Plenair verslag

Tweede Kamer, 34e vergadering
Dinsdag 11 december 2018

  • Aanvang14:00 uur
  • Sluiting01:53 uur
  • StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 11 december 2018. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. We beginnen met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Kops

Vragen van het lid Kops aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat, over het bericht dat de energierekening naar een recordhoogte stijgt.

De voorzitter:
Vandaag beginnen wij met de vragen van de heer Kops namens de PVV aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, die de minister vervangt. Van harte welkom. Het woord is aan de heer Kops. Zijn vraag gaat over het bericht dat de energierekening naar een recordhoogte stijgt.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet maakt energie onbetaalbaar. Enkele maanden geleden werd bekend dat komend jaar de energierekening met maar liefst €150 omhoog zou gaan. Keer op keer heeft de PVV dat al in een debat aangekaart: dit is schandalig; de gewone man en vrouw worden kaalgeplukt; dit kan gewoon niet. Telkens zei de minister van EZK twee dingen. Ten eerste: ja, het klopt dat de energierekening met €150 omhooggaat. Ten tweede, de stijgende energielasten worden gecompenseerd; je moet kijken naar het totale koopkrachtplaatje en dan gaan mensen erop vooruit, aldus de minister.

Voorzitter. Het is gewoon niet waar! We worden voor de gek gehouden. Want gisteren nog werd bekend dat de energierekening dubbel zo hard stijgt, met maar liefst €300. Hoe zit het dan nu met dat zogenaamde totale koopkrachtplaatje? En hoe gaat de staatssecretaris al die huishoudens, die nu al moeite hebben om maandelijks rond te komen, compenseren? Gaat zij nu eindelijk een streep zetten door dat peperdure klimaatbeleid? En zo niet, dan zijn huishoudens gewoon de klos en kunnen ze keihard gaan dokken.

Dit is nu waar klimaatbeleid toe leidt. Dit is klimaatbeleid in de praktijk: de gewone man en vrouw moeten bloeden. Willen zij in deze donkere dagen voor kerst het licht en de verwarming aanzetten, dan moeten zij zich eerst afvragen of zij dat wel kunnen betalen.

Uit onderzoek van het Nibud is gebleken dat bijna anderhalf miljoen huishoudens met moeite de energierekening kunnen betalen. Sterker nog, van bijna een half miljoen huishoudens wordt zelfs de energie afgesloten. Dat kan toch niet, voorzitter? Tegelijkertijd wordt ons hier keer op keer wijsgemaakt: welnee, het blijft allemaal betaalbaar. Wat zegt de staatssecretaris dan tegen al die huishoudens die nu al in het donker zitten? Komt u alstublieft met een oplossing, of anders: schaam u diep!

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik de minister mag vervangen. Hij is in Polen om te spreken met collega's over de maatregelen die nodig zijn door de snelle verandering van het klimaat.

De heer Kops stelde vragen naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf. De kern van mijn betoog hier is dat de bedragen in dat artikel wat mij betreft niet kloppen voor een gemiddeld huishouden. Het artikel gaat uit van een verbruik van een driepersoonshuishouden van 3.500 kWh elektriciteit en 1.500 m3 gas. Dit is ruim 25% hoger dan het gemiddeld verbruik in Nederland. Het gemiddeld verbruik van een Nederlands huishouden wordt voor 2019 namelijk geschat op iets meer dan 2.500 kWh elektriciteit en iets meer dan 1.100 m3 gas. Het artikel stelt ook dat de elektriciteitsprijs met 3% en de gasprijs met 7% inclusief btw zal stijgen. Dat zou betekenen dat de stijging respectievelijk 60% en 25% zou zijn. Dit lijkt mij onrealistisch. De raming op basis van de Nationale Energieverkenning 2017 laat juist een daling zien van de elektriciteitsprijs tussen 2018 en 2019.

De betaalbaarheid van de energietransitie is een erg belangrijk punt voor dit kabinet. Iedereen moet daarin kunnen meedoen. Als de huishoudportemonnee te veel gaat lijden onder de transitie, verdwijnt daarmee het draagvlak. De energierekening staat natuurlijk voor huishoudens niet op zichzelf. Je moet ook kijken naar het bredere inkomensbeleid. De inkomstenbelasting gaat naar beneden. Je moet kijken naar het huurbeleid. Uiteraard zijn de energiekosten voor mensen van betekenis.

Voorzitter. De heer Kops geeft aan dat er mensen zijn die moeite hebben met de eindjes aan elkaar te knopen. Ja, daar zijn wij ons zeer van bewust. Ook daarom wordt er heel goed gekeken hoe al deze kosten nou uitpakken. Zoals de heer Kops ook weet, is minimabeleid gemeentelijk beleid. Wij zullen gemeentes erop wijzen dat ook de energierekening onderdeel is van de kosten die mensen hebben.

De heer Kops (PVV):
Dit is natuurlijk totaal geen antwoord en het is zeker niet geruststellend, vooral niet voor al die huishoudens die het maandelijks niet kunnen opbrengen. De staatssecretaris zegt dat zij betaalbaarheid belangrijk vindt. Nou ja, wat dat betreft wil het dus nog niet zo lukken, want steeds meer huishoudens kunnen het niet betalen. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga eens met al die huishoudens praten, want die zien hun maandbedrag dat ze betalen aan energie nu al met €30, €40, €50 stijgen. Energie is een basisbehoefte, maar wordt op deze manier een peperduur luxeproduct. Dat is nu al het geval. Het klimaatakkoord is nog niet eens definitief, want met de onderhandelingen wil het nog niet zo vlotten. Ja, vind je het gek? Er is ondertussen ook nog heibel in de coalitie. Mooi zo! Wat dat vreselijke klimaatakkoord betreft: laten we hopen dat er van uitstel afstel komt.

Maar ondertussen gaan dus onder de noemer "klimaat" de energielasten wel alvast gigantisch omhoog. Met de klimaatwaanzin is er gewoon een gelegenheid gecreëerd om de burgers uit te knijpen. Uit te knijpen als citroenen. Nou beste staatssecretaris, dat is dan alvast gelukt, maar dat is zeker geen compliment. Komt u alstublieft met een oplossing voor al die huishoudens die het niet meer willen en niet meer kunnen betalen. Het is uw beleid. U bent hiervoor verantwoordelijk. Als dat vreselijke klimaatakkoord er dan toch komt, wordt het nog veel en veel erger. Dan kunnen de gewone man en vrouw nog meer gaan betalen. Dan kunnen zij de miljardensubsidies gaan ophoesten voor alle Tesla's van de grachtengordelelite van GroenLinks en D66. Ondertussen staan de gewone huishoudens aan de rand van de financiële afgrond. En dit kabinet duwt ze erin.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik spreek uiteraard met de mensen waar de heer Kops op duidt. Dat zijn gewoon vrienden en familie van mij. Daar wordt dan uiteraard ook op zaterdag en zondag het gesprek over gevoerd. Wat had u gedacht? Dat geldt voor iedereen in het kabinet. De betaalbaarheid van de energietransitie is voor ons van groot belang, omdat daarmee ook het draagvlak onder die transitie is gegeven.

Het PBL komt binnenkort met een analyse hoe de huishoudens de afgelopen tijd hun rekeningen hebben kunnen betalen. Dan gaan we ook weer heel erg goed kijken wat de verschillende kosten voor deze mensen betekenen en welke maatregelen daarop moeten worden genomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik eerst naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Anders dan de heer Kops neemt de Partij van de Arbeid de klimaatdreiging wel serieus. Wij vinden dat we niet mogen pokeren met de toekomst van onze kinderen en onze kleinkinderen. De PvdA maakt zich wel zorgen over de verdeling van de rekening. Grote bedrijven betalen per kuub veel minder aan energiebelasting dan burgers. Dat verschil loopt soms op tot vijftien keer het bedrag dat bedrijven betalen. Burgers betalen onevenredig veel …

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Is de staatssecretaris bereid om die ongelijke bedragen voor bedrijven en burgers gelijk te trekken? En is zij bereid om toe te zeggen dat de opslag duurzame energie niet wordt gebruikt voor subsidie voor CO2-opslag van grote bedrijven?

Staatssecretaris Keijzer:
Ten eerste ben ik natuurlijk ook staatssecretaris van Economische Zaken. Daardoor ga ik over het midden- en kleinbedrijf. We moeten wel heel goed in de gaten houden dat dit fundament van onze economie en degenen die in 2017 de meeste banen hebben gegenereerd ook de energietransitie kunnen betalen. Zoals u weet — dat is toegezegd door de minister van EZK bij de begrotingsbehandeling — gaat het kabinet een verkenning maken naar de toekomstige financiering van de verbrede SDE+ waar de heer Moorlag naar vraagt. Hierbij wordt ook gekeken naar de verdeling tussen burgers en bedrijven. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
De heer Snels … U mag een tweede vraag stellen, maar dan weet u dat dat uw laatste vraag is.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
Nee, u bent het er niet mee eens. Dat is wat anders. Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan al aandacht gevraagd voor die stijgende energierekening. Wij weten nu inmiddels dat de koopkrachtplaatjes van het CPB die bij Prinsjesdag zijn gepresenteerd, gecorrigeerd moeten worden voor de energierekening van huishoudens. We weten inmiddels dat de energiebelastingen voor huishoudens met 33% toenemen. En we weten nu ook dat in de praktijk die verhoging van de energierekening nog hoger gaat worden. Is de staatssecretaris bereid om in het kabinet te bespreken, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van de Voorjaarsnota, om huishoudens voor die stijgende energierekening te compenseren en de rekening bijvoorbeeld neer te leggen bij bedrijven, juist in het belang van het draagvlak voor klimaatbeleid?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik weet dat tijdens de begrotingsbehandelingen en tijdens het debat over de ODE hier ook uitgebreid over gesproken is. Toen is toegezegd dat er gekeken gaat worden naar hoe die verdeling tussen bedrijven en burgers gaat uitpakken. Dat heb ik ook net tegen de heer Moorlag gezegd. En ook het PBL komt dus binnenkort met een rapport waarin goed bekeken is wat die energiekosten nou betekenen voor de gemiddelde huishoudens. Naar aanleiding daarvan gaan we weer bezien wat hierin handig en verstandig is. Want ik kan niet genoeg benadrukken dat draagvlak onder de energietransitie, ook bij mensen met lage inkomens, gewoon van belang is. Dat betekent dat het voor iedereen ook betaalbaar moet blijven.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Iedereen zal de klimaatmaatregelen in zijn portemonnee gaan voelen, want niks doen is uiteindelijk veel duurder. Maar mijn collega's gaven zojuist ook al aan dat het op dit moment ontzettend onevenredig verdeeld is tussen de huishoudens en de bedrijven, terwijl die bedrijven veel meer energie verbruiken en veel meer CO2 uitstoten. En de lasten voor de huishoudens zijn dus relatief veel groter. Mijn vraag is eigenlijk gewoon of de staatssecretaris ook niet vindt dat dit op dit moment ontzettend oneerlijk verdeeld is.

Staatssecretaris Keijzer:
Op deze vraag heb ik net al twee keer antwoord gegeven, voorzitter. Op dit moment wordt onderzocht hoe die verdeling is en hoe zij anders zou kunnen worden vormgegeven. Ik zeg daar wel altijd bij dat achter heel veel midden- en kleinbedrijf gewoon mensen zitten die hard werken en de eindjes aan elkaar moeten knopen. Dus we moeten ook in de gaten houden dat het voor het bedrijfsleven betaalbaar blijft. Bij het bedrijfsleven zitten uiteindelijk weer de werkgevers van al die mensen waar u hier nu voor spreekt.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, namens GroenLinks.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, namens de SP.

De voorzitter:
O, de SP. Mevrouw Beckerman, namens de SP.

Staatssecretaris Keijzer:
En de week is net begonnen, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit klimaatbeleid faalt. Het lukt Nederland niet om de uitstoot naar beneden te brengen, en we vergroten wel de ongelijkheid. Waar de grootste vervuilers nog geen €20 betalen per ton CO2 die wordt uitgestoten, betalen huishoudens €150. En de minister kan zeggen dat het allemaal niet waar is, en kan erop wijzen dat gemeenten gaan over minimabeleid, maar feit is dat mensen hun energierekening niet meer kunnen betalen. En feit is ook dat het kabinet voor volgend jaar geld overhoudt.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgende week bespreken we de Najaarsnota en kunnen we er nog iets aan doen. Krijgen wij vóór de behandeling van de Najaarsnota nieuwe koopkrachtplaatjes, zodat we kunnen zien wat dit echt betekent voor huishoudens?

Staatssecretaris Keijzer:
Het is niet de bedoeling dat er nieuwe koopkrachtplaatjes naar de Kamer gestuurd worden vóór volgende week. Ik hecht er alleen wel aan om hier nogmaals te benadrukken dat de rekensommen die onder het krantenartikel zitten dat aanleiding is voor deze vraag tijdens dit vragenuurtje, uitgaan van een veel hogere gemiddelde stijging dan er daadwerkelijk is 2017 was. En het artikel gaat ook uit van een veel hogere prijs voor diezelfde energie. Dus laten we mensen ook niet bang maken.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman van de SP mag nóg een vraag stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, want dit roept wel echt om een tweede vraag. De staatssecretaris zegt: de berekeningen van De Telegraaf kloppen niet. Men gaat namelijk uit van een 30% hoger verbruik. Maar heel veel mensen zitten in zo'n slecht geïsoleerde, tochtige woningen en kunnen daar weinig aan doen, terwijl ze hun energierekening niet meer kunnen betalen. Als u werkelijk vindt dat die cijfers niet kloppen en we hebben hier volgende week een debat over de Najaarsnota, waarbij er nog geld over is en we er nog iets aan kunnen doen als mensen echt in de problemen komen, waarom kan de staatssecretaris dan niet vóór volgende week alsnog die koopkrachtplaatjes leveren? Dat vraag ik nogmaals. Misschien heeft zij gelijk en is er niks aan de hand. En misschien hebben wij gelijk, en dan kunnen we juist deze mensen nog helpen.

Staatssecretaris Keijzer:
Er wordt op dit moment aan die klimaattafels gesproken over het beleid. Dat moet je op een gegeven moment ook hebben om goed te kunnen doorrekenen. Dat is een. Ik heb net gezegd dat het in het artikel genoemde bedrag voor een gemiddeld huishouden niet klopt, althans, volgens de prijzen waar wij mee rekenen. In de Nationale Energieverkenning 2017 stonden veel lagere gemiddelde verbruiksgegevens. Ook de energieprijs was in 2018 veel lager dan waar in het artikel van wordt uitgegaan. Dat is ook waarom het bedrag waar De Telegraaf op uitkomt €360 is en wij met €108 rekenen. En juist de groep die mevrouw Beckerman noemt, staat op het vizier van dit kabinet, namelijk de mensen met lage inkomens in slechtgeïsoleerde huurwoningen. Dat is waarom corporaties honderden miljoenen erbij hebben gekregen. Het is de bedoeling dat een deel van dat geld gebruikt gaat worden voor het isoleren van de woningen van deze mensen. Dus in het beleid, nogmaals, vanuit het belang van draagvlak onder de energietransitie, zitten diverse maatregelen om ook die groep in de gaten te houden.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik hoor de staatssecretaris enige twijfel oproepen over de inhoud van het artikel in De Telegraaf. Er zijn natuurlijk veel meer artikelen verschenen. Ik vraag me eigenlijk één ding af. Hoe gaat deze staatssecretaris de zorgen en de angsten bij mensen thuis, vooral ook bij mensen met een smalle portemonnee, echt wegnemen? Want de staatssecretaris heeft er heel veel woorden voor nodig en ik begrijp wel wat ze uitlegt, maar de mensen die nu thuis meekijken, maken zich zorgen. Zij vragen zich af: hoe gaan wij dit betalen met z'n allen? Daar willen we een antwoord op.

Staatssecretaris Keijzer:
Zeer veel dank voor deze vraag van de heer Geleijnse. Mensen maken zich zorgen. Dat is mij zeer bekend. Ik spreek die mensen ook. Het is dan ook van belang dat we de juiste cijfers noemen. In de berekening die De Telegraaf gebruikt heeft, wordt uitgegaan van andere cijfers dan waar wij mee rekenen: de Nationale Energieverkenning uit 2017 en de daadwerkelijke elektriciteitsprijs in 2018. De zorgen van mensen zijn reëel. Tegelijkertijd zou ik de mensen thuis niet onderschatten, want die kunnen ook goed rekenen. Als ze teruglezen of -luisteren wat ik nu gezegd heb, zullen ze merken dat het in die zin ook nog niet vaststaat wat het bedrag uiteindelijk zal zijn. Het enige wat ik hier namens het kabinet betoog, is dat we deze mensen in de gaten hebben. Want het maakt namelijk verschil of je met een laag inkomen in een huurwoning zit of dat je het veel beter hebt en het jezelf kunt veroorloven. Beide groepen zijn van belang, zeker ook de mensen met lage inkomens. En ik heb in dit vragenuurtje verschillende maatregelen genoemd.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik hoor de staatssecretaris duidelijk zeggen dat ze oog en oor heeft voor deze groep. Kunnen we dan bij haar en het kabinet terugkomen als het toch anders blijkt te zijn in januari of februari?

Staatssecretaris Keijzer:
U komt uitiendelijk in deze Kamer altijd weer terug bij het kabinet. Dan staan wij hier uiteraard weer om al uw vragen te beantwoorden. Het is niet alleen oog en oor. Dat benadruk ik nog een keer. Geld voor corporaties om het een en ander te doen. Een onderzoek van het PBL om goed te kijken wat er daadwerkelijk aan de hand is …

De voorzitter:
Ja, maar er was een concrete vraag over januari en februari.

Staatssecretaris Keijzer:
Daar ben ik mee begonnen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat doet u?

Staatssecretaris Keijzer:
Uiteraard.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Keijzer:
Op een gegeven moment komt er een presentatie van het akkoord. Daarin komt ook de doorberekening, want zo doen wij dat in dit land. Daarna hebben we zoals gebruikelijk weer een debat met uw Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Bruins Slot

Vragen van het lid Bruins Slot aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht dat het AMC honderden hoofden kocht van een omstreden Amerikaans bedrijf.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Bruins Slot namens het CDA aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat het AMC honderden hoofden kocht van een omstreden Amerikaans bedrijf.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In de Verenigde Staten werven bedrijven bij verpleeghuizen om ouderen hun lichaam te laten doneren. Daarna verkopen of verhuren diezelfde bedrijven de lichaamsdelen van die ouderen aan ziekenhuizen en opleidingsinstituten over heel de wereld. Zelfs meerdere keren, want het gebeurt ook dat zo'n hoofd of lichaamsdeel geleased wordt, en vaak zonder medeweten van nabestaanden. Die dachten dat ze iets goed deden. Die bedrijven verdienen daar grof geld mee, zo'n €5.000 per persoon. Het heeft inmiddels in de Verenigde Staten zelfs geleid tot invallen van de FBI. Is dat een ver-van-ons-bedshow? Nee. Het Amsterdam Medisch Centrum en het Erasmus Medisch Centrum werken hieraan mee. Reuters en Nieuwsuur vonden dat uit. Ondertussen zijn we met de haven van Rotterdam ook een doorvoerland voor deze lichaamsdelen geworden. Er komen containers de Rotterdamse haven in en die gaan dan de rest van Europa door.

Voorzitter. Dat is betreurenswaardig. In Nederland bestaat er immers de mogelijkheid dat mensen hun lichaam aan de wetenschap ter beschikking stellen voor onderzoek, voor opleiding of voor training als een gift. Het is opvallend dat het Amsterdam Medisch Centrum afgelopen maanden op de website had staan: nee, we hebben voldoende aanbod, u kan alleen uit een bepaalde categorie komen. Ondertussen werden er wel vanuit de Verenigde Staten meer dan honderden hoofden gehaald.

Het CDA vindt dat de lichamen van overledenen geen commerciële handelswaar mogen zijn. Hier moet je geen businessmodel voor maken en hier moeten we in Nederland niet aan willen meewerken. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt u hiertegenaan? Wat gaan we hieraan doen? En welke andere ziekenhuizen of opleidingsinstituten halen hun lichaamsdelen van andere organisaties dan van de acht anatomische instituten van de universiteiten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Het is een onverkwikkelijk verhaal, afgelopen weekend bij Nieuwsuur. Het oogt ook echt onzorgvuldig. Mensen wisten niet waar ze aan toe waren en wisten niet waar ze ja tegen hadden gezegd. Ook het feit dat er een vergoeding wordt betaald zou er wel eens toe kunnen leiden dat mensen met een krappe beurs zich op enig moment genoodzaakt voelen om hiervoor te kiezen, als ze de begrafenis niet kunnen betalen. Dat is echt niet hoe we willen omgaan met het menselijk lichaam. Dat is niet de manier van het betonen van respect voor het menselijk lichaam.

Het afstaan van een lichaam aan de wetenschap — dat zegt mevrouw Bruins Slot zelf ook — is in Nederland geregeld via de Wet op lijkbezorging voor Nederlandse donoren. Wat we nu onvoldoende of niet goed hebben geregeld is het gebruik van lichaamsmateriaal van overleden personen met een buitenlandse herkomst. Er geldt op dit moment geen vergewisplicht bij de onderzoeker of bij de beheerder van dat lichaamsmateriaal om te onderzoeken of er daadwerkelijk voor deze toepassing is gekozen bij de beslissing om het lichaam af te staan. Dat is een van de redenen om te komen met de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Die wet is op dit moment in voorbereiding en is ook in consultatie geweest. Daarin wordt informed consent gevraagd, geïnformeerde toestemming op het moment dat het lichaam of lichaamsmateriaal wordt afgestaan, evenals de plicht om zich daarvan te vergewissen bij de onderzoeker.

Hoe breed deze praktijk op dit moment van toepassing is in Nederland kan ik op dit moment niet zeggen. Daar is geen overzicht van. Ik ben wel van plan om, vooruitlopend op de invoering van die wet, goed in beeld te brengen, in overleg met academische ziekenhuizen en de Nederlandse Vereniging van Pathologen, wat die praktijk is en in welke mate die voorkomt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uit de antwoorden van de minister blijkt eigenlijk dat er in de Nederlandse regelgeving een zwart gat zit. Als het gaat om lichaamsdelen van buitenlandse herkomst is hier dus van alles mogelijk. Daar maken de bedrijven grif gebruik van. Reuters en Nieuwsuur hebben uitgevonden dat containers vol met lichaamsdelen vanuit de Rotterdamse haven werden doorgevoerd naar Nederland, maar ook naar andere landen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Bij de doorvoer van lichaamsdelen is voor lijken geregeld dat er een lijkenpas is, dat er keurige regels zijn waarmee je waarborgt dat er zorgvuldig wordt omgegaan met overledenen. Maar voor lichaamsdelen is er geen enkele regelgeving. Die worden op dezelfde wijze behandeld als elektronica. Het is goed dat de minister kijkt naar de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, maar wil hij ook kijken naar de regels die voor de douane gelden? Eigenlijk moeten we op dezelfde zorgvuldige manier waarmee we omgaan met lijken ook omgaan met lichaamsdelen.

Ook ziet niemand op dit moment toe op een juist gebruik van lichaamsdelen bij ziekenhuizen en opleidingsinstituten. Zij regelen dat allemaal zelf. Mijn vraag aan de minister is of er niet iemand moet zijn die daar toezicht op houdt.

In de uitzending van Nieuwsuur valt op dat Amerikaanse bedrijven die hier grof geld aan verdienen inmiddels in Amsterdam ook een eigen vestiging hebben opgericht: Rise Labs. Reuters heeft uitgevonden dat Rise Labs zegt diensten te leveren aan mensen die hun lichaam nalaten. Dat lijkt te betekenen dat zij een soort eigen traject beginnen naast de zorgvuldige praktijk die wij al in Nederland hebben. Zou het niet verstandig zijn als de minister daar ook echt onderzoek naar gaat doen, zodat dat businessmodel van die Amerkanen niet een nieuw businessmodel in Nederland wordt?

Minister De Jonge:
Ik begrijp de vragen heel goed. Als het gaat over verantwoord gebruikmaken voor het doel van wetenschap en voor het doel van opleiding, dan hebben we met elkaar inderdaad betere wetgeving te maken. Met die betere wetgeving zijn wij ook bezig; die hebben we in voorbereiding. Dan gaat het over de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Die verplicht beheerders van dat lichaamsmateriaal en de mensen die daarvan gebruikmaken, dus opleiders en wetenschappers, om zich er van tevoren van te vergewissen dat degenen die dat lichaam hebben afgestaan ook wisten waarvoor en waartoe dat was. Dat is eigenlijk het belangrijkste aangrijpingspunt, omdat dat nu ontbreekt. Nogmaals, dat geldt niet voor Nederlandse donoren — voor hen is dat geregeld in de Wet op de lijkbezorging — maar wel voor lichaamsmateriaal van overleden personen uit het buitenland. De mate waarin die praktijk in Nederland voorkomt, moet ik in beeld brengen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij dat niet weten.

Als mevrouw Bruins Slot vraagt of dit ook leidt tot nadere regelgeving op het gebied van de douane, ben ik bereid dat na te gaan. Maar ik hecht er wel aan te onderstrepen dat ik van mening ben dat het belangrijkste aangrijpingspunt waar de wet versterking behoeft, het aangrijpingspunt is van de onderzoeker of de beheerder van dat lichaamsmateriaal. Die moet zich ervan vergewissen dat er sprake is geweest van informed consent. Dat was in dit geval dus niet zo, zo bleek uit die Nieuwsuuruitzending. Misschien stond het wel in de kleine lettertjes, maar het was zeker niet zo dat men daadwerkelijk wist waar sprake van was. Dus nogmaals, we moeten in beeld brengen hoe groot de praktijk is en we moeten de wet verbeteren. Met dat wetsvoorstel kom ik in de richting van uw Kamer. Ik zal ook nagaan of er nadere regelgeving noodzakelijk is ten aanzien van de douane. Ook het verhaal over het filiaal van dat Amerikaanse bedrijf dat u noemt, zal ik nagaan, maar ik meen dat ook dat zal vallen onder de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal en dat daarmee ook die manier van werken is gereguleerd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA vindt echt dat je van overledenen geen commerciële handelswaar mag maken. Het is vreselijk dat dat in de Verenigde Staten gebeurt, maar we hebben hier in Nederland nog de mogelijkheid om dat een halt toe te roepen. Het is goed dat de minister nu aangeeft dat hij naar de regelgeving gaat kijken. Maar ik wil toch echt benadrukken bij de minister dat het dus niet alleen gaat om de regelgeving hier, maar ook om de regelgeving voor de doorvoer van materiaal, van lichaamsdelen, omdat je daarmee ook de praktijk in andere landen in standhoudt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Een korte reactie van de minister.

Minister De Jonge:
Ik deel die opvatting van mevrouw Bruins Slot. Ik heb ook gezegd dat ik om die reden zal bekijken of dit ook ten aanzien van de douaneregelgeving een aanscherping behoeft. Dat weet ik niet, maar ik wil dat wel nagaan. Ik weet wel dat het belangrijkste aangrijpingspunt de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal is. Ten aanzien van het commercieel gebruik geldt het volgende. Zoals in die uitzending te zien was, hebben de mensen daar het lichaam afgestaan onder betaling. Dat maakt mensen, zeker mensen in geldnood, heel erg kwetsbaar. Of überhaupt enig commercieel gebruik altijd is uit te zonderen, is de vraag. Laat ik een voorbeeld noemen. Als er huid wordt afgestaan, dan wordt daarmee door de farmacie ook voorzien in een toepassing om brandwonden te helen. Zo'n farmaceutisch bedrijf is natuurlijk wel een bedrijf. Het belangrijkste is dat men aan de voorkant heel goed weet waarvoor men toestemming geeft. Dat is het informed consent, dat we in de wet gaan regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik val mevrouw Bruins Slot van harte bij in de afschuw over deze praktijk en in de vragen om hier nader regelgevend in op te treden en deze te onderzoeken. Precies over het laatste punt waar het nu over ging, het commerciële aspect, heb ik nog een vraag. De minister zegt: de informatie moet helder zijn. Dat is heel goed; wat daarvoor geregeld wordt is nog beter; fantastisch. Maar welke grenzen worden er nu gesteld aan het commerciële gebruik? Is dat al niet ook een ethisch punt? Want als je ook met winstoogmerk ruilhandel gaat krijgen en gaat betalen voor allerlei organen, gaan we dan niet al een ethische grens over? Moet daar dan niet ook nadere regelgeving plaatsvinden?

Minister De Jonge:
Ik snap het ongemak dat de heer Van der Staaij verwoordt heel goed. Ik heb dat zelf ook. Dat sluit ook aan bij het ongemak dat mevrouw Bruins Slot verwoordde. Ik vind in dit geval het zwaarste wegen dat men op voorhand niet wist waar men aan toe was. Men wist niet wat de toepassing zou zijn. Ja, hooguit via de kleine lettertjes, maar dan moet je die hebben gelezen en begrepen. Men is betaald voor het ter beschikking stellen van het lichaam. Dat brengt kwetsbare mensen in een nog veel kwetsbaardere positie. Dat is absoluut niet zoals het zou mogen. Ik neig het ook eens te zijn met de uitspraak dat je commercieel gebruik eigenlijk überhaupt niet moet willen als het hierover gaat. Maar de kanttekening die ik daarbij plaats, is dat je een aantal toepassingen hebt waar wij toch heel graag gebruik van zouden willen blijven maken. Ik noemde net het voorbeeld van brandwonden. Denk aan een farmaceut die huid gebruikt om een toepassing te bedenken om brandwonden te helen. Op het gebied van medische technologie kun je bijvoorbeeld denken aan het maken van goede protheses. Daarvoor kan het natuurlijk ook nodig zijn dat je gebruikmaakt van lichaamsmateriaal.

De voorzitter:
Helder.

Minister De Jonge:
Dat type bedrijven is wel winstgevend. Ik denk dat het dus niet goed mogelijk is om commercieel gebruik ten enenmale helemaal uit te vlakken.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister De Jonge:
Maar het is wel mogelijk om ethische grenzen te stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik deel het ongemak van iedereen die het hierover gehad heeft. Ik deel ook de opvattingen van de minister over commercieel gebruik en de manier waarop je daarnaar moet kijken. Maar hoe kan het dat de universitaire ziekenhuizen aangeven dat er geen inschrijving plaatsvindt van mensen die hun lichaam willen afstaan aan de wetenschap, maar dat ze wel naar een commercieel bedrijf in de Verenigde Staten gaan om aan de lichaamsdelen te komen die nodig zijn voor het wetenschappelijk onderzoek?

Minister De Jonge:
Wat ik op dat punt heb begrepen, is dat het gaat om een speciale vorm van diepgevroren lichaamsmateriaal die niet in Nederland voorhanden is. Het gaat dus om een speciale vorm waarin dat lichaamsmateriaal ter beschikking is gesteld. Ik heb me dat laten vertellen. Maar nogmaals, ik denk dat we dit goed in beeld moeten brengen. Een onderdeel daarvan is dan ook de vraag waarom Nederlandse onderzoeksinstituten en Nederlandse ziekenhuizen zich genoodzaakt zien om lichaamsmateriaal vanuit het buitenland te verkrijgen, terwijl het aanbod in Nederland in ieder geval voldoende lijkt te zijn. Men zal dat niet zomaar doen. Men zal daar een goede reden voor hebben. Ik wil die reden graag goed snappen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Den Boer

Vragen van het lid Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid over etnisch profileren.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over etnisch profileren.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Gisteravond zag ik op tv de documentaire Verdacht van de KRO-NCRV. Ik werd diep geraakt door de indringende kijk die in deze documentaire wordt gegeven op onmacht, irritatie, vernedering, vervreemding, boosheid en woede om steeds maar weer gezien te worden als verdachte. Een advocaat, een leraar natuurkunde, een ondernemer, een jeugdhulpverlener, een militair, en ja, zelfs politiemensen vertellen in de documentaire wat hun is overkomen. Het kan zomaar je buurman zijn, je zus, je zoon, een naaste die etnisch geprofileerd wordt.

Voorzitter. Al deze verhalen zijn ontluisterend. Hoe komt het dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond na zo veel jaren integratie nog zo vaak en zo confronterend te maken krijgen met diepgewortelde vooroordelen? Als je in een dure auto rijdt, ben je bij wijze van spreken al verdacht. Als je een steeg uit komt of wat langer in de auto zit, komt de politie op je af. Als je vraagt waarom je staande wordt gehouden, krijg je geen uitleg. Verbaal geweld door de politie is nog steeds aan de orde van de dag. Een van de mensen in de documentaire werd zelfs uitgemaakt voor "aapje". Een ander maakte mee dat z'n broek van z'n lijf werd getrokken. En nog weer een ander dat hij hardhandig de auto werd uit gesleurd. En als je vraagt waarom, dan is de beloning een nacht cel.

Voorzitter. Mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya heeft dit al eerder aan de orde gesteld. Twee jaar geleden werd de bekende Nederlander en rapper Typhoon slachtoffer van etnisch profileren. Hij kreeg toen excuses aangeboden door de minister, maar is deze minister ook bereid excuses aan te bieden aan al deze mensen die in de documentaire hun verhaal op tafel hebben gelegd?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb afgelopen week de documentaire Verdacht gezien. Ik zeg het maar meteen: ik vind het pijnlijk wat deze mensen hebben meegemaakt. Ik trek mij dat ook zeer aan. Het is een discriminatoire benadering. Dat is onacceptabel. Het ondermijnt het vertrouwen van burgers in de politie. Ik zeg ook meteen dat één geval er meteen één te veel is. Om die reden en om daar elk misverstand over uit te sluiten heb ik al heel kort na mijn aantreden hier in de Kamer gezegd, nadat ik dat ook besproken had met de korpsleiding: etnisch profileren komt er niet in bij de politie. Politie en ministerie zijn ook in open dialoog met de belangenorganisaties Controle Alt Delete en Amnesty om te kijken hoe we die gevallen van individuele discriminatie op grond van vooroordelen, die in de praktijk toch nog gebeuren, echt helemaal naar nul krijgen.

Ik wil een aantal dingen noemen waar men concreet mee bezig is. De politie heeft in groten getale de vertoning aan een aantal basisteams bijgewoond. Ik ben er ook zelf getuige van geweest dat die aanbeveling werd gedaan. Er is ook gezegd: ga naar deze documentaire kijken. Daarnaast heeft de politie het programma Kracht van het verschil, waarin in onderwijs en training hier veel op wordt toegespitst. Er wordt daarin ook onderwezen in het weghalen in je werk van mogelijke vooroordelen tegen groepen mensen of mensen individueel. Ook is er het handelingskader proactief controleren; daarover heb ik uw Kamer begin februari van dit jaar een brief geschreven. Dat handelingskader is bewust ingevoerd om eraan bij te dragen dat politiemedewerkers, als zij voornemens zijn een controle te doen, erop gericht zijn om zich bewust af te vragen waarom zij die controle doen, wat de rechtvaardiging daarvan is en of er een rechtsgeldige reden voor die controle is. Dit wordt op dit moment uitgerold. Er wordt verder gekeken hoe we bij de MEOS-applicatie van de politie een functie goed kunnen toevoegen die ook in het kader van controles het handelingskader direct binnenbrengt. Verder doet de politie een monitor van de resultaten op dit punt. Zij deelt die ook met Amnesty International en Controle Alt Delete, om dus transparant te zijn en de kritiek meteen binnen te krijgen. Ik zal u aan het einde van het voorjaar, dan wel aan het begin van de zomer — in ieder geval duidelijk voor het reces van 2019, zodat we er nog over kunnen praten — daar nader over informeren.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt, maar hij gaat dus niet zijn excuses aanbieden. Waarom werd dat wel gedaan aan rapper Typhoon, maar niet aan deze mensen, die dezelfde praktijk meemaken? Ik hoor de minister mooie woorden uiten over alle processen die hij in gang zou hebben gezet. Maar in de praktijk blijkt nog steeds dat we in die paar jaar geen meter zijn opgeschoven. De tijd van woorden ligt nu echt achter ons. Het is tijd voor daden. Ik vraag de minister zijn excuses aan te bieden en ervoor te zorgen dat de praktijk van etnisch profileren voorgoed tot het verleden behoort in Nederland. Ik zie weliswaar een minister die verschillende maatregelen inzet, maar ik hoor nog geen structurele oplossing waarin enige urgentie doorklinkt, terwijl jaren geleden alle alarmbellen bij het ministerie hadden moeten afgaan. Het gif van uitsluiting moet definitief uit de politieorganisatie worden gebannen. We moeten etnisch profileren niet meer beschouwen als incident, maar als een patroon dat uitgesloten moet worden. Waarom vragen naar een ID als iemand geen verdachte is? Waarom iemand staande houden zonder dat er sprake is van een strafblad of een concreet strafbaar feit? En waarom auto's grondig doorzoeken en daarmee een escalatie in de hand werken? Mensen van niet-westerse afkomst worden veel vaker staande gehouden dan mensen met een westerse afkomst. Ik vraag de minister met meer te komen dan alleen mooie woorden en een structurele oplossing te vinden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb een aantal zeer concrete maatregelen opgenoemd. Ik heb ook heel bewust de concrete dingen genoemd en de wat softere programma's weggelaten, omdat ik echt wil laten zien dat het de korpsleiding menens is. Hetzelfde geldt voor mij persoonlijk. Ik zal in de aanloop naar de uitkomst van die monitor zeker nog met de korpsleiding gaan zitten, ook naar aanleiding van deze documentaire, om te kijken of we niet nog meer kunnen doen. Maar ik vind wel dat er een aantal heel concrete dingen in gang zijn gezet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voor D66 is elke vorm van etnisch profileren onacceptabel. Ik wil hier niet over twee jaar weer staan met dezelfde verhalen en dezelfde vragen. Ik hoop vurig dat de minister dit verlangen met mij deelt. D66 betreurt het dat de minister wel bereid is geweest een bekende rapper excuses aan te bieden, maar nu niet bereid is om hetzelfde te doen voor deze mensen die het regelmatig overkomt, met alle gevolgen van dien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Helder (PVV):
Terwijl de minister altijd zegt dat hij niet op individuele gevallen ingaat, doet hij dat nu wel waar het een documentaire betreft. Er zijn ook altijd andere kanten van een verhaal. Die hoor ik ook heel veel, maar als ik die naar voren breng, dan zijn het "individuele zaken". Waar ik moeite mee heb, is dat nu een hele organisatie wordt weggezet als ware etnisch profileren daar een rode draad in. Dat raakt wel de mensen die mij ook benaderen, die ook hun verhaal hebben. Zou de minister bereid zijn om enige nuance aan te brengen en niet alleen de organisatie als geheel, maar ook individuele agenten, die hun stinkende best doen om juist wel netjes te handelen, ook eens een hart onder de riem te steken?

Minister Grapperhaus:
Een deel van wat mevrouw Helder zegt spreekt mij zeker aan, namelijk het ook opkomen voor onze politiemensen. Ik heb overigens duidelijk gezegd dat het niet zozeer gaat om etnisch profileren. Dat is uit den boze bij de politie. Het gaat om individuele gevallen waarin mensen gediscrimineerd zijn. Daar vertellen zij over in de documentaire. Ik heb aangegeven dat ik dat pijnlijk en onaanvaardbaar vind.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor: etnisch profileren is uit den boze en het gaat om individuele gevallen. Toch zit ik ermee dat er soms wel beleid gemaakt wordt dat etnisch profileren erg in de hand werkt. Neem bijvoorbeeld de patseraanpak in Rotterdam, waarbij jongeren met merkkleding moeten verantwoorden hoe zij daaraan komen. Hoe selecteer je die jongeren nou? Ook de Rotterdamse ombudsman heeft gezegd dat dit al snel leidt tot etnisch profileren. Hoe ziet de minister dit?

Minister Grapperhaus:
Dan grijp ik ook een beetje terug op mijn verleden, want ik heb daar ooit over geschreven. Wanneer je bijvoorbeeld alleen maar selecteert op het uit de rij halen van grote SUV's zonder dat je kijkt wie er achter het stuur zit, dan is dat toegestaan, want dan zeg je: dat is een bepaald type auto dat we heel veel tegenkomen bij bijvoorbeeld bankovervallen. Ik noem maar even iets; dit is een verzonnen voorbeeld. Dan is het volgens de vaste rechtspraak een gerechtvaardigde handeling om daarop te selecteren. Ik meende overigens dat het ging over dure horloges. Als je gewoon tegen iemand zegt: hoor eens, u hebt een heel duur horloge om, en ik wil daar informatie over hebben …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U hebt een heel duur horloge!

Minister Grapperhaus:
Nou, ik wou dat ik dure horloges had. In ieder geval kun je iemand daarop aanspreken. Dan selecteer je op de dure horloges. Ik denk wel — daar heeft mevrouw Buitenweg een punt — dat hierbij heel nadrukkelijk geldt dat je het heel strak moet doen, want anders kun je misschien in een verkeerde hoek terechtkomen. Dat moeten we niet hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Tekenend voor hoe de minister hiertegenaan kijkt, was zijn antwoord een week of twee geleden bij het algemeen overleg. Ik stelde hem de vraag over etnisch profileren. De minister zei letterlijk: "U doelt op etnisch profileren? Dat doet de politie niet meer. Dat heb ik al een paar keer gezegd." Ik vraag me af of de minister dit probleem, dat gisteren door een tiental mensen is uitgelegd en dat pijnlijk en indringend is, ook erkent.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik terug op het punt dat mevrouw Helder aanvoerde en dan neem ik het wel op voor de politie. De politie is een integere organisatie, die uit integere mensen bestaat. Dat er dingen fout gaan, bijvoorbeeld omdat mensen een bepaald vooroordeel niet kunnen laten voor wat het is en dat een keer toepassen in hun werk, daarvan zeg ik: ieder incident is er een te veel. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat we daarop moeten blijven inzetten. Daar mag u mij altijd op aanspreken. Dat heeft u eind 2017 gedaan bij mijn begroting, naar aanleiding van mijn brief en ook weer in november. Dat mag u altijd doen, maar het is in ieder geval zo dat de politie heel duidelijk zegt: wij doen niet aan etnisch profileren.

De heer Azarkan (DENK):
Maar de praktijk is dat het wel zo uitpakt. Ik ben het met u eens dat heel veel agenten elke dag bezig zijn om Nederland eerlijker en veiliger te maken. Zoals iemand gisteren ook zei: ik wil best vrienden zijn met de politie, maar als ik elke dag onterecht wordt aangehouden, wordt dat zo ingewikkeld. Als wij zo'n probleem in de samenleving vaststellen, gaan we dat normaal gesproken meten. Op basis daarvan komen we dan met een plan van aanpak en dan meten we nog een keer of dat probleem kleiner wordt. Op dit punt vraag ik aan de minister of hij in de gaten heeft hoe groot dit probleem is. Kom niet aan met die paar kantjes van De Kracht van het verschil; daar staat de term "etnisch profileren" niet eens in. Heeft u nou een gedegen aanpak, gebaseerd op metingen, en kunt u nou ook werkelijk zeggen dat het de goede kant opgaat? Waar baseert u dat op?

Minister Grapperhaus:
Ik zou De Kracht van het verschil er nog eens bij moeten pakken, maar volgens mij worden juist zaken als etnisch profileren daarin heel duidelijk als niet-acceptabel neergezet. Maar ik heb al aangegeven — ik wil dat graag herhalen in de richting van de heer Azarkan — dat de politie dit monitort, juist om te kijken of ze de goede dingen doet om dit inderdaad richting nul te krijgen. Ik heb al aangekondigd dat ik uw Kamer voor de zomer verslag zal doen van de uitkomsten daarvan en daarbij zal aangeven of we hier echt voortgang aan het boeken zijn, want dat is een terechte vraag van de heer Azarkan.

De heer Van Dam (CDA):
Etnisch profileren is eigenlijk onprofessioneel politieoptreden. Dat wordt door de politie ook zo gezegd, maar tegelijkertijd is het ook iets heel menselijks. Ik doe het ook geregeld; ik ben geen politieman. Het is niet te verantwoorden, maar daar moet verandering in komen. Anders dan D66 en DENK heb ik er juist vertrouwen in dat de politie daar heel veel stappen in zet. De minister wordt nu gevraagd om zijn excuses aan te bieden. Dat vind ik nogal symbolisch en ook niet nodig, maar wordt er naar aanleiding van die uitzending contact opgenomen met deze mensen door de politie om juist in die individuele casus wel die verbinding te leggen en uitleg te geven? Misschien zijn excuses daar wel op hun plaats.

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat een terecht punt. Ik meen dat er wel degelijk contact is geweest, maar ik zeg u toe daar bij uw Kamer nog en détail op terug te komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vooroordelen hebben we allemaal. Het gaat vervolgens om hoe je handelt op basis van wat je wordt geleerd. We zien dat dit niet alleen bij de politie maar ook bij de marechaussee en misschien ook andere diensten een aandachtspunt is. Mijn concrete vraag is dus of de minister dit ook breder trekt dan alleen de politie. We zien allemaal het dilemma. Het gaat er dus niet alleen om dat je niet wil. Blijkbaar zit er ook iets in de opleiding en de training waardoor dit bijna ingesleten patronen worden. Mijn tweede vraag is dus hoe je die patronen gaat doorbreken.

Minister Grapperhaus:
Wat dat laatste betreft: zoals ik al zei, zit er nu meer in de opleiding en de training om die ingesleten dingen eruit te kunnen halen. Wat het eerste betreft: ik ben zeker van plan om dit breder in te zetten bij de andere onder mij ressorterende diensten, bijvoorbeeld ook de brandweer. Ik zeg ook toe om in de brief die voor de zomer komt meteen mee te nemen hoe we ervoor staan bij de andere diensten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Buitenweg

Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Justitie en Veiligheid over de toename van antisemitisme in de Europese Unie.

De voorzitter:
Tot slot, de vraag van mevrouw Buitenweg namens GroenLinks aan de minister van Justitie en Veiligheid over de toename van antisemitisme in de Europese Unie. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren is een van de meest uitgebreide onderzoeken naar antisemitisme in Europa gepresenteerd, uitgevoerd door het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten. Een belangrijke uitkomst is dat antisemitisme groeit, net als racisme overigens en intolerantie tegenover moslims. Antisemitisme neemt toe in Europa en in Nederland, en er wordt te weinig tegenover gesteld. Zoals een respondent zei: het lijkt alsof Nederland antisemitismemoe is, niet pal staat, terwijl mensenrechten worden geschonden. Veel van de ondervraagden gaven aan bang te zijn om een keppel of een ketting met een davidster te dragen. Ze mijden Joodse evenementen of plaatsen. Zij kunnen hun eigen identiteit niet beleven zoals zij dat zelf belangrijk vinden en worden gehinderd in hun vrijheid. Dat is onaanvaardbaar.

De deelnemers aan het onderzoek zien dat de Nederlandse overheid maatregelen neemt. Dat is dus goed, maar 79% beschouwt de maatregelen als inefficiënt en onvoldoende. Hoe ziet de minister dat? Hoe wil hij in gesprek treden met de Joodse gemeenschap, organisaties en individuen om de trend te keren? We zien ook dat weinig mensen aangifte doen bij de politie van serieuze incidenten. Nederland scoort weliswaar relatief goed ten opzichte van andere landen, maar als meer dan 70% niet naar de politie gaat omdat men denkt dat het geen zin heeft of omdat men bang is voor de reactie van de politie, hebben we een heel groot probleem. Hoe wil de minister de aangiftebereidheid verhogen?

Antisemitisme moet in de meest krachtige bewoordingen veroordeeld worden, door de EU, regeringsleiders en bewindspersonen voorop. Dat stond in de motie die de Kamer afgelopen november aannam. Het kabinet wordt daarin opgeroepen om zich openlijk en in bilaterale contacten stevig uit te spreken tegen uitlatingen van regeringsleiders die bijdragen aan groeiend antisemitisme. Mijn aanvullende vraag aan de minister is: kan hij aangeven hoe deze motie tot nu toe is uitgevoerd?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Chanoeka is de joodse viering van de lichtjes, dat vorige week werd gevierd. Het symbolische thema van Chanoeka is overigens licht in de duisternis. Ik had bij de eerste avond de eer om de Amsterdamse Joodse gemeenschap toe te spreken in de Raw Aron Schuster Synagoge. Ik heb daar hardop gezegd dat het een droeve eer was, aangezien ik daar ook moest spreken over de door mevrouw Buitenweg gesignaleerde toegenomen gevoelens van onveiligheid in de Joodse gemeenschap dezer dagen. Na afloop kwam een rabbi naar mij toe, die zei: het is goed dat u het hier, in onze gemeenschap, hardop uitspreekt, want dat geeft ons ook meer moed. Dat is precies waar het volgens mij in de allereerste plaats om gaat. Wij politici moeten ons voortdurend — frappez toujours — actief uitspreken tegen antisemitisme. Als zo veel mensen zich niet veilig voelen, moeten wij daar gewoon voor gaan staan.

Afgelopen vrijdag bij de besloten presentatie van het rapport voor de Europese Raad van de ministers van Justitie heb ik eenzelfde oproep gedaan en gezegd dat we als ministers niet alleen maar moeten zeggen dat we maatregelen gaan treffen, maar dat we ons ook voortdurend in het openbaar moeten uitspreken. Dat is kennelijk precies het punt waar een van de respondenten iets over zegt, namelijk dat het wel lijkt of men antisemitismemoe is.

In de afgelopen tijd ben ik bij vier synagogen en een Joods kinderdagverblijf langs geweest, om te kijken hoe het met de beveiliging staat maar ook hoe het met de mensen daar is. Ik spreek op 4 februari verder met de Joodse organisaties, om te kijken hoe we hier verder vorm en gestalte aan kunnen geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor een aantal dingen. De minister zegt: ik vind het heel erg belangrijk en ik ga in gesprek met de Joodse organisaties. Hij zegt nog weinig over wat hij er verder aan wil doen. Een aantal van mijn concrete vragen gingen daar wel over. Ik hoop dat hij daar wel zo snel mogelijk op terugkomt, omdat de lage bereidheid om aangifte te doen bij de politie toch echt een groot punt van zorg is. Daarbij zou ik willen vragen of er onder de 16.000 zaken die onlangs geseponeerd zijn, ook hatecrimes zitten, want als dat wel zo is, zou dat wel een heel slecht signaal geven.

De minister zegt dat het belangrijk is voor regeringsleiders en ministers om steeds te hameren op het tegengaan van antisemitisme. Tegelijkertijd had ik een heel concrete vraag over een motie die hier heel omstreden is. Minister Blok was er namelijk tegen dat Nederland zich steeds echt zou uitspreken tegen regeringsleiders die bijdroegen aan groeiend antisemitisme. Juist omdat hij daartegen was, is mijn concrete vraag aan de regering de volgende. Kan de minister aangeven hoe die motie, die hier wel een meerderheid heeft gekregen, tot nu toe is uitgevoerd?

Ik heb verder een vraag over wat de minister heeft gezegd over de gevoelens van onveiligheid. Daar ging inderdaad het onderzoek over. Maar hebben we ook wat meer informatie over de feitelijke onveiligheid? We zien ook wel dat er een groeiend probleem is en dan is het ook van belang dat we dat feitelijk onderbouwd hebben.

Dan ten slotte, want ik zie dat ik moet afronden. 30% van de Joden in Nederland overweegt te emigreren. Dat is een enorm groot aantal en dat heeft natuurlijk te maken met de uitingen op internet maar ook die in de publieke ruimte. Hoe denkt de minister dit te keren? Wat voor agenda heeft hij daarvoor in zijn hoofd?

Minister Grapperhaus:
Het eerste en laatste punt van mevrouw Buitenweg komt eigenlijk neer op de vraag wat we nou concreet gaan doen om die gevoelens van veiligheid te vergroten. Ik heb zelf ook nagegaan of we wel voldoende doen aan de feitelijke veiligheid. Het zijn overigens de lokale gezagen die dat bepalen, maar ik wil dit zelf ook bekijken; er wordt lokaal, in steden als Rotterdam en Naarden, in ieder geval echt goed aan gewerkt. Dat is één ding. Dan het tweede ding en daarvoor wil ik ook met de Joodse gemeenschap verder praten. Ik heb in de synagoge gezegd: ik vind het vreselijk dat u zich niet durft te uiten en ik hoop dat u dat in ieder geval wel tegenover mij en/of de politie wil doen. Ik denk dat we moeten kijken of we de aangiftebereidheid weer terug kunnen krijgen op een wijze dat ze zich ook nog steeds veilig voelen. Ik wil met name ook met de Joodse gemeenschap zelf doorpraten over op welke wijze we dat goed vorm kunnen geven. Ik heb mij afgelopen vrijdag in het gezelschap van Europese ministers, waarbij ministers aanwezig waren van alle Europese lidstaten, heel duidelijk uitgesproken. Omdat antisemitisme natuurlijk een uitermate akelig verschijnsel is, ben ik ervan overtuigd dat het kabinet aan de bestrijding ervan in alle opzichten vorm en uiting zal moeten geven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan rond ik af met het verzoek om alsnog een brief. Ik snap ook dat het deels ging over het terrein van de heer Blok maar het gaat wel over het uitvoeren van een motie die controversieel lag bij de minister en die te maken heeft met je permanent uitspreken tegen antisemitisme. Ik stel voor dat er dan een brief komt van het kabinet om te kijken hoe het die motie tot nu toe heeft uitgevoerd dan wel gaat uitvoeren. Dan kijk ik ook uit naar een brief zodra het overleg van de minister is geweest. Ik begrijp dat hij dat in overleg wil doen met de Joodse gemeenschap, maar dan kijk ik ook uit naar een verslag daarvan.

En dan echt ten slotte nog iets over de feitelijke onveiligheid. Dat geldt bijvoorbeeld rond de synagoge maar het geldt ook op individueel niveau, dus veel kleiner, namelijk het durven dragen van een keppeltje of een davidster ...

De voorzitter:
U moet echt afronden, want anders is het niet eerlijk naar anderen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
… en het is ook onze gezamenlijke verantwoordelijkheid dat ze dat veilig kunnen doen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een paar weken geleden dat collega Yeşilgöz en ik een gesprek hadden met jongeren in Amsterdam. Wat mij echt aangreep was dat een jongere zei: antisemitisme is vreselijk en dat is één ding, maar het zwijgen van omstanders is eigenlijk nog erger. We mogen niet zwijgen. Ook als overheid mogen we niet zwijgen en ook de minister mag niet zwijgen. Als we dan bijvoorbeeld in een rondetafelgesprek horen dat heel veel lokale overheden verlegenheid hebben en onhandigheid hebben en dat bijvoorbeeld bij een anti-Israëlische demonstratie er geen rekening wordt gehouden met het uitgaan van een synagoge, dan zou ik de minister willen vragen om niet alleen in gesprek te gaan met de Joodse gemeenschap maar ook met gemeenten over hoe die de lokale Joodse gemeenschap veiligheid kunnen bieden, want ook daar is heel veel verlegenheid. Is de minister hiertoe bereid?

Minister Grapperhaus:
Zeker. Ik heb al een paar keer dat soort gesprekken gevoerd. Maar ik ben er zeker toe bereid om dat nog meer te doen.

De heer De Graaf (PVV):
In de Koran, soera 8, vers 60 kunnen we lezen dat het een opdracht is aan alle moslims om alle ongelovigen vanuit islamitisch perspectief te leren dat de islam gevreesd moet worden. Dus mocht er al sprake zijn van islamofobie, waar mevrouw Buitenweg het over had, dan is dat een opdracht vanuit de Koran. Maar er staan nog een heel aantal andere — ontelbare — opdrachten in de Koran om Joden te haten. Antisemitisme. De islam is in Nederland de enige geïnstitutionaliseerde vorm van antisemitisme. Is de minister bereid om in gesprekken die hij gaat voeren met de Joodse organisaties, expliciet aan te geven dat hij iets gaat doen aan het islamitische geïnstitutionaliseerde antisemitisme en de Joden in Nederland daartegen te beschermen?

Minister Grapperhaus:
Ik bespreek met de Joodse organisaties de problematiek van antisemitisme in brede zin.

De heer Bisschop (SGP):
Wie het onderzoek leest en de uitkomsten daarvan tot zich neemt, kan zich alleen maar verbazen dat er in deze Kamer enige tijd geleden nog fracties waren die tegen een motie stemden die het kabinet opdroeg om in het vervolg de internationale definitie van antisemitisme te hanteren. Dat zou aanleiding kunnen zijn tot vragen, maar in die gelegenheid ben ik niet. Die motie is uiteindelijk aangenomen. Ik zou aan de minister willen vragen op welke wijze die motie een rol gaat spelen in zijn aanpak van de bestrijding van het antisemitisme.

Minister Grapperhaus:
Ik heb bij de indiening van de motie al letterlijk aangegeven dat de inhoud van die motie een rol zal spelen in het beleid van het OM en de politie.

De voorzitter:
En u gaat de Kamer daarover informeren?

Minister Grapperhaus:
Prima. Het lijkt me goed om dat te doen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook wij zijn geschrokken van het rapport. Iedereen moet zichtbaar zichzelf kunnen zijn in Nederland. Ik weet dat dit de minister van Justitie en Veiligheid is, maar het begint met opvoeding en ook onderwijs. Ik wil aan de minister vragen of hij dit specifieke onderwerp ook wil bespreken met zijn collega's van Onderwijs om te kijken wat we hier kunnen doen als het gaat om voorlichting en educatie.

Minister Grapperhaus:
Zonder meer.

De heer Veldman (VVD):
Het zijn echt schokkende cijfers over antisemitisme. Helaas zien we dat al langer. Daarom komen de VVD en de ChristenUnie binnenkort ook met een initiatiefnota. De Europese Raad heeft alle Europese landen opgeroepen om met een nationaal programma te komen om antisemitisme te bestrijden. Zoals de heer Bisschop net al in herinnering bracht, heeft de Kamer eerder een motie aangenomen die een internationale definitie van antisemitisme omarmt. Die is helaas niet door alle partijen in deze Kamer gesteund. Maar daar begint het natuurlijk wel mee: met het met elkaar erkennen dat er sprake is van antisemitisme. De vraag aan de minister is dan ook: wat gaat hij doen om ook andere Europese landen zo ver te krijgen dat ze die internationale definitie omarmen? En wat gaat hij doen om andere landen aan te sporen om opvolging te geven aan die Europese oproep om te komen tot een nationaal programma?

Minister Grapperhaus:
Zoals ik al zei, heb ik afgelopen vrijdag in de Europese ministerraad heel duidelijk gezegd dat we ons hardop moeten uitspreken tegen antisemitisme. Ik heb het afgelopen maandag gezegd ter gelegenheid van 70 jaar Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

De voorzitter:
Misschien kunt u even iets meer in de microfoon spreken, want u bent bijna niet te horen.

Minister Grapperhaus:
Zo beter? Oké. Beetje de houding van een countryzanger, voorzitter, maar goed. Ik heb dat in ieder geval ook afgelopen maandag gezegd bij een congres ter gelegenheid van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens. Dat was ook een internationaal gezelschap. Dat zeg ik gewoon. Ik blijf het overal uitdragen en ik zou hopen, voorzitter, dat de 150 Kamerleden, inclusief uzelf, precies hetzelfde doen. Want het is, zoals ik al in een andere taal zei: frappez toujours.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we daarna stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Özdil, voor deze week en de volgende week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Dam c.s. (35000-XI, nr. 46).

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Rapport Merchants of misery

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Reactie op het rapport "Merchants of misery",

te weten:

    - de motie-Ouwehand over geen financiering voor bedrijven die aan MHP leveren (28286, nr. 1005);
    - de motie-Ouwehand over aanpassen van het handelsbeleid (28286, nr. 1006);
    - de motie-Bromet over deelname aan een imvo-convenant door toeleveringsbedrijven (28286, nr. 1007).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (28286, nr. 1006) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het handelsbeleid van de regering financieringsinstrumenten bevat die gebruikt kunnen worden voor de opbouw van veehouderij elders, zoals met het Oekraïense kippenbedrijf MHP is gebeurd;

verzoekt de regering het handelsbeleid inclusief de financieringsmiddelen zo aan te passen dat de opbouw van veehouderij elders niet meer gesteund wordt door (garanties van) de Nederlandse belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1006 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1005).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (28286, nr. ??, was nr. 1006).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet (28286, nr. 1007).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd en tot intrekking van Richtlijn 2000/84/EG COM (2018) 639 (35066, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Dierenwelzijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierenwelzijn,

te weten:

    - de motie-Wassenberg over een einde maken aan rashondenshows (28286, nr. 1008);
    - de motie-Wassenberg over onderzoek naar het terugdringen van impulsaankopen van dieren (28286, nr. 1009);
    - de motie-Wassenberg over een verplichte cursus voor toekomstige hondeneigenaren (28286, nr. 1010);
    - de motie-Wassenberg over een verbod op de handel in dieren via internetplatforms (28286, nr. 1011);
    - de motie-De Groot/Von Martels over een landelijk expertisecentrum voor complexe honden (28286, nr. 1012);
    - de motie-Moorlag/Von Martels over in Europees verband terugdringen van de fok van designerdieren (28286, nr. 1014).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

In stemming komt de motie-Wassenberg (28286, nr. 1008).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28286, nr. 1009).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28286, nr. 1010).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (28286, nr. 1011).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot/Von Martels (28286, nr. 1012).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag/Von Martels (28286, nr. 1014).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onderzoekskaders Inspectie van het Onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Bijgestelde onderzoekskaders van de Onderwijsinspectie,

te weten:

    - de motie-Van Raan over vermelding van het convenant over sponsoring in schoolplannen (35000-VIII, nr. 141);
    - de motie-Westerveld c.s. over duidelijk onderscheid tussen de rollen van de onderwijsinspectie (35000-VIII, nr. 142);
    - de motie-Rog over een kwalitatief onderzoek naar zij-instroom (35000-VIII, nr. 143);
    - de motie-Rog/Bisschop over door het bevoegd gezag laten bepalen wie als gesprekspartner optreedt (35000-VIII, nr. 144).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35000-VIII, nr. 144) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Raan (35000-VIII, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35000-VIII, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog (35000-VIII, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

De voorzitter:
Het amendement-Azarkan (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer/Stoffer (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs,

te weten:

    - de motie-Westerveld c.s. over het instellen van een maximumrenteplafond (35007, nr. 14);
    - de motie-Westerveld c.s. over de inkomenseffecten voor oud-studenten bij een ingekorte aflostermijn (35007, nr. 15);
    - de motie-Westerveld c.s. over hogere inkomsten terug laten vloeien naar het onderwijs (35007, nr. 16);
    - de motie-Westerveld c.s. over geen rente doorberekenen in de jokerjaren (35007, nr. 17);
    - de motie-Gijs van Dijk c.s. over de opbrengst van de hogere rentekosten beschikbaar stellen voor studenten (35007, nr. 18);
    - de motie-Van der Molen/Bruins over in kaart te brengen van het totaalbedrag aan studieschuld (35007, nr. 19).

(Zie vergadering van 5 december 2018.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35007, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35007, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35007, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (35007, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35007, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Bruins (35007, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Nationaal Programma Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationaal Programma Groningen,

te weten:

    - de motie-Beckerman c.s. over recht op inspectie op korte termijn (33529, nr. 537);
    - de motie-Beckerman c.s. over meer geld voor het toekomstperspectief van Groningen (33529, nr. 538);
    - de gewijzigde motie-Beckerman c.s. over geen verplichting tot cofinanciering voor provincie en gemeenten (33529, nr. 546, was nr. 539);
    - de motie-Kops over schrappen van duurzaamheids- en klimaatprojecten (33529, nr. 540);
    - de motie-Van der Lee over de verbindingslijnen qua governance tussen de drie operaties (33529, nr. 541);
    - de motie-Sienot c.s. over geen middelen uit het NPG inzetten voor schadeherstel (33529, nr. 542);
    - de motie-Sienot c.s. over het militair vlieggebied EHD 42 gebruiken voor windmolenparken op zee (33529, nr. 543);
    - de motie-Akerboom/Beckerman over prioriteit voor het inspecteren en versterken van woningen (33529, nr. 544);
    - de motie-Akerboom over geen subsidie voor energiebronnen zoals mestvergisting en houtstook (33529, nr. 545).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Sienot c.s. (33529, nr. 542) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sienot, Agnes Mulder, Dik-Faber en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 542 (33529).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 546, was nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 540).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (33529, nr. 541).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot c.s. (33529, nr. ??, was nr. 542).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (33529, nr. 543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Akerboom/Beckerman (33529, nr. 544).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Akerboom (33529, nr. 545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Klimaat en energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Klimaat en energie,

te weten:

    - de motie-Beckerman/Wassenberg over niet in hoger beroep gaan tegen de uitspraak van de rechtbank in Roermond (32813, nr. 250);
    - de motie-Beckerman c.s. over voor 1 juli duidelijkheid voor alle Limburgers met mijnbouwschade (32813, nr. 251);
    - de motie-Akerboom/Van Raan over de ongeschiktheid van het poldermodel voor effectief klimaatbeleid (32813, nr. 252);
    - de motie-Akerboom over geen subsidies voor mestvergisting (32813, nr. 253);
    - de motie-Akerboom over geen subsidie voor pelletkachels en biomassaketels (32813, nr. 254);
    - de motie-Van der Lee over uitstijgen boven het regeerakkoord (32813, nr. 255);
    - de motie-Sienot/Agnes Mulder over het inzetten van het Joint Project Mechanism (32813, nr. 256);
    - de motie-Moorlag over de gevolgen van de energietransitie voor de positie van werknemers (32813, nr. 257).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (32813, nr. 251) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Agnes Mulder, Wassenberg, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 251 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Wassenberg (32813, nr. 250).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Beckerman c.s. (32813, nr. ??, was nr. 251).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Akerboom/Van Raan (32813, nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom (32813, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Akerboom (32813, nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (32813, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sienot/Agnes Mulder (32813, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32813, nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bouwopgave

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bouwopgave,

te weten:

    - de motie-Koerhuis/Ronnes over meer ruimte om te bouwen voor gemeenten boven Amsterdam en rondom Utrecht (32847, nr. 455);
    - de motie-Ronnes/Koerhuis over daadwerkelijk overprogrammeren in harde plancapaciteit (32847, nr. 456);
    - de motie-Van Eijs over opschorten van bouwprojecten op de Ladder van duurzame verstedelijking (32847, nr. 457);
    - de motie-Smeulders c.s. over concrete doelstellingen voor het aantal studentenwoningen (32847, nr. 458).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

In stemming komt de motie-Koerhuis/Ronnes (32847, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Koerhuis (32847, nr. 456).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (32847, nr. 457).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (32847, nr. 458).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Bouwtoezicht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht,

te weten:

    - de motie-Beckerman over privatisering in het bouwtoezicht uit de wet halen (28325, nr. 183);
    - de motie-Koerhuis c.s. over het bestuursakkoord verwerken in het verdere wetstraject (28325, nr. 184) (overgenomen);
    - de motie-Koerhuis/Beckerman over de Kamer informeren over de lopende inventarisaties van probleemvloeren en brandgevaarlijke gevels (28325, nr. 185).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

De voorzitter:
De fracties van de ChristenUnie en de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 184 te zijn.

In stemming komt de motie-Beckerman (28325, nr. 183).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Beckerman (28325, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Herziening partneralimentatie

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie) (34231).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De voorzitter:
Dan is nu de vraag aan de initiatiefnemers of ze bereid zijn de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen. De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, mede namens collega's Kuiken en Groothuizen kan ik u vertellen dat onze fracties met alle plezier de verdediging in de Eerste Kamer ter hand nemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wens ik u daarbij heel veel succes! Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Stemmingen moties Herziening partneralimentatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Van Oosten, Kuiken en Groothuizen tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van enige andere wetten in verband met de herziening van het stelsel van partneralimentatie (Wet herziening partneralimentatie),

te weten:

    - de motie-Buitenweg over expliciet onderzoek naar het overschrijden van de termijn van vijf jaar (34231, nr. 16);
    - de motie-Buitenweg over een onderzoek naar het wegnemen van obstakels (34231, nr. 17).

(Zie vergadering van 6 december 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (34231, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Buitenweg (34231, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019,

te weten:

    - de motie-Van Dam c.s. over verkeersveiligheid opnemen in de veiligheidsagenda (35000-VI, nr. 46).

(Zie vergadering van 22 november 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van Dam c.s. (35000-VI, nr. 46) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Dam, Van Toorenburg, Laan-Geselschap en Van der Graaf, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste jaren sprake is van een zeer grote stijging van het aantal zwaargewonde verkeersdeelnemers, waarvan een substantieel deel veroorzaakt wordt door recidiverende daders die onder invloed achter het stuur zaten;

constaterende dat per 1 januari 2019 door de minister van Justitie en Veiligheid de nieuwe veiligheidsagenda met daarin de landelijke beleidsdoelstellingen ten aanzien van de politie voor de komende vier jaren wordt vastgelegd;

constaterende dat in de nieuwe veiligheidsagenda verkeershandhaving niet als beleidsdoelstelling staat opgenomen, terwijl verkeershandhaving het sluitstuk van het algemene verkeersveiligheidsbeleid is en tot de kerntaken van onze politie behoort;

constaterende dat de minister van Infrastructuur en Waterstaat op 5 december het Strategisch plan verkeersveiligheid 2030 en het Landelijk uitvoeringsplan 2019–2021 aan de Kamer heeft toegezonden;

overwegende dat in het Landelijk uitvoeringsplan vele belangwekkende maatregelen staan opgenomen, maar dat dit weinig zicht geeft op de handhavings- en opsporingsmaatregelen die de politie in de periode 2019–2021 zal nemen;

verzoekt de regering om ter specificatie en ter ondersteuning van het Landelijk uitvoeringsplan de Kamer inzicht te geven over de inzet van de politie op het vlak van verkeershandhaving in de periode 2019–2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 46 (35000-VI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Dam c.s. (35000-VI, nr. ??, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 bij de stemmingen op 4 december jongstleden over de motie-Remco Dijkstra (35000-J, nr. 8) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34775-XV-40; 30169-62; 24095-445; 33576-121; 25422-231; 34775-XVII-64; 29614-91 en 29270-132.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP;
    - het VAO Ggz, met als eerste spreker mevrouw Agema namens de PVV;
    - het VAO Maritiem, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP.

Dat was het eigenlijk wat betreft de punten die aan de agenda worden toegevoegd, want eentje is er doorgestreept.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op voorstel van de Partij voor de Dieren voeren we binnenkort een plenair debat over de dieren in de veehouderij en over de stalbranden. Afgelopen weekend zijn er beelden naar buiten gekomen die gefilmd zijn in de Nederlandse varkenshouderij en daar willen we het ook graag over hebben. Ik wil heel graag een voorstel doen om voldoende spreektijd te nemen voor dat debat. Dan kunnen we alles wat speelt op het gebied van de dieren en de veehouderij erbij betrekken.

De voorzitter:
Het is nu vijf minuten, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, het is nu vijf minuten.

De voorzitter:
En dat vindt u niet genoeg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we er zes of zeven van maken.

De voorzitter:
Oké. De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik steun dat verzoek van ganser harte. Ik hoop dat wij voor dat debat dr. Weijman nog mogen raadplegen, de knaagdierdeskundige, de plaagdierdeskundige, de knaagbranddeskundige. Laten we die erbij betrekken zodat de Kamer voor het debat goed geïnformeerd is.

De voorzitter:
Dat moet via de commissie.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. De beelden waren inderdaad vrij schokkend en dan kunnen mensen die twijfelen aan de beelden ook uitgebreid de tijd nemen om ze te ontkrachten. Het lijkt mij dat hier brede steun voor kan zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik werd net aangekeken over het ontkrachten van beelden. Dat ga ik niet doen. Hiervoor ligt een verzoek, maar we hebben al extra spreektijd gehad. Daar hebben we vorige keer met elkaar over gesproken en het lijkt mij voldoende om alle onderwerpen op een juiste manier te agenderen.

De heer De Groot (D66):
Een belangrijk onderwerp en dat gaan we dan ook zeker binnen de spreektijd aansnijden.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik denk dat vijf minuten voldoende is om dit belangrijke onderwerp te bespreken.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Ja. Het blijft vijf minuten, mevrouw Ouwehand. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik geef aan de Kamer mee dat ik verschillende dertigledendebatten bij dit debat heb gevoegd. Als we onvoldoende tijd hebben, dan zal ik toch iedere keer weer nieuwe dertigledendebatten moeten aanvragen. We proberen dat nou juist te voorkomen.

De voorzitter:
Nou, is dat zo? U heeft heel veel op uw naam staan, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil heel graag een vooraankondiging doen voor een VSO Milieuraad.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. In maart van dit jaar nam de Kamer de motie-Veldman c.s. aan die het kabinet opriep om een onderzoek te doen naar de toekomstbestendigheid van alle instrumenten die we hebben gericht op innovatie. Daar heeft de staatssecretaris in juli van dit jaar op gereageerd door eigenlijk een beetje te verwijzen: de mix tussen generiek en specifiek is wel in orde. Gelukkig heeft het Centraal Planbureau nu onderzoek gedaan, en dat zegt eigenlijk dat verschillende instrumenten niet goed zijn ingericht op met name de voortschrijdende digitalisering. Dus alle reden om in debat te gaan met de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Steun namens D66. Goed om nog een keer goed te kijken naar de mix van instrumenten die we in Nederland inzetten om te zorgen voor een innovatief en goed vestigingsklimaat.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Een debat is goed, maar er staat al een AO Innovatie voor 14 februari. Ik zou het debat liever daar voeren in plaats van plenair. Dan kunnen we het ook op tijd doen

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, steun. Maar ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van het kabinet op het rapport van het Centraal Planbureau. Laten we ook een brief vragen van het kabinet voorafgaand aan het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor een reactie van het kabinet. Ik denk dat we dit rapport ook wel bij het AO kunnen bespreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor de brief en van harte steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Het is een belangrijk onderwerp. Steun voor de brief, maar het debat kan via een AO.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief, maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Veldman een meerderheid. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Arme nabestaanden van Amerikaanse overledenen krijgen de gelegenheid van bedrijven om de overledene ter beschikking te stellen aan de medische wetenschap. Daarvoor beloven die bedrijven dat ze de uitvaart zullen betalen. Vervolgens verkopen ze de lichaamsdelen voor grof geld. Die lichaamsdelen worden ook weer door Nederlandse ziekenhuizen besteld. Ik denk dat het goed is dat de minister in het mondelinge vragenuur aangaf dat hij een wet naar de Kamer wil sturen, voor een vergewisplicht.

De voorzitter:
Ja. U wilt een debat?

Mevrouw Agema (PVV):
Maar in de grond van de zaak is het vooral niet-ethisch. Daarom zou ik heel graag een debat willen aanvragen met de minister van VWS.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Over dit onderwerp heb ik in februari van afgelopen jaar al vragen gesteld. Er zitten nog meer aspecten aan vast dan we tijdens het mondelinge vragenuur met elkaar konden delen. Dus ik vind het prima om ook de debataanvraag van mevrouw Agema te steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit zijn bizarre praktijken. Ik denk dat we het in de breedheid moeten bespreken. Van harte steun voor het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De minister heeft net een aantal toezeggingen gedaan bij de mondelinge vraag die was ingediend door het CDA. Wij steunen een brief en willen het dan betrekken bij een relevant algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen apart debat. De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Wat ons betreft steun voor een debat.

De heer Baudet (FvD):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun, voorzitter. De minister heeft bij het mondelinge vragenuur ook nog wetgeving aangekondigd, dus ik kan me voorstellen dat het daarbij ook betrokken kan worden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief, maar niet voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie steun voor de brief, maar nog niet voor het debat. Dat kan ook in een algemeen overleg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor een brief.

De voorzitter:
En voor het debat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Pardon; ook voor een debat.

De voorzitter:
Oké. De heer Geleijnse, 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor een brief en voor het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik probeer al twaalf jaar in de Oostvaardersplassen de hongerdood te voorkomen van inmiddels tienduizenden dieren. Maar nu is er besloten, door een rechter zelfs, dat er 1.800 onschuldige dieren moeten worden afgeschoten, terwijl er niets aan geboortebeperking is gedaan. Het is ieder jaar hetzelfde liedje. Nu zal de Kamer zich afvragen: waarom dient hij hier een verzoek voor een debat in?

De voorzitter:
Ja. Wat is de reden?

De heer Graus (PVV):
Dat is heel eenvoudig. Wij gaan hier over de toelating van de enige oplossing die er is en die in Afrika en tal van andere landen die op ons achter zouden moeten lopen, al bestaat: het anticonceptievaccin, de hormoondart.

De voorzitter:
Dus?

De heer Graus (PVV):
In plaats van een kogel …

De voorzitter:
Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
… schiet je een pijltje in de bil en maak je een dier twee jaar onvruchtbaar.

De voorzitter:
Dus u wilt daarover praten in een debat.

De heer Graus (PVV):
Daar wil ik over praten.

De voorzitter:
Dank.

De heer Graus (PVV):
Maar de toelating ligt mede bij de minister van LNV. Dat is het essentiële. Dus we moeten dat debat landelijk voeren, en niet decentraal.

De heer Wassenberg (PvdD):
Allereerst is het afschuwelijk dat de provincie dieren af laat schieten. Die herten hebben niet de kogel nodig, maar ruimte en beschutting, en die hekken moeten weg. Maar drie jaar geleden heeft de Kamer besloten dat het beleid rondom de Oostvaardersplassen naar de provincie gaat. Dat was op basis van het ICMO2-advies.

De voorzitter:
En nu?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil graag ook een brief van de minister waarin zij ingaat op de vraag hoe het afschieten van die herten te rijmen is met het ICMO2-advies.

De voorzitter:
Maar steunt u het debat?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik steun het debat, maar ik wil dus een brief van de minister waarin zij ingaat op deze vraag.

De heer De Groot (D66):
Het is bekend dat de provincie hierover gaat. Daar hebben we het ook over gehad. Maar de heer Graus heeft wel een interessante suggestie, over die anticonceptie, waar de minister van LNV over gaat. Dus daar zou ik graag een brief over hebben. En dan moeten we even met elkaar kijken waar we dan het beste dat gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:
Dus eigenlijk steunt u gewoon het verzoek niet. De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik werd een beetje afgeleid door het mooie pak van de heer Graus. Heeft u dat ook gezien?

De voorzitter:
Ja, en ook zijn schoenen. Ik weet niet of u die gezien heeft?

De heer Geurts (CDA):
Dit is een bijzonder camouflagepak, maar ik denk dat dat het beter doet bij de zee- …

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn Kamercamouflagepak.

De heer Geurts (CDA):
Grapje, meneer Graus. Geen steun voor dit verzoek. We hebben begin volgend jaar een algemeen overleg Natuur. Daarin kan dit heel goed behandeld worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie steunt de brief. Het is ook een interessante suggestie van de heer Graus inzake anticonceptie. Daar heb ik het antwoord niet op, dus het zou fijn zijn als we daar ook een brief over kunnen krijgen. Maar de besluitvorming is echt aan de provincie en die heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik geef de voorkeur aan een brief. Naar mijn smaak moet daarin ook de mogelijkheid worden meegenomen van de verruiming van het leefgebied door het aanleggen van een corridor richting de Veluwe. Het oude Oostvaarderswold.

De voorzitter:
De standpunten worden nu al gewisseld, maar die horen eigenlijk in een debat. Ik wil alleen weten of u het debat steunt.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar er is gevraagd om een brief en ik zou graag zien dat dit aspect daarin wordt meegenomen. Ik stel voor om het dan in het AO te bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee, geen steun. Je moet die herten lekker opeten.

De voorzitter:
Dat is ook een standpunt. De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun, want zoals mevrouw Dik-Faber al aangaf, is dit een verantwoordelijkheid van de provincie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Er waren twee partijen in Flevoland die tegen deze …

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal. Mevrouw Bromet heeft het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er zijn twee partijen in Flevoland die tegen deze afschuwelijke jacht gestemd hebben. Dat waren de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Ik zou er heel wat voor overhebben om hier vanuit de Kamer een bredere steun voor het niet afschieten van die dieren te krijgen, dus steun voor het debat.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De collega's hebben gelijk: Flevoland gaat erover en wij niet. Maar ik vind dat als iets zo sterk in de samenleving leeft, het ook wel hier besproken kan worden, dus steun voor het debat.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter, geen steun voor een apart debat. Een brief over die anticonceptie lijkt ons zeer logisch. Het AO Natuur staat eind januari op de agenda, dus laten we het daar dan bespreken.

De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Graus (PVV):
Maar er is wel steun voor een dertigledendebat. Dat wil ik in ieder geval achter de hand houden, als u het me toestaat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat doen we.

De heer Graus (PVV):
Ik wil nog op twee dingetjes reageren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer …

De heer Graus (PVV):
Het punt van het anticonceptievaccin ligt niet bij de provincie, maar bij de landelijke overheid. En de PVV heeft tegen afschot gestemd in de provincie, dus het is niet eerlijk wat mevrouw Bromet net deed, want we zijn tegen de afschot van dieren, ook in de provincie.

De voorzitter:
Goed. Meneer Graus, u heeft als een leeuw gevochten, maar u heeft geen meerderheid.

De heer Graus (PVV):
Maar wel een dertigledendebat.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan stel ik voor het stenogram … Nee, ik zie dat u bij de microfoon staat, mevrouw Ouwehand, maar het is goed. Jullie komen elkaar vast wel weer tegen in een ander debat en dan kunnen jullie dat met elkaar uitvechten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De heer Graus hecht altijd aan de feiten en de PVV is voor het afschot geweest…

De heer Graus (PVV):
Nee, tegen afschot.

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Ik ga nu alle microfoons uitzetten.

De heer Graus (PVV):
Ja, kom op! Er mag niet gelogen worden, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, sorry. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit dertigledendebat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dag meneer Graus.

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt me een goed fractie-uitje voor de VVD-fractie. Ik zie het enthousiasme daar. Voorzitter.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
We krijgen verontrustende berichten over het klimaatakkoord, dat voor de kerst moet worden gesloten. De voorman van de werkgeverslobby, Hans de Boer, zei vanochtend: stel het eigenlijk maar uit tot na Kerstmis. Wij hebben eerder voorgesteld: "Jongens, het gaat mis. De grote bedrijven hangen te veel tegen aan tafel. Stuur ze van tafel. Zorg ervoor dat er een klimaatakkoord komt." Ik sta hier omdat ik een debat wil met de regering. Ik maak mij grote zorgen of dat klimaatakkoord er komt. Het is van het grootste belang dat het er ook werkelijk is. Ik wil daarom een debat met de minister-president, waarin het in ieder geval moet gaan over de rol die de werkgevers en de grote bedrijven aan tafel spelen, maar ook over de rol die dit kabinet speelt. Wat kan het kabinet extra doen om ervoor te zorgen dat dit klimaatakkoord er toch gaat komen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We moeten echt stoppen met dit onzinnige gepolder. De grote vervuilers hebben veel te veel macht. De politiek moet nu leiderschap tonen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun dit verzoek, maar er staan hierna nog twee verzoeken op de agenda die eigenlijk over hetzelfde gaan. Ik zou het verzoek willen doen om daar één groot debat van te maken. Er komen nog twee verzoeken hierna. Waarom niet één groot debat met zowel de minister-president als de minister van Economische Zaken en Klimaat?

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. De heer Klaver van GroenLinks wil steeds maar debatteren, maar wij willen eerst gewoon een plan. Daar wordt nu keihard aan gewerkt en dan gaan we daarover debatteren.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden van de heer Sienot. Er wordt nu gesproken aan de klimaattafels. We zullen even geduld moeten hebben tot het plan er ligt. Daarna gaan we erover debatteren.

De heer Kops (PVV):
Hopelijk komt het klimaatakkoord er niet. Dus geen steun, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
De PvdA maakt zich zorgen, voorzitter. Dit veroorzaakt ook onrust in de samenleving. Daarom steun voor het debatverzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De coalitie zegt: we wachten op het plan. Maar daar wachten we al een poosje op en daarom vragen we dit debat aan. Van harte steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Beckerman om er één groot debat van te maken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Eens met de heer Sienot: eerst het plan, dan een debat. Dus geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit verzoek. De redenen zijn goed verwoord door de heer Sienot.

De heer Kuzu (DENK):
Het hele punt is dat dat akkoord onder druk staat, maar als daar geen wil toe is, kan ik op zijn minst zeggen dat vanuit DENK die bereidheid er wel is. Van harte steun. Het liefst, zoals mevrouw Beckerman suggereerde, zo veel mogelijk samenvoegen.

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn een groot tegenstander van dit akkoord, dus wij vinden het wel goed dat er nu wat vertraging ontstaat. Dat uitstel moet leiden tot afstel. Ik steun dus het debat. Dan kunnen wij het tegenovergestelde standpunt vertolken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou het volgende tegen de coalitie willen zeggen. De coalitie zegt: we wachten op een plan; we moeten daarna over dat plan debatteren. De hele reden voor deze aanvraag is dat het erop lijkt dat er over een week helemaal geen akkoord ligt. Daar maken wij ons grote zorgen over. Ik mag hopen dat de leden van de coalitie zich daar ook zorgen over maken.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom willen wij graag een debat. Ik vraag het vandaag aan. De komende dagen zullen we anders het nog vaker aanvragen.

De voorzitter:
Dan zie ik u weer terug. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil niet dat we volgende week politici uit de coalitie horen zeggen: waarom ligt er geen akkoord?

De voorzitter:
Meneer Klaver!

De heer Klaver (GroenLinks):
U stond erbij en keek ernaar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Komend jaar stijgt de energierekening met gemak met €300. Dat is nu het klimaatbeleid in de praktijk. Het is onbetaalbaar. Vandaag heeft de PVV daar al mondelinge vragen over gesteld. De staatssecretaris van EZK kwam echt met een verschrikkelijk wezenloos antwoord, dus heel graag nog een debat met de minister van EZK.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
De antwoorden van de staatssecretaris van Economische Zaken stonden de PVV niet aan, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Een belangrijk punt. Heel veel mensen worden heel hard geraakt door de stijgende energierekening. Ik steun dit debatverzoek van harte, maar wij zullen ook volgende week bij de Najaarsnota met een voorstel komen om de energierekening te verlagen. Dat is dus een winstwaarschuwing, maar ik steun het debat wel van harte.

De heer Sienot (D66):
Geen steun. Er wordt hard gewerkt aan een plan waarin deze zorgen serieus worden genomen.

De heer Veldman (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Steun indien de staatssecretaris van Financiën, de heer Snel, er ook bij kan zijn vanwege de oneerlijke verdeling die er is met de energiebelasting.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Geleijnse, ik zie u staan, maar u bent al geweest, toch?

De heer Geleijnse (50PLUS):
Als u mij nog niet gehoord heeft: alle steun.

De voorzitter:
Ja, ik heb u goed gehoord. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie wil ook heel graag dat mensen met een kleine portemonnee koploper worden in de energietransitie. Daar gaan we zeker over debatteren, maar echt op basis van een plan. Daar wordt nu aan gewerkt, dus we moeten nog even geduld hebben. Nu geen steun voor dit debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Op dit moment zijn de inkomensgevolgen al voelbaar, dus daarom steun voor dit debat.

De heer Kops (PVV):
Het is niet gelukt.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kops (PVV):
Erg jammer. De energierekening gaat gigantisch omhoog, maar de coalitiepartijen laat het dus koud. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Baudet (FvD):
Twee keer eerder werd er deze middag een debat aangevraagd over aspecten van de klimaatagenda en de voorgenomen energietransitie. Ik wil een derde poging doen. Ik wil het zo breed en open insteken dat deze Kamer er mogelijk wel mee kan instemmen. Ik denk dat we de verschillende thema's die hier genoemd zijn, waar zo'n beetje alle fracties het wel over willen hebben, kunnen samenbrengen in één grote vraag die ook urgent is en die voor 21 december moet worden behandeld door ons als Kamer. Dat is de vraag, ongeacht of je überhaupt voor of tegen die hele klimaatagenda bent, of we niet te snel aan het gaan zijn. Er wordt zoveel … We zien dat nu ook vanuit de samenleving, met de gele hesjes in heel Europa en de stijgende energierekening.

De voorzitter:
Dan ga ik … Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ook Hans de Boer zegt: stel het uit; dit gaat te hard.

De voorzitter:
Meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):
Wij moeten dus als Kamer zeggen: we gaan nu snel bij elkaar komen voor een spoeddebat …

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
U kijkt me niet eens aan, maar het is echt de bedoeling om het kort te houden. Dat zag u ook bij andere Kamerleden, en dat geldt ook voor u. U wilt een debat. Dat is helder. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de voorman van VNO-NCW niet heel blij is dat hij in verband wordt gebracht met de gele hesjes. Drie keer is scheepsrecht. Ook dit verzoek zal ik steunen. Ik ben het natuurlijk op veel punten met de heer Baudet oneens, maar de SP staat voor klimaatrechtvaardigheid. Ik vind echt dat er één groot debat moet komen over klimaat en de kosten daarvan.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Als zelfs de heer Baudet op zoek is naar een constructieve oplossing, kan ik me niet voorstellen dat iemand daartegen kan zijn. Dus steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Sienot (D66):
Wat mij betreft gaan we het heel snel over de kosten en de effectiviteit van het klimaatbeleid hebben, wanneer er een heel goed plan ligt. Dus op dit moment geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zei net al dat het goed is om er één groot debat van te maken. Dat geldt dus ook voor deze aanvraag. Dan zou ik ook heel graag willen spreken over de kosten van niks doen aan het klimaatbeleid.

De heer Geurts (CDA):
Op dit moment geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter. We moeten echt wachten tot er een plan ligt.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Hoewel ik het vaak zeer oneens ben met de heer Baudet, wil ik graag een debat, want dan kunnen wij de degens weer eens kruisen.

De heer Veldman (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Net niet, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dan wil ik graag een hoofdelijke stemming over mijn voorstel om een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dat kan niet, want het besluit is al genomen.

De heer Baudet (FvD):
Dat besluit is nog niet genomen.

De voorzitter:
Omdat er geen meerderheid is voor het debat.

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij is dat nog maar helemaal de vraag. Dat is namelijk precies het punt. Je ziet …

De voorzitter:
Als u een hoofdelijke stemming wilt, dan is het wel handig als ik dat weet, want dan kan ik ook geen conclusie trekken. Maar als ik eenmaal de conclusie heb getrokken, kun je daar niet achteraf …

De heer Baudet (FvD):
Dan probeer ik het morgen opnieuw.

De voorzitter:
Prima.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil wel zeggen: het is heel opmerkelijk wat hier gebeurt.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
De hele oppositie wil hierover …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Het spijt me. Dit is echt de regeling. Het is heel vervelend om elke keer hierover opmerkingen te moeten maken. Dat heb ik naar anderen toe ook een paar keer duidelijk gemaakt. Bij de regeling gaat het erom dat u aangeeft waar u een debat over wilt. Alles wat met uw standpunt te maken heeft, komt tijdens het debat aan de orde. Daarvoor zijn niet voor niks spreektijden afgesproken.

De heer Baudet (FvD):
Dan moet dat debat ons wel gegund worden.

De voorzitter:
Natuurlijk. Als daar een meerderheid voor is, gebeurt het ook. Zo werkt het in een democratie. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren werden wij en, eigenlijk nog erger, de mensen uit de buurt van Emmeloord overvallen door het feit dat de polikliniek failliet is gegaan. Niet voor het eerst horen we berichten over faillissementen van zorgvoorzieningen. Daarom is het urgent om daar met de minister voor Medische Zorg over te debatteren.

De voorzitter:
Ik dacht dat u ook een heel verhaal ging houden, maar dat valt allemaal wel mee. Dan heeft u goed geluisterd naar de discussie tussen mij en de heer Baudet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Hoeveel berichten over faillissementen moeten we nog krijgen …

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Kuzu (DENK):
… om een debat te voeren over het systeem in de zorg, dat gewoon faliekant faalt? Dus van harte steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij waren ook verbaasd dit bericht te lezen. We horen aan de andere kant dat er toch ook wel geluiden zijn dat mensen wel zijn geïnformeerd. We willen dus graag een brief van de minister met opheldering.

De heer Raemakers (D66):
Steun voor de brief, zoals het CDA dat heeft aangegeven. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek.

De heer Beertema (PVV):
Steun namens de PVV.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dit is een schoffering van de bevolking. Inderdaad graag dat debat. Dit is al de vijfde, zesde of zevende keer dat we een debat aanvragen over de IJsselmeerziekenhuizen. Wat mij betreft dus graag ook steun van de coalitie, zodat we het debat nog voor het kerstreces houden. Dat is echt ook in het belang van de mensen in Oost-Flevoland.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor een brief.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft geen meerderheid voor het debat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee. De hele oppositie wil heel graag een debat, maar we zien de brief van de minister in ieder geval tegemoet en dan probeer ik het gewoon nog een keer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister van IenW bereidt samen met de luchtvaartsector debatten voor over de groei van Schiphol en de sector helpt de minister aan oneliners en beïnvloedt de redeneerlijnen. De belangenverstrengeling tussen het ministerie en de luchtvaartsector wordt hiermee pijnlijk duidelijk. We maken ons hier grote zorgen over. Volgende week staat er een debat op de agenda over de herindeling van het luchtruim, maar dit betreft echt een ander punt, want dit gaat over informatieverstrekking en beïnvloeding door de luchtvaartsector. Daarom echt een apart debat. Daarnaast wil ik de minister ook vragen om een brief waarin zij ingaat op deze beïnvloeding en precies aangeeft welke informatie de sector heeft aangeleverd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bizar nieuws. Bizar nieuws, wat ons betreft.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wij willen graag snel een brief. Die willen we voor het debat van dinsdag, want we willen hierover zo snel mogelijk een debat met de minister. Dinsdag is de eerste mogelijkheid. Dus snel die brief en dan het debat met de minister.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun, voorzitter. Volgende week gewoon als inbreng van uw partij betrekken bij het debat over luchtvaart.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Steun voor een brief. Het lijkt me goed als de minister snel in een brief duidelijk maakt of dit op het niveau van informatievoorziening zit of dat KLM inderdaad meeschrijft aan brieven van het ministerie, want dat laatste kan niet de bedoeling zijn. Wat mij betreft gaan we het hier volgende week in het luchtvaartdebat ook over hebben. Ik zou de debataanvraag van mevrouw Teunissen daarin willen schuiven.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik denk ook dat we het volgende week kunnen combineren om ook dit te bespreken in het debat over luchtvaart.

De heer Laçin (SP):
Ik zou ook een uitgebreide brief van de minister willen. Die zou ik dan graag willen betrekken bij het debat van volgende week. Ik zou ook de voorman van KLM willen uitnodigen om aan te schuiven in vak-K.

De voorzitter:
Waar gaat dit nou over, zo'n opmerking? Maar het was een grapje, neem ik aan. Was het serieus? Oké. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, graag een brief en dan volgende week betrekken bij het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Daar sluit ik me bij aan.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik zie wel steun voor een brief, voorafgaand aan het debat. Dat is goed. Daarnaast zal ik morgen ook nog het voorstel doen om de spreektijden voor het debat van volgende week wat uit te breiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. In 2014 sprak voormalig korpschef Gerard Bouman over "het gif van uitsluiting, dat het politiekorps binnentreedt". Hij had het onder andere over etnisch profileren. We zagen gisteren in een docu een groep Nederlanders met een migrantenafkomst die, vernederd en gefrustreerd, een pijnlijke en indringende boodschap had. We hebben daar in het vragenuur over gesproken, maar wat mij opgevallen is, is dat de minister dit niet goed onderkent.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch even … Mag ik het heel even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, als het kort is.

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, zeker.

De voorzitter:
Ik had net een hele discussie met de heer Baudet.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar de heer Baudet heeft mij wel geïnspireerd. Het wordt dus sowieso een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Nou, u moet geen slechte voorbeelden volgen, zou ik zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, nee, maar om dat nou van een collega-parlementariër te zeggen, dat is ook nogal wat.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.

De heer Azarkan (DENK):
Ik laat me graag inspireren. De minister heeft wat mij betreft onvoldoende in de gaten hoe groot dit probleem is en heeft het ook niet gekwantificeerd.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Dat blijkt vier jaar later ook wel: het is nog volop aanwezig. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil graag een hoofdelijke stemming. Kan dat?

De voorzitter:
Ja … Vindt u het nodig om gewoon …?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker, ja.

De voorzitter:
U loopt al weg, maar ik heb nog niet eens gevraagd wat anderen ervan vinden. Ik ga geen conclusie trekken, maar dan heeft het kennelijk geen zin om te weten of … Ik zie mensen lachen, maar zo grappig is dit helemaal niet. Ik zit gewoon te zoeken, want de collega's hebben nog niet eens gezegd of ze het wel of niet zouden steunen. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Als er een debat wordt aangevraagd, kan een fractie zeggen of zij dat steunt of niet, en daar een toelichting op geven. Als we voortaan bij elk debatverzoek hoofdelijk gaan stemmen, wordt het hier echt een circus. Ik zou dus een beroep willen doen op alle Kamerleden om onszelf niet op deze manier belachelijk te maken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan kijk ik ook naar u, meneer Azarkan. Het is uw goed recht om het aan te vragen, maar het is wel zo dat alle instrumenten die wij te vaak gebruiken, hun effect verliezen. Daarom zeg ik het, maar het is uiteindelijk aan u. Ik ga …

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nou, vindt u het goed als ik ook de collega's even vraag …

De heer Azarkan (DENK):
Ik zou even willen reageren.

De voorzitter:
Nee, dan ga ik toch naar de Kamerleden die daar staan. Dan mag u daarop reageren. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, over het verzoek van de heer Azarkan. Ik heb begrepen dat de politie helemaal geen inbreng heeft mogen leveren voor die documentaire. Het is dus heel eenzijdig, dus we steunen het niet.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, even puur een punt van orde. Als we nu niet hoofdelijk gaan stemmen, kan ik zeggen wat ik ervan vind, lijkt mij. Als we dat wel gaan doen, doe ik dat door middel van een stemming. Dus wat dat betreft …

De voorzitter:
Ja, dan heeft het eigenlijk weinig zin, bedoelt u, …

De heer Van Dam (CDA):
Ja.

De voorzitter:
… als er toch hoofdelijk wordt gestemd.

Mevrouw Den Boer (D66):
Mag ik toch …

De voorzitter:
Ja, natuurlijk, mevrouw Den Boer. Dan weten we ook of …

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, ik zal heel snel zijn. Het waren indringende verhalen. Steun voor het debat, maar laten we dat houden als we de brief van de minister hebben die hij zonet heeft toegezegd tijdens het vragenuur.

De voorzitter:
Ja. Het kan zomaar zijn dat er een meerderheid voor is. Dan hoeft u niet hoofdelijk te stemmen, meneer Van Dam. Daarom doe ik dat. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het debat. Ik vind het inderdaad fijn als er ook een brief komt. Ik zou echt een beroep willen doen op de heer Azarkan om niet tot een hoofdelijke stemming over te gaan. Dit is namelijk het begin van heel veel hoofdelijke stemmingen, zowel op dinsdag als op donderdag. Ondertussen zijn er dan allerlei vergaderingen waar wij in gestoord worden. Dat is ook onze corebusiness. Ik denk echt dat we het onszelf niet moeten willen aandoen, want als dit het begin is … Ik bedoel, dit is een heel belangrijk onderwerp en er zijn ontzettend veel belangrijke onderwerpen.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan lijkt het bijna alsof het een soort maatstaf is om aan te geven dat het belangrijk is. Maar de meerderheid blijft de meerderheid zoals die hier gewoon uitgesproken wordt door de mensen aan de microfoon.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief, niet voor het debat. En zo zitten wij er alle drie in, dus voor ons is de hoofdelijke stemming niet nodig.

De heer Van Raak (SP):
Dit is zonet onderwerp geweest bij het vragenuurtje. Daar is de toezegging gedaan van een brief. Het lijkt me ook goed om het debat te steunen op het moment dat wij die brief hebben gekregen.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet, maar afhankelijk van … Of wel?

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat, maar ik wilde ook aangeven dat we het al eerder besproken hadden.

De voorzitter:
Ja, als die brief er is. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wel steun voor het debat, maar ook pas als er een brief ontvangen is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Na ontvangst van de brief steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Azarkan. O, de heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde ook nog zeggen dat ik geen steun aan het debat geef. Ik had eerder een procedureel punt gemaakt maar nog niet inhoudelijk gereageerd.

De voorzitter:
Ja. De heer Azarkan heeft aan het begin aangegeven dat hij een hoofdelijke stemming wil houden, maar … Ik kijk even naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat is uw vraag?

De voorzitter:
Er zijn opmerkingen gemaakt … Wat is de vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Ja, wat is uw vraag? Ik wilde graag reageren. U gaf aan eerst een rondje te willen maken. Ik heb aan het begin aangegeven dat ik een hoofdelijke stemming wilde. Het is de eerste keer. Ik ben nu anderhalf jaar lid van de Tweede Kamer en het is de eerste keer dat ik dit aanvraag. Ik hoor in de woorden van de heer Van Raak een soort laffe arrogantie van: als we dat elke dag gaan doen …

De voorzitter:
Neeneenee, het spijt me.

De heer Azarkan (DENK):
Het gebeurt niet elke dag. Het is de eerste …

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen. Dit heeft geen zin. Mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil alleen namens mijn fractie aangeven dat ik het wel heel jammer vind. Er zijn natuurlijk een aantal debatten waarvoor ministers en staatssecretarissen zijn gevraagd om het debat te voeren. Ik vind het heel erg jammer dat we niet meer op de inhoud komen als dit ritueel hier moet worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik deel alle zorgen over de inzet van onze instrumenten. Een hoofdelijke stemming is een groot goed, maar daar horen we zorgvuldig mee om te gaan. Ik vind het jammer dat dit instrument te pas en te onpas, en bij de regeling, wordt ingezet. Dat zeg ik er even bij. Maar het blijft een individueel recht van Kamerleden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik deel dat helemaal. Is het mogelijk om de regeling eerst af te maken en daarna hoofdelijk te stemmen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Dat doen we. Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

Dan gaan we naar de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Morgen hebben we een groot debat in deze zaal, in deze Kamer, over de nationale politie. De minister had toegezegd ons nader te informeren over de betrokkenheid van consultants, met name van KPMG, bij het inrichtingsplan. Daar heb ik om gevraagd. We hebben allerlei brieven gekregen van de minister, maar hier heb ik niks over teruggevonden. Ik wil de minister dus vragen om ons morgen voor 12.00 uur alsnog een brief te sturen over de betrokkenheid van KPMG of andere consultants bij het inrichtingsplan van de nationale politie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Sinds Rutte II is de uitslag van de Cito-toets niet meer leidend voor het schooladvies voor het vervolgonderwijs voor leerlingen van de basisschool, maar het advies van de school, dat wil zeggen dat van de eigen leraar. De uitslag van de Cito-toets of andere standaardtoetsen geeft slechts aan of dat schooladvies juist was of dat er een bijstelling moet volgen. Steeds vaker blijkt dat dat schooladvies subjectief is. Kinderen uit de lagere onderklasse worden stelselmatig ondergeadviseerd.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer Beertema (PVV):
Nu blijkt dat dit ook voor meisjes geldt. Dat blijkt uit cijfers van het CBS. 20% van de meisjes in het vmbo-gemengd en in het vbo …

De voorzitter:
Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
… wordt ondergeadviseerd. Nou, dat zijn schokkende cijfers. Daarom wil ik graag een debat …

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer …

De heer Beertema (PVV):
… zonder daaraan voorafgaand een brief van de minister, want daarin zal niets staan wat we niet al weten. Wat mij betreft zal elke partij die emancipatie een warm hart toedraagt, dit verzoek steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Eerst een brief en dan kijken of er een debat nodig is.

De heer Beertema (PVV):
Laf!

De voorzitter:
Nee!

De heer Beertema (PVV):
O, sorry.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, voorzitter. Het is interessant om hier eens over door te praten.

De voorzitter:
De heer Kwint, PVV. PVV? Nee, SP. De heer Beertema is van de PVV. Sorry.

De heer Kwint (SP):
Dat was mij bekend. Steun, en wel om de volgende zeventien … Nee, steun, voorzitter. Het lijkt me een belangrijk onderwerp.

De heer Stoffer (SGP):
Graag een brief en daarna een AO om dit inhoudelijk te bespreken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijk punt. Van harte steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, laten we de brief van de heer Van Meenen eerst doen.

De heer Rog (CDA):
Ik ben ook wel benieuwd naar die brief. Mijn voorstel zou zijn om het dan te behandelen in een algemeen overleg.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De voorzitter:
Meneer Beertema, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het Comité tegen Foltering van de Verenigde Naties heeft Nederland op de vingers getikt vanwege de behandeling van interseksepersonen bij medische behandelingen op jonge leeftijd. Het doet ook een aantal aanbevelingen. Daarom wil ik een debat met zowel de minister voor Medische Zorg als de minister van Emancipatie om te spreken over dit rapport en over wat zij gaan doen om de rechten van interseksepersonen beter te beschermen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik kan mij een kabinetsreactie voorstellen maar steun een debat niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld, die ik graag eerst beantwoord zou willen zien, en dan vervolgens een debat. Maar wel steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, graag een kabinetsreactie maar geen steun voor een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
En een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja. Maar u heeft al twee debatten staan op de lijst, een meerderheidsdebat over de lhbti-monitor 2018 en een dertigledendebat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan dit daar prima aan toevoegen en wacht eerst de reactie op de schriftelijke vragen af. Dank u wel.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een hoofdelijke stemming. Grapje, maar we zijn er toch allemaal al.

Dan een iets ernstiger zaak. Afgelopen zaterdag verscheen een groot bericht in De Telegraaf over een Afghaanse spion die voor de MIVD heeft gewerkt en actief naar buiten treedt met zijn verhaal. Deze man schijnt ons Korps Commandotroepen op talloze momenten letterlijk van de dood te hebben gered. Ik vraag de Kamer zowel om een brief als om een debat te vragen, om te horen hoe het kan dat deze man geen verblijfsvergunning heeft gekregen. En wat zouden we, nadat een spion hier voor de zoveelste keer mee geconfronteerd wordt, moeten doen om te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren?

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, steun. In die brief zou ik ook de vraag beantwoord willen zien of het klopt dat met de taliban is gesproken en aan de taliban meermaals losgeld is betaald, of de minister bereid is om op alle in het artikel genoemde feiten totale openheid van zaken te geven en of zij het nu goed vindt gaan met alle informatie over geheime oorlogsvoering die via de krant naar buiten wordt gelekt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil me bijna helemaal aansluiten bij de SP. Ik doe dat niet helemaal. Het gaat mij erom dat dit debat gevoerd kan worden. Ik ben het zeer eens met het verzoek om een uitgebreide brief van de minister, waarin zij aangeeft hoe dit hele verhaal in elkaar steekt. Het is erg onbegrijpelijk, dus ik wil ook graag opheldering van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Een ernstige zaak, dus snel antwoord op de brief en steun voor een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief. Ik kan me indenken dat bepaalde gedeelten van de brief niet openbaar kunnen, dus wellicht vertrouwelijk. Op dit moment nog even geen steun voor een debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Steun voor de debataanvraag en voor de brief, waarin wat mij betreft ook aandacht moet worden besteed aan de vraag of we een begin van een beleid hebben voor hoe om te gaan met mensen zoals hier aan de orde.

De heer Bosman (VVD):
Steun voor de brief, niet voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Ook steun voor een brief en niet voor het debat.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor de brief. Naar aanleiding van de brief kunnen we bepalen of een debat noodzakelijk is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik ga geen dertigledendebat aanvragen, maar ik denk dat naar aanleiding van de brief wel een debat zal volgen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Leijten namens de SP. De heer Omtzigt staat al klaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Premier May van het Verenigd Koninkrijk gaat nu heel Europa door om haar onmogelijke deal aangepast te krijgen. Vanochtend was onze minister-president de eerste die ze bezocht. Er is ook een extra bijeenkomst van de 27 landen die overblijven in de Europese Unie als het Verenigd Koninkrijk is uitgestapt. Ik wil graag weten wat de inzet is voor die extra bijeenkomst en ik wil graag een verslag van wat er vanochtend is besproken tussen onze minister-president en de premier van het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Iets toe te voegen, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Voor mij is het vooral belangrijk dat we de inzet weten omdat de heer Tusk een extra vergadering heeft ingelast. Ik wil de agenda van die vergadering weten en wil er ook een reguliere uitnodiging van krijgen, want ik neem aan dat die bijgewoond wordt door onze minister-president.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna we hoofdelijk gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Ordevoorstel-Azarkan

Aan de orde is de stemming over het voorstel van de heer Azarkan om een debat te houden over etnisch profileren.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel van de heer Azarkan om een debat te houden over etnisch profileren.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Marijnissen, Van Meenen, Moorlag, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Renkema, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Smeulders, Sneller, Snels, Teunissen, Verhoeven, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Akerboom, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Den Boer, Bouali, Buitenweg, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Diks, Van Eijs, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Van Gerven, De Groot, Groothuizen, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Kröger en Krol.

Tegen stemmen de leden: Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Peters, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Segers, Slootweg, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Ziengs, Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Van den Berg, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Tony van Dijck, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans en Kops.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 61 stemmen voor en 74 stemmen tegen is verworpen.

We zijn klaar. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist

Zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist

Aan de orde is het VSO Tijdelijk besluit zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist (32620, nr. 217).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Tijdelijk besluit zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist. Ik verwelkom de minister. Er hebben zich twee sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is om per 2020 een experiment te starten waarmee mondhygiënisten zelfstandig bevoegd worden waarbij zij op eigen gezag mogen boren, verdoven en foto's maken;

van mening dat patiënten moeten kunnen blijven rekenen op goede kwalitatieve en betaalbare mondzorg;

overwegende dat de patiëntveiligheid niet alleen afhankelijk is van de kennis en kunde van de zorgverlener, maar ook van de setting waarin zorg wordt geboden;

overwegende dat van professionele beroepsbeoefenaren verwacht mag worden dat zij in het kader van goede zorg samenwerkingsafspraken maken met andere zorgverleners op het terrein van de mondzorg;

verzoekt de regering te waarborgen dat mondhygiënisten die aan het experiment deelnemen een samenwerkingsafspraak met een tandarts hebben gemaakt, zodat bij calamiteiten snel en adequaat doorverwezen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (32620).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het experiment waarin geregistreerd-mondhygiënisten zelfstandig bepaalde voorbehouden handelingen mogen verrichten, in 2019 vooraf zal worden gegaan door een nulmeting;

verzoekt de regering de Kamer voor het starten van het experiment in 2020 te informeren over de nulmeting en hierbij helder en gedetailleerd aan te geven op welke parameters het experiment getoetst zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (32620).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Eén motie en dan nog een opmerking. Ik zal allereerst de motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister aangeeft het Tijdelijk besluit zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist, de taakherschikking, te zien als een van de bouwstenen om aan voldoende capaciteit in de mondzorg te werken;

constaterende dat de taakherschikking per 1 januari 2019 zou moeten ingaan;

constaterende dat het Capaciteitsorgaan op dit moment nader onderzoek doet naar de benodigde capaciteit in de mondzorg, waarvan de kwalitatieve resultaten begin 2019 worden verwacht;

van mening dat het onlogisch is het experiment al te starten voordat de resultaten van het capaciteitsonderzoek beschikbaar zijn;

verzoekt de regering de taakherschikking uit te stellen totdat de resultaten van het onderzoek door het Capaciteitsorgaan beschikbaar en in de Kamer besproken zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (32620).

De heer Van Gerven (SP):
Dit dossier loopt al heel lang. In 2012/2013 kwam het Capaciteitsorgaan met de analyse dat de opleidingscapaciteit voor tandartsen echt omhoog moest naar bijvoorbeeld 300. Er zijn allerlei vertragingstactieken toegepast door het kabinet dat er toen zat en dat er nu zit om niet tot uitbreiding van het aantal tandartsen over te gaan. Wel moet met alle geweld die taakherschikking erdoorheen. Dat lijkt mij onlogisch. Mijn verzoek is verwoord in de motie. We krijgen begin volgend jaar, als het goed is, de resultaten van dat Capaciteitsorgaan, maar dat zou kunnen betekenen dat het dan nog ontzettend lang duurt voordat de opleidingscapaciteit voor tandartsen en ook mondhygiënisten wordt opgehoogd. Is de minister bereid om toe te zeggen dat het, als het Capaciteitsorgaan aangeeft dat er meer tandartsen en meer mondhygiënisten bij moeten komen, al in 2019 in de opleidingen kan worden gerealiseerd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister meteen kan antwoorden. Hij wacht even op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de minister.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 218 van het CDA verzoekt de regering te waarborgen dat mondhygiënisten die aan het experiment deelnemen een samenwerkingsafspraak met een tandarts hebben gemaakt, zodat bij calamiteiten snel en adequaat kan worden doorverwezen. Ik geef die motie oordeel Kamer. Zoals ook aangegeven in de beantwoording van de vragen van uw Kamer naar aanleiding van de voorhang, is samenwerking met een tandarts als achterwacht noodzakelijk om als geregistreerd mondhygiënist goede zorg te verlenen. Daarnaast heeft de NVM, de Nederlandse Vereniging van Mondhygiënisten, mij toegezegd dat de noodzaak van een samenwerkingsafspraak met een tandarts in geval van calamiteiten wordt opgenomen in hun professionele standaard.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Eigenlijk twee vragen. In de motie staat dat de minister voornemens is om per 2020 een experiment te starten. Klopt dat? In mijn hoofd zit 2019, dus dat wil ik even voor alle duidelijkheid vragen. Als het namelijk 2020 zou zijn, dan geeft ons dat alle ruimte om ook de analyse van het Capaciteitsorgaan erbij te betrekken. Dat was vraag een. En de tweede: wij zijn vanuit de SP zeer voor samenwerking, maar vindt de minister dan niet dat het verstandig zou zijn als die samenwerking onder één dak zou plaatsvinden? Je kunt een afspraak hebben met een tandarts, maar als dat dan 10, 20, 30 kilometer verderop is, dan is het in praktische zin heel moeilijk om direct te beoordelen welke behandeling nodig is bij een patiënt die bij de mondhygiënist is.

Minister Bruins:
Eerst over de termijn het volgende. We hebben afgesproken dat we eerst een nulmeting zouden doen. Dus als de stemmingen zijn geweest en de Raad van State is bevallen van een advies, dan zijn wij in het jaar 2019. Dan moeten we die nulmeting ook nog aanbesteden. Dat kan allemaal afgerond worden in 2019. Voor die nulmeting hebben we een jaar nodig. Dan kunnen we in 2020 met het experiment starten. Volgens de planning die ik nu in mijn hoofd heb, zou dat in mei 2020 kunnen gebeuren, en dan met een looptijd van maximaal vijf jaar.

Het tweede punt gaat over onder één dak. Daar ben ik geen voorstander van en dit betreft nou juist een van de onderdelen van het zelfstandig laten werken van de mondhygiënist. Het mág dus onder één dak met de tandarts, maar het hóéft niet noodzakelijkerwijs onder het dak van de tandarts. Dat naar aanleiding van de eerste motie die is ingediend door mevrouw Van den Berg.

In haar tweede motie, op stuk nr. 219, wordt de regering verzocht om de Kamer voor het starten van het experiment in 2020 te informeren over de nulmeting en hierbij helder en gedetailleerd aan te geven op welke parameters het experiment getoetst zal worden. Voorzitter, dat zal ik doen, dus deze motie zie ik als een aansporing. Eigenlijk heb ik die niet zo hard nodig, want dit hebben we in het debat ook al gewisseld. Wat mij betreft dus oordeel Kamer voor deze motie.

De derde motie, op stuk nr. 220 van de heer Van Gerven, verzoekt de regering de taakherschikking uit te stellen totdat de resultaten van het onderzoek door het Capaciteitsorgaan beschikbaar zijn en besproken zijn in de Kamer. Nee, dat ben ik niet van plan. We hebben twee losse onderwerpen. Zo heb ik dat ook in het debat eerder dit jaar betoogd. Dat zelfstandig werken van de mondhygiëniste is al een langlopende discussie. Daarnaast is er het vraagstuk van capaciteit en capaciteitsbehoefte. Daarover verwachten we begin volgend jaar meer. Ik ontraad deze motie op stuk nr. 220.

De heer Van Gerven (SP):
De capaciteitsvraag hangt nadrukkelijk samen met de taakherschikking. Zie ook het rapport-Linschoten uit 2006. Ik neem aan dat de taakherschikking ook meegenomen wordt in de analyse van het Capaciteitsorgaan. Is de minister ook bereid om het debat hierover te voeren? Ik begrijp namelijk dat die taakherschikking pas in 2020 ingaat. Dan zouden we daar dus van tevoren in 2019, als die resultaten komen, over kunnen spreken.

En er ligt ook nog een vraag van mij aan de minister, maar die gaat hij ongetwijfeld beantwoorden.

Minister Bruins:
Ik blijf bij het ontraden van de motie. Het is inderdaad juist dat ook het onderwerp "taakherschikking" bij de studie van het Capaciteitsorgaan wordt betrokken. Ik zoek ook de opvattingen van de tandartsen daarover. Hen wil ik daarbij betrekken. Maar nogmaals, ik wil het experiment nu niet meer uitstellen, dus daarom ontraad ik de motie.

Dan de vraag. Kan al worden toegezegd dat als de capaciteitsstudie oplevert dat er meer tandartsen nodig zijn, we dan ook al in 2019 de opleidingscapaciteit opschroeven? Ik wil het stapje voor stapje doen. Laten we eerst maar eens eventjes die studie afwachten. Dus die toezegging wil ik niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Daar was ik al bang voor, want ongetwijfeld moet de capaciteit omhoog. Ik wil niet dat er een jaar verloren gaat. Mag ik dan vragen dat, als de minister een aanbeveling van het Capaciteitsorgaan overneemt, er daarna binnen een halfjaar met die opleiding gestart kan worden? Want ik geloof dat studenten elk halfjaar kunnen instromen. Zou de minister die toezegging willen doen?

Minister Bruins:
Nee, ook die toezegging wil ik niet doen. Ik wil echt eventjes die studie afwachten. Ik vind dat het allemaal lang loopt, maar ook hier zoek ik de medewerking van de tandartsen. Ik wil dat zij ook hun input leveren, vanuit hun deskundigheid. Eerst de studie, dan een debat hier in de Kamer en dan kijken we verder. Als gevolg van de komst van de zelfstandig werkende mondhygiënist wordt immers ook de capaciteit in de mondzorg al uitgebreid.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Financiële markten

Financiële markten

Aan de orde is het VAO Financiële markten (AO d.d. 08/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Financiële markten. Het algemeen overleg is gevoerd op 8 november. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Als eerste geef ik graag het woord aan het lid Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 8 november vroeg ik de minister of we klaar zijn voor de gevolgen van de brexit en het naar Nederland komen van een zeer groot gedeelte van de Europese kapitaalmarkt. Het was allemaal een beetje te vroeg. Hij ging nog overleggen. Maar afgelopen week werd duidelijk dat voor de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank 5,5 miljoen wordt vrijgemaakt voor 2019 en 2020 om extra capaciteit aan te trekken. Ik zou daar graag het volgende over willen vragen. Wat is daarvan de analyse geweest? Hoeveel fte levert dat op? Wat is dat percentage precies? Wat gaan die mensen doen? Want ik vind het goed nieuws, maar er wordt gesproken over analyses die zijn gemaakt. Dan wil ik die ook graag zien, omdat ik namelijk de minister heb uitgedaagd tot die analyses in het debat en toen was het allemaal te voorbarig. Blijkbaar was het nodig, maar dan zou ik graag de minister willen verzoeken die naar ons toe te zenden.

Dan heb ik ook nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal handelshuizen in Nederland vanwege de brexit significant gaat toenemen, de Autoriteit Financiële Markten rekening houdt met het scenario dat 30% tot 40% van de Europese kapitaalmarkt naar Nederland komt en dat het handelsvolume van aandelen naar verwachting van 2,2 miljard euro naar ruim 14 miljard euro stijgt;

constaterende dat de regering terecht tijdelijke uitbreiding van de toezichthouders Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank heeft voorgesteld;

constaterende dat de uitbreiding van dit toezicht wordt toegekend aan de flexibele schil en geen onderdeel wordt van het standaardtakenpakket;

van mening dat toezicht op de financiële sector van groot belang is en dat de uitbreiding van de kapitaalmarkt geen tijdelijke situatie zal zijn;

verzoekt de regering te garanderen dat in het nieuwe kostenkader, dat gaat gelden vanaf 2021, ruimte is om de tijdelijke toevoeging permanent te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (32545).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Autoriteit Financiële Markten rekening houdt met het scenario dat 30% tot 40% van de Europese kapitaalmarkt naar Nederland komt na de brexit en dat het handelsvolume van aandelen naar verwachting van 2,2 miljard euro naar ruim 14 miljard euro stijgt;

overwegende dat met de forse toename van kapitaalstromen ook het risico op ongebruikelijke transacties, waarvoor een meldplicht bij de Financial Intelligence Unit Nederland geldt, toeneemt;

constaterende dat de regering extra capaciteit voor de toezichthouders Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank toekent in verband met de brexit;

verzoekt de regering op zeer korte termijn te onderzoeken of de FIU ook uitbreiding behoeft en de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van de Verzamelwet Brexit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (32545).

Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We hebben een goed AO gehad waarin veel onderwerpen aan de orde zijn gekomen. Op de financiële markt in Nederland is de situatie rond ING en het witwasschandaal waarschijnlijk het grootste onderwerp van deze maanden. Maar daar zullen we na het kerstreces nog een uitgebreid debat over voeren.

Ik zou vandaag nog stil willen staan bij het onderwerp rentederivaten bij het mkb. In talloze debatten en met verschillende moties heeft het CDA met de rest van de Kamer hierbij stilgestaan. In de laatste tussenrapportage van de AFM konden we lezen dat alle banken voor het einde van het jaar ofwel een aanbod voor afhandeling hebben gedaan ofwel een voorschot hebben verstrekt. Er is voortgang, maar het gaat allemaal erg langzaam. Ik wil de minister vragen om de AFM te verzoeken de voortgangsrapportages te blijven maken tot het moment dat dit dossier eindelijk voor de volle 100% achter de rug is. Zo kunnen wij als Kamer echt de vinger aan de pols blijven houden. Ik vraag via u, voorzitter, aan de minister of hij die toezegging kan doen.

Daarnaast ging het over aflossingsvrije hypotheken. Dit brengt mij op het punt om wederom aandacht te vragen voor de mogelijkheid om boetevrije aflossingsdelen in te kunnen zetten, zodat het omzetten van een aflossingsvrije hypotheek naar een niet-aflossingsvrije hypotheek aantrekkelijker is. Hierover heb ik een motie. De inhoud spreekt voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerste banken (BNP Paribas, Obvion en Lloyds) zijn overgegaan tot het aanbieden van de mogelijkheid om boetevrije aflossingsdelen te gebruiken om hypotheken in stappen om te zetten naar een hypotheek met lagere maandlasten;

constaterende dat hiermee is aangetoond dat er geen belemmeringen zijn om op deze manier je hypotheek in stappen over te sluiten;

overwegende dat als er één schaap over de dam is er naar verwachting meer volgen;

overwegende dat hiermee de kans tot het omzetten van aflossingsvrije hypotheken naar niet-aflossingsvrije varianten wordt vergroot;

verzoekt de regering dit opnieuw bij de maatwerktafel hypotheekverlening te agenderen en op die wijze te bevorderen dat deze mogelijkheid algemeen beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (32545).

De heer Sneller van D66 is de volgende spreker. Ook hij heeft twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed AO gehad, alweer meer dan een maand geleden. Ik zal niet proberen dat hier nog een keer samen te vatten maar mij beperken tot het indienen van één motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet-bancaire kredietverlening een belangrijke rol vervult in de financiering van ondernemers, maar dat niet alle zzp'ers en mkb-ondernemers even goed in staat zijn om te overzien wat de consequenties van dergelijke leningen zijn;

overwegende dat bij dergelijke financiering excessen in bijvoorbeeld voorwaarden en rentes voorkomen, maar dat de Autoriteit Financiële Markten (AFM) geen mandaat heeft om toezicht te houden op deze sector en hier voor aanbieders geen zorgplicht geldt;

verzoekt de regering de omvang van de problematiek in kaart te brengen en te bezien op welke wijze excessen bij niet-bancaire kredietverlening aan ondernemers adequaat kunnen worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (32545).

Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer … eh, Snels. Ik doe het fout. U heeft gelijk. De heer Snels van GroenLinks. Ik had dat "Snel" gewoon te snel doorgestreept. Toen had ik u beiden tegelijk geschrapt, maar u komt nog gewoon aan het woord. Ga uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. In Polen op de klimaattop deden 415 financiële instellingen, pensioenfondsen met een vermogen van 32.000 miljard dollar een oproep om de verantwoordelijkheid van de financiële sector bij de aanpak van klimaatverandering helder te maken. Ik steun die oproep. Bij het AO Financiële markten ging het voor een deel ook over de klimaatrisico's en de verantwoordelijkheid van de financiële sector. We zien daar heel veel gebeuren, zowel in Europees verband als door de financiële sector zelf. De Nederlandsche Bank doet daar onderzoek naar, maar dat proces heeft uiteindelijk consistentie en transparantie nodig en verdient wat aanmoediging. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet binnenkort een agenda presenteert voor de financiële sector met verdere maatregelen die nodig zijn om te komen tot een stabiele, integere en innovatieve financiële sector;

overwegende dat in Europees verband wordt gewerkt aan voorstellen voor meer duurzaamheid in de financiële sector en dat een deel van de Nederlandse financiële sector werkt aan het harmoniseren en implementeren van een CO2-boekhouding;

verzoekt de regering om het CPB en DNB, al dan niet in samenwerking met andere organisaties en instituten, te vragen om consistent aandacht te besteden aan de (financiële) stabiliteitsrisico's van klimaatverandering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32545).

Dan alsnog de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De rente is historisch laag, maar als je rood staat mogen banken nog tot 14% rente vragen. Dat zijn echt torenhoge rentes voor mensen die toch al vaak moeilijk rond kunnen komen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rente al lange tijd zeer laag staat;

overwegende dat mensen nog altijd woekerrentes tot 14% moeten betalen over hun krediet, ook als dat bij gemeentelijke kredietbanken wordt aangehouden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rentepercentages voor kredieten aan particulieren verder kunnen worden verlaagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32545).

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben vorige week bij het vragenuur aan de orde gehad dat ABN AMRO zestien medewerkers heeft laten participeren in een private-equityfonds, en aan deze medewerkers 15 miljoen heeft uitgedeeld. Dat vind ik het omzeilen van de scherpe bonuswetgeving die wij hebben afgesproken. De minister van Sociale Zaken gaf bij afwezigheid van de minister van Financiën, die in Europa op pad was, antwoord op de vragen tijdens het vragenuur, maar die waren wat de PvdA betreft niet bevredigend. Op deze manier staan we toe dat bankiers de wet omzeilen en medewerkers van de bank toch weer enorme variabele beloningen opstrijken via participaties. Dan zijn we op de verkeerde weg. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiële instellingen nog altijd de bonuswetgeving proberen te ontwijken;

overwegende dat dit bij ABN AMRO weer is misgegaan;

verzoekt de regering de bonuswetgeving zo aan te scherpen dat ook participaties van medewerkers eronder gaan vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32545).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van der Linde heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan spreektijd, dus geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed AO gehad. Na het AO kwamen mij nog twee dingen ter ore via de media. Een daarvan was dat banken een hogere risico-opslag hanteren tot wel 0,85% als mensen met een aflossingsvrije hypotheek willen oversluiten. Dat is een oneigenlijk gebruik van het instrument risico-opslag, omdat banken daarmee aflossingsvrije hypotheken willen ontmoedigen. Dat zouden we niet moeten willen. Uiteindelijk hebben banken ons eerst volgepompt met aflossingsvrije hypotheken, maar als we nu oversluiten, moeten we al naar 50% aflossingsvrij. Die 50% is voor de bank zelfs nog te veel en daarom moeten we 0,85% meer risico-opslag betalen dan bij een annuïtaire hypotheek. De bank gebruikt dan het excuus dat zij meer risico lopen, maar met 50% aflossingsvrije hypotheek lopen we zoals u weet niet meer risico. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel geldverstrekkers een renteopslag hanteren als klanten bij het oversluiten van hun hypotheek weer voor een spaar- of aflossingsvrije hypotheek kiezen;

overwegende dat deze klanten niet gelijk worden behandeld ten opzichte van klanten die een annuïteitenhypotheek afsluiten;

verzoekt de regering in overleg te treden met de financiële sector om deze oneigenlijke risico-opslagen die banken hanteren om spaar- en aflossingsvrije hypotheken te ontmoedigen, te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32545).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een hele redelijke motie, voor mijn doen.

Voorzitter, nog zo'n redelijke motie. Ik keek laatst naar Opsporing Verzocht en daar zien we dat een hoop criminelen betaalpassen afhandig maken van oude vrouwtjes bij de kassa's bij Albert Heijn. Wat ik onbegrijpelijk vind is dat we daarna diezelfde criminelen in beeld hebben als zij bij de geldautomaat staan te pinnen met de pinpas van dat oudere vrouwtje, maar ze zijn onherkenbaar in beeld. Ze doen een integraalhelm op of een sjaal om waardoor wij ze niet kunnen herkennen en dus ook niet kunnen pakken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat criminelen bij het pinnen bij een geldautomaat met een gestolen betaalpas vaak hun gezicht bedekken, waardoor het onmogelijk is hun identiteit te achterhalen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is dat transacties bij een geldautomaat enkel mogelijk zijn indien het gezicht van de gebruiker volledig in beeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32545).

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Nijboer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een hele redelijke motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, redelijk? Pinapparaten staan vaak buiten en u heeft het over oude mensen die worden beroofd. Moeten die dan hun sjaal helemaal afdoen? Ik zie zo'n bejaarde mevrouw voor me die het al koud heeft. Voordat zij kan pinnen als het aan Van Dijck en de PVV ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is een kleine moeite dat je in ieder geval herkenbaar in beeld bent als je de pincode intypt en dat je gezicht, je ogen en je neus dan zichtbaar zijn. Ik hoef geen gezichtsherkenning zoals we dat hier in de Kamer hebben, maar ik wil wel dat we de ogen, de neus, de mond en de oren kunnen zien, zodat we een dader van een criminele activiteit in ieder geval in beeld hebben en we via Opsporing Verzocht kunnen vragen: wie herkent deze dader? Met een integraalhelm is dat heel lastig.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister de moties kan krijgen en zich daarop kan beraden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën graag de gelegenheid om de moties van een appreciatie te voorzien en de twee vragen die nog zijn gesteld te beantwoorden. Ga uw gang.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de vragen. Volgens mij waren het inderdaad twee vragen. Laat ik kijken of ik dezelfde heb genoteerd als u, voorzitter. Daarna kom ik op de moties.

Volgens mij was de eerste vraag van mevrouw Leijten. Zij verzocht daarin om analyses ten aanzien van de verhoging van het kostenkader van de AFM met het oog op de brexit. Ik heb haar opmerking in het AO overigens zeker als een aanmoediging gezien, maar we waren natuurlijk al uitgebreid met het AFM in gesprek over precies dit onderwerp. Vandaar ook de significante verhoging. Het is belangrijk om te benadrukken dat de informatie waarover het hier gaat vertrouwelijke informatie is en voor een deel ook mogelijk toezichtvertrouwelijke informatie. Wat ik mevrouw Leijten wel kan toezeggen, is dat ik onderzoek of ik informatie kan verstrekken en zo ja, welke informatie dat dan is. Maar ik kan nu niet toezeggen dat ik dat zomaar over de schutting gooi en richting de Kamer stuur.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat over de uitbreiding van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit of het onderdeel Douane van de Belastingdienst, dan weten we tot op de fte wat er gewenst is en wat er al binnengehaald is. Van allerlei brexitvoorbereidingen weten we dat. Dit zijn ook brexitvoorbereidingen, dus ik zou de minister echt willen vragen om het met die bril te bekijken. Het gaat dan om vragen als "hoeveel fte komt erbij?", "hoe gaat dat?" en "is het voldoende?". Op die manier kunnen we dat dan blijven volgen. We zitten er als Kamer bovenop als het om de Douane en de NVWA gaat, maar ik vind dit ook erg belangrijk, want de kapitaalstromen die onze kant op gaan komen, zijn aanzienlijk en de risico's daarmee ook.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde, het belang van dit specifieke onderwerp en ook het belang om ons maximaal voor te bereiden op de brexit deel ik met mevrouw Leijten. We hebben daar natuurlijk vaker met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik zie ook niet zozeer problemen ten aanzien van de fte's zelf, maar dit betreft wel vertrouwelijke informatie en voor een deel dus ook echt toezichtvertrouwelijke informatie. Gegeven mijn rol kan ik niet zomaar toezeggen dat ik die verstrek. Wat ik wel kan doen, is nog eens goed kijken welke informatie zich nou niet onder de categorie toezichtvertrouwelijk bevindt en die — dat is volgens mij de aanmoediging van mevrouw Leijten — wel met de Kamer delen. Daar moet ik gewoon even wat huiswerk voor doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
In de voorbereiding op dit algemeen overleg hebben wij al gezien dat de Autoriteit Financiële Markten zei: wij zien aanmeldingen en vergunningen. Toen hebben wij een mailtje gestuurd aan de autoriteit met de vraag hoeveel mensen ze hebben zitten op de aandelen secundaire markt. Dat waren er 60 of 80 — hou me even te goede; dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat het er nu zoveel zijn en dat het er na de uitbreiding meer worden, kan volgens mij gewoon verstrekt worden. Ik vraag nogmaals om het met dezelfde bril te bekijken als wat de informatieverstrekking is richting de Kamer als het gaat over de Douane en de NVWA en al die andere sectoren waarover we wel gewoon informatie krijgen. Doe er niet moeilijk over als het gaat over het toezicht op de financiële markt.

Minister Hoekstra:
Toch om misverstanden te voorkomen. Ik ben altijd zeer voor maximale transparantie. Aansluitend bij de woorden van mevrouw Leijten zelf: wat verstrekt kan worden, zal verstrekt worden en bij wat niet verstrekt kan worden gegeven het toezichtvertrouwelijke karakter, waar ik overigens niet zelf over oordeel, zal ik een pas op de plaats moeten maken. Daar kom ik in ieder geval nog schriftelijk op terug richting mevrouw Leijten.

Dan ben ik bij de andere vraag. Deze was van de heer Ronnes, die verwees naar een onderwerp waar we het vaker met elkaar over hebben gehad en waar we met indringendheid en in gezamenlijkheid aan getrokken hebben: de rentederivaten. De specifieke vraag van de heer Ronnes ging erover of ik kan toezeggen dat we ook doorgaan met die rapportages, ook al lijkt er licht aan het einde van de tunnel. Dat wil ik hem graag toezeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 87, is van mevrouw Leijten. Ik heb net al geprobeerd te zeggen en ook in het AO onder woorden proberen te brengen dat het cruciaal is dat we ons, met alle onzekerheden die er zijn ten aanzien van de brexit, maximaal voorbereiden, ook op dit hele specifieke dossier. Dat doen we naar mijn overtuiging ook echt en dat doet de AFM ook echt. Maar de motie vraagt om nu alvast de regering te laten garanderen dat in het nieuwe kostenkader, dat gaat gelden vanaf 2021, ruimte is om dat permanent te maken. Ik denk dat voor het brexitdossier geldt: never a dull moment. Als het al niet dagkoersen zijn, zijn het ten minste dagkoersen. Volgens mij is het juist prudent en verstandig zoals de AFM dit nu aanvliegt, namelijk door middel van de zogenaamde flexibele schil. Wel ben ik met mevrouw Leijten eens dat als dit de status van permanentheid krijgt, die fte's natuurlijk ook niet meer in de flexibele schil zullen zitten. Maar zoals de motie op papier staat, moet ik deze ontraden.

Voorzitter. De tweede motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 88, gaat over de FIU. Ik vind dat een logische vraag. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, samen met de collega's van JenV. Dit is wel iets wat we samen in beheer hebben. Het oordeel over deze motie van mevrouw Leijten en de heren Snels en Nijboer zou ik aan de Kamer willen laten.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 89. Deze is van de heer Ronnes en gaat over de zogenaamde boeterente. Ik wil één ding herhalen, want dat is elke keer belangrijk bij het debat over de aflossingsvrije hypotheken. Wat mij betreft begint het echt bij de verantwoordelijkheid die mensen zelf hebben. Mensen zijn met hun volle verstand een aflossingsvrije hypotheek aangegaan en hebben in de eerste plaats zelf de verantwoordelijkheid om daarop te acteren. Vervolgens komt wel de zorgplicht van de banken om de hoek kijken. Ik heb eerder in het AO tegen de Kamer gezegd dat ik het goed vind dat de sector de verantwoordelijkheid al in dit stadium actief neemt met de zogenaamde aflossingsblij-campagne. De heer Ronnes vraagt mij om dit nog weer eens specifiek te agenderen en deze wijze te bevorderen. Dat kan daarbij verder helpen. Over deze motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 90 van de heer Sneller. Die verzoekt mij om specifiek te kijken naar de niet-bancaire kredietverlening en verzoekt de regering ook om de omvang van de problematiek in kaart te brengen. Dat lijkt mij heel erg logisch. Volgens mij moet ik dat doen en de Kamer daarover berichten, en vervolgens ook bezien — dan zijn we bij het tweede stuk van de motie — of er nog actie nodig is. Ik denk dat we het ook juist in die volgordelijkheid moeten doen. Dat is een hele logische manier om het te doen. Het oordeel over de motie op stuk nr. 90 zou ik dus ook aan de Kamer willen laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer Snels. Ook daar geldt weer hetzelfde. Volgens mij hebben de heer Snels en ik vaker met elkaar gewisseld dat het van groot belang is dat we de financiële sector enthousiasmeren om ook het zijne te doen op het gebied van vergroening. Dat enthousiasme probeer ik over te brengen. Wat direct binnen mijn eigen mogelijkheden ligt, zoals de Green Bonds, doe ik ook, maar deze motie ziet eigenlijk vooral op het verder enthousiasmeren, op het eerste gedeelte van wat ik net benoemde. Ik vind het verzoek zoals het nu geformuleerd staat, verstandig. Ik denk dat het goed is om die twee typen risico's verder in kaart te brengen. Het oordeel over de motie op stuk nr. 91 kan ik dus aan de Kamer laten.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 92 over de woekerrentes. Daar hebben de heer Nijboer en ik ook al over van gedachten gewisseld in het AO. Het zal hem gegeven die gedachtewisseling in het AO niet verbazen dat ik de motie zelf moet ontraden. We hebben nou juist verschillende maatregelen getroffen om wat te doen aan deze problematiek. Gedragscodes zijn aangescherpt en ik monitor actief de betaalachterstanden. Ik heb toen ook tegen de heer Nijboer gezegd dat we het in Europa juist heel erg goed doen. Maar ik voel wel met hem mee dat dit echt een probleem is voor de mensen die in deze situatie terechtkomen. Ik ben daar zeker nog weer verder in geïnspireerd door mijn werkbezoek aan de AFM. Ik wil de motie dus ontraden, maar ik zou de heer Nijboer willen toezeggen dat ik de Kamer één keer per jaar laat zien wat er met dit specifieke probleem gebeurt, hoe die rentes zich ontwikkelen en wat dat betekent voor mensen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 93. De heer Koolmees heeft mij vervangen; daar heeft de heer Nijboer gelijk in. Er is best het een en ander te zeggen over die zogenaamde participaties. Als het goed is kom ik nog voor het kerstreces met een brief over belonen. Ik zou richting de heer Nijboer willen voorstellen dat ik dit specifieke punt daarin meeneem. Mijn verzoek aan hem is dus om de motie op stuk nr. 93 aan te houden.

De voorzitter:
We gaan horen of de heer Nijboer dat gaat doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat wil ik wel doen, maar dan wel onder de toezegging van de minister dat hij in die brief echt serieus op dit punt van de bonuswetgeving ingaat.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Het heeft niet zo veel zin als ik de motie aanhoud en die vervolgens op een bult aangehouden moties belandt.

Minister Hoekstra:
Dat zal ik doen. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om tegen de heer Nijboer te zeggen: ik zal het uitzoeken, maar ik doe ook geen belofte aan de voorkant. Ik ga niet van tevoren preluderen op een positief of een negatief antwoord. Het staat hem natuurlijk vrij om de motie vervolgens alsnog in stemming te brengen. Maar als ik het ga bekijken, dan ga ik het ook echt bekijken.

De heer Nijboer (PvdA):
Precies. Dan hou ik haar nu aan en breng ik haar desnoods alsnog in stemming, maar ik hoop dat dat niet nodig is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32545, nr. 93) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik zal in de brief serieus ingaan op deze specifieke vraag en de heer Koolmees complimenteren met zijn uitstekende vervanging.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 94 van de heer Van Dijck. Die moet ik ontraden, want er kan geen sprake zijn van een ander risicoprofiel. Het is natuurlijk wel zo dat goede informatieverstrekking belangrijk is.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 95. Vanuit het aanvankelijke enthousiasme luisterde ik ook goed naar het type vraag dat de heer Nijboer vervolgens nog stelde. Want er zitten natuurlijk wel nog wat praktische implicaties aan. Bovendien ga ik dan ook ten minste een eind richting het snijvlak, zo niet over het snijvlak, met de verantwoordelijkheden van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil de motie zoals die is opgesteld, ontraden, maar ik wil de heer Van Dijck wel toezeggen dat ik dit nog een keer inbreng in het bij de heer Van Dijck bekende overleg ten aanzien van het betalingsverkeer en dat ik daar nog eens vraag of men dit ziet als een mogelijke en ook praktische oplossing voor het verkleinen van het probleem. Want over het probleem zijn we het natuurlijk allemaal eens. Het is natuurlijk verschrikkelijk als je eerst beroofd wordt en vervolgens ziet dat er ook geld van je rekening verdwenen is, maar de motie op stuk nr. 95 zelf moet ik ontraden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik het goed begrijp, worden allebei mijn moties nu ontraden. Bij de eerste motie is eigenlijk geen reden gegeven om die te ontraden, want het verschil tussen aflossingsvrij en annuïtair is eigenlijk een oneigenlijk verschil. En het enige wat ik vraag, is om in overleg te treden met de sector om dit te voorkomen. Ik bedoel: zo slap heb ik het nog nooit geformuleerd.

Minister Hoekstra:
De kwalificaties van de heer Van Dijck van zijn eigen moties, zowel ten aanzien van de slapheid als ten aanzien van de redelijkheid, laat ik geheel voor zijn eigen rekening. Ik moet wel zeggen dat ik altijd wat argwanend word als moties hier door de heer Van Dijck alvast worden ingekleed als "volstrekt redelijk". Dat doet hij namelijk vaker en toch valt mijn appreciatie dan soms wat anders uit. Volgens mij ben ik naar hem toe buitengewoon royaal geweest door met zo veel nuance te praten over zijn moties en door ten aanzien van de tweede motie ook tegen hem te zeggen dat ik die wel wil inbrengen in het overleg over het betalingsverkeer, maar een onderzoek door de regering zelf gaat a priori te ver.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp het niet. Als de minister wel bereid is om het in te brengen, ziet hij er dus wel iets in, want anders brengt hij het niet in. Met andere woorden, u zegt dat het verzoek in de motie om dit te onderzoeken heel redelijk is en dat u het probleem erkent, maar u ontraadt de motie omdat er "Van Dijck" onder staat. Daar lijkt het een beetje op.

Minister Hoekstra:
Nee, ik heb altijd juist een enorm positieve grondhouding op het moment dat ik de naam Van Dijck onder een motie zie staan, maar de kwalificatie "redelijk" was nou juist van de heer Van Dijck zelf. Ik denk dat we allemaal het door de heer Van Dijck geschetste probleem zien, maar dat we ook allemaal exact zien welke praktische complicaties hierbij direct om de hoek komen kijken. Dat geldt voor de ijsmuts waar de heer Nijboer naar verwees, maar ook in z'n algemeenheid. Dat gaat een heleboel betekenen. Daarom wil ik de motie die oproept om de regering te verzoeken dit nou eens even te onderzoeken, ontraden. Maar omdat ik het probleem wel zie, wil ik de heer Van Dijck toezeggen dat ik dit inbreng in dat overleg over het betalingsverkeer. Dat lijkt mij toch een buitengewoon royale toezegging.

De voorzitter:
En stuurt u de Kamer dan een brief over wat de uitkomst daarvan is? Want dan heeft de heer Van Dijck misschien wel een reden om de motie aan te houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat doe ik sowieso niet.

De voorzitter:
Dat doet hij niet, maar de vraag was of u de Kamer daarover wilt informeren.

Minister Hoekstra:
Ik heb altijd geleerd dat je mensen niet tegen hun zin gelukkig kan maken, maar die brief zeg ik graag ook nog toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk dat de minister de Kamer goedgezind is bij de beoordeling van de moties. Daarom zou ik toch nog even terug willen komen op mijn eerste motie, waarvan de minister zei dat die te stellig geformuleerd is. Het gaat mij erom dat ik zie dat de minister op het punt van de toezichthouders moet werken met kostenkaders. Dat komt doordat de financiële sector zelf het toezicht betaalt. Die zit dus op "zo min mogelijk", terwijl wij publiek gezien of als politiek misschien zeggen dat het wel een beetje meer zou mogen zijn. Er is nu 5,5 miljoen extra toegevoegd voor de brexit, maar dat loopt tot 2020. Met deze motie beoog ik dat wij nu op voorhand aangeven dat wij, als dat nodig is, dit na 2021 gewoon mee laten lopen in het dan nieuwe kostenkader en dat er dan niet een nieuwe discussie ontstaat in de zin van: het was maar tijdelijk en we weten niet zeker of we het handhaven. Als ik de motie in die zin zou herformuleren, zodat er niet zo stellig staat dat die 5,5 miljoen 5,5 miljoen blijft — misschien moet het wel 10 miljoen worden; dan moet de minister ook de ruimte hebben — bewerkstelligen we in ieder geval dat we aangeven dat de inzet ten aanzien van het toezicht op die nieuwe kapitaalstromen er is en, als het nodig is, ook met het nieuwe kostenkader blijft.

Minister Hoekstra:
Om nou te acteren op wat mevrouw Leijten zegt te beogen, vraagt van mijn kant wel een leap of faith die ik niet onmiddellijk zou willen maken. Ik heb willen benadrukken — en daar zijn mevrouw Leijten en ik het over eens — dat, ongeacht hoe groot de uitbreiding is als gevolg van de brexit, adequaat toezicht op die zogenaamde handelshuizen cruciaal is. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Volgens mij bewijzen het intensieve overleg en de snelheid waarmee we deze aanpassing hebben kunnen doen nou juist dat we heel snel kunnen schakelen en direct invulling kunnen geven aan die breed gedeelde wens van mevrouw Leijten, van de Kamer en van mijzelf om te zorgen voor dat adequate toezicht. Alleen met al die onzekerheden die er nog zijn rond de brexit, en met het gegeven dat de AFM dus wel degelijk heel snel kan schakelen, zie ik niet waarom we nu alvast iets zouden moeten willen garanderen terwijl de AFM daar niet om vraagt en wel op een hele goede manier bezig is met precies dit probleem aan te pakken. De AFM heeft het ook zelf bij mij aangezwengeld. Dus volgens mij is er wat dat betreft geen misverstand over de inspiratie, maar ik zie gewoon de toegevoegde waarde er niet van om de garantie te geven dat ik sowieso in 2021 de tijdelijke toevoeging permanent ga maken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voor zover nodig, wat mij betreft. Het zou helemaal onzin zijn om 5,5 miljoen voor extra toezicht toe te voegen voor twee jaar en dat in 2021 te laten vervallen als we zeker weten dat die kapitaalstromen naar ons land zijn gekomen. Ik vind het nou juist een signaal naar de financiële sector, die zijn eigen toezicht moet betalen, dat wij hier de prioriteit stellen dat deze tijdelijke toevoeging uiteindelijk natuurlijk permanent wordt als die nieuwe kapitaalstromen er zijn en blijven, en dat daar dan geen discussie over mogelijk is.

Minister Hoekstra:
Ik ga het nog één keer zeggen, want mevrouw Leijten zegt een heleboel dingen waarover we het echt volstrekt met elkaar eens zijn. We zien dat de aanmerkelijke kans bestaat dat, als gevolg van de brexit en afhankelijk van hoe de brexit eruitziet, een groot aantal en wellicht zelfs een zeer groot aantal handelshuizen van het Verenigd Koninkrijk naar Nederland komt. Dat zien we met elkaar. Vervolgens is de AFM echt proactief aan de gang gedaan met het alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we dan adequaat toezicht kunnen houden. Daar zijn we het ook over eens. Maar er zijn nog zo veel onzekerheden, bijvoorbeeld ten aanzien van hoe die brexit eruitziet, het aantal handelshuizen, de grootte daarvan en de capaciteit die dat vraagt, dat ik echt even wil volgen wat de AFM zelf vraagt, temeer omdat nou juist de afgelopen maanden laten zien dat de AFM hierop snel kan schakelen als dat nodig is. Volgens mij doen we dus met wat de AFM nu vraagt het redelijke en tegelijkertijd het maximale.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kom ik aan het einde van dit VAO.

Minister Hoekstra:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dank u wel, minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bewegingsonderwijs

Bewegingsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

    - het Voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ter invoering van regels over de kwalificatie van docenten en het vaststellen van een minimum aantal uren voor wat betreft het bewegingsonderwijs (34420).

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Nispen tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet primair onderwijs BES ter invoering van regels over de kwalificatie van docenten en het vaststellen van een minimum aantal uren voor wat betreft het bewegingsonderwijs, Kamerstuk 34420.

Ik heet de heer Van Nispen, die dit jaar al voor de tweede keer een initiatiefwetsvoorstel verdedigt, van harte welkom. Bij de verdediging van dit wetsvoorstel wordt hij in vak-K ondersteund door mevrouw Hanne Drost, beleidsmedewerker bij de SP-fractie, en de heer Cees Klaassen, directeur van de Koninklijke Vereniging voor Lichamelijke Opvoeding. Welkom en complimenten alvast voor uw werk, want het is altijd een hele uitdaging om een goed wetsvoorstel voor te bereiden. Dank daarvoor. Tevens heet ik de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Hij heeft een bijzondere rol, want hij is vandaag, bij dit wetsvoorstel, de adviseur van de Kamer.

Vandaag is slechts de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later tijdstip plaatsvinden, natuurlijk in overleg met de initiatiefnemer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de SP-fractie.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het zal u misschien verbazen, maar toen ik nog op de middelbare school zat, nog niet zo heel lang geleden, was ik niet altijd het makkelijkste jongetje van de klas. Dat zou je nu niet meer zeggen, maar zo nu en dan kon ik me niet zo goed concentreren en lagen mijn prioriteiten weleens iets anders dan de prioriteiten van sommige docenten. Zo was er een docent Engels, een uitstekende docent Engels trouwens, die zeer hechtte aan structuur, rust, reinheid en regelmaat. Ik heb er ontzettend veel van geleerd, maar in die tijd botste het weleens. Na een roosterwijziging zat ik op donderdagochtend bij hem in de klas. Na een halfuur kwam hij verbaasd naar me toe en zei: "Heb jij soms net gym gehad? Wat is er met je aan de hand?" En inderdaad, dat had ik. Het eerste uur was gym; het tweede uur was Engels. Even uitrazen, even bewegen, even je hoofd leegmaken: dat brengt rust. Dat merk ik ook nu ik Kamerlid ben. Zeker, het is goed voor je lichaam, maar het is minstens zo goed voor de geest. Het is ook goed voor het welbevinden van de docent die je naar hartenlust probeert iets bij te brengen.

Daarom ben ik zo blij dat ik het hier vandaag mag hebben over het wetsvoorstel van mijn collega Van Nispen, over meer en beter bewegingsonderwijs. En wie beter dan collega Van Nispen kan dit voorstel indienen? Het snelste Kamerlid, zo durf ik wel te gokken, met een persoonlijk record op de 5 kilometer dat dik onder het kwartier ligt. Bij een andere gelegenheid gaan we het nog hebben over rekenonderwijs, maar ik heb het al even omgerekend: dan ren je al snel zo'n 20 km/u. Normale stervelingen zoals ik werken zich al in het zweet als ze dat op de fiets doen.

Maar het hoofddoel van deze wet is niet om nieuwe topsporters te creëren. Het doel van deze wet valt in tweeën uiteen. Ten eerste is het goed voor de leerlingen. En ten tweede — mijn voorbeeld van mijn docent Engels illustreerde dat al deels — is het goed voor de werkdruk van de leraar, ook op de basisschool, niet alleen omdat de kinderen wat rustiger zijn in de klas, maar ook omdat je die drie uur in de week niet zelf met de kinderen naar de gymzaal hoeft om met ze te bewegen. Dat neemt een gediplomeerde docent dan van je over. Die tijd kun je gebruiken om je lessen voor te bereiden of om andere zaken te doen die je anders buiten schooltijd had moeten doen. Maar daarover later meer.

Laten we beginnen met het belang voor het kind. Helaas is meer bewegen hard nodig. Kinderen zitten vaak achter een laptop of tablet. Ze spelen minder buiten. Ze bewegen minder of slechter. Dat zien we ook terug in de cijfers. Een op de zeven kinderen is te zwaar. We zien het terug in de praktijk, op sportclubs, waar trainers merken dat kinderen steeds lastiger kunnen springen, hakken-billen of knieheffen. Ook later, op de opleiding voor bijvoorbeeld politie of defensie, constateren instructeurs steeds vaker dat er sprake is van minder fitte jongvolwassenen. De lichamelijke testen, die voor deze opleiding zo belangrijk zijn, zijn meer dan voorheen voor steeds meer kandidaten een sta-in-de-weg. Dat is slecht voor politie en defensie, want die hebben ontzettend hard nieuwe mensen nodig. Maar het is ook slecht voor deze mensen zelf, die een baan die ze graag zouden willen hebben, aan zich voorbij zien gaan. Misschien maar even een vraag tussendoor: in hoeverre gaat dit voorstel al die problemen oplossen? Ik heb veel vertrouwen in mijn collega, maar dit zijn misschien wat veel problemen tegelijkertijd.

In vrijwel alle Europese landen geven scholen meer gym dan in Nederland. In bijna twee derde van deze landen geeft men verplicht twee klokuren in de week, vaak ook meer. Denemarken, Frankrijk, Hongarije, Polen: drie uur gym of meer. Klopt het echt dat van alle Europese landen leerlingen in Nederland op de bassischool het minste aantal uren bewegingsonderwijs krijgen?

Net zoals dat dit probleem niet morgen is opgelost, is het ook niet gisteren ontstaan. Sterker nog, de politiek heeft zich al vele keren uitgesproken over het belang van meer en beter bewegingsonderwijs. Balkenende IV, Rutte I, Rutte II: allemaal schreven ze in het regeerakkoord dat het heel erg belangrijk was dat er meer en beter bewegingsonderwijs zou komen. Het enige nadeel, hier staan we: het kwam er nooit. De realiteit blijkt hardnekkiger te beïnvloeden via regeerakkoorden, sectorakkoorden en intentieverklaringen dan menigeen dacht. Dan ligt wettelijke verankering voor ons voor de hand, ondanks dat het zeker in het primair onderwijs een wat wonderlijke figuur is, want juist daar werken we met eindtermen en doelen, en niet met gekwantificeerde uren per vak.

Lichamelijke opvoeding is in die zin een raar vak. Ik denk dat bijvoorbeeld de heer Heerema, als enige gediplomeerde docent bewegingsonderwijs in ons midden, dat kan bevestigen. De meerwaarde ligt niet alleen in een eindterm — in wat je uiteindelijk kunt, hoe hoog je kunt springen, hoe ver je komt bij de coopertest of hoe goed je het paaltje van je klasgenoot kunt omkegelen — maar in de uren zelf, in het bewegen, in het leren omgaan met je eigen lichaam en in het gewend raken aan lichamelijke beweging.

Niet voor niks werken we in het voortgezet onderwijs nog altijd met een voorgeschreven aantal uren voor lichamelijke opvoeding. Sterker nog, er is expliciet een uitzondering gemaakt voor gym, juist omdat het een ander vak is dan de andere vakken. Toen de lessentabel voor middelbare scholen in Nederland geschrapt werd, is expliciet de afspraak gemaakt dat scholen het aantal uren zouden blijven geven dat ze ook voor die tijd gaven. Meer mag natuurlijk altijd, maar het aantal uren dat in 2005 gegeven werd, biedt nog altijd het kader voor de inspectie.

Dat betekent niet — daar zal ik eerlijk over zijn — dat ik vanuit het onderwijs alleen maar enthousiaste geluiden heb gehoord. Ik zal daar zo langer bij stilstaan. Maar voor ons als SP weegt één doodsimpel uitgangspunt erg zwaar: als je kinderen beter wil laten bewegen en beter wil leren bewegen, dan organiseer je dat op de plek waar alle kinderen samenkomen en waar de kinderen primair aan het leren zijn, dus in de school, via het onderwijs. En ja, ik heb sommige leraren horen zuchten: weer een maatschappelijk probleem dat over de schutting van het onderwijs wordt gekieperd. Die frustratie is er niet voor niks. Want of het nu gaat om gezond eten, om je schoenveters strikken, om pesten, om afvalscheiding, om duurzaamheid, om het Israël-Palestinaconflict, om het plakken van je band of om je-kunt-het-zo-gek-niet-bedenken: er is altijd wel iemand die roept dat het onderwijs het moet oplossen. Sterker nog, vorig jaar kwam een partij met het plan om scholen te verplichten een moestuin aan te leggen. Gelukkig verdween dat voorstel nog sneller uit het nieuws dan een van de proefballonnen van de VVD. Want ja, een gezonde omgeving creëren waarin voldoende bewogen wordt, is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de ouders.

Maar de realiteit is ten eerste dat het helaas lang niet altijd gebeurt. De diverse zorgelijke rapporten over de teruggelopen beweegvaardigheid van kinderen laten dat zien, net als de toename van overgewicht. Het zal u niet verbazen dat de SP ook op dit terrein kansenongelijkheid wil tegengaan, geheel conform het advies dat de Sportraad, de Onderwijsraad en de Raad voor Volksgezondheid recentelijk uitbrachten. Over dat advies gesproken: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich eigenlijk tot dagelijks twee keer een halfuur bewegen waarover gesproken wordt in het advies van de Sportraad?

Ten tweede wordt kinderen leren bewegen al sinds jaar en dag gezien als een belangrijke taak van het onderwijs. Dat is ook niet gek. Geen enkele school geeft geen bewegingsonderwijs. Het woord zegt het al: onderwijs. Het is allang een taak van het onderwijs. Het is aan ons om ten eerste een norm te stellen en ten tweede het onderwijs in staat te stellen die norm uit te voeren.

De heer Rog (CDA):
Ik ga net als de heer Kwint in mijn bijdrage straks wat zeggen over het advies Plezier in bewegen, van onder andere de Onderwijsraad. De heer Kwint stelt een vraag aan zijn fractiegenoot in vak-K, maar wat zou zijn antwoord zijn? Ik lees in dat rapport een misschien nog wel hogere ambitie — twee keer een halfuur per dag bewegen — en tegelijkertijd krijgen scholen meer ruimte om dat op een eigen manier in te vullen. Hoe kijkt de heer Kwint daarnaar?

De heer Kwint (SP):
Ik weet niet of ik het met de heer Rog eens ben dat dagelijks twee keer een halfuur bewegen scholen meer ruimte biedt dan drie keer per week een uur. Daarnaast denk ik dat dit voorstel de nodige ruimte biedt voor de invulling van het bewegingsonderwijs en voor waar je dat doet — of het nou een schoolplein, een gymzaal, een zwembad of een voetbalveld is. Ik denk dus eigenlijk dat ik het niet eens ben met uw veronderstelling. Aan de andere kant stel ik deze vragen niet voor niks. Ik ben benieuwd hoe de indiener deze twee zaken met elkaar in verhouding ziet.

De heer Rog (CDA):
Ik stelde de vraag omdat in het rapport Plezier in bewegen nadrukkelijk gewezen wordt op bijvoorbeeld sportcoaches en allerlei andere alternatieve vormen van beweging om die ruimte te laten, terwijl dit initiatief scholen ernstig beperkt door drie uur gymonderwijs door een vakleerkracht te geven. Dus er is minder ruimte ten aanzien van wie het geeft en het is heel precies ingevuld wat het moet zijn. Daarmee laat dit minder ruimte ten opzichte van wat het advies van onder andere de Onderwijsraad inhoudt, namelijk om beweging in het algemeen verder te stimuleren en het dus niet alleen maar te beperken tot gymnastiek door een vakleerkracht.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat dat misschien ook wel een belangrijk verschil is tussen het advies van de Sportraad, de Onderwijsraad en de Raad voor Volksgezondheid en dit wetsvoorstel. Het advies van die drie gaat over bewegen, terwijl de initiatiefwet van de heer Van Nispen gaat over bewegingsonderwijs. Ik vind dat echt twee verschillende dingen. Onderwijs geef je door een gediplomeerde docent en in dit geval dus door wat ons betreft een vakdocent. Waarom? Juist vanwege het specifieke karakter van dit vak en omdat je daarmee ook nog iets doet aan de werkdruk van de overige docenten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):
Onderwijs dus. Het is allang een taak van het onderwijs en aan ons om A de norm te stellen en B het onderwijs in staat te stellen om deze taak uit voeren. Daarnaast zijn er binnen en buiten de school nog wat andere voordelen. We willen nou eenmaal een gezondere en sportievere samenleving in de toekomst en daarom moeten we jong beginnen. Jong geleerd, is oud gedaan. Jongeren presteren beter als ze fitter in de klas zitten. Als ze even kunnen uitrazen zijn ze daarna vaak geconcentreerder. Vraagt u maar aan mijn oude leraar Engels. Sport en bewegen is ook goed voor het ontwikkelen van je sociale vaardigheden. En een vaak onderbelicht aspect in deze discussie: dit wetsvoorstel verlaagt dus wel degelijk de werkdruk van de overige docenten op de basisschool. Iedereen hier zal het herkennen dat de gigantische werkdruk een grote bron van onvrede is voor leraren in het primair onderwijs. Het was een van de ontstaansredenen van PO in actie en een van de voornaamste actiepunten tijdens de onderwijsstaking en het is nog altijd zo ongeveer het voornaamste struikelblok dat ik van docenten hoor als ik op werkbezoek ben. En dan moeten ze er ook nog gym bij doen. Sommigen vinden dat leuk. Veel mensen ervaren het toch als ballast, als iets wat er ook nog even bijkomt. En het is nou eenmaal niet van iedereen een hobby. Dat is nou ook net de kern van bewegingsonderwijs. Laat dat niet van hobbyisme afhangen. Laten we dit vak voortaan gaan geven door de mensen die ervoor doorgeleerd hebben, die vakleerkracht, mensen die hier speciaal voor zijn opgeleid zijn aan de Academie voor Lichamelijke Opvoeding.

Mijn vraag aan de indiener is wel of hij nog eens duidelijk kan maken wat de toegevoegde waarde van die opleiding is en vooral of er wel voldoende ALO-opgeleide leerkrachten zijn. Want daar zit wat ons betreft wel degelijk een punt van zorg. Hoeveel extra leraren gaan we nodig hebben en hoe gaan we zo veel extra mensen overtuigen om voor dit vak te kiezen? Zijn de opleidingen er überhaupt klaar voor?

De SP is trouwens bepaald niet de enige die denkt dat dit voorstel de werkdruk van leraren kan verminderen. Dat denken docenten ook steeds vaker zelf. Het is niet voor niets dat een groot aantal scholen in de uitwerking van het werkdrukakkoord besloten heeft om te kiezen voor een vakdocent bewegingsonderwijs, juist om de werkdruk te lijf te gaan. Dat betekent volgens mij dat het voorstel de afgelopen maanden alleen maar goedkoper is geworden — wat weer goed nieuws is voor de indiener — want steeds meer scholen hebben deze keuze al gemaakt. Heeft de indiener ondertussen inzicht in wat ons dit aan kosten zal schelen? Hoeveel extra gymdocenten zijn er de afgelopen tijd al aangenomen? Toch — en daar moeten we wat mij betreft ook niet omheen draaien — gaat dit voorstel geld kosten, extra leraren, mogelijk extra gymlokalen. Het zal ondertussen wat minder worden dan de 275 miljoen waar de heer Van Nispen het eerder over had, maar geld kost het. Voor de SP is een ding zeker: die miljoenen zijn niet te vinden in het basisonderwijs. Daar is elke euro hard nodig en daar mogen wat ons betreft nog wel wat meer euro's bij.

Het eerste voorstel dat ik gedaan heb tijdens de begrotingsbehandeling is helaas nu verworpen. Ik vind het wel een goed idee: we schrappen de Primarkpremie, brengen dat naar het onderwijs, daar wordt de arbeidsmarkt gezonder van, daar worden de kinderen gezonder van en daar wordt de werkdruk in het onderwijs gezonder van. Dat leek mij een open deur, maar daar dacht de rest van de Kamer anders over. Dan is de vraag: wat nu? Nu las ik in het onderzoek dat de heer Van Nispen zelf heeft laten doen, dat de maatschappelijke winsten de kosten weleens zouden kunnen overstijgen. Dat is ook niet zo gek. Iedereen die zich weleens verdiept heeft in preventie leest in praktisch elk onderzoek over preventie dat investeren in het voorkomen van iets nou eenmaal goedkoper is dan het achteraf weer repareren. Maar als de winsten breed maatschappelijk zijn, zouden de aanvankelijke investeringen dat dan ook niet moeten zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de algemene middelen. We hadden dit jaar 3 miljard over. Daar kun je zeker tien jaar bewegingsonderwijs van betalen. En wie profiteren er nog meer van een gezondere samenleving? Zorgverzekeraars bijvoorbeeld. Minder zieke mensen betekenen minder uit te keren kosten, en de reserves zijn al astronomisch. Kunnen we daar niet eventueel een deel van de bijdrage vandaan halen? U hoort het: er zijn mogelijkheden genoeg. Waar het volgens mij om draait, is om politieke wil.

In de schriftelijke inbreng en in de commentaren las ik dat er mensen zijn die de vrijheid van onderwijs gebruiken als argument tegen deze wet. Ik vind dat — laat ik me netjes uitdrukken — nogal mal. Volgens mij is de schoolstrijd niet gevoerd over de vraag hoeveel gym ouders zouden moeten krijgen, die ging volgens mij primair over het recht van ouders om een school op te richten die past bij hun levensovertuiging en om er ook financiering bij te krijgen. Daar kun je van alles van vinden, daar gaan we een andere keer vast nog wel een discussie over voeren, maar ik ben de afgelopen tijd geen levensovertuiging tegengekomen die zich niet verenigt met drie uur bewegingsonderwijs van een gediplomeerde vakdocent. Dus in die zin maak ik me over de vrijheid van onderwijs weinig zorgen.

Uiteindelijk is het een weging van belangen. Als de SP dan moet kiezen tussen enerzijds het belang van de school om ten koste van alles de maximale vrijheid te krijgen om het onderwijs helemaal naar eigen inzicht in te richten en anderzijds het belang van kinderen om geen motorische achterstanden op te lopen die ze later niet meer kunnen inlopen, dan kiezen wij voor het belang van het kind. Daarnaast, er blijft heel veel vrijheid. Ik wisselde dat net al even met de heer Rog. De manier waarop bewegingsonderwijs wordt ingevuld, blijft aan de scholen. Wanneer, hoe en zelfs waar: gymzaal, schoolplein, voetbalveld, zwembad.

Dat laatste brengt mij bij mijn afsluiting, een van de favoriete onderwerpen van de SP in de afgelopen jaren: het zwembad. Voor ons is het al jaren onbestaanbaar dat de zwemvaardigheid van kinderen in zo'n waterrijk land als Nederland achteruitgaat. Schoolzwemmen kan letterlijk levens redden. Het is tegelijkertijd ook niet zo heel veel meer dan wat je "een natte gymles" zou kunnen noemen. Je gaat gewoon met de klas naar het zwembad en daar leer je zwemmen. Dan beweeg je dus ook. Maar schoolzwemmen is steeds verder aan het verdwijnen. Het sterft in een rap tempo uit. Elk Nederlands kind zou moeten kunnen zwemmen en het liefst twee of drie diploma's moeten hebben. Waarom staat dat eigenlijk niet in het voorstel, vraag ik aan mijn collega Van Nispen.

Met die wens wil ik graag mijn inbreng afsluiten en collega Van Nispen samen met zijn ondersteuning heel veel succes wensen met de verdere verdediging van hun voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld als tweede spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de indiener van het wetsvoorstel. Er wordt in de Kamer heel vaak gesproken over het belang van bewegingsonderwijs en er wordt ook al jaren geconstateerd dat er op dit vlak onvoldoende gebeurt. We zijn heel blij dat dit wetsvoorstel er ligt, niet alleen omdat het de gelegenheid biedt om weer over dit belangrijke onderwerp te praten maar ook omdat er heel concrete maatregelen in genoemd worden om kinderen meer te laten bewegen. Omdat ik voor GroenLinks zowel woordvoerder onderwijs als woordvoerder sport ben, is het natuurlijk extra leuk om te praten over dit belangrijke thema. Met dit wetsvoorstel wordt eigenlijk ook voorgesteld om te stoppen met het maken van heel vrijblijvende afspraken en echt wat te gaan doen. Daar zijn we blij mee.

Voorzitter. Uiteraard zijn er ook genoeg bezwaren te noemen om niet alles wat er gebeurt, door het onderwijs te laten doen. Met die ogen hebben we ook heel kritisch naar het voorliggende voorstel gekeken. Tegelijkertijd constateren we dat er in de afgelopen jaren vooral heel veel is gepraat over het belang van bewegingsonderwijs. Er is in een Kamerdebat over gesproken, er zijn bestuursafspraken gemaakt, er zijn convenanten gesloten en in voorgaande regeerakkoorden werd bewegingsonderwijs ook steevast genoemd. Maar ondanks al deze praatsessies zagen we weinig resultaten, en dat is toch eigenlijk gek. Als we kijken naar het regeerakkoord van Balkenende IV, dan stond daar een passage over het bewegingsonderwijs in. In het daaropvolgende regeerakkoord van Rutte I stond: het kabinet streeft naar meer sportlesuren in basis-, beroeps- en voortgezet onderwijs. In het regeerakkoord van Rutte II stond een soortgelijke passage.

Nadat er in al die jaren niets terecht is gekomen van de afspraken, zag ik tot mijn verbazing dat dit kabinet er in zijn regeerakkoord eigenlijk helemaal niets meer over zegt. Dat vinden we raar, want er stonden niet voor niets in de voorgaande regeerakkoorden afspraken over bewegingsonderwijs. Als je dan constateert dat er niets mee is gebeurd, dan zou je toch verwachten dat er verdere maatregelen worden genomen in plaats van dat er dan maar helemaal over wordt gezwegen. In dit geval neemt de heer Van Nispen de verantwoordelijkheid op zich, en niet de coalitiepartijen. Dat verdient een compliment aan de heer Van Nispen. Voorzitter. Bewegen is gezond, dat weten we allemaal, maar toch bewegen onze kinderen te weinig. De Gezondheidsraad sloeg hier enkele maanden geleden alarm over, want Nederlandse kinderen zitten gemiddeld tien uur per dag stil en bijna de helft van de kinderen in de basisschoolleeftijd voldoet niet aan de bewegingsrichtlijnen van de Gezondheidsraad. Er zijn meer alarmerende cijfers. Zo belanden kinderen vaak in het ziekenhuis met botbreuken, omdat bijvoorbeeld de motoriek achteruit gaat. Bewegen is niet alleen goed voor de fysieke gesteldheid, maar ook voor de sociale ontwikkeling en het mentale en cognitieve vlak. In gewonemensentaal: bewegen is gewoon goed voor lichaam en geest.

Er zijn aanwijzingen dat door meer te bewegen ook de leerprestaties van kinderen omhoog gaan. Ik heb dit punt vaker gemaakt en ik doe het weer, want de wetenschap staat niet stil. We weten steeds meer over de ontwikkeling van de hersenen en de gevolgen daarvan voor hoe bijvoorbeeld kinderen leren, maar we vertalen dit veel te weinig door naar het onderwijs of naar beleid. Ik zei het net al: er zijn veel aanwijzingen dat de leerprestaties omhooggaan door bewegen en er is ook bewijs dat door het bewegen sommige gebieden in de hersenen worden geactiveerd, die gunstig zijn voor het leerproces. Onlangs gaf professor Scheerder een heel interessante presentatie aan de Tweede Kamer over wat bewegen doet aan het stimuleren van hersengebieden van jonge kinderen.

Voorzitter. Dat zijn allemaal redenen om goed te gaan bewegen en meer te gaan bewegen, maar er zijn nog veel meer goede argumenten. Door bewegingsonderwijs leren kinderen vaardigheden die ze ook meenemen buiten school en op latere leeftijd. Uit onderzoek blijkt dat kinderen die op jonge leeftijd een positieve ervaring hebben met sport en bewegen, op latere leeftijd ook meer gaan sporten en bewegen. Dus bewegingsonderwijs op jonge leeftijd is ook nog eens goed voor kinderen als ze volwassen worden.

Tegelijkertijd moeten we constateren dat Nederland achterblijft op de rest van Europa als het specifiek gaat om bewegingsonderwijs. In ruim twee derde van alle Europese landen wordt minimaal twee klokuren gym gegeven. In de kleuterklassen lijkt Nederland dat nog wel te evenaren, maar vanaf groep 3 krijgen kinderen op de basisschool gemiddeld slechts nog anderhalf uur bewegingsonderwijs aangeboden. 400.000 kinderen krijgen maar 45 minuten of minder per week gym, te vaak nog door een onbevoegde leerkracht. De indiener stelt voor om drie uur per week verplicht te stellen. Onze eerste vraag is eigenlijk waarom er is gekozen voor die drie uur. Waarom is dat niet bijvoorbeeld twee uur of vier uur? Is er wetenschappelijk bewijs voor dat drie uur bewegingsonderwijs het meest effectief is? Daar zijn wij benieuwd naar.

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel voor meer bewegingsonderwijs steunt GroenLinks van harte, maar we hebben nog een aantal vragen meer. Mijn fractie is namelijk van mening — dat zegt de indiener ook — dat bewegingsonderwijs gegeven moet worden door vakleerkrachten, vanaf de kleuters tot aan de bovenbouw, want als we echt willen dat onze kinderen beter leren bewegen, dan moet het vak ook door professionals worden gegeven. Een goede bijkomstigheid hiervan is dat het reguliere leerkrachten ontlast. Die hebben dan even de tijd om een les voor te bereiden, het leerlingvolgsysteem in te vullen en andere zaken te regelen die ze nu vaak 's avonds of in het weekend moeten doen.

Daar zit wel een prijskaartje aan, want het aantal uren bewegingsonderwijs ophogen en werken met vakleerkrachten kost gewoon geld. Het kost honderden miljoenen euro's om drie uur bewegingsonderwijs op alle scholen door een vakleerkracht te laten geven, maar we zien ook dat de berekeningen nogal uiteenlopen. We zien berekeningen van 150 miljoen euro per jaar, 275 miljoen, maar we hebben ook bedragen van 790 miljoen voorbij zien komen. We hebben ook gehoord dat er in de eerste jaren meer financiële middelen nodig zijn. Kan de indiener ingaan op dit prijskaartje? En kan de minister dat ook doen?

GroenLinks ziet dat dit wetsvoorstel leidt tot een verbetering van de volksgezondheid zowel op jongere leeftijd als op latere leeftijd. Dat kan ook weer leiden tot lagere zorgkosten. Het is fijn dat de initiatiefnemer dit naar aanleiding van een vraag van ons verder heeft laten onderzoeken. Dat is ook prettig omdat het laat zien hoe serieus de vragen zijn genomen die wij in de schriftelijke voorbereiding hebben gesteld.

Uit dat onderzoek blijkt dat, als het wetsvoorstel ertoe leidt dat tussen de 12% en 37% van de kinderen blijft sporten als ze de school verlaten, de investeringen van 275 miljoen, waar ook de initiatiefnemer van uitgaat, kunnen worden terugverdiend. We kunnen natuurlijk nooit met 100% zekerheid voorspellen dat dit gaat gebeuren, maar mijn fractie vindt het wel een realistisch scenario, na het lezen van het rapport. De minister is gelukkig ook aanwezig en wij zouden ook van de minister willen weten of hij de gezondheidswinsten die het rapport beschrijft, realistisch vindt. Wat is de inschatting van het ministerie?

Voorzitter. De minister heeft eerder een akkoord gesloten om de werkdruk op scholen te verminderen: het werkdrukakkoord. We weten dat een deel van de werkdrukmiddelen gaat naar de inzet van vakleerkrachten en we weten ook om hoeveel geld het in totaal gaat. Wat zijn de laatste cijfers daarover? Ook hier is mijn inschatting dat de minister de vraag misschien wel beter kan beantwoorden dan de initiatiefnemer. Ik voeg daar de vraag aan toe of de minister het met de indiener eens is dat het wetsvoorstel de werkdruk kan verlagen. Hoe kijkt de minister daar dus naar? Hoe ziet hij dit wetsvoorstel, ook voor de toekomst?

Voorzitter. Dan nog een vraag over vakleerkrachten. Waar denkt de indiener deze vakleerkrachten vandaan te halen? Ziet hij genoeg aanwas bij de ALO? Er zouden per ALO 100 studenten extra moeten worden aangenomen. Is daar voldoende capaciteit voor bij de opleidingen? Is er ook voldoende animo voor?

Voorzitter. Dan over locaties. Vooral in krimpgebieden en op kleine scholen is er niet altijd een gymzaal bij de school en moet er dus worden uitgeweken naar andere locaties. Dit voorstel legt dus ook een grote druk op scholen, want als je eerst met een bus naar een andere locatie moet, kost dat gewoon tijd. We zien dat vooral kleine scholen op dit moment minder vakleerkrachten inzetten. Herkent de indiener de signalen dat vooral kleine scholen in de problemen zouden kunnen komen met dit voorstel? Is bij dit initiatiefvoorstel ook een krimpcheck gedaan, dus een extra toets om te kijken wat dit voorstel betekent voor scholen in krimpregio's? Daar ben ik benieuwd naar. Overigens zitten niet alleen kleine gemeenten hiermee, want ook de gemeente Rotterdam geeft aan dat zij capaciteitsproblemen verwacht door de uitvoering van dit wetsvoorstel. Hebben gemeenten wel voldoende middelen en mogelijkheden om bijvoorbeeld sportaccommodaties uit te breiden? Ik krijg daarop graag een reactie van zowel de indiener als de minister.

Voorzitter. Mijn fractie is ook benieuwd naar de timing van dit voorstel, want op dit moment wordt de discussie over een nieuw onderwijscurriculum gevoerd. Kan de indiener aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot deze discussie over het curriculum? Het valt me op dat als er een maatschappelijk probleem wordt geconstateerd, er heel vaak naar het onderwijs wordt gekeken. Aan de ene kant begrijp ik dat goed, want het onderwijs zorgt ervoor dat onze kinderen worden klaargestoomd voor de maatschappij. Aan de andere kant kunnen we ook niet alles van onze leerkrachten vragen. Vandaar ook dat wij het belangrijk vinden dat er over vakleerkrachten wordt gesproken in het voorstel. GroenLinks pleit hier ook voor. Maar scholen hebben een beperkt aantal lesuren en er moet natuurlijk ook gewoon gelezen en gerekend worden. Alle andere eisen die wij stellen aan scholen moeten ook worden nageleefd. Er zijn dus grenzen aan wat we aan scholen kunnen vragen. Hoe ziet de indiener dit? Ziet hij dit als een extra verplichting voor scholen? Ziet hij in dat het moeilijk is om dit van scholen te vragen? Hoe ziet hij dat in verhouding tot de extra werkdruk?

Ik vraag de indiener ook of hij de kansen ziet van brede scholen en van integrale kindcentra, want daar wordt vaak een extra bewegingsaanbod gecreëerd. Hoe past dit in het aanbod dat bijvoorbeeld de IKC's geven? GroenLinks pleit bijvoorbeeld voor een toegangsrecht voor een goede buitenschoolse opvang met een programma dat aansluit bij en ook een toevoeging is op wat er op school gebeurt. Hier is dan ook ruimte voor bijvoorbeeld sport en bewegen. Hoe kijkt de indiener daarnaar? Is dat ook meegenomen in de afweging van het wetsvoorstel?

Voorzitter. We zijn ook benieuwd of de indiener heeft gesproken met de sportbonden. Die kunnen natuurlijk ook een belangrijke rol spelen; kijk bijvoorbeeld naar het project Tenniskids@school van de KNLTB, de tennisbond. Dat is een heel mooi laagdrempelig project waarbij een buitenschoolse opvang of een school een lespakket kan aanschaffen om zo in aanraking te komen met tennis. Ik was daar een tijdje geleden bij, toen op het Plein een heel aantal schoolklassen op een leuke en laagdrempelige manier leerden tennissen. Ik mocht zelf ook even meedoen. Met mijn beperkte capaciteit om te tennissen was dat heel erg nuttig, maar het was vooral leuk om te zien hoe hele jonge kinderen kennismaakten met tennissen door niet een volledige wedstrijd te spelen, maar laagdrempelige oefeningen te doen. Dergelijke initiatieven zijn belangrijk. We zijn benieuwd of de indiener van het voorstel met deze bonden heeft gepraat om te kijken of je ook dit soort projecten kunt betrekken bij het voorstel dat er ligt.

Voorzitter. De Gezondheidsraad adviseert dat kinderen elke dag een uur matig of intensief bewegen. Ook wordt geadviseerd om minimaal drie keer per week spier- en botversterkende activiteiten te doen. Alleen met dit wetsvoorstel kom je daar niet aan.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Heerema van de VVD over het vorige punt een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Ik ben even op zoek naar wat dan de rol van die sportbonden zou kunnen zijn. Het voorstel is heel duidelijk, namelijk: vakleerkrachten van de ALO op alle scholen. Bij sportbonden zijn over het algemeen trainers vanuit bijvoorbeeld CIOS werkzaam. Ik ben nu dus even op zoek. Is GroenLinks dan van mening dat die leerkrachten op scholen inderdaad die ALO'ers moeten zijn die bewegingsonderwijs geven, of kunnen dat op bepaalde momenten ook die trainers van sportbonden zijn, die dan geen ALO-diploma hebben? Ik ben even op zoek naar de verhoudingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij zijn in principe natuurlijk voor vakleerkrachten, en dat is volgens mij de heer Heerema van de VVD ook. Ik heb eerder een interessante notitie van hem daarover gelezen. Maar we kunnen ons wel voorstellen dat ook zo'n vakleerkracht naar een sportbond toestapt om te kijken of er een interessant project kan worden georganiseerd. Dus in eerste instantie is een vakleerkracht verantwoordelijk, maar er kunnen allerlei projecten zijn met bijvoorbeeld sportbonden. Onlangs zag ik dus een leuk voorbeeld op het Plein. Daarom refereerde ik daaraan in mijn spreektekst.

De heer Bisschop (SGP):
Ik mis eigenlijk de vakspecialisten van de pabo in deze opsomming van mevrouw Westerveld. Is voor hen ook een toekomst weggelegd in het basisonderwijs in een wetsvoorstel als dit?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat zou kunnen. Wij vinden het in principe belangrijk dat er altijd vakleerkrachten zijn. Mensen die van de ALO afkomen zijn daar natuurlijk bij uitstek voor gediplomeerd. Maar vakspecialisten van de pabo zouden ook een rol kunnen spelen.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, want soms is met bloed, zweet en tranen, ook onder druk van de overheid, een bevoegdheid gehaald, juist om in het basisonderwijs actief te kunnen zijn. Het zou toch een beetje vreemd zijn als deze mensen nu via dit wetsvoorstel gepasseerd zouden worden? Dat deelt mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, er kan natuurlijk wel een kanttekening bij worden geplaatst. Want een tijd geleden, ik meen in 2002, is besloten dat niet iedereen die van de pabo komt, automatisch ook weer een bevoegdheid heeft voor bewegingsonderwijs. Dat besluit is natuurlijk niet voor niets genomen, want het blijkt dat als de kinderen les krijgen van mensen die hier specifiek voor zijn opgeleid, de motoriek verbetert en de kinderen ook beter leren bewegen. Dus daarom zien wij in eerste instantie zeker een rol weggelegd voor juist mensen die opgeleid zijn en van de ALO komen. Tegelijkertijd begrijpen we ook wel dat dit wetsvoorstel nogal wat betekent en dat je ook niet van de een op de andere dag alleen maar mensen die aan de ALO afgestudeerd zijn kunt hebben. En we vragen ons ook af in hoeverre er genoeg animo is. Daar stelde ik ook een aantal vragen over aan de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat niet zozeer om de groepsleerkrachten die al dan niet iets op de pabo hebben gedaan, maar het gaat om de vakspecialisten, die zich dus, met een paboachtergrond, gespecialiseerd hebben in bewegingsonderwijs. Ik zou in overweging willen geven om die categorie nadrukkelijk ook bij het basisonderwijs te blijven betrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Dat lijkt me allereerst iets dat natuurlijk de initiatiefnemer in zijn voorstel zou kunnen meenemen. Maar ik begrijp de opmerking van de heer Bisschop zeker, ja.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u, van de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Het wordt wel belangrijk om de positie van GroenLinks te kennen, want straks gaat die fractie nog instemmen met deze initiatiefwet. Dan wil ik mevrouw Westerveld wel voorhouden dat we dan dus niet alleen verplicht drie uur gymnastiek/bewegingsonderwijs hebben, maar ook drie uur die door een vakleerkracht worden gegeven. Dat is dus een leerkracht van de ALO. Dat betekent dus dat al die groepsleerkrachten die een specialisme hebben rond bewegingsonderwijs, brodeloos worden, of in ieder geval dat niet meer mogen geven. Ik zou wel graag willen weten of GroenLinks dat voor zijn kap wil nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij willen zeker niet bevorderen dat mensen van de ene op de andere dag brodeloos worden. Er zit natuurlijk ook een overgangstermijn in dit voorstel. Maar wij pleiten wel uitdrukkelijk voor vakleerkrachten.

De heer Rog (CDA):
Oké. Dus de fractie van GroenLinks staat voor het idee van de heer Van Nispen dat alleen nog de vakleerkrachten, dus de mensen met een aparte opleiding, gym kunnen geven. De groepsleerkracht met een specialisme, die dus een verantwoordelijkheid draagt voor de hele pedagogische ontwikkeling, kan dat dan niet meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, wij pleiten voor vakleerkrachten. Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo dat wij ervoor zijn dat van de ene op de andere dag mensen geen werk meer hebben. Dus dat zijn wel twee verschillende zaken. Ik wil uitdrukkelijk vermelden, en dat schrijft ook de indiener, dat er natuurlijk een overgangstermijn is. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt er natuurlijk in voorzien dat niet zomaar van de ene op de andere dag heel veel mensen hun werk verliezen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wat GroenLinks betreft moeten we extra focussen op kinderen die van huis uit niet snel worden aangemoedigd om te sporten. Mijn fractie ziet namelijk dat de kansenongelijkheid zich ook uitstrekt tot het sporten en bewegen. Hoger opgeleiden sporten meer en zijn vaker lid van een sportvereniging. Lager opgeleiden hebben vaker last van ziektes die bijvoorbeeld ook te maken hebben met weinig bewegen. Meer bewegingsonderwijs draagt eraan bij om kansenongelijkheid aan te pakken, want iedereen verdient een fit en gezond leven.

Ik sluit af met een punt over de "natte gymlessen" oftewel schoolzwemmen. Het schoolzwemmen staat ook in dit voorstel. Het telt mee in dit voorstel als onderwijstijd voor bewegingsonderwijs. Dat is goed, want er zou meer aandacht moeten zijn voor zwemonderwijs. Wij vinden het van belang dat iedereen in Nederland al op jonge leeftijd leert zwemmen. Gelukkig haalt ook 97% van de kinderen een zwemdiploma. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar juist die 3% die het niet haalt, loopt een groot risico. Daarom zou ik de minister willen vragen of hij meer zicht heeft op die 3%. Wat gaan wij eraan doen om te zorgen dat straks 100% van de kinderen in Nederland een zwemdiploma haalt? Ik zou hierbij de vraag nog aan de indiener willen stellen of hij denkt dat er genoeg faciliteiten zijn bij gemeenten om ervoor te kunnen zorgen dat straks 100% van de kinderen hopelijk al onder schooltijd een zwemdiploma haalt.

Voorzitter. Nogmaals wil ik de indiener danken voor zijn vele werk, en ook de ondersteuning natuurlijk, want ik kan me voorstellen dat het flink wat werk was. Wij kijken uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als volgende spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de indiener voor dit wetsvoorstel. Het is superinteressant om te lezen en een van de mooiste onderwerpen waar we ons in de Kamer mee bezig kunnen houden.

In een tijd waarin kinderen meer met hun iPad spelen dan dat ze buiten spelen, waarin kinderen lijden aan bewegingsarmoede, waarin obesitas soms groteske vormen aanneemt en waarin sociale vaardigheden van kinderen steeds minder groot lijken te worden, kan goed bewegingsonderwijs op de basisschool een uitstekende interventie zijn om deze problemen het hoofd te bieden. Het is schrikbarend dat nog zo weinig scholen zelf inzien hoe belangrijk goed bewegingsonderwijs van een ALO'er is. Gym moet in voldoende mate gegeven worden — één uurtje in de week is echt niet voldoende — en het moet gegeven worden door een vakleerkracht die van gymles geven zijn of haar beroep heeft gemaakt.

We hebben vanuit de overheid geprobeerd om de kwaliteit van de lesgever te verbeteren door middel van de leergang bewegingsonderwijs voor een pabo'er. Maar we moeten eerlijk zijn. De resultaten zijn niet positief en helaas ook niet hoopgevend. Kinderen op de basisschool krijgen niet meer bewegingsonderwijs en kleuters zijn zelfs minder gaan gymmen. Ik snap dus goed dat de indiener de leergang bewegingsonderwijs wil beëindigen. Ik sta daar hetzelfde in. Het geld dat daarmee bespaard wordt kan dan in ieder geval al in echte vakleerkrachten gestopt worden.

Dan terug naar het hoofdgerecht van het wetsvoorstel: drie uur gymonderwijs van een echte vakleerkracht van de ALO voor alle groepen op de basisschool. Dit is iets waar de VVD ook al jaren mee bezig is. Ik kan me daarom goed vinden in dit wetsvoorstel. Er is wel een flinke uitdaging met betrekking tot de financiering. Dat weet de indiener ook heel goed. Ik heb zelf bijvoorbeeld gekeken naar de logische tussenstap om eerst de verankering van twee uur van een echte vakleerkracht van de ALO te regelen. Die kosten bedragen dan ongeveer 45 miljoen euro per jaar. Dat zou makkelijker en sneller te realiseren moeten zijn dan dit voorstel. Ik heb daar de hele begroting van het ministerie van OCW voor op de kop gehouden, maar daar is nog geen euro uitgevallen. Sterker nog, er ligt nog een taakstelling van 161 miljoen. De indiener spreekt zelf ook over het belang van de interventie die goed bewegingsonderwijs is. Het is belangrijk dat er steeds meer bekend wordt over het enorme probleem van bewegingsarmoede bij kinderen en de effecten die dit gaat hebben op onze maatschappij. We hebben dit de afgelopen jaren vrijblijvend neergelegd bij het onderwijs, maar we moeten constateren dat het zijn rol en taak onvoldoende heeft opgepakt. Wij zijn altijd voor afrekenbaarheid met betrekking tot bestuursakkoorden geweest. Dit toont aan dat dit hard nodig is. De hele maatschappij ziet het belang om bewegingsarmoede aan te pakken, maar scholen kiezen helaas onvoldoende voor vakleerkrachten en voldoende gymlessen.

De volgende stap is wat mij betreft dat we moeten kijken hoe we dit voorstel betaalbaar kunnen krijgen. Ik heb een vraag aan de indiener. Heeft u een goed beeld van de meerjarige financiële impact? Kunt u bijvoorbeeld aangeven hoe zich dit in een tijdpad van — ik zeg maar wat — tien jaar ontwikkelt? De eerste jaren moet er weliswaar fors geïnvesteerd worden, maar op termijn zijn er ook opbrengsten te verwachten. Heeft u daar een iets duidelijker beeld van? En wat is precies de rol van de gemeenten, die de wettelijke taak hebben om voor gymlokalen te zorgen? Is er een beeld van welke gemeenten hier onvoldoende in hebben geïnvesteerd en welke gemeenten voldoende gereserveerd hebben? Want een flink deel van de kosten die in dit wetsvoorstel genoemd worden, zitten in de bouw van gymlokalen. Volgens mij is dat een verantwoordelijkheid van gemeenten. Die hebben de taak om ervoor te zorgen dat er voor elk kind twee uur een gymlokaal is. Als gemeenten dit niet kunnen leveren, dan hebben we nog wel een claim bij de gemeenten neer te leggen.

Voorzitter. Ik wil graag meedenken over de mogelijke financiering. Zoals ik zei, heb ik tot mijn grote frustratie de middelen niet kunnen vinden binnen de begroting van OCW, niet voor twee uur, zoals mijn initiatiefnota vroeg, en dus ook niet voor drie uur, wat vijf keer zo duur is. Maar we hebben het nog even nagekeken: de handtekeningen van de ministeries van OCW én VWS staan onder het Sportakkoord, dat we in juni hebben gesloten. Bij VWS is dat niet alleen de afdeling sport maar is het VWS-breed. Deze handtekeningen moeten waarde hebben. Als we goed bewegingsonderwijs door een vakleerkracht van de ALO als belangrijke preventie-interventie kunnen zien, dan is het eigenlijk heel gek dat dit geen plek in het preventieakkoord heeft gekregen. Daar zijn middelen beschikbaar. Daarmee kan je een hele generatie kinderen gezonder maken. Daarom vraag ik aan de minister om deze kansrijke interventie te bespreken met zijn collega die over het preventieakkoord gaat en om samen met hem te kijken naar de mogelijke financiële ruimte.

Het basisonderwijs heeft, in tegenstelling tot het voortgezet onderwijs, geen urennorm voor bewegingsonderwijs. Dat is eigenlijk heel erg gek, want goed bewegingsonderwijs op basisschoolleeftijd is vele malen belangrijker dan in het voorgezet onderwijs. Het is namelijk de start van je carrière. We plukken nu de zure vruchten van het feit dat we het in 2005 niet goed geregeld hebben. Ik ben bereid om uren vast te gaan leggen, waarbij twee uur van een vakleerkracht van de ALO een praktische eerste stap zou zijn als we de middelen bijvoorbeeld via het preventieakkoord kunnen vinden. Kortom, de afspraken die wij de afgelopen jaren op het gebied van bewegingsonderwijs hebben gemaakt, hebben te weinig resultaat gehad. Dan hetzelfde blijven doen, geeft geen andere uitkomst.

Het is een lastig onderwerp om uit te voeren, want scholen, gemeenten, bevoegdheden, krimp en financiën zijn allemaal zaken waar weerstand en uitdagingen zijn, maar dat moeten we dus ook echt als uitdaging zien. Laten we samen proberen om de kwaliteit en het aantal uren bewegingsonderwijs te verbeteren, want onze kinderen verdienen goed bewegingsonderwijs van een vakleerkracht van de ALO, zodat ze een leven lang met veel plezier gezond kunnen leven met zo min mogelijk bewegingsarmoede.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Mooi verhaal van de heer Heerema. Ik had eerlijk gezegd ook niet anders verwacht. Iedereen kent zijn betrokkenheid bij dit onderwerp. Kan ik zijn betoog als volgt samenvatten? "Er is eigenlijk één groot probleem: we moeten het geld nog vinden. Los daarvan ondersteun ik de intenties en het doel van dit wetsvoorstel volkomen. Ik ga graag samen de zoektocht aan om ook te kijken hoe die financiering bijvoorbeeld op andere plekken buiten de onderwijsbegroting geregeld kan worden."

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is een streven dat wij ook altijd gehad hebben. Het staat voor een deel ook in ons verkiezingsprogramma. We hebben er in onze financiële bijlage van het verkiezingsprogramma ook geld voor beschikbaar gesteld. Het is niet gelukt om dat te realiseren in het regeerakkoord. Dat maakt het zoeken naar geld een stuk moeilijker. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Maar als het lukt om te zoeken — en het liefst binnen de begroting van OCW, want daar hoort dit onderwerp thuis — dan ben ik zeker op elk moment bereid om mee te zoeken waar dat te vinden zou zijn. Dus ja, ik steun de inzet van dit wetsvoorstel: de inhoud, die drie uur van de vakleerkracht, afschaffen van de leergang bewegingsonderwijs. Ik denk dat een praktische eerste stap van twee uur logischer zou zijn om de scholen voor te bereiden op vervolgstappen. Het grote punt waar wij met z'n allen naar kijken is het geld. Daarom ook mijn vraag aan de indiener: kunt u een meerjarenplanning maken of inzicht geven? Als we de eerste vier jaar nemen, dan zit je meteen tegen een miljard euro aan te hikken. Maar stel nou dat je kunt laten zien dat dat over tien of twintig jaar een positief beeld gaat geven. Dan wordt de discussie, ook bij mijn partij, waarschijnlijk al een stukje makkelijker.

De heer Kwint (SP):
Maar de heer Van Nispen heeft, mede naar aanleiding van uw vraag en die van andere Kamerleden, het Mulier Instituut ernaar laten kijken. Die tonen voor mij, en volgens mij ook voor u, redelijk overtuigend aan dat dit inderdaad een forse investering is, maar wel een die zich maatschappelijk terugverdient. We kunnen er nog meer onderzoek naar laten doen, maar er ligt al een hoop van dat soort info. Praktisch elk rapport op het gebied van preventie laat toch zien dat de euro die je nu investeert, er uiteindelijk twee of drie bespaart.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Klopt, maar daarom vraag ik ook aan de indiener om een meerjarenperspectief te maken. We hebben de informatie dat het in het begin veel geld kost, we hebben de informatie dat het op termijn geld oplevert, maatschappelijk geld, maar ook gewoon geld. Ik heb dat hele beeld nog niet samen, maar als u dat wel heeft, dan is dat mooi en kunnen wij dat misschien eerder krijgen. Dan hebben we in ieder geval een A4'tje of iets dergelijks op grond waarvan we makkelijk kunnen spreken of we het probleem van het geld op zouden kunnen lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook mijn dank aan de indieners van de wet voor het vele werk dat dat ongetwijfeld met zich heeft meegebracht, aan collega Van Nispen en aan de ondersteuners. We hebben het over het voorstel van collega Van Nispen. Die wet stelt regels over de hoeveelheid bewegingsonderwijs die in het primair onderwijs moet worden gegeven, en dat deze lessen door gekwalificeerde vakdocenten zouden moeten worden gegeven. Overigens viel het me op dat de heer Heerema alleen maar over de ALO-mensen spreekt. Daar wil ik zo meteen ook iets over zeggen.

De argumenten die ten grondslag liggen aan deze wet zijn het recht van kinderen om te leren bewegen en zich te ontwikkelen, het belang van een gezonde en sportieve samenleving en ook het positieve effect op de leerprestaties moeten we niet onderschatten. Geen zinnig mens kan daarop tegen zijn, maar het inzicht in hoe we dat het beste kunnen realiseren verschilt nogal. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Het is ogenschijnlijk een sympathiek voorstel, maar op dit moment ziet de PVV nog niet helemaal nut en noodzaak.

Voorzitter. Wij erkennen natuurlijk het belang van bewegingsonderwijs. Dat kinderen voldoende moeten bewegen om niet tegen allerlei motorische achterstanden en gebreken aan te lopen die zullen leiden tot allerlei fysiek en zelfs pedagogisch ongemak. Maar het hoeft niet per se te betekenen dat het louter de verantwoordelijkheid is van de overheid. Ouders dienen er ook zelf voor te zorgen dat hun kinderen genoeg bewegen en bij voorkeur actief aan sport doen. Gelukkig doet volgens het CBS meer dan twee derde van de kinderen minimaal wekelijks aan sport. Dat zou wat ons betreft nog wel wat hoger kunnen liggen. Juist daar ligt een taak om de bewustwording en de mogelijkheden verder aan te wakkeren, bijvoorbeeld via voorlichting van de jeugdsportfondsen. Ons land telt ruim 23.000 sportclubs: tennis, korfbal, handbal, volleybal, judo, kickboksen, noem maar op, en 70.000 teams in het veldvoetbal. Er is meer dan genoeg aanbod.

Wij staan van oudsher zeer sympathiek tegen het verplicht schoolzwemmen. Ik ben blij dat een paar collega's dat al gememoreerd hebben. Tot 1985 was dat een verplicht onderdeel van het lesprogramma. In 1991 deden nog negen van de tien basisscholen mee aan schoolzwemmen, maar tegenwoordig is dat nog maar een op de drie. Buiten het veiligheidsaspect waar de hele samenleving baat bij heeft, is er bijna geen intensievere, gezondere en nuttiger bewegingsactiviteit te bedenken dan zwemmen. Zien de initiatiefnemers heil in een voorname positie van het schoolzwemmen binnen hun pleidooi om kinderen meer te laten bewegen? Die vraag geef ik graag mee, samen met andere collega's.

Voorzitter. Scholen moeten erop toezien dat de huidige onderwijstijd gebruikt wordt om gymlessen te verzorgen. Het kan niet zo zijn dat scholen gemiddeld nog geen twee lesuren per week inroosteren, of dat 20% van de scholen slechts één lesuur bewegingsonderwijs inroostert. Dat heeft tot gevolg dat maar liefst 400.000 kinderen maar één uur gymles per week krijgen. Deze verschillen tussen scholen moeten we oplossen. Maar het opleggen en vastleggen hoeveel bewegingsonderwijs gegeven moet worden door scholen is eigenlijk ook vragen om problemen. We moeten scholen ook niet willen opzadelen met een curriculumuitbreiding. De ruimte is daar veel te beperkt voor. Die scholen moeten al zo veel. Het lijkt ons raadzaam om de doelstellingen uit het bestuursakkoord — het klinkt heel saai — te laten dienen als leidraad. Zo moeten scholen al vanaf 2017 minimaal twee lesuren bewegingsonderwijs aanbieden en, waar mogelijk, streven naar drie lesuren. Dat wettelijk vastleggen lijkt me inderdaad een hele nuttige eerste stap; dat ben ik met de VVD eens.

Ook moeten vanaf 2017 alle lesuren bewegingsonderwijs gegeven worden door een bevoegde leerkracht. De alo is natuurlijk prachtig, maar wij pleiten er ook voor om lichamelijke opvoeding een intrinsiek onderdeel te laten zijn binnen de pabo. Iedere aspirant-leraar en -lerares dient competenties ten aanzien van lichamelijke opvoeding binnen zijn of haar opleiding te behalen, wat ons betreft. Ook zijn wij in navolging van de PO-Raad en de AOb van mening dat twee lesuren gymles per week het hoogst haalbare is op dit moment. Het is praktisch niet haalbaar om een derde uur te eisen. Er zijn te weinig gymzalen en er zijn te weinig leerkrachten. Daarom pleit ik er juist ook voor om lichamelijke oefening als integraal onderdeel in de pabo-opleiding mee te nemen. Ook druist het vastleggen van het aantal uren bewegingsonderwijs in tegen de vrijheid van onderwijs. Wij sluiten ons daar toch wel bij aan.

De voorzitter:
Ik ga u nu even onderbreken.

De heer Beertema (PVV):
De socialisten willen mij onderbreken.

Daar geef ik de heer Kwint de ruimte voor.

De heer Kwint (SP):
Vaak en veel, voorzitter. Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van het feit dat ik de heer Beertema zojuist hoorde zeggen: in navolging van de PO-Raad en de AOb. Dat heb ik hem volgens mij in al die tijd nog nooit horen zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Ik kies mijn vrienden op tijd.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat zijn gelegenheidscoalities.

De heer Beertema (PVV):
Ik laat ze ook zo weer vallen.

De heer Kwint (SP):
Daar twijfel ik geen moment aan. De heer Beertema zei enige tijd geleden, voordat hij al die clubs ging complimenteren: het kan niet zo zijn dat scholen niet eens dat minimum van twee uren aanbieden. Het probleem is natuurlijk: het kan niet zo zijn, maar het is wel zo. Het heeft in regeerakkoorden gestaan, het heeft in sectorakkoorden gestaan, in bestuursakkoorden; je kunt bijna geen akkoord verzinnen of er heeft wel een keer iets over bewegingsonderwijs in gestaan. Het maakt niets uit. Wat is dan de oplossing die de heer Beertema voorstaat?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het helemaal eens met de Socialistische Partij op dit punt. Als ik de memorie van toelichting lees, dan springen de tranen spontaan in mijn ogen. Zo'n taaie geschiedenis, die hele onderwijspolder, die al tientallen jaren met elkaar zit te delibereren en te praten en tot een convenantje komt en een afspraak maakt … Er komt niks van terecht. Dat is inderdaad mijn probleem met die hele onderwijsprovincie, die zo verschrikkelijk drukbevolkt is. Dat is het gevolg daarvan. Wat wij nodig hebben, is gewoon een minister die eindelijk eens doorpakt en een wetgevingstraject inzet om dit eens afdoende te regelen. Dan zijn we ervanaf. Zo moeilijk kan het niet zijn.

De heer Kwint.

De heer Beertema (PVV):
Maar daar heb ik ook voor gepleit. Dat heb ik ook gezegd: laten we nou inderdaad die twee uur wettelijk vastleggen. Dat moet kunnen. Het streven naar dat derde uur lijkt me ook prima. Daar kunnen we zaken voor verzinnen; daar worden we het wel over eens.

De heer Kwint …

De heer Kwint (SP):
… die ineens een stuk meer van de gebruikelijke inbreng van de heer Beertema herkende, toen hij over de kleilagen en de bestuursprovincies begon. Alles is weer zoals het zou moeten zijn.

De heer Beertema (PVV):
Zo is dat.

De heer Kwint (SP):
Dus uw bezwaar zit vooral in het aantal uren? Het principiële bezwaar is niet om in de wet vast te leggen hoeveel uur bewegingsonderwijs er gegeven moet worden. Uw bezwaar zit 'm specifiek in dat derde uur. Begrijp ik dat goed?

De heer Beertema (PVV):
Wat zei u als laatste?

De heer Kwint (SP):
Het derde uur.

De heer Beertema (PVV):
Ja. Twee uur vind ik echt het minimum. Dat zou gegeven moeten worden en ook wettelijk vastgelegd moeten worden. Naar dat derde uur kunnen scholen natuurlijk streven. Ik kan me ook voorstellen dat er scholen zijn die zich willen profileren als sportschool, maar dat raakt dan weer aan de vrijheid van onderwijs. Andere scholen willen zich op een andere manier profileren en zouden dat uur willen gebruiken om bijvoorbeeld extra lees- en literatuuronderwijs te geven — dat vind ik razend belangrijk — of extra rekenonderwijs. Maar dat is een kwestie van de vrijheid van onderwijs. Scholen hebben daar zelf de hand in. Zij kunnen dat zelf doen en zij kunnen zich daarmee profileren in de richting van de markt, zeg maar, van de ouders.

De voorzitter:
Tot slot, kort, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar nu maakt de heer Beertema het weer nodeloos ingewikkeld.

De heer Beertema (PVV):
Dat doe ik altijd graag.

De heer Kwint (SP):
Als drie uur in één keer een kwestie wordt van de vrijheid van onderwijs, dan is dat toch bij twee uur precies hetzelfde? Dat is toch een gradueel verschil? Voor een gradueel verschil tussen twee en drie uur kunt u toch niet in één keer dé vrijheid van onderwijs als belangrijkste argument uit de kast trekken?

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Twee uur vind ik een minimum. Dat zou in de kerndoelen moeten passen, net als lezen, cijferen, tafels, noem maar op.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een belangrijk onderdeel van deze initiatiefwet is natuurlijk de kwaliteit van de docent die voor de klas staat. Daarom kiest de indiener volgens mij voor die vakleerkracht van de ALO. De heer Beertema pleit er nu eigenlijk voor om de leergang bewegingsonderwijs integraal op te nemen binnen de pabo, terwijl alle rapporten laten zien dat het overgrote merendeel van die leraren toch te weinig gymonderwijs geeft en dat de kwaliteit van de lessen niet veel beter wordt, ondanks dat er onder de pabo'ers pareltjes zijn die de leergang bewegingsonderwijs hebben gevolgd en die fantastisch lesgeven. Als er nu toch voldoende vakleerkrachten van de ALO te vinden zijn, bent u dan wel bereid om die pabo wat te laten vallen en om u toch te richten op die ALO's? Als je spreekt met de ALO's, dan hoor je dat die instroom van 100 per ALO heel makkelijk te halen is.

De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft is het geen kwestie van of-of; het is veel meer en-en. Als ik alle verhalen hoor van "ja, maar dat is veel te belastend voor die leraren in het basisonderwijs", dan denk ik: ja, kom op, we kunnen wel bezig blijven met allerlei prachtige vakken. Want bewegingsonderwijs is een prachtig vak. Ik denk dat dat ook voor 99,9% door studenten van de pabo wordt omarmd. Zij kunnen daarin een prachtige aantekening, een prachtige opleiding halen. Dan krijgen die kinderen dat bewegingsonderwijs van hun eigen leraren. Ik geef daar de voorkeur aan. Als het niet anders kan, oké, dan mogen die ALO-mensen erbij komen. Maar er is nog een ander voorbeeld. Het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs schijnt ook zoiets heel speciaals te zijn wat we niet mogen toevertrouwen aan de gemiddelde pabo-opgeleide leerkracht. Wat een onzin! Het is een van de mooiste vakken om te geven. Elke pabo-opgeleide leraar zou dat moeten kunnen en willen geven. Anders klopt er iets niet. Echt, dat is hartstikke mooi. Dat geldt voor het bewegingsonderwijs ook. Waar ik een beetje bang van word, is dat die onderwijsprovincie nog eens extra uitgebreid wordt met een koepeltje van het HVO en het GVO en een koepel van het bewegingsonderwijs. Straks krijgen we nog een koepel van extra gediplomeerde rekenonderwijzers. Waarom niet gewoon integraal in die pabo-opleiding? Het zijn hartstikke mooie vakken. Iedereen zou dat moeten willen omarmen, denk ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben het met de indiener eens dat de kwaliteit van een ALO'er, die vier jaar lang voor dit prachtige beroep heeft geleerd, hoger is dan van een leraar bij wie het als onderdeeltje in de pabo aan de orde is gekomen. Ik had gehoopt dat ik de heer Beertema kon verleiden door aan te geven dat de ALO's geen enkele moeite hebben om voldoende vakleerkrachten af te leveren. Ik had gehoopt dat hij dan wellicht iets mijn kant op zou komen, maar gezien de beantwoording van het eerste deel van mijn vraag zie ik die beweging niet snel plaatsvinden.

De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, het is geen of-of; het lijkt mij een kwestie van en-en.

Voorzitter. Gezien de problemen waarmee het primair onderwijs nu al te kampen heeft — ik spreek zelf regelmatig over een "systeemcrisis" in het onderwijs, want die is er ook — lijkt het ons onverstandig om het onderwijs met nog meer regelgeving en ook een zekere betuttelzucht, die ik toch meen te bespeuren, te confronteren. De genoemde belemmeringen om uitbreiding van de lestijd te realiseren — onvoldoende financiële middelen, onvoldoende accommodatie, wat je ook niet zomaar wegpoetst, en te weinig leerkrachten — worden niet opgelost met dit wetsvoorstel. Integendeel zelfs. Wij zijn per definitie geen voorstander van het verruimen van de lestijd. We willen scholen niet opzadelen met nog meer verplichtingen waar zij zich simpelweg niet aan kunnen confirmeren op dit moment. Het curriculum is al zo overbelast. Ik noem er een paar: klimaat, gender, islam, moskeebezoek — elke school gaat op moskeebezoek; het is vreselijk — Zwarte Piet, warmetruiendag, War Child, protesten tegen uitzettingen, het kinderpardon, EU-lesprogramma's. Het zijn allemaal thema's die niet uit onze boezem komen, zal ik maar zeggen. Als al dat soort afgeleide zaken worden afgeschaft, valt er wel over te praten, denk ik, om de vrijgekomen uren terug te brengen naar de kerndoelen en ook naar het bewegen. Want het bewegen hoort in de kerndoelen thuis.

De voorzitter:
Hier is een vraag over van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Vrij kort. Ik ben heel benieuwd welk curriculum de heer Beertema gelezen heeft, want het curriculum dat ik ken in het primair onderwijs zegt toch heel erg weinig over — wat was het allemaal? — Zwarte Piet, moskeebezoek en …

De heer Beertema (PVV):
Nee, nee, nee. Dat zit ook niet in de kerndoelen. Dat wordt aan die scholen allemaal aangeleverd in complete lesprogramma's, onder andere vanuit Brussel, War Child, klimaatorganisaties en het COC. Die programma's worden allemaal omarmd door al die linksangehauchte leraren en schoolleiders. Dat wordt allemaal breed uitgerold. Dat kost veel tijd, wil ik de heer Kwint meegeven. Al die tijd gaat af van die kerndoelen: lezen, schrijven enzovoort.

De heer Kwint (SP):
Maar dan is het argument van de heer Beertema dus als volgt samen te vatten: als die kinderen straks drie uur per week naar de gymles moeten, is er niet meer genoeg tijd om naar de moskee te gaan. Ik denk dat dit u uw zetel in de fractie gaat kosten, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Nee, nee, dan heeft u niet goed geluisterd; dat merk ik vaker bij SP'ers. Het is juist andersom: als we dat soort dingen nou eens afschaffen, blijft er misschien tijd over voor dat mooie bewegen en dat schoolzwemmen. Dat is veel nuttiger en veel beter.

De voorzitter:
Tot slot, een korte opmerking.

De heer Kwint (SP):
U begon net met het pleidooi voor de pabo. Maar pabodocenten die ook heel goed gym kunnen geven, hebben een vakexpertise en kunnen dat allemaal. Dat zijn dus heel goed opgeleide mensen, maar zij zijn vervolgens niet in staat om, als zij een lespakket onzinnig vinden, dat niet aan kinderen op te leggen. Dat is toch een onhoudbaar argument?

De heer Beertema (PVV):
Ik weet niet beter of bijna elke school heeft een warmetruiendag. Dat is een klimaatding. Dat wordt breed gevierd. Ik weet niet beter of bijna elke basisschool gaat eindeloos op bezoek bij moskeeën om zich daar door imams te laten inpakken en om daar een islamitische geloofsbelijdenis af te leggen op de knietjes op het sprookjestapijt. Dat kunnen we allemaal schrappen. Dan blijft er heel veel tijd over.

Ten slotte, voorzitter. Mocht ervoor gekozen worden om de onderwijstijd te verruimen met een uur extra gymles door een vakdocent, dan worden de kosten geschat op 150 miljoen. De totale kosten worden geraamd op 275 miljoen euro. Dat zijn grote bedragen. Daar zijn al veel vragen over gesteld. Daar sluit ik mij bij aan en daar wil ik graag antwoorden op.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Ik wil twee minuten schorsen. "Vijf minuutjes schorsen" hoor ik iemand zachtjes fluisteren. Dan schors ik vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat iedereen een beetje heeft bewogen en niet allemaal ongezonde dingen is gaan doen in de tijd dat ik even schorste. Dat hopen we dan maar. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb toch het gevoel dat dit voor sommigen een rookpauzetje was. Dat kan niet de bedoeling zijn. Maar goed, ik kijk niemand aan, want het is niet aan mij.

Voorzitter. Nederland is kampioen. U kijkt geschokt, maar het stond echt in de krant. Afgelopen zomer stond in verschillende kranten het persbericht dat Nederlanders meer bewegen dan wie ook in Europa. Dat blijkt uit een vrij breed opgezet onderzoek van de Europese Commissie. 80% van de Nederlanders doet wekelijks aan fietsen, wandelen, tuinieren of zwemmen. In de EU is dat gemiddeld slechts 44%. De reden dat Nederland zo hoog scoort is onder meer dat we een goed netwerk van voorzieningen hebben. Dat werd als verklaring aangedragen. Bovendien hebben Nederlanders plezier in bewegen; dat was ook een belangrijk argument. Uniek is bijvoorbeeld dat zo veel kinderen dagelijks met de fiets naar school gaan. Een wettelijke verplichting voor scholen om een aantal uren gym te geven lijkt daarom wel het laatste wat we nodig hebben.

Toch spreekt de SGP waardering uit voor de inzet van de initiatiefnemer van deze wet om dit op de agenda te zetten. Zoals we ook gemerkt hebben aan de interrupties, gaat het hier wel eventjes over de kernvragen. Wat is een school nou eigenlijk? Wat is de taak van een school nou eigenlijk? En hoe ver strekt die zich uit? Daarvoor zeer veel dank. Alleen al dat maakt een debat over zo'n initiatiefvoorstel waardevol. Ik begrijp in die dank ook graag de medewerkers, die daar — dat weet ik maar al te goed — op de achtergrond vaak een substantiële bijdrage aan leveren en daar met bevlogenheid hun aandeel in leveren.

Voorzitter. Tien jaar geleden zette de regering massief in op rekenen en taal. De initiatiefnemer stelt nu voor om er bij het gymonderwijs een schepje bovenop te doen. Voor de SGP is zowel de geest als het lichaam belangrijk in het onderwijs. Gelukkig is de SGP daarin niet de enige partij, zo hebben we kunnen beluisteren. Het parlement komt er echter niet onderuit dat er keuzes gemaakt moeten worden over wat en hoeveel dan. Tijd en geld zijn nou eenmaal schaars. De SGP vindt het daarom van groot belang om de verantwoordelijkheden van ouders, scholen en de samenleving goed te onderscheiden. Door de initiatiefwet krijgt gym op de basisschool een exclusieve status. In de wet staat nu niet hoeveel uur aan een vak besteed moet worden, zelfs niet voor rekenen en taal. De initiatiefnemer wil dit wel gaan regelen voor gym. De SGP vraagt hem of hij die breuk voor het basisonderwijs nog wat beter kan onderbouwen. Waarom wel drie uur regelen voor gym, terwijl dat bijvoorbeeld niet geregeld is voor techniek, geschiedenis of biologie? Is het juist niet veel gemakkelijker voor ouders om hun kinderen te laten bewegen dan om ze bijvoorbeeld techniek of geschiedenis bij te brengen? Moet je als overheid daarom juist niet investeren in infrastructuur als randvoorwaardelijke voorzieningen? Ik realiseer me heel goed dat het recreatieve bewegen natuurlijk iets anders is dan de schoolgym, maar je zou het ook complementair kunnen zien.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat er goed gym gegeven wordt. Daarmee kom ik op de bevoegdheden. Daarvoor zijn niet alleen vakinhoudelijke, maar ook pedagogische vaardigheden nodig. In dat licht vindt de SGP een eenzijdige inzet op vakleerkrachten eerlijk gezegd een beetje moeilijk te begrijpen. Ik heb daar in een interruptie al enige blijk van gegeven. Waarom alleen vakleerkrachten van de ALO toestaan en geen ruimte bieden aan de vakspecialisten van de pabo? Die leveren onvoldoende kwaliteit, is dan het argument. Maar de initiatiefnemer trekt in zijn verhaal telkens wel een vergelijking tussen vakleerkrachten en groepsleerkrachten, terwijl een eerlijke vergelijking zou moeten gaan tussen de vakleerkrachten en de vakspecialisten in het basisonderwijs. In het onderzoek is dat nauwelijks gebeurd. Uit de praktijk horen we dat vakspecialisten van de pabo veel meer gevoel en ervaring hebben met de praktijk in de basisschool, terwijl zij ook inhoudelijk vaak zeker voldoende zijn of soms zelfs sterk. Juist die pedagogische dimensie zou een extra kunnen zijn van de vakspecialist op basisschoolniveau ten opzichte van de vakleerkracht van de ALO. Gym gaat om meer dan alleen maar de techniek, zeker bij jonge kinderen. Ik heb de expliciete vraag aan de initiatiefnemer of hij ook ruimte wil bieden aan vakspecialisten.

Voor de SGP is een betrouwbare, geloofwaardige overheid ook van groot belang; ook dat punt komt er nog bij. Vanaf 2006 zijn scholen en leraren zeer sterk aangemoedigd — om niet te zeggen: onder druk gezet — om de leerling bewegingsonderwijs te volgen. Veel leraren hebben hoge werkdruk ervaren doordat ze deze pittige leergang naast hun werk hebben gevolgd. Die leergang is bovendien recent herzien. Volgens de initiatiefnemer was dit een mooi opstapje naar een betere aanpak, maar betekent dit voor veel scholen en leraren niet gewoon een streep door hun keiharde inzet? De leergang wordt meteen stopgezet en over tien jaar worden bestaande leraren geparkeerd. En waarom wordt in de kleuterklassen al de komende jaren niet meer de mogelijkheid geboden om vakspecialisten in te zetten? Het voorstel lijkt hier van het ene in het andere uiterste te schieten. Sorry dat ik het een beetje scherp zeg, maar zo komt het een beetje over.

Voorzitter. Nog twee vragen over de kwaliteit. Uit onderzoek zou blijken dat aandacht voor bewegen vooral tot de leeftijd van 7 jaar cruciaal is. Als dat zo is, waarom heeft de initiatiefnemer zijn initiatief dan niet vooral gericht op de onderbouw van de basisschool?

De initiatiefnemer geeft aan dat de uren schoolzwemmen kunnen meetellen, maar hij spreekt zich niet uit over de kwaliteitseisen hiervoor. We zijn het er van harte mee eens dat de schooluren schoolzwemmen kunnen meetellen. Dat omarmen we. Ik denk dat dat alleen maar een verbetering is, maar kan de initiatiefnemer aangeven hoe het nu met de kwaliteitseisen geregeld is, of certificaten verplicht zijn en wat er op dat punt eventueel zou moeten gebeuren om ook daar kwaliteit te borgen? Als we dan toch bezig zijn, dan kunnen we het beter maar goed doen.

Voorzitter. Dan nog een vraag aan de minister over de gewenste duidelijkheid in wet- en regelgeving. De commissie-Dijsselbloem wees tien jaar geleden op het probleem van fantoomwetgeving: de overheid doet alsof er sprake is van wettelijke verplichtingen, terwijl dat niet zo is. Dat probleem speelt ook concreet bij het bewegingsonderwijs. Het bestuursakkoord stelt dat de scholen twee uur gym moeten geven, maar scholen zijn dat wettelijk niet verplicht. De SGP vindt deze schimmigheid onwenselijk. Mijn vraag aan de minister is wat daar volgens hem aan moet gebeuren. Wil de minister, kijkend naar de berekeningen over de meerwaarde van vakleerkrachten, ook eens aangeven hoe hij die berekeningen apprecieert? Zijn die reëel? Dan heb ik het dus ook over de toegevoegde waarde ten opzichte van de vakspecialist en ook over de berekening van de kosten.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerema van de VVD heeft een vraag voor u.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, een vraag over die pedagogische aspecten. U zet het een en ander scherp neer en u doet voorkomen alsof iemand die van de ALO af komt, die pedagogische aspecten veel minder onder de knie heeft. Ik vroeg me af of u weet dat pedagogiek en didactiek gewoon onderdelen zijn van het lesprogramma op de ALO en dat je ook drie, vier jaar lang gewoon wekelijks stage loopt op scholen en daar de pedagogiek en de didactiek ook onder de knie krijgt. Misschien maakt deze kennis u wat soepeler ten opzichte van de vakleerkracht van de ALO, die de pedagogiek wel degelijk goed onder de knie heeft.

De heer Bisschop (SGP):
Ik geef eerlijk toe dat ik het curriculum van de ALO niet in detail ken. Daarbij zou u mij misschien even kunnen helpen. Als de ALO ook nadrukkelijk een leerlijn heeft die gericht is op het jongere kind … In mijn beeld was de ALO vooral gericht op de eerstegraadsopleiding ten behoeve van het voortgezet onderwijs, want daar heb ik in de praktijk altijd mee te maken gehad. Ik heb overigens geen bezwaar tegen vakleerkrachten van de ALO, maar ik vraag mij wel af of je die per definitie de plaats moet laten innemen van vakspecialisten, die in mijn beleving uitstekend werk doen op basisscholen; dat krijg ik tenminste terug als ik op werkbezoek ben. Maar misschien kunt u op dat punt inderdaad wat verhelderen. Dan zal ik mijn oordeel nuanceren.

De voorzitter:
Misschien moet ik als schooljuf dan wel even zeggen dat de vragen via mij moeten. U mag zich dus tot mij richten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Excuses, voorzitter. Via u dan dit antwoord. Ik had het idee dat het pedagogische aspect heel scherp aangezet werd. Ik probeer te verhelderen dat dit pedagogische aspect met name op de ALO juist heel duidelijk naar voren komt voor de verschillende leeftijdsgroepen, zowel voor die van 0 tot 8 als voor de middengroep als voor de eerstegrader in het voortgezet onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben dus blij dat ik dat heb kunnen verhelderen aan de heer Bisschop, want ik denk dat het een belangrijk aspect is om zijn verhaal te nuanceren, met name op de pedagogische aspecten.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Dank daarvoor. Dat corrigeert inderdaad mijn beeld, in die zin dat ik nu een beeld heb van de diversiteit aan leerlijnen die er is op de ALO. Dat is prima. Ik blijf er wel bij dat de vraag naar de positie van de vakspecialisten nog wel degelijk te beantwoorden valt.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk namens de CDA-fractie de initiatiefnemer en zijn ondersteuners danken voor hun inspanningen. Het indienen van een eigen wetsvoorstel is natuurlijk een mooi voorrecht dat Tweede Kamerleden hebben. Het is ook altijd mooi om een collega in vak-K te zien zitten.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt met de indiener dat het van groot belang is om te bewegen en om bewegingsonderwijs een onderdeel te laten zijn van het schoolcurriculum. Het CDA ziet ook hoe zorgelijk het op dit moment gesteld is met de motorische ontwikkeling en de motorische vaardigheden van kinderen. Bewegen en sporten zijn van groot belang, voor kinderen en ook voor volwassenen. Daarbij is het CDA van mening dat er een grote en belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij ouders waar het gaat om voldoende bewegen en sporten. Want helaas zitten kinderen tegenwoordig niet alleen in de klas, maar ook in hun vrije tijd de hele tijd onderuitgezakt met het hoofd voorover naar zo'n beeldscherm te turen. Eerst hadden we de generatie X, toen kregen we de generatie Y en inmiddels hebben we de generatie HD, Heads Down. En daar begint het probleem. Daar gaat het mis. Vooral ouders hebben daarin een verantwoordelijkheid. Zij moeten het goede voorbeeld geven, door samen in het weekend lekker te gaan voetballen of tennissen en door kinderen naar school te laten fietsen, te laten sporten en, zeker op de leeftijd waarop dit wetsvoorstel zich richt, heel veel buiten te laten spelen.

Zoals we in onze schriftelijke inbreng hebben aangegeven, staan we volledig achter het bestuursakkoord p.o. dat in 2014 is gesloten, inclusief de afspraken over bewegingsonderwijs. Het CDA vindt ook dat die afspraken, over het geven van minimaal twee lesuren bewegingsonderwijs per week door bevoegde leraren, in 2020 gehaald moeten worden. Dat kunnen vakleerkrachten zijn, maar ook paboafgestudeerden met een vakspecialisatie voor bewegingsonderwijs. Met de SP maken wij ons zorgen over het feit dat sommige scholen moeite hebben om op dit moment te voldoen aan die afspraken. In het geactualiseerde bestuursakkoord worden dan ook aanvullende maatregelen aangekondigd om die wel te kunnen halen. Ik noem het openstellen van de lerarenbeurs voor bewegingsonderwijs, om een brede bevoegdheid gym te kunnen halen zonder dat leraren hun recht op vergoeding van een bachelor- of masteropleiding zien vervallen. Tevens wordt samen met de VNG een onderzoek gedaan naar de knelpunten waar scholen tegen aanlopen om de doelstelling van het bestuursakkoord te halen.

Het CDA wil dat het bestuursakkoord een kans krijgt. Nu al komen met een wetsvoorstel vinden wij prematuur. De indiener laadt de verdenking op zich, iets te snel te willen scoren.

De heer Kwint (SP):
Ja, want het is natuurlijk haast niet voor te stellen dat de indiener na drie verschillende regeerakkoorden waarin het heeft gestaan en na meerdere sector- en bestuursakkoorden uiteindelijk zegt: dan ga ik het zelf maar doen, want schijnbaar helpt het niet om het in een bestuursakkoord op te schrijven. Ik vind het wonderlijk. Vier jaar geleden zei de heer Rog zelf: "Maar 5% van de kinderen krijgt die drie uur gym per week, maar dat is wel onze ambitie. Dat moet waargemaakt worden. Wat het CDA betreft kan dit niet. De ambitie moet omhoog. We moeten dit niet alleen scherper formuleren maar ook beter handhaven." Handhaven kan alleen als er een regel is. Die is er nu niet. Wat is dan uw bezwaar tegen het wetgevingstraject? Er moet dan toch iets zijn waar de handhaver zich op kan beroepen? Dat kan toch niet een niet-bindend sectorakkoord zijn?

De heer Rog (CDA):
Daarom heb ik ook aangegeven dat wij blij zijn met de actualisatie van het bestuursakkoord. De sector heeft zich daarin ook gebonden aan het nakomen van de afspraak over twee uur door een bevoegde leraar. Ik zeg hier ook dat dit voor ons belangrijk is. We gaan dus ook echt kijken of dat gehaald wordt. Alleen fietst dit wetsvoorstel er nu tussendoor, terwijl we opnieuw afspraken hebben gemaakt in de sector. Die wil ik wel een kans geven.

De heer Kwint (SP):
Ik ben dan wel benieuwd wanneer meneer ... Het heeft in drie regeerakkoorden gestaan. Het is niet gebeurd. Het heeft ook in twee, of misschien wel drie — houd me ten goede — opeenvolgende sectorakkoorden voor het p.o. gestaan, maar het is vervolgens niet gebeurd. Toen vroeg de heer Rog om sancties: volgen er sancties voor scholen die zich niet houden aan die afspraken? Dat was de letterlijke vraag. Als het al zo lang niet werkt, is het toch niet zo gek dat nu een stap richting wetgeving wordt gezet?

De heer Rog (CDA):
Wat de heer Kwint zegt, is waar. Alleen, ik houd hem voor dat we inmiddels opnieuw afspraken hebben gemaakt. Ik wil dat we volgen hoe die afspraken daadwerkelijk nagekomen worden. Ik heb eerder over afspraken waarmee we het zelfs niet eens waren gezegd: als de sector zich in een akkoord met de overheid heeft geconformeerd aan de uitkomsten, wil ik dat een kans geven. Dan vind ik het geen pas geven als wij daar als overheid doorheen fietsen. Dat heb ik zelfs gezegd over afspraken waarmee ik het zelf niet eens was. In het vorige bestuursakkoord zaten een aantal elementen waarmee we het als CDA-fractie niet eens waren. We hebben toch gezegd: we gaan nu niet interveniëren; we gaan er nu niet tussendoor, omdat we vinden dat de sector de kans moet krijgen om dit zelf te realiseren.

De voorzitter:
Tot slot, in het kort.

De heer Kwint (SP):
Dan concludeer ik dus dat het enige moment waarop het voor de CDA-fractie gerechtvaardigd zou zijn om een initiatiefwet over dit onderwerp in te dienen, precies valt tussen het moment waarop er een sectorakkoord afloopt en het moment waarop er een nieuw akkoord gesloten wordt. In dat hele korte timeslot moet er dan heel snel een wet geschreven worden, want anders ligt het totaal vast en mogen wij daar geen beleid meer op voeren.

De heer Rog (CDA):
De heer Kwint ridiculiseert nu de boel. Ik zeg dat ik mij gehouden voel aan het bestuursakkoord. Dat is waar ik voor sta. Dat heb ik eerder gezegd. Dat vond ik zelfs over zaken waarmee ik het niet eens was. Ik vind dat we dat een kans moeten geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. O, excuus, mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan het pleidooi van de heer Rog best volgen. Toch vind ik het ook heel jammer. Dit is een belangrijk onderwerp. We zien jaar na jaar dat het niet lukt in bestuursakkoorden. Opeenvolgende coalities hebben het opgeschreven in regeerakkoorden, maar uit dit regeerakkoord is het verdwenen. Zou het dan niet juist goed zijn om nu door te gaan met deze wetsbespreking? Dat hoef ik de heer Rog natuurlijk niet te vragen, want waarschijnlijk gaan we er gewoon mee door. Maar zou het niet goed zijn dat er iets op de plank ligt? Als dan blijkt dat die afspraken niet worden nagekomen, hebben we in ieder geval een wetsvoorstel om het te regelen.

De heer Rog (CDA):
Ik zou daar niet voor zijn, althans, niet als dat dit wetsvoorstel is, omdat —daar kom ik straks op — er nog een aantal elementen in zitten waar mijn fractie het niet mee eens is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar de beantwoording, want mijn volgende vraag zou zijn wanneer de overheid dan wel iets moet doen. Dus ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de heer Rog.

De voorzitter:
Daar gaan we nu naar luisteren.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Door een aantal praktische knelpunten hebben scholen de eerdere afspraken tot nu toe niet kunnen halen, zoals het gebrek aan accommodatie en de beschikbaarheid van bevoegde leerkrachten. Het gaat mijn fractie te ver om onder dat gesternte scholen een wettelijke verplichting op te leggen, met ook nog eens een uitbreiding naar niet twee maar drie lesuren, hoewel er een ingroeifase is van tien jaar. We weten ook niet hoelang het gaat duren voordat de knelpunten opgelost zijn.

Ik was twee weken geleden op werkbezoek in Barneveld, waar precies dit wetsvoorstel werd aangehaald als een voorbeeld dat de schooldirecteur tot wanhoop dreef: hoe denken ze nu weer in Den Haag dat we drie uur gym kunnen geven als ik niet eens de huisvesting heb? Ik zou graag willen dat de indiener daarop reageert. Ook vanuit Rotterdam kregen we deze noodkreet. Het CDA ziet liever dat de minister gaat sturen op het halen van de afspraken in het bestuursakkoord.

Het CDA is het eens met de kritiek van de Raad van State dat het wettelijk vastleggen van de urennorm ingrijpt in de vrijheid van scholen om een eigen keuze te maken, temeer omdat we ook geen urennorm vastleggen voor andere vakken, zelfs niet voor taal en rekenen. Wij vonden de antwoorden van de initiatiefnemer op de vragen die we hem daarover hebben gesteld in de schriftelijke ronde nog niet afdoende. We zouden het fijn vinden als hij er nog een keer op ingaat. Beseft hij dat scholen juist belang kunnen hechten aan het geven van gym door een bevoegde groepsleerkracht, ook uit bijvoorbeeld pedagogische overwegingen? De groepsleraar ziet dan de hele ontwikkeling van het kind en kan die begeleiden. Of moeten we, als deze wet straks zou worden aangenomen, van de SP ook naar bevoegde vakleerkrachten Nederlands, rekenen, geschiedenis, wereldoriëntatie et cetera? Dat past niet bij de aard van het basisonderwijs. Ik wil op z'n minst de vrijheid houden voor scholen om dat door groepsleerkrachten in te laten richten, weliswaar met een aantekening voor gym. Onze fractie hecht daar zeer aan.

Waarom meent de indiener dat wij hier vanuit Den Haag moeten beslissen dat de tijd die scholen op een andere manier besteden aan bewegen niet zou mogen meetellen voor de uren bewegingsonderwijs? Schoolzwemmen mag straks nog wel van de SP, maar sportactiviteiten met buurtsportcoaches, bewegende klassen, euritmie, schoolhockey en het tennisvoorbeeld waarmee mevrouw Westerveld kwam, krijgen dan toch een beetje de status van tweederangs bewegingsonderwijs. Ik denk dat al die andere vormen van beweging ook buitengewoon waardevol kunnen zijn. Wat ons betreft kunnen ze ook meetellen bij het invullen van dit belangrijke onderdeel van het curriculum. Hoe kijkt de indiener naar die voorbeelden? Moeten scholen die nu dit soort keuzes maken straks vrezen dat zij hun curriculum van de SP moeten herzien?

En hoe kijkt de indiener naar het advies Plezier in bewegen van de Nederlandse Sportraad, de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving en de Onderwijsraad? Dat rapport haalde ik net ook aan in een interruptie. Het gaat eigenlijk verder dan de drie uur gym die door de indiener wordt bepleit, met zelfs twee keer een halfuur bewegen per dag. Tegelijkertijd laat het veel meer ruimte aan scholen om dat zelf in te vullen. Met de voorbeelden die ik net gaf, denk ik dat die ruimte zou moeten blijven bestaan. Ik zou graag de minister ook vragen om op dat punt een reactie te geven.

Tot slot. Het CDA heeft in de schriftelijke ronde aangegeven ook heel kritisch te zijn op de financiële onderbouwing van het wetsvoorstel, dat zoals blijkt uit de gewijzigde memorie van toelichting 275 miljoen euro zal kosten. In zijn beantwoording verwijst de initiatiefnemer naar afspraken die wellicht gemaakt kunnen worden met zorgverzekeraars over een deel van de kosten, omdat het maatschappelijk belang van meer bewegen en gezondheid per slot van rekening voor hen een voordeel zou opleveren. Bij de begroting is een amendement ingediend door de SP maar dat heeft het niet gehaald. Ook verwijst de initiatiefnemer in de beantwoording van onze vragen naar mogelijke middelen die blijven liggen op scholen gezien het lerarentekort. Maar dat is eenmalig geld en daar kunnen we niet een structurele invulling voor vinden. De heer Van Nispen lijkt hiermee toch die onuitputtelijke maar helaas imaginaire geldboom die de SP misschien soms wel vaker waarneemt, aan te willen spreken, maar in werkelijkheid hebben we dit geld niet. Ik vraag de initiatiefnemer dan ook om als hij hiermee door wil gaan, met een echt deugdelijke dekking te komen. Want op deze manier beperken we niet alleen de inrichting van het onderwijs maar zullen scholen ook in verdere financiële nood komen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook ik begrijp de vraag over de financiële dekking. In het pleidooi van de heer Heerma van de VVD, ook een coalitiepartij, hoorden we wel iets meer bereidwilligheid om ook eens te gaan zoeken. Vindt de heer Rog dan niet dat het CDA als coalitiepartij iets meer haar best kan doen om te kijken of er ergens een financiële dekking vandaan gehaald kan worden, gezien ook het grote maatschappelijke belang van bewegen?

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Westerveld zal het niet ontgaan zijn dat we dat maatschappelijk belang van bewegen van harte met haar delen en ook met de initiatiefnemer. Ik zie ook zijn betrokkenheid erbij. Ik heb die betrokkenheid ook en ik vind het ook belangrijk dat er bewogen wordt. Alleen, wij maken andere keuzes. Dus ik ga niet op zoek naar geld voor alleen maar drie uur gym door een ALO-bevoegde leraar omdat ik die bevoegdheid breder zie en ik heel graag een debat zou willen aangaan, ook met de minister, over dat mooie rapport Plezier in bewegen dat sport en bewegen veel breder aanvliegt dan de initiatiefwet van de heer Van Nispen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dus begrijp ik het goed dat de heer Rog die maatschappelijke opbrengsten ook ziet en dat hij ook best op zoek wil gaan naar die ene pot met geld om bijvoorbeeld meer bewegen te bekostigen, maar dat hij dat dan niet alleen wil beperken tot dit wetsvoorstel maar dat hij het breder wil zien?

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Westerveld begint nu alleen maar over geld en bewegen. Ik heb het over het belang van bewegen en ik wil ook een debat over het advies van die maatschappelijke organisaties en de Onderwijsraad over Plezier in bewegen, maar ik wil niet naar verplicht drie uur door een ALO-bevoegde leraar. Dus daarvoor ga ik dus ook niet op zoek naar geld. Ik kan het gewoon even niet mooier maken. Ik wil wel graag dat het bestuursakkoord over twee uur gym gehaald wordt. Daar spreken we in 2020 verder over met de minister.

De heer Kwint (SP):
Ik twijfelde even omdat de heer Rog zo-even in een bijzin leek te zeggen dat ook als hij geld zou vinden, hij dit er alsnog niet aan zou willen uitgeven. Ik dacht juist dat het CDA en de SP elkaar vonden in de dekking waar de heer Van Nispen het onder andere over had, te weten de maatschappelijke baten en minder zorguitgaven. Wij constateren als partijen allebei dat zorgverzekeraars te veel geld op de plank hebben laten liggen. We hebben er in het verleden ook initiatieven voor genomen.

De heer Rog (CDA):
Zeker.

De heer Kwint (SP):
Dan zou het toch een logische en maatschappelijk renderende investering zijn om bijvoorbeeld dit geld ervoor te gebruiken?

De heer Rog (CDA):
Nee, maar meneer Kwint gaat nu een paar dingen aan elkaar knopen. Dat doet hij slim, zo ken ik hem ook en dat is ook heel prima. Ik vind dat als we als Kamer een wetsvoorstel moeten beoordelen, we ook kritisch mogen zijn op de financiering. We hebben overigens op dit thema wel eens eerder een initiatiefnota behandeld rond de financiële dekking die net zo kritisch was als nu. Ik vind dat wij mogen verlangen van de initiatiefnemer dat er een dekking is voor het voorstel. Ik zie die niet en dat vind ik niet juist. Daar spreek ik de initiatiefnemer op aan.

De heer Kwint (SP):
Ik zal de heer Rog helemaal niet het recht willen ontzeggen om kritisch te zijn. Al zou ik het willen, daar ga ik niet eens over. Ik constateer wel dat er bij de begroting een amendement lag waar het CDA tegen heeft gestemd. Ik constateer ook dat er de suggestie gedaan is om te kijken naar de reserves bij zorgverzekeraars, iets waar onze partijen elkaar op vinden, in de zin dat die reserves veel te hoog zijn. Ik constateer dat u dat nu ook als mogelijke dekking terzijde schuift.

De heer Rog (CDA):
Nee, wat ik doe is dat ik de initiatiefnemer — niet de heer Kwint maar de initiatiefnemer — om een dekking vraag. Er ligt een initiatief. Dat kost veel geld, namelijk 275 miljoen. Ik vind dat ik in die overweging, los van een aantal inhoudelijke bezwaren die wij hebben aangegeven, recht heb op een deugdelijke financiële dekking. En ik tref die, los van een suggestie, niet aan in dit wetsvoorstel. Daar maak ik een opmerking over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66 als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb begrepen — ik heb het niet nagemeten — dat de heer Van Nispen het snelste Kamerlid is. Dat zei de heer Kwint. Nou, die zal het weten. Ik schat zelf in dat ik het langzaamste Kamerlid ben. Dat heb ik niet nagemeten, maar dat durf ik met nog meer zekerheid te zeggen. Dat laat onverlet dat ik sport buitengewoon belangrijk, fijn en interessant vind. Dat heb ik altijd gevonden. Alleen, het is voor mij niet zo heel makkelijk. Ik zou er nu wel problemen mee hebben als ik drie uur in de week moest sporten. Maar dat hoef ik niet. En er is ook geen wet die mij dat gaat verplichten. Dus dat is mooi.

Voorzitter. Het laat onverlet dat bewegen, zeker voor kinderen, buitengewoon belangrijk is. Alle zegeningen daarvan, zoals sociale vaardigheden, het stimuleren van de ontwikkeling, het verbeteren van de schoolprestaties en van de gezondheid, zijn vandaag al ruimschoots de revue gepasseerd. Dat ga ik ook zeker niet bestrijden. Sterker nog, dat vindt mijn fractie en dat vind ik ook. Ik wil dan ook de heer Van Nispen en zijn ondersteuning feliciteren met dit voorstel. Ik wil ze daarvoor bedanken. Ik weet uit ervaring dat het indienen van een initiatiefwetsvoorstel een lastig pad is, maar het is ook mooi. Het is mooi dat wij het er hier met elkaar over kunnen hebben. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. De kern van dit wetsvoorstel is inmiddels wel helder: dat elke basisschoolleerling drie uur per week bewegingsonderwijs krijgt dat wordt gegeven door leerkracht. Die zin staat ook zo ongeveer in het verkiezingsprogramma van D66. Voordat ik daar vragen over krijg: die staat daarin. Je mag er dus wel van uitgaan dat mijn partij een positieve houding heeft tegenover een voorstel als dit. Maar er zijn twee dingen die ik wil noemen, die toch tot enige aarzeling leiden. Laat ik het zo zeggen. Dat is een bezwaar en dat is een ontwikkeling.

Het bezwaar is eigenlijk een beetje plat, maar dat heeft toch vooral betrekking op de dekking. Er is onvoldoende dekking in dit voorstel. Dat heeft ook te maken met de vrij klassieke benadering van het voorstel. We hebben gymdocenten, we hebben leerlingen, en we gaan die leerlingen onder leiding van een gymnastiekdocent laten bewegen en dat gaan we dan natuurlijk doen in allerlei mooie faciliteiten. Als we dit voorstel volgen, dan betekent dat dat er op twee plekken geld tekort is. Dat is in de eerste plaats een tekort voor de scholen zelf om voldoende vakleerkrachten te vinden. In de tweede plaats er is een tekort voor gemeenten, als het gaat om faciliteiten die we dan in die lijn zouden willen bieden. Ik heb natuurlijk gelezen hoe de indiener daarnaar kijkt, ook in reactie op het vele commentaar van de Raad van State op dit wetsvoorstel, maar ik hoor graag nog een keer hoe hij nu naar die dekking kijkt.

Overigens heeft de Raad van State natuurlijk allerlei andere bezwaren, lopende van artikel 23 tot allerlei bezwaren in de zin dat de overheid terughoudend moet zijn. Noem het allemaal maar op! Daar stap ik overheen. Dat zeg ik eerlijk. Ik vind het interessant, maar daar deel ik toch eerder de opvatting van de indiener dan van de Raad. Voordat ik inga op mijn grootste probleem, zal ik eerst nog even doorgaan over dat geld, over dat bezwaar. Kijk, wij hebben in dit kabinet flink geïnvesteerd in het basisonderwijs. We hebben daarbij twee prioriteiten neergezet: salaris en werkdruk. In beide wordt geïnvesteerd. Voor de werkdruk loopt dat op tot 450 miljoen per jaar. Het is aan de scholen om te bepalen hoe zij dat besteden. Daarbij zijn vakleerkrachten gymnastiek een goede optie, die ook gebruikt wordt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die al eerder aan de minister is gesteld of er een beeld van te geven is hoe vaak dat is gebeurd. Want inderdaad, dat roostert leraren twee of drie uur per week vrij om naast het lesgeven andere nuttige dingen voor het onderwijs te doen. Het is dus een aantrekkelijke optie, maar het is wel een keuze.

Voorzitter. Bij die twee prioriteiten waarvoor het kabinet heeft gekozen, wordt het bewegingsonderwijs dus niet als prioriteit genoemd. Wij hebben een verkiezingsprogramma dat in totaal 3,8 miljard investeert in het onderwijs. Grofweg gezegd hebben we 1,9 miljard daarvan gereserveerd. Ik zeg heel eerlijk tegen de heer Van Nispen dat ik er ook niet zeker van ben dat als er geld te vinden zou zijn, dit de hoogste prioriteit heeft, want er zijn nog wel een paar andere dingen die wij ook op ons lijstje hebben. Helaas zitten we nu niet in de situatie om daar eens een interessant gesprek over te hebben met elkaar, want voorlopig is dat geld er niet.

Voorzitter. Maar dat is allemaal maar geld, het slijk der aarde. Best boeiend, maar als je echt wil, kan je het altijd vinden. Eigenlijk is er een ander probleem, dat in het debat met de heer Rog ook al even naar voren kwam: er is een ontwikkeling. We hebben een rapport gekregen van nota bene de Onderwijsraad en de Sportraad. Dat heet Plezier in bewegen. Dat is hartstikke mooi, maar er staat ook een heleboel in. Ik moet zeggen dat dit mij zeer aanspreekt. Als ik dat rapport lees, vraag ik me serieus af of ik in een volgend verkiezingsprogramma weer de zin "drie uur door een vakleerkracht" zou opnemen. Misschien — dat lijkt me waarschijnlijker — zou ik daarin wel opschrijven: laten we kijken hoe wij uitvoering kunnen geven aan het rapport Plezier in bewegen van de Onderwijsraad en de Sportraad.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb één vraag aan de heer Van Meenen. Ik was bij de presentatie van dat rapport. Daar werd de vraag gesteld of de inzet om twee keer per dag een halfuur te bewegen, in de plaats kwam van het bewegingsonderwijs. Het hele straffe antwoord was: nee, absoluut niet; dit is iets wat naast goed bewegingsonderwijs moet gebeuren, want dit rapport gaat over bewegen en niet over bewegingsonderwijs. Het is natuurlijk een wereld van verschil of je kinderen goed leert bewegen of dat je ze laat bewegen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik heel erg goed. Het laatste wat ik zou willen als we dat advies van de Onderwijsraad en de Sportraad hebben uitgevoerd, is dat we zouden zeggen dat we het bewegingsonderwijs verder wel kunnen laten zitten. Dat vind ik niet. Maar als dat werkelijkheid zou worden, kun je je wel afvragen of het nog steeds nodig is dat er drie uur per week bewegingsonderwijs wordt gegeven. Die vraag stel ik me wel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De nadruk ligt dan op die drie uur. De vraag is dan vrij logisch, denk ik. Is die twee uur die we nu in de bestuursakkoorden noemen dan de minimale ondergrens voor de heer Van Meenen? Moet dat dan in ieder geval worden geregeld op scholen?

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, die afspraak hebben we gemaakt. Zeker zolang er geen andere afspraken zijn en het advies van de Onderwijsraad en de Sportraad niet werkelijk tot wasdom komt en werkelijkheid wordt, lijkt het me goed om daar ten minste aan vast te houden, zeker. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar het denken in mijn fractie is opnieuw op gang gekomen na het verschijnen van dat rapport. Dat brengt mij ertoe dat ik aarzelingen heb bij deze benadering, die, nogmaals, ook de onze is geweest. Het mooie van het rapport van de Onderwijsraad en de Sportraad, Plezier in bewegen, is in de ogen van mijn fractie de integrale aanpak. Bewegen is niet meer alleen een verantwoordelijkheid van de scholen, maar het wordt een verantwoordelijkheid van de samenleving in haar geheel, van iedereen die zich met de school verbonden voelt, of het nou de gemeente, de sportvereniging, de buurtsportcoach of de opvang is. Vandaag kwam er nog een rapport over de verbinding van sport en jeugdzorg. Iedereen zou zich daarmee verbonden kunnen voelen, de ouders uiteraard. Natuurlijk is het van belang dat deskundigheid en goede, professionele ondersteuning daar een rol in spelen. Ik kom uiteindelijk tot de conclusie ... Nee, laat ik het anders zeggen. Eerst vraag ik aan de indiener hoe hij deze relatie ziet, of hij een strijdigheid ziet, of het elkaar versterkt, of er bij hem ook zo'n ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Want eigenlijk zou ik de indiener willen voorstellen ... Ik weet dat het mooie aan zo'n initiatiefwetsvoorstel juist is dat je zelf over het tempo gaat. En wij weten allemaal dat geld ook bij het advies van de Onderwijsraad en de Sportraad een belangrijke rol speelt. Dat is een gegeven waar we, denk ik, rekening mee moeten houden.

Ik zou tegen de indiener willen zeggen: u vindt in mij, in mijn partij, een potentiële partner, maar laten we er de tijd voor nemen om dit te doen. Dan kunnen we elkaar op een bepaald moment — wat mij betreft uiterlijk voor de volgende verkiezingen — echt vinden en met elkaar kijken hoe we het geld voor deze initiatieven op een goede manier wel kunnen vinden. Ik hoop dat het zich in de tussentijd ook nog kan ontwikkelen. Wetgeving is geen stilstaand water. Ik blijf graag meedenken, maar dit is mijn welgemeend advies. Als we er morgen over moeten stemmen, kan ik alleen maar tegenstemmen, maar juist de achterliggende gedachte ondersteunen wij zeer en we hopen dat we daarin een ontwikkeling kunnen vinden met elkaar, en dat we daar ook te zijner tijd de middelen voor kunnen vinden. Want voor mij is het in ieder geval de laatste keer geweest dat we een zin opschrijven die we vervolgens niet met geld kunnen ondersteunen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb toch wat moeite met het betoog van de heer Van Meenen. Als we constateren dat iedere generatie minder sport dan de generatie van haar ouders, als we constateren dat de motoriek van kinderen verslechtert en dat obesitas toeneemt ... Zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. Als we ook constateren dat we allemaal weten hoe belangrijk sport is, ook voor bijvoorbeeld de leerprestaties op scholen, dan vraag ik mij af waarom de heer Van Meenen hier zo duidelijk zegt dat het geen prioriteit is.

De heer Van Meenen (D66):
Alles is prioriteit in het onderwijs. Welk onderwerp mevrouw Westerveld ook zou willen noemen, ik zou vertraging ook daarop, op alle onderwerpen, eigenlijk onaanvaardbaar vinden. Dus dat is niet speciaal aan dit onderwerp. Laten we het ook niet mooier maken dan het is. Dit wetsvoorstel kent een overgangstermijn van tien jaar. Het is dus ook niet zo dat, als dit de wet wordt, daarmee deze problemen meteen zijn opgelost.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zeg ook niet dat met deze wet alle problemen meteen zijn opgelost. Ik heb zelf ook namens GroenLinks een aantal flink kritische kanttekeningen bij het voorstel geplaatst, alleen is het nu wel zo dat het regeerakkoord helemaal niets zegt over bewegingsonderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar heb ik moeite mee, maar wat ik nog lastiger vind, is dat we hier de heer Van Meenen heel duidelijk horen zeggen dat dit niet de prioriteit is op onderwijs, maar kennelijk is het ook niet de prioriteit van dit kabinet als we veel breder kijken. Dan zou ik de heer Van Meenen toch willen vragen om — en dat zeg ik niet vaak — eens wat beter te overleggen met de heer Heerema, die wel duidelijker en wat constructiever was, om toch te bezien of er ergens geld en goede wil vandaan gehaald kan worden om wat positiever te staan ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga hier niet onthullen hoe vaak ik met de heer Heerema overleg. Bijna nooit natuurlijk, maar het kan altijd nog vaker. Maar laten we wel wezen: de heer Heerema heeft naar het preventieakkoord verwezen. Dat is een beetje een makkelijke verwijzing. Bovendien zit daar bij lange na niet genoeg geld in om ook maar in de buurt te komen van wat dit wetsvoorstel op dit moment vraagt. Ik zou ook tegen mevrouw Westerveld willen zeggen, en indirect ook tegen de indiener, beschouw mij toch in potentie als een partner. Ik sta hier niet om dit af te fakkelen en als ik zeg dat dit niet de prioriteit is, dan bedoel ik dat echt niet verkeerd, in de zin dat het niet van belang zou zijn. Nee, het is zeer van belang, maar als er op dit moment ineens honderden miljoenen beschikbaar zouden komen voor onderwijs, dan zou ik mijn partij adviseren om een andere keus te maken dan dit. Dat is het enige wat ik zeg. Ik mag hopen dat zoiets zich op een of andere manier ooit weer voordoet. De eerstvolgende gelegenheid is hoe dan ook bij de volgende verkiezingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nóg een vraag van de heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Ja, want het was eind 2014 dat de heer Van Meenen fors uitpakte richting het kabinet-Rutte II. Hij zei wat over de ambities op het gebied van bewegingsonderwijs. Wat stond er? "Een beetje een schimmige tekst, maar je mag er toch uit opmaken dat er een soort van ambitie is." Dat laatste was een soort belediging verpakt als een compliment.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb wel ergere dingen gezegd.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder en formuleert u uw vraag bondig.

De heer Kwint (SP):
Maar toen zei u: het plan van aanpak komt pas in het voorjaar van 2015 en dat vind ik iets te weinig ambitie. Er zat toen een halfjaar tussen. En nu behandelen we dit wetsvoorstel. Ik waardeer alle mooie ondersteunende woorden, en de woorden over het belang, maar nu zegt u: misschien moeten we kijken richting de volgende verkiezingen. Dat is oneindig veel langer — al weet je dat in Den Haag nooit — dan dat halfjaar waar u eerder het vorige kabinet-Rutte de maat over nam. Wat is er in de tussentijd gebeurd?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat kabinet had opgeschreven dat men het ging doen, alleen gebeurde het niet. Dit kabinet heeft het niet opgeschreven. Dus hier hebben we te maken met een initiatiefwet. Daarvoor wordt geld gevraagd dat er op dit moment niet is. En ik wil toch nogmaals benadrukken dat voor mij nog véél belangrijker is dat er zich ondertussen in het denken, in ieder geval bij ons, een ontwikkeling heeft voorgedaan. We redeneren niet meer zo strak als in het wetsvoorstel. Dat is misschien het allerbelangrijkste. Daarom vind ik dat we ook echt de tijd moeten nemen om te kijken waar we nou naartoe gaan. Dus daar vraag ik om.

De heer Kwint (SP):
Nou ja, de heer Van Nispen is er nu wel, maar ik schat in dat we niet over twee weken al de tweede termijn gaan doen. Ik vind het ingewikkelde aan dat rapport van onder andere de Onderwijsraad dat daar natuurlijk heel erg duidelijk in staat dat bewegen goed is voor de leerprestaties, dat je er lekker fit van blijft en zo. Maar ik wil me toch aansluiten bij de heer Heerema, die zei dat het aanleren van bewegen toch echt gewoon pedagogisch-didactisch totaal iets anders is dan met z'n allen achter in de klas even een rondje om de tafel lopen. Bij het eerste leer je je eigen lichaam en zijn beperkingen kennen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De voorzitter:
Ah.

De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik volledig met de heer Kwint eens.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik heb dat ook in antwoord op ik geloof een vraag van de heer Heerema al gezegd. Ik zeg ook niet dat er geen bewegingsonderwijs moet zijn, maar je kunt je wel afvragen of je per se drie uur bewegingsonderwijs nodig hebt als je zo'n ontwikkeling als van "Plezier in bewegen" wilt inzetten. Ik heb daar een vraag bij, nogmaals vanuit de positieve intentie dat kinderen niet genoeg kunnen bewegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij nu zelf allemaal even gaan bewegen, want hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Het is aan de indiener om, in overleg, te bepalen wanneer hij de Kamer gaat antwoorden.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.02 uur geschorst.

Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Aan de orde is het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen (AO d.d. 08/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen. Ik verwelkom de staatssecretaris en geef graag mevrouw Agema van de PVV als eerste het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg over oorlogsgetroffenen had een verdrietig verloop. Ik doel dan met name op de backpayregeling voor de KNIL-soldaten. Ik zag toch in het debat aanleiding en mogelijkheden om nog een motie in te dienen om de staatssecretaris hierin te bewegen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij aanvang 1.020 rechthebbenden voor de backpayregeling identificeerde;

constaterende dat slechts 594 rechthebbenden hun backpay kregen;

verzoekt de regering de backpay aan alle 1.020 oorspronkelijk voor de backpayregeling in aanmerking komende rechthebbenden, of hun nabestaanden, uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (20454).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er mogelijk rechthebbenden op de backpayregeling afgewezen zijn wegens het ontbreken van een aanstellingsbewijs of het ontbreken van andere op papieren gevraagde bewijzen;

van mening dat de staatssecretaris van VWS aangeeft dat de backpayregeling ook toegekend kan worden op basis van getuigenissen, foto's en fysieke kenmerken van verblijf in een jappenkamp;

constaterende dat de staatssecretaris aangegeven heeft de backpayregeling direct te heropenen indien zich nieuwe rechthebbenden aandienen;

verzoekt de regering de backpayregeling open te stellen voor rechthebbenden die werden afgewezen wegens het gebrek aan papieren bewijs, maar wel getuigenissen, foto's of fysieke bewijzen hebben overlegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (20454).

Dan de heer Van Gent. Nee, u spreekt niet? Prima. De heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We kijken terug op een bewogen debat met toen een heel volle publieke tribune. Ik heb wel gemerkt dat er dan altijd een gevoel is van gebrek aan genoegdoening onder een deel van de Indische gemeenschap. Ik vond het jammer dat de staatssecretaris zijn eigen visie op de afgesloten regeling niet wat helderder gaf. Was die regeling uiteindelijk redelijk en rechtvaardig? De vraag blijft voor mij open of we niet te laat en te weinig ruimhartig zijn geweest. Mijn motie gaat over de plek van de geschiedenis van Nederlands-Indië in het onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat kinderen leren over de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië;

overwegende dat al sinds 2011 wordt toegezegd dat dit een plek zal krijgen in het Nederlandse onderwijs;

overwegende dat het kabinet aangeeft dat dit tot op heden nog te weinig is gebeurd;

verzoekt het kabinet te overleggen met de onderwijssector over hoe aan de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië een plek wordt gegeven in het basis- en voortgezet onderwijs, en de Tweede Kamer over het verloop en de resultaten van dit overleg uiterlijk 1 mei 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (20454).

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording tijdens het algemeen overleg. In dat overleg kwam ook 75 jaar bevrijding aan bod en tijdens de begrotingsbehandeling is er ook wat meer geld ontstaan om 75 jaar bevrijding wat meer luister bij te zetten. Ik zou willen weten of er al een brief naar de Kamer kan komen waar dat aan besteed kan worden. Het was in eerste instantie toch een beetje de vraag of er geld was voor dat project, terwijl wij toch echt aanwijzingen hadden dat er veel behoefte was om net wat meer te kunnen doen. Is dat voor de educatie ook ingepast?

Op het punt van educatie hebben wij een hele gerichte vraag over het Nationaal Monument Kamp Vught. Wij krijgen een signaal dat men heel graag iets zou willen doen om met name schoolklassen te kunnen ontvangen. Nationaal Monument Kamp Vught is heel uniek omdat het het enige concentratiekamp is op Nederlands grondgebied. Wij zouden graag willen zien dat het verhaal door kan worden gegeven aan de huidige generatie. Zou de staatssecretaris kunnen kijken wat hij kan betekenen om schoolklassen goed te kunnen ontvangen?

Verder vinden wij het belangrijk dat de regering herkenbaar aanwezig is bij de herdenkingen die nu, volgend jaar en het jaar daarop in ons land plaats zullen vinden. Behalve dat de leden van ons eigen kabinet daarbij aanwezig zijn, zouden wij graag een uitnodiging willen zien om de landen erbij te betrekken die een rol hebben gespeeld bij onze bevrijding. Daarom dien ik samen met de heer Van Gent de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Wereldoorlog een grote invloed heeft gehad op de Nederlandse samenleving;

constaterende dat de bevrijding mogelijk is gemaakt door een enorme internationale inzet;

overwegende dat de aanwezigheid van de leden van de regering bij de komende herdenkingen van 75 jaar bevrijding het belang van deze gebeurtenis onderstreept;

verzoekt de regering aanwezig te zijn bij de verschillende herdenkingsbijeenkomsten en daarbij ook vertegenwoordigers uit het buitenland uit te nodigen, met name uit landen die geholpen hebben ons land te bevrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (20454).

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie en een uitnodiging aan het adres van de staatssecretaris. Laat ik met mijn motie beginnen. Die gaat over een onderwerp dat we in het algemeen overleg ook aan de orde hadden, namelijk de afspraken die in het kader van de collectieve erkenning zijn gemaakt over contextgebonden zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de zogenoemde collectieve erkenning onder meer afspraken zijn gemaakt over contextgebonden (cultuurspecifieke) zorg voor eerstegeneratie-ouderen uit de Nederlands-Indische gemeenschap, waarbij rekening wordt gehouden met de verschillen binnen die gemeenschap;

overwegende dat in verband daarmee is afgesproken dat door middel van cocreatie met organisaties die herkend en erkend worden in de verschillende deelgemeenschappen invulling zal worden gegeven aan bedoelde zorg;

constaterende dat vanuit Molukse ouderenorganisaties breed wordt aangegeven dat van bedoelde cocreatie en dus van betrokkenheid (van bijvoorbeeld de Landelijke Stichting Molukse Ouderen) onvoldoende sprake is, alsook dat van een onafhankelijke programmaraad, zoals destijds bij het maken van de afspraken in dezen, evenmin sprake zou zijn;

verzoekt de regering om met betrokkenen in gesprek te gaan om te bezien op welke wijze meer recht kan worden gedaan aan de destijds gemaakte afspraken, en de Kamer over een en ander te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (20454).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg heb ik aangegeven dat ik de dag daarna mijn opwachting mocht maken in het plaatsje Lage Zwaluwe, gemeente Drimmelen, aan de Biesbosch in het kader van een herdenking van de zogenaamde liniecrossers. Dat waren 21 moedige mannen uit dorpen, dorpjes en stadjes aan beide kanten van de Biesbosch, de ene helft in bezet gebied, de andere helft in bevrijd gebied, die met gevaar voor eigen leven terwijl de kogels over hun hoofden vlogen in kleine bootjes mensen, medicijnen en berichten van de ene naar de andere kant brachten. Ik ben daar geweest de dag na het AO. De mensen waren daar erg blij mee, maar ze zeiden ook dat ze helemaal verguld zouden zijn als de staatssecretaris een keer de gelegenheid zou zien om de komende jaren een bezoek te brengen aan dat liniecrossersmonument in Lage Zwaluwe. Ik geef dat verzoek bij dezen graag aan de staatssecretaris door, uiteraard wetende dat hij een drukke agenda heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gerven heeft geen behoefte aan spreektijd. Ik geef de staatssecretaris vijf minuten de tijd om de moties van een appreciatie te voorzien. We gaan door om 20.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de staatssecretaris het woord voor de appreciatie van de moties en voor het beantwoorden van enkele vragen die aan hem zijn gesteld. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Agema heeft twee moties ingediend. In de eerste motie vraagt zij de regering de backpay aan alle 1.020 oorspronkelijk voor de backpayregeling in aanmerking komende rechthebbenden alsnog uit te keren. Die motie wil ik ontraden en wel om de volgende redenen. We hebben ook in het AO uitvoerig gewisseld dat die 1.020 een inschatting was aan de voorkant, op basis van bestanden waarover de SVB beschikte. Dat was niet een keihard cijfer, zo van: dit moet het zijn. Het was wel een vrij zorgvuldig cijfer, op basis van criteria, maar niet een keihard cijfer, zo van: dit moet het dan ook worden.

De SVB heeft wel heel ruimhartig toegekend, ook ambtshave, dus al zonder dat mensen de aanvraag deden. Maar de regeling voorziet natuurlijk wel in hele heldere criteria waar mensen aan moeten voldoen. Daar heeft de SVB ruimhartig naar gekeken. Dat blijkt ook uit de evaluatie. Bij onduidelijkheid over de aard van het dienstverband tijdens de oorlog is de SVB daar bijvoorbeeld ruimhartig mee omgegaan. Het betrof inderdaad ook zaken waarin het bewijs lastig te leveren was, waarbij er bijvoorbeeld op basis van foto's of aanvullend onderzoek in historische archieven toch werd toegekend. Dat is ook gebeurd. In circa 40 van de 594 gevallen is die hardheidsclausule toegepast. Volgens mij is die hardheidsclausule daarmee voldoende ruimhartig toegepast en heb ik verder geen aanvullende argumenten, nu wij er uitvoerig over hebben gesproken in het algemeen overleg. Meer toekenningen, op basis van wat wij weten en met alle ruimhartigheid die wij daarin hebben, zijn wat mij betreft niet mogelijk. Ik ontraad dus de motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had gehoopt dat in een paar weken bedenktijd de staatssecretaris toch nog even zijn gedachten was nagegaan, want 1.020 is natuurlijk niet om en nabij 1.000 of ongeveer 1.000. Het is een heel specifiek aantal. En als je uiteindelijk maar bij minder dan de helft tot toekenning komt, dan denk ik toch dat je als staatssecretaris moet concluderen dat er gewoon iets misgegaan is. Ik vind het heel verdrietig dat de staatssecretaris bij zijn eerdere woorden blijft. Ik kan er eigenlijk ook helemaal geen vraag of opmerking meer aan toevoegen, behalve dan dat wij niet zullen loslaten, dat wij voor deze mensen en hun nabestaanden zullen blijven opkomen in dit huis.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 136 ligt eigenlijk in het verlengde van de motie op stuk nr. 135. Tenminste, die heeft er heel veel mee te maken, want ik ben al in mijn reactie op die motie daarop ingegaan. Mevrouw Agema verzoekt de regering de backpayregeling open te stellen voor rechthebbenden die zijn afgewezen omdat er geen documenten waren, maar wel foto's, getuigenverklaringen, et cetera. Daar ben ik in mijn commentaar op de eerste motie al op ingegaan. Ook daar heeft de SVB heel ruimhartig naar gekeken. Die ruimhartigheid heeft er mede toe geleid dat inderdaad foto's en getuigenverklaringen werden betrokken bij het toekennen van de uitkering buiten de harde lijn om. De hardheidsclausule is 40 keer toegepast, mede op basis van dit soort criteria.

Mevrouw Agema (PVV):
Bij de formulering van mijn tweede motie heb ik heel nadrukkelijk de notulen van het algemeen overleg betrokken. De staatssecretaris gaf in dit overleg heel duidelijk aan: als zich alsnog mensen aandienen, niet via een papieren bewijslast, maar via getuigenissen of lichamelijke kenmerken doordat ze in een jappenkamp hebben gezeten, dan open ik de regeling. Ik heb exact die notulen nog eens heel precies bekeken. Zo ben ik op deze formulering gekomen. Dan vind ik het heel gek dat de staatssecretaris niet tot "oordeel Kamer" komt. Hij heeft zelf gezegd dat hij de regeling zou heropenen als er zich nog mensen zouden aandienen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ook daar hebben we inderdaad vrij uitvoerig over gesproken, en niet één keer, maar een paar keer. De regeling is met een jaar verlengd. In het verlengingsjaar, 2017, hebben zich ook geen nieuwe rechthebbenden gemeld. En nogmaals, zo kan ik niet vaak genoeg zeggen, de SVB heeft er ook ruimhartig naar gekeken, door getuigenverklaringen, foto's et cetera te betrekken bij de toekenning. Ik kan er verder niks aan toevoegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dus ik ontraad deze motie.

De heer Renkema heeft een motie ingediend die betrekking heeft op de rol van het onderwijs. Hij verzoekt het kabinet te overleggen met de onderwijssector over hoe aan de koloniale geschiedenis van Nederlands-Indië een plek wordt gegeven in het basis- en voortgezet onderwijs, en daarover in overleg te gaan en te rapporteren waar dat toe leidt vóór 1 mei 2019. Ik heb volgens mij in het overleg gezegd dat dat primair de portefeuille van mijn collega op Onderwijs betreft. Dat is ook na die paar weken niet veranderd. Ik heb een afspraak met hem om het hierover te hebben. Dat doe ik met een welwillende houding. Ik wil aan hem vragen hoe dit in het curriculum kan worden ingepast. Het is alleen prematuur om daar nu een harde afspraak over te maken. Ik zou de heer Renkema willen vragen om even geduld te hebben en om mij de tijd te geven om dat overleg te hebben met collega Slob. Dat is echt binnen een paar dagen. Ik zal ik hem dan rapporteren over waar dat toe leidt, maar ik wil hem vragen om tot die tijd de motie even aan te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is inderdaad in het overleg aan de orde geweest. Ik weet ook dat dat gesprek komt, maar omdat ik op dit moment niet weet wat de uitkomst is, heb ik deze motie ingediend. Ik ben zeker bereid om die vooralsnog aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (20454, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Slootweg heeft twee vragen gesteld en een motie ingediend. De eerste vraag ging over de over twee jaarschuiven verdeelde 1,25 miljoen aan extra middelen voor onderwijs. Wordt daar al een invulling aan gegeven en zo ja, hoe zorgvuldig is die dan tot stand gekomen? Dat is nog niet ingevuld. Het is ook in feite een honorering van het amendement van de heer Slootweg. Ik wil de Kamer graag beloven dat ik haar erover informeer zodra we meer zicht hebben op de invulling. Dat lijkt mij het antwoord op die vraag.

Dan de vraag over Kamp Vught. Dat kan onvoldoende klassen ontvangen, althans ze geven aan dat ze verdere uitbreidingsplannen hebben. In het kader van 75 jaar vrijheid heb ik aan verschillende herinneringscentra al extra middelen toegekend. Een daarvan is Kamp Vught. Dat krijgt 1 miljoen euro. Dat is ook toegekend voor educatieve doelstellingen. Er zijn ook middelen toegekend aan andere kampen. Wat mij betreft is er nu geen nieuwe aanleiding om nog extra middelen toe te kennen aan Kamp Vught. Ook voor andere kampen geldt dat ze wel een grotere vraag hebben. Die zouden wel meer willen, maar ook tegen hen heb ik gezegd: 1 miljoen is de limit, want we hebben een beperkt budget voor dit soort doelen. Ik zou eigenlijk bij Kamp Vught de vraag willen neerleggen of zij nog eens in gesprek kunnen gaan met eventuele andere financiers. Het Rijk heeft 1 miljoen bijgedragen. Daar was Kamp Vught erg blij mee. We hebben ook gezegd: zie hoe je dat wegzet. Wij gaan ons daar niet in detail mee bemoeien. Maar ook de andere plannen hebben meer plannen dan ze kunnen realiseren met de 1 miljoen die aan hen is toegekend. Als we dit nu zouden doen, dan gaan we een precedent organiseren. Ik heb die middelen ook gewoon niet beschikbaar. Het is ook geen motie, maar ik wil wel met Kamp Vught in gesprek over de vraag of er misschien andere financieringsbronnen zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Oké, maar men kan in die zin dus wel een beroep op u doen? Als men eventueel uw steun nodig heeft om meer middelen te werven om die doelstelling te bereiken, dan bent u dus wel bereid om daar welwillend naar te kijken?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. We hebben natuurlijk warme banden met Kamp Vught. In de gesprekken komt dit terug. Ik ga niet toezeggen dat ik wel even de oplossing met hen ga bedenken, maar we zullen zeer welwillend en constructief meedenken en in die zin dus ook faciliterend optreden.

De heer Slootweg (CDA):
Misschien ook voor de goede orde, voorzitter: het is ook niet zo dat ik nu zeg dat er direct meer geld bij moet. Dan had ik het misschien wel op een andere wijze geformuleerd. Er moet wel meer geld bij, maar dat vraag ik niet van u. Ik vraag u wel om mee te kijken naar de vraag op welke wijze Kamp Vught die middelen zou kunnen vinden en om positief proberen mee te denken met het bestuur.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het antwoord is ja, waarbij we onze eigen verantwoordelijkheid natuurlijk wel acht nemen en daar niet buiten treden.

Dan de motie op stuk nr. 138 van de heer Slootweg. De regering wordt daarin opgeroepen om de grootsheid van 75 jaar vrijheid vieren extra te benadrukken door daarbij niet alleen zo veel mogelijk zelf aanwezig te zijn, maar door ook buitenlandse delegaties daarvoor uit te nodigen, voor zover relevant, voor zover die een rol hebben gespeeld. Dat wil ik heel graag toezeggen. Er zijn verschillende kwalificaties die we aan moties kunnen koppelen, maar de regering wil de motie overnemen — dat kan ook, hè? —want overnemen is volgens mij het meest omarmen en dat doe ik graag.

De voorzitter:
Ik kijk even of iemand bezwaar heeft tegen overname van deze motie. Als dat niet het geval is, dan … O nee, de heer Van Gent. Gaat uw gang.

De heer Van Gent (VVD):
Als u het mij toestaat, nog een vraag. Kunt u ons dan ook informeren over wie wanneer waar op bezoek komt bij herdenkingen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het bezoekschema. Wat mij betreft is daar geen enkel bezwaar tegen. Ik denk niet dat we elke dag of elke week een agenda moeten sturen, maar we zullen u sowieso overzichten sturen over 75 jaar vieren. Het is logisch om u in de slipstream dan ook daarover te informeren. Ja.

De heer Van Gent (VVD):
In aanvulling: het gaat om een aantal locaties en een aantal grote festiviteiten. Het gaat niet om elke dag, maar er zijn wel een paar ijkmomenten, heb ik in het programma gezien. Het zou fijn zijn als we daarover geïnformeerd zouden worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Geen probleem wat mij betreft.

De voorzitter:
Prima.

De motie-Slootweg/Van Gent (20454, nr. 138) is overgenomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Tot slot de motie van de heer Kerstens op stuk nr. 139. Ook heeft de heer Kerstens trouwens nog een vraag; die mag ik niet vergeten. Zijn motie gaat over contextgebonden zorg. Op zich is het een sympathieke motie, maar voor contextgebonden zorg is, zoals de heer Kerstens ongetwijfeld weet, Pelita mijn aanspreekpunt. Pelita voert deze programmalijn van de collectieve erkenning uit en heeft daarbij contact met andere betrokken partijen. Er is een onafhankelijke programmaraad operationeel met vertegenwoordigers van Stichting Alzheimer, Mezzo en Movisie. Ook zit er vanuit de Molukse gemeenschap een deelnemer bij met ervaring in de zorg: de heer Ruff. Het signaal dat in de motie wordt beschreven, namelijk dat van betrokkenheid vanuit Molukse ouderenorganisaties onvoldoende sprake is, beperkt zich naar mijn weten tot signalen vanuit de Landelijke Stichting Molukse Ouderen. Ik zou het fijn vinden als die stichting, LSMO, concreet maakt waar precies het probleem zit. Intussen weet ik dat Pelita regelmatig contact heeft met de stichting LSMO. Ik zal Pelita dan ook vragen om het gesprek over die concrete punten te voeren. In dat licht bezien wil ik het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer.

Tot slot was er een vraag van de heer Kerstens over een uitnodiging om het liniecrossersmonument te bezoeken. Ik hoop niet dat ik bij elk debat een uitnodiging ga krijgen, want dan wordt het ingewikkelder om het toe te zeggen. Maar ik ga daar zeer welwillend naar kijken. Volgens mij moet het gaan lukken om er in de komende tijd naartoe te gaan. Ik bejegen dit dus positief.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zwangerschap en geboorte

Zwangerschap en geboorte

Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte (AO d.d. 29/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Zwangerschap en geboorte. Het AO is gevoerd op 29 november. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik begin met het voorlezen ervan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat objectieve advisering bij keuzehulp onder druk kan komen te staan als diezelfde organisatie in andere maatschappelijke uitingen, zoals voorlichting of campagnes, eenzijdig pleit voor één oplossingsrichting bij onbedoelde zwangerschap;

spreekt uit dat maatschappelijke uitingen van een organisatie een objectief hulpverleningsproces (keuzehulp) in de weg kunnen staan;

verzoekt de regering te waarborgen, binnen de juridische mogelijkheden, dat zorgaanbieders — die financiering van de overheid krijgen via de openhouseconstructie — in keuzehulpgesprekken niet op eenzijdige wijze de voorkeur geven aan één oplossingsrichting bij onbedoelde zwangerschap;

verzoekt de regering tevens te waarborgen dat andere uitingen, zoals voorlichting of campagnes, ook niet eenzijdig één oplossingsrichting belichten, waarmee afbreuk wordt gedaan aan een objectief hulpverleningsproces;

verzoekt de regering voorts hierover voor de start van de openhouseconstructie te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben hier uitgebreid over gesproken in het debat. We hebben het ook gehad over uitingen van Siriz op de website van de Week van het Leven, die zij mede hebben georganiseerd en waar zij medeverantwoordelijk voor zijn. Het waren heel sturende, suggestieve en heel negatieve uitingen over abortus. Mag ik de motie van mevrouw Bergkamp zo interpreteren dat zulke uitingen en de betrokkenheid van Siriz niet meer samen kunnen gaan met het bieden van keuzehulp? Beoogt zij dat onder andere met deze motie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor de vraag. Dat klopt; dat beoogt onze motie. In de motie staat heel duidelijk aangegeven dat er niet eenzijdig één oplossingsrichting belicht mag worden in uitingen. Daar valt bijvoorbeeld ook zo'n site onder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is heel goed om te horen, want dat zijn precies de zorgen die mijn fractie heeft. Ik ben dus blij met deze toelichting.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van D66 hecht aan objectieve keuzehulp. Mijn vraag gaat over het informatiepunt. Dat is voor veel vrouwen waarschijnlijk de eerste plek waar ze terechtkomen als ze onbedoeld zwanger zijn. Vindt mevrouw Bergkamp ook dat ook het informatiepunt in die zin objectief moet zijn en niet sturend mag zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn motie gaat over de organisaties die keuzehulpgesprekken voeren. Mijn motie zegt dat je niet mag sturen in die keuzehulpgesprekken en ook niet in de uitingen eromheen. Dat bleek net ook in het interruptiedebat. Bij een meldpunt waar vrouwen heen kunnen bellen is het natuurlijk ook belangrijk dat een vrouw daar niet in een bepaalde richting gestuurd wordt, maar dat er gewoon gekeken wordt wat de missiedoelstelling van een organisatie is en vervolgens wat het advies kan zijn en naar welke organisatie doorverwezen kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Helder. Ook het informatiepunt mag niet specifiek leiden naar bepaalde organisaties. Maar we hebben nog discussie over de vraag wie dat informatiepunt gaat bemensen. Voor mijn fractie is het belangrijk dat dat echt een onafhankelijke organisatie is die zich niet uitspreekt voor de ene of de andere richting en in die zin ook echt objectief en onafhankelijk is. Mijn vraag aan de fractie van D66 is: vindt zij dat ook ontzettend belangrijk? De organisaties mogen niet sturend zijn en mogen geen voorkeur uitspreken in de ene of de andere richting; dat heb ik mevrouw Bergkamp duidelijk horen zeggen. Zou dat niet ook moeten gelden voor het informatiepunt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het belangrijk dat de vrouw uiteindelijk haar eigen overweging kan maken en dat zij niet gestuurd wordt in het keuzehulpgesprek of door uitingen, bijvoorbeeld via de site. Dat is de ene kant. De tweede kant is dat er natuurlijk een meldpunt gaat komen waar vrouwen naartoe kunnen bellen, waar ze advies kunnen krijgen en waar vervolgens wordt doorverwezen naar een organisatie. Om goed te kunnen doorverwijzen moet je als meldpunt natuurlijk wel weten naar welke organisaties je kan doorverwijzen en moet het ook transparant zijn wat de missie van die organisaties is. We hebben in het algemeen overleg ook afgesproken dat het als er wordt verwezen naar een organisatie, belangrijk is dat ook op de site heel duidelijk staat wat de missie van deze organisatie is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Bergkamp. Ik hoor haar ook zeggen: de wet is hier leidend. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Dik-Faber. Vrouwen hebben het recht om zelf over hun lichaam te beslissen en de wet schept daar een kader voor. Ik zou mevrouw Bergkamp nog het volgende willen vragen. We hebben eerder in het debat gesproken over het doorknippen van bestuurlijke, financiële en beleidsmatige banden tussen in dit geval Siriz en de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind. Hoe ziet mevrouw Bergkamp dat doorknippen in het licht van haar motie? Is dat onderdeel daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb in het algemeen overleg expliciet aangegeven dat ik vind dat de manier waarop een organisatie georganiseerd is aan de organisatie zelf is. Wat ik belangrijk vind, is dat we hier als politiek een keuze maken, dat we zeggen "dit zijn de kwaliteitseisen waar zo'n keuzehulpgesprek aan moet voldoen, en daar mag niet in gestuurd worden", en dat er in de uitingen ook niet gestuurd wordt. Want diezelfde vrouw gaat op een gegeven moment misschien ook googelen, komt terecht op een site en denkt: hé, die organisatie waar ik net een keuzehulpgesprek heb gehad, stuurt mij nu een bepaalde richting op. Dat zijn dingen waarvan ik met deze motie samen met mevrouw Tellegen zeg: dat willen we gewoon niet meer. Hoe organisaties georganiseerd zijn, is uiteindelijk aan die organisaties zelf.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar vindt mevrouw Bergkamp dan niet dat het niet kan dat een organisatie als Siriz, die verbonden is aan een organisatie die de bescherming van het ongeboren kind als doel heeft en daarover ook desinformatie aan vrouwen geeft, zoals VBOK, binnen de kwaliteitscriteria subsidie van de overheid zou krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan herhalen wat ik net zei, maar ik denk dat deze motie toch ook wel echt reden zal zijn en zal moeten zijn voor Siriz om goed na te denken waar en hoe ze uiten. Misschien is dat ook wel een geruststelling voor mevrouw Ploumen. Hopelijk wordt deze motie aangenomen. Ik denk dat we als Kamer dan ook een heel duidelijk signaal afgeven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Bergkamp heeft eerder gezegd: laat elke organisatie helder zijn over de missie. Laat Kamerleden ook helder zijn over de missie. Is dit nu gewoon een motie om Siriz te muilkorven of heeft de motie een breder bereik en slaat zij ook op andere situaties die zich in de afgelopen tijd hebben voorgedaan en waarvan mevrouw Bergkamp zegt dat dat niet meer zou moeten kunnen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben volgens mij een heel waardig algemeen overleg gehad, dat best wel pittig was, maar in datzelfde overleg heb ik aangegeven dat deze motie natuurlijk ook geldt voor andere organisaties. Het is wel een feit dat we, zoals zojuist is aangegeven in het interruptiedebat met GroenLinks, aanwijzingen hebben over de site. Daar staat één organisatie onder. Vandaar dat in dit debat en in het algemeen overleg de focus daarop ligt, maar laat ik hier helder over zijn: de motie heeft natuurlijk betrekking op alle organisaties. Geen organisatie mag sturen op één oplossingsrichting in het keuzehulpgesprek en ook in uitingen daaromheen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het komt op mij dan toch vooral voor als een motie om Siriz te muilkorven, maar ik begrijp dat zij wat algemener geformuleerd is. Betekent dit daadwerkelijk dat, als een organisatie keuzehulp geeft, in een bepaalde uiting te positief is over abortus en zegt dat dat een belangrijk recht is, we zeggen dat dat in strijd is met het feit dat niet in één adem ook over alternatieven wordt gesproken? Betekent deze motie ook dat organisaties niet meer onbelemmerd positief over abortus mogen spreken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik betreur de door de heer Van der Staaij gekozen woorden een beetje. Kijken naar mijn motie en naar mijn inbreng in het algemeen overleg, dat mag natuurlijk allemaal; dat hoort ook bij het debat. De motie van mij en mevrouw Tellegen geldt voor alle organisaties. De organisaties die de keuzehulpgesprekken aanbieden, mogen niet sturen in het gesprek en ook niet in de uitingen daaromheen. We hebben een aantal aanwijzingen dat dat gebeurt. Als deze motie wordt aangenomen, hoop ik dat dat daarmee voorbij is.

Voorzitter. Ik geef de motie weer in goede handen, want ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel van de zeer ernstige afwijkingen die nu worden ontdekt bij de twintigwekenecho, al bij een dertienwekenecho op te sporen zijn;

van mening dat de dertienwekenecho in een vroeger stadium informatie kan verschaffen over ernstige structurele afwijkingen, waardoor toekomstige ouders meer tijd hebben om een keuze te maken over het al dan niet uitdragen van de zwangerschap;

constaterende dat de Gezondheidsraad in het advies Prenatale screening adviseert een landelijk wetenschappelijk onderzoek naar opname in het programma van een echoscopisch onderzoek naar structurele afwijkingen rond dertien weken te doen;

constaterende dat met dit onderzoek duidelijk kan worden hoe de voor- en nadelen van een dergelijke vroege echo zich tot elkaar verhouden in de Nederlandse praktijk;

verzoekt de regering — conform het advies van de Gezondheidsraad — een landelijk wetenschappelijk onderzoek in gang te zetten naar opname in het programma van een echo rond dertien weken zwangerschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32279).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft in het overleg met name de zorg geuit dat er steeds meer problemen zijn voor vrouwen om een goede plek te vinden om te bevallen. Verloskundigen moeten soms meerdere ziekenhuizen bellen voordat ze een goede plek hebben gevonden. Wij hebben onze zorgen over de gevolgen van de ontwikkelingen met de IJsselmeerziekenhuizen natuurlijk ook in andere overleggen geuit. Wij horen uit de regio dat de ziekenhuizen waar de vrouwen nu naartoe zouden kunnen, zoals St Jansdal in Harderwijk of het Antonius Ziekenhuis in Sneek, goed geoutilleerd zijn — dat is het probleem niet — maar dat het de vraag of zij wel voldoende capaciteit hebben om de extra baby's op te vangen. Als daar nog wat nadere informatie over kan worden gegeven, zouden wij dat zeer waarderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben vorige week een uitgebreid en inderdaad best pittig debat met elkaar gevoerd. Naar aanleiding van dat debat heb ik nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het op te richten centrale informatiepunt voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn, deze vrouwen desgewenst ook zal doorverwijzen naar een organisatie die keuzehulp kan bieden;

overwegende dat alle keuzehulp onafhankelijk dient te zijn, van goede kwaliteit, dient uit te gaan van de wensen van de vrouw en niet sturend mag zijn;

overwegende dat de keuzehulporganisaties verschillende missies hebben;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het centrale informatiepunt bij het doorverwijzen de onbedoeld zwangere vrouw informeert over de missie en doelstellingen van de keuzehulporganisaties en rekening houdt met een eventuele voorkeur van de desbetreffende vrouw voor een specifieke keuzehulporganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32279).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag allereerst een motie indienen die betrekking heeft op de ontwikkelingen rond genetisch gemanipuleerde baby's in China. Daar hebben we het tijdens het algemeen overleg ook over gehad. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na uitgebreid debat over het veranderen van de menselijke kiembaan in embryo's internationaal een moratorium is uitgesproken over het veranderen van DNA van toekomstige generaties;

constaterende dat wetenschappers ondanks deze internationale afspraken aan het experimenteren zijn met het aanpassen van menselijk DNA in embryo's, met als meest recente ontwikkeling de geboorte van twee genetisch gemanipuleerde baby's in China;

verzoekt de regering zich — in lijn met het dringende pleidooi van toonaangevende wetenschappers —in te zetten voor voortzetting van een internationaal moratorium op toepassingen van de CRISPR-Cas-techniek bij menselijke embryo's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32279).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dan de discussie over Siriz. Ik vond die discussie nogal venijnig. Eerst deugde de website van Siriz niet, toen moest de verbinding met de VBOK het ontgelden en later was het de deelname aan de Week van het Leven. Dan denk ik: als de missie gewoon is dat de kleur van de organisatie niet deugt, zeg dat dan. Dan strijd je met open vizier. Nu heb ik het idee dat een organisatie die al steeds verder in de hoek wordt gezet, terwijl zij een grote mate van cliënttevredenheid heeft, nu uiteindelijk ook gemuilkorfd wordt. Ik vind dat onterecht. Ik vind dat die organisatie een lintje verdient in plaats van zo'n soort benadering.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een lintje krijg je als teken van verdienste. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het geen verdienste is om vrouwen verkeerd te informeren, medische nepinformatie te geven en vervolgens ook nog eens een bepaalde kant op te sturen in informatieve gesprekken? Dat is wat mij betreft geen verdienste. Ik wil graag weten hoe de heer Van der Staaij daartegenaan kijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De verdienste van Siriz is dat ze een hoge mate van cliënttevredenheid en een uitstekende hulpverlening hebben. Er zijn heel veel spijkers op laag water gezocht. Dat is mijn mening.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Vindt de heer Van der Staaij dan dat een organisatie als Fiom, die ook een hoge klanttevredenheid heeft, ook een lintje verdient?

De heer Van der Staaij (SGP):
Alle organisaties die hierin goed werk doen, verdienen een lintje. Ik zal hier geen uitputtende opsomming geven van wie er allemaal een lintje verdient. Dat zou mijn competentie te boven gaan. Maar de discussie ging nu erg over Siriz, niet door mij maar door u en door anderen, en daar reageer ik op.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Van der Staaij suggereert dat het debat niet deugt of dat wat ons betreft Siriz niet deugt. Maar is de heer Van der Staaij het met GroenLinks eens dat feiten de basis moeten zijn voor het bieden van onafhankelijke keuzehulpinformatie?

De heer Van der Staaij (SGP):
Jazeker, daar ben ik het helemaal mee eens, en ik merk dat de feiten soms ook gewoon weerstand opwekken. Mevrouw Ellemeet noemde zelf het voorbeeld van de manier waarop een abortus plaatsvindt in een latere fase van de zwangerschap. Dat zijn pijnlijke feiten, maar het zijn wel feiten. Ik vind het onterecht om dat zo'n organisatie te verwijten. De feiten worden juist in debatten rond abortus soms maar moeilijk gehoord. Feit is ook dat er heel veel dwang en drang rond abortus is. Feit is dat er heel veel verdriet en pijn is na een abortus. Maar dat is allemaal wat taboe, helaas.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Feit is dat Siriz verkeerde informatie gaf over het kunnen gebruiken van de abortuspil. Feit is dat Siriz aangaf dat vrouwen psychische schade overhouden aan een abortus, iets wat wetenschappelijk is onderzocht en wat niet klopt. Dit zijn feiten over Siriz. Er wordt desinformatie gegeven. Vrouwen worden bang gemaakt voor abortus. Er wordt gesuggereerd dat abortus een brute moord is. Ik werp dat verre van mij. Ik vind dat wij dit als Kamer moeten veroordelen en dat we als Kamer, van links tot rechts en van conservatief tot progressief, uit moeten gaan van onafhankelijke keuzehulp. Daarbij moet er zeker ruimte zijn voor organisaties met een christelijke grondslag. Je hoort mij niet zeggen dat dat niet zo moet zijn, maar het vertrekpunt moet onafhankelijke informatie zijn. Dat geldt voor alle organisaties die geld van de overheid krijgen om deze belangrijke taak te verrichten.

De heer Van der Staaij (SGP):
We zijn het eens over feitelijke informatie, maar wat zijn die feiten dan precies? Er zijn organisaties van verschillende kleur en partijen van verschillende kleur en die zien ook weleens verschillende feiten. Om één punt eruit te lichten: je kunt zeggen dat er helemaal geen problemen zijn na een abortus en dat je dit niet moet opblazen. U heeft gelijk: ik ken ook die onderzoeken waarin het gaat over het vóórkomen van bepaalde psychiatrische afwijkingen of problematieken na een abortus, ook in vergelijking met daarvoor. Maar dat is voor mij maar een heel beperkt deel van de werkelijkheid. Er zijn ook veel vrouwen die na een abortus aankloppen bij de hulpverlening, zonder dat er sprake is van een psychiatrische diagnose, omdat er heel veel pijn en verdriet is, ook daarna. Ik vind het heel jammer dat daar zo weinig oog voor is omdat het vanuit een bepaalde zelfbeschikkingsagenda niet uitkomt. Maar dat zijn ook feiten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van der Staaij is altijd helder over waar hij voor staat. Hij is geen voorstander van abortus. Dat kunnen we lezen. Hij doet mee met de Mars voor het Leven. Dat is helder. Mijn probleem met Siriz is dat het zegt dat het onafhankelijk is in de keuzehulpgesprekken. Vervolgens maakt het in allerlei andere uitingen duidelijk dat het daar een ander beeld van heeft. We hebben het net gehad over die site, waar staat dat abortus nooit een oplossing is en dat het een vrouw niet sterker maakt. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat dat gewoon niet geloofwaardig is?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat er een verschil is tussen hoe een organisatie naar buiten treedt in de hele discussie over abortus — dat doet Siriz, maar dat doen organisaties als Fiom en Rutgers ook; zij kunnen de wet ook te knellend vinden of zij kunnen er een andere mening over hebben — en de manier waarop de keuzehulpverlening specifiek is ingericht. Daarbij gaat het erom dat je aansluit bij de eisen voor professionele hulpverlening en in zo'n gesprek niet opdringerig met je eigen waarden en normen op de proppen komt. Het gaat erom dat je het gesprek aangaat over welke hulp nodig is. Voor een goede keuzehulpverlening vind ik het niet nodig om organisaties verder te muilkorven in hun vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een ander punt waar de SGP en D66 het vaak niet over eens zijn, betreft drugs. Ik geef een ander voorbeeld. Er is een keuzehulpgesprek waarin je een onafhankelijk advies en ondersteuning krijgt om van je drugsverslaving af te komen. Dat gebeurt onafhankelijk. Daarbij kijkt men naar de cliënt. Maar vervolgens heeft de organisatie op haar website staan dat het helemaal niet erg is om af en toe drugs te gebruiken en af en toe te blowen. Zou de SGP dat dan ook niet ongeloofwaardig vinden?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat hangt ervan af. Stel je voor dat de organisatie vindt dat de wetgeving ruimer en anders zou moeten zijn. Als ik tegelijkertijd goed geholpen word met de vraag die ik op dat moment heb, ga ik niet de website naspeuren voor de precieze opvattingen van de organisatie. Ook in dat geval kan ik me er iets bij voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben een stevig en op veel punten ook principieel debat gevoerd. Drie onderwerpen wil ik hier vandaag kort aanstippen. Allereerst het programma Kansrijke Start. De VVD is beducht voor het risico dat er met dit programma bij een veel te grote groep vrouwen en kinderen achter de voordeur wordt gekeken. Ook vindt de VVD het van belang dat goed wordt bijgehouden of het programma daadwerkelijk effect gaat genereren. De VVD wordt op deze twee punten graag op de hoogte gehouden door de minister.

Daarnaast is de VVD blij met de toezegging van de minister om met een brief te komen over de toegangscriteria van het project Nu Niet Zwanger.

Dan het veelbesproken onderwerp keuzehulpgesprekken. Mijn partij vindt dat de staatssecretaris het criterium om in aanmerking te komen voor subsidie scherper moet formuleren. Naast het keuzehulpgesprek zelf moet de instantie ook in andere uitingen neutraal en objectief zijn. Daarom heb ik de motie van mevrouw Bergkamp die zojuist is ingediend, medeondertekend.

De staatssecretaris legt tot twee keer toe het advies van de Gezondheidsraad over prenatale screening naast zich neer, zowel ten aanzien van de dertienwekenecho als ten aanzien van het gesprek tot counseling. De VVD ziet graag dat de staatssecretaris toch gaat onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn als de dertienwekenecho als belangrijkste meetmoment gaat gelden. Ouders krijgen zo eerder informatie en hebben langer de tijd om te besluiten of ze de zwangerschap wel of niet voortzetten. Daarom heb ik de motie van collega Bergkamp medeondertekend.

De staatssecretaris wil het counselingsgesprek als harde voorwaarde stellen aan ouders die in aanmerking willen komen voor prenatale screening. De VVD vindt goede informatievoorziening heel belangrijk maar is het niet eens met die verplichting. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede informatieverstrekking van belang is voor zwangere vrouwen en hun partner om al dan niet over te gaan tot prenatale screening;

overwegende dat er naast een counselingsgesprek tal van andere mogelijkheden zijn voor zwangere vrouwen en hun partner om goed geïnformeerd en vrijwillig een keuze te kunnen maken inzake prenatale screening;

constaterende dat de Gezondheidsraad in zijn advies Prenatale screening stelt dat het counselingsgesprek weliswaar belangrijk is, maar niet als voorwaarde hoeft te gelden voor het meedoen aan de screening;

van mening dat zwangere vrouwen en hun partner ook moeten kunnen deelnemen aan prenatale screening als zij geen gebruik hebben gemaakt van een counselingsgesprek;

verzoekt de regering het advies van de Gezondheidsraad te volgen en een counselingsgesprek niet als harde voorwaarde te stellen om deel te mogen nemen aan prenatale screening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32279).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie heeft mevrouw Tellegen het erover dat er geen verplichting meer zou moeten zijn van counseling om mee te kunnen doen aan de screening. Dat was inderdaad een advies van de Gezondheidsraad, maar er waren nog twee adviezen in hetzelfde rapport, namelijk om de counseling bij het structureel echoscopisch onderzoek te verbeteren, want die blijft sterk achter, en om er een apart consult van te maken, omdat counseling nu vaak weinig aandacht krijgt. Waarom heeft mevrouw Tellegen dit onderdeel van de Gezondheidsraad eruit gelicht en laat ze de andere twee onderdelen links liggen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Als mevrouw Dik goed heeft geluisterd, heeft ze gehoord dat ik het advies van de Gezondheidsraad omarm. Counseling is namelijk ontzettend belangrijk. Geen vrouw met of zonder partner laat zich niet goed geïnformeerd naar een prenatale screening leiden. Nee, counseling is dus heel belangrijk. De staatssecretaris neemt het advies van de Gezondheidsraad op al die punten gelukkig over. Ik ben het dus helemaal met u eens. Hij neemt alleen afstand van het derde punt. Hij stelt als harde voorwaarde voor prenatale screening dat vrouwen het gesprek voeren. Ik zeg alleen dat ik die verplichting problematisch vind. Tal van vrouwen kunnen op andere manieren goed geïnformeerd tot prenatale screening overgaan. Ik wil het dus niet als harde voorwaarde hebben. Vandaar mijn motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris kan zo meteen zelf ingaan op wat hij wel en niet gezegd heeft. Voor mij is ontzettend belangrijk dat we niet één ding uit het advies van de Gezondheidsraad lichten omdat we het heel belangrijk vinden, maar dat we ook kijken naar de andere elementen die door de Gezondheidsraad naar voren worden gebracht. Dat moeten we meenemen in eventuele vervolgonderzoeken, net als de ervaringen van dokters en ouders. Dit komt op mij toch wel over als selectief shoppen in een rapport en dat lijkt me niet de bedoeling. Ik hoop dat mevrouw Tellegen dat ook niet wil.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik houd er niet van om de bal terug te kaatsen, maar in dit geval vind ik dat ik daar het recht toe heb. Als er nou iemand selectief shopt, bent u het of is het de staatssecretaris. Hij licht er één aspect van de Gezondheidsraad uit en zegt: dat neem ik niet mee. De Gezondheidsraad zegt heel stellig dat screening belangrijk is. Dat vindt mijn partij ook. Maar we zien het niet als harde voorwaarde. Daarvan zegt de staatssecretaris: dat neem ik niet over omdat ik het er niet mee eens ben. Ik leg uw verwijt dus naast me neer.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Tellegen van de VVD begon haar betoog met Kansrijke Start. Zou het niet goed zijn om een kansrijke start met name te bevorderen voor de moeders en gezinnen met veel financiële problemen, door de eigen bijdrage voor kraamzorg en de poliklinische verloskunde af te schaffen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Daar kan ik hier niet voldoende over oordelen omdat het buiten mijn bereik ligt. Mijn betoog is geweest dat ik het heel belangrijk vind dat we de vrouwen en de kinderen begeleiden die het nodig hebben. Mijn zorg is dat we die groep te groot maken en dat we geen zicht meer hebben op het effect van dit programma. Vandaar mijn herhaling van datgene wat we in het AO gewisseld hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Maar voor bedreigde groepen, vaak gezinnen met een laag inkomen, kan het heel problematisch zijn om de eigen bijdrage voor kraamzorg op te hoesten, of om de eigen bijdrage voor een poliklinische bevalling te betalen. Dat is heel belangrijk, ook in het licht van de discussie dat steeds minder ziekenhuizen nog klinische verloskunde aanbieden en de behoefte van vrouwen om poliklinisch in ziekenhuizen te bevallen steeds meer toeneemt. Zou het dan toch niet verstandig zijn om dat te onderzoeken en te kijken of die eigen bijdragen niet afgeschaft kunnen worden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Onderzoeken is altijd een goed idee, maar zoals ik heb gezegd — en dat is niet flauw bedoeld in de richting van de heer Van Gerven — is het mij allereerst volstrekt onduidelijk hoe groot en hoe breed de groep vrouwen en kinderen gaat zijn in Nederland die met het programma Kansrijke Start wordt bereikt. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat het maatwerk is en dat het per gemeente moet worden ingevuld. Uw vraag over de tegemoetkoming in de kosten lijkt mij vanuit uw partij een relevante vraag, maar ik kan mij voorstellen dat dit heel veel geld gaat kosten. Ik kan op dit moment niet overzien wat voor implicaties dat heeft. Dus daar kunt u geen "ja" van mij op verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de daling van de babysterfte tot stilstand is gekomen;

van mening dat de aandacht voor de babysterfte niet mag verslappen en er extra maatregelen nodig zijn;

overwegende dat een dertienwekenecho kan bijdragen om de babysterfte terug te dringen;

verzoekt de regering standaard de dertienwekenecho in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NIPT-test voor zwangere vrouwen €175 kost;

constaterende dat de minister voor prenatale screening de mantra "het recht op weten en het recht op niet weten" hanteert;

constaterende dat een meerderheid van de zwangere vrouwen niet kiest voor de NIPT-test;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de redenen hiervoor zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse partijen, waaronder Zorgverzekeraars Nederland en het College Perinatale Zorg, adviseren de eigen bijdrage van €347,81 voor zwangeren die zonder medische indicatie in een geboortecentrum of ziekenhuis willen bevallen, te laten vervallen;

van oordeel dat financiële overwegingen de keuze voor een ziekenhuisbevalling niet mogen beïnvloeden;

van mening dat de afschaffing van de eigen bijdrage kan bijdragen aan het terugdringen van de babysterfte;

verzoekt de regering de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling zonder medische indicatie af te schaffen en de dekking voor de 12,5 miljoen euro die hiervoor nodig is te vinden in de dubbele declaraties voor bevallingen van 100 tot 200 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32279).

Mevrouw Agema (PVV):
De eerste motie lijkt op de motie van mevrouw Bergkamp, maar zij vraagt om een onderzoek en ik zou graag een dertienwekenecho willen invoeren.

De voorzitter:
Dank u wel, dat is helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, Ik heb één motie. Laat ik daar mee beginnen en daarna heb ik nog wat opmerkingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 45 minutennorm die momenteel gehanteerd wordt voor de acute zorg geen wetenschappelijke norm is;

constaterende dat als de wetenschappelijke norm zou worden gehanteerd die de Stuurgroep zwangerschap en geboorte aangeeft, een barende moeder in nood in vijftien minuten een ziekenhuis met acute verloskunde moet kunnen bereiken;

constaterende dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat aankomst na twintig minuten het risico op gezondheidsschade bij moeder en kind doet toenemen en ook de kans op overlijden bij moeder en kind;

verzoekt de regering nauwkeurig in kaart te brengen in welke bestaande ziekenhuizen acute verloskunde moet worden aangeboden om te garanderen dat een barende moeder in nood binnen twintig minuten het ziekenhuis kan bereiken;

verzoekt de regering tevens een voorstel te doen hoe dit kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32279).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Zo dadelijk zal mevrouw Ploumen nog een motie indienen om bij de Fiom het centrale informatiepunt te beleggen, zoals door de Kamer ook wenselijk wordt geacht. Nu hebben we een briefje van de staatssecretaris gekregen waarin hij zegt dat hij het moet aanbesteden; ik vat het zo maar samen. Volgens mij is dat een façade, een drogreden en hoeft dat helemaal niet. Ik denk aan het Lareb. Dat laten wij bepaalde taken uitvoeren. Nou spreken wij met het Lareb af om die taak te vergroten, om bijvoorbeeld op vaccinatiegebied wat extra te doen. Dat kunnen we gewoon afspreken met het Lareb. Fiom heeft van ons de taak gekregen om een onafhankelijk kenniscentrum te zijn. Wij vragen Fiom om die taak uit te breiden met dat centrale informatiepunt. Ze hebben al een informatiepunt. Ik vraag de staatssecretaris: waar is hij mee bezig en wat is in godsnaam het probleem? Ik wil hem nog iets vragen. Het is een bijzonder gevoelig, gepolitiseerd onderwerp. Wil hij op dat punt ook gewoon zijn gezonde verstand laten prevaleren boven andere zaken? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gerven, wilt u even blijven staan? Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Van Gerven stipt een belangrijk punt aan over die 45 minutennorm Als ik mij niet vergis, heeft minister Bruins op een verzoek van mevrouw Agema al toegezegd dat dat onderzocht moet gaan worden. Mijn vraag is dus wat precies de aanvulling is van de heer Van Gerven op die toezegging.

De heer Van Gerven (SP):
Dit gaat veel verder. Dit zeg ik ook via de voorzitter in de richting van mevrouw Agema. Wij hebben al sinds jaar en dag vanuit de SP bepleit dat de aanrijtijd vanuit het huis naar een ziekenhuis vijftien minuten moeten zijn, conform de norm die de Stuurgroep zwangerschap en geboorte al acht jaar geleden heeft voorgesteld. Mijn voorstel nu gaat veel verder dan het onderzoek dat de minister heeft toegezegd. Ik heb het criterium van 20 minuten genomen, omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat als het langer duurt, de risico's voor moeder en kind toenemen. Mijn voorstel is om dat in kaart te brengen. Dat gaat dus veel verder dan de algemene toezegging van de minister.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het debat heeft mevrouw Ellemeet van GroenLinks mede namens de Partij van de Arbeid het woord gevoerd. Ik heb drie moties. Ik begin met de motie de heer Van Gerven al aankondigde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn, terecht moeten kunnen bij een onafhankelijk centraal informatiepunt voor objectieve informatie en medische voorlichting, waar zij zo nodig doorverwezen kunnen worden voor keuzehulp;

overwegende dat Fiom nu al het landelijke kenniscentrum is op het gebied van ongewenste zwangerschap;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat Fiom kan gaan functioneren als centraal landelijk informatiepunt voor ongewenste zwangerschap, dat 24/7 bereikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen altijd zelf moeten kunnen beslissen over hun eigen lichaam;

overwegende dat zij bij ongewenste zwangerschap zeker moeten kunnen zijn van niet-sturende en medisch juiste informatie;

verzoekt de regering zorg te dragen dat er geen subsidie voor keuzehulp gaat naar organisaties waarbij is vastgesteld dat zij medisch nepnieuws en sturende informatie geven aan vrouwen die vragen hebben, of naar organisaties die rechtmatig, financieel of bestuurlijk zijn verbonden aan instanties die zich op enige wijze uitspreken tegen abortus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32279).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de motie die ik net voorlas willen zien als een verdere aanscherping van de motie die is ingediend door de collega's Bergkamp en Tellegen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een derde motie. Die gaat over hersteloperaties bij genitale verminking. D66 heeft daar terecht vragen over gesteld en de VVD vindt het een onderdeel van een actieplan dat de regering zou moeten hebben om de positie van vrouwen te versterken. Daarom deze motie. Ik hoop van harte op brede steun.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat genitale verminking een schending van mensenrechten is;

overwegende dat het een kwestie van fatsoen is om hersteloperaties na genitale verminking te vergoeden;

overwegende dat het Zorginstituut naar alle waarschijnlijkheid zal adviseren hersteloperaties vanaf 2020 te vergoeden uit de Zvw;

verzoekt de regering ook al in 2019 hersteloperaties na genitale verminking te vergoeden, daarvoor een passende dekking binnen de begroting te vinden en de Kamer te berichten hoe dit geregeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (32279).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ze willen graag vijf minuten schorsen, dus dan schorsen we vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Een aantal vragen en een aantal moties, ook over mijn deel van de thematiek die is behandeld in het algemeen overleg. Allereerst de vraag van mevrouw Bergkamp: zijn er nou ... Sorry, dat was mevrouw Van den Berg. Als ik jullie door elkaar ga halen, is er echt iets aan de hand! De vraag was of er eigenlijk wel voldoende bevallingsplekken zijn in de omgeving van Lelystad. Dat gesprek is de afgelopen week natuurlijk continu in de regio gevoerd. In het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ, is aangegeven door de ziekenhuizen dat dat op dit moment inderdaad het geval is. De betrokken zorgverzekeraars hebben natuurlijk een zorgplicht om ervoor te zorgen dat dat ook zo is. Mevrouw Van den Berg zegt dat zij toch ook wel signalen heeft dat men daaraan twijfelt. Het is dan echt zaak dat die signalen bij de NZa terechtkomen. De NZa heeft namelijk toezicht te houden op de zorgverzekeraars of men wel voldoet aan de zorgplicht aldaar. Als dit type signalen er zijn, graag dus doorgeleiden naar de NZa. Dit betreft natuurlijk de portefeuille van collega Bruins, maar het signaal dat wij op het ministerie vanuit de regio krijgen is dat er inderdaad voldoende capaciteit is op dit moment.

Dan de motie van de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij vraagt naar aanleiding van de kiembaanmodificatie die heeft plaatsgevonden in China, althans voor zover wij dat kunnen overzien en moeten geloven, naar het moratorium.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 136.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 136 inderdaad. Ik zeg daarover een paar dingen. Het eerste is dat er in Nederland sprake is van een verbod. Dat verbod is gewoon opgenomen in de Embryowet. In heel veel landen is sprake van een verbod. Daarnaast — dat lijkt me in dit geval veel relevanter — is er in december 2015 een internationale wetenschappelijke afspraak overeengekomen. Je zou kunnen zeggen dat dit een moratorium is op de klinische toepassing van kiembaanmodificatie. Niets voor niets hebben werkelijk alle partijen in de wetenschappelijke community afstand genomen, in vrij stevige bewoordingen, van deze klinische toepassing. Dat deden zij omdat het nog helemaal niet zeker is dat het veilig is en omdat er geen enkele vorm van checks-and-balances was ingebouwd omdat de universiteit er zelfs niet van wist en de wetenschappelijke wereld er niet van wist. Men heeft er dus nogal intensief afstand van genomen. Als u nu de regering verzoekt zich in te zetten voor een voortzetting van het internationaal moratorium, dan is dat vragen naar iets wat eigenlijk al bestaat, want dat internationale moratorium is de facto van toepassing. Op het voeren van de discussie hierover is natuurlijk geen moratorium van toepassing, integendeel. We gaan nu juist, zoals we hebben afgesproken in het regeerakkoord, het maatschappelijke debat voeren over de mogelijkheden maar zeker ook de grenzen van kiembaanmodificatie. Kortom, de motie zoals die nu voorligt zou ik om die reden willen ontraden.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Tellegen van de VVD. Het was eigenlijk niet zozeer een vraag, maar zij benadrukte nog eens dat alle activiteiten en alle inzet die we doen in het kader van het programma Kansrijke Start, niet op de hele doelgroep van toepassing zouden moeten zijn. Dat deel ik met haar. Dat hebben we ook gewisseld in het algemeen overleg, al was het maar omdat we nu juist af moeten van one-size-fits-all en juist toe naar een veel meer risicogerichte benadering. Zo zit het er ook in. Afhankelijk van welk type interventie het dan over gaat, gaat het er in ieder geval om, de interventies daar in te zetten waar dat noodzakelijk is om te doen. Er is een heel praktische reden om het op die manier te doen, namelijk dat je helemaal geen mensen hebt om het over de hele doelgroep te doen. Dus je zult heel specifiek moeten kiezen welke interventie je waar inzet, want dat is nu juist altijd maatwerk. Dat geldt zeker voor het programma Nu Niet Zwanger. Er is nog een heel specifieke groep binnen dat programma Kansrijke Start die je daarmee zou moeten willen bereiken. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik de Kamer die toegangscriteria nog toestuur.

Dan kom ik bij de motie-Agema op stuk nr. 139. Die motie combineert wat constateringen en overwegingen, om vervolgens tot een verzoek te komen. Ik zou mevrouw Agema om een interpretatie van haar motie willen vragen, opdat ik ermee uit de voeten kan. De eerste constatering die wordt gedaan, is dat de NIP-test voor zwangere vrouwen €175 kost. Als je het zo achter elkaar leest, dan zou het kunnen dat u voorsorteert op de gedachte dat we misschien eens af moeten van die eigen bijdrage, dat ik eens moet nagaan hoe het komt dat niet veel meer vrouwen daarvan gebruikmaken. Zou die eigen bijdrage daar geen reden van zijn? Ik neig naar de gedachte dat die twee dingen losstaan van elkaar, dat je er ook in geïnteresseerd zou kunnen zijn wat de achterliggende overwegingen zijn die vrouwen hebben bij het wel of niet gebruik willen maken daarvan. Dat lijkt mij op zichzelf genomen een heel interessante vraag, maar ik zou niet de suggestie willen wekken dat we mogelijkerwijs van die eigen bijdrage af zouden kunnen, want ik vind nu juist dat die eigen bijdrage benadrukt — wat ik belangrijk vind — dat het meedoen aan screening een bewuste eigen keuze moet zijn en geen automatisme moet worden.

Dus stel dat u bijvoorbeeld de eerste constatering schrapt, dan denk ik dat ik best wel uit de voeten zou kunnen met de rest van de motie. Ik ben best bereid om in beeld te brengen wat de overwegingen zijn om wel of niet mee te doen. We kunnen het ook anders doen. Ik kan de motie ook ontraden en u vervolgens toezeggen dat ik die vraag wel meeneem in onderzoek. Ik moet even kijken waar. Er loopt namelijk een TRIDENT-onderzoek, dat is de onderzoeksetting waarbinnen NIPT plaatsvindt. Misschien is er ook nog wel een ander onderzoek mogelijk waarbij we deze vragen zouden kunnen aanhaken. Ik moet even kijken naar de exacte vorm, maar als mevrouw Agema dat wil weten, ben ik graag bereid om dat mede te onderzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet naar conclusies gesprongen en ik stel ook niet voor om de eigen bijdrage af te schaffen. Ik heb ook geen dekking daarvoor in de motie genoemd. Maar ik vraag me wel af waarom de meerderheid van de vrouwen ervoor kiest om de NIP-test niet te doen, terwijl er zo veel informatie uit naar voren kan komen. In hoeverre komt dat door de mantra van het recht op weten en het recht op niet weten? Welke overwegingen zitten daar nu achter? Dat is waarom ik daar zo benieuwd naar ben. Ik denk dat de hoogte van de eigen bijdrage daar ook een reden voor kan zijn. Als je al in het ziekenhuis moet bevallen en je hebt je NIP-test, dan ben je al €500 aan eigen bijdrage kwijt, en dan hebben we het nog niet eens over de eigen bijdrage voor de kraamhulp. Ik hecht niet zo'n heel groot belang aan die €175, maar ik wil het feit noemen, omdat het een feit is. Maar ik zeg niet dat die afgeschaft moet worden of dat er een dekking voor is. Ik vroeg de regering om te onderzoeken wat de reden is waarom de meerderheid van de vrouwen het niet doet. Dus de minister kan de motie zo lezen dat ik níet voorstel om de eigen bijdrage voor de NIP-test af te schaffen. Daar vraag ik niet om.

Minister De Jonge:
Ik vind het toch ingewikkeld. We hoeven dit gesprek hier niet helemaal af te ronden, want tot aan de stemming hebben we nog een week. Maar ik ga u toch vragen om het als volgt te doen. De suggestie is namelijk wel gewekt in het algemeen overleg. Dit is het VAO, wat eigenlijk de afronding is van het algemeen overleg dat we hebben gehad en daarom wil ik ook echt helder zijn. Er is geen voornemen, geen intentie bij het kabinet en ook de wil niet om de eigen bijdrage voor de NIPT af te schaffen, omdat we nu juist vinden dat het een eigen keuze moet zijn. Het moet een bewuste keuze zijn om wel of niet van die NIPT gebruik te maken. Dat moet geen automatisme zijn. Daarom gaan we die eigen bijdrage ook niet afschaffen. Die eigen bijdrage geldt natuurlijk niet als er sprake is van medische indicatie, maar er is bij een meerderheid van de vrouwen juist geen medische indicatie. Kortom, ik zou die suggestie ook niet willen wekken in deze combinatie. Als mevrouw Agema zegt dat zij ook zonder die constatering kan — want als zou blijken dat dat een reden is, komt dat vanzelf wel uit dat onderzoek — dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Als mevrouw Agema bereid is om die constatering te schrappen, dan krijgt de motie van kabinetswege oordeel Kamer. Als mevrouw Agema dat niet doet, dan zal ik maar helder zijn en de motie gewoon ontraden. Maar dan doe ik u wel de toezegging dat ik graag bereid ben om in beeld te brengen wat de overwegingen zijn om wel of niet mee te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Als ik een gaatje vind om mee te kunnen doen, dan wil ik dat natuurlijk altijd heel graag. Ik vind het prima om die overweging te schrappen, als de mogelijkheid openblijft dat zwangeren de optie hebben om aan te geven dat dat de reden was zoals de minister dat zei.

Minister De Jonge:
Zeer veel dank.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 140. Die vraagt het kabinet om de eigen bijdrage voor de poliklinische bevalling zonder medische indicatie af te schaffen en de dekking voor de 12,5 miljoen te vinden in de dubbele declaraties. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik ga de motie overigens ontraden, maar dat zal mevrouw Agema niet verbazen, gegeven het algemeen overleg dat we hebben gehad. Een is natuurlijk dat het bij poliklinisch bevallen zonder medische noodzaak gaat om laagcomplexe bevallingen waarvoor uiteraard wel de verloskundige zorg is gefinancierd, maar de bevallocatie niet is gefinancierd. Dat is hier aan de hand. Juist door het ontbreken van de medische noodzaak ervan is het een bijzondere figuur om daar wel de aanspraak in de Zorgverzekeringswet voor te willen organiseren. Om die reden ontraad ik de motie.

De dekking viel mij op. Ik heb mevrouw Agema dat ook horen zeggen in het algemeen overleg, namelijk de dubbele declaraties. Ik kan niet goed nagaan wat u daarmee bedoelt. Het enige wat ik weet is dat er eerder een debat daarover is geweest, toen nog met mijn voorganger Schippers en dat naar aanleiding daarvan is geconstateerd dat er niet zozeer sprake is van onrechtmatige dubbele declaraties, dus dat voor dezelfde zorghandeling een dubbele declaratie wordt ingediend. Het komt in de praktijk wel voor dat de begeleiding van de bevalling begint bij de verloskundige, maar op enig moment wordt overgenomen door de gynaecoloog. Dat betekent inderdaad dat in één traject — "één baringstraject" staat hier; dat zou ik zelf een raar woord hebben gevonden, maar het staat hier — meerdere professionals een dbc kunnen openen en daarop kunnen declareren. Dat kan natuurlijk. Juist omdat er dan inderdaad sprake is van twee professionals die op één bevallingstraject een declaratie willen doen, is dat verdisconteerd in het tarief van de NZa. Iets anders dan dat kunnen wij niet nagaan. Wij hebben gedubbelcheckt bij de NZa, maar iets anders dan dat kunnen wij niet nagaan.

De voorzitter:
Gedubbelcheckt! Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Er wordt volgens mij jaren later toch iets opgehelderd.

Minister De Jonge:
Het is een mooie dinsdagavond.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij bleef altijd in het ongewisse waarom er veel meer bevallingen werden gedeclareerd dan er kinderen werden geboren, dus bedankt voor deze opheldering.

Minister De Jonge:
Kijk, we hebben een groot mysterie opgelost op de late avond.

De voorzitter:
Dat weten we dan ook weer. Heel goed.

Minister De Jonge:
Op de vroege avond nog.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 141 van de heer Van Gerven. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad, ook om redenen die ik een aantal keren heb aangegeven in het algemeen overleg. De reden is dat collega Bruins dit al heeft toegezegd in het algemeen overleg. Dit voegt daaraan niets toe.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is een hele scherpe nadere detaillering van het onderzoek. Zegt de minister hierbij toe dat datgene wat ik in de motie vraag wordt onderzocht?

Minister De Jonge:
Als u verder wenst te gaan en als u deze motie verder uitlegt dan de toezegging die door mijn collega is gedaan, namelijk dat we nog eens gaan kijken of die 45 minutennorm op deze manier wel terecht gesteld is, dan ontraad ik de motie al om die reden. Maar ik ontraad haar vooral omdat we in het AO al tegen elkaar hebben gezegd: dit is wel het repeteren van een debat dat al gevoerd is en ook al afgerond is in de conclusie dat we die 45 minutennorm nog eens een keer onder de loep gaan nemen.

De heer Van Gerven (SP):
Deze motie vraagt twee dingen. Breng het nou eens exact in kaart als je uitgaat van die twintig minuten. Dat is een wetenschappelijke norm, dat is totaal anders dan die 45 minuten en het gaat ook veel en veel verder. Als we het verslag van het debat nalezen, blijkt dat de minister daar helemaal niet toe bereid was. Anders had hij het ziekenhuis in Lelystad wel opengehouden, waar klinische verloskunde onmisbaar is. Toch laat men het ziekenhuis gewoon failliet gaan. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend. En een tweede verzoek is om te horen hoe je dat ten uitvoer zou kunnen brengen. Wat is daar dan mee gemoeid? Dat gaat dus veel verder dan wat de minister in het debat heeft toegezegd.

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk ook een reden om de motie te ontraden. De minister heeft toegezegd om die 45 minutennorm nog eens goed onder de loep te nemen. Lelystad is daar inderdaad de aanleiding voor geweest. Dat is de toezegging aan de Kamer geweest tijdens het debat. Wat u hiermee doet, is eigenlijk een nieuwe norm introduceren voordat dat onderzoek is afgerond, voordat dat gesprek is gevoerd en voordat daar nader naar is gekeken. En u vraagt of we die nieuwe norm nauwkeurig in kaart zouden kunnen brengen. Nou, nee dus, want we onderzoeken de 45 minutennorm en ook de mate waarin die nog een adequaat te hanteren norm is. Dat is wat collega Bruins heeft gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Ik kom op de laatste motie, van de Partij van de Arbeid. Ook hierbij heb ik het idee dat een debat zich enigszins herhaalt, een debat dat overigens niet in het AO Zwangerschap en geboorte aan de orde is geweest. Dat debat is al veel eerder aan de orde geweest, namelijk bij de begrotingsbehandeling. Daar heeft collega Bruins destijds op gereageerd. Als ik me goed herinner heeft hij daarop gezegd dat er aan de kant van het kabinet geen enkele belemmering zit om het mede mogelijk te maken. Maar het is ook zo dat wij niet op de stoel van de dokter moeten zitten. Het is nou juist de beroepsgroep zelf die heeft gezegd dat je ook naar ervaringen in andere landen moet kijken. Ik meen dat die ervaringen er met name in Engeland zijn geweest. Daar is men op dit punt eigenlijk verder, maar men zegt daar ook: nou ja, er zijn ook wel aarzelingen en onduidelijkheden over de effectiviteit, er is een gebrek aan wetenschappelijk bewijs en er zijn ook onduidelijkheden over de gevolgen van de operaties. Dat betekent dat we de beroepsgroep zelf even de tijd moeten geven om hier een adequaat antwoord op te formuleren. Bepalen of het vervolgens Zvw-gefinancierd en onderdeel van het pakket is, is altijd aan het Zorginsituut. Maar als de beroepsgroep hiervan zegt dat dit noodzakelijke medische zorg is, dan neem ik aan dat dat traject ook conform zal worden doorlopen. Ik wil daarop echter dus niet vooruitlopen. Dus het is niet zozeer dat ik het oneens zou zijn met de motie of zo, of dat collega Bruins het daarmee oneens zou zijn, maar het is wel zo dat we de dingen even in de goede volgorde moeten doen. Nu zijn daarom echt eerst eventjes de dokters aan zet, en daarna is er het traject richting de Zvw en het pakket.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit helemaal niet een onderwerp was in het algemeen overleg.

Minister De Jonge:
Helemaal niet, nee.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ploumen hier nu toch weer een vraag over wil stellen. Ik wil heel kort nog even één vraag toestaan, en dit onderwerp dan afronden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker voorzitter, ik heb ook maar één vraag hoor. Dank u wel voor deze gelegenheid. Dit is een belangrijk onderwerp voor de vrouwen die ermee te maken hebben.

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is een toezegging van minister Schippers uit het vorige kabinet, dus we wachten al lang. Er is inderdaad onderzoek uit het VK, maar er is ook onderzoek uit Frankrijk. Dat onderzoek zou mijn oproep juist weer ondersteunen, als ik het zo mag zeggen. Mag ik dan de minister vragen of hij zou willen toezeggen om naar dat onderzoek uit Frankrijk te kijken en dat mee te wegen? Wellicht kan hij dan toch tot een ander oordeel over de motie komen, zodat in ieder geval het geld er al is, mochten we met de Fransen tot de conclusie komen dat vrouwen die hersteloperaties verdienen en dat dat ook verantwoord gedaan kan worden.

De voorzitter:
Tot zover de korte vraag. De minister.

Minister De Jonge:
Het korte antwoord is dat ik vrees dat we het dan heel erg rommelig gaan maken. Wat we moeten doen, is de beroepsgroep aan het werk laten. Men is er al lang mee bezig, dus die beroepsgroep moet wel tot een conclusie komen. Ik mag aannemen dat men zich bij het komen tot die conclusie ook op alle vormen van internationaal onderzoek baseert. Ik zal dat verifiëren. Als er Frans onderzoek is dat weer aanvullend inzicht geeft, mag ik aannemen dat ze dat meenemen, en dat hoop ik ook. Maar ik zal dat nagaan. Vervolgens is het zaak dat zij tot de conclusie komen dat het Zorginstituut beoordeelt in welke mate het via de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg is. Maar ik mag aannemen van wel als het gaat om medisch noodzakelijke zorg. Vervolgens is het zaak om dat in te regelen. Collega Bruins zal u op de hoogte houden op welke manier dat traject verder verloopt.

De voorzitter:
Dan is er nog een concrete appreciatie? Is dat een verzoek tot aanhouding?

Minister De Jonge:
Deze motie ontraad ik. Anders wordt het onhelder.

De voorzitter:
Tot zover de beantwoording van uw zijde?

Minister De Jonge:
Zeker. In dit VAO.

De voorzitter:
In dit VAO. We gaan nog een mooie avond met elkaar tegemoet.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had toch nog een kleine nabrander over de motie op stuk nr. 140. Ik zat er nog eens over na te denken, maar als bij het aantal dubbele bevallingen die thuis beginnen en in het ziekenhuis eindigen een bedrag van 200 miljoen euro gemoeid is omdat het twee keer wordt betaald, en je zou de eigen bijdrage afschaffen, dan zouden er meer bevallingen in het ziekenhuis zijn, waardoor die bedragen wel degelijk tegen elkaar weg te strepen zijn.

Minister De Jonge:
Maar daar komt nog bij dat wij in onze queeste naar hoe dit in het verleden aan de orde is geweest nergens dat bedrag van 200 miljoen hebben kunnen traceren. Dat is niet een bedrag dat de NZa herkent. Er is sprake van twee declarerende professionals in één traject onderweg naar een bevalling, om het maar eens plastisch uit te drukken. Maar dat kan als de een begint en de ander ermee eindigt. Dat kan. Dan wordt het vervolgens een bevalling waarbij medische noodzaak aan de orde is om in het ziekenhuis te bevallen. Dat neem ik in ieder geval aan. Op dat moment is er ook geen sprake van een eigen bijdrage. Maar het bedrag van 200 miljoen is een bedrag dat wij niet kunnen reproduceren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik alsnog naar de staatssecretaris. Hij heeft nog een aantal moties openstaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen de motie op stuk nr. 133 van de leden Bergkamp en Tellegen. Ik zie aan de microfoon dat mijn collega wel wat langer is dan ik.

De voorzitter:
Dat doet u spontaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is de motie die betrekking heeft op objectieve advisering bij keuzehulp, een veelbesproken onderwerp in het algemeen overleg. Ik wil daar het volgende graag op zeggen. In de afgelopen periode heb ik een start gemaakt met het verbeteren van de kwaliteit van de keuzehulpgesprekken voor vrouwen die onbedoeld zwanger zijn. Dat is hele belangrijke hulp voor vrouwen en hun partners op een moeilijk moment in hun leven. Uitgangspunt daarbij is een divers aanbod van deskundige en objectieve hulp en begeleiding, waarbij de keuzevrijheid van de vrouw het vertrekpunt en het eindpunt is. Voor organisaties die voldoen aan de nieuwe kwaliteitseisen ligt financiële zekerheid in het verschiet. In het algemeen overleg is duidelijk geworden dat we nog een sluitstuk nodig hadden voor de nieuwe set kwaliteitseisen.

Ik zie de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Tellegen als dat sluitstuk. De motie bevat weliswaar niet een extra nieuwe kwaliteitseis, maar hiermee regelen we wel op basis van onder andere gesprekken en checks die de komende periode zullen plaatsvinden dat alle organisaties die deze vorm van financiering ontvangen consistent zijn in hun uitingen. Ik lees de motie zo dat elke organisatie idealen mag hebben en deze in het maatschappelijk debat kracht mag bijzetten, zolang de organisatie niet eenzijdig pleit voor één bepaalde oplossingsrichting. In reactie op de vragen die de heer Van der Staaij hierover stelde zeg ik: dat geldt inderdaad voor alle organisaties die in aanmerking willen komen voor financiering van keuzehulp.

Mijn ideaal en doel als staatssecretaris van Volksgezondheid is goede, deskundige en objectieve hulp en begeleiding bij onbedoelde zwangerschappen, met alle aandacht voor de eisen van de Wet afbreking zwangerschap waaraan iedereen moet voldoen; met oog voor de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en met de keuzevrijheid van de vrouw als fundament. En natuurlijk een divers aanbod, zodat er voor iedereen vanuit elke achtergrond een passende plek is om aan te kloppen. Daarom hebben we ook gekozen voor minimaal twee zorgaanbieders die deze hulp aanbieden.

De afgelopen jaren werden vooral gekenmerkt door veel incidentele oplossingen voor deze belangrijke hulp. Vandaag zetten we volgens mij een grote stap om dat voor langere termijn goed te regelen. Als ik dit zo beschouw, wil ik het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is eigenlijk gebruikelijk om alleen te reageren op een eigen motie. Dit is niet uw motie, en ik vermoed dat we dit debat gaan overdoen, en dat was ik eigenlijk niet van plan. Ik sta u toe één vraag te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Fijn. Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat dit niet het gebruik is. Ik wilde de staatssecretaris dezelfde vraag stellen die ik aan mevrouw Bergkamp stelde. Ik vroeg haar wat zij vond van de suggestieve uitingen over abortus die gedaan werden op de website van de Week van het Leven, die meegefinancierd en -georganiseerd wordt door Siriz. Interpreteer ik de woorden van de staatssecretaris correct dat hij ook vindt dat die vermenging niet meer mogelijk is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb in het algemeen overleg, waarin het er af en toe inderdaad best wel heftig aan toe ging, expliciet aangegeven dat ik mij de ongemakkelijkheid van mevrouw Ellemeet, mevrouw Bergkamp en mevrouw Tellegen hierover goed kon voorstellen. Ik heb dus al beaamd dat ik mij die ongemakkelijkheid kon voorstellen. Nu zeg ik in reactie op deze motie dat ik met elke aanbieder in gesprek ga, dus ook de aanbieders waar mevrouw Ellemeet op doelt, om deze materie voor het voetlicht te brengen, hier indringend met elkaar over te spreken en te kijken wat de vertrekpositie is op het moment dat we de nieuwe financiering van start laten gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het algemeen overleg werd gezegd: er moet nog een kwaliteitscriterium bij. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: nee, er komt geen kwaliteitscriterium bij, maar het moet wel gebeuren. Dan vind ik het eerlijk gezegd wat vaag worden en begrijp ik het niet zo goed meer. Wordt er nu wel of niet opnieuw een extra eis toegevoegd?

Staatssecretaris Blokhuis:
Nee, ik heb niet voor niks expliciet gezegd dat het wat mij betreft geen nieuwe kwaliteitseis is. Zo is het volgens mij ook niet geformuleerd in de motie. Ik heb wel gezegd dat ik in gesprek wil gaan met organisaties die in aanmerking willen komen voor keuzehulp om te kijken of die voldoen aan hetgeen hier in het dictum staat. Dat bestaat uit twee delen: bij de keuzehulp zelf en bij andere uitingen. Volgens mij is dat ook niet overvragen in het licht wat wij met elkaar hebben afgesproken in het algemeen overleg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog één vraag hierover. De motie is geen inspanningsverplichting kijkend naar de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt: ik ga indringend praten. Nou, dat heb je ook nodig als instrument. Er staat heel duidelijk in de motie "waarborgen". Dat is een resultaatafspraak, namelijk dat er niet meer op een eenzijdige wijze geuit mag worden gericht op één oplossingsrichting. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik zeg dat ik indringend met organisaties in gesprek ga, dan meen ik dat. Daar zitten die checks ook bij of die uitingen inderdaad conform het dictum van deze motie zijn, als die wordt aangenomen. Die gesprekken zullen plaatsvinden. Om dat waarborgen kracht bij te zetten wil ik de Kamer wel beloven dat ik de uitkomsten daarvan zal melden voordat de openhuisconstructie van kracht wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris bevestigt dat het waarborgen is, dat het een resultaatafspraak is en dat hij, voordat die live gaat, aan de Kamer rapporteert over de openhuisconstructie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie-Bergkamp/Tellegen op stuk nr. 134 gaat over de dertienwekenecho. Daarin wordt de regering verzocht conform het advies van de Gezondheidsraad een landelijk wetenschappelijk onderzoek in gang te zetten naar opname in het programma van een echo rond dertien weken zwangerschap. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat ik niet wegloop voor die dertienwekenecho en dat ik daar niet per se principiële bezwaren tegen heb, maar dat ik wel alle ins en outs goed wil weten voordat wij de stap zetten om daar ook echt in de praktijk mee te gaan werken. Dat is inderdaad niet conform het advies van de Gezondheidsraad maar een politieke afweging. In dat licht bezien heb ik gezegd dat ik een tussenstap nodig heb. Die kan je lang maken, die kan je wat korter maken. Ik wil namelijk het gesprek voeren met de Gezondheidsraad, ZonMw en RIVM om te kijken wat de plussen en minnen zijn. Als er een wetenschappelijk onderzoek is dat implementatie tot gevolg heeft — het gevolg zal ook gewoon zijn dat er dan dertienwekenecho's zullen plaatsvinden — dan wil ik daaraan voorafgaand toch graag een scan doen naar de plussen en minnen; noem het een quickscan. Dan kunt u denken aan vragen als: is er in de keten überhaupt wel voldoende capaciteit om dit te gaan implementeren? Ik wil die quickscan graag doen en na ommekomst van die quickscan alsnog het besluit nemen. In dat licht bezien zou ik de indieners graag willen vragen om de motie aan te houden totdat ik de Kamer daar nader over kan rapporteren.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de eerste indiener.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga de motie niet aanhouden. Ik kijk ook even naar mevrouw Tellegen, maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij voor de stemmingen een brief wil sturen naar de Kamer waarin hij nog eens heel helder aangeeft wat nou het doel is van de quickscan, welke vragen er gesteld worden en wanneer die gereed is. Want in de brief staat dat de quickscan voor de zomer gereed zou zijn. In het AO bleek dat het een jaar zou duren, dus ik ben eerlijk gezegd ook daarover wat in de war. Ik zeg maar eerlijk dat de kans klein is dat we de motie niet in stemming laten brengen, maar ik wil wel de staatssecretaris de gelegenheid geven om in ieder geval zijn verhaal over de quickscan voor ons wat te verduidelijken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die handschoen pak ik graag op, in de hoop dat de brief niet helemaal ijdele hoop is. Ik mag aannemen dat de Kamer die wel serieus gaat meewegen. De stemmingen over de moties in dit VAO vinden volgende week dinsdag plaats, dus voor volgende week dinsdag zal die brief er liggen.

Dan de motie op stuk nr. 135 van de leden Ellemeet en Ploumen. Die gaat over het centrale informatiepunt. In het dictum wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat het centrale informatiepunt bij het doorverwijzen de onbedoeld zwangere vrouw informeert over missie en doelstellingen et cetera. Ik heb steeds aangegeven dat ik voorstander ben van een divers aanbod, van minimaal twee aanbieders. Het in te stellen centrale informatiepunt stelt primair vrouwen gerust, dat is het eerste doel. Vervolgens schetst dat informatiepunt waar men terechtkan voor keuzehulp. Het is daarbij aan de vrouw — en volgens mij is dat ook echt in lijn met wat de indieners willen — om vervolgens te kiezen naar welke aanbieders ze gaat, als ze al gebruik wil maken van keuzehulpgesprekken. Ik mag hopen dat ik het woord "doorverwijzing" in het dictum zo mag lezen dat daarmee wordt bedoeld dat degene die de telefoon opneemt de mogelijkheden schetst, dus welke aanbieders er zijn. Want doorverwijzen is: ik stuur u naar die organisatie, of naar die. Als ik de motie zo mag lezen — en ik zie in ieder geval een, nee, twee indieners al knikken — dan heb ik daar geen problemen mee en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 137 van de leden Tellegen en Bergkamp gaat over het counselingsgesprek. Daar hebben we het ook over gehad in het AO: is dat nou een verplichting? Ik snap de indieners. Volgens mij zijn we het er ook over eens dat we geen onnodige gesprekken willen hebben in Nederland. In Nederland leven heel veel bijdehante mensen, die ook kunnen googelen et cetera. Ik wil ook geen onnodige gesprekken. Maar ik wil wel zorgen dat er in het proces een check plaatsvindt, dat elke vrouw die een screening doet, goed geïnformeerd wordt hierover. Dat gaat dus over de geïnformeerde keuze. De Gezondheidsraad beaamt ook dat counseling hierbij van groot belang is. Ik begrijp dat u moeite heeft met het opleggen hiervan als voorwaarde voor prenatale screening. Als ik een handreiking mag doen aan mevrouw Tellegen en mevrouw Bergkamp, zou ik de Kamer graag nog nader informeren hoe dat in de praktijk vorm zou moeten krijgen en wat dan, wat mij betreft, dat maatwerk is bij counseling. Misschien moeten we dat dan ook op hele korte termijn doen. Maar dat wil ik graag nog wat nader onderbouwen, wat die counseling betreft en waarom je die dan zou willen verplichten, uitgaande van maatwerk. Als de indieners mij die ruimte nog even willen gunnen, dan zou ik dat zeer toejuichen. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat per se binnen een week lukt. Misschien dat dat een paar weken langer kan en dat de motie, tot ik die brief af heb, kan worden aangehouden?

De voorzitter:
Ik zie een welwillende houding. Mevrouw Tellegen komt naar voren. Gaat uw gang.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Heel welwillend. Nee, de Gezondheidsraad zegt natuurlijk een heleboel. Deze zegt: een geïnformeerde en vrijwillige keuze is van groot belang. Directiviteit is niet aanvaardbaar. Het bijwonen is weliswaar belangrijk, maar het is geen voorwaarde. Het gaat ons om het woord "voorwaarde". Eigenlijk is de vraag van de VVD en D66 en misschien wel van meerdere leden hier in deze zaal, wat je nou doet als een vrouw gewoon zegt: "luister, ik bén geïnformeerd. Ik wil niet door die hoepel hoeven springen om in aanmerking te komen voor prenatale screening." Ik heb moeite met het feit dat er een drempel wordt opgeworpen. Ik wil dat het de vrijwillige keuze van de vrouw is. De staatssecretaris zegt in zijn brief gewoon dat hij het een harde voorwaarde maakt. Dat heeft hij in het AO nog een keer heel stevig herhaald. Vandaar deze motie. Dus ik wil de staatssecretaris graag op zijn blauwe ogen geloven dat hij me gaat uitleggen dat het inderdaad geen voorwaarde is, want dan ben ik gelukkig. Maar ik behoud me wel de ruimte voor dat ik de motie alsnog indien, als dat er niet in staat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Als ik mevrouw Tellegen goed begrijp, kunnen we elkaar een heel eind tegemoetkomen en hopelijk ook zelfs ontmoeten. Ik wil beloven dat ik in een brief zal opschrijven hoe ik me dit voorstel, hoe het maatwerk vorm moet krijgen en of we het uiteindelijk zo kunnen formuleren dat wij daar allebei blij van worden.

De voorzitter:
Wilt u de motie aanhouden of in stemming brengen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, dan ben ik bereid om die brief af te wachten en houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tellegen stel ik voor haar motie (32279, nr. 137) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wilde net bij de dertienwekenecho zeggen dat ik binnen een week een brief kan sturen, maar bij de counseling weet ik niet of dat per se binnen een week kan. Ik geloof ook niet dat dat zo veel haast heeft. Als ik dat dan na het kerstreces zou mogen melden aan de Kamer.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zou wel willen dat er druk op blijft zitten, maar direct aan het begin van het nieuwe politieke seizoen na de kerst lijkt mij prima.

Staatssecretaris Blokhuis:
Fijn. Dank.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Agema. Daarin staat het verzoek om standaard de dertienwekenecho in te voeren. In het licht van wat ik hierover heb gezegd naar aanleiding van de andere motie over de dertienwekenecho zal het niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 142 van de leden Ploumen, Van Gerven en Ellemeet, waarin de regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat Fiom gaat functioneren als centraal landelijk informatiepunt. In reactie daarop het volgende. Ik heb de Kamer daar gisteren een brief over gestuurd, ook in reactie op vragen die daarover zijn gesteld in het AO. Het was een hele korte brief waarin ik de Kamer heb laten weten dat meerdere partijen de gevraagde diensten kunnen verlenen. Ik heb ook steeds gezegd dat wat mij betreft Fiom een van de gegadigden is. Ik heb ook geen agenda om Fiom uit te sluiten. Misschien wordt die het wel. Maar het is gewoon een feit dat er geen sprake is van marktfalen en ik het dus niet via een dienst van algemeen economisch belang aan één partij kan gunnen. Dat is gewoon een gegeven. De heer Van Gerven gebruikte daar best wel zware woorden bij. Hij vroeg of ik even bij mijn zinnen wil komen ofzo. Dit is gewoon juridisch zo vastgelegd. Het mag juridisch niet. Het zou ongeoorloofde staatssteun zijn en de Rekenkamer kijkt heel kritisch naar alle vormen van staatssteun. Dat is de agenda en daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Vandaag kwam er een brief over achttien gemeenten in Noord-Holland die zeiden: wij zijn verplicht om de jeugdzorg aan te besteden. We gaan het daar straks nog over hebben. Dat is gewoon niet waar; dat is geen verplichting. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij wil ingaan op mijn vergelijking met het Lareb. Dat laten wij een bepaalde taak uitvoeren op basis van middelen die het Rijk heeft. We hebben Fiom met ingang van 2012 de opdracht gegeven om een kenniscentrum te worden, om de keuzehulp af te stoten, om de samenleving te informeren en om er ook voor te zorgen dat de samenleving daar terechtkan voor informatie. Er ligt nu een taakuitbreiding van de Kamer en van het kabinet: we moeten dat centrale informatiepunt creëren. Dan ligt het toch in de rede om die taak te beleggen bij Fiom? Ik zou niet weten wat zich daartegen verzet. Het is ook niet een puur economisch iets. Het is eigenlijk meer een zorgactiviteit als je het wilt definiëren. Dus die ruimte hebben wij toch gewoon, zou ik zeggen. Waarom is het dan toch een soort politieke afweging in plaats van dat dit gewoon wordt gedaan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die laatste suggestie wil ik wel verre van mij werpen. Het is echt geen politieke afweging. Mevrouw Tellegen wilde mij op mijn blauwe ogen geloven, maar ze zijn bruingroen. Sorry, ze zijn niet helemaal blauw, maar gelooft u mij alstublieft op mijn niet nader te duiden ogen als ik zeg dat ik daar verder helemaal geen agenda bij heb. De heer Van Gerven vraagt wat zich daartegen verzet. Dat is precies wat ik net heb aangegeven, maar ik kan het nog een keer zeggen: het kan niet. U zegt dat het een vorm van zorg is, dat geldt nou juist ook voor zorg. Siriz en GGD's kunnen wij niet via de overheid rechtstreeks geld geven voor keuzehulp, wat ook een vorm van zorg is, juist vanwege dat staatssteunverhaal. Er zijn vormen van financiering door het Rijk die wel rechtstreeks mogen en waarop de staatssteuntoets niet van toepassing is. Dan hebben we het bijvoorbeeld over onderzoekstaken of taken van kennisinstituten. Die mogen wel. Daarvoor geldt die staatssteuntoets niet. Hiervoor wel, en mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Het is maar hoe je het omschrijft. We hebben die organisatie. Die betalen wij. Het is een onafhankelijke, objectieve organisatie die ook heeft aangegeven: "Luister, wij gaan niet sturen. Mochten wij dat punt krijgen …

De voorzitter:
Ik zei: kort.

De heer Van Gerven (SP):
… dan gaan we die informatie verstrekken aan de mensen en netjes voorlichten."

De voorzitter:
Dus uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Er is ook veel steun vanuit de Kamer daarvoor. Ik begrijp dus niet waarom dat niet gewoon zou kunnen gebeuren. Volgens mij is staatssteun helemaal niet aan de orde. Wij beleggen die taak al voor een gedeelte bij Fiom, maar die wordt nu uitgebreid. Fiom heeft die taak al.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om te reageren op uw opmerking.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik luister goed naar de heer Van Gerven, maar ik hoor in zijn laatste reactie geen nieuw argument. Ik heb ook geen nieuw argument. We zijn het kennelijk niet met elkaar eens. Ik zeg gewoon: op basis van de staatssteuntoets kan het niet. Er zit geen enkele politieke agenda onder. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat wat mij betreft Fiom die taak krijgt. Maar dat moeten we wel via de koninklijke route regelen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat laatste is belangrijk, want Fiom is nou eenmaal een kennisinstituut en voert deze taak al naar behoren uit. Iedereen is er tevreden over. De motie van de heer Van Gerven vind ik heel sympathiek. Ik zou er ook het liefste voorstemmen. Maar als de staatssecretaris aangeeft dat het om juridische redenen niet mogelijk is, dan kan ik er moeilijk voor zijn. Ik zou graag van de staatssecretaris weten hoe hij die kennis gaat behouden in het geval dat Fiom die opdracht niet krijgt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij hebben we heel duidelijk aangegeven aan welke kwaliteitscriteria er voldaan moet worden. Wij kunnen dat goed inkaderen. Ik verwacht niet dat er Poolse of Roemeense aanbieders dit komen doen. Fiom is inderdaad een kennisinstituut, maar deze taak, het informatiepunt, is een zaak die valt onder de staatssteuntoets. Om die reden moeten we daarbij de koninklijke route bewandelen. Mevrouw Tellegen mag mij daar aan houden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Maar dat kan als uitkomst hebben …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Tellegen (VVD):
… dat Fiom het krijgt.

De voorzitter:
Dat had de staatssecretaris al gezegd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik het goed heb begrepen, heeft Fiom een aantal jaren geleden ook de taak gekregen om te begeleiden bij het ter adoptie stellen van kinderen. Dat is ook onder de vlag van de uitzonderingen gedaan. Is het niet mogelijk om diezelfde route ook te kiezen voor het uitbreiden van het informatiepunt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het geweten van het ministerie zit hier naast me. Wij hebben voortdurend een gesprek met de Rekenkamer over staatssteun. Daar gaat juist heel kritisch beoordeeld worden welke vormen van financiering vanuit VWS wel of niet staatssteuntoetsplichtig zijn. Ik sluit niet uit dat die taak daar ook onder valt. Er wordt dus heel kritisch naar gekeken. Op deze hele specifieke vraag kan ik eventjes geen antwoord geven. Mevrouw Ellemeet overvraagt me eventjes.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet. Heel kort. U heeft de motie ingediend, dus u mag het vragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb begrepen dat deze taak belegd is bij Fiom en dat er een uitzondering is gecreëerd op de aanbesteding. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet meer dan logisch — we hebben het over een uitbreiding van een taak die al bij hen ligt — dat ook hier die ruimte er is. We kunnen wel roomser dan de paap zijn, maar ik denk dat dit …

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar wil ik zeker niet van beticht worden. Zullen we even het volgende afspreken? Ik zal de Kamer voor de stemmingen volgende week informeren over een ander onderwerp. Zullen we afspreken dat ik nog eens even heel helder beknopt het waarom zal opschrijven? Dat wordt voor een deel misschien hetzelfde briefje als dat u gisteren of vandaag in uw brievenbus heeft gevonden, maar ik zal even heel hard stellen wat de harde grenzen zijn en welke uitzonderingsmogelijkheden er denkbaar zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan houden we nog de motie op stuk nr. 143 over.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Er is nog één motie: die op stuk nr. 143. Die raakt dezelfde materie als de motie op stuk nr. 133. In het licht van mijn reactie op die motie zal het niet verbazen dat ik deze motie ontraad, maar ik zal het even onderbouwen. Met waar het dictum mee begint, ben ik het van harte eens: geen subsidie voor keuzehulp naar organisaties die medisch nepnieuws verstrekken of sturende informatie geven aan vrouwen. Daar is deze hele discussie ook om begonnen. Volgens mij hebben we dat nu wel goed geborgd. Alleen, met het tweede deel van het dictum, "organisaties die rechtmatig, financieel of bestuurlijk zijn verbonden aan instanties die zich op enige wijze uitspreken tegen abortus", overvragen de indieners mij. De motie op stuk nr. 133 geeft wat mij betreft de heldere grenzen aan. Ik heb ook in reactie daarop gezegd dat ik met de betreffende organisaties in gesprek ga. In de motie van de leden Bergkamp en Tellegen staat niet iets als "een organisatie mag zich in het publieke debat niet voor of tegen iets uitspreken". Het moet in balans zijn; alle kanten van de zaak moeten belicht worden. De motie op stuk nr. 143 is wat mij betreft uit balans vanwege dat laatste element. Ik vind dat we met het aannemen van de motie op stuk nr. 133, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten, de balans hebben bereikt die we met z'n allen volgens mij beogen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Volgens mij geeft de wet aan wat de balans is. Die balans is niet: nepnieuws verspreiden om het punt te maken dat abortus niet mag. Abortus mag in Nederland. Ik zou de staatssecretaris dus willen voorhouden dat wij in deze motie niets anders zeggen dan: houd u aan de wet. We vragen aan u, staatssecretaris: zorg dat organisaties die zich niet aan de wet houden geen overheidssubsidie krijgen. Meer vragen we niet. Dat moet toch kunnen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij formuleert mevrouw Ploumen het nu wel meer rigide dan hier staat. Ik kan een heleboel moties verzinnen waarin de Kamer de regering verzoekt om geen organisaties te steunen die zich niet aan de wet houden, en dat zijn volgens mij allemaal overbodige moties. Hier staat dat een instantie die zich op zo'n manier uitlaat geen steun verdient. Ik heb in reactie op de motie op stuk nr. 133 gezegd dat ik het gesprek ga voeren met organisaties die in aanmerking willen komen voor keuzehulp. Dat gesprek zal een indringend gesprek zijn, en zal overigens met alle belanghebbenden zijn, niet met een, maar met allemaal. Volgens mij is mevrouw Ploumen het daar ook van harte mee eens. Dat zal een kritisch gesprek worden. Natuurlijk ga ik ook met die organisaties in gesprek over de vraag: handelt u conform de wet? Is het contra legem of volgens de wet? Als het aantoonbaar contra legem is, dan hebben wij hier wat mij betreft een heel pittig gesprek. Als ik desondanks tot financiering overga, dan zal mevrouw Ploumen mij op het matje roepen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Deze organisatie heeft medisch nepnieuws verspreid en heeft vrouwen sturende en verkeerde informatie gegeven. Het is dus bewezen dat zij zich uitlaten op een manier die volgens mij niet past binnen de wettelijke kaders. Ze mogen dat dus wel zeggen, maar ze kunnen geen subsidie krijgen. Wat geeft de staatssecretaris nou het vertrouwen dat ze dat niet weer doen? Ik heb dat vertrouwen niet. Telkens treden ze het met voeten en telkens worden ze daar door anderen op gewezen, en dan verdwijnt het van de website. Dat is niet overtuigend.

Staatssecretaris Blokhuis:
De termen die mevrouw Ploumen gebruikt, "met voeten treden" en zo, zou ik niet willen gebruiken. Ik heb bij het AO, waar mevrouw Ploumen niet bij was, ook gezegd dat ik de zorgen van de woordvoerders begrijp. Natuurlijk heb ik er wél vertrouwen in; anders ga ik het gesprek niet aan. Als die gesprekken wat mij betreft niet bevredigend zijn, zal ik dat de Kamer ook gewoon onomwonden melden en aangeven dat die organisatie niet in aanmerking komt voor overheidsfinanciering.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de Handelingen: het bedrag van 100 tot 200 miljoen euro voor de dubbele declaraties baseer ik op een brief van Zorgverzekeraars Nederland en eentje van het College Perinatale Zorg. Zij noemden de aantallen van 50.000 en 75.000 dubbele declaraties. Omdat een bevalling €2.000 tot €4.000 kost, kom ik op 100 tot 200 miljoen uit. Ze geven ook aan dat het lang niet allemaal bevallingen betreft die thuis beginnen en in het ziekenhuis eindigen, en dat er dus wel degelijk nog een schemerige zone is. Daarom blijf ik bij mijn dekking. Die 12,5 miljoen euro moet toch makkelijk vanuit deze 100 tot 200 miljoen euro bekostigd kunnen worden.

De voorzitter:
Kijk.

Minister De Jonge:
Dit schreeuwt natuurlijk om een reactie. Ik ben blij dat ik deze bronvermelding hoor. Ik denk dat ik hem ook kan plaatsen. Volgens mij heeft minister Schippers destijds in uw richting gezegd: als de voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland zich er zorgen over maakt of declaraties dubbel zijn ingediend, dan heeft hij de mogelijkheden om daar zelf wat aan te doen, en overigens ook om zich tot de NZa te wenden. Dit gezegd zijnde: dit moeten we tot op de bodem willen uitzoeken, denk ik. Ik ga met dit stukje van de Handelingen onder mijn arm ten departemente spitten tot we een ons wegen en tot we in ieder geval het antwoord weten te vinden op deze vraag. Dit moet opgehelderd worden.

De voorzitter:
Zo! Kijk, mevrouw Agema wordt helemaal blij.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij zou het opgehelderd worden door de integrale bekostiging waar we nog steeds op wachten.

De voorzitter:
Daar gaan wij nu niet het debat over voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik constateer dat we aanstaande dinsdag over elf moties gaan stemmen. De motie op stuk nr. 137 is aangehouden. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO Zwangerschap en geboorte. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we verdergaan met het VAO Wijkverpleging.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.06 uur geschorst.

Wijkverpleging

Wijkverpleging

Aan de orde is het VAO Wijkverpleging (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wijkverpleging. Ik geef van de zijde van de Kamer graag als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet, die dit VAO heeft aangevraagd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inkoopmonitor van de Nederlandse Zorgautoriteit begin 2019 meer inzicht moet geven in de ontwikkeling van het contracteerproces in de wijkverpleging;

van mening dat een goed inzicht in het contracteerproces vraagt om kwantitatieve en kwalitatieve informatie;

verzoekt de regering ook onder wijkverpleegkundigen, zowel zelfstandigen als wijkverpleegkundigen in loondienst, en onder zowel grote als kleine organisaties te inventariseren welke door hen geconstateerde knelpunten meegenomen moeten worden in de monitor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kerstens, Bergkamp en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 944 (29689).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Monitor contractering wijkverpleging 2017 van de Nederlandse Zorgautoriteit is gebleken dat 82% van de onderzochte aanbieders in 2017 een verzoek tot bijcontractering heeft gedaan bij één of meer zorgverzekeraars;

overwegende dat voor aanbieders veelal een doorleverplicht geldt wanneer hun budgetplafond is bereikt;

constaterende dat in alle onderzochte overeenkomsten een termijn ontbreekt waarop de zorgverzekeraar een beslissing neemt over al dan niet uitbreiden van het budget en het in het merendeel van de gevallen één tot drie maanden duurt voordat de zorgverzekeraar een besluit nam over de aangevraagde budgetophoging;

verzoekt de regering in aanvulling op de afspraken over contractering in de hoofdlijnenakkoorden met zorgverzekeraars en overige betrokken partijen de mogelijkheden te verkennen om een beslissingstermijn voor bijcontractering op te nemen, en de Tweede Kamer hierover voor 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 945 (29689).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is mevrouw Bergkamp al meteen aan de beurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een onderzoek heeft aangekondigd naar de praktijkvariatie in indicatiestellingen door wijkverpleegkundigen;

overwegende dat wijkverpleegkundigen professioneel autonoom zijn;

overwegende dat niet alle praktijkvariatie in indicatiestellingen ongewenst is en er dus een gedegen kwalitatief en kwantitatief onderzoek nodig is, hetgeen moet leiden tot een gerichte verbetering van de indicatiestelling;

van mening dat contextgebonden factoren een rol kunnen spelen bij het verklaren van de praktijkvariatie en dat een onderzoek enkel op basis van cliëntkenmerken leidt tot een onvolledig beeld;

verzoekt de regering om in samenspraak met beroepsgroep V&VN en professionals uit de praktijk, zoals de ambassadeurs van de wijkverpleging, een kwalitatief en kwantitatief onderzoek uit te voeren naar de praktijkvariaties in indicatiestellingen door wijkverpleegkundigen, waarbij contextgebonden factoren meegenomen dienen te worden, en de Kamer medio 2019 over de uitkomsten en de ingezette verbetermaatregelen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 946 (29689).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één vraag aan de minister. Via de praktijk bereiken ons signalen dat wijkverpleegkundigen wordt verteld dat ze maximaal twaalf uur mogen indiceren en dat, als het dan meer wordt, het overgaat naar de Wlz. Dat lijkt ons heel erg vreemd. Als iemand voldoet aan de uitgangspunten van de Zorgverzekeringswet en als het hoge aantal uren ook verantwoord kan worden, lijkt dit ons een vreemde situatie. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet zo heel vaak dat ik hele verstandige woorden van een andere partij gebruik om een motie in te dienen, maar in dit geval kon ik haast niet anders. Ik dank de heer Slootweg en zijn leider, de heer Buma, voor het kunnen indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het liberale rendementsdenken te ver is doorgedrongen in onze samenleving;

overwegende dat publiek geld dat voor de zorg is bedoeld, ook daadwerkelijk bij de zorg terecht moet komen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de winsten in de zorg beteugeld kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 947 (29689).

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog twee moties, die ik omwille van de tijd maar direct zal indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NZa en Vektis monitoren hoe de contracteergraad zich ontwikkelt en wat de achtergrond van de groei van niet-gecontracteerde zorg is;

verzoekt de regering om in deze monitor niet alleen de kostenontwikkeling binnen en tussen zorgvormen in de Zorgverzekeringswet te laten onderzoeken, maar ook eventuele substitutie tussen andere zorgdomeinen —zoals de Wmo en de Wlz — hierin mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 948 (29689).

De heer Hijink (SP):
En dan de laatste nog.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiering van de wijkverpleging in de avond-, nacht- en weekenduren al jaren onder druk staat;

constaterende dat er initiatieven zijn ontstaan, waaronder in Drenthe, die niet willen concurreren maar samenwerken om de acute wijkverpleging overeind te houden;

verzoekt de regering om ruimte te scheppen voor experimenten waarin gestart wordt met samenwerking in plaats van concurrentie in de acute wijkverpleging, en de uitkomsten van deze experimenten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 949 (29689).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geleijnse van 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik ga gelijk over tot het indienen van drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering afspraken heeft gemaakt met wijkverpleegkundigen, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, accountants en de NZa om de minutenregistratie als onnodige administratieve last in het najaar 2019 uit te bannen;

constaterende dat de regering heeft afgesproken om gedurende 2019 de stand van zaken periodiek te inventariseren;

verzoekt de regering de Kamer gedurende 2019 periodiek te informeren over de stand van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 950 (29689).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering afspraken heeft gemaakt om de minutenregistratie in de wijkverpleging uit te bannen;

verzoekt de regering om met relevante partijen te bezien of het mogelijk is ook afspraken te maken over het afschaffen van de vijfminutendeclaratie voor pgb, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 951 (29689).

De heer Geleijnse (50PLUS):
Tot slot nummer drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijkverpleegkundigen niet mogen indiceren voor ondersteuning thuis, zoals persoonlijke verzorging, maaltijdondersteuning en huishoudelijke verzorging, vanuit de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo);

overwegende dat wijkverpleegkundigen vaak goed op de hoogte zijn van de gewenste en/of noodzakelijke ondersteuning voor een cliënt, omdat zij daar al langer zorg aan verlenen;

overwegende dat het voor cliënten prettiger is om niet weer geconfronteerd te worden met nieuwe medewerkers die komen indiceren en het — vaak spoedeisende — proces overdoen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om het advies van de wijkverpleegkundige te laten meewegen bij het indiceren voor relevante onderdelen van de Wmo en daarnaast ook te kijken hoe het proces voor de cliënt hierdoor versneld kan worden, en de Kamer hierover uiterlijk medio 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geleijnse en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 952 (29689).

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet … Hu!

De voorzitter:
Wat gebeurt er nou?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik sta onder stroom!

De voorzitter:
Statisch, misschien.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar ik wil de minister vanaf deze zijde een compliment maken voor het doorbreken van de vijfminutenregistraties. Al zijn voorgangers hebben het ook gewild, maar het is hun nooit gelukt. Ik lees het zo dat niet meer de standaard wordt geregistreerd, maar de uitzondering. Ik denk dat dat een grote verbetering is. Ik denk wel dat goed gekeken moet worden of de zorgverzekeraars via de achterdeur niet alsnog allerlei verantwoordingen gaan uitvragen, maar the proof of the pudding is in the eating.

Het nieuwe model is ook niet "één product voor één prijs met één doorlooptijd", waarmee helemaal alle verantwoordingslast overboord gegooid zou worden, maar ik denk dat het een goede vooruitgang is. We hopen dat de wijkverpleging er ook gelukkig mee is en dat het echt een oplossing zal zijn voor de grote ergernis die er jarenlang is geweest over de vijfminutenregistraties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg. Meneer Slootweg, als u de microfoon wilt bijstellen, zal ik hem eerst even uitzetten. Even kijken wat er dan gebeurt. Ik ga hem nu weer aanzetten. Gaat dat goed?

De heer Slootweg (CDA):
Het valt mee, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens het algemeen overleg over de wijkverpleging. Verder dank ik hem ook voor het toesturen van het plan van aanpak en de monitor ongecontracteerde zorg. Daarover heb ik echter nog wel een vraag. Veel van de punten die daarin staan, helpen ons als fractie om een goede afweging te maken. We hebben ook aangegeven dat we het fors vinden om nu al wetgeving aan te kondigen over ongecontracteerde zorg en om deze te belemmeren. Hoewel veel van de voorgestelde vragen een bijdrage leveren voor de CDA-fractie om een goede afweging te kunnen maken, missen wij nog wel een aantal gegevens. Laat ik een enkel voorbeeld noemen. Zo wordt bijvoorbeeld wel gemeten of kleine zorgaanbieders een aanbod krijgen, maar niet in hoeverre kleine zorgaanbieders ook onderdeel gaan uitmaken van het aanbod van zorgverzekeraars. Onze vraag is of we als Kamer toch nog de mogelijkheid hebben om een aantal indicatoren aan dat onderzoek toe te voegen. Dat is wel een belangrijke vraag.

Verder sluit ik me aan bij mevrouw Agema. Ook wij hebben al eerder aangegeven dat die vijfminutenregistratie en het bestrijden van de administratieve last erg belangrijk zijn, omdat die ook zeer zwaar gevoeld wordt door de mensen in de wijkverpleging. Hier is een belangrijke stap mee gemaakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van twee moties en daarna heb ik een compliment voor de minister. Dat zeg ik alvast maar, want wellicht zijn mijn twee minuten al om als ik aan het eind van mijn moties ben. Ik zie dat de minister zover is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord wijkverpleging is afgesproken dat zorgaanbieders in staat moeten worden gesteld de bij cao overeengekomen loonsverhogingen aan hun medewerkers te betalen;

overwegende dat daarvoor (onder meer) nodig is dat die loonsverhogingen worden doorvertaald in de contracten met zorgaanbieders;

overwegende dat zulks van belang is in het kader van het bevorderen van goed werkgeverschap van zorgaanbieders alsook dat dát belangrijk is voor het vinden én vasthouden van medewerkers in de zorg;

constaterende dat bedoelde afspraak niet steeds wordt nagekomen, hetgeen — zo blijkt uit onderzoek van de FNV — leidt tot toenemende druk op medewerkers om bijvoorbeeld onbetaald over te werken;

constaterende dat een en ander het imago van de zorg als werkgever geen goed doet, en dat terwijl de sector als geheel juist veel extra medewerkers nodig heeft;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om, rekening houdend met ieders verantwoordelijkheid in dezen, zorg te dragen voor naleving van bovenbedoelde afspraak, en de Kamer van de voortgang van een en ander op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Ellemeet en Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 953 (29689).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord wijkverpleging is aangegeven dat geen sprake zal zijn van "centrale regie, centrale systemen van monitoring en/of verantwoording";

overwegende dat het gezien de gekozen werkwijze weliswaar logisch is dat decentraal wordt afgesproken en ingevuld hoe de in het akkoord overeengekomen transformatie zal plaatsvinden, maar in verband met de stelselverantwoordelijkheid van de minister alsook de controletaak van de Kamer wel enige vorm van centrale regie, monitoring en/of verantwoording nodig is;

constaterende dat een en ander ook noodzakelijk is om de voortgang van de in het hoofdlijnenakkoord gemaakte afspraken te kunnen volgen en in voorkomende gevallen bij te sturen;

verzoekt de regering in dezen alsnog vorm en inhoud te geven aan centrale regie, monitoring en verantwoording als hiervoor bedoeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 954 (29689).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De minister is er speciaal voor gaan zitten en heeft zijn jasje ervoor dichtgeknoopt, maar het is nu wel weer opengeschoten. Ik weet niet wat daarvan de oorzaak is. De feestdagen staan nog voor de deur. Ik sluit me graag aan bij de collega's die de minister gecomplimenteerd hebben met het eindelijk afschaffen van de minutenregistratie. Een van de collega's heeft net een aantal partijen genoemd die die afspraak hebben gemaakt, maar de minister heeft er — dat weten we — een belangrijke rol in gespeeld, dus complimenten daarvoor.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor drie minuten, nee, vijf minuten. Dan heeft de minister alle stukken en kan hij de moties van een appreciatie voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister de gelegenheid om de moties van een appreciatie te voorzien en wellicht nog enige vragen te beantwoorden.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de moties die zijn ingediend en voor de vragen die zijn gesteld. Ik loop ze in volgorde van binnenkomst af.

De eerste motie, op stuk nr. 944, komt van mevrouw Ellemeet en vraagt de regering om zelfstandige wijkverpleegkundigen en wijkverpleegkundigen in loondienst te vragen tegen welke knelpunten zij aanlopen en om dat mee te nemen in de monitor. Ik doe dat graag, dus ik laat het oordeel op dit punt aan de Kamer. Wel zij daarbij aangegeven dat het, om de monitor op tijd af te hebben conform het moordende schema dat ik u beloofd heb, de bedoeling is dat we rap van start gaan. Maar er zal een vorm gevonden worden waarin deze breedte in de uitvraag betrokken wordt. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer, voorzitter.

De motie op stuk nr. 945 vraagt in aanvulling op de afspraken over contractering in de hoofdlijnenakkoorden met zorgverzekeraars de mogelijkheid te verkennen om een beslissingstermijn voor bijcontractering op te nemen. In de hoofdlijnenakkoorden hebben we op dit moment afgesproken dat er tijdig wordt bijgecontracteerd. U heeft de opzet van de monitor, die volgt in het voorjaar, gekregen. In de monitor zal het antwoord volgen op de vraag of het tijdig bijcontracteren daadwerkelijk is gelukt. Ik vind het het meest verstandig om aan u te vragen om deze motie op dit moment aan te houden, omdat we nu net die afspraak hebben gemaakt in de hoofdlijnenakkoorden. Dus om daar nu al gelijk afspraken over termijnen aan te verbinden, vind ik een tikje te rap. Bent u dus bereid de motie aan te houden? Tegelijkertijd begrijp ik wel goed waar deze motie vandaan komt, want zorgverzekeraars hebben werk te doen op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is zeker zo, want die motie komt inderdaad voort uit het feit dat die termijnen er niet waren, wat tot problemen leidde bij aanbieders. Ik begrijp dat de minister samen met die partijen alles op alles wil zetten om te kijken of we tot redelijke termijnen kunnen komen. Ik begrijp de minister en denk dat het goed is om deze motie als druk achter de hand te houden. Mocht het niet leiden tot de gewenste resultaten, dan zullen we de motie in stemming brengen. Ik wil die dus voorlopig aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor haar motie (29689, nr. 945) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dat zou zomaar eens kunnen helpen, inderdaad.

De motie op stuk nr. 946 van mevrouw Bergkamp heeft een heel lang dictum, dat ik niet helemaal ga reciteren. Ik begrijp wel goed wat u daar vraagt, namelijk dat je het heel grondig moet onderzoeken als je een zinnig antwoord wil geven op de vraag in welke mate praktijkvariatie voorkomt en wat je eraan zou moeten doen. Dat is niet alleen maar een getalsmatig onderzoek, maar een breed en ook kwalitatief onderzoek. Ik steun dat. Dit is een aanvulling op alle andere acties die we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de signalen die zij krijgt van wijkverpleegkundigen, die zeggen: als je meer dan een x-aantal uren per week zorg verleent of moet indiceren, dan is het eigenlijk de bedoeling dat je eens gaat nadenken over de Wlz. Herken ik deze signalen? Ik wil eerst even toelichten hoe dit zit. In z'n algemeenheid geldt er nou juist geen plafond in de Zvw. In de Wlz is dat er overigens wel, omdat het altijd een afgeleide is van de zorg die kan worden geboden in een instelling, maar in de Zvw juist niet. Dat was bijvoorbeeld de hele achtergrond van de zorgval. Dat is een. Twee is dat het wel aan de zorgverzekeraars is om op de doelmatigheid toe te zien. Ik hoop eerlijk gezegd dat mijn zorgverzekeraar dat ook doet, want anders gaat de premie rap omhoog. Op doelmatigheid toezien is in algemene zin dus gewoon een goed idee. Tegelijkertijd is het aan de wijkverpleegkundige om de indicatie te stellen. Die indicatie kent geen plafond. Je kunt iemand niet verplichten om naar de Wlz te gaan en om zich te laten indiceren voor de Wlz. Zo werkt het gewoon niet. Als dit soort signalen zich voordoen, zou ik die willen laten bekijken door het praktijkteam Zorg op de juiste plek dat we hebben op het ministerie. Misschien dat u even buiten de uitzending om die signalen aan mij kunt doorgeven. Dan ga ik na wat daar speelt en wat de achtergrond is. Is dit een reguliere doelmatigheidscheck van zorgverzekeraars, of is hier sprake van een onterechte plafonnering? Daar hoort namelijk geen sprake van te zijn.

Dan de motie op stuk nr. 947 van het lid Hijink. Bij de eerste overweging begon mijn christendemocratisch hart natuurlijk te bonzen. Schitterend, ontroerend ook, tot die laatste zin, namelijk: verzoekt de regering te onderzoeken hoe de winsten in de zorg beteugeld kunnen worden. Niet zozeer omdat ik het daar per se inhoudelijk mee oneens zou zijn, maar wel omdat ik aan de heer Hijink vraag om aandacht te hebben voor het traject dat we op dat punt als kabinet hebben ingezet. In allerlei sectoren speelt een verschillend vraagstuk als het gaat over winst in de zorg. Er spelen ook allerlei vraagstukken als het gaat over de handhaafbaarheid van het huidige winstverbod in de zorg. Daar zullen we nog op een aantal momenten over komen te spreken. Ik hecht eraan om dat gesprek heel erg zorgvuldig te doen. Wat speelt er in welke sector en op welke manier kunnen we dat gesprek het beste voeren? We hebben u een tijdje geleden een vrij lijvige brief gestuurd over wat zich voordoet ten aanzien van de mogelijkheden tot winst in de zorg, waarbij het in de intramurale zorg niet mogelijk is en in de extramurale zorg wel. Dat gaat dan ook over de onderzoeken die we hebben uitgezet en over welke manier dat debat het beste gevoerd kan worden. Dat is de brief die is gestuurd. In, naar ik meen, januari en anders februari — ik denk overigens februari — komen we met een vervolgbrief daarop. Laten we het debat gewoon dan zo inhoudelijk mogelijk voeren. Dat zou mijn voorstel zijn. Om die reden ontraad ik op dit moment deze motie.

De heer Hijink (SP):
Je zou hopen en verwachten dat het christendemocratische hart van deze minister net zo hard zou gaan bonzen bij de laatste zin als bij de eerste zin van deze motie. De eerste zin is van de heer Buma en de laatste zin zijn de woorden van de heer Slootweg in het debat dat wij hebben gehad. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen dat ik die motie alleen vanuit de SP indien. Ik doe het ook om de heer Slootweg en het CDA tegemoet te komen om wel vooruit te lopen op die discussie.

Minister De Jonge:
Dat is ook geheel in de kerstgedachte. Dat is heel mooi.

De heer Hijink (SP):
Zeker, maar zo zit onze partij in elkaar. Wij zoeken natuurlijk graag de samenwerking daar waar het kan. In het debat is gezegd, ook door de heer Slootweg, dat we ervoor moeten zorgen dat die winsten beteugeld worden. Het lijkt mij dat dat het doel moet zijn van de discussie die we de komende maanden voeren. Ik hoop dat de minister dat steunt.

Minister De Jonge:
Ik snap dat. Mijn hart gaat net zo hard bonzen van uitspraken van de heer Buma als van uitspraken van de heer Slootweg. Ik hoop dat u daar geen onderscheid in ervaart en anders zou ik iedere suggestie dat er enig onderscheid in aan te brengen is, verre van mij willen werpen. Wat u nu natuurlijk ook doet in die laatste zin, in het dictum, is eigenlijk terzijde schuiven dat het kabinet een traject in gang heeft gezet om de discussie over winst in de zorg op een adequate manier te voeren. Dat vergt echt meer diepgang en meer uitzoekwerk dan even een motie en even een dictum typen. In alle sectoren spelen daar verschillende vraagstukken rondom winst in de zorg, zoals de handhaafbaarheid van het huidige winstverbod in de zorg. Ik wil daarover een goed en inhoudelijk debat met u voeren. Dat is ook wat collega Bruins wil. Uiteraard doen we dit samen voor een deel en overigens ook met collega Blokhuis, want in alle sectoren speelt dit vraagstuk weer op een verschillende manier. We hebben aangegeven welke onderzoeken we aan het doen zijn op dit moment. Die worden as we speak uitgevoerd. Wij krijgen daar, meen ik, in januari de resultaten van en wij zullen die met een vervolgbrief in de richting van uw Kamer sturen opdat wij dit debat de diepgang en de aandacht kunnen geven die het vergt. U heeft zorg over winst in de zorg maar die heeft het kabinet ook. Dus daarin verschillen we niet van mening. Mogelijkerwijs is dat wel het geval over de oplossing vervolgens, maar laten we op z'n minst dat debat een goede inhoudelijke kans geven. Dus ik zou u echt willen vragen om dat debat op dat moment te voeren. Deze motie ontraad ik dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, nee, bij een VAO gaan we niet een heel debat overdoen, meneer Hijink. Maar u heeft nog een motie. Dus misschien klopt uw hart vol verwachting van de appreciatie van de minister hiervan.

Minister De Jonge:
Nou, dan zou ik nog een motie wachten, want deze motie van de heer Hijink op stuk nr. 948 moet ik ook ontraden. We hebben de monitor over hoe de contracteergraad zich ontwikkelt. Wat de heer Hijink wil, is daar iets heel erg ingewikkelds aan toevoegen, althans in onderzoekstermen iets heel erg ingewikkelds. En dat gaat gewoon niet. Het kan best iets interessants zijn wat je wil weten, maar we krijgen het niet voor elkaar om deze doos met kerstballen ook nog in de boom te hangen, want anders komt die monitor niet op tijd af. Dus ik zou deze motie echt willen ontraden.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij valt het wel mee. Ik vraag niet om in het hele land te gaan onderzoeken in hoeverre er bij niet-gecontracteerde zorg extra hoge kosten worden gemaakt terwijl daarvoor misschien op andere plekken in de zorg lagere kosten worden gemaakt. Neem 10, 20 of 25 voorbeelden. Pik er een aantal uit, steekproefsgewijs, en kijk nou eens wat er aan kosten worden gemaakt vanuit de Zorgverzekeringswet. Dat zijn misschien wel veel hogere kosten dan elders. Ik weet het niet. Voor hetzelfde geld klopt het namelijk niet. Maar dat zou ik dan ook graag weten. Maar mogelijk zijn er juist lagere kosten als het gaat om de Wmo of komen mensen door betere wijkverpleging, langere wijkverpleging, later of helemaal niet in een verpleeghuis terecht en leidt dat dus tot lagere kosten in de Wet langdurige zorg. Ik vind dat belangrijk. Als wij willen inschatten of er echt buitensporig veel geld wordt uitgegeven door de niet-gecontracteerde zorg, dan moeten we wel weten of die kosten niet ergens anders bespaard worden.

Minister De Jonge:
Ik heb er op twee manieren bezwaar tegen. Ik heb ten eerste bezwaar tegen de suggestie dat dit een eenvoudig onderzoek zou zijn. Je moet wel zo'n ongelooflijke grote populatie en wel zo'n diepgaand onderzoek doen, wil je hier een zinnig antwoord op kunnen geven, dat het gewoon niet mogelijk is om dat eventjes in de inkoopmonitor van de NZa mee te nemen. Ten tweede, hier zit ook een beetje de volgende suggestie onder. Stel je nou eens voor dat je als niet-gecontracteerde wijkverpleegkundige allemaal zorg indiceert die helemaal geen Zvw-zorg is, en je declareert het vervolgens wel bij de zorgverzekeraar. Dat zou dan best oké zijn, omdat je mogelijkerwijs iets bespaart uit de Wmo. Zo is het niet. Dat is gewoon onrechtmatig. We moeten de wettelijke grenzen wel een beetje in acht willen nemen. Ik word eigenlijk steeds minder enthousiast over de motie. Ik ben het gewoon op twee manieren niet met de motie eens. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Hermans wil interrumperen. Dan moet het heel dringend zijn, dan moet het echt onmogelijk zijn om een oordeel over de motie te vellen. Ik zie dat het niet nodig is. Dan gaat de minister door met zijn beantwoording.

Minister De Jonge:
Dan de volgende motie. Daar kan ik, denk ik, wel in de buurt komen van de heer Hijink. Deze motie op stuk nr. 949 verzoekt om ruimte te scheppen voor experimenten waarin gestart wordt met samenwerking in plaats van concurrentie in de acute wijkverpleging en de uitkomsten van deze experimenten met de Kamer te delen. Eerst de inhoudelijke lijn die u hier kiest. Die steun ik. We hebben het gehad over en we gaan het in het eerste kwartaal van het volgend jaar heel veel hebben over bekostigingsmodellen. Ik vraag me echt af of die vormen van acute wijkverpleging überhaupt in concurrentie vorm te geven zijn, zeker gegeven de personeelstekorten die er zijn. Daarom steun ik de inhoudelijke richting die deze motie aangeeft, zeer.

Ten tweede, is er sprake van een mogelijkheid tot het aangaan van experimenten? Het antwoord daarop is: ja. Zelfs over domeinen heen is er sprake van mogelijkheden om op basis van het experimenteerartikel of een experimenteerbeleidsregel bij de NZa aan de slag te gaan. Er is zorg over de vraag of dat eigenlijk wel van de ACM mag. Er mag op dat punt veel meer dan vaak wordt gedacht. Als je maar vanuit het perspectief van de patiënt of de cliënt blijft denken. Zolang die er belang bij heeft en niet in zijn mogelijkheden wordt beperkt maar juist wordt versterkt, kan er eigenlijk een hele hoop. Ik zou het oordeel over deze motie dus eigenlijk aan de Kamer willen laten. Ik denk dat wij wel even contact zoeken met dat initiatief om te kijken hoe we met ze mee kunnen denken en hoe we ze ook kunnen helpen. Vaak helpt dat dan wel om het op gang te brengen. Ze zitten natuurlijk te kijken met chips en cola op de bank, dus ze horen dit nu. Het oordeel is aan de Kamer. Misschien dat u ook even de contactgegevens zou willen doorgeven. Dan kijken we even hoe we dit initiatief van de kant kunnen roeien. Want er kan vaak meer dan je denkt. Dat was de motie op stuk nr. 949.

Dan de motie op stuk nr. 950 van de heer Geleijnse van 50PLUS. Die verzoekt de regering de Kamer gedurende 2019 periodiek te informeren over de stand van zaken ten aanzien van het uitbannen van de vijfminutenregistratie. Dat is ondersteuning beleid. Ik laat hierover graag het oordeel aan de Kamer. Natuurlijk houden wij u op de hoogte.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 951 van de heer Geleijnse van 50PLUS, die vraagt om met relevante partijen afspraken te maken over het afschaffen van de vijfminutendeclaratie voor pgb en de Kamer over de uitkomsten te informeren. Even afhankelijk van het tijdsframe dat u hierbij heeft, kan ik wel meegaan met deze motie. We hebben afgesproken in de bestuurlijke afspraken Zvw-pgb dat die vijfminutendeclaratie in de pgb's niet iets is om voor de eeuwigheid te handhaven. Ik heb u daar onlangs over geïnformeerd. Het levert namelijk nogal wat administratieve lasten op. Tegelijkertijd speelt er wel iets anders dan bij de vijfminutenregistratie in de reguliere wijkverpleging, omdat de inkoop bij pgb-zorg vaak wordt gedaan met de tijd als eenheid. Er wordt dus gewoon afgesproken dat er vier uur zorg is. Dan moet je ook op tijd verantwoorden. Als de contractuele afspraak op tijd is gemaakt, moet ook de verantwoording op tijd plaatsvinden.

De vraag is alleen of dat op vijf minuten moet of dat het ook anders kan. Ik denk dat het echt anders kan. De zoektocht daar is dus vooral hoe het veel simpeler kan met veel minder administratieve lasten. Wat hebben de partijen afgesproken in de laatste bestuurlijke afspraken? Dat is: ja, het moet anders, maar we weten zelf ook nog niet precies hoe, dus laten we dat nou met elkaar uitspreken. Als ik de motie bekijk in het licht van die bestuurlijke afspraken, dan zegt u eigenlijk hetzelfde, namelijk: met relevante partijen afspraken te maken over het afschaffen van de vijfminutendeclaratie voor pgb en de Kamer over de uitkomst te informeren. Als u daarbij niet verwacht dat u in januari een brief met een gouden strik eromheen op de mat heeft liggen, kan ik deze motie "oordeel Kamer" geven. Het kan even duren; dat wil ik als winstwaarschuwing erbij geven.

Dan de motie op stuk nr. 952 van het duo Geleijnse en Bergkamp, die de regering verzoeken te onderzoeken of het mogelijk is om het advies van de wijkverpleegkundige te laten meewegen bij het initiëren van relevante onderdelen van de Wmo, daarnaast te kijken hoe het proces voor de cliënt hierdoor versneld kan worden en de Kamer uiterlijk medio 2019 te informeren. Allereerst zij een prealabele opmerking gemaakt, namelijk dat ik niet kan verordonneren dat gemeenten in de Wmo voor een deel van hun indicatiestelling gaan leunen op de wijkverpleegkundige. Dat kan niet, omdat we nu eenmaal een bewuste keuze voor decentralisatie hebben gemaakt. Dat is een. Maar dat wist u al; dat vindt u ook, denk ik.

Het tweede is dat verschillende gemeenten dit eigenlijk al doen in bepaalde situaties. Bij de maaltijdvoorziening bijvoorbeeld is het zelfs heel handig dat je het oordeel van de wijkverpleegkundige een beetje serieus neemt. Of je spreekt in een wijk af dat je over en weer ... Nou is dat vanuit de Wmo-consulent richting de wijkverpleegkundige zorg een beetje ingewikkelder, omdat je daar natuurlijk BIG-geregistreerd voor moet zijn, maar andersom kan weer wel. Je traint elkaar. Je vraagt: zou je ook voor mij willen meekijken en zou dat het proces richting de cliënt niet heel erg kunnen versnellen? Ik vind dat praktisch samenwerken. Ook hier weer: samenwerken over de domeinen heen en met een toenemende zorgvraag gewoon wat praktischer omgaan met de beschikbare mensen. Ik houd daar eigenlijk wel van en ik weet ook dat gemeenten gewoon op dit pad bezig zijn. Hoeveel gemeenten en hoe precies, dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik denk wel dat daarvan te leren is. Als ik uw motie zo mag zien, dus geen verplichting aan gemeenten om dit te gaan doen maar juist kijken hoe het al gebeurt, waar het nog meer zou kunnen en wat we daarvan kunnen leren, past zij volgens mij heel goed in het programma Langer Thuis. Ik ga er graag mee aan de slag. Ik laat dus ook hier het oordeel aan de Kamer.

Dan de vraag van de heer Slootweg. Nee, daar zat nog iets anders tussen. Daar zat de inbreng van mevrouw Agema tussen en dat was een compliment. Toen gebeurden er allerlei dingen: moties gingen door de war, net als de volgorde van de stukken. Ik moest daar natuurlijk even van bijkomen. Maak er geen gewoonte van, zou ik zeggen, maar dank. In alle ernst: ik geef dat compliment graag door aan de partijen waarmee ik de afspraak heb gemaakt. Want ja, het is spannend voor zorgverzekeraars. En ja, het is spannend voor de NZa omdat het echt een andere manier van werken is. Het zal taai blijven, dus we zullen daar de komende jaren nog heel erg met elkaar over knokken, maar mooi dat het kan steunen op uw goedkeuring. Het is ook mooi dat het zo aansluit bij wat wijkverpleegkundigen van ons vragen, met dank aan de inzet van heel veel partijen.

Dan de vraag van de heer Slootweg over de kleine zorgaanbieders. Hij noemde ze eigenlijk als voorbeeld en vroeg of dat niet nog een indicator zou zijn die je zou willen toevoegen. Het onderzoek moet van start, want anders kan het niet op tijd klaar zijn. Als u een vraag daaraan zou willen toevoegen, dan kan dat op verschillende manieren, eigenlijk zoals de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Ellemeet. Mocht u op heel korte termijn nog een extra vraag hebben, dan kan dat wel, maar het hangt een beetje af van aard en omvang van de vraag. Als die vraag te groot wordt, is het moeilijker om hem mee te nemen. Als de toevoeging een heel nieuwe uitvraag vergt, dan is het ook moeilijker om mee te nemen. Als u een toetsvraag wilt stellen in het bespreken van de uitkomsten van de uitvraag bij kleine aanbieders — zo las ik bijvoorbeeld de motie van mevrouw Ellemeet — dan is dat weer heel goed mogelijk. Dus het is even de vraag wat u wilt.

De voorzitter:
Meneer Slootweg, wat wilt u?

De heer Slootweg (CDA):
Dank voor het antwoord. Ik zal wat scherper aangeven wat ik precies wil. Het punt is dit. In de uitvraag in haar huidige vorm wordt er eigenlijk een aanbod gedaan aan kleine zorgaanbieders. Daar zit bij ons een beetje het punt, en dat is ook in het AO naar voren gekomen: krijgen ze wel voldoende kans? Als de kleine zorgaanbieders een aanbod wordt gedaan, maar het aanbod is niet serieus, dan kun je altijd nog zeggen: ja, het aanbod is gedaan. Maar in hoeverre kleine aanbieders dan ook echt onderdeel kunnen uitmaken, wordt op dit moment niet gemeten met deze vraag.

Minister De Jonge:
Ik doe even een hulplijn en kijk vragend in de richting van de ambtenaren, maar dan krijg ik dit soort vragen terug, dus dat helpt niet. We gaan het zo doen: ik kom schriftelijk terug op de vraag of ik uw vraag kan meenemen in de monitor. Ik meen dat hierop wel een antwoord is te formuleren op basis van de set aan indicatoren die nu al in de monitor zit, maar ik ga dat even dubbelchecken en nog een keer dubbelchecken en dan kom ik er bij u op terug. Zullen we het zo doen? Oké.

Dan kom ik op de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 953. Die motie bevestigt het debat dat we hebben gehad in het algemeen overleg over de mate waarin de ova, de overheidsbijdrage arbeidsvoorwaarden, moet worden doorgegeven van zorgverzekeraars aan zorgaanbieders. Deze motie erkent ook dat de uitvoering van die afspraak natuurlijk in eerste instantie aan verzekeraars en aanbieders is. Vanuit het bestuurlijk overleg wijkverpleging zien we toe op de naleving daarvan en op alle andere afspraken uit het hoofdlijnenakkoord.

Er is één constatering waar ik een kanttekening bij zou willen plaatsen, en wel de constatering dat bedoelde afspraak niet steeds wordt nagekomen, hetgeen, zo blijkt uit onderzoek van de FNV, leidt tot toenemende druk. Ik denk dat je dat op dit moment niet kunt constateren. Ik hoor die signalen weleens, maar als je dan dieper zoekt, kan het ook weleens zijn dat weliswaar de ova is doorgegeven, maar er overigens ook een doelmatigheidsafspraak is gemaakt. Onder de streep is de bijdrage dan wellicht niet hoger, maar soms zelfs lager. Dat neemt niet weg dat de ova-bijdrage wel degelijk is doorgegeven. Kortom, het vergt vaak wel eventjes uitzoekerij bij dat soort signalen. Ik denk dat de FNV met dit signaal iets te vroeg is, maar afspraak is afspraak. De ova moet worden doorgegeven en op de naleving van die afspraak zien wij toe. Om die reden zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga er geen gewoonte van maken om de minister gelijk te geven, maar hij heeft wel gelijk. Er kunnen meerdere oorzaken zijn van zaken zoals die uit het onderzoek zijn gebleken. Ik zou er "mogelijk" aan toe kunnen voegen. Ik zou het kunnen schrappen. Ik zou ook gewoon kunnen denken: de minister heeft zijn zegje gedaan, ik heb gezegd dat hij daar gelijk in heeft en hij geeft haar oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Ja. Als ik de motie zo mag lezen, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 954. Dat is de motie centrale regie, monitoring, verantwoording. Ik wil daar dezelfde nuance terughalen die ook in het AO zat. Op de vraag of dit kabinet en ik aanspreekbaar zijn op datgene wat er nodig is, is het antwoord ja. Op de vraag of u dan als Kamer uw rol wel kunt spelen, uw controlerende taak wel kunt uitoefenen in de monitoring van hetgeen uw belangrijk vindt in de wijkverpleging, is het antwoord ook ja. Dus ik denk dat ik de heer Kerstens op dat punt eigenlijk heel erg tegemoet kan komen. Maar deze motie ziet natuurlijk op een afspraak, echt op een zinsnede uit het hoofdlijnenakkoord. Als ik deze motie zou omarmen, zou ze ook daadwerkelijk amenderend moeten zijn op het hoofdlijnenakkoord zoals we dat hebben afgesproken. Daarom kan ik dat niet doen en ontraad ik deze motie. Maar ik moedig de heer Kerstens aan om mij keer op keer gewoon aan te spreken over alles waar hij mij op wil aanspreken. Want u moet, ongeacht hoofdlijnenakkoorden, gewoon uw controlerende taak kunnen waarmaken en uitoefenen.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister mag erop rekenen dat ik hem zal aanspreken zodra ik daar aanleiding toe zie. Ik zal hem af en toe eens een compliment geven en zal vaker een wat kritischere opmerking maken. De bedoeling is niet om het hoofdlijnenakkoord te amenderen, want dan zou de minister weer bij al die partijen langs moeten en moeten zeggen: jongens, ik heb nog iets wat ik wil veranderen. Dat is zeker niet de bedoeling. Vandaar dat ik ook heb opgeschreven, eigenlijk in lijn met het akkoord, dat het logisch is dat de afspraken zijn gemaakt zoals ze gemaakt zijn. Alleen, de twee punten die de minister eruit licht, heeft de Kamer inderdaad wel nodig. De minister moet uiteindelijk aanspreekbaar zijn en de Kamer moet de informatie krijgen die ze nodig heeft om een oordeel te kunnen vellen en misschien suggesties te kunnen doen. Daarvoor moeten we niet bij al die partijen in het land langs hoeven gaan.

Minister De Jonge:
Nee, terecht.

De heer Kerstens (PvdA):
Dus ik denk dat de minister en ik elkaar goed begrijpen. Ik zal kijken of ik de motie kan intrekken.

Minister De Jonge:
Ja, exact. Als we elkaar zo verstaan, dan ben ik het zeer met de lijn van de heer Kerstens eens. Ik ontraad echter de motie in deze vorm, maar ik hoorde u al zeggen: ik ben zelfs wel bereid om de motie in te trekken.

De heer Slootweg heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg eigenlijk: wordt nou meegenomen dat kleine aanbieders een fatsoenlijk aanbod krijgen? Het antwoord is: ja. Dat bouwen wij als volgt op op basis van een aantal indicatoren. Er wordt gevraagd naar de tevredenheid over het contracteerproces. Dat is belangrijk. We vragen dat niet alleen aan de grote jongens, maar ook aan de kleintjes. Twee. Er wordt meegenomen in hoeverre kleine zorgaanbieders kunnen deelnemen aan dat proces. Dat is belangrijk. Drie. Het percentage kleine aanbieders dat een contract krijgt komt in beeld. Vier. De reden om wel of geen contract te krijgen komt in beeld. Kortom, in de optelsom van die indicatoren heeft u volgens mij een genuanceerd antwoord op de vraag die u stelt.

Punt.

De voorzitter:
Punt. Ik kijk rond. De vragen van iedereen zijn beantwoord. Daarmee zij we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister blijft bij ons. Een aantal leden zal vertrekken en er zijn nieuwe gekomen voor het laatste onderdeel van de avond.

De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.03 uur geschorst.

Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Zorgverzekeringswet

Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten (34857).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten, 34857. Er hebben zich een vijftal sprekers gemeld. Allereerst geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. Strikt genomen hebben alle leden onbeperkte spreektijd, maar daar winnen ze niet de sympathiekenprijs mee. Maar de heer Hijink heeft zich ingeschreven voor tien minuten, dus dat gaat goed komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat wij hier allemaal willen is dat de zorg en de ondersteuning voor onze kinderen, onze jongeren, ouderen en alle anderen die het nodig hebben, goed op orde is. Maar wat we juist zien, zeker als we kijken naar de jeugdzorg en de gemeentelijke zorg en ondersteuning, is dat er nog heel veel te verbeteren valt. Kortgeleden hebben wij hier gesproken over de Jeugdwet. Sinds 2015 is de Jeugdwet een taak voor de gemeente. Drie jaar later blijkt helaas dat in veel plekken de zorg voor onze jeugd nu niet goed voor elkaar is. Er zijn grote tekorten en gemeenten moeten meer zorg verlenen, terwijl zij juist veel budget hebben moeten inleveren.

In Noord-Holland zien we nu de trieste gevolgen van het aanbestedingsbeleid in de jeugdzorg. Jongeren die nu verblijven bij Transferium in Heerhugowaard zullen in de toekomst moeten verhuizen naar locaties die nu nog niet bestaan, met therapeuten die ze nog niet kennen. Dit klinkt in alles als een heel slecht plan, maar de aanbesteding klopt, en dus kan het doorgaan.

De SP vindt dat dit op deze manier niet langer kan. Wij hebben dan ook een amendement op deze wet ingediend om de aanbestedingen uit de Jeugdwet te halen, zodat de zorg wordt georganiseerd op basis van samenwerking en kwaliteit, in plaats van op concurrentie en op prijs.

Er zijn de afgelopen weken berichten verschenen over regio's waar de samenwerking helemaal in elkaar is gedonderd, bijvoorbeeld vanwege de tekorten op de jeugdzorgbudgetten en andere gemeenten die niet voor de tekorten willen opdraaien, of omdat er wordt gekozen voor kleinere samenwerkingsverbanden.

Nu wil de minister met deze wet de samenwerking tussen gemeenten kunnen afdwingen. Maar zijn dit nu de voorbeelden die we hebben gezien, de zogenaamde uiterste gevallen, die hij bedoelt? Hoe kan de regering precies de samenwerking opleggen of van bovenaf afdwingen als het van onderop al zo moeizaam lukt? Hoe succesvol zal zo'n verplichte samenwerking dan worden? Is het signaal dat er samenwerkingsregio's uit elkaar vallen reden om bij algemene maatregelen van bestuur regels op te gaan stellen? Is de minister al met die regio's in overleg? Als het gaat om de zeer specialistische zorg is het ook nog onduidelijk in welke regio's de coördinatie nog niet of onvoldoende aanwezig is. Is daar al inzicht in? Anders verwachten wij wel dat dat inzicht bij de minister en bij de Kamer heel snel komt.

Van deze onder druk staande samenwerking kunnen velen de dupe zijn: jongeren die specialistische zorg nodig hebben, maar ook de aanbieders zelf. Daarnaast is samenwerking van belang om de wachttijden en de wachtlijsten te beteugelen. Maar of een verplichte samenwerking tussen partijen waar het eerder is geklapt gaat werken, daar ben ik nog niet van overtuigd. Ik ben benieuwd of de minister mij dit geloof wel kan geven. Ziet de minister de mogelijkheid dat de verplichting tot samenwerking ook contraproductief kan zijn? Dit vanwege de nadruk op groot en efficiënt, terwijl wij juist toe willen naar dichtbij en kleinschalig als het gaat om de jeugdzorg.

Hoe verhoudt de opgelegde samenwerking zich tot de positie van gemeenteraadsleden? Zij geven nu al vaak aan heel weinig grip te hebben op de organisatie van de jeugdzorg, omdat het beleid voor een deel bepaald wordt in de regio. Kan de minister reageren hoe raadsleden met deze spagaat dienen om te gaan?

Het is mij nog niet helder wanneer voor de minister de grens bereikt is om over te gaan tot verplichte samenwerking. Wiens grens moet precies bereikt zijn? Is dat de grens die de minister trekt, of is dat die van de gemeente of van alle gemeenten in een samenwerkingsverband? Wie bepaalt dat de samenwerking spaak loopt en dat ingrijpen nodig is?

Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen waar we het vandaag over hebben, komen een beetje tegemoet aan een tweetal van de grootste problemen die er nu spelen: de hoge administratieve lasten waarmee aanbieders van jeugdzorg of Wmo worden geconfronteerd, en de problemen in de samenwerking binnen regio's. Lagere administratieve lasten geven de aanbieders veel meer tijd voor het daadwerkelijk leveren van zorg, en het verhoogt het werkplezier aanzienlijk voor de mensen die er werken. Aanbieders van zorg en ondersteuning moeten hun tijd kunnen gebruiken voor hetgeen zij zijn opgericht: het verlenen van zorg. We moeten dus niet willen dat zij de helft van hun tijd bezig zijn met registreren, noteren en administreren in plaats van zorgverlening of ondersteuning.

Wat opvalt, is dat steeds meer gemeenten ervoor kiezen om jeugdzorg in te kopen — want zo heet dat dan — op de markt op basis van resultaten. Dus in plaats van per gewerkt uur betaald te worden, worden zij afgerekend op een behaald resultaat, bijvoorbeeld als het gedrag van een kind verbetert of als een kind weer naar school gaat terwijl het dat eerst niet ging. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Erkent hij dat prestatiebekostiging heel gevaarlijk kan zijn in de jeugdzorg, bijvoorbeeld omdat jongeren bij wie een grote kans bestaat op weinig voortgang, hierdoor straks mogelijk niet meer hier terechtkunnen, dat we cherrypicking gaan krijgen? Dat risico is aanzienlijk als we kiezen voor prestatiebekostiging. En zullen gemeenten, zeker als zij te maken hebben met grote tekorten op de begroting, niet sneller geneigd zijn om te vallen voor de aanbieder die de snelste behandeling voor de laagste prijs belooft? Worden daar geen risico's mee genomen? Ik vraag de minister op dit punt om een reactie.

In andere gemeenten wordt juist gekozen voor tijdschrijven. Die eisen een urenregistratie voor de jeugdbescherming en de jeugdhulp. We hebben het net nog gehad over het schrappen van de vijfminutenregistratie in de wijkverpleging. De minister heeft terecht de complimenten ervoor geïncasseerd dat we dat nu voor de zoveelste keer hebben afgeschaft. Hopelijk wordt het nu ook echt afgeschaft. Dan is het toch wel heel raar om tegelijkertijd te zien dat het tijdschrijven in de jeugdzorg weer wordt ingevoerd en dat jeugdhulpverleners wordt gevraagd om hun uren en minuten te verantwoorden aan gemeenten en regio's. Ik vraag me af of de minister dat een goede ontwikkeling vindt. Graag een reactie.

Sinds de decentralisatie heeft iedere gemeente haar eigen wiel uitgevonden. Iedere gemeente bedenkt voor zich wat zij wil weten van de aanbieders. Dat pakt vaak uit als een ramp voor de aanbieders die met meerdere, soms tientallen gemeenten te maken hebben: tien gemeenten met tien verschillende manieren om een datum te noteren; tien gemeenten met elk hun eigen moment of systeem om gegevens op te vragen. Ik heb zelf in gesprekken meegemaakt dat dat tot op het niveau komt van het lettertype waarin stukken bij een gemeente moeten worden aangeleverd. Er zijn voorbeelden van gemeenten die de dienstroosters van medewerkers opvragen om maar te kunnen controleren welke uren er gewerkt zijn. Ik vind dat een vorm van verantwoording die helemaal doorgeslagen is. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Dit wil niemand, maar de vraag is of dit voorstel dat echt gaat veranderen.

We zien dat gemeenten op dit moment een kerstboom aan verschillende contracten en aanbestedingen optuigen. Dat is wat de SP betreft echt ongewenst. Als ik het wetsvoorstel lees, begrijp ik het dan goed dat een aantal financieringsmodellen wordt vastgesteld, maar dat de gemeente dus nog steeds de keuze houdt tussen verschillende modellen? Betekent dat dat aanbieders in verschillende gemeenten nog steeds te maken krijgen met verschillende financieringsmodellen? Lopen we dan nog steeds het risico dat binnen één organisatie de zorg voor het ene kind op basis van een uurtarief moet worden verantwoord, terwijl de zorg voor een ander kind bijvoorbeeld op basis van prestatiebekostiging of een vaste prijs moet worden verantwoord? Is het wel een werkbare weg dat één zorgaanbieder in verschillende gemeenten en verschillende regio's met verschillende vormen van verantwoording te maken krijgt? Dat is toch eigenlijk geen manier van doen? Ik hoor graag of de minister dat met de SP eens is.

Voorzitter. Hoe kan de minister, die als wethouder zo tekeerging tegen de aanbestedingen, er nu mee akkoord gaan dat we nog steeds aanbestedingen hebben? Gaat de minister optreden als hij ziet dat gemeenten eisen stellen, zoals prestatiebekostiging of tijdschrijven, die niet passen bij de aard van de werkzaamheden die we zien in de jeugdzorg en de Wmo? Waarom wordt er niet gekozen voor één eerlijk, sociaal en effectief systeem als we echt het verschil willen maken en de administratieve lasten willen verlagen?

Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de regels voor financieringswijze en administratieve processen die in de ministeriële regeling worden opgeschreven, niet eerst aan het parlement worden voorgelegd. Is de minister bereid om dat alsnog te doen? De SP heeft op dit punt een amendement klaarliggen, maar wellicht is dat niet nodig als de minister kan toezeggen dat dit gaat gebeuren. Wij vinden het namelijk belangrijk dat het parlement grip blijft houden op de verschillende uitvoeringsvarianten van de financieringsmodellen die de gemeenten mogelijk hanteren bij aanbesteden of subsidiëren van taken binnen de Wmo of de Jeugdwet. Op deze manier hopen wij een wildgroei te voorkomen en kunnen wij sturen op het gebruik van het best werkende systeem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Is hij in ieder geval bereid om het amendement overbodig te maken door dit voorstel gewoon over te nemen?

Voorzitter, tot slot. Wat de SP betreft moet er nog één noodzakelijke stap gezet worden om te voorkomen dat deze wet juist tot meer administratieve lasten gaat leiden, want dat risico is nog steeds aanwezig. Als de minister regels gaat stellen aan de verantwoording, de financiering en de gegevensuitwisseling, dan is dat een hele goede zaak. Dat vinden wij echt een heel goed voorstel, maar als wij niet tegelijkertijd afspreken dat het bij deze regels blijft, dan hebben zorgaanbieders straks te maken met én de regels van de minister én eventuele extra, aanvullende eisen van gemeenten en regio's. Klopt het dat de huidige tekst ruimte openlaat voor gemeenten en regio's om boven op de regels van de minister aanvullende verantwoordingseisen te stellen? Mijn vraag aan de minister is of hij dat logisch en wenselijk vindt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Meneer Hijink, u heeft natuurlijk heel duidelijk gezegd dat u eigenlijk wilt dat er afspraken worden gemaakt, zodat binnen een regio in ieder geval dezelfde dingen op dezelfde manier worden gevraagd. U maakt zich zorgen dat een bepaalde gemeente dan weer extra eisen gaat bedenken. Dat begrijp ik. Maar stelt u zich eens voor dat u wethouder bent binnen een gemeente en dat u ontevreden bent over het functioneren van één bepaalde instelling; daar zijn grote zorgen over. Vindt u dat het in dat geval wel mogelijk moet zijn om specifiekere vragen aan die instelling te stellen?

De heer Hijink (SP):
Volgens mij moeten wij ernaartoe dat we een algemene set van verantwoordingseisen gaan opstellen, eigenlijk precies zoals het voorstel van de minister doet. Dat steunen we steunen van harte. Wij laten in ons amendement ook ruimte om bij AMvB te kunnen vaststellen dat in specifieke gevallen, bijvoorbeeld als er verdenkingen zijn van hele grove nalatigheid en dergelijke, een extra verzoek tot informatie nodig en ook wenselijk is, maar we zouden het juist wel willen afbakenen. Doen we dat niet, dan hebben we straks een lijst van verantwoordingseisen die vanuit de minister worden voorgesteld, waarover overeenstemming is en waarvan we klaarblijkelijk allemaal vinden dat die goed, slim en efficiënt zijn en tot lage lasten voor zorgaanbieders leidt en dan gaat iedere gemeente daarnaast, ongetwijfeld altijd om goede redenen, allerlei aanvullende, nieuwe eisen formuleren. Ik zou dat onwenselijk vinden, want dan krijgen we twee sets van eisen: de eisen van de minister die we landelijk bijhouden en landelijk uitvoeren en daarbovenop per gemeente alsnog alle verantwoording die nu ook opgevraagd wordt, maar die dan dus boven op de andere eisen komt. Dan hebben we dus dubbelop verantwoording en gaan we met deze wet dus juist voor meer bureaucratie zorgen.

De heer Peters (CDA):
Ik wil dit nog iets helderder krijgen. U bent het er dus mee eens dat wat hier ligt een stap vooruit is, want we gaan er in ieder geval voor zorgen dat dezelfde dingen binnen een regio op dezelfde manier worden gevraagd. En u bent het met mij eens dat het in bepaalde gevallen, in ieder geval bij een verdenking van een slecht functionerende instelling, mogelijk moet zijn om daar extra vragen aan te stellen. Kunt u zich ook voorstellen dat er binnen een regio of bijvoorbeeld binnen een wijk speciale omstandigheden zijn waardoor je juist daar op een bepaald gebied andere vragen zou willen stellen? Ik begrijp namelijk wel wat uw geest wil. U zegt gewoon: ik wil geen wildgroei aan regels boven op de bestaande regels. Maar als u zegt dat u het gaat verbieden, dan ben ik bang dat u dingen verbiedt die u eigenlijk nog wel wilt behouden.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij zijn het twee verschillende dingen. In de wet worden eisen gesteld aan de verantwoording en aan de gegevensuitwisseling. Daarvan zeggen wij: laten wij daar één pakket van maken, zodat het voor alle aanbieders en voor de gemeenten duidelijk is dat dat de manier is om te verantwoorden. Als een wethouder de telefoon pakt, een mailtje stuurt of op wat voor andere manier dan ook contact opneemt met een zorgaanbieder om iets te vragen, dan vind ik dat wat anders dan een nieuwe set van verantwoordingseisen opstellen en die boven op de eisen leggen die we hier nu net aan het afspreken zijn. Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Er zal natuurlijk altijd contact tussen de wethouder en een instelling zijn. Je zou zijn zelfs nog kunnen zeggen: in specifieke gevallen, als er verdenkingen zijn of als er om andere redenen een noodzaak zou kunnen zijn voor een extra informatieaanvraag, dan kan dat per AMvB ook geregeld worden. Die mogelijkheid bieden wij in het amendement ook. Maar ik wil juist voorkomen dat we met deze wet een nieuwe laag papier gaan toevoegen aan al het papier dat er al is. Dat risico lopen we wel.

De voorzitter:
Heel kort, concluderend.

De heer Peters (CDA):
Concluderend. Ik begrijp wat u wil, maar ik ben bang dat wat u doet iets kapotmaakt wat u eigenlijk wil behouden.

De heer Hijink (SP):
Die begrijp ik dan niet zo goed, want volgens mij zijn wij het eens dat wij uniformering willen van de verantwoordingseisen zoals die er nu zijn. Nu is er een totale wildgroei, een kerstboom van verschillende eisen die gemeenten en regio's stellen aan de zorgaanbieders. Het is heel goed dat wij daar één lijn in trekken, maar dan moet je wel de andere route afsnijden. Doe je dat niet, dan stapelen die verantwoordingseisen zich daarna stukje bij beetje weer op. Dat gaat gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder, of komt u al tot een afronding?

De heer Hijink (SP):
Ja, zo'n beetje wel. Ik vroeg de minister of het klopt dat — ik had het debat nu net met de heer Peters — de huidige wettekst ruimte laat voor gemeenten en regio's om aanvullende eisen te stellen boven op de verantwoordingseisen die we vanavond proberen af te spreken. Wij hebben een amendement ingediend om deze dubbele verantwoording te voorkomen. Als door de minister regels zijn gesteld rondom verantwoording, financiering en gegevensuitwisseling, dan moeten we daar niet nog een laag aan toevoegen. De regels zoals gesteld behoren te voldoen aan dat wat wij met z'n allen redelijk en effectief vinden. Dan kan het in uitzonderingsgevallen zo zijn dat het nodig is om wat extra te doen. Dat kan, en daar laat het amendement ook ruimte voor, maar ik ben heel benieuwd hoe de minister op dit amendement reageert en of hij bereid is om het over te nemen. Anders komen we voor een moeilijk dilemma te staan, namelijk of wij deze wet kunnen steunen omdat er een risico bestaat op juist meer verantwoording. Dat is wat we juist vanavond proberen te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Precies 1.440 dagen geleden traden de Jeugdwet en de Wmo in werking. Sinds 1 januari 2015 dragen gemeenten zorg voor jeugdigen, ouderen en mensen met een beperking. Natuurlijk gaan er zaken nog niet helemaal goed. We zagen dat nog niet zolang geleden in een rapport van de Ombudsman: Zorgen voor burgers. Zo moet er nog hard gewerkt worden als het gaat over de integrale kijk op de ondersteuning van mensen. Mensen verdwalen soms in het systeem en kunnen soms de toegang niet vinden.

Ik zou vandaag ook mijn waardering willen uitspreken voor hoe de gemeentes hun taak hebben opgepakt. Ik zie overal in het land bestuurders, ambtenaren en raadsleden die zich sinds 2015, en natuurlijk ook nog daarvoor, keihard inzetten om ervoor te zorgen dat mensen de juiste zorg en ondersteuning krijgen, die ervoor zorgen dat er naar iemand wordt gekeken en dat wordt vastgesteld wat hij of zij nodig heeft om mee te kunnen doen aan de samenleving, ongeacht of het nu gaat om een rolstoel, een maaltijd of een gezinscoach. Omdat wij in dit huis vaak spreken over waar de gemeentes nog tekortschieten, hecht ik er ook wel waarde aan om dit een keer gezegd te hebben. De decentralisaties zijn een enorme klus geweest, een megaoperatie.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van de Jeugdwet en de Wmo. Het is een belangrijke wijziging. Hiermee maken we het mogelijk dat in een uitzonderingssituatie een gemeente verplicht kan worden tot samenwerking. We zetten met deze wet een goede stap in de richting van een zorgstelsel met minder formulieren en meer uniformiteit. Ik vind dat persoonlijk namens mijn partij het belangrijkste onderdeel van deze wet: de vermindering van de regeldruk. Ik ben dan ook positief over deze wet, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Voor een goede uitvoering van een aantal taken uit de Jeugdwet en de Wmo is het noodzakelijk dat de gemeentes met elkaar samenwerken. Denk aan de gespecialiseerde jeugdhulp, jeugdreclassering en de maatschappelijke opvang. Door samen te werken zorgen we ervoor dat kennis en expertise vergroot worden, maar belangrijker nog: door samenwerking zorgen we ervoor dat specialistische en vaak schaarse hulp overal in Nederland beschikbaar is. Deze samenwerking komt gelukkig in steeds meer regio's van de grond. Maar voor het geval dat dit niet gebeurt, was er tot 1 januari 2018 een delegatiegrondslag opgenomen. In uiterste gevallen konden gemeentes gedwongen worden om samen te werken. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt deze delegatiegrondslag permanent opgenomen in zowel de Wmo als de Jeugdwet. Ik vraag me wel af hoe de minister dat voor zich ziet. Indien een gemeente uit zichzelf niet mee wil werken met de inkoop en de borging van een bepaalde type zorg en ondersteuning, zal zij wellicht daar haar redenen voor hebben. Als de samenwerking niet goed verloopt op basis van vrijwilligheid, waarom zou die samenwerking dan wel goed verlopen als je de stok achter de deur gaat inzetten? Daarnaast hoor ik graag van de minister op basis van welke criteria hij nou gaat vaststellen wanneer die samenwerking wel of niet goed is. Wordt er dan enkel gekeken naar de gemeente die niet wil samenwerken, of kijkt de minister dan ook naar de andere gemeenten in het samenwerkingsverband? Hoe beoordeelt hij bijvoorbeeld of de eisen die door andere gemeenten worden gesteld voor de samenwerking niet buitenproportioneel zijn? En welke rol speelt de aanbieder daarin? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp de vragen van mevrouw Bergkamp heel goed. Ik vraag me dan ook af of zij het met GroenLinks eens is dat het belangrijk is om een gedegen probleemanalyse te hebben van de redenen waarom die samenwerking soms niet tot stand komt. Want het kan ook best zijn dat extra bestuurlijke druk uitoefenen dan niet de oplossing is voor de problemen. Maar deze wet grijpt nogal drastisch in in de autonomie van gemeenten. Het is dus wel ontzettend belangrijk dat we weten welke problemen er eigenlijk zijn, om vervolgens te kijken welke oplossingen daarbij wenselijk zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat. Ik vond ook dat dat bij de wetsbehandeling en in de stukken die we gelezen hebben niet helemaal concreet werd. Nu begreep ik dat het ook nog nooit is ingezet, maar de minister ziet het als een zogenaamde stok achter de deur om dat eventueel in te kunnen zetten. Maar als deze wet het haalt, denk ik dat het heel belangrijk is dat we wel een goede analyse krijgen voor die stok een keer ingezet gaat worden. Ik zou eerlijk gezegd ook wel wat meer willen weten. Via u, voorzitter, en via de interruptie van mevrouw Ellemeet, zou ik dus aan de minister willen vragen wat nou situaties zijn geweest waarbij de minister dacht: ik wou dat ik op basis van die delegatiegrondslag en die algemene maatregel van bestuur had kunnen ingrijpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Een dergelijke wetswijziging staat gelukkig niet op zichzelf. Ik ben dan ook blij om te lezen dat er ook sprake is van het zogenaamde flankerende beleid. De afspraken tussen de zorgaanbieders en de VNG over collectief opdrachtgeverschap zijn hier een mooi voorbeeld van. Ook de transparantie over de wachttijden is hierbij van groot belang. In dat kader vraag ik me wel af waarom een motie die ik twee jaar geleden met oud-collega Kooiman indiende over de zogenaamde transparantie over de wachtlijsten in de jeugdzorg door het kabinet werd ontraden. Er is nu een nieuw kabinet. Ik ben heel benieuwd wat deze minister er nu van vindt om toch veel meer transparantie te krijgen over wachttijden in de jeugdhulp.

Voorzitter. Binnen de huidige Jeugdwet zijn er diverse maatregelen om ervoor te zorgen dat gemeenten een toereikend aanbod van jeugdhulp kunnen organiseren. Zo is er de zogenaamde Interventieladder Interbestuurlijk Toezicht Jeugdwet. Na een viertal stappen kunnen deze minister en de minister van Justitie in uitzonderlijke gevallen namens en op kosten van de gemeente alle vereiste concrete maatregelen nemen om een toereikend aanbod van jeugdhulp te garanderen, bijvoorbeeld door een overeenkomst te sluiten met een jeugdhulpaanbieder. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe vaak is die Interventieladder de afgelopen jaren nou ingezet, en tot welke stappen en resultaten heeft dat geleid? En kan de minister ook aangeven wat nou het verschil is tussen de mogelijkheid om straks misschien die delegatiegrondslag in te zetten en gebruikmaken van de Interventieladder? Maakt dat deze delegatiegrondslag misschien niet overbodig?

Voorzitter. Tot slot de samenwerkingsdelegatiegrondslag. De Raad van State adviseert om deze delegatiegrondslag tijdelijk te maken. Want dat de noodzakelijke samenwerking drie jaar na inwerkingtreding van de wetten nog niet overal optimaal is, betekent nog niet dat een permanente delegatiegrondslag noodzakelijk is in een gedecentraliseerd stelsel. Toch acht deze minister dit wel een belangrijke stok achter de deur. Ik heb er begrip voor dat die stok er is, omdat het nog niet uitgekristalliseerd is, maar ik heb toch wel moeite met het permanente karakter van de stok. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, samen met de heer Van der Staaij, maar bij dezen wil ik dat amendement intrekken. Het gaat om het amendement op stuk nr. 12 onder 34857. Daarvoor wil ik straks een motie gaan indienen, omdat ik me realiseer dat er ook wat risico's aan zitten om dit te schrappen en ook omdat ik begrepen heb dat de VNG deze maatregel eigenlijk best goed vindt. Dat had ik niet helemaal verwacht.

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp/Van der Staaij (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Helaas spreken we in dit huis te vaak over de administratieve lasten. Ik herhaal dat een zorgverlener vooral veel zorg moet verlenen en zo weinig mogelijk formulieren moet invullen. Daarom was ik altijd een grote voorstander van het zogenoemde i-Sociaal Domein, omdat de gemeenten dan aan de ene kant maatwerk kunnen leveren aan de cliënten — daarvoor hebben we gedecentraliseerd — en aan de achterkant veel meer uniformiteit moeten krijgen in verwerking, administratie en facturatie. Ik ben dan ook blij dat hiervoor de mogelijkheid wordt gecreëerd, want iedere euro die niet uitgegeven kan worden aan de zorg en die wordt uitgegeven aan administratie, is natuurlijk doodzonde. Er zijn te veel zorgaanbieders die te maken hebben met meerdere gemeenten en die tegenwoordig eigenlijk echt een vaste administratieve medewerker in dienst moeten hebben om daar überhaupt aan te kunnen voldoen. Dat vind ik echt heel erg zonde.

Ik vraag de minister ook hoe hij mijn twee moties over de regeldruk voor de kleine zorgaanbieders en ook de zzp'ers heeft uitgevoerd. Ik heb toen ook gevraagd of er niet een wat lichter regime kan zijn. Hoe gaan we daar nou mee om?

De voorzitter:
Een ogenblikje. Er is een interruptie voor u van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb daarnet gesproken over het risico dat we lopen op dubbele verantwoording, ook nog steeds als deze wet het haalt. Ik bedoel dat we de nationale eisen krijgen die we nu afspreken en dat we daar straks bovenop nog aanvullende eisen van gemeenten gaan krijgen. Ik noemde het voorbeeld van een gemeente die de dienstroosters opvraagt. De SP vindt dat we dat onmogelijk moeten maken. Hoe staat D66 daarin?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Kijkend naar het amendement kan ik die vertaling niet helemaal maken. Ik vind die vertaling dus niet helemaal passen bij het verhaal. Natuurlijk staan we altijd open voor het aanpakken van de regeldruk. Volgens mij heeft u het over uw amendement om alle gecertificeerde aanbieders te contracteren. O, het gaat om een ander amendement. Misschien kunt u het even toelichten.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat kan ik toelichten. Ik bedoel het amendement dat wij hebben ingediend en de discussie die ik daarnet met de heer Peters had. De strekking daarvan is dat we naast de verantwoordingseisen die we nu landelijk zullen gaan afspreken per AMvB, wel afdwingen dat gemeenten daarbovenop niet nog meer extra eisen kunnen stellen, omdat je dan een vorm van dubbele verantwoording krijgt. Dan gaan we dankzij deze wet juist meer bureaucratie organiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor deze toelichting. Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met de reactie van de heer Peters daarop. Ik denk niet dat dat zo gaat lopen. Ik denk dat het goed is dat we misschien — als de wet wordt aangenomen — via een algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid hebben om eisen te stellen, maar ik zie dat echt als een wat ander vraagstuk dan de voorbeelden die u aandraagt. Ik zie dat risico eerlijk gezegd dus niet.

De voorzitter:
Concluderend, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Het probleem is reëel, hè? Ook de jeugdzorgaanbieders zelf geven aan dat dit risico bestaat. Zij maken nu mee dat zij van gemeenten allerlei verschillende verantwoordingseisen krijgen. Nu gaan we dat vanaf hier stroomlijnen. Dat is goed, maar er is natuurlijk geen enkele garantie, want iedere gemeente zal om allerlei goede redenen de noodzaak zien om bovenop de landelijke eisen aanvullend nog wat extra's te vragen. Dan krijg je dus alsnog dubbele verantwoording. Volgens mij moeten we daar bijtijds een stokje voor steken, omdat we anders juist veel meer bureaucratie gaan krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zoals ik net zei: ik zie dat niet. Ik denk dat we met deze wet een behoorlijke stap gaan zetten om met het zogenoemde i-Sociaal Domein die achterkant veel meer te uniformeren. De minister krijgt daartoe ook veel meer mogelijkheden. Ik zie dit dus echt als een positieve stap op weg naar minder regeldruk.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met betrekking tot de verschillende uitvoeringsvarianten in het zogenoemde i-Sociaal Domein vraag ik me wel af wat, kijkend naar de gemeenten, de huidige stand van zaken is. Veel gemeenten doen mee, maar een aantal toch niet. Wat zijn daar nou de redenen van en wat vindt er nou straks plaats als deze wet wordt aangenomen? Wat gebeurt er dan in het proces? Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten, want we hebben, zoals ik net ook in een interruptie zei, verwachtingen dat die regeldruk omlaaggaat.

Voorzitter. Ook in de Wlz en de Zorgverzekeringswet hebben de aanbieders te maken met meerdere partijen om hun secundaire processen mee te regelen. Immers, je hebt verschillende zorgkantoren en verschillende zorgverzekeraars. Ook hier kunnen we met meer standaardisatie wellicht veel winnen, juist om die uitvoeringslasten te verminderen. Zou een wettelijke uniformering in de Wlz en de Zorgverzekeringswet ook mogelijk zijn? Dat vraag ik heel voorzichtig. Ik weet dat dat, kijkend naar de zorgverzekeraars, altijd een heftig onderwerp is, maar als we deze stap naar de gemeenten doen, zou het zo mooi zijn om ook de zorgverzekeraars en de zorgkantoren gelijk mee te nemen. Graag een reactie.

Als we toch lekker met elkaar aan het uniformeren zijn, wil ik de minister ook vragen om te kijken naar het pgb. Het pgb is net even anders geregeld in de verschillende wetten. Zou het niet mooi zijn om dat ook te uniformeren?

Voorzitter, ik rond af. Iedereen in Nederland moet verzekerd zijn van goede zorg en ondersteuning, ongeacht de gemeente waarin iemand woont en ongeacht welke gespecialiseerde hulp iemand nodig heeft. Uiteraard heb ik zonet een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, maar ik zie zeker de meerwaarde van deze wet. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden liep ik stage bij de financiële administratie van een grote instelling voor jeugdzorg. Iemand liet mij daar trots zien hoe hij de cijfers voor de verantwoording die verschillende gemeenten van hem vroegen in een schema had gezet. Het bleek een placemat te zijn, op A3-formaat en dubbelzijdig bedrukt. Ik was onder de indruk. Toen bleek dat hij nog vijf van dit soort placemats klaar had liggen om door te nemen, sloeg mijn bewondering toch een beetje om in medelijden. Gelukkig gaf de goede man aan dat hij dit monnikenwerk niet in zijn eentje hoefde te doen. Hij had namelijk sinds de decentralisatie vier extra krachten aangenomen om aan alle eisen te kunnen voldoen.

Voorzitter. Wie zorg inkoopt, wil ook weten dat zijn centjes goed worden besteed. Gemeenteraden willen graag op de hoogte worden gehouden. Dat hoort natuurlijk ook zo, en iedere gemeente wil wel ongeveer dezelfde dingen weten. Maar op dit moment vragen ze het allemaal op hun eigen manier, met hun eigen systematiek en hun eigen formats; het is al vaker genoemd. Dat is natuurlijk geen doen voor aanbieders die werken voor meerdere gemeenten. Zij worden helemaal gek van al die extra administratieve lasten. Om ook nog een beetje fatsoenlijk met aanbieders om te gaan, is regionale samenwerking dan ook heel belangrijk. Gelukkig kan met het huidige wetsvoorstel worden afgedwongen dat gemeenten in ieder geval dezelfde dingen op dezelfde manier vragen. Dank in ieder geval namens de administratie van de jeugdzorginstelling waar ik op bezoek was.

Voorzitter. Sinds een paar jaar zijn gemeenten verantwoordelijk voor de inkoop van de zorg voor onze jeugd. Dat is best een ingewikkeld proces. Inkoop, contractbeheer en verantwoording kosten energie en tijd, en je moet er verstand van hebben. Het is dus niet zo vreemd dat gemeenten samenwerken in regio's, want dat scheelt gewoon enorm in de kosten. En als je het een beetje knap regelt, heb je ook lokaal nog meer dan voldoende invloed. Regionale samenwerking is ook belangrijk om de financiële risico's een beetje te spreiden. Het kan zomaar zijn dat een kleine gemeente plotseling wordt geconfronteerd met een cliënt die zeer dure, gespecialiseerde zorg nodig heeft, of met een heel groot gezin met veel problemen dat in de gemeente komt wonen. Mensen moeten geholpen worden, maar zonder regionale solidariteit — ik vind zelf dat die ook financieel zou moeten zijn, maar goed, daar gaan we hier niet over — kunnen de kosten een flink gat in de gemeentebegroting slaan.

Voorzitter. Het is goed dat gemeentes en regio's samenwerken. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat de minister samenwerking desnoods moet kunnen afdwingen. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt ervoor dat dat kan. Het CDA is daar uiteraard tevreden over, want lijkt erop dat de minister zijn bevoegdheden ook moet gaan gebruiken.

Voorzitter. Over de financiële krapte bij gemeenten hebben we het een en ander gezegd en geschreven. Hoe groot die is, is niet precies duidelijk, waar die vandaan komt ook niet, en het is ook niet zeker of die wel gedekt kan worden uit de overschotten die er de afgelopen jaren wel waren op andere posten binnen het sociale domein. Maar dat veel gemeenten een tekort ervaren voor de jeugdzorg, is wel helder. Het is dan ook niet zo gek dat wethouders en gemeenteraden meer grip willen hebben op hun financiën. In de krant lees ik dat een aantal van hen dat probeert te doen door de inkoop maar zelfstandig ter hand te nemen en uit een samenwerkingsverband te stappen. Dat is misschien wel begrijpelijk vanuit dat gezichtspunt, maar het is ook onverstandig. Ik zou graag een reactie willen van de minister.

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de nadruk gelegd op het belang van stabiele samenwerkingsverbanden. Ten eerste omdat het goedkoper is. Wie wil er nu meer overhead, meer administratie en nog meer verantwoording? Ten tweede omdat financiële solidariteit, maar in ieder geval solidariteit, binnen de regio's van groot belang is, vooral voor de kleinere gemeenten, zoals ik zonet zei. En ten derde omdat aanbieders echt gek worden van zo veel verschillende soorten verantwoording aan zo veel verschillende soorten gemeenten. Problemen zijn er, maar wat mij betreft ligt de oplossing eerder in meer dan in minder samenwerking.

Voorzitter. De minister gaf in een eerder debat aan niet te geloven dat samenwerkingsverbanden uiteen zullen vallen, maar hij zou de vinger aan de pols houden. Ik houd vanaf mijn plaats de minister in ieder geval ook aan zijn woord.

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor dat precies dat regelt wat in het regeerakkoord staat. We zijn daarover dan ook zeer tevreden. Ik heb nog wel één vraag aan de minister: gaat de minister zijn nieuwe bevoegdheden ook echt gebruiken — het CDA hoopt van wel — en hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Hijink (SP):
Ik vraag me af hoe het CDA, de heer Peters, aankijkt tegen een dilemma waar we denk ik allemaal mee zitten, namelijk de rol van gemeenteraadsleden. Sinds de decentralisatie gaan ze over het beleid rondom de jeugdzorg, maar tegelijkertijd zijn we hier een wet aan het maken over een mogelijkheid voor de minister om in te grijpen en gemeenten te dwingen tot samenwerking. Dat schuurt. Ik vraag me af hoe het CDA daarin staat. Hoe kijkt het CDA naar de rol van de gemeenteraadsleden en de verantwoordelijkheid die zij hebben voor het bepalen of ze wel of niet willen samenwerken, wel of niet in zee willen gaan met een bepaalde aanbieder, en de rol die de minister krijgt in het afdwingen van dat soort samenwerking?

De voorzitter:
De minister. Sorry, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dat is een kwestie van tijd, mevrouw de voorzitter. "Het had een haar gescheeld", hoor ik de minister zeggen. Meneer Hijink, ik begrijp uw vraag. Ik stel hem wel een beetje in het licht van de discussie die we net aan deze kant hadden, waarin u zei dat u nog meer van bovenaf wilt opleggen. U lijkt nu te kiezen voor de nadruk op de vrijheid van het individuele gemeenteraadslid. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om de inkoop zo veel mogelijk via lokaal maatwerk te organiseren, om dat goed te doen en om daar goede afspraken over te maken. Je kunt ook regionaal samenwerken en via de regio de inkoop doen. Dat kan allemaal. We streven allemaal naar zo min mogelijk administratieve lasten. Het zou mooi zijn als we daarin harmoniseren. Dat kunnen we hierbij afspreken. Hetzelfde geldt voor de samenwerking binnen de regio's. Die is gewoon nodig. We willen niet nog meer overhead, nog meer verschillende manieren van verantwoording. Dit geeft de minister een handvat om in te kunnen grijpen waar dat nodig is. Ik begrijp dat het ergens schuurt als je het honderd procent alleen maar lokaal wil organiseren. Dat heeft u net al uitdrukkelijk gezegd. Dat doet het.

De heer Hijink (SP):
Ik probeer de heer Peters ook niet klem te zetten op dit punt. Volgens mij is het een probleem waar we allemaal mee te maken hebben. Je wil juist dat gemeenteraadsleden grip hebben op het beleid van hun gemeente. Maar wij horen van onze eigen raadsleden en ook van anderen dat zij die grip verliezen, juist omdat het nu steeds meer in regionaal verband georganiseerd wordt. Dat is een dilemma waar ik mee worstel. Ik vraag me af hoe we hen tegemoet kunnen komen. Laat ik het op die manier vragen.

De heer Peters (CDA):
Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat je, als je die samenwerking een beetje knap regelt, lokaal heel veel maatwerk kunt doen. Je bent helemaal niet gedwongen om in Amersfoort hetzelfde te doen als in Nijkerk als je standaarden afspreekt voor hoe je inkoopt, hoe je administreert en hoe je verantwoordt. Dat kan allemaal. Lokaal maatwerk is heel prima te organiseren en is ook heel prima te controleren via een gemeenteraad en een wethouder. Dat probleem zie ik dus totaal niet. Het enige probleem dat ik wel zie, is eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat u net beweerde, denk ik. Ik denk dat het bij maatwerk wel mogelijk moet zijn om naast die set verantwoording die we net hebben gestandaardiseerd, extra vragen te kunnen stellen, maar niet zomaar, niet out of the blue en niet om te stapelen. Ik denk dat ik, meer dan u misschien, daar die gemeenteraden mee tegemoet kan komen.

De voorzitter:
Heel kort, concluderend.

De heer Hijink (SP):
Over dat laatste punt zijn we het dan niet eens, maar over de rest wel, denk ik, namelijk dat je een soort middenweg moet zien te vinden, waarbij je de verantwoordingsprocessen en de bureaucratie landelijk organiseert, met landelijke richtlijnen, maar tegelijkertijd ook de positie van de raadsleden weet te respecteren als het gaat om de inrichting van de jeugdzorg. Dat blijft een heel ingewikkeld dilemma, maar volgens mij zitten we redelijk dicht bij elkaar wat dat betreft.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij dat de heer Hijink dat concludeert. Ik deel dat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijna 23.45 uur, dinsdagavond, anderhalve week voor het kerstreces en we gaan het hebben over delegatiegrondslagen. Als je even niet oplet, denk je: wat doen wij hier met elkaar? Maar als je wat verder kijkt en de teksten goed bestudeert, gaat het eigenlijk helemaal niet over technische zaken, maar over heel wezenlijke zaken. Het gaat over de klachten die we breed terugkrijgen uit de zorgsector over veel uitvoeringslasten en administratieve lasten. Er is een brede wens om veel meer samen te werken in plaats van onderling te concurreren en om ook echt gebruik te maken van de autonomie die we de gemeenten hebben gegeven bij de decentralisaties. Eigenlijk is het dus helemaal geen technisch debat en het is best interessant om het zelfs op dit tijdstip te voeren. Ik ga dus mijn best doen, voorzitter.

Het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, bevat twee grote wijzigingen, te beginnen met het verminderen van de uitvoeringslasten. GroenLinks ondersteunt dit onderdeel van het wetsvoorstel uiteraard van harte. Zorgverleners moeten zich bezig kunnen houden met de zorg en niet met de administratie of de verantwoording. Met dit wetsvoorstel worden stappen in de goede richting gezet. Toch is mijn fractie van mening dat er veel grotere stappen gezet kunnen worden met het terugdringen van de verantwoordingslasten, met name rond de aanbestedingen in de Wmo en de Jeugdwet. Collega Hijink had het daar ook al over. Daarom heeft GroenLinks samen met de SP een initiatiefwet ingediend om de verplichte aanbesteding te schrappen. Is de minister het eens met GroenLinks dat er nog veel meer stappen gezet moeten worden om al die uitvoeringslasten zo veel mogelijk terug te dringen?

Voorzitter. Dan de bepaling waarmee de minister regionale samenwerking kan afdwingen. Volgens de minister is het permanent maken van deze bevoegdheid noodzakelijk, omdat er nog geen sprake is van een stabiel stelsel met sterke samenwerkingsverbanden. De Raad van State staat hier kritisch tegenover en wijst er terecht op dat het ontbreken van samenwerking drie jaar na invoering van het nieuwe stelsel nog niet betekent dat deze permanente delegatiegrondslag ook noodzakelijk is. Begrijp mij niet verkeerd. Ook mijn fractie ziet de noodzaak tot het verbeteren van de samenwerking tussen gemeenten, maar het is wat ons betreft te voorbarig om te concluderen dat de minister een permanente bevoegdheid zou moeten krijgen om de samenwerking af te dwingen die er nu nog niet is.

Ik zou de redenatie van de minister graag willen omdraaien. De afgelopen drie jaar bestond deze bevoegdheid al en beschikte hij erover. Hoewel het dus al mogelijk was om bestuurlijke druk uit te oefenen, lijkt het alsnog niet tot de gewenste effecten te hebben geleid. Waar ligt dat volgens de minister aan? Willen gemeenten niet samenwerken, of kunnen ze het niet omdat het lastig is om bijvoorbeeld samen specialistische jeugdzorg in te kopen? En hoe vaak heeft de minister al gebruikgemaakt van deze bevoegdheid?

Voorzitter. Mijn collega Lisa Westerveld heeft de minister al vele malen gewezen op de consequenties van een gebrek aan samenwerking voor de continuïteit van hoogspecialistische jeugdhulp. Het gaat om een beperkte groep kinderen uit verschillende gemeenten, maar wel de kinderen met de meest complexe problemen. Zij zijn gebaat bij een stabiele situatie. Onzekerheid over de toekomst is voor deze kinderen extra risicovol. Maar we zien voorbeelden dat er niet goed wordt samengewerkt. Het verweer van de minister was vaak dat hij hier weinig aan kan doen omdat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de Jeugdwet. Dat roept bij mijn fractie wel een aantal vragen op, want wanneer grijpt de minister dan wel in? Heeft hij gebruikgemaakt van deze bevoegdheid? Er waren momenten dat het niet goed ging. Heeft de minister toen gezegd: ik heb die bevoegdheid, trek 'm van de plank en zet 'm in? Zo ja, hoe vaak heeft hij dat gedaan en wat heeft dat dan opgeleverd? En zal deze bepaling in de toekomst dan ook iets veranderen of verbeteren?

Voorzitter. De GroenLinks-fractie mist in dit wetsvoorstel een degelijke analyse over de oorzaken van het tekort aan samenwerking. Ik had daar al een kort interruptiedebat over met mevrouw Bergkamp. Uit de jaarrapportage van de Transitie Autoriteit Jeugd blijkt dat de noodzakelijke regionale samenwerking onder druk is komen te staan als gevolg van een gebrek aan onderlinge solidariteit om financiële tekorten op te vangen. Hier wordt in het voorstel vrij snel aan voorbijgegaan. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij deze analyse? Kan hij zich voorstellen dat de gebrekkige samenwerking misschien niet ontstaat door een gebrek aan bestuurljke druik maar door een gebrek aan financiële middelen? Is dat niet de oorzaak van de problemen en moeten we dan niet komen tot een andere oplossing? Was daarom een consultatie op dit onderdeel niet op zijn plek geweest want die heeft niet plaatsgevonden? Mijn fractie vindt het wel degelijk belangrijk dat er op landelijk niveau regie genomen wordt maar dan moet wel duidelijk zijn voor welk probleem we welke oplossing zoeken. Die scherpe probleemanalyse lijkt nu te missen als het gaat om de gebrekkige samenwerking tussen gemeenten.

Voorzitter. Om die reden vinden wij het voorbarig om de minister nu al een permanente bevoegdheid toe te kennen om die samenwerking af te dwingen. Mijn fractie pleit voor een verlenging van de tijdelijke bevoegdheid van de minister die gepaard zal moeten gaan met een evaluatie van de problemen. Daarvoor heeft mijn fractie ook een amendement ingediend, samen met de SGP.

Voorzitter. Daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ouders van kinderen met problemen maken zich zorgen. Kan mijn kind wel de hulp krijgen die nodig is of is er misschien een veel te lange wachtlijst? Is hulp wel hier in de buurt te krijgen of moet ik straks naar de andere kant van het land? Allemaal terechte vragen als je je al zorgen maakt om je kind en je ook nog in de krant leest en op de tv hoort over wachtlijsten en te krappe budgetten. Als moeder kan ik mij heel goed verplaatsen in die zorgen maar gelukkig hoor ik ook van ouders, professionals en jongeren heel goede ervaringen met jeugdhulp. Er zijn veel voorbeelden van jeugdhulp die zo veel beter is dan het was. Want we komen uit een tijd dat jeugdhulp echt verwarrend was, met tientallen hulpverleners die met een kind bezig waren en niemand die de verantwoordelijkheid leek te dragen. De decentralisatie van de jeugdhulp heeft bijgedragen aan fundamenten voor een veel betere jeugdhulp, dichter bij het gezin met integrale oplossingen en gericht op hulp die beter past bij de vraag van het gezin. Gaat alles goed? Nee. Is dat reden om de zaak terug te draaien? Nee, maar het is wel het reden om de problemen die er zijn aan te pakken en op te lossen. De enige manier om die terechte zorgen van ouders weg te nemen, is door te zorgen dat wanneer kinderen hulp nodig hebben, ze die hulp ook kunnen krijgen, dankzij al die betrokken en deskundige professionals die elke dag hun best doen om dat ook te bieden.

Maar die mensen hebben ons wel nodig, en niet door ons te laten afschrikken door horrorverhalen en te roepen dat alles terug moet naar vroeger en ook niet door achterover te gaan leunen omdat we inmiddels al een nieuw stelsel hebben bedacht. Nee, door alle zorgen en klachten serieus te nemen en de problemen die er zijn, op te lossen. Daarom ben ik blij dat we vandaag spreken over een wet, technisch wellicht maar misschien ook niet, die precies dat doet, namelijk bijdragen aan een oplossing.

Voorzitter. De wetswijziging die vandaag voorligt, gaat over de samenwerking tussen gemeenten en over het beperken van de administratieve lasten. Eerlijk gezegd, dacht ik bij de eerste lezing van dit voorstel: moet dat nou weer, extra regels? Als liberaal word ik daar niet per se enthousiast van, zeker als regels waarschijnlijk toch in de praktijk niet gebruikt gaan worden als je het hebt over bijvoorbeeld de delegatiegrondslag die al drie jaar geldig is. Wat moeten we daar dan mee?

Maar ik ben overtuigd dat we met deze wetswijziging een stap vooruitzetten richting beter passende hulp. Allereerst omdat de administratieve lasten kunnen worden beteugeld. Als er iets is wat in elk gesprek dat ik heb met ouders, professionals, beleidsmakers of zorgorganisaties op tafel komt, zijn het die administratieve lasten. De standaarden die de afgelopen jaren zijn ontwikkeld zijn goed en worden op steeds meer plekken gebruikt, maar helaas nog niet overal. Terwijl juist door het verminderen van administratieve lasten professionals meer tijd overhouden voor het echt regelen van hulp, heb ik nog wel een paar vragen.

De minister geeft in zijn beantwoording op onze vragen bij het schriftelijk overleg aan dat alle gemeenten de standaarden gebruiken maar nog niet allemaal consequent. Dat klinkt redelijk maar wat betekent dat concreet? Wanneer gebruiken gemeenten in zijn ogen de bestaande standaarden voldoende consequent en op basis van welke cijfers of uitkomsten gaat de minister besluiten om al dan niet nadere regels te stellen voor dit gebruik? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat professionals en organisaties daadwerkelijk ervaren dat ze meer tijd kunnen besteden aan het centraal stellen van kinderen in plaats van aan hun administratieve lasten? Ik zou van de minister graag een concretere doelstelling hebben. Het liefst willen we dat eind volgend jaar alle contracten en afspraken tussen gemeenten, regio's en zorgaanbieders gebaseerd zijn op die modellen. Kan de minister dat toezeggen? Ik had verwacht dat de heer Hijink nu wel voor een interruptie naar voren zou komen, maar dat is niet zo.

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken!

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, dat doe ik niet.

Daarnaast is dit wetsvoorstel bedoeld om samenwerking af te kunnen dwingen. Ook daar word ik als liberaal niet per se blij van, maar ik heb gezien dat het bestaan van die mogelijkheid wel goed is, omdat het concreet richting geeft aan betrokken gemeentes met behulp van een op overeenstemming gericht overleg, zoals dat genoemd wordt, en de mogelijkheid van dwang. De minister geeft aan dat de 42 regio's nu redelijk goed samenwerken, maar hij ziet bewegingen dat het verslechtert. Dat wekt bij ons de volgende vraag op. Kan de minister in het kort een analyse geven van deze verslechtering? Gaat het vooral om financiële afspraken of spelen ook andere dingen een rol, bijvoorbeeld een groot verschil in zorgvraag tussen verschillende gemeentes of juist verschillen in de gemeentelijke sociale kaarten?

De VVD vindt het belangrijk dat gemeentes met en van elkaar leren om ervoor te zorgen dat hun lokale aanbod steeds beter aansluit bij de behoeften en wensen van inwoners. In hoeverre draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Kan de minister aangeven wat zijn verwachtingen daarvan zijn? En in hoeverre mogen gemeentes uiteindelijk zelf kiezen met welke andere gemeentes en regio's ze willen samenwerken? Uit gesprekken met bestuurders en zorgaanbieders in het land horen we dat sommige gemeentes er om beleidsmatige en soms praktische redenen behoefte aan hebben om bij een andere regio aan te sluiten. In hoeverre blijft die mogelijkheid straks bestaan? Graag een reactie.

Dan gebruik ik dit debat ook graag om te horen hoe het nu staat met een ander belangrijk probleem: de wachtlijsten. In verschillende actieprogramma's van deze minister hebben we daar acties en deadlines op gezien. En dat toont dat de minister dit relevant vindt. Goed, want heel veel mensen vinden dit relevant. Maar dat is voor ouders en jongeren natuurlijk niet genoeg. Daarom mijn vraag aan de minister of en hoe hij duidelijk kan maken dat de acties die hij heeft afgestemd en ingezet, ook daadwerkelijk tot verkorting van de wachtlijsten leiden. Hebben alle 42 regio's een expertteam beschikbaar? Zijn er regio's waar de wachtlijsten al teruglopen door betere afstemming en samenwerking? En krijgt de minister daadwerkelijk signalen dat het beter gaat in het land? De VVD vindt het van belang dat niet alleen op papier maar ook in de praktijk mensen ermee aan de slag kunnen.

Voorzitter. Ten slotte. De VVD vindt het belangrijk dat mensen kunnen rekenen op passende hulp en ondersteuning wanneer die nodig zijn. Met dit wetsvoorstel kunnen belemmeringen worden weggenomen. We kunnen de kwaliteit van het zogenoemde sociaal domein verder verbeteren. Wat mijn fractie betreft, is het ook de bedoeling dat daarmee een deel van de heersende onrust wordt weggenomen, zodat de best passende hulp voor ouders en hun kinderen weer een stapje dichterbij komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld, dus de minister krijgt een kwartier. We gaan om 00.10 uur verder.

De vergadering wordt van 23.53 uur tot 00.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dinsdagavond kwart over twaalf en aan de orde is een pracht van een wet. Tegelijkertijd moeten we wel eerlijk zijn over wat deze wet wel en niet doet. Ja, deze wet vermindert de administratieve lasten voor aanbieders. Minder tijd besteden aan papier is meer tijd kunnen besteden aan zorg. Dat is belangrijk. Ja, deze wet helpt om tot regionale samenwerking te komen, en regionale samenwerking is nodig voor een goede uitvoering van de jeugdzorg. Dat is belangrijk. Maar dit is niet het enige antwoord of de panacee voor het terugdringen van de administratieve lasten en het realiseren van regionale samenwerking. Daar is natuurlijk heel veel meer voor nodig dan alleen dit wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel gaat ons wel helpen.

Met die nuchterheid wil ik eigenlijk ook de beantwoording doen van alle vragen die zijn gesteld. Dat zijn ontzettend veel vragen. Ik ken de voorzitter een beetje en ik denk dat zij mij al vrij rap gaat aansporen om het allemaal nog gecomprimeerder te doen als ik echt alle vragen een voor een ga beantwoorden. Dus ik ga kijken wat ik daarvan in elkaar kan schuiven. Ik wil een aantal inleidende zinnen zeggen. Daarna wil ik een blokje administratieve lasten doen, dus het deel uit het wetsvoorstel administratieve lasten. Het tweede blokje wordt regionale samenwerking. Het derde blokje wordt mijn lievelingsonderwerp aanbesteden. In het vierde blokje wil ik ingaan op een aantal casuïstieke elementen, vooral Parlan, Kop van Noord-Holland, omdat die aan de orde is geweest. Dan heb ik nog een blokje overige vragen die zijn gesteld.

Eerst misschien een aantal opmerkingen. Ik zei al dat dit wetsvoorstel niet het enige antwoord of het laatste antwoord is. Het is geen panacee op het gebied van administratieve lasten of regionale samenwerking, maar het is wel belangrijk. Door een aantal van uw fracties, met name door mevrouw Bergkamp en door mevrouw Ellemeet, is gemarkeerd dat dit natuurlijk wel een interventie is in een gedecentraliseerd stelsel; daar moet je dan wel een goede reden voor hebben. Dat heeft ook de Raad van State gezegd. Ik denk dat we die goede reden hebben.

Waar we zowel qua administratieve lasten alsook qua regionale samenwerking op toezien in dit wetsvoorstel, is dat er geen onnodige vermijdbare administratieve lasten worden gecreëerd die echt niets met de inhoud van zorg te maken hebben en die helemaal op de secundaire processen zitten. Dan gaat het over betalingsverkeer, over gegevensdeling om tot betalingsverkeer te komen, over bericht start zorg, dat type technische vragen. Als je dat niet organiseert, als je daar geen afspraken over maakt, dan leidt dat tot heel veel onbedoelde, ongewilde administratieve lasten en dus moeten we daar preciezer in zijn dan we in het verleden zijn geweest.

Grijp ik daarmee in in de autonomie? Nee. Overigens denk ik dat autonomie nooit een doel op zichzelf kan zijn. Niemand stelt zichzelf de wet. De ruimte die we gemeenten willen geven, heeft een inhoudelijke reden. Wij geloven dat gemeenten dicht bij huis en dicht bij al die andere onderdelen van het sociale domein tot keuzes kunnen komen die veel interessanter zijn dan wij van hieruit zouden kunnen overzien. Dat is de reden geweest voor de decentralisatie. Die reden laten we volledig intact. Het gaat hier over vermijdbare administratieve lasten die onbedoeld of ongewild zijn ontstaan.

Waarom is ingrijpen gelegitimeerd op het gebied van de regionale samenwerking? Ik ga daar straks nog meer over zeggen, ook in relatie tot wat u daarover heeft ingebracht en de amendementen die zijn ingediend. Maar waarom is dat gelegitimeerd? Omdat het noodzakelijk is. Om die Jeugdwet op een goede manier te kunnen uitvoeren en voor mij dus ook om de stelselverantwoordelijkheid waar u mij met enige regelmaat op aanspreekt, en terecht ook, waar te kunnen maken, moeten regio's met elkaar samenwerken. Eigenlijk heb ik zonder deze bepaling onvoldoende instrumentarium in handen om die stelselverantwoordelijkheid waar te maken, zo dat nodig zou zijn. Dat is de argumentatie en dat is de legitimatie voor het ingrijpen in een gedecentraliseerd stelsel.

Voorzitter, dat als start. Nu ga ik graag de blokjes langs. Eerst het terugdringen van de administratieve lasten in het sociaal domein en de regeldruk. Ik zei al: het is niet het enige antwoord, want we hebben meer te doen dan alleen dit. We hebben bijvoorbeeld met regio's, met professionals aan de slag te gaan. Ik heb volgende week weer bestuurlijk overleg, ook met de VNG, om daar echt een aantal stappen extra in te zetten. We hebben het hier in deze Kamer veel gehad over het terugdringen van administratieve lasten. De regels die ik daarbij zelf kan schrappen, schrappen we ook. Wat we af te dwingen hebben via bestuurlijk overleg, doen we langs die weg. Neem even de vijfminutenregistratie, bijvoorbeeld in de wijkverpleging. Maar in het sociaal domein, waar gemeenten de opdrachtgevende partij zijn, is dat natuurlijk veel ingewikkelder. De rijksoverheid staat iets meer op afstand. En tegelijk zie je, hoor ik, hoort u ook op werkbezoeken niets anders dan verhalen over het toenemen van die administratieve lasten. En dat zit niet alleen op de administratieve afdeling waar de heer Peters is geweest en waar de placemats hem om de oren vlogen. Je ziet namelijk ook dat die administratieve lasten tot diep in de uitvoeringspraktijk beginnen te zitten, juist bij professionals. Dan gaat het bijvoorbeeld over signalen van tijdschrijven. Ik krijg ze ook en het is echt niet nodig. Ik kom daar zo nog op terug.

Kortom, we hebben daar meer te doen. We moeten daarmee in de regio's aan de slag. We moeten daar ook met schrapsessies aan de slag. Dat gebeurt nog niet en dat moet wel. Dat wil ik graag afspreken met gemeenten en met aanbieders. We gaan er dus ook bestuurlijke afspraken over maken om dat te gaan intensiveren. Dat is heel belangrijk.

Het tweede dat daarnaast heel erg belangrijk is, is dat er, aanvullend aan wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld, ook aan de slag wordt gegaan met bijvoorbeeld modelbepalingen voor contracten. Dat doen we eigenlijk vanuit het programma ketenregie i-Sociaal Domein. Dat is eigenlijk een programma vanuit VNG waarbij wij meedoen en waarbij ook de aanbieders meedoen. Dat is heel belangrijk. Dat doen wij bijvoorbeeld ook met alles wat we doen op inkoop. Ook daar ontwikkelen we modelbepalingen voor contracten. Dat is ook heel erg behulpzaam bij het terugdringen van administratieve lasten. En overigens kunnen die resultaten op enig moment onder dit wetsvoorstel in algemene zin weer verplicht worden gesteld. Ik kom ook daarop zo nog eventjes terug.

Daarnaast zijn we natuurlijk überhaupt bezig met de aanpassing van wet- en regelgeving. De wetswijziging op het woonplaatsbeginsel is daar een voorbeeld van. Die helpt om de administratieve lasten te reduceren. De discussie over de abonnementstarieven gaan we zeker nog hebben. Daar kun je allerlei opvattingen over hebben, maar op z'n minst ook dat die de administratieve lasten op een hele forse manier reduceren. Dus we gaan proactief in alle regio's aan de slag. We ontwikkelen het instrumentarium door, wat op enig moment ook weer verplicht zou kunnen worden onder deze wet. En we zijn daarnaast ook nog via wet- en regelgeving bezig om die administratieve lasten in het sociaal domein te doen verminderen.

Wat regelen we dan eigenlijk wel met dit wetsvoorstel, op dit moment ook al? Het belangrijkste is dat we onszelf de mogelijkheid hebben gegeven om … Met dit wetsvoorstel geven we onszelf de mogelijkheid om een aantal dingen te standaardiseren en om uit te vragen. Maar ik wil er wel precies in zijn waar dat betrekking op heeft, ook een beetje in relatie tot de vraag rondom autonomie. In artikel 2.15 staat dat de regels "slechts" betrekking kunnen hebben op … Dat tekent al de limitativiteit ervan. Ze kunnen slechts betrekking hebben op de financieringswijze en de administratieve processen, de manier waarop gegevensuitwisseling tussen jeugdhulpaanbieders, gemeenten et cetera plaatsvindt, en de wijze waarop verantwoording plaatsvindt. Dus dat is waar het "slechts" over kan gaan. Zo staat het er.

Dat is de wet, dat is de kapstok en dat zijn de mogelijkheden die de wet eigenlijk biedt. En wat daar in ieder geval onder komt, zijn de uitvoeringsvarianten. Dat is aangekondigd. Er zijn drie uitvoeringsvarianten van de wijze waarop financiering van jeugdzorg plaatsvindt. Die stellen we vast. Dat is belangrijk. Er is een inspanningsgerichte manier van bekostigen, p x q. Er is een outputgerichte manier van bekostigen. Dat is geen prestatiebekostiging overigens; ik kom daar zo nog even op terug. Een voorbeeld hiervan is trajectbekostiging. Je bekostigt een traject, dus niet uurtje-factuurtje, maar het traject als geheel. En er is een taakgerichte manier van bekostigen. Dat is een vorm van populatiebekostiging. Die laatste vorm komt nog heel weinig voor en is ook niet makkelijk om nu al te standaardiseren. Zo ver zijn we gewoon nog niet. Maar van die eerste twee manieren kunnen we de "iStandaarden", zoals dat heet, daadwerkelijk gaan verplichten. Dus deze wet, en vervolgens inderdaad de uitvoeringsregeling, de ministeriële regeling die daarbij hoort, komen eraan om die dingen te verplichten.

Op een later moment kunnen we dus bijvoorbeeld ook nog die ontwikkelde modelbepalingen in die contracten verplichten. Dat zou je kunnen doen. Maar zover zijn we nog niet. Op een later moment zou je ook die taakgerichte uitvoeringsvariant in de vormgeving daarvan kunnen verplichten. Dat doen we nu niet, zover zijn we namelijk niet. Aanvankelijk — en zo heeft u ook de stukken gelezen — zouden we ook komen tot één landelijk accountantsprotocol en zouden we die ook verplicht gaan stellen, maar daarvan hebben we gezien dat dan zou gebeuren waar de heer Hijink voor waarschuwt. Omdat je dat landelijk vaststelt en er eigenlijk al nog luwere accountantsmogelijkheden zijn vastgesteld, krijg je die dubbeling die je moet willen voorkomen. Door het vaststellen van landelijke regels kun je ook wel eens gaan dubbelen in plaats van registreren. Dat is voor mij keer op keer de toetssteen.

Kortom, een, houdt het de ruimte voor de inhoud waarvan je juist wilt dat gemeenten daar doordachte en bewuste keuzes in maken? Twee, reduceert het daadwerkelijk administratieve lasten en op zo'n manier dat al die onbedoelde administratieve lasten worden weggenomen? En drie, richt het niet onbedoeld nieuwe administratieve lasten aan? Dat is natuurlijk het laatste wat ik wil. Op die manier zal ik telkens toetsen wat er komt, en ik ga ervan uit dat alles waarvan brancheorganisaties en de VNG samen hebben gezegd dat dit hen zou helpen om het te verbeteren, een stap voorwaarts is. Dat geldt hiervoor. Datgene wat hier is aangereikt, is juist helemaal ontwikkeld door aanbieders en gemeenten. Het enige wat wij hier doen is het behulpzame haakje bieden door te zeggen: maar dan moet je het ook allemaal gaan gebruiken. Dat is nu nog niet helemaal.

Ik kom bij de vragen en ik probeer die zo kort als mogelijk te doen. De heer Hijink vraagt of ik niet vind dat de mate van detailregels is doorgeschoten bij gemeenten. Ja, dat vind ik eerlijk gezegd soms wel. Soms wel, want ik ga daar niet generaliserend over zijn. Je hebt ook gemeenten die daar echt wel heel bewust over nadenken. Bijvoorbeeld het tijdschrijven, daarvan vind ik zelf ook dat we daar eigenlijk van af zouden moeten. Ik zou u een suggestie willen doen. Als ik signalen krijg, dan zoek ik uit of het echt zo is. Van wie moet dat dan eigenlijk, wie wil dat dan eigenlijk? Vaak is het ook onbedoeld en vaak is het ook omdat er een soort pxq-benadering is gekozen. Dus omdat er op tijdseenheden zoveel uren zorg wordt ingekocht, moet men de tijd ook verantwoorden. Heel soms heeft het te maken met de interne sturing. Dan gaat het bijvoorbeeld over iemand die een deeltijdcontract heeft en die aanvullend werkt, waarover op tijd moet worden verantwoord. Eerlijk gezegd denk ik: jongens, in de wijkverpleging doen we heel veel moeite om ervan af te geraken, maar we zullen hier voorkomen dat het usance gaat worden in de jeugdzorg. Tijdschrijven is eigenlijk iets waarvan ik pas sinds kort hoor, kennelijk op basis van contracten die nog niet zo heel lang geleden zijn gesloten. Dat vind ik een voorbeeld van een vorm van administratie die niet nodig is, en die je niet zou moeten willen, maar die onbedoeld wel kan ontstaan als je heel erg pxq-achtig inkoopt. Dat is volgens mij niet nodig, dus laat ik dit als voorbeeld meegeven aan de regionale aanpak die we met gemeenten gaan ontwikkelen. Als de heer Hijink signalen heeft die bij hem in de mailbox binnenkomen, houd ik mij van harte aanbevolen om die signalen doorgestuurd te krijgen.

Houden gemeenten de keuze uit verschillende financieringsmodellen? Ja, die taakgerichte benadering, die inspanningsgerichte benadering en die outputgerichte benadering zijn de drie varianten waarin je gemeentelijke zorg kunt financieren. Die keus maakt de gemeente zelf. Mijn voorspelling is dat inspanningsgericht, pxq, steeds meer gaat verdwijnen. Dat is eigenlijk een beetje old school. Dat doen we steeds minder. Ik voorspel ook dat taakgericht steeds verder gaat groeien waar het nu nog heel erg in de kinderschoenen staat. Taakgericht is ook niet altijd geschikt als bijvoorbeeld populatiebekostiging: voor deze wijk, zo samengesteld, hebben we ongeveer zoveel budget nodig om bijvoorbeeld de wijkteamzorg zoals we die met elkaar hebben gedefinieerd vorm te geven, hier is het budget, heel veel succes ermee. Dat is een populatiegerichte bekostiging.

Maar dat kan natuurlijk niet voor alle vormen van zorg. Je kunt moeilijk zeggen dat je ervan uitgaat dat er in de stad Amsterdam ongeveer altijd een x-aantal kinderen aangewezen zijn op gesloten jeugdhulp, dus je krijgt budget x, heel veel succes ermee. Dat gaat niet. Alphen aan de Rijn is overigens een gemeente die daar wel heel ver in is gegaan en dat lijkt best aardig te werken. Dat is interessant, daar moeten we van leren, maar het staat nu nog heel erg in de kinderschoenen.

Wat nu het meest wordt gebruikt is de outputgerichte variant. Dat is een erg lelijk woord voor iets wat eigenlijk heel mooi is. Je bekijkt de zorg vanuit het traject dat jongeren doorlopen en wilt dat traject als geheel financieren. Waarom doe je dat? Omdat je binnen dat traject dan ook de mogelijkheid biedt om andere expertise mee te laten doen, om tussen domeinen over de schotten heen te werken, waar we het zo vaak over hebben, om opnieuw te doordenken waar jongeren het meest bij gebaat zijn. Als je uurtje-factuurtje wordt afgerekend, doe je gewoon je ding. Dan word je niet gestimuleerd om na te denken over hoe je de zorg op een andere manier kan leveren. Dat geldt voor trajectfinanciering wel. Als je voor het hele traject wordt bekostigd en daar een x-bedrag voor krijgt, dan word je aangemoedigd om na te denken in de zin van: zouden wij voor hetzelfde geld dat wij hiervoor hebben, ook iets heel anders kunnen doen?

Ergens tussendoor hoorde ik de heer Hijink van deze drie uitvoeringsvarianten opeens ook prestatiebekostiging noemen. Kijk, outputfinanciering is een vorm van resultaatsfinanciering. Wat is dan het resultaat? Dat is het traject. Daarvoor geldt dat steeds meer gemeenten dat aan het doen zijn. Maar pas op, want prestatiebekostiging is echt wat anders. Dat is namelijk: Als je deze prestatie niet haalt, dan krijg je niet betaald of zo. Zo zou je het kunnen hebben. Dat is meer een vorm van "no cure, no pay"-bekostiging. Dat moeten we niet hebben. Waarom niet? Omdat je dan precies krijgt waar de heer Hijink voor waarschuwt. Dan wordt risicoselectie aan de voorkant bijvoorbeeld heel erg aantrekkelijk. Cherrypicking wordt dan heel erg aantrekkelijk. Daarvan zou ik zeggen, als ik wethouder was: dat gaan we niet doen. Je moet juist oppassen dat je dat soort prikkels inbouwt.

Dus pxq kan, maar wordt steeds kleiner. Outputbekostiging, trajectbekostiging, is op dit moment steeds gangbaarder aan het worden. Daar worden ook hele mooie dingen in ontwikkeld. Taakgericht kan soms heel kansrijk zijn, maar dat staat nog een beetje in de kinderschoenen.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt nu dat prestatiegericht eigenlijk niet voorkomt, maar dat klopt gewoon niet. Ik heb hier een stuk uit de Volkskrant van begin december. Daar staat gewoon: in de regio Amsterdam wordt gekeken hoe jeugdzorginstellingen maar een deel van het geld gegeven kan worden als het resultaat niet wordt behaald. In Hart van Brabant ontstaat door inkoop van de jeugdhulp te baseren op het gewenste resultaat, een prikkel voor gezinnen, verwijzers en jeugdhulpaanbieders om minder te denken in bestaande producten en meer in het resultaat voor het gezin. Dus op verschillende plekken in ons land wordt wel degelijk gestuurd op prestatie, namelijk: als jij niet zorgt dat dit kind dat nu nog niet naar school gaat, naar school gaat, dan gaan wij jou gewoon minder betalen.

Minister De Jonge:
Mijn ervaring over de afgelopen acht jaar is dat, als het in de krant staat, je altijd heel waakzaam moet zijn en moet kijken of het ook in 't echie op die manier werkt. Want dat kan bijvoorbeeld nog weleens een hele korte samenvatting zijn van wat er beoogd is. Dat geldt ook voor resultaatsfinanciering. Wat is bij resultaatsfinanciering het resultaat? Je formuleert dan aan de voorkant van het hulpverleningstraject inderdaad het resultaat dat je wenst te bereiken. De financiering geldt voor het gehele traject. Dat is een vorm van resultaatsfinanciering of outputfinanciering. Daar zijn allerlei woorden voor, maar ze lopen wel een beetje door elkaar. Je kan ook zeggen dat dat een vorm van prestatiefinanciering is, want een prestatie is namelijk dat, zoals u het formuleert, leerlingen of kinderen weer naar school gaan.

Die termen worden weleens door elkaar gebruikt, maar bij het ondermijnende of perverse effect waar u op doelt, gaat het om het volgende. Soms zou dat voor een deel van het bedrag nog kunnen werken, maar eerlijk gezegd denk ik ook dan dat je erg moet oppassen. Dat zijn natuurlijk keuzes die gemeenten uiteindelijk maken, maar als bij prestatiebekostiging geldt "u krijgt niet gefinancierd als het ventje niet op school zit", dan ben je als aanbieder natuurlijk niet zozeer geprikkeld om dat traject helemaal te vervolmaken. Dan zou je wellicht onbedoeld geprikkeld worden om aan de voorkant heel goed te kijken met welke jongeren je aan de slag gaat, want het zou weleens zo kunnen zijn dat je het niet gaat halen en dan zou het weleens zo kunnen zijn dat je het niet krijgt.

Wat overigens ook nog een vorm van prestatiebekostiging zou kunnen zijn is dat je een bonus toekent als een resultaat wel wordt behaald. Dan is het niet zozeer een negatieve afslag maar een plus. Alle varianten en alle vormen komen voor. In dit wetsvoorstel wordt gezegd: wij hebben de mogelijkheid om de uitvoeringsvarianten vast te stellen. De hoofdmodellen van de drie uitvoeringsvarianten — inspanningsgericht, outputgericht en taakgericht — worden hiermee vastgesteld. Daarbinnen zijn ook wel weer varianten mogelijk, maar we hebben gezegd dat we de iStandaarden hiermee vaststellen. Die hebben dus betrekking op de gegevensdeling en het berichtenverkeer als het gaat om inspanningsgericht en outputgericht. Wat we hiermee niet beogen te doen, is dat gemeenten zouden stoppen met nadenken over de vraag welk bekostigingsmodel ze zouden willen kiezen omdat dat hen het beste helpt. Die bekostigingsmodellen zijn in de afgelopen jaren natuurlijk juist tot stand gekomen in dat gemeentelijke domein, terwijl er vroeger in de provinciale jeugdhulp heel erg op basis van pxq werd gefinancierd. Dit zijn echt interessantere en inhoudelijkere financieringsmodellen dan wat in het verleden werd gebruikt.

De voorzitter:
De heer Hijink, iets korter alstublieft, en ook de minister.

De heer Hijink (SP):
Nou, dat lag geloof ik niet aan mij. De minister erkent eigenlijk dat het ontzettend onduidelijk is en dat er wel degelijk bij heel veel gemeenten allerlei nieuwe varianten ontstaan, ook als het gaat om prestatiebekostiging. De vraag is natuurlijk wat hij in dit wetsvoorstel daaraan gaat doen, want als we dat probleem niet oplossen, blijven we zitten met honderden gemeenten die allemaal binnen die drie varianten hun eigen model gaan ontwikkelen. Dan blijven dus ook de jeugdhulpaanbieders met het probleem zitten dat ze voor al die verschillende modellen weer verschillende manieren van verantwoording hebben en dan schieten we er uiteindelijk gewoon niet zo heel veel mee op. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:
Ik zie juist iets anders; ik zie eigenlijk juist dat het convergeert. Wij stellen hiermee uitvoeringsvarianten vast. Dat doen we daar waar het gaat over inspanningsgericht en daar waar het gaat over outputgericht. We stellen daarbij vooral de iStandaarden vast. Dat is de achterkant van het werkproces. Het gaat dan om gegevensuitwisseling en het berichtenverkeer zoals dat heeft te werken. Dat type zaken stellen we vast. Wat we in dit wetsvoorstel nog niet vaststellen, is de derde uitvoeringsvariant, omdat die nog onvoldoende is uitontwikkeld. De taakgerichte uitvoeringsvariant is nog onvoldoende uitontwikkeld. We stellen hiermee de drie uitvoeringsvarianten inspanningsgericht, outputgericht en taakgericht vast. Als je die in iStandaarden vaststelt, dan helpt dat wel degelijk om de administratieve lasten stevig te doen verminderen. Daarmee meen ik oprecht dat we niet onbedoeld ingrijpen in alle mogelijkheden die gemeenten zouden hebben en dat we wel degelijk zorgen voor een behoorlijke reductie van de administratieve lasten zoals die er nu zijn. Is dit het enige antwoord? Nee, dit is niet het enige antwoord.

Voorzitter. Dan ga ik rap door. Zou ik de ministeriële regeling willen voorleggen aan het parlement? Het antwoord is ja. Dat wil ik u dus toezeggen, maar volgens mij kunt u uw amendement op de wet ook gewoon doorzetten, want dan is het ook wettelijk bepaald dat ik het heb te doen. Daar zou ik geen bezwaar tegen hebben. Daarmee heb ik gelijk een oordeel gegeven over het amendement en dat oordeel is: oordeel Kamer. Het is wel taaie kost, waarschuw ik maar alvast, maar het zij zo.

Mevrouw Bergkamp vroeg of je dit nou ook zou kunnen doen als het gaat over de Wlz en de Zvw. Dat is een interessante vraag. In zekere zin is in beide … Nee, ik moet het even preciezer zeggen. In de Wlz is wel iets geregeld, zeker in het uitvoeringsbesluit van de Wlz zijn er wel een aantal aanwijzingen gegeven. Het is de vraag of je daarin nog verder zou kunnen gaan of dat een verdergaande vorm van standaardisering behulpzaam zou kunnen zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het nu redelijk op het niveau is geregeld waarop we dat gaan doen bij gemeenten, maar ik wil graag die inventarisatie wel maken, want dat vraagt u eigenlijk. Bij de Zvw is in de wet niet zo gek veel geregeld met betrekking tot die secundaire processen, maar in de praktijk eigenlijk weer wel. Ook daarbij wil ik dus graag die inventarisatie doen. Hoever ik daarin kom en in hoeverre het ook nodig is — er moet natuurlijk wel een vorm van noodzakelijkheid zijn om wettelijk daadwerkelijk iets af te dwingen — moet ik inventariseren, maar dat is ook precies waarom u vraagt.

Als het gaat om ICT of gegevensuitwisseling, dan is dat overigens misschien iets anders, want dat is meer de ICT die ondersteunend is aan het primaire proces, terwijl het hier eigenlijk vooral over de secundaire processen gaat. Denk aan de administratieve afhandeling, het komen tot facturatie, het berichtenverkeer et cetera. Maar meer de ondersteuning in de gegevensuitwisseling in het primaire proces is een punt waar volgens mij de VVD eerder aandacht voor heeft gevraagd. De VVD heeft ons in samenwerking met mevrouw Ellemeet — dat was een hele exotische samenwerking — gevraagd om daarop terug te komen. Collega Bruins heeft volgens mij gezegd de Kamer nog voor de kerst een brief te sturen. Op wat wij zouden kunnen doen, hoe VWS zijn regierol kan pakken — dat was geloof ik de vraag — op ICT-gegevensuitwisseling in het Zvw-domein, komen we terug met een brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij gaat inventariseren of daar ook een slag te slaan is als het gaat om de zorgkantoren en de Zorgverzekeringswet. Dat is heel mooi. Wanneer kan de minister daarop terugkomen? Kan hij ook mijn andere vragen daarin meenemen als het gaat over het pgb in de verschillende zorgwetten? Is ook daar een uniformering handig om de regeldruk aan te pakken?

Minister De Jonge:
Dat vind ik eigenlijk een losstaande vraag. Ik kijk eventjes hulpbehoevend naar de ambtenarenloge.

De voorzitter:
"Maart" zeggen ze daar.

Minister De Jonge:
Ik hoor "maart". Maart? Maart it is!

Bij het pgb speelt iets anders. Juist de secundaire processen — hoe kom je daarbij tot betaling? — worden ontzettend geüniformeerd. Het pgb 2.0, waar wij morgen een levendig debat over zullen gaan hebben, is nou juist dit, maar dan op een buitengewoon gestandaardiseerde manier van voor naar achter. Dat wordt helemaal gestandaardiseerd. Daar zit geen enkele praktijkvariatie meer in. Als het gaat over regels in de verschillende wetten, zou dat best kunnen, maar die hebben geen betrekking op de secundaire processen, meen ik, maar veel meer op primaire processen. Die hangen veel meer samen met de wet waaruit deze pgb-mogelijkheid voortkomt. Dat lijkt mij meer iets dan om te bespreken bij de beleidsagenda pgb, die we begin volgend jaar gaan bespreken als u dat AO heeft gepland. Ik wil die agenda in ieder geval nog voor de kerst in de richting van uw Kamer hebben. Dat is dus de beleidsagenda pgb, met veel meer de inhoudelijke vernieuwing van het pgb. Het zou best een goed gesprek zijn om te kijken of er nou variatie tussen die verschillende wetten zit die je niet zou moeten willen: is die uitlegbaar? Maar hier gaat het over de administratieve processen. Dat lossen we echt op in pgb 2.0.

De heer Peters vroeg op het terrein van de administratieve lasten of ik bereid ben om de bevoegdheden in te zetten. Overigens vroeg hij dat met name waar het gaat over de regionale samenwerking, maar ook op het gebied van de administratieve lasten. Ja, dat doe ik op de manier zoals ik dat voorstel. De wet biedt de mogelijkheid. Vervolgens zijn het ministeriële regelingen die daadwerkelijk invulling geven aan die mogelijkheid. Op een aantal onderdelen, zoals ik net al heb aangegeven, doe ik dat dus met de uitvoeringsvarianten die inmiddels ver genoeg zijn doorontwikkeld.

Het amendement op stuk nr. 8 heb ik net "oordeel Kamer" gegeven.

Er is ook het amendement van de heer Hijink op stuk nr. 9. Dat zou ik willen ontraden omdat dit eigenlijk zegt: je mag niks méér aan verantwoording vragen dan waartoe het wetsvoorstel verplicht. Ik heb het hopelijk net uitgelegd: ja, het is inderdaad een standaardisering op de secundaire, meer administratieve processen die wegkomen achter de keuze voor een bekostigingsmodel. Daar zijn we inderdaad strak. Maar je wilt ook dat inhoudelijke keuzes worden gemaakt. Dus ik ga niet standaardiseren wat de inhoudelijke verantwoording mag zijn, want als ik dat doe, ben ik wel heel erg op de beleidsstoel van de gemeente gaan zitten. Dat is nou echt ingrijpen in de beleidsvrijheid die we nou juist aan gemeenten hebben gegeven om het goede te doen. Verantwoording en datgene wat je in contracten met elkaar afspreekt, hangen ontzettend nauw met elkaar samen. Dat kan ik dus niet verordonneren vanuit hier.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het ingewikkeld. Ik heb wel begrip voor wat de heer Peters daarstraks inbracht, namelijk dat er situaties kunnen zijn waarbij je wel extra gegevens wilt opvragen. Op dat punt zou ik het amendement nog wel willen aanpassen. Maar je zou toch zeggen dat als wij ook hier hele duidelijke afspraken gaan maken over wat een goede manier van verantwoording is — dan bedoel ik alleen wat in het wetsvoorstel wordt geregeld — het toch voor de hand ligt dat de gemeenten daarbovenop niet nog aanvullende eisen gaan stellen. Dat is eigenlijk precies wat dit amendement beoogt, juist om te voorkomen dat we alsnog gaan stapelen.

Minister De Jonge:
Dit wetsvoorstel regelt de mogelijkheid op een aantal onderwerpen, die ik zonet heb opgenoemd. Wij maken slechts beperkt gebruik, in ieder geval vooralsnog, van de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt. We maken eigenlijk met name gebruik van het vaststellen van de financieringswijze en administratieve processen. Dat is eigenlijk wat we nu doen. Op verantwoording hebben we dus nog niet zo heel veel ingevuld — nu nog niet. Dat zou mogelijkerwijs kunnen komen op het moment dat wij met elkaar modelbepalingen in contracten vaststellen, want die zijn vaak ook een-op-een door te vertalen in de verantwoording. Laat ik u een voorbeeld noemen: modelbepalingen in contracten die gaan over de solvabiliteit. Dat zit meer in de uitvraag dan bij de aanbesteding. Instellingen moeten aantonen hoe financieel degelijk ze zijn. Dan heb je solvabiliteitseisen. Die kun je op duizend manieren uitvragen. Het is superirritant als we dat ook daadwerkelijk doen. Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde weten, namelijk: valt deze instelling op 2 januari om als ik haar op 1 januari heb gecontracteerd, of heeft ze voldoende vet op de botten? Dat is wat iedere gemeente dan wil weten. Dat zou je best wel in één bepaling kunnen regelen. Dan is het inderdaad onzinnig om daar nog een andere mogelijkheid bovenop te zetten. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken waarbij ik inderdaad dicht bij u in de buurt kom, maar die gaan allemaal toch eigenlijk over de niet-beleidsrijke delen van contracten. Als je bij dat andere deel, de meer zorginhoudelijke kant, zou gaan limiteren wat je allemaal mag vragen, dan zit je wel heel erg op de beleidsstoel van de gemeente. Ik denk dat we dat eigenlijk niet moeten willen doen, omdat we dan echt afbreuk doen aan het gedachtegoed van de decentralisatie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Hijink (SP):
Maar het amendement vraagt niet meer dan wat de minister toch al van plan is om bij deze wet te regelen, en om voor die zaken geen nieuwe aanvullende eisen van gemeenten mogelijk te maken, met begrip voor het punt van de heer Peters dat het amendement op dat punt zal moeten worden aangepast. Mag ik het anders zo voorstellen? Als wij het amendement een dezer dagen iets herformuleren, kan de minister dan nog met een advies komen over dat aangepaste amendement?

Minister De Jonge:
Jazeker. Zeer zeker. Ik las het echt zo: we gaan verantwoording verplichten, en dan mag er niet nog iets anders worden gevraagd. Ik vrees dat de verplichting die we gaan stellen altijd slechts op een deel van het verkeer tussen gemeente en aanbieders van toepassing zal zijn. Je probeert de boel nooit bij het zorginhoudelijke, beleidsrijke deel, maar eigenlijk altijd bij het meer administratieve deel te uniformeren, opdat de denkkracht juist kan gaan zitten op de zorginhoud.

De voorzitter:
Ik vond de vraag en het antwoord wel prima, meneer Hijink. U vroeg "wilt u dat?" en hij zei "ja".

De heer Hijink (SP):
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
Zullen we het daar dan bij laten?

De heer Hijink (SP):
Dat kunnen we doen. Dan komen we erop terug.

De voorzitter:
Goed zo.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarmee alle ... Nee, dat is niet waar. Mevrouw Tielen heeft namelijk nog een vraag gesteld. Wanneer gebruiken gemeenten de standaarden wel consequent? Dan gaan we echt heel erg diep de techniek in, maar er wordt op dit moment bijvoorbeeld gemonitord in welke mate alle bepalingen over berichtenverkeer daadwerkelijk op een goede manier verlopen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de startdatum van de zorg. Dan hoort er een signaal van een gemeente naar een aanbieder te gaan en van een aanbieder naar een gemeente. Het kan dat een van beide dat niet goed genoeg heeft ingeregeld en dat het dus ergens stokt. Het hele proces van facturatie vereist dan nog meer handmatig werk om daadwerkelijk tot betaling te komen. Het kan superirritant zijn voor gemeenten als aanbieders daar iets laten liggen, en andersom voor aanbieders als gemeenten daar iets laten liggen, want dan ben je de hele tijd aan het bellen over je geld. Dat is zonde van de tijd; die kun je ook aan andere dingen opmaken. Dit is om maar een voorbeeld te noemen. Daar gaat dit eigenlijk over. Je moet heel precies vastpinnen wat je van iedereen mag verwachten en je moet er vanaf dat moment ook op aanspreekbaar zijn dat dat van je verwacht mag worden. Aan het verder standaardiseren van die standaardprotocollen wordt op dit moment gewerkt, maar daar moet je wel aan denken. Je zit dus vrij diep onder de motorkap van een gemeente of een aanbieder.

Over aanvullende eisen hebben we het zojuist gehad. Op de vraag over het toepassen van de iStandaarden heb ik net al deels geantwoord. De ketenregie van i-Sociaal Domein monitort of gemeenten die uitvoeringsvarianten en die iStandaarden consequent en consistent toepassen. Naar aanleiding van die monitorresultaten kunnen gemeenten en aanbieders ook worden aangesproken. Dat zullen we ook doen. Dat was het blokje administratieve lasten.

Ik ga fluks verder met de regionale samenwerking. Daar is in heel veel varianten naar gevraagd, maar eigenlijk zijn er twee hoofdthema's. Ik pak dit blokje op via die twee hoofdthema's. Het eerste thema is: hoe kun je regionale samenwerking nou eigenlijk afdwingen? Als de liefde in de regio over is — ik vat het maar huiselijk samen — kan een interventie vanuit het departement dan echt helpen om die liefde weer aan te doen wakkeren? De tweede kwestie is: is het niet vrij rigoureus om iets wat een tijdelijke bepaling was met daarin ook een automatische expiratie, eigenlijk permanent weer in de wet terug te zetten? Ik wil met dat laatste onderwerp beginnen. Mijn antwoord is namelijk nee. Dat is eigenlijk vrij logisch. Daar waar wij ons nu zorgen maken over mogelijk desintegrerende regio's — we zien dat desintegreren af en toe gebeuren — hebben we nu in ieder geval de stok achter de deur om daarop te interveniëren. Het is meestal niet handig om die stok dan gelijk te pakken en erop af te rennen. Er zijn namelijk ook heel veel andere mogelijkheden. Je hebt bijvoorbeeld ook gewoon een telefoon en er zijn ook heel veel andere mogelijkheden om dingen te repareren die dreigen mis te gaan. Je hoeft dus niet meteen naar zwaar geschut te grijpen, maar het is wel fijn dat je die stok achter de deur hebt, omdat je daarmee ook uitstraalt: pas op, we moeten de zwaardere of meer complexe en meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg echt op regionaal niveau regelen, want anders werkt het niet. Dat is gewoon for the sake of the system. Dat zou je niet hebben op het moment dat je deze bepaling niet meer hebt.

Op de vraag of dit echt permanent nodig is, is mijn wedervraag natuurlijk: als je je nu zorgen zou kunnen maken over het desintegreren van een regio, waarom zou dat over vijf jaar dan niet meer gelden? Vind je het dan wel oké als een regio uit elkaar valt en als de tweedelijnsjeugdzorg of de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet meer op een regionale schaal worden ingekocht? Ik denk het niet. Ik denk dat u mij dan — dan is er inmiddels het kabinet-Rutte V — zou vragen om eens in te grijpen als ik zie dat een regio desintegreert en om mijn stelselverantwoordelijkheid te nemen. Dan zou ik niet graag tegen u terug moeten zeggen: ja, maar hoe dan; ik heb toch geen enkele titel om die telefoon te pakken en om in te grijpen?

Kortom, ik denk dat we met elkaar die verplichting tot regionale samenwerking voor gespecialiseerde vormen van jeugdzorg moeten willen. Sterker nog, als collega Blokhuis straks met de ggz aan de slag gaat en beschermd wonen doordecentraliseert naar individuele gemeenten, afstappend van de centrumgemeenten — want dat is de bedoeling — denk ik dat je juist dan ook daar zo'n zelfde type delegatiebepaling nodig hebt, opdat je gemeenten aan kunt spreken op hun verantwoordelijkheid voor een coherent functioneren van het stelsel. Tot zover dit blokje, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het heel knap dat de minister ook op dit tijdstip nog heel bevlogen en vaak overtuigend kan spreken, maar in dit blokje overtuigt hij mij toch echt niet.

Minister De Jonge:
Nóg niet, zou ik daarvan willen maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, wie weet waar we op uitkomen? We hebben die zorg gedecentraliseerd met het idee dat die regio's en die gemeenten dat zelf gaan oppakken. Je hebt inderdaad een aanlooptijd nodig. Het moet beter en dingen gaan nog niet goed. Dat is waar, maar ik denk dat het nu natuurlijk nog te voorbarig is om te zeggen dat het niet van de grond zou kunnen komen. Ik begrijp de minister dus gewoon echt niet goed als hij zegt dat hij die stok nodig heeft en dat hij nu al weet dat hij die permanent nodig heeft. Volgens mij moeten we eerst kijken hoe dit zich ontwikkelt. Als het niet goed gaat, moeten we alsnog ingrijpen, maar we kunnen nu toch nog niet vaststellen dat we ervan uitgaan dat het tot in lengte der tijden nodig zal blijven dat we die stok hebben?

Minister De Jonge:
Als we deze bepaling niet zouden hebben, zouden we nergens in de wet zeggen dat het nodig is om voor een aantal zaken op regionaal samen te werken. Dan zouden we kunnen zeggen: dat kunnen die gemeenten toch ook zelf bedenken? Dat is ook zo en doorgaans gaat het ook goed. Behalve rondom de transitie, dus rondom de start in 2015, hebben we de mogelijkheden die die bepaling bood, daarna nooit uit de kast hoeven te trekken om gemeenten daadwerkelijk tot regionale samenwerking te dwingen. Het enkele feit dat ervan uit werd gegaan dat er sprake is van regionale samenwerking op jeugdbescherming, op gespecialiseerde vormen van jeugdzorg en op Veilig Thuis was namelijk voldoende om te snappen: dat moet gewoon, dat kun je als gemeente niet in je eentje en dus ben je erop aanspreekbaar. Nou vraagt mevrouw Ellemeet: past het eigenlijk niet bij een gedecentraliseerd stelsel dat je je daar niet over uitspreekt, en past het eigenlijk niet dat je op enig moment gewoon zegt: let it go, laten we hopen dat het goed komt? Dat zou best weleens kunnen, maar het is ook weer niet zo heel erg ingewikkeld. Op dat moment is het gewoon een rustende bepaling in de wet en dan maak ik er geen gebruik van. Het zou ook kunnen van niet. Dan zou met het amendement dat u voor ogen heeft, deze bepaling als vanzelf komen te vervallen. Dan zitten we inmiddels in dat kabinet-Rutte V en dan hebben we die desintegrerende regio. Dan spreekt u mij aan op het nemen van mijn stelselverantwoordelijkheid en dan zou ik moeten terugzeggen: "Welke dan? Ik kan gemeenten toch niet aanspreken op het regionaal samenwerken waartoe zij niet verplicht zijn?".

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Eerlijk gezegd klinkt dit een beetje als een wassen neus, want wij spreken de minister regelmatig aan op dingen die níét goed gaan in de jeugdzorg, en dan zegt de minister: ik kan niks, het ligt dáár.

Minister De Jonge:
Nou …

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er gaan dingen niet goed, en als we het hebben over de Wmo en over de gedecentraliseerde zorg, geeft de minister aan: ja, maar dat is niet aan mij. Ik vind het dus sowieso heel opmerkelijk dat we nu een minister hebben die zegt: ik wil die stok en ik wil kunnen optreden als dat nodig is. In de debatten heb ik daar namelijk tot nu toe nog niet zo heel veel van gezien. Maar goed, wie weet verandert dan ook de houding van de minister als er dingen niet goed gaan bij de gemeenten en wil hij daar wat actiever in optreden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het ingewikkeld blijft dat deze stok nodig zal zijn, als we ervan uitgaan dat die bevoegdheid uiteindelijk bij de gemeente ligt.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat we in een cirkel aan het redeneren zijn. Dit is volgens mij dezelfde vraag op een andere manier gesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan vraag ik de minister om nog net een ander antwoord te geven en mij wellicht alsnog de hand te reiken.

De voorzitter:
En daarna gaat hij door met het volgende stuk.

Minister De Jonge:
Eerst moet me van het hart dat mevrouw Ellemeet wel een hele korte interpretatie geeft — dat zou door uw aanmoedigingen kunnen komen, voorzitter — van de mate waarin ik mijn stelselverantwoordelijkheid oppak. Als het gaat over een individuele gemeente waarin een keuze wordt gemaakt, ben ik inderdaad geneigd om te zeggen: zou de gemeenteraad van die betreffende gemeente niet net zo stevig richting het eigen college kunnen zijn als u dat in mijn richting bent? Uw collega mevrouw Westerveld heeft bijvoorbeeld weleens gevraagd of ik wil zorgen dat er in alle gemeenten een jongerenraad komt. Ja sorry, daar hebben we gemeenteraden voor, 380 stuks. En dat doen ze hartstikke goed. Maar als het gaat over regionale samenwerking, gaat het echt over een stelselverantwoordelijkheid, namelijk: eigenlijk kan het allemaal niet werken als de tweedelijnszorg of de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet de rust hebben van die regionale samenwerking. Want als je van één opdrachtgever naar achttien opdrachtgevers gaat — dat is helemaal niet gek, achttien gemeenten in één jeugdzorgregio — is dat voor een gi, een gecertificeerde instelling, eigenlijk bijna niet te doen. Of het wordt een explosie van administratieve lasten of van de contractmanagementcapaciteit die je nodig hebt.

Kortom, soms kan het maar soms kan het ook niet. Dat is de reden waarom ik vind dat je jezelf echt de mogelijkheid moet geven om gemeenten aan te spreken op regionale samenwerking. En andersom zie ik de motivatie niet om jezelf per se die mogelijkheid te willen ontnemen, want dat is eigenlijk wat uw amendement doet. Dat vind ik eigenlijk jammer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is niet zo, want wij zeggen dat het een tijdelijke bevoegdheid is, die je kan verlengen. Het gaat er juist om dat we moeten kijken. We zitten in de beginfase, hè. Dat zegt de minister ook vaak: geef het de tijd om zich te ontwikkelen. Dat vind ik ook. we moeten wel ingrijpen als het niet goed gaat, maar geef het de tijd om zich te ontwikkelen en laten we dan, als het stof gedaald is, kijken waar we op uit zijn gekomen. Hoe werkt het? Wat werkt niet goed en wat werkt wel goed? Dan kan je in een latere fase, als we dat veel beter kunnen overzien, kijken of we het alsnog permanent moeten maken. Ik vind het gewoon te vroeg. Ik vind het te vroeg om dit nu op deze manier vast te leggen.

Minister De Jonge:
Daar kun je toch buitengewoon ontspannen mee omgaan? Je kunt toch altijd op een zeker moment, als je de wet hebt geëvalueerd, zeggen: deze bepaling kan er wel uit? Maar ik vind het een beetje de omgekeerde wereld als je nu al zegt dat je zeker weet dat je die bepaling over een aantal jaren niet meer nodig hebt. Dan denk ik: hoezo? Waar ontlenen we die zekerheid aan? Ik denk dat ik ook dan heel graag nog het instrumentje in de gereedschapskist heb zitten om in te kunnen grijpen als een regio helemaal desintegreert. Mocht ik dat instrumentje niet nodig hebben, dan ligt het lekker rustig in zijn kistje en haal ik het er niet uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan dat andere blokje. Moet ik hiermee trouwens gelijk een formeel oordeel geven over het amendement? Is dat een handige manier van werken?

De voorzitter:
Welja, laten we dat doen.

Minister De Jonge:
Dat is het amendement op stuk nr. 13. Want het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken, toch? Dus dan hebben we het amendement op stuk nr. 13, het amendement-Ellemeet/Van der Staaij. Ik zie ze vaker samenwerken de laatste tijd. Het is een heel exotische samenwerking. Maar het amendement wordt echt ontraden, om alle redenen die ik net heb genoemd.

Dan dat andere element. Want hoe doe je dat dan? Als de regio's niet meer van elkaar houden, hoe ga ik dan, als Cupido vanuit Den Haag, zorgen dat die liefde weer wordt hersteld? Dit is een van de redenen waarom ik vanavond begon met te zeggen dat dit natuurlijk niet de panacee voor alle dingen is. Er kan bijvoorbeeld een goede reden zijn voor een gemeente, zoals mevrouw Tielen zei, om te zeggen dat het handiger is om zich aan te sluiten bij een andere regio. Er kan gewoon een goede reden zijn. Het is zeker geen reden voor mij om in te grijpen als daar gewoon goed over is nagedacht en de continuïteit van de zorg niet in gevaar is. Nou, best.

Er kan sprake zijn van een goede reden waarom het toch zinnig zou kunnen zijn om in plaats van 42 regio's, 43 regio's te maken. Dat kan. Ik ga niet bij iedere vorm van een regionale herindeling meteen met grof geschut eropaf. Dat moeten we ook niet doen. Anders had ik die 42 regio's gewoon in de wet moeten zetten. Dat heb ik niet gedaan. Er zijn wel degelijk wetten waarin we de regio-indeling wel hebben verankerd.

Wat we wel moeten doen, is onszelf een mogelijkheid geven om in te grijpen als we zien dat de continuïteit in het geding is, omdat gemeenten echt een heel verkeerde inschatting maken van wat ze allemaal in hun eentje wel of niet tot stand kunnen brengen, of omdat gemeenten echt denken dat het mogelijk is om zo'n switch in de regionale herindeling te maken op een termijn die aanbieders helemaal niet mee kunnen maken. Als een samenwerking dus eigenlijk nodig is, aangewezen is voor een doeltreffende en doelmatige uitvoering van deze wet, zoals het in de wet staat, maar toch niet tot stand komt, heb ik wat te doen. Hoe dan? Hoe gaat dat dan? De eerste stap is dat je weet waar je het over hebt. Je krijgt een signaal binnen. Dat ga je valideren. Je gaat dus goed na wat er eigenlijk speelt in die regio.

De tweede stap, of een volgende stap, is dat je probeert te komen tot bestuurlijke afspraken, dus zonder dat je een AMvB moet slaan. Een volgende stap is dat je de mogelijkheid hebt om een AMvB te slaan. Dan kun je zeggen: nee, deze regio blijft nu eventjes bij elkaar. Dat is een mogelijkheid. Dat is de laatste mogelijkheid. Die is nooit gebruikt. In feite kan het nu ook, maar die mogelijkheid is nooit gebruikt. Waarom niet? Omdat je het eigenlijk altijd wel redt voorafgaand daaraan. Of er is gewoon for a good reason een herindeling aan de hand, of het is mogelijk om op basis van bestuurlijke afspraken tot het bij elkaar blijven van de regio te komen. Er is tot op heden nooit gebruik van gemaakt. Er is weleens gevraagd hoe vaak er gebruik van is gemaakt, maar er is nooit gebruik van gemaakt. Ik weet zelfs niet of we er gebruik van zullen moeten maken, omdat ik denk dat het enkele feit dat die mogelijkheid er aan het eind in zit, maakt dat de stap ervoor, het komen tot bestuurlijke afspraken, een heel effectieve is. Als je de laatste stap weghaalt, is er veel minder mogelijkheid om met bestuurlijke afspraken een eind te komen, denk ik.

Het lijkt eigenlijk op het interbestuurlijk toezicht zoals dat in de wet zit. Er werd gevraagd hoe vaak we dat tot op heden hebben gebruikt. Ook daarvoor geldt: rondom de transitiefase best wel regelmatig, maar nooit zo ver als ik nu ben met de regio Noord-Holland. En ook daarvoor geldt dat het heel zinnig is om eerst de feiten te valideren, vervolgens te komen tot bestuurlijke afspraken en als last resort zelfs de gemeentelijke verantwoordelijkheid over te kunnen nemen. Dan zetten we ambtenaren van VWS op de stoel van ambtenaren van de gemeente om uiteindelijk contractuele afspraken te sluiten. Dat kan, maar als we erbij weg kunnen blijven, moeten we dat natuurlijk proberen, want het is wel heel complex. Dan kom je ook met allerlei boeiende vragen in aanraking als: hoe verhoudt dit zich tot de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad op dat moment? Kortom, door de mogelijkheid van de laatste stap is de een-na-laatste stap een heel effectieve. Als we onszelf die laatste stap niet meer zouden gunnen, zeg ik maar even in de richting van mevrouw Ellemeet, ben ik bang dat de een-na-laatste stap minder effectief wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister maakte net al de vergelijking met de interventieladder interbestuurlijk toezicht van de Jeugdwet. Dat instrumentarium hebben we al. Ik kan me herinneren dat er ook weleens mee gedreigd is. Waarom is dan toch nog zo'n delegatiegrondslag nodig?

Minister De Jonge:
Omdat dit eigenlijk een verbijzondering is daarvan. Zonder de wettelijke norm van regionale samenwerking voor gespecialiseerde vormen voor jeugdzorg is het eigenlijk niet goed mogelijk om de bestaande interbestuurlijke interventieladder voor dat doel te gebruiken. Het is natuurlijk geen vrij instrumentarium dat je naar believen kunt inzetten. Je zult altijd moeten verantwoorden waarom je die stap zet en waarom je het, omwille van de continuïteit en kwaliteit van de zorg, noodzakelijk acht om die stap te zetten. Als de norm niet is dat je op regionaal niveau hebt samen te werken ... Dit is een heel goeie vraag. Je moet eigenlijk even doordenken wat er dan zou gebeuren. Stel dat een regio totaal desintegreert, waardoor bijvoorbeeld de jeugdbescherming niet meer kan werken. Dan zou ik dat andere instrumentarium moeten hebben om te komen tot regionale samenwerking. Stel dat het weer zo'n regio is met achttien gemeenten. Dat zou betekenen dat je die opschaling moet gebruiken om te komen tot bestuurlijke afspraken. Als dat niet lukt, zou ik VWS-ambtenaren in al die achttien gemeenten moeten zetten, om voor elkaar te krijgen dat er een gemeenschappelijke regeling wordt afgesproken en dat die gemeenschappelijke regeling vervolgens de inkoop gaat organiseren voor gespecialiseerde vormen van jeugdzorg. Ziet u het al voor zich dat dit gaat werken? Veel easier is het natuurlijk om te zeggen: we komen tot bestuurlijke afspraken en als dat niet lukt, slaan we een AMvB. Die AMvB bepaalt dat gemeenten tot elkaar veroordeeld zijn. Dat is een veel makkelijker manier van interventie, die in zekere zin een minder ingrijpende variant is van de interventieladder, omdat het alleen maar gaat om het slaan van een AMvB, waarbij je een regio verplicht tot samenwerken.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp.

Minister De Jonge:
Is het een panacee voor alles? Nee, natuurlijk niet. Maar het is wel een behulpzaam instrument.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Artikel 2.8, eerste lid is: "De colleges werken met elkaar samen, indien dat voor een doeltreffende en doelmatige uitvoering van deze wet aangewezen is". Dat staat erin. Er is dus al een haakje om dat met die interventieladder aan te kunnen pakken. De minister zegt dat hij de delegatiegrondslag nodig heeft om een haakje te vinden voor de interventieladder, maar dat onderdeel van de wet blijft gewoon bestaan. Is dat niet ook gewoon een haakje voor de interventieladder?

Minister De Jonge:
Jawel, maar het gaat over het instrument waarmee je dat vervolgens kunt afdwingen. De laatste stap in de reguliere interventieladder is dat je het gemeentelijk gezag overneemt voor het onderdeel waarop je het ziet misgaan. Stel dat je het zou zien misgaan op regionale samenwerking. Het is eigenlijk allemaal theoretisch, want we hopen echt dat we er voor die tijd uit zijn. Maar dat zou betekenen dat je via de reguliere interventieladder komt tot het overnemen van het probleem, in dit geval de regionale samenwerking. De regionale samenwerking zou bijvoorbeeld kunnen vereisen dat er wordt gekomen tot een gemeenschappelijke regeling. Dan zou je dus eigenlijk in die achttien gemeenten in de regio dat besluit moeten nemen om te komen tot bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling. Dat is niet te doen. Dat is bestuurlijk zo ingewikkeld dat ik dat helemaal niet voor me zie hoe dat zou moeten gaan werken. Wat dit aan mogelijkheden biedt, is dat je in de opschaling in de stappen uiteindelijk in een AMvB vastlegt: dit is de regio en hier zult u het mee moeten doen. Dat is een veel eenvoudiger en een minder ingrijpende vorm van afdwingen dan het hanteren van het reguliere instrumentarium van interbestuurlijk toezicht. Omdat je de norm op die manier in de wet legt en je de AMvB als een laatste opschalingsmogelijkheid hebt als instrument, voorkomt dat dat je een veel ingewikkelder en ingrijpender instrument moet inzetten als het gaat over regionale samenwerking.

Gevraagd is of we al in overleg met de regio's zijn. Ja, in alle vormen en maten. Ik zal zo nog even ingaan op Parlan, want in de Kop van Noord-Holland speelt het het meest concreet. Zijn er vormen van samenwerking die ook contraproductief kunnen zijn? Ja, zonder twijfel. Ik ga hier niet de kwaliteit van alle vormen van samenwerking zitten beoordelen. Dat kan ik ook helemaal niet overzien natuurlijk. Dan zou ik het eens worden met mevrouw Ellemeet dat je dan wel ver gaat in een gedecentraliseerd stelsel. Natuurlijk, de regio's mogen elkaar wel eens niet en er is inderdaad wel eens gemopper op elkaar. Daarvoor geldt natuurlijk: kom op, grote jongens zijn en gewoon weer doorgaan. Er mag van mij wel wat worden verwacht als de stelselverantwoordelijkheid in het geding is, namelijk als de jeugdbescherming gewoon niet meer kan functioneren omwille van een desintegrerende regio. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag wanneer de grens bereikt is om daadwerkelijk samenwerking af te dwingen. Dat vloeit eigenlijk voort uit de wettelijke bepaling zoals die is geformuleerd: noodzakelijke samenwerking dient in gebieden te ontbreken en de noodzakelijke samenwerking dient in een gebied te ontbreken ondanks het op overeenstemming gerichte overleg dat ik inderdaad heb te voeren. Het is altijd een beetje en wonderlijke term. Die komt in het onderwijs veel voor. De meeste overleggen die ik voer zijn doorgaans op overeenstemming gericht en zelden op conflict.

Hoe wordt dan vastgesteld dat er onvoldoende wordt samengewerkt? Daar kan ik niet een heel erg strak en eenduidig antwoord op geven. Ik wil wel in de richting van mevrouw Bergkamp benadrukken dat dit een instrument is dat je niet alle dagen uit de kast trekt. Ik trek dat ook niet uit de kast als er een beetje op elkaar wordt gemopperd. Ik trek dat uit de kast op het moment dat ik vind dat de continuïteit van zorg in het geding is. Als dat het signaal is, als de samenwerking dusdanig beroerd is dat je eigenlijk gewoon de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg in zo'n regio niet meer kan organiseren omdat er bestuurlijk gewoon niet wordt samengewerkt, dan heb ik, denk ik, in actie te komen. Ik kan de liefde niet afdwingen maar ik kan wel vragen aan gemeenten om bij elkaar te blijven voor de kinderen. Dat is het een beetje. Zo moet u het zien.

De voorzitter:
Bent u al een beetje bij het blokje aanbesteding gekomen?

Minister De Jonge:
Nou, ik denk het wel.

De voorzitter:
Dan het lijkt het mij goed om daar nu naartoe te gaan. Als er straks aan het eind iemand een prangende vraag heeft die nog niet is beantwoord, dan horen we dat wel.

Minister De Jonge:
Als ik straks heel erg gemopper krijg, dan gaat u toch ook naast mij staan, hoop ik.

De voorzitter:
Maar anders krijgen we ander gemopper en dat zou ik ook jammer vinden. Dus gaat u gewoon eens even strak naar het onderwerp aanbestedingen.

Minister De Jonge:
Het is toch wel jammer dat dit zo haastig moet om kwart over een 's nachts, want dit is nou net mijn lievelingsonderwerp, maar misschien kan ik toch de verkorte versie doen. Er is een aantal vagen over gesteld. Er is zelfs een heuse initiatiefwet in dezelfde exotische samenwerking ingediend door mevrouw Ellemeet en de heer Van der Staaij. Er is via een amendement — en dat is misschien nog wel verrassender dan via een initiatiefwet — door de SP gezegd dat die aanbestedingsplicht wel aan de dijk gezet zou kunnen worden. Ik heb volgens mij al meerdere malen helder gemaakt hoe ik daar in zit. Ik ben ook niet van opvatting veranderd, wat ik ook meermalen heb gezegd toen ik wethouder was en nu. Sterker nog, ik heb juist als wethouder gezien hoe ingewikkeld dat aanbesteden kan zijn. Eigenlijk was dat niet zozeer het geval toen wij de decentralisatie moesten gaan implementeren bij alle gemeenten. De vorige aanbestedingsrichtlijn was toen van toepassing waarbij een 2A- en een 2B-regime gold. Dat is dat je in het sociaal domein veel meer ruimte had om de procedure zo vorm te geven dat het ook daadwerkelijk paste bij datgene wat je aan het contracteren was. Inmiddels is die aanbestedingsrichtlijn gewijzigd. De mogelijkheid van meervoudig onderhands gunnen is komen te vervallen. Dat is in de Nederlandse Aanbestedingswet geïmplementeerd. Dat is, ik meen, in april 2016 geëffectueerd.

Vanaf dat moment hadden gemeenten wel degelijk een aanbestedingsplicht. Ik hoor daar allerlei varianten op. Of gemeenten daadwerkelijk een aanbestedingsplicht hebben? Ja natuurlijk. Dat kun je subsidiëren, maar dan kun je alleen geen afdwingbare eisen stellen. En dat is wel problematisch hoor. Als je als gemeente vanuit de wet allerlei eisen op je schouders hebt, en je kunt die niet doorvertalen naar een zorgaanbieder. Daar moeten we niet te luchtig over doen, dat is echt wel problematisch in de sturingsmogelijkheden die gemeenten hebben, en in de verantwoordingsmogelijkheden die ze hebben in de richting van hun gemeenteraad. Daar moeten we dus niet te ontspannen over denken.

Je hebt die openhouseachtige aanbesteding. Dat zijn eigenlijk helemaal geen aanbestedingen. Dat is eigenlijk zeggen: dit is ongeveer de lat, die leggen we zo hoog en iedereen die eroverheen kan springen, kom maar binnen met je knecht. Als je dat in een grote stad doet met een grote pot geld voor de zorg — het gaat in grote steden om honderden miljoenen — dan is dat echt een soort pot met stroop waar werkelijk iedereen op afkomt. Het effect daarvan is dat het buitengewoon versnipperend werkt in het aanbod van de zorg. Het ondermijnt de samenwerking, omdat ieder voor zich eigenlijk de concurrentie om de cliënt aangaat. Op het moment dat je namelijk over die lat bent heen gesprongen, is het aantal cliënten dat je vervolgens bedient, ook de grondslag voor de betaling. Dat zit heel erg in de pxq-varianten als het gaat over contracten. En je wordt vervolgens betaald naar de mate van het aantal cliënten dat je bedient.

Kortom, het bevordert uiteindelijk niet de samenwerking maar juist de concurrentie. Het is hooguit een iets easier procedure die je hebt te doorlopen, maar het is zeker niet bevorderlijk voor het stelsel en het functioneren daarvan. Ik zie dat heel veel gemeenten het hebben gekozen, ik zie gelukkig ook dat heel veel gemeenten er weer van terug beginnen te komen, omdat het gewoon niet zo'n hele passende vorm is.

Er was zelfs een regio die de jeugdbescherming via open house wilde inkopen. Daar heeft gelukkig geen enkele gi op ingeschreven, omdat ze terecht hebben gezegd: sorry, maar je kunt de jeugdbescherming echt niet via een openhouseconstructie regelen. Kortom, ook geen echt alternatief.

De voorzitter:
Ik ga een interruptie toestaan aan het einde van het blokje "aanbesteden".

Minister De Jonge:
We hebben twee wegen om ermee om te gaan. De ene weg is ervoor zorgen dat we gemeenten ondersteunen bij het aanbesteden, bij het goed te doen binnen de huidige richtlijn, binnen de huidige Aanbestedingswet. Waarom doen we dat? Omdat er binnen de huidige aanbestedingsrichtlijn echt heel erg veel mogelijk is. Er is meer mogelijk dan wat er nu gebeurt in het werkgevers helpen om een goede werkgever te zijn, in het bevorderen van de continuïteit van de zorg. Er zijn tal van mogelijkheden die je gewoon binnen de huidige Aanbestedingswet gaat doen. Ik kom in januari met een brief in de richting van de Kamer waarin staat we allemaal gaan doen om gemeenten te ondersteunen. En dat is echt veel.

Het tweede wat we te doen hebben, is een traject doorlopen richting Europa. De huidige aanbestedingsrichtlijn is gewoon een-op-een vertaald in de Nederlandse Aanbestedingswet. Die heeft zelfs ook een directe werking in de Nederlandse Aanbestedingswet. Mijn stelling is dus ook dat het niet mogelijk is om via Nederlandse wetgeving een Europese richtlijn te amenderen. Ik zeg dit in de richting van de heer Hijink, en heel stiekem, omdat ik de initiatiefwet natuurlijk pas beoordeel op het moment dat die hier in de Kamer ligt. Dat is gewoon niet mogelijk. Zou ik sneller willen? Ja, natuurlijk zou ik sneller willen. Dat is ook de reden dat ik onderweg ben naar Brussel. Misschien dat ze inmiddels wel aan de borrel zitten, maar letterlijk, as we speak, zitten onze mensen daar in overleg met de Europese Commissie om te kijken welke ruimte er mogelijk zou kunnen worden binnen de Europese Aanbestedingsrichtlijn. Die ruimte is er nu namelijk niet. Dan bedoel ik dat eigenlijk alles aangegrepen wordt. Dat gaat over het REFIT-programma van de heer Timmersmans, de Eurocommissaris. Dat gaat over evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn. Dat gaat over een mogelijke interpretatieve ruimte die er binnen de Aanbestedingsrichtlijn te vinden of te creëren zou zijn voor het sociaal domein in Nederland, waarbij wij zeggen: dat sociaal domein, wat daar belangrijk is — bondgenootschap, partnerschap — dat botst met de ratio's die achter de Aanbestedingswet zitten, die juist concurrentie bevordert.

Er is geen markt. De zorg is geen markt, laat staan een Europese markt. Dat blijkt ook wel. Er is nog nooit een Europese inschrijving geweest op een Nederlandse aanbesteding voor zorg. Met dat argument willen we ook tegen de Europese Unie zeggen: daar waar het inderdaad voor ondernemers een Europese markt bevordert, hartstikke mooi, dan moet je dat vooral doen en dan is die aanbestedingsrichtlijn eigenlijk juist behulpzaam en beschermend voor bedrijven die een fair share uit de overheidsruif willen. Maar dit is iets anders. Dit is geen markt. Er is geen Europese markt. Die bestaat gewoon niet. Er is geen grensoverschrijdend belang en dus moet je kijken naar wat nou voor die zorg de belangrijkste manier is van inkopen.

Eigenlijk waren de mogelijkheden die onder de oude Aanbestedingswet bestonden — het meervoudig onderhands inkopen — lang zo gek nog niet. Soms kan aanbesteden helpen. Het helpt gemeenten om te articuleren wat ze eigenlijk nodig hebben. Maar die afgedwongen noodzaak tot voorafgaande publicatie, tot concurrentiestelling leidt tot gedoe voor gemeenten en voor instellingen. Eigenlijk is niemand daar op dit moment tevreden mee. Kortom, wij hebben dat gesprek op een heel intensieve manier, maar we hebben daar wel de ruimte te creëren en die kunnen we niet per amendement in de Nederlandse wet amenderen. Punt.

Dat was het blokje.

De voorzitter:
Goed. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt: "de zorg is geen markt". Dat is een mooie uitspraak. Dan moet er nog wel heel veel gebeuren aan het kabinetsbeleid om dat ook waar te maken. Mijn vraag is dit. In zijn reactie gaat de minister nu vooral in op het aanbesteden. Nog heel veel gemeenten hebben de indruk dat dat aanbesteden verplicht is, terwijl er heel veel andere varianten zijn. Subsidiëren bijvoorbeeld. Ook met subsidiëren kun je wel degelijk sturen. Er zijn tussenvarianten. Hoe kan het toch dat wij hier iedere keer alleen maar praten over aanbesteden? De wet van mevrouw Ellemeet gaat ook over de Aanbestedingswet, terwijl zowel in de Wmo als in de Jeugdwet letterlijk staat: "indien er gekozen wordt voor aanbesteden". Dat suggereert of stelt dus al dat er ook andere mogelijkheden zijn. Dan moeten we toch die mogelijkheden veel meer gaan benutten en ook gaan regelen dat gemeenten daar gebruik van gaan maken in plaats van die idiote aanbestedingsregels?

Minister De Jonge:
Dat deel ik niet met de heer Hijink, want je moet wel degelijk kijken per alternatieve mogelijkheid of het eigenlijk wel een reële mogelijkheid is. Er wordt naar mijn idee juist iets te snel gezegd dat gemeenten ook allerlei andere mogelijkheden hebben. Bijvoorbeeld subsidiëring heeft het nadeel dat je wederzijds afdwingbare afspraken — bijvoorbeeld hoeveel cliënten je eigenlijk gaat helpen — niet kunt maken. Je kunt ze wel opschrijven in je subsidieovereenkomst, maar als zo'n subsidieovereenkomst voor de rechter komt, dan zal de rechter altijd zeggen: dit is gewoon een aanbestedingsplichtige overeenkomst. Dus het is niet mogelijk om net te doen alsof ik subsidieer, om vervolgens stiekem contractuele afspraken te maken. Als je dat doet, ben je eigenlijk gewoon in overtreding van de Aanbestedingswet. Zo'n overeenkomst had je moeten aanbesteden.

Ik ga niet al te gemakkelijk zeggen: subsidiëren mag toch ook? Ja, dat mag, maar dan moet je wel al je sturingsmogelijkheden aan de dijk zetten. Althans, "al je mogelijkheden", in ieder geval veel van de sturingsmogelijkheden die je nodig hebt om op een goede manier je gemeentelijke verantwoordelijkheid waar te maken. Dus pas op wat je doet. Bij de jeugdbescherming kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, omdat er eigenlijk niet zo gek veel alternatieven zijn en omdat je eigenlijk ook gewoon de cliënten in behandeling hebt te nemen waarvan de rechter zegt dat ze zijn aangewezen op jeugdbescherming. Dan is het nog iets anders. Maar bij de andere vormen van jeugdzorg of van Wmo-zorg lijkt mij dat je als gemeente wel heel veel sturingsmogelijkheden uit handen geeft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Van open house heb ik net aangegeven in welke mate dat een alternatief is. Ik acht dat ook niet zo'n heel verstandig alternatief. Kortom, ik ben niet van de school "gemeenten hebben allerlei andere mogelijkheden, ze moeten gewoon iets anders dan aanbesteden kiezen".

De voorzitter:
Meneer Hijink, heel kort. Echt heel kort.

De heer Hijink (SP):
Nou, voorzitter. We willen deze wet wel fatsoenlijk behandelen.

De voorzitter:
Ja, maar ik heb zelf het gevoel dat ik nu een paar keer hetzelfde heb gehoord. Dat jullie het gewoon niet eens zijn. Dat zou toch kunnen?

De heer Hijink (SP):
Dat zou heel wel het geval kunnen zijn, alleen wil ik er wel voor waken dat we nu in sneltreinvaart die wet erdoorheen jassen, terwijl dat wel zorgvuldig moet gebeuren, toch?

De voorzitter:
Dat is zeker zo.

De heer Hijink (SP):
Mijn punt was ... Ja, wat was mijn punt? Kijk, daar ga je al.

De voorzitter:
U was het oneens over de aanbesteding.

De heer Hijink (SP):
De alternatieven. Je kunt wel degelijk sturen. Het probleem waar ik mee zit, is dat de minister te veel op het aanbesteden gericht is, terwijl je zou moeten kijken wat nou voor de jongeren het beste is als het gaat om de jeugdzorg. Je wilt uitgaan van het beste voor de jongeren. Dan moeten zij dus kunnen kiezen voor de zorg die het beste bij hen past. Dat betekent dus dat je in een gemeente meerdere opties moet openhouden. Het aanbesteden leidt tot concurrentie. Dat hebben we al op heel veel plekken gezien en dat zie je aan wat er nu in Noord-Holland aan de hand is. Dus het leidt niet tot het beste resultaat. Dan vind ik het heel erg jammer dat wij hier volledig gericht zijn op hoe we het aanbestedingsproces beter kunnen maken, terwijl we eigenlijk de deur dichtslaan voor alle andere varianten; varianten die volgens mij beter uitgediept zouden moeten worden. De deur dichtslaan is wel wat de minister op dit moment doet.

Minister De Jonge:
Het klinkt misschien gek, maar toch ga ik het proberen. Volgens mij zijn we het eigenlijk meer eens dan de heer Hijink veronderstelt. We zijn het er echt niet over eens dat er ook nu, binnen de huidige juridische context, voor gemeenten allerlei alternatieven zouden zijn die even goed zouden werken. Dat is niet waar, dat is wat mij betreft niet waar. Het debat daarover gaan we ook echt niet overdoen, want ik ben als de dood voor de voorzitter. Ik vind ook niet dat we tegen gemeenten moeten zeggen dat er allerlei alternatieven zouden zijn, want dan raken ze in opperste verwarring. Dus gemeenten zullen in veel van de gevallen gewoon gehouden zijn om de Aanbestedingswet te handhaven.

Maar u zegt dat het eigenlijk jammer is dat we zo gefocust zijn op de vraag of wat we doen eigenlijk wel binnen de Aanbestedingswet past. Eigenlijk zou je veel meer ruimte willen hebben om je af te vragen wat gewoon vanwege de inhoud goed is. Je wílt toch soms gewoon kunnen samenwerken met die partijen waarvan je gewoon weet dat ze goed zijn? Soms zijn zulke partijen echt letterlijk in de afgelopen decennia dé partner geweest van een gemeente. Met die partijen wíl je nou juist samenwerken, niet om innovatie uit te sluiten, maar juist om in partnerschap nieuwe dingen te ontwikkelen. Dat wíl je soms juist, vanwege de kwaliteit. En dat kan nu niet. En dat wil je wel. En dus moeten we voor onszelf die ruimte weer gaan creëren. Maar dat doe je niet door een amendement op de Jeugdwet, maar dat doe je door de ruimte daarvoor in Brussel te vinden. Daarover hebben we een intensief gesprek. Ik zal de Kamer in januari berichten hoe ver we daarin staan en ook waar ik op uit ben.

Waar het mij om gaat, is meer ruimte binnen de huidige Aanbestedingsrichtlijn. Misschien dat het kan via meer interpretatieve ruimte. Dat hoop ik eerlijk gezegd, want dat is een snellere weg dan een aanpassing van de richtlijn as such. Dus ik hoop dat het kan via meer interpretatieve ruimte binnen de richtlijn, om inderdaad iets anders te doen dan altijd maar die voorafgaande concurrentiestelling. Dus ik denk dat we in ons inhoudelijke doel heel dicht bij elkaar zitten. Nou, als dat geen verbindende boodschap was, voorzitter, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:
Dan gaan we meteen naar de casuïstiek.

Minister De Jonge:
De casuïstiek. Ik meen dat met name Parlan aan de orde was. Ik heb u eerder geuit waar mijn zorgen zaten. Natuurlijk, er was een rechtszaak. Maar ik heb ook toen gezegd: de rechter zou best wel kunnen zeggen dat de aanbesteding klopt, maar daarmee hoeft het allemaal nog niet te deugen. En daarmee kunnen we onszelf dus nog steeds gerede zorgen maken over de continuïteit van de gesloten jeugdzorg voor die kinders daar, maar ook over de continuïteit van de zorg überhaupt voor de kinderen die bij Transferium zijn ondergebracht, en wellicht zelfs ook over de continuïteit van de instelling Parlan, een grote jeugdzorgaanbieder.

We hebben natuurlijk regelmatig contact gehouden met de gemeenten. En daarbij hebben we ook gewoon formeel de escalatieladder gehanteerd waar mevrouw Bergkamp zojuist uit citeerde. Dus eerst was er het valideren van informatie. We hebben natuurlijk de signalen gehad van Parlan zelf, er is een uitzending van Nieuwsuur geweest en er is een aantal signalen geweest van medewerkers. Dat waren de signalen die binnenkwamen. Die moesten we eerst valideren: klopt dat eigenlijk? Dat hebben we langs de weg van de VNG gedaan en we hebben het gedaan langs de weg van de ambassadeur Zorglandschap. Die heeft voor ons in beeld gebracht wat hier nou speelt en welke zorgen we hier nou over moeten hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we ons gewoon echt wel terecht zorgen aan het maken waren over de continuïteit van de gesloten jeugdzorg op dat moment.

We hebben de regio gevraagd om aan ons een antwoord te geven op die continuïteitsvragen die wij hadden. Dat antwoord is ook gekomen, ook op het afgesproken tijdstip. Wat dat betreft is de samenwerking eigenlijk juist heel goed met die groep gemeenten daar. Het lijkt me ook zeer verdedigbaar dat ze die vernieuwing hebben ingezet. Het gaat ons met name om de zorg over de continuïteit.

We hebben dus antwoorden gehad op onze vragen over de continuïteit. Dat was net voor de uitspraak van de rechter. We hebben ook gezegd: nog niet alle antwoorden op onze continuïteitsvragen zijn goed binnen. Dat kan ook eigenlijk nog niet, omdat de rechter toen nog geen uitspraak had gedaan. Dat maakte het wel wat ingewikkeld om met beide partijen die continuïteitsissues te bespreken. Dat is de reden geweest dat we een nieuwe datum hebben genoemd waarop het echt binnen moest zijn. Die datum was vandaag. Het is echt zaak om naar aanleiding van de uitspraak van de rechter het gesprek aan te gaan tussen de beide geslotenjeugdzorgaanbieders in deze regio, maar ook met de omliggende regio's die hun kinderen bij Transferium hadden. Hoe beantwoorden we die continuïteitsvraag? Ik ga er morgen weer verder mee aan de slag, maar ik begrijp op basis van een eerste scan dat het continuïteitsplan er behoorlijk goed uitziet. Er zijn nog wel een aantal vragen, maar die vragen gaan we de komende dagen beantwoorden. Ik stel voor dat ik u laat weten hoe de overgang van de ene naar de andere aanbieder zo wordt geregeld dat de continuïteit niet in het geding komt. Dat geldt vooral voor de kinderen die er nu zitten. Die moeten hun behandeling af kunnen maken.

Ik weet niet of u het meiske heeft gezien in Nieuwsuur van wie haar vader zich grote zorgen maakt? Dat is precies het type zorg waarom ik op dat moment de stelselverantwoordelijkheid moet kunnen nemen. "Stelselverantwoordelijkheid" klinkt als iets heel saais en als een heel dik stuk van VWS, maar stelselverantwoordelijkheid betekent uiteindelijk gewoon individuele continuïteit van een jeugdhulptraject. In dit geval weet ik ook dat het heel moeilijk was iets te vinden wat daadwerkelijk passend was. Wij zijn er ook bij betrokken geweest. Het gaat om hele kwetsbare kinderen en we moeten echt zorgen dat de continuïteit van het hulpverleningstraject buiten kijf en boven alles staat. Daar gaan onze afspraken over.

We zitten inmiddels in trede drie, het maken van bestuurlijke afspraken in dat opschalingstraject. Een volgende stap zou zijn het daadwerkelijk overnemen ervan. Ik heb sterk de indruk dat we daar helemaal niet gaan komen, en dat we op een hele constructieve manier met de gemeenten in gesprek zijn hoe hier de continuïteitsissues te tackelen. Ik ga in een brief in uw richting helder maken welke de stappen zijn geweest die we hebben gezet en waar we zijn uitgekomen. Ik hoop dat voor de kerst te doen.

De heer Hijink (SP):
Eerst een feitelijke vraag. Die gemeenten hebben ons vandaag ook een brief gestuurd. In die brief zeggen ze: gelet op het volume van de opdracht van 34 miljoen euro diende deze te worden aanbesteed. Deelt de minister die opvatting, of had de regio ook een andere optie kunnen nemen?

Minister De Jonge:
Nee, niet als zij van plan zijn daadwerkelijk tot een statieafspraak te komen. Dat kan ook niet anders. Je kunt niet een subsidie geven aan een gesloten jeugdzorg en dan vervolgens niet eens afspraken maken over hoeveel kinderen daarvoor worden geholpen. Dat kan niet. Ja, ik ben de opvatting toegedaan dat met de huidige Aanbestedingswet er voor gemeenten geen andere optie was dan te komen tot een aanbesteding, tenzij ze bereid zouden zijn om alle sturingsmogelijkheden aan de kant te zetten. Dat is niet verboden, maar ik vind het wel onverstandig om dat als gemeente te doen.

De heer Hijink (SP):
Dit is een rare uitspraak: alle sturing uit handen geven. Er zijn meer mogelijkheden om te sturen. Je hebt geen aanbestedingen nodig om nieuwe vormen van zorg te organiseren, om "te innoveren" zoals dat heet. Zou er bij een deel van de mensen die jeugdzorg nodig hebben een behoefte zijn aan andere vormen van zorg, dan was het bij uitstek in deze situatie mooi geweest dat er een contract met beide instellingen was gekomen.

Minister De Jonge:
Dat had ook gekund.

De heer Hijink (SP):
Maar waarom gebeurt dat dan op zo'n lompe manier dat er nu jongeren in totale onzekerheid zitten, dat er locaties dichtgaan en dat therapeuten weglopen? Er is totale onzekerheid bij de jongeren over waar ze dadelijk terechtkomen. Dat is toch een uitkomst waar niemand maar dan ook niemand tevreden over kan zijn?

Minister De Jonge:
Maar toch. Wacht nou even, eerst is uw vraag: zijn zij verplicht tot aanbesteden? Mijn antwoord is: op grond van de huidige aanbestedingsrichtlijn van de Nederlandse Aanbestedingswet, de vigerende wetgeving, is het antwoord op die vraag ja, tenzij je geen afspraken maakt die wederzijds afdwingbaar zijn. Dan is een subsidieovereenkomst ook goed. Is het verstandig om geld te geven aan een instelling waarbij je niet goed kunt verwachten dat er iets voor wordt geleverd wat op de een of andere manier afrekenbaar is? Ik denk dat het onverstandig is om dat te doen, gegeven de wettelijke verantwoordelijkheden we die inmiddels aan gemeenten hebben gegeven. Kortom, als je als gemeente sturingsmogelijkheden wilt hebben, ja, dan ben je aanbestedingsplichtig.

De tweede vraag is: hebben ze dit handig aangepakt? Nee, ik heb niet voor niks al die gesprekken gehad met deze regio. Natuurlijk vind ik dat er ruimte voor verbetering is in de continuïteit van de zorg. Dat start al met de keuze om één aanbieder te kiezen voor gesloten jeugdzorg. Je kunt namelijk ook twee aanbieders kiezen voor gesloten jeugdzorg. Dat is gewoon het contract. Dat is weer een plaatje bij het verhaal dat je ook met de huidige Aanbestedingswet in handen heel veel verschillende mogelijkheden hebt om het te doen. "Het was een redelijk kortdurend contract" is bijvoorbeeld een klacht, maar je kunt toch ook gewoon een contract van vijf jaar in de markt zetten? Dat kan toch? Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden binnen de huidige Aanbestedingswet.

De voorzitter:
Dank u wel. En u gaat een brief schrijven over de toekomst, over hoe het nu verdergaat.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Is daar nog een specifieke vraag over?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, over iets anders. Volgens mij is de minister klaar, of niet?

De voorzitter:
Met de casuïstiek.

Minister De Jonge:
Ik heb nog wel een vraag te doen, namelijk over de wachtlijsten. Dat moet ik nog wel even doen. Dat is een volgend blokje.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de jaarrapportage van de Transitie Autoriteit Jeugd, waarin zij stelt dat die noodzakelijke regionale samenwerking soms niet van de grond komt omdat ze niet onderling solidair willen zijn over die financiële tekorten.

Minister De Jonge:
Ja, dat is waar. Dat klopt. Die zat wel ergens in de stapel, hoor. Kijk, er zijn allerlei redenen waarom het even stroef kan lopen in de onderlinge samenwerking. Dat kunnen redenen van heel persoonlijke aard zijn. Ik heb inderdaad ook gezien dat er absoluut spanning ontstond in een regio waar bijvoorbeeld een van de gemeenten een stevig tekort had en waar ondertussen vrij ruimhartige, Brabantse solidariteitsafspraken waren gemaakt. Solidariteitsafspraken lijken natuurlijk een goed idee. Daar zou ik in beginsel altijd voor zijn, maar als die heel ruimhartig zijn en één gemeente binnen die regio financieel heel erg uit de pas loopt, dan gaat dat knellen. Dan geeft dat spanning, want dat betekent dat die andere gemeenten moeten bijlappen voor die ene gemeente. Die andere gemeenten zouden dan ook nog kunnen vinden van die ene gemeente: "Je zou veel beter moeten sturen op je toegang. Je stuurt alles maar door naar de tweede lijn. Kunnen die wijkteams van jou niet wat harder aan de bak, zodat ze niet doorverwezen hoeven te worden naar de tweedelijnsjeugdhulp?" Dat soort disputen gaat natuurlijk frictie geven in een regio. Is dat altijd erg? Nee, dat is namelijk ook een heel gezond inhoudelijk debat in de zin van: wat mogen we eigenlijk met elkaar van onze wijkteams verwachten?

Kortom, financiële druk kan samenwerkingsissues geven in de regio. Of te ruimhartig gemaakte solidariteitsafspraken kunnen scheve gezichten geven in de regio. Of juist helemaal geen solidariteitsafspraken waar je wel iets van solidariteit mag verwachten, bijvoorbeeld in het afvlakken van de pieken en de dalen in de uitgaven, kan spanning geven op de lijn. Kortom, er zijn zo veel redenen voor spanning; het kan allemaal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zo is het. Mijn punt was vooral dat we juist een probleemanalyse moeten maken in de zin van: wanneer ga je ingrijpen en welke oplossingen heb je dan? Als er financiële tekorten zijn, is het misschien niet altijd slim om top-down samenwerking af te dwingen, maar goed …

Minister De Jonge:
Toch heel even op dit punt. Als de stelselverantwoordelijkheid genomen moet worden, zal de grondslag om in te grijpen altijd zijn dat de continuïteit van zorg in het gedrang komt. Dat staat eigenlijk los van de financiële situatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helder. Mijn vervolgvraag gaat ook over die stelselverantwoordelijkheid. De minister geeft nu eigenlijk heel duidelijk aan dat hij deze wil invullen met deze extra grondslagbepaling. Dan zeg je: "Ik moet die samenwerking kunnen afdwingen. Dat behoort tot mijn stelselverantwoordelijkheid als het dreigt mis te gaan." Het is eigenlijk een heel principieel standpunt als u zegt: "Op deze manier wil ik invulling geven aan die stelselverantwoordelijkheid. Ik moet die stelselverantwoordelijkheid kunnen afdwingen als het dreigt mis te gaan in een regio met de continuïteit van zorg." Maar …

Minister De Jonge:
Ja, "principieel" of gewoon praktisch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, nee, nee. Mijn punt is juist dat het ook principieel is. Mijn vraag aan de minister is: zou dat dan ook niet voor de Zorgverzekeringswet moeten gelden? Die stelselverantwoordelijkheid hebben de ministers immers al voor alle zorgwetten.

Minister De Jonge:
Dat is een interessante vraag, maar het is nu 1.35 uur 's nachts en het is ook de portefeuille van mijn collega. Ik wil er best een referaat over geven, maar …

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Gaan we niet doen.

Minister De Jonge:
… ik word rücksichtslos afgekapt door de voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt me een prachtig onderwerp voor een ander debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wacht het af, maar het komt nu eerlijk gezegd een beetje op mij over als een gelegenheidsargument. Deze wet is er en nu vindt deze minister in één keer dat dit de interpretatie is van zijn stelselverantwoordelijkheid, terwijl we een heel groot deel van de zorg zonder die invulling hebben gedaan en overgeleverd hebben aan private zorgverzekeraars. En daar is dat dan geen probleem. Ik vind dit een beetje een gelegenheidsargument.

Minister De Jonge:
Laat ik de hele korte versie doen. Of ik houd zelfs helemaal geen referaat, niet eens de korte versie. Het is gewoon waar dat er in de sturingsparadigma's tussen de verschillende wetten natuurlijk grote verschillen zitten. Je hebt de Jeugdwet en de Wmo, die zijn gedecentraliseerd en liggen bij het lokaal bestuur, maar dus wel bij publiek bestuur. En je hebt de Wlz, waarbij je eigenlijk niet zozeer een democratisch gelegitimeerde bestuurslaag de keuzes laat maken, maar waarbij je een zorgkantoor de inkoopkeuzes laat maken. En je hebt daarnaast de Zorgverkeringswet, waarin weer een ander sturingsparadigma zit. Het is heel interessant om die beschouwingen met elkaar te houden en om ook te kijken naar wat je over de stelsels heen van elkaar zou moeten willen leren. Dat laat onverlet dat het allemaal niet zou kunnen betekenen dat ik dit dan maar moet laten liggen omdat het in de Zorgverzekeringswet anders is geregeld. Ik vind dat ik het in deze wet op een goede manier heb te regelen, omdat u aan mij de stelselverantwoordelijkheid voor de jeugdzorg en de Wmo heeft opgedragen. En dus heb ik het op deze manier te regelen, niet zozeer principieel, maar gewoon praktisch. Als u die verantwoordelijkheid van mij vraagt, moet ik ook een instrument hebben om die verantwoordelijkheid te kunnen invullen.

Dan komen we bij het laatste blokje. Dat is het blokje varia. Volgens mij is de inhoudelijke vraag die mevrouw Tielen over de wachtlijsten heeft gesteld eigenlijk de belangrijkste vraag daarin. Mevrouw Bergkamp stelde dezelfde vraag. Toen ik hier kwam, lag er een enorme stapel aan moties over de wachtlijsten op me te wachten; een enorme wachtlijst van moties. Ik heb toen gezegd: jongens, wat er allemaal besteld wordt, is buitengewoon ingewikkeld in te regelen. Want dat zou eigenlijk betekenen dat we één groot huge Excelbestand zouden maken van alles wat er op dat moment in de regio's aan de hand was. Ik heb toen gezegd: dat kan ik gewoon niet waarmaken. Is het effectief? Nee, ook niet. Kijk eens even terug naar wat we ooit hebben geprobeerd onder Rouvoet, nog in de tijd van de provinciale jeugdzorg. Toen was er ook een heel heftig debat over de wachtlijsten. Dat was in 2008, 2009, zoiets. Er is toen ongelofelijk veel papierwerk opgegaan aan het registreren en het bijhouden en het monitoren van wachtlijsten, maar ik geloof niet dat er één kind ooit eerder zorg van heeft gehad. Het is dus gewoon niet heel erg effectief om het op die manier te doen.

Wat moeten we wel doen? We moeten ervoor zorgen dat we het op dat niveau transparant maken en dat we het daar van een aanpak voorzien, waar het ook van een aanpak voorzien moet worden. Ik kan niet morgen zorg regelen voor Jan, Piet of Klaas die op een wachtlijst staat in Zuid-Limburg. Zo werkt het niet. Nou, het zou eventueel trouwens nog wel kunnen, maar zo werkt het gewoon niet, want we hebben het bewust gedecentraliseerd. We moeten dus sluitende afspraken in de regio's maken. En ja, die worden gemaakt. Zijn die in alle regio's superstrak? Ik moet dat gaan bezien.

We hebben het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ingericht. Een van de taken van dat team is om te kijken of de wachtlijstaanpak in een bepaalde regio adequaat genoeg is en hoe het staat met de monitoring daarvan. Kunnen ze dat eigenlijk wel? Hebben ze het wel goed genoeg in beeld? Hebben ze zichzelf ook de contractuele mogelijkheden gegeven om te sturen op de wachtlijsten? Dat zijn allemaal dingen die we moeten gaan uitvinden als dat ondersteuningsteam actief is. We zouden dat op 1 januari up and running hebben. Ik denk dat dat deels ook wel gaat lukken, maar ik geloof niet dat dat betekent dat ik daar half januari een scherp beeld van heb, want die moeten natuurlijk ook eventjes van de kant af komen. Maar daar gaat dat ondersteuningsteam mee aan de slag. Er zijn bestuurlijke afspraken over gemaakt dat er in iedere regio sluitende afspraken worden gemaakt. Ik weet ook dat die afspraken worden gemaakt, maar als u me echt vraagt wat de kwaliteit van die sluitende aanpak is, dan kan ik dat op dit moment nog onvoldoende zeggen, omdat dat nou juist in beeld moet komen in de loop van volgend jaar.

Een tweede element is een sociale kaart in elke regio, zodat de verwijzer ook weet wat er allemaal is ingekocht. We hebben dat "sociale kaart" genoemd, maar het gaat er eigenlijk om dat er soms voor een instelling met een wachtlijst wordt gekozen, omdat men niet weet dat je hetzelfde type zorg ook nog bij drie andere ingekochte instellingen kan krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld bij doorverwijzingen van huisartsen. Die zijn toch gewend om door te verwijzen naar instellingen waar ze gewoon goede ervaringen en een goede samenwerking mee hebben, niet altijd wetend dat het palet nog wat breder is dan dat en dat je nog meer zou kunnen kiezen. Verwijzers moeten dus weten wat ze te kiezen hebben.

Een derde element is het expertteam in elke regio. Is dat er, zo vraagt mevrouw Tielen. Ja, dat is er in elke regio. Dat hebben we wel getoetst. De kwaliteit van het ene expertteam is nog wel wat beter en men is in de ene regio wel wat verder dan in de andere, maar het is in iedere regio beschikbaar. In iedere regio moeten afspraken zijn over doorzettingsmacht. Ook dat is geregeld. Iedere regio moet een leertafel hebben voor complexe casuïstiek. Dat zijn de vereisten die wij in iedere regio voor mekaar willen krijgen.

Als mevrouw Bergkamp dan vraagt hoe het geregeld is met de transparantie, antwoord ik: nou, zo dus. Als je een aanpak nodig hebt in de regio, moet het op zijn minst voor de gemeenten transparant zijn hoe het staat met de wachtlijsten. Gemeenteraden vragen daar overigens ook naar. Dus ja, die transparantie hoort eigenlijk onderdeel te zijn van de wachtlijstaanpak in iedere regio. Betekent dit dat ik een landelijke optelsom ga maken van hoe het ermee staat? Nee, dat ga ik niet doen omdat ik het niet kan en omdat het niet nuttig is.

Punt, voorzitter. Daarmee was ik volgens mij toch echt aan het einde gekomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of dat klopt. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nog even over de wachtlijsten. Respect voor het feit dat niet per half januari al bekend kan zijn of het ondersteuningsteam het overal heeft gezien, maar "in de loop van volgend jaar" vind ik heel eerlijk gezegd toch wel te vrijblijvend. Mijn vraag aan de minister is: op welke termijn, op welke zo kort mogelijke termijn, zou de minister wel van het ondersteuningsteam terug kunnen horen of het daadwerkelijk stappen maakt?

Minister De Jonge:
Ik denk dat dit echt wel een aantal maanden in 2019 zijn. Ik snap dat u zegt dat u "in de loop van 2019" te makkelijk vindt, maar ik denk dat ik in de volgende voortgangsrapportage Zorg voor de jeugd, die in mei komt, het zo scherp mogelijke beeld moet geven. Dan heeft men echt even de tijd om in de regio's niet een, twee of, als het nodig is, zelfs drie keer langs te gaan om het voor mekaar te krijgen. In de eerstvolgende voortgangsrapportage kan ik het beste beeld schetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over de regeldruk en twee van mijn moties om te kijken hoe de regeldruk aangepakt kan worden voor kleine organisaties en zzp'ers. De minister had het over transparantie van de wachtlijsten. Ik merk aan de hand van de ervaring van mensen uit de praktijk is dat de verwijzingen steeds lastiger worden omdat er een tekort is aan personeel. Er zijn heel veel vacatures. Het is enigszins een zijonderwerp, maar als het gaat over de transparantie en de wachtlijsten merk ik dat het voor doorverwijzers steeds lastiger wordt om het juiste loket te vinden.

Minister De Jonge:
Dat zijn wel veel verschillende vragen bij mekaar. Er wordt even een antwoord geleverd. Het antwoord is: we moeten er schriftelijk op terugkomen. We zaten net in de schorsing de beantwoording voor te bereiden. Toen vonden we het antwoord niet zo heel goed. Daarom hadden we het uit de stapel gehaald en zeiden we: maak effe een nieuwe, want voordat ik eraan toe ben, hebben jullie wel een nieuw antwoord gemaakt. Maar we moeten er nu schriftelijk op terugkomen. Dat is dan even zo.

Wat u noemt en de manier waarop u het schetst, is precies mijn aarzeling om mee te gaan in "maak nou even die wachtlijsten transparant voor het geheel". Als het gaat over wachtlijsten is de achtergrond zo veelvormig. Het heeft bijvoorbeeld te maken met contractmanagement, waar je gewoon strakker moet sturen. Het heeft bijvoorbeeld te maken met personeel dat niet beschikbaar is. Een wachtlijstaanpak kan niet opeens een blik personeel open toveren. Het heeft ook te maken met instellingen die denken: nou, waarom zou ik eigenlijk doorverwijzen naar een andere instelling; ik vind het toch wel prima als ik een werkvoorraadje heb voor de komende tijd. Dat klinkt onaardig, maar dat komt echt voor. Wachtlijsten kunnen ook komen omdat bijvoorbeeld de verwijzer eigenlijk vooral weet van die twee instellingen die dat type zorg leveren, maar eigenlijk niet op het netvlies heeft staan dat de gemeente inmiddels ook nog twee andere aanbieders heeft gecontracteerd. Kortom, de achtergrond van wachtlijsten is zo divers dat het maken van een grote Excel eigenlijk niet zo heel erg veel zin heeft. Waar het eigenlijk om gaat, is dat je, ook al moet iemand nog eventjes wachten totdat de juiste behandeling daadwerkelijk begint, in de tussentijd overbruggingszorg regelt. Daarvoor is de gemeente net zo verantwoordelijk.

Ook de verwijzer is daar overigens voor verantwoordelijk. Kortom, ziehier de complexiteit. Dat is het een beetje. We moeten eigenlijk heel erg leren van die regio's die dat steeds beter in de vingers krijgen en zorgen dat in andere regio's ook op die manier gewerkt gaat worden. Dat is precies wat ik met dat ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd voor elkaar wil krijgen. Ik kan straks dus rapporteren welke regio's een wachtlijstenaanpak hebben en daadwerkelijk in staat zijn om transparant te zijn over wachtlijsten en de manier waarop ze daarop sturen, en hoe het expertteam functioneert. Ik kan al die elementen uit de wachtlijstenaanpak in beeld brengen. Maar een "one size fits all"-benadering is niet mogelijk. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had nog één vraag gemist in het blokje vermindering van administratieve uitvoeringslasten. Volgens mij zijn er heel veel goede dingen ingezet. Het is een relevant probleem. Er zijn relevante acties ondernomen. Maar ik zou ook zo graag weten wat nou de verwachte uitkomst gaat zijn. Wat is nou de concrete doelstelling? Wat kunnen we nou zeggen tegen al die mensen die ik altijd weer spreek die zeggen: die administratieve last is te hoog? Dan kan ik zeggen: we hebben in ieder geval een wet aangenomen die die kan verminderen. Maar welke belofte, zou ik bijna zeggen, kan de minister doen als het gaat om wat we over een jaar bereikt hebben?

Minister De Jonge:
Als het gaat over professionals en wat zij ervaren, zou ik bescheiden zijn over het effect van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel ziet namelijk op de secundaire processen, bijvoorbeeld de facturatie en gegevensuitwisseling om tot facturatie te kunnen komen. Ik zou dus oppassen om aan een gemiddelde jeugdzorgmedewerker die zegt "ik ben 30% tot 40% van mijn tijd bezig met dossiervorming" te beloven: ja, maar we hebben nou een wet die je wereld morgen gaat veranderen. Dat gaat voor hem namelijk niet gebeuren. Daar is iets anders voor nodig. Daarom ben ik ook begonnen door te zeggen: dit is wat betreft die twee aspecten van regionale samenwerking en administratieve lasten echt wel een stap, maar geen panacee. Wat betreft die administratieve lasten is het juist nodig dat we ook al die andere dingen doen. Voor professionals geloof ik bijvoorbeeld eigenlijk het meest in gewoon een regionale aanpak heel dicht bij huis, waarbij je een schrapsessie houdt: waar loop je het meest tegen aan, waar wil je morgen vanaf, waarom kan dat eigenlijk niet, wie zit er eigenlijk dwars, en hoe kunnen we helpen om dat weg te werken? Daarover wil ik met gemeenten een preciezere afspraak maken, al verklap ik nou wel al een beetje waar ons bestuurlijk overleg volgende week over zal gaan. We staan eigenlijk ook al in de startblokken om daar begin volgend jaar mee te beginnen. Als u een kwantitatieve doelstelling bedoelt: die ga ik aan deze wet niet verbinden. Ik ga wel bescheiden zijn in de beloften over wat dit daadwerkelijk voor individuele professionals betekent, omdat ik denk dat we voor hen nog zoveel meer kunnen en ook moeten doen in het terugdringen van de administratieve lasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden om te zien of iemand behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Hijink, de heer Peters, mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen niet, mevrouw Bergkamp wel. Dat is prima natuurlijk, maar dan weet ik een beetje hoeveel leden er nog spreken. Ik begrijp dat u de enige bent.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij blaakt de minister nog van energie, dus het is ook zo zonde om dan zo af te sluiten. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, en ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten, opnieuw delegatiebepalingen worden geïntroduceerd om samenwerking tussen gemeenten af te dwingen;

overwegende dat dergelijke permanente delegatiebepalingen in een gedecentraliseerd stelsel zwaarwegende middelen zijn;

van mening dat deze delegatiebepalingen en de mogelijk preventieve werking van deze delegatiebepalingen in een gedecentraliseerd stelsel goed geëvalueerd dienen te worden;

verzoekt de regering bij de voorgenomen evaluaties van de Jeugdwet en Wmo 2015 expliciete aandacht te besteden aan de werking van de delegatiebepalingen, ook in preventieve zin, in een gedecentraliseerd stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van der Staaij, Tielen en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34857).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen spijtoptanten meer? Dan kijk ik naar de minister; wellicht kan hij meteen antwoorden. Ik zou hem ook willen vragen of hij nog een appreciatie kan geven van het amendement op stuk nr. 11.

Minister De Jonge:
Voorzitter, kunt u een hint geven?

De voorzitter:
Dat amendement gaat erover dat gemeenten verplicht zijn om alle gecertificeerde instellingen en jeugdzorgaanbieders te contracteren, tenzij daar ernstige bezwaren tegen bestaan. De apotheose van de avond.

Minister De Jonge:
Eerst de motie. Die is natuurlijk prima. Het lijkt mij logisch om het ook op zo'n manier te doen. We hadden natuurlijk een debat over de vraag of je het automatisch moet laten expireren of dat je het gewoon moet evalueren. Als je het echt niet nodig hebt, kun je het inderdaad uit de wet halen. Ik vind het logisch om deze motie gewoon te betrekken bij de evaluatie die we sowieso zullen doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag over aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 11. Daar hebben we het inderdaad niet over gehad. U hebt het daar wel in uw tekst over gehad, maar ik heb het daar in mijn beantwoording niet over gehad, hoewel zijdelings toch wel. Want dit is eigenlijk een soort verplicht open house, maar dan voor heel Nederland. Dat betekent eigenlijk dat alle aanbieders die over een bepaalde lat heen zouden kunnen springen, altijd gewoon automatisch van rechtswege een contract krijgen. Weg contractvrijheid van de gemeenten en weg mogelijkheid van de gemeenten om keuzes te maken in de kwaliteit van hun aanbieder; alleen de mogelijkheid om niet voor een aanbieder te kiezen als die echt aantoonbaar onder de maat is. Ik zou dit echt zo jammer en zo'n stap terug vinden en ik zou het vooral voor de kwaliteit van de jeugdzorg ook zo kwetsbaar vinden. Dit leidt tot zo'n enorme versnippering. Ik zou hier zó niet voor zijn dat ik dit echt zou willen ontraden.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording in tweede termijn.

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi.

De voorzitter:
Ik dank u van harte voor de betrokkenheid en het enthousiasme en de leden eveneens, ook voor hun doorzettingsvermogen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik ga deze vergadering heerlijk sluiten.

Sluiting

Sluiting 01.53 uur.