. Ik wil alleen nog zeggen: ja, ik ben de minister van JenV voor Nederland en natuurlijk in zekere zin ook voor het Koninkrijk. Ten slotte: Nederland heeft heel duidelijk gezegd: we gaan het pact steunen met die verklaring erbij.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een leuke, aardige of slimme afleidingsmanoeuvre die de minister hier maakt. Als eerste zegt hij hoe we dit pact moeten zien. Hij wil de bevolking dus opleggen hoe ze ernaar moet kijken. Hij gaat niet tegen de bevolking zeggen: dit is het pact.

Ik stelde een vraag over wat Merkel vorige week in de Bundestag, in de Duitse Tweede Kamer, heeft gezegd en hij komt terug met een opmerking die mevrouw Merkel in Marrakesh heeft gemaakt. Dat is geen manier van debatteren, zeg ik tegen de minister. Wat mij betreft krijgt hij zo meteen een halfuur om in te gaan op mijn vragen, maar dan moet ik wel antwoord krijgen. Wat Merkel daar gezegd heeft, maakt ook niet uit, want morgen ligt die resolutie ter stemming in de VN. Dan wordt het juridisch bindend. Dat is de vraag geweest.

Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat de minister na al deze waarschuwingen die de PVV heeft gegeven, blijft volharden in het migratiepact met die open grenzen daarbij? Dit kabinet en zojuist ook de minister zeggen eigenlijk tegen alle Nederlanders: jullie zijn niet genoeg, want we hebben anderen nodig die ons komen versterken, bijvoorbeeld analfabeten, mensen met een totaal andere cultuur, andere normen en andere waarden, bijvoorbeeld een andere, niet zo positieve kijk op de rol van de vrouw, mensen die weigeren hun eigen land op te bouwen maar hun heil zoeken hier in de snoeppot van Nederland, die de minister voor hen opendraait. Ik kan veel van de mensen die hierheen willen komen, dat niet eens heel erg kwalijk nemen, want ze worden gelokt door de mensensmokkelaars, zoals hier minister Grapperhaus, maar ook de EU, heel Rutte III en dus ook de Verenigde Naties. Ik vraag het niet voor de eerste keer aan de minister, en daarmee ook aan het hele kabinet. Waarom moet Nederland kapot? Wat hebben Nederlanders nou misdaan dat u ze zo behandelt? Waarom zijn Nederlanders fout in jullie ogen? En waarom moet onze cultuur worden vervangen door andere culturen, met de islam voorop? Ik dring nog een keer bij de minister aan om de instemming onder het pact weg te halen, om de VN-resolutie niet te steunen en om ervoor te zorgen dat andere landen dat ook niet doen. Geef dus ook antwoord op de vragen die ik net gesteld heb. Als u inderdaad opkomt voor de Nederlandse bevolking en u minister bent voor de Nederlanders, voor Nederlanders zoals ze hier wonen, dan zult u misschien in uw korte politieke carrière een keer applaus krijgen van de Nederlandse bevolking.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik zal binnen de twee minuten blijven. Het is een niet-bindend pact dat de principes van samenwerking formuleert. Het wordt niet ineens wel bindend doordat een VN-resolutie wordt aangenomen, aldus — ik heb het Duits nu weggelaten — ook mevrouw Merkel.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer De Graaf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze vraag wordt gesteld naar aanleiding van informatie op de site Voice of Europe, een site die meerdere malen in verband is gebracht met Russisch nepnieuws. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat vindt de minister van de informatie van deze site? En zijn er inderdaad banden tussen Voice of Europe en Russische informatie?

Minister Grapperhaus:
Ik heb de afgelopen uren alle filmpjes tot mij genomen, waaronder dit filmpje op Voice of Europe. Dat filmpje van mevrouw Merkel leek me overigens in ieder geval wel oorspronkelijk te zijn. Maar ook daarin zegt zij — ik heb het net al geparafraseerd — dat het een niet-bindend pact is, dat niet ineens door aanneming van een resolutie wel bindend wordt. Voor het overige houden de diensten, ook die welke onder mij ressorteren, natuurlijk heel scherp in de gaten in hoeverre de sites die commentaar leveren of hiermee aan de gang gaan, wel of niet oorspronkelijk zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Het zal u bekend zijn dat 50PLUS geen voorstander was van dit pact. Wij hebben steeds heel goed geluisterd. Op de vraag of het nu wel of niet juridisch bindend is, kregen we steeds het antwoord: het is een pact tussen staten en om die reden is het niet bindend. Mijn vraag was steeds: wat gaat er gebeuren als individuen die er rechten aan denken te kunnen ontlenen, naar de rechter stappen? Ik wil zo graag de garantie van de minister hebben. Wat gaat het kabinet doen als dat gaat gebeuren en er dus wel juridische consequenties uit gaan voortvloeien? We hebben steeds de garantie gekregen dat het op geen enkele manier juridisch bindend is.

Minister Grapperhaus:
Het pact is niet bindend. Om dat nog eens te benadrukken, heeft de staatssecretaris in Marrakesh een heel duidelijke verklaring afgelegd, en de Nederlandse regering zal dat ook doen in het kader van de Algemene Vergadering van de VN. Dat betekent dat ook een individu die een aanspraak zou willen maken op dit pact als mogelijke inkleuring — laten we wel wezen: als mogelijke inkleuring — van een wel bestaande juridische verplichting, nul op het rekest zal krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
De tekst van het pact geeft op zijn minst aanleiding om te vermoeden dat er meerdere lagen in zitten, waardoor het pact dus verschillend geduid kan worden. Het kabinet heeft aangegeven in samenhang met de stemming in de Verenigde Naties met een verklaring, met een inlegvelletje, te willen komen. Het kabinet is daarmee de boer opgegaan in Europa. Hoe staat het met dat inlegvelletje, met die beoogde verklaring? En door welke andere landen wordt die ondersteund?

Minister Grapperhaus:
Ik moet het antwoord even schuldig blijven op de vraag welke groep landen dat op dit moment precies is. Ik weet in ieder geval dat het tot enkele dagen geleden in ieder geval de noordse staten waren en dat het Verenigd Koninkrijk ook heeft aangegeven voornemens te zijn te tekenen, evenals een aantal landen in Oost- en Midden-Europa.

De voorzitter:
Zou die informatie misschien uitgezocht en naar de Kamer gestuurd kunnen worden?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik kan dat toezeggen. Wat de stand van zaken van vandaag is, kan morgenochtend denk ik wel aan uw Kamer gemeld worden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een vervolgvraag daarbij. Interessant is natuurlijk, met name in verband met deze mondelinge vraag, of ook Duitsland in dat rijtje staat. Kunt u dat bevestigen?

Minister Grapperhaus:
Dat kan ik op dit moment niet, maar dat ligt aan mij en niet aan de staatssecretaris. Ik kan dat op dit moment niet met honderd procent zekerheid bevestigen, maar ik beloof u dat u morgenochtend ook daar uitsluitsel over krijgt.

De heer Krol (50PLUS):
Nog even in aanvulling op de vraag die ik net stelde, want ik heb een half antwoord gekregen. De minister zegt: nee, ook individuen kunnen er geen rechten aan ontlenen. Maar mijn vraag is: als dat straks wél gaat gebeuren, wat zijn dan de consequenties van deze minister?

Minister Grapperhaus:
Ik maak me daar niet altijd populair mee, maar ik vind dat we met als-danredeneringen in het leven echt niet verder kunnen komen. We moeten op enig moment gewoon dingen vaststellen. Ik heb duidelijk aangegeven dat in deze situatie iemand die bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een beroep doet op een bestaande verdragsverplichting en zegt dat die nog eens wordt ingekleurd wordt door het pact, nul op het rekest zal krijgen van de Europese rechter. Dat is het enige wat ik u kan zeggen. Met als-dan gaan we ons in speculatie begeven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat duizenden Hongaren tegen Orbán betogen.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Verhoeven namens D66 over het bericht dat duizenden Hongaren tegen Orbán betogen. De vraag is gericht aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik van harte welkom heet. Zij vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. De Europese Unie is een baken van vrede, veiligheid en welvaart, waarin mensenrechten beschermd zijn en waarin we een vrije pers, onafhankelijke rechters en academische vrijheid kennen. Lidstaten en hun nationale parlementen hebben zich niet voor niets verbonden aan Europese regels, juist om die vrede en veiligheid te garanderen. Dat lukt ons ook al 70 jaar en dat moeten we zo houden. Dat kan ook, maar dan moeten lidstaten wel hun eigen regels blijven naleven. De EU beschermt onze fundamentele waarden, zoals de rechtsstaat en mensenrechten, binnen Europa. Als dat mis dreigt te gaan, moeten Europese lidstaten onderling ook optreden en dat lijkt nu niet te gebeuren. Ik maak me grote zorgen om Hongarije. Het kan en het mag niet zo zijn dat er op basis van een meerderheid in het parlement mensenrechten geschrapt worden.

Voorzitter. De Nederlandse Europarlementariër Judith Sargentini heeft een rapport aangenomen gekregen dat er niet om liegt. De artikel 7-procedure, de procedure die is opgericht voor situaties waarin lidstaten de EU-waarden schenden, moet worden gestart tegen Hongarije. Dat staat in dat rapport. En nu het Europees Parlement zijn werk heeft gedaan, zijn de lidstaten aan zet. Europa moet gewoon in actie komen en de mensen in Hongarije steunen, maar het gebeurt niet. Het rapport is in september al aangenomen en er is eigenlijk nog niks mee gebeurd. Ik vind dat beschamend.

De EU als beschermer van mensenrechten moet ten minste haar eigen lidstaten in toom houden. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Eén. Waarom duurt dit zo lang? En twee. Het rapport van Sargentini is in september aangenomen; ik zei het al. Wat heeft Nederland tot nu toe gedaan om ervoor te zorgen dat Orbán in Brussel tot de orde wordt geroepen?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, veel dank. Ik wil in de eerste plaats stellen wat natuurlijk al heel vaak in andere fora door mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken duidelijk is gesteld: Nederland deelt alle zorgen op het gebied van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten in Hongarije. Uit het rapport van Sargentini rijst natuurlijk een zeer zorgelijk beeld op. De Uniewaarden, zoals vastgelegd in het verdrag, zijn ononderhandelbaar.

Nou is de artikel 7-procedure, die is gestart op basis van het rapport van Sargentini, een hele zware procedure. Die wordt bijna nooit ingezet, zoals deze Kamer weet. We willen daar natuurlijk de gepaste haast in toepassen. Het gaat er ook om dat de procedure is gestart, maar er een meerderheid van lidstaten nodig is om daadwerkelijk over te gaan tot de volgende fase.

Minister Kaag:
Wij pleiten in alle contacten — met name collega Blok, maar ook premier Rutte — om te beginnen met de voorbereidingen voor de eerste hoorzitting. Wij trekken daarin op met gelijkgezinde lidstaten binnen de Europese Unie, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we er nog niet uit zijn. Wij wachten nu op de volgende stap, die genomen zal moeten worden door het voorzitterschap, maar wij blijven als Nederland optrekken in alle fora binnen de Europese Unie om ervoor te zorgen dat de hoorzitting zal starten, waardoor de artikel 7-procedure echt vorm gaat krijgen.

Dan wil ik nog ingaan op het tweede deel van de vraag van de heer Verhoeven, hoewel dat misschien impliciet al in mijn antwoord zat. Wij kunnen niet harder gaan dan de procedure. Een gepaste procedure vereist dat wij niet op de eventuele conclusies op basis van het Sargentinirapport vooruitlopen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste begrijp ik wel. Ik ben blij dat de minister namens het kabinet de ernst van de situatie in Hongarije benadrukt. We hebben vorige week een debat gehad met premier Rutte. Ook die heeft toen op vragen van mij over de situatie met de universiteit in Boedapest, die nu wordt weggejaagd naar Wenen, serieus gereageerd. Dus dat weet ik. Ik weet dat het kabinet er aandacht voor heeft, maar al dagen gaan mensen in Boedapest de straat op omdat ze het zat zijn. Nu weer door een andere wet om mensen 400 uur te laten overwerken. Al jarenlang zaagt de premier van Hongarije aan de poten van de rechtsstaat door rechters politiek te laten benoemen, door universiteiten weg te jagen, door oppositiekranten te laten verdwijnen, zodat ze geen controle en kritiek meer kunnen uiten op de regering, door het zelfs illegaal te maken om vluchtelingen te helpen, om nog maar te zwijgen van het continu op een antisemitische manier beschuldigen van Soros. Dus nogmaals: ja, ik ben blij dat de minister zegt dat er door Nederland alles aan gedaan wordt, maar ik moet zeggen dat we dat vaker hebben gehoord. De minister zegt het zelf al een beetje: er worden allianties gevormd om beweging in de zaak te krijgen. Dat vind ik heel goed, maar waarom lukt het dan niet? Waarom slagen we er niet in om bij een zo duidelijke situatie met een alliantie ervoor te zorgen dat dit snel een stap verder komt?

Minister Kaag:
Ik weet niet of het waarom van het niet slagen erin ligt dat Nederland niet slaagt. Wij agenderen het. Het is meer een kwestie dat het gevraagd moet worden aan een aantal lidstaten die misschien niet zo snel willen gaan als Nederland. Wij zijn hier duidelijk koploper in. Er is een bredere weging. Ik denk dat iedereen het eens is over de zorg en de staat van zorg voor wat betreft de rechtsstaat in Hongarije. Je kijkt ook naar de Freedom House rankings of allerlei andere rankings. Daar is Hongarije echt gekelderd als het gaat om de rechtsstaat in alle voorbeelden die ook de heer Verhoeven heeft genoemd.

Een aantal lidstaten is het met de Nederlandse positie eens, maar we zijn nog niet zover — ik kan de lidstaten niet met naam noemen — dat we kunnen zeggen: en nu zijn we eruit. We hebben nog niet de kritische massa die vereist wordt. Dat ligt niet aan Nederland, maar tegelijkertijd kan Nederland niet alle andere lidstaten leveren, zoals u weet.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar dit is geen theoretische discussie. Ik weet dat de minister dat ook vindt. Dit gaat gewoon echt over journalisten die de mond worden gesnoerd. Dit gaat over ngo's die hun werk niet meer kunnen doen. Dit gaat over wetenschappers die hun werk niet meer kunnen doen. Dit gaat over rechters die politiek benoemd worden. Dan vind ik het lastig als een minister van dit kabinet aan de ene kant zegt dat wij als Nederland koploper zijn en dat wij een van de trekkers of aanjagers willen zijn van dit zo belangrijke rapport om de situatie te verbeteren en Hongarije te laten zien dat het ons menens is en aan de andere kant dat er dan toch woorden zijn als kritische massa, landen die het nog niet helemaal weten, de hoorzitting die nog niet dichterbij gekomen is. Dan vind ik dat de minister eigenlijk moet zeggen dat Nederland er serieus in de Europese Raad werk van gaat maken en meer druk gaat zetten. Dus ik vraag de minister om hier namens het kabinet een prioriteit van te maken en echt druk te zetten op landen die niet willen. Ik weet dat Roemenië de volgende voorzitter is en ik weet ook dat Orbán's partij lid is van de Europese Volkspartij. Zo zullen er nog allerlei andere redenen zijn om niet alles in de hoogste versnelling te doen, maar het lijkt nu in de laagste versnelling te gaan. Dat vind ik eigenlijk onvoldoende. Dus ik zou van het kabinet meer willen dan alleen maar de analyse dat het lastig is.

De voorzitter:
Dank. De minister.

Minister Kaag:
Ik zou het jammer vinden als geconcludeerd wordt dat er een gebrek aan Nederlandse inzet is. Ik heb gezegd dat we koploper zijn, dat we voortrekker zijn, dat we met iedereen in gesprek zijn en dat we het blijven agenderen. Daaruit kan niet geconcludeerd worden dat er een gebrek aan Nederlandse inzet is. Het staat niet op het laagste pitje; het staat op het hoogste pitje. Alleen moet een aantal lidstaten nog overtuigd worden. Die koppeling is niet direct te maken. Er is geen causaal verband tussen de Nederlandse inzet als koploper en de druk op en de meningsvorming in andere lidstaten. Dus dat ligt niet aan de Nederlandse diplomatie. Het is een van de prioriteiten, maar we zijn nog niet in staat gebleken iedereen mee te krijgen. Daar blijven we op inzetten. Ik denk dat we er wat dat betreft hetzelfde in staan.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben eerlijk gezegd het spoor een beetje bijster aan het raken wat de artikel 7-procedure betreft. Voor zover ik weet, is met het aannemen van het rapport-Sargentini met tweederdemeerderheid in het Europees Parlement de artikel 7-procedure in werking gesteld. De vraag is dus niet of wij in een artikel 7-procedure terechtkomen, want dat zitten wij al. Dat betekent dat Hongarije recht heeft op een weerwoord, zoals de minister-president een aantal maanden geleden ook heeft uitgelegd, en als dat weerwoord niet overtuigend is, komen er sancties. Kan de minister dat bevestigen? Als dat zo is, hoe kan het dan dat lidstaten kennelijk deze procedure kunnen frustreren?

Minister Kaag:
Ik heb niet alle details over artikel 7 nu voor me. Ik kan bevestigen dat Hongarije uiteraard recht heeft op een hoorzitting, dus weerwoord, en dat er dan op basis van de overtuiging of het gebrek aan overtuiging uit die hoorzitting stappen zullen volgen. Sancties zijn dan natuurlijk de eindfase, maar we moeten eerst starten met die hoorzitting om het gepaste proces te doorlopen. De zorg is nu om dat proces daadwerkelijk te beginnen. Artikel 7 is inderdaad in werking getreden. De hoorzitting moet plaatsvinden. Als er getraineerd wordt rondom die hoorzitting, dan hebben we inderdaad een fundamenteel probleem, omdat we dan niet door de procedure kunnen gaan, dus wat dat betreft delen wij de zorg. Wij zetten in op het starten van de hoorzitting, want dan ga je door met het echt doorlopen van artikel 7.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil toch graag heel precies weten wat nu de inzet van de Nederlandse regering is, want voor zover ik weet, voorziet de artikel 7-procedure er niet in dat lidstaten het houden van een hoorzitting kunnen tegenhouden. Als dat wel gebeurt, wordt de artikel 7-procedure op dit moment geblokkeerd, of gefrustreerd, zo u wilt, door andere lidstaten en dat kan niet. Dan mogen wij van het kabinet verwachten dat het de andere lidstaten daarop wijst.

Minister Kaag:
Ja, wij steunen de voorbereidingen voor de eerste hoorzitting. Er is nog geen datum. Het is op basis van het geïnitieerde artikel 7. Ik kan de toezegging doen dat bij de volgende raad, op 7 januari, mijn collega minister Blok uiteraard weer zijn collega's zal aanspreken op het belang van een correcte start van de hoorzitting en de gehele procedure. Garantie kan ik niet geven.

De heer Anne Mulder (VVD):
De rechtsstaat in andere landen van de Europese Unie is van enorm belang, niet alleen voor het land zelf, maar ook voor Nederland. Wij kunnen geen verdachten meer uitleveren aan Polen, omdat de rechtsstaat daar onder druk staat. De minister heeft al gezegd dat het kabinet zijn best doet, maar wij in de Kamer zouden ook onze best kunnen doen. Het is al gezegd: de heer Orbán is lid van de EVP-fractie, waar ook het CDA bij zit, dus misschien zou het CDA wat kunnen zeggen om Orbán uit die politieke groep te zetten.

De voorzitter:
Goed. Dat was een opmerking richting het CDA, maar daar is het mondelingevragenuur niet voor bedoeld. Dank u wel.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht dat de beloofde inspraak van studenten bij besteding van basisbeursgeld uitblijft.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Westerveld, namens GroenLinks, over het bericht dat de beloofde inspraak van studenten bij besteding van basisbeursgeld uitblijft. De vraag is gericht aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vervangt. Van harte welkom. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Bij de afschaffing van de basisbeurs zijn een aantal beloftes gedaan aan studenten. Een: de leenvoorwaarden voor studenten zouden gunstig blijven. Twee: universiteiten en hogescholen zouden alvast 600 miljoen euro extra investeren in het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Drie: studenten zouden meebeslissen over de besteding van dit geld. Al deze beloftes zijn niet nagekomen.

Gebroken belofte een: dit kabinet verhoogt de studierente tegen de afspraken in. Precies een week geleden stemde de Tweede Kamer namelijk voor een verhoging van de studierente. De oppositiepartijen wilden dit niet, de studenten wilden dit niet en zelfs minister Van Engelshoven gaf toe dat er geen directe noodzaak voor was, maar toch werd met de kleinst mogelijke meerderheid de studieschuld van studenten met duizenden euro's verhoogd.

Gebroken belofte twee: universiteiten en hogescholen beloofden flink te investeren, maar van de helft van de 600 miljoen is onduidelijk of die naar het onderwijs is gegaan. Dat is geen conclusie van GroenLinks, maar een conclusie van de Rekenkamer.

Nu blijkt dat ook de derde belofte is geschonden. Studenten kunnen lang niet altijd meebepalen waar het geld van het afschaffen van de basisbeurs in wordt geïnvesteerd, terwijl dat wel de afspraak was. Studentenorganisatie ISO trekt nu aan de bel, maar al eerder hoorden we signalen dat studenten er onvoldoende bij worden betrokken, vooral bij de hogescholen.

Een aantal vragen aan de minister. Klopt het dat studenten niet goed worden betrokken? Klopt het dat studenten onder tijdsdruk worden gezet en dat vooral studenten in de faculteitsraden of de deelraden onvoldoende ondersteuning krijgen? Is de minister het met GroenLinks eens dat de medezeggenschap beter georganiseerd moet worden? En is de minister alsnog bereid om de positie van de medezeggenschap ook bij het maken van de afspraken over dit geld wettelijk te borgen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Westerveld voor haar vragen over de inspraak van studenten bij de besteding van de studievoorschotmiddelen. Dat onderwerp ligt haar en haar fractie na aan het hart. Ik vervang mijn collega Van Engelshoven, die voor het eerst deze kabinetsperiode één dag door de griep geveld is. Ze hoopt er morgen weer te zijn.

Voorzitter. Bij mevrouw Westerveld en bij de Kamer is bekend dat in april door vijf partijen, waaronder ISO, maar ook de Vereniging Hogescholen, de VSNU, de LSVb en het ministerie van OCW, het akkoord kwaliteitsafspraken is gesloten. In dat akkoord zijn inderdaad afspraken gemaakt over de wijze waarop de medezeggenschap, dus ook de studenten, betrokken zal worden bij de besteding van deze middelen. ISO maakt daar dus nadrukkelijk deel van uit. Het is goed dat ze de vinger aan de pols houden. De inventarisatie die ze gemaakt hebben in het rapport kan dus ook gedeeld worden in de bestuurlijk overleggen tussen de ondertekenaars van dit akkoord. Dat is de koninklijke weg om dit soort bevindingen met elkaar te delen.

Dit zijn de eerste maanden waarin het akkoord wordt uitgevoerd. Op dit moment is het nog veel te vroeg om allerlei conclusies te trekken, laat staan om kwalificaties als "verbroken beloftes" in de mond te nemen. De instellingen zijn nog bezig om de plannen te maken. Als die plannen gemaakt zijn, zal zoals afgesproken de NVAO zich daarover buigen. Die zal een oordeel moeten geven. Een van de criteria die ze daarbij zal hanteren, is of de medezeggenschap voldoende betrokken is bij het opstellen van die plannen. Dat zal uiteindelijk mede bepalend zijn voor het eindoordeel over de plannen. Helemaal aan het eind van het traject is, zoals is afgesproken, dus ook met ISO, de minister van OCW aan zet om te beoordelen of de plannen voldoen aan datgene wat afgesproken is. Als dat niet zo is, dus als de betrokkenheid van studenten onvoldoende is geweest, zal er een negatief besluit kunnen worden genomen over de betreffende instellingsplannen. Dat zijn de gemaakte afspraken. Als in deze eerste maanden blijkt dat het nog niet helemaal gaat zoals men zou willen, moet dit besproken worden met de partijen waarmee men de afspraken heeft gemaakt. Dat is de weg die bewandeld moet worden. Men moet dan bezien of men wel tot de goede weg kan komen, want dat zijn de gemaakte afspraken.

De voorzitter:
Ook voor de minister geldt: twee minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn reactie, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. Als de medezeggenschap geen sterke positie heeft, is het heel moeilijk om beloftes die niet worden nagekomen daar te bespreken. In die positie zitten de studenten. De minister zegt tegen GroenLinks dat het te vroeg is om conclusies te trekken, maar hoe kan het dan dat minister Van Engelshoven afgelopen vrijdag een brief stuurde naar de Eerste Kamer, waarin ze aangaf dat ze tevreden is met de kwaliteitsafspraken, en dat zij ook de indruk heeft dat die worden nageleefd? Hoe rijmt dat met de conclusies die het ISO trekt in dit rapport?

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om afspraken te maken met de universiteiten en vooral met de hogescholen over de facilitering van studenten in de medezeggenschap. Want het is niet de eerste keer dat studenten bij ons aan de bel trekken en aangeven dat ze weinig ondersteuning krijgen. Kan de minister dan ook vooral afspraken maken over de tijd en de ondersteuning die ze krijgen? Want het is voor studenten heel moeilijk om plannen van een bestuur, dat zelf vaak tientallen medewerkers heeft, goed te beoordelen en om op die manier dus echte inspraak te hebben.

Minister Slob:
Ik gaf aan dat het te vroeg is om eindconclusies te trekken, omdat dit een traject is dat nu nog volop in gang is en zelfs nog maar een aantal maanden bezig is. Er zijn harde afspraken gemaakt over op welke wijze dat traject ingericht gaat worden en wat de betrokkenheid van studenten zal zijn bij de besteding van de middelen die we studievoorschotmiddelen zijn gaan noemen. Dus op het moment dat het niet gebeurt zoals is afgesproken en het uiteindelijk ook zo zal worden ingediend bij de NVAO, zal er een negatief oordeel over geveld worden. Dat heeft uiteindelijk dan ook consequenties voor het oordeel dat in the end de minister van OCW zal uitspreken over die plannen. Dat betekent dan gewoon dat die plannen niet goedgekeurd gaan worden. Dus men zal en moet de studenten betrekken bij de inspraak. Als gaande dat traject blijkt dat het misschien op verschillende plekken nog niet helemaal gaat zoals het moet — daar kun je je zelfs ook wel iets bij voorstellen in zo'n eerste jaar — dan is het de koninklijke weg dat het besproken zal worden in het bestuurlijk overleg waar alle ondertekenaars van de plannen bij zijn betrokken. Daar is het ministerie bij. Daar is de Vereniging van Hogescholen bij. Daar is de VSNU bij. Daar is ook de andere studentenorganisatie, de LSVb, bij. Dan kunnen we met elkaar de zaak bespreken en kunnen we kijken wat er nodig is als er her en der nog een duwtje gegeven moet worden. Zo zou het volgens mij moeten gaan en dat is de wijze waarop we ook zullen bevorderen dat het gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er kunnen wel harde afspraken zijn gemaakt, maar als de studenten gewoon geen sterke positie hebben, dan heb je niet zo veel aan die harde afspraken. Ik zou de minister daarbij ook willen vertellen dat studenten al eerder aan de bel trokken omdat een groot deel van de voorinvesteringen volgens hen niet op de juiste plek terechtkwamen. Daar is ook nooit naar geluisterd. Vervolgens constateert de Rekenkamer hetzelfde. De studenten zouden we veel eerder serieus moeten nemen. GroenLinks vindt dat we ons aan gedane beloftes moeten houden, dat dit kabinet daarvoor verantwoordelijk is en dat we verbroken beloftes moeten repareren. Wat GroenLinks betreft zouden studenten veel meer te zeggen moeten hebben. Om ze daadwerkelijk die inspraak te geven, zou ik de minister een suggestie willen doen. Is de minister bereid te onderzoeken of we studenten het recht kunnen geven om daadwerkelijk wat aan te kunnen passen, zoals we in de Tweede Kamer het recht van amendement hebben? Is dat misschien mogelijk? Wat GroenLinks betreft zouden we studenten echt het vertrouwen moeten geven en ze daadwerkelijk wat te zeggen moeten geven over geld dat van hen afkomstig is.

Minister Slob:
In het akkoord dat in april is afgesloten en waar de handtekeningen van de vijf partijen die ik net noemde onder staan, zijn de inspraak en het instemmingsrecht dat de studenten hebben, ook als het gaat om de besteding van de middelen, geregeld. Met daarbij zelfs nog een soort achtervang: op het moment dat het bij de instellingen en de universiteiten niet goed gaat, kijkt de NVAO ernaar en neemt die ook dat aspect mee in het oordeel, en uiteindelijk velt de minister van OCW er nog een oordeel over. Dus er zijn echt harde afspraken over gemaakt. Ze hebben die positie en het is heel raar om ze iets te geven wat ze al hebben en wat ze gewoon in de praktijk moeten brengen. Als her en der een duwtje nodig is, kan daarover op de geëigende plekken worden gesproken. En dat zullen wij ook bevorderen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Studenten zouden mogen meebeslissen over waar het geld aan wordt besteed. Dus niet alleen betrokken worden, maar ook beslissen. We zien in de praktijk bijvoorbeeld bij de UvA dat dit niet gebeurt en dat als het om besluitvorming gaat, de studentenmedezeggenschap gewoon wordt gepasseerd. Op 1 januari 2019 zouden de instellingen en hun medezeggenschapsraden de plannen rond moeten hebben. Het ISO laat zien dat een groot deel die deadline niet gaat halen en dat als ze het wel halen, de medezeggenschap onder druk wordt gezet om voor die datum klaar te zijn. Gaat de minister de instellingen die nu al afspraken breken, daadwerkelijk aanspreken — dus niet wachten op de NVAO, maar handhaven ten aanzien van afspraken die nu gebroken worden — en volgen er dan ook sancties?

Minister Slob:
Er is volgens mij een heel duidelijk traject afgesproken, waarbij inderdaad de NVAO het oordeel moet geven over deze plannen. Een van de criteria waarlangs die plannen beoordeeld zullen worden, is of de studenten er ook zo bij betrokken zijn zoals afgesproken was. Er zijn op dit moment nog geen plannen beoordeeld door de NVAO. Dat gaat in het voorjaar van 2019 gebeuren. Dan zullen de eerste plannen beoordeeld worden en dat loopt in het kalenderjaar verder door, omdat het er natuurlijk aardig wat zijn waar men naar zal moeten kijken. Dat is dus ook een absoluut criterium om naar die plannen te kijken en een oordeel te geven over de betrokkenheid van de studenten. Ik heb u aangegeven dat daarna de minister van OCW, mijn collega Van Engelshoven, aan zet is om ook daar een oordeel over uit te spreken. Dus we hebben er echt goede afspraken over gemaakt. De handtekeningen staan eronder. Dat moet nu in de praktijk worden gebracht.

De heer Futselaar (SP):
Sinds de invoering van Jesse Klavers leenstelsel zijn de beloftes over investeringen gebroken, blijkt de medezeggenschap genegeerd en — niet te vergeten — heeft het kabinet zonder enige reden de rente op leningen verhoogd. En ik zou de minister willen vragen hoe hij, maar überhaupt enige partij die ooit heeft ingestemd met het leenstelsel, zoals VVD, GroenLinks, PvdA en D66, studenten ooit nog in de ogen kan kijken nu afspraak na afspraak na afspraak wordt geschonden, zowel door de onderwijsinstellingen als door het kabinet.

Minister Slob:
Ik herhaal wat ik net ook tegen mevrouw Westerveld heb gezegd, namelijk dat het echt veel te vroeg is om dit soort kwalificaties in de mond te nemen en dit soort oordelen te vellen op het moment dat een traject gewoon nog loopt. En een deel van het traject is zelfs nog niet eens in werking gesteld omdat de plannen er nog niet liggen, zoals ik net aangaf, rondom wat we mogen verwachten van de NVAO. Uiteindelijk zal ook de minister een oordeel geven. Ik denk dat we recht doen aan zowel de posities van alle betrokkenen hierbij maar ook aan de gemaakte afspraken, als we ons gewoon houden aan de uitvoering daarvan. Dan komt er vanzelf een keer een moment dat we eindconclusies gaan trekken. En dan weet ik niet of dat de bewoordingen zullen zijn die nu door de heer Futselaar in de mond zijn genomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In oktober van dit jaar zegde de minister ons toe dat de rapportages van de Algemene Rekenkamer op instellingsniveau gedeeld zouden worden met de medezeggenschap. Dat is nog steeds niet gebeurd, blijkt ondertussen op verschillende fronten op verschillende instellingen. En wij vragen aan de minister: wat gaat de minister nou echt doen om ervoor te zorgen dat daar in elk geval wel dat level playing field komt? Want als je niet weet waar je medezeggenschap over moet bedrijven, dan is het natuurlijk heel moeilijk om dat proces eerlijk in te gaan. Ook zou de minister ons in het voorjaar van 2019 informeren over die geleerde lessen. Hoe gaat de minister nou garanderen dat bij dat proces echt die studenten betrokken zijn?

Minister Slob:
De studenten zijn heel nadrukkelijk bij dit traject betrokken. Hun handtekening staat zelfs onder dat akkoord waar ik nu al tot twee keer aan toe aan heb gerefereerd.

De heer Van der Molen (CDA):
Je zou kunnen zeggen dat de studenten te vroeg aan de bel trekken, en dat we nog geen conclusies kunnen trekken. En dat klopt, want er zijn grote verschillen. De Universiteit Maastricht en de Universiteit Leiden zijn bezig met processen die ergens op lijken. De UvA werd ook al genoemd: daar hebben we als Kamer grote zorgen over. Maar ze zijn ook vroeg genoeg, in de zin van dat u nu nog iets kunt doen om de betrokkenen in al die gesprekken die nu al lopen nog eens even een keer met de neus op de feiten te drukken: dít is wat de minister van ze verwacht.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):
Is deze minister bereid om al die instellingen — nog voordat ze het akkoord gaan sluiten, want ze zijn er nog niet allemaal — nog een keer helder uit te leggen wat de spelregels zijn?

Minister Slob:
De vijf partijen die dat akkoord hebben ondertekend, komen met enige regelmaat bij elkaar. Die zullen ook in de komende tijd weer bij elkaar komen. Dan is het heel erg fijn dat de partijen zelf ook hun observaties en hun inventarisaties — als ze die gemaakt hebben — delen met de anderen. En dan kan men ook in gezamenlijkheid ... Daarbij zal mijn collega die verantwoordelijk is voor deze portefeuille uiteraard ook haar inbreng hebben met betrekking tot wat er misschien nodig is om de zaken weer vlot te trekken, althans als dat nodig is. Maar we moeten er ook voor oppassen dat we niet te snel conclusies trekken over een traject dat gewoon nog volop loopt en waarin nog niet eens iedereen in stelling is gebracht.

De heer Van Meenen (D66):
Er komt heel veel geld voor het hoger onderwijs. Dat is in ieder geval een fijne constatering; daar zijn we het over eens. Voor D66 is het altijd cruciaal geweest dat docenten en studenten zouden meebeslissen over waar dat geld naartoe gaat. Dat lijkt nu niet overal zo te zijn. Ik vraag het volgende aan de minister. Kunnen we hier en nu constateren en ook de afspraak met elkaar maken dat als er geen goede medezeggenschap is, er ook geen geld komt?

Minister Slob:
Dat heb ik net denk ik ook duidelijk gemaakt. Stel dat dat blijkt. Dat zal dan als eerste blijken uit de beoordeling die de NVAO geeft van de plannen, maar daarna ook uit het oordeel dat de minister van OCW zal moeten geven. Als die medezeggenschap niet op orde is geweest, en dat is een van de criteria, dan is het plan dus onvoldoende en dan komt er dus ook geen geld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is er nu een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Amhaouch/Paternotte (35000-XII, nr. 34) en de motie-Ronnes/Laan-Geselschap (32847, nr. 427).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Kamer willen verzoeken om uitstel tot donderdag van de stemmingen onder de agendapunten 20 en 21, de stemmingen over de Wijziging van de Crisis- en herstelwet (35013). De reden daarvoor is dat er ook een amendement van mij staat, waarover ik in conclaaf ben met collega's en een aantal organisaties om tot een verbeterd amendement te komen. Vandaar dus het verzoek om uitstel van de stemmingen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen uitstel? Nee? Dan gaan we donderdag stemmen over de agendapunten 20 en 21.

Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik zou de motie op stuk nr. 142 (32279) onder agendapunt 7, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Zwangerschap en geboorte, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (32279, nr. 142) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik vergat om mevrouw Laan-Geselschap eerst het woord te geven namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zou de motie op stuk nr. 846 (29628) onder agendapunt 11, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de evaluatie van de Politiewet 2012, graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Laan-Geselschap stel ik voor haar motie (29628, nr. 846) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger tot slot, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil heel graag de motie op stuk nr. 231 (29893) onder agendapunt 16, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Spoorveiligheid/ERTMS, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29893, nr. 231) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties "Big Farma: niet gezond!"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet: "Big Farma: niet gezond!",

te weten:

    - de motie-Westerveld c.s. over het ondersteunen van de inzet van magistrale bereiding (34834, nr. 8);
    - de motie-Van den Berg over onderzoek naar biomarkers (34834, nr. 9);
    - de motie-Van den Berg over het stroomlijnen van publieke geldstromen voor geneesmiddelenontwikkeling (34834, nr. 10);
    - de motie-Hijink c.s. over een onafhankelijk onderzoeksfonds geneesmiddelen (34834, nr. 11);
    - de motie-Hijink c.s. over het indammen van verkoop en marketing via artsenbezoekers (34834, nr. 12);
    - de motie-Kerstens c.s. over onderzoek naar de omvang van voorraden geneesmiddelen (34834, nr. 13);
    - de motie-Kerstens c.s. over een Noors model met tien referentielanden (34834, nr. 15).

(Zie notaoverleg van 10 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (34834, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van den Berg (34834, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (34834, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (34834, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (34834, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens c.s. (34834, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens c.s. (34834, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Tijdelijk besluit zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist,

te weten:

    - de motie-Van den Berg over samenwerkingsafspraken tussen mondhygiënisten en tandartsen (32620, nr. 218);
    - de motie-Van den Berg over de Kamer informeren over de nulmeting (32620, nr. 219);
    - de motie-Van Gerven over uitstel van de taakherschikking mondzorg (32620, nr. 220).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Van den Berg (32620, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg (32620, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32620, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Financiële markten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Financiële markten,

te weten:

    - de motie-Leijten c.s. over tijdelijke uitbreiding van AFM en DNB permanent maken (32545, nr. 87);
    - de motie-Leijten c.s. over uitbreiding van de Financial Intelligence Unit (32545, nr. 88);
    - de motie-Ronnes/Omtzigt over bevorderen van het omzetten van aflossingsvrije naar niet-aflossingsvrije hypotheken (32545, nr. 89);
    - de motie-Sneller/Snels over het tegengaan van excessen bij niet-bancaire kredietverlening (32545, nr. 90);
    - de motie-Snels/Sneller over de stabiliteitsrisico's van klimaatverandering (32545, nr. 91);
    - de motie-Nijboer c.s. over het verlagen van rentepercentages voor kredieten aan particulieren (32545, nr. 92);
    - de motie-Tony van Dijck over het voorkómen van oneigenlijke risico-opslagen (32545, nr. 94);
    - de motie-Tony van Dijck/De Graaf over alleen transacties bij een geldautomaat als het gezicht van de gebruiker in beeld is (32545, nr. 95).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ronnes/Omtzigt (32545, nr. 89) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerste bank (BNP PARIBAS) is overgegaan tot het aanbieden van de mogelijkheid om boetevrije aflossingsdelen te kunnen gebruiken om hypotheken in stappen om te zetten naar een hypotheek met lagere maandlasten;

constaterende dat hiermee is aangetoond dat er geen belemmeringen zijn om op deze manier je hypotheek in stappen over te sluiten;

overwegende dat als er een schaap over de dam is er naar verwachting meer zullen volgen;

overwegende dat hiermee de kans tot het omzetten van aflossingsvrije hypotheken naar niet aflossingsvrije varianten wordt vergroot;

verzoekt de regering dit opnieuw bij de maatwerktafel hypotheekverlening te agenderen en op die wijze te bevorderen dat deze mogelijkheid algemeen beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 89 (32545).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (32545, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (32545, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Ronnes/Omtzigt (32545, nr. ??, was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller/Snels (32545, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels/Sneller (32545, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (32545, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (32545, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/De Graaf (32545, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen,

te weten:

    - de motie-Agema over de backpay uitkeren aan alle oorspronkelijk in aanmerking komende rechthebbenden (20454, nr. 135);
    - de motie-Agema over de backpayregeling openstellen voor rechthebbenden die werden afgewezen wegens gebrek aan papieren bewijs (20454, nr. 136);
    - de motie-Kerstens over recht doen aan de afspraken over zorg voor ouderen uit de Nederlands-Indische gemeenschap (20454, nr. 139).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (20454, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Zwangerschap en geboorte

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zwangerschap en geboorte,

te weten:

    - de motie-Bergkamp/Tellegen over niet maar één oplossingsrichting belichten bij onbedoelde zwangerschap (32279, nr. 133);
    - de motie-Bergkamp/Tellegen over een echo rond dertien weken zwangerschap (32279, nr. 134);
    - de motie-Ellemeet/Ploumen over het informeren over missie en doelstellingen van keuzehulporganisaties (32279, nr. 135);
    - de motie-Van der Staaij over geen CRISPR-Cas-techniek toepassen op menselijke embryo's (32279, nr. 136);
    - de motie-Agema over het standaard invoeren van de dertienwekenecho (32279, nr. 138);
    - de motie-Agema over een onderzoek naar het niet kiezen voor de NIPT-test (32279, nr. 139);
    - de motie-Agema over geen eigen bijdrage voor poliklinische bevalling zonder medische indicatie (32279, nr. 140);
    - de motie-Van Gerven over de bestaande ziekenhuizen waar acute verloskunde moet worden aangeboden (32279, nr. 141);
    - de motie-Ploumen/Ellemeet over geen subsidie voor sturende keuzehulp bij ongewenste zwangerschap (32279, nr. 143);
    - de motie-Ploumen over al in 2019 hersteloperaties na genitale verminking vergoeden (32279, nr. 144).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp/Tellegen (32279, nr. 134) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel van de zeer ernstige afwijkingen die nu worden ontdekt bij de twintigwekenecho al bij een dertienwekenecho op te sporen zijn;

van mening dat de dertienwekenecho in een vroeger stadium informatie kan verschaffen over ernstige structurele afwijkingen waardoor toekomstige ouders meer tijd hebben om een keuze te maken over het al dan niet uitdragen van de zwangerschap;

constaterende dat de Gezondheidsraad in het advies Prenatale screening adviseert een landelijk wetenschappelijk onderzoek naar opname in het programma van een echoscopisch onderzoek naar structurele afwijkingen rond dertien weken te doen;

constaterende dat met dit onderzoek duidelijk kan worden hoe de voor- en nadelen van een dergelijke vroege echo zich tot elkaar verhouden in de Nederlandse praktijk;

verzoekt de regering om te starten met een verkenning, deze binnen enkele maanden af te ronden en de uitkomsten hiervan te betrekken bij het landelijk wetenschappelijk onderzoek naar opname in het programma van een echo rond dertien weken zwangerschap dat uiterlijk 1 januari 2020 van start gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 134 (32279).

De motie-Agema (32279, nr. 139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor prenatale screening de mantra "het recht op weten en het recht op niet weten" hanteert;

constaterende dat een meerderheid van de zwangere vrouwen niet kiest voor de NIPT-test;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de reden hiervoor is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 139 (32279).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Tellegen (32279, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp/Tellegen (32279, nr. ??, was nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Ploumen (32279, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (32279, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (32279, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (32279, nr. ??, was nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (32279, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32279, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen/Ellemeet (32279, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ploumen (32279, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wijkverpleging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wijkverpleging,

te weten:

    - de motie-Ellemeet c.s. over knelpunten die meegenomen moeten worden in de inkoopmonitor (29689, nr. 944);
    - de motie-Bergkamp over onderzoek naar de praktijkvariaties in indicatiestellingen (29689, nr. 946);
    - de motie-Hijink over het beteugelen van de winsten in de zorg (29689, nr. 947);
    - de motie-Hijink over substitutie tussen zorgdomeinen meenemen in de monitor van de contracteergraad (29689, nr. 948);
    - de motie-Hijink over samenwerking in plaats van concurrentie in de acute wijkverpleging (29689, nr. 949);
    - de motie-Geleijnse/Kerstens over periodiek informeren over het uitbannen van de minutenregistratie (29689, nr. 950);
    - de motie-Geleijnse/Kerstens over het afschaffen van de vijfminutendeclaratie voor het pgb (29689, nr. 951);
    - de motie-Geleijnse/Bergkamp over het advies van de wijkverpleegkundige bij het indiceren voor de Wmo (29689, nr. 952);
    - de motie-Kerstens c.s. over het naleven van de afspraak over loonsverhogingen in het hoofdlijnenakkoord (29689, nr. 953);
    - de motie-Kerstens over vorm en inhoud geven aan centrale regie, monitoring en verantwoording (29689, nr. 954).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (29689, nr. 944).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (29689, nr. 946).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 947).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 948).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (29689, nr. 949).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Kerstens (29689, nr. 950).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Kerstens (29689, nr. 951).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geleijnse/Bergkamp (29689, nr. 952).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens c.s. (29689, nr. 953).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (29689, nr. 954).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten (34857).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Dit amendement is ook met algemene stemmen aangenomen; de heer Hijink gelooft het niet, denk ik!

In stemming komt het amendement-Ellemeet/Van der Staaij (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Hijink (stuk nrs. 15, I en II) en de amendementen-Hijink (stuk nrs. 8, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan me niet meer helemaal herinneren of wij geacht werden voor te zijn geweest bij het amendement-Hijink op stuk nr. 15, I. Of dat genoteerd is, is de vraag.

De voorzitter:
Ja. Het was met algemene stemmen aangenomen, dus dan is het goed gekomen.

Stemming motie Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten,

te weten:

    - de motie-Bergkamp c.s. over de werking van de delegatiebepalingen in een gedecentraliseerd stelsel (34857, nr. 14).

(Zie vergadering van 11 december 2018.)

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (34857, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Evaluatie Politiewet 2012

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de evaluatie van de Politiewet 2012,

te weten:

    - de motie-Van Dam c.s. over wijkagenten daadwerkelijk voor 80% in de wijk inzetten (29628, nr. 839);
    - de motie-Van Dam over advies inwinnen bij de Raad van State over het democratisch toezicht (29628, nr. 840);
    - de motie-Krol over het terugdringen van het ziekteverzuim onder agenten (29628, nr. 841);
    - de motie-Van Raak/Krol over een parlementair onderzoek naar de totstandkoming van de nationale politie (29628, nr. 842);
    - de motie-Buitenweg/Kuiken over het weergeven van meerjarige doelstellingen (29628, nr. 843);
    - de motie-Den Boer/Buitenweg over de wervingsprocedure voor de Auditcommissie (29628, nr. 844);
    - de motie-Den Boer over een gelijkwaardige informatiepositie voor alle burgemeesters (29628, nr. 845);
    - de motie-Bisschop/Van der Graaf over lokale keuzes en prioriteiten (29628, nr. 847);
    - de motie-Bisschop over versterking van de politie op lokaal niveau (29628, nr. 848);
    - de motie-Van der Graaf c.s. over de informatiepositie van burgemeesters (29628, nr. 849);
    - de motie-Baudet over 1 miljard voor het op orde brengen van de politie (29628, nr. 850);
    - de motie-Baudet over het terugdringen van de bureaucratie bij de politie (29628, nr. 851).

(Zie vergadering van 12 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Buitenweg/Kuiken (29628, nr. 843) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Buitenweg, Kuiken en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 843 (29628).

De motie-Van der Graaf c.s. (29628, nr. 849) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Graaf, Laan-Geselschap, Bisschop, Buitenweg, Krol, Van Raak, Van Dam en Den Boer, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeesters van kleinere gemeenten ervaren dat hun informatiepositie in het nieuwe politiestelsel is verslechterd terwijl een burgemeester verantwoordelijk is voor de veiligheid in de gemeente;

constaterende dat bijna de helft van de burgemeesters in het evaluatierapport aangeeft dat de landelijke prioriteiten ten koste gaan van het werken aan lokale prioriteiten en dat burgemeesters kwetsbaarder worden omdat ze in beperkte mate in staat zijn de politie in te zetten;

overwegende dat een stevige rol van de burgemeester essentieel is om adequate keuzes te maken en prioriteiten te stellen aangaande het lokale veiligheidsbeleid;

verzoekt de regering om binnen de kaders van het huidige politiestelsel de informatiepositie van burgemeesters van kleinere gemeenten te versterken en zo de invloed bij de inzet van lokale politiecapaciteit te vergroten;

verzoekt de regering tevens een vervolg te geven aan het Actieprogramma Lokale Besturing Politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 849 (29628).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (29628, nr. 839).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam (29628, nr. 840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (29628, nr. 841).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Krol (29628, nr. 842).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Buitenweg c.s. (29628, nr. ??, was nr. 843).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Boer/Buitenweg (29628, nr. 844).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Boer (29628, nr. 845).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van der Graaf (29628, nr. 847).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (29628, nr. 848).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (29628, nr. ??, was nr. 849).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (29628, nr. 850).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (29628, nr. 851).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Ontwerpbesluit regels Gezondheidswet en Jeugdwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit houdende regels ter uitvoering van de Gezondheidswet en de Jeugdwet,

te weten:

    - de motie-De Groot/Graus over kleurcodering van inspectieresultaten in stand laten (34111, nr. 26).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-De Groot/Graus (34111, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inspectieresultaten van de horeca aangeduid worden met kleurcodering en het ministerie deze wil afschaffen;

overwegende dat deze kleurcodering consumenten in één oogopslag informeert over de horecahygiëne;

overwegende dat kleurcoderingen horecagelegenheden stimuleert om zo snel mogelijk voedselveiligheid en hygiëne op orde te stellen;

overwegende dat horecagelegenheden zo snel mogelijk in staat moeten worden gesteld eventuele verbeteringen door te voeren;

van mening dat deze systematiek, die ook in het buitenland wordt gehanteerd, effectief is;

verzoekt de regering om kleurcodering van inspectieresultaten in stand te laten om zo een bijdrage te leveren aan voedselveiligheid en hygiëne in horecagelegenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 26 (34111).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Groot/Graus (34111, nr. ??, was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wooninitiatieven voor kinderen met een beperking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van het SCP over wooninitiatieven opgezet door ouders voor hun kinderen met een beperking,

te weten:

    - de motie-Bergkamp c.s. over het afgeven van toekenningsbesluiten voor langere duur (24170, nr. 181);
    - de motie-Bergkamp/Hermans over de wet- en regelgeving op ouderinitiatieven (24170, nr. 183);
    - de motie-Hijink over het stimuleren van ouderinitiatieven in zorg in natura (24170, nr. 184);
    - de motie-Hijink/Slootweg over verspreiding van goed functionerende ouderinitiatieven (24170, nr. 185);
    - de motie-Ellemeet/Bergkamp over het verminderen van de administratieve lasten (24170, nr. 186);
    - de motie-Agema over het afschaffen van alle regels die de afgelopen tien jaar erbij zijn gekomen (24170, nr. 187).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bergkamp c.s. (24170, nr. 181) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het SCP-rapport Net als thuis blijkt dat korte toekenningsbesluiten vanuit de Wmo 2015 een van de onzekerheden is waarmee ouderinitiatieven geconfronteerd worden;

overwegende dat dergelijke korte toekenningsbesluiten leiden tot regelmatige herindicatietrajecten, hetgeen kostbaar is voor een gemeente en door cliënten als zeer belastend wordt ervaren;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met KansPlus, Naar-Keuze, Per Saldo, ouderinitiatieven en de VNG met als concreet doel dat toekenningsbesluiten voor het Wmo-pgb voor een langere duur afgegeven worden, en de Kamer hierover te informeren in het tweede kwartaal van 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 181 (24170).

De motie-Ellemeet/Bergkamp (24170, nr. 186) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderinitiatieven inspelen op de behoefte van mensen met een beperking om samen te wonen en om hierbij zo veel mogelijk eigen regie te hebben over zorg en wonen;

constaterende dat het pgb voor veel ouders voorziet in de gewenste financieringsvorm;

overwegende dat de budgetten van bewoners worden samengevoegd om daarmee de zorg te betalen, maar bij het zorgkantoor en de Sociale Verzekeringsbank de inkoop van zorg wel door budgethouders individueel wordt afgehandeld en dit tot extra administratie leidt;

verzoekt de regering om conform de aanbevelingen van het SCP om te onderzoeken of de administratieve lasten voor pgb voor deze woonvormen verminderd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 186 (24170).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bergkamp c.s. (24170, nr. ??, was nr. 181).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Hermans (24170, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (24170, nr. 184).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Slootweg (24170, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, nu deze motie is aangenomen, zou ik graag een brief van de minister willen over hoe hij deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ellemeet/Bergkamp (24170, nr. ??, was nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (24170, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Milieuraad d.d. 20 december 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Milieuraad d.d. 20 december 2018,

te weten:

    - de motie-Kröger over terugdringen van plastic tasjes voor eenmalig gebruik (21501-08, nr. 749);
    - de motie-Kröger over aandringen op de scherpst mogelijke CO2-eisen (21501-08, nr. 750);
    - de motie-Kröger over de in 2007 afgesproken normen voor de luchtkwaliteit in ere herstellen (21501-08, nr. 751);
    - de motie-Wassenberg/Teunissen over een hoger ambitieniveau voor het tegengaan van plastic wegwerpproducten (21501-08, nr. 752);
    - de motie-Laçin/Kröger over aanscherping van REACH (21501-08, nr. 754).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 750) aan te houden. Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (21501-08, nr. 754) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-08, nr. 749).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-08, nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Teunissen (21501-08, nr. 752).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nucleaire veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nucleaire veiligheid,

te weten:

    - de motie-Wassenberg over het opruimen van nucleair afval niet uit publieke middelen betalen (25422, nr. 241);
    - de motie-Wassenberg over plan van aanpak voor sluiting van kerncentrale Borssele binnen enkele jaren (25422, nr. 242);
    - de motie-Kröger over de eisen voor het uitvoeren van een MER rondom kerncentrales (25422, nr. 244);
    - de motie-Kröger over een MER uitvoeren voor kerncentrale Borssele (25422, nr. 245);
    - de motie-Beckerman over provinciale crisisplannen voor een nucleaire ramp (25422, nr. 247).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (25422, nr. 247) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman en Wassenberg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de splijtstofstavenfabriek bij de kerncentrale in Lingen vorige week brand is uitgebroken;

overwegende dat er vaak berichten zijn van kleine incidenten;

overwegende dat de veiligheidsregio's in de provincies niet allemaal een noodplan op orde hebben;

voorts overwegende dat de regering de plicht heeft de veiligheid van de inwoners waar mogelijk te garanderen;

van mening dat bij een dergelijke ramp er op zijn minst een plan moet liggen;

verzoekt de regering te zorgen dat de regionale crisisplannen behorend bij een nucleaire ramp in alle provincies voor 1 april 2019 op orde zijn en gepubliceerd staan op de website van de ANVS,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 247 (25422).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (25422, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (25422, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (25422, nr. 244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (25422, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Wassenberg (25422, nr. ??, was nr. 247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Spoorveiligheid/ERTMS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoorveiligheid/ERTMS,

te weten:

    - de motie-Laçin over bespreken van bevindingen uit het ILT-onderzoek met concessieverleners (29893, nr. 226);
    - de motie-Amhaouch/Ziengs over een integrale visie op alle onderdelen van het BIT-advies (29893, nr. 228);
    - de motie-Van Aalst over meerdere leveranciers vastleggen voor de uitrol van ERTMS (29893, nr. 229);
    - de motie-Van Aalst over de uitrol van ERTMS pas beginnen als spoorvervoerders er klaar voor zijn (29893, nr. 230).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

In stemming komt de motie-Laçin (29893, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Ziengs (29893, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29893, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29893, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Spoorordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoorordening,

te weten:

    - de motie-Van Aalst over de omvorming van ProRail tot een zbo heroverwegen (29984, nr. 800);
    - de motie-Amhaouch/Ziengs over het in kaart brengen van de financiële gevolgen voor decentrale overheden (29984, nr. 801);
    - de motie-Schonis/Laçin over het wettelijk borgen van de vakbekwaamheid van machinisten en conducteurs (29984, nr. 802);
    - de motie-Kröger over aanbesteding van regionale sprinters (29984, nr. 803);
    - de motie-Ziengs/Amhaouch over de decentralisatie van spoorlijnen (29984, nr. 804);
    - de motie-Laçin over kosten en baten van decentraal aanbesteden (29984, nr. 805).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 803) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Laçin (29984, nr. 805) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vier spoorlijnen onderzoekt om decentraal aan te besteden;

constaterende dat deze spoorlijnen dichter op het hoofdrailnetwerk zitten dan eerder gedecentraliseerde spoorlijnen en sneller effect hebben op de landelijke dienstregeling en complexiteit van het bestaande spoornetwerk;

constaterende dat uit de quickscan blijkt dat aan het decentraal aanbesteden van deze spoorlijnen aanzienlijke kosten zijn verbonden;

constaterende dat er nog geen definitieve uitspraken gedaan kunnen worden over de meerwaarde voor de reiziger om deze spoorlijnen decentraal aan te besteden;

constaterende dat meerdere vervoerders op één spoor kan leiden tot vertragingen voor reizigers en het spoorgoederenvervoer;

overwegende dat het decentraal aanbesteden van spoorlijnen niet mag leiden tot vertragingen en prijsverhogingen voor reizigers en meer vracht over de weg;

verzoekt de regering om integraal naar de kosten en baten van het decentraal aanbesteden van deze spoorlijnen te kijken en de reiziger centraal te stellen en de meerwaarde voor het spoorgoederenvervoer mee te nemen in toekomstige besluitvorming over het al dan niet aanbesteden van deze spoorlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 805 (29984).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29984, nr. 800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Ziengs (29984, nr. 801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Laçin (29984, nr. 802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs/Amhaouch (29984, nr. 804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (29984, nr. ??, was nr. 805).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet) (34864).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Eijs (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Van Eijs (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Aanvullingswet bodem Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten met het oog op het beschermen van de bodem, met inbegrip van het grondwater, en het duurzaam en doelmatig gebruik van de bodem (Aanvullingswet bodem Omgevingswet),

te weten:

    - de motie-Smeulders/Kröger over het beschermingsniveau van de bodemkwaliteit in lagere regelgeving (34864, nr. 12);
    - de motie-Smeulders/Kröger over het principe van "de vervuiler betaalt" ook als uitgangspunt in de Omgevingswet (34864, nr. 13);
    - de motie-Smeulders/Kröger over het waarborgen van de kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater (34864, nr. 14);
    - de motie-Ronnes/Van Gerven over informatie over bodemverontreiniging met prioriteit in de Basisregistratie Ondergrond opnemen (34864, nr. 15);
    - de motie-Van Gerven over voldoende financiering bij gemeenten voor de aanpak van bodemvervuiling (34864, nr. 17).

(Zie vergadering van 13 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Smeulders/Kröger (34864, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het huidige wettelijk stelsel minimumbeschermingsnormen zijn voor de bodemkwaliteit;

overwegende dat in het nieuwe stelsel de normen voor bodemkwaliteit in lagere regelgeving worden vastgelegd;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat het beschermingsniveau van de bodemkwaliteit in lagere regelgeving minimaal gelijkwaardig blijft en bij voorkeur wordt verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 12 (34864).

De motie-Ronnes/Van Gerven (34864, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bodemverontreiniging nog steeds een omvangrijk knelpunt voor de drinkwatervoorziening is;

constaterende dat meer dan 150.000 gevallen van bodemverontreiniging in de bodem zullen achterblijven die alleen worden opgepakt als er sprake is van ruimtelijke ontwikkelingen;

constaterende dat informatie over bodemverontreiniging via provincies en gemeenten onvoldoende goed is ontsloten voor derden;

overwegende dat de prioritering van noodzakelijke saneringen in een stap-voor-stapbenadering worden aangepakt;

verzoekt de regering om informatie over bodemverontreiniging in de Basisregistratie Ondergrond op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 15 (34864).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smeulders/Kröger (34864, nr. ??, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Kröger (34864, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Kröger (34864, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes/Van Gerven (34864, nr. ??, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (34864, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2019 en Infrastructuurfonds

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019,

te weten:

    - de motie-Amhaouch/Paternotte over de piekdrukte beperken door beperkte verschuiving van collegetijden (35000-XII, nr. 34).

(Zie vergadering van 8 november 2018.)

In stemming komt de motie-Amhaouch/Paternotte (35000-XII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de uitspraak van de minister van BZK over bouwen in het groen,

te weten:

    - de motie-Ronnes/Laan-Geselschap over het wonen uit de Ladder voor duurzame verstedelijking halen (32847, nr. 427).

(Zie vergadering van 13 september 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ronnes/Laan-Geselschap (32847, nr. 427) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor alle ruimtelijke besluiten van enige omvang die een nieuwe stedelijke ontwikkeling mogelijk maken, op grond van artikel 3.6, lid 1 van het Besluit ruimtelijke ordening, de zogenaamde Ladder voor duurzame verstedelijking moet worden gevolgd;

overwegende dat de Ladder voor duurzame verstedelijking in de praktijk veel onderzoek, bureaucratie, lange procedures en veel kostbare tijd vergt;

verzoekt de regering in overleg met VNG en IPO te onderzoeken hoe de ladder als bedoeld in het Besluit ruimtelijke ordening zodanig aangepast en/of toegepast kan worden dat knelpunten (zoals de discussie rondom rode en groene contouren) die gemeenten ervaren in het besluitvormingstraject voor woningbouw, weggenomen worden en daarbij de volgende maatregelen te overwegen:

    - de ladder expliciet buiten toepassing verklaren voor binnenstedelijke woningbouwplannen en bij openbaarvervoersknooppunten;
    - een verbod aan de provincies tot nadere regelgeving ter verfijning van de ladder;
    - de gemeentelijke structuurvisie als toereikende grondslag voor de laddertoetsing aanwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 427 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes/Laan-Geselschap (32847, nr. ??, was nr. 427).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer — belangrijk om te melden — vóór het kerstreces:

    - het VAO Mestbeleid en Onregelmatigheden Identificatie & Registratie runderen, met als eerste spreker de heer Geurts namens het CDA …

Ik wacht even totdat het een beetje rustig wordt. Het is meneer Anne Mulder, hè? Ja.

    - het VAO Fiches over onderdelen van het Meerjarig Financieel Kader, met als eerste spreker de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het kerstreces:

    - het VAO Kinderopvang, met als eerste spreker de heer Kwint namens de SP;
    - het VAO Verkeersveiligheid, met als eerste spreker de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Uit de cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau van vrijdag blijkt dat het beter gaat met de emancipatie van vrouwen, maar dat dat tergend langzaam gaat en dat de verschillen tussen vrouwen met een hoog opleidingsniveau en een laag opleidingsniveau niet kleiner worden. Werk aan de winkel! Dat is reden temeer om een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Wie hierover?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Niet allemaal tegelijk!

De voorzitter:
De heer Bisschop!

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u klinkt bijna verrast. Emancipatie is natuurlijk een onderwerp waarover we als SGP heel graag praten. We schuiven dan ook graag aan. Maar er hoeft van mij geen apart debat te komen. Laten we het maar gewoon agenderen via de procedurevergadering. Dan komt het vanzelf aan de orde.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Een goed idee. Het is echt noodzakelijk dat we daarover debatteren. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker steun voor dit verzoek. We kunnen er niet vaak genoeg over praten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik steun het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We kunnen niet vaak genoeg praten over emancipatie. Van harte steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft u … De heer Jasper van Dijk namens de SP nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En nu helemaal. Steun. En we willen natuurlijk ook graag een brief.

De voorzitter:
U houdt van brieven. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen bezwaar. Steun voor dit debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Bergkamp. O, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan krijgt de heer Jasper van Dijk ook een brief.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er staat een plenair debat gepland over het welzijn van dieren in de veehouderij en stalbranden. Nu zijn er in de afgelopen weken steeds nieuwe ontwikkelingen geweest, waarover ik mondelinge vragen wilde stellen. Maar dat ging steeds niet door "omdat dat debat eraan komt". Maar ik denk dat het dan wel goed is om de Kamer voor te stellen om de spreektijden te verlengen. De meest recente ontwikkelingen zijn de beelden die we hebben gezien van een slachthuis in België, dat eigendom is van de Nederlandse VanDrie Group. En er is discussie over het al of niet representatief zijn van de beelden die vanuit de varkenshouderij naar buiten zijn gekomen.

De heer Graus (PVV):
Als het om dieren in nood gaat, doe ik altijd graag een beroep op de coulance van de voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek om meer tijd, hoewel niet noodzakelijkerwijs vanwege het Belgische slachthuis. Wel steun dus voor meer tijd.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat de tijd toereikend moet zijn, dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er voldoende spreektijd, dus geen steun voor uitbreiding.

De heer Öztürk (DENK):
Alle steun

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Eerder hebben we al extra tijd gevraagd en gekregen. Er is dus voldoende spreektijd.

De voorzitter:
De spreektijden zijn op vijf minuten vastgesteld, mevrouw Ouwehand. Dat blijft ook zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus daar blijft het bij.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil nog graag een hele korte vooraankondiging doen voor hoofdelijke stemmingen die ik donderdag ga aanvragen over moties over dierenwelzijn, omdat het goed gebruik is dat we over gewetenskwesties individueel stemmen. Ik zal daarom aanstaande donderdag voor drie moties een hoofdelijke stemming aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
En dank u wel dat u dat tijdig doorgeeft, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week vroeg ik om een debat, nog deze week te houden met de minister-president, om terug te blikken op de Europese top van afgelopen week. Dat werd toen afgewezen omdat er nog geen verslag was. Dat verslag is inmiddels binnen. Ik wil nu dus, mede namens de heer Van Rooijen, die een soortgelijk verzoek heeft, het verzoek doen om het te hebben over wat er besproken is op de Europese top. Wat de SP betreft gaat dat voornamelijk over het eurozonebudget, maar fracties kunnen het natuurlijk ook hebben over de brexit of over al die andere besluiten die genomen zijn door de regeringsleiders.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar het verzoek is mede namens u gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Anne Mulder (VVD):
Geen steun. Direct na het reces hebben wij een commissiedebat, een AO Ecofin. Daarin kan dit allemaal aan de orde komen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mij lijkt dat dit enige urgentie heeft, dus steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, normaal is het goed om de mogelijkheid te overwegen voor een terugblikdebat; we doen dat niet altijd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, precies.

De heer Verhoeven (D66):
Maar deze keer is er niet echt reden voor, want de inzet van het kabinet vóór het debat en de uitkomst ná het debat lopen niet zodanig uiteen dat ik het nodig vind om er op een ander moment over te debatteren dan in het AO Ecofin.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

De heer Verhoeven (D66):
D66 steunt overigens de uitkomst van het debat, maar dat is een ander verhaal.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Soms is het beter de toelichting achterwege te laten, voorzitter! Steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Steun, steun, heel belangrijk.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil hier opmerken dat als je zegt …

De voorzitter:
Nou, dat zou ik niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, als de minister-president en de minister van Financiën zeggen dat er geen eurozonebudget komt, maar dit wel de conclusie is van alle eurozonelanden …

De voorzitter:
Nee, dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
… en je dan ook een debat blokkeert, dan heb je boter op je hoofd, echt bergen!

De voorzitter:
Nee, niet schelden! Dat mag niet.

De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

Meneer Verhoeven, u zegt nu iets tegen uw collega's. Wilt u dat ook in de microfoon zeggen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Leijten heeft mede namens mij gesproken bij het vorige onderwerp. Wij willen graag een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat 856.000 Nederlanders in loondienst geen pensioen opbouwen. Dat is een bericht in Trouw van 14 december.

De voorzitter:
Even kijken, hoor. Ja, u had twee verzoeken, maar het andere is al gedaan. U doet dus eigenlijk het verzoek om een debat te houden met de minister van Sociale Zaken. De heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter. Ik zou ook graag een brief aan de minister willen vragen. Wij hebben namelijk binnenkort een AO, een algemeen overleg, over de pensioenen. Dan kunnen we die ook daarbij betrekken.

De heer Bisschop (SGP):
Bij die laatste suggestie sluiten we ons als SGP graag aan: plus brief.

De voorzitter:
Maar het debat?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat AO dat gepland staat, is denk ik uitstekend geschikt.

De voorzitter:
Oké, dus geen steun. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, het kan in een AO. Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u heeft geen meerderheid.

Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag!

De voorzitter:
Hallo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tienduizenden Nederlanders dreigen in armoede te raken door de oplopende energierekening. We hebben de fractievoorzitters van de ChristenUnie en het CDA horen zeggen dat ze zich daar zorgen over maken. Nou heeft het kabinet ook geld over …

De voorzitter:
U wilt een debat, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
… en het lijkt mij mooi om de daad bij het woord te voegen en hierover een debat te voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Terecht punt, voorzitter. Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het klimaatprobleem is urgent en het aanpakken gaat alleen maar lukken als de rekening eerlijk wordt verdeeld.

De voorzitter:
U steunt het. Dank.

De heer Moorlag (PvdA):
Dus daarom steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Wij zijn ook voor een eerlijke verdeling van die rekening. Daarom wordt er nu hard gewerkt aan een klimaatplan. Daarom op dit moment geen steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil eerst het klimaatakkoord afwachten en dan gaan we erover praten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt ook voor mijn fractie. Het is terecht dat mevrouw Beckerman dit aangeeft, want we delen de zorgen over de energierekening.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun op dit moment. Ik hoop dat de klimaattafels heel snel klaar zijn en dat we het er snel over kunnen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De klimaattafels gaan over na 2020 en we hebben het nu over komend jaar. Ik steun dus dit verzoek. Omdat het naar een dertigledendebat toe gaat, zou ik ook de staatssecretaris van Financiën erbij willen uitnodigen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij steunen dit verzoek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Op dit moment geen steun. Nadat de klimaattafels klaar zijn en we weten hoe het klimaatakkoord er eventueel uit zou kunnen zien, hebben we het debat hier en nemen we dit belangrijke punt absoluut mee.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een aangelegen punt, maar ik denk dat het verstandig is om even de verdere ontwikkelingen af te wachten en dan te plannen.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is wel pijnlijk natuurlijk. Het blijft bij mooie woorden in de media van veel partijen.

De voorzitter:
Nee, u heeft geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klimaatakkoord zou vrijdag komen en gaat inderdaad over na 2020. Blijkbaar willen partijen niks doen voor komend jaar. Ik wil er wel een dertigledendebat van maken.

De voorzitter:
Doen we. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dankzij de FNV en dagblad Trouw weten we dat er gigantische misstanden zijn in de distributiecentra van onlinesupermarkt Picnic. Het gaat onder andere over slechte arbeidsomstandigheden, eindeloze flexconstructies en het ontduiken van de cao. Daarover zou ik graag een debat willen met de minister van Sociale Zaken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn er ook heel erg van geschrokken, dus steun voor het verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dankzij de FNV en Trouw weten we dit. Picnic doet zich voor als een soort onlinebedrijf, maar is gewoon een supermarkt. Alle steun voor een debat dus.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zou graag het verzoek willen doen om het te verbreden en het niet alleen te hebben over Picnic, maar over veel meer bedrijven waar zich dezelfde situatie voordoet. Als we het kunnen verbreden, dan willen wij het van harte steunen, maar we willen het niet alleen over dit onderwerp hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zou een toelichting of een onderzoek van de minister naar deze situatie willen. Daar wil ik het op dit moment even bij laten. Afhankelijk van de uitkomst kunnen we dan kiezen voor een debat of niet.

De heer Wiersma (VVD):
Daar sluit ik me eigenlijk bij aan. Het artikel roept een hoop vragen op maar ook weer een reactie van de andere kant. Volgens mij is het goed als we daar een brief over krijgen. Dan kunnen we het daarna zo snel mogelijk betrekken bij AO's die al gepland staan en kunnen we het er denk ik sneller over hebben dan in een debat. Geen steun voor een apart debat dus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor zowel een brief als een debat.

De voorzitter:
De heer Ronnes … Nee, de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Het verschil is er, maar dat is marginaal. Ik sluit me aan bij de woorden van SGP en VVD: wel een brief, geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Peters.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wel steun.

De heer Van Kent (SP):
De coalitie is in ieder geval eensgezind op dit punt, voorzitter. Ik zou het voorlopig willen toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten en ga in de commissie kijken of we het op een andere manier misschien sneller op de agenda kunnen krijgen.

De voorzitter:
Prima. Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Justitie en Veiligheid gaf net bij het mondelinge vragenuur namens zijn staatssecretaris geen antwoord op mijn vragen over de uitspraken van de Duitse Bundeskanzler Frau Merkel. Zij zei dat als er morgen over het VN-migratiepact wordt gestemd in een resolutie verpakt, waar het een aanhangsel van is, het uiteindelijk toch juridisch bindend wordt voor alle lidstaten.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over.

De heer De Graaf (PVV):
Aangezien er morgen gestemd zou kunnen worden tijdens de Algemene Vergadering van de VN in New York wil ik daar graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid omdat de staatssecretaris afwezig is. Het liefst vandaag te houden, want anders is het te laat. Het is dus een allerlaatste poging om dit horrorscenario tegen te houden, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben dus eigenlijk het verzoek om een debat en dan ook om het vandaag te houden.

De heer De Graaf (PVV):
Jazeker.

De voorzitter:
Dat zijn twee verzoeken in één. En stemmen?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat hoort er dan ook bij.

De voorzitter:
Dan weten jullie waar jullie op moeten reageren. De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, we moeten de uitvoering van dat pact kritisch in de gaten houden. Maar de bron van het bericht waarop de PVV zich nu baseert, is nepnieuws. Dit is net ook gezegd in het vragenuur. Dit is nergens op gebaseerd, dus geen steun.

De voorzitter:
U steunt het dus niet. Mevrouw Van Toorenburg, CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Sommige mensen willen graag de Russische trollen geloven. Ik begrijp dat de PVV dat ook doet.

De voorzitter:
Geen steun, dus. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik hoorde de minister wel antwoord geven. Het antwoord beviel de PVV niet. Wij steunen het verzoek niet.

De heer Baudet (FvD):
Steun!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Soms moet je je verlies nemen in de politiek. We hebben het hier vaak genoeg over gehad. We hebben er totaal geen behoefte aan om dat nog eens te doen op basis van nepnieuws.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan me de spanning die spreekt uit de woorden van de heer De Graaf heel goed voorstellen. Dat geldt voor iedereen, denk ik. Ik geef geen steun aan het debat, maar ik neem wel de gelegenheid te baat om te vragen om een brief waarin de minister of de staatssecretaris uitvoerig verslag doet van de afwikkeling in Marrakesh en in New York.

De heer Azmani (VVD):
Geen steun. Ik zou de heer De Graaf toch willen adviseren om nogmaals het filmpje te bekijken. Dan hoort hij mevrouw Merkel niet zeggen dat het juridisch bindend is. Ik begrijp deze tentoonstelling van vandaag eigenlijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een korte reactie …

De voorzitter:
Nou.

De heer De Graaf (PVV):
Dat mag toch?

De voorzitter:
Nee, ik krijg dat liever niet.

De heer De Graaf (PVV):
We hebben het debat niet gekregen.

De voorzitter:
Nee, liever niet.

De heer De Graaf (PVV):
O, liever niet. Ja, maar daar zit dus ruimte.

De voorzitter:
U mag heel kort.

De heer De Graaf (PVV):
Dan zou ik inderdaad zeggen dat het voor veel Nederlanders een slechte kerst wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Nee.

De heer De Graaf (PVV):
Want als je als feitenvrije geitenbreiers je toevlucht moet zoeken …

De voorzitter:
Meneer De Graaf, dank u wel. Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
… in het roepen van "nepnieuws", dan ben je wel heel triest bezig.

De voorzitter:
Het wordt lastig met een filmpje als ik er doorheen praat. Daarom doe ik dat. Meneer Kwint, het mag ook aan de interruptiemicrofoon, want het gaat om een VAO. O, u heeft twee verzoeken. U heeft gelijk. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Morgen praten wij als Kamer over het examenschandaal bij VMBO Maastricht. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat resulteert in de behoefte om de Kamer enkele uitspraken te ontlokken, dus ik kondig bij dezen een VAO aan. Een vooraankondiging van een mogelijk VAO moet ik zeggen, want misschien geeft de minister wel hele goede antwoorden.

Ten tweede. In Trouw lazen wij vorige week dat de Onderwijsraad wederom waarschuwde voor een toenemende segregatie en tweedeling in het onderwijs. Ze zijn bepaald niet de enigen, want de afgelopen tijd luidden De Correspondent, de onderwijsinspectie, onderwijsbesturen en collega Asscher vorige week nog allemaal de noodklok, maar er gebeurt niet zo veel. Dus wat ons betreft is het tijd voor een breed debat over de toenemende segregatie in het onderwijs, inclusief daaraan voorafgaand een brief over wat het kabinet hier nou eigenlijk aan wil gaan doen. Want ik zou het niet weten.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb wel een idee. Steun!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker steun, voor zowel brief als debat.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Als het debat zou gaan over het opengrenzenbeleid waardoor die segregatie inderdaad niet alleen in het onderwijs, maar in de hele samenleving voorkomt, zou ik zeggen: steun. Maar ik vermoed dat dat niet het geval is.

De voorzitter:
Dus?

De heer Beertema (PVV):
Dus geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Segregatie is een heel groot probleem. Dat heeft ook te maken met waar kinderen geboren worden en wie hun ouders zijn. Het is een heel belangrijk onderwerp — dat zegt de onderwijsinspectie ook — dus van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me een onderwerp dat uitstekend gekoppeld kan worden aan een overleg of een debat dat nog een keer gepland wordt.

De heer Kwint (SP):
Maar er staat niks gepland.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun!

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun.

De heer Rog (CDA):
Nee, geen steun, maar ongetwijfeld zal het kabinet met een reactie komen op het rapport van de Onderwijsraad. Dat lijkt me buitengewoon waardevol.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Nu heb ik wel een meerderheid, want nu komt meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Rog.

De heer Kwint (SP):
Dat is een tegenvaller.

De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft geen steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Ik wil het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kwint (SP):
Ik had niet anders verwacht. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Defensie over de visie op de toekomst van Defensie. We horen en we lezen er van alles over. Een paar weken terug een discussie in het kabinet blijkbaar over wel of geen Europees leger. Afgelopen vrijdag verkondigde de minister van Defensie trots dat er geld bijkomt, waarna de vicepremier mevrouw Ollongren zegt dat het niet zo is.

De voorzitter:
Ja, u heeft alles samengevat. Ik ga naar mevrouw Karabulut.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil daar graag hier een keer met de minister over spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dat zijn inderdaad grootse plannen die de minister zomaar op een achternamiddag aankondigt. Ik wil het debat ook, maar wel zo snel als mogelijk, midden januari, omdat begin februari hierover in de NAVO al gesproken wordt.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Specifiek over de recente plannen van aanpak van dit kabinet over de NAVO wil ik inderdaad zo snel mogelijk spreken, en wel te verstaan het liefst half januari.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ja, daar moeten we zeker over debatteren. Het staat nu geagendeerd voor een algemeen overleg. Dus geen steun voor dit debat, wel natuurlijk voor het debat in het algemeen overleg.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ook GroenLinks keek nogal op toen de minister van Defensie met zulke grote plannen op de proppen kwam. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, het mag van ons bij het algemeen overleg, maar als er echt behoefte is aan de steun van DENK om een debat hier te doen: steun.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij kunnen we het prima betrekken bij het algemeen overleg, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor dit debat. Het kan bij het algemeen overleg.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel. Het verzoek was ook om dat in januari in te plannen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Diks voor een vooraankondiging. Dat mag ook aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Inderdaad, voorzitter, voor een VAO morgen over de integrale aanpak integriteit en veiligheid bij Defensie.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden, mevrouw Diks.

Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier namens mijn collega Pieter Heerma. Wij vragen graag een debat aan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de fraude door aanbieders van inburgeringscursussen. Daar hebben wij een brief over gekregen en daar voeren wij graag een debat over.

De voorzitter:
Kijk, zo kan het ook. Heel kort inderdaad. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit lijkt me wel een punt om eens een keer apart te bespreken. Het mag ook iets breder, de inburgering wat breder erbij betrekken. Maar prima. Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer De Graaf (PVV):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik stond hier enige tijd geleden om een groot debat te houden over de stand van de financiële sector tien jaar na de val van de Lehman Brothers. Toen zei de coalitie: hou eens een hoorzitting. Die is inmiddels geweest. Vandaag hebben we een brief van de minister gekregen. Dus ik vind dit het moment om het dertigledendebat dat op de agenda staat om te zetten in een plenair debat, dat dan ook niet pas met sint-juttemis gehouden hoeft te worden, wat mij betreft, maar in januari of februari volgend jaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun.

De heer Laçin (SP):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Ja, dat was een goede hoorzitting. Ik denk dat het goed is om nu een gewoon debat te houden, maar ik zou ertegen zijn om de brief die gisteren daarover is gekomen daarbij te betrekken. Laten we dat gewoon in de procedurevergadering doen.

De voorzitter:
Maar voor het omzetten van het dertigledendebat in een gewoon debat?

De heer Sneller (D66):
Daarvoor steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Prima, voorzitter. Ik vind het allemaal best.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Steun om het dertigledendebat om te zetten naar een groot debat. Maar ik wil wel aangeven dat ik in de procedurevergadering nog wel besproken wil hebben hoe we de brief gaan behandelen, en niet via dit debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dat lijkt mij een uitstekende benadering.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij ook bij aan.

De heer Van der Linde (VVD):
En ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Mooi, voorzitter. Geregeld.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Raemakers, namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Geld dat bedoeld is voor studenten met een beperking, moet ook naar studenten met een beperking. Uit onderzoek van de Inspectie SZW blijkt dat 94% van het budget voor studenten met een beperking niet daarvoor gebruikt wordt. Dat is een ernstige zaak. Daarom wil ik een debat met de staatssecretaris van SZW.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, volgens mij heeft de staatssecretaris vandaag een brief gestuurd naar aanleiding van het inspectierapport, waarin zij zelf aangeeft met partijen om de tafel te willen, om te kijken hoe zij de wet op dit punt kan aanpassen. Geen steun voor het debat op dit moment. Volgens mij kunnen wij dit het beste zo snel mogelijk betrekken bij het AO dat gepland staat op 23 januari, begin volgend jaar dus.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de route die mevrouw Nijkerken-de Haan schetst, lijkt mij de beste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We gaan het binnenkort ook hebben over onder andere passend onderwijs, maar dit is een ander onderwerp. Dus daarom van harte steun voor dit debatverzoek.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, u heeft geen meerderheid.

De heer Raemakers (D66):
Ja, voorzitter, ik verzoek dan om een dertigledendebat op de lijst te zetten, om toch druk te houden op deze urgente kwestie.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De helft van de verpleeghuizen heeft nog geen plan ingediend voor het extra personeel dat zij mogen aannemen en daar gaat de belofte van minister De Jonge door het raam naar buiten. Ik wil hier graag een meerderheidsdebat over voeren.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Er is geld en er is een enorme werkdruk in verpleeghuizen. Het is heel raar dat dat samengaat. Wij zouden graag eerst, voor morgen 12.00 uur, een brief krijgen van de minister, met daarin een update van hoe het ervoor staat, en dan morgen beslissen of we daarover nog deze week een debat voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Hijink (SP):
Misschien morgen steun, dat is het voorstel, maar eerst een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun van de SP, voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat om nu, dus geen steun. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag inzicht hebben in hoeveel geld er besteed wordt en hoeveel menskracht er aangenomen is. Zeker steun voor dit debat.

De heer Slootweg (CDA):
Een nieuwsbericht dat ook ons verbaasde. Er is geld en er wordt geld niet gebruikt. Wij weten dat we op 14 februari een AO hebben over verpleeghuizen. We zouden daarom wel heel graag een brief willen hebben, en dat betrekken bij dat algemeen overleg.

Mevrouw Agema (PVV):
Over drie maanden?

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We weten dat er heel veel eisen gesteld worden aan het geld dat er is, met allemaal verschillende administratieve lasten. Dus dat zou zomaar een verklaring kunnen zijn. Ik sluit me wel aan bij meneer Hijink. Ik wil voor morgen 12.00 uur weten wat de minister hierop te zeggen heeft en als dat onbevredigend is, dan staat mevrouw Agema hier weer, verwacht ik.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, ik deel met mevrouw Agema de verbazing over het bericht. Eerst een brief en dan kijken we daarna verder. Nu geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie steunt ook de brief en nu nog geen steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit de SGP zich bij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, eerst de brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan sluit ik mij ook maar aan bij het vragen van een brief, die er dan morgen voor 12.00 uur moet zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan meld ik mij bij dezen ook aan voor de regeling van morgen, voorzitter.

De voorzitter:
Dan staat u morgen hier weer. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. We hebben straks een debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim. De minister is afgelopen vrijdag een pad op gegaan dat ons en veel andere partijen heeft verrast. Vandaar dat ik het verzoek wil doen om de spreektijd uit te breiden met één minuut, naar zes minuten.

De heer Graus (PVV):
Ik zou dat verzoek wel willen steunen, ook zonder dat rare bericht. Dus van harte steun.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, namens het CDA steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen overwegende bezwaren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die ene minuut gun ik de heer Laçin gaarne.

De heer Laçin (SP):
U houdt het bij vijf minuten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, geen zwaarwegende bezwaren die mij beletten dit te steunen.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen over het bericht dat Aruba en Curaçao zich kunnen opmaken voor nog meer vluchtelingen uit Venezuela. Dat aantal loopt op naar 220.000, verwacht VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR. De vraag is of de eilanden deze toestroom aankunnen. Ik zou graag een debat aanvragen om deze situatie met de verantwoordelijke bewindspersonen te bespreken.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zou bijna willen zeggen: na morgen ligt er waarschijnlijk een migratiepact als resolutie, die dan deel uitmaakt van het internationaal recht en daarmee toch een juridische binding krijgt.

De voorzitter:
Nee, meneer De Graaf ... Dus?

De heer De Graaf (PVV):
Dat is geen nepnieuws. Mevrouw Diertens zou er toch op moeten vertrouwen dat dit gaat werken?

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer De Graaf (PVV):
Maar ik deel de zorgen, dus laat ik het verzoek voor deze keer steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben net een brief gekregen van de staatssecretaris over hetzelfde onderwerp, naar aanleiding van vragen van mevrouw Özütok. In de procedurevergadering hebben we afgesproken dat we begin 2019 een verzameloverleg hebben. Dus geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp, dat enorm leeft op de eilanden. Ik ben blij dat mevrouw Diertens dit heeft aangevraagd en hoop dat er met onze steun een meerderheid ontstaat, zodat we dit zo snel mogelijk kunnen behandelen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. De situatie is heel erg schrijnend. Ik heb antwoorden gekregen op mijn vragen, maar het is goed om daar een apart debat over te hebben. Ik steun het verzoek van de collega.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vind het indrukwekkend hoe collega De Graaf zichzelf weet te overwinnen en als PVV'er steun uitspreekt voor een voorstel van D66-zijde. Ook steun van de zijde van de SGP.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om hierover te spreken, dus ik steun het verzoek om een reactie van het kabinet te vragen op het rapport. Maar ik denk dat het goed is om dat zo snel mogelijk te bespreken. Het AO dat gepland staat, lijkt me daarvoor een heel goede optie.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, geen steun en betrekken bij het algemeen overleg.

De heer Laçin (SP):
Wij willen ook een brief en het dan betrekken bij het AO.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Maar wel voor een dertigledendebat? Dan vraag ik dat graag aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week vond het algemeen overleg Verkeersveiligheid plaats. Toen werden een aantal zaken besproken die voortvarend dienen te worden aangepakt. Vandaar mijn verzoek om nog deze week een VAO te laten plaatsvinden.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik begrijp wel dat de heer Von Martels niet graag thuis is met kerst, maar geen steun voor het VAO. Het kan prima na het reces.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vanuit dezelfde kerstgedachte geen steun. Het is echt niet urgent op dit moment. Het kan heel goed in de eerste week van januari.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter, namens ons ook geen steun. Volgens mij hoef je geen helmpje op onder de kerstboom.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil dit wel steunen.

De heer Laçin (SP):
Ik steun het ook, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik steun het ook. Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik vrees het ergste, inderdaad. Alleen hetgeen de heer Dijkstra van de VVD naar voren bracht, de eerste week van januari, gaat vrees ik niet lukken.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.25 uur geschorst.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het VAO Luchtvaart (AO d.d. 05/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Luchtvaart. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef de heer Laçin als eerste spreker namens de SP-fractie het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben een goed AO gehad dat vooral ging over de regionale luchthavens. Ik heb twee moties. De eerste is gericht op het vaker controleren van niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappijen die wel een basis hebben in Nederland. Daar zijn ontwikkelingen gaande met betrekking tot het Europese EASA-systeem. Dus vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappijen die een AOC hebben van een lidstaat die is aangesloten bij EASA geen prioriteit hebben bij de Inspectie Leefomgeving en Transport;

constaterende dat bijvoorbeeld Ryanair hierdoor nauwelijks is gecontroleerd in Nederland;

constaterende dat inspecties noodzakelijk zijn als daar aanleiding voor is;

overwegende dat inspecties een positieve bijdrage kunnen leveren aan de vliegveiligheid en de arbeidsomstandigheden van werknemers;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in het nieuwe EASA-systeem op basis van risico's controles kunnen worden uitgevoerd bij niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappijen die een AOC hebben van een lidstaat die is aangesloten bij EASA, zodat deze vaker gecontroleerd kunnen worden als daar aanleiding voor is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 536 (31936).

De heer Laçin (SP):
Dan de tweede motie, omdat er recent nog ontwikkelingen zijn op Rotterdam The Hague Airport, in de volksmond Zestienhoven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helikopterhaven gevestigd blijft op Rotterdam The Hague Airport;

constaterende dat de luchthaven voorsorteert op twee aparte geluidsruimtes voor zakelijke en vakantievluchten en daarnaast voor helikopters;

van mening dat het creëren van twee aparte geluidsruimtes niet mag leiden tot meer overlast voor omwonenden van Rotterdam The Hague Airport;

verzoekt de regering om bij een eventuele splitsing van de geluidsruimte ervoor te zorgen dat de totale geluidsruimte niet groter wordt dan de huidige geluidsruimte op Rotterdam The Hague Airport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (31936).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Over de zorgelijke ontwikkelingen over Maastricht Aachen Airport heb ik nog een aantal vragen. Het CDA vraagt extra aandacht voor de economische gevolgen van het intrekken van het verzoek handhaving vanuit ILT op de lange baan. Zoals we te horen hebben gekregen, gaat het blijkbaar over drie tot vijf vluchten per week tot en met maart. Kan de minister schetsen wat de economische gevolgen voor de regio zijn?

Dan Luik Airport ofwel luchthaven Luik-Bierset. Dit grootste vrachtvliegveld van België heeft recent de Chinese webwinkelgigant Alibaba binnengehaald. Vliegveld Luik groeit, maar dat is minder leuk voor de mensen in Eijsden-Margraten. Daarom een vraag en een motie. Ik heb tijdens het AO gevraagd om extra aandacht voor handhaving van overtredingen van de nachtvluchten die over Nederlands grondgebied gaan. Kan de minister daar al duidelijkheid over geven?

Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vliegveld Luik groeit waardoor geluidsoverlast in Nederland toeneemt;

verzoekt de regering in overleg te treden met de regering van de Belgische federale overheid teneinde de overlast van het vliegveld Luik te beperken en daarbij aan te sturen op een monitoringprogramma om overlast op Nederlands grondgebied de komende jaren in beeld te brengen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 538 (31936).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb slechts een motie die ik mede ga indienen namens mijn collega Dijkstra van de VVD en mijn Limburgse collega Amhaouch. Die motie gaat over Maastricht Aachen Airport. Er staan niet voor niets twee Limburgers onder die motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestaande situatie van anticiperend handhaven op een verantwoorde manier moet worden beëindigd;

constaterende dat de luchthaven heeft verzocht om de tijdelijke beleidsregels door te laten lopen tot 1 april 2019;

overwegende dat de acute beëindiging van het verlengde baangebruik kan leiden tot knelpunten met veiligheid en tot onevenredige economische schade;

van mening dat indien acute beëindiging van anticiperend handhaven leidt tot problemen met veiligheid of onevenredige economische schade, er een overgangsperiode dient te worden ingelast;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de luchthaven Maastricht Aachen Airport om te bezien wat de effecten zijn van acute beëindiging van het verlengd baangebruik op de veiligheid en wat de economische effecten zijn;

verzoekt de regering voorts om een overgangsperiode in acht te nemen om de veiligheid te garanderen, waardoor ook onevenredige economische schade kan worden geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Remco Dijkstra en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (31936).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Je moet moties vaak even aanpassen, dus dan zit er soms wat handgeschreven geklieder op. Het is de eerste keer in bijna 30 jaar dat ik dat moet doen, maar het is niet anders. Een gezegende dag verder.

De voorzitter:
Nou, het is heel origineel. Dank u wel, meneer Graus.

Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een vraag en een paar moties. Er zijn jaren geleden in goed vertrouwen afspraken gemaakt met België over het gebruik van een stukje Nederlands luchtruim. Die afspraken worden keer op keer geschonden door de Belgische luchtverkeersleiders. Wanneer is voor de minister de maat vol en draait ze de afspraken met België terug?

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige EU-slotverordening het sturen op netwerkkwaliteit en duurzaamheid vrijwel onmogelijk maakt;

overwegende dat de capaciteit op luchthavens schaars is;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren hoe binnen de EU-slotverordening op duurzaamheid en netwerkkwaliteit kan worden gestuurd;

verzoekt de regering zich in Europa ervoor in te spannen dat de slotverordening zo wordt gemoderniseerd dat landen bij de verdeling van slots kunnen sturen op duurzaamheid en netwerkkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de luchtvaart in belangrijke mate bijdraagt aan de klimaatverandering;

constaterende dat vliegtuigemissies nu slechts tot een vlieghoogte van 900 meter worden betrokken bij milieueffectrapportages;

overwegende dat de klimaateffecten nu dus niet goed worden meegenomen in de rapportages en onderzoeken die de basis vormen voor onze beleidskeuzes;

verzoekt de regering om voortaan het onderzoeken van alle directe en indirecte klimaateffecten van de luchtvaart onderdeel te laten zijn van milieueffectrapportages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Stoffer en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de emissies van de luchtvaart op dit moment geen onderdeel zijn van het klimaatakkoord en er geen overeenstemming is over hoe CO2-emissies van de luchtvaart aan landen moeten worden toegerekend;

verzoekt de regering om de CO2-uitstoot van de bunkerbrandstoffen die in Nederland worden getankt, jaarlijks te rapporteren en in de Luchtvaartnota hier een reductiepad voor op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Luchtvaartnota die nu in voorbereiding is, richting moet geven aan de toekomst van de luchtvaart in Nederland;

overwegende dat er verschillende varianten zijn van hoe de luchtvaart in Nederland zich verder gaat ontwikkelen en deze varianten verschillende milieueffecten hebben;

overwegende dat een milieueffectrapportage bij uitstek een instrument is om verschillende varianten tegen elkaar af te wegen;

verzoekt de regering om voor de Luchtvaartnota ook een planMER in opdracht te geven die de gevolgen voor milieu, natuur en klimaat goed in kaart brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (31936).

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u, voorzitter. De motie van de heer Graus is net al ingediend. De VVD vindt het belangrijk dat er een einde komt aan de gedoogconstructie, na april, zou ik zeggen. Ik denk dat we daar niet te lang mee moeten wachten, maar de helderheid moeten geven dat we klaar zijn met het gedogen. Het moet gewoon in nette regels vervat zijn. Dat is ook wat de provincie volgens mij wil.

Dan een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een verschil van interpretatie is tussen de overheid en de Nederlandse luchtvaartsector als het gaat om artikel 9.2 over het primair faciliteren van de lokale vervoersbehoefte in de luchtvaartovereenkomst die geldig is tussen Nederland en de Verenigde Arabische Emiraten;

overwegende dat de interpretatie van genoemd artikel kan zorgen voor een onbalans in de aangeboden capaciteit tussen de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en die uit de Verenigde Arabische Emiraten en dat dit grote gevolgen kan hebben voor de Nederlandse luchtvaartsector en de daarmee verbonden werkgelegenheid;

verzoekt de regering om het International lnstitute of Air and Space Law van de Universiteit Leiden of een soortgelijk instituut hierover een onafhankelijk advies uit te laten brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (31936).

Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Wij hebben in het debat aandacht gevraagd voor de zorgen die wij hebben over het ziekenhuis in Lelystad en een vliegveld daar dicht in de buurt. Daarom hebben wij deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is luchthaven Lelystad per 2020 sterk te gaan uitbreiden;

overwegende dat na het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen er geen volwaardig ziekenhuis meer bestaat in Lelystad met een volwaardige afdeling spoedeisende hulp;

verzoekt de regering te garanderen dat wat betreft de beschikbaarheid en toegankelijkheid van adequate acute zorg in geval van een vliegtuigongeval voor Lelystad hetzelfde veiligheidsniveau geldt als voor Schiphol, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (31936).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitstoot van broeikasgassen door de luchtvaartsector wordt onderschat door het onvoldoende in acht nemen van het effect van uitstoot op grote hoogte;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het effect van radiative forcing een plaats kan krijgen in de officiële uitstootstatistieken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de zogeheten 1,5°C-motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alles op alles moet worden gezet om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C;

constaterende dat het plan Slim en Duurzaam van de luchtvaartsector onvoldoende CO2-reductie realiseert om in 2030 naar rato op koers te zijn voor het bereiken van de 1,5°C-doelstelling;

constaterende dat ook het klimaatakkoord en de Klimaatwet niet zullen afdwingen dat de luchtvaartsector zijn uitstoot dusdanig zal reduceren;

verzoekt de regering de 1,5°C-doelstelling expliciet tot het uitgangspunt te maken van haar luchtvaartbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 547 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Paternotte, namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchthavens van nationale betekenis Eelde, Lelystad, Maastricht en Rotterdam een Commissie Regionaal Overleg (CRO) kennen waarin overleg plaatsvindt tussen regionale en lokale overheden, omwonenden, luchtvaartpartijen, het bedrijfsleven en natuur- en milieuorganisaties;

constaterende dat een groot deel van de commissieleden een budgetverhoging nodig acht om tot expertiseversterking te komen;

verzoekt de regering om een verdubbeling van het budget voor de governance rondom het omgevingsoverleg als uitgangspunt te nemen in het kader van de Luchtvaartnota 2020-2050,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 548 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een onderzoek is uitgevoerd naar de marktvraag en economische spin-off van Eindhoven Airport 2020-2030;

constaterende dat in de proefcasus Eindhoven als uitgangspunt is opgenomen dat de ontwikkeling van Eindhoven Airport ten dienste moet staan van de economische ontwikkeling van de regio en in nationaal perspectief moet bijdragen aan de nationale beleidsopgave;

constaterende dat een overgrote meerderheid van de reizigers op Eindhoven Airport een vakantiemotief heeft om te reizen van en naar de luchthaven;

verzoekt de regering om een economische-effectenstudie te laten verrichten naar de impact van vakantievluchten vanaf Eindhoven Airport op het vestigingsklimaat en de productiviteit van de regio;

verzoekt de regering tevens om de rapportage hierover gelijktijdig op te leveren met de uitkomsten van de proefcasus Eindhoven Airport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (31936).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste motie, naar aanleiding van wat wij hebben gezien in Maastricht, waar een gedoogvergunning werd afgegeven die later weer werd ingetrokken omdat het toch niet draaglijk was voor de omgeving. Daardoor zeg ik — mijn mede-indiener zegt het vanuit een andere aanvliegroute — dat we dit soort constructies echt moeten zien te beperken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er rondom meerdere luchthavens wordt gehandhaafd op basis van niet-vastgestelde wet- en regelgeving;

constaterende dat het zogenaamde anticiperend handhaven op meerdere plekken heeft geleid tot schendingen van de afspraken over geluidshinder, preferent baangebruik, het aantal nachtvluchten en gebruiksvergunningen van start- en landingsbanen;

verzoekt de regering in de Luchtvaartnota 2020-2050 een aanpak uit te werken waardoor gedoogvergunningen en het bijbehorende anticiperend handhaven tot een absoluut minimum worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 550 (31936).

Dank u wel. Er zijn vijftien moties ingediend. Er is behoefte aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Een heel lijstje moties; ik zal ze maar gewoon een voor een langsgaan. De heer Amhaouch was de enige die ook nog vragen heeft gesteld. O, mevrouw Kröger ook. Daar kom ik vast wel op en anders herinnert mevrouw Kröger mij daar nog wel aan.

De motie op stuk nr. 536 is van de heren Laçin en Paternotte en verzoekt de regering om te onderzoeken hoe in het nieuwe EASA-systeem op basis van risico's controles kunnen worden uitgevoerd bij niet-Nederlandse luchtvaartmaatschappijen — en dan nog een heel verhaal — zodat ze vaker kunnen worden gecontroleerd als er aanleiding toe is. De rest is een beetje techniek, meneer Laçin. Ik wil u geen onrecht doen, maar ik denk dat u blij zult zijn als ik zeg dat ik oordeel Kamer kan geven op deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 537 van de hand van de heer Laçin, die de regering verzoekt om bij een eventuele splitsing van de geluidsruimte ervoor te zorgen dat de totale geluidsruimte niet groter wordt. Er is helemaal geen aanvraag ingediend, dus ik zou u willen aanraden om deze motie aan te houden. Mocht het zich voordoen, dan kunnen we het erover hebben, maar er is geen aanvraag ingediend.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Laçin (SP):
Er is inderdaad geen aanvraag ingediend, maar we lezen wel dat Zestienhoven erop voorsorteert om zo meer ruimte te creëren voor zakelijke vluchten en vakantievluchten. De omwonenden hebben al heel veel geluidsoverlast, ook door Schiphol.

De voorzitter:
Ja?

De heer Laçin (SP):
Wij willen er dus bij voorbaat al van uitgaan dat de minister inzet op het gelijk blijven van de totale geluidsruimte. Vandaar dit verzoek op voorhand om de minister straks met een opdracht op pad te sturen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voordat we dit bij allerlei luchthavens gaan doen: ik beoordeel gewoon als ik een aanvraag binnenkrijg. Ik zou u dus toch adviseren om de motie aan te houden.

De voorzitter:
En anders?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Anders ontraad ik haar, want het is niet aan de orde.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 538 van de hand van de heer Amhaouch. Die verzoekt de regering om in overleg te treden met de regering van de Belgische federale overheid teneinde de overlast van het vliegveld Luik te beperken en daarbij aan te sturen op een monitoringsprogramma om overlast op Nederlands grondgebied de komende jaren in beeld te brengen. In lijn met wat we daarover in het AO al hebben gewisseld, stel ik voor om deze motie over te nemen, want dit is wat we willen doen. De vraag die de heer Amhaouch daarover had, wil ik daarin meenemen. In het hele monitoringsprogramma moeten we natuurlijk goed overleggen, ook met de Belgische collega's. Het Alibabaverhaal waarop u doelde zullen we daar ook zeker onderdeel van laten uitmaken, van het monitoringsprogramma en van de gesprekken met de zuiderburen.

De voorzitter:
Ja. Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 538 van de heer Amhaouch. Heeft u bezwaar, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister. Dat zou voor mij uitmaken of ik erover wil stemmen of niet.

De voorzitter:
Ja, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De vraag is eigenlijk de volgende. In deze motie wordt geschetst "de komende jaren in beeld brengen". Dat suggereert dat de huidige situatie nog jaren gaat voortbestaan. De vraag die ik net plenair heb gesteld, was: wanneer zetten we er nou een soort harde deadline op? Oké, we gaan het monitoren, maar op een gegeven moment moet er een knoop worden doorgehakt of we het stukje luchtruim terugeisen of niet. Mijn vraag is dus eigenlijk naar het tijdpad.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb van de heer Amhaouch begrepen dat we het, hoe dan ook, zullen moeten bewaken. Hopelijk komt het snel tot een oplossing, maar dan zul je het daarna toch ook langjarig willen bewaken. Dus het monitoringsprogramma zullen we sowieso opzetten. Uiteraard gaan we die gesprekken aan. In het AO heb ik met u gedeeld dat we daar een onafhankelijke mediator, een onafhankelijke deskundige, naar laten kijken. Dus ik hoop dat daar wel een oplossing uit komt. Maar ook als die oplossing er is, zul je het langjarig willen borgen. Ik heb de opdracht van de heer Amhaouch zo opgevat dat we het moeten blijven monitoren, ook al is er een oplossing.

De voorzitter:
Heeft niemand bezwaar tegen het overnemen van de motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 538? Nee.

De motie-Amhaouch (31936, nr. 538) is overgenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 539 van de heren Graus, Dijkstra en Amhaouch. Die heeft betrekking op Maastricht Aachen Airport. Die motie verzoekt om in overleg te treden met de luchthaven om te bezien wat de effecten zijn van de acute beëindiging. De motie verzoekt ook om een overgangsperiode in acht te nemen om de veiligheid te garanderen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oké. Meneer Paternotte, bent u het er niet mee eens?

De heer Paternotte (D66):
Ik zou in ieder geval een vraag willen stellen aan de minister. In het AO heeft zij gezegd dat de inspectie op dit moment in gesprek is met de luchthaven. Toen ik het voorlegde, zei zij dat het huidige baangebruik eigenlijk illegaal is omdat die gedoogvergunning niet meer geldt. Maar nu zegt zij: ik wil in gesprek om te kijken of dat gebruik toch kan worden verlengd in het belang van de veiligheid. Kan zij mij misschien uitleggen welk knellend veiligheidsbelang er precies geldt wanneer de ILT zou gaan handhaven?

De voorzitter:
Een korte reactie. De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is precies wat ik in het algemeen overleg ook heb gedeeld: de ILT is aan zet om te kijken of bij die omschakeling aan alle veiligheidseisen voldaan kan worden. Dat heeft te maken met andere signalen, andere bebording en dat soort dingen. Dat moet op orde zijn, voordat je het helemaal kunt stoppen. Voor het huidige gebruik moet je het weer ingericht zien te hebben. Dat is precies waar deze motie om vraagt, om te zorgen dat er geen onveilige situaties ontstaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 540 van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering zich in Europa ervoor in te spannen dat de slotverordening zo wordt gemoderniseerd dat landen bij de verdeling van slots kunnen sturen op duurzaamheid en netwerkkwaliteit. Daar kan ik oordeel Kamer op geven, want dat vind ik een goed idee. Dat hebben we ook in het debat al wel zo gewisseld.

De motie op stuk nr. 541 is door een aantal leden ondertekend, maar die is ook van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om voortaan het onderzoeken van alle directe en indirecte klimaateffecten van de luchtvaart onderdeel te laten zijn van milieueffectrapportages. Er wordt gevraagd om een en ander boven een vlieghoogte van 900 meter erbij te betrekken. Ik kan niet vooruitlopen op alle milieueffectrapportages, want het gaat daarbij niet alleen om de luchtvaart. Het ziet op infrastructuur en op allerlei projecten. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 542 zou ik aan mevrouw Kröger …

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger wil vast nog iets zeggen.

De voorzitter:
Nee, eerst even deze motie, de motie op stuk nr. 542. Minister, gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
O. Ik dacht dat mevrouw Kröger hier nog een vraag over ging stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 542. Die verzoekt de regering om de CO2-uitstoot van de bunkerbrandstoffen die in Nederland worden getankt, jaarlijks te rapporteren en hier in de Luchtvaartnota een reductiepad voor op te nemen. Het eerste onderdeel van de motie is het verzoek om de CO2-uitstoot te rapporteren. Dat doet het CBS ook al. Daar heb ik dus geen problemen mee. Maar als ik nu al ga zeggen dat we daar in de Luchtvaartnota een reductiepad voor opnemen, dan sorteer ik voor op onderdelen in de Luchtvaartnota. Dus ik zou u willen voorstellen dat we dat meewegen in het proces. Maar als ik nu al van allerlei onderdelen ga zeggen "dit komt precies zo in de Luchtvaartnota", doe ik dat proces ook geen recht. Dus ik zou aan u willen vragen om de motie aan te houden tot we Luchtvaartnota met elkaar bespreken.

De voorzitter:
En dan de laatste motie van mevrouw Kröger.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 543 verzoekt de regering om voor de Luchtvaartnota ook een plan-MER in opdracht te geven die de gevolgen voor milieu, natuur en klimaat goed in kaart brengt. Daar is mevrouw Kröger al heel lang aan aan het sjorren. Ik heb daar goed over nagedacht. Vorige keer zag u wel aan mij dat ik daar al een beetje over twijfelde. Alles afwegend vind ik dit ook een goed voorstel en kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dat waren ze.

De voorzitter:
Goed. Een korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag over klimaateffecten in de MER gaat natuurlijk over milieueffectrapportages die gedaan worden voor luchthavens. Dat ter verheldering. Volgens mij maakt deze motie helder wat we in het debat al gewisseld hadden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als we het op die manier kunnen opvatten, maar dat wil ik dan echt wel even … Als u dat eraan toevoegt, kan ik de motie inderdaad oordeel Kamer geven. Maar ik wil er natuurlijk niet veel breder in treden dan mijn eigen beleidsterreinen.

De voorzitter:
Gaat u dat wijzigen, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga die wijziging toepassen, want dat was absoluut de bedoeling van de motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké, prima.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 544 van de heer Remco Dijkstra.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 544 van de heer Dijkstra. Die verzoekt de regering om het International Institute of Air and Space Law van de Universiteit Leiden of een vergelijkbare organisatie een onafhankelijk advies te laten uitbrengen over de capaciteitsproblemen tussen Nederlandse luchtvaartmaatschappijen en die uit de Verenigde Arabische Emiraten. Ik denk dat een onafhankelijk advies geen kwaad kan, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 545 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering te garanderen dat wat betreft de beschikbaarheid en toegankelijkheid van adequate acute zorg in geval van een vliegtuigongeval voor Lelystad hetzelfde veiligheidsniveau geldt als voor Schiphol. Ik wil deze motie ontraden om twee redenen. Wat mij betreft is ze overbodig, want we zorgen natuurlijk voor een goede beschikbaarheid en toegankelijkheid. Bovendien is dit ook het beleidsterrein van de collega van VWS.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 546 van de heer Van Raan …

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag over haar motie op stuk nr. 545.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben een beetje verwarring, omdat de minister zegt dat het een beleidsterrein van iemand anders is. U bent toch verantwoordelijk voor de veiligheid van vliegvelden, dus ook die van Schiphol? De vraag is: is Lelystad straks net zo veilig als Schiphol? Dat is eigenlijk de intentie van deze motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik zeggen dat ze overbodig is, want we zorgen er altijd voor dat het veiligheidsniveau op orde is.

De voorzitter:
"Overbodig" betekent ook …

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat betekent ontraden. Daar blijf ik dus bij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Kunt u de motie dan niet overnemen? Als het toch standaardbeleid is, dan zou u haar net zo goed kunnen overnemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat wil ik ook doen, maar dat komt op hetzelfde neer.

De voorzitter:
Nee, wij hebben met elkaar een beoordelingskader afgesproken. Als het staand beleid is of al wordt gedaan, dan is het overbodig.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is dan zo.

Dan kom ik toch bij de motie op stuk nr. 546 van de heer Van Raan. Die verzoekt de regering te onderzoeken hoe het effect van radiative forcing — er komen alsmaar nieuwe termen bij in de Kamer — een plaats kan krijgen in de officiële uitstootstatistieken. Er zijn, heb ik me laten vertellen, internationale onderzoeken op dit punt. In internationaal en Europees verband kijken we naar de invloed van het luchtverkeer op de atmosfeer, ook door waterdamp en niet-CO2-effecten. Gezien de nog grote onzekerheden rondom dit onderwerp zou ik aan de heer Van Raan willen vragen om de motie aan te houden, omdat ik die internationale onderzoeken graag wil afwachten.

De voorzitter:
En over de andere motie van de heer Van Raan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 547 verzoekt de regering de 1,5°C-doelstelling tot uitgangspunt te maken van haar luchtvaartbeleid. De heer Van Raan weet dat wij voor Nederland echt een koplopersrol zien. Daar werken we met alle partijen hard aan, onder andere aan de duurzame luchtvaarttafel, maar we weten nog niet hoe de verdeling tussen de verschillende sectoren zal zijn. Ik wil me daarom op dit moment niet vastleggen op een specifieke gradendoelstelling voor het luchtvaartbeleid, dus ik ga die ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de beantwoording. Het klopt inderdaad wat de minister zegt, dat er over radiative forcing nog veel onbekend is, maar de wetenschappelijke papieren die daarover zijn gepubliceerd gaan uit van een effect van 1,5 tot 2,7. Misschien is het wel verstandig om dan in ieder geval de ondergrens aan te houden, want dat betekent in ieder geval 50% meer tellen dan we nu doen. Dat is dus een suggestie voor de minister; dat kan ik eventueel verwerken in de motie.

Over de motie op stuk nr. 547 zegt de minister: ik wil daar niet op vooruitlopen. De premier heeft zelf aangekondigd dat het absoluut noodzakelijk is om de temperatuurstijging tot 1,5ºC te beperken. Hij heeft dat verkondigd op CNN, een wereldwijd toneel. Je zou dus kunnen zeggen dat dat al beleid is. Het enige wat deze motie vraagt is om dat ook te verwerken in het luchtvaartbeleid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het verschil zit 'm er natuurlijk in dat je in zijn algemeenheid die doelstelling wilt halen, maar u weet ook dat je in de ene sector een veel grotere winst kunt boeken dan in de andere sector. Daarom wil ik me niet per sector daarop vastleggen. Voor het gehele plaatje natuurlijk wel, maar luchtvaart heeft hierin niet voor niks een uitzonderingspositie. Het is namelijk gewoon heel ingewikkeld om het daar voor elkaar te krijgen.

Nog even terugkomend op de motie op stuk nr. 546: ik wil best nog een keer met u bekijken wat de stand van het internationale onderzoek is. Ik kan u ook nog wel laten weten op welke onderzoeken wij dan wachten, maar ik zou u toch willen aanraden om de motie nog even aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, wat gaat u doen met de motie?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor een voorzichtige toezegging dat dat nog een keer wordt bekeken, wellicht in een brief, wat dan die effecten zouden kunnen zijn of de bandbreedte daarin. Als de minister dat inderdaad toezegt, dan wil ik best even die motie aanhouden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Laat ik dan zeggen dat we in de brief die verstuurd wordt voor een volgend algemeen overleg Luchtvaart, meteen zullen meenemen over welke onderzoeken we het hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31936, nr. 546) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 548, van de heren Paternotte en Amhaouch. Die verzoekt de regering om "een verdubbeling van het budget voor de governance rondom het omgevingsoverleg als uitgangspunt te nemen in het kader van de Luchtvaartnota 2020-2050". Ik denk dat daar een belangrijke wens onder zit, namelijk om die participatie zo goed mogelijk te faciliteren. Ik kan hier dus oordeel Kamer op geven.

De motie op stuk nr. 549 is ook van de hand van de heer Paternotte. Die verzoekt de regering om een "effectenstudie te laten verrichten naar de impact van vakantievluchten vanaf Eindhoven Airport op het vestigingsklimaat en de productiviteit van de regio" en verzoekt om die "rapportage gelijktijdig op te leveren met de uitkomsten van de proefcasus". Ik zou eigenlijk een ander voorstel willen doen aan de heer Paternotte. Voor zover ik weet is de verkenner, de heer Van Geel, namelijk ook al met deze aspecten bezig in het proces van de proefcasus. Het lijkt me dus beter dat het daar gewoon integraal in meegenomen wordt. Ik zou u dan ook willen verzoeken om de motie aan te houden, tot de uitkomsten van die proefcasus er ook zijn. Ik zeg u toe dat ik nog een keer bij de heer Van Geel deze punten onder de aandacht wil brengen, want we hebben juist gekozen voor een integraal proces, waar iedereen bij betrokken is. Dan vind ik het niet op onze weg liggen om vanuit het ministerie apart nog weer losse onderzoeken te gaan doen. Ik zou het dus graag in het hele proces willen houden. Dus als de heer Paternotte de motie zou kunnen aanhouden tot de uitkomsten van de proefcasus, dan zou dat het fijnste zijn.

De voorzitter:
En mocht de heer Paternotte dat niet doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan zou ik de motie willen ontraden, want ik wil niet weer een apart eigen onderzoek gaan doen dat dat hele proces in het honderd laat lopen.

De voorzitter:
De heer Graus is in een kerststemming, hoor ik!

De heer Paternotte (D66):
Omdat het bijna kerst is, ben ik geneigd om de heer Graus, en daarmee de minister, dan te volgen. Nog even een vraag: als het uiteindelijk toch nodig zou zijn omdat de heer Van Geel daar niet aan toegekomen is, kan het dan wel op tijd gebeuren voordat er hier een overweging komt over eventuele groei van Eindhoven Airport?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de heer Van Geel ook hierin geïnteresseerd is en dat het meegenomen kan worden in het onderzoek.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (31936, nr. 549) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de laatste motie, op stuk nr. 550.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De laatste motie is van de heer Paternotte en de heer Dijkstra. Die verzoekt "de regering in de Luchtvaartnota 2020-2050 een aanpak uit te werken waardoor gedoogvergunningen en het bijbehorend anticiperend handhaven tot een absoluut minimum worden beperkt". Dat lijkt mij een mooi streven. Daar kan ik ook oordeel Kamer op geven.

Voorzitter, dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we donderdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herziening van het Nederlandse luchtruim

Herziening van het Nederlandse luchtruim

Aan de orde is het debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim. De staatssecretaris van Defensie is ook aangeschoven. Die heet ik ook van harte welkom. Ik begrijp dat er heel veel mensen op de publieke tribune zitten die bij dit debat betrokken zijn. Het is gebruikelijk dat jullie op geen enkele manier jullie afkeuring of goedkeuring laten blijken tijdens het debat. Ik hoorde jullie net allemaal massaal kuchen, maar ook dat mag niet. Maar welkom.

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil een luchtvaart die dienstbaar is aan de samenleving en de economie. De tijd van ongebreidelde, ongerichte en autonome groei van de luchtvaart is echt voorbij. Ook hebben wij geen behoefte aan nog meer vakantievluchten en prijsvechters. Een beetje minder vliegen mag best. De trein is binnen Europa een prima alternatief. "Vliegschaamte" stond in de Van Dale top 18 Woord van het Jaar. Dat is best een bijzondere ontwikkeling. Die is, denk ik, mede te danken aan de acties en inspanningen van de mensen die hier op de publieke tribune zitten.

Wat betreft Lelystad houdt de ChristenUnie vast aan de drie voorwaarden die zijn afgesproken: alle berekeningen over mens en milieu moeten kloppen, er moet meer helderheid komen over het gegeven dat die laagvliegroutes uiterlijk 2023 weg zouden zijn, en Lelystad moet de functie van overloopluchthaven krijgen. Dus vliegtuigen moeten verplaatst kunnen worden van Schiphol en Lelystad is niet bedoeld voor autonome groei. Er liggen groeiplannen voor Rotterdam. Vliegveld Eindhoven is dichtgegroeid met vakantieverkeer zonder dat Schiphol werd ontlast. In de komende jaren ligt alweer de keuze voor van wel of niet doorgroeien. Schiphol staat ook alweer klaar voor de volgende groeispurt. En vrijdagavond kregen we een brief van de minister waarin je kunt lezen dat zij Lelystad ook wel wil openstellen voor nieuwe toetreders, voor autonome groei. Dat is niet volgens de afspraken en dat is niet in lijn met het doel waarvoor Lelystad zou worden opengesteld. In de krant las ik een dag later dat de minister het doel van Lelystad toch niet wil loslaten. Mijn vraag aan de minister is: wat is het nou?

Voorzitter. Op 3 juli jongstleden schreef de minister aan de Kamer: "Doordat Lelystad Airport dit karakter van een overloop heeft, zal op deze luchthaven geen autonome groei van handelsverkeer plaatsvinden." In een debat eerder dit jaar noemde de minister de verkeersverdelingsregel "een essentieel onderdeel om Lelystad Airport de rol te kunnen laten vervullen waarvoor de luchthaven is bedoeld". Over vrachtverkeer is de minister ook altijd heel helder geweest: geen vracht. Kan de minister vandaag in lijn met haar uitspraken in juli het heldere doel van Lelystad Airport herhalen: geen autonome groei, alleen verplaatsing van vluchten, alleen verkeer dat bijdraagt aan de huboperatie op Schiphol en zeker geen vrachtverkeer?

Voorzitter. De herindeling van het luchtruim. De minister legt het plafond van 10.000 vliegbewegingen vast in een AMvB, voor zolang het luchtruim niet is herzien. De minister wijst er tegelijk op dat de luchtruimherziening niet één moment in de tijd is en ook nooit af is. Het is een continu proces. Maar wat als de laagvliegroutes na 2023 nog niet weg zijn, maar er dankzij de eerste verbeteringen aan de luchtruimindeling al wel meer dan 10.000 vliegbewegingen ingepast kunnen worden? Kan de minister uitsluiten dat zo'n situatie ontstaat en, zo niet, wat is dan het plan in die situatie? Wat is het precieze kenmerk waarbij de minister zegt: ja, nu mag er doorgegroeid worden? Tot wanneer is de AMvB geldig en op welke wijze wordt de AMvB gehandhaafd?

De heer Laçin (SP):
Ik wil de heer Bruins een vraag stellen over zijn eerste stukje, over de drie voorwaarden voor Lelystad. Ik hoor de heer Bruins vooral zeggen: geen autonome groei op Lelystad. Daar zijn wij eensgezind in. Ik wil de heer Bruins wel vragen of hij wel akkoord zou kunnen gaan met een klein percentage autonome groei of dat de ChristenUnie vasthoudt aan 100% overloop en geen enkele autonome groei op Lelystad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij houden vast aan het doel van Lelystad, zoals het bedoeld is als overloopluchthaven voor Schiphol. Dat betekent: geen autonome groei.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In de technische briefing heeft de LVNL bevestigd dat de B+-routes op dit moment de beste keus zijn, maar dat na luchtruimherziening alles mogelijk is. Dat is goed nieuws voor de mensen in Wezep, boven wiens hoofd straks al het verkeer van Lelystad door een trechter heen geperst wordt. De B+-routes zijn in de nieuwe situatie niet op voorhand de beste keus. Kan de minister dit bevestigen?

Aan de staatssecretaris van Defensie vraag ik of zij wil meewerken aan het onderzoeken of uitvliegen via het IJsselmeer en wellicht de Waddenzee een mogelijkheid zou zijn en of Defensie in samenspraak met "civiel" ook die mogelijkheid wil onderzoeken na een luchtruimherziening.

Voorzitter. Verder heb ik samen met de heer Paternotte nog een aangehouden motie over knelpunten in de routes van en naar Lelystad Airport. Deze knelpunten liggen met name bij Wezep, Zwolle Stadshagen en het Vechtdal. Neemt de minister als voorwaarde mee dat er bij luchtruimherziening een acceptabele oplossing komt voor deze plekken?

Voorzitter. Over de belevingsvlucht leven nog veel vragen. Daar komt ook nog een apart debat over, maar het gaat vooral over het verschil tussen meten en berekenen. Bij alle meetpunten zijn hogere piekwaarden gemeten dan volgens de berekening verwacht werd. Volgens de minister kan het gemeten piekgeluid, LAmax, niet zonder meer vergeleken worden met het jaargemiddelde van de geluidsbelasting, Lden. Dat snap ik, maar het piekgeluid is toch de input voor het berekenen van de Lden? Daarmee ligt de wiskundige relatie toch vast? Kan de minister daarop ingaan?

Verder las ik dat het model dat gebruikt wordt, aan bepaalde Europese regels moet voldoen. Kan de minister bevestigen dat het gebruikte model aan die regels voldoet? En klopt daarnaast het bericht dat de input voor het model gebaseerd is op de geluidsgegevens van vliegtuigproducenten zelf? Is er daarnaast ook een onafhankelijke ijking die aan de basis ligt van het model? Verdere vragen zal ik stellen in het debat dat over de belevingsvlucht zal gaan.

Voorzitter. Tot slot nog een paar woorden over Schiphol. Ook daar geldt: zorgvuldigheid boven snelheid. Dat geldt niet alleen voor Lelystad; dat geldt wat de ChristenUnie betreft ook voor Schiphol. Een net proces is nodig, zodat het vertrouwen van omwonenden ook daar kan worden herwonnen. Veiligheid staat voorop. Dan zal rechtszekerheid moeten worden gecreëerd voor omwonenden door een gedegen luchthavenverkeersbesluit met draagvlak. Dan worden normen opgesteld en dan moet duidelijk worden hoe die normen gehandhaafd gaan worden. Dan is er een net proces nodig in de aanloop naar de Luchtvaartnota, die de minister gaat uitbrengen. Die nota moet duidelijkheid geven over onderwerpen zoals veiligheid, ultrafijnstof, CO2, duurzaamheid en andere modaliteiten van vervoer. Dan kunnen we praten over het onderwerp groei of geen groei. Ziet de minister hierin dezelfde volgordelijkheid der dingen als de ChristenUnie?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank aan de heer Bruins voor zijn helderheid: geen autonome groei op Lelystad Airport is wat de ChristenUnie betreft een harde randvoorwaarde. Is de ChristenUnie het dan met mij eens dat het sturen van het luchthavenverkeersbesluit op vrijdag prematuur is en dat dit luchthavenverkeersbesluit nu niet verder "in proces" gezet moet worden en teruggetrokken moet worden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het luchthavenverkeersbesluit is een deel van het proces en wordt nu ter consultatie neergelegd. Daar heb ik niet zo veel moeite mee. Ik was wel verrast door de tweede brief, die ook vrijdagavond kwam. Die brief gaat over de te notificeren verkeersverdeelregel, maar het luchthavenverkeersbesluit is het proces dat gaande is. Dat is in de ministerraad besloten. Ik sta aan deze kant van de scheidslijn.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als er geen juridische borging is middels een verkeersverdelingsregel, dan kan er toch ook geen luchthavenbesluit komen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het luchthavenverkeerbesluit wordt nu voor het indienen van zienswijzen neergelegd. Ik denk dat alle plussen en minnen in die procedure boven water zullen komen. En op alles wat dan ter sprake komt, moet een goed antwoord van het ministerie komen. Ik heb er vertrouwen in dat die procedure alles boven water zal halen wat nodig is.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen aan de heer Bruins. Ik hoorde in de drie voorwaarden geen klimaatvoorwaarde. Dat wilde ik even bevestigd zien. Mijn tweede vraag is de volgende. Geen autonome groei. Het is vanuit Europa wel een voorwaarde dat er een gelijk speelveld is. Dat zou betekenen dat er wel autonome groei moet zijn. Anders geen VVR. Betekent dit dat de ChristenUnie zegt: dan Lelystad maar niet open? Klopt dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De voorwaarde van geen autonome groei spreken we al vijftien maanden uit, sinds dat beroemde debat van 28 september vorig jaar, waarin toenmalig staatssecretaris Dijksma ons vertelde dat alles juridisch bekeken was en dat dit zou gaan lukken. Daar houden we aan vast. We hebben gelukkig een hele slimme minister met een hele slimme staf. Zij gaan verder met het huiswerk om te kijken hoe we vliegveld Lelystad het doel kunnen geven waarvoor het bedoeld is.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een mooie manier om geen antwoord te geven. De vraag is: als het niet mogelijk is om geen autonome groei te hebben, betekent dat voor de ChristenUnie dan "geen Lelystad"?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben de minister huiswerk gegeven. Daar is ze nog niet mee klaar. Ik ga ervan uit dat ze een goede oplossing vindt.

De voorzitter:
Derde vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want er werd nog een eerdere vraag gesteld, namelijk of het een terechte constatering is dat er tussen de drie voorwaarden geen klimaateisen staan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De klimaateisen zaten in mijn eerste regels, toen ik zei: we hebben geen behoefte aan nog meer vakantievluchten en prijsvechters, we moeten minder vliegen en de trein is een goed alternatief. Het is heel duidelijk, zo zeg ik straight tegen de heer Van Raan, dat als de groei van de luchtvaart doorgaat zoals nu geprojecteerd is, het helemaal uit de klauwen loopt wat betreft de klimaatdoelstellingen. Deze week zijn we aan het praten over een klimaatakkoord. Morgenavond sta ik in deze zelfde zaal te praten over de Klimaatwet. En vandaag hebben we het over de luchtvaart. Dan weten we dat er iets moet gebeuren, want het past niet in dezelfde schoen.

De heer Paternotte (D66):
De voorwaarden die de heer Bruins onderschrijft voor Lelystad Airport kan ik alleen maar ook onderschrijven. Hij zei ook dat het op zich goed is dat het luchthavenverkeerbesluit in consultatie gaat. Maar lijkt het u daarnaast niet ook heel verstandig als wij als Tweede Kamer zeggen: wij parkeren dat luchthavenverkeerbesluit eventjes en gaan het voorlopig even niet behandelen, zolang er niet eerst in ieder geval Europese goedkeuring vanuit Brussel is voor het selectiviteitsbeleid?

De heer Bruins (ChristenUnie):
In ieder geval is heel belangrijk dat, voordat besluitvorming over de opening van Lelystad kan plaatsvinden, alle zaken op een rij worden gezet. Dat betreft dan ook het luchthavenbesluit en de input die daarop komt. Maar het gaat natuurlijk ook over hoe het verdergaat met die Brusselse verkeersverdelingsregel. En wat voor helderheid krijgen we vanavond over het laten doorstijgen van de vliegtuigen en over het tempo waarin de herziening van het luchtruim plaatsvindt? Al die zaken moeten op orde zijn en naast elkaar worden gelegd voordat we kunnen praten over besluitvorming over de opening van Lelystad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het in allerijl bijeengeroepen spoedberaad over het klimaatakkoord gaat door het leven onder de naam "cockpitoverleg". Maar als aanstaande vrijdag het klimaatakkoord zal worden gepresenteerd, zullen concrete maatregelen voor de luchtvaart schitteren door afwezigheid, net als vorige week op de klimaattop en net als in de Klimaatwet, die we morgen verder bespreken. De klimaattop in Katowice was nog niet afgelopen, of de minister gooide zelfs prompt een plan over de schutting om toch zelfstandige groei op Lelystad Airport toe te staan, "op zoek naar de balans". Het is zoals klimaatstaakster Greta Thunberg zei: u praat alleen over stappen vooruitzetten met dezelfde slechte ideeën die ons in deze situatie hebben doen belanden, terwijl het enige verstandige zou zijn om aan de noodrem te trekken. Voelt de minister zich niet aangesproken door Thunberg? Graag een reactie.

Voorzitter. De luchtvaartsector heeft een hardnekkig geloofwaardigheidsprobleem en dat dreigt inmiddels over te slaan op de minister zelf. Hoe is het nou toch mogelijk dat de sector mag meeschrijven aan de beantwoording van Kamervragen en -brieven en oneliners? Hoe moeten we nu weten of wat we lezen van de minister komt of van de luchtvaartsector? We zien inmiddels het verschil niet meer. Hoe gaat de minister de twijfel wegnemen die er inmiddels kleeft aan haar brieven en antwoorden? De beloofde brief die we vanochtend vlak voor het debat ontvingen — dank daarvoor — stelde ons helaas niet gerust. Daarmee werden onze zorgen allesbehalve weggenomen. Ik wil graag dat de Kamer een volledig overzicht ontvangt van alle door de sector ingebrachte wijzigingen en suggesties. Graag een reactie.

Voorzitter. Laten we bijvoorbeeld eens de voortgangsbrief over de luchtruimherziening van 14 december erbij pakken. Daar staat in dat de uitgangspunten bij participatie zijn: transparantie, zorgvuldigheid en een navolgbaar proces. Dat staat op pagina 6/11. Dat is de minister alle drie niet gelukt. Het Nederlandse luchtvaartbeleid is niet transparant; niet duidelijk is immers wie de brieven van de minister schrijft. De Kamer ontvangt luchtvaartbrieven soms pas tijdens het debat waarin er over de brieven gesproken moet worden. Het Nederlandse luchtvaartbeleid is ook niet zorgvuldig. Milieuonderzoeken bevatten fouten en noteren blanco velden onder de noemer "milieu" of "p.m.". Wat is de m van de MER dan eigenlijk nog waard? Het Nederlandse luchtvaartbeleid is ook niet navolgbaar. Na een tik op de vingers vanuit Europa over Lelystad Airport maakt de minister geen pas op de plaats, maar probeert zij, tegen eerdere afspraken en beloftes in, juist te overtoepen met een zelfstandige groei op Lelystad.

Voorzitter, herindeling en participatie. Onder de vlag van de zogenaamde luchtvaartgesprekken werd deelnemers gevraagd om te spreken over valse tegenstellingen en werden bewoners van verschillende regio's tegen elkaar uitgespeeld. En ondertussen proberen CDA en VVD ons wijs te maken dat we er maar op moeten vertrouwen dat in 2023 heus, nee echt, een eind zal komen aan de laagvliegroutes. Dat de uitgangspunten bij participatie niet zijn gehonoreerd, is ook in diverse bewonersgroepen opgevallen. De Samenwerkende Actiegroepen tegen Laagvliegen, uit Noord-, Oost-, Midden- en West-Nederland hebben hun feitenrelaas op papier gezet. Dat wil ik via de griffie aanbieden aan de rest van de Kamerleden, mede namens de bewonersgroepen maar ook namens mevrouw Kröger, de heer Laçin, de heer Van Dijk en mevrouw Van Brenk. Ik doe het verzoek om dat op te nemen in de stukken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Raan (PvdD):
Want, voorzitter, het stadium van de goedgelovigheid zijn we natuurlijk al een tijdje voorbij. Er zijn te veel rare wendingen en beloftes en te veel fouten in luchtvaartrapporten, en er is te veel koste wat het kost doorduwen van het sectorbelang. De luchtruimherziening is niet voor 2023 afgerond. Dat is natuurlijk sowieso al een reden om pas op de plaats te maken, voor de veiligheid, die vooropstaat bij alle partijen. Het OVV-rapport over vliegveiligheid op Schiphol was er duidelijk over. Graag een reactie. We overwegen op dat punt een motie.

Maar er is nog een andere grens. Dat is juist de grens die de noodrem vereist. Want terwijl het IPCC-rapport waarschuwt dat de wereld verstrekkende maatregelen nodig heeft om de opwarming van de aarde tot 1,5°C te beperken, probeert deze minister zelfstandige groei van Lelystad Airport erdoorheen te drukken, opdat Schiphol ook kan groeien. De herziening van het luchtruim heeft, rechtstreeks tegen het 1,5°C-doel in, nog steeds het doel om de capaciteit te vergroten. Dat valt niet uit te leggen aan de bewoners en aan ons, maar ook niet aan de toekomstige generaties. Op welke wijze gaat de minister dus het 1,5°C-doel het uitgangspunt maken van verdere keuzes in de luchtruimherziening? We hebben daar net een motie over ingediend. Dat betekent niet dat de luchtvaart zelf verantwoordelijk is voor die 1,5°C-beperking, maar dat in de afwegingen die de luchtvaartsector gaat maken, die 1,5°C wel wordt meegenomen. Dat was ook de strekking van de motie. Dat lijkt ons het startpunt van de belangeninventarisatie waar de minister ons over schreef. Zolang dat niet het uitgangspunt is, kan Lelystad Airport überhaupt niet open. Graag een reactie. We overwegen dus weer een motie op dit punt. Die hebben we overigens al ingediend.

Voorzitter, afsluitend. De luchtvaartsector staat met de rug naar de toekomst en met de rug naar de maatschappij. Het zal de minister op de nationale Luchtvaartdag niet ontgaan zijn dat deze hautaine groeidoctrine inmiddels tot grote maatschappelijke onvrede heeft geleid. De wijze waarop het huidige Nederlandse luchtvaartbeleid is ingericht, is niet 1,5°C-proof. Het intrinsiekegroeidenken zit in de sector en dat zit beleidsmakers in de weg. Klimaat, leefomgeving en veiligheid zouden de driehoek moeten vormen waarbinnen keuzes worden gemaakt, maar alle drie delven het onderspit. Het 1,5°C-doel zit nergens in verweven, geluidsoverlast wordt omlaag berekend in plaats van gemeten en piloten en OVV zeggen dat de veiligheid in het geding is. Daarom: business as usual waarbij de sector dicteert, kan niet meer. De luchtvaart zal krimpen en Lelystad Airport kan gesloten blijven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Vliegen moet veilig en daar heb je spelregels voor nodig. Aangezien de luchtvaart sinds de jaren vijftig en de jaren tachtig van de vorige eeuw flink is gegroeid, komt er nu dus een einde, of in ieder geval een grens, aan de houdbaarheid van het huidige luchtruim. Daarom is een breed plan van aanpak opgesteld met heel veel partijen die daarbij betrokken zijn.

Hoe je ook denkt over de luchtvaart, of je nu voor of tegen bent, de herindeling van het luchtruim is altijd een goed idee. Het is nodig vanwege de toekomst en de introductie van nieuwe toestellen die op een andere manier gaan vliegen, zoals drones. Misschien zijn efficiëntere vertrek- en aanvliegroutes mogelijk. En er is natuurlijk de opening van Lelystad Airport. Daarbij staat de veiligheid altijd voorop. Wat ook van belang is bij zo'n luchtruimherindeling is de internationale samenwerking met onze buurlanden. Die verdient veel aandacht, want het is geen gemakkelijk project. Daarom vraag ik de minister wat de contacten met België, Duitsland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk opleveren. Steunen zij onze behoefte? Wat betekent het voor de routes die over de grens gaan? Ik lees in de stukken dat er gesproken is over een aanpak en een planning, dat is toegelicht wat wij willen en dat er een afspraak is gemaakt voor een vervolg. Maar op welke momenten kunnen we stappen gaan zetten? Hoe kunnen we daarover geïnformeerd worden?

De VVD wil de specialisten van de Luchtverkeersleiding Nederland de maximale ruimte geven en vrijheid gunnen om tot goede oplossingen te komen. Daar heb ik vertrouwen in. Omdat het steeds drukker wordt in ons luchtruim is de juiste inpassing in ons luchtruim echt noodzakelijk. Voor de VVD is van belang dat de uitgangspunten als veiligheid, maar ook het snelle doorstijgen en dalen in efficiënte glijvluchten voldoende geborgd zijn. Zo verminder je hinder. Dat geldt niet alleen voor Schiphol, maar voor alle regionale luchthavens. Uiteraard moet er dan ook voldoende ruimte zijn voor de kleine luchtvaart en militair verkeer.

Als het gaat om militair verkeer: klopt het dat Defensie van plan is om bijvoorbeeld De Peel weer te gaan gebruiken als militaire vliegbasis? Wat betekent dit dan voor de luchtruimherziening? Wat betekent het toenemend gebruik van onbemande systemen? Ik zag prachtige foto's van zo'n Raptor. Wat betekent het als we daarmee en met drones en dergelijke gaan vliegen? Wat betekent de komst van de F-35 voor Defensie, de behoefte aan luchtruim en de luchtruimherziening? Volgens mij hebben die meer ruimte nodig, dus is er voldoende plek voor hen? Hoe garandeert Defensie dat er voldoende ruimte is om de grondwettelijke taken uit te kunnen voeren? Wordt er rekening gehouden met de ruimte voor doorontwikkeling, ook als het aantal toestellen stijgt? Blijft er door de plannen voor wind op zee wel voldoende ruimte over voor de marine en de luchtmacht om te oefenen boven en op de Noordzee? De bescherming van ons grondgebied en de ruimte om te oefenen, gaan wat ons betreft boven windmolens. Ik kan het niet voor me zien dat we met de F-35 gaan zigzaggen door een windmolenpark bijvoorbeeld.

Voorzitter. Ik snap de mensen die bezwaar hebben tegen de groei van de luchtvaart. Ik snap dat. Ik probeer dus ook om zo goed mogelijk de balans te vinden tussen enerzijds zo min mogelijk overlast en anderzijds voldoende kansen te bieden voor verdere ontwikkeling, in welke vorm dan ook. Maar stilstand kan niet, want het is belangrijk om contact te houden met de rest van de wereld. Dat doen we met name via Schiphol en de 326 verbindingen. Dat doen we niet alleen vanwege die verbindingen, maar juist ook vanwege het belang van iedereen die voor zijn baan afhankelijk is van luchtvaartactiviteiten. Denk aan de douanemedewerkers, de mensen die bij de bagagebanden werken, de stewardessen, de catering, de winkelbediendes, de medewerkers op het platform en in het onderhoud en noem ze maar op.

Ik hoor omwonenden de laatste tijd vaker klagen dat vliegtuigen vrij laag over plaatsen zoals Oegstgeest of Alkmaar vliegen — daar komen ze ons land binnen — terwijl de afstand tot Schiphol nog vrij groot is. Kiezen de luchtverkeersleiders vanwege een versnippering of vermindering van de werklast voor zo'n simpele oplossing? Heeft dat te maken met een mogelijk tekort aan luchtverkeersleiders? Kan de minister hierop een toelichting geven? Hoe zit dat? Juist vanwege de ambities met de herindeling van het luchtruim en de opening van Lelystad Airport is het van belang dat we voldoende luchtverkeersleiders hebben. Hebben we die dadelijk ook? Zijn dat er voldoende? Is dat aantal toereikend?

Voorzitter. Dan kom ik op Lelystad. Het is geen geheim dat de VVD is voor een spoedige opening van Lelystad Airport. Het ongebruikt laten van het vliegveld tot de herindeling, totdat het zover is, zou fikse schade toebrengen aan onze economie, niet alleen aan Flevoland zelf — dat valt misschien wel mee — maar juist vanwege het slot op Schiphol dat we hebben. Die samenhang met Schiphol is voor ons heel erg duidelijk. Het is in het belang van Nederland dat vakantievluchten vanaf Schiphol verplaatst kunnen worden naar Lelystad. Daardoor ontstaat er extra ruimte voor intercontinentaal verkeer, verkeer dat we met z'n allen willen en waar ons land zo veel meer aan heeft dan aan de zoveelste vakantievlucht.

Voorzitter. Het is ook duidelijk dat er op Lelystad Airport geen vrachtverkeer zal plaatsvinden. Ook het aantal vliegbewegingen tot de herindeling van het luchtruim is gelimiteerd. Beide worden ook netjes vastgelegd. Dat is goed. De VVD kan zich daarin vinden, maar wel altijd in combinatie met een spoedige opening. Ook Flevoland wacht sinds 2015 al op de opening van Lelystad Airport. Deze economische impuls in de regio is welkom.

Ten slotte. De luchtverkeersleiding geeft aan dat er eerder verbeteringen denkbaar zijn om geluidsoverlast voor de routes naar Lelystad zo mogelijk te beperken. Dat juicht de VVD toe, natuurlijk! De VVD wil de aanvliegroutes zo snel mogelijk hoger. Deelt de minister onze mening? En vooral: wat kan de minister hierover zeggen in de richting van de mensen die vragen hebben?

Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik meende de heer Dijkstra zojuist horen zeggen dat de waarde van Lelystad met name ligt in de vrijkomende slots op Schiphol waar dan economisch hoogwaardig mainportverkeer kan komen. Wat vindt de heer Dijkstra dan van de brief die vrijdagavond kwam? Daarin lijkt de minister te zeggen dat we dat doel voor Lelystad loslaten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn drie voorwaarden waaraan de opening van Lelystad gerelateerd is. Ten eerste is dat de milieueffectrapportage. Die hebben we afgevinkt. Die voldoet aan de wet. Het tweede is een regeling, een verkeersverdelingsregeling, om ervoor te zorgen dat je inderdaad die overloop heb. Dat doel staat ook voor de VVD nog steeds voorop, namelijk ruimte creëren voor intercontinentaal verkeer vanaf Schiphol. Het derde is het luchthavenbesluit dat in de MR is geweest en waar we aan het einde van de rit nog een keer iets van vinden. Waar het om gaat, is dat je iets wilt. Je wilt vluchten verplaatsen, maar daar moet je wel een instrument voor hebben. Als ik terugkijk in de stukken, wordt er iedere keer gesproken over selectiviteitsbeleid. Je kunt selectief zijn op wie je toelaat. Eigenlijk is dat niet helemaal het geval, want dat is er nog niet. Dat moeten we ontwikkelen. Europa heeft dat instrument. Als Europa zegt dat het niet kan zoals we het laatst, afgelopen juli, hebben ingediend — ik dacht dat het een goede regeling was, maar daar gaan ze niet mee akkoord — dan moeten we dus iets gaan vinden wat wel werkt. Europa, de juristen daar, moeten aangeven wat wel kan. Als het dan niet gaat zoals je precies wilt, moet je kijken hoe je het wel voor elkaar krijgt. Dat is ons standpunt. Want het niet openen van Lelystad is wat ons betreft geen optie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, is het niet verstandig, zo vraag ik aan de heer Dijkstra via u, om dat eerst goed te ontwikkelen en dan Lelystad te openen. Want je kunt dit proces maar op één manier zorgvuldig doen en dat is in de goede volgorde.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We doen alle drie de stappen tegelijkertijd. Een finaal besluit nemen we aan het eind. Alle drie zijn voorwaardelijk. Een verkeersverdelingregeling is heel belangrijk. We hebben nu even een tik op de neus gehad. De minister is aan zet om in Brussel in gesprek te gaan om te kijken wat je er maximaal uit kunt slepen. Ik ben daar niet dogmatisch in. In het verleden hebben wij als politici allemaal eisen gesteld, maar als die niet realistisch blijken, moet je wel kijken hoe je dat probleem gaat oplossen. Ik zit in de Kamer om problemen op te lossen. Dat betekent dus ook dat ik niet krampachtig vasthoud aan 100% autonome groei. Als daar een mix in komt die realistisch is en recht doet aan het doel dat we met elkaar hebben, namelijk Schiphol ontlasten en tegelijkertijd misschien wel de ruimte vanuit de mededinging geven voor nieuwe toetreders, staan we daar zeker voor open. Het alternatief, het niet openen van Lelystad en de directe schade daarvan voor ons land vanwege Schiphol, is namelijk veel groter. Dat moeten we ons wel realiseren.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Dijkstra geeft aan dat het goed is voor de economie dat Lelystad zo snel mogelijk opengaat. Dat kan zo zijn, dat is een aanname, maar mijn vraag is: het is volgens mij heel slecht voor de mensen die op de Veluwe wonen en voor de leefbaarheid; wat vindt u daar dan van?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb gezegd dat het altijd een balans is tussen de baten en de lasten van vliegen. De Veluwe is prachtig, daar komen nu ook al vliegtuigen overheen. Ik kijk naar het groeipad dat we inzetten met de huidige routes — en dan hebben we het over 3 km of 2 km hoogte boven het oude land — en de aantallen die daarmee gemoeid zijn: 4 per dag, oplopend tot 25. Als je dat vergelijkt met Schiphol, waar nu 350 toestellen overkomen op 350 meter, op sommige plekken, dan snap ik dat mensen ertegen zijn en dat zij zorgen hebben. Daarom zeg ik ook: laten we zo snel mogelijk doorstijgen, maar laten we het wel in perspectief zien en ons realiseren dat heel veel mensen graag vliegen. Vanwege de hubfunctie en het internationale karakter van Schiphol dat we graag willen bewaken, plus alle banen die daarmee gemoeid zijn, moeten we de goede balans vinden.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dat is prachtig, maar u zegt dus eigenlijk dat u kiest voor economie boven leefbaarheid voor die mensen op de Veluwe.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is niet het een of het ander. De Veluwe blijft prachtig, ook als er vier vliegtuigen per dag overheen vliegen. Zo meteen gaan er meer overheen, maar op een grotere hoogte, en dat is wat we met elkaar willen. We laten mensen de keuze waar en hoe ze op vakantie gaan en we zien het economisch belang van de luchtvaart in een breder perspectief. Ik zeg altijd: we hebben Lelystad niet bedacht omdat we het zo leuk vinden om een vliegveld in de polder te hebben, maar het is echt de zesde of zevende baan van Schiphol. Zo moet je het zien. Daar moeten die vakantievluchten naartoe. Dat is ideaal voor de vakantieganger; hij kan goedkoop parkeren en binnen vier uur vanaf zijn huis staat hij op het strand, want je hoeft niet meer via Schiphol. Op Schiphol krijgen we op die manier wat we met elkaar willen, namelijk dat al die bedrijven uit Taiwan, Hong Kong, China, India hun hoofdkantoor hebben in Hoofddorp of Amstelveen. Dat is wat we willen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik concludeer: als je met de VVD op pad gaat en je woont op de Veluwe, dan moet je gewoon oordopjes kopen, want anders valt daar niet mee te leven.

De voorzitter:
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik hoor de heer Dijkstra zeggen dat het economisch een enorme tegenvaller zou zijn als Lelystad Airport niet open zou gaan, maar dat wil ik graag bestrijden. Al die vakantievluchten die straks vanuit Lelystad naar het zuiden van Europa moeten, hebben voor onze Nederlandse economie vrij weinig waarde. Er zijn verschillende onderzoeken die aantonen dat bijvoorbeeld op de Veluwe, waar de heer Stoffer het over had, ook heel veel banen verloren gaan. Dat ter bestrijding van wat de heer Dijkstra beweerde.

Waar ik naartoe wil, is het hele proces waarover we het nu hebben. Tien jaar geleden zijn we aan een wedstrijd begonnen waarvan de spelregels duidelijk waren. Lelystad zou een overloopluchthaven moeten worden van Schiphol.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Laçin (SP):
De minister zegt sinds afgelopen vrijdag: dat kan niet, dus gaan we dat loslaten. Vindt de VVD het eerlijk tegenover al die mensen die op de Veluwe, in Overijssel en in Gelderland wonen, dat we na tien jaar, terwijl de wedstrijd allang is begonnen, de spelregels toch gaan veranderen en daarmee eigenlijk al die mensen een klap in het gezicht geven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik sluit even aan op het eerste punt dat de heer Laçin noemt. Ik zei net al dat we Lelystad niet doen omdat we een vliegveld in de polder zo leuk vinden. We doen dat voor de versterking van Schiphol en van de hubfunctie. Ik heb rapporten gezien, en u ook, waarin staat: als we de hubfunctie op Schiphol niet zouden hebben, betekent dat 40% minder bestemmingen en 50% verlies aan werkgelegenheid. In totaal zijn er in de luchtvaartsector in Nederland, direct en indirect, 300.000 banen. Ik wil de SP nog weleens zien als we de eerste ontslagaanvragen zien bij Cargo, omdat u daar geen ruimte voor laat. Ik zie de SP weer op de barricade staan, omdat het allemaal niet deugt, maar tegelijkertijd bent u zelf veroorzaker van een slot op de luchtvaart. Het gaat erom dat je een balans zoekt, waarbij je zegt dat vakantieverkeer uitstekend kan vanaf een kleine luchthaven als Lelystad. Dat doen we gefaseerd, zorgvuldig en netjes, en tegelijkertijd moeten we de hubfunctie versterken. Dat is het totaalplaatje dat we hier moeten schetsen. Het gaat ook om banen en om keuzes die mensen zelf kunnen maken, denk ik.

De heer Laçin (SP):
Ja, ik sta zeker aan de zijde van mensen die ontslagen worden, juist op Schiphol, door het beleid dat de VVD de afgelopen jaren heeft gevoerd. Er is geen enkele controle of selectiviteit geweest op Schiphol, terwijl zij wel al jaren aan het roer is. Dat nu al die mensen ontslagen worden, is niet door het SP-beleid, maar juist door het VVD-beleid van de heer Dijkstra en zijn partij. Maar ik wil terug naar de tweede vraag, want die slaat de heer Dijkstra heel slim over. Vindt de heer Dijkstra het tegenover al die mensen die nu op de tribune zitten en thuis meekijken — ze hebben honderdduizenden handtekeningen onder petities gezet — fair dat zij van deze minister te horen krijgen dat we de afspraken die we hebben gemaakt in één klap loslaten omdat de Europese Commissie ons geen toestemming geeft en we nu onze eigen gang gaan? Vindt de heer Dijkstra dat de politiek daarmee geloofwaardigheid uitstraalt op die mensen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit is een misvatting, want we laten de afspraken niet los. De afspraken zijn heel helder: Lelystad is een overloopluchthaven van Schiphol. Europa heeft nu gezegd dat je het niet 100% kunt doen. Ik ben dan realistisch genoeg om te kijken naar wat wel kan. Ik hoop zo veel mogelijk, want we hebben het net over het hoofddoel gehad: de overloop staat centraal. Maar we moeten wel met elkaar constateren dat het selectiviteitsbeleid, waarover tien jaar gesproken is, feitelijk nog niet bestaat. We moeten er met elkaar aan werken om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Laçin (SP):
Dan ga ik net als de heer Stoffer constateren dat de heer Dijkstra de afspraken van de afgelopen tien jaar niet kent of hier doet alsof hij ze niet kent. De afspraak was: 100% overloop vanaf Schiphol. Dat laten we nu los. Daar is de SP fel tegen. De heer Dijkstra niet, dus laat hij de afspraken los.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Ik ken de afspraken. Ik laat ze niet los. Ik streef er nog steeds naar. Maar ik ben wel realist. Ik zoek hier oplossingen. U staat alleen maar aan de zijlijn te roepen en te tieren. Op het moment dat er ontslagen vallen, komt u met een spandoek op de barricade. U maakt het vliegen duurder, waardoor Jan met de pet zometeen een paar tientjes extra gaat betalen als hij vliegt naar zijn vakantiebestemming. Dat is gewoon de realiteit. U heeft makkelijk praten langs de zijlijn. Ik zit in een partij die zijn verantwoordelijkheid neemt en oplossingen zoekt. Dat betekent soms ook moeilijke dingen besluiten, meneer Laçin. Dat hoort er ook bij. Maar we staan er wel voor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zou willen beginnen met een punt van orde. De heer Laçin staat hier namens zijn partij en heeft er bepaalde opvattingen over. Die heeft de heer Dijkstra ook. Het staat hem niet om de heer Laçin zo weg te zetten. Het klopt niet en het is eigenlijk gewoon heel foute politiek. Ik zou hem aanraden dat terug te trekken. Het debat mag stevig zijn, maar laten we het zo niet voeren. Wat mij betreft is dat niet de bedoeling.

De voorzitter:
Tot zover het punt van orde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een bijzonder debat. Normaal gesproken hebben we een debat met de minister en de staatssecretaris, zoals vandaag ook, en heb je de oppositie en de coalitie. Maar nu gaat het over de groei en over Lelystad en zie ik ook verdeeldheid in de coalitie. Ik vraag dan vooral aan de VVD: hoe betrouwbaar is de VVD? Ik heb de heer Dijkstra een paar maanden geleden horen roepen: Schiphol mag groeien. Volgens mij sprak hij over 550.000 vliegbewegingen. Dat stond niet in het regeerakkoord. Nu hoor ik de heer Dijkstra van de VVD zeggen: er mag wel autonoom groei plaatsvinden op Lelystad, want als Brussel het zegt, moeten we het maar doen. Hoe betrouwbaar is de VVD in deze coalitie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Over Schiphol gaan we het nog hebben, want daar komt een apart debat over. Dat doen we op het moment dat de Omgevingsraad Schiphol, waarin de bestuurders, de omwonenden en de luchtvaartmaatschappijen zitten, tot een deal komt; hopelijk snel. Ook de drie partijen in de omgevingsraad wachten op de opening van Lelystad Airport; vergis je niet. Op het moment dat Lelystad Airport niet opengaat, hebben we een probleem op Schiphol. Dat moeten we ons wel met elkaar realiseren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Lelystad heeft alles met Schiphol te maken, want het is de overloop van Schiphol, zoals het ooit bedoeld was. Maar nu zegt Brussel: hoe Nederland, deze coalitie en dit kabinet het willen, gaat het niet; er zal toch autonome groei moeten plaatsvinden. Ik hoor hier dat D66, de ChristenUnie en waarschijnlijk ook het CDA daar kritisch op zullen zijn en zullen zeggen: zo werkt het niet. Maar hoe staat de VVD er nou in? Kan de luchtvaart via Lelystad nou wel autonoom groeien — ook al is het maar een beetje, zoals ik in een bijzin van de heer Dijkstra hoorde — of houdt ook de VVD zich aan het regeerakkoord?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat Eindhoven en Lelystad vakantieluchthavens zijn en dat we een sterke hub met een sterke homecarrier willen op Schiphol. Dat staat in het regeerakkoord. De verkeersverdelingsregeling zou er niet door komen, dus de minister heeft die ingetrokken. We moeten nu gaan werken aan een nieuwe. Daar hebben we een paar dagen de tijd voor. Wat mij betreft gaat het snel en spoedig. Dat gaat ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk recht doen aan het idee dat we achter Lelystad hebben, namelijk van een overloopluchthaven. Daar gaat het om.

De heer Paternotte (D66):
Toch ook even over de afspraken. In afspraken uit 2008 is Lelystad aangewezen als locatie voor een vliegveld. Die afspraken zijn ook gemaakt met de regio rondom Flevoland, met Overijssel en Gelderland. Zij hebben ook te horen gekregen dat het een overloopluchthaven is. Nu zegt u: ook met autonome groei zouden die afspraken op zich niet geschonden worden; je moet een goede mix hebben. Ik kan me voorstellen dat u dan denkt aan een klein beetje autonome groei en veel overloop. Maar zou 75% autonome groei en slechts een kwart overloop ook nog conform die afspraken zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga hier niet speculeren over aantallen. Dat doen we niet met Schiphol, want we wachten netjes op de resultaten. Dat doe ik ook niet hier. Het is echt aan de minister om te kijken of ze met een goede deal thuis kan komen vanuit Brussel die recht doet aan wat we met elkaar willen. Daar gaat het om. U refereert ook aan het Aldersakkoord van 2008. Ik herinner u eraan dat het Aldersakkoord een en ondeelbaar is. Het Aldersakkoord van oktober 2008 gaat uit van 580.000 vliegbewegingen en later is dat teruggeschroefd naar 570.000 vliegbewegingen in 2020. Die hebben we op dit moment niet, niet op Eindhoven en niet op Schiphol. Daarvoor hebben we dus ook Lelystad nodig omdat die behoefte er is. Mensen willen graag vliegen en tegelijkertijd willen we de hubfunctie van Schiphol versterken. Daarom moeten we dus werken aan een gedegen opening van Lelystad Airport en wat ons betreft zo snel mogelijk, zodat we al die doelen met elkaar bereiken. Ik ga dus niet speculeren over welke aantallen exact, want het is echt aan de minister om een goede deal te maken en ik denk ook dat zij dat binnenkort gaat doen.

De heer Paternotte (D66):
Het Aldersakkoord is een en ondeelbaar, dat argument gebruikte de heer Dijkstra ook eerder om te zeggen dat er op Schiphol zo snel mogelijk 90.000 vluchten bij moesten komen. Die afspraken zijn gemaakt met bewoners rondom Schiphol maar ook met bewoners in de regio, op de Veluwe. Wat kunnen die bewoners op de Veluwe er wat u betreft aan doen dat Lelystad tot nu toe nog niet geopend is? Wat neemt u hen dan kwalijk? Want dat was uw reden om Schiphol sneller te laten groeien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, u begrijpt mij verkeerd. Ik neem de bewoners op de Veluwe helemaal niets kwalijk. Natuurlijk niet. Waarom zou ik dat doen?

De voorzitter:
Een misverstand dus.

De heer Paternotte (D66):
Oké. Als u dat niet doet, dan is mijn vraag waarom u de afspraken die er met hen zijn, niet gewoon volledig wil eerbiedigen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is heel helder. Ik weet nog dat ikzelf in de Staten zat in 2012 en dat een van de eerste dossiers die ik kreeg, ging over vliegen over het oude land. Toen is de afspraak gemaakt dat 2 km de minimumhoogte is en volgens mij is die er nog steeds. Toen was er geen rumoer. Die kwam pas op het moment dat duidelijk bleek in 2017 onder de vorige staatssecretaris dat je langdurig op een lagere hoogte moest gaan vliegen. Nou, daar vinden we van alles van en dat willen we niet met elkaar, maar we zien wel de noodzaak omdat we niet willen interfereren met Schiphol, wat ook een wens van de Kamer is. Dit debat gaat er over hoe we dat luchtruim nu zo krijgen dat dit niet meer nodig is, je af bent van die laagvliegroutes, je efficiënt de luchtvaart kan verdelen in Nederland met een vakantievliegveld en een hubvliegveld en je zo snel mogelijk omhoog kunt en mooi kunt dalen in een glijvlucht. Dat is wat we met elkaar willen en daar streef ik ook naar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt bizar om de heer Dijkstra te horen praten over dat dingen netjes moeten en dat afspraken nagekomen moeten worden, maar hij eigenlijk keihard de harde randvoorwaarde van geen autonome groei hier van tafel veegt. Zegt de heer Dijkstra nou dat de ChristenUnie, D66 en het CDA die allemaal hebben uitgesproken geen autonome groei op Lelystad Airport te willen als keiharde randvoorwaarde, er dan naast zitten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, iedereen gaat over zijn eigen woorden, wat ook vanavond zal blijken. Wij zijn voorstander van opening van Lelystad Airport. We hebben gezien dat de verkeersverdelingsregeling die we hadden bedacht, geen stand houdt in Europa. Europa heeft wel dat instrument, dus moeten ze maar aangeven hoe het dan wel moet. Wij hebben er ook ideeën over. We willen namelijk overloopluchthaven zijn en daar gaat het om. Het gaat er niet om dat je nog vast blijft houden aan dingen uit het verleden als ze niet meer realistisch zijn; dan moet je ook verder schakelen en moet je kijken naar oplossingen. En dat is wat ik probeer te doen. Ons standpunt is heel helder en wij draaien daar ook niet in. Wij zijn heel duidelijk geweest vanaf moment één. We zien het belang en dat wil ik koesteren. Ik wil dat we stapjes gaan maken met deze Kamer en dat we een breed draagvlak hebben om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het interessante daarin is dat de verkeersverdelingsregel natuurlijk een instrument is, terwijl het doel is geen autonome groei op Lelystad. Dat de heer Dijkstra zegt dat er aan die verkeersverdelingsregel gesleuteld moet worden en dat hij dat de minister mee wil geven, snap ik wel. Alleen gaat het om de vraag: zet de heer Dijkstra het doel, namelijk geen autonome groei op Lelystad Airport, dan nu eigenlijk bij de vuilnisbak?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, het doel is om van Lelystad Airport een vakantieluchthaven te maken. Dat moeten we met elkaar nastreven. Daar kun je inderdaad het instrument verkeersverdelingsregel voor gebruiken. Ik kijk echter ook naar de hoeveelheid slots die er nu al gevraagd zijn op Schiphol, namelijk 52.000 meer dan er te bieden zijn. Verder noem ik de animo van een aantal airlines. Natuurlijk verkopen ze hun huid duur maar ik denk dat als dit de enige manier is om te groeien, ze echt wel naar Lelystad gaan. Wat mij betreft is marktwerking dus ook een heel goede optie. Dan zeg je: selectiviteitsbeleid bestaat niet, de keizer heeft geen kleren aan en laten we kijken wat de markt doet en laten we ervoor zorgen dat die vrijkomende slots op Schiphol worden ingevuld door intercontinentaal verkeer. Volgens mij zijn dat ook opties waar we voor open moeten staan. Maar met alleen maar de deur dicht doen en zeggen "ja, dat is het dan", heb je geen oplossing.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik prijs de heer Dijkstra om zijn duidelijkheid. Hij zegt: "Lelystad open. En als dat een beetje autonome groei betekent: so be it, maar dan hebben we het in ieder geval geprobeerd." Die duidelijkheid is te prijzen. Hij begon zijn betoog met: de veiligheid staat voorop. Hij citeerde daarbij uit de jaren vijftig en tachtig. Zijn premier heeft recent, zondag of daaromtrent, op CNN verklaard dat er eigenlijk een nieuwe soort veiligheid is. Dat is klimaatveiligheid. Ziet de heer Dijkstra, in navolging van zijn premier, nog een mogelijkheid of een alternatief waarbij klimaatveiligheid een dermate grote rol gaat spelen dat we misschien wel moeten concluderen dat de luchtvaart wat terug moet in omvang, waardoor Lelystad misschien wel helemaal niet open hoeft? Of is dat voor de heer Dijkstra een volledig onbegaanbaar pad op dit moment?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben dat vaker gedeeld en wij zitten daar anders in. Ik denk dat een duurzame groei van de luchtvaart wél kan. We zien ook dat de luchtvaart stappen zet. U zegt: dat is niet genoeg. Maar ik koester dat. Ik ben positief. We zien dat de trein een vervanger wordt voor korte afstanden. Ik denk dat we binnenkort stoppen met vliegen op Parijs, want dat slaat gewoon nergens op. Dat kun je op een andere manier doen. En het mooie van die luchtruimherindeling is dat verduurzaming het derde doel is. Dat betekent gewoon kortere routes, minder uitstoot van stoffen, minder uitstoot van CO2. Het is een heel belangrijk doel. Het staat gewoon opgeschreven bij waar dit debat over gaat vanavond. Het gaat over het verruimen voor civiele en militaire capaciteit vanwege de vraag. Het gaat over efficiënter gebruik; natuurlijk. Maar het gaat ook over verduurzaming. Die is expliciet genoemd, dus ik zou zeggen: knijp je handen dicht, gebruik dat en koester alle stappen die de sector zet. En dan kunnen we discussiëren of het genoeg is of niet, maar dat doen we in andere debatten.

De heer Van Raan (PvdD):
Als ik mijn handen dichtknijp, gaat de microfoon open, dus dat komt goed uit!

Nogmaals, dat is goed om te weten, want we hebben binnenkort weer een debat over cijfers: wat heeft die duurzaamheid betekend, wat betekent de Klimaatwet en wat betekent het klimaatakkoord? Dan staat de heer Dijkstra hier weer en dan hebben we daar weer een rationeel debat over. En dan zijn we benieuwd wat daaruit komt.

De voorzitter:
Goed. Dat was dus een mededeling.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan ten slotte. Schiphol staat volgens mij altijd op nummer een als het gaat om duurzaamste luchthavens van de wereld, en de KLM volgens mij al dertien jaar in de Dow Jones Sustainability Index. Dat is niet voor niks.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Vertrouwen. Bijna ieder luchtvaartdebat begint hiermee. Vertrouwen dat deze minister echt het algemeen belang dient. En dat vertrouwen kreeg wederom een deuk. KLM en Schiphol schreven mee aan Kamerbrieven en leverden de minister oneliners voor haar debatten in de Kamer. We kunnen zo met de mensen op de publieke tribune een bingo doen: welk statement schrijven we toe aan Schiphol, en welke aan de KLM?

En ondertussen staan alle seinen voor Lelystad op rood: de metingen bij de belevingsvlucht hebben laten zien dat het geluid voor de MER veel te laag is berekend, er is geen enkele zekerheid of er ooit werkelijk een einde komt aan de laagvliegroutes en sinds vrijdag wil de minister toch autonome groei op Lelystad Airport toelaten. Dat is tegen alle afspraken in. "Lelystad Airport ligt in coma", kopte een krant gister. Laten we dat snel beëindigen door de stekker eruit te trekken. Een nieuw vakantievliegveld voor 45.000 extra vluchten is onnodig, onzinnig en onverantwoord. Een minister die zo gloedvol praat over de verschrikkelijke gevolgen van klimaatverandering, maar wel de CO2-uitstoot van de luchtvaart aanjaagt, vind ik persoonlijk ongeloofwaardig. En dat is zonde, want ik geloof wel dat haar betrokkenheid bij klimaatadaptatie oprecht is.

De minister zegt telkens weer dat er niet met vracht op Lelystad gevlogen gaat worden, maar weigert dit concreet op te nemen in het LVB. En nu schrijven de Spaanse media over Lelystad Airport als de luchthaven waarvandaan Zara goederen per vliegtuig gaat vervoeren. Nogmaals, vertrouwen. Vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen. Regel dit nu.

De minister bezweert het einde van de laagvliegroutes na de herindeling, maar alle antwoorden van haar op alle vragen van ons blijven vaag. Wat is "zo veel mogelijk gaan doorklimmen"? En wat betekent het nou echt voor de mensen in Klarenbeek en Nijbroek? Wat is nou de definitie van "laagvliegroutes" die gehanteerd wordt? Ze weigert het duidelijk te maken. Het Schipholverkeer blijft de komende jaren prioritair en dan moet het Lelystadverkeer er toch altijd onder. Wat doet dit met de veiligheidsrisico's? Het OVV-rapport ziet interferentie met andere vliegvelden wel degelijk als een risico. Wij willen heel erg graag dat de minister over de laagvliegroutes van Lelystad Airport advies vraagt aan de OVV.

Dan de herindeling van het luchtruim, de echte aanleiding voor dit debat. De herindeling van het luchtruim is een belangenafweging. Dat werd ons duidelijk in de hoorzittingen die we gehad hebben. Voor sommige gemeenten wordt het wellicht beter, voor sommige slechter, maar wie maakt die afweging en op basis van welke criteria? Waarom doen we geen plan-MER voor de herindeling van het luchtruim, waarbij een alternatieve weging op basis van objectieve criteria kan plaatsvinden? Duidelijk is inmiddels ook dat de B+-route na 2023 mogelijk gewijzigd wordt. Waarop is dan de hele MER eigenlijk nog gebaseerd? Hoe goed schetst die een beeld van de eindsituatie? Dat is kritiek die de bewoners en ook GroenLinks al lang hebben.

Dan de discussie over de belevingsvlucht. De berekeningen vallen structureel lager uit dan de metingen. De minister belooft dat de modellen in de toekomst gevalideerd gaan worden door metingen. Ik ben blij met die toezegging, maar dan kunnen we nu toch niet op basis van een falend model een besluit nemen? Als alle metingen hoger uitvallen, zoals het bewonersonderzoek bewijst, kan het gemiddelde statistisch gezien niet lager liggen. De berekeningen worden tevens gemaakt op basis van data die door de vliegtuigfabrikanten zelf aangeleverd worden. Na de sjoemeldiesel hebben we nu dan ook echt de sjoemelvliegtuigen. Kan de minister de zorgen en bevindingen van de bewoners serieus nemen en een second opinion vragen aan EASA om in ieder geval die discussie verder te brengen?

We hebben ook nog steeds geen duidelijkheid over de PAS en de uitspraak van het Europees Hof. Er liggen tien natuurgebieden onder de laagvliegroutes. Klopt het dat de stikstofemissies van de laag vliegende vliegtuigen niet bij de stikstofdepositieberekeningen zijn betrokken? Waaruit blijkt dat er door de laagvliegroutes zeker geen significante effecten op Natura 2000-gebieden optreden? Sneuvelt Lelystad Airport straks niet gewoon bij de Europese rechter?

Dan het debacle van de VVR. Daar was net al een behoorlijk interruptiedebat over met de VVD. De minister wil Europa tegemoetkomen door nieuwkomers niet uit te sluiten. Denk bijvoorbeeld aan Wizz Air, een prijsvechter die je voor een paar tientjes naar Berlijn vliegt. Is dat niet precies het soort vluchten waarvan dit kabinet zegt dat we die moeten vervangen door de trein? Het doel van Lelystad Airport was altijd duidelijk: overloop van Schiphol. Deze minister heeft geen enkel mandaat vanuit de Kamer om te onderhandelen over een verkeersverdelingsregel met autonome groei op Lelystad Airport. Punt, wat ons betreft. Het feit dat de minister het luchthavenbesluit naar de Kamer stuurt zonder dat er een juridische basis is, is broddelwerk en een klap in het gezicht van omwonenden en bestuurders van het vliegveld. Wij verwachten dat de minister het wetsvoorstel intrekt, eerst haar huiswerk doet, de Kamer zorgvuldig informeert over alle stappen in de onderhandelingen met Brussel en ons op de hoogte houdt. Ook dat hebben wij voor de zomer gevraagd, voordat deze verkeersverdelingsregel naar Brussel ging. Dat wilde de minister niet doen en dat moet, wat ons betreft, nu wel gebeuren.

Hoe verder? Volgens mij betekent al dit extra huiswerk dat er sowieso uitstel van de opening van het vliegveld plaatsvindt. Ik hoor graag vanavond de bevestiging van de minister dat dit het geval is. De minister heeft in het AO Luchtvaart gezegd dat besluiten over regionale vliegvelden in samenhang gezien moeten worden, als onderdeel van de Luchtvaartnota. Dat vinden wij verstandig, maar wat GroenLinks betreft geldt dat dan ook voor Schiphol en Lelystad. Pas op de plaats. Eerst een Luchtvaartnota, waarin effecten op de gezondheid, door zowel geluid als ultrafijnstof, en het klimaat serieus worden meegenomen. Dan de herindeling van het luchtruim, zodat duidelijk is hoe en waar gevlogen gaat worden, en een plan-MER. En dan pas een besluit over de toekomst van de luchthaven. De inzet van GroenLinks daarbij is glashelder: geen groei, maar grip op de luchtvaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De situatie rondom Schiphol en Lelystad stelt de samenleving voor dilemma's. We willen banen in Nederland, we willen makkelijk en snel op vakantie en tegelijk willen we er zeker van zijn dat we veilig en rustig kunnen wonen. We willen voor onze kinderen een wereld die niet kapotgaat aan milieuvervuiling. Het is een dilemma tussen enerzijds banen, economische groei en verbinding met de rest van de wereld en anderzijds veilig, schoon en rustig kunnen wonen en leven.

Voorzitter. Wat voor economische groei willen we dan nu eigenlijk? Is dat er een die wordt gedreven door pure winst, door grote bedrijven, met als schaduwzijde een vieze lucht, een klimaat dat steeds warmer wordt en grondstoffen die we opgebruiken? Nee. Wat de Partij van de Arbeid betreft kan dat nooit de uitkomst zijn. Duurzame sociale groei is ons uitgangspunt, waarvan iedereen in Nederland de vruchten plukt, waarbij onze kinderen ook gezond en welvarend kunnen opgroeien. Daarmee is een eenzijdige agenda op winstbejag, groei en klimaatvervuiling dus de foute agenda. Daarmee stel ik de minister ook de vraag welke economische belangen de doorslag geven als het kabinet spreekt over "noodzakelijke economische groei".

Voorzitter. Er heerst veel onrust in Nederland over de groei van het vliegverkeer. Er is grote onzekerheid bij mensen over toenemende overlast en over afspraken uit het verleden die niet zijn nagekomen. We doen alleen recht aan deze onzekerheid als de politiek zich betrouwbaar toont bij het maken van afspraken over groei. Daarbij helpt het verleden niet. Laten we niet dezelfde fouten maken en nu goede plannen maken met draagvlak voor de komende jaren. Daarom zijn dit debat en de komende debatten over het Nederlandse luchtruim en de Nederlandse luchtvaart echt van groot belang. Het gaat over de toekomst van Nederland, over duurzame en sociale groei, over een duurzame wereld en, niet onbelangrijk, over het vertrouwen in de politiek.

Het Nederlandse luchtruim is een van de volste van Europa door de vele vliegbewegingen van en naar Schiphol. Het is daarom van groot belang dat mensen er zeker van zijn dat dit vliegverkeer veilig is en dat er zorgvuldig wordt omgesprongen met de belangen van bewoners, zoals het beperken van geluidsoverlast en van de uitstoot van fijnstof. Schiphol is een grote en internationale luchthaven. Het is de bedoeling dat de luchthaven Lelystad een deel van het personenvliegverkeer van Schiphol gaat overnemen. Maar als Lelystad vluchten gaat overnemen, wil je er zeker van zijn dat je veilig en rustig kunt wonen. De Partij van de Arbeid is het daarom ook eens met de actiegroepen en de bewoners uit Noord- en Oost-Nederland dat eerst het luchtruim op orde moet zijn. Er moet duidelijkheid zijn over de vliegroutes voordat we een besluit kunnen nemen over de openstelling van Lelystad Airport. Dus geen tussentijdse laagvliegroutes, maar eerst, voordat in de Kamer tot de uitbreiding van de luchthaven Lelystad kan worden besloten, een herindeling van het luchtruim met minder overlast voor bewoners en duidelijkheid over de routes.

En, niet onbelangrijk: in lijn met een eerder met algemene stemmen aangenomen motie moeten de bewoners zorgvuldig betrokken worden. Alle bewoners moeten dus zorgvuldig de kans krijgen om mee te praten en mee te besluiten, ook bij het debat over Lelystad, ook bij het debat over de toekomst van de luchtvaart in Nederland. De mening van omwonenden is van groot belang. Die kunnen en mogen we niet naast ons neerleggen. Daarom vinden we dus ook dat het luchtruim eerst op orde moet zijn, er minder overlast moet zijn en er duidelijkheid moet zijn over de routes voordat we kunnen praten over uitbreiding van luchthaven Lelystad. We hadden er net al een interruptiedebat over, maar dit betekent dat het niet zo kan zijn dat Lelystad autonoom kan groeien, omdat Brussel dat nou eenmaal zegt. De oorspronkelijke afspraak was altijd dat Lelystad een overloopluchthaven zou zijn voor Schiphol. Wat vindt de minister dan belangrijker: de mening en opstelling van Brussel, en dus zelfstandige groei, of de mening van de Kamer dat Lelystad alleen als een overloopluchthaven dient?

Militaire en civiele verkeersleiding werken inmiddels al samen op Schiphol. Gaat Defensie ook volledig meewerken bij de herziening van het luchtruim? Is Defensie ook echt aan boord? Ik kreeg via via wat signalen dat daar wat onduidelijkheid over is. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe Defensie met IenW samenwerkt.

Voorzitter. Het draagvlak in Nederland voor de groei van de luchtvaart neemt af. Het wantrouwen groeit, en dan hebben we het ook over de groei van Schiphol. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een akkoord over de nieuwe afspraken voor de komende jaren. Hoe gaat de minister zorgen voor een breed polderakkoord als het gaat over de groei van Schiphol? Kan ze ons daar al enig zicht op geven?

Tot slot de opening van Lelystad. De minister geeft aan dat het vanuit Brussel ingewikkeld ligt. Autonome groei zouden we enigszins moeten toestaan. Is de minister dan wel bereid om met de besluitvorming te wachten totdat we echt zeker weten dat Brussel ons gaat toestaan om Lelystad alleen als overloopluchthaven te gebruiken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. De heer Amhaouch heeft een vraag voor u.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Dijk zegt: waarom moeten we luisteren naar Brussel; waarom bepalen we niet onze eigen lijn? Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen, want het merendeel in deze Kamer wil geen wildgroei. We willen wel sturen op hubgebonden luchtvaart op Schiphol en dus ook op de verschuiving van vliegtuigen naar Lelystad toe. Wat zou u in Brussel voor elkaar willen krijgen? Kunt u daar ook een bijdrage aan leveren — want we hebben mensen in Brussel zitten — om inderdaad te bewerkstelligen dat wij als nationale overheid de ruimte krijgen om te sturen op duurzaamheid, op capaciteit en op veiligheid? Ik weet niet of we dat op de korte termijn direct voor deze casus kunnen, maar ik wil dat we dat zeker op termijn kunnen. Daar moeten we dan wel de instrumenten voor hebben, want die hebben we blijkbaar niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook als je alle stukken leest, moet je constateren dat we heel veel van onze besluitvorming aan Europa hebben weggegeven. We zouden hier in Nederland dingen met elkaar willen regelen. Ook zo'n overloopfunctie zouden we willen regelen, maar vanuit Brussel en vanuit Brusselse regelgeving kan dat op dit moment blijkbaar niet. Dan zullen we dat moeten veranderen, want anders kunnen we hier nooit verder praten over mogelijke duurzame afspraken, over het klimaat en over de luchtvaart er echt bij betrekken. Daar hebben we Europa op dit moment bij nodig. Maar we hebben Europa ook voor de verandering nodig, als wij hier meer zeggenschap willen krijgen; daar heeft u gelijk in.

De heer Amhaouch (CDA):
Laten we reflecteren op deze casus. Hoe kijkt u ertegen aan als Brussel gedeeltelijk of misschien helemaal over de brug komt? Want onze inzet is inderdaad: geen autonome groei op Lelystad. Volgens mij is dat de inzet van de PvdA, van het CDA en van andere partijen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Twee zaken. Wij willen eerst dat het luchtruim zo snel mogelijk wordt ingedeeld, zodat we duidelijkheid hebben over de routes. Vervolgens gaan we bespreken — daar gaat de Partij van de Arbeid dan ook naar kijken — of we Lelystad kunnen openstellen als het echt alleen over de overloopvluchten gaat, en niet over autonome groei.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch heeft nu het woord namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Een tijdje terug sprak ik een jonge, gedreven wethouder uit Aalsmeer, een Aalsmeerder. Aalsmeer is wereldwijd bekend door de bloementeelt en de grootste bloemenveiling ter wereld. Deze is van economisch belang, zorgt voor brood op de plank voor vele gezinnen en is een van de belangrijkste toeristische trekpleisters van Aalsmeer. De wethouder gaf aan dat Schiphol nu en in het verleden Aalsmeer veel gebracht heeft. Toch uitte hij zijn terechte zorgen over hinder, met name door de nachtvluchten, en over het dilemma, dat onder andere betrekking heeft op de beperking voor het bouwen voor de eigen jongeren in het dorp. Dit geeft precies aan dat het luchtvaartvraagstuk niet zwart-wit gevoerd kan worden. Er zijn kansen, bedreigingen en grote uitdagingen, die leiden tot dilemma's die wij als samenleving en politiek samen moeten slechten.

Voorzitter. Dan even terug in de tijd, een stukje geschiedenis. Vandaag, in dit debat staat de herziening van het luchtruim centraal. Onzes inziens kan de herziening niet besproken worden zonder even terug te gaan in de tijd. De huidige stand van zaken is niet uit de lucht komen vallen. In 2008 bood Alders zijn advies aan en werd afgesproken dat Schiphol zich selectief toelegde op het vliegverkeer dat essentieel is voor de mainport/hub Schiphol. De niet-mainportvluchten zouden uitgeplaatst worden naar Lelystad en Eindhoven. Die afspraken maken integraal onderdeel uit van het Aldersakkoord uit 2008. Dat is één en ondeelbaar; dat kwam al voorbij. Ik moet ook constateren dat het vorige kabinet een grote chaos heeft achtergelaten op dit dossier. Er is niet doorgepakt en er zijn veel te veel zaken vooruitgeschoven. De herindeling van het luchtruim had hoge prioriteit moeten krijgen.

Voorzitter. Dan de herindeling. Vandaag is een belangrijke dag. We bespreken namelijk de tweede voortgangsrapportage met betrekking tot de herindeling luchtruim. Daar zijn we blij mee. Dit kabinet maakt werk van de dringende noodzaak om het Nederlandse luchtruim te herzien. De huidige indeling heeft veel weg van een lappendeken waar in de loop der jaren wel wat verstelwerk aan gedaan is, maar die met de inzichten van nu niet past bij de behoeften. De vele bewonersorganisaties, de luchtvaartsector en decentrale overheden in de regio's van vliegvelden in het hele land hebben hier lange tijd naar uitgekeken. Het is ook drukker geworden in de lucht en de gevolgen zijn soms ook op de grond merkbaar. We moeten een doorbraak maken naar efficiënt gebruik van het Nederlandse luchtruim, waarbij we onze gezamenlijke doelen kunnen realiseren. Ik denk hierbij aan het verbeteren van veiligheid, capaciteit en duurzaamheid.

Voorzitter. We lezen in de brief van de minister dat het programmateam herindeling luchtruim ook verantwoordelijk is voor de vliegroutes bij Lelystad en dat deze met prioriteit moeten worden opgepakt. Wat betekent "prioriteit", vraag ik aan de minister. Bijvoorbeeld het eerder doorstijgen van vliegtuigen vanuit Lelystad Airport? Kan de minister dit nog eens bevestigen?

In de brief van de minister over de herziening van het luchtruim schetst zij ook hoe het georganiseerd is, de governancestructuur. Er wordt een stuurgroep gevormd die het gehele proces gaat managen. Ik wil graag weten wie er precies in die stuurgroep zitten. Ook vragen we aan de minister of de rolduidelijkheid en rolvastheid goed geborgd zijn in de governancestructuur van de herindeling: geen schijn van dubbele petten.

De hele operatie van de herziening van het luchtruim zal gedaan moeten worden in goed overleg met de omgeving. Dit vergt brede maatschappelijke participatie. De door de minister voorgestelde participatieaanpak met een belangrijke coördinerende rol voor de provincies vinden we een goede zaak. Dit past ook in de lijn van een motie-Amhaouch/Van Dijk en zal de basis moeten leggen voor een gedragen nieuw ontwerp. Open meedenken en daar waar mogelijk meewerken versterkt de transparantie en is cruciaal. Wordt vooraf aan de deelnemers aan het participatietraject exact duidelijk gemaakt wat hun positie is, vraag ik de minister.

Tot slot, voorzitter. Er ontstond net voor en in het weekend behoorlijk wat dynamiek rond het selectiviteitsbeginsel met betrekking tot Lelystad Airport. Voor alle duidelijkheid: het CDA werkt mee aan een regionaal vliegveld van nationaal belang dat het bestaansrecht krijgt om als overloop van Schiphol te dienen. De functie en noodzaak als hub is voor het CDA belangrijk. Dat is het hoofddoel. We vinden het daarnaast ook een goede zaak dat dit zorgt voor economische ontwikkeling en werkgelegenheid voor Flevoland, maar ook voor de aangrenzende provincies Overijssel en Gelderland. Een vliegveld in het leven roepen voor autonome groei is dan ook niet aan de orde. Vrachtvlucht is vanaf het begin nooit aan de orde geweest. Dit dient goed geborgd te worden. Kan de minister hierop reflecteren?

Voor het CDA is het noodzakelijk dat Brussel meewerkt aan een verkeersverdelingsregel. Die is keihard nodig om Lelystad echt de beloofde functie van overloop voor leisureverkeer te laten zijn. Hoe krijgt de minister Europa in de juiste meewerkende modus? Daar hadden we het net ook even kort over in het debatje met de heer Van Dijk van de PvdA. We willen geen wildgroei, maar wel duurzame groei en Nederland goed blijven verbinden met de rest van de wereld. Bovendien verdienen we er onze boterham mee. Daar zou Brussel een luisterend oor voor moeten hebben.

Voorzitter, dan het laatste punt: het luchthavenbesluit. Het CDA hecht eraan om pas definitieve besluiten te nemen als de zienswijzeprocedure is afgerond, als we weten hoe de minister op de ingebrachte zienswijzen heeft gereageerd en als het advies van de Raad van State is ontvangen.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, voorzitter. Maar de SP had één minuut extra gevraagd.

De voorzitter:
Die heeft u opgemaakt.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
U heeft die inderdaad opgemaakt. De heer Amhaouch is klaar, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
O! Het eindigde zo in een vraag. Maar goed, ik heb een vraag aan het CDA. Is geen autonome groei op Lelystad Airport, dus geen vluchten die niet een slot achterlaten op Schiphol, een keiharde randvoorwaarde voor het CDA?

De heer Amhaouch (CDA):
Als we even upchunken, even iets hoger gaan zitten, alles upchunken …

De voorzitter:
Wat is dat?

De heer Amhaouch (CDA):
Even naar boven toe reageren.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, wat is dat precies?

De heer Amhaouch (CDA):
Upchunken is de gedachten even naar boven toe oprollen zodat we een helikopterview krijgen en niet onderin beginnen.

De voorzitter:
Ook voor de stenografen!

De heer Amhaouch (CDA):
Het doel van Lelystad is dat we inderdaad oplossingen zoeken voor de hubfunctie Schiphol. Daar heb ik net naar verwezen: 2008. Het is ooit een initiatief geweest van het CDA en D66 om door te pakken op Lelystad Airport, en ook de PvdA is daarbij betrokken geweest. Dat is het hoofddoel dat wij ingezet hebben. Dat hebben wij continu gezegd en dat heeft ook de heer Buma afgelopen weekend gezegd. Dat is de inzet voor de minister om te gaan realiseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Weer zo'n zin die gewoon in het luchtledige eindigt! De heer Buma heeft volgens mij afgelopen zondag vrij helder gezegd: er kan geen sprake zijn van autonome groei op Lelystad Airport. Onderschrijft zijn woordvoerder luchtvaart dat op dit moment hier in de Kamer?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat onderstreep ik op dit moment inderdaad hier. De heer Buma heeft ook duidelijk gezegd wat ik elke keer gezegd heb: Lelystad moet er zijn als overloop voor Schiphol. Daar gaan we voor. Daar zetten we op in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter, dank. Ik wil eerst iedereen op de publieke tribune welkom heten. Goed dat jullie er zijn; zonder jullie was dit debat er wellicht nooit geweest.

Voorzitter. Toen de minister bijna veertien maanden geleden aantrad als minister, zei ze dat ze het vertrouwen in haar ministerie wilde herstellen. Groot gelijk had ze, want toen al was het vertrouwen geschaad door bijvoorbeeld het bekendmaken van de laagvliegroutes voor Lelystad Airport in de zomer van 2017. Maar de vraag is of het haar gelukt is om het vertrouwen te herstellen. Ik zal haar alvast helpen: nee, dat is haar niet gelukt — verre van zelfs. Fouten in de milieueffectrapportage werden ontdekt door Leon Adegeest. De update van de MER is onvolledig omdat bijvoorbeeld CO2-uitstoot boven de 900 meter niet wordt meegenomen en uitstoot van ultrafijnstof al helemaal niet. Ook de berekeningen voor de geluidsoverlast zijn in de MER beduidend lager dan in de praktijk, zo wees de belevingsvlucht met een van de nieuwste toestellen, in prachtig weer en zonder passagiers en lading uit. Bracht dat de minister tot inkeer? Nee. Zij schipholt door en duwt Lelystad Airport door de strot van vele honderdduizenden Nederlanders.

Wat ook niet helpt, is het feit dat het ministerie, Schiphol, de luchtvaartsector en de Commissie voor de m.e.r. bij elkaar op schoot zitten. Opstellers en beoordelaars van de MER zijn getrouwd. Ambtenaren helpen bij het opstellen van de MER Schiphol, die ze zelf moeten beoordelen daarna. Schiphol stelt de MER twee jaar lang uit, tot er een gewenste uitkomst komt. Verschillende ministers en directeurs van Schiphol komen van Shell; toch geen onbelangrijke partij binnen de fossiele en vervuilende luchtvaart. Vorige week bleek ook nog eens dat KLM meeschrijft aan antwoorden die de Kamerleden stellen aan deze minister en haar ambtenaren. Dus nogmaals de vraag: denkt de minister dat zij het vertrouwen heeft weten te herstellen? Graag een reactie.

Toch lukt het de minister om ons te blijven verbazen. Na elk nieuw dieptepunt denk ik samen met vele anderen dat het niet erger kan. En toch gebeurt het. Want de brief van afgelopen vrijdag, waarin de minister de deuren wagenwijd openzet voor autonome groei en vrachtvluchten op Lelystad Airport, had zelfs de coalitie niet zien aankomen, maak ik op uit de reacties die ik heb gezien. Dit is niks anders dan de spelregels veranderen terwijl de wedstrijd al tien jaar geleden is begonnen. Het principe loslaten dat Lelystad, als er überhaupt al wordt uitgebreid, moet functioneren als overloopluchthaven van Schiphol, is een keiharde klap in het gezicht van mensen die misschien nog een piepklein beetje vertrouwen hadden in deze minister en de politiek, al die mensen in Overijssel, Gelderland, Friesland, de Veluwe en bijvoorbeeld iedereen die de petitie heeft getekend die wij vorige week hebben ontvangen, in naam van alles wat geen stem heeft: kinderen, dieren en de natuur. Want zij horen op één te komen, en niet het doorduwen van een kansloze asfaltstrook in de polder.

Voorzitter. Nu ook de Europese Commissie duidelijk heeft gemaakt dat het dwingen van maatschappijen om van Schiphol naar Lelystad te verhuizen niet mag, moet de minister vandaag duidelijkheid scheppen. Zij moet hier straks bevestigen dat Lelystad alleen bestaansrecht zou hebben als overloop van Schiphol, dat de stekker eruit gaat als dat niet mogelijk is en dat vracht- en nachtvluchten hoe dan ook geen plek krijgen op Lelystad Airport. Dat heb ik in eerdere debatten ook al aangegeven. Dit debat is wat de SP betreft een uitgelezen kans voor de minister om te laten zien dat ze een rechte rug heeft, luistert naar de mensen die ze heeft gesproken en staat achter haar eerdere woorden. De minister moet vandaag kleur bekennen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vind het goed dat de heer Laçin hier een aantal zaken hard roept en ook dat hij zijn mening daarover heeft. Ten eerste scheert hij alle bedrijven in Nederland die ook voor werkgelegenheid zorgen, allemaal over één kam. Dan is elke asfaltstrook in één keer puin, terwijl de achterban van de heer Laçin volgens mij ook heel goed werk doet waar die asfaltstroken liggen: op Schiphol, Maastricht, Eindhoven. Maar waar ik mij het meeste aan stoor, is het verkondigen van fakenieuws. Hier worden echt onwaarheden verteld. Als de heer Laçin het beeld gaat schetsen dat er in deze Kamer vanaf het begin gesproken is — of dat nou aan de andere kant van de tafel is of hier — over nachtvluchten of over vrachtvluchten op Lelystad, dan is dat fakenieuws. U kunt wel inhoud geven en zeggen "oké, hier zie ik dat terug" of "is dat zo?" Maar als u hier gaat roeptoeteren en gaat zeggen "er zijn nachtvluchten, er zijn vrachtvluchten", dan bedient u inderdaad heel veel mensen die kijken, maar u bedient ze wel met fakenieuws. Ik denk dat dat niet het goede is aan dit debat.

De heer Laçin (SP):
Het verbaast mij dat de heer Amhaouch zo fel uit de hoek komt. Ik heb eerder met deze minister debatten gehad over vrachtvluchten. Daar heb ik mijn bedenkingen bij aangegeven, ook bij het antwoord dat de minister vaker heeft gegeven. Ik heb daarom meermaals gevraagd om de afspraak dat er geen vrachtvluchten komen, vast te leggen in het luchthavenbesluit. Dat heeft de minister geweigerd. Dat heeft ze niet gedaan. En er zijn verschillende experts die zeggen dat er op Lelystad Airport met de veiligheidsstroken erbij heel makkelijk widebodies, om het zo te noemen, kunnen landen, dus ook vrachtvluchten. Daarom vraag ik nogmaals aan de minister om te bevestigen dat dat niet gaat gebeuren en om dat vast te leggen. Daarover zal ik straks ook een motie indienen. Ik hoop op uw steun daarvoor.

De heer Amhaouch (CDA):
Een vraag stellen of een bevestiging vragen is heel netjes. Dat hoort er ook bij. Dat kan ook, maar dat is niet wat u doet. U verkondigt alsof u de waarheid heeft dat het vrachtvluchten zijn. U heeft het luchthavenbesluit ook gekregen. Daar staat niks in over nachtvluchten. De minister heeft zelfs strenger opgetreden: er mag geen uitloop zijn naar 0.00 uur. We stoppen om 23.00 uur. Waarom verkondigt u hier dan dat er nachtvluchten zijn? Waarom doet u dat?

De heer Laçin (SP):
Ik verkondig niet dat er nachtvluchten zijn. Ik zeg dat er geen nacht- en vrachtvluchten zullen zijn. Dat is wat ik zeg. Het gaat mij erom dat ze er niet zijn. Ik beschuldig de minister er hier niet van dat er nachtvluchten zullen komen. Ik maak nu ook in dit interruptiedebat duidelijk dat het mij vooral gaat om de vrachtvluchten. Dat die niet mogen landen op Lelystad is vaker bevestigd. Ik wil dat zwart-op-wit hebben.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij zou een stukje ondertiteling de volgende keer op z'n plek zijn als vracht en nacht genoemd worden en het toch niet zo bedoeld is.

De heer Laçin (SP):
Het is wel zo bedoeld. Daarom noem ik het ook zo, maar ik heb nergens in mijn bijdrage gezegd dat er nachtvluchten zullen landen op Lelystad. Ik nodig de heer Amhaouch uit om wat beter te luisteren in het vervolg.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil bezwaar maken tegen het te simpele beeld dat de heer Laçin schetst in die zin dat vliegveld Lelystad maar een waardeloze strook asfalt is. Al tien jaar wacht Lelystad op een economische impuls. Al tien jaar staat Lelystad in de top vijf van armste steden van Nederland. Het is echt nodig dat we die stad en die regio helpen met iets goeds. Het is helemaal geen makkelijke afweging waar we hier vanavond mee bezig zijn. We moeten oog hebben voor alle plussen en minnen. Ik wil de heer Laçin vragen om ook aandacht te hebben voor Lelystad en de regio, die echt behoefte hebben aan meer dan wat er nu is.

De heer Laçin (SP):
Eens. Dat ben ik heel erg eens met de heer Bruins. Ik zou alle andere partijen dan ook vooral willen uitnodigingen om álle plussen en minnen mee te nemen in dit verhaal, want volgens mij voeren wij hier debatten in het landelijk belang. Er zijn verschillende onderzoeken geweest die bijvoorbeeld zeggen: voor een paar honderd extra werkplekken in Lelystad en omgeving, verdwijnen er straks wel een paar duizend banen in de recreatiesector. Dat neem ik mee in mijn afweging. Daarnaast neem ik — dat doen andere partijen misschien ook wat minder dan de SP — de overlast voor omwonenden mee, neem ik milieubelangen mee, neem ik klimaatbelangen mee en maak ik zo de afweging. Ik zeg niet — misschien ook nog als antwoord op de vraag van de heer Amhaouch — dat alle luchthavens waardeloze asfaltstroken zijn. Ik heb het dan specifiek over Lelystad. Dat heb ik eerder ook gezegd. Dit is mijn afweging in het landelijk belang: Lelystad doet veel meer kwaad dan het opbrengt. Daarom zijn wij tegen uitbreiding van Lelystad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We zijn het in ieder geval eens dat het een complex dossier is met veel plussen en minnen, die we zorgvuldig moeten afwegen.

De heer Laçin (SP):
Eens.

De heer Graus (PVV):
Ik wil iets zeggen over het erbij betrekken van de omwonenden. Volgens mij is daar zelfs een unaniem gesteunde motie over. Volgens mij wil geen enkele partij niet dat omwonenden er meer bij betrokken worden. Als Kamerleden bescheiden zijn en dat niet iedere keer roepen, moeten die niet in de hoek worden gezet alsof ze omwonenden er niet bij willen betrekken. Op het moment dat het door de Kamer is besloten, kom ik er niet meer op terug, maar dan moet het niet zo zijn dat meneer Laçin gaat zeggen: wij betrekken omwonenden erbij. Dat willen we allemaal. Er is geen enkel Kamerlid …

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar dit is een belangrijk punt, mevrouw de voorzitter. Er is hier geen enkel Kamerlid aanwezig dat niet de veiligheid, zorgvuldigheid en omwonenden vooropstelt. Niemand stelt die zaken niet voorop. We moeten dus niet iedere keer dat podium daarvoor proberen te gebruiken. Ik vind dat bühnewerk. Ik hou daar eerlijk gezegd niet van.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik wil hier nog wel even op reageren, voorzitter. Ik hou vooral niet van bühnewerk; dat zou ik de heer Graus willen zeggen. Het gaat mij vooral om het betrekken van omwonenden, ook in de processen. Natuurlijk vinden we dat allemaal. Als u zegt dat een motie daarover unaniem is aangenomen, geloof ik dat. Het gaat mij erom dat in het hele proces waarin we met betrekking tot Lelystad Airport zijn beland, de stem en het geluid van die omwonenden ook gehoord worden. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gehoord dat omwonenden meeschrijven aan antwoorden op Kamervragen. De luchtvaartsector doet dat wel. Daarom heb ik vaker tegen deze minister gezegd: u bent er voor iedereen; u bent geen verlengstuk van de luchtvaartsector.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
Deze minister moet er voor iedereen zijn, zoals ook alle Kamerleden hier hun werk moeten doen als volksvertegenwoordiger.

De heer Graus (PVV):
Wat dat meeschrijven betreft: dat wil ik straks van de minister horen; ik weet dat niet.

De heer Laçin (SP):
Daar is vandaag een brief over binnengekomen.

De heer Graus (PVV):
Er wordt zo veel onzin geschreven. Met alle respect, wat er de afgelopen tijd allemaal over mij in de krant is geschreven, is de grootste onzin die er bestaat. Ik geloof de kranten dus ook niet klakkeloos, met alle respect. Dat zijn vaak ook maar kantoorkneuzen die wat opschrijven, met alle respect.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Vandaag is er een brief van deze minister binnengekomen waarin zij zelf uitlegt dat zij, om ons goed te informeren, ook dingen aan de sector voorlegt. Ik kijk ook naar de minister; ik denk dat zij dat straks zal bevestigen, want dat heeft zij vandaag in haar eigen brief aangegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Ik ga nog even in op het intrekken van de verkeersverdelingsregel. Ik wil graag van deze minister horen welke bezwaren Brussel had en hoe de minister deze denkt te kunnen verwerken in haar nieuwe aanvraag. Deze zal op 11 januari al ter consultatie liggen. Dat is heel snel, vindt de SP. Waarom kan dit wel zo snel en waarom hebben wij bijvoorbeeld zes maanden moeten wachten op de resultaten van één belevingsvlucht? Is dat een kwestie van prioriteit, vraag ik de minister.

Wij hebben geen vertrouwen in een nieuwe VVR, in een verkeersverdelingsregel. Luchtvaartmaatschappijen dwingen te verhuizen gaat gewoonweg niet lukken. Dus waarom doet de minister nog moeite om dat voor elkaar te krijgen?

Ten slotte nog een paar woorden over de herindeling van het luchtruim. Per 2023 moet die monsterklus voltooid zijn, maar ook als het luchtruim dan herzien is, blijft vliegen van en naar Lelystad een probleem, zo dicht bij Schiphol. Wat de heren Amhaouch en Dijkstra ook geloven en ons willen laten geloven, laagvliegroutes behoren na 2023 tot de mogelijkheden om van en naar Lelystad te vliegen, wat je ook voor de bühne in een motie zet. Dat blijkt uit de beantwoording van Kamervragen die ik samen met mevrouw Kröger, mevrouw Van Brenk en de heer Van Raan heb gesteld. Kan de minister dit bevestigen?

Voorzitter. Concluderend: had de Kamer mijn motie in december 2017 maar aangenomen. Daarin vroeg ik om uitstel van Lelystad Airport tot de herindeling van het luchtruim was voltooid. Dan had de minister echt transparant en zorgvuldig kunnen handelen. Want niemand zit te wachten op een vliegveld met prijsvechters die de race naar beneden op arbeidsomstandigheden versnellen, de CO2-uitstoot verhogen, het klimaat verder aantasten en nog meer overlast veroorzaken voor omwonenden en voor de natuur.

Voorzitter. Tot slot, nogmaals: geen uitbreiding van Lelystad Airport. Daar staat de SP voor, niet als overloopluchthaven en niet als luchthaven voor autonome groei.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Ik geef het woord nu aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Hoe kijkt de SGP ook alweer aan tegen de luchtvaart en Lelystad? De SGP wil minder vliegbewegingen, maar gegeven het huidige beleid en de magere vliegtaks constateert de SGP dat de drukte op Schiphol toeneemt. En gegeven deze situatie is verplaatsing van vluchten van Schiphol naar regionale luchthavens als Lelystad onontkoombaar. Maar op verplaatsing van overlast zitten we niet te wachten. De SGP blijft er daarom voor pleiten om Lelystad pas open te stellen als de herziening van het luchtruim is afgerond en we zeker weten dat laagvliegroutes niet meer aan de orde zijn.

Ik heb drie kernpunten. Hoe garandeert de minister dat de luchtruimherziening in 2023 is afgerond en dat die laagvliegroutes daarna verleden tijd zijn? Verschillende experts geven aan dat herziening een complexe opgave is, die tijd kost. De een zegt: meer dan vijf jaar. De ander zegt: zeker acht jaar. Het projectplan laat zien dat er veel belangen en partijen gediend moeten worden. En ook buurlanden moeten nog meebewegen. Van het rondetafelgesprek heb ik nog meegekregen dat Defensie zei: wij hebben wel genoeg vliegruimte ingeleverd. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat kan bevestigen.

Dit is niet de eerste poging om het luchtruim opnieuw in te delen. Dus wat dat betreft is onze vraag: hoe houdbaar is 2023? En wat betekenen de groeiplannen van Schiphol, als we daar al mee akkoord zouden gaan, voor de slagingskansen? In Kamervragen is een glasheldere vraag gesteld: "Kunt u garanderen dat de laagvliegroutes van Lelystad Airport uiterlijk 2023 weg zijn? Zo ja, hoe onderbouwt u deze garantie?" Het antwoord is helaas vaag: "In het Startbesluit zal naast de te onderzoeken scenario’s voor de luchtruimherziening tevens worden aangegeven welke verbeterstappen nog voor 2023 doorgevoerd zullen worden. Daartoe behoren in ieder geval verbeteringen die voor die datum een einde moeten maken aan belemmeringen om op de aansluitroutes van Lelystad Airport zoveel mogelijk ongehinderd te kunnen doorklimmen. Deze verbeteringen voor de aansluitroutes zijn randvoorwaardelijk voor de doorgroei van Lelystad Airport boven de 10.000 vliegtuigbewegingen." "Zo veel mogelijk" is dan randvoorwaardelijk voor doorgroei boven de 10.000 vliegbewegingen. Maar dat zijn niet de gevraagde garanties. Dus nogmaals de vraag: hoe garandeert de minister dat de luchtruimherziening in 2023 is afgerond en dat de laagvliegroutes dan ook echt verleden tijd zijn?

Ik kom op mijn tweede punt: de verkeersverdelingsregel. Lelystad is bedoeld als overloopluchthaven voor Schiphol, niet meer maar ook niet minder. De Europese Commissie eist nu echter toegang voor andere luchtvaartmaatschappijen. Hoe denkt de minister deze toegang nog te kunnen beperken? Het kan toch niet zo zijn dat een budgetmaatschappij als … — vult u maar in — een plek gaat krijgen op Lelystad Airport? Daar komt bij dat Corendon inmiddels heeft aangegeven vol te willen inzetten op groei op Maastricht en dus niet op Lelystad. Onze vraag is dan ook: wat is het perspectief voor Lelystad als overloopluchthaven?

Voorzitter, tot slot de geluidsoverlast. Er is discussie over de MER-berekeningen van de verwachte geluidsoverlast als gevolg van de laagvliegroutes. Inmiddels zijn er ook metingen gedaan. Het gemeten geluidsniveau blijkt hoger dan gedacht, zelfs zo dat sommige deskundigen twijfelen aan het rekenmodel. Ook rond Schiphol zijn die discussies er. Het verweer van de minister is dat de onzekerheidsmarge van het rekenmodel heel groot is en dat de metingen erbinnen vallen. Maar dat vind ik te makkelijk, want als je die onzekerheidsmarge maar genoeg oprekt, dan kun je alle meetresultaten wegredeneren. De belevingsvlucht was juist met een toestel met een stillere motor dan waar in de MER van uit wordt gegaan, en ook met dempende weersomstandigheden. Dan zou je dus verwachten dat je in de onderste helft van de bandbreedte terechtkomt, hoe groot je die ook maakt. Maar de metingen zaten juist in de bovenste helft, dus boven de berekende waarde. Ik zou zeggen: doe meer testvluchten en ga meten. Want meten is weten — en dan citeer ik de heer Amhaouch — als je weet wat je meet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn collega van de ChristenUnie begon er al over, maar ook de PVV stelt zorgvuldigheid en veiligheid van vliegverkeer en burgers boven snelheid. Wij willen ook graag een regelmatige voortgangsrapportage zien om de vinger aan de pols te houden. Ik hoop dat wij dat allemaal kunnen doen. Ik wil ook weten — ik wil dit er even bij betrekken, voordat ik het dadelijk vergeet — hoe het staat met onze verzoeken betreffende een eventuele verplaatsing van de luchtverkeerstoren op Schiphol, of liever gezegd een samenvoeging van de huidige twee tot één ergens in het midden. Dat zou mogelijk uiteindelijk een goedkopere en betere oplossing zijn. Daar wilde ik nog graag een reactie op hebben, want ik heb er daarna niets meer over gehoord. Ik wil weten of alle adviezen van wél ter zake deskundigen, bijvoorbeeld van de Luchtverkeersleiding Nederland, de LVNL, worden opgevolgd. Zo neen, welke dan niet?

Wij willen ook eigenlijk een andere lijn inzake het dele van informatie door de LVNL en het gilde. Wij merken namelijk een verschil of tenminste, ik merk dat; ik mag niet namens andere Kamerleden spreken. Er was altijd een hele goede band met de LVNL in de jaren dat ik hier heb gezeten, en plotseling is dat hele contact weg. We kregen altijd een update en informatie vlak voor een belangrijk debat als dit. Zij zijn toch echt de ter zake deskundigen. Nu blijkt dus dat ik daar als Kamerlid achteraan moet gaan bellen en dat er daar een soort nieuwe lijn is ingesteld om de contacten met de politiek op een laag pitje te zetten. Dat vind ik een hele rare en ernstige zaak, moet ik eerlijk vertellen. Wij vertegenwoordigen namelijk de mensen in ons land, maar ook zo'n LVNL. De mensen die daar werken moeten we ook kunnen vertegenwoordigen op het moment dat zij er zelf niet uit komen. Daar had ik dus graag een reactie op gehad. Ik wil graag dat dat contact hersteld wordt zoals ik dat altijd heb gehad. Ik merk dat ook op andere dossiers. Als je een beetje te bijdehand gaat worden, worden plots alle contacten afgesneden. Dat kan natuurlijk niet. Wij zijn leden van de Staten-Generaal. We hebben het hoogste ambt in Nederland en we mogen nergens in belemmerd worden. Vroeger stond dat achter op ons pasje, mevrouw de voorzitter. Waarom is dat er trouwens af gehaald? Vroeger stond achter op mijn Kamerpas: alle autoriteiten wordt verzocht de houder van deze pas van alle informatie te voorzien. Dat is eraf gehaald. Ik had dat dus graag terug op mijn pasje gehad, als u daarvoor kunt zorgen. Dank u wel.

De minister beloofde ook dode hoeken voor meteorologen van de LVNL in beeld te brengen en te monitoren, en waar nodig actie te ondernemen en mogelijk iets aan geld beschikbaar te stellen voor nieuwe meetpunten, opdat vluchten niet onnodig worden geannuleerd of onnodig moeten uitwijken. Dat geeft dan toch vaak overlast, want vaak zijn ze al in de buurt. Dat is onnodig en dat kost ook heel veel geld. Dat kost de maatschappij ook heel veel geld. Daar had ik dus nog graag een reactie op gehad.

Mevrouw de voorzitter. Wij zijn niet per definitie dwars voor het Lelystad Airportverhaal gaan liggen. We hebben wel het volgende gezegd. Schiphol ligt er al langer dan een eeuw. Daar zijn mensen bij gaan wonen. Waarom ga je het probleem verplaatsen naar mensen die er níét voor hebben gekozen om bij een luchthaven te wonen? En nu gaat iedereen er wat meer last van krijgen, ook mensen in Overijssel en Gelderland. Vandaar dat wij altijd hebben gezegd: zou je dat wel doen? Want Schiphol kan gemakkelijk groeien. De nieuwe topvrouw van de LVNL en ook de CEO van Schiphol zeggen dat ook. De vorige CEO zei zelfs dat Schiphol tot 800.000 kon groeien, maar de huidige CEO zegt dat 540.000 kan. Ook de nieuwe topvrouw van de LVNL zegt dat dat gemakkelijk kan met het huidige baangebruik. We moeten dat dus toch altijd in overweging blijven houden. Ik kan het niet in mijn eentje tegenhouden dus dan ga je maar mee met de second best-versies. Zo gaat dat hier in de politiek. Maar ik heb toch acht jaar geleden al bepaalde problemen voorzien en toen werd er niet naar mij geluisterd. Toen werden ook mijn moties niet gesteund. Wij willen primair dat ter zake deskundigen, dus de LVNL en de luchtverkeersleiding van Defensie, secondair in samenwerking met Nederlandse airlines en luchthavens en in eerste instantie zonder inmenging, een bepaalde ontwerproute-indeling mogen maken binnen de veiligheidskaders, en dat er daarna pas gesproken mag worden over andere barrières. Maar de veiligheid moet echt heel erg geborgd zijn.

Ik wilde ook graag weten wat nou de definitie is van een laagvliegroute. Voor omwonenden en bewoners is 1.800 meter al laag en de LVNL vindt 800 meter laag. Kijk, als je op een boerderij woont, is één vlieg in de soep niet veel, maar voor een ander wel. Daar had ik dus graag een reactie op gehad van de minister.

Ik maak me toch ook nog steeds zorgen over de tientallen miljoenen, waar ook een hoop belastinggeld in zit, voor de tijdrovende en problematische aanpassingen van het luchtruim. Ik had dus toch nog graag een reactie gehad op mijn vraag of we misschien toch ten halve moeten keren. Mogelijk gaat dat niet meer, maar ik blijf het maar gewoon vragen. Dan heb ik me in ieder geval ingedekt bij een parlementaire enquête. Dan heb ik er alles aan gedaan en hoef ik daar niet met een natte bilnaad te zitten als ik verhoord word.

Wat zijn de gevolgen voor het luchtruim van de komst van de JSF-straaljager? Dat wilde ik ook nog graag weten. Waarschijnlijk zullen de staatssecretaris en de minister dat moeten beantwoorden. Ik heb begrepen dat die JSF een veel groter trainingsgebied nodig heeft. Ik weet niet hoe dat ten koste gaat van het luchtruim waarvan de LVNL ook gebruikmaakt. Uiteraard geldt ook hier dat veiligheid boven alles gaat.

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een paar seconden. Er zijn heel veel vragen gesteld. Dat is altijd het voordeel als je een latere spreker bent, al kan het soms ook een nadeel zijn. Heel veel vragen zijn al gesteld. Ik wacht de beantwoording dalijk af, ook over dat meeschrijven. Hoe moeten wij weten of dat zo is? Ik weet het niet. Ik zit niet in de intieme zone van de minister, dus ik weet niet wat er allemaal gebeurt.

De voorzitter:
Ik weet ook niet of u dat moet willen. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog een vraag aan de heer Graus over het doorgroeien van Schiphol. In zijn bijdrage zegt hij dat Schiphol makkelijk kan doorgroeien naar 540.000 vluchten. Dat zeggen verschillende organisaties. Maar dat kan alleen als de vierdebaansregel wordt afgeschaft of wordt verruimd, zodat op die vierde baan ook veel meer gevlogen kan worden. Dat gaat enorm veel overlast veroorzaken voor inwoners van Aalsmeer en Uithoorn. Gunt de heer Graus die mensen, die nu al ontzettend veel overlast hebben van Schiphol, nog meer overlast? We hebben het net over de omwonenden gehad. Gunt de heer Graus die mensen nog meer overlast en nog meer slapeloze nachten dan zij nu al hebben?

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat het met die nachten mee zal vallen. We hebben nog weleens geprobeerd een uur verruiming te krijgen, maar daar was de regering altijd vrij streng in. Ik heb zelfs weleens gevraagd om te proberen veel meer simultaan baangebruik te onderzoeken, waarbij je het verdeelt over meerdere landings- en startbanen. Volgens mij is dat gebeurd. Dat zullen we dalijk horen. Ik heb net in een interruptie al gezegd dat het altijd lastig is. Ieder Kamerlid wil dat er zo min mogelijk overlast is. Daarom hebben we ook unaniem besloten de omwonenden erbij te betrekken. Maar uiteindelijk ben ik niet degene die bepaalt hoe dat eruit gaat zien. Ik zeg heel eerlijk dat er uiteraard ook economische belangen en bereikbaarheidsbelangen spelen. Er speelt van alles, waar heel veel mensen gebruik van maken. Wat ik wel essentieel vind om te zeggen en net ook in mijn betoog heb genoemd, is dat sommige mensen ook heel veel voordelen hebben van het wonen rondom een luchthaven. Dat wil niet zeggen dat zij daarom maar meer overlast moeten krijgen natuurlijk. Maar zij zijn daar gaan wonen. De luchthaven lag er toen al, want Schiphol bestaat al langer dan een eeuw. Maar nu gaan mensen die daar niet voor gekozen hebben enige overlast krijgen. Dat vind ik wel een essentieel verschil. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel veel mensen ken die er minder moeite mee hebben. Dat geldt ook voor mezelf: ik zou er minder moeite mee hebben. Ik kan daar dus niet objectief in zijn. Ik hou heel erg van vliegtuigen, het geluid, de kerosinelucht en noem maar op. Ik kan daar dus niet objectief in zijn. Ik wil inderdaad wel zo min mogelijk overlast. Dat delen we allemaal. Ik kan niet gemakkelijk gaan praten hier vanaf het spreekgestoelte. Ik wil graag even de reactie van de minister afwachten, als u me toestaat.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat wij allemaal delen dat er voor omwonenden zo min mogelijk overlast moet zijn. Maar daar moeten we onze keuzes als Kamer ook op baseren. Natuurlijk draaien wij niet aan de knoppen, maar we geven wel opdrachten mee en controleren het kabinet in dezen. Daarom wil ik toch nogmaals van de heer Graus horen of hij kiest voor een klein beetje economische groei met 540.000 vliegbewegingen — het zullen voornamelijk prijsvechters zijn die zich invechten op Schiphol, waaraan wij als land en voor de werkgelegenheid weinig hebben — of voor toch denken over minder overlast voor mensen in Aalsmeer en Uithoorn. Zij krijgen nu al door het anticiperend handhaven, wat uiteindelijk geen handhaving is, al heel veel overlast, zonder dat die afspraak ooit is gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Nogmaals, ik moet eerlijk zeggen dat mijn collega Richard de Mos, die nu locoburgemeester is hier in Den Haag, heel lang geleden namens de PVV heeft gevraagd — ik geloof dat het in 2009 is geweest — om te gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om iets op zee te bouwen. Daar werd toen vaak hard om gelachen, maar wij zijn altijd bezig geweest om te kijken hoe je het zo veel mogelijk kunt voorkomen. Toen het vrachtverkeer op Schiphol in de knel kwam, heeft u samen met mij gevochten voor de mensen die daar werken en voor het economisch belang. We moeten dus ook eerlijk zijn. Je moet altijd een beetje de kerk in het midden laten. Het is lastig, heel lastig, want je kan het nooit 100% goed doen voor alle actoren. Dat gaat gewoon niet. Het is altijd keuzes maken. Ik moet eerlijk zeggen: ik ben een eenvoudig Kamerlid. Vaak heeft een Kamerlid maar één beleidsmedewerker als hij geluk heeft, terwijl de minister heel veel ambtenaren en staf heeft. Ik moet ook vaak afwachten wat de minister gaat antwoorden. Ik heb niet alle wijsheid in pacht. U dicht mij meer macht toe dan ik heb, meneer Laçin. Ik ben maar een eenvoudige jongen uit de Oostelijke Mijnstreek.

De voorzitter:
U moet zichzelf niet onderschatten.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat doe ik ook niet, maar ik kan niet altijd overal een antwoord op geven. Dan zeg ik dat ook gewoon eerlijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
U ook, dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de heer Graus die voor mij sprak. En ik dank iedereen die naar dit debat is gekomen. Ik heb regelmatig in deze zaal gestaan om te debatteren over de economie, de financiële markten en de banken en bij al die debatten bij elkaar zaten er eigenlijk minder mensen op de tribune dan vanavond. Dus wat we ook van Lelystad Airport vinden, het is volgens mij nog nooit vertoond dat een luchthaven, nog voordat überhaupt besloten is tot de opening daarvan, al zo vaak volle zalen trekt. Dat is een compliment waard.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat D66 kritisch is over het project Lelystad Airport. Ergens is het best een goed idee om vluchten te verplaatsen van Schiphol naar de polder, maar de laatste tien jaar is het een flaterfestijn van de overheid geworden. Volgens mij is er niet één schuldige of één dommerik, maar zijn er alleen maar verliezers, van Lelystad, waaraan tien jaar geleden al was beloofd dat die economische impuls er zou komen, tot aan de hele Veluwe tot aan Wageningen. Daarom is met iedereen, ook met de regio, een duidelijke afspraak gemaakt. Lelystad moet een overloopluchthaven zijn zonder autonome groei. Daar kom ik straks nog even op terug, want ik wil het in dit debat vooral hebben over het luchtruim. Want dat is naast die overloop het andere grote probleem.

Al in 2009 constateerden we dat vluchten op Schiphol aankomen, landen boven Lelystad. Dat maakt Lelystad tot een luchthaven met nauwelijks luchtruim. In dit luchtruim kan Lelystad alleen heel klein zijn met lang laagvliegen over Oost-Nederland. Daarom vroeg mijn collega Rob Jetten ruim een jaar geleden om snel een projectplan voor de herindeling. Het is mooi dat dit er nu is. Het luchtruim herindelen is keuzes maken tussen oefenruimte voor de JSF en ruimte voor de burgerluchtvaart, tussen milieu en geluidsoverlast en soms tussen mens en machine.

Als ik de stukken van de minister lees, lijkt het alsof zij het eigenlijk ziet als een technisch proces, als een wiskundige 3D-puzzel die door knappe koppen opgelost moet worden, waardoor op wonderlijke wijze zowel de capaciteit van de burgerluchtvaart als de militaire capaciteit toenemen. Zo staat het in de stukken. "Geen gezeik, iedereen rijk", zouden Van Kooten en De Bie zeggen. Maar uit de hoorzitting en de briefing die wij hieraan wijdden, werd duidelijk dat het niet zo duidelijk is. Er zal in 2023 niet een grote feestdag zijn waarop de minister een lint doorknipt en Nederland officieel van het oude in het nieuwe luchtruim stapt. Nee, het is de verdeling stukje bij beetje bijschaven. Uit de briefings werd ook duidelijk waar de keuzes vandaan komen. Sommige staan vast, zoals veiligheid. Andere liggen open en daar komen ambtenaren en wij, de volksvertegenwoordiging, aan te pas. De luchtverkeersleiding zei bij de briefing onder andere: geef ons vooral de kaders, dan weten wij wat we moeten regelen.

Waarom nu deze stelligheid? Dat is mijn eerste vraag. Waarom weet de minister zeker dat dit project in 2023 is afgerond? Op basis van welke feiten weet zij dat de laagvliegroutes bij Lelystad in 2023 verdwenen zijn? Het is essentieel dat de Kamer hiervan overtuigd kan worden. Wat ons betreft levert de herindeling op dat de landingen op Lelystad voortaan helemaal CDA zijn. Bij CDA denken we natuurlijk allemaal aan een glijvlucht naar beneden, een continuous descent approach. De klim is dus een continuous climb. Is dat ook het uitgangspunt van de minister? Is dat precies wat zij verstaat onder ongehinderd doorklimmen vanaf Lelystad? Dat is een van de verbeterstappen die al voor 2023 gerealiseerd moeten zijn.

Er werd ook geschreven dat zo veel mogelijk doorklimmen vanaf 2023 gegarandeerd is. Maar in hoeverre is dat doorklimmen dan niet mogelijk? Kan "zo veel mogelijk" ook betekenen dat doorklimmen op een deel van de route eigenlijk helemaal niet kan, ook niet na 2023? Want de uitspraak "zo veel mogelijk" kan ook "bijna niets" betekenen. Denk maar aan de keeper van De Graafschap die zegt zo veel mogelijk ballen uit het doel te willen houden.

Staatssecretaris, ik zou u het volgende willen vragen. Hoe zit u in de wedstrijd? Commodore Steur zei ons dat heel veel bespreekbaar is, ook het anders inrichten van huidige militaire oefengebieden als de Waddenzee. Dat biedt misschien mogelijkheden om vliegroutes vanaf Lelystad het IJsselmeer in plaats van de Veluwe op te sturen. Verwacht u dat soort doorbraken ook van herindeling? Wat is concreet uw rol in afspraken met de buurlanden? Zoals u weet zijn wij D66'ers voorstander van een Europese krijgsmacht, maar wat zijn de vereisten van Nederland voor goede afspraken over oefenruimte voor de F-35? Hebben België en Duitsland zich eraan gecommitteerd dat de herindeling hier in Nederland in 2023 klaar is? Welke toezegging hebben zij gedaan? En specifiek nog: is er ook een afspraak geweest in het verband van het Functional Airspace Block Europe Central-verdrag?

Voorzitter. Tot slot nog drie andere punten, namelijk: geen vracht, geen nacht, geen autonome groei. Die openingstijd voor de nacht leggen we keihard vast in het luchthavenbesluit en dat is wat mij betreft volstrekt helder.

Dan de vracht. Dat er geen vracht of full freight welkom is op Lelystad, leggen we niet vast. De minister is er heel duidelijk over geweest en zei altijd: geen vracht. Ik zei: als de minister zo duidelijk is, moeten we dat ook accepteren. Als ik kijk naar pag. 28 van de nota van toelichting bij het luchthavenbesluit, roept dat bij mij wel vragen op. Ik citeer: "dat vrachtverkeer op luchthaven Lelystad niet mogelijk is door de luchthaveninfrastructuur en de, in het Luchthavenbesluit Lelystad vastgelegde, lengte van de start- en landingsbaan", oftewel: je kunt vracht niet lossen en de baan is te kort. Maar dat is wel dun.

Laten we even een vergelijking maken. De minister gaat over drie weken naar Sint-Maarten. Dan landt ze op Juliana Airport, waar een landend vliegtuig vlak over het strand scheert. De banen zijn 2.300 meter lang, 400 minder dan bij Lelystad, en het is op Sint-Maarten ook een stuk warmer. Als KLM en Air France daar met widebodyvliegtuigen komen, die negen uur in de lucht zijn geweest, met een volle lading, en kunnen landen, hoezo is de baan in Lelystad dan te kort? De bewoners van Sint-Maarten worden immers bevoorraad via de lucht. En waarom is infrastructuur een probleem? Een highloader om pure vrachtpallets te kunnen afhandelen is zo geplaatst. Inditex, een Spaanse bedrijfstak bij de luchthaven, geeft op haar Spaanstalige website ook aan dat vrachtvervoer vanaf Lelystad een van de grote voordelen van die locatie is, en dat is gek. Ik zou van de minister graag een overtuigend verhaal horen dat verder gaat dan "de baan is te kort" om aan te geven waarom er geen vracht gaat komen.

Tot slot: geen autonome groei. De minister schreef vrijdag een wat cryptische brief, waarin staat dat ze met de Europese Commissie zoekt naar een aangepaste VVR die het oorspronkelijke doel in stand houdt. Het oordeel van de Europese Commissie geeft ook aan dat er in Europa nog veel nagedacht moet worden over hoe je luchtvaart wil beperken en reguleren. Zoals de minister zelf afgelopen zomer al zei: met autonome groei voor vakantievluchten op Schiphol of Lelystad schiet je niets op. Staat ze nog steeds achter deze woorden? Wij hopen van wel. Met autonome groei op Lelystad schieten we inderdaad niets op.

Overigens ben ik van mening dat Schiphol best wel in zee gebouwd mag worden.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat het voor D66 echt een randvoorwaarde of vereiste is dat er geen autonome groei gaat plaatsvinden op Lelystad Airport. Is de heer Paternotte het met mij eens dat het luchthavenbesluit, waarvan het proces nu in gang wordt gezet, moet worden aangehouden totdat we als Kamer duidelijkheid hebben dat er een VVR komt die dit regelt?

De heer Paternotte (D66):
Ja, ik denk dat het verstandig is dat wij het als Kamer aanhouden, want op dit moment kunnen we er ook niet zo veel mee. We moeten eerst duidelijkheid hebben over op welke manier Lelystad een overloopluchthaven kan worden. Dat moeten we zeker weten. Dat is ook waarom ik deze voorwaarden benoem. Wat mij betreft gaan we als Kamer morgen, als we daarover vergaderen, zeggen dat we het luchthavenbesluit even parkeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Prima dat wij dat als Kamer kunnen doen, maar ondertussen wordt het wel ook naar de Eerste Kamer gestuurd en in consultatie gebracht. Dat is eigenlijk allemaal voor de troepen uit lopen, terwijl er geen juridische onderbouwing ligt met een VVR. Zou het dan niet veel helderder zijn als de minister het luchthavenbesluit terugneemt en eerst de randvoorwaarden goed regelt?

De heer Paternotte (D66):
De VVR zou niet in dat luchthavenbesluit komen, maar er zou een aparte voorhang komen. Volgens mij is dat geen goede reden om geen zienswijzeprocedure te hebben waardoor iedereen, ook in de regio, zich erover kan uitspreken. Dat lijkt mij namelijk wel van belang. De Eerste Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid, maar ik dacht dat daar ook een volgordelijkheid in zat. Volgens mij moet de Tweede Kamer het nu gewoon parkeren. Wij kunnen er op dit moment niks mee. Maar dat staat er niet aan in de weg dat er een zienswijzeprocedure plaatsvindt.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil eerst de heer Paternotte bedanken voor het feit dat ik nooit meer op dezelfde manier naar het CDA kijk. Daar ben ik dankbaar voor.

De heer Paternotte (D66):
De continuous descent approach, bedoelt u. Meneer Amhaouch heeft dat ook vaak aangehaald.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, precies, daarom.

Voorzitter. De fractievoorzitter van D66 loopt over van klimaatambitie en klimaatdoelstellingen, en terecht. Hij vergeet dat in geen bijdrage meer te noemen. Zou bij de herindeling van het luchtruim voor de heer Paternotte ook een uitgangspunt kunnen zijn, wat het eerst nog niet was maar nu wel, om ook mee te nemen wat we zouden moeten doen voor het klimaat? Zou dat een van de uitgangspunten kunnen worden, voor zover het dat nog niet was?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is een van de doelen, een van de redenen van de herindeling van het luchtruim dat overdreven lange vliegroutes voorkomen kunnen worden. Die leiden inderdaad tot meer gebruik van kerosine. Ik heb een keer naast een luchtverkeersleider gezeten, die liet zien hoe hij alle vluchten om Brabant heen leidde, waar op dat moment één F-16 aan het rondvliegen was. Volgens mij kunnen we sommige dingen inderdaad een stuk slimmer doen en is dat ook beter voor het klimaat. Dat ben ik volledig met u eens.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het antwoord. Als we het daarover eens zijn, zouden we dan die 1,5°C-doelstelling die Nederland naar rato heeft, wat scherper in dat luchtruimherzieningsproject kunnen bouwen? Of zegt u: die zit er wel voldoende in op dit moment?

De heer Paternotte (D66):
Die 1,5°C, well below two degrees, is het doel waar we met z'n allen naar streven. Daar staan we voor. Maar als je dat koppelt aan de luchtruimherziening, maak je dingen volgens mij wel heel ingewikkeld. Het doel is dat er vliegroutes komen die tot minder gebruik van kerosine leiden, maar er is veel meer nodig. Daarom hebben we als het gaat om de luchthavengelden op Schiphol ook gezegd dat de meest vervuilende vliegtuigen meer moeten gaan betalen. En er is natuurlijk de vliegtaks. Het is ook een van de redenen dat de regering er nu voor kiest om de luchtvaart jarenlang niet te laten groeien in Nederland en dat we wereldwijd inzetten op afspraken daarover. Het is allemaal nodig.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, maar dat het lastig of moeilijk is, wil niet zeggen dat we het niet moeten doen. Er is een CO2-budget, ook voor de luchtvaart. Daar kun je uit afleiden hoeveel vliegtuigbewegingen er zouden kunnen zijn, nu en in 2030, innovatie meenemende. Bent u bereid om dat soort uitgangspunten mee te nemen?

De heer Paternotte (D66):
Dat soort uitgangspunten steunen wij. We hebben het al gehad over het plan van de sector, Slim en Duurzaam. Ik denk dat het niet voldoende is, maar het gaat in ieder geval wel verder dan wat in de meeste andere Europese landen vanuit de luchtvaartsector te zien is. Ik hoop dat de minister, als ze bij ons terugkomt van de klimaattafel, komt met concrete doelstellingen en concrete afspraken, waardoor we inderdaad zeker weten dat de CO2-uitstoot van de luchtvaart omlaaggaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Amhaouch staan.

De heer Paternotte (D66):
Van het CDA, niet de CDA.

De voorzitter:
Nee, het CDA.

De heer Paternotte (D66):
Je hebt het CDA en de continuous descent approach; dat is het verschil tussen het CDA en de CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA is van meerdere markten thuis.

Ik wil even ingaan op het stokpaardje van de heer Paternotte, het vliegveld op zee. Dat komt zo elke twee, drie maanden wel terug. Ik denk dat een vliegveld op zee technisch wel haalbaar is, want met techniek kunnen we heel veel. Maar de vraag is voor welk probleem dat een oplossing is. Zegt u: we gaan een vliegveld op zee bouwen zodat we verder kunnen doorgroeien? We zouden daar namelijk miljarden in stoppen en het kost heel veel tijd en procedures. Gaan we dan ten opzichte van de 500.000 van Schiphol nu naar 700.000 of 800.000? Of zegt u: nee, we gaan het alleen daar neerzetten omdat je dan Schiphol kunt sluiten? Wat is de gedachte erachter? Voor welk probleem is het een oplossing?

De heer Paternotte (D66):
Wij zijn niet van de club die zegt dat Schiphol er niet toe doet voor de Nederlandse economie of dat we de luchthaven net zo goed kunnen sluiten of halveren. Schiphol is heel belangrijk. Maar Schiphol domineert wel steeds meer de omgeving. Steeds meer mensen hebben er last van. Het werkwoord "schiphollen" is nu terecht of onterecht spreekwoordelijk geworden in Nederland. Volgens mij is dat niet goed. Ik heb ook vaak het voorbeeld aangehaald van Amstelveen. Mensen zijn in de regio Amsterdam op zoek naar een woning, maar 2.500 studentenwoningen mogen daar niet gebouwd worden vanwege Schiphol, waardoor ontzettend veel studenten nog steeds veel te veel betalen voor hun studentenwoning of überhaupt niks kunnen vinden en bij hun vader en moeder thuis moeten blijven wonen. Nu hebben we een luchthaven op een van de duurste plekken van Nederland, midden in de Randstad, met heel veel mensen eromheen, die ook steeds kritischer worden over de luchtvaart. Moeten we dan niet kijken of we die luchthaven niet beter kunnen verplaatsen naar een plek waar al die mensen niet wonen? Dat is de reden waarom ik denk dat we Schiphol op zee heel serieus moeten overwegen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat begrijp ik. De zorgen van mensen die rondom Schiphol, Eindhoven of Maastricht wonen, zijn ook terecht. Hier hadden we het inderdaad specifiek over Schiphol. De cruciale vraag is: als we besluiten om een vliegveld op zee te bouwen, zijn we dan ook bereid om daar een substantiële groei aan te koppelen? Of zeg je: nee, dat neemt alleen over? Dat is wel essentieel om te weten. Sluit je de deuren van Schiphol alleen om de hinder terug te brengen? Of zeg je: nee, dat zou voor de toekomst groei kunnen realiseren en dus ook tegemoetkomen aan de grote behoefte die er wereldwijd is? Wat is het standpunt van D66 daarover?

De heer Paternotte (D66):
Ik zou die twee dingen graag los van elkaar zien. Ik denk dat we realistisch moeten zijn. Als die luchthaven er over twintig jaar ligt, is dat een realistisch tijdpad. Ik hoop ook dat tegen die tijd de ambities van een land als Noorwegen kloppen en dat er dan elektrische vliegtuigen met 100 stoelen zijn die over een redelijk korte afstand kunnen rondvliegen. Het is niet erg als zo'n vlucht erbij komt, maar als we tegen die tijd nog steeds van die oude vrachtvluchten hebben waarbij ongelofelijk inefficiënt met kerosine wordt omgegaan, dan willen we die groei natuurlijk niet. Ik zou het dus los van elkaar willen zien. Als je kijkt naar verplaatsing kan er gewoon een heel goede reden voor zijn zonder dat je zou kiezen voor nog veel verdere groei van Schiphol. Maar ondertussen gaan we er wel van uit dat de vliegtuigen steeds schoner en stiller worden. Als dat zich inderdaad ook bewijst, dan is groei een heel andere discussie. Die moeten dan de politici van die tijd, van de volgende generatie maar voeren.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik stel voor dat we over twee maanden hier weer op terugkomen.

De heer Paternotte (D66):
Daar ga ik wel van uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de herziening van het Nederlandse luchtruim. We zijn toegekomen aan het antwoord van de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het maar een beetje in een paar grove blokken opdelen. Dan begin ik hoog inzoomend: "upchunken" of zoiets. Dat woord hebben we geloof ik van meneer Amhaouch geleerd. Dus ik begin met de herindeling van het luchtruim in z'n algemeenheid. Dan ga ik specifiek in op de herziening van het luchtruim in verband met Lelystad. Dan zoom ik in het daaropvolgende blok nog verder in op specifiek Lelystad Airport. En ik zal afsluiten met nog een aantal overige losse onderwerpjes.

De heer Laçin (SP):
Ik denk dat er op de tribune heel veel mensen zitten die zich heel veel afvragen over de brief van afgelopen vrijdag. Dus ik zou de minister willen vragen om met dat stukje te beginnen als het lukt, ook om al deze mensen nog te bedienen terwijl ze hier nog zijn, en vervolgens over te gaan op de herindeling van het luchtruim. Is dat mogelijk voor de minister?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik vind het een hele goeie vraag van de heer Laçin. Ik heb ook een soort vraag over iets waar een hoop mensen op zitten te wachten. De minister heeft namelijk nog vlak voor het debat gezegd: misschien wordt Lelystad openen in 2020 wel lastig.

De voorzitter:
Goed. U steunt meneer Laçin?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is opgepikt in de pers. Misschien kan ze daar een toelichting op geven, zodat mensen dat weten. Dat is ook wel een goede beginvraag.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister daar sowieso op in zal gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dan gaan de blokken wel overhoop, dus ik zal even kijken hoe ik dat dan het handigst kan doen, want uiteraard wil ik de Kamer ook daarin graag faciliteren.

Misschien dan meteen maar even over de brief, of eigenlijk het briefje, van afgelopen vrijdag. Wat is het wel en wat is het vooral niet? Nou, het is zeker geen nieuw voorstel. Er is niets opnieuw genotificeerd. Het enige waar ik aan heb willen voldoen, is het verzoek van uw Kamer om iets meer duiding te geven dan in de eerste brief, waarin ik aangaf dat ik de VVR zoals die is genotificeerd heb ingetrokken. Uw Kamer heeft mij gevraagd waarom dat was. Nou, dat heb ik in het tweede briefje proberen aan te geven. Er is geen sprake van een nieuw plan. Ik ben nog steeds in overleg. Nu we weten wat er niet kan, zijn we aan het kijken hoe het dan wél zou kunnen. Ik heb ook al eerder gezegd dat de verkeersverdelingsregel geen Nederlandse vinding is: het is een Europees instrument. Dus we zijn ons nu aan het beraden op hoe het dan wel ingevuld zal kunnen worden.

En er is een misverstand ontstaan over dat er op 11 januari een consultatie ingaat. Dat is de consultatie voor het LVB. Die heeft dus niets te maken met de verkeersverdelingsregel. Als wij een nieuwe verkeersverdelingsregel zullen gaan indienen, dan zal die ook opnieuw geconsulteerd worden, zoals dat met een eerdere variant ook is gebeurd. Maar dat staat dus volkomen los van de consultatie van het LVB, dat een vertaling is van wat we met elkaar in de milieueffectrapportage hebben afgesproken. Dus dat even ter verduidelijking vooraf.

Ik zie de heer De Graus aan komen lopen, maar die loopt gewoon voorbij!

De voorzitter:
Ja, hij komt gewoon binnen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dacht: er komt een eerste interruptie. Maar het was een schijnbeweging van de heer Graus. Geeft niks!

Dan heb ik hier toch al wat duidelijkheid over gegeven, denk ik. Of wilt u dat ik helemaal alles doe, voorzitter? Zullen we de herziening rondom Lelystad dan maar eerst doen? Want op zich valt er verder weinig te melden over een verkeersverdelingsregel, want degene die het niet redde, is ingetrokken, en ik ben mij aan het beraden op een vervolg. Zodra ik daar uit ben, zal ik dat uw Kamer laten weten, maar als ik daar al uit was, dan had ik het al gemeld. En dat is dus nog niet zo.

De heer Laçin (SP):
Het draait nu voornamelijk om het volgende, en dat zal ook wel duidelijk geworden zijn uit de bijdrages die zijn geleverd. Ik heb het over het feit dat de minister in de brief van afgelopen vrijdag, in mijn beleving in ieder geval, voorsorteert op autonome groei op Lelystad Airport. Dus VVR, Lelystad Airport, herziening luchtruim of hoe je het maar wil noemen, de kern is: gaat de minister nu voor autonome groei op Lelystad? Want dat staat wel in de brief: een balans tussen nieuwe gegadigden en overloop van Schiphol. Dat is wat mij betreft de kernvraag en ook de vraag die heel veel mensen bezighoudt, dus die vraag gooi ik dan maar meteen op tafel.

De voorzitter:
Ik wil toch even een beetje orde in dit debat brengen. De Kamer heeft alle ruimte gehad voor haar eigen inbreng. Er is ook uitgebreid op elkaar geïnterrumpeerd. De minister staat er nu 30 seconden. Ik wil haar toch de ruimte geven om haar verhaal te doen. Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen en om de vragen die niet zijn beantwoord alsnog te stellen. Ik stel dus voor dat de minister gewoon begint.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde. Volgens mij gaf de minister net aan dat dit alles was wat zij ging zeggen over de VVR, omdat er voor de rest niks over te zeggen is, volgens haar. Als dat niet het geval is en er meer uit die mapjes komt, wachten we rustig af. Maar als dit alles was, dan is dit het moment om het punt van autonome groei opgehelderd te krijgen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, laten we dat dan maar gelijk doen. Ik heb inderdaad aangegeven dat er niets meer te melden is over een VVR, aangezien er nog geen nieuwe is ingediend. U zegt dat uit de brief blijkt dat de minister een koerswijziging inzet, maar in de brief geeft de minister aan wat de kritiek van Europa, van de Europese Commissie, is. Verschillende Kamerleden hebben gezegd: de minister heeft nu huiswerk. Er is dus geen enkele sprake van een koerswijziging. Ik houd me gewoon aan de opdracht uit het regeerakkoord. Als het op deze manier niet kan, ga ik gewoon kijken hoe het dan wel kan. Zodra ik eruit ben of dat al of niet gaat lukken, meld ik me bij u. Maar er is geen sprake van een nieuw plan, er is niets opnieuw ingediend bij de Europese Commissie. Dat kan ik alleen maar herhalen. Over iets wat nog niet ingediend is en wat er nog niet is, kan ik verder ook niks zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat roept toch de vraag op: sluit de minister uit dat er autonome groei gaat plaatsvinden op Lelystad Airport?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is een beetje een herhaling van het antwoord dat ik net al heb gegeven. Ik houd me aan de opdracht van de Kamer, zoals die net weer door verschillende partijen herhaald is: Lelystad is bedoeld als een overloophaven van Schiphol. Ik ga me er honderd procent voor inzetten om dat te realiseren, maar ik weet nog niet of het gaat lukken. U zult nog even geduld moeten hebben tot ik, hopelijk, met een nieuw voorstel naar u toe kan komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is volgens mij geen antwoord op mijn vraag. De minister gaat haar best doen en dat geloof ik graag, maar de vraag is: is een keiharde randvoorwaarde voor de verkeersverdelingsregel of welke andere maatregel dan ook dat er geen autonome groei op Lelystad Airport gaat plaatsvinden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik geef net aan dat ik me heel goed rekenschap heb gegeven van wat de partijen, niet in de laatste plaats de coalitiepartijen, mij daarover hebben meegegeven. Er is geen sprake van een koerswijziging. Ik ben hier onverminderd mee bezig geweest en dat zal ik blijven doen, maar of het lukt, moet nog blijken, want ik ben nog niet uitonderhandeld.

De voorzitter:
Dit is ook een herhaling van het eerdere antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is duidelijk dat er, als de minister hetzelfde instuurt, weer een afwijzing komt, dus er zal iets moeten veranderen. Er zal iets moeten veranderen en daar maakt zij zelf ook gewag van in de brief. Zij noemt het een balans tussen het oorspronkelijke plan en de markttoegang van nieuwe partijen. Kan de minister toelichten wat ze bedoelt met het begrip "balans"?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat dat het kritiekpunt van de Europese Commissie is. Daar hebt u mij om gevraagd: waarom vond de Europese Commissie deze VVR nou niet acceptabel? Dat staat erin. Vervolgens kom ik terug bij de Europese Commissie en zeg ik: goh, een verkeersverdelingsregel is wel uw eigen instrument; dan moet ik toch ergens een grond hebben waarop ik kan verdelen? Dat gesprek voeren we nu.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt en dat kan niet hetzelfde gesprek zijn dat al gevoerd is, want dat levert niks op. De minister gaat dus op zoek naar die balans. Dat betekent dat er een mate van verandering in zit die tegemoetkomt aan de wens van Europa. Dat kan ook niet anders betekenen dan dat het wel een verandering is van wat u eerder hebt ingeleverd en dus ook een verandering van standpunt. U sluit dat niet uit in uw brief.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dan moet ik de heer Van Raan ...

De heer Van Raan (PvdD):
Graag, corrigeer me.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
... toch bestrijden in zijn opvatting. Corrigeren vind ik wel erg aanmatigend. U heeft met mijn voorganger, mevrouw Dijksma, ook al gediscussieerd over een mogelijke verkeersverdelingsregel. Daarvan hebben we ook geconstateerd dat dat 'm niet ging worden. Vervolgens hebben we een tweede variant ingediend die nog steeds recht deed aan hetzelfde uitgangspunt. Ook nu geef ik u nogmaals aan dat ik uiteraard niet met een verkeersverdelingsregel ga aankomen waar deze coalitie niet mee kan leven en die is toch heel helder geweest, lijkt me.

De heer Van Raan (PvdD):
Een succesvolle bestrijding van de heer Van Raan. Dat betekent dus dat wat de minister gaat aanbieden als nieuwe variant, geen woorden vuilmaakt aan en geen gewag maakt van het begrip "autonome groei" of "marktwerking" in de betekenis van nieuwe maatschappijen. Dat is fijn om vast te stellen, want anders zou het een afwijking zijn van wat de Kamer had vastgesteld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, geen gewag maken van die woorden, dat is weer een heel ander punt. Maar ik heb niet opeens een heel andere doelstelling. Ik proef ook niet dat ik nu opeens een andere opdracht heb gekregen van de Kamer. Overigens weet ik nog niet zeker of we eruit komen. Ik weet dus ook niet of ik iets opnieuw kan notificeren. Daar doe ik mijn uiterste best voor. Zodra ik daar een beslissing in neem, bent u als Kamer uiteraard de eerste die dat hoort en dan kunt u er iets van vinden.

De heer Laçin (SP):
Ik vind dat de minister zich er toch iets te makkelijk van afmaakt. In de brief die zij vier dagen geleden heeft gestuurd, staat: "In dat kader is het van belang dat de VVR de markttoegang voor nieuwe gegadigden niet volledig mag afsnijden. Er wordt aldus gezocht naar een balans tussen enerzijds de markttoegang van nieuwe gegadigden en anderzijds het oorspronkelijke doel van de VVR om Lelystad Airport te laten functioneren als overloopluchthaven". Die zinnen in deze brief hebben de afgelopen dagen voor heel veel ophef gezorgd. Nu wordt er gezegd "dat ga ik niet doen", maar het staat wel in de brief die de minister ons heeft gestuurd. Daarom willen wij daar een verduidelijking van. Ik hoor de minister nu zeggen: dat is nog niet wat ik ga doen. Ik wil dan dus graag met de minister concluderen dat het nieuwe voorstel dat zij gaat indienen, nog steeds uitgaat van 100% overloop van Schiphol en geen enkel procent autonome groei op Lelystad. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben blij dat ik op deze manier duidelijkheid kan verschaffen. Ik zie geen enkele koerswijziging, geen enkele andere opdracht dan ik in het verleden van uw Kamer heb gehad en die zojuist door de woordvoerders, ook van de coalitie, is bevestigd. Ik heb al gezegd dat ik uiteraard niet met iets ga terugkomen waar de coalitie niet mee kan leven.

De heer Laçin (SP):
Ik hoop de oppositie ook niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat zou nog mooier zijn.

De heer Laçin (SP):
Mooi zo. Wel is het zo — de minister gaf dat net ook aan — dat de Europese Commissie al tweemaal dit verzoek heeft afgewezen of heeft doen laten intrekken of hoe je het maar wil noemen, dus dat de Europese Commissie niet akkoord gaat met 100% overloop. Dat is wel de opdracht die de minister heeft meegekregen. Ik vraag me dus daadwerkelijk af wat de minister dan gaat indienen als Brussel keer op keer datgene afwijst wat wij willen. Ik hoop dat de minister daar al een opening over kan geven. Wat is dan de conclusie die we daaraan moeten verbinden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nu vraagt de heer Laçin eigenlijk ook naar de bekende weg. Ik heb net al aangegeven dat als ik zou weten wat de oplossing was, ik meteen iets opnieuw kon indienen. Ik zou dat dan ook met uw Kamer delen. Die oplossing heb ik nog niet voorhanden. Daar zijn we nog over in gesprek. Ik doe mijn uiterste best, maar kan het ook niet garanderen, al helemaal niet als het gaat om de termijn waarop we eruit zouden kunnen komen. Als ik een mogelijkheid zie voor de wens die breed wordt gedeeld om te zorgen dat Lelystad alleen kan functioneren als overloopluchthaven van Schiphol en daar de ruimte te creëren voor het broodnodige intercontinentale hubverkeer, dan hoort u van mij. Als het onverhoopt niet mocht lukken, dan hoort u dat uiteraard ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De minister moet opnieuw in overleg met Brussel, dus daar kan de minister nu niks over zeggen; dat is logisch. Ik zag net wat verschillen in de coalitie, maar de minister zegt duidelijk: die overloopfunctie staat voor mij voor 100%, en ik ga juridisch verkennen in Brussel of het op een andere manier wel te regelen is. Stel dat dat niet lukt, want dat hangt ook elke keer weer boven dit debat. Gaat het kabinet dan alsnog zeggen: Lelystad Airport komt er sowieso, desnoods met een aangepaste regeling? Of zou dat betekenen dat Lelystad Airport er onverhoopt niet zou komen? Is de conclusie dan zo heftig?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zijn allemaal van die als-danvragen. Ik ga mijn uiterste best doen om hier een goede oplossing voor te vinden, die recht doet aan wat volgens mij bijna de hele Kamer wil. De overgrote meerderheid wil dit gerealiseerd krijgen. Daar zijn we alles voor op een rijtje aan het zetten. Ik ga verder niet vooruitlopen op de vraag: wat als het onverhoopt niet lukt? Dat vind ik nooit een goede motivatie. Je moet er altijd voor gaan om het wel voor elkaar te krijgen. En daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:
Het is steeds een herhaling, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, ik stel deze vraag voor de duidelijkheid van het debat, want dit is wel een van de grote punten van het debat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vraag dit om het helder te krijgen. Ik mag aannemen dat de minister nu, in ieder geval vanuit Nederland, juridische mogelijkheden ziet om het op een andere manier wel te regelen? Ik begrijp dat de minister daar nu niks over kan zeggen, maar er zijn blijkbaar ook andere routes. Dat kan toch niet anders? Anders gaat de minister met een onmogelijke opdracht naar Brussel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Dijk geeft zelf ook al aan: de minister kan er natuurlijk nog niks over zeggen. Anders had ik dat al wel gedaan. Laat ik het zo formuleren: als ik nul kans meer zag, had ik dat nu ook aan uw Kamer gemeld. Ik heb nog niet alles helemaal uitgeëxerceerd. Ik heb nog niet alles uitentreuren besproken. Ik heb de handdoek dus nog niet in de ring gegooid.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie ook in dit debat weer dat we veel te veel bij Europa hebben neergelegd, maar dat terzijde. Ik denk dat dit het laatste stuk is in het blokje verkeersverdelingsregel. Ik heb nog een vraag gesteld over Corendon. Als Corendon inzet op Maastricht — laten we er even van uitgaan dat Lelystad alleen een overloopluchthaven is — wat is dan nog het perspectief voor Lelystad? Is er dan wel een perspectief?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp, want ik heb nooit de indruk gehad dat Lelystad Airport helemaal afhankelijk zou zijn van Corendon. Die connectie zie ik dus niet zo een-twee-drie.

De heer Stoffer (SGP):
Dan begrijp ik dat de minister zegt dat, ondanks dat Corendon inzet op Maastricht — ik denk dat het dan om heel veel vluchten gaat — er nog steeds perspectief is voor Lelystad, ook puur als overloopluchthaven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, want Corendon heeft niet die gewenste ruimte op Schiphol achtergelaten, waar het ons juist allemaal om te doen is. Ik denk dat hier juist sprake is van de autonome groei waar u allemaal geen fan van bent.

De heer Graus (PVV):
Ik wel hoor!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Behalve de heer Graus, excuus.

De heer Stoffer (SGP):
Ik niet, maar dank voor het antwoord. Helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister bindt toch in. Na de brief waarin zij duidelijk aangeeft dat ze een balans gaat zoeken om nieuwkomers toch ook een plek te geven, om de bezwaren van de Europese Commissie tegemoet te komen, is er ophef geweest, ook bij de coalitiepartijen. Kennelijk heeft die ophef vanuit de coalitiepartijen gewerkt. Mijn vraag is dan wel: wat als de Europese Commissie eist dat autonome groei mogelijk is en dat nieuwkomers een plek kunnen krijgen op Lelystad Airport? De minister wil de als-danvraag niet beantwoorden, maar ik denk dat die wel aan de orde is. De minister is twee keer op de vingers getikt door Europa. Dus de vraag is nu: welke conclusie trekt de minister als Europa eist dat nieuwkomers een plekje hebben op Lelystad Airport?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben het niet met mevrouw Kröger eens dat die vraag nu aan de orde is, want het is nu nog niet zover. Ik ben alle mogelijke wegen nog aan het verkennen. Zodra ik eruit ben, kom ik óf met een nieuw voorstel voor een notificatie bij uw Kamer terug óf niet, en dan hebben we een ander gesprek. Maar ik kan daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister gaf eerder aan dat wij als Kamer de eersten zijn die het zullen horen als er een nieuw voorstel voor notificatie is. Voor de zomer was dat helaas niet het geval. Toen kregen wij het op het moment dat het naar Brussel ging. Wil de minister hier toezeggen dat de nieuwe verkeersverdelingsregel, voordat die naar Brussel gaat voor notificatie, eerst ter behandeling aan de Kamer wordt voorgelegd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, daar wil ik dezelfde procedure bewandelen. Dat betekent dat u als eerste hoort dat ik iets ga notificeren. Dan krijgt u het weer op dezelfde manier ter inzage en kunt u er alles van vinden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Die verkeersverdelingsregel gaan we dan zien. U gaat die bedenken en snel maken, hoop ik. Wat betekent dit voor de planning? Is het streven nog steeds april 2020? Is dat nog realistisch? Als de VVR er onverhoopt niet komt, hebben we dan nog alternatieven zoals marktwerking?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook dat zijn vragen waar ik op dit moment eigenlijk geen goed antwoord op kan geven. Uiteraard span ik mij tot het uiterste in om de opening van Lelystad zo spoedig mogelijk te kunnen laten plaatsvinden, dus in 2020. Maar het hangt er ook een beetje van af of we er snel in slagen om een oplossing te vinden of dat daar meer tijd voor nodig is. Daar kan ik dus geen garanties over afgeven. Ik zal daar eerst het antwoord op moeten bedenken en vervolgens moeten kijken welk tijdpad daarbij hoort, maar ik blijf mijn uiterste best doen. We hebben het straks ook nog over luchtverkeersleiders enzovoorts: zijn die er genoeg? De mensen die dat voor Lelystad willen gaan doen, zijn al in opleiding en staan te trappelen om aan de slag te gaan. Ik voel ook zeker een verantwoordelijkheid naar al die mensen rondom die airport die daar echt op zitten te wachten om zo kort mogelijk onduidelijkheid te laten bestaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Is het misschien toch verstandig dat ik nu bij de herziening van het luchtruim in het algemeen kom? Nu de meest prangende vragen hierover beantwoord zijn, is het denk ik systematisch beter om het zo aan te vliegen.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Kröger heeft gevraagd waarom er geen planMER komt voor de luchtruimherziening. Ik heb u straks blij gemaakt met een planMER voor de Luchtvaartnota, maar in dit verband zou ik u willen vragen om daar nog even op te wachten. Het is geen verplicht onderdeel van de procedure om het luchtruim te herzien. Op dit moment zijn we aan het bekijken of, en zo ja, op welke wijze, een planMER toegevoegde waarde zou kunnen hebben in deze procedure. De wijze waarop we daar invulling aan zullen geven, zullen we ook bij het startbesluit bepalen. Ik zeg dus nog geen nee, maar ook geen ja. We zijn op dit moment aan het beoordelen wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn.

Mevrouw Kröger heeft ook gevraagd hoe ik een zorgvuldige afweging borg in het kader van de luchtruimherziening. Het project is juist gericht op een zorgvuldige afweging van alle relevante belangen in de lucht en op de grond. In elke fase is daarbij ook sprake van gerichte maatschappelijke en bestuurlijke participatie waarbij alle belangen kunnen worden ingebracht. In de verkenningsfase 2019-2020 worden er varianten ontworpen en geanalyseerd, zodat de voor- en nadelen voor iedereen zichtbaar op tafel komen. Elke fase zal dan ook weer worden afgesloten met een duidelijk besluit: het startbesluit in 2019 en het voorkeursbesluit in 2020. Daarbij zullen wij ook gezamenlijk duidelijk maken hoe de belangen zijn gewogen. Uiteindelijk is het uiteraard aan u als politiek om een onderbouwde en afgewogen keuze te maken.

De heer Amhaouch heeft gevraagd hoe de stuurgroep straks in z'n werk gaat. U hecht, net als ik trouwens, duidelijk belang aan een duidelijke verdeling van rollen en petten: wie gaat waarover? Ik kan u melden dat in het project de drie verkeersleidingsorganisaties LVNL, CLSK en MUAC samenwerken onder de regie van onze beider ministeries, IenW en Defensie. Bij ons ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid en het bevoegd gezag. Om u even een eerste inkijkje te geven in hoe goed wij samenwerken: ik heb al allerlei — de collega begint al te lachen — nieuwe termen geleerd, bijvoorbeeld voor de richting die wij opgaan. We spreken nu over de hoofdschootsrichting. De hoofdschootsrichting van deze stuurgroep is gezamenlijk optrekken en gezamenlijk voorwaarts in dit project van de luchtruimherziening. We zijn dus al begonnen met over en weer te gaan leren. Ik probeer mij het Defensiejargon ook eigen te maken. De stuurgroep staat onder het voorzitterschap van de directeur-generaal Luchtvaart van het ministerie van IenW, met de directeur Beleid van Defensie als plaatsvervangend voorzitter. Het ambtelijk programmateam staat onder leiding van een directeur van IenW. De sturing is dus opgehangen aan beide departementen en de beleidsverantwoordelijkheid is duidelijk gescheiden van de beheersverantwoordelijkheid. Ik denk dus dat u daar de duidelijkheid krijgt waar u terecht om hebt gevraagd.

Is de participatie goed geborgd in de governancestructuur van het hele project, vraagt de heer Amhaouch ook nog. Bij de participatie in het project Luchtruimherziening wordt onderscheid gemaakt tussen de bestuurlijke, maatschappelijke en gebruikersparticipatie. Dat is apart opgenomen in het projectplan. Per mijlpaal in het project wordt bezien welke partijen hierover worden geïnformeerd en welke kunnen meedenken of meewerken. We zorgen er daarbij ook voor dat de betrokken partijen tijdig op de hoogte worden gesteld van het proces en de bijbehorende planning.

De maatschappelijke participatie vindt dus plaats zowel op landelijk als op regionaal niveau. Hierin wordt vooral opgetrokken — dat memoreerde u geloof ik zelf ook al — met provincies en gemeenten, ieder vanuit de eigen rol en verantwoordelijkheid. Het Rijk is bevoegd gezag en verantwoordelijk voor de participatie. We hebben het dus ook bij de verschillende overleggen in de regio's, in de provincies, uitdrukkelijk zo geregeld dat de provincies ook hun eigen stem kunnen laten horen, naast dat zij bijvoorbeeld kunnen faciliteren door hun provinciehuis of andere ruimten te beschikking te stellen. In veel gevallen zal er gewoon een technisch voorzitter zijn en kan ieder vanuit zijn eigen rol zijn eigen inbreng hebben.

De heer Stoffer en de heer Paternotte hebben gevraagd: hoe garandeert de minister dat de herziening in 2023 is afgerond en hoe lang gaat dat zeker duren? Zoals in het regeerakkoord al is afgesproken, gaat het kabinet de aanpassing van het luchtruim per 2023 realiseren. Het moet dus allemaal binnen die tijdshorizon af zijn. Het is topprioriteit voor ons. Het projectplan is door de vijf civiele en militaire partners onderschreven als haalbaar. Er is een gezamenlijke stuurgroep ingesteld voor de strategische sturing en ook de voortgangsbewaking op het project. Ik heb u net aangegeven wie daar allemaal in vertegenwoordigd zijn. Iedere partner heeft aangegeven ook vanuit de eigen verantwoordelijkheid met volle inzet aan dit project te werken. De civiel-militaire samenwerking, tussen zowel LVNL, CLSK als MUAC, waar in het hogere luchtruim, zoals u waarschijnlijk weet, al langer sprake van is, zorgt voor een goed fundament voor deze herziening. Je ziet ook dat waar we vorig jaar de colocatie gezamenlijk hebben mogen openen, dat al zijn zijn vruchten afwerpt doordat mensen er steeds meer aan gewend raken om in de dagdagelijkse praktijk samen op te trekken.

De heer Graus heeft er zorgen over geuit dat hij altijd een goede band heeft gehad met LVNL en dat het contact opeens weg is. Ik zie zelf geen enkele belemmering waarom u niet de goede contacten die u altijd hebt gehad nog zou kunnen continueren of weer op zou kunnen pakken. Ik ken LVNL wel als een organisatie die gewoon openstaat voor alle vormen van contact, inclusief met uw Kamer. Ik geloof dat er ook regelmatig werkbezoeken zijn georganiseerd enzovoorts. Ik zie daar persoonlijk dus geen belemmering in.

De heer Graus (PVV):
Normaal was de LVNL heel actief om Kamerleden, die hier aan het front staan, goed in te lichten. Het gaat vaak om technische zaken, waarover zij ter zake deskundig zijn en wij niet. Ik heb begrepen dat …

Praat maar rustig verder, voorzitter.

De voorzitter:
Nee hoor. Ik vroeg alleen wie deze organisatie precies is, zodat ik het een beetje kan volgen.

De heer Graus (PVV):
Dat is Luchtverkeersleiding Nederland.

De voorzitter:
Die afkortingen zijn mij niet allemaal bekend.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Daarom heb ik het in mijn termijn — dat doe ik altijd — even voluit genoemd een paar keer en naderhand heb ik de afkorting pas genoemd, zodat de mensen thuis inderdaad in ieder geval weten waar ik op doelde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Er waren mensen die die contacten met ons onderhielden en dat waren warme contacten. Ik weet dat heel veel collega's daar vaak zijn geweest. Nu schijnt er een beleid te zijn dat de politiek er zo veel mogelijk buiten gehouden moet worden. Dat heb ik ook gemerkt, want dit is de eerste keer in al die jaren dat ik woordvoerder luchtvaart ben dat ik geen informatie kreeg van LVNL en ik vind dat zorgwekkend, want we moeten wel door ter zake deskundigen op de hoogte worden gebracht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Ik stel u voor dat u zelf met LVNL contact opneemt. Mocht u te horen krijgen dat er geen contact wenselijk is of iets dergelijks, dan hoor ik dat graag, want ik zou niet weten waarom niet. Ik kan niet anders zeggen dan dat op de verschillende informatiebijeenkomsten die we in het land hebben gehad, de LVNL altijd zeer bereid was om overal een toelichting op te geven. Ze staan zeer open voor vragen van de burgers en voor briefings in de Kamer.

De heer Paternotte (D66):
De minister geeft aan vertrouwen te hebben in 2023, want het is een topprioriteit. Er is goede samenwerking tussen de vijf partners. Er is een colocatie. Er ligt een stevig fundament. Alleen blijft het natuurlijk allemaal bij "er staat een organisatie en de intenties zijn goed". Is het een zekerheid dat we in 2023 echt klaar zijn met dit project of blijft dat nog een onzekerheid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zoals ook de heer Paternotte weet, kun je nooit 100% zekerheid geven. Als er ergens een bom valt, hebben we een heel ander verhaal. Maar iedereen heeft vertrouwen in deze planning. Dat hoor ik van de CLSK, van de LVNL, van het MUAC. Iedereen zit erbovenop om de planning te halen. Dus ik heb ook geen reden om eraan te twijfelen.

De heer Paternotte (D66):
Voor het behalen ervan zijn uiteindelijk ook onze buurlanden nodig. Hebben zij zich ook gecommitteerd aan deze planning? België en Duitsland bedoel ik dan natuurlijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, we kunnen niet zo ver gaan dat buurlanden zich conformeren aan onze planning. We zullen straks nog wel ingaan — de staatssecretaris ook — op hoe de contacten met de buurlanden zijn. We hebben al eerder aan uw Kamer meegegeven dat in het uiterste negatieve geval dat ze niet zouden willen meewerken, we altijd nog zelf op Nederlandse schaal verbeteren wat we binnen het Nederlandse luchtruim kunnen verbeteren.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag ligt in het verlengde van wat de heer Paternotte zojuist aangaf. We hebben een voortgangsbrief gezien van afgelopen 14 december, heel recent. Daar staat ook iets in over een gateway review, met een heel aantal aanbevelingen die echt gewoon nodig zijn voor bijsturing en nadere invulling. Er staat hier al dat ze allemaal zijn overgenomen, voor zover ze binnen de reikwijdte van het project vallen. Nu heb je natuurlijk ook altijd risico's. Mijn vraag is eigenlijk: hoeveel bandbreedte zit er in de planning? Hoeveel risico zit daar nou in? Zegt de minister "ik ben in 2023 gewoon echt zeker klaar, want ik heb nog een heleboel ruimte in de planning"? Of is dit echt een hele strakke planning, waarbij we eigenlijk al zeker weten dat we er dadelijk overheen gaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Stoffer heeft een Rijkswaterstaatachtergrond. Hij weet dat er een deterministische en een probabilistische planning is. We gaan nu natuurlijk uit van die probabilistische planning. Je kan het dus nooit 100% dichttimmeren, maar je zorgt dat er voldoende ruimte in zit om het allemaal afgerond te krijgen.

De heer Stoffer (SGP):
Deze termen klinken me vertrouwd in de oren. Ik heb nog best enige onzekerheid, maar er wordt goed op gestuurd. Dat hoor ik wel. Dank.

De heer Van Raan (PvdD):
Een van de criteria voor de herindeling is duurzaamheid; de klimaatimpact, misschien wel. Ik hoor de minister net wel zeggen dat, mochten er afhankelijkheden zijn die zij niet in de hand heeft, bijvoorbeeld het buitenland of de planning, ze gewoon doorgaat met het Nederlandse gedeelte. Als ik dat goed gehoord heb, is dat best verontrustend, omdat een van de zaken die de herindeling duurzaam maken, juist het overleg is met de andere landen. We hebben gehoord en begrepen dat juist het aansluiten bij het Engelse luchtruim en het Franse luchtruim het mogelijk maakt om efficiënter en beter te vliegen.

De voorzitter:
Ja?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is dus cruciaal voor het duurzaamheidscriterium. Binnen de eigen landsgrenzen een beetje gaan knutselen zet helemaal geen zoden aan de dijk. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik zeker met de heer Van Raan eens, maar er werd mij net gevraagd: weet u zeker dat u de planning gaat halen? Omdat ik die belofte heb staan, geef ik u aan dat, mochten onverhoopt — waar we helemaal geen aanwijzing voor hebben — al die buurlanden niet mee willen doen, we dan zeker, om de belofte aan uw Kamer gestand te doen, in ieder geval het Nederlandse luchtruim herindelen. Maar uiteraard kijken we vooral, maar niet alleen, naar de buurlanden. We zijn natuurlijk ook nog met het Single European Sky-verhaal bezig, waar we op Europees niveau juist proberen om die efficiency ook in het belang van het klimaat voor elkaar te krijgen. Daar gaan we dus ook onverminderd mee door.

De voorzitter:
Dit is uw vijfde vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Van de … ?

De voorzitter:
Van de zes.

De heer Van Raan (PvdD):
Vijfde vraag dan.

Goed om dat vast te stellen. Dat betekent dus dat, als er aanleiding is om eraan te twijfelen dat de rest meedoet — dat is echt een groot, groot onderdeel van die herindeling — er direct aan de bel wordt gehangen hier in de Kamer in de zin van: misschien gaan die duurzaamheidscriteria en die laagvliegroutes allemaal niet lukken. Kan de minister dat hier toezeggen? Bij het minste of geringste zouden wij dat eigenlijk wel moeten weten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, als we dergelijke substantiële dingen tegenkomen in die zin dat een van de buurlanden niet mee zou werken, dan trek ik natuurlijk bij u aan de bel. Maar als u zegt "het minste of geringste", dan kunt mij straks overal aan houden. Maar ik denk dat we elkaar begrijpen. Als zoiets groots zich voordoet, dan zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Dan blijf ik nog even bij de heer Van Raan. Wij hebben het er eigenlijk in het VAO Luchtvaart ook al over gehad: de 1,5°C als uitgangspunt. Ik kan eigenlijk niet anders dan herhalen wat ik toen ook al heb gezegd: uiteraard streven wij met z'n allen naar dat 1,5°C-scenario, maar ik kan het nu niet specifiek voor de luchtvaart op iets toespitsen. We gaan ons uiterste best doen aan de duurzameluchtvaarttafel om zo concreet mogelijke acties met een hoger ambitieniveau af te spreken. Ik zie de heer Paternotte ook al knikken; hij had het er in zijn inbreng ook over. Wij zijn echt ambitieus om aan die duurzameluchtvaarttafel zo concreet mogelijke doelstellingen te formuleren.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter. Goed geteld. Klopt.

Zou het de minister daarbij niet ontzettend helpen om voor de luchtvaart met iets te gaan werken wat al bekend is, namelijk met een CO2-tonnagebudget? Die cijfers zijn bekend. Daar zitten weinig onzekerheden in voor zowel Nederland zelf als vluchten van en naar Nederland. Die wetenschap bestaat. Zou de minister dat niet ontzettend helpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We zijn met een goed proces bezig aan die duurzameluchtvaarttafel. Alle voorbeelden die u noemt, zijn daar ook bekend en worden daar gewikt en gewogen. Ik hoop dat we met een zo ambitieus mogelijk pakket daaruit kunnen komen, maar ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik moet daar niet als een soort dictator aan tafel komen zitten. Zo werkt het ook niet.

Over de contacten met de buurlanden kan ik in ieder geval nog zeggen dat we daar voldoende kansen zien. Op het militaire vlak zal de staatssecretaris nog nader ingaan.

Dan kom ik nu bij de meer aan Lelystad Airport gerelateerde onderwerpen. Mevrouw Kröger zegt: we kunnen niet op basis van een falend berekeningsmodel Lelystad openen. U zegt: eerst meten, dan openen. Ook dit is een beetje een herhaling van zetten. U kijkt verbaasd; nou ja, het is mijn grove vertaling. U hebt het niet letterlijk zo gezegd, nee. Dat beaam ik onmiddellijk. Maar u zegt dat het eerst gemeten zou moeten worden voordat het überhaupt zou kunnen. Laat ik het dan zo formuleren. Ik kan niet anders dan herhalen dat de MER voldoet aan de wettelijke voorschriften. De berekeningen in het kader van de actualisatie zijn, zoals u weet, gevalideerd door de bureaus To70 en Adecs Airinfra. Er is ook nog een contraexpertise door het bureau DB Vision uitgevoerd. Vervolgens heeft de Commissie voor de m.e.r. dit getoetst en positief geadviseerd over de actualisatie van de MER. U weet ook dat ik een programma-aanpak ga starten voor het meten van vliegtuiggeluid om berekeningen en metingen van het vliegtuiggeluid dichter bij elkaar te brengen. We zullen altijd modellen nodig blijven houden om toekomstige situaties in beeld te brengen. Ik doe dus mijn uiterste best met experts uit binnen- en buitenland om de verschillen die je nu ziet tussen de modellen en de berekeningen te verbeteren, maar vooralsnog hebben we in ieder geval gewerkt met wettelijk goedgekeurde modellen.

Dan het punt van de vracht op Lelystad Airport. Ik kan het, zoals ik al vaker heb gezegd, niet genoeg onderstrepen: geen nacht en geen vracht. Over de nacht bent u volgens mij inmiddels allemaal wel gerustgesteld. Ik hoop dat u ook allemaal hebt gezien dat we op dat punt een aanscherping hebben toegepast van het zogeheten extensiecriterium en dat we het daarmee alleen maar nóg steviger verankeren. Wat de vracht betreft vroegen de heer Laçin en de heer Amhaouch: kan de minister nog een keer keihard bevestigen dat er geen vracht komt op Lelystad? Het antwoord daarop is ja. Met de vastlegging van de baanlengte in het luchthavenbesluit kunnen grote vrachtvliegtuigen, bijvoorbeeld een B-747, geen gebruik maken van Lelystad Airport. De baan is voor die vliegtuigen te kort om met een vol gewicht, dus met vracht en brandstof, te vertrekken. Door de luchthaven wordt verder geen afhandelingscapaciteit voor vracht gerealiseerd. Er komen geen laadfaciliteiten, geen vrachtopstelplaatsen, geen inklaringsmogelijkheden, dus geen douane, en geen loodsen. Lelystad Airport wordt verder op basis van de Europese regelgeving, de EASA-regelgeving, gecertificeerd voor een type verkeer. Dat zijn maximaal toestellen met een spanwijdte zoals die van een B-737. Lelystad mag en kan de luchthaven dus ook niet gebruiken in strijd met dat veiligheidscertificaat. Dat certificaat wordt namelijk gepubliceerd in de AIP. Dat is de luchtvaartgids, waarin ook de routes en de luchtruimaspecten komen te staan. In die luchtvaartgids staat eveneens dat er geen afhandelingsfaciliteiten voor vracht zijn. Operators zijn altijd wettelijk verplicht om kennis te nemen van die luchtvaartgids en om daar ook naar te handelen. Veel duidelijker kan ik het niet zeggen.

Misschien dan nog één zin over Inditex. Mevrouw Kröger vroeg waarom Inditex dan wél voor Lelystad heeft gekozen. Belangrijke redenen voor bedrijven om zich te vestigen in Flevoland, zijn onder andere de lage grondkosten, de beschikbare ruimte en een korte afstand tot Schiphol, want dat is nog steeds heel dichtbij. Ook heel erg belangrijk is de beschikbaarheid van personeel; wij hebben begrepen dat dat doorslaggevend is geweest voor Inditex. De directeur van Inditex heeft in maart 2016 in logistiek.nl aangegeven dat de beschikbaarheid van personeel topprioriteit is bij de uiteindelijke locatiekeuze. Ik denk dat dat het antwoord op die vraag is.

De heer Laçin (SP):
De minister geeft eigenlijk gewoon hetzelfde antwoord als het antwoord dat zij eerder heeft gegeven. Dan kan ik ook weer dezelfde vraag stellen als de vraag die ik eerder heb gesteld. Verscheidene experts zeggen dat een Boeing 777 gewoon kan landen op Lelystad Airport; de heer Paternotte refereerde ook aan Sint-Maarten. De minister heeft een andere mening; prima. Het Inditexverhaal is ook bekend. In hun eigen berichtgeving sorteren ze erop voor dat ze dicht bij Lelystad zitten en dat het allemaal zo goed gaat werken. Waarom vindt de minister het zo moeilijk om in het luchthavenbesluit vast te leggen dat vracht gewoon niet mogelijk is? Over drie jaar kan er een andere minister zitten, die zegt: die afhandelingscapaciteit gaan we gewoon regelen. Waarom regelen we het nu niet, zodat het later gewoon niet fout kan gaan? Wat is daar zo moeilijk aan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Twee dingen. De heer Laçin zegt dat dat vliegtuig daar wel kan landen; dat heeft hij zojuist gezegd of een expert heeft dat gezegd. Dat klopt, maar ze kunnen niet vol vertrekken. Als je een businesscase wil hebben voor vracht, is het natuurlijk wel een beetje raar als je altijd met een leeg vliegtuig weg zou moeten. Uw tweede vraag was waarom de minister dit niet gewoon doet, want dan zijn we veel makkelijker van deze onduidelijkheid af. Dat kan juridisch gewoon niet; dat mag niet. Ik kan dat dus niet in zo'n besluit opnemen. Anders had ik dat allang gedaan, want eerlijk gezegd zou ik deze discussie ook wel uit de wereld willen hebben.

De heer Laçin (SP):
Dan is de conclusie volgens mij heel simpel. De minister zegt dat het juridisch niet vastgelegd kan worden. Het kan in principe dus wél. De minister zegt ook dat een volgeladen vliegtuig er niet kan landen. Een driekwart of half geladen vliegtuig kan er dus wél landen. Er is dus geen enkele garantie dat er in de komende jaren geen vracht zal landen en opstijgen op Lelystad. Die conclusie trek ik uit de woorden van de minister. Ik wil graag dat ze daarop reageert. Heb ik het bij het juiste eind?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het zal de heer Laçin niet verbazen dat ik dat een hele vreemde conclusie vind. Ik geef u allerhande punten, zoals de infrastructuur en de hele afhandeling, waaruit blijkt dat niets daarop is ingesteld. Ik noem de luchtvaartgids en de certificering door de EASA. Alles wordt ingesteld op dat er geen vracht mogelijk is. Operators moeten daar ook naar handelen. Duidelijker dan dat kunnen we het niet maken, meneer Laçin.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemt een aantal dingen die volgens mij kloppen. De officiële waardes zijn helder, dus je kunt daar niet meteen vracht neerzetten. Maar dat zijn ook dingen die relatief makkelijk te wijzigen zijn. Wat mij onrustig maakt, is dat de minister ook een beroep doet op de baanlengte. Ik noemde Sint-Maarten, omdat daar in verband met de orkaan Irma ook widebody's waren, die niet weight-restricted waren en gewoon konden vliegen van daar naar Europa. Een vrachtvlucht kan in sommige gevallen inderdaad wel wat zwaarder zijn. Maar dat sluit dan een vrachtvlucht met een 737 ook weer niet uit. Er is nu eenmaal veel onrust, terecht of onterecht. Ik heb er heel veel berichten over gekregen van mensen die zich hier echt zorgen over maken. De punten die de minister noemt zijn valide, denk ik. Maar die hebben we niet op een rij gezien in de nota van toelichting en die zijn niet bij het luchthavenbesluit gevoegd. Zou u op z'n minst nog even op een rij kunnen zetten wat de zekerheden zijn op grond waarvan de mensen dan weten dat er geen vrachtvluchten op Lelystad Airport komen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben graag bereid om nog een keer op een rijtje te zetten waarom we er zeker van kunnen zijn dat er geen vrachtvluchten op Lelystad komen. Uw Sint-Maartenverhaal is natuurlijk weer een heel ander verhaal, omdat überhaupt dat eiland afhankelijk is van bevoorrading vanuit de lucht en het dus ook niet zo relevant is of je met een vol vliegtuig weer weggaat; er wordt daar niet heel veel geproduceerd. Maar ik zeg hem graag toe dat ik alles nog eens op een rijtje zet.

De heer Paternotte (D66):
Het klopt dat de widebody's die vandaar vertrokken ook met passagiers niet aan een maximum aan passagiersbagage kwamen. Maar goed, dat punt lijkt me helder.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ga het allemaal nóg een keer scherp op een rij zetten, want net als u wil ik graag dat die onduidelijkheid uit de wereld wordt geholpen. Ik vind het alleen maar heel vervelend dat die discussie toch voortdurend weer op kan poppen, terwijl we allemaal op geen enkele manier willen dat daar vracht komt.

Mevrouw Kröger vraagt: wat doet het laagvliegen vanaf Lelystad Airport met de veiligheidsrisico's? Uitgangspunt van het ontwerpen van de vliegroutes is uiteraard altijd de veiligheid. De heer Dijkstra en anderen hebben het ook genoemd: veiligheid staat altijd voorop. De ontwerpen moeten dan ook aan strikte internationale veiligheidseisen voldoen. In de afgelopen maanden hebben LVNL en het CLSK voor de routes een veiligheidsanalyse opgesteld. Die veiligheidsanalyse zal begin 2019 ter toetsing worden voorgelegd aan ILT en de MLA. Recent hebben ze al een eerste, informele toets uitgevoerd. Die toetsing heeft geen bevindingen, geen problemen opgeleverd. Maar de toetsing zal begin 2019 officieel plaatsvinden. Uiteraard zult u daar weer over geïnformeerd worden.

De heer Bruins zegt: volgens de minister kan het gemeten piekgeluid niet zonder meer vergeleken worden met de jaargemiddelde geluidsbelasting, maar het piekgeluid is toch wel input voor het berekenen van Lden en daarmee ligt de wiskundige relatie toch vast? Dat was uw vraag ongeveer. Op basis van het gemeten piekgeluid tijdens één vlucht kan geen uitspraak worden gedaan over de in de MER berekende indicatieve gemiddelde piekbelasting, en dus zeker niet over de wettelijke jaargemiddelde geluidsbelasting, Lden. Piekgeluid is een van de onderdelen in het Lden-model. Dat neemt niet weg dat Lden en Lmax twee verschillende maten zijn, die niet met elkaar vergeleken kunnen worden. Zo is Lden gebaseerd op het geluid van de hele vliegtuigpassage, terwijl de piekbelasting alleen het hoogste geluidsniveau tijdens een vliegtuigpassage is.

Voldoet het gebruikte rekenmodel aan de Europese regels? Daar ben ik al op ingegaan.

Is de minister bereid om een besluit over opening van Lelystad te nemen na een akkoord in Brussel en in samenhang met het luchthavenbesluit? Op basis van de uitkomsten van de … Ik zie dat de heer Bruins wil interrumperen, maar dat is misschien nog over het vorige.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Eén zinnetje kwam even heel snel voorbij. De minister heeft eerder gezegd dat het model voldoet aan alle wet- en regelgeving. Mijn specifieke vraag is of het ook voldoet aan Europese regelgeving.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, daar heb ik inderdaad nog niet op geantwoord. Voor Lelystad is het best beschikbare model gebruikt dat ook voldoet aan de Europees voorgeschreven wettelijke vereisten. Dat heeft de Commissie voor de m.e.r. ook bevestigd in haar advies. In het model wordt bij het bepalen van geluidsprofielen gebruikgemaakt van geluidcertificatiegegevens verkregen uit metingen onder internationaal voorgeschreven regels, dus ICAO-regels. Die zijn hier dus ook van toepassing.

Ben ik bereid een besluit over opening van Lelystad Airport te nemen na een akkoord uit Brussel en in samenhang met het luchthavenbesluit? Op basis van de uitkomsten van de zienswijzeprocedure, die dus half januari gaat starten, en na afronding van de voorhangprocedure in Tweede en Eerste Kamer zullen we het ontwerpbesluit nog voor advies aan de Raad van State voorleggen. Daarna zal het kabinet dan alle relevante informatie, dus inclusief de uitkomsten van een mogelijke notificatie van een volgende VVR, in samenhang beoordelen. Kortom, het kabinet neemt het besluit over Lelystad Airport niet ineens tussendoor. Dat gebeurt helemaal op het eind, als alle onderdelen ook conform de eisen van uw Kamer vervuld zijn.

Hoe zit het met de EU-uitspraak over de PAS — dat is de Programmatische Aanpak Stikstof, zeg ik voor de mensen die dat niet allemaal meteen paraat hebben — en Lelystad Airport? Heeft de uitspraak van het Europees Hof gevolgen? In de MER voor Lelystad Airport zijn de effecten op stikstofdepositie in beeld gebracht. Hierbij is ook gekeken naar de tijdelijke situatie. Het maximale effect is minder dan de grenswaarde voor prioritaire projecten van 1 mol per hectare per jaar, namelijk minder dan 0,6. Dat betekent dat een melding volstaat. Dit past binnen de voor luchthavens gereserveerde ruimte in de PAS. Daarmee zijn de effecten op stikstofdepositie dus geborgd. U kent het algemene verhaal over de PAS: we zijn in afwachting van wat de Raad van State daarmee gaat doen.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of er eigenlijk wel voldoende verkeersleiders zijn, ook met het oog op opening van Lelystad Airport. Op dit moment zijn er voldoende verkeersleiders om de dagelijkse operatie en de belangrijke projecten uit te voeren. LVNL en CLSK leiden een groep van luchtverkeersleiders en assistenten op om verkeersleiding te kunnen leveren ten behoeve van Lelystad Airport. We hebben natuurlijk wel eigenlijk in heel Europa de uitdaging om ook voor de wat langere termijn te zorgen voor genoeg luchtverkeersleiders. Dat is iets waar we ook in Europees verband met alle minister samen al over hebben gesproken: wat kunnen we doen om het vak nog aantrekkelijker te maken?

Dan nog de vraag van de heer Bruins of de minister deelt dat er eerst duidelijkheid moet komen in de Luchtvaartnota over ultrafijnstof, veiligheid et cetera voordat besluitvorming plaats kan vinden over de ontwikkeling van Schiphol. Daarbij wil ik niet vooruitlopen op wat de Omgevingsraad Schiphol mij hopelijk binnenkort zal adviseren over die toekomstige ontwikkeling. Maar uiteraard, zo zeg ik daarbij in de richting van de heer Bruins, spelen gezondheid en veiligheid hierbij een belangrijke rol, voor het kabinet maar natuurlijk ook voor de omgevingsraad als ik de geluiden zo beluister.

Dan nog één punt dat door meerderen is genoemd. Staat de minister hier andermans werk voor te lezen? Krijgt ze oneliners aangeleverd? Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik bepaal helemaal zelf wat ik zeg of schrijf aan uw Kamer. Iedereen mag mij daarover adviezen geven. Of het nou mensen zijn die mij onderweg, bijvoorbeeld op de Luchtvaartdag, van alles toefluisteren of mensen die mij folders in de hand stoppen, iedereen mag zijn best doen om mij te overtuigen van het een of het ander. Ik bepaal uiteindelijk zélf wat ik ergens van vind en wat ik met uw Kamer deel. Dus als er enig idee zou zijn dat ik klakkeloos voor zou lezen wat een willekeurige partner uit de sector mij zou aandragen, dan moet ik diegenen echt uit de droom helpen, want dat zou ik nooit doen. Dat zou ik ook absoluut niet willen. Wat dat betreft vind ik het echt een onzinverhaal.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Het kan best zo zijn dat de minister het een onzinverhaal vindt en het is prima dat iedereen haar zou mogen adviseren. De vraag is alleen bij wie de minister zelf advies inwint. Volgens mij is dat de hamvraag in deze kwestie. Als de minister de vragen die wij aan haar en het ministerie stellen, zelf actief voorlegt aan de sector, dan heb ik daar een probleem mee. In de brief die de minister ons vandaag heeft toegestuurd, staat dat het ministerie zelf de sector raadpleegt. Dat is toch wat anders dan dat iedereen de minister zou mogen adviseren. Ziet de minister ook dat dit een probleem kan opleveren voor de geloofwaardigheid van de antwoorden die wij krijgen op onze vragen en dat de sector de vragen zal beantwoorden op basis van hun belangen en niet de belangen van alle burgers van Nederland?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U doelt dan ook op het veiligheidsverhaal van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Die passages met aanbevelingen slaan niet alleen op ons als ministerie, maar ook op de sector. Als u mij daar vragen over stelt, dan moet ik natuurlijk wel bij de sector vragen hoe dat zit, waar ze mee bezig zijn et cetera. Ik kan geen dingen over de sector schrijven zonder aan de sector te vragen of het klopt. Als het bijvoorbeeld over die Safety Review Board gaat, dan wordt de sector daarin vertegenwoordigd door de directeuren van Schiphol, LVNL en KLM. Die partijen hebben daar ieder hun eigen directe en formele verantwoordelijkheid in. Als ik daarover moet rapporteren aan uw Kamer, dan moet ik bij hen om die informatie vragen. Natuurlijk heb je afstemming en zit je samen in dat veiligheidsoverleg, maar dat is iets anders dan dat ik zomaar blind adviezen zou opvolgen. Volgens mij kent u mij goed genoeg om te weten dat ik zo echt niet in elkaar zit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even kijken. Volgens mij ben ik er doorheen. Ik zie ineens dat ik alle mapjes heb gehad. Ik dacht dat ik er nog één moest, maar …

De voorzitter:
Er is ook geïnterrumpeerd. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Over het wel of niet informeren, kan de minister inderdaad zelf iets vinden. De SP heeft denk ik boter op zijn hoofd als het altijd de spreekbuis van de FNV is. Dat wou ik even gezegd hebben, maar dat is niet mijn vraag.

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Laçin. U krijgt zo de gelegenheid.

De heer Laçin (SP):
Ik word wel aangesproken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik allemaal gehoord.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zei iets over boter op het hoofd of zoiets.

De voorzitter:
Meneer Amhaouch, stelt u even uw vraag?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik had in eerste instantie een vraag gesteld aan de minister over de brief die wij hebben gekregen over de herindeling van het luchtruim, want daar gaat het debat vandaag over. Ik denk dat het voor heel veel mensen die zich zorgen maken over de laagvliegroutes, heel belangrijk is dat zij noemt dat het herindelingsprogrammateam ook verantwoordelijk is voor de aansluitroutes bij Lelystad. Zij geeft daarbij aan dat het doorstijgen bij Lelystad prioriteit heeft. Kan de minister nog eens reflecteren op wat zij daarmee bedoelt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik zie dat ik toch nog een paar dingen niet had beantwoord, dus dat zal ik nu meteen doen. Het zat toch nog in een ander mapje.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, wil de heer Laçin een persoonlijk feit maken. Iets met boter en een hoofd, begrijp ik.

De heer Laçin (SP):
Persoonlijk feit of niet, ik wil gewoon reageren op deze aantijgingen van het CDA. Ik sta hier omdat er documenten zijn waaruit blijkt dat de minister en het ministerie dingen voorleggen aan de sector. Dat bevestigt de minister hier zelf ook. Dus om mij nou te betichten van het hebben van boter op het hoofd … Ik zou het CDA willen uitnodigen om ook wat meer naar de vakbonden, de werknemers en omwonenden te luisteren, zodat ook het CDA hier niet als uithangbord van de luchtvaartsector fungeert, maar als volkspartij en volksvertegenwoordiger functioneert en andere partijen niet verwijt dat zij naar meerdere partijen luisteren.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de minister, want die was bezig met het antwoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nog weer terug naar dat onderwerp: je moet een normaal contact kunnen hebben met iedereen in de sector. Als je informatieve vragen hebt, heb je daar gewoon contact over. Als het gaat over opvattingen en keuzes, kan ik alleen maar herhalen dat ik die gewoon altijd zelf maak.

De heer Amhaouch vroeg iets over de prioriteit van routes. Kan de minister bevestigen dat er steilere opstijgroutes komen en dat er zo veel mogelijk in de CDA — voor hem is dat helemaal leuk om te herhalen — wordt genaderd? De aanpassing van de aansluitroutes van en naar Lelystad hebben we als topprioriteit meegegeven. Dat is een politieke opdracht. Dat weten alle partijen die daarmee aan het werk zijn. In het startbesluit voor de luchtruimherziening zal onder meer worden aangegeven welke verbeterstappen nog voor 2023 een einde moeten maken aan de belemmeringen om op de aansluitroutes van Lelystad Airport zo veel mogelijk ongehinderd te kunnen doorklimmen en ook zo veel mogelijk in glijvlucht te kunnen landen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is duidelijk. De minister zegt: waar het mogelijk is, proberen we dat eerder te doen. Ze noemde ook het startbesluit. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat de Kamer de motie-Amhaouch/Dijkstra in het kader van hoogvliegen voor 2023 heeft aangenomen. Wat komt daarvan dadelijk terug in het startbesluit? Kunt u daar iets over vertellen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hopen zo veel mogelijk. Daar sloegen die woorden "zo veel mogelijk" ook op. Alles wat we sneller dan de hele herindeling van het luchtruim voor elkaar kunnen krijgen, zullen we al meenemen in dat startbesluit. Maar voor het einde, dus als het hele luchtruim heringedeeld is, moeten sowieso alle laagvliegrouteproblemen opgelost zijn. We gaan proberen om het zo veel mogelijk al iets eerder te doen. Dus "zo veel mogelijk" heeft betrekking op zo veel mogelijk eerder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is mooi. Dat was ook mijn vraag. Het startbesluit wordt in Q1 of Q2 volgend jaar verwacht. Staat daar dan inderdaad in waar we wat kunnen doen? Begrijp ik het zo goed?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, daar geven we in aan wat we al snel kunnen doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mooi. We hebben duidelijk antwoorden gehoord over vracht, nacht en stikstof. Ik heb nog een vraag openstaan, waar ik wel graag een antwoord op wil hebben. Bij ons komen mails binnen van mensen die in Alkmaar, Oegstgeest of op de Veluwe wonen. Die zien toestellen relatief lager vliegen dan ze eigenlijk zouden moeten vliegen. Boven Alkmaar vliegen ze al op een bepaalde hoogte, maar gezien de Polderbaan is de afstand best wel ver. Dat is ook zo bij Oegstgeest. Het idee is dat de luchtverkeersleiders op verzamelplekken alvast wat lager inzetten om de toestellen in een soort treintje achter elkaar te laten gaan. Dat is lager dan eigenlijk nodig is. Komt dat ook omdat de luchtverkeersleiders zeggen dat dat voor hen gewoon makkelijker is, gezien de werkdruk? Valt daar wat aan te doen? Want er komen behoorlijk wat klachten binnen van mensen die zeggen dat de toestellen eigenlijk lager zitten dan ze eigenlijk zouden kunnen zitten als ze gewoon met een glijvlucht zouden binnenkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die vraag kan ik nu niet een-twee-drie beantwoorden. Daarvoor zou ik de door u genoemde casus van Oegstgeest of Alkmaar even specifiek tegen het licht moeten houden. Ik stel voor dat ik dat terugleg bij de mensen van LVNL. Zij zijn de experts daarvoor. Ik kom daar dan nog een keer schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Prima. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb nog twee open vragen als het gaat om de luchtruimherindeling. Het kan zijn dat dat nog komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kom nog op een paar vragen, want ik was er toch nog een paar tegengekomen.

Er is gevraagd naar de definitie van "laagvliegroute". U weet eigenlijk zelf ook wel dat daar geen definitie van te geven is. De term is ooit in het leven geroepen, omdat ermee werd bedoeld dat het vertrekkend Lelystadverkeer zonder aanvullende instructie onder het luchtruim moet blijven dat is gereserveerd voor het Schipholverkeer. Die situatie ga je natuurlijk opheffen. Straks hoeft er niet meer onder het Schipholverkeer gevlogen te worden. Overigens gaan we ervan uit dat er al veel eerder doorgestegen zal kunnen worden.

De voorzitter:
Kunt u toch ingaan op alle resterende vragen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik heb er nog een stuk of vier.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat de minister die vragen even beantwoordt, meneer Paternotte. Daarna krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kan de minister uitsluiten dat er doorgegroeid wordt na 2023 als de routes onverhoopt nog niet hoger zouden liggen, maar er wel meer luchtruimcapaciteit beschikbaar is? Hoe wordt daarop gehandhaafd? Ik heb uw Kamer al eerder gemeld het maximum van 10.000 vliegtuigbewegingen vast te leggen in een ministeriële regeling. Ik zal die regeling pas intrekken als de routes ook daadwerkelijk hoger zijn komen te liggen en de luchtruimcapaciteit is vergroot, dus voor 2023 is het wegnemen van belemmeringen om zo veel mogelijk ongehinderd te kunnen doorklimmen doorgevoerd. De combinatie met vergrote luchtruimcapaciteit maakt onderdeel uit van die integrale luchtruimherziening. De Inspectie Leefomgeving en Transport en de Militaire Luchtvaart Autoriteit gaan over de handhaving en ik stel die regeling vast.

De heer Bruins heeft gevraagd naar de knelpunten bij Wezep, Zwolle Stadshagen en het Vechtdal. Neemt de minister als voorwaarde mee dat er bij luchtruimherziening een acceptabele oplossing komt voor deze woonkernen? Ik zet me er vol voor in om een goede oplossing te vinden, niet alleen voor deze maar ook voor andere kernen waar problemen zijn. Een van de grote doelen van die luchtruimherziening is immers om de hinder op de grond te verminderen. Ik kan er nog niet op vooruitlopen wat daar precies uitkomt, maar u kunt ervan overtuigd zijn dat we daar maximaal op inzetten.

De heer Bruins en de heer Paternotte hebben nog gevaagd of uitvliegen via IJsselmeerroutes een mogelijkheid is. Kan Defensie dat in samenwerking met civiele luchtvaart uit gaan zoeken? Ik heb al met u gedeeld wat de redenen zijn waarom dit nu niet kan, maar bij de luchtruimherziening gaan we uiteraard verschillende varianten bekijken. Dan zal ook bekeken worden of het uitvliegen via IJsselmeerroutes in een andere situatie wel mogelijk zou zijn.

Dan nog een vraag van de heer Bruins die ik misschien ook nog even kan beantwoorden. Waarom is de hele MER gebaseerd op de B+-routes? Want die gaan er misschien wel uit na 2023. De MER is niet alleen gebaseerd op de B+. Bij de actualisatie van de MER zijn ook de effecten van de aansluitroutes in beeld gebracht. Wat de betekenis zal zijn van de luchtruimherziening voor die aansluitroutes of die B+, moet nog worden bezien. Als daarbij weer wijzigingen zouden optreden, zullen we uiteraard ook kijken wat voor milieugevolgen dat heeft.

Bij de luchtruimherziening kunnen alle varianten weer bekeken worden, zoals ik al zei. Op voorhand zijn de B+-routes daarbij niet een uitgangspunt vooraf. Als er betere opties zijn, zullen we die zeker meewegen.

Voorzitter. Dan ben ik nu wel door de vragen heen, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Defensie. O, de heer Paternotte had nog een vraag. Excuses. Dan ga ik toch terug naar de minister. Dat had ik u beloofd.

De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat er meer belangstellenden zijn. De minister zei op de vraag wat laagvliegroutes nou eigenlijk betekenen, dat er eigenlijk niet zoiets bestaat als een laagvliegroute maar wel een lager luchtruim waar je in moet blijven om niet in het luchtruim van het Schipholverkeer te komen. Dat begrijp ik. Maar als we aan die situatie een einde maken, kom je dus in een hoger luchtruim en dat luchtruim is wel degelijk gesepareerd op basis van een bepaalde hoogte. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn om te definiëren wat het betekent, als we niet in dat lage luchtruim moeten blijven, in aantal meters?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat de belangrijkste belemmering die er is, het onder het Schipholverkeer moeten vliegen is. Daar ben je vanaf na die herindeling. Dat is ook het onderscheid. Dan vervalt het bijzondere van Lelystad Airport, namelijk dat je onder het Schipholverkeer moet blijven vliegen.

De heer Paternotte (D66):
En ontstaat er daarmee een nieuwe minimale vlieghoogte?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, zoals die overal geldt. De uitzonderlijke situatie dat je naar beneden geduwd wordt omdat je onder dat andere vliegverkeer moet blijven, valt dan gelukkig weg.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er kwamen aan het eind nog een heleboel antwoorden. Dank daarvoor. Fijn dat het uitvliegen via het IJsselmeer bekeken gaat worden. Is de minister ook bereid om in die context na te gaan of de non-interferentie-eis kan vervallen in de nieuwe situatie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alles overwegen, maar ik kan geen enkele garantie geven dat het lukt. Maar tot iets overwegen ben ik graag bereid.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is voor nu voldoende, want dat was er eentje die tot nu toe rotsvast stond. Wanneer alles mogelijk is, is het goed dat ook echt alle opties open zijn.

Dank voor het antwoord over de B+-routes, dat het zomaar zo kan zijn dat er na herindelingen veel gunstiger opties zijn, zodat de Veluwenaren daarmee niet tot jaar en dag vastzitten.

De vraag over de beperking tot 10.000 vluchten is nog niet beantwoord. Er zijn niet meer dan 10.000 vluchten mogelijk zolang het luchtruim niet is herzien, maar omdat de luchtruimherziening niet één moment is maar een heel proces, is het theoretisch denkbaar dat er, wanneer bepaalde aspecten van de luchtruimherziening achter de rug zijn, wel meer dan 10.000 vluchten inpasbaar zijn maar de laagvliegroutes nog niet weg zijn. Kan de minister uitsluiten dat zo'n situatie zou ontstaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dacht dat ik die vraag net beantwoord had, maar misschien kan ik dat nog beter doen. Die 10.000 vluchten heb ik in een ministeriële regeling vastgelegd. Ik heb ook aangegeven dat ik die regeling pas zal intrekken als de routes hoger zijn komen te liggen en de luchtruimcapaciteit is vergroot. Daarmee is het volgens mij ondervangen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als dit al gezegd was, is het mijn fout. Sorry.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog best een hoop vragen, te beginnen met de definitie van de laagvliegroutes en wat dit nou echt betekent. De minister walst er een beetje overheen. Ze zegt: dat is niet te definiëren, maar het houdt eigenlijk in dat je niet meer onder het Schipholverkeer door hoeft; dat is zo'n beetje de definitie die we aanhouden. Maar het gaat er natuurlijk om dat al die mensen die zo direct een zienswijze gaan indienen op het luchthavenbesluit weten en snappen wat het voor hun gemeente betekent. De mensen in Nijbroek, Nunspeet, Wezep of Klarenbeek hebben nu allemaal ongeveer in hun hoofd hoe hoog ze overkomen met een laagvliegroute, maar wat wordt het zo direct? Welke helderheid kan de minister geven aan deze mensen over wat het voor hen zeker betekent?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ten aanzien van de korte termijn hebben ze de zekerheid dat het in ieder geval niet lager wordt dan in de MER bij de aansluitroutes is bepaald. Waarschijnlijk zal het in de praktijk dus al veel sneller veel hoger zijn. Daarna kunnen we dus de garantie geven dat het opgeheven wordt en ze niet meer onder het Schipholverkeer door hoeven. En als we een hele luchtruimherziening hebben, weet ik ook nog niet ... We stellen zelfs de B+-route ter discussie en hebben het IJsselmeer ook weer boven tafel hangen. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar we weten zeker dat er een einde komt aan de uitzonderlijke situatie van twee soorten luchtverkeer, waarbij het luchtverkeer van Lelystad gedwongen wordt om onder het vliegverkeer van Schiphol te blijven. Ik weet niet eens wie de term als eerste gemunt heeft, maar iemand heeft dat ooit omschreven als een "laagvliegroute", omdat het lager dan de Schipholroutes is. Je bent er zeker van dat dit op een gegeven moment ophoudt, maar het is geen juridische term; iemand heeft dat ooit zo omschreven.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb mee zitten tellen en volgens mij heb ik nog twee vragen staan.

Ik hoor de minister een heleboel dingen zeggen en zeggen: het houdt vooral in dat het niet lager is dan het Schipholverkeer. Dan sluit ik me toch aan bij de conclusie van de heer Paternotte, dat het dus kan betekenen dat de hele boel lager gaat, of dat het nog volstrekt onduidelijk is hoe het wordt na de herindeling van het luchtruim.

Daar ging echter mijn laatste vraag niet over. Mijn laatste vraag ging over de grote onzekerheid, onduidelijkheid die er toch is over die belevingsvlucht. Bewoners hebben met een aantal experts in een aantal rapporten duidelijk gemaakt dat het heel onwaarschijnlijk is dat je een aantal metingen doet die dan allemaal boven een gemiddelde zitten, en dat dit toch iets zegt over hoe goed dat model is. De minister zegt: ik heb er experts naar laten lijken, het klopt niet. De bewoners zeggen dat het wel klopt en hebben daar goede argumenten voor. Daarom vraag ik de minister nogmaals of zij toch niet een second opinion wil vragen aan EASA over de bevindingen en de onderzoeken van de bewoners. Als de minister zo zeker van haar zaak is, laten we dan in een second opinion van EASA dit uit de wereld helpen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb van de Kamer begrepen dat er nog een apart debat komt over de belevingsvlucht. O, toch niet? Dan dus geen debat. Ik hoorde straks namelijk iemand zoiets zeggen. Ik dacht toen ook al: hé, dat wist ik eigenlijk niet. Maar goed, dan stel ik voor dat we onze reactie op de kritiek van de bewonersorganisaties nog een keer schriftelijk voor u op een rijtje zetten. Ik denk dat dit misschien de meest geëigende weg is. Anders komen we hier terecht in heel technische discussies over zaken die ik net overigens ook al heb getracht te beantwoorden. Laten we zo snel mogelijk in een brief nog een keer aan u duidelijk maken hoe onze reactie is op de kritiek van de bewonersgroepen. Ik denk dat dat het makkelijkste is.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de slotvraag, die volgens mij ook de eerste vraag was waar het debat vandaag mee begon. Voordat dit debat begon lazen we in diverse krantenberichten dat de minister het moeilijk acht om nog in 2020 open te gaan. Hoe groot acht zij de kans dat Lelystad Airport in 2020 opengaat? Heel graag een reactie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben geen expert in kansberekening. Ik heb aangegeven dat het steeds moeilijker wordt. Dat is natuurlijk ook zo, maar de kans is er nog wel. En daar doe ik mijn uiterste best voor. Het hangt er natuurlijk ook van af of ik wel of niet een oplossing vind in Brussel en al of niet op korte termijn. Dus daar kan ik verder geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, u keek mij al heel streng aan dat ik het kort moest houden. Dus dat ga ik ook proberen.

De heer Bruins heeft eraan herinnerd dat we op 28 september 2017 met elkaar een nadrukkelijk debat hebben gehad in deze Kamer over Lelystad en de luchtruimherziening. Inmiddels zijn we een jaar verder en in die tussentijd is er ontzettend veel gebeurd. De minister gaf al aan dat er een stuurgroep en een programmateam zijn.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of Defensie wel is gecommitteerd. Absoluut, want wij doen dit met elkaar. Als we niet met elkaar in staat zijn om zowel de civiele behoefte als de militaire behoefte te definiëren, dan komen we niet tot een nieuw integraal herontwerp van het luchtruim. De afgelopen 50 jaar is het gegroeid, misschien ook organisch, zoals dat zo mooi heet, maar we zien dat er een nadrukkelijke behoefte is vanuit de civiele kant maar ook vanuit de militaire kant. Dat heeft niets te maken met ambities maar met veiligheid. Defensie is er voor de grondwettelijke taken. Wij moeten Nederland dus beschermen. Dat betekent dat wij niet alleen moeten zorgen dat er geen rare vliegtuigen het luchtruim binnen komen vliegen maar vooral ook dat we in Nederland kunnen oefenen om ervoor te zorgen dat onze militairen klaarstaan als ze worden uitgezonden of als ze in Nederland taken moeten uitvoeren. Zo heeft u afgelopen zomer kunnen zien dat Defensie nadrukkelijk heeft meegeholpen tijdens de droogte waar het ging om bijvoorbeeld de inzet van de Chinook. Dat zijn nadrukkelijk taken die Defensie ook heeft en die we ook willen blijven doen. Dus het is echt een coproductie. Dat uit zich ook in de wijze waarop wij samenwerken ten aanzien van de luchtverkeersleiding. We hebben u gisteren een brief gestuurd waarin we een en ander ook hebben aangegeven. We zijn, zoals dat zo mooi heet, gecolloqueerd op Schiphol maar we kijken of we kunnen komen tot een gezamenlijke organisatie. Wil je gegarandeerde capaciteit hebben, zowel civiel als militair, dan moet je dat met elkaar aanpakken en zal dat vanuit één organisatie moeten worden aangestuurd. Dus daar kijken we ook nadrukkelijk naar.

Ik ga nog in op een aantal heel specifieke vragen. De heer Dijkstra vroeg wat de doorontwikkeling van Defensie precies betekent. Ik zie de heer Stoffer al kijken, die een van de weinigen in deze zaal is die ook nadrukkelijk de Defensiedebatten voert met de minister en mijzelf. Wij zien natuurlijk dat we met de 1,5 miljard extra een aantal zaken hebben kunnen realiseren. Als je kijkt naar wat er nodig is om aan de NAVO-norm te voldoen, zien we ook dat er dan meer stappen noodzakelijk zijn. We hebben u afgelopen vrijdag ook een brief gestuurd over wat dan de prioriteiten zijn vanuit Defensie als het gaat om de capaciteiten die daarvoor moeten worden ingezet.

Dat betekent dus ook iets — de heer Dijkstra vroeg daarnaar — voor de inzet vanuit Defensie. Dat betekent niet zozeer dat we een groter deel van het luchtruim nodig zullen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de F-35, maar wel intensiever gebruik. Dus u moet het vooral op die manier zien.

De komst van de F-35 betekent — ook in reactie op de vraag van de heer Graus, die vroeg wat dat nou betekent — wel een ruimer gebruik van het luchtruim, omdat de F-35 meer kan. Er zitten meer sensoren op, dus dat betekent ook dat we op een andere manier onze oefeningen kunnen gaan doen. We kunnen op zowel land als op zee tegelijkertijd een aantal zaken oefenen. Dat betekent ook dat je een ruimer gebruik van het luchtruim nodig hebt. Maar de komst van meer F-35's dan de 37 die besteld zijn, betekent niet dat méér luchtruimgebruik maar wel dat intensíéver gebruik van het luchtruim noodzakelijk is. Dus wij kijken ernaar.

Wij kijken ook nadrukkelijk naar de Reapers, waar de heer Dijkstra ook naar vroeg. En dat zeg ik ook in het kader van de vraag van de heer Paternotte, die vroeg wat er nou internationaal gebeurt en met wie ik in gesprek ben. Wij zijn de afgelopen periode naar Italië, naar Zweden, naar het Verenigd Koninkrijk, naar België en naar Duitsland geweest om juist te kijken naar hoe zij daar zowel het civiele luchtruimgebruik als het militaire luchtruimgebruik hebben geïntegreerd. Dus hoe kan je nou sneller capaciteiten ter beschikking stellen? En wat is daarvoor randvoorwaardelijk? Dat doen we ook echt om best practices bij elkaar op te halen. De komende week zitten ambtelijk onze mensen weer met Duitsland om tafel om te kijken wat er noodzakelijk is. Ik heb afgelopen week met de staatssecretaris van Duitsland, de heer Zimmer, om tafel gezeten om nadrukkelijk dit onderwerp weer te agenderen. Want zoals u zelf weet, zou het heel mooi zijn als we met de buurlanden kunnen komen tot gezamenlijke oefengebieden. Maar het is niet zo dat we dat nodig hebben. Liefst wel, maar los daarvan zullen we in Nederland gewoon moeten komen tot een herontwerp van het luchtruim. Het liefst met het buitenland erbij, maar als dat niet kan, zullen we hoe dan ook wel een besluit met elkaar hier in Nederland moeten gaan nemen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik probeer het nu toch even te snappen. Ik heb niet zo veel verstand van vliegen, maar wel een beetje van asfalt. De staatssecretaris zegt zojuist dat als we meer F-35's krijgen — dat willen wij als SGP, maar daar gaat het nu in dit debat natuurlijk niet over — we dan niet meer luchtruim nodig gaan hebben, maar wel intensiever gebruik ervan. Stel dat ik dat nou even vergelijk met een snelweg. Als we daar meer auto's over laten rijden, loopt op een gegeven moment de boel wel vast. Dan heb je uiteindelijk toch meer asfalt nodig. Zit dat in het luchtruim dan compleet anders? Of snap ik het echt niet?

Staatssecretaris Visser:
Het gaat om het gebied. Het gebied wordt dus niet groter. Als de F-35 komt, is er wel een groter gebied noodzakelijk, omdat er andere oefeningen kunnen worden gedaan. De F-35 kan namelijk veel meer dan de F-16. Maar als je meer F-35's inzet in een luchtruim, is het niet zo dat je luchtruimgebied groter wordt. Je gaat het alleen intensiever gebruiken, omdat je meer vliegtuigen hebt die je ook in Nederland kunt gaan inzetten. Maar er zullen geen files in de lucht ontstaan als het gaat om de F-35, want dan zullen we er echt heel veel moeten aanschaffen, en dat zie ik in die zin voorlopig nog niet gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:
Ik weet overigens dat de heer Stoffer dat graag wil.

Voorzitter. Dan had de heer Stoffer ook gevraagd om te reflecteren op de uitspraak van Defensie bij de technische briefing over dat er genoeg is ingeleverd. Zo zei de heer Stoffer dat. Daar is bedoeld dat er inderdaad in de afgelopen jaren door de groei van de civiele luchtvaart, en helaas ook door de krimp van Defensie, luchtruim is ingeleverd in die zin. Maar Defensie is zich zeer bewust van het feit — daar begon ik net ook over — dat de oefengebieden, gelet op de veiligheidssituatie, nodig zijn. We kijken ook juist in goed overleg naar wat de luchtruimbehoefte van Defensie is; nu, maar ook richting de toekomst. En diezelfde vraag stellen we ook aan de civiele luchtruimgebruikers. Dan kunnen we die twee dingen naast elkaar leggen om ook te kijken naar wat dat dan nu betekent, maar vooral ook richting de toekomst, want we willen ook een robuust stelsel voor de herindeling van het luchtruim.

Ik heb het over de F-35 gehad en ook over de onbemande systemen, waar de heer Dijkstra naar vroeg. Ook de vraag over de F-35 heb ik gehad. Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Paternotte over de internationale samenwerking.

Dan waren er nog twee vragen van de heer Dijkstra. De heer Paternotte had naast de heer Bruins inderdaad ook gevraagd naar de Waddenzee en het IJsselmeer. Volgens mij heeft de minister daar ook antwoord op gegeven. Ik maak wel de kanttekening dat je dan over Natura 2000-gebieden vliegt, dus u zult met elkaar de weging moeten maken wat er dan zwaarder weegt. Wij kijken uiteraard naar alles.

De heer Dijkstra noemde de plannen voor wind op zee en windmolens terecht een aandachtspunt. Als Defensie hebben wij drie oefengebieden boven de Waddenzee. Die zijn noodzakelijk. Er is vorige week, volgens mij, een motie ingediend om te vragen of we wat breder willen kijken. Dat doen we ook, maar oefengebieden zijn voor Defensie wel noodzakelijk en zullen dat ook blijven. Het is ook niet zo makkelijk om die zomaar te verplaatsen. Wij zullen erop terugkomen in reactie op de motie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u ook de andere vraag van de heer Dijkstra beantwoordt.

Staatssecretaris Visser:
De heer Dijkstra heeft een vraag gesteld over vliegveld De Peel. De heer Van Raan heeft volgens mij deelgenomen aan het debat over de militaire luchthavenbesluiten. Daarvan zijn er een aantal genomen, maar bij een aantal lopen we achter. Daar zal de Kamer over geïnformeerd worden. Het gaat dan bijvoorbeeld om Gilze-Rijen en De Kooy. De heer Van Raan knikt. De Peel is nog een van onze militaire luchthavens en die zullen we moeten meenemen in de hele herziening van de luchthavenbesluiten. We hebben gezegd dat we eerst moeten bekijken wat er noodzakelijk is. We nemen vliegbasis De Peel wel mee in de luchtruimherindeling, maar er zijn nog geen concrete uitwerkingen voor. Het is een militaire luchthaven die we graag willen handhaven, maar we moeten wel gaan kijken wat we er onder welke condities mee gaan doen en wat dat dan betekent.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op dat laatste punt: het is, denk ik, belangrijk dat je die opties openhoudt, want zomaar een nieuw vliegveld starten gaat niet zo snel in Nederland, zoals we hebben begrepen. Ik vroeg gekscherend naar wind op zee. We gaan niet tussen de windparken door slalommen, neem ik aan, maar je ziet wel enorme druk op de zee, waar allerlei activiteiten plaatsvinden. Ik vind het van belang dat we echt voldoende ruimte hebben voor Defensie. Het mag nooit, nooit zo zijn dat we de grondwettelijke taken niet goed kunnen uitvoeren. Kunt u daar nog eens op ingaan?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de F-35 tussen de windmolens door moet scheren, zoals de heer Dijkstra het typeerde. De vraag is ook of dat überhaupt verantwoord is, eerlijk gezegd. Daarnaast gaat het ook om schietoefeningen, zowel van de marine op zee als van de landmacht op land. Op die manier is de luchtruimbehoefte vanuit Defensie ook gedefinieerd. We hebben niet alleen gekeken naar het hier en nu, maar ook naar de toekomst. We hebben gekeken welke extra investeringen er nodig zijn vanuit Defensie. Dat zijn uiteraard altijd politieke besluiten. We hebben in scenario's gedacht. Stel je voor dat je zou groeien, dat je meer F-35's zou hebben: wat betekent dat dan? Wat betekent het als je de vuurkracht op land of op zee, zoals dat zo mooi heet, zou intensiveren, in het licht van de grondwettelijke taak die we hebben, zoals de heer Dijkstra het definieerde? We bekijken het in die samenhang. Ik denk dat dat echt de winst is van de samenwerking die we het afgelopen jaar zijn gestart. Dit wordt nu integraal met elkaar benaderd en niet apart vanuit twee verschillende departementen. Ik denk dat men elkaar zowel departementaal als op uitvoerend niveau goed kan vinden en er de schouders onder zet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Bruins namens de ChristenUnie het woord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Het is mooi om de civiele tak en de militaire tak hier samen te zien, want wij hebben maar één luchtruim en daar moeten wij het mee doen.

Wij hebben veel en goede antwoorden gekregen. Het is goed om te horen dat de grens van 10.000 vliegbewegingen voor Lelystad blijft staan totdat vliegtuigen daadwerkelijk kunnen doorstijgen. Die helderheid had ik nog nodig. Het is ook goed om te horen dat de B+-routes geen wet van Meden en Perzen zijn, maar dat, zodra de luchtruimherziening er is, alles mogelijk is en ook de IJsselmeerroute verder kan worden bekeken zonder non-interferentie-eis. Het is ook goed om te horen dat de minister nog mogelijkheden ziet om te reguleren en te borgen dat er geen autonome groei van Lelystad Airport komt. Ik zie ook uit naar het nadere huiswerk dat de minister daar zal uitvoeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties om mee af te sluiten. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reeds in 2008 werd geconstateerd dat een luchtruimherziening nodig is om Lelystad Airport in zijn volle omvang te laten functioneren;

constaterende dat de regering het voornemen heeft om Lelystad Airport te openen voordat de luchtruimherziening (volledig) is uitgevoerd;

verzoekt de regering maximaal in te zetten op het proces van luchtruimherziening en niet akkoord te gaan met opening van Lelystad Airport totdat duidelijk is dat uiterlijk 2023 geen laagvliegroutes meer nodig zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Paternotte en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (31936).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Lelystad Airport oorspronkelijk in 2018 zou openen;

constaterende dat Lelystad Airport zeker niet eerder dan 2020 zal openen en ook het aantal vliegbewegingen tot 2023 substantieel lager zal zijn dan oorspronkelijk de bedoeling was;

verzoekt de regering om zich samen met provincie en gemeente in te spannen om te zoeken naar extra economische impulsen voor Lelystad en omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554 (31936).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Wat zegt u allemaal op weg naar het spreekgestoelte, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is niet voor de microfoon, voorzitter.

De voorzitter:
O.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik maak vaart.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid stelt dat door de verdere groei van luchthaven Schiphol boven de 480.000 vliegbewegingen per jaar de veiligheid in het geding kan komen;

constaterende dat het aan Schiphol gekoppelde deel van het luchtruim een groot deel van Nederland omvat;

overwegende dat de opening van Lelystad Airport voordat de herziening van het luchtruim is afgerond, zou kunnen leiden tot extra veiligheidsrisico's o.a. omdat laagvliegroutes niet worden uitgesloten;

verzoekt de regering de voltooiing van de herindeling van het luchtruim in 2023 af te wachten voordat er überhaupt verder wordt gewerkt aan de opening van de luchthaven Lelystad Airport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaartsector meeschreef aan de beantwoording van Kamervragen en andere Kamerbrieven;

verzoekt de regering uit te sluiten dat de luchtvaartsector meeschrijft aan de beantwoording van Kamervragen en Kamerbrieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alles op alles moet worden gezet om de opwarming van de aarde te beperken;

constaterende dat de luchtruimherziening als doel heeft het "verruimen van civiele en militaire capaciteit in het luchtruim";

constaterende dat de luchtruimherziening ook als doel heeft "verduurzaming: vermindering van de impact van vliegroutes op de omgeving (geluidshinder, CO2 en (ultra)fijnstof)";

constaterende dat binnen de huidige technische mogelijkheden de capaciteitsdoelstelling en de duurzaamheidsdoelstelling niet samengaan en daarmee de doelstelling van het Parijsakkoord in gevaar kunnen brengen;

verzoekt de regering de doelstelling van het Parijsakkoord expliciet tot uitgangspunt te maken van de luchtruimherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga het bijna halen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart een zeer vervuilende sector is;

constaterende dat de internationale gemeenschap het als doel beschouwt om de opwarming van de aarde tot 1,5°C te beperken;

constaterende dat de duurzaamheidsplannen van de luchtvaartsector onvoldoende zijn om deze doelstelling te halen;

overwegende dat als gevolg van deze 1,5°C-doelstelling de luchtvaart zal moeten krimpen en de opening van Lelystad Airport voor vakantievluchten daardoor onnodig is;

overwegende dat de opening van Lelystad Airport de leefomgeving verder in het nauw zal brengen, o.a. vanwege de uitstoot van schadelijke stoffen en geluidsoverlast;

constaterende dat de veiligheid in het geding is vanwege het hoge aantal vluchten;

verzoekt de regering de geplande opening van Lelystad Airport af te blazen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 558 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog eentje.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alles op alles moet worden gezet om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C;

verzoekt de regering de 1,5°C-doelstelling expliciet tot het uitgangspunt te maken van de luchtruimherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 559 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Remco Dijkstra namens de VVD het woord.

Nee, meneer Van Raan! U mag echt niet bij vak-K staan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wilde hij een handtekening halen of zo?

De voorzitter:
Nou!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Oké. Voorzitter. We hebben het gehad over een belangrijk onderwerp, namelijk de herindeling en Lelystad Airport, waar veel mensen ook voor zijn gekomen. Vracht, nacht, stikstof hebben we, denk ik, echt goed behandeld. Voor de opening van Lelystad Airport zijn drie dingen belangrijk, waaronder de milieueffectrapportage die we hebben gedaan. Er moet een verkeersverdelingsregel komen of een soort marktbenadering. Ik zit daar niet heel zwart-wit in. We staan ervoor open. Want als het niet kan zoals je het wil, moet je ook kijken wat er dan wel kan met onze Europese vrienden en natuurlijk met het luchthavenbesluit. Ik hoop dat we nog steeds kunnen koersen op 2020. Dat is toch echt het streven. De finale klap nemen we natuurlijk nadat de Raad van State ons van advies heeft voorzien, ook over het luchthavenbesluit.

Over de routes hebben we een aantal toezeggingen gehad, waar ik blij mee ben. Een en ander kwam ook voort uit de motie die ik destijds samen met het CDA heb ingediend. Ik ben heel benieuwd wat het startbesluit betekent voor de routes boven de Veluwe en Overijssel.

En dan … Nou kan ik het zelf niet meer lezen. O ja, het gaat over de herverdeling. Ik denk dat er vooraf zo min mogelijk eisen moeten zijn. Als VVD hebben we er vertrouwen in dat de luchtverkeersleiders zijn doordrongen van de urgentie. U beiden bent daar ook van doordrongen. Dat geldt voor iedereen die daarbij betrokken is. Hoe meer eisen je daar oplegt, hoe ingewikkelder de puzzel wordt. Dat remt ook weer, en dat zou zonde zijn.

Ik dank de staatssecretaris en de minister. Ik zie uit naar de volgende voortgangsrapportage voor de luchtruimherindeling, die we ieder halfjaar ontvangen.

De voorzitter:
Het is een tweede termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, en ik ben klaar.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Dijkstra heeft ook het hele debat meegemaakt. Hij zegt dat hij hoopt dat het nog in 2020 lukt. De minister zegt dat het heel moeilijk wordt, maar dat er een klein kansje is. Hoe groot acht de heer Dijkstra de kans dat Lelystad Airport nog in 2020 opengaat?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is weer zo'n voorspelling aan het eind van de avond. Lastig! Lastig! Het wordt lastig, maar we moeten er alles aan doen. We zitten hier om problemen op te lossen. Ik hoop dat het echt lukt. Ik denk ook dat het kan lukken als de minister snel, met al haar wijsheid en die van de ambtenaren, een verkeersverdelingsregel heeft en als we goed contact hebben met Brussel, want Brussel moet ook maar aangeven waaraan we moeten voldoen. Ze kunnen het niet alleen maar afschieten zonder zelf te zeggen wat dan wel kan. Als we dat hier kunnen neerleggen in de consultatie richting luchtvaartmaatschappijen, dan komt het helemaal goed.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dus ik heb er vertrouwen in en we streven ernaar. Maar garanties zitten alleen op een stofzuiger, begreep ik van onze voorman.

De voorzitter:
O, oké. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een voorwaarde voor Lelystad Airport is dat hier geen autonome groei zal plaatsvinden;

verzoekt de regering om voordat de nieuwe verkeersverdelingsregel ter notificatie naar Brussel wordt gestuurd, deze eerst aan de Kamer ter bespreking aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 560 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote maatschappelijke onrust over de plannen voor Lelystad Airport is;

constaterende dat er een groot verschil zit tussen de geluidsniveaus van de belevingsvlucht en de berekeningen in de milieueffectrapportage, hetgeen serieuze twijfels over de MER oproept;

constaterende dat burgers woonachtig onder de laagvliegroutes geen enkele zekerheid krijgen over wanneer er hoeveel hoger gevlogen gaat worden;

constaterende dat er geen juridische borging is voor het oorspronkelijke doel om van Lelystad Airport een overloopluchthaven te maken;

verzoekt de regering een pauze in te lassen in de plannen voor Lelystad Airport totdat zowel de herindeling van het luchtruim als de Luchtvaartnota, met daarin het beleid om de gezondheids- en klimaateffecten van de luchtvaart te mitigeren, zijn afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geplande herindeling van het luchtruim gevolgen heeft voor de vliegroutes door het Nederlandse luchtruim en voor de routes van en naar luchthavens;

overwegende dat dit van invloed is op de gevlogen afstanden, de hoogtes en de gebieden waarover gevlogen wordt en dat dit dus van invloed is op de emissies van CO2 en schadelijke stoffen en geluidsoverlast;

verzoekt de regering om voor de herindeling van het luchtruim een planMER op te stellen zodat de milieugevolgen van de voorgenomen wijzigingen goed in kaart worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan, Laçin en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen juridische borging is om van Lelystad Airport een overloopluchthaven te maken, waar geen autonome groei plaatsvindt;

overwegende dat dit expliciet wel de doelstelling van Lelystad Airport is;

spreekt uit het luchthavenbesluit Lelystad Airport niet te behandelen tot het uitsluiten van autonome groei op Lelystad Airport juridisch is vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er significante verschillen zijn aangetoond tussen de geluidsniveaus gemeten bij de belevingsvlucht en de berekende geluidsniveaus in de MER;

overwegende dat deze discrepantie grote onrust veroorzaakt onder omwonenden en dat deze een rapport hebben opgesteld over de geluidsmetingen van de belevingsvlucht;

verzoekt de regering om aan EASA een validatie te vragen van het rapport over de bevindingen van de belevingsvlucht en dit te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA. Nee, het hoort gewoon niet tijdens de beraadslaging dat er overleg wordt gevoerd met het kabinet. Er is een scheiding der machten en dat moeten we respecteren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En zo is het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij moeten allemaal naar de voorzitter luisteren, ook vanavond.

De voorzitter:
Waar gaat u naartoe, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ik ga hier voor vak-K een stoel neerzetten.

De voorzitter:
Of een hek een beetje om het kabinet heen.

Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter, en ook dank voor de antwoorden van de staatssecretaris en de minister. We hebben volgens mij een goed debat gehad met een hoop vragen "wat als", "als dan" en voorspellingen. Voorspellingen zijn op dit moment moeilijk te geven, omdat alles wel met elkaar samenhangt in het luchtvaartdebat. Ik kan vanavond in ieder geval concluderen dat we er nog niet zijn. Misschien zijn we er nog lang niet.

Ik denk dat het goed is dat de minister vandaag de onduidelijkheid heeft weggenomen over hoe de overloopfunctie van Lelystad zou moeten zijn en dat er geen autonome groei moet plaatsvinden. Ik vind dat de minister vanavond duidelijkheid heeft gegeven, dus dat waardeer ik. Ik denk dat dit debat het nodig heeft dat we vooral heel duidelijk en eerlijk blijven en ook goede afspraken met draagvlak maken.

Eén belangrijk punt dat in slecht Nederlands een gamechanger in dit debat zou kunnen zijn, is als het gaat lukken om rondom Schiphol met de omwonenden en alle partijen een polder-Schipholakkoord te bereiken. Als we daartoe komen, kunnen we wellicht ook wat beter spreken over het vervolg van Lelystad. Dat heeft natuurlijk alles met elkaar te maken, want ook vanuit Schiphol en Noord-Holland hoor je geluiden: wij hebben Lelystad nodig voor die overloopfunctie. Het draagvlak dat daar kan ontstaan, kan wellicht wat verandering brengen in deze discussie.

Daar wil ik het bij laten. Om origineel te zijn tijdens dit debat heb ik geen moties.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. De heer Remco Dijkstra, een korte vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is inderdaad een compliment waard. Ik wil de heer Van Dijk wel eventjes wijzen op zijn eigen website, de website van de PvdA, over zijn standpunt over Lelystad. Als u van standpunt verandert moet u ook die website eventjes wijzigen, want daar bent u een groot voorstander van uitbreiding van Lelystad Airport voor vakantieverkeer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ah, meneer Dijkstra wil graag de …

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het debat kreeg ik toch een beetje een andere indruk, maar ik ben blij dat het op de website in ieder geval goed staat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit getuigt van grote klasse van de heer Dijkstra, een inhoudelijk punt. We hebben dit debat volgens mij vorig jaar precies op zo'n zelfde manier gehad: gaat u eens even naar de website kijken. Maar de heer Dijkstra weet sinds vorig jaar al waar de Partij van de Arbeid staat.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ook een korte opmerking of vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een voor mij verhelderende vraag. De heer Van Dijk schetst net hoe die twee discussies over Schiphol en Lelystad met elkaar samenhangen. Kan hij iets meer schetsen waar hij precies op doelt en wat dat betekent voor dit debat over Lelystad?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er is op dit moment een discussie rondom Schiphol, met alle omwonenden en partijen en natuurlijk met Schiphol zelf en de maatschappijen. Die gaat over wat er nog kan op Schiphol. Ik denk dat het heel erg zou helpen als men daar met draagvlak tot een gezamenlijk plan komt. Dat heeft uiteraard ook gevolgen voor wat we verder moeten met Lelystad, want dat heeft een overlapfunctie. U kent de opstelling van de Partij van de Arbeid: wij willen geen Lelystad voordat er een herindeling van het luchtruim is. Maar het heeft natuurlijk inhoudelijk alles met elkaar te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik dacht: het spreekgestoelte blijft zo hoog staan, dan kunnen we een beetje op niveau praten. Maar nu gaat het naar beneden.

Voorzitter. Ten eerste wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat het heel goed is om deze beide bewindslieden hier te zien, want de herindeling van het luchtruim waar iedereen naar snakt, waar we al een tijd mee bezig zijn, al jaren mee bezig zijn, kan alleen slagen als beide bewindslieden en de mensen die om hen heen zitten samen optrekken en commitment tonen. Dus dank daarvoor en ook heel veel succes met die herindeling, want die is heel belangrijk.

Dan een volgend belangrijk punt. We hebben altijd drie kaders gesteld, ook voor Lelystad. Een is een goede MER, twee is dat de laagvliegroutes moeten verdwijnen en drie is natuurlijk de overloop voor Schiphol naar Lelystad. Laat ik even terugkomen op die MER, want we vergeten dat die MER na alle gedoe, alles wat er gebeurd is en alle inbreng van de bewoners goedgekeurd is. Maar er zat ook een advies bij van die Commissie m.e.r. Daar heb ik ooit een motie over ingediend. Die heeft het toen niet gehaald in de Kamer, doordat een aantal partijen — ik noem ze niet, want ik heb begrepen dat ik ze dan uitlok — die niet steunde, maar de content is nog steeds belangrijk. De Commissie m.e.r. had een aantal aanbevelingen en wij vroegen om die aanbevelingen over te nemen. De vraag aan de minister is of zij toe kan zeggen dat zij ons informeert over de voortgang van die adviezen. Zij heeft een keer in een AO gezegd dat zij die gaat opvolgen, dus ik vraag haar om daarover te communiceren met de Kamer. Het zou namelijk heel fijn zijn als zij over die adviezen communiceert met de Kamer, maar ook met de betrokken mensen.

Ik heb al gezegd, ook in mijn inleiding — ik heb Aalsmeer als voorbeeld gepakt — hoe complex het vraagstuk luchtvaart is. Het is niet zo zwart-wit. Aan de ene kant hechten mensen er belang aan, want er moet brood op de plank komen en economische ontwikkeling zijn, en tegelijkertijd zijn het vaak dezelfde mensen die overlast ervaren door nachtvluchten of andere vluchten. Dat zie je ook terug in deze Kamer. Ik hoop dat we scherp die debatten kunnen blijven voeren in deze Kamer. Het is niet altijd een fijn verhaal dat we brengen, maar we proberen wel een eerlijk verhaal te vertellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik vond het uiteindelijk een merkwaardig debat. Vrijdag ontstaat er ontzettend veel ophef na een brief van de minister. Vervolgens krijgen we hier eigenlijk geen enkel antwoord over wat er in die brief bedoeld wordt. Ze gaat met dezelfde opdracht aan de slag, maar wat er in de brief staat hoor ik eigenlijk niet terug in de antwoorden.

Daarom wil ik op het punt van autonome groei en vracht geen oordeel van de minister, maar een uitspraak van de Kamer hebben. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit geen autonome groei en geen vracht op Lelystad Airport toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger, Stoffer en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (31936).

De heer Laçin (SP):
Dan mijn tweede motie, over het intrekken van de VVR en het proces dat voor ons ligt. Er komt een nieuwe verkeersverdelingsregel. Die moet weer naar Brussel en dat gaat weer maanden in beslag nemen. Volgens mij hebben wij als Kamer gezegd — dat heeft de minister ook al vanaf het begin gezegd — dat zorgvuldigheid en transparantie voor snelheid gaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de verkeersverdelingsregel (VVR) heeft ingetrokken, omdat er voldoende aanwijzingen waren dat de Europese Commissie de VVR zou afkeuren;

constaterende dat de minister werkt aan een nieuw voorstel richting de Europese Commissie;

constaterende dat de minister met een ongewijzigde opdracht aan het nieuwe voorstel werkt;

overwegende dat de Europese Commissie niet accepteert dat Lelystad Airport een overloopluchthaven van Schiphol wordt;

overwegende dat meermaals is uitgesproken dat zorgvuldigheid en transparantie voor snelheid gaan;

van mening dat een levensvatbare verkeersverdelingsregel tijd nodig heeft;

verzoekt de regering, de uitbreiding van Lelystad Airport uit te stellen tot het luchtruim is heringedeeld en in de tussentijd zorgvuldig en transparant te werken aan een nieuwe verkeersverdelingsregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (31936).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht: misschien wilt u ook uw telefoon afgeven. Dank u wel.

Tot slot, de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de uitgebreide beantwoording. Dank ook aan de ambtenaren van de ministeries van Defensie en Infrastructuur en Waterstaat voor hun bijdrage daaraan. En natuurlijk met name dank aan de mensen op de publieke tribune die het hele debat gevolgd hebben. U behoort tot een selecte minderheid. Wij waarderen het zeer.

Nederland gaat voor het eerst in de geschiedenis een nieuw luchtruim bouwen. Voor een land dat gespecialiseerd is in elke vierkante centimeter optimaal benutten en daar het maximale uit halen, is dat een project waar we ongelofelijk veel van verwachten. We begrijpen dat dat ook druk betekent voor beide bewindspersonen. We willen hen daar natuurlijk graag bij helpen.

Dan als het gaat om Lelystad an sich. Het is ook af en toe gegaan over het luchthavenbesluit. Morgenochtend zien we elkaar weer in de procedurevergadering. Volgens mij moeten wij daar met elkaar besluiten dat we het luchthavenbesluit nu even parkeren, omdat er eerst duidelijkheid moet komen over het selectiviteitsbeleid. Dat kunnen wij morgen doen.

Voor nu: terugkijkend op het debat heb ik op een aantal punten, zoals de vracht, een toezegging gekregen van de minister en een duidelijke beantwoording. Als het gaat om de vlieghoogtes blijft natuurlijk het punt hangen dat boven Lelystad flight level 70 geldt, oftewel 2,1 kilometer. Daarboven is het Schipholverkeer. Dat is het probleem dat we met de herindeling moeten gaan oplossen. Dat zegt de minister eigenlijk ook. Dat betekent concreet dat er ook verbetering komt. Ik denk alleen echt dat het goed is als we daar meer duidelijkheid over verschaffen. Ik vermoed ook dat het kan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer middels de motie-Amhaouch/Remco Dijkstra verzocht heeft te verzekeren dat vanaf 1 januari 2023 laagvliegroutes vanaf Lelystad Airport verdwenen zullen zijn;

overwegende dat het voor het draagvlak voor Lelystad Airport van belang is duidelijk te maken wat dat precies betekent;

verzoekt de regering om ten behoeve van besluitvorming over Lelystad Airport de Kamer te informeren over de vraag wat uitvoering van de voornoemde motie precies betekent voor bewoners onder de tijdelijke vliegroutes tot herindeling van het luchtruim, en daarbij ook een ondergrens van vlieghoogte (niet betreffende klimmend of dalend verkeer) te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (31936).

Dank u wel.

Er zijn vijftien moties ingediend. Ik schors de vergadering tot 21.55 uur. Dan kunnen de minister en de staatssecretaris zich buigen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo meteen een voor een de moties even langslopen, maar de heer Amhaouch vroeg ook nog wat wij gingen doen met de aanbevelingen van de Commissie voor de m.e.r. Ik denk dat het nu te ver voert om dat helemaal langs te lopen, maar ik zeg u graag toe dat we u nog even informeren over hoe wij daarmee om zijn gegaan.

Dan kom ik bij de moties. De motie-Bruins c.s. op stuk nr. 553 verzoekt de regering maximaal in te zetten op het proces van luchtruimherziening en niet akkoord te gaan met opening van Lelystad Airport totdat duidelijk is dat uiterlijk 2023 geen laagvliegroutes meer nodig zullen zijn. Als ik die zo kan lezen dat uw inzet is dat we hier in het startbesluit duidelijkheid over gaan geven, dan zou ik die oordeel Kamer kunnen geven. Ik kan dan natuurlijk niet precies alles al helemaal tot drie cijfers achter de komma hebben uitgewerkt, want die stap kunnen we nog niet zetten bij het startbesluit. Maar als ik haar zo kan lezen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie-Bruins/Paternotte op stuk nr. 554 verzoekt de regering om zich samen met provincie en gemeente in te spannen om te zoeken naar extra economische impulsen voor Lelystad en omgeving, omdat ze toch al iets langer moeten wachten op de opening van de airport. Ik ben natuurlijk de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ga niet over economische impulsen, dus ik wil dit graag onder de aandacht brengen van het ministerie van EZK en de collega's daar. Als u het goed vindt dat ik de motie zo uitvoer dat ik u daarnaar verwijs en het daar onder de aandacht breng, dan lijkt me dat de beste oplossing, want ik ga daar op zich niet over.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is heel fijn dat de minister de boodschap wil overbrengen. Krijgt de motie daarmee oordeel Kamer?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, ik moet dat echt aan de collega van EZK overlaten. Ik zou het zo willen doen dat ik daar de aandacht op vestig. Dan kunt u haar misschien daar nog een keer indienen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan houd ik haar aan en wacht ik op een reactie van een collega uit het kabinet. Dat zal dan misschien de staatssecretaris van Economische Zaken zijn, maar dat moet het kabinet zelf uitzoeken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk ook dat dat goed zou kunnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan houd ik haar aan en verwacht ik een bericht van het kabinet over wie met een brief komt.

De voorzitter:
Dan gaan we daar dus niet donderdag over stemmen.

Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (31936, nr. 554) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 555 verzoekt de regering de voltooiing van de herindeling af te wachten voordat er überhaupt verder wordt gewerkt aan Lelystad Airport. Het zal de heer Van Raan niet verbazen dat ik die ontraad.

Dan kom ik bij de motie-Van Raan/Laçin op stuk nr. 556. Nou ja, laat ik daar verder geen kwalificatie aan verbinden, maar zij is op z'n minst overbodig. De motie verzoekt de regering uit te sluiten dat de luchtvaartsector meeschrijft aan beantwoording van Kamervragen en Kamerbrieven. Die is overbodig, dus ik ontraad haar.

De motie-Van Raan/Kröger op stuk nr. 557 verzoekt de regering de doelstelling van het Parijsakkoord expliciet tot uitgangspunt te maken van de luchtruimherziening. Daar hebben we in het debat voldoende van gedachten over gewisseld, dus die ontraad ik.

De motie-Van Raan op stuk nr. 558 verzoekt de regering de geplande opening van Lelystad Airport af te blazen. Het zal duidelijk zijn dat ik ook die ontraad.

De motie-Van Raan op stuk nr. 559 verzoekt de regering de 1,5°C-doelstelling expliciet tot uitgangspunt te maken. Dat is hetzelfde verhaal, dus ook ontraden.

De motie-Kröger op stuk nr. 560 verzoekt de regering om, voordat de nieuwe VVR ter notificatie naar Brussel wordt gestuurd, deze eerst aan de Kamer ter bespreking aan te bieden. Dat heb ik ook in het debat gewisseld. Als het zover komt, zal ik dezelfde procedure volgen als bij de vorige VVR, dus ook ontraden.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 561 verzoekt de regering om een pauze in te lassen in de plannen voor Lelystad Airport, totdat zowel de herindeling van het luchtruim als de Luchtvaartnota zijn afgerond. Het zal u niet verbazen dat ik ook die ontraad.

De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 562 verzoekt de regering om voor de herindeling van het luchtruim een planMER op te stellen. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik die keus nu nog niet heb gemaakt. Ik zeg dus ook nog geen nee, maar ook geen ja. Ik zou u dus eigenlijk willen verzoeken om die motie aan te houden totdat wij weer de volgende stap in die herindeling zetten.

De voorzitter:
En mocht mevrouw Kröger de motie niet aanhouden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan wil ik niet op die keuze vooruitlopen. Dan zou ik de motie voor dit moment ontraden, omdat ik haar ontijdig vind.

De motie op stuk nr. 563, ook van mevrouw Kröger, spreekt uit dat het luchthavenbesluit Lelystad Airport niet wordt behandeld tot het uitsluiten van autonome groei juridisch is vastgelegd. Dat is natuurlijk niet aan de regering gericht. Het is aan uw Kamer om daar zelf een oordeel over te vormen; daar ga ik niet over.

De motie op stuk nr. 564 van mevrouw Kröger is wel aan mij gericht en verzoekt de regering om aan EASA een validatie te vragen van het rapport over de bevindingen van de belevingsvlucht. Die motie wil ik ontraden, want de wettelijke normen zijn correct in beeld gebracht. We hebben ook al een programma toegezegd over het meten van vliegtuiggeluid in relatie tot berekenen. Vier instanties — to70, RIVM, NLR en de second opinion door DGMR — hebben dit allemaal al gecheckt. Ik ontraad dus deze motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het echt heel erg jammer. De minister probeert het vertrouwen te herstellen; dat zegt ze in ieder geval de hele tijd. Er zijn omwonenden die heel veel zorgen hebben, die echt tot in detail alles over de belevingsvlucht hebben uitgezocht en die een heel sterk verhaal hebben. Eigenlijk vragen zij of een instantie zoals EASA hier een second opinion op kan geven. Dat is ook een manier om deze discussie te beslechten. Ik denk dat ik het wijsheid van de minister zou vinden als zij dit verzoek toch honoreert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb mevrouw Kröger wel toegezegd om nog met een reactie te komen op de kritiek van de omwonenden. Misschien kunt u de motie aanhouden totdat u daar kennis van hebt kunnen nemen en dan opnieuw een afweging maken, maar anders zou ik de motie op dit moment willen ontraden.

De motie op stuk nr. 565 is er weer eentje die iets uitspreekt waar geen oproep of iets anders voor het kabinet in zit.

De motie op stuk nr. 566 van de hand van de heer Laçin verzoekt de regering de uitbreiding van Lelystad uit te stellen totdat het luchtruim is heringedeeld. Om die reden zal ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 567 is van de hand van de heer Paternotte en verzoekt de regering om ten behoeve van de besluitvorming over Lelystad Airport de Kamer te informeren over de vraag wat uitvoering van de genoemde motie precies betekent voor bewoners onder de tijdelijke vliegroutes tot de herindeling van het luchtruim en daarbij ook nog een ondergrens van vlieghoogte, niet betreffend klimmend of dalend verkeer, te benoemen. Dit gaat wel heel erg in de details, maar ik zou de heer Paternotte eigenlijk in z'n algemeenheid willen vragen om de motie aan te houden tot het startbesluit dat we in Q1 of hooguit in de overgang naar Q2 aan u willen voorleggen, want daarin gaan we die duidelijkheid natuurlijk zo gedetailleerd mogelijk beschrijven. Als u helemaal precies vraagt om hoeveel meters het gaat enzovoort, kan ik dat nu gewoon nog niet zeggen, maar bij het startbesluit kunnen we een hoop meer duidelijkheid geven. Als u de motie tot die tijd wilt aanhouden, kunt u dan dus beoordelen of het voldoende duidelijk is.

De heer Graus (PVV):
Het is bijna kerst!

De heer Paternotte (D66):
De heer Graus begint er weer over dat het bijna kerst is, maar dit is voor mij toch wel een belangrijk inhoudelijk punt. Ik wil de motie op zich best aanhouden, maar u had het over Q1 of begin Q2. Ik vraag dit natuurlijk ten behoeve van de besluitvorming over Lelystad Airport op het moment dat wij hier uiteindelijk het luchthavenbesluit in de Kamer behandelen. Mijn vraag is dus of dat startbesluit vóór dat moment komt. Komt dat in de tijd daarvóór? Want dan hou ik de motie graag aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U gaat er natuurlijk zelf over wanneer u wat behandelt. Ik kan u aangeven wanneer wij met dit startbesluit komen. Ik zou u willen vragen om de motie tot die tijd aan te houden. Mocht u eerder een ander besluit over iets willen nemen, dan kunt u deze motie alsnog in stemming brengen, zou ik denken.

De voorzitter:
Ja. De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):
U zei: Q1, uiterlijk Q2.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, de overgang naar Q2. We gaan uit van Q1, maar ik wil me er niet op vastpinnen of het bij wijze van spreken 31 maart is of 12 april. Het zal niet pas in juni worden, want dan gaat ons hele tijdschema in de war.

De heer Paternotte (D66):
Als u mij toezegt dat het in de eerste vier maanden van volgend jaar komt, dan houd ik de motie aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Prima, ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (31936, nr. 567) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan was ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we aanstaande donderdag stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.05 uur.