Plenair verslag

Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 28 november 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting23:42 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 28 november 2018.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers;

Van der Staaij, voor de middag- en avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad voor Concurrentievermogen d.d. 29 en 30 november 2018

Raad voor Concurrentievermogen d.d. 29 en 30 november 2018

Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen d.d. 29 en 30 november 2018 (21501-30, nr. 445).

De voorzitter:
Aan de orde stel ik een voortzetting van het schriftelijk overleg over de Raad Concurrentievermogen van 29 en 30 november 2018. Daartoe hebben wij van de zijde van het kabinet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat uitgenodigd; welkom in ons midden. Van de zijde van de Kamer hebben zich twee sprekers gemeld die ik beiden twee minuten spreektijd geef. De eerste spreker is de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een bijzonder goede morgen. We gaan het inderdaad kort hebben over het VSO Raad voor Concurrentievermogen. Wat mij betreft was het een heel goed schriftelijk overleg met heel veel tevredenstellende antwoorden. Op één punt zou ik het kabinetsbeleid nog een klein beetje willen aanscherpen. Dan gaat het vooral over de Europese inzet op het gebied van innovatie en onderzoek. Deze is onwaarschijnlijk belangrijk voor de Nederlandse economie, voor het Nederlandse mkb en om de klimaatdoelstellingen te kunnen halen. Ook onwaarschijnlijk is de hoeveelheid geld die vervolgens weer terug naar de Nederlandse economie en maatschappij vloeit. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voorstelt het Europees kaderprogramma voor onderzoek en innovatie, Horizon Europe, uit te rusten met een budget van 94 miljard euro;

constaterende dat het Europees Parlement erop aanstuurt om dit programma uit te rusten met 120 miljard euro;

overwegende dat een robuust programma bijdraagt aan het versterken van de concurrentiepositie van onze bedrijven en kennisinstellingen, aan het ondersteunen van het innovatieve mkb en aan het behalen van de Europese klimaatacties;

overwegende dat een verschuiving van het budget voor de landbouwfondsen naar onderzoek en innovatie bijdraagt aan meer duurzame economische groei en essentieel is om de ontwikkelingen buiten Europa bij te houden;

verzoekt de regering tijdens de onderhandelingen over Horizon Europe te pleiten voor een budget van 120 miljard voor dit programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (21501-30).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Op de agenda van de Raad Concurrentievermogen staat ook de toekomst van de interne markt. Een belangrijk vraagstuk daarbij is welke diensten verplicht moeten worden aanbesteed en welke ook op Europees niveau verplicht moeten worden aanbesteed. Het kabinet zegt daarover in de antwoorden in het schriftelijk overleg dat het ook inziet dat gemeenten hier in de praktijk daadwerkelijk knelpunten kunnen ervaren, bijvoorbeeld bij administratieve lasten, maar ook omdat er wellicht concessies moeten worden gedaan op het gebied van kwaliteit. Dit is uiterst onwenselijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten momenteel knelpunten ervaren bij het nieuwe aanbestedingsregime voor sociale en andere specifieke diensten en dat het grensoverschrijdende karakter van zorg afwezig is;

van mening dat bij de inkoop van zorg door overheden kwaliteit van zorg boven concurrentieoverwegingen gaat;

verzoekt de regering tijdens de Raad Concurrentievermogen te pleiten voor een herziening van het inkoopregime voor sociale en andere specifieke diensten waarbij een keuze voor aanbesteding niet tot een Europese aankondiging hoeft te leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (21501-30).

Een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een vraag om toelichting aan de SP. Wat bedoelt u met andere specifieke diensten?

De heer Alkaya (SP):
Het kan over allerlei diensten gaan die in dit geval verplicht aanbesteed moeten worden. Het gaat over jeugdzorg, hulp bij het huishouden en dat soort diensten die onder de richtlijn vallen, onder de internemarktregels. Wij zouden graag zien dat een keuze van gemeenten om dit soort diensten aan te besteden niet per se Europees hoeft, want in de praktijk is het natuurlijk ondenkbaar dat bijvoorbeeld de jeugdzorg in een bepaalde gemeente in Nederland door een Italiaans bedrijf of door een Iers bedrijf gedaan zal worden. Dus de kosten daarvan wegen heel vaak niet op tegen de baten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan wachten wij even totdat de staatssecretaris de moties heeft. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, die van de heer Sjoerdsma, moet ik ontraden. De besprekingen over het budget voor Horizon Europe mogen wat het kabinet betreft niet vooruitlopen op de integrale besluitvorming met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader, dus de begroting van de Europese Unie voor de komende jaren. We zetten in op een ambitieus, gemoderniseerd en financieel houdbaar Meerjarig Financieel Kader, conform het regeerakkoord. Innovatie is een van de punten die wat ons betreft steviger verankerd moeten worden in dat nieuwe MFK. Alle programma's moeten bijdragen aan de gewenste modernisering, alsook de financiële houdbaarheid van het MFK.

Wat de hoogte van de budgetten betreft stelt de Europese Commissie een hoger MFK voor. Nederland pleit juist voor een significante neerwaartse aanpassing. Dus hoewel ik het belang van innovatie en onderzoek zie, zeker gezien de economische effecten daarvan, is het nu niet opportuun om voor één onderdeel van het Meerjarig Financieel Kader te pleiten voor een hoger budget, al was het maar omdat er ook andere belangen zijn, zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de structuurfondsen, waaronder het Europees Sociaal Fonds, en de benodigde investeringen in een betere grensbewaking om irreguliere migratie tegen te gaan.

Voorzitter, dan de tweede motie, die van de heer Alkaya en de heer Hijink. Daarin wordt gevraagd om tijdens de Raad Concurrentievermogen te pleiten voor een herziening van het inkoopregime voor sociale en andere specifieke diensten. Ten eerste. Het is misschien een beetje raar om te zeggen, maar zo werkt Brussel niet. Je kan niet tijdens Europese Raden opeens met een punt komen dat niet op de agenda staat. Dat gaat toch wat zorgvuldiger, zou ik bijna willen zeggen. Ten tweede is wat in deze motie staat het beleidsterrein van de minister van VWS. Hij is hier ook mee bezig en daarom wil ik daarnaar verwijzen en ontraad ik voor dit moment deze motie, ook al is in het regeerakkoord opgenomen dat het de wens is om daar waar de Europese regelgeving ten aanzien van aanbesteden knelpunten oplevert, EU-regelgeving op onderdelen aan te passen. Maar ik kan hier op dit moment niet zo uit het blote hoofd zeggen hoever de collega van VWS daarmee is. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Maar de toekomst van de interne markt staat wel op de agenda. Een onderdeel daarvan is natuurlijk: in welke mate moeten bedrijven uit EU-lidstaten mee kunnen doen met aanbestedingen in andere lidstaten door gemeenten en andere overheden in andere lidstaten? Het is dan toch niet gek dat ik deze staatssecretaris, die daar zit en over de toekomst van de interne markt praat, vraag om een standpunt aan de orde te stellen dat volgens mij ook een standpunt van het kabinet is? Dat lijkt mij juist heel logisch.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat vindt de heer Alkaya heel erg logisch, maar ik vind dat wat minder logisch, omdat de aanbestedingsrichtlijn als zodanig niet op de agenda staat. Daarnaast gaat deze motie over aanbesteden in het sociale domein. Daar is de minister van VWS voor verantwoordelijk. Hij is daar ook mee bezig. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen. Dus als de heer Alkaya iets voor elkaar wil krijgen, is het misschien beter om wat eerder hierover te communiceren, want dan kan er nog contact gezocht worden met collega's en kan bezien worden of ik hier, als staatssecretaris van Economische Zaken, een oordeel kan geven over een motie die echt thuishoort in een ander gremium.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, afrondend.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Dank voor de suggesties van de staatssecretaris. Zij heeft lang in de Kamer gezeten, maar zij weet natuurlijk ook dat de antwoorden op de schriftelijke vragen uit het schriftelijk overleg met haar gisteravond zijn binnengekomen. Normaal gesproken zou je hier inderdaad van tevoren goed overleg over moeten hebben, maar zij zit straks in de Raad voor Concurrentievermogen en wij gaan er vanmiddag over stemmen. Als de antwoorden pas gisteravond zijn binnengekomen, is het een beetje makkelijk om te zeggen: geef me ietsje meer tijd om met de minister te overleggen. Bovendien spreekt zij hier namens het kabinet. Zij gaat Nederland in Europa vertegenwoordigen tijdens een bijeenkomst waarin over de toekomst van de interne markt wordt gesproken. Ik vind dit dus echt niet het sterkste antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan echt zo zijn, maar ik weet hoe het hier werkt. Ik weet ook dat deze aanbestedingsdiscussies in de commissie voor VWS werden gevoerd toen ik hier nog zat als Kamerlid. Als de lijn van de heer Alkaya doorgetrokken wordt, kunt u mij hier op dit moment ook bevragen over de Defensie Industrie Strategie, want daar zijn ook Nederlandse bedrijven bij betrokken. Het enige wat ik zeg, is: laten we het een beetje op een ordentelijke manier met elkaar doen. Deze aanbestedingsrichtlijn als zodanig staat niet op de agenda. Daarom zeg ik hier, hoezeer ik u ook ter wille ben — zo kent u mij ook; daar waar ik iets kan betekenen, wil ik dat ook doen — dat u dit op het juiste moment aan het orde moet stellen. Dan kan ik ook via de minister van VWS kijken of ik hier iets over kan zeggen. Op dit moment overvalt u mij hiermee. Het is de bevoegdheid van de minister van VWS. Die is daar trouwens ook druk doende mee, zoals de Kamer in den brede ook zou moeten kunnen weten, want de hele Kamer ontvangt de brieven van het ministerie van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, over de Defensie Industrie Strategie. Nee hoor, ik kom nog heel even terug op de motie.

De voorzitter:
Op uw eigen motie, denk ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, op mijn eigen motie inderdaad. Eigen moties eerst. Ik ben een beetje bedroefd over het oordeel van de staatssecretaris over mijn motie. Ik wil eventjes kijken of ik haar goed begrijp. Innovatie en onderzoek zijn voor Nederland enorm belangrijk. Het geld dat Europees aan innovatie en onderzoek wordt uitgegeven komt disproportioneel terug de Nederlandse economie, de Nederlandse wetenschap en de Nederlandse maatschappij. Zegt deze staatssecretaris nu: wij zijn akkoord met dit niveau, met de hoeveelheid geld die Horizon Europe gaat krijgen? Of zegt ze: nee, wat het kabinet betreft mag er wel degelijk meer geld naar innovatie gaan; dat vinden wij belangrijk?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben mij bewust van de hoeveelheid geld die via het Horizon 2020-programma van de afgelopen zes jaar terugkomt in de Nederlandse economie. We doen het buitengewoon goed. Ik ben mij er ook zeer van bewust dat innovatie echt het verdienvermogen van de Nederlandse economie van de toekomst gaat bepalen. Zo communiceer ik daar ook altijd over. Wat ik hier net heb gezegd, is dat het kabinet tot een integrale beoordeling wil komen van de voorstellen en dat het uiteindelijk in samenhang beziet of het voorstel dat op tafel ligt, ook past bij de manier waarop Nederland kijkt naar de Europese begroting. De heer Sjoerdsma haalt hier een onderdeel uit naar boven. Dat is terecht hoor wat mij betreft, maar daarnaast zitten er in de Europese begroting andere budgetten, zoals voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en voor het investeren in grensbewaking en het reguleren van migratie. De heer Sjoerdsma loopt toch wat op de zaken vooruit. Daarom heb ik deze motie ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het klopt natuurlijk dat ik soms dingen wat sneller wil dan kan, maar mijn vraag was de volgende en die is toch belangrijk, zeker als we het ook over de inzet van dit kabinet met betrekking tot het MFK hebben. De staatssecretaris zegt dat we alles in z'n integraliteit moeten bekijken. Tot uw dienst, maar wij moeten ook weten wat de inzet van het kabinet is. Als je nu kijkt naar innovatie, is het kabinet dan tevreden met wat de Commissie neerlegt? Of zeggen we als Nederland: hm, daar kan wel een tandje meer bij?

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij is daar op 8 november in deze Kamer een urenlang debat over geweest met minister Blok en minister Hoekstra. Daarin is uitgebreid gesproken over de insteek van het kabinet bij het Meerjarig Financieel Kader. De heer Sjoerdsma vraagt dus een beetje naar de bekende weg. Los daarvan heb ik net in drie instanties volgens mij uiteengezet dat wij integraal kijken naar het Meerjarig Financieel Kader, met uiteindelijk als doel om te voorkomen dat de rekening van het vertrek van het VK volledig bij Nederland wordt neergelegd.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de plenaire voortzetting van het schriftelijk overleg Raad voor Concurrentievermogen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden vandaag aan het einde van de middagvergadering plaats.

Telecomraad van 4 december 2018

Telecomraad van 4 december 2018

Aan de orde is het VSO Telecomraad van 4 december 2018 (21501-33, nr. 725).

De voorzitter:
Ik ga door naar het volgende agendapunt. Daartoe is ook de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat in ons midden. De Kamer heeft een schriftelijk overleg gevoerd over de Telecomraad van 4 december 2018 en heeft behoefte aan een plenaire voortzetting van dat overleg. Daartoe hebben zich twee leden van de zijde van de Kamer ingeschreven. De eerste spreker is de heer Weverling, lid van de fractie van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en een vraag. In het schriftelijk overleg heeft onze fractie vragen gesteld over buitenlandse invloeden op digitale infrastructuur en de mogelijke gevaren die dat met zich meebrengt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnenkort de veiling van 5G-frequenties gaat plaatsvinden en de kaders en uitgangspunten hiervan nog moeten worden vastgesteld;

overwegende dat China volgens het AIVD-jaarverslag spionageactiviteiten onderneemt in Nederland en dat Australië heeft besloten geen gebruik meer te maken van Chinese technologie;

overwegende dat buitenlandse hard- en software niet alleen voor sabotage- en spionagedoeleinden zou kunnen worden gebruikt maar tevens kan zorgen voor ontwrichting van de Nederlandse economie en de samenleving;

constaterende dat een risicoanalyse naar de kwetsbaarheid van het Nederlandse telecomnetwerk essentieel is;

verzoekt de regering daarom onderzoek te doen naar de afhankelijkheid van buitenlandse technologie (de hard- en software) met betrekking tot huidige telecomnetwerken en in kaart te brengen in welke landen Nederlandse telecomnetwerken beheerd worden en de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk mei 2019 met de Kamer te delen;

verzoekt de regering daarnaast om dit onderwerp te bespreken met andere lidstaten — de Telecomraad kan daarvoor dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Van den Berg, Sjoerdsma, Bromet en Alkaya.

Zij krijgt nr. 734 (21501-33).

De heer Weverling (VVD):
Dan nog een korte vraag. Gisteren werd bekend dat de fusie tussen T-Mobile en Tele2 Nederland door kan gaan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hier nog een reactie op te geven. Dat hoeft nu niet direct mondeling, maar dat mag ook in een brief. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarin ingaat op de volgende punten. Wat betekent het goedkeuren van de fusie voor de uitrol van 5G? Op welke termijn gaat die fusie daadwerkelijk plaatsvinden? Kan de staatssecretaris de Kamer hierover een tijdlijn sturen? Wat zijn de te verwachten gevolgen voor investeringen in innovatie volgens de staatssecretaris? Wat zijn de te verwachten gevolgen voor consumenten, aangezien we dan drie partijen over hebben in Nederland? Welke gevolgen heeft de telecomregulering door de ACM hierop? Gaat daar nog iets in wijzigen vanuit het ministerie?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. De tweede spreker heeft zich teruggetrokken. Dat betekent dat ik voor enkele ogenblikken schors, zodat de staatssecretaris haar beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Het is toch mooi om elke keer weer te zien welke inspanningen gepleegd worden op de publieke tribune om bezoekers van de Kamer te informeren over de gang van zaken hier. Grote klasse.

Voorzitter. Er is gevraagd of ik schriftelijk wil reageren op de berichtgeving van de Europese Commissie ten aanzien van de fusie van Tele2 en T-Mobile. Uiteraard. Dat zal ik zeker doen. Ik denk dat zo voor het kerstreces de brief bij de Kamer kan zijn. Wat voor mij altijd van belang is geweest en blijft, is dat er voldoende concurrentie en voldoende keuzemogelijkheden blijven op basis van prijs en kwaliteit. Zo kijk ik ook naar het bericht dat tot ons gekomen is vanuit de Europese Commissie ten aanzien van de voorgenomen fusie.

Dan de breed ondersteunde motie-Weverling c.s., waarin de regering wordt verzocht onderzoek te doen naar de afhankelijkheid van buitenlandse technologie en hard- en software met betrekking tot de huidige telecommunicatienetwerken, in kaart te brengen in welke landen de Nederlandse netwerken beheerd worden en het onderzoek uiterlijk in mei 2019 met de Kamer te delen. Het is goed om aandacht te hebben voor de risico's die het gebruik van buitenlandse technologie met zich mee kan brengen, ook ten aanzien van de kwetsbaarheid van deze telecomnetwerken en in het verlengde daarvan natuurlijk voor onze samenleving. Het is goed om hier aandacht aan te besteden. Dat gebeurt ook. Telecomoperators hebben een zorgplicht om te komen tot veilige en integere netwerken. Met het oog op de nationale veiligheid houdt het kabinet ook de veiligheid van systemen die gebruikt worden in telecomnetwerken in de gaten. In die zin is deze motie dus ondersteuning van beleid.

Ten aanzien van het informeren van de Kamer wil ik u er uiteraard wel op wijzen dat in zo'n onderzoek bedrijfsvertrouwelijke informatie kan zitten of informatie die de openbare orde of nationale veiligheid in het gedrang zou kunnen brengen. Die kunnen we dan dus niet in openbaarheid delen, maar dat wat kan, wil ik uiteraard met de Kamer delen. Ook hiervoor geldt wat ik al eerder zei: uiteraard wil ik dit onderwerp graag bespreken met lidstaten van de Europese Unie. De vraag is alleen of je dat nou "baf" neer moet leggen in een Telecomraad, maar misschien is dat dan maar mijn tak van sport en zal ik in ieder geval zorgen dat dit op de juiste momenten besproken wordt met andere lidstaten. In die zin krijgt deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daar waren we nog even naar op zoek, naar uw oordeel.

Dank u wel, staatssecretaris, voor uw komst naar de Kamer voor deze plenaire voortzetting van het schriftelijk overleg over de Telecomraad van 4 december. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie vindt vandaag plaats, aan het einde van de middagvergadering. Na de schorsing gaat de Kamer verder met de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.52 uur geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (35000-XV).

De voorzitter:
Ik stel aan de orde het agendapunt Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben voor dit debat de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uitgenodigd. Welkom in ons midden; fijn dat u naar de Kamer bent gekomen.

Ik wil met de leden afspreken dat wij interrupties in tweeën doen. Dan weet u dat nu aan de voorkant en kunt u daar rekening mee houden. De spreektijd die u op het schermpje ziet, is de spreektijd per persoon in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik wil als eerste naar het katheder roepen de heer De Jong, lid van de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wie daar goed naar kijkt, wordt er niet vrolijk van, want dit kabinet blijft het gewone Nederlanders vrijwel onmogelijk maken om de gevolgen van de crisis van de afgelopen jaren te boven te komen. Jong en oud, werkenden, gepensioneerden, arbeidsgehandicapten, noem maar op, iedereen is met dit kabinet de pineut. Terwijl onze hardwerkende middenklasse nog maar met moeite het hoofd boven water kan houden en keihard werkt voor een beetje bestaanszekerheid, maakt dit kabinet het bedrijven nog makkelijker om mensen te ontslaan, tast het kabinet de WW-rechten aan en gaat het door met de toch al zo doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt.

Kortom, nog meer onzekerheid voor hen die de handen uit de mouwen willen steken, die het in de afgelopen jaren al zo enorm voor de kiezen hebben gehad en die zonder hun hand op te houden iets willen maken van hun leven. Deze mensen kunnen fluiten naar extraatjes. Voor hen geen gratis zorg of voorrang op een huurwoning. U weet wel, al die zaken waar niet-westerse allochtonen die niets hebben bijgedragen aan de opbouw van dit land, bij dit kabinet wel gewoon op kunnen rekenen. Gewone Nederlanders hebben het nakijken; zij zijn bij dit kabinet alleen goed om in economisch slechte tijden de klappen op te vangen zoals ze vele jaren hebben gedaan. Nu het beter gaat, hoeven ze in de praktijk ook niet te rekenen op een extraatje, want voor dit kabinet zijn gewone Nederlanders alleen goed om uitgeknepen te worden.

Voorzitter. Nu hoor ik u al denken: maar dit kabinet heeft toch beloofd dat iedereen het beter zou krijgen? Het was toch deze minister, minister Koolmees zelf, die precies een jaar geleden precies op die plek daar beweerde dat de mensen het na al die jaren van bezuinigingen beter zouden gaan krijgen? Dat zij het zouden gaan voelen in hun portemonnee. Dat de mensen economische groei zouden gaan merken. Ja, dat klopt, maar nu de praktijk. Al die koopkrachtbeloften voor gewone Nederlanders zijn grove leugens gebleken. Want hoe zit het nu wel?

Voor 2017 is ons door Rutte 1% koopkracht beloofd. Dat werd uiteindelijk 0,3% in de boeken. De helft van de mensen is er zelfs op achteruitgegaan. En voor 2018 is een beschamende 0,6% beloofd. Dat werd nog minder, namelijk 0,4%. Maar daar bleef het niet bij. De minister moest zijn in september gepresenteerde koopkrachtcijfers in oktober al weer aanpassen waardoor werkenden bij de nieuwe cijfers minder overhouden. Deze aanpassing werd trouwens pas gedaan en publiekelijk gemaakt nadat de Politieke Beschouwingen al waren geweest; dus nadat alle aandacht en schijnwerpers allang weer op andere politieke onderwerpen waren gericht. Deze aanpassingen in het nadeel van werkenden hebben dan ook niet de aandacht gekregen die zij anders wel zouden hebben gehad. En kwam dat dit kabinet toch eventjes goed uit, zeg. Het kwam hem echt heel goed uit.

Voorzitter. Dat zijn spelletjes, spelletjes die de mensen kotsbeu worden. Nu moeten wij de kruimels die ons voor 2019 worden beloofd, u weet wel die met veel bombarie aangekondigde 1,5% die neerkomt op een eurootje per dag, wel gaan geloven? Ik doe dat dus niet. Zeker niet omdat die cijfers ook nog eens afhankelijk zijn van een loonstijging van 3% en als de inflatie tegenvalt, is die euro ook weg voordat wij er erg in hebben en zijn miljoenen Nederlanders weer extra de klos. Ik ben zeker niet de enige die er geen vertrouwen in heeft. Volgens een peiling van EenVandaag gelooft 77% van de Nederlanders de gepresenteerde koopkrachtbeloftes van dit kabinet niet. Het blijkt maar weer dat dit kabinet het volk niet voor eeuwig voor de gek kan houden.

Zijn die koopkrachtcijfers dan helemaal waardeloos en overbodig? Nee, zeker niet. Zij laten namelijk goed zien waar dit kabinet voor staat, hoe het Nederland ziet en voor wie het wel en voor wie het geen prioriteit heeft. Neem nou een gezin met twee kinderen waarin de partners allebei werken en samen €30.000 verdienen. Deze mensen gaan er volgens het Nibud €8 per maand op achteruit. Maar als een gezin van dezelfde samenstelling €200.000 verdient, dan gaat het er €128 per maand op vooruit. Dus als je twee ton per jaar verdient, dan ga je er bij dit kabinet op vooruit, maar als je probeert om met een normaal salaris rond te komen, dan kan je het schudden. Een verschil van ruim €1.600 per jaar in het nadeel van gewone Nederlanders. De VVD weet echt wel voor wie zij wil zorgen, welke mensen in hun ogen wel mogen meeprofiteren en welke mensen niet.

Zoals gezegd, wordt het gewone Nederlanders vrijwel onmogelijk gemaakt om de gevolgen van de crisis te boven te komen. Terwijl de beloofde koopkrachtverbeteringen dus hoogst onzeker zijn, is het wel 100% zeker dat Nederlanders straks weer meer geld kwijt zijn voor het dagelijks leven. Zo worden boodschappen honderden euro's duurder door de btw-verhoging, gaan mensen weer meer betalen voor de energierekening, stijgt de zorgpremie weer en gaan de huren alweer omhoog. Alles wordt alleen maar duurder. Hoe moeten de mensen dat straks allemaal gaan betalen? Hoe moeten al die Nederlanders die iedere dag weer vroeg opstaan om in de file te staan om richting werk te gaan, die het gewoon goed willen doen, dit allemaal gaan bolwerken? Ze houden nu al vrijwel niets over. En dat is ook niet zo gek. De lonen, waar deze minister van afhankelijk is als het gaat om de koopkrachtplaatjes, blijven al jaren achter bij de economische groei. En ook nu. In drie jaar tijd is er een economische groei van bijna, zo ongeveer, 10%. Ondertussen krijgen vele Nederlanders een kruimel of gaan zij er zelfs op achteruit. En dat is al vele jaren zo. Volgens het CPB is de economie in de afgelopen vijftien jaar met 15% gestegen. De bedrijfswinsten verdubbelden, maar de koopkracht steeg nauwelijks. Slechts 2%. De Nederlander heeft anno 2018 gemiddeld evenveel te besteden als iemand uit 1977, terwijl de economie is vervijfvoudigd. Dit kabinet doet er dus helemaal niets aan om deze oneerlijke ongelijkheid van mensen, van onze eigen mensen, aan te pakken. Het doet niets om onze eigen mensen te laten meeprofiteren. Sterker nog, tegen alle beloftes in blijven de lasten met dit kabinet gewoon doorstijgen, simpelweg omdat het Nederlanders zijn.

Voorzitter. Dit moet stoppen. Ik roep de minister dan ook op om te komen met echte lastenverlichtingen. Stop met bijvoorbeeld de expatregeling en gebruik het vrijgekomen geld, honderden miljoenen, voor lastenverlaging voor burgers. Zorg ervoor dat Nederlanders er echt in koopkracht op vooruitgaan. Draai de voorgenomen btw-verhoging op boodschappen terug. Verlaag de huren met 15% en bevries de zorgpremie. Gebruik hiervoor een deel van het begrotingsoverschot. Dat is een politieke keuze die we vandaag kunnen maken en die een direct effect heeft voor al die Nederlanders die het al jaren moeilijk hebben gehad en hun hoofd nog maar nauwelijks boven water kunnen houden. Het is toch niet te veel gevraagd om er nu eens voor te gaan zorgen dat onze eigen mensen eens gaan meeprofiteren?

Als we kijken naar al die buitenlanders hier in Nederland, dan zien we dat die wel volop profiteren. Voor miljarden euro's per jaar. De bijstand is een allochtonenuitkering geworden. Alleen al het aantal niet-westerse allochtonen kost ons meer dan 3 miljard euro per jaar aan bijstandsgeld. In tien jaar tijd zijn er bijna 100.000 niet-westerse bijstandstrekkers bij gekomen. Dat kost ons klauwen vol geld. En dat gaat de komende jaren alleen maar erger worden. Kijk alleen al naar al die statushouders. Die krijgen vrijwel allemaal bij binnenkomst direct een enkeltje bijstand in de schoot geworpen, zonder dat ze er ook maar iets voor hebben hoeven doen. Direct. Gratis geld. Daar is door dit kabinet wel extra geld voor te vinden. Heel veel geld. Voor statushouders is het bijstandsbudget voor 2018 en 2019 bij elkaar met 185 miljoen euro verhoogd. Voor mensen die hier alleen maar komen om onze verzorgingsstaat leeg te plunderen is er dus wel genoeg geld te vinden. En dankbaarheid richting al die Nederlanders die dat voor deze mensen moeten ophoesten? Ho maar! Als dank worden ze kei- en keihard belazerd.

Kijk alleen maar naar al die bijstands-Turken. Naar schatting pleegt een op de vijf Turken met een bijstandsuitkering fraude met de bijstand. Omdat ze bijvoorbeeld een tweede huis hebben in Turkije of een stuk grond bezitten in Turkije. Ze worden bijna niet gepakt. En als er dan weleens een keertje een fraude-Turk wordt gepakt, dan moeten we ook nog eens "begrip" hebben. Dan is het vrijwel altijd: "ikke niet weet" en "ikke niet begrijp". Ze komen er allemaal mee weg. En als er dan toch een wakkere gemeente is die die fraude-Turk aanpakt, dan zijn er natuurlijk altijd weer die D66-rechters die niet de kant van de samenleving, maar de kant van de fraude-Turk kiezen. Zo was er dit jaar een Turk die €60.000 in zijn kluis had en ondertussen een bijstandsuitkering ontving. De rechter gaf aan dat er rekening moest worden gehouden met — en ik citeer — "in hun cultuur geldende gebruiken". De gemeente kon dus fluiten naar de €74.000 aan onterecht ontvangen bijstandsgeld die ze wilde terugvorderen. Sterker nog, de gemeente moest zelfs de rechtsbijstandskosten van deze Turkse fraudeur betalen. We zijn knettergek geworden in dit land.

Ondertussen staat door het buigen van het kabinet voor alles wat niet Nederlands is en door het opengrenzenbeleid van het kabinet onze sociale zekerheid op het spel. Dit kabinet stond erbij en keek ernaar hoe 10.000 Polen ongestoord fraude pleegden met de WW. Het staat erbij en kijkt ernaar hoe gemeenten niet handhaven op de vereisten binnen de bijstand. Dit wegkijken moet echt afgelopen zijn. Wij roepen het kabinet dan ook op om de volgende maatregelen te nemen. Erken dat het behoud van onze verzorgingsstaat en massa-immigratie een onmogelijke combinatie is. Het gaat gewoon niet. Sluit in het belang van de sociale zekerheid de grenzen voor alle immigranten uit islamitische landen en voor alle asielzoekers. Ze komen alleen maar om te profiteren, alleen maar om te halen. We hebben helemaal niets aan deze mensen. Voor buitenlanders die hier zal zijn, zou moeten gelden dat ze pas nadat ze tien jaar Nederlander zijn, geen crimineel zijn en hebben gewerkt, eventueel in aanmerking zouden kunnen komen voor de bijstand. Statushouders moeten helemaal worden uitgesloten van de bijstand, per direct. Zorg ervoor dat buitenlandse uitkeringsfraudeurs worden opgepakt, het bedrag moeten terugbetalen en het land worden uitgezet, samen met hun hele familie. Wegwezen! Logische maatregelen, maar dit kabinet wil hier samen met een overgrote meerderheid van deze Kamer niet aan. Ze accepteren dat onze verzorgingsstaat om zeep wordt geholpen. En onze eigen mensen moeten dat betalen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb even getwijfeld, want zo veel onzin bij elkaar ... Moet je daar eigenlijk wel op reageren, moet je daar aandacht aan geven? Toch wel. Ik was een paar weken geleden op Lesbos. Daar was ik bij vluchtelingenkampen. Mensen die van oorlog zijn gevlucht en via een wankel bootje alsnog een veilig heenkomen probeerden te vinden, en zo ook in Nederland komen. En dan zet de PVV deze mensen, die vluchtten voor oorlog en geweld, weg als profiteurs. Wat een onzin! Daar wil ik echt grote afstand van nemen, want het gaat over mensen die vluchten, niet over profiteurs.

De heer De Jong (PVV):
Ons land is overspoeld door profiteurs. Kijk naar onze verzorgingsstaat, die staat op springen. Kijk naar onze bijstand, die staat op springen. Kijk naar al die zogenaamde dokters, al die zogenaamd hoogopgeleide Syriërs; ze zitten bijna allemaal in de bijstand, ze komen hier alleen maar hun hand ophouden. Dát is het verhaal. En als het al zo is dat de mensen waarover u het heeft, vluchtelingen zijn, laat ze dan in hun eigen regio opgevangen worden. Waarom moeten wij de problemen van de hele wereld op onze schouders nemen? We hebben hier te maken met Nederland, dat in de afgelopen — wat is het? — tientallen jaren al meer en meer dan genoeg heeft gedaan. Het is afgelopen, het moest maar eens tijd zijn voor onze eigen mensen. Dáár gaat het om.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ik had dezelfde aarzeling als Gijs van Dijk. Om te beginnen, zou ik de heer De Jong willen uitnodigen om eens een werkbezoek te brengen aan Jordanië of Beiroet, om eens te kijken hoe in Jordanië en Libanon heel veel vluchtelingen in kampen zitten. Een gigantisch aandeel van de bevolking daar is vluchteling, dus dat verwijt slaat helemaal nergens op.

Maar toch even terug naar de vraag die net werd gesteld. Grote woorden vliegen door deze zaal: "profiteurs". Maar die loodgieter uit Aleppo wiens huis kapot is gebombardeerd, moet vluchten voor de veiligheid van zijn dochter op straat, komt uiteindelijk in Nederland omdat wij een plek geven aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld en hun leven niet zeker zijn. Volgens de heer De Jong zijn die mensen — dat zei hij namelijk — hier niet naartoe gekomen omdat hun huis kapot is, hun gezin met de dood wordt bedreigd en er bommen uit de lucht vallen, maar om een bijstandsuitkering te krijgen. Is dat het motief van al die vluchtelingen? Is dat echt wat De Jong hier eerlijk durft te vertellen? Dat is toch flauwekul? Dat u er anders over denkt, meneer De Jong, mag, zeg ik via u, voorzitter. Maar zeggen dat mensen die huis en haard hebben moeten verlaten, hier komen voor de bijstand: dat kan toch zelfs de PVV niet menen?

De heer De Jong (PVV):
Hetzelfde D66-riedeltje wordt hier weer gegeven, dat ik naar Jordanië of Beiroet op werkbezoek moet. Ik zou zeggen: ga eens op werkbezoek in de wijken in Nederland. Ga daar eens kijken naar de achtergestelde Nederlanders, die jarenlang hebben moeten zien dat iemand die van buiten hier naar binnen komt, zijn hand kan ophouden en gewoon direct, zonder iets te hoeven doen, geld in zijn hand krijgt. Die mensen, die Nederlanders, moeten dat allemaal betalen. Die laat u keihard in de steek. En dan al die Syriërs waar u het over heeft: ze gaan massaal terug om vakantie te vieren! Er zijn hele delen in Syrië waar ze gewoon naartoe kunnen gaan. En u zegt dat dat onzin is?

De voorzitter:
"Meneer Van Weyenberg zegt."

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, de heer Van Weyenberg van D66 ziet dat mensen hier, zodra ze binnenkomen, direct een enkeltje bijstand krijgen. En vervolgens gaan ze, als ze hier comfortabel zitten, terug naar Syrië om vakantie te vieren. Dat valt niet uit te leggen. Het is dus tijd — daar sta ik met de PVV inderdaad alleen in, in deze Kamer, maar daar ben ik nog trots op ook — voor onze eigen mensen. Het is tijd dat zij gaan meeprofiteren, dat zij beloond worden voor al het harde werken, voor het voelen van de crisis en voor het betalen van het asieldrama. Voor die mensen sta ik hier en voor die mensen kom ik graag op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar in de praktijk heeft u nog nooit echt iets betekend voor die mensen. Maar mijn vraag was een andere. De heer De Jong zei heel letterlijk dat de mensen uit Syrië komen om hier te profiteren van de bijstand. Ik herhaal mijn vraag, want los van de gebruikelijke tirade heb ik daar geen antwoord op gekregen. Komen die mensen — dat zei u namelijk en ik geef u de kans om dat recht te zetten — van wie hun huis kapot werd gebombardeerd terwijl de bommen van Assad uit de lucht vielen, van wie hun kinderen hun leven niet zeker waren, van wie de echtgenoot of echtgenote zijn of haar leven niet zeker was, hiernaartoe voor de bijstand? Dat zei de heer De Jong. Ik daag hem uit om dat terug te nemen.

De heer De Jong (PVV):
Ik hoef helemaal niet uitgedaagd te worden. Als je ervoor kiest om door zeven veilige landen in Europa heen te crossen om uiteindelijk in Nederland uit te komen, vraag ik me af of je wel een echte vluchteling bent. Natuurlijk zijn er mensen die in dramatische toestanden zitten. Dan heb je altijd nog de mogelijkheid om in de eigen regio opgevangen te worden. Als het nu zo is dat ik-weet-niet-hoeveel Syriërs op vakantie gaan in Syrië, waarom zou ik dan niet aan alle Syriërs kunnen vragen om terug te gaan naar hun eigen land, om hun eigen land op te bouwen? Wat is daaraan te veel gevraagd? Het wordt tijd voor onze eigen mensen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Voor dit alles, voor al die cadeautjes die D66 wil weggeven aan profiteurs, moeten onze eigen mensen steeds langer doorwerken. Met als resultaat dat steeds meer Nederlanders door de asociale AOW-leeftijdsverhoging ziek richting hun pensioen gaan. Hier is gisteren een uitgebreid debat over gevoerd, maar ik wil er toch nog iets over kwijt. Het is een ongekende schande dat dit kabinet de asociale AOW-leeftijdsverhoging gewoon doorzet. Een meerderheid van de Nederlanders en een meerderheid van de werkgevers willen het niet, maar toch zet het kabinet dit door, net zoals het afbreken van ons mooie pensioenstelsel. Het moet worden afgebroken, want dat heeft dit kabinet nu eenmaal afgesproken in de achterkamertjes. Schandalig.

Hoewel minister Koolmees de afgelopen weken liet weten in staat te zijn om kortingen te voorkomen, om zelfs indexeringen weer mogelijk te maken en om tot een regeling te komen voor mensen die het niet meer redden, doet hij dit alles niet. Juist door dit handelen van de minister verliezen steeds meer Nederlanders het vertrouwen in ons pensioenstelsel, maar dat interesseert deze minister helemaal niks. Sterker nog, het verlies van vertrouwen in ons pensioenstelsel is de winst voor dit kabinet. Door het aanwakkeren van wantrouwen probeert deze minister draagvlak te creëren voor zijn gedroomde hervormingen. Politiek op zijn smerigst. Ik roep deze minister op zijn afbraakbeleid te stoppen en zijn focus te leggen bij onze eigen mensen.

Daarom stel ik de volgende maatregelen voor. Pas de rekenrente aan, zodat pensioenfondsen weer wat lucht krijgen, kortingen kunnen worden voorkomen en indexering weer mogelijk wordt. Stop met ontwikkelingshulp en gebruik dit geld om de asociale leeftijdsverhoging bij de AOW te stoppen en de AOW-leeftijd weer op 65 te zetten. Het kan, als je maar wil.

Voorzitter. Nog even terug naar de koopkrachtplaatjes. We zien dat die koopkrachtplaatjes in de praktijk altijd tegenvallen. Er wordt altijd gezegd dat we er allemaal op vooruitgaan. Vervolgens moeten de lonen stijgen. Die lonen blijven achter. Dat zeggen werkgevers ook. De mensen worden voor de gek gehouden. Wordt het dan niet eens een keer tijd dat deze minister eerlijk is en de Kamer op een eerlijke manier informeert? Mijn vraag aan deze minister is dan ook om te komen met aangepaste koopkrachtcijfers. En voorzie die aangepaste koopkrachtcijfers dan ook van de lokale lasten. Want die lasten gaan door heel Nederland omhoog, maar worden nooit meegenomen in de koopkrachtplaatjes en in de mooie feeststemming van dit kabinet. Ik vraag dan ook om deze koopkrachtplaatjes nog tijdens deze begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen, dus voor de beantwoording van de vragen morgen.

Voorzitter, zoals gezegd rond ik af. Het moet allemaal anders. We moeten kiezen voor onze eigen mensen. We moeten stoppen met het spekken en voortrekken van alles wat niet-Nederlands is, en de Nederlanders weer op een, op twee en op drie zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De tweede spreker van de PVV is de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Misschien ben ik vandaag de enige van de hele Kamer die het toch over integratie gaat hebben, maar dat deert niet, want die hoort bij deze begroting. Het vorige overleg daarover vond ik te kort, en er zijn nog te veel vragen te stellen en nog te veel opmerkingen te maken.

Voorzitter. Het is geschied: we kregen via dagblad Trouw ons gelijk. Dat gebeurt niet vaak. Eerder deze week werd in een uitgebreid artikel criminoloog Werdmölder opgevoerd, die lang geleden al waarschuwde voor een aantal zaken die misgingen in het integratiebeleid. Hij stelde dat het falen van nieuwkomers, in dit geval te zien in de criminaliteitsstatistieken, niet per se bij de ontvangende maatschappij moest worden gezocht, zoals nu nog steeds gebeurd en steeds gebeurd is. Altijd worden de Nederlanders, de ontvangenden, neergezet als de daders van dingen die misgaan, ook in deze regeerperiode van Rutte III. Wij maken onszelf wijs dat we te weinig doen, dat wij falen. Waarom ligt het falen altijd aan discriminatie, geen kansen, geen werk of slecht onderwijs, zo vraagt ook Werdmölder zich af.

Voorzitter. Dat integratiebeleid van de afgelopen jaren heeft alleen maar geleid tot islamisering van onze maatschappij. Ik vraag de minister dan ook afstand te nemen van dit zelfhaatbeleid in Nederland, en gewoon hard in te zetten op handhaving van de wet, en natuurlijk ook op het denaturaliseren en uitzetten van criminelen met een dubbel paspoort, zoals ik iedere keer vraag en zal blijven vragen. Vraag bijvoorbeeld eens aan Turken van wie ze last hebben, en het antwoord zal zijn: van Marokkanen. Dat bleek uit Amsterdams onderzoek. Van de groep 30-jarige Marokkanen is 70% ten minste eenmaal verdachte geweest. We hebben te maken met genitale verminking, met eerwraak, met uitkeringsafhankelijkheid, met vrouwen die thuis worden gehouden en met geweld dat verborgen wordt gehouden achter katoenen tralies. Is dat de schuld van Nederland?

Werdmölder haalt in het artikel in Trouw ook een groep aan van 40 allochtone probleemjongeren uit de jaren tachtig met wie hij contact had. Ook zij hadden alle kansen, echter 25 van die 40 is ondertussen óf overleden óf is nog steeds verslaafd, crimineel, hangt aan het overheidsinfuus of loopt bij de psychiatrie. Ligt dat aan Nederland, vraag ik ook hier. Graag een antwoord daarop.

Dan wordt ook de Surinaamse econoom en socioloog Gowricharn opgevoerd, en die bevestigt het beeld. Nederlanders, zegt hij, zoeken altijd de oorzaken van het falen van anderen buiten die ander zelf. En dat is nou precies het enige wat wél aan Nederland ligt: wij hebben de cultuur van de ander niet als gelijkwaardig gezien, maar de achterlijkheden en mankementen van die ander als superieur beschouwd. Nederland heeft de eigen cultuur niet als superieur willen tonen en geen assimilatie daaraan willen eisen. Dat is het gevolg van de marxistische overname van onderwijs, media en politiek sinds 1968. Wie wel voor de eigen cultuur opkomt, zoals de PVV, wordt hier in dit huis en in vele andere huizen van de democratie in Nederland verketterd.

Voorzitter. Eerder deze week vernamen we voor de zoveelste keer dat Joden niet meer herkenbaar over straat durven. Ze verbergen hun keppeltje. Ze durven niet meer te zeggen dat ze Jood zijn. Joodse instellingen moeten worden beveiligd vanwege de islam. Het keppeltje verbergen is ook vanwege de islam. De islam draagt moslims op om Joden te zoeken achter iedere steen en achter iedere boom, en hen te doden. En die uitkomst van het onderzoek van EenVandaag van gisteren alsof het aan allerlei andere zaken zou liggen, is niet waar. Het ligt aan de islam, de islam en nog eens de islam, die Jodenhaat in Nederland. Want Joden zijn, naast perfect geassimileerde Nederlanders, de spreekwoordelijke kanaries in de kolenmijn voor een samenleving. We kennen heel goed het verhaal van de in elkaar getrapte Joodse mevrouw in Amsterdam van een aantal jaren geleden. Het was een bejaarde mevrouw, in haar huis. Maar zij is in Europa niet de enige. We zien overal dezelfde beweging: waar de islam groeit, daar worden Joden bedreigd. Uiteindelijk kiezen vele joden ervoor om te vertrekken, vaak naar Israël, een land te midden van islamitische dictaturen en onder constante dreiging van de islam, maar ze voelen zich daar veiliger dan hier in Nederland. Dat zegt een heleboel. Ik wil daarvoor een verklaring van de minister. Denkt de minister echt dat de jodenhaat uit de islam te halen valt en zo ja, hoe dan? Want tot nu toe heeft de geschiedenis steeds aangetoond dat waar de islam groeit, de joden de klos zijn.

En niet alleen de joden. Professor Hans Jansen leerde ons het islamitische spreekwoord: "na de zaterdag komt de zondag". Volgens zijn uitleg betekent dat: als de joden opraken, zijn de christenen aan de beurt. Dat hebben we gezien in Noord-Afrika, bij de eerste uitbreidingen van de islam, maar ook vandaag de dag zien we dat nog bij de kopten, die worden gedecimeerd. Kortgeleden zagen we het natuurlijk ook in Syrië, bij de jezidi's. De christenen zijn aan de beurt, en hoe. In Nederland is eergisteren zelfs een meldpunt voor bedreigde christenvluchtelingen geopend; eergisteren, in Nederland! Hoe ver gaat het nog? Is de minister trots op deze verrijking, tot stand gekomen door zijn beleid en dat van zijn voorgangers?

Ik wil dit nog aanstippen. Het blijft vreemd dat veel christenen in Nederland — lang niet alle, maar wel veel — hun eigen ondergang blijven faciliteren en importeren. Want dat is de oorzaak van het meldpunt dat ik zojuist noemde. Het CDA werkt eraan mee, de ChristenUnie werkt eraan mee. Ik heb hier eerder al eens betoogd dat de PVV de kastanjes uit het vuur haalt voor de christenen in Nederland. Nogmaals, dat doen we met liefde, want wij zijn trots op onze joods-christelijke cultuur. Die willen wij conserveren, zodat mensen het christelijk geloof kunnen blijven aanhangen tot in de eeuwigheid. Want wij zien die bedreiging en durven die te benoemen en als enige ook echt aan te pakken.

Daarom vraag ik aan dat deel van de christelijke bevolking van Nederland dat wel het hoofd buigt: waar is de praktische uitvoering gebleven van het "voorwaarts, christenstrijders, achter Christus' heil'ge kruisvaan aan"? Waar is die gebleven? Waar is uw patriottische inborst in het dagelijkse leven? Uw andere wang is wel een keer kapot van het toekeren, kapot door de politieke correctheid. Uw nederigheid is misbruikt om de ondergang van uw eigen christelijke cultuur te bevorderen. Uw tolerantie is doorgeslagen en heeft geleid tot de import van intolerantie.

Zegt 2 Johannes 1 u niet dat men iemand die een andere leer meebrengt, niet dient te ontvangen in uw huis? Maar waarom staat u dan toe dat dat wel zo massaal gebeurt? Kan de minister hier trouwens ook op reageren? Waarom gooit hij met het kabinet dit mooie fundament onder onze cultuur weg?

Vergeet ook niet dat de gelijkenis van de barmhartige samaritaan vaak door mensen misbruikt wordt om iedereen maar binnen te laten. Die barmhartige samaritaan ging na zijn goede daad weer naar huis. Hij betaalde de kosten voor de persoon die hij hielp. Nu is het volledig andersom. We helpen iedereen die hierheen komt, we betalen hun kosten, maar ze gaan nooit meer weg.

Voorzitter: Arib

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een ander onderwerp: de burgemeester van Amsterdam, die de islamisering van die stad zo'n warm hart toedraagt. Bezigde ze vroeger een enkele keer stoere taal tegen hoofddoekjes, bij het allereerste debat dat ze aanging met moslims in de stad ging ze zwaar door de knieën. Moslims hebben het zwaarder dan anderen, was haar tekst. Waar haalt ze het vandaan? Deze burgemeester denkt bovendien te kunnen bepalen welke wetten ze wel en niet hoeft uit te voeren. Vanmorgen konden we zien dat de hogescholen in Amsterdam — ik had het al over marxisten — haar nog steunen ook. Daar moet je als gewone Nederlander eens mee komen, zelf bepalen welke wetten je wel en niet wenst te hanteren en waar je je wel en niet aan wenst te houden; dan staat de politie, de Belastingdienst of het CJIB op de stoep. Wie denkt de burgemeester van Amsterdam wel niet dat zij is?

Gisteren publiceerde De Telegraaf als stelling van de dag de vraag: is het boerkaverbod niet te handhaven? Daarop antwoordde 95% van de respondenten met "oneens", een magere 4% zei "eens" en slechts 1% zei "ik weet het niet" of "geen mening". Burgemeester Halsema staat doorgaans nou niet echt bekend als de grote verbinder in dit land, maar hier zorgde ze dan toch voor eensgezindheid, maar dan wel tegen haar eigen persoon gericht.

Een kleine greep uit de uitspraken van een aantal hoogleraren van de afgelopen dagen. Dan kom ik uit bij Wim Voermans, maandag bij de NOS. Hij zei: "Halsema heeft hier niets te willen en ze heeft al helemaal geen ruimte om eigen beleid te voeren. Ze geeft een heel verkeerd signaal aan de samenleving af. We hebben een rechtsstaat en een van de mensen die duidelijk moeten maken dat we regels hebben, is een burgemeester". Daarbij sluit hoogleraar staats- en bestuursrecht Jon Schilder aan. Hij zegt: "Daar gaat Halsema helemaal niet over. Zij bespreekt openlijk dat ze landelijke wetgeving gaat frustreren, en dat vind ik heel onverstandig". Vervolgens zeggen ze ook dat zij zich niet kunnen herinneren dat een burgemeester openlijk aankondigt een strafwet te negeren. Dat is voor het eerst: een strafwet negeren; strafrecht!

"Niemand staat boven de wet", zei staatssecretaris Visser, "ook mevrouw Halsema niet". En dan komen we bij premier Rutte. Het zal geen verrassing zijn: hij behoort duidelijk tot de magere 1% van de "weetnieters" en "geenmeningers". Hij zei: "ik ga niet op elke burgemeester reageren. Ook minister Ollongren behoort tot die 1%-categorie. Zij spreekt via een woordvoerder, omdat zij D66'ers in een ander land moet toespreken. Dat schijnt belangrijker te zijn dan hier haar werk te doen. Haar woordvoerder zegt: uitspraken van burgemeesters over prioritering zijn daarom prematuur". Wat hebben we daaraan?

Er is maar één sanctie die de Kroon hier kan geven, en dat kan de Kroon. Dat is ontslag. De burgemeester van Amsterdam heeft lak aan haar ambtseed en is een verdomd slecht voorbeeld voor de mensen die ze hoort te dienen en voor haar collega's. Zie ook die hogescholen. Pak dus ook die maar aan, zeg ik tegen de minister. En, zo ja, hoe?

Voorzitter. Om terug te komen op de uitspraak van de burgemeester van Amsterdam dat moslims het hier moeilijker hebben dan anderen, zeg ik graag nog het volgende. De PVV betoogt hier al jaren met cijfermatige onderbouwing en praktijkvoorbeelden dat moslims juist alle kansen krijgen in Nederland. Alle kansen! Vanaf binnenkomst worden ze in de watten gelegd, met huisvesting, eten en drinken, gratis zorg en scholing en een hele rij asielprocedures. Als je wordt afgewezen, ga je gewoon nog een keer, net zolang tot de door de Nederlandse belastingbetaler ter beschikking gestelde asieladvocaat jouw zin heeft doorgedreven en je kunt blijven. Daarna voorrang bij de toewijzing van een sociale huurwoning en hulp bij de inburgering. Gaat de minister eindelijk eens de wet handhaven op het gebied van die inburgering voordat hij met een nieuwe wet komt, door al die fraudeurs gewoon buiten te zetten? Want er is nogal wat fraude gepleegd de afgelopen maanden. Daarover was nieuws. En ook de falende inburgerklanten: handhaven! Haal je het niet, dan ga je eruit. Welke reden is er nog om dat schorriemorrie uit het buitenland dat fraudeert, hier te houden?

Voorzitter. Ik wil nog iets voorleggen aan de minister. Wij kregen een melding van iemand die bij een islamitische school aan zijn 600 uur Nederlandse les had voldaan. Maar hij kreeg alleen maar Koranles en zag in de omgeving dat er heel veel mensen waren die in die 600 uur alleen maar koranles kregen. Die kregen geen Nederlandse les maar Koranles, en met hen vele anderen. Na vier keer zakken voor het examen konden deze mensen door voor het Nederlands paspoort en ook door voor kwijtschelding van hun €10.000 belastinggeld die ze aan leningen hadden gekregen. Daar lopen natuurlijk ook mensen tussen die minder goede bedoelingen hebben met Nederland. Laat ik me netjes uitdrukken.

Hoe is dat mogelijk? Begrijpt de minister dat hij eerst moet gaan handhaven op die misstanden en dat hij ook onderzoek naar dit geval moet plegen voordat hij met zijn niet-werkende hangmatwet voor inburgeraars gaat komen? Er zijn maar drie redenen waarom die inburgering niet werkt. De druk op het systeem blijft bestaan door de open grenzen, er wordt niet gehandhaafd op fraude en falen en er wordt niemand teruggestuurd naar veilige gebieden in de regio, zoals Syriërs en Eritreeërs. En wat krijgen we ervoor terug, voor zo veel goedgeefsheid? Onze meisjes worden aangevallen in de buurt van azc's. Dat was het nieuws van gisteren en vandaag. Graag ook daar een reactie op.

Voorzitter. Lukt het voor een enkeling niet om na zo veel goedgeefsheid van de Nederlander een verblijfsvergunning te krijgen dan krijgt je wel bed-bad-brood. Er wordt je niets in de weg gelegd om in Amsterdam panden te kraken en mensen die staan te douchen, vrouwen die kwetsbaar zijn, hun huis uit te jagen. We hebben het allemaal gezien dit jaar. Of je valt onder een generaal pardon. En ben je als vreemdeling geen moslim, dan is er altijd nog de kerk om je te helpen om onze wetten te overtreden. Wat een land!

Voorzitter. Dat er niet geassimileerd wordt en zelfs amper geïntegreerd, komt dus niet door Nederland en de Nederlanders. We zijn een tolerant en vrijgevig volk. Het probleem ligt aan de zijde van hen die hierheen komen en in bijna alle gevallen ligt het aan de islam. In De Telegraaf lazen we kortgeleden het verhaal van een oud-Shelldirecteur die na vijftien jaar gratis Nederlandse les aan moslims als een zak oud vuil door het Haagse buurthuis De Mussen naar buiten werd gesmeten. De oorzaak daarvan: moslimvrouwen die niet wensten met deze keurige heer samen te werken. En een Marokkaanse jongen beet hem daar toe: "Wacht maar, als wij hier de baas zijn, gaan jullie koppen eraf". Wat hij daar ook meemaakte, was dat een meisje van 8 aan hem vroeg wat hij was, deze keurige Shell-meneer. Of hij nou Marokkaan was, Berber, Somaliër of Turk, vroeg ze, maar dat hij Nederlander was, dat kwam niet in haar op. En tot slot observeerde hij hetzelfde als het Sociaal en Cultureel Planbureau uit onderzoek concludeerde: het wantrouwen neemt in Nederland toe. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bijna aan een afronding. De oproepen tot geweld van imams doen ze altijd via Allah, hebben we gezien bij Mohammed Bouyeri. Maar het zijn gewoon reële oproepen tot geweld. Dus ook graag zo bestraffen. Graag daar een reactie op.

Ik wil nog aandacht vragen voor een ander islamiseringsfenomeen, het halalbankieren. Ik citeer: "Halalhypotheken zijn in trek. Komen ze ook in Nederland?" Dat kopte de NOS dit weekend als reclamefilmpje op haar website. Nou, wat ons betreft niet. De NOS juicht in een vrolijk uitlegfilmpje over de mogelijke positieve effecten van "scheutjes islam en toefjes halal " — ja, ze zeggen het echt — op ons financiële systeem. Hoe gek moet je het verzinnen? De mogelijk negatieve effecten komen natuurlijk niet aan bod. Maar uit onderzoek van het IMF uit 2016 blijkt dat islamitisch bankieren gevoelig zou zijn voor witwassen en het financieren van terrorisme. Zo maakte terreurorganisatie Hamas bijvoorbeeld gebruik van de islamitische bank Al-Aqsa, de Al-Aqsa Islamic Group, om terreur te financieren. De PVV heeft hier in 2007 al schriftelijke vragen over gesteld. Minister Bos van Financiën zag het toen helemaal voor zich. Nederland als financieel centrum voor het islamitisch bankieren. In navolging van Londen zou het hier helemaal gaan gebeuren. Ik vraag de minister om de opkomst van het halalbankieren en helemaal de vestiging daarvan in Nederland te bestrijden en te zorgen dat het niet gebeurt.

Daarna kom ik tot een afronding maar ik zie dat er interrupties zijn, daar heeft u me al voor gewaarschuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even een toelichting graag, want ik hoorde de heer De Graaf zeggen: imams roepen op tot het toepassen van geweld en dat vind ik barbaars. Geen misverstand daarover, maar toen zei hij: wil de regering nadenken over vergelijkbare straffen voor dat soort imams? Of begreep ik hem verkeerd? Riep u nou op tot het gebruik van geweld tegen die imams? Want dat lijkt me net zo barbaars.

De heer De Graaf (PVV):
Ik weet niet waar de heer Van Dijk het vandaan haalt. Ik roep nooit op tot geweld. De PVV zal nooit oproepen tot geweld, überhaupt niet. Ik heb gevraagd of de regering wil kijken ... Je hebt een oproep tot geweld, maar er is natuurlijk — laat ik het Ruttiaans zeggen — een geitenpaadje: dan doen we het lekker via Allah. Maar dan weet je ook dat er volgelingen klaarstaan om het uit te voeren. Dat hebben we gezien bij Mohammed Bouyeri, die Theo van Gogh afslachtte. Ik vind dat zo'n imam berecht moet worden volgens de oproep tot geweld en dat hij niet via dat geitenpaadje vrijuit kan gaan, zoals de hele tijd Fawaz Jneid vrijuit is gegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Dan valt dat weer alles mee. Dat de PVV nooit oproept tot geweld, moet u volgens mij even checken, want ik herinner me nog dat uw fractieleider zei dat je hooligans, zeker die van een bepaalde afkomst, best een knieschot mag geven. Dus het klopt niet helemaal dat u nooit oproept tot geweld.

De heer De Graaf (PVV):
Oud-collega Brinkman heeft ooit gezegd dat je dat binnen de wet mag doen zodra een politieagent zich daartoe geëigend voelt. Ik dacht me dat zó goed te herinneren. Daarmee hebben we niet opgeroepen tot geweld maar tot het handhaven van de wet. That's it.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had mijn interruptie eigenlijk willen plegen aan het eind van de bijdrage van de heer De Graaf, maar ik doe het dan toch maar nu. Ik vond het heel mooi dat de heer De Graaf citeerde uit de barmhartige Samaritaan. Ik had ook de indruk dat hij zichzelf ongeveer in die context plaatste.

De heer De Graaf (PVV):
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Tot zover het compliment.

De heer Stoffer (SGP):
Tot zover het compliment, ja, maar er komt misschien meer. Wat ik heel mooi vind bij die barmhartige Samaritaan is dat hij, toen hij uiteindelijk de persoon die gewond was achterliet bij de herbergier, ook zei: "Hier heb je geld", en uiteindelijk zei hij ook "als het straks nog meer kost, ik kom weer terug en dan betaal ik dat ook". Hoor ik hier nu ook een pleidooi vanuit de PVV voor ontwikkelingssamenwerking, om die mensen die het moeilijk hebben elders te helpen, of houdt de barmhartigheid op bij de grens?

De heer De Graaf (PVV):
Hartstikke leuk natuurlijk, want dat zat natuurlijk ook precies in mijn verhaal. Hij gaf nog twee schellingen extra geloof ik, of waren het eerst twee en toen vier, maar in ieder geval gaf hij nog twee schellingen extra volgens mij. Daarna ging de barmhartige Samaritaan weer terug en zijn eigen ding doen. Hij bleef niet, hij ging terug, vergeleken met nu. Nee, de heer Stoffer hoort mij geen oproep voor ontwikkelingssamenwerking doen. Sterker nog, we hebben de afgelopen 60, 70 jaar genoeg aan ontwikkelingssamenwerking gepompt in Afrika en andere delen van de wereld. De barmhartigheid en de goedertierenheid hebben al die decennia vanuit Nederland genoeg vooropgestaan. Ondertussen staat de eigen bevolking het water tot de lippen en zullen wij eerst de balk uit onze eigen ogen moeten halen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is heel jammer, want als ik de geschiedenis lees, dan houdt die naaste niet op bij de grenzen. Ik roep de heer De Graaf toch op om nog eens nadrukkelijk na te denken. Als je barmhartigheid wil plegen en je naaste liefhebben, dan moet je verder kijken dan alleen naar de Nederlandse grens, want ik denk dat dit geweldig goed zou zijn. Wil de heer De Graaf hier nog eens over nadenken, zodat wij er later op kunnen terugkomen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik kan nu zo ongeveer dezelfde reactie geven. Het is wel een heel mooie interruptie, want die maakt veel duidelijk. We hebben het de afgelopen decennia heel erg goed gedaan als Nederlanders, maar we hebben ook gezien dat het geld dat wij aan anderen hebben gegeven, die barmhartigheid, in zakken van dictators is verdwenen. Mijn collega, Van Weerdenburg, zal er vanavond ook over spreken bij de begroting van BuHa/OS, op zijn Haags gezegd. Zij zal ook aangeven, schat ik zo in, dat we moeten stoppen met ontwikkelingssamenwerking omdat dit niet werkt. Vele onderzoeken hebben dat uitgewezen. Laten wij die barmhartigheid vooral inzetten voor onze eigen buurman. Die buurman woont niet in Syrië, niet in Eritrea, niet in Kenia, maar gewoon hier op de hoek, op het Spui.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor dat de barmhartigheid bij de PVV helaas ophoudt bij de grens. Ik ben vanavond ook bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik ga de collega van de heer De Graaf vanavond er nogmaals van proberen te overtuigen om die grens een beetje weg te denken, maar volgens mij houdt het nu op.

De voorzitter:
Dank u.

Gaat u verder, mijnheer De Graaf. U was aan het afronden.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik zal dit doorgeven aan mijn collega.

Afrondend. Nederland heeft zich lelijk in de nesten gewerkt. De machthebbers hebben al die jaren precies het tegenovergestelde gedaan van wat moest. Cultuurmarxisme, uitmondend in politieke correctheid, sloopte de joods-christelijke fundamenten onder onze samenleving. De islam werd gefaciliteerd. Het zijn van welke minderheid dan ook werd tot slachtofferschap verheven. Zie de uitwassen daarvan: Gloria Wekker, Jeffrey Atee en Sylvana Simons, de moskeebesturen. Altijd zijn de minderheden of mensen met een bepaalde afwijking het slachtoffer. Links politiek correct Nederland heeft dat aangemoedigd. Daarom is het nu tijd om de rug te rechten, tijd om op te komen voor onze joods-christelijke cultuur, voor onszelf en van anderen eisen dat ze assimileren. Zo niet, dan ga je weg. We moeten wetten handhaven, zoals de Inburgeringswet. Criminelen met een dubbel paspoort moeten we denaturaliseren en uitzetten. Jihadisten, hun bruiden en de kalifaatkinderen moeten we niet toelaten. We moeten Nederland de-islamiseren, grenzen stellen en grenzen sluiten voor asiel en immigratie uit islamitische landen. Het moet, want alleen dan kunnen we Nederland nog redden voor de toekomstige generaties.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. We bespreken vandaag de grote begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik realiseer me elke dag hoe bevoorrecht ik ben dat ik deze portefeuille mag doen, want die raakt iedereen, jong en oud, aan het begin van je loopbaan of juist aan het eind, in loondienst, ondernemerschap, bijgeschoold of ongeschoold. Dat is dus een grote verantwoordelijkheid. Omdat deze portefeuille zo veel mensen raakt, zal ik een breed scala aan onderwerpen vandaag bespreken. Ik begin met een wat algemeen beeld van Nederland. Daarna ga ik in op twee specifieke onderwerpen, de krapte op de arbeidsmarkt en daarna de algemene arbeidsmarkt en het beleid voor die arbeidsmarkt. Daarna zou mijn collega, mevrouw Nijkerken-de Haan, het van mij overnemen als het gaat om de portefeuille van de staatssecretaris, plus Integratie, maar zij is last minute helaas door overmacht uitgevallen. Ik neem ook haar belangrijkste punten aan het eind van mijn betoog mee voor het kabinet.

Voorzitter. We kennen het plaatje vast allemaal: als je Nederland vanuit de lucht bekijkt. De laatste keer voor mij was dat afgelopen zomer: met het kersverse gezin eigenlijk de Nederlandse hitte ontvluchten. Ik zag het uitzicht over ons mooie land. Dat blijf ik magisch vinden: aangeharkt, georganiseerd, innovatief. Plukken groen met dan weer hele plukken stad. Wegen die over en onder elkaar door kronkelen en belangrijke industrie die Nederland zo goed helpt. Het is het gevoel dat menigeen wel zal herkennen als je in dat vliegtuig zit en naar beneden kijkt. Een prachtig land.

Wat het voor mij nog mooier maakte was dat op mijn schoot mijn elfjarige dochter zat.

(Hilariteit)

De heer Wiersma (VVD):
"Elf maanden" hoor ik roepen, sorry. Zei ik elf jaar? Dan zou ik heel andere vragen krijgen per interruptie, denk ik. Het zou een heleboel hebben geholpen als ze elf jaar was geweest, want nu was ze elf maanden zat ze te huilen op mijn schoot, dus dat maakt het moment een stuk minder mooi. Maar daartussendoor, tussen dat huilen en dat mooie beeld van Nederland vanuit het vliegtuig had ik ook een stemmetje in mijn hoofd dat fluisterde: hoe houden we dat mooie Nederland nou vast? Later die week las ik de column van Mathijs Bouman. Hij maakte voor de derde keer op rij de ranglijst der ranglijsten. Als je alle lijstjes bij elkaar optelt, staat Nederland na Zwitserland op de tweede plaats op de lijst met beste landen ter wereld.

Dat is toch mooi, voorzitter, maar de typische Nederlander nuanceert dat natuurlijk graag. Een van de beste landen ter wereld is een mooie medaille, maar ook een medaille met twee kanten. Natuurlijk, aan de ene kant de economie die groeit, de koopkracht, de consumptie, de investeringen, de laagste werkloosheid sinds 2001, een forse toename van het aantal banen een kabinet dat dat ook nog aanjaagt met een heel pakket aan lastenverlichting. Daar ben ik trots op. Maar er is ook een andere kant van de medaille. Als je in het spitsuur van je leven zit, 's ochtends vroeg opstaat, de kinderen naar de opvang brengt, naar je werk racet en misschien tussendoor nog een boodschap doet voor je zieke ouder, dan wil je vooral dat alles wat wij hier met elkaar bespreken eigenlijk gewoon goed geregeld is. Door alle snelle veranderingen op de arbeidsmarkt is dat gevoel van zekerheid, van zowel het hebben van werk als die basis om op terug te vallen, best een uitdaging.

Werkzoekenden die langs de kant staan zien ondertussen dat zij achteropraken qua kennis en vaardigheden. Mensen met een arbeidshandicap ervaren soms onvoldoende dat steuntje in de rug. De ondernemer kan geen geschikt personeel vinden en loopt tegen muren op bij UWV en gemeente. Voor beiden de uitdaging om aan het eind van je geld geen stukje maand over te houden.

Het vervolg van mijn betoog gebruik ik dan ook voor die andere kant van de medaille, omdat ik zie dat onze eigen systemen en regels ook zorgen voor onnodige onzekerheid. Ik zal daar een paar voorbeelden van geven en er oplossingen voor aandragen. Ik knip dat in twee blokjes, zoals ik al zei: de krapte op de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkt zelf: hoe kan die beter?

De krapte op de arbeidsmarkt. "De arbeidsmarkt is nu bijna net zo gespannen als tien jaar geleden" kopte het CBS twee weken geleden. In gewone taal: de Nederlandse economie is niet te houden. Zo hebben we nu een heus record aan openstaande vacatures: 262.000. Is dat goed nieuws? ja, natuurlijk, dat is goed nieuws. Maar ook hier een verhaal met twee kanten, want zo veel openstaande vacatures betekent ook dat een op de vier ondernemers de productie niet meer rond krijgt. Dat resulteert er weer in dat werkgevers steeds vaker zullen grijpen naar arbeidsmigranten. Dat heeft een effect waarvan we niet weten hoe dat gaat uitpakken. Dat kan ook zomaar eens een stille revolutie zijn. Want, voorzitter, er is urgentie en die wordt groter. Ons land vergrijst, dus ons potentieel neemt in de toekomst af. Ondertussen hebben we nog 1,1 miljoen mensen aan de kant staan die meer willen werken. Dat kan ik niet rijmen met de 262.000 vacatures en met het feit dat we eigenlijk iedereen nodig hebben voor de grote uitdagingen waar we nu al voor staan. Denk aan de energietransitie, de honderdduizenden nieuw te bouwen woningen of voldoende handen aan het bed in het verzorgingshuis om de hoek. En helemaal aan de andere kant: hoe kan het dat je nog steeds geen werk gevonden hebt, als je al een tijdje aan het zoeken bent? Het matcht niet. Het kabinet werkt aan krapte. Daar zijn we ook heel blij mee, maar de grote vraag van de toekomst blijft hoe we de mismatch verkleinen tussen vraag en aanbod. Hebben we daar nu voldoende eigenaarschap en een aanpak voor, vraag ik aan het kabinet. En hoe kunnen we dat nog beter doen de komende tijd?

Naar aanleiding van de begroting van vorig jaar heeft het kabinet laten zien wat er is gebeurd met het omscholingsbudget dat is vrijgemaakt op amendement van D66, CDA, ChristenUnie en onszelf. We hebben 30 miljoen vrijgemaakt om mensen die al langer langs de kant staan, via scholing weer aan het werk te helpen, maar we zien nu in de cijfers dat het gebruik toch wel beperkt blijft, terwijl er wel heel veel mensen nog behoefte aan hebben. En natuurlijk, de regeling is net gestart, maar hier zit wel een zorg, want hoe gaan we dat nou beter doen?

De voorzitter:
De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. We zijn nu zo'n vijf minuten bezig, denk ik, met de inbreng van de VVD.

De voorzitter:
Zeven minuten.

De heer De Jong (PVV):
Zeven. Ja, ik denk ik wacht eventjes wanneer dat excuus er nou gaat komen vanuit de VVD.

De voorzitter:
Waarvoor?

De heer De Jong (PVV):
Nou, het excuus aan het Nederlandse volk voor al die koopkrachtleugens. Ik weet nog wel, een jaar geleden hadden we hier de begrotingsbehandeling en toen werd er aangegeven dat iedereen erop vooruitgaat, dat iedereen echt gaat merken dat de economie beter gaat. Koopkracht, moet je kijken hoe fantastisch! En vervolgens zien we dat de mensen er helemaal niet op vooruit zijn gegaan. Dus wanneer gaat de VVD haar excuses aanbieden aan het Nederlandse volk?

De heer Wiersma (VVD):
Ik kom nog uitgebreid op de koopkracht, maar ik zie de heer De Jong zo ongeduldig popelen dat ik hem ook niet te veel wil teleurstellen. Het lijkt wel alsof de heer De Jong, naarmate de koopkracht beter wordt en er meer geld in de portemonnee van al die Nederlanders zit, steeds onrustiger wordt en bijna hoopt dat het toch nog slechter zou gaan dan het in de praktijk nu doet. Eerlijk gezegd, dat verbaast mij. Blijkbaar wil de heer De Jong heel graag vertellen dat heel veel mensen erop achteruitgaan, maar als we 100 mensen pakken, dan gaan daarvan 95 erop vooruit, gemiddeld 1,5%. Dat vind ik een goed verhaal. Het is een verhaal waarvan ik me kan voorstellen dat de PVV zegt: wij bieden onze excuses aan omdat wij daar niet aan hebben bijgedragen. Mooi, die incasseer ik, maar het is geen verhaal waarvan ik zou zeggen dat je er níet trots op bent.

De heer De Jong (PVV):
Ik sta hier echt van te kijken. Daar staat de VVD, die toch vorig jaar zei dat iedereen er echt op vooruitgaat. Vervolgens worden de koopkrachtplaatjes aangepast en komen we erachter dat de helft van de Nederlanders erop achteruit is gegaan. Erop achteruit! Hou op met liegen! Het klopt gewoon niet wat de heer Wiersma hier vertelt. In de afgelopen drie jaar zijn de koopkrachtverhalen elke keer niet uitgekomen. Sterker nog, de mensen zijn er meer op achteruit gegaan. En was het maar zo'n feest dat de mensen meer geld overhielden in hun portemonnee. Dat zou geweldig zijn. Dan zou ik de eerste zijn om dit kabinet te complimenteren, maar dat gebeurt juist niet. Dus mijn vraag aan de VVD is: als u zich echt zorgen maakt en echt geeft om al die mensen en hun portemonnee, als u echt wilt hebben dat ze het in die portemonnee gaan voelen, voelt de VVD er dan niet voor om bijvoorbeeld die btw-verhoging, waardoor mensen er per jaar honderden euro's op achteruitgaan, in te trekken?

De heer Wiersma (VVD):
De heer De Jong wil kennelijk mensen onnodig bang maken. Hij loopt weg van de werkelijkheid en pakt wat cijfers van het Nibud, terwijl — ik heb het net nog even nagezocht — van alle getallen die daar staan, acht plusjes zijn en één een min. Ja, dat klopt en daar ben ik eerlijk over: van de 100 mensen gaan er 95 op vooruit. Onder gepensioneerden is het aantal overigens nog groter. En ja, want ik zie de heer De Jong kijken, natuurlijk gaan er ook kosten omhoog. Als je boodschappen doet, ja, die worden soms duurder. En de zorgpremie wordt ook duurder. Maar met het hele pakket zit er, als die gewone man in januari zijn portemonnee opentrekt, meer in dan het jaar daarvoor. Niet alleen zit daar meer in, dit kabinet investeert ook nog in een heleboel dingen waar die gewone man heel erg hard behoefte aan heeft. Het onderwijs waar hij zijn kinderen elke dag naar stuurt: gaat meer geld naartoe. De ouderenzorg: gaat meer geld naartoe. Politie en veiligheid: gaat meer geld naartoe. Dus onderaan de streep zit er meer geld in die portemonnee. Dat kan de heer De Jong niet leuk vinden, maar dat is wel een feit.

De heer De Jong (PVV):
Allemaal lange verhalen. De feiten. In 2017 is 1% koopkracht beloofd. Dat werd 0,3% en de helft van de Nederlanders is erop achteruitgegaan. In 2018 is 0,6% beloofd. Dat werd 0,4% en mensen zijn erop achteruitgegaan. Voor 2019 moeten we het nu wel gaan geloven. Maar de VVD vergeet er bij te vertellen dat die afhankelijk is van de loonstijging. De werkgevers zeggen zelf dat er helemaal geen ruimte is voor loonstijging. Dus de VVD liegt. Waarom gaat de VVD daarmee door? Vorig jaar deed u het. U heeft een heel jaar lang kunnen nadenken over wat het antwoord zou zijn. En weer kiest u ervoor om door te gaan met uw koopkrachtleugens. Zou het niet veel beter zijn om te zeggen: natuurlijk hopen we dat de mensen wat meer geld in hun portemonnee gaan krijgen, maar we zijn afhankelijk van de werkgevers en het lukt ons niet? Dat zegt u niet. U maakt ze gek. U verhoogt de lasten en vervolgens staan de mensen in de kou. Hou ermee op.

De voorzitter:
Meneer De Jong, dit is een betoog, geen vraag. Meneer Wiersma, u mag er kort op reageren en dan ga ik naar mevrouw Van Brenk.

De heer Wiersma (VVD):
Juist die lonen gaan omhoog. Volgend jaar wordt daar gemiddeld 2,9% voor verwacht. Dat is niet het enige. Het is ook belangrijk dat mensen dat gaan voelen in de portemonnee en dat gaan we ook doen. Voor veruit de meeste mensen doen we dat. Als je zo meteen in de supermarkt staat, heb je gewoon meer geld te besteden dan het jaar daarvoor. Als je je auto moet laten repareren, kan dat weer. De heer De Jong wil dat wel ontkennen, maar grosso modo zijn die cijfers gewoon goed.

De voorzitter:
Nee, meneer De Jong. Ik ga naar mevrouw Van Brenk. De heer Wiersma is net begonnen, dus u mag straks terugkomen. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor net dat gepensioneerden er zo gigantisch op vooruitgaan, maar in het Nibud-rapport dat in opdracht van de 50PLUS-fractie in de Eerste Kamer is opgesteld, zien we toch echt andere verhalen dan de heer Wiersma aangeeft. We praten over mensen met een modaal inkomen. Een alleenstaande werkende ging er in de periode 2010-2019 €300 op achteruit, maar een alleenstaande gepensioneerde €1.800. Nog groter is het verschil bij anderhalf keer modaal. Op jaarbasis ging een werkend paar er een dikke €800 op achteruit en een gepensioneerd koppel bijna €3.200. Welke onzin zit de VVD hier nu te beweren?

De heer Wiersma (VVD):
Ik denk dat niemand hier ontkent dat we allemaal maar zeker ook ouderen de afgelopen jaren hebben ingeleverd omdat we met elkaar uit een crisis kwamen, waarin iedereen pijn heeft ervaren. Nu het beter gaat, proberen we iedereen daarvan te laten profiteren. Dan ben ik heel blij dat ik in die gepresenteerde cijfers zie dat 97 op de 100 ouderen erop vooruitgaan. 97 op 100 ouderen; en ja, dat is heel zuur voor die andere 3. Heb ik daar geen oplossingen voor? Ja, daar kan ik er wel een paar voor bedenken. Als we iets aan het pensioenstelsel zouden doen, zou dat heel wat ouderen kunnen helpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Even kijken waar ik gebleven was. Vlak voor de zomer heeft de VVD zeven concrete maatregelen voorgesteld om tot oplossingen te komen voor de krapte op de arbeidsmarkt. Uiteraard graag een reactie van de minister op die voorstellen. Ik zal ze niet allemaal herhalen; hij kent ze ongetwijfeld goed. Maar ik voeg er wel nog drie aan toe, die zich specifiek richten op soms beperkte aanpassingen in ons beleid maar die mogelijk wel grote positieve gevolgen hebben.

Voorzitter. De eerste is de Ambachtsacademie; de minister kent die ook. Dat is een voorbeeld van hoe we echt vakmanschap en ondernemerschap met oudere werkzoekenden kunnen verbinden. Ik mocht dat vrijdag zien. Ik was te gast bij zo'n heel mooi voorbeeld, waar oud-supermarktmanager Reinier door een meubelmaker, Niels, wordt geholpen dat vak te leren en uiteindelijk als zelfstandig ondernemer aan de slag te gaan. Die twinkeling in de ogen van Reinier is onbetaalbaar. Hij had weer de energie gevonden om de hele toekomst, die hij nog voor zich heeft met zijn 53 jaar, over een nieuwe boeg te gooien.

Voorzitter. Dat gunnen wij eigenlijk iedereen. Twee jaar geleden is het initiatief hier in de begroting door het CDA en de VVD tot leven gebracht. Het loopt als een trein. Er zijn tientallen goede voorbeelden. Naast Reinier zijn er nog vele anderen, maar de financiering stopt wel per 1 januari, met alle gevolgen van dien, ook voor Reinier. Het zou toch zonde zijn als deze mensen hun traject niet zouden kunnen afmaken, maar het zou ook zonde zijn als al die geïnteresseerden, want dat zijn er honderden, dit traject niet zouden kunnen volgen. Dus daarom heb ik samen met het CDA een amendement ingediend om de financiering voor drie jaar voort te zetten en ook de Ambachtsacademie de ruimte te geven om een bredere groep dan alleen 50-plussers de kans te geven om dit te doen. Dat ambacht is zo mooi, dat gun je eigenlijk iedereen.

Voorzitter. In het verlengde zou de VVD graag zien dat het kabinet ook kijkt hoe je dit principe van opleiden in de praktijk nog beter zou kunnen uitvoeren. Dit kan bijvoorbeeld door bestaande, wat grotere bedrijven, bijvoorbeeld met een bedrijfsschool, ook te laten opleiden voor het mkb in hun omgeving. Met name het mkb heeft de grootste moeite om goede mensen te vinden en vindt het ook lastig om zelf op te leiden, want daar hebben ze niet altijd de infrastructuur voor. Het zou heel mooi zijn om grote bedrijven en kleine bedrijven op die manier aan elkaar te verbinden, en zo zouden we bijvoorbeeld ook mkb-academies kunnen stimuleren. Wil de minister en ook de staatssecretaris, aangezien dit een breder punt is, dit ook oppakken? Het zou kunnen dat het gebruik van die scholingsmiddelen, die we vorig jaar hebben vrijgemaakt, uiteindelijk tegenvalt. Zouden we deze dan ook kunnen gebruiken door ze niet alleen vanuit het UWV beschikbaar te stellen, maar bijvoorbeeld ook vanuit mkb-academies om mensen in het mkb op te leiden via de grote bedrijven die daar al bedrijfsscholen voor hebben?

Voorzitter. Dan mijn tweede voorbeeld van hoe we met kleine aanpassingen misschien veel meer voor elkaar kunnen krijgen: maatwerkmogelijkheden in de WW. Ik was recent op bezoek bij een opleidingsbedrijf hier in Den Haag voor stukadoors, Traub Stuc. Daar hoorde ik het verhaal van Donny. Hij is 38, werd vlak voor de zomer ontslagen als personal trainer en klopte aan bij het UWV. Hij liet mij daarna die mailwisselingen zien. De samenvatting is dat dat best moeizaam was. Hij wilde graag die opleiding doen tot stukadoor, maar het geld voor deze opleiding was niet beschikbaar bij het UWV en had hij zelf ook niet op zijn rekening. Hij kon wel het scholingsbudget krijgen van €2.500, maar dat was hier eigenlijk te weinig. Donny zei zelf dat hij erg geholpen zou zijn als hij ook had kunnen afspreken dat hij bijvoorbeeld een deel van zijn WW-uitkering daarvoor zou kunnen gebruiken. Natuurlijk zou dit onder voorwaarden plaatsvinden, want hij had daar een baangarantie kunnen krijgen; hij had echt als stukadoor aan de slag kunnen gaan. Vindt de minister dat een interessante gedachte en zouden we eens verder kunnen bekijken hoe we op deze manier Donny met maatwerkmogelijkheden van het UWV eerder aan werk hadden kunnen helpen? Inmiddels heeft hij, vorige week, weer een baan gevonden. Hij is wel aan de slag gekomen in zijn oude rol als personal trainer. Dus met Donny is het goed gekomen, maar de Donny's van de toekomst zouden dit toch een mooi punt vinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind dat de VVD een terecht punt aankaart. Er was een bijeenkomst — ik heb u daar gemist, maar we kunnen niet overal zijn — bij FNV Vrouw. Een aantal jonge moeders wilden absoluut aan het werk komen en zij zagen kansen voor zichzelf, maar ze hadden een opleiding nodig van €6.000. Dan konden ze gegarandeerd werk krijgen in de zorg. Maar het UWV betaalde dat niet en liet ze liever jaren een uitkering krijgen, in plaats van deze opleiding te financieren. Maar deze mensen kunnen dat absoluut niet van hun WW-uitkering betalen, want daar hebben ze al een tekort. Zij zijn inmiddels in de bijstand gekomen. Kunnen we nou met de VVD afspreken dat we hier toch de ruimte geven om die opleiding te betalen? Dat scheelt ons jarenlange uitkeringen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat laatste klinkt altijd goed. Ik deel wat mevrouw Van Brenk zegt. Je wilt niet in de WW komen. Als je daar tegen je zin toch in komt, wil je zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen. Dan wil je alles kunnen aangrijpen wat daartoe leidt. Als dat een stukje opleiding is — dat zal het denk ik steeds vaker zijn — is dat een stukje opleiding en dan moeten we daar met elkaar voor zorgen. Als u tussen de regels door hebt geluisterd, en dat heeft u gedaan, dan hebt u gehoord dat mijn vraag tweeledig was. Hebben we voldoende opleidingsbudget? En: hoe kun je mensen ruimte geven om, als dat niet voldoende is, zelf keuzes te maken, bijvoorbeeld om in de WW het budget naar voren te halen en daarmee groter te maken? Ik kan me ook voorstellen dat dat, zoals u zegt, niet altijd voor iedereen kan. Ik wil ook geen recht afpakken, helemaal niet. Ik zoek alleen naar nieuwe manieren om beter tegemoet te komen aan die snelle veranderingen op de arbeidsmarkt. Het geld van de scholingsbudgetten blijft achter. Ik ben benieuwd of we die twee zaken allebei beter kunnen doen, dus het budget beter gebruiken, ook als dat soms meer vraagt maar iemand daardoor wel eerder uit de uitkering is, en aan de andere kant ruimte bieden om zelf te kunnen kiezen of je in je WW enige ruimte voor scholing wilt.

De voorzitter:
Ik ben streng tegenover Kamerleden die interrumperen: het moet echt concreet en kort zijn. Maar dat geldt ook voor het antwoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel blij om te horen dat de VVD er niet op uit is om mensen hun WW af te pakken, want inderdaad, een heleboel mensen zouden het zich niet kunnen veroorloven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Een controlevraag, want we hebben wel met de VVD te maken en het gaat over uitkeringen. De WW is inkomensbescherming. Je verliest je baan. Dat is sowieso balen. Dan wil je zo snel mogelijk weer aan het werk. Hoe ziet de VVD het praktisch voor zich, het naar voren halen van de WW?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Van Dijk zegt het goed, het is inkomensondersteuning. Het is ook zo dat mensen het zelf opbrengen, uiteraard in een collectief, dat weet de heer Van Dijk ook. Maar mensen hebben wel het gevoel: ik betaal er iedere maand voor en als het tegenzit krijg ik dat, maar dan zit het eigenlijk zo in beton gegoten dat ik zelf geen keuze heb wat de invulling betreft, bijvoorbeeld of ik iets voor scholing zou willen gebruiken. Ik vind dat we over dat soort mogelijkheden moeten nadenken met elkaar. Ik heb een paar voorbeelden van mensen die zeggen dat ze daarmee geholpen zouden zijn. Ik erken meteen dat er mogelijk ook nadelen aan kunnen zitten en dat dit goed doordenkwerk vraagt. Maar ik hoop dat de heer Van Dijk wel wil meedoen met dat doordenkwerk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zeker om mensen weer snel aan de slag te krijgen is scholing van groot belang. Je zou dan ook kunnen denken aan verhoging van het scholingsbudget bij het UWV en je hebt ook altijd nog de transitievergoeding die mensen meekrijgen. Die kan ook daarvoor worden ingezet. Dat zou de suggestie zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Daarbovenop zou het mooi zijn om te bekijken hoe de WW daaraan bij zou kunnen dragen door mensen de ruimte te geven om zelf over hun WW na te denken.

De heer Van Kent (SP):
De WW-uitkeringen worden betaald uit het Algemeen werkloosheidsfonds. De eerste vraag aan de heer Wiersma: weet u wie die premie betaalt? Bent u zich ervan bewust dat die premie omhoog zal moeten? Bent u daartoe ook bereid? De tweede vraag. U wilt het Awf, die werkloosheidspot, gebruiken als een soort scholingsbudget. In hoeverre mogen mensen die bijvoorbeeld twee jaar recht hebben op WW, werkloos worden en in de WW instromen, een heel jaar aan WW-geld opnemen van de VVD? Waar stelt u die grens?

De heer Wiersma (VVD):
Dit gaat verder dan vragen over de techniek. Die ken ik uiteraard. Waar het hier om gaat is dat de stap naar werk voor mensen zo klein mogelijk gemaakt moet worden. Ik hoor dat mensen die bij het UWV aankloppen, daar te horen krijgen: dit hebben we; we denken nog even na. Vervolgens krijgen ze wekenlang geen reactie. Er wordt dus niet meegedacht. Ik wil dat er mogelijkheden zijn om mee te denken. Als dat kan door het scholingsbudget een paar euro te verhogen, moeten we daar niet te moeilijk over doen. Als dat kan via de WW, moeten we ook niet te moeilijk doen. Ik zal een voorbeeld geven. Neem de Ambachtsacademie. Daar krijgen mensen een traject dat met behoud van uitkering wordt gefinancierd. Dat duurt bijvoorbeeld anderhalf jaar. Stel dat je WW-uitkering maar voor één jaar is. Dan zou het mooi zijn als mensen kunnen overwegen om een klein beetje te spreiden, zodat ze het traject binnen hun uitkering kunnen volgen. Dat zou ook een idee zijn. Dat zou ook een idee kunnen zijn.

De heer Van Kent (SP):
Dat is weer het volgende VVD-proefballonnetje. Ik stel een paar inhoudelijke vragen en ik merk dat de heer Wiersma nog op geen enkele manier heeft nagedacht over hoe zijn voorstel er dan uit zou moeten zien. Ik zal de heer Wiersma helpen. Het zijn de werkgevers die de premie betalen voor het werkloosheidsfonds. Daarop zal een groter beslag worden gelegd doordat je scholing daaruit mogelijk maakt. Welke stijging van de WW-premie acht de heer Wiersma wenselijk?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het heel raar dat de heer Van Kent nu eigenlijk ontkent dat mensen die werken ook gewoon bijdragen aan hun WW-uitkering. Nog raarder vind ik het dat hij vervolgens zegt: "Maar als ze eenmaal die WW-uitkering krijgen, hebben ze daar helemaal niks meer over te zeggen. Ik stort elke maand een zak geld op die rekening en verder mag het wel zo zijn dat je er meer behoefte aan hebt, maar dat ga je niet uit die zak halen. Dat moet de overheid maar opplussen. Dat moet daar maar gebeuren. Dat moet daar maar gebeuren." Ik denk dat we daarover moeten nadenken. Als u zegt dat u dat niet wilt, is dat prima, dan denk ik niet met u mee. Maar ik hoop dat er meer partijen zijn die wel bereid zijn om na te denken over nieuwe manieren om tegemoet te komen aan die vraag die mensen hebben als ze aankloppen bij het UWV.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de VVD er zelf nog helemaal niet over heeft nagedacht. Ze hebben geen idee wat voor voorstel ze hier op tafel leggen, maar ze richten tot mij een aantal verwijten die volgens mij zeer onterecht zijn, omdat ik dat nooit gezegd heb. De vraag die ik de VVD heb gesteld, is: waar ligt de grens; hoeveel geld mogen mensen voor scholing uit de WW-pot halen? De WW-pot moet aangevuld worden door de werkgevers, want die betalen wel degelijk de premie en niet de werknemers. Hoeveel extra geld gaan we van de werkgevers vragen om dit plan mogelijk te maken? Dat heb ik gevraagd. Verder niks.

De heer Wiersma (VVD):
Dit gaat erover dat we de huidige rechten ook op een andere manier kunnen aanwenden en dat we daarvoor mogelijkheden voor maatwerk bij het UVW zouden kunnen creëren. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over geweest, maar ik proef tussen de regels door dat de heer Van Kent dat niet ziet zitten en dat vind ik jammer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zie de heer Wiersma zoeken naar nieuwe manieren om mensen uit de WW te krijgen. Ik denk dat meer partijen daarnaar op zoek zijn. Er zijn de afgelopen jaren verschillende voorstellen door verschillende partijen gedaan. Als ik de verschillende elementen zie, heb ik toch de neiging om te zeggen dat het één wat positiever kan zijn dan het ander. Als er hier een pleidooi wordt gehouden om bij het geld dat voor scholing beschikbaar is wat meer te kijken of voor specifieke opleidingen misschien meer maatwerk geleverd kan worden, dan is volgens mij niemand hier bij voorbaat heel erg tegen. Maar als je zegt "we gaan breed toestaan dat de WW individueel ingezet mag worden voor scholing", dan bestaat het risico dat aanbod vraag gaat creëren die er anders niet geweest was. Er bestaat dan een risico dat scholingsbudgetten waar eigenlijk eerder geen vraag naar was, uit de WW gefinancierd gaan worden. En dan heb je wel degelijk het risico dat premies omhooggaan. Ik neem toch aan dat dat niet is wat de heer Wiersma wil bereiken.

De heer Wiersma (VVD):
In antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk zei ik dat er ook nadelen aan kunnen zitten. Dat willen we niet, maar ik vind het interessant genoeg om te kijken hoe je het wel mogelijk zou kunnen maken als er individueel vraag naar is bij iemand die op die manier gewoon aan een baan kan komen. Dat willen we toch met z'n allen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarvoor zou de andere suggestie, die dus meer in de hoek zit van het flexibeler omgaan met de scholingsbudgetten, ook een goede optie kunnen zijn. Kijk naar zo'n ambachtsacademie; daar wordt al met behoud van WW gewerkt. Het gaat dus om het zoeken naar verschillende mogelijkheden om hier meer maatwerk te kunnen leveren.

De heer Wiersma (VVD):
Dat was precies wat ik zei. Daarvoor moet je volgens mij ook de twee kanten van de medaille bekijken, zoals ik net ook zei in antwoord op mevrouw Van Brenk, die daar ook naar vroeg. Maar je moet wel naar allebei kijken, zou ik willen zeggen tegen de heer Heerma.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar vernieuwende manieren die werken voor die groep die het helaas nog steeds niet lukt om aan de slag te komen. Ik wil even kijken of ik de heer Wiersma wel goed begrijp. Een groot risico dat ik zie, is dat we omdat de vraag zijn eigen aanbod creëert en het aanbod hier ook zijn eigen vraag, uiteindelijk veel meer geld kwijt zijn aan mensen die normaal heel snel weer uit de WW zouden zijn gestroomd. Dat moeten we, denk ik, toch niet willen. Is de heer Wiersma het met mij eens dat we in dat denken ook moeten kijken hoe we dit vooral daar waar het echt nodig is, kunnen inzetten? Is hij het ook met D66 eens dat je dan inderdaad ook breder moet zoeken? Ik vind bijvoorbeeld dat je echt moet kijken of het UWV niet breder omscholing moet ondersteunen en of dat scholingsbedrag van €2.500 niet omhoog kan. Dat vind ik minstens zo interessant. Begrijp ik het goed dat de heer Wiersma niet alleen naar zijn idee wil kijken, maar dat hij ook echt veel breder wil zoeken?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Van Weyenberg zegt eigenlijk wat ik net ook al zei, namelijk dat die twee kanten allebei relevant zijn. Dat geldt dus ook voor het scholingsbudget van het UWV en de mogelijkheid om daar meer maatwerk te bieden dan nu. Dat is de ene kant. Aan de andere kant ben ik het met de heer Van Weyenberg eens dat we hier niet iets willen optuigen waarbij het mogelijk is om de WW naar voren te halen voor scholing als je daarmee het risico groter maakt dat het juist veel meer geld kost. Het doel is hier dat we mensen eerder aan werk helpen, dat we daarmee uitkeringen besparen en dat we mensen sneller in die baan zien. Als we dat niet voor elkaar krijgen, moeten we dat natuurlijk nooit doen. Dat is niet het doel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kijk uit naar de concrete uitwerking van die voorstellen. Wat ik echt winst vind vandaag is dat ik ook de VVD hier heel positief hoor over scholing en omscholing in de WW. Ik kan mij eerdere kabinetten herinneren, wat verder terug, die daar vooral het mes in wilden zetten. Er is zo ongeveer helemaal geen scholingsgeld meer. Ik vind de focus op hoe we mensen in de WW kunnen helpen echt een stap vooruit.

De heer Wiersma (VVD):
Het is een zoektocht naar hoe mensen zelf daar ook meer regie in kunnen nemen. Die sluit heel goed aan bij wat het kabinet doet aan een leven lang ontwikkelen. Daar hebben we verschillende debatten over gehad, ook over de leerrekening en het vullen daarvan. Al die mogelijkheden horen zo meteen bij die keuze in de WW om snel naar werk te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik bouwde mijn verhaal op naar een derde punt. De punten gingen van minder controversieel naar controversieel. Dus nu komt-ie: de herstartbaan, de doorstartbaan. Hiervoor pleit de VVD samen met de ANBO. In de pensioenwereld zien we het succes van het generatiepact. Dat is eigenlijk een soort innovatie. We wilden mensen helpen om af te bouwen van werk naar pensioen en we bedachten daar nieuwe dingen voor, bijvoorbeeld 70% werken tegen 80% loon en tegen 90% pensioenopbouw. Maar diezelfde innovatie zou heel erg helpen voor al die mensen die nog niet toe zijn aan die stap, die nog wat jonger zijn, maar wel oud genoeg om tegen problemen aan te lopen op de arbeidsmarkt, en waarvan we de afgelopen tijd hebben gezien dat die groep er het moeilijkst tussen komt — de 45-plusser, de 50-plusser. Naarmate je ouder wordt, wordt dat ingewikkelder. Hoe bouw je dan weer op naar werk? Een vaste baan is dan soms gewoon te veel gevraagd. Die korte uitzendbaan is dan eigenlijk ook te veel gevraagd van die oudere. Ja, tuurlijk, het is mooi als die helpt om weer naar werk te komen. Maar zou het niet veel mooier zijn als we veel vaker kiezen voor die gulden middenweg? Een langjarig contract van pakweg drie jaar met juist extra scholing, met misschien een iets lagere start, maar wel daarna een snellere groei, met een mooie kans om er weer tussen te komen. Daarbij doe ik een beroep op met name werkgevers om die kans dan ook te bieden. We zien voorbeelden van dit soort contracten — niet zozeer voor ouderen, maar in het algemeen — in de supermarkten, op universiteiten. Dat zijn steeds meer die langjarige tijdelijke contracten. Zouden we niet met sociale partners in gesprek moeten om daar specifiek voor die doelgroep ouderen een mooi pakket van te maken dat we afspraken in cao's, waarmee we ouderen weer echt perspectief geven? Ik vind dat we dat aan onszelf verplicht zijn omdat we — laatste zin, voorzitter — nu wel heel veel instrumenten hebben, zoals no-riskpolissen, ontwikkeladviezen en scholingsbudgetten, maar toch zien dat die nog onvoldoende zoden aan de dijk zetten. Zouden we niet de innovatie met elkaar moeten stimuleren?

De voorzitter:
Dit was de categorie controversieel?

De heer Wiersma (VVD):
Er zijn twee mensen bij de interruptiemicrofoon, dus het valt mee.

De voorzitter:
Ik kijk even of u dit misschien even kunt afronden. Daarna ga ik naar de interrupties.

De heer Wiersma (VVD):
Dit punt is afgerond.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is een controversieel voorstel, maar op zich zijn we best bereid om ernaar te kijken, ook omdat het samen met de ANBO is opgesteld. Dat maakt in ieder geval duidelijk dat er maatschappelijk draagvlak voor is, in ieder geval bij een deel van de maatschappij. Maar dan moet er wel helderheid zijn op twee heel belangrijke punten. Ik hoop dat u die kunt verschaffen. Het eerste is dat het toch niet de bedoeling kan zijn om mensen onder het minimumloon te gaan betalen — die 80%. Daar krijg ik graag helderheid over. Het tweede punt is voor ons minstens zo belangrijk: hoe gaat u ervoor zorgen dat mensen na drie jaar wel een vast contract krijgen? U zegt: het is niet vast, het is niet flex. Maar als u dat niet weet te regelen in uw voorstel, dan gaat het de zoveelste vorm van flex worden. En daar hebben we er al veel te veel van.

De heer Wiersma (VVD):
Op dat laatste punt hebben we een heel pakket aan maatregelen van dit kabinet, waar u ook een mening over heeft. Dat pakket behandelen we binnenkort in de Kamer en heeft tot doel om juist de aantrekkelijkheid van de vaste banen groter te maken. Op dat eerste punt: nee, het is niet mijn bedoeling om hier onder het minimumloon te zitten. Helemaal niet, zou ik zeggen. Het is wel de bedoeling om een werkgever te verleiden iemand aan te nemen, om een werknemer, een werkzoekende in dit geval, te verleiden te accepteren dat hij daar misschien een stapje van scholing voor nodig heeft. Inderdaad, die 80% zou een voorbeeld kunnen zijn van wat je afspreekt in cao's. Nogmaals, ik leg de vraag bij de minister neer of hij met sociale partners zou willen bespreken wat daarvoor werkt. Dat kunnen wij hier niet opleggen. Dat is aan hen, maar het zou een suggestie kunnen zijn om 80% te betalen en 20% in scholing mogelijk te maken. Dan blijven de kosten voor de werkgever uiteindelijk misschien wel gelijk, maar dan wordt de werknemer ook uitbetaald in scholing.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Wiersma op mijn eerste vraag, namelijk dat het niet de bedoeling is om onder het minimumloon te komen. Ik hoop dat dat ook hard in het voorstel staat dat u hier waarschijnlijk over gaat indienen. Op het tweede punt ben ik een stuk minder gerust, want ik las dat u tegen de NOS heeft gezegd dat u hoopt dat dat gaat leiden tot een vast contract. Er zijn volgens mij in het verleden heel veel dingen bedacht waarvan we hoopten dat ze gingen leiden tot een vast contract. Als je dat niet wat beter regelt, gaat dat waarschijnlijk niet gebeuren. Ik zou dus echt van u willen weten hoe u dat gaat regelen, want anders wordt het voor ons heel moeilijk om dit te steunen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb net als de heer Smeulders geen rode knop waarmee we die vaste baan gaan krijgen, ook al zouden we die rode knop soms wel willen. Ik heb wel — dat is niet zoals de heer Smeulders — met het kabinet een heel pakket maatregelen waarmee we ervoor gaan zorgen dat die kans zo groot mogelijk wordt. Ik daag de heer Smeulders uit om in dat pakket mee te gaan denken over hoe we dat ook gaan realiseren. Ik zie hem lachen en ik zie dat dat bevestiging is.

De voorzitter:
O. Meneer Smeulders, het staat in de Handelingen dat u gelachen heeft.

De heer Wiersma (VVD):
Hij ontkent het ook niet.

De voorzitter:
Nee, hij ontkent het ook niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat hier wat te lachen valt. Ik ben heel blij dat de VVD meedenkt om oudere werknemers weer aan het werk te helpen, want dat is van groot belang. Maar ik heb dezelfde zorgen als GroenLinks. Hoe zorgen we er nou voor dat werkgevers niet denken: daar hebben we de volgende dosis goedkopere arbeidskrachten en na drie jaar kan ik die weer opnieuw aan gaan vragen? Wat is er anders aan dit voorstel?

De heer Wiersma (VVD):
Wat hopelijk anders is, is dat we echt serieus zien dat er voor heel veel ouderen nu eigenlijk te weinig keus is om weer aan het werk te komen. Ze willen heel graag en ze solliciteren zich suf, maar ze krijgen dan te horen dat ze niet geschikt zijn, te oud zijn of te veel salaris willen verdienen, terwijl het onderzoek van Joop Schippers, dat u ook kent, juist aangaf dat ouderen heel erg bereid zijn, ook heel flexibel willen zijn, de werkgever ook graag tegemoetkomen en hem eigenlijk aan zijn jasje willen sleuren: kom op, geef mij weer de kans op werk. Twee weken geleden was het werkbezoekdag. Toen sprak ik iemand van 63, Jan, die weer aan de slag wilde en er ook niet tussen kwam. Hij is toen zijn taxidiploma gaan halen en is toen weer aangenomen. Ik vond dat hij aan dat bedrijf liet zien dat hij zeer gemotiveerd was en dat opleidingsdeel wilde doen. Dat bedrijf gaf hem het vertrouwen: oké, dan ben je erbij; je hebt weer een baan. Dat soort voorbeelden moeten we weer veel meer gaan maken. Daar hebben we nieuwe ideeën voor nodig. Dit is dus een nieuw idee. Nee, het is niet een idee om ouderen goedkoop langs de kant te zetten of goedkoop op de arbeidsmarkt te zetten, want dat vind ik allebei slecht. Nee, het is een idee om mensen erbij te trekken. Ik hoop dat we dat samen gaan doen, maar we weten ook — dat geldt zeker voor u — dat we dat aan de cao-tafel moeten regelen. Dat kunnen wij hier met elkaar niet opleggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, we hebben gezien dat dat onderzoek van Vlasblom en Schippers behoorlijk zorgelijk was, omdat daar ook in stond dat ouderen bereid waren salaris in te leveren, maar dat dat nog steeds geen extra werk opleverde. Wij zouden heel erg voor dit voorstel zijn als er bij het inschrijven ook een baangarantie na drie jaar is. Dan zou u ons ongelofelijk blij maken, want dan is het echt de investering waard.

De heer Wiersma (VVD):
Wat mij betreft sturen we de minister op pad met de vraag om dit met de sociale partners te gaan bespreken en kijken we wat hij daarvan kan maken. Dat zou mooi zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zei zojuist, toen het over de WW ging, wat voorzichtig dat we met de VVD te maken hebben. Nu hebben we echt met de VVD te maken, want ik ben wat minder vriendelijk over dit voorstel. Dit is namelijk: u bent 45 jaar en u mag voor een lager salaris langer flexibel aan het werk. Dat is de ware aard van de VVD, zou ik zeggen. Het zijn mooie woorden, want wij willen dit ook oplossen, zodat mensen die wat ouder zijn, gewoon aan het werk komen, maar niet met een lager salaris en met langere tijdelijke contracten, want daar hebben die mensen helemaal niks aan.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zijn we allebei ongeveer even jong, maar in het denken herhaalt de heer Van Dijk hier toch vooral het denken dat we ook bij de FNV hebben gezien. Er zijn ook vakbonden die hier heel positief en nieuw over denken. Het CNV heeft hierin bijvoorbeeld hele goede dingen gedaan in de supermarktbranche. Daar wilde de FNV niet aan meedoen. Ik hoor een beetje dezelfde lijn. Ik zou tegen de heer Van Dijk willen zeggen: laten we nou even niet nadenken over die instituties en oude dingen. Laten we nadenken over hoe we ouderen aan werk helpen, met de afspraak dat daar meer scholing voor nodig is en daarna ook een snellere groei naar een mooi en beter loon.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De VVD schetst het alsof het allemaal rozengeur en maneschijn is, maar zo veel mensen hebben niet die vaste grond onder de voeten. Wat wij willen, is die zekerheid aan iedereen te geven. Dat is 2018, zeg ik tegen de VVD, en dat is hartstikke hard nodig. Dat doen wij niet door de zekerheid voor sommige groepen mensen af te breken, maar door de zekerheid te vergroten. Dat is 2018 en dat is nieuw denken.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is precies het voorstel dat wij doen en precies het voorstel dat u wegwuift. Dat vind ik echt oud denken en doodzonde.

De heer De Jong (PVV):
De realiteit is dat het voor heel veel ouderen die heel graag willen, gewoon ontzettend moeilijk is om aan de slag te komen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de crisis; mensen zijn eruit gezet. Laatst kwamen er allemaal cijfers naar voren waaruit blijkt dat mensen er moeite mee hebben om de gevolgen van de crisis te boven te komen. Vervolgens hoor ik dat de VVD voorstellen doet om de AOW-leeftijd te verhogen. Dus aan de ene kant komen mensen niet aan de slag, maar je ziet ook een groep mensen die, als ze wel aan het werk zijn, het steeds moeilijker vinden om de AOW-leeftijd te halen. Vervolgens verhoogt u de AOW-leeftijd. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zien wij allemaal dat het hier niet alleen gaat om mensen die 65 of 66 jaar zijn. Dat onderzoek van Joop Schippers geeft aan dat die groep mensen die moeilijk aan de slag komt, een brede groep is. Ik neem aan dat het niet uw voorstel is om mensen met 55 jaar met AOW te sturen, maar ik heb eerlijk gezegd ook geen enkel voorstel in uw bijdrage gehoord voor wat u voor deze groep zou willen doen om hen aan werk te helpen, behalve een heleboel geroeptoeter. Ik geef u graag de kans om ons daarover iets mee geven zodat wij daar ook iets van kunnen vinden. Het is heel makkelijk om het alleen maar af te branden als iemand anders met een voorstel komt.

De heer De Jong (PVV):
Dat is helemaal geen antwoord op de vraag. Ik heb gewoon een vraag gesteld. Je ziet dat het voor heel veel ouderen moeilijk is om aan de slag te gaan, hoe graag ze ook willen, want er staan er heel veel aan de kant, en aan de andere kant zie je dat als mensen al aan de slag zijn, ze steeds vaker ziek zijn. Wij hebben afgelopen week kunnen zien dat het aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor de hogere leeftijdscategorie toeneemt. Er zijn steeds meer mensen die arbeidsongeschikt zijn door de verhoging van de AOW-leeftijd. Maar u gaat toch door met het verhogen van de AOW-leeftijd. U zou toch ook kunnen zeggen: wij gaan proberen alles in het werk te stellen om die mensen aan de slag te helpen en tot die tijd bevriezen wij minimaal de AOW-leeftijd? Wat is daar mis mee? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben?

De heer Wiersma (VVD):
Dit verbaast mij erg. Er is gisteren een heel debat geweest over pensioen. De heer De Jong heeft toen ook gehoord dat juist de coalitiepartijen bereid zijn om hier over hun schaduw heen te stappen. Ze zijn bereid tot allerlei verzachtende maatregelen voor die groep die het moeilijk heeft om dat laatste staartje tot de AOW te halen. Over dat pakket zegt de heer De Jong: dat vind ik allemaal slecht, dat vind ik allemaal niet goed; nee, wat ik wil, is bevriezen op 66, 11 miljard uitgeven en toekomstige generaties met de lasten opzadelen. Dat is allemaal prima, maar volgens mij is dat een ongelofelijk slecht voorstel. Dan gaat Nederland helemaal niemand aan werk helpen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Dat krijg je dus elke keer. Als je zegt: luister eens, wij willen de mensen die het nu lastig hebben en die ziek richting de AOW-leeftijd gaan, helpen door minimaal de AOW-leeftijd te bevriezen; dan zegt de VVD: nee, dat willen wij niet. Intussen maken zij mooie sier door te zeggen: wij moeten die mensen toch helpen. Dat rijmt niet met elkaar. Daarom zou ik de VVD graag oproepen om eens een keer eerlijk te zijn tegen die groep mensen en te zeggen: wij gebruiken u alleen maar als melkkoe, wij willen gewoon dat u doorwerkt tot aan uw dood en wij gaan u niet helpen. Dat is namelijk het eerlijke verhaal van de VVD. Geef dat gewoon toe.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou graag het eerlijke verhaal van de heer De Jong horen over de ideeën die hij heeft om deze groep echt aan het werk en echt vooruit te helpen. Die hoor ik niet. Ik herinner de heer De Jong eraan dat hij toch de eerste was bij de verkiezingen van 2010 om de AOW meteen weg te geven. Toen had hij die ouderen misschien kunnen helpen en dat heeft hij helemaal niet gedaan. Die beloften van de PVV zijn dus niets waard.

De heer Van Kent (SP):
In het verleden zijn er heel vaak voorstellen gedaan, vooral uit de VVD-hoek, om werkgevers kortingen en cadeautjes te geven in de hoop dat dat leidt tot meer banen voor mensen die moeilijk terechtkunnen op de arbeidsmarkt. Ik noem bijvoorbeeld de no-riskpolissen, het lage-inkomensvoordeel en de loonkostensubsidies. Wij hebben de afgelopen tien jaar heel veel regelingen voorbij zien komen. Kan de heer Wiersma er een noemen die echt aantoonbaar heeft geleid tot vooruitgang voor werknemers in die zin dat zij werk kregen en later ook een vast contract?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zijn die voorbeelden er wel, maar ik heb ze hier nu niet voor het oprapen. Wij hebben die instrumenten niet voor niks. Ik heb wel gezegd dat mij opvalt dat die instrumenten ook niet altijd even goed worden benut en niet altijd even goed werken. Ik heb de minister dus ook de vraag gesteld hoe we dat beter kunnen doen, want we hebben een heel scala. U noemde ze terecht, maar dan moet je ze ook benutten. Dan moeten we ook zorgen dat dat tot perspectief leidt. Ik ben wel benieuwd hoe we dat beter kunnen doen, maar er zijn echt wel voorbeelden van werkgevers — die ken ik ook — die mensen met een no-riskpolis hebben aangenomen en daar dolblij mee zijn. Zij hebben gezien dat ze daar veel aan hebben en geven hun daarna, en soms ook direct, die vaste baan.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de afgelopen tien jaar een beetje gevolgd hoe dat gegaan is. Het is altijd zo geweest dat werkgevers inderdaad centen kregen, maar er is in mijn ogen nog nooit echt vastgesteld dat het ook een daadwerkelijk effect heeft. Er zijn natuurlijk exemplarische voorbeelden te bedenken. Natuurlijk zijn er wel werkgevers die zeggen dat ze daar dankbaar voor zijn. Ik heb ook werkgevers gesproken die zeiden: "Ik was verrast. Ik kreeg ineens geld gestort. Geen idee waarom." Maar het zijn altijd cadeautjes geweest vanuit de VVD voor die werkgevers. En nu gaat de VVD nog een stapje verder. Nu is het niet alleen een cadeautje vanuit de regering aan die werkgevers, maar nu vraagt de VVD zelfs een loonoffer van de werknemers, gewoon 20% korting, voor die werkgever. Dus welk probleem bent u hier aan het oplossen? Ziet u niet dat altijd maar die subsidies en die cadeautjes voor de werkgevers in het verleden niet hebben gewerkt, en dat dit dus ook niet een oplossing is voor het probleem dat u terecht aan de orde stelt?

De heer Wiersma (VVD):
Wat ik jammer vind is dat de heer Van Kent hier eigenlijk de zwartepiet bij bedrijven legt die, terwijl ze nu echt iedereen nodig hebben die bij het bedrijf kan werken, ook heel veel mensen helpen om bij dat bedrijf te werken, ook mensen die al wat langer aan de kant staan. Daardoor kunnen zij weer gewoon op zaterdag of op zondagochtend bijvoorbeeld hun werk in de winkel doen. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Het zijn altijd die bedrijven waarover u altijd meteen weer zegt "dat zijn de graaiers, dat zijn foute bedrijven, die willen dat helemaal niet". Nee, dat zijn bedrijven die mensen aan werk helpen. Die zorgen ervoor dat die mensen straks meer kunnen besteden als ze in de supermarkt hun boodschappen doen. Alles wat eraan bijdraagt om die mensen aan werk te helpen, alles, moeten we doen. Het zal niet altijd even goed slagen. Nee. Maar daar zijn we toch samen voor om dat beter te maken? Ik vind het dan zo zonde dat u alleen maar zegt: "Nou, die werkgevers, die doen helemaal niks." Want als we helemaal geen werkgevers meer hebben, dan hebben we ook helemaal geen banen meer, meneer Van Kent.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dat is de gebruikelijke riedel van de VVD, terwijl ik het over het voorstel had dat de VVD hier deed. De VVD noemt hier de supermarkten. Weet u nog hoe dat ging met de jonggehandicapten die met subsidie bij de Albert Heijn ... Er was een contract gesloten, een afspraak gemaakt met Ahold. Weet je nog hoe met het die jonggehandicapten is afgelopen?

De heer Wiersma (VVD):
Wil de heer Van Kent nou zeggen dat, als dingen soms niet goed gaan, je het dan maar niet moet proberen? Zonde!

De heer Van Kent (SP):
U kunt geen enkel voorbeeld noemen waarbij het goed is gegaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zijn er een heleboel voorbeelden. Er zijn ook voorbeelden waarbij het omscholingsbudget ... In de brieven die wij van het kabinet hebben gekregen staan allerlei voorbeelden waaruit blijkt hoeveel mensen gebruikmaken van het loopbaanadviezen en hoeveel mensen gebruikmaken van omscholingsbudgetten. Ik heb hier de Ambachtsacademie genoemd en Reinier die, gewoon door de hulp die hij krijgt bij het UWV en door het behoud van de uitkering, aan het werk kan komen. Als de heer Van Kent zegt "niks werkt", dan vind ik hem wel heel cynisch geworden. Dan denk ik dat het helemaal geen zin heeft dat hij überhaupt nog in dit debat iets gaat toevoegen. We proberen toch samen dingen te vinden die werken? Ik wil je uitdagen om samen na te denken over vernieuwingen die helpen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Kent (SP):
Ik constateer dat de VVD alleen maar geïnteresseerd is in cadeautjes geven aan de grote bedrijven en verder eigenlijk lak heeft aan het gevolg en het effect daarvan voor de mensen die werk zoeken: jonggehandicapten, oudere werkzoekenden enzovoort. Dat stelt mij teleur.

De heer Wiersma (VVD):
Ik wacht dan de goede ideeën van de heer Van Kent straks af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik had drie voorstellen gehad. Ik heb nog op specifiek dit punt — een leven lang ontwikkelen — een zorgpunt. Dat is het kabinet ook bekend. Het gaat over de fiscaliteit en de belemmeringen rond scholing. Door dit kabinet wordt in heel veel branches hard gewerkt aan allerlei mogelijkheden om bijvoorbeeld leerrekeningen te starten, maar daarbij loopt men vaak tegen twee problemen aan. Ook zonder btw te betalen kun je het budget meenemen naar een volgende werkgever. Dat is eerder ook al bij het algemeen overleg Leven Lang Leren aan de orde geweest. De minister heeft daar ook een brief over geschreven, maar branches hebben daar nog steeds zorgen over. Dit vergt denk ik een langere zoektocht de komende tijd. Hoe kunnen we dat nou goed doen, zodat we geen angst creëren? En hoe voorkomen we daarbij ook dat, als de opleiding niet wordt gezien als zijnde in het verlengde van je huidige werkzaamheden, het budget wordt aangemerkt als loon en daarover ook belasting dient te worden betaald? Er zijn ook mooie voorbeelden. De AWVN heeft er daar een heleboel van genoemd, ook richting de Kamer, waarbij dat eigenlijk nu onnodig ingewikkeld wordt gemaakt. Dus graag een aanpak van het kabinet daarop.

Ik kom bij het blokje arbeidsmarkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik reageer nu, omdat de heer Wiersma verwijst naar de AWVN. Ik denk dat die een paar maanden geleden een heel interessant stuk hebben geschreven, waar elementen in zitten die u misschien wat meer aanspreken, maar ook mij als GroenLinks-politicus.

De voorzitter:
De heer Wiersma zegt dat hij daarop terugkomt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ook op de arbeidsongeschiktheidsverzekering?

De heer Wiersma (VVD):
Ja.

De voorzitter:
U krijgt dan de gelegenheid om daar vragen over te stellen. Gaat u verder, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Iedereen is nodig op de arbeidsmarkt, maar het gaat niet vanzelf. Daarvoor is er een arbeidsmarkt nodig die voor iedereen werkt. De arbeidsmarkt gaat pas echt voor iedereen werken als we het ontslagrecht verbeteren, knelpunten in het mkb aanpakken, het tijdelijk contract zekerder maken en het vaste contract aantrekkelijker. Het is goed dat al deze elementen in één wet zijn samengebracht. Maar het is wel een wet om haast mee te maken; het liefst nog dit jaar. We behandelen de wet dan ook — daar ga ik van uit — heel binnenkort, dus voor nu laat ik hem voor wat hij is, en focus ik op twee belangrijke elementen die de VVD nog in die wet mist. De eerste is loondoorbetaling bij ziekte. Juist voor de kleine werkgevers is het een crime om nu de goede mensen te vinden en om hen daarna ook nog eens te durven aannemen. Het verzachten van die loondoorbetaling bij ziekte is dan ook iets waar deze ondernemers met smart op wachten, waar de hele Kamer met smart op wacht, waar — denk ik — ook de hele polder met smart op wacht, maar waarvan we eigenlijk wel kunnen zeggen dat het wel heel lang duurt. Ik vraag dus aan de minister: hoe staat het daarmee, wanneer komt de witte rook? Het tweede punt zijn de zzp'ers, waar de heer Smeulders volgens mij ook naar wilde verwijzen. Vorig jaar heeft de VVD samen met D66 gevraagd om een snelle uitwerking van de gezagsrelatie. Er ligt nu een stuk van het kabinet dat er volgens mij over het algemeen goed uitziet en de goede richting heeft. Ik kan me voorstellen dat daarbij niet alles meteen in beton gegoten is, en dat er ruimte is om dingen beter te maken als we daar straks in de praktijk tegenaan lopen. Het is dus een ongoing stuk; zo zien wij het. Het is mooi dat het er nu ligt, want dan kunnen we die discussie nog verder voeren.

Wat dat betreft zijn wij dus blij dat het op koers ligt. Voor ons staat dan ook voorop dat die echte zzp'er zo snel mogelijk duidelijkheid verdient, zodat hij vooral kan doen waar hij goed in is: belangrijke opdrachten doen. De mogelijke uitwerking met als doel om opdrachtgevers vooral ook zekerheid te geven, bijvoorbeeld via die wetmodule, klinkt ook hoopvol. Klopt het dat de minister erop aankoerst om die module op 1 januari 2020 in gebruik te nemen? Op de onderkant is de vooruitgang wel beperkter. Daar zit ook onze zorg, en ik denk dat die breed gedeeld zal zijn in deze Kamer. Het regeerakkoord bevat namelijk een totaalpakket aan maatregelen om juist dat doel van vast en flex dichter bij elkaar te brengen. Ik ben heel benieuwd wat nu de verwachtingen van de minister op dit specifieke punt zijn, ook in relatie tot wat hij steeds schrijft over Europa. Krijgen we Europa in de goede stand? Gaan we nu met elkaar zeggen: jongens, wij willen dit en we gaan dat voor elkaar boksen? Of worden we ingehaald door een andere realiteit? En kan hij toelichten hoe we tot die tijd aan de onderkant verscherpt gaan handhaven, zodat we op dat punt misschien wel meer resultaat gaan boeken dan nu? De minister heeft laten zien wat er gebeurd is aan die onderkant in de handhaving. Mijn vraag is: hoe reflecteert de minister daar zelf op en ziet hij mogelijkheden om de Belastingdienst een nog duidelijkere en daadkrachtigere rol daarin te geven?

Vorig jaar kwam de VVD, ook samen met D66, met een voorstel om de toekomst van de arbeidsovereenkomst te onderzoeken. Een jaar later heeft de minister daar zelfs een hele commissie voor opgericht. Mooi, maar we hebben ook nog wel één zorg, en die zit eigenlijk in het debat over het loonaandeel. Het CPB heeft daar vorige week een mooi stuk over laten zien. We hebben eerder discussies gehad over de arbeidsinkomensquote en de rol van flexibilisering. Het CPB ziet een dalend loonaandeel en ook een belangrijke bepaler daarvan, namelijk de arbeidsproductiviteit. Naar aanleiding van dat stuk zou mijn fractie het heel interessant vinden om daarop door te denken, met name omdat het CPB erop wijst dat de overheid die arbeidsproductiviteit zou kunnen beïnvloeden, en dat daar alleen nog te weinig kennis over is, evenals over de effectiviteit daarvan. Dat is eigenlijk zonde. Dus is dit niet een proces dat we door moeten zetten? Als die arbeidsproductiviteit zo belangrijk is, hebben we daarmee namelijk ook een knop om dat loonaandeel, de loonstijging, de koopkracht toe te laten nemen. Dat is iets wat we volgens mij met zijn allen willen. We zien dus graag een vervolgonderzoek. Is de minister bereid dit te doen?

Voorzitter. Ik zie de heer Van Dijk staan, maar ik heb net de heer Smeulders beloofd dat ik zou terugkomen ... Ik denk dat het netjes is als ik dat eerst doe en dat de heer Van Dijk vervolgens ...

De voorzitter:
Dat is inderdaad aan de voorzitter, zoals de heer Van Dijk zegt. U neemt het over, merk ik.

De heer Wiersma (VVD):
Nou ja ...

De voorzitter:
De heer Wiersma heeft ook blokjes, heb ik begrepen. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie de heer Smeulders zo ongeduldig staan. Die wil iets horen. Ik vraag me af of hij het echt wil horen. U kunt het zich misschien niet voorstellen, zeg ik tegen de heer Smeulders, maar er zijn mensen die het werknemerschap bewust achter zich laten. Ik zou het dan doodzonde vinden om die mensen in het werknemerschap te duwen. Maar er zijn ook mensen, zeg ik dan meteen erbij, die ergens in geduwd worden maar geen ondernemers zijn. Ik vind dat we fundamenteel moeten durven kiezen binnen die groepen, en de echte ondernemer van de niet-echte ondernemer moeten scheiden. Maar ik ga die echte ondernemer dan niet lastigvallen met allerlei verplichtingen.

De voorzitter:
U was klaar met dit punt?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, ik verwacht nog een vraag.

De voorzitter:
U zou terugkomen op de heer Smeulders. Dat heeft u nu gedaan?

De heer Wiersma (VVD):
Dat laat ik aan de heer Smeulders. Maar ik vind dat ik dat gedaan heb.

De voorzitter:
Goed. Meneer Smeulders, klopt dat?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is een mooie inleidende beschieting. Daar gaan we gewoon op verder. Ik denk dat we elkaar misschien wel kunnen vinden hierop. Wij zien natuurlijk ook dat er echte ondernemers zijn die ervoor kiezen om zzp'er te zijn, met de voordelen en de nadelen die daarbij horen. Je ziet ook dat steeds meer mensen zzp'er zijn terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet willen. Mijn eerste vraag aan u gaat daarover. U hebt er net wat over gezegd. Het kabinet doet dat ook. Maar we zien gewoon dat er praktisch niks gebeurt. Vindt u dat ook onacceptabel? Vindt u ook dat er op korte termijn echt maatregelen over moeten worden genomen? Want we praten er nu al heel lang over, maar er gebeurt eigenlijk niks.

De voorzitter:
En dan niet "vindt u" maar "vindt de heer Wiersma". De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dit is een vraag die over een heleboel dingen tegelijk kan gaan. Ik pak even de maatregelen die het kabinet wil nemen voor zzp'ers. We hebben die zoektocht met Europa. Ik zeg dan: kom op, laten we aan Europa laten zien dat wij hier oplossingen voor hebben die veel meer landen, waarin ook hierover gediscussieerd wordt, kunnen helpen. Die oplossing is om te werken met een minimumtarief. We gaan die zzp'er aan de onderkant die geen echte zzp'er is, onderscheiden. We zorgen ervoor dat die weer aan een arbeidscontract komt. Alles wat erbij komt, verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en ziekte en pensioen, zit daarin. Dat is de route die dit kabinet kiest. Daarbij houdt de echte ondernemer de vrijheid om zelf te bepalen, omdat hij daar ook voor kiest, hoe hij invulling geeft aan zijn ondernemerschap.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is een interessant punt. Ik ben wel benieuwd welke tarieven de heer Wiersma voor zich ziet. Als u daar pensioenen, arbeidsongeschiktheid en allerlei andere sociale zaken van wil betalen, welke tarieven heeft u dan voor ogen, zodat een en ander ook echt daarvan betaald kan worden?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Smeulders is nog niet zo heel lang woordvoerder, maar ik vermoed zomaar dat hij wel weet welke tarieven het kabinet heeft opgeschreven in het regeerakkoord. Dat zijn de tarieven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan even over die ondernemers. Dan neem ik even de hardwerkende bouwvakker die via zelfstandig ondernemerschap werkt en daar een goede boterham aan verdient. Die bouwvakker is 58 of 59. Hij heeft jarenlang premie betaald en heeft zichzelf ook netjes verzekerd, want hij kan een keer van die steiger vallen. Maar vervolgens krijgt hij van zijn verzekeraar te horen: sorry, u bent te oud, tot ziens. Wat is de boodschap van de VVD voor deze hardwerkende bouwvakker?

De heer Wiersma (VVD):
Dit is een terecht punt. Die bouwvakker heeft er bewust voor gekozen om het zelfstandig te doen. Die doet dat met alle risico's om zich heen. Hij wil zich daarvoor verzekeren. Als je werk hebt gehad en daarna zzp'er wordt, zijn er mogelijkheden om je meteen te verzekeren, via het UWV en verzekeringen, maar vooral als je ouder bent, zijn er categorieën waar verzekeraars naar kijken. Daarvan laten zij afhangen of je je kan verzekeren of niet. Het kabinet heeft daar ook van gezegd, en wij vinden dat heel belangrijk: dat kan er toch niet toe leiden dat die zzp'er uiteindelijk helemaal nergens terecht kan? Dat zou toch doodzonde zijn? Maar het kan er ook niet toe leiden dat wij zeggen: dan moet dat maar verplicht, en dan wij gaan voor hen bepalen wat goed is. En precies op de middenweg heeft het kabinet voorstellen gedaan, niet alleen voor die tarieven, maar ook voor het gesprek met verzekeraars hierover. Er is ook een brief gekomen, die u ongetwijfeld heeft gezien, waarin daar acties op worden gezet. Vind ik dat voldoende? Nou, ik hoop dat er meer acties komen, laat ik het zo zeggen. Want ik vind dat het toegankelijker en makkelijker moet zijn om dat dan te kunnen doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is precies de brief. De brief zegt: wij gaan verder het gesprek voeren met de verzekeraars. Nou, dat kun je eindeloos blijven voeren, maar de verzekeraar zal gewoon zeggen: "U bent wat oud. U bent een groot risico voor ons. U bent te duur. Tot ziens!" Dat is gewoon de praktijk. Die gaat niet veranderen. Dat kan ik u op een briefje geven. Daar kan je nog drie commissies tegenaan gooien, maar dat blijft zo. Dus ik vraag de VVD of de VVD bereid is om met ons te kijken naar vormen van een acceptatieplicht voor al die verzekeraars, zodat er los van je ziektegeschiedenis, los van je leeftijd en los van je beroep wordt gezegd: u bent welkom bij ons en u kunt uzelf bij ons verzekeren tegen een betaalbare premie.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben wél hoopvol dat het gesprek met verzekeraars iets kan opleveren. En als het gaat om allerlei dingen die daarvoor nodig zijn, dan vertrouw ik erop dat de minister daar met de verzekeraars goed naar kijkt. Dan horen we als Kamer hoe dat kan.

Maar ik heb het gezien en ik ben het met u eens: die opbrengst is mager. Maar dat betekent niet dat we het niet belangrijk vinden dat het beter wordt. En dat is precies de inzet van dit kabinet. Ik zou willen zeggen: heb wat vertrouwen in die verzekeraars om het wel te gaan doen, want die zien dit probleem ook.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik vraag het volgende aan de heer Wiersma van de VVD. Stel nou dat die gesprekken op niks uitlopen. En ik geef u al aan dat de verzekeraars zullen zeggen: terecht punt, maar het is voor ons heel moeilijk, want risico's enzovoort. Is de VVD dan ook bereid hier de politieke wil te tonen om de nodige maatregelen te nemen? Even los van verplichten, maar ten minste een acceptatieplicht en ten minste een betaalbare premie? Wil de VVD dat dan in werking zetten? Want ik verwacht dat we hier over een jaar weer staan en zeggen: dat is toch hard nodig. Is de VVD dan bereid om dat met ons te doen?

De heer Wiersma (VVD):
Het kabinet wil de verzekeringsgraad onder zzp'ers verhogen en gaat daarover het gesprek aan met de verzekeraars. Ik wacht dat gesprek af.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb ook de brief gelezen. Ik vond die teleurstellend, want ik had gehoopt dat daar verdere stappen in zouden komen. Het is voor ons ontzettend belangrijk dat het betaalbaar is voor iedereen. Is de VVD dus ook bereid om te kijken naar een collectief alternatief, eventueel in publieke handen?

De heer Wiersma (VVD):
Het kabinet kiest een andere route, en wij ook. Wij kiezen met het kabinet voor de route van onderscheid maken tussen de echte zzp'er en degene die eigenlijk ondernemer heeft moeten worden om überhaupt z'n baan te kunnen houden. Van dat soort constructies zeggen we met elkaar: die willen we niet. Die route kiest het kabinet. En het kabinet kiest dus niet voor de route om al die ondernemers maar in verplichte verzekeringen te stoppen. Nee, want wij zeggen juist: heel veel mensen kiezen er zelf voor om ondernemer te worden. Het laatste wat zij willen, is in dat werknemerschap te worden gedwongen. En dat u daar licht over denkt, is prima. Maar ik doe dat niet, want ik spreek heel veel ondernemers die zeggen: ik kan er prima zelf voor zorgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een ander punt is de vraag wat nu een "zelfstandige" is. Ook daar zien we nog niet direct duidelijkheid over. Ook dat wordt weer opgeschoven. En in de tussentijd zien we dat een heleboel mensen klem komen te zitten en onverzekerd aan het werk zijn. Dat willen we allebei niet. Dan is mijn vraag: kunnen we nu niet gezamenlijk iets doen? U hoort de uitgestoken hand, ook bij de PvdA en bij vele anderen. Dit is een probleem dat nu opgelost moet worden. En we zien die verzekeraars echt onvoldoende bewegen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik herken het probleem. Ik heb dit nu ook meegegeven aan de minister: maak haast met de uitwerking en met het gesprek met de verzekeraars. Dus de urgentie deel ik, maar over de oplossing zeg ik eerlijk: ik ga geen verplichtingen opleggen aan ondernemers die dat niet willen.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde een tijdje terug een woordvoerder namens het Verbond van Verzekeraars op Radio 1 zeggen dat ze mensen met een zwaar beroep boven de 60 jaar gewoon helemaal niet verzekeren, omdat bij die mensen het risico op arbeidsongeschiktheid veel te groot is. Schat de heer Wiersma in dat als de heer Koolmees blijft babbelen met die verzekeraars, daar dan iets aan gaat veranderen?

De heer Wiersma (VVD):
"Babbelen" laat ik voor uw rekening. Maar ik hoop inderdaad dat we dit gewoon gaan regelen met die verzekeraars. Natuurlijk.

De heer Van Kent (SP):
Wat is de opvatting van de VVD als het niet geregeld wordt met de verzekeraars? Vindt u dan dat de overheid daar een verantwoordelijkheid in heeft, bijvoorbeeld voor de echte ondernemer die zich heel graag wil verzekeren, maar stelselmatig, al jarenlang, geweigerd wordt omdat het werk te zwaar is? Wij weten allebei dat voor bijvoorbeeld een bouwvakker van boven de 60 arbeidsongeschiktheid een groot risico is.

De heer Wiersma (VVD):
De heer Van Kent kan het zich blijkbaar niet voorstellen dat er ook mensen zijn die er bewust voor kiezen om te ondernemen. Zij willen die vrijheid en kiezen niet voor werknemerschap. Ik ga dus niet de brug over die u hier voorstelt, namelijk dat we al die mensen maar moeten dwingen tot verzekeren. Ik ga wel de brug over dat we snelheid moeten maken met het gesprek met verzekeraars, zoals u zegt. Ik heb net ook gezegd dat ik benieuwd ben hoe de minister dat verder gaat oppakken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De inschatting van velen hier is dat dat babbelen met de verzekeraars niets gaat opleveren. Mijn vraag aan de VVD is: als die echte ondernemer zich wil verzekeren, nu, vandaag, maar geweigerd wordt door de verzekeraar, vindt u dan dat de overheid daar op een gegeven moment een verantwoordelijkheid in heeft?

De heer Wiersma (VVD):
Die verantwoordelijkheid vullen we in door met die verzekeraars het gesprek te voeren. We hopen dat we daar uit gaan komen. U kan het "babbelen" noemen, maar ik hoop dat er gewoon een resultaat uitkomt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu verdergaat met uw betoog, want u staat hier al ruim een uur. Maar u heeft nog spreektijd en het heeft ook met interrupties te maken. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik eindig met het makkelijkste thema, de polder. Als oud-voorzitter van FNV Jong zal ik de eerste zijn die de waarde van werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers erkent — dat zeg ik ook tegen de heer Gijs van Dijk — maar daar ook de uitdagingen van ziet. Dat zei ik vorig jaar op deze plek. Dé werknemer bestaat namelijk niet meer, de representativiteit vertroebelt soms best en de organisatiegraad daalt, terwijl één ding steeds niet verandert: de partijen die aan de overlegtafels zitten. Daarom, voor het toekomstproof maken van de overlegeconomie, dichtte ik de minister vorig jaar de rol van bondscoach van de polder toe. Ik zei er toen nog voorzichtig bij: ik hoop dat u succesvoller bent dan we de afgelopen jaren op het voetbalveld hebben gezien.

In alle ernst, hier zit een grote zorg. Ik ben benieuwd hoe de minister deze zorg bekijkt, want onze gezamenlijke kracht is toch wel dat we samen verantwoordelijkheid nemen voor moeilijke keuzes, zodat we samen vooruitkomen en samen naar een hoger punt springen. Hoe ziet de minister dit, met nog tal van onderwerpen op de agenda? Er zijn er hier, ook in de interrupties, al een heleboel gepasseerd. Hoe ziet de minister dat de komende tijd voor zich? Ziet de minister ondertussen ook ruimte voor nieuwe collectieven aan de bestaande tafels? De zzp'ers worden veelvuldig genoemd in het debat, maar ze zijn tot nu toe twee keer langs geweest bij de minister in een veldmeeting. Ik denk ook aan jongerenorganisaties. Die mogen af en toe een beetje aanschuiven bij de SER, maar hebben ze nou echt wat te zeggen? Ik weet het zelf goed, vanuit mijn rol bij FNV Jong. Kunnen we die hulpzenders voor de toekomst van de overlegeconomie niet beter gebruiken om op die manier de polder met z'n allen de goede kant op te coachen?

Voorzitter. Ik sluit af, voor mijn bijdrage. We hebben een belangrijk jaar voor de boeg. Hopelijk kunnen wij volgend jaar tijdens ditzelfde debat terugkijken en constateren dat de vooruitgang van Nederland niet alleen maar te zien is als je vanuit een vliegtuig naar beneden kijkt, maar dat mensen het ook zelf ervaren door de zekerheid van een mooie baan of studie, dat we het zien aan de lege kaartenbakken van het UWV en de gemeente, dat we het merken in de portemonnee, dat we het merken aan de tevreden ondernemers, die het werk weer aankunnen, en dat we het merken aan de werknemers, die zich zeker voelen in de snel veranderende wereld. Als we dat kunnen bereiken, ben ik tevreden. Die uitdaging ga ik graag, met u allen, aan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan ...

De heer Wiersma (VVD):
Nee, ik heb hier nog de bijdrage van mevrouw Nijkerken.

De voorzitter:
U zei: ik rond af. Dus ik dacht dat ik naar de volgende spreker kon. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Het mooiste moet nog komen.

De voorzitter:
Nou, we zijn benieuwd.

De heer Wiersma (VVD):
Ik krijg de suggestie om iets anders aan te trekken, maar ik denk dat ik u daar, met het oog op de tijd, geen plezier mee doe.

Voorzitter. Mijn collega had graag een aantal punten gemaakt. Die zal ik sec maken en meegeven aan het kabinet. Eerst dan het breed offensief. Dat is met veel betrokken partijen nu gepresenteerd om juist mensen met een arbeidsbeperking die kans op werk te bieden. De uitgangspunten zijn helder: eenvoudiger maken voor werkgevers en werkzoekenden, aantrekkelijker maken voor mensen met een beperking en werkgevers en werkzoekenden elkaar ook makkelijker laten vinden. Het is goed dat die verschillende regelingen nu worden geharmoniseerd en vereenvoudigd, zodat werkgevers ook hun steentje kunnen bijdragen aan het creëren van arbeidsplaatsen voor mensen met een beperking. En dat het er ook om gaat werken echt te laten lonen. De VVD waardeert de ambitie en ook het tempo die de staatssecretaris bij die verdere uitwerking kiest. Dat zijn we ook wel met zijn allen aan elkaar verplicht, want we moeten nu doorzetten en de ambitie ook realiseren en het tempo hoog houden.

Dan de kandidaatverkenner. Hierbij moeten gemeenten en UWV wel de mensen ook echt kennen. Er gaat zo meteen twee keer 35 miljoen euro naar die arbeidsmarktregio's. De VVD wil aan de staatssecretaris vragen welke stok zij achter de deur heeft nu er opnieuw middelen beschikbaar worden gesteld en wie er dan ook verantwoordelijk is, ondanks de ook al eerder beschikbaar gestelde middelen richting die arbeidsmarktregio's. Maar het is nog steeds niet op orde om bijvoorbeeld mensen in die kandidaatverkenner ook altijd maar op te nemen. Wat is de consequentie als dat nou niet in orde komt? Wat betekent dat dan voor die middelen? En het inzichtelijk maken van het bestand helpt ook om mensen weer aan het werk te krijgen. De arbeidsmarkt staat daar juist om te springen. Dus dit moeten we wel echt gaan regelen.

Dan het digitaal participatiedossier. De VVD heeft hier eerder aandacht voor gevraagd, voor een persoonlijk overzicht van wat iemand kan en waar duidelijk in staat welke ondersteuning iemand nodig heeft om weer te kunnen werken én alle afspraken die hij of zij met de gemeente heeft gemaakt ten aanzien van die hulpvraag. De staatssecretaris zou hierover in gesprek gaan met de gemeenten. De VVD hoort graag de uitkomsten.

Dan de taaleis en de tegenprestatie. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat de staatssecretaris in gesprek gaat met gemeenten over de actieve uitvoering van de taaleis en de tegenprestatie in de bijstand. De VVD wil graag horen wat de inzet is van het kabinet op al deze punten als de gemeenten zich niet aan die afspraken gaan houden en als de resultaten van hun inzet achterblijven. Zijn er dan voldoende prikkels voor gemeenten om die actieve uitvoering te kunnen geven aan die taaleis en die tegenprestatie? Want er gaat wel steeds meer geld naar gemeenten, maar komen hiermee dan ook die resultaten en hoe gaat het kabinet dit waarborgen?

Voorzitter. Dan vermogen en fraude in de bijstand. Fraude met uitkeringen is, dat vinden wij hier met z'n allen, onacceptabel. Het kan dan ook niet waar zijn dat je hier je hand ophoudt en vermogen hebt in het buitenland. Dat is diefstal van ons gemeenschapsgeld en wat de VVD betreft wordt de uitkering dan ook gestopt in dat geval en wordt teruggevorderd wat er aan onterechte uitkeringen verstrekt is, plus een boete. Fraude moet niet kunnen lonen. Het blijkt alleen dat de praktijk voor gemeenten weerbarstig is en dat gemeenten afspraken bij het opsporen en aanpakken van fraude in het buitenland vaak te weinig naleven. Gemeenten die wel doorpakken, lopen vervolgens tegen bizarre regels aan. De gemeente constateert fraude en zet de uitkering stop, maar vervolgens legt ze een boete op en vordert de onterechte uitkeringen terug. Alleen ontstaat er dóór die boete en die terugvordering dan een negatief vermogen bij de fraudeur en daarmee dan weer recht op een uitkering, precies wat we niet willen. De staatssecretaris heeft aangekondigd dit te onderzoeken, maar wat de VVD betreft moet dit worden aangepast en zo snel mogelijk.

Voorzitter. Tot slot. Mijn collega Becker heeft een actieplan voor zelfbeschikking gevraagd van de minister. Die motie is ook aangenomen deze week. Het zou toch mooi zijn dat de minister eens in een brief vertelt hoe hij dat uit gaat voeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Was u nu echt klaar met uw bijdrage?

De heer Wiersma (VVD):
Nu ben ik echt klaar. Ik wel.

De voorzitter:
De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Stoere praatjes van de VVD. We zagen het vanochtend ook al in De Telegraaf, dat ze uitkeringsfraude zogenaamd zouden willen aanpakken. Ik hoef trouwens ook niet acht jaar terug voor het volgende dat ik ga zeggen. 11 oktober 2018, een PVV-motie: "verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk te stellen en het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen". En ook niet met een verjaring. Wat zie ik? De VVD is tegen. Zo gaat het keer op keer. We hebben een begrotingsbehandeling, bij de behandelingen daarvoor en al die moties die vragen om een strengere aanpak van uitkeringsfraude tegenstemmen en dan vervolgens tijdens de begrotingsbehandeling net doen alsof je ervoor bent. Leg dat eens uit.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk. We hebben de staatssecretaris nu gevraagd om het te gaan doen. We hebben dus dezelfde boodschap. De heer De Jong heeft het niet voor elkaar gekregen. Ik ga proberen om het nu wel voor elkaar te krijgen.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb het niet voor elkaar gekregen? Wat is dat voor onzin! Ik doe een voorstel. Er wordt elke keer gezegd dat wij geen voorstellen doen, maar we doen die aan de lopende band. Ik doe een aantal weken geleden een voorstel, dat wij al jaren hebben gedaan, om de uitkeringsfraude echt aan te pakken. Ik dien een motie in. Iedereen kan die teruglezen, maar de VVD stemt tegen! Twee, drie weken later staan ze hier te vertellen dat het moet gebeuren. Dat is toch niet uit te leggen? Dat geldt ook voor de gemeenten. Het is een mooi verhaal richting de staatssecretaris: de gemeenten moeten gaan handhaven op de taaleis. Ik dien een motie in, inhoudend dat er verplicht moet worden gehandhaafd op de taaleis. De VVD is tegen. Dat is toch niet uit te leggen?

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij zitten wij er op dit punt hetzelfde in en zoeken wij hoe je dit ook echt voor elkaar gaat krijgen. Wij vragen de staatssecretaris nu om dit te gaan realiseren. Ik ken die motie van toen niet. Ik zat toen nog niet in de Kamer, dus ik weet niet wat de overwegingen waren om tegen te stemmen. We doen nu een voorstel. Ik hoop samen met de heer De Jong dat we de gemeenten daar een strenger beleid op kunnen laten voeren.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend. Ik zat niet in de Kamer? Misschien zat de heer Wiersma te slapen, want de motie dateert van 11 oktober 2018. Een motie van de PVV van 11 oktober 2018: haal het geld van die bijstandsfraudeurs terug. De VVD is tegen, maar een paar weken later zeggen ze: dat moeten we doen. Zo gaat het keer op keer, ook met de gemeenten. En dan zeggen dat wij niets voor elkaar krijgen. De VVD houdt het tegen! Zo meteen zegt de staatssecretaris: we gaan in gesprek. Dan zegt de VVD weer: daar gaan we mee akkoord. De heer Wiersma moet zich kapot schamen.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Wiersma (VVD):
Wij houden niets tegen. Sterker nog, we willen dit gewoon gaan regelen. We vragen de staatssecretaris om dit ook in actie te zetten. Dat doen we niet via een motie met teksten over zaken die misschien niet kunnen in de praktijk. Wij vragen de staatssecretaris gewoon om dit voor elkaar te boksen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de sociale werkvoorziening. Het vorige kabinet had bedacht om die te sluiten onder het mom dat die mensen dan op de arbeidsmarkt terecht zouden kunnen, binnen reguliere bedrijven. In de praktijk zien wij dat dit maar moeizaam lukt. Er staan mogelijk honderdduizend mensen aan de kant. Die vallen tussen wal en schip, mensen met een beperking waarvan u en ik dolgraag willen dat ze aan de slag kunnen. Is de heer Wiersma bereid om met mij te kijken hoe wij de toegang tot de SW kunnen verbreden voor mensen die nu thuis zitten en niet aan de slag kunnen in een regulier bedrijf?

De heer Wiersma (VVD):
Ik neem dit betoog over. Ik zit er niet tot in de details in, maar ik heb begrepen dat dit een onderdeel vormt van een breed offensief om te kijken hoe we mensen er weer tussen kunnen krijgen, onder andere door de oude SW-bedrijven op een nieuwe manier meer te laten samenwerken met bedrijven in de omgeving. Ik neem aan dat dit verder gaat worden uitgewerkt in de brief van de staatssecretaris. Verder laat ik dat aan haar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik interpreteer dit als: het glas is halfvol. De heer Wiersma sluit het niet uit, maar ik vraag hem eigenlijk om gewoon met gezond verstand te antwoorden, zonder alle brieven en teksten verder te kennen. Is hij het met mij eens dat mensen met een beperking niet thuis moeten zitten, maar aan de slag moeten kunnen? Als dat niet lukt door de hectiek in een gewoon bedrijf, dan moeten we ze een veilige plek kunnen bieden in een sociale werkvoorziening of hoe je dat ook wilt noemen tegenwoordig. Dat maakt mij niet uit, maar we moeten een veilige plek voor ze creëren.

De heer Wiersma (VVD):
Er wordt gezocht naar hoe je die veilige plek kunt inruimen en hoe je daarbij kunt helpen door middel van vernieuwingen. Het lijkt mij goed om die zoektocht door te zetten, al heb ik geen volledige kennis op dit dossier.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wiersma.

Het woord is aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een felicitatie aan deze twee bewindspersonen. Het is dit jaar precies 100 jaar geleden dat het ministerie van Arbeid werd opgericht. Dat was een heel belangrijk begin van onze verzorgingsstaat en van onze sociale zekerheid. Want ga maar na. 1919: de invoering van de achturige werkdag. 1930: de invoering van de Ziektewet. 1941: de kinderbijslag. 1965: de invoering van de Algemene Bijstandswet. We hebben de afgelopen 100 jaar veel opgebouwd, maar — u voelt hem misschien al aankomen, voorzitter — ons stelsel van sociale zekerheid biedt de laatste jaren helaas steeds minder zekerheid. Steeds meer mensen hebben een onzeker contract. Zij zijn bijvoorbeeld zzp'er, terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Steeds meer mensen moeten aanspraak maken op aanvullende armoederegelingen en steeds meer mensen zitten in de schulden. Mijn collega Wim-Jan Renkema zal daar straks verder op ingaan.

Natuurlijk is het nu heel anders dan 100 jaar geleden, maar GroenLinks maakt zich wel zorgen. Want leven in onzekerheid leidt tot stress en tot onvrede. Het leidt ertoe dat je bezig bent met overleven en dat maakt je geen leuker mens. Ons stelsel is in toenemende mate gebaseerd op wantrouwen, op financiële prikkels en op efficiëntie. En steeds minder op vertrouwen, meedoen en ondersteuning. Wat GroenLinks betreft is het echt tijd voor meer vertrouwen in mensen, meer zekerheid en meer verzorgingsstaat. Wij zullen dan ook vandaag en morgen een aantal voorstellen doen om ervoor te zorgen dat wij onze sociale zekerheid weer beter maken en niet slechter.

Ik begin met het meest actuele onderwerp: de pensioenen. We hebben er gisteren een debat over gehad met de minister-president en met minister Koolmees. Ik vond dat een goed debat, omdat uit dat debat helder werd dat eigenlijk heel de Kamer, van links tot rechts, wil dat we tot een nieuw pensioenstelsel komen. Twee momenten in dat debat waren in onze ogen heel belangrijk. Dat was de motie van de heer Buma van het CDA, die heel breed werd ingediend, om toch echt goed te kijken naar die een-op-eenkoppeling en eigenlijk om die op termijn los te laten, omdat we allemaal weten dat het niet haalbaar en reëel is. Dat is een belangrijke stap naar een socialer stelsel. De tweede stap die in mijn ogen belangrijk was, was de motie die de heer Klaver indiende met de fractievoorzitters van de twee andere linkse partijen, met een aantal uitgangspunten waaraan een nieuw pensioenstelsel zou moeten voldoen. De heer Koolmees worstelde nog een beetje met de beantwoording. Er wordt pas volgende week over gestemd. Ik hoop echt dat wij op basis hiervan gezamenlijk een stap kunnen zetten naar een nieuw stelsel. Twee keer een uitgestoken hand dus.

Gisteren in de discussie is er relatief weinig aandacht geweest voor het pensioencontract zelf, wat toch best een belangrijk onderdeel is van het nieuwe pensioenstelsel. Dat is eigenlijk best wel logisch. Om daar in de toekomst ook als GroenLinks een wijs besluit over te kunnen nemen, is het eigenlijk wel belangrijk dat we weten wat er nu precies voorlag en wat er besproken is. De minister-president gaf aan: we hebben heel veel berekeningen gemaakt, op hoofdlijnen en ook meer op detailniveau, van wat bijvoorbeeld het afschaffen van de doorsneesystematiek betekent. Ik zou de minister willen vragen of wij inzicht kunnen krijgen in die berekeningen, omdat dat voor ons belangrijk is om te kunnen kijken of we het er wel of niet mee eens zijn.

Dan mijn laatste punt over de pensioenen. Dat betreft de initiatiefwet die de heer Klaver gisteren heeft aangekondigd en die ik vanochtend heb ingediend. Het belangrijkste doel van die initiatiefwet is, te voorkomen dat wij op korte termijn gaan korten op de pensioenuitkeringen en de pensioenen, omdat wij denken dat dat heel slecht is voor het draagvlak van het stelsel. Wij gaan daar binnenkort, hopelijk zo snel mogelijk, met elkaar verder over praten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd wat ingewikkeld om, als je het contract niet verandert, wel aan de spelregels te gaan sleutelen. Ik heb twee vragen. De eerste is: het rekenmoment voor de eerste fondsen is december volgend jaar. Dat geeft ons nog ruim een jaar de tijd. Wat ik, los van de inhoud, een heel ongelukkig beeld zou vinden, is als de indruk ontstaat dat het niet meer gaat lukken om tot een akkoord over de pensioenen te komen vóór volgend jaar december. Dat is, hoop ik, toch niet de achtergrond van dit voorstel? Wat mij betreft hebben we nog een jaar. Ik krijg een klein beetje de indruk dat GroenLinks een pensioenakkoord de komende maanden heeft opgegeven. Dat is toch niet aan de orde, hoop ik?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, dat is zeker niet aan de orde. Wij hopen ook dat er zo snel mogelijk een nieuw pensioenakkoord komt, maar dan een sociale. We hebben gewoon gezien dat het geklapt is. Dat betreuren we allemaal. Dan kunnen we wel gaan zeggen: het ligt aan die of het ligt aan die, maar het is gewoon mislukt. Wij zijn altijd bereid om na te denken, op basis van de drie punten die gisteren in die motie zijn genoemd, over hoe we tot een beter stelsel kunnen komen. Maar heel eerlijk gezegd ben ik er op dit moment niet superhoopvol over dat het op heel korte termijn gaat lukken. Als u daar andere ideeën over heeft, zijn wij daar altijd toe bereid. Waarom we nu toch met deze initiatiefwet komen, is omdat we zeggen: het zou helemaal slecht zijn voor het draagvlak als er toch kortingen komen. Ik wil daar nog één ding bij zeggen. Dat heeft de heer Klaver gisteren ook gedaan.

De voorzitter:
Dat wou ik net zeggen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat heeft de heer Klaver gisteren ook gedaan, maar het is ook wel een handreiking naar D66. Wij zien dit niet als: we stellen het een paar jaar uit en we zien wel. Stel dat de initiatiefwet wordt aangenomen, dan voelen wij de verplichting als GroenLinks om de komende jaren tot een nieuw stelsel te komen.

De voorzitter:
Het initiatiefwetsvoorstel is vandaag ingediend?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dus het wordt nog behandeld in de Kamer, neem ik aan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Hopelijk wel, ja.

De voorzitter:
Oké, maar jullie anticiperen alvast daarop. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben het over iets van 1.300, 1.400 miljard pensioengeld, dus ik vind dat dat ook bij de Sociale Zakenbegroting niet mag ontbreken. In de motie van de heer Klaver — ik denk dat we samen zoeken, breed in deze Kamer, naar een oplossing — werden drie thema's benoemd. Over de exacte formulering ontstond een heel debat. Er stond er één niet in, en dat was de rekenrente. De sociale partners hadden in hun conceptadvies gezegd: nee, we blijven rekenen met de risicovrije rente. Mag ik uit het feit dat deze niet is genoemd, opmaken dat de opmaat naar een hogere rekenrente, waar ik mevrouw Marijnissen en de heer Krol altijd over hoor, dus niet een onderdeel is van de keiharde inzet van GroenLinks? Daar was ik gisteren namelijk wel wat bezorgd over.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Kijk, als het over pensioenen gaat, gaat het heel vaak over de rekenrente. Ik snap dat op zich wel, omdat het bepaalt of je wel of niet kunt indexeren, maar uiteindelijk moet het natuurlijk gaan over hoeveel pensioen wij met elkaar opbouwen en kunnen uitkeren. De rekenrente is daarvan maar één van de onderdelen. Ik weet ook wat de heer Van Weyenberg waarschijnlijk als volgende opmerkingen wil gaan maken, namelijk: in het verleden was GroenLinks altijd heel kritisch over het kijken naar de rekenrente en ik zie dat GroenLinks daarin nu misschien aan het schuiven is. Ik wil daar het volgende over zeggen. Die rekenrente is voor ons geen heilige graal. Er zijn veel mensen die zeggen: blijf er alsjeblieft vanaf, maar er zijn ook mensen die zeggen — onder meer Koen Teulings, toch niet een van de domste mensen in Nederland, oud-directeur van het CP — daar kun je best wat aan doen. We hebben daar begin van het jaar een hoorzitting over georganiseerd. Daar hoor je ook verschillende signalen. Dus wij willen best wel naar die rekenrente kijken, maar dan wel in het totaalpakket. In het totale nieuwe stelsel.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je echt persoonlijke potten hebt, dan zou je inderdaad ook naar een andere rekenrente kunnen. Dat heeft de voorkeur van mijn partij, maar dat weet de heer Smeulders. Mijn punt was: ik begrijp dat de feiten veranderen, maar zolang geld in een collectieve pot zit, ga je herverdelen. Volgens mij willen wij allebei iets wat goed is voor jongeren én gepensioneerden. De heer Klaver noemde eerder de rekenrenteaanpak "het benadelen van jongeren". De omstandigheden veranderen misschien, maar dat feit staat en ik hoop hierin echt op koersvastheid van GroenLinks, want die partij zou ik hierin toch niet graag in het kamp van 50PLUS en de SP zien.

De voorzitter:
Het lijkt wel een scheldwoord of zo.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Om daar nog kort op te reageren. De reden dat wij het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS met betrekking tot de rekenrentes niet steunen, heeft daarmee te maken. De reden dat wij nu een andere initiatiefwet indienen, waarmee eigenlijk de termijnen worden verlengd en we daarmee niet aan alle knopjes gaan zitten draaien, heeft daar ook mee te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik betoogde gisteren dat dít het moment is om het pensioenstelsel aan te passen, nu er een hoogconjunctuur is. En het beste moment ligt eigenlijk al achter ons, in de afgelopen vijf, jaar toen de rente nog hoger was. Is de heer Smeulders dat met mij eens? Is hij het dus met mij eens dat we nú zullen moeten handelen en dat dat nieuwe stelsel er nú moet komen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Bruins eens dat er een nieuw stelsel moet komen. En bij GroenLinks zijn we ook bereid om daar onze medewerking aan te verlenen. Wij hebben wel moeite met het volgende. Het kabinet lijkt nu een beetje te zeggen: wij hebben het pensioencontract, en dat is het stelsel, en dan hebben we ook nog een paar aanvullende dingen, waaronder de AOW, die we dan nog wel regelen. Eigenlijk vinden we bijvoorbeeld met z'n allen die een-op-eenkoppeling van de AOW niet zo heel erg reëel. Laten we dat dan nú regelen met elkaar, nu het financieel en economisch goed gaat met dit land. Laten we het niet uitstellen tot een volgende kabinetsformatie terwijl we geen idee hebben hoe het land er dan voorstaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de heer Smeulders voor de bevestiging dat dit het moment is. Ik vind het dan wel heel moeilijk dat die initiatiefwet eigenlijk twee jaar de tijd geeft om te relaxen. Ik sluit niet uit dat "we", de polder, de werkgevers, de werknemers, er bijna uit waren omdat er druk op de ketel zit, omdat dreigt dat die pensioenen gekort worden. En dat wil en durft niemand voor zijn rekening te nemen in dit land. Daarom waren de partijen er bijna uit. Nu zegt GroenLinks: laten we gewoon maar eens twee jaar extra tijd geven. Dan zitten we in een tijd waarbij de economie weer naar beneden gaat en waarin er geen geld is om extra naast die pensioendeal te leggen. Dan komt het niet meer rond en dan heeft GroenLinks ervoor gezorgd dat er geen pensioenherziening kan komen omdat het geld er niet is. Dít, mijnheer Smeulders, is het moment om tot een nieuw pensioenstelsel te komen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb wel moeite met wat de heer Bruins doet. Het kabinet zou iets soortgelijks hebben gedaan. Daar zei men immers ook: stel dat er een nieuw pensioenstelsel is, dan duurt het een aantal jaren voordat we alle wetten die daarvoor nodig zijn behandeld hebben. De heer Bruins creëert nu een tegenstelling. Hij zegt: als we de initiatiefwet van GroenLinks aannemen, hebben we twee jaar de tijd. Met die tegenstelling ben ik het gewoon niet eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er lag 7 miljard op de plank voor naast die pensioendeal die er bijna was. Dat geld was er om ervoor te zorgen dat ook de wensen van werknemers konden worden ingewilligd. Mensen met een zwaar beroep konden eerder stoppen. De pensioenleeftijd zou minder snel gaan stijgen en daar zou een onderzoek naar gedaan worden. Er is gisteren Kamerbreed ook gezegd: dít is hét moment om die deal te sluiten. Daar staan wij politiek ook helemaal achter. Ik roep daarom alle partijen op om weer aan tafel te gaan, en niet twee jaar te wachten om dan weer in dezelfde situatie van een hogedrukketel te komen als waar we nu in zitten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil daar graag nog één ding over zeggen. Er lag wel degelijk iets op tafel. Maar het grote probleem was dat dat allemaal incidenteel was. Als het in deze tijden van hoogconjunctuur al niet lukt om structureel de problemen op te lossen, waar zijn we dan mee bezig?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, want er wordt nu uitgebreid gesproken over een wetsvoorstel dat nog niet in de Kamer wordt behandeld. Dat maakt de discussie een beetje ingewikkeld. Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Klopt, maar we hebben het natuurlijk ook over pensioenen bij deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

De heer Smeulders (GroenLinks):
En dan is het gek als ik ze niet noem, toch?

De voorzitter:
Zeker. Dat heeft u uitgebreid gedaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Zeker, Ik ga verder met de zzp. De groep zelfstandigen in Nederland is de afgelopen tien jaar verdubbeld. Een steeds grotere groep ondervindt eigenlijk vooral de nadelen van het zzp'er zijn. Deze zzp'ers kunnen zich niet verzekeren, of in ieder geval niet tegen een fatsoenlijke prijs, ze bouwen geen pensioen op en ze werken eigenlijk in verkapte loondienst. En volgens mij zijn we het er met z'n allen over eens dat er maatregelen nodig zijn, vooral voor die onderkant. En daarom waren wij ook teleurgesteld toen we de brief van minister Koolmees lazen. Daarin schreef hij: het mag niet van Europa. Om heel eerlijk te zijn, vindt GroenLinks dat ontzettend jammer. Want wij zijn vóór Europa, net als volgens mij minister Koolmees is. Maar wij zijn wel voor een Europa dat ervoor zorgt dat mensen zekerheid hebben, en niet voor een Europa dat er alleen maar voor zorgt dat bedrijven kunnen profiteren van marktwerking. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, en met name ook hoe hij het vervolgtraject ziet. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we echt wat gaan doen aan die onderkant, die eigenlijk geen zzp'ers zijn? Eén punt wil ik daarbij specifiek noemen: de Wet arbeidsmarkt in balans. Die gaan we binnenkort ook behandelen, dus ik zal daar kort over zijn. Het idee van de Wet arbeidsmarkt in balans en de zzp-discussie was dat die tegelijkertijd werden gevoerd, omdat er, als je de Wet arbeidsmarkt in balans wel doet en niks fundamenteels doet aan de zzp'ers, nog steeds veel meer mensen zzp'er gaan worden in de categorie die wij eigenlijk met z'n allen niet willen. Ik ben dus heel erg benieuwd of minister Koolmees nog steeds vindt dat die twee wetten tegelijkertijd in werking moeten treden, dus de Wet arbeidsmarkt in balans en de opvolger van de Wet DBA.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eén verduidelijkende vraag. Ik heb in het verleden partijen hier vaak horen zeggen: we moeten eigenlijk alle zelfstandigen in dit land verplichten. Mijn fractie heeft daar een andere opvatting over; wij willen liever verleiden. Maar ik hoorde gisteren de heer Klaver en vandaag ook de heer Smeulders eigenlijk zeggen: ik heb het hier niet over al die zelfstandige professionals en ondernemers die het echt uit eigen wil zijn, maar het gaat mij om de groep aan de onderkant die eigenlijk niet zelfredzaam is en het niet vrijwillig doet. Het regeerakkoord doet ook pogingen om daar wat te doen; daar ga ik zelf ook veel over zeggen. Hoor ik nou goed dat u eigenlijk loslaat dat het om alle zzp'ers gaat maar dat u wil focussen op de meer kwetsbare groep aan de onderkant, waar het heel dicht tegen werknemerschap aan ligt, en daar iets voor wil regelen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is meteen ook een mooi bruggetje naar mijn volgende punt: de arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers. Als je het ons als GroenLinks vraagt, dan zeggen wij dat wij dat het liefst gewoon willen verplichten. Wij zien namelijk dat op dit moment 80% van de zzp'ers niet verzekerd is, terwijl 60% zegt: het zou eigenlijk wel moeten, maar er is geen geld voor of het is te ingewikkeld. Dat is echt onwenselijk. Mag ik u even iets voorrekenen? Uit de statistieken blijkt dat het reëel is dat 1 op de 30 Nederlanders uiteindelijk arbeidsongeschikt raakt. Dat betekent 50.000 zzp'ers. Daarvan zijn er 10.000 verzekerd, 40.000 niet. Zolang wij daar niks aan doen, accepteren we als samenleving dat we 40.000 mensen uiteindelijk gaan kwijtraken aan de arbeidsongeschiktheid terwijl daar niks voor geregeld is. Voor ons is dat onacceptabel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deel de zorgen over de lage verzekeringsgraad; geen misverstand. Maar ik vind de groep ook heel verschillend. De een heeft het nodig, de ander heeft iets anders geregeld. De reden waarom ik hier op terugkom, is dat gisteren bij interruptie de heer Klaver heel expliciet zei: ik heb het niet over al die ondernemers. Nu hoor ik de heer Smeulders wellicht toch iets anders zeggen, namelijk dat hij dat eigenlijk wel zou willen. Dan begrijp ik het niet meer. Gaat het nou over alle zelfstandigen? De heer Klaver was heel helder en maakte dat onderscheid. Dat vond ik behulpzaam. Is dat nou wel of niet het standpunt van GroenLinks? Want daar is nu wel wat twijfel over.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga ook behulpzaam zijn, in de lijn van de heer Klaver. Dat zal de heer Van Weyenberg dus deugd doen, hoop ik. Wij vinden eigenlijk dat iedereen gewoon verplicht moet worden. Maar omdat we dit zo'n belangrijk punt vinden, zijn wij ook bereid om te kijken wat we nu concreet voor deze groep kunnen doen. Dat is dan ook de reden dat we morgen samen met de SP en de PvdA een motie indienen die het wat meer open houdt en die ook niet voorschrijft dat het per se op deze manier moet gebeuren. Als we dat gaan doen, is onze inschatting dat er waarschijnlijk geen Kamermeerderheid voor is en er niks gaat gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Want zo is het ook. We zijn best slim, toch?

Voorzitter. Dan kom ik op de onderkant van de arbeidsmarkt. Juist aan die onderkant van de arbeidsmarkt is steeds meer onzekerheid. Mensen worden gedwongen te werken als oproepkracht, als payroller of als zelfstandige. Deels komt dat doordat de werkgeverslasten bij lage lonen relatief hoog zijn en daar zijn we zelf verantwoordelijk voor. Wat heel erg positief is, is dat het vorige kabinet onder leiding van minister Asscher van Sociale Zaken heeft gezegd: daar moeten we eigenlijk iets aan doen. Het kabinet is toen met het lage-inkomensvoordeel gekomen, het LIV. Het idee daarachter ondersteunt GroenLinks volledig. We zien alleen dat de uitwerking misschien niet helemaal uitpakt zoals we gehoopt hadden. Het wordt eigenlijk gebruikt om de lonen kunstmatig laag te houden. De vakbonden zijn daar ook heel erg kritisch op. GroenLinks vindt dit onwenselijk. Ik ben benieuwd of de minister dat ook onwenselijk vindt. Zou het misschien een oplossing zijn om wat meer voorwaarden aan het LIV te stellen, zodat het niet meer misbruikt kan worden? Ik wil twee suggesties doen aan de minister en ik ben heel benieuwd hoe hij daarover denkt. De eerste is: is het misschien een idee om het LIV alleen toe te kennen bij vaste contracten? De tweede is: is het misschien niet ook een beter idee om dat maximaal twee jaar te doen? Want anders zorg je dat mensen vast blijven zitten in een lage loonschaal. Is de minister bereid om hiernaar te kijken? Ik hoop echt van harte dat dat zo is, want het zou zonde zijn als we het kind met het badwater weggooien.

Dan het onderdeel zeggenschap. Dat is voor mijn partij, GroenLinks, ook heel belangrijk. Het is belangrijk dat werknemers op kunnen komen voor hun eigen rechten, zeker als ze vermoeden dat daaraan getornd wordt. Met de schijnconstructies op de huidige arbeidsmarkt gebeurt dat helaas regelmatig. Een van de manieren om dat tegen te gaan, is om te procederen tegen een werkgever. Dat kan nu alleen gedaan worden door een individuele medewerker. Je ziet gewoon in de praktijk dat dat problematisch is. Het gebeurt ook amper, omdat medewerkers bang zijn dat ze misschien wel ontslagen worden of omdat ze opzien tegen allerlei juridische procedures waar ze helemaal niet in thuis zijn. Er schijnen zelfs internationale zwarte lijsten te zijn van werknemers die zich hebben uitgesproken en waarvan wordt gezegd: neem die vooral niet aan. Dat is in onze ogen echt absurd en totaal onwenselijk. Wat vindt de minister daarvan? En ziet hij mogelijkheden om hier iets aan te doen in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies? Zou het bijvoorbeeld helpen als vakbonden de mogelijkheid krijgen om namens iemand of namens een groep te gaan procederen? Ik ben daar echt heel erg benieuwd naar.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over een groep waar GroenLinks zich echt zorgen over maakt, ook met het oog op de toekomst. Dat is de groep werkende mantelzorgers. Het gaat nu om één op de vijf werknemers. Dat zijn er echt ontzettend veel. We weten allemaal dat deze groep de komende jaren nog groter gaat worden. Dat heeft te maken met vergrijzing, maar het heeft ook te maken met de enorme krapte op de arbeidsmarkt, in de zorg. Werkende mantelzorgers hebben het heel erg zwaar. Zij combineren een drukke baan met zorg voor een naaste, waardoor ze helaas vaak te weinig aan zichzelf toekomen. Dat rijmt niet goed met de ontspannen samenleving waar wij als GroenLinks voor staan. Gelukkig heeft ons stelsel van sociale zekerheid daar iets voor bedacht de afgelopen 100 jaar, namelijk het zorgverlof. Het probleem is alleen dat van dat zorgverlof amper gebruikgemaakt wordt. Van het kortlopend zorgverlof maakt maar 5% van de mantelzorgers gebruik en van het langlopende, onbetaalde, maar 1% van de mensen. Dat is echt heel erg zonde.

Toen ik Kamerlid werd, een maand of vijf geleden, werd gezegd: op jouw portefeuille hebben we in het verleden ooit deze initiatiefwetten ingediend. Daar zat een initiatiefwet bij van ongeveer tien jaar oud, ingediend door collega's Van Gent en Sap, illustere personen in de GroenLinksgeschiedenis, die zei: eigenlijk moeten we dat gewoon veel beter gaan regelen. Ik dacht: nou leuk, dan gaan we die wet afstoffen en gaan we ermee aan de slag. Maar ik zou vandaag en morgen samen met de heer Van Weyenberg van D66 eigenlijk een tussenstap willen zetten. Dat is een vraag die ik de minister stel: is hij bereid om te kijken hoe het nou eigenlijk komt dat er zo weinig van die regeling gebruik wordt gemaakt en om met een voorstel te komen om dat mogelijk te verbeteren? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Ik zie dat ik nog genoeg tijd heb overgehouden voor het belangrijkste onderdeel van de dag, namelijk de maidenspeech van mijn collega, Wim-Jan Renkema.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heerma heeft nog een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sorry, voorzitter, ik ben een beetje een spijtoptant, want ik wil een vraag stellen over het een-na-laatste punt van de heer Smeulders. Dat raakt aan de Wet aanpak schijnconstructies. Dat is een wet die in de vorige periode hier vrij breed gesteund is. Onze beide fracties hebben die ook gesteund. De civielrechtelijke ketenaanspraak was daarbij een manier om bedrijven die onderbetalen aan te pakken. Van het risico op een procedure zou mogelijk ook een reinigende werking uitgaan. Ik vind de laatste vraag — is het mogelijk dat vakbonden een grotere rol spelen? — interessant en ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Maar de heer Smeulders had het over zwarte lijsten die internationaal zouden rondgaan. Dat bericht ken ik niet. Zou de heer Smeulders willen uiteenzetten om welke zwarte lijsten het gaat? Kan hij voorbeelden geven? Het is best zorgwekkend wat hij hier naar voren brengt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Eens. Ik stel voor dat ik daar in mijn tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Renkema, die zijn maidenspeech houdt. Zoals gebruikelijk in dit huis, wordt tijdens de maidenspeech niet geïnterrumpeerd. Ik kan u zeggen, menig bewindspersoon is daar jaloers op. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is voor mij een hele grote eer om vandaag mijn maidenspeech uit te spreken bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want in deze begroting spreekt de politiek zich uit over de Nederlandse arbeidsmarkt, over de Nederlandse sociale voorzieningen en daarmee eigenlijk ook over de manier waarop onze samenleving functioneert. Wat voor samenleving hebben wij eigenlijk momenteel? Wat voor samenleving ambiëren we?

Laat me om die reden beginnen met een wat filosofische bespiegeling. De Romeinse god Janus is bekend als de god met twee gezichten. Ook onze prestatiesamenleving heeft zo'n januskop; ze laat twee gezichten zien. Enerzijds heb je de modernisering van sociale verhoudingen. Anderzijds heb je concurrentie en een toename van bezorgdheid, ziekte en uitval. Alweer een tijdje geleden, in 2004, verscheen het boek Statusangst van de Britse filosoof Alain de Botton. Hij gebruikt die term voor de kwellende gedachte die mensen kunnen hebben omdat ze mogelijk niet in staat zijn om te voldoen aan de eisen en de verwachtingen die onze samenleving aan hen stelt. Mensen, zo zegt hij, maken zich druk over hun positie op de maatschappelijke ladder en ervaren de angst dat ze er elk moment kunnen af vallen. Ben ik wel succesvol? Ben ik wel productief genoeg? Wie zijn mijn concurrenten? Word ik wel gezien? Kan ik ook meedoen in onze samenleving als ik niet perfect ben, als ik een beperking heb of als ik chronisch ziek ben?

Voorzitter. Van links tot rechts hebben we de afgelopen decennia de idee van meritocratie omarmd; het ideaal dat niet je afkomst, maar je kwaliteiten en je prestaties ertoe doen en dus je sociale positie bepalen. Ik denk dat het een hele grote stap vooruit is geweest ten opzichte van de hiërarchische klassenmaatschappij. Die maatschappij benadrukte ongelijkheid op basis van geboorte. Daar werd een dubbeltje nooit een kwartje. Het onderwijssysteem heeft de afgelopen decennia sociale mobiliteit en emancipatie kunnen bewerkstelligen. Zo was mijn opa timmerman, ging mijn vader naar de kweekschool en ging ik naar de universiteit. Maar nu, na drie of vier generaties, laat onze prestatiesamenleving ook haar andere gezicht zien. Want die gedachte, die idee van een meritocratie, heeft geleid tot een scherpe, nietsontziende concurrentie tussen mensen. Dit denken laat ons immers geloven dat iedereen in het leven krijgt wat hij of zij verdient. Wie nu nog mislukt, heeft dat alleen aan zichzelf te danken. The winner takes it all. En het aantal winnaars is beperkt.

Succes is de norm geworden in onze prestatiesamenleving. Jongeren ervaren studiedruk, concurrentie, keuzestress, maar laten mooie plaatjes van hun successen zien op Instagram. De Belgische psycholoog Verhaeghe beschrijft in zijn boek Identiteit uit 2012 de effecten van wat hij noemt "drie decennia neoliberalisme" op onze identiteit. Hij zegt daarin: "Mentale stoornissen zijn geen ziektes, maar uitingen bij het individu van ruimere maatschappelijke problemen." Een op de zeven werkende Nederlanders krijgt een burn-out, onder andere door de stress van te veel werk in combinatie met het moeten voldoen aan hoge verwachtingen. Mijn collega zei het al: GroenLinks staat voor een ontspannen samenleving. Wij willen dat iedereen die dat wil goed en gezond kan werken. Burn-out is dan het symptoom van een overspannen prestatiesamenleving. Hiertegen helpt niet enkel voorlichting aan werknemers over hoe je omgaat met stress; hiervoor is meer nodig. In 2014 stelde het Sociaal en Cultureel Planbureau al dat er heel weinig onderzoek is gedaan naar de effecten van juist maatschappelijke ontwikkelingen op burn-out. Het SCP wil ook heel graag empirisch onderzoek hiernaar. Dat lijkt ons een heel goed idee. Welke ontwikkelingen in onze samenleving maken dat we met z'n allen zo overwerkt zijn geraakt? Welke beleidslessen kunnen we daaruit trekken? Wat moet anders? Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is zij het met mij eens dat we dieper in de problematiek van de maatschappelijke ontwikkelingen en burn-out zouden moeten duiken?

Voorzitter. Een burn-out kan ook ontstaan omdat iemand zich niet veilig voelt. De laatste tijd horen we steeds meer geluiden over ongewenst gedrag op de werkvloer. Gemiddeld worden elk jaar zo'n half miljoen mensen slachtoffer van pesten op de werkvloer. TNO becijfert dat meer dan 130.000 Nederlanders per jaar te maken krijgen met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Zij zijn dus het slachtoffer van collega's en leidinggevenden. Wij vinden dat onacceptabel. Wij vinden dat dat bestreden moet worden. Een van de manieren om meer veiligheid te creëren is het aanstellen van een vertrouwenspersoon. Wij vinden dat elke arbeidsorganisatie zo'n vertrouwenspersoon moet hebben. Hij of zij kan ondersteuning bieden, maar heeft ook een belangrijke preventieve functie. Een wettelijke verplichting daartoe is wat ons betreft van groot belang. Ik weet hoe de staatssecretaris hierover denkt en ik ben daarom van plan om zelf een initiatiefwet in te dienen om tot zo'n wettelijke verplichting te komen. Gezien de brede steun die dit heeft in de samenleving verwacht ik ook brede steun in deze Kamer.

Voorzitter. Het mantra van onze samenleving is werk. Dat is niet verkeerd. Werk levert inkomen, maar ook zingeving en sociale contacten. Maar mijn fractie vraagt zich ook af of de afgelopen jaren wel de juiste instrumenten zijn ingezet om mensen te begeleiden richting werk en om hen aan het werk te houden. Er zijn vooral heel veel regels bedacht. De staatssecretaris komt nu met een breed offensief om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Het is te prijzen dat een van haar doelen is dat het voor iedereen gemakkelijker moet worden: voor werkgevers en werknemers. We zien dat ook duidelijk terug in haar nieuwe aanpak. We delen de urgentie om hier nu echt werk van te maken.

Ik wil de staatssecretaris twee suggesties meegeven. Ten eerste. Er zijn nu allerlei verschillende regimes, instrumenten en regels om iemand richting een baan te helpen. Zo is er de Wajong in allerlei varianten. Er zijn meerdere doelgroepen en meerdere registers. Ik ben er echt van overtuigd dat als we het stelsel versimpelen, we ook toe moeten naar één instrument om iemands verminderde loonwaarde te kunnen compenseren. Het is niet nieuw: voor mijn fractie is dat het instrument loonkostensubsidie. Onlangs is weer een nieuw onderzoek verschenen waaruit blijkt dat ook werkgevers dit instrument verkiezen boven loondispensatie. Volgens mij past het uitstekend bij de ambities van de staatssecretaris om de loonkostensubsidie te vereenvoudigen en te zorgen voor harmonisering om ook te kijken naar de mogelijke inzet hiervan in de Wajong. Is de staatssecretaris bereid dit serieus te onderzoeken en de financiële consequenties daarvan in kaart te brengen?

Mijn tweede punt als het gaat over het brede offensief. We maken ons zorgen om de groep jongeren uit het praktijkonderwijs en uit het voortgezet speciaal onderwijs. Jongeren met een arbeidsbeperking hebben heel goede begeleiding nodig om de overstap te kunnen maken van hun school naar hun eerste baan. Vanuit de Wajong waren in het verleden heel goede netwerken tussen UWV, scholen en werkgevers, maar met de invoering van de Participatiewet lijkt deze groep steeds meer tussen wal en schip te vallen en komen ze thuis te zitten. Ik ben blij met de aangenomen motie van collega Segers van de ChristenUnie om meer geld vrij te maken voor juist deze groep. Maar dat ging om incidenteel geld, terwijl deze groep jaarlijks op de arbeidsmarkt komt. Zij hebben structureel aandacht nodig. Juist in de leeftijd tussen 18 en 27 gaat het om de vraag: lukt het mij om een eigen plek te vinden in deze ingewikkelde samenleving of lukt dat niet? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die netwerken weer goed gaan werken? Is zij bereid om extra middelen voor de arbeidsmarktregio's bij voorrang te besteden aan deze groep?

Voorzitter. De begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat nadrukkelijk ook over inkomensverschillen, over armoede en over schulden. Mijn fractie is teleurgesteld over de voortgang rondom de schuldenproblematiek, vooral omdat de overheid te vaak medeveroorzaker van schulden is en niet vaak genoeg helpt om die problematiek op te lossen. Het is niet uit te leggen dat wetgeving die al lang geleden is aangenomen en waar veel mensen op zitten te wachten, niet wordt uitgevoerd. Als de beslagvrije voet niet goed wordt uitgevoerd, komen mensen op straat terecht. Dat moeten we gewoon te allen tijde voorkomen. Daar kan geen ICT-argument tegenop. Ik heb het idee dat hier veel meer doorzettingsmacht voor nodig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij bereid is om die macht in te zetten. Hetzelfde geldt voor het beslagregister. Twee jaar geleden al was er de intentie om daarop aan te sluiten, maar het is nog niet gebeurd. Tot slot geldt het ook voor de rijksbrede incasso. Ik denk zelf dat deze drie thema's te weinig prioriteit krijgen van de betrokken diensten en agentschappen en wil de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon rondom deze schuldenproblematiek oproepen om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt. Graag een reactie hierop.

Tot slot de bijstand. Bijstandsgerechtigden verdienen vertrouwen. Helaas kijken veel partijen in deze Kamer — we hebben het vanochtend ook kunnen horen — maar ook het kabinet naar de bijstand met een bril van tegenprestaties, wantrouwen en handhaving. Gemeenten leggen, zo bleek, zelfs vingerscans vast. Sociaal rechercheurs tellen tandenborstels en gebruiken verborgen camera's. Laat heel helder zijn: ook GroenLinks vindt dat je misbruik tegen moet gaan. Maar de Participatiewet vraagt geen politieagenten. Uit onderzoek blijkt dat juist betrokken, niet-afstandelijk beleid mensen brengt tot participatie. Een inclusieve arbeidsmarkt en een inclusieve samenleving beginnen met echt vertrouwen. Graag hoor ik van de staatssecretaris in dit verband wat de stand van zaken is van de experimenten in de Participatiewet.

Dan kom ik tot een afronding; ik zie dat ik nog twintig seconden heb. Ik hoop de komende tijd mijn woordvoerderschap in te kunnen zetten voor allen die in onze prestatiemaatschappij niet tot de succesvolle burgers behoren en die de andere kant van de januskop zien. Ik zie daarbij uit naar een goede samenwerking met alle leden in deze Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik het zo zie, denk ik dat dat gaat lukken. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb de eer om u als eerste te feliciteren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur, want ik weet dat de familie helemaal uit Drenthe en uit Zeeland naar de zaal is gekomen om aanwezig te zijn bij deze gelegenheid. Dus van harte welkom!

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 4 december aanstaande ook te stemmen over:

    - de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Media;
    - de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Van Dam, Ruimte voor > vertrouwen in > blauw op straat, en de initiatiefnota van de leden Middendorp en Verhoeven, Online identiteit en regie op persoonsgegevens.

Ik stel voor het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius en Agnes Mulder houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534) toe te voegen aan de agenda van de Kamer.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 35000-37.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 31288-662; 31288-657; 29398-614.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-2702; 28286-1003; 35000-X-11; 35000-X-34; 32623-223; 2018Z20075; 27925-637; 22112-2721; 30183-32; 2018Z21363; 2018Z21182; 2018Z20507; 35000-VIII-89; 26485-293; 33625-275; 30872-222; 27625-452; 28089-92; 26442-59; 32813-225; 32813-196; 2018Z13625; 27625-447; 35000-J-4; 33529-531; 33529-528; 2018Z19923; 31288-667; 31288-666; 31511-28; 31511-30; 32820-251; 32820-276; 27664-85; 21501-34-304; 21501-34-305.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord nu aan de heer Arno Rutte, namens de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De allernieuwste, allerduurste iPhone is voor jou als je twaalf weken zorg afneemt bij een verslavingszorginstelling, maar dan moet je wel even een hele dure restitutiepolis afsluiten. Met de extra zorg die dan kan worden gedeclareerd, vult de foute zorgbaas zijn zakken. Dit lijkt geen incident te zijn. Er zijn signalen dat dit breed gebeurt. Ik wil daarover op korte termijn een debat met de minister van Volksgezondheid.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Zorgverleners die cadeaus uitdelen; eerder hadden we ook al de zorgverzekeraars die cadeaus uitdeelden. Dat vond de heer Rutte toen juist uitstekend. Het zijn uitwassen die natuurlijk horen bij het zorgstelsel dat de VVD heel graag wil.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Hijink (SP):
Om die reden zouden wij dit debat graag van harte ondersteunen.

De voorzitter:
U hoeft geen reden te geven.

De heer Hijink (SP):
Dan kunnen we nog eens tot een nationaal zorgfonds komen. Misschien kan de heer Rutte dat dan ook steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het zou natuurlijk niet moeten kunnen dat dit gebeurt. Laten we er dus schande van spreken.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik wil het niet steunen, voorzitter.

De voorzitter:
O, pardon.

De heer Kuzu (DENK):
Dit moeten we zo snel mogelijk bespreken. Daarom is het handig om dit bij een AO te betrekken. Dat is de manier waarop de VVD het altijd doet.

De voorzitter:
De heer Öztürk geniet hiervan. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dag, mevrouw de voorzitter. De Partij van de Arbeid ondersteunt de debataanvraag, want hier moeten wij het snel met elkaar over hebben. Dit zijn toch echt de uitwassen van de markt die de zorg is geworden. Dit moeten wij niet willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zie de heer Rutte instemmend knikken bij de opmerkingen van de heer Kerstens. Interessant. Ik stel ook voor om dit te betrekken bij een AO.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is bespottelijk dat het gebeurt, maar het mag niet. Dus ik zou zeggen: laat de heer Rutte schriftelijke vragen stellen. Het is geen beleidswijziging die hij wil, denk ik. Voor de rest kunnen wij de beantwoording betrekken bij een AO.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun voor dit debat sec over dit onderwerp. Als de heer Rutte bereid is om ons een debat te gunnen over de marktwerking in het zorgstelsel en daarover te spreken, dan alle steun. Maar, voorzitter, om het u makkelijk te maken, geen steun voor sec dit verzoek.

De heer Raemakers (D66):
Het is natuurlijk belachelijk dat er mobiele telefoons worden weggegeven bij zorgverzekeringen, maar een apart debat daarover lijkt ons ook niet nodig. Dus geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Een kwalijke zaak, zonder meer, maar een apart debat vinden wij te veel. Dus graag een brief van de minister waarin hij een reactie geeft.

De voorzitter:
Meneer Arno Rutte?

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Die brief zie ik graag tegemoet. En ik heb geteld: ruim 30 leden. Dus zet 'm maar op de lijst.

De voorzitter:
Dan voegen wij dit toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Iedereen is zo vrolijk. Wat is er aan de hand?

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een nieuwbouwwijk als stortplaats voor vervuilde grond. De berichtgeving van Zembla over de gezondheidsrisico's die meekomen met de bodemvervuiling in Barneveld bij de aanleg van een nieuwbouwwijk, liegt er niet om. Dit is een groter issue en ik zou hier heel graag een debat over voeren.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Wij zien dat er steeds meer gestort wordt op stortplaatsen, tegen het beleid in. Nu gaan bedrijven zelfs storten op plaatsen waar nieuwbouwwijken moeten komen te staan. Milieucriminaliteit moet worden aangepakt wat ons betreft.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Laçin (SP):
Dus alle steun voor een debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De gezondheid van de bewoners staat op het spel en er is sprake van grootschalige milieuverontreiniging. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer Von Martels (CDA):
Het CDA heeft schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. Wij wachten nog op de beantwoording hiervan. Dus nu nog geen debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik wil graag eerst een reactie van het kabinet. Nu geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun. Brief prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zouden die brief graag zo snel mogelijk willen zien en dan ook zo snel mogelijk dat debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun op dit moment.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zie hopelijk snel een brief tegemoet. Wellicht sta ik hier dan weer om van een dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken, maar dan voor nu op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dan voegen wij dit debat toe aan de lijst. En ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Uit onderzoek is gebleken dat ruim een kwart van de docenten in het voortgezet onderwijs te maken krijgt met verbaal of fysiek geweld door leerlingen. Alleen al bij de onderwijsinspectie kwamen vorig jaar meer dan 2.000 meldingen binnen. Dat is waarschijnlijk nog maar het topje van de ijsberg. Reden voor een debat, vinden wij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben wij vorige week in de procedurevergadering afgesproken dat wij binnenkort een AO Leraren hebben. Dit zou daar uitstekend bij gevoegd kunnen worden, wat ons betreft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Een ernstige zaak. Mijn collega Paul van Meenen heeft hier ook Kamervragen over gesteld. Ik wacht de antwoorden even af. Wij denken dat het op dit moment het snelst bij het algemeen overleg kan.

De heer Kwint (SP):
Elke leraar moet in veiligheid zijn werk kunnen doen. Nou krijgen wij nog wel voor het einde van het jaar de hele brede Monitor Sociale Veiligheid in het onderwijs. Ik vind een debat prima. Sterker nog, ik vind een debat hard nodig, maar ik denk dat het sneller is als wij een breed debat voeren over sociale veiligheid als die monitor ook binnen is. Dus: steun voor een debat, maar dat zou wat mij betreft ook prima in een commissieverband kunnen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter. Ik zou het ook graag snel willen, dus wat mij betreft wordt het betrokken bij het AO Leraren.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, maar ik denk dat het het meest praktisch is om dit te doen bij het AO Leraren. Ook ik steun de heer Kwint inzake een breder debat over sociale veiligheid.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Van den Hul snijdt een belangwekkend onderwerp aan. Ik zat zelf ook eerder te denken aan het AO Leraren, maar wat de heer Kwint zegt — dit breder trekken en even in commissieverband kijken hoe we die sociale veiligheid bijeen kunnen pakken — lijkt mij heel goed.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die agenda van het AO Leraren barst zowat uit zijn voegen. Ik denk dat we in commissieverband zo langzamerhand moeten kijken of we daar extra spreektijd aan toe kunnen voegen. Maar we pakken dit verder op in de commissie. Dit thema is te belangrijk om niet te bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Tot slot mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier mede namens de VVD en D66. U kent de leus vast wel: Gelderland levert je mooie streken. Maar er zijn mensen die leveren andere streken. Ze blijken namelijk illegaal op de vakantieparken te wonen, ofwel omdat ze onder de radar van justitie willen blijven, ofwel omdat er andere dingen aan de hand zijn. Ik denk dat dit een debat rechtvaardigt. Er zijn duizenden mensen die op een illegale wijze op deze vakantieparken leven.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dat rechtvaardigt zeker een debat, maar ik heb dat liever snel en over de hele problematiek, namelijk de ondermijning. Daar bespreken we het ook altijd bij. Bij de rondetafelgesprekken die we allemaal hebben gehad, was dit ook een prominent onderwerp. Ik hou het graag in die context. Dus ik steun dat debat niet. Ik wil het liever in commissieverband, in een snel AO Ondermijning.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geen reden om het niet te steunen. Gelijktijdig voel ik wel wat voor het verzoek van mevrouw Helder, want het kan volgens mij ook in een mooi rond algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus u steunt het wel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Ik steun het wel, want ik heb geen reden om het niet te steunen, maar ik kan gelijktijdig aan de coalitiepartijen vragen om na te denken over het tegenvoorstel van mevrouw Helder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Belangrijk onderwerp. Tijdens de begroting Wonen heb ik hier samen met mijn collega Krol ook aandacht voor gevraagd. Overigens heb ik ook een motie ingediend om mensen te helpen die nu niet anders kunnen. Die is helaas weggestemd, mede door uw partij. We krijgen nu een nieuwe kans als dit debat er komt. Dus ik steun het van harte.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mevrouw Beckerman, voorzitter.

De voorzitter:
Zo kan het dus ook.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn voorkeur gaat uit naar het voorstel van mevrouw Helder van de PVV, maar ik steun ook dit voorstel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorstel om het in een AO te bespreken. Geen steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg. Dus ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima, voorzitter. Één opmerking. Er zijn natuurlijk ook een aantal vragen gesteld. We zouden die graag snel beantwoord willen zien. De reden waarom ik denk dat dit toch wel een apart debat rechtvaardigt — en daarom ben ik blij dat het geagendeerd is — is dat wij hierbij ook de nadruk willen leggen bij Binnenlandse Zaken en bij Justitie. Die ondermijning betreft net iets meer drugs en Justitie. De aandacht ligt daar dus net wat anders. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2019 (35000-XV).

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We waren bezig met de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Pieter Heerma nu aan de beurt is namens het CDA. Het woord is aan de heer Pieter Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. De werkloosheid neemt af en de economie groeit. Het werkloosheidspercentage daalt zelfs tot een historisch laag punt. Steeds meer mensen weten werk te vinden. Het aantal sectoren waarin werkgevers met tekorten kampen, neemt flink toe. Tegelijkertijd blijft er de dreiging van een groeiende tweedeling en van schijnconstructies op onze arbeidsmarkt. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om hier iets aan te doen. De Wet arbeidsmarkt in balans ligt in de Kamer en gaan we vanaf volgende week behandelen, te beginnen met maandag in een rondetafelgesprek en hoorzitting. Dat deze wetgeving nodig is, ondanks het zonnige economische vooruitzicht, staat voor mij buiten kijf. Niet alleen weten we dat na zonneschijn ook weer regen komt, maar ook nu zijn de kwalijke kanten van de tweedeling op de arbeidsmarkt gewoon zichtbaar.

In heel veel sectoren is dus vraag naar personeel. Het aantal bedrijven — collega Wiersma noemde het al — dat een gebrek aan personeel heeft en daarom niet aan zijn productie toekomt, is groeiende. Maar we zien ook een verhoogde kans op langdurige werkloosheid onder ouderen. Het blijft moeilijk om er weer tussen te komen als je er eenmaal uit ligt. Lig je eruit, dan lig je er ook echt uit. Daarnaast zie je onder nieuw- en oudkomers een veel te hoge kans om in de bijstand te blijven steken. De grote oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand is zorgwekkend. Bij Eritreeërs en Somaliërs is het zelfs schrikbarend. Voor hen is de bijstand veel te vaak een vanzelfsprekend eindstation geworden.

De vraag die zich opdringt, is waarom ouderen en nieuwkomers niet veel meer worden ingezet om die tekorten te verhelpen. Waarom stokt dit? Het is toch een bizarre paradox dat werkgevers van gekkigheid niet weten waar ze hun personeel vandaag moeten halen, terwijl tegelijkertijd grote groepen nauwelijks of geen kans hebben om er op de arbeidsmarkt tussen te komen? Er zal echt meer moeten gebeuren voor die groepen nieuw- en oudkomers voor wie de bijstand een soort basisinkomen dreigt te worden. Tijdens het wetgevingsoverleg Integratie van vorige week heb ik daar al met de minister over gedebatteerd. De minister gaf toen aan dat hij dit debat graag nog een keer wilde voeren als de staatssecretaris erbij zou zijn. Nieuwkomers en integratie vallen namelijk meer onder zijn verantwoordelijkheid, maar oudkomers en de Participatiewet vallen meer onder die van de staatssecretaris. Toen heb ik gezegd: dan kom ik er volgende week op terug. Dus bij dezen.

Ik vind het namelijk niet sociaal om te accepteren dat de bijstand voor deze mensen een eindstation is geworden. Als je als gemeente niks doet om daar verandering in aan te brengen, grenst dat wat mij betreft aan verwaarlozing. We moeten dus voorkomen dat dit granieten bestand blijft bestaan, maar vooral ook dat er een nieuw granieten bestand in wording is. Dat is dan weer de verantwoordelijkheid voor nieuwkomers die bij de minister ligt. Het is niet sociaal om niet in te grijpen. Werken met behoud van uitkering, flextensie, het aanbieden van een basisbaan als opstap naar een volwaardige baan: het zijn gevoelige dossiers, gevoelige onderwerpen, maar het moet gebeuren. Ik vind dat er in de praktijk te weinig gebeurt. Ik vraag daarom aan beide bewindspersonen wat zij als hun verantwoordelijkheid zien om daar verandering in aan te brengen en of zij bereid zijn om hierover harde afspraken met gemeentes te maken, voor zowel de nieuwkomers als de oudkomers.

Een wat kleiner, maar wel aanverwant onderwerp is het VCA-examen in de bouw. Van verschillende kanten krijg ik daar klachten en zorgen over te horen. Zowel van Vluchtelingenwerk als van werkgevers en andere betrokkenen heb ik gehoord dat het examen in zichzelf een barrière vormt voor vluchtelingen om aan de slag te kunnen komen. Nu is veiligheid natuurlijk heel erg belangrijk, maar als de wijze van examineren de reden is waarom mensen er niet tussen komen, terwijl er grote tekorten aan personeel zijn en werkgevers bereid zijn hun een kans te geven, moet er misschien toch wat aan gebeuren. Daarom vraag ik de minister of hij de mogelijkheden om hier iets aan te doen wil bekijken en of hij bereid is om hierover in gesprek te gaan met de sector. Er zijn hopelijk mogelijkheden. Ik zie die wel in ieder geval.

De voorstellen over de bredere werking van de arbeidsmarkt die zijn vastgelegd in het regeerakkoord en die tot uiting komen in de Wet arbeidsmarkt in balans, vind ik van groot belang. Of het nou gaat over de premiedifferentiatie, het aanpakken van payrolling, de verlengde proeftijd, de transitievergoeding vanaf dag één of de aanpassing van de ketenregeling: ik zie daar een balans in die vast minder vast en flex minder flex maakt. Daarmee wordt de kloof tussen degenen die mee kunnen komen op de arbeidsmarkt en degenen die erbuiten staan, verkleind. Dat is een goede zaak. Ik snap dat werkgevers blij zijn met de ene helft en niet met de andere helft en dat voor werknemers het omgekeerde geldt. Daarmee is het niet minder nodig om beide te gaan doen. Ik vind dus ook dat we daarmee door moeten gaan.

Ik vind echter niet dat dat voldoende is. De arbeidsmarkt van de toekomst verandert steeds sneller. Er zal echt meer gedaan moeten worden aan duurzame inzetbaarheid en scholing. Ook daarvoor worden stappen gezet in het regeerakkoord, maar volgens mij is er nog meer nodig. In dat kader vraag ik de minister naar de stand van zaken van de uitvoering van een motie die ik vorig jaar met collega Van Weyenberg heb ingediend om regionale initiatieven op het terrein van werken en leren actief te ondersteunen. Wat is de stand van zaken daarvan? Je ziet in verschillende sectoren allerlei initiatieven om te komen tot individuele scholingsbudgetten. Daar worden in cao's afspraken over gemaakt. Je ziet dat werkgevers en werknemers successievelijk meer zien dat het nodig is om tot die individuele leerrekeningen te komen.

De minister stuurde hierover maandag een brief. Als je die goed leest, zie je dat daarin min of meer erkend wordt dat de overheid hiervoor vaak een sta-in-de-weg is, zoals werkgevers en werknemers ook aangeven, en dat er juridische en fiscale barrières worden opgeworpen om dit goede initiatief daadwerkelijk van de grond te krijgen. De minister geeft in de brief aan dat hij daarover in gesprek wil blijven, maar ik vind eigenlijk dat hij een stap verder moet gaan. Verkennen is prima, blijven praten is prima, maar als je ziet dat er in sectoren dit soort cao's zijn, waarin de stap die we met z'n allen willen, wordt gezet, zou dat gestimuleerd moeten worden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de retail, waarvan bekend is dat er de komende jaren mogelijk veel gaat veranderen voor personeel, waardoor er minder plek zal zijn. Als ze dan in die sector in de cao nu al willen investeren in individuele scholingspotjes en als zowel de werkgevers, vanuit de AWVN, als de werknemers, vanuit het CNV, om ruimte vragen om dit goed te regelen omdat voorzorg beter is dan nazorg, dan vind ik dat de minister de taak heeft om te kijken of dat meer mogelijk gemaakt kan worden. Al doe je dat in de vorm van pilots, laat in de praktijk zien dat het werkt. Ik wil daar dus graag een reactie op.

Dan de Ambachtsacademie. Collega Wiersma had het daar zojuist ook al over. Het is een heel mooi praktijkvoorbeeld van iets wat als pilot gestart is. Het laat zien dat het werkt, dat met heel weinig geld een nieuwe kans wordt geboden aan mensen die al een carrière achter zich hebben en als perspectief hadden om via de WW in de bijstand te belanden en daar tot aan hun pensioen in te blijven zitten. Collega Wiersma had het gisteren in RTL Nieuws over mensen met een twinkeling in hun ogen, en die mensen tref je daar aan, elke keer dat je bij de Ambachtsacademie op bezoek gaat. Wij hebben dat initiatief zelf gestart in de vorm van een pilot. We moeten nu erkennen dat wat we twee jaar geleden gestart hebben, te vroeg wordt afgebouwd. Dat heeft als groot risico dat we het eerst afbouwen en dan over twee jaar concluderen dat het zo'n goed idee was dat we het weer gaan opzetten. Dat willen we met elkaar voorkomen. Daarom heb ik samen met collega Wiersma een amendement ingediend om de financiering te verlengen, zodat het, als we na de evaluatie vaststellen dat het inderdaad een heel goed idee was, nog draait, in plaats van dat het afgebouwd is.

Ik heb nog een vraag. Die bedacht ik gisteren pas. De minister heeft maandag in zijn brief — volgens mij gebeurde dat zelfs in twee brieven — verwezen naar de arbeidsmarktinitiatieven waar werkgevers en werknemers mee bezig zijn in het kader van de DWSRA. Ook daarover bereikt mij vanuit de vakbonden de zorg dat kansrijke initiatieven nu afgebouwd worden terwijl er pas over anderhalf jaar geëvalueerd wordt. Ook dat zou zonde zijn, dus ik vraag de minister of hij wil kijken of er inderdaad kansrijke initiatieven zijn die niet afgebouwd maar doorgezet moeten worden en of hij daar mogelijkheden voor ziet. Daar wil ik graag een antwoord op.

Collega Wiersma vroeg zojuist ook al naar het geld dat we vorig jaar bij de begroting hebben geregeld voor scholing voor 50-plussers. Daar wordt nog maar weinig gebruik van gemaakt. Nu loopt de regeling ook nog niet zo heel lang, maar de aantallen waren wel erg laag. De minister beschrijft dat hij ziet dat het nu aantrekt. Ik vraag toch van de minister of hij iets dieper in wil gaan op wat dan de redenen zijn om daar nu optimistischer over te zijn en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat het ook echt gebruikt wordt. Want dit is wel iets waar echt vraag naar is. Als dus de hoogte van het bedrag het probleem is, dan moet je daar misschien wat meer in kunnen doen. Ik zou zeggen: dit geld is er, dit geld is er voor een goed doel. Ik wil van de minister dan wel echt de bevestiging dat het vanzelf goed komt, dan wel dat hij extra acties daarvoor gaat ondernemen.

Hij heeft ook een brief gestuurd over vrijwilligerswerk in de WW. Daar hebben diverse collega's van diverse fracties al heel vaak vragen over gesteld, aan de hand van tamelijk bizarre voorbeelden waarbij vrijwilligerswerk onmogelijk werd gemaakt, of het nou bij een buurtbus is of vrijwilliger zijn bij een mooi evenement.

De brief die hij maandag stuurde, doet vermoeden, wekt in ieder geval de indruk, dat daar nu serieuze stappen in gezet gaan worden, ook naar aanleiding van moties van verschillende partijen. Ik kan echter niet uit de brief halen hoe substantieel die stap is. Dus zou hij in dit debat ook willen aangeven wat er daadwerkelijk gaat veranderen in de praktijk, zodat — volgens mij hebben vrijwel alle fracties die hier aanwezig zijn hierover aan de hand van voorbeelden wel eens vragen gesteld — iedereen gerustgesteld kan zijn dat het nu echt gaat verbeteren.

Als het gaat over schijnzelfstandigheid, vooral aan de onderkant, dan hebben we daar een hele grote uitdaging. Daar hebben we al jarenlang discussies met elkaar over. Als je de brief van afgelopen maandag hierover leest, dan zie je dat de voortgang hiervan ergens hangt tussen behoedzame voortgang en groeiende vertraging in. Ik zie dat de minister nog steeds bezig is om te proberen dat minimumtarief van de grond te krijgen. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Ik zie ook dat hij constateert dat er hobbels op de weg zijn. Die zijn er vanwege Europees recht. Daar had collega Smeulders het al over. Maar het heeft ook te maken met de passage over regulier werk en met de drie maanden.

Als ik de brief echter goed lees, dan schetst de minister aan het slot een extra mogelijkheid die hij wil gaan verkennen om het wel voor elkaar te krijgen. Dat is namelijk niet uitgaan van een arbeidsrelatie, wat Europeesrechtelijk niet mag, maar gewoon een generiek minimumtarief introduceren, waarbij dus de drie maanden regulier werk en de arbeidsrelatie niet geldt, maar er gewoon een minimum is waaronder je geen zzp'er mag zijn.

Dit klinkt mij als een hoopvolle alternatieve route om het hetzelfde doel te bereiken. Ik zou wel graag van de minister — het is maar één zinnetje in die brief — horen waarom dit wel kan. Want het is mij een heel lief ding waard dat we dit voor mekaar gaan krijgen. Ik vind die alternatieve route om ernaast te verkennen heel verstandig, maar ik heb toch de vraag: waarom stuit dit niet op Europese problemen en waarom kan dit wel? Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen.

Over de handhaving rondom zzp, vond ik de brief niet genoeg, als je kijkt naar wat er ligt. Naar aanleiding van de motie die we met z'n allen vorig jaar ingediend hebben naar aanleiding van de hoorzitting met Deliveroo en de problemen in de platformeconomie, zouden er 100 bedrijven echt bezocht gaan worden. Ik zie daar nu nog steeds voornamelijk een voornemen om iets te gaan doen. Wat gaat er nou in de praktijk écht gebeuren, op dat terrein van die handhaving, en wat gaan wij hier als Kamer horen wat dat oplevert? Ik vind namelijk, met de heftige discussies die wij hier ook over hebben, dat we ook moeten weten hoe het in de praktijk werkt en wat er uit die 100 bedrijven naar voren komt. Ik vind ook dat we daarover geïnformeerd moeten worden. Als dat niet openbaar kan, dan desnoods besloten. Want dan kunnen we met elkaar zien wat er echt speelt. Dus graag hoor ik dat het nu echt van start gaat en dat we daar goed over geïnformeerd worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij terechte zorgen van de heer Heerma over de voortgang, want dit vonden we vorig jaar met de ronde tafel die we hebben gehad, met meerdere sessies over bedrijven die eigenlijk zeggen: de spelregels zoals jullie ze hanteren, sorry, daar doen wij niet aan. Volgens mij zei de heer Heerma zelfs: ik voel mij hier een beetje belazerd, iets in die woorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zei dat iets netter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Iets netter, inderdaad, dat zijn dan mijn woorden. Dan lees ik inderdaad: we gaan het verder uitzoeken, we doen een onderzoek, we krijgen te horen wat die handhaving doet. Maar ik krijg toch het gevoel dat er eigenlijk op dit moment niks gebeurt. Dat is wel zorgelijk na een jaar waarin we eigenlijk politiek breed, zonder politieke kleur vinden dat we hier bovenop moeten zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk verwijst naar een rondetafelgesprek dat wij hadden met een bedrijf dat die ochtend suggereerde dat ze iets fantastisch gedaan hadden. Toen we daar met z'n allen, dat ging van links tot rechts, gingen vragen wat dat nou écht voorstelde, bleek het in de praktijk toch maar bar weinig te zijn. Toen hebben we volgens mij vrij breed uitgesproken dat we ons in de maling genomen voelden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat was het!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het leidde tot een motie. Die motie is destijds volgens mij door ons allemaal ondertekend. Het kabinet is daarmee aan de slag gegaan. Vlak voor de zomer hebben we antwoord gekregen op de vraag: wat gaan we doen om meer handhaving te bewerkstelligen? Daar stond in: we gaan 100 bedrijven bezoeken; we gaan ze onderzoeken en we gaan naar boven halen wat er speelt, wat wel kan en wat niet kan. Als ik de brief lees die wij deze week hebben gekregen, heb ik de indruk dat het nog steeds in de voorbereidende fase zit. Maar ik kan ernaast zitten. Graag wil ik een toelichting van de minister. Ik zou dit wel jammer vinden, aangezien we nu een halfjaar verder zijn. Ik vind dat dit echt moet gaan gebeuren. Ik wil dus ook van de minister horen hoe we die 100 bedrijven daadwerkelijk onder de loep gaan nemen, dat gesprek gaan voeren en dat onderzoek gaan doen. Daarnaast wil ik dat we als Kamer geïnformeerd worden over wat men gaat tegengekomen. Dat helpt ons allemaal in het debat over hoe wij de schijnzelfstandigheid aan de onderkant — wat ons allemaal een doorn in het oog is — ook daadwerkelijk kunnen aanpakken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dat ons beider zorg is. We willen allebei de schijnzelfstandigheid aanpakken. We zullen morgen van de minister moeten horen wat er precies komt. Maar ik zou de heer Heerma alvast willen oproepen om te zoeken naar meerdere wegen, mocht dit niet genoeg zijn. Van het verscherpte toezicht op kwaadwillendheid, waar de Belastingdienst dan weer verscherpt op zou kunnen handhaven, werd ook wel gezegd: is dat juridisch gezien niet een heel ingewikkelde weg? Dus laten we vooral zoeken naar meerdere wegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het er altijd mee eens dat er naar meerdere wegen moet worden gezocht. Daarom heb ik de heer Smeulders net aan het slot van zijn betoog geïnterrumpeerd, toen het ging over de Wet aanpak schijnconstructies. Maar dat is een ander onderwerp. Daarbij gaat het overigens over werknemers. Dat is hier geen oplossing, maar die wegen moeten we met elkaar blijven zoeken. Die zijn ook juridisch. Vandaar ook mijn vragen over de uitwerking van de alternatieve route om tot het minimumtarief voor zzp'ers te komen. We zullen ook als wetgever daarmee aan de slag moeten gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik heel snel door het slot van mijn betoog heen. Ik heb voor het herfstreces een motie ingediend over loondoorbetaling bij ziekte (32716, nr. 33). Ik begrijp dat de minister daar nu nog geen resultaat bij heeft, aangezien het pensioenoverleg veel tijd heeft opgeslokt. Hij geeft aan dat dat er voor het einde van het jaar wel zal liggen. Ligt het er ook echt voor het kerstreces? Heeft de minister hoop dat het hier wel gaat lukken?

Het is toch heel spijtig dat het niet gelukt is om tot een pensioenakkoord te komen. Centrumvliedende krachten lijken hierbij op dit moment sterker te zijn dan centrumzoekende krachten. Dat is zorgwekkend, ook voor ons poldermodel, want als centrumvliedende krachten te groot worden, dan vliegt het uit de bocht. Daarbij vind ik het heel belangrijk — collega Wiersma had het er ook over — dat het geluid van jongeren in de polder goed gehoord wordt. Collega Gijs van Dijk van de PvdA en collega Van Weyenberg hebben daar bij de vorige begroting een motie over ingediend. Wat mij betreft zouden we een stap verder moeten gaan en zou de positie van jongeren in de SER vergroot moeten worden, om ervoor te zorgen dat de belangen van jongeren, naast de gestaalde en vergrijsde belangen, daar gehoord worden. Wil de minister met de SER in gesprek gaan over hoe de stem van jongeren kan worden vergroot en hoe het eenmalige initiatief voor de toekomstverkenning periodiek herhaald kan worden?

Ik heb nog een halve minuut. Ik had één onderwerp niet in mijn inbreng staan waar ik toch nog wat over wil vragen. Het gaat over een punt dat de heer Van Kent naar voren heeft gebracht. Hij heeft het amendement op stuk nr. 29 ingediend over de overbrugging van de AOW-leeftijdsverhoging. Ik vind zijn amendement te ver gaan en ik vind het niet gericht genoeg, maar het raakt wel degelijk een groep waar eerder in de Kamer ook zorgen over zijn geweest, namelijk: zzp'ers die een arbeidsongeschiktheidsverzekering hadden tot aan de pensioenleeftijd. Ze hadden zich verzekerd tot 65 jaar. Daarna werd de AOW-leeftijd verhoogd. Als ze dan al arbeidsongeschikt waren, dan zijn ze een brandend huis en dan kunnen ze niet meer verzekerd worden. De minister moet sowieso reflecteren op het amendement van de heer Van Kent. Ik wil hem vragen om heel goed te kijken of voor deze specifieke groep, die onderdeel is van waar de heer Van Kent naar vraagt, toch niet iets te doen is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
De heer Heerma ging zo snel. Ik zou nog iets willen vragen over het allereerste punt dat hij maakte.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi!

De heer Wiersma (VVD):
Het ging over iets wat ik ook in mijn inbreng noemde, namelijk: mensen er weer tussen krijgen op de arbeidsmarkt. We hebben iedereen nodig. Dan hebben we het over oud- en nieuwkomers. Die groep is best in balans; dat is eigenlijk het interessante. De heer Heerma zei ook: ik wil dat er met gemeenten afspraken gemaakt worden. Dat is mooi en dat hebben we natuurlijk ook afgesproken, maar wat nou als sommige gemeenten — dat zien we nu al eens — op een andere manier naar die afspraken kijken en uiteindelijk misschien niet doen wat wij wel van ze willen, namelijk mensen aan het werk helpen? Als gemeenten mensen die dit niet willen kunnen korten op de uitkering maar dat niet doen, heeft dat dan consequenties voor de financiering van die gemeenten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik refereerde in mijn inbreng aan het debat dat ik vorige week al met de minister heb gevoerd tijdens het WGO Integratie. Daar lag toen een brief voor waarin de voortgang van de gesprekken met gemeentes over de uitwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel aan de orde kwam. Nou gaat dat specifiek over de nieuwkomers. De gemeenten wilden deze taak heel graag. Ik vind dat je in dat gesprek niet alleen over de lusten moet praten, namelijk extra geld en extra bevoegdheden, maar ook over de lasten: dat je ook echt moet leveren en moet gaan praten. Dus mijn vraag aan de minister, en aan de staatssecretaris als het over oudkomers gaat, is: kijk naar die hele grote groep niet-westerse allochtonen in de bijstand en zorg ervoor dat er harde afspraken worden gemaakt dat gemeenten het wel gaan doen. Daar is mijn vraag op gericht.

De heer Wiersma (VVD):
Dat begrijp ik en dat is ook goed. Mijn vraag was wat er gebeurt als die harde afspraken er niet komen, specifiek voor de oudkomers. Wij zeiden daarvan: gemeenten kunnen die mensen soms wel meer helpen dan ze nu doen. Laten we het even in die hoek zoeken. Stel dat gemeenten dat niet doen, welke prikkel is de heer Heerma dan bereid om bij die gemeentes neer te leggen en kunnen we dat in de financiering zoeken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb de afgelopen maanden heel veel VVD'ers horen zeggen in debatten dat je als-danvragen nooit moet beantwoorden, maar ik ga het toch doen. Ik wil de focus namelijk net anders leggen. Mijn accenten in dit debat liggen namelijk net anders dan die van de VVD. De VVD gaat uit van mensen die niet willen en die daarvoor gestraft moeten worden. Mijn betoog ging over het feit dat het niet sociaal is om mensen daarin vast te laten zitten en dat gemeenten dat laten gebeuren. Dus mijn focus ligt erop dat gemeenten de instrumenten die zij hebben — ze hebben ook sanctioneringsinstrumenten, maar het gaat mij vooral om de instrumenten die ze hebben om mensen aan de slag te krijgen — moeten gebruiken, omdat het niet sociaal is om die mensen daarin vast te laten zitten.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat de heer Heerma het amendement van de SP goed heeft bekeken en ook ziet dat daar ergens een probleem zit dat moet worden opgelost. Ik zou nog even willen benadrukken dat het niet alleen om zzp'ers gaat, maar ook om werknemers die bijvoorbeeld met een vroegpensioenregeling zitten die bij 65 stopt. Ik hoorde de minister, toen u aan het woord was, al zeggen: OBR. Dat is de overbruggingsregeling. Mag ik uw vraag aan de minister zo interpreteren dat het gaat om de groep die getroffen wordt doordat ze een regeling hebben die bij 65 stopt en niet in aanmerking komen voor die overbruggingsregeling en daardoor in grote financiële problemen komen? Moet er goed naar gekeken worden hoe dat kan worden opgelost?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik besef dat ik mij, door het hier op te brengen, altijd in de positie breng dat u tegen mij kan zeggen dat ik te weinig wil en dat het niet sociaal genoeg is. Ik heb heel specifiek een vraag over wat een deel van de groep betreft waar u het over heeft. De minister heeft deze week in zijn brief verwezen naar de OBR. Ik heb de indruk dat die OBR voor mensen niet altijd een oplossing is. Waar ik het specifiek over heb zijn de zzp'ers die een arbeidsongeschiktheidsverzekering hadden. Die was geënt op de pensioenleeftijd van 65 jaar. Niet alle verzekeraars hebben dit soort producten op een leeftijd geënt; sommigen hadden het gewoon tot aan het pensioen. Dus niet iedereen heeft dit probleem. Maar ik heb het specifiek over degenen die dat product hadden afgesloten. Zij hadden zich verzekerd en daar de verantwoordelijkheid voor genomen. De wetgever heeft de spelregels veranderd en daardoor hebben ze een gat. Ik ga het nu heel specifiek maken: daarbinnen heb je nog de groep die al arbeidsongeschikt was geworden. De groep die nog niet arbeidsongeschikt is heeft een mogelijkheid om zich nog te verzekeren. De brandende huizen hebben dat niet. U vraag meer en dat erken ik ook. Maar ik wil de minister daarbinnen specifiek vragen of hij voor deze groep iets kan doen. Ik ondersteun dus uw betoog, maar heel specifiek op een deel. Ik weet dat u verder wil gaan.

De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik. Natuurlijk wil ik het breder maken, omdat meer mensen dat probleem hebben. Paul zit hier op de tribune het debat te volgen. Hij is een van degenen die gisteren in de Telegraaf zijn verhaal deden. Piet was de andere die gisteren in de Telegraaf zijn verhaal deed. Dat ging inderdaad specifiek om het voorbeeld dat de heer Heerma nu naar voren brengt. Ik ben blij dat op dit punt het CDA ook die vraag aan de minister stelt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voordat de heer Heerma hiervan wegloopt, wil ik het toch nog even hebben over die zestigjarige bouwvakker, die bewust zelfstandig ondernemer is en van de verzekeraar te horen krijgt: sorry, u bent te oud. Uit een debatje met de VVD daarover blijkt dat die partij goede hoop heeft op het gesprek met verzekeraars. Ik kan u nu al vertellen: er is meer nodig. Is het CDA daartoe bereid?

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben in het regeerakkoord tal van afspraken gemaakt over zzp'ers. Voor mij is die onderkant heel belangrijk. Daarover heb ik net al een aantal vragen gesteld, omdat de route die we hebben afgesproken, ingewikkeld lijkt. Maar ik zie in de brief van de minister mogelijkheden om het op een alternatieve manier alsnog goed te regelen. Nu wil ik de antwoorden van de minister graag afwachten. Als het gaat over die niet-verzekerde zzp'ers, wil ik hier via de vraag van de heer Van Dijk nog wel een extra vraag aan mijn inbreng toevoegen. Dank daarvoor. Die zit namelijk op de toon van de laatste brief. Waar het regeerakkoord de inzet had dat het voor meer mensen mogelijk zou moeten zijn om zich te laten verzekeren, lijkt het slot van deze brief toch te zeggen: maak verantwoord een keuze. Dat vind ik niet helemaal hetzelfde. Ik zou hier dus graag — en dat doe ik via de heer Van Dijk — de vraag stellen welke ambitie de minister ook in de komende periode heeft om de verzekeringsgraad voor mensen omhoog te krijgen, doordat mensen ook de kans hebben om zich te verzekeren. Niet alleen dat ze bewust kiezen binnen de mogelijkheden die ze hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat zou dus kunnen leiden, mogelijk — dat zijn weer die als-danvragen ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik voelde hem zelf aankomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies! Dat zou ertoe kunnen leiden dat je een aantal dingen politiek zou moeten regelen, zoals bijvoorbeeld een acceptatieplicht en dat soort zaken. Ik hoor in ieder geval aan de heer Heerma dat het niet uitgesloten is. Want ik begrijp dat er een coalitie is en dat daar verschillen in zitten, tussen de partijen, maar ik roep wel ook de heer Heerma op, net zoals ik de VVD oproep, om dit wel open te laten. Want als we dit nu dichtzetten, hebben we straks namelijk echt een groot maatschappelijk probleem.

De voorzitter:
Korte reactie.

De heer Pieter Heerma (CDA):
We hebben een regeerakkoord waarin we proberen de problemen met zzp'ers aan te pakken. Daar ga ik voor. De minister heeft daar een alternatieve route voor neergelegd. Daar wil ik mee aan de slag. En u stelt inderdaad een als-danvraag. Laten we daar een succes van gaan maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Er is een regeerakkoord. Dat weten we allemaal, maar er zijn ook verkiezingsprogramma's. Het CDA schrijft in zijn verkiezingsprogramma dat u voor een basisverzekering voor alle werkenden bent, ook voor zzp'ers. Staat u daar nog steeds voor open?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had deze vraag van de heer Smeulders wel verwacht, gegeven al zijn mediaoptredens op dit punt van de afgelopen dagen. Het is altijd een heel ingewikkelde vraag om te stellen aan een politicus: houdt hij meer van zijn verkiezingsprogramma of meer van zijn regeerakkoord? Ik hou natuurlijk van allebei. Als de heer Smeulders suggereert of denkt dat mijn karakter dusdanig is dat ik mij niet aan mijn afspraken hou, dan moet ik hem toch nog een beter beeld van mijn persoonlijkheid proberen te scheppen. Ik heb duidelijke afspraken gemaakt. Daar geloof ik in en daar wil ik een succes van gaan maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit antwoord verbaast mij natuurlijk niet. Ik hoop wel dat hij iets ziet, en dat is een vraag die ik aan de heer Heerma zou willen stellen. Ziet u wel dat het maatschappelijk debat over de arbeidsongeschiktheidsverzekering aan het veranderen is en dat zelfs een organisatie als de AWVN, toch een club van werkgevers, nu pleit voor een verplichte verzekering? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De AWVN pleit hier al jaren voor. U refereerde net in debat met de heer Wiersma aan een uiting van de AWVN van een maand of drie geleden, geloof ik. Maar de AWVN heeft volgens mij in 2014 al een rapport geschreven waarin ze pleitten voor veel meer regelingen voor werkenden. Dus dit is een bestendige lijn waar de AWVN al jaren voor pleit en waar we ook in de vorige periode wel debatten over gehad hebben. Het maatschappelijk debat wordt op dit moment gevoerd. Wij hebben afspraken gemaakt om de onderkant van de zzp-markt, die uitbuiting en die schijnconstructies, aan te gaan pakken. Die afspraken, daar geloof ik in. Die hebben hetzelfde doel als waar de heer Smeulders volgens mij ook naar streeft. Hij heeft zojuist in antwoord op een vraag van de heer Wiersma aangegeven dat er morgen een motie komt. Alle fracties in dit huis gaan die motie natuurlijk goed bekijken, maar wel in het licht van afspraken die we gemaakt hebben.

De heer De Jong (PVV):
De heer Heerma gaf zojuist aan dat het niet wenselijk is als mensen te lang in een bijstandsuitkering zitten. Dat is natuurlijk waar. Je zou natuurlijk willen dat mensen met een bijstandsuitkering zo snel mogelijk weer aan de slag gaan. Maar er zitten natuurlijk ook mensen in de bijstand die daar eigenlijk al helemaal niet eens in horen, bijvoorbeeld omdat ze helemaal niet voldoen aan de taaleis. Nu zijn er gemeentes die zeggen: die taaleis, I don't care, daar ga ik niet op handhaven. Als dat een probleem is, en wij vinden dat het een probleem is, waarom is het dan zo dat het CDA tegen een verplichting is om te handhaven op de vereisten die bij de bijstand horen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou, we hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over het handhavend instrumentarium. Genoemd worden de taaleis en de tegenprestatie. Dus in het regeerakkoord wordt er door vier partijen erkend dat daar meer op moet gebeuren. Het pleidooi dat ik zojuist hield, is er ook op gericht dat de minister én de staatssecretaris in hun gesprekken met gemeenten de onderhandelingspositie die er is nu gebruiken om hier harde afspraken over te maken. Wel is er voor mij een grens, want gemeentes zijn geen uitvoeringsloketten van het Rijk. Er is gemeentelijke autonomie. Daarom zoek ik het in het zoeken naar harde afspraken. Daarbij moeten gemeentes hun verantwoordelijkheid pakken op het vlak van de Participatiewet en hier invulling aan geven.

De heer De Jong (PVV):
De voorzitter zelf was hier een jaar geleden ook. Zij heeft toen ook het debat gevolgd. En zij heeft toen ook gezien dat de PVV zei: joh, er wordt nu al zo veel jaren gepraat met die gemeentes, er wordt al zo veel jaren geprobeerd om ze te bewegen te gaan handhaven op de vereisten die bij de bijstand horen, en er gebeurt niks. Met alle respect, er gebeurt niks. We zijn nu een jaar verder. Het CDA zit in het kabinet. We zijn nu een jaar verder en er ligt nog helemaal niks. Sterker nog, het CDA heeft tegen een motie gestemd waarin wordt opgeroepen om het nu eindelijk eens een keer door te zetten. Hoeveel jaren zijn er nou nog nodig voordat het CDA het licht gaat zien en inziet dat de gemeentes dat niet op eigen initiatief gaan doen? Terwijl dit handhaven wel nodig is om de bijstand houdbaar te houden. Wanneer gaat het CDA nu eigenlijk akkoord met het gewoon verplicht stellen — dat lijkt me logisch — van de vereisten op de bijstand?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zoals ik in mijn eerste antwoord al aangaf, kijk ik uiteindelijk anders dan de heer De Jong naar de rol van medeoverheid die gemeentes hebben. En ik kan niet ontkennen dat de heer De Jong herhaaldelijk moties indient die verdergaan op een lijn die ik niet kan steunen. Maar als hij mijn inbreng gehoord heeft, weet hij ook hoe groot ik het probleem vind van mensen die daar aan hun lot worden overgelaten. Daar zit dezelfde intentie achter. Ik sluit echter niet uit dat ik doorga met het niet steunen van de moties die verdergaan en waarbij gemeentes dus wel gezien worden als een uitvoeringsloket van het Rijk. En tegelijkertijd ben ik hier in dit debat ook om de bewindspersonen aan te sporen en vanuit mijn positie dat zetje in de rug te geven om dit nu wél voor elkaar te krijgen.

Ik zeg nog één ding als slot. Het is echt niet zo dat geen enkele gemeente hier wat mee doet. Dus de uitspraak "er gebeurt niets" is niet terecht, want er zijn tal van gemeentes waarin tegenprestaties wel worden ingezet, waar men met de taaleis in de hand wel degelijk nu met mensen gaat praten en zegt: je moet je inspannen om die taal te gaan leren. Moet het beter en moet het meer? Ja.

De voorzitter:
Meneer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Afrondend, voorzitter. Die gemeentes verdienen geen applaus, want ze horen dat gewoon te doen. Als je een bijstandsuitkering krijgt, horen daar regels bij. En gemeentes horen de naleving van die regels gewoon te controleren. En als iemand die bijstandsuitkering op basis van de vereisten niet hoort te krijgen, dan hoort de gemeente de uitkering in te trekken. Dat gebeurt veelvuldig niet.

Maar dit gaat ook niet samen. Het CDA zegt zich zorgen te maken over de houdbaarheid van de bijstand en over de mensen die te lang in die bijstand zitten. Maar vervolgens stemt het CDA al jarenlang tegen de oproep van de PVV om het handhaven bij de bijstand verplicht te stellen, of tegen de oproep om bijstandsfraude tot op de laatste cent terug te vorderen zonder verjaring. Dat gaat niet samen. Daarmee zorgt het CDA er, met alle goede bedoelingen die men daar zogenaamd heeft, wel voor dat de bijstand op termijn onhoudbaar wordt.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is jammer dat de heer De Jong dat woord "zogenaamd" er nog even tussen frommelt, want de goede bedoelingen zijn er, volgens mij bij meerdere partijen in dit huis. Maar ik verschil op twee fronten ook van mening met de heer De Jong. Het eerste punt is dat gemeenten die het goed doen, daar geen complimenten voor zouden verdienen. Het past in dit huis dat als dingen misgaan, je dat benoemt, maar dat je het ook benoemt als ze goed gaan. Die wederkerigheid mag er zijn.

En daarnaast geldt dat we wel degelijk op onze eigen manier zoeken die manier waarbij de gemeenten het goede meer gaan doen, namelijk mensen daar niet in vast te laten zitten. Dat hebben we in het regeerakkoord gedaan, maar ook in dit debat.

De heer Wiersma (VVD):
De heer Heerma begon zo goed hè, met dit punt. Hij zei: ik zit hiermee. Wij zitten er volgens mij allemaal mee hoe we mensen er weer tussen krijgen. We hebben iedereen nodig en we willen ook voor iedereen kansen bieden. En hij maakte zonet een opmerking in mijn richting. Eerlijk gezegd: die intentie is voor mij niet zo belangrijk, het gaat mij erom hoe wij die mensen er weer tussen krijgen. En welke instrumenten hebben we er dan met z'n allen voor bedacht die gemeenten daarbij kunnen helpen?

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Wiersma (VVD):
Maar stel nou dat gemeenten die instrumenten niet toepassen en dit niet willen handhaven. Zijn er dan consequenties? Dat was mijn vraag. Ik hoor de heer Heerma tegen de heer De Jong voorzichtig zeggen: dat zou kunnen. Ik zou hem het volgende willen vragen. Zou hij bereid zijn om te bekijken of we de gemeenten kunnen belonen die het goed doen? Dat heeft uiteraard invloed op het totale budget en dat betekent dus indirect ook iets voor de gemeenten die het niet goed doen, die we dus ook steviger kunnen handhaven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is de heer Wiersma nu op de onderhandelingsstoel van de bewindspersonen gaan zitten, door te zeggen hoe zij dat gesprek met de gemeentes gaan voeren. Ik vind het geen gekke gedachte dat je in dat gesprek op tafel legt dat gemeentes die dingen toepassen daarvoor beloond worden. Wat voor onderhandelingsresultaat dat oplevert, laat ik graag aan de bewindspersonen. Maar ik vind de gedachte niet zo gek.

De heer Wiersma (VVD):
Nu komen we ergens. De heer Heerma zei a en ik wilde kijken of hij nog b ging zeggen. B is dat dit consequenties kan hebben op het moment dat gemeenten die instrumenten niet naleven, en er natuurlijk ook consequenties zijn op het moment dat ze het wel doen, en het goed doen. Ik hoor de heer Heerma zeggen: "ik zie het niet alleen als een probleem. Maar ik vind ook dat gemeenten daar streng op aangesproken moeten worden, dat er afspraken moeten komen. Als dat niet lukt, mag dat niet zonder gevolgen blijven." Dus ik ben hier blij mee.

De voorzitter:
Goed. Ik wil even iets opmerken. Er is geen beperking aan het aantal interrupties, maar ik zie dat het een beetje uit de hand loopt. Met name de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk scoren heel hoog. Dus ik wil eigenlijk vragen om de interrupties kort te houden, en ook alleen te interrumperen met een punt dat u echt coûte que coûte aan de orde wilt stellen, dus niet na elke zin. Maar het geldt niet alleen voor u, mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk, gaat uw gang. Nu durft u niks meer te zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou durf ik het eigenlijk helemaal niet meer. Nee, ik doe het toch, omdat ik het punt van de heer Heerma over het granieten bestand in de bijstand belangrijk vind. Dat is een groot punt van zorg, ook voor ons, omdat daar best veel mensen in zitten. Die willen we eruit hebben. Ik zie daarin nog onvoldoende inspanningen om juist die mensen door middel van scholing te enthousiasmeren om ze eruit te krijgen. Ik heb het idee dat u daar wat positiever in staat, dus misschien kunt u mij even helpen. Waarvan denkt u: dit is juist een hele goede lijn?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal goed begrijp, want ik ben niet heel positief. Ik vind dat er meer moet gebeuren. En ik zie wel dat er mogelijkheden voor zijn. Er zijn ook voorbeelden van bedrijven die, in samenspraak met de gemeentes, best veel doen en die bijvoorbeeld met behoud van een bijstandsuitkering training en scholing aanbieden on the job, met daarbij doorstroom naar regulier werk. Dan is dus werken met behoud van uitkering, een voor veel partijen heel gevoelig onderwerp, een opstap naar een reguliere baan. Maar daar zit dan scholing on the job in. Dat soort methodes, die dus ook in individuele gevallen echt tot veel banen, en ook vaste banen, leidt, zouden wat mij betreft meer gebruikt moeten worden. Dat vraagt dus enerzijds van partijen om over taboes heen te stappen. Maar het vereist van zowel die werkgever, maar vooral ook van de gemeente echt de inzet om hier werk van te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. We herkennen in ieder geval dat er nog heel veel moet gebeuren. En inderdaad vinden wij van werken met een uitkering dat daar loon tegenover moet staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nog even heel specifiek op dit punt. Die Ambachtsacademie heeft 50PLUS eerder ook ondersteund; daar wordt gewerkt met behoud van een WW-uitkering. Dus ook daarvoor geldt dat de taboes die we vooraf met elkaar neerleggen niet in de praktijk moeten leiden tot barrières voor mensen om daadwerkelijk aan het werk te komen. Maar ik snap dat daar ook vanuit 50PLUS scherp naar gekeken moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters, ook namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met enige regelmaat ontvang ik mensen om van hen te horen wat hen beweegt, wat hen raakt en waar ze tegenaan lopen. Al moet dat lopen in het geval van Frank, die ik dadelijk citeer, vanwege zijn beperking niet al te letterlijk genomen worden. Ik citeer hem: "Veel mensen voelen zich gedwongen om niet uit te gaan van wat ze kunnen, maar van hun beperkingen. Anders krijgen ze bijvoorbeeld geen hulp bij het huishouden. Het zou veel beter en gezonder zijn als we uitgingen van de motivatie en mogelijkheden van mensen en daarop voortborduurden, want wat we nu doen, maakt mensen klein."

Voorzitter. Frank vertelt verder: "Mensen met een extra uitdaging komen niet gemakkelijk aan het werk. Deels komt dat omdat ze murw geworden zijn door weer een afwijzing. Doordat hun cv gaten vertoont, komen ze al niet eens door de eerste selectie heen. Maar misschien nog wel belangrijk zijn de onzekerheid en de angst bij mensen. Hun leven is met allerlei uitkeringen en toeslagen misschien net een beetje stabiel. Door te gaan werken komt die veiligheid dan onder druk te staan. Wat als het op het werk fout gaat; heb ik dan weer recht op dezelfde uitkering? Iedere beweging is voor deze mensen dan een potentiële catastrofe." Ik zou op dit punt graag een reactie willen van de staatssecretaris. Heb ik uit haar brief van 28 kantjes goed begrepen dat het via een soort rode knop altijd weer mogelijk moet zijn om een oude situatie in ere te herstellen, zodat mensen zoals Frank niet bang meer hoeven te zijn om in beweging te komen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik citeer verder: "Ook werkgevers vinden het vaak spannend om mensen met een beperking aan te nemen. Ze zijn bijvoorbeeld bang voor extra ziekteverzuim, of voor hoge kosten als mensen onverhoopt toch uitvallen. Natuurlijk is dat vaak onterecht. Mensen met een extra uitdaging verzuimen niet meer dan andere werknemers. Eigenlijk is er geen reden om mensen niet aan te nemen, behalve soms onwetendheid. Dan moet soms eerst de schrik overwonnen worden wanneer een sollicitant op wieltjes binnenkomt." Frank heeft natuurlijk gelijk, maar Frank zit voorlopig thuis.

Hoera, hoor ik dan, dat verderfelijke instrument van loondispensatie gaat niet door. Dat was een aantal weken terug de reactie van veel partijen die zich bezighouden met mensen met een zogenaamde afstand tot de arbeidsmarkt. Zij zeiden: de staatssecretaris is over haar schaduw heen gesprongen; we zijn blij. Een feestelijke stemming is altijd prettig, maar hopelijk is die niet van lange duur, want de mensen om wie het gaat zitten nog altijd thuis. Verder is het toch stil. Over loondispensatie is veel gezegd, waaronder veel aantoonbare onzin, maar het heeft geen zin om daarop terug te kijken. Dispensatie had ook goede kanten, maar bleek in de uitvoering veel te ingewikkeld te zijn. Het is dus wijs dat de staatssecretaris een andere weg is ingeslagen. Politiek gezien was dat een dapper besluit. Het maakt de feestvierende partijen verantwoordelijk voor een gedragen oplossing, bij voorkeur eentje die wel werkt.

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar we hebben een brief gehad van de staatssecretaris over het offensief om mensen aan het werk te helpen. Ik zeg "een brief", maar het was eigenlijk een klein boekwerkje. Over dit boekwerkje heb ik een simpele vraag aan de staatssecretaris: wordt de polder het ook eens over de te nemen maatregelen, of moet het CDA het boekje zien als een startdocument waarover tot in den treure gesproken gaat worden zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. In Nederland hebben ruim een miljoen mensen moeite om rond te komen. Ruim 400.000 mensen hebben problematische schulden. Dat is dan nog een voorzichtige schatting. De cijfers die de Algemene Rekenkamer gebruikt zijn veel hoger. Per jaar helpen we met alle inzet en goede bedoelingen nog geen 10.000 mensen aan een schone lei. Veel zzp'ers bouwen geen pensioen op. Vele verzekeren zich niet tegen arbeidsongeschiktheid; we hebben het er net over gehad. De huren en de zorgkosten zijn gestegen. Armoede is een groeiend probleem en zorgt voor uitsluiting en minder kansen. Het CDA maakt zich zorgen om dit hardnekkige probleem, ondanks de inzet die wordt gepleegd. De cijfers van het CBS wijzen uit dat armoede hardnekkig is en uiteindelijk maar niet minder wordt, ondanks de bloeiende economie. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris en een kleine reflectie op de cijfers van het CBS.

Een tijd geleden spraken we als commissie met vertegenwoordigers van dé overheid: het UWV, de Belastingdienst, DUO, het CJIB, de SVB, de VNG, enzovoort enzovoort. Eens te meer bleek dat dé overheid niet in staat was om met elkaar tot echte afstemming te komen. Dé overheid is voor de burger één iets, of één persoon, maar wel een persoon met een gespleten persoonlijkheid inmiddels. De AVG helpt daar niet bij. Dat is toch raar? Ik zou daar graag een reactie op willen van de staatssecretaris, want het kan niet zo zijn dat we met zeven monden tegen mensen praten?

Voorzitter. We hebben een eerste aanzet gekregen van de uitwerking van de brede schuldenaanpak. Als je dan denkt "het zal toch wel ingewikkelder worden dan ik dacht", dan wordt het altijd toch weer ingewikkelder dan je dacht. Ik heb respect voor de inzet van de staatssecretaris — ik zie dat ze met hart en ziel de goede dingen doet — maar het gaat langzaam. Ik heb daarom een paar vragen aan de staatssecretaris. We hebben een eerste rapportage gehad over de voortgang van de aanpak van schulden en armoede, maar is de staatssecretaris zelf tevreden over die voortgang? Is het tempo hoog genoeg? Heeft de staatssecretaris misschien nog iets nodig van de Kamer om een en ander te versnellen? Want ik begrijp heus dat het niet eenvoudig is. We hebben de brief ontvangen, we zien vooruitgang, we zien lastige dossiers en vertraging en we zien wetten die met elkaar conflicteren. We komen met z'n allen tot de conclusie dat we het voor mensen zo ingewikkeld hebben gemaakt dat ze zonder hulp wel ín, maar niet meer úít de problemen komen. Mij bekruipt langzaam het gevoel dat we het zelf zo ingewikkeld gemaakt hebben dat de overheid het zelf niet meer op kan lossen en het overzicht niet meer heeft. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Voorzitter. De hele Kamer, van links tot rechts, ziet het probleem van armoede en schulden en staat achter de brede gemeenschappelijke aanpak. Daarin zijn we unaniem, maar we kunnen niet wachten tot het woord vleesgeworden is. Dat bedoel ik dan in overdrachtelijke zin, maar er is echt haast bij.

Voorzitter. We hebben een ingewikkeld systeem met uitkeringen, toeslagen, belastingen en bijzondere regelingen georganiseerd. Dat is mooi, maar toch. Het Sociaal Planbureau constateert een groei van een groep Nederlanders die werkt en tegelijkertijd in armoede leeft. Van alle werkenden is 4,6% arm. Dat komt neer op 320.000 mensen. Deze mensen komen misschien niet om van de honger, maar genoeg om een comfortabel leven te leiden hebben ze zeker niet. Het ergste nog is dat een groot deel van deze mensen helemaal niet in beeld is, niet bij de gemeenten, niet bij het Rijk, niet bij vakbonden en niet bij brancheorganisaties. Dat is zorgelijk. Wie niet genoeg uren werkt of kan werken of wie als zelfstandige moet werken voor een zeer laag uurtarief houdt niet genoeg over om goed van te kunnen leven. Wie een beetje om zich heen kijkt, wist dat natuurlijk al. Inderdaad, ik weet het: in Duitsland is het aantal werkende armen nog twee keer zo groot als in Nederland en in Engeland zelfs drie keer zo groot. En ik weet het: gemeenten doen echt hun best om mensen in beeld te krijgen, de rijksoverheid neemt bijvoorbeeld via de Belastingdienst wel wat maatregelen om deze mensen te helpen en de vakbonden roepen heus wel wat over doorgeslagen flexibilisering, maar voor mensen die geen lid zijn van de vakbond komen zij verder ook niet op. Allemaal goed en wel, het is dus niet voldoende. Het is een lastig probleem. Gemeenten komen op voor mensen zonder werk. Vakbonden komen op voor mensen in loondienst en zien zzp'ers deels als een probleem. Er ontstaan wel kleine vakbonden voor zelfstandigen zonder personeel, maar als werkende arme heb je geen geld voor contributie. Brancheorganisaties zijn ook niet echt genegen om op te komen voor deze groep kleine zelfstandigen. Mensen die wel werken maar het financieel zwaar hebben, staan er eigenlijk gewoon alleen voor. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat 320.000 werkende armen niet in de polder vertegenwoordigd zijn en daar geen stem hebben? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat 320.000 werkende armen feitelijk buiten beeld zijn? Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat deze groep aandacht, representatie en oplossingen voor reële problemen zoals pensioenverzekeringen en inkomen verdient? Is de staatssecretaris bereid om met de polder over deze specifieke en toch zo verdeelde groep in gesprek te gaan? Is de staatssecretaris bereid om de SER om een specifiek advies rondom werkende armen te vragen? Ten slotte. Is de staatssecretaris bereid ook het Centraal Planbureau en het Nibud te betrekken om verschillende huishoudens, zoals alleenstaanden, alleenverdieners met en zonder kinderen en alleenstaande ouders en ouderen, beter in beeld te krijgen?

Voorzitter. Dan vraag ik nog speciale aandacht voor een groep mensen die werkelijk in het nauw zit: mensen zonder een dak boven hun hoofd, mensen die afhankelijk zijn van de maatschappelijke opvang. Ik heb vorig jaar de staatssecretaris in een motie gevraagd om met alle gemeenten in gesprek te gaan om een sluitende aanpak te realiseren die uithuiszettingen wegens schulden en het niet betalen van huur moet voorkomen. Mijn vraag is dan ook hoe het staat met de uitvoering van die motie. Wij horen ook dat er steeds meer jongeren dakloos zijn. Het CDA krijgt signalen dat dit te maken kan hebben met de strikte toepassing van de kostendelersnorm door gemeenten. Hierdoor zouden ze niet opgevangen kunnen worden door vrienden en bekenden, door ouders enzovoort. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hebben de gemeenten niet voldoende ruimte hierin? Of pakken ze het niet goed op? Graag een reactie.

Voorzitter. Als mensen met schulden uit huis worden gezet, worden ze opgevangen om veel geld en veel leed later in een vergelijkbaar huis terug te worden geplaatst. Dat is gekkigheid. Het enige aan die aanpak dat zou kunnen helpen of werken is de begeleiding door professionals uit de maatschappelijke opvang. Ik heb in een motie aan minister De Jonge gevraagd om die maatschappelijke opvang dan desnoods maar bij mensen thuis plaats te laten vinden. Die motie heeft het ook gehaald. Is de staatssecretaris bereid ook met minister De Jonge in gesprek te gaan en te kijken hoe in gezamenlijkheid tussen twee ministeries dit schrijnende probleem verder aangepakt kan worden? Uithuiszettingen zijn gewoon schadelijk. Ik wil ervan af en wil streven naar nul uithuiszettingen wegens schulden. Dat zou ieder verstandig mens volgens mij willen. Ik wil op dit punt graag een duidelijke toezegging van de staatssecretaris.

Tot zover.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet van de heer Peters dat hij zich druk maakt over armoede, schulden en zeker huisuitzettingen. Hij verwijst naar de brief die we hebben gekregen over de voortgang van de brede schuldenaanpak. Ik heb daar vanochtend ook iets over gezegd. Ik vond het een heel teleurstellende brief, omdat alle maatregelen die zijn afgesproken of voorgenomen, op de lange baan worden geschoven. Met name over de belastingvrije voet en het beslagregister wordt eigenlijk gezegd: wacht u maar, want het is er nog niet. Ik hoorde de heer Peters de staatssecretaris eigenlijk vragen of zij tevreden is over de voortgang, maar ik vraag aan de heer Peters: wat vindt u daar zelf van? Wat vindt u van die brief? Wat vindt u van de voortgang op deze twee dossiers?

De voorzitter:
Wat vindt de heer Peters? Anders denken mensen dat u het tegen mij hebt.

De heer Peters (CDA):
Ja, inderdaad. Ik zal de vraag zelf beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Natuurlijk kan helemaal niemand er tevreden over zijn. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de staatssecretaris. Daarom vraag ik of er iets nodig is om dit te versnellen. Ook al denk je dat het wel weer ingewikkelder zal zijn dan je denkt, het blijkt dan klaarblijkelijk toch nóg ingewikkelder. Daarom vraag ik het ook. Ik begin langzaam te denken dat we het zo ingewikkeld gemaakt hebben dat we het bijna helemaal niet meer kunnen sturen. Daar wil ik ook een reactie op, maar tevreden ben ik natuurlijk niet, want ik vind dat alles wat in het regeerakkoord is afgesproken, het liefst gisteren geregeld zou moeten zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan concludeer ik dat de heer Peters mijn appel aan de staatssecretaris om hier met doorzettingsmacht werk van te maken, gaat steunen.

De heer Peters (CDA):
Als de staatssecretaris in de beantwoording van mijn vraag aangeeft dat nodig te hebben, zal ik dat zeker steunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil terug naar de mensen met een beperking. Vorig jaar zei de heer Peters: "Als gemeentes een sociale werkvoorziening sluiten, is dat oliedom." Dat vond ik echt een van zijn beste uitspraken ever.

De heer Peters (CDA):
Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vindt u dat nog steeds?

De heer Peters (CDA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, heldere antwoorden, daar hou ik van.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dan zouden we dus eens moeten kijken hoe we ze kunnen versterken. We zien nu dat misschien wel 100.000 mensen met een arbeidsbeperking aan de kant staan en eigenlijk tussen wal en schip vallen. Zij kunnen niet bij een gewoon bedrijf aan de slag en ook niet bij zo'n SW-bedrijf, omdat ze de zogenoemde indicatie "beschut werk" — sorry voor het taalgebruik — niet krijgen.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zouden we dan niet moeten kijken of we dat kunnen verbreden, zodat die mensen niet langer thuis hoeven te zitten?

De heer Peters (CDA):
Ik vraag de heer Van Dijk ter verduidelijking of hij nu bedoelt dat de criteria voor beschut werk erg strak gehandhaafd worden. Als hij dat bedoelt: ik krijg wel signalen dat dat het geval kan zijn. Ik heb al meerdere keren gezegd dat we met beschut werk weinig mensen aan het werk helpen. We moeten eens kijken — daar hebben we het volgens mij vorig jaar ook over gehad — of die criteria te streng zijn. Dat zou kunnen; dan moet je daar iets aan doen. Kun je iets doen met tijdelijke indicaties, omdat de gemeenten zeggen dat er misschien nog groei mogelijk is en dat het ook mogelijk is om weer terug te vallen? Dat soort onderzoeken steun ik, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke fijn. We komen erop terug.

De voorzitter:
Zo ken ik u.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de heer Peters spreken over nul huisuitzettingen, om het zo maar even samen te vatten. Dat vind ik een heel mooi streven. Ik heb daar wel een vraag bij: wat betekent dat voor de positie van verhuurders?

De heer Peters (CDA):
Als ik hier zou pleiten voor een verbod op huisuitzetting als mensen hun huur niet betalen, weet ik dat ik sommige mensen misschien op het idee zou kunnen brengen dat ze hun inkomen iets kunnen verbeteren door gewoon de huur niet meer te betalen. Daar pleit ik uiteraard niet voor. Ik pleit er wel voor dat iedere gemeente nu al afspraken maakt met woningbouwcorporaties om te zorgen dat je dit zo veel mogelijk voorkomt door er meteen bij te zijn en door de gemeente er meteen bij te betrekken, bijvoorbeeld als een huurder voor de eerste keer de huur niet betaalt. Maar dan moet het nog verder gaan. Ik zou ook willen dat, wanneer iets niet gaat, er iets als een soort laatste kans is. Laat de maatschappelijke opvang dan bij mensen thuis plaatsvinden. Zet mensen onder curatele, zorg daar ter plekke dat er betaald wordt en geef daar die begeleiding. Dus geen verbod, maar wel nul huisuitzettingen.

De heer Stoffer (SGP):
We begrijpen elkaar goed, want ik gaf nadrukkelijk nul huisuitzettingen aan en geen verbod. De positie van verhuurders wordt dus niet minder sterk door wat u voorstelt.

De heer Peters (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters.

Dan ga ik naar de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de heer Renkema feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een zeer inspirerend en mooi verhaal.

Voorzitter. Eén jaar, één maand en één dag is minister Koolmees in functie. Het enige wat de minister in deze periode voor elkaar heeft gekregen, is dat er extra geld gaat naar de arbeidsinspectie. Daar zijn wij natuurlijk allemaal heel erg blij mee, want dat was een lang gekoesterde Kamerbrede wens. Maar daar houdt het lijstje met successen al vrij snel op, want goede afspraken over het op tijd kunnen stoppen met werken zijn verder weg dan ooit. Ook pensioenen die meestijgen met de prijsontwikkeling, zijn verder dan ooit. En de nieuwe Flexwet die het record van in totaal van inmiddels twee miljoen onzekere contracten zou moeten terugdringen, is niet de mijlpaal zoals de minister het zelf noemde, maar een grabbelton van onsamenhangende maatregelen, waar, behalve deze minister, eigenlijk niemand in gelooft. Maar ook maatregelen om kleine werkgevers te beschermen tegen torenhoge kosten door loondoorbetaling bij ziekte, en wetten en regels om misbruik van schijnzelfstandigheid zoals bij Deliveroo aan te pakken, zelfs dit soort maatregelen waarvoor hele brede steun is in deze Kamer, krijgt deze minister niet voor elkaar.

De coalitiepartijen houden elkaar dan ook al een jaar in een wurggreep van een moeizaam tot stand gekomen akkoord. Deze verstikkende situatie zorgt ervoor dat deze minister niet levert. Daar betalen werknemers en gepensioneerden een hoge prijs voor. Gepensioneerden zien hun inkomen al tien jaar steeds verder achteruitgaan, terwijl de kosten van het levensonderhoud blijven stijgen. Werknemers krijgen te maken met een asociaal snel verhoogde AOW-leeftijd en halen die leeftijd vaak niet in goede gezondheid. Zzp'ers kunnen zich niet verzekeren voor arbeidsongeschiktheid of van een goede oude dag. Voor starters op de arbeidsmarkt is onzeker werk de norm geworden en zij stellen noodgedwongen belangrijke besluiten als het kopen van een huis of het stichten van een gezin uit. Zij zijn de slachtoffers van de onmacht van deze minister.

Voorzitter. De SP heeft als enige partij in het verkiezingsprogramma een doorgerekend voorstel gedaan om de AOW-leeftijd naar 65 te verlagen. Ik heb bij deze begroting een amendement ingediend om daarvoor middelen voor volgend jaar vrij te maken. Zeker na het debat van gisteren lijkt mij dat een uitstekend amendement zodat wij kunnen afwachten wat er uit de studie en de discussie over de een-op-eenkoppeling komt, dus één jaar langer leven is één jaar langer werken. Verlaging van de AOW-leeftijd is namelijk cruciaal voor het op tijd kunnen stoppen met werken. Als die AOW-leeftijd maar door blijft stijgen tot 70 jaar of nog langer, worden regelingen om op tijd te kunnen stoppen, bijvoorbeeld in de bouw, onbetaalbaar. Als wij kijken naar de dagelijkse realiteit, dan zien wij dat steeds meer oudere werknemers die AOW-leeftijd al niet halen maar voor de eindstreep arbeidsongeschikt of ziek worden. In Trouw werd op 24 november een pijnlijk beeld geschetst waaruit bleek dat het aantal langdurig zieke werknemers ouder dan 60, in vijf jaar tijd is verdrievoudigd. In vijf jaar tijd verdrievoudigd!

Gisteren gaf het kabinet aan dat de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting niet houdbaar is. Erkent de minister dat die termijn al lang verstreken is? Dat het nu al onhoudbaar is? Dat het probleem acuut is en dat hij niet, zoals hij inmiddels gewend is, de boel vooruit kan schuiven en weglopen voor zijn verantwoordelijkheid?

Door die asociaal snel verhoogde AOW-leeftijd waardoor mensen zich niet hebben kunnen voorbereiden, is een hele grote groep mensen in de problemen gekomen. Ik noemde net Paul uit Den Haag, die de hele dag dit debat volgt op de tribune, al als voorbeeld. Hij gaf in een brief, eerst aan ons, maar later ook aan alle leden hier in de Kamer, zijn situatie weer. Door het besluit om de AOW-leeftijd zo extreem snel te verhogen, mist Paul drie jaar eten. Paul loopt namelijk €17.000 mis en hij vergelijkt dat met 170 boodschappenwagentjes die hij bij de Lidl voor €100 kan vullen met voedsel. Paul is hier terecht woest over en hij wil van deze minister daden zien.

Maar wij hebben bijvoorbeeld ook gesproken met Piet uit Middelburg. Hij is zzp'er, een schilder die na 45 jaar werken arbeidsongeschikt is geworden. Hij heeft altijd een arbeidsongeschiktheidsverzekering gehad. Dat was zelfs een hele dure, want met deze arbeidsongeschiktheidsverzekering was hij tot 65 jaar verzekerd. Hij werd chronisch ziek en valt nu terug op een inkomen van €350 per maand. Tot aan december 2019 moet Piet het doen met die €350.

Meerdere malen heeft de SP hier voorgesteld om de overbruggingsregeling te verruimen, niet alleen voor Piet en Paul, maar ook voor al die andere duizenden die zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd en met een financieel gat worden geconfronteerd. Geef deze mensen recht op een fatsoenlijke oude dag en kom met een noodfonds om dat onrecht, de grote problemen die zijn gecreëerd door de overheid en waar mensen gigantisch last van hebben, recht te zetten en hen volledig te compenseren voor wat hun is afgepakt. Daartoe roep ik de minister op. Is de minister hiertoe bereid? Ik heb daartoe een amendement ingediend, een voorstel om geld vrij te maken om dat te kunnen doen. Ik heb ook gezien dat de coalitiepartijen het geld dat ik op de begroting gevonden had, onderling in de achterkamertjes al een paar keer hebben verdeeld. Ik ben ook bereid om te kijken naar andere dekkingen, bijvoorbeeld rond het lage-inkomensvoordeel.

Voorzitter. Onder de ruim 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen zijn 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel. Om te kunnen concurreren werken zij vaak voor een vergoeding waar je onmogelijk ook nog een arbeidsongeschiktheidsverzekering van kan betalen, laat staan een oudedagsvoorziening. Als ze zich überhaupt al kunnen verzekeren. Want onder bouwvakkers die als zzp'er werken zijn steeds vaker mensen die niet verzekerd zijn. Dat meldde wederom Trouw. Dat heeft onder andere te maken met de premie die veel te hoog is, maar ook met het feit dat verzekeraars deze mensen gewoon weigeren en niet willen verzekeren. Daarom moet er een collectieve, betaalbare en toegankelijke verzekering voor hen komen. Collectief, zodat de kosten samen gedragen kunnen worden. Betaalbaar, doordat de kosten lager zullen worden door die collectiviteit en minimumtarieven ervoor zorgen dat iedereen die verzekering kan betalen. En tot slot toegankelijk, doordat iedereen zich kan verzekeren en niemand meer geweigerd kan worden.

Voorzitter. Onzekere contracten zijn de norm geworden, zeker voor jongvolwassenen. Ik noemde het net al eventjes. Werknemers met een onzeker flexcontract hebben niet alleen een onzeker inkomen, maar vaak ook een lager inkomen. Gemiddeld verdienen zij zo'n 40% minder dan werknemers met een zeker contract. Veel starters op de arbeidsmarkt hebben een onzeker en laag inkomen. Tel daar de stijgende studieschuld van gemiddeld €26.000 bij op, en je begrijpt dat het voor deze groep vrijwel onmogelijk is om een huis te kopen en zelfs vaak ook om een huis te huren. Belangrijke besluiten worden hierdoor uitgesteld. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft een ontwrichtend effect op de samenleving. Erkent de minister dat?

Terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om oplossingen, komt deze minister met zijn nieuwe Flexwet. Kort samengevat: een proeftijd van vijf maanden, drie jaar lang een onzeker contract, uitholling van de bescherming tegen onterecht ontslag, en ga zo maar door. Met de Flexwet van Koolmees opent dit kabinet de aanval op werknemersrechten in plaats van daadwerkelijk de balans te herstellen waar de minister steeds over spreekt. De Raad van State is dat met de SP eens. Lees het advies bij deze wet, dat compleet vernietigend is.

Terwijl het voor 2 miljoen werknemers en 1 miljoen zzp'ers iedere maand onzeker is of ze wel voldoende kunnen werken of rond kunnen komen, drukt deze minister hen verder in het moeras van onzekerheid. De Flexwet is weggehoond door zo'n beetje iedereen die er maar verstand van heeft. Van links tot rechts, van juristen tot hoogleraren, en ik noemde de Raad van State net al even: niemand ziet deze wet zitten. Zelden heb ik zo'n vernietigend oordeel gezien na indiening van een wetsvoorstel door het kabinet. Maar wat doet minister Koolmees? Hij ziet hierin de bevestiging dat hij lekker gewerkt heeft. Onverstoorbaar en met oogkleppen op dendert hij af op zijn volgende mislukking. Een oplossing voor de 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen lijkt dan ook verder weg dan ooit.

Tot slot, voorzitter. De arbeidsmarkt en onze sociale zekerheid schreeuwen om oplossingen. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog is de huidige generatie slechter af dan de voorgaande. Voor het eerst is het aantal werknemers met een onzeker contract door de grens van 2 miljoen geschoten. Tel daar de 1 miljoen zzp'ers bij op, en je komt op het schrikbarende aantal van de eerder genoemde 3 miljoen werkenden met een onzeker inkomen. Het aantal mensen dat werkt maar tegelijkertijd in armoede leeft, is explosief gestegen, met 50% tussen 2001 en 2014. Het CDA noemde het net ook al terecht. Inmiddels hebben we het over 320.000 mensen. Ondertussen verschuift deze minister nog wat papier, maar bereikt niks.

Voorzitter. Het is tijd voor echte oplossingen. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De gewone man wist het al een tijdje: de economie groeit als een tierelier, maar we merken er niks van. Het is vooral de aandeelhouder die van die groei profiteert, niet de werkende. De Rabobank concludeert dat het besteedbaar inkomen van huishoudens al bijna 40 jaar lang vrijwel stilstaat. De Nederlandsche Bank pleit al een tijd voor een loonstijging. Want de lonen zijn te laag. Een steeds kleiner deel van de economische groei gaat naar werkenden, een steeds groter deel naar het kapitaal. Om de Quote, mijn lijfblad, te citeren: de economie groeit harder dan de toeristenaantallen in Amsterdam, maar schever dan de toren van Pisa. Een steeds groter deel van de koek gaat naar aandeelhouders en bedrijfseigenaren. Graag een reactie. Wat gaat de minister doen om de lonen te verhogen? Is hij bereid een loonmaatregel te overwegen? Of staan we hier volgend jaar weer, omdat het toch weer niet gelukt is?

Voorzitter. Terwijl die economie flink groeit, neemt ook de armoede toe. Bijna 600.000 huishoudens hebben in 2017 een inkomen onder de lage-inkomensgrens. Dat zijn er 27.000 meer dan in 2016. Terwijl het geld tegen de plinten klotst, neemt de armoede toe. I rest my case. Ook de armoede onder werkende mensen neemt toe. Volgens het Centraal Planbureau gaat het om 320.000 mensen. Een flinke stijging sinds 1990. Dat moet pijn doen onder liberalen, want werken loont blijkbaar niet meer. Kent de regering het verhaal van Claudia Brugman? Zij leefde tien jaar in armoede en had weken niets anders te eten dan gekookte rijst. Dit gaat over Nederland, hè. Het klinkt overigens als Amerikaanse toestanden. Ik verwijs naar de uitzending van Nieuwsuur van gisteravond, met mevrouw Ehrenreich, die de Erasmusprijs heeft gewonnen. Maar dit gaat over Nederland. Is de regering het met mij eens dat het sociaal minimum te laag is? Is ze bereid om het wettelijk minimumloon fors te verhogen?

Voorzitter. De armoede neemt toe maar de verrijking aan de top ook. Kijk naar de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag. De topman van Heineken verdient — opgelet! — 277 keer meer dan de werkvloer. De topman van Unilever, dat vriendje van Mark Rutte, verdient 292 keer meer dan de werkvloer. Deelt u mijn mening dat dit volstrekt absurd is? Wat vindt u van die totale scheefgroei? Meer armoede, maar ook meer verrijking aan de top. Graag een reactie. De samenleving wil het anders. Twee derde van de Nederlanders vindt dat er een maximum moet komen aan de topsalarissen, blijkt uit de enquête van Nieuwsuur. Ik ben het daar roerend mee eens. Wat ons betreft worden de salarissen aan de top opgenomen in de cao en mogen ze nooit meer dan tien keer hoger zijn dan het loon van de laagstbetaalde werknemer. Dat zet zoden aan de dijk. Daarom vraag ik de regering om dit voorstel te onderzoeken. Als u dat niet doet, is alle morele verontwaardiging over de verrijking aan de top goedkope prietpraat.

Dan nog over armoede onder kinderen. De gemeenten hebben daar geld voor gekregen, maar niet alle gemeenten geven het daaraan uit. Uit onderzoek van de regionale zender Noord-Holland Nieuws blijkt bijvoorbeeld dat maar liefst 2 miljoen euro van de 15 miljoen in Noord-Holland verkeerd wordt besteed. Waarom accepteert u dat? Bent u bereid te garanderen dat het geld op de juiste plek komt? En komt u ook snel met een reductiedoelstelling voor de armoede, in lijn met de SP-motie in de Eerste Kamer?

Voorzitter. Dan over de pogingen van de regering om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is goed dat die vermaledijde plannen voor loondispensatie van tafel zijn. Het kwam neer op loondiscriminatie en het is verstandig dat de regering inzag dat dat geen goed idee was. De regering heeft nu een breed offensief met een aantal goede punten, zoals dat werken meer moet gaan lonen en jobcoaches vaker moeten worden ingezet.

Een enorme gemiste kans — u raadt het al, voorzitter — is de sociale werkvoorziening. De sluiting van de sociale werkvoorziening onder Rutte II was een keiharde bezuiniging van maar liefst 650 miljoen euro. Het werd ons verkocht met een mooi praatje over de inclusieve arbeidsmarkt. In de praktijk zitten tienduizenden mensen thuis. Steun daarom mijn amendement op stuk nr. 9. om die bezuiniging terug te draaien. Aan de liberale staatssecretaris de volgende vraag: mogen mensen zelf bepalen waar ze het best tot hun recht komen? Sommige mensen zijn beter af binnen de sociale werkvoorziening en anderen er buiten. Het lijkt me zo logisch. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is een groep mensen die nu tussen wal en schip valt. Het lukt hen niet om een baan te krijgen via de banenafspraak, maar ze komen ook niet in aanmerking voor een beschutte werkplek. Deze mensen zouden daar wel voor in aanmerking moeten komen. Ik heb daarvoor een pleidooi geschreven met Noortje van Lith die zo succesvol verzet pleegde tegen de loondispensatie. Bent u bereid om beschutte werkplekken beschikbaar te stellen voor deze groep?

Ik heb nog een voorstel. Is de staatssecretaris bereid mensen met een arbeidsbeperking het wettelijke recht te geven op dienstverlening vanuit een sociale werkvoorziening? Nu zijn mensen afhankelijk van het beleid van de gemeente maar dat verschilt nogal.

Dan nog een vraag over het loon voor mensen met een beperking. In uw nieuwe voorstel blijven ze afhankelijk van een uitkering die weliswaar kan worden aangevuld, wat ook goed is, maar wat vindt u van het alternatief van de vakbonden om te kijken naar een compensatie via toeslagen, een zogenaamde inclusietoeslag? Dan houd je een volwaardig loon in plaats van een uitkering. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie voor een cao voor beschut werk? Ik hoor het graag.

In de loop der jaren zijn de eisen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering steeds verder opgeschroefd. De regering wil nu de drempel nog verder verhogen. Je moet als het ware een atleet zijn om ooit nog over die drempel te klimmen en in aanmerking te komen voor zo'n WIA-uitkering. 10% minder instroom wil de regering bereiken en dat zou dan een bezuiniging van maar liefst 250 miljoen euro opleveren. Ik zeg: haal die bezuiniging van tafel en zorg voor een rechtvaardige regeling voor arbeidsongeschikten.

Voorzitter. Circa anderhalf miljoen huishoudens hebben problematische schulden. De schuldhulpverlening van gemeenten is nog steeds niet op orde, concludeert de Ombudsman. Hoe geeft de staatssecretaris uitvoering aan mijn motie om groepen als zzp'ers, jongeren en studenten, niet langer uit te sluiten van schuldhulpverlening? Schulden ontstaan ook door foute incassobureaus. Ze maken maar al te vaak dikke winsten over de rug van schuldenaren door onterechte kosten in rekening te brengen. Wij zeggen: het verzenden van een foute incassorekening moet standaard door de Autoriteit Consument & Markt beboet worden en laten we recidivisten van de markt halen. Is de staatssecretaris daartoe bereid of laat ze deze cowboys lopen? Hoe staat het in dit verband met de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet? Graag een toezegging voor een snelle invoering.

Voorzitter. Afgelopen zomer was ik samen met collega Van Kent in Polen. We wilden ons op de hoogte stellen van de gevolgen van arbeidsmigratie, want er zijn reeds 250.000 Polen werkzaam in Nederland maar tegelijkertijd zijn er bijna 2 miljoen Oekraïners werkzaam in Polen. We waren bijvoorbeeld in een tomatenkwekerij — het was geen toeval — en daar zagen we werkelijk uitsluitend Oekraïners. De Polen waren namelijk vertrokken naar het Westland. Iedereen werkt dus een land verderop. Wat vindt de minister van dit gezeul met werknemers? Het is een uitkomst van het vrij verkeer van werknemers binnen de Europese Unie, maar het leidt maar al te vaak tot lagere lonen en loonkosten voor arbeidsmigranten en dus tot een loondump. Graag een reactie.

Ook de huisvesting van arbeidsmigranten is een groot probleem. Circa 100.000 met name Oost-Europese werknemers hebben geen huis of woning in Nederland. Recent lazen we dat arbeidsmigranten in Poeldijk op pallets in een loods van het uitzendbureau moesten slapen. De SP heeft hier vaker aandacht voor gevraagd. Het wordt tijd om de regie te pakken en de ontwrichting als gevolg van arbeidsmigratie aan te pakken. Hoe zit het in dat verband met de inspectie? Want de inspectie moet natuurlijk handhaven op arbeidsvoorwaarden, huisvesting en al dat soort zaken. Komt u nu met extra inspecteurs op dit punt? Graag een reactie.

We kijken met belangstelling uit naar de voorstellen om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Discriminatie op bestelling is onaanvaardbaar. Worden uitzendbureaus die zich hier schuldig aan maken, nu werkelijk aangepakt?

Tot slot de WW-fraude. Daarover hebben we een groot debat gevoerd. De minister is druk bezig met allerlei onderzoeken. Kan hij al een tipje van de sluier oplichten? Wanneer krijg ik de antwoorden op mijn Kamervragen over geldverspilling bij ICT-projecten binnen het UWV? Die heb ik alweer een tijd geleden gesteld en ik zou ze graag beantwoord willen zien in verband met het komende debat daarover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met de heer Renkema te complimenteren en te feliciteren met zijn maidenspeech. We hebben al veel debatten gevoerd, dus het was zelfs bijna een kleine verrassing voor mij dat dat nog niet in de plenaire zaal was gebeurd, maar welkom, ook hier.

Voorzitter. Het gaat goed met de arbeidsmarkt, zo goed dat het voor veel werkgevers zelfs een probleem is om mensen te vinden, in de marktsector, maar zeker ook in het onderwijs en de zorg. Het aantal vacatures heeft een hoogtepunt bereikt. De werkloosheid daalt en het aantal werkenden neemt op dit moment toe met 20.000 per maand. Dat is wel een wereld van verschil met een aantal jaren geleden, toen ik hier begrotingsbehandelingen deed met het vorige kabinet, dat zich in een heel andere economische situatie bevond. Laat ik hier nog een keer zeggen dat het beleid van het vorige kabinet volgens mij ook geholpen heeft om dat recht te zetten.

Maar juist als het goed gaat, moet je ook kijken naar structurele weeffouten. Een daarvan is echt de tweedeling. Het aantal vaste banen onder werknemers is in tien jaar gedaald van 74% naar 60%. Dat is een probleem. Als we niets doen, heeft de helft van de praktisch opgeleiden straks een flexcontract, niet omdat ze dat willen, maar omdat ze geen alternatief hebben. Je ziet het ook bij zelfstandigen. Aan de ene kant, aan de onderkant, is er een groep die onvrijwillig zelfstandig is, of eigenlijk helemaal niet zelfstandig is. Daar hebben we debatten over gevoerd, bijvoorbeeld over Deliveroo. Ik zie collega Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid knikken. Aan de andere kant — laten we dat niet vergeten; wat mij betreft is het nog te weinig genoemd — zijn er heel veel echte zelfstandigen, die willen ondernemen, die daarin een eigen keuze maken en die door de Wet DBA, door de onduidelijkheid en door inmiddels angstige opdrachtgevers problemen hebben om op die manier aan de bak te komen.

Daar heeft dit kabinet een ambitieuze agenda voor; geen makkelijke agenda, maar wel een ambitieuze. Denk aan die zelfstandigen. We hebben nu gezien dat het misschien toch heel ingewikkeld wordt om te zeggen dat we onder een bepaald tarief mensen gewoon als werknemers gaan behandelen, zodat ze verzekerd zijn bij ziekte. Want dat is inderdaad een uitdaging waar we voor staan. Het kabinet is ook op zoek naar een alternatief met een generiek minimumtarief als blijkt dat het oorspronkelijke plan niet werkt. Het lijkt me verstandig dat het kabinet hiervoor niet op één paard wedt.

We zien in de praktijk nog steeds bepaalde constructies. Ik sluit me aan bij de vragen van een aantal collega's over de handhaving op die echt malafide opdrachtgevers. Bij zo'n honderd bedrijven zou men gaan kijken of daar nou eigenlijk wel sprake was van zelfstandigheid. Wat is daarvan nu het beeld? Welke lessen zijn er geleerd?

Als je een vast contract aantrekkelijker wilt maken, moet je het ook hebben over loondoorbetaling bij ziekte. We hebben een uitstelbrief van de minister gekregen, waarin hij schrijft: geef me nog even, want ik werd wat opgeslokt door de pensioenen. Daar heb ik alle begrip voor, maar hier moeten we natuurlijk wel voor een doorbraak zorgen. Te lang probeerden we hier iets op te lossen. Het vorige kabinet heeft ook al veel pogingen gedaan. Het zou fijn zijn als wij de stilstand daar nou eindelijk kunnen doorbreken.

Last but not least de pensioenen. Daar hebben we gisteren al veel over gesproken. In dat verband zou ik hier nog wel twee specifieke opmerkingen willen maken, los van dat ik uitzie naar de brief van de minister die na oud en nieuw komt. De eerste opmerking is dat ik de conclusie trek dat heel veel zelfstandigen die met een nieuw pensioencontract ook meer ruimte zouden krijgen voor pensioenopbouw, zich er op dit moment niet van bewust zijn dat er fiscale ruimte is als zij gewoon geoormerkt sparen voor hun pensioen. Herkent de minister dat beeld? Mijn tweede opmerking gaat over het belang van meer keuze en maatwerk in de toekomst. De uitkering ineens bij pensionering, de mogelijkheid om 10% van je opgebouwde pensioenvermogen op te nemen als je met pensioen gaat, vond en vindt mijn fractie een buitengewoon belangrijk element. Ik roep de minister ertoe op om dat niet vergeten. Hij had van mij, denk ik, niet anders verwacht.

Voorzitter. Als je kijkt naar de arbeidsmarkt, dan is het beeld aan de ene kant dat het buitengewoon goed gaat. Er is krapte, de werkloosheid daalt, zelfs onder 45-plussers is de werkloosheid al gedaald naar net boven de 3%. En toch zijn er nog problemen, grote problemen. Ik heb het dan niet alleen over de vele werknemers die vast blijven zitten in een flexcontract, jongeren maar ook ouderen. Maar ook als je wat breder kijkt, zie je bijvoorbeeld dat het toch nog steeds onvoldoende lukt om ouderen die nu in de Werkloosheidswet zitten, juist in die tijd van grote krapte een kans te laten krijgen bij een werkgever. Ik blijf dat eigenlijk onbegrijpelijk vinden en ik roep hier, net als velen, werkgevers op: durf dat nou een keer; waar bent u in hemelsnaam bang voor?

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling hebben we met een amendement van de coalitie met steun van de oppositie 30 miljoen euro vrijgemaakt voor omscholing van werkzoekende ouderen naar tekortsectoren. Want er is daar werk zat. En inderdaad, collega Heerma zei het al: het gebruik daarvan is weliswaar nog maar kortgeleden gestart, maar het houdt niet over. Ik zou eigenlijk graag een toezegging van de minister willen. Ik wil de toezegging dat hij meer maatwerk mogelijk gaat maken, ook door het UWV. Als iets misschien net niet aan de regels voldoet maar toch heel nuttig zou zijn — collega Wiersma gaf daar voorbeelden van — dan moet het UWV dat gewoon wel doen. Als blijkt dat €2.500, wat het maximum is, misschien net niet genoeg is, wees daar dan niet zo rigide in. Kunnen we er op die manier niet voor zorgen dat dat geld totaal en ook op de goede manier wordt benut?

Voorzitter. Ik zie mevrouw Van Brenk bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ik ook, maar was u klaar met dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben heel blij met die centen, maar die blijven in die pot zitten. Dat is een terecht punt waar wij ons zorgen over maken. Ik hoor de heer Van Weyenberg praten over WW. Zou het ook mogelijk zijn voor de mensen die in de bijstand zitten, die met die scholing uitzicht hebben op een vaste baan, waardoor wij geen bijstandsuitkering meer hoeven te leveren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat een interessante suggestie. Die pass ik ook even door naar beide bewindslieden. Dit ging echt om geld in de WW. Daar het UWV over. Dat is de rijksoverheid. Dit is overigens ook het enige scholingsgeld dat er überhaupt is in de WW. Ik kom daar zo nog verder over te spreken. Ik ga er ook van uit dat gemeenten, die volgens mij nog wel over re-integratiemiddelen beschikken, ook zien dat een investering, namelijk scholing, tot heel veel rendement — voor mensen zelf een baan maar daarmee ook minder lasten voor een gemeente — kunnen leiden. Het is een andere route, maar ook daar lijkt me dat dezelfde afweging moet kunnen worden gemaakt. Gemeenten hebben daar volgens mij al meer ruimte voor, maar ik neem uw vraag in die zin over dat u helemaal gelijk hebt dat dit ook heel relevant kan zijn voor veel mensen in de bijstand.

Voorzitter. Als het gaat om groepen die lastig aan het werk komen, zou ik heel specifiek nog willen vragen hoe het staat met de bijsluiter die mij is beloofd. Het gaat erom dat mensen met een uitkering die gaan solliciteren, een formulier meekrijgen waarin staat: werkgever, neem je mij aan, dan heb je recht op deze en deze tegemoetkomingen. Nu moeten werkgevers zelf gaan zoeken op internet en op de website van het UWV. Wanneer komt die nu? Ik word wat ongeduldig.

En specifiek zou ik ook nog willen vragen naar het vrijwilligerswerk in de WW. De minister heeft in een brief aangegeven dat hij de regels gaat verruimen. Dat is al eerder gebeurd, en nu nog een keer. Dit klinkt mij als muziek in de oren, maar het is nog wel wat abstract. Wat gaat er nou exact in de praktijk veranderen, zodat bijvoorbeeld organisaties met buurtbussen in Noord-Holland ook gewoon weten dat zij mensen die in de WW zitten als vrijwilliger kunnen inzetten? Van verdringing is daar echt geen sprake, want de reguliere bussen rijden daar in een aantal gebieden al heel lang niet meer.

Voorzitter. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor mensen die worden getroffen door kanker en wat dat betekent voor hun kans op werk en het behoud van werk. Nu hebben we ook vandaag en gisteren gehoord dat er een onderzoek is naar het grote inkomensverlies, juist ook van jonge mensen die kanker krijgen. Een fors inkomensverlies, bijvoorbeeld van mensen die in de uitzendsector werken of mensen met een tijdelijk contract. Dus los van de aanpassing van de arbeidsmarkt zodat die vaste baan meer bereikbaar wordt, zou ik de minister willen vragen: ga nou eens in gesprek met het UWV en met de uitzendsector. We kunnen hier volgens mij echt meer doen om te voorkomen dat mensen hun baan verliezen als ze ziek worden. Dat is echt slecht, slecht voor mensen, die ook echt nog wel iets anders aan hun hoofd hebben dan zich hier zorgen om moeten maken, maar ook slecht voor ons land, want we kunnen het ons niet permitteren om al dat menselijk kapitaal af te schrijven. Graag een reactie.

En kan ook het UWV niet meer doen voor mensen die op een gegeven moment geen werkgever meer hebben, bijvoorbeeld omdat hun tijdelijke contract is afgelopen?

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg aandacht voor het zorgverlof. Hij kondigde al aan dat wij dat samen deden. Waarom blijft dat gebruik zo achter? Ik zou dus inderdaad graag meer inzicht krijgen van de minister. Waar zitten de belemmeringen en hoe kunnen die worden weggenomen? Waarbij ik ook wel nieuwsgierig ben of er een grote groep is waarvan werkgevers zeggen: we doen het niet via de officiële weg, maar u krijgt dat verlof wel. Dat vind ik ook een interessante vraag; dat het eigenlijk misschien wel wordt gebruikt maar niet geadministreerd omdat de werkgever zegt: ik ga niet hele formele regelingen in, maar ik vind het gewoon goed werkgeverschap. Ik zie nú vooral cijfers die mij zorgen baren, maar ik ben echt op zoek naar meer kennis over de praktijk en ik sluit mij dus volmondig aan bij het verzoek dat de heer Smeulders al namens ons beiden deed.

Voorzitter. In dat verband zou ook aandacht willen vragen voor moeders met een postnatale depressie of een postpartum depressie, zoals psychiaters mij deze dagen aangaven dat ik het officieel moest noemen. Ik krijg daar zorgelijke signalen over en ik wil daar meer van weten. Namelijk dat het UWV gewoon na drie maanden zegt: nee hoor, u bent nu drie maanden na de bevalling, dus dat kan het niet meer zijn. Terwijl de behandelend psychiater zegt: nee, dit is nog steeds gewoon een postnatale depressie. Ik hoor zelfs dat de psychiater dan helemaal niet wordt gevraagd om advies en om input. Sterker, ik ken een praktijkvoorbeeld waarin de psychiater meegaat met de cliënt zodat die als begeleider van iemand die bij het UWV bij de keuringsarts moet komen tenminste zijn zegje kan doen omdat hij niet meer actief wordt benaderd. Dit baart mij zorgen. Dit is nog vaak een taboeonderwerp, waar mensen zwaar onder gebukt gaan. Ik zou het echt raar vinden als de praktijk hier is dat een groep die een recht heeft niet wordt geholpen. Graag een actie. Ik zal ook een hele lange set schriftelijke vragen parallel indienen vandaag, maar ik hoop vandaag of morgen vooral van de minister te horen dat hier wel gewoon maatwerk mogelijk is. Dat als iemand ook na vier maanden gewoon nog een postnatale depressie heeft, niet de UWV-keuringsarts het dan beter weet dan de behandelende psychiater.

Voorzitter. Rond arbeidsmarktdiscriminatie heb ik een amendement ingediend. Dit kabinet zet daar grote stappen en ik complimenteer de staatssecretaris. Er is ook geld vrijgemaakt uit de überhaupt grote extra middelschot die daar in het regeerakkoord voor de Arbeidsinspectie, of de Inspectie SZW, is gecreëerd maar ik wil daar graag nog wat bovenop doen omdat ik het urgent vind. Voor mensen met een migrantenachtergrond die bij een uitzendbureau niet aan de bak komen. Maar ook oudere werkzoekenden, die zich suf solliciteren en op hun leeftijd gewoon niet worden uitgenodigd. Zwangerschapsdiscriminatie, en nu doe ik nog allerlei andere groepen tekort die hier in de praktijk mee worden geconfronteerd. Daarom een impuls. Ik zou ook in ieder geval willen dat dit geld wordt gebruikt voor een stevige aanpak en afspraken met de uitzendsector, zodat signalen doorkomen. De staatssecretaris schrijft dat ze dat nog aan het uitwerken is. Ik zeg maar dat de lat op dit punt hoog is, want met de uitzendsector moeten we nu echt een stap zetten, want anders staan we hier over vier jaar hetzelfde gesprek te voeren.

Een wat bijzonder bruggetje, maar toch, is het wokakkoord, de afspraken met de Aziatische horeca zodat we in restaurants ook chefs kunnen krijgen. Wat is nu de ervaring? De afgelopen jaren wordt dat veelvuldig gebruikt. Ik was blij met de stappen die voormalig minister Asscher daar heeft gemaakt op mijn verzoek. Maar wat ik nu zie, is dat dat ten einde loopt en dat het knelt. Want het gaat gewoon heel goed met de economie en zo'n restaurant waar je twee goeie Aziatische chefs hebt, daar wordt ook geleverd door leveranciers, daar moet meubilair in, daar werken mensen in de bediening, dus het is goed voor de Nederlandse economie dat zij kunnen ondernemen. Graag zou ik in ieder geval een toezegging hebben dat ook komend jaar de afspraken worden verruimd conform de motie van de heer Ziengs van de VVD en mijzelf eerder, om het quotum flexibel in te vullen. Daarnaast zou ik graag voor 1 april zicht hebben op het vervolg. Wat mij betreft moet dit doorgaan, want het is een succes. Ik zou specifiek willen vragen of de minister bereid is om ook te kijken naar Duitsland, waar chefs generiek worden toegelaten als zij specialistische kennis hebben. Dan mogen zij dat land in. Gemiddeld is het twee per bedrijf. Als het een groot bedrijf is, mogen het er meer zijn. Dan ben je dus af van het quotum en dan is er gewoon een generieke regeling. Graag een reactie.

Voorzitter, ik zie mijn klokje. Ik ga één minuutje extra gebruiken.

Voorzitter. Dan de toekomst. We hebben het in het kader van de pensioenen veel gehad over de Sociaaleconomische Raad. Daar zitten ook jongeren in. Veel van de partijen daar hebben ook jongeren. Ik heb eerder met collega Gijs van Dijk gevraagd om een advies van de jongeren. Ik vind het mooi om te luisteren naar de gestaalde kaders, zoals de heer Heerma die noemde, maar ik wil ook de jongeren horen, zelfstandig. We hebben nu al de afspraak gemaakt dat zij een advies geven. Ik zou dat heel graag structureel maken. Laten we hun gewoon een stevige positie geven. Graag een reactie van de minister.

Dan nog twee punten die ook over de toekomst gaan. Om te beginnen: scholing en belastingen. Het is heel technisch, maar je ziet dat in de stap naar meer persoonlijke scholingsbudgetten, waarin mensen meer eigen regie over hun scholing en ze misschien hun transitievergoeding ook eerder mogen inzetten voor scholing, de belastingen nog te vaak een knelpunt zijn. Ik heb hier regelmatig naar gevraagd, op allerlei specifieke onderdelen. Het is blijkbaar zeer taaie materie. Is de minister bereid om nou eens een keer groter te gaan denken en om een groot onderzoek te doen naar wat het nou in de weg staat? Want we praten hier al jaren over scholing, maar die belastingen lijken echt een sta-in-de-weg te zijn als het erom gaat mensen meer regie over hun eigen opleidingen te geven, wat goed is voor hen. Het is in een iets andere vorm dan die van collega Wiersma, maar hij noemde eigenlijk hetzelfde probleem. Die belastingen zijn een knelpunt. Ik wil het nou eens een keer goed in beeld hebben, want anders blijven we hier steeds van zaak naar zaak kijken. Graag een reactie.

Dan mijn allerlaatste punt, voorzitter. Regeren is vooruitzien. In de vorige crisis hebben we veel dingen gedaan die niet hebben opgeleverd wat we hadden gehoopt. Ik noem de banenplannen, maar ook de aannamebonussen, waar ook mijn fractie grote verwachtingen van had. Moeten we niet juist nu nadenken over de vraag wat we gaan doen als het straks weer minder gaat en er meer werklozen komen? Dan zijn we erop voorbereid. Er is nu al sprake van betere dienstverlening door de investeringen van dit kabinet in persoonlijke begeleiding. Als er twee keer zoveel werklozen komen — ik hoop het niet — dan zou het niet zo moeten zijn dat die met minder ondersteuning genoegen moeten nemen. We moeten ervoor zorgen dat we — dat werd in het verleden niet gedaan — mensen omscholen naar sectoren waarvan we eigenlijk nu al weten dat daar straks nog wel werk is, want er is nog steeds grote krapte. We weten dat er in een aantal sectoren, zelfs als de economie naar beneden gaat, nog handen tekort zijn. Is de minister bereid om opties in beeld te brengen om ervoor te zorgen dat we klaar zijn voor een volgende crisis?

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb me ingehouden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag het.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik neem uw waarschuwing zeer serieus.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Weyenberg over zzp'ers. Het gaat over de bouwvakker die vrijwillig zelfstandig ondernemer is en die goed verdient, maar die als hij 60 jaar is, van een verzekeraar te horen krijgt: u bent bij ons niet meer welkom. Wat is het perspectief voor deze bouwvakker?

De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben in dit regeerakkoord breder gezien dat er een groep zelfstandigen is die echt een probleem heeft met verzekeren. Tegen elke zelfstandige die ik persoonlijk spreek, zeg ik: denkt u wel na over verzekeren, want het lijkt ver weg, maar u kunt ook arbeidsongeschikt worden, en dan bent u zwaar de klos. Dan zeg ik dus: denk erover na. Ik vind dat te weinig zelfstandigen zich verzekeren. U weet ook dat mijn partij altijd heeft gezegd dat het een keuze moet zijn. Maar in het regeerakkoord hebben we de nadruk gelegd op de onderkant; collega Heerma zei het ook al. Dan is er een minimumtarief, en daaronder ben je werknemer. Dan ben je dus ook verzekerd. Dat vind ik nu wel de hoofdroute, in de wetenschap dat als je het heel breed maakt, je ook allerlei mensen zou gaan verplichten voor wie het helemaal geen probleem is of niet relevant is. U voegt er een element aan toe, namelijk de acceptatieplicht. Daar komt natuurlijk veel achter vandaan; dat weet u ook. Ik ben net als u eigenlijk wel teleurgesteld over de brief die we hebben gekregen over de uitkomsten van het gesprek met verzekeraars. Maar ik zeg u eerlijk dat ik de oplossing nog niet heb, want voordat je het weet, gaan we toch naar een soort generieke verplichting. Dus laten we focussen op de onderkant. Als dat niet lukt, kunnen we langs de lijnen van het regeerakkoord kijken naar alternatieven.

Maar ik deel uw zorg wel: wat doen we nou voor die 60-jarige bouwvakker die twintig jaar lang zijn verzekeringspremie heeft betaald en in het 21ste jaar te horen krijgt dat de verzekering wordt opgezegd? Het is een feit dat dat zeer onbevredigend is, maar ik heb het exacte antwoord niet. Dus ik stel de vraag maar aan de minister: wat kan er, zonder het in één keer voor iedereen te verplichten? Anders gaan we heel veel mensen raken die het niet willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wat betreft de verplichting gaan partijen wellicht uit elkaar lopen, maar voor deze bouwvakker is er dus geen keuze meer. Het gesprek met verzekeraars moet gevoerd worden, maar het levert voor hem niks op. Dus ik zou u willen oproepen — dat zullen we ook het kabinet doen — om ervoor te zorgen dat daar snel perspectief voor is, want het is echt een groot probleem. In zo'n vak heb je gewoon best wel grote risico's.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het mee eens, in die zin ook dat er dan eigenlijk geen bodem meer is. De bodem is dan de bijstand en als je een eigen huis hebt of een werkende partner, krijg je niks. Nogmaals, ik deel de zorg, maar ik heb hiervoor gewoon niet het pasklare antwoord, zeg ik eerlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Raemakers het woord geef, schors ik de vergadering even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Daar staan we weer. Het is mijn tweede begroting SZW en het is ook de tweede begroting voor staatssecretaris Van Ark. Er is in een jaar tijd veel gebeurd en ik moet de staatssecretaris complimenteren met haar dadendrang. Er ligt een ambitieus plan met meer dan 40 maatregelen om mensen met schulden beter en eerder te helpen. Daarnaast is het voorstel om te komen tot loondispensatie gelukkig geschrapt. Maar de staatssecretaris zat niet stil en kwam onlangs met een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Dat ziet er veelbelovend uit, al hebben we hier en daar ook nog vragen. Daar kom ik straks op, maar de grote lijn is mooi.

Zijn er dan nog verbeterpunten, als ik zo eens kijk naar het afgelopen jaar? Jazeker! De uitvoering van Kamermoties. Vorig jaar bij de begroting nam de Kamer de motie-Bruins/Raemakers aan, om voor de zomer te komen met een plan van aanpak voor meer beschutte werkplekken. Tot dusver zagen we dit plan nooit en blijft het aantal beschutte plekken nog steeds achterlopen bij de doelstelling en vallen er dus nog steeds mensen tussen wal en schip en zitten zij thuis.

Vorig jaar, ook bij de begroting, nam de Kamer de motie-Raemakers/Peters aan om voor 1 september 2018 de regeling van de individuele studietoeslag te evalueren. Die evaluatie liep vertraging op en we hebben hem nu nog steeds niet. Als deze regeling niet goed werkt — en wij krijgen daarover signalen van studenten — moeten wij die mogelijk aanpassen en keuzes maken in het kader van de begroting. Maar dat kan nu niet.

Voor de zomer nam de Kamer de motie-Ramaekers/Bruins aan, om voor 20 december 2018 de Kamer te informeren over de planvorming en het tijdspad van het incassoregister. Ook hierover kregen we van de staatssecretaris te horen dat dit niet lukt en dat bovendien minister Dekker erover gaat. En dus kunnen foute incassobureaus nog steeds hun gang gaan. Ik vraag de staatssecretaris één ding: kunnen we afspreken dat zij deze drie belangrijke moties alsnog zo spoedig mogelijk uitvoert?

Voorzitter. Verder wil ik het hebben over drie onderwerpen. Kwetsbare jongeren, de aanpak van schulden en het breed offensief. Als eerste kwetsbare jongeren. We zien nog te vaak dat het jongeren niet lukt een goede start te maken op de arbeidsmarkt. Het gaat om jongeren die van het speciaal onderwijs of van het praktijkonderwijs komen, maar ook om jongeren in de jeugdzorg of jongeren die stoppen met een opleiding en even niet weten hoe nu verder. Er zijn in totaal zo'n 84.000 jongeren in Nederland die niet naar werk of school gaan en bij gemeenten is niet altijd een passend aanbod voor de begeleiding van deze groep.

Vaak is deze groep jongeren ook niet goed in beeld. Daarom stelt D66 voor, een jongerenpact te sluiten. Wij willen dat de staatssecretaris samen met de gemeenten aan de slag gaat om de noodzaak van goede begeleiding van jongeren naar werk of een opleiding hoog op de agenda te zetten. Wij willen dat er een dag van het jongerenpact komt, waarbij goede ideeën onderling uitgewisseld worden. En we willen ook dat de witte vlek in het beleid van het Rijk en van gemeenten goed wordt onderzocht. Het mooie is: de D66-Kamerfractie staat hierin niet alleen. In meer dan 35 gemeenten waar D66 in de gemeenteraad zit, worden er nu raadsvragen gesteld. Gemeenten van Utrecht tot Leudal. Zijn alle jongeren in beeld en worden ze altijd goed geholpen?

Voorzitter. Ik ga naar mijn tweede onderwerp, de aanpak van schulden. Als het gaat over de aanpak van schulden zien wij vooral uit naar een snelle uitvoering. Welke acties uit de brede schuldenaanpak zijn er nu per maatregel al ondernomen? Staan de seinen op groen, oranje of rood? Graag ontvangen we voor het algemeen overleg van 23 januari een totaaloverzicht.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Renkema een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat over het eerste blokje van de heer Raemakers, over jongeren. Dat spreekt mij erg aan. Heel mooi, een jongerenpact, een dag van de jongerenpact, maar is D66 ook bereid om er financieel in te investeren om die overgang van onderwijs of jeugdzorg naar een plek op de arbeidsmarkt, bij een werkgever of elders, ook daadwerkelijk mogelijk te maken?

De heer Raemakers (D66):
Het Rijk heeft natuurlijk met gemeenten een interbestuurlijk programma getekend, waarin één van de actiepunten is om kwetsbare jongeren beter te begeleiden. Bij dat interbestuurlijk programma hoort ook een forse financiële geldstroom. Dus volgens mij is er best al wel veel geld. Een van de afspraken is dat gemeenten ook dit gaan doen, maar ik zie dat gemeenten vaak niet weten hoe ze deze specifieke doelgroep het beste helpen. Wat voor training of wat voor soort evenement moet je nou precies organiseren om jongeren aan te spreken? Ik zou vooral willen dat we het bestaande budget beter en slimmer gaan gebruiken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Zou dan de heer Raemakers ook bereid zijn om de verantwoording over die middelen, die blijkbaar naar het inzicht van D66 voldoende zijn, door gemeenten of arbeidsmarktregio's af te dwingen?

De heer Raemakers (D66):
Dat moet natuurlijk lokaal heel goed worden verantwoord. Dus een gemeenteraad kan best wel vragen waar dat geld voor kwetsbare jongeren in deze gemeente allemaal naartoe gaat. Wat doen wij allemaal aan projecten die deze jongeren moeten helpen? Ik zou het van harte aanmoedigen als zo veel mogelijk gemeenteraden het voorbeeld van de gemeenteraadsleden van D66 zouden volgen en nou eens per gemeente heel kritisch zouden gaan kijken wat men eigenlijk doet voor deze groep jongeren.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dus D66 ziet geen rol voor het kabinet hierin? D66 verwijst naar de gemeenten.

De heer Raemakers (D66):
Wij willen juist dat de staatssecretaris met de gemeenten om de tafel gaat, om samen een pact te maken over wat afgesproken kan worden, zoals dat bijvoorbeeld ook bij de bestrijding van kinderarmoede gebeurt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Ik vervolg wat ik zei over schulden, want D66 maakt zich heel erg zorgen over de vertraging bij de inwerkingtreding van het vereenvoudigen van de beslagvrije voet. Zoals Divosa aangeeft, ik citeer: "mensen komen dagelijks in nog grotere financiële problemen". Kan die wet nu echt niet sneller in werking treden? Welke tussenmaatregelen neemt het kabinet? Ook als het gaat over consumptief krediet denkt D66 dat het veel sneller kan. Het kabinet geeft daarover aan dat de minister van Financiën vervolgstappen zal overwegen wanneer blijkt dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt. Wat is nu eigenlijk die voortgang? En waarom geeft het kabinet aan dat er in het geval van onvoldoende voortgang vervolgstappen worden overwogen? Kan het kabinet dan niet gewoon, conform het regeerakkoord, vervolgstappen nemen?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over het breed offensief. Daarin is het simpel switchen een hele mooie. Dat is er een die door heel veel partijen in deze Kamer is aangedragen: zorg nou dat mensen makkelijker terug kunnen vallen op beschut werk of dagbesteding, of juist daarnaar toe kunnen groeien als dat mogelijk is. Een vraag. Wordt bij die verkenning ook het zorgdeel meegenomen? Wij horen vaak dat financiële prikkels er soms toe leiden dat iemand in de dagbesteding komt in plaats van een werkplek krijgt. Hoe zorgen we ervoor dat mensen altijd die plek krijgen die het beste past bij hun ontwikkeling?

Dan over de nieuw voorgestelde vrijlating. D66 onderschrijft volledig het principe "werken moet lonen". We zien dat zo'n 60% van de mensen met loonkostensubsidie in deeltijd werken. Dat is lang niet altijd een keuze. Denk maar eens aan mensen met een medische urenbeperking. Buiten de structurele vrijlating die nu al in de Participatiewet bestaat, komt er een extra tijdelijke aanvulling. Maar hoe tijdelijk is deze aanvulling? Kan de staatssecretaris bevestigen dat als het nodig is, gemeenten deze aanvulling net zolang als nodig is kunnen vrijlaten?

Tot slot. Hoe werkt het nou straks in de Wajong? Hoe zorgen we dat meer werken overal, dus ook in de Wajong, altijd meer loont. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde het nog even hebben over de mogelijkheden om bij te verdienen als je een beperking hebt. De heer Raemakers vroeg al hoe het zit met de duur van die vrijlatingsregeling. Dat is een terechte vraag, want als die te kort is, dan vallen mensen weer terug. Dan komen ze misschien met schulden te zitten en dat vinden wij allebei geen goed idee. Er zijn ook voorstellen om in plaats van zo'n vrijlatingsregeling een toeslag te maken, een compensatie. Dat heeft u ongetwijfeld ook gezien, meneer Raemakers. Dan krijgen mensen een volwaardig inkomen in plaats van een uitkering. Ziet u daar ook wat in?

De heer Raemakers (D66):
Kijk, het doel dat de heer Van Dijk en ik volgens mij delen, is dat meer werken altijd meer moet lonen. Wij willen dat als mensen een extra stap maken, zij dat altijd merken in de portemonnee, en dat dat ook lang genoeg duurt. Daar zijn we het volgens mij over eens. Alleen moet de manier waarop dat gebeurt, het alternatief dat nu door de SP wordt genoemd, uitvoerbaar zijn qua fiscaliteit en zo. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, of zij er wat in ziet. Ik zie nu dat er een voorstel ligt om dit te gaan doen. Mij lijkt het prima om het zo te gaan doen, als we dan maar de garantie krijgen dat als een gemeente oordeelt dat die vrijlating langer moet duren, dat ook steeds verlengd kan worden. Dat vind ik het belangrijkste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Laten we dan vaststellen dat we het huidige voorstel zoals het nu voorligt nog onvoldoende vinden. Ik lees ook overal dat organisaties zeggen: je zou het dan moeten verlengen. Dat zegt de heer Raemakers ook. Maar je zou het ook via een compensatie kunnen doen. Het voordeel daarvan is dat je dan uit de uitkering raakt en een volwaardig inkomen krijgt. Ik zou beide mogelijkheden serieus willen onderzoeken als alternatief voor het plan van de staatssecretaris. Deelt u die mening, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):
Volgens mij zijn wij het er niet over eens dat dit onvoldoende is. Ik wil het gewoon wat helderder hebben. Je hebt mensen met een medische urenbeperking. Die houden die medische urenbeperking meestal een heel leven lang. Maar je hebt ook andere mensen die in deeltijd werken en die mensen wil je ook extra belonen. Daarvan is de vraag: kan dat nou steeds verlengd worden? De heer Van Dijk zegt "we zijn het erover eens dat het nog niet voldoende is", maar daar ben ik het niet met de heer Van Dijk over eens. Ik zie daar iets over in de brief en ik vraag me af hoe ik dat moet interpreteren. Ik vraag nu dus eerst aan de staatssecretaris om dat te verhelderen. Ik hoop eigenlijk dat zij mij kan toezeggen, of kan verhelderen, dat als een gemeente zegt "dit is iemand die eventjes vanwege de omstandigheden alleen maar in deeltijd kan werken", dat steeds verlengd kan worden. Dat wil ik echt eerst van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Renkema feliciteren met zijn mooie verhaal over gelijke kansen. Ik denk dat het een heel terecht verhaal is. Als het over gelijke kansen gaat, heb ik het vaak over vaste grond onder de voeten voor iedereen in Nederland. Want als je vaste grond onder de voeten hebt, kan je ook vooruitkijken en kan je vooruitgang ook voelen.

We zijn in Nederland eigenlijk in een soort glorietijd beland. Het gaat goed met Nederland, we zijn gelukkig, we zijn welvarend, de economische groei is enorm. Daarbij moeten we wel blijven kijken naar de vaste grond onder de voeten van al die mensen. Is er nog steeds vaste grond onder de voeten voor iedereen? Of vallen er mensen tussen wal en schip?

Want volgens de cijfers staat Nederland er goed voor. De werkloosheid is nog nooit zo laag geweest en de economische groei is enorm. Maar tegelijkertijd zien we achter die cijfers dat veel mensen daar niet van meeprofiteren en daar te weinig van merken. Zij hebben en voelen die vaste grond niet onder de voeten. Het is onze taak, hier in dit huis, om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland de zekerheid heeft waardoor hij vooruit kan kijken. Want er is economische groei en er zijn bedrijven die winsten maken, maar tegelijkertijd leeft een miljoen mensen in Nederland in armoede. Dat is toch bijna niet met elkaar te rijmen? Er wordt enerzijds door werkgevers geschreeuwd om mensen en er zijn tekorten op de arbeidsmarkt, maar anderzijds staan meer dan een miljoen mensen aan de zijlijn. Zij kunnen niet werken, zij zijn niet meer actief en daardoor missen zij ook veel in het leven. Op de arbeidsmarkt gaat het goed met het aantal vaste contracten, maar tegelijkertijd zijn er nog steeds heel veel flexibele contracten en is er een grote groep die leeft in schijnzelfstandigheid. Deze mensen hebben een keer een nulurencontract en gaan daarna weer terug naar schijnzelfstandigheid. En we zien mensen met een andere achternaam die ondanks de enorme tekorten op de arbeidsmarkt niet aan een baan komen.

Dus aan de ene kant gaat het goed met Nederland, en dat is mooi. Maar aan de andere kant zijn er te veel mensen die daar te weinig van merken en die niet die vaste grond onder de voeten hebben. En dit is dé tijd, ook voor dit kabinet, om ervoor te zorgen dat iedereen ervan gaat meeprofiteren. Dus het gaat inderdaad om die gelijke kansen van de heer Renkema. Het gaat om de vaste grond onder de voeten.

Als we dan kijken naar de bescherming die eenieder nodig heeft om vooruit te kunnen kijken, de ambities van het kabinet, en wat er een jaar laten van is gekomen, dan ben ik toch teleurgesteld. Want in het regeerakkoord staan goede dingen over meer zekerheid voor eenieder, zodat we de groei met elkaar kunnen delen. Er staan goede dingen in over een pensioenakkoord, dat pensioenen houdbaar maakt, maar ook over een arbeidsmarkt die ervoor zorgt dat er minder flexibele contracten komen en dat zelfstandigen met een klein inkomen weer werknemer worden. Maar ondertussen zien we, een jaar verder, dat het nog steeds plannen zijn. Er worden veel commissies ingesteld.

Ik wil de coalitiepartijen er toch ook aan herinneren dat er tijdens de campagnes voor de verkiezingen grote woorden werden gebruikt over bijvoorbeeld de Wet DBA en het beleid van het vorige kabinet. Het zou toch allemaal anders moeten. "Wij zouden het anders doen" werd er gezegd. Ik moet nu, ruim een jaar later, constateren dat we daar nog niet zijn. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Hoe ga je nou om met zelfstandigheid? Hoe gaan we schijnzelfstandigheid te lijf? Met die vragen hebben wij zelf in de vorige kabinetsperiode ook geworsteld en daar hebben wij toen een aantal voorstellen voor gedaan. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar de vraag is wel of er ook politieke wil is in de coalitie om het echt te doen. Heeft de minister ook echt de ruimte om te werken aan die bescherming voor die zelfstandigen? Heeft hij ook echt de ruimte om eraan te werken dat de mensen die eigenlijk helemaal niet zelfstandig zijn, weer terug worden genomen in werknemerschap?

Want waarom is er dan nog steeds die stilstand? De ambitie van het kabinet is groot, maar waar zijn de concrete stappen? Wij waren teleurgesteld vanwege de zzp-brief, die eigenlijk stelt: "wij komen er nog niet uit. Europa is ingewikkeld." Wat gaan we in de tussentijd doen voor de mensen die werken bij Deliveroo en nu onbeschermd op de fiets zitten, en voor de mensen in de taxi van Uber, die ook de nodige bescherming vragen? Kortom, wat is plan B van het kabinet, van deze minister?

Voorzitter. Ik raakte al even aan de bescherming voor eenieder en ook voor de zelfstandige. Het is nogal wat als je niet verzekerd bent, of je niet kan verzekeren vanwege een te hoge premie, vanwege je leeftijd of vanwege je ziektegeschiedenis, en je dan alsnog ziek wordt. Dan ben je alles kwijt. Dan rest voor jou de bijstand. En als je een werkende partner hebt, dan leidt het vaak tot de verkoop van huizen en diepe ellende. Dat soort ellende kunnen we voorkomen. Ik merkte net in de interrupties dat ook de coalitiepartijen daar wat aan zouden willen doen. Ik zou hen evenals het kabinet dan ook nu willen oproepen: laten we dan alvast die tussenstap nemen. Als die verplichting voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering op dit moment nog te ver gaat voor de coalitie, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat het voor die bouwvakker van 60 mogelijk wordt om die verzekering wel af te sluiten. Want voor die bouwvakker is er op dit moment geen keuze. De keuze is niet-verzekerd rondlopen, met het risico op de bijstand en een hoop ellende. Laten we dat dan ook nu met elkaar voorkomen in plaats van dat we het doorschuiven naar commissies, waardoor we verder moeten afwachten en mensen in onzekerheid moeten laten.

Voorzitter. Dan de handhaving. Ook daar hebben we na de rondetafel van vorig jaar met z'n allen geconstateerd dat er een paar bedrijven in Nederland zijn die hier nieuw komen, internationaal gefinancierd zijn en die lak hebben aan de Nederlandse spelregels. Kamerbreed hebben we toen gezegd: we moeten deze bedrijven gaan aanpakken. Dat hebben we vervolgens gedaan via de Belastingdienst. Als ik dan de brief van de minister lees, dan ben ik wel ongerust. Want er lijkt eigenlijk niet zo veel te zijn gebeurd sinds die tijd. We zijn nu, na de breed in de Kamer gedeelde ophef, een jaar verder. Kan de minister daar enig inzicht in geven? Hoe gaan we wél handhaven? Hoe gaan we dit soort cowboys aanpakken? Want dat zijn het. Ik zou daar echt meer daadkracht van het kabinet willen zien.

Dan het enorme aantal flexibele contracten in Nederland. Met het kabinet gaan we daar later over praten tijdens de bespreking van de Wet arbeidsmarkt in balans, dus daar zal ik nu niet zo veel over zeggen. Maar we zien tegelijkertijd in het CBS-onderzoek dat de afgelopen dagen binnenkwam, dat heel veel mensen met een flexibel contract geen pensioen opbouwen. Dat is een groot probleem. Het raakt ook aan de grotere pensioendiscussie. Ik zou de minister nu al willen vragen: hoe kunnen we dit oplossen? Hoe kunnen we deze mensen ook perspectief geven? Is de minister bereid om bijvoorbeeld die wachttijd voor pensioenen voor uitzendkrachten te schrappen? Is de minister bereid om het kostenverschil tussen uitzendkrachten en vaste krachten aan te pakken? Want uiteindelijk verdienen al deze mensen een goed pensioen en geldt dat ook voor mensen die langdurig in een flexibel contract zitten en daardoor eigenlijk nauwelijks of geen pensioen opbouwen. Een groot probleem; wat gaat de minsister hieraan doen?

Voorzitter. Dan de sociale ontwikkelbedrijven. Deze zijn cruciaal voor veel mensen om aan het werk te komen. Het gaat om mensen met een arbeidsbeperking die graag aan het werk willen en nog niet de stap kunnen maken naar een reguliere werkplek, maar die via het sociaal ontwikkelbedrijf de stap wel kunnen maken. We zijn blij met de staatssecretaris en haar plannen. Ze heeft de loondispensatie geschrapt en vervolgens gezegd: ik kom met een breed offensief. Daar zien we aanknopingspunten. Complimenten daarvoor. Maar we zien ook dat het sociaal ontwikkelbedrijf voor ons cruciaal is als element voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, om aan het werk te komen. Daarin vind ik dat de staatssecretaris nog te weinig ambitie heeft. Is de staatssecretaris bereid om ook een plan te ontwikkelen om die sociale ontwikkelbedrijven ook echt toekomst te geven? Graag een reactie van de staatssecretaris. En is de staatssecretaris bereid om mensen met een arbeidsbeperking het wettelijk recht — de heer Jasper van Dijk noemde het ook al zo — op ondersteuning te geven? Want heel veel mensen zitten helaas nog thuis op de bank, maar zij willen graag aan het werk en zoeken naar die ondersteuning. Is de staatssecretaris bereid hun ook perspectief te geven?

Ten slotte, voorzitter. Kunnen we mensen die in het doelgroepenregister zitten niet de garantie geven dat zij binnen een bepaalde periode een aanbod voor werk of scholing krijgen? We zien heel veel mensen in dat register die graag aan het werk willen, maar niet aan het werk zijn. Dat is een groot probleem.

Voorzitter. Die sociale ontwikkelbedrijven hebben budget nodig. Sinds Rutte II wordt daar zwaar op bezuinigd. Die bezuiniging loopt door. Met de goede plannen van de staatssecretaris wil ik het kabinet oproepen om ook te stoppen met die bezuiniging. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wil zij ook kijken naar het participatiebudget? Veel gemeenten geven aan dat zij een veel grotere groep aan het werk willen helpen, waarvan ze zien dat zij thuiszitten. Maar daar is gewoon te weinig geld voor. Ik was een paar weken geleden in Zeeland. Daar was een man die langdurig in de bijstand zat. Hij heeft twee keer de gemeente opgebeld, maar de gemeente zegt: sorry, u zit in een verkeerde categorie; we zien voor u geen perspectief, dus we gaan u ook niet helpen. Volgens mij willen we in zo'n land niet leven. Iedereen wil graag aan het werk. Laten we dan ook iedereen die ondersteuning geven, ook als dat wat langer kost en als het wat meer kost. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter. Dan beschut werk. Beschut werk is natuurlijk cruciaal. We zien dat het heel erg moeizaam gaat met het vullen van het beschut werk. De harde afspraak is dat met het afbouwen van de sociale werkvoorziening het beschut werk wel wordt ingevuld. Heel veel mensen zitten daarop te wachten. Dat lijkt heel moeizaam te gaan. Ook daar is voldoende budget nodig. De beschutwerkbonus vervalt. Dat is tijdelijk geld. Dat geldt ook voor de no-riskpolis die daaraan vastzit. Dat scheelt per beschutwerkplek iets van €3.000, €4.000. Daarom is het voor gemeenten eigenlijk helemaal niet aantrekkelijk om door te gaan met beschut werk. Ook daarvoor zou ik vanuit de staatssecretaris graag perspectief willen zien of zij bereid is om te kijken naar het budget voor beschut werk, zodat het wel echt gaat werken en zodat mensen wel echt op die plek komen.

Voorzitter. Dan de ESF-gelden. Veel oudere werknemers, statushouders en langdurig werklozen komen lastig aan het werk. Via het ESF, het Europees Sociaal Fonds, en gemeenten zijn bijna 100.000 mensen in deze doelgroep wel aan het werk gekomen als stagebegeleider, jobcoach, speeltuinmedewerker of straatcoach. Dat Europese geld is op. De gemeenten willen hier graag mee verder. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe we deze succesvolle projecten tot 2020 wel kunnen laten doorgaan? Als we niks doen, houdt het op voor deze mensen. Dat zou doodzonde zijn.

Voorzitter. Ook over de bezuiniging op de WIA, mensen in de arbeidsongeschiktheid, hebben we al meerdere debatten gehad. 250 miljoen bezuinigen in deze tijd op de toekomstige zieken, dat zouden we toch niet moeten willen. Wij hebben daar een uitstelbrief voor gezien. Kan de minister daar wat meer duidelijkheid over en inzicht in bieden? Is de minister bereid ook echt te kijken om deze bezuiniging, die wat ons betreft asociaal is, van tafel te halen? Is daar al enig zicht op?

Voorzitter. Dan de armoede. Ik zei het al: het gaat goed met Nederland, maar heel veel mensen leven nog steeds in armoede. Dat zijn ook heel veel kinderen. Voor juist die kinderen in armoede hebben we een aantal jaren geleden 100 miljoen beschikbaar gesteld. We hebben daar vorig jaar ook een debat over gehad, want wat blijkt? Sommige gemeenten besteedden dat geld, dat echt bedoeld was voor kinderen in armoede, niet aan kinderen, maar aan lantaarnpalen of aan het tekort binnen de gemeente. De heer Jasper van Dijk verwees er ook naar dat ongeveer een kwart van het geld niet terechtkomt waar het terecht zou moeten komen. Eerder hebben we hier met elkaar gezegd: als het niet werkt via de gemeenten — het was een harde afspraak met de gemeenten — dan moeten we gaan oormerken. Is de staatssecretaris bereid om dan ook de volgende stap te nemen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is de toekomst van werken. Veel mensen ervaren enorme stress. Dat zijn meer dan een miljoen mensen in Nederland. Dat leidt uiteindelijk tot burn-out. Gelukkig is de negen-tot-vijfbaan steeds verder weg, maar we combineren van alles door elkaar heen: werk, zorg, ontspanning, vrienden. Maar mensen lopen daar ook in vast. Nou hebben we de Arbeidstijdenwet, die zegt: mensen moeten ook rust hebben. Wij willen niet terug naar die 9-tot-5-baan voor die mensen, maar wij willen wel naar voldoende rust voor mensen die vastlopen. Wij noemen dat het recht om af en toe onbereikbaar te zijn, om even niet te reageren op dat werkmailtje van je baas, want we zien dat mensen op vrijdagavond of zaterdag in de rij in de supermarkt de baas toch even beantwoorden op de telefoon. Is de staatssecretaris bereid met ons te kijken naar een recht op onbereikbaarheid en daartoe ook de Arbowet aan te passen? Want wij willen dit niet hier vanuit Den Haag opleggen; wij willen dat in bedrijven een afspraak wordt gemaakt: wanneer zijn we hier wel of niet bereikbaar, afhankelijk van het werk dat wordt gedaan? Want de cultuur van altijd aanstaan en altijd doorgaan, leidt uiteindelijk tot burn-out en niet tot ontspannen leven en werken, wat toch ook heel mooi zou zijn.

Voorzitter, tot slot. De toekomst van werken heeft ook alles te maken met de platformeconomie, waar we het eerder met elkaar over hebben gehad. Dat is een enorm groeiende markt met internationale bedrijven, die zich presenteren als een soort moderne marktplaats met vraag en aanbod maar die in feite grote werkgevers zijn. Dat is een marktplaats van nieuwe dienstverlening, met nieuwe banen en een hoop innovatie, maar die kent ook een schaduwzijde voor mensen die daar als zelfstandige of schijnzelfstandige werkzaam zijn. Ik heb begin deze week gezegd dat wij als Partij van de Arbeid op dat punt een initiatief willen nemen met een initiatiefnota, maar ik zou er ook aan hechten de Sociaal-Economische Raad te vragen om eens een verkenning van die wereld te doen, want die wereld is nieuw, heeft allerlei nieuwe inzichten en heeft een schaduwkant. Is het kabinet, de minister, bereid de Sociaal-Economische Raad te vragen om deze wereld in een verkenning voor ons in beeld te brengen — dat kan vrij kort en snel — zodat we hier politiek kunnen kijken hoe we met deze nieuwe dienstverlening en nieuwe banen omgaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat die schaduwzijde mensen niet raakt, zodat mensen ook daar beschermd kunnen werken en niet onbeschermd rondlopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord nu aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat voor arbeidsmarkt willen we hebben? Eerlijk loon voor eerlijk werk, maar ook ruimte voor mensen die niet helemaal vanzelf meekomen in de maatschappij en ruimte voor mensen met een beperking, maar ook hoop en toekomst voor mensen in armoede of met schulden en voor mensen die zonder werk zitten. We spreken daarover in een turbulente tijd. Er gebeurt van alles in het domein van Sociale Zaken. Ik noem een paar dingen. We hadden bijna een pensioenakkoord. We hadden bijna afspraken over vroegpensioen en over een stijging van de AOW-leeftijd. De arbeidsmarkt is op zoek naar een nieuwe balans tussen zekerheid en flexibiliteit en tussen de belangen van werkgevers en werknemers. De economie draait als een tierelier, maar tegelijkertijd komen nog steeds veel mensen, vooral ouderen, moeilijk aan het werk. Het aantal zzp'ers blijft maar toenemen, met alle vragen die dat met zich meebrengt over de houdbaarheid van ons stelsel van sociale zekerheid.

Voorzitter. Er komt een breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen, maar tegelijkertijd hebben honderdduizenden mensen te maken met problematische schulden. Er zitten nogal wat tegenstrijdigheden in de samenleving en in de arbeidsmarkt van nu. In mijn inleiding zei ik het al: wat voor arbeidsmarkt willen we in Nederland? Wat de ChristenUnie betreft is dat een inclusieve, eerlijke arbeidsmarkt waar iedereen daadwerkelijk kan meedoen. Ik wil achtereenvolgens stilstaan bij vijf groepen: mensen met een beperking, kwetsbare jongeren, oudere werknemers, verdringing door arbeidsmigranten en mensen in armoede en schulden.

Voorzitter. Ten eerste mensen met een beperking. Op dit moment staan er nog veel mensen met een beperking langs de kant. Ze hebben een afstand tot de arbeidsmarkt. Zo klinkt het dan, maar volgens mij is het andersom: volgens mij heeft de arbeidsmarkt een afstand tot deze mensen. Ik raak er bij al mijn werkbezoeken en gesprekken steeds meer van overtuigd dat het hier gaat om hele normale mensen, die graag willen werken. Het enige wat ze nodig hebben, is soms een steuntje in de rug, een beetje begeleiding op de werkvloer. Gelukkig zijn er veel werkgevers voor wie het de gewoonste zaak van de wereld is om deze mensen een baan te geven en tal van sociale ondernemers die zich willen inspannen voor een inclusieve arbeidsmarkt. Wat mij betreft moet dit voor alle werkgevers in Nederland de gewoonste zaak van de wereld worden.

Twee weken geleden werden de eerste INC Awards uitgereikt tijdens een fantastisch gala waar ook de staatssecretaris bij aanwezig was. Het was een feest voor mensen met een beperking en het was een feest voor ondernemers die konden laten zien dat een inclusief personeelsbeleid waardevol is voor hun bedrijf en voor de samenleving. Ik weet zeker dat dit event niet alleen de ondernemers, maar ook de staatssecretaris heeft geïnspireerd.

Ik heb nog wel een aantal aandachtspunten en vragen voor de staatssecretaris. Ten eerste: wij horen nu veel te vaak dat mensen even werk hebben en vervolgens weer uit beeld raken. De staatssecretaris schrijft terecht dat zij het inzetten van jobcoaching wil bevorderen. Het is goed dat werkgevers en werknemers in de toekomst een verzoek om maatwerk kunnen doen en dat jobcoaching hierin een prominente rol speelt. Tegelijkertijd vind ik het kwetsbaar dat jobcoaching in de Participatiewet geen voorziening en dus geen recht is zoals het wel is in de Wajong. Gemeenten kunnen dus ook een heel andere keus maken. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Voorzitter. Als een werknemer met een beperking op de werkvloer terechtkomt, is het essentieel dat er ook collega's zijn die voor hem klaar staan, die hem een beetje wegwijs maken, die beschikbaar zijn voor vragen en ook buiten de kantooruren 's avond gewoon eens even de telefoon kunnen opnemen als er privé iets speelt. Gewoon een buddy. Daarvoor zijn er goede trainingen zoals de Harrie Helpt training. Ook hier in de Tweede Kamer is die training onlangs gegeven. Onze Kamerbodes Rieti en Manon — ze zijn nu niet hier maar misschien willen de bodes doorgeven dat ze worden genoemd? — en André, de chef logistiek van het restaurantbedrijf, zijn "Harrie" geworden. Zij hebben een training gehad om mensen met een beperking te begeleiden. De Tweede Kamer als werkgever geeft hier echt het goede voorbeeld. Wat mij betreft kan zo'n training worden gegeven bij alle bedrijven en organisaties die mensen met een beperking in dienst hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij dit kan bevorderen.

Ik heb in september ook een breed gedragen motie over die interne begeleiding en on-the-jobcoaching ingediend. Er gaat nu flink wat extra geld naar de arbeidsmarktregio's; die moeten een actieplan opstellen. Kan de interne begeleiding expliciet worden meegenomen bij de gesprekken en afspraken over die middelen?

Voorzitter. De tweede groep: jongeren. Veel jongeren die van het vso en het pro afkomen, zitten thuis. Soms hebben zij wel even werk, maar zij raken ook weer gemakkelijk uit beeld. Omdat veel van deze jongeren tot hun 27ste geen recht hebben op een uitkering, is er voor gemeenten geen prikkel om hen naar werk te bemiddelen. Afgezien van de maatschappelijke kosten is het vooral voor deze jongeren zelf natuurlijk vreselijk als zij aan hun lot worden overgelaten. Bij de Algemene Beschouwingen heeft de ChristenUnie een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso en het pro aan het werk te helpen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit geld precies wordt besteed.

Jongeren tot 27 jaar komen vaak niet in aanmerking voor voorzieningen en ondersteuning in het kader van de Participatiewet. Zo hebben zij vaak geen recht op een uitkering als zij nog bekostigd onderwijs kunnen volgen en komen ze niet in aanmerking voor ondersteuning bij het zoeken naar werk. De premie voor arbeidsinschakeling en de vrijlating van een vrijwilligersvergoeding of andere inkomsten zijn bijvoorbeeld niet van toepassing en gemeenten zitten hiermee in hun maag. Zij willen graag met deze jongeren aan de slag, maar zij lopen tegen drempels aan. Is de staatssecretaris bereid om kritisch te kijken naar de bepalingen over jongeren onder 27 jaar in de Participatiewet en om samen met de gemeenten te kijken hoe zij jongeren wel naar werk of opleiding kunnen begeleiden?

De voorzitter:
De heer Renkema heeft een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik deel de zorgen van de ChristenUnie over kwetsbare jongeren die van de praktijkschool of het voortgezet speciaal onderwijs komen. Ik was ook blij met de extra impuls die ten tijde van de Algemene Politieke Beschouwingen is gegeven, maar laten wij wel wezen, dat is een eenmalige impuls. Maar er komen jaarlijks jongeren uit het onderwijs en zij zoeken een plek. Hoe kijkt de ChristenUnie naar een structurele oplossing voor deze groep?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij kunnen niet zomaar aan financiële kaders gaan draaien. Wij hebben afspraken gemaakt voor de komende jaren over hoeveel geld er in- en uitgaat bij het Rijk, maar het is heel duidelijk dat deze jongeren bij de ChristenUnie op het netvlies staan. Ik ben dan ook inderdaad heel blij met de financiële impuls die wij hebben geregeld, maar de heer Renkema heeft gelijk, het is een eenmalige impuls. Wat ik heel graag zou zien — en laat ik die vraag aan de staatssecretaris doorspelen — is dat wij na die impuls kunnen gaan evalueren om te zien of wij die jongeren echt hebben kunnen bereiken en of een meer structurele vorm van zo'n aanpak misschien zou kunnen helpen. Ik zou dat best een heel fijn vooruitzicht voor de toekomst vinden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik wil graag de motie van collega's Hermans en Bergkamp onderstrepen die zij bij de begroting van Volksgezondheid hebben ingediend over soepele doorstroming tussen de verschillende regelingen en voorzieningen. Voor werkgevers maakt het namelijk niet uit of mensen Wajong hebben, onder de Participatiewet vallen of dagbesteding uit de Wlz of Wmo hebben. Daarom moet er één aanspreekpunt zijn voor de werkgever. Ook voor de mensen om wie het gaat is het van belang dat er integraal gewerkt wordt. Overheden, onderwijs en zorginstellingen moeten samen aan een doorlopende begeleiding werken over de verschillende levensdomeinen heen. We moeten af van bestuurlijk geharrewar en schotten, maar juist integraal samenwerken. Ik bereid op dit punt een motie voor. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris.

De derde groep waar ik me echt zorgen over maak zijn oudere werklozen. Onlangs waren er weer diverse zorgwekkende berichten dat deze groep moeilijk aan het werk komt, ondanks de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Als ik dan hoor dat er maar een klein aantal trajecten is gestart om mensen om te scholen naar een kansberoep, dan roept dat bij mij toch stevige vragen op. Hoe kunnen we zorgen dat onze arbeidsmarkt ook inclusief blijft voor ouderen?

Voorzitter. De vierde groep zijn de arbeidsmigranten en gaat het om verdringing op de arbeidsmarkt. Er zijn natuurlijk voordelen aan het vrije verkeer van werknemers en diensten in de EU, maar ik vrees dat we te weinig oog hebben voor de nadelige gevolgen die dit ook heeft. Het CPB constateert forse verdringing aan de basis van de arbeidsmarkt. De werknemers uit Oost-Europa werken en wonen vaak onder slechte omstandigheden. Mijn fractievoorzitter heeft onlangs in een interview nadrukkelijk de vinger gelegd bij dit onderwerp. We zien dat er, ondanks de nieuwe detacheringsrichtlijn, nog ongewenste of onbedoelde kostenvoordelen zijn voor werkgevers die met arbeidsmigranten werken. Dit kan oplopen tot 20% tot 30% van de brutoloonkosten volgens een onderzoeksbureau, bijvoorbeeld omdat de socialezekerheidspremies mogen worden afgedragen in het land van herkomst. Bovendien geldt de nieuwe Detacheringsrichtlijn voor de internationale transportsector helemaal niet. Telkens blijkt weer dat er werkgevers zijn die proberen om zo goedkoop mogelijk aan werknemers te komen. Wat de ChristenUnie betreft moet de inspectie hier bovenop zitten. Ik wil de minister vragen om onderzoek te doen naar de kostenvoordelen die er voor werkgevers in de bouw, in de landbouw en in de transportsector nog steeds zijn bij de inzet van arbeidsmigranten in verhouding tot Nederlandse werknemers en wat daaraan gedaan kan worden.

De heer De Jong (PVV):
Een terechte zorg als het gaat om arbeidsmigratie. Is de ChristenUnie dan bereid om steun te verlenen aan het voorstel om tewerkstellingsvergunningen in te stellen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben vrij verkeer van personen, van goederen en van diensten. Dat zijn zaken die ons veel welvaart opleveren, maar dat gaat alleen maar goed als er eerlijke kansen zijn en wanneer er geen verdringing op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen van buiten Nederland hier niet voor een habbekrats, voor een hongerloontje komen werken. We moeten ervoor zorgen dat er geen voordeel is aan het zomaar mensen van ver weg halen. We moeten ervoor zorgen dat onze Nederlandse werknemers eerlijke kansen krijgen.

De heer De Jong (PVV):
Een van de dingen die je dan kan doen, is een drempel leggen. Het invoeren van tewerkstellingsvergunningen is zo'n directe drempel. Op die manier zorg je ervoor dat je het kan controleren, dat je er grip op hebt. Is de ChristenUnie bereid om dat voorstel van de PVV te steunen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat er heel veel voordelen zijn voor Nederlanders die in andere landen kunnen werken. Ik denk dat als wij een drempel opwerpen, dat andere landen dat ook weer voor de Nederlanders doen. Ik denk niet dat dat de weg is die we moeten gaan. We moeten er veel eerder voor zorgen dat er gelijke kansen zijn en dat met name oudere werklozen niet worden verdrongen door mensen uit Polen of Roemenië die hier voor een habbekrats komen werken. Dat willen we niet. Het moet wel tegen een eerlijk loon zijn. Dan hebben onze Nederlanders gewoon een goeie kans.

De voorzitter:
De heer De Jong, kort tot slot.

De heer De Jong (PVV):
We hebben het er vandaag de hele dag over dat er een groep mensen is in Nederland die moeilijk aan de slag komt. We hebben het erover dat we er alles aan moeten doen om de mensen die hier nu al zijn aan de slag te helpen, onze oudere bijvoorbeeld. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat we ons zorgen maken over arbeidsmigratie. Het een gaat niet samen met het ander. Dus ik wil eigenlijk een duidelijk ja of nee. Steunt de ChristenUnie het voorstel om tewerkstellingsvergunningen in te voeren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee.

Voorzitter ...

De voorzitter:
U kunt nog niet verdergaan, want er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een duidelijk antwoord, maar het verplicht de heer Bruins wel om met alternatieven te komen en die hoor ik nog niet echt. Ik heb goed samengewerkt met de heer Segers, de partijleider van de heer Bruins, op het gebied van taallessen voor arbeidsmigranten. Niets dan lof daarvoor. Maar het blijft staan dat uw partij en de mijne allebei zeer bezorgd zijn over de toestroom van arbeidsmigranten. Die komen hier ondanks allerlei regels over gelijk loon voor gelijk werk.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de heer Bruins niet wil overgaan tot werkvergunningen, dan zijn het toch krokodillentranen als hij hier zegt dat arbeidsmigratie tot problemen leidt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Jasper van Dijk heeft helemaal gelijk. In theorie is het goed geregeld, in theorie kosten Polen net zoveel per uur als Nederlanders. Maar in de praktijk zien we dat er nog steeds misstanden zijn, dat werkgevers toch altijd weer wegen weten te vinden waardoor ze iemand voor een habbekrats aan het werk kunnen zetten. En dat gaat ten koste van de oudere werknemers hier in Nederland, mensen van boven de 55 die niet aan het werk komen. Daar ligt een verantwoordelijkheid bij werkgevers. Zij moeten zorgen dat er veilig gewerkt wordt en dat ze een goed loon betalen. Ik roep het kabinet ertoe op om ervoor te zorgen dat het niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk gaat werken. Daar waar de boeven zitten, moeten we de gaten dichten. We moeten zorgen dat je niet meer voor een habbekrats aan het werk kan, maar dat Nederlanders een eerlijke kans krijgen om voor een eerlijk loon eerlijk werk te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar ben ik het volledig mee eens. We moeten er dus voor zorgen dat er wordt gehandhaafd op de lonen, op de arbeidsvoorwaarden. Dat gebeurt nu niet. Kijk naar de parkeerplaatsen langs de snelweg. Dat zijn een soort campings voor Oost-Europese vrachtwagenchauffeurs. Kijk naar de kassen. U weet het. Er wordt niet gehandhaafd en daardoor is het voor Nederlandse werkgevers veel te aantrekkelijk om arbeidsmigranten uit Oost-Europa aan te trekken. Zullen we samen een voorstel maken om die handhaving en dat toezicht op deze onbegrensde arbeidsmigratie te versterken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kabinet vergroot het budget voor de inspectie, dus er zal steviger gehandhaafd worden, maar ik denk heel graag samen met de heer Van Dijk na over hoe we die inspectie echt steviger kunnen krijgen. We moeten steviger handhaven, opdat Nederlanders en oudere werklozen weer een eerlijke kans krijgen op de arbeidsmarkt. Daarvoor steek ik graag mijn hand uit.

De heer Kuzu (DENK):
Tijdens het notaoverleg over integratie hebben we het ook gehad over het thema van de arbeidsmigratie. Wat mij toen in het bijzonder stak was dat de partijleider van de ChristenUnie sprak van een potentieel gif en een tweede groot multicultureel drama. Ik zou willen kijken hoe de woordvoerder Sociale Zaken van de ChristenUnie aankijkt tegen dit fenomeen. Vindt hij het ook een tweede groot multicultureel drama? Of zijn er misschien ook positieve kanten van arbeidsmigratie voor onze economie te melden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik net al zei op de interruptie van mijn collega van de PVV, zijn er ook hele mooie kansen voor Nederlanders om in het buitenland aan het werk te gaan. Wat ik hier in mijn bijdrage benadruk, en daarmee sta ik geheel in lijn met mijn partijleider, is dat er inderdaad iets misgaat wanneer het zo doorgaat met de verdringing op de arbeidsmarkt, waarbij werknemers uit lagelonenlanden hier voor een habbekrats aan het werk kunnen. Dan laten we een hele generatie van oudere werknemers in de kou staan. Dat kunnen we echt niet over onze kant laten gaan. Deze mensen verdienen een eerlijke baan voor een eerlijk loon en daar wil ik me echt hard voor maken.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het van helemaal niks getuigen, ik vind het niet van dank getuigen. Mensen komen hier werken en leveren een bijdrage aan onze economie. Het zijn 370.000 werknemers, het is bijna 5% van alle banen in Nederland, het gaat om 11 miljard euro omzet. Het is een bijdrage aan de Nederlandse economie. Er worden valse tegenstellingen geponeerd. Ik meen dat de heer Bruins citeerde uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb het hier voor me. Uit onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau blijkt dat van verdringing door arbeidsmigranten zelden sprake is. Uit een eerder verschenen rapport van SEO Economisch Onderzoek wordt duidelijk dat bedrijven arbeidsmigranten keihard nodig hebben. Dit zijn gewoon keiharde feiten. Er wordt ook gesproken over bijdragen van arbeidsmigratie aan onze economie. Als wij onze welvaart willen behouden zoals we die hebben, als we onze economie door willen laten groeien, onderkent de ChristenUnie dan ook dat we arbeidsmigratie de komende jaren keihard nodig hebben, dat we weliswaar ook een aantal uitdagingen te gaan hebben, maar hier geen valse tegenstellingen moeten poneren en niet moeten gaan praten in termen van een groot multicultureel drama?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik erken dat onze bedrijven heel veel arbeidskrachten nodig hebben. Tegelijkertijd zie ik dat er nog steeds heel veel mensen werkloos zijn. Inderdaad laat het rapport van het SEO, het tweede rapport dat de heer Kuzu aanhaalt, zien dat er nog steeds werkgevers zijn die mensen aannemen die voor een habbekrats aan het werk gaan, waardoor Nederlandse oudere mensen werkloos blijven. Ik vind dat moreel verwerpelijk. Ik vind dat je mensen een eerlijk loon moet geven voor eerlijk werk. Mensen die voor een eerlijk loon eerlijk werk doen in dit land, ben ik dankbaar. Zij zijn van harte welkom.

De heer Wiersma (VVD):
Ik sla ook even aan op het onderzoek van het SCP. Dit stelt dat er geen verdringing is. Daar komt dan bij: omdat Nederlanders het werk niet willen doen. Ik vind het heel moeilijk om te accepteren dat ik weet dat bij de supermarkt in Utrecht waar ik kom, nu 's nachts de vakken gevuld moeten worden door Oost-Europese arbeidsmigranten, omdat Nederlanders dat werk niet willen doen, terwijl we in Utrecht duizenden mensen in die bijstandsbak hebben zitten. Ik wil dus even de andere kant pakken. Is de heer Bruins het dan ook met de VVD eens dat er ook steeds minder redenen mogen zijn om werk niet meer te accepteren? Dat is namelijk eigenlijk wat het SCP zegt: we zien het niet meer als verdringing, omdat mensen het werk niet meer willen doen. Ik wil me daar niet bij neerleggen. Is de heer Bruins het daarin met de VVD eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben een goed socialezekerheidsstelsel. Daar zijn we heel blij mee en daar mogen we als land ook trots op zijn. Dat hoeft ook niet gratis te zijn. We leven in een tijd waarin we kunnen zeggen: daar mag af en toe best wat tegenover staan. Dat socialezekerheidsstelsel kan alleen maar bestaan bij de gratie van wederkerigheid en solidariteit. Dat betekent dat we best wat mogen terugvragen als mensen een keer in nood zijn. Als dat in alle redelijkheid en beschaafdheid gaat, valt er met de ChristenUnie best over te praten.

De heer Wiersma (VVD):
We hebben een heel goed sociaal stelsel. Het draagvlak voor dat stelsel hangt ervan af dat wij bereid zijn om dat met elkaar op te brengen. U zegt: we hebben zo'n goed sociaal stelsel. Ja, maar ik vind het dan niet goed dat wij nog meer dan 1,1 miljoen mensen aan de kant hebben staan die meer willen werken, terwijl er zo veel vacatures zijn en het werk gedaan moet worden. De werkgever wordt dan verleid om dat in het buitenland te halen. Ik snap uw punt over de kostenvoordelen. Dat is een interessant punt. Maar de andere kant is dit: dan vragen we ook van de mensen hier om de ultieme inspanning te leveren om aan het werk te komen. Als mensen dat niet willen, vind ik het te makkelijk als u zegt: dat is dan zo, want we hebben zo'n goed sociaal stelsel. Nee, er zou geen excuus moeten zijn om werk dan niet te accepteren. Bent u dat met ons eens? Als gemeenten daar te weinig aan doen, bent u het er dan ook mee eens dat die gemeenten dat merken in de financiering die zij krijgen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik herken helemaal de mismatch die de heer Wiersma benadrukt. Er zijn inderdaad een heleboel werklozen die niet aan het werk komen. Er zijn een heleboel vacatures die niet vervuld kunnen worden. Dat betekent ook dat wij, als het gaat om de instroom, bijvoorbeeld het verkeerde type mensen opleiden. We hebben veel te weinig praktisch opgeleide mensen. We hebben veel te weinig technici. We doen te weinig aan Leven Lang Ontwikkelen. Dat betekent dat er op een latere leeftijd ook een mismatch ontstaat tussen baan en vaardigheden. Daar moeten we veel meer op inzetten. Dan zijn er ook nog de maatregelen waar de heer Wiersma op wijst. Daar moet ik eens naar kijken. Ik sluit niet uit dat we daarin samen een stap kunnen nemen, maar de toon en de precieze invulling zijn daarin wel van heel groot belang.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik tel mijn zegeningen. Ik vind dat een eerlijk antwoord en ook een antwoord dat perspectief biedt, denk ik, voor deze discussie. Want we kunnen alleen maar naar de ene kant kijken — de kant die u aanstipt — als we ook bereid zijn om naar de andere kant te kijken. Want ik heb geen zin om in deze economische tijd uiteindelijk te zeggen: we hebben toch nog veel te veel mensen aan de kant laten staan. Soms moeten mensen een bruggetje over. Ja, eens met wat u allemaal zegt over omscholing. Vinden we allemaal en daar doen we ook dingen op. Maar uiteindelijk kan er een consequentie zijn en zijn er instrumenten voor de gemeenten om mensen tot het ultieme te brengen om dat werk te aanvaarden. Als ze dat weigeren, kan dat niet zonder consequenties zijn. Ik hoor de heer Bruins zeggen dat hij dat een interessant idee vindt en dat hij dat verder gaat verkennen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In het principe van wederkerigheid vinden de heer Wiersma en ik elkaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is mij nog steeds niet helemaal scherp. Ik snap het punt dat de heer Bruins maakt over het handhaven van regels. Het regeerakkoord investeert heel fors in de Arbeidsinspectie en we hebben de wet aanpak schijnconstructies. Je moet gewoon eerlijk betalen voor werk. Ik ben het volstrekt eens met dat pleidooi van de ChristenUnie en ik denk eigenlijk dat zo ongeveer de hele Kamer het daarmee eens is. Maar de heer Bruins voegt daar toch verdringing aan toe. Volgens mij citeerde de heer Kuzu net uit dat rapport. Die verdringing is er toch gewoon niet? De kern, macro, is toch dat we die niet zien? Dus ik zoek even in welk kamp de heer Bruins nu zit. Is dat het kamp "handhaven" of het kamp "ze pakken banen af"?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik eerder zei, theoretisch is de verdringing er niet en is het allemaal goed geregeld via Brussel en de Europese Unie. Maar in de praktijk ís het niet goed geregeld. Er zijn nog altijd boeven die eronderuit komen. Die willen we aanpakken. We willen een onderzoek om te kijken welke kostenvoordelen die er in theorie niet meer zouden zijn, er in de praktijk nog wel zijn. Dan gaat het dus om kostenvoordelen die ongewenst en onbedoeld zijn, want in theorie — daar ga ik mee met de heer Van Weyenberg — zou het goed geregeld moeten zijn. Maar we zien toch gewoon gebeuren dat er arbeidsmisstanden zijn die we niet willen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Natuurlijk gaat het af en toe mis, dat geloof ik meteen. Dat de handhaving harder moet in geval van werkgevers die de regels omzeilen, daarin vinden we elkaar. Maar de heer Bruins is altijd heel zorgvuldig in zijn woorden en zijn fractievoorzitter is dat ook. Zij zeggen altijd dat woorden ertoe doen. Dan is mensen wegzetten als gif ... Ik hoor u praten over werkgevers die de regels omzeilen, die zich niet aan de afspraken houden, die mensen uitbuiten en onderbetalen. Zijn die dan niet het gif en niet de arbeidsmigrant die hier probeert zijn brood te verdienen?

De voorzitter:
De heer Bruins, tot slot.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ondernemers die zich niet aan de regels houden, ondernemers die niet op een sociale manier omgaan met hun werknemers, met het natuurlijk kapitaal, met het sociaal kapitaal, met het menselijk kapitaal, ondernemers die alleen maar gaan voor de laagste prijs en het laagste uurloon en verder niet de aanpalende aspecten meenemen, zijn werkgevers waar we echt iets aan moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat zij zich aan de regels houden die we met elkaar afspreken, zodat wat in theorie zou moeten werken, ook in de praktijk gaat werken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik wel, maar ik probeer de heer Bruins een uitspraak te ontlokken of hem die kans te geven. Heel veel arbeidsmigranten leveren op dit moment een onmisbare bijdrage aan onze economie, in de land- en tuinbouw en heel veel andere sectoren. Zeggen dat zij "het gif" zijn, vind ik niet goed. Dus ik vraag of de heer Bruins de woorden van zijn fractievoorzitter wil aanpassen en wil zeggen: wat wij eigenlijk bedoelden, was "werkgevers die mensen uitbuiten en zich niet aan de regels houden, díé zijn het gif van deze samenleving."

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mensen die regels proberen te omzeilen en op die manier zorgen voor situaties die onveilig of oneerlijk zijn, dát zijn mensen die we willen aanpakken. Daar ga ik in mee met de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ik heb zo het vermoeden dat dit onderwerp nu best wel breed besproken is.

De heer Kuzu (DENK):
Maar ik wil het toch even weten. Ik heb de hele dag nog maar één interruptie geplaatst.

De voorzitter:
Die gun ik u dan. Als u kort en bondig een vraag stelt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag mij af: wie is dan het gif of het potentiële gif van de samenleving volgens de ChristenUnie? Waar doelde de ChristenUnie op dat moment op?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ach, voorzitter, we leven in een gebroken samenleving. Er is zo veel gif. Het gaat niet allemaal goed. Maar we proberen hier goede regels te maken en we willen die handhaven.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, heeft u een antwoord gehoord op mijn vraag?

De voorzitter:
Daar ga ik niet over. De heer Bruins gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Kuzu (DENK):
Via u vraag ik dan of de heer Bruins antwoord wil geven op de vraag wie dan het potentiële gif is van de samenleving waar de ChristenUnie op doelt.

De voorzitter:
Nog een keer dezelfde vraag en dan gaat de heer Bruins door met zijn vervolg. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij streven naar wetgeving die rechtvaardig is. Als je de wet overtreedt, doe je dingen die niet goed zijn. Daar kan je het woord "gif" aan hangen, als meneer Kuzu dat per se wil.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De land- en tuinbouw werd al genoemd. Daarin werken veel arbeidsmigranten, maar ook veel zelfstandige ondernemers en meewerkende gezinsleden. We willen op een goede manier met mensen omgaan, maar in de land- en tuinbouw zien we vaak dat er geen goede toegang is tot arbeidsgerelateerde zorg. Er zijn ook veel ongevallen in die sector. Daar wil ik aandacht voor vragen. Om veilig en gezond te werken, is het nodig om in de land- en tuinbouw meer in te zetten op preventie, bewustwording, arbeidsgerelateerde zorg en duurzame inzetbaarheid. Dat zou moeten gelden voor alle werkenden in de land- en tuinbouwsector. Om dit belangrijke doel te ondersteunen, heb ik een amendement ingediend — de collega's hebben dat kunnen zien binnenkomen. Wij willen middelen vrijmaken om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten, maar ook meewerkende gezinsleden en mensen die als ondernemer meewerken in die sector, veilig en eerlijk kunnen werken.

De laatste groep waar ik het kort over wil hebben, is de groep die in armoede leeft en schulden heeft. We zien dat er nog steeds mensen zijn die niet kunnen rondkomen of die vastzitten in schulden. Daarbij is armoede onder werkenden een belangrijk punt. De heer Peters van het CDA heeft het al uitgebreid aangekaart. Ik sluit graag aan bij de vragen die hij heeft geformuleerd.

Voorzitter. Ook kinderen in armoede wil ik noemen. Met de 100 miljoen, de zogenaamde Klijnsmagelden, gebeurt gelukkig veel goeds. Toch is ook voor een groot deel nog onduidelijk waar dit geld precies aan wordt besteed en of het daadwerkelijk terechtkomt bij de doelgroep. De heer Gijs van Dijk noemde dat. We komen er ongetwijfeld nog over te spreken in het AO Armoede en schulden, maar ik zeg nu alvast dat ik met de heer Van Dijk scherp wil kijken naar de besteding van deze middelen en naar de verdeling van het geld tussen gemeenten en maatschappelijke organisaties.

Ook de armoede in het Caribisch deel van het Koninkrijk wil ik aankaarten. Dat is ook hard nodig, want de armoede daar is schrijnend, vooral onder kinderen. Ik wil van de staatssecretaris weten wat het kabinet concreet doet aan de armoede in de overzeese delen van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Tot slot de brede schuldenaanpak. Ik noem vier punten die aandacht behoeven in de aanpak die er gaat komen. Het incassoregister moet nu echt snel van de grond komen; geen verdere vertraging alstublieft. De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet: de staatssecretaris meldt dat deze flinke vertraging oploopt. Ik vind dat echt zorgelijk. Graag echt alle kracht erachter om dat op gang te krijgen. De toegang tot schuldhulpverlening: het is essentieel dat mensen met schulden vroegtijdig geholpen worden. Dat kan door de gemeente, maar ook door vrijwilligersorganisaties. Hoe wordt de extra financiële impuls verder geregeld die de ChristenUnie bij de financiële beschouwingen heeft weten te realiseren? Tot slot het aanpakken van het stapelen van boetes. Hoe staat het met de uitwerking?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst nog even wat aanvullende informatie. Er werd net gretig geciteerd uit het SEO-onderzoek. Daaruit zou blijken dat arbeidersmigratie fantastisch is. Dat onderzoek werd in opdracht van de uitzendbranche uitgevoerd. Het was een beetje een "wc-eendonderzoek": u vraagt, wij draaien.

Maar nu mijn vraag. De aanpak van incassobureaus is een groot, belangrijk punt voor de ChristenUnie en ook voor de SP. De Autoriteit Consument & Markt heeft gezegd dat men incassobureaus die doelbewust meermalen in overtreding gaan en dus foute incasso's versturen aan schuldenaren, eigenlijk van de markt zou moeten halen. Bent u het met mij eens dat we moeten kijken of de staatssecretaris een dergelijk voorstel zou kunnen onderzoeken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het gaat om het aanpakken van de misstanden in de incassobranche, dan staat de ChristenUnie een harde lijn voor. We moeten wel eerst het incassoregister zien te krijgen. Dan kunnen we kijken wat de goede incassobureaus zijn en wat de slechte incassobureaus zijn. Dan kan je daar voorwaarden aan hangen en dan kan je ook gaan aanpakken. Ik ben heel benieuwd hoever we kunnen komen. Op dit moment ben ik vooral chagrijnig door de vertraging die dat register oploopt, want ik wil het gewoon snel hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eens, het incassoregister moet er snel komen. Vervolgens hebben we transparantie. Dan weten we wie goed zijn en wie minder goed zijn. Volgens mij zouden we dan inderdaad de stap moeten bekijken om foute incassobureaus van de markt te halen. Graag uw steun op dat punt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Kom maar op. We gaan aan de slag, meneer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De oudere werknemer zit in de hoek waar de klappen vallen en als hij gevloerd is, zorgt dit kabinet dat hij nog een financiële trap na krijgt. Voorzitter. Dat is de kern van mijn betoog en dat zal 50PLUS hierna aantonen.

"Werkgevers houden liever een vacature open dan een 50-plusser aan te nemen." Dat was een van de krantenkoppen vorige week. Recent onderzoek van Vlasblom en Schippers — ze zijn al genoemd — heeft uitgewezen dat werkgevers liever een vacature houden. Liever een vacature dan een werknemer die 50 jaar of ouder is. Nog zeventien jaar kunnen werken, maar niet interessant voor werkgevers. Zelfs als 50-plussers driftig solliciteren en bereid zijn om salaris in te leveren, dan nog is de bereidheid om hen aan te nemen, om een kans op werk te geven bedroevend gering. Baankansen worden eenvoudigweg tenietgedaan door leeftijd. MKB Nederland reageerde dat werkgevers kortzichtig zijn. Dus de brancheorganisatie zegt dat haar leden kortzichtig zijn. Ja, daar schieten werklozen iets mee op. Dat is toch een klap in het gezicht van al die oudere werknemers die wanhopig op zoek zijn naar werk? Wat mogen wij hierin van deze minister verwachten?

De minister schermt geregeld met de participatiegraad van ouderen, die is toegenomen. Ja, dat klopt, maar dat komt vooral door de latere uittreding en meer in het bijzonder door het langer doorwerken bij dezelfde werkgever. Maar bijna 60% van de 45-plussers zonder werk is nu langdurig werkloos. Het Sociaal en Cultureel Planbureau noemt dit een structureel en niet een conjunctureel probleem. Een structureel probleem dus. Het oeverloos solliciteren terwijl de kansen niet herkend en niet geboden worden door werkgevers. 50PLUS wil graag een landelijke uitrol van de Rotterdamse aanpak waarbij bijstandsgerechtigde 60-plussers, wel na een grondige individuele beoordeling van de arbeidskansen, vrijgesteld kunnen worden van die frustrerende en demotiverende sollicitatieplicht.

50PLUS wil ook graag dat de IOW, de inkomensvoorziening oudere werklozen, vanaf het 60ste levensjaar blijft. Het is nog steeds een levensgroot probleem en — ik noemde het net al — een structureel probleem. Een structureel probleem vraagt ook om structureel flankerend beleid. Als je werkloos bent, als je gevloerd bent en al de nodige klappen hebt moeten incasseren — je solliciteert je te pletter, maar je komt niet aan het werk — juist dan moet die inkomenszekerheid geboden worden. Daarom vinden wij echt dat de IOW voor oudere werklozen moet blijven ingaan op 60-jarige leeftijd. Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben een voorproefje gezien van de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin de transitievergoeding voor oudere werknemers zeer ingeperkt wordt. Na tien jaar werken houdt de opbouw op en word je na jarenlange arbeid bij je ontslag afgescheept met minder dan vier maandsalarissen. Kijk, dat is wat ons betreft een financiële trap na richting de oudere werknemers door deze minister. Als je dat tenminste krijgt, omdat alle scholingskosten ook nog in mindering gebracht mogen worden. Dat is toch te gek voor woorden: makkelijk ontslagen worden en afgescheept worden met een fooi?

Baankansen kunnen verhoogd worden als kennis actueel en arbeidsmarktrelevant is. Hoe gaan we dat nou doen? Hoe gaat dit kabinet zorgen dat die toegankelijkheid tot een leven lang ontwikkelen voor ouderen ongeacht startkwalificatie en tot de AOW-leeftijd geborgd wordt? Onze motie over een leven lang leren voor iedereen is onlangs aangenomen. Kan de minister aangeven hoe hij die gaat uitvoeren? Want als je mensen vraagt om langer door te werken, dan moet je het ook goed mogelijk maken dat zij zich blijven ontwikkelen tot die AOW-leeftijd. We moeten af van het verkwisten van menselijk kapitaal met ruime werkervaring. We moeten fors gaan investeren in duurzame inzetbaarheid, vooral van ouderen. Daar schort het nog steeds aan. Hoe gaat het kabinet dit doen? 50PLUS vindt dat begeleiding naar werk van mensen in de bijstand beter moet. Wil het kabinet zich daarvoor inzetten? Leeftijd is vooral een criterium waarop ouderen worden afgewezen. Wij willen heel graag concretisering van de intensivering van inspectietoezicht op discriminatie in het werving- en selectieproces, waaronder leeftijdsdiscriminatie. We hebben kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris, maar is het instellen van een meldpunt voldoende, kan de inspectie leeftijdsdiscriminatie adequaat aanpakken en, zo ja, wat zijn dan de sancties?

De arbeidsmarkt in ruime zin is ondanks de gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid en de juichverhalen van dit kabinet toch echt ziek. Om een voorbeeld te noemen: de ontslagen oudere werknemers in de bouw keren, nu het economisch beter gaat, vaak terug als zzp'er — dat is vaak niet vrijwillig, maar omdat ze moeten — met alle risico's van dien en de grote sociale onzekerheden van dien. Een arbeidsongeschiktheidsverzekering is immers voor velen onbetaalbaar en een pensioenvoorziening is al helemaal niet op te brengen. De economie groeit, maar een toenemend aantal werkende burgers zit in rommelbaantjes en quasi-zelfstandige dienstverbanden.

Die bestaanszekerheid en het maatschappelijk ontwikkelingsperspectief stellen in de praktijk zo weinig voor. De werknemers wordt in toenemende mate vervangbaar en op afroep beschikbaar, een wegwerpartikel. Sociale bescherming kalft juist daardoor af en dat terwijl de economische welvaart in ons land toeneemt. Dat mogen wij niet laten gebeuren. Dit kabinet doet, ondanks alle mooie woorden en het nodige lapwerk, nog steeds te weinig aan echte handhaving op de arbeidsmarkt: de aanpak van etterende schijnconstructies, nepcontracten en onverzekerde zzp'ers. Sterker nog, we schuiven de problematiek van de zzp'ers steeds verder voor ons uit. Dat kan toch niet? Dat had allang opgelost moeten zijn.

Vandaag stond in Het Financieele Dagblad: "Miljoen banen vatbaar voor "verzzp'ing"." Een verdubbeling tot 1,8 miljoen. 50PLUS eist dat zzp'ers verplicht een collectief georganiseerde arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten kunnen afsluiten, die voor hen ook betaalbaar is. Bij die betaalbaarheid kan toch echt deze minister een dwingende rol pakken. Hij is gaan praten met verzekeraars, maar we moeten toch echt een oplossing hebben. Kan er niet gewoon een collectief publiek gefinancierd alternatief komen? 50PLUS is ook van mening dat iedereen, dus ook zzp'ers, aanvullende pensioen moet kunnen opbouwen of zelf een pensioenvoorziening moet kunnen treffen. Iedereen verplicht in het pensioenstelsel en verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid helpt ook de verzorgingsstaat gezond te houden en keert de race naar de bodem op arbeidsvoorwaarden die onze economie en samenleving bedreigt. Zo vinden wij ook dat het toenemende aantal zzp'ers categorisch zal moeten bijdragen aan de AOW.

Gaat het kabinet hiervoor zorgen? Een grondige, gerichte verkenning lijkt op zijn plaats. Met Spanje en Portugal behoort Nederland inmiddels tot de drie landen met het hoogste percentage flexarbeid. Het aantal flexwerkers heeft de grens van 2 miljoen inmiddels gepasseerd en dat baart zorgen. Toenemende flex- en schijnzelfstandige arbeid is de achilleshiel van de arbeidsmarkt en ondermijnt zoals gezegd de verworvenheden van onze sociale zekerheid. Het kabinet ziet dat deze arbeidsmarkt uit balans is en is onlangs met het antwoord gekomen: de Wet arbeidsmarkt in balans. Zonder in detail op de techniek in te gaan — deze wet verdient inderdaad aparte, zorgvuldige behandeling — hebben wij wel onze twijfels of die balans terugkomt. In onze optiek worden in deze wet vooral pleisters geplakt. Fundamentele tegenstellingen op de arbeidsmarkt blijven grosso modo in stand en, erger nog, met deze wet wordt iedereen in 2020 een beetje flexwerker: vaste banen worden niet de norm, payroll en flexibele arbeid worden niet hard aangepakt, verlenging van de proeftijd verhoogt onzekerheid, aanpassing van de ketenbepaling maakt het makkelijker om mensen in tijdelijke contracten gevangen te houden, herintroductie van de meervoudige ontslaggrond verzwakt de positie van de werknemer en hoewel de transitievergoeding voor iedereen vanaf de eerste dag echt een plus is, is de verlaging van de transitievergoeding na een langer dienstverband — ik noemde het al — een trap na richting oudere werknemers. 50PLUS heeft hier geen goed woord voor over. Graag een reactie.

We vinden het verstandig dat een onafhankelijke Commissie regulering van werk gaat bekijken of arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit nog wel goed passen bij de snel veranderende economie en arbeidsmarkt. Hoe wordt de onafhankelijkheid van deze commissie gewaarborgd? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over het hele verdere proces en de werkzaamheden van deze commissie? 50PLUS vraagt aan dit kabinet om een einde te maken aan de arbeidsmarktpolarisatie. Leg een bodem onder de arbeidsmarkt! Doe een verkenning daarvoor en kom met voorstellen! Zelfs de Raad van State vraagt daarom.

50PLUS is overwegend positief over het brede offensief van de staatssecretaris voor de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking. Wij willen daarbij wel een herwaardering en versterking van het sociaal ontwikkelbedrijf met voldoende middelen om die versterking ook waar te maken. Duurzaam werk voor mensen met een beperking moet regel worden en daar schort het nog steeds aan. Beschut werk komt onvoldoende van de grond. Hoe gaat de staatssecretaris zich daar sterk voor maken? Wij vragen ook een reactie van de staatssecretaris op het concrete voorstel van Cedris en Divosa om te komen tot een samenhangende regeling voor de zogenoemde onderkant van de arbeidsmarkt. Een regeling voor mensen met een fysieke of mentale beperking die het mogelijk maakt mensen te ontwikkelen en te schakelen in de participatieketen van arbeidsmatige dagbesteding, beschut werk, garantiebanen en regulier werk. Dat vergt een investering, een begeleidingsbonus, ook na 2020, en het niet verlaten van het begeleidingsbudget in 2021. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Wij vinden verder dat het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven voor wat betreft de banenafspraak moet blijven. De overheid moet het goede voorbeeld geven. Is het kabinet daartoe bereid? We wijzen nogmaals op de signalen die wij krijgen dat vanuit de rijksoverheid mensen met een beperking na een tijdelijk contract weer elders geplaatst worden ter voorkoming van een vast dienstverband. 50PLUS mag er toch van uitgaan dat dit niet de werkelijke lijn is van de bewindslieden en dat zij dit beleid veroordelen, afkeuren en zeker niet ondersteunen? Graag een reactie.

Voorzitter. De kostendelersnorm. De mantelzorgboete, die vele mensen heel hard raakt, de kans op schulden vergroot en haaks staat op de maatschappij die "zorgen voor elkaar" en "zelfredzaamheid" propageert, moet toch van tafel? Kan de minister uitleggen waarom het kabinet hier steeds aan vasthoudt? 50PLUS vindt dat na opeenvolgende versoberingen in het verleden de beoordelingscriteria voor toekenning van een WIA-uitkering niet verder mogen worden aangescherpt, zoals het kabinet wil. Er is geen budgettaire of andere noodzaak toe. Verdere aanscherping zal kwetsbare mensen nog verder in de problemen brengen en meer mensen in de armoede storten. Graag een reactie.

De regering belooft volgens de begroting een "toereikend macrobudget" in het kader van de Participatiewet, en dat volgens objectieve maatstaven. Graag willen wij weten op welk punt het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur over dit macrobudget niet gevolgd wordt door het kabinet en waarom. De huidige schulden- en armoedeproblematiek is een onuitwisbare smet op een rijk land als het onze. Ondanks onze welvaart is het risico op armoede en sociale uitsluiting in de afgelopen tien jaar gestegen tot 17%. Als we 4 kilometer verder kijken dan het Binnenhof in Moerwijk — "straatarm Moerwijk" kopte recent de krant — dan zien we de ellende van armoede, die 1,4 miljoen gezinnen in Nederland hebben. Ze hebben problematische schulden of lopen een groot risico daarop. Maar slechts 200.000 mensen zijn bekend bij gemeenten en schuldhulporganisaties. Een gotspe. Nog nooit deden zo weinig mensen een beroep op schuldhulpsanering, terwijl de problematiek dus levensgroot is. Dat is toch geen goed teken? Hoe kunnen we hier een verbeterslag in maken?

Voorzitter. Het gemak waarmee mensen in de schulden kunnen komen, moet gestopt worden. Het kopen bij postorderbedrijven die blijven leveren tot je over je oren in de ellende zit; dat moet toch echt anders. Wat kan de staatssecretaris hierin betekenen? 50PLUS wil dat er een periodieke rapportage komt over de omvang en ontwikkeling van de armoede- en schuldenproblematiek. Nu is het nog onvoldoende mogelijk de ontwikkeling goed te volgen. Er moet ook worden verkend hoe mensen zich uit de schulden kunnen verlossen, anders dan door een periodieke, geldelijke aflossing.

Voorzitter. In aansluiting op aanbeveling 9 van het in opdracht van de Kamer verschenen rapport Knellende schuldenwetgeving doe ik de oproep aan het kabinet om te bevorderen dat er een eenduidig kader ontwikkeld wordt voor hoe adequate gemeentelijke hulpverlening eruit zou moeten zien. Wil het kabinet zich daar sterk voor maken? Dit kan de gemeenten allemaal helpen het niveau van schuldhulpverlening naar een hoger plan te tillen.

Het is mooi dat tot 2020 80 miljoen naar schuldpreventie en armoedebestrijding gaat, maar 71 miljoen gaat via decentralisatie-uitkering naar de gemeenten. Welke garantie is er dat deze middelen ook echt bij armoede- en schuldenbestrijding terechtkomen? Collega's vroegen het ook al. Kunnen deze gelden geoormerkt worden? Kan de staatssecretaris dit garanderen?

Het laatste thema sluit een beetje aan op de laatste discussie van collega Bruins. Wij vinden het echt onverteerbaar dat een kleine administratieve overtreding van welwillende uitkeringsgerechtigden bij het UWV keihard aangepakt wordt, terwijl grote fraude met WW-uitkeringen tot nu toe volstrekt niet of onvoldoende bestraft wordt. Dat geldt ook voor de bijstandsfraude bij gemeenten. Schimmige constructies met tussenpersonen die Polen, in het laatste geval, aan langdurige, doorbetaalde vakantie helpen vinden wij een schande. Mensen zijn daar terecht verontwaardigd over. Zij vrezen voor de instandhouding van de sociale voorzieningen. Die zorg moet dit kabinet serieus nemen.

Draagvlak en houdbaarheid van sociale zekerheid staan of vallen bij goede handhaving, zodat alleen mensen die daar recht op hebben een beroep kunnen doen op sociale uitkeringen. De minister heeft zijn plannen ontvouwd om de handhaving bij het UWV aan te pakken. Op zich is dat goed, maar kan de minister met de beschikbare middelen uit de voeten? En is hij bereid het lek te dichten whatever it takes?

Voorzitter. Ik rond af. 50PLUS blijft van mening dat de oudere werknemer in de hoek zit waar de klappen vallen. En dat verdient hij niet.

Voordat mijn collega doorgaat met AOW en pensioen rest mij alleen nog de heer Renkema te feliciteren met zijn mooie maidenspeech.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de gelukwensen die mevrouw Van Brenk overbracht aan collega Renkema. Zo ziet u wat een team wij zijn.

Hoe nu verder met ons pensioenstelsel? Quo vadis? Nu het overleg over een nieuw stelsel is vastgelopen, is het tijd om te kijken naar de echte problemen van ons stelsel en waarom het zo moeilijk is om tot overeenstemming te komen over oplossingen, en om misschien met ideeën te komen om de impasse te doorbreken. Het aanvullend pensioen, in Nederland ook wel de tweede pijler genoemd, als aanvulling op de eerste pijler, de AOW, is een vorm van collectief sparen. Er wordt premie betaald voor elk jaar dat je werkt. Die premie wordt collectief belegd. Vanuit het aldus gevormde vermogen worden de pensioenuitkeringen gerealiseerd. Daarom heet het een kapitaaldekkingsstelsel. De AOW-premie wordt betaald door de mensen die werken. Ze wordt niet gebruikt om het vermogen op te bouwen, maar wordt doorgegeven aan de gepensioneerden. Daarom heet het een omslagstelsel. AOW is een volksverzekering. Je betaalt premie totdat je een AOW-uitkering ontvangt.

Het doel van de AOW en het aanvullend pensioen is om een inkomen na pensionering te realiseren dat het mogelijk maakt de levenswijze van voor het pensioen voort te zetten. Dat kan alleen maar als de premies voldoende zijn en als pensioenuitkeringen worden aangepast aan de ontwikkeling van de prijzen. De AOW volgt via het koppelingsmechanisme de ontwikkeling van het minimumloon en wordt dus regelmatig aangepast aan de inflatie. Maar bij verreweg de meeste pensioenfondsen worden de pensioenuitkeringen al tien jaar niet meer geïndexeerd. De koopkracht van het aanvullend pensioen is daarom sinds 2008 met 15% teruggelopen. Bij een aantal pensioenfondsen — denk aan de metaal — zijn de uitkeringen zelfs verlaagd en loopt het koopkrachtverlies op tot 22%. Dat geldt overigens ook voor de rechten die door de mensen die nu nog werken worden opgebouwd. Ook die rechten van de werknemers lopen op dezelfde manier achter wat koopkracht betreft. Het is alleen minder direct voelbaar.

Dan de premies. Zowel bij de AOW als bij de aanvullende pensioenen wordt onvoldoende premie betaald. Bij de AOW worden de uitkeringen nu al voor 35% bekostigd uit de algemene middelen. Werknemers betalen effectief slechts 5% tot 10% AOW-premie in plaats van de wettelijke 18%, en zelfstandigen betalen tot €25.000 nul komma nul AOW-premie. Dat wil dus ook zeggen dat mensen met een pensioen via de indirecte fiscalisering meebetalen aan hun eigen AOW-uitkering. Bij de aanvullende pensioenen dekken de premies niet de kosten van de aanspraken die erdoor worden opgebouwd. De premiedekkingsgraad, die aangeeft hoeveel van de totale kosten worden gedekt door de premie, ligt al tien jaar rond de 75%. We hadden het er gisteren ook over met de minister. Dat betekent dat elk jaar opnieuw wel de rechten worden verleend die verbonden zijn aan het betalen van de premie, maar dat 25% van de kosten daarvan moet worden gedekt vanuit — daar komt ie weer — de reserves van het pensioenfonds. Vooral de gepensioneerden die geen pensioen meer opbouwen zijn hiervan het slachtoffer. Erkent de minister dit? En wat gaat hij doen?

Van de premie die werkgevers betalen voor het aanvullend pensioen wordt in de meeste gevallen een deel doorberekend aan de werknemers. Dat gebeurt door de berekende premie uit te drukken in een percentage van de loonsom. Dat heet de doorsneepremie. Bij deze doorberekening betaalt iedereen dezelfde premie voor dezelfde rechten. Dat is niet helemaal rechtvaardig, omdat de premie van de jongeren veel langer wordt belegd dan die van de ouderen. Eigenlijk betalen jongeren dan te veel en oudere werknemers te weinig. Dat is de doorsneeproblematiek.

Mensen worden steeds ouder. De levensverwachting na het bereiken van het 65ste levensjaar is sinds de oorlog toegenomen met 5,4 jaar. De laatste jaren vlakt de toename van de levensverwachting wat af, maar toch kan men zeggen dat bij de introductie van de AOW de gemiddelde leeftijd waarop een 65-plusser overleed 80 jaar was, en dat nu een leeftijd van meer dan 85 jaar wordt bereikt. De kosten die zijn verbonden aan de toename van de levensverwachting, worden bij de aanvullende pensioenen gereserveerd vanuit de reserves, die door de rendementen werden opgebouwd. Maar de kosten van de AOW nemen autonoom toe door deze ontwikkeling.

Los van de toename van de levensverwachting is er nog de vergrijzing: de toename van het aantal 65-plussers als percentage van de totale bevolking. Dat was in 1900 maar 6% van de bevolking. In 2018 is dat bijna 19%. Verwacht wordt dat het in 2040 26% zal zijn, een percentage dat nu al in Japan is bereikt. Internationaal gezien is Nederland niet vergrijsd. Italië, Frankrijk en Griekenland hebben een veel meer vergrijsde bevolking. Nederland is een van de zeer weinige landen waar de pensioenleeftijd automatisch wordt aangepast aan de levensverwachting. Daarmee is het probleem van de vergrijzing wel opgelost. Maar steeds later met pensioen gaan is voor mensen met een zwaar beroep niet mogelijk. Zij vallen vroegtijdig uit en bereiken de pensioenleeftijd vanuit een situatie van arbeidsongeschiktheid. Dat is echt een probleem.

We hebben dus nogal wat problemen op te lossen als we het Nederlandse pensioenstelsel klaar willen maken voor de toekomst. Ik heb een boodschappenlijstje. De premies moeten kostendekkend worden. De aanpassing aan de prijsontwikkeling moet gemakkelijker worden. De doorsneeproblematiek moet worden opgelost. Er moet een oplossing worden gezocht voor de pensioenleeftijd voor de zware beroepen. En er moet een oplossing komen voor zzp'ers. Bovendien moet worden geanticipeerd op de toename van de kosten van de AOW door de vergrijzing. Voor zover de inhoud van de besprekingen over een nieuw stelsel zijn uitgelekt — meer weten we niet — kunnen we de conclusie trekken dat veel van deze onderwerpen op tafel lagen, maar dat eigenlijk op geen enkel gebied betekenisvolle voortgang is geboekt. Graag een reactie van de minister. Is hij het met me eens dat dit eigenlijk een schokkend beeld is na zoveel jaren ploeteren?

Indexatie speelt alleen bij het aanvullend pensioen. Sociale partners hebben voorgesteld dat het aanvullend pensioen een voorziening wordt die volledig afhankelijk zal zijn van de resultaten van de pensioenfondsen. Omdat er geen buffers meer nodig zijn bij het laten vallen van deze zekerheden, die er nu nog wel zijn, kunnen deze buffers worden gebruikt voor indexatie. Maar het rendement waarmee pensioenfondsen mogen rekenen — daar gaan we weer! — als ze moeten vaststellen of er voldoende geld is om aan alle verplichtingen te voldoen, wordt niet verhoogd. Dat is in beton gegoten. Pensioenfondsen moeten rekenen met gemiddeld 1,5% rendement, en nu zelfs nog iets minder, terwijl ze in werkelijkheid veel hogere rendementen maken. Nu de regering niet toestaat dat er aan dit rekenrendement wordt getornd — ik druk me voorzichtig uit — blijven de pensioenfondsen die nu geen enkele buffer hebben, volledig met lege handen staan, want zonder buffer heb je geen ruimte voor indexatie. Veel fondsen hebben geen of nauwelijks buffers. De vier fondsen ABP, Pensioenfonds Zorg en Welzijn, PME en PMT, samen goed voor 60% van alle gepensioneerden, hebben nauwelijks buffers voor indexatie. Gepensioneerden die bij deze pensioenfondsen zijn aangesloten, zullen het dus nog jaren zonder indexatie moeten stellen en zullen dus ook nog jaren koopkrachtverliezen lijden bij deze voorstellen. De minister deelde in antwoord op vragen van mij van vorige week vrijdag mijn mening dat de dekkingsgraad onder het conceptakkoord niet zou veranderen. Het staat zwart op wit: onder het nieuwe conceptakkoord zal de dekkingsgraad niet veranderen. De rekenrente is dus duidelijk de achilleshiel.

Voorzitter. Over de premies kunnen we kort zijn. Die hebben geen enkele plaats gekregen in de discussie. De AOW-premie blijft maar voor twee derde dekkend en ook de premie voor het aanvullend pensioen blijft veel te laag om de kosten te dekken. Deze problemen blijven onopgelost. Graag een reactie van de minister.

Punt twee: de doorsneeproblematiek. Voor het probleem van de doorsneepremie is wel een oplossing bedacht, maar het was niet mogelijk om het eens te worden over de kosten daarvan. Dat lijkt me niet onbelangrijk, om het voorzichtig te zeggen. De oplossing zou zijn dat jongeren voor een premie een hogere aanspraak krijgen dan de ouderen. Omdat de ouderen van nu die hogere aanspraak niet kregen toen ze jong waren, terwijl ze nu wel lagere aanspraken gaan krijgen, moeten deze oudere werknemers worden gecompenseerd. Kosten: 60 tot 100 miljard, een blanco cheque. Er is geen oplossing gevonden voor het dekken van deze kosten. Graag een reactie van de minister. Ik kom daar later overigens nog uitvoerig op terug. Daarvoor zijn deze bedragen en deze problemen veel te groot.

Dan het derde punt, de zware beroepen. Onderhandelaars waren het erover eens dat onderscheid maken tussen zware en minder zware beroepen feitelijk niet mogelijk is, dus werd door de vakbeweging ingezet op een aftopping van de pensioenleeftijd: wel hoger dan 65, maar het verhogen stoppen bij 66. Het kabinet heeft daartegenover aangeboden om de verhoging tijdelijk te vertragen. Ik heb dat altijd, en nu weer, een sigaar uit eigen doos genoemd. Eerst versnellen en dan weer vertragen; de einduitkomst is dezelfde. Maar uiteindelijk zal dit toch betekenen dat de pensioenleeftijd op termijn naar 70 en hoger zal gaan. Het kabinet was niet eens bereid om te spreken over een partiële verhoging, bijvoorbeeld door de verhouding tussen het aantal gewerkte jaren en het aantal pensioenjaren constant te houden. Veertig jaar werken en twintig jaar pensioen is twee op één. Eén jaar levensverwachting erbij betekent dan een halfjaar later AOW.

Ten vierde de zzp'ers. Op een gegeven moment scheen er bereidheid te bestaan om een klein deel van de zzp'ers, namelijk zij die een uurloon hebben tot €17, te beschouwen als werknemer van de werkgever die zo'n zzp'er inhuurt. Maar werkgevers zijn terughoudend als het gaat om het verantwoordelijk zijn voor de afdracht van pensioenpremies in het geval van een zzp'er, en over zzp'ers met hogere tarieven werd niet eens gediscussieerd. Graag een reactie van de minister.

Mijn conclusie. Het is begrijpelijk dat het overleg is vastgelopen. Alle problemen die zich in het pensioenstelsel voordoen, worden in de voorstellen die op tafel lagen, voor zover wij die overigens kennen, niet of onvoldoende en onvolledig opgelost. Graag een reactie van de minister. Als dit het resultaat is van zeven jaar polderen, dan moet het ergste gevreesd worden voor allerlei andere problemen waar Nederland mee te kampen heeft. Als er een akkoord zou zijn bereikt op basis van het concept dat is uitgelekt, dan was er voor de meerderheid van de gepensioneerden en de deelnemers in de regelingen nog steeds geen indexatie gekomen. Dan waren de premies nog steeds te laag, dan was de doorsneeproblematiek alleen maar theoretisch opgelost, zonder bijbehorende financiering, dan waren de zware beroepen alleen maar tijdelijk enigszins geholpen en dan waren verreweg de meeste zzp'ers nog steeds zonder pensioen geweest.

De tijd dringt. Een hele generatie van gepensioneerden dreigt zonder indexatie door het leven te moeten gaan — ik hoor daar zelf bij, maar heb geen meelij met mij — terwijl de kosten van levensonderhoud alsmaar stijgen, vooral voor senioren. Zelfs als er wel een akkoord zou zijn bereikt, had het nog zeker twee jaar geduurd alvorens de daarvoor noodzakelijke wetgeving zou zijn afgerond, terwijl de oplossingen veel minder moeilijk zijn dan wordt gedacht. Die kunnen gezocht worden binnen — daar komt ie — het bestaande stelsel. Ik wijs in dit verband even op Niek Jan van Kesteren, senator, die vorig week op de dag dat het akkoord brak nog zei dat het niet uit te leggen is dat overal in Europa geïndexeerd wordt behalve in Nederland. Nederland volhardt met een hardvochtige aanpak. Hij zegt dat je eigenlijk gewoon de rekenrente moet aanpassen. Daarmee vindt hij zich in goed gezelschap van 50PLUS.

Voorzitter. Dan de oplossingen waarover ik het zou willen hebben. De premie voor het aanvullend pensioen is administratief te laag. Als bij de berekening van de dekkingsgraad hetzelfde rekenrendement zou worden toegepast als bij de premie, dan is er geen probleem. Dan is overigens ook het probleem van de indexering opgelost, omdat de dekkingsgraden zouden stijgen naar niveaus boven de 120%. Het is te eenvoudig, maar niet gebeurd.

Twee. Voor zzp'ers is de oplossing ook eenvoudig. Verplicht zzp'ers tot een doorberekening van een verhoging van 10 procentpunten op de btw, waarvan de opbrengst verplicht moet worden overgedragen aan een zzp-pensioenfonds, dat in ruil daarvoor pensioenrechten aanbiedt. Graag een reactie van de minister.

En dan de fiscale zelfstandigenaftreksubsidie van inmiddels €7.280. In onze tegenbegroting stond dat die zou moeten worden gehalveerd. De andere helft kan behouden blijven onder de voorwaarde dat er een arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt gesloten en dat er wordt gewerkt aan een opbouw van een minimaal pensioen. Als we de enorme stijging van het aantal zzp'ers zien die uniek is in de wereld en ook in Europa — de OECD schreef daar laatst over — dan is het duidelijk dat de zelfstandigenaftrek de fiscale olifant in de Kamer is. Niemand wil er meer over praten. Het is nog erger dan de hypotheekrenteaftrek. Maar zelfstandigen krijgen gewoon al €7.500 belastingvrij plus nog een heleboel winstaftrekken, waardoor zelfstandigen tot €25.000 geen belasting en premie betalen, dus tel uit je winst!

Voorzitter. Ik kom nu op een teer onderwerp. Dat is de brief die minister Koolmees schreef naar aanleiding van de brief van De Nederlandsche Bank over de rekenrente bij zachtere aanspraken. Ik ga nu in op de antwoorden die de minister vorige week donderdag op mijn vragen heeft gegeven. Hij had zeven pagina's nodig. Wie veel woorden nodig heeft, praat er meestal een beetje omheen. De minister nam het standpunt van president Klaas Knot over zoals opgenomen in zijn brief van 19 september aan de minister. De vragen en antwoorden concentreerden zich rond de praktijk van het financieel toetsingskader — ik noem dat weleens "financiële toekomst kapot" — de wijze waarop de dekkingsgraad wordt berekend, de functie van de buffers, de doelstelling van het pensioenfonds, de positie daarin van toekomstige deelnemers en ten slotte — het is dus een hele rij — de opvattingen van wetenschappers, althans enkelen, over de wijze van berekening van de dekkingsgraad.

Ik wijs erop dat voorgangers van deze minister in het verleden altijd hebben gezegd dat de risicovrije rente nodig was vanwege de zekerheid en dat er een andere rekenrente mogelijk was als die zekerheid zou vervallen. Mevrouw Van Vollenhoven van De Nederlandsche Bank heeft dat in het voorjaar nog verteld. In een zitting die we in het voorjaar met Klaas Knot hadden, antwoordde hij op een vraag van mij ook onomwonden: als de zekerheid vervalt, kan de rekenrente omhoog. Dat heeft hij vervolgens overigens teruggenomen.

Ik ga nu in op de brief van de minister en de brief van de president van De Nederlandsche Bank. In zijn antwoord aan mij meldt minister Koolmees het volgende: "Iemand die vandaag bijvoorbeeld €1.000 overhevelt van een risicovrije spaarrekening — goed luisteren! — naar een risicovolle beleggingsrekening, is daardoor ook nog niet onmiddellijk rijker geworden." Was het maar waar! Dat is juist, zeg ik, maar niet relevant. De waarde van het belegde vermogen, de activa van een pensioenfonds, zijn op elk moment wat ze zijn. Dat wordt niet beïnvloed door de samenstelling van het vermogen. De samenstelling van het vermogen beïnvloedt echter wel de toekomstige waarde van dat vermogen. Bij de verrekening van de dekkingsgraad gaat het immers niet om de omvang van de activa op zich, maar om de vergelijking van twee kasstromen: de verwachte inkomenskasstroom en de verwachte uitgaande kasstroom van het pensioenfonds op langere termijn.

Om een momentane dekkingsgraad te berekenen moeten beide kasstromen contant worden gemaakt. Bij een consistente berekening van de dekkingsgraad wordt voor beide kasstromen dezelfde discontovoet gebruikt. Bij een risicovrij karakter van het pensioencontract is dat de vrije, risicovrije rente. Dan wordt een simulatie gemaakt van het vermogen alsof het geheel uit risicovrije vermogenstitels bestaat. De risicovrije rente is dan de juiste discontovoet. U hoort het goed! Maar in de situatie zoals voorzien in het conceptpensioenakkoord, dat alle risico's bij de deelnemers en bij gepensioneerden legt, is het juist om uit te gaan van de werkelijke samenstelling van de activa. De relevante discontovoet is dan in enigerlei vorm het verwachte rendement. Gaarne krijg ik hierop een reactie van de minister.

President Knot van De Nederlandsche Bank en in zijn kielzog de minister beweren nu dat de overheveling van alle risico's naar de deelnemers haar weerslag mag hebben in het afschaffen van de buffers. Als buffers bedoeld zijn om er enige zekerheid over te verschaffen dat niet bij de eerste de beste tegenslag moet worden gekort, zou het juist aanbeveling verdienen om de buffers te handhaven, zij het niet met de huidige hoge omvang. Het is in ieder geval onduidelijk waarom in het geval van een aangepast stelsel de discontovoet niet kan worden aangepast en de buffers wel. Graag een reactie van de minister.

Over de rekenrente schrijft de minister het volgende: het gevolg van de verhoging van de rekenrente tot boven de risicovrije rente — komt ie — zou immers zijn — dat hebben we al twintig keer gehoord in dit huis sinds ik in de senaat en de Tweede Kamer rondloop — dat direct meer indexatie aan de gepensioneerden wordt uitgekeerd, wat overigens nog nooit gebeurd is, waardoor er onvermijdelijk minder van het beschikbare collectieve fondsvermogen overblijft voor jongere deelnemers en — en nou komt ie, dat is ook een hele mooie — toekomstige toetreders in een fonds. Dan gaat het om mensen die nog niet geboren zijn of in ieder geval nog op school zitten. Dit roept twee vragen op. Waarom zou het indexeren van aanspraken een ander karakter hebben dan het indexeren van pensioenuitkeringen? Bij het indexeren van aanspraken worden totale verplichtingen onmiddellijk aangepast, waarbij er geen onderscheid wordt gemaakt tussen pensioengerechtigden en deelnemers. Jongere deelnemers zijn net zozeer het slachtoffer van het jarenlang ontbreken van indexatie als gepensioneerden. Graag een reactie van de minister.

Welke rechten hebben toekomstige toetreders, mensen die dus niet in het fonds zitten en nog geen premies hebben betaald, als die ook nog niet zijn vastgelegd in verplichtingen van een pensioenfonds? Hier worden op een kunstmatige manier de verplichtingen van een pensioenfonds uitgebreid met niet bestaande verplichtingen van deelnemers die nog niet tot de arbeidsmarkt zijn toegetreden. Het systeem van aanvullende pensioenfondsen is gebaseerd op de gedachte dat ieder in ruil voor een uitkeringsaanspraak premie betaalt. Maar zonder een premie zijn er geen aanspraken. Graag een antwoord van de minister.

In de premie is een verwacht rendement ingebouwd waardoor deze kostendekkend is. Dat staat los van de huidige praktijk van niet-kostendekkende premies, een situatie die de minister gelukkig, overigens ook duidelijk, onwenselijk vindt. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Is het niet zo dat een discontovoet die te hoog wordt gekozen ten koste gaat van jongere deelnemers, maar dat omgekeerd een discontovoet die te laag wordt gekozen ten koste gaat van gepensioneerden en de oudere deelnemers?

Ik hoop dat de minister ook luistert. Ik zie hem knikken. Net als ik doet hij wel eens twee dingen tegelijk.

Is een discontovoet die nu al jaren zeer ruim wordt overschreden door de werkelijke rendementen niet een discontovoet die te laag is vastgesteld? Heeft de minister geen oog voor de gevolgen van een steeds lagere discontovoet, bijvoorbeeld ook door steeds verdere verlaging van de UFR, die begon met 4,2 en nu op de helft zit? Weet de minister dat deze verlaging is geabsorbeerd door de pensioenfondsen ten koste van het vermogen waarvan het grootste deel is opgebouwd uit de premies van gepensioneerden en oudere deelnemers? Kan de minister uitleggen waarom zijn zorgen over de positie van jongere deelnemers prioriteit hebben boven zijn zorgen over gepensioneerden?

In zijn antwoord spreekt de minister zich uit over de onwenselijkheid van de lage premiedekkingsgraad die ertoe leidt dat er geen sprake meer kan zijn van een evenwichtige belangenbehartiging. De minister suggereert dat dit probleem zal worden opgelost in het nieuwe stelsel. Maar dat roept de volgende vragen op. Nu de minister zo duidelijk vasthoudt aan de risicovrije discontovoet is hij dan bereid, werkgevers te dwingen deze rentevoet toe te passen bij de premieberekening en niet meer uit te gaan van verwacht rendement? Is de minister zich ervan bewust dat in dat geval de premies met 30% moeten worden verhoogd en dat dit de Nederlandse samenleving jaarlijks, nu al vijf jaar, 10 miljard kost? Een rekening van 50 miljard die een enorme deuk in de dekkingsgraad heeft gegeven. Het vindt wel plaats. Hoe is het mogelijk.

Nu het overleg over een nieuw pensioenstelsel is vastgelopen, doet zich de vraag voor of de minister het tot zijn verantwoordelijkheid rekent om een eind te maken aan de bestaande situatie, waarin gepensioneerden en slapers een bijdrage leveren aan de financiering van nieuwe aanspraken. Wat denkt de minister daartegen te gaan doen, en wel heel snel?

Dan nog twee algemene opmerkingen over de antwoorden op mijn vragen van vorige week. Volgens mij blijkt uit die antwoorden dat de minister zich wel erg heeft ingegraven. Dat stelt het echec van de onderhandelingen wel in een duidelijk licht. De verwijzingen in de brief van de minister zijn naar mijn oordeel zeer selectief, deels niet ter zake en deels bizar. De door hem aangehaalde Joshua Rauh bespreekt de waardering van rechten onder het Amerikaanse public pension system. Die zijn inderdaad staatsgegarandeerd. Dat is wel heel anders dan in Nederland, en toch zouden ze hetzelfde gewaardeerd moeten worden. "Get a life", zou Kees van Dijkhuizen van ABN AMRO zeggen. Opmerkelijk is dat de minister zich uitspreekt voor premies op basis van de risicovrije rente. Dat is consequent, maar maakt het stelsel eerst recht onbetaalbaar, want dan gaan de premies met 10 miljard omhoog, waarvan een fors deel ook door het ABP en dus door de werkgever, de Staat, moet worden betaald. Gaarne een reactie van de minister.

Wat mij overigens het meest verbaast, is de draai die nu aan de functie van de buffer wordt gegeven. Dit is nooit zo bedoeld als nu wordt beweerd. De zekerheid zit hem in de discontovoet. De buffer heeft te maken met het beleggingsprofiel. Als je alles AAA vastrentend belegt, heb je volgens het financieel toetsingskader geen buffer nodig. Als je het meer in zakelijke waarde belegt, moet je een buffer aanhouden om er voor 97,5% zeker van te zijn dat je met de beleggingen een risicovrij resultaat bereikt. Hoe meer risico je neemt, des te hoger de buffer. Het gaat dus niet om de buffer als zodanig, maar om de combinatie buffer-beleggingsprofiel. Daarom klopt van het antwoord van de minister helemaal niets. Wat is de reden om bij 100% belegging in AA-obligaties nog een buffer aan te houden? Die is er niet. Een buffer leidt in dat geval dus ook niet tot meer zekerheid. Dit is echt kromme taal. Gaarne een reactie van de minister.

Ik herhaal de vraag of het kabinet bereid is aan de Commissie Parameters een extra opdracht te geven om over het standpunt van De Nederlandsche Bank advies uit te brengen. Anders gezegd, kan er een andere rekenrente gaan gelden bij zachtere aanspraken? Knot en ook Koolmees zeggen: daar willen we niet over denken. Het is en het zal blijven zoals wij vinden dat het moet zijn. We hebben het beste stelsel. Mogen we er zelf alsjeblieft ook over gaan? De minister moet zich niet beroepen op buitenlandse wetenschappers met een ander stelsel en ook niet eenzijdig op Jacobs en Van Wijnbergen. Wat vindt de minister bijvoorbeeld — dat heb ik deerlijk gemist — van de opvattingen van Frijns, Teulings en Sluimers over de rekenrente? Zij zijn het met 50PLUS eens en daarom laat de minister ze wijselijk buiten beschouwing.

Voorzitter. Ik kom op de doorsneepremie, de blanco cheque van 60 tot 100 miljard als gevolg van de afschaffing van de doorsneeproblematiek. Ik heb daarover een aantal dringende vragen.

De voorzitter:
Ik wijs u erop dat u nog 1 minuut 15 heeft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar er is nog tijd voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Daar gaat het dan vanaf. Dat weet u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat weet ik. Ik kan rekenen en tellen; dat is geloof ik wel bekend.

Voorzitter. Over de blanco cheque van 60 tot 100 miljard heb ik de volgende vragen. Als de afschaffing van de doorsneesystematiek wordt doorgezet, zullen deelnemers concrete en directe financiering moeten krijgen om te voorkomen dat groepen deelnemers onevenredig hard worden getroffen en zullen er pech- en gelukgeneraties ontstaan. Deelt u dat? Was u bereid om over deze compensatie harde afspraken te maken met werkgevers en werknemers? Was u bereid het geven van compensatie wettelijk te verplichten? Deelt u de mening van de vakbonden dat afschaffing van de doorsneesystematiek wellicht macro-economisch gefinancierd kan worden, maar dat dit in bijzondere gevallen alleen ten koste kan gaan van het indexatieperspectief van deelnemers? Dat is het geval als het rondkrijgen van concrete en directe compensatie in de financieringsplannen tussen decentrale partijen niet mogelijk is. Bent u in bijzondere situaties anders dan met fiscale ruimte in de tijd bereidwillig geweest om de overheid als achtervang garant te laten staan voor de compensatie?

Ik constateer het volgende. Over compensatie wordt met geen woord gerept in de stukken die 26 november aan de Kamer zijn gestuurd, terwijl dit 60 tot 100 miljard gaat kosten. Gisteren heb ik daar een motie over ingediend, waarop de minister zei dat de gepensioneerden gewoon moeten gaan meebetalen aan die blanco cheque. Daar komen we nog wel op terug.

Voorzitter. Dan die rekenrente. Geeft u de toezegging dat dit kabinet zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt om de strenge rekenregels conform vele oproepen vanuit de vakbeweging op korte termijn aan te passen? Dat moet in ieder geval zo dat pensioenkortingen in veel gevallen, bij fondsen met een dekkingsgraad tussen de 100% en 104%, kunnen worden voorkomen en er op korte termijn meer indexatieperspectief komt. Deelt u het dat het kabinet er los van een akkoord voor kan zorgen dat fondsen met een dekkingsgraad tussen 100% en 104,3% niet hoeven te korten? Dat was blijkbaar het aanbod van premier Rutte, maar dat geldt dus niet voor fondsen met dekkingsgraden onder de 100%. En dat zijn de ergste gevallen. Welke maatregelen gaat u hiertoe nemen nu het pensioenoverleg is mislukt? Bent u bereid de strenge rekenregels die de pensioenfondsen nu moeten hanteren op basis van de huidige wet- en regelgeving aan te passen? Ik vraag de minister of hij bereid is om in een uitgebreide brief tot in detail in te gaan op alle hierboven genoemde specifieke vragen, met name de oplossing van de hele herverdeling van 60 tot 100 miljard.

Voorzitter. Ten slotte de koopkracht. Verbeteren we de concurrentiepositie alleen om iedereen aan het werk te krijgen in flexibele baantjes rond het minimumloon en zonder pensioen of is het versterken van de economie en de concurrentiepositie ook bedoeld om er uiteindelijk iets heel goeds mee te doen voor de brede middenklasse en de groepen die daaronder zitten? Het sociaal minimum, de combinatie van een ingewikkeld samenstel van generieke en gemeentelijke minimaregelingen, blijkt echter veel te krap om de eindjes aan elkaar te knopen. We hebben eerder al gewezen op de Nibud-cijfers. Jan Nagel heeft dat in de Eerste Kamer als volgt geformuleerd: "Wat ons opvalt, is het gegoochel met cijfers en een weersverwachting die volgens het patent van de kabinetten-Rutte juichend op Prinsjesdag naar buiten worden gebracht en later zonder een spier te vertrekken naar beneden worden bijgesteld."

Voorzitter. Ten slotte: ouderen en jongeren zitten niet aan tafel bij het pensioendebat maar staan wel op het menu. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou kort zijn, maar nu krijg ik wel heel weinig minuten, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik krijg door dat dat uw wens was.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht zeven, maar ik doe mijn best.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, zeven minuten in totaal. Dan heeft u er morgen nog twee voor uw tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):
We zien het wel.

Voorzitter. Het is heel wat als je samen de leeftijd van 100 jaar mag bereiken. Daar is meneer Van Rooijen nog een jonkie bij, zou ik zeggen. Slechts weinige mensen is het gegeven, en ook voor organisaties spreekt dat niet vanzelf. Het is daarom bijzonder dat ik namens de SGP de bewindslieden van Sociale Zaken mag feliciteren met het bereiken van de 100ste verjaardag van hun ministerie. Wij hebben in het voorjaar de oprichting van onze partij gevierd. Dit najaar is het volgens mij tijd om stil te staan bij de oprichting van het ministerie van Arbeid in september 1918, overigens wel samen met de tweelingbroer van Onderwijs. Desalniettemin, van harte gefeliciteerd met deze mijlpaal.

Bij het lezen van het instellingsbesluit van het ministerie van Arbeid valt op hoeveel taken van het ministerie eigenlijk onveranderd zijn gebleven. Ik noem een paar voorbeelden. Het "tegengaan van overmatige gevaarlijke arbeid van jeugdige personen en van vrouwen" — we zouden het nu misschien iets anders formuleren — maar ook van de bijzondere gevaren van steenhouwersarbeid. De "verzekering van werklieden tegen geldelijke gevolgen van ongevallen", en de werkloosheidsverzekering en de arbeidsbemiddeling. Als je op de oude foto's in het UWVMagazine kijkt, is ook te zien dat al heel vroeg aan de ondersteuning van arbeidsgehandicapten werd gedaan, bijvoorbeeld blinde dictafonisten, die al heel vroeg aan het werk mochten in fabrieken. De geschiedenis van dit ministerie inspireert ons dan ook om bij deze begrotingsbehandeling een aantal thema's aan de orde te stellen. Wellicht ten overvloede meld ik dat ik niet zal spreken over het pensioenstelsel en de wijziging van het arbeidsrecht. We hebben gisteravond uitgebreid over het pensioen kunnen debatteren en binnenkort hopen we uitgebreid te spreken over de Wet arbeidsmarkt in balans.

Maar dan nu de onderwerpen. Het eerste: zelfstandigen zonder personeel. Bescherming van kwetsbare werknemers staat vanaf het ontstaan hoog op de agenda van uw ministerie. Dat thema is nog steeds razend actueel met de discussie over de zzp'ers. Het kabinet gaat voorlopig niet aan de slag met een verplichte verzekering, en daar is de SGP niet rouwig om. Maar niets doen is wat ons betreft ook geen optie. Er is sprake van een oneerlijke concurrentie op tarieven, die er uiteindelijk toe leidt dat zzp'ers maar zo direct in de bijstand kunnen belanden. De SGP vindt dan ook dat zzp'ers verplicht moeten worden om een buffer als een basale eigen voorziening aan te leggen voor arbeidsongeschiktheid. Onze vraag is of de minister deze variant aan de commissie wil voorleggen die zich op dit thema gaat richten.

Dan de ondersteuning van de arbeidsgehandicapten. De SGP waardeert de inzet van de staatssecretaris om kansen op werk voor arbeidsgehandicapten te vergroten. Uit het actieplan blijkt dat met allerlei instanties is overlegd, van bedrijven en cliënten tot gemeenten en het UWV. Het onderwijs is echter de grote afwezige. Waarom, is onze vraag, want onder meer het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs spelen een hele belangrijke rol.

Ik hoor ook kritiek op de gebrekkige informatievoorziening. Scholen voor speciaal onderwijs blijken bijvoorbeeld niet direct geïnformeerd te worden over wijzigingen in de regelgeving. Het is een hele toer voor ze om snel duidelijkheid te krijgen over de regels. Ik heb zelfs gelezen dat er over wijzigingen ten aanzien van het loonkostenvoordeel, die per 1 oktober jongstleden zijn doorgevoerd, tot 1 januari nog niet bewust — of "bewust niet", net hoe je het interpreteert, maar dat hoor ik graag — wordt voorgelicht. Hoe leggen we dit uit en wat gaan we verbeteren? Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris direct naar scholen zou willen gaan communiceren. Als ze dat al doet, hoor ik graag hoe dat gebeurt.

Het actieplan stelt ook voor om een landelijk model voor loonwaardebepaling in te voeren. Dat klinkt logisch, maar misschien moeten we nog één spade dieper steken. Uit de praktijk hoor ik namelijk dat nu bijna €1.000 betaald moet worden voor een loonwaardebepaling om een resultaat te bereiken dat nauwelijks afwijkt van wat men voorheen zonder model bereikte. Wil de staatssecretaris eens onderzoeken of een formeel loonwaardemodel voldoende meerwaarde heeft? De SGP steekt die €1.000 liever in mensen dan in een berekening.

Bij het ontvangen van loonkostenvoordeel blijken eerdere bijbaantjes van scholieren tot problemen te leiden. Ik lees in de reactie op ons verzoek dat de doelgroepverklaring voor deze jongeren wordt afgeschaft. Kunnen we er hiermee dan ook van uitgaan dat de problematiek van de bijbaantjes van de baan is?

De SGP vindt dat het kabinet erg coulant is als het gaat om de afspraak om de laagste loonschalen in de cao's te verankeren. We lopen inmiddels een jaar uit, terwijl het resultaat nog steeds onvoldoende is. Kunnen we ervan uitgaan dat dit echt de laatste kans is en dat anders het wettelijk recht direct na het onderzoek in 2020 in werking treedt?

Voorzitter. Dan nog iets over schulden en bijstand. Gerechtsdeurwaarders spelen een belangrijke rol als het gaat om het eerlijk en sociaal innen van schulden. Bij alle aandacht voor schuldenaars en schuldeisers zou je de gerechtsdeurwaarder echter gemakkelijk vergeten. De SGP constateert dat er geen afzonderlijke cao voor gerechtsdeurwaarders is. In de praktijk blijkt dat gerechtsdeurwaarders daardoor in de knel kunnen komen als het gaat om een goede uitoefening van hun ambt. Ik snap uiteraard dat niet allereerst de staatssecretaris aan zet is om een cao te sluiten, maar zou zij bereid zijn om dit thema eens te agenderen in de beroepsgroep?

Het vorige kabinet had de ambitie om dienstverlening aan burgers en bedrijven flink te verbeteren. Uit recent onderzoek van Deloitte blijkt dat dit niet gelukt is voor zelfstandig ondernemers die in de bijstand komen. Informatie is zeer gebrekkig en ontbreekt soms zelfs helemaal. Slechts in een derde van de gemeenten is het mogelijk om een bijstandsuitkering digitaal aan te vragen. Welke doelstellingen heeft de staatssecretaris om dit probleem alsnog aan te pakken?

Voorzitter. Tot slot het thema dat mij het allermeest aan het hart gaat en waar ik ook het allerliefst vandaag resultaat op zou willen halen: het rouwverlof. Ik heb daar eerder voor gepleit, maar ik vestig graag nog eens de aandacht op dat thema, dat in de afgelopen 100 jaar van dit ministerie eigenlijk pas recent is opgedoken en wat ons betreft nog onderbelicht blijft: het palliatief verlof en het rouwverlof. Het is allereerst heel positief dat het ministerie hier in 2011 zelf onderzoek naar heeft laten doen. Echt een compliment. Uit dat onderzoek blijkt dat gemiddeld sprake is van vijf maanden ziekteverzuim wanneer werknemers iemand in de nabije omgeving verliezen. Dit kan betekenen dat werknemers bijvoorbeeld ten onrechte in de ziektewet terechtkomen. De SGP ziet dat dit zowel voor werkgevers als voor werknemers beter kan. Wij pleiten dan ook voor een wettelijk recht op verlof. Vergelijk het maar met het ouderschapsverlof. Maar helaas bleek er bij het wetsvoorstel geboorteverlof net geen meerderheid te zijn voor een betaald rouwverlof. Onze vraag is of de minister wel bereid is om een recht op verlof te verkennen. Als het gaat om palliatief verlof, is er een vergelijkbare vraag van het Landelijk Expertisecentrum Sterven.

Voorzitter. Ik kom aan het eind. Een 100-jarige heeft over het algemeen veel wijsheid opgedaan, dus ik verwacht eigenlijk ook hele mooie, goede en wijze antwoorden. Maar ik weet dat een 100-jarige ook lastige vragen kan stellen die niet allemaal te beantwoorden zijn. Dus ja, we zien morgen het resultaat wel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil in de eerste plaats mijn complimenten uitspreken voor de bijdrage van de heer Renkema van GroenLinks. Het is een prachtig betoog over kansengelijkheid. Ik denk dat dit een belangrijk thema is dat in de toekomst in de Kamer tot zijn recht kan komen als het gaat om sociale zaken en werkgelegenheid.

Voorzitter. De rode draad van mijn verhaal is: Wouter moet geen Lodewijk worden. Hij kan en moet leren van de fouten van zijn voorganger. D66 moet niet de nieuwe PvdA worden. En toch, als de collega's van D66 zo doorgaan, worden ze de nieuwe PvdA. Om ervoor te zorgen dat D66 niet de nieuwe PvdA wordt, wil de fractie van DENK de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal tips geven.

Tip één: begin morgen met het bedanken van de arbeidsmigranten.

De voorzitter:
U wordt uitgenodigd. De heer Gijs van Dijk. Van de PvdA, zeg ik er nog even bij.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet dat de heer Kuzu van DENK is, maar ik zit even te denken waar hij een aantal jaren geleden begon. In welke partij was dat precies?

De heer Kuzu (DENK):
Dat was de PvdA. Ik denk dat het niemand is ontgaan hoe dat is afgelopen. Daarom wil ik de minister van Sociale Zaken een aantal tips geven om niet de fout te maken die de PvdA in het verleden heeft begaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Dan begin ik bij tip één. Ik wil de minister vragen of hij morgen wil beginnen met het bedanken van de arbeidsmigranten. In 2016 hebben arbeidsmigranten 11 miljard euro bijgedragen aan de Nederlandse economie. Dat aandeel is vast enorm gegroeid. De welvaart, waarover ook de VVD sprak, wordt mede mogelijk gemaakt door 370.000 nieuwkomers uit Polen, Bulgarije en Roemenië. En dit zonder alle spookverhalen die ons worden voorgehouden door de ChristenUnie, zoals we vandaag zagen, over verdringing op de arbeidsmarkt. Dat wordt tegengesproken door het Sociaal en Cultureel Planbureau en door het Centraal Planbureau. Als wij onze welvaart willen behouden, zullen we de arbeidsmigranten moeten omarmen in plaats van ze af te schilderen als een gevaar. Dat deed de PVV met het Polenmeldpunt en vandaag sprak de ChristenUnie over een nieuw multicultureel drama. Daarom wil ik mede namens DENK mijn dank uitspreken. Ik zeg: dziękuję, blagodarya, mulțumesc.

Ook wil ik al die mensen die in een recent of ver verleden uit verschillende windstreken naar Nederland zijn gekomen, bedanken. Mensen met een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Antilliaanse, Afghaanse, Pakistaanse, Bosnische achtergrond of een van al die andere verschillende achtergronden. Wat een diversiteit, wat een kracht en wat een meerwaarde voor Nederland! Al die mensen zijn voor DENK volwaardig en gelijkwaardig en onvoorwaardelijk onderdeel van de Nederlandse samenleving.

Ondanks het beeld, zelfs het stigma, dat een aantal probeerde te plakken op deze groepen, zijn dit ook hardwerkende Nederlanders. Iedereen die dit betwist, zou een kijkje moeten nemen in de Westlandse kassen, de Rotterdamse haven, de beveiligingsafdeling van Schiphol of de vleesverwerkingsbedrijven in Limburg. Daarom wil ik die hardwerkende Nederlanders ook bedanken. Ik zeg: shukraan, teşekkürler, tangi, dankie. Ik zou in onze multiculturele samenleving bedankt kunnen zeggen in 200 verschillende talen, maar daar heb ik onvoldoende spreektijd voor.

Dus de boodschap is: als wij ons welvaartsniveau willen houden en economisch willen blijven groeien, moeten we aan de slag met de huisvesting van deze groepen. Daarom wil ik de minister concreet vragen of hij bereid is om het huisvestingsprobleem voor arbeidsmigranten zelf aan te pakken. Het Expertisecentrum Flexwonen heeft immers vorig jaar ingeschat dat er een tekort is van 100.000 verblijfplaatsen die voldoen aan de minimale eisen. Voelt de minister ervoor dat gemeenten of de arbeidsmarktregio's aan de slag gaan om de uitdagingen economische groei en huisvesting aan elkaar te koppelen?

Voorzitter. Helaas komt de diversiteit die ons land rijk is niet altijd tot zijn recht door heersende vooroordelen of keiharde uitsluiting. Daarom tip twee voor deze bewindspersonen: bestrijd arbeidsmarktdiscriminatie niet alleen in woord, maar ook in daad.

Arbeidsmarktdiscriminatie werd decennialang ontkend: in Nederland gebeurt dat niet, beweerde de gevestigde politieke orde jarenlang. Het zijn incidenten, werd er gezegd. Onderzoek na onderzoek toonde aan dat het wél gebeurde. Het werd al aangetoond in 1981 in het rapport met de veelzeggende titel Mag het ook een buitenlander zijn? De politiek bleef echter steken in de ontkenningsfase. Het was struisvogelpolitiek: steek je kop in het zand en doe alsof het niet bestaat. Fundamenteel onrecht is jarenlang getolereerd. Gelukkig is er nu een omslag. Staatssecretaris Van Ark zei dat discriminatie op de arbeidsmarkt toekomstdromen verwoest, ervoor zorgt dat ambitie eindigt in frustratie en dat talent wordt verspild. Dat zijn mooie woorden, waarvoor mijn oprechte complimenten. Een van de maatregelen is dat de Inspectie SZW discriminerende bedrijven gaat beboeten. Toch vragen wij ons af of en hoe dat actieprogramma arbeidsmarktdiscriminatie daar voldoende voor is. Uw voorganger, minister Asscher, wilde namelijk bedrijven die discrimineren voortaan geen overheidsopdrachten meer gunnen. Dat waren harde woorden waar wij in eerste instantie ook enthousiast over waren. Maar weet u hoeveel bedrijven dit de afgelopen jaren heeft getroffen? Nul bedrijven. U begrijpt dat ons enthousiasme als sneeuw voor de zon verdween. Dat gaan wij ons nu ook afvragen over die krachttaal van de staatssecretaris. Gaat het straks ook zo met de boetes die de Inspectie SZW mag uitdelen, dat we straks zien dat bedrijven deze boete niet of nauwelijks krijgen of succesvol kunnen aanvechten omdat bewijs ontbreekt, zoals dat vaker gebeurt in de strafrechtsgang? Daar maken wij ons wel zorgen over. Daarom graag een reactie van de staatssecretaris.

Omdat wij bij de begroting zitten: hoeveel geld gaat de staatssecretaris eigenlijk uittrekken om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden? Inmiddels heb ik geleerd dat je een bewindspersoon niet moet geloven op de woorden die hij of zij uitspreekt, maar op zijn of haar begroting.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij staan de heer Kuzu, D66 en veel andere partijen hier aan dezelfde kant van het touw. Ik kan één antwoord wel al geven, maar dan doe ik ook meteen een verzoek. We hebben gezien dat er heel veel geld voor de Inspectie Sociale Zaken bij komt, waaronder als ik het goed zeg 1,5 miljoen elk jaar weer aan capaciteit, gewoon mensen, plus nog geld voor voorlichting. Dat vind ik goed nieuws, ik hoop de heer Kuzu ook. Ik ben het helemaal met hem eens: put your money where your mouth is. Er ligt een amendement van mijn kant om tijdelijk, omdat het probleem zo groot is, toch nog een extra spuit slagroom boven op die taart te doen. Ik hoop ook op steun van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Van Weyenberg kent DENK en kent mij. Ik zal zijn amendement van harte ondersteunen. Ik vind ook dat het complimentwaardig is dat deze coalitie daar extra geld voor heeft uitgetrokken. Waarschijnlijk komt dat bij D66 vandaan. Maar ik vraag me ook echt af of de maatregelen die in het actieprogramma zijn benoemd daadwerkelijk gaan leiden tot het resultaat dat volgens mij wij beiden wensen. Dus complimenten voor de inzet en de middelen die ter beschikking zijn gesteld. Nu waarmaken en omzetten in daden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit ben ik totaal met de heer Kuzu eens. De praktijk is dat dit heel moeilijk is. Dat blijkt in het strafrecht. Dit wordt het ook voor de inspectie. Ik vind het overigens goed dat ze heel veel aan voorlichting doen, want er blijkt ook heel veel onbewuste discriminatie te zijn. De SER heeft eerder mooie woorden gesproken over wat je daaraan kunt doen. Met hem zullen we de vinger aan de pols houden. Het goed willen doen vind ik wel een noodzakelijke voorwaarde, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat. Ik ga ook naar elk idee van de heer Kuzu kijken hoe we dat kunnen versterken.

De heer Kuzu (DENK):
Ook daarover zijn we het volgens mij eens, maar we moeten niet vervallen in het alleen maar inzetten op bewustwording. Ik ben het totaal met u eens dat we nog een enorme slag te slaan hebben, waar het gaat om het stukje bewustwording. Maar we moeten dus ook concrete daden zien te bewerkstelligen. Ik denk dat D66 en DENK elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of zij bereid is te onderzoeken wat de economische schade is van arbeidsmarktdiscriminatie. Wij hebben namelijk geen enkel kwantitatief onderzoek kunnen vinden dat de discriminatieschade in kaart brengt. Het zou zomaar om heel veel geld kunnen gaan. Wij hebben met de krapte op de arbeidsmarkt niet de luxe om maar enige vorm van verlies van talent te tolereren.

Dan tip drie: wees een waardige bewindspersoon op Sociale Zaken en bestrijd armoede ook echt. Het gaat goed met de economie, horen we, maar wat betekent dat voor de 400.000 kinderen die leven onder de armoedegrens en de meer dan 1 miljoen mensen die moeite hebben om aan het einde van de maand de eindjes aan elkaar te knopen? Zijn deze aantallen van mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen nu drastisch omlaag aan het gaan? Het kabinet zou zorgen dat er een concrete reductiedoelstelling komt, maar die schijnt er nog niet te zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris of ze bereid is om deze reductiedoelstelling zo snel mogelijk te formuleren en wanneer wij dit als Kamer mogen verwachten. Volgt ze de concrete suggesties van Save The Children en Defence for Children over hoe je zorgt dat zo'n doelstelling er daadwerkelijk komt en ook effectief is? Graag een reactie.

De miljoenen die het kabinet beschikbaar stelt voor kinderen in armoede blijken in de praktijk niet volledig bij kinderen terecht te komen. Wat kan en gaat de staatssecretaris hieraan doen? Volgt zij de suggestie van Save the Children en Defence for Children, te weten: oormerk het geld? Dat is waar DENK ook al jarenlang voor pleit. Tref maatregelen nu uit de evaluatie blijkt dat de helft van de gemeenten geen feitelijke financiële verantwoording heeft afgelegd en dat 27% niet besteed is aan het beoogde doel. Dus nogmaals: oormerk het geld, waar DENK al jarenlang voor pleit. Graag een reactie. Waarom wil de staatssecretaris nog steeds die middelen niet oormerken, zodat het geld echt terecht komt bij de kinderen die het nodig hebben en niet in de algemene middelen van de gemeente verdwijnt en zo terechtkomt bij het afschaffen van belastingen als de hondenbelasting of het onderhoud van plantsoenen in wijken waar nauwelijks sprake is van kinderarmoede?

Voorzitter. Tip vier voor de bewindspersonen: heb oog voor alle mensen die een bijdrage hebben geleverd aan de opbouw van ons land. De mate van beschaving is af te lezen aan hoe je omgaat met de mensen die ons land hebben opgebouwd. Een snel groeiende groep migrantenouderen leeft onevenredig vaak in armoede in Nederland. Ze krijgen meestal een onvolledige AOW omdat ze niet hun hele leven in Nederland wonen. Zelfs met de aanvulling vanuit de bijstand komen zij maandelijks geld tekort voor de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Dit blijkt onder meer uit de armoedemonitor van het SCP en ook het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten slaakt een noodkreet. Daarom een concreet voorstel. Wij pleiten ervoor dat mensen met een onvolledige AOW bij hun mantelzorgers kunnen wonen zonder dat voor hen de kostendelersnorm geldt. Dit is in lijn met het kabinetsbeleid, dat inzet op langer thuis wonen en het tegengaan van eenzaamheid. Nu is het zo dat oudere migranten ontmoedigd worden om bij kun kinderen te wonen. Door de kostendelersnorm zorgt dit voor een inkomstendaling van soms wel meer dan €300 per maand. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Tip vijf: wees in alle tijden rechtstatelijk. Dan kom ik vanzelf bij de vermogenstoets buitenland, dus dat je bijstand wordt stopgezet omdat je een huisje in het buitenland hebt of zou hebben. Een flink aantal gemeenten is door de rechter op de vingers getikt, omdat zij de vermogenstoets onrechtmatig uitvoeren. Almelo, Eindhoven en Tilburg zetten diverse uitkeringen stop, maar de Centrale Raad van Beroep vernietigde die beslissingen en maande de gemeenten om de uitkeringen terug te storten. De gemeenten hebben het discriminatieverbod geschonden, was de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Advocaat Kücükünal, die procedeerde tegen Tilburg en Almelo, denkt ook dat de Limburgse steden door de rechter worden teruggefloten. Ze geven privacygevoelige informatie aan bedrijfjes en laten ze daarmee in het buitenland onderzoek doen. En dan ook nog alleen in Turkije omdat dat bedrijfje daarin gespecialiseerd is, zegt de advocaat. Volgens hem blijven alle andere nationaliteiten met een onterechte uitkering buiten schot en gooien gemeenten zo alle beginselen van het recht overboord.

De harde aanpak werkt trouwens vaak nog averechts ook. Dat blijkt uit een nieuw onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Dat is pas het eerste onderzoek dat ook het perspectief van de mensen met een uitkering meenam. Door een repressieve aanpak gaan sommigen zich daadwerkelijk meer als fraudeur gedragen, concludeert de hoofdonderzoeker hoogleraar rechtssociologie Marc Hertogh. Ik begrijp dat we binnenkort een uitgebreid debat gaan voeren over dit thema. Ik wil de minister vragen om alvast een voorschot te nemen. Of is het de staatssecretaris? Dan vraag ik de staatssecretaris of zij een voorschot kan nemen. Gaat zij zich rechtstatelijk opstellen of gaat zij mee met het stigma dat door een aantal politieke partijen bewust wordt neergezet?

Voorzitter. De laatste tip: wees een minister van Sociale Zaken voor de mensen en niet voor de systemen. Dan kom ik bij de nieuwe plannen van het kabinet voor het ontslagrecht. Daar worden wij van DENK niet vrolijk van. De Wet werk en zekerheid is op 1 juli 2015 ingegaan en een van de onverwachte gevolgen van deze wet was dat de ontslagbescherming werd versterkt. Rechters draaiden vaker een ontslag terug. Ontslag mocht ook geen optelsom meer zijn van kleine feitjes die werden opgesomd in een dossier. Een ontslaggrond moet op zichzelf staan en ernstig genoeg zijn voor ontslag. Laat ik dan in een gulle bui zijn richting de heer Gijs van Dijk en zeggen dat dit een van de weinige dingen is waar Wouter wel op Lodewijk mag lijken. Maar wat doet de minister nu? Hij draait de klok terug. Hij pakt alles af. Hij pakt de enkelefeitconstructie af en voert de cumulatieregel weer in. Dit betekent dat werkgevers weer een dossier van kleine feitjes kunnen opbouwen om mensen te kunnen ontslaan. Het kabinet draagt zo ook weer bij aan meer administratieve lasten, iets waar de VVD nooit akkoord mee zou kunnen gaan. Ja toch? De tijd van DDR-achtige dossieropbouw komt dus weer terug. We horen nu al veel verhalen over terreur en angst op de werkvloer. Dit gaat hier alleen maar erger mee worden.

Voor de gewone, normale Nederlanders wil DENK dat de ontslagbescherming gewoon gehandhaafd blijft. Het is ook een onlogische deal. Tien miljoen werkende Nederlanders worden collectief beroofd van hun ontslagbescherming. Een paar honderdduizend werkgevers worden er misschien beter van. Kortom, per saldo is dit een enorm maatschappelijk verlies. De fractie van DENK wil daarom dat deze maatregel wordt onderworpen aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse door het Centraal Planbureau. Is de minister daartoe bereid? Graag een reactie van de minister.

Wat de fractie van DENK als laatste ook wil, is dat de transitievergoeding niet verder wordt verlaagd. Maar wat doet het kabinet? De transitievergoeding wordt alweer verlaagd. Na het tiende arbeidsjaar wordt niet de helft maar een derde maandsalaris opgebouwd. Dit is na 2008 en 2015 de derde uitholling van de kantonrechtersformule.

Voorzitter. De doorgeslagen flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het kabinet doet nu een aantal voorstellen die deze flexibilisering nog verder zullen versnellen. De termijn waarmee werknemers aan het lijntje worden gehouden voordat ze een vast contract krijgen, gaat weer van twee naar drie jaar. Ook hier wordt de klok dus teruggedraaid. Er komt in bepaalde gevallen een proeftijd van vijf maanden. De tussenpoos van zes maanden tussen contracten om onder het ketenbeding uit te komen, gaat weer naar drie maanden. Deze maatregelen zorgen voor een verdere flexibilisering en uitholling van de vaste baan. Dit is slecht voor het consumentenvertrouwen en dus voor de economie. Kan de minister deze ontwrichtende voorstellen heroverwegen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer. Wij zien u morgenochtend om 10.15 uur weer voor uw beantwoording.

Ik schors enkele ogenblikken. Dan gaan wij snel door met het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

Aan de orde is het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Een heel hartelijk welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul als eerste spreker.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Allereerst een motie over het Bangladesh Veiligheidsakkoord, waarvan we natuurlijk allemaal hopen dat het goed komt en dat het kan blijven. Overmorgen houdt het mogelijk op te bestaan. In dat geval de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Bangladesh Veiligheidsakkoord per 30 november 2018 mogelijk ophoudt te bestaan;

constaterende dat Bangladesh zonder het Bangladesh Veiligheidsakkoord nog niet in staat is de veiligheid voor alle fabrieksarbeiders te garanderen;

van mening dat dit een extra verantwoordelijkheid betekent voor importerende bedrijven in Nederland om die veiligheid alsnog te garanderen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de wijze waarop zij hierop toe gaat zien en wat haar vervolgstappen, al dan niet in Europees verband, zijn richting de overheid van Bangladesh,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (26485).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan mijn tweede motie. Die gaat over de evaluatie van de convenanten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van bedrijven wordt verwacht dat zij de OESO-richtlijnen onderschrijven en naleven;

constaterende dat het imvo-convenantenbeleid een op de OESO-richtlijnen gebaseerde gezamenlijke aanpak van imvo-risico's in de dertien risicosectoren uit de MVO Sector Risico Analyse (2014) tot doel heeft;

verzoekt de regering om bij de evaluatie van het imvo-convenantenbeleid die in het najaar van 2019 is voorzien, in kaart te brengen bij welk aandeel van de bedrijven in de risicosectoren zoals gedefinieerd in de MVO Sector Risico Analyse, dit beleid daadwerkelijk heeft geleid tot toepassing van gepaste zorgvuldigheid zoals omschreven in de OESO-richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Diks en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (26485).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. Tijdens het AO hebben wij met de minister gesproken over het belang dat bedrijven niet alleen moeten zeggen dat zij maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar dit ook daadwerkelijk moeten doen. In haar recente brief over de bestrijding van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulporganisaties en bedrijven zegt de minister dat als er sprake is van herhaaldelijke meldingen of voortdurende misstanden die niet goed worden opgelost, de uiterste consequentie is dat de financiering wordt stopgezet en dat het bedrijf wordt uitgesloten van nieuwe financiering. Hoe vaak is het al voorgekomen dat een bedrijf geheel is uitgesloten van overheidsfinanciering, omdat het niet in lijn met de OESO-richtlijn heeft gehandeld? Hoe gaat zij de Kamer hierover in de toekomst informeren? Niet alleen bedrijven die subsidie ontvangen, ook bedrijven die meegaan op handelsmissie moeten verantwoord ondernemen. Ik betwijfel sterk of dit nu altijd het geval is. Scheepswerf Damen bijvoorbeeld is op dit moment met de minister-president op handelsmissie in Colombia, terwijl er een strafrechtelijk onderzoek loopt naar dit bedrijf omdat het wereldwijd steekpenningen zou hebben betaald. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds bedrijven deelnemen aan handelsmissies die hebben laten blijken niet verantwoord te ondernemen, bijvoorbeeld omdat zij steekpenningen hebben betaald, werknemers hebben uitgebuit of zaken hebben gedaan met onveilige fabrieken;

verzoekt de regering per 2019 bedrijven die aantoonbaar niet in lijn met de OESO-richtlijnen voor multinationals hebben gehandeld, vijf jaar lang uit te sluiten van deelname aan handelsmissies, te starten vanaf de constatering van de overtreding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (26485).

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar even met het voorlezen van de motie. Dan is een hele hoop al duidelijk, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een delegatie van de Nederlandse regering onder leiding van de minister-president op 27 en 28 november in Colombia is om de handel te bevorderen;

constaterende dat in Colombia op grote schaal mensenrechten worden geschonden en dat er dit jaar al 123 leiders van sociale bewegingen zijn vermoord;

constaterende dat Nederlandse bedrijven moeten handelen conform de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles voor maatschappelijk verantwoord ondernemen;

constaterende dat de minister-president tijdens dit bezoek in gesprek zal gaan met onder andere lokale leiders en mensenrechtenverdedigers en aandacht besteedt aan eerlijke landrechten;

verzoekt de regering om in het aanstaande gesprek over de handelsbetrekkingen tussen de Colombiaanse president en minister-president Rutte de moorden op sociale leiders en andere mensenrechtenschendingen in Colombia aan te kaarten, te benadrukken dat de overheid verwacht dat Nederlandse bedrijven internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de Colombiaanse president te vragen hiervoor de juiste randvoorwaarden te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Alkaya, Ouwehand en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (26485).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat conform het regeerakkoord de evaluatie van het convenantenbeleid in het najaar van 2019 van start zal gaan;

constaterende dat due diligence volgens het SER-advies imvo-convenanten (2014) een centrale rol speelt;

constaterende dat Nederland en 47 andere landen in mei 2018 hebben ingestemd met de OECD Recommendation of the Council on the OECD Due Diligence Guidance for Responsible Business Conduct;

overwegende dat dit OESO-richtsnoer due diligence concreet definieert, en onder meer ingaat op goed bestuur van due diligence-samenwerkingsinitiatieven;

verzoekt de regering om de OESO Due Diligence Guidance for Responsible Business Conduct onderdeel te laten zijn van de evaluatie van het convenantenbeleid;

verzoekt de regering tevens de Kamer en het maatschappelijk middenveld te consulteren bij het opzetten van deze evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (26485).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Sorry voor het Engels, voorzitter, maar zo heet het nou eenmaal.

De voorzitter:
Ik zou u willen meegeven dat u kunt kiezen voor de woorden "gepaste zorgvuldigheid", maar dat is slechts een suggestie. Dan is het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik geloof niet dat ik Engelse termen ga bezigen. Ik wil wel de minister bedanken voor een goed debat, dat we hebben gehad. Ik heb daar de ontbossing van in het bijzonder het Amazonegebied aan de orde gesteld, waar mijn partij zich heel veel zorgen over maakt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich inzet voor de aanpak van ontbossing, zoals verwoord in de beleidsnota Investeren in Perspectief;

constaterende dat de ontbossing van het Amazonewoud in Brazilië ten opzichte van voorgaande jaren in 2018 het hoogste niveau heeft bereikt in tien jaar tijd;

overwegende dat toename van ontbossing het broeikaseffect versterkt;

verzoekt de regering extra inzet te plegen op het tegengaan van ontbossing door het gesprek hierover aan te gaan met de Braziliaanse autoriteiten en de Kamer daarover te informeren;

verzoekt de regering tevens extra inzet te plegen op het tegengaan van ontbossing door te onderzoeken op welke wijze ondersteuning mogelijk is van het initiatief van het Wereld Natuur Fonds om in 2020 ten minste een derde van de totale oppervlakte van de Amazone tot beschermd gebied te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouali en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (26485).

Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over imvo. Alleen over de convenanten heeft mijn fractie nog wat zorgen. Te veel bedrijven in de keten kunnen en durven zich nog niet aan te sluiten omdat de vertrouwelijkheid van leveranciers in de keten niet kan worden gegarandeerd. Dat kan en moet beter. Het is van het allergrootste belang dat informatie over leveranciers bij de SER blijft en ook niet achteraf wordt vrijgegeven. Alleen dan zullen bedrijven die zich nu niet kunnen aansluiten, dit ook echt gaan doen. Kan de minister toezeggen dat ze dit zo spoedig mogelijk met de SER bespreekt?

Dan nog een tweede zorg: het papierwerk. Als bedrijven zich eenmaal hebben aangesloten, moeten ze enorme stapels due-diligence-eisen doornemen en verwerken. Voor kleinere mkb-bedrijven is dat nauwelijks behapbaar. Daar hebben ze ook simpelweg de capaciteit niet voor. Dat kan en moet simpeler. Zo kan het voor het mkb simpeler worden gemaakt door een multiplechoiceformulier te gebruiken zoals ook de Belastingdienst dat in sommige gevallen doet. Dat is hard nodig om de due diligence te laten werken in plaats van dat dit een vijand van de ondernemer wordt. Kan de minister toezeggen dat zij ook dit met de SER zal bespreken en hier werk van zal maken?

Tot slot. Er zijn nu verschillende auditers met verschillende standaarden. Het zou veel werkbaarder zijn als de auditers hun standaarden zouden uniformeren. Ook dat scheelt een hoop papierwerk en ergernis voor de ondernemers. Kan de minister met de diverse auditers in Europa in gesprek gaan om te praten over uniformering en erop aandringen dat de verschillende auditers in ieder geval elkaars certificaten erkennen? Graag ook een toezegging hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan geef ik het woord aan de minister voor haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun moties volgend op het AO dat we hierover hebben gehad. Ik zal ze een voor een kort benoemen.

Eerst de motie op stuk nr. 294 van mevrouw Van den Hul. Ik kan mij vinden in de strekking van de motie. Het blijft heel zorgelijk. Ik zal me hiervoor blijven inzetten, bilateraal en in Europees verband, en ik zal de Kamer informeren. Ik wil deze motie dus overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik zie geen bezwaar.

De motie-Van den Hul/Alkaya (26485, nr. 294) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 295 van mevrouw Van den Hul. Als ik de motie zo mag lezen dat we inderdaad spreken over grote bedrijven, dan herken ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik wil de Kamer wel nog even rappelleren dat het kabinet recentelijk de indicator dat 90% van de grote bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijft heeft opgenomen als referentiekader voor de internationale activiteiten tot 2023. In 2019 wordt een tussenmeting uitgevoerd. Als ik dat deel van de motie mag lezen als "bij welk aandeel van de grote bedrijven in de risicosectoren dit beleid heeft geleid tot toepassing van gepaste zorgvuldigheid zoals omschreven in de OESO-richtlijnen", dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. De grote bedrijven en convenanten — daar ligt de crux, denk ik — zullen op dezelfde manier worden geëvalueerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat was precies de crux. De minister heeft de motie inderdaad geïnterpreteerd zoals ik haar had bedoeld.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer?

Minister Kaag:
Daarmee was mijn advies "overnemen", maar als dat niet mag, dan is het "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Het mag. Het is aan u welk oordeel u geeft.

Minister Kaag:
Overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Van den Hul c.s. (26485, nr. 295) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 296 van de leden Alkaya en Van den Hul. Die gaat over de mogelijke uitsluiting van handelsmissies van bedrijven die op aantoonbare wijze — herhaaldelijk, denk ik — niet hebben gehandeld in lijn met de OESO-richtlijnen voor multinationals. Ik denk dat het voor de regering belangrijk is dat we duidelijk zijn over welke mate van aantoonbaarheid wordt bedoeld. In dit geval hebben we het niet alleen over gepaste zorgvuldigheid, maar ook over gepaste procesgang. Het kan niet gaan om mediarapportage, individuele sonderingen of meningen, hoe terecht ook onderbouwd. Due diligence, gepaste zorgvuldigheid, moet ook gesteund worden door gepaste zorgvuldigheid bij het onderbouwen van een claim die wordt neergelegd tegen een bedrijf, een multinational in dit geval, als die niet gehandeld heeft in lijn met de OESO-richtlijnen. Pas als er onafhankelijke bevestiging is — procesmatig is dat vaak als er een klacht is en een aanklacht — zou dat punt aantreden.

Het tweede is dat het voor het kabinet belangrijk is dat bedrijven hun plan van aanpak juist veranderen. Dat is ook de opzet van de vrijwilligheid en het opvolgen en naleven van de OESO-richtlijnen. Vanuit het kabinet zou ik dan verwachten dat een bedrijf eerst een actieplan opzet en voor een niet te bepaalde periode op basis van verbetering van gedrag van deelname wordt uitgesloten. Het is al zo dat bedrijven die de OESO-richtlijnen niet ondertekenen of die zich op aantoonbare wijze niet hebben gehouden aan de OESO-richtlijnen niet worden uitgenodigd voor missies. Het is al zo dat daar sowieso een aantal gesprekken mee worden gevoerd om tot verandering van de aanpak te komen. Zoals ze nu wordt gesteld, herken ik de richting van de motie. Zoals ik net heb uitgelegd kan ik me daar ook in vinden, want vrijwilligheid is geen vrijblijvendheid als het gaat om de OESO-richtlijnen. Maar ik kan me niet vinden in een tijdpad, en ik denk dat het concept aantoonbaarheid juridisch veel beter moet worden gesteld. Dit wil ik graag teruggeven aan de leden die de motie hebben ingediend.

De voorzitter:
Maar uw oordeel is dus ontraden?

Minister Kaag:
Ik begrijp de richting en ik vind die sympathiek. Mocht er geen verandering zijn in de tekst zoals die nu is gesteld, dan zou ik de motie ontraden. Maar ik wil graag horen of er een mogelijkheid is tot amendering van deze tekst. Ik weet niet of de opstellers dit zelf willen.

De heer Alkaya (SP):
Ik begrijp de worsteling van de minister. Het woord "aantoonbaar" is natuurlijk een belangrijk woord in de motie. Als ik de interpretatie van aantoonbaarheid aan het kabinet laat, kan zij zich dan vinden in de strekking van de motie?

Minister Kaag:
Dan wil ik nog steeds een aanpassing. Er kan geen tijdpad worden gesteld. Het kan zijn dat een bedrijf op een door het kabinet aantoonbaar geachte wijze zich op een aantal serieuze thema's stelselmatig niet heeft gehouden aan de OESO-richtlijnen, dan een plan van aanpak indient en vervolgens radicaal het roer omgooit. Dan kunnen we niet zeggen: als extra straf is er sowieso een uitsluiting van vijf jaar. Het tijdpad moet dus ook uit deze tekst.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, dat is het antwoord van de minister.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, ik ga er even over nadenken, als u het goedvindt. De motie is namelijk juist wel bedoeld als een soort sanctiemiddel voor bedrijven die overtredingen begaan. Ik ga dus even nadenken over het weghalen van het tijdpad.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan of brengt u haar in stemming, met een eventuele wijziging?

De heer Alkaya (SP):
Ik houd het er voorlopig op dat ze in stemming komt.

De voorzitter:
Dat is straks. De stemming over deze motie is over twintig minuten.

De heer Alkaya (SP):
Dan houd ik haar voorlopig even aan.

De voorzitter:
Dan houdt u haar aan.

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (26485, nr. 296) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 297 is ondertekend door de leden Diks, Alkaya, Ouwehand en Van den Hul. Hier heb ik wel een zorg over. Op elke missie die door de mp wordt geleid, of dat nu een politieke missie is of een handelsmissie, wordt gesproken over een breed scala aan thema's, al naar gelang de situatie van het betreffende land. In het geval van Columbia betreft het bijvoorbeeld de politieke situatie: het gebrek aan voortgang in en zorgen over het vredesproces en de mensenrechtensituatie. Het is aan de mp, als leider van de missie maar natuurlijk ook als premier van ons land, om zijn missie uit te voeren en in te vullen al naar gelang de gesprekken die hij voert. Ik benadruk dat hij spreekt met president Duque over de uitvoering van het vredesakkoord. Hij spreekt met de FARC. Met beide, en eigenlijk alle, partijen spreekt hij ook over de mensenrechtensituatie. Dat spreken gebeurt ook in de lijn van de interventies die het Koninkrijk der Nederlanden dit jaar in de VN-VR heeft gedaan, in het bijzonder over de situatie in Colombia. Daarom acht ik deze motie niet aan de orde. Het is going business van de premier, om het zo maar te noemen, bij de uitvoering van zijn taken.

De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil hier graag even op reageren. Ik heb in mijn motie willen weergeven dat ik het heel goed vind dat de minister-president mensenrechtenschendingen en eerlijke landrechten aan de orde stelt. Dat zijn allemaal zaken die wij — dat leeft, denk ik, heel breed in de Kamer — van groot belang vinden. Het gaat mij met name om de laatste regel in het verzoek. Het punt is dat volgens mij — ik weet het wel zeker — heel veel Nederlandse bedrijven graag eerlijke handel willen drijven. Het wordt hun alleen onmogelijk gemaakt door heel veel landen waarmee zij handel drijven, omdat die landen corrupt zijn, vage belastingstelsels hebben enzovoort, enzovoort. Mijn vraag is dus of het gesprek dat Rutte morgen met Duque zal hebben, kan worden uitgebreid met de vraag in hoeverre de Colombiaanse president in staat is om die randvoorwaarden voor eerlijkere handel zelf meer invulling te geven.

Minister Kaag:
Zoals mevrouw Diks zich uit het AO kan herinneren, heb ik die toezegging gedaan. Alle elementen zijn meegenomen in de voorbespreking met premier Rutte. Ik ga dus niet verder dan mijn uitspraak dat het onderdeel is van de besprekingen die premier Rutte gaat voeren. Ik vind het niet aan de orde dat dat in een motie alsnog wordt vastgelegd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap de beweegredenen. Ik snap ook de bestuurlijke constellatie, om het zo maar te zeggen. Maar de Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat hier heel breed wordt gedragen — dat hoop ik althans dadelijk te constateren — dat de handelsbetrekkingen met Colombia prioritair zijn en dat wij daar dus met elkaar het goede moeten doen. Ik snap de beweegredenen van de minister, maar ik hoop oprecht dat de Kamer anders zal besluiten.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 297 krijgt het oordeel "ontraden".

De motie op stuk nr. 298.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 298 van de heer Voordewind gaat over het OESO-richtsnoer. Het oordeel over deze motie zoals die nu is gesteld laat ik aan de Kamer. Het vormt er een onderdeel van. Ik wil alleen nog wel rappelleren dat, zoals de heer Voordewind ook weet, de OESO-toolkit — of het handvest, of het pakketje praktische tips om te kijken of het allemaal goed wordt uitgevoerd — er is gekomen na de opstart van een groot aantal convenanten. Ik denk dat het dus terecht is dat het wordt meegenomen als element van overweging. Maar niet alles zal worden gewogen met iets wat net is uitgebracht, terwijl de convenanten al van start zijn gegaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 298 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
En dan de motie op stuk nr. 299.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 299 van de heer Bouali en de heer De Groot vraagt om een extra inzet van de regering op het tegengaan van ontbossing. Deze motie wil ik ook aan het oordeel van de Kamer laten. Wij delen de zorgen en ook de strekking van deze motie, natuurlijk ook gelet op de recente ontwikkelingen op electoraal niveau in Brazilië en de uitspraken die zijn gedaan. Maar de inzet van het kabinet blijft breder. Er zijn heel veel programma's die gericht zijn op klimaat en op het tegengaan van ontbossing via de verschillende kanalen. Ik denk dat we later ook nog een kans hebben om hierover te spreken. Ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299 krijgt oordeel Kamer.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog een korte vraag over de motie-Van den Hul/Alkaya op stuk nr. 294. Die is overgenomen en komt dus niet in stemming, maar ik heb wel een vraag over een van de constateringen. Er staat: van mening dat dit een extra verantwoordelijkheid betekent voor importerende bedrijven in Nederland om die veiligheid alsnog te garanderen. Mijn vraag is waar de nuance zit. Je legt alles bij de bedrijven neer terwijl er al heel veel gebeurd is. We onderkennen dat er nog dingen moeten gebeuren, maar het gaat me te ver om de verantwoordelijkheid nu alleen maar bij de bedrijven te leggen, die alles moeten garanderen. Dus ik wil graag van de minister weten wat de nuance is, en anders zou ik graag stemming willen over de motie.

Minister Kaag:
Nee, ik ben de heer Amhaouch zeer dankbaar. Het is inderdaad een verantwoordelijkheid, ja. Het is een verantwoordelijkheid omdat er natuurlijk een totale afwezigheid lijkt te ontstaan, en er een vacuüm gecreëerd lijkt te worden, als het Bangladeshakkoord wordt opgezegd of het akkoord in ieder geval vanaf 30 november niet meer aanwezig is in Bangladesh. En het is een verantwoordelijkheid om de veiligheid te garanderen, niet een wettelijk gestelde verwachting. Het is een verantwoordelijkheid die de bedrijven op zich nemen. Een 200-tal bedrijven heeft namelijk ook al een brief geschreven aan de Bengaalse overheid om juist hun zorgen te benoemen en hun eigen inzet nog weer eens te benadrukken. Zo lees ik dit dictum.

De heer Alkaya (SP):
Naast dat ik een motie heb ingediend, heb ik ook een vraag gesteld over wat de minister in haar brief zegt over de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij hulporganisaties en bedrijven. Als bij organisaties of bedrijven herhaaldelijk misstanden zijn en zij daarin geen verbetering brengen, en die organisaties daardoor van financiering worden uitgesloten, hoe wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd?

Minister Kaag:
De heer Alkaya heeft terecht een brief aangehaald die in een specifiek kader richtlijnen heeft opgezet op basis van afspraken die met een gehele sector zijn gemaakt. Dat speelt binnen een subsidiekader. Als het gaat over OESO-richtlijnen, die vrijwillig maar niet vrijblijvend door bedrijven moeten worden ondertekend, dan komen we daarop terug via de gebruikelijke rapportage of via het AO over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde ... Nee. Heeft de heer Van Haga ook nog een vraag?

Minister Kaag:
Voorzitter, naar mijn begrip had de heer Van Haga niet specifiek een motie ingediend. Hij wilde mij alleen een aantal toezeggingen horen bevestigen, als ik dat goed begrepen heb. Hij vroeg of wij op twee punten in gesprek gaan en blijven met de SER. Dat is een continu proces, over welk convenant of principe het ook gaat.

Over het begripsmatig makkelijker maken van het proces van administratie voor mkb'ers om zich aan te sluiten bij een convenant zal ik een gesprek aangaan met de SER om te kijken hoe dat administratief minder belastend kan zijn.

De opmerking over auditors is heel breed; het hangt ervan af. Een auditor is in principe altijd onafhankelijk. Er worden terms of reference opgesteld. We blijven in Europees kader eigenlijk op alle niveaus, of het nu gaat over hulp of handel, inzetten op uniformiteit. Daarmee willen we een gelijk speelveld bevorderen, want het blijft inderdaad heel moeilijk, ook voor de overheid, als er appels en peren met verschillende meetinstrumenten worden vergeleken.

De heer Van Haga (VVD):
Ik heb alleen nog een vraag op dat laatste punt. Gaat u zich ervoor inspannen dat die auditors in ieder geval elkaars certificaten gaan erkennen? Dat is nu een groot probleem, omdat je verschillende auditors hebt met verschillende certificaten. Als verschillende bedrijven dan verschillende auditors over de vloer krijgen, is dat een enorme lading werk. Dat zou makkelijk opgelost kunnen worden.

Minister Kaag:
Zoals ik zei, zetten we ons continu in. Auditors zijn onafhankelijk. Ze worden onafhankelijk benoemd en werken vanuit het oogpunt van professionele integriteit. Men kan in gesprek gaan, maar we leggen terecht niets op, want het idee is juist is dat er onafhankelijk gekeken wordt naar doelmatigheid, efficiency, de inzet van gelden of toezicht. Dat is afhankelijk van de kwestie. De vraag van de heer Van Haga is erg breed. Ik weet niet of hij het heeft over het kader internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, over keurmerken of over een goedkeuring van het imvo-proces. Graag krijg ik daar even helderheid over, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, we gaan het debat hier niet heropenen, dus u mag heel kort nog een verduidelijkende opmerking maken.

De heer Van Haga (VVD):
Ik denk dat de minister en ik het volledig eens zijn. Als zij toezegt daar extra aandacht aan te besteden, denk ik dat we hiermee kunnen volstaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt straks gestemd.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 18.52 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad voor Concurrentievermogen van 29 en 30 november 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Raad voor Concurrentievermogen van 29 en 30 november 2018,

te weten:

    - de motie-Sjoerdsma over het budget voor Horizon Europe (21501-30, nr. 447);
    - de motie-Alkaya/Hijink over herziening van het inkoopregime voor sociale diensten (21501-30, nr. 448).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-30, nr. 447).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Hijink (21501-30, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie VSO Telecomraad van 4 december 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Telecomraad van 4 december 2018,

te weten:

    - de motie-Weverling c.s. over de afhankelijkheid van buitenlandse technologie bij telecomnetwerken (21501-33, nr. 734).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (21501-33, nr. 734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,

te weten:

    - de motie-Van den Hul/Alkaya over het Bangladesh Veiligheidsakkoord (26485, nr. 294) (overgenomen);
    - de motie-Van den Hul c.s. over de evaluatie van het imvo-convenantenbeleid (26485, nr. 295) (overgenomen);
    - de motie-Diks c.s. over het aanstaande gesprek over handelsbetrekkingen tussen de Colombiaanse president en de minister-president (26485, nr. 297);
    - de motie-Voordewind over de evaluatie van het convenantenbeleid (26485, nr. 298);
    - de motie-Bouali/De Groot over extra inzet op het tegengaan van ontbossing van het Amazoneregenwoud (26485, nr. 299).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De PVV wordt geacht tegen de overgenomen moties op stukken nrs. 294 en 295 te zijn.

In stemming komt de motie-Diks c.s. (26485, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (26485, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouali/De Groot (26485, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.53 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Informele RBZ/Handel

Informele RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO Informele RBZ/Handel (AO d.d. 03/10).

De voorzitter:
Goedenavond. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het verslag van een algemeen overleg van 3 oktober jongstleden over de Informele Raad Buitenlandse Zaken/Handel. Ik heet welkom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet welkom de woordvoerders en de mensen die dit korte debat hier op de publieke tribune dan wel op een andere manier volgen.

Ik zou snel van start willen gaan en geef als eerste en enige spreker het woord aan mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als ik de enige spreker ben, dan hoop ik altijd dat ik namens de hele Kamer spreek. We gaan even kijken of dat lukt. We hebben een debat gevoerd over de handelsagenda. Het was een van de vele debatten die we daarover met de minister voeren. Tijdens dat debat hebben we gesproken over de gepresenteerde kringlooplandbouwvisie van deze regering. Het is goed gebruik dat er eenheid in het kabinetsbeleid is. Daarom is het van belang om het volgende voorstel te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een visie heeft gepresenteerd voor een omslag naar kringlooplandbouw, waarin zij terecht constateert dat de manier waarop we nu wereldwijd ons voedsel produceren niet houdbaar is;

constaterende dat de regering in haar ambitie om te komen tot kringlooplandbouw een aantal terechte uitgangspunten kiest, zoals dat consumenten weten waar hun voedsel vandaan komt, dat de afstand tussen boeren en burgers kleiner moet worden en dat boeren een normaal inkomen moeten kunnen verwerven met een manier van produceren die voldoet aan de normen op het gebied van onder andere dierenwelzijn en natuur;

overwegende dat het huidige handelsbeleid van de Nederlandse regering niet per se bijdraagt aan deze doelen, getuige onder meer de import van goedkope plofkip en legbatterij-eieren uit Oekraïne en de dreigende versoepeling van de import van rundvlees uit Zuid-Amerika;

overwegende zowel het uitgangspunt als het belang van samenhang in het regeringsbeleid;

verzoekt de regering bij de uitwerking van haar visie op de landbouw ook haar handelsbeleid tegen het licht te houden en te toetsen op de doelen die in de landbouwvisie zijn gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1931 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de beraadslaging enkele ogenblikken totdat de minister de motie heeft en er een oordeel over kan geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor een oordeel over de motie. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Voordat ik het oordeel over de motie geef, wil ik graag een paar punten benoemen. Het is een interessant geformuleerde motie, natuurlijk ook met wat, als ik het zo mag benoemen, tendentieuze woorden, bijvoorbeeld plofkip, en een paar aannames. Het handelsbeleid van Nederland is natuurlijk veel breder dan alleen de invoer en uitvoer van dierenproducten. Dat is belangrijk, maar handel is veel breder. Het gaat om handel in investeringen, technologie, kennis en het opbouwen van groeimarkten. Het is dus veel breder. Dat is de eerste grote kanttekening.

De tweede kanttekening is het specifieke punt dat hier handel en dierenwelzijn een beetje overkoepelend of door elkaar worden gebruikt. Dierenwelzijn is een standaardelement in alle handelsvragen die door dé EU worden uitonderhandeld. Dat is twee. Het derde is dat welke uitkomst dan ook niet per se de uitkomst van onderhandelingen is. Dit zijn hele belangrijke kanttekeningen om mee te geven aan de Kamer.

In de laatste of de op een na laatste paragraaf staat: verzoekt de regering bij uitwerking van haar visie op de landbouw ook haar handelsbeleid tegen het licht te houden en te toetsen op de doelen die in de landbouwvisie zijn gesteld. Het kabinet zet natuurlijk altijd in op beleidscoherentie tussen de verschillende ministeries. Handel is natuurlijk ook een veel breder terrein. Alles tegen het licht houdend zou ik zeggen: dat doen we eigenlijk continu. Dat is ook gebeurd in de opstelling van de landbouwvisie door minister Schouten van Landbouw.

Het is in mijn ogen niet helder wat er met "toetsing" wordt bedoeld en welke verplichtingen daar eventueel aan ontleend kunnen worden. Dit gezegd hebbende denk ik dat de boodschap van coherentie en dierenwelzijn belangrijk is. Dit gezegd hebbend laat ik de motie oordeel Kamer, maar dan wel met al deze kanttekeningen, kanttekeningen die ik zeer belangrijk acht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen. Over de ingediende motie wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik sluit dit VAO af en ga direct door naar het volgende verslag algemeen overleg en dat gaat over Handel.

Handel

Handel

Aan de orde is het VAO Handel (AO d.d. 15/11).

De voorzitter:
Ik heet wederom minister Kaag welkom. Dat geldt ook voor de Kamerleden. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Raan. De heer Van Raan spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed VAO gehad en belangrijke dingen gewisseld. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de CO2-uitstoot in 2017 niet omlaag heeft gekregen;

overwegende dat zolang economische groei en groei van de CO2-uitstoot in de Sustainable Development Goals gekoppeld blijven, de SDG's niet Parijsbestendig zijn;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een concrete strategie te formuleren om tot ontkoppeling van economische groei en CO2-uitstoot te komen en zo snel mogelijk te starten met de uitvoering daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34952).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontbossing van de Amazone de afgelopen tien jaar niet zo groot is geweest als het afgelopen jaar;

constaterende dat deze ontbossing tal van negatieve gevolgen heeft, waaronder een hogere uitstoot van CO2 en het uitsterven van bijzondere diersoorten;

constaterende dat de mens op tal van andere plekken grote schade aanbrengt aan de natuur;

overwegende dat er weinig tot geen juridische middelen zijn hier iets tegen te doen;

verzoekt de regering een inventarisatie te doen van het begrip "ecocide" en de Kamer daarover op een opportuun moment te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34952).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Amhaouch. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben geen motie maar wel een aantal vragen. Ik wil het kort hebben over de secundaire sancties van de VS, de brexit en, als ik daaraan toekom, de cacaosector.

Voorzitter. De Iran-casus met de secundaire sancties van de VS vind ik zo van belang omdat het aangeeft of Europa weerbaar is tegen de grillen van de wereldhandel, weerbaar tegen China en nu zelfs tegen de VS. Merkt de minister al dat de Nederlandse bedrijven in de problemen komen vanwege deze secundaire sancties? Hoeveel Nederlandse bedrijven hebben zich inmiddels onder de antiboycotverordening gemeld bij de Europese Commissie? Hoe staat het met het openhouden van betalingen tussen Europese bedrijven en Iran? Is hiervoor inmiddels een speciaal instrument opgericht door een aantal EU-landen? Doet Nederland mee met de rest van Europa om iets te ondernemen tegen deze secundaire sancties? Ik zou de minister willen vragen de Kamer actief te blijven informeren. Ik wil weten wat we doen tegen de secundaire sancties en hoe we daarin samen optrekken in Europa. Deze casus kost veel leergeld, maar laten we hier ook sterk uitkomen.

Daarnaast zou ik de minister willen vragen naar de voortgang en de ontwikkelingen rondom het quotum op staalverwerkingsproduct categorie 16, waarover we het ook in het AO hebben gehad. Wij willen de minister bedanken dat ze deze casus zeer serieus neemt en heeft opgepakt richting de Europese Commissie. Als Nederland moeten we de bedrijven en hun medewerkers steunen die ongewild geraakt worden door de gevolgen van de strubbelingen van de VS en Europa. Kunt u kort de laatste ontwikkelingen benoemen? De tijd dringt voor deze bedrijven.

Voorzitter. Als laatste een korte vraag over de brexit. Als het allemaal zo loopt, als de Engelsen het zouden goedkeuren en als we mogen uitgaan van een positieve uitkomst, is de vraag wat de rol is van de minister voor Handel. Wordt zij naar voren geschoven om inderdaad de belangrijkste handelsonderhandelingen te gaan voeren voor Nederland?

Tot zover in deze instantie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diks. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties, niet de allerkortste, dus ik ga meteen voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de regering via de motie-Diks/Van den Hul (21501-02, nr. 1829) unaniem heeft opgeroepen brievenbusfirma's van toekomstige handelsakkoorden uit te sluiten;

constaterende dat de regering een modeltekst voor nieuwe bilaterale investeringsakkoorden aan de Kamer heeft gezonden, waarin slechts indicaties worden gegeven aan de hand waarvan per geval moet worden beoordeeld of er sprake is van dergelijke brievenbusfirma's;

overwegende dat arbiters hiermee een zeer ruime beoordelingsvrijheid krijgen om te beslissen of al dan niet sprake is van een brievenbusfirma die uitgesloten dient te worden van investeringsgeschillenbeslechting;

verzoekt de regering in de modelovereenkomst voor nieuwe bilaterale handelsakkoorden expliciete regels op te nemen over de definitie van een brievenbusfirma, teneinde de beoordelingsvrijheid van arbiters om zelf te bepalen wat dat is te beperken en zo te garanderen dat deze brievenbusfirma's daadwerkelijk worden uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34952).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de modeltekst voor nieuwe bilaterale handelsakkoorden geschillenbeslechting is opgenomen, waarmee investeerders staten kunnen aanklagen buiten de nationale rechtsgang om, maar dat deze geschillenbeslechting niet openstaat voor andere belanghebbenden;

overwegende dat het van belang is dat burgers evenveel middelen moeten hebben om hun belangen te verdedigen als investerende bedrijven;

verzoekt de regering in de modeltekst voor nieuwe bilaterale handelsakkoorden geschillenbeslechting ook open te stellen voor andere belanghebbenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34952).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de modelovereenkomst voor nieuwe bilaterale handelsakkoorden is opgenomen dat investeringsgeschillen bij voorkeur door middel van mediation worden opgelost;

overwegende dat mediation wenselijk kan zijn, maar dat voorkomen moet worden dat via mediation schimmigheid ontstaat over concessies die door staten worden gedaan aan investeerders en dat zo onduidelijk is welke invloed investeerders hebben op overheidsbeleid;

verzoekt de regering in de modelovereenkomst voor nieuwe handelsakkoorden op te nemen dat de uitkomsten van mediation bij geschillenbeslechting altijd openbaar gemaakt dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34952).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog één seconde, maar ik denk niet dat ik daar nog gebruik van maak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank. We hebben een goede, ideologische discussie met de minister gehad tijdens het AO. Dat hebben we wel vaker, ook als commissie onderling. Het is goed om over dit soort onderwerpen fundamenteel van gedachten te wisselen. Ik heb geen motie, maar nog wel een aantal vragen aan de minister naar aanleiding van het AO.

Het verminderen van ongelijkheid is een van haar doelstellingen. Haar partij en haar geestverwanten zeggen dat er door vrijhandel meer banen komen en dat dat uiteindelijk goed is voor de hele economie. Je zou denken dat dan de ongelijkheid dus afneemt. Maar helaas, in veel ontwikkelde landen zie je het tegenovergestelde gebeuren. Globalisering en vrijhandel leiden tot meer ongelijkheid.

Voorzitter. Of je nou liberaal bent of socialist, je kunt niet ontkennen dat vrijhandel, lonen en ongelijkheid invloed hebben op elkaar. De verhoging van lonen was bijvoorbeeld een belangrijk onderdeel van de recente heronderhandelingen van NAFTA met de Verenigde Staten. De VS heeft eerder op basis van een vrijhandelsverdrag een zaak aangespannen tegen Guatemala, omdat die arbeidsnormen niet respecteerde en daardoor een oneerlijk handelsvoordeel behaalde. Als de lonen en milieunormen in twee landen na een vrijhandelsverdrag niet dicht bij elkaar zitten, sta je eigenlijk toe dat in het ene land uitbuiting plaatsvindt, er daardoor oneerlijke concurrentie is en daardoor de banen en de economische activiteit in het andere land juist verdwijnen. Dit dreigt nu bijvoorbeeld te gebeuren bij het verdrag waarover nu onderhandeld wordt, tussen de Europese Unie en de Zuid-Amerikaanse Mercosur-landen. We hebben recent in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken kunnen zien dat die onderhandelingen gewoon worden doorgezet. Het minimumloon in die landen ligt ongeveer tussen de €200 en €300 in de maand. De milieu- en dierenwelzijnsnormen zijn er ook lager dan in Nederland. Dat gaat toch nooit vanzelf goed?

Vandaar de volgende vragen aan de minister. Hoe gaat zij voorkomen dat haar handelsbeleid haar eigen doelstelling om ongelijkheid te verminderen tegenwerkt? Gaat zij vrijhandelsverdragen zoals Mercosur toetsen op het effect op ongelijkheid of aandringen bij de Europese Commissie dat die dat ook doet? Hoe wil zij de Kamer hierover informeren?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de minister gelijk over kan gaan tot beantwoording van de vragen. Dan zijn tegen die tijd ook de moties daar.

Minister Kaag:
Nee, ik wil graag alle moties ontvangen en een paar minuten tijd.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Zij krijgt de gelegenheid om de vragen te beantwoorden en een oordeel over de moties te geven.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de moties. Ik wilde graag commentaar geven op de motie op stuk nr. 35 van de heer Van Raan over de ontkoppeling van economische groei en CO2-uitstoot, maar vooral op de strategie en de zorg die ik heb geproefd in het parallelle traject, het akkoord van Parijs en de duurzameontwikkelingsdoelen. Wij onderschrijven als Nederland beide, de duurzameontwikkelingsdoelenagenda en het akkoord van Parijs. Hierover is een aantal gesprekken gevoerd. Wij gaan straks hopelijk beginnen aan de begrotingsbehandeling, waarin het heel uitgebreid over de duurzameontwikkelingsdoelen zal gaan. Verder zien wij geen uitsluitsel. Ze gaan samen op. Ze zijn ook bewust een paar maanden na elkaar ondertekend. Ik zie daarom geen aanleiding voor een extra strategie. Op die basis ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Van Raan over een verzoek tot inventarisatie van het begrip "ecocide". Sinds het laatste AO heb ik er inderdaad kort naar gekeken. Ik begreep dat er actie wordt gevoerd om beleid te krijgen, een definitie van ecocide en mogelijk vervolgstappen. Ik begrijp de wens. Ik begrijp de noodzaak om eens breder te kijken naar de gevolgen van ontbossing, in welk kader en welke staats- of maatschappelijke verantwoordelijkheden eraan verbonden worden. De regering houdt zich natuurlijk altijd het recht voor om zelf te besluiten of er een studie komt, wat voor studie en wat het kader is waarbinnen de studie wordt uitgevoerd. Dat is voor ons eigen begripsvermogen. In het vorige AO werd mij de vraag gesteld waarom ik nog niet bezig was met de discussie over een mogelijke definitie van ecocide, zoals het World Resources Institute, dat overigens gefinancierd wordt door de overheid. Op basis daarvan heb ik besloten om eens te kijken wat de gesprekken daaromtrent zijn. In dat kader zijn we al bezig, maar ik ontleen daar geen enkele verplichting aan. Ik laat met al deze kanttekeningen het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan heb ik een aantal vragen van de heer Amhaouch over nieuwe informatie over bedrijven die in de problemen zijn gekomen door secundaire sancties. Nederland blijft zich in EU-verband inzetten voor de maatregelen die de EU kan nemen ten aanzien van het blocking statute om Nederlandse bedrijven te beschermen tegen de VS-sancties, die volgen uit de uitstap van de VS uit het nucleair akkoord. Er is helaas geen nieuws over de special purpose vehicle, dat de betaling zou faciliteren. Ik ben het geheel eens met eerdere opmerkingen van de heer Amhaouch over het belang en over de investeringen die gedaan zijn. Het hele kabinet staat ervoor. Een aantal mkb'ers zag juist een rol voor zichzelf weggelegd op het gebied van landbouw en andere samenwerking. We hebben nog geen informatie of bedrijven en, zo ja, hoeveel er in de problemen zijn gekomen sinds de aankondiging en uitvoering van de Amerikaanse sanctiewet. We zijn wel in nauw contact met alle bedrijven. Er wordt ook nog steeds voorlichting gegeven. We hebben ook direct contact met bedrijven in het kader van de exportvergunningen die vaak worden afgegeven in het kader van Iran. Ik kom er op een geschikt moment op terug in een AO.

Een andere vraag over categorie 16, staal. We hebben helaas ook nog geen nieuws van de Commissaris. Er loopt nog een onderzoek. Ik wil bevestigen welke datum de Commissie heeft gesteld. Ik kom daar op een ander moment zo snel mogelijk op terug, maar dat kan ook schriftelijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat het verschrikkelijk is als bedrijven die het tot nu toe heel goed hebben gedaan en geen enkele schuld hebben qua functioneren als bedrijf, opeens failliet dreigen te gaan door geopolitieke besluiten elders. Wij blijven er dus aan trekken en ik verwacht nog een terugkoppeling van de Commissaris zelf.

Het derde punt is de brexit, ook een vraag van de heer Amhaouch. Zoals u weet komt er een handelsakkoord. Wij verwachten dat het gebruikelijke proces zal verlopen, dat de Commissie, Commissaris Malmström, mandaat zal krijgen en dat we in alle geijkte processen terugkoppeling daarover krijgen. We wachten nog op bevestiging van de Commissie welk mandaat er komt en wie gemandateerd zal worden binnen de Commissie om het handelsakkoord in detail te gaan uitonderhandelen. Nederland zal zich daar zeker ontzettend voor inspannen en het blijven volgen. Ik kom daarop terug.

Dan zijn er drie moties van mevrouw Diks. Ik behandel ze in één keer, want er zijn overlappende elementen. Er komt nog een rondetafel over de modeltekst, zoals al eerder was besproken, in een apart AO met uw Kamer. Ik zou één advies willen geven. Idealiter worden alle drie de moties aangehouden tot na het specifieke AO. Indien niet, dan ontraad ik alle moties omdat we echt staan voor de inhoud van de modeltekst.

De voorzitter:
Dus de moties op stukken nrs. 37, 38 en 39 worden ontraden, tenzij ze aangehouden worden. Ik zie mevrouw Diks naar voren komen. Gaat uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is wel zo elegant om dat heel even af te stemmen met de mede-indiener. Met deze argumentatie van de minister wil ik graag de moties aanhouden, alle drie.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar moties (34952, nrs. 37, 38 en 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Dan het laatste punt. We gaan zo ook starten met de begrotingsbehandeling, waar zowel de hulpagenda en de handelsagenda als het doel gedeelde welvaart creëren met een aantal middelen natuurlijk het hoofdthema worden. Het bestrijden van ongelijkheid en van de onbedoelde effecten van globalisering is natuurlijk overal een heel belangrijk discussiepunt. Sommige sectoren verdwijnen zoals u weet. Banen verdwijnen ook in een rap tempo, niet alleen door globalisering, maar ook door de opkomst van technologie. Daarom moeten we juist ver vooruitkijken. Het opvangen van negatieve effecten is vooral een kwestie van nationaal beleid, ook in ontwikkelingslanden. Wij steunen die door de bilaterale afspraken, maar ook via de Wereldbank en de leidende rol die het IMF daarin kan spelen. Er ligt altijd een rol voor impactanalyse, maar ons beleid rondom de SDG's is zo verankerd dat ik denk dat we daar genoeg aanknopingspunten of kernpunten hebben om de onbedoelde effecten van globalisering tegen te gaan. In globalisering liggen kansen, zoals nieuwe veranderingen, en ook ongelijkheid in de OESO-landen en met name ook daarbuiten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit verslag algemeen overleg Handel. Ik dank de minister, haar ondersteuning en de Kamerleden. Ik dank de mensen die dit gevolgd hebben op de publieke tribune dan wel op een andere manier voor de belangstelling. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering een enkel ogenblik voordat we beginnen met de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2019

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2019

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2019 (35000-XVII).

De voorzitter:
Goedenavond. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet welkom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de collega-Kamerleden, de woordvoerders op dit onderdeel. Sommige fracties hebben twee woordvoerders afgevaardigd. Welkom uiteraard aan de ambtelijke ondersteuning van de minister en dat geldt ook voor de collega's met al hun mensen. Ook een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Zoals gezegd, is de begroting aan de orde. We hebben vanavond alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag als eerste mevrouw Van Weerdenburg de gelegenheid geven voor haar inbreng. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waar wederom meer geld naartoe gaat. De komende periode wordt er een slordige 4,5 miljard per jaar overgemaakt naar de derde wereld. Belastinggeld wel te verstaan, opgebracht door de Nederlandse burgers. Ondanks de beste bedoelingen en de vele honderden en misschien wel duizenden miljarden die er de afgelopen 50 jaar naartoe zijn gevloeid, is het pijnlijk om te moeten constateren dat in grote delen van Afrika nog steeds bittere armoede heerst. Natuurlijk zijn er landen of regio's waar bescheiden vooruitgang is geboekt, maar dat staat in geen enkele verhouding tot de gedane investeringen. Per saldo is de derde wereld, in ieder geval Afrika, er niet veel mee opgeschoten.

Voorzitter. Ik ga de olifant in de kamer dan maar benoemen, omdat niemand anders het zal doen tijdens dit debat. Ontwikkelingshulp op deze schaal werkt niet, het heeft nooit gewerkt en het gaat niet werken. Dat waren de letterlijke woorden van de president van Ghana, Akufo-Addo, bijna een jaar geleden tijdens zijn oproep aan de Afrikaanse landen om niet langer afhankelijk te willen zijn van westerse hulp. Ik wil de minister vragen om zijn oproep serieus te nemen en onder ogen te zien dat wij een compleet continent hulpverslaafd hebben gemaakt en dat het de hoogste tijd is om daarmee te stoppen. Het is goed dat dit besef ook doordringt bij ontwikkelingslanden zelf. Niet alleen de president van Ghana, maar ook die van Rwanda, Kagame, heeft publiekelijk gepleit voor een einde aan de hulprelatie met het Westen. Hij zei: hoe minder de wereld zich bekommert om ons, hoe meer we in staat zullen zijn om voor onszelf te zorgen. Mijn vraag aan de minister is of er behalve Ghana en Rwanda ook andere landen zijn die hebben aangegeven van de subsidierelatie af te willen en, zo ja, welke? En heeft de Nederlandse overheid daar gehoor aan gegeven? In hoeverre is de ontwikkelingshulp naar die landen gestopt? Kan de minister toezeggen dat ze direct de subsidierelatie versneld afbouwt met landen waarvan de regering aangeeft er geen prijs meer op te stellen?

Ook bij de Nederlandse burger is het besef inmiddels doorgedrongen. Maar liefst 33% van de Nederlanders is het eens met het PVV-standpunt dat er geen cent belastinggeld meer naar ontwikkelingshulp moet. Dat zijn dus niet alleen PVV-kiezers, zeg ik er maar even voor de duidelijkheid bij. Althans, nog niet. Realiseert de minister zich dat het draagvlak voor de huidige vorm van ontwikkelingshulp in rap tempo afneemt? Welke consequentie gaat zij daaraan verbinden? Ik wil haar oproepen om vertrouwen te hebben in de Nederlandse burger. Die kan namelijk heel goed zelf bepalen of en, zo ja, aan welk goed doel hij zijn zuurverdiende geld uitgeeft. De Nederlandse bevolking staat bekend als zeer vrijgevig. In diverse liefdadigheidsindexen scoort Nederland al jaren hoog. Ook de opbrengsten van Giro555-acties van de laatste jaren geven dat vertrouwen.

Uit onderzoek blijkt dat bijna 34% van alle Nederlanders liever eerst mensen in Nederland helpt voordat zij mensen in het buitenland helpen. Een aantal liefdadigheidsorganisaties heeft hier goed naar geluisterd en ontplooit inmiddels ook activiteiten in Nederland, mede omdat dit de wens was van hun donateurs. Een goed voorbeeld dat dit kabinet wat de PVV betreft moet volgen. Spendeer de miljarden die nu naar ontwikkelingshulp gaan in Nederland. Geef ze uit aan onze eigen bevolking. Het lijkt erop dat ook dit kabinet wel weet dat het draagvlak voor OS-beleid in rap tempo afkalft. Dat is te zien aan de steeds veranderende argumentatie waarom die miljardenuitgaven toch echt nog nodig zijn daar. Het laatste verkooppraatje heet nu: het aanpakken van de grondoorzaken van armoede, terreur en klimaatverandering en het tegengaan van irreguliere migratie. Vrij vertaald: als we er niet snel voor zorgen dat Afrika minder warm is, met genoeg gecreëerde melkertbanen en stageplekken voor iedereen, komen ze allemaal naar Europa, en met een beetje pech zitten daar ook nog jihadi's tussen die hier terreurdaden gaan plegen; dat wil de Nederlandse belastingbetaler toch zeker niet? Morele chantage. Ik kan er geen ander woord voor verzinnen.

En misleiding bovendien. Want dit kabinet is niet bereid om daadwerkelijk de maatregelen te nemen die nodig zijn om de genoemde doelen te bereiken. De enige echte oorzaak van terreur is namelijk de islam. In naam van de islamitische ideologie wordt er dood en verderf gezaaid, niet alleen in Afrika en het Midden-Oosten, maar ook in Europa, gefaciliteerd door de veerdiensten van Frontex en ngo's in de Middellandse Zee. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de heilige oorlog die de islam voert tegen de rest van de wereld, stopt? En hoe gaat zij de import van jihadistische terroristen naar Europa voorkomen, als zij niet bereid is de grenzen te sluiten?

Ook is de PVV razend benieuwd waarom de minister denkt dat het creëren van een melkertbaan of een stageplek voor jongeren in Afrika en het aanpassen van het klimaat er daadwerkelijk voor gaat zorgen dat zij niet naar Europa willen reizen. Ze komen vanwege onze welvaart. Het gras in Europa is nu eenmaal groener dan daar. Dat heeft niets met klimaat te maken, maar dat ligt aan onze verzorgingsstaat, die een enorme aantrekkingskracht heeft op migranten uit ontwikkelingslanden. De belofte van gratis geld zorgt ervoor dat ze van heinde en verre hiernaartoe komen. Dat ziet de minister zelf toch ook wel? Het gaat om migranten die half Afrika doorreizen, contact leggen met mensensmokkelaars, duizenden dollars regelen voor de overtocht naar Europa en, aangekomen in Europa, feilloos de weg kunnen vinden naar de bijstand en de gratis asieladvocaten. Deze minister wil ons laten geloven dat zulke mensen niet in staat zijn om in eigen land of in een buurland werk of een andere manier van bestaan te creëren voor zichzelf. Dit kabinet probeert ons wijs te maken dat ze naar Europa reizen omdat ze niet in Afrika kúnnen blijven.

Ze kunnen wel blijven om hun eigen land op te bouwen, ze wíllen het alleen niet. In Nederland krijg je namelijk gratis geld en een gratis huis, en je mag je gezin ook nog importeren op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Daar kan geen in Afrika gecreëerde baan tegenop! Ziehier de gevolgen van de jarenlange hulpverslaving. Dit is waar het om gaat. We moeten mensen in ontwikkelingslanden helpen om zichzelf te helpen. Laat ze los. Laat ze zelf bepalen wat goed voor ze is. Heb vertrouwen, ze gaan het redden. Daar ben ik van overtuigd. De weg ernaartoe zal niet makkelijk zijn, maar dat was het voor Nederland ook niet. Volwassen worden gaat gepaard met groeipijnen. Dat hoort bij het leven. Als we Afrika, als we ontwikkelingslanden echt willen helpen, als we daadwerkelijk het beste met ze voor hebben, dan stoppen we met onze westerse bemoeienis, vandaag nog.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):
Ik kan het toch niet laten. Mevrouw Van Weerdenburg geeft aan dat 4,5 miljard wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking. Dat wordt ongetwijfeld ook uitgegeven aan dingen die zij niet leuk vindt. Dan vind ik het zo jammer dat zij niet meedoet om mee te helpen om dat geld te routeren naar de dingen die ze wel leuk vindt. Waarom doet ze dat niet?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor deze vraag. De PVV kiest heel duidelijk voor de Nederlanders. Wij willen dat dat geld in Nederland besteed wordt. Dan is het natuurlijk heel raar om te zeggen "die 4,5 miljard willen we uitgeven aan dat en niet aan dat". Ik vind dat mensen heel goed zelf kunnen uitmaken waar ze hun geld aan uitgeven. De een doet het aan een natuurorganisatie, de ander kiest voor een bepaald Afrikaans land waar hij een band mee heeft. Mensen weten dat zelf wel het beste. Dus dat komt helemaal goed.

De voorzitter:
Dank u wel. U was al aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik nu graag de heer Van Haga het woord geef. De heer Van Haga spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank dat ik hier namens de VVD deze begroting mag doen. Dit is mijn eerste plenaire debat op deze portefeuille en ik zal mijn best doen om de lijn van mijn illustere voorgangers Dijkhoff, Taverne en Becker voort te zetten. Laat ik beginnen met internationale handel, met grote afstand het belangrijkste onderdeel van de portefeuille van onze minister. Zoals collega Amhaouch van het CDA tijdens een debat onlangs zei: het gaat niet alleen om handel in combinatie met ontwikkelingssamenwerking, maar ook om buitenlandse handel op zich. Het gaat om het verdienen van harde pegels voor de bv Nederland. Laten we nooit vergeten dat er ook gewoon geld verdiend moet worden en laat het duidelijk zijn: zonder handel hebben we geen geld voor ontwikkelingshulp.

Voorzitter. We leven in een prachtig land. Het ontbreekt ons aan niets en die welvaart wordt voor een groot gedeelte verdiend in het buitenland. Dat doen we al eeuwenlang en met veel succes. 32% van ons inkomen wordt verdiend met buitenlandse handel. De Nederlandse export is goed voor 3,2% van de wereldhandel en wij zijn de zeventiende economie ter wereld. Volgens de Global Innovation Index staan we zelfs op de tweede plaats. We mogen hier ontzettend trots op zijn. Voor een klein land doen we het ontzettend goed, maar we moeten er keihard voor werken om deze positie in de wereld te behouden, of zelfs te verbeteren. Dat alles in een wereld die in een razend tempo verandert. China dendert niet alleen over Afrika heen, maar staat inmiddels ook aan de poorten van Europa te rammelen. Sterker nog, via e-commerce wordt een keiharde concurrentie gevoerd met ons eigen mkb. Als ondernemers in andere landen slimmer, innovatiever en goedkoper zijn, moeten we de hand in eigen boezem steken en het gewoon slimmer doen. Maar hier is iets anders aan de hand. Er is namelijk geen gelijk speelveld. China houdt zich niet aan de regels van de WTO en ook niet aan de standaarden van de OESO. Chinese bedrijven kunnen gewoon Nederlandse bedrijven kopen en omgekeerd kan dat niet. Bij ons is staatssteun verboden, de Chinezen doen dat wel. Er is sprake van grootschalige schending van patenten en intellectueel eigendom waardoor de ontwikkelingskosten bij ons komen te liggen en de omzet en winst naar China stroomt. En tot slot is veel Chinese elektronica onveilig waardoor onze data ook nog een keer gestolen kunnen worden.

Voorzitter. Ik weet dat het kabinet binnenkort met een China-strategie komt, maar ik zou specifiek van de minister willen weten wat we hier op korte termijn nog tegen kunnen doen. Daarmee kom ik bij de rol van de overheid met betrekking tot buitenlandse handel. Normaal gesproken pleit ik altijd voor zo min mogelijk overheid. De overheid is vaak de grootste vijand van de ondernemer: te veel regels, te veel bemoeienis, vaak onbetrouwbaar omdat regels telkens veranderen en vaak ook nog zonder overgangsregeling. Ik kan erover meepraten. Bij handelsbevordering heeft de overheid wel degelijk een rol. Alleen al vanwege het feit dat andere landen dat ook doen.

Er gaat ook heel veel goed. Ten eerste is Nederland heel erg sterk in het organiseren van handelsmissies. Zowel onze koning als onze premier hebben hierin met succes een grote rol. Hierover zou ik tegen de minister willen zeggen: hoe meer, hoe beter. Ten tweede heeft Nederland een uitstekend postennetwerk waar handelsattaches uitstekend werk doen. Ten derde heeft de overheid een rol bij het beschermen van onze ondernemers door het sluiten van handelsverdragen en het creëren van een gelijk speelveld. Uiteraard is deze rol grotendeels overgedragen aan de EU, maar ook binnen de EU wordt hier anders mee omgegaan. Wij hebben de neiging het braafste jongetje in de klas te zijn en dat kan er af en toe toe leiden dat een ander Europees land er met de buit vandoor gaat. Ik hoor graag van de minister of zij het met de VVD eens is dat ernaar moet worden gestreefd om in ieder geval binnen Europa de standaarden te harmoniseren. Ik weet eigenlijk wel wat het antwoord gaat zijn: ja, wij zijn voor gelijk speelveld, maar dan met onze enorm hoge morele standaarden. Dat gaat vrijwel zeker niet lukken, dus daarom meteen de vervolgvraag. Vindt de minister niet ook dat we pragmatisch moeten zijn in de harmonisatie van standaarden binnen Europa en dat het dan beter is dat we ergens in het midden eindigen dan dat we met onze morele superioriteit achter het net vissen?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De VVD noemde zojuist vrijhandelsverdragen en een gelijk speelveld in één adem, maar is de VVD het met mij eens over het volgende? Dat als wij een vrijhandelsverdrag sluiten met een land waar het minimumloon heel laag ligt, waar bedrijven dus helemaal niet gedwongen worden om een leefbaar loon te betalen, waar de milieunormen heel anders zijn en waar vervuiling van de natuur door multinationals aan de orde van de dag is, er dan juist geen sprake is van een gelijk speelveld, maar dat kleine bedrijven hier in Nederland juist worden gedwongen om in die race naar de bodem mee te gaan, omdat ze te maken hebben met oneerlijke concurrentie? Dat wordt dan mogelijk gemaakt door een vrijhandelsakkoord, terwijl er anders juist sprake zou zijn van een gelijk speelveld omdat die mkb'er gewoon op een eerlijke en duurzame manier zijn werk kan doen. In de landbouwsector komt dat bijvoorbeeld heel vaak voor.

De heer Van Haga (VVD):
Meneer Alkaya en ik hebben dit debat al eerder gehad. Wij zijn ervan overtuigd dat een vrijhandelsverdrag of een verdrag op zich juist leidt tot een gelijk speelveld en juist heel erg goed is voor andere landen, en dat we daar dan ook mee moeten doorgaan.

De heer Alkaya (SP):
Dat is nogmaals het standpunt van de VVD, maar ik ben eigenlijk op zoek naar een antwoord. Stel dat je een kleine ondernemer bent in Nederland, een boer, en dat je op een relatief duurzame manier probeert veeteelt te bedrijven. Straks komt er een vrijhandelsverdrag met de Mercosur-landen. Dan komt er allemaal Argentijns vlees de Nederlandse markt op waardoor die kleine boer gedwongen wordt om mee te doen in die race naar de bodem of om zijn rundvlees twee, drie keer zo duur te verkopen. Is er op dat moment vanwege dat vrijhandelsverdrag een gelijk speelveld gekomen of juist niet?

De heer Van Haga (VVD):
In een groot handelsverdrag heb je altijd 90% succes en 10% misschien wat minder succes. Ik ben het dus met u eens dat u vast een voorbeeld kunt vinden waarbij dat wat minder geldt, maar in zijn algemeenheid — ik blijf een VVD'er — is het goed voor beide partijen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar misschien niet voor de dieren. Ik probeer even scherp te krijgen wat de VVD hier nu zegt. Als het niet lukt om te harmoniseren omdat onze normen misschien hoger zijn, dan moeten we misschien een beetje in het midden gaan zitten, hoor ik de VVD nu zeggen. Geldt dan dat we vanwege die vrijhandelsverdragen producten moeten accepteren die onder lagere dierenwelzijnsnormen dan de Nederlandse zijn geproduceerd, dat we daar niet zo moeilijk over moeten doen? Is dat wat de VVD hier zegt?

De heer Van Haga (VVD):
Nee, met die gelijke standaarden en die harmonisering bedoelde ik meer dat we binnen Europa moeten zorgen dat we de standaarden harmoniseren, zodat het niet kan voorkomen dat wij een order afslaan die Frankrijk vervolgens wel gaat leveren. Dat lijkt me slecht, want als wij een bepaalde standaard hebben, is het fijn als Frankrijk zich daar ook aan houdt. Daarom was mijn vraag aan de minister: bent u het met mij eens dat wij beter geharmoniseerde standaarden kunnen hebben en dat we daar misschien ietsje op moeten inleveren? Maar om op uw vraag over dieren terug te komen: ik ben het over het algemeen meestal met u eens als het gaat over dieren. Dat weet u, maar ik denk toch dat het beter is voor andere landen die misschien wat lagere standaarden hebben, om toch zo'n verdrag af te sluiten en uiteindelijk naar ons niveau toe te groeien. Ik denk dat dit inderdaad heel belangrijk is en ik weet dat u het met mij eens bent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is alvast een mooi begin. Dan wil ik heel erg graag nog wat verder vooruitkijken. Stel nou dat het lukt om een verdrag te sluiten met bijvoorbeeld Latijns-Amerika en om het over dezelfde normen eens te worden, maar dat we er nog niet zijn met dierenwelzijn. Als wij in Nederland en Europa dan de volgende stap zouden willen zetten, bijvoorbeeld door een einde te maken aan de kooihuisvesting voor dieren, dan zegt Latijns-Amerika: "Ja maar, dat gaan we niet doen. We hadden net dit niveau afgesproken. We gaan niet nog dat stapje verder zetten." Erkent de VVD dat het moeilijker wordt om die volgende stap te zetten als je dat verdrag eenmaal gesloten hebt? Dan heb je immers een open markt met Latijns-Amerika. Als wij misschien iets meer zouden willen doen voor de dieren, moeten zij ook mee, anders hebben we weer geen level playing field. Hoe ziet de VVD dat?

De heer Van Haga (VVD):
Dit is altijd een lastige onderhandeling en er wordt over duizenden dingen onderhandeld. Ik ben het met u eens dat het wat lastig is als je eenmaal een verdrag hebt. Dan moet je vrijwaringsmaatregelen gaan nemen, dus daar heeft u een punt, maar dan is het nog steeds beter om een verdrag te hebben dan geen verdrag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter. Dan de handelsagenda. Onlangs presenteerde onze gewaardeerde minister haar handelsagenda. We hebben hier al eerder over gesproken. Nogmaals, ik waardeer de dappere poging. Dat meen ik oprecht. Maar het is geen handelsagenda; het is een OS-agenda. Het gaat voornamelijk over het stimuleren van vrouwelijke ondernemers, de Sustainable Development Goals, het toevoegen van meer vrouwen aan handelsmissies en dat soort zaken. Handel is toch een beetje het ondergeschoven kindje dat het moet afleggen tegen ontwikkelingshulp. Ik citeer uit de handelsagenda: "In toekomstige handelsakkoorden willen we expliciet afspraken maken over gender." Ik kan het opnieuw niet nalaten: wat de VVD betreft gaat het om kwaliteit en niet om ras, geslacht of kleur. Als de beste Nederlandse handelsmissie bestaat uit twintig blauwe kabouters, dan is dat maar zo. Maar goed, het debat over Wipneus en Pim of, zoals de minister het zich herinnerde, over kabouter Wipwap, hebben we al gehad. Ik volsta nu dus met de conclusie dat we een echte handelsagenda nodig hebben. Ik zal hier binnenkort een voorstel over doen.

Voorzitter. De brexit is een van de grootste bedreigingen voor onze buitenlandse handel. Mijn collega Mulder heeft hier vorige week het een en ander over gezegd, en het is allemaal nog onzeker, dus ik laat het daar voor het moment bij. Fingers crossed de komende weken.

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is onmiskenbaar de absolute specialiteit van onze minister. In het regeerakkoord staat dat we de grondoorzaken van armoede, migratie, terreur en klimaatverandering gaan bestrijden. Met grote bewondering moet ik constateren dat deze minister dat doet, en nog veel meer. Het is jammer dat onze middelen beperkt zijn, want anders had zij waarschijnlijk in één kabinetsperiode de hele wereld weer op orde kunnen brengen. Maar helaas, we hebben niet voldoende geld om alles te doen, en daarom moeten er keuzes gemaakt worden. Zeker op deze portefeuille is dat soms ontzettend moeilijk. Toch wil ik hier pleiten voor meer focus. Hoe schrijnend het soms ook is, het is beter om het geld daar te besteden waar het het grootste effect heeft.

Ten eerste de focus. Het is beter om het geld dat beschikbaar is over een beperkt aantal focuslanden te verdelen. We hadden er vijftien, en het zijn er inmiddels weer veel meer geworden. In de antwoorden op de feitelijke vragen tel ik 37 landen. Overigens zie ik in de andere antwoorden weer landen terugkomen die niet op dat lijstje van 37 landen staan, zoals Chili en Mexico. Dat mag de minister dus ook toelichten, als zij dat wil, want misschien is het lijstje nog wel veel langer. Wat de VVD betreft moeten we weer terug naar een beperkt aantal landen waar we ons op gaan richten. Niet voor niets spreekt het regeerakkoord ook van focus. In het regeerakkoord worden slechts drie focuslanden genoemd: Libanon, Irak en Jordanië. Dan is het niet de bedoeling om daar nog 34 landen aan toe te voegen. En ja, u raadt het al: ik overweeg op dit punt een motie.

Bij focus en effectiviteit hoort ook dat we geen geld uitgeven in landen die het niet echt nodig hebben. We geven geld uit in OESO-landen, zoals Chili en Mexico. Het is niet veel, 1,3 miljoen euro, maar het is wel gewoon belastinggeld. Dit bedrag is exclusief de bijdrage die naar internationale organisaties in die landen gaat. Ik wil voorstellen dat deze minister geen OS-geld meer uitgeeft in OESO-landen, want die landen hebben ons geld niet nodig en het gaat ten koste van hulp aan andere landen die onze hulp wel nodig hebben. Afhankelijk van de reactie van de minister overweeg ik ook op dit punt een motie.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb een vraag aan de VVD. U geeft aan dat er meer focus moet zijn, maar dat hebben we toch afgesproken? Als je kijkt naar de verdeling van de budgetten, dan zie je toch dat wij focussen?

De heer Van Haga (VVD):
Ja. We noemen alleen drie focuslanden, die ik heb genoemd. Ik dacht dat de afspraak was dat we vijftien focuslanden zouden hebben, en nu tel ik 37 landen waar we iets doen. Ik denk dat je als je een beperkte hoeveelheid geld hebt dat beter kunt concentreren in bepaalde landen die het het meest nodig hebben. Zeker als je merkt dat we ook nog geld geven aan bepaalde OESO-landen, dan denk ik dat we dat geld beter ergens anders kunnen aanwenden waar het echt nodig is.

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben natuurlijk afgesproken om juist meer in te zetten op die landen en die focusregio's die we hebben aangewezen. Maar daarvoor hebben we natuurlijk meer relaties gehad met verschillende landen, en we kunnen projecten ook niet zomaar, bam, stilzetten. Dat bouwen we af, waar dat kan. Mijn vraag is dus nogmaals: we focussen nu toch? En we gaan toch niet alle projecten die al lopen zomaar, bam, stoppen, want dan gooi je toch het kind met het badwater weg? Bent u dat niet met mij eens?

De heer Van Haga (VVD):
Ja, eigenlijk ben ik dat wel met u eens. U zegt: bam, we stoppen. Maar dat heb ik niet gezegd. U zegt ook: we gaan het afbouwen. Nou, als we elkaar daarin kunnen vinden, dan denk ik dat we een deal hebben. Ik denk dat u het heel goed heeft gezegd. We focussen. Dat hebben we afgesproken. We gaan niks stante pede afbouwen, maar als we bepaalde dingen kunnen beëindigen en het geld daarvoor ergens anders beter kunnen aanwenden, dan doen we het goed, denk ik.

Voorzitter. Dit kabinet zet in op goede opvang in de regio en maakt daar ook geld voor vrij. Toch verlagen we onze vrijwillige bijdrage aan de UNHCR komend jaar met 7 miljoen euro, van 40 naar 33 miljoen euro. Kan de minister uitleggen waarom? Dit is namelijk juist een prioriteit van het kabinet. Graag een toelichting.

Voorzitter. Ook het mondiale klimaat- en energieprobleem heeft onze aandacht. De VVD vindt dat ons belastinggeld goed moet worden besteed, met een zo hoog mogelijke impact. Er overlijden per jaar 4 miljoen mensen doordat zij met olielampjes hun huis verlichten omdat ze geen elektriciteit hebben of omdat ze op slechte voorzieningen koken. Om te helpen bij het oplossen van dit probleem heeft de VVD twee amendementen ingediend: één voor het stimuleren van kleinschalige zonne-energieprojecten en één voor innovatieve oplossingen om indoor air pollution tegen te gaan.

Voorzitter. Onlangs ontvingen we een brief over het Klimaatfonds, waarin vier jaar lang 40 miljoen per jaar gestort wordt. Helaas is er ook hier weer veel tekst over gender, armoede, sociale risico's en vrouwenrechten, maar dat terzijde. Ik lees er ook in dat in het aanvraagformulier wordt gevraagd of de uitvoerende organisatie Partos 9001-gecertificeerd is. Kan de minister toezeggen dat het belastinggeld in het Klimaatfonds echt ten goede gaat komen aan het verbeteren van het mondiale klimaat? En kan de minister toezeggen dat dit geld niet alleen naar ngo's gaat, maar gewoon naar de beste uitvoerder, die het beste resultaat kan bereiken?

Voorzitter, ik kom op de uitvoering. De uitvoering is een breder probleem. Uit diverse stukken maken we op dat een relatief klein deel van wat we aan OS uitgeven, door Nederlandse organisaties wordt uitgevoerd. Dat vormde ook de aanleiding voor de motie-Becker om EU-middelen beter te laten benutten door Nederlandse organisaties. Slechts 25% van bijvoorbeeld de middelen voor drinkwater, sanitaire voorzieningen, klimaat, hernieuwbare energie en duurzaam grondstoffenbeheer wordt besteed via Nederlandse uitvoerders. 25%: dat is echt ontzettend weinig. Ik roep de minister op om hier iets aan te doen. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Voorzitter. Ik weet dat de minister geen voorstander is van gebonden hulp. We hebben het daar al eerder een paar keer over gehad. Het betreft hulp waarbij Nederlandse bedrijven voorrang krijgen bij projecten die worden gefinancierd met Nederlands ontwikkelingsgeld. We hebben het hierover gehad in het imvo-debat. Toch wil ik bij de minister in de week leggen dat het unique sellingpoint van veel Nederlandse bedrijven is dat ze al imvo-proof zijn en dat het dus veel beter is om hulp te krijgen van Nederlandse bedrijven dan bijvoorbeeld van Chinese bedrijven, die als sprinkhanen het land kaalvreten. Verder hebben Nederlandse bedrijven vaak unieke toegevoegde waarde op het gebied van water, sanitatie, bagger en landbouw. Daar moet beter gebruik van worden gemaakt. Eerder constateerde de Algemene Rekenkamer al dat het aandeel van het bedrijfsleven in het totaal van de ODA relatief klein blijft. Mijn vraag is dus: kunnen we ons eigen bedrijfsleven niet een wat grotere rol geven in OS dan nu het geval is? Ik zou graag van de minister horen of en, zo ja, hoe zij daar mogelijkheden toe ziet. "Made in Holland" is namelijk een heel groot cadeau.

In het verlengde hiervan wil ik het hebben over de politieke conditionaliteit van ontwikkelingshulp. Mijn collega Koopmans heeft hierover bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken namens de VVD al een motie ingediend, die ik ten volle onderschrijf. In het kort komt het hierop neer: ontwikkelingshulp is prima, maar dan moet een land ook wel meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde illegalen. Kan de minister toezeggen dat ze zich hiervoor wil inspannen of op zijn minst dit wil benadrukken in haar contacten met ontvangers van ontwikkelingshulp?

Voorzitter. Op het punt van transparantie kunnen echt stappen worden gezet. Mijn voorganger Becker heeft hier altijd op gehamerd, maar er is nog niet veel gebeurd. Als we willen weten wat er allemaal op OS-gebied gebeurt, dan kunnen we surfen naar osresultaten.nl, openaid.nl, data.overheid.nl of naar de jaarverslagen van de diverse uitvoerders en de Kamerstukken. Daarnaast hebben we de begrotingen en de jaarverslagen van het kabinet. Op de ene plek vinden we transacties, op de andere subsidieoverzichten, op de andere impactvisualisaties, op de andere begrotingsartikelen, fondsen, doelstellingen ... Totaal onoverzichtelijk. En het is technisch allang mogelijk om al die overzichten te koppelen. Als het aan de VVD ligt kunnen belastingbetalende Nederlanders straks naar één website, waar ze per land kunnen zien wat er wordt uitgegeven aan welk project, waar dat project uit bestaat, welke beleidsdoelstelling eraan ten grondslag ligt en wat de impact is. In overleg met organisaties als Openaid kan de minister dit realiseren. Dat vergt natuurlijk wel capaciteit, maar voor transparantie moeten we iets over hebben. De VVD is zich er natuurlijk wel van bewust dat het lastiger wordt bij algemene bijdragen aan multilaterale organisaties, maar alle geoormerkte bijdragen en alle IATI-data kunnen gewoon worden gekoppeld. Daarnaast wil de VVD-fractie dat deze informatie ook actief en structureel naar de Kamer gaat, zoals ook in juni met de minister is besproken. De VVD overweegt ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Bij transparantie hoort ook een goed subsidieoverzicht. In de feitelijke vragen heb ik gevraagd om een helder overzicht inclusief het bedrag en de subsidie. De minister antwoordde dat de Kamer de lijst vertrouwelijk mag inzien, omdat van sommige organisaties niet bekend mag worden dat ze subsidie krijgen. Dat is natuurlijk begrijpelijk, maar het is wel onvoldoende. Ik verzoek de minister om de lijst openbaar te maken en de gevoelige subsidies dan maar weg te lakken, want een subsidieoverzicht is nuttig en niet veel gevraagd.

Dan het Centraal Bureau Fondsenwerving. Collega Becker diende naar aanleiding van de misstanden bij diverse hulporganisaties een motie in die de regering verzocht in gesprek te gaan met het CBF teneinde het integriteitsbeleid en het handelen jaarlijks te kunnen beoordelen. De VVD vindt het van belang dat ook het CBF capaciteit krijgt om hulporganisaties te beoordelen. Kan de minister aangeven hoe het nu staat met de uitvoering van deze motie van collega Becker? Is het CBF al zodanig toegerust dat het deze taak kan uitvoeren?

Tot slot wil ik het met u hebben over anticonceptie en familyplanning, twee zaken waar het VN-Bevolkingsfonds en de Wereldbank enorm goed werk op leveren. Zoals gezegd hebben we het in Nederland ontzettend goed. We hebben alle informatie en alle mogelijkheden tot onze beschikking. Op school krijgen we seksuele voorlichting, de huisarts staat altijd voor je klaar en je kunt altijd terecht bij de GGD. Dat is niet overal ter wereld zo. De landen waaraan wij ontwikkelingshulp bieden, kampen met grote problemen, zoals armoede, ondervoeding, gebrekkig onderwijs en ongelijke rechten. Met de enorme bevolkingsgroei in deze landen worden de problemen steeds groter. Daar kunnen we met de beperkte middelen die we hebben iets aan doen. We hoeven hier niet het wiel opnieuw uit te vinden. Dat hebben organisaties als Gavi en de Rutgers Stichting al gedaan. Zij beargumenteren in harde cijfers dat de eerste stap om mensen in ontwikkelingslanden te helpen, is om ze toegang te geven tot en voorlichting te geven over anticonceptie. Met anticonceptie en familyplanning kunnen zij net zoals wij dat kunnen keuzes maken over het wel of niet krijgen van kinderen. Dat leggen wij hun niet op, maar we geven hun wel de vrijheid om hun eigen keuzes te maken. Hiermee helpen we gezinnen en voorkomen we vooral de tragiek van vele bevallingen van kinderen die te vaak in hun eerste levensmaand overlijden. Met mijn amendement, dat u allemaal heeft kunnen zien, hoop ik in navolging van mooie initiatieven als She Decides van oud-minister Ploumen een bijdrage te leveren aan de vrijheid die in Nederland heel gewoon is maar op heel veel plekken in de wereld nog niet.

Voorzitter, dat was het. Ik zie interrupties.

De voorzitter:
Die zag ik ook, maar ik wachtte even tot u het blokje afgerond had. Mevrouw Van den Hul als eerste. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben eerlijk gezegd nogal geschrokken van de uitspraken die de heer Van Hage eerder deze week op verschillende plekken heeft gedaan over het thema geboortebeperking, en ik was daarin zeker niet alleen. Welk probleem denkt de heer Van Haga nou echt op te lossen? De problemen van vrouwen die sinds jaar en dag knokken voor het recht op zelfbeschikking of het probleem van de VVD?

De heer Van Haga (VVD):
Dat is een grappige vraag. De VVD heeft eigenlijk niet zo veel problemen. Maar als u mij vraagt wat ik iedereen in de wereld gun, wat de VVD iedereen in de wereld gunt en wat een liberaal de rest van de wereld gunt, dan is dat de vrijheid om dezelfde keuzes te maken als wij. Wanneer neem je kinderen? Neem je überhaupt kinderen? En als je dan kinderen neemt, hoeveel? En dan hoop je ook dat je een normaal gezinnetje kunt stichten. Die vrijheid beoogt dit amendement. U heeft het amendement gelezen. Daar kan toch niemand tegen zijn?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog steeds geen echte reactie gehoord op de uitspraken die de heer Van Haga eerder deze week heeft gedaan. Dat waren uitspraken waarin woorden als "rendement" bijvoorbeeld voorkwamen. Sinds de jaren zestig knokken vrouwen wereldwijd voor het recht om baas te zijn in eigen buik. Daar hebben we de heer Van Haga en zijn rendementstheorieën echt niet bij nodig. Wat vrouwen wel nodig hebben, zijn gelijke rechten, toegang tot goed onderwijs, toegang tot goede gezondheidszorg, toegang tot anticonceptie en tot veilige abortus, toegang tot gelijke rechten op elk front en tot mensenrechtenorganisaties die deze rechten helpen te beschermen. Daar hebben vrouwen echt wat aan. Als de heer Van Haga echt zo begaan is met de vrouwenzaak als hij zegt, dan heb ik een heleboel voorstellen. We kunnen ons samen hardmaken om de vrouwen wereldwijd te steunen. Daartoe nodig ik de heer Van Haga graag uit. En anders riekt dit voor een feminist als ik toch naar een sterk staaltje mansplaining.

De heer Van Haga (VVD):
Ik hoor heel veel goede dingen uit uw mond komen. Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD eigenlijk helemaal niets afwijst. Als je alle SDG's bij elkaar ziet, verbaast het mij wel een beetje dat er zes partijen zijn die gender hebben geadopteerd en niemand honger. Wat ons betreft moet je een zo groot mogelijke impact maken. Ik denk dat we elkaar daarin helemaal kunnen vinden. Dus als u met mij samen — via de voorzitter uiteraard — wilt gaan gaan zoeken naar het zo goed mogelijk oplossen van de problemen in de landen waarin we investeren, dan zijn we het helemaal eens.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot, voorzitter. De heer Van Haga suggereert dat honger oplossen even belangrijk is als de genderproblematiek. Absoluut, op dat vlak is natuurlijk niemand hier het met hem oneens. Ik wil de heer Van Haga toch uitnodigen om zich eens te verdiepen in onderzoek van onder andere de Wereldbank. Dat toont aan dat een heel groot deel van het hongerprobleem wereldwijd is opgelost als vrouwen dezelfde kansen en toegang krijgen als mannen. Ik kijk er dus naar uit om samen met de heer Van Haga die strijd aan te gaan.

De heer Van Haga (VVD):
Ik heb toch nog een reactie daarop. Een groot gedeelte van de vrijheid en de zelfbeschikking van vrouwen in derdewereldlanden ligt ook in toegang tot en informatie over anticonceptie. Dus ik denk dat we niet zo veel van elkaar verschillen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor termen als "je neemt kinderen". Volgens mij krijg je kinderen. Sommige vrouwen zouden heel graag kinderen krijgen, maar kunnen geen kinderen krijgen. Ik hoop dat meneer Van Haga het ook op die manier bedoelt. Mijn vraag gaat over de prioriteiten. We hebben het een en ander van de heer Van Haga gelezen in de krant. Hij zegt: eigenlijk moeten we alles, het weinige geld dat we hebben, inzetten op geboortebeperking en daar informatie over geven. Ik zal het niet helemaal uitspreken, maar hij zegt: het is l*llig — en dan laat ik de u weg voor de Handelingen — voor die mensen dat ze geen schooltjes meer krijgen; je kunt het geld maar een keer uitgeven. Ik heb een simpele vraag aan de heer Van Haga. Onderschrijft hij het regeerakkoord nog steeds? Het regeerakkoord stelt vier prioriteiten centraal: voedselveiligheid, schoon water, rechtszekerheid en SRGR.

De heer Van Haga (VVD):
Uiteraard onderschrijf ik het regeerakkoord, anders stond ik hier niet. Of je kinderen krijgt of neemt ... Ik heb ze inderdaad gekregen. Ik heb vier kinderen en daar ben ik heel blij mee, maar ik heb dat wel zelf kunnen plannen. Ik heb dat zelf kunnen beslissen. Heel veel meisjes in derdewereldlanden kunnen dat niet. U moet het toch met mij eens zijn dat dat een thema is dat we moeten aanpakken? Dat wil helemaal niet zeggen dat de andere SDG's daarmee helemaal buiten beeld komen. Maar het is wel zo dat het dermate schrijnend is dat je daar grote aandacht aan moet geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de heer Van Haga in de media toch een ander prioriteitenlijstje horen noemen dan we nu van hem horen. Ik vraag hem dus nog een keer daarnaar. De prioriteiten die hij in de media heeft genoemd waren: anticonceptie, vaccinatie en dan nog iets met honger, geloof ik. Zijn dat nu de prioriteiten van de VVD geworden of onderschrijft de heer Van Haga nog steeds de prioriteiten van de minister?

De heer Van Haga (VVD):
Als je op de verschillende websites gaat kijken, bijvoorbeeld van GAVI en noem al die instanties maar op, dan zie je dat het meestal een integrale aanpak moet zijn. Maar dat laat onverlet dat al die organisaties ook zeggen dat je je moet concentreren op de dingen die op dat moment van belang zijn. Hier in Nederland zijn dat andere dingen dan in een arm land. Ik heb zelf jaren in Gabon gezeten. Ik heb daar de meest verschrikkelijke dingen gezien. Dan ga je dus niet beginnen met dingen die wij hier heel belangrijk vinden; nee, dan begin je met andere dingen. Als u dat bedoelt met prioriteiten, dan zit er een verschil in tussen wat we hier doen en wat we daar doen. Om uw vraag te beantwoorden: ja, ik onderschrijf het regeerakkoord en ik denk dat we elkaar kunnen vinden als we zoeken naar een integrale aanpak waarbij al die dingen worden aangepakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een integrale aanpak, daar is iedereen voor, maar we hebben wel degelijk prioriteiten afgesproken in het kabinet. Daar horen trouwens ook die schooltjes bij waar de heer Van Haga niet veel van moet hebben, want we hebben in de opvang in de regio in de landen rondom Syrië juist ingezet op onderwijs voor die asielkinderen, voor die vluchtelingenkinderen die nu dat onderwijs niet krijgen. In Turkije 50% niet, in Libanon 60% niet. Bent u daar ook nog steeds voor?

De heer Van Haga (VVD):
De VVD is natuurlijk voor onderwijs, zonder meer, en ook voor het bouwen van scholen. Dat is helemaal geen probleem. Het gaat hier om een land dat in volstrekte armoede leeft. Als je dan kijkt naar het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen daar, dan zou een heel groot gedeelte van de problemen opgelost kunnen worden als je het inderdaad hebt over toegang tot anticonceptie en kennis over anticonceptie. Trouwens, kennis over anticonceptie is ook een stukje scholing.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eerst geboortebeperking, dan vaccineren, dan honger bestrijden, dan de rest. Zorgen dat Afrikaanse vrouwen minder kinderen krijgen. Begrijp ik nu uit deze beantwoording dat meneer Haga zijn uitspraak, deze ronkende uitspraak in de Telegraaf van maandagochtend, terugneemt? Niet meneer Haga bepaalt hoeveel kinderen Afrikaanse vrouwen krijgen, maar Afrikaanse vrouwen moeten dat in eerste instantie zelf bepalen. Neemt u afstand van die uitspraak?

De heer Van Haga (VVD):
Als het goed is, heeft u me net horen betogen dat het juist aan deze dames is om dat zelf te beslissen en dat dat precies de insteek is. Als u het amendement goed leest, is dat ook precies wat ik bedoel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Van Haga dat had bedoeld, dan had hij dat zo moeten zeggen. Ik vind het echt walgelijk wat u op deze manier over arme mensen in andere landen zegt. U zegt te moeten bepalen hoeveel kinderen Afrikaanse vrouwen moeten krijgen. Dat vind ik kwalijk. Ik vind dat u dat bij dezen dan ook, als u dat niet heeft bedoeld, moet terugnemen.

Ten tweede. Als ik de heer Haga zou vragen te moeten kiezen tussen eten geven aan kinderen — er gaan jaarlijks 3,1 miljoen kinderen dood aan ondervoeding — of anticonceptie aan vrouwen, kiest hij dan inderdaad voor anticonceptie en laat hij die kinderen doodgaan omdat het meer rendement oplevert?

De heer Van Haga (VVD):
Wij gaan natuurlijk niet voor andere mensen bepalen hoeveel kinderen ze krijgen. Dat bepalen ze zelf. En dat is nou precies wat wij beogen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik miste eigenlijk een onderdeel in het betoog van de heer Van Haga. Hij heeft namelijk recent een initiatiefwet ingediend over het tegengaan van weeshuistoerisme. Ik was eigenlijk een beetje verbaasd over de vorm, want het staat vol met beslispunten die eigenlijk een verzoek zijn aan de minister om iets te doen of te regelen. Ik vroeg me af waarom u dat niet gewoon bij de begroting heeft gedaan. Volgens mij heeft u nog tijd over.

De heer Van Haga (VVD):
Deze interruptie had ik niet verwacht. Ik heb inderdaad nog tijd over. Ik vind het niet iets wat we bij de begroting zouden moeten behandelen. Er komt nog een rondetafelgesprek over. Het is net ingebracht. Het is ook niet iets dat echt veel geld kost. Het is voornamelijk iets dat het bewustzijn van mensen hier in het westen — voornamelijk in Nederland — moet vergroten. Als je energie en geld over hebt om iets goeds te doen, zal die goede bedoeling niet altijd uitmonden in een goed idee en in dit geval houd je een enorme perverse industrie in stand. Daarnaast hebben wij hier natuurlijk niet voor niets geen weeshuizen meer. Als kinderen hier wees worden, worden ze meestal opgevangen bij familie of in een pleeggezin. Dat is een veel betere oplossing. Maar het is zo schrijnend dat ik wel blij ben dat u het opbrengt. Er zitten in de wereld 8 miljoen zogenaamde wezen in weeshuizen. 6,5 miljoen daarvan zijn helemaal geen wees. Die worden gewoon geëxploiteerd. Ik wil het graag buiten deze vergadering er nog een keer met u over hebben.

De voorzitter:
U heeft het voorstel ingediend, dus dat wordt op een later moment behandeld.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben het met de heer Van Haga eens en ik denk niet dat er ook maar één partij in deze Kamer is die het niet met hem eens is. Het verbaast mij gewoon dat u het verzoek niet nu aan de minister doet. We hebben haar volle aandacht de hele avond. Deze minister kennende zou ze zo drie kwart toezeggen. De rest had u met moties kunnen regelen. Ik vind het dus toch een beetje een gemiste kans.

De heer Van Haga (VVD):
Dank voor uw steun. Ik nodig u uit voor het rondetafelgesprek. Ik vind het dermate belangrijk dat het een aparte behandeling verdient. In Australië is het omgezet in een wet: de Modern Slavery Act. Soms vragen wij hier gewoon aandacht voor dingen. Als gevolg van het feit dat we hier aandacht voor hebben gevraagd, is er al veel gebeurd. Ik ben niet ontevreden, maar we gaan de minister er op een later tijdstip op bevragen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Toch nog even terug naar de anticonceptie. Het zal u niet verbazen dat ook GroenLinks hogelijk verbaasd was over uw uitleg van het amendement, over de toelichting die u erop heeft gegeven. Ik ben daardoor een beetje in verwarring geraakt. Het amendement is op zichzelf prima. Het gaat over anticonceptie, een zinnig onderwerp waarvoor wij volgens mij heel breed in deze Kamer steun hebben. Vervolgens legt u allerlei relaties die daarnet ook door anderen, onder wie mevrouw Karabulut, zijn benoemd. Kunt u nog eens wat nader duiden hoe u empowerment van meisjes en vrouwen ziet? Als je naar anticonceptie kijkt, als je naar de mogelijkheid voor meisjes en vrouwen kijkt om zelf invulling aan hun leven te geven, als je kijkt naar zelfbeschikking, kunt u dan nog eens reflecteren op de opmerkingen die u heeft gemaakt over het rendement?

De heer Van Haga (VVD):
Rendement wordt door veel mensen in de volksmond gezien als opbrengst op geïnvesteerd vermogen, maar het gaat ook over de impact. Hoeveel goeds doe je met je activiteiten? Als je op de site van Rutgers kijkt, dan zie je dat 212 miljoen meisjes in Afrika geen toegang hebben tot anticonceptie, terwijl ze dat wel willen. In het licht van die lacune kunt u mijn opmerkingen plaatsen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dan toch nog iets dieper. Als u vervolgens aangeeft dat scholing in uw eigen prioritering van een mindere orde is, dan ben ik hogelijk verbaasd. Scholing en onderwijs, het empoweren van meisjes en vrouwen, maken toch juist dat ze meer gebruik kunnen maken van dat zelfbeschikkingsrecht? Als je het niet kunt invullen, als je niet voor jezelf kunt zorgen, als je totaal afhankelijk bent van een man die jou op allerlei manieren misbruikt, als je in een kindhuwelijk gevangen zit — noem alle varianten van gruwelen die meisjes in Afrika moeten ondergaan — dan is scholing toch juist ongelofelijk belangrijk om die meisjes te helpen? Dan kun je toch niet het één boven het ander stellen?

De heer Van Haga (VVD):
Mevrouw Diks, u bent het toch met mij eens dat het een groot goed is als een vrouw daar toegang heeft tot anticonceptie en vervolgens zelf kan bepalen of ze een gezin krijgt en zo ja, hoe groot haar gezin wordt? Daarna wordt de mogelijkheid tot scholing toch veel groter? Het is toch veel beter om dat in een integrale aanpak te gieten?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik gooi er toch een derde vraag tegenaan. U zegt het met een redelijk gezicht en ik heb u in de afgelopen maanden ook leren kennen — dat moet ik eerlijk zeggen — als een redelijke VVD'er met voorstellen waar ik echt positief over was.

De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het hele idee van anticonceptie en de inzet daarop is natuurlijk prima en ik denk dat daar waarschijnlijk niemand hier op tegen is. Het probleem is wel de context die u er zelf omheen hebt gecreëerd. De laatste vraag die ik daarover zou willen stellen, is: hebt u er nu spijt van dat het zo gepresenteerd is? Had u het eigenlijk anders willen presenteren? De andere vraag die ik daar nog bij heb, is: als u kijkt naar scholing voor meisjes en vrouwen, dan ziet u voorlichting over anticonceptie dus als scholing van vrouwen. Ik zie dat heel erg anders.

De heer Van Haga (VVD):
Om met dat laatste te beginnen, voorlichting over anticonceptie zien als scholing is natuurlijk wel heel boud. Dat ben ik helemaal met u eens.

De context. Nee, ik denk nog steeds dat ons verhaal staat. U heeft mijn amendement gelezen. Ik heb u de afgelopen maanden ook leren kennen als een heel redelijk mens. Als u mijn amendement leest, dan moet u toch concluderen dat het doel dat we nastreven, precies hetzelfde is?

De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch nog even een punt van aandacht dat mij vanavond dwars zit. Ik hoorde het al eerder op de tv en ik las het in de krant, maar nu hoor ik de heer Van Haga het vanavond weer de hele tijd hebben over "meisjes in Afrika" en "vrouwen in Afrika". Anticonceptie en de toegang daartoe, vrije keuze en toegang tot veilige abortus is wereldwijd een probleem. Dat ten eerste.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het tweede punt. Is de heer Van Haga het met ons eens dat Afrika een continent is dat bestaat uit een heleboel landen en zullen we ophouden met Afrika te noemen alsof het één homogeen land is? Laten we de namen van de landen noemen en niet zo stigmatiseren.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Haga (VVD):
Ik weet niet of dat stigmatiseren is. Ik ben het helemaal met collega Van den Hul eens dat ieder land in Afrika anders is. Ik heb dan toevallig een paar jaar in Gabon gezeten. Iedere keer dat ik daar aankwam, kwam ik daar met een tas vol medicijnen aan. Dat was, zeg maar, tegen de klippen op roeien, want uiteindelijk sta je met lege handen en gaan er toch nog mensen dood. Het is een groot probleem en wij willen er wat aan doen. Ik denk dat we met dit amendement een goede verschuiving van geld bewerkstelligen en dat daardoor meisjes in Afrika — welke landen dat zijn, gaat de minister bepalen — inderdaad toegang krijgen tot anticonceptie. Ik denk dat we daarmee iets goeds doen en ik hoop dat u mij daarin steunt.

De voorzitter:
Dank u wel. U was al aan het eind van uw betoog?

De heer Van Haga (VVD):
Ja, ik houd er nu maar mee op.

De voorzitter:
Nee, hoor. Kijk, mevrouw Karabulut! Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Haga ontpopt zich als een specialist Afrika en een specialist rendementsdenken. Ik wil hem daarom even dit kaartje voorhouden. Daarop staat alle rijkdom van Afrika aangegeven: heel veel grondstoffen, olie, diamant et cetera. Afrika is een heel rijk continent. De heer Van Haga sprak over transparantie en het oplossen van problemen in Afrika. Wist de heer Van Haga, weet de heer Van Haga dat er meer geld dan al het geld voor ontwikkelingshulp dat naar de Afrikaanse partnergelden gaat, via belastingontduiking weer wegvloeit uit die landen? De heer Van Haga sprak over transparantie en is hij dan ook bereid om alle belastingdeals die de VVD heeft gemaakt met grote bedrijven, onder andere met Shell, een bedrijf dat hele kwalijke praktijken heeft in deze arme landen, openbaar te maken en een einde te maken aan deze belastingontwijking? Wereldwijd zou het om 200 miljard gaan. Dan hoeven we die miljoenen van meneer Van Haga niet meer uit te delen.

De heer Van Haga (VVD):
Ja, Afrika is een heel rijk continent. Ik heb daar te lang gezeten om niet ontzettend bedroefd te zijn over hoe het zich ontwikkelt in relatie tot de rijkdommen die ze hebben. Die zouden natuurlijk totaal anders terecht moeten komen. Als alle houtkap- en oliewinsten en alle diamantopbrengsten terug waren gevloeid naar de Afrikaanse landen zelf, dan was het een heel ander verhaal. Nu is het ook wel zo dat heel veel van die Afrikaanse landen daar zelf een beetje debet aan zijn; dat is een tweede. Wij hebben het nu over de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij kunnen hier praten over een paar miljard. Dat is een hoop geld, maar het is voor Afrika natuurlijk uiteindelijk een druppel op de gloeiende plaat. Ik ben overigens heel blij met een gesprek dat ik een paar maanden geleden heb gehad met minister Kaag. Zij legde mij, gelukkig maar, op een hele zakelijke manier uit dat heel veel van ons geld geleveraged wordt. Het zijn dus niet alleen onze paar miljarden, maar het is een enorme hoeveelheid geld die we daarnaartoe kunnen sturen. Er is dus nog wel hoop. Maar om uw eerste vraag te beantwoorden: ik ben het met u eens dat dat natuurlijk veel beter zou kunnen en dat Afrika eigenlijk een heel rijk continent zou moeten zijn. Het verschilt nog per land natuurlijk.

Uw tweede vraag ging over de belastingdeals van Shell. Ik heb tien jaar voor Shell gewerkt, maar ik ben nooit zo hoog gekomen dat ze mij iets hebben verteld over een belastingdeal. Voor de rest hebben wij een woordvoerder Belastingen in onze fractie. Belastingdeals met Shell laat ik dus graag aan me voorbijgaan.

De voorzitter:
Uw zesde vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn zesde?

De voorzitter:
Jazeker, wij turven. Het gaat per fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
De vierde.

De voorzitter:
Nee, nee, uw zesde vraag.

De heer Van Haga (VVD):
Volgens mij is het de achtste.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, het is uw zesde vraag. U mag hem stellen, maar ik wijs u daarop. Uw collega had ook twee vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, zo, als fractie. Sorry, voorzitter, ik was even in verwarring. Mijn collega heeft ook vragen gesteld, inderdaad.

Voorzitter. Dit is natuurlijk geen grap. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Van Haga erkent dat er heel veel rijkdom is, die ook het land uitvloeit door grote multinationals, en dat Afrika, als het die rijkdom zou behouden en als bijvoorbeeld belastingontwijking aangepakt zou worden, de armoede zou kunnen bestrijden. Maar mijn vraag over Shell en andere grote multinationals is wel heel erg serieus, want de Nederlandse belastingbetaler loopt ook nog eens 150 miljard aan belastinginkomsten mis. De minister-president heeft alle contacten met Shell en andere grote multinationals. Het zou dus mooi zijn als de heer Van Haga hier vanavond in ieder geval zegt: oké, dat is inderdaad een manier om de ongelijkheid te bestrijden; laten we daar transparant in zijn. Hij bepleit immers transparantie voor al die ngo's. Ik zeg: nou, laten we multinationals daar ook onder scharen.

De heer Van Haga (VVD):
Goeie vraag. Ik weet niet of al het geld de Afrikaanse landen uitvloeit door multinationals. Mijn ervaring is dat verschillende dictators daar ook een behoorlijke rol in spelen en het ook niet altijd even goed voorhebben met hun onderdanen. Ik heb in de tijd dat ik er zat ook een groot verschil gemerkt tussen Nederlandse bedrijven en bedrijven uit andere landen; neem een land als China. Ik kan u op een briefje geven dat een land in Afrika veel blijer mag zijn met een bedrijf uit Nederland dan met een Chinees bedrijf, zoals SinoPac, dat echt als een sprinkhanenplaag door een land gaat. Daarmee zijn de mensen in zo'n land nog veel erger af. We mogen dus ook wel een beetje trots zijn op onze eigen bedrijven. De vraag ging over Shell. Daarop heb ik al een antwoord gegeven. Ik voel me echt niet vrij om iets over Shell te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag mevrouw Diks het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft gebruiken we de bespreking van de begroting vandaag om de strijd voor betere vrouwenrechten over de wereld een nieuwe impuls te geven. Vrouwen hebben op deze wereld nog altijd een verre van gelijke positie met mannen. Dat is niet alleen een groot onrecht, maar ook een ongelofelijke domheid, die we als mensheid de komende eeuw recht moeten gaan zetten. Vrouwen hebben de wereld ontzettend veel te bieden. Het is een onaangeboord vat vol creativiteit, liefde en productiviteit. Maar dan heb ik het nog niet over het onrecht dat vrouwen wereldwijd wordt aangedaan.

Voorzitter. In oktober bezocht ik namens het Meerpartijeninitiatief Seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, SRGR — zo zal ik het voortaan afkorten — de internationale SRGR-conferentie in Ottawa. Naast allerlei andere zinnige onderwerpen ben ik daar bijgepraat over de gruwelijke en levenslange gevolgen van meisjesbesnijdenis, of beter gezegd, genitale verminking. Meisjesbesnijdenis is een barbaarse martelpraktijk, bedoeld om vrouwen te onderdrukken en tot handelswaar te bestempelen. Het berooft vrouwen van seksueel genot, kan een leven lang leiden tot gezondheidsproblemen en sociale uitsluiting en brengt het risico op zeer gevaarlijke zwangerschappen met zich mee, om van de bevalling nog maar niet te spreken. Verminkte meisjes vallen ook nog eens vaak uit op school, omdat ze direct kunnen worden uitgehuwelijkt.

Vanwege al deze, ook culturele, effecten, is dit een zeer complexe zaak. Wereldwijd zijn momenteel meer dan 200 miljoen meisjes besneden. In 2013 raamde de UNHCR dat aantal vrouwen en meisjes nog op 125 miljoen. De cijfers zijn natuurlijk een schatting, omdat veel daders en slachtoffers de verminking verborgen willen houden, maar het staat als een paal boven water dat deze martelpraktijk helaas niet minder wordt, maar steeds meer toeneemt.

Voorzitter. Meisjesbesnijdenis moet uitgebannen worden. Ook al zijn we een klein land, onze daden benne groot. Laat dat ook zo zijn wanneer het gaat om de strijd tegen meisjesbesnijdenis. Ik heb daarom namens het MPI, het Meerpartijeninitiatief met de Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid, D66, ChristenUnie, VVD, CDA en SP een amendement ingediend om 2 miljoen vrij te maken voor de aanpak van genitale verminking van vrouwen en meisjes (35000-XVII, stuk nr. 23). In Tanzania zijn bijvoorbeeld twee zogenoemde safe houses opgericht waar meisjes terechtkunnen als ze aan genitale verminking willen ontsnappen. Een ander voorbeeld is Kenia, waar op initiatief van een gevluchte Masaivrouw een project is gestart voor een safe house waar gevluchte meisjes rust, veiligheid en zorg kunnen krijgen en ze vervolgens onderwijs en coaching krijgen om aan hun toekomst te werken. Dat zijn prachtige initiatieven, die navolging verdienen.

Voorzitter. Meisjes- en vrouwenrechten krijgen in deze periode in de Kamer gelukkig veel aandacht. Er zijn verschillende amendementen op SRGR ingediend. Graag roep ik de minister op om de uitwerking hiervan te bundelen in een actieprogramma SRGR. Dan versmelten we een integrale en toekomstgerichte aanpak met aandacht en geld voor het breed gedragen thema van SRGR. Wat vindt de minister van dit idee? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook het gunnen van landrechten aan vrouwen brengt de emancipatie en economische ontwikkeling van vrouwen grote stappen vooruit. In veel Afrikaanse landen en in Zuidoost Azië ligt het percentage vrouwelijke grondbezitters nog onder de 20%. Landbezit door vrouwen vergroot hun economische zelfstandigheid, hun invloed en hun rechten. In haar beleidsnota schreef de minister terecht dat een innovatieve aanpak van landrechten essentieel is voor het behalen van ten minste de helft van de Sustainable Development Goals en de klimaatdoelstellingen van Parijs. Ik begrijp dat er momenteel op het ministerie wordt nagedacht over een nieuwe land governance faciliteit. Dat klinkt als een mogelijk nuttige toevoeging aan de landrechtenagenda van de minister, zeker als deze ook expliciet aandacht geeft aan landrechten voor vrouwen. Goede voorbeelden hiervan zien we al in Senegal en Kenia. Kan de minister iets zeggen over de plannen voor deze nieuwe land governance faciliteit en vooral over hoe de Kamer hierover kan meedenken? Graag een reactie.

Ook de beschikbaarheid van veilige en schone sanitatie, dus toiletten, douches, drinkwater, gaat nog veel te weinig de goede kant op. Wereldwijd beschikken nu 4,5 miljard mensen nog niet over veilige sanitatie, waardoor ziektes als cholera, dysenterie en tyfus de kans krijgen om te floreren, met al het menselijk leed dat daarbij komt. De minister wil met haar beleidsnota voor 2020 12 miljoen extra mensen van veilige sanitatie voorzien. Maar als de huidige trends niet worden doorbroken, lijken we dat niet te gaan halen. Ziet de minister dat risico ook? Is zij bereid om met een doorgerekende agenda te komen om het doel voor 2020 alsnog te halen? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast klimaatfinanciering moeten we ook bedrijven en handel in de gaten houden, of dat wat we doen wel strookt met onze klimaatambities. Met onderdelen van het internationale handelsbeleid zijn we immers nog altijd hard bezig om onze nationale inzet op klimaat teniet te doen. Uit de Monitor Brede Welvaart blijkt immers dat Nederland van alle Europese landen de grootste invoerder van fossiele-energiedragers is, met name uit de minst ontwikkelde landen. Het recente rapport van de Verenigde Naties over de CO2-uitstoot toont andermaal aan dat we echt niet op hetzelfde pad door kunnen gaan. Het point of no return, van feitelijke onomkeerbaarheid van klimaatverandering, is al op afzienbare tijd. De minister heeft zojuist — gisteren was het, geloof ik — de brief over het Klimaatfonds gestuurd. Daarin staat dat zij ervoor kiest om het fonds via een tender aan één partij te gunnen, die voor de uitwerking conform een aantal uitgangspunten zal zorgen. Hoe zorgt zij er via deze methode voor dat de gevolgen van klimaatverandering voor kwetsbare vrouwen wereldwijd, voor meisjes en vrouwen, voor flora en fauna, enzovoort, enzovoort op de juiste wijze worden aangevlogen? En ook hier: hoe worden de maatschappelijke organisaties en de Kamer er voldoende bij betrokken? Hoe denkt de minister in dat verband over mondiale ecosystemen, de aantasting van mondiale ecosystemen en het beheer ervan? Hoe zorgen we ervoor dat we wereldwijd tot een meer integrale aanpak komen? Zoals gezegd heeft bij het klimaat alles met alles te maken. Graag een reactie.

Als het over ontwikkelingssamenwerking gaat, hebben we het ook over onderwerpen als SRGR, landrechten, sanitatie, vrouwenrechten, klimaatadaptatie enzovoort. Het is cruciaal om te erkennen dat het een niet los gezien kan worden van het ander. Je kunt meisjes en vrouwen wel beschermen tegen genitale verminking, maar zonder onderwijs en werk komen ze niet vooruit en hebben ze nauwelijks perspectieven. We hadden het er straks ook al even over.

De beleidscoherentie die we moeten aanbrengen, beperkt zich ook niet alleen tot de portefeuille van deze minister. Ik geef een paar voorbeelden. In Somalië gaat het na lange tijd weer iets beter. Daar heeft Nederland op allerlei manieren actief aan bijgedragen. De economie in Somalië zou nu zeer gebaat zijn bij meer buitenlandse investeringen. Maar bedrijven kijken bij het inventariseren van hun opties natuurlijk ook naar zaken als het reisadvies van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is momenteel voor heel Somalië negatief. In sommige gebieden is de veiligheid echter sterk verbeterd. Kan de minister met haar collega Blok bezien of het advies geactualiseerd kan worden, zodat de economische ontwikkelingen en investeringen weer op gang kunnen komen?

Een ander voorbeeld is de Africa In Motion Foundation, een bedrijf dat investeerders in Afrika in contact brengt met maatschappelijke organisaties, om zo in de lokale economieën nieuwe kansen voor werkgelegenheid te creëren. Kortom, het zou het Nederlandse bedrijfsleven steunen als we in de buitenlandse handelspolitiek meer verbinding en samenwerking met mensen uit de diaspora zoeken. Hoe ziet de minister dat? Wat is er van de motie-Smaling terechtgekomen, die ook samenwerking met groepen in de diaspora beoogde?

Een ander voorbeeld is de participatie van Nederlandse bedrijven bij de grootschalige kap van het Amazonewoud ten bate van de sojacorridor in Brazilië. De Nederlandse diplomatieke post heeft bedrijven daarbij actief ondersteund met leuke folders en mooie themamiddagen over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat neemt niet weg dat in projecten waarin Nederlandse bedrijven actief zijn op grote schaal regenwoud wordt gekapt, milieu wordt verontreinigd en mensen- en natuurrechten worden geschonden. Kortom, er is beleidsincoherentie. Is de minister bereid om samen met haar collega Blok aan alle diplomatieke posten helder te communiceren dat er geen ondersteuning meer verleend mag worden aan de activiteiten van bedrijven die grootschalige houtkap in de regenwouden faciliteren? En kunnen wij bij handelsmissies voortaan een plek vrijmaken voor maatschappelijke organisaties die het kabinet kunnen helpen om de agenda in te richten op het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen?

Voorzitter. Handelsbevordering en handel drijven zijn goed, zo lang het gaat om duurzame en eerlijke handel, waarvan niet alleen Nederland maar ook de rest van de wereld beter wordt, of op zijn minst niet slechter. Dat betekent dat we bij handelsmissies voortaan duidelijk moeten maken dat Nederlandse duurzame en eerlijke investeringen pas echt op gang komen als de ontvangende landen de juiste randvoorwaarden scheppen. Dat is ook waarom ik eerder vandaag een motie heb ingediend om de minister-president aan te sporen zijn gesprek met president Duque van Colombia te gebruiken om dat helder te maken. Nederlandse bedrijven willen misschien wel, maar het moet hen door de ontvangende landen ook mogelijk gemaakt worden. Zo kunnen we het Nederlandse bedrijfsleven beter op de kaart zetten, maar nu wel op een duurzame en eerlijke manier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vragen, dus u krijgt nog wat reservetijd. Allereerst de heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):
Ik sluit aan op de randvoorwaarden die landen moeten creëren om Nederlandse bedrijven te ontvangen. Het is me niet helemaal duidelijk wat u daarmee bedoelt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als je van het goede in de mens uitgaat — dat doe ik in de meeste gevallen — dan zou je veronderstellen dat op grond van het Nederlandse beleid, de Nederlandse overheid verwacht dat het Nederlandse bedrijfsleven internationaal maatschappelijk verantwoord onderneemt, dus de OESO-richtlijnen uitvoert en de UN guiding principles als drager voor zijn beleid neemt. Die bedrijven gaan naar buitenlanden, in dit geval bijvoorbeeld Colombia of Brazilië, en komen in een — hoe zeg ik dat vriendelijk? — verrot systeem terecht waar corruptie is, waar belastingontwijking is, waar vriendjespolitiek is en waar gruwelijke schendingen voorkomen. Dan is het voor zo'n Nederlands bedrijf natuurlijk heel erg lastig om te zeggen: ik doe niet mee. Want als je niet meedoet, dan komt er gewoon een bedrijf uit een ander land. Daar heb ik dus wel begrip voor. Ik snap dat het gebeurt. Daarom moeten wij die andere landen juist helpen om daar de boel op orde te krijgen, om het geheel op te tillen.

De heer Van Haga (VVD):
Dan ben ik toch heel erg benieuwd hoe dat dan gaat gebeuren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou ja, zo'n voorbeeld ...

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
O, pardon. Zo'n voorbeeld als Colombia. Dat vond ik het interessante van de motie. Minister-president Rutte praat dan natuurlijk met de president van Colombia. In principe zitten daar twee mensen aan tafel, maar het is in dat gesprek natuurlijk helder dat als Rutte praat, daar de handelsmacht en -kracht van Nederland achter zit. Dat betekent dat je een hefboom hebt om anderen te stimuleren — laat ik het vriendelijk formuleren — om het goede te gaan doen. Dat was dus mijn punt van de motie. Als je dat ter discussie gaat stellen met een land als Colombia — er zijn nog tientallen andere landen te noemen waar het ook nog niet goed gaat — en als je aangeeft dat het handeldrijven voor Nederlandse bedrijven echt een stuk lastiger wordt als ze daar niks aan corruptie, schendingen enzovoort doen, dan zou je waarschijnlijk wat los kunnen trekken. Dat was eigenlijk de gedachte achter de motie die ik vanavond had ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Een heel mooi verhaal van mijn collega van GroenLinks. Ik denk dat mevrouw Diks een aantal onderwerpen aansnijdt die ikzelf ook heel belangrijk vind. Ik heb daarom een hele eenvoudige vraag aan mijn collega van GroenLinks. Kunt u mij vertellen hoeveel geld u vrijgemaakt hebt in uw eigen tegenbegroting voor OS?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
In onze ...

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Dat is niet aardig van mij. In onze tegenbegroting hebben wij het kabinetsgeld aangehouden. Dus wij hebben het geld aangehouden dat het kabinet had geraamd.

De heer Bouali (D66):
Klopt het niet dat GroenLinks geen extra geld heeft vrijgemaakt? U somt heel veel onderwerpen op die u heel belangrijk vindt. Voor zover ik weet hebt u geen extra geld en geen extra middelen vrijgemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, ik zeg u toch ook net dat we dat niet hebben gedaan? Ja, dat kan. Ik zat even te denken: gaan we dit pad op? Ja, dat gaan we dan maar wel. U heeft wel extra geld in het kabinetsbeleid ingeruimd voor bijvoorbeeld migratie. Een heel groot deel van het extra geld dat u in het kabinet heeft geregeld, gaat op aan zaken omtrent migratie. Laat ik het zo ruim zeggen, want zo ruim wordt het door het kabinet ook uitgelegd. De grensbewaking en allerhande wordt daaruit betaald. Deze discussie hebben we natuurlijk al een keer gehad. Het bezwaar dat ik daartegen heb, is dat als je kijkt naar het ontwikkelen van maatschappijen, van groepen die nu echt nog achterlopen, het kabinet op het verkeerde punt insteekt van deze discussie. Elke euro die je weghaalt bij ontwikkelingshulp zorgt in mijn beleving ervoor dat er misschien meer mensen op drift raken, dat er meer onrust is, dat er meer chaos is. Ik heb de vorige keer gesteld: zo wordt het een slang die in zijn eigen staart bijt. Wat je beoogt te voorkomen, organiseer je met je eigen beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. De bedoeling van een interruptie is een korte vraag, maar het antwoord mag ook iets korter en bondiger. De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Ik zal het inderdaad kort houden. U had het over in uw eigen staart bijten. Inderdaad, u hebt geen extra geld, dus dat is een goede constatering. Er komt inderdaad extra geld vrij. Er gaan hele grote sommen naar onderwijs, opvang in de regio, vluchtelingen en klimaat en er gaat inderdaad een heel klein deeltje naar migratie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan zou het kunnen zijn dat wij een andere inschatting hebben bij het woord "klein", want wij vinden wel dat een te groot deel van deze begroting naar migratie gaat. Ik heb u net uitgelegd hoe wij denken dat het in elkaar steekt. Daarover verschillen we gewoon van mening. Dat hebben we nu al twee keer geconstateerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag mevrouw Kuik het woord. Mevrouw Kuik spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ben ik mijn broeders hoeder? Het mondiale politieke klimaat is steeds meer "eigen land first" en gericht op het optrekken van een denkbeeldige muur, maar armoede, conflict, klimaat, terreur, bevolkingsgroei en irreguliere migratie hangen wel allemaal met elkaar samen. Mensenhandel, ziektes en gevolgen van klimaatveranderingen, ze houden niet op bij de grens. Dus niet alleen moreel gezien zouden we betrokken moeten zijn, maar we zijn het ook feitelijk. De wereld staat in verbinding. Het is van belang om op verschillende niveaus de grondoorzaken van het lijden van mensen en het vluchten aan te pakken, iets wat deze minister ook vorm heeft gegeven in haar beleid en in deze begroting.

Al jaren is een recordaantal mensen op de vlucht. 40 miljoen vluchtelingen verblijven in eigen land en 80% in buurlanden. Opvang in de regio gebeurt dus op grote schaal. Zo is in Libanon een op de zes bewoners vluchteling. Dit kabinet zet zich in voor het verbeteren van opvang in de regio. Een van de focuslanden is daarom ook Libanon. Als je je realiseert dat vluchtelingen gemiddeld zeventien jaar onderweg zijn, weg hun vertrouwde omgeving, weet je dat voorzieningen in de regio, een veilige leefomgeving, gezondheidszorg, onderwijs en werk cruciaal zijn om een toekomst op te bouwen. Het CDA vindt het belangrijk dat de minister de toegang tot onderwijs in vluchtelingenkampen en ook in de regio zelf intensiveert. Daarbij moet ook nadrukkelijk aandacht zijn voor de lokale bevolking, die in landen als Libanon en Jordanië in de verdrukking komt door de grote aantallen vluchtelingen. Het CDA wil daar dan ook een grotere rol van de EU. Wil de minister hierop ingaan?

Samen met de ChristenUnie heb ik een motie ingediend om het ARC Fund, Addressing the Root Causes of Migration, te verhogen. We willen toegang tot beroepsonderwijs en werk voor jongeren bevorderen. Er zal hiervoor een nieuw fonds worden ingericht, het Challenge Fund for Youth Employment. Voor het CDA is het van belang dat dit fonds een permanent karakter krijgt en dat we jongeren voorrang geven in het bieden van toekomst in eigen land. Kan de minister de doelen van dit fonds uiteenzetten? Dan kom ik bij de positie van het maatschappelijk middenveld. We signaleren dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld onder druk staat, terwijl hun betrokkenheid belangrijk is voor duurzame ontwikkelingen. Hoe wil de minister dit borgen?

Ik wil ook aandacht voor onze samenleving. Ziet de minister ook dat er een OS-bubbel is en is ze van plan Nederlanders hierbij te betrekken en daarmee het maatschappelijk bewustzijn te vergroten? Het CDA denkt bijvoorbeeld aan het realiseren van betrokkenheid door onze vakkennis van het mbo te delen en daarmee de jongeren te betrekken bij ontwikkelingssamenwerking. Wij gebruiken vaak vakjargon als SDG's en gendergelijkheid, maar vraag op straat eens wat dit inhoudt. Gendergelijkheid, dan hebben we het niet over onzin als genderneutrale toiletten. Dat gaat om wezenlijke zaken als veiligheid, verkracht worden door bendes en dan thuis verstoten worden. Het zijn vrouwen en meisjes die het meest kwetsbaar zijn in conflicten. Ik denk ook aan mensen met een beperking, die vaak niet eens basishulp krijgen. Hierover heb ik ook een motie ingediend tijdens het debat over de beleidsnota. Waar zie ik extra aandacht voor mensen met een beperking terug in de begroting? Zijn er bijvoorbeeld een aantal specifieke programma's voor inclusiecriteria in 2019?

Opvang in de regio moet betekenen een veilige leefomgeving voor vrouwen en meisjes. In vluchtelingenkampen moeten meisjes en aparte afgesloten gedeelten overnachten om veilig te kunnen zijn. Ik wil extra aandacht vragen voor het bestrijden van seksuele uitbuiting en prostitutie onder vluchtelingen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die het CDA hierover heeft ingediend? Dan de toenemende berichten over sekstoerisme, waarbij op grote schaal kinderen worden misbruikt. Er zijn kindhuwelijken en er verdwijnen vluchtelingenkinderen uit kampen uit Italië en Griekenland. Ze schreeuwen om actie. Ik wil de minister daarom vragen om een actieplan op te stellen voor het effectiever aanpakken van kindermisbruik.

Ten slotte over dit onderwerp. Nog steeds gaan 80 miljoen meisjes in de wereld niet naar school. Meisjes die een opleiding hebben gevolgd, vinden daarna beter betaald werk, trouwen later en krijgen minder kinderen dan meisjes die niet naar school zijn gegaan. Hun kinderen zijn gezonder en beter gevoed, waardoor de kindersterfte daalt. Scholing aan meisjes is dus allerminst een decadente besteding.

Ik kom aan bij het Klimaatfonds. Het nieuw opgerichte Klimaatfonds heeft als doel de gevolgen van klimaatverandering aan te pakken. Het CDA is van mening dat we de 40 miljoen in het fonds vooral ook moeten gebruiken om de expertise van Nederland in te zetten. Is dat ook de inzet van de minister? Kan de minister deze focus nog aanleggen in het Klimaatfonds?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoorde mevrouw Kuik zeggen dat ze de gevolgen van klimaatverandering wil aanpakken. Door die klimaatverandering regent het al vijftien jaar lang méér in de Sahel dan in de 40 jaar daarvoor. Dus de klimaatverandering zorgt voor een enorme vergroening, juist in de regio waar ze het zo moeilijk hebben. Dus waarom zou je dat tegen willen gaan, vraag ik mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daarentegen zijn er natuurlijk ook allemaal heftige gevolgen voor gebieden, waar overstromingen plaatsvinden en er juist wel droogte is. Ik ben wel benieuwd hoe de PVV daartegen aankijkt. Wij zien wel de gevolgen van klimaatveranderingen, waardoor oogsten mislukken, waardoor hele bevolkingsgroepen op drift raken en vluchten. Dus ik zie klimaatverandering wel als een probleem. Ik zie ook dat die gevolgen over landsgrenzen heengaan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. In de Sahel zorgt de klimaatverandering juist voor vergroening, grotere oogsten en toename van veestapels. Waarom zouden we dat tegengaan? Dat is toch juist goed?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik kan die effecten ook niet zomaar een-twee-drie tegengaan. Laat ik daar helder over zijn. Maar we zien wel dat klimaatveranderingen ernstige gevolgen hebben, waardoor hele volksstammen op drift raken. Natuurlijk kan het gebeuren dat het ergens anders meer regent en dat het op dat punt voordelig is, maar overall gezien heeft het natuurlijk hele grote gevolgen voor een heel groot gebied. Uiteindelijk gaat dat dus ons allemaal raken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ga niet deze vraag stellen, denk ik. Had u ook niet verwacht, denk ik, hè?

Mevrouw Kuik (CDA):
Nee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was even benieuwd, want u was aan het eind van uw Klimaatfondsstukje. Ik heb zelf gevraagd aan de minister hoe zij ernaar kijkt dat het Klimaatfonds nu in één tender wordt neergelegd bij één uitvoerende partij. Puur uit nieuwsgierigheid: hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij vinden het wel belangrijk dat we ook de Nederlandse expertise kunnen meenemen daarin. Dus vandaar ook de vraag aan de minister om daar toch even iets meer toelichting op te geven.

Voorzitter. Ik ben teringambassadeur. Ik wil tuberculose uitroeien. Tering, ofwel tuberculose, klinkt in onze oren misschien grof. Ik gebruik met opzet deze woordkeuze, omdat het bloedserieuze aandacht vraagt. Het is met 1,7 miljoen sterfgevallen de meest dodelijke infectieziekte wereldwijd. Resistentie van tbc vormt een grote bedreiging voor de mondiale gezondheid, en ziektes houden niet op aan de grens. Er is sprake van een opmaat aan gevallen in Europa. Nederland speelt een belangrijke rol in de bestrijding van tbc in de wereld. Als eerste aanzet heb ik daarom een amendement ingediend om nieuwe, succesvolle, door Nederland ontwikkelde diagnostiek via het WHO te verspreiden. Ik vraag de minister extra aandacht voor tbc te hebben wanneer zij spreekt over gezondheidskwesties.

Ziektes als tbc houden niet op bij de grens, maar dat doen kansen als handel en innovatie ook niet. Daarover nu mijn collega Amhaouch.

De voorzitter:
Dank u wel, maar ik zie nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):
Uw amendement over tbc is natuurlijk prachtig. Dat steunen wij ook. U noemt het een téringmotie. Ik vind dat eigenlijk wel leuk, want u gebruikt hele grote woorden om het een beetje kracht bij te zetten. Vindt u dat het extra effect heeft, extra aandacht krijgt of juist ten goede komt aan uw amendement, als u die term gebruikt? Ik vind dat wel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou ja, je moet even wat opschudding veroorzaken om de aandacht te krijgen. Dit is de meest dodelijke infectieziekte, maar een heleboel mensen weten dat niet. Op deze manier krijgen we daar meer aandacht voor, dus wat dat betreft lijkt me dat goed voor het doel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb met een groot gevoel van instemming geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Kuik. Ik ben het met haar eens dat we moeten doen wat we kunnen, om te helpen. De Partij voor de Dieren wil een wat hoger budget voor ontwikkelingssamenwerking, maar soit. Voordat we overstappen naar de bijdrage van de heer Amhaouch, ook van de CDA-fractie, wil ik weten of de CDA-fractie als geheel wel erkent dat er twee componenten zijn. Welke ellende zien we en wat kunnen we doen om te helpen? En dat moeten we ook doen. En, wat doen we zelf? Hoe draagt onze manier van leven bij aan de verslechtering van de situatie van heel veel mensen in de wereld? Ik vraag me af hoe dat debat gaat binnen de CDA-fractie. We richten zo veel schade aan door de manier waarop we hier leven, dat alle goede initiatieven die mevrouw Kuik hier noemt die niet kunnen oplossen. Hoe gaat dat binnen het CDA?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ga u niet uitnodigen bij onze fractievergadering. Dat lijkt me iets te ver gaan. Het zijn twee componenten. Ik heb in de inleiding aangegeven dat er hele erge dingen gebeuren op de wereld, waarop wij betrokken moeten zijn om er oplossingen voor te bieden. Maar er zijn ook kansen — de heer Amhaouch zal daar straks op ingaan — waarvoor wij onze verantwoording nemen om op een goede verantwoorde manier handel te bedrijven, om te kijken hoe we ontwikkeling en innovatie een stap verder kunnen brengen in landen waar het niet goed gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil niet onaardig doen, hoor, want ik mag de heer Amhaouch ook heel graag, maar ik zie toch — dat geldt zeker niet alleen maar voor het CDA — een begroting en een aantal partijen met twee gezichten: wel willen helpen — ik ben daar heel blij mee, want er zijn ook partijen die helemaal niet willen helpen — maar niet zichzelf willen veranderen. Leo Tolstoj zei: iedereen wil de wereld veranderen, maar niemand wil zichzelf veranderen. Ik denk dat onszelf veranderen dé uitdaging is; dat we ervoor zorgen dat we het niet nog moeilijker maken voor mensen in gebieden die het toch al niet zo makkelijk hebben. Ik wil u vragen de heer Amhaouch aan te moedigen dat vooral mee te nemen in zijn deel van de bijdrage van de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, ik laat de heer Amhaouch zijn eigen tekst. Maar we hebben een debat gehad over bijvoorbeeld de seksuele misstanden die plaatsvinden doordat wij hulp bieden. Wij hebben gezegd dat wij er wel voor moeten zorgen dat het op een goede manier wordt vormgegeven. Dat behoeft aandacht, daar moeten we beter in worden en die dingen zouden niet voor moeten komen. Het is zeker een punt waar we met z'n allen als Kamer op inzetten.

De heer Kuzu (DENK):
Mevrouw Kuik heeft inderdaad een aantal krachttermen gebruikt in haar bijdrage. De heer Van Haga zei wat hij ervan vond. Ik stel mevrouw Kuik de vraag wat zij vindt van het voorstel van de heer Van Haga dat vol stond met krachttermen. Wat is de opvatting van het CDA over het voorstel van de heer Van Haga?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan moet de heer Kuzu mij wel even helpen door te zeggen over welk voorstel we het dan hebben. Ik ga niet de hele woordvoering van de heer Van Haga analyseren. Dat ben ik niet van plan.

De heer Kuzu (DENK):
Vraagt mevrouw Kuik werkelijk over welk voorstel van de heer Van Haga het gaat? Ik zal haar helpen. Het gaat over het voorstel waarmee hij afgelopen maandag bij Pauw zat over het rendementsdenken in ontwikkelingssamenwerking. Hij stelde dat we het geld moeten gaan inzetten voor geboortebeperking en dat we al die andere dingen die we doen voor ontwikkelingssamenwerking lager moeten prioriteren. U weet denk ik heel goed waar dat over ging.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank voor de toelichting. De heer Kuzu heeft ook kunnen zien dat er een amendement is ingediend door D66 en het CDA met daarbij de strekking van hoe wij daar in staan. Namelijk dat het gaat om eigenwaarde, keuzevrijheid en mensenrechten. De uitleg die de heer Van Haga heeft gegeven bij Pauw en in De Telegraaf staat haaks op hoe het CDA ertegen aankijkt. Vandaar dat wij daar met een amendement op hebben gereageerd.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog, had u aangegeven. Dus ik geef voor zijn bijdrage graag het woord aan de heer Amhaouch, wederom namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA spreekt met twee gezichten. Dat kun je op verschillende manieren interpreteren, maar we proberen wel met one voice te spreken.

Voorzitter. Handelsrelaties en multilaterale verhoudingen veranderen. Vooral de veranderde verhouding van de VS dwingt ons om keuzes te maken en initiatief te nemen. Aan de andere kant zijn er investeringen van China in de Europese economie en infrastructuur die gevolgen hebben voor de weerbaarheid van onze economie. Daarnaast verandert digitalisering de markten en verkleint die de wereld. Deze ontwikkelingen bieden de Nederlandse economie kansen en risico's, die goed in kaart gebracht moeten worden en op basis waarvan beleid aangepast kan worden. Kan een dergelijke risicoanalyse deel uitmaken van de Voorjaarsnota, zodat we daar gebruik van kunnen maken volgend jaar bij de begroting?

Het CDA staat voor eerlijke handel, eerlijke vrijhandel. Door het sluiten van handelsverdragen kunnen we onze eigen hoge standaarden aan de wereld uitdragen. Het is daarnaast van belang dat de relatie tussen Europa en Afrika verdiept wordt. Er schuilt een groot economisch potentieel in de connectiviteit van de Europese en Afrikaanse markt. Afrika, waarvan grote delen Frans- en Engelstalig zijn, is door de historie sterk verbonden met verschillende Europese landen. Door de Afrikaanse markt aan de Europese markt te verbinden zal de Afrikaanse economie verbeteren en versterken we de Europese concurrentiepositie ten opzichte van China.

China legt een spoorlijn van Peking naar Düsseldorf. Europa moet zich inzetten voor een aaneensluitende infrastructuur tussen Amsterdam en Kaapstad. Nederland, met een sterke positie op innovatie, moet daarom de voorstellen van de Europese Commissie en Duitsland steunen en actief gaan bijdragen aan de ontwikkeling van een sterk, economisch, gelijkwaardig partnerschap tussen Europa en Afrika. Graag een reactie van de minister op de vraag welke kansen er voor Nederland liggen in een economisch partnership tussen Europa en Afrika. Welke stappen worden hierop gemaakt?

Voorzitter. Gesloten handelsverdragen moeten breder uitgedragen en -gemeten worden om onze bedrijven er meer van te laten profiteren. Het postennetwerk moet versterkt worden met economische attachés. Economische diplomatie is een belangrijk sleutelbegrip voor het CDA. Naast de effectieve inzet van middelen is het intensiveren van economische en diplomatieke betrekkingen een belangrijk speerpunt. In een veranderende geopolitiek kan dit voor een klein land als Nederland een succesfactor zijn. Hierover heeft het CDA al een motie ingediend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De collega van de heer Amhaouch hoorden wij net over het belang van het maatschappelijk middenveld. Dat thema ligt ons, zoals u weet, ook na aan het hart. Wij hebben een amendement ingediend dat vraagt om een versterking van de imvo-diplomatie, om het maatschappelijk middenveld te versterken in landen waar wij de handelsrelatie intensiveren en om dat gepaard te laten gaan, hand in hand te laten gaan, ook met die twee gezichten, met een sterk imvo-beleid, ook vanuit onze posten. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Amhaouch en het CDA daarnaar kijken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kom daar zo op terug in mijn inbreng onder het kopje imvo. Kunt u daar even op wachten? Ik kan dat ook nu doen, maar ik verwijs liever daarnaar door. Ik kom daar uitgebreid op terug. Misschien mag mevrouw Van den Hul die vraag dan nog een keer stellen.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Uit de begroting moet duidelijk blijken hoe de minister het handelsbeleid kan intensiveren wanneer dat meer economische winst oplevert, daarbij rekening houdend met economische kansen om maatschappelijke opgaven wereldwijd te realiseren. De inzet van mens en middelen moet dan flexibeler worden, zodat gereageerd kan worden op kansen binnen verschillende markten. De initiatieven van de minister en haar ministerie op handel zijn goed maar moeten scherper. De wereld is in beweging en vergt schaken op verschillende borden. Graag een reactie van de minister.

De minister zet ook in op een grotere focus op mogelijkheden voor internationalisering van het mkb. Het gaat dan vooral om informatievoorziening en ondersteuning van het kleinbedrijf om toegang te krijgen tot markten. Het CDA wil graag de toezegging van de minister dat de ondersteuning van het mkb per regio in Nederland wordt georganiseerd.

Dan het inzetten van handel als middel om OS-doelen te bereiken. Het CDA is ervan overtuigd dat de inzet op eerlijke handel en bedrijvigheid steeds meer impact heeft dan de traditionele hulp. Landen ontwikkelen zich en de vraag naar handel en bedrijvigheid wordt steeds groter. Nederland heeft op veel gebieden uitmuntende expertise en een sterk ecosysteem. Deze moeten ingezet worden om de markten te openen en te verbinden. Het bieden van economisch perspectief heeft vaak met praktische mogelijkheden te maken, zoals het ondersteunen van jongereninitiatieven, het gebruik van nieuwe technologieën als internetbankieren of toegang tot verzekeringen. Hoe kan de minister dergelijke ondersteuning verbeteren?

Dan de start-ups. Tijdens een werkbezoek van de commissie BuHa-OS hebben we afgelopen jaar bij Berytech Agrytech in Beiroet, Libanon de Smart Agri-Food Innovation Hub bezocht. Ik was zeer onder de indruk. Naast de meetbare impact van het programma geeft het hoop en energie aan veelbelovende jongeren met goede en slimme ideeën. Het programma is bekend bij alle universiteiten in Libanon en doet veel aan outreach via evenementen en social media. Verder zijn er sterke verbindingen gemaakt met Nederlandse ecosystemen als de Wageningen Universiteit en Foodvalley. Voor een periode van drie jaar, van 2017 tot 2019, heeft Nederland 3 miljoen euro uitgetrokken voor het agriprogramma. Het CDA wil dat dit programma als voorbeeld gaat gelden voor het opstarten van nieuwe initiatieven in andere landen in de benoemde focusregio's. Daartoe hebben wij een amendement ingediend.

Dan voor mevrouw Van den Hul, en ook voor anderen natuurlijk: imvo. Maatschappelijke verantwoordelijkheid is meer dan het sluiten van convenanten. Ik beoordeel bedrijven niet op basis van kwantiteit, maar op basis van kwaliteit en impact. Best practices moeten aanleiding zijn voor hele sectoren om het goede voorbeeld te volgen. De impact van één groot bedrijf is dan veel groter dan die van tig kleine bedrijven.

De voorzitter:
U ziet uw tijd, hè?

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Ik ga afronden. We moeten het mkb dus niet dwingen met allerlei moeilijke regels waarvan de impact laag is, maar het grootbedrijf de weg laten effenen voor het kleinbedrijf. Dit is geen oproep om mkb'ers te ontslaan van verantwoordelijkheid, maar wel een oproep om hen de juiste dingen te laten doen. We moeten in Europa meer samenwerken en samen optrekken om in derde landen juist een klimaat te scheppen voor meer maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik roep de minister hiertoe op.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul had al een vraag gesteld, maar zij wil nog een aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, ik heb mijn vraag nog niet echt beantwoord gehoord. Hoe kijkt het CDA naar ons voorstel om ook op posten imvo-diplomatie te versterken, juist om te zorgen dat de handelsagenda zeker gepaard gaat met een stevig imvo-verhaal? Dat is zeker van belang omdat we zien — mevrouw Kuik gaf dat net al aan — dat het maatschappelijk middenveld op steeds meer plekken onder druk staat en dat er landen zijn, zoals Bangladesh, waar de vakbondsvrijheid onder druk staat. Tegelijkertijd zien we dat Nederlandse bedrijven investeren, importeren en zaken doen in landen waar het maatschappelijk middenveld niet vrij kan opereren. Dus hoe kijkt het CDA naar ons voorstel?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben die discussie net ook al mee mogen maken. Mevrouw Diks had het erover om daar eisen aan te stellen vanuit Nederland. Heel veel landen in de wereld — ik denk dat dat voor de meeste geldt — zitten niet zo in elkaar als Nederland. We hebben als commissie zelf bezoeken gebracht in Ethiopië, in Uganda en in Libanon. Dan zie je dat daar hele mooie dingen worden gedaan door het Nederlandse bedrijfsleven. Neem het bezoek aan Florensis. Dat is een mooi Nederlands bedrijf, een bloemenkweker, die 800 mensen duurzaam aan het werk heeft. Heel veel dingen gaan dus vanzelf. Om nu in te gaan zetten op aparte imvo-diplomaten, zoals ik nu hoor, is niet onze lijn. Wij zetten wel in op economische diplomatie: hoe kunnen wij een economische bijdrage leveren in die landen? Dat vind ik goed. Ik zeg wel, en volgens mij zei mevrouw Van den Hul dat net ook: de 54 Afrikaanse landen zijn niet meer de landen van twintig jaar geleden. Het zijn niet allemaal bananenrepublieken. Ieder land wordt ook steviger. In die zin is het volgens mij ook goed als wij met het maatschappelijk veld en met de ngo's gaan nadenken over de vraag of wij mensen binnen die ngo's niet kunnen omscholen om imvo te gaan doen, om een economische bijdrage te gaan leveren, zodat de bedrijvigheid in die landen nog beter ontwikkeld wordt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We zien juist in heel veel landen dat het bedrijven zijn die de mensenrechten schenden. We zien in heel veel landen dat het bedrijven zijn die milieuactivisten dwarszitten. We zien in heel veel landen dat het bedrijven zijn die zorgen dat er geen leefbaar loon wordt betaald. Dat geldt ook voor de landen die de heer Amhaouch net noemde. Daarom is het zo belangrijk om juist ook zo'n gezond maatschappelijk middenveld te bewaken en te zorgen dat dat letterlijk en figuurlijk genoeg zuurstof krijgt, zodat het zijn werk kan blijven doen. Daarom zou ik toch, in relatie tot wat zijn collega net zei, de heer Amhaouch willen vragen om toch nog eens goed te kijken naar de voorstellen die wij doen om ervoor te zorgen dat imvo meer is dan alleen maar een marketingpraatje, dat dat echt hout snijdt, dat bedrijven niet alleen maar zeggen dat ze het belangrijk vinden maar ook echt laten zien dat mensenrechten, milieu en arbeidsomstandigheden hun aan het hart gaan.

De heer Amhaouch (CDA):
Van de duizenden bedrijven in Afrika en andere landen zul je altijd bedrijven kunnen aanwijzen die het niet goed doen. We hebben ook bedrijven gezien die het goed doen. Ik heb net een aantal bloemenbedrijven genoemd. We hebben ook Heineken gezien. Heineken heeft ook wel fouten gemaakt in het verleden, maar heeft ook laten zien hoe het wél kan: een duurzame fabriek neerzetten, met lokale producten, met lokale gerst, en jongeren opleiden met perspectief, voor fatsoenlijke banen, zoals procesoperator. Het hoeft niet allemaal over- en overbegeleid te worden. Dat neemt niet weg dat we imvo serieus moeten nemen. Volgens mij doen heel veel bedrijven dat. De textielbranche loopt voorop. Daar hebben we vandaag ook nog een debat over gehad. Is het genoeg, dat Bangladeshakkoord? Bedrijven zijn wel in staat geweest om 80% tot 90% van alle problemen op te lossen. Er moet dan nog wel 10% tot 15% opgelost worden.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dus dat we daarin heel veel doen. Natuurlijk wil ik inzetten op imvo, maar meer nog op het creëren van banen in die landen, want daarmee zijn de mensen daar geholpen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Met die allerlaatste zin kan zelfs ik nog instemmen, geloof ik. Maar ik wilde eigenlijk nog even terug naar imvo en de relatie met andere landen. Ik parafraseer een beetje, maar volgens mij zei u net ongeveer dat de impact van één bedrijf soms groter kan zijn dan die van een heleboel kleintjes. Kunt u in dat verband eens wat reflecteren op de Nederlandse inzet en inbreng bij bijvoorbeeld de sojacorridor in Brazilië?

De heer Amhaouch (CDA):
U noemt de sojacorridor. Ik ben iets meer thuis in de palmolie en de RSPO. Je ziet dat Nederlandse bedrijven en grootbedrijven als Unilever alleen RSPO-palmolie importeren. Nederland is inderdaad een van de grootste palmolie-importeurs. Dat noem ik een goed voorbeeld van een bedrijf dat palmolie uit Indonesië of Maleisië haalt en dat op een goede manier doet. Zelfs het Wereld Natuur Fonds werkt daaraan mee. Maar er zijn natuurlijk altijd ngo's die zeggen dat het niet goed genoeg is. Dat heb ik ook weleens in het imvo-AO gezegd. Maar laten we ook kijken naar wat wel goed gaat. Dat wil ik benadrukken. Er worden grote stappen gezet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Natuurlijk is het altijd goed om optimistisch te zijn. Een partij als GroenLinks is dat ook. Ook wij zijn optimistisch. We willen ook met daadkracht proberen de wereld te veranderen. U probeert nu optimisme uit te stralen over de inzet van een hoop Nederlandse bedrijven, maar die leidt er ook toe dat er ontzettend veel schade wordt aangericht in het buitenland. Ik snap dat het voorbeeld van de sojacorridor u niet erg uitkomt, want daarbij springt Nederland er echt behoorlijk negatief uit. Je moet wel heel erg optimistisch zijn wil je dat nog prettig vinden met alle natuur- en mensenrechtenschendingen en de schending van de rechten van inheemse volkeren.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En almaar komt meneer Amhaouch met het voorbeeld van de palmolie. Bent u er nu nog steeds van overtuigd dat het RSPO-systeem werkt?

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste: het CDA is de partij van de hoop en daarom ben ik ook optimistisch ingesteld. We kunnen allemaal zuur gaan doen, maar Nederland is volgens mij een van de koplopers wat betreft het duurzaam importeren daarvan. Nogmaals, je kunt er altijd commentaar op leveren. Maar volgens mij doen we het heel goed. Je mag er als Nederland best wel trots op zijn dat je het op die manier doet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Je mag er trots op zijn als Nederlandse bedrijven goede dingen doen in het buitenland. Dat is een partij als GroenLinks dan ook. Maar — laat ik het wat harder zeggen, want het is een debat — als je als Nederlandse bedrijven meewerkt aan het organiseren van een schaamlap waarachter verschrikkelijke dingen gebeuren, waaruit grote natuur- en mensenrechtenschendingen voortkomen, dan is dat niet de variant die ik voor het Nederlandse bedrijfsleven zie. Ik werk liever aan een echt duurzame en eerlijke wereld. Ik zou u dus echt willen oproepen om dat hele RSPO-verhaal nog eens goed te overzien en te doordenken, want daar is meer mis mee dan u blijkbaar doorhebt.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij staat er nog een apart debat over palmolie geagendeerd. Nederland werkt ook met ngo's. Ik noemde net het Wereld Natuur Fonds, dat volgens mij ook meedoet in de RSPO. Het zegt dat het op een goede manier gebeurt. Door die certificering hebben we juist stappen gezet, worden er ook in Indonesië en Maleisië stappen gezet. Natuurlijk kan het beter. Ik durf te wedden dat het beter kan. Misschien komt er straks wel een RSPO 2.0. Dat kan. Maar ga nou niet zuur doen en zeggen dat wij die stappen niet hebben gezet. Volgens zijn er heel veel landen die van ons willen leren op dit gebied. En door die palmolie kunnen we thuis nog Zeeuws Meisje op onze boterham smeren.

De heer Van Haga (VVD):
Wij steunen natuurlijk helemaal uw goede ideeën over imvo-convenanten. Binnen die imvo-convenanten gaan we allemaal goede dingen doen. Dat varieert van vrouwenrechten tot klimaatzaken tot kinderarbeid tot een helm dragen op het werk. Vindt u dat er ook een prioriteit aan te brengen is in al die goede dingen die we proberen te doen en waarin ik u natuurlijk helemaal steun? Zo ja, wat is dan de prioriteit in al die goede dingen die u gaat doen?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Haga moet toch iets explicieter maken wat hij precies bedoelt. Prioriteit waarin?

De heer Van Haga (VVD):
Nou, in al die goede dingen die we proberen te bereiken in die convenanten. Zijn er dingen bij waarvan u zegt: dat moet nu eerst en dat is wat minder belangrijk?

De heer Amhaouch (CDA):
De belangrijkste due diligence in het imvo is dat bedrijven überhaupt weten waar hun spullen vandaan komen. We hebben het daar vaker over gehad. Of het nou om cacao gaat of om textiel, wij willen hier met z'n allen kinderarbeid voorkomen. Kun je dat helemaal doen van hieruit? Nee. Daarom heb ik ook vaker tegen de minister gezegd: wij doen imvo bottom-up en we willen ook afspraken maken met landen. Ik heb het vaak over cacao gehad. We zullen ook afspraken moeten maken met Ivoorkust en Ghana om kinderarbeid te voorkomen. Dat zijn wel bepaalde doelen, waarden, die wij hier samen afspreken over dingen die we willen voorkomen. Ik kom toch terug op de Nederlandse bedrijven die wij gezien hebben in Ethiopië en Uganda. Die gaan fatsoenlijk om met hun afvoerwater. Dat hergebruiken ze. Ze maken er niet alleen maar een puinhoop van. Dat beeld wordt gecreëerd. Laten we niet ontkennen dat er in het verleden ook door Nederlandse bedrijven grote schade is aangericht, of dat nou in de olie-industrie was of ergens anders. Dat hoeven we niet te ontkennen, maar laten we ook de stappen voorwaarts positief benutten.

De heer Van Haga (VVD):
Ik probeer het toch nog een laatste keer. Ik ben het helemaal met u eens dat het allemaal belangrijk is, maar u kunt toch niet ontkennen dat er een bepaalde prioriteit is in alle goede dingen die we doen? U moet toch bijvoorbeeld het klimaat belangrijker vinden dan een helm dragen op het werk, en kinderarbeid erger vinden dan iets anders? U heeft daar toch over nagedacht, hoop ik.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik doe nu drie jaar imvo dus volgens mij heb ik behoorlijk zicht op wat er speelt. En volgens mij is het ook aan de specifieke sectoren waar zij hun bijdrage kunnen leveren. We hebben het over de textiel gehad en we hebben het over de goudwinning gehad. Elk bedrijf of sector moet kijken waar hij zijn bijdrage kan leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan maar even de testcase palmolie, met de twee gezichten van het CDA tot nu toe. Het klopt: twee woordvoerders dus twee gezichten. Tot nu toe vond ik het gezicht van mevrouw Kuik toch net even een beter verhaal vertellen. Want palmolie gaat wel gepaard met de kap van heel kostbaar regenwoud, dat we nodig hebben om de klimaatverandering te stoppen. Nou heeft de universiteit van Queensland een uitgebreide studie gedaan naar de certificering. Zou dat een oplossing kunnen zijn? Zij hebben gevonden dat er geen significante verschillen in duurzaamheid waren tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde palmolieplantages. Is het CDA dus ten minste bereid om te zeggen: misschien werkt dat toch niet zo heel goed en moeten we kiezen voor een aanpak die ervoor zorgt dat we in elk geval minder palmolie importeren in Nederland en Europa?

De heer Amhaouch (CDA):
Ten eerste. Naast elk universitair onderzoek dat je pakt, kun je altijd een ander universitair onderzoek leggen. U raakt hier wel een goede snaar met de certificering. Daar heb ik het ook weleens over gehad. Certificering zegt iets, maar niet alles en dat zal ook voor RSPO opgaan. Ik weet niet of u het boek over Tony's Chocolonely gelezen heeft? Hij vertelt in dat boek over de certificering van zijn chocolade en zegt: we doen ons best met de lokale kleine boeren voor duurzame cacao, maar we weten dat misschien onderweg al die cacaobonen, duurzaam en niet-duurzaam, op één hoop terechtkomen. Een bedrijf doet een maximale inspanning om stappen te zetten. Zegt zo'n certificering alles? Nee, maar ik heb er wel vertrouwen in dat er bij RSPO-palmolie een minimale basis is waar je van uit kunt gaan. Het Wereld Natuur Fonds kan zich er wel in vinden en dat is niet de kleinste organisatie. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat dit een eindstation is. Dat zeg ik niet, maar we hebben wel iets wat functioneert, wat werkt. Natuurlijk mag u zeggen dat het niet genoeg is, of nooit genoeg en dat we moeten stoppen met die hele palmolie, maar daarover verschillen we van mening.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we dan kijken of we een tussenweg kunnen vinden. Erkent de CDA-fractie dan ten minste dat bedrijven in de levensmiddelenhoek palmolie zien als een goedkope vulstof? Erkent het CDA dat grondstoffen in producten die we eten, daardoor worden vervangen? Neem knäckebröd. Vroeger was dat gewoon rogge, water en een beetje zout. Nu zit in heel veel varianten daarvan palmolie. Dat is niet nodig, maar het zit erin, omdat het die bedrijven goed uitkomt. Is het CDA ten minste bereid om te erkennen dat het een vulstof is in onze levensmiddelenindustrie die lang niet altijd nodig is? Daarvan kunnen we zeggen: zullen we kijken hoe we daarmee kunnen stoppen? Dat vermindert de vraag naar palmolie en helpt bij het behoud van de regenwouden.

De heer Amhaouch (CDA):
Als ik die lijn zou doortrekken, kan ik geen pindakaas meer eten, want ik weet niet waar de pinda's vandaan komen. Bij cacaoboter weet ik niet of die duurzaam genoeg is. Ik weet niet of bij de suiker van suikerriet bepaalde mensen betrokken zijn in bepaalde omstandigheden. Dus als ik de lijn van mevrouw Ouwehand doortrek, is mijn bordje leeg. Laten we afspreken dat iedereen kan eten en dat iedereen ook keuzes kan maken. Maar laten we er inderdaad wel voor zorgen dat de ketens verduurzamen, of het nou om chocola, palmolie of andere zaken gaat. Laten we daar samen aan werken. Volgens mij is het imvo-convenant een onderdeel. Ik blijf herhalen dat imvo meer is dan alleen maar de convenanten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We gaan dan toch wel naar een heel bedroevende conclusie vanavond. Het begon zo mooi met de bijdrage van mevrouw Kuik. Maar eigenlijk zegt het CDA dus dat levensmiddelenbedrijven gewoon op zoek mogen gaan naar wat hun het beste uitkomt. Ze mogen inderdaad pinda's vervangen door palmolie. Vroeger kon je pindakaas eten, want daar zaten alleen maar pinda's en zout in. En nu zit er palmolie in. Het CDA zegt dus dat dat prima is, want dat is het marktmodel, het verdienmodel. Het CDA zegt dat we aan de slag gaan met imvo en met een beetje van die meestribbeltafels. Net als bij het klimaatakkoord zit er ook een natuurorganisatie aan tafel, maar die worden gewoon weggeblazen door de grote jongens van de industrie.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is het enige wat we proberen te doen om de schade van de palmolieproductie te beperken. Dat is eigenlijk wat het CDA hier zegt.

De heer Amhaouch (CDA):
Tussen de woorden door zegt mevrouw Ouwehand iets waar ik het absoluut niet mee eens ben. Dat staat volgens mij haaks op elkaar. Zij noemt de imvo-tafels waar vakbonden, de overheid en het bedrijfsleven aan zitten om ook voor de levensmiddelenindustrie convenanten te maken, "meestribbeltafels". Noem mij een aantal landen in Europa of in de wereld op die zo met die verschillende partijen aan tafel zitten en proberen het beste eruit te halen om de keten te verduurzamen. Welke landen hebben nog meer van deze meestribbeltafels?

De voorzitter:
We gaan geen vragen aan elkaar stellen, maar ik zie wel dat mevrouw Ouwehand haar achtste vraag wil stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, Nederland, met het klimaatakkoord. Dat is weggepolderd naar dit soort tafels. We moeten concluderen dat de gevestigde belangen een hele grote vinger in de pap hebben en dat de maatschappelijke organisaties die eigenlijk het werk doen dat het kabinet moet doen, namelijk staan voor het publieke belang, gewoon worden weggeblazen. LTO zegt: wij hebben het klimaatakkoord gewonnen, dus de onderhandelingen aan de klimaattafels. Dat is bewijs nummer één. En het gaat niet alleen maar over palmolie. Je ziet het ook bij soja. Daar zit Monsanto. Dat bedrijf heeft heel grote belangen bij het doorzetten van genetisch gemanipuleerde soja waar heel veel vergif op gaat.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kunt wel raden wie wint aan de tafel met natuurorganisaties. De conclusie is dat het CDA mensen wel wil helpen als ze in nood zijn en dat waardeer ik, maar ook dat het CDA wegkijkt van de problemen die veroorzaakt worden door de klimaatverandering, de mensenrechtenschendingen en het gifgebruik op de plantages. Ik kan de heer Amhaouch en mevrouw Kuik vertellen dat je zo je dus geen steek opschiet en die mensen — en dat is het allerergste — al helemaal niet.

De heer Amhaouch (CDA):
Twee dingen. Er is volgens mij een kabinet geweest dat een klimaatwet heeft geïntroduceerd en dat is dit kabinet. Dus dat is een heel goede basis om ze te committeren aan die doelstellingen. Dat is een. U hebt het inderdaad over de bestrijdingsmiddelen. We hebben prachtige bedrijven in Nederland. We kwamen Koppert Biological Systems weer tegen in Ethiopië en Uganda. Dat zijn innovatieve Nederlandse bedrijven die juist stappen maken om van het slechte, chemische bestrijdingsmiddel af te komen; en juist op een biologische manier. Daar moet je toch trots op zijn? Daar moet mevrouw Ouwehand toch ook trots op zijn? De bijen worden daar gebruikt voor ... Daar moet u echt trots op zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is duidelijk en u gaat mevrouw Ouwehand niet nog meer uitdagen.

Mevrouw Van den Hul, ook uw achtste vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik was toch even getriggerd, terwijl meneer Amhaouch terugloopt, door iets wat hij zei. Hij zei: wij zijn de partij van de hoop. Nou ben ik zelf ook van nature een optimist, dus ik ga daar graag een end in mee, maar de cijfers schetsen toch een ander beeld. We zien dat maar 30% van alle bedrijven de OESO-richtlijnen naleeft. We zien dat er nog steeds een heel groot verschil is tussen wat mensen in het zuiden betaald krijgen, waar je vaak absoluut niet van rond kan komen, en de prijs die wij hier betalen voor ons eten en voor onze kleding. Daar zit een enorme kloof.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dus ook ik hoop dat we optimistisch kunnen zijn, maar de realiteit is anders. Dat vraagt om realisme. Is de heer Amhaouch dat met ons eens? Wat gaat hij doen om te zorgen dat die bedrijven de OESO-richtlijnen eindelijk wel gaan naleven?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vraag mevrouw Van den Hul een stukje geduld. Als je het continent Afrika vergelijkt met Zuid-Azië — een x-aantal jaren geleden stonden ze er allebei heel slecht voor — heeft Zuid-Azië progressie gemaakt met een behoorlijke economische groei, waardoor miljoenen mensen uit de armoede zijn gekomen. De groei is daar 60% à 70% en de mensen profiteren daarvan. Helaas is wat gebeurd is in Azië niet gelukt in Afrika. Daarom vraagt het CDA daarvoor ook de aandacht, zodat we die stap wel kunnen maken. Door die economische ontwikkelingen, door banen te creëren, krijg je die mensen uit de armoede. En natuurlijk kun je verwijzen naar OESO-richtlijnen, waar volgens mij iedereen zich aan committeert. Als dat vandaag 35% is, dan zullen we stappen moeten maken om dat steeds hoger te krijgen, maar ik denk dat er door de kracht van Nederland, door onze expertise, wel perspectief is op een bijdrage waardoor ook de Afrikaanse mensen uit de armoede komen, met goede banen en goede werkgelegenheid. Nederland kan daar met innovatieve kracht een hele grote bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik mevrouw Karabulut het woord wil geven. Zij spreekt namens de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is goed dat er geld bijkomt voor noodhulp. Die nood is hoog, heel hoog vanwege het klimaatprobleem, permanente oorlog, ongelijkheid en falende wereldleiders. Het kapitalistisch systeem piept en kraakt aan alle kanten. Het gevolg is dat meer dan 65 miljoen mensen ontheemd en op drift zijn. Zij hebben geen huis, zijn op de vlucht: de moderne slaaf.

Is de minister het met ons eens dat het systeem van vrijhandel met flitskapitaal, oneerlijke belastingen, de fossiele industrie en het gemilitariseerd buitenlandbeleid zal moeten veranderen willen wij duurzame ontwikkeling bereiken? Waarom leveren landen, waaronder Nederland, nog steeds wapens aan het Midden-Oosten, dat aan alles een tekort heeft, behalve aan wapens? Waarom steunt Nederland de permanente oorlog die de mensheid meer onveiligheid brengt? Waarom wordt bijgedragen aan de onveiligheid, een wapenwedloop en miljoenen doden en vluchtelingen? Waarom worden multinationals, miljardairs en rijke elites gespekt, terwijl armoedebestrijding het doel is?

In Jemen heerst momenteel enorme hongersnood als gevolg van een vuile oorlog. Saudi-Arabië bombardeert erop los en de wapenindustrie verdient hier grof aan. Dat moet stoppen. Is de minister voorstander van een Nederlands wapenembargo? Wist u dat zes van de grootste levensverzekeraars in Nederland investeren in de vijf grootste wapenproducenten ter wereld, die onder andere aan Saudi-Arabië leveren? Het gaat om 3,6 miljard euro. Voor deze verzekeraars is het blijkbaar geen probleem om te investeren in deze industrie die medeverantwoordelijk is voor de grootste crisis aller tijden. Wat zijn de mogelijkheden om deze investeringen te verbieden? Wil de minister in ieder geval in gesprek gaan met deze verzekeraars om de investeringen te ontmoedigen?

Deelt de minister mijn mening — ik ken het antwoord al, maar toch vraag ik het — dat mensenrechten universeel zijn en dus ook bindend zouden moeten zijn voor multinationals? Een voorbeeld van hoe een Nederlandse multinational, Shell, bijdraagt aan het vergroten van ongelijkheid, milieuvervuiling en schending van mensenrechten zie ik in Ogoniland, Nigeria. Shell gedraagt zich niet alleen in Groningen als godfather van het grote geld, hier in de Kamer, maar doet dat ook in Nigeria. De winsten hebben zij in eigen zak gestoken, de lokale bevolking draagt de kosten, hele delen zijn compleet ontvolkt en visvangst en landbouw zijn onmogelijk geworden. Baby's gaan er twee keer eerder dood. Heeft de minister al bij Shell met de vuist op tafel geslagen dat het bedrijf het gebied nu echt moet opruimen en dat het bedrijf geld in het daarvoor bestemde fonds moet stoppen? Graag een antwoord.

Voorzitter. Omdat dit kabinet wil inzetten op het bestrijden van de grondoorzaken van gedwongen migratie, stel ik mij voor een vrouw uit Ogoniland, Nigeria. Ze kan niet meer overleven op haar eigen land, dat niet wordt opgeruimd en waarvoor ze niet adequaat gecompenseerd wordt. Ze besluit te vertrekken. Welk perspectief is er voor haar? Er is werkgelegenheid gecreëerd door Heineken. Ze kan als promotiemeisje aan de slag en uitgebuit worden. Ze kan migreren naar Nigeria, waar de ongelijkheid zo groot is dat de rijkste man genoeg aan rente op zijn vermogen krijgt om 2 miljoen mensen uit extreme armoede te halen. Corruptie is nog altijd een groot probleem.

Een van de oplossingen zou een eerlijk belastingsysteem zijn. Klopt het dat Nigeria het verdrag tegen internationale belastingontwijking heeft ondertekend? En klopt het dat dat verdrag geen oplossing biedt voor de bestaande mogelijkheden tot belastingontwijking in de bestaande verdragen, zoals de lage bronheffingen, waardoor weinig belasting wordt betaald in arme landen? Zo verdient men eraan en lopen arme landen geld mis. Ik zei het al: Afrika is een rijk continent, maar de grondstoffen en de winsten worden eraan onttrokken. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat dit in toekomstige verdragen niet langer het geval is? Is de minister bereid om eerlijke verdragen te sluiten, zonder landen een systeem van vrijhandel en nauwelijks belastingen voor multinationals op te leggen? Als Afrika zijn rijkdom houdt, zichzelf kan ontwikkelen en lokale bedrijvigheid de kans krijgt, kan het ook meer monden voeden. Niet het belang van de bv Nederland, de bv Duitsland of whatever welke bv moet vooropstaan, maar het belang van mensen, in dit geval Nigerianen. Graag een reactie.

Mijn vrouw uit Ogoniland kan binnen Afrika migreren, zoals het gros van de mensen doet, of ze kan naar Nederland waar meer miljardairs dan ooit wonen, maar ze begint haar reis in Niger, ons nieuwe buurland volgens minister Blok. Niger is een van de armste landen ter wereld. Strenge wetgeving pakt nu op verzoek van de EU de mensensmokkel aan. Maar de vraag is: waarom zijn mensen afhankelijk van smokkel? Nu dat droog is gelegd, is het de vraag welk perspectief zij hebben om hun land niet te hoeven ontvluchten. Hoe kan het dat een rijk continent als Afrika te arm is voor Afrikaanse volkeren? Is de kortetermijnfocus op de ring van instabiliteit en deals van Europese leiders met Afrikaanse landen en soms met Afrikaanse dictaturen niet een doodlopende weg, een weg die op korte termijn bijdraagt aan fort Europa, maar die het recht op een menswaardig bestaan in eigen land nog steeds niet regelt? Graag een reactie.

Voorzitter. Deze mevrouw kan wanneer zij vlucht ook belanden in Libië, waarvan wij allen de gruwelverhalen kennen. Als zij erin slaagt Libië te doorkruisen, is de kans groot dat de Libische kustwacht, gefinancierd met EU-middelen, haar terugbrengt naar verschrikkelijke omstandigheden. Het succesverhaal is nu vaak dat migranten uit Libië geholpen worden terug te keren naar het land van herkomst, terug naar Nigeria, weer van ons belastinggeld, maar wat wacht haar daar dan? Hoogstwaarschijnlijk is ze verkracht, heeft ze honger en pijn geleden en komt ze terug in Nigeria nog altijd zonder toekomstperspectief. Welke afspraken zouden volgens de minister met Afrikaanse landen gemaakt moeten worden zodat mensen een toekomst kunnen opbouwen in hun eigen land? Er wordt wel veel gesproken over Afrika — meneer Van Haga wil dat Afrikaanse vrouwen minder kinderen krijgen — maar waar is de Afrikaan zelf, waar zijn de mensen zelf in dit hele verhaal?

De voorzitter:
Dat geeft de heer Voordewind de gelegenheid voor een vraag. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb het even aangehoord, maar ik hoor: "fort Europa" en "het belachelijke beleid van Europa richting Afrika". Nederland zou te weinig doen, maar heeft mevrouw Karabulut de begroting dan wel goed gelezen, want we trekken 2 miljard extra uit in deze regeerperiode om juist die grondoorzaken van migratie te bestrijden? Minister Blok is net nog in Niger geweest en het betekent dat er extra geïnvesteerd gaat worden in de bronlanden waar de migranten nu vandaan komen. Wat heeft dat met fort Europa te maken, vraag ik mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Aan het begin heb ik ook gezegd dat ik de extra middelen voor noodhulp, investeringen in ontwikkeling en een bijdrage aan de arme landen toejuich. Ik steun dat. Waar ik zorgen over heb, is dat het Nederlandse beleid er enerzijds op is gericht om de grondoorzaken van gedwongen migratie weg te nemen en anderzijds bijdraagt aan die grondoorzaken. U weet net zo goed als ik dat de buitenlandpolitiek en de defensiepolitiek bepalend zijn in dezen. Dat is de ene kant van het verhaal. Ik noemde al de permanente oorlog waardoor veel mensen op de vlucht slaan. De andere kant van het verhaal is iets waar ik bedenkingen bij heb en vragen over heb gesteld. Dat is dat ik zie dat steeds meer middelen verdwijnen in militarisering en/of tegenhouden. Mij is op dit moment totaal onduidelijk wat de middelen die wij via de EU verstrekken aan zogenaamde hulp aan Afrika ... Mijn vraag is: wat wordt er dan eigenlijk gedaan aan de grondoorzaken? Tegenhouden is niet het bestrijden van grondoorzaken en daar gaan mijn vragen over.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is duidelijk. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut heeft het over de oorzaken en de oorlogen die Nederland in stand zou houden, maar zij heeft hier gepleit voor een wapenembargo richting Saudi-Arabië. We hebben volgens mij vorige week samen dat debat gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Karabulut heeft toen gehoord dat de coalitiepartijen en zelfs de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: ja, dat gaan we bepleiten in de Veiligheidsraad. Wij leveren daar dus ons aandeel.

Mevrouw Karabulut weet dat we geld, extra geld, vrijmaken voor de opvang van vluchtelingen en ontheemden in Jemen. We proberen de havens weer vrij te krijgen, zodat er voedsel naar binnen kan. Dus ik vraag nogmaals aan mevrouw Karabulut: waar doet het kabinet het nu verkeerd? We staan aan dezelfde kant! U heeft heel veel kritiek. U heeft kritiek op Europa en voor een deel ga ik daarin mee. Maar aan de andere kant probeert Europa ook daar wel de migratie te regulieren en de irreguliere migratie te stoppen. Daar zit u toch ook aan dezelfde kant?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zit op een aantal punten ... Inderdaad trekken wij samen op. Dat doen wij zeker, maar een wapenembargo in VN-verband is nog iets anders dan een wapenembargo vanuit Nederland. Er gaan nog steeds goederen naar het Midden-Oosten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is veel beter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar dat pleidooi hebben we nog niet voor elkaar. Maar over Nederland gaan wij zelf. Ik zou het prettig vinden als u dat steunt. Natuurlijk gebeuren er goede dingen! En deze minister doet ook goede dingen. En de intentie is ongetwijfeld ook goed, maar mijn kritiek gaat er wel over dat we altijd — altijd! — achter de Amerikanen en de NAVO aanlopen wanneer we zeggen dat we willen voorkomen dat mensen willen vluchten. U weet net zo goed als ik dat we ondanks al onze goede bedoelingen meedoen aan oorlogen die nu al zeventien jaar in het Midden-Oosten gevoerd worden. En wordt het daar veiliger? Nee! Wat we wel zien is dat mensen deze kant op komen. Daar wees ik op en daarover denken wij verschillend. Twee. De verdergaande militarisering van de buitenlandpolitiek, enerzijds door de permante oorlogsvoering en anderzijds door de druk van de NAVO, en de nieuwe koude oorlog maken dat er heel veel geld naar militarisering gaat, ook in Europa. Ik denk dat dat niet de manier is om armoede en ongelijkheid te bestrijden. Drie. Als we kijken naar het mondiale systeem en ook naar de rol van Nederlandse multinationals daarin en naar Nederland als belastingparadijs om belastingen te ontduiken, dan kan dat ook nog veel beter. Vier. Europa heeft ongetwijfeld goede intenties, maar ik heb echt niet scherp, meneer Voordewind, op welke wijze wij ervoor gaan zorgen dat we aansluiten bij de behoefte en de rijkdom en de ontwikkeling van Afrika. Ik maak me daar zorgen over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zeg nogmaals: een interruptievraag is kort, maar het antwoord mag ook kort en bondig zijn. De heer Voordewind, gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De SP mag wat mij betreft prima aan zelfkastijding doen en alle oorlogen weer verwijten aan het Westen, maar ik herinner mevrouw Karabulut er wel aan dat juist bijvoorbeeld in Syrië het Westen niet heeft ingegrepen. Daar zijn de mensen juist op de vlucht gegaan voor de vreselijke bommen van Assad. Dat is dus niet aan het Westen te wijten. Ik herinner mevrouw Karabulut eraan dat er de 9/11-aanval is geweest in Amerika, waarbij meer dan 2.000 mensen zijn omgekomen in de Twin Towers, en dat Al Qaida daarachter zat. De taliban hielden Al Qaida de hand boven het hoofd, en de internationale gemeenschap moest wel ingrijpen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn aan de ene kant oorlogen geweest die wij niet gevoerd hebben en aan de andere kant afgedwongen oorlogen om juist het terrorisme te bestrijden. Mevrouw Karabulut kan het Westen dus wel van alles verwijten, maar in Syrië is het niet het geval, en in Irak moesten we wel ingrijpen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Irakoorlog is een illegale oorlog geweest op basis van leugens. Afghanistan? Afghanistan is inderdaad een oorlog gestart en we zitten er nog steeds. Al Qaida zit er, de taliban zijn machtiger dan ooit en het land is onveiliger dan ooit. Ik sprak toevallig vorige week een Afghaanse. Meisjes, hoor ik de heer Voordewind zeggen. Weet je waarvan deze Afghaanse baalde? Van dit argument, van het feit dat wij met het argument dat wij meisjes gaan redden zeventien jaar lang meedoen aan een permanente oorlog van de Amerikanen, waarbij het om hele andere zaken gaat dan de veiligheid van meisjes. Dat, meneer Voordewind, heeft ons niet meer veiligheid gebracht, heeft ons niet minder terrorisme gebracht, maar meer terrorisme en meer onveiligheid. En ja, daar verschillen wij fundamenteel van mening over.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):
U weet ook, net als ik, dat er in Syrië ook groepen zijn gesteund onder het mom van een schone oorlog en van non-lethal assistance ...

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, mag ik u vragen om uw betoog voort te zetten? En u spreekt via de voorzitter. Dat vraag ik ook aan de heer Voordewind. Maar gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik ga door met mijn laatste vragen. Met een deel van het Ontwikkelingssamenwerkingsgeld wordt de buitengrens van Europa bewaakt, maar op welke manier betekent mensen tegenhouden eigenlijk ontwikkeling? Is de minister het met ons eens dat ontwikkelingsgeld voor ontwikkeling gebruikt moet worden, niet voor grensbewaking? Hoe zit het eigenlijk met de bijdrage die we leveren aan de EU? Met het OS-geld worden zogenaamde grondoorzaken aangepakt, maar hoe weten we nu of dit het gewenste effect heeft? Welke voorwaarden worden aan die inspanningen gesteld? Zoekt Nederland aansluiting bij bijvoorbeeld bestaande initiatieven waarbij het maatschappelijk middenveld en de landen zelf betrokken zijn?

Voorzitter. Overal ligt het maatschappelijk middenveld onder vuur. Daarom zou ik willen vragen om de Shelter City in Costa Rica en het CICIG-mechanisme in Guatemala te blijven ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Alkaya. Ook u spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ik focus vooral op het handelsdeel van deze begroting. Nederlandse bedrijven voeren veel producten in en voeren veel producten uit. Het handelsvolume in relatie tot onze gehele economie behoort tot de hoogste ter wereld. Ook zijn er veel Nederlandse bedrijven die in allerlei zaken in het buitenland investeren, in infrastructuurprojecten of in de landbouw, en hiermee wordt veel geld verdiend. Als socialist ben ik er natuurlijk scherp op dat dat geld ook eerlijk gedeeld wordt met de werknemers die uiteindelijk al het werk doen. Maar dat is niet mijn enige taak. Ik vind het ook een taak van ons allemaal om ervoor te zorgen dat de tienduizenden Nederlandse bedrijven die vanuit Nederland internationaal opereren, ook gecontroleerd worden op hun doen en laten in andere landen. Ook al zijn wettelijke normen in veel landen niet zo streng als hier, toch moeten wij van onze bedrijven kunnen verwachten dat zij niet anders omgaan met werknemers in bijvoorbeeld Bangladesh dan met werknemers hier, en niet anders omgaan met de natuur in bijvoorbeeld Brazilië dan de natuur hier in Nederland. Eerlijke handel betekent wat de SP betreft dat het streven naar zo laag mogelijke productiekosten nooit ten koste mag gaan van een fatsoenlijk loon, goede arbeidsomstandigheden en de natuur. Hier mag dat niet gebeuren en elders in de wereld ook niet.

De voorliggende begroting bevestigt het beleid van dit kabinet op het gebied van handel, en dat wijkt nauwelijks af van dat van de voorgaande kabinetten, en dus zijn rechtvaardigheid en eerlijke handel nog ver te zoeken. Zo blijven de maatregelen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen nog steeds vrijwillig en blijft het aantal bedrijven dat handelt volgens de OESO-richtlijnen laag. Het kabinet wil dat in 2023 90% van de grote bedrijven wél de OESO-richtlijnen gaat onderschrijven en verantwoord gaat ondernemen. Maar het is onduidelijk hoe er toezicht zal worden gehouden op deze indicator. Zonder toezicht is deze ambitie niet veel waard. Dus ik vraag aan de minister welke organisatie gaat controleren of de bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijven en hoe ze dat dan doen. Belangrijker nog, gaan we ook controleren of ze die richtlijnen gaan naleven? Op dit punt overweeg ik een motie.

Eerlijke handel gaat namelijk niet vanzelf. Nog steeds worden er producten geproduceerd in onveilige fabrieken. Nog steeds worden mensen van hun land verdreven en wordt de natuur beschadigd. En nog steeds zijn de veel te lage lonen voor veel bedrijven de enige reden waarom zij in het buitenland produceren en niet in Nederland. Is het niet tijd om paal en perk te stellen aan dit soort praktijken? Want zolang het goedkoper en legaal is om te vervuilen in plaats van duurzaam te ondernemen, en zolang het goedkoper en legaal is om mensen van hun land te verjagen in plaats van hun rechten te respecteren, en zolang het goedkoper en legaal is om arbeiders uit te buiten, geen leefbaar loon te betalen en te laten werken in onveilige fabrieken in plaats van hen fatsoenlijk werk te bieden, is het naïef om te denken dat multinationals zichzelf zullen fatsoeneren. Uiteindelijk gaat het namelijk maar om één ding bij hen en dat is winstmaximalisatie.

Dus heeft de minister voor Handel in een land als Nederland met veel multinationals een mondiale verantwoordelijkheid. Een verantwoordelijkheid om voorop te lopen en het goede voorbeeld te geven in de wereld. Een verantwoordelijkheid om zich te verzetten tegen oneerlijke handelsverdragen met landen waar de arbeidsnormen en de milieunormen nog sterk afwijken van die bij ons. En een verantwoordelijkheid om onze bedrijven die nu al opereren in dat soort landen toch te houden aan hun plichten, aan de normen en de wetten die wij hier zo zwaar bevochten hebben. Is de minister bereid om ondanks deze conservatieve begroting en het rechtse regeerakkoord deze verantwoordelijkheid toch te nemen?

Voorzitter. Dat dit kabinet de geschiedenisboeken in zal gaan als dienaar van het grootkapitaal, dát staat wel vast. De vraag is alleen of deze minister een uitzondering wil vormen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Hele grote woorden van de heer Alkaya van de SP. Ik weet dat de SP altijd staat voor banen. U wilt altijd werkgelegenheid creëren, ook voor uw achterban. Mensen willen werken. Hoe wilt u de banen creëren voor uw achterban? U heeft het over onze multinationals en maakt totaal geen nuance; u veegt ze allemaal van tafel; ze zijn allemaal slecht bezig. Dan vraagt u aan de minister hoe ze bepaalde zaken wil gaan realiseren. Hoe wil de SP banen creëren voor de mensen hier in Nederland? Vandaag was er weer nieuws: KPN wil er waarschijnlijk 1.500 mensen uitsturen. Ze worden ontslagen vanwege automatisering. Hoe wil de SP de banen aan de voorkant creëren en niet aan de achterkant bij de poort?

De heer Alkaya (SP):
Dat is een hele brede vraag. Laat ik me in mijn antwoord beperken tot het deel waar we het vandaag over hebben, namelijk het internationale deel, het handelsdeel. Het kabinet heeft het vaak over het vestigingsklimaat. Laat ik beginnen met de zaken waar we in kunnen investeren en die het vestigingsklimaat niet alleen aantrekkelijker maken voor die multinationals maar ook gewoon voor de burgers. Ik noem het verbeteren van het onderwijs en de infrastructuur. Dat zijn allemaal zaken die goed zijn voor de bedrijven, zaken waar bedrijven rekening mee houden als ze nadenken over waar ze een vestiging gaan neerzetten.

Maar misschien een nog wel belangrijker punt als we het over banen hebben, is het volgende. Als wij toestaan dat bedrijven voor een schijntje in het buitenland kunnen produceren en daarbij niet rekening hoeven te houden met de milieunormen die wij hier kennen, niet de arbeiders een leefbaar loon hoeven te betalen en niet veilige fabrieken hoeven te garanderen, dan creëren we oneerlijke concurrentie en dan maken we het alleen maar aantrekkelijker om niet hier in Nederland te produceren, op een veilige en duurzame manier, maar om juist die fabrieken naar het buitenland te verplaatsen dan wel zaken te doen met bedrijven en fabrieken die in het buitenland zitten, en om maar die goedkope producten te importeren. Zo vernietig je juist banen.

Dat is wat we hebben gezien de afgelopen jaren met het neoliberale kabinet: er zijn banen vernietigd. Wij zijn de dienstverleners van de wereld geworden en de industrie is volledig weggevaagd. Dat wordt alleen maar erger als het aan dit kabinet ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Als ik uw redenering zou doorpakken, meneer Alkaya, dan zou ik denken dat de SP de meest egoïstische partij is. U zegt dat alle banen terug moeten naar Nederland: hier gaan we alles maken. Eigenlijk zegt u over het creëren van banen, of het nu in Afrika is of in Azië, dat we niks moeten doen. Als klein land, als handelsland, exporteert Nederland juist heel veel en creëert banen aan alle kanten. We hadden het er net nog over. Uw collega, mevrouw Karabulut, had het er net over dat we mensen uit de armoede moeten helpen. Dat doe je toch door banen te creëren? Dan gaat u toch niet zeggen dat we met geen enkel land handel gaan drijven, met geen enkel land een handelsakkoord sluiten; haal alles maar deze kant op, want dan doen we het allemaal goed?

De heer Alkaya (SP):
Ik heb al benadrukt dat wij voor eerlijke handel zijn. Als een Nederlands bedrijf in een bepaald land gaat zitten om daar te produceren, omdat het daar efficiënter of beter kan, en vervolgens de producten naar Nederland haalt, dan is daar niets mis mee, als het de arbeidsvoorwaarden en milieunormen respecteert. Misschien zijn de wetten daar helemaal niet zo streng. Toch vind ik dat onze bedrijven daar aan moeten voldoen. Ik vind het ook helemaal niet erg als bedrijven daar gaan zitten en op een fatsoenlijke manier met de mensen omgaan, om de lokale markt te bedienen. Dat is ook nog eens duurzaam, om zo dicht mogelijk bij die markt te gaan zitten. Maar wat we niet moeten hebben, zijn bedrijven die eigenlijk efficiënter, beter en duurzamer zouden kunnen produceren in Nederland en die de Nederlandse markt bedienen, maar zich elders vestigen omdat het goedkoper is om uitgebuite arbeiders in het buitenland in te zetten en de milieunormen niet te respecteren. Dat gebeurt als we onze kleding in onveilige fabrieken in Bangladesh laten maken. Daar ben ik tegen. Dat is economische groei waar ze ook in Bangladesh niet op zitten te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bouali. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking werkt. Dankzij ontwikkelingssamenwerking zijn er miljoenen mensen uit extreme armoede gekomen, is kinderarbeid flink teruggedrongen en kregen kwetsbare mensen rechten. Al deze mensen kregen een kans op een beter bestaan en hun kinderen op een betere toekomst. Tegelijkertijd zijn er uitdagingen. Die zijn nog immens, want bijna de helft van de wereldbevolking leeft onder de armoedegrens van 5,50 dollar per dag. Tienduizend kinderen in Jemen komen om van de honger. Bijna 70 miljoen mensen zijn op de vlucht. Klimaatverandering leidt wereldwijd tot extreme weersomstandigheden. De mensenrechten staan onder druk en het maatschappelijk middenveld, horen we steeds vaker, wordt in veel landen de mond gesnoerd.

Voorzitter. Daarom is mijn fractie zo blij met de forse investeringen van dit kabinet. Na jaren van bezuinigingen is ontwikkelingssamenwerking weer op niveau en investeert het kabinet ruim 2,6 miljard euro in vier jaar. Ook is de weg naar de internationale 0,7%-norm weer gevonden. D66 deelt de inzet en de ambitie van de minister, die zij haarfijn heeft verwoord in haar beleidsnota. De SDG's zijn de leidraad. Deze doelen vormen gezamenlijk een universele agenda voor de internationale samenwerking. Zelf heb ik specifieke aandacht voor SDG 5, gelijkheid voor man en vrouw.

We leven immers in een wereld waar het wereldnieuws letterlijk binnen handbereik is. Een wereld waarin je net zo gemakkelijk de trein neemt naar Berlijn, als het vliegtuig naar Beijing. Een wereld waarin we net zo gemakkelijk auto's importeren uit Duitsland als uit de Verenigde Staten. De razendsnelle ontwikkelingen in deze wereld bieden enorme mogelijkheden en kansen, maar leiden ook tot uitdagingen. Oude vertrouwde bondgenootschappen staan onder druk. Het Verenigd Koninkrijk koerst af op een brexit. Populistische leiders in binnen- en buitenland denken de grenzen te kunnen sluiten en muren te kunnen bouwen.

In die wereld zet D66 zich in om het verdienvermogen van Nederland te vergroten. In die wereld wil D66 dat de EU eensgezind optreedt als één blok naar buiten. In die wereld wil D66 ook een uitgestoken hand bieden aan onze internationale partners. Niet het conflict opzoeken, maar verbinden. Niet het gevecht aangaan, maar het gesprek voeren. Niet terugtrekken achter de dijken, maar handel drijven en onze waarden uitdragen. Dat betekent concreet handelsakkoorden sluiten bijvoorbeeld, investeren in internationale instituties en het Nederlandse bedrijfsleven ondersteunen als zij zaken willen doen over de grens. Dat betekent ook schadelijke neveneffecten van productie en handel voorkomen, dus handelsketens verduurzamen, milieuvervuiling tegengaan en kinderarbeid bestrijden.

Voorzitter. Ik heb het voorrecht gehad om te mogen studeren aan het Europa College. Ik was altijd al een voorstander van het Europese ideaal, maar sinds die opleiding draag ik dat ook actiever uit. Bij dat Europese ideaal hoort ook verantwoordelijkheid naar de rest van de wereld. Naar mensen die het veel minder goed hebben dan wij. Zelf denk ik dan in eerste instantie aan de zuiderburen van de Europese Unie, de MENA-regio. Toen ik als jonge student op dat Europa College rondliep, sprak de toenmalige rector Otto von der Gablentz mij een keertje aan. Hij zei: jij gaat bruggen bouwen tussen Europa en Noord-Afrika, daarom zit je hier. En dat klopte.

Vanuit die gedachte sta ik ook vandaag hier in de Tweede Kamer. Mijn inzet in de politiek is om bruggen te bouwen, zoals ik dat ook deed toen ik diplomaat was voordat ik in de Kamer zat. Mijn inzet en de inzet van mijn partij is niet verdelen, maar verbinden. Ik verzet me tegen populisme, tegen de polarisatie en tegen de boodschappen van presidenten zoals Trump, Erdogan en Bolsonaro. Ik en mijn partij zetten ons in voor kansengelijkheid voor iedereen, waar je wieg ook staat, wat je afkomst ook is en welke taal je ook spreekt. Iedereen heeft in ieder geval recht op onderwijs, want onderwijs is de sleutel tot ontwikkeling. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan. We moeten ons extra inzetten voor kwetsbare groepen die systematisch worden onderdrukt of uitgebuit. Daarom hamer ik ook altijd persoonlijk heel erg op vrouwenrechten, in het bijzonder de positie van jonge meisjes en het recht om volledig vrij te mogen zijn.

Voorzitter. Nu u mijn motivatie kent en de kansen en de uitdagingen die ik zie op het beleidsterrein Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, wil ik graag wat dieper op de inhoud ingaan.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Kuzu een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Bouali zet zich dus af tegen populistische leiders, maar ik heb nog niet gehoord hoe hij zich afzet tegen populistische coalitiepartners. Dus ik vroeg me af hoe hij staat tegenover het plan van de heer Van Haga.

De heer Bouali (D66):
De heer Kuzu heeft heel goed gezien dat wij een nieuw voorstel hebben gedaan, samen met mijn collega Anne Kuik van het CDA. Dat zei zij eerder ook al. Daarin geven wij juist extra onze visie, hoe wij aankijken tegen bijvoorbeeld anticonceptie. We hebben daarin vrouwenrechten en meisjesrechten heel centraal gezet. Dat hebben we nu gepresenteerd, dus dat is mijn antwoord.

De heer Kuzu (DENK):
Dat heb ik inderdaad ook kunnen zien. In de krant wordt door een VVD-woordvoerder gezegd: wij nemen grote afstand. Ik wil de heer Bouali ook uitdagen om grote afstand te nemen van het voorstel van de heer Van Haga. Uw eigen amendementen heb ik allemaal kunnen zien, maar hoe gaat u grote afstand nemen van het voorstel van de heer Van Haga?

De heer Bouali (D66):
Ik gaf u net aan dat wij met een compleet ander voorstel zijn gekomen, waarin wij heel duidelijk hebben aangegeven waar wél de belangen liggen en waar wél de accenten liggen, namelijk dat meisjes en vrouwen eigen keuzes kunnen maken. Er ligt gewoon een ander voorstel. Dat lijkt mij een hele duidelijke markering.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het toch zalvende woorden. Aan de ene kant dit podium gebruiken om aan te geven: ik, de heer Bouali van D66, neem grote afstand van wereldleiders die verdelen en populistisch zijn en zo. Maar een eigen coalitiepartner niet durven aanspreken en je verschuilen achter teksten zoals: we hebben een eigen amendement ingediend. Daar koopt de D66-achterban, daar kopen de mensen die de heer Bouali wil aanspreken helemaal niks voor.

De heer Bouali (D66):
Ik hoorde geen vraag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weerdenburg voor haar vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoor de heer Bouali zeggen dat hij een compleet ander voorstel heeft gedaan, samen met mevrouw Kuik. Ik zit te kijken naar zijn amendement en het amendement waar nu alleen nog de heer Van Haga onder staat, nr. 22 en nr. 14. Maar dat is toch exact hetzelfde amendement? Wat is nou het verschil? Of gaat het erom dat u gewoon niet meer met de heer Van Haga op één lijstje wil staan?

De heer Bouali (D66):
Nee, daar gaat het niet om. Als u inderdaad goed kunt lezen — ik zal u daarin meenemen — ziet u dat er inderdaad heel duidelijke accentverschillen staan. Wij hebben heel duidelijk aangegeven waar wij staan wat betreft anticonceptie. Daarin willen wij de rol van meisjes en vrouwen heel centraal zetten. Keuzevrijheid is een heel belangrijk punt. Wij willen dat overigens ook niet ten koste laten gaan van scholing, onderwijs, vaccinatie en dat soort dingen. Dus dat staat er allemaal heel duidelijk in en dat hebt u waarschijnlijk heel goed gelezen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, in de toelichting staan er een paar regels bij. Dat klopt, maar dat had u ook gewoon hier mondeling in uw bijdrage kunnen zeggen: nou, de uitleg was niet helemaal de onze, maar het voorstel is exact hetzelfde. Op zich kan ik wel genieten hoor, van zo'n broedermoord binnen de coalitie. Heel amusant. Maar dan heb ik toch een vraag aan de heer Bouali. Het is toch algemeen bekend dat VVD'ers alles in geld uitdrukken en in rendement? Zelfs onze minister-president bestuurt Nederland als een irritante interimmanager. U wist toch waar u aan begon toen u in een coalitie ging zitten met de VVD? Waar is nu die befaamde tolerantie van D66 voor de cultuurverschillen met de VVD?

De heer Bouali (D66):
Ik heb u net geholpen met het lezen van het stuk. Ik zal u nu nog een keer helpen met luisteren. Er zitten dus inderdaad gewoon verschillen in. Die heb ik net genoemd. Wij geven juist extra aandacht aan die kansengelijkheid voor jonge vrouwen en meisjes en het gaat niet ten koste van onderwijs, vaccinatie en gezondheid. Dus dat lijkt mij heel duidelijk. Zal ik verder gaan, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

De heer Bouali (D66):
Ik gaf aan dat ik wat dieper wilde ingaan op de inhoud. Ik heb een aantal vragen over een reeks aan onderwerpen. Ten eerste heb ik een aantal amendementen ingediend. Het eerste amendement, op stuk nr. 18, gaat over de positie van vrouwen en in het bijzonder jonge meisjes. De cijfers over het aantal kindhuwelijken zijn schrikbarend. Als we niets doen, worden 134 miljoen meisjes in de periode 2018-2030 uitgehuwelijkt. Samen met het CDA wil ik hiertegen strijden. Wij willen organisaties als Save the Children en UNICEF en een alliantie als Girls Not Brides steunen. Met name in landen als Mali, Niger en Nigeria is nog veel werk te verzetten. Onderwijs is daarbij het recept voor ontwikkeling en vooruitgang, zo laten studies zien. Ik kijk uit naar de appreciatie van dit amendement door de minister.

Voorzitter. Mijn tweede amendement, op stuk nr. 15, gaat over het assistent-deskundigenprogramma. Hiermee helpen we zowel Nederlandse jongeren als jongeren uit ontwikkelingslanden. Zij kunnen dankzij hun expertise een bijdrage leveren aan internationale uitdagingen en aan de slag gaan bij internationale organisaties. Nederland heeft veel voordeel van een sterke internationale structuur. Daarom wil D66 daar extra inzet op. Ook hier kijk ik uit naar een reactie van de minister.

Mijn volgende vraag gaat over klimaat. Dankzij het regeerakkoord is er extra geld vrijgemaakt voor een beter klimaat. Ik ben dan ook heel blij dat de VVD juist op dit punt ook met amendementen komt. Dat steun ik van harte. Wat D66 betreft moeten we vooral inzetten op klimaatadaptatie en -mitigatie in de lage-inkomenslanden. Ook zou dit geld goed kunnen worden ingezet om ontbossing tegen te gaan, bijvoorbeeld door in te zetten op hernieuwbare energie. Deelt de minister dit? Ziet zij mogelijkheden om klimaatverbetering en het tegengaan van ontbossing te koppelen? Ik noem in dit verband ook het initiatief van Frankrijk om vanaf 2030 de import van soja, palmolie, hout en andere producten die te maken hebben met ontbossing te boycotten. Hoe beoordeelt de minister dat? Is zij bereid om dit voorbeeld te volgen en hierin samen op te trekken met Europese partners?

In Jemen voltrekt zich een van de grootste humanitaire crisissen van dit moment. Bij ons allemaal staan de beelden van uitgemergelde kinderen op het netvlies gebrand. Sinds het uitbreken van de oorlog zijn 25.000 kinderen gestorven van de honger. Ik dank de minister voor de extra noodhulp die zij heeft gegeven aan Jemen. Kan zij ingaan op de besteding van het geld en de Nederlandse inzet om een einde te maken aan de hongersnood in Jemen?

En dan een andere plek waar zich een tragedie voltrekt: Myanmar, dat kortgeleden bezocht werd door de minister. Zij voerde een moeilijk gesprek met betrokkenen over het drama daar. Ondertussen lijkt de repatriëring van de Rohingya te mislukken. Kan de minister de Kamer meenemen in haar bevindingen van die reis? Wat is nu de volgende stap? Wat kunnen we als Nederland doen en wat kan de EU doen?

Een ander land dat altijd mijn aandacht heeft, zoals de trouwe luisteraar weet, is Colombia. De Colombianen werken ongelooflijk hard om het moeilijke verleden achter zich te laten, maar zij hebben een nieuw probleem op de agenda: de opvang meer dan één miljoen vluchtelingen uit Venezuela. Dat zet een enorme druk op de voorzieningen. De minister-president is vandaag op handelsmissie naar Colombia. Ik moedig dat soort bezoeken ook aan. Het zou mooi zijn als de minister-president in Colombia ook de problematiek rondom de vluchtelingenopvang kan bespreken en een gebaar kan maken naar de Colombianen, eventueel met zijn Europese partners. Ik hoor daarop ook graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Vrouwenrechten: het is een breed begrip. We hebben het hier in de Kamer daar vaak over. Het gaat om het tegengaan van kindhuwelijken, om het versterken van vrouwelijk leiderschap en het vergroten van de rol van vrouwen in de politiek, en ook om economische zelfstandigheid.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Nu het over vrouwenrechten gaat: ik heb samen met collega Van den Hul van de PvdA een amendement voorbereid voor meer humanitaire hulp voor de Rohingyavluchtelingen in de kampen in Bangladesh. Als ik zo luister naar het betoog van de heer Bouali, kan ik rekenen op zijn steun.

De heer Bouali (D66):
Ik kijk uit naar het amendement. Ik zal ernaar kijken. We wachten de reactie van de minister af en dan krijgt u ook mijn reactie te horen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat amendement is rondgestuurd. Ik ken de heer Bouali als een hardwerkend Kamerlid. Ik denk dat hij het amendement ook vast en zeker heeft bestudeerd, maar om gewoon kort de inhoud te geven: 2 miljoen euro voor het helpen van vluchtelingen in Bangladesh. Van deze 2 miljoen wordt een bedrag van 1 miljoen ingezet voor de verbetering van de positie van vrouwen en meisjes in vluchtelingenkampen. De overige 1 miljoen, de algemene hulpverlening, is voor de verbetering van de positie van Rohingyavluchtelingen in die kampen. U heeft een prachtig verhaal over de Rohingya gehouden. U maakt zich daar zorgen over. Komt u ook over de brug door steun te geven aan dit amendement?

De voorzitter:
En dat vraagt u allemaal aan de heer Bouali. Dat gaat via de voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, en niet aan de minister, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar dat gaat via de voorzitter. Dank u wel. De heer Bouali. Gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):
Laat ik de heer Kuzu tevreden stellen, want hij wil een soort van kwalificatie hebben. Ik vind het een heel sympathiek voorstel, maar nogmaals, we hebben heel veel amendementen hier liggen. Ik wacht de reactie van de minister af. Ik vind het een sympathiek voorstel. We wachten op de beantwoording en gaan naar het totaalpakket kijken van de amendementen die hier liggen.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, we hebben voorafgaand aan dit debat afgesproken ... U wilt de laatste vraag? Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het fijn dat de heer Bouali sympathiek aangeeft dat hij sympathiek staat tegenover het amendement, maar om een oordeel te kunnen vellen hoeft hij toch niet per se toestemming te krijgen van de minister? Hij kan toch gewoon aangeven "ik vind het een sympathiek amendement en ik ga daarin mee?". Toestemming van minister Kaag is in dit geval toch niet nodig, vraag ik via u aan de heer Bouali, voorzitter.

De heer Bouali (D66):
U heeft net als de PVV een beetje problemen met luisteren, geloof ik. Ik heb niet gezegd dat ik toestemming wilde vragen. Er liggen veel amendementen. We bekijken ze. Ik geef nogmaals aan dat ik het een sympathiek amendement vind. Als de minister geantwoord heeft, bekijken we het totaalplaatje en dan krijgt u van mij een oordeel.

Voorzitter. We hadden het over vrouwenrechten. Ik wilde ook aangeven dat het van belang is dat het gaat om het versterken van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Dat betekent in ieder geval dat vrouwen ook de baas zijn over hun eigen lichaam. Die ambitie staat expliciet in de nota van de minister. Daarom verbaast het mij dat het budget voor SRGR afneemt de komende jaren. Is de minister het met mij eens dat dit een vreemde en zorgelijke ontwikkeling is?

Tot slot wil ik wijzen op het Global Fund, dat hard werkt om aids, tbc en malaria uit te bannen. Ik begrijp dat de Nederlandse bijdrage voor dat Global Fund voor de periode na 2019 onzeker is. Klopt dat, vraag ik aan de minister. Is de minister wel van plan om die bijdrage te continueren?

Mevrouw de voorzitter. Ik ga afronden. Met ontwikkelingssamenwerking kunnen we armoede bestrijden, honger uitbannen en vrouwenrechten bevorderen. Met handel kunnen we groei realiseren, net als meer banen, welvaart en sociale ontwikkeling. Mijn fractie is daarom blij met de extra middelen uit het regeerakkoord en de tomeloze inzet van deze minister. Zij aan zij met partners in binnen- en buitenland kunnen we de wereld een stukje vooruit helpen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand staan, maar we hadden met elkaar acht vragen afgesproken en daar zit u al aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heeft de heer Bouali geluk.

De voorzitter:
Dank u wel, zeg ik in de richting van de heer Bouali. Dan geef ik mevrouw Van den Hul de gelegenheid voor haar inbreng. Mevrouw Van den Hul spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Precies een jaar geleden begon ik hier mijn inbreng over Amal uit Jemen, een heldin die opkomt voor de rechten van vrouwen en meisjes die, net zoals zij, als kind werden uitgehuwelijkt. De situatie in haar land is er sindsdien niet bepaald beter op geworden. 18 miljoen mensen hebben nu acuut hulp nodig, onder wie heel veel vrouwen en kinderen. Dat zijn meer mensen dan hier in heel Nederland wonen. Ook elders staat de menselijke waardigheid ernstig op het spel, in Myanmar, Venezuela, Kongo, Burundi, Zuid-Sudan, de lijst gaat maar door. Steeds meer mensen zijn op de vlucht en de ongelijkheid wereldwijd én binnen landen groeit, terwijl de ruimte voor activisten krimpt. Zeker zijn van een eerlijke wereld waarin we streven naar eerlijke kansen voor iedereen om iets van haar of zijn leven te maken en waarin we gezamenlijk opkomen voor de meest kwetsbaren, daarvoor is nog een hele lange weg te gaan, maar het kan. Het kan als we de winsten van grote bedrijven eerlijk over de hele productieketen verdelen, als we investeren in voedselzekerheid, onderwijs, vrede en veiligheid, als we investeren in vrouwen en meisjes en als vakbondsleiders, mensenrechtenverdedigers en milieuactivisten hun stem kunnen laten horen. Wereldwijd staan juist zij steeds vaker en verder onder druk. Hun vrijheid en ruimte worden ingeperkt door repressieve regimes en meedogenloze multinationals die zich niet geremd zien door wet- en regelgeving, zelfs tot de dood erop volgt.

Vorig jaar stierven honderden mensenrechtenactivisten, milieuactivisten, vrouwenrechtenstrijders en andere helden en heldinnen die zich de mond niet lieten snoeren. Zij verdienen onze steun. Van Burundi tot Bangladesh, te vaak is de rol van de EU reactief als activisten in de knel komen. Eerder zei de minister toe, naar aanleiding van mijn aangehouden motie, om de mogelijkheden te onderzoeken van een Europees waarschuwingssysteem waarmee de EU sneller kan ingrijpen als activisten onder druk worden gezet. Kan de minister aangeven hoe het daar inmiddels mee staat?

Voorzitter. Volgend jaar wordt het programma Samenspraak en Tegenspraak geëvalueerd. De betrokken organisaties hebben de afgelopen jaren veel tijd gestoken in het bouwen aan vertrouwen. Wij vragen de minister bij het uitwerken van het nieuwe kader deze organisaties de ruimte te geven om samen met hun partners te kunnen voortbouwen op dit belangrijke werk. Ook wil ik hier nogmaals het belang benadrukken dat ook kleine, lokale organisaties toegang hebben tot financiering. Dit is zeker voor organisaties die gemarginaliseerde groepen vertegenwoordigen, zoals lhbti's, mensen met een beperking of migranten, lang niet altijd vanzelfsprekend. In dit licht vraag ik de minister om hiervoor ook bij de uitfaserende focuslanden, zoals Indonesië, Benin en Uganda, waar het maatschappelijk middenveld ook onder druk staat, extra aandacht te hebben.

Voorzitter. Handel wordt vanavond en op andere momenten in dit huis veelvuldig geroemd als motor van ontwikkeling. Maar in de praktijk heeft zij ook vaak een negatieve impact op mens en milieu. Als de tegenkrachten in een land onder druk staan, moeten bedrijven die daar actief zijn wat ons betreft een extra stap zetten. Wij willen meer aandacht voor het maatschappelijk middenveld bij ambassades en beter inzicht in wat we precies verwachten van een bedrijf dat opereert in een land waar geen vakbondsvrijheid bestaat. Ik heb daarom op dit punt, samen met DENK en GroenLinks, een amendement ingediend ter versterking van onze imvo-diplomatie, want we zien regelmatig dat met name grote multinationals lokale regelgeving zonder pardon aan hun laars lappen. Corrupte en zwakke overheden laten dit soms gewoon gebeuren. De EU doet dan te weinig om deze bedrijven ter verantwoording te roepen. Tegelijkertijd zien we nog te vaak dat wat we met de ene hand geven, we met de andere hand wegnemen. Hulp en handel moeten veel duidelijker aan elkaar gekoppeld worden om echt effectief te zijn. Gelukkig zijn er bedrijven die laten zien hoe het ook kan. Een aantal koplopers binnen de convenanten vraagt zelfs expliciet om een eerlijker speelveld voor een eerlijker wereld. Maar, er zijn te veel achterblijvers die niet mee willen doen. Voor hen geldt wat ons betreft: waar geen wil is, is een wet. Daarom vroeg de aangenomen motie-Van den Hul/Diks om een bindend mechanisme in handelsverdragen ten aanzien van duurzaamheidshoofdstukken. Alleen met een betere bescherming van arbeid en milieu kunnen we zeker zijn van eerlijke handel. Kan de minister aangeven wat de voortgang daarvan is?

Voorzitter. De duurzame-ontwikkelingsdoelen, die al eerder genoemd zijn vanavond, zijn een belangrijke stip aan onze horizon. Bij deze minister als coördinerend bewindspersoon zijn die doelen wat ons betreft in goede handen. Maar we zien ook dat duurzame-ontwikkelingsdoelen niet bij al haar collega's even hoog op de agenda staan. We kijken daarom uit naar de invoering van de SDG-toets, die daar verandering in moet brengen. Want coherentie in beleid is cruciaal als we die doelen willen gaan halen, ook in eigen land. Dat betekent kritisch kijken naar belastingen, exportkredietverzekeringen en klimaatdoelstellingen, en als adoptiemoeder van SDG 5 voeg ik daar natuurlijk gendergelijkheid aan toe. Vandaag lanceerde ik daarom met collega Dilan Yeşilgöz het Gender Meerpartijen Initiatief, want het gaat pas goed met de wereld als het beter gaat met ons allemaal.

Voorzitter. Iedereen moet zeker zijn van een dak boven haar of zijn hoofd, van veiligheid, van genoeg eten en drinken, maar ook van onderwijs en zorg, zeker kwetsbare mensen. Nog nooit waren zo veel mensen ontheemd en afhankelijk van noodhulp. Stilzitten of wegkijken is wat ons betreft geen optie. Nog steeds verkeren veel vluchtelingen in mensonterende omstandigheden in detentiecentra en opvanglocaties. De minister heeft eerder haar afschuw uitgesproken over de situatie in Libië. Zijn de mensen in het betreffende kamp inmiddels in veiligheid gebracht? Dit kabinet investeert veel in opvang in de regio. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die opvang ook echt menswaardig is en voldoet aan de eisen van de UNHCR? Is er zicht op waar dat al het geval is en waar er nog tekortkomingen zijn?

Voorzitter. Vrouwen en meisjes zijn extra kwetsbaar. Een op de vijf wordt tijdens hun vlucht of in de opvang slachtoffer van seksueel geweld. Seksueel geweld wordt helaas veelvuldig ingezet als oorlogswapen. Gisteren hebben wij hier uitgebreid over gesproken met Nobelprijswinnaar dr. Mukwege. Hij pleitte onder andere voor een fonds voor slachtoffers van seksueel geweld. Wij steunen zijn pleidooi van harte en hopen dat de minister dat ook doet. Wij horen graag hoe zij dat ziet. Want juist zij wier vertrouwen op zo'n gruwelijke wijze is geschonden, verdienen het om gezien en gehoord te worden, niet alleen tijdens de zestien dagen tegen geweld tegen vrouwen, niet alleen als het Binnenhof oranje kleurt; zij verdienen altijd erkenning en genoegdoening.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Dit is een hel. Haal ons alsjeblieft hieruit." Een hartenkreet van de migranten die we als commissie migratie onlangs spraken in de detentiecentra in Libië. De minister is er zelf ook geweest. Blijft de minister zich inspannen om deze vreselijke detentiekampen te gaan sluiten? Graag een reactie. Mevrouw Van den Hul had het er ook over.

Voorzitter. Ik sprak eveneens een jongen uit Nigeria. Hij vertelde dat hij als slaaf was verhandeld in Libië, zijn vrienden had verloren op de vlucht in Niger en nu hoopte dat hij maar terug kon naar Nigeria, weg uit de hel van Libië. Dat zijn zeer schrijnende verhalen. En dan leven er op dit moment nog 18 miljoen mensen op het randje van de hongersnood in Jemen. Collega's zeiden het al: 85.000 kinderen zijn inmiddels omgekomen van de honger. En dan hebben we het nog niet over de vele miljoenen ontheemden in Syrië, Irak, Zuid-Sudan en Somalië. Bovendien zijn er nog vele gevolgen van de klimaatverandering die voor de allerarmsten leiden tot grotere droogte, voedseltekorten, overstromingen en verdere migratie.

Voorzitter. Het is dan ook terecht dat dit kabinet 2 miljard euro extra uittrekt om de ellende in de wereld tegen te gaan en de meest armen in de wereld bij te staan. Om het accent op de vluchtelingen te benadrukken heb ik mede namens het CDA, D66 en de VVD een amendement ingediend om de bijdrage aan de noodhulpalliantie Dutch Relief Alliance met 10 miljoen euro te verhogen, juist om de opvang in de regio te versterken.

Voorzitter. Het maatschappelijk middenveld is onmisbaar voor de sociale cohesie, het creëren van veerkrachtige samenlevingen en het opkomen voor minderheden. Wereldwijd krimpt de ruimte voor burgers en organisaties die zich engageren voor democratie, mensenrechten en ontwikkeling. Nederland heeft een goede reputatie als het gaat om steun voor die maatschappelijke organisaties en het maatschappelijk middenveld, maar de ChristenUnie ziet dat graag verder versterkt. Hoe kan de minister dit realiseren naast het programma Samenspraak en Tegenspraak? Wat gaat de minister verder ondernemen om die maatschappelijke organisaties en dat maatschappelijk middenveld in vooral ontwikkelingslanden te versterken?

Voorzitter. Dan faith-based organisations, de zogenaamde fbo's. Zij kunnen een belangrijke rol spelen in het versterken van het maatschappelijk middenveld. Werken met lokale en nationale fbo's vereist kennis van zaken en sensitiviteit over verschillende religies en de plek die religie inneemt in de levens van mensen. De minister geeft regelmatig aan dat ze hier inderdaad oog voor heeft, maar wat gebeurt er nu in de praktijk? Worden die kennis en die sensitiviteit voldoende ondersteund bij de ambassades en op het ministerie? Wat kan de minister nog meer doen om deze religieuze literacy op de ambassades en het ministerie te vergroten? Is de minister ook bereid om de aandacht voor religie in de opleidingen te vergroten? Graag een reactie.

Mevrouw Kuik zei al dat er eind vorig jaar een motie van ons beiden is aangenomen. Wij roepen de minister op om verder te investeren in de perspectieven voor Afrikaanse jongeren door werkgelegenheidsprojecten en ondernemerschap te bevorderen. We vragen de minister expliciet wat zij nu gaat doen als het gaat om het betrekken of inzetten van maatschappelijke organisaties bij de uitvoering. Het nieuwe fonds heet het Challenge Fund. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt. Ook geldt hier dat via het maatschappelijk middenveld beter kan worden aangesloten bij de cultuur en de religie in een land, waardoor de aanpak effectiever zal zijn, zo geloven wij.

Voorzitter. Dan handel. Helaas werken wereldwijd naar schatting 152 miljoen kinderen in de kinderarbeid, waarvan 85 miljoen onder zeer gevaarlijke omstandigheden. Kinderarbeid leidt tot een vicieuze cirkel van armoede en zorgt ervoor dat kinderen het recht op onderwijs wordt ontzegd. Ik heb dan ook een amendement ingediend om het Kinderarbeidfonds meer geld te geven. Een gecombineerde, gebiedsgerichte aanpak — we hebben het hier eerder over gehad in de Kamer — met kinderarbeidvrije zones, kinderarbeidvrije productieketens en onderwijs heeft in het verleden zeer positieve resultaten opgeleverd. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het out of work and into school programme.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp waar ik het helaas steeds opnieuw over moet hebben: de perverse prikkel in de Palestijnse uitkeringssystemen voor gevangenen of familieleden van gevangenen of omgekomen terroristen, die een extra premie zet op het maken van zo veel mogelijk slachtoffers. Ondanks het feit dat hier al zo vaak over gesproken is en de Palestijnse Autoriteit hier vaak op aangesproken is, weigert de Palestijnse Autoriteit dit systeem te stoppen. Voor de helderheid: wij zijn niet tegen uitkeringen aan gevangenen of hun familieleden, maar wel als de hoogte van die uitkering afhankelijk is van de hoeveelheid slachtoffers die er zijn gemaakt. Het wordt hoog tijd dat het Nederlandse kabinet op dit punt een duidelijk signaal afgeeft en een korting doorvoert als deze perverse prikkel niet volgend jaar stopt. De Palestijnse Autoriteit geeft ongeveer 7% van de totale begroting uit aan deze uitkeringen. Ik vind het dan ook niet onredelijk dat we 7% gaan korten op de bijdrage aan de Palestijnse Autoriteit, wat ongeveer neerkomt op 1,5 miljoen. Ik overweeg serieus om hierover in de tweede termijn een motie in te dienen samen met mijn collega van de VVD.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kuzu ook staan, maar we hebben acht interrupties afgesproken. Daar bent u al doorheen, meneer Kuzu. Het spijt me.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is nou jammer. Dat is het nadeel als je een van de latere sprekers in de rij bent; dan zijn de interrupties op.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking zou eigenlijk 0,7% van het bnp moeten zijn. Dat is het helaas niet. De ChristenUnie heeft de ambitie om dat verder te laten groeien, maar niet alleen de ChristenUnie, maar ook deze minister heeft eerder uitgesproken om de koppeling met de 0,7% te willen herstellen. We hebben hier onlangs het debat gevoerd over de begroting van Defensie met de minister van Defensie. Daarbij heeft die minister ook weer de ambitie uitgesproken om te groeien naar de 2,0%, de NAVO-norm, als het gaat om de bestedingen aan Defensie. Ik vraag de minister hoe zij dat ziet. Wat is haar ambitie om mogelijk nog gedurende deze kabinetsperiode de eerste stappen te zetten om terug te groeien naar die 0,7%? Wat kan zij daarvoor doen?

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
De ChristenUnie is een partij die er nooit een geheim van heeft gemaakt dat zij als het nodig is ook staat achter wetten om bedrijven te dwingen maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Het regeerakkoord sluit dat ook niet uit. Daarin staat dat, als uit de evaluatie in 2019 komt dat het convenantenbeleid niet heeft gewerkt en dat daardoor niet genoeg bedrijven maatschappelijk verantwoord zijn gaan ondernemen, er dwingende maatregelen kunnen volgen. Zou de heer Voordewind het geen verstandige manier van werken vinden om daar nu al van uit te gaan, om daarop voor te sorteren, en om nu al wettelijke maatregelen voor te bereiden, zodat we niet na de evaluatie in 2019 nog langer moeten wachten, en straks uit het kabinet stappen waarin ze een belofte niet heeft kunnen waarmaken, namelijk wettelijke maatregelen voor bedrijven om maatschappelijk verantwoord te ondernemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Alkaya weet dat wij liever gisteren dan vandaag zo'n wet hadden gemaakt. Maar goed, in de coalitie hebben we afgesproken dat we eerst een evaluatie gaan doen en dat daarna bekeken wordt of, zoals in het regeerakkoord staat, er dwingende wettelijke maatregelen zullen volgen. Maar de heer Alkaya heeft wel gelijk: het denken hoeft niet stil te staan. Dat is bij ons ook niet het geval. Wij zijn concreet bezig met kijken hoe zo'n wet eruit zou kunnen zien. We hebben de voorbeelden al liggen van Frankrijk en in mindere mate van Engeland. Die wetten zijn al gemaakt. Sterker nog, in Frankrijk is die wet al ingegaan. We kunnen nog niet zien wat de effecten daarvan zijn. In Amerika hebben ze een soortgelijke wet. Wij zijn dus druk doende om te kijken welke elementen er in zo'n wet zouden moeten komen. Ik weet dat de heer Alkaya graag meedenkt in dit proces. Het kan dus ook zijn dat wij tot een notitie komen, "in voorbereiding tot".

De heer Alkaya (SP):
Ik ben heel blij om dat te horen. Als de heer Voordewind "wij" zegt, dan denk ik dat hij spreekt over de ChristenUnie. Maar zouden we dan ook niet vandaag, of morgen, samen een signaal aan de minister kunnen meegeven: als de ChristenUnie en de SP het al doen, zou het dan niet verstandig zijn als ook het ministerie van Buitenlandse Zaken van Nederland zulke wetgeving al in voorbereiding zou hebben? De kans is namelijk groot dat uit de evaluatie inderdaad zal blijken dat maar een schijntje, maar een klein percentage van de bedrijven maatschappelijk verantwoord is gaan ondernemen dankzij de convenanten en dat het grootste deel van de bedrijven nog net zo bezig is als een aantal jaren terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga er nog steeds van uit dat er hele slimme mensen op het ministerie zitten, die ook niet stilzitten en die vast ook nog wel nadenken over wat er na de evaluatie moet gebeuren. Maar goed, daar ga ik niet over. Daar gaat de minister over. Ik hoor natuurlijk graag het antwoord van de minister op uw vraag. Maar wij als ChristenUnie zitten in ieder geval niet stil. Wij zijn bezig om te kijken welke elementen er in zo'n wet zouden moeten komen. Als er daarvoor input vanuit het ministerie kan komen, dan heel graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand, die spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik had het al een beetje verklapt in mijn interrupties. De kern van mijn verhaal zal draaien om een uitspraak van een van mijn favoriete schrijvers, Leo Tolstoj. Hij zei: iedereen denkt wel aan het veranderen van de wereld, maar bijna niemand denkt aan het veranderen van zichzelf. Dat is heel vaak wel de sleutel om de wereld ten goede te veranderen. Ik wil allereerst mij aansluiten bij alle mooie woorden van veel collega's — ik ben daar oprecht blij mee — over het feit dat ontwikkelingssamenwerking werkt. Ik vond de bijdrage van mevrouw Kuik ook echt inspirerend: we hebben de morele plicht om te helpen. Daar ben ik het zeer mee eens. De Partij voor de Dieren zou graag zien dat we 1% van ons bruto nationaal product uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, maar dat pleidooi kent de minister. Dus geen twijfels dat de minister dat echt heel graag wil doen waar er ellende is. Dank ook voor de noodhulp aan Jemen. We voelen ons allemaal zo machteloos. Laten we in godsnaam doen wat we kunnen. Ik vertrouw deze minister: dat doet ze daadwerkelijk.

Maar dan lijkt het toch wel een begroting met twee gezichten. Aan de ene kant proberen we het leed te verminderen en te verzachten, mensen te helpen die ons echt nodig hebben en de omstandigheden te verbeteren voor meisjes, vrouwen en andere kwetsbare mensen. Dat is nobel en goed, en het is fijn dat we dat doen. Maar we lijken toch een beetje veel weg te kijken van de schade die we zelf aanrichten aan de leefomgeving van deze mensen en de omstandigheden waarin ze moeten leven. Daar komt dus de handelsagenda van de minister bovendrijven, die gewoon dominanter lijkt dan haar inzet op het halen van de doelen die we met z'n allen hebben afgesproken, de Sustainable Development Goals.

Voorzitter. De Kamer heeft een motie aangenomen om de Monitor Brede Welvaart mee te nemen en te betrekken bij de uitwerking van de nota van de minister. Uit die monitor blijkt dat Nederland een kneiterrijk land is, maar dat dit ten koste gaat van mensen elders, van mensen in de toekomst en van onze natuurlijke hulpbronnen en het klimaat. Ik hoop dus dat de minister intensief aan de slag gaat met de motie, maar we zien daar nog niet heel veel bewijs van. Dan moeten we dus concluderen dat deze begroting niet alleen een begroting is met twee gezichten — aan de ene kant willen helpen maar aan de andere kant veel schade aanrichten — maar ook een begroting die koerst op 3°C klimaatverandering, dus 3°C opwarming van de aarde. En dat terwijl deze minister bij de SDG's erkent dat klimaatverandering moet worden aangepakt en dat het een van de risicofactoren is voor mensen in kwetsbare gebieden.

Voorzitter. Wat zou de minister nou kunnen doen? We hebben het al over palmolie gehad. Palmolie is desastreus voor het regenwoud. Mensen worden weggejaagd van hun land en moeten als schuldslaven terugkomen op de plantages, er wordt heel veel gif gebruikt en het laatste leefgebied van de orang-oetan verdwijnt. Hebben wij die palmolie nou echt nodig? Is het goed voor ons? Is het gezond? Vallen wij hier allemaal dood neer als we geen palmolie meer eten? Nee. Dat is gewoon niet zo. Als we dus al veertien jaar die matige aanpak proberen, met die tafels om het een beetje te verduurzamen, en de situatie nog steeds bedroevend is en we nog steeds regenwoud verliezen, kunnen we dan niet een keer concluderen dat die aanpak te weinig is en dat we ook iets anders moeten doen? Dan geven we die tafels nog niet op, maar misschien kunnen we ook zorgen voor een vermindering van de import van palmolie. Die hebben we, nogmaals, nergens voor nodig. Pindakaas is prima te eten zonder palmolie erin. Is de minister daartoe bereid? En hoe ziet zij dat met soja?

Voorzitter. Die tweegezichtenaanpak zag ik ook toen ik in het afgelopen herfstreces met een aantal collega-Kamerleden op uitnodiging van de minister van Buitenlandse Zaken op werkbezoek was op het hoofdkantoor van de VN. Als je daar rondloopt, zie je dat de VN echt zijn best doet, met alle mensen die daar werken, inclusief de Nederlandse delegatie, om een positieve verandering te bewerkstelligen. En je leest dat de mensenrechtenrapporteur van de VN-mensenrechtencommissie voor het recht op voedsel zegt: in het rijke Westen moeten we ten minste onze vleesconsumptie halveren of nog veel minder vlees eten, anders kunnen we het wel vergeten met het voeden van de wereld en het bestrijden van honger. Maar dan loop je daar in een kantine die gewoon vol ligt met vlees en zuivel. Daardoor dacht ik: hoe gaat dat eigenlijk op het ministerie van Buitenlandse Zaken? Wat zijn de voedselkeuzes daar? We weten dat de belangrijke instituten van de Verenigde Naties zelf, de mensenrechtenrapporteur maar ook het VN-milieuprogramma, zeggen: als we zo blijven doorgaan met de consumptie van vlees en zuivel wordt het nooit wat. Is het dan te veel gevraagd om daar in elk geval zelf naar te handelen? Is de minister dus bereid om bijvoorbeeld vegetarisch de norm te maken als ze zelf mensen uitnodigt voor het diner? Haar collega van OCW doet dat in elk geval wel. Laten we kijken wat we kunnen doen om die vlees- en zuivelconsumptie te verminderen, want dat helpt iedereen. En de VN-mensenrechtenrapporteur zegt het niet voor niks. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik heb ook goed nieuws, want in Australië zijn verkiezingen geweest en de Australische zusterpartij van de Partij voor de Dieren lijkt daar ... O, er is eerst een vraag, zie ik.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de palmolie. We zijn het daar denk ik helemaal over eens, alleen verschillen we wel van mening over de orde van grootte en over waar we de aanpak op moeten richten. Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat als zij wat minder palmolie gaat eten, de impact daarvan op de totale palmolieproductie verwaarloosbaar is? Als we onze Nederlandse, onze Wageningse, technieken inzetten om de productie van palmolie per hectare waarschijnlijk te verdrievoudigen, heeft dat een veel grotere impact op de palmolieproductie. Dan hoeven we helemaal geen bossen meer te kappen. Dat zou een veel betere insteek zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het probleem is dat dit al veertien jaar de insteek is. Als er een dynamiek gaande is van een zoektocht van de grote levensmiddelenindustrie naar de goedkoopste grondstoffen overal ter wereld, dan moet je concluderen dat de belangen van het beschermen van natuurlijke ecosystemen en mensenrechten niet centraal staan en niets eens een gezond voedselpatroon voor de hele wereld. Het gaat dan vooral om de financiële belangen van de industrie. Ik heb al een paar keer gezegd dat palmolie goedkoop is. Het is een handige grondstof die heel vaak niet nodig is. Kunnen we dan, naast de aanpak die nu al veertien jaar geprobeerd wordt met die tafels en een zo efficiënt mogelijke productie — want dat wordt daar al geprobeerd — niet ook kiezen voor een verandering in ons consumptiepatroon en in ons biobrandstoffenbeleid? Want waarom stoppen we palmolie in de tanks van onze auto's?

Voorzitter. Ik heb ook goed nieuws. De Australiërs hebben al een Partij voor de Dieren in het parlement van New South Wales. Ze hebben nu ook verkiezingen gehad in Victoria en het lijkt erop dat de zusterpartij van de Partij voor de Dieren daar ook een zetel heeft gewonnen. Dat betekent dat we én vanuit het Nederlandse parlement én vanuit het Australische parlement kritische vragen kunnen stellen over de onderhandelingen over een handelsverdrag tussen Australië en Europa. Gaat dat nou wel of niet bijdragen aan de vermindering van dierenleed en aan het aanpakken van de klimaatverandering? Ik vraag dat nu alvast aan de minister. Kan zij er duidelijkheid over geven welke landbouwproducten daarin zouden zitten? Want het lijkt mij waanzin om vlees vanuit Australië naar Europa te slepen. Het is niet zo dat we hier te weinig vlees produceren. Dat geldt ook voor ander voedsel dat we hier gewoon prima zelf kunnen produceren.

Het andere goede nieuws was trouwens dat daar een partij in het parlement zat die de Shooters Fishers and Farmers Party of Victoria heette. Die hadden twee zetels, maar die lijken ze kwijt te zijn. Dat vind ik goed nieuws, want hier heten dat soort mensen gewoon conservatieve politici die niet zo erg voor klimaataanpak zijn. Dus misschien gaat het nog de goede kant op. Maar dan moeten we wel ook aan deze kant ons best doen. Hoe zit het met de onderhandelingen over het handelsakkoord tussen de EU en Australië? Kan de minister daar haar licht op laten schijnen? Is zij bereid om de klimaatdoelen bij alle onderhandelingen leidend te laten zijn?

Want hoe kan het nou dat we nog steeds met Brazilië in gesprek zijn over Mercosur, terwijl Brazilië zegt: we gaan niet meer meewerken aan het klimaatakkoord. Dat kan toch niet? Hetzelfde geldt voor Amerika. Kunnen we hier niet afspreken dat we geen handelsakkoord sluiten met de landen die het klimaatakkoord van Parijs niet gaan naleven? Dat zou voor enorme concurrentievervalsing zorgen, want producenten uit die landen hoeven dan niet aan klimaateisen te voldoen. Wij proberen die met pijn en moeite voor elkaar te krijgen in onze economie en dan zou je je grens gewoon open hebben voor producten uit die landen. Dat lijkt me niet eerlijk. Het lijkt me ook dat je daarmee de klimaatdoelen niet dichterbij brengt.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb niet in Australië geïnformeerd of daar inmiddels een SGP is opgericht, maar ik zal er morgen eens naar informeren. Je weet maar nooit!

Voorzitter. Ergens las ik: de wereld lijkt op een orkest zonder dirigent. Inderdaad, de wereldpolitiek klinkt vaak meer als een kakafonie dan als een symfonie. Maar dat leidt niet per se tot chaos. Want als we weten om te gaan met onvoorspelbaarheid en onzekerheid, zullen we ook manieren vinden om goede zaken te bevorderen.

Voorzitter. Dat vraagt allereerst om voldoende budget. Zonder geld doe je niets. Helaas moeten we vaststellen dat onverwachte rampen en crises grote druk leggen op het Nederlandse budget voor reguliere of officiële ontwikkelingssamenwerking, ODA. Die druk mag wat ons betreft niet te groot worden. De internationale afspraak om 0,7% van het bruto nationaal inkomen te investeren in ODA zal Nederland helaas niet nakomen. Onze vraag is dan ook wat de inzet van de minister is om die neerwaartse trend te keren. Kan de minister aangeven welk percentage van ODA gebruikt wordt als hefboom voor private investeringen in ontwikkelingslanden? Hoe wordt dit verder gestimuleerd?

De SGP-fractie vindt het van groot belang dat ontwikkelingshulp bij de allerarmsten terechtkomt, zowel in de middeninkomenslanden als in de minst ontwikkelde landen. Eind 2016 gaf de regering aan dat het percentage van de Nederlandse ODA voor minst ontwikkelde landen voor 2016 naar verwachting zou uitkomen op 0,26% van het bruto nationaal inkomen, terwijl voor 2017 en 2018 respectievelijk 0,24% en 0,21% verwacht werden. Wat is die daadwerkelijke verhouding de afgelopen jaren geweest? Kan de minister aangeven welk deel van de ODA op dit moment terechtkomt bij de allerarmsten?

Ik ga over naar schoon water en sanitatie. Als beschermheer van SDG 6, samen met mevrouw Van Brenk van 50PLUS, die hier vanavond helaas niet kan zijn, betwijfel ik of het zal lukken om in 2020 12 miljoen mensen extra te voorzien van sanitatie. Mevrouw Diks van GroenLinks heeft daar ook al over gesproken. Wij vinden het terecht dat vorige week het manifest "Iedereen heeft recht op een schoon toilet" is ingediend. Een goede gezondheid, maar ook economische zelfredzaamheid, kan niet zonder goede hygiëne. Ik vraag de minister dan ook om werk te maken van een geloofwaardig plan om de gestelde doelen te behalen. Wil zij inzicht geven in de budgetten die daarvoor nodig en gereserveerd zijn? Zo nodig heb ik samen met mevrouw Van Brenk daarvoor een motie achter de hand.

Voorzitter. In het verlengde daarvan — het is een iets ander thema — zou ik de minister willen vragen om actief steun te geven aan initiatieven om Nederlandse bedrijven op het gebied van waterwerken en infrastructuur internationaal in stelling te brengen. Ik zou zeggen: bring in the Dutch.

In de geest van mijn voorganger, die hier vorig jaar nog stond — het was een van de laatste debatten die hij gedaan heeft — leg ik ook de vinger bij SDG 2: een einde aan honger door middel van genoeg en gezond voedsel. Ik zou willen benadrukken dat hier geen koekoek-één-zangbenadering kan bestaan. We moeten onze kennis en expertise combineren met lokale kennis en expertise. Ik vraag vooral aandacht voor kleinschalige boeren. Voor hen is zelfvoorziening, beter voedsel en toegang tot financiering en lokale markten heel belangrijk. Onze vraag aan de minister is dan ook om werk te maken van een scherpere context en een doelgroepspecifieke benadering. Wil de minister daarop reageren?

Voorzitter. Genoeg eten en drinken is een zegen, maar je hebt er toch weinig aan als je moet vrezen voor lijf en leden. Ook dat is al door anderen benoemd. Een groot wereldwijd probleem is en blijft de straffeloosheid, waardoor misdadigers wegkomen met misbruik, mishandeling en onderdrukking. Hierdoor zitten talloze mensen, ook minderjarigen, tegen hun wil vast in gevaarlijke fabrieken of obscure bordelen. Niemand die hun roep hoort of hun tranen ziet. Een van de allerbelangrijkste manieren om dit tegen te gaan, is goed bestuur en een goed functionerende rechtsstaat. In lijn met SDG 16 kan en moet Nederland wat ons betreft daar zowel via overheden als maatschappelijke organisaties aan bijdragen. Onze vraag aan de minister is of ze dit expliciet tot doel wil maken voor alle diplomatieke posten en waar nodig ruim steun wil verlenen aan betrokken ngo's, zoals International Justice Mission en Terre des Hommes.

Voorzitter. Dan mensen met een beperking. Afgelopen zomer was ik in Uganda in Afrika. Via Light for the World — de mensen zaten daarstraks op de tribune — ben ik in aanraking gekomen met mensen in Afrika met een beperking. Mijn ogen zijn daar wel opengegaan, moet ik zeggen. Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet oog blijft houden voor mensen met een handicap. Net als het CDA straks heeft gedaan, zou ik ook willen vragen of de minister bereid is om binnen de subsidiekaders voor ngo's en bedrijven speciale criteria op te stellen voor het erbij betrekken van mensen met een beperking.

Voorzitter, dan hulp en handel. Een ander belangrijk aandachtspunt is het verstandig combineren van hulp en handel. Het is een kwestie van coherent beleid. De rechterhand wel laten weten wat de linkerhand doet, zeg maar. Het is erkennen dat handel goed is, mits het niet zorgt voor uitputting van natuurlijke hulpbronnen of uitbuiting van mensen. Dit bespraken we recent al in eerder AO's. Daarom beperk ik mij dan ook tot één vraag: hoe wordt, ook door uitvoerders als RVO en FMO, gericht gestuurd op verduurzaming van handel en productie van internationaal opererende bedrijven?

Dan nog één ander punt voordat ik tot een einde kom. Over verstandig helpen en handelen gesproken, ik constateer dat deze minister fors, zelfs extra, bijdraagt aan de hulp aan Palestijnen. Maar helaas mis ik het zicht op hoe ervoor wordt gezorgd dat de Palestijnen dan ook snel en effectief onafhankelijk worden van deze buitenlandse hulp. Onze vraag, ook aan de minister, is dan: draagt Nederlandse en EU-hulp bij aan economische ontwikkeling en werkgelegenheid voor de Palestijnen en het overdragen van UNRWA-faciliteiten aan de Palestijnse autoriteiten? En is het voor de minister ook wezenlijk prioriteit dat de Palestijnen op eigen benen leren staan? Wat is de concrete aanpak en wat zijn de middelen om dat doel te bereiken?

Voorzitter, tot slot. Sommige mensen vergelijken de wereld met een orkest zonder dirigent, maar anderen spreken liever van een schaakbord, een biljarttafel of een arena. Hoe we het internationale speelveld ook zien, een flinke dosis wijsheid en spelinzicht hebben we allemaal nodig. Dat wensen wij als SGP de minister en allen die betrokken zijn bij de uitvoering van het beleid, dan ook van harte toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Kuzu en de heer Kuzu spreekt namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Veel Nederlanders geven aan goede doelen en in onze samenleving is er gelukkig veel draagvlak voor mensen die getroffen worden door een natuurramp of lijden onder humanitaire crises. Wij moeten als land blijven opkomen voor anderen die dringend hulp nodig hebben.

Bij het bestuderen van de begrotingsbehandeling, dit jaar maar ook vorig jaar, over ontwikkelingssamenwerking heeft mijn fractie aangegeven het gevoel te hebben dat ontwikkelingssamenwerking wordt gebruikt als verkapt antimigratiebeleid. En afgelopen maandag werd dat pijnlijk duidelijk. Wij zagen VVD-Kamerlid Van Haga stuntelen bij Pauw, waarin hij het thema "ontwikkelingssamenwerking", de hulp voor de meest kwetsbaren in de wereld, wil beknotten door rendementsdenken in te voeren: €1 erin en €42 eruit. Bij de VVD hebben ze het idee dat alles maar in cijfers, geld en rendement uitgedrukt moet worden, waarbij er geen oog is voor de menselijke maat. Want ook in 2016 namen wij kennis van de voornemens van VVD-Kamerlid Taverne en eigenlijk had collega-Kamerlid Bouali van D66 dit kunnen weten.

Voorzitter. De keuzevrijheid van Afrikaanse vrouwen om zelf te bepalen hoeveel kinderen ze willen krijgen moet hun ontnomen worden, want al die Afrikanen komen op den duur naar Europa. En daarom wil de VVD condooms en anticonceptiepillen uitdelen om de geboorten te beperken en dat is te walgelijk voor woorden. Over onvrije landen gesproken! De conclusie: de vieze tengels van de VVD moeten uit de buurt van Afrikaanse vrouwen blijven. Ik vraag de minister zich krachtig uit te spreken tegen het walgelijke idee van Van Haga en als ze dat niet doet, moet ik tot mijn spijt vaststellen dat het kabinet en deze D66-minister rechtspopulisten vrije ruimte geeft. En dat zal ze vast en zeker niet willen.

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking draagt concreet bij aan het bieden van hoop en perspectief op een menswaardig bestaan. Wereldwijd hadden in 2018 ruim 135 miljoen mensen humanitaire hulp nodig. Op dit moment zijn meer dan 68,5 miljoen mensen op de vlucht voor oorlog, geweld en vervolging. De nood is hoog, maar wat doet het kabinet in de tussentijd? Al tijdens de formatie van Rutte III werden de extra middelen voor ontwikkelingssamenwerking zwaar bevochten. Ze zijn onder meer aangewend om een aantal gaten in de komende begrotingen te dichten, die het gevolg waren van het kasschuiven van Rutte II.

In deze begroting wordt pijnlijk duidelijk dat de investeringen in ontwikkelingssamenwerking van dit kabinet niet genoeg zijn om eerdere bezuinigingen ongedaan te maken. De internationaal afgesproken norm van 0,7% van het bruto nationaal inkomen voor ontwikkelingssamenwerking wordt al voor het derde jaar op rij niet gehaald door Nederland. Al die partijen die prat gaan op het halen van de NAVO-norm van 2% van het bruto nationaal inkomen voor het besteden van geld aan wapens, zouden zich kapot moeten schamen.

Voorzitter. Dagelijks worden wij geconfronteerd met berichten over langdurige conflicten, natuurgeweld, hongersnoden en ziekten. Is de minister het met ons eens dat in tijden van ongekend hoge humanitaire noden Nederland meer zou moeten uitgeven aan humanitaire hulp in vergelijking met voorgaande jaren? Ik zal daarom beginnen met het door honger geteisterde Jemen. Hier voltrekt zich nu de grootste humanitaire crisis ter wereld. Dagelijks balanceren kinderen op het randje van de dood. Kinderen lopen meer gevaar om dood te gaan van de honger dan door bommen en kogels, kinderen die zo zwaar ondervoed zijn dat zij niet eens de kracht hebben om te huilen. Hoe is de minister voornemens om uitvoering te gaan geven aan de VN-Veiligheidsraadresolutie 2417, Conflict and hunger, inzake het uitbannen van honger als oorlogswapen?

Voorzitter. Wat ooit een van de rijkste landen van Zuid-Amerika was, vertoont nu een parallel met de situatie in Syrië. De aanhoudende gevolgen van de crisis in 2015 zijn goed zichtbaar in Venezuela. Volgens de VN zijn er meer dan 3 miljoen Venezolanen op de vlucht. De mogelijkheden om vluchtelingen in de regio op te vangen staan onder druk, nu de bereidheid van landen in de regio dreigt af te nemen, zoals in Brazilië, waar de zusterpartij van de PVV, de zeer rechts-populistische Jair Bolsonaro, de verkiezingen won. DENK wil de minister oproepen om te komen tot meer hulp voor landen binnen ons Koninkrijk, Aruba en Curaçao, die momenteel te maken hebben met de vluchtelingenstroom vanuit Venezuela. Ik vraag: is deze minister hiertoe bereid? Ik zal eerlijk toegeven: ik heb bot gevangen bij de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties, en ook bot gevangen bij de minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik reken op het hart van deze minister. Is deze minister tevens bereid om noodhulp te leveren voor Venezuela?

Voorzitter. Dan over de aangekondigde repatriëring van de Rohingya. Ruim 700.000 Rohingya vluchtten vorig jaar naar buurland Bangladash, nadat het Myanmarese leger in toenemende mate geweld tegen hen gebruikte. Uit onderzoek van de Verenigde Naties bleek dat het Myanmarese leger zich schuldig heeft gemaakt aan genocide. Mijn fractie is daarom ook diep bedroefd dat door de aankondiging van Bangladash en Myanmar beide landen Rohingya willen gaan repatriëren. Noch Bangladesh noch de burgerlijke regering van Myanmar kunnen de veiligheid garanderen van de Rohingya en hun thuisland Rakhine. Daarom drie vragen aan de minister. Is de minister het met mijn fractie eens dat voorkomen moet worden dat de Rohingya gedwongen terug moeten keren naar Myanmar? Twee. Bent u bereid om druk uit te oefenen op de regering van Myanmar om een waardig, veilig en humaan leven te garanderen voor de resterende Rohingya in Myanmar, in VN-Veiligheidsraadverband en binnen de Europese Unie? Drie. Ik wil graag aan de minister vragen hoeveel extra middelen zij zal inzetten om de positie van Rohingya in vluchtelingenkampen te verbeteren. Ik heb hierover samen met collega Van den Hul een amendement ingediend, waarop ik graag een reactie ontvang. Ik hoop dat de heer Bouali van D66, omdat hij het sympathiek vindt, zijn fractie zal adviseren om voor te stemmen.

Voorzitter. Dan over de UNRWA en de vijandigheid van Trump en de ChristenUnie. Begin dit jaar schrapte Trump al 65 miljoen van de geplande bijdrage aan deze VN-hulporganisatie. Nu gaat Trump een stap verder. De VN-hulporganisatie voor Palestijnse vluchtelingen krijgt geen cent meer van de Verenigde Staten. Nu zie je dat hetzelfde dreigt te gaan gebeuren in Nederland. Met de ChristenUnie voorop hobbelen we weer achter de Verenigde Staten aan, terwijl volgens ons kabinet de UNRWA — ik citeer —"van essentieel belang is voor opvang in de regio door het verlenen van basisvoorzieningen aan ruim 5 miljoen Palestijnse vluchtelingen". Op humanitaire hulp zouden we niet moeten politiseren, en dat valt me echt vies tegen van de ChristenUnie. De UNRWA verzorgt de scholing van honderdduizenden Palestijnse kinderen en beheert ziekenhuizen en klinieken. Daarnaast verstrekt deze VN-organisatie hulp aan 5 miljoen arme Palestijnse gezinnen op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook, Libanon en Jordanië.

Voorzitter, ik rond af. Nederland moet sneller terug naar een bijdrage van 0,7% van het bruto nationaal inkomen. In plaats van pas in 2030 zou Nederland eigenlijk uiterlijk over vijf jaar terug moeten keren naar die bijdrage van 0,7%. Een grotere investering is nodig om de complexe mondiale uitdagingen het hoofd te bieden en structureel te investeren in de toekomst van de allerarmsten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Met uw bijdrage zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik zo dadelijk de beraadslaging zal schorsen. Morgenavond zal dit debat worden voortgezet. Dan beginnen we als eerste met de beantwoording van de minister in eerste termijn. Daarna houden we, afrondend, de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Aan het eind van de dag vind ik het wel zo netjes om de minister te bedanken voor de aanwezigheid. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden, onze ondersteuning alsook die van de minister. Ook geldt dat uiteraard voor de verzorging van ons. Zeer veel dank.

Sluiting

Sluiting 23.42 uur.