Plenair verslag

Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 29 november 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting00:18 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Voordewind, voor de ochtend- en middagvergadering;

Leijten, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35064);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet met betrekking tot de rechten en verplichtingen inzake deelname aan betalings- en effectenafwikkelsystemen in derde-landen (35005).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (35000-XV).

(Zie vergadering van 28 november 2018.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid (35000-XV). Vandaag zijn we toegekomen aan het antwoord van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom en geef nu de minister het woord.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen gisteren in de eerste termijn van de Kamer. Ik wil beginnen met een inleiding als u mij dat toestaat. Aan het einde van de inleiding ga ik aangeven welke blokjes ik in de beantwoording heb aangebracht. Maar ik heb eerst vijf minuutjes inleiding. Ik hoop dat u mij de tijd geeft om die inleiding af te maken.

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Graag.

Voorzitter. Een jaar geleden begon ik mijn werkzaamheden op een ministerie dat dit jaar zijn 100-jarig bestaan viert. Een aantal van u heeft daar gisteren ook over gesproken. Dat zijn getallen die uitnodigen tot een reflectie en tot bescheidenheid. Deze reflectie wil ik u vandaag graag in mijn inleiding geven voordat ik de plannen voor komend jaar met u bespreek en ook uw vragen beantwoord.

De reflectie begint bij het ministerie zelf. Als mij iets is opgevallen het afgelopen jaar, dan is het wel de enorme drive van alle SZW-ambtenaren, die niet alleen keihard hebben gewerkt, maar ook als ware jongleurs een flink aantal ballen tegelijkertijd in de lucht wisten te houden. Tegelijk heb ik aan den lijve ondervonden dat een van de allereerste grote verworvenheden van het ministerie van SZW — de heer Smeulders had het daar gisteren over: de introductie van de achturige werkdag — in ieder geval niet op ministers en staatssecretarissen van toepassing is.

Voorzitter. Er is een enorme urgentie om een aantal maatschappelijke problemen aan te pakken, al voelen we die urgentie misschien niet direct. De arbeidsmarkt staat er goed voor, economisch gaat het ons voor de wind, de koopkracht stijgt en de werkloosheid blijft dalen. Geen vuiltje aan de lucht, zo lijkt het, maar onderliggend is er meer aan de hand. Verschillende sprekers hebben dit gisteren ook aangegeven in hun eerste termijn. Het gaat enerzijds over het punt dat de heer Renkema benoemde in zijn maidenspeech, waarvoor ook mijn complimenten. Hij had het over de januskop van de mediocratie, een dualiteit die ikzelf ook zie. Een groeiende kansenkloof tussen hoger- en lageropgeleiden, tussen hoge en lage inkomens, tussen vast en flex en tussen werkenden en niet-werkenden, zoals ook in het rapport van het SCP, De sociale staat van Nederland, is beschreven.

Maar wat ik ook zie, zijn onderliggende ontwikkelingen die onze samenleving en onze arbeidsmarkt enorm gaan veranderen en dat ook al hebben gedaan. Die ontwikkelingen zorgen ervoor dat de wetten en instituties die ons veel hebben gebracht aan vernieuwing toe zijn. Ons pensioenstelsel is daar een goed voorbeeld van. Het beste stelsel van de wereld, zo wordt gezegd. Maar wereldkampioen is geen titel voor het leven. Dat geldt evengoed voor de kopposities op de ranglijst waar de heer Wiersma het gisteren over heeft gehad. Daarvoor moet je blijven werken en als het speelveld verandert, moet je ook je tactiek herzien. Zo is onze economische voorspoed ook geen eeuwigdurende vanzelfsprekendheid. Als we de personeelstekorten niet met duurzame oplossingen aanpakken, dan krijgen we de economische spurt als een boemerang in ons gezicht terug. Er is en er blijft dus heel veel werk aan de winkel.

Voorzitter. Toen het de werkgevers en de werknemers niet lukte tijdens de formatie in de zomer van 2017 om samen tot een akkoord te komen over de arbeidsmarkt, hebben de vier coalitiepartijen in spe ambitieuze afspraken gemaakt om de arbeidsmarkt te hervormen. Ik presenteerde u vorig jaar een aanpak langs vijf routes met verschillende versnellingen, oplossingen en samenwerkingsverbanden. Zo hebben we met sociale partners een ambitieuze aanpak gepresenteerd om een leven lang ontwikkelen te stimuleren. Ook ben ik met hen in gesprek om afspraken te maken rondom loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Een polder in optima forma kan vreedzaam tegenstellingen overbruggen, maar dat mechanisme werkt natuurlijk ook buiten de Haagse vierkante kilometer, waar we expliciet nieuwe vormen van samenwerking zoeken met experts, wetenschappers en allerlei betrokkenen, van jong tot oud, uit alle lagen van de samenleving. Mijn collega, staatssecretaris Van Ark, heeft vorige week het breed offensief gepresenteerd. Ook het nieuwe inburgeringsbeleid kwam tot stand samen met partijen uit de samenleving.

Daar waar het niet is gelukt om samen tot oplossingen te komen, heeft het kabinet zelf verantwoordelijkheid genomen, bijvoorbeeld als het gaat om het hoognodig onderhoud aan de arbeidsmarkt. Dit vraagt om lastige beslissingen. Daarom ben ik vorig jaar meteen van start gegaan met het uitwerken van de Wet arbeidsmarkt in balans, de WAB. Ik ben blij dat uw Kamer deze wet voortvarend in behandeling neemt. Dat het kabinet dit aanpakt zonder onderhandelingen met sociale partners is niet overal met open armen ontvangen, en dat snap ik. Maar het zijn wel noodzakelijke maatregelen die de arbeidsmarkt verder brengen. We moeten daarbij zeker oog hebben voor de deelbelangen maar juist ook voor het algemeen belang, want stilstand is geen optie.

Voorzitter. Als ik terugkijk op het afgelopen jaar heb ik een dubbel gevoel: ik ben enorm trots op hoeveel we al hebben bereikt en ik weet tegelijkertijd dat we er nog lang niet zijn. Trots ben ik op verschillende mijlpalen. Vaders hebben vanaf 1 januari extra geboorteverlof. De Wieg is aangenomen, ook in de Eerste Kamer. Nieuwkomers kunnen in het nieuwe inburgeringsstelsel veel makkelijker meedoen. Daar was ook breed draagvlak voor in deze Kamer. Werknemers die vastzitten in tijdelijke contracten krijgen betere perspectieven op een vaste baan, de WAB. We geven mensen de regie om zich te ontwikkelen voor de banen van de toekomst via Leven Lang Ontwikkelen. Deze plannen en wetgeving vormen een modern antwoord op de uitdagingen van onze moderne samenleving. Ze maken persoonlijke keuzes mogelijk, ze stimuleren mensen om mee te doen en ze versterken de arbeidsmarkt door deze terug in balans te brengen. Natuurlijk voel ik ook teleurstelling dat het nog niet is gelukt om onze pensioenen te hervormen. Daar heb ik eergisteren, dinsdagavond, uitgebreid met uw Kamer over gesproken. Ook als het gaat om de maatregelen met betrekking tot de zzp'ers en de loondoorbetaling bij ziekte zijn we er nog niet. Maar ik ben zeer gemotiveerd om hier de komende tijd stappen vooruit te zetten.

Voorzitter. Samen met uw Kamer wil ik de komende jaren resultaten boeken. Dat is een lastige opgave, een kwestie van lange adem. Want als ik naar het politieke landschap kijk, dan zie ik versplintering en instituties die onder druk staan. We leven in een tijd van op je strepen staan, van deelbelangen, van identiteit, van deuren die dichtklappen op social media, in de polder en in de rest van het land. Maar die strepen zorgen uiteindelijk voor stilstand. Je wint er misschien een slag mee, maar je zorgt er uiteindelijk voor dat we gezamenlijk de strijd verliezen. Vertrouwen in mensen, zoals de heer Smeulders gisteren terecht zei, begint toch echt met vertrouwen in elkaar. Er is een enorme urgentie om problemen aan te pakken: de vernieuwing van het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt weer terug in balans en de inburgering, die echt veel beter kan. Dat zijn grote systeemingrepen die de levens van mensen bepalen, niet alleen van onszelf maar juist ook van toekomstige generaties. In een sterke arbeidsmarkt en samenleving zijn er geen binnen- en buitenbeentjes maar kan gewoon iedereen meedoen. Dat is waar ik me hard voor maak en mij hard voor blijf maken.

Voorzitter. De man van de polder, Wim Kok, is vorige maand overleden. Eerder dit jaar was ik aanwezig bij de lancering van de Wim Kok tapes. Op deze tapes vindt u maar liefst zestien uur aan interview met de heer Kok over zijn rol als vakbondsleider. Ik geef het maar even mee aan de leden van de Kamer als kijktip voor het kerstreces. Die bijeenkomst was in het bijzijn van Wim Kok zelf. Dat vond ik die avond al zeer waardevol, maar terugkijkend nog veel meer. Het was voor mij een eer om daar te mogen spreken. Ik heb diep respect voor Wim Kok en de manier waarop hij politiek bedreef. Hij noemde dat zelf, en dat vind ik een van de mooiste quotes uit zijn repertoire, "het verantwoord begeleiden van onvermijdelijkheden en de kunst van het haalbare". Deze woorden zijn ook nu nog enorm actueel. De wereld om ons heen transformeert en dat is een onvermijdelijkheid waar we onze ogen niet voor kunnen en niet voor mogen sluiten. Deze transformatie noopt tot reflectie, maar niet tot stilzitten, en al helemaal niet tot een status quo. We moeten samen verantwoordelijkheid nemen en naar haalbare oplossingen kijken.

Voorzitter. Soms lijkt het alsof wij het niet meer kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat het wel kan: met begrip voor elkaars belangen tot afspraken komen die Nederland écht beter maken, ook voor de lange termijn.

Tot zover mijn inleiding. Ik ga proberen de vragenbeantwoording bondig te doen, want "wie veel woorden nodig heeft, praat er meestal omheen", heb ik gisteren geleerd van de heer Van Rooijen, die overigens wel de langste eerste termijn van de alle leden van deze Kamer had! Maar dat terzijde natuurlijk, meneer Van Rooijen.

Ik wil de Kamerleden van harte bedanken voor hun inbreng. Een deel van de vragen heb ik vanmorgen beantwoord in een uitgebreide set. Ik heb een aantal blokken. Ik wil beginnen met de arbeidsmarkt, dan leven lang ontwikkelen, arbeid en zorg, de oude dag en pensioenen, koopkracht, integratie, en de staat van de uitvoering. En dan geef ik het woord over aan de staatssecretaris voor het tweede deel van de beantwoording.

De voorzitter:
Korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Allereerst, goed dat de minister dit keer een inleiding heeft. De vorige keer begon de minister meteen met de blokjes en het voorlezen van de voorbereide antwoorden. Ik heb een vraag over de inleiding. Ik hoorde de minister spreken over de plannen voor 2019. Nu weet ik dat er rond inburgering wat gaat gebeuren in 2019, maar ik was ook heel erg benieuwd wat er op het gebied van arbeidsmarkt voor de minister ten minste bereikt moet worden komend jaar. De WAB is van dit jaar. De zzp is vooruitgeschoven. Gaat loondoorbetaling bij ziekte in 2019 gegarandeerd gebeuren? Wat zijn concreet de doelen van de minister voor volgend jaar?

De voorzitter:
De minister moet nog beginnen.

Minister Koolmees:
Op al deze punten kom ik zo meteen in mijn antwoorden terug, maar ik ben zeer blij dat de heer Van Kent net zo eager is als ik om die plannen vooruit te helpen.

De voorzitter:
Ik wil toch even wat zeggen, meneer Van Kent, en niet alleen tegen u. Gisteren hebben de Kamerleden de hele dag hun inbreng gedaan en vragen gesteld. Ik zou het goed vinden als de vragen worden beantwoord die jullie gisteren hebben gesteld. Met natuurlijk tussendoor ook ruimte voor discussie, maar dat wil ik even meegeven. Anders blijven die vragen liggen.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik, maar belangrijk onderdeel van het debat gister was ook hoe deze minister na één jaar, één maand en één dag ervoor staat. In de algemene inleiding sprak de minister over zijn plannen voor volgend jaar. Het gaat me ook niet om de inhoudelijke, precieze discussie over die plannen. Het gaat me meer om de vraag wat de minister ten minste in 2019 wil bereiken.

Minister Koolmees:
Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Over een breed palet aan sporen die lopen zijn we hard bezig. Op alle onderdelen kom ik zo meteen terug. Weest u gerust, meneer Van Kent. Komt helemaal goed!

De heer Van Kent (SP):
Ook wat u dit jaar nog wilt bereiken.

Minister Koolmees:
Ja, en dit jaar ook nog.

Voorzitter. Ik begin met de balans op de arbeidsmarkt. Zoals gezegd in mijn inleiding staat de arbeidsmarkt er zeer goed voor. De werkgelegenheid groeit snel. Niet eerder waren er zo veel mensen aan het werk. De werkloosheid daalt verder tot naar verwachting 3,5% in 2019. Dat leidt ook tot nieuwe problemen. Werkgevers hebben steeds meer moeite om vacatures te vervullen. Om het hoofd te bieden aan de krapte op de arbeidsmarkt is een goed werkende arbeidsmarkt noodzakelijk. Vraag en aanbod moeten beter bij elkaar worden gebracht, zoals de heer Wiersma ook gisteren in zijn eerste termijn benadrukte. Daar ben ik het zeer mee eens. Het kabinet zet daar ook op in, en wel met een groot aantal maatregelen. Zo verlagen we de lasten op arbeid, maken we het gemakkelijker om arbeid en zorg te combineren en stimuleren we een leven lang ontwikkelen.

Dat de arbeidsmarkt er goed voor staat, betekent niet dat er geen problemen zijn. Sterker nog, de arbeidsmarkt is toe aan een grondige opknapbeurt. Kijk bijvoorbeeld naar de kloof tussen vast en flex. Het is goed nieuws dat werkgevers weer vaker een vast contract aanbieden, maar voor te veel mensen is een vast contract buiten handbereik, terwijl ze dit wel graag zouden willen en daar ook hun best voor doen. Of kijk ook naar de zelfstandigen zonder personeel. Zzp'ers en hun opdrachtgevers zijn hard toe aan meer duidelijkheid over hun arbeidsrelatie. Er is ook een groep zzp'ers die te weinig verdient om zich te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid of om een goed pensioen op te bouwen, of soms ook als schijnzelfstandige wordt ingehuurd.

Kortom, de arbeidsmarkt is uit balans geraakt. Het kabinet heeft een ambitieuze agenda om deze balans te herstellen in deze kabinetsperiode. In het afgelopen jaar hebben we een aantal belangrijke stappen gezet. Eerder deze maand heb ik het wetsvoorstel Wet arbeidsmarkt in balans, de WAB, aan uw Kamer gestuurd. Ik kijk ernaar uit om de behandeling daarvan hier op korte termijn op te nemen en er met u over te spreken. Ik kom ook, samen met staatssecretaris Snel van Financiën, met maatregelen op het gebied van zzp'ers. Begin deze week heb ik u daar de tweede voortgangsbrief over gestuurd. Ook op dit terrein zetten we belangrijke stappen. Ten eerste bieden we zzp'ers en hun opdrachtgevers meer duidelijkheid. Dat doen we door het gezagscriterium te verduidelijken en te werken aan een webmodule voor opdrachtgevers. Die gezagscriteria zijn ook meegestuurd met de Kamerbrief van afgelopen maandag. We zijn nu hard aan de slag met die webmodule. Voor zzp'ers met een hoger tarief bieden we met een opt-out extra zekerheid. We werken ook, en daar is gisteren vaak over gesproken, aan maatregelen om kwetsbare zelfstandigen te beschermen. Tevens wordt er strenger gehandhaafd op schijnzelfstandigheid. Tot slot ben ik in gesprek met sociale partners over de loondoorbetaling bij ziekte. Zoals ik u onlangs heb gemeld, lopen deze gesprekken nog. Voor de jaarwisseling informeer ik u daar nader over.

Is de arbeidsmarkt daarmee af? Nee, er liggen nog heel veel belangrijke vragen voor de toekomst. Hoe ziet werk er straks uit? Wat willen mensen uit hun werk halen? Hoe moeten we daar als overheid mee omgaan? Op deze vragen moeten we met z'n allen een antwoord vinden. Daarom heb ik de Commissie Regulering van werk onder leiding van Hans Borstlap, oud-staatsraad, ingesteld. Over een jaar zal deze commissie haar adviezen geven. Daar kom ik zo meteen nog uitgebreid over te spreken.

Er zijn gisteren ontzettend veel vragen gesteld over al deze trajecten. Die zal ik langslopen: eerst de WAB, dan de zzp'ers, daarna de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA en tot slot een stelletje overige vragen. Ik begin bij de WAB. Ik ben blij met de brede steun in uw Kamer voor het uitgangspunt van de WAB, namelijk dat de kloof tussen vast en flex verkleind moet worden. De WAB omvat daartoe een groot aantal, zestien, maatregelen die samen als doel hebben de balans tussen flex en vast te herstellen. We maken het vaste contract aantrekkelijker voor werkgevers. Zo zorgen we ervoor dat flexibele inzet mogelijk blijft als het werk daarom vraagt, maar dat het niet aantrekkelijker is vanwege kostenvoordelen. En we bieden flexwerkers meer bescherming, bijvoorbeeld ook de payrollkrachten.

De heren Kuzu en Van Kent maakten zich zorgen dat de WAB zal leiden tot verdere flexibilisering. Die zorgen deel ik niet, want de WAB maakt flexibele arbeid mogelijk waar dat nodig is, maar maakt vaste contracten ook aantrekkelijker, bijvoorbeeld via premiedifferentiatie, een lagere WW-premie voor de vaste contracten.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar de opbouw van de transitievergoeding, met name voor oudere werknemers. Het klopt inderdaad dat de transitievergoeding lager wordt voor werknemers met een dienstverband langer dan tien jaar. Dit hangt samen met de maatregel dat werknemers vanaf de eerste dag van hun dienstverband recht krijgen op een transitievergoeding. Zo verkleinen we de verschillen tussen langdurige en kortdurende contracten.

Tot slot vroeg de heer Smeulders of ik het nog van belang vind dat de maatregelen in de WAB in samenhang moeten worden bezien met andere maatregelen in het kader van loondoorbetaling en zzp. Mijn antwoord is volmondig: ja. Dus ook in de timing van de maatregelen proberen wij bij elkaar aan te sluiten. Dat betekent dat al deze maatregelen, al deze wetten, nog gedurende deze kabinetsperiode moeten ingaan. Het grootste deel van de maatregelen in de WAB gaat in op 1 januari 2020 en een aantal gaat in op 1 januari 2021. Ik heb maandag de brief gestuurd over zzp, waarvan een deel nu al bekend is: de gezagscriteria, de te ontwikkelen webmodule en de wetgeving, die in de loop van 2019 naar uw Kamer wordt gezonden, zodat alles met elkaar in samenhang kan worden bezien en ook ongeveer gelijktijdig in werking treedt. Dat hangt af en toe op een halfjaar. Dat heeft vooral te maken met uitvoeringsaspecten. Het hangt samen met de vraag of het UWV of de Belastingdienst dit op tijd kan hebben ingevoerd en met andere aspecten. Het doel is wel om het in samenhang te bezien, ook naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State, en om het allemaal in deze kabinetsperiode gezamenlijk tot wetgeving en implementatie te laten leiden.

Ik zie een interruptie, maar mag ik eerst het laatste punt, in aanvulling hierop, doen?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Koolmees:
Het is mijn intentie om in de eerste helft van 2019 de internetconsultatie te starten ten aanzien van de wetgeving voor de onderkant- en bovenkantmaatregelen zzp. Daardoor wordt duidelijk in welke richting er wordt gedacht. De heer Wiersma heeft ernaar gevraagd in zijn inbreng. Met andere woorden, bij de loondoorbetaling, de zzp en de WAB heb je een totaalbeeld van wat er in de komende jaren gaat veranderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb deze minister gisteren gecomplimenteerd met het feit dat hij de transitievergoeding meteen laat ingaan. Dat vind ik echt een voordeel, maar ik begrijp niet waarom oudere werknemers — want langdurige dienstverbanden zijn heel vaak gekoppeld aan hogere leeftijd — dan de prijs moeten betalen. Waarom denkt deze minister dat dat goed of beter is? Het voelt alsof D66 bezig is met ouderen bashen.

Minister Koolmees:
Het omgekeerde is het geval. Wat we hebben gedaan, is het voor iedereen, jong of oud, gelijktrekken van de opbouw van de transitievergoeding. Met andere woorden, als je een lang dienstverband hebt, bouw je natuurlijk wel een hogere transitievergoeding op. Die gaat naar een derde deel van een maand transitievergoeding per jaar dat je hebt gewerkt. Als u een langer dienstverband heeft, heeft u dus inderdaad ook een hogere transitievergoeding. Tot nu toe was er, ook vóór de Wet werk en zekerheid van de heer Asscher, een extra opbouw van de ontslagvergoeding als je ouder was. Dat leidt er ook toe dat werkgevers heel terughoudend worden met het in dienst nemen van oudere werknemers. Dat is een belangrijk onderwerp, dat mevrouw Van Brenk vaker aan de orde stelt. Van die ontziemaatregelen maar ook van de ontslagvergoeding zeggen werkgevers: die wil ik niet; ik neem dus niet meer iemand in dienst die ouder is. Juist door het gelijk te trekken en de opbouw van de ontslagvergoeding voor alle generaties hetzelfde te houden, probeer je dat onderscheid ook voor werkgevers weg te nemen, ook om oudere werknemers weer een vast contract te kunnen laten krijgen als ze onverhoopt aan de zijlijn zijn komen te staan.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. Het hoeft niet, mevrouw Van Brenk. De minister staat daar overigens namens de Kroon en niet namens D66.

Minister Koolmees:
Dat klopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, daar heeft u gelijk in. Ik zou graag van de minister willen weten of dit toch niet leidt tot leeftijdsdiscriminatie door er anders naar te kijken: na 50 jaar bouw je anders op.

Minister Koolmees:
Nee, juist niet. We hadden tot nu toe het stelsel waarin onderscheid werd gemaakt naar leeftijd. Dat trekken we nu eigenlijk gelijk over alle generaties of leeftijdscohorten, ook om te voorkomen dat er de andere kant op een soort discriminatie op de arbeidsmarkt bestaat omdat werkgevers zeggen: mensen boven de 50 nemen we niet meer in dienst, want die zijn zo duur voor ons. Juist vanuit die gedachte is het gelijkgetrokken. Dat was overigens al ingezet bij de Wet werk en zekerheid van mijn voorganger en dat trekken we nu door naar de gelijke opbouw.

De voorzitter:
De heer Smeulders, ook een korte interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister: de WAB, zzp en loondoorbetaling bij ziekte gaan redelijk tegelijkertijd in. Anders zijn wij bang voor verschuivingseffecten, bijvoorbeeld naar zzp. Ik vraag me wel af of de minister er zicht op heeft wat eigenlijk de verwachting is van al deze maatregelen samen, bijvoorbeeld met betrekking tot vaste contracten en flexibele contracten. Dat wil ik dus graag van de minister weten. U zegt in reactie op een aantal collega's dat dit niet tot meer flexibilisering gaat leiden. Heeft u daar harde gegevens over?

De voorzitter:
Heeft de minister ...

Minister Koolmees:
Volgens mij moet er ook een onderscheid worden gemaakt tussen conjuncturele effecten en structurele effecten. In de afgelopen tijd zie je dat door het aantrekken van de conjunctuur en het krapper worden van de arbeidsmarkt weer meer vaste contracten worden aangeboden. Het aantal flexcontracten stijgt nog wel, maar veel minder hard dan een aantal jaren geleden, tijdens de crisis. Je ziet ook dat werkgevers weer mensen aan zich willen binden door een vast contract aan te bieden. Als je iets langer terugkijkt — tien, vijftien, twintig jaar — zie je inderdaad dat flexibilisering doorgaat en dat het aandeel vaste contracten eigenlijk structureel afneemt. Dat heeft natuurlijk te maken met het grote verschil — ik noem dat: "de kloof"— tussen vast en flex op het punt van ontslagbescherming, allerlei andere rechten en plichten en allerlei kosten die ermee samenhangen. Flex is goedkoper. Dat is economisch natuurlijk wel heel raar. Als je flexibel bent, wordt daar in de economie normaal gesproken voor betaald. Op de arbeidsmarkt is het net andersom. Met de WAB willen we die kostenverschillen tussen vast en flex kleiner maken en willen we het daarmee voor werkgevers aantrekkelijk maken om vaste contracten aan te bieden. Het is heel moeilijk om daar een concreet cijfer bij te geven, want je hebt gewoon conjuncturele effecten, maar ik hoop wel dat die trend gekeerd wordt. Dat vind ik ook een van de belangrijkste doelen waarbij we de komende tijd de vinger aan de pols moeten houden om te zien of dit ook echt gebeurt.

De voorzitter:
De heer Smeulders, tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik deel de analyse van de minister; daar is geen discussie over. Alleen willen wij graag op basis van cijfers beslissingen nemen. De WAB is de eerste concrete maatregel. Vindt de minister het misschien een goed idee om voordat we de WAB gaan behandelen bijvoorbeeld het CPB een analyse te laten maken van wat de WAB en al die andere maatregelen doen met vaste contracten en flexibele contracten? Zo kunnen we daar al bij de WAB een inschatting van maken.

Minister Koolmees:
In de memorie van toelichting bij deze wet ben ik uitgebreid ingegaan op de historische ontwikkeling van deze cijfers en de analyses die daaraan ten grondslag liggen. Dit is voor Nederland een bijzonderheid, want Nederland heeft een groot aandeel flexcontracten. Op al deze onderdelen zijn natuurlijk in de afgelopen jaren studies en analyses gedaan. Denk bijvoorbeeld aan het ontslagrecht. Het is sinds de commissie-Rood een langlopende discussie in Nederland hoe dat de insiders en de outsiders op de arbeidsmarkt verdeelt. Het is dus een pakket van zestien maatregelen die allemaal de goede kant op werken. Ik ben het wel helemaal met de heer Smeulders eens dat we de ontwikkelingen in de gaten moeten houden en de vinger aan de pols moeten houden. We moeten kijken of het werkt wat we aan het doen zijn. Tegelijkertijd weet ik ook dat we er met de WAB, de zzp en de loondoorbetaling bij ziekte nog lang niet zijn tegen een achtergrond van een structureel veranderende arbeidsmarkt met platformeconomie, digitalisering en globalisering. Daarom heb ik ook de commissie geïnstalleerd om naar de regulering van werk op de langere termijn te kijken. We houden dus de vinger aan de pols, maar het lijkt mij niet zinvol om vooraf een analyse te doen.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de Flexwet van de minister, de loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen rond zzp'ers in ieder geval niet in 2019 ingaan, maar dat het 2020 of 2021 gaat worden. Maar mijn vraag gaat over de reactie van de minister op mijn vragen in eerste termijn over de toename van het aantal flexwerkers door de nieuwe Flexwet. Ik citeer de Raad van State. Zij zeggen dat er geen wezenlijk nieuwe balans zal kunnen worden bewerkstelligd tussen de verschillende vormen van arbeid en dat voornamelijk de onbalans iets anders wordt ingericht. De Raad van State heeft dus een snoeihard oordeel over deze wet en constateert net als de SP dat dit geen oplossing gaat zijn. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Koolmees:
In de eerste plaats ligt de wet in uw Kamer. Als de heer Van Kent tempo wil maken, gaan we die snel behandelen en kan die snel worden ingevoerd. Dus dank daarvoor. Het tweede punt is de Raad van State. Ik ben bang dat de heer Van Kent de Raad van State nét verkeerd leest. De Raad van State geeft inderdaad kritiek op de wet; daar ben ik het zeer mee eens. De Raad van State waarschuwt ook voor het waterbedeffect: als je niet iets aan de zzp-kant doet, zal die omhoog komen. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de payroll. Daarom proberen we ook alles tegelijkertijd te doen, dus én de zzp én de loondoorbetaling bij ziekte én de Wet arbeidsmarkt in balans. Tegelijkertijd constateert de Raad van State wat ik zonet ook al richting de heer Smeulders zei, namelijk dat de ontwikkelingen die op ons af komen veel fundamenteler zijn, zoals platformisering en de ontwikkelingen rond maaltijdbezorgers. Dat vind ik een terechte analyse van de Raad van State. Al die ontwikkelingen zetten eigenlijk vraagtekens bij de huidige instituties op de arbeidsmarkt. Daarom heb ik ook die commissie van de heer Borstlap geïnstalleerd om hiernaar te kijken. Want we zijn er hiermee echt nog niet. De komende jaren zal deze discussie verdergaan en zullen we moeten kijken naar een balans tussen flexibiliteit en zekerheid en de kans voor mensen om zich te ontwikkelen, juist om de kloof tussen vast en flex tegen te gaan die dreigt op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben wel blij dat ik kan constateren dat ook de slechte maatregelen uit de Flexwet van de minister worden vooruitgeschoven naar 2021. Vooruitschuiven is in mijn ogen niet altijd een goed idee, behalve als het om slechte maatregelen gaat. Ik ben blij dat deze dingen ook allemaal vooruit worden geschoven.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Kent (SP):
Maar ik citeerde letterlijk de Raad van State.

Minister Koolmees:
Nou ... Laat maar.

De heer Van Kent (SP):
U zegt dat ik het verkeerd interpreteer, maar de Raad van State constateert dat er totaal geen aanwijzing is om te denken dat er meer zekere, vaste contracten worden gegeven naar aanleiding van de Flexwet van deze minister. Het is dus niet mijn interpretatie van de reactie van de Raad van State; het ís de reactie van de Raad van State.

Minister Koolmees:
Dat is een interessant punt, want de Raad van State zegt in de ontslagrechtdiscussie eigenlijk dat we veel verder zouden moeten gaan. We zouden veel verder moeten gaan en ik kan mij herinneren dat de SP daar in de afgelopen jaren geen voorstander van was. De Raad van State zegt: je moet nog eens een paar stappen verder zetten, om het ontslagrecht verder te versoepelen. Dat zegt de Raad van State. Nu gebruikt de heer Van Kent, en dat vind ik wel ironisch, dat argument in mijn richting. Volgens mij moet de heer Van Kent nog eens goed lezen wat de Raad van State opschrijft ...

De voorzitter:
Maar het wetsvoorstel wordt nog behandeld in de Kamer.

Minister Koolmees:
Ja, dat wordt nog behandeld; u heeft gelijk, voorzitter. En hopelijk gebeurt dat heel snel, zodat de heer Van Kent op zijn wenken wordt bediend.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even over die commissie-Borstlap. De afgelopen jaren hebben we al verschillende onderzoeken gehad. De Sociaal-Economische Raad heeft een paar adviezen uitgebracht. We hebben het ibo zzp, de OESO en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mijn ervaring in een coalitie met de VVD is: als je er politiek met elkaar niet uit komt, dan stel je een commissie in. Dat gevoel bekruipt mij ook bij de commissie-Borstlap. Ik denk dat de minister de platformwerkers graag wil beschermen en iets wil doen voor de zzp'ers, maar dat dit niet mag. Dat is echt wat blijkt uit wéér een commissie instellen.

Minister Koolmees:
Dat ben ik niet met de heer Gijs van Dijk eens, om drie redenen. De eerste is dat we in het coalitieakkoord met alle vier de partijen al overeenstemming hebben bereikt om juist aan de onderkant van de zzp-markt tot meer bescherming te komen. Mensen die onder de €15 tot €18 per uur zitten, zouden eigenlijk in een dienstverband moeten volgens het coalitieakkoord. Dat betekent meer bescherming. Dat is één. Twee: we waren vanuit het regeerakkoord al met de commissie bezig, maar het advies van de Raad van State over de WAB heeft dit versneld. De Raad van State constateert dat er fundamentelere ontwikkelingen gaande zijn op onze arbeidsmarkt die een nieuwe balans tussen bescherming en flexibiliteit rechtvaardigen. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Dat hangt ook samen met een rechtszaak waarbij de heer Gijs van Dijk zelf betrokken was, namelijk de Deliveroocasus. Daaraan zie je dat de huidige wetgeving eigenlijk geen antwoord biedt op de veranderende arbeidsmarktrelaties, contractvormen en economie.

Deze fundamentele discussie moeten we echt met elkaar gaan voeren. Daar zijn we nog niet heel ver in. Daarom heb ik deze tien knappe koppen bij elkaar gezet om dit integraal te bekijken. Zij kijken naar het arbeidsrecht, waarvan de gezagsrelatie uit 1907 nog steeds de hoeksteen is, naar het socialezekerheidsrecht, maar ook naar de fiscaliteit. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat doen vanwege de toekomstige uitdagingen. Nu steken we vaak allerlei vingers in de dijk om ontwikkelingen te keren met als gevolg dat er elders weer iets oppopt. In de zzp-ontwikkeling hebben we bijvoorbeeld gezien dat dit weer leidde tot ontwikkelingen in payrolling. De heer Gijs van Dijk heeft daarover ook een wetsvoorstel ingediend, dat wij weer hebben meegenomen in de Wet arbeidsmarkt in balans. Wij willen dit integraal bij elkaar zien. Ik zie dat verwijt dus eerlijk gezegd niet in de praktijk. Ik ben zeer gemotiveerd om er echt mee aan de slag te gaan als ze het hebben opgeleverd. Dat heb ik ook gezegd bij de installatie van die commissie. Ik vind dit namelijk urgent. Ook politiek en maatschappelijk moeten we deze discussie voeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er is ongelofelijk veel aan de hand. De wereld verandert heel snel en werk verandert heel snel. Daar zijn sommige mensen de dupe van. Als het gaat om vingers in de dijk, weet ik wel een paar dingen die we nu al zouden kunnen doen. Als het gaat om het beschermen van mensen met een klein inkomen die nu als zelfstandige werken, zou je kunnen gaan handhaven. Daarvan zie ik in de brief dat het lang duurt en dat er weinig concrete resultaten zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een basisverzekering voor de bouwvakker van 60 die nu uit de verzekering wordt gezet. Er zijn een paar kleine stappen op weg naar een nieuwe wereld die we nu al zouden kunnen nemen.

Minister Koolmees:
Op die stappen kom ik zo terug, ook op die van gister. Maar ik wil er ook op wijzen dat in de Wet arbeidsmarkt in balans twee aspecten zitten die de heer Gijs van Dijk heel positief vond, namelijk het aanpakken van payrollconstructies en de premiedifferentiatie in de WW, waardoor vaste contracten een lagere WW-premie krijgen dan flexibele contracten. Dat zijn ideeën die ook bij de heer Gijs van Dijk leven en die we mee hebben genomen in de Wet arbeidsmarkt in balans, die hopelijk ook op steun kan rekenen van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Dan ga ik nu verder met het onderwerp zzp, nog steeds in het blokje arbeidsmarkt. De heer Wiersma vroeg mij gisteren te bevestigen dat de werkmodule op 1 januari 2020 beschikbaar zal zijn. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Naar verwachting is deze module eind 2019 gereed. We zijn nu heel hard bezig met testen en proefdraaien. We hebben ook wetenschappers betrokken bij de opstelling van de webmodule. Daar heb ik u ook over geïnformeerd afgelopen maandag. Voor de zomer van 2019 zal ik u daar nader over informeren.

Dan kom ik op de onderkantmaatregel. De heer Gijs van Dijk had het er net ook al over in zijn interruptie: de arbeidsovereenkomst bij laag tarief. Helaas lopen we daarbij tegen problemen met het Europees recht aan. De heer Wiersma vroeg mij — en ik citeer wat hij gisteren zei — "hoe wij Europa weer in de goede stand krijgen". Ook heeft hij gelezen dat de Europese Commissie de maatregel zou blokkeren. Dat is niet het geval. Ik hecht eraan om dit recht te zetten. We hebben wel informele gesprekken gevoerd met medewerkers van de Europese Commissie. De Commissie heeft daarbij geen oordeel gegeven over de plannen. Zoals ik in mijn brief van afgelopen maandag schrijf, is de Nederlandse regering op basis van een eigen analyse tot de conclusie gekomen dat de arbeidsovereenkomst bij laag tarief in zijn huidige vormgeving waarschijnlijk niet juridisch houdbaar is.

Het is complexe materie. Daar heb ik ook al naar verwezen in mijn eerste brief, van april dit jaar. Ik ga proberen om er een toelichting op te geven. De arbeidsovereenkomst bij laag tarief maakt een arbeidsovereenkomst verplicht voor werkenden die volgens het Europees recht eigenlijk zzp'er zijn. Dat betekent dat je een bepaalde groep werkenden verbiedt om ondernemer te zijn in Nederland. Dat is de consequentie van die maatregel. Dat is waarschijnlijk een inbreuk op de vrijheid van vestiging en de vrijheid van dienstverrichting van zelfstandigen. Voor de liefhebbers: dat zijn artikel 49 en artikel 56 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Een deel van de oplossing zou kunnen zijn dat je de maatregelen alleen van toepassing verklaart op de Nederlandse zzp'ers en niet op zzp'ers uit andere EU-landen, maar dat vindt het kabinet uiteraard ongewenst.

We onderzoeken ook alternatieven. De heer Heerma vroeg mij specifiek in te gaan op het generieke minimumtarief. Is dat wel een mogelijkheid? Met zo'n minimumtarief verbied je iemand niet om ondernemer te zijn, maar je stelt er wel voorwaarden aan. Dat doen we natuurlijk op meer terreinen. Als je daar zeer goede redenen voor hebt, kan het een gerechtvaardigde belemmering van de vrijheid van dienstverrichting zijn. We zijn het aan het uitzoeken. We zien mogelijkheden, maar het gaat over complexe materie. Dat wil ik nog een keer benadrukken. We hebben natuurlijk ook naar andere landen gekeken en gekeken of daar andere varianten zijn. Ook die nemen we mee in de verkenning. Of een generiek tarief een haalbare oplossing is, kan ik dus nog niet zeggen. Maar we doen er wel nader onderzoek naar.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de doelen van het kabinet hierbij vooropstaan, namelijk het beschermen van kwetsbare zelfstandigen, het bestrijden van schijnzelfstandigheid en het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Eerlijk gezegd proef ik daar in deze Kamer breed draagvlak voor. Dat steunt mij ook in deze richting.

De voorzitter:
Was u klaar met het onderwerp zzp? Want ik wil graag dat u dat eerst afmaakt, voordat er wordt geïnterrumpeerd.

Minister Koolmees:
Zzp? Nee. Dan maak ik dat even af. Ik kan de heer Gijs van Dijk dus geruststellen op dit punt: ook in de coalitie is hier breed draagvlak voor. We kunnen er dus echt mee door.

De heer Gijs van Dijk vroeg mij ook of ik bereid ben om de SER te vragen om een verkenning te starten naar platformwerk. We hebben daar zelf onderzoek naar gedaan. Ik sta positief tegenover het verzoek van de heer Gijs van Dijk. Ik heb SEO dit jaar een onderzoek laten uitvoeren naar platformwerk. Dat heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Uit dit onderzoek komt naar voren dat platformwerk waarschijnlijk zal blijven groeien. Het is nu nog beperkt, 0,3% van de werkgelegenheid, maar het zal wel blijven groeien. Het zal zich ook uitbreiden naar andere sectoren. Ik zal de SER vragen of hij bereid is om vanuit zijn expertise een verkenning naar dit onderwerp uit te voeren.

De heren Van Weyenberg en Heerma, evenals de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, vragen hoe het staat met de handhaving door de Belastingdienst op schijnzelfstandigheid. Op dit dossier werk ik natuurlijk nauw samen met de staatssecretaris van Financiën, de heer Snel. De werkzaamheden van de Belastingdienst vallen onder zijn verantwoordelijkheid. Ik heb dus enige aarzeling om daar vandaag al te veel op in te gaan. Eigenlijk zou ik u moeten doorverwijzen naar het aanstaande AO Belastingdienst, het algemeen overleg van 6 december, maar ik begrijp uw belangstelling en ik zie ook de relevantie van uw vraagstelling voor dit debat. Daarom heb ik gisteravond toch mijn collega gebeld, om te vragen of hij al informatie voor mij had die ik met u kan delen. De Belastingdienst heeft op 1 juli het Toezichtsplan Arbeidsrelaties gepubliceerd. De uitvoering ervan gaat volgens het plan dat we met elkaar hebben afgesproken. De Belastingdienst heeft 100 opdrachtgevers geselecteerd voor een bedrijfsbezoek. De eerste 50 bedrijfsbezoeken zijn ingesteld bij opdrachtgevers die een modelovereenkomst hebben, die ze hebben voorgelegd aan de Belastingdienst. Ze zijn dus ook bekend bij de Belastingdienst. Er zijn opdrachtgevers bezocht die een goedgekeurde, een ingetrokken of een afgewezen modelovereenkomst hebben. Het ging dus om drie categorieën. Deze 50 bezoeken zijn reeds afgerond. De tweede 50 bedrijfsbezoeken vinden juist plaats bij opdrachtgevers die niet eerder vooroverleg hebben gehad met de Belastingdienst. Die selectie was wel ingewikkelder, moeten we eerlijk zeggen. Het merendeel van deze bedrijfsbezoeken is gestart. Het gaat om opdrachtgevers in diverse branches en sectoren die nog niet werken met een goedgekeurde modelovereenkomst. Op basis van risicoanalyse is een selectie gemaakt.

De Belastingdienst is met al deze opdrachtgevers in gesprek gegaan over de werkwijze en over hoe ze omgaan met opdrachtnemers. Uit deze gesprekken komt naar voren dat opdrachtgevers duidelijkheid willen over de dienstbetrekking, en dan vooral over het vraagstuk van de gezagsverhouding. Dat is ook wel bekend in de Kamer. De meeste opdrachtgevers willen het graag goed doen, maar ervaren nu een risico bij het inhuren van zzp'ers, waarvan ze onzeker worden. Naar aanleiding van het bezoek van de Belastingdienst zijn diverse opdrachtgevers aan de slag gegaan met kwalificatie van de arbeidsrelaties. Eind 2018, dus volgende maand, maakt de Belastingdienst een tussenstand op van de 100 bedrijfsbezoeken die we hebben aangekondigd. De Belastingdienst rapporteert daarover in januari 2019 aan de staatssecretaris van Financiën.

In het licht van de kwalificatie van de arbeidsrelatie houdt de Belastingdienst ook toezicht op juiste toepassing van de loonheffing. Dit toezicht vindt plaats binnen de bestaande capaciteit, tijdens de reguliere controles van de loonheffing. Dat gebeurt dus naast de 100 bedrijfsbezoeken die we hebben aangekondigd. Uit de 22ste halfjaarrapportage van de Belastingdienst blijkt dat sinds de invoering van de Wet DBA bij 50 opdrachtgevers een beoordeelde arbeidsrelatie als dienstbetrekking werd gekwalificeerd, met andere woorden dat daar iets aan de hand was. Er was mogelijk sprake van evidente kwaadwillendheid, het criterium waarop wordt getoetst. Er is nader onderzoek ingesteld naar deze 50 casussen. Bij 42 van deze opdrachtgevers is geconstateerd dat zij niet kwaadwillend zijn. 8 onderzoeken lopen nog op dit moment. Nogmaals, het gaat dus niet over individuele zzp'ers, maar over de opdrachtgeverskant, dus bedrijven die zzp'ers inhuren.

Kortom, er is veel gebeurd in de afgelopen maanden. De staatssecretaris kan er meer over vertellen tijdens het AO van 6 december over de Belastingdienst, maar ik vond het wel belangrijk om dit nu al met u te delen omdat u hier interesse in heeft, wat ik heel goed begrijp gegeven de achtergrond van deze discussie.

Dit was het blokje zzp, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
We komen hier nog in detail uitgebreid over te spreken. Mijn beeld uit de brief is dat er op een heel aantal punten serieus voortgang wordt geboekt, maar dat de zorg zit bij de juridische kwalificatie aan de onderkant. Ik heb daarom even twee checkvragen voor dit debat. Begrijp ik goed dat het stellen van een minimumtarief niet op Europeesrechtelijke bezwaren lijkt te stuiten, maar dat de zorg puur zit bij het feit dat je onder dat tarief wordt gekwalificeerd als een werknemer? Als het antwoord op die vraag ja is, neemt de minister, die hopelijk niet opgeeft en kijkt hoever hij wel komt, dan ook mee hoe we nu omgaan met het fictieve dienstverband? Want dat lijkt daar toch erg op.

Minister Koolmees:
Ja, er wordt heel veel voortgang geboekt. Kijk naar de webmodule, de opt-out en de gezagsrelatiedefinitie. Op dit punt ben ik zeer gemotiveerd en voel ik ook brede politieke steun. Heel kort door de bocht ben ik het met de analyse van de heer Van Weyenberg eens, maar één punt heb ik net ook richting de heer Heerma gemaakt: we zijn goed aan het uitzoeken of dit juridisch houdbaar is. Daarom heb ik benadrukt dat het doel wat mij betreft vooropstaat, namelijk het beschermen van kwetsbaren en het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Ik heb uitgelegd dat je dan tegen artikel 49 en artikel 56 van het Verdrag Europese Unie aanloopt. Een minimumtarief lijkt meer mogelijkheden te bieden, maar we moeten wel echt goed uitzoeken of dit netjes standhoudt. Het fictieve dienstverband hebben we gehad; we hebben het nog steeds in een beperkt aantal categorieën. Die zijn door het vorige kabinet voor een groot deel geschrapt, mede naar aanleiding van de invoering van de Wet DBA. Dat zou een alternatief kunnen zijn, maar ik focus me nu even op de onderkantmaatregelen en de minimumtariefmaatregelen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar mijn vraag was net anders. Als het minimumtarief waaronder iemand werknemer is niet zou kunnen omdat daar twijfel over is, vind ik het heel verstandig dat de minister zegt: ik gok niet op één paard. Alleen hebben we in het verleden al het fictief dienstverband gehad. Ik hoop dus dat hij de regeerakkoordlijn niet te snel opgeeft. Daar heb ik alle vertrouwen in. Maar we hebben ook het fictief dienstverband gehad, dat blijkbaar wel Europaproof was. Ik hoop dus dat dit wordt meegenomen in de juridische analyses, want ook dat was een instrument waarmee de facto werknemerschap werd afgedwongen, zij het op een andere manier.

Minister Koolmees:
Ja, dat is zeker zo.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit was het blokje zzp?

De voorzitter:
Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik had een vraag over kostenvoordelen bij arbeidsmigranten. Komt de minister daar nog op?

Minister Koolmees:
Daar kom ik later op terug.

De voorzitter:
Dan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben het over bescherming van zelfstandigen. Gisteren hebben we in verschillende interrupties een debat gehad over het verzekeren. Dan komt de bouwvakker voorbij van 60 jaar die twintig jaar premie heeft betaald en vervolgens geen keuze meer heeft omdat de verzekeraar zegt: u bent te oud, u heeft geen verzekering meer. Dan gaat het credo dat de zelfstandige altijd een keuze heeft gewoon niet meer op, want je enige keus is dan dat je het zelf oplost en dat als je echt ziek wordt, je een probleem hebt. Hoe ziet de minister dit?

Minister Koolmees:
Als de heer Van Dijk het goed vindt, kom ik daar straks op terug, want ik heb een heel uitgebreid setje antwoorden over de zzp-verzekeringsmarkt.

De voorzitter:
Dan komt de minister daar op terug.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister heeft al schriftelijk geantwoord op mijn suggestie om boven op het btw-tarief bij de facturen 10% extra te doen. Dat is niet bedoeld als een extra btw-tarief. Dat mag weliswaar in theorie maar dat wil niemand, namelijk nog weer een derde of vierde btw-tarief. Wat ik bedoelde is een andere sui-generisopslag naast de btw die gefactureerd wordt. Wil de minister daarop reageren?

Minister Koolmees:
Een opslag waarvoor?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een opslag voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of een opbouw van pensioen. Dat is wat ik vroeg. Misschien is het het beste dat de minister er eventueel in tweede termijn op terugkomt.

Minister Koolmees:
Gaat het over de vaststelling van de tarieven? Want dan kan ik daar nu een antwoord op geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, het hoort bij het tarief.

Minister Koolmees:
Oké. Dat hebben we al eens eerder besproken maar dat kan ik nog wel een keer toelichten. In het regeerakkoord is gekozen voor een tariefbreedte van tussen de €15 en €18 per uur voor de onderkantmaatregel. Die tariefstelling is er niet voor niets, want het gaat over het minimumloon voor werkenden met een opslag van 40% voor werkgeverskosten en met een opslag voor reservering voor verzekeringen en pensioenopbouw. Daar komt die €15 tot €18 vandaan. Het minimumuurloon is ongeveer €10; al naar gelang de leeftijd zijn er natuurlijk wat verschillen. Formeel hebben we in Nederland geen minimumuurloon, maar die €15 tot €18 is juist gebaseerd op het minimumloon voor werkenden plus een opslag voor kosten, verzekeringen en pensioenopbouw.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dat antwoord. Betekent dat dan dat daarmee de mogelijkheid financieel wordt gecreëerd dat die arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt gesloten en dat dus ook voor die pensioenopbouw wordt gestort? In dat geval zijn we het gauw eens.

Minister Koolmees:
Die mogelijkheid is er inderdaad heel expliciet voor bedoeld. De enige nuancering die ik wil aanbrengen, is dat we in heel veel pensioenregelingen natuurlijk ook een franchise hebben. Dat weet de heer Van Rooijen als geen ander. De franchise betekent dat er wat betreft het minimumloon eigenlijk geen pensioenopbouw is omdat we daar de AOW voor hebben in Nederland.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik nog even ...?

De voorzitter:
Nee, nu de heer Smeulders. Iedereen stelt een vraag en een vervolgvraag, meneer Van Rooijen. U krijgt straks de gelegenheid als daartoe aanleiding is.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij dat het kabinet onderkent dat er echt iets moet gebeuren aan de onderkant van die zzp-markt. Het is heel ingewikkeld en ook lastig dat Europa daarin een sta-in-de-weg is. Waar ik mij op dit moment heel erg zorgen over maak, is de handhaving van de huidige situatie. U schrijft er ook over in de brief die u aan de Kamer heeft gestuurd ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De minister. Sorry, ik moet het echt beter gaan doen. De minister schrijft er ook over in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat dat dat er 100 opdrachtgevers geselecteerd zijn waarmee gesprekken worden gevoerd en dat met vrijwel al die opdrachtgevers die gesprekken reeds hebben plaatsgevonden maar dat er nog totaal geen conclusie aan te verbinden is. Zou de minister daarop kunnen ingaan? Want volgens mij moeten we daar echt op doorpakken.

Minister Koolmees:
Twee dingen. Ik hecht eraan te benadrukken dat Europa geen sta-in-de-weg is. Het is op basis van onze eigen analyse van het Europees verdrag dat die arbeidsrechtelijke discussie ontstaat. Sterker nog, in Europa heb ik met mijn collega's ook heel veel discussie over de sociale pijler, de social pillar, in dit verband. Alle landen, zeker de West-Europese landen, worstelen met deze vraagstukken. Ook mijn Belgische collega en Duitse collega hebben met platformwerk te maken en zien ook dat het arbeidsrecht daar knelt. Dat is één. Dus niet Europa is een sta-in-de-weg maar het gaat om het verdrag en de wijze waarop we daar in de wetgeving in de toekomst mee omgaan.

Twee. Over de handhaafbaarheid heb ik net uitgebreid verteld wat er allemaal gebeurd is. Nogmaals, in het AO van 6 december over de Belastingdienst kan meneer Snel veel meer details geven; die details heb ik gewoon niet. Laat ik zeggen wat mijn beeld is en wat we ook al hebben aangekondigd toen we dit lanceerden voor 1 juli 2018. Dat is dat het ook een grote preventieve werking heeft, omdat de Belastingdienst in gesprek gaat met die opdrachtgevers en zegt: "Jullie hebben het nu zo gekwalificeerd. Dat vinden wij niet correct; kunnen jullie het aanpassen?" Ook dat is een belangrijke bijvangst van deze controles, maar voor de details is echt de staatssecretaris verantwoordelijk. Daar kan ik op dit moment niet veel meer over zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag ligt toch in het verlengde van die van de heer Smeulders. Ook in de vorige periode speelde de discussie over de vraag of het nou bij de Belastingdienst ligt of bij de arbeidsmarkt. Dat zit nou net aan die onderkant bij de vraag of er nou wel of niet sprake is van kwaadwillendheid, omdat er een construct wordt gebruikt, terwijl het eigenlijk om werknemerschap gaat. Dan zit het op dat snijvlak. Dus ook als we het hier in dit huis, bij wetgevingsvraagstukken waar de minister mee bezig is, gaan hebben over hoe we dat minimumtarief gaan instellen, gaat dat hier tot discussies leiden. Als er uit bedrijfsbezoeken allerlei bedrijven komen die potentieel kwaadwillend zijn, maar dat in de praktijk niet blijken te zijn, wil ik toch dat wij hier als Kamer en ook als commissie Sociale Zaken geïnformeerd worden. Dat heb ik gister ook gevraagd. Wat komen we tegen, hoe zit het, waar zijn de problemen, hoe wordt het verbeterd?

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hoe wil de minister dat gaan doen? Want dat ligt niet alleen bij Financiën, dat is een technisch ...

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Heerma heel goed. Sterker nog, we hebben in de aanpak niet alleen de Belastingdienst, maar ook de Inspectie SZW een rol gegeven om te handhaven op schijnconstructies. Ook hebben we de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS. Dus op beide trajecten loopt dit, maar ik begrijp de vraag van de heer Heerma heel goed. Ik zal met collega Snel opnemen dat hij niet alleen de commissie Financiën informeert over deze ontwikkelingen, maar ook de commissie Sociale Zaken. Dat wil ik graag doen en dat zeg ik hierbij toe.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat.

Minister Koolmees:
Dat gaat over de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Heerma vroeg mij naar mijn ambities om de verzekeringsgraad van zzp'ers te verhogen, conform de lijn in het regeerakkoord. De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk hebben zelfs gesteld dat zo'n verzekering verplicht moet worden. Ik deel de zorgen dat de verzekeringsgraad onder zzp'ers heel laag is. Daarom hebben we afgesproken dat we in gesprek zijn met de verzekeraars om die verzekeringsgraad te verhogen. Afgelopen maandag heb ik in een brief de stand van zaken van deze gesprekken geschetst. Ik begrijp de teleurstelling die gister werd uitgesproken over de stand van zaken. De brief laat scherp zien dat de grenzen van het huidige regime stoelen op gemaakte politieke keuzes en op een blik waarmee we kijken naar de arbeidsmarkt, uit het verleden. Met andere woorden, ondernemers zijn ondernemers. Die hebben ook de zelfstandigenaftrek en kunnen daarmee verzekeringen financieren en pensioenopbouw faciliteren. Heel veel ondernemers doen dat ook, maar het zijn wel ondernemers. De discussie wordt juist ingewikkeld bij de vraag: wat zijn echte ondernemers en wat zijn schijnzelfstandigen? Samen met de verzekeraars wil ik bevorderen dat zelfstandigen een bewuste keuze maken en de weg naar de verzekeringen beter weten te vinden. Zoals ik heb aangekondigd in de brief, zal ik een programma starten met de relevante stakeholders om de verzekeringsgraad te verhogen. De positie van zzp'ers is ook onderwerp van de commissie-Borstlap over de regulering van werk, waar ik net al naar verwees. Ook de bescherming inzake het arbeidsongeschiktheidsrisico maakt deel uit van het onderzoek. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.

De heer Gijs van Dijk heeft ook voorgesteld om een acceptatieplicht in te voeren voor private verzekeraars. Dat lijkt mij echt te ingewikkeld. Een acceptatieplicht zou betekenen dat private verzekeraars iemand niet zouden mogen weigeren voor een verzekering. Verzekeraars zouden dan ook zzp'ers moeten accepteren die een aanzienlijk verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid hebben, bijvoorbeeld als er sprake is van een ziekteverleden of zelfs als ze al arbeidsongeschikt zijn. In een private markt zou dit tot extreem hoge premies leiden. Premies moeten namelijk kostendekkend zijn op basis van het risicoprofiel van de verzekerde. Zo'n verzekering zou dus uiteindelijk nog steeds niet toegankelijk zijn voor zzp'ers die haar nodig hebben, omdat er een soort zelfselectie gaat ontstaan. Daarom zie ik daar geen heil in.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Van Brenk naar mogelijkheden om tot een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering te komen. Daar kan ik positief op antwoorden. Deze mogelijkheid bestaat al. Dit kan bijvoorbeeld door collectief een verzekering af te sluiten via een belangenorganisatie of een brancheorganisatie. Zo hebben het Platform Zelfstandige Ondernemers en FNV Zelfstandigen in het verleden al dergelijke contracten gesloten met private verzekeraars. De leden krijgen dan een korting als ze zich aansluiten bij zo'n collectief. De initiatieven daarvoor liggen bij partijen zelf. Zoals ik in mijn brief heb aangekondigd, gaat het vooral over bewustwording dat je op tijd zo'n verzekering moet afsluiten. Dat is vaak de bottleneck: dat mensen niet op tijd beginnen met het afsluiten van zo'n verzekering.

Voorzitter, dat was het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een paar ontwikkelingen moet je verder onderzoeken, maar dit is echt heel teleurstellend. Want dit is gewoon stilstand, wellicht achteruitgang. Ik begrijp dat de coalitie hier anders in zit. De coalitie is verdeeld. Maar de keuzevrijheid voor die bouwvakker van 60 is er niet. Die heeft geen keus. Die krijgt, na netjes twintig jaar premie te hebben betaald, van de verzekeraar te horen dat hij te oud is en dat hij geen verzekering meer krijgt. Wat is dan het antwoord van de minister? Zoek het uit?

Minister Koolmees:
Ik probeer toch het bredere perspectief te schetsen. We hebben in Nederland een bewuste keuze gemaakt tussen werknemers en zelfstandigen. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat de schijnzelfstandigheid hierdoorheen loopt. Dat zijn de mensen die eigenlijk geen ondernemer zijn. Ik voel breed draagvlak in de Kamer om dit probleem aan te pakken. Daarom heb ik de plannen voor de webmodule en daarom heb ik de plannen voor een betere bescherming aan de onderkant. Echte ondernemers krijgen de vrijheid om te ondernemen en daarbij ook voor eigen risico en winst te ondernemen. Zij zijn dus ook zelf verantwoordelijk voor pensioenvoorziening of arbeidsongeschiktheidsverzekering. Aan de andere kant is er de discussie over de schijnzelfstandigen en hoe we dat gaan aanpakken. Ik ben gemotiveerd om de komende tijd die grote stap te zetten. Dat is één. Twee is de werking van de private verzekeringsmarkt: kom je er nog tussen? De gesprekken daarover met verzekeraars lopen. Het gaat er dan vooral om, op tijd zo'n verzekering af te sluiten. Als je eenmaal wat ouder bent en een groot risico loopt, is het inderdaad heel ingewikkeld om ertussen te komen. Op sommige onderdelen levert de private markt ook niet. Ik zie dat. De gesprekken lopen door. Met verzekeraars probeer ik de bewustwording te vergroten en daarmee ook de verzekeringsgraad te verhogen. Maar deze discussie loopt wel tegen de achtergrond van de principiële keuze tussen ondernemers enerzijds en werknemers anderzijds.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar dit gaat niet over een keuze. Dit gaat over de echte ondernemer die kiest voor het ondernemerschap en vanwege zijn leeftijd uit de verzekering wordt geknikkerd. Dan kan je eindeloos gaan praten met verzekeraars — dat gebeurt al jaren — maar de verzekeraars gaan het gedrag niet veranderen. Dat is hier aan ons. Wij moeten tegen verzekeraars zeggen: ondanks de leeftijd moet er gewoon een verzekering kunnen worden afgesloten tegen een betaalbare premie. Dat ligt toch hier? Dat ligt toch niet bij verzekeraars?

Minister Koolmees:
Nou, volgens mij niet. Het ligt inderdaad bij ondernemers die ondernemer zijn, die daar een bewuste keuze voor maken en die proberen om goede producten aan te bieden in de markt. Hiertegenover staat de schijnzelfstandigendiscussie, die eigenlijk een andere discussie is.

Sorry, wat zegt u?

De voorzitter:
U mag het toelichten, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat over de echte ondernemer, die goed verdient, die stukadoor is, maar die zich vanwege zijn leeftijd niet meer kan verzekeren. Dan is er geen keuze. Dan kan de minister eindeloos gaan praten met verzekeraars. De verzekeraars zeggen: sorry, het risico is te hoog. Dat debat ligt hier. Ik constateer dat de politiek geen antwoord heeft, ondanks de vragen vanuit de ondernemers, de echte ondernemers. Ik constateer dat de minister verder gaat praten, maar dat er niets gebeurt.

Minister Koolmees:
Dat laatste is zeker niet waar. We blijven wel praten met de verzekeraars en de private aanbieders om hen die producten te laten aanbieden. In de praktijk zien we dat heel veel mensen de keuze voor een verzekering uitstellen, dat ze dus pas te laat gaan nadenken over dit soort risico's. Dan kom je inderdaad bij duurdere producten terecht of juist in een situatie dat het niet meer kan. Een van de acties die ik afgelopen maandag in de brief heb aangekondigd is om juist op dit punt aan te haken zodat mensen de verzekeringen eerder afsluiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb gisteren gesproken over de zelfstandigenaftrek. Ik noemde het de fiscale olifant in de kamer, inmiddels. Ik heb hem zelf ooit ingevoerd voor €200 en hij is nu €7.300. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als de zelfstandigenaftrek van €7.300 samen met de winstaftrek ertoe leidt dat zzp'ers tot €25.000 allemaal geen belasting en AOW-premie betalen en tot €35.000 nog maar een beetje AOW-premie, is het dan niet logisch om te overwegen, zoals wij ook hebben voorgesteld, om een deel van de zelfstandigenaftrek alleen te geven als je ook een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluit en — of in het begin misschien "of", maar liever "en" — ook een minimale pensioenopbouw? Dit vooral voor de onderkant; misschien kan nog een uitzondering worden gemaakt voor de echte dure zzp'ers. Wij vinden dit zo belangrijk omdat we zo het fiscale instrument, dat een beetje uit de klauwen gelopen is, rechtvaardig kunnen koppelen aan iets wat we allemaal willen.

Minister Koolmees:
De vraag van de heer Van Rooijen begrijp ik inhoudelijk zeker. De gedachte is natuurlijk dat ondernemers die zelf keuzevrijheid hebben, door de zelfstandigenaftrek in staat worden gesteld om dit soort zaken af te sluiten en ervoor te sparen. Als het gaat over de grote groep die geen belasting betaalt en die, zoals ik de heer Van Rooijen hoor aanvullen, geen AOW-premies betaalt: de verschillen qua belastingheffing aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn in de afgelopen jaren fors kleiner geworden. Dat heeft ook te maken met de introductie van het LIV, het lage-inkomensvoordeel, in de vorige kabinetsperiode. Dat is één. Twee is dit: het is de intentie om door de maatregel arbeidsovereenkomst aan de onderkant en de zzp-kant een groot deel van de mensen die een laag inkomen hebben, om het zo maar te zeggen, werknemer te maken, en daarmee dus inderdaad wél premies en sociale zekerheid te laten betalen. Een groot deel van het probleem dat de heer Van Rooijen schetst, wordt daarmee dus opgelost. Alleen zitten, zoals ik net heb toegelicht, aan de manier om dit voor elkaar te krijgen haken en ogen, en ook wetten en praktische bezwaren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dacht dat de minister eigenlijk wel bereid was om ernaar te laten kijken. Los van de echte onderkant is het zo dat tot €25.000 helemaal niks betaald wordt en tot €35.000 een heel klein beetje. Dat is niet de echte onderkant. Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid is om samen met de collega van Financiën te gaan kijken of we de zelfstandigenaftrek, ten minste een groot deel daarvan, willen koppelen aan het sluiten van een verzekering en het doen van pensioenopbouw.

Minister Koolmees:
Daarvoor hebben we, ook in het regeerakkoord, bewust niet gekozen. Het is een politieke keuze geweest om dat niet te doen, nog los van het feit dat ik me afvraag of het uitvoeringstechnisch wel kan. Maar daarmee ga ik inhoudelijk in op uw vraag, en die politieke keuze hebben we niet gemaakt.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, zou ik een vraag mogen stellen over de arbeidsongeschiktheidsuitkering, de WIA?

De voorzitter:
Ja, daar gaat het nu over, of niet? Ik kijk naar de minister.

Minister Koolmees:
Dit gaat over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Op de WIA kom ik hierna, maar dit is een logisch bruggetje.

De voorzitter:
Het mag nu ook.

De heer De Jong (PVV):
De afgelopen week is het nieuws gekomen dat er — en dat is eigenlijk wel te vergelijken met vorig jaar — als het gaat om het aantal 60-plussers een verdrievoudiging is van het aantal mensen dat arbeidsongeschikt is verklaard, of in ieder geval dat zo'n verzekering nodig heeft. Dat komt voor een groot deel door de AOW-leeftijdsverhoging. Nu weet ik dat de minister daar niks aan gaat doen. Hij gaat niet bevriezen, noem maar op; daar hebben we ellenlange discussies over gehad. Maar we zien tegelijkertijd dat hij wil bezuinigen op de WIA. Kan deze minister vandaag iets concreets naar voren brengen over hoe hij die groep gaat helpen, die mensen die dus arbeidsongeschikt zijn verklaard?

Minister Koolmees:
Het lijkt me goed om een onderscheid te maken tussen twee dingen. We zien de afgelopen jaren — daarover hebben we het afgelopen jaar ook een debat gevoerd in deze Kamer — dat de instroom in de WIA toeneemt, met name onder ouderen. De instroomkans in de WIA is — ik zeg het even uit mijn hoofd, want ik heb dit niet voorbereid — hoger voor mensen die 63, 64 jaar zijn dan voor mensen die onder de 60 zijn. Dat verklaart ook de hogere instroom in de WIA, want de participatiegraad, dus het aandeel van mensen tussen de 60 en de 65, 66 jaar dat werkt, is de afgelopen jaren heel fors gestegen. Dat hangt natuurlijk samen met de stijging van de AOW-leeftijd, maar ook met het afschaffen van de VUT- en prepensioenregelingen. Daar heeft het UWV onderzoek naar laten doen, dat ik een paar weken naar de Kamer heb gestuurd. Dat gaat over de vraag wat de verklaringen zijn voor deze hoge instroom. Hangt die, los van de leeftijd, nog met andere zaken samen? Daar is geen bevredigende verklaring voor gevonden. Het kan ook een naijleffect van de crisis zijn, maar daar komen we binnenkort natuurlijk uitgebreid over te spreken.

Dat is de ene discussie. We moeten echter wel beseffen dat het voor deze groep nog steeds gaat over een kans van 1,25% om in te stromen in de WIA. Daar staat een veel hogere arbeidsparticipatie van deze groep tegenover. Over de bezuinigingen op de WIA of de maatregelen die in het regeerakkoord zijn aangekondigd, heb ik u afgelopen maandag een brief gestuurd. In lijn met de motie-Heerma ben ik nog steeds in gesprek met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik kan u daar nog niet over informeren. Voor de volledigheid merk ik op dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen de bezuinigingen voor 2019 een jaar hebben opgeschoven naar 2020 omdat we de niet de tijd hebben om deze discussie zorgvuldig te voeren.

De heer De Jong (PVV):
Met alle respect, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Het UWV zegt zelf dat de verhoging richting de WIA voor een deel komt door de verhoging van de AOW-leeftijd. De minister heeft natuurlijk gelijk dat als je 62 bent de kans groter is dat je in een arbeidsongeschiktheidsuitkering komt. Dan is het gek dat mensen worden gedwongen om langer door te werken. Vroeger kon je op je 65ste stoppen en dan had je nog twee jaar te overbruggen als je 63 was. Nu moet je meer jaren overbruggen. Mijn enige vraag die ik zojuist in alle rust stelde, was wat deze minister vandaag concreet gaat doen voor die mensen nu hij de AOW-leeftijd niet wil bevriezen of verlagen. Wat gaat hij concreet voor al die mensen doen?

Minister Koolmees:
Ik heb geprobeerd antwoord te geven op de vraag van de heer De Jong, maar misschien heb ik dat wat ongelukkig of niet helder genoeg gedaan. Ik heb gezegd dat we inderdaad zien dat de afgelopen jaren de uittreedleeftijd, de leeftijd waarop mensen de arbeidsmarkt verlaten, fors is gestegen. Rond 2003 was dat nog 59 jaar en nu is het al bijna 65 jaar. Dat heeft natuurlijk te maken met het afschaffen van de VUT en de prepensioenregelingen, maar ook met het opschuiven van de AOW-leeftijd. Ik ben het met de heer De Jong eens dat daarachter vandaan komt dat er voor een groep een grotere instroomkans is in de WIA. Dat zien we ook in de cijfers. Als mensen ouder zijn, is er een grotere kans om in te stromen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen.

Maar dat staat in zekere zin los van de discussie over de regeerakkoordmaatregelen inzake de WIA. Ik ben daarover in gesprek met de sociale partners en binnenkort zal ik over de invulling daarvan terugkomen bij de Kamer. De heer De Jong wil graag dat de verhoging van de AOW-leeftijd wordt teruggedraaid. Dat vind ik geen verstandige maatregel, zeker niet gegeven het feit dat de participatiegraad de afgelopen jaren zo hard is gestegen. Dat is nodig om onze collectieve voorzieningen ook in de toekomst betaalbaar te houden. Dan gaat over het zorg, onderwijs en infrastructuur. Die hele discussie hebben we vaker gevoerd.

De heer De Jong (PVV):
Ik wil graag de vraag verduidelijken, want anders komen we er niet uit. Kan de minister een concrete maatregel noemen die hij voor deze groep neemt? Ik heb het over de groep die door de verhoging van de AOW-leeftijd extra in de WIA terechtkomt. Dat is eigenlijk mijn enige vraag. Als we de AOW-leeftijd niet zouden verhogen, zouden die mensen niet zo lang in de WIA hoeven te zitten. Mijn vraag is: wat doet u voor die concrete groep? Ik geloof dat de minister net iets intelligenter is dan hij nu kijkt en dat hij heel goed begrijpt wat ik bedoel.

Minister Koolmees:
Ik ben echt aan het zoeken, meneer De Jong, naar wat u precies bedoelt. De WIA loopt door tot de AOW-leeftijd, die stopt niet op 65 of zo. Ik doe echt mijn best om uw vraag te beantwoorden, maar ik begrijp oprecht niet wat u bedoelt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil graag terugkomen op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Ik heb een beetje moeite met het beeld dat de minister neerzet, namelijk dat er echt een heel groot verschil is tussen ondernemers aan de ene kant en werknemers aan de andere kant. Het is heel goed mogelijk om iets te doen. Van 1998 tot 2004 hadden we de WAZ, de wet arbeidsongeschiktheid zzp'ers. Van 1976 tot 1998 — daar was mijn partij eigenlijk nog veel enthousiaster over — hadden we de AAW, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Wil de minister erkennen dat het wel degelijk mogelijk is om er iets aan te doen, maar dat het gewoon een politieke keuze is?

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik zeer met de heer Smeulders eens. We hadden inderdaad vroeger de WAZ, de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen. Uit mijn hoofd gezegd is die in 2006 afgeschaft na een hoop kritiek op die regeling. Ik ben wel aan het zoeken naar de precieze lijn van GroenLinks, zeg ik er eerlijk bij. Dinsdagavond hebben we dit debat ook gehad, maar dan met de heer Klaver, over de pensioenakkoordbesprekingen. Toen zei de heer Klaver: ik heb het niet over ondernemers, maar over mensen die eigenlijk bij een bedrijf werken en die worden uitgebuit. Dat was ook de vraag van de heer Van Weyenberg gisteren in een interruptiedebat. In Nederland hebben we het onderscheid tussen ondernemers, die zelf vrij zijn om verzekeringen af te sluiten, zelf de keuze moeten maken en voor eigen risico ondernemen versus werknemers, die beschermd zijn via de socialezekerheidsregelingen. Ik begreep gisteren ook in het interruptiedebat van de heer Smeulders met de heer Van Weyenberg dat de heer Smeulders ook dat onderscheid wil maken tussen ondernemers en werknemers dan wel schijnzelfstandigen. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat de minister ingaat op de WAZ, want die was inderdaad minder populair. De AAW werkte perfect. Dat is eigenlijk het voorstel dat in ons verkiezingsprogramma staat: laten we het zo veel mogelijk collectief regelen voor iedereen in Nederland. Zoals de heer Klaver ook aangaf, zijn wij op zoek naar: hoe kunnen we nu regelen dat de meest kwetsbare mensen niet de dupe zijn? Wij zijn best wel teleurgesteld in deze minister omdat dat niet gebeurt. Ik heb gisteren voorgerekend — ik zou het fijn vinden als de minister daarop reageert — dat het reëel is dat 50.000 van de huidige zzp'ers arbeidsongeschikt raken tijdens hun zzp-schap. Omdat 80% geen verzekering heeft, is er voor 40.000 mensen dus niks geregeld. Wij vinden dat onacceptabel. Ik zou hopen dat de minister dat ook vindt. Ik zou graag van hem willen weten wat hij daaraan gaat doen.

Minister Koolmees:
Ik kan drie concrete dingen noemen die we aan het doen zijn. In de eerste plaats gaat het over de onderkant van de zzp-markt, waarover we in het regeerakkoord hebben opgeschreven: de mensen worden werknemer en worden daarbij beschermd met socialezekerheidsrechten. Dat is één. Het tweede wat we concreet doen als het gaat over de zzp'er, is de webmodule: het onderscheid tussen wie er echt ondernemer, echt zelfstandige is en wie een schijnzelfstandige is. Volgens mij zijn GroenLinks en ik het er ook over eens dat we dat criterium helderder moeten maken en de schijnzelfstandigheid moeten bestrijden. Het derde punt is dat ik de verzekeringsgraad wil verhogen voor de echte ondernemer. Daarvoor ben ik in gesprek met de verzekeraars. Ik wil vooral het keuzegedrag en het keuzemoment bevorderen, zodat mensen eerder de keuze maken om zich vrijwillig te verzekeren. Dat zijn drie concrete stappen die gericht zijn op het beter beschermen van deze soms kwetsbare groepen. Dat ben ik met de heer Smeulders eens. Daarom zijn we er ook mee bezig.

De heer Van Kent (SP):
De minister heeft het over echte ondernemers die keuzevrijheid hebben en die binnen die keuzevrijheid eerder zouden moeten besluiten om zich te verzekeren. Daar wil de minister zich onder andere op gaan richten. Maar die keuzevrijheid is er helemaal niet. Zoals ik ook al in mijn eerste termijn aangaf, verklaarde het Verbond van Verzekeraars op Radio 1: mensen met zwaar werk verzekeren we maar tot 60 jaar en daarna zoeken ze het maar uit. Mensen die 60 zijn en zwaar werk hebben, worden gewoon geweigerd en krijgen die verzekering helemaal niet. Dus die keuzevrijheid is er niet en zal er ook niet komen als de minister met de verzekeraars gaat babbelen. Die keuzevrijheid moeten wij met elkaar gaan organiseren. Erkent de minister dat de politiek hierin een verantwoordelijkheid heeft?

Minister Koolmees:
Ja, dat erken ik. Daarom heb ik deze gesprekken met de verzekeraars en probeer ik dat op te lossen. Daarnaast hebben we voor de moeilijk verzekerbare gevallen, zeker voor mensen die wegens een medische reden niet verzekerd kunnen zijn, een aantal terugvalopties, bijvoorbeeld de private vangnetpolis die we met z'n allen hebben opgericht, maar ook de vrijwillige verzekering bij het UWV die daar wel toegankelijk voor is. Het is dus niet zo dat daar helemaal niks beschikbaar voor is. Nogmaals, ik zie het punt ook dat de heer Van Kent adresseert. Daarom hebben we in het regeerakkoord opgeschreven dat dit een aandachtspunt is. Daarom zijn we in gesprek met de verzekeraars. Daarom proberen we ondernemers bewust te maken van het moment dat ze die verzekeringen afsluiten. Daarom zijn deze vangnetregelingen er ook voor mensen, de brandende huizen zal ik maar zeggen in het dagelijks spraakgebruik, om ervoor te zorgen dat die ook een mogelijkheid hebben om zich te verzekeren.

De voorzitter:
De heer Van Kent tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind het zeer ongepast om over brandende huizen te spreken, als we spreken over mensen die zich willen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Maar goed, dat terzijde. De minister kan zuchten, maar laten we die woorden hier niet gebruiken als het over mensen gaat. Mijn vraag was: vindt de minister dat daar een politieke verantwoordelijkheid is? Met politieke verantwoordelijkheid bedoelde ik: moeten wij niet het UWV de opdracht geven om te kijken — daar zullen nog wat stappen voor nodig zijn — of we kunnen komen tot een collectieve verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers, zodat niemand geweigerd kan worden, iedereen verzekerd is tot het bereiken van de AOW-leeftijd en we niet afhankelijk zijn van gesprekjes tussen de minister en verzekeraars, verzekeraars die gewoon winst willen maken en mensen niet willen verzekeren omdat het risico voor die verzekeraar te groot is?

Minister Koolmees:
Het eerste punt: gisteren in een interruptiedebat tussen de heer Van Kent en de heer Heerma ging het over mensen die al arbeidsongeschikt zijn en er niet tussen komen. Dan gaat het in het dagelijkse spraakgebruik over brandende huizen. Daar refereerde ik aan. Uit verzekeringstheorie is het zo dat je een huis dat al in brand staat niet meer kunt verzekeren. Daar refereert het aan. Het gaat niet om de mensen die arbeidsongeschikt zijn en in een hele penibele situatie zitten. Dat even ter verduidelijking van mijn uitspraak. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

Het tweede punt: de politieke verantwoordelijkheid zie ik. Daar ben ik ook met acties bezig, met gesprekken met verzekeraars. Zijn er ook vangnetregelingen en vrijwillige verzekeringen bij het UWV? Die zijn er. Het punt is, en daar zit een politiek verschil van inzicht tussen de heer Van Kent en mij, de mate van verplichting. Een acceptatieplicht kun je alleen maar tot stand brengen als je ook een verplichte verzekering hebt. Dat heb ik net in reactie op de vraag van de heer Gijs van Dijk van gisteren uitgelegd. Anders krijg je namelijk een risicoselectie in de verzekeringspool. Dan gaan alleen de slechte risico's zich verzekeren en wordt het onbetaalbaar, ook voor alle mensen die wel een verzekering willen afsluiten. Het cruciale punt is dus die verplichting. Daarvan hebben we in de coalitie met elkaar afgesproken dat we dat niet willen. Daarom ben ik met al deze andere stappen bezig om dit wel mogelijk te maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister heeft gereageerd op mijn vraag maar heeft mij verkeerd begrepen, omdat wij ook hechten aan een landelijk collectief. De vraag was: zou de minister daartoe bereid zijn? Ik begrijp net van de SP dat het klinkt alsof dat niet zo is, maar het zou toch veel beter zijn om dat landelijk te organiseren?

Minister Koolmees:
Voor mij is dat inderdaad precies dezelfde vraag als de heer Van Kent net had. Dan gaat het over een verplichte verzekering. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:
Nee, dat is genoeg gewisseld volgens mij.

Minister Koolmees:
Het punt dat ik wel wilde benadrukken richting mevrouw Van Brenk is dat er collectiviteiten zijn die door brancheorganisaties kunnen worden gestart, waar ook wel kostenvoordelen aan zitten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Naar loondoorbetaling bij ziekte en de WIA hebben velen van u gisteren gevraagd. Helaas kan ik daar op dit moment nog niet zo heel veel over zeggen. We hebben de afgelopen maanden intensief overleg gehad tussen de werkgeversorganisaties maar ook werknemersorganisaties over loondoorbetaling bij ziekte en de maatregelen in de WIA. Die gesprekken hebben een tijdje stilgelegen toen de onderhandelingen over het pensioendossier werden geïntensiveerd. Daarom hebben deze gesprekken vertraging opgelopen. Ik heb u afgelopen maandag een briefje gestuurd over dat dit het geval was. De komende periode worden de gesprekken met de werkgevers en de werknemers voortgezet en hopelijk afgerond. Ik probeer u voor de jaarwisseling daarover te informeren. Ik heb gisteren ook de reactie gezien van werkgeversorganisaties over loondoorbetaling bij ziekte. Ik ben zeer gemotiveerd om daar een antwoord op te vinden, omdat we zeker ook van kleine mkb-ondernemers uit de praktijk horen dat dit een bottleneck is bij het aannemen van mensen en bij het aanbieden van vaste contracten. Vooral heel veel kleine werkgevers zijn op zoek naar handelingsperspectief. Hoe gaan we nou om met mensen die ziek worden? Hoe kunnen we nou voorkomen dat er allerlei boetes dreigen en dat er allerlei re-integratieverplichtingen zijn die we niet kunnen overzien, zeker niet als kleine werkgever?

Voorzitter. Ik ben de brokken Wet arbeidsmarkt in balans, zzp en loondoorbetaling bij ziekte nu apart langsgelopen. Het is dus een heel pakket aan maatregelen, die in onderlinge samenhang moeten worden bezien maar die ik in de uitwerking en in de uitvoering van elkaar los heb gekoppeld om het behapbaar te maken, ook wetstechnisch. Die horen allemaal bij elkaar. Dat is ook het punt van de Raad van State in het nadere rapport bij het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans. Om te voorkomen dat er waterbedeffecten ontstaan en er ergens weer iets oppopt, moeten we dit in samenhang bezien. Ook qua implementatietijd — wanneer gaat het nou echt in en wordt het uitgevoerd? — hoort het bij elkaar. Ik wil even kort stilstaan bij hoe die maatregelen tot stand zijn gekomen. Dan kan ik niet om de polder heen. De heren Wiersma en Heerma vroegen mij daar ook op te reflecteren. Net als de heer Wiersma, de oud-voorzitter van FNV Jong, zie ik de grote meerwaarde van de polder. Ik ben het ook volledig met de premier eens, die afgelopen dinsdagavond in het pensioendebat heeft gezegd dat de polder absoluut niet dood is. De polder is sterk in het oppakken van grote thema's en het vinden van oplossingen hiervoor met draagvlak. Dat zei ik in mijn inleiding ook al. Maar natuurlijk lukt het niet altijd. Dat zien we helaas de afgelopen jaren een aantal keer. Dat is ook onvermijdelijk als je het over zulke ingewikkelde problemen hebt.

Daarom heb ik ook gekozen — zie mijn brief van 15 december vorig jaar — voor een gedifferentieerde aanpak met verschillende routes, waarbij we zullen samenwerken met zowel de traditionele polderpartijen als andere maatschappelijke partijen, zoals de gemeenten en Cedris. We hebben het brede offensief van de staatssecretaris. Ook bij de gesprekken over zzp zijn andere veldpartijen, zoals zzp-clubs als ZZP Nederland en PZO, maar ook individuele zzp'ers, uitgebreid geconsulteerd. Op andere terreinen wordt overlegd met verzekeraars, jongerenorganisaties en cliëntenraden. Ik heb vorige week ook nog een bezoek gebracht aan de verzamelde ouderenorganisaties — sorry, seniorenorganisaties — die in Utrecht bijeen waren om over pensioen te praten. Er wordt gesproken met een breed scala aan partijen die hierbij betrokken zijn en die een belang hebben. Hun inbreng wordt zeer op waarde geschat.

De heer Heerma vroeg mij gister of ik met de SER wil bespreken hoe de jongere generaties binnen de SER beter gehoord kunnen worden. Dat vind ik een goed idee. Dat zal ik gaan doen. Ik ga in overleg met de SER over hoe jongerenorganisaties daar vastere voet aan de grond kunnen krijgen.

Het doel is natuurlijk om beleid te maken met zo veel mogelijk draagvlak, met het regeerakkoord als basis, aangevuld met inzichten van sociale partners, gemeenten en vele andere partijen. Soms betekent dat ook dat het draagvlak niet gevonden kan worden — kijk naar de Wet arbeidsmarkt in balans — en dat er dan toch keuzes moeten worden gemaakt. Daarom ligt het wetsvoorstel ook in uw Kamer.

Tot slot in dit blokje een paar specifiekere onderwerpen.

De heer Wiersma (VVD):
Hiermee sluit de minister het blokje polder af, volgens mij. Nou ja, de polder is nooit afgesloten. Dat realiseer ik me. Dat is ook heel goed. Maar ik wilde even inhaken op wat de minister zei over fris bloed aan de bestaande tafels. Hij zegt hier toe dat jongeren daar een belangrijke rol in spelen. Ik kan niet anders dan dat alleen maar mooi vinden.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Wiersma (VVD):
Ik noemde ook in mijn bijdrage de zzp'ers. De minister zegt dat hij die uitgebreid heeft geconsulteerd. Ja, oké, ik zie de veldmeetings, maar mijn vraag was nog iets dieper. Het is misschien meer een denkvraag. Zou de minister eens willen nadenken hoe je zzp'ers aan die bestaande tafels nog meer een rol zou kunnen geven?

De voorzitter:
De minister.

De heer Wiersma (VVD):
Want het zijn nu werknemers en werkgevers, maar die zzp'ers zitten er eigenlijk tussenin ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Wiersma (VVD):
... en juist vaak buiten.

Minister Koolmees:
Ja. Ik wil daar twee zinnen aan toevoegen. We zien dat er een aantal zzp-organisaties zijn die eigenlijk aanschurken tegen de meer traditionele polderpartijen. Bijvoorbeeld FNV Zelfstandigen gaat meer onder de paraplu van de FNV. We zien ook zzp-organisaties die daar helemaal los van staan en echt een andere invalshoek hebben. En we zien een heleboel individuele zzp'ers die zich goed weten te uiten op social media als het gaat over deze plannen. Maar breder gezien ga ik even reflecteren op hoe dat zou kunnen. Met de jongeren ben ik een stap verder, naar aanleiding van de vraag van de heer Heerma, maar ik begrijp de vraag van de heer Wiersma heel goed.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben heel blij met die toezegging. Dat is voor mij voor nu voldoende. Volgens mij is het een uitdaging om ook die groep het gevoel te geven dat ze aan die tafel zitten. Ik hoor ze vaak klagen dat er besluiten voor hen genomen worden. Dus ik ben blij met die toezegging. Ik hoop dat de minister de Kamer daarover wil informeren als hij zover is. Ik laat even aan de minister wanneer hij denkt dat dat het geval is.

Minister Koolmees:
Ja, graag. Dank je wel. We maken hier aantekeningen van.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Een aantal specifiekere onderwerpen. De heer Heerma had het inderdaad gisteren over de kleine zelfstandigen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, die in problemen kunnen komen door de stijgende AOW- en pensioenleeftijd. Dan gaat het inderdaad over wat dan in de verzekeringstheorie de "brandende huizen" heet. Mensen konden voor 2013 een verzekering afsluiten onder de Overbruggingsregeling AOW, de OBR. Die regeling hebben we laten vallen. In de schriftelijke beantwoording van vanmorgen heb ik aangegeven dat een verbreding van de OBR juridisch niet kan. Maar ik zie wel het vraagstuk dat de heer Van Kent maar ook de heer Heerma hebben aangestipt. Ik ga dit vraagstuk nader bekijken. De oplossingen zijn niet eenvoudig en gaan gelijk een complexe uitvoeringspraktijk in; mijn voorganger, ik meen staatssecretaris Klijnsma, was daar ook al mee bezig.

Ik wil daar iets uitgebreider op ingaan om te schetsen waarom het zo ingewikkeld is. Als je een verzekering afsluit, kun je kiezen voor hoeveel jaar je dat doet, bijvoorbeeld tot je 60ste. Omdat je nog een appeltje voor de dorst hebt, nog spaargeld hebt, maak je de keuze om een verzekering tot je 60ste af te sluiten. Maar je kunt ook kiezen voor een polis tot je pensioenleeftijd. Als de pensioenleeftijd omhooggaat, zullen verzekeraars doorgaans de mogelijkheid bieden om het contract te verlengen. De kosten gaan dan wel omhoog. Dat is natuurlijk een private afweging voor veel mensen. Je kunt ervoor kiezen om het wel of niet te doen. Die beslissing hoort ook bij de private markt. Daar blijf ik buiten, maar ik vind het wel terecht. Daarmee sluit ik aan bij de opmerking van gisteren van de heer Heerma en de opmerking van de heer Van Kent over het stuk in De Telegraaf. Ik wil dus onderzoeken wat er gebeurt als je al arbeidsongeschikt bent op het moment dat de pensioenleeftijd wordt verhoogd. Nogmaals, voor de groep tot 2013 is daar in de OBR een oplossing voor gevonden, maar de vraag is dan wel of de verhoging na die periode wel of niet onder de polis valt, of je dan nog de mogelijkheid hebt om hem te verlengen. Ook hebben we er geen zicht op hoeveel mensen dat in de afgelopen jaren is overkomen. Kunnen verzekeraars een polis aanbieden waarin een verhoging van de pensioenleeftijd wel gedekt is? Als dit voor verzekeraars ingewikkeld zou zijn, wil ik wel weten onder welke condities zo'n soort polis wel mogelijk zou kunnen zijn, omdat we daar als overheid dan ook iets in kunnen betekenen. Ik ga dit dus goed bekijken. Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent en de heer Heerma heel goed. Het voelt ook heel onrechtvaardig. Ik wil uw Kamer daar in het eerste kwartaal van volgend jaar over informeren.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat de minister toezegt hier verder op te gaan studeren. Ik zou het nog wel iets willen uitbreiden, als de minister dat toestaat, naar de groep die al arbeidsongeschikt was of al een pensioenregeling had en bijvoorbeeld een eigen huis heeft. Het andere verhaal in De Telegraaf ging over Paul, de bouwvakker uit Den Haag; hij heeft een koophuis in Laak met een waarde rond de €100.000 à €110.000. Hij krijgt op basis daarvan geen bijstandsuitkering. Hij had een pensioenregeling die tot 65 liep en kwam vervolgens in een financieel gat terecht, wat hem naar eigen zeggen €17.000 heeft gekost. Misschien kan dit uitgebreid worden naar de groep die op basis van die OBR-afvalracevoorwaarden geen recht heeft op de OBR en ook geen recht op bijstand, en daardoor in grote financiële problemen komt?

Minister Koolmees:
Ik aarzel even, want er kunnen verschillende regelingen door elkaar gaan lopen. Als u het goed vindt, kom ik op dit specifieke punt even terug in de tweede termijn. Het eerste punt is het punt van de heer Heerma van gisteren: mensen die al een verzekering hadden lopen, arbeidsongeschikt zijn geworden en tussen wal en schip vallen. Wat u bedoelt heeft volgens mij meer te maken met ...

De voorzitter:
Maar daar komt u op terug.

Minister Koolmees:
Sorry, kortheidshalve kom ik daar in tweede termijn even op terug. Dat gaat met name dus over mensen die een vermogenstoets hebben in de bijstand. Daar komt het dan eigenlijk op neer.

De heer Van Kent (SP):
Het gaat mij echt om de evident schrijnende gevallen, mensen die buiten hun schuld in de financiële problemen zijn gekomen omdat zij al een regeling hadden voordat de AOW-leeftijd werd verhoogd, en daardoor in een inkomensgat zijn gevallen waarbij er ook geen recht is op die overbruggingsregeling. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep, maar wel een groep waarbij de problemen heel schrijnend zijn.

De voorzitter:
Helder. De minister komt erop terug.

Minister Koolmees:
Ik kom erop terug. Ik weet dat het in de afgelopen jaren een ingewikkeld moeras is geweest. Daarom ben ik enigszins voorzichtig.

De voorzitter:
Oké, dan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister heeft daar in zijn schriftelijke beantwoording al een klein beetje ruimte voor gegeven, maar het is goed dat hij hier nog eens serieus naar wil kijken. Ik las de schriftelijke beantwoording deels met tevredenheid vanwege het feit dat er in ieder geval wat gebeurt, maar deels ook met irritatie omdat er toch ook wel weer erg vaak naar die verzekeraars wordt gekeken. Wat die brandendehuizendiscussie betreft: toen het net ging over verplicht verzekeren heeft de minister uitgelegd dat het een private kwestie is. Dat geldt hier ook. Daarom vind ik ook dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om naar de problemen van die brandende huizen te kijken. Het is heel goed dat de minister dat gaat doen. Ik hoop dat we begin volgend jaar iets serieus gaan krijgen.

Minister Koolmees:
Dat ga ik zeker doen. Eén nuancerende opmerking die mij ook niet bekend was en die ik gisteravond hoorde toen ik dit aan het voorbereiden was: er zijn natuurlijk mensen geweest die wel degelijk hun polis hebben aangepast en die daarvoor hebben betaald versus mensen die dat niet hebben gedaan en daar een keuze in hebben gemaakt. De vraag is of dat een bewuste keuze is geweest, ja of nee. Dat maakt het al heel ingewikkeld. De opmerking die de heer Heerma gisteren maakte over de brandende huizen, de mensen die eigenlijk geen keus meer hebben, heb ik goed gehoord. We zijn het dus met elkaar eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
De heer Bruins noemde in zijn inbreng de verdringingskwestie, de verdringing op de arbeidsmarkt. De vraag is of binnenlands arbeidsaanbod wordt weggedrukt door arbeidsmigranten. Het CPB heeft daar samen met het SCP recent onderzoek naar gedaan. Op 31 oktober 2018 is dat rapport binnengekomen. De heer Jasper van Dijk had het gisteren over een SEO-onderzoek; dat is van eerder, maar op 31 oktober is dat CPB-onderzoek gekomen. Uit dat onderzoek blijkt dat alleen bij enkele risicogroepen die het meest concurreren met arbeidsmigranten, zoals inderdaad laagopgeleiden, tijdelijk sprake kan zijn van verdringing. Dat is een belangrijke nuancering in deze discussie: het gaat vaak over tijdelijke effecten. Die kunnen wel heel pijnlijk zijn, hoor. Ze nopen ook tot instrumenten die het mensen mogelijk maken om een overstap te maken naar een andere sector. Het gaat om dat soort overwegingen, maar uiteindelijk concludeert het CPB dat er op de wat langere termijn werk is voor iedereen, zowel voor de mensen die er al zijn als voor arbeidsmigranten. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens dat het belangrijk is om te kijken naar oneerlijke concurrentie via oneerlijke kostenvoordelen. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld de Wet aanpak schijnconstructies, maar ook de discussie over de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn en de discussie die we nu in Europa hebben over de ELA, de European Labour Authority. Hoe gaan inspecties in landen met elkaar samenwerken om dit soort constructies aan te pakken? Maar meer in het algemeen ben ik wel blij met iedereen die hier in Nederland werkt en die bijdraagt aan de maatschappij, ongeacht waar de wieg heeft gestaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat hij bereid is om te kijken naar ongewenste constructies. Dat is eigenlijk ook precies waar ik gisteren op doelde. Het rapport dat voor het laatst heeft gekeken naar mogelijke kostenvoordelen, komt uit 2014. Sindsdien hebben we de Detacheringsrichtlijn gekregen en gisteren hebben we in het debat ook geconcludeerd dat in theorie alles nu op slot zou moeten staan en dat er geen oneerlijke voordelen meer zouden kunnen zijn. Hoor ik het goed dat de minister een soort toezegging doet dat hij bereid is om te kijken of dat wat nu in theorie klopt, ook in de praktijk het geval is, dus dat die oneerlijke kostenvoordelen nu inderdaad weg zijn?

Minister Koolmees:
Ik ga een beetje buigen, als de heer Bruins het goed vindt. We hebben in het regeerakkoord 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de Inspectie SZW, waar de staatssecretaris straks uitgebreid op zal ingaan. Daarvan is ongeveer 30 miljoen gereserveerd voor het thema eerlijk werk. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik word gesouffleerd door de staatssecretaris: twee derde ... Nee, drie vierde van dat bedrag is gereserveerd voor het thema eerlijk werk. Daarbij gaat het juist over de aanpak van schijnconstructies, oneerlijke situaties op de werkvloer en uitbuiting. Ik denk dus dat de heer Bruins op zijn wenken wordt bediend, omdat we in dit huis allemaal zien dat we met elkaar niet moeten willen dat er echt sprake is van uitbuiting en verkeerde situaties. Het gaat over eerlijk loon voor eerlijk werk en geen oneerlijke concurrentievoordelen. Langs die weg proberen we dit aan te pakken. Daarvoor heeft de heer Bruins ook zelf geld beschikbaar gesteld in het regeerakkoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Van dat laatste ben ik mij bewust. Misschien kom ik dan nog even op deze kwestie terug wanneer de staatssecretaris aan het woord is om te kijken wat de inspectie, wanneer ze met versterkte menskracht aan de slag gaat, ons zou kunnen vertellen wat ze dan nog tegenkomt wat naar de letter misschien nog kan, maar waarvan we naar de geest zeggen dat we dat eigenlijk niet willen. Maar daar kom ik later op terug.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Nog twee zinnen. De staatssecretaris en ik hebben de Kamer recent een overzicht gestuurd met voorbeelden waar de inspectie in de praktijk tegen aanloopt. Daar wil ik ook naar verwijzen, want dat zijn heel interessante casussen waarmee we aan de slag zijn.

Dan een leven lang ontwikkelen, voorzitter, een nieuw thema in de beantwoording.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister heeft een vraag van mij niet beantwoord, ook niet schriftelijk.

De voorzitter:
En dat is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb gevraagd wat oudere werkzoekenden van deze minister mogen verwachten in het midden- en kleinbedrijf. De branche zegt heel kortzichtig vacatures liever open te houden dan een 50-plusser aan te nemen. Wat mogen wij van deze minister verwachten?

Minister Koolmees:
Zit dat niet in de schriftelijke set? Ik heb het gisteravond wel gezien in de schriftelijke set.

De voorzitter:
Misschien kan dat ondertussen worden uitgezocht?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu verdergaat.

Minister Koolmees:
Er is een heel Actieplan Perspectief voor Vijftigplussers, waar we het regelmatig over hebben gehad, maar ik wil daar straks wel even op reflecteren.

Voorzitter. Het thema een leven lang ontwikkelen ... Ah, er is nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, want ik denk dat dit het blok is waarin dit het beste past. Een aantal van mijn vragen zitten in de schriftelijke set. Daar kom ik in tweede termijn op terug als ik nog iets wil aanscherpen. Op één punt zou ik hier graag even een bevestiging willen. Heb ik de antwoorden daarop goed begrepen? Het betreft de afspraken met de Aziatische horeca. We zitten in het laatste jaar. Begrijp ik uit de antwoorden dat in het laatste jaar op dezelfde manier als in het tweede jaar is gebeurd invulling zal worden gegeven aan de motie van collega Erik Ziengs en mijzelf om het quotum te verhogen als dat nodig is? Is het antwoord op die vraag inderdaad ja? Begrijp ik ook goed dat de minister zegt: er komt een opvolger voor het akkoord na het aflopen daarvan in oktober 2019? En begrijp ik goed dat hij daarbij zal kijken of voor de structurele oplossing de Duitse manier van werken, die veel algemener is en waarbij je niet met een quotum hebt te werken, een richting is die de minister heel serieus gaat verkennen?

Minister Koolmees:
Volgens mij kan ik drie keer heel kort ja zeggen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:
Een leven lang ontwikkelen. Het is een belangrijk thema, ook voor de Kamer. We hebben daar regelmatig overleg over gehad samen met collega Van Engelshoven van Onderwijs. Zeker als de arbeidsmarkt verandert en er in steeds meer sectoren tekorten zijn, moet er een cultuurverandering komen die inspeelt op een leven lang ontwikkelen en scholing. Voor dit kabinet staat de focus op de eigen regie in die ontwikkeling voorop. Dat geldt voor iedereen, ook voor ouderen, zo voeg ik daar graag aan toe richting mevrouw Van Brenk. We hebben daarover recentelijk nog een debat gevoerd met de heer Krol. In dat debat is ook de motie-Krol aangenomen, met ondersteuning van mevrouw Van Engelshoven en mijzelf. We doen dit samen met sociale partners, de O&O-organisaties, onderwijsinstellingen, uitvoeringsorganisaties en heel veel andere betrokkenen, die allemaal heel gemotiveerd zijn. Dat vind ik positief. Iedereen ziet het belang in van dit thema.

Ik ga nu in op een paar specifieke vragen, met name over de fiscale behandeling, van de heer Wiersma, de heer Heerma en de heer Van Weyenberg. In het algemeen overleg van 9 oktober hebben we dit uitgebreid besproken. Ik heb overigens ook daarna nog gesprekken gevoerd met het CNV, dat hiermee heel specifiek aan de gang is, en ook met ondernemers die dit aan het ontwikkelen zijn. Het huidige fiscale regime kent een gunstige behandeling van scholingsactiviteiten die uit de private individuele leerrekeningen worden gefinancierd. Met andere woorden: er wordt geen loonheffing betaald op geld dat gereserveerd wordt voor scholing in zo'n private individuele leerrekening.

Er bestaat nog wel onzekerheid bij werkgevers, werknemers en uitvoerders over de fiscale behandeling. Dat geldt met name als je van werkgever verandert, dus als je van de ene werkgever naar de andere werkgever gaat. Ik ben hierover dus in gesprek met de sociale partners, maar ook met de Belastingdienst. Ik heb daarover een brief gestuurd, volgens mij ook afgelopen maandag, ook naar aanleiding van de gesprekken, met name met het CNV, over hoe we dit kunnen stimuleren. Er zijn maandag zestien brieven gestuurd en deze zat daar ook bij. SZW en Financiën zijn dus in overleg met elkaar. In aanvulling daarop zeg ik tegen de heer Heerma en de heer Wiersma dat het niet alleen gaat om overleggen en praten. Het gaat ook echt om pilots. Het gaat erom hoe we pilots gaan starten waarin we in de praktijk kunnen ervaren waar we tegen aanlopen. Even heel kort geschetst is er bij dit soort regelingen natuurlijk altijd een risico op fraude. Hoe voorkom je fraude maar werp je geen belemmeringen op die de regeling eigenlijk onmogelijk maken? Heel simpel: als je een individuele leerrekening hebt, dan is die vrijgesteld van loonheffing als je die voor scholing gebruikt, ongeacht of je van de ene naar de andere werkgever gaat. Dat zou de situatie moeten zijn. Daar gaan die pilots over. Daarover moet de Belastingdienst ook helderheid schetsen, in het hele land. Uit ervaring bleek dat er in Noord-Nederland anders mee werd omgegaan dan in West-Nederland. We zijn daar dus mee bezig en Financiën is daar ook bij betrokken. Eind eerste kwartaal 2019 bericht ik uw Kamer over de voortgang hiervan, met name over de pilots die dan hopelijk lopen.

Tot slot op dit punt. De heer Van Weyenberg benadrukte ook het belang van meer eigen regie en scholing. Hij vraagt om een breder, gedegen en meer fundamenteel onderzoek naar de fiscale behandeling van private leerrekeningen, althans zo heb ik zijn vraag gehoord. Dat sluit aan bij de vragen van de heren Heerma en Wiersma. Dat zeg ik graag toe. Ik denk dat het ook voor de heren Wiersma en Heerma interessant is om het wat breder te bekijken en om te zien of er alternatieven mogelijk zijn, los van de pilots die we nu gaan starten.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb een korte verduidelijkende vraag. Ik ben heel blij met die pilots. Die geven volgens mij ruimte aan de branches om door te zetten wat ze nu al aan het proberen zijn. Dat willen we ook met z'n allen. Maar dan is er nog het btw-vraagstuk, bijvoorbeeld bij STOOF. Als mensen hun opleidingsbudgetten meenemen, dan krijgen ze daarna soms te maken met het btw-vraagstuk. De Stichting van de Arbeid heeft daar ook iets over gezegd, namelijk dat het maatwerk van de Belastingdienst is. Maar daarvoor moet je actief het gesprek met de Belastingdienst opzoeken. Kunnen we de Belastingdienst niet wat generieker aan de voorkant laten ontzorgen?

Minister Koolmees:
Mag ik dat meenemen in het onderzoek dat ik net aan de heer Van Weyenberg heb toegezegd? Ik ben ook fiscaal woordvoerder geweest, dus ik weet dat dit ingewikkeld is en dat dit ook weer leidt tot discussies over de btw-richtlijnen en uitvoeringsproblemen. Laat ik het meenemen in dat bredere onderzoek. Ik denk dat dat verstandig is.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, dat lijkt mij goed. Alleen is dit wel iets wat nú speelt en waar branches nu tegenaan lopen. Ik zou de minister dus wel willen vragen of hij daar tempo mee zou kunnen maken.

Minister Koolmees:
Ik wil geen valse verwachtingen wekken; laat ik daar eerlijk over zijn. Ook met de andere overheden, de gemeenten en provincies, hebben we lange discussies over de btw. Daar hebben we zelfs een btw-compensatiefonds voor opgetuigd om dit met elkaar te compenseren. Dit is niet makkelijk, maar ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met die toezegging. Ik zal in tweede termijn met een volgens mij heel breed ondertekende motie komen om in te kaderen wat we willen. Ik wil wel even een uitroepteken zetten achter wat collega Wiersma zegt. Ik snap heel goed hoe ingewikkeld het is, maar in de praktijk lopen hier initiatieven op stuk en kan het verschil maken met welke inspecteur je spreekt. Volgens mij is dat iets wat we allemaal niet willen in de belastingen.

Minister Koolmees:
Eens. Dat vindt de Belastingdienst zelf ook lastig. Daarom hebben we met Financiën afgesproken dat dit landelijk gelijk wordt getrokken en dat er wordt aangesloten bij de pilots, want we moeten geen verschil krijgen tussen Noord-Nederland en West-Nederland. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De voorzitter:
Dan gaan we naar arbeid en zorg, volgens mij.

Minister Koolmees:
Nee, nog niet: scholing in de WW. Ik heb bij het onderwerp een leven lang ontwikkelen ook andere scholingsvormen meegepakt. De heren Van Weyenberg, Wiersma en Heerma hebben vragen gesteld over de stand van zaken rond het scholingsbudget naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg c.s. van vorig jaar. En inderdaad, het gebruik van het budget blijft achter. Dat heeft er deels mee te maken dat het op 1 juli van dit jaar is ingegaan, maar ik vind het wel vervelend; laat ik dat maar gewoon zo zeggen. Ik deel ook de zorgen van de Kamer dat het achterblijft. De regeling werkt blijkbaar niet optimaal, want de behoefte aan scholing is groot, horen we uit de praktijk. De heer Wiersma had gisteren het voorbeeld van de stukadoorsopleiding van Donny. Ik denk dat dit terechte opmerkingen zijn. Samen met het UWV wil ik bekijken hoe we het gebruik kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door de mogelijkheden tot scholing actiever onder de aandacht te brengen. Ik zal ook kritisch kijken of ik de regeling aan kan passen, zodat het UWV waar nodig meer maatwerk of ruimte kan geven om bij die scholingsbehoefte aan te sluiten. Daarmee kom ik dus ook tegemoet aan de oproep van gister van verschillende woordvoerders.

De gedachte van de heer Wiersma over maatwerkmogelijkheden voor het UWV bij scholing van WW'ers vind ik heel sympathiek. Dat betekent ook dat ik me eigenlijk continu moet aanpassen aan de praktijk en aan nieuwe situaties die we in de praktijk zien. Zo meteen ga ik even verder op zijn andere punt, want ik zie de heer Van Weyenberg bij de interruptiemicrofoon. Maar dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
U hebt mij nog niet heel veel gezien, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, vanaf 10.15 uur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar ik bedoelde aan de microfoon.

De voorzitter:
Ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed om u te zien.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij zegt dat hij kritisch gaat kijken naar de regeling die we vorig jaar hebben ingesteld. Kan die beter onder de aandacht worden gebracht en is er ook meer maatwerk mogelijk? Begrijp ik hem nou goed dat hij gaat zorgen dat we bijvoorbeeld af en toe, als de middelen dat toestaan — en volgens mij is dat zo — wat sneller of een hoger bedrag kunnen toekennen? Zijn dat echt de dingen waar hij naar gaat kijken? Wanneer hoort de Kamer dit? Ik zou het vervelend vinden om aan het einde van de regeling te horen dat er toch heel veel op de plank is blijven liggen.

Minister Koolmees:
Het eerste is ja. Het gaat inderdaad over maatwerk. Het kan zijn dat we de regeling verruimen en ook dat we de professional van het UWV meer in positie brengen. Op de timing kom ik nog even terug. Er lopen heel veel gesprekken met UWV over bijvoorbeeld persoonlijke dienstverlening. Daarover stuur ik binnenkort nog een brief naar de Kamer. We kunnen kijken of we het daarin kunnen meenemen. Er wordt geknikt, dus het wordt december of januari. Toch? Ja, dat wordt het ongeveer, hoewel sommige mensen nu een soort schrikreactie krijgen.

Even kijken: waar was ik? Ik was bij het voorstel van de heer Wiersma om een deel van de WW-uitkering in te zetten voor scholing. Daarover was er gisteren ook al een interruptiedebat in de Kamer. Dat is echt een fundamentele wijziging van de WW-systematiek, namelijk dat je als het ware met individuele rechten zou kunnen schuiven. De WW is natuurlijk een collectieve verzekering. Ik geloof dat dat gisteren ook naar voren kwam in het interruptiedebat gisteren tussen de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en de heer Wiersma. Er is dus geen sprake van een individueel potje of een individueel trekkingsrecht op de WW. De WW is bedoeld als inkomensondersteuning bij onvrijwillige werkloosheid.

Het lijkt mij ingewikkeld om op die manier scholing te gaan financieren, maar ik zie wel het punt van de heer Wiersma over maatwerk, zo zal ik maar zeggen. Want ook daar gaat het over regie en maatwerk. Daar staat wel iets tegenover. Als je geld uit een uitkering eerder tot uitbetaling laat komen door het aan scholing te besteden, heb je in economische termen ook een deadweight loss. Je betaalt dan eigenlijk een periode van de uitkering uit die anders misschien niet gebruikt zou worden. Maar ik begrijp de intentie van de heer Wiersma wel. Ik vind die ook sympathiek. Ik ben bereid om mee te denken en om te onderzoeken welke voor- en nadelen zijn voorstel heeft, ook indachtig de opmerkingen die gisteren in de Kamer zijn gemaakt. Hoe ga je nou meer maatwerk mogelijk maken? Dus als de heer Wiersma daar genoegen mee neemt, zeg ik dat toe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even een controlevraag. De minister heeft gelijk dat dit een collectieve voorziening is. We gaan de WW dus niet als pinautomaat gebruiken?

Minister Koolmees:
Nee, maar in bredere zin gaat dit om het voorbeeld van Donny de stukadoor van de heer Wiersma van gisteren. Die had eigenlijk een baangarantie, dus als je hem iets meer ruimte zou geven, zou hij heel snel uit de WW komen. Dat zijn voor mij wel interessante voorbeelden en wenkende perspectieven. Dat kan via scholingsbudgetten. Het kan via het amendement of de motie van vorig jaar. Het zou misschien ook kunnen door creatief om te gaan met de WW-rechten als mensen daar vrijwillig voor kiezen. Dat lijkt me wel een voorwaarde en zo heb ik de heer Wiersma ook begrepen. Maar er zitten ook nadelen aan en die wil ik ook benoemen. Aan het uitbetalen van rechten zouden negatieve effecten kunnen zitten die ook kostbaar zouden kunnen zijn. De vraag is dus wat effectief is. Maar ik begrijp de intentie van de heer Wiersma en ik wil dat bekijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is een collectieve verzekering die we met z'n allen betalen. Ik wil de minister dus echt oproepen om daar heel voorzichtig mee te zijn. Wat ons betreft krijgt hij daar bij voorbaat al geen steun voor.

De heer Wiersma (VVD):
Dat zou ik ook denken. Ik vind het prima dat de heer Van Dijk mensen bij het UWV tegen muren op wil laten lopen. Ik wil dat niet. Ik waardeer dat de minister zegt dat er verschillende mogelijkheden zijn om mensen eerder en beter aan werk te helpen. We moeten die mogelijkheden allemaal ...

De voorzitter:
Meneer Wiersma, het is nu een debat met de minister. Voor discussies onderling hadden jullie gisteren de hele dag, dus ik ga nu toch naar de minister.

Minister Koolmees:
Ja, ik ben nu ook even vertwijfeld.

De heer Wiersma (VVD):
Ik reageerde op ...

De voorzitter:
Gisteren was de eerste termijn van de Kamer. Daar was ook de mogelijkheid om elkaar te bevragen en met elkaar in discussie te gaan.

De heer Wiersma (VVD):
Excuus, voorzitter. De minister vraagt mij: als ik het op deze manier interpreteer, is dat dan wat u bedoelt?

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben blij met deze zoektocht. Ik zie ook, zoals de minister zegt, dat de reacties in de Kamer hierop verschillend zijn. Dat hebben we gezien. Volgens mij is dat heel goed. Dat betekent volgens mij alleen maar dat je moet kijken hoe je dit in de praktijk kan laten aansluiten bij het maatwerk dat mensen vragen van het UWV. Dat is wat ik vraag. Dat is volgens mij ook wat de minister wil doen. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Gijs van Dijk wil nu natuurlijk ook reageren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, ik heb een punt van orde. We debatteren met de minister, niet met elkaar.

De voorzitter:
Dat heb ik gezegd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik geef hier de mening van mijn partij over hoe de WW in elkaar zit. Het staat de heer Wiersma vrij om dat ook te doen. Maar het is echt heel flauw en laag om het via een interruptie "oud denken" te noemen. Daar neem ik in ieder geval afstand van.

De voorzitter:
Dit is precies waarom ik zeg dat het debat gisteren onderling had moeten plaatsvinden. Meneer Van Kent, heeft u een aardige opmerking?

De heer Van Kent (SP):
Altijd.

De voorzitter:
Vooruit.

De heer Van Kent (SP):
Compliment aan de minister ...

De voorzitter:
Kijk, daar geef ik wel gelegenheid voor.

Minister Koolmees:
Het moet niet gekker worden, voorzitter.

De voorzitter:
Van de SP!

De heer Van Kent (SP):
... dat hij in eerste instantie vakkundig het proefballonnetje van de VVD heeft lekgeprikt. Dat is een compliment. Daar begon ik mee, voorzitter. Daarna begon ik toch een beetje te twijfelen, omdat ik het idee kreeg dat er toch nog wat ruimte is en dat de minister bereid is om toch nog eens te kijken. Betekent dit dan ook dat wij, als de SP voorstellen doet, ook dekking kunnen vinden in het Algemeen Werkloosheidsfonds?

De voorzitter:
Nou wil de heer Wiersma natuurlijk reageren. Nee, hoeft dat niet meer? Heel verstandig.

De heer Van Kent (SP):
Het gaat erom dat de minister niet uitsluit dat wij het Algemeen Werkloosheidsfonds kunnen gebruiken voor mogelijke voorstellen of ideeën die bij partijen leven.

Minister Koolmees:
U overvalt mij een beetje met deze vraag. Volgens mij is er bij het AWf geen sprake van een kostendekkende premievaststelling, als dat is wat u bedoelt.

De heer Van Kent (SP):
De VVD doet hier in de Kamer een voorstel en vindt dekking daarvoor in de WW-potten. Dat is in ieder geval wat de VVD voorstelt. De minister gooide in eerste instantie de deur dicht maar zei later dat er toch nog gekeken kan worden. Als de minister daar zo flexibel in is, kan de SP dan in het vervolg voorstellen doen en die dekken uit de WW-potten?

De voorzitter:
Misschien kan de heer Wiersma uitleggen wat hij precies bedoelde.

De heer Wiersma (VVD):
Blijkbaar zijn er partijen die bij voorbaat de deur dichtgooien om mensen via het UWV sneller en beter aan het werk te helpen. Dat vind ik jammer. Ik heb daar ideeën voor. Ik roep de minister op om daarover na te denken. Hij geeft aan dat hij dat gaat doen. Daar ben ik blij mee. Volgens mij kunnen we dan alleen maar hopen dat er bij het UWV betere mogelijkheden komen om mensen met meer maatwerk aan het werk te helpen.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Van Brenk. Maar eerst het antwoord van de minister.

Minister Koolmees:
Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat ik hier vraagtekens bij heb. Ik zie het punt dat de heer Wiersma volgens mij in zijn betoog maakte. Stel dat iemand een baangarantie kan krijgen als hij een bepaalde opleiding volgt; is het dan ook mogelijk om daarvoor geld beschikbaar te krijgen? Dat vind ik een interessante vraag. Daar staat tegenover dat ik gelijk de vraag heb of dit een efficiënte manier is om dit voor elkaar te krijgen. Het gaat eigenlijk over het monetariseren, of het contant maken, van uitkeringsrechten. Maar in de praktijk zien we dat heel veel mensen, gelukkig, al voor het einde van hun uitkeringsperiode uit de WW stromen. Dat is een uitruil die we in kaart moeten brengen. Waar hebben we het dan over? Er zijn andere instrumenten, zoals de huidige scholingspotjes. Ik zeg er gelijk bij dat die helaas te weinig worden gebruikt en dat er op dit moment te weinig maatwerk mee kan worden geboden. Zijn er dus alternatieven? Maar zo heb ik de heer Wiersma eerlijk gezegd ook gehoord. Ik waardeer de creatieve zoektocht naar manieren om dit verankeren. De scholingspotjes zijn ook tijdelijk geld. De motie van vorig jaar ging over 30 miljoen over drie jaar. Ik vind het interessant om te kijken wat wel en niet werkt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
IK ben blij dat de minister hiernaar gaat kijken, maar wat ons betreft toch niet in de WW. Voor ons maakt dat echt wat uit. Bij zo'n inkomensvoorziening kan er misschien een verschil in klasse zijn. Iemand die rijk is en veel meer krijgt, kan daar wat makkelijker mee omgaan. Ik hoop echt dat de minister daar heel kritisch op is en er heel voorzichtig mee is.

Minister Koolmees:
Dat zeker. Ik ga er heel voorzichtig en kritisch mee om. Het lijkt mij ook niet de juiste weg, zoals mevrouw Van Brenk het schetst, maar ik vind het wel interessant om er eens naar te kijken.

De heer Heerma en de heer Wiersma hebben aandacht gevraagd voor de scholing van personeel in de praktijk. Er zijn veel mogelijkheden om onderwijs op de werkvloer te geven. Er zijn een aantal inspirerende voorbeelden die vaker de revue zijn gepasseerd, zoals het Friesland College en de TechniekFabriek. Verder noem ik het Techniekpact en de aanpak van de tekorten in de zorg. Als overheid stimuleren we dat onderwijs en bedrijfsleven meer investeren in scholing. Dat zijn goede initiatieven die echt navolging verdienen. Met het regionaal investeringsfonds ondersteunt de minister van OCW, dus mevrouw Van Engelshoven, publiek-private samenwerkingsverbanden tussen onderwijs en bedrijfsleven. De minister van OCW onderzoekt op dit moment, mede op verzoek van de heer Wiersma, de verschillende mogelijkheden en belemmeringen rond bedrijfsscholen en zij zal de Kamer daarover in 2019 informeren. Dit naar aanleiding van het debat op 9 oktober over een leven lang ontwikkelen, waarbij eigenlijk een combinatie wordt gekozen van deze twee benaderingen.

De heer Wiersma vroeg verder of naast de inzet van het UWV, specifiek scholingsmiddelen ingezet kunnen worden via de mkb-academies om mensen in het mkb op te leiden. De scholingsmiddelen van het UWV zijn echt bedoeld voor werkzoekenden met een hoge kans op langdurige werkloosheid en daar zou ik het ook op willen richten, wel met meer maatwerk en flexibiliteit. Ik wil dan ook voor deze doelgroep het budget behouden. Dus is het vooral zaak te zorgen voor optimale benutting van het geld.

Dan het amendement van het CDA en de VVD over de doorzetting en uitbreiding van de Ambachtsacademie. Het betrof hier inderdaad een initiatief van de heer Van 't Wout en de heer Heerma waarbij ik de gelukkige mocht zijn om de academie te openen in de derde week van mijn ministerschap. Ik ben er heel positief over. Ik vind het echt een mooi initiatief en ik hoor heleboel positieve reacties. Er zijn ontzettend veel aanmeldingen geweest voor de Ambachtsacademie waar niet voldoende geld voor was. Ik ga straks nog in op de ingediende amendementen, maar ik kan nu al zeggen dat ik dit een heel positief amendement vind en dat ik het van harte ondersteun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had een vrij groot deel van mijn inbreng besteed aan dit blok. Ik heb twee los van elkaar staande vragen die ik niet in één vraag kan persen. De eerste heeft te maken met de regionale initiatieven. Het risico bij dit soort zaken is altijd dat er een "not invented here"-achtige sfeer ontstaat en dat goede initiatieven niet gekoppeld worden aan andere goede initiatieven. Wil de minister toezeggen dat wat betreft dit soort lokale initiatieven, los van het geld dat er bij OCW zit, ook actief meegedacht wordt over wanneer er lokaal dit soort scholingsinitiatieven zijn en welke potjes en regelingen er landelijk zijn, zodat er ook actief meegekeken wordt hoe daaraan kan worden bijgedragen? Ik heb het dan niet alleen over de Ambachtsacademie maar ook over het amendement-Van Weyenberg c.s. Het gaat erom dat er actief gekeken wordt hoe die regionale initiatieven daarmee ondersteund kunnen worden.

Minister Koolmees:
Ik zit tegelijkertijd te overleggen met de staatssecretaris, want dit past heel goed bij de matching-op-werkbenadering en bij de aanpak inzake de regionale arbeidsmarktregio's. Dus ja, in deze driehoek zijn wij daar enthousiast over. We werken in het kader van die regionale aanpak ook samen met OCW.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met deze insteek. Tegelijkertijd heb ik in mijn jaren als Kamerlid te vaak gezien dat het in de praktijk nog wel eens anders uitpakt. Dus ik zou heel graag de toezegging van beide bewindspersonen willen dat we ergens in de komende maanden, in het komende halfjaar, een brief krijgen waarin uiteengezet wordt hoe dit soort regionale initiatieven van de grond komen en welke landelijke regelingen daaraan in de praktijk kunnen bijdragen. Dat zijn dan weer goede voorbeelden die wellicht daarna overgenomen kunnen worden.

Minister Koolmees:
Dat zeg ik graag toe. De staatssecretaris fluistert mij nu in dat een mooi voorbeeld het Zorgpact is van Onderwijs en VWS. Dus dat zeg ik graag toe. Dat was het eerste punt.

De voorzitter:
Dat is toch goed? Of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit was zeer goed, maar dat was alleen mijn eerste punt.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. Het tweede punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We gaan kijken of we twee uit twee kunnen scoren in dit geval. Bij dit tweede punt heb ik getwijfeld waar ik het aan de orde zou stellen. We krijgen altijd een schriftelijke beantwoording van vragen. Daar zat ook het punt van de DWSRA in, waarover de minister in twee brieven geschreven heeft. Mijn vraag daarover was gekoppeld aan de Ambachtsacademie. Ook hier gaat het om initiatieven die lopen en die worden afgebouwd terwijl de evaluatie nog niet geweest is. Ik snap het antwoord van de minister dat er een verschil is omdat het geen overheidsinitiatief is maar een initiatief uit de polder en dat het daarmee anders is dan de Ambachtsacademie. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd zou ik het ook zonde vinden als hele goeie initiatieven worden afgebouwd waarvan we daarna concluderen: het was fantastisch, we gaan er weer mee beginnen. Dus waar ik hier genoegen mee zou nemen van de minister is dat hij met betrokken partijen in de polder in gesprek gaat over initiatieven die zo goed zijn en zo kansrijk dat er met elkaar gekeken wordt dat die niet afgebouwd worden maar doorgaan, en dat de minister zich daarvoor wil inzetten. Ik vraag geen geld; ik vraag een toezegging, maar het gesprek moet in ieder geval worden aangegaan.

De voorzitter:
Duidelijk. De minister.

Minister Koolmees:
Even afpellen. Er was eenmalig geld beschikbaar, ook vanuit de intentie dat sociale partners dit structureel zouden gaan oppakken als het goed zou gaan werken. Het voorbeeld van de Ambachtsacademie waar de heer Heerma zelf mee komt, geeft ook aan dat de goede voorbeelden ook deze Kamer bereiken ...

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Koolmees:
... en daarbij ook onder onze aandacht worden gebracht. Dus ik heb vertrouwen in de eigen kracht van mensen op sectoraal niveau dat de goeie initiatieven sowieso bij ons terechtkomen, dat we daar dan nog eens een keer op kunnen gaan reflecteren. Maar ik ben ook heel blij met de nuancering die de heer Heerma zelf aanbrengt. Vraag niet om geld, want dat heb ik niet, maar ik zit even te zoeken of we richting het einde van deze trajecten een overzicht kunnen krijgen over wat nou echt kansrijke initiatieven zijn. Ik kijk ook even naar de bankjes daar. Daar wordt geknikt.

De voorzitter:
Oké. Tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor deze opening, waarbij ik het heel belangrijk vind wanneer we dat dan gaan krijgen. Want als we eind 2019 krijgen dat iets kansrijk is wat begin 2019 afgebouwd is, vind ik dat te laat. Dus ik wil dat liefst op korte termijn.

Minister Koolmees:
Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen. Ik weet niet wat er kan en wat er al loopt en wat er al in de evaluaties en in overzichten zit. Dat moet ik even ...

Ouderen en nieuwkomers, het blokje hierbinnen. Mevrouw Van Brenk had gisteren inderdaad heel veel aandacht voor de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dit zit dus in mijn mondelinge set en zat niet in mijn schriftelijke set omdat hij hierin zit.

Zoals ik al heb gezegd, is in heel veel sectoren sprake van krapte. Dit levert heel veel kansen op voor mensen om weer aan de slag te komen, waarbij het Perspectief voor Vijftigplussers-traject loopt dat al door mijn voorganger is gestart. Dat is inderdaad gericht op het verbeteren van de positie van vijftigplussers op de arbeidsmarkt. Een kleine nuancering. MKB-Nederland had inderdaad de uitspraak gedaan dat heel werkgevers te kortzichtig zijn omdat er inderdaad een verkeerd beeld is van oudere werknemers. Ongeveer 35% van de 55-plussers in de WW vindt binnen een jaar ook gewoon weer werk, gelukkig, dus die stromen ook weer uit. Dit komt onder andere door ondersteuning van die werkzoekende 50-plussers, het creëren van ontmoetingen tussen werkzoekenden en werkgevers, door te investeren in de inzetbaarheid en de scholing en ook door te investeren in die beeldvorming onder werkgevers. Dat is het MKB-punt: de verkeerde beeldvorming bij veel werkgevers als het gaat over oudere werknemers.

Deze maatregelen worden in 2019 voortgezet en de evaluatie zal begin 2020 naar uw Kamer worden gestuurd.

Ik krijg veel positieve berichten over het Ontwikkeladvies 45+. De heer Wiersma heeft daar gisteren nog naar gevraagd. Het gebruiken van het ontwikkeladvies blijft helaas achter bij wat ik graag zou zien. We hadden daar een budget voor gecreëerd, dat nog niet helemaal is gebruikt. Maar wat er aan reacties uit komt, is wel heel positief. Mensen gaan er echt over nadenken: hoe ga ik nou gezond mijn pensioengerechtigde leeftijd halen? Op dit moment proberen we om dit wat meer onder de aandacht te brengen en daarmee breder uit te rollen. De communicatie wordt verbeterd en ik ben ook van plan om een ruimere doelgroep aan te gaan bieden, zodat meer mensen er gebruik van kunnen maken en het meer aansluit in de praktijk.

De staatssecretaris heeft uw Kamer recent een brief gestuurd over verbetering van de regionale werkgeversdienstverlening en het inzichtelijker maken van de werkzoekendenbestanden. De heer Wiersma vroeg of ik met sociale partners in gesprek wil gaan over alternatieve vormen van herstartbanen. Ook daar was gisteren al een interruptiedebatje over. Ik zag ook het persbericht van de FNV, die daar gelijk op reageerde. Ik zie dat de heer Gijs van Dijk aangeeft dat nog niet gezien te hebben, maar zijn reactie was in lijn met de reactie van de FNV. Maar ik wil wel graag ook weergeven wat de heer Wiersma zei: het CNV had een andere reactie. Dus dat kan ook; er zijn verschillende geluiden in de polder. Nieuwe vormen van samenwerking vind ik positief. Dus ik ga kijken hoe de sociale partners hiertegen aankijken.

Ten aanzien van nieuwkomers zal de staatssecretaris straks ingaan op de discussie over de taaleis en de oudkomers. Maar de heer Heerma vroeg mij gisteren ook specifiek om bij de nieuwe Wet inburgering meer rekening te houden met de noodzaak om mensen die inburgeren ook toe te leiden naar werk. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is het uitgangspunt van het plan en van het beleid. Via onder andere een individueel Plan Inburgering en mogelijkheden voor participatie en vrijwilligerswerk hopen we mensen zo snel mogelijk actief te krijgen op de arbeidsmarkt en zo snel mogelijk de taal te laten leren en mee te laten doen in de Nederlandse samenleving. Tegelijkertijd zoek ik ook uit wat Nederlanders met een migratieachtergrond en statushouders helpt. Dat gaat dan over de benadering Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, waarin ook wat verkenningen staan naar Somaliërs en Eritreeërs in de bijstand. Daar is vaak sprake van multiproblematiek: hier spelen niet alleen de afstand tot de arbeidsmarkt, maar ook verschillende problemen in die groep. Daar gaan we onder meer inzetten op actieve leer-werktrajecten en intensievere begeleiding, ook door gemeenten, voor die kwetsbare groepen. De staatssecretaris gaat straks uitgebreider in op de taaleis en de tegenprestatiegedachte: niet-vrijblijvende afspraken met de gemeente, zo staat het in het regeerakkoord. Ze gaat ook in op de grote groepen die in de bijstand zitten.

Voorzitter. Arbeid en zorg.

De voorzitter:
Ik wil toch een beetje vaart maken. Want de minister is nu bijna twee uur aan het woord. Hij heeft nu drie grote onderwerpen behandeld, maar we hebben nog vijf onderwerpen op de lijst staan. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik had nog een vraag aan het eind van dit blokje.

De voorzitter:
Kort.

De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Mijn vraag gaat over bedrijfsscholen. We zien dat met name het mkb moeite heeft om goed personeel te vinden, maar ook dat er soms in de regio wel heel veel grote bedrijven zijn die daar goed bij zouden kunnen helpen. Bij VDL Nedcar ben ik laatst geweest, en bij Tata Steel. Er zijn heel veel van dat soort bedrijven die nu proberen in de omgeving die rol te spelen, maar dat gebeurt misschien nog te weinig. Zou de minister ook bereid zijn om te kijken hoe we die beweging zouden kunnen stimuleren, dus dat mensen in het mkb kunnen worden opgeleid via betere samenwerking met grote bedrijven en bedrijfschappen?

Minister Koolmees:
Ik ben even aan het twijfelen. Is dat niet recent ook aan de minister van OCW gevraagd, via een motie van de heer Wiersma zelf?

De voorzitter:
Een hele goede vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, niet dit. Ik had gevraagd wat voor bedrijfsscholen er allemaal al zijn. Dit gaat eigenlijk meer over de roep van het mkb: ik kom moeilijk aan de goede mensen en ik heb ook niet de faciliteiten om ze op ze op te leiden, maar in de omgeving zijn er grote bedrijven die dat wel hebben en die dat ook steeds vaker doen. Maar ik zou het mooi vinden als we die beweging groter maken en ik vraag de minister of hij daarnaar wil kijken.

Minister Koolmees:
Mag ik dan even pragmatisch zijn en dit opnemen met de collega van OCW? Zij heeft toch al deze beweging ingezet om in kaart te brengen wat de bedrijfsscholen zijn en waar ze zitten, hoe het werkt en waar je ook een regiofunctie zou kunnen vervullen.

De voorzitter:
Is deze vraag niet al in de eerste termijn gesteld?

Minister Koolmees:
O, dan ben ik slecht voorbereid.

De voorzitter:
Nee, dat valt wel mee. Maar de minister stelt voor om het met de minister van OCW op te nemen.

Minister Koolmees:
Als OCW naar aanleiding van de motie van de heer Wiersma al onderzoek doet en heeft toegezegd om hiermee aan de slag te gaan, dan denk ik dat het een verbijzondering is van de vraag. Die kunnen we dus daarin ook mee laten lopen. Ik vind de vraag wel terecht. Het is niet dat ik deze afwijs.

De voorzitter:
Wilt u daar dan schriftelijk op terugkomen?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik in verband met de schorsing even weten hoe lang u nodig denkt te hebben voor het volgende onderwerp, arbeid en zorg.

Minister Koolmees:
Ik denk niet heel lang.

De voorzitter:
Wat is "niet heel lang"?

Minister Koolmees:
Tien minuutjes?

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst behandelt.

Minister Koolmees:
Gelukkig is de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg — een prachtige naam; nog steeds complimenten aan de mensen die hem hebben verzonnen — zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aangenomen, gelukkig ook met hele brede steun. Vanaf 1 januari zetten we de eerste stap: vijf dagen geboorteverlof. Het jaar daarna, dus per 1 januari 2020, wordt het zes weken, waarbij de eerste week volledig wordt doorbetaald en tijdens de andere vijf weken 70% wordt uitbetaald. Ik vind dat zo belangrijk, omdat het echt bijdraagt aan een sterkere arbeidsmarktpositie van vrouwen. Daarnaast zetten we in op een bewustwordingscampagne, op de belastingherziening, op investeringen in kinderopvang en op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. We maken dus flinke vorderingen, maar er is nog een weg te gaan als het gaat over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Ook hebben we voor het voorjaar van 2019 een interdepartementaal beleidsonderzoek aangekondigd naar de deeltijd en het wegnemen van belemmeringen in de deeltijd, juist ook om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken.

Op het punt van arbeid en zorg hebben de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg gevraagd naar het zorgverlof. Waarom wordt daar nu weinig gebruik van gemaakt, naar het lijkt? Het gaat dan met name over werkende mantelzorgers die in het spitsuur van het leven een zware dagtaak aan werk combineren met zorg. Er zijn verschillende regelmogelijkheden voor mantelzorgers, waarvan zorgverlof er een is. Zoals de heer Smeulders terecht opmerkte, is het gebruik van het zorgverlof in Nederland aan de lage kant, al sluit ik net als de heer Van Weyenberg niet uit dat werkgevers en werknemers dit op een andere, misschien informelere manier regelen door vrij te nemen of door een combinatie van vrije dagen en onbetaald verlof. We weten uit onderzoek wel dat niet alle werkende mantelzorgers behoefte hebben aan betaald verlof. Dat is ook een interessant aspect. De opname van verlof is dan ook geen doel op zich. De meerderheid van de werkende mantelzorgers heeft vooral behoefte aan begrip op de werkvloer en kan door wat meer flexibiliteit bij het indelen van hun werkdag de taken beter op elkaar afstemmen. Desondanks vind ik dit een belangrijk onderwerp om beter in kaart te brengen. Ik ben graag bereid om in kaart te brengen welke functie zorgverlof vervult voor mantelzorgers. Daarbij zal ik ook kijken wat er bekend is over informele afspraken tussen werkgever en werknemer in de praktijk, om een beter beeld te krijgen van deze discussie op de werkvloer. Ik zal de Kamer medio 2019 informeren over dat beeld. Dat is dus een toezegging.

De heer Stoffer is er niet. Te zijner verdediging: hij heeft mij gemeld dat hij de hele dag bij het notaoverleg MIRT is. Ik neem hem dat dus helemaal niet kwalijk. Het lijkt mij goed dat ik zijn vraag over het rouwverlof wel beantwoord, ook omdat mensen meeluisteren. We hebben het daar ook over gehad bij de behandeling van de Wieg. Ik heb toen aangegeven dat het ministerie van SZW in 2011 onderzoek heeft gedaan naar het rouwverlof. De onderzoekers raadden af om het rouwverlof vast te leggen in wetgeving, omdat het vaak een individueel proces is. Terwijl de ene werknemer niet in staat is om zijn werk snel weer op te pakken, geldt voor de andere werknemer juist dat er heel veel behoefte is om snel weer in een normale routine te zitten. Dat onderzoek hebben we al gedaan in 2011. Ik zie geen aanleiding om dat opnieuw te gaan doen, omdat deze informatie al beschikbaar is. En ik ben dus van mening dat een uniforme wettelijke regeling voor rouwverlof onvoldoende zou kunnen inspelen op de specifieke situatie van veel mensen.

Dit was arbeid en zorg.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Omdat de heer Stoffer zelf niet kan reageren van mijn kant nog een vraag om nadere toelichting. Als ik de heer Stoffer goed hoorde, praat hij niet per se over een regeling en ook niet over betaald verlof maar puur over het recht van werknemers om even een time-out te kunnen nemen, onbetaald, om gewoon even weg te mogen blijven, misschien een dag of twee. Het gaat puur om het recht. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Koolmees:
Ik weet niet of de heer Bruins de heer Stoffer goed interpreteert. Hij heeft namelijk bij de behandeling van de Wieg een motie ingediend om het rouwverlof wettelijk mogelijk te maken. Sorry, wat zei de heer Van Weyenberg?

De voorzitter:
Nee, de heer Van Weyenberg had niet het woord. De heer Bruins.

Minister Koolmees:
Mijn vraag is dus of de heer Bruins de heer Stoffer correct interpreteert.

De voorzitter:
Meneer Bruins, wat zou de heer Stoffer hebben bedoeld?

Minister Koolmees:
Ik ben wel benieuwd wat de heer Bruins nu gaat zeggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geweldig! We zitten naast elkaar. We zijn buurtjes hier in de Kamer.

De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik het dan anders formuleren: wat als de heer Stoffer zou bedoelen dat het puur gaat om het recht op onbetaald een time-out in tijden van rouw? Zou de minister bereid zijn om te bekijken of daar iets mogelijk is?

Minister Koolmees:
Ik vraag me af of dat echt noodzakelijk is, gegeven alle verlofregelingen die we al hebben, calamiteitenverlof, zorgverlof en alle andere vormen van verlof, evenals het feit dat er in de praktijk heel veel flexibiliteit mogelijk is; mensen kunnen bijvoorbeeld vakantiedagen opnemen. Het onderzoek hebben we gedaan, in 2011, en ik zie geen aanleiding om dat nu opnieuw te gaan doen of het uit te breiden of om daar wettelijke mogelijkheden voor te scheppen. Excuus voor de heer Stoffer via de heer Bruins.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had het inderdaad zo begrepen dat collega Stoffer nu zei: even los van de betaling, van geld, is het recht er? Heeft dat onderzoek, dat eerder is gedaan en dat ik niet in detail voor de bril heb, ook gekeken naar hoe het nu gaat voor mensen in die rouwfase? Geven alle werkgevers het eigenlijk al, of niet? Als daar beelden over zijn, zou ik het wel interessant vinden om die te krijgen. Dat mag ook op een later moment, in tweede termijn. Hoe vaak wordt nee gezegd, bijvoorbeeld? Dat zou ik wel relevant vinden.

Minister Koolmees:
Het is in 2011 uitgevoerd door het onderzoeksbureau AStri. In de schorsing zullen we het even opdiepen om te kijken wat erin staat.

De voorzitter:
Het is trouwens wel bijzonder om te zien dat als een Kamerlid er niet is, zijn vragen uitgebreid worden behandeld. Misschien is het ... Heel constructief.

Minister Koolmees:
Voor je het weet is het een prikkel voor Kamerleden om weg te blijven.

De voorzitter:
Ik wou dat net niet zeggen! Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat iedereen moet proberen om in deze zaal te zijn bij belangrijke debatten. Maar ik vind dit ook een heel belangrijk debat, zodat ik er begrip voor heb. Ik vond dit een mooi teken van Kamercollegialiteit, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het ook bedoeld, heel positief, meneer Van Weyenberg.

We zijn gekomen tot en met het onderwerp arbeid en zorg. Ik dank de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om tot 13.00 uur te schorsen. Dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder. Het onderwerp dat daarna aan de orde komt, is de oude dag en pensioenen. Dat is een onderwerp waarvan ik denk dat het een beetje tijd gaat kosten.

Minister Koolmees:
Dat denk ik ook, voorzitter.

De voorzitter:
Dank je wel. Dan schors ik de vergadering tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met een nadere regeling met betrekking tot de wederbenoeming van de voorzitter van de W.R.R. (35037).

Ik stel voor dinsdag 4 december aanstaande ook te stemmen over:

    - de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over het MIRT en over het begrotingsonderdeel Water van de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat;
    - de aangehouden motie-Geurts/Sienot (34526, nr. 6);
    - een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over een voordracht ter vervulling van een vacature voor een lid van de afdeling Klachtbehandeling van de CTIVD (35055, nr. 2).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32716-28; 28286-945; 33835-72; 33835-73; 33835-74; 31322-355; 27923-303; 29665-294; 34843-23; 34843-24.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Koopmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Weverling;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Koopmans tot lid in de bestaande vacature;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Koopmans tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Arno Rutte.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Nucleaire veiligheid, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
    - het VAO Bouwopgave, met als eerste spreker de heer Koerhuis namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen is er niet. Dan ga ik naar de heer Van Gerven. Ik zeg vooraf dat bij de regeling alleen het onderwerp wordt genoemd. U mag geen standpunten innemen; die spaart u gewoon op voor het debat. De heer Van Gerven gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb zelfs acht minuten staan hier op het klokje. Dat is toch geweldig.

De voorzitter:
Dat is uw spreektijd voor het hele jaar.

De heer Van Gerven (SP):
Het staat er echt en de klok loopt ook nog niet. Dat is helemaal geweldig.

Maar goed, even ter zake. Het gaat om een heel serieuze kwestie en dat is de lelijke soap in Lelystad. Het ziekenhuis daar is of wordt overgenomen door St Jansdal. Nu hebben we gisteren gehoord dat de zorgverzekeraar Zilveren Kruis Achmea geen contract heeft met dat ziekenhuis.

De voorzitter:
U wilt een debat, begrijp ik.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, de spoedeisende hulp is weg, de verloskunde.

De voorzitter:
Dat weten we allemaal. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stel voor dit verzoek toe te voegen aan de twee debatten die er al van mij staan.

De voorzitter:
Ik zal even kijken. Dus geen steun voor een apart debat. Mevrouw Agema heeft een dertigledendebat over het akkoord over de doorstart van de IJsselmeerziekenhuizen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het gaat om een specifieke polis. Het is niet zo dat Achmea daar helemaal geen contract mee heeft. Desalniettemin lijkt het me wel heel goed dat hierover opheldering komt in een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun. Wel een brief, begrijp ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is inderdaad belangrijk dat de cliënten duidelijkheid krijgen. Ik heb begrepen dat Achmea zelf ook actie heeft ondernomen. We vinden het prettig om ook een brief van de minister te krijgen waarin hij een en ander toelicht over de wijze waarop dit wordt opgelost.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie wil ook heel graag een brief hierover. Nu geen steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Lelystedelingen betalen volwaardig premie, dus moeten ze ook volwaardige zorg krijgen. Van harte steun voor het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het debat. Ik kan wel de opmerking van mevrouw Agema begrijpen om te kijken op welke wijze dat misschien samengevoegd kan worden.

De heer Raemakers (D66):
Steun voor de brief. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het debat. Samenvoegen is wellicht handig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor de brief. Geen steun voor dít debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik nog even mag.

De voorzitter:
Nou even.

De heer Van Gerven (SP):
Er staat ook nog een dertigledendebat van mij, dus ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dat heb je van mij gejat, weet je nog!

De voorzitter:
Ho, ho, ho.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, mevrouw Agema, helemaal niet.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Van Gerven. Wacht heel even.

De heer Van Gerven (SP):
Procedureel.

De voorzitter:
Niks procedureel. U heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een voorstel doen om drie debatten samen te voegen.

De voorzitter:
Dat is een nieuw voorstel. Komt u maar volgende week bij de regeling.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, die staan er al. Dat is geen nieuw voorstel. Er staat een debat van mij over het faillissement van onder andere de IJsselmeerziekenhuizen. Er staan twee nieuwe dertigledendebatten van mevrouw Agema. Nu voegen we er weer een dertigledendebat aan toe naar aanleiding van wat er nu is besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak ... Zie ik ook niet.

Meneer Nijboer namens de PvdA. Het gaat lekker vandaag. Mijn hemel! Nou, kijken wat de heer Nijboer ervan gaat bakken. Aardig blijven, hè? Dat bent u altijd.

De heer Nijboer (PvdA):
Altijd, voorzitter. Ook bij mij staat acht minuten.

Voorzitter. Uit onderzoek van Trouw blijkt dat Shell in Nederland nul euro belasting betaalt. Shell ontkent dat zelf. Laat ze openheid van zaken geven. Dit is echt een misstand. De PvdA-fractie wil daar graag een debat over in deze Tweede Kamer.

De voorzitter:
Nou, ik vind het knap dat u het heel kort doet.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga dat ook doen. Die roversbende moet aangepakt worden. Steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag een brief waarin het kabinet analyseert welke constructies Shell precies gebruikt, omdat dit kabinet ook een aantal forse maatregelen neemt, tenminste aankondigt in het regeerakkoord. Ik wil weten welke constructies na die maatregelen nog mogelijk zijn en welke worden dichtgezet. Dat wil ik graag in een brief zien. Daarna kan ik kijken of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik steun inderdaad het verzoek om een brief. Misschien is het verstandig om even te inventariseren zodat we een aantal feitelijke vragen stellen, omdat ik anders bang ben dat we als antwoord krijgen dat het kabinet niet ingaat op dit individuele bedrijf. Ik zou wel graag een iets duidelijker antwoord willen hebben, dus dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Ja, dat moet via de commissie.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het debat. In de brief wil ik graag het volgende. Dit gaat over een hele specifieke belastingontwijkingsregeling: de liquidatieverliesregeling. Daarover heb ik schriftelijke vragen gesteld bij de behandeling van het Belastingplan en ATAD. De staatssecretaris heeft toen aangegeven die vragen pas op een later moment te beantwoorden. Ik zou graag die antwoorden in de brief hebben. In die brief zou ik dan ook graag een reactie van de staatssecretaris willen over de voorstellen van fiscalist Jan van de Streek, die precies op dit punt voorstellen doet om de regeling te beperken. Dat is uit een artikel van Fiscaal Recht van vorige week.

De voorzitter:
Het is net ook door mevrouw Lodders gezegd. Misschien kan zo'n schriftelijke vragenronde via de commissie. Maar ik weet nog steeds niet of u het debat steunt. Ja hè? Dat had ik kunnen raden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het lijkt mij goed om zo'n ronde te doen. Iedereen moet gewoon netjes belasting betalen in dit land, burgers en bedrijven. Ik ben ook voorstander van een debat, maar ik wil wel graag eerst een ruime vragenronde. Ik wil bijvoorbeeld weten hoe we eindelijk gaan zorgen dat alle bedrijven moeten rapporteren hoeveel belasting ze in elk land betalen.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat, maar u heeft ook vragen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, zo kan het ook. Meneer Omtzigt, zo kan het ook.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb geen idee waarom u me aankijkt, voorzitter. Echt niet. Ik zou wel graag willen besluiten om hier een schriftelijke ronde te doen via de Kamer. Dat hoeft niet via de commissie. Anders moet ik hier de vragen gaan oplezen en dan ga ik uw tijd verdoen. Ik denk dat er een aantal specifieke vragen zijn ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Schriftelijke vragen kunnen ook via de commissie. Dan kunnen alle commissieleden, alle Kamerleden vragen te stellen. Maar stel uw vraag, want dit kost ook tijd.

De heer Omtzigt (CDA):
Na ommekomst van die vragen zou ik een wat algemener debat willen hebben, omdat het lastig zal zijn om over individuele bedrijven te spreken. Het zal dan met iets anders samengevoegd moeten worden of de vragen zullen algemener moeten zijn.

De voorzitter:
Maar u steunt het?

De heer Omtzigt (CDA):
Op die voorwaarde.

De voorzitter:
Welke voorwaarde? Ik ben afgehaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
Akkoord, voorzitter. Er komt een debat en er komt een schriftelijke ronde.

De voorzitter:
Dan tel ik het gewoon als steun, want uiteindelijk gaat het om koppen tellen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. S-t-e-u-n. Steun.

De voorzitter:
Nou, fijn, dank u wel! U heeft een meerderheid, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dan komt er een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik zou u toch willen vragen of u hier het besluit zou willen nemen dat de griffie van Financiën de vragenronde start, want anders zijn we pas over anderhalve week klaar. Volgens mij hebben we ook met elkaar afgesproken dat we, om de regeling zo kort mogelijk te houden, dat niet eerst nog weer helemaal terug gaan doen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mevrouw Lodders. Dat moet echt via de commissie. Dank u wel, meneer Nijboer. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Wetenschappers van 27 internationale topuniversiteiten van alle continenten, de Verenigde Naties en internationale agentschappen zeggen in een rapport dat klimaatverandering een onaanvaardbaar risico vormt voor de gezondheid van mensen overal ter wereld. Fijnstof, oververhitting ...

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... en de spreiding van infectieziekten eisen veel slachtoffers. Daarom willen wij graag een debat met zowel de staatssecretaris van IenW als de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun. We zouden graag ook een brief willen hebben hierover.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dit is precies de reden waarom het klimaatakkoord zo belangrijk is en waarom we ook op luchtkwaliteit flinke stappen moeten zetten. Dat doet het kabinet. Ik zie geen reden om daar nu per se een debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Eijs, dus nu geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, geen meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik krijg heel graag de brief en zal daarna alsnog het verzoek doen om voor het dertigledendebat een meerderheid te krijgen, dus ik voeg hem toe aan de lijst met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dat zei u heel verbaasd, voorzitter, maar het is niet zo verbazingwekkend.

De voorzitter:
Nee hoor, ik ben nooit verbaasd.

De heer De Graaf (PVV):
Want vanmorgen stond in het AD dat nu ook het ov moeite heeft met de handhaving van het boerkaverbod dat aanstaande is. Daarom wil ik graag een debat voeren daarover met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarbij natuurlijk ook de minister van I en M, infrastructuur en milieu.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, we hebben hier dinsdag het vragenuur over gehad. Toen heeft staatssecretaris Knops gezegd dat de gesprekken met de sectoren, waaronder het ov, zo snel mogelijk beginnen en dat hij daar nog een brief over naar de Kamer stuurt. Mij lijkt dus dat we dat moeten afwachten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun voor het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Geen steun voor het debat, om precies dezelfde reden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook geen steun, mevrouw de voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Totaal geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, "totaal" maakt niet zo veel uit. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me aansluiten bij wat mevrouw Becker van de VVD zei.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ook, dus geen steun.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, u heeft geen steun.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is duidelijk, voorzitter. Dan gaan we gewoon op de volgende berichtgeving wachten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een dezer dagen krijgen de volksvertegenwoordigers van de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland een voorstel voor de geschillenregeling in het Koninkrijksstatuut voorgelegd. Echter, uit de berichten in de media begrijpen wij dat er grote bezorgdheid is bij de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten omdat er onvoldoende tijd wordt geboden voor ruggenspraak met hun parlement. Dat heeft onvermijdelijke gevolgen voor het draagvlak van het uiteindelijke rijksvoorstel. Ik vraag graag een debat aan met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief over de totstandkoming van de geschillenregeling in het Koninkrijksstatuut en de wijze waarop de andere landen binnen het Koninkrijksverband nog invloed kunnen uitoefenen op de uiteindelijke voorstellen en de planning van de staatssecretaris.

Mevrouw Diertens (D66):
De geschillencommissie bevalt eindelijk van een statuut, waarover ik heel graag nog een technische briefing zou willen hebben alvorens wij verdere stappen ondernemen. Dus voor dit moment geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We zouden inderdaad nog een technische briefing krijgen. Als nog nader toegelicht moet worden in een brief hoe het proces precies gaat, prima, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geen steun voor een plenair debat. Ik denk dat we het gewoon als een commissieactiviteit kunnen doen. Als er behoefte is aan een nadere brief, dan steun daarvoor.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Er zijn genoeg voorbeelden geweest in het verleden waarbij er onduidelijkheden waren over het Statuut, dus ik steun het debat van harte.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het Statuut is glashelder. Dat is mooi. Maar het is misschien wel handig om te weten wat dan de andere landen hebben ingebracht als bezwaar en wat de bezwaren dan precies zijn. Dat zou ik dan ook graag willen lezen in de brief die de staatssecretaris gaat schrijven. Voor de rest is het gewoon een wetsbehandeling. Daar is alle ruimte voor, dus geen steun voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wel steun voor een brief, toch?

De voorzitter:
Ja. Een brief heeft eigenlijk geen steun nodig, want dat is een individueel recht van Kamerleden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan wacht ik de brief af. Mocht die aanleiding geven voor een debataanvraag, dan sta ik hier weer.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. We ontvingen vanochtend een brief van het kabinet waarin de invulling van de bed-bad-broodregeling voor illegalen staat beschreven. Ik wil daar zo snel mogelijk een debat over aanvragen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want voor de PVV betekent dit in ieder geval een onacceptabele beloning voor illegaal verblijf in Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun! Steun, ook omdat we hier in deze Kamer vorige week onjuist zijn geïnformeerd. Dus het lijkt me interessant om daar verder over door te praten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over volgens mij anderhalve week hebben we een AO staan. Ik zou het liever daarbij willen betrekken, want dan hebben we gewoon heel snel het debat. Anders moeten we er heel lang op wachten, vrees ik. Dus we hebben een debat gepland. Laten we daar dit onderwerp in meenemen.

De voorzitter:
Dus voor een debat hier geen steun.

De heer Azmani (VVD):
Daar sluit ik me bij aan. De snelste manier om hierover te spreken is over twee weken. Dan staat er een groot AO gepland. We kunnen altijd aan de hand daarvan bepalen of er nog een plenair debat nodig zou moeten zijn.

De heer Groothuizen (D66):
Het algemeen overleg op 13 december lijkt mij inderdaad de beste plek om dit te bespreken. Geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Betrekken bij AO.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u geen meerderheid.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, maar ik wil hier toch even op reageren.

De voorzitter:
Heel kort, maar niet uitlokken.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, zo een belangrijk thema als bed, bad en brood moet hier in de plenaire zaal besproken worden. Ik vind het echt stuitend dat de coalitiepartijen met misleiding aankomen over snelheid.

De voorzitter:
Nee, want er zijn ook andere ...

De heer Fritsma (PVV):
Als de Kamer snel een debat wil ...

De voorzitter:
Meneer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):
... dan gebeurt dat ook. Dus het argument van snelheid is een smoes. U wilt gewoon hier geen plenair debat!

De voorzitter:
Nee, u heeft geen steun. Zo werkt het nu eenmaal hier. Dank u wel.

Tot slot de heer Van Nispen, die de heer Van Raak vervangt.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Namens mijn collega Van Raak wil ik hier graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over de aanpak van radicalisering. Dat vinden we allemaal van heel erg groot belang. Uit onderzoek van Omroep Gelderland blijkt dat er heel veel aan te merken is op de aanpak van radicalisering in Arnhem. Dat is natuurlijk primair een lokale aangelegenheid, maar het is natuurlijk ook per definitie een landelijke aangelegenheid. Dus daarom graag een debat.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Van Toorenburg, CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik stap gewoon even in. Ik heb begrepen dat er al een brief is toegezegd. Het verzoek is eigenlijk om de problematiek die nu in Gelderland speelt, daarin mee te nemen en dan het debat te voeren dat binnenkort in de commissie wordt gevoerd. Zo heb ik het begrepen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Geen steun namens D66.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ook geen steun. Ik ga mee met de redenatie van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Geen steun. Dat kunnen ze prima in Arnhem.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Zelfde als het CDA.

De voorzitter:
Dan heeft u geen steun, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, maar dan komt het debat er wel. Laten we dan inderdaad wel die brief vragen. Dan komt het debat er wel, maar dan in de commissiezaal.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (35000-XV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
De minister is bezig met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Ik kan zeggen dat de minister toe is aan zijn oude dag. Dat klinkt een beetje raar, maar bij dat blokje bent u gebleven. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik ben pas 41 maar ik ben nu al bezig met mijn oude dag. Ik heb inderdaad nog vier blokjes die ik langs wil lopen: de oude dag, integratie, koopkracht en de amendementen.

Dinsdagavond, eergisteren, hebben we een goed debat gevoerd over het mislukken van de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Ik heb daar gezegd dat het een grote teleurstelling is, zeker voor mijzelf, maar die avond heb ik begrepen dat het ook een grote teleurstelling voor de Kamer is. De heer Van Rooijen heeft gisteravond in zijn inbreng een groot aantal vragen gesteld. De technische vragen heb ik vanochtend schriftelijk beantwoord in de set. Daarnaast heeft de heer Van Rooijen zijn zorgen geuit over een aantal opgaves waarvoor we staan bij de vernieuwing van het pensioenstelsel, zoals hoe we omgaan met zelfstandigen en hoe we zorgen voor een verantwoorde en evenwichtige afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat zijn inderdaad geen kleine opgaves. Dat zijn grote opgaves en complexe opgaves. Het is ingewikkeld. Toch waren we in de gesprekken met de sociale partners op dit punt al een eind gevorderd, zoals de premier en ik dinsdag mondeling en schriftelijk hebben toegelicht.

Dat geeft mij ook het vertrouwen dat het mogelijk is om hier gezamenlijk tot goede oplossingen te komen en we uiteindelijk kunnen komen tot een zo belangrijke vernieuwing van ons pensioenstelsel. Want ik heb afgelopen dinsdag ook gehoord dat iedereen het er wel over eens is dat het huidige pensioenstelsel aan vervanging toe is. Dat sterkt mij in de opvatting dat wij hierin de komende tijd stappen kunnen zetten.

Afgelopen dinsdag heb ik ook toegezegd dat ik in januari naar aanleiding van de motie-Asscher met een brief kom over hoe nu verder. Dinsdag is er ook een motie ingediend door de heer Buma over een onderzoek naar de een-op-eenkoppeling van de AOW en de leeftijdsverwachting op de lange termijn. Die neem ik dan ook mee in die brief. Over die motie is nog niet gestemd, maar die is breed gesteund, dus die neem ik mee in die brief. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, want dinsdagavond hebben we al zo'n lang debat daarover gevoerd. Ik heb een schriftelijk toelichting gestuurd. Ik ben bang dat het anders een herhaling van zetten wordt.

De voorzitter:
Maar er is wel een vraag voor u van de heer De Jong van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Snelheid, dat is de manier waarop deze minister op dit moment met dit dossier omgaat, althans tijdens deze begrotingsbehandeling. Het moet allemaal snel, snel, snel. Tegelijkertijd zijn er maanden verloren gegaan, waarin de minister de keuze had kunnen maken om nu echt iets voor die ouderen te betekenen, door ervoor te zorgen dat die pensioenkortingen niet doorgaan, door ervoor te zorgen dat de pensioenen weer een keertje worden geïndexeerd en door de mensen die het niet meer redden tot de AOW-leeftijd, tegemoet te komen door bijvoorbeeld de AOW-leeftijd te bevriezen. Dat zijn drie punten die de minister zonder een pensioenakkoord vandaag nog zou kunnen regelen. Waarom doet deze minister dat niet?

Minister Koolmees:
Ook dat heb ik afgelopen dinsdagavond uitgebreid besproken. Ik heb aangegeven dat het een totaalpakket is; dat het niet alleen maar gaat over de toekomst van het pensioenstelsel zelf, het contract, maar ook de aanpalende terreinen, zoals dat heet. Als kabinet hebben we een aanbod gedaan voor een geleidelijke ingroei van de AOW, voor een regeling voor zware beroepen, maar ook voor een toekomstbestendig pensioencontract waarin, als we de stap zouden zetten naar zo'n nieuw contract met andere vormen van zekerheid, ook de mogelijkheid zou ontstaan om de kortingen die dreigen weg te nemen. Maar het is wel een totaalpakket dat bij elkaar hoort. Dat heb ik afgelopen dinsdag ook uitvoerig betoogd. We hebben ook de tijd om dit met enige urgentie te doen. We hebben dat dinsdag ook gezegd, en vandaar kom ik in januari met die brief.

De heer De Jong (PVV):
Er is helemaal geen tijd. Er dreigen nu kortingen op pensioenen voor miljoenen mensen. De minister zou ervoor kunnen kiezen om het nu gewoon te gaan regelen in plaats van het als onderhandelingsmateriaal te gaan gebruiken met de bonden, de werkgevers en iedereen die daar aan tafel zat. Dat de minister vervolgens zegt "ik wil met de bonden gaan spreken over een akkoord enzovoort" — wat ik daar verder ook van vind — staat hem vrij. Waarom kiest de minister er niet voor om die twee elementen, het voorkomen van kortingen en het indexeren, in ieder geval uit die onderhandelingen te halen en vandaag nog te regelen?

Minister Koolmees:
Naar mijn overtuiging kun je dat niet los zien van het nieuwe pensioenstelsel. Ik weet dat de heer De Jong daar anders over denkt. Daar hebben we een uitgebreid debat over gevoerd, bijvoorbeeld over de rekenrentediscussie en dat soort elementen daarvan. Juist afgelopen dinsdag hebben de premier en ik betoogd dat wij in het nieuwe stelsel ruimte zien voor snelle indexatie en ook ruimte om kortingen te voorkomen, maar wel onder de voorwaarde dat er een nieuw stelsel komt dat ook generationeel evenwichtig is. Want als je aan één knop gaat draaien binnen het huidige stelsel, ga je brokken maken. Dat vind ik onverstandig.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend: de minister kiest er dus bewust voor om de belangen van miljoenen pensioengerechtigde mensen die er jarenlang voor hebben gewerkt om op een normale manier een oude dag te hebben, te misbruiken tijdens ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):
... tijdens onderhandelingen. Ik mag toch een punt maken, hoop ik?

De voorzitter:
We hebben interrupties in tweeën.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dan even een punt over dit debat, als ik zo vrij mag zijn. Dit is de grootste begroting van alle begrotingen. Er is gisteren een ander debat bij gekomen en vandaag volgen er nog andere debatten. Als het om zo'n belangrijk onderwerp gaat, als in het pensioendebat wordt verwezen naar de begroting en als ik bij de begrotingsbehandeling dan ook iets wil vertellen over de AOW, over iets wat volgens mij gewoon in de begroting staat, vind ik het wel zo fair dat ik mijn punt moet kunnen maken.

De voorzitter:
Absoluut. We hebben alleen een afspraak gemaakt ...

De heer De Jong (PVV):
Mijn punt is ...

De voorzitter:
Nu luistert u even naar mij, alstublieft. We hebben ook een afspraak gemaakt dat we interrupties in tweeën doen, met een heel klein slotwoord. Nu doet u uw interruptie uitgebreid in drieën. Dat is waar ik u op wees. Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Ik had nog geen enkele mogelijkheid gehad om mijn conclusie te trekken. Ik hoop dat ik dat nu kan doen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Dit gaat allemaal van de tijd af. Beste minister, via de voorzitter, waarom kiest u er nou toch voor om die belangen van die pensioengerechtigden zo te misbruiken?

Minister Koolmees:
Dat ben ik zeer oneens met de heer De Jong. Ik heb de afgelopen maanden hard gewerkt om zo'n pensioenakkoord dichterbij te brengen; dat geldt niet alleen voor mij maar ook voor de werkgevers, de werknemers en de kroonleden in de SER. Daar zat dit allemaal in, maar zoals ik zojuist al heb betoogd, vind ik niet dat je daar losse elementen uit kunt halen. Het is een totaalpakket. Juist de urgentie van alle partijen voelde ik ook. Het is helemaal geen onderhandelingsspel. Het is vooral zaak dat wij snel wél tot overeenstemming komen.

De heer Van Kent (SP):
Er is dinsdagavond inderdaad een uitgebreid debat geweest over de pensioenen. De uitkomst van dat debat was onder andere dat de vier regeringspartijen hier voor het eerst zeiden dat die een-op-eenkoppeling in de AOW — één jaar langer leven is één jaar langer werken — op termijn onhoudbaar is. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of ook hij vindt dat die termijn allang verstreken is, dus dat het nu al onhoudbaar is en dat het probleem acuut is. Ter onderbouwing daarvan is in dit debat vandaag bijvoorbeeld ook al het voorbeeld genoemd van de gigantische instroom van mensen in de WIA door het feit dat heel veel mensen het simpelweg niet redden om tot de AOW-leeftijd door te werken. De vraag aan de minister is dus: wanneer is die termijn bereikt waarop die een-op-eenkoppeling niet meer houdbaar is?

Minister Koolmees:
Ik moet noodgedwongen een paar antwoorden combineren. In de eerste plaats is er natuurlijk heel bewust voor gekozen om de AOW-leeftijd versneld te verhogen naar 67 jaar. Dat is in 2013 gebeurd, maar dat is ook in 2015 bevestigd, mede als gevolg van het feit dat die leeftijd sinds de introductie van de AOW altijd op 65 is blijven staan, terwijl de levensverwachting in die periode wel fors is gestegen. Dat is één. Ik sta dus nog steeds achter de inhaalslag naar 67. Tegelijkertijd heb ik in de onderhandelingen met de vakbeweging aangeboden om dit in het totaal van het nieuwe pensioenstelsel te vertragen tot 2024, juist vanuit de gedachte dat het iets geleidelijker zou kunnen.

Onderdeel twee van mijn beantwoording is dat die leeftijd vervolgens voor de langere termijn inderdaad is gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Die koppeling is nu een-op-een. De heer Buma heeft deze week in deze Kamer een breed ondertekende motie ingediend om een onderzoek te doen naar die een-op-eenkoppeling op de lange termijn. Die gaat in de discussie van vorige week over het pensioenakkoord eigenlijk in vanaf 2025. Dat betekent dat we ook de tijd hebben om dit goed te onderzoeken, een goede koppeling voor de toekomst vast te stellen en ook na te denken over een goede financiering daarvan, want dit kost heel veel geld.

Het derde punt is de discussie over de zware beroepen. Ik weet dat de heer Van Kent daar altijd veel aandacht aan heeft gegeven. We hebben er ook een aantal malen over gedebatteerd. Wat ik ingewikkeld vind in deze discussie, is dat er regelmatig werd geconstateerd dat we hier iets mee moesten maar dat ook sociale partners er tot twee keer toe niet uit zijn gekomen om een definitie te geven van "zware beroepen". Tegen die achtergrond hebben de minister-president en ik in de onderhandelingen over het pensioenakkoord ook aangeboden om de RVU-heffing te verlagen en in het laatste jaar zelfs op nul te zetten om juist maatwerk mogelijk te maken op sectoraal niveau of ondernemingsniveau voor mensen die echt niet meer kunnen. Dus langs drie wegen hebben we dit punt geadresseerd. Dat is ook gebeurd in de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Helaas is het niet gelukt om daarin tot overeenstemming te komen.

De heer Van Kent (SP):
Dat was een heel lang antwoord. Mijn vraag was wanneer het punt bereikt is waarop die een-op-eenkoppeling niet meer houdbaar is. Volgens mij hoor ik de minister zeggen dat dat punt waarschijnlijk pas na 2025 wordt bereikt, in ieder geval na deze kabinetsperiode. We moeten constateren dat dat punt allang gepasseerd is, dat mensen in een aantal zware beroepen het al niet redden om tot hun 65ste te werken, laat staan tot hun 67ste, waarvan de minister zegt dat hantering van die leeftijd nodig is omdat dat een inhaalslag betreft. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wat moet er te zien zijn in bijvoorbeeld de instroom in de WIA of wat moet er in sectoren aan problemen ontstaan voordat de minister erkent dat dat punt allang bereikt is, dat het probleem acuut is en dat er nu dus maatregelen genomen moeten worden om mensen eerder te kunnen laten stoppen met werken?

Minister Koolmees:
In mijn beantwoording van net heb ik dit punt geadresseerd. Met de huidige wet gaat het in in 2022, voor wie in 2021 de leeftijd van 67 bereikt. Dat is het moment van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd gegeven het feit dat de levensverwachting in de afgelopen decennia met vijf jaar is gestegen. Daarna wordt de koppeling actueel. In de pensioenonderhandelingen hadden we het op een later jaar geprikt, namelijk in 2025, en hadden we ook een andere vormgeving voor ogen, gegeven de motie van de heer Buma. Overigens is het ook zo dat ik tot twee keer toe een brief naar de Kamer heb gestuurd, in oktober dit jaar en in oktober vorig jaar, waarin staat dat de AOW-leeftijd niet wordt verhoogd in 2023 en in 2024. Die blijft dan staan op 67 jaar en drie maanden vanwege het achterblijven van de stijging van de levensverwachting.

Terugkomend op uw vraag: ik vind het al met al belangrijk dat de versnelling van de AOW-leeftijdsverhoging naar 67, wat echt een inhaalslag is gegeven de afgelopen jaren, blijft staan. Maar zeer terecht vindt er een discussie plaats over de langere termijn, die voortkomt uit de vraag: als we straks allemaal 110 worden, tot hoelang blijven we dan doorwerken? Daar is de motie-Buma een antwoord op.

De voorzitter:
Kort. Een slotwoord.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de minister sinds zijn aantreden nog steeds geen verhaal heeft, nog steeds geen oplossing heeft voor degenen die op bijvoorbeeld hun 63ste al versleten zijn en niet langer door kunnen werken. Hij blijft alleen maar verdedigen dat de AOW-leeftijd sneller moet stijgen, terwijl dat echt onwerkbaar is voor heel veel mensen in onze samenleving.

Minister Koolmees:
Ik heb afgelopen dinsdag in het debat over het pensioenakkoord ook aangegeven dat we als kabinet bereid waren om een beweging te maken richting de sociale partners over de RVU-heffing, dus de boete op eerder uittreden. Het voorstel was om die te halveren en zelfs het laatste jaar op nul te zetten, juist om op sectoraal niveau maatwerk mogelijk te maken tussen werkgevers en werknemers. Helaas is het niet gelukt om daarover overeenstemming met de vakbeweging te bereiken. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Ik heb dinsdag aan het einde van het debat ook aangegeven dat het pakket nog steeds op tafel ligt en dat ik zeer gemotiveerd ben om hier snel overeenstemming over te bereiken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We hebben van de minister ook schriftelijk nog antwoorden gekregen naar aanleiding van gisteren. Ik neem aan dat we verderop in de middag in het betoog van de minister nog op onderdelen kunnen terugkomen. Maar ik wil nog even apart het punt van de dreigende kortingen noemen. We hebben dinsdag daarover gesproken en in de antwoorden geeft de minister aan dat hij wel over dreigende kortingen in een nieuw contract wil praten, maar — dat lees ik erin — niet over die in het huidige contract. Mijn vraag blijft of de minister bereid is om die dreigende kortingen van tafel te halen door zelf met een voorstel te komen om in ieder geval die kortingen in 2019 en 2020 voor de grote vier pensioenfondsen, samen goed voor 60% van alle gepensioneerden, te voorkomen. Je kunt niet zeggen: die kortingen gaan van tafel als ik mijn zin krijg. Ik heb daar dinsdag ook uitvoerig over gesproken. Ik heb daar enorm veel reacties op gekregen, zoals dat wij de speelbal zijn van de politiek, de premier en deze minister. Het kan niet zo zijn dat je vindt dat de kortingen van tafel moeten en kunnen, maar alleen als het kabinet het nieuwe stelsel erdoor kan douwen met als een soort chantagemiddel "en anders gaan we met name de ouderen gewoon korten". Dat kan niet. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Dat komt in februari in stemming. GroenLinks en 50PLUS doen een voorstel om die termijn te verlengen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wil de minister hier toezeggen dat hij hoe dan ook voor de verkiezingen die kortingen van tafel haalt?

Minister Koolmees:
Ik heb afgelopen dinsdag uitvoerig betoogd, en de minister-president overigens ook, dat deze discussie moet worden gevoerd in een bredere stelseldiscussie. Dan gaat het erom een einde te maken aan de nominale zekerheid — sorry voor de techniek, voorzitter, maar dat is de kern van deze discussie — en in een nieuw stelsel niet te gaan sturen op een minimale dekkingsgraad van 104,2% of 104,3%, die het uitgangspunt is in het huidige ftk, in de huidige wet, maar op een dekkingsgraad van 100%. Dat zou de ruimte bieden om deze kortingen van tafel te halen voor díé pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben boven de 100%. Want dat is inderdaad de discussie waar we nu in zitten. Wat de heer Van Rooijen nu vraagt, staat los van die bredere stelselhervorming waarin moet worden gekeken wat de belangen zijn van verschillende generaties en of die evenwichtig en fair worden behandeld. De heer Van Rooijen betoogt om daar één onderdeel uit te halen en dat alvast te doen, en daarna maar te zien wat ervan komt. Dat vind ik onverstandig. We hebben met z'n allen een verantwoordelijkheid naar alle generaties in de pensioenfondsen. Dat geldt voor jongeren, voor werkenden en voor ouderen en dat moeten we zorgvuldig doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit antwoord, maar laat ik het nog anders vragen. De minister heeft ook erkend, in antwoorden die ik vorige week op mijn vragen heb gekregen, dat als de dekkingsgraad 100% is, die ook in een nieuw stelsel met zachtere aanspraken 100% blijft. Dat komt omdat de rekenrente zo laag is. Ik kan het citaat dadelijk aan u geven. U zegt letterlijk dat de dekkingsgraad, als die nu 100% is, door een nieuw contract niet vanzelf verandert. Als de rekenrente namelijk laag blijft, blijft de dekkingsgraad gewoon 100%. Dat is één.

Het tweede is dat de president van De Nederlandsche Bank eerst met mij van mening was dat de rente omhoog kon bij die zachtere aanspraken van het nieuwe stelsel. Vervolgens is de president van De Nederlandsche Bank teruggekrabbeld en heeft hij mij met de minister samen verteld dat ook bij zachtere aanspraken de rekenrente niet omhoog kan. Dat willen de sociale partners en dat moet volgens mij ook kunnen. Met andere woorden: ook in een nieuw contract met zachtere aanspraken blijft de rekenrente laag. En als de rekenrente laag blijft, blijft de dekkingsgraad 100% en wordt er dus gewoon gekort. Als je 99% hebt word je zeker gekort en als je 104% hebt bij de bestaande regeling ook. We hebben overigens een motie ingediend, die volgende week in stemming komt, waarin staat dat je pas mag korten bij 100%.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, mijn vraag, voorzitter. Het is ingewikkeld, want de minister zegt dat het in het nieuwe stelsel allemaal goed komt, maar ik leg hem uit dat het in het nieuwe stelsel ook niet goed komt als de rekenrente laag blijft.

De voorzitter:
En u wilde bevestiging van de minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aan die rekenrente wil de minister niets doen, dus dan moet hij bevestigen dat er, als de rekenrente blijft zoals die is en de dekkingsgraad dus 100% is, ook in het nieuwe stelsel gewoon gekort kan worden. Die kortingen gaan dan dus niet van tafel, alleen bij fondsen die erboven zitten maar niet bij de grote vier. Daar vecht ik voor. Ik wil van de minister de zekerheid dat er voor de verkiezingen niet gekort gaat worden op de fondsen die nu, bij de lage rekenrente, op 100% staan.

Minister Koolmees:
Ik ga het betoog van de heer Van Rooijen even afpellen. De overstap naar een nieuw stelsel betekent niet dat de dekkingsgraad in één keer anders is. Dat klopt; eens. Het tweede punt is dat de overstap naar een nieuw stelsel wel het volgende betekent. Het was de intentie van de onderhandelaars aan tafel dat er geen grote buffers meer opgebouwd hoefden te worden. In het huidige stelsel moeten er tot een dekkingsgraad van 130% buffers worden opgebouwd voordat er weer sprake kan zijn van volledige indexatie. De gedachte was dat we die buffers niet meer gaan opbouwen en dat we sneller zouden indexeren. Maar de keerzijde daarvan is dat je dan ook sneller kort. Daar moeten we eerlijk over zijn met elkaar. Als jij meer gaat sturen op een dekkingsgraad van 100% heb je, zeker als je prudent rekent, meer kans op meevallers dan op tegenvallers en is er een grotere kans dat je gaat indexeren. Maar je gaat dan ook sneller korten als het tegenvalt. Dat is het eerlijke verhaal van het nieuwe stelsel. Dat betekent nog steeds niks voor de dekkingsgraad. Het betekent wel dat je, omdat je die buffers niet meer hoeft op te bouwen, wel degelijk sneller kunt gaan indexeren dan in het huidige stelsel. Sterker nog, in het huidige stelsel verwachten we nog tien tot vijftien jaar geen indexatie, omdat eerst die buffers moeten worden opgebouwd in de huidige MFTK. We hebben geen glazen bol en geen voorspelling over de financiële markten, maar dat verwachten we.

Dan de zachtere-aanspraakdiscussie. Als je naar een nieuw contract gaat met zachtere aanspraken, betekent dat niet dat de rekenrente anders moet worden. De heer Knot heeft daar inderdaad een brief over gestuurd naar aanleiding van een debatje tussen de heer Van Rooijen en mij. Daar heb ik ook zelf een reactie op gegeven. Sterker nog, ik heb afgelopen dinsdag betoogd dat je als je uitgaat van een prudente rekenrente een grotere kans hebt op meevallers dan op tegenvallers. Dat is voor iedereen goed, maar je hoeft jezelf niet rijk te rekenen.

In het verlengde hiervan kun je de rekenrentediscussie oplossen door in de opbouwfase niet meer in een collectiviteit te gaan sparen maar op een individuele pensioenrekening. Dat zei de heer Van Weyenberg gisteren ook in het debat. De heer Knot heeft het dan in zijn brief over de projectierente. Je hoort al hoe ingewikkeld dit is en hoe het met elkaar samenhangt. Dit zijn allemaal elementen waardoor je er dus niet één steentje uit kunt halen en kunt zeggen: nou, dan lossen we dat wel op. Je moet het in samenhang bezien en het samen generationeel evenwichtig behandelen, anders gaan we brokken maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het bruggetje naar Van Weyenberg helpt mij niet, want dat gaat over individuele potjes die in het regeerakkoord staan maar die van tafel zijn en die wij ook niet willen. Mijn punt blijft: de minister erkent dat als de dekkingsgraad 100 is, ook in het nieuwe stelsel, er wat betreft de fondsen die nu een dekkingsgraad van 100 hebben — dat hebben de grote vier ongeveer vandaag — gekort kan worden en uiteraard niet geïndexeerd.

De voorzitter:
Nu het slotwoord van de heer Van Rooijen, zijnde zijn derde interruptie. We hebben daar afspraken over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister erkent ook dat bij zachtere aanspraken de rekenrente onveranderd blijft. Dat betekent dat bij dezelfde lage rekenrente en een dekkingsgraad van vandaag 100, wanneer er niets verandert de komende drie, vier maanden — dan gaat 31 december ook weer voorbij, het vierde teljaar — er dus eind volgend jaar gekort wordt, met name bij de twee metaalfondsen. Het is geen onderhandelen, het is geen speelbal. We willen die zekerheid.

Minister Koolmees:
In het huidige stelsel gaan we korten als een fonds vijf jaar lang een dekkingsgraad heeft onder 104,2 of 104,3. In het nieuwe stelsel, het beoogde stelsel, zou dat niet 104,3 zijn maar 100. Daar komt die toezegging vandaan, namelijk dat als we zouden overstappen naar een nieuw stelsel met een nieuwe rekenmethodiek, er dan niet gekort behoeft te worden voor die fondsen die een dekkingsgraad hebben van boven de 100. Dat geldt ook voor APB, PFZW en de grote metaalfondsen. Die zitten allemaal rond de 103% dekkingsgraad op dit moment. Maar dit geldt wel binnen het nieuwe stelsel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar dat nieuwe stelsel ...

De voorzitter:
Nee, we doen het niet in vieren. Ik geef het woord aan de heer De Jong voor zijn interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ...

De voorzitter:
Ik heb u gehoord maar ik geef de heer De Jong het woord.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ook naar u: het is echt een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen, alle begrotingen.

De heer De Jong (PVV):
Ja, maar dit is misschien wel het meest belangrijke onderwerp van alles wat we hier de afgelopen ...

De voorzitter:
Stelt u uw vraag.

De heer De Jong (PVV):
Mijn vraag is of u er rekening mee wil houden dat dit een zeer belangrijk onderwerp is. Dat is één. Twee: is de minister het ermee eens dat in de afgelopen jaren heel wat wijzigingen binnen het huidige stelsel hebben plaatsgevonden met juist altijd de onderbouwing dat we op weg zouden moeten gaan naar een nieuw stelsel?

Minister Koolmees:
Ik ben even hardop aan het nadenken. Er zijn wijzigingen gepleegd aan het stelsel, zoals de hersteltermijnen, het nieuw ftk en nieuwe kortingsregels, die niet vooruitliepen op een nieuw stelsel. Wel wordt er sinds 2010 een discussie gevoerd over hoe we gaan komen tot een toekomstbestendig stelsel, eigenlijk sinds de commissies-Frijns en -Goudswaard. Daar heeft de heer De Jong gelijk in. Ondertussen zijn er wel wijzigingen geweest maar allemaal binnen het oude stelsel.

De heer De Jong (PVV):
Ik maak dit punt omdat er sinds een aantal jaren allerlei wijzigingen binnen het huidige stelsel hebben plaatsgevonden met elke keer de onderbouwing: wat we allemaal doen is nodig voor de houdbaarheid en we moeten naar een nieuw stelsel toe. Dat was elk debat weer aan de orde. Ik heb niet zitten slapen; ik heb al die debatten zeer goed gevolgd. Sinds die wijzigingen is het vertrouwen in het huidige pensioenstelsel alleen maar gedaald. Er is alleen maar voor gezorgd dat mensen minder vertrouwen hebben in het huidige stelsel. Nu kan deze minister het vertrouwen herstellen, in ieder geval voor een klein beetje, door bijvoorbeeld die kortingen te voorkomen. Waarom kiest de minister er dan voor om te zeggen dat het niet verstandig is om wijzigingen aan te brengen, terwijl dat de afgelopen jaren wel is gebeurd?

Minister Koolmees:
De afgelopen jaren zijn er wijzigingen doorgevoerd in het stelsel. Mevrouw Klijnsma heeft in de vorige kabinetsperiode het nieuw financieel toetsingskader geïntroduceerd. Dat betreft andere regels, kortingsregels, grenzen, buffers en eisen binnen het oude stelsel. Tegelijkertijd liep er, ook al ten tijde van mevrouw Klijnsma, een discussie over de toekomst van het pensioenstelsel in de SER, de Sociaal-Economische Raad. Het punt is, zoals ik ook dinsdag en ook net in de richting van de heer Van Rooijen heb betoogd, dat er voor een heleboel problemen die we nu in het huidige stelsel zien, zoals geen indexatie, jongeren die zich benadeeld voelen en wantrouwen in het stelsel, oplossingen zijn. Die lagen ook op tafel bij de onderhandelingen over het toekomstbestendig pensioenstelsel. Helaas is het niet gelukt om daar overeenstemming over te bereiken. Maar ja, we zijn nog niet uitgesproken. We gaan gewoon door omdat de urgentie groot is en de belangen groot zijn. Inderdaad, als we blijven hangen in het huidige stelsel — de komende tien, vijftien jaar zou er dan niet geïndexeerd kunnen worden — wordt het draagvlak nog verder ondergraven. Vandaar ook onze oproep, van de premier en van mijzelf: laten we dit probleem oplossen en een toekomstbestendig stelsel met elkaar bouwen.

De heer De Jong (PVV):
De wijzigingen die doorgevoerd zijn in het huidige stelsel waren bijvoorbeeld door D66 de hele tijd het verhaal te laten vertellen dat het nodig zou zijn voor de toekomst, voor het vertrouwen. Allemaal blablabla. Het heeft er alleen maar voor gezorgd dat mínder mensen vertrouwen hebben gekregen in het stelsel. U heeft aan de knoppen gedraaid. De ministers van Sociale Zaken hebben aan de knoppen gezeten van het huidige stelsel en dat moeten we nu juist gaan oplossen, door er bijvoorbeeld voor te gaan zorgen dat we die kortingen, die zijn ontstaan doordat er is gedraaid aan die knoppen, herstellen. Dat is het enige wat ik nu vraag. Herstel de fouten die er zijn gemaakt. Als u dat niet wilt, dan is dat pure onwil. Dan geeft u helemaal niks om al die pensioengerechtigden, en dan geeft u helemaal niks om al die jongeren, en dan geeft u helemaal niks om het huidige pensioenstelsel.

Minister Koolmees:
Voorzitter Dit is echt historisch onjuist. Als er de afgelopen jaren wijzigingen zijn gedaan in het huidige stelsel, waren die altijd gericht op het voorkomen van kortingen, om het verlengen van de hersteltermijnen, de hete aardappel, voor ons uit te blijven schuiven. Dat zijn alle wijzigingen geweest in de afgelopen jaren die onder andere staatssecretaris Klijnsma heeft gedaan. En juist die wijzigingen hebben niet geleid tot het herstel van vertrouwen in het stelsel. Dus de heer De Jong bereikt het omgekeerde van wat hij beoogt. Als we het vertrouwen in het stelsel terug willen krijgen, moeten we een toekomstdiscussie voeren, over een toekomstbestendig stelsel, en niet elke keer maar aan knopjes blijven draaien, want daarmee komt het vertrouwen niet terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik wil een afrondende opmerking maken.

De voorzitter:
Die heeft u al gemaakt.

De heer De Jong (PVV):
Ja, maar ik wil nu gewoon een afrondende opmerking maken.

De voorzitter:
Nee, ik ga nu naar de heer Van Dijk.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik ga nu gewoon een punt van orde maken.

De voorzitter:
Prima. Maakt u een punt van orde. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Dijk.

De heer De Jong (PVV):
Jazeker, maar ik ga via dit punt van orde gewoon vragen aan de rest van de Kamer — want u kapt mij af en ik vind dat u dat niet moet doen, zeker niet op dit onderwerp — om mijn interruptie, mijn afsluitende opmerking te kunnen maken over dit zeer belangrijke onderwerp.

De voorzitter:
Daar gaat de Kamer niet over, daar ga ik over, dus ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer De Jong (PVV):
Ja, maar ik ga het dan in stemming brengen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, ga uw gang.

De heer De Jong (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik mag dit punt maken.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer De Jong (PVV):
Ik ga dit punt toch echt maken.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk.

De heer De Jong (PVV):
Ik vraag de Kamer nu om anders in stemming te brengen ...

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, wilt u uw interruptie plaatsen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat even over het pensioenstelsel. Ik zoek nu even naar het moment. Er wordt een punt van orde gemaakt.

De voorzitter:
En ik heb aangegeven dat ik het punt van orde heb gehoord, het is genoteerd en ik geef u nu het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Over een punt van orde wordt gesproken en eventueel gestemd.

De voorzitter:
U wilt voortaan interrupties in vieren, begrijp ik. We gaan een wijziging aanbrengen in het reglement. Begrijp ik dat goed? Want we hebben met elkaar, voordat we in debat gingen ... Ik heb een instructie van de Voorzitter, die dit eerder heeft gedaan, dat wij de interrupties in tweeën met een slotopmerking doen. Die ruimte bied ik u. Vervolgens wil iemand een vierde keer. Ik vind dat als we met elkaar een afspraak maken om een debat te voeren en we doen interrupties in tweeën met een slotwoord, dat ik u allemaal daaraan moet houden. Dat is eerlijk, zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Dus dat is wat ik nu wil. Als u met elkaar wilt afspreken dat u voortaan interrupties in vieren doet, dan hadden we ook een ander tijdsschema moeten maken, want er zijn meer debatten. Die zijn namelijk allemaal belangrijk. En dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wijs u erop dat de voorzitter dinsdag bij het grote debat de heer Asscher een extra woord gaf, wat de heer Buma niet kreeg, die toen terecht naar voren liep. Toen heeft uiteindelijk de voorzitter gezegd: dan krijgt u het allemaal. Als u de heer De Jong een extra woord geeft, dan zullen wij daarna extra het woord vragen.

De voorzitter:
Ja, juist daarom geef ik aan dat wij met elkaar afgesproken hadden dat we interrupties in tweeën doen met een slotwoord en dat ik mij graag daaraan zou willen houden. Als u met elkaar daar nu een ordedebat over wilt voeren, prima, maar ik vind het netjes om het te doen zoals we het met alle begrotingen doen, gelet op de tijd die we daarvoor hebben gereserveerd. Dus ik wil gewoon dat wij een net debat voeren, met interrupties. Dus ik maak een rondje. De heer Kuzu, ga uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. De heer De Jong van de PVV heeft aangegeven dat hij een afrondende opmerking wil maken.

De voorzitter:
Een vierde.

De heer Kuzu (DENK):
In plaats van dat wij een ellenlang debat gaan voeren over de orde zou ik willen voorstellen: gun de heer De Jong een afrondende opmerking. Punt uit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
U bent de voorzitter, u gaat over de orde. Ik begrijp dat het voor de heer De Jong een groot onderwerp is. Wellicht dat hij nog een keer kan terugkomen, maar zo wordt het wel heel onoverzichtelijk. Met alle respect naar de heer De Jong. Anders gaat het uit de hand lopen, zeker als je deze mensen allemaal de vrije hand zou geven.

De voorzitter:
... die het allemaal een heel belangrijk onderwerp vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het eens met de heer Van Dijk. We maken afspraken met elkaar; daar houdt iedereen zich aan. Er is ook nog een tweede termijn zo meteen, waarin iedereen op elk onderwerp nog terug kan komen, dus ik zeg: de afspraken die we maken, gelden voor iedereen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik sluit me daarbij aan.

De heer Van Kent (SP):
U bent de voorzitter. Interrupties zijn er inderdaad in drieën. Ik snap dat de heer De Jong nog een vierde wil, maar dat kan dan misschien in de tweede termijn of op een later moment.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers.

De voorzitter:
Goed zo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk voor zijn interruptie. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb eigenlijk een technische, feitelijke vraag. Er wordt gesproken over het nieuwe stelsel. We hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister-president en aan de minister van Sociale Zaken. Daar hebben we ook netjes antwoord op gehad; dat ging met name over de financiering. Kan de minister daar wat meer inzicht in geven? Dat is met name voor het volgende overleg, want we krijgen binnenkort een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik begrijp dat het nu niet hoeft, ook gezien de tijd. Maar we praten over een nieuw stelsel en ik heb ook wel wat gehoord en gelezen, maar ik heb het nog nooit gezien. Dus dat maakt het voor mij wat ingewikkeld.

Minister Koolmees:
Deze opmerking van de heer Van Dijk begrijp ik heel goed. Er is natuurlijk geen akkoord gekomen in de SER, waardoor er ook geen document beschikbaar is. We hebben de brief aangekondigd voor januari, waarin ik meer in detail erop wil ingaan. Dus als u het goed vindt, wil ik daarin iets meer de keuzes schetsen die daar op tafel hebben gelegen, zonder dat ik het conceptadvies van de SER openbaar ga maken, want dat is nog niet vastgesteld. Ik ben zelf ook op zoek naar de manier waarop je dit kunt verwoorden, hoor. Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk heel goed. Als u het goed vindt, kom ik daarop terug in de brief van januari.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik hoor dat u een aparte vraag heeft. De heer Van Kent heeft een vraag in aanvulling hierop. Afrondend op dit punt, gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Bij de schriftelijke beantwoording gaf de minister aan dat hij een aantal sommen, een aantal doorrekeningen ook, beschikbaar wil stellen aan de Kamer. Is het dan ook mogelijk om de sommen die gemaakt zijn, bijvoorbeeld de sommen die horen bij de doorsneesystematiek en andere zaken, daarbij ook beschikbaar te stellen? Want als we alleen in grote lijnen horen wat daar op tafel lag, zonder de cijfers daaronder, dan is het voor ons niet mogelijk om dat goed te doorgronden.

Minister Koolmees:
Volgens mij heb ik daar vanmorgen in de schriftelijke set naar verwezen. We hebben technische analyses laten doen door het Centraal Planbureau. Die zijn al openbaar, hoor ik nu.

De heer Van Kent (SP):
Dat is het CPB, maar het zou goed zijn als wij meer informatie krijgen over welke mogelijkheden er op tafel liggen. Ik hoor de minister nu zeggen dat iedereen vindt dat er een nieuw stelsel moet komen; ik weet nog helemaal niet of ik dat vind, want ik weet niet wat het voorstel is. Om dat voorstel te kunnen beoordelen, zou het goed zijn als we niet alleen de sommen van het CPB krijgen, maar ook de sommen ter onderbouwing van dat nieuwe stelsel, bijvoorbeeld wat het voor de dekkingsgraden doet, hoe die doorsneeopbouw er uitziet; dat soort zaken zijn daarbij allemaal van belang. Dus de vraag aan de minister is of die dan ook beschikbaar kunnen komen.

Minister Koolmees:
Even voor de volledigheid, voordat het beeld ontstaat dat dat soort sommen er zijn: dat soort sommen zijn er niet. Wat er wel is, is een analyse van de SER uit 2015. Dat heet een ALM-study, een Asset Liability Management study. Die ging over de verschillende varianten die toen bij de SER op tafel hebben gelegen. Op die varianten is voortgeborduurd, in het regeerakkoord, maar ook de afgelopen maanden in SER-verband over dat contract. De notities die de heer Van Rooijen heeft, gaan specifiek over intergenerationele welvaartsdeling en over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik hoor de heer Van Rooijen aangeven dat het gaat om de nieuwe contracten. Ja, maar dan gaat het om potentiële nieuwe contracten, niet om de SER-contracten die op tafel lagen. Het is meer een technische exercitie. De heer Van Kent heeft wel gelijk dat in de aanloop naar een nieuw stelsel deze sommen heel gedetailleerd moeten worden gemaakt. Hoe gaan we de doorsneesystematiek financieren, is er compensatie voor die groepen, wat betekent het voor de dekkingsgraden en dat soort zaken? Daar heeft de heer Van Kent gelijk in. Die zijn er nu nog niet. Die moeten echt uitgewerkt worden, sterker nog, bijna op fondsniveau, omdat ook de fondsen van elkaar verschillen. Het ABP is iets anders dan een ondernemingspensioenfonds dat al een DC-regeling heeft. Sorry voor de techniek, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Het verbaast me een beetje dat die sommen er niet zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je tot een nieuw contract komt zonder die sommen te kennen. Maar goed, ik moet daar de minister in geloven. Zou de minister dan toe willen zeggen dat alle mogelijke getalsmatige onderbouwing van de voorstellen zoals die bij de SER op tafel hebben gelegen ook met de Kamer worden gedeeld?

Minister Koolmees:
Er zijn nu blijkbaar twee notities openbaar. Daarnaast wil ik u toch verwijzen naar het overzichtswerk uit 2015-2016 van het Centraal Planbureau, waarin voor de SER alle varianten doorgerekend zijn, dus ook over dekkingsgraden, hersteltermijnen, robuustheid, de uitkeringen en de replacement. Al die dingen staan erin. Het zijn hele dikke boekwerken, waarin een getalsmatige onderbouwing is gegeven van alle richtingen die het afgelopen jaar op tafel hebben gelegen. Maar in de aanloop naar een hopelijk nieuw stelsel moet deze exercitie ook op fondsniveau nog worden overgedaan, omdat er gewoon verschillen kunnen zijn tussen individuele pensioenfondsen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik heb even een procedurele vraag die, denk ik en hoop ik, niet meetelt voor de drie vragen. Gaat de minister vanmiddag nog antwoorden op mijn betoog van bijna een halfuur? Gaat hij antwoorden op alle vragen over pensioenen die, zoals hij terecht constateerde, voor een groot deel betrekking hebben op het bestaande stelsel? Want het nieuwe is er niet. Anders heb ik een halfuur voor niks gepraat en dan zijn we vanmiddag gauw klaar, want dan heb ik geen antwoord en kan iedereen een halfuur eerder naar huis. Dat is niet de bedoeling van een begrotingsdebat. Ik wil dus eerst van de minister weten of hij, los van de schriftelijke antwoorden, vanmiddag wil ingaan op al mijn vragen. Dat waren er een stuk of twintig; ik heb ze zelfs genummerd. Het gaat onder andere om de blanco cheque van 60 tot 100 miljard. Vanochtend is daar heel toevallig een rapport over naar buiten gekomen, dat we nu natuurlijk niet gaan bespreken. Dat is dus de eerste vraag: gaat u nog in op al mijn vragen? Of kan ik naar huis?

De voorzitter:
De minister gaf aan dat hij klaar was met dit onderdeel. Ik denk dat u daarom deze vraag heeft.

Minister Koolmees:
Voorzitter ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U kunt het onderwerp pensioenen toch niet afdoen, los van de interrupties van de heer De Jong en andere collega's, met "daar hebben we dinsdag met de premier over gebabbeld"? Dat ging over het mislukken van iets wat er dus niet is. Ik wil praten over wat er is en welke risico's dat ...

De voorzitter:
U wilt uw vragen beantwoord hebben. De minister.

Minister Koolmees:
Voorzitter. We hebben dinsdag inderdaad uitgebreid gesproken over het niet-lukken van het pensioenakkoord. Heel veel van de technische vragen die de heer Van Rooijen gisteren in zijn inbreng heeft gesteld, zijn schriftelijk beantwoord. Ze zaten vanmorgen in de set en ze zaten afgelopen week in de schriftelijke set voor het pensioenakkoord. Ik was hiermee eigenlijk klaar met dit blokje. Als de heer Van Rooijen nog een aanvullende vraag heeft, ben ik natuurlijk altijd bereid die te beantwoorden, maar het waren wel een heleboel heel technische vragen, die misschien toch beter schriftelijk kunnen worden beantwoord dan dat we hier alle finesses van de doorsneesystematiek gaan bespreken. Ik vind dat leuk hoor, maar ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het eigenlijk schokkend en stuitend wat de minister zegt. Hij heeft vannacht één kantje geantwoord op mijn 15 pagina's. Alles over de blanco cheque staat er niet in. Hij herhaalt overigens alle mij al bekende antwoorden. Dan kunt u zeggen: ja, hij vraagt naar de bekende weg. Nee, ik vraag niet naar de bekende weg. Ik vraag naar oplossingen binnen het bestaande stelsel. Als de minister mij vanmiddag die antwoorden niet geeft, dan zal ik de vragen dus schriftelijk moeten stellen. Dat heb ik de afgelopen dagen ook al veelvuldig gedaan. Maar wij hebben hier een debat en ik constateer dat de minister niet bereid is te praten over de kortingen binnen het bestaande stelsel, waarover ik het met name heb. Hij geeft alleen maar een grammofoonplaatantwoord, net als zijn voorgangster. Ik wil nu klip-en-klaar van de minister horen wat ik kan verwachten. Hij heeft bij de behandeling van mijn initiatiefvoorstel — ik heb het stenografisch verslag bij me — gezegd dat de Commissie Parameters met een advies zal komen over de parameters van het pensioenstelsel. Is dat het nieuwe? Dat staat er niet. Er staat: de taakopdracht sloot aan bij die van vijf jaar geleden. Dat is dus het bestaande stelsel. Vraagt u de Commissie Parameters dus om alle aspecten van het pensioenstelsel te beadviseren? Dat kan alleen het bestaande stelsel zijn, want deze commissie kan niet adviseren over een niet-bestaand stelsel. Dat is het eerste waarop ik een klip-en-klaar antwoord wil hebben.

Ik wil ook een klip-en-klaar antwoord over iets wat hij vanochtend schrijft, namelijk dat de Commissie Parameters de wettelijke taak heeft om te kijken naar de UFR-methode die ook bij de rekenrente hoort. Ze moeten niet alleen de mogelijkheid hebben om dat te bestuderen. Is de minister ook bereid om expliciet te vragen of ze de UFR-methode ook willen bekijken bij het advies dat ze volgend jaar gaan uitbrengen en dat normaal gesproken alleen over het verwachte rendement gaat? Ik ben blij dat de minister zegt dat UFR erbij kan. Is hij dan bereid om dat te vragen aan de commissie, zodat ze dat ook echt doen? Daar zijn ze namelijk vrij in. Wil hij dan ook vragen of de Europese UFR-methode er eveneens bij betrokken kan worden?

De voorzitter:
Voordat u antwoordt, minister, heb ik even een vraag aan de heer Van Rooijen. U geeft aan dat u in uw termijn allerlei vragen heeft gesteld. Zijn de andere vragen wel beantwoord, is de minister daarop ingegaan, of zijn die vragen helemaal niet beantwoord? Dan kunt u even zeggen welke vragen nog niet zijn beantwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is lastig voor de luisteraars en de kijkers, voorzitter, maar ook voor de collega's. Ik zal dat minutieus aangeven na dit debat, want dat gaat hier niet. Met name heb ik gezegd dat de vragen over de blanco cheque van 60 miljard — daarover heb ik elf vragen gesteld, twee pagina's — allemaal niet zijn beantwoord. Laat ik me daartoe beperken. Dat lijkt me evident. Door het verschijnen van het rapport van het planbureau wordt duidelijk dat er nog zó veel open einden en veronderstellingen zijn, en er nog zó veel nadere onderzoeken moeten komen ... Dinsdag heb ik tegen de premier, en ook tegen de minister, gezegd dat voor ons vaststaat: als er een intern probleem is tussen de werknemers, moet dat binnen de premie worden opgelost. Niet-gepensioneerden mogen daar niet de dupe van zijn via het collectief vermogen en de dekkingsgraad, ook niet in een nieuw pensioencontract. Als er niet geïndexeerd wordt in een nieuw contract bij de lage rente en een dekkingsgraad van 100, is er namelijk geen voordeel voor de gepensioneerden — een voordeel dat je overigens kan afpakken via de oplossing voor de doorsneeproblematiek. Dan worden we dubbel gepakt. Ik wil van de minister daar vanmiddag klip-en-klaar antwoorden op.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het kan toch niet zo zijn dat ik daar gisteren zo uitvoerig mijn kostbare spreektijd aan besteed heb en dat de minister zegt: ik heb vannacht een briefje gestuurd? Daar staat het niet in.

Minister Koolmees:
De heer Van Rooijen stelt een hoop vragen. Ik probeer er serieus op in te gaan. Allereerst een simpele: gaat de Commissie Parameters ook de UFR meenemen? Ja. In 2014 waren er twee commissies, de Commissie Parameters en de Commissie UFR. De Commissie Parameters voor 2019 bevat beide elementen, dus ook de UFR. Die is makkelijk.

Dan een ingewikkelder vraag, de doorsneesystematiek. Ik denk dat het verstandig is om dat schriftelijk met elkaar uit te wisselen, omdat dit zo veel techniek is en zo ingewikkeld dat ik me afvraag of dat helpt in dit debat. Maar de heer Van Rooijen heeft het steeds over een blanco cheque van 60 miljard. Dat is natuurlijk niet helemaal het geval. Wat is er wel aan de hand? We hebben in het huidige stelsel de doorsneesystematiek. Dat betekent dat iedereen, ongeacht de leeftijd, dezelfde premie betaalt, maar daarvoor ook dezelfde pensioenrechten ontvangt, de aanspraken. Eigenlijk is dat niet juist, want €100 van iemand die 25 jaar is, rendeert nog 40, 45 jaar, terwijl €100 van iemand die 62 jaar is maar een paar jaar rendeert. De €100 van die twee personen zijn dus eigenlijk, actuarieel en rekenkundig gezien, onvergelijkbaar.

Als we die doorsneesystematiek zouden afschaffen, zou de premie-inleg die jongeren doen dus eigenlijk veel meer waard zijn, wat dus zou leiden tot meer pensioenrechten. Als je afschaft wat in het huidige systeem zit, namelijk dat iedereen dezelfde premie betaalt, schaf je daarmee een subsidie af die nu van jong naar oud gaat; bij "oud" gaat het om de oudere werknemers, tussen de 40 en de 67 jaar. Dat betekent dat je die generatie moet compenseren. Daar zijn de heer Van Rooijen en ik het zeer over eens. Als je dat generationeel evenwichtig wil doen en als je het transparant en voorspelbaar wil doen, moet je dat in kaart gaan brengen. De CPB-sommen laten zien hoe je dat zou kunnen doen. Je moet in kaart brengen wat de verschillende bronnen in het pensioenfonds zijn om deze generatie, dit cohort, te compenseren. Dat kan bijvoorbeeld uit de dekkingsgraad, maar het kan ook — dan wordt het helemaal technisch — uit de dubbele transitie, namelijk niet alleen de overstap naar een nieuw contract maar ook de afschaffing van de doorsneesystematiek. Als je naar een nieuw contract gaat, gaan jongeren veel meer opbouwen, omdat je de nominale zekerheid laat vallen. Het geld dat ze hebben ingelegd, kan dan namelijk veel langer renderen. Dat is een andere bron waardoor je die groep zou kunnen compenseren. U merkt het al: als ik dit ga afpellen in dit debat, haakt iedereen af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik niet, voorzitter.

Minister Koolmees:
De heer Van Rooijen niet.

De voorzitter:
Niet iedereen!

Minister Koolmees:
Het verschilt ook weer per fonds. Als je een pensioenfonds hebt met heel veel oudere werknemers, heb je een ander probleem dan als je een fonds hebt met heel veel jongere werknemers. Een van de gedachten die we tijdens de gesprekken over het toekomstig pensioenstelsel aan tafel hebben gehad, gaat hierover: hoe gaan we die doorsneesystematiekcompensatie voor elkaar brengen binnen al die fondsen? Dat kunnen we doen door het inderdaad in kaart te brengen, door het transparant te maken. We kunnen het vervolgens doen door ook een compensatieplicht op te nemen in de wet, dit dan te laten doorrekenen en te laten zien aan alle deelnemers hoe dit wordt gecompenseerd.

De heer Van Rooijen heeft gisteren ook de vraag gesteld of dit directe compensatie is. Het kan niet altijd directe compensatie zijn. Dat zou alleen maar kunnen als alle fondsen een heel hoge dekkingsgraad hebben. Dan kan het uit de dekkingsgraad worden gefinancierd. Als je gebruikmaakt van de dubbele transitie, dan heb je tussen de vijf en tien jaar nodig om die werkenden tussen de 40 en de 60 jaar te kunnen compenseren. Ik kan hier nog een uur over doorpraten, echt waar. Maar ik denk dat het verstandig is om dit schriftelijk te doen of dit anders bij het algemeen overleg Pensioenen begin december eens nader uit te benen naar aanleiding van de notities van het Centraal Planbureau. Daarin worden de bronnen en de systematiek goed beschreven. Dat doe ik liever dan het hier plenair te behandelen. Er liggen nog een heleboel andere vragen die ik nog moet beantwoorden en dit is echt wel voer voor liefhebbers.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit AO op 5 december is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan hebben we vier minuten spreektijd.

De voorzitter:
U wilt nu de vragen beantwoord hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ik heb nog een vraag. Hij zei dat we de compensatie moeten bekijken. Als eerste noemde hij de dekkingsgraad en als tweede zei hij dat in een nieuw stelsel eerder geïndexeerd kan worden. Jongeren kunnen via meer indexatie meer opbouwen en dan is het in vijf tot tien jaar opgelost. Dat snap ik allemaal. We vinden ook dat die doorsneeproblematiek moet worden opgelost. Dat heb ik gisteren met de minister geconstateerd.

Ik haak aan op wat de minister in zijn eerste zinnetje zei, namelijk dat het ook kan via de dekkingsgraad. Ik heb dinsdag duidelijk gemaakt dat dit voor 50PLUS niet bespreekbaar is. Ik heb zelfs het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. In een kabinet is dat een beladen term. In de Kamer is dat iets minder. Laat ik er duidelijk over zijn dat dit voor ons ondenkbaar is. Ik krijg er duizenden mails, filmpjes en wat dan ook over sinds dinsdagavond. Ik heb 40 jaar lang de goede premie betaald, als jongere en als oudere werknemer. Ik heb overigens bij de overheid en bij bedrijven gewerkt. Ik ben twee keer heen en weer gegaan. Ik heb 40 jaar de correcte premie betaald. Ik kan het dragen hoor, maar ik kijk naar de gewone gepensioneerden uit bijvoorbeeld de metaalsector die 40 jaar bij hetzelfde bedrijf gewerkt hebben. Het schijnt dat de dekkingsgraad dan macro 4% daalt. Dat zal voor fondsen met veel ouderen misschien wel 10% zijn. Dat betekent dat de nieuwe indexatie in een nieuw stelsel helemaal verdampt. Dat wordt afgepakt doordat je mee moet gaan betalen via een lagere dekkingsgraad. Dat is de vierde manier om de ouderen via de dekkingsgraad te pakken. Je hebt de lage rekenrente van de ECB, het verwachte rendement, de lage UFR en nu komt daar de doorsneeproblematiek bij. Dan worden gepensioneerden die 40 jaar de goede premie hebben betaald voor de vierde keer gepakt. De dubbele transitie betekent voor hen: dubbel gepakt.

Minister Koolmees:
Ik heb afgelopen dinsdag de motie van de heer Van Rooijen op dit punt ook ontraden. Ik heb gezegd dat die niet uitvoerbaar is. Ik wil daar een beeld tegenover zetten. Het hele pensioenstelstel hangt van solidariteit en herverdeling aan elkaar. De heer Van Rooijen heeft gelijk. De mensen die nu gepensioneerd zijn hebben altijd de doorsneepremie betaald. Tegelijkertijd gebeurde dit in een tijd dat de levensverwachting nog laag werd ingeschat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat heeft er niets mee te maken.

Minister Koolmees:
Dat heeft er alles mee te maken. Een stijging van de levensverwachting betekent ook dat er eigenlijk te weinig premie is betaald. Dat kan worden betaald uit overrendementen. Dat kan ook worden betaald uit andere onderdelen van het pensioencontract. Het hele systeem hangt van solidariteit en herverdeling aan elkaar. Als je daar nu een dingetje uit pakt, dan ga je een heel vreemde discussie voeren. De heer Van Rooijen stelt dat de compensatie van de doorsneeproblematiek niet bij de gepensioneerden kan worden neergelegd. Als je dat doet, ga je een groep in het pensioencollectief anders behandelen dan alle anderen groepen. Ik heb dinsdagavond ook gezegd dat ik vind dat je dit generationeel fair, evenwichtig en transparant moet doen en uitleggen. Als de heer Van Rooijen zegt dat hij alleen maar voor de gepensioneerden kiest, dan doet hij geen recht aan alle jongeren die ook nog eens het langlevenrisico, zoals dat zo mooi heet, voor hun kap moeten nemen. Ik ben het op dit punt fundamenteel oneens met de heer Van Rooijen. Dat heb ik dinsdagavond ook gezegd en daarom heb ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Een slotwoord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De levensverwachting heeft er niets mee te maken. Een paar jaar geleden is dit in een klap integraal verwerkt doordat de levensverwachting ineens harder steeg. De langere levensverwachting zit helemaal in de dekkingsgraad van vandaag. In het verleden met de vaste rekenrente van 4% werden er overrendementen gemaakt van 4% tot 10% omdat de rente en de inflatie en noem allemaal maar op, boven de 10% lagen. Dit was in de zeventiger en tachtiger jaren. De pensioenfondsen hadden toen een dekkingsgraad van 180%. Wat deed het kabinet-Lubbers? Het zei: die pensioenfondsen zijn schatrijk, we stoppen de vennootschapsbelasting erin. Met andere woorden, als het goed gaat worden de deelnemers gepakt en als het slecht gaat worden jong en oud ook gepakt, zoals nu het geval is. U moet de levensverwachting er niet bij halen. De gepensioneerden hebben 40 jaar lang de correcte premie betaald. Dan moet u niet over levensverwachting beginnen. Dat heeft u erkend. Wij zijn niet bereid om dat te doen. En ik weet al dat er nu ...

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, dank u. U heeft ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er zijn nu al fondsen die onderzoeken of er class actions gaan komen over dit punt naar de rechter. Dan bent u gewaarschuwd.

Minister Koolmees:
Dat laatste punt ben ik met de heer Van Rooijen eens. Als het gaat over het invaren van oude rechten in een nieuw stelsel, dan moet dat omkleed zijn met juridische waarborgen. Dat is een groot en zeer complex aandachtspunt, waar ik ook alle aandacht voor heb. Ik vind het alleen onterecht dat de heer Van Rooijen doet alsof een stijging van de levensverwachting geen consequenties heeft. Die is voor dit jaar verwerkt, maar stel nou dat de levensverwachting volgend jaar nog wat verder stijgt. Alle mensen die dan al gepensioneerd zijn, hebben dan een extra levensverwachting en daarmee ook een extra pensioenperiode. Maar dit wordt allemaal zo veel techniek en zo veel liefhebberij, waar de heer Van Rooijen en ik heel enthousiast over kunnen worden, dat het echt goed is om dit een keer apart met elkaar te bespreken in een AO pensioenen of in een technische briefing, want in een plenair debat is het iets te ingewikkeld, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat we toe zijn gekomen aan het volgende onderdeel: koopkracht. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Ja. Ik wil kort reageren op de vragen van de heer De Jong over de koopkrachtplaatjes voor 2018. Ik heb in de schriftelijke set ook een paar feitelijke vragen beantwoord. De heer De Jong heeft het beeld dat de daadwerkelijke koopkracht afwijkt van de plaatjes die we bij de begroting presenteren. Dat is ook zo. Daar heeft de heer De Jong gewoon gelijk in, want koopkrachtcijfers zijn ramingen op basis van de beste inschattingen van dit moment. De werkelijkheid kan zich anders ontwikkelen. Dat hangt samen met economische ontwikkeling, ontwikkeling van de inflatie, de loonontwikkeling. Daar heeft de heer De Jong ook gelijk in: de loonontwikkeling is natuurlijk een belangrijke bepalende factor in de koopkracht. Maar het hangt ook af van bijvoorbeeld de rente. De realisatie wijkt dus altijd af van de voorspelling. Als je naar een langere periode kijkt, is het gelukkig niet zo dat het één kant op afwijkt. Soms zijn er jaren dat het meevalt, soms zijn er jaren dat het tegenvalt. Zo waren in 2017 en 2018, de jaren waar de heer De Jong het gisteren ook over had, de realisaties achteraf lager dan de voorspelling vooraf. Maar in 2015 en 2016 was dit juist de andere kant op. Toen viel de inflatie tegen en bleek de koopkrachtontwikkeling beter dan eerder was ingeschat. Er is dus niet een beweging de ene of de andere kant uit. Het kan lager, het kan hoger en over de lange termijn middelt dat een beetje uit en zijn het goede voorspellingen van de koopkrachtontwikkelingen.

Voor 2019 ziet de koopkracht er positief uit: 96% gaat erop vooruit. Maar als de raming afwijkt doordat er andere economische cijfers of een andere inflatieverwachting zijn, dan zal ik dat direct aan u doorgeven en het parlement daarover informeren. Dat doe ik ook als er fouten worden gemaakt. Er is inderdaad een fout gemaakt in de Miljoenennota voor het lopende jaar. Die heb ik gecorrigeerd toen het naar boven kwam. Ik heb gelijk een brief gestuurd naar uw Kamer: "Er is met één element onvoldoende rekening gehouden. Ik corrigeer dit beeld."

De laatste feitelijke vraag van de heer De Jong is: zitten de lokale lasten nou ook in de koopkrachtcijfers? Ja, die zitten ook in de koopkrachtcijfers. Die gaan via de raming van de inflatie. Daar wordt een soort inschatting gemaakt van de ontwikkeling van de lokale lasten. Met andere woorden, loon, economische ontwikkeling, belastingen, ook de verhoging van de btw van 6% naar 9%, en ook de lokale lasten zitten in het koopkrachtplaatje. Dat is de beste inschatting die we op dit moment kunnen maken, en die kan veranderen.

De heer De Jong (PVV):
Er zijn berekeningen die aantonen dat juist door de ontwikkeling bij gemeentes de koopkracht achteruitgaat ten opzichte van de voorspelling. Dus wat ik eigenlijk zou willen weten van deze minister, is: kan hij een overzicht sturen waarbij hij gewoon op één A4'tje laat zien hoe de koopkrachtontwikkeling nou daadwerkelijk feitelijk is geweest in de afgelopen drie jaar ten opzichte van de verwachtingen? Gewoon één sheetje: wat is er gelukt en wat is er niet gelukt? Kan hij dat toezeggen?

Minister Koolmees:
Ja. Als u het goedvindt, doe ik het voor 2015 tot 2018. Is dat een goede periode voor de heer De Jong?

De heer De Jong (PVV):
Dat is goed.

Minister Koolmees:
Dan gaat het dus over de voorspelling bij de Miljoenennota en de realisatie bij het financieel jaarverslag van het Rijk.

De voorzitter:
En wanneer heeft u dat beschikbaar?

Minister Koolmees:
Ik kijk even. Niet vandaag meer, maar heel snel. Dat kunnen we volgende week waarschijnlijk wel naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Volgende week.

De heer De Jong (PVV):
Wat ik daaraan gekoppeld wil zien, is hoe dat dan zit met reëel beschikbaar inkomen. Waar het namelijk om gaat, is dat mensen misschien wel qua koopkrachtplaatjes een mooi verhaal krijgen — afgelopen jaar niet: vorig jaar is gewoon de helft van de mensen erop achteruitgegaan — maar dat ze het feitelijk in hun portemonnee gewoon niet merken. Ik zou graag willen weten of de minister dat met mij eens is en wat hij er dan aan gaat doen om ervoor te zorgen dat het reëel beschikbaar inkomen, dat al hele lange tijd gewoon echt achterloopt, ook op de economische groei, gaat stijgen.

Minister Koolmees:
Ik wil het reëel beschikbaar inkomen meenemen in dat overzicht dat ik volgende week naar u stuur. Dat is gewoon informatie van het CPB. Dat kunnen we ook in het overzichtje meenemen. Het koopkrachtpunt in het reëel beschikbaar inkomen is juist een van de punten geweest waarom we in het regeerakkoord hebben opgenomen om voor 2019 een forse lastenverlichting "in de plaat te zetten", zoals dat dan zo mooi heet. Vandaar ook dat de koopkrachtcijfers voor 2019 er nu zo goed uitzien. En dat is een mix van maatregelen. Enerzijds lastenverzwaringen — de zorgpremies stijgen, de btw wordt inderdaad verhoogd — maar daar staan een forse lastenverlichting op arbeid, lagere tarieven en een hogere arbeidskorting en algemene heffingskorting tegenover. Het totaal van al deze maatregelen leidt, met de huidige inzichten — dat wil ik nog een keer benadrukken: met de huidige inzichten — tot een plus voor 95% van Nederland voor 2019.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De 50PLUS-fractie in de Eerste Kamer, waar ik nog niet in zit, zoals bekend, heeft het Nibud gevraagd om de koopkracht in beeld te brengen voor de periode 2010-2019. Ik pak er maar eentje uit. Op jaarbasis ging een werkend paar in die periode er €800 op achteruit en een gepensioneerd koppel €3.200. De werkende alleenstaande ging er €300 op achteruit en de gepensioneerde alleenstaande €1.800. Misschien kan het volgende week al, maar anders tegelijk met wat de heer De Jong vraagt. Ik ben blij dat de minister dat overigens toezegt aan de heer De Jong. Dan krijgt die tenminste ook eens een toezegging. Daar ben ik dan ook weer blij mee. Kan de minister in deze Kamer reageren op de cijfers van het Nibud uit het rapport dat op verzoek van de Eerste Kamerfractie van 50PLUS is gemaakt?

Minister Koolmees:
Dat laatste wil ik sowieso doen. Ik kijk wel even naar de ambtelijke ondersteuning. Volgens mij is recent ook een onderzoek gedaan naar de inkomensontwikkeling van verschillende leeftijdscohorten de afgelopen jaren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het verzoek is om op het Nibud-rapport te reageren, los daarvan.

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Die toezegging heeft u ook.

Minister Koolmees:
Die voeg ik samen met de reactie op De Jong.

De voorzitter:
Samen met de brief aan de heer De Jong, uiterlijk eind volgende week. Prima.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dan wil ik beginnen met het blok integratie, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de Kamer daar ook een wetgevingsoverleg over heeft gevoerd.

De heer De Jong, over de koopkracht nog? Ja, gaat uw gang. Even terug naar het vorige onderwerp.

De heer De Jong (PVV):
De minister heeft natuurlijk wel geantwoord in de schriftelijke beantwoording over de koopkracht, maar de afgelopen jaren is dat element van het loon altijd tegengevallen. Dat is gewoon altijd tegengevallen. Zelfs de loonontwikkeling is bijgesteld naar beneden. Dus de minister ziet zelf ook wel dat die niet wordt gerealiseerd. Toch? Ik bedoel, werkgevers zeggen dat er geen ruimte is, over het algemeen, generiek, voor een loonsverhoging zoals waar nu van uit wordt gegaan binnen de huidige koopkrachtontwikkelingsverwachtingen. Is het dan niet zo dat we er beter aan zouden doen als we, als het gaat om die koopkracht, als het gaat om die lonen, die loonontwikkeling niet zo hoog in zouden schatten en het gewoon aan de werkgevers zouden laten?

Minister Koolmees:
De laatste opmerking puzzelt mij weer, maar even afpellen. We hebben vorig jaar bij deze begrotingsbehandeling een debat gehad over de loonontwikkeling. Toen hebben we het CPB ook gevraagd om een onderzoek te doen naar de factoren die van invloed zijn op de loonontwikkeling: flexibilisering, technologische ontwikkelingen en dat soort zaken. Dat rapport is vorige week of twee weken geleden gepresenteerd door het CPB. Dat geeft een beschrijving van een soort loonparadox waar meerdere landen mee te maken hebben, dat de loonontwikkeling achterblijft bij eerdere jaren. De verklaring die daarin zit is dat de productiviteit minder hard stijgt dan in de afgelopen decennia het geval was. Dat is de hoofdverklaring van het CPB in het rapport van vorige week.

Daarnaast probeert het CPB ieder jaar een zo goed mogelijke inschatting te maken van de contractloonontwikkelingen in het jaar daarop. Dat is altijd een raming en een inschatting. Het CPB heeft op basis van verschillende meetmomenten — bij het Centraal Economisch Plan, bij de Macro Economische Verkenning — de loonontwikkeling in twee stapjes naar beneden bijgesteld. Met andere woorden, de realisaties waren aanleiding om te zeggen: we verwachten inderdaad dat het minder is dan we eerder dachten. Bij de laatste Miljoenennota hebben we de laatste raming van het CPB genomen, en die was inderdaad lager dan een jaar geleden nog werd verwacht. Dus in die zin wordt die veronderstelde raming meegenomen in die koopkrachtcijfers. Nu is de vraag van de heer De Jong of we niet iets lager kunnen ramen, zodat het daarna altijd meevalt. Dat vind ik wel ... O, dat was niet uw vraag? Dan heb ik die vraag niet begrepen. Ik denk dat het goed is dat het Centraal Planbureau een zo realistisch mogelijke raming, inschatting, maakt van de macro-economische ontwikkeling en dus ook van de lonen, en dat we daar ons beleid op moeten baseren. We moeten niet zelf assumpties gaan maken; dat laten we over aan de onafhankelijke rekenmeester, het Centraal Planbureau.

De heer De Jong (PVV):
Het verhaal is als volgt. De mensen is iets voorgespiegeld: dit is de koopkrachtontwikkeling. Er is echt niet door de heer Rutte en ook niet door minister Koolmees bij de presentatie van die koopkrachtcijfers gezegd: het zijn ramingen, het hoeft niet zo te zijn. Nee, er is gezegd: kijk eens wat we gaan doen. Onder de streep hebben de mensen dat niet gekregen. Dat is gewoon de realiteit.

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter ...

De heer De Jong (PVV):
Dat is wel de realiteit. Mensen hebben het niet gekregen. Het CPB zegt: de mensen hebben die loonontwikkeling niet gekregen, ze moeten maar iets harder gaan werken. Dat is ook iets bizars. Als je ziet dat die ontwikkeling er al jarenlang is, zou de minister dan niet eens moeten gaan nadenken, voordat hij die presentatie met veel bombarie doet, over het compenseren daarvan? Mijn feitelijke vraag is dus: hoe gaat deze minister de voor de koopkracht tegenvallende effecten van de afgelopen twee jaar, dus het feit dat mensen aan het einde van de rit niet zo veel hebben gekregen als ze is voorgespiegeld, goedmaken?

Minister Koolmees:
Punt één: in mijn presentatie van de koopkracht heb ik altijd benadrukt, ook in de debatten in deze Kamer, dat het ramingen zijn, dat het afhankelijk is van economische ontwikkelingen, dat het een inschatting is op dit moment van wat er volgend jaar gebeurt, en dat die inschatting anders kan zijn. Het kan meevallen maar het kan ook tegenvallen. Als er aanleiding is om die raming aan te passen, dan informeer ik de Kamer daarover. Twee. Het Centraal Planbureau zegt in het onderzoek van vorige week niet dat we harder moeten werken maar dat we slimmer moeten werken om de arbeidsproductiviteit te verhogen, want de arbeidsproductiviteit is de driver — sorry voor dit woord — de aanjager van de loonontwikkeling. Drie. Ik heb net in mijn antwoord betoogd dat het in 2017 en 2018 inderdaad tegenviel ten opzichte van de eerdere raming, maar in 2015 en 2016 was het juist andersom: toen vielen de koopkrachtcijfers juist mee ten opzichte van de eerdere raming. Er is dus geen systematische afwijking één kant op. Het is de beste inschatting die we kunnen maken op dit moment van een onzekere ontwikkeling, namelijk de economische groei en de loonontwikkeling van volgend jaar. Dat is het beste instrument dat we op dit moment hebben om dit inzichtelijk te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over die achterblijvende lonen. Gezaghebbende instituties, zoals de Rabobank, De Nederlandsche Bank, en zelfs de premier, hebben gezegd: die lonen moeten eigenlijk omhoog. Wat gaat de regering daartoe ondernemen?

Minister Koolmees:
Dit debat hebben we vorig jaar ook gevoerd. Naar aanleiding daarvan hebben we het Centraal Planbureau gevraagd om eens dieper te kijken naar wat de oorzaken zijn van het achterblijven van de loonontwikkeling. Eerder waren er factoren naar boven gekomen zoals de technologische ontwikkeling, de flexibilisering op de arbeidsmarkt en daarmee de kleinere onderhandelingsmacht van de vakbeweging. Dat zouden allemaal deelverklaringen kunnen zijn. Nu is vorige week het Centraal Planbureau met een onderzoek gekomen. Daaruit blijkt dat de belangrijkste verklaring voor het achterblijven van de loonontwikkeling het achterblijven van de arbeidsproductiviteit is. Dat zegt het Centraal Planbureau. Zij concluderen dus: als wij die loonontwikkeling willen aanjagen, zullen we slimmer moeten werken. Dat is de inhoudelijke discussie van het afgelopen jaar. Het tweede punt is dat we nu zien dat de arbeidsmarkt heel krap is. We zien dat er veel vacatures zijn en dat werkgevers zich in steeds meer bochten moeten gaan wringen om personeel aangenomen te krijgen. Mijn verwachting is dat je dat ook zult zien in de loonontwikkeling. Dat verwacht ook het Centraal Planbureau voor de contractloonontwikkelingen van volgend jaar. We hebben steeds gezegd, de minister-president maar ook ik en Klaas Knot van De Nederlandsche Bank, dat in die sectoren waar er ruimte is voor loonsverhoging, het verstandig zou zijn als werkgevers dat ook zouden doen. Dat is goed voor de Nederlandse consumptie, dat is goed voor de bestedingen en het reëel beschikbaar inkomen van de huishoudens. Mijn beeld is nu dat door de krappe arbeidsmarkt de loonontwikkeling ook zal volgen. Dat was volgens mij ook — ik ga nu even uit mijn hoofd praten, want ik lees heel veel — de verwachting vorige week van mevrouw Laura van Geest, directeur van het Centraal Planbureau. Gegeven de economische ontwikkeling en gegeven de situatie op de arbeidsmarkt kunnen de lonen komend jaar gaan stijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zijn allemaal verwachtingen. Hoop hoor ik hier tussendoor klinken. Wat mijn partij betreft zou u best wat steviger daarop in mogen zetten. Ik heb u gisteren ook wat suggesties aangedragen. Ik heb gisteren ook gezegd dat de stijgende topsalarissen echt door het dak schieten. Bijna 300 keer zo veel verdient de topman van Unilever dan de werkvloer. Twee derde van de Nederlanders wil een maximum aan dat soort topsalarissen. Tegelijkertijd zien we ook nog eens dat de armoede groeit. Daar gaan we straks met de staatssecretaris over praten. Gaat de minister zich dit aantrekken, die onvrede in de samenleving over die enorme topsalarissen bij die grote bedrijven zonder dat daar iets tegen gebeurt?

Minister Koolmees:
Op beide elementen in het betoog van de heer Van Dijk heb ik in de schriftelijk set antwoord gegeven, zowel over de mogelijkheid van loonmaatregelen die we in de jaren tachtig hebben gehad, als over de salarissen in het bedrijfsleven. Het kabinet gaat daar niet over. Het is de verantwoordelijkheid van private partijen om de lonen vast te stellen. Ik kan er alleen opvattingen over hebben. Waar we wel over gaan, is de salarisontwikkeling in de publieke sector. Daar hebben we de WNT voor, de Wet normering topinkomens, 1 en 2. Daar is sprake van een plafond voor mensen die van belastinggeld worden betaald, soms ook in sectoren die daar dicht tegenaan schurken: de beloningscode voor de zorgbestuurders, de beloningscode voor de woningcorporaties. Daar gaan we wel over. Daar hebben we een maximering via de Wet normering topinkomens. Daar is ook sprake van matiging sinds de introductie van deze wet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wij bepalen natuurlijk zelf waar we over gaan. De politiek bepaalt dat uiteindelijk.

Minister Koolmees:
Mijn antwoord was: het kabinet heeft geen opvatting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat begrijp ik. Maar ik weet zeker dat het kabinet wel een opvatting heeft over de maatschappelijke opinie. En er is veel onvrede over die topsalarissen die steeds hoger worden: bijna 300 keer meer dan de werkvloer. Nou weten we dat de banden tussen het grootbedrijf en het kabinet goed zijn. Ik doe een heel bescheiden voorstel. Zou het dan niet een idee zijn als de premier met deze altijd sympathieke minister in gesprek gaat met dat grootbedrijf en zegt: luister, wij willen jullie wijzen op de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag waaruit blijkt dat twee derde van de Nederlanders wil dat de topsalarissen worden aangepakt; kunnen we daar afspraken over maken, zodat die onvrede afneemt?

Minister Koolmees:
Het is heel onverstandig om een opvatting te hebben over maatschappelijke ontwikkelingen; grapje! We hebben de Code Goed Bestuur. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister van Financiën, meen ik. Die gaat breder over good governance in het bedrijfsleven. Daar hoort deze discussie thuis. Nogmaals, het zat ook in de schriftelijke antwoorden van vanmorgen: het kabinet heeft geen opvatting over het salarisniveau bij private bedrijven. Het is echt aan aandeelhouders en werknemers om daar samen uit te komen. We hebben wel een opvatting over mensen die uit belastingmiddelen, van belastingcenten, worden betaald. Daar hebben we wetten voor, zoals de Wet normering topinkomens en daar gaan we zelf over.

De voorzitter:
Maar de vraag was: gaat u in gesprek?

Minister Koolmees:
We zijn continu in gesprek over de Code Goed Bestuur, maar niet over het agendapunt dat de heer Jasper van Dijk voorstelt, dus om deze oproep te doen. Dat zijn wij niet van plan.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het blokje koopkracht. Dan gaan we door naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:
Ja, integratie.

De voorzitter:
Integratie. Daar is een wetgevingsoverleg over geweest, maar ik begrijp dat er beslist nog vragen zijn.

Minister Koolmees:
We hebben inderdaad vorige week maandag, op 19 november, een uitgebreid wetgevingsoverleg gehad van een paar uur. Ik wil niet alles dunnetjes overdoen, als u het goedvindt. Er zijn, zeker door de heer De Graaf, nog een paar vragen gesteld die daar niet aan de orde zijn gekomen en die ik toch kort wil beantwoorden. Ik denk wel dat het goed is om vooraf te zeggen dat ik het wereldbeeld van de heer De Graaf niet deel, maar dat is geen verrassing voor de heer De Graaf, want dat hebben we vaker met elkaar gewisseld in de afgelopen maanden. De meeste vragen heb ik schriftelijk beantwoord, maar ik hecht eraan om heel kort wat schetsen te geven.

Migratie is niet nieuw voor Nederland. Door de eeuwen heen hebben mensen zich naar Nederland verplaatst. In de decennia na de Tweede Wereldoorlog zijn die aantallen mensen behoorlijk toegenomen. De heer Kuzu begon gistermiddag zijn betoog daarmee. Tegenwoordig gaat het niet langer om grote groepen migranten uit weinig landen, wat in de jaren zestig en zeventig natuurlijk het geval was met mensen uit Turkije en uit Marokko, maar juist om kleine groepen uit heel veel landen. Dat is ook de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in het onderzoek De nieuwe verscheidenheid. Dat laat een mooi beeld zien, namelijk dat die verscheidenheid naar herkomst nog nooit zo groot is geweest in de tijd, ongeacht de omvang van de migratie. Daarmee is verscheidenheid naar herkomst in een relatief korte tijd een structureel kenmerk geworden van de Nederlandse samenleving. Dat was vorige week ook een van de belangrijkste conclusies in het Jaarrapport Integratie van het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat ook in de media veel aandacht heeft gekregen. Maar er stond meer in het CBS-rapport, ook een paar dingen die ik echt wil benadrukken om aan te geven dat dingen de goede kant opgaan. Op het punt van school, werk, gezinsvorming en criminaliteit blijkt overal dat de verschillen tussen Nederlanders met en Nederlanders zonder migratieachtergrond langzaam maar zeker steeds kleiner worden. Opvallend is bijvoorbeeld dat Marokkaans-Nederlandse kinderen het in hoog tempo steeds beter zijn gaan doen op school. Dat zijn positieve cijfers.

Op de arbeidsmarkt blijft het verschil helaas nog steeds aanzienlijk. Er is nog steeds een grotere kans op werkloosheid of op blijven hangen in een bijstandsuitkering. De staatssecretaris en ik zijn samen aan de slag om dat te verbeteren. Er is dus werk aan de winkel, ook voor mij en ook voor de staatssecretaris. De rode draad daarbij is: hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan doen in de samenleving? Door het leren van de taal, door werk, door inburgering en ook via verdere integratie op de arbeidsmarkt, het traject dat loopt, bijvoorbeeld met een pilot met mensen met een Somalische of Eritrese achtergrond: hoe zorgen we ervoor dat we die groep bereiken om die actief te maken op de arbeidsmarkt?

De heer De Graaf heeft een aantal specifieke vragen gesteld over de positie van joden en de bedreigde christelijk-joodse cultuur in Nederland. Ik hecht eraan om te benadrukken dat voor iedereen in onze samenleving dezelfde grondrechten gelden: gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst. Binnen de wet, binnen de grenzen van de wet, kiezen we zelf hoe we ons leven inrichten, met wie we trouwen en in welke religie we geloven of niet. Discriminatie van wie dan ook en door wie dan ook accepteren we niet. Straks komt er een heel mooi betoog van de staatssecretaris over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, maar helaas hebben we discriminatie nog niet uitgebannen. Daarom maken we ons er als kabinet sterk voor om discriminatie terug te dringen. Straks gaat de staatssecretaris uitgebreid in op die arbeidsmarktdiscriminatieaanpak.

Het kabinet neemt de gevolgen van angst en onbehagen binnen de joodse gemeenschap zeer serieus; daar was een specifieke vraag van de heer De Graaf over. Het is niet acceptabel als mensen zich niet veilig voelen op basis van geloof of afkomst. Ik ben recent, een paar weken geleden, bij de herdenking van de Kristallnacht in de Portugese synagoge in Amsterdam geweest. Het viel mij weer ontzettend op hoeveel beveiliging daar is en hoeveel gevoelens van onveiligheid daar zijn. Het is niet acceptabel als mensen zich niet veilig voelen op basis van geloof of afkomst. Dat gaat lijnrecht in tegen de Nederlandse kernwaarden die ik net heb genoemd.

Het onderzoek naar triggerfactoren voor antisemitisme uit 2015 en het Europese onderzoek "Antisemitisme en Immigratie in het Hedendaagse West-Europa. Is er een verband?" uit 2018 geven echter geen ondersteuning voor het beeld dat antisemitisme inherent is aan de islam of moslims in Nederland. Wel lijken antisemitische attitudes meer aanwezig onder moslims en bij mensen met sympathie voor extreemrechtse groeperingen; daar komen die attitudes vaker voor. De belangrijkste triggereffecten, de belangrijkste effecten waardoor dit wordt aangewakkerd, lijken te zijn gelegen in het conflict tussen Israël en de Palestijnse gebieden en bizar genoeg in voetbal. Het kabinet zet in dit kader in op een dialoog tussen de joodse en de islamitische gemeenschap om bij elkaar bewustwording te creëren en daarmee deze triggerfactoren te voorkomen.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, tot zover, voor de beantwoording. Een aantal zaken was niet gevraagd, maar daar is wel een antwoord op gekomen. Dat is apart. Maar oké, prima, de minister kiest zijn eigen woorden. Ik heb gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Je kunt tien onderzoeken met triggerfactoren voor Jodenhaat hebben, maar in soera 1, vers 7 — dat wordt vijf keer per dag verplicht gebeden door moslims — staat: leid ons niet op het pad van degenen op wie U vertoornd bent. Dat slaat op de joden. Daarmee wordt de Jodenhaat er al vijf keer per dag ingepompt. Daarom heb ik gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Ik hoor wel "niet acceptabel dit" en "niet acceptabel dat", maar ik hoor geen actie. Dat wil ik van de minister. Wat gaat hij doen?

Minister Koolmees:
Juist naar aanleiding van deze vraag heb ik net het antwoord gegeven dat ik heb gegeven over het onderzoek uit 2018 naar de triggerfactoren. Daarbij werd ook ingegaan op de vraag of er een verband is. Antisemitische attitudes zijn meer aanwezig onder moslims. Dat heeft vaak vooral te maken met het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik ben geen kenner van de Koran en ook niet van de Bijbel, moet ik bekennen. Ik kan er dus inhoudelijk weinig over zeggen. Maar ik heb juist dat antwoord gegeven in reactie op deze vraag van de heer De Graaf, namelijk of er nou aanleiding toe bestaat. Er zijn volgens het onderzoek twee groepen waar het meer aanwezig is: bij moslims en bij mensen met sympathie voor extreemrechtse groeperingen, waar antisemitisme vaak aan de orde is. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heer De Graaf (PVV):
Daar wringt nou net de schoen. Alle vormen van antisemitisme zijn verwerpelijk. Dat ben ik keihard met de minister eens. De minister zegt in zijn eerste reactie op mijn vragen: ik deel uw wereldbeeld niet. Maar we delen toch een stukje wereldbeeld, want ik zie graag een wereld helemaal zonder Jodenhaat. Ik hoop dus dat we daar dan ...

Minister Koolmees:
Dat ben ik onmiddellijk met de heer De Graaf eens.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is fijn om te horen. De minister gaf zelf de zwakte in zijn beantwoording aan toen hij zei: ik ken de Koran niet en ik ken de Bijbel niet. Van mij hoeft hij die niet van kaft tot kaft te lezen, maar dan moet hij ook niet citeren uit onderzoeken die dat helemaal terzijde schuiven. Er is één hele grote vorm van geïnstitutionaliseerde Jodenhaat in Nederland, en die heet "islam". Er zal toch wel iemand op het ministerie te vinden zijn die zich daarin kan verdiepen voor de minister? En dan kan de minister daarmee aan de slag. Ik heb namelijk gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Hoe gaat hij dat doen?

Minister Koolmees:
Ik heb recent een gesprek gehad met vertegenwoordigers van de drie wereldreligies, vertegenwoordigers van de joden, de moslims en de christenen. Zij zijn met elkaar gaan samenwerken, juist om de dialoog tussen de verschillende geloven te stimuleren en angstbeelden of beelden van haat weg te nemen. Dat vind ik een heel positieve ontwikkeling, want zo wordt de dialoog gevoerd en ontstaat er geen polarisatie op basis van alleen maar beelden of ontwikkelingen elders. De onderzoeken die ik net heb geciteerd, proberen een antwoord te geven op de vraag die de heer De Graaf gisteren heeft gesteld. Ik probeer zo goed mogelijk uw vragen te beantwoorden, maar ik zie geen reden om die dingen een-op-een aan elkaar te koppelen.

De voorzitter:
De heer De Graaf, tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Inderdaad tot slot, voorzitter. Dat is afrondend, geloof ik, in het debat vandaag. Als het al gaat om antisemitisme ... We hebben gisteren of — wanneer was het? — eergisteren in EenVandaag gezien dat dat weer toeneemt in Nederland. We hebben gezien dat joden niet meer met keppeltjes over straat durven. Dat heeft allemaal met de islam te maken. Er worden andere factoren aan gehangen, maar het heeft daar in ieder geval voor 98% mee te maken. Die schatting durf ik wel aan. We kunnen wel de dialoog gaan voeren en interreligieuze dialogen aangaan, maar daarmee gaat die hele grote factor, die allergrootste factor voor de Jodenhaat die we in Nederland hebben en nog steeds blijven importeren, niet weg. Die gaat niet weg, want die blijft in die boeken staan, die blijft vijf keer per dag gebeden worden. Wat gaat de minister daar nou aan doen? Wat kunnen we dan? Dan moet je toch zeggen: ik ga nu een streep zetten en ik ga de-islamiseren? Anders gaat die Jodenhaat niet weg.

Minister Koolmees:
De heer De Graaf maakt een een-op-eenkoppeling tussen mensen die een religie aanhangen en ... Voor de Handelingen: de heer De Graaf zegt nu dat het de leer is. Nogmaals, ik ben geen Bijbelkenner, maar volgens mij staat in de Bijbel dat je geen andere goden mag aanhangen. Althans, zoiets heb ik ooit begrepen.

De voorzitter:
Dat hebt u goed begrepen.

Minister Koolmees:
Dat lijkt mij een zinnig uitgangspunt voor deze discussie. Het belangrijkste is dat we inderdaad in dialoog zijn met elkaar, dat we niet gaan bedreigen. Daarom ben ik zo tevreden met de ontwikkelingen en met de gesprekken die nu gaande zijn binnen de gemeenschap. Toen ik daar twee weken geleden bij de Kristallnachtherdenking was, merkte ik dat de gevoelens van onveiligheid er wel degelijk zijn en dat die ook ontzettend frustrerend zijn voor de gemeenschap. De enige oplossing is: uit de polarisatie en in gesprek met elkaar, en bedreigingen, intimidatie en geweld aanpakken.

De heer Kuzu (DENK):
Bij die laatste woorden van de minister kan ik me van harte aansluiten, want als je met een bepaald wereldbeeld gaat redeneren en naar heilige geschriften gaat kijken, kom je inderdaad tot dat soort waanideeën. Maar daar gaat mijn vraag aan de minister niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister zei dat er triggerfactoren zijn. Eén van die triggerfactoren was het conflict Israël-Palestina, dat al jarenlang voortsleept. Nu hebben we recent in de Kamer een discussie gehad over de definitie van antisemitisme. Ik vraag deze minister dus of hij wat specifieker kan ingaan op de triggerfactor van het conflict Israël-Palestina en op het fenomeen antisemitisme. Want over het fenomeen antisemitisme hebben we in de afgelopen periode ook een rondetafelgesprek gehad met verschillende wetenschappers en ervaringsdeskundigen, die allemaal op een verschillende manier omgaan met dit fenomeen. Ik bestrijd het dus van harte, maar ik zou de minister ook willen uitdagen om wat dieper in te gaan op de triggerfactor van de relatie of het conflict tussen Israël-Palestina in relatie tot antisemitisme. Dat hoeft niet nu direct; het kan misschien in de tweede termijn of in een brief. Dus ik stel de vraag nog heel expliciet en dan hou ik op, voorzitter ...

De voorzitter:
Ik denk dat de minister hem wel door heeft.

De heer Kuzu (DENK):
Is kritiek op de Israëlische regering en het handelen van het Israëlische leger in Palestina, op de Westelijke Jordaanoever en in Gaza antisemitisme, ja of nee?

Minister Koolmees:
Ik was er zelf niet van op de hoogte dat hier recent een debat over is geweest, bij de begroting van Buitenlandse Zaken, dus ik ken de achtergrond van deze discussie eerlijk gezegd niet. Daarin zou ik me echt moeten verdiepen. In mijn reactie op de heer De Graaf heb ik gereflecteerd aan het onderzoek waaruit ik zonet heb geciteerd en waarin de triggerfactoren in kaart zijn gebracht. Ik kan het onderzoek natuurlijk altijd aan de heer Kuzu opsturen. Daar staat het in beschreven. Maar de discussie over de definitie ken ik gewoon niet, dus het lijkt me heel onverstandig als ik daarover ga speculeren.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kijk inderdaad graag uit naar de onderliggende methoden voor het meten van deze triggerfactor. De relatie moet wat mij betreft ook wel helder zijn. Daarom stel ik mijn vraag ook in twee keer, voorzitter, omdat ik de eerste keer wat langdradiger was. Wat mij betreft is er inderdaad antisemitisch sentiment aanwezig in de samenleving en is dat verwerpelijk. Dat zien we inderdaad bij voetbal en op verschillende andere plekken. Maar ik doel op de relatie tussen antisemitisme en wat er gebeurt in het conflict tussen Israël en Palestina. Kritiek op de Israëlische regering en kritiek op het handelen van het Israëlische leger zijn geen antisemitisme.

Minister Koolmees:
Ik begrijp dat hierover een heftig debat is gevoerd in deze Kamer, maar ik ken de finesses niet dus het lijkt me niet verstandig als ik daarop ga reageren. Dit debat is gevoerd met de collega van Buitenlandse Zaken, geloof ik. Ja, ik zie de heer Stoffer knikken. Ik ken de achtergrond gewoon niet, maar ik ga het onderzoek waarnaar ik zonet verwees, opsturen naar de heer Kuzu.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind gekomen van het blokje integratie?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Er zijn nog wat vragen van de leden. Ik geef het woord aan de heer De Graaf.

Minister Koolmees:
Even voor de heer De Graaf: ik heb vanmorgen ook een grote schriftelijke set gestuurd.

De heer De Graaf (PVV):
Zeker, maar toch mis ik daarin nog een deel. Ik heb gisteren een redelijk betoog gehouden over het boerkaverbod en de handhaving daarvan in Amsterdam. Daarin heb ik gevraagd of de minister bereid is om de burgemeester namens de Kroon — de minister is onderdeel van de Kroon — weg te zenden.

Minister Koolmees:
Volgens mij heeft staatssecretaris Knops daar tijdens het vragenuurtje van afgelopen dinsdag op gereageerd, in afwezigheid van mevrouw Ollongren, die hierover gaat. Maar nogmaals, ik zie helaas niet alles wat er in de Kamer gebeurt. Ik heb ook begrepen dat mevrouw Halsema gisteren een persverklaring heeft gestuurd. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. Volgens mij is het debat afgelopen dinsdag in het vragenuur gevoerd.

De voorzitter:
Er is debat over gevoerd, maar er is vandaag een debat over de begroting Sociale Zaken en daarbij zijn onderwerpen over integratie aan de orde en daar wil de heer De Graaf zijn vraag over stellen. Die vraag heeft hij gesteld. Als u eerst antwoordt ...

Minister Koolmees:
Voorzitter, de vraag van de heer De Graaf was of mevrouw Halsema uit het burgemeestersambt moet worden gezet. Dat is de vraag. Dat vind ik niet bij de begroting van Sociale Zaken passen, zeg ik eerlijk.

De heer De Graaf (PVV):
Dat vind ik er wel bij passen. Het maakt namelijk niet uit met welk ministerie dat debat wordt gevoerd. Dit geval, het boerkaverbod, heeft heel veel te maken met integratie van mensen. Dus het debat kan vanuit die hoek prima worden gevoerd. Daarom — omdat het hartstikke actueel is en omdat de burgemeester van Amsterdam gister in een persverklaring heeft gereageerd en heeft staan stamelen in de gemeenteraad aldaar — kunnen we zeggen dat ze alle tijd heeft gehad om het recht te breien, om het recht te draaien. En dat heeft ze niet gedaan. Sterker nog, ze blijft gewoon deze strafwet negeren en zeggen dat het geen prioriteit heeft. Het gaat hier over strafrecht. Dus we hadden het ook bij JenV kunnen doen. Inderdaad, dat had gekund, maar de burgemeester heeft alle tijd gehad en het is uniek in de geschiedenis dat de handhaving van strafrecht op deze manier wordt genegeerd door een burgemeester. Dat kan toch niet? Dan moet zo'n burgemeester gewoon wegwezen. Er is geen andere keus. Dat kan welke andere minister dan ook namens de Kroon gewoon hier melden.

Minister Koolmees:
In afwezigheid van mevrouw Ollongren, die hierover gaat, heeft staatssecretaris Knops afgelopen dinsdag in het vragenuurtje volgens mij gezegd dat de wet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik heb het alleen maar op schrift kunnen zien; ik heb het dus niet live kunnen zien. De voorbereiding wordt nu ter hand genomen. Het gaat over specifieke verboden: onderwijs, openbare gebouwen, ... Ik kijk ook naar even naar de voorzitter, want zij is volgens mij woordvoerder op dit terrein.

De voorzitter:
Vervoer.

Minister Koolmees:
Openbaar vervoer. Die voorbereiding is in volle gang en volgens mij is daarop ook gereageerd met de uitspraak dat de wet voor heel Nederland geldt. De Amsterdamse burgemeester heeft daar gister een verklaring over afgegeven, die ik niet helemaal gelezen heb. De gemeenteraad van Amsterdam gaat daarover in debat met de burgemeester. Van rijkszijde is volgens mij uitvoerig betoogd hoe dit in elkaar steekt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar we zien wel waar het toe leidt. Het feit dat de burgemeester niet terugtreedt in haar beweringen, in haar actie en in haar bereidheid daartoe leidt er namelijk toe dat de hogescholen ... Het ligt iets genuanceerder dan ik gister zei, maar oké, de Hogeschool van Amsterdam is al half geïslamiseerd, dus het gaat helemaal gebeuren. Maar nu krijgt ook het openbaar vervoer daarmee te maken: hoe gaan we dat handhaven? Er is dus nu al, nog voordat de uitvoering moet plaatsvinden, brede discussie over hoe we dat gaan handhaven dankzij de burgemeester van Amsterdam, die het strafrecht negeert. Dan kunnen we straks ook wel weer met z'n allen sigaren op gaan steken in de tram en in de bus, want de buschauffeur mag toch niks. De minister zal het geweldig vinden om weer te roken in het openbaar vervoer. Ik kan het niemand aanraden. Er zijn misschien ook wel Kamerleden die dat prima vinden, maar op die manier gaat alles op de helling. Een burgemeester die zo'n slecht voorbeeld is voor de maatschappij en die het strafrecht negeert — ik zeg het nogmaals; ik heb het drie keer gezegd — moet weg. De minister wil dat niet, maar ik wil het wel gezegd hebben en duidelijk hebben gemaakt.

Minister Koolmees:
Dat is het goed recht van de heer De Graaf.

De heer Wiersma (VVD):
Integratie draait om mee kunnen doen in vrijheid. Dat zijn de minister en de VVD zeer met elkaar eens. Juist om die reden heeft mijn collega Becker deze week aandacht gevraagd voor en de noodklok geluid over zelfbeschikking, over het aantal mensen dat in een migrantengemeenschap last heeft van of te maken krijgt met culturele onderdrukking en eergerelateerd geweld. Gisteren heb ik daarnaar gevraagd. In de schriftelijk set heeft de minister keurig antwoord gegeven, maar de indruk ontstaat dat hij hier voor zichzelf niet een hele grote rol ziet en dat hij het met name aan het ministerie van VWS laat. Ik zou toch heel graag van deze minister willen horen of hij hier niet zelf meer de lead in zou willen nemen, want dat lijkt ons bij dit thema wel heel erg op zijn plaats.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag. Ik heb het daar in het AO van vorige week ook met mevrouw Becker over gehad. Wat is in 2018 gebeurd? Bij het aantreden van dit kabinet heeft de minister van Volksgezondheid, de heer De Jonge, de coördinerende rol over het thema "zelfbeschikking" overgenomen, maar we zijn er wel allemaal bij betrokken. Dus ook de departementen van Justitie en Veiligheid en van Buitenlandse Zaken, maar ook van Sociale Zaken zijn betrokken bij dat actieplan. Gegeven de aangenomen motie zullen wij ons daar intensief tegenaan bemoeien, ook gegeven de achtergrond van de motie van mevrouw Becker die twee weken geleden tijdens het WGO is ingediend. Maar het zit in het bredere actieplan Geweld hoort nergens thuis, waarvoor wordt samengewerkt met politie, justitie, zorginstellingen en mensen die de eerste signalen van geweld oppakken. Gegeven de achtergrond van de motie zal het ministerie van Sociale Zaken zich daar zeker mee bemoeien.

De heer Wiersma (VVD):
Dank. Dat stelt deels gerust en deels is dit een aanmoediging aan de minister om de rol op het domein van integratie vooral te pakken, en zich hier dus stevig tegenaan te bemoeien.

Minister Koolmees:
Oorspronkelijk was SZW initiatiefnemer van het actieplan, maar er is uiteindelijk besloten om een en ander gezamenlijk te nemen bij VWS, om de slagkracht te vergroten en een beter integraal beeld te krijgen. Maar gegeven het debat dat we hebben gevoerd bij het WGO Integratie en gegeven de motie die is aangenomen, zie ik als minister van integratie een rol voor mij weggelegd. Dus die pak ik op.

De voorzitter:
Op dit onderwerp, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eén aanvullende vraag, omdat het een zeer terecht punt is, dat de SP van harte steunt. Hierbij speelt ook het onderwerp genitale verminking, besnijdenis bijvoorbeeld; een uiterst pijnlijke zaak. Is de regering het ermee eens dat hersteloperaties vergoed moeten worden in de zorgverzekering? Want dan kunnen die operaties zo goed mogelijk plaatsvinden.

Minister Koolmees:
Collega De Jonge, of sterker nog, collega Bruins gaat hierover, want dit zal over de curatieve zorg gaan. Dat kan ik echt niet zomaar beantwoorden. Hier zal vast ook een discussie over gevoerd worden, maar die ken ik gewoon niet. Ik denk dus dat het verstandig is om dit bij collega Bruins op te pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat snap ik en dat mag u ook doen, maar ik was het zeer eens met collega Wiersma, die zei: kunt u hier niet wat meer de lead in nemen? Als minister van integratie is dit uw pakkie-an en het is een ernstig probleem.

Minister Koolmees:
Ik ga niet over het verzekeringspakket in de gezondheidszorg. Ik vind dat dit debat echt moet worden gevoerd met collega Bruins dan wel De Jonge, en niet bij de begroting van SZW.

De heer Kuzu (DENK):
Dit debat is inderdaad ook gevoerd tijdens de behandeling van de VWS-begroting. Het is een voordeel dat je als kleine fractie meerdere begrotingen kan doen. Ik wil de minister vragen wat hij ervan vindt dat de VVD hier nu heel goede sier mee probeert te maken, maar tegenstemde op het moment dat de motie aan de orde was over herstelbetalingen voor genitale verminking. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Koolmees:
Ik heb echt geen idee wat de VVD-fractie heeft overwogen. Dat moet u echt aan de VVD-fractie vragen en niet aan mij.

De voorzitter:
Gelet op het feit dat deze vraag is gesteld, geef ik de heer Wiersma nu de gelegenheid.

De heer Wiersma (VVD):
Dit is echt te makkelijk, want de heer Van Dijk en de heer Kuzu weten dat precies hiernaar onderzoeken lopen. Er wordt gekeken op welke manier je dat het meest zorgvuldig kan doen. Dat heb ik er tot nu toe althans van begrepen, want ik was bij datzelfde debat niet aanwezig, maar mijn collega Becker wel. Dit vind ik dus echt te kort door de bocht.

De voorzitter:
We gaan niet onderling het debat voeren. Ik gaf u even gelegenheid, maar terug naar de minister.

De heer Kuzu (DENK):
Maar wat vindt de minister ervan dat de VVD zich verschuilt achter onderzoeken die nu aan de orde zijn?

Minister Koolmees:
De minister heeft geen opvattingen over opvattingen van een fractie in dit huis. U moet mij controleren, niet andersom.

De voorzitter:
Ik denk dat we bij het blokje uitvoering gekomen zijn.

Minister Koolmees:
Ik ga verder met de uitvoering. De uitvoering is voor mij een ontzettend belangrijk aandachtspunt. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die af en toe echt vastloopt. Neem de fraudediscussie bij het UWV, de discussie over de Belastingdienst en het achterstallig onderhoud bij sommige uitvoeringsinstanties. Ook komend jaar werk ik daarom samen met de staatssecretaris aan het verbeteren van de uitvoering. We investeren fors in de dienstverlening van het UWV en de SVB, de Sociale Verzekeringsbank. Dat gaat om zichtbare zaken, zoals meer persoonlijke dienstverlening, dus meer contact met de klanten, en meer verzekeringsartsen, want we hebben nu echt een capaciteitsprobleem met de verzekeringsartsen. Maar het gaat ook om niet-zichtbare zaken, zoals de ICT-systemen en ondersteunende processen, die ontzettend belangrijk zijn voor de continuïteit van het dienstverleningsproces. Dit jaar heb ik u samen met de staatssecretaris de eerste nota over de stand van de uitvoering gestuurd. Dat is een nieuw initiatief om een beter beeld te geven van hoe de uitvoeringsorganisaties er nu voor staan, wat de prestaties zijn en waar ze tegenaan lopen. Deze sturen we voortaan twee keer per jaar omdat we het zo belangrijk vinden om met uw Kamer van gedachten te wisselen over de staat van de uitvoering, over wat goed gaat maar ook over zaken die minder goed gaan en waarbij we wellicht vroegtijdig preventief kunnen ingrijpen om problemen later te voorkomen.

Tegen deze achtergrond is fraude met uitkeringen onacceptabel en onrechtvaardig. Het zaagt de poten onder het beleid vandaan en schaadt het vertrouwen van de burgers. Mevrouw Van Brenk had het gisteren terecht over boosheid bij mensen die een boete krijgen als ze een formuliertje te laat hebben ingeleverd, maar die tegelijkertijd ook zien dat er fors wordt gefraudeerd door bureautjes, tussenpersonen van arbeidsmigranten. Ik ben dat zeer met mevrouw Van Brenk eens. Het ondergraaft inderdaad het vertrouwen in het stelsel en het vertrouwen in het socialezekerheidssysteem. In oktober heb ik daarom een serie maatregelen aangekondigd die de fraude in de WW moeten voorkomen en ook aanpakken. Zo zal het UWV de adressencontrole verscherpen, beter aansluiten bij de Basisregistratie Persoonsgegevens en steviger controleren of iemand wel in Nederland is om werk te zoeken, dus echt onvrijwillig werkloos is. Om meer grip te krijgen op de tussenpersonen gaan we die registreren. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij het UWV om te zien hoe het in de praktijk uitwerkt en wat er aan opvallende zaken is. Ik heb u beloofd dat ik in januari met een hele set van brieven kom om de stand van zaken bij de aanpak van WW-fraude toe te lichten aan uw Kamer.

Tegen deze achtergrond wil ik nog een keer benadrukken dat het UWV bijzonder goed roeit met de riemen die het heeft, tegen een flinke stroom van taakstelling en complexe opgaven in. Tijdens de werkbezoeken die ik recent heb gebracht aan het UWV heb ik heel veel medewerkers gesproken en ook mensen op de werkvloer ontmoet. Voor hun openheid en betrokkenheid spreek ik hier graag nogmaals mijn waardering uit, want zij doen ontzettend goed werk bij een heel ingewikkelde taak en opdracht. Ik heb ook gezien wat het nieuws over de Polenfraude heeft gedaan met de organisatie zelf, tegen de achtergrond van grote bezuinigingen en digitalisering de afgelopen jaren en heel veel aanvragen voor uitkeringen door de hoge werkloosheid in zeker de crisisjaren. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

De heer De Jong (PVV):
Juist als het gaat om die medewerkers bij het UWV heb ik de volgende vraag. Nu er al zulke gigantische problemen zijn met de uitvoering van de WW, kijkend ook naar al die fraudes, zoals de Polenfraude, is mijn vraag waarom er nog meer mogelijkheden worden gecreëerd waardoor er nog meer fraude kan worden gepleegd. Ik denk bijvoorbeeld aan het plan dat bij het Europees Parlement ligt om ervoor te zorgen dat mensen die uit Oost-Europa komen, zoals Polen, en een dag in Nederland hebben gewerkt, vervolgens in Nederland recht zouden moeten hebben op een WW-uitkering. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Minister Koolmees:
Dat ben ik ontzettend met de heer De Jong eens; dat gebeurt niet vaak, dus het is goed om dat te benadrukken. Volgende week donderdag heb ik weer een Europese Raad, een EPSCO-Raad in Brussel. Dit gaat over 883, over onderhandelingen die nu in het Europees Parlement gevoerd worden met ook de Europese Commissie over aanpassing van de socialezekerheidsverordening. Nederland heeft altijd zwaar gepleit tegen het verkorten van die termijn. We zijn nog steeds aan het lobbyen met elkaar om dit te voorkomen. Overigens heeft Nederland tegengestemd bij deze richtlijn maar die is wel aangenomen door een meerderheid van de lidstaten. Nu ligt die in het Europees Parlement. Er wordt nu over gesproken. Volgens mij wordt er in december over gestemd in Straatsburg en dan moeten we daarna die onderhandelingen weer oppakken. Maar ik ben het zeer met de heer De Jong eens dat het onwenselijk zou zijn dat we eigenlijk niet kunnen controleren of iemand die niet in Nederland is maar in het buitenland, echt op zoek is naar werk maar wel een uitkering krijgt.

De heer De Jong (PVV):
De minister zegt dat we dat niet moeten willen. We moeten zo veel niet willen vanuit Europa. Wat er vervolgens gebeurt, is dat het in Europa of in het Europees Parlement toch wordt beslist en het vervolgens in Nederland wordt geïmplementeerd, wat de minister er zelf ook van vindt. Kan de minister hierbij toezeggen dat hij op geen enkele wijze wetten in Nederland gaat wijzigen op basis van datgene wat er in Brussel wordt besproken, met name als het gaat om dit onderwerp? Dus zegt hij hierbij toe dat vanuit Europa hier nooit regelgeving zal komen waardoor een Pool nadat hij één dag in Nederland heeft gewerkt, een WW-uitkering krijgt?

Minister Koolmees:
Dat kan ik per definitie niet toezeggen, want sommige richtlijnen die in Europa worden vastgesteld, hebben een supranationale werking. Die moeten in Nederland worden geïmplementeerd. Los daarvan ben ik het inhoudelijk met de heer De Jong eens op dit punt. We werken samen met een grote groep lidstaten die hier ook kritisch op zijn. We proberen langs die weg door samenwerking in Europa deze wetgeving aan te passen. De wetgeving bevat overigens ook heleboel goede elementen, omdat het gaat over gegevensuitwisseling, de aanpak van fraude en dat soort zaken. Er zitten dus ook hele positieve elementen in. Maar op dit punt ben ik het met de heer De Jong eens. Wij proberen met een groep gelijkgestemde landen om dit van tafel te krijgen.

De heer De Jong (PVV):
Dit is nou precies wat ik bedoel. In de Kamer zegt de minister: eigenlijk zouden we het niet moeten willen. Maar vervolgens zegt hij: in die voorstellen zitten ook heel veel positieve dingen. Volgens mij zou de minister over sociale zekerheid moeten gaan, en niet Brussel. Volgens mij is Nederland zelf heel goed in staat om wel of niet wijzigingen aan te brengen op basis van wat wij hier bespreken, en niet op basis van wat er in Brussel wordt besproken. En wat we dus nu gaan krijgen, is dat dat plan zo meteen in Brussel op tafel ligt. De minister zegt dat hij het eigenlijk niet wil, maar hij implementeert het vervolgens wel. Hij heeft hier namelijk vandaag niet toegezegd dat hij het tegen gaat houden. Hij zou als minister ook kunnen zeggen: ik implementeer het niet; ik ga het niet doen, want ik ben de minister van Sociale Zaken in Nederland en Brussel gaat er niet over. Punt uit!

Minister Koolmees:
Allereerst, er zitten ook hele positieve elementen in, met name voor mensen die grenswerker zijn, die bijvoorbeeld in Duitsland wonen en in Nederland werken, of omgekeerd. Die hebben nu heel veel problemen met het afstemmen van sociale zekerheid. Die hebben in de praktijk echt last van het feit dat ze in twee lidstaten actief zijn. Dat zijn de positieve elementen; dat helpt mensen die in de praktijk tegen problemen aanlopen.

Ten tweede, we zijn lid van de Europese Unie. Samen met andere lidstaten proberen we het beleid te maken om dit soort problemen op te lossen. Daarvoor moeten we meerderheden vinden, daarbij moeten we samenwerken om dingen voor elkaar te krijgen. Dat ben ik aan het doen. Volgende week ga ik weer naar Brussel en zit ik een dag in de EPSCO, juist om dit soort elementen, die ik onwenselijk vind, te voorkomen tegen de achtergrond van het feit dat er ook een heleboel goede dingen in zitten die internationale samenwerking beter mogelijk maken, die fraudeaanpak mogelijk maken, die handhaving mogelijk maken. Volgende week spreken we ook over de ELA, the European Labour Authority. Dat is een belangrijke stap vooruit als het gaat over inspecties die met elkaar samenwerken. Er is dus ontzettend veel baat bij internationale samenwerking.

Voorzitter. De amendementen. Voor zover ik weet, zijn er zeven amendementen ingediend. Die zullen we even kort bespreken. Ik zal er nu vijf behandelen en de staatssecretaris zal er straks twee bespreken.

Ik noem allereerst het amendement van de heer Van Kent over het verlagen van de AOW-leeftijd. Dat ontraad ik natuurlijk. Dat amendement hebben we vaker aan zet gehad. Het kost 7 miljard. We hebben het gisteren eigenlijk niet over het amendement gehad, maar ik ontraad het wel.

Het amendement op stuk nr. 8 van de heren Van Kent en Van Nispen gaat over het afschaffen van het lage-inkomensvoordeel om het geld over te hevelen naar de OCW-begroting voor bewegingsonderwijs. Het kabinet heeft niet de intentie om het LIV te verlagen. Ik ontraad dus ook dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Kent stelt voor om een fonds op te richten naast de bestaande OBR. Indachtig ook de opmerking van de heer Heerma op dit punt, die ik eerder vandaag een toezegging heb gedaan, ontraad ik het amendement.

Ik heb sympathie voor het voorstel in het amendement op stuk nr. 31 van de heer Bruins. Landbouw is een sector waarin veel risicovol werk wordt uitgevoerd. Door de sector wordt hard gewerkt aan het terugdringen van het aantal ongevallen en de blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Ik laat daarom het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Ten slotte het amendement over de Ambachtsacademie van de heren Wiersma en Heerma. Daar heb ik al van gezegd dat ik het heel sympathiek vind. Ik vind het goed initiatief. Dat amendement geef ik dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik vijf minuten voor het changement en gaan we zo weer door. We gaan verder om 15.06 uur.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de eerste termijn van het kabinet over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording, waarin zij na een inleiding zal ingaan op een breed offensief, op de aanpak van armoede en schulden, op handhaving en fraudebestrijding, waarin waarschijnlijk ook de arbeidsmarktdiscriminatie opgenomen zal zijn, zoals de minister net al aangaf, en op gezond en veilig werken. Ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een hartelijk dank aan de Kamer voor de inbreng. Ik wil de leden van de Kamer hartelijk danken. Een deel van de vragen heb ik ook al schriftelijk beantwoord en op een aantal andere vragen zal ik ook mondeling reageren. De blokjes heeft u zojuist ook genoemd. Breed offensief, meer mensen aan het werk, aanpak van armoede en schulden, de handhaving en de fraudebestrijding en gezond en veilig werken.

Maar voordat ik daaraan begin, wil ik uw Kamer vertellen dat het ook voor mij een eer en een genoegen is om deze begroting met u te bespreken. Een begroting vol met plannen, vol met toekomst en wat mij betreft ook perspectief, waarin meedoen en inclusie centraal staan. Het doel is dat mensen mee kunnen doen. En ik kijk ernaar uit om hier samen met uw Kamer verder vorm aan te geven. Want het komt niet vanzelf van de grond. Daar moeten wij gezamenlijk hard aan werken, vertrouwend op elkaar en vertrouwend ook op de mensen en de partijen in het land, met wie ik ook voortdurend in gesprek ben.

Ik zie overal in de samenleving initiatief, initiatief en beweging, of het nu gaat om volwaardig werk voor mensen met een arbeidsbeperking, het aanpakken van schulden of het bestrijden van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb gemerkt dat we deze doelen veelal delen. Het gaat om een samenleving waarin iedereen op een waardige manier kan meedoen en het gaat om mensen die daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat vraagt om eerlijke kansen en eenvoudige regels. En waar regels gelden, moet ook gehandhaafd worden. Ook dat heeft mijn volle aandacht.

En ook al deelt niet iedereen dezelfde weg naar de oplossingen, zolang we elkaar vinden op de vraag waaróm we problemen aanpakken en wat we daarmee willen, blijven we elkaar in elk geval ook horen.

Ik voel de ambitie en de behoefte van uw Kamer om grote stappen te zetten en die ambitie deel ik volledig. Want dit is de tijd om mensen met een arbeidsbeperking eenvoudig en lonend aan werk te helpen, de 1,4 miljoen huishoudens die risico lopen op schulden bij te staan in de bestrijding van die schulden, of de aanval te openen op de oneerlijke discriminatie op de arbeidsmarkt, en uiteraard ook om fraude te bestrijden door zorgvuldig en daadkrachtig te handhaven waar nodig. Dat wil ik doen en dat ga ik ook doen. Daar heb ik ook al voorstellen voor naar uw Kamer gestuurd. U mag van mij verwachten dat, ondanks de benodigde wetswijzigingen en procedures die daarvoor nodig zijn, de urgentie mij scherp op het netvlies staat. Als het ooit de tijd was, dan is het nu.

Tegen die achtergrond zal ik graag samen met uw Kamer blijven zoeken naar nieuwe kansen en nieuwe oplossingen, om belangrijke vraagstukken aan te pakken, waar het kan in samenspraak en als dat niet kan op basis van een open en eerlijke discussie. Want alleen door samenwerking kunnen we solide oplossingen realiseren. Ik hoorde vorige week op een bijeenkomst van de Edwin van der Sar Foundation iemand zeggen: "Alleen ga je misschien sneller, maar samen kom je verder". Ik vind dat een mooi motto. Het vraagt inspanningen van ons allemaal en daar heb ik het afgelopen jaar bij alle fracties en ook bij maatschappelijke partners veel van teruggezien, ook tijdens de vele gesprekken op werkbezoeken in het land. Dat geeft hoop.

Dan kom ik nu bij mijn beleidsprioriteiten.

Ik wil beginnen met het eerste thema: het breed offensief. Want werk is ontzettend belangrijk. Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen in ons land een baan. Dat zoveel mogelijk mensen werken is ook van belang voor de houdbaarheid van ons sociale stelsel, zodat we ook voor elkaar kunnen zorgen als het wat minder gaat. Maar een baan is helaas niet voor iedereen weggelegd. Soms lukt het even niet om te werken; soms staan mensen tegen hun zin langdurig langs de kant. Zoals bijna de helft van de mensen met een arbeidsbeperking. Juist mensen met een beperking verdienen perspectief op werk. Zij zijn ontzettend belangrijk voor onze samenleving. Ze horen erbij. Elk mens is uniek. Er zijn veel mensen in ons land met een beperking of een chronische ziekte. Veel van hen kunnen zelf aan de slag. Anderen hebben ondersteuning nodig. Soms is dat lichte ondersteuning in de zin van voorzieningen, bijvoorbeeld een aangepast toetsenbord of een aangepaste werkplek. Sommige mensen hebben intensieve ondersteuning nodig, tijdelijk of structureel. En er is een groep mensen met een beperking die niet zelfstandig in staat is het minimumloon per uur te verdienen. Speciaal voor hen heb ik het breed offensief gelanceerd. Dat maakt onderdeel uit van mijn weg met uw Kamer naar een inclusieve arbeidsmarkt, waarin iedereen de kans krijgt om mee te doen, want samen werken draagt bij aan samen leven.

De helft van de mensen met een beperking staat aan de kant. Dat willen we allemaal anders zien. Daarom heb ik in mijn brief van 20 november voorstellen gedaan om het eenvoudiger te maken voor werkgevers om mensen aan te nemen, voor werkzoekenden om werken meer te laten lonen en voor werkzoekenden en werkgevers om elkaar te vinden, en om te stimuleren dat er duurzame banen komen. De heer Peters vroeg mij naar het karakter van het breed offensief. Hij vroeg mij, in mijn woorden: is het nou een praatstuk of is het een to-do list? In de brief van 7 september heb ik een aantal hoofdlijnen geschetst om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Die heb ik uitgewerkt in de brief van 20 november en aangevuld met extra onderwerpen op basis van het overleg dat ik met alle betrokkenen heb gehad. Daar ga ik de komende tijd mee aan de slag. Wat mij betreft is de brief van 20 november daarbij leidend. Ik heb ook getracht een richting en een helder tijdpad aan te geven. Ik vind het van belang dat we betekenisvolle stappen zetten om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen en de benodigde wetswijzigingen in de loop van 2019 bij uw Kamer in te dienen. Daarmee is het dus ook vooral een to-do list.

Om het eenvoudiger te maken voor mensen met een beperking om aan het werk te gaan, wil ik in de Participatiewet de mogelijkheid openen om bij de gemeente ondersteuning op maat aan te vragen. Een vergelijkbare mogelijkheid bestaat nu al in de Wet maatschappelijke ondersteuning. De heer Gijs van Dijk vraagt of ik bereid ben om mensen met een arbeidsbeperking een wettelijk recht op ondersteuning te geven. Ik onderschrijf het belang van die adequate ondersteuning volledig. Het vertrekpunt is wat mij betreft dat ondersteuning aansluit bij de behoeften van mensen en uniformer wordt toegepast dan nu gebeurt. Maar er moet wel ruimte blijven voor maatwerk voor de professional, want die professional heeft bij uitstek ook de mogelijkheid om te beoordelen wat er nodig is. In mijn beleving kunnen gemeenten dan bij de verordening het gemeentelijk aanbod van een jobcoach en andere gemeentelijke voorzieningen uitwerken. Gemeenten hebben daarbij een inspanningsverplichting. Ik vraag verder een werkgroep van gemeenten, betrokkenen en experts om voor de zomer van 2019 voorstellen te doen voor een modelverordening, want ik heb ook gemerkt dat een modelverordening veelal wordt nagevolgd. Dit voorstel houdt ook een wetswijziging in. Die komt uiteraard langs uw Kamer.

Dan heeft de heer Heerma erop gewezen dat mensen met een extra uitdaging, zoals hij het formuleerde, niet makkelijk aan het werk komen en daarbij ook veel zorgen ondervinden. Want als het op het werk fout gaat, vraagt de heer Heerma, hebben ze dan weer recht op diezelfde uitkering? Ik herken ook in veel gesprekken dat mensen met een beperking zich niet altijd veilig voelen om vanuit hun uitkering aan het werk te gaan. En ik vind het ook belangrijk dat mensen mee kunnen doen op de voor hen meest passende plek, of dat nou dagbesteding is in het kader van de Wmo, beschut werk of regulier werk. Ik wijs in dat opzicht ook op de motie van de leden Hermans en Bergkamp bij de begroting van VWS. Deze leden wijzen eveneens op het belang van een soepele doorstroming tussen de verschillende regelingen en voorzieningen. Ook in het algemeen overleg over de Participatiewet heb ik daar met de commissie nadrukkelijk bij stilgestaan.

Daarom ben ik het project Simpel Switchen in de Participatieketen gestart. Het moet in de praktijk makkelijker worden om terug te vallen op de oude uitkering als de stap naar werk toch niet, of even niet, lukt. Mensen geven ook in de vele persoonlijke gesprekken die ik heb gevoerd aan dat het in sommige periodes van hun leven goed gaat en dat ze dan een stap zouden kunnen zetten. Maar door de angst dat ze als het even wat minder gaat niet terug kunnen, dat achter hen die deur van de zekerheid van de bescherming is dichtgevallen, zetten ze die stap niet. Dat is natuurlijk ontzettend jammer, zeker als we meer willen kijken naar wat mensen wel kunnen, in plaats van naar wat mensen niet kunnen en als we ook de talenten van iedereen keihard nodig hebben. Zo gaan we het mogelijk maken dat mensen die vanuit een Wajong-uitkering gaan werken, bij toegenomen arbeidsongeschiktheid altijd weer op die uitkering kunnen terugvallen. Voor mensen met een beperking die onder de Participatiewet vallen ga ik met gemeenten kijken hoe de uitstroom uit en de terugval op de Participatiewet gemakkelijker en sneller kunnen. Op dit moment leggen we daar de laatste hand aan. Ik informeer u aan het einde van het jaar uitgebreid over de voortgang van het project Simpel Switchen in de Participatieketen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is inderdaad een belangrijk punt. Wij hebben het eerder met de staatssecretaris erover gehad dat je kunt terugvallen op het moment dat het even niet gaat. Ik neem ook aan dat dit een wetswijziging zal betekenen, want ik begrijp dat dit vanwege wettelijke onmogelijkheden nu niet kan. Dat is even een zijvraag, maar mijn echte vraag ging nog even over de wettelijke ondersteuning. Het gaat om een hele grote groep. Ik had het in mijn eerste termijn over iemand uit Zeeland die langdurig niet aan het werk is en een bijstandsuitkering heeft, die door de gemeente werd terugverwezen met de woorden "u valt niet in de categorie die wij actief helpen". Betekent dit dan ook dat er voor deze meneer wel ondersteuning is? Mag ik het dan zo begrijpen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik sluit inderdaad zeker niet uit dat er wetgeving bij komt kijken. Dit is echt een aangelegen punt. Meerdere wetten hebben hiermee te maken. Je ziet bijvoorbeeld dat er een bepaalde mate van ... Ik zou het woord "willekeur" niet helemaal in de mond willen nemen, maar er is een bepaalde mate van toeval waardoor sommige mensen bijvoorbeeld in de activerende dagbesteding terechtkomen en andere mensen in het beschut werk. Dat willen we simpeler maken. Ik sluit zeker niet uit dat daar ook wetswijzigingen bij komen kijken. Mevrouw Van Brenk vroeg hier ook naar. Zij vroeg hoe we mensen die langere tijd in de bijstand zitten het perspectief kunnen geven dat ze geholpen worden. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Het voorbeeld dat u gaf is voor mij echt een motivatie om hiermee aan de slag te gaan, want ik vind het onverteerbaar dat mensen die langere tijd in de bijstand of een andere regeling zitten, op een gegeven moment zogenaamd met rust gelaten worden maar daarmee feitelijk voor de samenleving afgeschreven zijn. Ik ben ook met gemeenten in gesprek om te kijken hoe zij mensen die al langere tijd in een uitkering zitten, veel meer kunnen benaderen en weer perspectief kunnen geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor dit antwoord van de staatssecretaris. Ik leg er dan nog maar een groep bij, een vrij grote groep: de niet-uitkeringsgerechtigden. Zij vallen niet in het systeem, maar zitten wel thuis. Vaak willen ze heel graag aan de slag, maar ze kunnen nergens aanspraak op maken. Gaat deze groep hier ook onder vallen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zei niet voor niets dat de Kamer een grote ambitie en drive heeft, die ik ook heel erg deel. We krijgen nu alle onderwerpen bij elkaar. Ook op deze groep kom ik nog separaat terug, maar laat helder zijn dat ook vanuit bijvoorbeeld de cliënten is aangegeven dat deze groep, vooral jongeren, vaak net buiten de boot valt bij de gemeenten. De gemeente heeft hiervoor geen financiële vergoeding, maar is wel verplicht ze te helpen. Soms zijn er wat signalen dat ze minder prioriteit krijgen. Een van de aspecten uit het breed offensief is dat er met gemeenten in gesprek wordt gegaan over hoe ze specifiek deze groep toch erbij kunnen halen. Ik denk dat er heel veel menselijke redenen zijn om dat te doen. Maar ook al zou je het alleen maar uit financieel oogpunt bekijken, er komt vaak toch een moment in het leven van mensen dat ze wel aan die poort staan. Soms ben je dan al jaren kwijt waarin je iemand al naar werk of een opleiding had kunnen helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De helft van de mensen met een beperking heeft geen werk. Dat is heel pijnlijk. Ik wil het graag hebben over de visie van de staatssecretaris. Er komen allemaal plannen, waarnaar we met belangstelling gaan kijken, maar dit heeft ook te maken met de Participatiewet die door het vorige kabinet is ingevoerd en waar ook de sluiting van de sociale werkvoorziening in zat. Is de staatssecretaris zo ruiterlijk om te erkennen dat die sluiting van de sociale voorziening te rigoureus was en dat er niks mis mee is om te kijken hoe we dat kunnen herstellen, op wat voor manier dan ook?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben al veel debatten hierover gehad. Ik merk dat er twee zaken door elkaar lopen. Enerzijds is de toegang tot de Wet sociale werkvoorziening afgesloten. Maar dat neemt niet weg dat er nog heel veel sociale werkvoorzieningen zijn die zich aan het ontwikkelen zijn tot een sociaal ontwikkelbedrijf. Op heel veel plekken is dat onderdeel van een gewenste ontwikkeling, want we zien dat ze mensen helpen om aan het werk te gaan bij een reguliere werkgever. Daar waar dat niet kan, geven ze mensen een plek in bijvoorbeeld beschut werk. Dat is in de afgelopen jaren gebeurd in de context van een financiële crisis, waarin we heel veel bezuinigingen hebben moeten doorvoeren. We hebben nu met elkaar gezien dat er bijvoorbeeld mensen op wachtlijsten zijn blijven staan waarvan we met z'n allen hadden gedacht en gehoopt dat we ze inmiddels, ook door de Participatiewet en door de banenafspraak, naar werk hadden kunnen helpen. Daar heeft bijvoorbeeld het SCP onderzoek naar gedaan. Dat is een onderzoek naar een overigens klein deel van de doelgroep van de Participatiewet, maar wel mensen die bepaalde verwachtingen hadden omdat ze al sinds de tijd van de sociale werkvoorziening op de wachtlijst staan. Ik denk dat dit ons moet motiveren — die motivatie proef ik ook bij de Kamer en bij de maatschappelijke organisaties — om te kijken: als we naar de inclusieve samenleving toe willen waarbinnen we een inclusieve arbeidsmarkt hebben, maar waarin we ook een specifieke groep mensen hebben die niet zelfstandig in staat is het wml te verdienen, hoe kunnen we deze mensen dan helpen om daadwerkelijk mee te kunnen doen? Ik denk dat sociale werkbedrijven, sociale ontwikkelbedrijven, daar een grote rol in kunnen vervullen.

Wel hebben we met elkaar afgesproken dat zij worden aangestuurd door gemeenten. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten; ik heb daarover ook veel gesprekken met uw Kamer gehad. Ik zie in de gemeenten een hele grote meerwaarde. We hebben ook met elkaar afgesproken dat wij hier in de Kamer gaan kijken hoe we de infrastructuur die deze bedrijven bieden, kunnen blijven inzetten en waar mogelijk optimaliseren om mensen op weg te helpen. In de brief die ik heb gestuurd, heb ik dat bij elkaar gepakt door te zeggen: we maken een foto van hoe het nu is. Ik heb de SER gevraagd om daar een rol in te spelen en ook de discussie op te pakken wat we willen met detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Daarmee haal ik de discussie open. Ik wil haar ook eigenlijk lostrekken uit de puur financiële discussie die we steeds met elkaar hebben, omdat gemeenten tegelijkertijd in het sociaal domein veel meer en breder instrumenten hebben gekregen, met bijbehorende geldstromen, om deze groep naar werk te begeleiden. We komen nu uit de crisis. Ik vind het heel erg van belang dat ook de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt gaan merken dat de crisis voorbij is. Ik kan niet over één nacht ijs gaan, maar we kunnen wel met elkaar in de arbeidsmarktregio gaan kijken hoe we een stap verder kunnen zetten. Wat mij betreft zijn de sociale ontwikkelbedrijven daar een belangrijke component in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een lang antwoord. Het gaat mij inderdaad om dat begrip "inclusief". Dat is natuurlijk een prachtig ideaal: iedereen met elkaar samen, op school, op het werk, noem maar op. Maar durft de staatssecretaris te erkennen dat het begrip inclusiviteit zijn grenzen kent? Het is een mooi ideaal, maar voor sommige mensen is het misschien beter om een aparte voorziening te hebben, een sociale werkvoorziening of een sociaal ontwikkelbedrijf; noem het zoals u wilt. Dat is mijn vraag naar de visie. Durft dit nieuwe kabinet te zeggen: misschien ging het vorige kabinet iets te hard in het geloof in die inclusieve samenleving, hoe mooi het ook is?

Staatssecretaris Van Ark:
Deze begrotingsbehandeling daagt een beetje uit tot filosofische beschouwingen. Dat komt misschien ook door de maidenspeech van de heer Renkema, die overigens heel mooi was en waarmee ik hem wil feliciteren. Ik permitteer me toch om daar wat over te zeggen. Ik ga echt voor die inclusieve samenleving, waarbij het mijn intrinsieke motivatie is om mensen zo veel mogelijk mee te laten doen op plekken waar mensen elkaar ontmoeten. Laat ik het zeggen zonder dat ik nieuwe tegenstellingen creëer. Ik wil dat mensen op hun werkvloer, mensen mét beperking en mensen zonder beperking, naast elkaar werken en dat het normaal wordt dat er in gewone organisaties mensen naast elkaar werken, zoals ik nu op heel veel plekken zie. Volgens mij ligt een expliciete erkenning van het feit dat niet iedereen in een reguliere omgeving kan werken in het simpele feit dat we met elkaar afgesproken hebben dat er beschut werk is voor de groep mensen die dat niet kan; daarmee ook alweer voortbouwend op een traditie, ook van een vorig kabinet.

Voor ons is de uitdaging nu de volgende; dat zou ook mijn visie zijn voor het vraagstuk waar we nu voor staan. Hoe zorgen we ervoor dat we zo veel mogelijk mensen regulier laten werken en dat we mensen die dat niet kunnen beschut laten werken? Hoe kunnen we de regeling daarbij zo maken dat degenen die dat nodig hebben, er ook toe komen, zonder te verworden tot een situatie die er in het verleden weleens toe heeft geleid dat we mensen in een afgezonderde situatie hebben neergezet die wel regulier hadden kunnen werken? Het komt weleens voor dat ik werkgevers tegenkom die zeggen: weet je wat, doe mij maar gewoon aan het eind van de maand een factuur van het SW-bedrijf, dan heb ik aan mijn verplichtingen voldaan. Gelukkig ontmoet ik veel meer werkgevers die zeggen: ik wil die mensen bij mij op de werkvloer en ik wil collega's naast elkaar zien werken. Ik streef naar de tweede situatie. De eerste situatie is onwenselijk. Ik ben op zoek naar wet- en regelgeving die ervoor zorgt dat we mensen wel de goede kant op begeleiden en mensen de plek krijgen die ze nodig hebben, maar die niet het perverse effect heeft dat heel veel mensen apart worden gezet. We moeten niet een soort moderne aflaat creëren waarmee je je verantwoordelijkheid kunt afkopen. Dat zou ik niet willen en dat wilt u ook niet. Dat wordt de koorddansact die wij de komende tijd met elkaar moeten zien te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Afsluitend. Misschien dat de staatssecretaris en ik tot elkaar kunnen komen. Dit is precies het punt: zo veel mogelijk mensen op een reguliere plek. Als het niet lukt, moet er een alternatief zijn. Dat noemt u beschut werk. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat voor de mensen die nu tussen wal en schip vallen, de mensen die niet regulier en niet beschut terecht kunnen, de deur naar beschut werk ook openstaat, zodat ze niet thuis blijven zitten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik herken het pleidooi van de heer Jasper van Dijk. Uit eerdere debatten herinner ik mij dat de heer Gijs van Dijk, maar ook de heer Peters en de Raemakers hebben gevraagd hoe we de groep die net buiten de boot dreigt te vallen, kunnen helpen zonder dat we een hele grote groep afzonderen. We gaan de regeling rondom beschut werk evalueren. We zijn er al mee begonnen en volgend jaar kom ik met die evaluatie naar de Kamer. Het is heel goed om met elkaar naar de afbakening van de doelgroep te kijken. Ik blijf herhalen dat we daarbij die perverse prikkels echt moeten vermijden. Er waren veel dingen goed in het verleden, maar we zijn ook op een aantal vlakken doorgeschoten. Ik weet dat er geen plaatjes in de Handelingen staan, maar je zou bij wijze van spreken een pendule voor je kunnen zien die helemaal naar de andere kant is uitgeslagen en nu moeten we op de plek uitkomen waar er stabiliteit en balans is. Ik denk dat ik tegemoetkom aan een wens van meerdere fracties door dit expliciet te betrekken bij de evaluatie van beschut werk. Die wens is zeker goed verwoord door de heer Jasper van Dijk.

De heer Peters (CDA):
Ik heb een andere vraag. Ik ga even vijf minuten terug in uw beantwoording. Het gaat over mensen die uit een uitkering komen en gaan werken. Als dat even niet gaat, moet het voor hen makkelijker worden om terug te gaan naar de uitkering. Dit wordt nu verder uitgewerkt en de minister houdt ons daarvan op de hoogte. Daar ben ik blij mee, want dat is belangrijk. Mijn vraag gaat over een andere groep mensen. Ik doel op mensen die net hun leven een beetje stabiel hebben met allerlei toeslagen en aanverwante ingewikkeldheden, bijvoorbeeld mensen in de Wajong. Ze denken dat het een potentiële catastrofe is als zij gaan bewegen, want ze kunnen eigenlijk alleen maar dingen kwijtraken. Dat is in alle gevallen ook niet helemaal uit te sluiten. Durft u tegen die mensen te zeggen: kom in beweging en ga werken, want als het financieel verkeerd afloopt is er een rode knop waarmee u terug kunt naar waar u vandaan kwam?

Staatssecretaris Van Ark:
Wij zijn bezig met een voorstel om ervoor te zorgen dat het lonend is voor mensen om vanuit een uitkering te gaan werken. De afgelopen decennia hebben wij vaak op inkomen gerichte regelingen gemaakt, die niet altijd de participatie bevorderden. Een heel bekend fenomeen in de Wajong is de zaagtand. Dat lijkt heel technisch, maar heel veel mensen kennen het. Als je een uur meer gaat werken, val je in een andere klasse en daardoor val je heel erg terug in inkomen. Dat belemmert enorm. Dat is de legitimatie voor het harmoniseren van regelingen in de Wajong. Ik wil dat het gaat lonen als mensen gaan werken.

Ik zie ook de angst die de heer Peters beschrijft. Kan ik nog terug, is achter mij niet de deur in het slot gevallen? Volgens mij moeten we die twee zaken combineren. Op het ministerie hebben we veel gesprekken met mensen gevoerd om die angst goed te duiden. Ik heb zelf ook veel gesprekken gevoerd. Dit is bij uitstek een groep waarvoor de sociale zekerheid bescherming moet bieden. Ik zei al dat we nu de laatste hand hieraan leggen. Ik wil dit opnemen in het plan over simpel switchen dat ik in december bij de Kamer zal neerleggen. Ik wil dit onderwerp graag behandelen. Ik wil kijken wat we aan dit specifieke punt kunnen doen. Mijn ambitie is dat het lonend is als mensen gaan werken, zodat ze niet terug hoeven. Tegelijkertijd realiseer ik me de complexe situatie met bijvoorbeeld toeslagen. Het kan in jouw situatie zo zijn dat je erachter komt dat je dan minder verdient. Dat wil ik natuurlijk voorkomen.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris en de herkenning van dit reële probleem bij heel veel mensen. Dat is gewoon de reden waarom ze niet aan het werk willen. Ze willen het wel, maar durven het niet. Als daar een afdoende antwoord op komt, dan helpt u heel veel mensen, dus dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Het gaat volgens mij over twee zaken in het debat op dit moment. Het gaat over het simpel switchen, het gaat over mensen die tussen wal en schip vallen en het ging net ook over beschut werk. Met dat simpel switchen ben ik heel blij. Onder het kopje "stimulering beschut werk" lees ik allerlei dingen over aantallen en dat gemeenten dingen van elkaar kunnen leren, maar ik vroeg me af welke concrete maatregelen de regering nu al neemt — los van het simpel switchen, dat heel goed is — om echt beschut werk an sich meer te stimuleren?

Staatssecretaris Van Ark:
Meerdere, waaronder ook bijvoorbeeld een werkgroep waarin verschillende gemeenten met elkaar kijken waar bij hun de belemmeringen zitten. Een aantal gemeenten zijn heel actief op het gebied van beschut werk en leveren ook echt goede aantallen plekken voor mensen. Die hebben we gevraagd: wat doen jullie nou anders dan gemeenten bij wie het niet lukt? Die zitten ook daadwerkelijk met elkaar om tafel om te kijken wat ze kunnen doen. Zo leveren we op hele concrete wijze handvatten voor gemeenten onderling. We hebben ook programma's hierover met Divosa. Als je mensen uit de praktijk om tafel zet, zie je vaak dat ze met elkaar tot oplossingen komen. Daarnaast vind ik het van belang dat we er bij gemeenten ook aandacht aan blijven dat mensen dit dus ook zelf kunnen vragen. Gemeenten lopen nog steeds achter. Ze hebben inmiddels best wel een stap gezet in het afgelopen jaar. Ik ben daar zeker ook positief over, maar als je kijkt naar de realisatie van wat er is gebeurd ten opzichte van wat er had moeten gebeuren, dan lopen we nog steeds achter. Ik zit hier dus bovenop. We hebben hier ook veel bijeenkomsten over in het land, om vooral in praktische zin van elkaar te leren.

De heer Raemakers (D66):
Dat is ook precies wat ik in de brief lees. Ik denk dat het ook goed is om onderling ervaringen uit te wisselen. Dingen als de Programmaraad voor gemeenten zijn allemaal prima, maar ik zie nog niet zozeer wat dan precies de stimulering is. Ik lees ook over de evaluatie; daar ging het net ook over. De evaluatie van beschut werk is in 2019 afgerond. Kan de staatssecretaris ook aangeven in welke maand die is afgerond en voor welke termijn de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan dat in tweede termijn bevestigen, maar uit mijn hoofd is dat in het najaar van 2019. Zeker als we niet alleen kijken naar de praktische invulling — ik proef een beetje dat dat de wens is van de Kamer — maar juist ook naar de thema's die in meerdere debatten al naar voren zijn gekomen, bijvoorbeeld de afbakening van de doelgroep en het betrekken van die regionale infrastructuur, dan wordt het een wat zwaardere evaluatie en dan zou die in het najaar van 2019 naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Mocht het anders zijn, dan komt u daar in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even terug, want dit gaat ook over de sociale ontwikkelbedrijven. Ik heb de staatssecretaris een compliment gegeven over de brief. We hebben hier vorig jaar heel anders met elkaar gestaan, in ieder geval vanuit de oppositie. Volgens mij gaat ze de goede kant op. Maar kan zij wat meer urgentie leggen bij de sociale ontwikkelbedrijven, die wat ons betreft cruciaal zijn bij het helpen van mensen naar werk? Is het mogelijk om een plan van aanpak te maken? Want ze maakt nu een foto en gaat in gesprek. Dat is ook volgens eerder aangenomen moties. Maar kan zij iets meer urgentie aan de dag leggen?

Staatssecretaris Van Ark:
Los van het feit dat ik toch wel enkele malen per maand bij een sociaal ontwikkelbedrijf ben omdat het heel inspirerend en heel leerzaam is, denk ik dat we hier ook de urgentie in de tijd hebben neergezet door aan de slag te gaan met die foto in januari 2019 en ook te kijken naar die 35 arbeidsmarktregio's — daarover ging ook een motie van de heer Renkema — met daarin ook de rol van SW-bedrijven. In het voorjaar van 2019 starten we die verkenning over de detacheringsfaciliteiten voor de uitvoering van de Participatiewet. Ik heb ook de SER gevraagd om daar een rol in te spelen, omdat ik echt van het begin af aan al die maatschappelijke partners daarbij wil hebben. Met de tijdsplanning januari en voorjaar 2019 vind ik ook dat die druk daar wel op zit. Die is ook nodig. Want ik zei het niet voor niets in mijn inleiding: het gaat nu goed met de economie. We moeten nu die infrastructuur bouwen, want het is ook — daar moet ik ook realistisch in zijn — een kwetsbare groep mensen. Als het op een gegeven moment niet meer goed gaat, is het vaak de eerste groep die er ook weer uit gaat. Dus ik wil nú bouwen aan die infrastructuur. Die urgentie staat er bij mij heel duidelijk op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daarbij hoort volgens mij inderdaad dat de staatssecretaris daarbovenop zit. We willen nu niet alles wat we hebben opgebouwd, weer kwijtraken. Die ontwikkelbedrijven zijn cruciaal, als één van de elementen om mensen naar werk te helpen, beschut of regulier. Daar horen ook financiële middelen bij. Wij horen steeds geluiden vanuit de bedrijven zelf. Ze zeggen: wij houden het zo niet langer vol. Dat komt door een eerdere bezuiniging van een vorig kabinet. Ik heb ook de antwoorden gezien van de staatssecretaris. Hoe kan zij dat opvangen? Want ik hoor goede bedrijven, bijvoorbeeld in Lelystad, zeggen: wij kunnen aan de slag, maar we missen echt wel de komende jaren wat geld.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil in ieder geval bij die foto, in combinatie met die thermometer die we al hebben, ook kijken hoe die verschillen zijn opgebouwd. Ik zie ook interessante voorbeelden van SW-bedrijven die samenwerken met private organisaties en hoe zij ook ontwikkelen. Ik zie ook voorbeelden van SW-bedrijven die goed functioneren, maar bijvoorbeeld door schaalgrootte achterblijven. Daarom is die foto voor mij ook wel van belang. Ik heb wel aangegeven, ook in die brief, dat dit het pad der wenselijkheid is. Ik ga bij alle discussies de vragen over financiën niet uit de weg, bij geen enkel thema, maar ik ben ook heel eerlijk. Ik werk nu binnen de financiële kaders die er zijn. Mocht er op een onderwerp — dat kan elk onderwerp zijn in de breed-offensiefbrief — meer geld nodig zijn, dan moet ik daarvoor ook gewoon het reguliere traject lopen. Dus aan de ene kant wil ik heel duidelijk zijn over mijn agenda. Aan de andere kant ben ik ook gewoon heel eerlijk over de financiële haalbaarheid der zaken en werk ik vooralsnog wel binnen de bestaande financiële kaders. Ik ben daarbij wel met gemeenten in overleg, juist ook bijvoorbeeld faciliterend door te kijken waarom het ene bedrijf het wel goed doet en het andere wat minder. Hoe kun je nou ook slimme verbindingen maken met die budgetten? Ik weet hoe gevoelig het ligt. U zult mij niet horen zeggen dat er een enorme bak met geld naar gemeenten gaat en dat ze het allemaal maar moeten doen. Voor veel gemeenten is het een heel lastig thema. Zij zullen echt slimme verbindingen moeten maken. Ik ben echt bereid om daar met gemeenten goed naar te kijken. Ik zie ook heel veel voorbeelden van gemeenten die dat innovatief doen. Dus wat mij betreft zitten er in de hele brede-offensiefbrief geen taboes, geen veto's, maar ik scheid wel haalbaarheid en wenselijkheid van elkaar.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan constateer ik dat er nu geen financiële ruimte is. Maar mocht het straks nodig zijn, dan is de staatssecretaris wel bereid, zonder hier een toezegging te doen, ook naar de financiële kaders te kijken. Dan kunnen we misschien bij de Voorjaarsnota 2019 alvast wat betekenen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil maar gewoon heel transparant zijn. Je kan nooit een discussie voeren over de wenselijkheid als je op voorhand al de hele haalbaarheid geregeld moet hebben. Maar in het kader van terughoudendheid met beloften wil ik het hier wel zo expliciet en transparant neerleggen.

De heer De Jong (PVV):
Vorig jaar is er een motie aangenomen van de PVV over de realisatie van beschut werk. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij met de gemeenten in gesprek zou gaan om dat voor mekaar te boksen. Nou vroeg ik me af, ook in navolging van de interruptie van de heer Van Dijk van de SP, hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Van Ark:
Terecht punt van de heer De Jong. Ik ken hem ook als een fervent voorvechter van beschut werk en vooral ook de sociale ontwikkelbedrijven, voorheen SW-bedrijven. Dit is een van de redenen waarom ik aan kan geven dat ik blij ben dat er een inhaalslag gemaakt is ten opzichte van de realisatiecijfers van vorig jaar. Die is echter nog niet zo groot dat we ook de doelsituatie hebben bereikt. Dus er is nog steeds werk aan de winkel. Wat ik wel zie, onder andere doordat mensen nu zelf het recht hebben — ook door de Kamer geregeld — om te zeggen "ik wil in aanmerking komen voor dat beschut werk", is dat daar een enorme toename in is. Voorheen waren het gemeenten die mensen moesten doorgeleiden, en dan bleef het echt heel erg achter. Maar er is nog steeds werk aan de winkel. Daarom is dit een onderwerp van niet-aflatende aandacht.

De heer De Jong (PVV):
Het is natuurlijk hartstikke goed dat de staatssecretaris daar volledige aandacht voor heeft. Dat is hartstikke goed. Maar kan de staatssecretaris dan wat meer inzicht geven in hoe die gesprekken zijn gegaan en waar de gemeenten dan tegen aanlopen? Als de staatssecretaris dat nu niet kan, kan zij dan toezeggen dat in een brief te doen, nog voor het einde van dit jaar?

Staatssecretaris Van Ark:
Een van de zaken waar ook de heer Raemakers aan refereerde is dat we gemeenten bij elkaar hebben gezet om te bekijken tegen welke knelpunten zij aanlopen. Ik ga echt niet wachten tot de evaluatie van 2019 als er knelpunten in zitten die we nu kunnen regelen. Dat helpt gemeenten ook om van elkaar te leren. Dat is dus een heel concrete zaak. Daarnaast hebben we bijeenkomsten in het land georganiseerd om gemeenten op te roepen hierover in gesprek te gaan met mensen. Ik vind het altijd een rare gewaarwording als een wethouder tegen mij zegt: ik heb allemaal mensen die nooit meer uit de bijstand komen. Dan denk ik: ga eens kijken of mensen bijvoorbeeld zo'n afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat ze wel in aanmerking kunnen komen voor beschut werk. Dat proberen we met gemeenten ook daadwerkelijk haalbaar te maken.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend: ik zoek naar iets concreets. Want die motie ligt er natuurlijk al wel een jaar. Ik zoek iets waardoor de mensen die nu dit debat volgen en die tussen wal en schip vallen, er wat zekerheid uit kunnen halen. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat zij in het eerste kwartaal van 2019 komt met een plan, een brief, een overzicht van feiten die zij met de gemeenten heeft afgesproken om tot die realisatie te komen? Daarmee geef ik ruimte en tegelijkertijd zit er de noodzakelijke urgentie achter. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb nog verschillende zaken lopen: uw motie, zo zeg ik tegen de heer De Jong, maar zeker ook de motie van de heer Raemakers samen met de heer Bruins over het plan van aanpak van een breed offensief. Ik gaf overigens aan — ik zal straks nog op die motie reflecteren — dat we die toen koppelden aan de loondispensatie-uitwerking in verband met de doorstart die we nu hebben gemaakt, ook een doorstart in het beschut werk. Wel kan ik aangeven dat ik, zodra we weer realisatiecijfers hebben, die uiteraard aan de Kamer zal doen toekomen. Daar kan ik een analyse bij leveren van wat de reden van bijvoorbeeld de groei is, maar een volledige tussentijdse evaluatie zou ik niet willen doen, want ondertussen loopt ook de discussie die we net hadden over bijvoorbeeld de doelgroep, over de effectiviteit in bredere zin. Maar zodra er nieuwe realisatiecijfers zijn, kan ik die uiteraard aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de reactie op de schriftelijke vragen. Zeker gelet op het antwoord net aan de heer Van Dijk ben ik gerustgesteld dat zich echt wil inspannen om die ontwikkelbedrijven in stand te houden en dat ze in ieder geval ervoor wil zorgen dat die de kansen vergroten voor al die mensen die dat nodig hebben. Ik mis het antwoord op één vraag, namelijk of de staatssecretaris ervoor openstaat om in het investeringsdeel de begeleidingsbonus na 2020 te verlengen en het begeleidingsbudget na 2021 niet te verlagen. Dat was een verzoek van Cedris en Divosa. Dat zie ik niet terug in de schriftelijke beantwoording, maar misschien is dat nog onderdeel van de mondelinge beantwoording.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik puzzel heel even, want ik meen dat ook de heer Gijs van Dijk daar een vraag over had gesteld en dat hij wel was voorzien van een antwoord, dat abusievelijk niet ... Ik heb het even niet paraat.

De voorzitter:
Is het goed om dat even rustig in tweede termijn te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is misschien het handigste gelet op het verloop van het debat. Ik kan mij herinneren dat we de heer Gijs van Dijk een antwoord hebben gegeven op een dergelijke vraag, die ingaat op de schuif in de begroting die hiermee te maken heeft, omdat gemeenten minder kosten hebben en aan de andere kant daardoor ook in het budget gecompenseerd worden. Daar staat ook helemaal uitgelegd hoe de ontwikkeling daarvan is en hoe de verschillende regels op elkaar inwerken, maar ik zal het voor de tweede termijn ook nog even voorbereiden.

Ik kom bij de heer Bruins, die aangaf het belangrijk te vinden dat er één aanspreekpunt voor de werkgever is waar overheid, onderwijs en zorginstellingen samen werken aan de doorlopende begeleiding van mensen die dat nodig hebben. De heer Bruins koppelt de doorlopende begeleiding van kwetsbare mensen, zowel werkend als in een uitkering, aan die werkgeversdienstverlening. Ik zou toch een onderscheid willen maken tussen de begeleiding van mensen, ook op de werkplek, enerzijds en werkgeversdienstverlening anderzijds. Daarbij wil ik aantekenen dat ik de visie deel dat voor kwetsbare mensen die het niet zonder ondersteuning redden, een integrale aanpak van werk en inkomen, zorg, jeugdhulp en onderwijs nodig kan zijn om te participeren in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Daarvoor wil ik met mijn collega's van OCW, VWS en BZK en gemeenten de continuïteit in de begeleiding van mensen in een kwetsbare positie bevorderen, wat mij betreft over leeftijdsgrenzen en leefdomeinen heen, ook als zij werken. Deze begeleiding van kwetsbare mensen zal meestal op lokaal niveau vorm krijgen. Daarbij geldt dat het bij elkaar brengen van werkgevers en werkzoekenden meestal op het niveau van de arbeidsmarktregio plaatsvindt. Zoals ik in mijn brief over het breed offensief aangeef, wil ik werkgeversdienstverlening en het matchen van vraag en aanbod verder versterken. Een van de drie randvoorwaarden daarbij is dat er in elke regio een gezamenlijk aanspreekpunt voor werkgevers is, verzorgd door UWV en gemeenten. Daarbij kunnen ook private arbeidsbemiddelaars zich aansluiten. Het is essentieel dat er achter het loket voor werkgevers goed wordt samengewerkt tussen gemeente, UWV en ook de onderwijsinstellingen.

Mevrouw Van Brenk had het er net al even over in een interruptiedebatje: de begeleiding van mensen uit de bijstand naar werk moet beter. Zij vroeg of ik me daarvoor in wilde zetten. Ja, van harte. Dat doe ik ook al. Ook daarvoor geldt dat ik een aantal zaken in het breed offensief heb opgenomen. In de 35 arbeidsregio's die we hebben, gaan gemeenten samen met het UWV, werkgevers, opleiders en anderen meer mogelijkheden creëren voor werkzoekenden, ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wat mij betreft is het een voorwaarde voor het slagen van deze afspraken dat gemeenten hun mensen kennen. Ik vind het ook van belang dat gemeenten ervaringen op dit terrein uitwisselen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de staatssecretaris hiervoor heel hartelijk danken. Ik wil haar een verzoek doen. Wij hebben hier een petitie gekregen van FNV Vrouw over vrouwen in armoede. Veel jonge moeders zitten in de ellende. Ze hebben een bijstandsuitkering. Ze hebben zicht op werk, maar krijgen geen scholing omdat ze de kosten niet vergoed krijgen en die zelf niet kunnen dragen. Ik zie de staatssecretaris bij veel werkbezoeken. Misschien kan zij in contact komen met deze groep — misschien kent ze deze groep al — om te kijken wat haar rol kan zijn om hen te helpen.

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker. Ik heb in samenwerking met de minister van OCW een aantal accenten gezet in het emancipatiebeleid, zeker als het gaat om de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Dit is echt de groep waarvan we zeggen dat we die moeten helpen. Uiteindelijk ligt wel bij gemeenten de taak om te kijken hoe ze de begeleiding vormgeven. Ik kan niet voorschrijven hoe gemeenten dat doen. Maar ik ben heel gevoelig voor de problematiek die mevrouw Van Brenk aankaart, juist in het geval van jonge moeders, want dan geef je kinderen gelijk een goede start mee in het leven. Ik ben altijd in voor een leuk idee voor een werkbezoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, ik stel dat zeer op prijs. Dank u wel. Ik zorg dat u met hen in contact komt.

Staatssecretaris Van Ark:
Mooi, dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Fijn dat de staatssecretaris bereid is om met de collega's van de andere ministeries te praten over het meer integraal bekijken van de problematiek over levensdomeinen heen. Zou zij bereid zijn om over een halfjaar de Kamer te informeren hoe het staat met het samenbrengen van de verantwoordelijken van de ministeries en hoever men dan is met het komen tot een gezamenlijke aanpak?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Volgens mij was dat ook de vraag die de heer Heerma aan de minister stelde. Als ik die twee met elkaar kan combineren, lijkt me dat heel goed.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik was nog bezig met de begeleiding van mensen. Ik zei dat gemeenten hun mensen moeten kennen. Daarom heb ik in kaart laten brengen op welke wijze gemeenten hun mensen in beeld krijgen en wat dat oplevert. Ik laat ook een onderzoek doen naar de begeleiding van mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ik zal deze onderzoeken ook onder gemeenten verspreiden.

De heer Wiersma vroeg mij ervoor te zorgen dat met de twee keer 35 miljoen euro die beschikbaar komt voor de arbeidsmarktregio's, nu ook de kandidatenverkenner goed van de grond komt. Gemeenten en arbeidsmarktregio's ondersteunen we intensief bij het inzichtelijk maken van hun kandidaten voor de baanafspraak in de kandidatenverkenner. Zo hebben de centrumgemeenten vorig jaar een financiële bijdrage ontvangen, eigenlijk als een stimulans om het aantal gemeentelijke klantprofielen in het systeem op het gewenste niveau te krijgen. De kandidatenverkenner van het UWV is daarmee geen doel maar wel een belangrijk middel om werkzoekenden uit de doelgroep "banenafspraak" vindbaar te maken. Ook de Programmaraad en het UWV faciliteren gemeenten hierbij. Inmiddels kan ik melden dat de gemeenten een inhaalslag hebben gemaakt. Er staan nu ruim 6.000 profielen van kandidaten van gemeenten in de kandidatenverkenner. Dat helpt, maar we zijn er niet met alleen de kandidatenverkenner. Voor mij staat voorop dat gemeenten en UWV hun werkzoekenden met hun competenties ook echt spreken, dat ze de mensen daadwerkelijk kennen en dat ze hen goed in beeld hebben en ook houden voordat zij gegevens in systemen kunnen invoeren en ook actueel houden.

De heer Heerma heeft gevraagd welke harde afspraken wij als bewindslieden gaan maken met gemeenten voor zowel nieuwkomers als oudkomers op het punt van zaken zoals werken met behoud van uitkering, Flextensie en het aanbieden van een basisbaan als opstap naar een volwaardige baan. De heer Heerma deed daarbij de oproep de bijstand geen eindstation te laten zijn. Dat lijkt het nu vaak wel te zijn. Ook de heer De Jong heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor dit thema. Ik snap de zorgen van de Kamerleden. De oproep van de heren Heerma en De Jong maar ook van de heer Wiersma in zijn interruptie sterkt mij ook om afspraken met gemeenten te maken. Ik hoorde recent een wethouder zeggen: als je drie jaar bij ons in de bijstand zit, zit je er gemiddeld twaalf jaar in. Sommige groepen zijn oververtegenwoordigd. Ik denk dat dit heel erg ongewenst is. Om ook deze groep mensen aan de slag te helpen, zijn afspraken met gemeenten nodig.

Tegelijkertijd zie ik ook gemeenten die op een hele innovatieve wijze te werk gaan en mensen aan het werk helpen, bijvoorbeeld de gemeente Veldhoven met haar Social Impact Bonds en de gemeente Amsterdam met het project voor statushouders, dat onlangs nog de ESF-Award heeft gewonnen. Ik probeer gemeenten dus ook uit te dagen om hier op andere manieren naar te kijken. Als je weet dat iemand uit een bepaalde doelgroep gemiddeld zesenhalf jaar of acht jaar in de uitkering zit, zou je, op het moment dat hij zich bij je meldt, ook kunnen zeggen dat je een fictief investeringsbedrag hebt. Dan loont het dus ook om op een andere manier in mensen te investeren. Die slag zou ik graag willen maken met gemeenten. Ik zie daar ook mooie voorbeelden van.

De heer De Jong (PVV):
Een van de redenen waarom bijvoorbeeld niet-westerse allochtonen zo oververtegenwoordigd zijn in de bijstand is bijvoorbeeld dat heel wat gemeentes weigeren om te handhaven op de vereisten voor de bijstand, bijvoorbeeld een taaleis. Daar wordt gewoon heel vaak niet op gehandhaafd. Er zijn gemeentes die dat wel doen. Die hoeven daar geen applaus voor te krijgen, want dat horen ze gewoon te doen. Het gaat me om de gemeentes die dat niet doen. Daarover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Er wordt al jarenlang met de gemeentes gesproken. Er zijn al jarenlang overleggen gaande. Dat is in het verleden door verschillende bewindspersonen gedaan. Wordt het niet eens tijd dat wij in het belang van niet alleen de bijstand zelf maar in het belang van alles wat met sociale zekerheid te maken heeft, de gemeenten gewoon verplichten te handhaven op de vereisten voor uitkeringen, voor de bijstand?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de taal de eerste belangrijke stap is om mee te doen. Die taaleis staat daar dus niet voor niets. Ik heb in het regeerakkoord ook de opdracht meegekregen om niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten te maken. Dat is mijn opdracht. Daar ben ik dus ook mee bezig. Dat doe ik ook vanuit de volle overtuiging dat dit een heel wezenlijke zaak is. Tegelijkertijd zie ik ook dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest en dat er nu nieuwe colleges zitten. Dit is dus ook het moment om daarover in gesprek te gaan, want uit de monitoren blijkt dat het gewoon nog niet overal goed gaat. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. Dit is dus een hele belangrijke taak voor mij. Tegelijkertijd is het zo dat de gemeenteraad het college controleert. Ik heb dus een belangrijke stellingname: dit is een verplichting die gemeenten hebben; het is een wettelijke vereiste. Ik ga daar met de gemeenten niet-vrijblijvende afspraken over maken. Dan begin ik altijd met dat gesprek. Daar ben ik dus mee begonnen. Ik ga ervan uit dat ook gemeenten het belang van taal van harte onderschrijven en dat we daar dus goede afspraken over kunnen maken.

De heer De Jong (PVV):
Er wordt al jarenlang gezegd dat er goede afspraken met gemeentes te maken zouden zijn. Maar ondertussen zien we constant dat, als er al afspraken worden gemaakt, gemeentes die naast zich neerleggen of gewoon niet uitvoeren, wat ze wel behoren te doen. Wat voor signaal gaat er uit naar de samenleving als allerlei mensen iets blijven krijgen terwijl ze er geen recht op hebben, en dat om de simpele reden dat er niet wordt gehandhaafd? Dat is onacceptabel. Er is dus al jarenlang genoeg tijd geweest om erover te kletsen. Het wordt nu gewoon tijd om het te doen. De staatssecretaris is eindverantwoordelijk. Ik vraag haar om te verplichten dat er wordt gehandhaafd en om, als dat niet gebeurt, de gemeentes te korten op hun budget. Als de staatssecretaris dat niet wil, dan is het een tandeloze tijger en dan zullen we volgend jaar zien dat er niets is veranderd. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ark:
Voor mij staat voorop hoe belangrijk taal is. Voor mij staat voorop dat er een taaleis is in de bijstand. Die staat in de wet. Op grond van het regeerakkoord heb ik de opdracht om niet-vrijblijvende afspraken daarover te maken met gemeenten. Ik dacht: bij deze behandeling rijg ik een mooie satépen door de bijdragen van de heren Renkema, De Jong, Heerma en Wiersma door misschien net even een stukje uit de ideologische discussie te stappen, namelijk over het gaan van wantrouwen naar vertrouwen en over handhaven of niet handhaven. Ik vind het van belang om hier te zeggen dat taal belangrijk is, dat gemeenten moeten doen wat ze moeten doen, dat ik daarvoor een opdracht heb en dat ik dus niet-vrijblijvende afspraken ga maken. Daar ben ik mee bezig. Dat begint met hier heel duidelijk uit te spreken dat ik hier niet voor wegloop, maar dat ik juist het in de Kamer ondersteunde pleidooi van de heer Heerma zie als een aanmoediging om dat gesprek stevig te voeren.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend, voorzitter. Al jarenlang wordt hierover gesproken. De PVV heeft hierover moties ingediend, maar die zijn allemaal verworpen. Het simpele wat ik hier naar voren wil brengen, is het volgende. Gemeenten zeggen dat ze niet gaan handhaven. Vorig jaar was deze staatssecretaris ook al aan het vertellen dat het allemaal in het regeerakkoord staat, maar een jaar later is er nog steeds niks veranderd. Er is dus één jaar lang niets gebeurd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om niet meer vrijblijvende afspraken te maken, maar om het per direct te verplichten en om, als het niet gebeurt, te korten op het budget dat gemeentes krijgen om de bijstand te betalen. Waarom doet de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Van Ark:
Het staat in de wet. Dat is ook een uitspraak dat we het met z'n allen van belang vinden dat mensen de taal spreken. Ik ben bezig met die opdracht. Er zijn gesprekken geweest. Daar begin ik ook altijd mee. Ik heb bijeenkomsten met gemeenten georganiseerd om te kijken hoe het wel goed gaat en waar ze tegen aanlopen. Dat is voor mij een hele belangrijke vervolgstap. Ik houd er altijd van om de daad bij het woord te voegen. Het woord in het regeerakkoord is: niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten. Dat is mijn route.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoe lang de satéprikker van de staatssecretaris is om de politieke uitersten op dit punt te vereenvoudigen. Ik zit wel met een paar vragen over gemeenten en de bijstand. Op grond van de Participatiewet is een aantal experimenten toegestaan. Daar is een regeling voor gemaakt, die in 2021 afloopt. Dat betekent dat we komend voorjaar halverwege die regeling zijn. Daar zitten verschillende experimenten in die juist uitgaan van vertrouwen en eigen regie van uitkeringsgerechtigden. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris bereid is om komend voorjaar de Kamer te informeren over de status, de voortgang en de eerste resultaten van deze experimenten.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, staat u me toe daar iets over te zeggen. Ik heb het inderdaad wat gekscherend gezegd, maar ik meende het wel. Wat mij betreft is het niet of-of. Het is niet óf fraudebestrijding en handhaving, óf vertrouwen. Het is en-en. Al onze voorzieningen in de sociale zekerheid kunnen alleen overeind blijven als mensen ook weten dat er alleen gebruik van wordt gemaakt als dat rechtens gebeurt. Dat is soms een hele complexe situatie. Ik ben deze zomer met een sociaal rechercheur meegegaan die een zuiver geval van fraude constateerde, maar daar lag tegelijkertijd ook een hulpvraag achter. Dat is de wereld van de sociaal rechercheurs en van het handhaven. Dat is ook de wereld van het klantmanagement. Dat is ook de wereld van het sociaal domein.

Daarom zou mijn pleidooi zijn om het om te schakelen, niet naar of-of, maar juist naar en-en. Ik wil dat je in dit land zonder schaamte een uitkering aan kan vragen als je die nodig hebt, omdat iedereen weet dat er zo wordt gecontroleerd dat je dat met opgeheven hoofd kan doen. En dat is mijn motivatie om dit te doen. Dat betekent dat ik soms wat meer bochtjes neem dan de heer De Jong zou willen en dat ik misschien wat minder rechtlijnig ben dan de heer Renkema zou willen, maar het is mijn diepe overtuiging dat die nuance van die wereld, van het loket, van die mensen, die echte leefwereld, uiteindelijk ook gewoon zijn beslag moet krijgen in wat we hier doen.

Dat gezegd hebbend: die experimenten zijn natuurlijk interessant, maar omdat zij onderdeel zijn van een wetenschappelijk traject zijn ze niet tussentijds van allerlei conclusies te voorzien. Ik heb overigens wel interessante documentatie daarover gelezen, maar ik kan daar nu nog geen conclusies aan verbinden. Daarvoor moet ik echt de looptijd van die experimenten af laten lopen. In het voorjaar van 2020 — ik zeg het uit mijn hoofd — worden ze ook vanuit die wetenschappelijke begeleiding opgeleverd. Als ik daar nu of volgend jaar conclusies aan zou verbinden, dan zou dat voorbarig zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vraag zeker geen conclusies, want daarvoor is de looptijd van die experimenten eigenlijk nog te kort. Ik weet dat in een wetenschappelijke evaluatie is voorzien, maar tegelijkertijd ben ik als Kamerlid gewoon nieuwsgierig naar wat die 25 gemeenten daar op dit moment mee doen, ook wel beleidsmatig, en wat de staatssecretaris daarvan vindt. Dus ik zou daar toch heel graag volgend voorjaar alvast wat meer informatie over willen ontvangen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik weet dat individuele gemeenten wel documentatie uitbrengen over hun experimenten. Ik ben zelf zeer terughoudend geweest, ook in het geven van commentaar daarop, juist ook omdat het wetenschappelijk is en omdat je het dan ook over een wat langere termijn moet doen. Dus hoe graag ik dit ook zou willen: ik denk dat ik hier geen toezegging op kan doen.

De heer Raemakers (D66):
Bij die experimenten in de bijstand hoor ik toch een discrepantie bij de staatssecretaris. Eerst zegt de staatssecretaris dat zij nu nog geen conclusies wil trekken omdat het daarvoor te vroeg is, maar tegelijkertijd zegt zij: het is niet of-of, of handhaven of meer vrijheid laten, maar het is en-en. Als ik het goed begrijp, wordt bij een aantal van die experimenten ook een wetenschappelijk onderzoek gedaan naar wat nou beter werkt: werkt het nou beter om een bijstandsgerechtigde vertrouwen te geven en hem/haar bijvoorbeeld ook naast de bijstandsuitkering te laten bijverdienen, of werkt het nou beter om bij een bijstandsgerechtigde heel erg in te zetten op handhaving? Ik kan die twee nog niet helemaal met elkaar verenigen. Als straks uit die onderzoeken blijkt dat één aanpak gewoon significant beter werkt, staat de staatssecretaris daar dan ook voor open? Dat zou ik echt aan haar willen vragen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat het aantal mensen dat in de bijstand zit zo divers is dat je niet één aanpak per gemeente moet doen, maar dat je gewoon per persoon moet kijken. Ik zeg het misschien een beetje op z'n Rotterdams, maar wij zeiden vroeger: sommige mensen hebben een steuntje in de rug nodig, en iemand anders een schop onder zijn ... bibs, kont. Maar dat is wat een klantmanager doet. We hebben met elkaar gezegd dat die klantmanager die klant kent. Daarom is het ook zo belangrijk dat de gemeente weet wie zijn mensen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen aan de slag willen en de goede dingen willen doen, maar er zijn ook altijd raddraaiers. Laat de klantmanager in de gemeente nou dat verschil kunnen maken. Ik zie dat deze discussie in gemeenten enorm in de ideologische loopgraven terecht is gekomen. Sommige gemeenten willen het woord "tegenprestatie" niet gebruiken; zij zeggen dat ze mensen dan dingen gaan opleggen. Andere gemeenten laten zien dat je met een tegenprestatie mensen weer nodig laat zijn in de samenleving. En dan vind ik het zo jammer als sommige gemeenten zeggen dat zij het niet doen omdat zij een politieke lading aan een woord zien.

Ik vind dat we moeten gaan kijken wat werkt. Bij de ene bijstandsgerechtigde is dat een stevige aanpak en bij de andere bijstandsgerechtigde is dat een steun in de rug. Die nuance, dat vertrouwen, hebben we aan gemeenten gegeven, en daar sta ik ook echt pal voor. Op het moment dat er dan uitschieters zijn — de heer De Jong geeft in zijn verhaal aan dat er een teveel aan fraude is, en ik hoor ook weleens uit gemeenteraden dat op het onderwerp van niet-inbare vorderingen eigenlijk een taboe rust — zeg ik "ho". Want wij kunnen onze sociale zekerheid alleen overeind houden als wij genoeg aandacht geven aan die fraudebestrijding en handhaving. Dat is mijn en-enbetoog in plaats van of-of.

De voorzitter:
Mag ik vragen om het allemaal een beetje korter en puntiger te doen? We hebben al een herzien schema laten rondgaan, maar ik wel proberen om om 18.45 uur met de volgende belangrijke begroting verder te gaan. Als u iets korter probeert te formuleren, maken we een beetje vaart. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Dit was niet wat ik of de heer Renkema vroeg. Ik vraag het volgende. Ze doen heel goeie experimenten in Wageningen en Tilburg over vertrouwen, dat in de bijstand misschien meer werkt. Stel dat straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat vertrouwen geven beter werkt dan strenge handhaving. Is de staatssecretaris dan bereid om naar de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek te luisteren, dus daar niet op vooruit te lopen maar die wel serieus te nemen, en de mogelijkheid dat vertrouwen beter werkt ook landelijk over te nemen?

Staatssecretaris Van Ark:
Sorry, trouwens, ik raak altijd helemaal vol vuur op dit onderwerp, dus ik zal iets ...

De voorzitter:
Ik begrijp het, maar we moeten een beetje aan de tijd denken.

Staatssecretaris Van Ark:
U heeft gelijk. Laat ik dit zeggen. Er kan ook uit komen dat een superstrenge aanpak werkt. We hebben niet voor niks die experimenten. Naar de uitslag gaan we natuurlijk kijken met elkaar, maar met mijn praktijkervaring durf ik ook wel de stelling aan dat er misschien uit komt dat het allebei nodig is. Dat zou in ieder geval voor nu mijn pleidooi zijn, maar ik ga mezelf zeker niet aanmeten dat ik nu al wat kan zeggen over wetenschappelijke resultaten van een experiment.

De heer De Jong (PVV):
Er wordt hier gesproken over vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen, maar luister: op het moment dat er met bijstand wordt gefraudeerd, raken mensen het vertrouwen kwijt in het sociale stelsel. Mensen werken keihard om ervoor te zorgen dat er genoeg geld is om bijstandsuitkeringen te kunnen geven. Vervolgens zien ze dat een op de vijf Turken met een bijstandsuitkering fraude pleegt en iemand die €60.000 in zijn kluis heeft liggen en €74.000 aan onterecht bijstandsgeld heeft ontvangen, wat niet eens wordt teruggevorderd door de gemeente of de rechter. Daar creëer je toch allemaal geen vertrouwen mee? Waarom zegt deze staatssecretaris niet gewoon dat er richtlijnen zijn, dat we niet meer gaan kletsen met gemeentes en dat we geen experimenten meer gaan houden? Waarom zegt ze niet: er wordt gewoon gehandhaafd op de bijstand; heb je fraude gepleegd, dan krijg je gewoon geen bijstandsuitkering meer en gemeentes die dat niet doen, kort ik op het budget? Waarom doet deze staatssecretaris dat niet? Waarom moeten we weer wachten door allerlei gesprekken en experimenten?

Staatssecretaris Van Ark:
De heer De Jong uit zijn zorgen in een wat superlatieve vorm, maar ik herken ze wel degelijk. Ik zou de laatste zijn die ze onder het tapijt wil schoffelen. Daarom pleit ik voor een en-endiscussie. Ik vind ook dat gemeenten moeten handhaven, omdat zij dat moeten doen. Ik vind het ook van belang dat we dit verhaal blijven vertellen. Als er een taboe komt op een debat over fraude, vind ik dat een slechte zaak. Daarom neem ik die stelling in. Tegelijkertijd is er een andere kant van het verhaal. Het is ook een beetje: waar je aandacht aan geeft, groeit. Ik zie heel mooie voorbeelden in het land van hoe het wél goed gaat. Daar wil ik ook aandacht aan geven. Daarom pleit ik voor de en-enaanpak. Maar laat duidelijk zijn: fraude kan niet en moet bestreden worden. Ik sta voor die sterke handhaving, vind ook dat gemeenten dat moeten doen en neem mijn opdracht uit het regeerakkoord bloedserieus.

De heer De Jong (PVV):
Als deze staatssecretaris het bloedserieus neemt, trekt ze die handhaving helemaal terug. Dan zegt ze: ik ben eindverantwoordelijk en ik ga het uitvoeren, want dit heeft voor mij prioriteit. En waarom heeft het prioriteit? Omdat het te veel voorkomt. Het zijn geen superlatieven. Ik heb voorbeelden gegeven die dagelijkse praktijk zijn en waaraan mensen zich kapot irriteren. Ze zien dat iemand de taal niet eens spreekt terwijl hij jarenlang zijn hand kan ophouden. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen: ik vind het belangrijk. Maar als gemeentes er vervolgens niks mee doen en de staatssecretaris zegt dat ze in gesprek moet, verandert er dus helemaal niets. Er hoort geen discussie te zijn. Er hoort handhaving te worden uitgevoerd. Welke sancties gaat deze staatssecretaris de gemeentes opleggen zodra ze zich niet houden aan de handhaving rondom de bijstand?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het heel zorgelijk als er wordt gefraudeerd met uitkeringen. Dat is inderdaad de bijl aan de wortel van onze solidariteit. Dat deel ik volledig met de heer De Jong. Daarom vind ik ook dat eerstens de gemeenten daarop moeten toezien. Het moet ook onderwerp zijn in de gemeenteraden als het college gecontroleerd wordt. Daarnaast heb ik een taak op me genomen en gekregen. Die ga ik heel serieus uitvoeren. Dat begint bij mij door eerst te gaan kijken hoe het nu in de praktijk gaat. Laat helder zijn: het is een heel belangrijke taak voor gemeenten en ik ga er ook van uit dat die discussie ook daar wordt gevoerd.

De heer De Jong (PVV):
Vorig jaar bij de begrotingshandeling hadden we precies hetzelfde debatje hier. In een jaar is er niets veranderd. Sterker nog, de voorbeelden van Turken en andere mensen van buiten die hier massaal fraude plegen, zijn er aan de lopende band. Als het gaat om handhaving: Nederlandse personen die in Nederland geboren zijn, autochtonen die generaties lang in Nederland zijn, krijgen een brief dat ze moeten bewijzen dat ze Nederlands spreken om vervolgens te zien dat een Turk die zijn uitkering eigenlijk zelf niet had kunnen aanvragen omdat hij geen woord Nederlands spreekt, dat niet hoeft te doen. Dat is niet uit te leggen. Dus ik verwacht van deze staatssecretaris nu daadkracht. Als ze zegt "ik ga wel in gesprek" dan is het een tandeloze tijger en dan is het dus niet zo dat deze staatssecretaris het als genoeg prioriteit ziet. Misschien ziet zij het wel zelf als genoeg prioriteit, maar wordt ze gegijzeld in het kabinet; er is iets aan de hand, maar het klopt in ieder geval niet. We kunnen niet volgend jaar met hetzelfde verhaal hier staan.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dit een prioriteit. Ik snap heel goed dat mensen hier zorgen over hebben. Ik heb een taak op mij genomen en die voer ik uit. Dan neem ik misschien net iets meer bochtjes dan de heer De Jong zou willen, maar ik vind het van belang dat iedereen die van onze sociale voorzieningen gebruikmaakt, dat ook rechtens doet en dat mensen die daar het geld voor opbrengen zien en weten dat dit terecht gebeurt. Daarom neem ik deze opdracht zo serieus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De staatssecretaris verwees mij naar de vragen van de heer Van Dijk. Ik had alleen mijn eigen vragen vanochtend voorbereid. Ik heb ze bekeken en naar aanleiding daarvan heb ik een vraag. De staatssecretaris zegt in haar beantwoording richting de heer Van Dijk dat die €3.000 eigenlijk niet nodig is — in onze optiek is dat onzin — en dat er wat betreft de €1.300 kasschuif die bekostigd wordt uit het begeleidingsbudget, macro geld overblijft. Dat klopt ook ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het punt is dat de gemeenten die wel hebben voldaan aan hun taakstelling, daar niets aan hebben, terwijl de gemeenten die dat niet gedaan hebben, het geld mogen houden. Dat is toch niet terecht? Kan de minister de gemeenten die wel hardlopen, ook ondersteunen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is een logica waar ik geen speld tussen kan krijgen. Er zit vast een techniek achter. Mag ik hier in tweede termijn even op terugkomen?

De voorzitter:
Prima. Ik kijk even naar de blokjes. U bent eigenlijk al een beetje bij het blokje handhaving en fraudebestrijding.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb ook best al een hoop ...

De voorzitter:
Zijn er nog punten in dat blokje die u hieraan kunt koppelen? Dan maken we misschien een beetje vaart op dat onderwerp.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga het proberen. Voordat ik bij het volgende blokje kom, wil ik nog ingaan op een punt dat mevrouw Van Brenk inbracht. Ik vond dat wel een aangelegen punt, ook omdat ik haar gasten had gesproken op Prinsjesdag, die ze speciaal hierover met mij in contact bracht. Zij gaf aan signalen te ontvangen dat vanuit de rijksoverheid mensen met een beperking na een tijdelijk contract steeds weer elders worden geplaatst en zij vroeg of dit de lijn was. Ik wil hier expliciet zeggen dat dit niet de lijn is. Ik vind het van belang dat banen duurzaam zijn. Op grond van de gesprekken heb ik dit juist ook toegevoegd als vierde pijler voor het breed offensief. Daarvoor zijn er een aantal instrumenten, maar vanwege de tijd zal ik het hier nu bij laten.

De heer Raemakers vroeg naar de loonkostensubsidie. Met de nieuwe vrijlatingsregeling bij loonkostensubsidie die ik in de brief over het breed offensief heb gepresenteerd, wil ik gemeenten de mogelijkheid geven om de gedeeltelijke vrijlating voor mensen die in deeltijd werken, net zo lang te verlengen als gelet op individuele omstandigheden noodzakelijk is. Ik hoop dat ik hem daarmee ook gerust kan stellen. Ook wat betreft de Wajong zorgen de regels zoals ik die nu heb voorgesteld, er al voor dat meer werken, ook in deeltijd, loont. Dat werken we nu uit in wetgeving.

De heer Smeulders heeft mij in dit verband ook gevraagd of ik het instrument loonkostensubsidie wil invoeren in de Wajong. De discussie over het invoeren van loondispensatie in de Participatiewet is echt niet een-op-een te vertalen naar de Wajong. Er is in de Wajong bijvoorbeeld geen partner- en vermogenstoets. Het instrument loondispensatie wordt in de Wajong al jaren toegepast. In totaal werken er zo'n 17.500 Wajongeren met loondispensatie. Ik vind het wel van belang dat de Wajong eenvoudiger en duidelijker wordt, en dat werken ook loont. Daarom heb ik aangekondigd om de regels voor inkomensondersteuning binnen de Wajong te harmoniseren en zou ik willen aangeven dat ik het nu niet opportuun vind om het systeem van loondispensatie te wijzigen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik deel de richting waarin de staatssecretaris denkt als het gaat over het offensief eigenlijk heel sterk. Zeker: harmonisatie, uniformering en de nadruk op eenvoudige regels. Daar begon de staatssecretaris ook mee. Ze zei op enig moment ook: om dit te bewerkstelligen zijn er wat mij betreft hierbij geen taboes en geen veto's. De loondispensatie in de Wajong is behoorlijk complex. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn niet gevraagd om het vervangen van de loondispensatie door de loonkostensubsidie. Maar ik heb wel gevraagd of dat onderzocht kan worden, als verkenning inclusief de eventuele financiële consequenties. Begrijp ik uit dit antwoord dat de staatssecretaris zegt: dat ga ik niet doen?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben ook net een onderzoek naar de Kamer gestuurd over wat werkt: loonkostensubsidie of loondispensatie. Dan zie je toch ook wel een kwalitatief beeld van de loondispensatie in de Wajong. Je ziet dat je dat niet een-op-een kunt zetten op de discussie zoals die in het afgelopen halfjaar is gevoerd, met name ook door het onderliggende regime. Ik zou dus nu niet de energie willen gaan richten op dit onderwerp, omdat we de komende tijd heel veel zaken moeten gaan uitwerken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Toch lijkt het me juist vanuit de gedachte dat je wilt harmoniseren heel aantrekkelijk om dan naar één instrument toe te werken. Ik heb dat rapport ook gelezen. Er is ook een voorkeur van de werkgevers om deze kant op te werken.

Staatssecretaris Van Ark:
Die keuze heb ik nu niet gemaakt.

De voorzitter:
Op dit punt nog?

De heer Raemakers (D66):
Het ging heel snel. Ik begrijp dus goed dat als het gaat om de nieuw voorgestelde vrijlating bij de loonkostensubsidie, een gemeente iedere keer opnieuw, in principe oneindig, kan besluiten om die vrijlating met zes of twaalf maanden te verlengen? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Ark:
Die wet komt nog. Daarin wil ik de gemeenten de mogelijkheid geven om de gedeeltelijke vrijlating voor mensen die in deeltijd werken, net zo lang te verlengen als de gemeente voor dat individuele geval noodzakelijk acht.

De voorzitter:
Er komt een wet over en we zullen het dan behandelen.

De heer Raemakers (D66):
Ik concludeer ook dat het antwoord "ja" is. Ik heb daar nog wel een vraag over. Aan de ene kant heb je natuurlijk een medische urenbeperking, waardoor mensen in deeltijd werken. Maar we hebben dus ook mensen die in deeltijd werken die geen medische urenbeperking hebben. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven hoe groot die groep is en wat mogelijke andere redenen zijn op grond waarvan mensen in deeltijd werken? Ligt dat in die gevallen aan de werknemer of ligt dat bijvoorbeeld ook soms in de sfeer van de werkgever?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou zeggen dat het primair ligt aan de omstandigheden van de werknemer. Ik kan daar allerlei situaties bij bedenken. Maar dit is ook echt een aangelegen punt voor de wetsbehandeling. Dan zullen we ook moeten aangeven hoe groot de groep is. Dat heeft ook met de financiële kaders te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de staatssecretaris bereid is om te kijken of het mogelijk is om de compensatie te bieden via een toeslag. De staatssecretaris is daar in haar schriftelijke antwoord niet positief over. Ik heb wel aanwijzingen dat het goed uitvoerbaar is. Ik vraag slechts of het mogelijk is om het te onderzoeken, dus om het te betrekken bij de uitwerking.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb die keuze nu niet gemaakt. Ik heb het wel opgenomen als wens vanuit de cliëntenraden en de vakbonden, omdat ik de maatschappelijke discussie gewoon in alle transparantie wilde weergeven, maar ik heb gewerkt binnen de kaders van de huidige wetgeving. Het zijn ook systemen bij de Belastingdienst en we zien op andere dossiers dat dat toch vaak tot uitstel kan leiden. Het is echt majeur. En het is echt een stelselwijziging die ik buiten de orde van deze brief vond. Daarmee heb ik haar voor nu ook niet opgenomen.

Bij de Algemene Beschouwingen heeft de ChristenUnie, gesteund door de Kamer, een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso/pro-onderwijs aan het werk te helpen. De heer Bruins heeft gevraagd hoe ik dat geld precies ga besteden. Die middelen zijn bedoeld voor onder meer begeleiding van pro/vso-leerlingen naar de arbeidsmarkt met behulp van onder andere jobcoaches, stagebegeleiders en ook de inrichting van interne en externe leerlingwerkplaatsen. Ter uitvoering van die financiële impuls heb ik de colleges van burgemeester en wethouders van de 35 centrumgemeenten uitgenodigd om met hun betrokken regiogemeenten en de pro/vso-scholen de impuls vorm en inhoud te geven en ook samen met de vertegenwoordiger van het pro/vso-onderwijs een intentieverklaring te tekenen. Alle 35 centrumgemeenten doen ook mee. Daarbij hanteren we hetzelfde objectieve verdeelmodel dat ook wordt gehanteerd bij de verdeling van het re-integratiebudget van de Participatiewet. De regio's stellen dan een uitvoeringsplan op met bijbehorende afspraken over de concrete aanwending van de middelen, zodat we er in 2020 ook een evaluatie naar kunnen doen.

De heer Bruins heeft ook gevraagd of ik bereid ben om kritisch te kijken naar bepalingen in de Participatiewet over jongeren onder de 27 jaar, om samen met gemeenten te kijken hoe zij jongeren wel naar werk of opleiding kunnen begeleiden. Dat is wel mijn inzet, ook bij het breed offensief, om meer mensen naar werk te begeleiden.

Ik heb een aantal maatregelen en voorstellen die ik vanwege de tijd nu ook zal markeren in dat breed offensief, onderweg naar de inclusieve arbeidsmarkt, ook in uitwerking met betrokkenen.

Daarbij vroeg de heer Bruins aandacht voor belemmeringen bij de inkomens- en arbeidsondersteuning van jongeren tot 27 jaar in de Participatiewet. In zijn algemeenheid zou ik het ook wel van belang vinden om aan te geven dat er vaak meer kan dan er breed gedacht wordt. Want juist de Participatiewet biedt ook de mogelijkheid aan gemeenten om kwetsbare jongeren bij het zoeken naar werk en/of scholing actief te ondersteunen en ook maatwerk te leveren.

Of een jongere onder de 27 jaar recht op bijstand heeft of nog rijksbekostigd onderwijs kan volgen, is bijvoorbeeld ter beoordeling van gemeenten. Er wordt nu heel vaak gedaan alsof dat helemaal niet kan, maar dat is dus een individuele beoordeling van de gemeente, die kijkt naar de individuele mogelijkheden.

We hebben nu een interdepartementaal beleidsonderzoek lopen naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik gaf al een aantal keren aan dat we samenwerken met bijvoorbeeld VWS en OCW. Dat is omdat jongeren vaak met meerdere regelingen te maken hebben. Vandaar ook een interdepartementaal beleidsonderzoek. Daar kijken we er ook echt naar wat knelpunten en wat oplossingsrichtingen zijn. Ik verwacht dat dat onderzoek in het voorjaar naar de Kamer gaat. Daar krijgen zij een plek in en bij de evaluatie van de Participatiewet die volgend jaar verschijnt, kijken wij tevens naar jongeren met een arbeidsbeperking en de ondersteuning van gemeenten.

Daarnaast voert de SER naar aanleiding van de motie-Van Dijk/Van Weyenberg een brede verkenning uit naar de ontplooiingskansen van jongeren, waarbij we ook kijken naar knelpunten om scholing te krijgen of op de arbeidsmarkt te komen. Die verkenning komt in het tweede kwartaal van 2019 beschikbaar. Wat mij betreft, kijk ik met een open mind naar de uitkomsten van deze onderzoeken en ben ik ook bereid om samen met gemeenten te kijken in hoeverre mensen in de uitvoeringspraktijk tegen drempels aanlopen en ook goede voorbeelden met elkaar te delen.

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat we over beschut werk al het nodige hebben gewisseld, over de sociale werkvoorziening in de interruptiedebatten en ook over de experimenten. U ziet mij driftig bladeren. Dan zou ik over willen gaan naar armoede en schulden, tenzij er nog vragen zijn uiteraard.

De voorzitter:
Ik kijk even, want u heeft nog een blokje handhaving en fraudebestrijding. Daar bent u al een beetje in bezig geweest, dus is het niet verstandig ...

Staatssecretaris Van Ark:
Zal ik kijken of die al gehad heb?

De voorzitter:
Of die niet meteen hier achteraan kan, dat lijkt me eigenlijk veel logischer. Maar misschien moet ik me hier niet mee bemoeien.

Staatssecretaris Van Ark:
Daar zat ook arbeidsmarktdiscriminatie bij, maar die doe ik dan wel even separaat.

De voorzitter:
Dan doet u die apart, en die andere handhaving, want daar zijn veel vragen over gesteld. Misschien heeft u dat onderwerp dan hiermee afgerond?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dan doen we dat ook.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de interrupties. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoorde de staatssecretaris heel kort zeggen "interne begeleiders". Daar heb ik in mijn bijdrage over gehad, over de buddy's. Goed dat die echt prominent naar voren komen in de plannen van de staatssecretaris. Ik vroeg me af of het mogelijk is om in de toekomst een aantal keren een rapportage te krijgen: hoe gaat het nou, hoe vaak komt dat nou voor in Nederland, hoeveel procent van de werkgevers en hoeveel procent van de gemeentes doet daaraan mee? Is het mogelijk om daar een soort monitor op te zetten om daar periodiek wat over teruggekoppeld te krijgen als Kamer?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik in ieder geval heb aangekondigd, ook in het breed offensief, is dat ik hier enthousiast over ben. Tegelijkertijd is het ook iets waar gemeenten natuurlijk beleidsvrijheid in hebben. Ik zie wel een trend dat het meer wordt. Dus ik moet even kijken of we dat ook bij die onderzoeken kunnen betrekken, want ik snap wel de behoefte dat er op een gegeven moment ook een stukje feitelijke informatie komt. Kan ik in de tweede termijn even melden hoe dat precies zit?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Prima. Dank u wel.

De voorzitter:
Daar gaat meneer Bruins mee akkoord.

De heer Wiersma (VVD):
We hebben het vandaag over het digitale participatiedossier. De staatssecretaris heeft dat opgenomen in de schriftelijke set. Ze zegt: ik wil daarmee aan de slag en ik ben daarover in gesprek met de VNG. Ze noemt ook een expliciet voorbeeld, Edison, waarover de VVD nog wel mee wil geven dat het wel breder moet zijn dan alleen de Participatiewet. Dus wij roepen op om nadrukkelijk inzicht te geven aan de gemeente, maar ook aan de mensen zelf, in alles met betrekking tot de Wmo, jeugdzorg en de Participatiewet. Dan hoef je niet tien keer opnieuw gegevens in te vullen en kan je op die manier ook een duidelijk en makkelijk overzicht krijgen. Edison is nog iets beperkter, dus die breedte zou ik wel mee willen geven in het vervolg dat de staatssecretaris aangeeft.

Staatssecretaris Van Ark:
Wij begeven ons op dit vlak ook onder de vleugels van het moederdepartement, dat natuurlijk ook met digitalisering bezig is, om het maar even zo te formuleren. Dat neemt niet weg dat we zelf stappen zetten waar het kan, maar inderdaad willen we ook aansluiten op die bredere discussie. Dat klopt.

De heer Wiersma (VVD):
Een andere vraag nog. Klopt het dat het blokje fraudehandhaving nu geweest is? Want ik heb daar nog een vraag over, maar die kan ik ook straks stellen.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, gaat uw gang. Ik behandel straks de arbeidsmarktdiscriminatie. Nu heb ik de fraudebestrijding en handhaving vanuit de Participatiewet zo veel mogelijk bestreken.

De heer Wiersma (VVD):
Wij hebben nog een vraag gesteld over vermogen in het buitenland en uitkeringen in de bijstand, dus misschien kan de staatssecretaris daar nog een toelichting op geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Jazeker. Daar is inderdaad het nodige over gewisseld in de eerste termijn. Ik heb de oproep van de VVD ook gezien. Ik vind het ook van belang om te kijken of ik daar de Participatiewet op kan aanpassen en hoe we hiermee omgaan. Dat heb ik eerder gemeld in brieven aan de Kamer. Dat onderzoek loopt nu en zodra het klaar is, kan ik het aan de Kamer doen toekomen.

De heer Wiersma (VVD):
We zijn het natuurlijk eens dat fraude niet moet kunnen lonen, maar er is nu een situatie waarin gemeenten die ook echt doorpakken, tegen gekke regels aanlopen. Ze constateren dan fraude en zetten de uitkering ook stop. Ze leggen een boete op en vorderen dan terug, maar door die terugvordering ontstaat er weer negatief vermogen en daardoor weer recht op een uitkering. Het is goed dat er onderzoek komt, maar kan de staatssecretaris niet één tandje verder gaan om de gemeenten op kortere termijn een hart onder de riem te steken?

Staatssecretaris Van Ark:
Een terecht punt. We hebben ook gesproken met gemeenten die heel erg hun best doen om fraude in het buitenland tegen te gaan en dan tegen barrières aanlopen. Je moet bepaalde zorgvuldigheidseisen betrachten, maar je mag dan wel degelijk in het buitenland kijken of mensen terecht een uitkering aanvragen. Dat vind ik ook gewoon heel erg belangrijk. We hebben zojuist het debat daarover gehad. Gemeenten lopen daar soms toch tegen aan. Ik vind dat ik heb aangegeven dat ik bereid ben om daar een flinke stap in te zetten. Ik heb gekeken of ik de Participatiewet daadwerkelijk moet aanpassen om gemeenten nog verder tegemoet te komen. We stappen er nu qua tijd vrij snel overheen, maar dit is voor mij echt een aangelegen punt. Dat heb ik nu ook weer even gemarkeerd in dit debat. Ik vind dat gemeenten de uitkeringsbedragen moeten kunnen terugvorderen en ook boetes moeten kunnen innen. Dat overleg met gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties loopt nu en zodra het kan, stel ik de Kamer ervan in kennis dat ik de wet ga aanpassen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kom bij armoede en schulden. In Nederland heeft naar schatting één op de tien huishoudens te maken met problematische schulden. Daarnaast hadden in 2017 599.000 huishoudens een laag inkomen.

Mevrouw Van Brenk vraagt om een rapportage over de omvang en de ontwikkeling van de armoede- en schuldenproblematiek. Zij roept het kabinet op om een eenduidig kader te ontwikkelen voor gemeentelijke hulpverlening. Gemeenten zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor die toegang en ook de kwaliteit van de hulpverlening. Het is mijn rol om ze te faciliteren, maar dat doe ik wel op zo'n manier dat goede initiatieven wijder verspreid worden en dat niet iedereen het op zijn eigen manier gaat doen. Zo subsidiëren we bijvoorbeeld ook de benchmark armoede en schulden die Divosa met en voor gemeenten maakt. Daar kunnen gemeenten de resultaten van hun armoede- en schuldenbeleid meten en vergelijken om zo hun aanpak te verbeteren.

Een van de acties uit de brede schuldenaanpak richt zich op de vraag hoe informatie over onder andere de omvang van problematische schulden op landelijk niveau verbeterd kan worden door ook verschillende registers en bronnen met gegevens te combineren. Het CBS voert deze actie uit. In de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer is er heel veel aandacht voor de vraag of een reductiedoelstelling op het terrein van armoede onder kinderen wenselijk is. Het SCP, het CBS en het CPB hebben op mijn verzoek een verkenning uitgevoerd en onderzocht of het mogelijk is om tot een eenduidige armoede-indicator te komen. Het kabinet zal op basis van deze verkenning, ook in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, kijken hoe we dat gaan doen met die reductiedoelstelling. Hoe gaan we die formuleren en hoe hoog wordt dan eventueel de doelstelling?

Voorzitter. We lezen dagelijks positief nieuws over werkgelegenheid en economie en het is gewoon niet goed als er dan alsnog mensen in financieel opzicht buiten de boot vallen. De heer Jasper van Dijk vroeg mij of ik het verhaal van mevrouw Claudia Brugman ken. Dat verhaal ken ik; hij heeft er ook vragen over aan mij gesteld. Ik vind het schrijnend. Zulke situaties zouden in Nederland niet voor moeten hoeven komen. Armoede grijpt diep in in het leven van mensen en het heeft ook verstrekkende gevolgen. En daarom is het voorkomen en het bestrijden van de structurele armoede en de oorzaken van armoede en tevens ook de schuldenproblematiek een van mijn belangrijkste prioriteiten. Dat doen we op drie manieren. We willen maatregelen nemen om de lasten op werk te verlagen. Er is net ook al het nodige over gezegd door de minister. We bevorderen dat mensen uit de bijstand een baan vinden, maar we bevorderen ook dat mensen en in het bijzonder kinderen mee kunnen doen.

Bij de bestrijding van armoede geeft het kabinet extra aandacht aan de aanpak van armoede onder kinderen, want alle kinderen moeten zich in vrijheid kunnen ontwikkelen, zonder belemmering en met kansen, ongeacht de financiële draagkracht van hun ouders. En als het over reductiedoelstellingen gaat: elk kind dat opgroeit in armoede is er wat mij betreft één te veel. Sinds 1 januari 2017 is hiervoor 85 miljoen euro structureel ter beschikking gesteld aan gemeenten. De heer Gijs van Dijk en de heer Kuzu constateren dat een deel van die 85 miljoen niet bij kinderen in armoede terechtkomt en vragen of ik de middelen wil oormerken. Ik heb een tussentijdse evaluatie gedaan, die ik op 21 november aan de Kamer heb aangeboden, en daaruit blijkt dat gemeenten een groeiproces doormaken bij de aanpak van armoede onder kinderen en de inzet van de bijbehorende middelen. Gemeenten zijn daarbij aan zet. Zij kunnen het totale veld overzien. Zij kunnen ook zien wat er op korte en langere termijn nodig is voor het bestrijden van de oorzaken en het onderkennen van de gevolgen van armoede onder kinderen.

Ik vind dat ze goed op weg zijn en ik heb ook het pleidooi eerder in de Kamer gehoord en de motie die daarover is ingediend. Daarom is een van de maatregelen die ik in de evaluatie neem voor de gemeenten om meer kinderen te kunnen helpen, dat maximaal 15% tot 20% van die extra middelen breder ingezet kunnen worden dan voor het zorgdragen voor naturavoorzieningen voor kinderen die opgroeien in armoede. Daarbij blijft het voor mij een belangrijk uitgangspunt dat ook de toekomstige inzet van dat deel van de middelen nadrukkelijk gericht is op het aanpakken van armoede onder kinderen.

Ik hoop daarmee tevens tegemoet te komen aan de motie-Voortman/Gijs van Dijk over een samenhangende aanpak, zodat kinderen geholpen worden met een aanpak die gericht is op hun hele leefomgeving. Ik ben geen voorstander van het oormerken van de middelen die gemeenten ontvangen, want wat mij betreft beperkt dat de mogelijkheden voor maatwerk en verhoogt het ook de uitvoeringslasten. Het is in lijn met de decentralisaties in het sociaal domein aan de gemeenteraad om te oordelen over de inzet van die middelen, maar ook over de resultaten die daarmee gehaald worden.

De voorzitter:
Hebt u een blokje afgerond op dat punt?

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik alle schulden wil afronden, dan ben ik nog een paar minuutjes bezig.

De voorzitter:
Nee, dan gaan we eventjes naar wat interrupties. De heer Van Dijk was de eerste, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als gemeenten het geld dat bedoeld is voor de bestrijding van armoede onder kinderen bestéden aan de bestrijding van armoede onder kinderen, dan zijn wij allemaal blij. Maar het is niet te ontkennen dat er gemeenten zijn die dat geld daar níet aan besteden. Vandaag onderzoek van Noord-Holland Nieuws: 2 miljoen van de 15 miljoen, in Noord-Holland, gaat ergens anders naartoe. U wilt niet oormerken, maar wat doet u dan met die gemeenten die weigeren om dat geld naar de goede plek te brengen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb in ieder geval tegen gemeenten gezegd dat zij dit heel serieus moeten nemen, vanwege het belang van de bestrijding van armoede onder kinderen, maar ook omdat deze discussie er is in de Kamer. Dit hangt er natuurlijk toch wel als een zwaard van Damocles boven. Ik vind het van belang dat gemeenten echt over al die terreinen heen kunnen kijken. Zij weten of er in hun gemeente bijvoorbeeld een Stichting Leergeld is die goed werk levert of dat er een school is waar heel veel kinderen samenkomen uit armoede. Ik wil dat zij op dat vlak het verschil kunnen maken. Onder de streep moeten zij het wel doen. Ik heb ook met gemeenten gesproken over het feit dat het gewoon nog niet is wat we met elkaar hadden afgesproken, want die bestuurlijke afspraken, die liggen er. Die moeten ze ook nakomen. Dat stevige gesprek heb ik gevoerd.

Tegelijkertijd denk ik dat het echt gewoon een brug te ver zou zijn als we hier een doeluitkering van maken. Dat levert heel veel bureaucratie en administratieve lasten op. Dat geld komt dan niet terecht bij die kinderen. Maar ik ben er een hartstochtelijk voorstander van dat gemeenten het beste weten waar dat geld naartoe moet, juist omdat ze de lokale situatie kennen en verantwoording moeten afleggen aan de gemeenteraad.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Prachtig als het goed gaat, maar ik heb hier de cijfers liggen: 2 miljoen van de 15 miljoen voor kinderarmoede komt daar niet terecht. Laat u die gemeentes gewoon lopen, of zegt u: dat had eigenlijk niet gemoeten? Wat is dan uw oplossing om die gemeenten ertoe te brengen te doen wat de bedoeling is? Want nu blijft het geld op de plank liggen.

Staatssecretaris Van Ark:
Een deel van de oplossing is tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om een deel van dat budget ook te kunnen uitgeven aan voorzieningen die niet in natura zijn. Ik deel dat ook wel. Ik zie lokale fondsen als de Stichting Leergeld met gemeenten samenwerken. Die zeggen: we moeten ook gewoon andere dingen kunnen doen. Je moet als gemeente soms ook op een andere manier kunnen werken. Ik probeer op die manier aan de wens van de gemeenten, de Kamer en de fondsen tegemoet te komen. Het is gemeenten erop aanspreken, met het is ook op een gegeven moment ... Kijk, ik vond dat de minister het mooi zei in zijn termijn: het is onze medeoverheid, je moet elkaar serieus nemen. Als ik een serieuze evaluatie heb dat een deel van dat geld daar niet aan besteed wordt, dan ga ik daarover in gesprek. Andersom heb ik niet de illusie dat als het een doeluitkering wordt, elke euro wel goed besteed wordt. Want centralisatie is ook niet de oplossing voor alles. Ik geloof erin dat het bij gemeenten op de goeie plek zit. Geloven is prachtig, maar een stukje controle ook. Daarom wil ik een stevige evaluatie. En breng ook die gemeenteraad in positie! Dat is een belangrijke opgave die we ook met elkaar kunnen doen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort tot slot, voorzitter. In Aalsmeer, Amstelveen, Bloemendaal, Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Heemstede werd een deel van de gelden toegevoegd aan de algemene middelen. Dat kwam dus niet op de goeie plek terecht. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om dit onderzoek serieus te bekijken en met deze gemeentes in gesprek te gaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat gesprek ga ik dus aan. En toch even dit; ik wil hier een klein beetje de tegenstelling verzachten. Het geld kwam ook in een lopend boekjaar, dus op een moment dat gemeenten zelf al dingen deden. In een aantal van deze gemeenten zijn bestuurders heel gepassioneerd met dit onderwerp bezig. Dat geld kwam in een lopend boekjaar. Dan is dat soms gewoon lastig te doen, maar dat betekent niet dat er niks gebeurt. Ik zou die tegenstelling hier willen ontkrachten. Wat mij betreft komt er een stevig gesprek en dan wel door.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben hier eerder een apart debat over gevoerd en toen is hier breed in de Kamer gezegd dat dat geld naar de kinderen moet. Er is 100 miljoen apart voor die kinderen in armoede, want er leven veel te veel kinderen in armoede in Nederland en dat gaan we aanpakken. Dit geld is daar specifiek voor bedoeld. Toen hebben we nog gezegd dat we het het voordeel van de twijfel gaven. Maar ik heb het idee dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt en dat het eerste wat de VNG en de gemeenten doen, is dat ze weglopen en denken "nou mooi, dat geld is binnen" en dat de afspraken de prullenbak in gaan. Want dat is eigenlijk het resultaat. Is het maatwerk als het naar lantaarnpalen gaat?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het een lichte karikatuur van de werkelijkheid. Ik kom op heel veel plekken en ik spreek veel met vrijwilligers en ook mensen die in de gemeenten actief zijn in het armoedebeleid. Er is echt wat gaande in gemeenteland. Mensen weten elkaar te vinden, er worden netwerken opgezet en er worden samenwerkingsverbanden gemaakt, juist om zo veel mogelijk kinderen te bereiken. Dat hebben we ook dit schooljaar weer gezien, bijvoorbeeld vanuit de diverse stichtingen en gemeentes. Ik vind het dus een lichte karikatuur. Daar waar het niet goed gaat, moeten gemeenten gewoon een been bij trekken. Maar het is ook een tussenevaluatie, die ik heb gedaan om juist dit soort signalen op te kunnen pakken. Ik heb wel het vertrouwen in het medebestuur dat ze dit heel serieus nemen en ook deze evaluatie gebruiken om aanpassingen te doen waar nodig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik krijg die indruk helemaal niet. Als 25% van de middelen — we hebben nu dit actuele onderzoek er ook nog bij — niet wordt besteed aan waarvoor het was bedoeld, dan kunnen wij hier als Kamer volgens mij stellen: de gemeenten leveren niet — een deel wel, maar een deel ook niet — dus we gaan het oormerken. Dat is ook bij het begin van het beschikbaar stellen van dit geld een discussie geweest: we geven de gemeenten de kans, maar als het niet lukt, gaan we oormerken. Gaat de staatssecretaris die stap zetten, misschien niet nu, maar wel volgend jaar?

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, dat zou ik geen goede ontwikkeling vinden. Ik vind ook dat het met een kanon op een mug schieten zou zijn. Het is een buitenproportioneel middel als je kijkt wat gemeenten hiermee kunnen doen. Het zou me ook aan het hart gaan, vanwege de mooie initiatieven die ik zie van wethouders, vrijwilligers, scholen en stichtingen, lokaal en vaak met het bedrijfsleven, en vanwege wat zij hier aan het doen zijn en hoe ze nu gewoon die middelen kunnen inzetten. Voor deze kinderen, want daar vinden we elkaar weer. Het geld moet naar de kinderen.

De voorzitter:
Het gaat een beetje in een rondje.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben dit onderwerp nu in alle vormen gehad, denk ik.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even. Er zijn prachtige initiatieven. Dan komt het dus wel op de goede plek, maar de staatssecretaris kan toch niet blijven beweren dat het als het naar lantaarnpalen gaat of naar de algemene middelen van de gemeenten op de goede plek terechtkomt?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga helaas op dit punt niet bewegen. Ik vind het ook een illusie. Als het direct vanuit hier in een doeluitkering zou worden gestort, zou het ook niet 100% zijn. Het moet bij die kinderen terechtkomen en wat mij betreft is de beste weg daar naartoe via de gemeenten.

De heer Kuzu (DENK):
Ik merk eigenlijk dat we helemaal terug bij af zijn in deze discussie. Ik had ook zo'n goede hoop op het moment dat we het laatste debat voerden over dit onderwerp dat we echt stappen zouden zetten en dat we een welwillende staatssecretaris hadden op dit punt. Ik constateer dat er een tussentijdse evaluatie is uitgevoerd waar eigenlijk de helft van de gemeenten niet op heeft gereageerd. Ik zie dat een kwart van de gemeenten het geld niet besteedt aan het doel waarvoor het bestemd is. We, de beide heren Van Dijk en ikzelf, hebben het niet over al die gemeenten waar het goed gaat. Complimenten voor die gemeenten. Hartstikke goed dat ze het geld daaraan besteden. De vraag aan de staatssecretaris is of zij de ambitie deelt dat die middelen in elk geval gebruikt worden voor kinderarmoede. Deelt zij in ieder geval op zijn minst die ambitie?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. En om de tijd kort te houden: ik heb nooit de illusie gewekt dat ik er een doeluitkering van zou maken en dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Kuzu (DENK):
Het antwoord op de vraag is volgens mij dat de staatssecretaris de ambitie onderschrijft dat de middelen worden besteed aan kinderarmoede. Dan is de vervolgvraag waarom we zo zwart-wit redeneren. Er zijn ook tussenvormen te bedenken. We hebben aan de ene kant het oormerken en de doeluitkering. Daar wil de staatssecretaris niet aan. Aan de andere kant hebben we de volledige beleidsvrijheid. Daar is de staatssecretaris voorstander van. We kunnen ook een voorstel indienen waarbij we er een uitkering van maken in het sociaal domein. Dus niet binnen die brede doeluitkering in het Gemeentefonds, maar binnen het sociaal domein. Is de staatssecretaris daarvoor te porren?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, kortheidshalve antwoord ik op deze vraag op grond van dezelfde argumentatie met "nee".

De voorzitter:
Nee. Een afsluitende opmerking van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Welke instrumenten ziet de staatssecretaris dan wél, behalve het goede gesprek? Van dat laatste hebben we in de afgelopen pak 'm beet tien jaren gezien dat het gewoon niet werkt. Het werkt gewoon niet! Die goede bedoelingen, die mooie woorden ...

De voorzitter:
Helder, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Kuzu (DENK):
... die ambities, die gesprekken met de gemeenten; tien jaar draaien we al rond in dezelfde cirkel. Wanneer gaan we daarmee ophouden en stappen zetten?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is mensenwerk. Decentraliseren is ook loslaten. Je moet daarvoor vertrouwen in je medeoverheden. Daar zijn gemeenteraadsverkiezingen en daar kunnen volksvertegenwoordigers hun bestuurders aanspreken. Ik ben daar een groot voorstander van, want op lokaal niveau zie je soms meer, en meer integraal, dan vanuit de Tweede Kamer. Daarom ben ik daar een voorstander van en ben ik niet voornemens om dat te wijzigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag op een ander punt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee voorzitter, ik moet nog heel even doorgaan op dit punt.

De voorzitter:
U hebt een nieuwe vraag? We hebben nu al tien variaties gehad.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, één variatie nog niet.

De voorzitter:
Gaat uw gang. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ga nog een poging doen. Want ook ik had gevraagd om het geld te oormerken, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar geen voorstander van is. Er is dus een aantal gemeenten waar men heeft aangetoond dat ze dat geld niet nodig hebben. Want ze hebben het niet ingezet. Is de volgende stap dan niet dat we die gemeentes de volgende keer gewoon overslaan? Dan kunnen die andere gemeentes, die het wel goed doen, die extra gelden besteden.

Staatssecretaris Van Ark:
Als je wat dieper op de situatie inzoomt, dan zie je dat ook de gemeenten die zeggen dat ze het geld daar niet aan hebben besteed, op vele andere manieren wel geld hebben besteed aan armoedebestrijding. Er zijn vele manieren om dat te doen. Ik denk ook dat elk ingrijpen weer zo veel bureaucratie en lasten oplevert dat er daardoor minder geld bij kinderen terechtkomt. Ik ben voor een zo clean mogelijke regeling. Dat is de regeling die we nu hebben. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk geld bij de kinderen terechtkomt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel erg teleurgesteld, want je ziet dat gemeenten die het gewoon niet doen, nu beloond worden.

De voorzitter:
De heer Bruins wil op hetzelfde punt interrumperen? Nee toch? Dat gaan we niet doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, ik zit juist de andere kant op te redeneren. Ik merk dat de Kamerleden hier heel erg op de executieve functie van het kabinet gaan zitten. Ik vraag me af of de staatssecretaris ons op enige termijn dan kan vertellen hoe zij ervoor gaat zorgen dat die middelen terechtkomen bij de kinderen in armoede. Want dat is waar het volgens mij om gaat.

De voorzitter:
De heer Bruins vraagt een brief over de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben daar ook een algemeen overleg over, ik meen in januari. Dan staan ook die evaluatie en de maatregelen op de agenda. Dus dat AO lijkt me een goed moment.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Prima, dan doen we het zo.

De voorzitter:
En een terugkoppeling van de gesprekken komt dan ook, neem ik aan.

Waar bent u nu aangekomen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zit even te kijken, want door alle interrupties is het wat gewijzigd. Een groot deel van het betoog van de heer Peters ging over het hardnekkige probleem van armoede. Ik weet dat dat voor hem een aangelegen punt is. Hij vroeg ook om mijn reactie op de cijfers van het CBS. Over armoede verschijnen verschillende berichten. Het CBS meldde dat het aantal huishoudens met een laag inkomen iets is toegenomen. Het SCP rapporteerde vorige week een daling van armoede. Dat is natuurlijk best verwarrend. Voor mij geldt in ieder geval dat het van belang blijft om armoede te bestrijden. Die verschillende cijfers worden natuurlijk ook veroorzaakt door die verschillende definities, steekproeven en momentopnames. Daarbij is volgens mij de discussie extra van belang die we aan het voeren zijn over de definitie en de reductiedoelstellingen.

In dat kader vroeg de heer Peters of ik het beeld deel dat werkende armen niet in beeld zijn. Ik constateer dat gemeenten inderdaad minder zicht hebben op werkenden met een laag inkomen als het gaat om gemeentelijke ondersteuning van de minima. Want heel veel mensen met een laag inkomen die werken, denken dat ze geen recht hebben op die gemeentelijke ondersteuning. En anderzijds weten gemeenten mensen die ze al kennen doordat ze bijvoorbeeld een bijstandsuitkering krijgen, beter te bereiken. Het lijkt mij goed als ik gemeenten hierop attendeer in het verzamelnieuws dat we met de gemeenten hebben. Want op dit vlak is inderdaad meer mogelijk. Gemeenten zijn hier actief, maar nog niet iedereen doet dat.

De heer Peters (CDA):
Mijn punt was dat niet alleen gemeenten deze werkende armen niet in beeld hebben, maar ook het UWV niet. Ze werken immers. De gemeente heeft ze niet in beeld, het UWV niet en de vakbonden in principe ook niet. Brancheorganisaties eigenlijk ook niet. Met andere woorden, in die zin hebben ze geen stem in de polder. Hun overkomt van alles. Als onze sociale staat goed zou functioneren, met toeslagen en zo, werkten ze, maar waren ze niet arm. Mijn vraag is: hoe dan?

Staatssecretaris Van Ark:
In de schriftelijke beantwoording heeft de minister een aantal antwoorden gegeven met betrekking tot de representatie en de appreciatie daarvan in de polder, bijvoorbeeld vanuit zzp-organisaties en de vakbonden. Dus in die zin helemaal onbekend? Wel versnipperd over meerdere gremia. Ik had wel een gevoel bij het pleidooi van de heer Peters. Ik kijk wat ik zelf zou kunnen doen door er in ieder geval bij gemeenten op aan te dringen om er daadwerkelijk rekening mee te houden dat ook mensen die werken gebruik moeten kunnen maken van regelingen.

De heer Peters (CDA):
Uiteindelijk is dat voor mij nog niet voldoende. Een grote groep mensen valt buiten de boot. 320.000 mensen hebben het zwaar, ze hebben het moeilijk. Het is versnipperd, zoals u zegt. Deels worden ze bijvoorbeeld door kleine vakbondjes voor zzp'ers en misschien wel door vakbond FNV of CNV gerepresenteerd, maar grotendeels niet. Ze zijn buiten beeld. We weten ook niet goed hoe het nou zit met bijvoorbeeld hun inkomensplaatje. Hoe ziet dat eruit, bijvoorbeeld in relatie tot het sociaal minimum? We hebben eigenlijk geen idee en dat vind ik vervelend. Daar wil ik wel iets mee, want het is een grote groep mensen en niemand is hiervoor rechtstreeks aan te wijzen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de suggestie van de heer Peters in de eerste termijn om hierover meer kennis te krijgen gehoord. Misschien is het goed dat we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Dan de schulden. Ik zal alle wervende perspectieven en teksten even achterwege laten en omwille van de tijd mijn beantwoording toespitsen op de vragen die zijn gesteld. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om geïnformeerd te worden over de voortgang van de acties uit de brede schuldenaanpak. Ik heb aangegeven dat we in het voorjaar van 2019 een voortgangsbrief sturen. Omdat op een paar thema's de boel vertraagde, heb ik gemeend de Kamer proactief hiervan in kennis te stellen. "Voorjaar van 2019" vond ik eigenlijk te lang duren. Ik probeer in de tussentijd op de dossiers — die best aangelegen en best belangrijk zijn, zou ik willen zeggen — wel een aantal workarounds te maken. Het gaat onder andere om vereenvoudiging van de beslagvrije voet en de verbreding van het incassoregister. In de eerste maanden van 2019 kan ik u daarover informeren. Daar waar iets niet doorgaat, proberen we te kijken wat er dan wel kan. Daar informeer ik de Kamer dan graag over. Het integrale voortgangsoverzicht ontvangt u zoals afgesproken in het voorjaar van 2019.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris zegt: daar waar iets niet door kan gaan, kijken we wat er wel kan. Over dat incassoregister schrijft de staatssecretaris in haar brief dat de Kamer nog wordt geïnformeerd over de naar voren gekomen problemen en de daaruit voortvloeiende aanpak van de problematiek in de incassomarkt. Wat dat incassoregister betreft, dat we met z'n allen heel belangrijk vinden: kan de staatssecretaris bevestigen dat dat er wel gewoon kan komen?

Staatssecretaris Van Ark:
Het is geen kwestie van óf maar van hoe. De heer Raemakers gaf in zijn termijn aan: ik heb moties ingediend, hoe gaat dat nou? Ik weet nog dat ik, toen de motie werd ingediend, al aangaf: dit wordt echt heel krap en ik weet niet of we die termijn gaan halen, maar ik wil er zeker naar streven. Dat hebben we ook met z'n allen geprobeerd. Daarom heb ik ook aangegeven dat het toch later werd. Wat mij betreft alle hens aan dek om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar de vraag is niet óf maar hoe.

De heer Raemakers (D66):
Daarvan hadden we nu, een jaar later, graag een beetje een idee gehad. Ik stel me bij een incassoregister het volgende voor. Je neemt een artikel in de wet op: ieder incassobureau moet aangesloten zijn bij het register. Lid 2: als je niet aangesloten bent, dan et cetera. Lid 3: et cetera. De staatssecretaris schrijft dan in haar brief: "Vanwege de complexiteit van het onderwerp zal het niet mogelijk zijn om u voor de genoemde datum te informeren". Volgens mij is het niet zo heel moeilijk om dat incassoregister te regelen, maar volgens de staatssecretaris is het dat dus wel. Waar zit die ontzettende complexiteit dan in? Kan ze dat misschien een beetje schetsen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal u niet vermoeien met de dagelijkse futiliteiten uit het leven van een staatssecretaris, maar ik kan u verzekeren: welke steen je ook optilt, er zit een hele wereld aan uitvoeringsvraagstukken, ICT-systemen en interdepartementale beleidsafstemmingen achter, die er soms voor zorgen dat iets langzamer gaat dan je wilt. U moet weten — zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Raemakers — dat drie departementen, een aantal brancheorganisaties en veel complexe ICT-systemen bij dit dossier een rol spelen. We zetten met z'n allen alles op alles om die diversiteit en die complexiteit te reduceren, maar het kost soms gewoon ook tijd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Raemakers (D66):
Echt afrondend. Dit is een hele belangrijke afspraak uit het regeerakkoord. We hebben die afspraak vorig jaar gemaakt. Er is nu ruim een jaar verstreken en we hebben twaalf regeltjes gekregen waarin staat dat het allemaal heel complex is en dat er allemaal problemen zijn. Ik heb gewoon als Kamerlid geen idee waarover dit gaat. Ik zou willen adviseren om in het vervolg op z'n minst één of twee kantjes naar de Kamer te sturen waarin staat waarom het zo lastig is, want ik heb geen idee.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal dat de volgende keer wat uitgebreider aangeven. Ik hoop in ieder geval al meer duidelijkheid te kunnen geven bij het algemeen overleg over armoede en schulden dat we in het eerste kwartaal van 2019 hebben.

Dan kom ik bij het onderwerp arbeidsmarktdiscriminatie. Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd of dat ook leeftijdsdiscriminatie betreft en wat de sancties dan zijn. Ik kan daar een kort antwoord op geven: ja. De Inspectie SZW heeft een speciaal team voor arbeidsmarktdiscriminatie. Dit team gaat na of werkgevers op alle zogenaamde twaalf discriminatiegronden, waaronder leeftijd, een beleid voor hun werknemers voeren.

De heer Kuzu vroeg hoeveel geld hiervoor beschikbaar is en of ik de maatregelen voldoende acht. Uit de extra middelen voor handhaving uit het regeerakkoord wordt structureel 1 miljoen euro geïnvesteerd. Daarnaast wordt het budget van de Inspectie SZW structureel met een half miljoen uit het departementale handhavingsbudget verhoogd. In 2019 en 2020 is er ook 1 miljoen extra voor de communicatie. Ik waardeer ook de inzet van de heer Van Weyenberg — ik kijk alvast even vooruit naar het amendement — om hier samen in op te trekken. Ik kom daar bij mijn reactie op de amendementen op terug.

Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de maatregelen in het nieuwe actieplan een volgende stap zijn in het aanpakken van een weerbarstig probleem. Het vraagt de inzet van alle betrokken partijen op de arbeidsmarkt en ook een gedeeld gevoel van urgentie. Daarom zetten we in op handhaving, maar investeren we zeker ook in kennis en bewustwording en in het stimuleren van een cultuuromslag ten aanzien van inclusiviteit op de werkvloer.

De voorzitter:
Tot zover het onderwerp arbeidsdiscriminatie?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dit was de short version.

De voorzitter:
Oké. Prima. Er is een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Bedankt voor de reactie. Ik had daarnaast twee vragen gesteld. Denkt u dat het adequaat te bestrijden is? En welke sanctie staat er nu op?

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord op de eerste vraag is ja, want daarom hebben we deze maatregelen voorgesteld. Maar het is wel goed om de vinger aan de pols te houden. Ik denk echt dat er met de middelen uit het regeerakkoord voor extra handhaving een flinke slag gemaakt kan worden. Kijk naar het Team Arbeidsmarktdiscriminatie: dat verdubbelt. Dat is dus echt wel een enorme toename. Uit mijn hoofd gezegd kan er een boete van maximaal €3.500 worden gegeven. Als dat anders is, zal ik het in tweede termijn zeggen, maar dat is het even uit mijn hoofd gezegd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Kan de staatssecretaris ook vertellen hoe er aan de Kamer wordt gerapporteerd over de voortgang? Hoe vaak en wanneer gebeurt dat?

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben sowieso de jaarplannen van de Inspectie. We hebben ook afgesproken dat we met een midterm review komen — sorry voor het Engelse woord — waarin we na twee jaar kijken of de beleidsprioriteiten die we nu hebben gesteld daadwerkelijk soelaas bieden. Daarin zit ook een mogelijkheid om een en ander bij te stellen.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Toen het actieplan werd gepresenteerd, ging ons DENK-hartje sneller kloppen, dus we willen de staatssecretaris bedanken voor haar inzet op dat punt. Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over het feit dat bij het College voor de Rechten van de Mens discriminatiezaken vaak gegrond worden verklaard en dat vervolgens in de strafrechtprocedures strafrechters aangeven dat het moeilijk te bewijzen is. Diezelfde vrees heb ik ook bij de Inspectie SZW, die discriminerende bedrijven wil gaan beboeten. Denkt de staatssecretaris op dat punt daadwerkelijk voortgang te kunnen bereiken?

Staatssecretaris Van Ark:
Daar is de inzet natuurlijk wel op gericht. Ik ga daadwerkelijk die stok achter de deur zetten. Individuele situaties kunnen gemeld worden bij de politie of bij het College. De inspectie kijkt of de werkgever hier goed beleid op heeft. Dat begint natuurlijk met papier. Daar begint het. Daar gaat de inspectie op toetsen. Vervolgens gaat zij natuurlijk ook in de praktijk kijken. Ik denk niet dat een stok achter de deur het enige is wat van belang is. Ik denk dat ook bewustwording nodig is, net als ontwikkeling van instrumenten. Daarom wordt daar ook op ingezet. Maar het begint wel met een serieuze stok achter de deur. Die zetten we op deze manier neer. De inspectie heeft, net als op andere terreinen van psychosociale arbeidsbelasting, al ervaring met hoe je dit daadwerkelijk controleert.

De heer Kuzu (DENK):
Het gaat inderdaad om de samenhang tussen alle maatregelen die genomen worden om arbeidsdiscriminatie te bestrijden. Het sluitstuk is inderdaad een stok achter de deur. Nu hebben we dat in het verleden dus ook gehad met de discriminerende bedrijven die geen opdrachten gegund zouden krijgen van de overheid. We hebben kunnen constateren dat dit niet heeft gewerkt en dat dit heeft geleid tot nul niet-gunningen van de overheid richting die bedrijven. Ik kan mij niet voorstellen dat daar geen sprake van was, omdat wij zelf ook een aantal concrete zaken hebben aangevoerd in het verleden. Gelooft de staatssecretaris daadwerkelijk dat die stok achter de deur ingezet gaat worden, en dat we niet over een aantal jaar moeten constateren dat straks nul bedrijven een boete hebben gekregen omdat ze bewust hebben gediscrimineerd?

Staatssecretaris Van Ark:
Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook een wetswijziging aangekondigd. Ik zou nooit alleen maar voor symboolpolitiek een wetswijziging aankondigen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kuzu (DENK):
We gaan het meemaken. Wij geven de staatssecretaris in ieder geval een compliment.

De voorzitter:
We zijn aan het laatste blokje gekomen: gezond en veilig werken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja! Het laatste blokje! Het recht op onbereikbaarheid; dat lijkt me heerlijk!

De voorzitter:
Deze cri de coeur was héél bijzonder!

Staatssecretaris Van Ark:
Er is echt veel over te zeggen, want het is echt een serieus probleem: werkstress, burn-out. Een op de zeven werkenden heeft te maken met burn-outklachten en een op de zes met ongewenste omgangsvormen. Maar omwille van de tijd en de stress hier en van de mensen die na ons nog een debat hebben, zal ik mij beperken tot de afspraken.

De heer Renkema vroeg welke ontwikkelingen in de samenleving leiden tot stress, uitval uit werk en burn-out. Ik ben het met hem eens dat daar inzicht in nodig is. Daarom heb ik de Kamer al toegezegd om in 2019 onderzoek te laten uitvoeren naar achterliggende mechanismen bij burn-outklachten onder specifieke groepen. Ik ben ook bereid om dat onderzoek te verbreden en daarbij ook kennis en expertise van verschillende kennisorganisaties en mogelijk ook andere ministeries te betrekken. Zo kunnen we een bredere analyse hebben. Dat kan dan weer leiden tot handvatten voor werkgevers en werknemers.

De heer Renkema (GroenLinks):
Even ter verduidelijking. Ik heb het antwoord goed beluisterd. Het gaat dan over specifieke groepen en over aanbevelingen voor werkgevers en werknemers. Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris was ook of zij bereid is om maatschappelijke ontwikkelingen, dus niet zozeer het microniveau van individuen en ook niet het metaniveau van een organisatie, daar ook een plek in te geven. Mag ik het onderzoek dat de staatssecretaris hier aankondigt zo breed interpreteren dat maatschappelijke ontwikkelingen ook onder dat onderzoek, waar het Sociaal en Cultureel Planbureau ook naar vraagt, worden verstaan?

Staatssecretaris Van Ark:
Nu ga ik even af op mijn geheugen. Ik heb hier een discussie over gehad. Het was vrij moeilijk om dat met een schaartje te knippen: ga je het op het niveau van een organisatie doen of pak je juist het maatschappelijke niveau? We hebben gezegd dat we dit misschien moeten samennemen. Dus ja. Als het anders is, meld ik u dat straks.

Voorzitter. Kortheidshalve: er zijn twee initiatieven vanuit de Kamer, vanuit de GroenLinksfractie en vanuit de PvdA-fractie, die pleiten voor wetgeving op het gebied van vertrouwenspersonen en op het gebied van het recht op onbereikbaarheid. Laat ik dit erover zeggen. Ik zie de problematiek die erachter zit, maar ik zou wel een keer de discussie willen voeren — dat kunnen we ook op een ander moment doen — over de vraag of wetgeving daarvoor nou altijd de aangelegen route is. Bij dit soort aspecten geloof ik veel meer in het gesprek dat de werkgever en de werknemer met elkaar aangaan en dat je daar dus inderdaad door het doen van onderzoek en het geven van handreikingen de juiste instrumenten voor levert. Dat laat onverlet dat ik de problematiek die door beide leden is aangedragen wel degelijk zeer relevant vind. Ik kies alleen een andere route. Daarbij wil ik wel degelijk ook op voorlichting inzetten, bijvoorbeeld als het gaat over de rol en de meerwaarde van de vertrouwenspersoon. Daarbij stel ik bijvoorbeeld ook een leidraad vertrouwenspersonen op en controleert de Inspectie SZW of vertrouwenspersonen toegankelijk zijn, over de juiste kwalificaties beschikken en onafhankelijk kunnen opereren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toen de staatssecretaris begon dacht ik even "we gaan het regelen vandaag". Ik denk even alleen al aan al die ambtenaren op Sociale Zaken die nu twee dagen naar ons moeten kijken, en ook nog moeten luisteren — dat is een hele beproeving — en die gisteravond lang hebben moeten doorwerken. Hoeveel recht zouden zij nu hebben om morgen en in het weekend even niet gestoord te worden door de staatssecretaris en de minister? Dat kunnen we vandaag regelen door het recht op onbereikbaarheid.

Minister Koolmees:
Kijk ze lachen daar.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, ik voel de steun van die kant. Dat kunnen we vandaag regelen door te zeggen dat wij het van belang vinden dat ieder bedrijf, instelling, organisatie of ministerie goede afspraken maakt over wanneer je bereikbaar bent of niet. Dat is een van de indicatoren waardoor je altijd "aan" staat. Ik hoop toch op iets meer ruimte dan dit.

Staatssecretaris Van Ark:
Nu komen we een beetje op dit pad. Ik vind dat wetgeving er is om belemmeringen weg te nemen. Iets wat eigenlijk in de cultuur intrinsiek moet zijn, kan je bijna niet afdwingen met een wet. Daar verschillen wij over van mening. Daar kunnen wij hele bomen over opzetten, maar kortheidshalve: ik deel de doelstelling, ik erken dat iedereen inderdaad het recht heeft om weer bij te komen, alleen, ik zie dat niet via de route van wetgeving voor me.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan constateer ik dat wij dat vandaag niet gaan regelen, maar wij zullen binnenkort wel met een initiatiefwet komen.

Staatssecretaris Van Ark:
Spannend.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Ik ga het toch even zeggen, want ik vind dat belangrijk. We hebben gisteren en vandaag heel veel onderwerpen langs zien komen. Wat mij betreft is de rode draad hoe wij ervoor zorgen dat mensen weer mee kunnen doen. Dat probeer ik te bewerkstelligen met eenvoudige regels. Voor mij is de toetssteen — misschien meer nog dan hoeveel wetten we straks hebben aangenomen — dat we daarin zijn geslaagd als ik van mensen met een arbeidsbeperking hoor dat ze een baan hebben gevonden, dat ze er financieel op vooruit zijn gegaan, als ik van werkgevers hoor dat ze op een simpele manier medewerkers hebben kunnen aannemen. Ik proef daar heel veel ambitie voor, ook hier in de Kamer. Daar wil ik heel graag samen met u en met vele partijen in dit land de schouders onder zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee amendementen op uw dossier, zag ik. Een amendement van de heren Jasper van Dijk en Van Kent op stuk nr. 9 over 140 miljoen voor de sociale werkvoorziening en nog eentje van Van Weyenberg op stuk nr. 35 over extra geld voor de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
O ja. Voorzitter. Op het amendement van de heren Jasper van Dijk en Van Kent is mijn reactie: uit de tweemeting van juni blijkt dat de problematiek naar 2020 afneemt en dat er in het regeerakkoord ook middelen voor het accres zijn geboden die soelaas kunnen bieden voor de jaren 2018 tot 2020. Eind 2019 komt de laatste meting beschikbaar. Als de omstandigheden wijzigen zal ik daarover in overleg treden met de VNG, maar daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 9.

Het amendement op stuk nr. 35 zet in op een extra impuls voor handhaving en bewustwording op discriminatie tijdens werving en selectie. Hierover laat ik het oordeel aan uw Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden voor de tweede termijn, want ik neem aan dat daar behoefte aan is.

O, er is nog één vraag blijven hangen, begrijp ik van de heer Raemakers. Dan moet die beantwoord worden. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Er is nog één vraag blijven hangen, die niet in de schriftelijke beantwoording stond. Het betreft de vraag over de individuele studietoeslag voor studenten met een beperking. Die regeling is vaak niet goed bekend. Ik krijg ook signalen van studenten dat het niet helemaal goed werkt en dat het per gemeente verschilt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met de evaluatie daarvan staat, en wanneer we die zouden kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, dat laat ik in de tweede termijn even weten.

De voorzitter:
Prima. We schorsen twee minuten en dan gaan we naar de tweede termijn. Is dat een goed idee? Dat is een goed idee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin hebben de leden de gelegenheid moties in te dienen.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Terugkijkend op het debat, vind ik het zonde dat deze minister er niet voor heeft gekozen om vandaag de mogelijkheid te grijpen om de dreigende pensioenkorting van tafel te halen, om te proberen om voor de komende tijd indexatie eindelijk weer eens mogelijk te maken, en om al die mensen die het moeilijk hebben om de pensioengerechtigde leeftijd op een gezonde manier te halen, tegemoet te komen door bijvoorbeeld de AOW-leeftijd te bevriezen of op 65 jaar te zetten — nog beter. Ik vind dat echt zonde.

Wat ik ook jammer vind, is dat deze staatssecretaris hier vandaag niet de mogelijkheid heeft gegrepen om de houdbaarheid van onze sociale zekerheid hier centraal te stellen, en echt een stap te zetten als het gaat om uitkeringsfraude.

Ik zou daarom graag mijn allereerste motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk te stellen het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XV).

De heer De Jong (PVV):
Maar wat zou het toch fantastisch zijn als we toch, op het laatste moment van dit debat, iets voor elkaar zouden kunnen krijgen met betrekking tot die mensen die al jarenlang aan het wachten zijn op die echte koopkrachtverbetering, die ernaar snakken om eindelijk in hun portemonnee te voelen dat het beter gaat met onze economie, zoals we dat zo vaak horen.

En daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen. Ik zou daarvan graag horen dat die met grote positiviteit door dit kabinet wordt omarmd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in 2019 te komen met echte koopkrachtverbeteringen en derhalve de expatregeling af te schaffen en het vrijgekomen geld in te zetten voor lastenverlaging voor burgers;

verzoekt de regering tevens om de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie te bevriezen en hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, Wilders en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XV).

De heer De Jong (PVV):
Mijn oproep is dus: kabinet, zorg ervoor dat de mensen het echt in hun portemonnee gaan voelen, dat ze die koopkrachtverbetering echt gaan voelen, dat ze gaan voelen, zoals u altijd zegt, dat het beter gaat met de economie. Ik hoop van harte dat het kabinet dat zo direct gaat toezeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, ook van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter, vandaag met bril. Vanuit de regering klinkt vaak de opmerking "we leven in een moeilijk tijdsgewricht" of "er gebeurt zo veel om ons heen, internationaal". Maar de regering vergeet dat zij, met ons van het parlement, hier en aan de overkant, in de Eerste Kamer, als een van de weinigen in dit land echt invloed uit kan oefenen op het tijdsgewricht. Dan is het wel erg opvallend dat het kabinet, juist op een van de factoren waarop het invloed zou moeten uitoefenen, alleen maar de internationale ontwikkelingen volgt, lijdzaam toekijkt en niets doet aan de teloorgang van onze cultuur. Want onze cultuur staat onder druk van de islamisering, maar het kabinet kijkt toe en doet daar niets aan; het faciliteert alleen maar. Onze samenleving staat onder druk van massale immigratie van mensen uit vooral islamitische landen, maar het kabinet kijkt toe en laat het gebeuren. Steeds vaker zien we dat onze bevolking het zat is en dat degenen die het kunnen betalen, voorgoed vertrekken uit ons land.

En ik snap dat wel. Want we hebben een burgemeester in onze hoofdstad die boerka's prima vindt en de boerkawet straks niet wil handhaven. Zo'n burgemeester speelt met vuur en moet dus weg, maar de regering weigert haar te ontslaan. Joden durven geen keppeltje meer op en vluchten weg uit Nederland en andere delen van Europa. Het bestuur van ons land, in al zijn lagen, is vergeven van de zelfhaat. Als buitenlanders, immigranten, nieuwkomers, hoe ze ook mogen heten, niet presteren of aan het overheidsinfuus liggen, ligt dat altijd aan de Nederlanders. Maar Nederlanders werken hard en worden gediscrimineerd. Dat is een knettergekke en woestmakende gedachte.

Ook het volgende islamiseringsverhaal dient zich aan. Daar heb ik een motie over, want dat moet koste wat het kost worden voorkomen. De motie gaat over het halalbankieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het IMF in 2016 is gebleken dat halalbankieren gevoelig is voor witwassen en het financieren van terrorisme;

constaterende dat onder andere de islamitische terreurorganisatie Hamas van islamitisch bankieren gebruikmaakt om terreur te financieren;

overwegende dat Nederland alles moet doen om witwassen en terreurfinanciering te bestrijden in plaats van te faciliteren;

verzoekt de regering geen halalbankieren toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Voor de PVV tot slot van deze twee lange dagen. Het doembeeld om Nederland te verliezen is helaas reëel. De regering is daar mede debet aan. Gelukkig kunnen mensen in maart 2019, over een paar maanden al, afrekenen met dit weggeef- en weggooikabinet.

Als laatste. Ik ben gisteren kritisch geweest op dat deel van de christelijke bevolking van Nederland dat zich niet verdedigt tegen de teloorgang van onze joods-christelijke cultuur en de opkomst van de islam. De oproep die ik deed, was positief bedoeld, maar was ook een wake-upcall voor die groep. Ik heb er veel positieve reacties op gekregen, kan ik u vertellen. Daarom wil ik afsluiten met het volgende. Het kerstfeest komt eraan; nog een maand. Maar het vieren van het kerstfeest heeft alleen zin als de christenstrijders inderdaad voorwaarts blijven gaan en in actie komen om hun cultuur te verdedigen. Het is nu even geen tijd om te volgen zonder vragen, want onze christelijke cultuur is nooit bedoeld geweest om tot een einde te komen en te eindigen in de islam.

Daar laat ik het voor vandaag graag bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Je zou bijna vergeten hoeveel werk het is om deze begroting voor te bereiden en het hele proces te doorlopen. Dan doel ik niet op mezelf als Kamerlid, maar op de minister en de staatssecretaris en vooral op hun ondersteuning, op de ambtenaren. Dus een groot woord van dank vanuit mijn fractie voor die ondersteuning. Dat geldt niet alleen voor de ondersteuning bij deze begrotingsbehandeling, maar dat geldt in algemene zin voor de ondersteuning bij al die grote dossiers die op dit moment bij het ministerie spelen en die de komende weken nog heel vaak tot hopelijk heel mooie debatten in deze Kamer gaan leiden. Dus dank aan de ondersteuning en sterkte voor de komende tijd! Ik zie dat men dit in vak-K herkent en dat er gelachen wordt. Nog wel!

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en voor een aantal toezeggingen die zij hebben gedaan. Ik noem de rol van jongeren in de polder, vernieuwers in de polder of eigenlijk gewoon andere partijen in de samenleving die ook relevant kunnen zijn in de polder. Wij hebben het daarbij ook expliciet gehad over zzp'ers. Ik ben blij dat de minister zal bekijken hoe die in de overlegeconomie van een nog grotere toegevoegde waarde kunnen zijn.

Ik ben blij met de toezeggingen op het punt van de fiscaliteit en de btw. Mijn collega Van Weyenberg zal daar zo meteen mede namens ons een motie over indienen. We hopen dat met name het btw-vraagstuk een rol kan gaan spelen in de pilots die de minister heeft aangekondigd.

Ik ben ook blij met de aandacht voor het initiatief van de ambachtsacademie dat wij vandaag met het CDA via een amendement hebben ingediend. Ik ben heel blij met de warme woorden van de minister daarover. Ik hoop ook dat de minister die beweging, misschien met bedrijfsscholen, nog meer leven in zou willen blazen. Ik herinner de minister eraan dat hij daar in tweede termijn nog op terug zou komen. Dat zou gebeuren in het verlengde van mijn vraag over de bedrijfsscholen en of we die ook vaker kunnen gebruiken om voor met name het mkb beter opgeleid personeel te krijgen. Kunnen zij daar een rol in spelen?

Ik dank de minister ook voor de toezegging over het Actieplan Zelfbeschikking en de rol die de minister daar zelf ook in kan spelen.

Voorzitter. Het belangrijkste element in mijn bijdrage was onnodige onzekerheid. Er gebeurt een heleboel, er is sprake van een veranderende arbeidsmarkt en die veranderingen doen ook wat met mensen. Die doen wat met de zekerheden die mensen ervaren en ook met de rol die wij kunnen spelen om mensen daarin te helpen. Wat ik te vaak zie, is dat we grote systemen en soms starre regels hebben die daarvoor in de weg zitten. Ik noemde een aantal voorbeelden van die systemen, maar ook een aantal voorbeelden van mensen die in die systemen daartegen aanlopen en die daarover klagen. Ik noemde Donny van 38 jaar, die tegen zijn zin in de WW terechtkwam. Hij was instructeur bij een sportschool, verloor zijn baan en moest bij het UWV aankloppen. Hij wilde dolgraag aan de slag als stukadoor, maar dat kreeg hij niet voor elkaar, omdat daar een opleidingsbudget voor nodig was. Er was geld — dat is heel mooi, dat hebben we vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling vrijgemaakt — maar het was niet voldoende. Ik ben blij dat de minister vandaag heeft toegezegd dat hij gaat kijken hoe we die om- en bijscholing nog beter kunnen organiseren, juist voor mensen als Donny. Ik kreeg overigens ook nog een berichtje van Donny waarin hij zegt: ik hoop dat ze er wat mee doen. Die boodschap breng ik graag over.

Op het vlak van die onnodige onzekerheid heb ik ook een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit recente onderzoeken blijkt dat met name oudere werkzoekenden nog steeds lastig aan het werk komen;

constaterende dat juist nu er een recordaantal vacatures is, het van het grootste belang is iedereen er weer tussen te krijgen op de arbeidsmarkt;

overwegende dat bestaande arrangementen zoals scholingsvouchers en no-riskpolissen nog onvoldoende effect sorteren;

overwegende dat de drempel naar een vaste baan soms hoog is, maar dat een kortdurend flexcontract ook beperkt bijdraagt aan een duurzame doorstart op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om met sociale partners in gesprek te gaan over het in cao's opnemen van doorstartbanen, waarbij een langjarig contract wordt gecombineerd met extra scholing, om zo nieuwe kansen voor oudere werkzoekenden te creëren;

verzoekt de regering tevens de Kamer uiterlijk dit voorjaar over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XV).

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb een tweede motie, in het verlengde hiervan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een snel veranderende arbeidsmarkt een continu beroep doet op je blijven ontwikkelen;

overwegende dat scholing en ontwikkeling van groot belang zijn om de mismatch tussen vraag en aanbod te verkleinen;

constaterende dat binnen de Werkloosheidswet ruimte is voor scholing, maar deze soms te beperkt is om zo snel mogelijk weer naar werk te komen;

constaterende dat er vaak nog onbekendheid is van de verschillende mogelijkheden om via scholing weer naar werk te komen;

overwegende dat de toegezegde aanpassing van de regeling scholingsbudget WW individuele gevallen meer ruimte kan geven in het ondersteunen bij scholing;

verzoekt de regering om op korte termijn te bezien of binnen de huidige WW ruimte is om de uitkering over langere tijd te spreiden als een noodzakelijk scholingstraject langer duurt dan het recht op WW;

verzoekt de regering tevens te verkennen of, onder voorwaarden, maatwerk in de WW mogelijk kan worden gemaakt, waarbij je bijvoorbeeld een deel van je WW-uitkering naar voren kunt halen om zo scholing in combinatie met een baangarantie te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XV).

De heer Van Kent (SP):
Ik ben heel erg benieuwd naar de financiële onderbouwing van deze motie.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb de motie nu niet meer voor mij, maar de motie vraagt om te bekijken hoe en welke mogelijkheden er zijn. Ik heb de minister eerder ook horen zeggen dat hij daar de voor- en nadelen van in beeld gaat brengen. De motie vraagt om het in dat kader te gaan verkennen. Dus we gaan het zien.

De voorzitter:
Het is dus een onderzoeksmotie.

De heer Wiersma (VVD):
Ja.

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp dat het een onderzoeksmotie is. Maar beseft de heer Wiersma dat, als dit wordt uitgevoerd, dan ook de premies die werkgevers betalen omhoog zullen moeten, omdat er een groter beslag zal worden gelegd op de WW-potten?

De heer Wiersma (VVD):
We hebben een idee. We gaan verkennen wat de consequenties, de voor- en nadelen, daarvan zijn. Ik hoop dat u met mij net zo nieuwsgierig bent naar dat onderzoek.

De heer Van Kent (SP):
Een en al nieuwsgierigheid. Maar het lijkt mij ook wel goed om ons bewust te zijn van de consequenties van het voorstel dat de VVD hier doet.

De heer Wiersma (VVD):
De VVD probeert zich altijd bewust te zijn van alle consequenties, dus ook van deze.

Voorzitter. Dan kom ik in mijn bijdrage ook op een onderzoek van het CPB — het is vandaag een paar keer genoemd— naar de vertraagde loonontwikkeling in Nederland. Ik denk dat dat een thema is dat ons allen bezighoudt. Dan gaat het niet alleen over de arbeidsinkomensquote, maar ook over het loonaandeel, dus hoeveel geld er gaat naar mensen, in die portemonnee. Het CPB constateert dat arbeidsproductiviteit daar een belangrijke bijdrage aan levert, maar dat we daar eigenlijk nog meer onderzoek naar zouden moeten doen en dat het een grotere rol zou kunnen spelen in het beleid. Mijn fractie heeft daar de volgende motie voor, die medeondertekend is door collega Bruins van de ChristenUnie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het CPB naar de vertraagde loonontwikkeling in Nederland blijkt dat voor het laten stijgen van de reële lonen een snellere toename van de arbeidsproductiviteit relevant is;

overwegende dat volgens het CPB onder andere overheidsbeleid kan bijdragen aan een verhoging van de arbeidsproductiviteit;

overwegende dat dit ook een positieve bijdrage kan leveren aan het loonaandeel;

constaterende dat het CPB constateert dat de kennis over de effectiviteit van specifiek beleid gericht op arbeidsproductiviteit bescheiden is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier beleid kan bijdragen aan een verhoging van de arbeidsproductiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XV).

De heer Wiersma (VVD):
Tot slot een laatste motie. Die ziet op fraude.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten verplicht zijn bij aangetoonde fraude een boete op te leggen en de ontvangen uitkeringsbedragen terug te vorderen;

constaterende dat onduidelijk is of alle gemeenten bij aangetoonde fraude in het buitenland ook inderdaad onterecht ontvangen uitkeringsbedragen terugvorderen en boetes innen;

constaterende dat de terugvordering én de opgelegde boete door de regel "vermogen = bezit -/- schuld" tot de schuld worden gerekend, waardoor bij negatief vermogen het recht op uitkering herleeft;

verzoekt de regering te bevorderen dat gemeenten actief invulling geven aan de genoemde verplichting en alles op alles zetten om te veel ontvangen uitkeringsbedragen en de opgelegde boete daadwerkelijk te innen;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat de terugvordering én de opgelegde boete niet valt onder de titel "schuld" binnen de regel "vermogen = bezit -/- schuld", zodat er geen nieuw recht op een uitkering ontstaat zolang de terugvordering én de opgelegde boete niet betaald zijn en er nog steeds sprake is van te veel vermogen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XV).

De heer Wiersma (VVD):
Dat waren de moties die wij hebben. Rest mij om de Kamer te bedanken voor de bijdrage. Het wordt een spannend jaar en wij kijken uit naar alle elementen die daarbij komen kijken. We zien elkaar dan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel weinig tijd, dus ik begin meteen met mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment wordt gewerkt aan de uitwerking van wetgeving ter vervanging van de Wet DBA (Deregulering beoordeling arbeidsrelaties);

constaterende dat 80% van de zzp'ers niet verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid;

overwegende dat dit zowel voor individuen als voor de samenleving risico's met zich meebrengt;

constaterende dat inmiddels ook de Algemene Werkgeversvereniging Nederland (AWVN) pleit voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de zzp-plannen voorstellen te doen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoef gelukkig minder snel te praten en geef de heer Smeulders kans om op adem te komen. Ik heb één vraag. Als ik het goed hoorde, zei hij "te komen met een verzekering voor alle zzp'ers". Nou hadden we hier een debat over de pensioenen en toen zei de heer Klaver: nee, nee, al mijn ideeën rond verplichting gaan niet over echte ondernemers, maar over kwetsbaren aan de onderkant die eigenlijk werknemers zijn. Ik vraag het u toch een keer. Is dit het GroenLinks-standpunt en niet het standpunt van de heer Klaver bij de pensioenen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat heerlijk dat ik hier gewoon rustig op kan antwoorden, want het gaat niet van mijn spreektijd af.

Om er helder over te zijn: wat ons betreft is er een verschil tussen pensioenen en arbeidsongeschiktheid. Wij vinden dat arbeidsongeschiktheid voor iedereen in dit land geregeld moet worden. Als je kunt aantonen dat je je pensioen op een andere manier goed geregeld hebt, is dat acceptabel.

De voorzitter:
Nou, u heeft het meteen al afgerond. Gaat u verder met uw volgende motie.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat doe ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu relatief weinig wordt geprocedeerd in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies (WAS), omdat werknemers bang zijn om hun baan te verliezen en opzien tegen de ingewikkelde procedures;

overwegende dat werknemers op moeten kunnen komen voor hun eigen rechten als ze het vermoeden hebben dat daar aan getornd wordt;

overwegende dat dit zeker vanwege de schijnconstructies op de huidige arbeidsmarkt belangrijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk gemaakt kan worden dat ook vakbonden in naam van werknemers de WAS kunnen inschakelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lage-inkomensvoordeel (LIV) een geschikt instrument kan zijn om werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren;

overwegende dat het LIV nu niet altijd gebruikt lijkt te worden waarvoor het bedoeld is;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om aanvullende voorwaarden aan het LIV te stellen, waardoor het instrument zijn oorspronkelijke doel weer bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een op de vijf werkenden mantelzorg verleent;

overwegende dat deze groep de komende jaren alleen maar groter gaat worden vanwege de vergrijzing en de toenemende druk op de omgeving van hulpbehoevenden;

overwegende dat langdurige mantelzorg een zware belasting is voor de werknemer;

constaterende dat slechts 5% van de groep werkende mantelzorgers die langdurig en/of regelmatig zorg verleent, gebruikmaakt van kortdurend zorgverlof, en slechts 1% van langdurend zorgverlof;

van mening dat zorgverlof een goed middel kan zijn om de mantelzorger te ontlasten;

verzoekt de regering in beeld te brengen op welke manier de combinatie van arbeid en zorg op dit moment wordt ingevuld, waarom zorgverlof zo weinig wordt gebruikt en om op basis hiervan medio 2019 met een voorstel te komen om het gebruik van zorgverlof te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XV).

Adem in, adem uit. In het kader van gezond en veilig werken leek me dat nuttig.

Ik geef het woord aan de heer Renkema, ook van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris, de minister en de ambtelijke ondersteuning. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de beslagvrije voet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorig jaar de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet door beide Kamers is aangenomen;

overwegende dat een snelle implementatie nodig is omdat de huidige regels rond de beslagvrije voet te vaak niet worden gevolgd en hierdoor de bestaanszekerheid van schuldenaren niet langer is gegarandeerd, waardoor zij bijvoorbeeld zelfs hun woning kunnen verliezen;

verzoekt de regering alles te doen wat nodig is om deze wet zo snel mogelijk te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Peters, Raemakers, Gijs van Dijk, Van Brenk, Van Rooijen, Jasper van Dijk, Stoffer en Bruins.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren uit het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs goede begeleiding nodig hebben om de overstap te maken van school naar een voor hen geschikte werkplek;

constaterende dat er vanuit de Wajong goede netwerken waren tussen UWV, scholen en werkgevers, maar dat met de invoering van de Participatiewet deze groep steeds meer tussen wal en schip lijkt te vallen,

constaterende dat er wel incidenteel geld is vrijgemaakt voor deze groep middels de motie-Segers, maar niet structureel,

verzoekt de regering structureel extra aandacht te hebben voor deze groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):
Omdat ik niet helemaal zeker weet wat de reikwijdte is van het onderzoek naar burn-out, dien ik ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de zeven werkende Nederlanders een burn-out krijgt;

overwegende dat burn-out hiermee een belangrijk maatschappelijk probleem is;

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in 2014 al vaststelde dat er te weinig onderzoek is gedaan naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-XV).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Vandaag zijn in een vrij lang debat heel veel onderwerpen langsgekomen. In navolging van de heer Wiersma wil ik de minister specifiek bedanken voor zijn positieve bejegening van het amendement voor de ambachtsacademie, want dat is een initiatief waarbij met heel weinig geld hele mooie resultaten geboekt kunnen worden.

Er is hier niet echt gesproken over de VCA-examinering, maar in de schriftelijke beantwoording is die wel aan de orde gekomen. Ik wil de minister dankzeggen voor de inzet die hij wil plegen — hoewel het dus niet een overheidsinstrument is — om te kijken of partijen tot elkaar kunnen komen. Ook dank voor de toezegging die hij mede namens de staatssecretaris heeft gedaan om bij de Kamer terug te komen over positieve voorbeelden waarbij de overheid instrumenten heeft ingezet om de regionale scholingsinitiatieven te steunen.

Verder noem ik de toezegging van de minister naar aanleiding van het amendement van de heer Van Kent over de problemen die, heel vervelend, "brandende huizen" worden genoemd. Het gaat over mensen; de problematiek van zzp'ers die met een oud product in de problemen zijn gekomen. We wachten de brief af die begin 2019 komt. Ik ga ervan uit dat de heer Van Kent zelf ook heel kritisch gaat kijken wat daar vervolgens uitkomt.

Ik heb ook nog een antwoord tegoed van de minister. We hebben een debatje gehad over initiatieven van werkgevers en werknemers in het kader van de DWSRA. De minister heeft toegezegd dat hij erop gaat terugkomen. Omdat dit gaat over initiatieven die aflopen, is de termijn waarop erop wordt teruggekomen wel van belang. Ik zou graag willen dat het zo snel mogelijk is. De minister gaf aan dat hij daarop in tweede termijn zou terugkomen.

Ik heb nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vertegenwoordiging van jongeren in de SER van belang is om de solidariteit tussen generaties te waarborgen;

overwegende dat de Kamer via de motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg verzocht heeft om het SER Jongerenplatform eenmalig een toekomstverkenning uit te laten voeren;

van mening dat de positie van jongeren binnen de overlegstructuren van de SER moet worden uitgebreid;

verzoekt de regering om met de SER in overleg te treden om de positie van jongeren binnen de SER te versterken en tevens te verzoeken om het SER Jongerenplatform elke twee jaar een toekomstverkenning uit te laten voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Van Weyenberg, Wiersma, Gijs van Dijk, Bruins en Smeulders.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XV).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan kom ik op de inzet die gemeenten plegen om nieuwkomers en oudkomers de kans te bieden om uit te stromen uit de bijstand en dus niet te berusten in het feit dat zij een heel gering perspectief hebben. Ik heb de Somaliërs en Eritreeërs genoemd, maar ook de nieuwkomers die nu binnenkomen. Gemeentes gaan daar wisselend mee om. De beide bewindspersonen hebben daar in de beantwoording ook antwoord op gegeven. Dit is een debat dat vorige week tijdens het WGO Integratie al is gestart en dat wij hiernaartoe hebben verplaatst, omdat de staatssecretaris er dan ook bij zou zijn. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vluchtelingen blijven steken in de bijstand;

overwegende dat er al sprake is van een grote oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand;

van mening dat het niet sociaal en niet verstandig is om hierin te berusten;

constaterende dat gemeenten diverse mogelijkheden hebben die nieuw- en oudkomers weten te activeren als een opstap naar regulier werk;

verzoekt de regering om met gemeenten harde afspraken te maken over hoe nieuw- en oudkomers meer geactiveerd en begeleid zullen worden naar werk door meer gebruik te maken van het bestaande instrumentarium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XV).

Dan ga ik naar de heer Peters, ook van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en het goede gevoel dat eruit spreekt. De sense of urgency, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, is wel aanwezig. Misschien gaat niet alles even vlug als wij met z'n allen hopen, maar er wordt volgens mij goed aan gewerkt.

Ik ben ook blij dat er goed gekeken gaat worden naar de zogenaamde rode knop. Mensen die wel zouden willen werken, maar het gewoon niet durven uit angst dat hun net-stabiele inkomen catastrofaal zou veranderen. Ik ben blij dat daar goed naar gekeken gaat worden en dat we daar ook op worden bevraagd.

Ik ben iets minder blij met de vertraging rondom het schuldendossier, maar dat is niet anders. Ik begrijp dat het grotendeels technisch is en dat het zeker niet ligt aan een gebrek aan inzet of wensen. Het is wel zo moeilijk geworden dat ik laatst moest denken aan president Eisenhower, die in zijn laatste toespraak zei: ik ben zo'n beetje de laatste die dit uitdijende militair-industriële complex nog kan begrijpen, en na mij wordt het echt onbegrijpelijk. Ik vrees dat we hier met z'n allen iets vergelijkbaars hebben gecreëerd. Ik vind dat zorgelijk. Het is inmiddels zo ingewikkeld geworden dat ik me afvraag of we zelf nog in staat zijn alles te begrijpen, maar goed.

Dat gezegd hebbende heb ik aandacht gevraagd voor twee doelgroepen en daar heb ik ook twee moties bij geschreven. De eerste gaat over de werkende armen, mensen die in mijn ogen slecht in beeld zijn, slecht gerepresenteerd zijn en van wie we niet weten hoe zij er precies aan toe zijn. Vandaar de volgende motie, die ik overigens samen met mevrouw Van Brenk van 50PLUS in wil dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau de groep werkende armen in aantal toeneemt;

voorts constaterende dat deze werkende armen, waaronder veel zelfstandigen, niet vertegenwoordigd worden door vakbonden en brancheorganisaties;

constaterende dat we best een ingewikkeld systeem van toeslagen en sociale zekerheid hebben;

van oordeel dat werkende armen aandacht en representatie verdienen en dat naar oplossingen moet worden gezocht voor reële problemen als pensioen, verzekeringen en inkomen;

verzoekt de regering om:

    - met de polder over deze groeiende groep werkende armen in gesprek te gaan;
    - de SER om een verkenning rondom identificatie van werkende armen in de polder te vragen;
    - en de inkomenspositie van definieerbare groepen als alleenstaanden, eenverdieners met en zonder kinderen, alleenstaande ouders en ouderen, in relatie tot het sociaal minimum, specifiek in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XV).

De heer Peters (CDA):
De tweede groep waarvoor ik aandacht heb gevraagd is de groep mensen die uit huis gezet worden, die wegens betalingsproblemen niet langer in hun woning kunnen blijven wonen. Eigenlijk heb ik geconstateerd — en velen met mij, denk ik — dat dat contraproductief, schadelijk, duur en niet verstandig is. Uiteraard gaan wij niet gaan pleiten voor een verbod, maar wel voor een actieplan dat moet leiden tot nul te voorkomen uitzettingen. Daar heb ik een motie voor geschreven, die ik nu ga voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met gemeenten afspraken zijn gemaakt om uithuiszettingen te voorkomen door woningbouwcorporaties deel te laten uitmaken van gemeentelijke plannen van aanpak voor het oplossen van schulden en armoede;

overwegende dat uithuisplaatsing van gezinnen met kinderen moet worden voorkomen door de maatschappelijke opvang in de eigen omgeving in te richten;

voorts overwegende dat uithuiszettingen wegens schulden nog steeds plaatsvinden;

van oordeel dat iedere uithuiszetting er een te veel is;

verzoekt de regering om in interdepartementaal overleg met de VNG en de woningcorporaties tot een actieplan "Naar geen uithuiszettingen wegens schulden te komen",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XV).

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Er is een groep jongeren die het volgende probleem kunnen hebben: ze zitten in de maatschappelijke opvang, moeten ergens anders gaan wonen, hetgeen ook kan, maar krijgen dan last van de kostendelersnorm. In de antwoorden van de staatssecretaris hebben we gezien dat het mogelijk is dat gemeenten daar anders mee omgaan. In de praktijk zien we dat dat heel dikwijls niet gebeurt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dakloze jongeren de laatste jaren toeneemt en dat dit ingrijpende gevolgen heeft voor zowel deze jongeren als voor de samenleving;

overwegende dat het strikt toepassen van de kostendelersnorm de kansen op dakloosheid kan vergroten;

voorts overwegende dat bij de toepassing van de kostendelersnorm maatwerk mogelijk is door de bijstand en de daaraan verbonden verplichtingen af te stemmen op de omstandigheden, zoals dreigende dakloosheid;

constaterende dat van deze mogelijkheid door gemeenten nog te weinig gebruikt wordt gemaakt;

verzoekt de regering de mogelijkheid van maatwerk bij de toepassing van de kostendelernorm nadrukkelijk bij de gemeenten onder de aandacht te brengen om dreigende dakloosheid te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Jasper van Dijk en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XV).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van mij geen moties, maar wel twee amendementen, die al in eerste termijn bekend waren. De minister begon veelbelovend aan zijn beantwoording. Het zou gaan over de plannen voor 2019. Ik zat op het puntje van mijn stoel. Ik heb een lijstje bijgehouden, maar het lijstje is behoorlijk leeg gebleven. Verder dan de integratie, het benoemen van commissies en dat soort zaken kwam de minister niet, terwijl we toch spreken over de begroting voor 2019.

2017 was het jaar van een ellenlange coalitieonderhandeling. 2018 was het jaar van tevergeefs onderhandelen met de polder. 2019 lijkt weer een jaar te worden, zo vrees ik, waarin vooral woorden worden gesproken in plaats van daden worden getoond, onder andere in die vooruitschuifcommissie-Borstlap. Op basis van wat we vandaag hebben gehoord, belooft 2020 niet heel veel beter te worden. Pas in 2021, vier jaar na het aantreden van de minister, mogen we de eerste concrete resultaten verwachten. Ik zei het al in mijn eerste termijn: heel veel werknemers en gepensioneerden, zzp'ers en starters op de arbeidsmarkt betalen hier de rekening van.

Voorzitter. Dan de groep mensen die buiten hun schuld in financiële problemen terecht zijn gekomen en die tevergeefs bij allerlei instanties hebben aangeklopt. Dan gaat het over Piet en Paul, die ik in eerste termijn al een paar keer heb genoemd. Bij amendement stel ik een noodfonds voor om dit onrecht recht te zetten. Er is ook met de minister een debatje gevoerd. De heer Heerma refereerde er daarnet al aan. Ik ben blij dat de minister in ieder geval het probleem ziet en serieus neemt. Hij zou in tweede termijn terugkomen op mijn aanvullende vragen. Ik ben daar benieuwd naar. Eén ding staat vast: hier moet iets aan gebeuren. Ik hoop dat na vandaag een eerste stap gezet kan worden om recht te zetten wat Piet en Paul en vele duizenden anderen de afgelopen jaren is aangedaan.

Dan de toename van het aantal langdurig zieke 60-plussers. Het aantal langdurig zieke werknemers ouder dan 60 is in vijf jaar tijd verdrievoudigd. De minister noemde een onderzoek. Ik ben even gaan graven. In 2017 hebben we daar inderdaad een brief van de minister over gekregen. Dat was op 15 december, rond de begrotingstijd. Er zou door het UWV onderzoek worden gedaan. We hebben heel goed gezocht, maar we hebben niets gevonden, behalve het kennisverslag, waarin geen duidelijke uitkomst te zien is over de relatie tussen langer doorwerken en de toename van het aantal mensen dat ziek dan wel arbeidsongeschikt is. Ik vraag de minister om op basis van de gegevens die het UWV tot nu toe heeft verzameld een studie te doen, om te kijken waar die relatie te vinden is en welke maatregelen genomen kunnen worden om te zorgen dat mensen niet uitvallen, niet arbeidsongeschikt richting pensioen moeten gaan. Er zijn volgens mij bij het UWV en op andere plekken heel veel cijfers bekend. Het lijkt mij goed om daar een nadere studie naar te doen, zodat we daarvan kunnen leren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, ook van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben een aantal fenomenen die zich tegelijkertijd afspelen op dit moment. We hebben een groeiende economie. We hebben stijgende armoede. We hebben lonen die achterblijven. En we hebben topsalarissen die door het dak schieten. Ik had het er al even over met de minister en die zei: ja, dat kan wel zo zijn, maar daar gaan we niet over. Dat vind ik heel spijtig, want er is veel onvrede over deze scheefgroei, deze tweedeling. Dus als ik het kabinet was geweest, en die dag komt nog wel een keer, dan zou ik het wel weten. Maar deze regering kan deze motie ook omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twee derde van de Nederlanders vindt dat er een maximum moet komen aan topsalarissen;

overwegende dat het kabinet goede banden heeft met het bedrijfsleven;

constaterende dat de loonkloof de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen;

verzoekt de regering gehoor te geven aan de onvrede over stijgende topsalarissen door in overleg met vakbonden en bedrijfsleven de groeiende loonkloof terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je kan er niet tegen zijn, voorzitter. Ik kan het me niet voorstellen.

Voorzitter. Dan de kinderarmoede. Daar hadden we een heftig debat over. 2 miljoen is blijven liggen in Noord-Holland. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij daarnaar wil kijken. Daar heeft ze nog niet op geantwoord. De heer Kuzu komt straks met een motie, die ik mede heb ondertekend, om dat geld op de goede plek te krijgen. Wordt vervolgd dus.

Voorzitter. Dan de sociale werkvoorziening. Het is doodzonde dat er nu zo veel mensen thuiszitten, maar liefst de helft van de mensen met een beperking. We hebben de afgelopen weken Hans de Boer van de werkgevers kunnen zien en mijn partijleider, Lilian Marijnissen. De Partij van de Arbeid zat er ooit ook anders in. Allemaal partijen die nu zeggen: het is te snel gegaan met die sociale werkvoorziening. Bied nou ruimte voor mensen die nu tussen wal en schip vallen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kans op werk voor mensen met een arbeidsbeperking volgens het SCP is afgenomen van 50% naar 30%;

overwegende dat veel mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen omdat zij niet in aanmerking komen voor beschut werk, maar ook niet aan de slag komen in een regulier bedrijf;

verzoekt de regering de toegang tot beschut werk te verruimen, zodat wordt voorkomen dat mensen met een beperking tussen wal en schip vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dan het punt van de loonkostensubsidie. De staatssecretaris gaat aan de slag met de zogenaamde vrijlatingsregeling. Ik zou toch willen dat ze ook kijkt naar de mogelijkheid om deze mensen via een toeslag te helpen. Ik vraag slechts een onderzoek. En dat kun je, als het aan mij ligt, dus ook best omarmen.

Minister Koolmees:
Dat geldt zeker ook voor de andere moties!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar het zijn dan ook allemaal zulke sympathieke moties. Laten we de dag mooi eindigen, zou ik willen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is wel sociaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een medische urenbeperking die naar vermogen werken en onder de banenafspraak vallen, niet in staat zijn meer uren te gaan werken vanwege deze beperking;

constaterende dat ze daardoor onvoldoende inkomen kunnen genereren uit loon en daarom een aanvullend inkomen nodig hebben;

van mening dat het onlogisch is dat ze behandeld worden als uitkeringsgerechtigden;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een inkomensaanvulling te verstrekken via een toeslag aan mensen die met een medische urenbeperking naar vermogen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Aan de incassobureaus wordt ook hard gewerkt door de regering met het incassoregister. Er zijn cowboys op de markt en dat moeten we niet ontkennen. Die willen zo veel mogelijk geld bij de schuldenaren vandaan halen en niet altijd op de meest sympathieke manier. Vandaar mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt adviseert om incassobureaus die zich stelselmatig inlaten met normoverschrijdingen, van de markt te halen;

verzoekt de regering een voorstel hiertoe naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-XV).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk verder. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik beide bewindslieden voor de beantwoording gedurende deze hele dag, en inderdaad ook alle mensen op het ministerie — ik heb het ooit zelf gedaan — die vele uren hebben doorgebracht om erbij te helpen dat al onze vragen zo goed mogelijk werden beantwoord. Zoals altijd is al het goede werk van hen, terwijl alle dingen waarover ik teleurgesteld ben, natuurlijk zoals altijd de schuld van de bewindslieden zijn. Dat is hun tragisch lot, voorzitter. Maar ik ben eigenlijk heel tevreden vandaag, dus dat is dan weer prettig voor mij.

Om te beginnen wilde ik er een paar dingen uitlichten. Ik ben heel blij met de schriftelijke beantwoording over het vrijwilligerswerk en de verruiming van de regels in de WW. Dat is niet echt benoemd, maar ook samen met vrijwilligersorganisaties vormgegeven, zo lees ik in de schriftelijke beantwoording. Een heel belangrijke toezegging. Ik hoop echt dat dat helpt, ook voor al die buurtbussen bijvoorbeeld in Noord-Holland, waarover men zich grote zorgen maakte.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij veel meer maatwerk wil toestaan bij het geld voor de omscholing, uit het geld dat bij de vorige begroting daarvoor is vrijgemaakt voor de omscholing van werkzoekende 45-plussers. Verder heeft hij een helder antwoord gegeven op al mijn vragen over het wokakkoord en de toekomst daarvan. Ik zie uit naar de uitwerking.

Er worden drie moties mede namens mij ingediend. De heer Smeulders deed dat al over het zorgverlof. Er is al een motie over de positie van jongeren in de SER geweest en de heer Gijs van Dijk zal zo nog een motie indienen met het verzoek om de SER een soort foto te laten maken van hoe het nou staat met de platformeconomie. Die motie volgt zo.

Ik dank de staatssecretaris voor het positieve oordeel over het amendement over arbeidsmarktdiscriminatie. Bovenop het extra geld uit het regeerakkoord — waar we zelf al eerder nog in totaal 0,5 miljoen hebben bijgedaan voor de Arbeidsinspectie, waardoor we daar echt meer middelen krijgen — heeft ze een ambitieuze brief gestuurd om ook te zorgen voor meer voorlichting en meer handhavingsinstrumenten. De heer Jasper van Dijk had helemaal gelijk, en ook de heer Kuzu: voorlichting is mooi en het is ook een heel belangrijk onderdeel tegen onbewuste discriminatie, maar je moet ook gewoon handhaven. Daar doet het amendement nog een schepje bovenop voor de eerste vier jaar. Daar zijn de problemen echt groot genoeg voor. Ik zie uit naar de uitwerking, zeker ook rond bijvoorbeeld de aanpak van uitzendbureaus en hoe we met hen omgaan als zij meegaan met discriminerende verzoeken.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie moties. De eerste luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat leven lang ontwikkelen van belang is voor het verdienvermogen van Nederland;

overwegende dat de primaire verantwoordelijkheid voor leven lang ontwikkelen bij werkgevers en werknemers ligt;

constaterende dat de toepassing van de fiscale vrijstelling van loonheffing voor scholing bij private individuele leerrekeningen niet altijd eenduidig is en tot onzekerheid leidt bij werkgevers en werknemers;

overwegende dat de meeneembaarheid van de individuele leerrekening het gebruik van fiscale vrijstelling van de loonheffing verder zal bevorderen;

overwegende dat de mogelijkheden om inzetbaarheidskosten in mindering te brengen op de transitievergoeding worden verruimd;

verzoekt de regering te onderzoeken:

    - of er verbeterpunten zijn bij het toepassen van de bestaande fiscale vrijstelling voor scholing bij de private individuele leerrekeningen;
    - wat de aansluiting is tussen de fiscale vrijstelling en de vermindering van de transitievergoeding;
    - of en hoe het mogelijk is om kosten in mindering te brengen op de transitievergoeding door middel van door de werknemer gewenste stortingen op de individuele leerrekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma, Wiersma, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Van Kent, Van Brenk, Van Rooijen, Kuzu en Stoffer.

Zij krijgt nr. 59 (35000-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Een heel technische motie, maar wel een om, denk ik, een einde te maken aan veel langdurende onzekerheid. Mijn tweede motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer mensen gedurende hun loopbaan de diagnose kanker zullen krijgen en daarvan zullen herstellen;

constaterende dat de diagnose kanker vooral bij jonge vrouwen en werknemers in de uitzendsector leidt tot flink inkomensverlies vijf jaar na dato;

constaterende dat deze groepen nog geen sterke binding hebben met een werkgever;

overwegende dat het voor deze groep en voor de maatschappij van groot belang is dat zij dezelfde mogelijkheden hebben om zich te ontwikkelen als hun gelijken die geen diagnose hebben gehad;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de uitzendsector om ook de re-integratie van (ex-)kankerpatiënten te bevorderen en breder te onderzoeken, in samenwerking met het UWV, op welke manier de medische zorg en de arbeidsgerelateerde zorg elkaar kunnen versterken, met specifieke aandacht voor mensen zonder werkgever;

verzoekt de regering tevens daarbij de resultaten van de pilot met de vervroegde inzet van de no-riskpolis te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
De allerlaatste motie dien ik in omdat regeren toch ook echt vooruitzien is, en we moeten leren van het verleden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkloosheid op dit moment historisch laag is;

overwegende dat binnen afzienbare tijd een economische omslag denkbaar is;

overwegende dat in de vorige crisis de maatregelen op de arbeidsmarkt niet het gewenste effect hebben gehad en voor een deel pas in werking zijn getreden toen het herstel al ruimschoots gaande was;

verzoekt de regering lessen te trekken uit eerdere maatregelen en ter voorbereiding op een volgende neergaande conjunctuur effectieve beleidsopties te formuleren op het gebied van dienstverlening aan werklozen, mogelijkheden voor het ondersteunen van omscholing en maatregelen om het aantal opleidingsplekken op peil te houden en daarbij ook het financiële plaatje van de opties in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie uit naar alle debatten die we de komende tijd over alle wetten van het kabinet zullen voeren, van de wet over de zzp tot de Wet arbeidsmarkt in balans. En naar ik echt hoop, zullen we ook debatteren over wetgeving over het pensioen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik schors de vergadering een seconde, want u krijgt een nieuwe voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil natuurlijk ook de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning heel erg bedanken. En ik zal even samenvatten waar het debat over is gegaan. Ik heb aandacht gevraagd voor de aanpak van schulden, voor het breed offensief en voor kwetsbare jongeren.

Ik denk dat we kunnen concluderen dat er heel veel mooie plannen liggen voor het aanpakken van schulden, maar ook dat er breed in de Kamer wel wat zorgen zijn over de implementatie. Daarom staat D66 ook onder de motie over de vertraging bij de implementatie van de vereenvoudiging van de beslagvrije voet, een motie die is ingediend door GroenLinks. Maar ook als ik kijk naar andere dossiers, bijvoorbeeld over het incassoregister, en naar maatregelen die gaan over consumptief krediet, dan zie ik dat er wat vertraging is terwijl mij niet altijd duidelijk is hoe technisch die vertraging is. Dus ik hoop dat we bij het algemeen overleg in januari echt kunnen zien wat de volgende stappen zijn. Dit is in die zin ook een oproep aan de staatssecretaris.

Dan het breed offensief. Daarbij hebben we het natuurlijk gehad over "werken moet lonen" en over die nieuwe vrijlatingsregeling. En we hebben ook met elkaar geconcludeerd dat het nog een beetje onduidelijk is waarom mensen nou in deeltijd werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruim 60% van de mensen die met loondispensatie of loonkostensubsidie werken dat in deeltijd doet;

constaterende dat voor een deel van deze werknemers het medisch niet mogelijk is om meer uren te werken;

constaterende dat nu wordt voorgesteld ook voor mensen die in deeltijd werken, maar geen medische urenbeperking hebben, een vrijlating op soortgelijke wijze in te gaan voeren, maar wel als een incidentele vrijlating die met zes of twaalf maanden kan worden verlengd;

verzoekt de regering een uitvraag te doen bij enkele grote, middelgrote en kleine gemeenten om zo een beeld te vormen van hoeveel uren de doelgroep werkt en, als dat bekend is, wat de redenen zijn om in deeltijd te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-XV).

De heer Raemakers (D66):
Het laatste onderwerp: de kwetsbare jongeren. Ik ben blij dat ik dat onderwerp bij heel veel partijen voorbij heb zien komen. Mijn naam staat onder andere ook onder de motie van GroenLinks en onder een motie van het CDA over jongeren in een moeilijke positie. En zelf wil ik graag namens D66 en de ChristenUnie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren de toekomst zijn, en de start op de arbeidsmarkt en in het onderwijs sterk bepalend is voor kansen van jongeren op de lange termijn;

constaterende dat nog steeds niet in alle gemeenten jongeren voldoende op weg worden geholpen naar werk of een opleiding, maar dat gemeenten dit zelf wel heel graag willen;

overwegende dat hiermee een groep jongeren tussen wal en schip dreigt te komen;

overwegende dat er wel verschillende goede voorbeelden zijn bij specifieke gemeenten die succesvol jongeren op weg helpen;

verzoekt de regering om samen met gemeenten de noodzaak van begeleiding van jongeren naar werk of een opleiding op de agenda te zetten en best practices te verzamelen, en onderlinge uitwisseling van best practices tussen gemeenten verder te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-XV).

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Als je het moet samenvatten, wat meerdere mensen in deze Kamer doen, zou ik zeggen: de beuk moet erin. De beuk moet erin, figuurlijk gezien; dat lijkt me wel netjes. We hebben hier vorig jaar gestaan. Toen zeiden we: dit kabinet heeft een hoop ambities als het gaat over de arbeidsmarkt, over zekerheden die mensen missen en die moeten worden versterkt. We zijn nu een jaar verder. Ik zal het nog niet negatief duiden, maar ik vind wel dat het langzaam gaat. We weten hoe ingewikkeld het is, arbeidsmarktbeleid en wetgeving. Maar dan moet 2019 ook echt het jaar van de daden worden. Daar roep ik het kabinet en de coalitie ook toe op. Als wij daar op een goede manier aan mee kunnen werken, zullen we dat zeker niet laten. We hebben het dan natuurlijk over goede pensioenen, een goede arbeidsmarkt met de nodige zekerheden en ook voor zelfstandigen bescherming en de aanpak van schijnzelfstandigheid.

Voorzitter. Ik heb daarom vier moties om dat te versterken, ten eerste over de zelfstandigen, met name die oudere bouwvakker waar ik het een paar keer heb gehad tijdens het debat, die zich niet meer kan verzekeren via een private verzekeraar omdat de verzekeraar zegt: u bent gewoon te oud. Nou, dat kan natuurlijk niet, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandigen zeker willen zijn van bescherming tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid;

overwegende dat oudere zelfstandigen die jarenlang premie hebben betaald bij specifieke beroepen zoals in de bouw, geen verzekering na een bepaalde leeftijd kunnen krijgen;

verzoekt de regering te onderzoeken om bijvoorbeeld via het UWV zelfstandigen de mogelijkheid te geven zichzelf te verzekeren indien dit niet via private verzekeraars mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dan de sociale werkvoorziening — ook heel belangrijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

    - er Kamerbrede overeenstemming is over het feit dat de sociale infrastructuur moet worden behouden om mensen met een beperking duurzaam aan het werk te helpen;
    - er door de invoering van de Participatiewet al te veel sociale infrastructuur verloren is gegaan;
    - uit de Thermometer Wet sociale werkvoorziening blijkt dat tekorten in de SW-bedrijven in 2019 en 2020 hun hoogtepunt bereiken en dat hierdoor een verdere kaalslag dreigt in de sociale infrastructuur;

verzoekt de regering de bezuinigingen op de SW per 2019 stop te zetten om de realisatie van de sociale ontwikkelbedrijven verder vorm te geven en deze te dekken door de vermogensbelasting te verhogen voor vermogens boven 1 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals u ziet, dekken wij netjes onze moties. Ik kom nu in tijdnood, voorzitter, dus moet ik het bij de volgende motie houden. Eén motie valt nu af, helaas. Die zal ik een andere keer indienen. Dat is jammer. Maar de volgende motie is wel heel belangrijk. We hebben het gehad over de toekomst van de arbeidsmarkt en de platformbedrijven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de platformeconomie zorgt voor meer gemak, meer banen en meer innovatie, maar ook een schaduwzijde kent;

constaterende dat de ontwikkeling van de platformeconomie een grote vaart neemt en dat ING Economisch Bureau aangeeft dat de platformeconomie de arbeidsmarkt drastisch kan veranderen met mogelijk een miljoen extra zzp'ers;

verzoekt de regering om de Sociaal-Economische Raad een verkenning te laten doen naar de praktijk van de platformeconomie waarin onder andere wordt gekeken naar de positie van platformwerkers, de positie en aard van platformbedrijven en de handhaving van schijnzelfstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-XV).

U heeft zelf een beperking aangebracht in de spreektijd. Het is aan u ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is collegiaal doorgegeven aan mijn collega Kirsten van den Hul, die nog een begroting heeft vanavond.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het prettige debat. Ook dank ik de ambtenaren van het ministerie voor hun harde werk. Het viel me op dat we de schriftelijke antwoorden letterlijk midden in de nacht kregen. Dus dank aan de ambtenaren en het hele team dat daarachter zit. Ook dank aan de bodes en de staf van het restaurant hier. Dit is de laatste dag van begrotingsbehandelingen. Dat is toch wel een bijzonder moment om even te memoreren.

Ik dank de minister voor het positieve oordeel over mijn amendement om een brede campagne te starten voor veilig en gezond werken in de land- en tuinbouwsector.

Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet om interne begeleiding van mensen met een beperking goed op de radar te krijgen van gemeenten. Ik hoor in de tweede termijn nog graag of we periodiek informatie kunnen krijgen over de mate waarin gemeenten en werkgevers buddytrainingen benutten.

Ik heb verschillende moties meegetekend, waaronder de zojuist door de heer Raemakers ingediende motie om kwetsbare jongeren onder de 27 jaar goed te ondersteunen.

Ik heb zelf nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers — voornamelijk in de sectoren bouw, transport en landbouw — veelvuldig gebruikmaken van arbeidskrachten uit andere (Oost-)Europese landen en dat er daarbij ondanks de nieuwe Europese regelgeving nog steeds ongewenste kostenvoordelen kunnen zijn;

overwegende dat er een stevige aanpak nodig is van werkgevers die verantwoordelijk zijn voor schijnconstructies en uitbuiting;

overwegende dat het ministerie van SZW werkt aan het wetsvoorstel om de nieuwe Detacheringsrichtlijn te implementeren;

verzoekt de regering om in het kader van de implementatie van de nieuwe Detacheringsrichtlijn expliciet in kaart te brengen welke arbeidsconstructies op basis van Europese en Nederlandse regelgeving wel en niet meer zijn toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een breed offensief is om mensen met een beperking aan het werk te helpen;

verzoekt de regering om gemeenten, onderwijs- en zorginstellingen en de ministeries van SZW, OCW, VWS en BZK bij elkaar te brengen en in gezamenlijkheid te werken aan continuïteit in de begeleiding over leeftijdsgrenzen en levensdomeinen heen en de Kamer hierover voor de zomer van 2019 nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Raemakers, Peters, Renkema, Wiersma, Van Brenk, Kuzu, Stoffer en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 68 (35000-XV).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Omwille van de tijd heb ik bij het voorlezen van de motie een heleboel overgeslagen.

De voorzitter:
Ik wil u toch vragen om even de overwegingen voor te lezen, want het gesproken woord geldt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal dat nu niet doen, want anders houdt mijn collega te weinig tijd over bij zijn begrotingsbehandeling. Ik zal de motie wijzigen qua tekst.

De voorzitter:
De overwegingen worden dan geschrapt, maar u kunt een gewijzigde motie indienen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat ga ik doen via de Griffie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is hoe we het met elkaar hebben afgesproken. Dank u wel, meneer Bruins.

Ik ga naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is trouwens goed om onze eigen voorzitter te zien.

Voorzitter. We hebben twee dagen intensief met elkaar gedebatteerd. 50PLUS heeft de keuze gemaakt om veel tijd te investeren in deze begroting, omdat die heel veel mensen raakt. Wij blijven van mening, ook na de inbreng van de minister en de staatssecretaris, dat de oudere werknemer in de hoek zit waar de klappen vallen. De kans op werk voor ouderen is immers zorgelijk en soms ronduit slecht te noemen, zeker gezien de vooroordelen van werkgevers. We zien aanslagen op inkomenszekerheid. Denk maar aan de AOW-leeftijd, die steeds verder doorschuift. De instroom van ouderen in de WIA is groot, ook nu de eisen worden aangescherpt. De inkomensondersteuning voor ouderen, de IOW, schuift verder door. De transitievergoeding voor ouderen wordt verlaagd.

Voorzitter. Inkomenszekerheid is van levensbelang. Wij hebben daarom de nodige moties mee ondertekend en wij dienen daarom als 50PLUS de volgende moties in. Wij vinden namelijk echt dat het beleid moet worden bijgestuurd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste jaren een explosieve stijging van het aantal zzp'ers heeft plaatsgevonden in Nederland, ook ten opzichte van het buitenland;

overwegende dat het economisch bureau van de ING heeft gesteld dat het aantal zzp'ers de komende jaren verder kan toenemen tot 1 miljoen;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de oorzaken en aanbevelingen te doen over concrete beleidsopties die de toename van het aantal zzp'ers kunnen afremmen of ombuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten op verschillende manieren en met wisselend succes invulling geven aan gemeentelijke schuldhulpverlening;

verzoekt de regering een eenduidig kader te helpen ontwikkelen, over hoe schuldhulpverlening van goede kwaliteit er minimaal uitziet, zodat gemeenten hun eigen uitvoering daarmee kunnen vergelijken en de kwaliteit van hulpverlening kunnen verbeteren;

verzoekt de regering tevens een eenduidig kader te gaan ontwikkelen om een beter landelijk beeld van de kwaliteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35000-XV).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit is punt 9 van het rapport over knelpunten armoede en schulden van de vaste Kamercommissie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het frustrerend, ondoelmatig, en zinloos is oudere mensen in de bijstand te laten solliciteren als zij geen reële kans meer maken op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand te koppelen aan een periodieke beoordeling of solliciteren nog wel zinvol is;

verzoekt de regering voorts de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand, voor daarvoor na individuele beoordeling in aanmerking komende gevallen, te vervangen door op persoonlijke ontwikkeling, zingeving en gezondheid gerichte activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomensvoorziening oudere werklozen (IOW) een tijdelijke regeling is, met als reden dat een slechtere arbeidsmarktpositie van oudere werklozen "tijdelijk" zou zijn;

overwegende dat volgens het Centraal Planbureau de hoge langdurige werkloosheid géén conjunctureel maar een structureel probleem is, hetgeen bevestigd wordt door beschikbare cijfers;

verzoekt de regering de IOW op 60-jarige leeftijd in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie Regulering van werk onderzoek doet en advies gaat geven over de inrichting van de arbeidsmarkt van de toekomst;

overwegende dat thans sprake is van grote verschillen in beschermingsniveau tussen diverse arbeidscontracten;

verzoekt de regering de analyse van de Raad van State over arbeidsmarktpolarisatie, sociale scheidslijnen, en de daaraan gerelateerde suggestie om te komen tot één uniforme regeling voor alle werkenden, waarvoor de wetgever een harde ondergrens van bescherming definieert, nadrukkelijk mee te laten nemen door deze onderzoekscommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het onverantwoord is verder te bezuinigen op het al aanzienlijk versoberde vangnet ter bescherming van werknemers tegen het risico van arbeidsongeschiktheid;

van oordeel dat juist kwetsbare mensen getroffen zullen worden door deze bezuinigingen;

verzoekt de regering af te zien van verdere aanscherping van criteria voor een WIA-arbeidsongeschiktheidsuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de realiteit van pensioenkortingen dichterbij is gekomen door het klappen van het onderhandelen over het nieuw pensioenstelsel;

verzoekt de regering om de Commissie Parameters expliciet opdracht te geven om te onderzoeken of de Europese Ultimate Forward Rate (UFR) ook voor Nederlandse pensioenfondsen kan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35000-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de realiteit van pensioenkortingen dichterbij gekomen is door het klappen van de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel;

overwegende dat het niet consistent is als pensioenpremie en pensioenverplichtingen volgens verschillende maatstaven worden berekend;

verzoekt de regering om bij de berekening van de verplichtingen van pensioenfondsen uit te gaan van hetzelfde "verwachte rendement" als bij de pensioenberekening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35000-XV).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Aankomende dinsdag komt een aangehouden motie in stemming. Die willen wij graag bij de collega's onder de aandacht brengen. Als u het goed vindt, geef ik die ook aan de bode.

En ik zou iedereen die heel hard meegewerkt heeft aan deze begroting, de bewindslieden maar vooral ook de ambtenaren, hartelijk willen danken. Het is niet ons beleid. Dat zeg ik er maar even bij, want de heer Van Weyenberg zei: "onze bewindslieden". Nou, dat is het niet. Ons beleid is het ook niet. Vandaar deze vele moties. Maar wij willen ze toch heel hartelijk danken voor het vele werk en danken voor de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. En u brengt dinsdag de motie op stuk nr. 415 (32043) over de toekomst van het pensioenstelsel in stemming. Dank u wel.

Ik ga naar de volgende spreker, en dat is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, gezien de korte tijd die ik heb, sluit ik me aan bij de dankwoorden die velen al gesproken hebben. En ik heb vandaag een les geleerd: ik probeerde deel te nemen aan twee debatten tegelijkertijd en dat doe ik nooit weer.

Maar ik heb ook twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het bieden van kansen op werk van groot belang is dat werkgevers actief en duidelijk geïnformeerd worden over de geldende regelgeving;

constaterende dat in de regelgeving ten aanzien van het loonkostenvoordeel sinds 1 januari 2018 vereisten zijn toegevoegd waarover werkgevers niet of nauwelijks zijn geïnformeerd en die bijvoorbeeld leiden tot uitsluiting van het loonkostenvoordeel voor jongeren uit het praktijkonderwijs;

verzoekt de regering te voorkomen dat werkgevers die vanaf 1 januari 2018 mensen uit het doelgroepregister in dienst hebben genomen het loonkostenvoordeel mislopen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35000-XV).

De heer Stoffer (SGP):
En dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het overlijden van dierbaren regelmatig tot langdurig verzuim van werkgevers blijkt te leiden;

overwegende dat het zowel voor werknemers als voor werkgevers beter is als er een regeling is die is toegesneden op situaties van rouw, zodat bijvoorbeeld onbedoelde instroom in de Ziektewet kan worden voorkomen;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor een wettelijk recht op onbetaald rouwverlof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35000-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In het kader van de tijd ga ik ook maar direct beginnen aan de moties. Ik heb de minister gisteren gevraagd om zijn dank uit te spreken voor al die arbeidsmigranten. Ik zie dat veel wethouders in het land hun best doen om ervoor te zorgen dat er bedrijven binnengehaald worden, maar er wordt te weinig rekening gehouden met de huisvesting van die arbeidsmigranten. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsmigranten in 2016 11 miljard euro hebben bijgedragen aan de Nederlandse economie;

constaterende dat er een nijpend tekort is aan goede huisvesting van arbeidsmigranten;

constaterende dat het Expertisecentrum Flexwonen vorig jaar heeft ingeschat dat er een tekort is van 100.000 verblijfsplaatsen die voldoen aan de minimale eisen;

van mening dat arbeidsmigranten fatsoenlijke huisvesting verdienen;

verzoekt de regering te bevorderen dat in regio's waar arbeidsmigranten aan de slag gaan, de ambities van bedrijven waar deze arbeidsmigranten werken, gelijk op te laten gaan met de daarvoor benodigde huisvesting;

verzoekt de regering tevens daartoe in overleg te treden met de lokale overheden en de werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35000-XV).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie gaat over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is voor DENK een belangrijk onderwerp. We zien dat de staatssecretaris daarbij goede stappen zet, en om haar te ondersteunen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatiezaken die bij het College voor de Rechten van de Mens gegrond worden verklaard, zelden leiden tot een veroordeling door de strafrechter;

van mening dat racisme en discriminatie hardnekkige problemen zijn in onze samenleving;

constaterende dat de Inspectie SZW discriminerende bedrijven gaat beboeten;

overwegende dat discriminatiezaken "juridisch lastig" te bewijzen zijn;

overwegende dat hetzelfde probleem dat arbeidsmarktdiscriminatie "lastig te bewijzen" zal zijn hoogstwaarschijnlijk ook gaat spelen bij de Inspectie SZW;

van mening dat deze maatregel geen maatregel mag worden die in de praktijk onbruikbaar is;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie aandacht te besteden hoe deze maatregel, in samenhang met alle andere maatregelen, daadwerkelijk gebruikt zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35000-XV).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie gaat over het oormerken van de middelen. We hebben het gehad over de doeluitkering. Daarbij zijn er te veel administratieve lasten. We willen dat doen in het sociale deelfonds van het Gemeentefonds. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de middelen die het kabinet voor kinderen in armoede beschikbaar heeft gesteld in de praktijk niet volledig bij de kinderen blijken terecht te komen;

constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat de helft van de gemeenten geen feitelijke financiële verantwoording heeft afgelegd en dat 27% niet besteed is aan het beoogde doel;

overwegende dat de middelen voor armoedebestrijding uit het regeerakkoord een inkomensondersteunende voorziening is;

van mening dat gemeenten de beschikbaar gestelde middelen volledig moeten inzetten voor de bestrijding van armoede bij kinderen;

verzoekt de regering om de extra middelen uit het regeerakkoord voor armoedebestrijding in het sociale deelfonds van het Gemeentefonds te oormerken voor dit doel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35000-XV).

De heer Kuzu (DENK):
Daarmee kom ik aan het einde van mijn bijdrage.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. De bewindslieden hebben gevraagd om een schorsing van 20 minuten. Ik zit heel even te twijfelen wat te doen. Ik denk dat we het zo gaan doen en dat we dan voor de dinerpauze de termijn van de bewindspersonen afronden, dan de dinerpauze houden en dan verder gaan met de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Mag ik een ordevoorstel doen? Kunnen we de dinerpauze direct houden? Er zijn een aantal collega's die ook de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking doen. Het scheelt ook wel in tijd, want dan hoeven we tot minder diep in de nacht door te gaan.

De voorzitter:
Het dringende verzoek is toch om voor de dinerpauze de tweede termijn af te ronden. Dat heeft gewoon te maken met de ondersteuning en de Griffie. Ik stel dus voor dat we schorsen tot 18.45 uur, dan snel de tweede termijn doen, dan de dinerpauze houden en daarna de laatste begrotingsbehandeling doen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog immer de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil graag afspreken dat de bewindspersonen kort en bondig hun appreciatie geven van de ingediende moties. De amendementen zijn reeds behandeld. Met de Kamerleden wil ik afspreken dat alleen de indiener eventueel, wanneer dat echt nodig is, een enkele vraag ter verduidelijking mag stellen, zodat we het uitvoerige debat dat we met elkaar hebben gevoerd zo ergens in het komende halfuur kunnen afronden.

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank, meneer de voorzitter, en dank aan alle leden van de Kamer voor de gestelde vragen, ook in tweede termijn, en voor het goede debat van vandaag. Ik sluit me allereerst aan bij alle complimenten voor de ambtenaren van SZW. Het is een soort geoliede machine, een militaire operatie. Vannacht om 04.00 uur kregen wij de spreekteksten en de schriftelijke sets gemaild. Bij dezen heel veel dank, ook voor de mensen die mee zitten te kijken.

Er ligt nog een aantal vragen. Daarna ga ik naar de moties. De heer Wiersma had nog een vraag over de bedrijfsscholen. In eerste termijn heb ik reeds toegezegd dat daar in overleg met de minister van OCW schriftelijk op terug wordt gekomen.

De heer Heerma had nog een vraag over de regeling DWRSA. We hebben ernaar gekeken. Afgelopen maandag heb ik een tussenevaluatie van de DWRSA naar de Kamer gestuurd. Bij de ambachtsacademie ging het over het risico dat de infrastructuur zou vervallen. Daarom is het heel goed dat het amendement wordt ingediend. Voor de andere activiteiten ging het om een opstartsubsidie vanuit de gedachte dat de samenwerking tussen partijen zou worden opgebouwd en daarna kan worden doorgezet door partners zelf. Dat moet dan ook worden gefinancierd door partners zelf, want wij hebben geen geld meer als het is afgelopen.

De heer Heerma heeft nog om een termijn gevraagd. In de tweede helft van 2019 zal ik met een brief over de eindevaluatie komen. Ik ken de heer Heerma ondertussen goed en ik zie dat hij nog een vraag heeft.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de indruk dat de minister in tweede termijn minder toezegt dan hij in eerste termijn al heeft gedaan. Daar ben ik dus toch niet tevreden over. Dit verhaal is bekend. Dat stond ook in de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag was of hij wilde kijken of daarbij initiatieven die wel kansrijk zijn, mogelijk in de tussentijd verdwijnen en of hij daarover in gesprek wil gaan om te kijken of er mogelijkheden zijn om die voort te zetten. Ik heb daarbij gezegd dat het niet gaat om een zak geld. Ik vind een evaluatie eind volgend jaar waarin wordt vastgesteld dat er helaas een paar dingen zijn afgebouwd die ze nu toch weer met elkaar gaan opbouwen, dan te laat.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik. Ik heb in eerste termijn met de heer Heerma gedeeld dat ik het hierbij ingewikkeld vind dat we geen geld hebben om het te verlengen. Het gaat om de vraag: wat zijn kansrijke initiatieven die breder onder de aandacht zouden moeten worden gebracht? Omdat ik in eerste termijn al toegeeflijker ben geweest dan nu in tweede termijn — daar heeft de heer Heerma gelijk in — ga ik de tussenevaluatie erbij pakken en kijken wat voor initiatieven er liggen. Ik zie dat er nu boze blikken mijn kant op komen, maar ik zal begin 2019 kijken wat we aan overzicht hebben. De heer Heerma kan heel dreigend kijken!

De heer Van Kent heeft nog een vraag gesteld over de relatie tussen langer doorwerken en ziekte op basis van gegevens van het UWV. Mijn beeld was dat er al een onderzoek was gestuurd; dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ik was abuis, maar het onderzoek komt er wel aan. Dus in december wordt het vervolgonderzoek naar aanleiding van het debat eerder dit jaar naar de Kamer gestuurd. Daarbij gaat het om de vraag of we signalen hebben die kunnen verklaren waarom die instroom zo hoog is. Een nieuw onderzoek is dus niet nodig. We hebben eerst dit onderzoek, dat al eerder was toegezegd. Dat wordt volgende maand naar u toegestuurd.

De heer Van Kent (SP):
Dat verklaart waarom we het niet konden vinden. Zou de minister ook bereid zijn om bij dat onderzoek, als dat naar de Kamer komt, aan te geven wat er mogelijk gedaan kan worden om te voorkomen dat mensen ziek of arbeidsongeschikt worden? Kan hij daartoe een aanzet geven?

Minister Koolmees:
Even denken hoor. Wat kan er gedaan worden om te voorkomen dat mensen ziek of arbeidsongeschikt worden? Dat proberen we natuurlijk breder, ook qua preventieve inzet en andere activiteiten. Dit onderzoek is vooral een zoektocht naar hoe het kan dat er in een jaar plotseling een veel hogere instroom was. Dit onderzoek wordt gedaan naar aanleiding van het debat dat we in april van dit jaar hebben gehad. Het lijkt mij goed om het daarna te bespreken.

Ik heb minder goed nieuws voor de heer Van Kent over de uitbreiding van het onderzoek voor de OBR. Naast het punt van de heer Van Kent en de heer Heerma over, vervelend gezegd, de "brandende huizen", had de heer Van Kent ook nog gevraagd naar andere regelingen. Die vraag ging met name over mensen die in de Participatiewet terechtkomen en dan een vermogenstoets hebben. Het ingewikkelde is — dat zei ik eigenlijk al in de eerste termijn — dat het gaat over verschillende regelingen die achter elkaar gebruikt worden. De OBR is in het leven geroepen voor mensen die al arbeidsongeschikt waren voordat de AOW-leeftijd omhoogging. Daarnaast ga ik onderzoek doen naar de verzekeraars voor de "brandende huizen". Het gaat hierbij om het opeten van het eigen huis. Er is een vermogenstoets als mensen een beroep doen op de Participatiewet.

Op 19 november, naar aanleiding van vragen van de commissie voor Sociale Zekerheid, heb ik een reactie gestuurd op een burgerbrief. Dat was inderdaad een vraag van de heer Van Kent. Ik heb toegelicht hoe het in elkaar steekt en wat de verschillende regelingen zijn. De samenloop van omstandigheden was wel heel ingewikkeld bij deze. Het ging namelijk over een jonge partner. In de jaren negentig is al besloten om de regeling voor jonge partners uit te faseren. Maar ik zie geen aanleiding tot een uitbreiding van het onderzoek.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 37 van de heer De Jong, Wilders en Van Dijck gaat over de koopkracht. Dan gaat het ook over een heel pakket andere lastenmaatregelen. Ik ontraad deze motie. Als kabinet doen we natuurlijk heel veel voor de koopkracht. 95% van Nederland gaat er naar verwachting, in de raming, volgend jaar op vooruit, zeg ik tegen de heer De Jong.

De motie op stuk nr. 38 van heer De Graaf gaat over halalbankieren. Ook deze motie ontraad ik. Uiteraard geldt de relevante wetgeving als het gaat over terrorismefinanciering wel voor alle vormen van bankieren, dus ook voor halalbankieren.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Wiersma over herstartbanen laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Wiersma gaat over het zoeken naar het binnen de WW mogelijk maken van meer maatwerk. Dat onderzoek steun ik. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Wiersma en Bruins over arbeidsproductiviteit laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. De moties die ik nu oversla, doet de staatssecretaris zo meteen.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Smeulders, de heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen gaat over arbeidsongeschiktheid. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben we vandaag een uitgebreid debat over gevoerd. Het maakt overigens wel deel uit van de commissie-Borstlap, maar het maakt geen deel uit van deze plannen.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Smeulders en de heer Heerma gaat over de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies. Deze motie wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten, want de WAS wordt jaarlijks gemonitord. De evaluatie zal voor de zomer van 2019 naar de Kamer worden gestuurd. Bij deze evaluatie zal ik aandacht besteden aan dit aspect. Ik neem het dus mee in de loop van de evaluatie. Tegen die achtergrond wil ik oordeel Kamer geven aan de motie.

De motie op stuk nr. 45 van de heer Smeulders gaat over het lage-inkomensvoordeel. Hier wil ik oordeel Kamer aan geven, mits ... Met die "mits" bedoel ik: als ik de motie zo mag interpreteren dat dit meegenomen kan worden bij de evaluatie in 2020. Waarom zeg ik dat? Het is net geïmplementeerd. Alle ICT-systemen draaien net. Dan heb ik het over de Wet tegemoetkomingen loondomein. Als je het nu gaat veranderen, wordt het heel erg ingewikkeld, ook voor de uitvoeringsorganisaties. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Dus ik begrijp de gedachte, maar als ik de motie op deze manier mag uitleggen, dan wil ik haar oordeel Kamer geven. Anders moet ik haar ontraden. Maar de heer Smeulders blijft zitten, dus dan mag ik de motie zo interpreteren.

De voorzitter:
De heer Smeulders knikt instemmend. Dat betekent dat de motie aldus geïnterpreteerd kan worden en oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 46 van de heren Smeulders en Van Weyenberg over zorgverlof. Dit heb ik al in de eerste termijn toegezegd, dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

Motie-Heerma c.s. op stuk nr. 50 over het jongerenplatform, oordeel Kamer.

Dan de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 55 over topsalarissen. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat de regering niet gaat over loonverhoudingen in het bedrijfsleven. We hebben een wettelijke structuur op basis waarvan de discussie erover binnen de ondernemingsraad zelf gevoerd kan worden. Eerder dit jaar is een wet aangenomen dat er over dit punt met de ondernemingsraad moet worden gesproken. Verder wil ik niet gaan en daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 59 over scholing en fiscaliteit is ondertekend door ongeveer de hele Kamer, dus daar leg ik het vlaggetje "oordeel Kamer" bij neer.

De motie-Van Weyenberg/Van Brenk op stuk nr. 60 gaat over kanker en werk. Net als de heer Van Weyenberg vind ik het van groot belang dat mensen die herstellen van ziekte ook kunnen terugkeren naar de arbeidsmarkt, daarom oordeel Kamer.

De motie-Van Weyenberg/Wiersma op stuk nr. 61 gaat over klaar zijn voor de crisis. Wat hebben we geleerd van de afgelopen jaren en hoe gaan we ermee om als het economisch tij tegen gaat zitten? Oordeel Kamer. Komt er nu een termijnvraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
Er volgt inderdaad een termijnvraag. Ik heb die niet in de motie gezet, omdat ik dat een beetje open wilde laten. Maar ik kan me voorstellen dat we dit wel voor het zomerreces zullen krijgen.

Minister Koolmees:
Ja. Ik ben in een coulante bui.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Gijs van Dijk verzoekt de regering te onderzoeken bij het UWV of zelfstandigen de mogelijkheid krijgen zichzelf te verzekeren indien vanwege hun leeftijd dit niet via private verzekeraars mogelijk is. Ik heb in dit debat gemerkt dat hier veel vragen over bestaan, zelfs ook na mijn brief van afgelopen maandag. Ik begrijp die vragen. Op voorhand kan ik zeggen dat een oplossing van het UWV ver weg is. Ik temper de verwachtingen, maar ben wel bereid om de mogelijkheden te inventariseren, indachtig deze motie, en daarom geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 66 van Gijs van Dijk, Heerma en Van Weyenberg over de platformeconomie en de SER: oordeel Kamer. Mevrouw Hamer is daar ook blij mee.

Dan de motie-Bruins/Jasper van Dijk op stuk nr. 67 over kostenvoordelen voor werkgevers bij de inzet van EU-werknemers in verhouding tot Nederlandse werknemers. Ik heb een gelaagde reactie. Er komt geen nieuw onderzoek, want er is al veel bekend. Volgend jaar volgt wel het wetsvoorstel om de nieuwe detacheringsrichtlijn te implementeren. Dat gaat over hetzelfde onderwerp en dan komt dit aspect zeker ter sprake. Bij die gelegenheid zal ik de Tweede Kamer deelgenoot maken van de laatste inzichten op dit punt van de kostenvoordelen. Ik zal daarbij ook een overzicht leveren van de constructies die straks wel of niet meer kunnen op basis van EU- en Nederlandse regelgeving. Als ik dit als invulling kan zien, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bruins instemmend knikken, dus dat kunt u.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Brenk en de heer Van Rooijen verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de oorzaken en aanbevelingen te doen over concrete beleidsopties die de toename van het aantal zzp'ers kunnen afremmen of ombuigen. We hebben het ibo zzp, we hebben nu ook de commissie regulering van werk, waarover mevrouw Van Brenk ook een motie heeft ingediend, en daarom vind ik dit niet nodig. Ik ontraad deze motie.

De motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 72 verzoekt de regering de IOW op 60-jarige leeftijd in stand te houden. In het regeerakkoord hebben we de IOW wel verlengd, maar hij is vastgeprikt op vijf jaar voor de AOW-datum. Dit is ook een antwoord op een schriftelijke vraag en daarom ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen vraagt naar de suggesties van de Raad van State voor de commissie werk. Ik wil die onder de aandacht van de commissie brengen en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer.

Motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 74 gaat over de WIA. Ik heb afgelopen maandag een briefje gestuurd dat ik daarop terugkom na een gesprek met de sociale partners. De motie moet ik nu ontraden.

De motie op stuk nr. 75 gaat over de EIOPA UFR. Afgelopen dinsdag in het debat over de pensioenen, zeg ik richting de heer Van Rooijen, heb ik dezelfde taakopdracht voor de Commissie Parameters benoemd, zoals het netjes heet, als vijf jaar geleden. Daar zit geen verwijzing in naar de EIOPA/UFR, wel naar internationale context, maar niet naar EIOPA/UFR. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Dan de motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 76 ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij beseffen dat het niet in de opdracht zit, maar het zou wellicht een kleine moeite zijn, of misschien een leuke uitdaging voor de Commissie Parameters als ze ook de Europese variant zouden kunnen meewegen.

Minister Koolmees:
Deze discusie gaat ver terug. Ik weet nog dat de heer van Rooijen in de vorige periode in de Eerste Kamer felle debatten heeft gevoerd met de heer Dijsselbloem, de minister van Financiën, over EIOPA. EIOPA/UFR heeft betrekking op Solvency II, op verzekeraars. Dat is echt een ander kader dan de UFR die wij in Nederland hanteren. Dus ik blijf bij mijn standpunt: ontraden.

De motie op stuk nr. 76 verzoekt de regering om bij de berekening van de verplichtingen van pensioenfondsen uit te gaan van hetzelfde verwachte rendement als bij de premieberekening. Ik vind dit een heel creatieve motie. Het is eigenlijk een rekenrentemotie, maar dan andersom. Het is creatief verzonnen, maar ik heb het door, en daarmee ontraad ik de motie.

Dan de motie-Stoffer op stuk nr. 77, over het doelgroepenregister en het loonkostenvoordeel. Ik geef een gelaagde reactie, meneer Stoffer. Vanwege andere, onder meer uitvoeringstechnische, problemen kan ik met terugwerkende kracht niet toezeggen dat het kan worden teruggedraaid. Wel kan ik u toezeggen om de Kamer over de mogelijkheden bij dit thema te informeren. Er hebben al een aantal wijzigingen plaatsgevonden in de uitvoeringsregelingen die gaan over de toegankelijkheid. Er zijn bijvoorbeeld herstelacties geweest en UWV heeft coulance toegepast. Er is ook een regeling voor getekend. Deze letterlijke motie kan ik niet uitvoeren en daarom moet ik haar ontraden. Ik wil u wel informeren over de acties die al hebben plaatsgevonden om de toegankelijkheid te vergroten. Ik zeg de heer Stoffer graag toe om dat binnenkort te doen.

Het onderwerp van de motie-Stoffer op stuk nr. 78 over het onbetaald rouwverlof, althans ongeveer de intentie, hebben we aan de orde gehad bij de behandeling van de Wieg ... Ho, stop, ik ga u tegemoetkomen, zeg ik tegen de heer Stoffer, voordat u reageert. Zoals u weet, loopt in Europa de discussie over de work-life balance richtlijn. Na de Europese besluitvorming wil ik, conform de aanbeveling van de SER en naar aanleiding ook van de geboorteverlofwet, bezien of het integreren van verlofregelingen mogelijk en wenselijk is. Ik wil u graag toezeggen dat wij in dat licht ook het rouwverlof willen bezien. Ik zou het dus niet nu zelfstandig willen doen, maar in het kader van die European work-life balance zal ik het rouwverlof erbij betrekken, als de heer Stoffer dat goedvindt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik uitstekend. Ik schat in dat ik hiermee de motie even aanhoud, totdat de minister met voorstellen komt.

Minister Koolmees:
De heer Stoffer is scherper dan ik.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35000-XV, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Bij de motie-Kuzu op stuk nr. 79 heb ik een procedurele vraag, omdat het echt gaat over de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren. Zij is ook in overleg met lokale overheden over dit punt. Ik zou dus aan de heer Kuzu willen vragen of hij de motie wil aanhouden en willen betrekken bij de debatten met BZK over dit punt. Het is een gelaagde verantwoordelijkheid. De gemeenten zijn zelf verantwoordelijk. Ook uitzendbureaus in sommige gevallen. Dit is echt de taak van de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Kuzu (DENK):
Daar zit volgens mij ook wel een kern van het probleem. Aan de ene kant gaat het over huisvesting en aan de andere kant over sociale zaken en arbeidsmigranten. Maar ik neem het voorstel van de minister ter harte. Ik houd de motie aan en geef haar aan collega Azarkan, die haar dan elders een keer gaat indienen.

Minister Koolmees:
Ik zal mijn collega op de hoogte brengen van deze motie. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35000-XV, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Dat was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de moties op haar terrein.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Eerst nog de beantwoording van een paar vragen. Mevrouw Van Brenk vroeg of ik gemeenten die hard lopen voor beschut werk financieel wil stimuleren. Ik zei dat ik de financiële redenatie daarachter nog even zou uitzoeken. Die bonus van €3.000 is juist bedoeld voor gemeenten die hard lopen. Je krijgt namelijk alleen een bonus als je een plek hebt gerealiseerd. Dus daar zat dat in.

Dan had ik nog een vraag van de heer Bruins of ik een monitor over de buddytraining wil opzetten. Ik begrijp de behoefte van de heer Bruins heel goed en ik zal met Divosa bespreken hoe we hier meer zicht op kunnen krijgen.

Dan had ik nog een opmerking gemaakt in de eerste termijn dat het maximumboetebedrag bij arbeidsdiscriminatie €3.000 was, maar dat blijkt €4.500 te zijn. Dat corrigeer ik graag bij dezen.

De heer Raemakers vroeg nog naar de voortgang van zijn motie over de individuele studietoeslag. Ik had de Kamer voor de zomer gemeld dat de resultaten in het vierde kwartaal van 2018 beschikbaar zouden komen. Ik heb zowel het CBS als de Inspectie SZW gevraagd om een onderzoek uit te voeren, wat ook de reden was waarom het niet mogelijk was dit voor 1 september te doen. Ik verwacht de resultaten van dat onderzoek in de loop van de volgende maand met u te kunnen delen.

Dan kom ik bij de moties. Misschien vat de eerste motie van de heer De Jong, op stuk nr. 36, het hele debat dat wij hadden goed samen, want ik kan mij volledig vinden in het eerste deel van het verzoek. Ik heb alleen te maken met het feit dat er een verjaringstermijn is bij dit soort zaken. Dat geldt overigens voor alle zaken, en dat maakt dat ik de motie moet ontraden. Er staat op heel veel vergrijpen, misdrijven en overtredingen een verjaringstermijn en hier staat ook een verjaringstermijn op, van twintig jaar. Als dat er niet in zou staan, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven, maar het staat er wel. Dat is dan ook de reden dat ik de motie moet ontraden, waarbij ik aanteken dat ik het eens met wat hij in het eerste deel van zijn verzoek heeft gezegd.

Het verzoek van de motie-Wiersma/Peters op stuk nr. 42 over terugvordering wil ik graag betrekken bij het onderzoek dat reeds is aangekondigd. Daarbij wil ik kijken of ik het eerste als voorgestelde oplossingsrichting kan bekijken. Als ik de motie in dat licht kan zien, kan ik deze oordeel Kamer geven.

Dan een breed ondertekende motie van onder andere de heer Renkema op stuk nr. 47 over de vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Ik ervaar dit als een mooie aansporing en ik wil ook alles doen wat nodig is om deze wet zo snel mogelijk te implementeren. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie van de heren Renkema, Raemakers en Bruins op stuk nr. 48 verzoekt structureel extra aandacht voor deze groep. Ik geef deze motie oordeel Kamer, omdat het echt om aandacht gaat en ik nog niks kan zeggen over het geld. We voeren immers nog onderhandelingen over de ESF.

Ik zie een interruptie aankomen.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb een vraag over de beoordeling van mijn motie op stuk nr. 36 over het terugvorderen van uitkeringsfraude. Zou de staatssecretaris niet gewoon in overleg kunnen treden met haar collega op V en J? Of J en V, wat is het tegenwoordig?

De voorzitter:
Justitie en Veiligheid.

De heer De Jong (PVV):
Over hoe hiermee om te gaan. Als de staatssecretaris zegt dat het wat haar betreft ook zo zou moeten zijn dat er altijd uitkeringsfraude moet worden teruggehaald en dat je liever geen verjaringen hebt, dan zou u misschien in overleg kunnen treden met uw collega en de motie op basis daarvan wellicht oordeel Kamer kunnen geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Aan die mogelijkheid heb ik ook gedacht. We hebben eerder naar zo'n mogelijkheid gezocht bij de verklaring omtrent het gedrag en de mensen die werkzaam zijn in de kinderopvang. Toen was dat mogelijk, dus die gedachte heb ik al gehad. Alleen zijn er verjaringstermijnen, zelfs voor moord, dus in die zin heb ik te maken met het wettelijk kader dat hierop ligt. Vanwege die verjaring, en alleen daarom, kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik wil niet een traject ingaan waarvan ik weet dat ik met dezelfde boodschap terugkom. Dat vind ik niet eerlijk.

De heer De Jong (PVV):
Tot slot. Op het moment dat je iets wilt, kan je het ook bewerkstelligen. De staatssecretaris zegt nu dat er nou eenmaal verjaringstermijnen zijn. Je zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen dat je die verjaringstermijnen niet wilt of de verjaringstermijn, die nu 20 jaar, is op 40 jaar zetten. Ik zie liever geen mogelijkheid tot verjaring. Het zou zo kunnen zijn dat de staatssecretaris dit zo belangrijk vindt dat zij in overleg gaat met haar collega hoe hieruit te komen. Op basis daarvan kunt u de motie oordeel Kamer geven. Als u nee zegt, is dat oké, dan zien we het in de stemming wel.

Staatssecretaris Van Ark:
Om die reden en om die reden alleen kan ik dat niet doen. Het ligt ook bij de collega van J en V. Als ik daar ruimte in had gezien, zou ik die gezocht hebben, maar ik wil er ook gewoon eerlijk in zijn. Ik zal alles in het werk stellen om het eerste deel van het verzoek voor elkaar te boksen.

Ik ga naar de motie van de heer Renkema op stuk nr. 49, die mij verzoekt onderzoek te laten doen naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs. Als ik dit kan betrekken bij het onderzoek dat reeds gepland is en loopt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie van de heer Heerma en mevrouw Becker op stuk nr. 51. Die ervaar ik als een steun in de rug om het gesprek met de gemeenten aan te gaan. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 van de heer Peters en mevrouw Van Brenk verzoekt mij om met de SER in gesprek te gaan voor een verkenning naar werkende armen. Ik geef de motie oordeel Kamer, want ik denk dat het goed is dat we dit in beeld krijgen.

De motie op stuk nr. 53 is van de heer Peters. Dit loopt breed door departementen heen. Er zijn ook afspraken gemaakt in het kader van het interbestuurlijk programma, waarin we onder andere met VWS en BZK spreken. Het gaat over kinderen en jongeren. Die samenwerking zie ik terug in de motie en daarmee geef ik haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 54 van de heer Peters, de heer Jasper van Dijk en de heer Raemakers. Zij willen dat ik nadrukkelijk bij de gemeenten onder de aandacht breng dat ze maatwerk kunnen leveren. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 56 van de heer Jasper van Dijk over beschut werk. Ik dacht even terug aan het interruptiedebat dat we hadden en ik vroeg me af of de heer Jasper van Dijk genegen zou zijn om deze motie om te bouwen tot: betrekken bij de evaluatie. Volgens mij hadden wij hier breed het gevoel dat we een richting te pakken hadden. Als het erom gaat om zonder die evaluatie de toegang te verruimen, dan moet ik de motie ontraden. Maar ik ben dus wel bereid om dit bij de evaluatie mee te nemen, zodat we dan die discussie kunnen voeren. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie sluit niet uit dat u dit betrekt bij de evaluatie. Als u mij vraagt om de motie zo te lezen, dan zou ik zeggen: dat kan. De motie zegt niks over de evaluatie. Als u zegt dat u dit graag bij de evaluatie wil betrekken, dan zeg ik: akkoord.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, alleen heb ik gemerkt dat moties een eigen leven leiden. De bijbehorende woorden gaan de Handelingen in, waar ze tot in de eeuwigheid blijven. Ik hecht aan de tekst in de motie om geen verwachtingen te wekken die ik niet kan waarmaken. Volgens mij waren we in het interruptiedebat aardig samen op weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk even naar de voorzitter, want het gesproken woord geldt.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het staat nu in de Handelingen, dus ...

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U kunt mij hier altijd op aanspreken.

De voorzitter:
Dat is absoluut waar, maar de staatssecretaris gaat ook nog steeds over haar eigen appreciatie van de motie. Als er geen aanpassing van de motie komt en dat leidt tot een ontraden, dan moet ik dat ook gewoon vaststellen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb gemerkt dat deze debatten en dit soort moties heel goed worden gevolgd. Daarom hecht ik toch aan de woorden die zwart-op-wit staan. Maar ik hoop dat we er wel uitkomen.

De voorzitter:
We gaan het zien. U weet, meneer Van Dijk, dat de motie ontraden wordt als die zo blijft. Als de motie wordt aangepast, dan krijgt zij oordeel Kamer. Alle aanwezige fracties weten dat nu ook.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 57 van de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Zij vragen om een onderzoek of het mogelijk is om met een inkomensaanvulling te gaan werken. We doen veel onderzoeken, maar ik heb niet de mogelijkheden om dit nu te doen, vanwege het feit dat dit een grote stelselwijziging is. Ik wil voorkomen dat we onderzoeken doen die verwachtingen wekken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Ik kom op de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 58 over de Autoriteit Consument & Markt. Als ik de motie zo mag lezen dat de minister voor Rechtsbescherming, de staatssecretaris van EZK en ik de motie betrekken bij de uitwerking van het incassoregister, waar de Kamer begin 2019 over wordt geïnformeerd, dan laat ik haar oordeel Kamer. Ik zie de heer Jasper van Dijk knikken, dus ik durf het aan.

De voorzitter:
De motie kan zo geïnterpreteerd worden, want ook ik zie de heer Jasper van Dijk bevestigend knikken. De motie heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
Heel goed.

Dan de motie op stuk nr. 62 van de heren Raemakers en Renkema over de medische urenbeperking. Dit is iets wat ik wil gaan doen en wat ik wil betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Daarmee geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heren Raemakers en Bruins over de begeleiding van jongeren. Het is een mooie aanmoediging en een mooi accent. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 gaat over het stopzetten van de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening. Die ontraad ik. Ik breng daarbij in herinnering het debat dat we hebben gehad over de toekomst, maar dat is nu niet aan de orde. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Bruins op stuk nr. 68 is door veel Kamerleden ondertekend en gaat over het bij elkaar brengen van gemeenten en onderwijs- en zorginstellingen en over het over leeftijdsgrenzen en levensdomeinen heen werken aan begeleiding. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Van Brenk over een eenduidig kader voor schuldhulpverlening. Ik denk dat het heel goed is dat goede initiatieven die ontplooid zijn door gemeenten, ook op een hoger plan worden gebracht. Daar werken we aan, maar het afdwingen van een landelijk kader vind ik niet passend. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen gaat over de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand en over het vervangen van die plicht door op persoonlijke ontwikkeling gerichte activiteiten. Ik weet dat maatwerk al mogelijk is, maar wat mij betreft is het perspectief toch vooral gericht op werk. Daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Kuzu op stuk nr. 80 gaat over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik vind het een goed idee om te kijken of een maatregel die we voorstellen, ook daadwerkelijk bruikbaar is. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81 gaat over het oormerken van het geld voor armoedebestrijding. Ik heb gemerkt in het debat dat wij het er zeer over eens zijn dat al dit geld bij kinderen terecht moet komen, maar wij verschillen van mening over de weg daarnaartoe. Ik ben geen voorstander van een doeluitkering en daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter, onder dankzegging aan uw Kamer en de ambtenaren, die ik vanavond het recht op onbereikbaarheid toewens, wil ik u dankzeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun komst naar de Kamer en het goede debat dat we met elkaar hebben kunnen voeren. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Stemmingen over de begroting, de amendementen daarop en de moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

Ik schors de vergadering tot 20.00 uur, waarna wij verdergaan met de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. Dat is de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.03 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019 (35000-XVII).

(Zie vergadering van 28 november 2018.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik stel aan de orde de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de laatste begroting die de Tweede Kamer dit jaar behandelt. Ik heet welkom in ons midden de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Met de Kamerleden heb ik afgesproken dat wij interrupties doen in enen. Iedereen krijgt zes mogelijkheden om een korte, duidelijke vraag te stellen. Dat kan drie in tweeën zijn, maar het kan ook zes keer één zijn. Dat is het maximum. Ik kijk wel even of alle vragen goed beantwoord zijn, vanzelfsprekend. Daarna gaan wij door naar de tweede termijn en alle fracties weten hoeveel tijd ze daarvoor hebben.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik wil de minister graag vragen om plaats te nemen achter de katheder en haar eerste termijn uit te spreken. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u, meneer de voorzitter. Ik wilde beginnen met de Kamer te bedanken voor de gestelde vragen, de inhoudelijke inbreng en de duidelijke opmerkingen en kanttekeningen uit de eerste termijn. Ik dank natuurlijk ook voor de attente opmerking van de heer Stoffer van de SGP, die de collega's en mijzelf — ik citeer — "een flinke dosis wijsheid en spelinzicht" toewenste. Dat hebben we nodig, elke dag, en zeker als we kijken naar de ontwikkeling om ons heen.

Voorzitter. Voor het zomerreces sprak ik al met uw Kamer over de nota Investeren in perspectief. We zijn vijf maanden verder en we zijn hard aan de slag met de uitvoering, de implementatie van het beleid zoals het onder andere is verwoord in de aparte handelsagenda. Dat is de eerste op actie gerichte agenda voor Buitenlandse Handel sinds jaren. Ik wil dat graag markeren. Vandaag spreken we over de uitwerking ook daarvan in de begroting van Buitenlandse Handel en OS.

Ik wil mijn beantwoording van de vragen eerst kort inleiden en daarna heb ik de beantwoording geordend in tien blokjes, en die zijn als volgt. Voor het gemak van de Kamerleden wil ik ze graag opnoemen.

1. Humanitaire hulp en opvang in de regio

2. Onderwijs, werk en inkomen

3. Het debat over grondoorzaken, inclusief relevantie voor beleidscoherentie

4. Gendergelijkheid, vrouwenrechten en SRGR

5. Geografische focus binnen Ontwikkelingssamenwerking

6. Het maatschappelijk middenveld

7. Klimaat, water en voedselzekerheid

8. Ondersteuning van het bedrijfsleven en de bredere handelsagenda

9. Het beleid inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

10. De bredere handelspolitiek.

Meneer de voorzitter. Zoals u weet zijn de duurzame ontwikkelingsdoelen — ik zal ze hierna voor het gemak SDG's noemen, van het Engelse "Sustainable Development Goals" — het kader van het beleid van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ze bestrijken de vraagstukken van dit moment en de komende decennia. Armoede, armoedebestrijding, de klimaatopgave en natuurlijk altijd mensenrechten, zoals die ook in de agenda zijn opgenomen. De SDG's zijn een inclusieve agenda die ieders inspanning zal vergen. Niet alleen van de overheid of overheden, maar van burgerbewegingen, maatschappelijke organisaties, wetenschappers, bedrijven en eigenlijk een heel scala aan mensen die kansen zien om een rol te spelen.

Voor Nederlandse ondernemers zijn die duurzameontwikkelingsdoelen een kans om hun positie in het buitenland te versterken. Ze geven ook een juiste en inhoudelijke verbinding tussen de agenda van hulp en handel, twee kanten van de agenda waar ik even hard aan trek en voor werk met mijn collega's. Ook in het komend jaar kijk ik uit naar een verbreding van de werkterreinen in partnerschappen.

Voorzitter. Buitenlandse handel en investeringen zijn natuurlijk van groot belang voor onze economie. Wij weten dat allemaal. Ze versterken het innovatievermogen en leveren welvaart en banen op. Ik denk dat ik mij als minister van Buitenlandse Handel als geen ander bewust ben van de verantwoordelijkheid die ik draag om het verdienvermogen van ons bedrijfsleven in het buitenland te versterken. Ik doe dat dag in, dag uit. Het gaat om innovatieve bedrijven, mkb'ers, midden- en kleinbedrijf, om start-ups en bedrijven die juist bezig zijn om de slimste oplossing te bedenken voor maatschappelijk internationaal belangrijke zaken zoals de circulaire economie, een einde aan plastic, het schoonmaken van de oceaan. Er is een scala van opties en mogelijkheden. Ze werken in gevestigde markten en opkomende economieën, alsmede in ontwikkelingslanden. Dit laten we natuurlijk het duidelijkst zien, dit etaleren we, via de economische missies. Ik zelf was het afgelopen jaar in Vietnam, Maleisië, China, India, Litouwen en Duitsland en de komende week ga ik nog op een speciale missie naar België, een met alleen vrouwelijke ondernemers. Hun interesse en hun rol zijn ook belangrijk.

Maar ik doe die handelsagenda niet alleen. Kabinetsleden hebben dit jaar alleen al twaalf brede economische missies gedaan. De minister van Infrastructuur en Waterstaat was de afgelopen maand met een missie in Polen en de minister-president is, zoals al is besproken, nu met een politieke en economische missie in Colombia, samen met de minister van Landbouw. Dit zijn slechts voorbeelden. Het toont ook aan dat we ons natuurlijk inzetten op het terrein van economische diplomatie. We willen daar juist meer doen in afstemming met regionale overheden in Nederland, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen, met de topsectoren. Strategische afstemming is net zo belangrijk als het beste idee voor de beste plek. Samen nadenken over de lange termijn, daar gaat het om. Coördinatie is hier een heel belangrijk element, ook in de rol die vervuld wordt de collega's, de staf, van Buitenlandse Handel.

Tegelijkertijd gebeurt er heel veel in de wereld. De actualiteit bevestigt keer op keer dat we niet stil kunnen zitten. We moeten niet reageren. We moeten met name ook kunnen anticiperen en klaar zijn om met de juiste middelen een antwoord te geven, ook in crisisgebieden. We kijken natuurlijk ook naar de brexit en het opkomend protectionisme in de wereld, waardoor ook ons handelssysteem en de Wereldhandelsorganisatie flink onder druk komen te staan. Dat zijn allemaal elementen die belangrijk zijn voor Nederland als handelsland.

Dit is natuurlijk de verdienkant, de economische kant, maar er is heel duidelijk ook een preventiekant aan mijn agenda en daar wil ik het nu kort over hebben alvorens ik doorga met de blokjes. Dat is de verdiepingsslag die de duurzame-ontwikkelingsdoelen bieden. Want als je nu, vandaag, de kranten opent, zie je dat het aantal gewapende conflicten in de laatste tien jaar weer is toegenomen. Miljoenen mensen zijn op de vlucht of zullen op de vlucht gaan en meer mensen wereldwijd lijden weer honger. Als we tien jaar vooruitkijken zullen deze ontwikkelingen en de gevolgen daarvan extra zwaar gaan drukken op de nu al meest kwetsbare, arme en fragiele landen en uiteraard — dat is waar het ons om gaat — hun burgers.

Er zijn ontwikkelingen als klimaatverandering. Ook is er de bevolkingsgroei, die betekent dat er meer en meer jonge mensen op de arbeidsmarkt zullen komen die geen enkel perspectief hebben op werk. Dat is ontzettend belangrijk. Deze ontwikkeling motiveert ons om juist grondoorzaken aan te willen pakken. Dit doen we met een langetermijnvisie, de agenda 2030. Het gaat niet alleen om politieke adaptatie en mitigatie, maar ook om de juiste analyses van de risico's en uiteraard om het creëren van kansen en perspectief binnen een mensenrechtenkader. Want wie zijn uiteindelijk belangrijk in ons handelen? Voor wie doen we het? Dat zijn de meest kwetsbare, vooral ook jonge mensen: vrouwen, meisjes en jongens. De jeugd en met name de meisjes — ik weet dat dit breed gedeeld wordt in deze Kamer — zijn onze kans om van de toekomstige samenleving iets beters te maken. Dat is ook de reden waarom dit kabinet een extra accent legt op basis - en beroepsonderwijs in het nieuwe beleid. Investeren in onderwijs komt niet alleen het individu ten goede, maar juist ook de samenleving. Investeren in onderwijs betekent investeren in de wendbaarheid van de samenleving.

Maar we hebben ook andere kansen, door de voortdurende technologische ontwikkelingen. Vorig jaar presenteerde de Wereldbank zijn jaarlijkse World Development Report, het Wereldontwikkelingsrapport 2019, over de toekomst van werk. Duidelijk is dat digitalisering en robotisering het karakter van werk gaan veranderen. We zien dit eigenlijk om ons heen, ook als we naar de supermarkt gaan, of waar we dan ook winkelen. Dat heeft natuurlijk invloed op onze concurrentiekracht en op werkgelegenheid in Nederland, maar het zal ook juist consequenties hebben voor ontwikkelingslanden. Lage lonen betekenen niet meer een comperatief voordeel.

Toch stemt het Wereldbankrapport niet per se somber. Het karakter van werk zal veranderen, maar werk zal niet verdwijnen en daar zit de crux. De Wereldbank doet een aantal aanbevelingen, waarvan de belangrijkste is: investeer in onderwijs en menselijk kapitaal, in cognitieve vaardigheden en in aanpassingsvermogen. Toekomstige banen zullen daarom vragen. Daarom blijft deze investering zo belangrijk.

Ik kom tot mijn conclusie van deze introductie, meneer de voorzitter. We hebben het vandaag natuurlijk over de begroting, die het uitvoeringsmechanisme is dat mij in staat stelt de doelstellingen en de richting van de inhoudelijke nota uit te voeren. Dit gaat natuurlijk dan ook over het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dit kabinet investeert weer in het bredere buitenlandbeleid. Dat is ook zichtbaar in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Een aantal Kamerleden vroeg al, bij de vragen in hun eigen inbreng of in hun introductie, naar de 0,7% van het ODA-budget, van het officiële ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Wij investeren in extra ontwikkelingssamenwerking in het licht van dit streven. In mijn nota wordt duidelijk beschreven waar een mogelijke extra vervolgstap voor ontwikkelingssamenwerking kan worden bekeken in relatie tot andere beleidsprioriteiten binnen de budgettaire kaders.

ODA is echter niet het enige antwoord, want er blijft een enorm financieringsgat tussen wat er nodig is en wat beschikbaar is via de officiële kanalen voor de duurzame ontwikkelingsdoelen. UNCTAD, de VN-organisatie voor ontwikkeling, schat dat jaarlijks 2.500 miljard dollar extra moet worden geïnvesteerd voor de realisatie van de SDG's. Dat kan niet alleen, of bijna niet, door overheden worden opgebracht. Daar zijn private partijen voor nodig, daar is goede belastingheffing bij nodig, daar is een gevecht tegen corruptie in de landen zelf voor nodig. Er zijn heel veel mogelijkheden om additionele financiering te creëren.

Dit dwingt ons ook om het beperkte publieke budget veel slimmer in te zetten; ODA als hefboom om andere middelen te mobiliseren. Dit zeg ik ook in relatie tot een vraag die werd gesteld door de heer Stoffer. De energie van onze partijen, bedrijven, kennisinstellingen moeten wij op die manier juist aanjagen voor slimme, innovatieve, efficiënte oplossingen waarbij de kosten beperkt zijn, voor oplossingen ten behoeve van duurzaamheid en economische groei in ontwikkelingslanden.

Dit is juist ook het appel van SDG 17. Er werd een aantal malen gesproken over wie de kampioen of de pleitbezorger is van de SDG's. Ik meen me te herinneren dat de heer Bram van Ojik van GroenLinks de pleitbezorger is van SDG 17. Ik zie dat er nu wordt geknikt. Bij SDG 17 gaat het juist om dat samenwerkingsverband van iedereen om juist duurzame ontwikkeling en een betere wereld in dit geval te helpen realiseren.

Meneer de voorzitter. Ik wil nu graag doorgaan met de blokjes. Ik zal daarbij ook direct verder ingaan op de vragen die door uw Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Maar er is eerst een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat dit het einde is van de inleiding bij Handel en Ontwikkelingssamenwerking wil ik toch een algemene, bredere vraag stellen over inderdaad dat budget. De minister zegt: het gaat natuurlijk om meer dan alleen die 0,7%. Maar we hebben ons natuurlijk wel ooit vastgelegd op die 0,7%. Dat heeft de minister ook gedaan in haar nota en daar zijn we erg blij mee. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de minister van Defensie gesteld, toen over de NAVO-norm van 2,0%. Daarbij zei de minister van Defensie de ambitie te hebben om, als het mogelijk is, ook in deze kabinetsperiode al stappen te zetten. Dezelfde vraag leg ik nu voor aan deze minister. Als er mogelijkheden zijn, staat deze minister dan ook vooraan om te kijken of we toch nog weer een stap kunnen zetten richting die 0,7%?

Minister Kaag:
Dit is een mooie vraag. Dank daarvoor. Als er mogelijkheden zijn binnen de budgettaire kaders, zal ik die natuurlijk niet laten liggen. Ik zal de mogelijkheid dan aangrijpen om daarover in debat te gaan, ook natuurlijk om dat draagvlak binnen het kabinet met de collega's te behouden. Maar er is altijd een veel bredere afweging. Ik sluit me daarbij natuurlijk aan bij de woorden van de minister van Defensie.

De voorzitter:
U komt op uw eerste blokje, over humanitaire hulp.

Minister Kaag:
Precies. Dat blokje gaat over humanitaire hulp en opvang in de regio. Een aantal leden van uw Kamer vroeg aandacht voor de humanitaire noden in de wereld. Landensituaties werden terecht benoemd. Ik denk dat we allemaal weten dat door aanhoudende conflicten, nieuwe rampen, maar ook de gevolgen van klimaatverandering de noden alleen maar zullen toenemen. Dat blijkt elk jaar weer uit de appeals, de verzoeken om financiering en steun die naar ons toekomen via Nederlandse organisaties, maar ook via de VN. Wij vragen om een geïntegreerde aanpak om juist duurzame oplossingen te creëren. Op financieel gebied bieden we natuurlijk meer steun voor het lenigen van directe humanitaire noden in de vorm van voedselhulp, het zorgen voor drinkwatervoorzieningen, voor onderdak, maar juist ook door te zorgen voor gezondheidszorg en psychosociale steun, ook voor degenen die in langdurige opvang moeten verblijven. Want de omstandigheden waaronder ze dat doen, zijn vaak abominabel. Zoiets zou je niemand toewensen.

Maar het gaat ook om de diplomatieke inzet om de politieke oplossing te bevorderen. Wij zetten in op het bevorderen van de dialoog en het vinden van duurzame oplossingen voor conflicten, maar wel altijd met inachtneming van de rol van kwetsbare groepen zoals meisjes, kinderen, ouderen en mensen die leven met een beperking, die juist in conflictsituaties het slachtoffer worden en het spreekwoordelijke kind van de rekening zullen zijn. Wij pleiten ook voor toegang voor humanitaire hulpverleners. U heeft dat dit jaar gezien in alle gesprekken die in de VN-Veiligheidsraad zijn gevoerd. Nederland staat met Zweden en een aantal andere landen bekend om zijn constructief-kritische rol en de aandacht die we altijd vragen voor humanitaire toegang en principes van humanitair recht. Wij matchen dat natuurlijk ook met onze financiering van directe humanitaire steun.

De heer Voordewind vroeg in dit verband of we de omvang van psychosociale problematiek in de humanitaire noodsituaties in kaart kunnen brengen. Helaas kennen we de omgang, want volgens de Wereldgezondheidsorganisatie kampt op dit moment een op de vier mensen in een humanitaire crisissituatie met psychische problemen. 90% van hen heeft behandeling nodig, maar die is meestentijds niet aanwezig. De capaciteit is er niet. In het geval van Syrië weten we dat ziekenhuizen worden aangevallen. Artsen zijn zelf het slachtoffer. Er wordt door de strijdende partijen ook letterlijk aan kapitaalvernietiging gedaan, in dit geval van menselijk kapitaal. We hebben hier altijd op het hoogste niveau aandacht voor gevraagd, in al onze gesprekken. Ik heb, zoals u zich nog kunt herinneren van de nota, ook besloten dat Nederland dit als een speciaal initiatief zal omarmen vanwege het erkende gebrek aan capaciteit, het belang en omdat we de mensen niet alleen willen helpen overleven tot het moment van terugkeer. We willen aan onderwijs doen, aan gezondheidszorg maar ook aan het helen van de ziel, om het een beetje ouderwets uit te drukken. Juist door psychosociale steun willen we de mensen niet in de steek laten. Wij zijn bezig met een internationaal initiatief, samen met de WHO, het Rode Kruis en andere partners. Nederland heeft een keur aan experts, juist op dit thema, die internationaal gerenommeerd zijn. Wij werken aan een initiatief dat politiek maar ook programmatisch en financieel is verankerd in alle humanitaire planning en daarmee in de uitvoering. Dat vergt enig werk. De conferentie is hopelijk in oktober 2019. Ik zal daar op gepaste wijze deze Kamer over informeren.

Dan ga ik meteen door naar een heel tragische crisissituatie, al wil ik niet het een met het ander vergelijken. Ik doel natuurlijk op de situatie in Jemen. We kennen allemaal de foto's van de uitgemergelde kinderen, hun ouders, de gezinnen. De situatie is onmenselijk. Onze enorme zorg blijft natuurlijk bestaan. Dat drukken we ook uit in de Veiligheidsraad. We willen Jemen actief op de agenda houden. We hebben er alles aan gedaan om bij te dragen aan een dialoog om een staakt-het-vuren te bereiken en toegang voor humanitaire hulpverlening mogelijk te maken. Wij doen dit zowel in EU-verband als in de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. De bijdrage van Nederland is u misschien bekend. Er is via de DRA en ook via de VN voor 21,8 miljoen euro beschikbaar voor humanitaire hulp, met speciale aandacht voor het grote probleem van ondervoeding of dreigende hongersnood. In antwoord op de vraag van de heer Kuzu zeg ik dat wij hierbij ook aandringen op de implementatie en uitvoering van de resolutie over conflict en honger. Het is voor het eerst gelukt in de Veiligheidsraad om dit thema geagendeerd en aangenomen te krijgen als een resolutie. Zoals u weet was er veel tegenstand van een aantal permanente leden van de Veiligheidsraad. Nu is het zaak om werk te maken van de uitvoering en te kijken hoe we landen of personen langs de meetlat van deze resolutie kunnen leggen. Dit is niet makkelijk, maar de politieke inzet is er. We blijven hiermee doorgaan, ook al zitten we vanaf 1 januari niet meer in de Veiligheidsraad.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat te horen. Dat betekent dat deze minister de motie die vorige week door de Kamer is aangenomen wel gaat uitvoeren, dus dat de resolutie wordt uitgevoerd en Nederland gaat werken aan het opleggen van sancties aan diegenen en die entiteiten die verantwoordelijk zijn voor uithongering in Jemen. Ik hoor daar graag per brief meer over. Mijn vraag gaat over het volgende en dat heeft ook met Jemen te maken. De minister zei het zelf ook al: het is afschuwelijk, maar hier zit ook een verdienmodel achter. Wapenbedrijven verdienen immers miljarden met wapenhandel aan Saudi-Arabië, die deze wapens dropt in Jemen.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens onderzoek van de Eerlijke Verzekeringswijzer investeren vijf grote verzekeraars 3,6 miljard in grote wapenbedrijven die onder andere leveren aan Saudi-Arabië. Mijn vraag is: is de minister bereid om met deze verzekeraars om de tafel te gaan zitten om hen te ontmoedigen om nog langer in dit soort dubieuze bedrijven te investeren?

Minister Kaag:
Ik kom hierop terug onder nummer 9, internationaal maatschappelijk verantwoordelijk ondernemen en beleidscoherentie. Ik zal daarin in het bijzonder ook ingaan op de vraag van mevrouw Karabulut, want ik zie ook de rol van verzekeringsmaatschappijen als het gaat om het investeren in de wapenindustrie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mooi. Kan de minister dan het eerste punt bevestigen? Kan zij misschien in het verlengde van de minister van Buitenlandse Zaken, die in de EU gaat werken aan het opleggen van sancties tegen uithongering, in de VN-Veiligheidsraad werk maken van de uitvoering van die mooie resolutie? Of misschien heeft ze dat al gedaan?

Minister Kaag:
In principe zetten wij ons natuurlijk in voor de uitvoering van de resolutie. Nederland heeft daar enorm veel politiek kapitaal in geïnvesteerd. Dat hebben we niet zomaar gedaan; dat hebben we gedaan omdat we het ontzettend belangrijk vinden. We gaan nu in contact treden met Duitsland en België, want dat zijn de twee aantredende Europese niet-permanente leden van de VN-Veiligheidsraad, met als doel om juist dit thema te blijven meenemen. Onze rol zal dus anders worden in de aanloop naar de VN-Mensenrechtenraadsverkiezingen en binnen de EU. Maar ik kom graag in tweede termijn nog met de details terug, want ik wil graag nog even kijken wat mijn collega Blok heeft bevestigd.

Meneer de voorzitter. De heer Bouali en de heer Kuzu vroegen ook naar wat Nederland heeft besproken en kan doen in relatie tot Myanmar. Ze vroegen in het bijzonder naar de situatie van de Rohingyavluchtelingen: welke humanitaire inzet kan daar worden geleverd en is daar geleverd? De vluchtelingen die ik zelf heb gesproken in Bangladesh — ik was in Cox's Bazar — waren heel duidelijk. Ze wilden, zoals bijna elke vluchteling of intern ontheemde, scholing, toegang tot gezondheidszorg en een veilige leefomgeving. In dit geval waren vooral de vrouwen heel duidelijk. Zij zeiden: wij gaan absoluut niet terug als onze veiligheid niet kan worden gegarandeerd en de UNHRC niet daar ter plekke kan zijn om een onafhankelijke getuige te zijn van de gebeurtenissen. Dat was heel helder.

Wij hebben dat ook overgebracht in onze gesprekken met Aung San Suu Kyi. Ook is er gesproken met de generaal, die natuurlijk ook genoemd is in het rapport van de feiten vergarende missie, the fact-finding mission van de VN. Het is heel duidelijk. We hebben niet alleen onze zorgen geuit; we hebben heel duidelijke kaders gesteld, namelijk dat we hechten aan vervolg tegen straffeloosheid, dat we de rapportage van de fact-finding mission steunen en dat we daar in alle kaders op in zullen zetten en dat we tegelijkertijd zeker van de civiele regering-Aung San Suu Kyi verwachten dat ze een inzet pleegt om juist de terugkeer van de Rohingya mogelijk te maken onder acceptabele en door de UNHCR en anderen goedkeurde voorwaarden. Wij pleiten ook internationaal voor de uitbreiding van de sanctielijst. Terwijl we nog in de VN-Veiligheidsraad zitten, zetten we nog steeds in op doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof. Dat blijft moeilijk gelet op het krachtenveld in de raad, maar dat laat onverlet dat wij ons hiervoor inzetten en politiek aan committeren.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Kuzu. Het duurt even voordat hij bij de microfoon is, want hij moet een stukje lopen. Daar bent u.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Eén interruptie minder dan, hè? Nee hoor. Het is fijn dat de minister in ieder geval zelf ter plaatse is geweest om poolshoogte te nemen van de situatie en mensen te spreken. Een belangrijke zorg van mensen is inderdaad dat ze gedwongen worden om terug te keren zonder dat de veiligheidssituatie gegarandeerd kan worden. Ik zou de minister willen vragen of ze ook in VN-verband de noodzaak ziet om een veilige terugkeer van mensen te eisen of om daar werk van te maken, zodat dat niet gedwongen gaat gebeuren.

Minister Kaag:
De terugkeer van vluchtelingen is in principe altijd vrijwillig met oog voor menselijke waardigheid en de omstandigheden van terugkeer. Dat zijn ook de punten die de Syrische vluchtelingen in de regio Syrië zelf eisen en dat wordt altijd bevestigd door de UNHCR. Er vindt nooit gedwongen terugkeer plaats, als het gaat om vluchtelingen die zelf overwegen terug te keren. Individuele gevallen van terugkeer vinden altijd plaats, maar dat is een individuele afweging en dan nog worden die mensen begeleid en geholpen en wordt bevestigd dat het op vrijwillige basis gebeurt. Dit is eigenlijk de standaard modus operandi.

De heer Kuzu (DENK):
Naar onze informatie is er medio november, anderhalve week geleden, al een lichting geweest van verplichte repatriëring, afgesproken door Bangladesh en Myanmar. Mag ik de minister vragen of dat klopt?

Minister Kaag:
Onze informatie was dat het uiteindelijk niet heeft plaatsgevonden, ook vanwege politieke problemen tussen Bangladesh en Myanmar. Er was een groot aantal vluchtelingen op een lijst gezet, of vrijwillig naar voren getreden. Een aantal heeft misschien van die optie gebruikgemaakt, maar dat heeft niet plaatsgevonden in samenwerking met UNHCR. Het ging om een groep van 2.600 of 2.300, meen ik.

De heer Kuzu (DENK):
Feit is wel dat dit heeft plaatsgevonden. Het ging om 2.600 mensen.

Minister Kaag:
Ik weet het niet. Het ging om een groep die op een lijst stond. Onze informatie was dat het niet heeft plaatsgevonden, maar als meneer Kuzu andere informatie heeft, dan horen wij dit graag. De inzet van de Nederlandse regering is dat het alleen op basis van vrijwilligheid is en begeleid door de VN.

Meneer de voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Kuik over de uitvoering van haar motie over de bestrijding van seksuele uitbuiting en prostitutie, vooral onder vluchtelingen. Naarmate de sociaaleconomische situatie van de vluchtelingenfamilies verandert, en uiteraard meestal verslechtert, worden meisjes vaak vroeger of te vroeg uitgehuwelijkt en ook in een positie geplaatst dat er alleen maar terugval is op prostitutie. Ik verwijs in eerste instantie naar mijn brief van 13 november. Wij blijven inzetten op een geïntegreerde aanpak bij het voorkomen en bestrijden van seksuele uitbuiting, overlevingsprostitutie, kindhuwelijken en andere vormen van seksueel misbruik. Ik zal de Kamer regelmatig over de voortgang rapporteren.

De heer Bouali en mevrouw Van den Hul vroegen naar het bredere thema opvang in de regio en de rol van de UNHCR. De structurele intensiveringen die zijn voorzien in het budget voor noodhulp en opvang in de regio, raken niet aan de bijdrage aan UNHCR. Die blijft voor meerdere jaren gelijk. Er loopt ook nog een partnerschap voor opvang in de regio, waar UNHCR deel van uitmaakt. Dat is samen met de Wereldbank, de International Finance Corporation, IFC, UNICEF en de Internationale Arbeidsorganisatie, dus we kijken naar bescherming, onderwijs, maar ook naar het creëren van werk in de Syriëregio en de Hoorn van Afrika.

Wij denken dat dit een belangrijke bijdrage is om de situatie van vluchtelingen en interne ontheemden, net als van gastgemeenschappen, want dat is ook belangrijk voor de sociale cohesie en de balans, duurzaam te verbeteren. Vluchtelingen verblijven meestal bij diegenen die het al heel moeilijk hebben en het armst zijn, dus de druk op die gemeenschappen is juist heel groot. Het plan is dat in 2018-2019, dankzij Nederlandse steun, 275.000 kinderen in deze landen toegang hebben tot onderwijs en andere training, en tot onderwijs dat hen klaarstoomt om weer naar school te gaan, omdat ze vaak een aantal jaren in de klas hebben moeten missen vanwege conflictsituaties. Maar er blijft een structureel financieringstekort.

Er is ook een vraag gesteld over de garantie van kwaliteit; of het voldoet aan de normen van UNHCR. Aan de ene kant moet ik zeggen: ja, want UNHCR organiseert dit zelf en zet dit op, maar men wil natuurlijk altijd meer. Er is niet voldoende financiering en daardoor blijft het onvoorspelbaar, moeilijk laveren en is 50% van de kinderen nog steeds niet op school.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij weten dat dit kabinet fors investeert in opvang in de regio. We weten ook dat de minister haar afschuw heeft uitgesproken over de situatie in Libië, die zij ook zelf in ogenschouw heeft genomen. Maar er zijn helaas nog veel meer plekken waar mensen in mensonterende omstandigheden verblijven, in kampen. Heeft de minister er zicht op hoeveel van die kampen waaraan wij, al dan niet in EU-verband, een bijdrage leveren, niet voldoen aan de eisen die UNHCR eraan stelt?

Minister Kaag:
De vraag is eigenlijk nog lastiger, omdat in veel landen veel vluchtelingen niet echt meer in kampen verblijven. Ze hebben de vluchtelingenstatus, ze zijn geregistreerd en ze hebben recht op steun, maar niet elk land staat een kampsituatie toe. Vele doen dat niet. Dus de vluchtelingen gaan de armste wijken van een stad in of verblijven elders en verhuizen vaak na de eerste vlucht twee- of driemaal binnen het land zelf. Dus het is nog veel complexer.

Het basispakket van de UNHCR is mevrouw Van den Hul bekend. Waar het om gaat is natuurlijk de langere termijn. Er werd gisteren geloof ik door mevrouw Kuik terecht aan een getal gerefereerd. De gemiddelde vluchteling blijft vaak zeventien jaar op een plek van opvang in de regio. Dat is natuurlijk ontzettend lang. Dat is een generatie, bijna meer dan een generatie. De kwaliteit ervan voldoet natuurlijk niet aan alle normen die we graag zouden stellen. We moeten dus meer doen. Daarom zetten wij samen met de UNHCR en andere humanitaire partners in op innovatieve financiering. Daardoor is er meer geld beschikbaar om de steun op langere termijn zeker te stellen en kunnen we dus ook meer doen. Maar als dat mogelijk is, wil de vluchteling zelf juist aan de slag. We weten ook dat, als iemand in de familie een leefbaar loon heeft, het gezin zelf ook weer meer kan maken van dat tijdelijke verblijf waar het zich, gedwongen door conflict of andere omstandigheden, bevindt.

De voorzitter:
Een tweede vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch nog op het punt van de minimumeisen. Ik realiseer mij wat de minister zegt. Het gaat vaak om langdurig verblijf. Maar de beelden uit Libië hebben we toch ook nog allemaal op het netvlies? De mensen verkeerden daar in een schrijnende situatie. Het bleek dat de minimumeisen van de UNHCR daar verre van werden gehaald. Ik vraag dus toch of het op de een of andere manier mogelijk is om een inventarisatie te bieden van kampen waar in elk geval via Nederland of in Europees verband steun naartoe gaat. Dan kunnen we kijken in hoeveel van die kampen die standaard op dit moment echt niet wordt gehaald.

Minister Kaag:
In eerste instantie zeg ik even toe dat ik hier in tweede termijn op terugkom. Dit vergt een beetje meer studie en consultatie met de UNHCR. Het gaat natuurlijk om regio's, het gaat om gebieden, het gaat om verwachtingen. De ene vluchtelingensituatie is de andere niet. Dus ik denk dat dit bijna een onderzoeksvraag is voor iemand aan de universiteit. Maar natuurlijk moeten wij dit ook weten, en ik denk dat die informatie beschikbaar is. Ik wil wel nog even zeggen dat de detentie in Libische kampen natuurlijk van een andere aard is dan een vrijwillig verblijf of een door vlucht gedwongen verblijf in een vluchtelingenkamp. De vergelijking gaat daar niet helemaal op.

Ik ben klaar met het blokje humanitaire hulp en opvang in de regio, meneer de voorzitter. Ik wil graag door naar onderwijs, werk en inkomen. Onderwijs geeft natuurlijk eenieder de kans om grip te krijgen op zijn of haar leven.

De voorzitter:
Maar eerst nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Ik mis nog het antwoord op onze vraag waarom we onze vrijwillige bijdrage aan de UNHCR hebben geschrapt.

Minister Kaag:
Geschrapt?

De heer Van Haga (VVD):
Althans verlaagd, van 40 naar 33 miljoen euro. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb het niet gehoord. Dus misschien nog een antwoord.

Minister Kaag:
Ik meen dat ik dat heb aangegeven in de schriftelijke beantwoording die ik naar de kamer heb gestuurd. Er wordt nu door mijn ambtenaren geknikt van niet. Ik kom daar even in tweede termijn op terug. Wat ik mij in ieder geval herinner, is dat onze standaardbijdrage — de vrijwillige bijdrage aan het kernbudget, het corebudget van UNHCR — een bepaald bedrag is. Daarop zijn amenderingen, en er is nog een eenmalig besluit om dat in een bepaalde periode op te hogen. Dat komt allemaal nog. Dit is het standaardbedrag. In het begin van het jaar is de situatie A, aan het eind van het jaar kan die punt C bereiken. En dat is ook het geval bij de UNHCR. De UNHCR is een van de belangrijkste partners in de hele scala van opvang in de regio. Dus inderdaad, wij zoeken er niet naar inzake de UNHCR te minderen. Dan zouden we onszelf in de vingers snijden.

Onderwijs geeft natuurlijk dé ultieme kans om grip te krijgen op en vorm te geven aan je leven. Het is een investering in de toekomst. We zijn het hier allemaal mee eens. Het verhoogt de kansen op een eigen keuze voor betaald werk, maar het is ook een vorm van weerbaarheid, vooral voor meisjes, tegen uitbuiting en risico op seksueel geweld.

Ik wil even refereren aan de Wereldbank en het rapport Het Menselijk Kapitaal Project, waarin het essentiële belang van de ontwikkeling van sociale competenties en investeringen in menselijk kapitaal juist weer wordt benadrukt. Dat is een rapport van dit jaar. Onderwijs is ook een investering in keuzevrijheid.

Daarom wil ik toch zelf ook nog even terugkomen op een interessant debat dat de Kamer hier gister voerde, over de vragen rondom bevolkingsgroei en return on investment, het rendement. De toegang van vrouwen tot anticonceptie is zeker belangrijk als onderdeel van hun emancipatie. Dat geldt ook voor het recht om zelf te beslissen over het tijdsmoment, het tijdpad en het aantal kinderen dat ze kunnen krijgen of willen krijgen. Die toegang komt er in de praktijk alleen maar in de combinatie met veel andere beleidsinstanties en beleidsinzetten. Daar werkt Nederland natuurlijk ook altijd aan voor de eigen burgers: onderwijs, rechten, kwaliteit van gezondheidszorg en de toegang tot recht. Kijk bijvoorbeeld naar de gezondheidszorg en de debatten over de vaccinatie van kinderen. Maar er zijn geen simpele, eenvoudige oplossingen. Maatschappelijke en economische ontwikkeling komen in samenhang tot stand en vragen om een combinatie van interventies en diensten.

Dat geldt natuurlijk ook breder, ook als je praat over de focus op financieel rendement. Puur financieel rendement kan nooit de belangrijkste leidraad zijn voor belangrijke beleidskeuzes waarbij mensenlevens op het spel staan. Daarvoor zijn de situaties waar we aan werken te complex, te verschillend en de keuzes te belangrijk, zeker op lange termijn. Uiteindelijk gaat het om de maatschappelijk-politieke keuzes over mensen en menselijk kapitaal. Kosten-batenanalyses zijn bruikbaar als je moet kiezen tussen twee concrete zaken, bijvoorbeeld als het gaat om twee trajecten voor een spoorlijn. Maar wat nou als het moeilijker en lastiger wordt? Wat doen we aan rechten van vrouwen? Wat doen we aan opvang in de regio? Wat is onze aanpak voor wat betreft klimaatactie? Dan heb je weinig aan een pure kosten-batenanalyse. Dan moet je de benodigde inzet in samenhang bekijken, bepalen wat de hoogste urgentie heeft vanuit een politieke en maatschappelijke visie, en kiezen welke aanpak daar het beste bij werkt.

Voorzitter. De heer Voordewind en mevrouw Kuik vroegen ...

De heer Van Haga (VVD):
Ik ben eigenlijk wel blij met deze toelichting van de minister. Kunnen we concluderen dat u het met de VVD eens bent dat er altijd sprake moet zijn van een integrale aanpak, en dat het begrip "rendement" niet alleen financieel hoeft te zijn, maar ook een sociaal aspect en een klimaataspect kan hebben?

Minister Kaag:
Ja, maar ik geloof niet dat ik overtuigd hoefde te worden!

Misschien stelt de heer Van Haga die vraag aan zichzelf, dus ik hoor gaarne zijn bevestiging van mijn analyse.

De voorzitter:
Nou, dat mag hij straks in zijn eigen termijn doen, zo stel ik voor.

Gaat u verder.

Minister Kaag:
De heer Voordewind en mevrouw Kuik vroegen naar de Challenge Fund for Youth Employment. Conform de motie van het CDA en de ChristenUnie zal het fonds inderdaad bijdragen aan perspectief op een toekomst voor jongeren in de focusregio's, door in te zetten op banen en ze te stimuleren om te ondernemen. Het fonds zal ook inzetten op een betere aansluiting van beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door bij te dragen aan stageplaatsen — geen melkertbanen — en leer-werkplekken. Het fonds staat open voor vernieuwende voorstellen van maatschappelijke organisaties, dus ook hier is er weer een kans voor Nederlandse ngo's, bedrijven en kennisinstellingen of consortia daarvan. Die hebben heel veel ideeën. Ik moedig dat ook aan. Ik denk dat het ook belangrijk is om hierin de Nederlandse samenleving mee te nemen, gezien hun ideeën en slagkracht.

Mevrouw Kuik vroeg in diezelfde termijn om een grotere rol van de EU, juist bij de voorzieningen voor onderwijs voor vluchtelingen en gastgemeenschappen. Ik kan u verzekeren dat de EU daarin een belangrijke rol speelt. Wij zetten daar als Nederland ook echt op in. Ik heb het zelf ook gezien in een aantal landen waar ik heb gewoond en gewerkt. Het is juist de EU die met veel grotere financieringsstromen en technische expertise kan komen. Wij zoeken de aansluiting. Dat is ook veel belangrijker. Vanwege het geld en de stromen die de EU kan bieden, kan de EU ook een politieke rol spelen in het creëren van kansen voor vluchtelingen, maar ook voor eigen gastgemeenschappen. Dat is hierbij ook heel belangrijk. Dus die stem zie ik als heel waardevol.

Dan ben ik klaar met het kopje onderwijs, werk en inkomen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik was eventjes nieuwsgierig. Wij financieren veel onderwijs. Dat is een van de speerpunten van het beleid van de minister. Wordt er met Nederlandse inzet ook ergens islamitisch onderwijs gefinancierd, misschien onder het mom van "islamitisch onderwijs is altijd nog beter dan helemaal geen onderwijs"?

Minister Kaag:
Al deze onderwijsstromen worden in principe gefinancierd in samenwerking met UNICEF. Natuurlijk ben je afhankelijk van de rol van de lokale overheid. Dat hangt van het land af. Dat kan ik zo niet helemaal zeggen. Wij gaan natuurlijk uit van kwalitatief onderwijs. We willen dat kinderen leren lezen, schrijven en rekenen, dat ze weten hoe ze hun naam moeten schrijven, dat ze vanuit het onderwijssysteem van het land zelf een diploma kunnen halen. Wij zetten daar geen religieus, etnisch of ander kenmerk achter. Het gaat om kwaliteit en garandering door de overheid zelf of door bijvoorbeeld een VN-organisatie. Als u voorbeelden wilt hebben van hoe het in een aantal landen werkt, kom ik daar graag in de tweede termijn op terug. Het staat ook op OpenNet; alle bronnen die mevrouw Van Weerdenburg consulteert, kan zij daar ook vinden. Maar we zetten niet in op islamitisch onderwijs; we zetten ook niet in op christelijk onderwijs of boeddhistisch onderwijs. We zetten in op onderwijs.

De voorzitter:
Een tweede vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat begrijp ik, maar de minister heeft net in het blokje ook gesproken over bijvoorbeeld educatie op het gebied van anticonceptie, familyplanning en vrouwenrechten. Het lijkt me wel relevant of dat dan in islamitisch of boeddhistisch onderwijs gebeurt, want bij islamitisch onderwijs — laten we het beestje bij de naam noemen — is dat een stuk moeilijker. In die zin is het wel relevant. Ik ben blij dat de minister toezegt om daar nog meer informatie over aan de Kamer te geven.

Minister Kaag:
Maar in het primair onderwijs, basisonderwijs voor vluchtelingenkinderen en kinderen in de opvang, komen niet zozeer seksueel onderwijs, seksuele reproductiviteit en seksuele rechten aan de orde. In Nederland gebeurt dat op de basisschool misschien wel, maar ik zou zeggen dat dat in het gemiddelde land niet gebeurt. Libanon, waar ik het laatst heb gewerkt, heeft een christelijke president en heeft de grootste christelijke minderheid in het Midden-Oosten. Daar zit men niet per se te wachten op basisonderwijs over dit soort teksten. Het hangt af van de culturele context. In veel landen is dit niet per se een thema. We hebben het dan over bevolkingsgroepen die wat ouder zijn, meisjes tussen de 12 en 15. Daar zijn speciale centra voor. Dat wordt met de VN-organisatie UNFPA geregeld. Maar ik bied graag een paar voorbeelden aan, want het zijn natuurlijk belangrijke vragen.

Dan ga ik door op het thema grondoorzaken en coherentie. Mevrouw Karabulut vroeg wat Nederland eigenlijk doet aan de grondoorzaken. Ik wil niet meer belichten dan waar de nota op gericht is: perspectief, kansen, ondernemerschap en natuurlijk het tegengaan van de gevolgen van uitsluiting of maatschappelijke ongelijkheid. We weten uit de vele evaluaties natuurlijk wel wat de doorslaggevende factoren zijn. Ik meende uit de vraag van mevrouw Karabulut de essentie op te pakken dat zij sprak over wat zij noemde "de spagaat" of "de twee gezichten" van Nederlandse hulp en handel: dat we aan de ene kant investeren, waarin zij een eigenbelang voor Nederland zag, en dat er aan de andere kant een gift was, die dan eventueel gevolgen van eigen handelen of gebrek aan handelen tegen zou gaan. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen. Zij refereerde daarin ook aan de situatie in Jemen. De vraag was hoe zich dat tot elkaar verhoudt en wat het zwaarst weegt. De nota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking moet wat dat betreft gezien worden in koppeling met het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid en de Defensienota van mijn collega Bijleveld, maar wij doen natuurlijk ook aan ontwikkelingssamenwerking vanwege de bestrijding van grondoorzaken. Dat is geen instrumentalisering van een buitenlandagenda. Wij doen dat omdat we de duurzameontwikkelingsdoelen willen bereiken. Als je kijkt naar de discussies die we vaak voeren in de artikel 100-context, zie je dat Nederland in veel landen al werkte voordat er ooit een Nederlandse missie aanwezig was en wij blijven daar ook werken nadat een Nederlandse missie eventueel haar vertrek heeft aangekondigd. Er is dus een rol, pur sang, als ik dat zo mag zeggen, voor internationale samenwerking middels ontwikkelingssamenwerking.

Met de spagaat die benoemd werd, werd in het bijzonder gerefereerd aan de situatie in Jemen. U vroeg zich af of die niet vraagt om een nationaal wapenembargo en of ik bijvoorbeeld stappen wilde zetten richting verzekeraars die investeren in de wapenindustrie.

Ik wil in de eerste plaats natuurlijk stellen dat het Nederlandse wapenexportbeleid al zeer restrictief was. Het kabinet heeft dit nog verder aangescherpt. The presumption of denial, dus de aanname van weigering die al gold voor leveranties aan de luchtmacht en de grondtroepen van Saudi-Arabië, geldt nu ook voor de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte voor alle onderdelen van de strijdkrachten, inclusief de marine. Dat betekent dat er geen goederen worden geëxporteerd naar die landen tenzij onomstotelijk vaststaat dat ze niet kunnen of zullen worden ingezet in de strijd in Jemen. Zoals u ook weet, en zoals naar ik meen ook al is bediscussieerd met minister Blok, maakt een wapenembargo pas echt verschil in een groter verband. Nederland vraagt hier echt aandacht voor in de EU — mijn collega Blok doet dat in de Raad Buitenlandse Zaken — en in de VN-Veiligheidsraad. Er blijkt helaas nog te weinig steun voor.

Ik kom nu even terug op een vraag die eerder werd gesteld bij het eerste blokje. Ikzelf ben bereid om in gesprek te gaan met de verzekeraars in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de naleving van de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights om met hen te spreken over hun committering en de kaders van hun beleid, zeker als het gaat om het thema "controversiële wapenhandel". Het is aan henzelf om te handelen conform de OESO-richtlijnen, maar ik ga dat gesprek aan. Voordat ik die vraag kon beantwoorden, moest ik dit eerst even gezegd hebben. Ik hoop dat u dat begrijpt.

Dan wil ik graag door met de vraag van de heer Stoffer naar onze inspanningen om straffeloosheid tegen te gaan. Ik denk dat we allemaal zijn mening delen dat straffeloosheid zorgwekkend is en dat SDG 16, acountabillity en de bevordering van vreedzame inclusieve en rechtvaardige samenlevingen, prominent is. Toen ik zelf nog bij de VN werkte, was SDG 16 mijn favoriet, omdat het wat mij betreft de kern is, vooral als het gaat om gebroken samenlevingen waarin de risico's groter zijn, om tot vredesopbouw te kunnen komen. Als covoorzitter van de internationale taskforce on justice — excuseer me voor al dat Engels — dus de internationale taskforce over gerechtigheid, organiseren we hierover in februari in Nederland een grote internationale conferentie. Die zal ook leiden tot vervolgstappen. Wij werken natuurlijk ook internationaal en nationaal met partners om straffeloosheid tegen te gaan en gerechtigheid te bieden voor de slachtoffers. Ik noem in dit verband de bewijzenbank voor Syrië, het internationale centrum voor transnationale gerechtigheid en de watch op straffeloosheid oftewel Impunity Watch. Sommige vertalingen worden een beetje gekunsteld, vrees ik, want die organisaties zijn bekend via een Engelse naam. Ik weet niet of ze zichzelf nog herkennen in mijn vertaling.

De voorzitter:
Ik waardeer het dat u het zo veel mogelijk de Nederlandse vertaling probeert te gebruiken. Heel fijn!

Minister Kaag:
Amnesty bijvoorbeeld heet Amnesty. Maar dank u, ik zal mijn best blijven doen.

Dan wil ik door met het thema gendergelijkheid, vrouwenrechten en seksuele rechten en gezondheidsrechten (SRGR).

De voorzitter:
Dat doen we na de interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een interruptie naar aanleiding van het antwoord van de minister op mijn vraag. Dank voor het antwoord. Mijn vraag was nog of dit ook een expliciet doel gemaakt kan worden voor alle diplomatieke posten. Dat klinkt er voor mij wel in door, maar ik wil het nog wel even graag even expliciet bevestigd hebben.

Minister Kaag:
Ik kan dat hier niet expliciet bevestigen. Ik denk niet dat dat correct is. Ik wil dit graag met mijn collega Blok bediscussiëren. Het is natuurlijk buitenlands beleid, het betreft de diplomaten. Hij is de minister van Buitenlandse Zaken. Maar de heer Stoffer kan ervan uitgaan dat in alle landen waar dit relevant is, dit een kernthema is in het Nederlands handelen en bij het uitdragen van het ambt als diplomaat. In sommige landen is dat natuurlijk pertinenter dan in andere landen. U kunt zich voorstellen dat we dat niet meenemen in OESO-landen, maar in veel conflict- of postconflictsituaties is dat wel het geval. Ik bespreek dat graag met mijn collega Blok en ik zoek een ander moment om daarover terug te rapporteren. Maar het feit dat we voorzitter zijn van een internationale conferentie geeft natuurlijk wel aan dat het hele ministerie en de rest van de overheid hier hard aan trekken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister voor het antwoord en ik ga ervan uit dat dit in het DNA zit van iedere Nederlander op een diplomatieke post. Maar ik hoor daarover graag meer. Dank u wel.

Minister Kaag:
Meneer de voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
Het volgende blokje.

Minister Kaag:
Excuus, meneer de voorzitter. Ik wil graag doorgaan met het blokje over gendergelijkheid, vrouwenrechten en SRGR, zoals ik net benoemde.

De voorzitter:
Misschien kunt u "SRGR" even toelichten.

Minister Kaag:
Dan gaat het over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Ik had het net benoemd.

Investeren in vrouwen is investeren in de ontwikkeling en de sociaal-economische groei van elke samenleving. Dat geldt in Nederland, en ook wereldwijd. Aandacht voor gendergelijkheid is niet een kwestie van alleen ontwikkelingssamenwerking. Het is iets wat we overal moeten doen, binnen bedrijven, binnen het parlement en bij vredesmissies. Uit vele studies blijkt dat besluitvormingsprocessen veel effectiever zijn en veel meer rendement opleveren als vrouwen een volwaardig teamlid zijn op alle niveaus. Maar in veel landen is dat nog steeds niet zo. Daarom zetten wij daar als Nederland op in. Rechten van vrouwen en meisjes worden geschonden. Hun potentieel wordt hun ontzegd als ze niet naar school mogen of na een paar jaar gedwongen worden om uit te vallen door een gedwongen huwelijk op jonge leeftijd. Helaas heeft een op de drie vrouwen nog steeds te maken met vormen van geweld, fysiek geweld of seksueel geweld. Dit komt onder andere voort uit de ongelijke machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen.

Dit is een maatschappelijk probleem dat wereldwijd aandacht vraagt en eist en dat expliciet aan de orde moet blijven worden gesteld. Daarom stond ik ook achter op het Binnenhof om de campagne Orange the World, Maak de wereld oranje, samen met de burgemeester van Den Haag, Pauline Krikke, te openen. Het Binnenhof is niet voor niets zestien dagen lang 's avonds oranje belicht. Het was vanaf 25 november en het zal eindigen op de Internationale Mensenrechtendag op 10 december. Het is meer dan symboliek. Het is een stem en een opdracht om er hard aan te werken, ook in de programma's die we uitwerken. We doen dat met heel veel partners. Ik weet ook dat dit breed wordt gesteund in dit parlement.

Ik ben het natuurlijk met mevrouw Diks van GroenLinks eens dat in dit kader ook genitale verminking van meisjes een verschrikkelijke uiting van geweld is. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk de publieke aandacht voor dit thema moet blijven. De bewustwording moet vergroot worden en het moet bespreekbaar worden gemaakt, vooral in de gemeenschappen waar dit eventueel nog een risico vormt voor de meisjes. Ze moeten het probleem erkennen, handelen en deze vorm van geweld aanpakken. Ik kom in mijn tweede termijn terug op alle amendementen, maar omdat het een uitgangspunt is van het amendement van het Meerpartijeninitiatief, wil ik graag zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 23 van harte ondersteun.

Tegen de heer Bouali wil ik zeggen dat het budget voor SRGR, inclusief hiv en aids, al verhoogd is met 10 miljoen euro per jaar vanaf 2018. Voor de jaren 2017, 2018 en 2019 was er sprake van een tijdelijke extra verhoging, ingevolge de amendementen die zijn ingediend in deze Kamer en onder meer ingevolge beleidsbeslissingen rondom SheDecides, mede opgericht door mijn voorgangster Lilianne Ploumen, en het globale fonds dat aids, tuberculose en malaria bestrijdt. Dus het zijn altijd weer fluctuaties die normaal zijn in een bestedingsronde. Er is geen verlaging. We zijn terug op een punt. We wachten nog op het investeringsplan van het globale fonds. We kunnen geen besluit nemen over een plan dat nog niet is ontvangen. We kijken natuurlijk altijd naar deze organisatie en andere organisaties om deze thema's tot uitvoering te kunnen brengen.

De heer Bouali (D66):
Ik dank de minister allereerst voor haar betoog over gender en het belang daarvan, ook in haar notitie. Dat juichen wij heel erg toe. Ik heb inderdaad begrepen dat er een tijdelijke verhoging is onder artikel 3.1 voor SRGR. Maar als ik naar de begroting kijk en naar de cijfers, dan zie ik dat het voor 2018 444 miljoen is en dat het voor 2019 430 miljoen is. Dat is dus 14 miljoen minder. Voor 2020 is het 426 miljoen. Dat is weer 4 miljoen minder. Dat is het enige wat ik niet goed begreep.

Minister Kaag:
Ik probeerde het net uit te leggen. Het bedrag van 2018 is al inclusief de amenderingen van voorheen. We hebben nu begroot op de toekomst. Dit betreft bedragen die al vastliggen. Mochten er nog fluctuaties zijn en mocht ik in de toekomst besluiten dat ik de bedragen nog wil ophogen op basis van verzoeken, landen, situaties — we werken bijvoorbeeld met de Bill & Melinda Gates Foundation en de Global Facility — dan er zijn allerlei kansen en momenten. Maar we willen ook weten wat werkt. Dit is een heel fors bedrag. Ik denk niet dat op een bedrag van 440 miljoen een verschuiving van 10 miljoen, voordat er ook in het komende begrotingsjaar amendementen zijn ingediend, een echte verlaging betekent.

Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag door naar de kop geografische focus van ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog wat vragen zijn over het vorige blokje. Mevrouw Van den Hul was volgens mij de eerste.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister gaf in de schriftelijke beantwoording aan dat er inderdaad al een aantal verschillende internationale initiatieven bestaat om geweld tegen vrouwen te bestrijden en dat Nederland daar een bijdrage aan levert, gelukkig maar. Dat gaat allemaal over bestrijding en aanpak van geweld tegen vrouwen in het algemeen. Dat is heel belangrijk, maar dat is niet wat de heer Mukwege, die we afgelopen week ontmoetten, bedoelde. Hij doelde specifiek op een fonds voor slachtoffers van seksueel geweld, die nu vaak door taboe, schaamte en gebrek aan bewijs niet de erkenning en genoegdoening krijgen die zij verdienen. Er zijn fondsen voor slachtoffers van mensenhandel en marteling, maar nog niet voor slachtoffers van seksueel geweld. Daar ging mijn vraag over. Is de minister bereid om in internationaal verband eerste stappen te zetten om te onderzoeken wat mogelijk zou zijn richting de oprichting van zo'n fonds?

Minister Kaag:
Dat is heel eenvoudig. Ik heb dit ook besproken met dr. Mukwege. Mijn interpretatie van zijn verzoek is iets anders. Het gaat niet alleen om geld. Het is een structuur waarin een cultuur van het bestrijden van straffeloosheid wordt gesteund. Eigenlijk net zoals je genitale verminking tegengaat door alternatieve initiëringsprocessen. Hij wil spreken met gemeenschapsleiders en ervoor zorgen dat alle slachtoffers van verkrachting en seksueel geweld die rol en erkenning krijgen. Het financieringsaspect is een tweede component. Ik heb hem gezegd dat ik graag met hem verder wil optrekken naar de aanloop van onze conferentie over psychosociale hulp, omdat dat daar ook bij hoort. Hij is een natuurlijke partner. We zijn het aan het onderzoeken en ik kijk niet alleen naar geld. Het tegengaan van straffeloosheid en de compensatie van slachtoffers moet ook juist vanuit het nationale rechtssysteem komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij te horen dat de minister dit ook met dr. Mukwege heeft besproken. Het gaat inderdaad zeker niet alleen om geld, dus daarin verstaan we elkaar goed. Er is op dit moment een pilot gestart in Kosovo, waar helaas tijdens de oorlog in voormalig Joegoslavië veel vrouwen slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld. Ik vraag de minister toch eens te gaan kijken naar die pilot in Kosovo en of dat wellicht replicabel ... Dit is vast ook geen Nederlands woord. Voorzitter, hoe vertaal ik dat netjes?

De voorzitter:
Te kopiëren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... te kopiëren is, navolging verdient op een grotere schaal.

Minister Kaag:
Wij zijn altijd geïnteresseerd in programma's die goed werken. Ik wil het in een breder kader zien en me niet meteen binden aan één vorm van programmering, want het thema is breder. Ik vind het heel belangrijk, dus ik neem dat mee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil het volgende vragen aan de minister, via de voorzitter uiteraard. Er is veel aandacht in deze Kamer voor SRGR. De minister gaf dat aan en ze heeft gezegd dat zij hier blij mee is. Dat zijn wij allemaal, denk ik. Er zijn veel initiatieven ontplooid: over tb, hiv/aids, ik heb zelf het initiatief gedaan voor genitale verminking, kindhuwelijken. Ik heb de minister als idee voorgelegd of het interessant zou zijn om een soort actieprogramma te maken op SRGR, want het gaat nu al een heel klein beetje versnipperen. Wat vindt u daarvan?

Minister Kaag:
In de hele BuHa-OS-agenda, de nota en een deel van het budget vinden we de uitvoering terug van acties en de visie die we hebben. Ik ben persoonlijk erg gehecht aan pagina 23 en 24 van de nota, geloof ik, waar het alleen maar gaat over vrouwenrechten, participatie, bescherming en noem maar op. Die voeren we uit in alle landenstrategieën en in al het thematische werk. Het is een soort rode knop waar alles aan wordt gemeten. Hiervoor is niet nog een speciaal actieprogramma nodig. Het wordt niet versnipperd, het wordt in alle handelingsperspectieven meegenomen. Ik zoek niet meer in een speciaal programma. Ik denk dat het belangrijker is dat het terugkomt via een rapportage, waarin we een verplichting hebben om juist te zeggen hoe we die slag hebben gemaakt. Een speciaal actieprogramma doet eigenlijk af aan de centrale rol die ik het hele thema vrouwen/vrouwenrechten/SRGR heb gegeven.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel graag, want ik snap heel goed wat u zegt, maar het gaat ons natuurlijk niet zozeer om het feit dat u daarmee aan het werk bent, want het is helder dat u het zelf een heel belangrijk thema vindt. Maar de zoektocht voor ons als Kamer in het monitoren van wat er precies met het geld gebeurt, is wel heel lastig. We hebben het er volgens mij bij het begrotingsonderzoek ook al over gehad. In de rapportage zouden we daar graag specifieker iets over willen terugzien. Zou u daar iets over kunnen zeggen?

Minister Kaag:
Ik zal dat bevestigen in de tweede termijn. Ik wil even uitzoeken wat dat betekent aan ambtelijke last, ook gelet op het hele uitvoeringstraject. Maar er wordt over gerapporteerd, dus we zullen kijken wat er mogelijk is, zonder dat het een extra last gaat betekenen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Gisteren heb ik verwezen naar de toenemende berichten over sekstoerisme, over kinderen die op grote schaal worden misbruikt en over kindhuwelijken. De minister heeft aangegeven dat zij een geïntegreerde benadering heeft, gericht op het vergroten van weerbaarheid en scholing. Maar hoort hierbij ook het aanpakken van en richten op de daders? Het gaat hier ook om Nederlandse figuren die kinderen misbruiken in het buitenland.

Minister Kaag:
Ik herken dat helemaal, maar ik meen dat dit niet binnen de competentie van mijn ministerie of mijn begroting valt. Het tegengaan van mensensmokkel, uitbuiting, sekstoerisme en misbruik van kinderen als prostituees, hoort bij het programma uit de nota van mijn collega Harbers. Ik zal daarover terugkoppelen. Bij die nota, bedoel ik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik begrijp dat dit voor een groot gedeelte bij staatssecretaris Harbers ligt, maar er zit natuurlijk ook het element in dat zaken in een cultuur gevestigd zijn die wij niet normaal vinden; die wij geen normale normen vinden. Is dat dan niet een punt waarop wij bij deze agenda moeten inzetten? Moeten wij er in de cultuur niet op inzetten dat jonge kinderen niet uitgehuwelijkt mogen worden?

Minister Kaag:
Uithuwelijken? Maar, meneer de voorzitter, nu gaan we even van kinderprostituees naar uithuwelijking.

Mevrouw Kuik (CDA):
Kinderhuwelijken.

Minister Kaag:
Kindhuwelijken: ja. Wij zijn ook in gesprek met Girls Not Brides, meisjes geen bruidjes, om de aanpak van die organisatie te vergroten en hun programmering uit te breiden. Aan de ene kant is er nodig wat men noemt "advocacy", het campagnewerk en bewustwordingswerk. Daarnaast zijn er programma's nodig die kijken naar het psychosociale kader. Organisaties als UNICEF of Save the Children werken daaraan, evenals een aantal Nederlandse maatschappelijke organisaties. Wij kijken daarnaar.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zit een beetje te zoeken in al die blokjes. Op zondag heb ik altijd maar drie blokjes in de kerk en hier zijn het er wel heel veel. Gehandicapten, hoort dat bij dit blokje of bij een ander blokje?

Minister Kaag:
Dank dat u ernaar vraagt. Ik meen dat ik later nog terugkom op mensen met een beperking, meneer Stoffer. Ze zijn absoluut niet vergeten.

De heer Stoffer (SGP):
Dan bewaar ik mijn vraag nog even tot straks. Dank.

De voorzitter:
Dan het volgende blokje: over de geografische focus van de ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
De heer Van Haga besteedde aandacht aan de geografische focus van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. In de nota is dat toegelicht en er is een brief op gevolgd. Conform het regeerakkoord kijken we naar vier instabiele focusregio's: Sahel, Hoorn van Afrika, Midden-Oosten en Noord-Afrika. Binnen die focusregio's concentreren we ons op een specifieke groep landen, zoals de heer Van Haga en andere leden weten. Dit is in de Kamerbrief van 13 november uitvoerig toegelicht. Er zijn misschien drie categorieën. Er is een brede duurzame ontwikkelingsrelatie met tien landen, veelal de armste landen. Daar wordt dus breed op ingezet. Dan zijn er nog landen met specifieke doelen. Daar zijn er tien van. Daaronder vallen de drie focuslanden die eerder ook in het regeerakkoord zijn genoemd: Libanon, Jordanië en Irak. Dan is er een club landen waar Nederland een heel beperkte OS-inzet heeft, die soms gepaard gaat met een handelsperspectief, conform de internationale handelsagenda. Óf het sluit aan bij het bij het Nederlands buitenlands beleid, of bij het veiligheidsbeleid, of bij de migratieagenda van staatssecretaris Harbers.

Het is helaas een illusie om te denken dat we in andere jaren nog meer focus hadden. Dit is juist focus. Het concept destijds van vijftien partnerlanden klonk heel leuk, maar de ontwikkelingsinzet kwam in veel meer landen terecht. Ik geef maar aan dat er al 68 landen waren waar bijvoorbeeld met privatesectormiddelen werd gewerkt, en die lijst is nog niet limitatief. Er is nu voor het eerst een echte focus, maar ik denk dat we dit ook moeten erkennen: als je grondoorzaken van armoede, van klimaatverandering en irreguliere migratie moet aanpakken, kun je niet in één land alleen werken. Je moet kijken hoe het land zich verhoudt in de regio en waar de stromen vandaan komen, zeker als je werkt aan het bestrijden van grensoverschrijdende problemen. We wachten natuurlijk wel af hoe de landen zelf reageren. Wij kijken altijd naar de criteria van wat heet "goed donorschap" en hoe we verder kunnen werken met veel landen.

De heer Van Haga stelde ook voor geen geld meer uit te geven in OESO-landen zoals Mexico en Chili. Het is goed om toe te lichten dat we een minimale hoeveelheid officieel ontwikkelingsgeld hebben uitgegeven in een enkel OESO-land dat volgens de regels van de OESO DAC, het officiële comité van de OESO dat gaat over ontwikkelingssamenwerking, nog in aanmerking kan komen voor officiële ontwikkelingshulp. In Mexico ging dat om €100.000 vanuit het Mensenrechtenfonds, dus voor een heel specifiek doel. Het klinkt misschien omvangrijker dan het was. OESO-lid Chili komt vanaf 2018 überhaupt niet meer in aanmerking voor welke vorm van ODA dan ook. Een uitzondering blijft natuurlijk het OESO-lid Turkije. Nederland draagt tamelijk grote bedragen ontwikkelingssamenwerking af, 140 miljoen. Wij dragen dat bij aan de EU-faciliteit voor vluchtelingen, onder meer voor onderwijs en gezondheidszorg.

Het is belangrijk om te stellen dat het debat over welk land in aanmerking moet komen voor bepaalde vormen van ontwikkelingssamenwerking heel erg in flux is geraakt sinds de vluchtelingenstromen. Libanon en Jordanië bijvoorbeeld waren middeninkomstenlanden, en hebben geleden onder de gevolgen van de Syriëcrisis. Zij kwamen destijds vanwege hun inkomstenstatus niet in aanmerking voor Wereldbankleningen of zachte leningen. Maar juist omdat een groot aantal landen vanuit Europa, wijzelf ook, heeft aangedrongen op een herziening van hun status in het kader van de opvang die ze verzorgen, is er een kentering geweest. De criteria zijn helder en wij passen die toe, maar tegelijkertijd is er een geopolitieke weging om te kijken wat er verandert, zeker als je kijkt naar vluchtelingenstromen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Het is heel prettig om deze toelichting te krijgen. Het blijkt om nog minder geld te gaan dan we eigenlijk dachten, en soms is dat ook wel goed. Misschien kunt u in ieder geval toezeggen dat we proberen om überhaupt geen geld te laten gaan naar landen die dat niet echt nodig hebben.

Minister Kaag:
Dat is een beetje te losjes geformuleerd, maar ik begrijp de intentie. We zijn heel streng en strak in de allocatie van ontwikkelingssamenwerking. Het gaat niet naar landen, het gaat naar kwetsbare groepen. We geven geen directe budgetsteun aan landen, dus het gaat sowieso niet naar regeringen. Het gaat naar etnische groepen, minderheden, religieuze minderheden en mensen getroffen door conflicten. Dat is sowieso al sinds jaar en dag de werkwijze van Nederland, dat is niet nieuw. Nederland werkt volgens de regels van de OESO DAC.

De heer Van Haga stelde ook een vraag over de terugname van illegale migranten door de landen van oorsprong. Net als andere leden van het kabinet, dat kan ik alleen maar bevestigen, voer ik regelmatig gesprekken met mijn evenknie in ontwikkelingslanden, of in dit geval handelslanden. In het kader van de brede politieke dialoog worden daar alle thema's benoemd. Dit onderwerp dus ook, waar het relevant is. Het terugnemen van illegaal in Europa verblijvende migranten die geen recht hebben op internationale bescherming is ook een internationale afspraak. Daar moet dus gevolg aan worden gegeven. Het is niet een one size fits all voor inzet van negatieve en positieve prikkels om doelstellingen te bereiken. We kijken ook naar mensenrechten en terugkeer op het gebied van veiligheid en economische samenwerking. Het is belangrijk om te kijken waar landen moeten worden bewogen en ervoor te zorgen dat de besluitvormers geraakt worden door die maatregelen die het meeste effect zullen sorteren. Vaak zijn dat niet de schaarse ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen. Je kunt denken aan visummaatregelen, het intensiveren of juist terugschroeven van samenwerking op verschillende terreinen en het gebruik van financiële instrumenten. Het kabinet beraadt zich per land op wat de beste inzet zou kunnen zijn. Dit is een kabinetsbrede overweging, met name van collega Harbers, collega Blok en mijzelf.

Meneer de voorzitter. Dan zijn er nog twee punten onder dit thema. Allereerst het uitkeringssysteem voor Palestijnse gevangenen, waar de heer Voordewind naar vroeg. De kabinetsinzet is het behoud en de verwezenlijking van de tweestatenoplossing in lijn met het regeerakkoord en de EU-kaders die daarvoor gegeven zijn. Wij blijven hopen en van beide partijen verwachten dat ze stappen zullen nemen die daaraan bijdragen. Nederland probeert dat op bescheiden wijze ook via de trilogen, die de heer Voordewind welbekend zijn.

Het specifieke thema dat hij benoemt — de koppeling tussen de duur van de detentie en de hoogte van de uitkering — past hier absoluut niet bij. Het kabinet is niet tegen betalingen op basis van sociaal-economische behoefte, maar wij dringen wel al jaren aan op aanpassing van deze maatregel, helaas zonder enig resultaat. Mede dankzij de Nederlandse inzet staat dit thema nu ook op de EU-agenda. Het korten van hulp achten wij niet verstandig. Dit verzwakt ook de Palestijnse Autoriteit, die op dit moment nog nodig blijkt als partner voor de tweestatenoplossing. Mijn inzet is de volgende. Ik wil nog maximaal één jaar in EU-kader proberen met zo veel mogelijk landen die uitkeringen absoluut los te koppelen van de duur van de detentie. Als dit niet lukt — gebaseerd op het lange voortraject kunnen we daar niet zo optimistisch over zijn — dan is het tijd voor een duidelijk signaal en duidelijke besluitvorming. Dat zal dan zijn dat Nederland stopt met betaling van salarissen in de justitiesector. Dit is een vorm van begrotingssteun waarmee de Palestijnse Autoriteit eigen geld kan gebruiken voor andere doelen, zoals betalingen aan de families van de gevangenen.

Het kabinet wil echter niet stoppen met steun aan de rechtsstaat. Die is ook nodig om de martelingen, zoals recent genoemd in het rapport van Human Rights Watch — dat is toch echt de titel van de organisatie — tegen te gaan en natuurlijk voor het aantrekken van investeringen. Nederland zal blijven investeren in de rechtsstatelijke ontwikkeling buiten de begroting van de Palestijnse Autoriteit om.

Ik zeg dit ook in reactie op de heer Stoffer: een goed functionerende overheid, een levensvatbare economie, in de Palestijnse gebieden, is nodig, ook om de tweestatenoplossing te bereiken. De Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsinzet draagt bij of beoogt bij te dragen aan het versterken van de justitiesector, de watersector en de economie. Zo helpen wij boeren om te voldoen aan internationale standaarden, waardoor ze kunnen exporteren. Uit Gaza alleen bedroeg de export in 2018 mede dankzij Nederlandse scanners — dat is eigenlijk geen landbouwexpertise — ruim 14 miljoen. Uiteindelijk blijft een politieke oplossing van het conflict een vereiste voor stabiliteit. Daar zet Nederland zich voor in in bilateraal en EU-verband. Hierbij hoort een eerlijke, rechtvaardige en realistische oplossing, ook voor de Palestijnse vluchtelingen. Vanuit dat oogmerk en vanuit het kader van het Midden-Oosten Vredesproces blijven wij steun verlenen aan Palestijnse vluchtelingen via de VN-vluchtelingenorganisatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor dit heldere standpunt en voor de inzet van het kabinet. De koppeling tussen de hoogte van de uitkeringen en de hoogte van de gevangenisstraffen en daarmee de gemaakte slachtoffers is onacceptabel. Ik ben blij met de toezegging dat de minister, als dit het komend jaar niet verandert, bereid is om een korting toe te passen. Kan de minister ook zeggen of die lobby in Brussel inmiddels tot steun heeft geleid? Welke landen zijn inmiddels overgegaan tot kortingen?

Minister Kaag:
Dat moet ik even navragen. We zijn er nog niet, dus daarom had ik ook de euvele moed om te zeggen dat ik niet zo optimistisch was. De heer Voordewind heeft mijn harde toezegging dat, mochten we er voor de zoveelste maal niet in slagen, er wordt gekort op het budget van 1,5 miljoen euro.

De voorzitter:
Een volgende vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wordt het nog concreter. Ik zal nog kijken in hoeverre we in de tweede termijn tot een motie kunnen komen om het precies vast te leggen. Dank voor het noemen van een concreet bedrag. Hoe verklaart de minister nu de halsstarrigheid van de Palestijnse Autoriteit? Voorheen zat het bedrag bij de Palestijnse Autoriteit, toen ging het onder druk van de internationale gemeenschap naar de PLO en ik heb begrepen dat het nu zelfs weer terug is gezet bij de Palestijnse Autoriteit. Vanwaar die halsstarrigheid om daaraan koste wat het kost vast te houden, terwijl de druk van de internationale gemeenschap toeneemt? Kan de minister daarover iets zeggen?

Minister Kaag:
Ik heb daar eerlijk gezegd geen antwoord op. Ik weet het niet en ik ga er het liefst ook niet over speculeren. Ik weet het echt niet, in tegenstelling tot wat sommige mensen graag beweren. Ik weet het niet! Met name in de sociale media, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is waar. Het is heel verfrissend, want dat kan ook.

Minister Kaag:
Ik weet het niet.

De heer Stoffer (SGP):
Het is wel zo eerlijk om te zeggen dat je het niet weet. Dat valt niet mee; dan moet je over je schaduw heen stappen.

Mijn vraag is een andere, voorzitter. Mijn vraag ging met name over economische zelfstandigheid en het zelfredzaam worden van de Palestijnen. Dank voor het antwoord dat de minister gaf. Ik vond het een hele mooie. Ik zou het nog iets aan willen scherpen, maar misschien zegt de minister ook wel "dat weet ik niet". Mijn vraag is: waar staat de stip op de horizon? Heeft de minister daar een bepaald beeld bij of zegt ze "ja, dat weet ik niet"? Dat kan ook.

Minister Kaag:
Weet u, meneer de voorzitter, dit is een persoonlijk feit. Ik woonde in Jeruzalem toen de Oslo-akkoorden werden getekend. Dat leek een hele hoopvolle stip. Ik kan u zeggen: ik weet het niet. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Nederland conform het regeerakkoord blijven inzetten op een tweestatenoplossing, onderhandelingen en voortgang in het Midden-Oosten Vredesproces. Dus die politieke koppeling die ik miste in de vraag van de heer Stoffer, is voor het kabinet natuurlijk wel belangrijk.

De voorzitter:
Meneer Stoffer heeft toch nog een volgende vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Nou nee, eigenlijk alleen dank voor het antwoord. Ik snap ook wel dat mijn vraag wel heel rechttoe, rechtaan economisch gericht was. Die politieke koppeling snap ik. Dank voor het antwoord. Het betekent eigenlijk dat we moeten concluderen dat die stip op de horizon er pas komt nadat er een politieke oplossing is. Ik denk dat dat eigenlijk is wat de minister zegt.

Minister Kaag:
We zitten hier om over de begroting voor Buitenlandse Handel en OS te praten. Er zijn zo veel momenten om met collega Blok over het Midden-Oosten Vredesproces te praten en daarin worden alle aspecten meegenomen. De heer Stoffer vroeg terecht naar economische verzelfstandiging. Ik denk dat in elk gebied waar wij werken, de bevolking zo veel mogelijk wil verzelfstandigen en de eigen kansen wil benutten. In dit geval heb ik het over een gebied, maar in andere situaties zijn het landen. Ik denk dan aan export, ontwikkeling en universiteiten, want iedereen wil dat voor zijn eigen gezin en voor zijn eigen kinderen. Maar er zijn natuurlijk een aantal kaders die belemmeringen op kunnen werpen. Daarom blijven de onderhandelingen over een politieke oplossing, zoals in zoveel situaties, belangrijk. Dat zeggen de partijen zelf ook. Wij spreken niet namens hen, wij willen alleen maar, conform het regeerakkoord, een ondersteunende rol spel spelen, mits dat wordt gevraagd. Dat doen we bijvoorbeeld door de trilogen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan, denk ik, naar het volgend blokje. Dus niet, want dat doen we pas nadat de heer Amhaouch ook nog een vraag heeft gesteld.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil wegblijven bij de politieke discussie en de langetermijndiscussie. We hebben inderdaad gezegd dat we voor die tweestatenoplossing willen gaan. Ik werd even getriggerd door wat de minister over de export uit de Palestijnse gebieden zei. Die was ongeveer 13 miljoen, als ik de minister goed heb begrepen. De vraag is even wat de mogelijke potentie is. Nederland heeft andere focusregio's, bijvoorbeeld Libanon/Jordanië, maar zou Nederland ook daar een bijdrage kunnen leveren zodat de mensen daar zelf bedrijvigheid kunnen ontwikkelen en zelfstandig en dus minder afhankelijk van hulp kunnen worden?

Minister Kaag:
Gaza is natuurlijk een bijzondere situatie. Ik noemde de export van Gaza en die wordt onder andere mogelijk gemaakt door de Nederlandse scanners. Het was voor een deel landbouwexport en die bedroeg zo'n 14 miljoen dollar. Dat is natuurlijk een heel klein deel van het potentieel. Ik denk dan aan landbouw en de kwaliteit van de productie, maar je hebt ook de startups. Er is natuurlijk een jeugdige bevolking onder de Palestijnse bevolking. De fysieke beperkingen binnen de gebieden zorgen er vaak voor dat mensen ook hele creatieve oplossingen zullen moeten zoeken en vinden om vorm te geven aan die ideeën. Ik denk dus ook dat de innovatieve kant van de Nederlandse kennisinstellingen wellicht een rol zou kunnen spelen. Ik kom graag met een paar voorbeelden terug in tweede termijn, ook gebaseerd op het feit dat ons kantoor in Ramallah nu bezig is met een meerjarenstrategie, omdat de Palestijnse gebieden onderdeel blijven vormen van de focusgebieden, in dit geval.

Dan ga ik door naar het kopje maatschappelijk middenveld, meneer de voorzitter. De Kamer en ikzelf zijn natuurlijk op velerlei momenten en vlakken overtuigd geraakt van de rol die maatschappelijke organisaties spelen in het bereiken van ontwikkelingsdoelen zoals de aanpak van de grondoorzaken van armoede en ongelijkheid. Ze spelen ook een verbindende rol tussen Nederland en de landen waar we werken, en andersom. Ook de diaspora kan een belangrijk kanaal vormen. Ik deel helemaal de zorg van een aantal leden — mevrouw Van den Hul, mevrouw Kuik, de heer Voordewind — over de beperking en inkrimping van de politieke ruimte van veel maatschappelijke organisaties en van de manier waarop ze kunnen werken. Die ruimte staat wereldwijd onder druk.

Zij zullen ook weer een bijzondere rol krijgen in de uitvoering van ons beleid, maar we moeten ook waken voor de onafhankelijkheid van hun rol als pleitbezorger voor mensenrechten, vrouwenrechten, bijzondere groepen en minderheden. Zij vervullen ook een waakhondfunctie, zelfs ten aanzien van consequenties van Nederlands beleid voor burgers in ontwikkelingslanden. Dat vinden we misschien niet altijd leuk, maar het is ontzettend belangrijk en nuttig en het is ook een toonbeeld van onze eigen kracht en veerkracht om hiermee ons voordeel te kunnen doen. Daarom hebben we als Nederland ook de afgelopen maanden een voorstel voor een vroegwaarschuwingssysteem voor krimpende maatschappelijke ruimte onder de aandacht gebracht van de Europese Commissie en andere EU-lidstaten. Dat deden we ook tijdens de internationale donor- en steungroep voor het maatschappelijk middenveld. Wij zetten in op gezamenlijke Europese actie, ook gemotiveerd door de motie-Van den Hul, en dus op de politieke, maar ook de maatschappelijke rol van deze organisaties.

Ik kom op de relevantie van OS. Een aantal van u heeft hierop gewezen in positieve zin. Mevrouw Van Weerdenburg heeft vragen gesteld over het draagvlak of eigenlijk gesteld dat er weinig draagvlak is en dat de Nederlandse burger, vanuit haar optiek, liever zelf wil bepalen waar deze financiering naartoe gaat. Het is voor het Nederlandse kabinet en vele kabinetten hiervoor, ongeacht hun politieke kleur, duidelijk dat Nederland een internationale rol wil en moet kunnen blijven spelen. Een internationale rol als land van de rechtsstaat, met Den Haag als hoofdstad natuurlijk, en van het internationaal recht. Dat is de inzet die we plegen multilateraal, maar ook op bilateraal niveau. Verantwoorde ontwikkelingssamenwerking is niet alleen een middel, maar ook een manier om in dialoog te blijven en specifieke doelen en thema's waar wij aan hechten, uit te kunnen voeren.

De businesscase van investeren in ontwikkelingssamenwerking is hard gemaakt door zowel de private sector als de overheidssector. Alle SDG's zijn daarop gestoeld, maar met name SDG 17. Het is onze verantwoordelijkheid om een herkenbaar verhaal over de relevantie, de successen en de mindere successen van het ontwikkelingsbeleid voor het voetlicht te brengen. Mevrouw Kuik van het CDA noemde dit ook. Het blijft een kunst en niet altijd even makkelijk om ingewikkelde materie, zeker als het gaat over situaties heel ver weg, vanuit onze eigen belevingswereld helder en beeldend te kunnen vertellen. Ik deel dit en wij proberen iedere keer daar verbetering in aan te brengen, via sociale media, via mensen die komen praten.

Wij merken dat onder de jongeren een heel nieuwe hang en interesse is om te horen wat er elders speelt. De wereld is echt heel klein geworden en men weet dat alles wat er gebeurt op de planeet, of het nu ver weg is of hier, ons alleen aangaat. Niet iedereen heeft een directe rol en verantwoordelijkheid, maar de solidariteit die we vooral proeven onder mensen, onder jongeren, en de samenhang die zij ervaren met kwetsbare groepen, vooral in ontwikkelingslanden, is bijzonder groot. Dat zie je niet alleen als er een ramp plaatsvindt. Je ziet het ook aan het crowdsourcing. Je ziet het op heel veel manieren, vooral in de sociale media en gebruikmakend van moderne technologie. De heer Kuzu refereerde hier ook aan. Ik ben wat dat betreft heel hoopvol dat juist ook de Nederlandse jongeren zich inzetten voor een duurzame wereld en dat ze dus die veranderingsstap willen zetten en de verantwoordelijkheid willen nemen om vandaag bij te dragen aan een andere wereld, in Nederland en elders. We doen dit natuurlijk ook in samenwerking, onder andere door het Nuffic-programma, het Orange Knowledge Programme, voor samenwerking op onderwijsniveau.

Het gaat er natuurlijk ook om dat wij inzichtelijk kunnen blijven maken, via de bronnen en de kanalen die we als overheid hebben, welke resultaten worden bereikt. Dat was ook een punt dat mevrouw Van Weerdenburg maakte: transparantie. Wat zijn de bronnen, waar is de informatie en waar kan ik het vergelijken? Ik heb in een AO al benoemd dat het niet alleen in het Engels wordt gepubliceerd — dat is vaak voor partners — maar ook in het Nederlands voor de burger. Die toezegging kan mevrouw Van Weerdenburg zich herinneren. Die heb ik gedaan en bevestigd tijdens een recent AO.

Wat gaat er gebeuren? Dit hebben we al eerder besproken. Per 2019 komt er één portaal waar alle informatie te vinden is, over het beleid, de doelstellingen en nieuws dat er is. Er is een resultatenrapportage op geaggregeerd niveau. Het is de bedoeling om per 2020 — dat is natuurlijk veelomvattend, het is een hele klus voor ons geweest — actuele programmaspecifieke informatie, inclusief behaalde resultaten, financieringsstromen, en-en-en, op basis van open data te publiceren. Dit voldoet meer dan voldoende aan de eisen die worden gesteld onder het IATI-initiatief.

Moet er meer gebeuren? Moeten we nog anders communiceren? Eens, maar ik zie dit ook als een gezamenlijke opdracht. Ik heb er een, maar het is ook fijn als iedereen die ideeën heeft die deelt. Ook juist vanuit het maatschappelijk middenveld, maar niet alleen. Want het gaat inderdaad niet om een OS-bubbel of een internationale bubbel. Het gaat erom dat we allemaal spreken over dezelfde dingen en daar een dialoog over voeren en vragen over stellen.

Dan ga ik door naar het volgende kopje, namelijk klimaat, water en voedselzekerheid.

De voorzitter:
Er is op het vorige blokje toch nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nog even een vraagje over het maatschappelijk middenveld. De minister sprak over de verbindende rol van dat maatschappelijk middenveld. In dat licht verbaast het mij een beetje dat ik op de onvolprezen website OpenaidNL onder kopje "civil society" kon vinden dat er ook behoorlijk wat geld is gegaan en nog steeds gaat naar het Open Society Institute van het Soros Foundations Network. U had het net over de verbindende rol, maar de heer George Soros financiert ook in Nederland allerlei clubjes en organisaties die allesbehalve een verbindende rol spelen in Nederland. Een kleine bloemlezing: pro-islamitische projecten, clubjes die onderzoek doen naar islamofobie en hoe populisme te bestrijden en heel recent nog de anti-Zwarte Pietbeweging.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mijn vraag is waarom wij die linkse hobby's van een miljardair sponsoren.

Minister Kaag:
Er wordt heel veel gezegd en ik denk dat ik van heel veel afstand neem, zoals van het "linkse hobby's van een miljardair". Ik wil ook helemaal niet meegaan in het risico van framing van de heer Soros, die toch echt heel gerenommeerd is en heel bekend. Ik ken de projecten niet. Dat moet ik dan opzoeken. Ik weet even niet wat die projecten zijn. Maar linkse hobby's van een miljardair? De heer Soros heeft heel veel belangrijk werk geleverd. De aantijgingen die door sommigen — niet in dit parlement, maar elders internationaal — recentelijk tegen hem zijn geuit, vind ik zorgelijk. Ik denk dus dat het niet in deze discussie thuishoort. Informatie over dat project delen we uiteraard graag. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Een extra vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, een extra vraag. Laten we dan over de activiteiten zeggen: let's agree to disagree. Dat neemt niet weg dat de heer Soros miljardair is en zelf meer dan genoeg geld heeft om dit soort projecten te funden. Ik begrijp niet — misschien kan de minister daar nog even op ingaan — waarom de toch wel schaarse middelen die we aan ontwikkelingshulp uitgeven juist naar dit soort niet bepaald armlastige miljardairs gaan.

Minister Kaag:
De Open Society is opgericht door George Soros zelf met zijn eigen geld. Dat is a. En dan b. Ik ken het project niet, ik ken het tijdpad niet en ik weet niet of het in 2010 of 2012 is geweest. Ik laat het even navragen en kom er in tweede termijn op terug, mits ik het relevant acht.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent toegekomen aan het volgende blokje, over klimaat, water en voedselzekerheid.

Minister Kaag:
Ja. Er is een aantal vragen gesteld over het klimaatfonds. Er is ook een Engelse titel voor, het Nederlands fonds voor klimaat en ontwikkeling. De Kamer heeft er een brief over ontvangen. Het CDA vraagt om zeker te stellen dat het klimaatfonds de Nederlandse expertise ook kan gebruiken en natuurlijk ook een koppeling kan leggen naar ons bedrijfsleven. Dit kan zeker. Als de kennis en kunde van het Nederlandse bedrijfsleven op klimaatgebied zo goed blijft als ze al zijn, dan is er denk ik zeker een aanbod en gewoon een heel professionele koppeling. Het Nederlands bedrijfsleven is op dit vlak gerenommeerd en in de meeste gevallen winnen Nederlandse bedrijven alle tenders. Maar we gaan wel altijd kijken naar de beste aanbieders, want het doel van het fonds is om de impact van klimaatverandering in ontwikkelingslanden tegen te gaan. Het is geen direct de export bevorderend middel. Maar ik ga ervan uit dat Nederlandse bedrijven, vanwege de expertise die ze hebben, per definitie al heel goed zijn voorgesorteerd. En ik denk dus ook dat Nederlandse bedrijven een bijdrage kunnen en willen leveren. Dat merk ik ook bij de vele missies die ik uitvoer.

Ik denk ook dat ik hier de heer Van Haga gerust mee kan stellen. Hij vroeg of de middelen uit het fonds ook beschikbaar zijn voor het Nederlands bedrijfsleven. Ja, maar Nederlandse bedrijven moeten zich inschrijven. En er wordt geselecteerd op het beste aanbod. Verder is het OS-financieringsinstrumentarium natuurlijk heel goed bekend bij het merendeel van de Nederlandse bedrijven. Zij doen daar ook zaken mee en gaan daarmee zogezegd "de boer op", om hun marktaandeel te kunnen vergroten en een bijdrage te leveren die relevant is voor ontwikkeling.

Dit fonds is óók toegankelijk voor maatschappelijke organisaties. Die kunnen meedingen. Dat is een antwoord op een vraag van mevrouw Diks. Er is ook gevraagd naar het beheer van de subsidie van het klimaatfonds. Er wordt voor gekozen om via een openbare aanbesteding de meest geschikte partij te kiezen. Dat kan één partij zijn, één partner, of een consortium. Dus er wordt één beheerder gekozen. Een organisatie of een consortium van organisaties schrijft zich in. Er wordt een keuze gemaakt voor de beheerder. En de beheerder gaat dan kijken hoe de programma's worden uitgezet. Een groot aantal organisaties kan daar dan nog weer programmafinanciering aan ontlenen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was eigenlijk wel een klein beetje verbaasd. Volgens mij is er door dit kabinet echt sterk ingezet op het inrichten of het vergroten van het klimaatfonds. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is erover gesproken en nu hebben we er een paar dagen geleden een brief over gekregen. Misschien heb ik iets gemist. Dat zou kunnen hoor, want we zijn hier ook allemaal heel druk. Maar in de tussentijd heb ik volgens mij van u niks gekregen waarin wordt aangeduid wat u met het klimaatfonds van plan bent. Wij hebben geen input kunnen leveren. Dat betreur ik eigenlijk wel, eerlijk gezegd. We hebben vanochtend in de procedurevergadering gezegd dat we nog een AO willen houden over dit fonds en de inrichting ervan. Mijn vraag is hoeveel vrije ruimte er nu nog is voor deze Kamer om bij te sturen op wat we met dit fonds zouden willen. Want de uitgangspunten hebben we volgens mij nog helemaal niet met elkaar kunnen delen.

Minister Kaag:
Nou, ik denk dat de uitgangspunten in het regeerakkoord en in de brief genoemd staan. De doelstellingen zijn helder. En het is ook aan het kabinet om daarover te besluiten. Ik ga daar graag over in gesprek, maar er is natuurlijk ook een rol voor het kabinet. Ik ga altijd graag in gesprek met de Kamer, maar het is de keuze van het kabinet om invulling te geven aan de doelstellingen die wij hebben gesteld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat is natuurlijk tot op zekere hoogte waar, zou ik bijna zeggen. Maar ik noem bijvoorbeeld het getalletje 160 miljoen in een aantal jaren. Daarbij komt het budgetrecht van de Kamer volgens mij ook nog wel even om de hoek kijken. Maar we komen hier natuurlijk hopelijk nog nader over te spreken.

Ik heb nog een andere vraag. U geeft in uw "tot slot" in de brief aan ...

De voorzitter:
Dat doet de minister, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
O pardon, ja. De minister geeft in haar "tot slot" in de brief aan dat in het bijzonder wordt gewerkt aan SDG 13, klimaatactie. Ik had u bij de vorige begrotingsbehandeling al gevraagd wat u gaat doen aan acties om mondiale ecosystemen te beheren. Ook in mijn eerste termijn van dit debat ben ik daarop teruggekomen. Daarbij gaat het vooral om SDG 14 en SDG 15. Worden die daarin meegenomen? Het wordt expliciet niet genoemd, en daarom maak ik me daarover weer bezorgd. Dus kunt u daar nog wat over zeggen?

De voorzitter:
De minister gaat daar wat over zeggen.

Minister Kaag:
D66 en GroenLinks vestigden inderdaad de aandacht op het tegengaan van ontbossing, op ecosystemen, op het bevorderen van hernieuwbare energie in lagelonenlanden. Dat zijn kernpunten in ons klimaatbeleid, dat kan ik bevestigen, en ook in het nieuwe klimaatfonds. Wij stimuleren natuurlijk ook duurzame ontbossingsvrije handelsketens, in zowel producentenlanden als consumentenlanden. Het was eigenlijk niet Frankrijk dat met een initiatief kwam. Nederland was initiatiefnemer van de Amsterdamverklaringen, samen met Frankrijk en andere Europese landen — Denemarken, Duitsland, Italië, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk — om ontbossing te stoppen en een ambitieuzer EU-beleid te bevorderen. Ik vond het interessant dat de Fransen nog meer geluid maakten over het uitbannen van ontbossing veroorzaakt door agrarische handelsketens per 2030, maar wij zijn er al mee bezig. Ik ga graag in gesprek met mijn Franse collega, ook in EU-verband, over de vraag hoe we het niveau nog omhoog kunnen trekken. Maar het is niet iets nieuws. Er is gewoon meer en pleurs omheen van de zijde van Frankrijk.

De heer Bouali (D66):
Dank voor de toelichting van de minister bij het klimaatkopje. Ik heb de afgelopen tijd inderdaad veel aandacht gevraagd voor de ontbossing in het Amazonewoud. De vraag die ik gisteren stelde ging over het initiatief om te komen tot een boycot van producten die ontbossing veroorzaken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Kaag:
Wij zetten bij internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen altijd in op verduurzaming, op dit moment op vrijwillige basis. Een boycot heeft een heel ander juridisch kader. Ik denk dat je dan aan de vooravond zelf ook veel meer werk moet verrichten. Ik denk dat we nu moeten kijken hoe het klimaatfonds gaat uitpakken, wat we kunnen doen in EU-verband en hoe we samen de normen omhoog kunnen trekken, zodat we een boycot kunnen mijden. Dit soort instrumenten moeten misschien boven de markt hangen, maar we weten ook dat landen als Indonesië en Maleisië zich nu al zorgen maken over de geluiden die ze horen uit het Europees Parlement over de verduurzaming van palmolie en dat ze willen gaan tegenstribbelen en tegenwerken. Dus het gaat ook even om de beste weg waarlangs we het gewenste resultaat kunnen bereiken.

De voorzitter:
En nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even terug naar het versterken van het maatschappelijk middenveld. Daar is Samenspraak en Tegenspraak een belangrijk middel voor; 200 tot 215 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb begrepen dat dit ook gereviewd wordt dit jaar. Het zou in 2018 gebeuren. We zijn bijna uit dit jaar. Wanneer verwacht de minister dat dit is afgerond? Het vervolg is midterm. De uiteindelijke evaluatie zal in 2020 plaatsvinden. Hoe kijkt zij nu tegen het partnerschap aan? Heeft ze een positieve instelling als het gaat om het vervolg?

De voorzitter:
De evaluatie en de tussenevaluatie.

Minister Kaag:
Ik denk dat het altijd belangrijk is om eerst even de evaluatie af te wachten. Ik moet er in tweede termijn even op terugkomen wanneer we die krijgen. Dan lezen we die. Op dit moment zijn de ervaringen positief als ik afga op de berichten van de posten. Het zijn verschillende manieren om met lokale partners te kunnen werken. Wij zijn niet bang om onze eigen kritiek te organiseren, net zoals dat ook in Nederland gebeurt door deze organisatie. We zijn er niet bang voor, we denken dat het gezond en helder is. We hebben dus een positieve grondhouding. Het maatschappelijk middenveld hier en elders is ontzettend belangrijk, juist ook vanwege alle kritiek en de aanvallen op en aantijgingen tegen dit soort organisaties.

De voorzitter:
Een volgende vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U zet weer een streepje, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
U bent er druk mee, zie ik.

Voorzitter, een afrondende vraag. De minister zegt dat we een review krijgen. Is de minister bereid de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren, zodat de Kamer ook kennis kan nemen van die review?

Minister Kaag:
Ik check even wat onze gebruikelijke procedure is, hoe we dit soort informatie delen. Als het een IOB-evaluatie is, krijgt de Kamer die sowieso, met een appreciatie van het kabinet. Het is een belangrijk thema. Ik wil even de vorm zoeken en dan zal ik die in tweede termijn bevestigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik voer deze discussie over ontbossing voor soja en palmolie nu al een paar jaar, zowel binnen de commissie Landbouw als binnen de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp iets niet. Als er ergens veel verzet is, is het wel binnen de Landbouwcommissie, maar daar is nu erkend dat het beter is als we niet meer afhankelijk zijn van de import van soja. Het gaat misschien nog wel even duren, maar de erkenning is er dat het niet zo goed is om soja uit Latijns-Amerika helemaal hierheen te slepen. Waarom is het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nu zo halsstarrig als dezelfde discussie speelt op het gebied van palmolie? Waarom kunnen we niet gewoon erkennen dat het beter is als we het zonder palmolie doen of in elk geval met een stuk minder? Want ik vraag aan de minister of zij het kan uitsluiten dat er ontbossing plaatsvindt voor de zogenaamde duurzame palmolie die we importeren en zij kan dat niet garanderen.

Minister Kaag:
Nee, maar ik ben natuurlijk geen lid van de andere commissie. Ik kan de gesprekken daar niet in detail volgen, dus ik wil geen vergelijking maken met iets waarvan ik niet echt kennis heb genomen. Dat is één. Dan het tweede: nee, ik garandeer helemaal niets in dit leven. Ik garandeer ook niet dat ik morgen nog veilig thuiskom. Maar in dat brede beleidskader zetten wij in op verduurzaming op vrijwillige basis. Daarom hebben we de convenanten. Daarom zetten we in op bepaalde ketens. Daarom zetten we in op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wil ik dat versnellen? Ja. Ben ik geïnteresseerd in de effectiviteit en de beperkingen van het imvo en de convenanten, om te weten wat er niet goed gaat, hoe dat veranderd kan worden en wat dan de maatregelen zijn? Dat ben ik ook. Maar dit is een veel breder ontwikkelingsthema. Ik ben me bewust — mevrouw Ouwehand weet dat veel beter — van alle gevolgen en mogelijke risico's en gevaren van ontbossing. Ik herken ook wat mevrouw Ouwehand daarover zegt: als we serieus willen zijn wat betreft klimaatactie, -adaptatie en -mitigatie, dan moeten we nog veel ambitieuzer zijn op mondiaal niveau, ook gelet op de Parijsakkoorden. Maar ik kan het niet een-op-een zo vergelijken en als mij wordt gevraagd "kunt u dat garanderen?" of "kunnen we zonder, ja of nee?", dan kan ik dat ook niet zo stellen. Ik heb daarvoor niet voldoende inzicht in de Nederlandse markt. Wij zetten in op verduurzaming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met respect voor de minister, maar die discussie voeren we al vijftien jaar. Verduurzaming is het toverwoord. Het gebeurt niet zo heel gauw dat de Partij voor de Dieren het bedrijfsleven aanhaalt om hier een punt te maken, maar AEGON, een kleine investeerder in palmolie, zegt toch heel duidelijk: we stoppen ermee, want die RSPO, dat verduurzamingstraject, doet te weinig tegen mensenrechtenschendingen en is niet streng genoeg tegen ontbossing. Als de Partij voor de Dieren op duurzaamheid wordt ingehaald door het bedrijfsleven, dan is er iets aan de hand misschien. Dus waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat het ook beter is om de import van palmolie af te bouwen, zoals we voor soja uit Latijns-Amerika inmiddels wel doen? Zo moeilijk en zo veel gevraagd is dat volgens mij niet. Waarom wil de minister daar niet aan?

Minister Kaag:
Ik hoor de vraag niet. Ik hoor de suggestie dat ik de import moet afbouwen. Ik weet niet of er een verbod moet zijn. Ik weet niet of er een vergunning moet zijn. Ik weet niet of het om mijn persoonlijke mening gaat. Ik weet niet precies wat het verzoek aan mij is vanuit mijn capaciteit als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, hier ga ik geen interruptie meer aan wijden.

Minister Kaag:
Dat is spijtig, maar ik heb de vraag niet gehoord. Ik hoor een suggestie, maar die is niet specifiek genoeg om mee te handelen vanuit mijn capaciteit.

Ik kijk even of ik dit kopje heb afgerond. Dat is het geval.

Voorzitter, ik ga door naar het kopje ondersteuning van het bedrijfsleven en de bredere handelsagenda. Ik zal versnellen en dan ben ik hopelijk snel genoeg klaar. Ik zal kijken wat er nog niet is benoemd. Ik wil nog één keer benadrukken — dat is misschien ook in het kader van een aantal vragen over de proactieve handelsagenda — dat het wat ons betreft nog steeds duidelijk een handelsagenda en geen ontwikkelingssamenwerkingsagenda is, maar dat er soms aanknopingspunten zijn die bedrijven zelf ook zien. Het is interessant dat de SDG's, de duurzame ontwikkelingsdoelen, op dit moment zelfs groot aan de buitenkant van het kantoor van VNO-NCW prijken. Het bedrijfsleven is dus overtuigd dat er ook een groeimarkt is, dat de SDG's belangrijk zijn, maar dat het ook nog een markt kan creëren van 12 miljard dollar. Zie ook het rapport Better Business, Better World.

Nederlandse bedrijven zijn koploper. Ze zijn bereid om die extra stap op verduurzaming te zetten om bij te dragen aan maatschappelijke uitdagingen in het buitenland. Ze zetten dus een stap richting een toekomstbestendig verdienmodel. Het voorbeeld van AEGON is hier misschien ook relevant. Het blijkt dat veel Nederlandse bedrijven echt koploper willen zijn. Daarom denken wij dat ze een waardevolle rol spelen. Ze kunnen ook aanhaken bij financieringsinstrumenten zoals het Dutch Good Growth Fund — zo heet dat nu eenmaal —- en SDGP, en natuurlijk ook bij hun kennis en expertise.

Het kopje internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen is een benoeming van een aantal punten die gisteren zijn gemaakt over de handelsagenda. Daarmee ga ik door naar het negende blokje: imvo-beleid en coherentie.

De voorzitter:
Er is nog een vraag over het vorige blokje.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Soms gaat het ineens heel vlug. Ik had gisteren wat vragen gesteld over de inzet op mensen die in diaspora leven. Hoe kunnen we hen meer betrekken bij het bevorderen van Nederlandse handel, of handel over en weer? In de schriftelijke beantwoording heb ik er een en ander op teruggekregen. Laat ik zeggen dat een aantal partijen die met diaspora bezig zijn, zich in de beantwoording niet direct herkenden, en dat is de meest vriendelijke variant die ik hiervoor heb. Is de minister bereid om een brief te sturen aan de Kamer over hoe mensen en organisaties in diaspora hierbij worden betrokken?

Minister Kaag:
De diaspora in Nederland of Nederlandse diaspora in de landen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dit gaat niet af van mijn spreektijd?

De voorzitter:
Nee, nee, voelt u zich vrij.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het gaat mij om mensen in diaspora die in Nederland actief zijn en die relaties willen onderhouden met hun land van herkomst. Ik denk dat het goed zou zijn om te kijken of we hen vanuit dit ministerie, maar ook vanuit het ministerie van Economische Zaken, veel meer kunnen ondersteunen. Dat is volgens mij ook heel goed voor de Nederlandse economie.

Minister Kaag:
Ik ben het eens met het belang van de diaspora. Het gaat vaak om mensen die kennis en expertise hebben en een goede brugfunctie kunnen vervullen. Het kan soms ook zelfs terugkeer bevorderen, maar het gaat uiteindelijk om de economische groei en andere banden. Ik wil er graag in tweede termijn op terugkomen, want ik wil even overleggen, ook omdat het een EZK-aspect heeft, om te kijken wat de beste manier is om hierop terug te komen. Het belang wordt onderkend. Het is spijtig dat groeperingen die niet bij naam worden genoemd, zich niet herkennen, maar de diaspora is nogal breed. Het gaat ook om de kanalen en de geëigende formules die daarvoor gevonden moeten worden.

De heer Amhaouch (CDA):
We komen nu bij een stukje handel. De minister gaf bij haar opening ook aan dat zij zich verantwoordelijk voelt voor het verdienmodel van Nederland en dat is heel goed, denk ik. In de schriftelijke beantwoording en in eerste termijn heb ik iets ingebracht over verzekeringen. We weten dat financiële dienstverlening heel belangrijk is op die continenten, met name in Afrika, zeker verzekeringen voor kleine ondernemers, bij ziekte en weersinvloeden. De minister schrijft dat het kabinet zal aansluiten bij het G7-initiatief voor een Global Risk Financing Facility. Kan de minister dit kort toelichten wat betreft de relatie met de verzekeringsbranche waar wij om vroegen?

Minister Kaag:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voordat de minister doorgaat naar het volgende blokje; ik heb het in de schriftelijke beantwoording niet gezien, dus ik stel de vraag nog een keer over de kennis die we hebben over honger en klimaatverandering en wat we hier in het rijke Westen in elk geval moeten veranderen, willen we die problemen verminderen. De mensenrechtenrapporteur voor het recht op voedsel en het VN-Milieuprogramma zeggen dat we onze consumptie van vlees en zuivel drastisch moeten verminderen. Hoe gaat het op het ministerie van Buitenlandse Zaken? Is de minister bereid om daar de norm om te draaien, wat op het ministerie van OCW nu gebeurt? Als je plantaardig wilt eten, is dat het standaardaanbod en als je vlees of zuivel wilt, moet je er even om vragen, wat nu andersom is. Is de minister bereid om dat idee door te voeren in haar eigen activiteiten en op haar ministerie?

Minister Kaag:
Ja, dat is een interessante vraag. Ik heb erover nagedacht sinds die vraag van gisteren. Een praktisch obstakeltje is dat ik niet de minister van Buitenlandse Zaken ben, dus ik stuur niet het apparaat aan en ook niet het fameuze gebouw in de Rijnstraat. Dat delen wij met velen. Dat is één. Het tweede punt betreft uw vraag over officiële ontvangsten, lunches en diners. Aangezien ik ook minister voor Ontwikkelingssamenwerking ben, doen wij dat heel karig; met een broodje kaas en een kopje tomatensoep, meestal. Ik doe niet aan mooie ontvangsten. Dat vind ik ook niet passend in dit geval. Ik kan de toezegging doen dat ik in eerste instantie met collega Blok en met de secretaris-generaal ga kijken hoe wij een goed beeld kunnen uitstralen, maar uiteindelijk blijft het ook een individuele keuze. Dat is heel belangrijk. Ik kan u verzekeren dat mijn kinderen allemaal thuis geen vlees eten. Ik ben de enige.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo zien we maar weer.

Minister Kaag:
Ik krijg al genoeg hoofdpijn thuis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een voorbeeld nemen aan de kinderen. Altijd een goed idee. Dank.

Minister Kaag:
Het komt ergens vandaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dank voor deze toezegging. Ik ben daar zeer blij mee. Ik kan de minister meegeven dat die keuzevrijheid gewoon blijft bestaan. Het is een idee van gedragseconome Henriëtte Prast, deze minister welbekend. Zij zegt dat je met een hele kleine aanpassing gewoon de standaard verandert. Nu zijn vegetariërs en veganisten ook vrij, maar dan moeten ze er even om vragen. Dat draai je om. Dus de vleeseter moet er voortaan om vragen. Maar de vrijheid blijft gewoon bestaan. Dank dat de minister met dit hoopvolle en hoopgevende idee aan de slag wil.

Minister Kaag:
Het is een intentieverklaring, meneer de voorzitter. Want het is beter niet mezelf ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kunnen we een update krijgen van de gesprekken die met de heer Blok gevoerd gaan worden? Krijgen we anders een terugkoppeling?

Minister Kaag:
Dat zeg ik niet toe. Ik heb toegezegd dat ik het op zal nemen. Ik vind dit nu breder dan het kader van deze begrotingsbehandeling. U kunt op mij vertrouwen dat ik zal onderzoeken wat er mogelijk is in de vrije keuze van mensen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Kaag:
Ja. Anders moet ik de ambtenaren vragen een brief te schrijven over mijn eetpatroon.

Nummer negen: het beleid voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Alkaya vroeg of ik een verantwoordelijkheid voelde voor het internationaal economisch systeem. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in de onderkenning van de enorme uitdaging — ongeacht hoe men daar politiek in zit — om brede welvaart, gedeelde welvaart, gelijkheid en duurzaamheid voor iedereen te creëren in een globaliserende en geglobaliseerde wereld. Ik voel daar wel een medeverantwoordelijkheid voor, en natuurlijk helemaal vanuit deze positie. Daarom heb ik ook gekozen voor de duurzame ontwikkelingsdoelen en daarom zetten wij een groot deel van ons beleid daarop in, evenals op humanitaire diplomatie en het altijd meenemen van de mensenrechtenagenda, vooral als het gaat om hele schrijnende situaties. Dat laten we dus niet los. Dat wordt niet weggezet. Maar ik heb hierbij misschien andere uitgangspunten dan de partij van de heer Alkaya.

Om de systeemverandering in te zetten die leidt tot duurzame ontwikkelingsdoelen moeten we inderdaad werken aan goede belastingverdragen, aan het tegengaan van belastingontwijking en aan het bestrijden van corruptie. Ook hier moeten we zoeken naar beleidscoherentie en een sterk en eerlijk internationaal handelssysteem. Ik kom hierbij toch weer terug op SDG 17. Het kabinet is natuurlijk voorstander van internationale handelsafspraken die duurzame ontwikkeling versnellen. Bilaterale handelsakkoorden waarin aandacht is voor de bescherming van werknemers, klimaatverandering en maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn een stap.

Meneer de voorzitter. Meneer Alkaya vroeg in het bijzonder naar de maatschappelijke verantwoordelijkheid van multinationals. U weet wel wat het kabinet van bedrijven verwacht. Dat is het naleven van de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Onder andere via de convenanten wordt de naleving van deze richtlijnen en principes bevorderd. Al onze diplomatieke posten en iedereen die zich in dit kader inzet is zich ervan bewust dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen het kader is van waaruit zij bedrijven kunnen adviseren bij het zakendoen in het buitenland: over de rechtsstaat, de stand van de mensenrechten, bestuur, goed bestuur, sociale rechten en het milieu. Dat wordt continu in al onze contacten, boodschappen en verwachtingen richting diplomatieke posten uitgedragen. Economische diplomatie is dan ook imvo-diplomatie. En dat geldt ook voor onze activiteiten in Brazilië, waar Nederland zich actief inzet voor het tegengaan van ontbossing.

Ik wacht even, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nummer vijf, als ik het goed heb bijgehouden.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt dat economische diplomatie per definitie ook imvo-diplomatie is. En toch krijgen wij uit het veld ook wel signalen dat er op dit terrein juist vaak ook kennis ontbreekt. We zien dit kabinet fors investeren in die economische diplomatie. Maar als we zien dat bedrijven toch nog hulp kunnen gebruiken bij het beter vormgeven van die verantwoordelijkheid — ik zei het gister al: twee derde van de bedrijven geeft de OESO-richtlijnen nog geen handen en voeten — en als we tegelijkertijd zien dat die ruimte voor het maatschappelijk veld in veel landen krimpt, dan zien wij daar toch een rol voor onze posten. Die kunnen er namelijk voor zorgen dat die bedrijven en maatschappelijkmiddenveldpartijen elkaar kunnen versterken. En hoe we dat dan organiseren, is uiteraard aan de minister. Ik heb in mijn amendement een voorzet daartoe gedaan. Ik zou van de minister heel graag horen hoe zij dat zou invullen. Hoe ziet zij dat?

Minister Kaag:
Pardon, ik hoop dat ik het goed heb meegekregen.

Als het gaat om een betere voorbereiding en om een goede spiegel voor het bedrijfsleven en de missies — en wellicht om een spiegel mee te hebben terwijl ze op die missie zijn — vóór ze op pad gaan, dan zijn er daarvoor al momenten. Vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld kunnen altijd meegaan op een missie. Ik denk ook dat er betere briefings verzorgd kunnen worden, bijvoorbeeld door Amnesty, door het Tropeninstituut of door anderen, al naargelang de thema's. Bij de missie naar Colombia, die van premier Rutte, is bijvoorbeeld ook het CNV mee, juist vanuit het perspectief van arbeidsrechten. Dus ik denk dat er inderdaad nog meer gewerkt moet worden aan een evenredige vertegenwoordiging bij de voorbereiding én tijdens dit soort missies, maar uiteindelijk kunnen we niemand dwingen om mee te gaan op een missie. Maar we staan er geheel voor open.

De voorzitter:
Dan de laatste vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij te horen dat ook de minister nog ruimte ziet voor verbetering. Maar ik doelde niet zozeer op de missies, maar op de inzet van onze diplomatieke posten in het buitenland op dit terrein. Juist als we zien dat er een toolbox voor economische diplomatie wordt ontwikkeld, zouden wij heel graag zien dat er ook een toolbox voor imvo-diplomatie komt, juist om in dat gat te springen dat steeds groter wordt door dat krimpende maatschappelijk middenveld.

Minister Kaag:
Ik moet even nagaan wat er al bestaat. Ik heb namelijk sterk de indruk dat al die middelen er al zijn bij al het werk dat al wordt verricht rondom imvo vanuit het Directoraat-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen, dat samen optrekt met regiodirecties en ambassades. Dus ik wil dat gewoon even ambtelijk laten checken.

De voorzitter:
Dat kan. Dan de laatste vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, ik dacht ook dat ik er nog één had!

Ik heb al meermaals mijn zorgen geuit over het handelen van de Nederlandse ambassades in het kader van imvo. De interruptie net met mevrouw Van den Hul ging daar eigenlijk ook voor een deel over. We hebben natuurlijk even een beetje gezocht naar hoe die ambassades eigenlijk geïnstrueerd worden. Dat hebben we even opgezocht, en ik heb hier de richtlijn. Het is in feite een A4'tje, maar thuis noem ik dit gewoon een half A4'tje. En als er zo'n dunne richtlijn is, begrijp ik wel dat veel ambassades een eigen invulling kiezen. En ik zeg het een beetje grappend, maar ik bedoel het eigenlijk best wel een beetje chagrijnig.

We hebben hier namelijk al meermaals het gesprek over gevoerd, bijvoorbeeld over hoe de Nederlandse ambassade in Brazilië zich opstelt. Daar mag u natuurlijk als minister een andere opvatting over hebben, maar het is in ieder geval duidelijk dat de Nederlandse ambassade daar bedrijven ondersteunt die dingen doen waarvan ik zeker weet dat de minister er niet vrolijk van wordt, en wij in ieder geval niet. Daar gebeuren echt nare dingen, die wij als Nederland in ieder geval niet tegenwerken. En ik begrijp dat, want in de richtlijn wordt alleen maar aangegeven wat er zou kúnnen. In de richtlijn wordt helemaal niet aangegeven wat er bij ambassades eigenlijk níét zou moeten kunnen. En ik zou willen vragen: bent u bereid om daar een iets uitgebreidere richtlijn voor te schrijven?

Minister Kaag:
Ik ken deze richtlijn niet, maar er wordt intern heel veel geïnstrueerd. Ik weet niet wat er beschikbaar is en hoe mevrouw Diks hieraan komt, maar ik neem aan dat het publiek beschikbaar was op de website van Buitenlandse Zaken. Als het gaat om beleid en om de rol van een post in een landensituatie, dan zijn daar hele specifieke instructies voor. Die worden afgestemd. Daar wordt over overlegd. Als het politiek gevoeliger is, dan wordt het door de ministers afgestemd.

Dus ik weet niet wat dit is, maar ik weet wel hoe de gemiddelde post werkt in het kader van een meerjarenstrategie en een landenstrategie. Die worden uitvoerig voorbereid. Dat is een maandenlang traject. Dat is het werkkader van een post op dat moment. En dan zijn er nog de hele specifieke kanalen, handvaten en materialen die worden ingezet. Dus ik kan hier weinig mee en ik ken het ook niet, maar ik weet wel wat er wél gebeurt. Dat is natuurlijk intern aan de overheid, achter de schermen, maar imvo staat heel centraal als het gaat om economische diplomatie. We hebben ook elke zes of twaalf maanden terugkomdagen van de economische attachés en van mensen die imvo-beleid moeten uitvoeren. Er zijn trainingsdagen. Er zijn ontzettend veel momenten in het jaar waarop dit wordt besproken en waarop ook de kaders en de uitdagingen worden besproken. Ik weet niet of je recht doet aan het vele harde werken, de inhoudelijke inzet, de voorbereiding en de ondersteuning van de posten door de mensen zelf door te verwijzen naar een half A4'tje, want dat is niet het kader waarbinnen de collega's, de staf van Buitenlandse Zaken, werken.

De heer Alkaya (SP):
De minister bevestigt nu ook weer dat bedrijven die op de een of andere manier gebruikmaken van hulp van de overheid, of ze nou subsidie krijgen of meegaan op handelsmissie, maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen, dat ze zo'n verklaring moeten indienen. In de schriftelijke antwoorden op mijn vragen geeft de minister aan dat transparantie en het afleggen van verantwoording over wat ze precies doen en wat de risico's zijn, erbij horen. De Transparantiebenchmark — zo heet het nu eenmaal, helaas — is daar een belangrijk onderdeel van. Er zijn bedrijven waar al jaren aan gevraagd wordt om mee te doen en transparant te zijn over hun bedrijfsvoering, maar die niet meedoen, al jarenlang nul punten krijgen op zo'n benchmark en toch meegaan op handelsmissie. Het bedrijf ABB Industry is nu in Colombia, of is misschien net terug, maar dat bedrijf was mee op missie met de minister-president, terwijl het al jaren weigert om transparant te zijn over zijn bedrijfsvoering. Is dat dan ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag hierover?

De heer Alkaya (SP):
Dat was midden in mijn vraag, voorzitter. Is dat dan maatschappelijk verantwoord ondernemen? Zou het niet zo moeten zijn dat bedrijven die weigeren om transparant te zijn, gewoon niet meer meegaan op handelsmissie?

Minister Kaag:
Ik weet niet of ik het zo hard kan stellen, maar ik kan me vinden in de intentie. We hebben in de begroting natuurlijk ook de nieuwe indicator opgenomen dat 90% van de bedrijven imvo of de OESO-richtlijnen heeft onderschreven. We gaan dit jaar natuurlijk van een nulmeting uit. Dan is het denk ik terecht, als je kritisch bent, om op te merken: we weten niet eens waar ze vandaan komen en de geboekte voortgang is nog te weinig. Ik denk dat er een versnelling moet komen — daar ben ik het mee eens — niet alleen om de geloofwaardigheid van het thema "vrijwilligheid" te kunnen versterken, maar ook omdat we moeten weten dat het merendeel van de bedrijven dit gewoon doet. Daar moet een soort verantwoording over worden afgelegd. Ik wil daar graag over in overleg. Ik ga niet zeggen: iedereen die dit niet ondertekent, doet het dus niet. Dat weten we niet. We moeten er nog veel meer aan trekken, zodat het merendeel van de bedrijven daar wel heel duidelijk over is. Het is wel zo dat met iedereen die op deze missie of welke economische missie dan ook meegaat of die aanspraak maakt op de instrumenten die we hebben, een gesprek wordt gevoerd. Dat weet u ook van de AO's. Er wordt gezegd: u moet a, b, c volgen. Als er een probleem is, wordt dat besproken. Er wordt altijd direct een vervolg aan gegeven. Ik wil graag onderzoeken hoe dat nog verder verbeterd kan worden, ook in het kader van de geloofwaardigheid van onze totale inzet. Dat herken ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
Meneer de voorzitter, dan kom ik bij het laatste kopje of blokje: handelspolitiek. In de context van de nieuwe, gesloten handelsverdragen vroeg de heer Amhaouch om de mogelijkheden die verdragen bieden voor het bedrijfsleven beter uit te dragen. Dat is een veelvoorkomend thema. Vaak wordt de zorg uitgesproken dat veel van de kleinere bedrijven, het midden- en kleinbedrijf, hun weg niet kunnen vinden in de wirwar van informatie, omdat het nogal dichte stof is. De heer Amhaouch stelt ook dat voor het uitdragen en het mogelijk maken van kansen in het buitenland die gecreëerd worden door handelsverdragen, het postennet uitgebreid zou moeten worden met economische attachés. Ik ben natuurlijk blij te horen dat ook voor het CDA economische diplomatie een sleutelbegrip is — meneer Amhaouch draagt dat ook altijd heel actief uit — maar ik moet helaas wel weer verwijzen naar de brief van mijn collega Blok van 8 oktober. Ik kan helaas alleen maar zeggen dat de informatie niet is veranderd, dat de aantallen niet omhoog zijn gaan: er is op 35 plekken, posten, versterking aangebracht in de economische functie van het postennet.

Naar het inzicht van Buitenlandse Zaken is verdere versterking van het postennetwerk vooralsnog niet nodig. We kunnen natuurlijk wel kijken naar de mogelijkheden om voorlichting te geven over de voordelen van handelsakkoorden. Dat moet in Nederland al beginnen bij bedrijven. Dat vindt ook plaats, deels via posten, maar we doen dit in Nederland natuurlijk ook via de RVO, de Kamer van Koophandel en de Douane. Dat is natuurlijk een heel belangrijk beïnvloedings- en voorlichtingsmoment voor bedrijven om hun kansen te verbeteren.

Ik ben hier ook over in gesprek met de Europese Commissie in het kader van de handelsraden, omdat veel andere landen natuurlijk hetzelfde hebben. De eerste studie van de Europese Commissie naar het actieve gebruik van handelsakkoorden door bedrijven toont aan dat we met z'n allen nog een verbeteringsslag moeten maken.

De heer Amhaouch wees ook terecht op de risico's die er momenteel zijn in de wereldeconomie die impact kunnen hebben op de Nederlandse handelsagenda. De kansen en risico's die we vaak met elkaar bespreken in de handelsdiscussies, komen natuurlijk voort uit de internationale politieke en economische ontwikkelingen. We hebben het vaak over het protectionistische beleid van de VS, over het gerichte investeringsbeleid van China in Europa en over de impact van digitalisering op de markten. De heer Amhaouch vroeg of een analyse van deze risico's onderdeel kan uitmaken van de Voorjaarsnota. Ik moet stellen dat het kabinet continu de eigen analyse bijstelt en de risico's analyseert. Dat gebeurt via het Brede Netwerk en discussies. Ik noem ook de deelname van premier Rutte en minister Hoekstra aan de G20. Dat vindt u altijd terug bij de hoofdlijnen in de beleidsdocumenten, en daarom ook in de voorjaarsnota en de Kamerbrieven. Wij zien niet in dat er nog een additioneel element moet worden toegevoegd, want onze nota's zijn ook gebaseerd op de analyse die gemaakt is. Misschien bieden de AO's een kans om daar nog verder over te spreken.

Ik wil bevestigen dat de Kamer voor 15 mei 2019 van mijn collega Blok een kabinetsbrede China-strategie zal ontvangen. Ook ontwikkel ik een inclusieve en duurzame digitaliseringsstrategie. Die komt voor de zomer van 2019 ook naar uw Kamer.

Ik wil terugkomen op een vraag van het CDA over het economisch partnerschap tussen de EU en de Afrikaanse landen. Er zijn veel handelsverdragen met Afrikaanse landen van kracht. Ik noem de volledige EPA's met Zuid-Afrikaanse landen, de interim-EPA's met Centraal-Afrika, zuidelijk en oostelijk Afrika en Ghana en Ivoorkust. Ten aanzien van sommige Afrikaanse landen waar geen EPA van kracht is, genieten de meeste nog steeds de handelsvoordelen onder het algemeen preferentieel stelsel. Op die manier is de Europese markt substantieel verbonden met Afrikaanse landen. Dit is ook relevant als we kijken naar de onderhandelingen over post-Cotonou en de gehele inzet van de Europese Unie richting Afrika. Ik noem het EU-AU-partnerschap, als we kijken naar de aanpak van grondoorzaken maar ook naar de wijze waarop we economische integratie op een regionaal en continentaal niveau in Afrika kunnen helpen bevorderen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank in elk geval voor de antwoorden tot nu toe. De minister had het net tussen de regels door over de Chinastrategie. Daar hebben we het al vaker over gehad. Ook collega Van Helvert heeft daar vaker over gesproken. Ik heb gesproken over het economisch perspectief, ik heb gezegd: van Amsterdam tot Kaapstad. Hoe ziet de minister de ontwikkelingen op de iets langere termijn richting het Afrikaans continent, om echt ook het economische partnerschap naar boven te tillen? De Duitsers hebben een marshallplan dat al jaren op tafel ligt. Europa is nog zoekende. We hebben nieuw beleid ingezet, we hebben focusregio's aangewezen. Voelt de minister er iets voor om gedurende het komende jaar ook na te denken over een Afrikastrategie, over de vraag hoe we met de inzet van Nederlandse kennis en expertise het welvaartsniveau in Afrika omhoog kunnen krijgen?

Minister Kaag:
Ik moet daar even over nadenken. We hebben natuurlijk een aantal focusregio's op het Afrikaanse continent. Ik herken helemaal de taal van een marshallplan voor Afrika. Juncker heeft het daar onlangs ook over gehad. We hebben een aantal grote thema's, verwantschappen en instrumenten EU-Afrika. Ik denk sowieso dat we het niet vanuit Nederland alleen moeten doen, maar dat we het met een aantal Europese landen en het liefst in EU-verband moeten doen. Ik wil er graag even in tweede termijn op terugkomen, want ik weet niet of het iets toevoegt. Ik ben het er wel mee eens dat we heel specifiek naar Afrika moeten kijken, vanwege de bevolkingsgroei, vanwege de gevolgen van klimaatactie. Als we echt werk willen maken van investeren in perspectief, zullen we daadwerkelijk in Afrika heel veel kilometers moeten gaan maken. Ik herken dus de ambitie, maar ik wil onderstrepen dat het al terugkomt in de focusregio's, in de landenstrategieën en in wat we verder gaan doen met de EU, ook in de post-Contonou-onderhandelingen. Maar ik wil graag nog een moment van reflectie nemen in de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ik de minister ook zeker gunnen. Ik zal op dit punt ook een motie indienen, maar dat komt later. Ik wil het in dit verband wel hebben over de ongelijkheid. De werelddoelstelling om de ongelijkheid te bestrijden heb ik dan weer geadopteerd. Ik maak dus ook een beetje reclame voor dit punt. Dat is SDG 10. Inmiddels — dat weet de minister — bezitten de 42 rijkste mensen evenveel als de armste 3,7 miljard. Belastingontwijking- en ontduiking is een groot probleem, met name ook in Afrika. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook over gesproken. We weten dat de bijdrage die door Nederland aan partnerlanden werd gegeven, de ODA-bijdrage, in 2013 4,3% was. Maar wat eruit ging door belastingontwijking- en ontduiking was hoger, namelijk 4,7%. Is de minister bereid om inzicht te geven in de situatie van het afgelopen jaar en om daaraan gekoppeld oplossingen te bieden? Want dit is precies het raakvlak en die twee gezichten. We weten ook dat 80% van de 100 grootste bedrijven die belasting ontwijken, in Nederland zitten.

Minister Kaag:
Ik denk dat er heel veel speelt op het terrein van mijn collega Snel, staatssecretaris van Financiën. Hij werkt natuurlijk heel hard aan de belastingverdragen. Hij heeft ook een heel plan tegen belastingontwijking en voor sluiting van de brievenbusfirma's et cetera. Ik kom terug op dit punt in de tweede termijn, voor wat betreft ik er mogelijkerwijs aan zal bijdragen. Want wij doen aan corruptiebestrijding. Wij investeren in douanes. Via een VN-organisatie doen wij aan capaciteitsopbouw in veel landen, juist om belastingontduiking tegen te gaan. Maar dat is op nationaal en lokaal niveau in ontwikkelingslanden zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Fijn dat de minister daarop terugkomt. Maar naar aanleiding van de eerste vraag kan de minister misschien nu al wel een toezegging doen. Ik vroeg namelijk: is zij bereid inzicht te geven in hoe de ODA-bijdragen aan partnerlanden, met name specifiek in Afrika, zich verhouden tot wat er uitgaat via belastingontwijking en -ontduiking? We weten dat er, onder andere door belastingontwijking, aan rijkdommen meer uit Afrika gaat dan er aan hulp naartoe gaat. Ik zou dit graag voor het Nederlandse gedeelte inzichtelijk willen hebben.

Minister Kaag:
Ik wil graag even nagaan of wij de competentie daarin hebben. In tweede termijn kom ik met een antwoord daarop.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Dan heb ik nog een laatste vraag, als u het mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die vraag gaat ook over mensenrechten en grote multinationals. Ik sprak over Shell en hoe ze op ongelofelijk wrede wijze tekeergaan in Nigeria. De minister schrijft in het schriftelijke antwoord dat het kabinet verwacht van bedrijven dat zij mensenrechten respecteren conform de VN-richtlijnen. Maar Shell doet dat in Nigeria op geen enkele wijze, niet met hun medewerkers, niet met de mensen wier grond ze vervuild hebben. Heeft de minister inzicht in de vraag of Shell conform een VN-rapport het bedrag in dat fonds heeft gestort om het gebied op te ruimen en slachtoffers te compenseren. Als de minister dat niet heeft, is zij dan bereid om dat inzicht te verkrijgen, die informatie met ons te delen en vooral ook de rol te pakken die de Nederlandse regering kan hebben in dezen, zodat deze enorme zaak jaren later eindelijk een klein beetje opgelost kan worden?

Minister Kaag:
Ik kan inzicht daarin verwerven. Ik zal daarover terugkoppelen aan de Kamer.

Meneer de voorzitter. Dan ben ik bij een van de twee laatste punten. De heer Haga noemde het belang van gelijke standaarden voor bedrijven voor een gelijk speelveld in de Europese Unie. Ik denk dat we dat allemaal heel belangrijk vinden. Het kabinet streeft altijd naar het gelijktrekken van normen met het oog op het wegnemen van onnodige barrières voor bedrijven. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van het realiseren van de Europese interne markt. Dat is een continu streven.

Dan het laatste punt. Mevrouw Ouwehand — ik denk dat dit geldt voor de hele Kamer — is gehecht aan het klimaatakkoord van Parijs. Het kabinet is daar natuurlijk ook aan gehecht. Mevrouw Ouwehand stelde voor dat er geen handelsakkoorden meer worden afgesloten met landen die de afspraken uit het Parijsakkoord niet meer naleven. Zij noemde in dit geval Brazilië, ook in de context van de Mercosur-onderhandelingen, waar een optie ligt voor de Europese Unie. Zij vroeg ook naar de onderhandelingen met Australië. Het is geen verrassing dat ik stel dat de EU steeds aandringt om internationale duurzaamheidsafspraken te maken, inclusief natuurlijk ondersteuning bij de naleving op nationaal niveau van het Parijsakkoord, en deze op te nemen in handelsverdragen. Vaak kan dat succesvol zijn, zoals ook naar verwachting in het verdrag met Australië, maar goed, Australië is een OESO-land. Soms leidt dat niet tot direct resultaat. Over Brazilië durf ik nog geen uitspraken te doen. In de laatste handelsraad heb ik mijn zorgen uitgesproken, en vele collega's met mij, over de stand van zaken in Brazilië en wat die zal betekenen voor Mercosur. Wij durven er verder nog geen harde uitspraken aan te verbinden. We moeten kijken hoe de situatie zich verder ontwikkelt. Mercosur is ook al een heel lang onderhandelingsproces. Dit is de categorie "watching brief" en ik kom erop terug na de volgende handelsraad.

De heer Van Haga (VVD):
Ik kom even terug op die standaarden. Wij zijn het er allemaal over eens dat we binnen Europa bij voorkeur dezelfde standaarden hebben. Mijn vervolgvraag was, via de voorzitter natuurlijk: bent u het met de VVD eens dat het misschien beter is om in het midden te eindigen als die standaarden verschillen, dan dat we onze eigen standaarden blijven hanteren en daardoor soms achter het net vissen?

Minister Kaag:
De bedoeling van de Europese interne markt is dat we allemaal de gelijke standaard hebben. Het hangt ervan af wat de hoogte van de standaard is. Ik weet niet in welke context de heer Van Haga het heeft over een standaard en wiens standaard in welke situatie.

De heer Van Haga (VVD):
Ik kan me voorstellen dat het vervelend is dat we een defensieorder afwijzen omdat we een hoge morele lat hanteren, en vervolgens een ander Europees land daarmee wél aan de haal zien gaan. Laten we proberen in onderling overleg in Europa te kijken of we iedereen naar onze eigen standaard kunnen optrekken, dat zou natuurlijk het mooist zijn. Maar mijn vraag was of u bereid bent om eventueel liever te kiezen voor een geharmoniseerd geheel dan voor onze eigen hoge standaard.

De voorzitter:
Is de minister daartoe bereid?

Minister Kaag:
Dat weet ik niet. Ik heb net onder Jemen bevestigt dat collega Blok en ik de standaard omhoog trekken, conform de motie die is aangenomen, ook in de geest van de motie van de heer Sjoerdsma. Ik denk dat we het hebben over normen en waarden en dat is wat anders dan standaarden. Standaarden zijn technisch. In het kader van wapenexport is het regime en zijn de procedures die worden gevolgd heel strikt en van toepassing op iedereen. Dan heb je ook nog voor dual use elementen die vallen onder het Wassenaararrangement. Daarbij is het altijd zo dat door Nederland juist wordt gekeken wat de anderen doen, want iedereen wil wat dat betreft het gelijke speelveld bewaren. Dan is de vraag of je inderdaad niet een inzet moet plegen om ervoor te zorgen dat iedereen omhoog komt. Daar is het al zo dat iedereen hetzelfde besluitvormingsproces hanteert, als de heer Van Haga dat bedoelt.

De voorzitter:
Meneer Stoffer heeft nog een vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat er ergens nog iets over mensen met een beperking zou komen, maar dat paste toch niet onder een kopje is gebleken. We doen het nu gewoon onder het kopje overige. Dat mag vast. Ik heb een vraag gesteld over speciale criteria bij subsidiekaders voor mensen met een beperking. Ik heb op zich een mooi antwoord gekregen, waar ik blij mee ben, namelijk dat in het kader van inclusiviteit deze mensen echt nadrukkelijk aan bod komen. Er worden ook hele goede organisaties genoemd die erbij betrokken worden. Ik zit te zoeken naar wat dan straks het resultaat is. Wat ga je straks merken als je bijvoorbeeld met een beperking in Afrika leeft? Het is misschien een hele praktische vraag, maar ik zit daar een beetje mee.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik goed. Excuses aan de heer Stoffer, meneer de voorzitter, ik heb mijn schriftelijke beantwoording verward met mijn mondelinge beantwoording. Wij kijken altijd naar kwetsbaarheid en we steunen organisaties die dat doel nastreven. Dat kan een organisatie zijn die zich juist richt op mensen die leven met een beperking. Of een die het doet in het kader van scholing. Kinderen met een leerachterstand of leesbeperking worden dus ook meegenomen. Dat steunen we, maar het is altijd in het kader van een breder programma. Ik ben niet bekend met