Plenair verslag

Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 21 november 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting00:36 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Defensie 2019

Begroting Defensie 2019

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (35000-X).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Defensie. Een heel hartelijk welkom aan de beide bewindspersonen, minister en staatssecretaris, aan alle mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan mijn collegae. U gaat met elkaar een hele mooie dag tegemoet. Het komt niet vaak voor dat een begroting op één dag wordt afgerond, dus laten we hopen op heel veel goede koppen koffie en een mooi debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan snel beginnen met als eerste spreker mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. We bespreken vandaag de Defensiebegroting. Deze begroting is de financiële uitwerking van de Defensienota, die afgelopen voorjaar is besproken. Daarmee wordt volgens deze twee bewindspersonen de weg naar boven ingezet. De afgelopen decennia stond onze krijgsmacht in de etalage en werd zij stukje bij beetje afgebroken tot het barre minimum. De basisgereedheid kwam in gevaar. Nederland kon zijn eigen grondgebied niet meer zelfstandig verdedigen, aldus de vorige minister. Het personeelsbestand stroomde leeg. Goede, ervaren militairen vertrokken en hun ervaring en kennis werden en worden node gemist. Maar, voorzitter, de bodem van de gifbeker is nu nog niet bereikt. Nog steeds kampt Defensie met zeer veel incidenten op zowel de sociale als fysieke veiligheid. We kennen allemaal de vreselijke verhalen van Schaarsbergen, de winterjassen die te laat werden besteld, oefeningen met echte kogels op linnen wandjes, mortieren die afgekeurd waren maar toch gebruikt werden, journalisten die zonder controle kazernes binnen kunnen komen en de enorme tragedie rondom chroom-6.

Voorzitter. Steeds vaker lijkt de organisatie de ergste vijand van de militair. Steeds vaker lijkt het lastiger vechten tegen de interne bureaucratie dan tegen de vijand. Steeds vaker wordt duidelijk wat de bezuinigingen met Defensie hebben gedaan. En de weg naar boven is wellicht ingezet, maar er is nog een zeer, zeer lange weg te gaan. Wat de PVV betreft zou daar de focus op moeten liggen, op het herstel, op de weg vooruit, en op onze mannen en vrouwen en het beschermen van ons mooie Nederland. Maar dit kabinet heeft wederom een enorme missiedrang. De internationale ambitie is te hoog. Dat zeg ik niet alleen: de Algemene Rekenkamer gaf onlangs nog aan dat de missie in Mali een te groot beslag legt op de gehele Defensieorganisatie. En de reactie van dit kabinet was keihard nietes roepen. Het rapport wegstoppen in een bomvol AO, de missie in Mali nog zes maanden verlengen en nog een missie in Afghanistan aangaan. Naar wie luistert de minister eigenlijk wanneer ze haar beleid bepaalt en uitvoert? Duidelijk niet naar de adviezen van de Algemene Rekenkamer!

Voorzitter. We hebben de minister vorige week kunnen zien. Zij en de minister-president waren zeer duidelijk over een Europees leger. Nederland wil geen EU-leger. Een grotere middelvinger naar D66 binnen de portefeuille van Defensie is eigenlijk niet mogelijk en dat kan mijn fractie alleen maar waarderen. Ga zo door! Aan de andere kant kennen we allemaal de beloftes van Rutte: geen cent meer naar de Grieken en €1.000 voor iedereen. Dus ik sta nog niet bepaald te juichen.

Voorzitter. De PVV wil de basisgereedheid op orde hebben. Binnen Defensie moet de veiligheid op één staan en gegarandeerd zijn. Pas daarna kan weer gedacht worden over het aangaan van missies en niet andersom, zoals dit kabinet doet. Dat Nederland veiliger moet, bewijst zich ook door het volgende. Er wordt als waarschuwing een afgehakt hoofd neergelegd voor een bar. Een wagen van een concurrerende bende wordt beschoten met Kalasjnikovs. Bijna wekelijks, zelfs vorige week nog, zijn er incidenten met handgranaten. Een hoofdkantoor van een tijdschrift wordt beschoten met een raketwerper. Burgemeesters moeten onderduiken en kunnen niet meer in het openbaar verschijnen. Ik begin niet eens over de talloze openbare executies die wekelijks te zien zijn in Opsporing Verzocht. En wie denkt dat ik het nu over Mexico, Colombia of een andere narcostaat heb, heeft het mis. Deze incidenten vonden allemaal plaats in Nederland. En wie denkt dat het een Randstadprobleem is, heeft het ook mis. De bossen in Brabant worden bijna wekelijks vervuild met afval van synthetische drugs; zwaar giftig en zeer explosief. Er is maar één conclusie mogelijk: de drugswereld heeft in Nederland vrij spel. Maar gelukkig is dat ook een taak van Defensie, om de politie te assisteren om de openbare orde te handhaven. Dat zagen we gisteren ook bij een grote actie in Velddriel, Kerkdriel, Sittard, Kerkrade en Heerlen.

Voorzitter. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. Daarom zetten wij de Koninklijke Marine in tegen de drugskartels in het Caribisch gebied. Met succes, want met grote regelmaat weten onze mannen en vrouwen drugstransporten te onderscheppen. Onze Koninklijke Marechaussee beschermt onze grenzen en doet regelmatig drugsvangsten in de havens en op onze luchthavens. En dan is er onze landmacht. Die wordt helaas vaak pas achteraf ingezet, als het leed al geschied is, als er weer een handgranaat op straat is gevonden of als er drugsafval geruimd moet worden. Maar waarom zetten we deze niet vaker aan de voorkant in? Waarom zetten we de landmacht niet in tegen deze georganiseerde drugskartels? Mijn vraag aan de minister is: hoe staat de minister ertegenover om onze landmacht vaker in te zetten om onze eigen straten en bossen weer veilig te maken zoals gisteren ook gebeurde, maar dan dus vaker? We moeten niet enkel de drugskartels in het Caribisch gebied aanpakken, maar ook de kartels in Nederland. We moeten de straten in Tilburg, of in dit geval Sittard, veilig proberen te maken en niet alleen de straten in Irak, Syrië of Libanon. Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV wil dat Nederland weer baas wordt over ons eigen grondgebied. Wij willen zelf bepalen wie er binnenkomt. Wij willen niet dat ons land overspoeld wordt door jihadisten en terroristen die met messen in de nekken willen hakken. In ons mooie Nederland is er geen plek voor deze terroristen en hun verderfelijke ideologie. Zij horen hier dan ook niet binnen te komen. Diegenen die al binnen zijn, mogen wat ons betreft zo snel mogelijk het land uitgezet worden. Ook hier snijdt het mes aan twee kanten. Want een dichte grens betekent ook dat je niet enkel kan controleren wat en wie er binnenkomt, maar ook dat je kan controleren wat het land uitgaat. Ook dit zal een enorme slag zijn tegen de drugscriminaliteit. Want laten we wel wezen, onze drugsindustrie heeft een omzet van 18,9 miljard. Dat is twee keer de Defensiebegroting die we vandaag bespreken.

Voorzitter. Ik wil tijdens deze begroting ook enkele woorden richten tot onze veteranen en één groep in het bijzonder, de KNIL-veteranen. Zij hebben pas heel laat, voor velen zelfs te laat, hun erkenning gekregen. Respect en eerherstel voor deze vergeten helden van Nederland overstijgen wat mijn partij betreft de partijpolitiek. Gelukkig is hier ook in de maatschappij brede steun voor. Maar bij deze brede steun hoort ook dat de overheid haar financiële verplichtingen nakomt. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik richt mijn laatste woorden tot de mariniers. Jullie zijn Nederlandse helden. Jullie staan dag en nacht klaar voor vrede en veiligheid in Nederland en ver daarbuiten — waar ook ter wereld, zoals jullie zelf zeggen. Helaas denkt hier niet iedereen zo over jullie. De ene partij vroeg zich af of jullie geen mietjes waren. De andere partij vraagt zich af of jullie niet beter kunnen fuseren met de Luchtmobiele Brigade. Sommigen zien jullie als een cadeautje voor de commissaris van de Koning. En sommigen — ik noem geen namen — durven zoals altijd geen kleur te bekennen, noch een standpunt in te nemen. Tegen deze mariniers zeg ik het volgende. Tijdens jullie training leren jullie een belangrijke les: durf terug te keren. Helaas is dat een les die hier in de politiek niet altijd doordringt. De regenten komen veelal niet terug op foute beslissingen, maar modderen door, en in dit geval met jullie als slachtoffer. Via u, voorzitter, wil ik tegen jullie zeggen: bedenk dat jullie voor de PVV helden zijn. De PVV zal blijven strijden voor jullie en jullie kazerne in Doorn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. In 2019 is het 75 jaar geleden dat de slag om de Schelde werd gevochten en werd gewonnen. Een slag waar niet heel veel aandacht voor is, maar zoals opperbevelhebber van de geallieerde troepen Dwight D. Eisenhower toen zei: "kwam het einde van het nazidom duidelijk in zicht toen het eerste schip ongehinderd de Schelde opvoer." Dat is wel een belangrijke constatering van de toenmalige opperbevelhebber. Onze vrijheid is niet vanzelfsprekend en mag dat ook nooit worden. Al die mannen en vrouwen die zich in het verleden, in het heden en in de toekomst inzetten voor onze vrijheid en veiligheid moeten we blijven herdenken, eren en respecteren.

Die vrijheid staat vandaag de dag onder grotere druk dan we soms denken. Het gaat best goed in Nederland: de treinen rijden op tijd, de winkels liggen vol en Sinterklaas is weer in het land. Dan sta je ook niet altijd stil bij de geopolitieke dreigingen in de wereld. Maar dat is wel de taak van ons politici. Wij houden in de gaten wat er gaande is in Nederland, in Europa en in de wereld en wij maken daar verstandige keuzes in. Onze veiligheid, identiteit en economie worden bedreigd vanuit het buitenland, onder meer door agressiviteit en instabiliteit in de ring rond Europa. Die ring loopt van Rusland via het Midden-Oosten tot Noord-Afrika, door illegale massamigratie, terrorisme en handelsoorlogen. Binnen de Europese Unie proberen landen als Polen en Hongarije de Europese rechtsstaat uit te hollen. De zwakke financieel-economische positie van sommige NAVO-lidstaten maakt ze ontvankelijk voor druk van buiten, met name uit Rusland, wat een effectief NAVO-beleid ondermijnt. Turkije is daar het beste voorbeeld van. Dit land richt zich ten aanzien van militaire bewapening steeds meer op Rusland, wat een risico is voor het NAVO-bondgenootschap. Tegelijkertijd danken wij onze vrijheid grotendeels aan onze buitenlandse bondgenoten en kunnen wij in en met de NAVO onze waarden en identiteit beschermen. Voor de VVD is de NAVO dan ook de hoeksteen van onze veiligheid. Binnen de NAVO leiden we op, trainen we en plegen we inzet en zijn de lijnen van communicatie helder.

De VVD is tegen een Europees leger. Ik ben blij dat dit kabinet onder aanvoering van de minister-president hier zo glashelder over is. Europa is nog niet in staat om de afspraken die in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact zijn gemaakt af te dwingen voor landen die daar niet aan voldoen, althans niet voor de grote landen, want de kleintjes krijgen het gewoon voor de kiezen. Zolang dat soort afspraken met voeten wordt getreden, is het voor de VVD ondenkbaar dat Nederlandse militairen een oorlog in worden gestuurd door Jean-Claude Juncker.

Wij zijn zeer zeker voor samenwerken binnen Europa. Daar zijn genoeg hele goede voorbeelden van te vinden. Denk aan de Belgisch-Nederlandse samenwerking in de marine, de BeNeSam, de eerste Duitse pantserdivisie, die volledig is geïntegreerd met de 43ste gemechaniseerde brigade, en de UK/NL Amphibious Force van het Korps Mariniers samen met de Royal Marines. Dat zijn allemaal goede voorbeelden van samenwerking, maar het zijn geen voorbeelden van een Europees leger. Er is pas sprake van een Europees leger als de zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen zonder tussenkomst van het Nederlandse kabinet en parlement door de Europese Commissie zal worden uitgevoerd. Voor de VVD is dat een brug te ver, onbespreekbaar en ook zonde van de tijd, want we moeten nu inzetten op samenwerking en het verbeteren van de basisgereedheid en slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht, maar eigenlijk van alle Europese krijgsmachten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een vraag. Ik zou nog met u willen afspreken dat we de interrupties in tweeën doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD is tegen een Europees leger. Toch is er nu een Europese oorlogspot, die met een eufemisme "vredesfaciliteit" wordt genoemd. Het gaat om 10,5 miljard. Via de Europese Commissie is een voorstel in de maak. Zegt de VVD samen met de SP vandaag aan het einde van het debat: dat gaan wij niet doen; wij gaan nu al in Europa op een duidelijk nee inzetten?

De heer Bosman (VVD):
Nee. Dat is een duidelijk nee. Wat ik belangrijk vind, is dat we afspraken maken binnen Europa. Er zijn een aantal zaken waarop we het van belang vinden om samen te werken. De samenvoeging van dat Europese Defensiefonds is daarbij heel belangrijk. We moeten kijken hoe we dat het beste kunnen regelen. Ik ga in ieder geval op voorhand nee zeggen, omdat het Europees Defensiefonds ruimte geeft om op een goede manier samen te werken.

Mevrouw Karabulut (SP):
De VVD zegt enerzijds dat zij geen Europees leger wil, maar de VVD is anderzijds onduidelijk over deze pot waarmee buiten de EU-begroting om en wellicht ook buiten uw geliefde NAVO om, mondiaal ook andere landen kunnen worden bewapend en kan worden geopereerd. Tegelijkertijd zegt de VVD nu: ja, maar toch wil ik dat probleem ... Daarmee laat u zich wel degelijk dat Europese leger inrommelen.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Die discussie hebben we recentelijk ook gevoerd tijdens het WGO, omdat ik daar serieus vragen over heb. Ik vind dat duidelijk moet zijn wat de bevoegdheden zijn, maar dan praat je volgens mij meer over het European Peace Initiative, in ieder geval over dat andere verhaal: de European ... In ieder geval gaat het niet om het Defensiefonds. Het Defensiefonds is in principe het geld dat gewoon bij mekaar komt. Ik hoor van de minister buiten de microfoon dat het de "European Peace Facility" is. Excuus. Dat is een ander verhaal dan het Defensiefonds.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ter verduidelijking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies waar mijn vraag over ging: het heet "vredesfaciliteit", maar het is een oorlogspot.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb de discussie over de naam gevoerd en gevraagd wat er gaat gebeuren, wat de randvoorwaarden zijn en hoe dat geld wordt besteed. Ik heb absoluut geen behoefte aan een Europese Commissie die naar eigen behoefte oorlog kan gaan voeren. Daar heb ik geen behoefte aan. Er zijn randvoorwaarden, het moet duidelijk zijn waar het geld aan besteed wordt en waar het kan. Die vragen hebben we gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Ik heb daar nog geen antwoord op. Volgens mij moet het ook nog besproken worden in de Europese Raad. Dat zijn belangrijke momenten om bij mekaar te komen. De kritiek van mevrouw Karabulut deel ik. Ook de zorg deel ik. Maar ik wacht wel even op de antwoorden hoe dat precies wordt ingevuld. Absoluut, op de European Peace Facility ben ik wel enigszins kritisch; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft mevrouw Belhaj een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp nu hoe de VVD dat Europese leger en de zorgen daarover ziet. De European Peace Facility is een manier om Europese missies te gaan doen. Dat gaat op korte termijn besloten worden. Dat betekent dus dat men een buitenland- en veiligheidsbeleid heeft en dat men daarop baseert waar men bijvoorbeeld in Afrika missies wil doen. Noemt de heer Bosman zo'n Europese missie dan een "Europees leger" of, zo niet, hoe noemt hij dat wel? Want er gaan toch ook Nederlandse soldaten mee met die missies?

De heer Bosman (VVD):
Die vergelijking is heel simpel, want we noemen de NAVO ook geen "NAVO-leger". Het is gewoon de NAVO. We leveren daar troepen aan op basis van de keuze die het Nederlandse parlement maakt, of sterker nog: het kabinet maakt die keuze, waarbij het vervolgens gesteund wordt door het parlement. Het kabinet geeft die troepen onder bevel van iemand van de NAVO. Hetzelfde geldt dus voor Europa. De troepen worden door het Nederlandse kabinet en het Nederlandse parlement toegevoegd aan wat dan ook, maar wel op basis van ónze keuzes. We moeten oppassen met de term "Europees leger" als we samenwerken, want dat is het niet. De bevoegdheid ligt en blijft wat de VVD betreft in ieder geval hier. Sterker nog: kabinet, parlement.

Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben al eerder besproken dat de NAVO natuurlijk niet helemaal te vergelijken is met wat we vandaag aan het doen zijn in Europa. De NAVO heeft een eigen verdrag waaraan Nederland zich gecommitteerd heeft en op basis waarvan vervolgens een inzet gepleegd wordt. Dat is dus niet helemaal vergelijkbaar. In Europa gaan we besluiten om een buitenland- en veiligheidsbeleid vast te stellen en op basis daarvan de European peace-enforcement in te zetten. Als u zegt dat we in het parlement daarmee in kunnen stemmen, waarna ze vervolgens worden ingezet, hoe noemt u dat dan? Ik noem dat een "Europese krijgsmacht", maar u noemt dat blijkbaar anders. Nederlandse militairen gezamenlijk inzetten in een ander land op basis van een Europees buitenland- en veiligheidsbeleid: hoe noemt u dat?

De heer Bosman (VVD):
Dan laat ik mevrouw Belhaj zo meteen even uitleggen wat zij dan vindt, want ik ben nu in verwarring. Voor mij is het heel simpel. Als troepen worden ingezet zonder tussenkomst van het kabinet dan wel het parlement is het voor de VVD onbespreekbaar, ongeacht hoe u dat noemt. Zo simpel is het. Als D66 zegt dat we troepen zo meteen niet onder bevel, maar gewoon onder politiek beheer van de Europese Commissie stellen, hoor ik dat zo meteen graag van mevrouw Belhaj. Ik ben daar namelijk volledig op tegen. Ik vind dat onverstandig en niet goed.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, ik heb geen max gesteld aan het aantal interrupties, maar ik heb wel gezegd dat interrupties in tweeën gaan. Ik denk dat dit voor nu duidelijk genoeg gewisseld is. Als u straks uw bijdrage levert, kan de heer Bosman u daarop bevragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik stel de heer Bosman een vraag en krijg vervolgens een wedervraag. Die ga ik straks prima beantwoorden. Maar mijn vraag was volstrekt helder: hoe noemt de VVD ...

De voorzitter:
Dat antwoord heeft u gekregen, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
... een Europese missie in Afrika met verschillende landen? Hoe noemt u dat?

De heer Bosman (VVD):
Ik noem dat een "militaire missie", zoals we alle missies gewoon een "militaire missie" moeten noemen. Uiteindelijk ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Een Europese missie!

De heer Bosman (VVD):
Je kunt het ook "een Europese missie" noemen. Je kunt het ook "een NAVO-missie" noemen. We kunnen het "een VN-missie" noemen. Dat zijn allemaal prima namen, maar laat ik over de besluitvorming nog maar eens glashelder zijn: voor de VVD is het ónbespreekbaar dat we troepen inzetten zonder tussenkomst van kabinet dan wel parlement. Als D66 vindt dat dat anders kan, ben ik daar straks zeer benieuwd naar, want dat lijkt me toch wel een bijzondere constructie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk, maar dan gaat het ook over de vulling van de krijgsmacht, over die basisgereedheid. Dan gaat het over instroom maar zeker ook over behoud. Als redenen voor voortijdig vertrek voor het einde van de fase 2-contracten, worden door 46% onvoldoende loopbaanmogelijkheden en door 43% de toekomstonzekerheid als belangrijkste redenen naar voren gebracht in een organisatie met ruim 6.000 vacatures. Hoeveel mensen krijgen er nu geen fase 3-contract? Want met zoveel vacatures zou dat verbazingwekkend zijn. Het kan zijn dat er een mismatch is, maar dat hoor ik dan graag van de minister dan wel de staatssecretaris. In de beantwoording van de vragen lees ik namelijk dat bijna iedereen een fase 3-contract kan krijgen, maar ik hoor ook signalen dat mensen dat niet krijgen. Nogmaals, daar kan een goede reden voor zijn, maar dan hoor ik dat graag.

Wat zijn de interne loopbaankansen voor militairen die aan het einde van hun fase 2-contract zijn? Wat is de planninghorizon ten aanzien van die loopbaanplanning? Is dat één functie vooruit? Kunnen daar een aantal opvolgende functies op gepland worden? Ook een goed toekomstperspectief is voor de mensen namelijk een reden om binnen te blijven, want de werkdruk is enorm: naast de ruim 6.000 vacatures waren er ook 4.000 mannen en vrouwen in opleiding, en dat op een bestand van 46.000 militairen. Dat is een enorme opgave voor al die mannen en vrouwen die nu in de organisatie aan het werk zijn, op functie zitten en de toko draaiende houden. En dan moeten ze ook nog eens aan de slag om meer geld de organisatie in te brengen en organisaties uit te breiden en te vergroten.

Dat is zeker het geval bij de DMO, de Defensie Materieel Organisatie. Daar moeten mensen vol aan de bak om alle verwervingstrajecten in goede banen te leiden. Ik ben erg blij met de inzet van het kabinet ten aanzien van aanschaf van militair materieel met de regel "Nederlands, tenzij". Dat is een belangrijke keuze voor de toekomst van onze krijgsmacht, die zich verzekerd weet van kennis en kunde voor onderhoud en verbeteringen in eigen land. Het is ook goed voor de Nederlandse industrie, die hoogwaardig materieel kan leveren aan de Nederlandse krijgsmacht en daarmee ook een platform heeft voor mogelijke verkooporders buiten Nederland. Maar ik maak mij wel zorgen over de capaciteit bij DMO. Op de vraag of DMO de druk ten gevolge van de arbeidsintensieve marktverkenningen, die vergen dat intensief contact met diverse aanbieders wordt onderhouden, voldoende aankan, was het antwoord: "pm". Dat staat voor "pro memorie", wat "ter herinnering" betekent. Ik denk dat dit nog ingevuld zou worden. Kan de minister of de staatssecretaris hier nog een antwoord op geven? Want dit is wel van groot belang, niet alleen voor de organisatie maar zeker ook voor de industrie.

Op de aanvullende post van het ministerie van Financiën staat de resterende reservering uit het regeerakkoord voor het pakket Uitbreiding slagkracht, cyber en werkgeverschap. Het resterende bedrag op de aanvullende post is structureel 110 miljoen vanaf 2019. De reservering wordt overgeheveld naar de begroting van Defensie als er concrete voorstellen voor de besteding van de middelen zijn. Zijn die concrete voorstellen er nu, vraag ik de minister, want in de beantwoording van de vragen werd mij dat niet helemaal duidelijk.

Het in de Defensienota aangekondigde Team conflictpreventie moet ervoor zorgen dat de betekenisvolle bijdrage die Defensie kan leveren bij het voorkómen van gewelddadig conflict, nog beter wordt ingepast in het geïntegreerd buitenlandbeleid en aansluit bij de inspanningen van internationale partners. Dat klinkt mooi, maar ik heb er nog geen beeld en geluid bij. Wanneer is er helderheid over de taken en activiteiten van dit team, vraag ik de minister. En welke activiteiten onderneemt Defensie momenteel die onder deze noemer zouden moeten vallen?

In de Defensienota stond ook de ambitie om de Invictus Games in 2020 naar Nederland te halen. Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister en de staatssecretaris dit voor elkaar hebben gekregen. Dat is echt een fantastisch sportevenement van wereldklasse. Kan de minister al een tipje van de sluier oplichten? Hoe is de planning en waar gaan de evenementen plaatsvinden? Het zou mooi zijn als iedereen met enige betrokkenheid bij Defensie in enige vorm dan ook hierbij betrokken zou kunnen worden, van veteraan tot reservist en van actief dienende tot wounded warrior.

De medezeggenschap is wat mij betreft een graadmeter van hoe het met de organisatie gaat. Zijn de bewindslieden tevreden over hoe het gaat met de medezeggenschap bij Defensie en op basis waarvan concluderen zij dat? Wordt de medezeggenschap in een vroeg stadium betrokken bij reorganisaties en aanpassingen van de organisatie? Zeker nu de organisatie weer gaat groeien en er nieuwe plekken komen, is het vullen van die plekken van het grootste belang, ook omdat mensen dat weer als nieuwe uitdaging kunnen gaan zien of een carrièrestap kunnen gaan maken. Het gebrek aan mogelijkheden was namelijk een van de redenen voor vroegtijdig vertrek. Dus hoe sneller de medezeggenschap is betrokken, hoe sneller de reorganisatie kan gaan.

Maar ook de vakbonden hebben een rol in de reorganisaties. Zetten zij ook de vaart in reorganisaties die zo van belang zijn voor die nieuwe krijgsmacht, vraag ik de staatssecretaris. Staan deze reorganisaties los van de cao-onderhandelingen of zijn ze daar een onderdeel van? Ik hoor graag van de staatssecretaris.

Voorzitter. De beide bewindslieden weten dat ik mij hard maak voor de onafhankelijke toezichthouder veiligheid Defensie. Het was goed dat wij met hem en zijn team konden spreken ter kennismaking. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat zij voor het einde van december met een uitleg komt hoe zij die onafhankelijkheid gaat borgen. 14 december zelfs, zegt zij nu. Uitstekend!

De onafhankelijkheid van de toezichthouder is conform de andere toezichthouders in Nederland; dat zit dus goed. Maar de onafhankelijkheid van de ongevallenonderzoekscommissie Defensie is wel een punt van aandacht. Het idee van een kaderwet van professor Van Vollenhoven als voorzitter van de Stichting Maatschappij en Veiligheid spreekt mij enorm aan en niet alleen mij. Ik verzin hier niets nieuws; ik herhaal dit regelmatig. Hoogleraar risicomanagement Theo Kocken schreef afgelopen dinsdag een groot stuk in Het Financieele Dagblad. Ik wil daar het volgende uit citeren, het is best een groot stuk maar het is wel belangrijk:

"Een groot gevaar voor elke organisatie is dat er verkeerd met fouten wordt omgegaan. Leren is cruciaal voor een organisatie die zich wil aanpassen en fouten maken is de belangrijkste stimulans voor leren. Mits de cultuur ernaar is.

In een blame-cultuur wordt weinig geleerd. Op termijn is dat voldoende voor de ondergang van zo'n niet-lerend bedrijf. De wereld verandert en het bedrijf niet. De Nederlandse Pathé-top die dit jaar is ontslagen voor de fout misleid te worden door internetfraudeurs, is hiervan een goed voorbeeld. Een van de beste analyses op het gebied van lerende versus niet-lerende organisaties geeft de Britse columnist Mathew Seyed in zijn boek Black Box Thinking. Hij vergelijkt op sublieme wijze de cultuur van de civiele luchtvaartindustrie met de cultuur van de zorgindustrie. De luchtvaartindustrie heeft vanaf het begin een anti-blamecultuur ontwikkeld, waarbij fouten — helaas soms met vreselijke gevolgen — niet worden bestraft maar extreem gedetailleerd met specialisten van allerlei pluimage worden geanalyseerd.

Nog veel relevanter is dat de fouten, vooral de "root causes", vervolgens uitgebreid met de hele industrie worden gedeeld — concurrenten incluis — en worden omgezet in leermomenten. De hiërarchie in het vliegtuig is bijvoorbeeld in de loop van de decennia vervangen door procedures waarin jongeren en ouderen hun inbreng kunnen hebben en waarmee snel onder stress informatie is te verzamelen.

In het verleden gemaakte fouten worden via vliegsimulaties ingepland in het brein van jonge piloten. Gevolg is een bijna miraculeuze afname van rampen en bijna-rampen, met bijvoorbeeld geen enkele crash bij de belangrijkste luchtvaartmaatschappijen in 2017.

Ongeveer het andere uiterste is de cultuur van de medische wereld, die fouten als pech afdoet om rechtszaken te vermijden. Waar "Herr Professor" nog steeds de hiërarchie domineert en waar fouten nauwelijks gedeeld worden, zodat dramatische herhaling ervan decennialang doorgaat."

Maar ook in de bouw is veiligheid geen vanzelfsprekendheid. Na het uitkomen van het onderzoeksrapport van de OVV over het instorten van de garage bij het vliegveld Eindhoven sprak de voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen, de volgende woorden: "In plaats van naar elkaar te wijzen, moeten wij nadenken hoe wij het vertrouwen in ons vak weer kunnen herstellen. Daarvoor moet het lerend vermogen in de sector omhoog. Veiligheid serieus nemen is niet genoeg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ons ook verantwoordelijk voelen voor het totaal en niet alleen voor ons onderdeel? Hoe bereiken wij een open cultuur waarin wij ons niet bezighouden met de schuldvraag, maar met gezamenlijke lessen?"

Ook buitenlandse onderzoekers zijn hiermee bezig. Zo blijkt uit het artikel van maart 2012: Criminalizing Aviation: Placing Blame Before Safety geschreven door Judith R. Nemsick, advocaat in de luchtvaartindustrie, en Sarah Passeri, luchtongevallendeskundige. Zij schrijven onder meer: "De ICAO (de internationale civiele luchtvaartorganisatie) heeft, net als vele andere organisaties voor de veiligheid van de luchtvaart, gepleit voor een rechtvaardige cultuur, een "just culture", in de luchtvaartindustrie. Een die individuen niet straft voor nalatigheid en strafrechtelijke vervolging beperkt tot gevallen van sabotage, opzettelijk wangedrag of grove roekeloosheid."

Voorzitter. Als je ongevallenonderzoek doet, moet je dus twee vragen stellen: wat is de oorzaak en wie is er schuldig? Je kunt deze twee vragen echter nooit in één onderzoek doen, want als je de schuldvraag onderzoekt, heb je het recht om te zwijgen. Je gaat er dan nooit achter komen wat er is gebeurd, kunt dus niet leren van de fouten en loopt zo het risico dat het ongeval nog een keer gaat plaatsvinden, met alle desastreuze gevolgen van dien. Wat ik niet wil zeggen — en dat wil ik nog maar eens herhalen — is dat mensen hun straf kunnen ontlopen. Maar dat is een ander onderzoek. Dat kun je doen door het Openbaar Ministerie; ik zal daar nog even op terugkomen. Maar dat zijn dus twee verschillende onderzoeken. Het ongevallenonderzoek moet je dus afschermen van het onderzoek naar schuld. Die twee moeten niet bij elkaar komen. Ze moeten beide wel gedaan worden; het is niet mijn intentie om schuldigen te laten lopen. Maar dat kan prima via een strafrechtelijke procedure, via het OM of via de tuchtrechtelijke weg binnen de Defensieorganisatie. Straffen kan prima, maar we willen ook leren van fouten en fouten voorkomen. Daarvoor moet de ongevallenonderzoekscommissie door middel van een wettelijke borging volstrekt onafhankelijk zijn van het Openbaar Ministerie, van commandanten of van wie dan ook. Niemand kan een onderzoeker dwingen om zijn of haar informatie te geven, of de onderliggende stukken zoals gespreksnotities of gespreksverslagen vrij te geven. Ook hier niks nieuws; de OVV doet dit al jaren. De veiligheid van de mensen die werken bij de krijgsmacht verdient alle aandacht en de beste waarborgen om te zorgen dat die veiligheid geborgd is.

Voorzitter, ik rond af. We vragen veel van onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht. Zij zetten zich in voor vrede en veiligheid, waar ook ter wereld. Ik wil hen ook namens de VVD bedanken voor hun inzet. Niet alleen de militairen, maar zeker ook hun thuisfront, dat een belangrijke rol speelt en een steun is in het leven van de militair. Door die steun kan de militair zijn of haar werk voor de vrijheid in de wereld ook doen. Want helaas is de wereld nog niet overal een veilige plek, en zullen wij er soms voor moeten vechten om hem veiliger te maken en de vrijheid te beschermen. Want vrijheid is echt niet vanzelfsprekend. In het Engels is de spreuk misschien nog wel mooier: "freedom isn't free" - met mijn excuses voor het Engels. Om de vrijheid te beschermen, moeten we investeren in de krijgsmacht: in materieel, maar zeker ook in personeel. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Voordat u weggaat, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Vannacht is duidelijk geworden dat het sectoroverleg Defensie met de bonden en de staatssecretaris over een nieuwe cao en een nieuwe pensioenregeling voor het Defensiepersoneel is mislukt. Dat is gestopt. Sprekend over het personeel en de waarde van het personeel voor Defensie, is de VVD het dan met de SP eens dat de staatssecretaris en de minister niet alleen moeten zeggen dat het personeel eerst komt, maar dat zij dat ook moeten laten zien door de mogelijkheden te creëren voor een goede cao?

De heer Bosman (VVD):
Dit is wel interessant. In onderhandelingen heb je twee partijen: je hebt een werkgever en je hebt werknemers; de werkgever en de bonden. Volgens mij voeren die overleg. Ik vind het onverstandig om hier als Kamer nu direct te reageren op datgene wat gisteravond kennelijk is gebeurd. Ik ben daar heel voorzichtig mee. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris en de minister de ruimte hebben — en die krijgen ze in ieder geval van ons — om in goed overleg met de bonden tot een goed resultaat te komen. Alleen, dat is wel een overleg; dat komt wel van twee kanten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan ga ik een andere vraag stellen. In oktober vorig jaar zijn er afspraken gemaakt over de pensioenregeling met de werkgever en de bonden. En daar zit nu juist het probleem. De staatssecretaris wil volgens de bonden deze afspraken niet nakomen en laat dit over aan het ABP, waardoor heel veel soldaten en personeel volgend jaar gekort zullen worden. Is de VVD van mening dat dit moet gebeuren, of vindt de VVD dat er een fatsoenlijke pensioenregeling moet komen?

De heer Bosman (VVD):
Ook dit is weer onderdeel van het totaalpakket. Daarvoor moet je goede afspraken maken, maar dan wel in samenhang. Volgens mij moet je alles in samenhang bekijken. Volgens mij hoor ik de staatssecretaris niet anders zeggen dan dat zij ook een goede cao en een goede pensioenregeling wil. Maar dat hangt wel met elkaar samen. Ik ben heel voorzichtig met een oordeel te vellen over afspraken die ik niet allemaal ken, waarvan ik niet weet wat de onderhandelingsposities allemaal waren, waarvan ik niet weet wat alle uitspraken waren. Ik ben daar dus wat terughoudender in dan de SP, maar ik vind het van belang dat zowel de staatssecretaris als de bonden aan tafel komen, aan tafel blijven en uitspreken wat ze nou precies willen, voor de toekomst van het personeel. Want daar gaat het om. Het gaat uiteindelijk om het welbevinden van het personeel, waarvoor je met elkaar afspraken moet maken. Dan kan je naar elkaar wijzen en zeggen dat we in het verleden, of nog verder terug, afspraken hebben gemaakt, maar hoe ga je naar de toekomst? Hoe gaan we de toekomst in om ervoor te zorgen dat het personeel een goede cao heeft, en ook een goede pensioenregeling?

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen weken geen gebrek gehad aan debatten over Defensie. Dat we er zo veel over spreken, is uiteraard terecht, want er is ook veel aan de hand. Er is de afgelopen jaren heel veel gevraagd van Defensie. De organisatie moest steeds meer doen, met minder geld en minder mensen. En dat terwijl we internationaal steeds grotere verantwoordelijkheden aangingen en de inzetbaarheid maximaal oprekten. Daar ging het mis. Daar gingen praktische mogelijkheden en aangegane verplichtingen te ver uit elkaar lopen. Het waren geen keuzes die GroenLinks gemaakt zou hebben. Want ja, wij wilden inderdaad bezuinigen op Defensie, maar wij wilden ook minder doen. Wij wilden keuzes maken. Niet meer een volledig Zwitsers zakmes met flesopener, vijl, schroevendraaier enzovoort, enzovoort, maar specialisatie. Er zijn echter andere keuzes gemaakt en die hebben desastreuze gevolgen gehad.

Voorzitter. Maar dat is terugkijken. Het is allemaal gelopen zoals het gelopen is. Wat mij betreft water onder de brug. Los van hoe we nu denken over de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt, moeten we vandaag met zijn allen wel vooruitkijken. Ik vind het mooi om te constateren dat bij alle debatten die we in de afgelopen periode hebben gevoerd steeds te merken is dat het herstellen van Defensie eigenlijk niet meer een partijpolitieke aangelegenheid is. Het is daarom ook heel goed dat gisteren mijn motie over een doorzicht in de herstelprojecten personeel unaniem door de Kamer is aangenomen. Het gaat ons immers allemaal aan. Iedereen wil meehelpen om die duizenden vacatures op te vullen en zo snel mogelijk tot een beter gevulde organisatie te komen. Kan de staatssecretaris ons aangeven wat die vacatures voor de feitelijke vulling betekenen? Hoe beoordeelt zij dit?

We willen allemaal een goed functionerende krijgsmacht. En nog belangrijker, we willen allemaal een Defensie die de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel op nummer één heeft staan. Want het personeel is immers het fundament onder de krijgsmacht, niet de hardware en het ijzer.

Vorige week klonk ook Kamerbreed een luide en duidelijke oproep aan de bewindspersonen om te zorgen dat er snel een nieuw en vooral goed arbeidsvoorwaardenakkoord ligt. Van links tot rechts klonk het: regel dit. U had daarmee mijns inziens voldoende politiek mandaat om gedragen de onderhandelingen in te gaan. Maar wat hoorden we vanochtend? Dat het overleg met de bonden is geklapt. Buitengewoon teleurstellend. We gaan toch niet weer toestaan dat Defensiepersoneel jarenlang geen cao heeft? Ik vind dat onaanvaardbaar voor de grootste, of tweede grootste rijksdienst. Dus, bewindslieden, hoe nu verder? GroenLinks hoort vandaag graag een toezegging van de bewindspersonen dat militairen en burgerpersoneel met de kerst met een opgelucht en financieel gewaardeerd gevoel aan het kerstdiner kunnen zitten met hun familie en geliefden, mits ze niet op uitzending zijn natuurlijk, in de wetenschap dat ze in het komende jaar een goede en nieuwe cao hebben, met bijpassende toeslagen en toelagen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan cyberdefensie. Vorige week stuurde minister haar Cyber Defensie Strategie naar de Kamer. O nee, het was de Defensie Cyber Strategie. In de media werd de strategie door Defensie neergezet als een plan om fors te investeren in cyberdefensie. GroenLinks vraagt al langer nadrukkelijk om extra inzet op cyberdefensie, dus vanzelfsprekend spitste ik mijn oren toen ik dit hoorde. Met blijde verwachting las ik de cyberstrategie, om na afloop toch teleurgesteld achter te blijven. Er staan weliswaar goede, maar toch vooral vage ideeën in deze strategie. Bij een forse investering denk ik bovendien vooral ook aan budget. In de strategie vind ik 2,5 miljoen extra voor onderzoek terug. Niks mis mee natuurlijk, maar het is wel een erg creatieve framing om dat als een forse investering te verkopen. 2,5 miljoen is voor mij, op een begroting van 10 miljard, toch een beetje de stuiver die je onder in je tas vindt. Natuurlijk kan niet alles opgelost worden met geld, maar een aantal zaken wel. Een daarvan is volgens ons het versterken van cyberdefensie. Momenteel kan Defensie maar één cyberoperatie tegelijkertijd uitvoeren. Dat is met de huidige cyberdreigingen gewoon echt te weinig.

Wie z'n mond vol heeft van het belang van een sterke cyberdefensie, en dat heeft GroenLinks, moet ook leveren. Ik heb daarom een amendement ingediend om 25 miljoen van het investeringsbudget te verschuiven naar het Defensie Cyber Commando en de MIVD. Hiermee kan volgens ons een serieuze uitbreiding van deze cybercapaciteit worden gefinancierd. Ik hoop dat de minister, mede vanuit haar eigen strategie, positief kan reageren op dit amendement.

Voorzitter. In 2020 komt het kabinet met een herijking van de Defensienota die het dit jaar naar de Kamer stuurde. De huidige Defensienota van de bewindspersonen maakt immers geen fundamentele keuzes over de vorm en inhoud van de krijgsmacht. Die keuzes moeten wat GroenLinks betreft nog wel degelijk worden gemaakt. De effectiviteit van onze krijgsmacht wordt immers aanzienlijk vergroot wanneer we ons toeleggen op waar we goed in zijn, en er ook gedragen voor kiezen om sommige dingen níét te doen. En wat GroenLinks betreft doen we dat allemaal in een verdiepte Europese samenwerking, waardoor we door slimme samenwerking en innovatie eindelijk, Europees gezien, more value for money zullen krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben het met mevrouw Diks eens dat het van belang is om te kijken naar de krijgsmacht van de toekomst, omdat je jezelf naar de toekomst toe adaptief moet opstellen. Hoe kijkt zij in dit kader naar de vragen die de NAVO ons stelt over bijvoorbeeld meer zware of medium gemechaniseerde brigades of over raketartillerie over lange afstanden? Hoe kijkt zij naar die vragen die vanuit de NAVO worden gesteld?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Er worden vanuit de NAVO natuurlijk allerlei vragen gesteld. Er worden zelfs vanuit Europa allerlei vragen aan Nederland gesteld. Mijn punt is volgens mij steeds geweest, en dat is het al een hele tijd: je moet daarover met elkaar in overleg gaan. Je moet met elkaar kijken wat Nederland kan betekenen. En volgens mij moeten wij ook, en dat hebben wij in de afgelopen jaren natuurlijk echt niet gedaan, het schuurtje bij het huisje houden. Daar bedoel ik mee: wij zijn een klein land, we hebben weinig mensen en we hebben geen dienstplicht, dus we moeten echt af van de overstretch op Defensie. De voorbeelden die u noemt, komen denk ik uit uw verleden bij Defensie. Ik kan me voorstellen dat u daar belang aan hecht, en dat kunnen we misschien allemaal herkennen, maar de grote zoektocht is wat we voor een beperkt budget gaan doen — ook al brengt u er nog extra miljarden naartoe — en vooral: wat gaan we niet doen? Die keuzes moeten in gezamenlijkheid worden gemaakt met de NAVO en met de EU.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik vooral heel helder zijn. Als ik bijvoorbeeld raketartillerie noem en zwaardere gemechaniseerde brigades, dan gaat het om wat de NAVO vraagt: dat heb ik niet zelf bedacht. Dus dat misverstand moeten we even uit de wereld helpen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik nam even aan dat u er belangstelling voor had in het algemeen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb belangstelling voor alle krijgsmachtdelen, zeg ik tegen mevrouw Diks, maar dit is wat de NAVO van ons vraagt. Dus ik vind het goed om te horen dat mevrouw Diks zegt: kijk ook naar de NAVO.

Maar er zijn ook nog een aantal andere ontwikkelingen. Dan gaat het om kunstmatige intelligentie, om autonoom optreden of om hybride oorlogsvoering. In hoeverre moeten die ook een plek krijgen in de krijgsmacht van de toekomst?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Eerlijk gezegd denk ik dat dat juist het grote ding is van de toekomst. Wij kunnen hier met z'n allen enorm gaan investeren, en nog extra in de voorbeelden die u noemt, in landmacht. Of stel dat het kabinet met een voorstel komt om nog meer JSF's aan te schaffen, maar vervolgens blijkt dat je met een drone veel grotere schade kan toebrengen, op een slimmere manier schade kan toebrengen of schade kan toebrengen die zo'n destabilisatie tot gevolgen heeft dat je, bij wijze van spreken, eigenlijk geen JSF meer nodig hebt. Ik fantaseer maar even hier achter het spreekgestoelte. En ik zie u lachen en dat kan ik me nog half voorstellen, maar tegelijkertijd maak ik me daar zorgen over. Want wij moeten een antwoord hebben op de aanpassingen die anderen maken in de oorlogsvoering die zij ten opzichte van ons willen organiseren. En dat antwoord hebben we vandaag niet, en dat is natuurlijk ook de grondslag, neem ik aan, voor de Defensie Cyber Strategie. Er zijn zaken om ons heen die we nog niet kennen en er zullen in de toekomst ook zaken zijn die we niet kennen. Daar moeten wij toch een antwoord op vinden. Wij moeten dus adaptief zijn, niet alleen qua personeel, maar ook geestelijk — zou ik haast zeggen — qua wat voor soort defensie je dan in wilt richten. Nou, daarover ging deze opmerking over die verdiepte Europese samenwerking.

De voorzitter:
We tellen de interrupties eigenlijk in tweeën, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ook geen interruptie meer, maar ik wil even reageren op mevrouw Diks: we lachten niet om haar voorbeelden, maar op de wijze waarop ze dat "fantaseren" uitsprak. Dat wil ik even helder maken. De voorbeelden zijn namelijk reëel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat leek mij ook, inderdaad.

De heer Bosman (VVD):
Zo is het. We nemen elkaar zeer serieus. Van de goede teksten van GroenLinks word ik altijd blij. Maar we hebben ook de National Security Capability Review vanuit de NAVO. Volgens mij zit daar een verantwoordelijkheid in die we gezamenlijk dragen, waarbij we vragen: wat leveren we allemaal aan de NAVO? Neemt mevrouw Diks daar dan afstand van en zegt zij: dat gaan we niet doen? Hoe richt zij dat in?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is lastig, hè? Ik was afgelopen weekend in Halifax bij de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Daar komt van alles aan de orde, maar het gaat dan voornamelijk over die 2%: wanneer gaat dat gebeuren? Laat ik hier heel helder over zijn. Je kunt niet van anderen verwachten dat zij zaken voor jou gaan oplossen waar je zelf geen zin in hebt en geen tijd en geld voor hebt. Dat kan niet. Als je een gezamenlijke verdediging wilt organiseren, moet je daar ook gezamenlijk voor willen staan. Dat betekent dat Nederland een bijdrage moet leveren. De vraag is alleen even: welke bijdrage moeten wij leveren? Ik ben daar in mijn stuk op ingegaan en ik kom er verderop nog op terug. Wij moeten doen waar wij goed in zijn. Wij hebben relatief weinig mensen — wij hebben zelfs veel te weinig mensen voor onze Defensie — maar wij zijn wel heel goed in cyber. Daarin horen wij gewoon bij de top van de wereld. Daar moeten wij dus extra in investeren. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, want ik ondersteun de cyberstrategie van de bewindslieden zeer, maar ik denk dat die nog te dun is. Ik denk dat het beter kan.

De heer Bosman (VVD):
Ik denk dat het nog veel breder ligt. Onze krijgsmacht zit echt wel in de Champions League van hetgeen ze kunnen, of het nou gaat om de vliegers, de landmacht, de marine of cyber. Maar wij zitten in een NAVO-verband, waarin we met elkaar afspreken wat we allemaal bijdragen. Die capability review zit daarin. Zegt mevrouw Diks nou: die capability review doen we niet, want daar heeft GroenLinks een ander plan voor?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
We weten natuurlijk wel dat de NAVO die 2% van ons vraagt. U weet dat wij geen voorstander van die 2% zijn, maar dat is niet het punt. Het punt is: als je toegezegd hebt dat je levert, dan moet je dat ook kunnen doen. Momenteel doen wij dat, voor een deel, maar dat gaat wel ten koste van de organisatie die in Nederland achterblijft. Ik heb het zelf ook gezien bij verschillende uitzendingen die wij hebben gedaan. Dan zetten wij in het buitenland ons goede gezicht op, als ik het even zo mag zeggen, en dan sturen wij er heel veel mensen, spullen en ondersteuning naartoe, maar als je dan in Nederland op werkbezoek komt — u was er zelf bij — zie je dat de magazijnen leeg zijn en dat er afdelingen en onderdelen stilstaan. Dat komt allemaal doordat wij een te grote greep in de voorraden doen om internationaal ons goede gezicht te tonen. Op zich is dat positief, maar tegelijkertijd noem ik dat dus overstretch. Dan vraag je zo veel van Defensie dat er feitelijk niet meer goed geleverd kan worden en dan ga je dus met z'n allen een stap achteruit. Dat is nou juist wat ik niet wil.

Mevrouw Karabulut (SP):
De analyse van overstretch deel ik helemaal, maar ik wil even terug naar de NAVO-doelstellingen en de 2%-norm. Er wordt deze periode 4,5 miljard extra geïnvesteerd. Als je zou willen voldoen aan de 2%-norm, moet er geld bij. Als het aan Trump ligt, wordt het 4%, want zijn wapenindustrie moet natuurlijk wel draaiende blijven. We hebben het gisteren ook weer gezien met Saudi-Arabië: de deals moeten doorgaan, ook al wordt er iemand vermoord; dat maakt allemaal niet uit. Schaart GroenLinks zich achter die 2%, wat betekent dat er nog 7 of 8 miljard bij moet? Zo ja, ten koste van wat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, volgens mij zijn wij er altijd heel helder over geweest dat wij die 2%-doelstelling niet steunen, maar tegelijkertijd vind ik wel dat we met elkaar goed moeten nadenken over het delen van de lasten, de burden sharing, zoals we dat altijd noemen in goed Nederlands. Daar moeten we wel eerlijk in zijn. Wij kunnen wel heel goed leveren op gebieden waar wij goed in zijn. Daar hebben wij het net over gehad: over cyber, artificiële intelligentie, het verzamelen van inlichtingen. In dat soort zaken zijn wij nou eenmaal heel erg goed en die kunnen we ook goed betalen. GroenLinks streeft die 2%-doelstelling dus niet na.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Dat eerste deel ik en dat tweede doet mij deugd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dat is toch geen nieuwtje, hopelijk? Want dat hebben we al heel vaak gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ... Ik vraag het omdat het mij in ieder geval uit uw verhaal niet geheel duidelijk werd, maar nogmaals, het doet mij deugd. Het tweede gaat dan toch over de NAVO-strategie. Van de 2%-norm neemt GroenLinks ook afstand, maar hoe zit het met de NAVO-strategie? De NAVO opereert, zoals u weet, al jarenlang mondiaal en gaat dat steeds meer doen. Het is geen organisatie meer die puur dient om ons te verdedigen, maar zij spreidt haar tentakels uit en doet ook aan oorlogsvoering, al dan niet illegaal. Wat vindt u van die resultaten van, pak m beet, de afgelopen zeventien jaar? Is dat een strategie die heroverwogen moet worden of zegt u: nee, de NAVO als mondiale operatie met steeds meer druk op steeds meer militaire inzet, dat gaat wel goed zo?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik weet niet hoelang deze eerste termijn mag duren, want dit vind ik echt een onderwerp waar we het brede debat met elkaar over zouden moeten voeren. Er zijn ampel gelegenheden om dat met elkaar te doen en dat gesprek is nou juist wat we volgens mij met elkaar moeten aangaan. Niet voor niets heb ik eigenlijk vanaf het begin dat ik hier sta al gezegd dat ik heel erg geïnteresseerd ben in die Europese samenwerking. We zien natuurlijk de Verenigde Staten, we zien ook dat wij nog steeds tegen andere vijanden de Verenigde Staten nodig zullen hebben om onze verdediging op orde te krijgen. Die is voorlopig onvoldoende om grotere vijanden aan te kunnen. Dat kunnen we vervelend vinden, dat kunnen we jammer vinden, dat is wel zo. Wij moeten samenwerken met de Verenigde Staten. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat je daar nog steeds kritisch op mag zijn. En van de manier waarop Trump denkt zijn vrienden dan wel zijn familie in de wapenindustrie te ondersteunen met nog extra miljarden, kunt u zich voorstellen dat die bij GroenLinks op geen enkele manier op applaus kan rekenen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De vraag is natuurlijk: waar was ik? Ik denk dat ik het al gevonden heb.

Het ging even over Europese samenwerking en dat we door die samenwerking in onze beleving meer value for money kunnen krijgen.

De vraag is dan vervolgens: hebben de bewindspersonen al ideeën over hoe zij deze herijking willen inrichten? We hadden het er net eigenlijk ook al over. Misschien gaf dat zelfs wel ideeën aan de bewindspersonen. Hoe zorgen we ervoor dat belangrijke informatie, bijvoorbeeld van de werkvloer, naar boven stroomt, zodat er ook intern een breed draagvlak voor de nieuwe nota komt? Hoe worden bijvoorbeeld wetenschappers, onderzoeksinstituten, burgers daarbij betrokken? En, ook niet onbelangrijk, hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Niet alleen ter informatie, maar ook echt. En, ook niet onbelangrijk, worden grote beslissingen over investeringen in nieuwe capaciteiten voor Defensie ook daadwerkelijk tot na dat moment in 2020 uitgesteld?

Het weghalen van het financiële hek rondom de verwerving van de F-35 stelt ons daarin namelijk helemaal niet gerust. De staatssecretaris heeft nog altijd geen goede reden kunnen geven waarom deze afspraak met de Kamer verbroken moest worden. De enige reden die een weldenkend mens zou kunnen verzinnen, en in het belang van de discussie beschouw ik mezelf maar even als een weldenkend mens, is dat het kabinet meer toestellen wil gaan aanschaffen. Het lijkt GroenLinks erg onverstandig om miljarden in nieuw materieel te steken zonder de fundamentele keuzes over specialisatie te hebben gemaakt. Ik hoop dus dat de bewindspersonen willen toezeggen dat hier in ieder geval tot aan 2020 geen sprake van kan zijn.

Voorzitter. In Amsterdam is onrust ontstaan omdat Defensie zonder enige vorm van overleg heeft besloten om het Marineterrein van Defensie in het hart van de stad, in weerwil van eerdere afspraken, toch te blijven gebruiken. Het lijkt me niet te veel gevraagd om bij zulke drastische wijzigingen in vastgoedplannen gemeenten in een vroeg stadium te betrekken en goed en constructief met hen te overleggen.

Het doet me erg denken aan de manier waar Defensie de voorgenomen verhuizing van de marinekazerne naar Vlissingen aanpakte. Ook daar werd niet naar de gemeente Utrechtse Heuvelrug geluisterd en handelde Defensie eigenmachtig. Ik begrijp goed dat de politieke leiding bij Defensie haar eigen belangen nastreeft, maar dat zijn wat GroenLinks betreft niet altijd de juiste belangen. Ik wil de staatssecretaris verzoeken of zij voor toekomstige vastgoedprojecten bij voorname wijzigingen in eerdere afspraken decentrale overheden eerder wil betrekken.

Voorzitter. Defensie verdedigt het hele koninkrijk. GroenLinks staat voor een robuuste verdediging van de Caribische eilanden van het koninkrijk. Die verdediging zou sterker worden als wij met onze bondgenoten die ook een verdedigende taak in het Caribisch gebied hebben een verdrag sluiten over wederzijdse verdediging. Bij de behandeling van de Defensienota heeft de Kamer mijn motie aangenomen, die de minister verzoekt om een optie van een verdrag of anderszins samenwerken te onderzoeken. Graag hoor ik welke stappen de minister daarin inmiddels heeft gezet en of zij al meer kan vertellen.

Voorzitter. Ik rond af. Bij de twee wetgevingsoverleggen de afgelopen weken heb ik al uitgebreid aan de orde gesteld wat er wat GroenLinks betreft moet veranderen om de veiligheid en het welzijn van het Defensiepersoneel te verbeteren. Wat er moet gebeuren om onze mensen van adequate spullen te voorzien. Wat er moet gebeuren om Defensiepersoneel zowel in woord als in de portemonnee beter te waarderen. Onze militairen hebben in de afgelopen jaren keihard gewerkt om de Nederlandse defensie draaiende te houden, maar hebben niet de veiligheid, zorg en waardering gekregen die ze verdienen.

GroenLinks heeft de uitgave van extra geld gesteund. Dat is echt geen vanzelfsprekendheid voor een partij met pacifistische routes. De bewindspersonen zijn aangetreden met goede wil om de bezem door de organisatie te halen. Het duurt inmiddels echter wel wat lang. GroenLinks weet ook dat niemand tot het onmogelijke is gehouden, maar wij verwachten wel daadkracht en snelle en adequate oplossingen. GroenLinks wil snel volledige veiligheid binnen de organisatie, herstel van krakkemikkig vastgoed, fatsoenlijke toelages voor militairen die avonden en weekenden werken, trainen of op uitzending zijn en snel een goede cao.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking en ook naar aanleiding van de eerdere opmerkingen van mevrouw Diks. Zij vindt dat, als Nederland zich gecommitteerd heeft aan 2%, je daar ook naar moet handelen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, ik zei echt iets anders.

Mevrouw Belhaj (D66):
Daarom toets ik dit nogmaals bij u. Vervolgens legt u uit dat u wel wilt dat Nederland iets doet, maar dat is natuurlijk niet nieuw.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik kom inderdaad bij mijn vraag, voorzitter. Mevrouw Diks, de opmerking die u aan het einde maakte, was dat GroenLinks zich schaarde achter de extra investeringen in Defensie. Dat betekent 1,5 miljard per jaar extra. Mogen we er, gelet op de eerdere opmerkingen die u maakte, op rekenen dat in het volgende verkiezingsprogramma van GroenLinks dan ook die 1,5 miljard komt te staan? Of zegt u alleen dat u zich erachter schaart en dat u het belangrijk vindt, maar wilt u vervolgens niet leveren? Hoe zit dat nou precies?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
D66 gaat er nu wel een beetje met zevenmijlslaarzen doorheen. Ik vind dat wij al een grote stap hebben gezet. In ons verkiezingsprogramma stond geen bezuiniging. Dat was al de eerste stap. We hebben gezegd: Defensie moet op nul blijven staan. Na alle debatten die we ook hier in de Kamer hebben gevoerd en na alle toestanden en gedoe bij Defensie, hebben we geconstateerd dat het geld dat voor de vorige periode op de begroting stond, gewoon onvoldoende is en dat er meer bij moet. Ook GroenLinks heeft gezegd: het kan zo niet langer. Dan vind ik het wel een beetje veel gevraagd als u nu van mij gaat vragen om voor de volgende periode ook alvast miljarden te reserveren. Ik geloof dat u nou een beetje doorslaat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sla helemaal niet door. Ik confronteer GroenLinks simpelweg met zijn eigen uitspraken. Als u bij nader inzien vindt dat u achter deze extra investeringen kunt staan, dan betekent dat dat de volgende investeringen ook in het GroenLinks-programma moeten staan. Anders houdt u het op nul. Hier zegt u tijdens de begroting dat GroenLinks voor die extra investeringen is, maar als het eropaan komt, staat het niet in uw verkiezingsprogramma. Dus het luistert nogal nauw. Ik probeer u niet te ridiculiseren. Ik probeer volstrekte helderheid te krijgen over welke investeringen GroenLinks in het volgende verkiezingsprogramma opneemt, als u zegt dat GroenLinks is veranderd en wel de bereidheid heeft om achter die militairen te gaan staan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat wij achter de militairen staan, is volgens mij wel volkomen duidelijk geworden. Maar ik word eigenlijk een beetje bezorgd door de opmerkingen die mevrouw Belhaj maakt. U heeft het steeds over verkiezingsprogramma's. Moet ik er rekening mee houden dat dit kabinet op korte termijn zal vallen? Maakt u zich daarom zorgen of GroenLinks het volgende verkiezingsprogramma wel tijdig ingericht zou kunnen hebben? Ik heb nadrukkelijk aangegeven: wij hebben de stap gemaakt om, gezien de toestand en de staat van Defensie, extra geld in Defensie te steken. Dat doet GroenLinks ook. Wij zijn een reële partij en we kijken naar de zorg en de noden die er zijn. Dan willen wij daar ook geld bij doen. Maar nogmaals, ik vind dat u te veel vraagt als u zegt dat ik me alvast uit moet spreken over het volgende verkiezingsprogramma. Zo kunnen we elkaar alles wel vragen over wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. Ik vind het eigenlijk een gekke vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben bang dat mijn vraag dan toch ook een beetje gek gaat worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, ik ben benieuwd.

De heer Stoffer (SGP):
Die vraag is namelijk ook een beetje op de toekomst gericht. Ik proef bij GroenLinks een warm hart voor Defensie, voor de mensen en ook voor wat daar te doen is. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik hoor u niet over die 2%, waar wij als SGP sterk aan hechten. Die 2% is het in ieder geval niet, maar waar zit het wel ongeveer? Van mij hoeft het nu niet in het volgende verkiezingsprogramma. Het mag van mij best heel lang duren, want ik gun dit kabinet nog jaren. Maar is het 1,5% of is het 1,7%? Of zegt u: waar we nu staan, is voldoende? Daar wil ik graag een antwoord op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is lastig, die 2%. Ten eerste is het al even de vraag: 2% van wat? Want je kunt pas achteraf constateren wat het nationale inkomen was. Vervolgens heb je daar dan 2% van genomen. Dus je weet altijd pas achteraf of je ergens aan voldaan hebt. Als ik nu kijk naar de staat van Defensie, ben ik bang dat er, gezien de huidige toestand, misschien wel meer fouten gemaakt zouden worden als je er nog meer geld naartoe zou brengen. Je moet de organisatie eerst op orde brengen om er vervolgens misschien meer en anders in te investeren. Het geld dat er nu naartoe wordt gebracht, is nodig om achterstanden weg te werken en tot een beter beheer te komen. Dat is allemaal heel praktisch en noodzakelijk. De volgende vraag is hoe je aan de internationale verplichtingen voldoet. Dat is de vraag die aan die 2% hangt. Ik zou een veel beter beeld willen hebben van wat je met die 2% wilt doen. Dan kom ik een beetje in de buurt van mevrouw Karabulut die aangeeft dat de NAVO allerlei keuzen heeft gemaakt en ervoor heeft gekozen om bepaalde oorlogen en een bepaalde strijd aan te gaan. In een aantal gevallen is dat een strijd geweest die ook GroenLinks als zodanig niet zou hebben gekozen. Wij hebben met een aantal missies niet ingestemd. We hebben ook tegen een aantal zaken gestemd. Het handhaven van de internationale rechtsorde moet je in een veel breder perspectief zien dan alleen maar dat heel nauwe verhaal van de 2%.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit antwoord hoor, dan meen ik te bespeuren dat, als er een goede inhoud onder ligt, 2% niet onbespreekbaar is. Klopt dat of klopt dat niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat klopt niet, want ik zou in ieder geval eerst veel beter willen weten waarom je die 2% zou willen hebben. Als je die 2% wilt hebben om voor de VS veroveringsoorlogen te gaan voeren, dan neem ik aan dat de heer Stoffer zich kan voorstellen dat wij vinden dat we dat niet moeten doen. Wij zitten als je naar Defensie kijkt op een heel ander punt in de cirkel. Wij vinden dat er veel meer moet worden gewerkt aan conflictpreventie en dat er veel meer moet worden gedaan aan het ontwikkelen van landen, zodat destabilisatie in die landen niet aan de orde is en er bij voorkeur geen of weinig regionale oorlogen worden gevoerd, want dan moet iedereen internationaal te hulp schieten en er miljarden aan uitgeven. Wij zitten dus op een heel ander punt. Ik bedoel het niet pathetisch, maar wij vinden dat je veel beter kunt werken aan een betere wereld en het verbeteren van welzijn en welvaart voor iedereen dan ingrijpen in conflicten op plekken waar het verkeerd is gegaan. Ons beginpunt in de discussie over Defensie is anders.

De heer Stoffer (SGP):
Het is eigenlijk 2,5%. Als we het dus anders definiëren, dan mag het van GroenLinks best 2% worden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, maar dan is het niet uit de Defensiebegroting. Wij stoppen vanuit Nederland via de buitenlandse handel en de ontwikkelingsbegroting heel veel geld in de zaken die ik zojuist noemde. Conflictpreventie is volgens mij echt de key als je een goede defensie wilt organiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Bruins-Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van 75 jaar bevrijding van het zuidelijk deel van Nederland. Langzaam aan zijn al onze bevrijders overleden. Zij kunnen ons niet meer de verhalen vertellen over het gevecht, de opoffering en het overwinnen. Zij waren het tastbare bewijs dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn, dat vrede en veiligheid geen rustig bezit zijn en dat vrede en veiligheid soms ook met een hoge prijs komen.

Defensie beschermt wat ons dierbaar is, voor onze veiligheid in Nederland, tegen terrorisme, maar ook tegen internationale dreigingen. De wereld om ons heen verandert snel. Een voorproefje dit jaar was dat Rusland spioneerde in onze eigen achtertuin, in onze eigen straten. Ondertussen reikt de politieke en economische invloed van China steeds verder. Op militair gebied zullen ze binnen 20 jaar een van de grootste zijn. De AIVD waarschuwt dat er in Nederland meer dan 500 aanhangers van de terreurgroep IS actief zijn.

Tegelijkertijd hebben we de afgelopen decennia onze zwaardmacht, Defensie, enorm verwaarloosd. Dat kunnen we ons niet meer veroorloven. Defensie is de verzekeringspolis voor vrede en veiligheid voor als het niet goed gaat. Ondertussen is die verzekeringspolis tot op het bot uitgekleed. De militairen en burgers van Defensie houden al jaren met minder mensen en met minder middelen de boel draaiende. Dan gaat het om het beveiligen van Schiphol, van Eindhoven, de bewaking van onze grenzen, de strijd tegen terreur, het ondersteunen van de nationale politie, de missie in Afghanistan, de aanwezigheid in Litouwen en het bewaken van het luchtruim. Het CDA is trots op onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Zij houden de samenleving veilig en ze zijn bereid daarvoor het hoogste offer te brengen.

Dit kabinet investeert 5 miljard in defensie en dat is goed, maar dat maakt niet alles in een klap beter. Wat in 30 jaar is afgebroken, bouw je niet weer in vier jaar op. Ik begin mijn inbreng bewust met het behoud van personeel, omdat zij het gouden kapitaal van de organisatie zijn. Die militairen en burgers zijn de bouwers van de nieuwe krijgsmacht. Zij kijken reikhalzend uit naar verandering, maar op de werkvloer merken ze er nog weinig van. De zuurgraad is hoog in de organisatie en regelmatig hoor je: er komt nooit iets van de andere kant terug, wanneer wordt gewaardeerd wat ik doe? Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: wat gaan zij op korte termijn voor het personeel van Defensie doen om hen ook te behouden?

Als commandant moet je veel, maar mag je weinig als je bij Defensie werkt. Verantwoordelijkheden, bevoegdheden en financiën zijn bij voorkeur bij verschillende mensen en organisatieonderdelen belegd. Om niet te ondoordacht geld uit te geven zijn er een structuur en een werkwijze van vele hordes en drempels gekomen. De organisatie lijdt zelfs aan fantoomregels. Vorig jaar heb ik de minister gevraagd om commandanten meer financiële en personele bevoegdheden te geven. Dan gaat het niet alleen om brigadecommandanten, maar ook om bataljonscommandanten en commandanten op lagere niveaus. De eerste stappen zijn gezet. Welke vervolgstappen gaan de bewindspersonen nemen om ervoor te zorgen dat commandanten weer echt iets mogen? Dat zij integrale verantwoordelijkheid hebben? Dat zij meer personele en financiële bevoegdheden hebben, zodat ze ook echt maatwerk kunnen leveren voor het personeel?

Voorzitter. Mevrouw Diks zei het al: de huidige Defensienota is er een van herstel. Een herstelnota voor de krijgsmacht uit 2013. Deze biedt te weinig antwoorden op de veranderende internationale omstandigheden. Het is dan ook noodzakelijk dat er een nieuwe visie op defensie komt, die weer uitgaat van de geopolitieke en de nationale dreiging, en niet van de beschikbare capaciteiten. Ook gaan de ontwikkelingen van kunstmatige intelligentie, robotisering en autonoom optreden razendsnel. Tegelijkertijd vraagt de NAVO in de NATO Capability Review om meer zware middelen, zoals medium gemechaniseerde brigades en raketartillerie over langere afstanden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wil zij nog deze kabinetsperiode met een nieuwe visie komen?

Dat betekent ook een snelle opbouw van capaciteiten. Toen ik hier vorig jaar stond, zei ik al dat ik mij er zorgen over maakte dat er veel geld op de plank zou blijven liggen. Dat blijkt nu ook het geval te zijn. Teleurstellend is dat Nederland uitkomt op een bedrag van 1,16% van het bbp voor defensie. Ondertussen heeft het vorige kabinet wel de Wales Pledge getekend om te groeien naar 2%. Dat is niet een groei vanwege het percentage, maar een groei omdat de internationale omstandigheden veranderen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft de afgelopen tijd steeds meer druk op die 2% gelegd. Dat wordt van alle kanten gedaan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Eind december moet er een plan komen vanuit het kabinet. Wat gaat de minister nu eigenlijk aan de NAVO laten weten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit punt ben ik erg benieuwd naar wat de fractie van het CDA zou willen dat de minister aan de NAVO laat weten. Zoals mevrouw Bruins Slot weet zijn er miljarden extra nodig, 7 à 8 miljard, om toe te groeien naar de 2%. Is dat wat de fractie van het CDA wil? Zo ja, waar moet dat vandaan komen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is natuurlijk gewoon de one million dollar question die mevrouw Karabulut hier stelt. Laten we helder zijn: de groei naar die 2% zien we als CDA echt wel zitten, maar we zijn ook realistisch. Dat zullen we deze kabinetsperiode absoluut niet bereiken. Maar ik ben wel heel erg benieuwd welke stappen we wel kunnen zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even om het helder te krijgen: blijft de fractie van het CDA bij de 4,5 of 5 miljard die in het regeerakkoord staat? Of zegt mevrouw Bruins Slot: de minister moet in dat plan — eind december moet dat worden aangeleverd voor januari — aangeven dat er nog deze kabinetsperiode extra geld bij komt? Ja of nee?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de mogelijkheden er zijn, zul je mij als CDA'er niet horen zeggen dat wij dat zullen tegenhouden. Maar de minister moet wel bezien wat er mogelijk is. Natuurlijk hadden wij in het verkiezingsprogramma staan dat wij 2 miljard per jaar wilden hebben. Uiteindelijk is deze regering uitgekomen op 1,5 miljard per jaar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Goed dat er nu een Defensie Cyber Strategie ligt, want elke dag krijgt Nederland te maken met cyberaanvallen van statelijke en niet-statelijke actoren. In de nota mist alleen een belangrijke, cruciale schakel: de ruimte. De ruimte is het nieuwe strijdtoneel. Vooral China en Rusland investeren in offensieve cyberwapens, die zich specifiek richten op satellieten. Via satellieten kun je bankautomaten en het belverkeer platleggen, stoplichten reguleren of de navigatie in auto's verstoren. Laatst is dit vanuit Rusland — we weten niet of Rusland het was — met het Finse gps gebeurd. Een cyberaanval is op dit moment waarschijnlijk de grootste dreiging voor in de ruimte geplaatste systemen. Dat kan de Nederlandse samenleving ontwrichten. Het CDA wil dat de minister ook cybersoldaten inzet voor het afslaan en voorkomen van cyberaanvallen in de ruimte, aanvallen die de Nederlandse samenleving dreigen plat te leggen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Defensie Industrie Strategie gaat terecht uit van het principe "eigen Defensie-industrie eerst". Als zeevarende natie heeft Nederland in de marinebouw een traditie en reputatie hoog te houden. Uit een onderzoeksrapport blijkt dat Nederland hoogwaardige, innovatieve en rendabele marineschepen bouwt, maar dat Nederland op het punt staat om deze kennis te verliezen. De samenwerking in de gouden driehoek van bedrijfsleven, Defensie en kennisinstituten is daarbij cruciaal voor meer banen en behoud van kennis. Goed dat de staatssecretaris in ieder geval de marinefregatten en ook het bevoorradingsschip in Nederland gaat bouwen. De kwetsbaarste kennis zit volgens dit onderzoeksrapport echter bij de onderzeeboten. Het CDA zou graag zien dat er een Nederlandse vlag op die onderzeeboten wordt geplant. Het CDA ziet graag dat de ontwikkeling van onderzeeboten binnen de gouden driehoek van Nederland gaat plaatsvinden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Oefenen, trainen en oorlog voeren zonder munitie is onmogelijk. Toch heeft Nederland de afgelopen jaren enorm ingeteerd op zijn munitievoorraden. De NAVO heeft ons hiervoor ook op de vingers getikt. De inkoop en productie van munitie kosten veel tijd. Om weer de huidige basisambitie te halen, is de staatssecretaris zelfs tot 2033 bezig. En Nederland staat bij de aankoop van munitie achteraan in de rij. Als wij nu een grootschalig conflict in zouden gaan, dan roepen we binnen de kortste keren "pang, pang" tegen de vijand. Het CDA wil dat we op het gebied van munitie in Europa meer de eigen broek ophouden. Dan gaat het om de inkoop en zo nodig ook de productie van munitie. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om in het kader van een permanente, gestructureerde samenwerking te kijken hoe Nederland met andere landen gezamenlijk munitie kan inkopen en produceren?

Vorig jaar heeft de staatssecretaris toegezegd dat de militairen op hun legeringskamers goed internet krijgen. Dat gaat traag. Als ik de ontwikkelingen zie in de brief die we gisteren hebben gekregen — bedankt daarvoor! — dan gaan we langzamerhand van camping-wifi naar hotel-wifi. Maar ja, zo haal je nog steeds geen soldaat binnen. Het is gewoon niet meer van deze tijd om de huidige generatie soldaten doordeweeks met camping-wifi of hotel-wifi af te schepen. Onze soldaten moeten ook kunnen gamen op hun legeringskamers. Dan is het teleurstellend dat internet op sommige kazernes niet verdergaat dan surfen, mailen, cursussen volgen en video's streamen in redelijke kwaliteit. Daar kun je echt als 20-jarige niet mee thuiskomen. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen geen camping-wifi, maar thuis-wifi krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor moet zorgen. Dat is inmiddels een eerste levensbehoefte, zo'n beetje. Maar mijn vraag gaat over het vorige punt van mevrouw Bruins Slot, over die munitiefabriek. Ik hoor nu bepleiten dat daaraan gewerkt zou moeten worden in Europees verband, al die projecten die zijn opgestart. Maar het is mij niet helemaal duidelijk of mevrouw Bruins Slot wil dat de bewindspersonen zich hardmaken voor een Nederlandse munitiefabriek. Wilt u dan een nationale munitiefabriek? Of wilt u dat ze gewoon proberen om dat in Europees verband te regelen? De krant kreeg namelijk een andere indruk. Gaat de CDA-fractie nu voor de nationalisatie van bedrijven of zo?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Met nationalisatie van bedrijven zou ik mevrouw Karabulut eindelijk eens echt blij maken. Dat wil ik natuurlijk altijd een keer doen, maar nu niet. Dank voor deze verhelderende vraag.

Twee weken geleden was mevrouw Karabulut ook bij het debat waarin de staatssecretaris heel nadrukkelijk uitlegde dat, als het gaat om de inkoop van munitie, we te maken hebben met lange levertijden. Omdat we klein zijn, staan we achteraan in de rij, terwijl er ook nog heel veel monopolisten zijn. Daardoor duurt het gewoon heel erg lang voordat we de eerste kleine basis voor munitie weer opbouwen. Dat moet dus slimmer kunnen. Daarom heb ik de volgende vraag. Als we nou met een aantal landen samen gaan werken op de inkoop en er dan voor zorgen dat we dus groter als partij zijn, zouden we dan misschien meer vooraan in die rij komen te staan en zouden we dan ook niet meer en eerder munitie krijgen?

Het tweede is het volgende. Ik heb toen ook gevraagd wie de monopolisten zijn en waar ze zijn: binnen Europa of daarbuiten? Daar heb ik eigenlijk nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Dus in die gevallen waarbij echt blijkt dat je heel kwetsbaar bent op het gebied van munitie, vind ik dat je in Europa met elkaar moet gaan praten over het gezamenlijk produceren van munitie als we echt in de knel komen met een aantal monopolisten. Dat zou stap twee zijn. Stap één is inkoop en daarna op de langere termijn kijken. Hebben we echte knelpunten, dan moeten we daarin zelf voorzien en bekijken wat we in Europa kunnen doen. Zie ik de munitiefabriek van 2002 terugkomen, waarvan de staatssecretaris steeds verzucht waarom die is verdwenen? Nee, eigenlijk niet. Ik denk dat een aantal andere landen nu al munitie produceert, waarin ze al veel meer kennis en ervaring hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zal ongetwijfeld ook te maken hebben met de liefde van de staatssecretaris voor Zaanstad, wat ik geheel en al begrijp, maar dat terzijde. Als ik mevrouw Bruins Slot vrij mag vertalen zegt zij: er is een logistiek probleem en we moeten onderzoeken hoe dat kan worden opgelost, al dan niet door Europese samenwerking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een logistiek probleem zou het eigenlijk kleiner maken. Want voldoende munitie is echt cruciaal om onze militairen op te kunnen leiden en te trainen, maar zeker als we in een missie of een grootschalig gevecht terechtkomen, hebben we gewoon voldoende nodig. We zitten gewoon onder het niveau van wat we zouden moeten hebben. We hebben enorm ingeteerd. De staatssecretaris schrijft ook in haar brief dat ze extra heeft moeten interen omdat we met bezuinigingen te maken hadden. Dus een logistiek probleem zou het te klein maken, het is echt een essentiële randvoorwaarde dat we als Nederland op korte termijn voldoende munitie krijgen, al was het maar om ook onze mannen en vrouwen voldoende op te kunnen leiden en te trainen. Maar goed: doe wat we nu doen, maar kijk of we in Europa met elkaar slagen kunnen maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U ging wat snel heen over cyber. U had net een paar alinea's over wat u miste in de strategie, namelijk de ruimte. Hebt u dan het idee dat 2,5 miljoen extra, zoals de minister dat voorstelt in haar cyberstrategie, voldoende zal zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst vind ik het erg prettig dat mevrouw Diks het belang van cyber ontzettend onderstreept en zich daarvoor hard maakt. Ik denk dat dat goed is. Maar er wordt natuurlijk meer geïnvesteerd in cyber dan alleen die 2,5 miljoen. Natuurlijk vraagt u indirect of het CDA uw amendement op dit punt wil steunen. Dat hoor ik er zo'n beetje in terug. Als u ergens 25 miljoen voor vrij gaat maken, dan moet dat ten koste van iets anders gaan. Waar gaat het dan ten koste van? Maar de inzet dat cyber aandacht verdient en dat het waarschijnlijk ook meer moet zijn, herken ik wel. Maar goed, als je ergens geld vandaan haalt, gaat dat ten koste van iets anders.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan gaat het voorlopig nog even ten koste van iets in de toekomst, terwijl de cyberdreiging van vandaag is. Dus het lijkt mij echt wel van belang dat we daar met elkaar — ik weet dat u daar belang aan hecht en hetzelfde geldt voor andere partijen — tijd en geld voor vrijmaken. Dus ik ben, net als u, heel benieuwd naar de beantwoording. Maar ik hoop dat, als die beantwoording voor u interessant en positief is, het CDA mijn voorstel ondersteunt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was een pleidooi.

Mevrouw Popken (PVV):
Ook mijn partij ziet natuurlijk het belang in van cyber en space, en ziet ook dat daar steeds meer geld naartoe gaat en dat daar steeds meer de aandacht op ligt. Ik ben eigenlijk voornemens om in de tweede termijn een motie in te dienen, waarin ik vraag om in de volgende begroting een apart domein cyber en space op te nemen. Dan kunnen we duidelijker zien of de gestelde doelstellingen nou ook worden gehaald en wat er nu eigenlijk gebeurt met het financiële plaatje en de financiële middelen. Ik zou graag willen weten of ik het CDA daarin aan mijn kant kan vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat biedt ons in ieder geval de geweldige gelegenheid dat er vandaag twee moties komen over cyber en space. Mevrouw Popken kent mij ook; ik ga gewoon goed naar haar motie kijken. Ik vind het in ieder geval mooi dat mevrouw Popken hier ook aandacht voor heeft, dus laten we het daarbij houden. Dan ben ik gewoon echt benieuwd wat de motie straks inhoudt.

Voorzitter. Het is lastig om voldoende militairen te werven. De maatschappelijke diensttijd is een mooie manier om met Defensie in aanraking te komen. Jongeren krijgen de mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de samenleving, hun talenten te ontdekken en een kijkje in de keuken te nemen. Welke mogelijkheden ziet de minister om mee te doen?

Voorzitter. Afsluitend: 75 jaar vrijheid. Het CDA vindt het geweldig dat Nederland in 2020 de Invictus Games mag organiseren en dat prins Harry heeft aangegeven dat de Invictus Games hiernaartoe komen. En ik vind het ontzettend belangrijk dat de sporters en hun familieleden die al ervaring hebben met de Invictus Games, een belangrijke stem krijgen in de organisatie van de Invictus Games in Nederland. Zij hebben ervaringen opgedaan met hoe zij het beleven, met hoe we als Nederland het beste dit mooie evenement kunnen organiseren. Ik begrijp in ieder geval van het ministerie van VWS, van minister Bruno Bruins, dat hij deze doelstellingen ook heel erg ondersteunt vanuit het wetgevingsoverleg Sport. Ik zou de minister dan ook aanbevelen om actief deze minister op te zoeken om te kijken of die goede ervaringen en kennis die we vanuit de sport hebben ook daar kunnen worden ingezet.

Voorzitter. 75 jaar vrijheid. Sinds die 75 jaar zijn er meer dan 100.000 Nederlandse militairen geweest die zich wereldwijd voor vrede en veiligheid hebben ingezet. Dat doen zij in de meest uiteenlopende gebieden, op gevaarlijke plekken in de wereld. Het CDA is trots op de Nederlandse veteranen. Hoe wil de minister deze veteranen een belangrijke rol geven bij de viering van 75 jaar vrijheid? Deze veteranen kunnen juist onze huidige generatie jongeren bewust maken van de prijs van vrijheid en van het belang van een sterk leger, want Defensie beschermt wat ons dierbaar is.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Bruins Slot. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wanneer de politiek besluit op missie te gaan in Mali, Afghanistan of Irak, of te oefenen in Litouwen, dan zijn het de mannen en vrouwen van Defensie die uitgezonden worden. De buitenlandpolitiek besluit, Defensie zendt uit. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Voorop staat dat, wanneer je mannen en vrouwen uitzendt naar het buitenland op missie, dit niet alleen moet bijdragen aan de vrede en veiligheid, maar dat zij bovenal ook goed uitgerust moeten zijn.

Voorzitter. Al zeventien jaar lang woedt er een oorlog tegen terrorisme. Die oorlog kent geen einde, is permanent geworden, met nog meer terroristen en verslechterde veiligheid in het Midden-Oosten, Europa en Nederland als gevolg. Daarbij zijn nu ook de nieuwe Koude Oorlog en de bijbehorende retoriek gekomen. Is meer, meer, meer oorlog echt het antwoord van deze minister? Of biedt zij weerwoord tegen de dwingelandij van de NAVO en de Amerikanen? Welke vredesinitiatieven en -strategieën ontwikkelt de Nederlandse regering? Wat zijn de resultaten van zeventien jaar oorlog tegen het terrorisme? Waarom stopt de regering niet met Nederlandse steun aan de permanente oorlog? Graag een reactie.

Het Defensiepersoneel, voorzitter, heeft een fikse rekening moeten betalen voor de torenhoge politieke ambities. Het Defensiepersoneel moest veel doen en ook meer doen met minder middelen. Er is nog steeds geen goede cao, geen fatsoenlijke pensioenregeling. Er is gewerkt met onveilige munitie. Het Defensiepersoneel werkt en woont soms in afgeleefde gebouwen en ontbeert hoognoodzakelijke spullen. Defensiemedewerkers zijn jaren willens en wetens blootgesteld aan giftige stoffen. Vele levens hebben een dramatische wending gekregen. Maar de staatssecretaris weigert tot nu toe een fatsoenlijke aanvullende regeling waarmee recht wordt gedaan aan álle slachtoffers. En er wordt nog steeds met het giftige, kankerverwekkende chroom-6 gewerkt. Hoewel de bewindspersonen stellen dat het personeel eerst komt in hun beleid, zien we dat nog onvoldoende terug in de praktijk. Personeel eerst? Absoluut, maar dan moet er wel veel meer gebeuren en daarbij hoort ook een realistische defensiepolitiek. Is de minister, zijn de bewindspersonen dat met ons eens?

Voorzitter. We hoorden het al, het overleg met de bonden over een goede cao, dat al jarenlang loopt, is wederom geklapt. Waarom lukt dit maar niet? Zijn de bewindspersonen, is de staatssecretaris bereid om hiervoor de nodige middelen te reserveren en hier ook echt prioriteit aan te geven? Waarom worden er wel miljarden gereserveerd voor grote wapensystemen en wordt er veel minder gereserveerd voor het personeel?

Een van de grote problemen van de Nederlandse krijgsmacht is de inzetbaarheid. De Commandant der Strijdkrachten maar ook de Algemene Rekenkamer hebben dat op verschillende manieren gezegd. Dit probleem zou verkleind kunnen worden wanneer we bijvoorbeeld de Nederlandse bijdrage in Litouwen beëindigen. Er zijn meer dan 200 militairen uitgezonden op oefening. Dat zou aanvankelijk voor een jaar zijn, het zou tijdelijk zijn. Ik zie nu dat het semipermanent is geworden. Waarom? Is de staatssecretaris het met ons eens dat stoppen met deze oefening de nodige lucht zou kunnen geven aan de organisatie, lucht die gebruikt kan worden om de inzetbaarheid en de gereedheid op orde te stellen? Is zij het met ons eens dat dit ook kan bijdragen aan de nodige ontspanning in de relatie met Rusland? Graag een reactie.

Voorzitter. Op 4 oktober was er een spectaculaire persconferentie van de MIVD en de minister over Russische spionnen die de OPCW probeerden te hacken. Het was effectief, een effectieve ontmaskering. Maar prompt besloot de minister, aangemoedigd door anderen, dat wij in oorlog zijn met de Russen. De Russen de oorlog verklaren is geen grap, dat moet je niet willen. Volgens mij erkent de minister dat inmiddels. Graag een reactie. De verstoring van de Russische actie in Den Haag was een defensieve actie. Maar ook offensieve acties zullen volgen, zo vertelde de minister een tijdje geleden monter in Nieuwsuur. Het is mij een raadsel waarom de minister zo hint en eigenlijk iedere keer weer die koude-oorlogsretoriek erbij wil betrekken en de oorlog wil verklaren. Ik wil graag weten of de minister voornemens is om offensieve cyberacties tegen Rusland of tegen andere landen te ondernemen. In de Defensie Cyber Strategie van vorige week wordt gemeld dat cyberoperaties in het kader van militaire operaties kunnen worden ingezet. Geldt de versterkte NAVO-positie in Litouwen bijvoorbeeld als militaire operatie? Elders in die nota, waarover we nog uitgebreid komen te spreken, meldt de minister dat werkzaamheden in geval van militaire operaties vallen onder de standaard artikel 100-operaties. Sluit de minister offensieve operaties buiten de artikel 100-procedure, waarmee de Kamer wordt geïnformeerd en wordt geraadpleegd over uitzendingen, uit of wordt hier juist nieuwe ruimte gecreëerd? Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Ik kom op de NAVO en de 2%-norm. De regering heeft beloofd de 2%-norm van de NAVO na te streven. Als het aan Trump, de president van de VS, ligt, moeten we naar 4%. Erkent de minister dat zij geen 7 miljard of 8 miljard, laat staan meer of het dubbele, extra zal neerleggen voor Defensie? Wil ze daar open over zijn? Welk plan stuurt zij in december naar de Kamer om naar die 2% toe te groeien? Er is te weinig personeel. Er is te weinig ruimte. Er is sprake van overbelasting van het Defensieapparaat. En er is sprake van onderbesteding. Ik zou zeggen: personeel eerst. Klopt het? Hoeveel ruimte is er? Hoeveel geld is er dat geïnvesteerd zou worden, maar dat niet uitgegeven kan worden? Zijn de bewindspersonen bereid een deel daarvan te reserveren voor een goede cao, een goede pensioenregeling en het chroom-6-slachtofferfonds?

De NAVO is in crisis. De Amerikaanse president eist geld voor de wapenindustrie, of beter gezegd voor zijn eigen wapenindustrie. De Franse president Macron beschouwt hem dan weer als latente vijand. Samen met de Duitse bondskanselier pleit hij voor een Europees leger met een Europese veiligheidsraad. Ondertussen regent het projecten voor Europese Defensiesamenwerking, waarmee landen steeds meer gedwongen worden om bijvoorbeeld ook de wapenindustrie te subsidiëren voor innovatie. Bij wie de eigendomsrechten neerkomen, weet ik niet, maar dit zijn allemaal ontwikkelingen die gaande zijn. Dan hebben we inderdaad ook nog Mogherini, die vanuit de Europese Commissie een oorlogsfonds — het heet eufemistisch een "vredesfaciliteit" — van 10,5 miljard wil oprichten, waarmee buiten de begroting om, ook mondiaal, nog meer mondiaal, oorlog gevoerd kan worden. De minister zei vorige week in antwoord op mijn vraag: ik wil niet een Europees leger ingerommeld worden. Dit zijn allemaal stapjes daarnaartoe. Ik wil daarom van de minister heel duidelijk een dikke nee tegen deze vredesfaciliteit en deze initiatieven horen. Hoe gaat zij voorkomen dat wij via allerlei stappen daarnaartoe toch dat Europese leger ingeloodst worden? Want dat is feitelijk wel gaande.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch een vraag. Mocht de minister uiteindelijk toch inzetten op die Europese vredesfaciliteit, vindt u dan wel dat we het vanuit Nederland ook gewoon een "Europees leger" moeten noemen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij zei u dat laatst ook. Ik waardeer het ook zeer aan u dat u hier iedere keer weer helderheid over schept. Als je acteert als een Europees leger, als het eruitziet als een Europees leger, als er inderdaad extra bevoegdheden komen, als er met name in het buitenlandbeleid bevoegdheden worden weggeven aan Europa, dan vrees ik dat je op een gegeven moment op het punt komt dat je terugkijkend moet zeggen: hé, daar hadden we toch voor gewaarschuwd: dat Europese leger is er. U bent een warm pleitbezorger van dat Europese leger, ik vind het iets gruwelijks en anderen partijen zeggen dat ook te vinden, maar ik vind net als u dat daar wel duidelijkheid over moet komen en dat Nederland daarin een duidelijke positie moet innemen. Ik hoop dat u dan wat minder vrolijk wordt en dat dat Europese leger er niet komt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan concludeer ik dat de vrees voor de SP een hoop is voor D66.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoop is belangrijk, maar in dit geval vrees ik dat de kortzichtigheid van D66 de hoop op echte Europese samenwerking wegneemt, omdat het draagvlak voor dergelijke vergaande besluiten ver te zoeken is. Ik kan het nu al niet meer overzien, met alle projecten en ontwikkelingen die er zijn. Het democratisch deficit wordt steeds groter. Europa ondermijnt zichzelf daarmee eigenlijk. Laat staan dat we daarmee de vrede en veiligheid dichterbij zouden brengen.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dat je in die discussie over het Europese leger wel helderheid moet hebben, want het lijkt me onverstandig om te zeggen: omdat ze samenwerken, noemen we het maar een Europees leger. Dat is niet helder. Dat is niet duidelijk. Wanneer is voor de SP de grens bereikt en zegt zij: dit gaan we echt niet doen; dit is voor ons een Europees leger dat voor ons niet bestaanbaar is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb al heel duidelijk aangegeven dat dat wat nu voorligt, een brug te ver is. In tweede termijn zal ik daar ook voorstellen over doen. Met de projecten rondom PESCO worden de lidstaten gedwongen om een bepaald deel van hun uitgaven in ontwikkeling te stoppen, waarmee we direct de industrie faciliteren. Daarbovenop komt nog eens dat qua buitenlandbesluitvorming, waar nu besluitvorming op basis van unanimiteit plaatsvindt, een deel weggeven zal worden. Je kunt wel zeggen dat we in dit parlement er uiteindelijk over gaan of we uitzenden of niet, maar net als bij de NAVO geldt dat, wanneer de strategie wordt bepaald en je je committeert aan het buitenlandbeleid met verregaande bevoegdheden en er dan ook nog eens financiële verwevenheid is, dat alles eraan bijdraagt dat je dat Europese leger hebt. Als de VVD dat echt niet wil, moeten wij nu al die duidelijkheid creëren en moet de VVD ook nee zeggen tegen al deze zaken totdat er duidelijkheid is. Want over die samenwerking zijn we het eens, maar die is er al. Dat blijkt ook uit alle technische briefings. Die samenwerking is er al. Meneer Bosman zegt dat hij het mkb en de Nederlandse bedrijven vooruit wil helpen. Maar kijk naar wat er nu gaande is in Europa: ik vrees dat de grote jongens, die grote militaire industrieën, de wapenindustrie, ervandoor zullen gaan met de buit. Het is niet voor niks dat Trump aan de ene kant zijn eigen wapenindustrie wil hebben en Macron aan de andere kant. En wij dan? Moeten we daaraan meedoen? Ik zeg nee.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Karabulut opkomt voor de Nederlandse defensie-industrie; dat is goed. Het gaat erom dat wij als Nederland altijd zeggenschap hebben over onze eigen krijgsmacht. Het is een Nederlands leger. Het is onze verantwoordelijkheid, onze zeggenschap. Ten aanzien van alle samenwerkingsverbanden die er zijn, hebben we altijd de mogelijkheid om nee te zeggen. Dat is namelijk volgens mij de kern van eigen verantwoordelijkheid en het niet overdragen van die verantwoordelijkheid. Daarmee heb je dus geen Europees leger. Volgens mij is dat de grens, maar ik hoor graag of mevrouw Karabulut die grens dan anders ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben daar heel helder in: we hebben die grens allang overschreven met alle ontwikkelingen die het laatste jaar enorm snel gaan. Zeker wanneer daar zo'n vredesfaciliteit, die een oorlogspot is, bij zou komen en je bevoegdheden op buitenlandgebied ook nog eens weggeeft, word je daar ingerommeld. Dan kun je wel zeggen dat wij daarover gaan, maar wanneer je die afspraken in internationaal verband maakt en buitenlandpolitiek bepaalt dat Defensie uiteindelijk uitzendt, dan zal het in de praktijk zo zijn dat je meegesleurd wordt en dat je gedwongen wordt om ook mee te doen aan nog meer mondiale oorlogen en operaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het eind van uw betoog gekomen? Of nog net niet?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nog net niet.

Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het personeel, vooral naar de Koninklijke Marechaussee. Zij is een van de militaire organisaties die van belang is voor onze compacte krijgsmacht. Uit onderzoek blijkt dat de KMar zucht onder de werkdruk. Zij krijgt een nieuwe taak erbij. Tegelijkertijd kan zij die op dit moment niet aan. Er wordt allerlei onderzoek naar verricht, maar is de minister bereid om die zorgen serieus te nemen en de KMar tegemoet te komen en extra vast personeel te werven? Graag een reactie.

Helemaal tot slot, voorzitter, ga ik even naar mijn stad: Amsterdam. De bewindspersonen lijken een onbetrouwbare partner voor Amsterdam. Het Marineterrein in Amsterdam is mooi en zou conform afspraken in 2013 door Defensie in zijn geheel teruggegeven worden aan de Amsterdammers — wij hebben daar hele mooie plannen voor — omdat die basis niet meer gebruikt zou worden. Nu blijkt dat dit jaar de bewindspersonen en de Defensieorganisatie mijn stad meedeelde dat dit toch niet het geval blijkt. Volgens mij ontbreekt de onderbouwing, maar vooral kun je niet zo omgaan met je partners. Ik zou daar dus graag duidelijkheid over willen en hoop dat dit mooie stukje Amsterdam binnenkort weer toekomt aan de Amsterdammers.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dank, voorzitter. Dit kabinet heeft zichzelf een terechte opdracht gegeven: de basisgereedheid bij Defensie op orde krijgen. Na jaren van bezuinigingen, na jaren van achterstallig onderhoud is dat een noodzaak en de belofte van dit kabinet. Dat is een behoorlijke uitdaging, gezien het feit dat winterjassen niet op tijd besteld kunnen worden, gezien het feit dat onderhoud van materieel jarenlang is nagelaten en niet financieel gedekt was en gezien het ontbreken van een veilige open cultuur binnen Defensie. Dit kabinet zet eindelijk de nodige stappen om zaken op orde te krijgen, maar worden de juiste maatregelen genomen en is dat in een adequaat tempo? Dat is de voornaamste zorg van D66.

Voorzitter. Laat ik u en de Kamer meenemen naar het jaar 2030. We maken deze tijdsprong om te begrijpen waarom D66 sommige maatregelen nu nodig vindt. Dat de instabiliteit in de wereld snel toeneemt en dat de complexiteit en omvang van dreigingen in een hoog tempo variëren, is nu wel duidelijk. Of dit ook leidt tot een nieuwe geopolitieke realiteit, is niet met zekerheid vast te stellen, maar wat we wel weten, is dat we moeten kunnen rekenen op een moderne en veelzijdig inzetbare krijgsmacht, een krijgsmacht die uitstekend is toegerust en die uitstekend in staat is om de grondwettelijke taken uit te oefenen.

Voorzitter. In 2030 is Defensie wat D66 betreft een officiële topemployer, een efficiënte krijgsmacht met een inzetbaarheid waarbij alle seinen op groen staan, mocht het inderdaad onverwachts nodig zijn om de vrijheid en de veiligheid van ons koninkrijk of die van onze bondgenoten te waarborgen. Het oplossen van het personeelstekort was geen toeval maar een duidelijke missie. De angst dat in 2021 het aantal vacatures bij Defensie zou oplopen tot 10.000, is niet uitgekomen. Dat zou een rampscenario zijn geweest. Immers, zonder mensen geen krijgsmacht. De 60.000 militairen hebben uiteindelijk uitstekende arbeidsvoorwaarden, geheel in de geest van de tijd in 2030.

Het is vooral interessant om te zien dat de krijgsmacht een gezonde afspiegeling is van de samenleving. De inzet van staatssecretaris Visser, die volhield dat het belangrijk was om aandacht te besteden aan diversiteit, werd beloond. De gehele top van Defensie schaarde zich ook achter deze missie, diversiteit en inclusiviteit. De motie-Belhaj over het plan van aanpak diversiteit en inclusiviteit bleek slechts een klein steuntje in de rug maar was vooral wel noodzakelijk. In een tijd waarin er al zoveel uitdagingen op haar bordje lagen, was de staatssecretaris gelukkig dapper genoeg om te begrijpen dat een monoculturele organisatie onwenselijk is en niet bijdraagt aan de acceptatie van iemand die net even anders is dan de homogene dominante groep. Ook fraai is het feit dat vrouwen in diverse lagen van de organisatie terug te vinden zijn, allemaal dankzij een actieve inzet en strategie, gericht op scouten en begeleiden.

Voorzitter. De verziekte cultuur op sommige plekken bij de krijgsmacht is door de top van Defensie structureel geadresseerd en in alle lagen gaf men gehoor. Van structurele patronen van pesten, intimidatie, ontgroeningen of misbruik is in 2030 geen sprake meer. Ja, er was destijds veel weerstand en sommigen vonden de maatregelen overdreven, maar de Defensieorganisatie straalde in woord en daad uit dat onprofessioneel en strafbaar gedrag niet getolereerd wordt.

Voorzitter. In 2030 is het flexibel personeelssysteem uit het begin van de twintigste eeuw uiteindelijk afgeschaft. Er is een mogelijkheid gekomen om sneller door te stromen en zijinstromers versneld in de krijgsmacht aan de slag te krijgen. De maximale leeftijd van 28 jaar om bij Defensie te mogen solliciteren, is afgeschaft. Reservist zijn of parttime werken bij Defensie naast een andere baan in het bedrijfsleven is inmiddels eerder regel dan uitzondering. Nederland is met zijn adaptieve krijgsmacht uniek en wordt internationaal gezien als het land dat eerder de juiste stappen zette.

Voorzitter. In 2030 heeft een tweede missie plaatsgevonden met een krijgsmacht van Europeanen. In 2026 gaf voormalig minister Bijleveld in een uitgebreid interview toe dat het wel een beetje vreemd was dat ze in 2018 nog dacht dat er geen Europese krijgsmacht zou komen, maar eigenlijk had minister Bijleveld in de periode 2017-2021 al de stappen gezet om te kunnen komen tot een Europese krijgsmacht, weliswaar met een pragmatische strekking, steentje voor steentje bouwend aan het huis, een krijgsmacht voor Europeanen. Ze gaf terecht aan in dat interview in 2026, op haar 68ste, tegen die tijd waarschijnlijk de pensioengerechtigde leeftijd, dat zij daar best wel trots op was. Het idee dat de Europese krijgsmacht slechts zou bestaan uit een Europese afdeling in een gebouw, zoals de minister nog zei in 2018, is uiteindelijk uitgegroeid tot een Europees hoofdkwartier. En, u raadt het al, dit hoofdkwartier is genoemd naar onze huidige minister: het Bijleveld Europees Hoofdkwartier. Eindelijk draagt een militair instituut de naam van een vrouw. Het heeft lang geduurd en waar het de heer Bosman helaas niet lukte om het nieuwe bevoorradingsschip van de Koninklijke Marine te laten vernoemen naar Francien de Zeeuw, is het uiteindelijk nu toch gelukt. Het duurde even. De heer Bosman kreeg in deze vrouwelijke commissie de smaak te pakken en heeft zich er daarna tientallen jaren voor ingezet dat Defensie meer oog heeft voor vrouwelijke helden. Hij liep wel helaas net de OPZIJ Man-van-het-jaarprijs mis.

Voorzitter. Naast de NAVO is de Europese defensiesamenwerking ook succesvol gebleken. Eindelijk investeren wij samen met de EU-landen in materieelinnovatie, opleiding en training. In plaats van allemaal afzonderlijke kleine budgetjes te besteden en dubbele kosten te maken, worden capaciteiten gezamenlijk ontwikkeld. De Europese krijgsmachten pakken ook het trainen en het opleiden gezamenlijk aan en zijn uitstekend op elkaar afgestemd. Militairen zien het als grote winst dat zij kunnen deelnemen aan de Nederlandse militaire missies en tegelijkertijd ook onder het commando van een Europees gezaghebber kunnen staan en Europese missies kunnen draaien. Macron en Merkel waren daarin de voorlopers, maar het was Rutte die toch met een handelsgeest ineens bij nader inzien een groot aanvoerder was geworden van de Europese samenwerking. De Nederlandse krijgsmacht zorgt onder NAVO-vlag evenals in gezamenlijkheid met Europese landen onder Europese vlag voor vrijheid en veiligheid.

De nieuwe vrouwelijke president van de Verenigde Staten in 2030, de derde alweer, is ook verheugd over de Europese defensiesamenwerking, want er was onrust in 2018. Eigenlijk vinden de Amerikanen het toch wel fijn en logisch dat de Europese landen naast de NAVO, ook een stevige gezamenlijke samenwerking hebben en niet per se afhankelijk zijn van de Amerikanen. Ook al is het 85 jaar na de oproep van Churchill tijdens de conferentie van Jalta: After the Americans have gone home I must think seriously about the future.

Voorzitter. Bijzonder is dat de initiatiefnota Defensie Energiestrategie van ondergetekende en de ambities die Defensie zichzelf stelde, er ook daadwerkelijk voor hebben gezorgd dat het materieel is verduurzaamd. We zijn zo goed als onafhankelijk van fossiele brandstoffen op missies waardoor missies veiliger zijn geworden voor onze mensen. Het is maar goed ook dat Nederland tijdig heeft gehandeld. Het Materieelfonds bleek daarin overigens een cruciale schakel.

Voorzitter. Ook het streven om zo veel mogelijk te investeren in innovatie en R&D heeft de krijgsmacht vooruit geholpen. Door echt te investeren in innovatief materieel en nieuwe technologieën is niet alleen Defensie toekomstbestendig gebleken, ook het bedrijfsleven en de maatschappij hebben hierbij baat gehad. Dat komt onder andere doordat ik vandaag de dag nog een keer aan de minister vraag naar de inzichtelijkheid van de allocatie van innovatie- en R&D-technologiebudgetten.

Voorzitter. Ik kom terug bij de dag van vandaag. In 2030 hebben wij een krijgsmacht die klaar is voor de toekomst, maar dan moeten de juiste maatregelen nu worden genomen. Dat is ook onze verplichting aan de volgende generatie. Alleen zo kunnen wij hetzelfde niveau van veiligheid en welvaart handhaven. Het is onze plicht om na te denken over alle keuzes die wij nu maken; die hebben immers een enorme impact op de toekomst.

Dat de Defensieorganisatie geen wendbaar schip is, heb ik in de afgelopen drie jaar ondervonden. Die neigt meer naar een soort mammoettanker die af en toe vastloopt in "maar zo doen wij dat altijd al". Dit verbaast mij elke dag weer, te meer omdat ik nog steeds de hoop koester dat Defensie altijd met de blik naar buiten kijkt en nieuwe dreigingen ziet aankomen, maar de allergrootste dreiging is wellicht intern: de angst om moedig voorwaarts veranderingen te omarmen. Een cultuur veranderen doen wij niet alleen op papier of alleen met de inzet van bewindspersonen. Ondanks alle meldpunten en het in het leven roepen van een Inspecteur-Generaal Veiligheid blijft mijn grootste zorg in hoeverre de organisatie bereid is om te zien dat het vertrouwen bij het personeel weg is en dat zelfs de beste intenties om het goed te maken, soms te weinig zijn. Ik geloof in nog meer laten zien dat de mensen het recht hebben op erkenning en dat daden meer zeggen dan woorden. De organisatie is verwaarloosd en dat komt niet alleen door de bezuinigingen. Dit rechtzetten is een zware klus en het is dan ook aan de bewindspersonen om het positieve beeld dat ik heb willen schetsen voor 2030, vandaag in gang te zetten. Vandaag serieus nemen wat mensen frustreert. Vandaag begrijpen dat procedures de organisatie nog niet beter maken. En vandaag stappen zetten die verder reiken dan de dag van morgen. Terugredeneren vanuit de toekomst helpt ons om de belangrijke keuzes waar we vandaag voor staan, te begrijpen. D66 staat voor een krijgsmacht die uitgaat van de nieuwe werkelijkheid en van de stappen die nu gezet moeten worden voor een krijgsmacht van de toekomst. Dat betekent vandaag al inzetten op meer diversiteit en inclusiviteit voor een open en veilige cultuur en werkomgeving binnen de organisatie. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij ook gaat waarborgen dat de middelen die daarvoor nodig zijn, ook werkelijk beschikbaar blijven voor het plan Diversiteit & Inclusiviteit. Dat betekent ook vandaag al minder afhankelijkheid van vervuilende fossiele brandstoffen, een inzet op veiligere missies en op verdergaande Europese defensiesamenwerking. Om hier een bijdrage aan te kunnen leveren, zullen we in de tweede termijn een motie indienen over een Europees oefenterrein voor militairen in Europa via PESCO.

Een van mijn collega's refereerde er al aan: het belang van de toekomst van het marine-establishment is wat D66 betreft onduidelijk. Ik hoop dat de minister vandaag wil aangeven wat nut en noodzaak zijn en wat de financiële dekking daarvan is.

Voorzitter. Ik rond af met het gegeven dat we vandaag de dag, in 2018, een Plan van aanpak Veiligheid hebben, een Defensienota hebben, een Defensie-industriestrategienota hebben, een Innovatienota hebben, een nota Behoud en Werving hebben, en helaas geen plan voor een Europese krijgsmacht hebben, maar wel veel stappen zetten op het gebied van Europese defensiesamenwerking. We zetten stappen om materieel duurzaam te verwerven, en er komt nog een Vastgoednota en een hernieuwde energiestrategie. Vanuit mijn positie als Kamerlid heb ik geprobeerd om bij de totstandkoming van al deze nota's en beleid mijn bijdrage te leveren. Uiteraard zal ik dat blijven doen. Het is nu aan de bewindspersonen om al deze plannen goed uit te voeren en deze onderdeel te laten zijn van de realiteit. Want de realiteit van de mensen waarvan ik vind dat ze veilig hun werk moeten doen met het benodigde materieel, is wat voor D66 de toetssteen zal worden. Zo komen we tot een fiere organisatie, met vertrouwen, klaar voor morgen en zelfs voor 2030.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter. Niet over de toekomst, want ik kan niet koffiedikkijken, maar wel over het belang dat we inderdaad moeten bouwen aan een sterke krijgsmacht. Mijn vraag ziet op een heel praktisch punt. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het belangrijk is dat onze militairen dichter bij huis kunnen oefenen. Dat scheelt veel tijd en is ook goed en efficiënt, maar het moeten dan wel meer dan uitstekende oefenfaciliteiten zijn. Mevrouw Belhaj spreekt over PESCO om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik weet dat ze in Duitsland bezig zijn met het bouwen van een gigantische oefeningsstad in Altmark, van 220 miljoen, met trams en treinen tot en met vliegtuigen, met huizen; alles komt daar te staan. Dus mijn concrete vraag is: zou het ook niet goed zijn om, behalve bij het gestructureerde verband binnen Europa, aan te sluiten bij Duitsland? Altmark ligt gewoon binnen reisafstand.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het een heel interessant idee, wat mevrouw Bruins Slot hier namens het CDA aangeeft. En dat is natuurlijk ook PESCO: als het ene land gigantische investeringen doet, probeer je aan te sluiten, maar probeer je ook gebruik te maken van de budgetten die daarvoor liggen, want ieder PESCO-project genereert daaruit 10% extra aan mogelijkheden. Dus als er de mogelijkheid is om met meerdere landen aan te sluiten, vind ik dat hartstikke goed. We moeten dan wel zorgen dat onze militairen daar kunnen oefenen. Als het alleen iets voor Duitsland en voor de Duitse militairen is, wat ook belangrijk is, dan missen we volgens mij wel een enorme kans.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We werken natuurlijk al op heel veel terreinen samen met Duitsland. Dat doen we bilateraal. De heer Bosman gaf daar ook een aantal goede voorbeelden van. Dus zou het, los van het Europese verband, ook mogelijk zijn om dit in bilateraal verband te doen, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan altijd. Hoe meer bilateraaltjes ... Maar er is natuurlijk ook de kans om dat juist via PESCO te doen, waardoor je aanspraak kunt maken op de budgetten die er daarvoor zijn. Het lijkt me niet dat het CDA zou willen dat we Europese gelden laten liggen, die er toch ook zijn voor de Nederlandse militairen. Van mij mag het dus bilateraal, van mij mag het met tien landen. Wat D66 betreft: hoe meer Europese samenwerking, hoe beter. Dit is vooral ook belangrijk voor onze militairen, die goed moeten kunnen oefenen, en niet die hele plas naar de Verenigde Staten over moeten hoeven om daar hun oefeningen te doen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht: ik doe vandaag een beetje rustig. Maar ik hoorde een verhaal over 2030, een heel naïef, goedgelovig verhaal, over dat er nota's zijn en dat u daaraan heeft meegewerkt. En in 2030, mensen, komt het allemaal wel goed. Ik vind het een beetje te makkelijk, te naïef voor D66 om zo goedgelovig te zijn en te denken dat de wereld zo in elkaar steekt. Zo is de wereld niet. Als Trump voor 2030 zegt dat we ergens oorlog gaan voeren, gaat onze minister erachteraan. Als Engeland oorlog gaat voeren met Rusland, doen we dat. Op het moment dat de grote landen op de knoppen drukken, voeren onze ministers en staatssecretarissen het uit. Uw 2030-verhaal, met de nota's waar u aan heeft meegewerkt, is dus niet realistisch. Het is ook niet eerlijk om dat aan de D66-leden en -stemmers te vertellen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is: gelooft u er werkelijk in?

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 gelooft erin dat alle stappen die je nu maakt, uiteindelijk in 2030 hun impact zullen hebben, net zo goed als dat we anno 2018 last hebben van de besluiten die we tien jaar geleden hebben genomen. Zo werkt het. Dat is gewoon de realiteit. Het bewijs ligt er vandaag, met een verwaarloosde Defensieorganisatie. Dus wat we willen doen — althans, dat vindt D66 heel belangrijk — is nu de juiste stappen maken, zodat we in 2030 ook kunnen spreken van een krijgsmacht die gewoon op orde is, die vrede en veiligheid kan waarborgen en zelfs uw zorgen kan adresseren over buitenlandse mogendheden en de onrust die kan ontstaan.

De heer Öztürk (DENK):
De realiteit is dat uw kabinet, het kabinet dat u steunt, geld geeft aan terroristen en rebellengroepen in Syrië. Ik vermoed, maar ik kan het niet bewijzen, dat dit elders in de wereld nog steeds gebeurt. Met dat soort zaken, met de buiteneffecten van uw plannen, ideeën en naïeve gedachten, houdt u geen rekening. Er is nog steeds sprake van vieze, rotte praktijken, ook door uw eigen, door u gesteunde kabinet. Bent u niet een beetje naïef en goedgelovig bezig, waardoor u een beleid achternaloopt dat naar onze mening toch een beetje achter de grote landen aanloopt?

Mevrouw Belhaj (D66):
D66 vindt het belangrijk dat de Nederlandse krijgsmacht zijn grondwettelijke taken kan uitvoeren. Dat betekent dat je moet investeren. Dat betekent dat je plannen moet maken. Je kan niet random, zomaar, over twaalf jaar denken: goh, er komen Russen of iets anders aan, wat gaan we nu doen? D66 gelooft dus in die langeretermijnvisie en gelooft dat je alle stappen moet nemen om vandaag de dag te zorgen dat er in de toekomst werkelijk veiligheid is, waardoor zelfs DENK denkt: toch fijn dat we een krijgsmacht hebben die op orde is; toch fijn dat de juiste investering is gedaan en de juiste stappen zijn gezet.

De voorzitter:
De heer Bosman. Meneer Öztürk, u kunt nee naar mij schudden, maar ik schud nee naar u. We doen interrupties in tweeën.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb bij al mijn voorgaande collega's tweeënhalve interrupties gezien.

De voorzitter:
Tweeënhalf? Dan sta ik u nog een halve vraag toe. Een halve vraag!

De heer Öztürk (DENK):
Dit bedoel ik met rechtvaardigheid. U heeft iedereen de gelegenheid gegeven en bij mij ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Mijn vraag is dus: niet alles wat u zegt, wordt daadwerkelijk eerlijk toegepast. De wereld is niet zo eerlijk, met plannen en ideeën. De wereld is oneerlijk. Oneerlijke machten misbruiken onze militairen, misbruiken onze staatssecretaris en minister. Wat doet u daaraan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het gegeven van onrechtvaardigheid in de wereld is voor mij persoonlijk onder andere een reden om de politiek in te willen gaan. Ik geloof dat je vanuit deze plek op een bepaalde manier en in alle bescheidenheid maatregelen kunt nemen om onrechtvaardigheid te bestrijden. Ik weet dat ik tot op de dag van vandaag namens D66 dingen zeg en vind om te zorgen dat mensen in de toekomst niet te maken krijgen met onrechtvaardigheid, niet afhankelijk zijn van een dictatuur, niet op de vlucht hoeven te gaan en dat journalisten, politici, wetenschappers, mensen uit de kunsten nooit bang hoeven te zijn maar altijd kunnen rekenen op een krijgsmacht die hen beschermt en voor vrede en veiligheid zorgt. Daarom doe ik het. Daarom kan ik zo gepassioneerd spreken over Defensie, om te zorgen dat onrechtvaardigheid geen kans krijgt in Nederland of in deze wereld. Daar sta ik voor.

De heer Bosman (VVD):
Ik vond het een mooi verhaal. Ik vond het een boeiend verhaal. Kijk naar de diversiteit die we nu al in deze Kamer hebben. Ik zie daar twee vrouwelijke bewindspersonen. De voorzitter is een dame. De meeste woordvoerders zijn dames. We moeten ervoor knokken om het goed te krijgen. Ik knok er ook voor. Een gebouw naar een vrouw noemen is aardig, maar een schip moet het zijn! Daar gaat het om. Maar dat gaat goed komen. Ik durf gewoon te beweren dat er ooit een schip gaat komen dat Francien de Zeeuw gaat heten. Ik heb nog wel de volgende vraag. Als we in 2030 die Europese krijgsmacht van mevrouw Belhaj hebben, wie besluit er dan tot inzet?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is de belangrijkste vraag. Macron had oorspronkelijk een heel ander idee, namelijk om een soort interventiemacht in te zetten zonder enige waarborg in Brussel. Merkel had het over een Europees leger maar dan wel met belangrijke waarborgen in de nationale parlementen. Zij noemt het een Europees leger en ik noem het ook een Europees leger. Als het nodig is in Nederland om een afweging te kunnen maken welke militaire inzet er namens Nederland gepleegd wordt in een Europese krijgsmacht en dit belangrijk is voor de democratische toetssteen die wij ervoor hanteren, dan is dat prima, maar evengoed heet dat wat mij betreft een Europees leger. Je besluit namelijk op basis van buitenland- en veiligheidsbeleid in Brussel. Dat stel je vast. Nederland gaat dan zeggen of het er wel of niet mee instemt. Dan komt de minister naar de Kamer om te vragen of we dat een goed buitenland- en veiligheidsbeleid vinden. Dan gaan we allemaal dingen meegeven en dan kan de minister wel of niet besluiten om uiteindelijk in te stemmen. Op het moment dat Nederland daarmee instemt en bijvoorbeeld ook met het inzetten van zo'n peace force, dan mag hier wat mij betreft best nog wel een toets zijn of we het juiste materieel inzetten maar uiteindelijk is het wel een Europese missie. Dus er zit een Europees vlaggetje op, net zoals dat het geval is met NAVO-missies, maar wel met het grote verschil dat de NAVO een andere grondslag kent dan de Europese krijgsmacht die is gebaseerd op het Europees buitenland- en veiligheidsbeleid en de Europese buitenland- en veiligheidsstrategie.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb graag een klip-en-klaar antwoord. Wat ieder ander zegt, vind ik prima maar ik hoor graag van D66 wie uiteindelijk de zeggenschap heeft. Ik begrijp dat er nog wat toetsen kunnen zijn, ook op grond van artikel 100. Als ik goed luister, gebeurt hetgeen mevrouw Belhaj zegt over 2030, nu al. Ongeacht of de NAVO, Europa of de VN iets vragen, toetsen we dat hier nog via een artikel 100-procedure; donderdag bespreken we er hier weer een. Dat gaan we dus gewoon bespreken. Wat zal er volgens mevrouw Belhaj in 2030 anders zijn dan wat we nu al doen ten aanzien van het toetsen? Wie neemt dan het besluit tot uitzending?

Mevrouw Belhaj (D66):
Er zijn twee belangrijke toetsmomenten. Het eerste belangrijke moment is of Nederland instemt met een Europese buitenland- en veiligheidsvisie en -strategie. Als er bijvoorbeeld in komt te staan dat Europa zich gaat inzetten voor Afrikaanse missies, wat er letterlijk ook zo in staat, dan is dat het moment — eigenlijk was dat moment vorige week — om te zeggen: beste minister, ik wil dat u daar niet mee instemt. Volgens mij heeft een meerderheid er overigens wel mee ingestemd, waardoor er een go is gekomen om dat te gaan doen. Dat gaan ze straks aftikken met elkaar. Als dat er ligt, dan is de consequentie dat op basis daarvan besloten zal worden om Europese missies te gaan doen. Dat komt niet voort uit het feit dat dit kabinet heeft bedacht om bepaalde missies te doen.

Dan komt het tweede besluitmoment, namelijk als de minister aangeeft dat Nederland is gevraagd om zo veel special forces en zo veel schepen in te zetten. Dan komt hij met het verzoek: beste commissie voor Buitenlandse Zaken, vindt u dat een goed idee en zijn er nog op- of aanmerkingen? Nou dan zegt iedereen vervolgens: op basis van het advies van de Commandant der Strijdkrachten kan dit, dus dan gaan we dat doen. Dat is zoals ik het voor me zie. Mevrouw Merkel noemt dat een Europees leger, meneer Macron noemt dat een Europees leger en in Nederland doen we er heel erg ingewikkeld over. Volgens mij hoeft het niet ingewikkeld te zijn. Het is gewoon uiteindelijk een Europese krijgsmacht. Middelen, mensen, strategie en inzet zijn in 2018 allemaal geregeld. Wij vinden het fantastisch. Nu nog de VVD!

De heer Bosman (VVD):
Concluderend, hoor ik eigenlijk niets anders dan wat we nu al doen. Nederland houdt zeggenschap. Het kabinet houdt zeggenschap. Het parlement toetst. Artikel 100 is gewoon de basis voor alles wat we gaan doen ten aanzien van welke inzet waar dan ook. Ongeacht hoe we het dan noemen, de zeggenschap is hier en blijft hier.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een interessante conclusie maar de zeggenschap hebben we vorige week in dat opzicht gedeeltelijk weggegeven door in te stemmen met een gezamenlijke buitenland- en veiligheidsstrategie en door in te stemmen met een peace force die ingezet zal worden in Afrika. Ik vind het helemaal niet erg, meneer Bosman, dat u daarmee instemt, maar ik vind het wel belangrijk dat we dat vandaag dan ook adresseren. Zijn de mensen het er niet mee eens, dan moeten ze moties indienen dat ze het er niet mee eens zijn. Dit is het laatste moment.

De voorzitter:
Dank. Voordat ik het woord aan de heer Kerstens geef, zou ik voor enkele momenten willen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan door met de behandeling van de begroting van Defensie. Ik geef het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat ik vandaag de staatssecretaris en de minister, maar vooral die bijna 60.000 mannen en vrouwen van Defensie, had kunnen feliciteren met een mooie nieuwe cao. Maar helaas: vannacht klapte het overleg, dat nog maar net was hervat. En daarmee hebben de minister en de staatssecretaris opnieuw een gouden kans laten liggen om te laten zien dat het menens is met alle mooie woorden over de mensen van Defensie het respect en de waardering geven die ze verdienen.

En het begon nog wel zo mooi, met het in de Defensienota op één zetten van de mensen van Defensie, zowel militair personeel als burgerpersoneel. En terecht, want daar hebben ze recht op en dat verdienen ze. In de Defensienota staat letterlijk: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen. Juist ook om hen voor onze organisatie te behouden." Het kabinet zit er inmiddels meer dan een jaar. Deze minister en deze staatssecretaris zitten er inmiddels meer dan een jaar. Het is tijd om de vraag te stellen: hoe vindt u zelf dat het gaat? Heeft u allereerst geïnvesteerd in uw mensen? Is het vertrouwen in de organisatie hersteld? En slaagt u erin uw mensen voor de organisatie te behouden? Hoe vindt u zelf dat het gaat?

Ik sprak eerder deze week een aantal mensen die bij Defensie werken, en die wisten het antwoord eigenlijk wel. Als je met ze spreekt, hoor je: "Waarom is er nog steeds geen fatsoenlijke cao, waarin we de waardering die we verdienen ook in onze portemonnee terugzien? Waarom rolt Defensie nog steeds van voorpagina naar voorpagina en van vragenuur naar vragenuur, met incidenten waarbij wij, uw mensen, steeds de dupe zijn? Waarom is het, als je iets overkomt, nog steeds verstandiger om daar maar over te zwijgen dan om de officiële wegen te bewandelen?"

En wat doet de ongekend hardvochtige weigering om de zonder slachtoffers en nabestaanden tot stand gekomen en door hen als een belediging ervaren chroom-6-regeling aan te passen met dat vertrouwen? Waarom neemt het aantal ervaren mensen dat Defensie vroegtijdig de rug toekeert nog steeds toe?

De mooie woorden bij bezoeken in het veld of op de kazerne, in nota's en in plannen: ze zijn niet genoeg. Sterker nog, ze bij herhaling gebruiken zonder ze in daden om te zetten, maakt ze bot. Het maakt dat ze niet bijdragen aan meer vertrouwen, maar juist aan minder. Wat er in de Defensienota is opgeschreven, en wat ik net letterlijk citeerde, gaat bovendien nog verder dan mooie woorden alleen. Het is een keiharde belofte, zwart-op-wit, gedaan aan alle mensen, alle mannen en vrouwen, van Defensie: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen". Dat is niet één belofte, dat zijn er zelfs twee: we gaan investeren in onze mensen en dat is het eerste wat we gaan doen. Hoe dan, zo vraag ik de minister en de staatssecretaris. Want ik zie het niet en belangrijker: uw mensen voelen het niet. Daarmee speel je hoog spel in een tijd dat er extra geld is, in een tijd dat je mensen steeds steviger laten blijken dat ze het beu zijn door mee te lopen in manifestaties of weg te lopen bij de organisatie, in een tijd dat steeds meer commandanten zich publiekelijk uitspreken voor bijvoorbeeld een goede cao en in een tijd dat je zelf keiharde beloftes doet —we investeren allereerst in onze mensen — maar die niet nakomt. Ik vind het niet verstandig en dat is een understatement. Daarom nogmaals de oproep om, zeker na vannacht, nu de onderhandelingen dus weer niks hebben opgeleverd, uw mensen nu toch echt op één te zetten en om de voor iedereen dreigende verslechtering van de militaire pensioenregeling niet langer te gebruiken als chantagemiddel, maar die te voorkomen en snel een goede cao af te spreken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Öztürk een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Wij vinden investeren in ons Defensiepersoneel, in salarissen en materialen, ook heel belangrijk, maar voor investeren heb je geld nodig. Je kunt een paar dingen doen: minder missies uitvoeren is een optie, maar je kunt ook een paar minder JSF-vliegtuigen kopen. Waar zou de PvdA voor kiezen?

De heer Kerstens (PvdA):
Voor geen van tweeën. Het besluit tot het aanschaffen van de broodnodige JSF is in de vorige kabinetsperiode genomen en daar is ook al geld voor opzij gezet. Die vliegtuigen komen nu uit de fabriek, om het zo maar te zeggen. Er wordt ook veel testgevlogen. De ervaringen daarmee zijn heel erg goed.

Als het om missies gaat: de Partij van de Arbeid kijkt, zoals de meeste partijen hier, per missie wat de noodzaak is, of het veilig kan — daarbij kijken wij zeker ook naar het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar — en of onze Defensieorganisatie kan waarmaken wat we van haar vragen.

De heer Öztürk (DENK):
Die JSF's zijn besteld, maar je kunt er ook een of twee minder kopen; dan heb je heel veel geld voor salarissen van ons personeel. Waarom vraag ik dat? Bij de PvdA is het altijd verschillend: in de oppositie was zij tegen de JSF, in de coalitie was zij voor de JSF. Ik dacht: nu ze anderhalf jaar in de oppositie zitten, denken ze misschien dat een paar vliegtuigen minder ook wel kan, zodat we uiteindelijk kunnen investeren in onze militairen.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is de heer Öztürk misschien ontgaan dat er in de vorige kabinetsperiode, ondanks het feit dat we toen in de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog verkeerden, niet alleen een besluit is genomen om de broodnodige JSF's aan te schaffen, maar er ook langzaamaan meer geld bij Defensie is bij gekomen. Dit kabinet doet daar gelukkig nog een schepje bovenop. Het gaat erom om binnen dat budget de juiste keuzes te maken. De heer Öztürk kent mij. Ik vind dat bij het maken van die keuzes in de eerste plaats — dat schrijven de bewindspersonen overigens ook in de Defensienota — naar de mensen van Defensie moet worden gekeken.

De voorzitter:
Helder. Meneer Öztürk, we gaan er nu geen gewoonte van maken om verder te interrumperen. Ik heb, voordat ik heb geschorst, iedereen nog een halve vraag toegestaan, maar ik ga het nu strakker doen, want ik kijk naar de klok en ...

De heer Öztürk (DENK):
Dat gebeurt altijd precies bij mij.

De voorzitter:
Nee, dat is helemaal niet waar. Ik ben hier heel fair geweest. De heer Kerstens vervolgt dus zijn betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Om vooruitlopend op die goede cao — want die moet er komen, maar laat nu dus nog langer op zich wachten — de mensen van Defensie al een blijk van waardering te geven, broed ik op een amendement of motie, zonder dat het ten koste gaat van de loon- en onderhandelingsruimte aan de cao-tafel, zonder dat het als een doekje voor het bloeden of een afkopertje wordt gezien, maar wel als gebaar naar de mensen van Defensie. Ik had graag gezien dat dit gebaar van de staatssecretaris zelf zou komen, maar wellicht moeten we hier als Kamer iets in laten zien.

Voorzitter. In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van gisteren de onzekerheden van morgen zijn ... Ik heb het idee dat de heer Bosman nog op het vorige punt wil reageren. Dan houd ik deze tekst nog even voor me.

De heer Bosman (VVD):
Er kwam even een heel snel zinnetje: als de werkgever en de werknemer er in de onderhandelingen niet uitkomen, is de Kamer aan zet. Is dat de standaardtechniek van de Partij van de Arbeid of mis ik iets?

De heer Kerstens (PvdA):
Wij zitten niet aan de onderhandelingstafel. Ik zou er af en toe weleens willen zitten, maar ik zit er niet. De staatssecretaris en de Defensievakbonden zitten aan de onderhandelingstafel. We hebben vorige week Kamerbreed — uw fractie heeft er ook voor gestemd — de oproep gedaan aan de staatssecretaris om snel met een goede cao te komen. Ik constateer dat dat niet gelukt is. Er is blijkbaar geen overeenstemming bereikt. Ik zou zeggen: laten we er als partijen nou samen voor zorgen dat het pensioen, vooruitlopend op een definitieve regeling, niet verslechtert per 1 januari 2019, laten we samen een goede cao afspreken. Dat is niet gelukt. Als wij hier met zijn allen, in alle bijdrages, in alle debatten die we hier de afgelopen weken en maanden hebben gevoerd, geen partij uitgezonderd, zeggen dat de mensen van Defensie waardering en respect verdienen, dat een mooie cao daar een belangrijk instrument toe is, dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of ik los van die cao-onderhandelingen een blijk van waardering aan die mensen kan geven. Het zou mooi zijn als u daar ook aan mee wilt doen. Ik kijk nu naar mevrouw Bruins Slot. Bij het wetgevingsoverleg Personeel heeft zij die term ook letterlijk gebruikt: extra waardering voor de militairen. Ik wil daar graag naar zoeken en ik hoop dat anderen meezoeken naar hoe we dat kunnen doen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is dan helder, want ik maak mij wel een beetje zorgen over de rol die wij als Kamer naar ons toe trekken in allerlei onderhandelingen. Ik zou het vervelend vinden, als we dat hele proces naar ons toe trekken, dat vakbonden ... Ik ben een groot fan van de vakbonden, laat ik het zo zeggen, ik ben zelf lid geweest van een hoofdbestuur van een vakbond, die een essentiële rol heeft. Als we nu op verschillende vakken even gaan onderhandelen, dan lijkt me dat onverstandig en ik denk ook ten nadele van de vakbonden. Dus graag nog een verduidelijking dat dat niet de intentie is van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar kan ik de heer Bosman in geruststellen. Dat is niet intentie. De onderhandelingen zijn de onderhandelingen. Die duren veel langer dan we met ons allen willen en die goede cao is nog niet dichterbij gekomen. Ik vind dat wij als Kamer eens zouden moeten kijken hoe wij onze mooie woorden van daden kunnen voorzien of, zonder dat dat ten koste gaat van onderhandelingsruimte, zonder dat dat dwars door die onderhandelingen heen loopt, hoe we daarnaast iets kunnen doen voor de mannen en vrouwen van Defensie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
In een veranderende wereld, waarin de zekerheden van gisteren de onzekerheden van morgen zijn en oorlog politiek is die met steeds andere middelen wordt voortgezet, is een sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren van levensbelang. Mannen en vrouwen die hier te lande, maar ook elders in de wereld hun steentje bijdragen aan vrede, aan veiligheid, aan vrijheid van ons allemaal. Van onze ouders en grootouders, van onze kinderen en kleinkinderen, nu en in de toekomst.

Een tijdje geleden konden we in het kader daarvan kennisnemen van de toekomstvisie van onze landmacht via de krant. Dat stuk was een verademing. Eindelijk, na al het voorpaginanieuws over wat er allemaal niet op orde is, iemand die zegt welke kant het opgaat en die daarover heeft nagedacht. Een fraai staaltje werk van de Commandant van de Landstrijdkrachten, dat moet gezegd, maar het roept wel vragen op. Waarom moeten we dat in de krant lezen? Moet ik misschien een abonnement op die krant nemen om niet te missen wat de toekomstvisie van onze marine is, van onze luchtmacht, van onze Koninklijke Marechaussee? Komen die er nog aan? Hoe past deze visie, die wordt gepresenteerd als uitwerking van de Defensienota van eerder dit jaar, waarin zoals het heet de aanzet is gegeven voor de lange lijnen van ontwikkeling voor de krijgsmacht, in de aanloop naar de voor 2020 toegezegde nieuwe visie op onze strijdmacht? En vooral ook, waar is de minister in dit verhaal? Zij is verantwoordelijk voor die visie. Waar is haar regie? Is die er, wanneer gaan we die zien en hoe? De Partij van de Arbeid praat er graag constructief over mee, want zoals gezegd, een sterke, wendbare defensieorganisatie die in een internationale context kan opereren is van groot belang voor vrede, veiligheid en vrijheid van ons allemaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond het juist heel interessant dat de landmacht met een eigen visie kwam, omdat ik het van belang vind dat militairen zelf nadenken over hoe zij het beste de toekomst tegemoet kunnen gaan. Maar hoor ik nu de heer Kerstens zeggen: nee, dat moet top-down gaan? De minister moet als een dirigent de verschillende krijgsmachtdelen vertellen wat ze moeten gaan doen?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat hoorde mevrouw Bruins Slot mij niet zeggen. Ik ben ook begonnen met mijn complimenten te geven aan de landmacht voor dat stuk. Ik heb het "een verademing" genoemd, los van de waan van de dag kijken hoe we er in de toekomst uit willen zien. Maar ik heb alleen een vraag en daarom heb ik de term "dirigent" ook niet gebruikt, maar de term "regisseur". Dat is omdat ik van de minister verwacht dat zij daar de regie over voert, dat niet elk krijgsmachtonderdeel voor zichzelf, om het zo maar te zeggen, dat belangrijke huiswerk aan het doen is maar dat dat past in een alomvattend verhaal van waar wij met zijn allen heen willen met onze krijgsmacht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat verduidelijkt het inderdaad, want het CDA vindt het juist van belang dat krijgsmachtdelen ook zelf nadenken over wat ze voor de toekomst nodig hebben, omdat je ook gewoon wil dat het denken niet stilstaat. En de wereld om ons heen verandert snel. Moet ik de heer Kerstens dan zo begrijpen dat hij eigenlijk zegt: naar de toekomst toe zou je met een nieuwe visie moeten komen om er uiteindelijk voor te zorgen dat onze krijgsmacht ook de nieuwe uitdagingen van de toekomst aan kan gaan?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is precies wat ik aan de minister vraag. Er wordt gesproken over een nieuwe Defensienota. Tegelijkertijd zijn we bezig met het op orde brengen van de krijgsmacht van vandaag de dag. Dat zie je onder andere als ze nieuw materieel bestellen. Soms is dat ter vervanging van het vorige. Maar de wereld om ons heen verandert. In meerdere interrupties en in meerdere bijdrages hebben collega's daarop gewezen. Trouwens, ook als je het in dit debat gemist hebt, merk je dat de wereld verandert. De Partij van de Arbeid is dus net als het CDA van mening dat die nieuwe visie er moet komen en dat daarbinnen uiteraard gebruikgemaakt moet worden van de kennis en de ervaring van onze mensen bij Defensie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, ik was op weg naar een afronding. Zoals ik al zei, dienen de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht de vrede, de veiligheid en de vrijheid hier te lande, maar ook elders in de wereld. Als ik "elders in de wereld" zeg, heb ik het uiteraard over de diverse missies waarbij onze mensen betrokken zijn. Voor die missies zijn militairen vaak ver en lang van huis. Die gaan gepaard met spanning. Dat geldt daar ter plekke voor de militair in kwestie en zijn of haar collega's, maar ook hier voor het thuisfront. Dat thuisfront — dat blijkt telkens weer — heeft de behoefte om meer, vaker en beter geïnformeerd te worden tijdens missies. Die informatievoorziening moet dus beter en meer op maat. In haar recente Veteranenlezing in Ede heeft de minister daar ook over gesproken. Ik vraag de minister of zij inmiddels begonnen is met de uitwerking daarvan, en of zij bijvoorbeeld in de volgende Veteranennota die uitwerking in de vorm van een nieuwe werkwijze met ons kan delen en aan ons kan laten zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de centen, met het geld, want het goede nieuws is dat dit kabinet 5 miljard extra besteedt voor Defensie. Eindelijk zien we weer investeringen in Defensie. Die heeft Defensie hard nodig. 1,5 miljard per jaar komt erbij, althans dat was het plan. De minister heeft ook al gezegd dat de Defensieorganisatie in de afgelopen jaren is uitgewoond. Het is dus goed dat we nu de schade gaan herstellen. Maar de vraag is of dat ons lukt in deze kabinetsperiode.

Ik zie in de begroting van dit kabinet dat zelfs al bedragen over deze kabinetsperiode heen moeten worden geschoven. Vandaar ook mijn vraag over de onderbesteding. Er staat nog 110 miljoen geparkeerd bij Financiën. 1,5 miljard van dit jaar wordt al doorgeschoven naar 2020. Dat is meer geld dan we dit jaar extra kregen. En 275 miljoen — de tweede kasschuif binnen het investeringsartikel — wordt zelfs doorgeschoven naar 2022, voorbij deze kabinetsperiode. Wat betekent dat nou voor de planning van de investeringsprojecten, vraag ik aan de staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat dit geld straks weer wegwaait op het moment dat er een ander kabinet komt?

Voorzitter. Collega Belhaj en ik hebben vorig jaar bij de begroting gevraagd om een Defensie Materieel begrotingsfonds. Ik begrijp dat dat er ook gaat komen. Is dat nou een oplossing voor de onderbestedingen, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris. Zou het niet een goed idee zijn om, in plaats van het door te schuiven naar 2022, dit alvast in dat Defensiefonds te stoppen? Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op dat punt. Anders overweeg ik op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan het personeelsgebrek. Het is een groot probleem, maar ook een grote factor. Gelet op het personeelsgebrek in combinatie met de onderbestedingen, vraag ik mij weleens af wat er nog meer zou kunnen. Ik ga niet op de stoel van de minister of het Defensieapparaat zitten, ook niet met betrekking tot de cao-onderhandelingen. Dat moeten ze vooral zelf doen. Maar als er geld niet is uitgegeven en we dingen naar achteren moeten schuiven en als we het personeel zo'n belangrijke factor vinden binnen het Defensieapparaat, wat zouden we dan nog meer kunnen doen? We hebben te maken met ongeveer 5.000 vacatures. Wat kunnen deze bewindspersonen dan nog meer doen met dat eventuele extra geld? Ik vul het niet in, maar ik geef het maar mee aan de bewindslieden.

Dan over de investeringsagenda. Het is goed dat de investeringen in de krijgsmacht in de planning zitten, vooral via de Nederlandse industrie. Dat heeft de steun van de ChristenUnie gekregen. Bij de begroting EZK heeft mijn collega samen met de VVD een amendement ingediend over de subsidieregeling duurzame scheepsbouw. De ChristenUnie pleit ervoor om de Nederlandse kennis en kunde gericht in te zetten om de Defensie-investeringen innovatief en duurzaam te maken. Een voorbeeld is de marinebouw, waarbij het onderzoeksinstituut MARIN een belangrijke rol speelt. Is de minister bereid om de investeringen zo veel mogelijk innovatief en duurzaam te maken, samen met de Nederlandse Defensie-industrie, de scheepsbouwsector en kennisinstellingen als MARIN? Graag een reactie.

Dan een verontrustend bericht dat wij kregen via mensen die wij kennen, maar ook via de Britten die ook publiekelijk hebben aangegeven dat ze zich grote zorgen maken over het motoronderhoudscontract voor de JSF met Turkije. De Britten hebben aangegeven dat ze eigenlijk een contingency plan willen hebben op het moment dat er weer een crisis zoals vorig jaar ontstaat met Turkije. We hebben dezelfde crisis ook hier gezien, net voor de verkiezingen in mei 2017. Wat gebeurt als onze JSF's daar in Turkije in onderhoud staan en er weer een crisis uitbreekt? Krijgen we dan onze vliegtuigen terug? Worden de onderhoudsbeurten dan daadwerkelijk afgemaakt? Hoe afhankelijk maken wij ons met dat onderhoudscontract in Europa van de Turken? Ik hoor graag van de bewindslieden of daar alternatieven voor zijn. Kan dat onderhoud in zo'n crisissituatie ook in Nederland plaatsvinden? Hebben wij daar de kennis en kunde voor? Hebben wij daar een noodplan voor?

Dan het checken van thuisfront. Daar hebben wij als ChristenUnie altijd op aangedrongen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Die hebben wij met collega Ploumen vorig jaar ingediend. In hoeverre is die daadwerkelijk uitgevoerd?

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een land moet in oorlog vastberadenheid tonen, bij een nederlaag trots, bij een overwinning grootmoedigheid en tijdens vrede welwillendheid. Dat zei Churchill in het voorwoord van zijn geschiedschrijving van de Tweede Wereldoorlog. Gelukkig leven wij in vredestijd, maar toch wens ik de minister en de staatssecretaris van harte al deze deugden, vastberadenheid, trots, grootmoedigheid en welwillendheid toe bij het verdedigen en bewaren van die vrede.

Vorig jaar vroeg de SGP tijdens het debat over de Defensiebegroting aandacht voor drie zekerheden. Zekerheid 1: voldoende geoefendheid. Hoe houden we onze militairen op niveau? Zekerheid 2: het juiste materieel. Volstaat 1,5 miljard extra om te zorgen voor de juiste soort, hoeveelheid en kwaliteit munitie, wapens en wapenplatforms? Zekerheid 3: werken de veiligheidskleppen? Hoe voorkomen we dat er onnodige risico's worden genomen? Mijn eerste vraag is of de bewindslieden willen reflecteren op de vooruitgang op deze drie door mij genoemde sporen.

Vandaag leg ik de vinger achtereenvolgens bij drie andere punten: herdenken van het verleden, handelen in het heden en anticiperen op de toekomst. Ik begon met een citaat uit het boek van Churchill over de Tweede Wereldoorlog. Tijdens deze oorlog bleek de ernstig verouderde Nederlandse krijgsmacht geen partij voor de Duitse weermacht. De les: oorlog is te voorkomen noch te winnen met een gebroken geweer. Integendeel, sommige leiders zien zwakte zelfs als een uitnodiging. Daarom vindt de SGP het van belang dat we investeren in een krachtige Defensie. Dat is heel belangrijk, juist vanwege het feit dat we met elkaar moeten zorgen voor nooit meer oorlog.

Even belangrijk is investeren in goede diplomatieke relaties en zelfs vriendschappen. Ik denk daarom ook met enige warmte terug aan de omarming van Merkel en Macron vorige week tijdens de herdenking van het einde van de Eerste Wereldoorlog. Een krachtig symbool van een zwaarbevochten vrede.

Dat brengt mij dan ook direct in het heden. Helaas is onze Defensie de kaalslag als gevolg van zware bezuinigingen nog niet te boven gekomen. Dat moet een deel van deze Kamer — en dan kijk ik toch vooral naar de linkerzijde — zich wel degelijk aantrekken. Deze situatie is te meer zorgelijk met het oog op de spannende ontwikkelingen in de wereld. Rusland roert zich in het oosten en binnen onze landsgrenzen. De NAVO is intern verdeeld en nieuwe middelen van oorlogvoering, onder andere cyber en robots, staan voor de deur. Wat nu te doen? Niet afwachten, zeker niet afwachten. We moeten handelen. Hoe doen we dat? Ten eerste moet Nederland zich blijven inzetten voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Daarom is de verhoging van het budget naar de NAVO-norm van 2% zo belangrijk. Een vraag daarbij is dan ook: blijft het kabinet zich inzetten voor het nakomen van deze belofte? En deze vraag kwam bij mij zojuist tijdens het debat naar boven: kan dat ook iets betekenen voor goede inzetbaarheid en voldoende F-35's in de lucht? Er hoort ook een mechanisme bij voor langjarige financiering. Zowel mijn voorganger als ikzelf hebben daarover moties ingediend. Die zijn ook aangenomen, dus ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die moties staat.

Ten tweede moeten we ook handelen op het gebied van de Europese defensiesamenwerking, hoe je dat dan ook definieert. Voor mij begint die definitie steeds warriger te worden, maar ik definieer het maar zo dat het gaat over de vraag, zoals de heer Bosman het zojuist benoemde, waar de verantwoordelijkheid voor de zwaardmacht ligt. Wat dat betreft is de SGP helder: lidstaten moeten te allen tijde zelf verantwoordelijk blijven voor die zwaardmacht. Wat ons betreft is het dus heel goed dat de minister afstand neemt van het Frans-Duitse pleidooi voor een Europees leger. Maar het openen van een politiek front in Europa tegenover deze initiatieven is geen overbodige luxe en daarom vragen wij de minister of zij actief samenwerking wil zoeken met haar Europese collega's voor een helder gezamenlijk tegengeluid en een effectief tegenwicht.

In het verlengde daarvan moeten we ten derde de NAVO ook blijven zien als hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daarom zijn grote gezamenlijke oefeningen zoals Trident Juncture cruciaal. Onze vraag is dan ook: hoe evalueert de minister deze oefening en vooral: wat zijn de belangrijkste successen en leerpunten? Overigens, dat terzijde maar toch wel belangrijk, welke "carrot and stick"-benadering is volgens de minister effectief om te voorkomen dat lidstaat Turkije handelt in strijd met de geest van het NAVO-verdrag? Ook daarop horen wij graag de zienswijze van de minister.

Dan tot slot wat betreft het handelen, maar zeker niet onbelangrijk: blijf investeren in onze militairen. Laat onze mensen nooit meer in de kou staan. Blijf gefocust op goed functionerende verwerkingsketens, ook qua arbeidsvoorwaarden. Ik heb zojuist een aantal oproepen gehoord. Daar zetten we ons graag achter. Denk aan doorgroeimogelijkheden, want daarmee blijft het werken bij Defensie ook langjarig interessant. Een militair die je eenmaal binnen hebt moet je niet snel weer laten gaan. Dat is heel belangrijk, om ervoor te zorgen dat je ervaring houdt om goed op missie te kunnen gaan. Het voorkomt de uitstroom, maar maakt het ook veel aantrekkelijker om nieuwe mensen te werven en ze bij Defensie aan de slag te laten gaan. Graag horen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, dan mijn laatste punt, het derde. Ik heb nog een paar minuten, dus dat past nog. Regeren is vooruitzien. Nederland moet actief anticiperen op de toekomst van oorlogvoering. Cyberveiligheid — het is zojuist ook nadrukkelijk benoemd — heeft inmiddels de volle aandacht. Dat blijkt ook terecht uit de Defensie Cyber Strategie. Onze vraag is dan ook: is Nederland in staat om cyberdreigingen tijdig en effectief te detecteren, te neutraliseren, af te weren en te vergelden? Wij zijn erg benieuwd hoe het amendement van GroenLinks op dit gebied wordt beoordeeld. Op zich staan wij daar positief tegenover, maar ik hoor wel graag hoe de minister en de staatssecretaris daartegen aankijken ... Ik dacht dat er een interruptie aankwam.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik twijfelde of ik zou wachten tot het einde van de spreektekst.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Belhaj (D66):
De SGP staat bekend als een partij die consequent achter Defensie en de investeringen in de krijgsmacht staat. Als wij hier over een jaar staan, welke grootste zorg die de SGP heeft zou u dan minimaal opgelost willen zien?

De heer Stoffer (SGP):
Mag ik er maar één kiezen? Dan is dat toch echt het personeel. Ik denk dat dát op dit moment cruciaal is. Heel goed dat we een hele goede eerste inzet hebben gedaan om extra geld beschikbaar te krijgen. Heel goed van dit kabinet. Wat dat betreft, complimenten, maar er moet meer gebeuren en de eerste zorg is dan echt het personeel. Anders hebben we dadelijk wel spullen, maar geen mensen om wat met die spullen te doen.

De voorzitter:
U vervolgt het laatste deel van uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):
De SGP juicht het toe dat Nederland internationaal meedenkt over de groeiende impact van robots, waaronder autonome wapens en heldere internationale afspraken over het reguleren van de ontwikkeling en het gebruik daarvan. Om op het gebied van innovatie een voorsprong te hebben en te houden, moet Nederland zich dan ook houden aan het NAVO-doel en 20% van het Defensiebudget investeren in materieel, waaronder onderzoek en ontwikkeling, research and development. Nederland bleef de afgelopen jaren hierop achter, maar de weg omhoog is ingezet en ik zou zeggen: volhouden.

Maar we zien als SGP ook nog een andere mogelijkheid, andere kansen op het vlak van innovatie. Onze vraag is dan ook of de minister innovatie op het gebied van producten voor zowel civiel als militair gebruik, innovatie op het gebied van dual-usegoederen — een betere Nederlandse term kon ik niet vinden — wil stimuleren, waarbij investeerders een deel van de investeringen ook zelf kunnen dragen. Hoe wordt bevorderd dat de maatschappij optimaal bijdraagt aan en meeprofiteert van innovaties, bijvoorbeeld via afspraken over de toegang van Nederlandse bedrijven tot door Defensie ontwikkelde kennis en technologie?

Voorzitter, tot slot. Effectief Defensiebeleid draait om herdenken, handelen en vooruitzien, want het meedogenloze slagveld is ten diepste alles, behalve eervol.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mooie afsluiting. De heer Stoffer zei in twee korte zinnen iets heel compacts. Ik wil hem toch vragen of hij daar wat meer over kan zeggen. De heer Stoffer zei zonet in zijn inbreng dat de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie, robotisering en autonoom optreden noodzaakt tot regelgeving, tot normering. Hoe ziet de heer Stoffer dat precies?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is een korte vraag, maar het zou natuurlijk een enorme discussie en een lang antwoord kunnen worden. Als je niet uitkijkt, kan dat heel ver gaan. We hebben niet echt een beeld van waar dat precies moet ophouden, maar je kunt het niet tot in het oneindige laten doorgaan. Het is iets waarover je goed met elkaar moet nadenken. Dat kun je niet hier vlot maar even doen, maar zo ken ik mevrouw Bruins Slot ook niet. Het is echt iets wat uit Defensie zelf moet komen. Daar zit ook een ethisch element aan. Waar zitten die grenzen? Dat is eigenlijk wel de goeie vraag en ik ga hier nu niet zeggen waar die exact staat, maar dat verwacht mevrouw Bruins Slot ook niet van mij.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, tot slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat verwacht ik ook niet, maar ik zie wel dat het een belangrijke vraag is, omdat onze mogelijke opponenten heel erg druk bezig zijn om dit soort systemen te ontwikkelen. Dat vraagt ook om een antwoord en een manier waarop we daarmee omgaan. Dan gaat het sowieso om wat wel mag, wat niet mag, wat ethisch verantwoord is, maar ook om een antwoord op de vraag hoe je zulke dreigingen, bijvoorbeeld vanuit China, dat hier heel veel in investeert, kunt verslaan. Zijn dat al die vragen die de heer Stoffer uiteindelijk beantwoord zou willen zien?

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel mooi: ja. Het is altijd zo dat je zelf iets kunt bepalen, maar, om maar gekke Gerritje te zijn, als een ander daar dan weer zwaar overheen gaat, dan werkt dat niet. Die vraag heeft dus eigenlijk een internationale context. Het is heel mooi dat u die vraag zo aan de orde stelt. Dat is precies de vraag waar wij graag een antwoord op zien.

De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik leg vandaag mijn hart op mijn tong en mijn vinger op de zere plek. Vandaag pleit ik voor meer diversiteit binnen Defensie, voor het aanpakken van de verrotte cultuur, voor een goed salaris en goede uitrusting voor onze militairen. Graag zet ik de pijnpunten op een rij. Ik spreek mij uit tegen de onbegrijpelijke bemoeizucht, tegen de behoefte om achter grote landen aan te lopen, tegen het wegkijken van de grootste humanitaire rampen, en ook tegen het kopen van duur speelgoed zoals de onderzeeboten en de JSF.

Voorzitter. Ik trap af met de militairen. Denk eens aan een goede beloning voor ons Defensiepersoneel. Door te besparen op één onderzeeboot kun je 1 miljard euro investeren in je eigen personeel, investeren in betere salarissen, investeren in veiligheid en investeren in materieel en trainingen. Helaas hebben de staatssecretaris en de minister andere prioriteiten en laten ze onze militairen in de kou staan. In verschillende rapporten was men het met elkaar eens: Defensie krijgt een onvoldoende voor bedrijfsveiligheid. Er is geld bij Defensie voor het aanschaffen van kleding. Er zijn bedrijven die militaire kleding kunnen leveren, maar toch ging het mis bij een VN-oefening in het koude Noorwegen. Het kledingbedrijf van Defensie kon niet op tijd kleding kopen voor onze militairen. Daarom legde de staatssecretaris de verantwoordelijkheid bij onze militairen. Die moesten zelf jassen gaan bestellen. Waar is de staatssecretaris mee bezig? Waarom is de staatssecretaris aan het pokeren met de veiligheid van militairen?

De heer Bosman (VVD):
De heer Öztürk zegt dat regelmatig: als je één onderzeeboot of een aantal F-35's niet koopt, kun je investeren in personeel. Maar je hebt toch structureel geld en incidenteel geld. Dus de heer Öztürk zegt: wij gaan investeren in personeel door steeds minder materieel te kopen. Waar gaan de militairen dan straks hun werk mee doen?

De heer Öztürk (DENK):
Die onderzeeboten worden gebruikt om inlichtingen te verzamelen voor grote landen, dus we worden min of meer ingehuurd door grote landen. En als je één onderzeeboot minder koopt, besparen we ook op de onderhoudskosten en al het personeel dat daar mee moet werken. Dus je bespaart ieder jaar geld, om ons Defensiepersoneel meer salaris en beter materieel te geven. Dus onze inzet is dat we ons niet laten misbruiken door grote landen, voor de oliebelangen en de machtige bedrijfsbelangen. Het geld moet worden ingezet op het personeel, waaronder mensen, militairen, die hun leven voor ons willen geven.

De heer Bosman (VVD):
Er wordt gewezen naar de grote landen. Nederland is de zeventiende economie van de wereld. Wij verdienen ons geld met het buitenland, met handel, waar ook ter wereld. Dan is het een beetje raar dat je van dit soort middelen die essentieel zijn voor de veiligheid, van die handel waar ook ter wereld, zegt: "daar neem ik afscheid van. Dat is handig. Dat is een eenmalige investering, maar die zet ik structureel in, kennelijk voor personeelskosten." Dan haal je stukje bij beetje steeds meer weg bij het materieel, dat ook essentieel is voor de veiligheid en dat ook essentieel is voor de mannen en vrouwen om hun werk te doen.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Bosman denkt aan euro's, geld, belangen en macht; zolang die maar binnenkomen. Dat wij een vuile oorlog steunen, dat wij de oliebelangen van bepaalde machtige landen steunen en dat daardoor heel veel mensen doodgaan of zaken meemaken, dat boeit hem niet. Dat zegt Trump ook: "met de Saudi's heb ik afspraken gemaakt. Mijn vriendjes moeten wapens produceren, dus wat er gebeurt met een persoon, of die overlijdt of niet, dat boeit me niet." Dat is de lijn die ik van de VVD hoor. Dat is de lijn van de heer Bosman. Het is gewoon een kortzichtige tunnelvisie. Als de euro's maar komen, als het geld maar komt. Of het een vuile oorlog is, boeit hem niet.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bosman (VVD):
Het is echt volstrekt ongepast wat hier gezegd wordt. Het is wel de lijn van de heer Öztürk. Zo kennen we hem, maar ik vind het volstrekt ongepast. Ik ga verder de discussie niet aan, maar wat je niet kan zeggen is dat ik hier vuile oorlogen sta te steunen. Het is volstrekt ongepast, maar in lijn met wat de heer Öztürk altijd al zegt.

De voorzitter:
De heer Öztürk vervolgt zijn betoog.

De heer Öztürk (DENK):
Als de heer Bosman de vuile oorlog niet steunt, dan moet hij niet iedere keer achter alle missies aanlopen zonder de consequenties daarvan voor onze militairen in te zien.

Voorzitter. Ik ga door met het volgende punt, over wangedrag van militairen. De verhalen die we horen, zijn het gevolg van de gesloten cultuur binnen Defensie. Het rapport van het SCP concludeerde al dat mensen die afwijken van de norm te maken kregen met pesterijen en uitsluiting. Daarom moet je direct zorgen dat er een cultuuromslag plaatsvindt. Dat doe je onder andere door de schuldigen te straffen en de norm goed te handhaven. Daarnaast is de aanwezigheid van verschillende culturen en achtergronden belangrijk. Bij het werven van nieuwe medewerkers moet aandacht worden besteed aan diversiteit. Defensie heeft niet alleen meer vrouwen nodig — het is terecht dat er nu meer vrouwen zijn, dat is goed — maar er is ook behoefte aan verschillende culturen. Vindt de minister dat Defensie een afspiegeling is van de samenleving? Welke extra plannen heeft zij om hier verandering in te brengen? Wat heeft de minister nu al gedaan? Als ik nu naar de zaal kijk, naar de woordvoerders, de bewindslieden en de voorzitter, zie ik een diverse samenstelling: man en vrouw, de heer Bosman op leeftijd, jongere mensen zoals ik. Je ziet gewoon een heel diverse samenleving met diverse achtergronden. Dat zouden we ook bij Defensie moeten krijgen. Dit is een voorbeeld voor de minister.

Nederland is kampioen inlichtingen verzamelen. Ja, daar ligt de prioriteit van deze minister: het bespioneren van andere landen en het verzamelen van informatie. En wat doen wij met deze informatie? Wij delen die met Trump en met de Britten. We laten ons misbruiken door de grote landen, maar wat levert dit ons op? Volgens de heer Bosman euro's en macht. Er is een cyberoorlog met Rusland, zei minister Bijleveld bij WNL Op Zondag. Ik dacht: wow, voortaan ga ik naar WNL, ik hoef geen stukken te lezen; daar hoor je dat we in oorlog zijn. Maar ik dacht dat we de afspraak hadden gemaakt dat als er oorlog is, de Kamer eerst wordt ingelicht via een artikel 100-brief. Die heb ik tot nu toe niet gezien. Blijkbaar is er een cyberoorlog die het kabinet voert met grote landen. Alleen, wij hebben hier afspraken gemaakt en de minister moet zich aan de afspraken houden. Dus graag hier meer over.

Voorzitter, dan over de verhuizing van de marinierskazerne. In 2011 nam toenmalig minister van Defensie Hans Hillen van het CDA het besluit om de kazerne in Doorn niet te renoveren. Deze kazerne was sterk verouderd en bovendien te klein. Daarom moest de kazerne verhuizen naar Vlissingen. Om de bouw mogelijk te maken hebben de provincie en de gemeente Vlissingen de nodige grond beschikbaar gesteld. Ook zijn er enorme kosten gemaakt. Afspraak is afspraak, zou je denken. Maar nu staat de verhuizing onder druk. Mariniers dreigen het korps te verlaten, mede dankzij de stemmingmakerij van een generaal. Volgens deze korpscommandant zou de verhuizing de veiligheid van Nederland in gevaar brengen. Heeft de regering ook aanwijzingen dat Nederland gevaar loopt? Is het normaal dat zo'n hoge militair zich mengt in een politieke keuze en een politieke discussie? Ik denk het niet.

Voorzitter. De problematiek van Defensie mag niet worden gekoppeld aan verhuisplannen. Het rapport van de Rekenkamer concludeerde al dat er te veel druk wordt gelegd op de krijgsmacht. De reden hiervoor is het grote aantal missies waaraan Nederland deelneemt. In Washington wordt er op een knop gedrukt of de NAVO drukt op een knop en hoppa, onze militairen moeten weer op missie. Zo spraken wij de afgelopen tijd over de Nederlandse inzet in Irak, Syrië, Afghanistan en Mali. Maar waar komt die bemoeizucht toch vandaan? Waarom voelen wij ons genoodzaakt om andere landen binnen te vallen? Zijn deze landen veiliger geworden na onze interventie? Nee. Het is opmerkelijk dat westerse bemoeienis met conflicten afhankelijk is van de grondstoffen in de regio. Ik heb voor het gemak de wereldkaart erbij gepakt. In Irak vonden wij het nodig om in te grijpen. Wat zat er ook alweer in Irak? Ja, het klopt, enorme olievoorraden. En Syrië? Yes, olie. De bodem zit daar vol olie. En Afghanistan, daar zit toch geen olie, hoorde ik laatst van oud-VVD-Kamerlid Han ten Broeke. Ja, dat klopt, maar wel enorme hoeveelheden zeldzame mineralen: 1 biljoen euro. De laatste in het rijtje is de grote missie waar wij op dit moment aan deelnemen, namelijk de missie in Mali, waar zich grote, winstgevende goudmijnen bevinden. Waarom gaan wij niet naar Jemen, waar 14 miljoen Jemenieten honger lijden? Waarom gaan wij niet naar Myanmar, waar genocide wordt gepleegd op de Rohingya? Waarom gaan wij niet naar China, waar de mensenrechten van Oeigoeren worden geschonden? Het antwoord is duidelijk: het gaat om eigenbelang. Het gaat om vieze, vuile geopolitieke spelletjes. Het gaat om verdeel- en heerspolitiek. Het gaat om de baantjes, zoals dat van mevrouw Hennis, die nu Irakgezant is geworden. Ja, mevrouw Hennis die fouten heeft gemaakt, die van de Kamer weg moest, die is nu Irakgezant.

Voorzitter, Defensie is de draad kwijt. De eigen militairen worden verwaarloosd. Terreurgroepen in het buitenland worden voorzien van kleding en apparatuur om elkaar af te vallen en af te knallen. Landen worden in puin achtergelaten. Interventies en oorlogen worden onder valse voorwendselen goedgepraat. Ons Defensieapparaat wordt gebruikt als een speelbal van Trump. Staat Defensie nog voor vrede en veiligheid, of is het een missie om de belangen van multinationals en andere buitenlandse mogendheden te behartigen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is ongeveer duidelijk welke missies DENK niet voorstaat. Het is ook duidelijk dat DENK zegt: we vinden het wel belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in onze militairen, maar er moet alleen niet geïnvesteerd worden in de JSF en in onderzeeboten. Vervolgens gaf de heer Öztürk aan dat DENK vindt dat we militaire missies moeten doen in China. Dat was nieuw. Dat is op zich wel interessant. Mijn vraag is: hoe ziet DENK een militaire missie vanuit Nederland naar China voor zich? Wat hebben we daarvoor nodig? Welk materieel hebben we daarvoor nodig? Hoeveel militairen hebben we nodig om een missie in China te doen zoals u zegt?

De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw Belhaj moet dan iets vinden om te proberen om mijn verhaal af te zwakken. Ik heb het ook gehad over Jemen: 14 miljoen Jemenieten lijden honger. Ik heb het gehad over Myanmar, waar vrouwen worden verkracht, waar genocide wordt gepleegd. Daar sturen we geen militairen heen. Daar is geen belang. Daar is geen geld. Ik heb het inderdaad gehad over China, maar ik heb niet gezegd dat we direct militairen daarnaartoe moeten sturen. Ik heb het gehad over de vraag waarom we daar niks aan doen. Waarom is dat? Omdat het om belangen gaat. Omdat het om geld gaat. Omdat het om macht gaat. Ik had moeite met het verhaal dat u hier hield over 2030. U bent te naïef. De wereld is niet zo eerlijk als u hier probeert te schetsen. De wereld wordt op dit moment door oneerlijke mensen bestuurd. Nederland, onze ministers en staatssecretarissen lopen daar gewoon achteraan. Dat zou u als coalitiegenoot een halt moeten toeroepen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een gevoel van onrechtvaardigheid kan soms heel persoonlijk zijn of afhankelijk zijn van de politieke partij waar je van bent. De woordvoerder van DENK geeft nu aan dat hij Jemen, Myanmar, China, waar mensen, vrouwen onderdrukt worden, belangrijk vindt. Ik neem uw gevoel van onrechtvaardigheid serieus. Vervolgens stel ik u de vraag met welke militaire inzet u dat wilt doen. Als dit kabinet zou besluiten om morgen China, Myanmar en Jemen binnen te vallen, hoe ziet u dat dan? Want dan moet er een serieus gesprek worden gevoerd om ook te zorgen dat het gevoel van onrechtvaardigheid van DENK een militaire inzet zou kunnen rechtvaardigen. Ik vraag me wel af hoe we dat dan gaan doen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat mijn pleidooi wel duidelijk is. Welke maatregelen treffen wij richting China als het gaat om Oeigoeren? Welke belangen schuiven we opzij om het grondwettelijk uitgangspunt van rechtvaardigheid overeind te houden? Dat doen we niet. Belangen als geld, olie en macht staan voorop en rechtvaardigheid komt daarachteraan. Dat doet ons pijn. Daarom proberen wij hier nogmaals aandacht voor te vragen. Dat heilige, zielige verhaal dat we naar Afghanistan gaan om ervoor te zorgen dat vrouwen daar naar school kunnen is onzin. We gaan naar Afghanistan omdat daar belangen zijn. We gaan naar Afghanistan omdat grote landen daar grote belangen hebben. De tijd dat we dat zielige verhaal konden houden dat dankzij ons kinderen daar naar school kunnen gaan, is geweest. Mensen trappen daar niet meer in.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):
Tot slot, voorzitter. Nederland moet het goede voorbeeld geven. Er staan internationale gerechtshoven hier in Den Haag. Wij zijn het land van vrede en veiligheid, maar we geven op dit moment niet het goede voorbeeld. Wij lopen achter onrecht aan. Nederland staat in internationaal verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Middelen zoals economische druk, verdeel-en-heerspolitiek en vieze politieke spelletjes passen daar niet bij. Laten we niet teruggaan naar een tijd van koloniale onderdrukking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Öztürk heeft zijn perspectief gewoon heel helder verwoord, maar ik wil nog even teruggaan naar het begin van zijn betoog. Daarin geeft hij aan dat het van belang is om het personeel voorop te stellen. Dat is ook belangrijk om te doen, maar ik vroeg me af hoe de heer Öztürk dat gaat doen terwijl hij 1,7 miljard wil bezuinigen op Defensie.

De heer Öztürk (DENK):
Heel simpel. Ik heb net gezegd dat je met één onderzeeboot minder al ruim een miljard verder bent. Als je er twee minder doet, is het al klaar. Als je een paar JSF-vliegtuigen minder doet, ben je al klaar. Het probleem is dat we ons internationaal groter voordoen dan we zijn. Wij denken niet aan onze mensen, maar aan het materieel dat we moeten inzetten om die grote landen continu te vriend te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om het personeel te kunnen steunen, is geld nodig. De doelstelling, dat we personeel moeten steunen, delen we natuurlijk. Alleen, de heer Öztürk wil 1,7 miljard per jaar bezuinigen. Dit kabinet investeert 1,5 miljard per jaar. Dat is dus een verschil van 3,2 miljard per jaar. Als we dat over een periode van vier jaar doen, deze kabinetsperiode, is het verschil tussen DENK en het kabinet 12,8 miljard.

De heer Öztürk (DENK):
U kunt goed rekenen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De rekening van de aanschaf van de onderzeeboten wordt over vijftien jaar betaald en bedraagt 4 miljard. Maar komende jaren geven wij al — nu moet ik het goed zeggen — 12,8 miljard méér uit. Ligt het aan mij of klopt de rekensom van de heer Öztürk niet?

De heer Öztürk (DENK):
Kijk, u moet meerdere maatregelen zien. Het is niet alleen de onderzeeboot, maar het zijn ook de JSF, de onderhoudskosten van de onderzeeboten, de militairen die moeten meegaan met de onderzeeboten en al die vliegers, die oud-collega's van onze VVD-collega. Daarnaast zijn er nog de missies, die onnozele missies die we doen om de grote landen te pleasen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en investeert in onze eigen militairen — dus minder missies, maar meer militairen in Nederland en minder kosten — dan kom je op een goeie rekening.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad.

De voorzitter:
Die krijgt u dan nu. Daarna zijn we aan het einde gekomen van deze termijn.

De heer Öztürk (DENK):
Dat mocht toch niet meer? Dat mocht toch niet meer?

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft inderdaad ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog geen tweeënhalve vraag gehad, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Na de schorsing mocht dit toch niet meer?

De voorzitter:
Ik heb geturfd. Mevrouw Bruins Slot heeft nog geen halve interruptie gehad.

De heer Öztürk (DENK):
Kijk, dit is nou precies het probleem.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u krijgt nog een halve vraag van mevrouw Bruins Slot. Daarna zijn we aan het einde van de eerste termijn.

De heer Öztürk (DENK):
Nou, dan zal ik het goeie antwoord geven.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Iedereen bouwt zijn eigen betoog op. Die JSF's hebben we op drie na echt aangeschaft, dus we moeten nog 270 miljoen euro uitgeven. Dan kom ik nog steeds niet aan die 12,8 miljard. Dus wat gaat de heer Öztürk nog meer doen?

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dit is nou het punt. Als ik tweeënhalve vraag wil stellen, krijg ik die ruimte niet. Op het moment dat ik een Kamerlid stevig aan de tand voel, grijpt de voorzitter in. Op het moment dat ik hier sta, wordt allerlei Kamerleden de nodige minuten gegund om een vraag te stellen. Dit is precies ...

De voorzitter:
Meneer Öztürk, daar ga ik even iets van zeggen. Dit is volstrekte onzin. Ik ben heel ruimhartig geweest in het toestaan van interrupties en heb die heel eerlijk verdeeld, waarbij iedereen dan misschien toch nog een derde instantie kreeg in een interruptie. Dus dit is een beetje calimerogedrag. Daar ga ik niet in mee.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, nee, dit is geen calimerogedrag. Dit is constateren van feiten.

De voorzitter:
Zullen we deze termijn gewoon beantwoorden?

De heer Öztürk (DENK):
Dit is een constatering van feiten.

Mijn antwoord is heel duidelijk. Er zijn meerdere opties om bij Defensie te kunnen bezuinigen: niet meedoen met die grote landen, met die grote investeringen die grote landen van ons vragen; niet doen. Daarmee kunnen we ons personeel goed bedienen.

De voorzitter:
Dank.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie de heer Bosman. Hij heeft nog een vraag.

De voorzitter:
Nee. Ik zeg nu tegen iedereen nee, want ik heb gewoon zin om te gaan schorsen en te gaan lunchen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.40 uur. Dan gaan we door met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 27 november aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Cultuur van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Sport en Bewegen van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Integratie en maatschappelijke samenhang van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2019.

Ik stel voor het debat over de Najaarsnota te houden op woensdag 19 december 2018 en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

    - tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
    - zeven minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
    - vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden)(35064).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op donderdag 22 november van 14.00 uur tot 17.00 uur over de Europese Raad van 25 november 2018 inzake brexit.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31305-246; 31305-245; 29862-40; 28089-85.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2018Z21130; 35000-V-15; 22054-303; 32734-33; 32623-243; 35000-V-11; 30234-198; 30234-201; 30234-197; 35000-VI-5; 34775-VI-120; 34775-VI-106; 30234-196; 34543-18; 34543-17; 34477-39; 32820-249; 22112-2713; 22112-2712; 22112-2581; 21501-04-216; 34775-VIII-136; 30012-91; 31289-376; 32820-273; 32820-274; 31482-106; 2018Z20939; 33783-30; 33625-272; 33625-267; 34952-31; 34952-30; 33772-4; 29453-484; 2018Z19770; 2018Z19755; 2018Z19663; 32752-53; 34477-29; 34477-33; 34477-35; 34477-36; 21501-02-1923; 2018Z20391; 2018Z19962; 21501-20-1379; 21501-20-1380; 21501-02-1910; 21501-02-1916; 35000-C; 35000-B; 33628-38; 32399-88; 29628-804; 29628-785; 34775-VI-91; 29628-746; 33628-22; 35000-VII-37; 34858-21.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver, die uit een verrassende hoek komt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een verrassende hoek, maar ik was uitgenodigd. Dus ik dacht: ik kom.

De voorzitter:
Van harte welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Wat gaat u zeggen? Want ze staan al klaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik zie het enthousiasme. Als de camera zou inzoomen op de voetjes, zie je ze trappelen.

Voorzitter. Gisteren is het pensioenoverleg tussen de sociale partners en het kabinet mislukt. Ik wil daarom op korte termijn, wat mij betreft begin volgende week, een debat met de minister-president over het mislukken van dit overleg en over de vraag hoe nu verder.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is natuurlijk een mooi verzoek, maar de agenda zit zo overvol. Daarom is het beter dat we dit volgende week meteen bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen. Dan hebben we alle ruimte, lange spreektijden voor iedereen en dan kunnen we een hele goede boom doorzagen over het klappen van het akkoord.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun voor het debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Steun voor een debat volgende week, wel graag met de minister van Sociale Zaken erbij, want hij is natuurlijk de hoofdonderhandelaar van het kabinet. Dat lijkt me ook goed. Er hoeven geen lange spreektijden te zijn. Heel ingewikkeld is het niet. Nou, "niet heel ingewikkeld" ...

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Er volgt geen nieuw pensioenstelsel. Het is een heel ingewikkeld dossier, maar dit is niet iets om tien minuten spreektijd voor te hebben.

De voorzitter:
Oké.

De heer Omtzigt (CDA):
En ik zou graag nog een brief van het kabinet ontvangen waarin de stand van zaken toegelicht wordt, wat er gebeurd is en wat zij van plan zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ook een brief en het debat met de minister van Sociale Zaken. In de brief een compleet feitenrelaas: waar is het op gebroken en waarom?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Zoveel mensen snakken naar een goed pensioen, dat zij ook een beetje op tijd willen hebben. Dus alle steun voor het verzoek om een debat, inderdaad begin volgende week en inderdaad met een brief. Ik wil wel pleiten voor een apart debat, want het wordt heel ingewikkeld om dit bij de begroting te gooien.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Heel teleurstellend dat het niet gelukt is. Dus steun voor dit debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook vanuit DENK steun voor het debat. Liever niet bij de begroting, omdat dat er, zoals we gisteren bij JenV zagen, toe leidt dat er veel misverstanden ontstaan en dat er te weinig ruimte is. Het is dus goed om dit apart te agenderen.

De voorzitter:
"JenV" is Justitie en Veiligheid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor een debat met de premier en de minister van Sociale Zaken. Mijn fractie is vooral heel teleurgesteld dat er na acht, negen jaar praten weer geen doorbraak is, terwijl er wat mij betreft een hele grote kans lag. Daar moeten we dus over spreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die kans lag er inderdaad. Het is schandalig dat het kabinet een goed pensioenakkoord blokkeert. Steun voor dit debat, graag zo snel mogelijk in te plannen, het liefst niet bij de begroting van Sociale Zaken en het liefst wél met de minister-president, want ook bij dit pensioendossier laat onze minister-president weer zien dat hij niet in staat is om dit tot een goed einde ...

De voorzitter:
Dat bewaart u voor het debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
... te brengen. Dus nodig een debat.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Steun voor een apart debat, los van de begroting. Het kabinet gaat over de eigen vertegenwoordiging. Dat laat ik dus aan het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit mij aan bij wat de vorige spreker aangaf.

De voorzitter:
Een ruime meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor de steun voor dit debat. Zoals de heer Omtzigt al zei: dit is een debat op hoofdlijnen en over het akkoord. Over alle technische details kan verder worden gesproken bij de begroting. Ik hecht er wel aan, want het verzoek was met de minister-president, dat het debat wordt gevoerd met de minister-president maar uiteraard vergezeld door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Dus twee minuten spreektijd is genoeg?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als u er drie van maakt, dan denk ik dat het helemaal goed komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij gaan daar volgende week in de planning rekening mee houden.

De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Telegraaf kopt vandaag: Baas bedingt bedrog. De FNV heeft een peiling onder ambtenaren van het Rijk gehouden waaruit blijkt dat zij heel regelmatig onder druk worden gezet om bijvoorbeeld conclusies of data te veranderen op het moment dat die de managers niet uitkomen. Ik zou namens het CDA graag een debat willen aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de conclusies die de FNV in die peiling trekt. Ik zou daaraan voorafgaand graag een brief ontvangen waarin de minister ingaat op de bevindingen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben dat ook gezien bij het WODC. Wat ons betreft is dit heel belangrijk. Wij ondersteunen het verzoek om een brief en wij willen heel graag zo snel mogelijk dat debat.

De heer Van Raak (SP):
Dit raakt de integriteit van het bestuur. Dit is buitengewoon ernstig! Daarom moet er heel snel een debat hierover worden gevoerd. Ik zou daar ook heel graag de minister-president bij uitnodigen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Dit zijn uiteraard zorgelijke bevindingen. De minister van Binnenlandse Zaken is hier al mee aan de slag. Daarom stel ik voor eerst een brief te vragen. Dan kunnen wij dit agenderen voor een passend AO zoals het AO Rijksdienst.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. De berichten zijn inderdaad heel ernstig. Ambtenaren moeten in vrijheid kunnen werken. En dan heeft de overheid ook nog eens een voorbeeldfunctie op dit terrein. Het is heel belangrijk dus om hier snel over te spreken. Ik denk zomaar dat dat sneller gaat als wij het bij het AO Rijksdienst doen. Dus graag een brief en geen steun om het debat nu in te plannen, maar bij het AO Rijksdienst.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Namens de PvdA steun voor zowel brief als debat.

De heer Stoffer (SGP):
Eerst graag een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De integriteit van onze ambtenaren verdient een debat en wel alleen hierover. Dus steun voor het voorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst graag een brief en daarna kunnen wij verder kijken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De voorzitter:
Net geen meerderheid, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is jammer. Dan sluit ik me aan bij een aantal woordvoerders die erop hebben gewezen dat we het wel snel kunnen bespreken en dan naar aanleiding van de brief die er sowieso komt, bij in ieder geval het AO Rijksdienst of op een ander moment, te besluiten in de commissie Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Heel goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het lhbti-monitorrapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau uitgekomen. Dat toont aan dat er op dit onderwerp echt de nodige emancipatie-impulsen moeten worden gegeven. Wij hebben gisteren een rapport over geweld tegen transgenderpersonen ontvangen. Ik vraag graag mede namens mevrouw Bergkamp een debat aan met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Iedereen moet zichtbaar zichzelf kunnen zijn, wie je ook bent. Daarom van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wij kunnen dit ook via de procedurevergadering behandelen en dan kunnen we zien of er steun is voor een debat.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook voor deze aanvraag. Vanochtend is er inderdaad een onderzoek van het CBS uitgekomen. Ik zou morgen in de procedurevergadering willen vragen om een technische briefing over dit onderzoek zodat wij daarin worden meegenomen. Ik kan me voorstellen dat wij daarna met elkaar stilstaan bij de vraag hoe wij er nog meer voor kunnen zorgen dat iedereen vrij en veilig zichzelf kan zijn. Dus graag eerst inhoudelijk een technische briefing over het onderzoek. Daarna kan een discussie volgen.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Wat de SP betreft ook eerst meer informatie en een reactie van de minister. Nu nog geen debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg graag de lijn van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:
De heer Denk, eh, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, waar het hart van vol is, stroomt de mond van over.

De voorzitter:
Deze uitdrukking heb ik deze week twee keer van u gehoord.

De heer Azarkan (DENK):
Echt waar? Dan val ik in herhaling.

De voorzitter:
Geeft niet, daar heb ik soms ook last van. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Ik moet dan eens even goed nadenken.

Ik vond de suggestie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een hele goede: een technische briefing, omdat we ook op de juiste manier moeten kijken naar die uitkomsten. Maar ik steun ook het verzoek om een debat.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor een debat.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
U ben net geweest, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat weet ik, dank u wel.

De voorzitter:
Was u ook wat vergeten?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, ik herken me niet helemaal in de samenvatting van mijn input. Ik zou graag een technische briefing willen. En dan een debat, dat kan ik me heel goed voorstellen. Het is dus niet: geen steun.

De voorzitter:
Dan heeft u uw steun dus verleend?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan met die volgordelijkheid eigenlijk wel leven.

De voorzitter:
Dat dacht ik al, u heeft natuurlijk een meerderheid. U heeft een meerderheid voor een debat.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de collega's voor alle steun.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok.

Wie had ik nog meer? De heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO Transportraad. Hopelijk is dat nog vanmiddag in te plannen, dan kunnen we er gewoon volgende week over stemmen.

De voorzitter:
Dat kan. Prima, daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeldruk

Regeldruk

Aan de orde is het VAO Regeldruk (AO d.d. 01/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Regeldruk.

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Wörsdörfer namens de VVD het woord.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dit is de afronding van het algemeen overleg Regeldruk. Ik heb daar gezegd dat de ondernemer wil ondernemen, en dat regels dan niet te veel in de weg moeten zitten. In het regeerakkoord is bepaald dat de regeldruk en ook de administratieve lasten zullen worden beperkt. Het kabinet is nu van plan een kwalitatieve verbetering te maken. Hartstikke goed, maar wij willen wel benadrukken dat het ook belangrijk is dat dit meetbaar is. In de eerste evaluatie hopen wij daar dan ook het een en ander over terug te vinden.

Het tweede punt dat ik hier nu snel wil maken, gaat over het Adviescollege toetsing regeldruk. Wij hebben daarmee gesproken. Wij, niet alleen de VVD maar ook D66, waren enigszins bevreesd dat zijn kerntaken onder druk komen te staan. Daarom hebben wij daarvoor een motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) stelt te weinig tijd en capaciteit te hebben om bestaande wet- en regelgeving te controleren op regeldruk, de zogeheten ex-postcontrole;

constaterende dat het goed vervullen van de kerntaak van het ATR naar eigen zeggen onder druk staat;

constaterende dat er onlangs een Strategische commissie betere regelgeving bedrijven is ingesteld;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met het ATR om te onderzoeken hoe het ATR beter in staat kan worden gesteld om zijn kerntaken te vervullen, door te kijken naar een betere prioritering van taken, een mogelijke uitbreiding van de capaciteit en de organisatiestructuur van het ATR;

verzoekt de regering om de Tweede Kamer in februari over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (32637).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Deze motie is mede namens de heer Sjoerdsma, die er misschien zo nog iets over gaat zeggen. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Volgens mij heeft de collega van de VVD het net goed gezegd. We hebben een prima algemeen overleg gehad met deze staatssecretaris over regeldruk. Er ligt ook een ambitieus programma, een ambitieus regeerakkoord om er werk van te maken, omdat ondernemers nu eenmaal nog steeds te veel te maken hebben met regeldruk vanuit de overheid. Om meer aandacht te hebben voor die regeldruk moeten wij er ook voor zorgen dat de waakhond die die regeldruk tegengaat, het ATR, de tanden heeft die hij nodig heeft om door te kunnen bijten.

Voorzitter. Markten veranderen. Technologieën ontwikkelen zich. De maatschappij verandert. Ouderwetse en achterhaalde regelgeving leidt nu eenmaal tot administratieve kosten en andere vervelende en onbedoelde effecten. Daarom sluit mijn fractie zich van harte aan bij de motie van de VVD, die de staatssecretaris oproept om te kijken naar de regeldrukwaakhond en om in gesprek te gaan, om te zien of we het ATR op de best mogelijke manier kunnen versterken. Want we hebben natuurlijk geen behoefte aan een chihuahua die af en toe blaft, maar wel aan een pitbull die af en toe eventjes doorbijt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de vorige twee sprekers, namelijk dat we een uitstekend AO Regeldruk hebben gehad. Toch heb ik nog één zaak waarop ik iets meer resultaat zou willen dan de toezegging die ik kreeg. Daarom heb ik een motie over de ambulante handel. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ambulante handel als gevolg van de Dienstenrichtlijn en jurisprudentie hierover te maken krijgt met een lappendeken aan vergunningenregimes en kortlopende vergunningen, zelfs met de looptijd van slechts een jaar;

overwegende dat zeker kortlopende vergunningen van minder dan tien jaar veel onzekerheid geven en investeringen van marktkooplui in nieuw materieel belemmeren;

overwegende dat zonder centrale registratie van vergunningen en standplaatsen de regeldruk voor marktkooplui enorm toeneemt;

overwegende dat veel gemeenten niet goed weten wat ze met de situatie aan moeten;

verzoekt de regering samen met de VNG en de ambulante handel op korte termijn overleg te voeren over een aanpak van de genoemde problematiek, en te voorkomen dat het voortbestaan van bedrijven in de ambulante handel in gevaar komt en de regeldruk sterk toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (32637).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. De laatste motie wordt gekopieerd en dan gaan we verder met de beoordeling van de moties. We wachten heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris kan reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 335 van de heer Wörsdörfer en de heer Sjoerdsma vraagt aan mij om in gesprek te gaan met het ATR en de strategische commissie om te onderzoeken hoe het ATR beter in staat kan worden gesteld om zijn kerntaken te vervullen. Het geluid van het ATR dat ze het wel heel druk hebben en dat ze daarom niet toekomen aan het andere deel van hun kerntaak, namelijk het toetsen van bestaande regelgeving, heeft mij ook bereikt. Ik heb daar ook al over met ze gesproken en ben dan ook zeker voornemens met ze daarover verder het gesprek aan te gaan. Het is daarbij wel van belang je te realiseren dat in het instellingsbesluit van het ATR de nadruk ligt op het toetsen van nieuwe wetgeving en dat als dat niet in de knel komt er tijd overblijft om ook naar bestaande wetgeving te kijken. Dat is een. Twee: er zijn natuurlijk allerlei andere mogelijkheden om te kijken naar toetsen van bestaande wetgeving. In het algemeen overleg, waar de heer Sjoerdsma lovend over was, hebben we met elkaar ook gesproken over maatwerkaanpak, ruimte in regels, life events en noem het allemaal maar op. Desalniettemin vind ik het wel van belang om in gesprek te gaan met het ATR en de strategische commissie om te kijken hoe we in een combinatie van al die instrumenten ervoor kunnen zorgen dat we ook daadwerkelijk iets doen aan de regeldruk en we ook goed in de gaten kunnen houden dat het ATR de belangrijke taak die het heeft, ook kan blijven uitvoeren. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 336. In die motie zitten een aantal zaken waarvan ik mij afvraag of ze correct zijn. Zo staat in de constatering dat door de Dienstenrichtlijn en jurisprudentie ambulante handel te maken krijgt met een lappendeken aan vergunningsregimes. Standplaatsvergunningen waren altijd al onderdeel van de bevoegdheid van de gemeenten. Dus dat op zichzelf heeft niet een-op-een iets met elkaar te maken.

Vervolgens vraagt de heer Stoffer — dat is in ieder geval de keerzijde van de overweging — om een centrale registratie van vergunningen en standplaatsen. Je kunt je afvragen of dat nou de regeldruk voor ondernemers minder maakt. Je bent namelijk een ondernemer en je wil op een bepaalde plek of gemeente in Nederland een standplaatsvergunning. Dus hoe dat aan de andere kant van Nederland geregeld is, is niet zo interessant. Wat je wel doet, is een gigantische regeldruk opleggen aan gemeenten zonder dat daar voordelen voor ondernemers tegenover staan. Wat wel correct is, is dat heel veel gemeenten niet goed weten hoe ze met deze wetgeving om moeten gaan. Wetgeving overigens die in het belang is van de consument, namelijk concurrentie die leidt tot goede ambulante handel, lage prijzen en goede kwaliteit. Maar hoe daarmee om te gaan, is voor veel gemeenten onduidelijk. Wat ik eigenlijk aan de heer Stoffer wil vragen, is of hij bereid is om die onderdelen van de overwegingen uit deze motie te schrappen. Dan ben ik absoluut bereid, zoals ik ook in het AO gezegd heb, om in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te kijken hoe die wetgeving op zo'n manier uitgevoerd kan worden, dat er wel rekening gehouden wordt met de grote investeringen die marktkooplui vaak moeten doen, bijvoorbeeld in de karren die ze hebben, en ervoor gezorgd wordt dat dit in relatie staat tot het vergunningsregime dat gemeenten organiseren. De motie zoals die er nu uitziet door de overwegingen en het dictum, moet ik echter ontraden.

De heer Stoffer (SGP):
Even om het goed te begrijpen: als ik de overwegingen aanscherp, is het dictum wel passend? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, met dien verstande dat het voortbestaan van bedrijven in de ambulante handel natuurlijk niet een directe verantwoordelijkheid is van mij. Dat is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. Wat ik kan doen — dat is precies wat we met elkaar gedeeld hebben in het algemeen overleg — is in gesprek gaan met gemeenten om er op te wijzen hoe ze op een goede manier deze wetgeving kunnen uitvoeren, zodat ook de ambulante handel het prachtige werk dat ze doet, voort kan zetten.

De heer Stoffer (SGP):
Die twee overwegingen schrap ik met alle plezier.

De voorzitter:
En dan is het oordeel?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik stel voor dat ik eventjes kijk hoe de motie eruit komt te zien, en dan laat ik aan de heer Stoffer en uw Kamer weten wat het oordeel wordt over deze motie.

De voorzitter:
Dat doet u schriftelijk?

Staatssecretaris Keijzer:
Laten we dat maar doen, voorzitter. Dat is wel het handigst.

De voorzitter:
Dan heeft u daarvoor tot dinsdag de tijd. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we over de moties stemmen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociaal Domein

Sociaal Domein

Aan de orde is het VAO Sociaal Domein (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een eerste AO Sociaal domein gehad. Dat was een heel constructief AO over het sociaal domein met deze minister van Binnenlandse Zaken. Voor GroenLinks zijn er echter toch nog wel een paar zorgpunten aanwezig. Dat betreft onder andere het feit dat we van burgers, professionals en gemeenten signalen krijgen dat er onvoldoende middelen zijn, terwijl we vanuit het kabinet andere geluiden horen. Het is voor ons als Kamer belangrijk dat we een beeld hebben dat ook echt klopt. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via de decentralisaties in het sociaal domein geprobeerd wordt om de voorzieningen en ondersteuning zo dicht mogelijk bij de burgers te organiseren;

overwegende dat zowel burgers als professionals met enige regelmaat verdwalen in de complexiteit van de regels;

overwegende dat er zorgen zijn over de vraag of er voldoende geld beschikbaar is voor gemeenten om de gedecentraliseerde taken adequaat uit te kunnen voeren;

verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties proactief een regierol te nemen om ervoor te zorgen dat de randvoorwaarden voor gemeenten om de gedecentraliseerde taken uit te kunnen voeren aanwezig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse gemeenten onvoldoende geld hebben om de taken uit het sociaal domein uit te voeren;

overwegende dat kleine gemeenten nauwelijks aanspraak kunnen maken op het Fonds tekortgemeenten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle gemeenten die tekorten hebben in het sociaal domein aanspraak kunnen maken op extra middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34477).

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens, namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie terug op een prettig algemeen overleg met de minister over het sociaal domein. Ik ga een motie indienen over een onderwerp waarvan ik dacht dat de minister en ik elkaar daarover goed hadden begrepen, maar ik zag het niet terug in de toezeggingen. Vanuit het veld heb ik toch het verzoek gekregen om het nog even extra onder de aandacht van de minister te brengen en dat doe ik door middel van deze motie. De inhoud ervan zal zij vast herkennen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de totstandkoming van een nieuw verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang een zorgvuldige procedure is overeengekomen, waarvan onder meer systematische verzameling van relevante gegevens deel uitmaakt;

constaterende dat vanuit het veld wordt gemeld dat van bedoelde gegevensverzameling nog onvoldoende sprake is, hetgeen wordt ondersteund door voortgangsrapportages van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

overwegende dat voorkomen moet worden dat kwetsbare mensen die zijn aangewezen op beschermd wonen en/of maatschappelijke opvang door het prematuur vaststellen van een nieuw verdeelmodel op basis van onvolledige gegevens tussen wal en schip vallen;

verzoekt de regering, alvorens verdere stappen te zetten, met in het veld actieve organisaties in overleg te treden teneinde te bezien of en zo ja, op welke wijze dan wel in welke mate, aanpassing van het oorspronkelijk overeengekomen tijdpad om te komen tot een nieuw verdeelmodel nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34477).

U loopt al weg, meneer Kerstens, maar de heer Van der Molen staat voor u klaar. Kom eens terug, meneer Kerstens.

De heer Van der Molen (CDA):
Namens het CDA heb ook ik in het AO juist voor deze vorm van zorg aandacht gevraagd. Ik hoor nu dat de heer Kerstens aangeeft dat er meer informatie op tafel moet komen om een zorgvuldig besluit te nemen. Dat steun ik. Maar ik hoor ook dat dan de rest van de herverdeling daar eventueel op zou moeten wachten, terwijl er ook bij de jeugdzorg grote knelpunten zijn waarvoor we ons niet heel veel uitstel meer kunnen veroorloven. Wilt u nou dat we in rap tempo een been bijtrekken, zodat iedereen op een zorgvuldige wijze de huidige planning haalt, of wilt u uitstel van de totale planning om dit mogelijk te maken? Ik weet niet of het een op het ander moet wachten.

De heer Kerstens (PvdA):
Nee, dat laatste is zeker niet het geval. Ik heb in het algemeen overleg specifiek aandacht gevraagd voor de gang van zaken rondom het verdeelmodel beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Daar is enige onduidelijkheid over. Ik heb daar met de minister ook het een en ander over gewisseld. Volgens mij staat zij ook welwillend tegenover hetgeen ik vraag. Het is dus zeker niet de bedoeling om alle verdeelmodellen op te houden, want heel veel gemeentes zitten te wachten op helderheid daarover. Alleen, als het gaat om dit specifieke punt, dat betrekking heeft op heel kwetsbare mensen en waarover blijkbaar nog enige discussie is, denk ik dat iedereen zit te wachten op een verdeelmodel dat in een keer goed is, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten even tot de minister ook de laatste motie heeft.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dank aan de twee woordvoerders van zonet. Wij hadden inderdaad het eerste AO Sociaal domein, althans met mij, want er zijn natuurlijk tal van AO's geweest over het sociaal domein met mijn collega's.

Ik ga meteen naar de moties. In de eerste motie van mevrouw Özütok, op stuk nr. 47, lees ik dat zij van de minister van BZK vraagt een proactieve rol te spelen, de regie te voeren en de randvoorwaarden in de gaten te houden. Dat sluit heel goed aan bij hoe ik mijn taakopvatting in dit domein ook zie. Dat gaat bijvoorbeeld over het zorgen voor een goede verdeelsystematiek, over doorontwikkeling van kennis, over monitoring en over het in de gaten houden van privacy. Dat soort zaken. Dit is eigenlijk zoals ik het ook zie. Ik kom straks op de tweede motie, want die gaat wat meer over de financiën. Maar deze motie zou ik ook kunnen overnemen als mevrouw Özütok dat een goed idee vindt.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat vind ik een uitermate goed idee. Dank u wel, minister.

De voorzitter:
De motie-Özütok (34477, nr. 47) is overgenomen.

Minister Ollongren:
Veel dank. Dan ben ik bij de tweede motie van mevrouw Özütok, op stuk nr. 48. Die gaat over de financiële middelen. Zoals de Kamer weet, zijn de minister van VWS en ik bezig met een onderzoek om inzicht te krijgen in de achterliggende problematiek rond de jeugdzorg waar dit vraagstuk zich voordoet. Onderdeel van onderzoek is ook een analyse naar het Fonds tekortgemeenten. Dit zijn allemaal onderzoeken die echt nodig zijn om daarna te kunnen beoordelen: één, waar het aan schort en twee, of er een financieel knelpunt is dat moet worden opgelost. Om die reden, de volgordelijkheid der dingen — in het voorjaar zullen we over de uitkomst van dat onderzoek in gesprek gaan met de gemeenten — vind ik deze motie voorbarig en eigenlijk ook te generiek geformuleerd. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik kan meegaan in de argumentatie van de minister dat er een aantal onderzoeken lopen die ze graag wil afwachten. Ik wil uiteraard niet zodanig ineens een andere verdeelsleutel hieromtrent, maar wat ik eigenlijk met deze motie heb beoogd te bereiken, is de aandacht daarvoor. Als de minister zich daarin kan vinden, wil ik mijn motie aanhouden tot het moment dat dat onderzoek er is en vervolgens nog een keer kijken op welke wijze ik haar weer in stemming breng. Dank u wel voorzitter.

Minister Ollongren:
Dat stel ik weer erg op prijs. Dank.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (34477, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De derde motie is een motie van de heer Kerstens. De reden dat ik even wilde schorsen was dat ik even heel goed wilde lezen wat er stond. Het betreft natuurlijk ook het beleidsterrein van een collega, maar wat hier staat is inderdaad denk ik wat we hebben gewisseld in het AO en wat ik ook daar heb bedoeld toe te zeggen. Dus ook voor deze motie geldt, als de heer Kerstens dat op prijs stelt, dat ik hem zou kunnen overnemen.

De voorzitter:
Als niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie, kan deze worden overgenomen.

De motie-Kerstens (34477, nr. 49) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Wet op de parlementaire enquête 2008

Wijziging Wet op de parlementaire enquête 2008

Aan de orde is de behandeling van:

    - het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet (34683);
    - het voorstel van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek naar aanleiding van een evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête 2008 (33812 nr. 5).

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet, Kamerstuk 34683, en het voorstel van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek van de Tweede Kamer, Kamerstuk 33812, nr. 5.

Ik heet van harte welkom in vak-K de heer Van Raak, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van der Linde en de heer Nijboer. Zij worden bij hun voorstel ondersteund door de staf van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête, de heer Roovers, griffier van de commissie, de heer Loeffen, adjunct-griffier, mevrouw Verbruggen-Groot, wetgevingsjurist, en mevrouw Harpe van de Dienst Analyse en Onderzoek. Ik heet u ook van harte welkom. Tevens heet ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag willen we de voorstellen in het geheel behandelen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan de eerste spreker: de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind een wet behandelen in de Kamer bijzonder. Ik vind een initiatiefwet behandelen nog bijzonderder. En ik vind deze wet en deze regeling en het werk dat hierin is gaan zitten, heel erg bijzonder. Dat vind ik echt, voorzitter. Het is mooi om deze Kamerleden en de staf hier te zien zitten. Er zit heel erg veel werk in. Ik kom er nog uitgebreid op terug, maar dit is de aftrap.

Halverwege vorige maand was het tien jaar geleden dat de financiële crisis begon, een crisis die het gevolg was van misstanden bij banken. Deze crisis had grote gevolgen voor de samenleving. Gewone burgers moesten de rekening van tientallen miljarden betalen. Maar deze crisis had ook gevolgen voor de politiek, die plotseling diep moest ingrijpen in de financiële sector. Ook Kamerleden zagen zich destijds geconfronteerd met een heel nieuwe situatie, waarbij ingrijpende maatregelen moesten worden genomen. Ik was destijds beleidsmedewerker van Jan de Wit. Ik was trots dat onder zijn leiding een parlementaire enquête werd gehouden naar het financieel stelsel. Zoals dat hoort, hoor je daar natuurlijk nooit wat van als medewerker. Zijn kamerdeur was wat vaker dicht dan anders, en er stond een kluis op zijn kamer. Dus ik wist verder helemaal niet wat daar gebeurde. Maar nu weet ik daar iets meer over, namelijk dat het niet altijd makkelijk is geweest. Die enquête laat dus precies zien waar het enquêterecht voor is bedoeld: lessen trekken om de parlementaire controle te verbeteren. De parlementaire enquête is het zwaarste middel dat het parlement kan inzetten. Hiermee laat de Tweede Kamer zien dat we willen doorpakken en alles willen weten. Daarom doet een commissie vele maanden onderzoek en worden mensen onder ede gehoord.

De commissie-De Wit heeft fantastisch werk geleverd. Maar die commissie moest ook constateren dat het soms moeilijk was om informatie te krijgen. Regelingen waren soms onduidelijk. Soms moest er lang worden onderhandeld. En ook werd informatie niet verkregen. Dat was voor de Kamer reden om een evaluatie te maken van de Wet op de parlementaire enquête. Naast de aanbevelingen van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel zijn ook de Parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en de Parlementaire enquêtecommissie Fyra grondig bekeken.

Het evalueren van onze parlementaire instrumenten is niet het meest sexy werk in de Kamer. Het is heel erg veel werk voor Kamerleden, en vooral ook voor de medewerkers. Ik wil alle leden van de commissie en alle mensen van de ambtelijke staf hartelijk danken voor hun degelijke, heel goede rapport. Het is veel werk geweest. En het is ook heel erg goed werk, met veel praktische aanbevelingen over hoe we de enquête, ons machtigste middel, nog beter kunnen gaan gebruiken.

De commissie heeft geen algehele evaluatie gemaakt, en dat is een goede keuze. De Wet op de parlementaire enquête is ook nog maar tien jaar oud. Wel interessant is dat de problemen die de commissie-De Wit zag, er ook bleken te zijn tijdens de enquêtes over de woningbouw en de Fyra. De commissie heeft vooral gezocht naar praktische oplossingen voor de geconstateerde problemen. Heel praktisch is ook het handelingskader dat de commissie heeft opgesteld en dat toekomstige enquêtecommissies kan helpen om alle informatie boven tafel te krijgen.

Vandaag bespreken we het rapport van de commissie, maar dus ook een wijziging van de wet en de wijziging van onze eigen Regeling parlementair en extern onderzoek. Ik zal de leden van de commissie, de staf, maar ook de Kamerleden niet langer in spanning houden. De SP spreekt hier vandaag steun voor uit, van harte.

De commissie doet 23 concrete voorstellen. Die ga ik hier niet allemaal langslopen. Het is goed dat praktische voorstellen worden gedaan in verband met het verschoningsrecht, het verkrijgen van informatie uit de ministerraad en medewerking vanuit Europa. Maar één ding wil ik er hier toch uitlichten, en dat is de manier waarop we in de toekomst omgaan met het beroep op het belang van de Staat. De Kamer heeft een grondwettelijk recht op informatie, maar het kabinet kan, in het belang van de Staat, informatie weigeren. Ik ben het met de commissie eens dat er altijd een afweging moet worden gemaakt van belangen en ook dat het niet alleen een zaak is van het kabinet om die afweging te maken. Niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer is immers onderdeel van de Staat. De commissie heeft zich in deze kwestie verdiept en ook veel advies ingewonnen. Daaruit blijkt dat een inhoudelijke omschrijving of materiële invulling van het begrip "belang van de Staat" niet mogelijk is. Betekent dit dan ook dat artikel 40 van de wet tekortschiet?

De commissie wil dat het kabinet altijd een goede motivering geeft als het meent dat bepaalde informatie niet kan worden gegeven. Daarna is er overleg tussen het kabinet en de enquêtecommissie. Ook kan worden besloten om informatie vertrouwelijk te geven. Maar de vraag is dan natuurlijk: wie heeft nou het laatste woord? De commissie lijkt daar vooralsnog geen helderheid over te kunnen geven. Enerzijds schrijft de commissie: het is uiteindelijk aan de bewindspersonen om inlichtingen te weigeren op grond van het belang van de Staat: pagina 69. Anderzijds schrijft de commissie: uiteindelijk zal de Kamer een eigen afweging maken. Ook schrijft zij dat het laatste woord hierover uiteindelijk bij de Kamer moet liggen: pagina 70. De vraag aan de commissie is dus: kan het kabinet blijven weigeren als de Kamer informatie toch wil hebben?

De adviezen van de tijdelijke commissie gaan niet alleen over enquêtes, maar ook over parlementaire onderzoekscommissies en over commissies van de Kamer in het kader van de reguliere werkzaamheden. Geldt dat dan ook voor de manier waarop we in de toekomst omgaan met het beroep op het belang van de Staat? Ik verwijs naar de vragen die ik daarnet daarover heb gesteld. Wat verandert er nu concreet voor de Kamer als we deze adviezen overnemen?

De minister schreef op 20 juni in een brief aan de Kamer dat het kabinet van mening is dat de voorgestelde motiveringsplicht geen verandering brengt in de reeds bestaande praktijk. Ziet de commissie dat ook zo? Hoe moet ik dan advies 19, van de 23, lezen? Daarin wordt voorgesteld een nieuwe werkwijze uit te werken omtrent de verschoningsgrond van het belang van de Staat en de behandeling van vertrouwelijke inlichtingen. Ook hoor ik graag nog wat de stand van zaken is omtrent advies 18, waarin wordt aanbevolen om het informatieprotocol uit 2002 tussen Kamer en kabinet op te zeggen. Dit zou niet meer voldoen en het zou als problematisch worden ervaren. Is het al opgezegd? Zo niet, bij wie ligt dan het initiatief?

De commissie heeft eerder een voorstel uitgewerkt voor een parlementaire ondervraging, waarmee de Kamer een nieuwe parlementair instrument kreeg, waarmee we op korte termijn mensen onder ede kunnen horen. Dat middel gaan we natuurlijk later evalueren.

Tot slot. De commissie stelt terecht dat het middel van de parlementaire enquête belangrijk kan zijn voor het vertrouwen van mensen in de politiek, omdat enquêtes niet gaan over incidenten, maar een middel zijn om problemen tot op de bodem uit te zoeken. Als de Kamer besluit tot een enquête, laten wij ook zien dat het ons menens is. Dit is ons laatste en meest vergaande parlementaire instrument. Ik denk, nogmaals, dat toekomstige enquêtecommissies veel aan de praktische handreikingen in dit rapport zullen hebben. Ik dank jullie daarom nogmaals heel erg hartelijk voor dit belangrijke werk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Een parlementaire enquête is een van de zwaarste politieke middelen die de volksvertegenwoordiging heeft. Ik heb zelf het voorrecht gehad om als onderzoeker mee te werken aan een parlementaire enquête, lang geleden, in de vorige eeuw nog, ver voor mijn leven als Kamerlid. Dat was bij de enquête over de opsporingsmethoden, beter bekend als de commissie-Van Traa.

Voorzitter: Martin Bosma

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik heb dus van dichtbij meegemaakt hoeveel werk er in zo'n parlementaire enquête gaat zitten en hoe nauwkeurig dat wordt aangepakt. Mijn fractie is van mening dat we de kracht van het zware middel dat de parlementaire enquête is, overeind moeten houden, aangepast op het hier en nu. Daarom is mijn fractie blij met de wijzigingen die vandaag voorliggen. Ik dank de initiatiefnemers voor hun wetsvoorstel.

Voorzitter. Uit het lijvige onderzoek van de tijdelijke commissie naar de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête blijkt dat er aanzienlijke ruimte voor verbetering is. Of het nou gaat over informatievoorziening of informatievordering, over de vertrouwelijkheid van stukken en gesprekken of over de noodzaak of plicht tot het wel of niet meewerken aan een parlementaire enquête.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de initiatiefnemers te prijzen dat zij de opmerkingen van de Raad van State ter harte hebben genomen, dat zij de memorie van toelichting hebben uitgebreid en dat de wet op enkele punten is aangepast. Op vier aspecten heb ik nog aanvullende vragen. Ten eerste over het besloten voorgesprek. Een persoon waarmee een voorgesprek wordt gehouden, heeft geen geheimhoudingsplicht, maar krijgt een verbod op openbaarmaking. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar het verschil nu precies zit? En kunnen de initiatiefnemers wat voorbeelden geven waarin het verbod op openbaarmaking meer ruimte geeft aan iemand die een voorgesprek heeft gevoerd dan de geheimhoudingsplicht zou geven?

Ten tweede de vertrouwelijkheid van de stukken. In de evaluatie wordt uitvoerig ingegaan op de vertrouwelijkheid van de stukken verstrekt door het kabinet. In dat verband wordt op een gegeven moment gesteld dat de Kamer de verantwoordelijkheid zou kunnen dragen voor de omgang met vertrouwelijke informatie, én dat de Kamer daarover het laatste woord zou moeten hebben. De initiatiefnemers hebben echter besloten dit níet in het voorliggende wetsvoorstel op te nemen. Kunnen zij de reden daarvan toelichten? En kunnen zij ook aangeven hoe zij tegenover het advies van de evaluatiecommissie staan?

Ten derde de verschoningsgrond. Het kan zijn dat iemand medewerking aan een parlementaire enquête weigert op basis van de verschoningsgrond. Die weigering moet dan goed gemotiveerd zijn. Kunnen de initiatiefnemers voorbeelden geven van gevallen waarin dit zou kunnen voorkomen? Waaraan zou een deugdelijke motivering volgens hen moeten voldoen?

Ten vierde, als laatste, de binnentredingsbevoegdheid. De minister is in haar reactie op het wetsvoorstel heel duidelijk waarom zij dit overbodig vindt, ondanks dat hier nog nooit gebruik van is gemaakt. Kunnen de initiatiefnemers op dit punt van de minister reageren?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Ik sluit me aan bij de positieve woorden van de heer Van Nispen van de SP. Het is altijd goed om Kamerleden in vak-K te zien, zeker bij een onderwerp dat gaat over hoe wij als Tweede Kamer grip kunnen krijgen op het werk van het kabinet en onze controlerende rol kunnen uitvoeren. Daartoe is de parlementaire enquête een van de belangrijkste instrument. Het is goed dat we de wet opnieuw hebben bekeken en dat we de wet ook gaan wijzigen op een aantal punten, opdat we de komende jaren op en nog effectievere manier van dat instrument gebruik kunnen maken. Alle dank dus aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel. Ook het CDA kan het wetsvoorstel van harte steunen.

Voorzitter. We hebben in deze Kamer al eerder gesproken over artikel 68, het grondwetsartikel dat de opdracht bij het kabinet neerlegt om de Kamer goed en proactief te informeren. Ik heb bij dat debat twee moties ingediend, die ik, ook op verzoek van de voorzitter, heb aangehouden. Ze gaan over een aantal onderwerpen die hier al voorbij zijn gekomen. Ik zou heel graag bij deze behandeling opnieuw deze moties in stemming willen brengen. Dan kunnen ze in het kader van dit wetsvoorstel besproken worden. Ik dien ze dus niet nieuw in, maar ik breng ze wel in stemming. Ik zal nog even de twee punten noemen. De eerste motie die ik had ingediend ziet erop dat de Tweede Kamer zelf beschikt over stukken die vertrouwelijk aan haar overhandigd zijn. Nu is niet het geval dat in het archief van de Kamer alle stukken die wij vertrouwelijk hebben gehad ook weer terug te vinden zijn. Dat leidt bij een parlementaire enquête tot een afhankelijkheid ten opzichte van het kabinet om iets te kunnen reconstrueren. Vandaar dat die motie de Voorzitter van de Kamer verzoekt om er zorg voor te dragen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd bij de Tweede Kamer blijven of dat hiervan altijd afschriften beschikbaar zijn in het archief van de Tweede Kamer. Dat is de uitspraak die in deze motie vastgelegd is.

De tweede motie die wij van belang vinden voor de positie van de Kamer is hoe we omgaan met inlichtingen en documenten die aan de Kamer worden verstrekt voor vertrouwelijke behandeling. Andere Kamerleden noemden dat al. Wie is dan uiteindelijk degene die bepaalt hoe we daarmee omgaan? Wat het CDA betreft, ligt dat bij de Kamer. Ik noem nog even een van de overwegingen: "overwegende dat de Kamer op een met redenen omkleed verzoek van de regering tot vertrouwelijke behandeling zelf dient te beslissen over de wijze waarop zij met vertrouwelijke inlichtingen of documenten omgaat". Het verzoek aan het Presidium luidt om op basis van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête voorstellen te doen tot wijziging van de regeling vertrouwelijke stukken. Daarin regelen wij dat uiteindelijk in finale instantie de Kamer dat besluit mag nemen. De CDA-fractie ziet uit naar het stemgedrag van de Kamer en ik hoop ook dat andere partijen deze verbetering van de positie van de Kamer willen steunen.

De voorzitter:
Die beide moties waren al eerder ingediend, toch?

De heer Van der Molen (CDA):
Ja. Die komen nu dus weer op de stemlijst.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil allereerst mijn collega's en de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor het vele werk dat zij hebben verricht. Zij verdienen alle lof voor het feit dat ze naast het drukke alledaagse Kamerwerk nog tijd hebben weten te vinden voor een van de gewichtigste maar vaak wat ondergesneeuwde taken van het parlement, namelijk die van medewetgever. Het gaat bovendien om een van de belangrijkste instrumenten waarover de Staten-Generaal dankzij de grondwetswijziging van 1848 beschikt: het recht van enquête. Wanneer het parlement vindt dat een bepaalde zaak tot op de bodem moet worden uitgezocht, dan kan er een commissie worden gevormd die een onderzoek mag houden waarin Nederlanders onder ede worden verhoord.

In eerste instantie maakte de volksvertegenwoordiging enthousiast gebruik van dit nieuwe wapen. Tussen 1852 en 1887 zijn er maar liefst acht enquêtes gehouden, waaronder een enquête naar de besmettelijke longziekte onder rundvee, het vaarwater op het Zwolsche Diep en het accijns op zout. Maar daarna kwam de klad erin. Na 1890 is er alleen nog maar tussen 1947 en 1956 een parlementaire enquête gehouden naar het functioneren van de regering tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat de commissieverslagen een zeer mooie bron zijn voor historisch onderzoek. Pas in 1983 werd het middel weer aangegrepen toen een onderzoek werd ingesteld naar het faillissement van het scheepsbouwbedrijf Rijn-Schelde-Verolme. Sindsdien is er een tiental enquêtes verricht naar onder andere de paspoortaffaire, de Bijlmerramp en de woningbouwcorporaties. Na deze recente onderzoeken bleek dat de oude wet uit 1850 moest worden gemoderniseerd. En de VVD is van mening dat het heel goed is om onderhoud te plegen aan onze wetten om deze toekomstbestendig te maken.

In 2008 trad de herziene Wet op de parlementaire enquête in werking. Toch bleek bij latere onderzoeken dat dit parlementaire recht op een aantal punten moest worden verbeterd. Niet alleen de wet zelf maar ook de regeling parlementair en extern onderzoek zou moeten worden herzien.

Daarom heeft de Kamer de tijdelijke commissie evaluatie Wet Parlementaire Enquête ingesteld. De afkorting is geloof ik TCEWPE. Als ik dan toch een punt van kritiek mag geven: dat is niet echt een mooie afkoring. Maar dat terzijde. Het verslag van deze commissie is de basis van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt een aantal wijzigingen voorgesteld, op het gebied van archivering, de besloten voorgesprekken en de voorwaarden tot het verstrekken van vertrouwelijke documenten. En de VVD kan met deze aanpassingen instemmen.

Maar wij vinden wel dat de voorstellen van de tijdelijke commissie voor het beperken van de verschoningsgronden te ver gaan. In haar reactie op het initiatiefwetsvoorstel heeft de regering op 20 juni 2018 laten weten voorstander te zijn van het familiaal verschoningsrecht. Het recht om niet te hoeven meewerken aan een veroordeling of ondervraging van een familielid is volgens ons fundamenteel. Een verhoor door de enquêtecommissie heeft een publiekelijk en inquisitoir karakter, en kan daarom een publiekelijke veroordeling tot gevolg hebben. De regering had dan ook de Kamer verzocht de opname van dit recht te heroverwegen. De VVD is van mening dat het familiaal verschoningsrecht onderdeel zou moeten zijn van de Wet op de parlementaire enquête en heeft daartoe ook een amendement ingediend.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw amendement heeft stuk nr. 11 gekregen, voeg ik er even aan toe.

De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het met één onderdeel van het betoog van de heer Van Gent niet eens: ik vind TCEWPE een hele mooie afkorting. Maar goed, smaken verschillen.

De voorzitter:
Komt u met een motie daarover?

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat over het amendement. Dat ontving ik om 14.21 uur. Dat is prima en dat mag. Maar ik heb er allereerst een procedurele vraag over en daarna een inhoudelijke vraag. Dit rapport van de commissie is van 22 februari 2017. We zijn nu geruime tijd verder. Deze commissie heeft geen algehele evaluatie gehouden van de gehele Wet op de parlementaire enquête. De commissie heeft drie parlementaire enquêtecommissies grondig onder de loep genomen en praktische aanbevelingen gedaan voor de geconstateerde knelpunten. Dus dan is het de vraag of het tijdig is om hier nu een amendement in te dienen op eigenlijk een geheel ander onderdeel. En het is de vraag of het principiële onderwerp dat de heer Van Gent hier aansnijdt, namelijk het familiale verschoningsrecht, eigenlijk niet een aparte discussie zou verdienen.

De heer Van Gent (VVD):
Ten eerste mijn excuses voor het feit dat het amendement wat laat is ingediend. Ik verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat dit in twee termijnen zou worden behandeld. Enerzijds heeft de heer Van Nispen gelijk: misschien vergt dit wel een heel aparte discussie. Daar staan wij op zich ook voor open. Anderzijds is het wel zo dat dit ook al bij de herziening in 2008 ter sprake is gekomen. En met name heeft de regering hier ook expliciet naar verwezen in haar brief van 20 juni. Ik heb er geen kennis van dat de commissie daar nader op heeft gereageerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het goed om te horen dat de heer Van Gent zegt: ik sta ervoor open om hier een aparte discussie over te voeren. Daar sta ik namelijk ook voor open en ik denk dat dat goed zou zijn. Maar dan helpt het natuurlijk niet om nu een amendement in te dienen, want dan moet die discussie vanmiddag worden gehouden, waarbij we dus inderdaad een klein beetje laat het amendement hebben ontvangen. Excuses aanvaard overigens. Geen probleem; dat kan gebeuren. Maar ik vind dan dat die aparte discussie hier vanmiddag niet plaats moet gaan vinden, want dat zou ik dan onzorgvuldig vinden. Ik heb me er immers niet in kunnen verdiepen en ik heb hierdoor daarover geen externen kunnen raadplegen. Dat wordt dus ingewikkeld, dus ik zou de heer Van Gent willen vragen om het amendement te heroverwegen.

Maar dan volgt nu mijn inhoudelijke vraag, voorzitter. Dit is fundamenteel. Een parlementaire enquête is natuurlijk geen strafproces, maar het gaat om waarheidsvinding. Dat is wel een heel ander uitgangspunt. Dus ik denk niet dat we dan een-op-een kunnen zeggen dat we het familiaal verschoningsrecht zoals dat in het strafrecht geldt, ook in de Wet op de parlementaire enquête moeten onderbrengen, ook al niet omdat deze commissie niet heeft geconstateerd dat dit op dit moment een knelpunt is. Enquêtecommissies gaan daar prudent mee om, het Openbaar Ministerie gaat daar prudent mee om, er is een mogelijkheid om in beslotenheid te horen, dus dit is op dit moment geen geconstateerd knelpunt. Dus is de heer Van Gent bereid om zijn amendement in te trekken onder de toezegging dat we hier dan inderdaad een aparte discussie over gaan voeren, juist omdat het zo principieel is?

De heer Van Gent (VVD):
Het is inderdaad principieel. En dit is inderdaad ook geen strafrecht, daar heeft de heer Van Nispen helemaal gelijk in. Maar goed, het gaat natuurlijk om een fictieve situatie. Wij vinden echter wel, op principiële gronden, dat je eigenlijk dus geen familieleden onderdeel zou moeten maken van het onderzoek en de ondervraging.

De heer Van Nispen (SP):
Maar daarover kun je van mening verschillen, juist omdat de parlementaire enquête gaat over waarheidsvinding. Het is het allerhoogste middel dat wij hier kunnen aanwenden om de onderste steen boven te krijgen. Ik hoop heel erg dat de heer Van Gent er goed over na gaat denken of een amendement, dat echt heel principieel en heel fundamenteel is, op dit moment recht doet aan het werk van deze commissie. Zou het niet beter zijn om een ander middel te kiezen, zoals een vraag aan de minister of een motie? Dat zou beter zijn dan pats-boem de wet te wijzigen, want dan is er geen weg meer terug. Dus juist in het belang van deze zorgvuldige en principiële discussie wil ik echt de heer Van Gent vragen om zo dadelijk, en misschien in de tweede termijn, daarop terug te komen.

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil eerst de reactie van de commissie en van de minister afwachten.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Özütok van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder moment. Vandaag spreken we, eindelijk zou ik bijna willen zeggen, over een bijzonder initiatiefwetsvoorstel van leden van verschillende fracties om de Wet op de parlementaire enquête aan te passen. Ik wil dan ook beginnen met het complimenteren van alle initiatiefnemers en de commissiestaf met hun werk. Hartelijk dank daarvoor. Ik ben zelf ook betrokken bij enkele initiatiefwetten en weet dat het naast het reguliere Kamerwerk soms erg lastig is om te werken aan een wetsvoorstel. Hartelijk dank nogmaals.

Voorzitter. De Wet op de parlementaire enquête is de uitwerking van een belangrijk grondwettelijk recht dat wij als parlement hebben om ons werk te doen. In het verleden zijn door deze Kamer over een aantal belangrijke kwesties parlementaire enquêtes gehouden om die zaken ook echt tot op de bodem uit te kunnen zoeken en daarbij ook andere personen onder ede te horen. Uit de meeste enquêtes die de afgelopen decennia gehouden zijn, kwamen verschillende aanbevelingen om het recht van enquête nog beter uit te werken. De evaluatiecommissie heeft een uitgebreid rapport geschreven over de vraag hoe het recht van enquête functioneert en hoe het zou kunnen worden verbeterd. Diverse aanbevelingen worden nu aan de Kamer voorgelegd, zodat wij als parlement het recht van enquête in de toekomst nog effectiever kunnen uitoefenen. Dat is wat GroenLinks betreft een hele goede zaak.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog enkele concrete vragen aan de indieners over het voorliggende wetsvoorstel. De initiatiefnemers geven namelijk in de memorie van toelichting aan dat zij niet alle aanbevelingen, die uit de evaluatie zijn voortgekomen, hebben omgezet in een bepaling in het voorliggende wetsvoorstel. Kunnen zij nader ingaan op de vraag waarom zij specifiek de voorliggende punten wel en andere punten niet in het wetsvoorstel hebben gevat?

De evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête en het voorliggende wetsvoorstel zijn geen algemene evaluatie van de wet. Dat is goed te begrijpen vanuit het feit dat er geen grote problemen geconstateerd zijn bij de werking van de wet. Toch is er nog een punt van zorg van mijn fractie dat iets verder voert dan de voorliggende wijzigingen en dat ik hier wel graag wil benoemen. Dat is het hoofdstuk over de vraag hoe geborgd wordt dat inhoudelijke aanbevelingen die voortkomen uit een parlementaire enquête en die door de regering zijn omarmd ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Het is voor ons als Kamer nu niet altijd gemakkelijk te controleren wat de stand van zaken is met betrekking tot bepaalde aanbevelingen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister, die hier als adviseur aanwezig is, hierop reflecteren? Herkennen zij dit punt van zorg en zo ja, hoe zou dit voorstel volgens hen kunnen worden verbeterd? Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn zijde complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ook complimenten aan degenen die in de commissie zaten maar de Kamer inmiddels hebben verlaten, want ook zij hebben veel tijd gestoken in de totstandkoming van het initiatiefwetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel, want het gaat over de parlementaire enquête, het zwaarste middel dat wij als Kamer hebben. Goed dus dat deze commissie onderzoek heeft gedaan naar hoe dit instrument, dit zware middel, verbeterd kan worden op basis van de ervaringen die tot op heden zijn opgedaan. Het is ook goed dat we niet alleen nu maar ook in de toekomst structureel kijken naar de wijze waarop wij onze instrumenten inzetten.

Voorzitter. Uiteraard heb ik nog een aantal vragen. Hoe blijven we structureel zicht houden op de veranderende wereld? De parlementaire enquête blijft immers veranderen, maar de wereld om ons heen ook. Hadden we voorheen post, beleidsnota's en e-mails, inmiddels hebben we WhatsApp, Telegram, Signal en misschien nog allerlei andere zaken waar we nu nog geen weet van hebben. Hoe kunnen we ook die nieuwe vormen van post integreren in de wijze waarop een parlementaire enquête werkt of zou moeten kunnen werken?

Ik heb ook een vraag ten aanzien van de ervaringen die de parlementaire ondervragingscommissies hebben opgedaan. In hoeverre sluiten de termijnen en de procedures die we nu hebben nog bij het spoedeisende karakter van de ondervragingscommissie aan?

Voorzitter, mijn derde vraag betreft het geheime voorgesprek. Om het heel expliciet te maken: is dat nu onder ede en in hoeverre kun je informatie uit zo'n voorgesprek nog gebruiken in het openbare gedeelte van een parlementaire enquête?

Voorzitter, mijn vierde vraag betreft de ratio achter de ontheffing op de geheimhoudingsplicht. Die kan worden verleend aan ambtenaren en werknemers. Hoe werkt die nu precies? Geldt die alleen voor hen, of heeft het ook verstrekkende gevolgen voor bijvoorbeeld een directeur of een bewindspersoon? Ik denk dat ik gewoon behoefte heb aan meer informatie over de exacte werking van de ontheffing op de geheimhoudingsplicht.

Voorzitter. Een parlementaire enquête vindt plaats onder ede, maar welke instrumenten hebben we nu als mensen zich niet houden aan de regels die we daaromtrent hebben afgesproken? Hoe is dan de samenwerking met ons strafrechtelijke kader? Hoe gaat dat samen?

Gelijktijdig raakt een parlementaire enquête soms het strafrecht, want alles wat onder ede in het openbaar is gedeeld kan niet meer in strafzaken worden gebruikt. Zelf heb ik toevallig met een aantal collega's een wetsvoorstel ingediend over het bestrijden van criminele motorbendes en georganiseerde criminaliteit. Als we een politiecommissaris onder ede horen, in hoeverre heeft dat dan gevolgen voor een strafzaak? Hoe zit het met de samenhang? Welke ervaringen hebben we daarmee? Welke lessen kunnen we daaruit trekken?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording. Ik wens de indieners veel succes. Nogmaals mijn complimenten voor het feit dat de commissieleden het initiatief hebben genomen om de parlementaire enquête te beschouwen, te vernieuwen en klaar te maken voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Die beantwoording gaat meteen plaatsvinden. Niet? U heeft tien minuten nodig, begrijp ik. Nou, dan zorgen die vragen van mevrouw Kuiken toch voor een zekere paniek in vak-K. U kunt niet aftreden. Dan schors ik voor tien minuten. Ik wens u veel sterkte.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Maar weinig mensen kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt. We kijken liever kijken naar de schaatswedstrijd. Maar als je materiaal niet op orde is, kun je ook nooit winnen. Deze commissie hier is de schaatsenslijper. Wij hebben in kleine zaaltjes en achter bureaus jarenlang gewerkt aan ons materiaal. Maar het was ook een dankbare taak — u hoeft geen medelijden met ons te hebben, voorzitter — omdat wij mochten schaven aan ons belangrijkste politieke middel, namelijk de parlementaire enquête.

De heer Van Nispen sprak er al over: tien jaar geleden werd ons land overvallen door een economische crisis. Dat was voor deze Kamer aanleiding voor een enquêteonderzoek onder voorzitterschap van Jan de Wit. In het rapport van deze parlementaire enquête werden goede aanbevelingen gedaan voor het financiële stelsel, maar ook voor de werking van de parlementaire enquête. In twee latere enquêtes naar de woningbouwcorporaties en naar de Fyra kwamen vergelijkbare opmerkingen. De enquête is ons machtigste middel. We zetten dat in als alle andere middelen niet afdoende blijken. Het is ook een middel van de Kamer als geheel, dat de individuele leden en ook de partijkleuren overstijgt. Het is het laatste middel dat dit parlement kan inzetten om zijn controlerende taak uit te voeren. Als dit middel faalt, staat het parlement met lege handen.

Om te beginnen wil ik de medeleden van deze brede commissie van harte danken: de heer Van der Linde, de heer Nijboer, mevrouw Van Toorenburg en de heer Sneller. Ik dank natuurlijk ook de oud-leden: mevrouw Vermeij, de heer De Rouwe, de heer Koolmees en de heer Van Vliet. Het meeste dank ik natuurlijk onze ondersteuning. Ik ga hier niet zeggen dat het vooral zij zijn geweest die het werk hebben gedaan, maar dat is natuurlijk wel zo. Bijzonder veel dank aan de heer Roovers, mevrouw Verbruggen-Groot, de heer Benard, mevrouw Bruin-Bergs, mevrouw Harpe en de heer Loeffen.

Eerder heeft deze commissie al een voorstel gedaan voor een nieuw parlementair middel: de parlementaire ondervraging. Wij zien dat dit middel ook in de praktijk is toegepast en zijn benieuwd hoe dit kortlopende, maar diepgaande onderzoek door ondervraging onder ede gaat helpen om ons als Tweede Kamer ons werk beter te laten doen. Mevrouw Kuiken verwees hier ook al naar.

Voorzitter. Als het gaat om de parlementaire enquête, kan ik heel veel vertellen over alle vragen die de onderzoekscommissie heeft gekregen, de wijze waarop we te werk zijn gegaan en de informatie die wij hebben vergaard. Maar ook dat is, denk ik, weer kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt. Bovendien staat alles uitvoerig beschreven in het verslag dat we voor u hebben uitgebracht. Naast het verslag hebben we enkele voorstellen gedaan voor aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête en van de Regeling parlementair onderzoek. Deze voorstellen liggen hier vandaag ter goedkeuring of ter besluitvorming voor. Daarin is ook een modaliteitenregeling opgenomen die kan dienen als een praktische handleiding of handelingskader voor toekomstige enquêtes.

De commissie geeft 23 adviezen. Sommige zijn van praktische aard en hebben betrekking op het vorderen van afschriften en documenten, het kennisnemen van de documenten en de inzage in de documenten. Ook hebben we adviezen opgenomen over toezichtsvertrouwelijke informatie, het recht van verschoning en de ondersteuning van getuigen en deskundigen. Tevens zijn er adviezen over de positie van getuigen, internationale samenwerking en de medewerking van EU-functionarissen en -instellingen, maar ook over het belang van de Staat. Daar hebben de heer Van Nispen en vooral mevrouw Den Boer nadrukkelijk vragen over gesteld.

Bij de drie enquêtes die wij hebben onderzocht, bleek telkens weer onvrede over de manier waarop door de regering met dit belang wordt omgegaan. Daarbij was een gedeelde opvatting dat te vaak informatie niet of slechts vertrouwelijk werd verstrekt. Ook was het niet altijd duidelijk waarom een beroep op dit belang werd gedaan. Aan de ene kant is het natuurlijk van groot belang dat bepaalde informatie niet openbaar wordt of in ieder geval niet openbaar wordt gedeeld, als daarbij het belang van de Staat in het geding is. Maar aan de andere kant moet deze Kamer in een parlementaire enquête van alle informatie kennis kunnen nemen. De Kamer zet immers niet voor niets dit zware en grondwettelijke middel in. Een beroep op het belang van de Staat moet in het geval van een parlementaire enquête slechts mogelijk zijn bij informatie waarvan het kabinet meent dat deze in het geheel niet met een enquêtecommissie kan worden gedeeld, zelfs niet vertrouwelijk. Dat zal in de praktijk dus alleen kunnen in zéér uitzonderlijke situaties. Zo'n weigering zal deugdelijk moeten worden gemotiveerd, zodat die motivatie ook door de enquêtecommissie kan worden getoetst. Bij een verschil van mening zal overleg plaatsvinden tussen het kabinet en de enquêtecommissie, waarbij ook een afweging van belangen dient te worden gemaakt. Ingeval de enquêtecommissie meent dat het niet kennis kunnen nemen van informatie een belemmering vormt voor het goed kunnen doen van een enquêteonderzoek, voor haar eigen functioneren, kan de commissie de Kamer hierover tussentijds informeren. Het is daarna aan de Kamer of en, zo ja, hoe zij de minister hier vervolgens op aanspreekt of zal dwingen die informatie alsnog te geven. Daarbij sluiten wij nadrukkelijk aan bij de overigens gebruikelijke verhoudingen tussen de Kamer en het kabinet.

De heer Van Nispen en mevrouw Den Boer en overigens ook de heer Van der Molen en mevrouw Özütok vroegen om daar nader op in te gaan. In het verslag wordt voorgesteld aan toekomstige enquêtecommissies om met drie modaliteiten van informatievordering te gaan werken: vordering van een afschrift van documenten, inzage in documenten of kennisneming van documenten. De heer Van Nispen vroeg naar het informatieprotocol 2002. De aanbeveling is om daarmee te stoppen, vooral omdat de drie enquêtecommissies, financieel stelsel, woningcorporaties en Fyra, allemaal hebben laten zien dat dat niet werkt. Dus dit willen we daarvoor in de plaats zetten. Onze aanbeveling is om daarmee te stoppen.

Deze modaliteiten moeten worden gezien als een nadere uitwerking van artikel 6 van de wet. In het verslag wordt aangegeven waarom het niet wenselijk is om de mogelijkheid van vertrouwelijke verstrekking van informatie aan enquêtecommissies in de wet op te nemen. Mevrouw Den Boer vroeg daar nadrukkelijk om, en mevrouw Özütok geloof ik ook. De bevoegdheid van enquêtecommissies om ongeclausuleerd documenten te vorderen blijft namelijk gewoon het wettelijke uitgangspunt. Daarom hebben wij vertrouwelijke informatieverstrekking niet in dit wetsvoorstel opgenomen, niet in de laatste plaats ook omdat openbaarheid van informatie en controleerbaarheid achteraf door de Kamer zeer belangrijke uitgangspunten zijn.

In het verslag wordt overigens ook ingegaan — bijna alle leden vroegen daarnaar — op het inlichtingenrecht van de Kamer op grond van artikel 68 van de Grondwet, zeg maar ons gewone informatierecht. De omvang van de inlichtingenplicht van de regering in het kader van artikel 68 verschilt namelijk niet van die in het kader van een parlementaire enquête, in ieder geval niet fundamenteel. Daarom kunnen de adviezen aan de enquêtecommissies ook aanknopingspunten bieden voor de werkwijze van parlementaire onderzoekscommissies, de normale commissies in de Tweede Kamer of de Kamer in reguliere zin. Het komt immers met enige regelmaat voor dat de Kamer inlichtingen of documenten wordt verstrekt op voorwaarde van vertrouwelijke behandeling. Daar zou dit dus ook een goed handvat voor kunnen zijn.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Den Boer hadden vragen over het besloten voorgesprek. Een persoon met wie een voorgesprek wordt gehouden heeft een geheimhoudingsplicht, maar krijgt een verbod op openbaarmaking. Ik kan me voorstellen dat dit nadere uitleg behoeft. Het verschil tussen een geheimhoudingsplicht en een verbod tot openbaarmaking zit in het volgende. Personen met wie wordt gesproken, zijn veelal werknemers of ambtenaren en zijn dus werkzaam binnen een bedrijf of een ministerie. Gelet op de gezagsverhouding is de praktijk dat er binnen deze organisaties in kleine kring wordt gesproken over hetgeen is gewisseld met de enquêtecommissie. Daar is in beginsel ook niks mis mee. Het delen van informatie binnen de organisatie moet dus mogelijk blijven, maar onder voorwaarden. Een geheimhoudingsplicht zou dit ten principale onmogelijk maken en dus zien we af van de invoering hiervan.

Het is echter niet de bedoeling om de in het voorgesprek besproken informatie openbaar te maken. Dat zou namelijk het onderzoeksbelang van de betreffende enquêtecommissie kunnen schaden. Daarom hebben we gekozen voor een verbod op openbaarmaking, want als er een geheimhoudingsplicht zou zijn, zou een ambtenaar bijvoorbeeld geen informatie meer kunnen geven aan de minister, terwijl deze minister wel verantwoordelijk is. Met dit verbod op openbaarmaking kan dit wel.

Mevrouw Den Boer heeft ook gevraagd naar gevallen waarin een beroep kan worden gedaan op een verschoningsgrond. Een beroep op een verschoningsgrond betekent feitelijk dat een enquêtecommissie geen informatie ontvangt op een punt waarop zij dat wel nodig acht. Het niet motiveren van een beroep op een verschoningsgrond kan daarom schade toebrengen aan het onderzoek. Een deel van het onderzoek kan dan niet worden gedaan. Daarom is het van groot belang dat dergelijke beroepen deugdelijk gemotiveerd worden door voldoende inzichtelijk te maken waarom op grond van de wet niet kan worden voldaan aan de vordering. De enquêtecommissie kan namelijk alleen dan een afweging maken tussen de verschillende belangen die spelen en vervolgens haar vordering handhaven, wijzigen of zelfs helemaal intrekken. Er zijn verschillende enquêtecommissies geweest die hebben geconstateerd dat een beroep op een verschoningsgrond niet of nauwelijks werd gemotiveerd, waardoor het vervolgens dus ook niet beargumenteerd werd. Met het oog op het onderzoeksbelang is dit uiteraard niet wenselijk. Daarom hebben wij dit opgenomen in het wetsvoorstel.

Er is ook gevraagd naar voorbeelden, onder anderen door mevrouw Den Boer. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat wanneer een bedrijf een beroep doet op het feit dat de gevorderde informatie bedrijfsvertrouwelijke documenten betreft, dit bedrijf op z'n minst motiveert op welke wijze de bedrijfsbelangen worden geschaad door verstrekking aan de enquêtecommissie. Het is dan afhankelijk van de soort documenten en de inhoud van die documenten hoever deze motivering moet gaan, maar voor de enquêtecommissie moet in ieder geval voldoende inzichtelijk zijn wat de verwachte negatieve gevolgen kunnen zijn. Anders kan de commissie geen goede belangenafweging maken. Maar bij bepaalde andere verschoningsgronden, zoals het medisch beroepsgeheim, zal weer minder motivering nodig zijn, gelet op het absolute karakter van de verschoningsgrond. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de enquêtecommissie om te beoordelen of de motivering deugdelijk is.

Mevrouw Den Boer stelde een interessante vraag over de binnentredingsbevoegdheid. De minister geeft in haar reactie op het wetsvoorstel volgens mevrouw Den Boer duidelijk aan waarom zij dit problematisch vindt, hoewel hier nog nooit gebruik van is gemaakt. In artikel 7 van de Wet op de parlementaire enquête is de bevoegdheid opgenomen om woningen binnen te treden zonder toestemming van de bewoner, maar wel met de machtiging van de rechter. Net als bij de totstandkoming van de huidige Wet op de parlementaire enquête in 2008 verzoekt de minister nu opnieuw om dit te schrappen, en wel om twee redenen. Ten eerste zou er geen noodzaak zijn en ten tweede zou een mogelijke inzet een beperking van de grondwettelijke bescherming van het huisrecht zijn, waartoe volgens de minister niet lichtvaardig mag worden overgegaan.

Op beide punten willen wij kort reageren, ten eerste op de noodzaak. Ten aanzien van de noodzaak van de bevoegdheid geldt dat sinds de inwerkingtreding van de wet in 2008 nog geen gebruik is gemaakt van de bevoegdheid, maar dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst niet nodig kan zijn. Het valt niet uit te sluiten dat een toekomstige enquêtecommissie dit wel nodig heeft. Het schrappen van de binnentredingsbevoegdheid zou er onverhoopt en onbedoeld toe kunnen leiden dat een toekomstige enquêtecommissie haar onderzoekstaak niet adequaat zou kunnen uitoefenen. Wij weten niet altijd wat de toekomst brengt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de enquêtecommissie Financieel Stelsel. Wie had de kredietcrisis kunnen voorspellen waardoor het absoluut noodzakelijk werd voor deze commissie om zeer gevoelige informatie van toezichthouders te kunnen inzien? Daar was destijds geen voorziening voor getroffen in de wetgeving; nu is dat gelukkig wel zo geregeld. Wij kunnen dus niet in de toekomst kijken wat nodig is.

Dan het punt van lichtvaardigheid. Net als de initiatiefnemers van de Wet op de parlementaire enquête in 2008 delen wij het standpunt dat niet lichtvaardig tot het beperken van grondrechten mag worden overgegaan. Dat geldt natuurlijk ook voor het beschermde huisrecht. Daar staat tegenover het gerechtvaardigde belang in een democratische rechtsstaat: een parlement moet door middel van een enquête over bepaalde aangelegenheden de volledige waarheid kunnen achterhalen. Bij bepaalde enquêtes zou het binnentreden van woningen nodig kunnen zijn voor de waarheidsvinding. Dat weten wij nu nog niet. Daarbij is ook van belang dat een enquêtecommissie op grond van de wet alleen van deze bevoegdheid gebruik mag maken voor zover dat van belang is voor de vervulling van haar taak. Dit betekent dat een enquêtecommissie niet lichtvaardig van haar bevoegdheid tot het binnentreden van woningen gebruik kan maken. Er zijn ook allerlei waarborgen. Zo kan dit uitsluitend met een rechterlijke machtiging. De voorzieningenrechter wijst op verzoek van een enquêtecommissie binnentreding toe, tenzij de commissie in redelijkheid niet tot haar oordeel kan komen dat de verleende medewerking nodig is voor de vervulling van haar taak. Wij zien dus vooralsnog geen aanleiding om dit te schrappen.

De heren Van der Molen en Omtzigt hebben eerder twee moties ingediend. Zij willen die nu weer bij dit debat betrekken. Dat lijkt ons heel goed. Om te beginnen dank voor het aanhouden. De motie op stuk nr. 14 verzoekt de Voorzitter van de Tweede Kamer er zorg voor te dragen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gelegd, in de Tweede Kamer blijven of dat hiervan altijd afschriften bewaard zijn in het archief van de Tweede Kamer. Dat ziet wel op informatie van de regering aan de Kamer en niet op alles wat vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Wat ons betreft betekent dit dat het oordeel aan de Kamer is.

Hetzelfde geldt voor de tweede motie. Daarin wordt het Presidium verzocht op basis van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête voorstellen te doen tot wijziging van de Regeling vertrouwelijke stukken. Dat lijkt ons heel waardevol en goed. Ik zal in ieder geval voor stemmen.

De heer Van Gent heeft een bijzonder interessante vraag gesteld over het familiaal verschoningsrecht. Hij vond overigens de afkorting van deze commissie, de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête, TCEWPE, niet zo mooi. Ik ben het daar misschien wel mee eens, maar voor een potje scrabble ben je toch een hoop letters kwijt.

Wij hebben overigens uitvoerig stilgestaan bij het familiaal verschoningsrecht en onze voorgangers hebben dat ook gedaan in 1991 en 2008. Zij zijn eigenlijk steeds tot dezelfde conclusie gekomen. De bezwaren die toen werden geuit tegen een dergelijke regeling, gelden eigenlijk nog steeds; daar is in de praktijk niets aan veranderd. Allereerst is van belang om op te merken dat een enquête en een strafproces heel verschillende doelen dienen. De heer Van Nispen wees daar ook al op. Bij enquêtes gaat het om waarheidsvinding bij complexe politieke of maatschappelijke kwesties; bij strafzaken gaat het om het vaststellen van schuld aan strafbare feiten. Dat is iets heel anders. In de praktijk van de drie enquêtes die wij hebben onderzocht, blijkt ook dat dit heel goed samengaat, dat dat elkaar niet in de weg zit.

Bovendien wordt in de wet geregeld dat getuigen niet via een parlementaire enquête mogen worden gedwongen om mee te werken aan hun eigen veroordeling. Daarvoor bestaat de bewijsuitsluitingsregel van artikel 30. Deze regel is bij de vorige herziening van de wet in 2008 al verbreed naar meerdere procedures, niet alleen strafprocedures. Ook geldt deze regel niet alleen in procedures tegen getuigen zelf, maar ook in procedures tegen anderen, bijvoorbeeld hun naasten. Verder mogen enquêtecommissies sinds 2008 ook geen informatie verschaffen aan derden zoals het Openbaar Ministerie, tenzij het gaat om meineed of omkoping. In alle andere gevallen mag dit niet. Deze regeling wordt met dit wetsvoorstel, wat vandaag voorligt, nog verder aangescherpt zodat hierover ook in de toekomst geen enkel misverstand kan bestaan. Dus tot op heden is daar in de drie enquêtes die hier zijn gehouden geen probleem mee ontstaan. Het is altijd goed opgelost. Wij willen de wet nu zo aanpassen om daarmee in ieder geval te verzekeren dat dat in de toekomst ook niet zal gebeuren.

De regeling van artikel 30 werkt dus in de praktijk goed. We zien dat de rechter in strafzaken bewijsmateriaal buiten toepassing laat als politie en justitie alleen van het materiaal konden weten door de enquêteverhoren te volgen. Dus als ze de verhoren hebben gevolgd en daardoor op een spoor zijn gekomen, dan wordt het bewijsmateriaal buiten toepassing geplaatst. De rechter houdt hier dus strikt toezicht op in het belang van de getuige. Dat blijkt ook in de praktijk. In de huidige praktijk maken enquêtecommissies en het Openbaar Ministerie altijd goede afspraken met elkaar om te voorkomen dat zij elkaars onderzoeken onnodig belemmeren. Dat werkt, zo hebben wij geconstateerd in dat onderzoek, naar tevredenheid.

Een zwijgrecht — dat is waar we het eigenlijk over hebben — is dus niet nodig. Er kleven bovendien risico's aan. De minister wees zelf al op het risico dat de parlementaire enquête daarmee feitelijk ondergeschikt wordt gemaakt aan het strafproces. Daarnaast zorgt het voor een verdere juridisering. Het zou een fundamentele verandering van ons enquêterecht betekenen, een fundamentele verandering, waarvan de gevolgen door ons vooralsnog heel moeilijk zijn te overzien. Het zou wel duidelijk zijn dat het algemene belang van waarheidsvinding en diepgaand onderzoek door een parlementaire enquêtecommissie hiermee direct en in het hart wordt geraakt.

Wij wijzen er ook op dat het zwijgrecht een getuige niet in alle gevallen zal helpen, het doel dat de heer Van Gent waarschijnlijk heeft. Door een vraag van een enquêtecommissie niet te beantwoorden met een beroep op het zwijgrecht omdat je vreest dat je naasten daardoor worden blootgesteld aan een strafrechtelijke vervolging, werp je toch op een bepaalde manier een verdenking op hen. Door een beroep te doen op die verschoningsgrond geef je immers ook al informatie prijs. Het risico op een publieke veroordeling zal in die gevallen alleen maar groter worden. Daar verwijst de minister overigens ook naar. Wij kunnen beperkingen opleggen aan een enquêtecommissie voor de bescherming van getuigen, maar wij willen en kunnen in dit land geen beperkingen opleggen aan de vrije pers.

Wij menen dan ook dat zowel getuigen als het onderzoek veel beter af zijn als in de praktijk nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan de risico's voor getuigen en zo nodig maatregelen worden getroffen. En dat is precies ook de aanbeveling van de commissie met die lelijke naam TCEWPE. En dat moet ook wel, want de wet kent een ondubbelzinnig proportionaliteitsbeginsel bij de inzet van enquêtebevoegdheden. Indien een getuige voorafgaand aan het verhoor, bijvoorbeeld tijdens een voorgesprek, bepaalde risico's schetst of zorgen uit, dan moet de commissie daar zorgvuldig mee omgaan: is het echt nodig om een getuige te verhoren, is het echt nodig om bepaalde vragen te stellen, is een besloten verhoor waarbij de verklaring vertrouwelijk blijft of een verhoor zonder beeld- en geluidsregistratie wellicht een optie? Getuigen mogen er dus op rekenen dat enquêtecommissies hun zorgen serieus nemen en daar goed over nadenken. En, helemaal tot slot, voorzitter: dat kan het beste gebeuren in de voorfase van het onderzoek, zodat het risico op publieke veroordeling kan worden vermeden.

De ervaring leert — dat geldt in ieder geval voor de drie afgelopen enquêtes — dat dit in de praktijk ook zo werkt. Maar het is ook goed om dat hier in de openbaarheid en voor ons allemaal nog eens te onderstrepen. Het is ook in het belang van een effectieve enquête dat getuigen zich zo vrij mogelijk voelen om medewerking te verlenen. In het uiterste geval, in het uiterste geval, kan de rechter een uitspraak doen indien een getuige weigert om de gevorderde medewerking te verlenen en de commissie besluit om dwangmiddelen in te zetten. In het uiteindelijke geval en wellicht theoretisch is hier dus altijd nog een mogelijkheid tot toetsing.

De voorzitter:
Is dit het eind van uw termijn?

De heer Van Raak (SP):
Dit is het eind van het antwoord op de vraag van de heer Van Gent. Daar moest ik wel enige tijd voor nemen, want het is een vrij ingewikkelde kwestie. Die heeft weliswaar met ons onderzoek te maken, maar toch ook weer slechts indirect.

De voorzitter:
Dat waarderen wij. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
U schetst dat het beroep op zwijgrecht ook de verdenking op iemand kan laden en dat het daarom maar beter is dat dat zwijgrecht er niet is. Vindt u dan niet dat die persoon in kwestie zelf de afweging moet kunnen maken om al dan niet mee te werken?

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat kan ook. Met deze wetswijziging beschermen we getuigen en deskundigen veel beter. Dat heeft te maken met waarheidsvinding. Een doel van een parlementaire enquête, in tegenstelling tot een strafzaak, is niet om iemand te veroordelen. Dat geldt voor de enquêtecommissie en het openbaar verhoor, maar dat geldt natuurlijk ook voor de kwetsbaarheid van mensen in de media. Dus daarom is het veel beter om als enquêtecommissie getuigen/deskundigen, ook als het gaat om familieleden, goede bijstand te geven, ze te wijzen op hun rechten, zoals de rechten op bijstand, en te zorgen voor een goede voorbereiding. In het uiterste geval kan een enquêtecommissie als ze denkt een getuige echt nodig te hebben maar tevens ziet dat er onnodig grote gevaren zijn bij openbaarmaking, altijd besluiten tot een besloten verhoor, waarbij de informatie die wordt verkregen ook niet openbaar wordt gemaakt en alleen maar als achtergrondinformatie kan worden gebruikt. De heer Van Gent moet wel beseffen dat het een heel grote inbreuk is op het enquêterecht op het moment dat dit niet door de commissie zelf wordt besloten. Als een getuige zelf volhardt in weigering, dan is het niet zo dat de enquêtecommissie zegt "het moet toch". Als de enquêtecommissie aangeeft dat deze informatie nodig is om het onderzoek te kunnen doen en om aan waarheidsvinding te kunnen doen in opdracht van een meerderheid van de Tweede Kamer en een getuige of deskundige toch weigert, dan kan het altijd nog aan de rechter worden voorgelegd. Dus die kan altijd nog een laatste toets doen. Dat is een systeem dat tot nu toe bij alle drie de enquêtes, waarbij soms heel veel strafrechtelijke onderzoeken gedurende die enquêtes liepen — denk aan de woningbouwcorporaties — in de praktijk altijd heel goed is verlopen.

De heer Van Gent (VVD):
Laat er geen misverstand over bestaan dat ik heel erg hecht aan die waarheidsvinding en aan het recht van de Kamer om zulk diepgravend onderzoek te doen. Uit uw beantwoording begrijp ik dat er bij strafrechtzaken wel een soort bescherming is, in de zin dat je dus niet familieleden in een kwaad daglicht stelt.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Van Gent (VVD):
Maar ook als het niet gaat om strafrechtzaken, kun je je afvragen of het wenselijk is om dan familieleden voor een enquêtecommissie te vragen, waarbij je de positie van een partner, een geliefde, een kind of een vader zou kunnen schaden. Vindt u dat dat wel moet kunnen?

De heer Van Raak (SP):
Dat is aan de enquêtecommissie zelf. Als we dat namelijk niet aan de enquêtecommissie zelf laten, is dat een fundamentele inbreuk op het recht van enquête. Dus we moeten dat aan de enquêtecommissie zelf laten, waarbij dit onderzoek en deze aanbevelingen nadrukkelijk aandacht vragen voor de ondersteuning van getuigen, de hulp aan getuigen en de bescherming van getuigen en deskundigen. Er kan desnoods in beslotenheid worden verhoord. De informatie kan uit openbare publicaties worden gehouden. Uiteindelijk kan er nog een rechter over oordelen. Dat is, denk ik, allemaal veel krachtiger en het is in de praktijk ook werkbaar gebleken. Dan zal zo'n familiair verschoningsrecht daar niets aan toevoegen. We willen er wel op wijzen dat als je dit wel zou doen, het openbaar weigeren ook een heel kwetsbare positie inhoudt.

De heer Van Gent (VVD):
Die bescherming is uitstekend en daar ben ik ook helemaal voor, maar fundamenteel blijft wel dat de getuige in kwestie niet zelf het recht heeft om te zeggen "in dit geval wil ik geen medewerking verlenen", terwijl er misschien heleboel gevallen zijn waarin een getuige wel wil meewerken, ook als het gaat om familieleden.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar dan hebben we te maken met het recht van parlementaire enquête. Dat doen we niet zomaar. Daar is een meerderheid van de Tweede Kamer voor nodig die zegt: hier is iets aan de hand wat echt uitgezocht moet worden. Het gaat natuurlijk ook over een onderzoek volgens eigen waarneming. Als we dit overlaten aan de getuigen, dan kan het parlement gewoon z'n werk niet doen. Dan wordt het middel van de parlementaire enquête dat we nu proberen aan te scherpen, de schaats die we proberen te slijpen, in de praktijk bot gemaakt.

Maar we zeggen niet voor niets in het rapport, in het verslag en ook hier, dat leden van een parlementaire enquêtecommissie ook een verantwoordelijkheid dragen voor de mensen die ze gaan ondervragen. Dat geldt in bijstand. Dat geldt bij een besluit om informatie in beslotenheid te achterhalen, want in het uiterste geval kan men zelfs nog besluiten om een verhoor in beslotenheid te doen.

En je mag natuurlijk altijd weigeren. De heer Van Gent vraagt: mag je weigeren? Ja, je mag altijd weigeren, maar dan heeft de enquêtecommissie het recht en de plicht om dat vervolgens aan de rechter voor te leggen. Dus als er een tegenstelling blijft, dan is het aan de rechter om een afweging te maken, waarbij in de praktijk het feit dat het een parlementaire enquête betreft, zwaar zal tellen.

Bij de interruptie van de heer Van Nispen zei de heer Van Gent ook dat het inderdaad een heel principieel punt is, dat de kern raakt van de Wet op de parlementaire enquête. Hij zei ook dat er tot op heden geen praktische problemen zijn gebleken. Hij zei voorts dat het misschien een aparte discussie vraagt. Daarom zouden wij eigenlijk willen vragen om dit voorstel in het amendement op stuk nr. 11 niet hier op dit moment te doen, maar daarmee te wachten, of desnoods het initiatief te nemen tot een algehele evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête. Wij hebben gekeken naar hoe de enquêtecommissies Financieel Stelsel, Woningcorporaties en Fyra hebben gewerkt met de huidige wet uit 2008. Wij zijn in het leven geroepen door jullie om te kijken naar de aanbevelingen die vanuit die drie enquêtecommissies zijn gedaan over de praktische werkwijze op basis van die wet. Daarvoor hebben wij die aanbevelingen, voorstellen en adviezen gedaan. Wij hebben geen algehele evaluatie van de wet zelf gemaakt, en die is wel nodig om zo'n voorstel te kunnen doen. Daarom vinden wij dat dit niet de juiste plek is voor het amendement van de heer Van Gent, met daarin deze discussie, dit voorstel en dit praktische wetsvoorstel dat daaruit voortkomt. Dat zou een aparte discussie vergen, waarin we dit kunnen onderzoeken en uitdiscussiëren met elkaar.

Ik heb nog een aantal korte dingen. Mevrouw Özütok vroeg nog: hoe kan de Kamer de uitvoering van de aanbevelingen monitoren? Nou, dat is natuurlijk vooral aan de Kamer zelf. Het hangt namelijk ook af van het soort onderzoek en aanbeveling, welke vorm van monitoring gewenst is. Soms volgt een wetsvoorstel door de Kamer. Bij andere aanbevelingen kan de Kamer geregeld de minister specifiek vragen naar de stand van zaken. Dat past ook binnen de kaders van artikel 86 van de Grondwet.

Mevrouw Kuiken had een aantal heel specifieke vragen. De procedures rondom de parlementaire ondervraging gaan we over enige tijd evalueren. Dus dat gaan we nog doen. Er is er nu volgens mij één geweest, maar die gaan nog komen.

"Kan de informatie uit een voorgesprek worden gebruikt in een openbaar verhoor?" Nou, dat hoop ik in reactie op de heer Van Gent te hebben aangegeven: nee, dat blijft altijd vertrouwelijk. Dit is niet onder ede en geheel vrijwillig, en dat is ook nodig om zo'n enquête goed te kunnen voorbereiden.

Mevrouw Kuiken, en ik zeg het ook richting de heer Van Gent: over een eventuele samenloop met strafzaken worden in de praktijk altijd goede afspraken gemaakt — daar zijn tot nu toe helemaal geen problemen bij voorgekomen — met het Openbaar Ministerie, om te voorkomen dat de enquête en de strafzaak elkaar in de weg zitten.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de opheffing van de geheimhoudingsplicht. Dat hoop ik te hebben besproken bij de vraag van mevrouw Den Boer.

Kan een kabinet blijven ... O, dat hebben we ook beantwoord. De heer Van Nispen vroeg ten slotte nog: schiet artikel 40 van de wet tekort? Nee, dat gaat over archivering en daarbij hebben wij geen problemen gesignaleerd.

Ten slotte, voorzitter. De adviezen die wij u voorleggen, komen voort uit de praktijk. Zij zijn een concreet antwoord op de vragen die de laatste drie parlementaire enquêtecommissies aan de Kamer voorlegden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit verslag, maar ook de wetswijziging en de aanpassing van de regeling voor het parlementaire onderzoek, waaronder de modaliteitenregeling die wij hebben opgesteld, het werk voor toekomstige enquêtecommissies gemakkelijker zullen maken.

Wij zijn ons er natuurlijk ook van bewust dat een langdurig, veelomvattend en politiek gevoelig onderzoek als een parlementaire enquête nooit helemaal in regels en voorschriften is te vatten. Daarom zullen ook komende enquêtes vragen blijven oproepen en evaluaties blijven vergen. Dat is niet erg, dat is nodig. Zoals schaatsers altijd blijven slijpen aan hun schaatsen, zo zal ook de Tweede Kamer moeten blijven nadenken over haar instrumenten. Alleen zo blijven we als Kamer scherp en voorkomen we dat onze middelen bot worden.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Wat een mooi literair einde. In tweede termijn hoop ik nog op een iets explicietere appreciatie van het amendement-Van Gent (34683, nr. 11).

De heer Van Raak (SP):
Dat is ontraden.

De voorzitter:
Nu geeft u meteen de cliffhanger weg.

De heer Van Raak (SP):
En met enige nadruk, moeten we zeggen, omdat dit wel echt, echt, echt de kern raakt van de Wet op de parlementaire enquête.

De voorzitter:
Zwaar ontraden dus eigenlijk.

De heer Van Raak (SP):
Ja, heel stevig.

De voorzitter:
Nou, meneer Van Gent.

Ik dank de heer Van Raak. Dan gaan we nog even luisteren naar de minister in haar hoedanigheid als adviseur van de commissie met de hele lange naam. Het woord is aan haar.

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Zo is het maar net. Ik ben hier inderdaad als adviseur en ben derhalve, zoals de heer Van Raak mij net toefluisterde, gepositioneerd in de hoek. En dat is heel gepast.

Voorzitter. Ook ik heb natuurlijk met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel en de aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête 2008. Ook ik wil heel graag mijn waardering uitspreken, allereerst voor het werk van de tijdelijke commissie die de evaluatie ter hand heeft genomen, en vervolgens voor de initiatiefnemers die het voorliggende wetsvoorstel hebben opgesteld. Het is goed om even in herinnering te roepen dat de bevoegdheid tot het houden van een enquête is neergelegd in artikel 70 van onze Grondwet, al sinds 1848 overigens. De Tweede Kamer heeft sindsdien twintig keer gebruikgemaakt van dit recht.

Zoals de heer Van Raak in zijn mooie beeldspraak zei: de beste schaatsers slijpen hun schaatsen inderdaad zelf. Het is dan ook in de beste traditie van de Kamer dat zij zelf nadere invulling geeft aan haar grondwettelijke bevoegdheid tot het houden van een parlementaire enquête. Ook de huidige wet uit 2008 vindt zijn oorsprong in een initiatiefwet. Mijn verwachting is dat de voorgestelde wijzigingen zullen helpen om een nog efficiëntere werkwijze te krijgen voor toekomstige parlementaire commissies.

Ik wil in mijn bijdrage stilstaan bij twee elementen van het wetsvoorstel die ook voor het kabinet van groot belang zijn: het besloten voorgesprek en de motiveringsplicht. Die zijn net ook aan de orde geweest. Daarnaast wil ik nog twee punten belichten, waarvan het kabinet al eerder heeft gezegd dat die zouden kunnen worden heroverwogen — die zijn zonet ook aan de orde geweest — namelijk het familiaal verschoningsrecht en de binnentredingsmogelijkheid. Laat ik met die laatste punten beginnen. Ze zijn al aan de orde gesteld bij de behandeling van het voorstel voor de Wet op de parlementaire enquête 2008. Het kabinet heeft toen gepleit voor opname van een verschoningsrecht in de wet en tegen de opgenomen bevoegdheid tot het binnentreden van woningen zonder toestemming van de bewoner. Ook in de Eerste Kamer zijn deze punten opgebracht. Daar is een motie over ingediend, die ook is aangenomen in de Eerste Kamer (30415, letter J). Daarin werd opgeroepen tot een nadere regeling van deze twee onderwerpen. Het kabinet heeft vervolgens bij de Tweede Kamer aangedrongen op uitvoering van deze motie, waarop de Kamer heeft aangegeven dat zij eerst ervaring wilde opdoen met de nieuwe wet en er daarna naar wilde kijken.

Intussen zijn er tien jaar verstreken sinds de inwerkingtreding van de wet. Derhalve heeft het kabinet de Kamer herinnerd aan de destijds opgebrachte punten. Allereerst dan het familiaal verschoningsrecht. Daar ziet het amendement op dat zonet is besproken. Ik zou willen onderstrepen dat een verhoor door een enquêtecommissie echt een publiekelijk inquisititoir karakter heeft. Dat kan dus onbedoeld een publiekelijke veroordeling tot gevolg hebben. Of het verhoor in beslotenheid plaatsvindt, is aan de enquêtecommissie. Dat is niet aan de getuige.

Daarnaast is de scheiding met het strafrecht niet waterdicht, ondanks de bewijsuitsluitingsbepaling. Opname van dit recht is dus een principiële kwestie waarvoor de reden is de bescherming van het recht, jezelf en je naasten niet te incrimineren. Dat beginsel kennen we natuurlijk in het recht. Dus het amendement komt tegemoet aan die zorg.

Het tweede punt van destijds betrof de opname van een bevoegdheid om binnen te treden in woningen zonder toestemming van de bewoner met een rechterlijke machtiging. De Raad van State had bij de totstandkoming van de Wet op de parlementaire enquête 2008 al geadviseerd om deze bevoegdheid niet in de wet op te nemen omdat de Raad niet overtuigd was van de noodzaak. Als de bevoegdheid wordt ingezet, dan is dat een inperking van het in artikel 12 van de Grondwet beschermde huisrecht van betrokkene. In het verslag van de evaluatiecommissie van de Tweede Kamer staat dat de bevoegdheid tot binnentreding buiten beschouwing is gelaten omdat er geen gebruik van is gemaakt. Dat zou het punt van de Raad van State bevestigen, namelijk dat er nog steeds geen noodzaak lijkt te zijn voor deze bevoegdheid in de wet. Ik heb wel zonet de heer Van Raak horen zeggen dat hij niet kan uitsluiten dat in de toekomst gebruik zou moeten worden gemaakt van deze bevoegdheid. Dan kom ik weer terug op het feit dat dat een inperking is van de bescherming van het huisrecht.

Voorzitter. Nadat ik deze twee punten nog eens heb onderstreept kom ik bij het wetsvoorstel dat voorligt met praktische aangelegenheden rondom de enquête. Heel goed. Allereerst wil ik nog één ding zeggen over de motiveringsplicht waarbij een beroep op de verschoningsgrond wordt gedaan.

Ik wil in het bijzonder stilstaan bij een van de verschoningsgronden in de wet, namelijk het belang van de Staat, die kan worden ingeroepen door ministers, staatssecretarissen en ambtenaren. De lijn van het kabinet op dit punt blijkt uit brieven aan uw Kamer uit 2002, uit 2016 en de uitleg die daarin wordt gegeven aan dit begrip: "het belang van de Staat". Daaruit blijkt dat het kabinet met uw Kamer van mening is dat een dergelijk beroep vraagt om een motivering. De ChristenUniefractie heeft daar in de schriftelijke ronde ook aandacht voor gevraagd.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de initiatiefnemers dat een weigering een uitvoerige motivering vereist. Een weigering van informatie kan natuurlijk heel uiteenlopende gronden hebben, bijvoorbeeld staatsveiligheid of de waarborging van de eenheid van de Kroon. Ik kan me voorstellen dat bepaalde gevallen zich naar hun aard niet lenen voor een heel uitvoerige motivering. Vandaar dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat de motiveringsplicht in de basis geen verandering aanbrengt in de bestaande praktijk, waarbij een beroep op het belang van de Staat wordt gemotiveerd door de betrokken bewindspersoon.

Tot slot dan de beslotenheid van het voorgesprek. Aanvankelijk bevatte het wetsvoorstel een bepaling om aan eenieder geheimhouding op te leggen ten aanzien van het voorgesprek. De Afdeling advisering van de Raad van State vond dat dit het eigenlijk de facto onmogelijk maakt voor ambtenaren om deel te nemen aan het voorgesprek omdat zij hun minister niet konden informeren. Naar aanleiding van dit advies is de bepaling zo gewijzigd dat het ruimte houdt voor ambtenaren om hun minister te informeren. De heer Van Raak heeft dat zonet nog beaamd. Dat is een aanpassing die het kabinet ook verwelkomt.

Voorzitter. Het is niet aan mij, en dat zal ik ook helemaal niet doen, om een beoordeling te geven van de ingediende moties. Maar ik wil, ook omdat ik hier bij het indienen van de moties door de heer Van der Molen ook stond, toch nog twee dingen meegeven naar aanleiding van de moties. Allereerst, natuurlijk is het altijd van groot belang dat de inlichtingenplicht jegens het parlement een zo ruim mogelijke invulling krijgt. Dus daar hoort het uitgangspunt bij dat het parlement in het openbaar wordt geïnformeerd, want pas dan kan de Kamer ook in het openbaar haar controlerende taak uitoefenen. Dus het moet al een uitzondering zijn als het vertrouwelijk is.

Als op vertrouwelijke wijze documenten worden verstrekt of ter inzage worden gegeven, is dat — nogmaals — een uitzonderlijke situatie en daar is dan ook een reden voor.

In de motie op stuk nr. 15 (28362) wordt het Presidium verzocht te regelen dat de Kamer zelf beslist over de wijze waarop zij met vertrouwelijke inlichtingen of documenten omgaat. Daar wil ik alleen over opmerken dat er sprake is van een uitzondering. In dat geval staat het ons niet vrij om informatie in het openbaar te verstrekken, bijvoorbeeld vanwege een wettelijke geheimhoudingsplicht. Wanneer de vertrouwelijkheid van informatie niet langer een gegeven is, dan kan dat gevolgen hebben voor de wijze waarop die vertrouwelijke informatie aan de Kamer wordt verstrekt.

De motie op stuk nr. 14 (28362) verzoekt de Voorzitter van de Kamer ervoor te zorgen dat stukken die vertrouwelijk ter inzage worden gegeven, al dan niet in afschrift, in de Tweede Kamer blijven. Dit betreft het reguliere verkeer van informatie aan de Kamer. Het tijdelijk ter inzage leggen van stukken bij de Kamer is een gebruikelijke manier van informatieverstrekking bij bijvoorbeeld parlementaire enquêtes, maar daar ziet het verzoek niet op. Die ziet op het andere deel. Het verzoek kan toch wel gevolgen hebben voor de wijze waarop stukken aan de Kamer worden verstrekt. Je kunt je voorstellen dat in dat geval de regering teruggrijpt op de modaliteit waarbij stukken ter inzage worden gelegd op het departement.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Özütok. Zij vroeg hoe kan worden geborgd dat aanbevelingen van parlementaire enquêtecommissies worden uitgevoerd. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. In de kern is het heel simpel: als de regering toezegt om de aanbevelingen te zullen uitvoeren, dan mag de Kamer ervan uitgaan dat de regering dat doet, en dan kan de Kamer de regering daar te allen tijde op aanspreken.

Voorzitter, daarmee heb ik mijn opmerkingen gemaakt en hopelijk ook de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:
Dat waarderen wij bijzonder. Dan ga ik kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. In ieder geval heeft de heer Van Nispen daar behoefte aan. Daarom geef ik hem graag het woord.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de minister bedanken voor het advies. Ik wil met name de hele commissie bedanken voor de beantwoording en voor al het werk dat is verzet. Ik vond het zelf eigenlijk helemaal niet zo saai om te kijken naar een schaatser die zijn schaatsen slijpt, maar misschien ben ik ook niet helemaal representatief. We zouden eigenlijk aan de mensen op de publieke tribune moeten vragen of dit nou wel of niet een saai debat was. Maar het is natuurlijk wel een heel erg belangrijk debat. Ik merk dat de voorzitter het ook geen saai debat vond. Dat is ook winst.

Het is een heel belangrijk debat, want het gaat over ons machtigste middel: waarheidsvinding. Het middel van de parlementaire enquête kan belangrijk zijn voor het vertrouwen van mensen in de politiek, juist omdat het niet gaat over incidenten, over de waan van de dag. Het duurt lang, maar dan heb je ook wat, namelijk hartgrondige waarheidsvinding, heel diepe waarheidsvinding, de onderste steen boven: wat is er werkelijk gebeurd om problemen tot op de bodem uit te zoeken?

We hebben het gehad over het belang van de Staat als weigeringsgrond om informatie te verstrekken. Dat kan inderdaad alleen in uitzonderlijke situaties. Dat is heel erg belangrijk, niet alleen voor de parlementaire enquêtecommissies, maar ook voor parlementair onderzoek en voor de reguliere werkzaamheden van de Kamer.

Dan het amendement van de heer Van Gent op stuk nr. 11 (34683). Wij hopen nog steeds dat hij zal zeggen: dit is toch wel een dusdanig principiële discussie; ik breng het amendement niet in stemming. Maar mocht hij het onverhoopt wel in stemming brengen, dan zal ik daar uiteraard tegen stemmen. Ik denk dat het inhoudelijk geen goed idee is. Ik vind ook niet dat het in dit debat thuishoort, zonder dat we die hele principiële en ingewikkelde discussie tot in den brede daarover hebben kunnen voeren. Het zou wat mij betreft echt een aparte discussie verdienen.

We gaan over de wet en over de regeling stemmen, maar om te onderstrepen hoe belangrijk wij dit hele rapport vinden, dien ik met enkele collega's de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht die de Kamer aan de tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête (TCEWPE) heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie, en ook haar ambtelijke staf, gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daaruit heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hiervoor haar grote waardering uit;

onderschrijft de analyse van het rapport;

neemt de conclusies en aanbevelingen over, en verzoekt het Presidium de uitvoering hiervan ter hand te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Molen, Özütok en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34683).

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 deelt de prijzende woorden voor deze tijdelijke commissie die in de motie staan. Maar ik zou heel graag aan meneer Van Nispen willen vragen wat nu precies de toegevoegde waarde is van zijn motie ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Van Nispen (SP):
De motie is breder. Er ligt een heel dik rapport. Ik zie het van hieraf liggen: het dikke rapport van de commissie. Eigenlijk zeggen we hier: dit is een goed en gedegen rapport en we nemen de conclusies en aanbevelingen over. We gaan inderdaad stemmen over de wet en ik denk aanstaande dinsdag ook over de regeling. Maar er zijn nog resterende aanbevelingen en conclusies in het rapport, onder ander ook gericht aan de Kamer zelf, aan het Presidium. Dus ik denk dat het heel erg goed is en ik zou het een heel mooi signaal vinden als wij als Kamer volmondig ja zeggen tegen dit goede werk van deze commissie.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor dat dit een goed gebruik is in de Kamer, dus wij gaan ons daar nog even over beraden. Heel goed, maar ik wil nog even aan meneer Van Nispen vragen of hij een voorbeeld kan noemen van een aanbeveling waarvan hij denkt dat die absoluut door de Kamer heen moet komen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb de commissie geprezen voor het hele rapport. Volgens mij staan er 23 adviezen in. Ik heb zelf geen advies gevonden waar ik het niet mee eens ben, want anders had ik daar wel een vraag over gesteld. Ik heb uitvoerig stilgestaan bij het belang van de Staat. Ik denk dat dat uit mijn inbreng gebleken is. Natuurlijk, ik hecht aan tradities en gebruiken, maar dat zou op zich niet de reden moeten zijn voor de motie. Ik denk dat het goed is dat wij de schaatsen hebben geslepen zoals wij hier vandaag hebben gedaan en dat wij dat inderdaad onderstrepen in een motie.

De voorzitter:
Maar de motie gaat iets verder dan de normale waarderingsmotie, die inderdaad traditie is.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou kunnen, voorzitter, dat mag u vaststellen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Toch dank voor de heldere toelichting.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Mevrouw Den Boer hoeft niet het woord in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Zoals u heeft gemerkt, kunnen we de motie die door de SP is ingediend van harte ondersteunen, om ook vanuit de Kamer te laten zien dat het werk van de commissie in zijn volledigheid door de Kamer wordt gesteund. Dan is een uitspraak van de Kamer ook voor de verdere uitwerking wel verstandig, denk ik.

De minister heeft een aantal opmerkingen meegegeven over de moties die ik samen met collega Omtzigt in stemming zal gaan brengen. Ik wil daar toch nog even kort bij stilstaan. Ik snap dat de minister vanuit de positie van het kabinet een reactie geeft over de positie van de Kamer en over wat de effecten zouden kunnen zijn. De Kamer heeft, ook voor haar eigen archief, een hele fundamentele verplichting, op basis van de Archiefwet. Niet alleen voor historisch onderzoek, maar juist ook voor momenten waarop wij moeten teruggrijpen op alles wat hier gepasseerd is, hebben wij gewoon ook een verplichting. Wij vinden als CDA daarbij passen dat zaken die onder de aandacht van de Kamer worden gebracht, desnoods in afschrift, in ons archief achter kunnen blijven. Dat daarbij zorgvuldigheid betracht zou moeten worden, staat voor ons buiten kijf. Dat is nu juist waarover we als Kamer zelf regels kunnen stellen. Dat is dan wel om de positie van de Kamer te versterken. Er worden nogal grote discussies in de Kamer gevoerd, die op enig moment ook tot een onderzoek kunnen leiden. Op het moment dat die stukken dan niet aanwezig zijn, moeten wij als Kamer onze informatiepositie bewaken. Vandaar die motie. Dat wilde ik toch nog onderstrepen.

Hetzelfde geldt als het gaat om inlichtingen en documenten die voor vertrouwelijke behandeling aan de Kamer zijn aangeboden. Met name heb ik het dan over het oogmerk van de motie die is ingediend wat betreft de discussie die met het kabinet plaatsvindt over hoe wij met deze stukken omgaan. De minister zegt: dan zou u maar eens een keer bij ons op bezoek moeten komen. Nou, dat is precies zo'n discussie die gevoerd moet worden. Maar wat het CDA betreft trekt de Kamer dan uiteindelijk wel aan het langste eind. Dat is wat wij hiermee zeggen en ook dat moeten we geclausuleerd doen. Want ook daarin moet een regeling toegepast worden die ook in alle objectiviteit de zorgvuldigheid regelt. Er zijn momenten waarop er versterkte vertrouwelijkheid in het spel is en ook betracht moet worden, maar dat kunnen we dan ook regelen. Maar in die discussies die er plaatsvinden, moet de Kamer echt op haar strepen staan. Vandaar ook dat het CDA deze motie indient.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vermeld nog even de nummers van de moties van de heer Van der Molen, die dus eerder waren ingediend en nu ter stemming komen. Dat zijn de moties 28362, nr. 14 en nr. 15. Nou, dan bent u weer allemaal bij.

Meneer Van Gent, het woord is aan u.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. Er is ook aan mij gevraagd hoe om te gaan met de amendementen. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's en ik hoor eigenlijk twee zaken. Ik hoor enerzijds een procedureel bezwaar, van "het is niet het moment", zegt de heer Van Nispen en "niet de juiste plek", zegt de heer Van Raak. Ik ben het daar niet mee eens, want er wordt wel degelijk uitgebreid gesproken ook over het verschoningsrecht, zowel in 2008 als nu. Ook de regering heeft daarop gewezen. Dan kan ik natuurlijk wachten op een tijdelijke commissie Evaluatie Wet op de parlementaire enquête II, maar volgens mij is dit toch het moment om dit amendement in te dienen.

Daarnaast zijn er ook inhoudelijke bezwaren geweest van de heer Van Raak, die toch wel heel scherp waren. Ik wil best nog een inhoudelijke discussie voeren, maar ik weet niet in hoeverre men openstaat voor de argumenten. Volgens mij is het gewoon een botsing tussen twee heel fundamentele rechten. Enerzijds de waarheidsvinding van het parlement en anderzijds het recht dat je toch ook moet hebben om niet te hoeven getuigen tegen je naasten. Ik weet wel dat er allerlei waarborgen zijn en allerlei beschermingen, maar ik vind dat uiteindelijk de persoon in kwestie zelf dat recht zal overwegen.

Ten slotte. Ik heb de heer Van Raak gehoord. Als het werkelijk zo zou zijn dat dit amendement het enquêterecht in de kern zou raken en het wapen bot zou maken, als ik dat echt zo zou voelen, dan had ik het echt niet ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Özütok wenst het woord niet meer en mevrouw Kuiken evenmin.

Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raak voor enkele slotopmerkingen. Het woord is aan hem.

De heer Van Raak (SP):
Dank voor alle complimenten, ook in tweede termijn. Die complimenten gelden ons, die hier vooraan zitten, maar die gelden vooral voor de mensen die hier achter ons zitten, onze medewerkers, die vijf jaar lang ontzettend veel werk hebben verzet om dit taaie onderwerp goed in de vingers te krijgen, om het ons uit te leggen zodat wij het snapten en de juiste afweging konden maken en u de juiste adviezen kunnen voorleggen. Daar nogmaals ontzettend veel dank voor. Er is hier een reuzearbeid verricht.

Het slijpen van de schaatsen: ik ben blij dat de heer Van Nispen dat heel mooi vindt. Het past hem ook. Zeker als marathonloper is hij natuurlijk degene die het doorzettingsvermogen van een parlementaire enquêtecommissie ... Ik zie het graag als een sollicitatie dat hij de volgende keer voorzitter mag zijn van zo'n mooie commissie, die de schaatsen gaat slijpen. Hartelijk dank.

Hartelijk dank ook voor de motie. Het is, denk ik, wel heel goed om naast de wijziging van de wet, het wetsvoorstel en de wijziging van de regelingen voor onderzoeken van de Tweede Kamer ook als Kamer goedkeuring te geven aan de aanbevelingen die in het verslag zijn gedaan. Wij gaan in ieder geval allemaal voorstemmen en we hopen dat de andere Kamerleden dat ook gaan doen.

De heer Van der Molen had een aantal opmerkingen over zijn moties. Die moties zijn op een ander moment ingediend en in een ander debat, waarop de minister heeft gereageerd. Wij voelen ons niet zo erg geroepen om daar tussen te gaan zitten en laten het graag aan de minister en de heer Van der Molen over om dat verder uit te gaan discussiëren.

Dat uitdiscussiëren geldt natuurlijk ook voor het familiair verschoningsrecht. Wat wij hebben willen zeggen, is dat wij in 2013 een opdracht kregen als commissie om een evaluatie te doen van de ervaringen van de parlementaire enquêtecommissies Financieel Stelsel, later Woningbouw en Fyra. Zij hebben aanbevelingen gedaan inhoudelijk, maar ook over het proces, ook over de werking van de parlementaire enquête. Op die aanbevelingen hebben wij geacteerd, vrij uitgebreid onderzoek gedaan en die 23 adviezen gegeven. Wij hebben dus nadrukkelijk niet een algehele evaluatie gedaan van de Wet op de parlementaire enquête. Dat was ook niet onze opdracht. Die wet is ook nog maar tien jaar oud. We hebben gekeken naar hoe de drie parlementaire enquêtes hebben gewerkt met die wet, waar er praktische problemen zitten en of er voorstellen kunnen worden gedaan voor verbetering. Een hele analyse van de Wet op de parlementaire enquête zal ongetwijfeld komen. Het voorstel voor een familiair verschoningsrecht is eerder besproken, maar is toen niet in de wet opgenomen. Daar hebben de wetgevers toen niet voor gekozen. Ongetwijfeld zal dat terugkomen op het moment dat er een algehele evaluatie komt van de Wet op de parlementaire enquête. Het lijkt ons niet juist om via onze evaluatie van hoe enquêtecommissies praktisch omgaan met deze wet een heel fundamenteel punt in te brengen via een amendement, omdat we daar gewoon niet onderzoek naar hebben gedaan en dat debat niet inhoudelijk met elkaar hebben gevoerd. Als de heer Van Gent dat wil, dan is dat natuurlijk zijn goed recht, maar dan zou hij zelf met een wetsvoorstel moeten komen tot aanpassing van de Wet op de parlementaire enquête. Die moet dan het hele wetgevingstraject doorlopen, zodat er van iedereen advies op kan komen, ook van de Raad van State. Dan kan de Tweede Kamer erover discussiëren en kunnen we amendementen erop indienen als we dat nodig vinden. Dit punt is zo belangrijk en raakt zodanig de kern van de Wet op de parlementaire enquête, wat veel meer is dan een praktische uitwerking, dat het eigenlijk niet hierin past. Alle respect voor de heer Van Gent dat hij het onderwerp ter sprake wil brengen, maar het is eigenlijk niet gepast om dat hier te doen. Ik zou hem veel meer willen uitnodigen om dat zelf te agenderen, dus zelf te doen. Mij lijkt dat er dan een heel interessante discussie gevoerd kan worden, niet alleen over hoe parlementaire enquêtecommissies werken met de wet, wat wij hebben onderzocht, maar over hoe de Wet op de parlementaire enquête zelf werkt. Dat is een andere commissie en een ander debat. Wij zouden het van harte toejuichen als de heer Van Gent dat debat start, want nu wordt toch een beetje zijn ding op ons bordje gelegd en dat past hem niet.

Dat gezegd hebbende, wil ik de minister hartelijk danken voor haar advies. Op een aantal punten waren we het niet eens, maar dat had zij al begrepen. Wat ons betreft, was dit het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer Van Raak voor zijn bijdrage vandaag en ik dank de hele commissie voor haar aanwezigheid en voor het vele werk in de afgelopen jaren. Het is een commissie met een lange voorgeschiedenis. Ik dank de vele medewerkers van de commissie en natuurlijk de minister, die vandaag in een hoekje heeft gezeten. Wij danken haar voor haar adviseursrol. Zij heeft nog een tweede termijn? Ik dacht dat u uw ei al voldoende had gelegd, mevrouw de minister. Het woord is aan u.

Minister Ollongren:
Voorzitter, veel dank. Ik dacht dat het misschien goed was om toch nog even in te gaan op de opmerking die de heer Van der Molen zonet maakte over zijn moties en de relatie die hij legde met de Archiefwet. Ik wees net op het probleem dat kan ontstaan omdat de motie ziet op stukken die al dan niet in afschrift vertrouwelijk ter inzage worden gegeven. Vooropgesteld staat dat de Kamer echt zelf bepaalt hoe zij invulling geeft aan haar verantwoordelijkheid onder de Archiefwet. Dat begrijp ik heel goed. Het gaat daarbij in principe om stukken die de Kamer ontvangt en, zo staat het ook in de Archiefwet, naar hun aard bestemd zijn om bij de Kamer te berusten. En de vraag is dus: wanneer is dat aan de orde? Op het moment dat het gaat om vertrouwelijke stukken die de Kamer tijdelijk ter inzage zou krijgen van de regering, blijft de betrokken minister verantwoordelijk voor die stukken. Ik denk dat we daar gewoon even heel goed naar moeten kijken, maar ik proefde bij de heer Van der Molen ook de bereidheid om daar goed naar te kijken. Ik herhaal dat als daar geen helderheid over ontstaat of als van de kant van het kabinet dreigt dat niet meer de verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijkheid van de stukken kan worden genomen, een modaliteit ontstaat waarbij de stukken op een andere manier ter inzage worden gelegd, niet in de Kamer. Nogmaals, dat is mijn doel niet en volgens mij is dat ook niet het doel van de heer Van der Molen en zijn motie. We zouden daar dus gewoon even goed naar moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik zit even te kauwen op "we zouden ernaar moeten kijken". De motie wordt natuurlijk in stemming gebracht en dan gebeurt er iets mee. "En dan gaan we kijken" hoor ik iemand zeggen. Helder en duidelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik had de heer Van Raak al bedankt, maar doe dat nog een keer. Ik dank ook zijn commissie en de ambtelijke ondersteuning. En dank nogmaals aan de minister voor haar rol van hedenmiddag. De heer Van Raak staat weer achter het spreekgestoelte. Wil hij nog iets zeggen, als slotwoord? Ik denk: hij staat alweer bij de microfoon. Straks komt er weer een stukje poëzie, dus laten we maar snel afsluiten. Ik dank de deelnemers aan dit debat en ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Daarna gaan we praten over het rijonderricht motorrijtuigen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen

Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 (wijzigingen naar aanleiding van evaluatie, nascholing beroepschauffeurs, bestuursrechtelijke handhaving en enkele verbeteringen) (34182).

(Zie vergadering van 27 september 2018.)

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993. De Kamer begint in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Laçin namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. In de eerste termijn van dit debat, op 27 september, zijn we na drie jaar begonnen aan de plenaire behandeling van de wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen, de WRM. Tijdens dat debat bleek dat de aanwezige partijen zich heel goed konden vinden in heel veel voorstellen in deze wetswijziging. We zijn het erover eens dat er hogere eisen gesteld moeten worden aan de instroom van instructeurs, bijvoorbeeld door het invoeren van een vog. Daarnaast denken wij ook aan de eis dat iemand minimaal vijf jaar in het bezit moet zijn van een geldig rijbewijs alvorens rijinstructeur te kunnen worden. Waar we het met de minister niet over eens waren, is de sanctie op de praktijkbegeleiding. Zoals de heer Von Martels ook zei in eerste termijn hangt die sanctie als een zwaard van Damocles boven het hoofd van instructeurs die binnen no time hun bedrijf kunnen verliezen, met alle gevolgen van dien. Dat is wat ons betreft te zwaar en moet anders ingericht worden. Ik wil de minister daarom bedanken voor haar uitgestoken hand en de ruimte die zij ons heeft geboden om met een voorstel te komen. Dat waarderen wij.

Vier van de vijf partijen die deelnemen aan dit debat vonden de sanctie onevenredig hard. Daarom hebben wij een voorstel gedaan dat gegoten is in het amendement dat vandaag na heel veel vertraging is verspreid. In dit voorstel richten wij de sanctie op de praktijkbegeleiding anders in, zonder het intrekken van de lesbevoegdheid. De voornaamste reden hiervoor is dat de huidige sanctie niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd om de rotte appels uit de sector te halen. Daar hebben we het in de eerste termijn ook lang over gehad. Dit amendement geeft instructeurs de ruimte om voldoende tijd te nemen om een herkansing voor te bereiden en goed af te ronden. De dreiging van het verliezen van de eigen onderneming is er niet, wat ook ruimte en vertrouwen geeft. Maar natuurlijk zijn er wel consequenties verbonden aan het onvoldoende afronden van de praktijkbegeleiding. De instructeur is verplicht om te herkansen binnen zes maanden. Gebeurt dit niet, dan wordt de instructiebevoegdheid ingetrokken. Elke herkansing brengt wat ons betreft oplopende kosten met zich mee. Dat maakt het onaantrekkelijk voor instructeurs. Dat zullen we wellicht nog als wijziging in het amendement gieten, afgaande op de reactie van de minister. De oplopende kosten zorgen er uiteindelijk voor dat instructeurs die er niet mee aan de slag gaan ook zullen uitvallen.

Met dit amendement en andere voorstellen die we in moties hebben gegoten willen we voor een kwaliteitsimpuls in de sector gaan. Praktijkbegeleiding die beter aansluit op de behoeften van instructeurs, geen trucjeshow meer maar echte praktijksituaties, verplichte onderdelen van de theoretische bijscholing en hogere instroomeisen zoals de vog gaan de sector vooruithelpen. Daar is de SP in ieder geval van overtuigd.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal moties die ik wil indienen. Daar begin ik nu aan. De eerste gaat over het anders inrichten van de praktijkbegeleiding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vijfjaarlijkse praktijkbegeleiding momenteel onvoldoende aansluit op de behoeften van rijinstructeurs;

constaterende dat de praktijkbegeleiding voorspelbaar is en wordt gezien als een trucjeshow waar rijinstructeurs zich op kunnen voorbereiden en makkelijk slagen;

overwegende dat de huidige vorm van de praktijkbegeleiding niet bijdraagt aan de ontwikkeling van rijinstructeurs en het selecteren van de rotte appels in de sector;

verzoekt de regering om samen met de sector te komen tot een nieuwe invulling van de praktijkbegeleiding waarin de behoeften van de rijinstructeurs centraal staan, de dagelijkse praktijk goed wordt gewaarborgd en er geen sprake is van voorspelbare examens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Aalst, Von Martels en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34182).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dan de eis om vijf jaar een geldig rijbewijs te hebben voordat je rijinstructeur kan worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor iedereen met een rijbewijs B mogelijk is om vanaf dag één dat het rijbewijs is gehaald rijinstructeur te worden;

constaterende dat het geven van rijlessen een grote verantwoordelijkheid is;

constaterende dat voor het begeleid rijden (2toDrive) hogere eisen worden gesteld aan de begeleider, zoals bijvoorbeeld vijf jaar in het bezit zijn van een geldig rijbewijs;

overwegende dat hogere instroomeisen voor de functie van rijinstructeur de sector kwalitatief vooruit zullen helpen;

verzoekt de regering om samen met de sector de mogelijkheden te onderzoeken om de vijfjaarseis in te voeren in de rijschoolbranche,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Aalst, Von Martels en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34182).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Tot slot de spookrijscholen, waar ik het in mijn eerste termijn ook over heb gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rijscholen gebruikmaken van "spookrijscholen" om slagingspercentages van de echte rijschool hoog te houden;

constaterende dat dit de werkelijke slagingspercentages van een rijschool onduidelijk maakt;

overwegende dat dit de transparantie en de concurrentie in de rijschoolbranche negatief beïnvloedt;

verzoekt de regering om samen met de sector tot stappen te komen om "spookrijscholen" onmogelijk te maken en rijscholen die hier gebruik van maken aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34182).

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Straks zullen ook de PVV en D66 moties indienen. Volgens mij doet het CDA dat niet. Ik sta ook onder de moties van de PVV en D66.

Voorzitter, tot slot. In de rijschoolbranche gaat al heel veel goed. Dat moet ook benadrukt worden. We willen dat de rijschoolbranche een impuls krijgt en dat de rotte appels verdwijnen. De wetswijziging, met ons amendement, zal daar zeker bij helpen. Daar ben ik blij mee.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkstra namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Als je eigen kind opgaat voor het rijbewijs, dan is dat heel erg spannend. Dan wil je een goede rijinstructeur, iemand die je kunt vertrouwen en die ervoor zorgt dat je kind na een aantal maanden rijlessen uiteindelijk het rijbewijs haalt, waarbij ze gedegen wordt voorbereid op haar examen. Ik snap dat. Daarna volgt een leven vol vrijheid, want je hebt je roze papiertje op zak. Je bent zelf mobiel geworden en je kunt de wereld zelf ontdekken. Je kunt veilig deelnemen aan het verkeer. Heerlijk toch? Misschien kan dat op een gegeven moment met je eigen auto.

Vaak gaat het gelukkig goed, maar soms niet. Soms blijkt de rijinstructeur niet in staat om goede rijlessen te geven. In een enkel geval is een rijinstructeur niet integer. We kennen allemaal de verkeerde voorbeelden van eindeloos lessen, examens doen en kosten maken. We kennen ook advertenties van rijscholen waarin handelingen in natura worden gevraagd in ruil voor rijlessen. Ik geef toe: het is extreem, maar het gebeurt. Dat zijn zaken waaraan je niet wilt denken.

Een enkele keer is een rijschool ook een dekmantel voor andere doeleinden. Die gasten willen we gewoon niet als instructeur in de auto met jouw kinderen. Deze wet geeft de rijschoolhouder gelukkig een aantal eisen mee waaraan voldaan moet worden, natuurlijk met als doel om de kwaliteit van de rijschoolbranche te verbeteren. De verklaring omtrent gedrag is een eerste stap. Er komen zo meteen ook eisen aan instroom, kwaliteitseisen en afspraken over bijscholing. Ook een examen hoort daar gewoon bij. Als een rijinstructeur zelf niet kan slagen voor een examen om les te kunnen geven, hoe kun je dan verwachten dat deze rijschoolinstructeur wel zijn leerlingen goed kan voorbereiden op het examen bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen?

De heer Sienot (D66):
Ik deel het pleidooi van de VVD natuurlijk helemaal. Het gaat om veilige verkeersdeelnemers, en automobilisten moeten sowieso worden opgeleid tot veilige verkeersdeelnemers. We hebben gelukkig het systeem dat mensen een hele route hebben moeten afleggen voordat ze überhaupt rijleraar kunnen worden. Is het de VVD bekend dat mensen dus al geslaagd zijn voor een examen als ze überhaupt een leerling naast zich krijgen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb niks met een systeem. Ik benader dit vanuit je eigen kind, of een leerling die gewoon goed en gedegen opgeleid wil worden. Het systeem waar u het over heeft, heeft er in de afgelopen jaren en in de crisisjaren toe geleid dat er heel veel rijschoolhouders bij zijn gekomen die eigenlijk helemaal geen rijles wilden geven, maar andere doeleinden hadden. Zij zijn misschien niet goed in staat om die kennis over te brengen op de cursist. Dat is fout. We moeten het kaf van het koren scheiden. Die branche is hartstikke mooi, maar er zit een aantal partijen tussen die er niet in thuishoren. Die moeten we eruit zien te filteren.

De heer Sienot (D66):
Daar zijn wij het natuurlijk helemaal mee eens. Het hele punt is nu juist dat op dit moment die rotte appels er helemaal niet uit worden gefilterd. Dat is één. Ten tweede is er geen verbetering, is er geen ontwikkeling naar bijvoorbeeld hogere slagingspercentages en noem alles maar op. Er is dus geen verbetering. Het huidige systeem heeft de afgelopen jaren niet tot verbetering geleid. Ik stel nog één keer de vraag of u zich ervan bewust bent dat deze mensen al een keer geslaagd zijn voor hun examen. En ziet u ook dat het op dit moment niet tot verbeteringen leidt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ze hebben een pasje en ze mogen lesgeven, maar als ze niet getoetst worden — er zitten mensen bij die er niet thuishoren — dan moeten we daar wat aan proberen te doen. Dat is nou net wat deze wet probeert te doen. Negen jaar — negen jaar, voorzitter! — is daarover gesproken en gedebatteerd en zijn er allerlei vragenrondes geweest. Vorige keer hebben we daar ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Toen heeft u samen met drie andere partijen gezegd: ik heb een beter voorstel, waarmee de sanctie eruit wordt gehaald. Maar een wet zonder sanctie is eigenlijk een lege huls. Maar goed, er ligt nu iets op tafel. Ik vind het belangrijk dat we een aantal positieve dingen in die wet kunnen doorzetten. Ik wil zo nog wel wat zeggen over het amendement, dat ik vanmiddag heb ontvangen, dat met stoom en kokend vliegwerk tot stand is gekomen.

De heer Laçin (SP):
De sanctie gaat er in het amendement niet van af. Die wordt alleen anders ingericht. Dat wil ik even rechtzetten na deze woorden van de heer Dijkstra. Ik ben het heel erg met de heer Dijkstra eens dat we het kaf van het koren moeten scheiden. Maar we moeten ook constateren, ook naar aanleiding van het debat dat we in eerste termijn hebben gevoerd, dat de huidige sanctie daar niet voor zorgt. Afgelopen jaar is die naar ik meen zestien keer uitgevoerd. Dus wie scheiden we nu waarvan? En het zijn ook niet de rotte appels die we eruit filteren, maar vooral de pechvogels. Dat was ook een conclusie. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat we het kaf van het koren moeten scheiden aan het begin van het traject en dat we dus samen moeten pleiten voor hogere instroomeisen, zodat juist de rotte appels niet instromen, zodat wel getoetst blijft worden en zodat voor die 99% die het wel goed doet, niet continu dat zwaard van Damocles — "ik kan mijn bedrijf en dus mijn hele leven verliezen" — boven het hoofd hangt? Is de VVD dat met mij eens?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In dat laatste, dat zwaard van Damocles, geloof ik niet zo. Maar ik heb een motie die dat kan ondervangen. Ik vind dat als we negen jaar bezig zijn geweest met een wet en als iedereen in de branche, van de kleine eenpitter tot de grotere brancheverenigingen, zegt dit graag te willen, het niet zo kan zijn dat de Kamer in al haar wijsheid even zegt: nou, weet je wat, ik sloop de sanctie eruit, ik bedenk een alternatief, dat komt vandaag om 11.00 uur hier binnen en dan gaan we op die manier een wet aannemen. Ik vind het niet goed te verantwoorden om een proces van negen jaar op die manier te verstoren. Volgens mij is het nodig dat we de kwaliteit verbeteren. Dat delen we met elkaar. Ik ben ook voor instroomeisen. Dat moet inderdaad in de uitwerking blijken. Maar over het amendement dat u net heeft ingediend met drie andere partijen, wil ik wel wat zeggen in mijn verdere bijdrage.

De voorzitter:
Wilt u daarop wachten, meneer Laçin, of wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Laçin (SP):
Nee, nee, nee. Dan kom ik straks namelijk weer terug, als hij daar wat over heeft gezegd.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Concludeert de heer Dijkstra met mij dat de huidige sanctie de rotte appels niet uit de sector haalt? Dat is een korte, duidelijke vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het korte antwoord is: ja. Wat daarbij hoort is dat deze wet daar wel een begin mee maakt en daar kansen voor biedt, om de branche te verbeteren. Het zou zonde zijn als je als Kamer alle voorstellen die uit de branche zelf komen, terzijde schuift omdat je ineens beter dan de branche, die er al negen jaar mee bezig is, zou weten hoe het zou moeten. Dat vind ik jammer. Kies dan voor de originele wet en ga vandaaruit verder werken in plaats van die wet in feite een beetje te mishandelen en op een andere manier tot uitvoering te brengen. Het is wel een wet, geen motie.

De heer Van Aalst (PVV):
De winst is volgens mij al dat de heer Dijkstra na de eerste termijn zover is dat hij vindt dat die sanctie eigenlijk niet goed is. Dat is dus in ieder geval al winst. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd: we moeten er wat op verzinnen. Dat hebben we nu gedaan. De suggestie die de VVD nu wekt, namelijk dat wij als andere partijen hier in de Kamer de wet overhoop hebben geschoten, klopt absoluut niet. De sanctie blijft overeind. We richten die alleen op een andere manier in. En 95% tot 99% van die wet is gewoon goed. Dat hebben we met elkaar ook uitgesproken. Het gaat alleen om die sanctie, die zoals die er nu ligt gewoon niet deugt. Daar hebben we een andere invulling voor gezocht.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Aalst (PVV):
Het is een prima invulling. Ik snap niet waarom de heer Dijkstra zo veel moeite heeft met ons amendement als hij nu aangeeft dat de sanctie niet deugt. Dat regelt alleen maar meer voor de branche. En die branche heeft continu aan tafel gezeten, dus dat u nu suggereert dat wij de branche niet gesproken hebben en dit amendement zomaar even uit de lucht komt vallen ... Ik weet niet onder welke steen u de afgelopen weken gelegen heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U heeft zeker gesprekken gevoerd, alleen moet je wel even breed kijken, naar alle partijen die daarin actief zijn.

Ik denk dat het goed is dat ik mijn appreciatie van het amendement geef. Dat amendement is ingediend door de SP en gesteund en mede ingediend door de PVV, D66 en het CDA. Ik vind dat het amendement van deze partijen de wet niet beter maakt, integendeel. De VVD is en blijft voor een sanctie. Dat betekent dat je, als je telkens laat zien dat je niet geschikt bent, ook echt je bevoegdheid kunt verliezen. Zonder sanctie is bijscholing, wat u voorstelt, namelijk een wassen neus. Dat leidt tot extra trainingen en extra kosten — dat is heel interessant voor degene die die trainingen mag geven — ook als je je examen niet haalt. Die kosten worden ook doorbelast aan de rijschoolhouder en uiteindelijk weer aan de cursist, zonder dat iemand die echt ongeschikt is gebleken om het te doen, wordt geweerd. We zetten er wel kinderen bij in de auto, hè, 18-jarigen. Dan gaan we ervan uit dat dat goed gebeurt. Als iemand ongeschikt is, moet hij gewoon geweerd worden uit de branche, vanwege de verkeersveiligheid en omdat hij met jonge, kwetsbare mensen te maken heeft.

De voorzitter:
Is dat alles wat u over het amendement wil zeggen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja.

De heer Laçin (SP):
Ik zie meteen een tegenstelling tussen wat de heer Dijkstra zonet heeft gezegd en wat hij nu zegt. We hebben zonet samen kunnen constateren dat de huidige sanctie niet werkt. Dat heeft de heer Dijkstra ook beantwoord met: ja, hij werkt niet. En nu zegt hij in antwoord op ons amendement dat hij vast wil houden aan een sanctie die dus niet werkt. Dat vind ik heel raar. Ik vind het ook ontzettend moeilijk dat de heer Dijkstra hier de rijschoolsector toch een beetje schoffeert door te zeggen dat er heel veel kinderen of jongeren in de auto zitten bij mensen die niet deugen. Dat zijn er een paar en die willen we er allemaal uit halen, maar om nou de hele sector zo weg te schuiven, daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. 99% doet het heel goed. En met ons voorstel, zonder de sanctie van het intrekken van de bevoegdheid, verbetert de wet. Maar er is wel degelijk een sanctie. De sanctie verdwijnt ook niet; wij leggen een andere sanctie op, een financiële. Ziet de heer Dijkstra ook dat hij zichzelf tegenspreekt binnen twee, drie minuten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Het is heel simpel. Er is negen jaar gewerkt aan voorstellen om de branche beter te maken. Dat zijn wij met elkaar eens. Ik ben het ook met u eens dat we de branche zeker geen verkeerde naam moeten geven. Heel veel gebeurt goed, integer en prima, maar je moet er een aantal uit kunnen filteren. Dat kan niet met deze sanctie alleen. Dat is niet voldoende. Daarvoor is veel meer nodig. Dit is een aanzet. Er komt een verklaring omtrent het gedrag, er komt een manier van bijscholing en er komt een manier om dat te toetsen. De manier waarop u het wil, zonder toetsing, betekent dat dat je gewoon op de koffie kunt gaan, €200 kunt neerleggen, kunt weggaan en weer voor zes maanden door kunt. Dat is niet de bedoeling. Er moet wel echt een sanctie zijn waardoor iemand op een gegeven moment moet stoppen. Dat gebeurt niet meteen de eerste of de tweede keer. Je zou zelfs aan speciale omstandigheden kunnen denken waardoor de rijinstructeur het niet haalt, waar je coulant mee om kunt gaan. Ik heb ook een hardheidsclausule voor me liggen. Maar op een gegeven moment moet je wel zeggen: joh, als je het echt niet kan of je het gewoon niet goed doet of je je vog niet hebt, dan moet je niet in deze sector actief kunnen zijn. Ik wil dat het dan ook stopt. Op uw manier kan iemand iedere keer komen en gaan en wat geld betalen, waarna hij weer voor zes maanden zeker is dat hij zijn werk mag doen. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

De heer Laçin (SP):
Ik nodig de heer Dijkstra echt uit om het amendement nog een keer goed te lezen, want de praktijkbegeleiding blijft gewoon zoals die is. Je komt nergens op de koffie. De praktijkbegeleiding blijft, alleen verandert de sanctie als je het niet haalt. Dat wil niet zeggen dat de praktijkbegeleiding "een kop koffie drinken en wegwezen" is. Ik wil de heer Dijkstra dus nogmaals vragen waarom hij, ondanks de gesprekken van de afgelopen negen jaar, vasthoudt aan een sanctie waarvan we beiden hebben geconcludeerd dat die niet werkt. Waarom is hij zo tegen dit andere voorstel? Wij hebben er wel degelijk over nagedacht wat een verbetervoorstel zou kunnen zijn. Ik hoor geen ander voorstel van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn andere voorstel? Dit is gewoon de wet die voorligt, die goed is en waaraan ik een hardheidsclausule toevoeg en waarover ik nog een aantal dingen zeg, bijvoorbeeld over de pasfoto om te weten met wie je te maken hebt. Ik heb ook nog een aantal amendementen ingediend. Dat is het voorstel dat ik doe. Ik verbeter de wet. U haalt de wet eigenlijk een beetje onderuit. U zegt: u gaat er gewoon heen, slaat uw boek open, drinkt een kop koffie, geeft iemand een hand en mag wat praten, maar er wordt verder niet getoetst en je mag je beroep gewoon blijven uitoefenen. Dat vind ik ook best, maar na een tweede of een derde keer moet het natuurlijk wel klaar zijn. Je moet het niet op die manier kunnen afkopen, want daar heeft niemand wat aan.

De voorzitter:
Goed. Ik proef al wel een beetje herhaling in de discussie, maar ik geef u de kans, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zou graag het volgende willen opmerken. Afgelopen jaar zijn er, geloof ik, 23 gevallen geweest op iets van 11.000 of 15.000 rijschoolleraren. De getallen verschillen, maar het komt elke keer neer op een enkeling op vele duizenden rijschoolleraren. Welk probleem lossen we dus op door deze sanctie erop te houden, terwijl die een siddering door de sector laat gaan? Volgens ons is het veel verstandiger om juist te werken aan de voorkant, zoals de PVV net ook schetste. We moeten er vooral gedurende de hele loopbaan van de rijinstructeur voor zorgen dat hij kwaliteit laat zien via bijvoorbeeld deelname aan een rijscholenregister. Deelt u die route?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U werpt allemaal extra belemmeringen op die niet in de wet zitten. Dat kan. Daarmee maak je het wat ingewikkelder en in ieder geval wat duurder. Ik vind dat een wet moet werken. Die moet niet onnodig zijn. We willen ook lage kosten, maar we willen wel kwaliteit waarborgen. We hebben allemaal een goed hart over voor de sector, maar we zien dat er een aantal problemen zijn. Deze wet maakt in ieder geval een begin, namelijk de vog, de wijze waarop je praktijkgericht gaat toetsen en de wijze waarop je beoordeeld wordt. Ik ben blij dat dat begin er is. Bij een beoordeling hoort ook: je haalt het of je haalt het niet. Het kan niet zo zijn dat je het niet haalt en gewoon lekker door kunt gaan. Dat past volgens mij niet.

De heer Von Martels (CDA):
Ik vind het jammer dat de heer Dijkstra momenteel een beetje een karikatuur maakt van het ingediende amendement. Dat is erg jammer, want de indieners van dat amendement hebben echt geprobeerd om het beter te maken. Bovendien is het jammer dat dit onderwerp geïsoleerd wordt besproken, want het totaalpakket van moties plus amendementen moet ertoe leiden dat de kwaliteit omhooggaat. U zegt dat er negen jaar aan gewerkt is en dat dit wetsvoorstel dus deugt. Als het allemaal zo deugt, waarom dient u dan zelf überhaupt nog moties in?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is goed dat u gepoogd heeft om naar de sector te luisteren. U probeert het ook beter te maken. Ik vind dat u het niet beter maakt. Ik heb een tweetal moties. Die hebben we vorige keer al besproken. Ik wil die zo gaan indienen. Een motie gaat over de pasfoto. Op het oude bewijsje stond een pasfoto. Op dat nieuwe pasje, die bevoegdheid, staat die niet meer. Het lijkt mij vrij eenvoudig om daar net als bij een soort skipas of wat dan ook, een dagpas, een pasfoto op te zetten, zodat je weet met wie je te maken hebt. Ik heb toen gezegd: het is Jan of het is John. Daar zit verschil in, maar het kan net zo goed zijn broer zijn die het niet zo goed me je voorheeft.

Ten tweede heb ik begrip voor de zorgen die geadresseerd zijn door partijen die bij u en ook bij mij aan tafel zijn geweest. Ik ga nu verder met mijn betoog, want dan rond ik dat ook af. Ik heb begrip voor mensen die denken dat ze ineens hun baan kunnen kwijtraken. Dat is heftig. Dat realiseer ik me. Daarom heb ik een hardheidsclausule. Ik zeg daarbij: stel je voor dat je de eerste keer niet slaagt — dat kan gebeuren — dan heb je inderdaad een herkansing. Het kan zijn dat er omstandigheden zijn waardoor je dan weer niet slaagt. Dan zou het heel zuur zijn als je dan je bedrijf niet kunt runnen of je baan kwijtraakt. Daarom wil ik een hardheidsclausule net zoals we in de financiële sector hebben. Assurantietussenpersonen moeten bijvoorbeeld ook aan bepaalde kwalificaties voldoen. Maar dat is op een gegeven moment wel eindig. Je kunt niet blijven herkansen zonder sanctie. Dat moet u toch met mij eens zijn?

De heer Von Martels (CDA):
Het feit dat er helemaal geen sanctie is, is dus niet waar. Er is wel degelijk nog steeds een sanctie. Als je je examen niet haalt, is het alleen zo dat de licentie onmiddellijk wordt ingetrokken. Je zult steeds, ieder halfjaar, weer examen moeten doen. Dat is ook al een sanctie. Je bent wel degelijk nog steeds gebonden aan het feit dat je je gewoon actief moet opstellen en dat je bereid bent om de kwaliteit te verhogen. Dat is de sanctie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, en dan kan ik u een vervelend voorbeeld geven van iemand die een rijschool heeft die eigenlijk geen rijschool is. Die persoon verdeelt drugs; rijdende. Die legt €200 neer voor dat verplichte bijscholingsmoment van u, drinkt een kop koffie en kan dat weer een halfjaar blijven doen. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik ben ervoor om de wet te verbeteren. Ik heb ook amendementen ingediend om te proberen dat voor elkaar te krijgen, inclusief een evaluatiebepaling om te kijken of de wijzigingen die we nu doen, effect hebben. Dat is ook inclusief een horizonbepaling, want we hebben niets aan wetgeving die niet werkt. Dat zult u met mij eens zijn. Het is ook inclusief de pasfoto. Ik wil niet meer regels, maar betere regels. We moeten die kunnen handhaven. Veiligheid en kwaliteit staan daarbij wat mij betreft voorop.

Dan heb ik nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Eerst mag de heer Van Aalst nog even.

De heer Van Aalst (PVV):
Het moet echt niet gekker worden. Ik vind dit echt schoffering van ons als collega's. We komen hier met een fatsoenlijk voorstel naartoe. We zijn het er met elkaar, inclusief de heer Dijkstra, over eens dat de sanctie die er nu ligt, niet deugt. Dan gaat hij ons voorstel wegzetten als broddelwerk en komt zelf op de proppen met een skipas. Wat denkt hij?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
U vergelijkt nu twee verschillende dingen. Op het huidige pasje staat geen pasfoto. Als die erop staat wordt het alleen maar beter. Twee: in eerste termijn heeft u aan de heer Von Martels gevraagd of hij de wet steunt als die sanctie erop blijft. Toen was er helemaal geen sprake van een sanctie en nu zie ik in het amendement dat er toch een vorm van een sanctie is. Dus u bent sinds 27 september wat wijzer geworden, maar u bent er helaas nog niet. Ik zou zeggen: kies voor het originele voorstel. We gaan kijken wat de minister zo meteen vindt van uw amendement van deze vier partijen. Ik zou zeggen: kijk naar alle moties op hun merites. Dan zal ik dat ook doen, en dan kijken we waar we eindigen.

De heer Van Aalst (PVV):
De enige winst die ik hoor van de VVD is dat het in ieder geval verstandig is om zo meteen ons amendement nog een keer opnieuw te lezen, want het is wel een kwalitatief goed voorstel wat we hier doen, juist om tegemoet te komen aan de kwaliteit van deze sector en de brancheverenigingen. Het zou de heer Dijkstra van de VVD sieren om daar gewoon serieus naar te kijken en het niet af te doen als broddelwerk of het te hebben over het opheffen van de sanctie en het slopen van de wet. Dan doet u ons echt tekort.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dan is het wel jammer dat de Bovag, de VRB, de FAM en de IBKI toch allemaal kritiek hebben op hetgeen u vanmorgen heeft voorgelegd. Dat is toch wel heel verbazingwekkend eigenlijk als het allemaal zo goed zou zijn.

De voorzitter:
Meneer Sienot, de argumenten zijn al uitvoerig gewisseld. Ik wil graag de moties horen van de heer Dijkstra en als u dan echt nog wil, dan mag u op het eind nog één vraag stellen.

De heer Sienot (D66):
Ik bewaar die wel voor mijn eigen bijdrage.

De voorzitter:
Heel fijn. Meneer Dijkstra, u vervolgt uw betoog met het indienen van de moties.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp ook de collega's die mij nu bevragen. Dat begrijp ik goed, voorzitter, want zij hebben daar energie in gestopt. Alleen moet ik constateren dat het eindresultaat van het amendement van meneer Sienot wat de VVD betreft ontoereikend is. En dan zou ik liever kiezen voor de originele wet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op het certificaat van rijinstructeurs (oftewel de bevoegdheidspas, de WRM-pas genoemd) geen pasfoto staat en een leerling hierdoor zowel naar de bevoegdheidspas als naar het identiteitsbewijs van de rijinstructeur moet vragen;

overwegende dat het wenselijk is dat leerlingen gemakkelijk de bevoegdheid van een instructeur kunnen controleren;

overwegende dat de minister op dit moment met IBKI en het CBR overlegt hoe dit voor leerlingen gemakkelijker kan worden gemaakt;

van mening dat een foto op het certificaat controle gemakkelijk maakt en zo onbevoegd lesgeven door rijinstructeurs tegen kan gaan;

verzoekt de regering op basis van het genoemde overleg te komen tot een voorstel voor een gemakkelijke manier voor leerlingen om het certificaat te controleren, zoals het verplichtstellen van een pasfoto van de houder van het certificaat, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34182).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De andere motie gaat over schrijnende gevallen bij nascholing, de hardheidsclausule.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van het niet halen van het benodigde examen voor rijschoolinstructeurs grote gevolgen kan hebben, zoals verlies van werk en zelfs bedrijf;

overwegende dat het ook kan voorkomen dat een rijschoolinstructeur door onvoorziene omstandigheden een tweede examen niet haalt, bijvoorbeeld door ziekte of andere persoonlijke omstandigheden;

verzoekt de regering voor de zomer van 2019 in de wet- en regelgeving een hardheidsclausule c.q. ontheffingsmogelijkheid op te nemen voor schrijnende gevallen in de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34182).

De heer Van Aalst heeft hierover nog een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, een vraag aan mijn collega van de VVD. Wat houdt die hardheidsclausule nou in? Betekent dit dat we voor schrijnende gevallen het zwaard van Damocles wel weghalen? Dus we halen dan alsnog de sanctie eraf? Is dat wat u nu zegt in uw motie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Als je de eerste keer niet slaagt en daarna de tweede keer ook niet, kan er altijd een reden voor zijn. Dan kun je in gesprek met elkaar constateren dat het eigenlijk heel sneu is of heel triest dat iemand daardoor z'n werk niet kan uitoefenen. Ik maak daar een uitzondering op. Dat is wat deze hardheidsclausule inhoudt. In andere sectoren waar mensen moeten voldoen aan eisen zie je het ook. Dat gaat natuurlijk op basis van coulance en in goed gesprek met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens de eerste termijn hebben we een goede discussie gehad, waarbij iedereen in de Kamer blijk gaf van een enorme betrokkenheid bij de rijschoolbranche. Tussen de eerste termijn en nu de tweede termijn heb ik nog alle mogelijkheden gehad en benut om met spelers in het veld te spreken. Daaruit bleek dat het met de belangenbehartiging vanuit de sector wel goed zit. Onze taak is het echter om al die belangen zo goed mogelijk af te wegen en vervolgens een eigen oordeel te vellen. Dat oordeel luidt dat wij akkoord gaan met het voorstel dat zojuist is ingediend door collega Laçin en dat amendement van harte ondersteunen. Dit amendement is in lijn met hetgeen ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Toen zei ik: wat ons betreft blijft de vijfjaarlijkse verplichting. Niet deelnemen hieraan betekent ontzegging van de lesbevoegdheid. De bijscholing moet erop gericht zijn om de kwaliteit van de rijlessen te verhogen en de sanctie "intrekking van de licentie" tijdens het examen moet eraf. Ik heb dat uitdrukkelijk naar voren gebracht. Dat waren mijn woorden tijdens de eerste termijn.

Verder heb ik toen gepleit voor strengere toelatingseisen en gevraagd of er gekeken kan worden of het mogelijk is om bij starters minimaal vijf jaar rijervaring te eisen. Die motie zal zo dadelijk door de heer Sienot naar voren worden gebracht. Hij zal daarbij ook een pleidooi houden voor een kwaliteitsregister. Ik vergis me. De heer Laçin zal dat doen en de heer Sienot houdt een pleidooi voor een kwaliteitsregister. Beide moties zullen wij van harte ondersteunen.

Tot slot wil ik niet onvermeld laten om iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan een uitermate goede discussie om tot een voldragen wetsvoorstel te komen, hartelijk te bedanken voor de afgelopen periode. Ook al was er op sommige momenten een verschil van mening te bespeuren, er is altijd wel op een constructieve en respectvolle manier met elkaar gediscussieerd. Laten we hopen — ik spreek ook die verwachting uit — dat het amendement en de ingebrachte moties samen de kwaliteit in de volle breedte ten goede zullen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor 95% ligt hier een goede wet voor. Alleen die 5% deugt nog niet. Daar zit de sanctie in die wat ons betreft buitenproportioneel is. Vandaar dat we met een amendement zijn gekomen. Dit amendement zal een kwaliteitsimpuls geven aan deze wet. Het totaalpakket van het amendement en de moties leidt tot een goede, evenwichtige wet en mogelijkheden voor de toekomst. Ik heb daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een rijinstructeur zelf zijn bijscholingsprogramma samen mag stellen uit facultatieve onderdelen;

constaterende dat de instellingen die bijscholing geven aan rijinstructeurs niet worden gecertificeerd;

overwegende dat een verplichte bijscholing op onderdelen de verkeersveiligheid kan bevorderen, zoals bijvoorbeeld wetgeving, nieuwe technologieën en nieuwe verkeersborden en -tekens;

overwegende dat een certificaat een kwalitatieve uitspraak doet over de vakbekwaamheid van de onderwijsinstelling;

verzoekt de regering om samen met de sector tot verplichte onderdelen van de theoretische bijscholing te komen, en deze theoretische bijscholing te laten geven door instellingen die door het IBKI zijn aangemerkt als gecertificeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst, Von Martels, Laçin en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34182).

De heer Van Aalst (PVV):
Dan de tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er meerdere kwaliteitsimpulsen worden gegeven door de (geamendeerde) Wijziging Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993;

overwegende dat het van belang is om een vinger aan de pols te houden om te zien of de kwaliteitsimpulsen de gewenste uitwerkingen hebben;

verzoekt de regering om een jaarlijkse kwaliteitsmonitor van de (geamendeerde) Wijziging Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst, Von Martels, Laçin en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34182).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil de PVV als mede-indiener van het amendement een vraag stellen. Ik citeer uit de toelichting van het amendement wat u vanmiddag heeft gestuurd. Ten eerste: de geldigheidsduur van het certificaat wordt daartoe telkens met een halfjaar verlengd. En verderop: de rijinstructeur kan zodoende blijven opgaan voor herkansing zonder zijn instructiebevoegdheid te verliezen. Mijn vraag is of u uw eigen kind bij zo'n rijinstructeur in de auto zou zetten.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb de afgelopen tijd veel contact gehad met al die rijschoolhouders. Als ik kijk naar hoe goed het in die sector gaat, wat voor geweldige kwaliteit die mensen leveren en hoe ze met mijn kinderen om zouden gaan, heb ik daar geen enkele twijfel over. Het amendement wat voorligt zorgt ervoor dat hardwerkende ondernemers niet de nek wordt omgedraaid door VVD-beleid. Dat is wat wij hier hebben geprobeerd te wijzigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu als laatste spreker vanuit de zijde van de Kamer de heer Sienot aan de beurt namens de Democraten 66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

Het hele punt is natuurlijk eventjes hoe we de rijscholenbranche gaan verbeteren. Volgens ons gaat het er dan om dat we er samen, Rijk en sector, de schouders onder zetten en zorgen voor een verdere professionalisering, want ik ben het helemaal met de vorige sprekers eens dat iedereen dat wil. Dat bereiken wij niet met de huidige draconische maatregel van de sanctie, zoals die is ingevuld. Je kunt daardoor je hele bedrijf en je gezinsinkomen verliezen en daarom vinden wij het een goed idee om die sanctie te veranderen. In zijn huidige vorm is die buitenproportioneel en als die nou maar zou doen wat die, zoals net werd geschetst, zou moeten doen, namelijk die drugsdealer waarover de VVD repte, eruit filteren … Maar dat kan nu ook! Ik zou trouwens zeggen dat je niet eens rijleraar hoeft te worden om drugsdealer te worden, maar dit terzijde. Het is mijn business niet.

Wat ik wel weet, is dat we 'm nu niet filteren. Dat heeft me aan het denken gezet, want we zien ook dat vrijblijvendheid in het bijscholingstraject niet bijdraagt aan meer verkeersveiligheid. Dat zijn we helemaal met de minister eens. Daarom kunnen we het amendement van de SP steunen, maar zoals gezegd kwam dat te elfder ure binnen. Een kritische beschouwing leert dat er een belangrijk punt in ontbreekt en dat is het punt van de verplichte bijles. Als je dingen beter wil maken, als je les hebt gevolgd en als je praktijkbegeleiding hebt gedaan en daaruit blijkt dat je bepaalde facetten van het spel niet goed beheerst, dan moet je daaraan werken. Dat vinden wij ook en daarom die verplichte bijles.

Het hele verhaal van de kosten wordt daardoor ook een beetje anders. Je praat dan al gauw over €500 als je één keer niet hebt meegedaan. Daarop kom je uit als je ook de derving meerekent van de inkomsten doordat je niet kunt lessen en als je meerekent dat mensen de praktijkbegeleiding moeten betalen. Ik ga dan uit van ongeveer €50 per les. Je praat dan dus al met al over een ander bedrag dan €200. En doe je het twee keer niet, zoals werd geschetst, dan praat je al over €1.000. Ik weet 't niet, maar de rijleraren die ik spreken, zeggen niet: "Ach joh, dat doe ik lachend. Ik betaal lekker die €1.000; wat kan mij het schelen." Dat is een wereld die volgens mij niet zo rijk gezaaid is in Nederland. Nou, wat wel rijk gezaaid is, zijn de mensen die zich zorgen maken en die sidderend dit toneelstuk gaan doen. Vervolgens staan ze met stress examen te doen. Het heeft geen zin! En als het nou nog zou leiden tot verbetering van de sector, maar dat hebben we ook niet gezien.

Het hele idee is voor ons juist dat instructeurs gericht werken aan verbetering. Wanneer ze zakken voor de praktijkbegeleiding, kunnen we daaraan werken door gericht bijlessen te vragen. Dat kost ze dan zowel gedoe — ik heb het net geschetst — als ook geld. Daarom denken wij dat een sanctie op deze manier wel degelijk bijdraagt aan een verdere professionalisering.

Bovendien hebben we ook — laten we dat niet vergeten — in grote mate te maken met professionals. Ze zijn al een keer geslaagd voor hun examen. Ze hebben al gewoon hun papiertje gehaald. Dat hebben ze niet zomaar gehaald, ze hebben de competenties laten zien. Laten we dat niet vergeten! Ik wil dat hier ook met klem benadrukken. Als we dat geheel overzien, weten we al uit de eerste termijn dat we de rotte appels er niet uit filteren maar dat we er vooral stressgevoeligen en andere pechvogels wel uit halen. Daarom steunen we de richting om de sanctie anders in te richten, namelijk zonder buitenproportionele maatregelen waardoor goede rijinstructeurs de rijschoolbranche zullen verlaten.

Verder zeg ik — daarna dien ik mijn motie in, meneer de voorzitter — dat we wel eisen moeten stellen aan de persoon die zich uitgeeft als kwalitatieve rijinstructeur. Daarvoor heb ik een motie over een rijscholenregister voorbereid, maar ik wacht met die motie tot na de interruptie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Even om te zien of ik het goed begrijp, voorzitter. Je hebt dan je papiertje gehaald en zo meteen moet je dan op voor zo'n toets. Die haal je dan niet, maar ja, dat is op zich niet erg, want het wordt sowieso met zes maanden verlengd. Het maakt daarvoor niet of je wel of niet slaagt. Maar wie gaat dat dan controleren? En twee, hoe weet een leerling die bij zo'n rijschoolhouder in de auto stapt, of die inderdaad in een bijscholingstraject zit of echt goed geslaagd is? Hoe weet een leerling dat dan?

De heer Sienot (D66):
Daarom hecht ik ook aan dat rijscholenregister, waar mijn motie zo over gaat. Daar kun je dit soort dingen in meenemen, maar ik denk dat het belangrijker is om te constateren dat we dus met iemand te maken hebben die gewoon een goede rijschoolleraar is maar zich op bepaalde punten zal moeten verbeteren. Vandaar de verplichte bijles. Doe je dat niet, dan verlies je je instructiebevoegdheid. Er is dus wel degelijk een prikkel om dat te doen. Volgens mij moet het toch te volgen kunnen zijn dat iemand, als hij op moment x zijn praktijkbegeleiding op een aantal onderdelen niet succesvol heeft afgerond, zes maanden later wel of niet opnieuw is opgegaan en bijlessen heeft gevolgd. Ik zou zeggen: dat is te controleren. Als je daarop controleert, kun je die mensen er ook uit halen en aan hun jasje trekken. Als ze het niet doen, verliezen ze alsnog hun instructiebevoegdheid.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is te controleren, zegt de heer Sienot. Maar je zal maar bij de verkeerde in de auto stappen. Je zal maar 18 jaar zijn, gespaard hebben, wat centjes van je ouders gekregen: ga maar lekker rijlessen. Je hebt er eentje uitgezocht op internet, maar het blijkt de verkeerde te zijn. En dan? Wie controleert het dan? Wie beschermt die leerling? Niemand in uw voorstel.

De heer Sienot (D66):
Dat is nou heel interessant, want dat is nu ook al zo. Dat is juist het hele punt. Ik zou zo graag met de heer Dijkstra willen zeggen: wat hebben we met die sanctie een fijne wereld gecreëerd, waarin dit soort gevallen niet voorkomen. Maar die is er niet, en dat is het punt.

Daar wil ik het bij laten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Goed. En u gaat nu uw motie indienen.

De heer Sienot (D66):
Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede rijinstructeurs chauffeurs opleiden die op een veilige manier deelnemen aan het verkeer;

overwegende dat de rijschoolbranche streeft naar professionele rijscholen die rijlessen van hoge kwaliteit aanbieden;

overwegende dat maatschappelijke en technologische ontwikkelingen nieuwe eisen stellen aan rijinstructeurs;

overwegende dat een kwaliteitsregister in andere branches al naar tevredenheid bijdraagt aan het handhaven van de kwaliteit van de beroepsuitoefening;

verzoekt de regering om samen met de sector de mogelijkheden voor een rijscholenregister te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren bij de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Von Martels, Laçin en Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34182).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel. Ik kijk uit naar het vervolg van het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn acht moties ingediend en twee amendementen waarover de minister in tweede termijn haar oordeel zal moeten geven. Misschien zijn er nog wel meer amendementen, maar deze heb ik in ieder geval gezien. De minister heeft daar even voorbereidingstijd voor nodig. We schorsen de vergadering vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993. De minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Infrastructuur en Waterstaat. Sorry, ik ben van de oude stempel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We weten wat u bedoelt, voorzitter.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb geen nieuwe vragen gehoord, dus ik wil de amendementen en de moties maar gewoon langslopen.

Het amendement-Laçin op stuk nr. 18 is eigenlijk nog een beetje het pièce de résistance van deze vergadering, omdat het ziet op het stuk over de sanctie. Ik waardeer het zeer dat de Kamer mijn uitgestoken hand ook weer heeft willen aanpakken en dat zij heeft willen zoeken naar een oplossing door er een alternatieve invulling aan te geven. Maar nu komt de "maar". Het amendement zoals het er nu ligt, vind ik eigenlijk te veel doorslaan naar de andere kant. Waar we het namelijk in de huidige situatie hebben over het na zeven dagen intrekken van de bevoegdheid, was ons voorstel om daar acht weken van te maken. Ik vond het namelijk ook een erg zwaar middel; dat ben ik met u eens. U heeft daarop gezegd dat u het nog steeds echt een zwaard van Damocles vond en dat u er een alternatief voor wilde zien. Wat ik nu zie geeft mij het gevoel dat we erg ver de andere kant op doorslaan.

Ik hoorde de heer Sienot praten over scholing. Hoe dan ook, de huidige vorm die voorligt, vind ik een te zwak alternatief voor de hele stevige sanctie die we hadden met die acht weken. Zoals het nu dus voorligt, wil ik het ontraden. Nogmaals, voorgesteld is om per halfjaar te kunnen laten verlengen. Dat is vrij makkelijk te ontlopen door het ieder halfjaar maar te blijven doen. Dat vind ik wel weer heel erg weinig.

De heer Laçin (SP):
Ik denk inderdaad dat ons voorstel, het amendement, niet helemaal als een verrassing komt voor de minister. In de eerste termijn, bijna twee maanden terug, hebben vier partijen aangegeven van de sanctie in de huidige vorm af te willen. Daarbij ging het niet per se om de termijn van zeven dagen of acht weken, maar gewoon om de sanctie an sich, dus om het feit dat de instructiebevoegdheid ingetrokken kan worden, gekoppeld aan de praktijkbegeleiding. Dit voorstel zou te ver de andere kant op schieten. Maar wij gaan met dit amendement van een ander principe uit, mede op grond van de gesprekken die we hebben gevoerd. We zeggen hier met vijf partijen dat de sanctie in de huidige vorm niet werkt. En zeven dagen of acht weken gaat de sanctie qua vorm, qua instrument niet veranderen. Wij zeggen dus: ga nu uit van vertrouwen. Wij komen met heel veel verbeteringsvoorstellen, ook in onze moties, want we zijn er echt van overtuigd dat die de sector gaan helpen. De sector wordt in onze ogen vooruit geholpen met het kwaliteitsregister, de vog, de eis dat het rijbewijs nog vijf jaar geldig is en noem maar op. Ik wil de minister echt uitnodigen en ertoe oproepen om in dat licht naar het amendement te kijken en niet sec naar wat dit amendement doet. Natuurlijk is dat wel belangrijk, want van die sanctie willen wij af. Laat dat helder zijn. De vraag is alleen of de minister het totaal van de moties wil overzien en daarmee een ander waardeoordeel over dit amendement wil geven. Dat het te ver doorschiet, daar ben ik het uiteraard niet mee eens.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik had ook niet verwacht dat de heer Laçin nu opeens zou zeggen: o nou, dan eh, hè ...? Die ervaring heb ik niet, nee. Ik beoordeel dit amendement toch los als amendement. Dat ga ik ook doen met alle andere moties en amendementen. Kijk ik kaal naar dit amendement zoals het er ligt, dan zeg ik: in deze vorm ontraad ik het.

De heer Sienot (D66):
Ik hoorde de minister mijn naam noemen, dus ik voel mij uitgenodigd om het kort toe te lichten. Het amendement dat er nu ligt, slingert wat te ver door naar de smaak van de minister. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Toen ik het koudweg las en de reflectie daarop las, dacht ik ook: dit gaat te ver. Daarom zei ik ook in mijn inbreng: laten we er nu voor zorgen dat er in elk geval verplicht bijles bij zit. Je hebt iets niet gehaald, je moet je verbeteren en je gaat daarmee aan de slag. Los van het feit dat je wel je papiertje hebt, moet je bijscholen. Die verplichte bijscholing zou ik willen toevoegen. Daarmee wordt het een stuk pittiger en nog minder vrijblijvend. Deelt de minister deze visie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Alles wat het minder vrijblijvend kan maken, juich ik toe. Nogmaals, ik vind dit echt aan de zwakke kant. Negen jaar geleden had je nog een meerderheid in de Kamer die zei: we gaan na zeven dagen je hele bevoegdheid intrekken met je hele hebben en houwen. Ik deel met u dat dat enorm zwaar was. Maar als je nu ineens in die situatie terechtkomt ... Nogmaals, ik ben het eens met iedereen die zegt dat het merendeel van de mensen echt te goeder trouw is en dat niet elk halfjaar zal willen verlengen. Aan de andere kant vind ik het jammer als de mogelijkheid erin zit dat mensen het af zouden kunnen kopen. Ik ben echt op zoek naar een net wat stevigere sanctie, zodat we de kwaliteit kunnen borgen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb niet de illusie dat ik de minister op dit moment op andere gedachten kan brengen. Ik wil de minister wel vragen of zij bereid is om ook nog eens te kijken hoe het in andere beroepsgroepen geregeld is. In de meeste beroepsgroepen waar bijscholing vereist wordt, wordt je licentie niet zomaar ingetrokken als je je examen niet haalt. Dan krijg je iedere keer de mogelijkheid ... In de zorg met het BIG-register gaat het ook niet op de manier zoals in de rijschoolbranche. Kijkt u nog eens naar andere beroepsgroepen. Ik denk dat dat verhelderend zal werken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk niet dat mij verweten kan worden dat ik niet met uw Kamer mee wil denken. Ik heb ook niet voor niks de hand uitgestoken. Ik beoordeel het amendement gewoon op zijn merites. Dat ga ik zo meteen ook doen met de andere amendementen en de moties. Daar komen ook nog verschillende verbetervoorstellen in voor en op meerdere plekken kan ik het oordeel aan uw Kamer laten. Nogmaals, zoals dit amendement sec nu voorligt, vind ik het wel heel erg ver afstaan van wat wij zelf hadden voorgesteld. Ik sta er open voor als u daar nog wijzigingen in zou willen aanbrengen, maar ik vind het op dit moment net te weinig.

De heer Van Aalst (PVV):
De minister begon inderdaad met dat het wel heel zwaar was: zeven dagen dat zwaard van Damocles. Maar zoals het er nu ligt, blijft na acht weken dat zwaard van Damocles nog steeds boven die mensen hangen. Wij hebben vertrouwen in die sector. Daarom ligt het amendement voor een andere methode voor. We zijn nog steeds voor een sanctie, maar we gaan het alleen op een andere manier invullen. Dat betekent dat we in dit geval pechvogels gaan helpen die normaal gesproken buiten de boot vallen, hun instructiebevoegdheid kwijtraken, hun baan kwijtraken en misschien wel alles wat ze nog hebben kwijtraken, omdat dat elke maand hun salaris binnenbracht. Rotte appels gaan we met dit wetsvoorstel niet eruit halen. Dat doen we aan de voorkant. Of het nou een geamendeerd voorstel is of niet, de minister moet het toch met ons eens zijn dat we dat zwaard van Damocles toch niet boven de hoofden kunnen laten hangen van de rijschoolbranche? Dat moet de minister toch ook niet willen? Dan ga je niet van zeven dagen naar acht weken. Dat haal je er gewoon uit en dat los je op een nette manier op, zoals wij dat nu in het amendement gedaan hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarom heb ik destijds in de eerste termijn, omdat ik ook wel zag dat acht weken nog steeds best wel snel is, de bereidheid uitgesproken om de sanctie op een andere manier in te vullen zoals u dat deed. Als je wel elk halfjaar moet komen opdraven, gaat daar ook een soort afschrikwekkende werking van uit en zijn daar ook kosten aan verbonden. Dat deel ik wel met u, maar ik vind het nog te ver afstaan van de sanctie die wij voor ogen hadden en die we in breed overleg met de sector hebben besproken. Dus als u daar nog iets in zou kunnen doen, dan zou ik misschien tot een ander oordeel kunnen komen. Maar nogmaals, dit vind ik net te mager.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
We gaan het waarschijnlijk niet eens worden. Wij constateren dat dat zwaard van Damocles gewoon weg moet. Dat hebben we volgens mij op een hele nette manier geformuleerd in dit amendement zonder de sanctie uit de wet te halen. Ik denk dat het de branche vooruithelpt als je op een nette manier, een vertrouwelijke manier met de branche omgaat, die gewoon een geweldige kwaliteit levert. Dan hoef je er alleen voor te zorgen dat het nog beter wordt. Ik blijf erbij: rotte appels halen we aan de voorkant eruit. Dat moeten we nu niet in regelen in deze wet en dat gaan we ook niet regelen in deze wet.

De voorzitter:
De minister, afrondend op dit punt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat we er allemaal constructief in zitten en dat waardeer ik ook. Zo kijk ik er ook naar. Ik ben ook nog wel bereid om hier verder over na te denken. Maar het feit dat nu uiteindelijk helemaal nooit die ultieme sanctie kan worden ingezet, dat vind ik nogal wat. Er zit nog heel veel tussenin. Dat je nu dan alleen, zeg ik toch maar oneerbiedig, elk halfjaar een keer je ritje moet doen en dat je daarmee weg kunt komen voor die enkele kwaadwillende, vind ik toch ook wel weer heel erg jammer. Dus, nou ja.

De voorzitter:
Goed. Nee, meneer Van Aalst. We hebben er voldoende over gesproken.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee. Ik heb toch wel een punt van orde.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, denk ik.

De heer Van Aalst (PVV):
Jawel, jawel. Als je een amendement waar hier echt goed over nagedacht is, waar met de branche over gesproken is en waar achter de schermen hard aan gewerkt is oneerbiedig noemt en dan zelf eigenlijk ook nog zegt: goh ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan hebt u niet goed geluisterd. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Wat de minister hier net suggereert, klopt gewoon niet. We hebben gewoon een net voorstel neergelegd. En als je elke keer maar suggereert dat het spelletje was, alsof het een of ander roulettespelletje is met €200 op tafel gooien en dat je met een halfjaar weer verder kunt, doe je echt geen recht aan wat de Kamer hier vandaag voorlegt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik ook echt niet zo gezegd. Ik heb gezegd "als ik het oneerbiedig formuleer". Ik heb geen enkel moment gezegd ik het voorstel van u oneerbiedig vond of wat dan ook. Ik zou zeggen: lees dan nog een keer de Handelingen erop na. Ik heb dat niet gezegd en ook niet bedoeld. Ik heb juist aan het begin waardering voor uw Kamer uitgesproken. Ik heb ook niet voor niets u die mogelijkheid graag willen bieden om met een eigen alternatief te komen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van de heer Dijkstra. Die vraagt eigenlijk om een evaluatie binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet. Ik denk dat dat eigenlijk altijd wel een goed idee is. En ongeacht waar we straks op uitkomen, op wat voor manier van sancties opleggen dan ook, is het altijd verstandig om dat te evalueren. Ik kan daar dus oordeel Kamer op geven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Dijkstra. Dat gaat over de pasfoto op het WRM-certificaat. Dit amendement moet ik ontraden, omdat het vanwege de Algemene verordening gegevensbescherming en privacy gewoon niet kan. Daar moet een heel goede reden voor zijn, dus daar zie ik geen mogelijkheden toe.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 17, ook van de heer Dijkstra, over het vervallen van de vog-plicht als na de evaluatie over vijf jaar blijkt dat die niet efficiënt genoeg was. Dat amendement wil ik ook ontraden, omdat ik dit aspect eigenlijk mee zou willen nemen bij het amendement van de heer Dijkstra over een totale evaluatie waar ik wel oordeel Kamer heb willen geven. Het lijkt me heel zinvol dat we het onderwerp van de vog, of die nou effect heeft of niet, daarin meenemen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 19 van de heer Laçin, die is ondertekend door een aantal van zijn collega's. Die verzoekt om de praktijkbegeleiding anders vorm te geven, zodat die beter aansluit bij de praktijk en minder voorspelbaar is. Daar zijn we eigenlijk al de eerste stapjes mee aan het zetten, maar ik zie dit graag als ondersteuning om dit nog verder vorm te geven. Ik kan hier dus oordeel Kamer op geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20. Die verzoekt de regering om te kijken naar een vijfjaareis, de eis om vijf jaar een rijbewijs te hebben vooraf. Die mogelijkheid wil ik ook wel gaan onderzoeken met de branche, dus daar kan ik oordeel Kamer op geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21. Die verzoekt de regering om samen met de sector tot stappen te komen om spookrijscholen onmogelijk te maken en rijscholen die dat doen aan te pakken. Dat is wel een heel zware opdracht. Ik zou die zo willen opvatten als dat ik gewoon met de sector ga kijken wat we kunnen doen om dit aan te pakken. Ik weet dus niet of we tot stappen kunnen komen, maar ik zeg u wel de bereidheid toe om te kijken wat we zouden kunnen doen. Dus met die restrictie kan ik haar oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 22. Die ziet ook op de pasfoto, maar hij verzoekt om op basis van het overleg te komen tot een voorstel voor een makkelijkere manier voor leerlingen om het certificaat te controleren, zoals het verplicht stellen van een pasfoto maar eventueel ook nog andere zaken. Hij vraagt om de mogelijkheden daarvan te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Daar kan ik ook oordeel Kamer op geven.

Dan kom ik bij de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 23. Die vraagt om een hardheidsclausule c.q. ontheffingsmogelijkheid voor schrijnende gevallen. Het is eigenlijk altijd, bij alle wet- en regelgeving, belangrijk om zo'n clausule te hebben, dus die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Laçin over deze motie.

De heer Laçin (SP):
Via u, voorzitter, en via de minister ook aan de heer Dijkstra. Dan zou ik wel willen weten wat die schrijnende gevallen zijn in deze motie en wie controleert of het wel echt schrijnende gevallen zijn. Dat wil ik graag weten om deze motie op waarde te kunnen schatten.

De voorzitter:
De minister reageert hierop. Ik ga niet de heer Dijkstra weer daartoe de kans geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bijna voor iedere regeling geldt dat je niet op voorhand kunt definiëren hoe schrijnende gevallen eruitzien. In dit geval gaat het natuurlijk om de voorbeelden die uzelf hebt genoemd, zoals langdurige ziekte waardoor dingen net mis zijn gegaan. Dat kan een voorbeeld zijn van zo'n schrijnend geval waar we het hier over hebben.

De motie-Van Aalst c.s. op stuk nr. 24 verzoekt de regering om samen met de sector tot verplichte onderdelen van de theoretische bijscholing te komen en die bijscholing te laten geven door instellingen die zijn gecertificeerd. Daar kan ik ook oordeel Kamer op geven. Ik zal samen met IBKI — altijd een lastige tongbreker — bezien of dat verder kan worden uitgebreid. Dan zullen we ook naar certificering van docenten kijken.

Dan kom ik bij de motie-Van Aalst c.s. op stuk nr. 25. Die verzoekt om een jaarlijkse kwaliteitsmonitor Wet rijonderricht motorrijtuigen in te stellen. Die wil ik ontraden. Ik heb wel de evaluatie toegezegd, maar om nou ieder jaar een monitor te doen ... Zo snel kun je er nog niet iets van zeggen. Wij zullen het uiteraard volgen, maar een aparte jaarlijkse monitor vind ik iets te ver gaan.

De heer Van Aalst (PVV):
Het gat zit met name een beetje tussen het voorstel dat er net lag over vijf jaar en een jaar. Ik snap dat de minister zegt dat een jaar misschien te veel is. Dat is administratief haast niet te doen. Wij willen geen administratieve lasten opleggen, maar als we pas over vijf jaar iets gaan doen, lijkt me dat wel erg lang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zal ik het anders zo oplossen dat ik u toezeg dat ik halverwege die periode, na tweeënhalf jaar, de Kamer informeer over hoe het tot dan toe uitwerkt, zonder dat we de verplichting aangaan dat we iedere twee jaar of zoveel jaar een monitor doen? Zal ik u tussentijds een keer informeren? De grote evaluatie komt dan natuurlijk gewoon na vijf jaar.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Aalst knikken, maar heeft dat gevolgen voor de motie? Houdt u die aan? Trekt u die in?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Of kan hij leven met deze toezegging?

De heer Van Aalst (PVV):
Dit is volgens mij een toezegging waar wij mee kunnen leven, dus dan kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Aalst c.s. (34182, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Rest nog het oordeel over de motie op stuk nr. 26.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Dat is een motie van de hand van de heer Von Martels. Die verzoekt om onderzoek te doen naar de kwaliteit en de mogelijkheden van een rijscholenregister. Dat onderzoek ben ik bereid te doen. Wij zijn ook al in overleg met de branches. Ik zou oordeel Kamer hierop willen geven.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel. Daar ben ik op zich blij mee, maar het is een motie van de heer Sienot waar mijn naam ook bij stond.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
O. Excuus, excuus. Ja, ik zie het nu ook. Hier bovenaan staat de heer Sienot. Ere wie ere toekomt. Dan ga ik de motie van de heer Sienot oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister. Ook dank ik de leden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties en amendementen aanstaande dinsdag 27 november.

Transportraad d.d. 3 december

Transportraad d.d. 3 december

Aan de orde is het VAO Transportraad d.d. 3 december (AO d.d. 21/11).

De voorzitter:
We gaan nu gelijk door met het volgende onderwerp, het VAO Transportraad. Dat is met dezelfde bewindspersoon, maar wel met een aantal andere leden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vier moties, die we de minister willen meegeven ter aansporing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het EU-ETS-systeem niet vanzelfsprekend in zijn huidige vorm kan blijven bestaan wanneer luchtvaartsectorplan CORSIA zonder voorbehoud zou worden ingevoerd;

constaterende dat de EU en Nederland ambitieuzere doelen nastreven dan met CORSIA alleen gerealiseerd kunnen worden;

verzoekt de regering zodanig een voorbehoud te plaatsen bij CORSIA dat de eigen beleidsvrijheid van Nederland en Europa niet aangetast wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het varend ontgassen door schepen als een van de grootste milieuproblemen van ons land wordt gezien door experts;

overwegende dat het ontgassen van giftige stoffen, zoals benzeen en andere zeer zorgwekkende stoffen, met spoed tot een minimum beperkt dient te worden vanwege de negatieve gevolgen voor de luchtkwaliteit en de gezondheid;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om varend ontgassen in te perken tot een nationaal verbod in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 727 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het varend ontgassen van het extreem giftige benzeen en andere zeer zorgwekkende stoffen nog geen nationaal verbod geldt;

overwegende dat de uitstoot van deze stoffen tot een minimum beperkt dient te worden vanwege de negatieve gevolgen voor de luchtkwaliteit en de gezondheid;

verzoekt de regering het ontgassen van benzeen en andere zeer zorgwekkende stoffen in Nederlandse rivieren zo snel mogelijk te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 728 (21501-33).

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Raan. We hebben zojuist samen het AO Transportraad gevolgd en meegemaakt. Volgens mij is er een toezegging gedaan door de minister op beide punten. Ik vraag me dus alleen even af waarom u nu deze moties indient. Want u zult ongetwijfeld straks van de minister horen: dat heb ik al gedaan, dat ga ik doen, daarom moet ik het ontraden. Dat zou heel jammer zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben de heer Von Martels zeer erkentelijk voor deze vraag, want inderdaad: deze moties en dit VAO hebben een beetje een speciaal karakter, omdat we moties indienen terwijl de minister nog gaat antwoorden. In het AO is ook min of meer afgesproken om ze in ieder geval in te dienen, dan te kijken waar de minister mee komt en dan te besluiten of we ze alsnog in stemming brengen of aanhouden. Ik doe dit dus vanwege het speciale karakter, dat de minister misschien een beetje in een rare positie plaatst om iets te ontraden wat we misschien wel aanhouden of intrekken. Maar dat is niet anders.

De voorzitter:
Oké, het staat nu in ieder geval in de Handelingen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik ben de heer Von Martels er dus zeer erkentelijk voor dat het niet van mijn spreektijd afgaat, want dat wilde ik nog even toelichten.

De voorzitter:
U gaat nu uw laatste motie indienen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaartsector via CORSIA probeert om Europees klimaatbeleid te dwarsbomen;

verzoekt de regering CORSIA af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (21501-33).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan dank ik u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Binnenkort wordt er gesproken in de Transportraad over het mobiliteitspakket. Dat is voor Nederland van groot belang voor alle chauffeurs en transportondernemingen. Dus daarom de volgende motie ter aansporing van het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle chauffeurs zeker moeten zijn van voldoende rust en veilig de weg op moeten kunnen gaan;

constaterende dat de verruiming van de rij- en rusttijden nadelige gevolgen heeft voor de gezondheid van chauffeurs en de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering niet met verdere versoepeling en verslechtering van de rij- en rusttijden in te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (21501-33).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zijn de zorgen over het eerste mobiliteitspakket volgens mij heel helder overgebracht. Daarom staat mijn naam onder de motie van collega Van Dijk en ook onder een motie die de heer Laçin zo zal indienen, om die zorgen toch te benadrukken. Wij willen echt niet dat het mobiliteitspakket gaat leiden tot een race to the bottom in transportland, en daar heeft het nu wel alle schijn van.

Met betrekking tot ICAO is er de motie met collega Van Raan. Ik wou toch even refereren aan een motie van mijzelf en de heer Paternotte die in april is aangenomen. Die stelde dat we bij een eventuele implementatie van CORSIA vast moeten blijven houden aan de Europese duurzaamheidseisen voor biobrandstoffen. De mogelijkheid om dat te doen, om als Europa strenge duurzaamheidseisen te stellen aan biobrandstoffen en dat echt juridisch verankerd te hebben, is precies de reden waarom wij echt dat behandelvoorbehoud willen. Wij willen aanmerken dat we zeker willen zijn dat CORSIA er niet toe gaat leiden dat wij daarop in moeten boeten, zowel bij EU ETS als bij de duurzaamheidseisen voor biobrandstoffen. Ik wil dus heel graag dat de minister dat expliciteert in de brief die zij maandag naar de Kamer stuurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Laçin namens de Socialistische Partij.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng vooral twee punten naar voren gebracht: Ryanair en doelgroepenvervoer. Daar heb ik goede antwoorden op gekregen. Ik heb me ook heel erg aangesloten bij collega's Van Dijk en Kröger over het eerste mobiliteitspakket. Ik heb daar nog wel een motie over, omdat ik graag wil dat wij ook nog kunnen kijken naar het compromis dat eventueel in Europa wordt gesloten voordat het daadwerkelijke stempel erop gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige voorstellen van het eerste mobiliteitspakket verregaande gevolgen zullen hebben voor de Nederlandse transportsector;

constaterende dat er nog onderhandeld moet worden over wat er uiteindelijk in de richtlijn(en) naar de lidstaten komt;

verzoekt de regering om terug naar de Kamer te komen met het onderhandelingsresultaat in de Raad van Ministers voordat zij akkoord gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (21501-33).

De heer Laçin (SP):
Ik wil de minister ook danken voor het goede debat dat we tijdens het AO hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank aan de leden voor de inbreng. We schorsen vijf minuten, zodat de minister even tijd heeft om zich te beraden op het oordeel over de zes ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van de regering in het verslag van het algemeen overleg Transportraad. Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier een overzichtelijk aantal moties. Het zijn er maar zes. Meestal zijn het er meer. De eerste is van de hand van de heer Van Raan. De regering wordt verzocht een zodanig voorbehoud te plaatsen bij CORSIA dat de eigen beleidsvrijheid van Nederland en Europa niet aangetast wordt. Het zal hem niet verrassen: wat mij betreft is dat overbodig. Wij doen dat al. Ik zou de motie in die zin willen ontraden dat ze niks toevoegt. Ik kan me echter voorstellen dat u de motie aanhoudt tot u dat in de brief ook bevestigd hebt gezien.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zegt de minister inderdaad goed. Ze zou natuurlijk ook kunnen zeggen: ik neem de motie gewoon over, want dit is onze inzet. Maar dat terzijde.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ook, maar dan denk ik dat u nog steeds zegt dat u het eerst bevestigd wilt zien. Ik geef aan u aan dat dit voor ons ook staand beleid is. In die zin zou ik zeggen dat dit overbodig is. Ik kan de motie ook overnemen. Het is maar net hoe je het wilt zien. Dat kan ook. Maar dan is het een beetje ...

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was bedoeld om compleet te zijn. We houden de motie op stuk nr. 726 aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 726) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké. Dan kom ik bij de volgende motie, ook van de hand van de heer Van Raan. Die verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen om varend ontgassen in te perken tot het nationale verbod in werking treedt. Daarvan zou ik ook kunnen zeggen dat ik dat al in het AO heb toegezegd. Ik ga er ook echt alles aan doen om te kijken wat we kunnen doen om dingen te bespoedigen. Daarover heb ik u een brief toegezegd voor het AO Maritieme zaken. Daar geldt hetzelfde voor: deze motie zou u ook kunnen aanhouden tot de bevestiging binnen is, maar wat mij betreft is dit eigenlijk overbodig.

De voorzitter:
Wordt deze motie aangehouden door de heer Van Raan? Ik zie dat hij knikt.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 727) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 728. Daarin wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk het ontgassen van benzeen te verbieden. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Dat is staand beleid. Wat mij betreft kunnen we die ontraden, omdat ze overbodig is. U gaat waarschijnlijk hetzelfde zeggen, namelijk dat u haar aanhoudt tot ik dat bevestigd heb.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien is een kleine nuance op zijn plaats. In het AO van net waren de minister en ik het hier eigenlijk over eens. Ik heb het gezien als een toezegging dat in de brief komt te staan op welke manier anders en direct gehandhaafd kan worden. De motie is eigenlijk bedoeld om dit wat breder te maken. Dat wilde ik nog even toelichten. De motie is dus bedoeld als aanvulling op de toezegging die we min of meer meenden te horen van de minister. Maar voor alle duidelijkheid: we houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 728) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb inderdaad toezeggingen gedaan. Het is ook gewoon staand beleid dat we ons daar maximaal voor inzetten. Ik begrijp uw redenering en dat u het eerst-zien-dan-gelovenprincipe toepast.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 729. Die vraag echt om CORSIA af te wijzen. Het zal u niet verrassen dat ik die ontraad. Wij verwachten juist veel van CORSIA.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 730 van de heer Van Dijk. Die ziet er op het eerste gezicht ontzettend sympathiek uit. Ik voel daar ook erg voor. Ik wil ook zeker niet dat we een versoepeling of verslechtering krijgen van de rij- en rusttijden. Maar om het voor honderd procent dicht te timmeren ... In een theoretisch geval kan het gaan om een kleine, marginale aanpassing waarmee we al onze andere punten zouden kunnen binnenhalen. Dat is de reden waarom ik deze motie toch ontraad. Je moet toch altijd wat onderhandelingsruimte houden.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 731, waarin staat dat we eerst naar de Kamer terug moeten komen met het onderhandelingsresultaat. Dat is niet gebruikelijk. Met het tempo waarin die onderhandelingen gaan, is dat niet mogelijk. Als ik dat achteraf verkeerd zou hebben gedaan, mag u mij daarvoor verantwoordelijk stellen. Zo werkt het. Ik heb aangegeven dat ik mijn uiterste best doe om de Nederlandse doelen binnen te halen. Het werkt echter niet om dat vooraf helemaal met u dicht te timmeren.

De heer Laçin (SP):
Ik heb nog wel een vraag over deze volgorde van doen. De minister komt dadelijk tot een compromis. Daar is de heer Laçin van de SP niet blij mee. Wat kan hij dan nog doen? Want het is daar dan al afgesproken. Dan kan ik wel mijn ongenoegen uiten, maar daarmee verandert er nog niks.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dan kunt u de minister naar huis sturen. Dat is dan in het extreme geval, als u zegt "hier is iets heel vreselijks gebeurd" en als de hele Kamer zegt "nou, wat de minister daar heeft weggegeven, dat kan echt niet". Maar dat geldt natuurlijk altijd. Met de doelstellingen voor CO2-reductie — hoever willen we komen en wat zijn onze wensen daarin? — ga je maximaal voor het Nederlandse hoge ambitieniveau. Maar dat is ook niet helemaal gelukt zoals wij het willen. Dat kun je ook niet tussendoor gaan voorleggen. Daar komen we dan ook achteraf verantwoording over afleggen. Ik hoop dat we u er in ieder geval van kunnen overtuigen dat we ons uiterste best gedaan hebben en dat we ook kunnen onderbouwen wat onze inzet is geweest.

De heer Laçin (SP):
Ik wil de minister uitnodigen om niet in extremen te schieten. We gaan de minister nog niet wegsturen. Dat is zeker niet de intentie. Ik wil in ieder geval meegeven dat wij als Kamer erop toezien dat er weinig versoepeling en weinig verslechtering zal zijn. Ik hoop dat de minister dat meeneemt in de onderhandelingen en dat ze ons daarna kan geruststellen in een goed debat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard. Ik heb u heel goed gehoord in het VAO. Het is heel breed gedeeld: we willen geen sociale dumping, we willen gelijk loon voor gelijk werk, we willen geen race to the bottom. Dat delen we allemaal met elkaar. Ik zal me daar graag met volle overtuiging voor inzetten in de onderhandelingen. En dan zal ik u uiteraard ook tussentijds daarover informeren. Het zou namelijk zomaar kunnen dat dit verhaal niet eindigt op 3 december en dat we in de toekomst hier nog vaker over spreken.

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de overgebleven moties zullen we aanstaande dinsdag 27 november stemmen.

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.10 uur geschorst.

Begroting Defensie 2019

Begroting Defensie 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (35000-X).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van Defensie voor 2019. We zijn toe aan de beantwoording van de zijde van de regering. Als eerste staat hier de minister van Defensie. Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de Kamer ook namens de staatssecretaris heel hartelijk bedanken voor hun inbreng in eerste termijn en met name voor alles wat ze hebben gezegd over de mannen en vrouwen die het werk doen, en hun beoordeling daarvan. Het is belangrijk dat alle Kamerleden dat hebben uitgesproken.

Wij samen zitten nu iets meer dan een jaar op het ministerie van Defensie. Dit is eigenlijk een heel mooi moment om eens terug te kijken op het afgelopen jaar, maar ook om vooruit te kijken naar de toekomst. Een aantal leden van uw Kamer vroeg daar ook naar. Ik zal terugkijkend in een aantal grote lijnen spreken over de organisatie die we aantroffen. Daarna zal ik aangeven welke stappen we gemaakt hebben en welke uitdagingen we onderweg tegenkwamen. En dan wil ik vooruitkijkend spreken over de veranderende veiligheidssituatie in de wereld, omdat eigenlijk alle leden van de Kamer daarover hebben gesproken, ook in het kader van de verplichtingen die we hebben als bondgenoot in de NAVO. Daarnaast wil ik een aantal losse vragen beantwoorden, onder andere over cyber, veteranen, de Invictus Games en de maatschappelijke diensttijd. De staatssecretaris zal vervolgens dieper ingaan op de concrete plannen en dilemma's op het gebied van personeel, bedrijfsvoering en materieel. Vanzelfsprekend is het arbeidsvoorwaardenakkoord daarvan een groot onderdeel.

Voorzitter. Ik kijk nu even terug op dat ene jaar, en op hoe we begonnen zijn bij Defensie. Bij binnenkomst werd ons eigenlijk meteen duidelijk dat Defensie een lange weg naar boven te gaan had. We hebben ook allebei gezegd dat we dat zagen. De organisatie was in die zin uitgehold. We hebben daar vorige week ook in het WGO-P met elkaar over gesproken. Je zag de impact van die jarenlange bezuinigingen zichtbaar worden, juist in deze kabinetsperiode, en vooral ook voelbaar bij medewerkers. Er was veel gebeurd en wij hebben ons dat vanaf het begin gerealiseerd. Het is inderdaad zo dat onze mensen niet konden oefenen en trainen zoals dat nodig was. Ze deden ook al jaren werk voor twee. De veiligheid van onze mensen kreeg onvoldoende de aandacht. Daar hebben we veel over gesproken in het afgelopen jaar. Materieel was toe aan vervanging; u hebt dat allemaal aangehaald. En de planken met munitie en reserveonderdelen moesten aangevuld worden; dat is ook al in de wetgevingsoverleggen aan de orde geweest. Dat was onze startsituatie een jaar geleden.

Als ik dan zo kijk naar de debatten in dit jaar, dan zijn er vervolgens veel dingen gebeurd.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nu al wilt interrumperen, maar is het niet goed dat de minister even haar inleidende woorden afmaakt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
O nee? Nou, gaat uw gang dan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, want het gaat echt over het terugblikken.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had het gevoel dat de minister nu wilde overstappen op de toekomst en ik denk dat het terugblikken en het trekken van de juiste lessen ook belangrijk is voor die toekomst.

De voorzitter:
Dan ga ik dat even vragen bij de minister. Heeft u voldoende teruggeblikt, minister?

Minister Bijleveld:
Nee, ik ga nog iets verder terugblikken.

De voorzitter:
Ja, dan wachten we daar nog even op.

Minister Bijleveld:
Ik ga nog iets meer zeggen over het afgelopen jaar. Ik was pas gebleven bij de situatie die we aantroffen, voorzitter.

De voorzitter:
Precies.

Minister Bijleveld:
Nu wilde ik iets zeggen over wat wij het afgelopen jaar gedaan hebben en wat we daarmee vervolgens willen doen naar de toekomst toe.

Er is veel gedebatteerd in het afgelopen jaar. In die debatten hebben we voortdurend met elkaar gesproken over personeel, over veiligheid en over het materieel waar mensen mee werken of waar ze mee op missie gaan. We hebben ook daadwerkelijk gesproken over onze cultuur bij Defensie. Het is goed om dat ook te zeggen aan het begin. Het ging over cultuur en gebruiken. Al die onderwerpen hebben ook aandacht nodig. Die verdienen ook aandacht. Het is ook goed om te zeggen dat de staatssecretaris en ik vanaf het begin gesprekken zijn gaan voeren, van laag naar hoog in de organisatie, om de Defensienota te schrijven. We hebben op allerlei plekken met heel veel gemotiveerde mensen gesproken, die met passie over hun werk kunnen praten.

Als je dan kijkt naar wat we tegenkwamen in dat jaar, dan zie je eigenlijk iets raars, een soort harde waarheid. Juist op het moment dat het kabinet structureel kan gaan investeren, dus substantieel extra geld beschikbaar stelt — je zou kunnen zeggen dat de weg naar boven ingeslagen kan worden; zo hebben we het ook neergezet — worden we als organisatie ook steeds naar beneden getrokken als gevolg van de bezuinigingen in de afgelopen jaren. En dat is iets heel geks. Positief nieuws over bijvoorbeeld binnenstromende reserveonderdelen of over nieuwe voertuigen wordt continu weer afgewisseld met negatief nieuws over bijvoorbeeld achterblijvende voorraden en over veiligheid. Iedere keer als je een stapje zet, wordt je weer geconfronteerd met iets van wat langer terug, waar we natuurlijk wel op moeten acteren. Dat zijn wij ons zeer bewust.

Met de Defensienota van maart dit jaar — dat is nu acht maanden geleden — kwam er structureel 1,5 miljard naar Defensie en toen hebben de staatssecretaris en ik de maatregelen om het vertrouwen van het personeel te herwinnen en de huidige krijgsmacht te vervangen en te vernieuwen gepresenteerd. Ik wil wat zeggen over waar we mee aan de slag zijn gegaan. We hebben heel veel gesprekken gevoerd met medewerkers op de werkvloer om na te gaan tegen welke problemen ze aanlopen. Die gesprekken hebben we van laag naar hoog ingezet. We hebben het dan ook natuurlijk over arbeidsvoorwaarden.

We zijn begonnen met de vervanging van de vloot en vele andere vervangingsprojecten. We zijn gestart met het investeren en specialiseren in informatiegestuurd optreden. We hebben aandacht aan het cyber- en informatiedomein gegeven en dat is terug te vinden in de door een aantal leden genoemde nieuwe Defensie Cyber Strategie. We hebben de operationele ondersteuning versterkt en we zijn daadwerkelijk aan de slag gegaan met het versterken van de samenwerking met bondgenoten, strategische partners, andere overheidsorganisaties, maatschappelijke organisaties en met het bedrijfsleven.

Zo hebben we ons bijvoorbeeld in PESCO-verband — permanent gestructureerde samenwerking in Europa — ingezet voor het project Military Mobility. Nederland is daar het leidende land in — dat is ook algemeen erkend — juist om het grensoverschrijdende transport van de militaire capaciteiten binnen Europa eenvoudiger te maken. We kunnen dat alleen doen samen met andere Europese partners.

We hebben vorige week nog de Defensie Innovatie Strategie en de Defensie Industrie Strategie, zoals we ook beloofd hadden aan uw Kamer, gepresenteerd. Die hebben we anders opgebouwd dan misschien gedacht werd. We hebben dat samen met andere ministeries gedaan. De Defensie Industrie Strategie doen we natuurlijk heel nadrukkelijk samen met het ministerie van EZK. Maar we hebben die ook met het bedrijfsleven samen ontwikkeld. Dat geldt ook voor de Cyber Strategie. We hebben met bedrijven gesproken die mochten meedenken. Zo zijn deze strategieën tot stand gekomen.

Ons doel is ook daadwerkelijk, omdat we het niet alleen kunnen, om goed samen te werken met eigenlijk al die mensen die belangrijk voor ons zijn in de Nederlandse samenleving. Dat geldt net zo goed voor de scheepsbouw, waarover gesproken is in het kader van de Defensie Industrie Strategie. Daar spraken bijvoorbeeld de heer Voordewind en mevrouw Bruins Slot over. Het geldt evident voor de Marine Cluster, maar niet alleen de Marine Cluster. Bij lezing van de Defensie Industrie Strategie komt ook naar voren wat wij op het terrein van satellieten en communicatie doen. Wij zijn daar goed in en wij denken dat het van strategisch belang is om dat blijvend in Nederland te houden.

Ten slotte op dit punt van terugkijken, hebben we als kabinet besloten, op voordracht van Defensie en ook naar aanleiding van het militaire advies van de Commandant der Strijdkrachten, om de bijdrage aan de VN-missie in Mali per 1 mei 2019 te beëindigen. Dat is gelijk een antwoord aan mevrouw Popken. Dat neem ik dan hier maar mee. We hebben dat gedaan omdat we zagen, ook gelet op wat we in het land zagen en wat we uit de gesprekken opmaakten, dat die missie veel te veel vergde van Defensie. We moesten daar onze eigen ondersteuning leveren. We hebben daar twee weken geleden ook met elkaar over gesproken. We konden daar niet genoeg op andere landen leunen, zoals we wel in Afghanistan en Irak doen. Het deed veel te veel een beroep op onze eigen krijgsmacht. Die belasting was gewoon veel te groot voor de landmacht. Daarom wordt het ook afgebouwd. We hebben goed gekeken naar de kritische adviezen van de Rekenkamer, zeg ik in de richting van mevrouw Popken, maar we hebben ook zelfstandig gezien dat dit een te grote wissel op ons trekt. Na een periode van transport terug zal aan het onderhoud en herstel gewerkt worden. Dat draagt ook bij aan het herstel van de gereedheid van Defensie en de landmacht. Dat is helemaal in lijn met de bevindingen van de Rekenkamer, zeg ik tegen mevrouw Popken. Bij iedere nieuwe missie en ook bij iedere verlenging van bestaande inzet zullen wij voortdurend het herstel van gereedheid afwegen. Daar zullen we met uw Kamer over spreken.

Dat wat betreft het terugkijken, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister begon haar inleiding met een schets van hoe de Defensieorganisatie is uitgehold, omdat moest worden bezuinigd maar tegelijkertijd de politieke druk en de missiedruk bleven. De minister zegt terecht: iedere keer dat wij nu iets willen doen, zakt de organisatie weer in elkaar omdat er gaten zijn gevallen. Hoe zou de minister deze politiek van de afgelopen jaren willen kwalificeren?

Minister Bijleveld:
Wij hebben in de Defensienota beschreven dat het hele denken in ambities voor Defensie geen goed idee was. Defensie is een grondwettelijke taak. Wij hebben dat in de Defensienota en de begroting ook, zoals u heeft gezien, omgebogen naar de eerste hoofdtaak: het beschermen van ons Koninkrijk en het bondgenootschap. Ik vind, zoals ik volgens mij eerder met u heb gewisseld maar anders met anderen, dat er echt te veel bezuinigd is op Defensie en dat we van heel ver moeten komen. Dat doen we ook. We komen van ver. Met deze investeringen is ook echt maar een eerste stap gezet in het kader van het herstel. Zo heb ik het nadrukkelijk aangegeven. Er moet echt nog heel veel gebeuren. U zult ook weer heel regelmatig dingen zien oppoppen in de pers die ons weer een stukje terugwerpen. En dan gaan de staatssecretaris en ik toch weer — ik vond het wel mooi dat mevrouw Belhaj die term had overgenomen, want die gebruik ik inderdaad — moedig voorwaarts om stappen te zetten. Daar zal ik zo wat over zeggen. Want het kan maar stap voor stap beter gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was al een beetje bang voor dit antwoord. Ik zou het allereerst volstrekt politiek onverantwoord willen noemen. Misschien is de minister dat met mij eens en kan zij die kwalificatie ook gebruiken. Ten tweede zie ik niet welke lessen de minister heeft getrokken voor de toekomst. Want als ik vervolgens de minister beluister, hoor ik haar niet zeggen: wij gaan nu voor een goede cao voor het personeel, wij gaan eerst rust in de organisatie brengen en wij zorgen dat we wat doen met de ambities. Want de NAVO trekt en de minister breidt de missie in Afghanistan gewoon uit. De aanwezigheid van troepen in Litouwen wordt ook verlengd; het wordt een soort semipermanente aanwezigheid. Ik zie niet dat de minister hier de lessen uit heeft getrokken die ze eruit zou moeten trekken, want ik zie dat de minister nog steeds ...

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
... wanneer de NAVO iets vraagt of de Verenigde Staten iets vragen dat laten prevaleren ...

De voorzitter:
Uw vraag graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
... boven het personeel. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Bijleveld:
Ik ben aan het hele deel over de NAVO nog niet toegekomen. Ik kom daar straks op terug in mijn betoog. Dan zal ik er wat meer over zeggen. Er is geen misverstand over dat ik vind dat er veel te veel bezuinigd is op Defensie in de afgelopen jaren en dat wij goed moeten kijken hoe we beginnen. Daarom hebben wij ook gekozen zoals wij hebben gekozen in de Defensienota. We hebben in eerste instantie gekozen voor herstel, ondersteuning, er weer staan en het werken aan gereedheid. Het eerste wat de staatssecretaris en ik hebben gedaan is die 400 miljoen die wij in de vorige begroting hebben gebracht, hierop inzetten. Dat is wat we voortdurend vooropstellen. Dat is ook wat we in het afgelopen jaar hebben gedaan. We zijn niet voor niks gestopt in Mali, dat heb ik u aangegeven. Er is eerder gekeken naar waar je zou moeten stoppen om uiteindelijk weer aan het herstel te werken. Wij zijn er uiteindelijk ook om te staan voor onze eerste hoofdtaak: de bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap. Daarvoor hebben wij nog een heleboel dingen te doen. Ik kom daar straks op terug als het over de NAVO gaat. Ik deel een deel van uw analyse, maar geenszins uw hele analyse.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U gaf net heel duidelijk aan dat u vindt dat er te veel is bezuinigd op Defensie. Dat mag zo zijn, maar er hebben zich keuzes, schandalen en incidenten voorgedaan. Vindt u het terecht om die alleen maar aan bezuinigingen te wijten? De keuzes zijn voor een groot deel ook door Defensie intern gemaakt. Keuzes bijvoorbeeld om een kantine te laten verrommelen of om gasmaskers te bestellen met chroom-6 en daar niets aan te doen. Dit zijn allemaal zaken waarover de Tweede Kamer geen motie heeft ingediend om het zo in te richten. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld als bezuinigingen helemaal alleen op de hoofden van de Tweede Kamer neerslaan, want er zijn ook interne keuzes geweest die daaraan ten grondslag hebben gelegen. Wat vindt u van deze analyse?

Minister Bijleveld:
Ik heb dit geenszins op het hoofd van de Tweede Kamer gestapeld, ofschoon die wel budgetrecht heeft natuurlijk. De Kamer had ervoor kunnen kiezen, dat is zeker waar, om meer te investeren in Defensie en dat had ook gekund. Ik heb het geenszins op uw hoofd gestapeld of op de hoofden van de Kamerleden. Ik heb bevestigd dat ik denk dat er te veel is bezuinigd — dat hebben we overigens ook in de Defensienota opgeschreven — en dat wat wij doen, is maar een eerste stap. Als je zo veel bezuinigt en denkt dat je gebouwen gaat afstoten, wat het geval was, die je vervolgens weer openhoudt, investeer je natuurlijk niks in gebouwen. Je verbetert ze dan niet, maar laat ze verpauperen. Ik vind dat niet gek. Dat is ook zo als je denkt dat je gaat verhuizen. Als u uit uw huis zou gaan om naar een ander huis te gaan, gaat u niet meer in uw huis investeren. Dat is wat er is gebeurd. Er zijn duidelijke keuzen gemaakt, die voor een deel onontkoombaar waren, omdat er echt geen geld voor was. Het blijven altijd keuzen die gemaakt zijn. Het moest gebeuren met het budget dat er was.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat moest inderdaad gebeuren met het budget dat er was, maar dat doet niets af aan het feit dat er ook intern keuzen zijn gemaakt, die uiteindelijk desastreuze gevolgen hebben gehad, keuzen waar de Tweede Kamer als zodanig niet bij betrokken was. Die budgetten zijn uitgegeven en daarvoor was het bestuur van dit land verantwoordelijk en niet de politiek. Ik heb daar altijd wel moeite mee. Een andere vraag die ik u zou willen stellen ...

Minister Bijleveld:
Voorzitter, ik weet het niet, want dit is een andere vraag ...

De voorzitter:
Nee, u mag niet het Kamerlid interrumperen.

Minister Bijleveld:
O, dat zou juist zo leuk zijn!

De voorzitter:
Jazeker. Het Kamerlid maakt de interruptie af.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een ander punt is, dat we niet de hele tijd moeten terugkijken. Ik heb dat al eerder gezegd en ik ben dat met u eens. Nogmaals, ik heb mijn punt gemaakt over het feit dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor deze situatie. Dit betekent dat we er ook gezamenlijk aan moeten werken om eruit te komen. Hoe we daaraan moeten werken, gaf u net al aan. U heeft het idee dat we de weg omhoog aan het bewandelen zijn, ik ben even de precieze term kwijt. Vindt u dat echt? Als ik de mensen goed beluister, heb ik het idee dat — u maakte ook een beweging van een soort u'tje daarbij, een soort put om het zo maar even te benoemen — de bodem van die put helemaal nog niet is bereikt. Ik heb de grote vraag of u wel voldoende aan verwachtingsmanagement doet.

Minister Bijleveld:
Ik heb het geenszins over een bodem van een put gehad. Dat wil ik even wegnemen. Het zijn keuzen die gemaakt zijn. Ik heb gezegd dat die keuzen zijn gemaakt, omdat er te weinig budget was. Dat is onder bestuurlijke verantwoordelijkheid gedaan. Ik ben het met u eens dat we samen, daar begon u uw verhaal mee, een beetje onthecht van de partijpolitieke kant, want zo zei u het volgens mij, moeten kijken hoe we die stappen naar het herstel kunnen zetten. En samen kijken hoe we de transparantie, waarmee u bezig bent voor de Kamer, kunnen verbeteren. Ik wilde hiermee eindigen, maar doe dat dan nog een keer. Dus dat ben ik heel erg met u eens.

Voorzitter. We zullen nog heel veel dingen tegenkomen. Dat heb ik net ook gezegd. We gaan stap voor stap, denk ik, wel omhoog. Ik denk echt wel dat er verbeteringen zijn, maar je ziet ze niet altijd omdat je dan altijd weer ook de andere kant ziet. Dat is het punt dat ik juist aanhaalde: het hele rare waar we tegen aanlopen, is dat we enerzijds stappen zetten en we anderzijds steeds weer een stukje naar beneden worden getrokken. Iedere keer zijn er namelijk weer incidenten. Ik denk wel, ik heb dat al eerder met mevrouw Diks besproken, dat het niet helpt om iedere keer wanneer er iets niet goed of slecht gaat, dat onder een vergrootglas te leggen in de Kamer. Het zijn incidenten, maar die zijn wel het gevolg van een jarenlang haperende organisatie, die ook door de bezuinigingen is gekomen. Je moet het wat mij betreft dus altijd weer als een onderdeel van het grotere plaatje zien. En daar moeten we het dan ook maar samen over hebben. Ik denk echt dat we alleen stap voor stap tot verbeteringen kunnen komen.

De voorzitter:
Goed. Meneer Kerstens, ik wil u de gelegenheid geven. Maar als u ook een vraag over de toekomst gaat stellen, wil ik toch liever dat de minister eerst over de toekomst gaat spreken. Anders komen we niet over het punt van het verleden heen.

De heer Kerstens (PvdA):
We moeten natuurlijk eerst het verleden een plek geven voordat we naar de toekomst kunnen. Dat snap ik.

Ik wou bijna zeggen: nu doet de minister het weer. In antwoord op de vraag van mevrouw Diks komt in een van de laatste zinnen toch weer even "het komt door de bezuinigingen" om de hoek kijken. Een van de grootste schandalen van de afgelopen tientallen jaren bij Defensie is wat er gebeurd is met de mensen die met chroom-6 hebben gewerkt. Het is 30 jaar lang onder de pet gehouden. 30 jaar lang zijn die mensen dom gehouden. Als je er eens een vraag over stelde, kreeg je te horen dat daar het gat van de deur was. Wat heeft dat schandaal nou te maken met de bezuinigingen, met de besluiten die hier in het verleden zijn genomen? Toch zeker niets, minister?

Minister Bijleveld:
Dit is de portefeuille van de staatssecretaris, maar dat heeft er niks mee te maken. Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de bezuinigingen heel veel met de organisatie hebben gedaan. Ik heb dit voorbeeld genoemd: als je een locatie gaat sluiten, investeer je daar niet in. Maar natuurlijk is dat een politiek besluit! Er is niemand die dat ontkent. Naar chroom-6 is een onderzoek gedaan en er is een paritaire commissie geweest. De staatssecretaris heeft namens ons ook erkend dat dat verkeerd was. We hebben ook een regeling gemaakt waarover in de Kamer is gesproken. Er wordt op dit moment beschermd gewerkt met chroom-6. En dát is wat er gebeurt. Dat heeft met veiligheid te maken, omdat er niks anders was om de vliegveiligheid te garanderen. Dat weet u ook. Het is een keus geweest om dat te gebruiken en dat moet veilig gebeuren. Maar dat is de portefeuille van de staatssecretaris en zij zal volgens mij ook op de vragen over chroom ingaan. Daar zijn vragen over gesteld, maar de staatssecretaris fluistert mij in dat ze daar niet op ingaat maar wel op veiligheid in het algemeen.

De heer Kerstens (PvdA):
Overigens was het chroom-6-schandaal niet zozeer een schandaal dat voortvloeide uit het feit dat chroom-6 werd gebruikt in verband met de veiligheid. Het probleem was dat Defensie de lippen op elkaar hield, terwijl er mensen met dat levensgevaarlijke spul werkten. We krijgen heel vaak de disclaimer dat we van heel ver moeten komen, omdat er bezuinigd is, maar in mijn vraag zat ook besloten dat er iets aan de hand is met de cultuur bij Defensie. Dat staat volgens mij los van de bezuiniging. Zou de minister daar iets over kunnen zeggen? Terugkijkend, hè, want we gaan straks pas vooruitblikken.

Minister Bijleveld:
Ik heb wel degelijk het punt van de cultuur net genoemd in mijn verhaal. Ik deed dat weliswaar in één zin, maar ik heb wel degelijk gezegd dat wij wat betreft cultuur natuurlijk veel hebben aangetroffen en gezien. Dat er verbeteringen in gang gezet moeten worden, is vanzelfsprekend, net zoals het vanzelfsprekend is dat het veiligheidsbeleid beter moest. We hebben het rapport van de commissie-Van der Veer in ontvangst genomen naar aanleiding van wat er is gebeurd. We hebben alle aanbevelingen overgenomen en daar zitten ook heel veel aanbevelingen in over de cultuur bij Defensie. We hebben na het debat met de Kamer ook een visitatiecommissie ingesteld. Ik weet niet of de heer Kerstens daarbij aanwezig was, maar hij heeft zelf met de voorzitter van de visitatiecommissie, mevrouw Verbeet, kunnen spreken. Zij heeft toen uitgelegd wat zij heeft gezien en uit zichzelf gesproken over een uitgewoonde organisatie. Die term heb ik niet verzonnen. Zij heeft dit hier uitgelegd. Ik heb het ook in het gesprek met haar gehoord. Dat doet wat met mensen in een organisatie. Ik ontken geen van de facetten die u aanhaalt, maar u moet het wel ook in dat brede kader zien. Ik heb willen aangeven dat wat wij aantroffen wel degelijk ernstiger was dan iemand maar had kunnen denken. Als u rondgaat en zelf met mensen praat, zult u dat ook zien, denk ik. Wij moeten dus van heel ver komen om aan dat vertrouwen te werken. Wat dat betreft stop ik dus niets onder het zeil.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u kwam iets later binnen. We hebben de afspraak: interrupties maximaal in tweeën. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Oké, ik houd me daaraan!

Minister Bijleveld:
En geen halve!

De heer Öztürk (DENK):
Heel goed. Ik hoor de minister zeggen: we hebben echt iets aangetroffen; het duurt jarenlang voor we iets kunnen verbeteren, en er zullen in de media wat berichten verschijnen. Er wordt dus heel veel ingecalculeerd. Er wordt verlies genomen, in de zin van: beste mensen, we doen ons best, maar er zal de komende tijd weer wat ellende zijn; dat moeten jullie gewoon voor lief nemen, want jullie hebben al jarenlang bezuinigd. Heel gek, maar daar was het CDA al mee bezig. De bezuinigingen zijn niet gebeurd door een andere partij. Ze zijn ook door het CDA, de VVD en andere partijen getroffen. Ik denk dat de minister een te negatief beeld schept van hetgeen zij aangetroffen heeft. Is zij daar heel realistisch in, of doet zij dat bewust om zich een beetje politiek in te dekken?

Minister Bijleveld:
Ik weet niet of de heer Öztürk me helemaal gehoord heeft, maar ik heb juist gezegd dat we stap voor stap vooruitgaan. Dat doen we. We kunnen geen grote stappen zetten — u moet dus geen enorm verwachtingspatroon hebben — omdat we van heel ver moeten komen met elkaar. Dat heb ik gezegd. Daarbij heb ik gezegd dat wij allemaal geduld moeten opbrengen, bijvoorbeeld omdat we allerlei mensen nodig hebben. Voor materiaal hebben we bijvoorbeeld producenten nodig. We moeten dingen bestellen. Het duurt een tijdje voordat dat er is. Zo reëel moet u gewoon zijn. U moet er realistisch naar kijken, met de voeten op de grond, zou ik haast zeggen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik kan het er toch niet mee eens zijn dat er een beeld geschapen wordt van: het was een rotzooi, het was te slecht en je hebt jaren nodig om het goed te maken. Ik denk dat wij, nu er wel middelen zijn, toch snellere stappen kunnen en moeten maken. Als u zegt dat dat niet kan, legt u dan uit waar het precies aan ligt. Welke stappen kun je niet maken omdat er echt tijd nodig is, door procedures, door minder manschappen, door weinig geld of door productietijden? Geef dan in een rapport aan wat het precies is.

Minister Bijleveld:
Ik heb aangegeven dat we tijd nodig hebben. Het kost alleen al tijd om iets aan te schaffen. De staatssecretaris zal daarover spreken, want zij is daarvoor verantwoordelijk. Aan het begin heb ik de taakverdeling geschetst die wij voor ogen hebben in dit debat. Op deze punten zal de staatssecretaris ingaan. Alleen al een uniform kan je niet meteen vandaag of morgen hebben. U heeft daarover gesproken en de staatssecretaris zal er iets over zeggen. Ook al zouden we iets willen en zouden we het geld ervoor hebben, dat wil niet meteen zeggen dat ik u morgen in een ander pak heb gestoken. Zo reëel moet u zijn. Voor een heleboel dingen is er gewoon geen geld genoeg. Ik weet niet helemaal of u bij de debatten over de Defensienota bent geweest, maar dan weet u dat anderhalf miljard echt alleen maar een goed begin is. Meer is het ook niet. We moeten veel meer investeren in Defensie om, gegeven waar we vandaan komen, dit te realiseren en het geld weg te zetten om te voldoen aan de eerste grondwettelijke taak om de NAVO-capabilityeisen te halen. Daar is veel meer voor nodig.

De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt haar betoog en begint over de toekomst.

Minister Bijleveld:
Ja, ik wou vooruit gaan kijken. In de overgang naar de toekomst wilde ik nog één ding zeggen. Het is wel goed om te zeggen dat ik blij ben met het feit dat we wel degelijk dingen doen. De discussie daarover is vorig jaar ook in de Kamer gevoerd. We kunnen het geld nu niet allemaal uitgeven; we sparen het om later uit te geven. Dat doet niets af aan de noodzaak van dat geld. Over dat punt sprak de heer Voordewind. De verplichtingenstand van Defensie is naar ongekende hoogte gestegen, doordat we heel veel verplichtingen zijn aangegaan. Het is niet eerder vertoond dat Defensie zo veel geld wegzette. Dat is goed om te weten. Het gaat dus de goede kant op. De Kamer heeft nadrukkelijk gevraagd om iets wat ook in het regeerakkoord stond, namelijk dat er zou worden gekeken naar wat IenW al jaren heeft: een begrotingsfonds. De heer Voordewind en mevrouw Belhaj spraken daarover. Wij gaan inderdaad een begrotingsfonds inrichten. Daarmee kunnen we een versnelling in onze werkwijze en in het proces aanbrengen. We zullen u daar in het voorjaar van 2019 nader over informeren.

De instelling van dat fonds draagt naar onze mening bij aan de continuïteit, voorspelbaarheid en planbaarheid van de hele investeringsuitgave. Daarnaast biedt het de mogelijkheid om meer nadruk te leggen op de lange termijn. Dat belangrijke punt heeft de heer Stoffer al een aantal keer aangehaald. Verder kan het begrotingsfonds de investeringsuitgaven en de daarmee samenhangende uitgaven voor instandhouding beschermen tegen kortetermijnproblematiek en de waan van de dag. Dat is ook een heel belangrijk punt. We krijgen hiermee stabiliteit en zekerheid, ook voor de Defensieorganisatie, en kunnen het investeren op termijn regelen. Het fonds heeft natuurlijk ook gevolgen voor de sturing en beheersing, voor de hele begrotingspresentatie en voor de inrichting van onze financiële systemen. Het is nog best ingewikkeld om dat allemaal goed voor elkaar te krijgen, dus dit zal niet al op korte termijn onderbesteding kunnen voorkomen.

Het volgende punt staat misschien niet iedereen goed voor ogen, daarom wil ik het graag aangeven. Defensie heeft een onbeperkte eindejaarsmarge, waardoor we altijd geld kunnen doorschuiven naar latere jaren. Dan komen de rekeningen en gaan we tot betaling over. Het is echt een grote stap dat wij dit fonds bij deze begroting kunnen aankondigen en dat we daarover overeenstemming hebben met Financiën. Ik vind het heel belangrijk om dat hier te zeggen. Dit fonds draagt eraan bij dat we de Tweede Kamer transparanter kunnen informeren over het hele investeringsprogramma voor de komende vijftien jaar. Over dit punt heeft mevrouw Belhaj een aantal keer gesproken. De heer Voordewind vroeg of we het geld nu al kunnen doorschuiven naar het fonds. Dat kan natuurlijk niet, want we hebben nog geen fonds. Zo'n fonds moet namelijk bij wet worden ingesteld en die wet moeten we nog maken. Bij de komende begroting willen we wel al met een dummy gaan werken, zodat de Kamer daadwerkelijk kan zien wat het betekent. We kunnen nu al wel budget doorschuiven dankzij het feit dat we die eindejaarsmarge hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is heel goed om te horen dat dat begrotingsfonds, althans, het wetsvoorstel daartoe volgend voorjaar naar de Kamer komt. Uiteraard kunnen we daar nu nog niks mee. Mijn vraag was wel gericht op die 275 miljoen, waarvan ik nu op de begroting zie dat die zelfs naar 2022 wordt doorgeschoven. Ik ben wel benieuwd of dat bedrag überhaupt nog bij Defensie terechtkomt. Waarom dit bedrag niet in het begrotingsfonds stoppen zodra dat er is? Dan verliest Defensie het niet.

Minister Bijleveld:
Ik ben het in die zin met de heer Voordewind eens dat we alle investeringsuitgaven en alles wat daarbij hoort, zoals ik heb uitgelegd, in dat fonds stoppen zodra we het hebben. We schuiven nu met het geld, omdat we in 2022 uitgaven verwachten. We schuiven ook met ander geld. Zo doen we dat. Bij de Defensienota, maar ook bij de begroting, kunt u zien hoe het verloop is van de investeringen, wanneer wij verplichtingen aangaan en wanneer wij rekeningen moeten betalen. Daarom schuiven wij zo met het geld. Het geld is dus niet weg. Ik ben wel met u van mening dat het fonds meer zekerheid biedt. Daarom zetten wij alles op alles om dat fonds zo snel mogelijk te bereiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De kern van mijn vraag en waarschijnlijk ook de achterliggende doelstelling om tot het begrotingsfonds te komen, samen met D66, was om de zekerheid, de juridische garantie te hebben dat die bedragen dan inderdaad vastgezet worden. Maar ik begrijp de minister nu zo dat zij het vrijvallende geld voor 2022 uiteindelijk ook wil vastleggen in dat begrotingsfonds, zodat het niet weg kan lopen. Begrijp ik de minister goed?

Minister Bijleveld:
Ja, uiteindelijk willen we alles wat in het begrotingsfonds kan, dus alles wat eraan toe te rekenen is — investeringen, een instandhouding — allemaal in dat begrotingsfonds stoppen. In die zin raken we daar niks aan kwijt, nu ook niet overigens, ook omdat we een onbeperkte eindejaarsmarge hebben. Het biedt meer zekerheid en we kunnen makkelijker met elkaar praten over: waar willen we aan besteden, hoe gaan we ermee schuiven, hoe kunnen we het uiteindelijk ... We willen het zo transparant mogelijk maken voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister dan toch aan het schuiven is met geld en miljarden uit wil geven aan grote wapensystemen om in het verre buitenland mee te doen aan de permanente oorlog, is zij dan ook bereid om nu geld vrij te maken dat er is, bijvoorbeeld de 110 miljoen die bij Financiën staat geparkeerd, om eindelijk een goede cao voor het personeel af te sluiten? Personeel eerst!

Minister Bijleveld:
Zeker, wij hebben als eerste voor de mensen gekozen. De staatssecretaris zal op de arbeidsvoorwaarden ingaan en ook op het bedrag van 110 miljoen. Wij zijn wel degelijk bereid om geld vrij te maken voor een goede cao. We zijn er ook vast van overtuigd — maar het is de portefeuille van de staatssecretaris; zij zal daarop ingaan — dat wij dat oprecht op een goede manier doen op dit moment en ook gedaan hebben. Maar dan moet u, denk ik, even wachten tot de staatssecretaris op dat punt terugkomt, want zij zal daarover spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar komen we ook op terug. Alleen, de minister is bezig met de toekomst, de grote lijnen en miljarden. Mijn vraag is waarom maar een kleiner deel van het extra geld naar het personeel gaat. Is de minister het met mij eens dat het personeel op dit moment woedend is, dat een al jarenlang lopend cao-traject weer is afgekapt en dat wanneer — ik ben ervan overtuigd dat dat nodig is — er meer middelen nodig zijn voor goede arbeidsvoorwaarden, een goed pensioen, een goed fonds voor slachtoffers ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
... en dat als het geld beschikbaar is, het ook ingezet moet worden? Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld:
We hebben een verdeling van ons budget gemaakt. Daar hebben we ook over gesproken met de Kamer ten tijde van de Defensienota. We hebben geld voor personeel en we hebben geld voor materieel. We hebben echt een behoorlijk budget voor personeel. Ik wil even een misverstand wegnemen. Het arbeidsvoorwaardenoverleg is niet afgekapt, maar het is opgeschort. Dat wil zeggen dat er nog de mogelijkheid is dat er verder wordt gesproken. Voorzitter, ik hoop van harte dat dat gebeurt, zeg ik nu misschien over uw hoofd heen in de richting van de vakbonden. Ik denk dat het van essentieel belang is om met elkaar te onderhandelen over een cao die er wat mij betreft zo snel mogelijk moet komen. Daar zal de staatssecretaris zo over spreken.

Ik wil ook nog een ander misverstand wegnemen. Het is niet zo dat er allang geen cao is. Er ís een cao op dit moment. Mijn voorganger Dijkhoff is vorig jaar, in de korte drie weken dat hij minister was, tot een cao gekomen. Die cao is er en loopt eind van dit jaar af. Dat is de reden waarom er onderhandeld wordt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel mooi dat de minister en de staatssecretaris werken aan permanente wereldvrede. Ik ben ook heel blij te horen dat dat begrotingsfonds er nu daadwerkelijk komt. Zit daar ook een horizon aan? Is dat iets wat de komende vijf jaar behelst of de komende tien jaar? Is daar al zicht op?

Minister Bijleveld:
Vijftien jaar hebben we geschreven. We willen langjarig kijken naar alles wat we ook in de Defensienota hebben gepresenteerd. Dat sluit heel goed aan bij het punt dat de heer Stoffer volgens mij vorig jaar naar voren heeft gebracht, maar ook in debatten die we in de afgelopen tijd hebben gehad, namelijk dat we juist in lange lijnen moeten denken en dat we zekerheid moeten bieden. Dus we willen steeds vijftien jaar vooruit kijken. Dat moet in het fonds zitten. Dit is net zoals bij de wegen. We kijken natuurlijk een beetje naar wat er bij IenW gebeurt. Een investering voor een weg of een spoorlijn vraagt ook langjarig iets, dus je moet lang vooruit kijken. Wij kijken daar dus eigenlijk op dezelfde manier naar.

Dat haalt ook het misverstand weg dat wij geld over hebben. Wij hebben helemaal geen geld over. Wij hebben in principe al ons geld belegd, maar we gaan verplichtingen aan en moeten de rekening pas later betalen. Daarom geeft dat fonds meer zekerheid. Dan kunnen we daar makkelijker met u over spreken. Dan parkeren we dat geld in dat fonds. Ik denk dat het daarmee voor u uiteindelijk duidelijker wordt wat er gebeurt. Dat was ook de wens van de Kamer. Meer zekerheid bieden was ook een grote wens van de staatssecretaris en mij en ik ben blij dat dat, hoop ik, met het wetsvoorstel we dat volgend jaar hopen te kunnen aan te reiken en te behandelen, snel voor elkaar komt. We gaan dus volgend jaar ook al op die manier, op een dummyachtige manier, met elkaar werken.

Nou, voorzitter. Dan maar vooruit kijken, lijkt mij.

De voorzitter:
Graag.

Minister Bijleveld:
Want anders komen we nooit ergens. Ik denk dat het heel belangrijk is om vooruit te kijken. Dat komt doordat de wereld enorm verandert. De nabije veiligheidsomgeving wordt steeds instabieler en het dreigingsbeeld dat we om ons heen zien wordt steeds complexer. De verhouding met Rusland is natuurlijk verslechterd in de afgelopen tijd. Je ziet dat Rusland zich steeds agressiever en dreigender, assertiever en dreigender, opstelt. De voorbeelden die zijn aangehaald, bijvoorbeeld door mevrouw Bruins Slot ten aanzien van de oefening Trident Juncture en hier in de Kamer over de cyberhackpoging op de OPCW, geven aan dat de Russische dreiging niet denkbeeldig is.

Je ziet twee dingen. De conventionele dreigingen zijn niet afgenomen en er komen steeds meer nieuwe dreigingen op ons af. Dat is ook de reden waarom we eigenlijk niets af kunnen strepen van de taken van Defensie. Wij moeten ons juist voorbereiden op een heel groot aantal nieuwe dreigingen. In een veranderende veiligheidscontext, waar overigens ook met collega Blok van Buitenlandse Zaken over is gesproken, waarbij er ook nog altijd veel onrust en conflict is aan de zuidgrenzen van Europa, wordt Europa op dit moment kwetsbaarder als we daar niet op anticiperen.

Dan denk ik maar dat het heel belangrijk is dat we onderdeel zijn van het NAVO-bondgenootschap. Wij beschouwen dat nog steeds als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat is juist zo belangrijk, omdat we daardoor niet in ons eentje verantwoordelijk zijn voor de veiligheid. Als NAVO-leden — we zijn gewoon lid van dat bondgenootschap — beschermen we gezamenlijk onze veiligheid. Dat spraken we bijna 70 jaar geleden af. We herdenken dit jaar 75 jaar bevrijding, maar dit hebben we 70 jaar geleden afgesproken. Het is de hoeksteen van ons beleid, van ons veiligheidsbeleid. Het is ook de eerste hoofdtaak van Defensie, de bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap.

De Europese NAVO-leden moeten dat naar mijn overtuiging dan ook serieus nemen. Om onze veiligheid te beschermen, moeten we sterker worden. We moeten sneller inzetbaar zijn en we moeten het langer vol kunnen houden. Hiervoor heeft de NAVO in de afgelopen tijd de NAVO-capaciteitsdoelstellingen opgesteld. Tijdens de NATO-top van juli jongstleden heeft onze minister-president met de overige regeringsleiders afgesproken om geloofwaardige nationale plannen te maken die invulling geven aan de afspraken die in Wales zijn gemaakt om in 2024 de defensie-uitgaven richting de 2% van het bbp en daarmee de NAVO-capaciteitsdoelstellingen te bewegen. Deze plannen moeten voor 31 december worden aangeleverd bij de NAVO. Dat geef ik ook de heer Stoffer, die daarnaar vroeg, mee als reactie op zijn vragen over zijn motie over meerjarige plannen en de 2%. De Kamer zal dus wat mij betreft voor het eind van het jaar het Nederlandse nationale plan ontvangen. Mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar. In reactie op mevrouw Karabulut, die al bij de interruptiemicrofoon staat, zeg ik dat 2% van het bbp inderdaad betekent dat, als we die zouden willen bereiken, we de Defensiebegroting zouden moeten verhogen met rond de 6 à 7 miljard. Zoals u weet, zal dat een ingewikkelde zijn, want dat behoeft een kabinetsbrede afweging, maar het is wel de richting waar we in moeten gaan als je kijkt naar wat de NAVO vraagt. Dat doen we omdat we een aantal dreigingen het hoofd moeten bieden. Wij zijn er intrinsiek van overtuigd dat Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Nederland moet daarin ook zijn fair share, om maar een goed Engels woord te gebruiken, op zich nemen. Op dit moment doen we dat gewoon niet en dat doen we al jaren niet. Nederland zit zelfs ver onder het gemiddelde dat de Europese bondgenoten op dit moment besteden aan defensie.

De voorzitter:
Is dat alles wat u over de NAVO wil zeggen?

Minister Bijleveld:
Over de NAVO wel. Ik ga nu over de EU-samenwerking praten.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik de minister beluister, dan zou ik kunnen denken: "Goh, die NAVO is machtig! Die staat boven de democratie. Die legt op dat wij miljarden extra moeten uittrekken voor de defensie." Ik zou de minister willen vragen: wat heeft zeventien jaar lang van permanente oorlog ons gebracht? Vroeger ging de NAVO inderdaad over onze verdediging, maar nu opereert zij mondiaal. Wat heeft die zeventien jaar ons gebracht aan veiligheid? Ik zal gelijk ook het antwoord geven aan de minister.

De voorzitter:
Dat is wel ongebruikelijk.

Minister Bijleveld:
Ik vind het wel makkelijk, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat doe ik omdat de minister dan misschien wat concreter kan worden. Dat is namelijk meer terrorisme, meer onveiligheid, meer oorlog, meer conflict. Is het dan zo vanzelfsprekend dat de minister tekent bij het NAVO-kruisje? Of moeten we deze strategie van permanente oorlog herzien en daar misschien niet meer op deze manier aan meedoen?

Minister Bijleveld:
Ik ben het geenszins met de analyse van mevrouw Karabulut eens. Ik heb de indruk dat zij ook wel weet dat ik het daar niet mee eens ben, want wij hebben dit debat al een aantal keren met elkaar gevoerd. Ik denk dat de dreiging aan de randen van Europa echt gewijzigd is. Wij kunnen onze ogen daar echt niet voor sluiten. De dreiging is reëel. U heeft zelf gesproken over wat de Russen, de GROe, hier in Nederland deden bij de OPCW. Dat is een statelijke actor die een hackoperatie heeft gedaan op een instituut dat ziet op chemische wapens, om te kijken wat daar gebeurt. Wij moeten dat als Nederland beschermen. Dat is gewoon wat er in ons land gebeurt. Wij moeten daartegen optreden. Het kan niet zo zijn dat wij onze ogen sluiten. Het is echt een taak van onszelf als Nederland om het Koninkrijk te beschermen. Wij kunnen dat niet alleen, in Europa al helemaal niet als je daarnaar kijkt. Wij kunnen zelfs niet zonder Amerika en het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
We moeten zonder helemaal niemand. We moeten vooral samenwerken, maar de minister gaat voorbij aan het feit dat Nederland al die jaren braaf achter de NAVO en de VS is aangelopen, een illegale oorlog in Irak heeft gesteund, inmiddels meer dan zeventien jaar in Afghanistan zit en dat het alleen maar onveiliger is geworden. De diensten waarschuwen daar ook voor. Als het zou gaan om onze eigen veiligheid en stabiliteit binnen Europa, zouden we misschien een keer moeten ophouden met het steunen van allerlei missies in Irak, Syrië en Libië. Daarmee worden landen overhoop gehaald en wordt vervolgens een voedingsbodem gelegd voor terrorisme. Kan de minister daarop reageren?

En wat de Russen betreft ...

De voorzitter:
Nee, nee. De vraag is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt 1.700 ... Laat me dit afmaken, voorzitter. Het is een cruciaal punt.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort en bondig hadden we afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal beloven dat ik daarna korter en bondiger ben. In totaal wordt voor 1.700 miljard aan militaire uitgaven gedaan wereldwijd, waarvan 900 miljard aan NAVO-landen. Daar maakt Rusland een twintigste van uit. Dus wat die militaire dreiging betreft, verdedigen, prima ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
... hackers aanpakken, prima ...

De voorzitter:
De minister nu.

Mevrouw Karabulut (SP):
... maar overdrijf het alsjeblieft niet.

Minister Bijleveld:
Ik heb juist gezegd dat we schuiven naar onze eerste hoofdtaak: bescherming van het Koninkrijk en het bondgenootschap. Daar zijn we op dit moment zelfs niet op toegesneden. Het is wel belangrijk om te zeggen dat dat zo is. Verder ben ik het echt niet met u eens. Kijk naar wat er wel degelijk is gebeurd met ISIS; we praten morgen met elkaar verder over de anti-ISIS-coalitie. Je zie dat ISIS wel degelijk is teruggeslagen. Het is jammer dat ze nu weer licht in opkomst zijn, maar dat werk is wel degelijk succesvol geweest. Die terroristen zijn dus wel degelijk teruggedrongen. Daar kunt u uw ogen niet voor sluiten. Wij denken verschillend over hoe je naar de inzet op dit terrein moet kijken, maar ik vind oprecht dat het heel erg van belang is dat wij in de NAVO investeren, omdat wij het als klein land en als Europa niet alleen kunnen. Onze uitgaven moeten dus wel degelijk omhoog. Overigens zijn wij er helemaal niet zo makkelijk achteraan gelopen, want wij zitten aan de onderkant van de investeringen. Kijkt u maar een naar de staatjes: wij staan helemaal onderaan. Wij zijn het vijfde land in Europa qua economie, maar onder de NAVO-landen staan wij qua percentage op een plaats achterin de twintig. Mevrouw Karabulut heeft op dat punt dus helemaal niet gelijk. Wij hebben wel degelijk te weinig geïnvesteerd. Wij voldoen op dit moment niet aan de NAVO-capaciteit die gevraagd wordt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog en gaat nu spreken over de Europese samenwerking.

Minister Bijleveld:
Ja, in relatie tot de NAVO. Dat loopt in elkaar over, want wij zien de investeringen in één lijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Europa. Zoals ik in het algemeen overleg RBZ en tijdens de RBZ heb aangegeven, gaan de ambities ten aanzien van een Europees leger, die zijn uitgesproken door president Macron en bondskanselier Merkel, en de uitspraken van president Macron richting de Amerikanen, veel te ver. Zij zijn niet behulpzaam bij het bereiken van meer veiligheid in Europa. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van onder anderen de heer Stoffer en mevrouw Karabulut. We zijn het op dat punt helemaal eens met elkaar. Waarom vind ik dat ze te ver zijn gegaan? De VS is een onmisbare bondgenoot, zeker voor de veiligheid in Europa. We moeten dus blijven investeren in die trans-Atlantische relatie waar we het net over hadden. De NAVO blijft wat mij betreft de hoeksteen van het veiligheidsbeleid.

Ik wil benadrukken dat als ik niet voor een Europees leger ben — ik heb de boodschap van uw Kamer luid en duidelijk overgebracht in de RBZ — dat niet betekent dat ik afstand neem van de intensivering van de defensiesamenwerking die wij op het moment in Europa vormgeven. Het is goed om dat te zeggen. Ik ben absoluut overtuigd van de noodzaak van meer Europese defensiesamenwerking, waar mevrouw Belhaj ook over sprak in haar overigens mooi vormgegeven droom. Ik vind het ook fijn dat ik jaren eerder met pensioen mag in de droom van mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:
Belhaj.

Minister Bijleveld:
Sorry, mevrouw Belhaj. Europa moet namelijk meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid. Ik ben dat zeer met mevrouw Belhaj eens. Ik denk dat intensievere samenwerking in Europees verband uiteindelijk de slagkracht van de NAVO zal versterken. Wij participeren op dit moment in verschillende Europese initiatieven, omdat wij voorstander zijn van die initiatieven die de bestaande capaciteitstekorten terugdringen en de Europese defensiesamenwerking effectiever en efficiënter maken. Europese coalitievorming om steeds tot de meest wenselijke resultaten te komen, is daarbij aan de orde van de dag. Ik denk dat het belangrijk is dat besluitvorming op het terrein van de Europese defensiesamenwerking met eenparigheid van stemmen plaatsvindt. Dat zal ook zo blijven. Bij elke stap die wij zetten, zijn wij er steeds zelf bij, en ook uw parlement wordt in iedere stap meegenomen. U spreekt daar als het gaat om de strategie dan meestal met de collega van BZ over.

Voorzitter. Om de NAVO en Europa sterker te maken is het ook nodig dat er in deze kabinetsperiode gestalte wordt gegeven aan de langere lijnen naar de toekomst. De heer Stoffer sprak daarover. Die zijn nodig voor een stabiele financiering en een versterking van de krijgsmacht. Daar zijn echt vervolgstappen voor nodig. Nederland moet investeren in Defensie om de veiligheid van ons land en onze inwoners te kunnen blijven beschermen. We moeten dus extra investeren, ondanks dat we net geld hebben gekregen. Dat klinkt heel raar, maar we staan nu echt pas aan een eerste stap. Er zijn vervolgstappen nodig.

Als het gaat om de vervolgstappen die nodig zijn om de verslechterde veiligheidssituatie het hoofd te kunnen bieden, dan kijken we naar het nationale plan voor de NAVO en ook naar de herijking van de Defensienota in 2020. Bij dat nationale plan kijken we specifiek naar het prioriteren van vijf NAVO-capaciteitendoelstellingen. Ik noem ze maar even op. Het gaat om de F-35, vuurkracht op land, vuurkracht op zee, Special Operations Forces en het cyber- en informatiedomein. Dat zijn de vijf punten waar wij naar kijken. In de aanloop naar de herijking van de Defensienota gaan wij in gesprek met mensen in onze organisatie en ook daaromheen, buiten de organisatie, om te kijken hoe we daar zo goed mogelijk aan tegemoet kunnen komen.

We kijken naar alle NAVO-capaciteitsdoelstellingen, en natuurlijk ook naar andere behoeften, naar personeel, bedrijfsvoering, vastgoed, nationale veiligheid, kennis en innovatie. Dat is allemaal nodig als gevolg van de verslechterde veiligheidssituatie, maar ook als gevolg van de veranderende geopolitieke verhoudingen. We nemen daarbij de bestaande visies binnen de krijgsmacht mee, onder andere de nieuwe landmachtvisie. Ik wil mevrouw Diks ook meegeven dat Defensie altijd keuzes zal moeten blijven maken. Ook als we extra zouden investeren, dan moeten er keuzes gemaakt worden. Er zijn al keuzes gemaakt voor de huidige Defensienota. De nadruk ligt op personeel, het eerst herstellen van de huidige krijgsmacht en het investeren in dat informatiegestuurde optreden en cyber. Bij vervolgstappen zullen er opnieuw keuzes gemaakt moeten worden. Daarbij kijken we dus als eerste naar de tekorten en naar de behoeften van de NAVO en de EU en die van onze eigen organisatie. Dat is ook wat ik zou willen zeggen als antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:
Heeft u daarmee dit blokje afgerond?

Minister Bijleveld:
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan de nieuwe visie van de landmacht, waar de minister net iets over zei, en hoe die zich verhoudt tot die langeretermijnstrategie waar over nagedacht wordt. De minister heeft een aantal bouwstenen daarvan de revue laten passeren. Ik hoorde haar net zeggen: daarin worden die visies meegenomen. Nou heb ik altijd gehoord: als dat gezegd wordt van je plan, dan hoor je er nooit meer iets van. Ik zal mijn vraag wat concreter maken. Kan de minister zich voorstellen dat als die visies nu een voor een van de persen rollen en dan rechtstreeks in de krant terechtkomen, waar op zich niks mis mee is, en ze al die andere bouwstenen aan het invullen is, ook in internationale contacten met anderen en dergelijke, dat niet meer op elkaar past? Kan ze zich voorstellen dat er dan een schitterende landmachtvisie ligt die niet meer helemaal past binnen die bredere visie die langer vooruitkijkt? Of zijn die visies van de krijgsmachtonderdelen die er nu komen leidend in wat de minister in contacten met derden kan zeggen en bepalen met betrekking tot die langere termijn?

Minister Bijleveld:
U had het op dat punt over directie of regie. Ik heb de heer Kerstens dat horen zeggen. Natuurlijk zal er altijd regie moeten zijn, want het moet passen in de strategie voor de toekomst die wij voor ogen hebben voor Defensie en de krijgsmacht. Daar is geen enkel misverstand over. Ik heb u daar een aantal bouwstenen voor genoemd. Overigens is het niet zo dat dat stuk van de landmacht plotseling in de krant stond. Daar is een hele voorbereiding aan voorafgegaan. HCSS heeft daaraan meegewerkt. Deskundigen hebben daaraan meegewerkt. Wij hebben daarnaar gekeken. Toen is het gepresenteerd. De CDS, de Commandant der Strijdkrachten, heeft het in ontvangst genomen. U bent als Kamer deels uitgenodigd bij de voorbereidende sessies. U bent overigens ook bij de aanbieding uitgenodigd. Dit is onderdeel van onze manier van kijken naar meer adaptief werken en anders werken. Dat past in de regie van bovenaf die wij zien voor het werken in de toekomst.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat wordt in de nota van de landmacht ook aangegeven. Dat is eigenlijk een uitwerking die voortborduurt op de Defensienota van begin dit jaar. Het langetermijnperspectief, de langetermijnvisie of de herijking van die visie is er nog niet helemaal. U kent de bouwstenen, maar u weet nog niet precies hoe het in elkaar gaat passen en welke keuzes daarin gemaakt worden. Die volgorde bevreemdt mij een klein beetje. Het lijkt dan net of er huiswerk is gemaakt waarvan je nu eigenlijk al weet dat het straks misschien over moet. Of niet?

Minister Bijleveld:
Nee, ik zie dat toch anders. De heer Kerstens zegt zelf al dat het een uitwerking is van wat we deels in de Defensienota hebben gezien. Zo worden allerlei dingen uitgewerkt die wij nog niet zo lang geleden, namelijk in maart, in de Defensienota hebben opgeschreven. Dat moet allemaal uitgewerkt worden. We zijn bezig om daar planmatig aan te werken en om daar verbeteringen in aan te brengen. In die zin past het. Het kan dat we straks aan het eind bij de herijking zeggen: we moeten misschien nog een beetje een andere keus maken. Dan moet er misschien een aanpassing komen. Maar het is gewoon een stap in het proces die we met elkaar zetten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil hier een beetje op voortborduren, want die vraag heb ik in mijn eerste termijn ook opgeworpen. Het is helder dat we bij de herijking in 2020 niet from scratch beginnen. Er is natuurlijk een hele structuur, een internationale structuur, enzovoorts. Dat is helder. Bij de stroom aan A-brieven hebben we toentertijd al met de staatssecretaris besproken of we wel het goede doen. We bestellen van alles en nog wat. U heeft daar net ook aan gerefereerd. We bestellen voor miljarden aan spullen. We zetten miljarden weg. De vraag is binnen welke context we dat eigenlijk doen. Redenerend vanuit de gedachte dat je niet from scratch begint, betekent dat natuurlijk dat je in de toekomst een helder beeld moet hebben van wat je als Nederland zou willen toevoegen. Waar zijn wij goed in? Dat heb ik allemaal aangegeven in mijn eerste termijn. De vraag die ik daarbij stelde, is: hoe gaat u er nou voor zorgen dat Defensiepersoneel vanaf de werkvloer inbreng kan leveren, dat het niet van allemaal bovenaf wordt opgelegd, en dat er vertrouwen is in de organisatie, waarbij mensen hun ideeën naar voren kunnen brengen, of naar boven kunnen brengen, om even in die termen te spreken. Hoe gaat u de Kamer daarbij betrekken? En hoe gaat u daar ook anderen bij betrekken?

Minister Bijleveld:
We zijn pas net klaar met het maken van de Defensienota. Zoals u weet, hebben we die ook met gesprekken opgebouwd. Daar is de Kamer voor delen ook bij aanwezig geweest. We zijn nog niet helemaal begonnen aan het traject van de herijking. Daar gaan we volgend jaar aan beginnen. Dat zullen we dan wel degelijk ook weer van onderaf opbouwen, en vanuit wat wij van bovenaf zien als belangrijke prioriteiten.

In de Defensienota hebben we wel degelijk een kader geschetst van waar wij nu staan en welke investeringen nu belangrijk zijn. We hebben geschreven over mensen, middelen en manieren die op dit moment belangrijk zijn. Verder is er in internationaal verband een aantal dingen gewijzigd. Die heb ik net aangegeven. Er is een aantal zaken waar wij beter in zijn dan anderen. Die heb ik net ook aangegeven. Dat zijn overigens ook zaken die de NAVO van ons vraagt. Het hele informatiegestuurde optreden bij cyber is een van de NAVO-vragen die bij ons ligt. Daar loopt het dus parallel.

We kijken dus heel goed hoe we dingen bij elkaar kunnen brengen. Van daaruit kijken we hoe we er in de toekomst voor willen staan. Dat doen we wel degelijk door van onderop, maar ook van buiten naar binnen te kijken. Ik was het vorig jaar bij het maken van de Defensienota erg met de Kamer eens dat het belangrijk is om met bedrijven van buiten naar binnen te kijken, maar ook met de mannen en vrouwen in ons bedrijf. Zij weten natuurlijk ook wat belangrijk is voor hun toekomst.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. Ik heb met mijn inbreng proberen aan te geven dat ik wel geïnteresseerd ben in wat bedrijven ervan vinden, maar dat is eerlijk gezegd niet helemaal de route die ik zocht. Door alle zaken die bij Defensie aan de hand zijn en zijn geweest, denk ik zeker dat er in de maatschappij ongelooflijk veel ideeën zijn over hoe het beter kan met Defensie. Mensen willen daar graag over meedenken. Ik vraag me af: hebt u er al over nagedacht, of wilt u erover nadenken hoe u de samenleving daarbij zou kunnen betrekken?

Minister Bijleveld:
Ik heb net gezegd: we hebben er nog niet helemaal over nagedacht, omdat hoe we het willen een stap na 2020 is. Maar ik vind het wel degelijk relevant om daarnaar te kijken. Een van de dingen die ik in ieder geval van belang vind, is het draagvlak voor Defensie. Zoals uit onderzoek blijkt, is dat overigens groeiende in de samenleving, misschien ook wel doordat de onzekerheid in de wereld toeneemt. Van belang is dat we juist ook ideeën uit de samenleving meenemen. Ik wil daar dus best over nadenken. Ik heb daar nu geen concreet idee over. Maar we hebben ook met de leden van de Kamer gesproken over hoe we de Defensienota hebben voorbereid. De Kamer heeft daar gesprekken over gehouden, waar wij gedeeltelijk bij waren aangesloten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga even terug naar dat de minister zegt geen Europees leger te willen. Dat is goed. Dat is duidelijk. Dit alles was naar aanleiding van de European Peace Facility, de Europese vredesfaciliteit, een eufemisme voor een nieuwe oorlogspot van 10,5 miljard. Nu wil ik de minister geloven, alleen is het oordeel van het kabinet vooralsnog positief. In algemene zin spreekt het kabinet steun uit voor dit voorstel. Dat strookt niet met de duidelijke woorden van de minister. Is zij het met mij eens dat op dit moment gezegd moet worden: op dit moment steunen wij het niet, mits aan die en die en die voorwaarde wordt voldaan?

Minister Bijleveld:
Ik heb het omgedraaid. Ik heb de punten van de Kamer wel degelijk ingebracht en gezegd: wij zijn niet voor een Europees leger. Dat heb ik klip-en-klaar overgebracht. Daar waren overigens ook de Duitse en de Franse collega bij aanwezig. Ten aanzien van de Europese vredesfaciliteit heb ik gezegd: ik weet niet wat dat op dit moment precies inhoudt. Dat hebben we ook zo in de Kamer besproken. Ik heb geen idee hoeveel geld het zou moeten zijn en waaraan dat besteed zou moeten worden. Ik heb het zo ingebracht in de vergadering van maandag: wij moeten eerst veel meer weten voordat wij daar überhaupt mee kunnen instemmen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de formele positie is in alle stukken en in het BNC-fiche dat Nederland, dat de minister in principe steun uitspreekt, met alle kanttekeningen die zij maakt. Ik wil de minister vragen of zij het met mij eens is dat we dat dan ook formeel moeten omkeren. Of moet ik de Kamer een uitspraak daarover vragen?

Minister Bijleveld:
Er is nog een RBZ-Raad op, volgens mij, 4 of 5 december. Formeel hebben wij gezegd: wij weten nog niet wat het allemaal is, maar zoals het nu is, kunnen wij ... Dat is inderdaad het BNC-fiche. We zijn positief over het feit überhaupt dat in Europa wordt nagedacht over vernieuwing, over het anders kijken naar middelenverdeling. Over dat er meer naar Defensie gaat, bijvoorbeeld — mevrouw Belhaj haalde dat aan — naar het EDF et cetera, zijn we op zich positief. Maar we weten te weinig van de Europese vredesfaciliteit om daar nu op voorhand mee in te stemmen. Zo hebben we het gezegd.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld:
En de Hoge Vertegenwoordiger zal al die punten nog moeten onderbouwen. Dat kan ook nog, want het gaat hier om pas 2021.

Een heleboel punten zijn er aan de orde geweest. Ik wil nu overgaan naar de vragen en losse punten over cyber. Mevrouw Bruins Slot, mevrouw Karabulut, de heer Stoffer en de heer Öztürk hebben daar vragen over gesteld. Hoe kijken wij naar de inzet van cyber en naar de inzet van cybersoldaten? De Nederlandse krijgsmacht opereert natuurlijk altijd alleen maar op een geldige juridische basis of een volkenrechtelijk mandaat. Dat is belangrijk om te zeggen. Op dit moment maken Nederlandse eenheden deel uit van de vooruitgeschoven militaire aanwezigheid van de NAVO in Litouwen. Dat is een maatregel die voor de Baltische staten geruststellend is, en ook voor Polen. Dat is ter afschrikking van Rusland. Offensieve cyberoperaties passen op dit moment niet in de aard van de aanwezigheid daar. Daarover, over het eFP, was ook een vraag gesteld. Voor militair optreden in het cyberdomein gelden geen aparte regels. Nederland zet zich juist internationaal in om de toepassing van het internationale recht op het cyberdomein te bestendigen. Wij hebben daar ook met elkaar gesproken. Het gebruiken van de artikel 100-procedure voor cyberoperaties past in die opstelling. Zo kijken wij daarnaar.

Dan kijk ik naar het amendement op stuk nr. 33 dat mevrouw Diks heeft ingediend voor extra investeringen op het cyberdomein. Ik heb u net al aangegeven dat de NAVO van ons ook extra investeringen vraagt naar de toekomst. Ik zou als volgt op het amendement willen reageren. Over het belang van het cyberdomein voor Defensie zijn we het eens. De digitale dreiging neemt toe — u heeft daar voorbeelden van genoemd — en zal in de toekomst alleen maar groter worden. We hebben bij het jaarverslag van de MIVD ook gesproken over de cyberoperatie van de Russen. We hebben ook besproken dat dat juist extra investeringen vraagt.

Wij investeren al sinds 2012 in de capaciteiten op het digitale domein; het is goed om dat hier te zeggen. Dat is onder andere voor de MIVD, voor het DCC en voor de Kmar. Dat doen we juist omdat cyber een prioriteit van ons is. Ik vind uw amendement echt een beetje voorbarig op dit moment. Ik zou u dus willen vragen om op z'n minst te wachten tot het voorjaar om daar iets mee te doen, als we wat uitgebreider over de cyberstrategie spreken en misschien over het nationaal plan dat we naar de NAVO moeten sturen. Ik denk namelijk dat we cyber niet als een op zichzelf staand onderwerp moeten zien, maar in de context van de bredere inspanningen van Defensie. We investeren op dit moment best veel. Er gaat in het regeerakkoord ook al 20 miljoen extra naar cyber. Incidenteel is er ongeveer 3 miljoen vanuit het incidentele geld dat van JenV naar ons toe komt. Uw amendement betekent 25 miljoen structureel daarbovenop. Als ik dat doorreken betekent dat zo'n 375 miljoen uit de investeringsperiode die dan niet aan zaken als vastgoed en kleding voor personeel kan worden besteed. Ik zou het amendement dus op dit moment ernstig willen ontraden. Ik zou liever met elkaar verdergaand spreken over de strategie, en dat we dan kijken hoe we met elkaar samen naar de toekomst kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, over dat amendement op stuk nr. 33.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is fijn dat u uitgebreid ingaat op de beweegredenen voor het amendement en op de manier waarop u ernaar kijkt. Ik zit even te denken wat wijsheid is. Wat ik nou weer jammer vind is dat u, als u de doorrekening maakt, zegt dat je geld dat je aan cyber uitgeeft niet aan vastgoed of iets anders kunt besteden. Dat is natuurlijk voor een deel waar. Het is overigens maar een beetje waar, want het geld dat beschikbaar was, was natuurlijk voor werkgeverschap, voor nog iets anders en voor cyber. Dat was dus al een potje van van alles en nog wat, als ik het even zo mag zeggen.

Minister Bijleveld:
Veiligheid komt er ook uit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Veiligheid, ja, excuus. Dat was ik even vergeten. Dus u vraagt mij eigenlijk om het aan te houden. Ik zit alleen even te denken. Technisch ...

Minister Bijleveld:
Nou ja, dat kan niet bij een amendement.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, je kunt een amendement niet aanhouden. Ik zit dus even te denken wat ik er dan mee kan doen. Dan kan ik het intrekken.

Minister Bijleveld:
Intrekken kan. Maar ik vraag u niet om het aan te houden. Ik zeg dat ik het nu ernstig moet ontraden en ik vraag u om er op een later moment eens wat uitgebreider over te discussiëren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, want u geeft aan dat u het belang van cyber heel groot acht, hè.

Minister Bijleveld:
Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U heeft een hele cyberstrategie geschreven. Wat ik eigenlijk had verwacht bij die cyberstrategie was niet, zoals het nu is, een soort inventarisatie van wat er vandaag aan de hand is met cyber, maar een plan van aanpak. Het viel mij dus in die zin echt een beetje tegen. Wat ik toegestuurd kreeg was mij een beetje te dun. Ik had dus eigenlijk verwacht dat u meer zou doen, maar u zegt: dat ligt nog niet op tafel; ik kan dat nu niet leveren maar wel over een paar maanden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik moet er even over nadenken hoe ik dan met het amendement zal omgaan. Maar hebt u dan zelf het idee dat u met de grootse presentatie van de cyberstrategie klaar was met 2,5 miljoen extra en een onderzoek?

Minister Bijleveld:
Dat is een misverstand, want met die cyberstrategie besteden we dus die 20 miljoen extra uit het regeerakkoord. Ik vond dat op zich niet correct aangegeven door mevrouw Diks. Het gaat natuurlijk over die 20 miljoen die we extra investeren, en dan gaat het inderdaad over een aantal miljoenen die naar meer onderzoeksgerelateerde doelen gaan. Daarnaast kunnen we op dit moment van het extra incidentele geld dat via JenV is gekomen nog zo'n 2,8 miljoen, dacht ik, investeren in extra cyberprojecten. Dus uw weergave van wat wij doen, vond ik niet juist. Maar ik vind het belang van het onderwerp wel aan de orde; dat delen we wel. Daarom zeg ik dat ik dit nu ernstig moet ontraden. Hier kunnen we niet mee leven, want dat gaat ten koste van onze andere prioriteiten. Ik heb er maar twee genoemd. Ik weet zeker dat u vastgoed ook belangrijk vindt. Daar hebben wij dit geld gewoon voor nodig.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, afrondend. Ik heb dan nog wel een vraag aan u, want u heeft de framing inderdaad heel knap gedaan. Die 20 miljoen stond dus voor een deel eigenlijk al in de Defensienota. U had al aangegeven dat u extra geld aan cyber zou besteden. Wat ik nou juist zo verontrustend vond, was dat u met dat geld maar één operatie kon uitvoeren. Als je even kijkt naar 2018, neem ik aan dat we tot 1 januari niks meer doen, want die ene operatie hebben we al gedaan. Hoe gaat zoiets in de praktijk? Ik zeg het nu een beetje onvriendelijk, maar de bedoeling van mijn amendement was om u te helpen, omdat ik denk dat u ...

De voorzitter:
Kunt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Pardon, voorzitter. Omdat ik denk dat de minister meer zou moeten doen aan cyberdefensie. Ik denk dat het een verkeerde zuinigheid is om dat extra geld nu niet te willen besteden.

Minister Bijleveld:
Daarover verschillen we van mening. Over operaties op dit terrein kan ik op zich niks zeggen, dus daar ga ik niks over uitleggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik raakte in eerste instantie een beetje in verwarring, omdat het alleen ging over 20 miljoen. Ik dacht: we hadden toch 49 miljoen afgesproken in het regeerakkoord? Ik heb het overzicht nu inderdaad bij me. Het is oplopend 35 miljoen in 2019, 42 miljoen in 2020 en dan 49 miljoen en 49 miljoen, onderverdeeld over verschillende ministeries. Bij het ministerie van Defensie staat inderdaad de reeks die ook in de Defensienota staat, namelijk 12 miljoen, 16 miljoen, 20 miljoen en 20 miljoen. De cybersecuritynota is een integrale nota. Het lijkt me dus dat die 20 miljoen van Defensie plus al die verschillende onderdelen van die verschillende ministeries uiteindelijk tot uiting komen in de cybersecuritynota. Het beeld is dus 20 miljoen, maar het is eigenlijk gewoon 49 miljoen verdeeld onder verschillende ministeries. Wat vindt de minister?

Minister Bijleveld:
Ik heb het over het geld van Defensie. Dat loopt inderdaad op tot 20 miljoen. Daar heb ik het over. Daar is de Defensie Cyber Strategie op geschreven. JenV is daar coördinerend voor. Dat ministerie is verantwoordelijk voor het grotere budget. Wij schrijven daar natuurlijk aan mee voor de cybersecuritystrategie. Daar doen we gewoon aan mee. In onze nota gaat het over ons eigen geld.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is altijd goed als je in je eigen nota's opschrijft wat je eigen geld is. Het beeld is nu alsof dat het enige onderdeel is van cybersecurity, terwijl dit kabinet voor 49 miljoen investeert en het een integrale opdracht is. Dat wilde ik even checken, omdat ik bijna dacht dat het maar 20 miljoen is.

Minister Bijleveld:
O nee, geenszins. Mevrouw Belhaj heeft er helemaal gelijk in dat het onderdeel is van een veel groter geheel. We moeten ons veel meer bewust zijn van wat er gebeurt en dat daar veel te weinig aan gebeurt. We hebben daar ook met elkaar over gesproken. Mevrouw Diks en ik verschillen er overigens niet van opvatting over dat die bewustwording veel groter moet worden. Dit gaat over de uitwerking van ons eigen deel, maar het past in het grotere kader. Het amendement dat voorligt, zou ik moeten ontraden.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag over de digitale kwetsbaarheid van de spacekant. Zij heeft gelijk dat ze die vraag stelt. In de Defensie Cyber Strategie die we hebben gemaakt, hebben we de cyberdreigingen niet uitgesplitst naar land, lucht, zee of ruimte, omdat cyber iets grenzeloos is. Zo kijken wij ernaar. Dat manifesteert zich in alle domeinen. In de nieuwe Defensie Cyber Strategie is er wel degelijk aandacht voor de digitale veiligheid van onze informatiebevelvoeringssystemen, ook als die zich in de ruimte bevinden. We zien dit punt dus op zich niet over het hoofd, maar we moeten hier wellicht zelf meer nadrukkelijk aandacht voor hebben dan we in het verleden hadden. Om die reden hebben we in de Defensie Industrie Strategie bijvoorbeeld iets opgeschreven over satellietveiligheid. Die twee dingen wil ik dus graag met elkaar combineren. Wij verliezen dit niet uit het oog.

De heer Stoffer vroeg naar Trident Juncture, de grote NAVO-oefening.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kom er toch nog even op terug, omdat land, zee en lucht wel degelijk apart worden benoemd in de Defensie Strategie in een rijtje, maar cyber, in ieder geval de ruimte, wordt daarbij niet genoemd. In het antwoord dat de minister nu geeft, lijkt het alsof de cybersoldaten alleen worden ingezet voor breaches in het militaire domein, terwijl het juist hier ook slaat op de derde hoofdtaak. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Bijleveld:
Ik ben het met u eens dat het ook op de derde hoofdtaak moet slaan, dus de bredere kant. U kleedde het inderdaad aan met bruggen, met de aansturing van wat er allemaal uit- en aangezet kan worden. In die zin ben ik het met u eens dat daar ook nadrukkelijk aandacht voor moet zijn van onze kant. Maar ik heb het als iets grenzeloos gekwalificeerd omdat het zich overal voordoet. In die zin hebben we die dreigingen niet zo nadrukkelijk uitgesplitst, volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag dit bewust omdat wij vorig jaar een motie hebben ingediend omdat wij wilden dat cybersoldaten ook in het kader van de derde hoofdtaak kunnen worden ingezet, dus bij maatschappelijke ontwrichting. Zegt de minister nu dat als de samenleving maatschappelijk platgelegd wordt, dat onze cybersoldaten bijvoorbeeld voor cyberaanvallen in de ruimte ook aan het werk gezet kunnen worden?

Minister Bijleveld:
Net zoals andere soldaten ingezet kunnen worden bij maatschappelijke ontwrichting — want dat is dan aan de orde in zo'n derde hoofdtaak — kunnen cybersoldaten ook ingezet worden bij onze derde hoofdtaak. Daar zullen we ook op die manier naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, misschien is het goed als de minister het blokje over cyber afmaakt. Dan kunnen we kijken of er nog interrupties nodig zijn. De minister ging naar een vraag van de heer Stoffer.

Minister Bijleveld:
Volgens mij heb ik de antwoorden op cyberterrein wel gegeven.

De voorzitter:
Ook aan de heer Stoffer. Dan nog als laatste op dit onderwerp mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking: sluit de minister offensieve operaties buiten de artikel 100-procedure uit? Dat is één.

De voorzitter:
Maar dit gaat niet echt over cyber security.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het valt onder het blokje cyber. De minister heeft het hierover gehad. Dus ik kom daarop terug. Het is echt cyber security; offensieve cyberaanvallen voor de cyber security.

De voorzitter:
Oké, goed. De minister.

Minister Bijleveld:
Ik heb gezegd dat wij zullen moeten opereren binnen de internationaal geldende regels. Zo kijken we ook naar cyberoperaties. Dat betekent dat we uitgaan van de toepassing van het internationaal recht op het hele cyberterrein. Het gebruiken van de artikel 100-procedure past in die zin in onze manier van kijken naar cyberoperaties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat was toch niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister offensieve cyberoperaties buiten de artikel 100-procedure uitsluit. Als ze die niet uitsluit, op welke manier worden wij daar dan over geïnformeerd of, nog belangrijker, wie controleert?

Minister Bijleveld:
Ik sluit het niet helemaal uit, als ik er nu over nadenk, omdat er soms snel geacteerd moet worden en inzet gepleegd moet worden. U kunt ons altijd daarop controleren. De operaties zullen altijd op basis van een militair advies plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, u heeft al twee keer geïnterrumpeerd. U kunt hierop terugkomen in tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik wilde de minister alleen maar aanbieden, want ik zie haar ook kijken, om hier in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bijleveld:
In tweede termijn kan ik er wel op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Of ze kan het later in een brief uitgebreid toelichten.

De voorzitter:
Ja, ja, het is goed. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik wil even doorvragen: hoe dan? U zegt: u kunt ons controleren. Maar wat als het gaat om een geheime operatie? Ik heb niet kunnen controleren dat er door het kabinet geld is gegeven aan terroristen in Syrië. Dat hebben Nieuwsuur en Trouw geconstateerd. We hebben gezien dat er 25 miljoen euro naar een aantal groepen in Syrië is gegaan. Ik heb dat niet kunnen controleren. Ik weet niet of uw partijgenoten dat wel hebben gedaan. Mijn vraag is dus: hoe kunnen wij u dan controleren?

Minister Bijleveld:
Er zijn operaties die onder artikel 5 vallen. Daarover sturen wij natuurlijk geen artikel 100-brieven naar de Kamer. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut. U moet ons altijd controleren zoals u ons controleert. Sommige dingen kunt u in het openbaar controleren en sommige dingen niet; daar hebben we andere gremia voor. Als het gaat om artikel 5, dus de hele verdediging van het NAVO-grondgebied, hoeven we daarover geen artikel 100-brieven te sturen. In dat kader kunnen natuurlijk cyberoperaties plaatsvinden.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt bij WNL Op Zondag: we zijn in cyberoorlog met Rusland. Ze zegt: u kunt ons controleren. Stel dat u Kamerlid was. Hoe zou u dan uw cyberoorlog met Rusland controleren en hoe zouden wij dat dan weten? Welke informatie, bij wie, bij welke instantie?

Minister Bijleveld:
Dit onderwerp hebben wij in het kader van het jaarverslag van de MIVD uitgebreid besproken. Ik heb daar inderdaad bevestigend op geantwoord omdat dit een statelijke actor was die een operatie op Nederlands grondgebied uitvoerde, tegen een instelling waarvoor wij voor de veiligheid moeten instaan. Dat is nogal wat. Daarbij heb ik gezegd dat we ons ervan bewust moeten zijn dat het gebeurt. In die zin heb ik de term "oorlog" gebruikt, niet zoals we normaal in een oorlogsverklaring doen of vallend onder wetgeving. Dat heb ik ook in het debat over de MIVD uitgelegd. Ik heb daar niets van teruggenomen, omdat ik het wel degelijk relevant vind om er zo naar te kijken, want het zijn wel gedragingen die niet moeten kunnen, van een statelijke actor op Nederlands grondgebied.

De heer Öztürk (DENK):
Maar hoe controleren ...

De voorzitter:
Nee, we hebben twee interrupties afgesproken. Dit onderwerp kan in tweede termijn verder worden besproken. Ik wil dat de minister haar betoog vervolgt met de laatste vragen die ze nog los ging beantwoorden. We hebben nog een bewindspersoon en we hebben ook nog een tweede termijn.

Minister Bijleveld:
Ik zal snel de laatste vragen doen. Ik was bij de heer Stoffer, die vroeg naar de evaluatie van Trident Juncture. Ik ben zelf bij Trident Juncture wezen kijken, net als de Commandant der Strijdkrachten en een aantal commandanten. Deze grote NAVO-oefening met bijna 50.000 mensen en 31 landen is van heel grote waarde geweest. We hebben nu natuurlijk nog geen evaluaties. Die vinden op meerdere niveaus plaats binnen de NAVO, maar we kijken zelf ook als Nederland. We hebben bijvoorbeeld naar transport gekeken. Hoe ging dat? Wat hebben we ervan geleerd? Wat hebben de Nederlandse eenheden ervan geleerd? Er komt dus een grote evaluatie en een Nederlandse evaluatie. De lessen die we eruit leren, worden bij volgende, toekomstige oefeningen geïmplementeerd. Die zullen we dus daarvoor gebruiken, maar ook gewoon voor de verbetering van alles wat wij in samenwerking met elkaar doen.

Dan de PESCO-projecten. Mevrouw Belhaj vroeg of PESCO-projecten standaard in aanmerking komen voor Europees geld. Dat is niet zo. PESCO-projecten worden meestal geïnitieerd vanuit een land en worden dan uitgevoerd door lidstaten. Het is vaak aan de lidstaten die meedoen om dat te financieren en ook om te kijken of ze eraan willen bijdragen. Soms kan een PESCO-project inderdaad voor financiering uit het Europees Defensiefonds in aanmerking komen, maar dat moet dan aan heel strikte voorwaarden voldoen. Dan moet het project zich bijvoorbeeld in een ontwikkelfase bevinden.

Mevrouw Belhaj had ook nog een vraag over de Europese trainingsfaciliteit. In het kader van PESCO zijn een aantal trainingsinitiatieven gelanceerd. Een daarvan is het European Union Training Mission Competence Centre. Aan dat PESCO-project neemt Nederland overigens al deel. Ik vind het wel een interessant punt wat u had. Nederland kan wel los van deze projecten verkennen of er landen zijn die het zien zitten om een dergelijke faciliteit op te zetten of verkennen of een bestaande faciliteit in Nederland of elders in Europa uit te breiden is om meer Europese samenwerking tot stand te brengen. Mochten er dan landen geïnteresseerd zijn, kunnen wij dat voorstel als PESCO-project indienen.

Mevrouw Bruins Slot had een losse vraag over de maatschappelijke diensttijd. Wij hebben nog steeds de ambitie om jongeren bij Defensie een interessante en zinnige tijd te geven. Ik denk echt dat jongeren bij Defensie iets terug kunnen doen voor Nederland. Maar ze kunnen ook iets over zichzelf leren. Die twee kanten zitten er voor mij aan. Ik denk dat ze daar de rest van hun leven iets aan hebben en wij als samenleving daarmee ook. Ik ben in gesprek met de operationele commandanten om te kijken of we daar zelf wat aan kunnen doen. Het is op dit moment zo dat projecten die wij bij VWS hebben ingediend, niet op goedkeuring konden rekenen. Natuurlijk kan ik dat bespreken met de staatssecretaris van VWS, maar dat is wel de situatie.

Dan de veteranen en misschien eerst de Invictus Games, waarover mevrouw Bruins Slot en meneer Bosman spraken. Ik ben ontzettend blij dat wij de Invictus Games in 2020 — het jaar waarin in heel Nederland 75 jaar bevrijding wordt herdacht — naar Nederland hebben kunnen halen. Ik deel uw enthousiasme en uw nieuwsgierigheid daarbij. Ik heb met de ploeg die nu naar Australië is geweest uitgebreid gesproken en ben bij hun laatste training geweest. Ik ben met de ploeg naar een theatervoorstelling van Erik Krikke geweest, die PTSS heeft, en heb gezien wat dat heeft gedaan en hoe belangrijk het is om de omgeving, het thuisfront, daarbij te betrekken. Dat is echt een belangrijk punt. In antwoord op uw vragen: de hoofdlocatie wordt Den Haag. Ik denk voor een deel samen met Rotterdam. Dat is misschien voor mevrouw Belhaj weer fijn. Nee, sorry, niet in Leeuwarden. Het organiserend comité maakt al gebruik van een klankbordgroep, want er is een stichting voor, waar sporters, vrienden en familie in zitten. Het is de intentie om een soort expertpanel een survey bij oud-deelnemers te laten uitvoeren, want daar had u het ook nog over. Er zijn heel veel vrijwilligers nodig en wij zullen die inderdaad uit een zo breed mogelijke groep gaan zoeken: veteranen, reservisten, huidig personeel. We kijken daar in brede zin naar. Misschien is het goed om daar een keer verder over te praten met elkaar.

Als het gaat om 75 jaar ...

De voorzitter:
Toch een vraag van mevrouw Bruins Slot hierover.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik weet bijna zeker dat heel Nederland als vrijwilliger wil helpen bij een evenement als de Invictus Games. Dat is zo aansprekend! Natuurlijk zijn er heel veel sportbonden die te maken hebben met de organisatie van dit soort grote evenementen. Is er al contact tussen de stichting en NOC*NSF of bijvoorbeeld de Nederlandse organisatie Vrijwilligerswerk om die andere bron aan vrijwilligers aan te boren?

Minister Bijleveld:
Dat weet ik niet. Ik ga er wel van uit, maar zal het gaan navragen. Ik heb volgende week een afspraak met oud-generaal De Kruif en zal dit punt gelijk inbrengen in dat gesprek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar ben ik blij mee, omdat er sportbonden zijn die ook spontaan aangeven dat ze graag een bijdrage willen leveren aan de Invictus Games. Als die relatie gelegd kan worden, zou dat alleen maar goed zijn.

Minister Bijleveld:
Ik ben het helemaal met mevrouw Bruins Slot eens.

Zij had ook een vraag over het betrekken van veteranen bij "75 jaar bevrijding". Er is een projectorganisatie en op het ministerie kijken we nu in hoeverre wij sowieso in brede zin de viering van 75 jaar bevrijding willen ondersteunen. Dat zou op verschillende manieren kunnen, want er zijn natuurlijk regionale en nationale projecten. Ik weet zeker dat veteranen daar ook een plek bij krijgen, zoals dat ook gebruikelijk is bij herdenkingen en bij vieringen. Ik zal daarover ook met het Veteraneninstituut, het Veteranen Platform en andere veteranenorganisaties overleggen. En u weet dat dat er veel zijn; we zijn nog bezig met de governance van de veteranenorganisaties.

De heer Bosman (VVD):
Een klein detail, maar 75 jaar bevrijding is natuurlijk wel in twee delen. Het zuidelijke deel is 1944 bevrijd en het noordelijke deel in 1945. Dus er zijn twee jaren van 75 jaar bevrijding.

Minister Bijleveld:
Dat is helemaal waar. Daar heeft de heer Bosman gelijk in. Hij begon ook met de herdenking van de slag om de Schelde. Die herdenking vindt plaats op 31 augustus 2019, het komend jaar. Het is natuurlijk vanuit het zuiden naar het noorden gegaan. Het is ook interessant om te analyseren hoe die beweging over land is gegaan en ook daarom wordt er door de projectorganisatie die hiermee bezig is, naar al die provincies gekeken. Ik ben het overigens met de heer Bosman eens dat de slag om de Schelde een belangrijke slag is geweest in de Tweede Wereldoorlog. Antwerpen was toen al bevrijd, maar de hele Scheldemonding nog niet. En dat is wel wat er toen uiteindelijk is gebeurd.

Het Nationaal Comité 4 en 5 mei is de verantwoordelijke koepelorganisatie voor de zaken rondom 75 jaar bevrijding en dat heeft Defensie ook gevraagd om mee te doen aan de herdenking van de slag om de Schelde. Wij hebben Zijne Majesteit Evertsen toegezegd voor een vlootschouw en er zijn ook internationale partners benaderd voor deelname aan de vlootschouw. Er zal zeker een militair orkest optreden en we kijken op dit moment hoe we daar verder nog een bijdrage aan kunnen leveren. Het programma krijgt nu vorm onder leiding van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.

Ik denk dat het nog leuk is, voorzitter, om te zeggen dat in het kader van 75 jaar bevrijding het NIMH vanaf komend jaar — volgens mij zei de heer Bosman er zelf ook iets over — komt met digitale bevrijdingskranten. De slag om de Schelde zal daarin natuurlijk ook uitgebreid aandacht krijgen.

Dan had mevrouw Popken nog een vraag over de KNIL-veteranen. Het gaat in de vraag van mevrouw Popken niet om dé KNIL-veteranen, maar over de Ambonese KNIL-militairen, die in de veronderstelling leefden dat zij geen recht hadden op de veteranenstatus als ze geen Nederlander waren maar stateloos. Dat is onjuist, want de Veteranenwet voorziet daar juist in. Ze zijn dan ook veteraan in de zin van de Veteranenwet en hebben recht op erkenning en waardering, en in een voorkomend geval hebben ze ook recht op de zorg die daarin is geregeld. Dat is vaak ook heel belangrijk.

De financiële verplichtingen ten aanzien van de Ambonese en Molukse ex-militairen van het KNIL zijn niet een aangelegenheid van ons maar van de ministeries van BZK en VWS. Wat we wel hebben gedaan, is de betreffende militairen onlangs een ontvangst aanbieden bij de igk op de Zwaluwenberg. Daar zijn ook de onderscheidingen uitgereikt. Wij hebben in ons beleid dus wel degelijk aandacht voor die componenten rondom zorg en alles wat daarvoor door het Veteraneninstituut geleverd kan worden.

Mevrouw Popken (PVV):
Ik begrijp dat de ministeries van VWS en BZK hierin leidend zijn, maar ik zou aan deze minister de dringende oproep willen doen om het samen op te pakken. De zaak sleept zich al zo lang voort! Ik heb een aantal mannen zelf mogen ontmoeten. Ze zijn dik in de negentig. Ik zou het graag willen maar de kans dat ze er nog jaren zijn, is er natuurlijk niet. Ik zou daarom zeggen: maak vaart en pak het samen op.

Minister Bijleveld:
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik ben het helemaal met mevrouw Popken eens. Ik heb ook een aantal mannen gesproken. Wij kunnen niet zeggen hoelang ze nog zullen leven en het is dan ook zeker belangrijk dat ze de juiste aandacht, de juiste waardering en de juiste erkenning krijgen. Maar ook de juiste zorg, hè. Als het nodig is, moeten ze die krijgen. Ik zal dat dus doen.

Voorzitter. De heer Kerstens en de heer Voordewind hebben vragen gesteld over het informeren van het thuisfront. Er zijn heel veel losse vragen gesteld, voorzitter. Vorig jaar hebben we de uitwerking van de aanbevelingen uit het onderzoek naar de thuisfrontcheck heel nadrukkelijk opgepakt. Er is een hele nieuwe informatiebrochure bij de nazorgvragenlijst voor het thuisfront ontwikkeld. Ik heb daar ook zelf naar gekeken. Ook zijn de communicatie en informatievoorziening over de missie vanuit de Defensieorganisatie Thuisfront beter afgestemd op de behoeften, zoals ook is gevraagd.

Daarnaast is de thuisfrontcheck gebruikt bij de evaluatie van het hele veteranenbeleid. Een van de aanbevelingen uit die evaluatie is dat de behoefte aan aandacht en informatie van het thuisfront zich niet beperkt tot de periode rondom de uitzending. Daarom zijn wij gestart met een soort verdiepende inventarisatie van de wensen van het thuisfront. Daarbij kijken we ook naar het huidige aanbod van dienstverlening, zoals u ook heeft gevraagd. Zoals gebruikelijk zullen we uw Kamer daarover informeren wanneer we de Veteranennota schrijven. Ik heb zelf ook met een aantal mensen uit de thuisfrontorganisaties gesproken op de Missie MAX thuisfrontdag, waar de staatssecretaris en ik allebei aanwezig waren. Toen heb ik bijvoorbeeld nog wat uitgebreider gesproken met de "mama's met een missie". Je ziet dat de verwachtingen en behoeften van verschillende groepen echt verschillend zijn. Daar heb ik bij de Veteranenlezing ook aandacht aan besteed. Wij komen daar bij de Veteranennota verder op terug.

De heer Bosman stelde vragen over het ongevallenonderzoek en het leren van fouten. In het WGO Personeel hebben we daar ook al wat uitgebreider over gesproken. Ik heb u toen de toezegging gedaan om inderdaad op 14 december een brief te leveren, vier dagen voor 18 december, wanneer het AO Veiligheidsbeleid is. Dat gaan wij doen, want dat is de afspraak. Dan kunnen we verder met elkaar over het door u ingebrachte onderwerp spreken naar aanleiding van de brief. Ik deel wat u naar voren heeft gebracht, zoals ik u toen ook al heb gezegd.

U heeft het nog gehad over de inspecteur Veiligheid Defensie en de onderzoeken naar de ernstige voorvallen bij Defensie. Het is inderdaad zo dat ernstige voorvallen bij Defensie worden onderzocht door de Onderzoeksraad voor Veiligheid of door de Inspectie Veiligheid Defensie. Ik verwacht dat, zoals we het nu hebben vormgegeven, het merendeel zal gebeuren door de Inspectie Veiligheid Defensie, omdat we die nu net hebben opgestart. Uiteraard zullen wij u voortdurend op de hoogte houden van hoe dat verder gaat lopen.

U had nog een aarzeling. Misschien zijn er zaken die misgaan maar die niet zo ernstig zijn dat de OVV of de IVD ernaar kijkt; zo zei u het volgens mij, als ik het goed begrepen heb. In dat geval kan de Commandant der Strijdkrachten of de commandant van het betreffende Defensieonderdeel natuurlijk een commissie van onderzoek instellen. Ik weet niet zeker of u daarop doelde, maar anders moet u dat in tweede termijn nog maar aangeven.

Dan wil ik, bijna aan het eind, nog iets zeggen over het MEA, waarover mevrouw Diks, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut hebben gesproken. Ik moet zeggen dat ik wel enigszins verbaasd was over de signalen die hier naar voren kwamen en over datgene wat ik in de krant heb gelezen, omdat ik er vast van overtuigd ben dat we goed bestuurlijk overleg met Amsterdam hebben gehad. Ik heb zelf een aantal keren met wethouder Kock gesproken, en ik hecht ook aan goed bestuurlijk overleg. Mevrouw Diks weet uit mijn vorige leven en uit haar eigen vorige leven hoe ik daaraan hecht. De signalen die ik in de krant las en die u overbrengt, herken ik geenszins. Ze zijn ook niet bekend bij het RVB — dat heb ik gecheckt — net zomin als bij de projectorganisatie. In die zin hebben ze ons dus niet bereikt. Zelf ben ik er niet zo'n voorstander van om via de krant met elkaar te praten. Wat is er dan wel aan de hand? We hebben eerder dit jaar inderdaad besloten overeenkomstig onze aankondiging in de Defensienota dat we een aantal kazerneterreinen open zouden houden. Daar is een aantal van genoemd. Wij willen een groter deel van het marinecomplex in Amsterdam aanhouden dan oorspronkelijk voorzien was. We hebben daar met Amsterdam over gesproken en er uitgebreid over gecommuniceerd, ook met het nieuwe college van burgemeester en wethouders. We hebben daarbij op 19 juni jongstleden een afspraak gemaakt met het gemeentebestuur. Vervolgens hebben we vanuit Defensie met het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente afspraken gemaakt voor de verdere gezamenlijke ontwikkeling van dat marineterrein. Deze afspraken zijn gezamenlijk op 9 juli vastgelegd. Op 10 juli heeft het college van B en W deze afspraken goedgekeurd. De dag erna zijn ze besproken in de raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening. Op 11 juli hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd. Inmiddels zijn alle betrokken partijen, dus Defensie, het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente Amsterdam samen met het Atelier Rijksbouwmeester in goed overleg over de uitvoering van de afspraken. Gisteren is de werkgroep nog bij elkaar geweest. Nu wordt er dus gewerkt aan hoe dat er allemaal uit gaat zien. Waarom hebben wij dat gedaan? Wij hadden daar twee argumenten voor: de veiligheidssituatie en de zichtbaarheid. Wij hebben zelfstandig een beoordeling gemaakt van de veiligheidssituatie in Amsterdam. De hoofdstad is natuurlijk regelmatig het toneel van grootschalige nationale evenementen, die niet alleen vragen om ceremoniële aanwezigheid van Defensie, maar ook om beveiliging door bijzondere eenheden als de BSB, NLMARSOF en DSI. Dat vereist nadrukkelijk wel wat. Dat is een. Ten tweede wilden wij zichtbaar aanwezig blijven in de hoofdstad en die locatie is de enige in Amsterdam die via lucht, water en land goed te bereiken is. Dat was ook een belangrijk argument. Dat hebben we dus met elkaar besproken. Nu wordt er eigenlijk eendrachtig samengewerkt aan de uitwerking en dat loopt volgens mijn vaste overtuiging extreem goed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wij hebben in dit geval blijkbaar een heel andere invulling van de woorden "eendrachtig" en "extreem goed"! Helder is dat wij hier in de Kamer steeds over zaken moeten praten waarover we het eigenlijk helemaal niet zouden moeten hoeven hebben in de Kamer. Dat betreur ik met enige regelmaat, maar blijkbaar doet dat akelige feit zich elke keer voor ... U zou zeggen: hou dan uw mond.

Minister Bijleveld:
Ja, inderdaad!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat kan ook.

Minister Bijleveld:
Maar dat mag niet van de voorzitter natuurlijk.

De voorzitter:
Nee, dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, dat ben ik half met u eens. Het vervelende is dat we het steeds over een aantal van dit soort zaken moeten hebben. Daar erger ik mij aan. U kunt wel zeggen dat u vindt dat het goed gaat, maar in Amsterdam heeft niemand dat gevoel. Daar koop ik als Kamerlid dus niets voor. Mensen melden bij mij dat er iets aan de hand is, dat het, om het op zijn Fries te zeggen, "op de kop verkeerd gaat", dat afspraken worden geschonden en dat mensen zich stomverbaasd afvragen wat hen overkomt nu hun honderden miljoenen uit de hand worden geslagen. U kijkt daar anders bij. Dat zal wel; ik neem dat van u aan. De vraag is wel hoe we nu verdergaan. De bestuurlijke schoffering van Amsterdam is volgens mij echt niet iets waar het ministerie van Defensie mee bezig zou moeten zijn.

Minister Bijleveld:
Ik werp deze aantijgingen echt verre van mij. Als ik aan mijn tafel in mijn kamer op drie afspraken één afspraak maak met het college van Amsterdam, dus met de betreffende wethouder die ik in Het Parool las, de heer Kock, in aanwezigheid van de waarnemend burgemeester en van ambtenaren uit Amsterdam, dan is het voor mij: afspraak is afspraak; een man een man, een woord een woord. Als de heer Kock dan vindt dat de bestuurlijke afspraken met voeten zijn getreden, moet hij zich niet bij de Kamer melden, maar bij mij. Ik heb namelijk een afspraak met hem. Hij heeft geen afspraak met de Kamer. Ik heb vandaag nog geverifieerd of hij zich heeft gemeld bij het Rijksvastgoedbedrijf, dat ook aan tafel zit met de directeur-generaal Rijksvastgoedbedrijf, mevrouw Annet Bertram en met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, de heer Raymond Knops. Hij heeft zich daar niet gemeld. Hij heeft zich niet bij Defensie gemeld. Hij heeft zich bij u gemeld. Ik weet niet wat u ordentelijke afspraken en bestuurlijk verkeer vindt. Ik vind dat absoluut niet ordentelijk, geenszins. Als de heer Kock wat te zeggen heeft, dan meldt hij zich maar bij ons en niet via de krant en ook niet via de Kamer, bij u. Ik heb gewoon een overeenkomst die wij uitwerken. Ik werp het dus echt verre van mij.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoef niet op te komen voor het bestuur in Amsterdam. Het gaat mij om de houding die Defensie aanneemt ten opzichte van andere overheden, in dit geval de lokale. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat om de uitleg. Het gaat ook om de communicatie, om de toon die wordt gekozen. Als u het anders hebt ervaren vanuit uw positie, dan snap ik dat het akelig is dat het op deze manier in de krant komt of dat het op deze manier wordt gepresenteerd. Ik roep u dan op om spoedig met hem in overleg te gaan of hem uit te nodigen en het gesprek aan te gaan, want het heeft natuurlijk geen enkele zin om beiden vanuit een loopgraaf elkaar eens de eigen waarheid te gaan vertellen.

Minister Bijleveld:
Ik wil hier toch echt wat over zeggen, want u maakt echt een karikatuur van wat er is afgesproken. Stel dat ik een afspraak met u heb, mevrouw Diks. Ik weet dat mevrouw Diks in het verleden wethouder is geweest. Als ik als minister een afspraak heb met een wethouder, gewoon ondertekend, als u dat in uw college heeft gebracht en als het in de raadscommissie is geweest, dan hebben wij toch een afspraak? Als ik bijvoorbeeld een afspraak met u heb over het vliegveld in Leeuwarden en u denkt dat er iets mis is met die afspraak, dan komt u toch bij mij? Dan gaat u toch niet naar de Kamer lopen? Dan gaat u toch niet via de krant praten? Dat vind ik echt onordentelijk. U kunt nu niet tegen mij zeggen dat ik dan niet ordentelijk heb gehandeld of dat wij niet ordentelijk hebben gehandeld. Ik vind dit geen ordentelijk handelen. Er is nergens gemeld vandaag ... De ambtenaren van Amsterdam die in die werkgroep eendrachtig werken aan de uitwerking van de afspraak die we hebben gemaakt op papier — ik heb u de data genoemd — wisten niets van deze kritiek. Ik weet niet waarom u dan volhoudt dat er bij ons iets verkeerd is. Ik zou zeggen: meneer Kock, als u wat te zeggen hebt bent u welkom. Maar ik ga hem niet uitnodigen. Dan moet hij zich maar zelf melden bij mij.

De voorzitter:
Nee, het spijt me, mevrouw Diks. We hebben wat afgesproken en u heeft mij allemaal gevraagd om streng te zijn. U mag erop terugkomen in tweede termijn. Ik heb zo'n vermoeden dat mevrouw Belhaj een vergelijkbare vraag gaat stellen, maar dat weten we nog niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toch van een iets andere aard, over de rol van de Tweede Kamer. Ik kan mij niet herinneren dat wij ergens iets hebben staan over een heroverweging over dat Marine Establishment Amsterdam. Ik bekijk het eigenlijk eerder als Kamerlid, los van de goede relatie die u graag erop nahoudt met de heer Kock, een goede wethouder overigens. Ik zou graag van de minister willen weten wat de kosten zijn van het tussentijds breken van het contract dat in 2013 is afgesloten. Als we die contractbreuk inzetten, loopt Defensie dan het risico om eigenaar te worden van al het vastgoed op het terrein, inclusief restaurants? Wat zijn de totale financiële implicaties van een heroverweging, dus ook het besluit om alsnog een aantal dingen te renoveren? Is de minister bereid om de urgentie en nut en noodzaak, waar verschillende verhalen over bestaan, hier nog een keer aan te geven en anders in de tussentijd geen verdere stappen te nemen met betrekking tot de heroverweging totdat wij als Tweede Kamer zijn geïnformeerd over deze heroverweging?

De voorzitter:
Ik tel wel vijf vragen in deze interruptie. Het is bijna een debat op zich. Minister, graag kort antwoorden.

Minister Bijleveld:
Ik heb het genoteerd. Wij hebben in de Defensienota al aangeven dat wij eraan dachten om meer locaties open te houden dan de zes of zeven die wij in de Defensienota hebben genoemd, omdat wij anders zijn gaan kijken naar vastgoed en ook anders kijken naar onze aanwezigheid op verschillende plekken. Daar hebben wij op dit moment ook geld voor geraamd in onze begroting. Dan de vraag wat er dan was geraamd. In de begroting waren nog geen ontvangsten geraamd en ingeboekt voor de afstoting en de verkoop van MEA. Dat was omdat die ramingen sterk afhankelijk waren van het bestemmingsplan dat Amsterdam moest gaan maken. Wij zijn op dit moment gewoon eigenaar van al die gebouwen, nog steeds. Wij zijn nog steeds de eigenaar van alles wat daar is, ook van alles wat nu door bedrijfjes et cetera wordt gebruikt. Die gebouwen worden verhuurd door ons, of door een organisatie van de gemeente Amsterdam voor een aantal jaren aan mensen die daar gebruik van maken. Wij hadden daar geen ramingen van, omdat we niet precies wisten wat dat zou opleveren.

Wij hebben gekeken wat voor ons van belang is. Die presentie is voor ons van belang in het kader van de veiligheid. Dat is heel erg veranderd in de afgelopen jaren. Wij vinden het heel erg van belang dat wij ook present zijn in de hoofdstad met DCPL. Dat blijft op het MEA. Daar moet natuurlijk wel voor geïnvesteerd worden, net als dan in de legering geïnvesteerd moet worden. We zijn nu bezig met de Rijksbouwmeester en het Rijksatelier om daar plannen voor te maken. Daar maken we dan ramingen voor. Anderen zijn verhuisd. We zouden sowieso daar een footprint houden, want de marechaussee zou er altijd blijven. Dat is sowieso een punt dat ik hier wil ophelderen.

Wat zijn dan de consequenties? Er wordt een minder groot deel dan we oorspronkelijk van plan waren afgestoten. We hebben dus een iets lagere verkoopopbrengst, al is de prijs van de grond en de gebouwen misschien wel gestegen in de loop van de tijd. Dat weten we niet. Dat zullen we bekijken en dat kunnen we pas doen nadat de plannen waar de werkgroep nu aan werkt definitief zijn gemaakt. U zegt nu: wilt u tot die tijd niets meer doen? Het is voor Amsterdam ook niet zo gunstig als wij niks meer doen, zal ik u maar zeggen. Omdat we nu weten waar we blijven, kijken we met de Rijksbouwmeester hoe we dat precies vormgeven en kijken we met Amsterdam hoeveel woningen er kunnen worden gebouwd. Dat zijn er een heleboel, want ze kijken er daar heel anders naar. Dat heb ik vandaag nog geverifieerd.

Ehm. Niks meer doen, dat was uw vraag. Wilt u niks meer doen? Dat kan niet, want ik wil ook dingen overdragen aan Amsterdam. Ik denk dat ik ontzettende ruzie krijg met wethouder Kock als ik nu helemaal niks ga doen op verzoek van de Kamer, want ik ben van plan om per 1 januari weer een aantal gebouwen over te dragen aan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam kan die dan tijdelijk verhuren tot zij een bestemmingsplan heeft gemaakt, tot zij een idee heeft wat zij daar precies wil doen. Dan gaan we gezamenlijk, met elkaar, aan die nieuwbouw beginnen. Als u dat zou willen — ik vind dat heel onverstandig — belemmert u dus eigenlijk ook de gemeente Amsterdam in de uitwerking van dat MEA-terrein. Dus laat het aan ons, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Toen ik in de Kamer kwam, werd ik geconfronteerd met een ander dossier. Dat is het dossier Doorn en Vlissingen. Dan ga je een beetje terug. Dan zie je de besluitvorming en dan zie je ook wat de verantwoordelijkheid is van Kamerleden. Er is nog meer gesproken over zo'n besluit dan over het besluit waarover u denkt dat u dat maakt zonder de Kamer expliciet te informeren over het nut en de noodzaak en over de financiële consequenties, ook als u zegt dat u de grondverkoop nog niet ingeboekt heeft. Stel dat het 200 miljoen is. Dan gooit u gewoon 200 miljoen weg voor iets voor P&O-mensen, die ook op andere plekken in Amsterdam prima terechtkunnen.

Voorzitter. Ik heb gevraagd om geen stappen te zetten met betrekking tot heroverweging. Alle stappen die Amsterdam afgesproken heeft met het ministerie van Defensie in 2013, mogen zo snel mogelijk in gang gezet worden. Al is het alleen maar omdat dit kabinet een opdracht heeft om 75.000 woningen te bouwen en er op die plek, geïnitieerd door Amsterdam, 1.600 woningen zouden moeten komen. Ik vind dat niet uit te leggen en ik wil echt dat de minister geen verdere stappen zet met betrekking tot de heroverweging. Anders moet ik daar een motie over indienen en dat zou ik niet nodig vinden.

De voorzitter:
Dan de minister.

Minister Bijleveld:
Voorzitter. Wij hebben de Kamer geïnformeerd bij brief op 10 juli over dat we dit van plan waren. Ik heb dat net aan u voorgelezen. De Kamer is er dus wel degelijk van op de hoogte, via Kamerstuk nr. 143 (33763). Daar staat dat in, dus de Kamer is wel degelijk geïnformeerd over dit voornemen. Wij hebben daar een overeenkomst met een gemeentebestuur over gesloten. U veronderstelt iets waar u geen basis voor heeft, want ik weet helemaal nog niet hoeveel woningen er zullen komen. De gemeente Amsterdam wist zelf overigens ook nog niet hoeveel woningen er zullen komen. Ik houd mij nu dus gewoon aan de afspraak die ik heb gemaakt met het college van Amsterdam. Die afspraak is gecommuniceerd met de gemeenteraad en met onszelf. Daar werken we op dit moment eendrachtig aan in een werkgroep. Ik zal u natuurlijk informeren over wat daar precies uitkomt. Dat kan ik op dit moment niet zeggen, want er wordt gewerkt aan wat er precies gaat gebeuren. Dat is wat ik kan doen en dat doen we gewoon samen met Amsterdam.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, voordat u gaat spreken. Wij hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties, maar u heeft nu al vijf keer twee interrupties achter elkaar geplaatst. Dat is tien. Dat was het totale aantal interrupties bij de begroting Economische Zaken en Klimaat met twee bewindslieden. De staatssecretaris is nog niet eens begonnen. Ik doe dus toch een beroep mijnerzijds tot enige matiging als het zou kunnen. Is deze vraag cruciaal voor uw tweede termijn?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, voorzitter, ik wil u mededelen dat ik op zich veel vragen heb voor de minister en veel minder vragen voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Daar ga ik u aan houden. Dat begrijpt u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Vervolgens zou dit mijn laatste vraag aan de minister kunnen zijn als zij de andere onbeantwoorde vragen — één onbeantwoorde vraag — nog beantwoordt, waar ik zomaar van uitga. Maar ik kijk u aan, dus als u zegt: joh, doe niet ...

De voorzitter:
Dan wachten we even tot de minister klaar is. Als het dan echt moet, wil ik misschien over mijn hart strijken. De minister.

Minister Bijleveld:
Over Amsterdam heb ik het mijne gezegd. Voor mij is het: een man een man, een woord een woord. Dat heeft u begrepen.

Ik heb nog een paar vragen. Mevrouw Diks had vragen over het Caribisch gebied en internationale samenwerking. In Koninkrijksverband en met andere Europese landen wordt onderzocht of er beter kan worden samengewerkt bij noodhulp en de bestrijding van illegale smokkel, crises en rampen. Overigens vond ik het mooi dat u in ieder geval een vraag over het Koninkrijk en de kustwacht had, omdat dat nu echt in de Defensiebegroting is geïncorporeerd, dus dank daarvoor. Wij hebben als Koninkrijk tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een side-event georganiseerd. Daar heb ik persoonlijk opgeroepen, met de ministers-presidenten overigens van de drie landen, tot meer regionale samenwerking om de maritieme veiligheid te vergroten. Die oproep is in goede aarde gevallen. Wij kijken hoe we daar nu opvolging aan gaan geven. Tegen mijn Franse collega Parly heb ik gezegd: het European Intervention Initiative, waar ik op onderdelen veel vragen bij heb, zoals u weet, kunnen we mooi gebruiken om in het orkaanseizoen samen op te treden in de Cariben, op Sint-Maarten bijvoorbeeld.

Mevrouw Popken had het over nationale veiligheid. Dat is onze derde hoofdtaak. Wij treden daarin op onder aansturing van het civiele gezag. In overleg met JenV, burgemeesters en hoofdofficieren doen we dat ook in preventieve zin. Er zijn eigenlijk best veel voorbeelden van waar Defensie al invulling aan geeft. Zo steunen wij de Taskforce Brabant Zeeland bij de aansturing van het tegengaan van ondermijning. Ik ben zelf met de hoofdofficier aanwezig geweest bij de presentatie van onze mensen die op een intelligence based manier hebben gekeken naar wat zich afspeelt in bepaalde wijken in Tilburg en Eindhoven. Daar kwamen heel veel meer gegevens uit naar boven dan ze normaliter boven tafel krijgen. Wij willen de samenwerking die we nu met de landmacht hebben, voor een deel voortzetten. In de zomer van 2019 herijken we samen met JenV de civiel-militaire samenwerking en dan kunnen we er dan met elkaar verder over praten.

De heer Bosman had nog een vraag over het conflictpreventieteam. Het conflictpreventieteam is nog in oprichting, maar het is al wel actief in de ontwikkeling van beleid om relevante activiteiten te coördineren, te intensiveren en waar nodig te ondersteunen. Eigenlijk is het een team dat vooral een goed aanspreekpunt moet vormen voor andere organisaties die op het gebied van conflictpreventie actief zijn. Daarmee creëren we dus een aanspreekpunt. Denk hierbij niet alleen aan het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ook aan niet-gouvernementele organisaties. Die kunnen dat conflictpreventieteam dan gebruiken. Dat is een van de prioriteiten in de Defensienota en de geïntegreerde buitenland- en veiligheidsstrategie. Om eventuele misverstanden te voorkomen: het gaat dus niet om een militaire eenheid of wat dan ook. Ik kreeg een beetje de indruk dat u dat dacht. Het gaat om een team van heel beperkte omvang dat als een soort aanspreekpunt moet gaan opereren. We denken nu aan minder dan tien medewerkers.

De heer Bosman (VVD):
Het wordt er niet duidelijker op, zal ik eerlijk zeggen. Er is een kwartiermaker, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat er gebeurt. De antwoorden die de minister gaf, stonden ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Kan de minister eens een voorbeeld noemen van wat ze doen? Wat is dan een activiteit of probleem waar we deze groep voor nodig hebben? Wat is het prangende punt dat deze club oppakt omdat het anders blijft liggen?

Minister Bijleveld:
Ik zal kijken of we in de tweede termijn een goed, concreet voorbeeld kunnen geven. Het gaat om die coördinatie, maar het lijkt mij makkelijker om dat in tweede termijn te doen.

De heer Stoffer heeft gevraagd naar dual-use-innovatie. Wij kondigen in de Defensienota extra investeringen aan in onderzoek op het terrein van nieuwe technologieën, kunstmatige intelligentie, robotica, 3D-printing. Hiermee krijgt het Defensieonderzoek in de komende jaren een stevige impuls, en dat is zowel gericht op de speerpunten in de Defensienota als in het aansluiten bij nieuwe technologieën. De operationele taken van Defensie zijn leidend bij het ontwikkelen van die nieuwe capaciteiten. Civiele investeerders maar ook het topsectorenbeleid en de Nationale Wetenschapsagenda kunnen hierin faciliteren. We hebben ons ook sterk gemaakt, samen met JenV, om veiligheid in het topsectorenbeleid te krijgen. Het bedrijfsleven krijgt inderdaad onder voorwaarden toegang tot de ontwikkelde kennis door samen te werken met Defensie en kennispartners. In de technologieprojecten is die samenwerking tussen Defensie, kennisinstellingen en bedrijven een belangrijke voorwaarde. Als de kennis gewoon op de civiele markt verkrijgbaar is, dan zal Defensie daar gebruik van maken. Dat in antwoord op de vraag van de heer Stoffer.

Dan kan ik afronden met het punt van mevrouw Diks waar ik het zeer mee eens was: het herstel van de krijgsmacht is niet langer een partijpolitieke zaak. Daar begon u mee; ja, zo zei u het! Ik wil die woorden graag onderstrepen, voorzitter, want ik denk dat het heel erg van belang is dat we met z'n allen werken aan het herstel van de krijgsmacht. We hebben er een groot aantal voorbeelden van aan de hand gehad. Vrijheid is zeker niet vanzelfsprekend en de onzekerheid in de wereld neemt toe. Onze mannen en vrouwen verdienen dat we voor hen staan. Daar gaat de staatssecretaris over praten: personeel en arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:
Maar mevrouw Karabulut heeft toch nog een hele prangende vraag, die relevant is voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een onbeantwoorde relevante vraag voor de tweede termijn, voorzitter. Onzekerheid neem je niet weg door miljarden meer te investeren in wapenapparatuur of mee te doen aan een permanente oorlog. De gereedheid en inzetbaarheid van de krijgsmacht is een probleem. Maar mijn vraag was of de minister bereid is de bijdrage in Litouwen te beëindigen om de gereedheid te verbeteren, maar ook voor de broodnodige ontspanning in de relatie met de Russen? Ik weet dat de minister dol is op Koude Oorlogsretoriek, maar verstandig gezien zouden we ook moeten zoeken naar ontspanning, lijkt mij.

De voorzitter:
De vraag was helder.

Minister Bijleveld:
De vraag was mij helder en het antwoord is nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik draag een aantal feiten aan. De minister schrijft zelf dat "de druk op gereedstelling voor de overige eenheden van de landmacht aanwezig blijft" door deze oefening. We zijn er trouwens geweest. Het was indrukwekkend, maar wat we daar nou precies doen, is mij ook niet duidelijk. Maar los daarvan: we zouden een jaar blijven. De minister breidt dat nu uit naar tot en met 2020, semipermanent. Ik zou dus wel gewoon een serieus, inhoudelijk antwoord willen hebben van de minister.

Minister Bijleveld:
Het is een relevante bijdrage aan de eerste hoofdtaak van Defensie, de bescherming van de bondgenootschappelijke kant. Dat is waarom we daar zijn. Er is in de Baltische staten grote onzekerheid. Ze vragen ons dagelijks in de vergaderingen: u blijft toch wel aanwezig in onze landen, gelet op de dreiging die aan de Russische kant van de grens toeneemt? Wat doen we daar? U bent er zelf geweest, dus ik had gehoopt dat de leden van de Kamer wisten wat we daar doen. We oefenen daar. Dat draagt overigens ook voor een deel bij aan de gereedstelling. Over die onderwerpen gaat de staatssecretaris inderdaad zo praten. Het is dus belangrijk dat we daar met de mannen en vrouwen oefenen. Voor een deel zijn we daar aanwezig in het kader van de afschrikking. Zo dragen we met elkaar daadwerkelijk bij aan de eerste hoofdtaak van Defensie.

We hebben ervoor gekozen om langer aanwezig te blijven om beter te kunnen plannen op langere termijn. Daarom hebben we ervoor gekozen om niet voor één jaar maar voor twee jaar te blijven. Dat was ook een nadrukkelijk verzoek van de kant van de NAVO en de Baltische staten. Zij zijn echt ontzettend bezorgd over de dreiging aan hun grens. Ik hoop ook van harte dat ze dat aan u hebben overgedragen toen u daar was. Wij zijn daar aanwezig om hen te helpen, en wij doen dat omdat wij het belangrijk vinden en omdat wij het niet vanzelfsprekend vinden dat onze veiligheid en die van het hele Europese continent gegarandeerd is, gelet op wat er op dit moment gebeurt in Rusland.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Sorry, echt niet. U heeft twee keer een vraag gesteld over dit onderwerp. U mag daarop doorgaan in tweede termijn. De minister is klaar met haar betoog. We gaan drie minuten schorsen. Daarna vervolgen we met de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.19 uur tot 21.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Defensie voor 2019. We zijn bezig met de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de zaal na deze korte schorsing zo weer volstroomt met de woordvoerders. Voor velen van ons was die schorsing hoognodig.

Ik denk dat het belangrijk is om verder te gaan waar de minister is gestopt bij haar beantwoording in de eerste termijn. De minister heeft in haar eerste termijn onze blik op het afgelopen jaar gegeven op wat wij hebben aangetroffen, waar we nu staan en wat we voor de toekomst willen. Ik denk dat dit een goed moment was om te constateren wat we in het afgelopen jaar hebben gezien aan betrokkenheid bij Defensie en alles wat er ligt.

Ik denk dat de discussie terecht ging over de vraag of het alleen een geldkwestie is geweest. Uiteraard geldt dat geld een rol speelt. Zoals de heer Kerstens al aangaf, heb je ook te maken met cultuur, houding en hoe de zaken zijn gedaan. De heer Bosman heeft daar in zijn bijdrage in de eerste termijn nadrukkelijk op gewezen, bijvoorbeeld als het gaat om de veiligheidscultuur. Ik zal daar later in mijn bijdrage nog op ingaan. Wat de minister en ik in ieder geval ook hebben gezien in het afgelopen jaar, is dat niet alleen Defensie als organisatie, maar ook de hele Kamer steeds trots op onze militairen uitdraagt en een betrokkenheid bij het Defensiepersoneel, de militairen en het burgerpersoneel. Nadrukkelijk wordt daar ook steeds aandacht voor gevraagd.

Ik zal in mijn beantwoording een aantal thema's aanstippen. Ik denk dat we in de afgelopen weken al nadrukkelijk met elkaar over al deze thema's hebben gediscussieerd; of het nou gaat om de grote materieelprojecten of het personeel, beide besproken in een wetgevingsoverleg, of over een aantal andere zaken. We zullen in december ook weer verder discussiëren over veiligheid en over een aantal onderzoeken die opgeleverd zijn, zoals dat van de commissie-Giebels.

Zoals de minister al aangaf, zal ik in ieder geval ingaan op personeel. De onderwerpen die daarbij door de Kamer zijn aangedragen zijn arbeidsvoorwaarden, behoud en werving, diversiteit en inclusiviteit, en medezeggenschap. Die zal ik aan de orde stellen. Ik zal ook op het onderwerp veiligheid ingaan, met daaraan gekoppeld inzetbaarheid en middelen. Er is een aantal vragen gesteld over de F-35, onderzeeboten en munitie. Die zullen daaronder vallen, inclusief vastgoed en manieren. Ik kom dan vooral op vragen die mevrouw Bruins Slot heeft gesteld over bevoegdheden van commandanten en dat soort zaken. Dat is de opbouw. Die is gekoppeld aan de opbouw van de Defensienota. We hebben daarbij geredeneerd vanuit mensen, middelen en manieren.

Het is niet voor niks, zoals de minister ook al aangaf, dat we zijn begonnen bij mensen. Een aantal van de leden heeft het al aangekaart: zonder onze mensen hebben wij geen Defensieorganisatie. Zonder mensen kunnen we niet alleen in Nederland, maar overal ter wereld geen bijdrage leveren aan vrede en veiligheid.

U bent ook begonnen over wat onze mensen verdienen. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman begonnen over de waardering in het afgelopen jaar, maar ook in de afgelopen jaren, voor de inzet die is gepleegd. Er is namelijk een ontzettend groot beroep gedaan op ons personeel. We hebben daarbij gezien dat de middelen minder werden, maar dat de vraag niet minder werd. Er werd juist een groter beroep op Defensie gedaan. Er is ontzettend veel van ons personeel gevraagd. Voor de minister, mijzelf, de secretaris-generaal en de Commandant der Strijdkrachten is essentieel dat we gaan werken aan een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord en een nieuw pensioenresultaat. Een aantal van uw leden heeft daar vragen over gesteld.

Wij hadden een arbeidsvoorwaardenakkoord tot 1 oktober van dit jaar. Wij hebben samen met de vakbonden eerder dit jaar een resultaat bereikt als het gaat om pensioenen en arbeidsvoorwaarden. Helaas is dat niet tot een resultaat of daadwerkelijk akkoord gekomen. Ik vind het samen met de minister, de sg en de CDS belangrijk dat wij snel wél tot een resultaat komen. Dat is in het belang van ons personeel. Naar aanleiding van het mondelinge vragenuur heb ik hier in de Kamer eerder met u gedeeld hoe belangrijk het is om tot een nieuwe pensioenregeling te komen. De huidige pensioenregeling is namelijk onrechtvaardig. Je betaalt heel veel geld en je bouwt heel weinig op. Als je 30 of 35 bent en je verlaat Defensie, heb je een gigantisch pensioengat. Dat bouw je nooit meer op. Met alle fiscale regelingen die er inmiddels zijn, is dat ieder jaar in de maand januari weer een probleem. Dan wordt de pensioenpremie vastgesteld. Die wordt eigenlijk alleen maar hoger. Als je dat binnen het huidige stelsel blijft doen, zal die pensioenpremie alleen maar hoger worden. Het loonstrookje zal dus ieder jaar in de maand januari slechter worden. Dat is ook de reden waarom wij hebben aangegeven dat wij het zo ontzettend van belang vinden om snel opnieuw met de vakbonden om tafel te gaan om tot een nieuwe pensioenregeling voor onze militairen te komen, en dan gaat het ook over de arbeidsvoorwaarden. Helaas is gisteren het overleg opgeschort. Dat vinden wij zeer teleurstellend, omdat wij het belangrijk vinden om juist snelheid te maken, aangezien we een groot beroep op ons personeel hebben gedaan. Ik hoop dan ook dat we weer gauw met de vakbonden om tafel kunnen gaan zitten om weer stappen te kunnen zetten naar duidelijkheid over een goede, evenwichtige, eerlijke pensioenregeling, maar ook over goede arbeidsvoorwaarden. We zien ook ruimte om die stappen te zetten. Ik vind het ook belangrijk dat we dat op korte termijn kunnen doen. Onze inzet is er in ieder geval op gericht om dat voor 1 januari 2019 te kunnen doen. Dat zullen we blijven proberen.

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris zei terecht dat er een paar maanden geleden een onderhandelingsresultaat lag, zowel met betrekking tot een nieuwe cao als met betrekking tot een nieuwe pensioenregeling. Dat totaalpakket is massaal afgewezen door de mensen van Defensie. Die vinden dat niet voldoende. Nu zijn er vorige week onderhandelingen — zo noem ik het maar even — gestart. Ik zou denken: als je een onvoldoende hebt gekregen voor die twee onderdelen, dan ga je over beide onderdelen weer onderhandelen, dus over die cao en over die pensioenregeling. Nu begrijp ik dat wat betreft de pensioenregeling de staatssecretaris daar eigenlijk op tafel legt: de pensioenregeling die we hebben afgesproken houd ik op tafel, ook al maakt die deel uit van dat afgewezen pakket, en als u daar geen ja tegen zegt, dan zullen alle militairen per 1 januari 2019 merken dat ze geconfronteerd worden met een slechtere pensioenregeling. Heb ik dat goed begrepen? Is er dus niet over het hele pakket onderhandeld en heeft de staatssecretaris gezegd: dit is gewoon de afspraak en hoewel de mensen het hebben afgewezen, trek ik me daar niks van aan, deze moet het gewoon worden?

Staatssecretaris Visser:
Nee, dat klopt totaal niet. Ik heb namens de organisatie, namens de minister, de sg en de Commandant der Strijdkrachten uitgesproken dat het in het belang van ons personeel is dat wij zo snel mogelijke een nieuwe, eerlijke, evenwichtige pensioenregeling regelen en dat we daarnaast ook tot een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord komen. Ik denk namelijk dat iedereen per 1 januari bijvoorbeeld een loonstijging wil zien. En er zijn nog tal van andere onderwerpen waarover je met elkaar aan de tafel spreekt. Het gaat hierom: waar val je op terug als je een nieuwe pensioenregeling niet op 1 januari haalt? Dat is een discussiepunt. Helaas zijn wij daar gisteravond niet uit gekomen. Dat heeft niks te maken met de nieuwe pensioenregeling. Dat heeft te maken met wat je per 1 januari afspreekt als je nog geen nieuwe pensioenregeling hebt. Mijn uitgangspunt, dat wij daar ook op tafel hebben neergelegd, is dat het in het belang van ons personeel is. Ik wil dat er per 1 januari 2019 geen onduidelijkheid is, niet over de pensioenafspraken en ook niet over het loonstrookje. Het maakt mij niet uit op welke manier het wordt geregeld. Dat is het voorstel dat ik heb gedaan. De bonden hebben een ander voorstel gedaan. Het ABP doet weer een ander voorstel. Het enige wat ik wil, is dat we ervoor zorgen dat het voor ons personeel het beste blijft. Helaas is het gisteren niet tot overeenstemming daarover gekomen. Maar de deur staat altijd open om er verder over te praten, nog los van een totaal nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord, want daar is niet over gesproken.

De heer Kerstens (PvdA):
Defensie heeft vandaag gecommuniceerd dat men bereid is om tijdelijk — dat blijken volgens mij twee maanden te zijn — het effect te compenseren van het doorvoeren van de door pensioenfonds ABP doorgevoerde basisregeling. Defensie noemt het niet zelf in zijn communicatie, maar de vakbonden zeggen dat dat een beperkte periode is, die bovendien is gekoppeld aan het per 1 januari alsnog in werking treden van die afgekeurde pensioenregeling. Vertellen de vakbonden dan niet de waarheid? Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Visser:
Ik kan alleen maar instaan voor wat ik zelf communiceer, voor wat ik ook gisteren en tot op heden heb gecommuniceerd. Mijn belang is dat ik ervoor zorg dat er een nieuwe pensioenregeling komt. Daarover wil ik zo snel mogelijk aan tafel. Ik denk dat dat ook in het belang van ons personeel is. Ik heb u net ook uitgelegd waarom de pensioenregeling veranderd moet worden: je betaalt heel veel geld, maar bouwt weinig op. Dat is precies de reden waarom we daarover weer zo snel mogelijk met elkaar om tafel moeten gaan om tot nieuwe afspraken te komen. Er moet dus ook druk op de ketel komen, ook in het kader van een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Iedereen zit te wachten op wat er per 1 januari gebeurt. Dat is de uitspraak die wij hebben gedaan en die ik ook blijf doen, omdat het in het belang van het personeel is. Daarbij geldt wat mij betreft niet de discussie over welke term je daarop plakt. Wat mij betreft gaat het erom dat je, zolang er geen nieuwe pensioenregeling is, zorgt dat er duidelijkheid is voor de mensen, zowel over het loonstrookje als over de pensioenafspraken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U zult begrijpen dat wij, gezien de druk die de Kamer vorige week tijdens het WGO Personeel op u heeft proberen te zetten om met een open blik de onderhandelingen in te gaan, vanochtend erg teleurgesteld waren over het feit dat deze onderhandelingen niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Ik hoor wat u zegt en toch begrijp ik het niet helemaal. Want u hoorde toch de Kamer, u hoorde toch de bonden en u hoorde toch de leden van die bonden? U hoort toch in het algemeen het Defensiepersoneel? Waarom bent u zo halsstarrig? Volgens mij hebt u namelijk een ongelofelijk mandaat van de Kamer meegekregen om tot een goed arbeidsvoorwaardenakkoord te komen. Ik ga hier niet zitten dimdammen over de details in zo'n akkoord. Dat is mijn taak niet en dat is mijn rol niet. Wij hebben u meermaals meegegeven: werk een goed akkoord uit. Misschien moet dat geld kosten; dat weet ik niet. Het kan ook herschikking zijn. Als er geld bij moet dan hoor ik het graag van u, want ik denk dat er binnen de Kamer draagvlak is om dat te regelen. We hebben er niks aan als u dadelijk voor miljarden ijzer hebt gekocht maar er geen mensen zijn die het kunnen besturen, berijden of bevaren. Dat is meermaals aan de orde geweest.

De voorzitter:
De minister.

Staatssecretaris Visser:
Staatssecretaris.

De voorzitter:
Staatssecretaris, sorry.

Staatssecretaris Visser:
Maar dat zijn we helemaal met elkaar eens. Ik heb u nadrukkelijk gehoord, maar ik heb, misschien namens u maar vooral ook namens de minister, vooral ook uitgesproken dat wij zo snel mogelijk tot een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord willen komen. We willen zo snel mogelijk tot een nieuw pensioenresultaat komen, omdat dat in het belang van ons personeel is. Ik moet wel constateren dat je daar twee partijen voor nodig hebt. Je hebt twee partijen nodig, van werkgeverszijde alsook van werknemerszijde, om met elkaar aan tafel te komen. Gisteren is het overleg opgeschort vanwege een specifiek punt. Dat ging nog geeneens over de inhoud, maar over de vraag: wat doe je nou als je het niet redt per 1 januari? Wat spreek je dan met elkaar af? Daarop zijn we helaas niet nader tot elkaar gekomen, maar dat betekent niet dat dat niet alsnog kan. Het overleg is opgeschort. Wat mij betreft is het belang voor ons personeel heel duidelijk. Dat belang dragen wij ook uit. Dat belang is een evenwichtig, eerlijk pensioenresultaat en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies, een goed pensioenstelsel. Dat neem ik aan; dat moet er zeker komen. Ik vind het dus oprecht jammer dat van de week mijn motie over de toelage afgewezen is, want dat is echt een methode om supersnel per 1 januari iets te regelen. Ik snap dat dit in het hele loongebouw complex is, want dit geldt voor het Rijk en dat is een hele complexe zaak, maar met die toelage had u heel snel iets kunnen doen. Ik vind het dus oprecht jammer dat die motie niet ingewilligd is. Nogmaals, ik geef het u mee: pak het op, ga met een open blik ernaartoe. En als het u zelf niet lukt om met de bonden tot overeenstemming te komen, probeer dan zo snel mogelijk met een bemiddelaar en misschien met een andere toon of met andere taal tot een gewenst effect te komen. Want wat er nu gebeurt is echt de dood in de pot.

Staatssecretaris Visser:
U hoeft mij niet op te roepen om met een open blik aan tafel te komen, want dat is precies wat we willen. Dat is gisteren ook uitgesproken. Overigens denk ik dat beide partijen hetzelfde belang en het hetzelfde effect beogen, namelijk ons personeel. Daar werken we ook allebei aan, aan beide kanten. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk weer aan tafel komen om te kijken hoe we dit kunnen uitwerken. Zo zie ik uw oproep ook, maar daartoe hoeft u mij of de minister niet nog een keer op te roepen. Dat belang delen wij en het is heel erg van belang dat we dat zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, en toch moeten we constateren dat het personeel woest is. Er zijn ook persberichten uitgegaan vanuit de bonden, waarin staat dat de staatssecretaris weliswaar zegt dat het personeel op nummer één komt, maar dat zij vervolgens niet levert. Dus wat gaat de staatssecretaris nu doen om de bonden, het personeel, weer aan tafel te krijgen? Ik begreep dat u samen met de minister een brief heeft geschreven aan het personeel, maar dat personeel is woest. Zij zien dat wanneer de staatssecretaris blijft weigeren om in te grijpen bij het ABP, per 1 januari hun pensioen zal verslechteren. Daarmee slaat de staatssecretaris zelf de deur dicht ...

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
... voor die nieuwe pensioenregeling. Dus gaat de staatssecretaris leveren of is zij echt op ramkoers met het Defensiepersoneel?

Staatssecretaris Visser:
Ik wil samen met bonden komen tot een goed resultaat. Dat is het uitgangspunt in het beste belang van ons personeel. Daar staan we voor en daar blijven we voor staan. Samen met de minister, met de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en ook alle hoofden van Defensieonderdelen heb ik een toelichting gegeven op het opschorten van het overleg. Ik begon met het belang van het personeel. Een continuering van de huidige pensioenregeling is niet in het belang van het personeel. Want ik kan u één ding vertellen: op 1 januari aanstaande gaan we dat merken op het loonstrookje. Het voorstel dat het ABP doet, is ook niet in het belang van het personeel. Dat gaat namelijk betekenen dat de pensioenafspraken achteruitgaan. Allebei die dingen wil ik niet. Wij willen die niet.

Precies om die reden wil ik een ander voorstel doen. Ik constateer alleen dat we gisteravond niet met elkaar in overeenstemming daarover zijn gekomen. Dat betekent dat je met elkaar in overleg moet over de tijdelijke regeling. Dat staat nog los van de discussie en het gesprek dat we met elkaar willen aangaan over überhaupt een nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Ik heb namens onze organisatie gisteren uitgesproken dat de deur altijd openstaat. We moeten zo snel mogelijk met elkaar aan tafel. De bonden hebben het overleg opgeschort, maar de deur staat open. Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk weer met elkaar om tafel om ervoor te zorgen dat we tot goede afspraken komen voor de korte termijn en de lange termijn als het gaat om zowel het loonstrookje als de pensioenregeling.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij heeft de staatssecretaris de sleutel in handen. Zij heeft gisteren in ieder geval de deur op slot gedraaid, doordat zij onvoldoende garanties gaf voor een goede regeling in de toekomst en voor een goede cao en goede arbeidsvoorwaarden op dit moment. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt dat het personeel er sowieso op achteruitgaat als de staatssecretaris vast blijft houden aan deze houding en er dus geen akkoord ligt voor het einde van het jaar. Dat is dan mede een gevolg van het handelen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik hoor wel een herhaling. Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Visser:
Nee, want mevrouw Karabulut geeft echt een verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb aangegeven wat ik gisteravond namens Defensie heb ingebracht. Ik heb aangegeven wat wij willen. Wij willen een toekomstbestendige, evenwichtige en eerlijke pensioenregeling voor alle militairen. Wij willen een goed arbeidsvoorwaardenakkoord. Wij willen dat zo snel mogelijk, namelijk voor 1 januari 2019. Als dat niet lukt, zul je met elkaar een andere afspraak moeten maken voor de pensioenregeling. Dat zullen de bonden en de werkgever moeten doen. De bonden hadden een voorstel, waarvan ik zeg dat militairen dat op hun loonstrookje merken. Dat is de reden waarom ik dat geen goed voorstel vind. Wat het ABP wil, vind ik ook geen goed voorstel. Dat merkt men namelijk als het gaat om pensioenaanspraken. Dus ik doe een ander voorstel. Gisteren zijn we daar helaas niet over tot overeenstemming gekomen. Maar mijn inzet is er nog steeds op gericht om ervoor te zorgen — daar ben ik ook mee begonnen — dat er per 1 januari 2019 goede regelingen liggen, zowel voor pensioenen als arbeidsvoorwaarden voor de korte en de lange termijn.

De voorzitter:
Goed. De staatssecretaris vervolgt haar betoog, meneer Kerstens. U hebt over dit onderwerp al twee interrupties geplaatst. Ik heb nu drie keer dezelfde uitleg van de staatssecretaris gehoord. U mag daar in tweede termijn op terugkomen. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:
Ik ga dan inderdaad door met een aantal onderwerpen die hiermee te maken hebben. Er is ook gevraagd hoe het daarmee zit. De heer Bosman vroeg naar de bedragen die nog op de aanvullende post staan. De minister gaf net ook al een toelichting. In het kader van het regeerakkoord hebben we eigenlijk drie blokken aan aanvullende middelen vastgesteld. Een zit op de gevechtsondersteuning. We hebben bij de vorige begroting al gezegd dat hem dat bijvoorbeeld zit in helikopters en andere zaken waar u al toestemming voor heeft gegeven. Andere zaken zitten op extra investeringen in materieel. Een derde envelop zit op zowel cyber, goed werkgeverschap alsook slagkracht. Als we zaken willen uitgeven, moeten we die uit de aanvullende post halen. Zolang er geen voorstellen voor uitgaven zijn gedaan, kan het geld nog niet worden uitgegeven. Ik ga in deze Kamer niet precies in op alle details rondom cao-onderhandelingen en welke financiën daarmee gemoeid zijn. Maar ik kan wel zeggen dat een deel van de gelden die u daar ziet en een deel van de andere begrotingen natuurlijk zullen worden ingezet voor de cao-onderhandelingen. En ik kan ook zeggen dat die gelden echt wel besteed zullen worden, ook gelden die op een aanvullende post zullen staan en dus later niet meer.

De heer Öztürk vroeg zich af waar wij ons geld aan uitgeven. Ook wil hij geen onderzeeboot, omdat dan heel veel zaken zijn opgelost. Misschien is het goed voor de heer Öztürk om te weten dat we ongeveer de helft van onze begroting uitgeven aan personeel, bijvoorbeeld aan salarissen, pensioenen en uitkeringen. Een ander deel van ons budget geven we uit aan ons materieel. Dat is niet alleen materieel in de zin van vliegtuigen of voertuigen, maar ook in de zin van IT, vastgoed en bijvoorbeeld ook zaken waar we twee weken geleden nog een debat over hebben gehad, zoals kleding. Dat zijn allemaal zaken die noodzakelijk zijn, juist om voor een prettige werkomgeving voor onze militairen te zorgen. Het is ontzettend noodzakelijk en van belang dat zowel wordt geïnvesteerd in ons personeel als in ons materieel, want we moeten ervoor zorgen dat ons personeel plezier heeft in het werk.

Dat zien we ook als we kijken naar wat men nodig heeft om het werk goed te doen. Allereerst heel veel collega's — daar zal ik zo op terugkomen in het kader van behoud en werving — maar ook gewoon goed materieel. Als je werkt met verouderd materieel — of dat nu IT is of de CV90 of de Pantserhouwitser — dan raak je gewoon geïrriteerd als je niet voldoende reserveonderdelen hebt als je denkt dat het hard nodig is om iets te vervangen.

Door een aantal leden is gevraagd wat ik ga doen aan behoud en werving, onder anderen door de heer Stoffer. We hebben op verzoek van mevrouw Belhaj een brief gestuurd over waar we nu staan. We hebben een plan van aanpak behoud en werving opgesteld waarin we op een aantal sporen kijken naar wat er nodig is. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat het keuringstraject zo snel mogelijk wordt gestart als mensen zich aanmelden en dat de samenwerking met de roc's — de VeVa-leerlingen — beter wordt, bijvoorbeeld door de inhoud van het lespakket en de stageplekken bij Defensie meer op elkaar af te stemmen. Diversiteit staat bijvoorbeeld in het plan van aanpak, maar ook dat er afspraken moeten worden gemaakt met werkgevers. Mensen krijgen bijvoorbeeld drie jaar voor afloop van het fase 2-contract te horen dat ze niet binnen Defensie kunnen blijven. Dan moeten ze gegarandeerd werk hebben bij een ander bedrijf. Zo doen wij allerlei zaken als het gaat om behoud en werving. We zien dat sommige maatregelen heel erg goed werken en sommige iets minder. In het wetgevingsoverleg Defensie Personeel hebben we besproken dat we dat op deze manier hebben opgezet omdat we niet heel veel beleid willen maken, maar juist op een heel praktische manier invulling willen geven aan wat er nu wel en wat er niet werkt.

Ik heb vorige week tijdens het wetgevingsoverleg in het debat met mevrouw Belhaj aangegeven dat we daarnaast drie grote hervormingsopgaven hebben. Het ene is een pensioenstelsel. Het andere is een flexibel personeelssysteem en het derde is een nieuw loongebouw, inclusief de toelagen. Mevrouw Diks begon net ook over het loongebouw uit 1917. Ik ken weinig werkgevers in Nederland die op dat punt ook nog steeds flexibel zijn. Dus dan zie je waar de spanning zit. Ik heb in het debat vorige week aangegeven dat de vertrekredenen voor mensen juist zijn het werken onder hun niveau — dus dat je niet wordt uitgedaagd — maar ook het gebrek aan loopbaanperspectief. We moeten echt opnieuw kijken hoe we de loopbaanpaden vormgeven binnen Defensie, welke carrièremogelijkheden er zijn. Kan je wel expert worden? Moet je de roulatie op allerlei mogelijke manieren doen? Hoe kun je dat soort zaken waarderen? Ik denk dat het belangrijk is om die drie dingen te doen. We hebben net het debat gehad over arbeidsvoorwaarden en pensioenen. Dan zie je al hoe lastig het is om tot een hervorming te komen. Dat zal ook iedere keer spanning geven. Een flexibel personeelssysteem klinkt vrij eenvoudig, maar in een hele grote operationele organisatie zal het voor het individu lastig zijn. Door wat de organisatie vraagt zal het een lastige puzzel zijn. Dit zijn drie zaken die samen met de bonden zullen moeten worden opgepakt. Op de langere termijn gaat het dus om die drie zaken bij behoud en werving. Er zijn hervormingen en een aantal heel praktische zaken nodig om ervoor te zorgen dat we ons personeel kunnen behouden. Ik moet u zeggen dat de werving goed loopt. Het aantal aangestelde militairen loopt ook beter ten opzichte van vorig jaar, maar een punt is het behoud van ons personeel. Met een aantrekkende arbeidsmarkt weten we altijd dat onze mensen gewild zijn, want waar leer je discipline, verantwoordelijkheid en ervoor staan? Bij Defensie, dus werkgevers trekken aan onze mensen. Maar we zien ook dat het gebrek aan loopbaanperspectief en het werken onder hun niveau ervoor zorgen dat mensen weggaan, omdat ze willen worden uitgedaagd. Die handschoen willen wij graag oppakken, samen met de bonden.

Mevrouw Diks vroeg wat "vacante functies" betekent. In de beantwoording ben ik ingegaan op het verschil tussen "vacante functies" en "vacatures". Wat heeft dat eigenlijk voor consequenties voor het functioneren van de krijgsmacht? In de inzetbaarheidsrapportages heb ik samen met de minister aangegeven wat het betekent. Als je veel vacante functies hebt, betekent dat werkdruk. Als je een lager vullingspercentage hebt, moet je op een gegeven moment accepteren dat je een eenheid moet stilzetten of dat je een aantal eenheden moet samenvoegen. In bijvoorbeeld de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Popken over het Korps Commandotroepen en de mariniers heb ik aangegeven hoe we daarmee omgaan. Soms is dat tijdelijk en soms duurt het langer. Dat is precies de reden waarom we dat niet willen. We willen juist dat de inzetbaarheid, het voortzettingsvermogen en de basisgereedheid omhooggaan. We proberen dus op alle mogelijke manieren ervoor te zorgen dat we mensen bij ons houden. Daarvoor zijn de arbeidsvoorwaarden ontzettend relevant, net als het loopbaanperspectief, maar we moeten er ook voor zorgen dat we voldoende mensen aantrekken. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Stoffer behandeld.

Dan de vraag van de heer Bosman over de fase 3-contracten. Uw vraag was hoe dat eigenlijk loopt. U heeft in de personeelsrapportage de cijfers gezien over de mensen die nu kunnen doorstromen naar fase 2. Bij heel veel Defensieonderdelen geldt het principe dat als je goed functioneert en er ruimte is, je in principe een fase 3-contract krijgt aangeboden. Wij houden niet bij hoeveel mensen het niet krijgen. Dat zit ook niet in het systeem ingeregeld. Maar u kunt uit de cijfers afleiden dat ongeveer 57% van de militairen in de eerste helft van 2018 geen fase 3-contract heeft aangeboden gekregen. U weet zelf als geen ander dat we te maken hebben met een organisatie die gevechtskracht levert. Voor die gevechtskracht vragen we ook iets. We hebben de organisatie zo ingeregeld dat niet iedereen bij Defensie blijft. Dat is natuurlijk ook de reden waarom we fase 2- en fase 3-contracten hebben georganiseerd. Maar ik heb u ook aangegeven dat ik vind dat we opnieuw moeten kijken naar een flexibel personeelssysteem, om ervoor te zorgen dat je de juiste mensen bij je houdt en je carrièreperspectief kunt bieden.

De heer Bosman vroeg ook naar de planningshorizon ten aanzien van loopbaanplanning. Het klopt dat we nu doorgaans maar één functie vooruitkijken. De ambitie is wel om veel verder te kunnen kijken. Mevrouw Belhaj heeft er ook nadrukkelijk meerdere malen voor gepleit als het gaat om diversiteit. De minister en ik hebben in een Kamerbrief daarover gezegd dat het begint met een kweekvijver en met op een andere manier nadenken over loopbanen van mensen als het gaat om managementdevelopment. Juist als mensen in een bepaalde levensfase zitten, moet je daar flexibel mee kunnen omgaan. Dat betekent dan ook iets voor je loopbaanperspectief. Dat zijn zaken die op kleine schaal wel worden gedaan. Ik weet bijvoorbeeld dat men bij de marine echt probeert te kijken hoe de walfuncties worden ingevuld. Dat wil je breder trekken, maar dat heeft dan grote consequenties voor de organisatie. We zullen daar klein mee moeten beginnen om te kijken wat wel en niet werkt, maar ook hiervoor geldt dat de grote hervorming zit in de aanpassing van het flexibele personeelssysteem.

De heer Bosman (VVD):
Het vraagt ook wat van de personeelsconsulent of de personeelsfunctionaris, want 57% krijgt geen fase 3. Natuurlijk snap ik alle zaken als "operationele inzet gereed", maar als je een, twee of drie functies vooruit kunt denken, kun je ook een andere bocht nemen en zeggen: misschien geen operationele taken meer, maar met een stukje cursusbegeleiding, training of weet ik wat kunnen we iemand nog wel behouden voor een andere functie. Ik mag aannemen dat het ondertussen veranderd is, maar in het verleden was de P-sectie niet altijd zo flexibel om te kunnen zeggen: kunnen we nog iets anders vinden? Het was al gauw: u voldoet niet, dus vertrek maar.

Staatssecretaris Visser:
Ik herken dat niet, maar ik ken wel enkele gevallen waarbij men dat gevoel heeft overgehouden. Ik ben laatst op de themadag geweest van alle P-functionarissen en loopbaancoaches en heb daar nadrukkelijk gezien dat eenieder die in die zaal zat juist de ambitie had om ervoor te zorgen dat het beter zou gaan. Men gaf wel aan dat er een aantal aanpassingen nodig is van de regels die met elkaar zijn vastgesteld. Ik heb ze gevraagd dan ook met concrete suggesties te komen. Een aantal zaken zit echt in het systeem. Zoals ik al zei is het flexibele personeelssysteem er daar eentje van, maar ook allerlei andere zaken die eromheen hangen. Een aantal zaken hebben we waarschijnlijk zelf bedacht. Ik heb bij de marine gezien dat ze daar juist proberen uit te gaan van degene die het aangaat. Wat kunnen we nou wel met elkaar regelen? Bij DOSCO, het onderdeel met alle ondersteuning die wij binnen Defensie bieden, heb ik gezien dat men juist kijkt naar een specifieke groep, zoals de mensen die in de beveiliging werken. Die zijn gemiddeld gesproken wat ouder. Hoe kun je die omscholen en op een andere manier inzetten? Zij zitten misschien wat meer aan het einde van hun carrière, maar we zijn op tal van plekken juist aan het kijken hoe we met kleine concrete voorbeelden daar invulling aan kunnen geven. Dat gebeurt al, misschien niet goed genoeg, want ik gaf net al aan waarom onze mensen deels ook weggaan, en dat moet beter. Die ambitie is er absoluut, in ieder geval bij de mensen die dit werk uitvoeren, al die loopbaanbegeleiders en personeelsconsulenten.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog, maar niet nadat mevrouw Diks op dit punt nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik stond netjes te wachten tot het einde, voorzitter. Of het ook het einde van dit debat is, weet ik niet, maar dat zou ook nog kunnen. Ik heb een vraag gesteld over die vacatures. Is het zo dat de vacatures van de onderdelen die uitgezet zijn, niet meer meetellen bij de vacatures en dat daarmee de facto de vulling iets omhoog gaat?

Staatssecretaris Visser:
Nee. Ik heb uitgelegd dat wij vacante functies hebben en dat het aan een operationeel commandant is om te bepalen of het een vacature wordt. Je kan een vacante functie op een andere manier invullen; je weet dat er mensen klaarstaan om die in te gaan vullen. Zo is het niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik moet er even over nadenken, want ik heb dan nog maar één interruptie op dit punt.

De voorzitter:
Precies.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ga dan een hele lange zin maken. Stel dat het toch een beetje anders zou zijn, dan zou ik dat een enorm perverse prikkel vinden. Ik vind dat wij als Kamer en u als bestuurder sowieso ook op de hoogte moeten zijn van de precieze situatie. Het gaat mij er niet om dat ik goede cijfers krijg, het gaat mij erom dat wij een goed beeld krijgen van de organisatie. Ik plak er meteen een tweede vraag aan. Dat kan heel kort. Van de doorstroom van fase 2 naar fase 3 heeft u aangegeven hoe het in elkaar zit en dat weten we op zich ook. Bij fase 3 zien we nu ook uitstroom op gang komen. Ik vind dat heel erg verontrustend, want dat zijn de mensen waarop wij onze hoop gevestigd hebben bij Defensie. Hoe kijkt u daarnaar?

Staatssecretaris Visser:
In het vorige arbeidsvoorwaardenakkoord hebben we afgesproken dat we deels uitstroom willen uit fase 3. We hebben daarvoor ook premies beschikbaar gesteld, juist om ervoor te zorgen dat we doorstroom krijgen. Door een aantal keuzen in het verleden, die echt te rechtvaardigen zijn op het moment dat er mensen uit moesten, is er bewust voor gekozen om heel veel mensen in fase 3 te plaatsen. Daardoor zet je eigenlijk de organisatie op slot, want een deel van de groep die wat jonger was en daar net achteraan kwam, kon niet doorgroeien. Dat is ook precies de reden waarom toen is afgesproken: laten we kijken of we daar premies voor beschikbaar kunnen stellen, zodat de mensen zelf ook het initiatief nemen om naar buiten te gaan. Een aantrekkende arbeidsmarkt helpt daarbij sowieso, kan ik u zeggen, want dan nemen mensen zelf ook het initiatief. Op zich is dat wat mij betreft ook niet erg als je daarna ook weer denkt: ik word reservist of ik kom weer terug bij Defensie. Dat is ook waarom we in het kader van het plan van behoud en werving hebben gezegd: die wisselstroom wil je ook met elkaar realiseren.

Als u vraagt om inzicht in die vullingspercentages, snap ik dat, want het gaat eigenlijk ook niet alleen om het vullingspercentage. Dat is ook waar we samen naar kijken als het gaat om kwaliteit in beeld van de informatie die we hebben, want je wil ook iets weten over de kwaliteit van de mensen die er zitten. Dus een vullingspercentage an sich zegt niet altijd wat. Daar komt bij dat je natuurlijk ook je taken op een andere manier kunt uitvoeren, bijvoorbeeld door te werken met reservisten of samen te werken in het kader van de adaptieve krijgsmacht. We zijn natuurlijk ook op zoek naar een manier om onze taken op zo'n andere manier in te vullen dat we ook gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld kennisinstellingen en het bedrijfsleven.

Bij transport werken we nu bijvoorbeeld samen met een transportbedrijf. Onze militairen werken bij dat transportbedrijf als er daar een piek is. Maar andersom geldt dat ook: dat transportbedrijf doet voor ons taken als er bij ons een piek is. Je zegt dan: we hebben verschillende piekmomenten en hoe kunnen we dat met elkaar doen? Je ziet dat niet terug in een vullingspercentage, maar je kan dan wel je taak invullen. Een vullingspercentage zegt dus ook niet direct iets en dat maakt het misschien nog gecompliceerder voor mevrouw Diks. Maar misschien kan ze hier in ieder geval uit meenemen dat het cijfer an sich niet direct iets zegt over welke consequenties het heeft. Ik heb haar wel aangegeven: als het heel erg naar beneden gaat, dan moet je waarschijnlijk wel een aantal keuzes maken, omdat het dan structureel is voor je inzet, maar niet alleen dat, ook voor je voortzettingsvermogen.

Ik was nog niet aan het einde gekomen van het blokje personeel, voorzitter, ook al dacht mevrouw Diks dat.

De voorzitter:
Dat is best jammer.

Staatssecretaris Visser:
Ik ga snel door, voorzitter. De heer Voordewind had ook vragen over het schuiven van geld voor personeel. De minister gaf net al aan hoe het zit met de investeringen in materieel. We hebben daarvoor een onbeperkte eindejaarsmarge en in het kader van het Defensiefonds gaan we ook kijken of we de instandhouding — dat past ook bij de lifecyclecostbenadering die de Kamer volgens mij volledig heeft overgenomen — daarin kunnen opnemen. Voor de personele kosten geldt dat niet. Dan hebben we gewoon de begrotingssystematiek die de hele rijksoverheid kent. Maar er is geen sprake van structurele onderrealisatie.

Mevrouw Bruins Slot heeft mij bij de vorige begroting nog de vraag gesteld over de middensomproblematiek. Nou, wij kijken ernaar. Daarom ging ik net ook wat nadrukkelijker in op het punt van mevrouw Diks over de vulling. Je hebt de vaste formatie, maar een deel van onze inzet doen we bijvoorbeeld ook door inhuur, reservisten en andere vormen van samenwerking. Dat zijn zaken die je in het kader van inzet ook gewoon uit je personeelslasten betaalt. Dus het is niet zo dat er geld over is dat je kunt gebruiken. Er zijn ook geen signalen dat we dat geld aan het einde van dit jaar overhouden. Ik zeg dat, mocht die indruk misschien door de heer Voordewind zijn opgedaan door de stukken tekst.

Dan het punt van de diversiteit. Daar vroeg zowel de heer Öztürk als mevrouw Belhaj naar. Mevrouw Belhaj heeft daar, denk ik, de afgelopen drie jaar, maar in ieder geval in het jaar dat ik haar als Kamerlid op dit dossier heb meegemaakt, steeds nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik denk ook terecht. In het vorige debat, het wetgevingsoverleg Personeel, deed zij nog een oproep. Wat is er nou gebeurd bij de samenwerking met bijvoorbeeld Rotterdam? Dat is haar eigen voorbeeld. Ik was er afgelopen maandag en wij hebben toen met de gemeente Rotterdam een afspraak gemaakt over 100 garantiebanen in de techniek in Rotterdam-Zuid. We kijken of we dat verder kunnen uitbreiden om ervoor te zorgen dat je op een andere manier jongeren met een andere achtergrond geïnteresseerd maakt om te gaan werken bij Defensie. Ik heb zelf ook met een aantal leerlingen gesproken en Defensie is helaas vaak nog een onbekende werkgever. Men denkt nog steeds dat je daar alleen de gevechtskracht hebt. Men realiseert zich dus niet dat we ook gewoon chauffeurs, artsen, verplegers, koks en beveiligers nodig hebben. In het invullen daarvan ligt echt een kans voor ons. In het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit hebt u kunnen zien dat wij kijken of we daaraan op een praktische manier invulling kunnen geven, onder andere met de netwerken, waarvoor mevrouw Belhaj ook aandacht vroeg. We kijken of we die een rol kunnen geven voor de werving en voor de bekendheid. Dat doen ze op vrijwillige basis. Ze doen het ook met passie, is mijn indruk geweest in het afgelopen jaar.

Het is van belang dat we proberen om ook door een andere cultuur meer divers te zijn. De heer Öztürk begon over de gesloten cultuur. Hij refereerde aan het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. U heeft ook het rapport van de commissie-Giebels gezien. Er bestaat een gesloten systeem. Dat heeft ook zijn voordelen, zoals we met elkaar gewisseld hebben, maar wij realiseren ons heel erg goed dat we ervoor moeten zorgen om een open blik naar buiten te krijgen. In reactie op het rapport van de commissie-Giebels kom ik nog bij u terug op de wijze waarop we dat concreet gaan doen. In het beleidsplan Diversiteit & Inclusiviteit heeft u gezien hoe wij daaraan invulling kunnen geven langs de zeven sporen die wij willen bewandelen en die hebben te maken met de werving, de samenwerking en de regelgeving. We hebben daarin nog echt stappen te zetten, en ik weet dat u ons daarop ook scherp zult houden.

De heer Öztürk (DENK):
Dat gaan we met z'n allen hopelijk doen. Ook de PVV wil meer diversiteit, zo heb ik begrepen, maar goed. Het is de cultuur die ervoor zorgt dat sommige mensen niet solliciteren. Dat is één. Daarnaast is het heel belangrijk dat de snelheid waarmee men diversiteit wil binnenhalen, gehaald wordt. De afgelopen jaren hebben we heel vaak van ministers gehoord, ook als het gaat om de politie en om andere beleidsterreinen, dat men bezig is: er zijn trainingen, cursussen, weekendtrainingen, programma's et cetera. Maar uiteindelijk zie je aan het einde van de dag dat het resultaat helaas slecht is en blijft. De vraag is dus of u daadwerkelijk een paar daden kunt laten zien waardoor de samenleving denkt: wacht eens even, hier gaat echt wat veranderen; ik moet nu echt instappen, want dit is de organisatie waar ik in de toekomst wil werken.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat de cultuur van Defensie ook een hele mooie kan zijn. Dat is de reden waarom gelukkig heel veel mensen bij Defensie solliciteren en daar graag willen blijven. Er is de kameraadschap en de verbondenheid. Die willen we vasthouden. Wel willen we ook diverser worden. Dat moet op een praktische manier gebeuren. In deze Kamer hebben we eerder het debat over quota gevoerd. Daar voelen we weinig voor. Als je aan de mensen zelf vraagt of ze op grond van quota willen worden aangenomen, is de reactie: nee. Je wil worden aangenomen en je wil ergens werken vanwege het feit dat je ertoe doet, dat je goed werk verricht en dat je ook op die manier wordt beoordeeld. Wij zien dat we het op een andere manier moeten organiseren, want op de traditionele manier bereik je niet alle mensen. Wij proberen dus op een andere manier naar werving te kijken. Ik noemde het voorbeeld van Rotterdam-Zuid. Door daar met de roc's samen te werken, door er bekendheid aan te geven en door te zeggen dat wij een gegarandeerde baan aanbieden, trekken we ook andere mensen aan. Op die concrete manier, door je gezicht te laten zien en door op festivals te staan, laten wij zien dat Defensie meer is dan de beelden die je soms op tv of in Amerikaanse films ziet.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb ook in de diversiteitswereld gewerkt. Ik heb in het verleden ook voor andere organisaties wat gedaan als het gaat om diversiteit. Ik heb daar dus best veel mee te maken gehad. Het punt is: met dit soort voorbeelden komt u er niet. De voorgangers van u hebben dat ook geprobeerd. Het punt is dat de grijzemannencultuur, de cultuur van de mannen die de mensen aannemen en beoordelen of wegsturen, doorbroken moet worden. Er moet een nieuwe cultuur komen. Het verhaal van "u past niet in de groep" of "uw gedrag of de manier waarop u dit wilt doen, past niet bij de groep", moet doorbroken worden. Daarvoor heeft u daden nodig waarmee u kunt laten zien: op het moment dat je bij ons bent, kun je bij ons blijven, want met de cultuur van "je past niet bij ons, dus je moet weg" hebben we gebroken.

Staatssecretaris Visser:
Ik probeer samen te vatten wat de heer Öztürk zegt, maar ik deel zijn aanname niet. Ik zie juist heel veel mensen die zich aanmelden bij Defensie, die daar graag willen werken, die zich er thuis voelen en die er trots op zijn. Zij willen helemaal niet weg, zoals ik zonet al aangaf, omdat ze zich zo verbonden voelen met de organisatie. Maar ik zie ook heel veel jongeren die eigenlijk niet weten waar Defensie voor staat, die eigenlijk niet weten dat ze heel veel mooie dingen kunnen doen bij die hele mooie organisatie. Wat ik wil doen op het vlak van diversiteit? Van alles. Als je ervoor wil zorgen dat je bekend wordt, moet je er gewoon zijn. Dat betekent dat je op scholen moet zijn en op festivals. Maar het is ook een kwestie van lange adem. Als we kijken naar vrouwelijke generaals, waar we eerder bijvoorbeeld een debat over hebben gehad met mevrouw Ploumen, zie je dat je daar een kweekvijver voor moet hebben en dat je er eerst voor moet zorgen dat vrouwen weten dat ze gewoon bij Defensie kunnen werken. 75% van de Nederlandse vrouwen denkt nog steeds dat Defensie alleen voor mannen is. Je moet dus eerst voor bekendheid zorgen. Dan melden vrouwen zich aan. Daarna moet je ervoor zorgen dat je de juiste vrouwen eruit pikt, die vervolgens door kunnen groeien. Dat geldt in brede zin. Dat duurt lang, want het is niet zo dat het meteen werkt als je zegt: ik wil per se zoveel mensen op die plek. Nee, dan werkt het juist niet, zoals we in het verleden hebben gezien, ook bij de politie.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Bent u nu wel aan het einde van het blokje mensen?

Staatssecretaris Visser:
Nee, want ik was nog bij medezeggenschap. Zoals de minister aangaf, zijn er namelijk heel specifieke vragen gesteld.

De voorzitter:
Maar ik begreep dat er ook al een WGO is geweest!

Staatssecretaris Visser:
Ja, dat klopt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Visser:
Tja, er zijn vragen gesteld en als ik ze niet beantwoord, zie ik een aantal Kamerleden vast aan de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat hun vragen niet zijn beantwoord.

De heer Bosman vroeg naar de medezeggenschap en de betrokkenheid. Ik denk dat het goed is om te constateren dat het op tal van plekken goed loopt. We zien dat de professionaliteit van de medezeggenschap is toegenomen. Een aantal jaar geleden hebben we een evaluatie verricht waaruit dat bleek. U kent alleen ook de voorbeelden van waar het soms niet goed gaat, zoals recent in Vlissingen. Die voorbeelden hebben we in deze Kamer besproken. Daar moet je dus verbeteringen doorvoeren. Ik geef aan dat het niet te maken heeft met onwil, maar soms met tijdsdruk, met snelheid willen maken, met snel besluiten willen nemen. Soms ligt het ook aan de verstandhouding tussen de partijen om tafel of gewoon aan het feit dat bijvoorbeeld een commandant de regels niet precies kent. Het is soms ook zo'n boekwerk dat je het precies moet weten om ze juist te kunnen toepassen. Een continu punt van aandacht blijft dus dat we kijken hoe we het kunnen verbeteren en hoe we de commandanten daar beter in kunnen ondersteunen. Zij zijn de gesprekspartners. Ik zie tal van commandanten die dit heel goed aanpakken en heel serieus nemen. Bij hen gaat het juist ontzettend goed. Wij proberen met de bonden verder in gesprek te gaan om te kijken hoe we dit op een nog betere manier kunnen doen, juist ook om gevolg te geven aan de vervolgvraag van de heer Bosman welke rol de bonden hebben in de reorganisaties. Primair ligt die eigenlijk bij de medezeggenschap, dus de bonden zitten zogezegd op de achterbank, maar de interactie moet goed zijn. Je moet ervoor zorgen dat je de medezeggenschap goed regelt, zodat het proces goed kan doorlopen.

Reorganisaties maken geen deel uit van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Wel kan opschorting in informeel overleg in de werkgroepen die over de arbeidsvoorwaarden onderhandelen, tot gevolg hebben dat de formele afhechting van de reorganisatie stokt, waardoor de projecten vertraging oplopen. Ik heb het met de Kamer ook gehad over het project GrIT. We hopen binnenkort te gaan starten met special forces, Socom. Dat zijn trajecten waar dit zou kunnen gaan spelen. Daar moet u aan denken. Dat willen we allemaal niet, want iedereen wil snel collega's en iedereen wil snel die verandering kunnen doormaken. Daarom kijken we aan de hand van een aantal pilots hoe we het reorganisatietraject kunnen versnellen. We zitten namelijk niet meer in een tijd van krimp, maar van groei. We hebben enquêtes onder medewerkers gedaan om erachter te komen wat zij nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen. Een van de punten die heel hoog scoort is collega's. Mensen zitten dus te wachten op nieuwe collega's. Vaak zit dat dus in een uitbreiding, in een andere manier van organiseren. Dat betekent een reorganisatiebesluit. Het huidige proces verloopt soms veel te langzaam en veel te stroef. Iedereen raakt geïrriteerd, waardoor je uiteindelijk niet bereikt wat je wil.

De heer Bosman (VVD):
Medezeggenschap bestaat al een tijdje bij Defensie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: het zijn heel dikke boeken met heel veel tekst en de commandanten kennen de regels niet allemaal. Dat kan geen excuus zijn voor een hoofd van een diensteenheid die verantwoordelijk is voor het overleg. Hij dient de regels te kennen, alhoewel, hij heeft de regels niet eens nodig als hij goed overleg pleegt. Zo ging dat vroeger nog weleens. Het excuus "soms moet er snelheid gemaakt worden" betekent dat je de medezeggenschap eerder moet betrekken. Het kan nooit zo zijn dat we snelheid moeten maken en dus de medezeggenschap overslaan, want dan verlies je zeker alle snelheid. Dat kan ik u op een briefje geven, zeg ik tegen de staatssecretaris. Hoe kan het dat de staatssecretaris toch met het argument komt dat sommige hoofden diensteenheid de regels niet kennen, terwijl we al twintig jaar bezig zijn om de medezeggenschap beter en sterker te verankeren binnen de organisatie en ook de verantwoordelijkheid bij officiersopleidingen en eigenlijk alle opleidingen daar te versterken?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat het geen onwil is, maar het gebeurt soms. Dat is mijn constatering. Ik heb ook aangegeven dat het op tal van plekken wel goed loopt en dat ik juist zie dat commandanten dat heel goed oppakken. Het is niet alleen bij de medezeggenschap. We hebben eerder met elkaar ook een discussie gehad, bijvoorbeeld over re-integratiebeleid. We hebben heel veel taken en verantwoordelijkheden neergelegd bij commandanten. Dat bedoel ik ook met het boekwerk. Het ziet niet alleen op de medezeggenschap, maar op tal van regels en procedures die we met elkaar hebben afgesproken. Eerlijk gezegd kan je het een commandant soms niet eens kwalijk nemen dat hij of zij — dat kan natuurlijk ook — niet precies alle regels kent. Dit is een van de zaken die men wel moet kennen, dus ik probeer geen excuus te zoeken. We hebben bijvoorbeeld bij het re-integratiebeleid gezien dat we daar echt aanvullende stappen in moeten zetten. Ik heb in een Kamerbrief geschreven dat we een alerteringssysteem voor commandanten hebben: de wet poortwachter gaat in, weet dat, je hebt deze verplichting. Van een aantal van dat soort zaken zullen we moeten kijken of je dat op een aantal andere vlakken ook zal moeten doen. Ik zie bereidheid en juist wil van heel veel commandanten om deze rol met de medezeggenschap op een goede manier te kunnen invullen, precies om de reden die u noemt. Als je het in goed overleg doet, heb je een goede werksfeer en kom je stappen vooruit. Alleen moet je soms wel de formele regels volgen. Ik heb net een voorbeeld gegeven waarbij er informeel heel veel is gewisseld, maar formeel net niet. Dat soort zaken moet gewoon wel op orde zijn.

De heer Bosman (VVD):
Ik zie toch twee verschillen. Er zitten wettelijke termijnen en wettelijke trajecten aan de re-integratie, maar bij medezeggenschap kan je in goed overleg heel veel dingen doen zonder dat je dat wettelijk hoeft te regelen.

Staatssecretaris Visser:
Dat klopt, ja.

De heer Bosman (VVD):
Mijn tweede vraag was hoe het staat met de verankering van de kennis ten aanzien van medezeggenschap op allerlei opleidingen, zowel de instroom als de middelbare Defensievorming, de hogere Defensievorming, de KMA, het KIM en dat soort instituten, om toch het belang van de medezeggenschap wat transparanter, wat mooier en wat beter neer te zetten, namelijk dat het ook goed is voor de organisatie en goed is voor je persoonlijke ontwikkeling?

Staatssecretaris Visser:
U kaart twee verschillende aspecten aan: de ontwikkeling dat men zich moet aanmelden voor de medezeggenschap alsook wat wij onze mensen meegeven als het gaat om opleidingen. Op het eerste aspect kom ik in de tweede termijn terug, want ik heb die beantwoording even niet paraat.

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:
Dan wil ik naar een volgend blokje.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Kerstens over het personeel.

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris zei net al: als ik een vraag vergeet, dan komt er vast een Kamerlid naar voren om me daaraan te herinneren. Ik heb er drie gesteld, maar ter geruststelling: daar mag wat mij betreft een heel kort antwoord op komen. Ik ben mijn bijdrage begonnen met een citaat uit de Defensienota: "Allereerst gaan we investeren in onze mensen. We willen hun vertrouwen in de organisatie herstellen, juist ook om hen voor onze organisatie te behouden." Ik heb gevraagd hoe u nou zelf vindt dat het gaat. Heeft u allereerst geïnvesteerd in uw mensen? Is het vertrouwen in de organisatie hersteld? En slaagt u erin uw mensen voor de organisatie te behouden? Wat mij betreft mag het met een ja of nee afgedaan worden.

Staatssecretaris Visser:
Het is geen eenvoudige ja-neevraag, want voor alle aspecten geldt een afzonderlijk antwoord. Nadat we zijn aangetreden hebben de minister en ik gezien dat er heel veel gedaan moet worden. De minister is daar in haar termijn ook op ingegaan. Dat zit op tal van terreinen. U gaf terecht aan dat het niet alleen om geld gaat, maar ook om cultuur en houding. Wij hebben juist om die reden gezegd dat we praktisch moeten beginnen. U heeft dat in de Defensienota kunnen zien. Wij doen tal van investeringen die te maken hebben met zowel de omgeving van ons personeel als het personeel zelf. Belangrijk elementen daarin zijn bijvoorbeeld een nieuwe pensioenregeling en een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord. Die zijn er nu niet. Ik hoop dat alsnog te kunnen bereiken, want dit is een belangrijke stap. Dan andere elementen die van belang zijn. Mevrouw Bruins Slot begon bijvoorbeeld over de wifi op de legering. Ik heb dat in het vorige wetgevingsoverleg Personeel ook de vierkante meter van de militair genoemd. Dicht bij de mens zorgen dat investeringen zichtbaar zijn. Dat gaat soms niet snel genoeg, bijvoorbeeld waar het gaat om die vastgoedportefeuille. Het zit ook op zaken als kleding en gevechtslaarzen. Daar hebben we ook een debat over gehad. Daar wordt ook in geïnvesteerd. Op al die terreinen wordt geïnvesteerd. Wij willen daar soms meer tempo in. Soms ligt het bij ons. Dat zullen wij dan ook direct hier in de Kamer toegeven. Soms heb je daar anderen bij nodig, op tal van vlakken als het gaat om die personele agenda. Ik noem toch voorbeelden. Het personeelssysteem en de behoudpremies zijn allemaal zaken die we met de bonden moeten afspreken. Dat gesprek vindt plaats. We zitten met elkaar om de tafel om dat te kunnen doen.

Voor een aantal andere zaken geldt dat we daar met elkaar aan moeten werken, waar het gaat om vertrouwen. Ik weet dat de vorige minister dat vaak in debatten heeft genoemd. Zij zei altijd: een eenheid kun je in één dag stopzetten, maar het opbouwen kost tijd. Datzelfde geldt ook voor vertrouwen. Dat spreekwoord kent u: dat komt te voet en gaat te paard. Het kost dus tijd om dat op te bouwen. Dat zullen we moeten laten zien.

De heer Kerstens (PvdA):
Het was helaas geen ja of nee. Dan pak ik toch nog twee ervan heel kort in één vraag aan de staatssecretaris, voorzitter. Het vertrouwen gaat te paard en het komt te voet. Heeft de staatssecretaris het idee dat dat vertrouwen op dit moment, bijvoorbeeld als we kijken naar de situatie rondom de cao-onderhandelingen, bezig is om te voet weer langzaam terug te keren of is het op een paard gestapt en inmiddels aan de horizon verdwenen? De tweede is gewoon een heel simpele vraag. Is het nu zo dat minder mensen Defensie verlaten de afgelopen jaren of staat de achterdeur nog steeds wagenwijd open, bijvoorbeeld omdat militairen niet kunnen staken als ze het niet eens zijn met het niet rondkomen van een cao, maar wel natuurlijk uit ontevredenheid de organisatie kunnen verlaten?

Staatssecretaris Visser:
Wat betreft het vertrouwen, heb ik gezegd dat het tijd kost om dat te realiseren. De minister heeft dat ook in haar beantwoording aangegeven, maar we hebben in het wetgevingsoverleg Personeel denk ik ook al benoemd dat we zien dat we in een dal zitten en dat we bezig zijn om eruit te klimmen. Dat is juist in een tijd — de minister gaf het in haar eerste termijn al aan — met extra geld. Ik heb dat zelf altijd vergeleken, ook hier in de Kamer, met een huis waar je jarenlang geen aandacht aan besteedt en geen onderhoud aan pleegt, maar waar wel mensen in wonen. Dat heeft effecten en daar zul je in moeten investeren. Dat doen we ook, stap voor stap, maar dat is niet in één keer opgelost. Daar is een aantal zaken bij van belang. We moeten er aan de ene kant voor zorgen in de arbeidsvoorwaarden en de pensioenregeling en aan de andere kant in de vierkante meter van de militair, maar ook gewoon in het materieel waarmee men werkt. We moeten ervoor zorgen dat het werk op een goede manier wordt gedaan, dus de goede missies en de goede oefeningen, en voldoende mensen, dus voldoende personeel naast je, voldoende collega's, en goed materieel waarmee je kunt werken. Dat zijn de punten die noodzakelijk zijn.

De voorzitter:
Nee, meneer Kerstens. U heeft twee vragen gesteld.

De heer Kerstens (PvdA):
Maar ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik. Dan kunt u dat in tweede termijn opnieuw vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil er wel even op wijzen dat het hier om 60.000 mensen gaat, die voorop zijn gesteld door de bewindspersonen en door de Kamer. Ik wil er best in mijn tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Kerstens (PvdA):
Maar dan verwacht ik van u enige soepelheid, want ik heb nog 1 minuut en 48 seconden voor die tweede termijn.

De voorzitter:
Ook dat, hoeveel spreektijd u heeft, is een afspraak die niet met mij is gemaakt, maar met uw fractie.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn fractie heeft er geen probleem mee als ik wat meer spreektijd pak, omdat het hier om 60.000 mensen gaat die aan het wachten zijn.

De voorzitter:
Dat is aan u. Dat mag u met uw eigen fractie regelen. Mevrouw Bruins Slot, nog over het personeel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een van de zaken waar de staatssecretaris nu ook op wijst, is dat het beter moet worden geregeld op de vierkante meter van de militair. Daarin heeft de commandant een heel belangrijke rol. Het gaat er dan om de commandant ook meer financiële en personele bevoegdheden te geven om maatwerk te leveren om, nadat er is geluisterd naar het personeel, beter te kunnen handelen en niet te verzanden in de bureaucratie die Defensie ook kan zijn. Ging de staatssecretaris dat in dit blokje beantwoorden of komt dat later terug?

Staatssecretaris Visser:
Later, bij manieren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan wacht ik nog even, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgen met het onderdeel materieel.

Staatssecretaris Visser:
Veiligheid, voorzitter.

De voorzitter:
O, sorry. Dan heb ik niet opgelet. Ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Visser:
Dat is heel belangrijk. De minister gaf in haar bijdrage al aan hoe we terugkijken op het afgelopen jaar en vooral ook hoe we verder gaan, en dat veiligheid daar een belangrijk thema bij is. Daar moeten we flinke stappen zetten. Een organisatie die veiligheid brengt, dient ook intern veilig te zijn. Wij hebben u geïnformeerd over hoe we van plan zijn dat te doen. U heeft daar zelf een visitatiecommissie voor ingesteld. De heer Bosman heeft nadrukkelijk en terecht gewezen op wat er nodig is om te komen tot just culture. Aan de ene kant wil je ervoor zorgen dat dingen die fout gaan worden aangepakt en aan de andere kant dat mensen dingen blijven melden. Door een aantal leden werd ik gewezen op incidenten. Dat wij een aantal zaken steeds meer nadrukkelijk proactief naar buiten brengen, meldingen inzichtelijk maken en u informeren als er bijvoorbeeld categorie 4-onderzoeken worden gedaan, laat zien hoe de minister en ik erin zitten. Zo laten we zien dat wij een lerende organisatie zijn. Die lerende organisatie maakt fouten, maar die leert daar wel van.

Daarbij is wel van belang wat de heer Bosman al aangaf, namelijk dat je mensen de ruimte geeft waardoor ze zich vrij en veilig voelen om dingen aan de orde te stellen. De heer Öztürk vroeg bijvoorbeeld: hoe kijkt u tegen een generaal aan die iets zegt over een verhuizing? Bij een open cultuur hoort ook dat mensen zich uitspreken als ze het ergens mee oneens zijn.

Voorzitter, dan wil ik doorgaan naar de inzetbaarheid, maar ik zie de heer Öztürk naar voren rennen.

De voorzitter:
Ja, het was bijna op de rand van uitlokking.

De heer Öztürk (DENK):
Klopt. Natuurlijk moet er een open cultuur zijn. Mensen moeten hun mening kunnen geven, maar ik denk dat een generaal wel weet dat sommige besluiten in de Kamer worden genomen en sommige besluiten door de staatssecretaris en de minister. In een open cultuur kent men ook de grenzen. Mensen die dit soort posities bekleden, weten heel goed wat de protocollen en de grenzen zijn. Deze generaal heeft iets gezegd over het gevaar voor de Nederlandse veiligheid en zo, en dat heeft heel veel mensen aan het denken gezet. Daarom zeg ik dat er in een open cultuur ook grenzen zijn. Het is niet zo dat je daarmee alle generaals of mensen in het leger de kans geeft om de besluiten die we hier nemen over te doen.

Staatssecretaris Visser:
De Kamer heeft zelf mensen uitgenodigd om iets te zeggen over de verhuizing naar Vlissingen. Dat is ook gebeurd. Daar is aan mensen zelf gevraagd wat ze ervan vonden. U heeft dat zelf georganiseerd, dus daar worden dan ook uitspraken gedaan. De minister en ik hebben over de verhuizing naar Vlissingen gezegd: dat besluit is in 2012 in deze Kamer genomen. Er wordt uitvoering gegeven aan dat besluit. Wij komen bij u terug als het besluit definitief is geworden in de zin dat alles is uitgewerkt. Daar hebben we ook met mevrouw Diks meerdere malen over gedebatteerd. Daar staan wij nu als het gaat om de daadwerkelijke de besluitvorming. We hebben wel gezegd dat de toekomstige bestendigheid van het korps ons aangaat en dat we ons zorgen maken over de uitstroom, niet alleen bij de Mariniers, ook bij het Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade. Dat is wat ons aangaat.

Dat is de reden waarom we dit onderwerp op de agenda hebben staan. Dat komt niet door één uitspraak maar vanwege de zorg vanuit de Kamer, die niet alleen door mevrouw Diks maar ook door mevrouw Popken is uitgedragen door te vragen: "Hoe zit het nou met die uitstroom? Wat betekent dat nou? Moet u daar niet nader naar kijken?" Dat vind ik een normale gang van zaken bij vragen die vanuit de Kamer kunnen worden gesteld.

De heer Öztürk (DENK):
Er is een besluit genomen door de Kamer. De minister heeft contracten getekend. Er zijn investeringen gedaan. Afspraak is afspraak. De geloofwaardigheid van de overheid is in het geding. Dan denk ik: uitstroom is belangrijk, maar uiteindelijk moeten we ook onze afspraken nakomen. Die uitstroom kan er niet alleen aan liggen dat Vlissingen iets verder ligt dan de Randstad. En het kan ook niet zo zijn dat wij hier heel moeilijk besluiten kunnen nemen omdat iedere keer de uitstroom of een andere reden erbij wordt gehaald.

Staatssecretaris Visser:
Ik doorloop samen met u het besluitvormingstraject zoals we dat hebben afgesproken. U heeft in alle stukken rondom de begroting gezien op welke wijze wij u informeren over vastgoedprojecten. Daar hoort bijvoorbeeld Vlissingen bij, maar ook een aantal andere grote vastgoedprojecten. Dat is de manier waarop ik er met u over wil spreken, zodat u kunt zien wat we hebben afgesproken maar ook wat de voortgang is en waar we nu staan. Ik heb gezegd dat het definitieve besluit over Vlissingen is genomen. Wij werken dat uit. Voordat we definitief overgaan tot de gunning, kom ik bij u terug, zoals ik dat met ieder stuk besluitvorming doe, omdat ik dat met u heb afgesproken in het kader van het Defensie Materieel Proces.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Aansluitend bij die laatste zin van de staatssecretaris heb ik nog een vraag. Over de marinierskazerne kunnen u en ik heel veel zeggen. Maar daarvan hebben we gezegd dat we daar een apart debat over hebben, dus ik zal de vraag voor dat debat bewaren. Ik heb nog wel een andere vraag. U eindigde uw betoog met de opmerking over het Defensie Materieel Proces. Kunt u mij aangeven waar in dat proces staat dat er voor vastgoed geen B-brief hoeft te komen?

Staatssecretaris Visser:
Van vastgoed heb ik zelf aangegeven dat ik het wil opnemen in het Defensiematerieelprojectenboek. Ik heb u ook aangegeven dat ik het om die reden ook anders wil noemen. Datzelfde geldt ook voor de IT-projecten. Er is nooit afgesproken om met A-, B- en C-brieven te werken bij vastgoed, omdat het vaak gaat van behoeftestelling naar vervolgens de opdrachtgever. U geeft daar ook een budget in mee. Dat moet worden uitgewerkt. En als je bij de uitwerking zit, zit je eigenlijk al bij de D-brief. Het is dus anders dan een regulier materieelproject. Vastgoed heeft een ander element. Ik heb u in het boekwerk zelf ook aangegeven dat vastgoed net iets anders is dan een ander materieelproject. Ik wil graag met u in gesprek over de vraag op welke wijze we dat voortaan gaan doen in verband met het Defensieprojectenoverzicht.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U bent het toch met mij eens dat het schieten van A naar D voor vastgoedprojecten eigenlijk een te snelle actie is? Dat hebben we kunnen zien bij de genoemde projecten in Vlissingen en Amsterdam. En dat eigenlijk het normale A-, B-, C-, D-rijtje afgelopen zou moeten worden, ook voor de grotere vastgoedprojecten?

Staatssecretaris Visser:
Nee, want dit heeft een ander karakter. Aan de voorkant, in de A-brief, stel je vast wat je wilt, welk budget je wilt en waar je het wilt. Vervolgens geef je de opdracht om het uit te werken. Als het is uitgewerkt, kom ik bij u terug met een D-brief, waarin staat hoe er invulling aan gegeven is. Het is dus net iets anders. In het projectenoverzicht heb ik ook verwoord dat dit een ander karakter heeft dan een regulier materieelprojectenoverzicht, waarbij je nog kunt kiezen welk wapen je precies aanschaft. Hier geldt gewoon dat je zegt welke functies je daar wilt hebben en dat je vervolgens de opdracht geeft om dat uit te werken. Dat resulteert uiteindelijk in een uitwerking met een bedrag erbij waartegen u ja of nee kunt zeggen. Zo werkt het met vastgoed; het is anders dan een materieelproject.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:
Maar ik heb u ook al aangegeven dat ik sowieso wil kijken naar het Defensie Materieel Proces, want u heeft al meerdere malen aangegeven dat er snelheid moet worden gemaakt bij de verwerving. Ik heb u ook aangegeven dat ik wil kijken op welke wijze we in het materieelproces invulling kunnen geven aan het meer inzichtelijk maken van de benadering van Life Cycle Costing.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: de middelen. Er zijn een aantal vragen gesteld over de onderzeeboten, munitie en de F-35. Mevrouw Bruins Slot heeft de vraag over munitie gesteld. Daarover hebben we al eerder het debat gevoerd in het kader van Zaanstad en het Hembrugterrein. Hoe kun je er nou voor zorgen dat je op een goede manier kunt voorzien in een essentieel onderdeel van de gevechtskracht? Ik deel wat mevrouw Bruins Slot heeft gezegd, namelijk dat we daar extra aandacht aan moeten besteden. Dat is ook de reden waarom we überhaupt extra inzet hebben gepleegd op de inzetvoorraden. Ik heb u ook aangegeven dat we dat voor de tweede hoofdtaak doen. Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat pas in 2033 het laatste gedeelte is gedaan. Maar u moet zien dat het een continu proces is. Het betreft het op orde brengen van voorraden. Als je oefent en inzet hebt, raken die voorraden natuurlijk op, en daarom loopt het zo lang door. Dat heeft er niet mee te maken dat dan pas de eerste instroom van bepaalde munitie is. Binnen Europees verband zijn er ook al afspraken gemaakt over gezamenlijke inkoop. We kijken nu ook of we samen met bijvoorbeeld België en Duitsland, waarmee we natuurlijk een bilaterale samenwerking hebben op het gebied van munitie, al kunnen komen tot verdere versterking, juist ook om de reden die mevrouw Bruins Slot daarbij heeft genoemd.

Ze had ook specifiek gevraagd wie de monopolisten zijn. Dat verschilt per munitiesoort. Bij sommige zaken zijn er heel veel aanbieders en bij sommige munitie, bijvoorbeeld torpedo's, geldt dat je daar maar heel weinig of maar één aanbieder van hebt; dan heb je dus te maken met een monopoliepositie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In ieder geval dank voor die volle eerste toezegging om de gezamenlijke inkoop nog verder vorm te geven en te intensiveren. Zou de staatssecretaris de Kamer dan ook willen informeren over de resultaten daarvan?

Staatssecretaris Visser:
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een tweede vraag die ik gesteld had, was: moet je waar je echt kwetsbaar bent toch niet kijken of je in Europa tot gezamenlijke productie zou moeten komen?

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat het begint met de inkoop. Dat hoorde ik u eigenlijk ook zeggen in een interruptiedebat, volgens mij met mevrouw Belhaj. Ik denk dat de eerste stap is om te kijken naar de massa. Het feit dat we relatief weinig inkoop hebben ten opzichte van de grotere landen is natuurlijk de reden waarom we soms achteraan in de rij aansluiten. Dat heb ik ook in het wetgevingsoverleg Materieel aangegeven. Het begint dus met massa. Het begint met kijken of je daarmee je inkoopkracht kunt vergroten. Ik zou eerst willen kijken wat we daarmee kunnen bereiken, en ook met de bilaterale samenwerking. Misschien kan daaruit komen dat we zeggen: we moeten samen iets gaan ontwikkelen. We doen dat bijvoorbeeld al in het kader van luchtdoelraketten voor marineschepen. Dan gaat het om de ESSM Block 2. Ik ga u niet vertellen waar die afkorting precies voor staat, maar Nederland participeert in ieder geval in een consortium van landen als het gaat om de productie daarvan. Ik denk dat we moeten kijken of we dat soort voorbeelden verder kunnen uitbouwen. Ik zou mevrouw Bruins Slot dus willen toezeggen dat we in eerste instantie zullen kijken naar de massa en hoe we daarmee de inkoopkracht kunnen versterken, en dat we op grond van dit soort voorbeelden ook zullen kijken of er meer nodig is dan wat we nu doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die ESSM 2 is inderdaad een goed voorbeeld. Dat laat ook zien dat we dat als Nederland kunnen. Mijn vraag is of de staatssecretaris in de brief die ze schrijft over de gezamenlijke inkoop dan ook een eerste analyse wil geven van het produceren van bepaalde munitie en waar we dat misschien zouden kunnen uitbouwen. Ik snap dat je dat niet direct van de ene op de andere dag kan gaan doen, maar gezien de kwetsbaarheden en de monopolieposities denk ik dat het wel van belang is dat we nu al het denken starten.

Staatssecretaris Visser:
Ik zou willen voorstellen aan mevrouw Bruins Slot dat we het zo veel mogelijk opnemen in de reguliere rapportagemomenten de we hebben. Als we in het voorjaar rapporteren over de projecten die we doen, bijvoorbeeld ten aanzien van munitievoorraden, kunnen we ook ingaan op wat de resultaten tot op heden zijn, inclusief de vraag die u nu stelt. Ik denk namelijk dat we eerst moeten uitzoeken wat er kan en op welke wijze. Ik stel dus voor dat we daar in het voorjaar bij de jaarverslagen op terugkomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat er ook niet eerder een moment is waarop we resultaten kunnen laten zien als het gaat om uw vraag wat je in het kader van internationale samenwerking kunt doen. Er lopen een aantal zaken, en uw vraag is: kan er meer? Of misschien heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:
Dat kan in tweede termijn. Ik blijf consequent. We gaan door met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan ga ik verder over de middelen. Ik ging direct in op de munitievoorbeelden, maar ik denk dat het sowieso ook goed is om vooraf vast te stellen dat we nog nooit zo veel verplichtingen zijn aangegaan. De minister gaf dat ook al aan. Dat gaat in de komende jaren leiden tot heel veel facturen. Dat leidt ook tot een besteding in onze uitgaven, die u ook terugziet. Er is dus inderdaad geen sprake van geld op de plank. Al het geld is al vormgegeven en vastgelegd in contracten, of gaat daar in de komende periode in worden vastgelegd. U heeft in de Defensienota ook kunnen zien wanneer dat is. Daar zult u ons dus vast scherp op houden. De minister is ook al ingegaan op het Defensiefonds, dat ons daarbij kan ondersteunen. Daarbij is het een belangrijk gegeven dat de instandhoudingskosten daar ook bij zitten en dat u daar ook inzicht in heeft. Een ander belangrijk gegeven als het gaat om het materieel is dat we de Defensie Industrie Strategie aan u hebben aangeboden. Daarin zijn we ingegaan op de vraag: wat is nou belangrijk om de ontwikkelingen op kennis- en technologiegebied bij jezelf te houden als land, en wat zijn nou echt dingen die je in gezamenlijkheid moet doen binnen Europa, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat je het geld op de beste manier besteedt? Daar zal de Kamer vast nog verder over willen spreken, maar ik denk dat het, ook gegeven het regeerakkoord, een belangrijk uitgangspunt is op welke wijze wij zowel de Europese samenwerking kunnen bevorderen alsook ervoor zorgen dat Nederlandse kennisinstituten en het Nederlandse bedrijfsleven op een goede manier invulling kunnen gaan geven aan de rol die zij hebben.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de Gouden Driehoek en de onderzeeboten. Volgens mij wijst ze terecht op de Gouden Driehoek als het gaat om de marinecluster. In de Defensie Industrie Strategie heeft u kunnen zien dat dit van belang is. Dat was het ook al in de vorige DIS. Dat is ook waarom besloten is om de fregatten onder artikel 346 direct bij één partij aan te besteden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het Combat Support Ship. Dat hebben we al op grond van de oude DIS gedaan. We denken dat deze DIS meer ruimte geeft om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Bruins Slot wees op het rapport van EZK over het marinecluster. Ik neem aan dat dat ook met EZK is besproken. Wij hebben dat rapport betrokken bij de DIS. Het maakt dus deel uit van hoe we tot de DIS zijn gekomen. Mevrouw Bruins Slot gaf aan dat er uiteindelijk wel een Nederlandse vlag op de onderzeeboot moet komen. Voor ieder schip dat Nederland heeft, geldt dat er uiteindelijk een Nederlandse vlag op komt.

Ik zal in het voorjaar met de B-brief naar de Kamer komen. Dat is het proces dat wij doorlopen. Het is denk ik goed om ons te realiseren dat we geen echte Nederlandse productiefaciliteit meer hebben voor de onderzeeboot. Ik weet dat er nadrukkelijk belangstelling is van iedere partij als het gaat om de keus die we daarin zullen maken. We zullen daarop terugkomen in de B-brief. Ik hoor mevrouw Bruins Slot vooral zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat we de kennisinstituten en de positie die Nederland heeft in marineclusters niet moeten vergeten.

De voorzitter:
De DIS is de Defensie Industrie Strategie. Dat heb ik net geleerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik moest wel een beetje om de staatssecretaris lachen toen ze zei dat op ieder Nederlands schip uiteindelijk een vlag komt. Zo had ik dat natuurlijk niet bedoeld, maar dat weet de staatssecretaris ook. Het gaat echt om kennis. Als we de kennis en de banen binnen de kennisinstituten en het bedrijfsleven willen behouden, moet nu de Nederlandse betrokkenheid bij de ontwikkeling van de onderzeeboten groot zijn. Anders zijn we dat gewoon kwijt. Dat rapport is daarover klip-en-klaar. Herkent de staatssecretaris de analyse die in het rapport staat?

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat we dit debat eigenlijk met de staatssecretaris van EZK moeten voeren. Ik zie een aantal dingen in het rapport staan. Het rapport is niet op alle fronten eenduidig, bijvoorbeeld als het gaat om onderzeeboten. Er staat bijvoorbeeld in dat de bovenwaterschepen essentieel zijn voor een goed en groot exportpotentieel, en dat de Nederlandse marine-industrie daar zeer succesvol in is. Ik denk dat u dat ook onderschrijft. Over onderzeeboten is men minder eenduidig in dit rapport. Dat is de reden waarom we op basis van dit rapport ook zelf hebben gekeken, samen met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen, wat nou relevant is voor de eigen ontwikkeling, kennis, technologie en verwerving. Dat staat in de Defensie Industrie Strategie. Die is aan u aangeboden en die zal ook met u worden besproken. Volgend jaar in het voorjaar kom ik bij u terug op de B-brief, over de keuze voor de onderzeeboten. Ik denk dat dat ook het moment zal zijn om uw mening daarover te geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris verwijst naar de staatssecretaris van EZK, maar het Triarii-rapport ligt onder de DIS-strategie. Uiteindelijk is dat ook gewoon input voor het verwervingsproces dat deze staatssecretaris heeft opgestart. Een van de zaken die in het rapport staat, is dat er door de midlife update van de Walrusklasse bij verschillende bedrijven in Nederland weer heel veel kennis over de inzet is gekomen en behouden. Herkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Visser:
Ja, vooral bij de wat kleinere bedrijven in het mkb die een bepaalde kennis- en expertisefunctie hebben ontwikkeld en die ook nog steeds hebben. Dat herken ik. Ik denk dat de discussie rondom de onderzeeboten terugkomt bij de B-brief. Ik zou mevrouw Bruins Slot daarnaar willen verwijzen. Daar worden de keuzes in gemaakt. U zult de Defensie Industrie Strategie ook nog met ons bespreken.

De voorzitter:
Er is toch nog een aanvullende vraag van mevrouw Diks daarover.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had inderdaad nog een vraag. Kunt u misschien nog eens even schetsen hoe de herijking van de Defensienota in 2020 zich verhoudt tot de D-brief over onderzeeboten in 2019?

Staatssecretaris Visser:
De B-brief.

De voorzitter:
Met de B van Bernhard. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
We hebben in de Defensienota een voorstel aan u gedaan over de investeringsplanning. Daar zaten ook de onderzeeboten in. Daar zat ook de planning in rondom de B-brief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dus als ik het nou even platsla, om met Sjoerd Sjoerdsma te spreken, dan is het eigenlijk zo dat de herijking in 2020 een beschrijving is van de situatie van Defensie op dat moment. Dat is eigenlijk geen visie op de toekomst, maar een iets nettere en waarschijnlijk ook nog een wat dikkere variant van de Defensienota die er nu ligt.

Staatssecretaris Visser:
Nee. Wij hebben u de Defensienota gepresenteerd. Die heeft u misschien niet allemaal, maar die hebt u in ieder geval overgenomen voor wat betreft de investeringsplanning. Die staat dus. We hebben u ook inzicht gegeven in wat we de komende vijftien jaar van plan zijn te gaan doen. De minister is net ingegaan op de herijking van de Defensienota. Dat gaat over hoe de toekomst er verder uitziet, welke ontwikkelingen we zien en wat daarvoor nodig is. Dat staat los van een B-brief voor een onderzeeboot en van alle andere A-, B-, C- en D-brieven die al in de investeringsplanning staan. Die hebben we al met elkaar vastgesteld. Ieder jaar ziet u dan wat er dat jaar naar u gestuurd zal worden. Dat staat echt los van de herijking van de Defensienota, want dat gaat over de toekomst en over wat er gelet op de veiligheidssituatie nog meer nodig is, al dan niet geïntegreerd, zoals mevrouw Belhaj net ook al aangaf, met de manier waarop je dat moet beoordelen. De minister is er net op ingegaan wanneer we dat zullen doen. Ze heeft ook aangegeven dat we daar wat betreft het proces nog invulling aan moeten geven. Maar we hebben u in ieder geval aangegeven dat wij de noodzaak zien om het wel te doen, juist ook om klaar te zijn voor de toekomst, waarvoor uzelf ook aandacht vroeg.

Voorzitter. Ik kom op de F-35. In het wetgevingsoverleg Materieel hebben we het al gehad over het hek om de F-35. Ik heb toen aangegeven dat we het zien als een regulier project in de zin van valutarisico's en dat soort zaken. Daar moet het F-35-project gewoon gebruik van kunnen maken. In de Kamer zijn hierover moties ingediend, die volgens mij niet zijn aangenomen. Die discussie hebben we dus, denk ik, gehad.

Maar er was nog een vraag van de heer Voordewind over Turkije en de F-35. Mevrouw Karabulut heeft daar eerder ook Kamervragen over gesteld in relatie tot uitspraken die in Amerika zijn gedaan over Turkije. Op dit moment adviseert de US Secretary of Defense om Turkije niet uit het F-35-programma te verwijderen. In het Congres wordt daar ook nog over gesproken. Dat heb ik ook gesteld in de beantwoording van de Kamervragen. De heer Voordewind vroeg of we van Turkije afhankelijk zijn wat betreft het onderhoudsproces. Dat is niet zo, want er komen in Noorwegen, Nederland en Turkije onderhoudsfaciliteiten. Ik hoop dat we snel daadwerkelijk kunnen starten met de bouw in Woensdrecht. We zijn niet afhankelijk van Turkije als het gaat om de onderhoudsfaciliteiten. Op dit moment is Turkije ook niet geschorst. Een besluit daarover moet nog in Amerika worden genomen. Er is nog wel een andere discussie, over de productiefaciliteiten. De productie vindt in verschillende landen plaats, waaronder Turkije.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had wel begrepen dat de Amerikanen die de orders uitgeven, de voorkeur hebben gegeven aan Turkije en dat daar het grootste deel van het onderhoud zal plaatsvinden als het gaat om Europa. Nederland en Noorwegen zouden dan achtervang zijn, of zouden kleinere aantallen in onderhoud hebben. Vandaar mijn angst en mijn vraag aan de staatssecretaris: als de spanningen weer oplopen, dan moet Nederland toch voldoende capaciteit hebben om het zelf te kunnen doen?

Staatssecretaris Visser:
Ja. Defensie, EZK zijn samen met het bedrijfsleven een logistiek proces aan het ontwikkelen waardoor het heel aantrekkelijk wordt om het onderhoud in Nederland te doen — Nederland fungeert dan als één toegangspoort, net zoals we dat ook hebben met de Nederlandse haven — juist ook door de samenwerking in Woensdrecht, waar al een aantal goede bedrijven zitten. We zijn er samen met EZK op gericht dat het zo aantrekkelijk mogelijk wordt doordat je dan in Nederland zo simpel mogelijk het onderhoud kan doen. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat we snel in Woensdrecht starten met de bouw. Ik heb uw vraag begrepen als: zijn we afhankelijk van Turkije als het gaat om het onderhoud? Ik heb aangegeven: nee. De discussie over het door de Amerikanen te nemen besluit om al dan niet te schorsen, loopt nog. Dit waren eerder de schriftelijke vragen van mevrouw Karabulut.

Er is ook een aantal vragen gesteld over middelen en vastgoed.

Mevrouw Diks had het over het betrekken van decentrale overheden bij vastgoedprojecten. Daar heeft zij het net uitgebreid over gehad met de minister. Defensie is als een van de grootste vastgoedeigenaren van Nederland eigenlijk in iedere gemeente wel actief. Mijn ervaring is juist dat heel veel gemeenten en provincies ontzettend blij zijn met Defensie. Zodra Defensie overweegt om weg te gaan of iets anders te doen, staat de burgemeester zo ongeveer direct op de stoep om te vragen: jullie vertrekken toch niet? Dat betekent niet dat het altijd goed gaat. Mevrouw Diks heeft zelf ervaring in Leeuwarden. Wij hebben hier ook de discussie gehad rond Gilze-Rijen, waar het niet altijd even goed is gegaan. Het is ook een continu spanningsveld. Wij leveren een hele belangrijke maatschappelijke bijdrage, los van de bijdrage aan de veiligheid, maar we kunnen op sommige vlakken natuurlijk ook overlast veroorzaken, bijvoorbeeld rond vliegvelden. Dat heeft natuurlijk impact. Ik denk dat we daar in algemene zin altijd op een goede manier mee omgaan. We proberen juist om altijd tijdig om tafel te gaan met decentrale overheden en om ook aan de voorkant helderheid te geven. Ik heb ook aangegeven dat we in het kader van het vastgoed kijken naar het strategisch vastgoedplan, omdat er meer nodig is.

Voorzitter. Ik ga naar het blokje manieren. Mevrouw Bruins Slot heeft daarover een aantal vragen gesteld. Mevrouw Belhaj gebruikte in haar toekomstvisie de mammoettanker als beeldspraak. Defensie is een organisatie van 60.000 mensen. Daar werken dus veel mensen en daar moet ook veel gebeuren. Gelukkig gaan er ook heel veel dingen goed, maar we zien ook dat we commandanten heel veel taken hebben gegeven. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman hebben vorig jaar bij de begroting ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat we dit kunnen gaan oplossen. U heeft in de beantwoording kunnen lezen dat we rond het decentraliseren van bevoegdheden een aantal zaken in gang hebben gezet. We hebben bijvoorbeeld bevoegdheden bij lagere commandanten belegd: de functietoewijzing voor de onderbouw, het zelf aanstellen van herintreders en het zelf interpreteren van de hardheidsclausule bij het terugbetalen van opleidingskosten. Ook het afwijken van een vergoeding voor tijdens een dienstreis gemaakte kosten is gedelegeerd. Wij denken dat er meer nodig is. De landmacht is bijvoorbeeld per 1 oktober een stap verder gegaan. Die heeft de bevoegdheden nog lager, op brigadeniveau gedecentraliseerd. Ik denk dat dat een goede beweging is, maar we zien ook dat het soms ongewenste effecten kan hebben voor de organisatie. We zijn dus aan het kijken of we nog verder kunnen delegeren en wat dat dan betekent voor de rest van de organisatie. Zoals ik ook in de beantwoording heb gezegd, komen wij voor 1 augustus 2019 met een verdere uitwerking daarvan.

We zijn nu sowieso alle sg-aanwijzingen, CDS-aanwijzingen en ministeriële regelingen — daar hebben we er ook heel veel van — aan het beoordelen. Zijn die nog wel nodig? We hebben als norm genomen dat ze meer dan vier jaar oud moeten zijn. Dan is de vraag: wat heb je er in de afgelopen periode mee gedaan en heb je ze echt nog wel nodig? Van de sg-aanwijzingen worden er in ieder geval een aantal geschrapt. Met de CDS-aanwijzingen zijn we nu begonnen en we doen eigenlijk hetzelfde met de ministeriële regelingen. We kijken wat we echt nog nodig hebben en waar we prima zonder kunnen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Heel kort. Ik heb deze vraag heel bewust gesteld, ondanks de schriftelijke beantwoording, omdat dit volgens mij essentieel is om ervoor te zorgen dat de organisatie slagvaardig kan veranderen. Daarvoor heb je commandanten nodig. Welke personeelsbevoegdheden wil de staatssecretaris nog meer neerleggen bij het lagere niveau commandanten?

Staatssecretaris Visser:
Dit moet ook komen uit de gesprekken met de commandanten en met de directeuren personeel van de verschillende Defensieonderdelen. Zij zijn nu bezig om te kijken wat je lager zou moeten neerleggen, wat daarin dan de rol is van de personeelsfunctionaris en wat een commandant daar zelf in kan doen. Een belangrijke bevoegdheid die ik zonet niet heb genoemd maar die we sinds 1 oktober dit jaar hebben ingevoerd, is bijvoorbeeld de bevoegdheid om zelfstandig een aanschaf te kunnen doen. Daarin gaan we van de €1.250-regeling naar de €15.000-regeling. We zijn bij vier eenheden begonnen met pilots. We zijn dus kleinschalig begonnen, bijvoorbeeld bij het Korps Commandotroepen. Als iets daar werkt, wordt het opgeschaald. Dus met bijvoorbeeld de zelfstandige aanschaf tot €15.000 zijn we bij vier eenheden gestart. We hebben gekeken of het daar werkt. Als het daar werkt, wordt het opgeschaald. Zo gaan we bijvoorbeeld kijken naar de personele bevoegdheden. Kun je het, als het ergens werkt, verder opschalen zonder een heel groot masterplan aan de voorkant? Dat masterplan aan de voorkant is eigenlijk het herbeoordelen van alle aanwijzingen van sg's en de CdS en van ministeriële regelingen. U heeft in de beantwoording kunnen zien dat we dat traject verder doorzetten. De motie die u heeft ingediend, is heel duidelijk. Het is terecht dat u aandacht vraagt voor wat het werk interessant maakt. Want we leggen heel veel verantwoordelijkheden neer. Daar hoort ook ruimte tegenover te staan. De igk heeft nadrukkelijk gezegd: zet die commandant in zijn kracht. U heeft daar zelf ook voor gepleit. De minister en ik steunen dat volledig. Wij denken dat we echt nog een tandje bij moeten zetten ten opzichte van wat we nu al hebben gedaan.

Mevrouw Bruins Slot had nog een vraag gesteld over wifi; van de camping-wifi naar de hotel-wifi naar de thuis-wifi. Ik heb aangegeven dat we dat op 40 van de locaties die we hebben, aan het einde van het jaar hebben gerealiseerd. Daarmee liggen we eigenlijk voor op schema. Dat is dan vergelijkbaar met de hotelkwaliteit, dus met hotel-wifi. Wij kijken ook naar de koperbedrading. Die zullen we volgend jaar aanpassen. Dat wordt glasvezel. Wij vragen ook of mensen meer tevreden zijn. We stellen vast dat mensen zien dat het beter wordt, maar we willen ook de bandbreedte verder vergroten. We gaan dus bekijken of we dat verder kunnen uitrollen. De minister gaf aan dat ook dit hoort bij de stap-voor-stapbenadering. De eerste stap is gezet. Er zal waarschijnlijk meer nodig zijn, maar dit is een continu proces voor de bandbreedte die nodig is.

Dan was er nog een vraag van de heer Voordewind over investeren in duurzaam innoveren bij het MARIN. U heeft kunnen zien dat wij waarschijnlijk gaan investeren in emissieloos varen. Wij staan dus positief tegenover het Zero Emission Lab van MARIN. Conform de Operationele Energiestrategie, die deels wordt aangepast naar aanleiding van de discussie die ik met de Kamer heb gehad, willen wij de belasting van het milieu met emissies dus verder terugbrengen. Duurzaamheid is nu ook al een belangrijk uitgangspunt bij de vervangingsprogramma's. Het ligt dan ook zeer voor de hand dat wij een beroep zullen doen op de kennis van MARIN. Dat doen we eigenlijk al vaak. We werken ook samen met de civiele sector. Samen met andere ministeries — want wij doen het natuurlijk niet alleen — gaan we kijken of we een bijdrage kunnen leveren aan het Seven Oceans Simulator Centre. Die materie hebben wij in het wetgevingsoverleg ook behandeld.

Er was nog een vraag van mevrouw Karabulut over de Koninklijke Marechaussee en het personeel. Het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt, want in de personeelsrapportage heeft u kunnen zien dat veel mensen daar aangeven dat de werkdruk hoog is. Er is in 2018 20 miljoen extra beschikbaar gekomen voor het uitbreiden van de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee voor de grensbewaking. Dat zal in 2019 oplopen tot 43,4 miljoen. Wij zullen dan dus 217 vte aan kunnen nemen. Die zijn al aangenomen, want ze zitten in opleiding. Vanaf 2019 stromen zij in. In zijn totaliteit komen daarmee dus 417 extra collega's binnen bij de Koninklijke Marechaussee. Dat zal de werkdruk ontlasten.

We hebben het er al eerder over gehad dat we daarnaast kijken naar andere manieren van invulling, natuurlijk met Schiphol en ook als het gaat om adaptief aan de grens. Daar zijn we een pilot mee gestart. We zien dat onze Marechausseemedewerkers daar erg positief over zijn, ook omdat ze zelf hun collega's mogen aannemen. Zij zien dat dat de werkdruk verlicht. We proberen er op deze manier dus structureel 417 mensen bij te krijgen. Het geld daarvoor is beschikbaar. Ze zitten in opleiding. We proberen verder op andere manieren samen te werken, ook op Schiphol, om ervoor te zorgen dat de werkdruk wordt ontlast.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door alle vragen heen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw beantwoording, maar de heer Bosman heeft toch nog een vraag. Grijp uw kans! Dat is dan wel de laatste vraag.

De heer Bosman (VVD):
Je zou bijna denken: een complottheorie, want dit gaat over de DMO-vraag. Dat was een pm.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dat klopt. Ik probeer de vraag nu even heel snel te vinden tussen alle papieren die ik heb. Volgens mij hebben we het daar ook over gehad in het wetgevingsoverleg Materieel. De vraag ging erover of er voldoende capaciteit is bij DMO. Ik heb aangegeven dat er extra functies beschikbaar zijn gesteld, dat een deel daarvan gericht is op de inkopers en dat een deel van de functies nog moet worden ingevuld. Naast structurele functies die we open hebben gesteld voor inkopers in een lastige arbeidsmarkt hebben we recent eindelijk overeenstemming bereikt met de Nederlandse inkopersfederatie — dit is niet de juiste naam — als het gaat om reservisten. Ik geloof dat zich inmiddels twintig eerste reservisten hebben aangemeld. We proberen op die manier invulling te geven aan die rol.

Ik heb mijn papiertje nog niet gevonden. Ik zal kijken of ik de vraag volledig heb beantwoord. Anders hoor ik het wel weer van de heer Bosman, denk ik.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording. Er is behoefte aan een korte schorsing voor de aanvang van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Defensie voor 2019. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Popken namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Popken (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het moge duidelijk zijn dat de PVV wil dat Defensie beschermt wat ons lief is, te beginnen met ons eigen land, onze eigen veiligheid, onze wateren, grenzen en grondgebied. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland momenteel open grenzen heeft;

constaterende dat de Koninklijke Marechaussee deze grenzen moet beschermen;

verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten voor asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat in Nederland de drugscriminaliteit in principe vrij spel heeft. De minister van JenV heeft eerder zelf ook aangegeven dat er slechts 10% van alle drugsproductie en -problemen in Nederland kunnen worden opgespoord. Dat is veel te weinig wat mijn fractie betreft. De landmacht heeft al de taak om daarbij te assisteren. Mijn doel met de volgende motie zou zijn om aan te moedigen om vaker onze landmacht en militairen in te zetten tegen deze drugssyndicaten, zodat we in ieder geval volgend jaar kunnen zeggen dat er geen sprake is van een opsporingspercentage van 10% maar van een hoger percentage. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de drugskartels in Nederland vrij spel hebben;

constaterende dat zowel de minister van JenV als de nationale politie aangegeven hebben dat ze de bestrijding van drugscriminaliteit niet zelfstandig aankunnen;

van mening dat de drugskartels en hun vele geweldsincidenten een gevaar vormen voor de openbare orde;

constaterende dat Defensie een taak heeft om de openbare orde in Nederland te beschermen;

verzoekt de regering de landmacht vaker in te zetten — waar en wanneer mogelijk — tegen drugsbendes in Nederland en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. In de eerste termijn van de Kamer en van de minister en de staatssecretaris is ook het een en ander gezegd over de verhuizing van de kazerne van Doorn naar Vlissingen. Nu hoorde ik de minister ook zeggen: afspraak is afspraak. Maar zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, leren de mariniers een belangrijke les, namelijk: durf te keren. Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de mariniers grote bezwaren leven over de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen;

constaterende dat uit onderzoeken, petities en enquêtes blijkt dat deze bezwaren ertoe leiden dat het Korps Mariniers met een onverantwoord hoge uitstroom wordt geconfronteerd;

overwegende dat deze hoge irreguliere uitstroom bij het Korps Mariniers een bedreiging vormt voor de inzetbaarheid van de mariniers en de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering de Van Braam Houckgeestkazerne open te houden ten behoeve van de huisvesting van het Korps Mariniers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Daarbij zou ik nog willen benadrukken dat het niet de eerste keer zou zijn dat op een beslissing teruggekomen wordt wanneer later blijkt dat het geen verstandige keuze is. Kijk naar de kazernes. We hebben net de Amsterdamse kazerne gehad, het complex Brasserskade in Den Haag, het munitiecomplex in Alphen, de Korporaal Van Oudheusdenkazerne in Hilversum, de Joost Dourleinkazerne op Texel, Kamp Nieuw Milligen in Uddel en de Koningin Wilhelminakazerne in Ossendrecht. Wat mij betreft mag de kazerne van Doorn daaraan toegevoegd worden.

Voorzitter, dan mijn laatste punt in deze tweede termijn. In de eerste termijn is al aangehaald dat cyber en space steeds belangrijker worden. Mevrouw Bruins Slot zal daar dadelijk inhoudelijk nog een motie over indienen. Ik heb hier ook een motie over, die met name zal toezien op de begroting vanaf volgend jaar en die ervoor zal zorgen dat wij als Kamer onze rol ten aanzien van cyber en space beter kunnen uitvoeren. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belang van cyber en space de komende jaren alleen maar zal toenemen;

constaterende dat deze twee genoemde militaire domeinen onvoldoende helder terugkomen in de Defensiebegroting;

constaterende dat het werkgebied space zelfs helemaal niet genoemd staat in de Defensienota, noch in de Cyber Strategie, noch in de Defensiebegroting;

verzoekt de regering vanaf volgend jaar in de Defensiebegroting cyber en space duidelijk te specificeren en uit te werken, zodat inzichtelijk wordt welke activiteiten c.q. doelstellingen gesteld worden en welke financiële middelen hiervoor beschikbaar gesteld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-X).

Mevrouw Popken (PVV):
Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Bosman van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ja, al die afkortingen ...

De heer Bosman (VVD):
Zo is 't.

Voorzitter, dank. We hebben de afgelopen twee weken veel over Defensie gesproken. Dat is goed en belangrijk. Het is een belangrijk departement. Binnen dat departement is personeel heel belangrijk. Dat is een zorg die het kabinet en zeker deze minister en staatssecretaris op één hebben gezet. Het is spijtig dat het cao-overleg is opgeschort, want om tot een goede cao te komen, heb je twee partijen nodig die aan tafel gaan zitten. Ik hoop dus van harte dat op zeer korte termijn zowel de bonden als de werkgever aan tafel gaan zitten om het gesprek te voeren over pensioen, over het loongebouw, over een flexibel personeelssysteem en zeker over een goede beloning voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, die daar zeker op zitten te wachten. Collega Bruins Slot komt met een motie waaronder ook mijn naam staat, en volgens mij die van de hele Kamer, om in ieder geval die zorg en het belang dat wij daar als Kamer aan hechten, nog een keer te verwoorden.

Tijdens het WGO Personeel hebben we volgens mij gesproken over de ISAF-brief. Ik heb die ondertussen ontvangen. Ik heb de enquête gelijk ingevuld, want ik vind die van belang. Veteranen worden op die manier betrokken bij datgene wat er met hen gebeurt, wat er goed is gegaan en niet goed is gegaan. Daar kan de organisatie van leren. Op die manier blijven we in contact met de mannen en vrouwen die op uitzending zijn geweest en krijgen we inzicht.

Een ander punt is de Invictus Games. Ik ben, nogmaals, ontzettend blij dat we die naar Nederland halen. Ik ben ook ontzettend blij met de inzet van de minister en de staatssecretaris om daar zo veel mogelijk mensen bij te betrekken. Toevallig sprak ik net de directeur Sport van VWS, die zeer enthousiast was en er ook mee bezig is. Alles wat we aan elkaar kunnen verbinden, zou alleen maar positief zijn.

Dank voor de heldere antwoorden over de DMO, over de verantwoordelijkheden die daar belegd zijn en over de inzet die wordt gepleegd om dat met reservisten en de koepelorganisatie te vullen. Want er ligt wel een uitdaging voor ons. Het is van belang dat we goed, snel en op een zeer zorgvuldige wijze verwerven. Ik ben ontzettend blij met de Defensie Industrie Strategie, die ook nog eens een keer de focus legt op de Nederlandse industrie.

Voorzitter, dan ten aanzien van de Inspectie Veiligheid Defensie. We hebben even een korte discussie gehad. De IVD kent volgens mij twee delen: de inspectiekant en de voorvallenonderzoekskant. Als de inspectie onderzoek gaat doen, is dat niet de ongevallenkant maar de inspectiekant. Dat is het verschil. We moeten heel zuiver houden dat de ongevallenkant of het voorvallenonderzoek een andere tak is dan de inspectiekant. Die zijn gescheiden van elkaar. In de hele discussie die ik heb gevoerd, gaat het vooral om het beschermen en borgen van het voorvallenonderzoek. Bij de inspectiekant is dat al zo goed als mogelijk, omdat die volgens nationale regelgeving is geborgd. De zorg die ik voor de inspectie had is dat de hoeveelheid mensen beperkt is; die is gedimensioneerd en dat is ook logisch. In 2020 krijgen we een evaluatie waarbij ik wel van tevoren wil aangeven dat er, door de beperkte hoeveelheid mensen die zijn gealloceerd, niet een verhaal kan ontstaan dat mensen niet alle inspecties of onderzoeken konden doen en er daardoor een beeld ontstaat dat ze niet zouden kunnen functioneren. Er moet wel balans zijn tussen datgene wat met de capaciteit van de inspectie ook daadwerkelijk mogelijk was en de vulling die wij als overheid aan de inspectie hebben gegeven. Nogmaals, ik denk dat het absoluut van belang is dat de inspectie een succes wordt. Ik ga daarvoor en volgens mij de minister en de staatssecretaris ook. Ik hoop dat iedereen in de Defensieorganisatie daar een succes van wil maken en volgens mij is dat ook zo.

Tot slot. Ik heb nog twee vragen openstaan: het team conflictpreventie en de medezeggenschap. Ik herinner de minister en de staatssecretaris er maar aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Ik snoep denk ik een minuutje van mijn eigen BHOS-begroting af, dus dan hoeft u zich geen zorgen te maken.

Ik ga een paar dingen nog even behandelen, als ik het zo mag zeggen. We hebben het net al heel even over de herijking van de Defensienota in 2020 gehad. Ik zie dat er een faseverschil is tussen alle zaken die vandaag lopen en de keuzes die GroenLinks graag zou willen maken voor die nieuwe Defensienota. Er is een aantal visies gepresenteerd, de landmacht is al bezig, de JSF wordt volop aangeschaft en allerhande zaken lopen al, zoals de onderzeeboten. Mijn punt is dat we met een meer open blik naar defensie zouden moeten kijken, omdat we vooral ook nog het gesprek met Europa willen voeren. We kunnen nog niet weten wat daarvan de uitkomst is. Dat zou voor mij echt een van de grondslagen zijn voor de nieuwe Defensienota. Het is op zich goed dat er nu meer geld is voor Defensie, maar ik vind het van belang om dat faseverschil goed in de gaten te houden zodat we onszelf niet voor de voeten lopen. Daarvoor heb ik een motie ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is in 2020 haar Defensienota te herijken;

overwegende dat het van belang is dat bij deze herijking fundamentele keuzes over de toekomstige inrichting van de krijgsmacht worden gemaakt;

verzoekt de regering in aanloop naar de herijking van de Defensievisie in 2020 een inspraaktraject in te zetten om de Kamer, Defensiepersoneel en de samenleving te betrekken bij fundamentele keuzes over de toekomstige inrichting van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan een ander punt, voorzitter. Meermaals hebben we allemaal gezegd, ook de bewindslieden, dat de mensen bij Defensie op één moeten staan. Dat is de grondslag, de basis van de hele krijgsmacht. We zien dat er veel wordt gepraat, dat er heel veel woorden zijn, maar dat we voorlopig nog weinig wol zien. Ik schiet een beetje in de gezegdes, zou ik haast zeggen, want ik vraag om "geen woorden, maar daden" en "boter bij de vis". Dat meen ik precies zoals ik het hier zeg. Het personeel wil serieus genomen worden, gewaardeerd worden en heeft niet meer voldoende aan alleen de woorden die dat uitspreken, want die gelooft men zo langzamerhand wel. Men wil dat ook in de portemonnee gaan voelen. Ik heb daarom een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gesprek tussen Defensie en de vakbonden over de hervatting van onderhandelingen over een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord is opgeschort;

van mening dat de arbeidsvoorwaarden van het Defensiepersoneel op korte termijn significant moeten worden verbeterd;

verzoekt de regering alle redelijkerwijs denkbare stappen te zetten om te bevorderen dat de onderhandelingen over een nieuwe cao voor Defensiepersoneel alsnog op korte termijn worden hervat en er zorg voor te dragen dat deze leiden tot een voor beide partijen acceptabel akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Er is ook al het een en ander gezegd over het vastgoed bij Defensie en de relatie met de lokale overheden. Ik heb daarover een motie. Ik lees alleen even het verzoek voor, want anders grijp ik wel erg in mijn eigen tekst in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij besluiten omtrent Defensievastgoed of belangrijke wijzigingen daarin decentrale overheden in een zo vroeg mogelijk stadium te betrekken en altijd te streven naar een uitkomst die het beste past bij de belangen van Defensie en die van de decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35000-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En dan tot slot een positieve opmerking, want die heb ik ook nog in de achterzak. Ik vind het bijzonder om te zien hoe de minister de uitvoering van mijn motie over het Caribisch gebied heeft opgepakt. Ze doet dat met enthousiasme en met andere landen, passend ook bij wat zij eigenlijk graag zouden willen in het Caribisch gebied. Dat is eigenlijk zoals ik het ook zo graag zou willen zien bij een hele boel andere zaken binnen Defensie. Dus u heeft, minister, laten zien dat het kan. Nu wachten wij met z'n allen af hoe het op andere onderwerpen wordt opgepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot, namens het Christen Democratisch Appel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank, voorzitter. Nu klopt het inderdaad. Ik bedoel de tijd dat ik volgens de klok nog mag spreken. Ik heb niet een andere begroting waar ik iets van af kan halen!

Voorzitter. Defensie beschermt wat ons dierbaar is. In de veranderende internationale omstandigheden kunnen en moeten we gewoon kunnen vertrouwen op een sterke Defensie. Na decennialang bezuinigen wordt er heel veel van onze krijgsmacht gevraagd en moet de krijgsmacht ook van ver komen. Afgelopen jaar hebben onze mannen en vrouwen bij Defensie ontzettend hard gewerkt om die organisatie toch weer in de benen te krijgen en al die taken dagelijks uit te voeren. Met minder mensen is meer van hen gevraagd. En ze hebben dit jaar echt een enorme inzet gepleegd. Het is ook van belang om hun daarvoor een blijk van waardering te geven. De heer Kerstens had het daar ook over.

Maar goed, het is ook van belang dat wij als Kamer de vakbonden en de werkgever niet voor de voeten gaan lopen. Maar het is ook van belang dat als er uiteindelijk geen arbeidsvoorwaardenakkoord komt, er toch een blijk van waardering naar het personeel gaat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgelopen jaar het personeel van Defensie grote inzet heeft gepleegd voor de inzet, het herstel en het behoud van de krijgsmacht;

overwegende dat deze inzet waardering verdient;

verzoekt de regering, indien het dit jaar niet tot een arbeidsvoorwaardenakkoord komt, nog voor de jaarwisseling met een aanvullend voorstel te komen, waaruit de waardering voor het Defensiepersoneel concreet blijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Bosman, Belhaj, Voordewind, Kerstens, Stoffer, Diks, Karabulut, Popken en Öztürk.

Zij krijgt nr. 50 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Deze motie is breed ondertekend en dat laat zien dat de hele Kamer deze wens deelt.

Dan gaat het inderdaad over het behoud van het personeel en dat kan soms op de vierkante meter zitten. De staatssecretaris had het daar terecht over. Dan gaat het over de beschikbaarheid van goed internet. Het is mooi om te zien dat de organisatie ten opzichte van de vorige keer dat we met elkaar spraken, echt slagen heeft weten te maken. We zijn nu van campingwifi naar hotelwifi gegaan en dat is een goede eerste stap! Maar mevrouw Karabulut zei al terecht dat je de huidige generatie niet kan afschepen met hotelwifi. Daar is echt thuiswifi voor nodig. Een gemiddelde militair die gekozen heeft voor Defensie, moet toch ook kunnen gamen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beschikbaarheid van draadloos internet op de legering binnen Defensie benoemd is tot een van de prioriteiten voor het personeel in de Defensienota;

constaterende dat er naar alle kazernes een eigen breedbandnetwerk van Defensie ligt;

overwegende dat de beschikbaarheid van snelle en goede wifi op legeringskamers van groot belang is voor de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever;

verzoekt de regering te voorzien in draadloos breedbandinternet van goede kwaliteit, thuiswifi, voor alle legering binnen Defensie, daartoe een plan te maken en de Kamer daarover uiterlijk voorjaar 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Met de minister heb ik het gehad over het toenemende risico, de dreiging, van cyberaanvallen in de ruimte die satellieten kunnen platleggen. De minister zei dat dat je dat min of meer in de huidige Defensie Cyber Strategie kunt lezen, maar dat is niet voldoende. Dat is ook daarom niet voldoende dat dit kabinet het komend jaar het nieuwe ruimtevaartbeleid gaat vaststellen. Als je het ruimtevaartbeleid niet combineert met de dreiging die je vanuit Defensie ziet, zul je straks zien dat we echt belangrijke stappen over het hoofd zien. Daarom wil ik toch dat de minister hiervan echt concreet werk gaat maken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ruimte, naast het land, de lucht, de zee en cyber, het vierde domein vormt voor militair optreden;

constaterende dat met het toenemende gebruik van gps, satellietcommunicatie en aardobservatie de afhankelijkheid van de samenleving van het gebruik van de ruimte toeneemt;

overwegende dat cyberaanvallen in de ruimte de samenleving kunnen ontwrichten door satellieten uit te schakelen en hierdoor het betalingsverkeer stil te leggen en gps uit te schakelen met alle gevolgen van dien voor autoverkeer, geautomatiseerde processen en luchtvaart;

constaterende dat tevens de kwetsbaarheid toeneemt, aangezien sommige staten investeren in counterspacecapaciteiten, waaronder offensieve cyberwapens die zich specifiek richten op satellieten;

constaterende dat het domein ruimte ontbreekt in de nieuwe Cyber Strategie van Defensie;

verzoekt de regering de Defensie Cyber Strategie te verbreden met de inzet van cybersoldaten om Nederland te beschermen als cyberaanvallen in de ruimte dreigen de samenleving te ontwrichten, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mensen vragen zich misschien af waarom deze motie zo lang is. Dat heeft ermee te maken dat we tot nu toe nooit echt over dit onderwerp hebben gesproken — mevrouw Popken zei het ook al — terwijl het wel echt aan onze voordeur klopt. We hebben gezien dat het in Finland inmiddels al heeft plaatsgevonden. Dat maakt dat ik heel duidelijk wil omschrijven waar het hierbij precies om gaat.

Voorzitter. Defensie dient voorstellen in bij een ander ministerie om er werk van te maken dat jongeren maatschappelijke diensttijd bij Defensie kunnen doen, de beste organisatie, waarbij je een combinatie hebt van het feit dat je zelf iets leert en dat je jezelf aan de andere kant ook verrijkt. Ik vind het echt zeer apart dat dan blijkt dat een of andere commissie zegt: nou, dat vinden we niet aansprekend genoeg. Daar kan ik echt niet bij. Ik vind het eigenlijk niet iets om een motie over in te dienen, maar het is inmiddels 23.20 uur, voorzitter, dus ik doe het toch.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met de maatschappelijke diensttijd investeert in talenten van jongeren en inzet van jongeren die vrijwillig iets voor een ander willen doen, alsmede in de actieve ontwikkeling van burgerschap, solidariteit, gemeenschapszin en ontmoetingen tussen bevolkingsgroepen;

constaterende dat de Defensienota de ambitie uitspreekt om jongeren de mogelijkheid van een maatschappelijke diensttijd bij Defensie te bieden;

constaterende dat een aantal eerste aanvragen voor een maatschappelijke diensttijd bij Defensie afgewezen is;

verzoekt de regering interdepartementaal in overleg te treden om ruimte te creëren voor maatschappelijke diensttijd bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Stoffer was het gelukkig ook met mij eens.

Dan is er nog één punt, de munitie. Ik ben echt blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij met andere landen gaat samenwerken om sneller munitie in te kopen en vooraan in die rij te gaan staan. Dat is echt van belang om ervoor te zorgen dat we dat voor elkaar krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij, als ze de Kamer daarover informeert, ook wil aangeven welke resultaten dat gaat opleveren.

Het tweede is de productie van munitie. ESSM 2 is inderdaad een uitstekend voorbeeld hoe je een zeer schaars middel zelf kan ontwikkelen. Ik snap dat de staatssecretaris dit niet nu al durft toe te zeggen of helemaal durft waar te maken. We gaan dit ook op andere termijnen doen. Maar maak in ieder geval inzichtelijk welke stappen genomen zouden kunnen worden en ga met die andere landen in overleg om dat te doen. Graag hierop ook een terugkoppeling.

Voorzitter. Defensie is echt een prachtige organisatie. Er is de afgelopen jaren ontzettend veel goed gegaan. Het CDA is ontzettend trots op de mannen en vrouwen van Defensie die zich elke dag voor ons inzetten. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft de heer Kerstens toch een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is uiteraard om me aan te sluiten bij de laatste woorden van mevrouw Bruins Slot. Kan mevrouw Bruins Slot richting beide bewindspersonen nog enige verduidelijking geven bij de eerste motie, als het gaat over de waardering? Het lijkt me goed als zij dat doet. De minister en de staatssecretaris snappen echt wel dat het niet gaat over een chocoladeletter in de gevechtslaars. Maar als deze motie leidt tot een blijk van waardering, omdat er niet op tijd een cao is, is het misschien goed om ter verduidelijking nog even aan te geven dat het niet zo moet zijn dat vervolgens bij de echte onderhandelingen toch weer gezegd wordt: we hebben dat al gedaan en nu gaat het van de ruimte af. We willen gewoon een ruiterlijk gebaar zien als het gaat om die waardering.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb geprobeerd het duidelijk uit te leggen, maar ik zal nog een keer een goede poging doen. Het is inderdaad aan de staatssecretaris en de vakbonden om zo spoedig mogelijk tot een akkoord te komen. En wij hebben met elkaar gezegd niet op die stoel te willen gaan zitten. Ik hoop echt dat het lukt voor 1 januari. Mocht dat niet gebeuren, dan is het van belang dat er een blijk van waardering voor die organisatie komt, voor die mannen en vrouwen die het afgelopen jaar ontzettend hard hebben gewerkt. Dat moet niet met elkaar interfereren. Daarom heb ik in het dictum nadrukkelijk de passage opgenomen die begint met "indien ..." Ik heb de motie niet voor me liggen en wil ook niet dat dit verkeerd in de Handelingen terechtkomt, maar goed, zo mag de heer Kerstens dit zien. Ik kijk hem even vragend aan of hij dit een goede toelichting vindt.

De voorzitter:
Hij stak zijn duim op. Het woord is nu aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik direct over tot het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voorstander is van militaire samenwerking met Europese landen;

overwegende dat een Europees leger evenwel onwenselijk is;

constaterende dat het debat over een Europees leger in een stroomversnelling is geraakt;

voorts overwegende dat door de Europese Commissie plannen zijn ontwikkeld voor een Europese vredesfaciliteit (oorlogsfonds) die door de Europese Commissie politiek zal worden aangestuurd;

overwegende dat de EU vaker gebruik wil maken van een gekwalificeerde meerderheid in het kader van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid;

verzoekt de regering af te zien van deelname aan de Europese vredesfaciliteit en dit standpunt in de Europese Unie uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaststelt dat de Nederlandse krijgsmacht lijdt onder grote werkdruk als gevolg van deelname aan missies in het buitenland;

constaterende dat de personeelsrapportage Defensie stelt dat belangrijke krijgsmachtonderdelen onderbezet zijn;

overwegende dat deze druk verder moet worden verlaagd teneinde de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht te verbeteren;

overwegende dat de Nederlandse bijdrage aan de NATO Enhanced Forward Presence in Litouwen is verlengd tot zeker 2020;

van mening dat terugtrekking van de Nederlandse bijdrage in Litouwen gunstig is voor de werkdruk van de Nederlandse krijgsmacht en voor het debat over politieke ontspanning in Europa;

verzoekt de regering de Nederlandse militairen zo spoedig mogelijk uit Litouwen terug te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. "Personeel eerst" is vele malen gezegd. Dan moet je het personeel ook prioriteit geven. Natuurlijk, de onderhandelingen zijn tussen werkgever en werknemers, maar de staatssecretaris beheert de portemonnee. Er zijn extra middelen beschikbaar, dus laat die worden ingezet. Hiertoe heb ik samen met de heer Kerstens een amendement ingediend. Ik zie uit naar de omarming van dit amendement door de bewindspersonen.

Als laatste zou ik graag van de minister antwoord willen hebben of zij bereid is om het plan voor meer militarisme dat zij aan het einde van het jaar naar de NAVO stuurt, met de Kamer te delen. Mijn tweede vraag is wanneer wij van de minister de brief ontvangen over de offensieve cyberacties en onder welke condities die zullen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens Democraten 66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor het beantwoorden van de vragen, maar ook voor het positief reageren op het toekomstperspectief. Ik denk dat wij hopen dat dat heel goed zal zijn en vooral het personeel gelukkig zal maken. Ben je met een aantal dingen niet gelukkig, dan dien je moties in. Daar ga ik gewoon mee beginnen, allereerst met die over diversiteit, inclusiviteit en middelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor Defensie de inclusiviteit en diversiteit(sbewustzijn) in alle geledingen van Defensie gaat versterken;

overwegende dat verschillende Defensienetwerken zoals het multicultureel netwerk, Vrouw en Defensie, Homoseksualiteit en Krijgsmacht en Jong Defensie op een ondersteunende manier ingezet worden zodat er meer aandacht komt voor de thema's diversiteit en inclusiviteit binnen de organisatie;

constaterende dat in de vorige begroting van 2018 onder artikel 6.4 subsidieoverzicht de financiële middelen van netwerken terug te vinden waren en deze niet meer zichtbaar zijn in de begroting 2019;

constaterende dat deze middelen nu ondergebracht zijn in de begroting onder artikel 8 Defensie Ondersteuningscommando, maar dat dit daardoor onzichtbaar is voor de Kamer;

verzoekt de regering om in de volgende begroting en jaarverslag inzichtelijk te maken wat de financiële middelen zijn van multicultureel netwerk, Vrouw en Defensie, Homoseksualiteit en Krijgsmacht en Jong Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het gesprek over een Europese krijgsmacht of Europees leger is denk ik nog lang niet afgelopen. Dat hoeft ook niet, want ik weet: in 2030 zullen we zien wie er gelijk heeft gekregen. Om daartoe te komen of om de zin recht te doen in het regeerakkoord waar we het wel over eens zijn, de volgende motie. En uiteraard, heel bijzonder, moet niet onvermeld blijven: ook namens de heer Bosman van de VVD. Die heeft de motie medeondertekend. De kans om dat gezamenlijk te doen wil je toch niet missen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet in het regeerakkoord heeft uitgesproken in te zetten op verdere voortzetting van bilaterale en Europese samenwerking op het gebied van gezamenlijke opleidingen en trainingen;

overwegende dat een gezamenlijke Europese militaire trainingsfaciliteit voor opleiden en trainen bijdraagt aan de inzetbaarheid en interoperabiliteit van de krijgsmacht;

overwegende dat op dit moment special forces onder andere Urban Warfaretrainingen overwegend in het buitenland moeten doen vanwege de daar meer uitgebreide faciliteiten;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te verkennen voor het initiatief van een PESCO-project om te komen tot een gezamenlijke Europese Urban Warfaretrainingsfaciliteit ten behoeve van het gezamenlijk opleiden en trainen van militairen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan het korte debatje dat we hier hebben gevoerd over het Marine Etablissement Amsterdam. Ik wil me puur beperken tot mijn rol als Kamerlid en welke behoeftes ik nog heb met betrekking tot die heroverweging. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer tot op heden beperkt is geïnformeerd over de intentie om de besluitvorming rondom het Marine Etablissement Amsterdam te heroverwegen;

draagt de regering op de Tweede Kamer eerst te informeren over alle financiële implicaties en nut en noodzaak van het voornemen tot de heroverweging van het Marine Etablissement Amsterdam alvorens stappen worden gezet met betrekking tot de heroverweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Afrondend denk ik dat, zoals mijn collega's ook hebben aangegeven, het personeel toch het belangrijkste is. Alhoewel daar verschillende perspectieven op zijn, zijn we het allemaal eens dat de militairen en het personeel erkend moeten worden voor het werk dat ze doen. Ik wens de staatssecretaris en de minister heel veel succes met die moeilijke opdracht om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat het vertrouwen weer terugkomt. Ik zal dat gedurende het jaar volgen. Vandaag hebben we verder niets gezegd over de commissie-Giebels; bewust, omdat we dat op een later moment zullen adresseren. Evengoed geldt dat voor het debat over onder andere chroom-6. Voor Defensie en voor mij als woordvoerder ligt er dus nog genoeg te doen. Nogmaals, in de tussentijd wens ik de bewindspersonen veel succes met deze moeilijke opdracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb van mijn collega's toestemming gekregen om als dat nodig is iets meer tijd te gebruiken. Maar ik probeer het toch binnen de twee minuten te doen die hier op het klokje voor mij staan. Ik begin met drie korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat veteranen en hun families respect en waardering van Defensie verdienen;

overwegende dat het thuisfront van uitgezonden militairen voor, tijdens en na missies beter (en meer "op maat") geïnformeerd wil worden;

verzoekt de regering uiterlijk in de volgende Veteranennota een uitgewerkt plan daartoe te presenteren alsook vertegenwoordigers van het thuisfront bij die uitwerking te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gelet op de ontwikkelingen in de wereld een solide langeretermijnvisie van Defensie van groot belang is, onder meer in acht nemende de langlopende aanbestedings- en productieprocedures van materiaal en materieel;

overwegende dat na de eerder dit jaar verschenen Defensienota 2018 een in 2020 te verschijnen uitgebreide nota, met daarin een herijkte visie, is aangekondigd;

constaterende dat de diverse krijgsmachtonderdelen inmiddels hun eigen toekomstvisie ontwikkelen;

verzoekt de regering in overleg met de Kamer op korte termijn een helder tijdpad en heldere procedure, uitmondend in de hierboven bedoelde nota, vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen om te komen tot een nieuwe cao bij Defensie zijn stukgelopen;

overwegende dat daardoor per 1 januari aanstaande een algehele verslechtering van de pensioenregeling voor militairen dreigt, nu het pensioenfonds zich op het standpunt stelt dat dan teruggevallen dient te worden op een zogenoemde "basisregeling";

overwegende dat dat het vertrouwen van de medewerkers van Defensie in hun organisatie verder zal doen afnemen;

constaterende dat daar niemand bij gebaat is;

verzoekt de regering die verslechtering te voorkomen door samen met vakbonden richting pensioenfonds te communiceren dat de huidige regeling vooralsnog dient te worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-X).

De heer Kerstens (PvdA):
Ten slotte, voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, medeondertekend door mevrouw Karabulut. Laat het de bewindspersonen inspireren als het gaat om het invulling geven aan de, denk ik zomaar, door de Kamer aangenomen motie van mevrouw Bruins Slot en ons allemaal over waardering voor al die mannen en vrouwen van Defensie, of het nou militairen zijn of burgerpersoneel. Die willen we allemaal op één zetten en die verdienen dat ook gewoon.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was volgens mij nog net binnen de spreektijd. Dan is het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Nog drie minuten? O, dat valt nog mee. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, met name waar het gaat om die kasschuiven die naar voren gaan, maar waarvan het geld niet verloren gaat, ook niet na 2021. Het blijft bestemd voor Defensie en het materieel, de investeringsprogramma's. Daar gaat ook het begrotingsfonds bij helpen, heb ik van de beide bewindslieden begrepen. Ook wij hebben de motie van collega Bruins Slot om personeel een hart onder de riem te steken en daar goede zorg voor te dragen als het gaat om ook volgend jaar van harte ondertekend.

Ten slotte hebben wij één motie en die gaat over het onderhoud van de JSF, om te voorkomen dat dat nodeloos in Turkije zou moeten worden uitgevoerd. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije, net als Nederland en Noorwegen, het motoronderhoud voor de F-35 toestellen in Europa zal uitvoeren;

overwegende dat het gezien de recente geschiedenis van de politieke spanningen met Turkije en de Turkse aanschaf van het Russische S-400-luchtafweersysteem, onwenselijk is dat Nederland voor het motoronderhoud van de F-35 afhankelijk is van Turkije;

verzoekt de regering zorg te dragen dat Nederland voor het motoronderhoud van de Nederlandse F-35's niet afhankelijk wordt van motoronderhoud in Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bosman, Bruins Slot en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot wens ik de beide bewindspersonen, de beide bewindsvrouwen, heel veel wijsheid in het uitvoeren van niet een gemakkelijke taak met zo veel personeel en met zo veel gevaren in de wereld. Ik wens uiteraard ook de militairen veel wijsheid en succes, inclusief het burgerpersoneel bij Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Drie puntjes en twee moties; dat moet lukken in drie minuten.

Als eerste wil ik nog even terugkomen op de interruptie die het CDA mij in eerste termijn deed toekomen over robotisering, internationale afspraken en regulering. Het is misschien mooi om te melden dat de VVD en de SGP vanuit de commissie Buitenlandse Zaken het initiatief hebben genomen om daar een hoorzitting over te laten plaatsvinden. Dat wou ik toch maar even gezegd hebben.

Het tweede punt heb ik in eerste termijn, denk ik, toch een beetje weggelaten. We zijn de afgelopen best kritisch geweest op Defensie. Ik wil hier nadrukkelijk het compliment naar de minister, de staatssecretaris en het Defensiepersoneel doen dat we echt het gevoel hebben dat het sinds dit jaar de goede weg op gaat. Ik zou zeggen: ga zo door. Ik denk dat dat compliment na al die jaren best van ons uit benoemd mag worden.

Dan het derde punt. Ik had vanmiddag een hele groep mensen van de mavo op bezoek, gemengde leerweg, geloof ik. Tien jongens, tien meisjes grofweg. En ik vroeg: wie wil er nu bij Defensie werken? Eén meisje stak haar hand op en zei: ik, en ik word daar verpleegkundige. Dus, je ziet maar, men wil daar best werken. Als een op de twintig Nederlanders dat zou willen, dan hebben we nog echt wat te kiezen bij Defensie.

Voorzitter. Dan nog twee moties, want mijn tijd loopt ondertussen wel door. De eerste gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Frankrijk en Duitsland pleiten voor een Europees leger;

constaterende dat de minister publiekelijk afstand heeft genomen van dit pleidooi omdat lidstaten verantwoordelijk moeten zijn en blijven voor de inzet van de zwaardmacht;

verzoekt de regering de Franse en Duitse regering formeel op de hoogte te brengen van de Nederlandse bezwaren tegen een Europees leger, en actief samenwerking te zoeken met de regeringen van andere EU-lidstaten voor een effectief gezamenlijk tegenwicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-X).

De heer Stoffer (SGP):
Dan nog één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samenwerking tussen Defensie, bedrijven en kennisinstellingen op het vlak van innovatie, onderzoek en ontwikkeling in het wederzijdse belang kan zijn;

verzoekt de regering deze samenwerking verder te optimaliseren door meer gebruik te maken van dual-use-innovatie en het waar mogelijk bevorderen van afspraken over reële toegang voor Nederlandse bedrijven tot door Defensie ontwikkelde kennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-X).

Er zijn nog vragen aan u. Ik geloof dat mevrouw Belhaj net iets sneller was.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt, voorzitter. Dat komt door de platte hakken, die ik aanheb. Ik vond het prachtig dat de heer Stoffer zei dat een meisje haar vinger opstak en zei: ik zou wel bij Defensie willen werken als verpleegkundige. Dat is natuurlijk een prachtig beroep, maar had de heer Stoffer niet zoiets van: dat is fantastisch, maar je kan ook generaal worden of Commandant der Strijdkrachten bij Defensie? Als u de volgende keer een meisje dat hoort zeggen, laat u haar dan ook de mogelijkheden zien van de top, zodat we in de toekomst wellicht ook vrouwen daar in de ambtelijke bankjes hebben zitten?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou dat geweldig vinden, maar ik had beloofd om tegen de staatssecretaris te vertellen dat ze hier heel graag wilde werken. Ja, ze wilde dit, dus ik ga het niet anders voorstellen. Maar dan kan ze daarna wel zien dat ze generaal kan worden. Dat regelt de staatssecretaris of de minister wel, denk ik. Maar ik ben het daar helemaal mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Mijn vraag gaat over het Europees leger. Ik hoorde u die motie indienen. Kan ik daarmee aannemen dat de fractie van de SGP ook voor onze motie zal stemmen waarin we een duidelijke uitspraak, een duidelijk nee tegen de Europese vredesfaciliteit vragen van de regering, en vragen dat ze dat ook moet uitdragen in Europa?

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben van een heel kleine fractie. Ik moet altijd alles wel overleggen met mijn medegenoten. Als ik ja zou zeggen, dan is het nog maar een van de drie die gestemd heeft. We gaan er serieus naar kijken. Ik wil haar echt even goed lezen, maar ik sta er op z'n minst sympathiek tegenover. Maar ik wil haar eerst goed lezen voordat ik ja of nee zeg, want als ik eenmaal een belofte heb gedaan, moet ik haar houden, dus die durf ik nu niet te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken u niet anders dan dat u eerlijk bent en beloftes nakomt die u doet. Maar de Europese vredesfaciliteit, de oorlogspot, is 10,5 miljard buiten de EU-begroting om en een verdergaande stap naar dat Europees leger. Daar kunt u toch een basisuitspraak over doen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zeg al: mijn basisuitspraak is dat ik daar sympathiek tegenover sta. Maar ik wou eerst even de overwegingen en het dictum goed lezen en kijken of dat precies past of niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Dank u wel, ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Gezien het tempo waarin zij problemen willen oplossen, heb ik het gevoel dat wij de droomplannen van D66 van 2030 niet gaan halen en dat er dan weer een plan moet komen voor 2050 of zo. Ik zou beide bewindspersonen dus willen vragen om een beetje vaart te maken met hun plannen en ideeën.

Ik heb drie moties. Die zal ik dus één voor één voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoekswerk van Trouw en Nieuwsuur is gebleken dat er Nederlandse steun is geleverd aan groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen;

van mening dat het onwenselijk is dat groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen worden voorzien met Nederlands belastinggeld;

verzoekt de regering per direct te stoppen met alle financiële steun aan groeperingen die zich schuldig maken aan gewelddadige mensenrechtenschendingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie op haar eigen website aangeeft bij te dragen aan vrede, veiligheid en vrijheid in de wereld;

van mening dat het onwenselijk is als landen voornamelijk de eigen financiële belangen en potentiële voordelen afwegen, alvorens zij overgaan tot interventie;

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat olie en andere grondstoffen een belangrijke reden lijken voor buitenlandse mogendheden om zich in een conflict in een land te mengen;

spreekt uit dat de gronden voor deelname aan een buitenlandse missie niet afhankelijk mogen zijn van slechts financiële belangen en de Nederlandse inzet primair gericht moet zijn op het bijdragen aan de vrede, veiligheid en vrijheid in de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-X).

De heer Öztürk (DENK):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie in het televisieprogramma WNL Op Zondag verklaarde dat Nederland in een cyberoorlog is verwikkeld met de Russen;

constaterende dat de media eerder is geïnformeerd dan de Kamerleden;

constaterende dat in artikel 100 staat dat de regering vooraf inlichtingen moet verstrekken aan de Staten-Generaal over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht;

constaterende dat de Kamer geen artikel 100-brief heeft ontvangen inzake de cyberoorlog met de Russen;

van mening dat de Kamer altijd op tijd en adequaat geïnformeerd dient te worden;

verzoekt de regering de Kamer voortaan tijdig en adequaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-X).

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend. We hebben ook nog twee oordelen tegoed over de amendementen op stuk nr. 41 en stuk nr. 42. Over het amendement van mevrouw Diks op stuk nr. 33 is al een oordeel gegeven. Ik schors vijf minuten, zodat de bewindslieden zich even kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister begint en gaat haar oordeel geven over de ingediende moties en de twee amendementen.

Minister Bijleveld:
En twee vragen.

De voorzitter:
En twee vragen.

Minister Bijleveld:
De eerste is de vraag van mevrouw Karabulut om het nationaal plan voor de NAVO met de Kamer te delen. Ik heb gezegd dat we het voor 31 december moeten insturen, en ik zal het zeker met de Kamer delen. U zult het plan ontvangen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kunnen wij dat nog voor het kerstreces krijgen?

Minister Bijleveld:
Daar is mijn streven wel op gericht. Ik weet niet zeker of het lukt, maar mijn streven is er wel op gericht.

Dan nog de vraag over het concrete voorbeeld van het conflictpreventieteam. Dat blijkt niet zo makkelijk te zijn als gedacht. Dat had u wellicht al gedacht. Het is dus echt een team. De kwartiermakers zijn nog bezig, dus het is helemaal in wording. Het is ook niet de bedoeling dat het een wereldwijd conflict of iets dergelijks kan voorkomen. Uit de contacten met maatschappelijke organisaties en bedrijven is gebleken dat zij een duidelijk aanspreekpunt bij Defensie missen als het gaat om het komen tot samenwerking in het kader van conflictpreventie. Dat moet er gaan gebeuren. Met dat team proberen we die banden dan ook aan te halen. Dat is hoe het wordt ingericht. Ik stel mij zo voor dat de heer Bosman daar vast nog wel vragen over heeft, en dat we daar dus verder met elkaar over kunnen praten in een volgend debat, als we daar wat meer ideeën over hebben.

De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt me heel verstandig, want als ik dat zo kort hoor, dan lijkt het me zelfs iets waarmee je bijvoorbeeld mensen bij elkaar kan brengen voor de ondersteuning rondom Irma op Sint-Maarten. Dat zijn dingen die door mijn hoofd schieten. Maar als de minister als ze iets meer weet dat in een brief zou kunnen zetten en die naar de Kamer zou kunnen sturen, dan ben ik absoluut bereid om daar verder over na te denken.

Minister Bijleveld:
Zeker. Dat zal ik doen. Dan kunnen we daar met elkaar verder over praten.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Popken c.s. moet ik echt ontraden, want die is in strijd met het volkenrecht.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Popken gaat over de drugskartels. Ik ben in mijn beantwoording op zich positief geweest over de rol die wij daarbij spelen. Ik zou u eigenlijk het volgende willen vragen. We zijn de hele civiel-militaire samenwerking aan het herijken. JenV heeft hierbij de regie. Wij zijn natuurlijk niet het eerste middel tegen drugskartels. Waar nodig ondersteunt Defensie. Daar heb ik in mijn beantwoording net ook wat over gezegd. Dat doen we ook al veelvuldig, maar altijd tijdelijk en plaatselijk, vanuit de bijstandverlening. De keuze van de middelen, waarbij Defensie dan een middel is, is aan JenV. Wij kijken vervolgens of we kunnen leveren. Zoals de motie nu voorligt moet ik haar dus ontraden, omdat we nu gewoon met die herijking bezig zijn. Wat mij betreft kunt u haar ook aanhouden. Dan kunnen we daar in het debat over de herijking van de civiel-militaire samenwerking verder over praten. Maar dat laat ik aan u. Zo moet ik haar ontraden.

De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 45.

De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Popken zou ik kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:
Ik zal even checken of iemand daar bezwaar tegen heeft. Zo niet, dan wordt de motie op stuk nr. 46 overgenomen. Ik zie dat er geen bezwaren zijn.

De motie-Popken (35000-X, nr. 46) is overgenomen.

Minister Bijleveld:
Dan de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Diks en mevrouw Belhaj over de inrichting. Die zou ik ook kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is. Die gaat over het inspraaktraject, een beetje zoals we dat bij het debat over de Defensienota ook hebben gedaan. Maar daarvoor moet ik u ook vragen of daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:
Heeft een van de leden daar bezwaar tegen?

De heer Bosman (VVD):
Ik zit toch een beetje met de term "inspraaktraject", want "inspraak" geeft toch een bepaald idee, namelijk dat de ideeën dan wel benut moeten worden of juist niet. Dat is een bepaald verwachtingspatroon waar ik wat twijfels bij heb.

De voorzitter:
Betekent dat dat u de motie in stemming wilt laten komen?

De heer Bosman (VVD):
Het ligt eraan hoe de minister dat gaat beoordelen en of zij zegt dat inspraak een redelijk omschreven term is, en dat zij die inspraak gaat gebruiken. Hoe gaat zij mensen uitnodigen voor dit soort gesprekken?

Minister Bijleveld:
Ik stel mij zo voor dat ik daar met de Kamer over spreek. Bij de Defensienota hebben we ook besproken welke sessies we wel en niet zouden organiseren. We hebben ook nog wel even tijd om dat te doen. Wat mij betreft wil het niet zeggen dat ik alles wat er gezegd wordt een-op-een moet overnemen, als dat uw vraag is. Toen we dat rondom de Defensienota hebben georganiseerd, hebben we dat ook niet gedaan. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Misschien een toelichting. Ik dank de minister natuurlijk voor het idee om de motie over te nemen. Toen ik het woord "inspraaktraject" opschreef, dacht ik meteen: dat lijkt een beetje een term uit de ruimtelijke ordening. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel het nadrukkelijk zoals de minister het aangeeft. Het gaat mij om de betrokkenheid bij de herijkingsnota van eenieder die dat wil, zou ik bijna zeggen. Omdat de motie is overgenomen, neem ik aan dat we dat woord ook niet hoeven aanpassen. We kunnen het doen met de uitleg zoals de minister die geeft.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bosman instemmend knikken. Daarmee zijn alle leden akkoord met het overnemen van deze motie door de minister.

De motie-Diks/Belhaj (35000-X, nr. 47) is overgenomen.

Minister Bijleveld:
Dan doen we dat, voorzitter. Ik ga dan in op de motie op stuk nr. 52. Die gaat over cyber en de satellietkant. Mevrouw Bruins Slot heeft nog eens even toegelicht waarom zij die nu indient en waarom ze de motie zo lang gemaakt heeft. Zo is de motie goed ingekaderd. Ik heb ook begrepen dat eraan gewerkt moet worden. Die zou ik ook kunnen overnemen, als daar geen bezwaar tegen is. Dit sluit een beetje aan bij de motie van mevrouw Popken.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Zijn er leden die daar bezwaar tegen hebben? Dat is niet het geval.

De motie-Bruins Slot (35000-X, nr. 52) is overgenomen.

Minister Bijleveld:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 53 zou ik aan de Kamer willen laten. Die ondersteunt nadrukkelijk onze ambitie. Ik voel het als een steun in de rug — zo heeft mevrouw Bruins Slot het ook toegelicht — om bij VWS tussen de oren te krijgen dat wat wij doen belangrijk is, ook in het kader van het laten kennismaken van mensen met Defensie, en dat dat ook voor de toekomst van Defensie belangrijk kan zijn. Het oordeel over deze motie wil ik dus aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut heeft begrepen dat ik het merendeel van alles wat in de overwegingen staat steun. Toch moet ik de motie ontraden. Ik kan nu namens de regering niet afzien van deelname aan de Europese vredesfaciliteit. We hebben daar positief op ingestoken, zij het zeer gematigd. Ik heb de heel kritische kanttekeningen die de Kamer daarbij heeft gemaakt nadrukkelijk overgebracht in de RBZ. Dit bevindt zich nog in de ontwerpfase. Het is ook voorbarig. Misschien vinden we straks dat het niet goed gaat. Dan kunnen we daar ook weer verder met elkaar over spreken. Op dit moment moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Moet ik dan concluderen dat de minister niet helemaal open en eerlijk is geweest? De minister heeft grote bezwaren, maar ze zegt: toch zijn we licht positief. Waarom zou dat niet omgedraaid worden, juist nu alles nog in het beginstadium is? Namelijk: wij zijn negatief, mits aan die bezwaren wordt beantwoord. Dan volg je de lijn dat je geen Europees leger wilt, dat je zeer kritisch bent over deze faciliteit, et cetera.

Minister Bijleveld:
Zo is het niet door de Kamer ingestoken tijdens het voorbereidend AO over de RBZ. Ik heb toen de stelling van het kabinet aangegeven, namelijk dat we op zich gematigd positief kijken naar wat mevrouw Mogherini heeft neergelegd, maar dat we veel kritische kanttekeningen hebben bij de uitwerking. Hoe zit het in elkaar? Wat gaat het betekenen? Wat gaat het kosten? We vonden überhaupt dat om het veel te veel geld ging. Die kanttekeningen heb ik allemaal al ingebracht. Zo is het daar nou eenmaal door ons ingestoken. Ik heb vanuit de Kamer ook geen andere opdracht voor de RBZ gekregen. Het hele EPF is nog in de ontwerpfase.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het oorlogspotje.

Minister Bijleveld:
Het ligt eraan wat het wordt. Het staat ook heel ver af van het Europese leger. U weet ongetwijfeld ook dat dit primair het terrein is van de minister van BZ. Die kunt u daar volgende week of in de week daarop op aanspreken, bij de voorbereiding van de RBZ op 4 en 5 december. Het is, zoals u ongetwijfeld weet, ook primair het terrein van de minister van BZ. Die kunt u hier dan volgende week of de week daarop, in de voorbereiding van de RBZ op 4 en 5 december, nog op aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan moet ik concluderen dat de minister van Defensie zich vooralsnog toch dat Europese leger laat inrommelen en dat mevrouw Belhaj in dezen haar gelijk krijgt.

Minister Bijleveld:
Daar ben ik het totaal mee oneens. Dit staat echt ver af van het Europese leger. Dit is echt iets totaal anders. Wij zullen daar ook te allen tijde op letten. Ik kom zo nog bij de beoordeling van de motie van meneer Stoffer en anderen, die iets over het Europese leger hebben gezegd.

De motie op stuk nr. 55 van mevrouw Karabulut moet ik ook ontraden. De vooruitgeschoven aanwezigheid in de Baltische staten en Polen is een doorlopende bondgenootschappelijke activiteit, die noodzakelijk blijft zolang Rusland volhardt in de huidige opstelling. Er zijn op dit moment geen aanwijzingen dat Rusland zich anders zou opstellen. We hebben dat ook duidelijk aan de Kamer aangegeven. Er is ook met de Kamer al over gesproken.

De voorzitter:
We hebben dit ook al uitvoerig besproken, mevrouw Karabulut. Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. De Kamer is altijd in gesprek. Nu zijn we weer in gesprek, zo wil ik de minister zeggen. Maar mijn vraag is de volgende. De minister schrijft dat ze hiermee wil doorgaan als afschrikking. Maar in haar brief schrijft ze ook over dialoog. Kan de minister later per brief uitgebreid weergeven op welke manier de dialoog met de Russen wordt gezocht, op welk niveau en met wie? Dat zou ik heel fijn vinden, al is het alleen maar om een muizengaatje te openen om iets minder koudeoorlogsretoriek en iets meer ontspanning op te zoeken met elkaar.

Minister Bijleveld:
Ik zal kijken of we in de voorbereiding van de NAVO-ministeriële daar iets over kunnen zeggen. Dat moet ik dan altijd afgestemd met het ministerie van BZ doen. Maar ik heb al eens eerder met u gesproken over hoe we in dialoog en gesprek zijn, omdat die twee dingen, namelijk afschrikking en dialoog, samen moeten gaan. Dat ben ik wel erg met u eens. Dat kan niet anders. Je moet op een geloofwaardige manier in gesprek blijven. Dat zullen we dan in de voorbereidingen van de NAVO-ministeriële meenemen. Desalniettemin ontraad ik deze motie dus.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Belhaj en daaraan nog toegevoegd de heer Bosman over de trainingsfaciliteit en PESCO wil ik aan de Kamer laten. Wij kunnen dat zeker verkennen. Daar heb ik in mijn termijn ook iets over gezegd. De volgende set PESCO-projecten zal voor november komend jaar moeten worden ingediend, dus we hebben ruim de tijd om daarnaar te kijken en dat ook afgestemd te doen.

De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Belhaj wil ik ontraden. Dat zal geen verrassing zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):
Sommige dingen komen dan toch als een verrassing. Ik vraag hier het volgende. U heeft inderdaad in juni een brief naar de Kamer gestuurd met de mededeling dat u dat voornemen hebt. Maar u kunt toch niet zeggen dat u niet vindt dat ik als Kamerlid het recht heb om alle informatie over de financiële implicaties en over nut en noodzaak van het voornemen tot een heroverweging te ontvangen alvorens u voortgaat met die heroverweging? Die informatie gaat u mij toch niet onthouden?

Minister Bijleveld:
Nee, dat ga ik zeker niet doen. Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat ik de Kamer erover zal informeren. Maar in deze motie staat dat er geen verdere stappen mogen worden gezet et cetera. Daar heb ik bezwaar tegen. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over wat er gebeurt — ik heb u zelfs uitgelegd dat we in eendrachtige samenwerking aan het plan werken — en wat dat gaat kosten. Wij hebben die brief ook niet voor niks gestuurd op 11 juli. De Kamer had die op ieder moment aan de orde kunnen stellen en bij debatten kunnen betrekken. Wij zijn gewoon op dat pad doorgegaan. Ik ontraad deze motie, maar ik zal u die gegevens natuurlijk sturen, want het is ook de taak van de Kamer om daarnaar te kijken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb ernaar gevraagd in het WGO Materieel. Daar is niet echt een antwoord op gegeven. Ik zeg niet dat u geen stappen mag zetten. Ik vraag om de Kamer eerst te informeren alvorens u stappen zet met betrekking tot die heroverweging. Als u doorgaat met die heroverweging en de Kamer pas achteraf informeert, hebben we wel een probleem, omdat ik eigenlijk niet kan overzien wat alle financiële implicaties daarvan zijn.

Minister Bijleveld:
Ik heb mevrouw Belhaj in eerste termijn aangegeven hoe het globaal zit met de financiën. Ik heb de Kamer ook aangegeven dat het in die zin geen heroverweging is dat we een afspraak hebben gemaakt met de gemeente Amsterdam. Wij hebben dus voor onszelf een heroverweging gemaakt. Ik heb de argumenten van Defensie aangegeven. We hebben daarover gesproken met het college van B en W van Amsterdam, met wethouder Kock. Daar hebben we een afspraak mee gemaakt. Die afspraak is door het college gegaan, die is met de raad gecommuniceerd en die is door mij met de Kamer gecommuniceerd. Over de verdere uitwerking, waaraan gewerkt wordt, zal ik de Kamer informeren en op de hoogte houden. Desalniettemin ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, heeft u echt een nieuwe vraag? Want hier hebben we toch echt uitvoerig over gesproken. Het betreft ook een motie van een collega.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, zeker, voorzitter, want ik heb deze vraag eerder niet kunnen stellen. Het is een hele korte.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zei: we hebben samen afspraken gemaakt en er is eendracht. Maar samen afspraken maken doe je gezamenlijk, en van de zijde van de gemeente is er flink wat ruis en een kink in de kabel. Ik zou de minister dus willen oproepen om een wat minder harde bewoording te gebruiken en op zoek te gaan naar een oplossing. Want zij kan wel zeggen dat het een afspraak is, maar vanuit de gemeente wordt dat dus totaal anders beleefd.

Minister Bijleveld:
Ik heb daar het mijne over gezegd, namelijk dat ik dat geenszins deel en dat ik, als dat zo is, daarover niet via de Kamer of de krant praat. Daarover wil ik dan in een normaal bestuurlijk overleg met elkaar praten.

Dan de motie op stuk nr. 59, van de heer Kerstens. Die kan ik overnemen. Ik heb al uitgelegd dat ik gestart ben met een verdiepende inventarisatie van de thuisfrontkant, naar het huidige aanbod van dienstverlening. We zullen dat bij de presentatie van de Veteranennota verder toelichten.

De voorzitter:
Maakt een van de leden bezwaar tegen het overnemen van deze motie over veteranen? Nee, dat is niet het geval.

De motie-Kerstens (35000-X, nr. 59) is overgenomen.

Minister Bijleveld:
Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Kerstens. Die moet ik toch echt ontraden, want daarin staat dat ik in overleg met de Kamer een tijdpad en een procedure moet maken. Natuurlijk zal ik de Kamer betrekken. Ik ben ook positief geweest over de motie die mevrouw Diks en mevrouw Belhaj hebben ingediend, maar ik ga niet in overleg met de Kamer een tijdpad maken. Dit is echt onze taak. Ik hoop van harte dat datgene wat ik tegen mevrouw Diks en mevrouw Belhaj heb gezegd, u voldoende comfort geeft, maar het inrichten van het proces, de procedure en het tijdpad zijn uiteindelijk aan mij en het kabinet, want het is onze heroverweging. We moeten niet op elkaars stoelen gaan zitten. Dus deze moet ik echt ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):
Als ik de minister wat meer comfort kan bieden doe ik dat graag, met de opmerking dat het inderdaad niet zo bedoeld is. De minister en de staatssecretaris komen met een nota. Het ging mij erom dat gewoon helder is wanneer we wat kunnen verwachten en hoe bepaalde stukken in elkaar passen, onder andere de visies van de krijgsmachtonderdelen. Het is dus niet de bedoeling om op uw stoel te gaan zitten. We vinden er straks ongetwijfeld van alles van, maar u hoeft niet met ons te gaan dimdammen of het nou 16 februari of 16 maart moet worden. Dat stelt u zelf vast uiteraard.

Minister Bijleveld:
Ik lees het wel zo, dus ik blijf bij het ontraden, maar ik zal wel meenemen wat u zegt. Ik zal u informeren over hoe ik het proces zie. Ik moet toch reageren op de motie van mevrouw Diks en mevrouw Belhaj, dus dan kan ik dit gewoon meenemen zodat het proces ook helder is.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben natuurlijk meer dan bereid om die twee woordjes "in overleg" te schrappen.

Minister Bijleveld:
Oké. Ik blijf meer comfort houden bij de motie van mevrouw Diks, dus ik blijf deze motie toch ontraden, maar ik kan wel de punten meenemen die u zonet noemde, zodat die er ook in staan.

Over de motie op stuk nr. 63 over een Europese leger, van de heer Stoffer en mevrouw Bruins Slot, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zal dat natuurlijk doen. Ik heb zoals u weet onze stelling al wel duidelijk in de RBZ ingebracht. Ik deel geheel wat hier staat. Als de motie aangenomen wordt, ben ik ook graag bereid om dat in formele zin over te brengen aan de Franse en Duitse regeringen.

Dan de motie op stuk nr. 64. Daarover kan ik het oordeel ook aan de Kamer laten.

Even kijken. De motie op stuk nr. 65 vind ik volstrekt overbodig. Die ontraad ik. Morgen is daar overigens een debat over.

De motie op stuk nr. 66 moet ik ook ontraden. Het is geenszins het geval dat het slechts om financiële belangen gaat.

De motie op stuk nr. 67 ga ik ook ontraden, omdat ik daar uitgebreid over heb gesproken in het kader van het jaarverslag van de MIVD. Wat in deze motie staat, strookt geenszins met wat ik daar heb gezegd.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris ingaat op de beide amendementen. Hartelijk dank aan de minister voor haar bijdrage. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Voordat ik aan de beoordeling van de moties en de amendementen toekom, wil ik eerst nog twee vragen beantwoorden. De eerste is van mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg om een bevestiging van de vraag of ik de Kamer wil laten weten wat de gesprekken over de internationale samenwerking hebben opgebracht in brede zin. Het gaat dan niet alleen om de inkoop, maar ook om de verdere ontwikkeling. Uiteraard, dat heb ik toegezegd. Ik heb ook gezegd dat ik zo veel mogelijk probeer om dit bij reguliere rapportagemomenten te betrekken. Als ik u bijvoorbeeld informeer over inzetvoorraden en munitie, lijkt het mij een goede manier om dat te betrekken bij bijvoorbeeld het jaarverslag. Dat zou ik willen voorstellen. Mocht er iets spectaculairs zijn of mochten we nieuwe voornemens hebben, dan geldt uiteraard dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De heer Bosman vroeg hoe het staat met de verankering van medezeggenschap in de opleidingen. In de initiële opleidingen is er nu aandacht voor medezeggenschap. Dat is onderdeel van het curriculum, vooral ook bij de opleidingen voor joint commandanten. Dat zijn de toekomstige hoofden van de diensteenheden. Daar zit het dus nadrukkelijk in het curriculum; sorry, voorzitter, curriculum is altijd een moeilijk woord. Volgens mij is dat ook wat u beoogt, want zij zijn degenen die het gewoon goed moeten toepassen. Dat gaf u zelf ook aan. Zij moeten goed op de hoogte zijn van wat er van ze wordt verwacht in formele en informele zin. Daarmee is hier ook ruimte voor gekomen. Hetzelfde geldt voor de medezeggenschapscommissie. Zij vult ook lestijd in de opleidingen. Uiteraard worden er ook opleidingen verzorgd voor medewerkers die zitting nemen in de medezeggenschapscommissie. Daar is dus op verschillende manieren invulling aan gegeven. Ik zie de heer Bosman knikken, dus volgens mij is hij tevreden met het antwoord.

Dan ga ik over naar de beoordeling van de moties en de amendementen. Een aantal zaken zitten in moties en andere in amendementen. In algemene zin denk ik dat we nadrukkelijk met de Kamer hebben gewisseld wat van belang is voor ons personeel als het gaat om een nieuwe pensioenregeling en nieuwe arbeidsvoorwaardenresultaten. Ik zal zo terugkomen op de moti