Plenair verslag

Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 5 december 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting16:34 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 5 december. We buigen ons straks over het VSO over de reactie op het rapport Merchants of misery.

Het valt heus niet reuze op,
maar de enige afmelding is de heer Bisschop.
Ik vind het reuze sinister.
Een woord van welkom aan de minister.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bisschop.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Rapport Merchants of misery

Rapport Merchants of misery

Aan de orde is het VSO Reactie op het rapport Merchants of misery (28286, nr. 987).

De voorzitter:
We beginnen snel, want
de eerste spreker is mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat kwam dat gedicht uit uw hart. Hartverwarmend.

De voorzitter:
Ja, en dat op 5 december de enige afmelding de heer Bisschop is. Sorry, ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat hij dat gedaan heeft om u ...

De voorzitter:
Nee, hij is aan het werk. Ja, ja, ja, hij moet op al die daken vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat hij dat heeft gedaan om u een plezier te doen, en dat hij straks misschien alsnog wel komt.

Voorzitter. Wij hebben een rapport ontvangen van een maatschappelijke organisatie die heeft uitgezocht wat het Nederlandse beleid eigenlijk betekent voor de boeren hier en het opbouwen van mogelijke concurrentie elders tegen welzijnsstandaarden die lager liggen dan in de Europese Unie. Dat lijkt voor de positie van de boeren hier en natuurlijk ook voor de dieren niet zo'n goed idee. Daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Oekraïense kippenvleesbedrijf MHP zegt in 2020 zijn export naar de EU verdubbeld te willen hebben ten opzichte van 2017;

constaterende dat Nederlandse toeleveranciers van veehouderijsystemen voor MHP van de Nederlandse overheidsinstelling Atradius DSB garanties hebben gekregen ter waarde van ruim 200 miljoen euro;

verzoekt de regering op geen enkele wijze financiering te verstrekken aan bedrijven die aan MHP leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1005 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het handelsbeleid van de regering financieringsinstrumenten bevat die gebruikt kunnen worden voor de opbouw van vee-industrie elders, zoals met het Oekraïense kippenbedrijf MHP is gebeurd;

verzoekt de regering het handelsbeleid inclusief de financieringsmiddelen zo aan te passen dat de opbouw van de vee-industrie niet meer gesteund wordt door (garanties van) de Nederlandse belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1006 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik herinner de minister eraan dat de Kamer gisteren een motie heeft aangenomen die zegt dat, gelet op de kringloopvisie van deze minister, ook het Nederlandse handelsbeleid misschien opnieuw tegen het licht moet worden gehouden om te voorkomen dat we de inkomenspositie van onze boeren onnodig verslechteren. In dat licht passen deze moties daar denk ik heel goed bij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. De landbouw in Nederland staat zich er graag op voor de duurzaamste ter wereld te zijn. Tegelijkertijd wordt hier in de Kamer vaak geklaagd over het gelijke speelveld, dat zou ontbreken. Naar aanleiding van het rapport hebben wij daarom de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er landen zijn waar het welzijnsniveau van dieren in industriële veehouderijsystemen beneden het Europees wettelijke minimum ligt;

overwegende dat Nederlandse bedrijven in deze landen mogelijk bijdragen aan totstandkoming en uitbreiding van veehouderijsystemen en daarmee risico lopen betrokken te zijn bij onacceptabele dierenwelzijnspraktijken;

overwegende dat dit op den duur het eerlijke speelveld voor in Nederland opererende veehouders schaadt;

overwegende dat zowel de OESO als de FAO publiek beschikbaar (i)mvo-beleid waarvan dierenwelzijn onderdeel vormt adviseert en dat deze Nederlandse toeleveringsbedrijven veelal niet over een dergelijk (i)mvo-beleid beschikken;

constaterende dat het kabinet voornemens is zich in te zetten voor de verbetering van dierenwelzijn en een gelijk speelveld in Europa en daarbuiten en de minister het "sterk gewenst" vindt dat dergelijke bedrijven dierenwelzijn in hun (i)mvo-beleid opnemen;

constaterende dat er momenteel (nog) geen imvo-convenant is voor toeleveringsbedrijven die internationaal werkzaam zijn in dierlijke productieketens;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met Nederlandse toeleveringsbedrijven die internationaal werkzaam zijn in dierlijke productieketens en maatschappelijke organisaties om hen te bewegen deel te nemen aan een imvo-convenant waarvan het dierenwelzijn een van de onderdelen vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1007 (28286).

De voorzitter:
Dit was een heel zware motie, van slechts twee pagina's.

Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Goedemorgen, voorzitter. Ik zou willen dat ik zo creatief was als u, maar dat is me helaas niet gelukt. Ik moet namelijk heel hard werken, dus dan moet ik daar heel goed over nadenken. Maar dank voor de warme woorden. Ik denk dat de heer Bisschop ongetwijfeld meeluistert, want bisschoppen weten over het algemeen heel veel, en ook van kinderen. Nou wil ik niet zeggen dat wij hier kinderen zijn, maar van grote mensen weet de bisschop vaak ook veel, dus ik denk dat hij wel meeluistert naar wat hier gebeurt.

Ik heb drie moties. De eerste motie, die op Kamerstuk nr. 1005 (28286), is eigenlijk aan de verkeerde persoon gericht. Die gaat over het handelsbeleid. Het handelsbeleid, en zeker de financiering daarvan, ligt niet bij mij, maar bij de minister van Financiën. Het handelsbeleid an sich ligt bij minister Kaag. Ik moet dus iets gaan zeggen over een overheidsinstelling die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt, maar onder die van de minister van Financiën. Al om procedurele redenen vind ik het niet heel opportuun als ik daar wat over ga zeggen. Natuurlijk is het zo dat er, als die garantie wordt afgegeven, inhoudelijk wel wordt gekeken naar om wat voor bedrijf het gaat waaraan we die garantie afgeven. Dus niet naar welke klant die gaat; dat zou wel een heel ingewikkeld palet worden van zaken die je dan allemaal moet gaan meenemen. Dus voornamelijk vanwege procedurele redenen — ik ga er dus niet over — ontraad ik deze motie, maar inhoudelijk is er ook nog wel wat over te zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren had vandaag ook minister Kaag hier besteld.

Minister Schouten:
Dat doet me een beetje pijn om te horen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We dachten: twee is gezelliger dan één. Maar het kabinet heeft besloten om deze minister toch in haar eentje te sturen. Ik snap ook dat ze zegt dat de minister van Financiën er ook bij betrokken moet worden. Zou de minister een reactie van de minister van Financiën willen vragen en kunnen we dan per brief een oordeel over deze motie krijgen?

Minister Schouten:
Nou, mijn oordeel is ontraden. Ik zeg niet dat de minister van Financiën dan opeens een ander oordeel hierover zou hebben. Dan stel ik mevrouw Ouwehand voor om, als ze van de minister van Financiën een oordeel wil hebben, dit gewoon bij hem in te dienen.

De voorzitter:
Er is al een oordeel.

Minister Schouten:
Ja. Ik heb een oordeel gegeven, maar als zij specifiek een oordeel van de minister van Financiën wil, adviseer ik haar om dit een keer bij hem aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Maar het kabinet spreekt met één mond.

Minister Schouten:
Zeker, dus ik denk ook niet dat hij tot een ander oordeel komt. Maar als ze het specifiek nog een keer van hem wil horen — dat was volgens mij de vraag — dan zou ze het daar moeten doen.

Dat geldt ook voor de tweede motie, op stuk nr. 1006. Ze had dus eigenlijk de minister van Financiën bij het debat moeten vragen en niet zozeer minister Kaag. Minister Kaag gaat namelijk over het handelsbeleid en de minister van Financiën gaat over de financieringsmiddelen. Dus ook om die redenen ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier begint wel een verschil van mening te ontstaan. We hebben nadrukkelijk een schriftelijk overleg gevraagd over dit onderwerp, omdat we zagen dat hier twee bewindspersonen bij betrokken zijn, de minister van LNV en de minister voor Buitenlandse Handel. We hebben hen niet naar de Kamer geroepen, maar hebben het schriftelijk gedaan. We hebben het kabinet dus niet belast met een algemeen overleg maar hebben het schriftelijk gedaan. Maar bij de afronding is het dan toch wel handig dat het handelsbeleid, waar minister Kaag over gaat, goed door deze minister kan worden geduid, ofwel dat het kabinet een afvaardiging stuurt die hier antwoord op kan geven. Ik vind dit dus een beetje flauw worden. Het zit in het handelsbeleid. Dan kan minister Kaag zeggen dat zij ook even moet overleggen met de minister van Financiën, maar zij is verantwoordelijk voor het handelsbeleid. Die exportkredietverzekeringen liggen ook in haar mandje.

Minister Schouten:
Ja, en ik sta hier. Dat is een beetje de conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dan kijk ik toch even naar u. Het kabinet heeft zelf aangekondigd het verzoek van de Kamer om beide bewindslieden hier te hebben te negeren en één minister te sturen. Dan is de regel dat de minister die gestuurd wordt, wel het hele pakket kan beslaan. Wilt u dat misschien even bevestigen?

De voorzitter:
Dat wil ik in zekere zin bevestigen, maar het kabinet gaat altijd over zijn eigen delegatie. Dus als de minister hier spreekt — nogmaals, het kabinet spreekt met één mond — is het aan de minister om met een oordeel te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zullen we dan vaststellen dat het gebruik dat de minister die gestuurd wordt ook iets over de andere portefeuille kan zeggen — want anders stuur je hen allebei wel — hier niet is nageleefd en dat dit niet handig is voor het goed kunnen beoordelen van de moties?

Minister Schouten:
Dat is een constatering. Ik geef aan dat het handelsbeleid toch echt bij een ander departement ligt. Maar laat ik dan ook nog ingaan op de inhoud. Misschien helpt dat mevrouw Ouwehand nog een beetje. Het niet meer mogen bijdragen aan de opbouw van de vee-industrie —- ik vind het woord ook al een beetje aanmatigend — zou voor mij ook een reden zijn om deze motie inhoudelijk te ontraden.

De derde motie, van mevrouw Bromet, op stuk nr. 1007, gaat over een imvo-convenant met als onderdeel dierenwelzijn. Onlangs heb ik mede een imvo-convenant afgesloten bij de voedingsmiddelen. Onderdeel van dat imvo-convenant is dierenwelzijn. Daar zit dus een stukje dierenwelzijn in. Mevrouw Bromet vraagt of ik in gesprek wil gaan met de Nederlandse toeleveringsbedrijven. Het is niet zo dat die heel centraal georganiseerd zijn. Ik wil best een keer vragen of het voor hen iets is om aan mee te doen, maar dat zie ik dan meer als een verzoek van mij om er eens over na te denken en niet als iets wat tot een resultaatsverplichting zou moeten leiden. Als dat de portee van de motie is, kan ik haar wel oordeel Kamer geven. Laat ik het zo zeggen: ik wil dat telefoontje wel even plegen. Maar er is dus een imvo-convenant waar dierenwelzijn al in zit. Dan zou het daar om gaan, wat mij betreft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is ook precies wat er in de motie staat: "verzoekt de regering in gesprek te gaan". En een telefoontje is een gesprek, dus zo kan de minister die motie uitleggen.

Minister Schouten:
Ik ga een telefoontje plegen, als de Kamer deze motie aanneemt, in ieder geval. Dus dat kan ik toezeggen. Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VSO. Wij stemmen dinsdag over deze drie moties.

Dierenwelzijn

Dierenwelzijn

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
Ik ga in één vloeiende beweging door met het VAO Dierenwelzijn. Daarbij hebben we twee sprekers van de zijde van de Kamer.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker. Dat is de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honden die een rashondenshow winnen op grote schaal worden ingezet als fokdier, omdat fokkers bereid zijn om veel te betalen voor een dekking door zo'n winnaar;

constaterende dat rashondenshows zo bijdragen aan een toename van inteelt;

overwegende dat daardoor de genetische diversiteit van het betreffende ras afneemt en de kans op erfelijke ziekten en afwijkingen toeneemt;

verzoekt de regering om een einde te maken aan rashondenshows,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1008 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huisdieren in een impuls gekocht kunnen worden, voordat de koper de bijkomende kosten en de verplichtingen met betrekking tot de zorg voor het dier heeft kunnen overzien;

overwegende dat dieren het voornaamste slachtoffer zijn van een impulsaankoop;

constaterende dat er een bedenktijd bestaat voor online aankopen, maar niet voor huisdieren;

constaterende dat 36 gemeenten hebben verzocht om een verplichte bedenktijd voor de aankoop van huisdieren;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren bij kan dragen aan het terugdringen van het aantal impulsaankopen van dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1009 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een houder volgens de Wet dieren verplicht is om over voldoende kennis en vaardigheden te beschikken voor het houden van een dier;

constaterende dat het in de praktijk vaak aan die kennis ontbreekt;

constaterende dat veel gevallen van dierenverwaarlozing veroorzaakt worden door dit gebrek aan kennis;

overwegende dat door het volgen van een cursus zowel dierenleed voorkomen kan worden als abnormaal en ongewenst gedrag van dieren, en dat dit zo ook bijdraagt tot minder bijtincidenten;

verzoekt de regering om alle toekomstige eigenaren van honden verplicht een cursus te laten doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1010 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er duizenden dieren per week verhandeld worden via online platforms als Marktplaats en Facebook;

constaterende dat, ondanks afspraken die zijn gemaakt met online platforms, de illegale handel in dieren daar nog welig tiert;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op de handel in dieren via platforms als Marktplaats en Facebook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1011 (28286).

Er is een vraag van de heer De Groot. Dan moet u wel even blijven staan, meneer Wassenberg, want dat praat makkelijker.

De heer Wassenberg (PvdD):
Excuus, ik had het niet gezien en niet gehoord.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik hoor: een verplichte cursus voor iedereen die een huisdier of een hond neemt. Als je kinderen neemt, moet je dan ook een cursus nemen? Of kan dat wel? Hoe ziet de Partij voor de Dieren het dat je voor huisdieren wel een cursus moet nemen, maar als je een kind neemt niet?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat zijn twee hele andere discussies. Ik zie dat er mensen zijn die honden nemen en die dieren chocola voeren, terwijl dat giftig is voor een hond. Ik zie dat er mensen zijn die honden nemen die veel beweging nodig hebben, maar die daar op geen enkele manier aan toekomen. Ik zie dat er heel veel ongewenst gedrag ontstaat bij honden. Ik zie dat er heel veel bijtincidenten veroorzaakt worden door dat ongewenste gedrag; niet doordat er iets fout is met die hond, maar doordat er iets fout is met de manier waarop die hond is opgevoed. Dat is de reden dat ik zeg: dan moet je een verplichte cursus. Het gaat hier niet over kinderen.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, kort, puntig, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik wilde even kijken waar de grens lag.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie en nog een verduidelijkende vraag voor de minister. De motie gaat over de opvang van complexe honden of hoogrisicohonden, die soms ook wel agressief zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland veel complexe honden binnenkomen bij de reguliere asielen;

constaterende dat de dierenasielen hierbij worden overvraagd, daar hun inrichting en bedrijfsvoering ingericht zijn op de tijdelijke opvang van gemiddeld genomen normale dieren om deze duurzaam te bemiddelen naar een volgende eigenaar;

constaterende dat reguliere dierenasielen geen specialistische herstel- en trainingscentra zijn voor complexe honden;

overwegende dat realisatie van een Nederlands multidisciplinair landelijk expertisecentrum — naast de honden zelf — meerdere partijen zal kunnen dienen, waaronder het Rijk, gemeentes, (dieren)politie, onderwijs- en onderzoeksinstellingen en de dierenasielen;

overwegende dat een multidisciplinair landelijk expertisecentrum zal bijdragen aan het vermeerderen van kennis en professionaliteit in de totale hondensector, waardoor bijtincidenten kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering om in overleg met de Dierenbescherming en andere partijen te onderzoeken of en op welke wijze een multidisciplinair landelijk expertisecentrum kan bijdragen aan de opvang en training van complexe honden en de uitkomsten daarvan voor de zomer van 2019 aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1012 (28286).

De heer Graus (PVV):
Dankzij de PVV kwam er ooit een LED, naast de dierenpolitie en 144. Dat stond destijds voor Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn. Dat hebben ze toen wegbezuinigd. Inmiddels is het terug, maar LED staat nu voor Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Zou het dan niet gunstig zijn dat we teruggaan naar een Landelijk Expertisecentrum Dierenwelzijn en daar alles onderbrengen? Zo hebben wij dat ooit bedoeld. Eigenlijk is het wiel dus al uitgevonden.

De heer De Groot (D66):
Ik heb het idee dat wat de heer Graus aanduidt, iets breder is. Dit gaat erom de minister te vragen naar de opvang van complexe honden. In dierenasielen werken vaak toch vrijwilligers. Zij willen dieren helpen, maar hun hulp is niet altijd goed toegesneden op honden die moeilijker zijn. De hele opvang is daar ook niet op toegesneden. Dit is dus heel specifiek gericht op, uiteindelijk, het voorkomen van bijtincidenten en het opvangen van deze honden. Uw vraag is iets breder.

De heer Graus (PVV):
Nee, want wij hebben daarnaast gevraagd om een nationale opvang voor dit soort honden. Dat hebben we meerdere malen gedaan, maar die moties zijn nooit door D66 gesteund. Het is er al. Die verzoeken liggen er allemaal al lang, maar daar is nooit gevolg aan gegeven. Ik ben dus heel blij met uw steun, maar ik hoop wel — ik wacht de beantwoording van de minister af — dat we terug kunnen gaan naar mijn eigen plannen, die veel beter waren, want dan wordt het allemaal een onderdeel ervan. Dat bespaart ook een hoop belastinggeld.

De heer De Groot (D66):
In ieder geval dank voor uw steun. Ik leid deze vraag door naar de minister. Als zij het breder wil en kan aanpakken, dan lijkt me dat heel goed.

De voorzitter:
Prima.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer De Groot heeft het over de aanpak van die complexe honden en wat daarmee moet gebeuren. Is de heer De Groot het met mij eens dat heel veel honden complex geworden zijn doordat ze op een hele verkeerde manier zijn opgevoed door het baasje? Zou je niet moeten proberen om die problemen te voorkomen, bijvoorbeeld door die baasjes een cursus te geven?

De heer De Groot (D66):
Dat kan zeker, zeker als je een incident hebt gehad. Dat zit ook in de huidige systematiek. Die mogelijkheid bestaat. Het is altijd een beetje een lastige discussie. Zijn die honden nou van zichzelf agressief? Ze zijn natuurlijk wel vaak gefokt op bepaalde kenmerken, zoals doorbijten als ze eenmaal beet hebben en een lichaamsbouw die gemaakt is om te vechten. Daar zit ook een fokbeleid op: het gaat weliswaar te langzaam, maar we hopen dat we die eigenschappen eruit kunnen fokken. Er zijn zeker ook baasjes die slecht omgaan met hun dieren, maar iedereen verplicht op cursus sturen gaat D66 te ver.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het er in het debat ook al over gehad. Er zijn inderdaad honden die helemaal doorgefokt zijn op agressie en spierkracht, maar er zijn ook hele normale, vriendelijke honden die door hun baasje volkomen verpest kunnen worden. Dat baasje heeft een hele grote invloed, waardoor zelfs een hele vriendelijke labrador een gevaarlijk dier kan worden. Op het moment dat je eigenaren verplicht een cursus laat doen, voorkom je in elk geval al dat een dier zo'n probleemhond, zo'n complexe hond, wordt. Wat vindt de heer De Groot daarvan?

De heer De Groot (D66):
Deze motie is echt gericht op de dieren die door lichaamsbouw en jarenlang fokbeleid vooral gericht zijn op vechten en agressie, en niet breder, op het opvoeden van dieren die om andere redenen wat moeilijk zijn geworden. Daar kunnen gewone dierenasiels naar ik heb begrepen goed mee uit de voeten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Graus van de… O, u had nog een vraag.

De heer De Groot (D66):
Ja, dat klopt. We hebben het er tijdens het debat over gehad hoe wij dieren eigenlijk doorfokken naar vormen die we niet gewenst achten. Daar horen ook shows bij, daar hoort ook internethandel bij. We zijn bepaalde dingen normaal gaan vinden die het niet zijn. Vanuit D66 is toen gevraagd of we niet de vraagkant kunnen aanpakken en of de minister bereid is om een campagne te gaan voeren en daarbij ook een norm te stellen. We hebben allerlei dieren waarbij je je echt kunt afvragen of het normaal is. Is het bijvoorbeeld normaal om een kale poes te hebben? Het is van belang dat de minister aangeeft dat dat niet normaal is en daar ook een campagne over zou willen beginnen, zodat op die manier een norm kan worden gesteld. De minister heeft een toezegging gedaan. Ik zou het prettig vinden als de minister het in deze zin zou kunnen verduidelijken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. Volgens mij hoort die kale poes in een ander debat thuis, maar daar zal ik maar niet verder op ingaan.

De voorzitter:
We zijn erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Graus (PVV):
Ja, de tijden veranderen, hè?

Ik heb geen moties. Ik vind dat de minister ook tijdens haar beantwoording in het AO heel erg welwillend is geweest. Dan ga ik ook geen moties indienen. Toch heb ik een aantal reacties. Meneer Wassenberg, inderdaad een goed bioloog, iemand die wel terzake deskundig is, zei net dat de meest vriendelijke rassen agressief gemaakt kunnen worden. Ik weet nog goed, uit de tijd dat ik dierenartsenbezoeker was, dat dierenartsen heel vaak door een golden retriever of door een labrador retriever werden gebeten en helemaal niet door een rottweiler of door een stafford. Sterker nog, ik heb zelfs een keer voor TV Limburg een reportage gemaakt over de stafford als intelligente, hypersensitieve hond die veel korter deed over de opleiding tot blindegeleidehond of hulphond dan een retriever, een labrador retriever. Net zoals de labradoodles, die doen het ook veel beter. Dus het heeft allemaal niks te zeggen. Je kunt een hond maken zoals je zelf wilt. Dat ligt aan de baasjes, dus je moet de baasjes inderdaad aanpakken en niet de honden.

Ook wilde ik zeggen dat een multidisciplinair landelijk expertisecentrum er al was en er al kan zijn. We hebben al de Martin Gaus Academy, dus ik hoop dat de minister daar dadelijk op kan reageren.

Ik verwacht nog iets van de minister over de 144-campagne. Maar een derde van de bevolking schijnt te weten dat 144 bestaat en heel veel mensen zeggen nog 114 in plaats van 144 red een dier. Op hoe het staat met die campagne zou ze later in het jaar terugkomen. Mogelijk kan ze dat dadelijk al doen. Het is ook beloofd door de vorige regering.

Tot slot heb ik één verzoek. Nogal veel klokkenluiders hangen bij mij aan de bel en langzamerhand kom ik ook in de problemen als Kamerlid. Ik had graag dat er een onderzoek wordt gedaan naar het functioneren van de slachthuizen in Noord-Nederland. Het schijnt dat daar momenteel 30.000 kilo afgekeurd vlees zoek is. Dat is nogal wat. Dat betekent dus ook dat er een hoop dierenmishandeling heeft plaatsgevonden, want een dier wordt niet voor niets afgekeurd. Ik had daar graag een onderzoek naar en ook inderdaad naar het sterker kunnen functioneren van het Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA. Om een compliment te maken, dat is het eliteteam van de NVWA. Dat zijn helden voor mij, die mensen mogen allemaal een beeld hier in de Statenpassage krijgen. Ik hoop dat de minister die mensen volop blijft steunen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat gaan voor ze regelen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid en het woord is aan hem.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is steeds meer gangbare praktijk geworden dat dieren veel te ver worden doorgefokt. De heer De Groot noemde het al, katten die geen vacht hebben, die geen snorharen hebben, honden met te korte snuiten, zogeheten designerdieren. Daar wil de PvdA paal en perk aan stellen. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zogeheten designerdieren worden gefokt met eigenschappen en afwijkingen die het welzijn en de gezondheid van dieren schaden en de integriteit van het dier aantasten;

verzoekt de regering een gedegen, samenhangende aanpak te ontwikkelen om deze fok terug te dringen en deze voor de zomer 2019 aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1013 (28286).

De voorzitter:
De heer De Groot heeft een vraag op dit punt.

De heer De Groot (D66):
We hebben altijd de goede gewoonte om een motie te ondersteunen, maar dit is een toezegging van de minister geweest. Ik heb er daarom expres geen motie over ingediend. Ik wil de heer Moorlag vragen om nog een keer naar die toezegging te kijken. Ik heb er een preciserende vraag over gesteld. Ik geef hem in overweging om die motie toch niet in te dienen, dan wel aan te houden.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister heeft goede woorden gesproken in de commissie over dit vraagstuk. Diverse fracties hebben aangedrongen op het nemen van maatregelen. Ik vind het wel van belang dat dit in de Kamer wordt geaccentueerd en dat wij hier een heldere uitspraak over doen. Ik heb nog een motie die meer over de Europese dimensie gaat. Ik zou het jammer vinden als zo'n signaal vanuit de Kamer geen steun zou krijgen, terwijl er wel heel brede steun is voor het aanpakken van dit vraagstuk.

De heer De Groot (D66):
Die is er en die is tot uitdrukking gebracht in de toezegging van de minister. We moeten hier ook een beetje kijken naar de motie-inflatie, dus ik heb er expres geen motie over ingediend. Ik geef u toch in overweging die motie niet in te dienen, ook afhankelijk van het antwoord van de minister.

De voorzitter:
De motie is inmiddels ingediend. Dat stel ik technisch vast.

De heer De Groot (D66):
Nou ja, dan verzoek ik de heer Moorlag om die in te trekken of aan te houden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb met deze motie niet beoogd om een bijdrage te leveren aan de motie-inflatie, zeker niet na de stemmingen van gisteren, want die namen bijna anderhalf uur in beslag. Als ik die indruk heb gewekt, dan betreur ik dat. Ik vind dat er door de verschillende fracties goede teksten zijn gewisseld. Ik hoop niet dat dit aanleiding is om dit signaal niet te steunen.

Dan ben ik bij mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grensoverschrijdend het fokken, houden en het tentoonstellen plaatsvindt van designerdieren met kenmerken en ernstige afwijkingen die schadelijk zijn voor de gezondheid, het welzijn en integriteit van de dieren;

overwegende dat een aantal landen in Europa regels stelt en activiteiten ontplooit om de fok, het houden en tentoonstellen van deze dieren terug te dringen of te verbieden;

verzoekt de minister te onderzoeken of maatregelen van deze landen zich lenen voor toepassing in Nederland;

verzoekt voorts te verkennen of in Europees verband samengewerkt kan worden om de fok, het houden en tentoonstellen van designerdieren terug te dringen en de Kamer voor de zomer van 2019 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1014 (28286).

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft een korte schorsing nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Er zijn een aantal moties, voorzitter. De eerste is de motie-Wassenberg op stuk nr. 1008, waarin wordt gevraagd om een einde te maken aan rashondenshows. Ik heb aangegeven in het debat dat ik langs drie sporen aan het werken ben: extra voorlichting aan de consumenten over de problemen bij rashonden, betere handhaafbaarheid van de regels tegen het fokken met schadelijke kenmerken en erfelijke gebreken, en in gesprek gaan met de sector, dierenartsen en de Universiteit Wageningen en Utrecht over het vervolg van Fairfok. Om dan nu een einde te maken aan alle rashondenshows ... Dan doe je ook geen recht aan de mensen die wel netjes omgaan met hun dieren. Daarom vind ik deze motie te ver gaan en ontraad ik de aanneming ervan.

De voorzitter:
Ik zou graag kort en puntig door dit VAO willen gaan, meneer Wassenberg. U heeft vier moties ingediend. Als we over elke motie weer een subdebatje gaan beginnen, wordt het laat. Het woord is aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):
Niet over elke motie, voorzitter, maar wel even over deze. Het probleem met de rashondenshows is: de winnaar van vandaag is het fokdier van morgen en levert de erfelijke afwijking van overmorgen. Wat je ook doet om de gezondheid van dieren te verbeteren, zolang je die dieren blijft hebben met honderden nakomelingen, blijf je het probleem van inteelt krijgen. Ik wil van de minister weten wat daar dan aan kan gebeuren.

Minister Schouten:
Dat is iets anders dan de rashondenshows. Dat gaat meer over het fokken met rashonden an sich. Dat is niet waar deze motie om vraagt. Die gaat echt over een eind maken aan de rashondenshows.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, want ik zei: de winnaar van een show van vandaag is het fokdier van morgen en levert de erfelijke afwijking van overmorgen.

Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat, als je een show verbiedt, het volgens mij niet zo is dat dit soort problemen zich daarmee niet op die manier meer voordoen. Ik heb aangegeven langs welke lijnen ik dat beleid voer en daarom ontraad ik deze motie.

Misschien kan ik de heer Wassenberg met de tweede motie dan wel wat blijer maken. Dat is de motie op stuk nr. 1009. Om het even in perspectief te plaatsen: nu al mogen dieren niet in een etalage en mag je niet onder de 16 jaar een aankoop doen en moet er voorlichting plaatsvinden. Maar ik ben wel van plan om te onderzoeken of zo'n verplichte extra bedenktijd kan werken. Dat doe ik dan in het kader van de evaluatie van de Wet dieren volgend jaar. Als ik dat zo mag doen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Wassenberg knikt, stel ik even vast voor het verslag.

Minister Schouten:
Nou, gelukkig.

Dan de motie-Wassenberg op stuk nr. 1010 over de verplichte cursus voor alle hondeneigenaren. Er vond net al even een interruptiedebatje plaats. We hebben dit debat ook gevoerd tijdens het AO. Ik heb aangegeven dat ik juist leerdoelen voor het houden van honden opstel en dat gemeenten dan in voorkomende gevallen een eigenaar kunnen verplichten om deze cursus te volgen. Maar een verplichte cursus voor iedereen gaat mij te ver en daarom ontraad ik de motie.

De motie-Wassenberg op stuk nr. 1011 gaat over het instellen van een verbod op de handel in dieren via Marktplaats en Facebook. Ik heb aangegeven met Marktplaats in gesprek te zijn. Aan het einde van het jaar worden afspraken van kracht die de handel in dieren op marktplaats transparanter moeten maken. Daarbij kan ook gekeken worden naar andere online handelsplaatsen. Ik heb niet de illusie dat, als wij het verbieden, het daarmee ook niet meer plaatsvindt op die online platforms. Dan maak ik liever goede afspraken met ze, zodat we daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid in voelen. Dat is wat ik aan het doen ben en daarom ontraad ik deze motie.

De motie-De Groot/Von Martels op stuk nr. 1012 gaat over het landelijk expertisecentrum. Ik heb al in het debat aangegeven dat dierenasiels private instellingen zijn. Het zijn geen publieke instellingen. Deze motie suggereert dat een multidisciplinair landelijk expertisecentrum ingesteld kan worden. Nogmaals, dat zou dan iets moeten zijn van de Dierenbescherming zelf. Wij zijn geen eigenaar van asiels. Ik zoek dus een beetje hoe wij deze motie moeten lezen. Moeten wij dan zo'n asiel opzetten? Dat lijkt me niet. Ik vind een onderzoek een groot woord, maar ben wel bereid om met de Dierenbescherming en partijen die daaraan verwant zijn en op dit gebied expertise hebben daarover door te praten. "Onderzoek" vind ik wat groot, maar als ik de motie mag uitleggen in de trant van "ik ga eens in gesprek" laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik verwijs naar het telefoontje dat ik ook al noemde in antwoord op mevrouw Bromet; zo'n telefoontje zal ik in dit geval ook plegen.

De voorzitter:
Voor het verslag stel ik maar even vast dat de heer De Groot geknikt heeft.

Minister Schouten:
Oké.

De voorzitter:
Vastgelegd voor de eeuwigheid.

Minister Schouten:
Nou!

De heer De Groot had ook nog een vraag aan mij, over de katten zonder vacht.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat werd anders geformuleerd, dacht ik.

Minister Schouten:
Ja, ja. Weet je, ik ga altijd een beetje van de kleine pruimen naar de kale poezen; dat is ongeveer mijn beleidsterrein. Hij vroeg of ik inderdaad die campagne ga opzetten. Dat ga ik inderdaad doen. Volgend jaar gaan we een extra campagne initiëren op het terrein van de fokkerij. Daar betrek ik ook andere partijen bij, onder andere de Dierenbescherming en het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren. Dat zijn we nu aan het uitwerken, dus dat gaat goedkomen. Ik heb al zo'n idee voor een poster.

De voorzitter:
Ja, en de heer De Groot gaat de spotjes inspreken.

Minister Schouten:
De PVV had geen moties, maar wel een aantal vragen aan mij over het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Moeten we weer terug naar het LED? Wij zijn samen naar het LED geweest en we hebben gezien wat voor mooi werk ze doen. Ik heb niet de intentie om dat breder op te gaan zetten dan dat het is, of om weer terug te gaan naar hoe het ooit was. Maar ik heb wel gezien wat voor mooi werk ze daar doen. De heer Graus vroeg ook of ik de Martin Gaus Academie erbij wil betrekken. Dat doe ik. Dat zal ik doen.

De campagne 144 ligt bij mijn collega van JenV. Dat heb ik ook aangegeven. Ik zal hierover het gesprek aangaan. Dat hadden we ook al in het algemeen overleg gewisseld.

Het onderzoek naar het functioneren van slachthuizen is echt best wel een ander onderwerp. Dat is vanochtend naar voren gekomen. Ik stel voor dat ik de Kamer op een ander moment, als zij dat wenst, wat meer informatie ...

De voorzitter:
De heer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Ik pleit al jarenlang voor de volle sterkte van de dierenwelzijnsteams van de NVWA, het eliteteam van de minister. Die mensen moeten echt meer gesteund worden. Die moeten echt weer op kracht worden gebracht en op kracht blijven, want ze boksen daar vaak tegen ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
... iets waar ze niet tegenop kunnen boksen. Ik hoop echt dat de minister ze steun gaat geven. Dank u wel.

Minister Schouten:
Zeker. Ik heb de heer Graus goed gehoord.

Dan de heer Moorlag over het doorfokken van designerdieren. Ik ben het wel een beetje eens met sommige sprekers: ik heb hierop al een toezegging gedaan in het debat. Ik vind het wat ingewikkeld als er dan nog een motie overheen komt, alsof mijn toezegging niet voldoende waarde zou hebben. Met de inhoud van de motie ben ik het eens, maar ja, ik zou het jammer vinden als al mijn toezeggingen — ik heb er wel wat meer gedaan, ik geloof iets van zes of zeven — dan weer allemaal in een motie vervat moeten worden. Maar de inhoud deel ik.

De voorzitter:
En dus?

Minister Schouten:
Ik zou de motie ontraden, puur om procedurele redenen. Want ik ga het wel doen.

De voorzitter:
De heer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):
Nu daar verder geen licht tussen zit, kan ik de motie intrekken. De minister heeft gezegd dat ze de inhoud deelt en dat volstaat voor mij.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorlag/Von Martels (28286, nr. 1013) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dan de tweede motie van de heer Moorlag, die meer gaat over de Europese samenwerking. Ik ben bereid om te kijken of maatregelen die in andere landen zijn genomen, zich ook lenen voor toepassing in Nederland, en of we op dat vlak in Europees verband kunnen samenwerken. Dus deze motie wil ik oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderzoekskaders Inspectie van het Onderwijs

Onderzoekskaders Inspectie van het Onderwijs

Aan de orde is het VSO Bijgestelde onderzoekskaders en het ontwerp van het jaarwerkplan 2019 van de Inspectie van het Onderwijs (35000-VIII, nr. 113).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Bijgestelde onderzoekskaders en het ontwerp van het jaarwerkplan 2019 van de Inspectie van het Onderwijs (35000-VIII, nr. 113). Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Wij hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben gesproken in het schriftelijk overleg over wat de onderwijsinspectie nou wel en niet mag en kan inspecteren. We hebben gemeend daarover een verregaande motie te moeten indienen. We hebben gemeend die ook weer te moeten intrekken, omdat we nu toch beter begrijpen hoe de inspectie werkt. Desalniettemin vinden wij het problematisch dat de sponsering op scholen geregeld wordt met een convenant, waarbij de Reclame Code Commissie de instantie is die erover moet oordelen of dat goed gaat. Daar is veel onbekendheid over. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie geen onderzoek doet naar lesmaterialen door derden en dat onderwijsinstellingen zelf verantwoordelijk zijn voor het maken van afwegingen voor het onderhouden van banden met het bedrijfsleven;

constaterende dat de minister van OCW schrijft dat, met het oog op sponsoring in lesmaterialen door derden, alertheid geboden is bij ouders, medezeggenschapsraden, besturen, schoolleiding en leraren;

constaterende dat, ondanks dat het convenant "Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring" in het schoolplan vermeld dient te worden, dit convenant niet bij alle leden van medezeggenschapsraden, besturen, schoolleiding, ouders en leraren bekend is;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om te verzekeren dat de onderwijsinspectie de schoolplannen altijd checkt op de aanwezigheid van een vermelding naar het convenant "Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (35000-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over de verschillende rollen van de onderwijsinspectie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, conform de initiatiefwet-Bisschop c.s., de onderwijsinspectie toezicht houdt op de wettelijke deugdelijkheidseisen en een stimulerende rol heeft ten aanzien van eigen aspecten van kwaliteit van de besturen en scholen zelf;

overwegende dat in de inspectiekaders een onderscheid wordt gemaakt tussen deze rollen, maar dat dit niet altijd gebeurt in de rapportages;

overwegende dat onder meer voorkomen moet worden dat anderen dan de beroepsgroep zelf het pedagogisch-didactisch handelen van de leraar gaan beoordelen;

verzoekt de regering ook in de rapportages duidelijk onderscheid te maken tussen de twee rollen van de onderwijsinspectie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Bisschop, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (35000-VIII).

Dan de heer Rog van de fractie van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het schriftelijk overleg dat we met hem hebben gevoerd. Ik heb één vraag en twee moties. Eerst de vraag of het mogelijk is om een overzicht te maken van de taken die bij de inspectie belegd zijn, zowel op grond van de Wet op het onderwijstoezicht, als op grond van de verschillende sectorwetten en de regelgeving. En kan de minister daarbij ook inzichtelijk maken wanneer de inspectie voor het laatst aan die verplichtingen heeft voldaan en wanneer zij hier in de toekomst weer naar gaat kijken? Die vraag hebben wij ook in het overleg gesteld, maar er kwam niet echt een volledig antwoord op, wat ons betreft.

Dan mijn eerste motie. Die gaat over de zijinstromers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet op het onderwijstoezicht (hierna: WOT) de wettelijke bepalingen staan waaraan de inspectie moet voldoen;

constaterende dat de minister van Onderwijs ook taken bij de inspectie belegd heeft die niet in de WOT staan, bijvoorbeeld het toezicht op zijinstroom in het beroep;

constaterende dat de populariteit van zijinstroom vanwege het lerarentekort enorm aan het toenemen is en de inspectie in 2015 voor het laatst een kwalitatief onderzoek heeft gedaan naar zijinstroom in beroep;

verzoekt de regering de inspectie in 2019 een kwalitatief onderzoek te laten doen naar zijinstroom in beroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):
En over de rol van schoolleiders, naast die van het bevoegd gezag, de besturen, waar het gaat om de rol van de inspectie, heb ik met de heer Bisschop een motie. De heer Bisschop is eigenlijk degene die deze motie had willen indienen. De motie zal echter de annalen ingaan als Rog/Bisschop, maar dan weet u in ieder geval aan wie de credits toekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolleiders een belangrijke gesprekspartner kunnen zijn in het inspectietoezicht maar dat in de praktijk nogal eens de gedachte lijkt te bestaan dat zij met de bestuursgerichte aanpak buitenspel staan;

overwegende dat de wet als het bestuur van de school het bevoegd gezag benoemt;

verzoekt de regering als uitgangspunt in het inspectietoezicht actief uit te dragen dat het aan het bevoegd gezag is om te bepalen wie als gesprekspartners optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (35000-VIII).

De heer Rog (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden die een inbreng hebben geleverd, zowel schriftelijk als nu door middel van moties en vragen, over een onderwerp dat natuurlijk van belang is als het gaat om het toezicht dat gehouden wordt op het onderwijs door de inspectie. Dat doen ze op basis van jaarwerkplannen, waarin we precies zien aan welke onderdelen in dat kalenderjaar dan weer extra aandacht wordt besteed.

De heer Van Raan vraagt aandacht voor het convenant sponsoring, dat inderdaad ooit in het leven is geroepen. Er is geen wettelijke verplichting voor scholen om zich daarbij aan te sluiten, maar veel scholen doen dat wel. Op het moment dat scholen dat doen, is het inderdaad ook wel zaak dat ze dat gewoon vermelden, ook in hun schoolplannen. In de motie op stuk nr. 141 vraagt u de inspectie om daar toezicht op te houden. Als het niet wettelijk verplicht is, is het wat ingewikkeld om van de inspectie te vragen in haar toezicht juist dat punt mee te nemen bij haar onderzoek. Dat lijkt me niet helemaal de goede weg. Ik kan u wel toezeggen — want ik denk dat u een punt heeft dat het belangrijk is dat het gewoon bekend is als een school aangesloten is bij dat convenant — dat ik in het overleg dat ik heb met het primair onderwijs, dit ook onder hun aandacht zal brengen en hun zal vragen om hun leden te verzoeken dat op die wijze te doen. Dan wordt het overigens ook helder welke scholen er niet bij aangesloten zijn, en dat zou voor de medezeggenschapsraad natuurlijk een reden kunnen zijn om eens in gesprek te gaan met het bevoegd gezag. Dus op die manier zou ik deze motie willen oppakken. Maar zoals u het hier vraagt, moet ik haar ontraden omdat we dan iets van de inspectie gaan vragen wat echt verwarrend gaat worden met betrekking tot de wijze waarop een inspectie in de praktijk op basis van wat in de wet is vastgelegd controle moet uitvoeren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de minister voor zijn toezegging. We moeten dat vooral doen. Dank. Voor zover wij begrepen hebben is het niet de bedoeling dat de inspectie het schoolplan inspecteert, maar daar wel constateringen over doet. Als een school bijvoorbeeld zegt dat ze veel aandacht besteedt aan sport, wordt naar het schoolplan gekeken om te zien of er wel een vermelding over sport in staat. Als dat niet het geval is, volgt er verder geen oordeel anders dan dat dat wordt geconstateerd. Diezelfde constatering is wat wij vragen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is dus geen inhoudelijke beoordeling, maar gewoon vinkjes zetten.

Minister Slob:
Er worden vinkjes gezet of de schoolplannen er zijn en of men dat gecommuniceerd heeft. Dat is iets waarnaar de inspectie uiteraard kijkt. Verder heeft men op basis van wat er wettelijk van scholen gevraagd wordt een check of men daaraan voldoet. Maar u vraagt nu eigenlijk aan de inspectie om toezicht te houden — dat is een check — op iets wat niet wettelijk is afgesproken. Dat wordt echt wel een beetje ingewikkeld. Maar ik snap het punt wat hierachter zit. Ik zou haast zeggen: daar hebben we de inspectie niet voor nodig. We willen gewoon dat, op het moment dat scholen dat convenant hebben ondertekend, ze dat ook zichtbaar maken in hun schoolplan, in hun communicatie met de ouders.

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
Dan wordt ook duidelijk als ze dat niet doen. Daar zal ik met de PO-Raad over in gesprek gaan om hem te vragen dat met de leden actief te communiceren. Dan voldoe ik volgens mij volledig aan wat uiteindelijk uw drive is, want u wilt gewoon dat het onderzoek besproken wordt.

De voorzitter:
En wat betekent dit?

Minister Slob:
Ik ontraad de motie, want dat moet je niet via de volle breedte van de inspectie gaan doen. Maar ik pak het punt in de richting van de heer Van Raan wel op met betrekking tot de sponsoring.

In de motie op stuk nr. 142 wordt in feite aangegeven wat de rol is van de inspectie als het gaat om het toezicht, conform wat er uit de initiatiefwet is voortgekomen. Wij hebben zelf geen signalen dat het niet goed zou gaan met die rapportages, maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven, want het is een onderstreping van wat van de inspectie gevraagd wordt. In dat opzicht dus oordeel Kamer.

De heer Rog heeft twee moties en een vraag. Over zijn vraag kan ik zeggen dat de inspectie in de onderzoekkaders die ze publiceert aan iedereen volledig inzichtelijk maakt — ze worden zelfs via de Staatscourant gepubliceerd en ze staan op de sites — wat de onderzoeksthema's zijn. Ieder jaar opnieuw worden die geactualiseerd, want die kunnen wat wijzigen. Al die kaders zijn dus ook gewoon bekend. Dat is de wijze waarop we gaan communiceren. Als u mij nu vraagt of ik alle wetten nog eens wil doorlopen en tegen het licht wil houden, zeg ik: dat is een enorme vracht werk. Ik vraag me af of we daarmee echt gediend zijn. Ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we ieder jaar wel weten: dit zijn de onderzoekkaders voor de verschillende sectoren en dit wordt er onderzocht. Dat wordt naar u toegestuurd, het komt op de sites en het wordt gepubliceerd in de Staatscourant. Dus ook alle scholen weten het. Ik denk dat dat de goede manier van werken is.

Met betrekking tot uw moties, te beginnen met die op stuk nr. 143 over de zijinstroom: die staat inderdaad nog niet voor 2019 in het programma. Maar de inspectie is wel van plan om in 2019 de voorbereidingen te treffen om aan het eind van 2019, doorlopend in 2020, dit officieel in het plan op te nemen. Maar de voorbereidingen en de start om de zijinstroom op te pakken, beginnen al in 2019. Waarom niet gelijk volledig in 2019? Dat heeft ook te maken met het feit dat er nog een aantal veranderingen wordt doorgevoerd. Daar is de Kamer actief bij betrokken. De zijinstroomregeling wordt verder uitgebreid, ook met de trajecten voor deeltijd- of voltijds-pabo-studenten die als zijinstromer versneld voor de klas mogen komen. Er wordt op dit moment gewerkt aan een raamwerk, zoals dat in het jargon heet, om de begeleiding van de zijinstroom verder wat preciezer vast te leggen. Dat gaat in de loop van 2019 allemaal in werking treden en dan kan de inspectie dat allemaal gelijk meenemen. Anders zou je nu een onderzoek doen waar dat buiten valt en dan moet je het bij wijze van spreken in 2020 overdoen. Als ik de motie mag verstaan als "dit is een belangrijk onderwerp, start met de voorbereidingen en als het kan ook met de uitvoering in 2019, doorlopend in 2020, waarbij u de nieuwe regeling kunt meenemen", dan geef ik deze motie "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De heer Rog knikt, stel ik voor de eeuwigheid vast.

Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 144. Daar heb ik een nadere duiding nodig van de indieners. Een van de indieners zit ergens anders, maar de officiële indiener is wel in de zaal. Ten aanzien van het nieuwe inspectietoezicht hebben we klip-en-klaar wettelijk vastgelegd dat we starten bij het bevoegd gezag, bij de bestuurder. Daar hebben we een hele duidelijke reden voor, want we willen van de bestuurder weten of hij ook goed zicht heeft op wat er in zijn scholen gebeurt. De eerste ervaringen daarmee zijn overigens ook heel positief. Het is een hele goede start. Daarna gaat de inspectie naar de vestigingen toe en op de vestigingen spreekt men uiteraard met de schoolleiders. Dat is geen enkele vraag, voor niemand. Maar we starten wel bij het bevoegd gezag en daarna gaan we naar de vestigingen en spreken we over wat er gaande is. Dan kan de inspectie ook controleren of de bestuurder wel goed zicht heeft op z'n scholen en op wat daar gebeurt. Zo hebben we het met elkaar geregeld. Mijn vraag aan de indiener is: wat vraagt u met deze motie nu anders dan wat in de praktijk de werkwijze is? Ik heb het idee dat u toch iets anders vraagt. Dan zouden we afwijken van wat we in de wet hebben vastgelegd.

De heer Rog (CDA):
Het dictum heeft het wel degelijk over het bevoegd gezag. Dat is het bestuur. Wij willen bij het bestuur laten of ook de schoolleiders betrokken worden bij het gesprek. Dat wordt niet altijd gewaardeerd, begrijpen wij. Daar richt de aandacht van deze motie zich op.

Minister Slob:
Toch even wat preciezer. Dit gaat best wel om een heel groot iets als het gaat om hoe de Wet op het onderwijstoezicht moet worden uitgevoerd. De afspraak is dat er eerst met de bestuurder wordt gesproken. Dan wil de inspectie van de bestuurder weten "wat gebeurt er in uw school?", "heeft u zicht op de kwaliteit?" en noem alle onderwerpen maar op waar een inspectie op dat moment naar kijkt. Daar horen de schoolleiders natuurlijk nog niet bij, want daarna wordt er met de schoolleiders gesproken om van hen te horen hoe zij het zien. Dan kan de inspectie ook vergelijkingen maken: heeft het bevoegd gezag wel goed in de gaten wat er in zijn eigen scholen gebeurt? Dat is de wijze waarop er gewerkt wordt. Het is volledig volgens de wet dat er in eerste instantie met de bestuurder wordt gesproken en vervolgens op de vestigingen met de schoolleiders. Die horen er dan ook volledig bij. Het komt ook niet voor, is mij vandaag nog klip-en-klaar bevestigd, dat er niet met schoolleiders wordt gesproken als men naar een vestiging gaat.

De heer Rog (CDA):
Helder. De motie vraagt of wanneer met het bestuur gesproken wordt, daar ook schoolleiders bij betrokken kunnen worden, als het bestuur dat wenst. Dat is het verzoek in deze motie.

Minister Slob:
Dan moet ik deze motie ontraden, want dat zou in strijd zijn met de wet en de wijze waarop wij het bedoeld hebben. Als de schoolleiders bij de bestuurder aanwezig zijn, kan niet meer gebeuren wat de wet voor ogen had, namelijk dat er nog een check is of de bestuurder goed in de gaten heeft wat er in zijn scholen gebeurt, want dan zit men bij elkaar. Dat is nou juist het mooie van de systematiek zoals we die in de Wet op het onderwijstoezicht in het nieuwe onderzoekskader en de nieuwe wet hebben afgesproken met elkaar. Ik ontraad dus deze motie, maar laat er geen enkele twijfel over zijn: er wordt met schoolleiders gesproken. Sterker nog, hun inzage, gesprekken met hen hebben we nodig om te kunnen controleren of het bevoegd gezag doorheeft waar men leiding aan geeft, wat overigens in veel situaties gelukkig wel het geval is.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Wij stemmen dinsdag over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
En ik geef de heer Futselaar namens de SP-fractie het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer zijn we het precies normaal gaan vinden dat het niet meer vanzelfsprekend is dat jongere generaties het beter hebben dan hun ouders? Toen een aantal maanden geleden bekend werd dat voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dertigers het materieel slechter hebben dan hun ouders, leverde dit nauwelijks maatschappelijke ophef op. En dat zijn nog de dertigers. De situatie van onze twintigers en tieners is wat dat betreft nog veel precairder. Onzekere arbeid is voor hen de norm geworden en betaalbare huisvesting een onmogelijkheid. En daar komt bovenop: een groeiende schuldenlast.

Voorzitter. Dat is niet allemaal de schuld van het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt, maar het draagt er wel aan bij dat de problemen zich voor jonge mensen steeds hoger opstapelen. Het is voor de SP dan ook van belang om dit voorstel in die context te zien, de context van de zeer moeilijke sociaaleconomische situatie van generaties jongeren, die elk jaar lijkt te verslechteren. Het valt ons ook in het algemeen op hoe vaak er de afgelopen jaren bij het saneren van overheidsfinanciën of het verhogen van lasten een beroep is gedaan op het argument dat we de staatsschuld niet mogen verhogen omdat we daarmee de lasten bij toekomstige generaties leggen. Maar als er een wetsvoorstel ligt dat de lasten voor toekomstige generaties letterlijk verhoogt, maar dan niet via een collectieve schuld maar wel via een serie private schulden, dan is dat kennelijk geen enkel probleem. Dat roept vragen op over de motivatie achter dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel verandert het leenstelsel in die zin dat de rente die studenten moeten betalen niet langer gekoppeld wordt aan de rente die de overheid betaalt op vijfjaarsobligaties, maar op tienjaarsobligaties. Ik denk dat de eerste vraag die gesteld zou moeten worden, is: waarom komt het kabinet met dit wetsvoorstel? De aanleiding voor deze wetgeving is volgens de memorie van toelichting de financiële houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel en de overheidsfinanciën in den brede op de lange termijn. Ik hecht eraan om expliciet te markeren dat dat de formele en enige reden is voor dit wetsvoorstel. Dat is ook door de minister in verschillende debatten aangegeven. Andere gesuggereerde motieven — er was bijvoorbeeld sprake van een financiële uitruil met de collegegeldverlaging, zoals ik zelf al heb gesuggereerd — zijn expliciet ontkend. Datzelfde geldt voor de suggestie die ook wel gedaan is, namelijk dat nu door studenten te veel wordt geleend voor frivole zaken en dat dit ontmoedigd zou moeten worden met een hogere rente.

Nee, het sleutelwoord hier is "houdbaarheid". Dat maakt het van belang om goed te kijken naar de betekenis van dit begrip. Als ik bijvoorbeeld bezorgd ben over de houdbaarheid van melk die in mijn koelkast staat, dan gaat mijn bezorgdheid eigenlijk over de angst dat die melk over de houdbaarheidsdatum heen is, daardoor onhoudbaar is en daardoor ondrinkbaar. Dus als het kabinet een wetsvoorstel doet met als doel de houdbaarheid van het leenstelsel en de rijksfinanciën in den brede, dan ga ik ervan uit dat dit betekent dat deze zonder dit wetsvoorstel onhoudbaar worden. Uit de schriftelijke antwoorden op vragen van de SP, D66 en GroenLinks blijkt echter dat hiervan geen sprake is. De regering stelt dat zij niet van mening is dat het studiefinancieringsstelsel onhoudbaar is. Wel stelt zij dat de houdbaarheid kan worden verbeterd. Met andere woorden: de regering legt de term "financiële houdbaarheid" hier niet uit als iets absoluuts. Er is geen dreigend probleem dat moet worden opgelost, geen financiële crisis die moet worden afgewend. Het leenstelsel was en is financieel houdbaar. Wat de grote mate van houdbaarheid hier simpelweg betekent, is: het kost de rijksoverheid minder. En dat is in essentie de argumentatie achter dit voorstel. Een houdbaarder stelsel is een goedkoper stelsel.

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Want de houdbaarheid van overheidsfinanciën kun je op tal van manieren verbeteren. Ik noem er een paar: het verkopen van de kunstcollectie van het Rijksmuseum, het opheffen van de Universiteit Leiden, het heffen van een speciale belasting op baarden. Dat zijn alle drie uitstekende voorstellen voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. En toch vermoed ik dat, als het kabinet morgen met een baardenbelasting komt, zelfs de meest trouwe coalitiefracties toch een paar vragen gaan stellen, zo van "goh, kunnen we niet iets meer onderbouwing voor dit voorstel krijgen?". Maar bij dit voorstel is er eigenlijk geen enkel inhoudelijk argument waarom we dit gaan doen, behalve het wat vreemde argument van rentesubsidie. Ik zal daar straks verder op ingaan.

Daar komt nog bij dat er een grote mate van onzekerheid is over het bedrag dat deze maatregel zou moeten opleveren. Het regeerakkoord en dit wetsvoorstel gaan uit van een structurele opbrengst van 226 miljoen in het jaar 2060. Dat is over 42 jaar. Een dergelijke voorspelling voor onze tijd zou dus in 1976 moeten zijn gedaan, met de maatregelen die daarbij hoorden. Ik was toen zelf nog niet geboren. Het was tien jaar voor de invoering van de basisbeurs, dertien jaar voor het einde van de Koude Oorlog en bijvoorbeeld twintig jaar voor het commerciële gebruik van e-mail - om maar even aan te geven over wat voor enorm tijdsbestek we dan eigenlijk praten. En laten we dan eens kijken naar wat voor aannames er precies liggen onder het bedrag van 226 miljoen, de "referentieramingen" in ministerieel jargon.

De volgende dingen moet je inschatten om tot zo'n referentieraming te komen. In de eerste plaats is dat het aantal studenten dat er gaat zijn tot 2060, dat gebaseerd moet zijn op demografische voorspellingen en migratievoorspellingen. Om bijvoorbeeld het aantal 22-jarigen dat net is afgestudeerd in 2060 te kunnen voorspellen, moet je ook inschatten hoeveel kinderen er geboren worden in 2038 en hoeveel er in de tussentijd Nederland binnenkomen en weer verlaten. Dan moet je een inschatting maken van welk percentage van deze jongeren daadwerkelijk gaat studeren in het hoger onderwijs. Nou, dat percentage is in de afgelopen jaren gestegen, maar het is de vraag of deze tendens zich doorzet, stabiliseert of omkeert. Dat zijn ook aannames die je moet maken over een lange termijn in de toekomst. De referentieramingen die het ministerie gebruikt, kennen dit soort twijfels niet. Men stelt bijvoorbeeld dat er in dat collegejaar 2038 exact 441.904,4 bachelorstudenten gaan zijn. Dat suggereert een absurde mate van zekerheid, maar het is natuurlijk niet meer dan een ruwe inschatting, gebaseerd op zeer onzekere aannames. En dan is er nog de vraag hoeveel de gemiddelde studieschuld per student eigenlijk gaat zijn tot 2060. De regering gaat er in de berekening van uit dat die gelijk blijft. Dat is ook een aanname. Sterker nog, daarmee spreekt de minister zichzelf aantoonbaar tegen in haar cijfers. Want voor de berekeningen om te komen tot het bedrag van 226 miljoen is ze uitgegaan van een gemiddelde studieschuld bij het afstuderen van €21.000, zo lezen we. Maar de minister stelt in haar schriftelijke beantwoording zelf al dat door dit voorstel de gemiddelde studieschuld bij het afstuderen zal stijgen naar €21.500. Ik vraag de minister: waarom is dat niet meegenomen in de rekensom, want dat scheelt toch zo'n 2,5%?

Maar goed, de minister komt met haar rekensom uit op een totale nationale studieschuld in 2060 van 33,5 miljard euro. Dan moet je nog een inschatting maken van het verschil in rente tussen de tienjaarsobligaties en de vijfjaarsobligaties van nu tot 2060. Daarbij gaat de regering er in een rekenmodel van uit dat deze gemiddeld 0,78% zal zijn. Dat is ook een aanname, gebaseerd op het gemiddelde van de afgelopen tien jaar. Nu denk ik niet dat je heel veel economen of historici gaat vinden die gaan stellen dat de renteontwikkeling van de afgelopen tien jaar heel erg representatief is voor hoe rente zich in het algemeen ontwikkelt, maar goed. In het decennium 1998-2008 was het verschil tussen de vijfjaarsrente en de tienjaarsrente slechts 0,49%, en in de acht jaar daarvoor slechts 0,46%. En als we nou het laatste percentage eens nemen, die 0,46% verschil tussen tienjaars- en vijfjaarsobligaties, en we passen dat toe op de rekensom zoals de minister die heeft gemaakt om tot 226 miljoen te komen, dan is de structurele besparing in 2060 plotseling 133 miljoen. Dat is bijna de helft minder. Dat is één parameter veranderen in alle aannames die door het ministerie worden gehanteerd. En dan is er nog de inschatting van het aantal studenten dat na 35 jaar daadwerkelijk de schuld heeft afbetaald. Daarbij gaat het kabinet uit van een soort magisch CPB-percentage van 86,4% dat de schuld daadwerkelijk afbetaalt. Maar dat percentage werd gebruikt bij de invoering van het bestaande leenstelsel in 2014.

Nou ben ik hier aan het beargumenteren hoe onbetrouwbaar voorspellingen zijn in de verre toekomst, maar ik wil mij aan één voorspelling wel wagen: als het rentepercentage stijgt, zal het aantal studenten dat na 35 jaar niet zijn schuld heeft afbetaald, ook onherroepelijk stijgen. En dat kan behoorlijk oplopen, juist als rentes omhooggaan. En als oud-studenten dat niet kunnen betalen, dan kost dat uiteindelijk, na 35 jaar, de overheid weer extra geld, omdat ze moet kwijtschelden.

Nou kan ik mij voorstellen dat iemand die hiernaar luistert, vindt dat ik wel erg negatief ben over de voorspellende vaardigheden van het ministerie en dat ik onze referentieramingen onrecht aandoe. Maar ik wijs erop dat we alleen al voor volgend jaar een enorme afwijking hebben in het aantal universitaire studenten. OCW verwachtte 2% extra universitaire studenten. Het werd 5% extra universitaire studenten. Dat is een afwijking van 3% in het jaar dat voor ons ligt. En dan met droge ogen volhouden dat je kunt stellen dat de schatkist in 2060 met 226 miljoen extra zal worden gevuld? Die cijfers zijn boterzacht. Het zou net zo goed twee keer zo veel kunnen zijn, of de helft, of een willekeurig ander bedrag. Ik daag de minister uit om te beargumenteren dat het bedrag van 226 miljoen in 2060 harder en zekerder is dan ik hier heb weergegeven. Ik denk dat het haar niet zal lukken. De minister doet met dit wetsvoorstel niet aan begrotingsbeleid. Zij schrijft sciencefiction. Dat leest vermakelijk weg, maar het is geen basis voor serieus beleid. Dan blijven we bij de vraag: waarom dit voorstel?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog het argument van de rentesubsidie. Dat is een nieuw argument in de leenstelseldiscussie. Het woord komt niet voor in de Handelingen van het oorspronkelijke leenstelseldebat. Ik heb nog een tijdje met het idee gespeeld om een hoorzitting te organiseren en daar de architecten van het leenstelsel voor te vragen: Jesse Klaver van GroenLinks, Pieter Duisenberg van de VVD, Mohammed Mohandis van de Partij van de Arbeid en de heer Van Meenen van D66. Dat idee kon in de commissie niet op heel veel enthousiasme rekenen. Maar één van de zaken die ik dan zou willen vragen, is of er aan de keukentafel van Jesse Klaver of op het terras van Pieter Duisenberg of waar dat stelsel ook bekokstoofd is, is gesproken over rentesubsidie of over houdbaarheid. Is er later door ambtenaren op het ministerie over gesproken? Liggen er kritische adviezen over? Als er toen bij het ministerie zorgen leefden over rentesubsidie en houdbaarheid, waarom is dat toen niet bekend gemaakt? Waarom is de Kamer er destijds niet over geïnformeerd? Waarom viel er in de memorie van toelichting van destijds niets over rentesubsidie te lezen? Waarom heeft de Raad van State er destijds niet over geadviseerd?

Om het maar concreet aan de minister te vragen: wat weten wij nu wat wij in 2015 niet wisten? Of is het simpelweg dat er sindsdien een nieuwe coalitie is aangetreden en dat dit heeft geleid tot wonderbaarlijke nieuwe inzichten op het departement over de verschrikkingen van rentesubsidie? Dat moet bijna wel, want anders moeten we tot de conclusie komen dat de Kamer destijds onvolledig is geïnformeerd of dat er nu een gelegenheidsargument is gezocht.

Voorzitter. Ik moet ook bekennen dat ik een beetje moest lachen om de term "rentesubsidie". De naam suggereert immers dat de overheid rente subsidieert en dat dit een groot probleem is. Het zou natuurlijk ook belachelijk zijn als de rijksoverheid rente op leningen subsidieert. Behalve bij de hypotheekrenteaftrek uiteraard, die we jaarlijks ongeveer met 10 miljard subsidiëren. Voor de liefhebbers van vergelijkingen: van dat bedrag kun je ongeveer elf keer de basisbeurs terugbrengen en dan houd je nog genoeg over voor bijvoorbeeld het bekostigen van een tweede master. Dat treedt buiten het onderwerp van dit wetsvoorstel, dus ik zal er niet op doorgaan, maar ik wil wel de collega's ter overdenking meegeven wat het precies zegt over de prioriteiten van een land en een samenleving als het subsidiëren van rentekosten op leningen voor het vergaren van bezit vanzelfsprekend is, maar voor het vergaren van kennis onacceptabel.

Terug naar de rentesubsidie die wordt genoemd in het voorstel van de minister. Deze rentesubsidie wordt overigens op geen enkele wijze en niet in enige mate gekwantificeerd. Hoeveel rentesubsidie krijgen studenten dan? Ik heb geen idee. Klaarblijkelijk heeft het kabinet ook geen benul, maar het weet wel zeker dat het zo'n groot probleem is dat het onmiddellijk moet worden aangepakt. De minister stelt dat er sprake is van rentesubsidie, omdat de rente die studenten nu betalen over leningen, die van de vijfjaarsobligaties, lager is dan de rente die de overheid over de totale staatsschuld betaalt. Dus is er sprake van rentesubsidie. De minister stelt dat het logisch is om de staatsschuld als ijkpunt aan te houden, omdat extra leningen die moeten worden aangegaan voor het leenstelsel ook weer bijdragen aan die totale staatsschuld. Ze stelt dat de Staat geen onderscheid maakt welke lening je waarvoor gebruikt.

Voorzitter. Nog los van het feit dat het wel of niet koppelen van leningen aan specifieke staatsobligaties een politieke keuze is, kun je je en moet je je sowieso afvragen of het logisch is om te kijken naar de staatsschuld. De staatsschuld is immers een totaal aan leningen voor diverse doeleinden van decennia terug, ver voor er ooit sprake was van een leenstelsel. Waarom zouden studenten via het leenstelsel moeten meebetalen aan bijvoorbeeld een hypothetische, decennialang lopende lening die ooit is afgesloten voor de Deltawerken? Bij het leenstelsel zou de vraag niet moeten zijn hoeveel de Staat over de staatsschuld betaalt en over staatsleningen uit het verre verleden, maar hoeveel de Staat betaalt voor leningen in het heden en in de toekomst, en eventueel sinds 2015, want dat is het jaar van de invoering van het leenstelsel.

Dus de vraag die ik mijzelf enige tijd geleden stelde is: hoeveel betaalt de rijksoverheid op dit moment eigenlijk voor leningen op de internationale kapitaalmarkt? En ik ben geen Financiënwoordvoerder, dus dat kostte mij enige tijd om te doorgronden, wil ik hier wel toegeven. De Nederlandse overheid financiert haar tekort jaarlijks met een scala aan staatobligaties, met allerlei verschillende looptijden: 1-jarig, 3-jarig, 5-jarig, 10-jarig et cetera. En hoe langer de lening, hoe hoger de rente daarop. Maar wat is nou het gemiddelde?

Dat wordt gelukkig — zo vond ik na enige tijd — de laatste jaren netjes gepubliceerd. De gemiddelde looptijd van in 2018 uitgegeven staatsobligaties was 6,3 jaar. In 2019 zal dat 6,4 jaar zijn. In 2017 was het 6 jaar, en in 2016 zelfs 5,5 jaar. Wat betekent dat? Er vindt rentesubsidie plaats, maar die is veel beperkter en geringer dan in dit wetsvoorstel wordt gesuggereerd. Want de overheid betaalt de afgelopen jaren voor haar eigen leningen op de kapitaalmarkt gemiddeld een rente die past bij staatsobligaties met een looptijd van zo'n 6 jaar, en leent dat geld vervolgens door aan studenten tegen een rente van ongeveer 5 jaar. Dat is een rentesubsidie, als je er zo naar wil kijken, maar wel echt zo beperkt dat je jezelf afvraagt of het de moeite is er een wet aan te wijden.

En dat wordt anders als wij plotseling een 10-jaarsrente van studenten gaan vragen. Dat zou namelijk, als deze wet dan ingaat, bijvoorbeeld voor volgend jaar betekenen dat de overheid zelf geld leent op de kapitaalmarkt onder de rente die hoort bij de 6,4-jaarsobligatie, en dit doorleent aan studenten tegen een rente die past bij de 10-jaarsobligatie. Simpelweg: de overheid leent dan zelf voor een lagere rente dan de rente die ze hanteert bij het doorlenen aan studenten. Dan komen we in een scenario dat de overheid daadwerkelijk winst zou kunnen maken op het leenstelsel. En ik wil toch de collega's vragen of dat hier echt de bedoeling is. Tegelijkertijd nodig ik de minister uiteraard uit om mij te verbeteren, als er iets onjuist is aan wat ik hier heb gepresenteerd.

Voorzitter. Het argument van houdbaarheid is dus onhoudbaar. De bedragen die bespaard zouden moeten worden, berusten op drijfzand. Rentesubsidie is een hol argument. Er is geen duidelijke aanleiding voor dit wetsvoorstel. Er is geen serieuze onderbouwing voor dit wetsvoorstel. Dit is het slechtst onderbouwde kabinetsvoorstel sinds ... Nou ja, sinds de dividendbelasting. En dat is niet zo heel erg lang geleden, maar de Kamer begrijpt wat ik bedoel.

Waarom stond dit dan toch in het regeerakkoord? Ik kan daar geen reden voor bedenken, maar ik vrees dat we voor het waarom eerst de wie-vraag moeten stellen: welke partij heeft hiervoor gepleit? Daarover kun je als simpele oppositiepartij eigenlijk alleen maar speculeren. En dat ga ik dan ook doen.

We kregen wellicht een hint bij het laatste begrotingsdebat, waarbij zowel de minister als de heer Van Meenen het beiden toevallig noodzakelijk vonden om te benadrukken dat de renteverhoging toch ook niet hun favoriete maatregel was. En nog meer bijzonder: zij benadrukten beiden, ongevraagd, in het debat dat het CDA en de ChristenUnie wél een renteverhoging in hun doorrekeningen voor de verkiezingen hadden opgenomen. Ik vind het moeilijk daarin iets anders dan een vingerwijzing te zien; niet heel erg collegiaal misschien, maar wel helder. En dan is de boodschap van D66 kennelijk: wij waren het niet.

En wie is het dan wel? Wie heeft het gedaan? Het wordt bijna een coalitieversie van het bordspel Cluedo. Was het Harry van der Molen met een loden pijp in de bibliotheek? Was het Eppo Bruins van de ChristenUnie met een kandelaar in de biljartkamer? Of was het toch Pieter Duisenberg van de VVD met een Engelse sleutel in de serre? Dat laatste zou pijnlijk zijn, voor de eerstvolgende keer dat de voorzitter van de VSNU moet onderhandelen met de studentenbonden over de besteding van de leenstelselgelden.

En uiteraard zal ik de coalitiefracties vragen wie met dit idee is gekomen. En dan krijg ik misschien terug dat coalitieonderhandelingen vertrouwelijk zijn. Dat is misschien zo, maar ik vind dat kiezers, en zeker jonge kiezers, het recht hebben om te weten uit wiens koker dit voorstel komt. Het komt niet uit de ambtelijke organisatie, lijkt mij, want er is immers geen houdbaarheidsprobleem, en er is geen rapport of onderzoek dat aan deze maatregel ten grondslag ligt. Dus ik vraag in alle openheid: welke partij heeft de politieke moed om te zeggen dat het hun idee was? Dan komen we misschien iets dichter bij de vraag waarom dit is voorgesteld.

Voorzitter. Dat waren mijn gedachten over de aanleiding van het wetsvoorstel ... Of beter: het gebrek aan aanleiding en onderbouwing. Dan zal ik nu ingaan op de gevolgen van het wetsvoorstel, maar wellicht is het beter om eerst een interruptie toe te staan.

De heer Van Meenen (D66):
Een interessant betoog. Eén ding weten we in ieder geval zeker: het komt niet door de SP. Want er is in dit land nog nooit iets gebeurd door de SP. De SP heeft nog nooit ergens verantwoordelijkheid voor genomen. Er is ook nog nooit een euro in onderwijs geïnvesteerd door de SP. Mijn vraag aan de heer Futselaar is: als hij hetgeen hierover in het regeerakkoord staat allemaal zo ontzettend erg vindt, waarom staat hierover dan geen letter in de tegenbegroting van de drie linkse partijen?

De heer Futselaar (SP):
De tegenbegroting van de linkse partijen was een compromis en bevat de dingen waar wij het over eens zijn. De heer Van Meenen weet dat een van de dingen waar de drie linkse partijen het niet over eens zijn, het leenstelsel is. Daarover verschillen wij van mening. Dat zal in het debat ook wel blijken. De SP maakt natuurlijk haar eigen afweging. Wij willen bijvoorbeeld de basisbeurs terug. Daarom staat die wel in onze eigen doorrekening voor de verkiezingen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het niet over het leenstelsel, ik heb het over deze renteverhoging.

De heer Futselaar (SP):
O, daar kan ik vrij simpel over zijn. Je hoeft een renteverhoging niet in de tegenbegroting te doen, want als er al iets van winst binnenkomt, is dat per 2025; dat is nog negen, sorry, zeven jaar weg. Het hoogtepunt is pas in 2060. Ik heb net al beargumenteerd dat de getallen daarvoor wel buitengewoon op drijfzand zijn gebaseerd. Het is wat mij betreft volstrekt illusoir om te zeggen: daar moet je een voorstel voor indienen of dekking voor vinden. Ik wil het wel; ik wil best een alternatief geven voor de 226 miljoen in 2060, bijvoorbeeld een belasting op kernfusie, om maar iets te noemen, of op ruimtereizen of op bootjes voor mensen die ondergelopen Amsterdam willen bekijken. Dat is dan het soort speculatie waar we het over hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Sterker nog, u heeft ook een alternatief aangeboden, namelijk niet instemmen met het Belastingplan. Daardoor gaat juist de groep waar u op doelt, de mensen die meer dan modaal zullen verdienen in de komende jaren — dat zijn de mensen die nu student zijn of die de komende jaren gaan studeren — 700 euro per jaar mislopen. Dat is de concrete maatregel die de drie linkse partijen, waaronder de SP, in hun tegenbegroting hebben staan. 700 euro minder belastingverlaging. Dat is uw alternatief.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer dit wetsvoorstel en de gevolgen daarvan te behandelen, maar de heer Van Meenen wil kennelijk graag over het Belastingplan praten.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Meenen, u mag niet meer interrumperen. Gaat u verder, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga verder, voorzitter. Ik ging over de gevolgen van het wetsvoorstel praten. De eerste consequentie die ik wil benoemen, is die van vertrouwen, specifiek van jonge mensen in de politiek. U had namelijk een afspraak gemaakt, zeg ik tegen de partijen die verantwoordelijk zijn voor het leenstelsel. U had een sociaal leenstelsel tegen gunstige voorwaarden beloofd in ruil voor een miljard kwaliteitsinvestering in het hoger onderwijs. Nu zijn de eerste ervaringen met kwaliteitsinvesteringen door universiteiten en hogescholen niet heel gelukkig geweest — zie daarover het rapport van de Rekenkamer destijds — maar ik wil hier best de hoop en verwachting uitspreken dat het de komende jaren beter zal gaan, al wijs ik er ook op dat de Eerste Kamer onlangs buitengewoon kritisch was. We zien wel dat de extra middelen nu al weer voor een deel ondermijnd worden door aan de ene kant hogere studentenaantallen dan geraamd en aan de andere kant de doelmatigheidskortingen van dit kabinet en vorige kabinetten. We moeten dus wel vrezen dat een deel van dat geld in de praktijk naar kwaliteitsbehoud in plaats van kwaliteitsverbetering zal gaan.

En dan is er nog het probleem van de 200 miljoen die bezuinigd zou worden via de ov-kaart en het programma Beter Benutten. Daar lijkt vooralsnog weinig van terecht te komen en ik meen toch dat daar deze maand duidelijkheid over zou moeten komen. Kan de minister daar al iets over zeggen? Of hangt studenten misschien nog een onaangenaam kerstcadeau boven het hoofd? Als dat zo is, moeten we dat dan niet in samenhang met dit voorstel wegen?

Nu veranderen de voorwaarden voor het leenstelsel dus ook, drie jaar na de invoering. Dat maakt volgens mij het oorspronkelijke leenstelsel van 2015 het kortst in stand gebleven studiefinancieringsstelsel sinds de invoering van de basisbeurs in 1986. Het getuigt niet van enorme bestuurlijke betrouwbaarheid om zo snel de voorwaarden aan te passen. Het is ook moeilijk uit te leggen waarom jonge mensen straks meer moeten gaan betalen dan hun iets oudere broers of zussen die onder het huidige stelsel vallen.

Het heeft ook te maken met het vertrouwen in politieke beloftes. In deze coalitie zitten partijen die, net als de SP, campagne hebben gevoerd voor terugkeer van de basisbeurs. Dat heeft het regeerakkoord niet gehaald. Ik zal die partijen dat hier niet kwalijk nemen, want ik besef mij dat het in een coalitie geven en nemen is en dat je niet alles kunt binnenhalen.

De voorzitter:
Het is "ik besef", niet "ik besef mij".

De heer Futselaar (SP):
U heeft gelijk, voorzitter.

De voorzitter:
U bent onderwijswoordvoerder.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vader zou mij absoluut verbeteren.

Ik besef dat het binnen een coalitie geven en nemen is en dat je niet alles kunt binnenhalen. Maar dat de partijleider van de ChristenUnie, de heer Segers, met een pleidooi komt dat studieschulden onder jongeren een groot probleem zijn, anderhalve week voordat wij debatteren over een renteverhoging op het leenstelsel waar zijn handtekening onder staat en dat de schuldenproblematiek daadwerkelijk vergroot, vind ik wel getuigen van uitzonderlijk cynisme. Dat wil ik hier toch gezegd hebben en ik wil hier ook vaststellen dat de ChristenUnie niet deelneemt aan het debat over dit voorstel. Dat is echt dodelijk voor het vertrouwen in de politiek.

Voorzitter. Wat kost dit voorstel de lenende student nu eigenlijk? Dat lijkt een heel simpele vraag, maar blijkt verbluffend ingewikkeld om te beantwoorden, in ieder geval voor de minister. Bij het oorspronkelijke wetsvoorstel zat een zeer beperkte toelichting. Bij een gemiddelde schuld zou het gemiddelde maandbedrag dat per jaar wordt terugbetaald met €12 per maand stijgen, 35 jaar lang. Maar dat is natuurlijk wel een heel beperkt overzicht, want je zou willen weten wat voor effect het heeft op verschillende inkomensgroepen bij verschillende schulden. In het eerste schriftelijk overleg dat wij hierover hadden, stelde D66 denk ik een hele goeie vraag: wat zijn de verwachtingen over een maandelijks terug te betalen bedrag voor de verschillende inkomensgroepen bij een lage studieschuld, een gemiddelde studieschuld en een maximale studieschuld? Als antwoord op deze vraag kregen wij een overzichtelijke tabel met het effect van de renteverhoging bij verschillende schulden met inkomens van €20.000, €40.000 en €80.000. En wat bleek? Alleen bij de inkomens van €80.000, toch een vorstelijk inkomen, zat een verschil. En toch bleven drammerige oppositiepartijen vragen stellen, ondanks gemopper uit de coalitie. Ik vroeg een extra ronde vragen en daarna mevrouw Westerveld van GroenLinks een derde ronde. En pas na vragen waarin zeer specifieke inkomensbedragen werden gevraagd, kregen wij een echt overzicht. Dan blijkt dat je met een inkomen van €40.000 en een schuld van €21.000 niets extra's betaalt aan rente, maar als je inkomen €7.000 hoger is, dus €47.000 per jaar, betaal je €5.000 extra, evenveel als de topinkomens. Heb je een modaal inkomen van €37.000 en een schuld van €11.000, dan betaal je €2.500 extra aan rente. En zo kun je wel doorgaan.

Voorzitter. Niets daarvan was zichtbaar in de eerste antwoorden die we kregen, die de gevolgen van het leenstelsel wel heel erg rooskleurig voorstelden. Daar stonden toevallig precies de inkomens die de kosten van het stelsel minimaal zichtbaar maken. Dat grenst aan misleiding. Ik vind het ernstig dat wij zoveel moeite moeten doen om cijfers boven water te krijgen over wat nou precies de effecten van dit voorstel zijn. Drie vragenrondes om antwoord te krijgen. Ik heb mijzelf beloofd dat ik parlementair en diplomatiek zou blijven over wat ik hiervan vindt. Daarom zal ik het volgende zeggen.

Ik vind dat de minister hierin de randen van de parlementaire informatieplicht heeft opgezocht. Dat is ernstig en het doet er daarbij niet toe of er wel of niet een bewuste strategie achter zit. Maar de informatie die we uiteindelijk wel hebben gekregen, is veelzeggend. Iemand met een modaal inkomen, €37.000, en een bescheiden schuld van €11.000 betaalt straks met €2.500 extra rente bijna 23% meer op zijn schuld dan onder het oude stelsel. Als je inkomen iets hoger dan modaal is, bijvoorbeeld €42.000, en je hebt een iets grotere schuld, bijvoorbeeld €16.000, dan betaal je €4.500 meer aan rente. Dat is 28% meer.

Dit is gewoon simpelweg een forse verslechtering van de financiële situatie van oud-studenten. En dan hoor ik mensen zeggen: dat is maar €12 per maand extra. Ja, 35 jaar lang. Als de zorgpremie een tientje stijgt in dit land, noemen we dat een forse verhoging. Maar als het gaat om oud-studenten worden dit soort kosten altijd als minimaal voorgesteld. Alsof iedereen die hoger onderwijs heeft gevolgd automatisch een hoog inkomen krijgt. Ja, gemiddeld. Maar wie garandeert jou dat jij een gemiddelde afgestudeerde bent? Alsof iedereen die hoger onderwijs volgt ook automatisch een diploma haalt, wat helaas ook niet het geval is en daar zit een serieus risico in. Dat is voor mij misschien wel het belangrijkste argument tegen het leenstelsel.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Futselaar neemt grote woorden in de mond over misleiding en noem het allemaal maar op. Zullen we nou eens beginnen met te zeggen dat dit de student niets kost? Gelukkig, verderop in zijn betoog heeft de heer Futselaar het over werkenden, oud-studenten. Maar het bericht dat hij voortdurend aan het uitzenden is, en anderen met hem, is: dit kost de student heel veel geld. De student gaat geen euro meer betalen. Zijn we het daarover eens?

De heer Futselaar (SP):
Ja. Studenten beginnen niet met afbetalen van hun schuld tijdens hun studie. Dus letterlijk klopt wat de heer Van Meenen zegt, maar je schuld groeit al terwijl je studeert, dus niet voor niets is de schuld bij het afstuderen al €500 hoger dan hij begint. Ik noem dat wel een vorm van betalen, want je schuld wordt groter. Het duurt weliswaar langer voordat je moet beginnen met betalen, maar die schuld groeit natuurlijk wel.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is cruciaal voor de vraag die hier voortdurend omheen hangt: heeft dit nu invloed op het moment dat je gaat studeren? Op dat moment niet. Je kunt gewoon gaan studeren, je kunt normaal leven. Het gaat vooral — de heer Futselaar komt daar later in zijn betoog nog op — om de effecten later. Zijn wij het er dus over eens dat pas effecten gaan optreden bij een modaal inkomen, €40.000, of meer, en daaronder niet? Daaronder is helemaal geen sprake van effecten. De meeste hoger opgeleiden zullen in de hogere categorie komen, vanwege de hogere opleiding. Anderen die daar niet in komen — de heer Futselaar spreekt daar nu over — zullen die extra last ook niet hoeven te betalen. Zijn we het daarover eens?

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, de interrupties lopen steeds uit de hand. Een korte vraag graag.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dit is de tweede interruptie.

De voorzitter:
Dat doet er niet toe, maar een interruptie hoort echt kort te zijn, een opmerking of een vraag, maar geen analyses. Daar heeft u alle spreektijd voor. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De heer Van Meenen spreekt steeds over bovenmodaal, maar ik heb zojuist de cijfers genoemd. Het blijkt uit de tabel die de minister uiteindelijk heeft gestuurd. Een modaal inkomen is €37.000. Een schuld van €11.000 wil zeggen in totaal €2.500 aan rente extra. Ik vind dat wel een bedrag dat ertoe doet. Dan kun je niet zeggen dat het alleen de hogere inkomens zijn die gaan betalen.

De heer Van Meenen (D66):
Het ligt er maar net aan hoe je dat brengt, maar die €2.500 heeft betrekking op een verhoging die op zijn vroegst over zeven jaar ingaat en over €5 in de maand. €5 in de maand! Ik mag hopen dat er verder geen verhogingen van andere lasten in de wereld komen. Op basis van die €5 zegt de heer Futselaar echter tegen studenten: ga maar niet studeren, want de schuld loopt zo op. Dat is zijn boodschap.

De heer Futselaar (SP):
Ik neem afstand van de suggestie dat ik zeg dat mensen niet moeten gaan studeren omdat de schuld oploopt. Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Er komen mensen met beleid dat ervoor zorgt dat de schuld oploopt en dan wordt oppositiepartijen verweten dat zij benoemen dat dat het beleid is en dat de consequentie van dat beleid is dat de schuld groter wordt. Als het spreken van de waarheid in deze Kamer al een probleem wordt voor de heer Van Meenen, dan wens ik hem veel succes met de rest van dit debat.

Zoals sommigen hier weten, was ik tot de laatste verkiezingen zelf docent op een hogeschool. Zoals het op veel hogescholen gaat, had ik naast de functie van docent ook die van mentor van verschillende klassen, of zoals dat in verschrikkelijk hogeschooljargon heet: studieloopbaanbegeleider. Als studieloopbaanbegeleider voer je korte gesprekken met individuele studenten over hun voortgang en hun studieresultaten. Als die goed zijn, ben je snel klaar en als die minder goed zijn, dan ga je kijken wat er aan valt te doen. Ik begon dan meestal met: misschien moet je wat beter leren plannen. Of ik zei van: misschien moet je niet tot diep in de nacht gaan zitten gamen. Soms waren er ergere problemen thuis, maar in mijn laatste jaar als docent, het eerste jaar van de leenstelselgeneratie, merkte ik wel dat de toon van de gesprekken veranderde, niet in alle gesprekken, maar wel in een aantal. Studenten die het lastig hadden, worstelden niet alleen met de vraag hoe ze ervoor konden zorgen dat ze de opleiding haalden, maar ook met de vraag: hoe groot is het financiële risico dat ik loop, hoe groot is de kans dat ik hier wegga zonder diploma, met schuld? Als dat zo is, kan ik dan niet beter nu al stoppen om de schade enigszins te beperken? Ik begrijp die afweging heel goed.

Wij hebben ons hoger onderwijs volgestopt met valkuilen, zoals het bindend studieadvies. We hebben onderwijsprogramma's zo vol en efficiënt gemaakt, in de naam van rendement, dat fouten maken automatisch studievertraging oplevert en dus extra schuld als je leent. En we hebben het hoger onderwijs steeds duurder gemaakt, zoals dit voorstel feitelijk ook doet, in ieder geval als je student bent die is gedwongen om te lenen. Op het moment dat je die twee dingen doet, enerzijds onderwijs organiseren met een grotere kans op uitval, en anderzijds de financiële consequenties van die uitval steeds groter maken, dan kweek je berekenend gedrag. Dan gaan jonge mensen op veilig spelen. Twijfel je tussen mbo en hbo: doe maar mbo, want dan weet je zeker dat het goedkomt. Twijfel je tussen hbo en universiteit: kies maar hbo, want dan heb je in ieder geval je diploma. Risico nemen in het onderwijs kan zich tegenwoordig letterlijk heel duur uitbetalen. Dat is mijn bezwaar tegen het leenstelsel. Schuld dempt ambitie. Je geeft als boodschap aan jonge mensen mee niet te kiezen voor het hoogst haalbare, het meest uitdagende, of zelfs het meest passende, maar voor het veilige, zodat je weet dat je je diploma haalt, zodat je geen studievertraging oploopt en zodat je hoge schulden vermijdt. Dat is een houding die ongetwijfeld uitstekend werkt voor het rendement in het hoger onderwijs, en op korte termijn ook beter voor de schatkist omdat het minimaal uitvallen en maximale efficiëntie als gevolg heeft, maar het is dodelijk voor een economie die gebaat is bij zo goed mogelijk opgeleide medewerkers. Waar we dit effect naar mijn mening het beste kunnen zien is bij de doorstroom van mbo naar hbo. Die doorstroom daalt al langer, maar de daling heeft zich sterker ingezet in het jaar waarin het leenstelsel is doorgevoerd en is daarna nooit hersteld.

De minister heeft in de schriftelijke reactie gesteld dat uit verdiepend onderzoek bij de Monitor Beleidsmaatregelen naar de leenaversie onder mbo'ers blijkt dat dit geen bepalende factor is bij de keuze om al dan niet door te studeren. Dat is gewoon onjuist. De Monitor Beleidsmaatregelen 2017-2018 stelt expliciet dat juist bij de groep mbo-studenten die twijfelen over doorstuderen leenaversie wel degelijk een factor is. De Monitor Beleidsmaatregelen van het jaar daarvoor was er zelfs nog explicieter over. Tel daar andere onderzoeken bij op, zoals dat van het CBS van vorig jaar, waaruit blijkt dat bij doorstroming naar het hbo er een verband is met het gezinsinkomen. Bij die doorstroming lopen juist de middeninkomens achter. Dat is relevant, want dat is de groep die geen beroep kan doen op de aanvullende beurs, maar ook niet de middelen heeft om een studie helemaal zelf te bekostigen en dus van het leenstelsel afhankelijk is.

De minister stelt dat het verhogen van de rente geen invloed zal hebben op de doorstroom van mbo naar hbo. Wat de SP betreft, als je kijkt naar de rapporten die eronder liggen, is het omgekeerde veel waarschijnlijker. Er ligt natuurlijk, zoals eigenlijk overal bij dit wetsvoorstel, geen onderbouwing onder; geen onderzoek naar de potentiële effecten. Maar als de minister stelt, zoals zij doet in antwoord op vragen van de SP, dat er geen signalen zijn die erop wijzen dat invoering van het leenstelsel heeft geleid tot slechtere doorstroming van mbo naar hbo, moet ik constateren dat de minister de stapels rapporten die haar eigen ministerie en anderen hierover hebben geschreven, ofwel niet heeft gelezen, ofwel niet gelooft, ofwel niet heeft begrepen.

Daar komt nog bij dat dit voorstel ervoor zorgt dat een tijdens het mbo opgebouwde leenschuld, dus onder het oude stelsel, bij doorstuderen wordt omgezet in een hogeronderwijsschuld, tegen een hogere rente dus. Met andere woorden: alleen al door een overstap te maken van het mbo naar het hbo loopt een student met een mbo-schuld financieel nadeel op, nog voordat de eerste studiedag is begonnen. Zelfs al stopt een doorstromer na één maand hbo, dan nog valt de totale lening straks onder de verhoogde rente. Dat is niet redelijk en staat bovendien haaks op het doel van het regeerakkoord om de doorstroom tussen mbo en hbo te vergemakkelijken. Er wordt hier een extra drempel opgeworpen.

De minister geeft een aantal argumenten waarom dit zo moet zijn. Het eerste is: het was altijd zo dat mbo-schulden werden omgezet naar hogeronderwijsvoorwaarden bij overgang. Ja, voorzitter, maar vroeger waren de voorwaarden niet slechter en dat maakt nogal verschil. De voorwaarden van een schuld omzetten naar andere voorwaarden is niet zo controversieel als ze gelijk blijven of verbeteren, maar wel als ze slechter zijn. Dan gaan mensen protesteren.

Het tweede argument is dat het anders te ingewikkeld wordt voor DUO en de student: twee verschillende schulden met verschillende voorwaarden. Ik vind dit echt een kulargument. Het enige wat DUO hoeft te doen is twee tabelletjes tonen in plaats van één en met een rekensom tot een maandbedrag komen. Dat is waar de student uiteindelijk in geïnteresseerd zal zijn. Ik zie niet in wat daar zo ingewikkeld en onwerkbaar aan is. Als het ingewikkeld en onwerkbaar is, is mijn vraag: hoe zit het eigenlijk met het levenlanglerenkrediet straks? Dat is immers een leenstelsel dat vasthoudt aan de vijfjaarsrente, overigens om onduidelijke redenen. Iemand die een lening heeft onder het tienjaarsregime en na twintig jaar denkt "ik wil extra opleiding volgen, ik ga gebruikmaken van het levenlanglerenkrediet" heeft dan toch volgens mij twee schulden met twee verschillende rentepercentages. Is dat dan ook te complex voor DUO om uit te voeren te zijner tijd?

Ik heb de vraag gesteld aan de minister of dit niet in strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel. De minister stelt dat dit niet zo is, want een mbo-student met een schuld weet immers — of kan in principe weten als het DUO lukt om dit fatsoenlijk te communiceren — wat de effecten zijn van inschrijving in het hoger onderwijs op die schuld. De voorwaarden zijn van tevoren bekend, maar kan van iemand die nu op dit moment op het mbo een schuld opbouwt met het idee "ik ga doorstromen naar het hbo" redelijkerwijs verwacht worden dat betrokkene er rekening mee houdt dat tegen de tijd dat hij of zij het hbo bereikt, er een nieuw stelsel is ingegaan, waardoor met terugwerkende kracht over die mbo-schuld extra rente moet worden betaald? Ik vind dat betwistbaar. Ik heb een amendement ingediend dat als doel heeft om de mbo-schuld van doorstromers naar het hoger onderwijs onder de oude voorwaarden te behouden, om zo te voorkomen dat dit element van het wetsvoorstel de doorstroom nog meer zal verslechteren. Ik denk dat ik mijn motivatie daarover inmiddels afdoende heb toegelicht.

Dan heeft deze minister vaak gesproken over het belang ervan, de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te behouden en te vergroten.

Ik zie weer een interruptie.

De voorzitter:
Ja hoor, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Futselaar heeft hele grote woorden, grote hoofdlijnen, ook over zijn amendement en zijn principes. Mijn vraag aan hem is of hij weet hoe zijn amendement in de praktijk zou uitwerken voor de betrokken studenten. Dat vind ik nogal een relevant element. Wat is de praktische uitwerking van het amendement van de heer Futselaar op de maandbedragen van de studenten?

De heer Futselaar (SP):
De praktische uitwerking zal zijn: je hebt student x, die op het mbo schuld y opbouwt, €5.000, ik noem maar wat. Die valt onder het vijfjaarsregime, dus een bepaalde rente. De rente is natuurlijk ook altijd variabel, dus je kunt niet voorspellen wat die gaat zijn. Hij gaat vervolgens naar het hbo en bouwt daar, laten we zeggen, €21.000 aan schuld op. Dan zal hij over de €5.000 de vijfjaarsrente moeten betalen en over de €21.000 de tienjaarsrente. Het is vervolgens aan DUO om te kijken wat voor bedrag daar uitrolt, maar dat lijkt me nou ook weer niet zo heel ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoop ook dat het niet ingewikkeld is. Dat ben ik helemaal met meneer Futselaar eens, maar het zou ook nog weleens zo kunnen zijn dat het sympathieke amendement van de heer Futselaar juist een tegenovergesteld effect gaat hebben, juist een minder gunstig effect voor de betrokken studenten. Is meneer Futselaar dat met mij eens? En als dat zo is, is het dan niet handiger om het toch op een andere manier te beoordelen?

De heer Futselaar (SP):
Het is in theorie mogelijk dat de vijfjaarsrente hoger is dan de tienjaarsrente, maar volgens mij komt dat in de praktijk vrijwel niet voor. Alleen heel af en toe zijn ze ongeveer gelijk. Dat was bijvoorbeeld begin jaren negentig zo. Ik zie het probleem niet dat mevrouw Tielen hier schetst.

Voorzitter. Ik had het over de toegankelijkheid en dat de minister daar vaak over heeft gesproken. Met haar woorden is de SP het vaak eens, alleen lijken de daden daar soms weleens achter te blijven. Over de mislukte proefballon op het gebied van het bindend studieadvies heb ik hier al genoeg gezegd. We hebben hier nu een wetsvoorstel voorliggen dat de toegankelijkheid verslechtert voor studenten, specifiek voor studenten die moeten lenen. En wie zijn die studenten? Dat zijn of lage inkomens die naast hun aanvullende beurs doorgaans moeten lenen, of middeninkomens die geen toegang hebben tot een aanvullende beurs, maar ook geen middelen om de studie zelf te bekostigen. Dat zijn uiteindelijk de groepen die de prijs betalen van dit voorstel.

Hoe meer schuld, hoe meer rente er gevraagd zal worden. En ja, het maandbedrag is gemaximeerd, maar juist doordat de schuld 35 jaar in stand blijft, en niet na 15 jaar wordt kwijtgescholden zoals vroeger, slepen ze die schuld achter zich aan, ook als hun inkomenspositie ooit nog verbetert. Uit de beleidsmonitor blijkt dat het percentage dat de leenvoorwaarden als gunstig ziet, vorig jaar al is afgenomen. Verder blijkt dat de bezwaren tegen het lenen bijvoorbeeld veel sterker leven bij eerstegeneratiestudenten, juist bij de groepen dus die het meest gebaat zijn bij grotere toegankelijkheid. De bezwaren die nu bestaan bij groepen tegen het leenstelsel zijn niet gebaat bij het verslechteren van de voorwaarden op die leningen. Dus ik zou aan de minister willen vragen hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot haar ambities op het gebied van toegankelijkheid.

Dan is er de afgelopen tijd terecht veel aandacht voor de psychische situatie van jonge mensen en studenten in het bijzonder. De berichten die wij krijgen zijn alarmerend, en de SP is blij dat er eindelijk serieus onderzoek naar deze problematiek komt. Spreek met studenten en met studentenpsychologen en de schrik slaat je om het hart. De toenemende financiële druk is hiervan zeker niet de enige oorzaak, maar wel een factor, zo stelt ook het RIVM. Ik wil de minister vragen om te garanderen dat de financiële druk op studenten, ook die door het leenstelsel, expliciet wordt meegenomen in het vervolgonderzoek dat het RIVM gaat uitvoeren.

De minister stelt in haar schriftelijke beantwoording verder dat uit de beleidsmonitor blijkt dat het aantal studenten dat financiële moeilijkheden ervaart, onder het oude stelsel groter is dan onder het leenstelsel. Maar dat is een valse vergelijking, want de studenten die in het oude stelsel leenden, zullen bovengemiddeld meerderejaars zijn die al studievertraging hebben opgelopen en daardoor gedwongen zijn, na de nominale duur extra te lenen. Daarvoor hadden ze immers de basisbeurs. Voor het nieuwe stelsel hebben we alleen gegevens van studenten van de eerste twee jaar, die nog geen tijd hebben gehad om grote studievertraging op te lopen en die bovendien bovengemiddeld veel thuis wonen. Dat is overigens een effect die het leenstelsel heeft. Over de gevolgen daarvan voor onderwijsinstellingen en vervoersbedrijven wil ik nog weleens verder praten met deze minister.

Voorzitter. Een van de andere aspecten waar jonge mensen het moeilijk mee hebben, is de woningmarkt. Zoals de heer Koerhuis het zo treffend zei bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken een paar weken terug: het is niet eerlijk dat starters met een studielening er niet goed tussenkomen op de woningmarkt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft echter duidelijk laten weten het advies van Nibud te volgen en geen maatregelen te nemen voor de weging van de studieschulden bij hypotheekverstrekkers. En ik begrijp dat eerlijk gezegd wel. Maandlasten zijn maandlasten, schulden zijn schulden, of je er nu op staat om die sociaal te noemen, of niet. Maar linksom of rechtsom, het is waar dat door het leenstelsel jongeren een achterstand op de woningmarkt oplopen die hun ouders niet of veel minder hadden. En dat is inderdaad niet eerlijk, daar moet ik de VVD gelijk in geven. Maar dat is wel de consequentie van een leenstelsel.

Ik maak me ook zorgen om de beleidsconsequenties van dit wetsvoorstel voor de toekomst. Ik heb al eerder betoogd dat een hogere rente zal leiden tot een lager percentage studenten dat uiteindelijk de schuld terugbetaalt. En wij weten dat rente fluctueert. Wat gebeurt er als de tienjaarsrente de 7% bereikt, zoals die bijvoorbeeld begin jaren negentig was? Doordat het terugbetaalbedrag is gemaximeerd op 4% van het inkomen boven het minimumloon zal in zo'n geval een groot deel van de oud-studenten vooral bezig zijn met het betalen van rente, en niet met het daadwerkelijk afbouwen van de schuld. En ik weet precies hoe het dan gaat. Dan komen er alarmerende notities naar boven over de te verachten tegenvallers in de toekomst omdat de overheid steeds meer schulden moet kwijtschelden die aan het einde van die 35 jaar niet zijn afbetaald. En hoe lang duurt het dan voordat ook die grens van 4% ter discussie komt te staan? Duurt dat vijf jaar? Tien jaar? De snelheid waarmee de spelregels nu al worden veranderd, geeft weinig vertrouwen.

Voorzitter, ik rond af. Dat doe ik al na 34 minuten, dus dat valt mee. Er is geen reden voor dit wetsvoorstel. Er is geen aanleiding, er is geen onderbouwing en de opbrengsten zijn volstrekt onzeker. Het enige dat we zeker weten, is dat dit een verslechtering is van de omstandigheden van generaties jonge mensen nu en in de toekomst, terwijl juist hun levens op allerlei maatschappelijke vlakken zwaar onder druk staan. Dit is een onzalig voorstel dat de toegankelijkheid van het onderwijs zal beperken, de emancipatiefunctie van onze hogescholen en universiteiten ondermijnt en de schuldenlast van jongeren alleen maar zal laten toenemen. Simpelweg gezegd: er zijn tal van goede redenen om dit voorstel niet te steunen en er is geen enkele reden om het wel te doen. De SP wil dan ook met klem de Kamer oproepen om dit wetsvoorstel te verwerpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. U had hier waarschijnlijk mijn collega Zihni Özdil verwacht, die zich sinds de presentatie van het regeerakkoord al vastbijt in de studierente. En hij heeft ook al verschillende keren geprobeerd om de coalitie te weerhouden van deze maatregel. Maar hij is er vandaag niet, dus ik neem het debat van hem over.

Voorzitter. In de onderwijsbegroting is er een soort van vaste wetmatigheid, een soort regel die van minister tot minister overgaat en die zegt: als je geld tekort komt, dan kun je het bij de studenten halen. Ik heb dat zelf meegemaakt toen ik voorzitter was van de Landelijke Studentenvakbond. Want in mijn bestuursjaar, tussen 2007 en 2009, had minister Plasterk ruim een miljard nodig om de lerarensalarissen te verhogen. Wij zagen toen de bui al hangen. En we kregen gelijk, want een deel van die 1,1 miljard werd weggehaald bij studenten. Dat gebeurde toen door het stapsgewijs verhogen van het collegegeld.

En we zien dit wel vaker. Als er ergens geld nodig is, dan kijken onderwijsministers naar studenten. Omdat er ruim 700.000 studenten zijn, vormen zij natuurlijk ook een aantrekkelijke melkkoe. Simpel gezegd: iedere €2 die we weghalen bij een student, levert zo'n 1,5 miljoen euro op. En dat is natuurlijk makkelijk verdiend.

Er is een aantal knoppen. De inkomsten van studenten kun je verminderen. We kunnen bezuinigen op de ov-studentenkaart, we kunnen het collegegeld omhooggooien of de rente op de schulden verhogen. En al deze knoppen zijn in de afgelopen jaren veelvuldig ingezet. Want studenten zijn ook een makkelijke groep om op te bezuinigen. Ze kunnen moeilijk staken, want als ze het werk of de studie neerleggen, hebben ze vooral zichzelf te pakken. Dat geldt al helemaal gezien de rendementsmaatregelen die afgelopen kabinetten hebben doorgevoerd. En protestacties of bezettingen worden ook al snel de kop ingedrukt.

Hetzelfde zien we nu gebeuren met de studierente. Waarschijnlijk kwam het kabinet aan het einde van de onderhandelingen nog een paar honderd miljoen tekort. En waar wordt dan naar gekeken? Naar de studenten. In dit geval leverde dat 226 miljoen euro op, hoewel dat bedrag pas in 2060 structureel beschikbaar komt.

Voorzitter. De maatregel was misschien nog wel te verkopen als studenten hier direct profijt van hadden gehad. Maar dat lezen we niet terug in de onderbouwing van de minister. Of heb ik iets over het hoofd gezien, wil ik de minister vragen. En als er wel een inhoudelijke reden achter de maatregel ligt, wat gaan studenten dan merken van die 226 miljoen? In de memorie van toelichting kunnen wij in ieder geval geen inhoudelijke redenen vinden. De minister schrijft dat "het op orde brengen van de overheidsfinanciën de enige reden is voor deze maatregel". Niet dat de huidige studierente financieel onhoudbaar is, schrijft de minister, maar met deze regeling "ziet de regering ruimte om de financiële houdbaarheid van het stelsel te verbeteren". Ik wil daarom een hele heldere vraag stellen. Waarom vindt de minister dat we de overheidsfinanciën op orde moeten brengen door geld bij studenten weg te halen en niet bij bijvoorbeeld veelverdieners of grote bedrijven die veel winst maken? Dus waarom staat de handtekening van de Onderwijsminister onder deze maatregel? Dat lijkt me een heldere vraag en ik hoop ook op een helder antwoord.

Voorzitter. Mijn collega van de SP noemde het net al even Cluedo. Wij hadden een soortgelijke vergelijking gemaakt en dachten aan verstoppertje, want wij zoeken degene die achter deze renteverhoging zit. Het makkelijkst is natuurlijk om de minister die vraag te stellen. Ik stel de minister dus graag de vraag: wie wil nou deze renteverhoging? De minister was daar eerder openhartig over, want tijdens de begrotingsbehandeling zei ze over deze studierenteverhoging: "Het is ook niet mijn favoriete maatregel." Hoe is deze schuldenverhoging dan wel in het regeerakkoord terechtgekomen? Dat vroeg de SP zich af en dat vraagt ook GroenLinks zich af. Wij zochten even verder, want inmiddels mag duidelijk zijn dat ook de oppositiepartijen die in deze zaal zitten in ieder geval niet om deze maatregel hebben gevraagd. Dan blijven de coalitiepartijen over. D66 lijkt er ook weinig trek in te hebben. Ik citeer de heer Van Meenen tijdens de begrotingsbehandeling. Hij zei: "Ik ben tegen alles wat een verslechtering betekent, en dit is een verslechtering. Laat daar geen misverstand over bestaan." En dan kunnen we de ChristenUnie ook wegstrepen, want fractievoorzitter Segers pleitte in de Volkskrant tegen de oplopende schulden van studenten, die als een molensteen om hun nek zouden hangen. Het is daarom jammer dat de ChristenUnie niet aan dit debat meedoet. En de leden van het CDA zijn zelfs groot tegenstander van deze renteverhoging. Dan blijft de VVD over, maar die hebben we er tot nu toe nauwelijks over gehoord. In ieder geval lijkt deze maatregel geen paradepaardje te zijn van de VVD.

Voorzitter. Het wordt nog verwarrender, want ondanks dat in ieder geval drie van de vier coalitiepartijen niet achter de renteverhoging staan, stond de renteverhoging wel in de doorberekeningen van het CPB, juist bij de partijen die het felst tegen deze hoge studieschulden ageren.

De heer Van der Molen (CDA):
Misschien kan mevrouw Westerveld nog eens aangeven welke partijen uiteindelijk de invoering van het leenstelsel aan een meerderheid in de Tweede Kamer hebben geholpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat was onder meer GroenLinks. GroenLinks heeft het leenstelsel ondertekend en er zijn toen een aantal duidelijke afspraken gemaakt over dat het geld terug zou worden geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. We hebben afspraken gemaakt over de toegankelijkheid. Het leenstelsel is een paar jaar geleden ingevoerd. We praten nu over een verandering van het leenstelsel, namelijk de renteverhoging waardoor studenten die onder het leenstelsel vallen uiteindelijk duizenden euro's studieschuld extra moeten terugbetalen. Dat is de maatregel die nu voorligt en waar we nu over praten.

De heer Van der Molen (CDA):
Als er een andere rente wordt toegepast, verandert de studieschuld op zichzelf nog niet; dat even aan de ene kant. Maar bent u nou zelf ook niet verstoppertje aan het spelen? In dit debat doet u alsof studenten het dan aan GroenLinks te danken hebben omdat u zich hier krachtig verzet, terwijl het simpele feit dat zij geen basisbeurs meer hebben erin gelegen is dat GroenLinks, zonder welke politieke aanleiding dan ook, studenten cadeau heeft gedaan dat die studiebeurs er niet meer is. Want dat noem ik pas echt verstoppertje spelen: hier stoer doen en aan het begin ervoor zorgen dat het hele stelsel op de helling gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, ik kijk op van deze woorden. Wij hebben daar namelijk nooit geheimzinnig over gedaan. Zowel ons verkiezingsprogramma als de doorrekening is daar altijd eerlijk over geweest. Ik kan mij bijvoorbeeld nog de debatten met CDA'ers in verkiezingstijd herinneren. Zij zeiden steevast in zaaltjes met studenten: stem op het CDA, want dan zorgen wij ervoor dat de basisbeurs terugkomt. Op de website van het CDA stond zelfs een artikel met als inhoud dat het CDA voor minder schulden en meer lastenverlichting is. Maar als we naar de doorrekening kijken, is dat helemaal niet wat het CDA wil. Dus nee, wij zijn geen verstoppertje aan het spelen, bij ons staat het eerlijk in het verkiezingsprogramma en ook in de doorrekeningen. Dat kunnen we van een aantal andere partijen hier niet zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Afrondend concludeer ik maar dat in ieder geval de heer Futselaar van de SP, die hier echt goed werk had gedaan in zijn inbreng, zeg ik maar even collegiaal, de ruimhartigheid kon opbrengen om te zeggen dat de partijen die inderdaad heel graag het leenstelsel terug willen draaien dat niet allemaal binnen hebben kunnen halen. Maar dan vind ik het des te ernstiger dat de partij die er uiteindelijk voor heeft gezorgd dát het leenstelsel er kwam, hier probeert verstoppertje te spelen achter dat simpele feit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij zijn altijd helder geweest over het leenstelsel. Ik zei al duidelijk dat dat in ons verkiezingsprogramma en in onze doorrekening staat. We hebben getekend voor een aantal afspraken, waaronder om te investeren in de kwaliteit en de toegankelijkheid. Wat we wel constateren — dat heeft mijn collega Özdil gedaan bij het vorige debat over de voorinvesteringen — is dat een aantal beloften die zijn gedaan bij het besluiten tot het leenstelsel niet zijn gehaald. Het is bijvoorbeeld heel onduidelijk of die voorinvesteringen ooit wel zijn gedaan. Dat is niet de schuld van GroenLinks, we zijn daar heel kritisch op. Er is een aantal andere beloftes gedaan, die uiteindelijk ook niet zijn gehaald. Als we nu kijken, dan zien we dat dit kabinet heel snel, een paar jaar na invoering van het leenstelstel, de spelregels weer verandert. Dat is niet waarvoor wij hebben getekend.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vraag ligt in het verlengde van uw laatste woorden. Het leenstelsel is er gekomen op initiatief van Jesse Klaver. De invulling van het geld staat enigszins ter discussie. Nu zien we dat de voorwaarden veranderen. Heeft GroenLinks spijt van het leenstelsel?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is een aantal rapporten verschenen, waarnaar u al verwees. Die rapporten zeggen iets over wat het leenstelsel doet met de doorstroming. Daarbij zeggen de onderzoekers ook dat het heel moeilijk is om daaraan nu al conclusies te verbinden. Zij raden aan om een aantal jaren te wachten om te zien wat de langetermijneffecten en de conclusies zijn. Daar blijven wij scherp op. Dat doe ík hier, maar dat heeft mijn collega Özdil ook gedaan in eerdere debatten over dit onderwerp.

De heer Futselaar (SP):
Dan concludeer ik in ieder geval dat GroenLinks de mogelijkheid openhoudt dat ze over een paar jaar spijt hebben van het leenstelsel. Dat vind ik in ieder geval al winst.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben altijd aangegeven dat we heel kritisch zijn en dat toegankelijkheid voor ons ontzettend belangrijk is. Daar zullen we kritisch op blijven. Dat zullen we zeker doen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij onze verwarring over de vraag wie het leenstelsel nou eigenlijk wil. Ik had het net even over het CDA, waarvan het congres heeft gezegd de verhoging van de studierente niet door te voeren. Ik wil hier nogmaals zeggen dat ik het heel raar vind dat in verkiezingstijd campagne wordt gevoerd met het idee: stem op ons, wij zorgen dat de basisbeurt weer wordt ingevoerd en dat uiteindelijk de rente wordt verhoogd. Terwijl partijen hier maar vooral in de media wel zeggen dat ze zich zorgen maken over de hoge studieschuld van jongeren. Die is makkelijk te verlagen door af te zien van deze maatregel.

Voorzitter. Ik zei net al dat ik niet de enige ben die er weinig meer van begrijpt. Want de achterban van het CDA vroeg op 3 november hetzelfde. Ik zie dat ik weer een vraag krijg.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil GroenLinks toch vragen wat duidelijker te zijn over de standpunten. Men was voor de invoering van dit sociaal leenstelsel, of het schuldenstelsel. Nou geeft u aan dat er een aantal beloftes is gedaan die niet zijn nagekomen. Als u dat toen geweten had, had GroenLinks dan ingestemd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als je iets met elkaar afspreekt, ga je ervan uit dat aan die beloftes wordt voldaan. Nogmaals, wij hebben niet getekend voor renteverhoging. Wij hebben ook afgesproken dat de investeringen naar voren zouden worden gehaald en dat ze in het onderwijs geïnvesteerd zouden worden, zodat studenten daarbij baat hebben en de kwaliteit van het onderwijs op orde blijft. Wij konden niet weten en we hebben daar ook niet voor getekend dat dat voor een heel groot deel niet gedaan is.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is dan toch wel heel politiek naïef. GroenLinks voert namelijk met de PvdA en D66 een systeem in, waarvan je vervolgens weet dat andere partijen daarover iets te zeggen hebben. Dan kun je aan de knoppen gaan draaien. Ik vind het nogal politiek naïef om te zeggen: we hebben toen een afspraak gemaakt die tot in lengte van jaren wordt gehandhaafd. Zo werkt politiek toch niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me dat politiek niet zo werkt dat je afspraken maakt om een paar jaar later alweer aan de afspraken te tornen. Dat lijkt me geen politiek. Nogmaals, wij hebben niet voor deze renteverhoging getekend. We zijn daar heel erg kritisch op en we zijn ook heel erg kritisch op de instellingen die de bedragen die zijn beloofd niet hebben voorgeïnvesteerd. Daar is een tijdje geleden een debat over geweest in deze Kamer, niet met mij maar wel met mijn collega. Toen zijn we daar ontzettend kritisch op geweest en hebben we ook een aantal voorstellen gedaan om dat alsnog te realiseren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Ik constateer dat GroenLinks mede dit monster heeft gecreëerd en nou dat monster een beetje begint te krabben zegt: dat was niet de afspraak. Ik vind dat politiek naïef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een keer. We praten hier vandaag over een wetvoorstel dat gaat over de renteverhoging. Daar hebben we niet voor getekend. Juist omdat wij de toegankelijkheid en de kwaliteit van het onderwijs heel belangrijk vinden, ben ik namens GroenLinks zo kritisch op het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was nog steeds bij het CDA. Het CDA-congres heeft op 3 november lijsttrekker Buma opgeroepen om de verhoging van de studieleningen van tafel te krijgen. Er is een resolutie ingediend die heel duidelijk zegt: de rente op de studieschulden moet op het huidige sociale tarief blijven. Daarop liet mijn gewaarde collega de heer Van der Molen aan RTL Nieuws weten zich te gaan beraden. Dat lijkt heel verstandig als je congres een duidelijke uitspraak doet. Daarom had ik verwacht dat er in de afgelopen dagen ergens een bericht zou komen dat het CDA de maatregel zou terugtrekken of in ieder geval dat er in coalitieverband over gesproken zou worden. Nogmaals, de inhoudelijke onderbouwing voor dit voorstel ontbreekt.

Voorzitter, er gebeurde nog wat opmerkelijks. Ook de CDA-minister van Financiën vond het lastig om de maatregel te verdedigen in de Eerste Kamer. In een debat met de senaat wees ook minister Hoekstra met de vinger naar de fractievoorzitter van het CDA. Hij zei daar: ik ben een eenvoudige dienaar van de Kroon, de opdracht die de heer Buma meekreeg over de studierente moet ik bij de heer Buma laten.

Voorzitter, het is vandaag 5 december, de dag dat wij deze wetswijziging behandelen. De tijd van naar elkaar wijzen is wat ons betreft voorbij. Heeft de minister hierover een gesprek gehad met de coalitiepartners? Zo ja, wat is daar dan uitgekomen? Kunnen we op deze sinterklaasdag nog een presentje verwachten in de schoen van toekomstige generaties studenten? We zijn erg benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. Ik zei het net al, bij de afschaffing van de basisbeurs is de belofte gedaan dat de onderwijskwaliteit een impuls zou krijgen. Iedere cent die vrijkwam uit de basisbeurs zou gaan naar een betere kwaliteit van onderwijs. De huidige studenten zouden bovendien profiteren van betere onderwijskwaliteit door het naar voren halen van de investeringen. Die belofte werd niet waargemaakt. Ik vraag de minister hoe zij kijkt naar de beloftes die zijn gedaan bij de invoering van het leenstelsel. Is al het vrijgekomen geld naar onderwijskwaliteit gegaan? Is het hoger onderwijs toegankelijk gebleven? Zijn universiteiten en hogescholen hun belofte van voorinvesteringen nagekomen? Wat GroenLinks betreft is het antwoord hierop drie keer: nou nee. Want wij zien dat er toch weer wordt gekort met een doelmatigheidskorting en ook weer een lumpsumkorting. Wij zien dat de koopkracht van studenten door de B2-verhoging stijgt en de werkdruk van studenten toeneemt. Wij zien dat de verantwoording over de voorinvesteringen van hogescholen en universiteiten nog steeds niet op niveau zijn. In oktober constateerde de Algemene Rekenkamer in een brief weer dat de verantwoording voor 2018 is achtergebleven. Al met al schetst dat geen fraai beeld.

Voorzitter, het enthousiasme binnen deze Kamer is buitengewoon laag voor de maatregel die nu voorligt. Het levert deze kabinetsperiode ook niets op en de langetermijnconsequenties van deze maatregel zijn niet te voorzien. Dat brengt me bij de kern van onze kritiek. We mogen van onze ministeries verwachten dat beleid wordt gemaakt op basis van degelijke onderbouwing, van feiten, transparante argumentatie en toekomstgerichte besluitvorming. Dat is hier niet het geval. In plaats van een deugdelijke financiële onderbouwing ligt er een soort bierviltjesbegroting. Nu is menig goed plan ooit in de kroeg bedacht, maar ten aanzien van een plan dat zulke verstrekkende gevolgen heeft, mogen we een betere onderbouwing verwachten.

Voorzitter, ik zeg dit omdat in het regeerakkoord staat dat deze maatregel structureel 226 miljoen moet opleveren. Daarbij gingen de onderhandelaars ervan uit dat iets meer dan 86% van de schulden wordt afgelost. Collega Futselaar verwees daar ook naar. Maar die berekening stamt uit 2014, toen de renteverhoging nog niet op tafel lag en de geraamde schulden ook lager waren. Het is nu bijna 2019: een heel andere tijd en een andere financiële situatie. De ambtenaren van de minister geven zelf eigenlijk al aan dat die 86% maar een fictief aflospercentage is. Ik citeer uit de brief. Zij schrijven: "Sowieso zijn er nog nauwelijks studenten afgestudeerd onder het nieuwe stelsel. Laat staan dat zij hun schuld al hebben afgelost en dat daar de balans van kan worden opgemaakt." Die 226 miljoen en het oude aflospercentage van 86% zijn gebaseerd op nattevingerwerk. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij ook denkt dat die 86% door de verhoging van die rente misschien helemaal niet wordt gehaald. Daarom wil ik de minister vragen hoe betrouwbaar die financiële cijfers nou zijn. Wat gaat de minister doen als de maatregel ineens veel meer opbrengt? Is de minister bereid om het CPB te vragen de opbrengsten uit deze maatregel opnieuw tegen het licht te houden?

Voorzitter. Ik heb ook eens gekeken wat deze renteverhoging oplevert voor de financiële houdbaarheid - de argumentatie van het kabinet. Stel dat deze maatregel al per 1 januari 2019 structureel geld zou opleveren in plaats van per 1 januari 2060. Dan bespaart de overheid niet 7% aan uitgaven, of 0,7%, maar slechts 0,07% van alle uitgaven. Want dat is het effect van 226 miljoen op een rijksbegroting van 303 miljard euro. Hoe houdbaar is het enige argument dat wordt gegeven voor de maatregel, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën, als deze maatregel slechts 0,07% van de rijksbegroting betreft? Daarmee lijkt die renteverhoging op een typische maatregel die voortkomt uit de papieren werkelijkheid. Ik denk dat het dan effectiever is om dit debat stil te leggen en een brainstormsessie te houden, zodat we met enige creativiteit dat bedrag ergens anders vandaan kunnen halen.

Voorzitter. Mijn verbazing reikt verder, want bij een lastenverzwaring als deze verwachten wij koopkrachtplaatjes en inkomensschetsen. In de memorie van toelichting bleef deze informatie uit. We kregen eigenlijk als enige argument dat het zou gaan om een gemiddelde verhoging van €12 per maand. Geen enkel ander voorbeeld werd toen gegeven. Gemiddeld €12 per maand. Punt. En daar moesten we het als Kamer mee doen, terwijl we allemaal weten dat afgestudeerden heel verschillend verdienen. Ook in de antwoorden in het schriftelijk overleg bleef het summier. Een tabel met informatie over de consequenties ervan bij verschillende studieschulden ontbrak. Op onze vraag wat de gevolgen zijn voor studenten ontvingen we ramingen over inkomens van €20.000, €40.000 en €80.000. Het meest gunstige plaatje werd geschetst, niet het volledige plaatje. Pas na antwoorden op vragen van de commissie, na doorvragen en na nog eens doorvragen, en later bij het stellen van feitelijk vragen, kwam er meer helderheid; toen pas. En toen bleek dat de minister wel een heel rooskleurig beeld had geschetst.

Voorzitter. Uit de meest recente cijfers die wij hebben blijkt dat de renteverhoging nogal wat verschillende effecten kan hebben, ook voor mensen die we hard nodig hebben en die bepaald geen veelverdieners zijn, bijvoorbeeld docenten of verplegers. Uit de cijfers blijkt dat de gemiddelde middelbareschooldocent bij een gemiddelde studieschuld van €21.000 netto €5.000 extra betaalt aan rente. Een huishouden met anderhalf modaal kan bij een hoge studieschuld, van bijvoorbeeld €31.000, rekenen op €8.000 aan extra kosten. Een verpleegkundige met een bescheiden schuld van €11.000, bescheiden, is alsnog €2.500 extra kwijt. Maar laten we wel wezen: ook deze inkomensplaatjes zijn tekentafelrealiteit, want we weten het nog steeds niet zeker. De afgelopen jaren leende deze overheid tegen ongekend lage rentes. De overheid maakte zelfs winst op de huidige studieleningen vanwege deze negatieve rentes. Als we eens kijken naar de dagkoersen, dan zien we dat de overheid vandaag 0,28% verdient met het uitlenen van geld. Met andere woorden: de overheid verdient vandaag ongeveer €2,30 op iedere €1.000 die een student leent. Als ik dat mis heb, dan hoor ik dat ook graag van de minister.

Maar zonder een maximum in te stellen, zonder een plafond of een bovengrens, zadelen we studenten met een grote onzekerheid op. Want hoe zeker weten wij en weet de minister wat zij over tien jaar voor hun studieleningen betalen? Tussen 1998 en 2007 was de gemiddelde tienjaarsrente 4,43% en die was maar liefst 7,21% tussen 1990 en 1997. We kunnen de toekomst niet voorspellen, maar als het verleden ons iets heeft geleerd, dan is het dat rentes vaak gaan stijgen. En daarom wil ik de minister graag vragen of zij bereid is om in lijn met ons eerdere voorstel een plafond in te stellen voor een maximumrentetarief. En kan de minister in kaart brengen of studenten er baat bij hebben als de aflossingstermijn korter wordt? Want nu bedenken we beleid dat tot ten minste het jaar 2055 invloed heeft. En is de minister ook bereid om af te spreken dat de hogere opbrengsten uit de renteverhoging dan die momenteel geraamd, naar studenten kunnen terugvloeien?

Voorzitter. Ik sluit bijna af. Het mag duidelijk zijn: GroenLinks begrijpt maar weinig van het voornemen om de studierente te verhogen. Met even zoeken vinden we misschien de VVD — maar dat horen we straks — als potentiële voorstander om studenten weer op te laten draaien voor tekorten die elders op de begroting ontstaan. De andere partijen lijken er inmiddels, zo wordt in ieder geval gesuggereerd in de media, niet meer achter te staan. Daarom zouden wij de minister en de andere partijen in deze Kamer willen oproepen tot enige creativiteit. Want het is te makkelijk om wéér te bezuinigen op studenten. Onze oproep is: haal het geld dat nodig is ergens anders vandaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Azarkan, die spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Waarom luisteren we niet naar de studenten? We beslissen hier in de Tweede Kamer over allerlei groepen, maar veel van de groepen waarover we beslissen, zijn hier ondervertegenwoordigd. Dat geldt voor vrouwen, dat geldt voor vijfenzestigplussers. Maar bovenal voor studenten: die zijn hier helemaal niet vertegenwoordigd. En juist als een groep niet in de Kamer vertegenwoordigd is, moet je extra goed kijken en luisteren naar die groep waar je beleid en wetgeving voor maakt. Je moet dan extra voorzichtig zijn met maatregelen die je hier in politiek Den Haag bedenkt.

De conclusie is dat die studenten zich keer op keer gepakt voelen. Laat ik voor de duidelijkheid het standpunt van DENK samenvatten. Wij zijn tegen het leenstelsel, en altijd geweest. Het schuldenstelsel is niet zo sociaal als wel wordt verteld. Wij vinden dat dat moet worden afgeschaft. En wij zijn ook tegen dat verhogen van de rente op die studieleningen. Studenten moeten zich al zwaar in de studieschulden steken. €21.000 vinden wij gewoon niet normaal. En nog hogere rentes zijn een extra klap in hun gezicht en een extra aanslag op hun toekomstige portemonnee.

Waar is DENK wel vóór? Wij zijn voor het herinvoeren van de basisbeurs. Wij zijn voor een rente van 0% op de bestaande en toekomstige studieleningen. En wij zijn voor een laagdrempelig en toegankelijk onderwijs voor iedereen, ook voor ouders die het niet breed hebben.

Omdat die studenten niet vertegenwoordigd zijn, wil ik toch hun stem laten horen. Allereerst Luuk de Leest, student digital media aan de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht. Hij wil de minister vragen om in te gaan op een aantal punten van kritiek. Luuk zegt: "Ik heb het idee dat er iedere week wel iets nieuws komt waardoor de toekomst van de huidige student er iets donkerder uit gaat zien". Hij zegt: "Ik heb nog nooit geprotesteerd, maar ik heb sterk het gevoel dat ze in Den Haag werkelijk geen idee meer hebben van waar ze mee bezig zijn. Ze voeren het leenstelsel in, zeggen dat dat geen negatieve invloed heeft op je toekomstige hypotheek, en dat de besparingen naar onderwijs gaan. Vervolgens gaat maar een deel van dat bedrag naar het onderwijs, en volgt het nieuws over die BKR-registratie. Hoe is dat nou uit te leggen?" Hij zegt: "Ik heb getwijfeld of ik door zou studeren; ik wilde wel, maar dat zo betekenen dat mijn studieschuld zou oplopen tot die €21.000". Zo horen we in Nederland toch niet te denken. Lenen is gewoon niet normaal. €21.000 is voor heel veel mensen niet normaal. En wat antwoordt de minister aan Luuk van Leest? Of stuurt ze hem met een kluitje in het riet?

Dan een andere kritische student, even willekeurig: Splinter Chabot, een grote man bij de VVD, een soort Mark Rutte junior. "Een eigen financiële bijdrage voor de studie vindt de JOVD meer dan normaal, maar de overheid moet de student niet gaan uitknijpen". Heel goed, Splinter Chabot, je legt de splinter op de zere plek. En het is jammer dat de eigen VVD niet luistert. Wat vindt de minister van die kritiek?

Dan Lotte Schipper, de big lady van CDA-Jongeren. Ik zie de heer Van der Molen al opfleuren. Een soort Monica Keijzer junior.

De voorzitter:
Mona.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, Mona Keijzer junior. "De invoering van het leenstelsel was het startschot van de schuldengeneratie. Vanaf dit moment werd voor een grote groep jongeren onderwijs onbereikbaar en onbetaalbaar. Met de verhoging van de rente wordt dit probleem alleen maar erger." Dat is heel goed, Lotte, dat heb je goed verwoord! Jammer dat het CDA er niets mee doet. Jammer dat het niets doet met hun regering in de Tweede Kamer. De heer Van der Molen gaat straks krokodillentranen janken. Meneer Buma heeft dat gedaan. Zij zeggen: wij kunnen er gewoon niks aan doen; wij laten jullie wel een motie aannemen op het congres; wij doen net of jullie inspraak hebben — een soort surrogaat — maar we gaan er niks mee doen, want dit gaat gewoon door. Dit staat namelijk in het regeerakkoord. Ik vraag de minister: wat is haar kritische reactie op de woorden van Lotte? Zijn we nu een schuldengeneratie aan het creëren, zoals Lotte zegt? Mensen die hun volwassen leven beginnen met een molensteen om hun nek.

Voorzitter. En dan een niet helemaal willekeurige student, Carline van Breugel uit Eindhoven, voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, dus vertegenwoordiger van een hele grote groep studenten. Zij zegt: "Studenten zijn boos en de hoofdreden van die boosheid is dat de studenten zich steeds verder in de schulden moeten steken om te kunnen studeren." Dat maakt dat onderwijs minder toegankelijk. Als je ouders niet gestudeerd hebben, zoals mijn ouders, of als je een migratie-achtergrond hebt, ga je niet zo snel studeren. Als je Van Meenen heet en je gestudeerd hebt, is dat heel normaal. De overheid is er voor alle Nederlanders om dat studeren te stimuleren en iedereen gelijke kansen te geven. Maar nu gebeurt het tegenovergestelde. Bovendien wil de overheid het geld halen daar waar geen geld is.

Mevrouw Westerveld gaf al aan dat er drie jaar geleden beloftes zijn gedaan. De rente blijft laag. Onderwijs wordt niet minder toegankelijk. Je kunt later gewoon een huis kopen. Al die afspraken worden geschonden. Studenten van nu zijn straks tot aan hun pensioen aan het afbetalen, maximaal 35 jaar. Mijn partij vindt het heel ongezond om jongeren dit aan te leren. Het Nibud spreekt hier met grote zorgen over. 1,5 miljoen mensen hebben grote schulden. 700.000 mensen hebben schulden die ze niet kunnen afbetalen. Het is gewoon niet normaal. Het is heel raar dat de overheid dit stimuleert en eigenlijk zegt: leent u maar bij. Met drie klikken op de website van DUO krijg je maandelijks gratis geld. Maar de harde klap komt pas als je een huis wilt kopen en je met een flexcontract op een school werkt. De overheid zet op deze manier een generatie mensen buitenspel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heet Van Meenen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had het niet over u. Ik had het over Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
O, u zei: als je Van Meenen heet. Nou, volgens mij ben ik de enige in de zaal die Van Meenen heet. Dat schat ik zo in.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb niet gezegd dat ik het over u had. Er zijn ook mensen die thuis kijken die Meenen heten.

De heer Van Meenen (D66):
Die mensen weten dat misschien ook wel. Dus even voor de Handelingen: ik heb gestudeerd. Ik was eerstegeneratiestudent. En dat in een periode waarin er nog niet eens een basisbeurs bestond. Ook die periode heeft ooit bestaan, zeg ik maar even voor de duidelijkheid tegen de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor dat de heer Van Meenen in die tijd drie keer kinderbijslag kreeg, als compensatie. Nee, uw ouders kregen die. Uw ouders betaalden ook uw studie, vermoed ik. Of u heeft erbij gewerkt. Dat kan allemaal.

Voorzitter. Ik wil graag een reactie …

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dit is toch absurd? Ik zal u eens wat over mijn jeugd vertellen. Zullen we het daarover hebben? Nou, dan wordt het nog een heel gezellig debat vanochtend. Voorzitter, ik vind dat u hier iets van moet zeggen. Dit kan gewoon niet. Hij begint met speculeren …

De heer Azarkan (DENK):
Het was niet mijn bedoeling om iets verkeerds te zeggen over de heer Van Meenen …

De heer Van Meenen (D66):
U zegt van alles. U suggereert van alles, over wat mijn ouders gedaan zouden hebben. U weet niets. Niets weet u van mij.

De heer Azarkan (DENK):
Ik suggereer niets. Ik heb niets over u gezegd. Ik heb over Meenen gesproken. Ik heb niet over u gesproken.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, u heeft het over mij.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik stel voor om datgene wat ik daarover gezegd heb, uit de Handelingen te schrappen.

De voorzitter:
Zo gaat dat niet tegenwoordig. U neemt het terug?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker.

De voorzitter:
Oké, dan is dat ook opgehelderd. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Als dat de heer Van Meenen pijn doet, is dat niet goed.

Voorzitter. Ik wil graag een reactie van de minister op deze kritiek van Carline. Neemt de minister de voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond serieus?

Voorzitter. Ik noemde een aantal individuele studenten, maar de kritiek wordt breed gedeeld. Dat blijkt ook wel uit de internetconsultatie van het onderhavige wetsvoorstel. Een grote meerderheid van de respondenten heeft in meer of mindere mate bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Zij noemden een aantal punten. Het punt dat het meeste is gemaakt, ook door de studentenorganisaties, is dat deze maatregel de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zou verslechteren, met name voor bepaalde groepen.

Een ander punt dat door respondenten wordt gemaakt, is de koppeling die zij maken met de afschaffing van de basisbeurs. Zij wijzen op de Wet studievoorschot hoger onderwijs. Deze wet bevatte een combinatie van maatregelen, waaronder een aanpassing aan de terugbetaalvoorwaarden. Dat de rente van nu al zo snel wordt aangepast, wordt door sommigen als onrechtvaardig gezien.

De derde categorie was kritisch over het doel van het wetsvoorstel, want in de reacties wordt aangegeven dat wellicht een klein deel van de studenten meer leent dan nodig is, maar dat de anderen daardoor niet meer benadeeld zouden worden. Die moeten niet benadeeld worden door die hogere rente.

De laatste categorie, de vierde, gaat over de druk die studenten nu ervaren. Die druk neemt alleen maar toe als de rente hoger wordt. Het Nibud schrijft daarover: de psychische belastbaarheid door schulden moeten we niet onderschatten. Tot slot wordt door de LSVb gewezen op initiatieven van de overheid om de schuldenproblematiek terug te brengen en de relatie met het voorstel.

Ik wil afronden met een technische vraag. Mijn vraag is wie dit nou eigenlijk bedacht heeft. Daar zijn door de collega's al vragen over gesteld. Is dit nou een idee van de ChristenUnie en het CDA? De minister heeft dat een keer zijdelings gesuggereerd, zo las ik in het Leids Universitair Weekblad Mare, maar het kan zijn dat ik dat fout heb. Ik wil dat graag weten. Of was het het idee van de VVD, of toch stiekem van D66?

Dan die technische vraag. Lees ik het nou goed dat de rente ieder jaar zal worden vastgesteld op basis van de rendementen van obligaties? Er staat namelijk letterlijk: onze minister stelt "jaarlijks uiterlijk in december een rentepercentage vast dat gelijk is aan het gemiddeld effectief rendement over de periode van 12 maanden, gerekend van oktober van het voorafgaande jaar tot en met september van het lopende jaar, van de openbare lening, uitgegeven door de Staat der Nederlanden en toegelaten tot de notering aan de officiële markt ter beurze van Amsterdam, met een gemiddelde resterende looptijd van 5 jaren." Bent u er nog? Ik hoor graag van de minister in gewonemensentaal wat ze nou precies bedoelt.

Heel kort, tot slot, samenvattend. Studenten- en jongerenorganisaties zijn woedend over het plan om de rente op de studieschuld voor studenten die vanaf 2020 gaan studeren, te verhogen. Zij roepen de Tweede Kamer op om dit wetsvoorstel van tafel te halen. Dat doen wij als DENK ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De beoogde wijziging van de Wet studiefinanciering 2000, waarbij de rentemaatstaf aangepast zal gaan worden, dient volgens het kabinet om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te verbeteren. Collega Futselaar heeft daar al een indrukwekkend betoog over gehouden. Vanaf deze plek wil ik hem daar een compliment voor geven.

Voorzitter. De opbrengst zou structureel 226 miljoen zijn. Wij zien helemaal niets in deze wijziging van de wet. Als het het kabinet echt om de houdbaarheid gegaan was, had het er ook voor kunnen kiezen om de dividendbelasting niet af te schaffen; ik noem maar wat. Ook had het kabinet ervoor kunnen kiezen om geen gehoor te geven aan die smeekbeden van een popzangeres uit de Verenigde Staten en dus geen 100 miljoen te "investeren" in het onderwijs in ontwikkelingslanden. 100 miljoen. Alweer een minister, voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in dit geval, van de zelfverklaarde onderwijspartij D66 die niet schroomt om het geld uit de zakken van onze studenten te halen en uit te delen aan buitenlandse studenten.

Voorzitter. Na de invoering van het leenstelsel, waar de PVV zich altijd tegen verzet heeft, onder meer samen met het CDA, nu een coalitiepartij, zou men de studenten enigszins tegemoetkomen door de universiteiten en hogescholen te laten investeren in verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat zou gebeuren via de zogenaamde voorinvesteringen. We hebben het er hier over gehad, collega's hebben het ook al genoemd. Maar die beloofde voorinvesteringen kwamen niet van de grond. Ze zijn niet of amper uitgevoerd binnen het hoger onderwijs en dat bleek ook uit dat vernietigende rapport van de Algemene Rekenkamer. Een vernietigend rapport. Desondanks vindt het kabinet het toch nodig om de studenten nog verder in het nauw te brengen door de rente op studieleningen te baseren op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente.

Door te benadrukken, want dat doet de minister, dat de rente nog steeds veel lager zal zijn dan de rente die gehanteerd wordt bij andere leningen en kredieten kan de minister wel op cynische wijze en op zalvende toon de gevolgen van deze wijziging van de rentemaatstaf bagatelliseren in de memorie van toelichting, maar het staat buiten kijf dat deze wijziging extra gevolgen zal hebben voor de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs voor onze Nederlandse studenten.

Onze studenten worden nu al verdrongen door de internationalisering, door de verengelsing die daarbij hoort. Ze moeten op dit moment concurreren met 122 buitenlandse studenten als het gaat om de numerus fixus, als het gaat om woonruimte, als het gaat om persoonlijke begeleiding. Dat gaat ten koste van toegankelijkheid. Daar komt deze renteverhoging bij, zo kort na de invoering van het leenstelsel.

Voorzitter. Wij stellen vast dat de regering geen oog heeft voor de psychologie van de student, meer specifiek van de eerstegeneratiestudent, de student voor het eerst in zijn familie de weg naar het hoger onderwijs zou moeten kunnen vinden.

Dan gaat het juist om de ouders en kinderen die wij, maar ook meneer Azarkan, tot onze achterban mogen rekenen, de mensen die hard werken om het hoofd boven water te houden, die moeite hebben om aan het eind van de maand iets over te houden. De mensen die het meest te lijden hebben van de onzekerheid die de globalisering met zich meebrengt. Dat zijn de mensen die zich in dezelfde positie bevinden als de mensen die nu in Frankrijk demonstreren in hun gele hesjes. Dat zijn de mensen die afkerig zijn van het aangaan van langlopende leningen.

Leenangst, leenangst die leeft in onze achterban, is sinds de afschaffing van de basisbeurs al een keiharde realiteit en deze maatregel zal dat alleen maar verder aanwakkeren. Deze studenten en hun ouders vinden het op dit moment al onverantwoord om een studie te volgen omdat ze zichzelf niet willen overladen met schulden. Nu wordt deze schuld dus nog hoger en nog meer talentvolle jongeren uit dat deel van de samenleving, ons deel van de samenleving, zullen de facto uitgesloten worden van een studie binnen het hoger onderwijs. De concurrentie met de 122 buitenlandse studenten en de verengelsing van het onderwijs die daarbij hoort, samen met de verhoogde rente, zorgen bij onze mensen voor een beeld van een onbetrouwbare overheid die er niet voor hen is maar wel voor de voor de kosmopolitische elite en de rijken.

Voorzitter. Voor een partij die geen moment onbenut laat om zich in woord uit te spreken voor toegankelijkheid en die geen moment voorbij laat gaan om zich te positioneren als dé onderwijspartij is dit het moment dat keizer zijn kleren verliest. Dat geldt overigens ook voor de andere partijen die aan het eind van de dag vóór deze wetswijziging zullen stemmen. Ik hoop dan ook van harte dat al die studenten die zich nu verzetten tegen dit plan, die nu zo boos zijn, eindelijk inzien dat juist de partijen waar zij en masse op stemmen verantwoordelijk zijn voor een hoger onderwijs dat steeds minder toegankelijk is en steeds minder betaalbaar.

Bijna elke week spreek ik jonge mensen die wél het plan hadden om via die lange weg, van het vmbo en dat stapelen naar het mbo, mbo-3, mbo-4, naar het hoger onderwijs door te stromen. Ze zien ervan af. Ze zien ervan af omdat ze zich laten afschrikken door het idee van een levenslange schuld. Afgelopen vrijdag sprak ik nog weer indringend met zo'n meisje. Want de effecten van dit plan zullen niet beperkt blijven tot de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs. Nee, deze beoogde wijziging zal ook tot gevolg hebben dat er nog meer druk komt op de starters die zich nu al amper een starterswoninkje kunnen veroorloven, laat staan het stichten van een gezin. We moeten niet vergeten dat uitstromers uit het hoger onderwijs niet allemaal terechtkomen in de best betaalde carrières, in multinationals en banken. De meesten zullen gaan werken in de zorg, in het onderwijs, in de banen waar helemaal geen grote salarissen met bonussen worden binnengesleept. Zij zijn de mensen die 35 jaar met een nu hogere restschuld met de pet in de hand naar de bank moeten om een hypotheekje los te praten.

Maar uiteindelijk gloort er misschien toch nog wat hoop aan de horizon voor onze studenten. Het is al gememoreerd door andere collega's. Ik heb het indertijd ook al gedaan. De CDA-jongeren, het CDJA, vinden net als de PVV en andere partijen hier dat het veranderen van de rentemaatstaf een buitengewoon slecht plan is. Tijden het CDA-congres van 3 november hebben zij door middel van een aangenomen resolutie de partij opgedragen om die vijfjaarsgrens te behouden, tot ergernis van de partijleiding die erop gebrand was om deze resolutie niet aangenomen te krijgen. De lange geschiedenis van het CDA leert ons dat aangenomen resoluties vanuit de eigen partij niet zo maar terzijde geschoven worden. Het is zelfs nog nooit gebeurd dat een aangenomen resolutie niet werd uitgevoerd. Dat dreigt nu wel te gebeuren, terwijl diezelfde partij onze PVV heel gretig de maat neemt als het gaat om interne partijdemocratie. Daar sta je dan CDA, met je grote mond over interne verbintenis met de leden, over luisteren naar elkaar! Ik verwacht niet anders dan dat het CDA of het regeerakkoord vandaag openbreekt om recht te doen aan die congresresolutie, of in ieder geval met een passende oplossing komt om de beoogde besparing van 226 miljoen ergens anders vandaan te halen. Gewoonweg instemmen met deze wetswijziging zou wel heel ongeloofwaardig zijn. Dan zou ik zeggen, een beetje in de tale Kanaäns: je verkoopt dan je bijzondere positie voor een bord linzensoep.

De voorzitter:
Dank.

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik vervang Kirsten van den Hul, onze woordvoerder op het onderwijsgebied. Zij is ziek. Ik heb een verleden in het onderwijs, dus ik vind het leuk om me een keer in dat onderwijsdebat te mengen. Want er gebeurt zo ongelooflijk veel in onze samenleving. Het is 2018. Ik doe zelf Sociale Zaken, de toekomst van werk. We zien dat banen enorm snel veranderen. We leven in een digitale revolutie. Het leven van veel mensen is wat onzeker aan het worden, zeker als ze naar de toekomst kijken. Het credo, in ieder geval bij Sociale Zaken, is: wij moeten mensen goed opleiden. Ook de jongere generatie wil vaste grond onder de voeten. Ze willen zeker zijn van een mooie toekomst. Daarbij is opleiding van levensbelang. Je weet niet precies hoe de sectoren gaan veranderen en hoe ze zich gaan verhouden. Dat antwoord kunnen we politiek ook niet geven, maar we moeten politiek wel zekerheid voor een ieder garanderen. Als je die vaste grond onder de voeten voelt, dan kun je ook weer vooruitkijken.

Ik was blij dat ik me mag mengen in het onderwijsdebat. Ik heb de wet bestudeerd en wat schetst mijn verbazing? In tijden van grote veranderingen, in tijden van grote vragen over hoe we omgaan met de snelle veranderingen als het gaat om werkgelegenheid, banen, zorg, woningbouw, waar veel jongeren moeilijk tussen komen en dus terecht onzeker zijn over hun toekomstperspectief, toont dit kabinet zich als een kabinet van boekhouders, op de winkel passen. Wat verwacht je in zo'n onderwijsdebat? Dat we kijken hoe we mensen gaan opleiden, hoe we mensen vaste grond onder de voeten geven, zodat ze wel vooruit kunnen kijken. Maar nee, wat dit kabinet doet, na een zware financiële crisis, met enorme financiële overschotten, is wel goed zorgen voor onze bedrijven. Dat hebben we gezien met al die maatregelen die het bedrijfsleven bevoordelen. Maar op allerlei andere vlakken kijkt het kabinet niet naar de mensen. De grote vraag aan dit kabinet en aan deze minister is: gaat deze minister op de winkel passen en letten op de financiële houdbaarheid? Of gaan ze ook wat betekenen voor al die mensen, onder wie de studenten?

Ik heb goed naar de wet gekeken en ik begrijp er oprecht niks van. De heer Futselaar heeft echt een uitgebreid betoog gehouden over de inhoud, de toedracht, de gevolgen enzovoort. Maar ik moet gewoon constateren — ik ben een vrij simpele ziel — dat het gewoon een hele slechte wet is. Er is geen enkele onderbouwing. Ik hoor allerlei partijen, ook in de coalitie, die zich grote zorgen maken over de toegankelijkheid van het onderwijs. Er is geen enkele noodzaak om op dit moment de lasten voor studenten met gemiddeld €5.000 — inderdaad, meneer Van Meenen, als je eenmaal werkt — op langere termijn te verhogen.

Wat is de ratio van deze wet, vraag ik de minister. Er is geen financiële reden om het te doen. De studenten willen het niet. De studenten vragen vooral om zekerheid en om toegankelijk hoger onderwijs. Ze vragen om een zekere toekomst. Het kabinet beantwoordt dat met: we gaan de lasten voor u nog wat verhogen. Terwijl we net zitten met een nieuw stelsel, waarvan de oorspronkelijke partijen zeiden: "De toegankelijkheid moeten we koesteren, daar moeten we goed op letten. We zullen er de komende tijd en de komende jaren goed op letten dat die toegankelijkheid, waar je ook vandaan komt, voor iedereen bestaat en dat je het hoger onderwijs zo kan instappen." Ik constateer dat dit kabinet met deze wet, drie jaar na invoering van het sociaal leenstelsel, daar totaal geen oog voor heeft. Ik roep de minister op: trek deze wet alsjeblieft van tafel. Wat is de ratio erachter? En bovenal: is het kabinet, is deze minister, bereid om de opbrengsten, die ruim 200 miljoen, terug te investeren in het hoger onderwijs, mochten ze deze wet toch invoeren? We moeten even afachten hoe dit debat loopt, maar we zien dat de coalitiepartijen elkaar vasthouden. Dan heb je het niet over financiële houdbaarheid, maar over een investering in studenten zelf, terwijl ze er zelf iets meer voor zouden moeten betalen.

Mijn oproep en onze oproep is: ga regeren in tijden van grote vraag voor de toekomst en stop met studenten pesten. Doe het niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een opleiding aan een beroepsopleiding of universiteit draagt bij aan een mooi toekomstperspectief. Leuk, uitdagend werk dat bij je past, met een inkomen waarmee je je leven leuk kan maken. Een inkomen dat overigens meestal hoger uitvalt dan wanneer je die opleiding niet zou hebben gedaan.

Voor de VVD is het dan ook logisch dat studenten investeren in hun eigen toekomst en perspectief, door tijd en energie in hun studie te steken en door hun studietijd zelf te bekostigen, zodat geld uit de schatkist kan worden besteed aan de hoge kwaliteit en verdere verbetering van ons onderwijs. Het studievoorschotstelsel is gemaakt om studenten daarbij te ondersteunen. Het is een eerlijk stelsel, dat voorkomt dat de stratenmaker via zijn belastingen moet bijdragen aan geld voor de studerende zoon van de consultant. Een eerlijk stelsel, dat veel waarborgen biedt om bijna risicoloos te kunnen lenen. Ja, een eerlijk en sociaal stelsel voor alle jongeren in Nederland die willen en kunnen studeren.

Voor de VVD staat de hoge kwaliteit van onderwijs nu en in de toekomst voorop, voor de studenten van nu en voor de studenten van de toekomst. Door het studievoorschot toekomstbestendig te maken blijkt dat ook mogelijk. Vandaag hebben we het over die toekomst. Dan gaat het over een technisch en financieel element van het studievoorschot. We hebben hier al een aantal betogen over gehoord, met een hoop grote woorden en een fors aantal drogredeneringen, maar dat terzijde. Ondanks de verbeeldingskracht van de menselijke geest zijn sommige dingen heel moeilijk voor te stellen. Hoe 226 miljoen euro eruitziet, bijvoorbeeld. Dat kan ik me echt heel moeilijk voorstellen. Waar ik me over twintig jaar zorgen over maak, bijvoorbeeld. Dat kan ik me nu echt heel moeilijk voorstellen. Toen ik 21 was, kon ik me niet voorstellen dat ik ooit een kind zou hebben dat zelf bijna gaat studeren. Maar dat zijn wel precies de dingen waar dit wetsvoorstel over gaat. Met de voorliggende aanpassing van de wet wordt de rente die wordt berekend over studieleningen niet voor vijf, maar voor tien jaar vastgezet. Het is namelijk nu zo dat de Staat verliest op de studieleningen. Ik heb er een vraag over gehoord en ik hoor ook graag het antwoord van de minister.

De rente die de overheid betaalt over de uitstaande studieleningen is groter dan wat de overheid terugkrijgt als de leningen worden afgelost. Stel dat de wet niet wordt aangepast en de vijfjaarsrente blijft bestaan. Dan leidt dit tot een fors verlies op de begroting van OCW, niet dit jaar, niet volgend jaar, maar over vele jaren in de toekomst. En dat is gewoon heel moeilijk voor te stellen. Maar voor de studenten van dan, in de toekomst dus, is er dan dus minder geld beschikbaar voor goed onderwijs. Dat is er dan minder beschikbaar omdat er nu een krediet wordt genomen op die toekomst. Er kan dan veel te weinig geïnvesteerd worden in de kwaliteit van onderwijs. Ja, dan word ik toch een beetje boos. En ik wil me dus ook liever niet voorstellen hoe zo'n groot tekort op de toekomstige onderwijsbegroting voor de kwaliteit van onderwijs eruitziet. Die rekening willen we niet bij toekomstige generaties studenten leggen. En daarom ligt dit wetsvoorstel voor. De studenten van nu gaan als hoogopgeleide werkenden hun lening terugbetalen tegen een rente die de huidige rente ook verkleint, opdat de onderwijsbegroting ook op lange termijn houdbaar blijft. Niet doorschuiven, maar aanpakken. Daar herkent u de VVD ook weer.

Dat voorstel ligt nu voor, niet meer en niet minder. En sommigen willen het graag platslaan met leuzen als: studenten worden kaalgeplukt. Hoe graag sommigen het daarmee ook plat willen slaan, het is gewoon echt niet waar. Dus laat mij die leuzen nogmaals met kracht weerleggen. De eerlijkheid van het stelsel blijft zoals die is. De leenvoorwaarden blijven gunstig. De aflossingstermijn blijft ruim. Je mág er 35 jaar over doen, het hoeft niet. De aflossing blijft mede afhankelijk van de draagkracht. En de aanvullende beurzen voor minder draagkrachtige ouders blijven onverminderd van toepassing op een deel van de studenten. Sterker nog, de aanvullende beurs gaat stijgen. En daarnaast gaat er veel extra geld naar het onderwijs zelf, om de kwaliteit hoog te houden en verder te verhogen. En dat zien we graag. Op die manier kan iedere jongere die dat kan en wil, studeren voor zijn eigen toekomstperspectief.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Om in de woorden van de VVD te blijven: niet doorschuiven, maar afpakken. Dat is volgens mij het credo.

Mevrouw Tielen (VVD):
Flauw.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is helemaal niet flauw, want dat is precies wat de VVD doet. Men houdt een heel financieel verhaal. Men zegt dat er goede voorwaarden zijn en dat het sociaal leenstelsel allerlei voordelen biedt. Maar de essentie is toch dat de spelregels, drie jaar na invoering van het sociaal leenstelsel, worden veranderd. Is dat de essentie?

Mevrouw Tielen (VVD):
De essentie is dat de aflossingsbedragen worden gebaseerd op een andere rentemaatstraf. Maar dat gebeurt al regelmatig omdat de rente wordt aangepast aan de rente in de markt. Dat gebeurt omdat de Staat noch verlies, noch winst wil maken op studieleningen. Dus het is heel logisch dat daarin dingen fluctueren. Wij willen gewoon niet dat we daar in de toekomst last van gaan krijgen. En ik blijf erbij dat ik de opmerking van meneer Van Dijk flauw vind.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelukkig ga ik over mijn eigen woorden. Dit is een redenering die wordt gehouden vanuit het oogpunt van financiële houdbaarheid. Maar dit leidt tot lastenverhoging van de werkenden in de toekomst. Ja of nee?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klopt, ja, naar draagkracht. Dus als één partij daar met de VVD ook eerlijk naar zou moeten kijken, dan zou dat de PvdA wel zijn. Dus ik had hierover toch een andere mening van de PvdA verwacht.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik moet concluderen: het is niet "niet doorschuiven, maar aanpakken", maar het is "doorschuiven en afpakken". 't Is niet anders.

De heer Futselaar (SP):
Het is onjuist dat de aflossing in het leenstelsel naar draagkracht gaat. Dat wil ik hier even rechtzetten. Maar daarover gaat mijn vraag niet. Mevrouw Tielen zei: het huidige stelsel leidt in de toekomst tot enorme tekorten bij Onderwijs. Dat is nieuw voor mij, want dat staat niet in het wetsvoorstel en het stond ook niet bij het oorspronkelijke leenstelsel. En het zou ook heel kwalijk zijn als dat niet was gezegd. Kan mevrouw Tielen uitleggen waar dat vandaan komt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een goede vraag van meneer Futselaar. Ik heb al zijn vragen daarover gehoord. Met de manier waarop ik naar mijn stukken heb gekeken, heb ik dat erin gelezen. Dat zou verkeerd kunnen zijn. Maar in ieder geval gaat het erom dat er 226 miljoen euro in de toekomst ergens tekortschiet. Dan zal dat ergens gedekt moeten worden.

De heer Futselaar (SP):
Wij weten helemaal niet wat er in 2060 wel of niet tekort zal schieten op een volstrekt fictieve en hypothetische rijksbegroting. Het enige wat we weten, is dat deze maatregel dan 226 miljoen zou opleveren. Nou ja, zelfs dat weten we eigenlijk niet, maar het wordt beweerd. Maar het is wel echt iets anders als je beweert: zonder die maatregel komt er een tekort. Want dan suggereer je wél dat er een groot probleem dreigt. Dat probleem zie ik niet. Deelt mevrouw Tielen die mening?

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat ik terugzie, is dat de rente die wij in de toekomst terugkrijgen van de uitstaande leningen tekortschiet ten opzichte van wat er door de Staat wordt betaald. Dat lijkt me gewoon zonde van het geld.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb net al betoogd dat dat volgens mij heel erg weinig is. Ik heb genoteerd dat mevrouw Tielen heeft gezegd dat het niet de bedoeling is dat er winst wordt gemaakt op het leenstelsel, dus daar zal ik met de minister ook nog over in debat gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar vinden meneer Futselaar en ik elkaar dan echt.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat meneer Futselaar in zijn eigen betoog al heel duidelijk heeft gemaakt dat er eigenlijk geen nut een noodzaak was voor deze wetswijziging. Meneer Futselaar en collega Westerveld hebben al nadrukkelijk de vraag naar voren gebracht: uit wiens koker komt dit? Waar komt dit nou vandaan? Dat zou ik u willen vragen, mevrouw Tielen.

Maar ik heb nog een vraag. Heeft dat houdbaarheidsverhaal misschien ook te maken met het feit dat jullie bezig zijn met het compenseren van toekomstige verliezen? We spreken nu bijvoorbeeld over 122.000 buitenlandse studenten die ook allemaal van deze leningen gebruikmaken. In de toekomst is het misschien heel moeilijk om die rente en die terugbetalingen te incasseren. Ik denk bijvoorbeeld aan Roemeense en Bulgaarse studenten. Ik denk dat het voor DUO een enorme inspanning wordt om dat te doen. Dat gaat enorme verliezen opleveren. Die hele internationalisering gaat ons gigantisch veel geld kosten. Is deze maatregel bedoeld om dat te compenseren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij stelt meneer Beertema twee vragen. Ik beantwoord ze een voor een. De eerste vraag was eigenlijk: whodunit? We hebben al een aantal literaire vormen langs zien komen vanochtend: sciencefiction, de whodunit, wie heeft het gedaan. Er staat gewoon een regeerakkoordafspraak, waarbij we zowel voor de korte als de lange termijn hebben gekeken naar primair de kwaliteit van het onderwijs, daarnaast de toegankelijkheid van het onderwijs en uiteindelijk ook de houdbaarheid van het onderwijs. Daar staat onze handtekening onder en volgens mij maakt het niet zo veel uit wie op welk moment aan welke tafel wat heeft gezegd. Het is gewoon de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt en die ook hier in de Kamer uitgebreid is besproken en bediscussieerd, en waar we de meerderheid van de Kamer achter kunnen vinden, punt.

De andere vraag van meneer Beertema was een verhandeling over de internationale studenten. Daar herken ik meneer Beertema natuurlijk in. Meneer Beertema weet ook dat ik bij de begrotingsbehandeling aan de minister heb gevraagd om de ramingen voor internationale studenten elk jaar separaat te maken, zodat we er ook inzicht in kunnen hebben. Uiteindelijk is Nederland volgens mij gebaat bij een internationale visie op onderwijs, zodat we de kwaliteit daarvan kunnen waarborgen en verder verbeteren. Dat staat voorop.

De heer Beertema (PVV):
Die riedel ken ik. Ik vroeg: is het u bekend, mevrouw Tielen, dat er zorgen zijn over het incasseren van de terugbetalingen van Roemeense en Bulgaarse studenten nu en in de toekomst? Dat vroeg ik, want dat gaat ons heel veel geld kosten. Is dat u bekend?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het verrast mij niet, laat ik het zo zeggen. De andere vragen die meneer Beertema stelt, wil ik dan via meneer Beertema ook wel aan de minister stellen; die kunnen we eigenlijk pas over een aantal jaar stellen. Die 86,4% is hier al een paar keer langsgekomen. Wat is nou de waarde van dat percentage? Oftewel, hoe gaat het daadwerkelijke gedrag er straks uitzien? Dat weten we nu nog niet. Maar ja, regeren is vooruitzien. Je maakt plannen op basis van aannames. Bij voortschrijdend inzicht pas je die aan, om uiteindelijk je doelstellingen te kunnen bereiken.

De heer Beertema (PVV):
Concluderend: onze Nederlandse studenten worden opgescheept met een extra schuld en allerlei studenten uit Roemenië en Bulgarije zijn niet meer te achterhalen. Dat geld is gewoon weg. Dat is ons geld. Dat is gewoon weg. Onze Nederlandse studenten draaien ervoor op.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Tielen. Met name ben ik geïnteresseerd in de onderbouwing. Zij zegt: "Dit is niet eerlijk, want de overheid betaalt meer dan de studenten betalen. De looptijd van de leningen die de overheid afsluit is langer dan die vijf jaar van dit moment en daarom moet het aangepast worden van vijf naar tien. Dan is dat meer in overeenstemming." Wanneer wist de VVD dit?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Azarkan citeert mij niet helemaal juist, maar dat is voor zijn vraag misschien ook niet zo relevant. Ik begrijp de relevantie van zijn vraag wanneer de VVD dit wist ook niet helemaal. Uiteindelijk is de VVD voortdurend bezig, en zo herkent u de VVD ook, om de houdbaarheid van de financiële basis voor nu, voor komend jaar maar ook voor de verre toekomst, gewoon goed door te rekenen. Op basis daarvan maken wij afspraken om te zorgen dat in dit geval kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs hoog blijven.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Tielen wandelt er vakkundig omheen. Mijn vraag is heel simpel: bij de invoering van dit stelsel zijn verwachtingen gewekt bij studenten en bij collega-partijen, die op basis van die uitgangspunten hebben ingestemd. Toen was volgens mij al bekend tegen welke rente en welke looptijd de overheid die staatsobligaties dekte ten opzichte van wat aan studenten werd uitgeleend. Als u dat toen al wist, dan heeft u of een verkeerde voorstelling van zaken gegeven door het te koppelen aan de vijfjaarsrente of u heeft zitten slapen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik was er zelf niet bij, dus wellicht sliep ik in die tijd. Bij de invoering van het studievoorschotstelsel zijn aannames gemaakt die goed zijn onderbouwd en bekeken. Maar soms veranderen dingen door de tijd heen. Wanneer dat was, durf ik niet te zeggen. Op die vraag van de heer Azarkan moet ik het antwoord dus schuldig blijven. Maar ik weet ook niet in hoeverre dat relevant is voor dit debat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De VVD staat er niet om bekend, zeker niet de laatste tijd, dat ze heel goed nadenkt voordat dingen worden gedaan. We hebben vele proefballonnen voorbij zien komen die niet uitgewerkt waren en op veel weerstand stuitten bij parlement en kabinet. Het verbaast me dus niet, maar dit is toch echt anders. Ik vind dat u zich er iets te makkelijk van afmaakt. Wilt u dat eens uitzoeken, want ik vind het van wezenlijk belang wat we hier in het parlement doen. Ook al hebben we informatie waaruit blijkt dat de uitgangspunten toen al bekend waren, dan nog blijft staan dat we tegen een groep studenten en tegen partijen hebben gezegd dat het vijf jaar is, waarover we goed hebben nagedacht. Als dat toen al bekend was dan is dat, nogmaals, een verkeerde voorstelling van zaken, wat ik goed uitgezocht wil hebben. Zijn de looptijden van de staatsobligaties gewijzigd in de afgelopen jaren? Of is er met de informatie van toen gezegd: we gaan het zo doen? En wordt dat nu gewijzigd? Ik vind het iets te makkelijk als de VVD zegt: dat is onze manier van werken, zo doen wij dat nu eenmaal.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind de suggestie van de heer Azarkan te makkelijk — ik werp die verre van mij — om te doen alsof er toen verborgen informatie is geweest. Dat slaat natuurlijk nergens op. We moeten gewoon kijken naar het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, naar de financiële houdbaarheid voor nu, volgend jaar en vooral ook op de langere termijn. Daar gaat het om.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag ...

De voorzitter:
Derde interruptie.

De heer Azarkan (DENK):
We zien ...

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat we zien in de praktijk is dat een aantal partijen zegt: dit was niet de afspraak. Wat we zien in de praktijk is dat een heleboel groepen studenten zich ook een beetje misleid voelt. Die zeggen: waarom zo snel weer aanpassen? Wees dan eerlijk, had het voorstel toen ingediend en als je informatie toen had, als de looptijd van de staatsobligaties ongeveer hetzelfde was als nu, heb je gewoon expres gekoppeld aan de vijfjaarsrente. Toen was die houdbaarheid nog geen probleem, wat ik overigens een flauwekulargument vind. De houdbaarheid van de begroting van de Staat en de rijksfinanciën, daarvoor doet dit echt helemaal niets. Dat bespreken we af en toe in de commissie financiën, maar ...

De voorzitter:
U dwaalt een beetje af.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik dwaal een beetje af. Dat is een beetje een flauwekulargument, maar ik zoek er wel naar. Mijn heel concrete vraag is daarom wanneer de VVD wist dat dat niet in de pas liep met elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zal rond de bespreking van het regeerakkoord zijn geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit ook iets te makkelijk van de grootste regeringspartij. Mevrouw Tielen zei net letterlijk dat ze een aantal partijen hier drogredenen heeft horen noemen. Vervolgens vertelt zij dat het hier gaat om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en geeft ze nog wat meer toelichting dan de minister doet. Ze zegt dat, als we nu de rente niet verhogen, toekomstige generaties in gevaar komen of dat er in ieder geval moet worden bezuinigd op toekomstige generaties. Vervolgens vraagt de heer Futselaar terecht om een uitleg en ...

De voorzitter:
U gaat toch niet het hele debat samenvatten, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, ik kom tot mijn vraag. Ik kijk ervan op hoe dit gaat. Als u dan net tegen de heer Futselaar zegt dat u de wet of de toelichting misschien verkeerd hebt gelezen ...

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... bent u dan bereid om deze maatregel weer in te trekken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het antwoord is: nee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wordt het wel een beetje komisch. Mevrouw Tielen geeft net aan dat ze de toelichting misschien verkeerd heeft gelezen. Maar dat is wel het argument waarop ze baseert dat we die renteverhoging moeten invoeren. Dan zou ik mevrouw Tielen willen vragen waarom die renteverhoging doorgevoerd moet worden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat mevrouw Westerveld ook een beetje flauw is. Ze legt mij woorden in de mond. Uiteindelijk gaat het erom wat we wel of niet willen met afgeloste schulden. Hoe staan die in verhouding tot het geld dat de overheid eraan besteedt? Daar zit nu een te groot gat tussen, dat gedicht moet worden. Dat wordt niet helemaal gedicht met deze maatregel maar wel voor een groot deel. Volgens mij is dat voor de toekomst het beste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met hoeveel dan, zou ik willen vragen. GroenLinks ziet geen groot gat en van een aantal andere partijen hebben ik ook gehoord dat ze geen groot gat zien. Wat is dan dat grote gat dat volgens de VVD gedicht moet worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij kunt u dat gewoon teruglezen in de toelichting bij de wet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Met deze wetswijziging wordt voor toekomstige gevallen de rente op studieleningen gebaseerd op de tienjaarsrente in plaats van op de vijfjaarsrente. Dat is inmiddels genoegzaam bekend, schat ik zomaar in. Hierdoor moeten in de toekomst werkenden met een toereikend inkomen bij een gemiddelde lening van €21.000 per maand €12 per maand meer betalen: in plaats van €70 betalen ze €82. Meer betalen is nooit leuk. Daarom stond deze maatregel ook niet in ons verkiezingsprogramma, niet in doorrekeningen of wat dan ook en het is ook zeker niet onze favoriet in het regeerakkoord. Veel meer favoriet is datgene wat we wel voor elkaar krijgen, namelijk een investering van 1,9 miljard in onderwijs. Dat is heel mooi. Het onderwijs heeft daarmee de grootste investering en de hoogste prioriteit.

Voorzitter. Deze maatregel doet niets af aan de kwaliteit van het onderwijs en ook niet aan de financiële positie van studenten. Daarom vindt D66 deze maatregel verdedigbaar. Bij het invoeren van het leenstelsel werd rekening gehouden met een gemiddelde rente van 2,5% — daar zijn alle berekeningen in het wetsvoorstel op gebaseerd — over een looptijd van 35 jaar. Op dit moment is de rente praktisch nul procent. De tienjaarsrente stond de afgelopen tien jaar gemiddeld op 2,56%. Ik geloof dat die op dit moment slechts op een half procent staat, moet u zich voorstellen. Ik ben geloof ik de enige hier die aanwezig was bij de onderhandelingen over het leenstelsel. Toen was de verwachting: 2,5% rente met een looptijd van vijf jaar. Nu is de tienjaarsrente nog maar een half procent. Het zijn dus wel andere tijden. De tienjaarsrente stond de afgelopen jaren dus gemiddeld precies op die 2,5% die wij destijds in gedachten hadden om het stelsel betaalbaar te houden. Deze maatregel doet dus niet veel af aan de situatie waar in die tijd GroenLinks, de Partij van de Arbeid, de VVD en mijn eigen partij voorstemden.

Voorzitter. Een andere belangrijke voorwaarde voor een studielening is dat niemand in een benarde financiële positie terecht moet komen vanwege die lening. De toegankelijkheid van het hoger onderwijs staat voor D66 altijd volledig voorop. Als ik ook maar het idee zou hebben dat door maatregelen die we hier nemen er één student in dit land zou zijn die niet kon gaan studeren, dan zou ik er nooit mijn handtekening onder gezet hebben. Maar dat is niet zo. Door de sociale voorwaarden van het leenstelsel en de draagkrachtregeling worden werkenden beschermd tegen hoge maandlasten. Maximaal 4% van het inkomen boven het minimumloon mag uitgegeven worden aan die terugbetaling. Even ter vergelijking. Het is natuurlijk helemaal niet nieuw dat er een leenstelsel is, er was al een leenstelsel: het oude leenstelsel, waarbij tot 12% van je inkomen boven de bijstandsnorm moest worden terugbetaald. Dat leidde tot hele grote terugbetalingslasten per maand. Daarom is het verkrijgen van een hypotheek onder het nieuwe stelsel, ondanks de beperkte stijging van de schuld, veel eenvoudiger dan onder het oude stelsel. Het feit dat studenten nu bij de bank komen en moeilijk een woning kunnen krijgen — om te beginnen zijn dat oude studenten — heeft te maken met de huizenmarkt. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Daar moet ook iets aan gebeuren, maar dat is vandaag niet aan de orde.

Voorzitter. Als de lening niet is afgelost aan het eind van de terugbetaalperiode, wordt het restant kwijtgescholden. Voornamelijk degenen van wie het inkomen toereikend is gaan een iets hogere rente betalen. Werklozen of werkenden met een lager salaris betalen minder of niets terug en bij gelijke schuld vallen zij onder de draagkrachtregeling. Dus alleen de sterke schouders dragen de lasten van deze renteverhoging.

Voorzitter. Het nieuwe leenstelsel is socialer en zet dus in op toegankelijkheid van het onderwijs. Studenten die het niet kunnen betalen hebben recht op een aanvullende beurs — daar ging het ook wel even over — die zij niet hoeven terug te betalen. Deze is met invoering van het nieuwe leenstelsel substantieel verhoogd. De voorwaarden voor terugbetaling — ik zei het al — zijn enorm versoepeld. De afbetalingstermijn is naar 35 jaar gegaan, waardoor dat maandelijkse bedrag zo laag is. Alle problemen die nu in de media verschijnen over studieleningen en hypotheken gaan dus over het oude stelsel en wakkeren daarmee, in mijn ogen althans, onnodige leenangst aan. Ik zou haast willen zeggen "Leenangst? Nee, studieangst, studeerangst." Dat is heel erg slecht. Dat moeten we niet doen. Daar spelen wij hier met z'n allen een rol in. De informatie naar de nieuwe studenten moet echt feitelijk blijven. Daarmee kijk ik ook met een schuin oog naar de publieke tribune.

Daarnaast zorgt het nieuwe leenstelsel dat er een gigantische investering kan worden gedaan in het hoger onderwijs. Ik weet dat er veel te doen is geweest over de voorinvesteringen. Dat is terecht; daar ben ik ook heel kritisch over. Maar als het gaat om de investeringen die de overheid zelf doet: die gaan gebeuren. We hebben dat bij de begroting gezien. Volgend jaar gaat er netto 577 miljoen euro extra naar het hoger onderwijs voor kleinere groepen, betere begeleiding, meer docenten en noem het allemaal maar op. De studenten hebben instemmingsrecht op waar dat geld naartoe gaat. Daar heb ik met name zelf enorm voor gepleit. Het was voor ons een voorwaarde om überhaupt in te stemmen met het leenstelsel. Daarmee kan een enorme impuls worden gegeven aan de kwaliteit van het onderwijs. Daar ging het uiteindelijk om: waar wil je dat onderwijsgeld landt? Ik begrijp nog steeds niet dat bijvoorbeeld de SP vindt dat de basisbeurs weer terug moet komen. Dat is geld voor jongeren die het echt niet nodig hebben. Het is een buitengewoon merkwaardige redenering van de SP die ik gewoon niet kan begrijpen. Als prinses Amalia 18 wordt, krijgt zij weer een basisbeurs van de SP. Daar komt het grofweg op neer. Ik denk dat we er veel beter aan doen — dit gaat nog over leenstelsel zelf — om het geld niet noodzakelijkerwijs te laten gaan naar de studenten uit gezinnen met een hoger inkomen, maar naar de kwaliteit van het onderwijs. Daar zijn zij het beste bij gebaat. Dat is ook de reden dat we er destijds voor gekozen hebben om de aanvullende beurs te verhogen. Dat is geld dat echt nodig is om die toegankelijkheid te garanderen. Daarom is de aanvullende beurs ook verhoogd en daarom kan ik vandaag voluit uitleggen waarom dit een goede maatregel is: én voor de kwaliteit én voor de toegankelijkheid.

Voorzitter. Ten slotte. In de schriftelijke ronde heeft D66 gevraagd naar het effect van deze gewijzigde rentemaatstaf op het vervroegd aflossen en daarmee op de financiële gevolgen. Het is denkbaar dat bij een hoger of een stijgend rentepercentage mensen vervroegd gaan aflossen. Daar wordt geen rekening mee gehouden in de berekening van de financiële gevolgen. Er worden alleen extra rente-inkomsten verwacht, maar geen misgelopen rente-ontvangsten door afbetaling. De minister geeft aan dat onbekend is wat dit effect is. Toch geeft zij ook aan dat er rekening moet worden gehouden met vervroegde of extra aflossing, waardoor rentelasten kunnen worden voorkomen. Dat gebeurde namelijk ook op grote schaal bij de terugbetalingstermijn van vijftien jaar in het oude leenstelsel. Zeker bij een rentestijging is te verwachten dat dit gaat gebeuren. Hierdoor kunnen de financiële gevolgen tegenvallen. Kan de minister nader toelichten waarom er bij de financiële gevolgen helemaal geen rekening wordt gehouden met dit effect?

Voorzitter, ten slotte. D66 vindt het vreemd dat de tienjaarsrente wordt ingevoerd, maar toch om de vijf jaar wordt vastgesteld. Hierdoor heb je wel de lasten, maar niet de zekerheid van een annuïteit van tien jaar. Bij de aanvraag van een hypotheek zou je daar nooit mee akkoord gaan. D66 wil dat de rentestand minder fluctueert, zodat er meer zekerheid ontstaat voor werkenden die hun studielening afbetalen. Dit kan bijvoorbeeld door een gemiddelde over de tienjaarsrente te nemen. Dit sluit ook beter aan op de situatie tijdens de studie, waarbij voor elk jaar dat wordt geleend de rentestand van dat jaar geldt. Daardoor heb je bij het begin van de aflossingstermijn een gemiddelde rente over de tijd dat je hebt geleend. De minister stelt dat hierdoor rentearbitrage of lenen op de commerciële markt wordt bevorderd. D66 heeft daar wellicht andere verwachtingen bij en vindt dit lastig in te schatten omdat staatsobligaties altijd kredietwaardiger zijn dan andere leningen en omdat studenten, net als wij, ook niet kunnen weten hoe de rentestand zich in de toekomst wijzigt. Graag een reactie van de minister.

Dat was het, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is 5 december.

De heer Van Meenen (D66):
Ja!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een mooie dag, en het is misschien ook een mooie dag om iets moois te doen. Ik ben in een constructieve bui; wellicht de heer Van Meenen ook.

De heer Van Meenen (D66):
Altijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, dat is mooi. De heer Van Meenen zei in het begin: dit is niet een van onze favoriete maatregelen uit het regeerakkoord. Nou hebben wij in het amendement-Nijboer/Stoffer het voorstel gedaan om dit niet te doen. En dat kunnen we ook netjes dekken, namelijk door de expatregeling boven de balkenendenorm — weet je wel: de mensen die van buiten komen en die hier allerlei kortingen krijgen — af te schaffen. Dat lijkt mij heel redelijk. Het lijkt mij goed om dat voorstel vandaag samen te doen. Dan kunnen we het oplossen.

De heer Van Meenen (D66):
Ook de heer Van Dijk weet hoe het is in coalitieland: je krijgt wat en soms verlies je wat. In die afrekening ga ik niet op zo'n voorstel in en ben ik daartoe ook niet in de positie. Ik zou het misschien best willen, als we in een volkomen vrije wereld leefden, maar dat is niet zo. We hebben met elkaar afspraken gemaakt en daar houd ik mij aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij weten inderdaad hoe dat werkt en dat het af en toe met sommige partners best ingewikkeld is. Als je dit doet, levert dat ruim 200 miljoen op. Zouden we dan wel kunnen zeggen dat we dit terug investeren in het onderwijs? Dat is eigenlijk ook uw pleidooi bij het invoeren van het sociaal leenstelsel. Als we dat stapje kunnen zetten, dan bereiken we echt iets vandaag.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, laten we wel zijn. Het effect van deze maatregel laat nog heel lang op zich wachten; we zijn zomaar twee verkiezingen verder. Laten we elkaar rond die tijd weer eens spreken, dan kunnen we altijd kijken wat we hierover in onze verkiezingsprogramma's opschrijven. Want ik zei het net al: in de linkse tegenbegroting — zo zeg ik het maar even — heb ik er niets over gezien. Het is altijd mogelijk om dingen weer beter te maken dan ze op dit moment zijn. Daar sta ik voor open, maar op dit moment zie ik geen andere mogelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja. Moet ik echt weg, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat zou fijn zijn, want dan kan tot slot de heer Van der Molen zijn verhaal houden.

Dank u wel.

De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De heer Van Meenen zei: we kunnen het ook wel samen doen. Nou, dan begin ik maar met voorlezen. Dan kan de heer Van Meenen bepalen of dat een goede zaak zou zijn geweest.

Voorzitter. Een meerderheid in deze Kamer heeft in 2015 het leenstelsel ingevoerd. Tot op de dag van vandaag is een flinterdunne meerderheid in deze Kamer nog altijd voor dat stelsel. Maar — dat is dan aan de heer Van Meenen — er zitten vanaf dag één wel weeffouten in. Want bijvoorbeeld de voorinvesteringen waarvan studenten zouden profiteren, kwamen er maar amper. Het werd al genoemd. Deze week zagen we bij de UvA de ontwikkeling dat, als er dan op het niveau van een universiteit afspraken gemaakt moeten worden, de personeelsgeleding samen met het bestuur ten opzichte van de studenten over de investeringen gaat beslissen. Dat vond ik een vreemde figuur, maar ik ben ook benieuwd wat de minister daarvan vindt. Er werd toen ook gezegd dat studieleningen niet zouden meetellen voor je hypotheek, maar dat doen ze in de praktijk dus wel. We zien vooral dat jongeren die uit gezinnen met een lager inkomen komen, vanwege het leenstelsel minder snel besluiten om te gaan studeren en misschien wel besluiten om helemaal niet te gaan studeren.

Het is om die reden dat het CDA geen voorstander was en is van het leenstelsel. En het is ook om die reden dat we in deze Kamer op verschillende momenten en punten daar wat aan probeerden te doen. Maar vanaf het begin waren er ook een aantal andere kritiekpunten vanuit het CDA op het leenstelsel. Wij zeiden: je moet naar de financiering voor de langere termijn kijken. De kritiek was dat het onder dit stelsel wel erg makkelijk wordt om maximaal te lenen. In de praktijk zien we beide ontwikkelingen de kop opsteken. Het totaalbedrag van de uitstaande leningen staat nu al op 21 miljard. Als je gewoon kijkt naar het aantal studenten in de komende jaren, dan zal dat bedrag rap gaan toenemen. En we weten ook dat niet al die leningen volledig terugbetaald zullen worden, dus dat er op een gegeven moment afgeboekt zal moeten worden. Want die beperkte financiering die we nu zien, is eigenlijk de bezuiniging van de toekomst. Heel veel Kamerleden hebben gezegd dat we niet zo ver in de toekomst kunnen kijken. Dat kan niemand, en dat kan ik ook niet, maar ik weet wel dat we, als we dit niet solide financieren, eigenlijk zeggen dat we het acceptabel vinden dat de maximale leningen die nu worden aangegaan, op een gegeven moment gedragen moeten worden in de totale financiën van de overheid. Dan zullen de afgestudeerden daaraan moeten bijdragen.

Dit probleem wordt maatschappelijk ook vergroot door dat maximaal lenen. Er zijn vaak gesprekken aangehaald, en die gesprekken heb ik ook. Steeds meer jongeren zeggen dat er vrij makkelijk maximaal geleend wordt, en niet alleen voor uitgaven voor studie, maar dat daarbij ook een rol speelt dat studenten, en in ieder geval beginnende studenten, op dit moment het gevoel hebben dat leningen historisch goedkoop zijn en dat je dus een dief van je eigen portemonnee bent als je niet maximaal leent. De huidige vijfjaarsrente helpt daarbij niet. In de discussie van een aantal jaren geleden over het leenstelsel noemde mijn collega Michel Rog dat toen "de Staat als pinautomaat". Je kunt dus bij de Staat ontzettend goedkoop lenen. Dat is voor de toegankelijkheid goed, maar maatschappelijk gezien, en dus ook voor de rijksfinanciën op langere termijn, is dat geen verstandige keuze. Als we de tienjaarsrente gaan toepassen, krijgt de lening die je afsluit nog altijd een hele acceptabele maandlast, zeker als je later een baan krijgt waar je niet ontzettend veel mee verdient, want heel vaak betaal je dan amper. Maar dat is wel een reëlere prijs. En een reëlere prijs zorgt ervoor dat mensen, studenten, niet al te makkelijk een maximale lening aangaan. Dit komt daarmee tegemoet aan de zorg die het CDA vanaf het begin had, namelijk dat we de jongere generaties zo wel heel makkelijk van studieschulden voorzien. Wij denken dan ook dat het voorstel van de minister kan bijdragen aan het voorkomen daarvan.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, ik ben niet klaar, maar ik probeerde even tussen de heer Futselaar, die klaarstaat voor een interruptie, en u te pendelen, om in te schatten of u de heer Futselaar eindelijk het woord zal geven.

De voorzitter:
Nee, want ik wil eerst dat u uw verhaal afmaakt.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan ga ik verder, voorzitter.

De toepassing van de tienjaarsrente op studieleningen is een maatregel die op korte termijn vragen oproept. Die zijn hier ook in alle ruimte gesteld. Wij hebben die ook gesteld bij de schriftelijke inbreng. Maar wat het CDA betreft is de maatregel wel verdedigbaar. Ik heb daar een aantal punten voor genoemd. De financierbaarheid van de leningen, ook naar de toekomst — en ook voor de toekomst moeten we zorgen — neemt toe, terwijl het Rijk nog altijd voor die studieleningen een bijzonder lage rente garandeert. Huidige studenten, en bijvoorbeeld studenten die volgend jaar beginnen met hun studie, worden niet geraakt door het invoeren van de tienjaarsrente. Dat is een misverstand dat ik heel vaak hoor. Huidige studenten wordt gevraagd wat ze daarvan vinden. Nou, die mogen daar natuurlijk best een mening over hebben, maar dat kan niet zijn omdat zij ermee te maken hebben, omdat dat niet in het voorstel zit. De kostenstijging zal voor afgestudeerde studenten uiteindelijk beperkt zijn, want je moet echt ver boven modaal gaan verdienen, wil je echt een hele nadrukkelijke stijging van je maandlasten merken. Daar draagt de draagkrachtregeling in het leenstelsel aan bij, maar ook de terugbetalingsvoorwaarden. Ik sluit af. Het is dan ook om die reden dat de CDA-fractie deze afspraken uit het regeerakkoord verdedigbaar vindt en ook kan steunen.

De heer Futselaar (SP):
Eerst weer een correctie: het is onjuist dat het Rijk een hele lage rente garandeert. Het Rijk koppelt die aan de tienjaarsobligaties, maar de rente kan best 7% worden, zoals die begin jaren negentig was. Ik wil dat toch gezegd hebben. Ik probeer de redenering van de heer Van der Molen te volgen. Hij zegt eigenlijk dat studenten te veel maximaal lenen en dat dit op termijn schadelijk voor de rijksfinanciën, omdat een groot deel niet zal worden terugbetaald. Zo vat ik het samen. Op het moment dat je de rente verhoogt, zullen studenten veel meer bezig zijn met rente afbetalen. Dan is het bedrag dat aan het einde, na die 35 jaar, overblijft waarschijnlijk alleen maar groter. Met die maatregel veroorzaak je dus eigenlijk een tegengesteld effect. Ziet de heer Van der Molen dat probleem ook?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat probleem zie ik niet. Ik moet daarbij ook aannames maken op basis van de gegevens die wij van de minister krijgen. Het is over een langere termijn. Ik wil er reëel over zijn dat we dat moeten doen. Eerst even over uw eerste punt. U zei dat de rijksoverheid geen lage rente garandeert. Dat klopt. Die rente kan in de toekomst fluctueren. Het hele idee dat je 0% rente betaalt, is van nu. Het kan zelfs negatief worden, maar het kan ook heel anders zijn. Dat hebben we in het verleden ook gezien. De tienjaarsrente was bijvoorbeeld lager dan de vijfjaarsrente. Maar dat is ook een uitzondering. Het Rijk garandeert een lage rente, want als je het vergelijkt met andere leningen die op de kapitaalmarkt moeten worden afgesloten, kun je nooit ergens beter lenen dan op basis van de kredietwaardigheid van de rijksoverheid. Dat vind ik ook goed. Dat betekent dat je met de tienjaarsrente, zoals die in het voorstel staat, studenten tegemoetkomt, omdat die veel lager is dan als je daarbuiten zou lenen.

Ik ben het met u eens dat een tienjaarsrente natuurlijk effect heeft op het aangaan van die schulden. De heer Futselaar zegt dat het er op de langere termijn voor kan zorgen dat je meer moet afbetalen. Dat is juist. Dat is annex aan het voorstel. Daar kan ik niet omheen. Onze verwachting is dat studenten, als ze zich realiseren dat ze een reëlere rente betalen voor de studieschuld die ze aangaan, minder snel geneigd zijn om een lening aan te gaan voor andere uitgaven dan voor hun studie. Daardoor wordt de kans op maximaal lenen ook kleiner. Dat vind ik niet alleen financieel maar ook maatschappelijk verstandig.

De heer Futselaar (SP):
Nu hebben we dus een situatie waarin de ene coalitiepartij zegt dat die renteverhoging niks uitmaakt, want dat er geen student is die niet gaat studeren vanwege die lening en waarin de andere zegt dat die renteverhoging heel zichtbaar is voor studenten en dat ze daarom minder gaan lenen. Het is van tweeën een: of dit is een zeer kleine maatregel die geen effect heeft, of is het wel degelijk een grote maatregel die het gedrag van studenten zal beïnvloeden. Maar kan ik uit de woorden van de heer Van Meenen opmaken, uit zijn toch vrij gloedvolle betoog over dit voorstel, dat dit een CDA-voorstel in het regeerakkoord is geweest? Komt het daarvandaan?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Futselaar sprak de heer Van Meenen aan, maar die staat niet naast mij. Zo hadden we het afgesproken toen ik hier kwam staan. U maakte een onjuiste tegenstelling. De heer Van Meenen heeft gezegd dat dit geen effect zal hebben op de keuze om te gaan studeren. Dat ben ik in dit geval met de heer Van Meenen eens, omdat ik het met u eens ben, principieel, dat het enkele feit dat je nu een lening moet aangaan, jongeren ervan weerhoudt, en niet zozeer de rentestijging. Dat is nog steeds de reden waarom wij delen dat wij tegen het leenstelsel zijn. Ik vind het wel van belang dat wij zorgen dat die leningen die aangegaan worden, betaalbaar zijn en ook financierbaar zijn voor de langere termijn. Dat ik vrij helder en duidelijk ben over waarom het CDA dit een verdedigbaar voorstel vindt, wil nog niet zeggen dat ik dit ook zelf als gloedvol zie. Maar goed, dat is dan aan u.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, ik zie u twijfelen.

De heer Futselaar (SP):
Ik probeer helderheid te krijgen uit de brij. De heer Van Meenen is van mening dat het leenstelsel een negatief effect heeft op het aantal mensen dat gaat studeren, dat de renteverhoging daar niets voor uitmaakt, maar dat het wel een effect heeft op hoeveel ...

De voorzitter:
Laat meneer Van Meenen even met rust.

De heer Futselaar (SP):
… studenten gaan studeren. Sorry, zei ik Van Meenen? O, excuses. Ik bedoelde de heer Van der Molen. Ik begrijp die redenering niet. Het leenstelsel is heel schadelijk. De renteverhoging maakt niks uit voor het gaan studeren, maar heeft wel weer een heel groot effect op hoeveel studenten gaan studeren. Dan verwacht je van dezelfde maatregel toch totaal verschillende effecten?

De heer Van der Molen (CDA):
Die laatste zin, waar de heer Futselaar de inconsequentie aan ophangt, heb ik niet gezegd.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Van der Molen gaf net aan dat dit voor het CDA verdedigbaar is. Nu zei zijn congres iets anders. Tijdens het CDA-congres werd de fractie opgeroepen om hier niet mee in te stemmen. Vindt u dat u voldoende invulling geeft aan die oproep van uw eigen leden?

De heer Van der Molen (CDA):
De leden hebben gezegd dat het CDA dit voorstel niet zou moeten steunen. Dat is een heldere oproep geweest in dat congres. Ik geef u aan dat wij dat wel steunen. Dus ik kan mij best voorstellen dat leden die voor die resolutie op het congres hebben gestemd, er verschil tussen zien, en dat is ook zo. Ik sta hier wel om dat te verdedigen. Er is hier een hele discussie geweest over: wie heeft het gedaan, wie is de schuld en wie neemt de verantwoordelijkheid? Het is hier inderdaad aan de lopende band een spel dat iedereen probeert weg te lopen voor maatregelen die heel lastig of moeilijk zijn. Het CDA heeft een handtekening onder een regeerakkoord gezet. Dat betekent dat wij ook blij zijn als andere partijen gehouden zijn aan wensen die ze zelf niet plezierig vinden. Er zitten inderdaad ook maatregelen in die ook voor ons lastig kunnen zijn en ook voor onze eigen leden, maar daar staan we wel voor. En dan kan ik zeggen "het doet pijn" of welke andere kwalificatie je eraan kunt geven, maar ik kan ook uitleggen waarom wij dat een verdedigbare maatregel vinden en dat doe ik nu.

De heer Azarkan (DENK):
Dank ook aan de heer Van der Molen voor deze openheid en hoe hij dit uitlegt. Alle waardering daarvoor. Mijn vraag was heel specifiek: als u nu kijkt naar de resolutie die aangenomen is en waarin opgeroepen werd om over dit punt in het regeerakkoord in gesprek te gaan, heeft u daar dan voldoende invulling aan gegeven? Of zegt u: we hebben het gewoon als fractie nog eens bekeken en dit is gewoon ons standpunt en we vinden het verdedigbaar?

De heer Van der Molen (CDA):
Op het moment dat je met elkaar een regeerakkoord sluit, dan maak je over het totaal afwegingen. Dat betekent dat je je niet alleen op dit punt realiseert dat je iets uit te leggen hebt, maar ook op andere punten en andere terreinen. Het grote voordeel van in een coalitie zitten — dat geef ik u wellicht voor een volgende keer maar mee — is dat je een heel aantal dingen kunt regelen waar je ontzettend blij mee bent, waar je congres voor op de banken gaat staan en die het echt fantastisch vindt, maar dat er ook een aantal maatregelen in zitten waar je dan ook gewoon voor moet staan. Dat is gewoon wel annex aan verantwoordelijkheid dragen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp dat en ik vind de redenatie vanuit de fractie van het CDA hier heel goed, hoewel die volgens mij niet helemaal in lijn is met de oproep, want hetgeen de heer Van der Molen nu schetst, wisten de leden natuurlijk ook. Die leden nemen op dat congres namens het CDA een resolutie aan waarin ze oproepen om hierover in gesprek te gaan en dit gewoon niet te tekenen. Dus ze wisten dat er een regeerakkoord lag. Er is toch aan u verzocht vanuit uw eigen leden om er over in gesprek te gaan. U zegt: dat doen we niet. Nou, dat is helder.

De heer Van der Molen (CDA):
Het congres van het CDA is zelfstandig en besluit zelf. Ik ben in het verleden voorzitter geweest van de CDA-Jongeren. Toen probeerde ik soms ook het congres mee te krijgen, dus ik weet uit de eerste hand hoe dat werkt. Dat mislukte wel eens, vaker dan dat het wel lukte, maar ja, dat is uiteindelijk wel het gegeven. Het gegeven is ook dat met een mandaat van de kiezer vervolgens hier een regeerakkoord wordt gesloten en dat we daar ook uitvoering aan moeten geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als invaller ben ik toch even op zoek, in de zin van: wil het echte CDA opstaan? Ik hoor het CDA in interrupties en ook vanaf het spreekgestoelte — dat is de heer Van der Molen zijn goed recht — het sociaal leenstelsel aanvallen met de vraag hoe ze dat ooit hebben kunnen bedenken, maar ondertussen zit de heer Van der Molen niet meer in de oppositie maar in de coalitie. Dat iets niet gelukt is in de coalitiebespreking, kan gebeuren, dat kennen we. Maar er wordt nu gedraaid aan een van de voorwaarden, namelijk een toegankelijk, betaalbaar sociaal leenstelsel. Dan verwacht ik van het CDA dat het met ons gaat staan voor die uitgangspunten van het sociaal leenstelsel — dat heet verantwoordelijkheid dragen — en zegt: dit gaat in ieder geval niet gebeuren. Wat is er gebeurd?

De voorzitter:
Meneer Van der Molen, wat is er gebeurd?

De heer Van der Molen (CDA):
Daar wreekt zich een beetje dat u invalt maar dat doet u overigens best goed, hoor, dus dat is het punt niet. U wil niet weten hoeveel debatten ik op het scherp van de snede en soms met steun buiten coalitiepartijen om heb proberen te voeren om de beloften recht te zetten die uw partij ooit aan studenten heeft gedaan en die niet worden nagekomen. Dat als eerste. Twee: als wij er inderdaad van overtuigd zouden zijn dat dit een extra grote horde zou zijn, dan zouden we dat zeker niet doen. Wij zijn echt overtuigd — misschien moet u dat maar extra aannemen van iemand die echt geen warme gevoelens heeft ten opzichte van het leenstelsel — dat dit verdedigbaar is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is zo'n dubbele opstelling. Het is misschien de arrogantie van de macht die het CDA al heel snel weer bekleedt, want zo'n antwoord slaat natuurlijk nergens op. Ik wens u daar veel succes mee de komende jaren.

Het gaat wat ons betreft om de inhoud. Wij hebben ook een voorstel gedaan via het amendement-Nijboer/Stoffer. We hebben nu ook een motie in de maak, die zegt: als u dit doet, investeer dat geld dan ten minste terug in het onderwijs. Als strijder tegen het sociaal leenstelsel en als strijder voor de toegankelijkheid, reken ik op het CDA — met iets minder arrogantie, want dat past de heer Van der Molen niet.

De voorzitter:
Korte reactie, al hoeft het niet.

De heer Van der Molen (CDA):
U heeft dat voorstel ook aan mijn collega van D66 voorgelegd. Ik kan hier als onderwijswoordvoerder niet in de breedte van allerlei portefeuilles toezeggingen doen en zeggen of ik iets wel of niet sympathiek vindt. Dan loop ik ook collega's voor de voeten en dat ben ik niet gewend te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik wil aansluiten bij deze discussie, want ik begrijp het nog steeds niet. Hoe kun je nou als partij aangeven, en hoe kan de fractievoorzitter van de heer Van der Molen aangeven, dat het zo problematisch is dat studenten ernstige schulden hebben en tegelijkertijd instemmen met een voorstel om die schulden verder te verhogen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb u al eerder aangegeven — dat is wel semantisch zijn, hoor — dat je schuldenbedrag niet toeneemt op het moment dat de rente wijzigt. Maar dat is even hoe je naar het voorstel en naar de techniek ervan kijkt.

Nogmaals, in het begin, toen wij tegenover GroenLinks stonden — wij tegen het leenstelsel, GroenLinks voor het leenstelsel — zeiden wij: je zult naar de financierbaarheid op de langere termijn moeten kijken, want de studieschulden zullen toenemen. Dit voorstel probeert daar iets aan te doen.

En het tweede was dat je zult moeten ontmoedigen dat studenten de gelegenheid te baat nemen om maximaal te lenen. Het is onze overtuiging, en dat is ook de reden dat het een verdedigbare maatregel is, dat als je een reëlere rente betaalt voor de studieschuld die je aangaat, je dan behoedzamer om zal gaan met maximaal lenen. En wij vinden dat zowel maatschappelijk als financieel als voor de student zelf gewoon te verdedigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor uit deze woorden dat het CDA de studenten gaat vertellen dat ze vooral niet te veel moeten lenen. Ik denk dat studenten over het algemeen prima zelf kunnen bepalen waarvoor zij moeten lenen. Maar dan zou ik het CDA willen vragen waarom zij vinden dat dit een semantische discussie is. We hebben namelijk een tabel gekregen van de minister van Onderwijs, en die geeft daarin gewoon aan dat de studieschuld voor hele groepen hoger wordt. Dat geldt echt niet alleen maar voor mensen die ver boven modaal zitten. We hebben een keurige tabel waarin staat dat er meer rente betaald moet worden door verschillende inkomensgroepen.

De heer Van der Molen (CDA):
Als u naar de tabel zou kijken — maar dan verwijzen we naar iets wat het publiek niet in beeld heeft — dan ziet u juist dat de afspraken die gemaakt zijn over bijvoorbeeld de terugbetalingstermijn en de harde grens van 4% boven het minimumloon, ervoor zorgen dat ook voor een hele grote groep studenten een verhoging naar de tienjaarsrente sterk beperkt wordt als het gaat om het effect daarvan. Dat is daarmee gewoon annex. Dat zorgt er ook voor dat deze maatregel niet alle studenten zal raken. Ik denk dat dat dan maar gewoon als positief zou moeten worden ingeschat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van der Molen zegt: áls u naar de tabel zou kijken. Natuurlijk heb ik naar die tabel gekeken. Sterker nog, we hebben ernaar gevraagd in de laatste feitelijke vragen. Daarin zie je inderdaad dat er verschillen zijn voor die verschillende inkomensgroepen, maar daarin zien we ook heel duidelijk dat je echt niet ver boven modaal hoeft te verdienen om toch een hogere studierente terug te moeten betalen. En daar gaat mijn vraag over.

De heer Van der Molen (CDA):
En ik gaf alleen maar aan dat je dan ook het hele verhaal over die tabel moet vertellen. Uit die tabel blijkt heel nadrukkelijk dat juist de terugbetalingsvoorwaarden die nu in het leenstelsel zitten, ervoor zorgen dat studenten die geen €80.000 verdienen als ze zijn afgestudeerd en een baan hebben, behoorlijk worden ontzien. En ik denk dat dat op zich een goeie zaak is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Dan gaan we eerst stemmen, daarna hebben we de regeling van werkzaamheden, en daarna gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.20 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Marrakeshimmigratiepact

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Marrakeshimmigratiepact,

te weten:

    - de motie-Baudet/Hiddema over het niet ondersteunen van het Marrakesh immigratiepact (30573, nr. 155);
    - de motie-Baudet/Hiddema over een second opinion over de juridische gevolgen (30573, nr. 156);
    - de motie-Baudet/Hiddema over het afkeuren van het handelen van de staatssecretaris (30573, nr. 157);
    - de motie-Bisschop over steun onthouden aan het migratiepact (30573, nr. 158);
    - de motie-Krol over ontwikkelen van toekomstscenario's voor de bevolkingssamenstelling (30573, nr. 159);
    - de motie-Krol over ondertekenen met de intentie ongewenste immigratie te laten dalen (30573, nr. 160);
    - de motie-Krol over onderzoek naar instrumenten voor een succesvol terugkeerbeleid (30573, nr. 161);
    - de motie-Krol over niet onderschrijven van het pact (30573, nr. 162);
    - de motie-Jasper van Dijk/Kuiken over onafdwingbaarheid van economische migratie op basis van het pact (30573, nr. 163).

(Zie vergadering van 4 december 2018.)

De voorzitter:
De motie-Krol (30573, nr. 160) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit te spreken dat het onderschrijven van het pact van Marrakesh gebeurt met de intentie om de irreguliere migratie naar Nederland te laten afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 160 (30573).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Aangezien de motie-Krol (30573, nr. 159) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In het debat van gisteren is besloten om eerst te stemmen over de motie op stuk nr. 163 van de heer Jasper van Dijk alvorens te stemmen over de overige moties.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Kuiken (30573, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag hoofdelijke stemming aanvragen over de motie op stuk nr. 155 over het wel of niet tekenen van het immigratiepact. Wie voor onze motie stemt, stemt voor Nederland. Wie tegen de motie stemt…

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee!

De heer Baudet (FvD):
… stemt tegen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee! Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wie migratie wil beperken, moet grondoorzaken aanpakken. De Partij voor de Dieren was heel kritisch op dit verdrag, omdat het een lege huls leek en ook migratie leek te romantiseren. Nu zojuist de motie van de SP is aangenomen, is een deel van de zorgen weg. Maar de Partij voor de Dieren vindt het stuitend dat grondoorzaken wel worden erkend, maar dat dit kabinet zegt: daar hebben wij ons huiswerk allang voor gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn minuut is nog niet om.

Het helpt niet als het kabinet niet de koppeling durft te leggen tussen de manier waarop wij hier leven, onze agressieve handelspolitiek en bijvoorbeeld het leegvissen van de wateren voor Afrika en het behoud van een humaan asiel- en vluchtelingenbeleid. Die koppeling moeten we gaan leggen, want juist met het aanpakken van grondoorzaken kunnen we voorkomen dat mensen gedwongen worden om op drift te raken.

Voorzitter. Alles overwegende. Die oorzaken staan erin. We hopen zeer dat het kabinet op zeer korte termijn de hand in eigen boezem gaat steken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de motie-Baudet/Hiddema op stuk nr. 155 over het niet ondersteunen van het Marakeshimmigratiepact.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (30573, nr. 155).

Vóór stemmen de leden: Helder, Hiddema, Kops, Krol, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Van Rooijen, De Roon, Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Fritsma, Geleijnse, De Graaf en Graus.

Tegen stemmen de leden: Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot en Groothuizen.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 25 stemmen voor en 114 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (30573, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (30573, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS …

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen.

De voorzitter:
Dat is te laat. Over de vorige motie?

De heer Baudet (FvD):
Nee over deze motie. In de opera Don Giovanni …

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, we gaan gewoon hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Baudet/Hiddema (30573, nr. 157).

Vóór stemmen de leden: Edgar Mulder, Van Rooijen, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Fritsma, Geleijnse, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Kops, Krol, Madlener, Maeijer en Markuszower.

Tegen stemmen de leden: Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp en Van der Molen.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 23 stemmen voor en 116 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (30573, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (30573, nr. 164, was nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (30573, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (30573, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Kaderwet subsidies Ministerie van Buitenlandse Zaken met het oog op het toepassen van niet-doelgebonden subsidiecriteria (35009);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met het verhogen van de inkomensgrens van het kindgebonden budget voor paren (35010).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

    - over een verdere versoepeling van het ontslagrecht;
    - over mogelijke ruimte om de AOW-leeftijd te verlagen.

Ik stel voor dinsdag 11 december aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (35066, nr. 2).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van 50PLUS bij de stemmingen op 4 december jongstleden over de motie-Moorlag (35000-A, nr. 51) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Dam tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins Slot.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35051-(R2109)-1; 35023-(R2107)-1; 24493-(R1557)-83.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2018Z22516; 35000-A-26; 31305-267; 35000-A-24; 35000-A-25; 35000-A-19; 34775-A-74; 29296-34; 31305-265; 31305-264; 27625-454; 30821-48; 34775-A-77; 34775-A-76; 34775-A-78; 21501-02-1932; 21501-02-1928; 2018Z21208; 22112-2731; 28750-73; 32429-10; 35000-V-45; 30950-157; 35000-V-46; 29628-822; 28684-540; 29628-820; 29628-817; 29628-803; 29628-799; 29628-788; 28676-302; 28676-306; 24587-739; 2018Z20105; 29279-461; 29452-229; 33628-36; 33628-32; 35000-VIII-13; 29628-813; 34775-VI-117; 25422-238; 25422-229; 25422-228; 22112-2683; 22112-2671; 25422-226; 25422-225; 22112-2628; 22112-2626; 22112-2627; 21501-08-745; 24202-36; 21501-08-730; 35000-XIII-72; 21501-07-1552; 21501-03-124; 29383-309; 2018Z21652; 35008-2; 23987-288; 23987-289; 23987-286; 21501-20-1383; 29248-311; 29248-309; 2018Z21207; 21501-04-218; 32279-124; 22718-41; 32813-249; 32813-248; 31239-292; 31793-182; 32757-149; 34723-32; 32813-218; 25268-168; 33561-44; 31239-291; 32813-197; 30196-603; 30196-604; 32813-195; 31434-8; 35000-VIII-29; 35000-VIII-15; 32827-146; 35000-VIII-91; 2018Z22444; 32716-35; 2018Z21493; 33652-63; 29893-217; 22112-2709.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Spoorveiligheid, met als eerste spreker het lid Laçin namens de SP;
    - het VSO Tijdelijk besluit zelfstandige bevoegdheid geregistreerd mondhygiënist (32620, nr. 217), met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De ultieme juridische nachtmerrie: ten onrechte straf krijgen en dat zonder tussenkomst van een rechter. Sinds 2008 mag dat, maar wat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad? Duizenden mensen zijn de afgelopen jaren ten onrechte bestraft door het Openbaar Ministerie, soms zonder bewijs en soms met incomplete dossiers. Ik wil hier een debat over met de minister voor Rechtsbescherming, eigenlijk al op korte termijn.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Een heel terechte zorg, want het is een heel belangrijk onderwerp. Maar ik was eigenlijk op weg naar een procedurevergadering die net begon om daar een debat aan te vragen. Dat kan ik nou niet doen omdat ik hier sta om het onderwerp wel te steunen, maar ik heb het liever op hele korte termijn in een algemeen overleg. Ik heb ook schriftelijke vragen ingediend. Die zou ik ook graag beantwoord willen zien.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u dat het in een algemeen overleg aan de orde komt.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Normaal ben ik nooit te beroerd om een debat te steunen, zeker over belangrijke onderwerpen, maar hier komt nog een beleidsreactie over. Die komt voor het einde van het jaar, dus ik wil graag dat die dan wordt meegenomen. Dan kunnen we het, denk ik, het snelste goed en helemaal bespreken.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Ik heb ook schriftelijke vragen gesteld. Er komt inderdaad nog een evaluatie. Het lijkt mij verstandig om die af te wachten. Wel krijg ik graag een brief. Als we dan alle informatie hebben, kunnen we kijken wat de verstandigste weg is.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun. We hebben op 8 november in het AO Strafrechtelijke onderwerpen de evaluatie van dit ding al behandeld. We wachten op de beleidsreactie van de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, een brief en dan het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is inderdaad aan de orde geweest in het AO, maar niet voldoende. Ik ben er inderdaad voor dat er een brief komt zodat er meer duidelijkheid is over de zaak en dan ook een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Geen steun voor het debat. Een brief is prima, maar daar hoeft u mijn steun niet voor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga mee met de lijn van de heer Van Nispen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief, maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vertelde u gisteren al over onze boksende minister van Financiën, die gebokst maar verloren heeft in de eurogroep. Daar wil ik graag met hem over spreken. Dat werd niet gesteund met het argument: we hebben een debat over de Europese top. Daar wil ik hem nu graag bij uitnodigen. Ik weet dat er altijd gefixte spreektijden voor zijn. Maar omdat we dan én terugkijken én ook naar de Europese top kijken, zou ik u willen verzoeken of het misschien mogelijk is — maar dat leg ik in uw handen — om iets ruimere spreektijden te hanteren, als de Kamer akkoord is dat de minister van Financiën bij dat debat aanwezig is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik steun het: meer tijd om samen in de boksring erover te praten.

De voorzitter:
En het verzoek om de minister van Financiën ook te vragen steunt u ook? Oké.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het eerste verzoek, namelijk het uitnodigen van de minister van Financiën. Dat is volstrekt logisch, gezien het akkoord dat er bereikt is. Iets minder steun — dat laat ik aan uw discretie over — omdat wij als partijen, de SP en het CDA, al zeven minuten spreektijd hebben. Dat is voor mijn inbreng voldoende. Ik zou liever iets meer kunnen interrumperen dan dat ik een verhaal van tien, vijftien minuten houd, omdat ik weet dat de minister-president …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had niet om een verdubbeling gevraagd, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar we weten dat de minister-president, omdat het nu ingepland staat in de ochtend, daarna weg moet. Dus als wij langere spreektijden hebben …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet nog helemaal niet wanneer het gepland staat, maar goed, meneer Omtzigt weet blijkbaar meer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou liever geen uitbreiding van de spreektijden hebben.

De voorzitter:
Het zijn gewoon vaste spreektijden.

De heer Sneller (D66):
Steun voor het verzoek om de minister van Financiën erbij te vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van mij ook steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Steun voor het eerste verzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun van de PvdA.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de meerderheid steunt wel het verzoek om de minister van Financiën ook te vragen bij dit debat aanwezig te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel mooi, voorzitter. En ik hoorde dat het debat op woensdag is, of op donderdag? Op woensdagochtend?

De voorzitter:
Op woensdag 19 december. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan hou ik daar rekening mee.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren was er heel verontrustend nieuws, namelijk dat de NAVO, met onze minister van Buitenlandse Zaken, Rusland een ultimatum heeft gesteld van 60 dagen om te voldoen aan het INF-verdrag. Rusland wordt ervan beschuldigd dat het zich daar niet aan houdt. En gebeurt dat niet, dan gaat de VS zich terugtrekken uit dat verdrag. Dat zou verscheuring van het verdrag betekenen, en carte blanche voor zowel Rusland als de VS om kernwapens op ons continent te plaatsen. Dat is heel verontrustend. Ik zou hierover graag willen debatteren met de minister van Buitenlandse Zaken. En omdat er op 20 december als ik het goed heb al een debat gepland staat over spionage door Rusland, zouden we dit onderwerp daaraan kunnen toevoegen.

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik vind dit verzoek prematuur. Dus ik steun het verzoek om een debat nu niet. Ik wil wel graag een brief van de regering over deze materie. Maar die brief hoef ik pas te zien nadat dat ultimatum van de VS is verlopen. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven! Ik zie dat u druk in gesprek bent met anderen. Meneer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik begrijp dat we een beetje afgeleid worden, maar ik ga even in op het verzoek van mevrouw Karabulut. Dat vond ik ook wat afleidend, want het debat dat we gepland hebben staan over spionage door Rusland op eigen bodem, gaat toch echt over iets heel anders dan een debat over een wapenwedloop. Ik steun dat voorstel dus niet. Een brief over de kwestie van het verdrag lijkt mij veel beter. Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor een brief. En dan is de RBZ denk ik het snelste.

De heer Bouali (D66):
Geen steun. Wel steun voor een brief. Die kunnen we dan meteen voegen bij het plenaire debat dat mijn collega Sjoerdsma heeft aangevraagd over de uitspraken van president Poetin over nucleaire wapens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor een brief, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun, mede namens mijn collega Bram van Ojik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou heel graag via die brief de inzet van de minister willen weten. Het verzoek om een brief wordt wel gesteund door een meerderheid. Ook wil ik daarin de feiten lezen zoals die op tafel liggen. Dank.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Vandaag is duidelijk geworden dat Nederlandse banken bij nóg een witwasaffaire zijn betrokken. Het is, zoals u weet, niet de eerste keer dat dit speelt. In dit geval zijn er miljoenen uit Rusland witgewassen. Ik heb daarom twee verzoeken.

De voorzitter:
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Allereerst wordt het echt hoog tijd dat we met het kabinet hierover van gedachten wisselen. Ik zou dus het debat over ING dat al staat, zo snel mogelijk willen inplannen, en uiterlijk in de eerste weken na de kerst willen houden. En ten tweede zou ik willen verzoeken om dat debat uit te breiden met wat er vandaag naar buiten is gekomen. Daarom vraag ik ook om meer spreektijd.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, steun voor beide verzoeken. Ik zou het prettig vinden als we dan ook een brief krijgen van de regering.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Snels (GroenLinks):
En ik ook.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ook.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ook.

De heer Sneller (D66):
Bij de procedurele voorstellen sluit ik me aan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, er is een meerderheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, ook nog namens de ChristenUnie, voorzitter. Ik denk: ik help u even.

De voorzitter:
O ja, meneer Voordewind.

De heer Alkaya (SP):
Dit is belangrijk voor de geschiedschrijving, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, meneer Alkaya. U heeft een meerderheid. Er stond een spreektijd van vier minuten. Ik zal er een spreektijd van vijf minuten van maken. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver, namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Gisteren hebben de milieuorganisaties laten weten dat een klimaatakkoord verder weg lijkt dan ooit. Dat is zorgelijk nieuws. De aanpak van klimaatverandering kan niet wachten. Ik zou daarom graag een hoofdlijnendebat willen met de minister-president over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er toch voor de kerst nog een klimaatakkoord komt te liggen, met het verzoek om dat zo snel mogelijk in te plannen, het liefst volgende week.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, het schip dreigt in het zicht van de haven te stranden. Dat is zorgelijk, dus daarom steun. En ik stel het ook op prijs om een brief van de minister te krijgen waarin hij rapporteert wat de voortgang is van het overleg over het klimaatakkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, nu dring ik voor. De SP heeft zich al vaker uitgesproken. De politiek moet nu leiderschap tonen. Dit werkt niet. De industrie gaat …

De voorzitter:
U steunt het.

Mevrouw Beckerman (SP):
… er niet uit komen. Daarom zal ik het steunen.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter, geen steun. Een brief is goed. Morgen is het VAO Klimaat en energie en is er een debat over de Klimaatwet: talrijke kansen om het erover te hebben. En er wordt nog druk onderhandeld.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun. Er moet ook hier onderhandeld worden.

De heer Azarkan (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun, voorzitter. We hebben inderdaad morgen gelukkig de Klimaatwet, maar daar zal dit waarschijnlijk niet over gaan. We hebben in ieder geval het VAO morgenochtend. Een brief steun ik zonder meer, maar de term "dreigt", zoals collega Moorlag zei, gaat er al van uit dat het zo is. Nou, dat valt nog te bezien. Ze zitten nog aan tafel; laat ze maar mooi dooronderhandelen.

De heer Van der Linde (VVD):
Geen steun, wel een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Dat valt nog te bezien"? Dat valt helemaal niet te bezien. Het is vijf óver twaalf voor het klimaat. Het kabinet heeft al zijn geld ingezet op het klimaatakkoord. Als dat …

De voorzitter:
U steunt het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dreigt te mislukken, dan moet de minister-president hier in debat durven met de fracties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, zolang mensen praten is er hoop.

De voorzitter:
Dat klinkt heel mooi.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dus wij wachten nog maar even af.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zie dat er geen meerderheid is. Ik sluit niet uit dat ik hier dan nog een keer zal staan. Ik vind echt dat het te makkelijk is om te zeggen …

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
… dat ze nog steeds onderhandelen. De milieuorganisaties geven aan: op deze manier komt er geen akkoord. Ik denk dat het kabinet zich niet kan permitteren dat er geen klimaatakkoord komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier moet zich ermee bemoeien. Dat betekent ook dat hij zich hier in de Kamer moet verantwoorden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Wijziging rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

De voorzitter:
We gaan verder met de wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het antwoord van de minister. Het woord is aan haar.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken vandaag over de in het regeerakkoord afgesproken wijziging van de rentemaatstaf op studieleningen in het hoger onderwijs. Het viel mij op dat er vanmorgen veel is gesproken over het leenstelsel als zodanig. Maar ik wil mij beperken tot het wetsvoorstel wat ik heb ingediend en wat ik hier verdedig.

Waar voor studenten nu de 5-jaarsrente wordt gehanteerd, zal dat in de toekomst de 10-jaarsrente zijn. Met dit wetsvoorstel wordt niets meer en niets minder dan dat geregeld. Hoewel ik geen rentes kan voorspellen, weet ik wel dat de 10-jaarsrente vrijwel altijd iets hoger is dan de 5-jaarsrente. Deze maatregel levert daarmee vanaf 2025 geld op en draagt op die manier in positieve zin bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De heer Van der Molen zei het volgens mij ook heel goed: dat draagt bij aan meer solide overheidsfinanciën. Ja, ook dat is van belang. Het vloeit niet rechtstreeks in de begroting van het ministerie van Onderwijs, maar gezonde overheidsfinanciën zijn ook goed voor het onderwijs. We hoeven niet zo ver terug te gaan in het verleden om te merken dat problemen in het geheel van de overheidsfinanciën zwaar neerslaan, meestal bij mijn ministerie, omdat we nou eenmaal een groot aandeel hebben in de rijksbegroting. Bij dit regeerakkoord is ook nog een fors gat op de begroting gedekt.

Ja, ik had ook liever gezien dat we dat geld op een andere manier hadden kunnen inzetten voor de kwaliteit van het hoger onderwijs, maar dat is wat je krijgt als er op een gegeven moment in het totaal van die rijksfinanciën problemen zijn. In die zin vind ik het gerechtvaardigd om op deze manier een bijdrage te vragen voor de solide overheidsfinanciën. Volgens mij is hopelijk niemand hier tegen solide overheidsfinanciën.

Een vraag die natuurlijk wel geregeld voorbijkwam, is: waarom moeten studenten daar nou een bijdrage aan leveren. Het goede nieuws is eigenlijk dat studenten dat helemaal niet hoeven, omdat zij niet degene zijn die dat gaan betalen. De hogere rente wordt straks betaald door mensen die dankzij een kwalitatief goede opleiding in ons hoger onderwijs een goed inkomen kunnen verdienen en naar rato van dat inkomen bijdragen aan het betalen van die lening. Zo hebben we dat geregeld, want dat is het mooie van het sociale leenstelsel wat we hebben: je betaalt maximaal 4% van je inkomen boven het minimumloon terug. Ook daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niets aan.

Voorzitter. Er waren nogal wat vragen en opmerkingen over de gevolgen en de effecten op de maandlasten. Ik heb daar vragen en zorgen over gehoord. Laat ik die nogmaals proberen weg te nemen door een aantal dingen op een rij te zetten. Vooropgesteld: er verandert helemaal, maar dan ook helemaal niets voor studenten die nu al studeren. Laten we dat heel helder stellen, want af en toe zie ik communicatie langskomen waarin dat niet heel erg helder is. Voor studenten die nu al studeren, verandert er helemaal niets, ook niet als zij over 30 jaar nog aan het aflossen zijn. Voor die studenten verandert er helemaal niets. Er verandert ook helemaal niets voor mensen die nu al afgestudeerd zijn, maar nog aan het terugbetalen zijn. Ook voor die individuen verandert er helemaal niets.

Er gaat pas wat veranderen voor studenten die in 2020 beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Voor die groep gaat er iets veranderen met deze wet. Dat heeft mogelijk gevolgen voor wat zij gaan terugbetalen. Ik zeg "mogelijk", want het heeft niet voor al die studenten gevolgen. Neem iemand met een gemiddelde schuld van €21.000 en een jaarinkomen van €40.000. In dat geval verandert er niets aan de bedragen die terugbetaald moeten worden. Bij de huidige rentemaatstaf zal het bedrag ongeveer €65 zijn en dat blijft zo. Dat is het gevolg van de heel sociale randvoorwaarden die in dat leenstelsel zitten. We kijken niet alleen naar de schuld en de rente die geldt maar zeker ook naar het inkomen. Dat beschermt oud-studenten tegen te hoge maandlasten.

Wat als een persoon geen 40.000 maar meer verdient? Volgens mij had de heer Futselaar daar een aantal vragen over. In dat geval kan het maandelijkse bedrag €12 hoger worden, dus een stijging van bijvoorbeeld €70 naar €82. Bij een kleinere schuld van bijvoorbeeld €5.000 gaat het om een verhoging van €3 per maand. Nou vond ik de heer Futselaar in zijn eerste termijn wat scherp mijn kant op over de manier waarop ik de Kamer zou hebben geïnformeerd. Laat ik de heer Futselaar even dit teruggeven. In de eerste schriftelijke ronde met de Kamer hebben een aantal leden vragen gesteld over de maandbedragen. Daar was de heer Futselaar niet bij. We hebben toen, zoals dat heel gebruikelijk is, categorieën genomen: laag, midden en hoog. Dat is helemaal niet zo ongebruikelijk. Over elk maandinkomenbedrag waarop u mij wenst te bevragen krijgt u de gegevens, maar ga nu niet doen alsof ik bewust bepaalde bedragen achter heb gehouden. Dat vind ik niet fair. Wees dan ook eerlijk en zeg dan: ik heb daar in de eerste ronde helemaal niet naar gevraagd.

De voorzitter:
De heer Futselaar staat bij de interruptiemicrofoon. De minister zou eerst een inleiding houden. Die is nu klaar?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik wou nog wat algemene opmerkingen maken over de toegankelijkheid en vervolgens wou ik ingaan op de verschillende vragen.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Futselaar het woord, want hij is een beetje boos, zie ik.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is de minister gewoon aan het antwoorden. Ik heb vragen over de houdbaarheid — dat kwam even terug aan de orde — en ik werd net direct aangesproken en daar wil ik op reageren.

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil eigenlijk ook nog wel reageren op de bedragen die net werden genoemd.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Ik begin bij het begin. Ik vond het wel interessant wat de minister zei over de houdbaarheid van de rijksfinanciën. Het wetsvoorstel stelt namelijk dat het gericht is op de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel en de rijksfinanciën. In de beantwoording hier spreekt de minister eigenlijk alleen over de rijksfinanciën. Kan ik daaruit opmaken dat het argument dat het leenstelsel houdbaarder moet worden gemaakt, hiermee van de baan is?

Minister Van Engelshoven:
Het totaalbedrag dat we straks hebben uitstaan aan studieleningen is een relevant bedrag. De rente die wordt betaald op die studieleningen, wordt nu wat dichter bij de looptijd van de lening gebracht. Dat is eigenlijk een heel gebruikelijke systematiek. En ja, dat draagt bij aan de houdbaarheid van het leenstelsel en daarmee ook aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Die twee hangen wel met elkaar samen.

De heer Futselaar (SP):
Kan de minister dan iets van een indicatie geven van het probleem dat met het leenstelsel zou ontstaan, de houdbaarheidsproblematiek, als deze maatregel niet zou worden genomen?

Minister Van Engelshoven:
Dat kunt u keurig in het regeerakkoord zien. U ziet de bedragen die door deze maatregel in de toekomst worden gegenereerd en dat is precies het bedrag dat wordt geraamd volgens de gebruikelijke raming door het CPB van wat zo'n maatregel bijdraagt. Dat is het bedrag.

De heer Futselaar (SP):
Je kunt toch niet zeggen: wij constateren een houdbaarheidsprobleem, we zeggen er niet bij hoe groot het is, maar we hebben wel een oplossing en dat levert dit op? Je moet toch eerst vaststellen wat de grootte van het probleem is, voordat je zegt: dit is het bedrag waarmee we dat gaan corrigeren?

Minister Van Engelshoven:
Het gaat om de systematiek. Bij de vorming van het leenstelsel werd in de berekening uitgegaan van een rente van ongeveer 2,5%. We zitten nu op 0%. In doorrekening ging het om die 2,5%. Daar zitten we ook nu met de 10-jaarsrente ver onder. In de logica van de houdbaarheid speelt een rol dat men 35 jaar mag doen over het terugbetalen van die leningen. Het stelsel, en daarmee de overheidsfinanciën, maak je meer solide als je die twee dichter bij elkaar brengt. Ingewikkelder dan dat is de redenering niet.

De heer Futselaar (SP):
Dat de redenering niet ingewikkeld is, ontken ik ook niet. De redenering is volgens mij alleen niet juist. Ik wil even terug naar de bedragen en de discussie die ik met de minister heb over de mate van de informatievoorziening. De minister zegt bijvoorbeeld terecht dat iemand die €40.000 aan inkomen en €21.000 aan schuld heeft, geen extra rente betaalt. Maar is die schuld de helft daarvan, €11.000, dan betaalt diezelfde persoon wel extra rente: een bedrag van uit mijn hoofd ongeveer €2.500. Dat is precies het soort informatie die wij niet konden krijgen uit die eerste schriftelijke ronde. Ik vind dat die eigenlijk hoort in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Dat is basale informatie over de uitwerking van dit wetsvoorstel. Dan ben ik toch wel vrij boos over de mate van informatie die wij hebben gekregen.

Minister Van Engelshoven:
Als u dat graag had gezien in de memorie van toelichting, verbaast mij het des te meer dat u daar in de eerste schriftelijke vragenronde niet naar heeft gevraagd. Anderen hebben dat wel gedaan. Als u dat voor elk inkomen op €1.000 precies had willen weten, had u die informatie van mij kunnen krijgen. Het is volgens mij heel logisch. De regering dient een memorie van toelichting in om een wetsvoorstel toe te lichten. Het is niet vanzelfsprekend dat daarbij alle effecten voor alle inkomens meteen zijn doorberekend. Maar als ernaar wordt gevraagd, zijn we uiteraard bereid om dat voor elk inkomen te geven. Zo hebben we dat ook gedaan bij elke vraag die gesteld is.

De heer Futselaar (SP):
De uitleg van de minister klopt. Ik wil haar alleen meegeven wat dit voor consequenties kan hebben, want het betekent dat wij als oppositiepartijen straks bij schriftelijke overleggen zeeën en zeeën van specifieke vragen moeten gaan stellen op dit soort voorstellen omdat we willen weten wat het bij €41.000, bij €42.000 en bij €43.000 is. Kennelijk is dat de enige methode om te zorgen dat wij die informatie krijgen, omdat het kabinet kennelijk niet van zins is om informatie te geven, informatie die best belangrijk is, zonder dat er expliciet om gevraagd is.

Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, wij hebben het voorstel gemotiveerd. D66 bijvoorbeeld heeft in de eerste schriftelijke ronde gevraagd naar de effecten. Dat hebben wij volgens een heel gebruikelijke systematiek gedaan voor lage, midden- en hoge inkomens met een lage, middelhoge en hoge schuld. U was kennelijk niet dusdanig verbaasd dat dit niet in de memorie van toelichting zat dat het u aanleiding gaf tot het stellen van vragen daarover. Ik vind het niet heel gek dat wij niet meteen zeg maar voor elk inkomen afgerond op €1.000 al die effecten melden. Dit gaf een redelijk beeld van wat het betekent. Volgens mij was dat ook voor iedereen heel inzichtelijk.

De heer Futselaar (SP):
"Een redelijk beeld" is een omschrijving van deze gegevens die ik geheel voor de rekening van de minister laat. Even voor de helderheid: ik heb in de tweede schriftelijke ronde gevraagd wat het studenten precies kost. En in de derde schriftelijke ronde heb ik wel specifieke bedragen gevraagd, alleen niet zo goed als mevrouw Westerveld, die met nog wat specifiekere bedragen kwam. Dat was kennelijk nodig, zeg ik nogmaals, om die informatie boven tafel te krijgen. Mijn oordeel over deze kwestie verandert niet.

De heer Beertema (PVV):
Wij houden allemaal van solide overheidsfinanciën. Dat is onze corebusiness, zal ik maar zeggen. Nu zijn Nederlandse studenten natuurlijk gehouden aan het terugbetalen van die leningen. Op dit moment hebben wij 122.000 studenten uit het buitenland waarvan de meesten net zo veel recht hebben op die studieleningen als Nederlandse studenten. Wat is nu de verwachting als het gaat om die tienduizenden Duitsers, Polen, Roemenen en Bulgaren die straks verhuizen en niet meer terug te vinden zijn? Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Van Engelshoven:
Dit was een te verwachten vraag van de heer Beertema. Laat ik beginnen met te zeggen dat ongeveer een kwart van de internationale studenten die naar Nederland komen, hier ook blijft. Dat is buitengewoon goed voor de Nederlandse economie; zij dragen buitengewoon veel bij aan de Nederlandse economie. Maar dat terzijde.

Van de studenten uit de EER die in Nederland studeren, krijgt maar een heel klein deel ook studiefinanciering in Nederland. Die krijgen zij slechts onder voorwaarden. Zij krijgen dat als zij minimaal een aantal uren werken in Nederland en zijn toegelaten tot het hoger onderwijs of het mbo, of zo'n student moet hier langer dan vijf jaar wonen. Er zijn dus zeker restricties aan.

Wij kunnen op dit moment niet zeggen hoe het straks met terugbetalen gaat. Binnen dit stelsel met deze maatregel zijn er nog geen studenten die terugbetalen. Wij hebben ook nog maar heel kort ervaring met het sociaal leenstelsel. Maar wij gaan dit nauwgezet monitoren en als daar zorgen over ontstaan, gaan wij zeker kijken hoe wij de inbaarheid daarvan goed houden.

Het gaat hier om een heel klein deel van het aantal studenten. Dus u moet niet de suggestie wekken dat dit wetsvoorstel een gevolg is van het feit dat studenten uit Europa in Nederland studeren.

De heer Beertema (PVV):
Het is een beetje flauw wat de minister nu doet, met die terzijdes en zo. Wij hebben het hier al veel eerder over gehad. Wij praten hier over een wetsvoorstel dat consequenties heeft in een periode van nu tot over 35 jaar. Het is al gewisseld in de eerste termijn met de Kamer. Ik begrijp nu dat er bij de minister geen enkele zorg is over het terugbetalen. Zij bagatelliseert het; het komt allemaal wel goed. Zeg ik dat zo goed? Maar mocht het zo zijn dat dit soort problemen zich in de loop van de komende decennia wel gaan voordoen, dan zullen wij grote bedragen moeten afschrijven. Mijn vraag is hoe groot die bedragen ongeveer zijn. Is daar een schatting van te maken? Is dat al gebeurd? Het zal om veel geld gaan. Hoe worden die verliezen gecompenseerd? Worden die hier in Nederland gecompenseerd met nog eens een hoger rentepercentage bijvoorbeeld? Worden die afgewenteld op de Nederlandse bevolking? Hoe zit dat?

Minister Van Engelshoven:
Even nog voor de helderheid: voor het vraagstuk hoe buitenlandse studieschulden straks inbaar zijn, is er qua systematiek geen verschil tussen de situatie met dit wetsvoorstel of zonder dit wetsvoorstel. Dus ik neem aan dat u die vragen ook bij de invoering van het leenstelsel heeft gesteld, want dat was toen ook aan de orde. Het is nu te vroeg om te zeggen dat het niet inbaar is en dat wij daar dus een groot probleem hebben. Dat moeten wij nog zien. Ja, wij kijken continu met DUO naar het systeem van buitenlandse schulden. Het gaat niet alleen om niet-Nederlanders die hier studiefinanciering hebben, het gaat ook om Nederlanders die naar het buitenland verhuizen en soms moeilijk te traceren zijn, waardoor schulden moeilijk inbaar zijn. Maar wij vinden internationale mobiliteit nog altijd een goed gegeven en wij zitten er met DUO bovenop om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat al die schulden inbaar blijven. Het is nu nog te vroeg om te zeggen hoe groot dat probleem is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Dat zal ongetwijfeld te vroeg om te zeggen zijn. Wat niet te vroeg is om te zeggen, is hoe de schulden die dan afgeschreven gaan worden weer verhaald gaan worden op de Nederlandse burger. Het geld moet ergens vandaan komen.

Minister Van Engelshoven:
Dat is dan het bedrag dat niet terugkomt. Dat is dan wat bij de overheidsfinanciën niet terugkomt. Maar ik zeg maar even tegen de heer Beertema dat het daarbij net zo goed gaat om Nederlandse burgers die naar het buitenland verhuizen. Daarbij spelen dezelfde vraagstukken: hoe innen wij schulden van personen die niet meer in Nederland wonen? We zijn met DUO steeds aan het kijken hoe we daar goede oplossingen voor kunnen vinden.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou graag even op de vragen van de heer Beertema willen aansluiten, omdat de CDA-fractie ook op dit punt — de inbaarheid van studieleningen van buitenlandse studenten — vragen heeft gesteld. Ik ben het met de minister eens: is ook oninbaar in Nederland. Dus we moeten niet doen alsof die groepen tegenover elkaar staan. Dat ben ik met de minister eens.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Van der Molen (CDA):
Maar toch is het zo — dat gaf u in het antwoord ook aan — dat het voor DUO makkelijker is om hier onder Nederlandse wetgeving te innen dan in het buitenland. Nu ben ik ervan op de hoogte dat Denemarken met eenzelfde soort situatie zit en eigenlijk wil bepleiten dat de regels op Europees niveau worden gelijkgetrokken, zodat dit makkelijker kan. Is de minister bereid om zich bij dat pleidooi van Denemarken te voegen en te kijken of wij dat speelveld toch gelijker kunnen krijgen in Europa zodat we dit geld wel een grotere kans geven om terug te komen?

Minister Van Engelshoven:
Ik ben zeker bereid om niet alleen met de Denen, maar ook met ook andere Europese collega's te bekijken hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen — ik denk aan de oud-studenten die van het ene naar het andere land verhuizen en misschien teruggaan naar het land waar zij vandaan komen of aan Nederlandse studenten die naar een ander Europees land verhuizen — dat iedereen zijn stelsel houdbaar kan houden en die schulden geïnd kunnen worden. Met DUO kijk ik ook naar businesscases: hoe kunnen we misschien aan de voorkant een beetje investeren om te zorgen dat die afbetaling ook op termijn goed blijft? Maar ik ben zeker bereid tot Europees overleg daarover.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga proberen dit debat toch tot een win-win te maken. Ik zie een coalitie die zegt: het is misschien een slecht wetsvoorstel, maar we doen het toch. Het kabinet, de minister, zit er wellicht ook mee. De oppositie roept "boe!". En we gaan allemaal naar huis. Dat zou kunnen. Dat zou een voorspelbaar debat zijn. We kunnen het ook anders doen, want wij hebben een voorstel waarin we zeggen: doe dit niet. De minister heeft gelijk als zij zegt dat ons dat geld kost. Dat moeten we dus bekostigen. Ons voorstel is: laten we dat dan bekostigen via de mensen boven de balkenendenorm die van een expatregeling gebruikmaken. Dan heb je het dus echt over de hele hoge inkomens. Kunnen wij elkaar daarin vinden? Want dan kunnen we het debat zo afronden, dan kunnen we het wetsvoorstel intrekken en dan zijn we klaar.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moet u niet helemaal bij mij zijn. Volgens mij is de dekking voor uw voorstel al eerder in deze Kamer in stemming geweest en afgestemd. Dus, ja, u weet wat ik ga zeggen over een amendement met een ondeugdelijke dekking. Daar kan ik nooit voor zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De studenten zijn boos, en ik denk terecht. De coalitie zit ermee in de maag. De oppositie is ook boos. Ook terecht. Dus ik doe het voorstel gewoon nog een keer, want, ja, de volhouder wint, zal een keer winnen. En misschien wel vandaag. Ik hoor hier "de aanhouder".

De voorzitter:
De volhouder ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, "volhouder" kan ook. Dus ik roep de minister en het kabinet op om daar echt naar te kijken. Want op zich, zo'n solidaire expatregeling, voor die hele hoge inkomens: die hoeven die subsidie niet meer. Dat is een prima dekking. We lossen het op, en dan gaan we vrolijk met z'n allen naar huis.

Minister Van Engelshoven:
Ik stel gewoon vast dat u uw collega's in de Kamer niet heeft kunnen overtuigen van die dekking. Dan kunt u wel volhouden, maar dan wint de volhouder in dit geval toch niet. Het spijt me. Mooier kan ik het voor u niet maken op dit moment.

De voorzitter:
Nee. Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. U was eigenlijk net begonnen, maar er zijn heel veel vragen tussendoor gesteld. Dus dat helpt straks wel.

Minister Van Engelshoven:
Zeker, voorzitter. Dat scheelt voor het vervolg.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd wat dit nou doet met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Wij schatten in dat er nauwelijks tot geen effecten zullen zijn op die toegankelijkheid. Mevrouw Westerveld had natuurlijk gelijk toen zij zei dat we nog meerdere jaren nodig hebben om uiteindelijk echt goed te kunnen kijken naar de effecten van het leenstelsel als geheel op de toegankelijkheid.

We stellen alleen wel vast, zoals ook blijkt uit de monitor, dat de instroom, na even een dip, terug is op het niveau van voor invoering van het leenstelsel. Volgens mij was het de heer Futselaar die zei dat je voor de invoering van het leenstelsel bij het mbo al een dalende trend zag in de doorstroom. Eigenlijk zijn we gewoon terug op die trend. Zeker nu kan ik mij voorstellen dat mbo'ers waarvoor het arbeidsmarktperspectief heel gunstig is, met een prima diploma aan de slag kunnen gaan. U weet ook dat ik mij buitengewoon inzet om de doorstroom van mbo naar hbo goed te faciliteren. Daarover komen we overigens nog verder te spreken in het kader van toegankelijkheid en kansengelijkheid, waarover ik de Kamer een brief heb gestuurd.

Waarom maken we die inschatting wat betreft die toegankelijkheid? Ten eerste geldt dat studenten tijdens hun studie natuurlijk nog niets hoeven terug te betalen. Dat is echt pas aan de orde als ze zijn afgestudeerd en als ze werken en een goed inkomen verdienen. Daar is het stelsel dus zeer sociaal in en op die manier houden we dat ook toegankelijk.

Overall genomen, zeg ik dat we een heel mooi en sociaal studiefinancieringsstelsel hebben. De sociale voorwaarden van het stelsel blijven onaangetast. Juist omdat het destijds zo goed geregeld is, hecht ik eraan complimenten te geven aan degenen die zich destijds hebben ingezet voor die 4% maximale terugbetalingscapaciteit. Dat zorgt er namelijk voor dat ook met de verhoging van deze rente, het nooit een te zware last wordt voor mensen die eenmaal zijn afgestudeerd.

Dan ga ik nu in op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Futselaar heeft gevraagd hoe we die 226 miljoen kunnen voorspellen. Dat heeft te maken met parameters die we hanteren. Die parameters gaan inderdaad altijd gepaard met onzekerheid. Dat heet nu eenmaal ramen. Ramen gaat altijd gepaard met een zekere mate van onzekerheid, maar dit is wel gevalideerd door het Centraal Planbureau. Volgens mij is het een heel gebruikelijke systematiek bij begrotingen dat we op basis van een aantal parameters een raming maken en dat we die laten valideren door het Centraal Planbureau. Op die manier zijn we op dat bedrag gekomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga nog even terug, want de inleiding van de minister ging wel heel erg snel.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee. Die ging niet echt heel erg snel, hoor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De inleiding ging heel erg snel omdat er flink wat vragen zijn gesteld over het waarom van deze maatregel. Daarvan zei de minister weer eens, wat ook al in de memorie van toelichting staat, dat dit gebeurt om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Wij hebben daarbij heel specifiek gevraagd waarom de minister vindt dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht door dit geld bij de studenten weg te halen.

Minister Van Engelshoven:
U zegt twee dingen die niet kloppen. Het eerste: dat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Zo heb ik dat nooit gezegd. Ik heb alleen gezegd: de houdbaarheid kan op deze manier verbeterd worden. Dat is echt iets anders. U zegt verder dat studenten ervoor moeten betalen. Nee, studenten hoeven hier niet voor te betalen. Afgestudeerden betalen dat via een heel sociale terugbetalingsregeling, waar u zelf ook aan heeft gewerkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal het woord "afgestudeerden" dan nu gebruiken, hoewel het natuurlijk wel de studenten zijn die als ze zijn afgestudeerd, er grote last van krijgen. Wat betreft de houdbaarheid van de overheidsfinanciën of de houdbaarheid van dit systeem, waar ook de uitspraak in de memorie van toelichting over gaat, het volgende. De minister zegt zelf ook dat het systeem in principe houdbaar is, maar dat dit een extra maatregel is om het systeem kennelijk nog houdbaarder te maken. En ik zou de minister willen vragen: waarom is deze specifieke maatregel nodig?

Minister Van Engelshoven:
Kijk, er is het volgende gedaan. We hebben het hier over leningen met een hele lange looptijd. Er zit ook een zekere logica in om daar de 10-jaarsrente bij te hanteren. Toen GroenLinks aan tafel zat bij de doorrekening van het leenstelsel, hield u rekening met een rente van 2,5%. Ook nu, met de 10-jaarsrente, zitten we daar nog ruim onder. Dus doet u nou niet opeens alsof dit een last is waarvan u zegt "die maakt het stelsel niet meer sociaal", want toen we het destijds met uw steun invoerden, hield u rekening met een hogere rente. Dus eerlijk gezegd snap ik uw bezwaren helemaal niet zo.

Waar ik ook wel een beetje moeite mee heb, is dat u alsmaar zegt: minder toegankelijk en zware lasten voor studenten. Als u nou eens ophoudt met dat soort termen, dan jagen we studenten niet onnodig schrik aan. Zij hoeven, ook met een verhoging van de rente, nooit meer dan 4% van hun toekomstige inkomen bij te dragen aan deze maatregel.

En ja, het is misschien ook nog goed voor de toekomstige begroting van Onderwijs, zodat we ook in de toekomst kunnen blijven investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een wat vreemde figuur, want ten eerste geloof ik niet dat ik in mijn betoog ergens studenten angst heb aangejaagd. Ten tweede vind ik het opvallend wat de minister zegt. We staan hier om dit voorstel te bespreken, namelijk de verhoging van de rentevoet. En de minister gaat het dan GroenLinks en mij verwijten dat wij toentertijd onze handtekening hebben gezet onder het leenstelsel.

Om even bij dit wetsvoorstel te blijven, het volgende. De minister gaf ook aan dat GroenLinks er in ieder geval niet voor heeft getekend om de rentevoet te verhogen. Wij hebben er ook niet voor getekend dat de voorinvesteringen niet in de kwaliteit van het onderwijs terechtkwamen. Dus ik zou de minister willen vragen: waarom worden de beloftes die gedaan zijn nu al, na een paar jaar, opengebroken? En dat gebeurt dus niet alleen doordat die instellingen niet voldoende investeren, maar ook door nu de rente te gaan verhogen.

Minister Van Engelshoven:
Ik zeg het nogmaals: destijds, bij de invoering van het stelsel, werd er rekening gehouden — daar waren toen alle berekeningen op gebaseerd — met een rente van 2,5%. Ook met de tienjaarsrente van nu zitten we daar nog steeds onder. Dus praat mij niet over gebroken beloften, want destijds werd rekening gehouden met een rente die hoger was dan hetgeen het kabinet nu voorstelt; daar was de doorrekening van het stelsel op gebaseerd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Futselaar had ook nog wat vragen. Hoe hoog is nou precies de rentesubsidie die verleend wordt? We kunnen dat niet precies kwantificeren. Het Rijk financiert de staatsschuld namelijk integraal. We kunnen niet apart kijken welke financiering precies bij welke onderliggende componenten ligt. Dat kunnen we voor geen enkel onderdeel waar dingen worden gefinancierd.

Als ik gewoon naar wat cijfers kijk, kan ik op dit moment wel het volgende zeggen. Het Rijk betaalt in 2018 naar verwachting ongeveer 6,3 miljard aan rentelasten op de vaste schuld, die ongeveer 276 miljard bedraagt. Daarmee betaalt het een rente van ongeveer 2,3% over het geheel. Dat is dus aanzienlijk hoger dan de rente van 0% die studenten nu betalen.

En wat we zien, en dat is ook waar die term "rentesubsidie" vandaan komt, is dat studenten een zeer langlopende lening hebben met een hele lage rente, terwijl er bij zo'n langlopende lening vaak een rente hoort die wat hoger is. In die zin is er altijd sprake van een zekere rentesubsidie. Dat zal ook in de toekomst nog wel zo blijven.

De heer Futselaar vroeg ook waarom wij bij de berekening van de renteopbrengsten zijn uitgegaan van een gemiddelde studieschuld van €21.000, terwijl wij inderdaad zelf aangeven dat onder de 10-jaarsrente die gemiddelde studieschuld stijgt naar €21.500. In de berekening van die renteopbrengsten hebben we dat meegenomen. Daarin is de stijging door de aanpassing van de rentemaatstaf wel meegenomen.

De heer Futselaar vroeg ook: als de tienjaarsrente bijvoorbeeld de 7% bereikt, komt dan die 4%-grens ter discussie? Nee, dat is één van de sociale terugbetaalvoorwaarden in het stelsel, en dat staat hier niet ter discussie. Laat ik daar heel helder over zijn. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de 35-jaarstermijn ergens ter discussie staat. Nee, en volgens mij moeten we dat ook vooral niet doen. Er waren een paar parameters in dat stelsel heel erg bepalend. Dat is die 4%, dat is de 35 jaar die ook maakt dat we substantieel geld kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat zijn dan de opbrengsten.

De heer Futselaar maakte ook de kritische opmerking in mijn richting dat ik niet de juiste woorden zou hebben gebruikt bij de doorstroom van mbo naar hbo. Op pagina 11 van de monitor beleidsmaatregelen staat ook dat leenaversie geen doorslaggevende reden is bij de keuze om niet te gaan studeren. Studenten laten zich meer leiden door arbeidsmarktperspectief en het advies van hun ouders. Uiteraard zullen we in de toekomst blijven monitoren welke factoren van invloed zijn. Die monitor bestaat uit ongeveer 230 pagina's aan tabellen. Als daar vragen over zijn vanuit uw Kamer, dan zullen wij die natuurlijk met alle plezier beantwoorden.

De heer Futselaar (SP):
De monitor zegt: je hebt een groep die sowieso doorstudeert; daar speelt leenaversie geen rol. Je hebt een groep studenten die niet gaat doorstuderen. Ook daar speelt leenaversie geen rol. Ik zou bijna zeggen: nogal wiedes. Maar juist bij de twijfelaars speelt leenaversie wel een rol. Dat wordt gewoon beschreven op pagina 58, uit mijn hoofd, verderop staat er ook nog iets over. Het staat in die beleidsmonitor. Als de minister dan in de beantwoording van de schriftelijke vragen heel stellig zegt dat er geen verband is, dan maak ik daar wel bezwaar tegen. En dan word ik scherp.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd dat het geen doorslaggevende reden is. Zo staat dat er ook. Natuurlijk, als mensen twijfelen, ga je naar het geheel kijken. Daarom vind ik ook dat we er met z'n allen goed aan doen om te blijven benadrukken dat de sociale randvoorwaarden van het leenstelsel overeind staan. Die blijven zoals ze waren en het huidige wetsvoorstel heeft geen invloed op die voorwaarden. Het wordt dus ook niet door de studenten betaald, maar pas door afgestudeerden afhankelijk van hun inkomen.

De heer Futselaar (SP):
Dan moet ik weer de minister corrigeren op feitelijkheden, want ik maak ook bezwaar tegen de term "afgestudeerden". Het leenstelsel geldt ook voor studenten die lenen, maar die niet afstuderen, die het einde van hun studie niet halen, die hun studie om wat voor reden dan ook moeten afbreken. Die moeten nog steeds terugbetalen. Ik vind "afgestudeerden" echt een onjuiste term. Ik maak daar net zo goed bezwaar tegen als de heer Van Meenen, die opspringt als het woord "studenten" wordt gebruikt.

Minister Van Engelshoven:
Maar ook voor studenten die hun studie niet hebben afgemaakt, geldt dat wat zij terugbetalen, gerelateerd is aan hun inkomen en nooit meer dan 4% is van het wettelijk minimumloon.

De heer Futselaar (SP):
Dat is correct. Alleen geldt het niet alleen voor afgestudeerden, en ik wil dat graag rechtgezet hebben.

Minister Van Engelshoven:
Voor diegenen die klaar zijn met studeren. De heer Futselaar heeft gelijk dat niemand ooit klaar is met studeren. We willen dat iedereen zich een leven lang blijft ontwikkelen.

De voorzitter:
Zo is het toch opgelost.

Minister Van Engelshoven:
Als we dan toch precies willen zijn!

De heer Futselaar had ook nog een vraag over het levenlanglerenkrediet. Dat volgt de vijfjaarsrente. Hij vroeg: blijft dat ook zo? Dat blijft zo, omdat bij het levenlanglerenkrediet de afbetalingstermijn vijftien jaar is. Daar zit ook de logica met de vijfjaarstermijn. Het hangt dus ook samen met de afbetalingstermijn daarvan.

De heer Futselaar had ook nog de vraag of wij bij het onderzoek dat wij door het RIVM laten doen naar de psychische druk op studenten ook de financiële druk meenemen. Wij nemen alle factoren mee die van invloed kunnen zijn. Dat onderzoek verwachten wij in het voorjaar, dus dan zullen wij daar zeker ook nog nader het gesprek over hebben.

Mevrouw Westerveld vroeg mij of wij een renteplafond kunnen invoeren. Tegen haar zou ik willen zeggen: dat is niet nodig, want het plafond voor mensen wordt natuurlijk individueel bepaald, eigenlijk via de 4%, en het risico van een renteplafond is nu juist dat dat er in tijden van hoge rente toe kan leiden dat maximaal lenen heel lucratief kan worden. Je zou kunnen zeggen: stel, je hebt een renteplafond van 2,5% en de werkelijke rente wordt hoger. Ja, dan wordt het buitengewoon aantrekkelijk voor studenten om, zeg maar even heel oneerbiedig, bankje te gaan spelen. Dan ga je lenen tegen 2,5% procent en zet je het ergens anders weg tegen een hoger percentage. Volgens mij is dat een effect wat we nou juist niet willen.

Ook de vraag van mevrouw Westerveld om de 35 jaar te verkorten lijkt me geen verstandige gedachte. Nogmaals, in het evenwicht dat er is, van 4% — sorry dat het sociaal blijft — 35 jaar en zorgen dat we voldoende opbrengsten hebben om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs, hangt dat wel met elkaar samen. Als u die termijn gaat verkorten, gaat u aan dat evenwicht tornen. Dus dat lijkt mij geen goede gedachte. Bovendien, we hebben het vandaag echt alleen over de verhoging van de rente.

Mevrouw Westerveld vroeg mij ook of ik aan kan geven of studenten baat hebben bij sneller aflossen. Natuurlijk is het altijd verstandig om snel af te lossen als je dat kunt. Maar soms, en daarom hebben we ook die 35 jaar genomen, is dat niet mogelijk, omdat dat zou leiden tot hoge maandlasten. En vaak hebben mensen, juist in het spitsuur van het leven, ook nog andere zorgen. Maar als je het individueel kunt doen, zou ik altijd zeggen: ik zou het doen.

Mevrouw Westerveld en volgens mij ook mevrouw Tielen stelden vragen over het aflossingspercentage van 86,4% dat wij op dit moment hanteren. De vraag is of wij dat opnieuw willen berekenen. Dit percentage is in 2014 berekend door het CPB voor de terugbetalingen onder het studievoorschot. De inzichten sindsdien die hebben geleid tot dit percentage zijn nog onveranderd. En er zijn ook bijna geen oud-studenten die aan het terugbetalen zijn, dus we hebben op dit moment ook nog eigenlijk niet voldoende materiaal om daar opnieuw naar te gaan kijken. Als er aanleiding is, zullen we dat natuurlijk doen. In 2020 zal er een beleidsdoorlichting op de studiefinanciering plaatsvinden en gaan we kijken of we dan ook dit percentage moeten meenemen, om eens opnieuw te kijken of dat nog allemaal klopt.

De heer Azarkan vroeg mij of ik het volgens mij laatste artikel in het wetsvoorstel nou eens in gewonemensentaal kan uitleggen. In dat artikel, waarnaar hij verwijst, wordt geregeld dat de rentemaatstaf op de lening van het levenslanglerenkrediet gebaseerd blijft op de vijfjaarsrente. Dat is eigenlijk wat er staat. Voor die lening verandert er ook niets. De rentemaatstaf van het levenlanglerenkrediet wordt net als die van de lening voor het hoger onderwijs gebaseerd op de rente die de Staat ontvangt als de Staat leent op de kapitaalmarkt. De rentemaatstaf van de lening levenlanglerenkrediet is meer specifiek gebaseerd op de rente die de Staat betaalt als de Staat een lening afsluit met een looptijd van vijf jaren. Hierbij wordt gebruikgemaakt van de gemiddelde rente over twaalf maanden, om fluctuaties te voorkomen. Dat is wat in meer technische termen in dat artikel staat. Ik hoop dat het nu voor u te volgen is.

De heer Azarkan heeft mij ook de vraag gesteld: luistert u naar de kritiek van studentenorganisaties? Ja, dat doe ik zeker en ik neem hen ook altijd buitengewoon serieus. Ik praat met grote regelmaat met ze. We hebben ook de mooie traditie dat we af en toe met elkaar eten, en dan koken ze voor me. Maar goed naar elkaar luisteren betekent niet dat je het altijd met elkaar eens hoeft te zijn. En ja, ik heb goed naar hen geluisterd. Als wij bij dit voorstel blijven uitleggen hoe het zit, dan denk ik dat we een hoop zorgen kunnen wegnemen.

Volgens mij was het de heer Beertema die iets zei over het BKR. Volgens mij moeten we daar met zijn allen heel helder in zijn: nee, je studieschulden worden niet geregistreerd bij BKR. En ja, je maandlasten tellen mee voor je hypotheek. Dat was ook zo bij de invoering van het sociaal leenstelsel. Maar u weet ook dat de wegingsfactor voor de hypotheeklasten aanmerkelijk omlaag is gegaan in het nieuwe stelsel: van iets meer dan 7 naar iets van 4. Ik ben even de exacte getallen kwijt. Dat maakt ook dat het zelfs zo is dat het onder het sociaal leenstelsel weleens gewoon makkelijker kan zijn om die hypotheek te krijgen, in ieder geval wat betreft de maandlasten, omdat de wegingsfactor buitengewoon veel doet. Laten we op dat punt ook gewoon de goede informatie verstrekken, over de goede voorwaarden van dat stelsel, en niet af en toe de megafoon zetten op zorgen die de wereld in worden geslingerd.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Meenen over het hanteren van een langer gemiddelde. Als ik het goed begrepen heb, was de vraag: wat betekent het nu als je een langer gemiddelde van de rente zou nemen? Dat heeft als nadeel dat de rente minder actueel wordt. Dat kan natuurlijk in iemands voordeel werken, maar het kan zeker ook in iemands nadeel werken. Als de rente daalt bijvoorbeeld, zit je gewoon langer met een hogere rente. Bij een stijgende rente kan een langer gemiddelde leiden tot bovenmatig lenen, omdat je dan langer onder de actuele rente zit. Het kan twee kanten op nadelig uitwerken, en om die reden zijn wij daar geen voorstander van.

De heer Van Meenen vroeg ook of wij bij de financiële gevolgen van dit voorstel rekening hebben gehouden met het effect van vroeger terugbetalen. Daar is rekening mee gehouden. De berekeningen zijn gemaakt op basis van de structurele studieschuld. Bij die berekening wordt er altijd van uitgegaan dat er studenten zijn die eerder aflossen. Dat was ook bij de eerdere berekeningen zo.

Er zijn ook een aantal amendementen ingediend, waar ik meteen op wil ingaan, als u het goedvindt. De heer Futselaar heeft een amendement ingediend om voor mbo-studenten die doorstromen naar het hbo het rentepercentage op de 3- tot 5-jaarsrente te houden. Dat is natuurlijk een amendement dat heel sympathiek klinkt, maar los nog van de vraag of het uitvoeringstechnisch te doen is: het betekent dat DUO voor dezelfde persoon twee schulden naast elkaar met twee verschillende rentes in stand moet houden. Ik waarschuw ervoor: dat is uitvoeringstechnisch niet heel verstandig. Het klinkt sympathiek en het is natuurlijk altijd ook afhankelijk van individuele situaties, maar aan bijvoorbeeld die drie- tot vijfjaarsrente voor mbo-studenten zijn ook wel een aantal andere voorwaarden gekoppeld, die minder aantrekkelijk zijn dan de voorwaarden voor het hoger onderwijs. Voor de mbo-student geldt bijvoorbeeld dat hij 12% boven het minimuminkomen moet betalen. Dat gaat naar 4%. Ook de wegingsfactor bij de hypotheek is weer anders. Ik ben er niet van overtuigd dat het voor die mbo-student beter uitpakt. Bovendien is het niet alleen voor DUO, maar ook voor individuen overzichtelijker als je dat in één keer doet. Het klinkt sympathiek, maar juist omdat de randvoorwaarden in het sociaal leenstelsel zo goed geregeld zijn, is mijn inschatting dat hij weleens beter af zou kunnen zijn in het stelsel voor het hoger onderwijs.

Een amendement dat misschien nog sympathieker klinkt maar dat ik nog stelliger moet ontraden, is dat van de heer Azarkan om het rentepercentage maar helemaal op nul te zetten. Gelet op het voorliggende wetsvoorstel is dat bijna een destructief argument, zoals we dat hier volgens mij noemen. Het bewerkstelligt juist het tegenovergestelde van wat wij met dit wetsvoorstel beogen. Alleen al om die reden moet ik het ontraden. U heeft wel uw best gedaan om een heel sympathiek klinkend amendement te maken, maar volgens mij is op den duur geen student daarmee geholpen.

Over het amendement van de Partij van de Arbeid heb ik het al gehad.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de in eerste termijn gestelde vragen en opmerkingen beantwoord.

De heer Futselaar (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de korting op de ov-kaart/Beter Benutten en wat daarmee gebeurt.

Minister Van Engelshoven:
De opbrengsten uit Beter Benutten hebben wij nodig in 2025. Ik weet dat ik uw Kamer had gezegd dat er voor de kerst een brief zou komen. Dat ga ik niet redden. Het is buitengewoon complexe en ook juridische materie. Ik heb echt even meer tijd nodig om goed uit te zoeken: wat kan hier nou wel en wat kan hier nou niet? Die brief komt dus in het voorjaar.

De heer Futselaar (SP):
Dat begrijp ik, maar dit heeft natuurlijk wel met elkaar te maken. Het zijn onderdelen van dezelfde afspraak die drie jaar geleden is gemaakt. Hier verandert iets. Het zou wel extra wrang zijn — laat ik het zo zeggen — als er straks aan de andere kant ook iets verandert. Zouden wij dat niet in samenhang moeten behandelen?

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Dit voorstel gaat over de middelen die geïnvesteerd kunnen worden in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wij hebben hier ook nog tot 2025. Juist omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, wil ik even de tijd hebben om grondig uit te zoeken wat hier wel kan en wat hier niet kan.

De heer Futselaar (SP):
De minister zegt dat het specifiek gaat om de besteding van die middelen. Begrijp ik het goed dat er niet gekeken zal worden naar een verslechtering van de studentenkaart of andere rechten die voortkomen uit het studentenreisproduct?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ligt er een opdracht bij mij om te onderzoeken op welke manier er 200 miljoen uit Beter Benutten kan worden gehaald om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Met die opdracht ben ik aan de slag. Zo gauw ik daar meer over weet, krijgt u daarover een brief.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over de besteding van de middelen die vrijkomen op grond van de invoering van het leenstelsel. Ik verwees daarbij naar de situatie bij de Universiteit van Amsterdam. De bedoeling van de Kamer was juist om studenten daarover te laten meepraten, maar je zag daar dat de besteding uiteindelijk wordt bepaald door de bestuurder enerzijds en de personeelsgeleding anderzijds. Ik heb er van de minister nog geen antwoord op gehad hoe zij dat weegt.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook het artikel in Folia gelezen over hoe het daar gegaan is. Ik maak uit dat artikel op dat de hele medezeggenschap betrokken is, maar dat uiteindelijk de stemmen van de medewerkers de doorslag hebben gegeven. Dat is een mogelijkheid die inherent is aan de medezeggenschap. Zoals u weet — dat hebben we in de kwaliteitsafspraken vastgelegd — gaat de NVAO voor mij kijken: gaat het op alle plaatsen goed met de medezeggenschap, wordt daar volgens de afgesproken wijze voldaan aan die medezeggenschap en, nog belangrijker dan dat, worden de middelen van het studievoorschot ook echt geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger onderwijs?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat de NVAO niet precies gaat kijken of er naar iedereen geluisterd is. Want zij zal wel proberen om het wat op afstand te beoordelen. En daarmee is de positie van de student nog niet versterkt. Dus ik kan mij best voorstellen dat de minister vanaf hier niet meteen kan veranderen wat er bij de UVA heeft plaatsgevonden. Maar de minister pleitte hier nou juist voor vanwege de betrokkenheid van studenten. Dus zij kan er dan toch ten minste een opvatting over hebben hoe wenselijk het is dat uiteindelijk de wensen van studenten minder worden meegewogen dan die van de andere partijen, die ook iets over die afspraak te zeggen hebben?

Minister Van Engelshoven:
De heer Van der Molen heeft heel goed begrepen hoezeer ik hecht aan de medezeggenschap van studenten, maar volgens mij moeten we het belangwekkende debat daarover niet voeren aan de hand van een artikel in Folia. We hebben met elkaar afgesproken dat we gaan kijken hoe die medezeggenschap vorm krijgt. Mochten daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen zijn, dan gaan we daarover zeker hier het debat voeren. Maar u mag van mij verwachten dat ik heel kritisch ben over de manier waarop die medezeggenschap vorm krijgt. Daar zitten nu eenmaal meerdere geledingen in. Ik neem aan dat bijvoorbeeld het ISO mij nauw geïnformeerd zal houden over hoe tevreden men er daar over is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog best wel wat vragen gesteld die niet beantwoord zijn, want in dat kwartier dat ik aan het praten was, heb ik meer dan drie vragen gesteld. Ik weet niet wat handig is. Moet ik ze nu allemaal weer uit mijn spreektekst vissen?

De voorzitter:
Leest u even voor welke vragen het waren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, ik heb aan de minister gevraagd of zij een gesprek heeft gehad met de coalitiepartners over het eventueel weer openbreken van het regeerakkoord, helemaal na de duidelijke uitspraak die het CDA-congres heeft gedaan. Ik heb de minister gevraagd of ze kan garanderen dat het vrijgekomen geld, ook van het leenstelsel, naar de onderwijskwaliteit is gegaan. Ik heb haar ook een aantal vragen gesteld over de voorinvesteringen. Ik heb inderdaad gevraagd hoe het nou zit met die rentes. Gaan we wel uit van reële berekeningen, omdat we ook vanuit de jaren negentig weten dat de rentes toen veel hoger lagen? Ik blader wat in mijn spreektekst, voorzitter. Het is een beetje onhandig om nou zelf in je spreektekst te moeten nagaan welke vragen je hebt gesteld, terwijl ik volgens mij die vragen best duidelijk heb gesteld. Ik heb ook gevraagd of de minister het CPB kan vragen om opnieuw naar de plannen te kijken. En ik heb ook nog gevraagd of de minister bereid is om af te spreken dat hogere opbrengsten uit de renteverhoging dan momenteel geraamd zijn, terug kunnen vloeien naar studenten.

Minister Van Engelshoven:
Misschien heb ik de antwoorden niet zo toegeschreven aan mevrouw Westerveld, maar volgens mij ben ik op de meeste punten wel ingegaan. Ik heb aan het begin ook gezegd: dit is een debat over een wetsvoorstel over verhoging van de rentemaatstaf. U gaat mij hier nu vragen stellen over de voorinvesteringen. Ik heb aan het begin van dit debat al gezegd: het lijkt mij niet goed om het debat daarover, dat wij hier uitvoerig hebben gevoerd, nu hier opnieuw te gaan voeren. Hetzelfde geldt voor heel algemene vragen over dat leenstelsel. Volgens mij moeten we het hier echt houden bij het debat over de verhoging van die rentemaatstaf.

Heb ik overleg gehad? Ik neem aan dat u bedoelt of ik overleg heb gevoerd met de coalitie naar aanleiding van het CDA-congres. Nee, dat is niet het geval. Niemand heeft zich bij mij gemeld met de vraag om daar het debat over te voeren. Er staat een afspraak in het regeerakkoord waar dit wetsvoorstel het gevolg van is. Dat heb ik bij uw Kamer ingediend en daar voeren wij hier het debat over.

Wil ik het CPB opnieuw laten kijken naar het effect van die terugbetaling en die 86,4%, of iets in die orde van grootte? Ik heb gezegd dat wij dat zullen doen bij de beleidsdoorlichting in 2020. Er is op dit moment namelijk geen aanleiding om opnieuw naar die parameters te kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt mij hier juist wél de plek om het te hebben over bijvoorbeeld die voorinvesteringen. Ik heb het debat daarover gevolgd. Na dat debat heeft de Algemene Rekenkamer nog geconstateerd dat ook de verantwoording voor 2018 niet op orde lijkt te zijn. Dan lijkt mij dit debat best wel een logische plek om weer te vragen hoe het nou zit met die voorinvesteringen. Hebben studenten profijt van de belofte die is gedaan dat er meer geld geïnvesteerd zou worden om ook de kwaliteit van het onderwijs toegankelijk te houden?

Minister Van Engelshoven:
Wij hebben hier uitvoerig debatten gehad over die voorinvesteringen en ik heb u ook uitvoerig gemeld hoe wij omgaan met het debat daarover dat op universiteiten plaatsvindt en wat ik ga doen op het moment dat universiteitsbesturen en de medezeggenschappen het niet eens zijn over de vraag of er, ja dan nee, sprake is geweest van voldoende voorinvesteringen. Dat debat hebben we gevoerd. Daar heb ik een heldere lijn over neergelegd en bij de rapportage daarover komen we daar hier op terug. Maar ik begrijp niet waarom we dat debat hier opnieuw zouden voeren — het was een helder debat — bij de verhoging van de rentemaatstaf, want dat zijn wel twee hele verschillende dingen.

De heer Beertema (PVV):
Maar het gaat toch niet alleen maar om het debat over die voorinvesteringen toen? Het gaat juist om de uitkomsten van dat debat en de uitkomsten van de Rekenkamer. Die waren vernietigend: die voorinvesteringen waren niet gebeurd. We hebben het hier over geloofwaardigheid van deze regering, over die psychologie van de student. Ik word er ontzettend kwaad over dat u ons verwijt dat wij niet al te kritisch moeten zijn over uw plannen omdat wij met die kritiek de studenten zover zouden krijgen dat ze maar niet gaan studeren, alsof wij ze die angst aanjagen. Maar het is precies andersom, wil ik de minister meegeven. De minister heeft beloofd dat die voorinvesteringen zouden komen. Dat was het doekje voor het bloeden voor de studenten die die studieleningen moesten aangaan. Daar is niets van terechtgekomen. U bent voor die studenten totaal ongeloofwaardig. Dat moet u ons niet gaan kwalijk nemen. U moet in de spiegel kijken, naar uzelf kijken en ook zeggen dat deze verhoging van de rentemaatstaf bij de studenten precies zo aankomt. U bent de onbetrouwbare overheid voor al die studenten.

Minister Van Engelshoven:
Misschien even voor de goede orde: er zijn in de vorige periode, ruim voor mijn aantreden, afspraken gemaakt over de voorinvesteringen. Daar heeft de Rekenkamer inderdaad een kritisch rapport over geschreven. Daar hebben we hier een debat over gevoerd en ik heb aangegeven hoe we daarmee omgaan om ervoor te zorgen dat alsnog per universiteit gekeken wordt wat daar is geïnvesteerd en wat niet. Zelf heb ik als minister buitengewoon heldere afspraken gemaakt over de manier waarop wij omgaan met de studievoorschotmiddelen en de wijze waarop die geïnvesteerd moeten worden in de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we mooie afspraken over gemaakt en daar houd ik me heel nauwgezet aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, want dat moet gewoon volledig terugkeren voor de kwaliteit van het onderwijs; dat was de bottomline. Ik heb een andere vraag. We hebben net even het debat met de minister gehad over wat het opbrengt om die leningen minder aantrekkelijk te maken, die 226 miljoen. Is de minister wel bereid om die te laten terugkeren in het onderwijs? Want nu gaat het terug naar de staatskas, is het weg. Kunnen we niet een tussenweg verzinnen? We worden het waarschijnlijk niet eens over deze wet — het is een slechte wet — maar kunnen we niet zeggen dat de uitkomst is dat de besparing terugkomt in het onderwijs? Misschien zou dat de handreiking zijn waar we elkaar wel kunnen vinden.

Minister Van Engelshoven:
De systematiek zit zo in elkaar dat wat wordt terugverdiend op die leningen binnenkomt bij het ministerie van Financiën. Dat draagt bij aan gezonde overheidsfinanciën, wat ook goed is voor de begroting van OCW. Ik hoef u niet te vertellen dat deze coalitie nog een gat van 440 miljoen aantrof op de begroting van OCW. Dat had te maken met de totale overheidsfinanciën die niet op orde waren, waarvan een groot deel dan neerslaat bij OCW. Dus ook langs de route van Financiën is het buitengewoon goed voor het ministerie van OCW om te zorgen dat het geheel op orde is, omdat wij zo'n groot aandeel hebben in die overheidsfinanciën. Dat is de afspraak zoals we die in het regeerakkoord hebben gemaakt en daar wilde ik me aan houden. Dat is ook goed voor het onderwijs.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En niet goed voor de studenten.

Minister Van Engelshoven:
Je kunt daarover twisten, maar ik had dat gat van 440 miljoen liever niet aangetroffen. Dan hadden we al dat geld kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wijs de minister er even op dat het vorige kabinet miljarden heeft moeten bezuinigen om de uitgangspositie te creëren waar deze minister nu in zit, waarin ze kan gaan investeren. Ze kiest ervoor om te bezuinigen op studenten en het kabinet kiest ervoor om het vooral weg te stoppen bij grote bedrijven. Ik wil graag de discussie aangaan over het vorige en het huidige kabinet, maar ik wijs erop dat deze maatregel slecht is voor studenten en dat je ten minste de besparing terug zou kunnen laten keren bij het ministerie van Onderwijs, bij het onderwijs zelf. Want dit is echt de minister van Financiën die spreekt en niet de minister van Onderwijs.

Minister Van Engelshoven:
Hier spreekt het kabinet. Dat spreekt altijd met één mond. Het is volgens mij alleen maar een compliment aan het kabinet dat dat ons zo goed lukt dat u mij aanziet voor de minister van Financiën. Nogmaals, zegt u nou niet weer dat er wordt bezuinigd op studenten. Nee, de rentemaatstaf wordt veranderd, wat straks wordt betaald door die mensen die niet meer studeren — ik zie de heer Futselaar al kijken – op het moment dat zij voldoende inkomen hebben om dat te betalen.

De voorzitter:
Meneer Futselaar, ik zie dat u een beetje moeite hebt om dit debat af te ronden.

De heer Futselaar (SP):
Nou, we kunnen hiermee nog dagen doorgaan. Maar ik wil graag een klein punt van orde maken. Want de minister zei terecht aan het begin van haar beantwoording dat ze het hier niet steeds wil hebben over het leenstelsel, maar over het wetsvoorstel dat hier voorligt. Maar in haar verdediging zegt ze steeds "dan had u het leenstelsel maar niet moeten goedkeuren", of "dan had u maar niet zo'n gat achter moeten laten voor mij". Ik vind dat niet chique en ik wil dat hier gezegd hebben.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begin bij u, meneer Futselaar. Ik denk dat het goed is dat u gewoon de tijd neemt die u nodig heeft. Want als ik voor alle sprekers een derde van de spreektijden in ga vullen, gaan jullie die tijd toch volpraten. Ik ken jullie. Dus ... De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een korte motie, een vraag en dan een afrondend statement.

De motie betreft dat wat er net is gewisseld over de bezuinigingen die boven Beter Benutten hangen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog een bezuiniging moet worden uitgewerkt van 200 miljoen op ov-studentenkaart/Beter Benutten;

spreekt uit dat de uitwerking niet mag leiden tot verslechtering van de voorwaarden van de ov-studentenkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35007).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Er staat nog een vraag van mij open aan de minister. We hebben veel gewisseld en ik heb veel gesproken over rentesubsidie. Toen de minister daarover sprak, waren mijn interrupties op. Wat nog steeds de gang van zaken op dit moment is — graag daarop een bevestiging — is dat de leningen die de overheid op dit moment op de kapitaalmarkt sluit via staatsobligaties, dit jaar, vorig jaar en volgend jaar werden, worden en zullen worden gesloten tegen een rente die lager is dan de tienjaarsrente die wij nu dreigen te gaan vragen van studenten. Gezien de opmerking van mevrouw Tielen van de VVD, die ook vindt dat het niet acceptabel is als we winst zouden maken op het stelsel, wil ik weten wat de minister gaat doen als dat het geval blijkt te zijn, dus als de overheid zelf geld leent voor een lagere rente dan zij doorleent aan studenten. Kunnen we daarover op zijn minst een brief ontvangen?

Concluderend: er is heel veel reden om de gevolgen van dit voorstel slecht te vinden. Daarover kunnen we discussiëren. Maar ik vind eerlijk gezegd het gebrek aan aanleiding voor dit voorstel veel ernstiger. Ook als ik heb geluisterd naar de minister: ik vind haar verhaal een beetje ontluisterend. Ze zegt: dit is goed voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in het algemeen. Want ja, die staat wel eens onder druk en dan is het toch mooi meegenomen om 226 miljoen in 2060 extra te hebben. Ik vind dat wel een heel erg beperkte onderbouwing voor een toch vrij verstrekkend voorstel.

Ik zou de coalitiepartijen het volgende willen voorleggen. Als u vanwege uw regeerakkoord en afspraken vastzit aan het voorstel, vraag de minister dan ten minste om het voorstel terug te nemen en goed en grondig onderbouwd opnieuw naar de Kamer te sturen, zodat we het serieus kunnen behandelen. Zo niet, dan zal ik waarschijnlijk gedwongen worden om bij de Eerste Kamer te gaan leuren met mijn bezwaren, waar ze misschien af en toe wat kritischer kijken naar zaken als aanleidingen en onderbouwing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan volmondig aansluiten bij de laatste woorden van de heer Futselaar, want na dit debat is de verwarring bij onze fractie alleen maar groter geworden, nadat we toch al verschillende keren via schriftelijke vragenrondes en op allerlei andere manieren hebben geprobeerd om duidelijk te krijgen wat nu de aanleiding is voor dit voorstel, wat het oplost en ook wat nu de gevolgen zijn voor oud-studenten.

Ook de redeneringen van de coalitiepartijen worden er niet veel duidelijker op. Coalitiepartij ChristenUnie is er niet. Daar is natuurlijk alle begrip voor als je een kleine fractie bent, maar minder begrip is er voor het feit dat fractievoorzitter Segers anderhalve week geleden in een groot interview afgeeft op de studielast van studenten, van jonge mensen, die als een molensteen om hun nek hangt, terwijl het nota bene in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat.

Dan was er ook verwarring over de VVD, die het voorstel motiveert door te stellen dat er anders een toekomstig gat is. Mevrouw Tielen hoorden we letterlijk zeggen: stel dat de rente niet wordt aangepast, dan leidt dit tot een groot tekort op de begroting van OCW. Maar de VVD kan niet uitleggen hoe groot dat gat is en hoe ze daarbij komt. We hebben het in de pauze nog even teruggezocht, maar ook de minister spreekt niet over een gat als de huidige rente wordt doorgezet. Sterker nog, de minister schrijft dat ze het onmogelijk acht om te vertellen hoeveel rente de overheid betaalt op studieleningen.

Van D66 hoorden we dat het niet hun favoriete maatregel is.

Het CDA denkt dat hoge rentes de huidige studenten beschermen. Dat vond ik ook een mooie. Eerst negeert het CDA een resolutie van de eigen jongeren en vervolgens zegt de heer Van der Molen wel tegen de jongeren van het CDA dat ze toch echt niet moeten lenen voor leuke dingen maar alleen voor de meest noodzakelijk dingen, en dat het daarom nodig is om de rente te verhogen.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rente op de staatsobligaties van invloed is op de rente op de studieschuld;

constaterende dat de afgelopen tien jaar rentes op staatsobligaties historisch laag waren, wetende 1,78% voor de vijfjaarsrente en 2,56% voor de tienjaarsrente;

constaterende dat de afgelopen decennia de tienjaarsrente enorm fluctueerde tot gemiddeld 6,90% in de jaren negentig;

constaterende dat de voorgestelde renteverhoging tot ten minste het jaar 2060 invloed heeft op de schuldenlast van oud-studenten;

overwegende dat het aannemelijk is dat de komende 35 jaar de rentes op staatsobligaties zullen stijgen;

overwegende dat een forse stijging voor veel problemen kan zorgen bij oud- studenten en nu al zorgt voor onzekerheid onder huidige studenten;

verzoekt de regering een maximumrenteplafond in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar, Gijs van Dijk, Beertema en Azarkan.

Zij krijgt nr. 14 (35007).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet de rente op studieleningen wijzigt naar de tienjaarsrente op staatsobligaties;

constaterende dat volgens ramingen een gemiddelde studielening door deze wijziging netto €5.000 hoger wordt bij de volledige aflostermijn van 35 jaar;

constaterende dat oud-studenten bij een langere looptijd meer geld kwijt zijn aan een hogere rentelast;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de inkomenseffecten zijn voor oud-studenten als de aflostermijn wordt ingekort naar bijvoorbeeld 25 jaar onder gelijke voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk, Azarkan en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35007).

Voordat u verdergaat is er een korte vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kon het zo snel niet volgen wat nu de essentie van deze motie is. Wat stelt GroenLinks voor?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij stellen voor dat wordt onderzocht wat de effecten zijn op het moment dat we de aflostermijn van 35 jaar inkorten naar 25 jaar. Wat betekent dat voor het aflossen door oud-studenten?

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik vragen waarom GroenLinks dat voorstelt? Is dat een wens, zodat de maandlasten omhooggaan? Want dat kunnen we natuurlijk voorspellen. Wat is de gedachte hierachter?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een logische vraag van de heer Van Meenen. Nu merken we dat juist de mensen die meer moeite moeten doen om het af te lossen, 35 jaar tegen een studieschuld aanlopen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je die termijn inkort naar 25 jaar. Dan hebben juist degenen die moeite hebben met aflossen tien jaar minder last van een hoge studierente. Dat is het idee erachter. Wij vragen in de motie om dit idee eens goed te onderzoeken.

De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft ook een vraag over de vorige motie.

De heer Van der Molen (CDA):
In het debat dat we nu voeren, zegt u: door die renteverhoging neemt het maandbedrag waarmee je terug moet betalen met een aantal euro toe. Dat vindt u niet goed. Vervolgens dient u een motie in waarin u zegt: dan gaan we ervoor zorgen dat dat totale schuldbedrag terugbetaald moet worden in een kortere termijn. Nou, drie keer raden wat dat met dat maandbedrag doet. Kunt u mij dat nou eens uitleggen? Dat bedrag gaat namelijk behoorlijk omhoog als je die termijn met tien jaar verkort. Zelfs een tegenstander van het leenstelsel kan daar de logica van inzien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben natuurlijk een maximumpercentage afgesproken dat mensen afbetalen. Deze motie tornt daar niet aan, maar vraagt alleen om te onderzoeken wat het betekent als je mensen niet 35 jaar een studieschuld laat afbetalen, maar die termijn verkort naar 25 jaar. Ik zou mij dus heel goed kunnen voorstellen — daar vraagt deze motie om — dat inderdaad het aantal studenten vermindert dat niet na 25 jaar terugbetaalt. Juist de mensen die lagere inkomens hebben, lopen er tien jaar minder tegen aan dat ze een hoge studieschuld hebben. Het idee is om dat eens goed te onderzoeken. Dat staat in deze motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Nogmaals, die lagere inkomens — ja, nu moet ik ineens verdediger van het leenstelsel zijn — worden in al die constructies ontzien! Die gaat u dus helemaal niet helpen. Het enige wat u doet, is proberen terug te schroeven wat u ooit als voorstander van het leenstelsel als verworvenheid van GroenLinks naar voren bracht, want met die 35 jaar was iedereen geholpen. Ik begrijp het echt aan het eind de dag totaal niet meer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een keer: wij vragen om dit dus te onderzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een motie. Nee, ik kijk niet naar meneer Van Meenen, die bij de interruptiemicrofoon staat.

(Hilariteit)

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Oké!

Voorzitter. Mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister verwacht dat de wijziging van de rentemaatstaf in de toekomst structureel 226 miljoen euro oplevert;

constaterende dat dit rendement is gebaseerd op het renteverschil van de afgelopen tien jaar en daardoor slechts een voorspelling betreft voor de daadwerkelijke rendementen in de toekomst;

verzoekt de regering hogere inkomsten dan geraamd, voortkomend uit deze wetswijziging, terug te laten vloeien naar studenten en het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar, Gijs van Dijk, Beertema en Azarkan.

Zij krijgt nr. 16 (35007).

Mevrouw Tielen, heeft u een vraag over de vorige motie of over deze motie?

Mevrouw Tielen (VVD):
Eigenlijk over de hele inbreng van mevrouw Westerveld in de tweede termijn.

De voorzitter:
Zij is nog niet klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
O, zij heeft nog een motie. Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dat te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan lees ik mijn laatste motie voor, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet de rente op studieleningen verhoogt;

overwegende dat oud-studenten gebruik kunnen maken van vijf jokerjaren wanneer zij bijvoorbeeld niet in staat blijken de studieschuld af te betalen;

overwegende dat de rente ook doorloopt tijdens de zogenoemde jokerjaren;

verzoekt de regering af te zien van het doorberekenen van de rente tijdens deze jokerjaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar, Gijs van Dijk, Azarkan en Beertema.

Zij krijgt nr. 17 (35007).

U was klaar, hè?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik de vier moties en de constateringen rondom het debat hoor van mevrouw Westerveld, moet ik toch constateren dat het voor GroenLinks eigenlijk niet zo veel uitmaakt hoe de financiën zich over de komende tijd ontwikkelen, oftewel dat het helemaal niet erg is dat de overheid nu al fors toelegt op de studieleningen, maar dat ook nog zal blijven doen of dat zelfs nog veel meer zal blijven doen. Hoe kan mevrouw Westerveld nou garanderen dat ook de studenten van de toekomst gewoon nog fatsoenlijk goed onderwijs kunnen krijgen?

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een hele mooie vraag, want mevrouw Tielen draait het om. Zij gaf aan dat we in de toekomst een probleem krijgen. Vervolgens vragen andere collega's en ik om eens uit te leggen wat dat probleem is. Mevrouw Tielen van de VVD kan dat niet uitleggen. Maar nu moet ik het wel gaan uitleggen? Dat lijkt mij juist een omdraaiing. Dat lijkt mij hier niet de bedoeling. Of in ieder geval ga ik dat hier niet doen.

De voorzitter:
Tot slot. Het hoeft niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan constateer ik gewoon dat GroenLinks het niet uitmaakt wat over tien, vijftien, twintig jaar de overheidsfinanciën zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is toch heel raar? We praten hier over een wijziging waarvan het kabinet niet kan uitleggen waarom studenten meer rente moeten betalen. Daar vragen wij naar. Daar vragen wij om in schriftelijke rondes en in dit debat. Ik hoor mevrouw Tielen hier zeggen dat we dit wel móéten doen omdat we anders over een aantal jaren problemen krijgen. Dan vragen we daar uitleg over, maar krijgen we die niet. En vervolgens mag ik het omgekeerde gaan uitleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is me na dit debat nog steeds niet duidelijk wat nu de directe aanleiding is om dit te doen. Waarom verhogen wij de rente? Ik vind het ook onbetrouwbaar, omdat het stelsel een aantal jaren geleden, eigenlijk niet zo heel lang geleden, op de schop werd genomen. Er werd een nieuw stelsel geïntroduceerd, maar dat gaan wij al binnen een paar jaar wijzigen. Ik vind dat gewoon niet betrouwbaar. Mijn partij is niet overtuigd. Wij zullen dus ook tegen deze wet stemmen.

Het blijft voor mij dan ook een keuze. Als je ervoor kiest om jaarlijks 1,5 miljard in verlaging van de vennootschapsbelasting voor bedrijven te stoppen terwijl dat eigenlijk op dit moment helemaal niet nodig is, want het jaagt de economie niet aan, maar we doen het toch, dan is dat gewoon een keuze. De onderbouwing van de dingen die wij doen, is er in dit debat aantoonbaar niet goed uitgekomen. Nogmaals, om die reden zullen wij dit niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording, al vond ik die buitengewoon karig. Wij hebben zelden een debat over een groot onderwerp gehad dat geestdodender was dan dit debat. Gisteravond ging het over Marrakesh, een thema dat enorme gevolgen heeft voor het voortbestaan van het Nederland zoals wij dat nu kennen. Zelfs toen toonde de coalitie nauwelijks interesse voor de enorme zorgen die leven bij al die burgers met gezond verstand. Het was een kristalhelder toonbeeld van de elite van VVD, CDA en vooral D66, die met de rug naar de eigen bevolking staat.

Vandaag gaat het over iets veel minder ingrijpends, maar het is wel iets wat heel belangrijk is, namelijk de eerste generatie studenten die een afkeer hebben van schulden en daarom afzien van een studie in het hoger onderwijs. Ook hier gaat het om mensen uit die lagere middenklasse die het meest het slachtoffer zijn van de globaliserende economie die hier is uitgerold door VVD, CDA en weer vooral D66. Het is een beeld van de elite tegen het volk, ook vandaag. De coalitiepartners klampen zich aan elkaar vast. Zij laten geen kiertje licht voor bijstelling of aanpassing toe. Dat is dodelijk voor het debat en pijnlijk te zien voor de kijker die aan de andere kant van de welvaartsgrens zit dan de gemiddelde kosmopolitische D66'er.

De SP heeft het zeer inhoudelijk geprobeerd, GroenLinks ook en ik heb geprobeerd de grote lijn te schetsen, maar dat veroorzaakt allemaal geen rimpel in de vijver. Sterker nog, als wij als oppositie de zorgen van onze kiezers verwoorden, probeert de minister ons nota bene tot de orde te roepen omdat wij degenen zijn die zouden bijdragen aan het feit dat jongeren niet meer zouden gaan studeren. Dat vind ik een parlementaire gotspe en dat is buitengewoon deprimerend. Dat wil ik gezegd hebben.

Ten slotte, voorzitter, een laatste oproep aan de studenten: stem nou toch eens niet meer op welke partij in de coalitie dan ook. Dat zijn juist de partijen die hoger onderwijs minder toegankelijk maken en het vooral duurder maken. Stem op de partijen die nu in de oppositie zitten, bij voorkeur uiteraard op de Partij voor de Vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dat was gratis tijd voor politieke partijen.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Slecht wetsvoorstel, slecht plan, slecht voor studenten, slecht voor het onderwijs. Doe het niet! Zo simpel, want zo simpel is ook de onderbouwing van het kabinet. Die stelt namelijk niets voor en is veel te karig. Doe het niet!

Mocht het kabinet alsnog met de coalitie besluiten om het wel te doen, wat ik zeer ontraad, dan toch de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten met hogere rentekosten op de studielening te maken krijgen;

overwegende dat dit een onwenselijke en onredelijke maatregel is die de lasten bij studenten neerlegt;

overwegende dat deze maatregel een geschatte structurele opbrengst kent van 226 miljoen euro voor de algemene middelen;

verzoekt de regering deze middelen beschikbaar te stellen voor studenten en de kwaliteit van het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van den Hul, Westerveld, Azarkan en Beertema.

Zij krijgt nr. 18 (35007).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van sciencefiction naar whodunit en waarschijnlijk geen happy end, als ik zo de eerste sprekers hoor. Een samenvatting van de afgelopen uren gaat eigenlijk over de vraag: is dit nou sociaal, is het nou eerlijk zoals we het hebben ingericht? En wat mij betreft hebben we dat heel erg. De eerlijkheid van het studievoorschotstelsel blijft zoals die is; het stelsel kent gunstige leenvoorwaarden, een ruime aflossingstermijn en een aflossing die afhankelijk is van je draagkracht. Studenten van nu investeren in hun toekomst. Studenten van straks moeten dat ook kunnen blijven doen. En wat mij betreft gaat er heel veel extra geld naar dat onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we het ook apart over gehad en daar zullen we het wat mij betreft nog vaak over hebben, zodat iedere jongere die dat kan en wil, kan studeren met het oog op zijn eigen toekomstperspectief. Wat ons betreft steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan ga ik naar de heer Van Meenen. Hij kijkt mij aan, maar hij is echt aan de beurt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor het mooie debat en aan de minister voor de feitelijke antwoorden. In dit verband zijn feiten erg belangrijk. Blijft staan dat dit niet het favoriete voorstel is van D66. Ik constateer verder dat zo'n argument als de "houdbaarheid van overheidsfinanciën" natuurlijk een supersaai argument is. Dat begrijp ik ook. Ik zie meneer Futselaar al knikken. Zo'n partij als de zijne en bijvoorbeeld GroenLinks hebben ook niets met de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Dus dat verbaast me ook niet zo. Maar goed. Die is toch belangrijk.

De voorzitter:
Dit is uitlokking.

De heer Van Meenen (D66):
Uitlokking?

De voorzitter:
Ja. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Noch ik noch andere partijen hebben beargumenteerd dat dit een saai argument is. Het is gewoon een heel erg slecht argument. En dat weet de heer Van Meenen volgens mij ook wel. Het slaat nergens op om zo'n vergaande ingreep te doen met een heel algemeen "ja, dat is wel goed voor de financiën, vanaf 2025". Dat is geen fatsoenlijke onderbouwing van een wetsvoorstel. Vindt meneer Van Meenen dat niet ook?

De voorzitter:
Dit is een tweede termijn, dus ik zou zeggen: probeer de discussie …

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat niet. Ik vind de houdbaarheid van overheidsfinanciën altijd een goed argument. In dit verband is het niet het sterkste argument; laat ik het zo zeggen.

Voorzitter. Alles verbleekt bij het voorstel dat GroenLinks hier doet. Want dat is toch eigenlijk wel de verrassing van de dag: de motie waarin wordt gevraagd om eens te gaan onderzoeken of we de afbetalingstermijn van het leenstelsel niet eens even fors kunnen gaan inkorten. Als je als fractie bezwaar hebt tegen de verhoogde maandlasten — dat tientje per maand dat het gevolg is van dit stelsel, die €12, voor werkenden met een inkomen boven modaal — dan is het toch wel heel verbazend dat je komt met het voorstel om de maandlasten echt te laten exploderen door de afbetalingstermijn eens eventjes met tien of meer jaar te gaan bekorten. Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk. Maar goed. We zullen het wel zien. Laat ik het zo zeggen: ik zie erg uit naar de berekeningen die het gevolg zijn van die motie. Het zou bijna betekenen dat ik ervoor zou willen stemmen om te weten te komen hoe die uitpakken. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om die berekening hoe dan ook maar te maken, ook als de motie het niet haalt.

Voorzitter. Ten slotte zeg ik tegen iedereen die studeert "veel succes met de studie" en tegen iedereen die gaat studeren "ga studeren, het kan, het is mooi, het is fijn, blijf het vooral doen en laat je door niemand gek maken dat het niet zou kunnen".

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Tot slot, de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank. Ik moet nog even iets rechtzetten; ik ben vergeten om het in eerste termijn te noemen. Collega Bruins had mij namelijk gevraagd om bij de eerste termijn aan te geven dat ik ook namens hem zou spreken. Dus hij sprak mij bij de stemmingen aan: op Twitter was er al een soort hashtag, zo van "waar is Eppo?". Nou, Eppo zit in een debat over vliegveld Lelystad. Dat is ook een actueel debat, omdat de Europese Commissie net een aantal besluiten heeft genomen waardoor dat plan op nogal wat discussie kan rekenen. Dat is of was hij aan het doen.

Dat is de reden waarom hij hier niet kon zijn, maar dat geeft mij nu wel de gelegenheid om de minister te bedanken voor de beantwoording en om toch nog met een motie aan te sluiten op een aantal punten die we hebben genoemd over de ontwikkeling van de studieschuld in de toekomst en de zorgen die verschillende partijen hebben over de ontwikkeling van dat bedrag. Er werd gezegd dat er rekening wordt gehouden met een eindbedrag van 33,5 miljard euro. Maar is dat nog houdbaar als je nu ziet dat de teller op 21 miljard staat, maar ook als je kijkt naar de oninbaarheid? Als we in 2020 dan toch gaan kijken hoe deze wet gefunctioneerd heeft, behoeft dat ook aandacht wat het CDA en de ChristenUnie betreft. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het totaalbedrag aan uitstaande leningen nu 21 miljard euro bedraagt en dit bedrag de komende jaren in rap tempo verder toeneemt;

constaterende dat alle niet-inbare studieschulden afgeboekt zullen moeten worden;

verzoekt de regering om in de beleidsdoorlichting 2020 in kaart te brengen wat het totaalbedrag aan studieschuld is, het niet-inbare gedeelte daarvan en de prognoses voor de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35007).

Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan reageren. De laatste motie wordt gekopieerd en zo meteen rondgedeeld. Maar u kunt alvast beginnen?

Minister Van Engelshoven:
Ja, want tegen de tijd dat ik bij die motie ben, zal die ook hier zijn gearriveerd.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik zal in mijn tweede termijn een oordeel geven over de moties en nog een paar gestelde vragen beantwoorden.

Als eerste de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 13. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden totdat de brief er is. Als hij dat niet doet, ga ik de motie ontraden, omdat ik vind dat we hier niet vooruit moeten lopen op uitkomsten van een onderzoek dat nog loopt.

De heer Futselaar (SP):
Even voor de helderheid: is dit een brief die nog voor de kerst gaat komen of pas in het voorjaar?

Minister Van Engelshoven:
In het voorjaar komt die.

De heer Futselaar (SP):
Dus als het voorstel er ligt?

Minister Van Engelshoven:
Als ik met een brief kom hoe wij verdergaan met de opdracht Beter Benutten.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil graag met de motie de uitkomst beïnvloeden. Het probleem is dat het dan geen zin heeft om die aan te houden totdat er een uitkomst is. Als het een tussenstap is, dan heeft het voor mij zin om de motie aan te houden. Dus daar zoek ik een beetje naar.

Minister Van Engelshoven:
Er zal altijd eerst een brief komen waarin ik aangeef wat de mogelijkheden zijn en hoe we daarmee omgaan. Dus voordat er een definitief besluit ligt, zal er altijd eerst een brief naar uw Kamer komen. Dus dan heeft u nog alle gelegenheid om alsdan uw motie in te dienen, maar ik vind die nu echt prematuur.

De voorzitter:
Anders kan dat ook dinsdag. U heeft de tijd tot dinsdag.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil de motie wel aanhouden, voorzitter. Ik heb genoeg lelijke dingen tegen de minister gezegd, dus kan ik haar hier nu wel in tegemoetkomen.

Minister Van Engelshoven:
Dank u. Dan zal ik ook ruimhartig zijn van mijn kant en de heer Futselaar daar buitengewoon dankbaar voor zijn. Het is tenslotte pakjesavond.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35007, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de vraag van de heer Futselaar over wat er gebeurt als de overheid winst maakt op de leningen. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat je het een niet zo direct aan het ander kan koppelen en dat op dit moment de rente die de overheid betaalt, nog veel hoger is dan wat de studieleningen opbrengen. U kunt die een-op-eenkoppeling dus echt niet zo maken.

De voorzitter:
De heer Futselaar, kort.

De heer Futselaar (SP):
Echt kort en de laatste ook. Ik vind dat de minister niet zomaar de koppeling met de staatsschuld kan maken, waar zij het over heeft. Ik heb het over de nieuwe leningen die op dit moment door de overheid worden gesloten op de kapitaalmarkt. Die zijn veel goedkoper omdat de rente heel erg laag staat. Alleen maar terugkijken naar oude schulden in plaats van ook na te gaan wat je nu nodig hebt voor het leenstelsel, vind ik echt iets anders. Ik zou de minister willen aanmoedigen om het ook van mijn kant te bekijken.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan het van uw kant bekijken maar de werkelijkheid leert dat wij altijd kijken naar de financiering van de staatsschuld als geheel. Dat is een werkelijkheid waarin ik leef.

Voorzitter. Dan de moties van mevrouw Westerveld, te beginnen met de motie op stuk nr. 14 over het renteplafond. In de eerste termijn van het debat zijn we er al op ingegaan dat er al een zeker plafond is door de sociale terugbetaalvoorwaarde van 4%. Daardoor hoeven mensen nooit meer te betalen dan zij daadwerkelijk kunnen. Ik heb u ook aangegeven dat een renteplafond in tijden van hoge rente niet verstandig is. Je kunt dan bijvoorbeeld lenen tegen 2,5%, de lening op de bank zetten en die daar laten renderen. Dat is volgens mij niet wat wij willen aanmoedigen, dus alle reden om dat plafond te ontraden. De motie is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 15, over het vroeger aflossen. Ik wil mevrouw Westerveld erop wijzen dat de terugbetaaltermijn van 25 jaar al in de CPB-rapportering in 2014 zit, bij de invoering van het stelsel. Eerlijk gezegd was ik erg verbaasd toen mevrouw Westerveld deze motie indiende, want zoals ik al eerder heb proberen uit te leggen, is er een verband tussen de 4%, die het stelsel heel sociaal maakt, de 35 jaar om terug te betalen en de opbrengsten van het stelsel, die we investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Juist GroenLinks heeft erg gepleit voor die 4%. Maar als je aan deze paramaters gaat sleutelen, moet óf die 4% omhoog óf zijn er minder opbrengsten, dus kunnen we minder investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Volgens mij gaat u nu juist tornen aan de belofte die we gedaan hebben aan studenten. Dat doen we met dit wetsvoorstel niet, maar dat doet u met uw motie wel.

De voorzitter:
Een korte opmerking of vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook omdat er wat opmerkingen uit de Kamer kwamen: er staat duidelijk in de motie "onder gelijke voorwaarden". Wij willen dus helemaal niet aan die 4% tornen. Dat staat ook niet in de motie. Wel beoogt de motie dat een aantal mensen eerder onder de draagkrachtregeling vallen. Dat zijn nou juist de oud-studenten met lage inkomens. Onze vraag is om dat te onderzoeken.

Minister Van Engelshoven:
Maar dan tornt u volgens mij aan de opbrengsten en komt er dus minder geld vrij om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Als je in deze driehoek ergens aan gaat sleutelen, ontstaat er ergens anders een lek. Ik hecht er erg aan dat datgene wat beloofd is, wordt waargemaakt. En dat zit nou juist in die drie parameters, en niet in de verhoging van de rentemaatstaf.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 16. Die motie van mevrouw Westerveld is mede ondertekend door de heer Van Dijk. Volgens mij doet de heer Van Dijk het, in iets andere bewoordingen, dunnetjes over in zijn motie op stuk nr. 18. Die moties zijn dan ook beide ontraden. Kijk, het ministerie van Financiën financiert de staatsschuld. Daar gaan de opbrengsten naartoe. En ja, dat is ook goed voor de minister van Onderwijs, want gezonde overheidsfinanciën zorgen ervoor dat er voldoende middelen blijven voor mijn begroting, omdat het ministerie van OCW een buitengewoon groot aandeel heeft in de overheidsfinanciën. Die systematiek hebben we in het regeerakkoord afgesproken en die was volgens mij altijd al heel gebruikelijk. Daar wou ik me graag aan houden. Beide moties zijn dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 17, over de jokerjaren. Ook die motie wil ik ontraden. Als je deze motie zou uitvoeren, wordt het buitengewoon lucratief om maximaal gebruik te maken van de jokerjaren. De renteopbrengsten nemen dan af. Daar levert u geen dekking voor. Bovendien is deze motie ook nog eens uitvoeringstechnisch buitengewoon ingewikkeld. Er zijn dus heel veel redenen om deze motie te ontraden.

Voorzitter. Dan tot slot de motie op stuk nr. 19 van de heer Van der Molen.

De voorzitter:
Nee, eerst nog even over de vorige motie. Mevrouw Westerveld, een korte opmerking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een opmerking over de moties van de heer Van Dijk en van mij. Die zijn niet hetzelfde. De heer Van Dijk zegt dat die 226 miljoen in het onderwijs geïnvesteerd zou moeten worden, terwijl onze motie zegt: stel dat die renteopbrengsten meer zijn dan geraamd, laten we dan het geld boven het geraamde bedrag laten terugvloeien in het onderwijs. Ze zijn dus eigenlijk aanvullend aan elkaar.

Dan nog één opmerking over de motie die ik heb ingediend over de jokerjaren. De jokerjaren — ik was er toen bij — zijn nou juist ingevoerd omdat het soms, om welke reden dan ook, even niet goed met je kan gaan nadat je bent afgestudeerd. Er zijn allerlei redenen waarom oud-studenten kunnen besluiten om tijdelijk te zeggen: ik kan nu even niet terugbetalen. Ik snap best wel dat de minister zegt dat het uitvoeringstechnisch lastig is, maar tegelijkertijd hebben we het wel over de groep studenten die het na het afstuderen wellicht even wat moeilijker heeft. Jokerjaren zijn daarvoor bedoeld en daarom zou ik de minister willen vragen om nog eens naar die motie te kijken.

Minister Van Engelshoven:
En dan nog blijft mijn antwoord hetzelfde. En ja, ik had gezien dat uw motie en die van de heer Van Dijk niet helemaal hetzelfde zijn, maar ze maken wel beide inbreuk op dezelfde systematiek. Vandaar dat ik ze beide om dezelfde reden ontraad.

Voorzitter. Dan tot slot de motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 19 om bij de beleidsdoorlichting in 2020 eens goed te kijken naar het totaalbedrag aan schulden en de niet-inbaarheid. Het zijn beide zaken die wij natuurlijk buiten gewoon goed moeten monitoren. Het lijkt mij verstandig om dit te doen en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze wetswijziging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de mensen die net op de publieke tribune zijn aangeschoven. We zijn eigenlijk klaar voor vandaag, ook in verband met pakjesavond. Ik wens jullie een mooie, gezellige, fijne pakjesavond voor het geval dat jullie dat vieren en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 16.34 uur.