Plenair verslag

Tweede Kamer, 90e vergadering
Woensdag 6 juni 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting22:30 uur
  • StatusOngecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Stoffer, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Big data en de bescherming van persoonsgegevens

Big data en de bescherming van persoonsgegevens

Aan de orde is het VAO Big data en de bescherming van persoonsgegevens (AO d.d. 30/05).

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom. Aan de orde is het VAO Big data en de bescherming van persoonsgegevens. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vorige week een goed debat gehad over big data in het algemeen en over kunstmatige intelligentie. Het focuste zich heel erg op de algoritmes, dat zijn rekenformules die worden gebruikt om grote hoeveelheden data te kunnen analyseren met verschillende doelen. Dat doen commerciële bedrijven maar ook de overheid doet het steeds meer. Wij hebben daarover een lange discussie gehad met de Kamer. Ik heb op basis van dat debat twee moties opgesteld die ik nu wil indienen. Ze luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van big data, algoritmen en analysemethoden door overheden kansen kan bieden op gebied van betere dienstverlening, efficiëntie en veiligheid;

overwegende dat er ook serieuze risico's kleven aan het gebruik van big data, algoritmen en analysemethoden, met discriminatie of schending van privacy of andere grondwetten als potentieel gevolg;

verzoekt de regering na te streven dat de werking en de broncode van algoritmen en analysemethoden die een aanmerkelijke impact op burgers hebben openbaar zijn, inclusief informatie over gebruikte databestanden;

verzoekt de regering voorts bij algoritmen en analysemethoden die om zwaarwegende redenen niet openbaar gemaakt kunnen worden een technische audit uit te voeren om te controleren of de algoritmen en analysemethodes niet onbedoeld discrimineren of andere negatieve effecten hebben die al dan niet wet- en regelgeving schenden en het resultaat van die audit openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (32761).

De heer Verhoeven (D66):
De tweede motie is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het aantonen van logica als beleidsuitgangspunt hanteert in het kader van de omgang van big data en algoritmes en dat overheden conform de AVG desgewenst informatie over de onderliggende logica van processen van overheidsdiensten moeten verschaffen;

overwegende dat de onderliggende logica van het Systeem Risico Indicatie (SyRI) niet openbaar is, terwijl het systeem een aanmerkelijke impact op burgers heeft of kan hebben;

verzoekt de regering informatie over de gebruikte databestanden, algoritmes en analysemethodes van SyRI openbaar te maken en een technische audit uit te voeren op het SyRI-systeem om te controleren op onbedoelde negatieve effecten, zoals discriminatie of strijdigheden met wet- en regelgeving schenden en het resultaat van die audit openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (32761).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een interessant debat vorige week waarin we ook wat verder keken naar de gevolgen van big data voor de samenleving, het belang ook van de openbaarheid van de algoritmes, zoals de heer Verhoeven zei. Het is van belang dat besluiten van de overheid navolgbaar zijn en dat "the computer says no" niet een antwoord kan zijn. Wij moeten echt weten waarom besluiten worden genomen. In die machines zitten natuurlijk ook allerlei aannames waarom bepaalde datasets worden verzameld. In de algoritmes kunnen aannames zitten. Dat kan inderdaad tot discriminatie en uitsluiting leiden. Het is dus van belang dat die toetsbaar zijn.

Wij hebben het WRR-rapport heel uitgebreid besproken. Het is een ontzettend boeiend rapport met zo'n tien aanbevelingen. Het rapport is uit 2016. Ik begrijp dat de regering daarvan nu een aantal aanbevelingen aan het overnemen is in die zin dat zij onderzoek aan het uitvoeren is. Het is belangrijk dat wij nu een tandje bijzetten en dat wij daar nu wat haast mee maken, want ondertussen nemen wij allemaal besluiten die hieraan raken en waarbij wij nog steeds niet onze eigen aanbevelingen kunnen overnemen. Het is dus echt van belang om hiermee haast te maken.

Ik heb een motie die gaat over het klachtrecht. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel dataverwerkingsprojecten de belangen van individuen overstijgen, maar dat het klachtrecht nog altijd sterk gebonden is aan individuele schade;

overwegende dat de WRR adviseert om de positie van maatschappelijke en burgerrechtenorganisaties in juridische procedures te versterken zodat zij de effecten van dataverwerkingsprojecten op de samenleving aan de rechter kunnen voorleggen;

verzoekt de regering om mogelijkheden voor het verruimen van collectieve procedures bij de rechter te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (32761).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, het was inderdaad een interessant AO vorige week. Ik moet natuurlijk wellicht de indruk wekken dat ieder AO in dit huis interessant is, maar vorige week voerden wij een discussie waarbij wij wel ieder onze eigen invalshoek hadden, maar waarin we ook heel erg op zoek waren naar het verhaal boven de big data en de artificiële intelligentie. Ik denk dat dit ook het punt is. Wij hebben het vaak over incidenten. Die zijn drivers om hier de discussie te voeren, maar ik zou zo graag willen dat we ook de bovenliggende discussie voeren, de wat meer waardengedreven discussie, over bijvoorbeeld waarheid als uitgangspunt of transparantie als uitgangspunt, of over de menselijke tussenkomst als drijvende waarde achter van alles en nog wat. Ik weet niet helemaal zeker of die discussie in de commissie JenV gevoerd moet worden, maar mijn motie richt zich tot het kabinet. En ik hoor ook graag van het kabinet hoe het denkt dat die moet landen. Ik heb één motie, en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenleving door digitalisering voor nieuwe ethische en maatschappelijke uitdagingen komt te staan;

constaterende dat de samenleving behoefte heeft aan heldere, geactualiseerde, op de digitale ontwikkeling getoetste uitgangspunten rond transparantie, waarheid, privacy en veiligheid, menselijke tussenkomst, accountability en andere belangrijke publieke waarden;

overwegende dat het borgen van publieke waarden op het vlak van digitalisering een wezenlijke bijdrage kan leveren aan het formuleren van heldere rechten en normen op dat terrein;

verzoekt de regering om tot een waardengedreven benadering te komen ten aanzien van de digitalisering, waarbij bestaande en mogelijk nieuwe publieke waarden worden vertaald naar het digitale domein;

verzoekt de regering tevens hier relevante rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en van het Rathenau Instituut bij te betrekken;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover te informeren en de gelegenheid te geven bij deze waardenontwikkeling betrokken te raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (32761).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
We zijn het in het algemeen overleg niet helemaal eens geworden over de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens. De SP ziet namelijk dat die op dit moment tekortschiet voor het vervullen van alle belangrijke taken. Maar een aangenomen motie gaat er ieder geval toe leiden dat het kabinet dat goed in de gaten moet houden.

Dan over het gebruik van big data. Ja, dat biedt inderdaad veel kansen, maar heeft ook risico's. Daarom heeft de SP de motie die ertoe oproept om algoritmes in ieder geval controleerbaar te maken, net van harte medeondertekend.

Iets anders, wat al langer speelt, is dat veel grote bedrijven het als verdienmodel hebben om zo veel mogelijk data, persoonsgegevens van mensen, te verzamelen. Data zijn immers geld, dus dat is het verdienmodel. Vervolgens worden mensen daar niet goed, duidelijk en ondubbelzinnig over geïnformeerd. Dat komt maar al te vaak voor. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke gegevensverwerker op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming de plicht heeft om uit te kunnen leggen welke gegevens zij verzamelen, hoe zij dat doen en met wie zij de gegevens (kunnen) delen;

constaterende dat iedere gegevensverwerker aan deze informatieplicht op een eigen manier voldoet en er dus een grote verscheidenheid van informerende berichten naar de consument komt, wat de duidelijkheid niet ten goede komt;

van mening dat mensen te allen tijde moeten weten hoe ze ergens ja of nee tegen kunnen zeggen en wáár ze precies al dan niet mee instemmen;

verzoekt de regering samen met de Autoriteit Persoonsgegevens, bedrijven en (consumenten)organisaties te bezien of er standaardmodellen opgemaakt kunnen worden die door websites vrijwillig gebruikt kunnen worden voor het vragen van toestemming voor het verwerken van gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (32761).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot heb ik nog een niet-beantwoorde vraag uit het algemeen overleg. We hebben daar namelijk de vraag gesteld of de overheid zelf zo veel mogelijk gebruik kan maken van privacyvriendelijke diensten. Dat was een idee dat we aan de hand kregen in het rondetafelgesprek dat we een week voor het algemeen overleg hebben gehouden. Dus de vraag is of de overheid zelf zo veel mogelijk gebruik kan maken van privacyvriendelijke diensten, diensten die een zo klein mogelijke privacy-inbreuk met zich mee brengen en voor de gemiddelde gebruiker ook echt begrijpelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Door big data kunnen we beter beleid maken en de levens van mensen verbeteren. Daarvoor zullen we met kennis en kunde aan de slag moeten en door vooroordelen, onkunde en soms onzinnige soundbites heen moeten breken. Dit VAO gaat over het delen, koppelen en analyseren van data met behulp van computers en, als je het een beetje eng uitspreekt, over big data. Bij het gebruik van big data gelden wat de VVD betreft alle waarden en normen die in de normale wereld ook gelden. De mogelijkheden van big data raken breed aan het rijksoverheidsbeleid en de samenleving. Maar nu we de samenleving digitaliseren, gaan onze waarden en normen natuurlijk niet veranderen. Als er in het buitenland algoritmen zijn die op huidskleur discrimineren, dan is dat abject. Dat gaan we in Nederland natuurlijk nooit doen.

We moeten wel een discussie voeren over big data. Dat gebeurt hier. Ik heb ook begrepen dat er bij het AO een goede discussie was. Het is nieuw terrein en we zullen onze normen en waarden dus ook op terreinen moeten aanvullen, zoals het CDA aangaf. De discussie moeten we hierbij echter niet alleen uit juridisch perspectief voeren, of alleen vanuit financieel perspectief. De hele discussie over big data moeten we als samenleving en als overheid vanuit menselijk perspectief voeren. Ik zou de minister dan ook willen vragen om bij de discussie waartoe collega Van Dam oproept, veel meer te betrekken dan de twee in zijn motie genoemde rapporten.

De VVD is jarenlang voorvechter geweest van open data, maar daar zijn wel grenzen aan. We gaan natuurlijk niet, door die open data, kwaadwillenden in deze samenleving instrumenten in handen geven om kwaad te doen. Als je alle stoplichten in Nederland kan hacken, dan ben je wat de VVD betreft een gevaar voor de nationale veiligheid. Daar gaan we je dan niet bij helpen. Wat we niet doen in de gewone wereld gaan we ook niet doen in de digitale wereld. Dat is niet eng, want we kunnen de levens van mensen in Nederland verbeteren met de digitalisering.

Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben toch getriggerd door de opmerking dat als er in het buitenland big data zijn waarbij mede geselecteerd wordt op huidskleur, we dat in Nederland niet moeten importeren. Is nu de suggestie dat er een zekerheid is dat in Nederland bij die algoritmes en de voorsortering van de database, huidskleur geen enkele rol speelt?

De heer Middendorp (VVD):
Ik hoop dat dit zo is, wat ik ook heb geprobeerd te zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het ging wat verder dan hopen dat het zo is. Eigenlijk was het een stellingname dat dit in Nederland nog niet zou gebeuren. De vraag van GroenLinks is of de VVD-fractie bereid is om te zorgen dat dit ook gecheckt wordt, juist door alle algoritmes, zeker op het veiligheidsdomein, te toetsen — als dat niet in de openbaarheid kan dan in ieder geval in een soort commissie — om te voorkomen dat er inderdaad sprake zou zijn van discriminatie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij is dit ongeveer een herhaling van de motie die ik net al gehoord heb.

De voorzitter:
Precies, dat hoorde ik net ook.

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb al gezegd dat ik vind dat we in Nederland niet moeten toestaan dat mensen gediscrimineerd worden en dat we dat wat de VVD betreft zeker ook niet gaan doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar dan wil ik toch wel …

De voorzitter:
Rustig, rustig, het is pas half elf, meneer Verhoeven. Goedemorgen, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb dagen dat ik een stuk vroeger al wat irritaties heb.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb overigens nu helemaal geen irritaties maar ik vind het wel even van belang om een vraag aan de heer Middendorp te stellen. Hij zegt heel duidelijk niet te willen dat er gediscrimineerd wordt op basis van algoritmes. Daar ben ik ook heel blij mee, hoewel ik ook niet anders had verwacht van de VVD. Maar is de VVD ook bereid om te kijken of door het gebruik van die formules bij de overheid, dit onbedoeld misschien wel aan de gang is en om dat dan bloot te leggen en daarmee in de toekomst te stoppen? Dat is dus een extra stap.

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb gehoord welke motie de heer Verhoeven heeft ingediend. Ik wacht even het antwoord van de minister af, maar de suggestie dat ik op de een of andere manier algoritmes zou willen gebruiken om te gaan discrimineren, is volgens mij zeker niet wat ik gezegd heb. Ik heb juist gezegd dat waar dat gebeurt — ik hoor daar veel verhalen over — we dat niet moeten doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De suggestie is door niemand gewekt dat de VVD of meneer Middendorp dat zou willen. Dat is totaal niet aan de orde hier, dus geen zorgen daarover. Ik heb zelfs het tegenovergestelde gezegd. Ik heb gezegd: ik weet zeker dat de VVD dat niet wil. Wat ik wil, is zoeken naar een manier waarop een groot deel van de Kamer ervoor zorgt dat we kijken naar de formules, de algoritmes die al gebruikt worden en dat als er eventueel in die formules elementen zitten die tot discriminatie leiden, we die bloot kunnen leggen en ermee kunnen stoppen. Is de VVD ook daartoe bereid?

De heer Middendorp (VVD):
Als dat gebeurt, dan moeten we dat stoppen. Dat is een consequentie van wat ik gezegd heb, maar ik denk dat het belangrijker is dan het steeds herhalen van de motie van de heer Verhoeven, dat we algoritmes schrijven waarin dat niet gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister die kort zal ingaan op de moties.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik stel het bijzonder op prijs dat we in dit VAO nog even de kans krijgen om met betrekking tot big data en het gebruik van algoritmes een aantal puntjes op de i te zetten. Ik heb in het AO al aangegeven dat ik het principe van transparantie heel erg belangrijk vind en dat dit ook een belangrijk uitgangspunt en beginsel is van de recentelijk van kracht geworden AVG. Er zitten natuurlijk wel bepaalde beperkingen aan, bijvoorbeeld daar waar het het intellectueel eigendomsrecht betreft, de techniek of het tegengaan van calculerend gedrag, maar dat neemt niet weg dat de overheid zelf een goed voorbeeld zou moeten geven om zo transparant mogelijk te zijn als het gaat om het gebruik van algoritmen. Datzelfde geldt — dat betreft volgens mij de enige vraag zonder motie die gesteld is door de heer Van Nispen — voor de diensten die gebruikt worden en om daarbij te kijken of uitgegaan kan worden van het principe van privacy first, dus privacyvriendelijke diensten. Ook daarvoor zie ik in de AVG aanleiding. Het is ook de opdracht die we wettelijk hebben meegekregen. Het is in ieder geval een uitgangspunt dat wij delen.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 117 raakt eigenlijk direct het hart van de discussie die we hebben gehad over de transparantie. Tegelijkertijd zijn algoritmes er in vele soorten en maten, van heel eenvoudige beslisbomen tot heel complexe algoritmes, waarbij ook kunstmatige intelligentie wordt toegepast. Denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst. Als die op grond van massa's aangiften een soort risicoanalyse moet maken van waar het een en ander afwijkt, gaat dat met bepaalde formules en beslisbomen die relevant zijn, maar die we niet kunnen openbaren, omdat dan degenen die aangifte moeten doen en wellicht niet te goeder trouw zijn, daarop kunnen inspelen en er sprake is van calculerend gedrag. Los van het calculerende gedrag zou openbaarmaking van alle algoritmes en alle typen algoritmes, met het oog op de veelheid, van eenvoudig tot complex, waarschijnlijk een heel grote werklast voor de overheid met zich mee brengen.

Ik begrijp echter heel goed het punt waar de heer Verhoeven op aanstuurt. Misschien mag ik kijken of we eruit kunnen komen. Kan ik de heer Verhoeven ertoe verleiden om de motie aan te houden? Dan ben ik bereid om in het derde kwartaal van dit jaar een brief te schrijven over wat uiteindelijk het effect is als je dit zou doen. Ik denk dat dat namelijk enorm is, ook in zijn uitvoeringsconsequenties. Ook wil ik kijken of ik tegemoet kan komen aan het principe. Sommige algoritmes kunnen we niet openbaren, maar we willen natuurlijk niet dat er allerlei nadelige gevolgen aan zitten of dat er een zeer sterke ongewenste bias in zit. Ik wil kijken of we daar niet een soort kwaliteitstoets op los kunnen laten. Dat zal puzzelen zijn, maar ik ben bereid om dat te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal natuurlijk moeten overleggen met mijn mede-indieners, maar ik merk wel dat er bereidheid is om serieus naar dit onderwerp te kijken. Dat vond ik tijdens het AO vorige week ook al en het kabinet heeft hier ook al dingen over opgeschreven in kabinetsbrieven. Ik zie in dat er heel veel verschillende soorten algoritmes zijn en dat die niet allemaal op één hoop moeten, zodat je als overheid heel veel werk doet en misschien ook wel onbedoeld weer bepaalde dingen lostrekt. Daar wil ik allemaal naar luisteren, dus ik ben bereid om mijn motie aan te houden, mits mijn twee collega's het ermee eens zijn. Zij knikken naar mij. Dan zal ik de brief die de minister gaat schrijven, afwachten. Daarna zal ik kijken of mijn motie nog van meerwaarde is. Ik denk dat dat dan de beste weg is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor zijn motie (32761, nr. 117) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister, om bij te dragen aan de oplossing of de beantwoording van deze terechte vraag, in die brief ook aandacht wil besteden aan de kwestie van nationale veiligheid: wat zou vanuit die optiek het belang zijn om dingen wel of niet openbaar te maken? Dat zou mijn uitdrukkelijke verzoek zijn.

Minister Dekker:
Dat zal ik doen. Dat lijkt me een goede suggestie. Het gaat altijd om het vinden van een balans tussen veiligheid en openbaarheid, tussen een goede check op kwaliteit en iets uitvoerbaars en werkbaars, zeker gezien de hoeveelheid algoritmes waarmee in allerlei programmatuur wordt gewerkt.

Dan de motie op stuk nr. 118. Daar kan ik kort over zijn. SyRI valt onder verantwoordelijkheid van mijn collega staatssecretaris Van Ark. Ik zal om die reden vragen of zij inhoudelijk wil reageren op deze motie. Ik vraag de heer Verhoeven om deze motie zolang aan te houden. Als de motie toch in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden, want ik kan hiervan de consequenties niet overzien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 119 kan ik overnemen.

De voorzitter:
De motie-Buitenweg (32761, nr. 119) is overgenomen.

Minister Dekker:
Ik maak bij de motie op stuk nr. 120 de side note in de richting van de heren Van Dam en Middendorp dat ik dat uiteraard graag doe als wij ons niet hoeven te beperken tot de twee rapporten die hierin genoemd worden, maar dat wat breder kunnen trekken. Dat doe ik overigens met mijn collega Ollongren die daar ook al wat dingen voor uit heeft gezet. Dan kan ik die motie ook overnemen.

Tot slot kan ik ook de motie op stuk nr. 121 van de heer Van Nispen overnemen.

De voorzitter:
De motie-Van Dam/Van der Molen (32761, nr. 120) is overgenomen.

De motie-Van Nispen (32761, nr. 121) is overgenomen.

Ik zie dat de heer Verhoeven nog iets wil zeggen. Het gaat snel, hè!

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt mij prima. Daar gaat mijn interruptie ook niet over. De minister heeft mij verzocht om de motie op stuk nr. 118 aan te houden. Dat vind ik lastig. Ik heb nog tot volgende week. Ik ga even kijken hoelang het allemaal duurt. Dat met SyRI speelt echt al langer. Daar wil ik dan op een gegeven moment ook wel een keer een concrete uitspraak van de Kamer over. Ik kom daar dus nog op terug, maar ik kan dat nu nog niet toezeggen.

De voorzitter:
U heeft tot dinsdag de tijd. Dan gaan we stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan door met het volgende VAO.

Zeden

Zeden

Aan de orde is het VAO Zeden (AO d.d. 23/05).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als je slachtoffer bent van seksueel misbruik, of het nu is of al wat langere tijd geleden, wil je er zeker van zijn dat alles wordt gedaan om die daden openbaar te maken en de daders te straffen en aan te pakken. Op het moment dat er organisaties zijn die zaken bewust verdoezelen, onder het tapijt vegen en niet meewerken aan dergelijke onderzoeken, is het aan ons als politiek om te kijken wat we kunnen doen om dergelijke organisaties aan te pakken. We hebben er in het AO over gesproken. Er was wel enige welwillendheid, maar ik vond het nog niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er honderden meldingen zijn gedaan van seksueel misbruik binnen de Jehova's Getuigen in Nederland;

overwegende dat het bestuur van de Jehova's Getuigen heeft laten weten niet mee te werken aan een onafhankelijk onderzoek naar deze misstanden;

van mening dat organisaties hun verantwoordelijkheid moeten nemen om seksueel misbruik binnen hun gemeenschap in beeld te krijgen en tegen te gaan;

van mening dat een organisatie die onvoldoende doet om seksueel misbruik in eigen kring tegen te gaan en daders aan te pakken, daarmee medeverantwoordelijk kan worden voor dat misbruik;

overwegende dat de regering reeds onderzoek doet naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van het verruimen van de aangifteplicht;

verzoekt de regering om tevens te bezien hoe organisaties strafrechtelijk aangesproken kunnen gaan worden indien zij bij signalen van seksueel misbruik onvoldoende doen om daders van seksueel misbruik aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (29270).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een motie, omdat het nog onvoldoende duidelijk is hoe de middelen verdeeld worden. Het is toch belangrijk om die signalen hier in de Kamer te blijven delen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de komst van digitale technologieën digitale vormen van seksueel misbruik een groeiend probleem vormen;

overwegende dat dit aanpassingen in de capaciteit bij de nationale politie en het OM vereist;

constaterende dat ondanks extra inzet en prioriteit er nog steeds duizenden meldingen van misdrijven blijven liggen;

verzoekt de regering om met de nationale politie en het OM af te spreken dat er een substantieel deel van de reeds toegezegde extra middelen hieraan besteed gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (29270).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een laatste opmerking. Collega Van Nispen zal nog iets zeggen over de brief die net is binnengekomen over het onderzoek naar seksueel misbruik.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zoals mevrouw Kuiken al aangaf, hadden wij een goed AO over de positie van slachtoffers van zedenmisdrijven. Na het AO hebben wij nog een bericht gekregen over een bijzondere werkwijze bij de politie. Wij zouden graag iets meer duiding willen hebben van het kabinet daarover. We hebben al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat de positie van het slachtoffer wordt verbeterd bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Hier wordt eigenlijk al een belangrijke stap gezet. Ik weet dat de minister er eerder al iets over heeft geschreven, maar nu het allemaal is begonnen, vind ik het wel fijn om daar een duiding van te krijgen.

Vervolgens hebben wij in het debat ook gesproken over de notice-and-take-downprocedures. We hebben met name gesproken over de relatie tussen artikel 54a, die eigenlijk een soort uitzondering maakt voor aanbieders op het internet en de algemene deelnemingsregeling. Toch wringt daar iets, vinden we hier in de Kamer. Alle partijen hebben er op de een of andere manier iets over gezegd. Het is namelijk toch raar als je helemaal niet meewerkt aan het ervan afhalen. Ben je dan uiteindelijk geen deelnemer? Daarover hebben wij de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat al jaren wordt gesproken over maatregelen tegen internetbedrijven die zich niet committeren aan de notice-and-take-down-procedures;

overwegende dat bedrijven die hun verantwoordelijkheid niet nemen zich niet langer kunnen verschuilen achter artikel 54a Strafrecht;

overwegende dat gesteld kan worden dat bedrijven misdaden derhalve blijven faciliteren;

overwegende dat de algemene deelnemingsregeling van het Wetboek van Strafrecht ook op hen van toepassing is;

verzoekt de regering te bezien of er maatregelen getroffen kunnen worden zodat de internetbedrijven kunnen worden gedwongen mee te werken;

verzoekt de regering voorts, te bezien of tot vervolging over kan worden gegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Oosten, Van der Staaij, Kuiken, Van Nispen en Markuszower.

Zij krijgt nr. 127 (29270).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat me in dit verband ook nog zeggen dat het mij niet gaat om een aanwijzingsprocedure. We willen gewoon weten hoe het toch kan dat ze ermee wegkomen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Oosten, namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De ene motie dien ik samen met mevrouw Buitenweg van GroenLinks in. We willen namens en rugnummers van de internetbedrijven die niet meewerken aan het verzoek kinderporno te verwijderen. De tweede motie heb ik samen gemaakt met het CDA en die gaat over de aanpak van loverboys en de bescherming van hun slachtoffers. Overigens, ik houd me aanbevolen voor een betere term dan de term "loverboy", want dat ondervangt natuurlijk nauwelijks het verwerpelijke gedrag van dit soort lieden. Ten slotte, als de tijd mij nog gegeven is, heb ik nog een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen moet kunnen achterhalen welke internetondernemers zich niet actief inzetten voor de bestrijding van kinderporno op het internet;

overwegende dat een aantal hostingbedrijven en internetondernemers weigert mee te werken aan de zogenaamde notice-and-take-downprocedures van het Meldpunt Kinderporno;

overwegende dat de minister van Justitie en Veiligheid heeft aangegeven hierover met het bedrijfsleven in overleg te treden;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een systeem van "naming-and-shaming" van internetondernemers die structureel weigeren mee te werken aan verwijdering van kinderpornografie en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (29270).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de berechting van loverboys de bescherming van het — vaak minderjarige — slachtoffer voorop dient te staan en niet de privacy van de verdachte;

overwegende dat weliswaar diverse maatregelen genomen kunnen worden ter bescherming van het jeugdige slachtoffer, maar dat de procedure bij een meerderjarige verdachte in de regel in het openbaar plaatsvindt en dit juist minderjarige slachtoffers zou afschrikken;

roept de regering op te onderzoeken of slachtoffers inderdaad uit angst voor de openbare terechtzitting niet naar voren komen en zo nodig maatregelen te treffen zodat loverboys hun straf niet ontlopen en de slachtoffers zich beschermd weten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29270).

De heer Van Oosten (VVD):
Ten slotte, voorzitter, en daarmee rond ik af, heb ik nog een vraag naar aanleiding van de arresten in de Valkenburgse zedenzaak. Ik zie graag dat de minister de redactie van de wettekst van het taakstrafverbod aan een kritische blik onderwerpt, zodanig wat mij betreft dat een substantiële celstraf kan worden opgelegd bij schendingen van de lichamelijke integriteit van een minderjarige. Het taakstrafverbod moet en kan echt niet worden omzeild met één dag cel en verder een taakstraf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Allereerst zeg ik iets over het seksueel misbruik in de gemeenschap van Jehova's getuigen. We vonden allemaal dat dat moest worden onderzocht, maar het is eigenlijk onacceptabel dat dat niet gebeurt. Er ligt nog een aangehouden motie van collega Kuiken en van mij. We zullen ons beraden over het moment waarop we die motie in stemming zullen brengen.

NRC Handelsblad heeft recent een verborgen geschiedenis blootgelegd, namelijk van dwangarbeid in de katholieke tehuizen. Ook daarover hebben we gesproken in dit algemeen overleg. Dat waren hele heftige verhalen over misstanden. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent aan het licht is gekomen dat er tussen 1860 en 1973 sprake was van arbeidsuitbuiting van meisjes in de katholieke tehuizen;

van mening dat duidelijkheid over dergelijke misstanden en de eventuele rol van de overheid destijds, van belang is voor de waarheidsvinding en een effectieve traumaverwerking van de slachtoffers;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de uitbuiting en dwangarbeid in de katholieke gestichten tussen 1860 en 1973 en de wijze waarop de overheid en de volksvertegenwoordiging destijds de rol en verantwoordelijkheid ten aanzien van het voorkomen en tegengaan van dergelijke uitbuiting hebben ingevuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29270).

De heer Van Nispen (SP):
Een verkennende werkgroep uit de Kamer met een hele brede samenstelling heeft gesprekken gevoerd met al die onderzoekers die de laatste tijd zulk belangrijk werk hebben gedaan: Deetman, De Vries, Samson, De Winter. Daaruit vloeide een heleboel voort, maar daaruit vloeiden in ieder geval ook twee hele duidelijke aanbevelingen aan de regering voort. Een: onderzoek nou periodiek de omvang van seksueel misbruik en mishandeling. En twee: houd nou in de gaten wat er gebeurt met al die belangrijke aanbevelingen van die diverse onderzoekers. Hierover liggen twee aangehouden moties van de SP. En ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen heeft inmiddels gezegd: ja, wat die verkennende werkgroep heeft gezegd, is belangrijk en dat zouden we moeten doen. Het zijn dus belangrijke aanbevelingen van de werkgroep, maar de brief van de minister voor Rechtsbescherming die we vanmorgen kregen, vond ik heel erg terughoudend, te voorzichtig en daarmee ook een beetje teleurstellend. Daarom zullen wij die aangehouden moties dan ook aanstaande dinsdag in stemming brengen. Dat zeg ik tegen alle collega's hier, maar ik zal uiteraard ook nog een bericht doorgeven aan de Griffie.

Tot slot ben ik nog in afwachting van een brief van de minister waarin hij ingaat op de subsidieaanvraag van het onafhankelijke steunpunt vertrouwenspersonen het Koershuis. Dit is een eerdere toezegging van de minister aan ons gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zagen zojuist berichten op het nieuws over de ook wijdverbreide seksuele intimidatie in de medische sector, van coassistenten en van artsen in opleiding. De dader zit meestal hoger in de hiërarchie en dat maakt het ook lastiger voor mensen om het probleem aan te kaarten. Het gaat om ongewenste aanrakingen, maar ook is een aantal verkrachtingen gemeld. Deze wijde verspreiding en die afhankelijkheid van mensen hoger in de lijn; ik kan er ongelooflijk boos om worden. Ik kan er natuurlijk wel weer bij de regeling van werkzaamheden naar vragen, maar ik denk dat dit ook het goede moment is om toch hier ook aan de minister te gaan vragen wat hij van plan is hieraan te gaan doen. Is hij bereid om hier ook samen met zijn collega van Zorg een brief over te schrijven, om te bekijken hoe ook specifiek in deze sector dit probleem wordt aangekaart?

We hebben in het overleg inderdaad verschillende zaken besproken. Over één onderdeel had mevrouw Kuiken het net ook, namelijk de aangiftes bij het Openbaar Ministerie. Het is vaak zo dat aangiftes blijven liggen. Ik wil ook wel een compliment maken, want ik zie dat de politie meer werk probeert te maken van het beter laten landen van die aangiftes. Tegelijkertijd heb ik over een incident van nog maar twee weken geleden gehoord dat de politie ook daarbij adviseerde om geen aangifte te doen. Dus echt, we zijn er nog lang niet.

Maar goed, dan doe je aangifte en dan wil je ook dat er daarna vervolging plaatsvindt. Dat gebeurt niet altijd. Ik heb daarom een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een substantieel deel van de aangiftes van zedenmisdrijven, zoals verkrachting, door het Openbaar Ministerie niet verder wordt vervolgd;

overwegende dat niet duidelijk is wat de oorzaken hiervan zijn;

verzoekt de regering om de achterliggende oorzaken van niet-vervolgingsbeslissingen van het OM in zedenmisdrijven te onderzoeken, eventuele maatregelen voor te stellen om de vervolgingspraktijk van zedenmisdrijven te verbeteren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29270).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen. De eerste motie is eigenlijk geïnspireerd door de discussie die we hadden over de Jehova's getuigen die niet bereid waren tot een onderzoek, terwijl breed in de Kamer leefde dat het goed zou zijn als dat wel gebeurde. Kunnen we nou niet nog breder en algemener van tevoren formuleren, ook om duidelijkheid te bieden aan zo veel mogelijk organisaties en instellingen, wat van hen verwacht wordt? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse organisaties en instellingen in de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met meerdere verdenkingen van seksueel geweld door personen die verbonden zijn aan hun organisatie, instelling of bedrijf;

overwegende dat het belangrijk is dat in die gevallen aangifte bij de politie wordt gedaan, zodat het recht zijn loop kan hebben;

overwegende dat het daarnaast wenselijk is, dat organisaties en instellingen invulling geven aan hun eigen verantwoordelijkheid voor een veilige cultuur door in die gevallen onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren;

verzoekt de regering te onderzoeken of ten behoeve van dergelijke organisaties en instellingen algemene richtlijnen kunnen worden geformuleerd waarin expliciet en kenbaar wordt beschreven wat van hen mag worden verwacht om hun morele verplichtingen invulling te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29270).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De tweede motie omvat nog een aspect dat te maken heeft met de herziening van de zedenwetgeving die nu loopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het Wetboek van Strafrecht bepalingen zijn opgenomen om te voorkomen dat jongeren onverhoeds in aanraking komen met pornografische afbeeldingen;

overwegende dat ook bij deze bepalingen de vraag aan de orde is of digitale ontwikkelingen tot aanpassingen nopen;

constaterende dat in Engeland op grond van de Digital Economy Act leeftijdsverificatie vereist is voor toegang tot onlinepornografie;

verzoekt de regering met het oog op de bescherming van minderjarigen het voorbeeld van de Engelse wetgeving te betrekken bij de voorgenomen herziening van de zedelijkheidswetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (29270).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de ministers kunnen reageren. Ja? Ik geef eerst het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. De laatste motie komt eraan; die wordt nog gekopieerd.

Minister Dekker:
Voorzitter. Wij hebben direct afstemming gedaan: ik doe de moties op stuk nr. 125, 130 en 132, en mijn collega alle andere.

Er was nog één vraag van mevrouw Van Toorenburg, over de nieuwe werkwijze om kwetsbare slachtoffers beter in kaart te brengen bij de intake. Dat vloeit eigenlijk voort uit Europese afspraken dat dat beter geborgd moet zijn. Er is extra geld uitgetrokken om voor die intake, vaak bij het doen van aangifte, extra capaciteit vrij te maken. Er worden bijvoorbeeld bepaalde standaardvragen langsgelopen en er wordt beter gekeken wat er nou precies speelt, wat de behoefte van slachtoffers is en of er meer speelt. Op die manier is er bij het begin van dat proces ook bij de politie niet alleen maar aandacht voor hoe eventuele daders worden opgespoord en er voor een sluitende zaak wordt gezorgd, maar ook voor wat er van het begin af aan al gedaan kan worden om slachtoffers te helpen, te waarschuwen en desnoods, als dat gewenst is, slachtofferzorg en slachtofferhulp naar hen te sturen. In een aantal regio's is hier met pilots al ervaring mee opgedaan. Die ervaringen waren positief. Vanaf 1 juni is het in heel Nederland uitgerold.

Voorzitter. Drie moties; de eerste is die op stuk nr. 125 van mevrouw Kuiken en de heer Van Nispen. Ik heb in het debat al het onderscheid gemaakt tussen twee soorten aansprakelijkheid. De ene is de aansprakelijkheid in de zin van medeplichtigheid in de zaak die wellicht gaat lopen als het OM daar aanleiding toe ziet. Daar wil ik niet in treden. Ik wil wel onderzoeken in hoeverre de aangifteplicht uit artikel 160 Strafvordering kan worden verruimd. In het verlengde daarvan heb ik ook aangegeven onderzoek te willen doen naar de gevolgen voor organisaties bij het niet nakomen van die aangifteplicht. Het niet nakomen van die plicht zou bijvoorbeeld kunnen resulteren in aansprakelijkheid van een organisatie als geheel, maar dat is weer net even wat anders dan wat exact in deze motie wordt gevraagd. In deze motie wordt namelijk gevraagd naar "strafrechtelijk" betrekken. Dat is bij organisaties altijd ingewikkeld. Je kunt een organisatie niet achter de tralies zetten. Dat betekent eigenlijk dat ik een heel eind mee wil gaan in wat mevrouw Kuiken mij wil vragen, maar dat ik de letter van wat er in deze motie wordt gevraagd niet kan volgen. Voor mij kan dat op twee manieren worden opgelost. Een. Je schrapt het woordje "strafrechtelijk". Dan is het breder geformuleerd en zou ik ermee uit de voeten kunnen. Twee. Mevrouw Kuiken kan haar aanhouden, omdat ik in het najaar kom met de opzet van dat onderzoek. Dan betrek ik haar verzoek daarbij. Anders moet ik de motie ontraden en dat zou ik eigenlijk jammer vinden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben altijd bereid om de motie aan te houden als ik vervolgens krijg wat ik wil, want we zitten hier om resultaat te halen. Maar zouden we dan nog even een tussenvorm kunnen vinden? Kunt u in een kort briefje even omschrijven waar volgens u het onderzoek betrekking op zou moeten hebben? Dus nog niet eens zozeer de opzet van het onderzoek, maar een beschrijving van wat volgens u dat onderzoek zou kunnen betreffen. Dan gaat het over de motie van Van Oosten en Maarten ... Excuus, D66.

De voorzitter:
Niet Maarten, maar de heer Groothuizen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry.

Minister Dekker:
Ik kan kort zijn: dat is geen probleem. Als u zegt van "geef nou eerst even in een heel kort briefje aan wat de lijnen zullen zijn, voordat je een hele opzet maakt", dan kan ik dat gewoon voor de zomer doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graag. Dan houd ik haar tot die tijd aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29270, nr. 125) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 130 ontraad ik, of de heer Van Nispen moet die aanhouden tot de brief komt die ik heb toegezegd nog voor de zomer te zullen sturen over de laatste stand van zaken over de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Deetman en het gesprek daarover met vertegenwoordigers van de rooms-katholieke kerk. In die brief wordt ook ingegaan op de kwestie die hij aanhaalt in de motie en de aandacht die dat heeft gehad van de commissie-Deetman. Dat heeft in sommige gevallen ook geleid tot schadevergoedingen. Ook hoe daarbij precies met het aspect "onder dwang verrichte arbeid" is omgegaan, wil ik daarin nader aangeven. Ik kan dan ook uitzoeken in hoeverre dat niet al wordt meegenomen door de commissie-De Winter. Een heel nieuw onderzoek, waar deze motie naar vraagt, wil ik op dit moment in ieder geval ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister vroeg mij om de motie aan te houden. Het doel is een onafhankelijk onderzoek, vanwege de belangen van de slachtoffers en vanwege de waarheidsvinding, want die staan voorop. Dus dat er een onderzoek moet komen, staat voor mij vast. Als de minister zegt nog iets meer tijd nodig te hebben om uit te zoeken of de commissie-De Winter dit meeneemt, dan wil ik wat dat betreft de motie aanhouden. Maar volgens mij staat al vast dat de commissie-Deetman dit juist niet heeft onderzocht. Daarover bestaat volgens mij geen misverstand. Ik vind het prima dat dit in een brief wordt neergezet, maar dan met name over het aspect hoe dit nou onderzocht zal worden: kan dit door De Winter worden meegenomen of is er misschien toch een onafhankelijk onderzoek nodig?

Minister Dekker:
De heer Van Nispen zegt dat dit niet door de commissie-Deetman is onderzocht. Misschien is dit VAO er te kort voor, maar daar vallen wel een aantal kanttekeningen en nuanceringen bij te plaatsen. Ik heb vorige week een gesprek gehad met de rooms-katholieke kerk en ik heb het ook specifiek hierover gehad. Zij hebben mij daarbij ook aangegeven een aantal dingen wel meegenomen te hebben. Ik zet dat graag in die brief. Ik heb in ieder geval op dit moment mijn twijfels of een heel nieuw onderzoek heel veel gaat toevoegen aan datgene wat er al is gebeurd en aan datgene wat er nog loopt bij de commissie-De Winter. Ik wil dat graag uiteenzetten in die brief, maar op dit moment ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Als die brief dan inderdaad voor de zomer kan komen zodat de motie ook nog voor de zomer in stemming kan komen, dan zal ik de motie inderdaad aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29270, nr. 130) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan kan ik misschien in de slipstream daarvan ook het punt van Koerhuis meenemen; ook dat heb ik vorige week besproken met de rooms-katholieke kerk. Daar zal ik in de brief nader op ingaan.

Tot slot de motie op stuk nr. 132 van de heer Van der Staaij en mevrouw Buitenweg, die verzoeken om de instelling van algemene richtlijnen, waarbij expliciet en kenbaar wordt gemaakt wanneer organisaties nou zelf een onderzoek zouden moeten oppakken. Ik begrijp heel erg goed dat er wat meer stevigheid wordt gezocht in de zin van een soort beroep op de morele verantwoordelijkheid van organisaties. Tegelijkertijd zie ik een groot risico in het ontwikkelen en ontwerpen van richtlijnen, omdat ik ook bang ben dat je niet kunt vatten wat in de toekomst nou zaken zullen zijn waarbij je zo'n moreel beroep gaat doen. Dan schuilt juist in het ontwerpen van specifieke richtlijnen een risico dat organisaties dan zeggen: ja, maar ik voldoe niet aan die richtlijnen, dus waarom zou ik dat doen? Eigenlijk vind ik dat we als politiek steeds van geval tot geval een afweging moeten maken. Dat is de reden waarom ik deze motie zou willen ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Helpt het nog als ik aangeef dat er nadrukkelijk onderzoek is gevraagd? Algemene richtlijnen kunnen ook voor koepelorganisaties of wat dan ook worden gemaakt. Is er iets niet tussen totale casuïstiek en belangrijke indicaties? Dat is toch ook een intelligente uitwerking van de regeling? Want in feite is wat de minister aangeeft bij elke regeling het dilemma. Is het niet de moeite waard om te onderzoeken of we niet een stap verder kunnen zetten? Dat is eigenlijk de strekking van deze motie.

Minister Dekker:
Misschien mag ik dan aankoersen op een compromis, voorzitter. Ik voer een aantal gesprekken, ook met koepelorganisaties, of zij hier überhaupt mogelijkheden toe zien. Uw motie is wat dat betreft net iets te strak: ik moet onderzoeken hoe dat er precies uit zou moeten zien. Ik heb zeer grote twijfels bij de wenselijkheid daarvan. Als ik een aantal verkennende gesprekken heb gevoerd, kom ik bij u terug in een brief. Als u wellicht uw motie tot die tijd wilt aanhouden, dan graag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al even overlegd met mevrouw Buitenweg. Wij bewilligen erin om deze motie aan te houden. Dan worden we natuurlijk graag gerapporteerd over de uitkomsten van dat overleg.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (29270, nr. 132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 126 van de leden Kuiken en Van Nispen inzake de oproep om met de nationale politie en het OM een afspraak te maken om een substantieel deel van de middelen in te zetten voor opsporing en vervolging van zedenmisdrijven. In mijn brief van 7 februari heb ik aangegeven dat het aantal meldingen inderdaad in het afgelopen jaar gestegen is, maar we moeten ook bedenken dat de beschikbare politiecapaciteit juist rondom seksueel kindermisbruik online is gestegen van 75 naar 150 fte, als het gaat om de teams bestrijding kinderporno, kindersekstoerisme en de afdelingen zedenteams en aanverwant. Er bestaat een nauwe samenwerking, maar de uitbreiding van de beschikbare politiecapaciteit kan natuurlijk nog steeds zoals we zien op een aantal plaatsen onvoldoende uitpakken voor een effectieve aanpak. De hernieuwde aanpak van online seksueel kindermisbruik voegt daarom zowel publiek-private als preventieve acties toe aan de bestaande strafrechtelijke aanpak. Dat heb ik vrij uitvoerig toegelicht in het laatste AO. Met de beschikbare financiële middelen uit het regeerakkoord voor 2018 wordt vooral de digitale expertise versterkt, zowel wat betreft capaciteit als tools. Die algemene digitale expertisemiddelen kunnen waar nodig ook voor de bestrijding van kinderpornozaken worden ingezet. Dat betekent dat er dus zeker ook van dat extra geld wordt ingezet op deze specifieke grote misstand. Maar ik moet de motie wel ontraden, want het is verder aan de politie om exacte invulling te geven aan hoe het geld precies verder gaat worden besteed.

Dan de motie van de leden Van Toorenburg, Van Oosten, Van der Staaij, Kuiken, Van Nispen en Markuszower over maatregelen om internetbedrijven te dwingen om mee te doen aan het nemen van notice-and-take-downproceduremaatregelen. Die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Het is evident dat de in de motie bedoelde partijen moeten worden aangepakt. Internetbedrijven die kinderporno niet verwijderen, hebben wat mij betreft en ook wat uw Kamer betreft, denk ik, geen bestaansrecht, ongeacht of ze het niet willen of niet kunnen. De strafrechtelijke aanpak van internetbedrijven die onvoldoende meewerken is complex. Europese regelgeving maakt dat medeplichtigheid op zichzelf moeilijk houdbaar is. In het verleden heeft het OM stappen gezet die niet altijd tot het gewenste resultaat leidden. Verder moet ik zeggen dat ik de altijd schaarse capaciteit voor een strafrechtelijke aanpak vooral wil inzetten voor de aanpak van de daders. Daar is het strafrecht een doeltreffend instrument voor. Maar voor de internetbedrijven zet ik in op het bestuursrecht, dat wil ik heel duidelijk benadrukken. Ik ga de druk ook opvoeren, langs een andere weg: die van de publiek-private samenwerking. Ik heb donderdag een werkbezoek bij het Openbaar Ministerie. Dan zullen we hierover ook verder praten met elkaar. Ik zal in de eerstvolgende voortgangsbrief het strafrechtelijke vraagstuk ten aanzien van de internetbedrijven uiteenzetten.

Dan de motie op stuk nr. 128. Daarin wordt verzocht om naming-and-shaming. Die motie laat ik ook over aan het oordeel van de Kamer. Iedereen moet kunnen achterhalen welke internetondernemers zich niet actief inzetten voor bestrijding van kinderporno op het internet. Ik zeg erbij dat enkele providers niet meewerken aan de notice-and-take-downprocedure. Dat kan niet, heb ik al eerder aangegeven. We moeten inderdaad de namen en de rugnummers van gebrekkige internetproviders noemen. Dat heeft impact. Zo'n systeem — dat begrijpt u — moet wel zorgvuldig in elkaar worden gezet, juist vanwege die impact. Die zwarte lijst kunnen we realiseren als de monitor is gerealiseerd die zicht zal geven op waar, hoeveel en hoelang kinderporno online staat. We werken op dit moment met het bedrijfsleven verschillende acties uit. Ook op dit punt zal ik u na het zomerreces in de voortgangsbrief nader inlichten. Ik laat het oordeel over de motie nadrukkelijk over aan de Kamer.

Dan is er de motie van het lid Van Oosten over de loverboys. Het oordeel daarover laat ik ook over aan de Kamer. In het kader van het plan van aanpak mensenhandel wordt al nagedacht over de positie van slachtoffers en het belang van goede aangiftes. Met experts wordt gesproken over …

De voorzitter:
Volgens mij is dat de motie-Buitenweg op stuk nr. 131. Bedoelt u die motie?

Minister Grapperhaus:
Dit is de motie over loverboys, namelijk de motie op stuk nr. 129.

De voorzitter:
O ja, u zei al dat het over loverboys ging. U zei ook: oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Waar was ik gebleven? Er wordt expliciet gekeken naar mogelijkheden om daders vaker ambtshalve op te sporen, waardoor politie en OM minder afhankelijk worden van aangiftes van slachtoffers, en daders ook zonder aangifte kunnen worden opgespoord en vervolgd. Zoals de heer Van Oosten al heeft aangegeven, kunnen er al diverse maatregelen worden genomen ter bescherming van het jeugdige slachtoffer. Die kan bij de rechtercommissaris worden gehoord in plaats van op een openbare zitting. Er wordt steeds een afweging gemaakt tussen enerzijds het individuele belang van het slachtoffer en het belang van de verdachte bij een eerlijk proces en anderzijds het publieke belang van openbare zittingen. De Raad voor de rechtspraak — ik heb dat ook al in het AO gezegd — voert momenteel een inventarisatie uit van voorzieningen voor slachtoffers in de rechtbanken in het hele land. Daar zal uw Kamer deze zomer over worden geïnformeerd. Zoals gezegd, laat ik deze motie zonder meer over aan het oordeel van de Kamer.

Dan was er de motie van de leden Buitenweg, Van Oosten en Van Toorenburg met het verzoek om de achterliggende oorzaken van niet-vervolgingsbeslissingen van het OM in zedenmisdrijven te onderzoeken en maatregelen voor te stellen om de vervolgingspraktijk van zedenmisdrijven te verbeteren en de Kamer hierover te informeren. Het oordeel over die motie laat ik ook aan de Kamer, waarbij ik opmerk dat ik de Kamer al een brief heb toegezegd over dat specifieke onderwerp. Ik wil dat alvast even met u vaststellen. Dat congrueert dus met elkaar.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Buitenweg over seksuele intimidatie in de medische sector. Het gaat in die situatie natuurlijk uiteindelijk om de gebruikelijke procedures bij seksuele intimidatie. De werkgever moet op grond van de Arbeidsomstandighedenwet, maar ook op grond van artikel 658 van Boek 7 van het BW en aanverwante regelgeving beleid voeren om intimidatie, waaronder seksuele intimidatie, te voorkomen en tegen te gaan. Als dat onvoldoende het beleid is, moet daar melding van worden gemaakt bij de Inspectie SZW. Ik denk dat dit punt toch eens met de collega van SZW besproken zou moeten worden omdat het, nogmaals, vooral de werkgever-werknemersituatie betreft.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 133 van het lid Van der Staaij. Die motie ging over het betrekken van het Engelse voorbeeld ten aanzien van de bescherming van minderjarigen bij de voorgenomen herziening van de wetgeving. Ik ontraad die motie ook …

De voorzitter:
Maakt u uw zin af.

Minister Grapperhaus:
Ik ontraad die motie. In onze zedenwetgeving staat de bescherming van het kind centraal. Het gaat dan bijvoorbeeld om het tegengaan van ontuchtige handelingen met kinderen van 12 tot 16 jaar. Een beperking van de toegang op basis van een leeftijdsverificatie zoals in Engeland past daar niet bij. Ik ontraad de motie daarom.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister zegt dat bij seksuele intimidatie in de medische sector de gewone procedure moet worden gevolgd, maar die gewone procedure lijkt toch niet helemaal te volstaan als een derde van de artsen en artsen in opleiding te maken heeft met seksuele intimidatie. Als uit een enquête vandaag blijkt dat 80% van de coassistenten of artsen in opleiding in een afhankelijkheidssituatie zit, dan is dat toch ook iets wat de minister van Justitie aangaat? Dan is het toch een probleem dat deze mensen die daar beschermd horen te zijn, op dit moment onvoldoende beschermd zijn?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik zal de signaleerde problematiek dus ook zeker niet bagatelliseren, maar het punt is dat het primair een werkgevers-werknemersproblematiek is en die behoort tot het domein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vanuit Justitie kan ik wel zeggen dat onze regelgeving voldoende waarborgen biedt voor mensen om anoniem te kunnen melden. Daar ligt het dus niet aan, maar er zit kennelijk iets in de verhouding werkgever-werknemer waardoor dat in de afgelopen jaren onvoldoende is aangedurfd.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister zegt dat wat in de laatste motie gevraagd wordt eigenlijk niet past bij de systematiek van het Wetboek van Strafrecht. Dat begrijp ik niet, want bijvoorbeeld artikel 240a gaat wel degelijk over de onverhoedse confrontatie van jongeren met pornografische afbeeldingen. Ik dacht dus dat het toch heel logisch is om in het licht van actuele ontwikkelingen te bekijken of bestaande bepalingen aangepast moeten worden.

Minister Grapperhaus:
Ik zou nou in herhaling vervallen, want ik heb al uiteengezet hoe de systematiek bij ons is opgezet. Ik denk dat dat overigens een heel degelijke systematiek is. Het gaat daarbij juist om de bescherming van het kind tegen ontuchtige handelingen. Ik heb dat net al uiteengezet. De Engelse aanpak zit veel meer in een wat anders gerichte Engelse systematiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan … Nee, de heer Van Oosten wil nog iets zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik weet niet precies wiens portefeuille het betreft, maar ik had de minister nog de vraag gesteld hoe we gaan voorkomen dat het taakstrafverbod, dat nu in de wet is opgenomen, wordt omzeild door één dag cel op te leggen bij een meerderjarige die seks heeft met een minderjarige. Ik begrijp nu dat de minister voor Rechtsbescherming hierover gaat. Wil de minister voor Rechtsbescherming die wettekst aan een kritische blik onderwerpen? Ik heb daar namelijk echt grote moeite mee.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Met alle ingewikkeldheden daaromheen, die we bediscussieerd hebben in het AO, ben ik daartoe bereid. Volgens mij zal ik rond de zomer — ik kijk even naar de medewerkers; daar wordt geknikt — een beleidsreactie geven op de evaluatie, waarin ook dit punt wordt aangestipt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Juridische samenwerking inzake neerhalen MH17

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (Trb. 2017, 102) (34915);
    - het wetsvoorstel Bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

De voorzitter:
Aan de orde is de goedkeuring van het op 7 juli 2017 te Tallinn tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Oekraïne inzake internationale juridische samenwerking met betrekking tot misdrijven die verband houden met het neerhalen van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 (34915) en de bepalingen samenhangend met de vervolging en berechting in Nederland van strafbare feiten die verband houden met het neerhalen van Malaysia Airlines vlucht MH17 op 17 juli 2014 (34916).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Dam namens het CDA als eerste spreker het woord.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Recht doen aan de slachtoffers en nabestaanden is het hoofddoel van het kabinet bij alles wat met MH17 te maken heeft. Het gaat om het boven tafel krijgen van het echte verhaal. Waarom is het precies misgegaan? Hoe kunnen we dat in de toekomst voorkomen? Wie is er feitelijk verantwoordelijk voor het afschieten van de Buk? Is het opzet of domme pech? Justice must be seen to be done; rechtvaardigheid moet niet alleen met de mond beleden worden. Voor nabestaanden en voor ons allen is het belangrijk dat we zien dat rechtvaardigheid wordt toegepast. Daar leent het openbare publieke strafproces zich bij uitstek voor.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop het kabinet dit aanpakt. Dit geldt niet alleen de staatsaansprakelijkheid richting de Russische Federatie, zoals wij vorige week hier bespraken, maar ook het onderwerp dat vandaag aan de orde is: het vervolgingssysteem dat kan worden toegepast als verdachten van de MH17-ramp voor de rechter moeten komen. Het verdrag dat voorligt, is een goed verdrag; de keuze voor het Nederlandse rechtssysteem is een heldere, rechtszekere keuze; en het per videoconference betrekken van niet uit te leveren verdachten, is een handige noviteit. Over de kansen dat dit — het voor de rechter brengen — gaat gebeuren, hebben wij het vandaag niet, maar het feit dat wij ons hier collectief inspannen om de weg vrij te maken voor een eerlijk openbaar proces maakt onderdeel uit van die zoektocht naar rechtvaardigheid. De CDA-fractie zal dan ook voor deze wetgeving stemmen. Het is goed dat wij het JIT en met name het Nederlands Openbaar Ministerie helderheid geven.

Maar, voorzitter, er is nog één knoop in mijn maag en daar wil ik het over hebben. Wij moeten beseffen dat hetgeen wij met Oekraïne afspreken, in zekere zin richtinggevend zal zijn in datgene wat wij op een later moment afspreken met andere landen. Tot voor kort sprak ik zo'n zin wat mompelend uit, voorkomend dat ik het over de Russische Federatie zou hebben, maar sinds het JIT zijn laatste presentatie heeft gehouden, kunnen wij gerust benoemen dat wij bij het ratificeren van dit verdrag door de oogharen kijken naar wat dat betekent voor een eventueel latere vervolging van Russische verdachten. Wij hoeven niet te verwachten dat wij ooit meer dan dit met de Russische Federatie zullen kunnen afspreken.

In de schriftelijke ronde zijn er van de zijde van het CDA vragen gesteld en die zijn door het kabinet ruimhartig en inhoudelijk beantwoord, waarvoor dank. Wat dat betreft staat er, nogmaals, niets de goedkeuring van deze wetten in de weg. Er is echter één punt en dat is de zorg dat verdachten het zelf in de hand hebben om zich niet publiekelijk te hoeven verantwoorden. Daar gaat die knoop in de maag over.

In het regeerakkoord staat dat verdachten die zich in voorlopige hechtenis bevinden, verplicht gaan worden om de terechtzitting bij te wonen. Aan hun zwijgrecht zal niet worden getornd, maar wegblijven bij een zitting waar de strafzaak wordt behandeld, zal niet mogelijk zijn. Als slachtoffers hun slachtofferverklaring voorlezen, helpt het als de stoel van de verdachte gevuld is en dat zij niet tegen een afwezige praten. In de zoektocht naar rechtvaardigheid en publieke gerechtigheid is het voor nabestaanden van groot belang dat diegenen die verantwoordelijk worden gehouden voor het drama van MH17, moeten luisteren naar de aanklacht en het bewijs krijgen voorgeschoteld.

Ook nu al komt de verplichte aanwezigheid van de verdachte veelvuldig voor in het Nederlandse strafrecht. In mijn vragen aan het kabinet heb ik abusievelijk verwezen naar het artikel dat die verplichting oplegt in minderjarigenzaken, maar de artikelen 258 en 278 van het Wetboek van Strafvordering bieden nu al die optie in het meerderjarigenstrafrecht en daar wordt ook zeer geregeld gebruik van gemaakt.

Voor de CDA-fractie is die aanwezigheid van de verdachte ter zitting een belangrijk punt, zeker als wij het na de presentatie van het JIT hebben over verdachten die daadwerkelijk en direct betrokken zijn bij het afschieten van die raket. Wij respecteren het besluit van Oekraïne om eigen onderdanen niet uit te leveren. Wij zijn daarom ontzettend blij met de geboden optie om verdachten per videoconference te importeren in het Nederlandse strafrecht. Waar wij wat minder gelukkig mee zijn, is dat de keuze wel in hoge mate bij die verdachten zelf ligt. Het kabinet geeft aan dat internationale verdragen het onmogelijk maken om hier anders mee om te gaan. Er wordt verwezen naar het tweede aanvullend protocol bij het Europees Verdrag aangaande de wederzijdse rechtshulp in strafzaken — een protocol dat overigens niet door Rusland is geratificeerd — de EU-rechtshulpovereenkomst en de EU-Richtlijn betreffende het Europees onderzoeksbevel. In al die regelingen zou bepaald zijn dat de instemming van de verdachte vereist is om videoconferencing toe te passen. Is dat nou werkelijk zo?

Ik ben er nog eens wat nader ingedoken en ik heb ontdekt dat er twee landen in Europa zijn die videoconferencing ook in het kader van het strafproces mogelijk maken, dat zijn Italië en nota bene Rusland. Rusland omdat het zo'n groot land is en Italië omdat met name maffiaverdachten lastig naar de rechtbank te transporteren zijn. In Rusland is het mogelijk bij bepaalde delicten een verdachte aan een rechtszaak te laten deelnemen via videoconferencing; zie artikel 241 van het Russische wetboek van strafrecht. Het is alleen mogelijk indien een verdachte in voorarrest of in de gevangenis zit en het kan worden toepast bij zware delicten, maar de rechter en niet de verdachte heeft een beslissende stem hierin. De rechter kan een verdachte dus dwingen. Hetzelfde geldt in Italië. Er is zelfs een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, Marcello Viola versus Italië, waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg accordeert dat er op een gedwongen manier van videoconferentie gebruik wordt gemaakt en uitspreekt dat dit in overeenstemming is met het EVRM. De stelling die ik inneem, is dat die internationale verboden, zoals het kabinet het zegt, wellicht niet zo absoluut zijn als nu naar voren wordt gebracht. Zeker gelet op datgene waar we naartoe koersen — misschien het nog wel voor de rechter brengen van Russische verdachten — vind ik het van belang om dat punt hier te markeren.

Nogmaals, de CDA-fractie is van mening dat het van groot belang is om dit verdrag met Oekraïne nu te ratificeren. Laten we ook reëel zijn: het sluiten van verdragen is geen proces dat je makkelijk kunt en moet willen verstoren of openbreken en het is op dit moment nodig voor het verdere opsporings- en vervolgingsproces dat die helderheid wordt geboden. Toch is mijn vraag aan de minister of hij nog eens wil reflecteren op die knoop in mijn maag. Is het niet mogelijk, gelet op mogelijk in de toekomst te sluiten verdragen en mede in het licht van de punten die ik naar voren heb gebracht, om op dit punt meer helderheid te geven en in de toekomst dingen mogelijk te maken die misschien op dit moment niet mogelijk wordt geacht?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag, meneer Van Dam.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat eigenlijk over een ander punt, over iets wat een beetje is blijven liggen na het debat van vorige week. De heer Van Dam heeft daar toen naar mijn mening terecht een vraag over gesteld. We hebben gisteren een brief ontvangen en die gaat over de mogelijke aansprakelijkstelling van Oekraïne. "Het is niet uitgesloten", wordt gezegd. Het debat van vorige week ging over de aansprakelijkstelling van Rusland. Daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld, goede vragen wat mij betreft. In de brief van gisteren zegt het kabinet eigenlijk drie dingen. 1. Nederland sluit geen enkele juridische optie uit. 2. Op dit moment is er geen juridisch overtuigend bewijs. Maar 3. is: dat zal ook niet worden onderzocht. Hoe ziet de heer Van Dam de brief van gisteren? Wat is zijn mening over de brief van gisteren die door de minister aan de Kamer is gestuurd?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb die brief ook gelezen. Ik kan niet ontkennen dat ik bij die brief ook wel vragen heb. Alleen, ik voel er niet zo heel veel voor om daar nu op in te gaan. Ik wil dat wel graag toelichten. De brief is gestuurd door minister Blok. Ik zie hier iemand zitten die toch niet heel veel gelijkenis vertoont met die minister. Ik vind het dan ingewikkeld om deze discussie nu te gaan voeren. Een tweede punt is dat de brief pas gisteren is binnengekomen. Vandaag is het onderwerp van het verdrag aan de orde. Ik voel mij er zelf prettig bij om de onderwerpen inzake de MH17 te bespreken op het moment dat ze aan de orde zijn. Dus ik begrijp uw vraag en ik ben ook gaarne bereid om daar op een ander moment het gesprek over te voeren, maar het zou mijn voorkeur hebben om dat niet nu te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De afschuwelijke gebeurtenissen van de zomer 2014 staan nog steeds bij iedereen helder op het netvlies en dat zal altijd zo blijven. 298 mensen kwamen om bij het neerhalen van vlucht MH17. Ook voor de SP heeft van begin af aan vooropgestaan dat de waarheid zal worden achterhaald: hoe kon dit gebeuren, wie heeft dit gedaan en wie is hier verantwoordelijk voor? En de schuldigen zullen moeten worden gestraft.

Waarheidsvinding moet uiteindelijk leiden tot de opsporing en vervolging van de daders. Het recht moet zijn beloop hebben. Mijn indruk is ook dat het Joint Investigation Team, waarin het Openbaar Ministerie samenwerkt met andere landen, steeds dichter bij de waarheid komt. Stap voor stap. De complimenten aan iedereen die met deze moeilijke taak bezig is. Dat is ook van groot belang voor de nabestaanden. Ook ik heb respect voor het geduld dat zij noodzakelijkerwijs opbrengen.

Het verdrag met Oekraïne past in het streven om de daders voor de rechter te krijgen, maar eenvoudig zal dat helaas niet worden. Oekraïne kent een grondwettelijk verbod op het uitleveren van eigen onderdanen en is niet bereid de grondwet hiervoor aan te passen. Dat botst mogelijk met het besluit dat eerder is genomen, namelijk dat vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht plaats zou vinden. Terecht wordt er daarom voor gekozen — en dat is ook volgens de SP terecht — om het terechtstaan per videoverbinding op te nemen in het verdrag.

Wij hebben in de schriftelijke ronde nog vragen gesteld, onder andere over de bijstand door advocaten en over het gebruik van de Engelse taal, maar die zijn naar tevredenheid beantwoord. Is inmiddels misschien al wel meer te zeggen over de fysieke locatie in Nederland voor een eventuele MH17-rechtszaak? De Kamer zou daar op korte termijn over worden geïnformeerd; dat lazen wij in de schriftelijke voorbereiding.

De SP heeft altijd gezegd dat wij vinden dat ieder land moet meewerken aan waarheidsvinding en gerechtigheid. Het verdrag met Oekraïne juichen we dus toe, maar we hebben eerder ook al de vraag opgeworpen waarom we dan niet ook een soortgelijk verdrag sluiten met Rusland. Temeer nu de bevindingen van het JIT bekend zijn. Niet eerder is zo nadrukkelijk en zo direct naar Rusland gewezen als schuldige voor deze gruwelijke dood van 298 onschuldigen. Waarom zouden deze bevindingen van het JIT niet voldoende reden zijn om de stap te zetten om ook met Rusland eenzelfde bilateraal verdrag als met Oekraïne te sluiten, inclusief afspraken over het horen van verdachten via videoverbinding en het overnemen van strafvervolging, ten behoeve van een eventuele strafvervolging van Russische onderdanen in de MH17-zaak? Die bevindingen van het JIT geven dus volgens de SP wel degelijk aanleiding om nu ook nadrukkelijk te proberen met Rusland een dergelijk verdrag te sluiten. Is dat reeds geprobeerd? Zo niet, waarom dan niet? Is er een duidelijk "nee" van Russische zijde uitgesproken? Hoe schat de minister de mogelijkheden voor zo'n verdrag in? Ik vind dat relevant, juist omdat de nieuwe bevindingen van het JIT zo nadrukkelijk naar Rusland wijzen, en daarmee mogelijk naar Russen. Graag een uitgebreide reactie op dit punt.

Voorzitter. Dan het punt dat ik zojuist bij de heer Van Dam aan de orde stelde. Formeel staat het niet op de agenda, want het gaat over het verdrag en de uitvoeringswet. Maar in het debat vorige week is nadrukkelijk gezegd: we komen daarop terug. Ook is er gisteren een brief gekomen. Dus ik vind dat ik daar toch een vraag over zal moeten stellen vandaag, namelijk over die procedure van het aansprakelijk stellen van Rusland. In dat debat van vorige week bleef het antwoord over hoe dat nu zit met Oekraïne wat mij betreft wel onduidelijk. Want ook Oekraïne valt zeker iets te verwijten. Uit het OVV-rapport blijkt dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten. De minister van Buitenlandse Zaken verwees vorige week steeds naar het Joint Investigation Team, het JIT. We zouden de voortgang op dat gebied af moeten wachten. Maar vorige week werd er bij de minister van Justitie en Veiligheid op doorgevraagd. Toen bleek dat het JIT natuurlijk een onafhankelijke onderzoeksrol heeft, maar dat de primaire taak van het JIT toch gericht is op opsporing en vervolging. Uiteraard. De zoektocht naar de verantwoordelijke daders: wie heeft de trekker overgehaald en wie gaf de instructies? En het klopt toch, vraag ik de minister, dat het JIT niet als taak heeft onderzoek te doen naar de verantwoordelijkheden van Oekraïne rondom het openhouden van het luchtruim, in het licht van een mogelijke aansprakelijkheid? Volgens mij ligt het temeer niet voor de hand, omdat Oekraïne zelf deel uitmaakt van het JIT. Daarom nogmaals nadrukkelijk de vraag: wat gaat Nederland nu doen om de mogelijkheden te onderzoeken of te verkennen naar de aansprakelijkheid van Oekraïne?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Afgelopen week spraken we over de langverwachte doorbraak in de zoektocht naar de verantwoordelijken in de tragedie met MH17. Nederland en Australië stelden Rusland aansprakelijk voor zijn aandeel in het neerhalen van de vlucht MH17. Dat leidde, wat mij betreft terecht, tot grote waardering in deze Kamer. Vandaag spreken we over een bijkomend, maar ik denk net zo belangrijk, aspect, de vervolging en de berechting van de daders in Nederland, wat naar ieders hoop, in deze Kamer en daarbuiten, zal leiden tot het straffen van de schuldigen en gerechtigheid voor de slachtoffers en de nabestaanden.

Los van het verdrag dat we vandaag bespreken wil ik het ook hebben over de noodzaak van het sluiten van een soortgelijk verdrag met Rusland, over de bredere context van het strafrechtelijke onderzoek, over de vraag naar de zittingslocatie — want er is al wel een rechtbank aangewezen, maar er is nog geen zittingslocatie — en over enkele overige afspraken.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de weg naar gerechtigheid. De weg naar gerechtigheid is lang, maar dit weerhoudt ons er niet van om op bepaalde punten in het proces wel tempo te maken, zodat wij, wanneer één onderdeel van het proces klaar is, niet erachter komen dat wij vervolgens moeten wachten op het andere onderdeel. Dan heb ik het natuurlijk over het feit dat de heer Westerbeke van het JIT heeft gezegd dat dit de laatste fase van het onderzoek is. Dat doet hopen, dat doet verwachten, dat er op een gegeven moment, binnen afzienbare tijd, namen en rugnummers komen van verdachten die ofwel deze Buk-raket hebben afgevuurd dan wel de opdracht daartoe hebben gegeven.

Voorzitter. We weten niet wanneer het OM tot vervolging overgaat, maar het lijkt mij wel vanzelfsprekend dat, als dat gebeurt, alle faciliteiten daartoe geregeld zijn. Ik heb in de media gezien dat sommige mensen zich er zorgen over maken dat we straks een rechtbank hebben zonder verdachten. Ik zou het willen omdraaien: ik heb liever niet straks verdachten zonder rechtbank. Vandaar ook mijn vraag: hoe staat het nu met die zittingslocatie waar dit strafproces gevoerd gaat worden? Minister Blok gaf in september vorig jaar al aan dat het proces voor de rechtbank in Den Haag wordt gevoerd. Mag ik dan aannemen dat die zittingslocatie in Den Haag zal zijn? Waarom wachten we nu al negen maanden totdat die exacte locatie bepaald is? Ik begrijp zelf heel erg goed dat de lijst met eisen voor een dergelijke locatie heel lang is. Het gaat over tolken, de ruimte voor de internationale media, voorzieningen om nabestaanden fysiek dan wel via het internet digitaal aanwezig te laten zijn, en voldoende beveiliging. Ik geef meteen toe dat dit complex is maar ik kan mij ook zomaar voorstellen dat de gemeente Den Haag behoorlijk wat ervaring heeft met het vinden van dit soort locaties. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen enkele locatie in Den Haag zou zijn die aan deze eisen voldoet. Dus mijn vraag aan de minister is waarom het zo lang duurt en wanneer we die zittingslocatie, waarvan ik dus verwacht dat die in Den Haag zal zijn, uiteindelijk tegemoet kunnen zien. Ik zou graag zien dat wanneer het JIT klaar is voor vervolging, die zittingslocatie gereed is.

Dan mijn tweede punt en dat is het punt dat ik ook in het debat vorige week heb aangestipt en wat collega Van Nispen net ook heeft gedaan, en dat gaat over de noodzaak om een soortgelijk verdrag als het verdrag met Oekraïne dat we vandaag bespreken, te sluiten met Rusland. Ik vind het heel goed dat Nederland dit verdrag met Oekraïne heeft gesloten maar we zien tegelijkertijd dat het net rondom Rusland zich begint te sluiten. Het OM maakt veel progressie in het achterhalen van de identiteit van de mogelijke daders. Ik citeer Westerbeke: "Die daders hebben verschillende nationaliteiten". Ik denk dat we geen raketwetenschappers hoeven te zijn om te veronderstellen dat dit naast de Oekraïense nationaliteit dan waarschijnlijk de Russische nationaliteit zal zijn. Dat brengt mij tot de vraag die volgens mij nog steeds relevant is: waarom sluiten we een dergelijk verdrag niet met Rusland? Minister Grapperhaus heeft daarover al iets gezegd, maar ik vind het toch belangrijk om daar nog een keer naar te vragen omdat ik de aanleiding voor dit verdrag met Oekraïne heel goed zie maar dat ik die voor een verdrag met Rusland ook zie. Ik zie het verschil tussen die twee casussen eigenlijk niet. Dus misschien dat deze minister daar nader op kan ingaan.

Dan het verdrag zelf. Ik zou willen zeggen dat het goed is dat dit verdrag er is. Iets wat collega's nog niet hebben gedaan maar wat ik wel zou willen doen, is zeggen dat dit ook complimenten aan Oekraïne waard is. Oekraïne heeft in dit hele proces van het terughalen van de stoffelijke resten van de slachtoffers en het overdragen van het onderzoek naar de toedracht en het strafrechtelijk onderzoek vrij veel gedaan wat niet conform internationaalrechtelijke tradities is om Nederland ter wille te zijn. Dit verdrag is opnieuw een blijk van goede wil. Los van alle dingen die we kunnen zeggen over het sluiten van het luchtruim — op dat punt deel ik de zorgen van collega's — denk ik wel dat we Oekraïne daar erkentelijk voor moeten zijn.

Dan het verdrag zelf, waar ik nog enkele vragen over heb, los van het feit dat ik de inzet van het verdrag steun. Het wordt nu mogelijk om verdachten en getuigen te horen met behulp van een videoconferentie. Ik vind dat een elegante oplossing voor de grondwettelijke verplichting die Oekraïne zelf heeft maar met de collega's deel ik de frustratie dat wanneer verdachten willen weigeren, ze nog steeds kunnen weigeren om achter die camera plaats te nemen. Het kabinet schrijft dat dit helaas niet anders kan, dat dit te maken heeft met bijvoorbeeld het tweede aanvullend protocol, waar het CDA ook al naar verwezen heeft, maar het blijft frustrerend. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de nabestaanden willen zien dat verdachten moeten luisteren naar de aanklacht die tegen hen wordt uitgesproken en misschien ook zelfs naar de inbreng van nabestaanden, afhankelijk van hoe dat proces verloopt. Deze minister schrijft dat een getuige of verdachte naar Oekraïens recht zo nodig gedwongen kan worden om te verschijnen met behulp van de sterke arm. Hoe werkt dit precies? Is het niet het onderzoeken waard om te kijken of het toch mogelijk is om verdachten wel te dwingen daar voor de camera te verschijnen? Dat betekent nog steeds dat ze kunnen zwijgen, wat het meest frustrerende is wat je kunt hebben, maar dan zijn ze in ieder geval in beeld.

De tweede vraag die ik zou willen stellen gaat over de tenuitvoerlegging van een straf wanneer verdachten uit Oekraïne zouden worden berecht. Er wordt gesteld dat de strafmaat hierbij kan worden aangepast naar Oekraïens recht. Ik heb daarbij de vraag of dat ook tot gevolg kan hebben dat straffen lager uit zouden vallen dan die welke de Nederlandse rechter oplegt. Dat lijkt mij namelijk een ongewenst effect. Ik denk dat het goed zou zijn om daar een geruststellend antwoord op te ontvangen. Wie bepaalt daarbij op welke voorwaarden de strafmaat in Oekraïne wordt aangepast?

Voorzitter, helemaal tot slot op dit punt: de wijze waarop de verdachten in de rechtszaal zullen worden bijgestaan. Zij zullen onder dit verdrag worden bijgestaan door een advocaat in zowel Oekraïne als de Nederlandse rechtszaal. Ik vraag me af of dit niet tot verwarring en vertraging zou kunnen leiden.

Voorzitter, dan nog enkele punten die hier omheen hangen, maar ik zie mijn collega van het CDA naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb even zitten herkauwen op het aangaan van een strafrechtelijk verdrag met Rusland. Misschien kan collega Sjoerdsma nader licht werpen op hoe hij dat ziet in relatie tot de onderhandelingen die het kabinet sowieso met Rusland zou willen starten over de staatsaansprakelijkheid. Hoe verhoudt zich dat? Ik zou ook heel graag willen dat er een verdrag komt met Rusland op dit vlak, maar ik kan me best voorstellen dat dat land, gelet op wat het kabinet vorige week heeft gedaan, nou niet direct in de ontvankelijke stand staat. Kunt u vanuit uw perspectief misschien toelichten hoe dat zou moeten in de prioritering? Ik zie zelf niet zo veel mogelijkheden op dat vlak.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze argumentatielijn begint natuurlijk wel met vast te stellen dat het steeds waarschijnlijker wordt dat er ook verdachten zullen zijn met de Russische nationaliteit. Dat zei collega Van Dam ook zelf: dat hij daar eerst wellicht wat mompelend over moest praten, maar dat hij nu klip-en-klaar daarover kon spreken. Dat doe ik nu ook. Ik denk ook dat dat belangrijk is omdat we in eerste instantie hebben geconstateerd dat die Buk-raket afkomstig was van Russisch grondgebied, vervolgens vanuit een door pro-Russische rebellen gecontroleerd weiland is afgevuurd en toen weer terugging naar Russisch grondgebied. Dat was al een sterke aanwijzing dat er waarschijnlijk mensen met de Russische nationaliteit bij betrokken zijn geweest, zij het niet sterk genoeg, denk ik, om daar al heel erg op door te vragen. Inmiddels is er een vaststelling door het JIT gedaan dat het een Buk-raket is geweest die afkomstig was van het Russische leger. Dat maakt wat mij betreft de vraag opportuun en prangend of wij er dan niet voor moeten zorgen dat we, in het hypothetische geval dat er ook verdachten zijn met de Russische nationaliteit, precies diezelfde voorwaarden hebben georganiseerd als met Oekraïne. Ik zou zeggen van wel.

Dan kom ik bij de vraag die u stelt: hoe moet je dat operationeel dan voor elkaar boksen en heeft dat dan prioriteit? Ik zou zeggen: daar kunnen we geen onderscheid in maken. Alles wat het kabinet kan doen om die verdachten uiteindelijk voor de rechtbank te krijgen, heeft dezelfde, allerhoogste, prioriteit. Dat is overigens ook wat het kabinet zelf heeft gezegd. Helemaal aan het begin van het proces zijn er drie prioriteiten gesteld en dit is de laatste prioriteit. Misschien zijn er redenen om dit niet te doen — ik ben benieuwd naar wat de minister hierover zegt; daar kan ik ook in overtuigd worden — maar ik vraag me dat toch steeds meer af, naarmate het proces vordert.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kom ik bij enkele overige afspraken, zoals de financiële afspraken tussen de JIT-landen. De politieke overeenkomst is inmiddels getekend, met afspraken over de gezamenlijke communicatie en hoe de vijf landen elkaar zullen bijstaan indien er druk wordt uitgeoefend. Dat lijkt me heldere taal, maar ik moet ook constateren dat de Maleisische minister van Transport vorige week enkele opvallende uitspraken heeft gedaan. Minister Blok heeft gezegd: het is een nieuwe minister, we moeten dit misschien niet zo ernstig nemen. Premier Rutte heeft gezegd: ik verwacht eigenlijk dat er nog wel een nieuwe verklaring komt. Ik zou van deze minister wel willen weten of er inderdaad een nieuwe verklaring van Maleisië te verwachten valt en op welke wijze deze kwestie is besproken met Maleisië door het kabinet.

In dezelfde overeenkomst die ik net noemde, mevrouw de voorzitter, is ook gesproken over de financiële afspraken tussen de JIT-landen. Ook de zogenoemde grieving nations zouden worden benaderd om een symbolische bijdrage te leveren, zo stelde de minister. Ik zou hem willen vragen hoe het staat met deze afspraak.

Tot slot. Mijn partij, D66, is verheugd over de totstandkoming van dit verdrag, maar ik wil ook realistisch zijn. We zijn nog ver weg van de identiteit van de verdachten en we zijn nog ver weg van verdachten die daadwerkelijk in een rechtbank staan of misschien digitaal via een straalverbinding in de rechtszaal kunnen verschijnen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat Nederland alles doet wat het kan doen om dit lang slepende proces zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen. Ik wens deze minister daarbij zeer veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wat de VVD betreft, is dit een belangrijke stap in de voorbereidingen die getroffen worden voor het strafproces om uiteindelijk, zo is onze diepste wens, ook echt te kunnen komen tot een vervolging, en het liefst natuurlijk berechting en opsluiting van de daders van het neerhalen van vlucht MH17. Langs de weg van het verdrag en de wetgeving die nu voorligt, wordt in feite de volledige rechtsmacht van Oekraïne op Nederland overgedragen. Daarmee, zo begrijp ik het — maar laat de minister het nog maar een keer bevestigen in zijn reactie — wordt onbetwist dat dus ook de vervolging en berechting alle slachtoffers kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Zie ik het juist dat dit verdrag daarmee een unieke positie inneemt in de wereld van het internationaal recht, doordat de jurisdictie ook volledig wordt overgedragen?

Een novum, zo u wilt, in dit verdrag is het videoverhoor. De heer Van Dam sprak er al over. Daarover heb ik nog wel een verzoek. Ik vind het heel goed dat het opgenomen is. Ik denk ook dat het zonder meer een meerwaarde kan bieden. Maar indien op een later moment, bijvoorbeeld door voortschrijding van de techniek, interpretatie van verdragen of anderszins dat instemmingsvereiste toch zou kunnen worden losgelaten, mag ik er dan op vertrouwen dat het kabinet dit punt zal opbrengen bij de relevante autoriteiten? Daarop hoor ik graag een reactie van de minister. Ik vraag dat ook, omdat we niet kunnen uitsluiten dat dit verdrag ook weer tot voorbeeld kan dienen voor toekomstige verdragen. Dat gaven sprekers voor mij ook al aan. Ik noem bijvoorbeeld een verdrag met Rusland. Dat brengt mij dan ook op mijn laatste vraag: worden er nou ook daadwerkelijk voorbereidingen getroffen om een vergelijkbaar verdrag met Rusland te sluiten?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn bijdrage is kort, maar ik wil er ook maar duidelijk over zijn. De VVD steunt ten volle de voorstellen die hier liggen en dankt de minister voor de inspanningen op dat vlak.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De aanslag op de MH17 is voor de nabestaanden een nimmer helende wond. Voor hen, voor de samenleving en voor de internationale rechtsorde is het essentieel om de ware toedracht aan het licht te brengen en de schuldigen te straffen. Op korte termijn is er dan misschien geen zicht op die gerechtigheid, maar uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.

Het verdrag dat we nu bespreken is daarvoor een belangrijke stap. GroenLinks steunt dit verdrag en de uitvoeringswet van harte, zoals ik ook vorige week mijn steun heb uitgesproken voor de aansprakelijkheidsstelling en voor het traject via de Verenigde Naties. Dit verdrag draagt bij aan de slagkracht van de juridische procedures die nodig zijn om de verdachten op te sporen, voor de rechter te brengen en de straf uiteindelijk ten uitvoer te leggen. Daarvoor is een gezamenlijke internationale inspanning onontbeerlijk.

Idealiter — collega's spraken er ook al over — zouden we natuurlijk ook een verdragsrechtelijke basis voor samenwerking met de Russische autoriteiten moeten creëren. Ik sluit me graag aan bij de vragen aan de minister hoe hij dat ziet, wat hij doet en wat hij denkt te kunnen doen om die verdragsrechtelijke basis inderdaad te creëren. Als ik het goed heb, bestaan er, anders dan in het geval van Oekraïne, met Rusland wel uitleveringsverdragen. Dus wat kunnen die uitleveringsverdragen wel en wat kunnen ze niet betekenen in deze kwestie, zou ik de minister willen vragen.

GroenLinks onderschrijft uiteraard de inzet van het kabinet om verdachten zo mogelijk in persoon te berechten. Dat roept tegelijkertijd juridische problemen op met landen die weigeren om hun eigen onderdanen uit te leveren, zoals de Oekraïense grondwet bijvoorbeeld regelt. Wat kan het kabinet er nog extra aan doen om de onbevredigende situatie te voorkomen dat verdachten uiteindelijk niet in persoon of bij verstek zouden worden berecht? In de uitvoeringswet is ervan afgezien om een regeling te treffen voor de behandeling van vorderingen van benadeelde partijen. De Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet tevergeefs, als ik het goed heb gezien, om een dergelijke bijzondere regeling gevraagd. Ik kan mij die wens heel goed voorstellen, want op de strafrechter rust straks de weinig benijdenswaardige taak om dit soort per definitie emotioneel zwaarbeladen vorderingen te beoordelen. Zodra die beoordeling een onevenredige belasting van het strafgeding oplevert, dan kan of moet misschien zelfs wel de strafrechter nabestaanden niet ontvankelijk verklaren en doorverwijzen naar de civiele nationale rechter. We weten allemaal dat dit in de meeste gevallen jarenlang doorprocederen zal betekenen en dat daarbij ingewikkelde rechtsvragen aan de orde kunnen komen, zoals de vraag welk recht precies van toepassing is en of de Nederlandse rechter wel in alle gevallen bevoegd is. Er zijn ongetwijfeld meer van dat soort ingewikkelde vragen. Dat roept de vraag op of niet ook voorzien moet worden in een regeling om civielrechtelijke aansprakelijkheden vast te stellen, al is het maar om de nabestaanden jarenlang juridisch gehakketak te besparen. Is de minister bereid en wat zou hij kunnen doen om nabestaanden die slepende civiele rechtsgang te besparen en maximaal in te zetten op afdoening van de vordering lopende de strafzaak? Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

Ten slotte een enkele opmerking over de brief van gisteren die we in het debat vorige week al kregen aangekondigd over het mogelijk aandeel van Oekraïne in het neerhalen van de MH17. Inderdaad, zoals collega Van Dam zei, is dat formeel niet het onderwerp van dit debat, waarin wij met het verdrag moeten instemmen, maar toch wel nauw daaraan gerelateerd wat mij betreft. Letterlijk zegt het kabinet in de brief: Er is geen juridisch overtuigend bewijs voor succesvolle aansprakelijkheidsstelling. Maar in de brief staat ook — daar gaat mijn vraag over — dat feitelijk het JIT geen onderzoek doet naar de kwestie van het al of niet sluiten van het luchtruim. Het is de vraag of dat onderzoek er toch niet zou moeten komen. Misschien nog wel belangrijker — ik heb daar bij eerdere debatten ook regelmatig aandacht voor gevraagd — is de vraag welke lessen wij nu trekken uit wat daar is fout gegaan. Het is nog steeds zo dat landen die met een burgeroorlog of een oorlog te maken hebben, zelf kennelijk kunnen beslissen of ze het luchtruim al of niet sluiten en zo ja, tot welke hoogte ze het luchtruim sluiten. Het is kennelijk ook nog steeds zo dat luchtvaartmaatschappijen zelf mogen beslissen of ze al of niet door dat al of niet deels gesloten luchtruim vliegen. Ik zou de minister toch nog eens willen vragen om extra inzet te plegen, om haast te maken als hij dat ten minste met mij ook noodzakelijk vindt, met het veranderen van de internationale regelgeving, opdat die verantwoordelijkheid collectief kan worden genomen en het niet meer aan individuele landen en of luchtvaartmaatschappijen is om te besluiten over het al of niet openstellen van het luchtruim en het al of niet gebruikmaken van het luchtruim.

Ik sluit af. Ooit komt er een moment dat ook in Rusland de panelen gaan schuiven, dat de druk te groot wordt, of de belangen anders worden gewogen, of dat anderen met een meer open blik het voor het zeggen krijgen. Zo lang de internationale gemeenschap eensgezind en vastbesloten blijft, is het onvermijdelijk dat dit gebeurt. Daarom herhaal ik graag wat ik vorige week ook heb gezegd: Uiteindelijk zullen de schuldigen voor de rechter komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. 17 juli 2014 staat in ons aller geheugen gegrift. Toen zijn bijna 300 mensen bij het neerhalen van vlucht MH17 om het leven gekomen. Om die 300 mensen staan veel familieleden en vrienden, die tot op de dag van vandaag geconfronteerd worden met het immense verdriet. Ook vanuit deze Kamer is er vanaf dag één een grote en intense betrokkenheid geweest. Er zijn ook gesprekken en debatten met de regering geweest. Er was grote eensgezindheid over de prioriteiten die daarbij aan de orde waren: laten we eerst alles op alles zetten om de stoffelijke resten en de persoonlijke bezittingen van de slachtoffers naar Nederland te krijgen, laten we vervolgens een grondig onderzoek uit laten voeren naar de toedracht van wat er is gebeurd en stap drie is dan de vervolging en de berechting van de daders.

Voorzitter. De heer Van Ojik gebruikte net de woorden "eensgezind en vastbesloten". Ik ben dankbaar dat opeenvolgende regeringen en opeenvolgende Kamerleden — er zijn soms ook weer wisselingen geweest — vastbesloten zijn gebleven en dat we, juist gelet op de enorme impact van die gebeurtenissen van 17 juli 2014, de lat heel hoog willen leggen bij het zo goed mogelijk uitvoering en invulling geven aan die belangrijke doelstellingen. Dat is een goede zaak. Ik begrijp ook dat het voor veel nabestaanden al veel te lang geduurd heeft en dat zij veel liever, zoals wij allemaal, graag eerder stappen zagen. Maar dat het een ingewikkeld en tijdrovend proces is geweest, snappen gelukkig heel veel mensen ook. Daarom is het een goede zaak dat we vandaag weer zo'n stap kunnen zetten op die derde prioriteit, de vervolging en berechting van de daders. In de wetsvoorstellen die vandaag voorliggen worden de mogelijkheden voor vervolging en berechting juridisch vormgegeven. De SGP steunt de inhoud van deze voorstellen en heeft ook nog een aantal vragen en opmerkingen.

Voorzitter. De vervolging en berechting zal plaatsvinden in Nederland en naar Nederlands recht. Dat neemt niet weg dat de verstandhouding met de autoriteiten van Oekraïne van groot belang is. Positief gegeven is dat tot nu toe die samenwerking als constructief is ervaren. De heer Sjoerdsma noemde dat ook en ik wil dat graag ondersteunen. De wetsvoorstellen maken het mogelijk dat volledige vervolging en berechting nu in Nederland kunnen plaatsvinden, maar ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd: gelet op de uitkomsten van het onderzoeksteam dat zich hiermee bezighoudt, zijn er nadrukkelijk ook Russische verdachten in beeld. Hoe zit het met de wetten en regels die nu voorliggen als er ook sprake is van de mogelijke vervolging en berechting van Russische verdachten, vraag ik de minister.

Een lastig punt in de hele discussie over de juridische vormgeving was ook het feit dat er landen zijn die een verbod op uitlevering van hun eigen onderdanen kennen. Dat was ook bij Oekraïne aan de orde. Dat staat in de weg dat eigen onderdanen uitgeleverd worden. De SGP vindt het een vindingrijke keuze dat in dit bijzondere geval gekozen wordt voor de mogelijkheden van die videoconferentie. Ik heb daar nog twee vragen over. In de eerste plaats: is nu inderdaad gewaarborgd dat voldaan is aan alle zorgvuldigheidseisen zoals die ook door de Raad voor de rechtspraak zijn genoemd? Mijn tweede vraag sluit eigenlijk aan op wat de heer Van Dam naar voren heeft gebracht over het instemmingsvereiste en de knoop in de maag die hij, en hij niet alleen, daarbij voelde. De vragen die daarover aan de regering zijn gesteld, wil ik graag van harte onderschrijven. Ik vond dat de heer Van Dam ook heel zorgvuldig aangaf en zich ervan bewust was dat we niet kunnen zeggen: minister, ga nog eens even over dat verdrag onderhandelen, doe er nog eens even een schepje bovenop. Het is goed dat we verdergaan met wat er nu ligt en dat dat het kader vormt, maar tegelijkertijd motiveert het onbehagen over het instemmingsvereiste ons wel om nadrukkelijk te kijken wat er voor de toekomst nog meer en anders kan op dit punt.

Voorzitter. Tot slot nog een punt over de voertaal. De SGP vindt het een goed uitgangspunt dat het proces volledig in het Nederlands plaatsvindt. Dat is met name van belang voor de vele Nederlandse nabestaanden. Maar uiteraard is ook een goede vertaling erg belangrijk, met het oog op alle anderen die geïnteresseerd zijn, en ook voor de buitenlandse nabestaanden.

Even over de juridische vormgeving: in artikel 5 van het wetsvoorstel met dossiernummer 34916 lijkt de suggestie te liggen dat ook het volledige onderzoek ter terechtzitting in het Engels plaats kan vinden. Wij begrijpen heel goed dat dit niet de bedoeling is, maar zou het dan niet logischer zijn om ook in de wettekst uitdrukkelijker te regelen dat dit alleen bij bepaalde concrete onderdelen mogelijk is? Wij horen de minister in de toelichting die hij nu nog op dit punt kan geven daar graag uitdrukkelijk over.

Voorzitter, afsluitend. Onze volledige steun voor de inhoud van deze wetsvoorstellen. Het is een belangrijke stap en wij hopen dat die bij kan dragen aan recht en gerechtigheid in dit voor ons allen zo aangelegen onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is een goede zaak dat Nederland met de door het neerschieten van vlucht MH17 andere getroffen landen gezamenlijk optrekt om vast te stellen wie de daarvoor strafrechtelijk verantwoordelijken zijn. Dat opsporingsonderzoek vindt, zoals bekend, plaats door middel van dat internationale opsporingsteam, het Joint Investigation Team, het JIT.

In het verlengde daarvan is het ook een goede zaak om de vervolging en de berechting van de verdachten ook in één hand te brengen. Dat de getroffen landen het daarover eens zijn, en het ook eens zijn geworden dat Nederland daarvoor een geschikt land kan zijn en zelfs het meest geëigende land ís, is een compliment voor de Nederlandse rechtsorde en magistratuur. Dat brengt wel met zich mee dat de hele wereld naar Nederland zal kijken om te zien hoe wij het ervan af zullen brengen bij die vervolging en berechting. Het voorliggende verdrag en het wetsontwerp om daar nadere invulling aan te geven, scheppen de voorwaarden om het mogelijk te maken dat Nederland het er bij de vervolging en berechting inderdaad goed vanaf zal brengen. De PVV ziet dat ook met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter. Dat het Nederlandse strafrecht zal worden toegepast op eventuele verdachten, is op een aantal punten nog wel zorgelijk. Ik heb toch nog wel wat vragen. Ik doel in de eerste plaats op de mogelijkheid van voorwaardelijke invrijheidstelling van degenen die eventueel tot een vrijheidsstraf zullen worden veroordeeld voor hun betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17. De PVV zou niet graag zien dat zij voorwaardelijk in vrijheid zullen worden gesteld. Ik vraag de minister: welke mogelijkheden zijn er om dat te voorkomen of tegen te gaan? Ik vraag hem een reactie op dit punt.

Dan de kwestie van de berechting in de Engelse taal. Ik begrijp toch eigenlijk nog niet goed waarom dat nodig is. Het gaat hier om een proces naar Nederlands recht en door Nederlandse rechters, en dat moet dus ook toegankelijk zijn voor het Nederlandse publiek. Dat wil zeggen: ook voor diegenen in Nederland die de Engelse taal niet of niet goed machtig zijn. Ik ben dus van mening dat het toch beter is om de hele procesvoering in de Nederlandse taal te doen, uiteraard met alle waarborgen voor niet-Nederlands sprekende verdachten, advocaten en wellicht anderen dat er ook een vertaling naar een andere taal plaatsvindt. Ik vraag de minister om nog eens toe te lichten waarom het nou nodig is om de berechting of delen daarvan eventueel ook in de Engelse taal te kunnen voeren.

Dan is er het punt dat een Oekraïense verdachte niet kan worden uitgeleverd door Oekraïne voor een berechting. Dat staat in hun grondwet, dus daarmee hebben we rekening te houden. De regering heeft dat in het verdrag en ook in de voorliggende wetgeving opgelost door te zeggen: dan doen we dat verhoor van zo'n verdachte door middel van videoconferencing. Het is een mogelijkheid, maar het is niet de meest ideale mogelijkheid, want de meest ideale mogelijkheid is natuurlijk toch dat een verdachte in de Nederlandse rechtbank ten overstaan van Nederlandse rechters aanwezig is, zodat zij zijn reacties kunnen horen en zien. Dat gaat altijd beter als hij voor je zit dan wanneer dat via een televisieschermpje moet gebeuren.

Vorig jaar heb ik aan de minister van Buitenlandse Zaken al eens een ander plan voorgelegd. Die stond daar niet positief tegenover, maar ik ga toch vragen hoe deze minister daarover denkt. Je zou misschien een afspraak met Oekraïne kunnen maken om een cel in Nederland aan te wijzen als Oekraïens grondgebied. Dan zou die Oekraïense verdachte die in Oekraïne is aangehouden naar die cel kunnen worden overgebracht, eventueel met Oekraïense justitiële begeleiders daarbij, die dan verantwoordelijk zijn voor behandeling van die verdachte, zo veel mogelijk overeenkomstig het Oekraïense recht. Dan zou die verdachte van die cel in Nederland die dan dus Oekraïens grondgebied is, overgebracht kunnen worden naar de Nederlandse rechtbank, die hem gaat berechten. Na afloop van het hele verhaal kan die verdachte weer terug naar Oekraïne om zijn straf uit te zitten. Ik heb daarvoor vorig jaar een motie ingediend. Die heb ik uiteindelijk niet doorgezet, omdat het me niet handig leek om dat eventueel af te dwingen door middel van een motie. Want dat zou misschien op dat moment gaan leiden tot vertraging van de hele voorbereiding van de deal met Oekraïne. Dat wilde ik niet. Maar toch leg ik deze constructie nu voor aan de minister van Veiligheid en Justitie, omdat we misschien ook moeten gaan praten over een deal met Rusland, een afspraak of een verdrag met Rusland. Daarin zou het misschien wél meegenomen kunnen worden.

Ik wil ook graag weten — maar anderen hebben dat ook al gevraagd — hoe het er eigenlijk voorstaat met het sluiten van een verdrag met Rusland. Zijn daar al aanzetten toe gedaan? En als dat nog niet gebeurd is, overweegt de regering dat dan nog wel voor de toekomst? Ik zie dat de heer Van Dam achter de microfoon staat.

De voorzitter:
Ja, ik zie de heer Van Dam ook. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het erg van belang om te weten of wij vandaag over kunnen gaan tot afronding in de Tweede Kamer van deze wetten. Moet ik de opmerking van de heer De Roon nou zo verstaan dat hij dat wel of niet een voorwaarde laat zijn? Hij heeft het over zijn motie. Komt die weer tot leven, wat gaat er gebeuren? Of kan wat de PVV betreft nu ook deze wetgeving doorgaan?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb die motie uiteindelijk maar laten vervallen, omdat ik niet wilde dat er vertraging bij het afspraken maken met Oekraïne zou ontstaan. Nu zijn we nog verder in de fase, want die afspraken liggen er nu. Nu ga ik dat natuurlijk niet weer opnieuw vragen, om alsnog vertraging te creëren. Dat is wat ik zeker niet wil. Dat ik dit punt aan de orde stel, is alleen maar gericht op een mogelijk toekomstig soortgelijk verdrag met Rusland. Dan zou je misschien met Rusland wel zo'n constructie kunnen proberen af te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Dus ik wil daarop een reactie van de minister van "Justitie en Veiligheid", wat ik net verkeerd zei.

Dan heeft de PVV — dat moet ik toch nog wel vermelden, voorzitter — een ongemakkelijk gevoel bij het feit dat ons nu wordt gevraagd om in te stemmen met ratificatie van een verdrag met Oekraïne, terwijl er naar onze mening toch wel degelijk aanwijzingen bestaan dat Oekraïne en/of personen van Oekraïense nationaliteit mogelijk boter op het hoofd hebben. Daar bedoel ik mee dat ze mede verantwoordelijk zijn of kunnen zijn voor wat er is gebeurd met vlucht MH17. Niettemin kregen wij vorige week van de ministers van Buitenlandse Zaken én Justitie en Veiligheid te horen dat er geen onderzoek wordt ingesteld naar de rol van Oekraïne. Voorzitter. Ik breng in herinnering dat de minister-president destijds in 2014, toen het net gebeurd was, heeft gezegd dat de onderste steen boven moest komen. Maar het lijkt er nu op dat de twee ministers die ik net noemde, tegen ons hebben gezegd: "Die onderste steen? We halen hem niet naar boven!" Ik vraag de minister om hierop te reflecteren.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik nu naar mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In september vorig jaar viel de beslissing om de verdachten die betrokken zijn bij het neerhalen van vlucht MH17, in Nederland te vervolgen en te berechten, en dat volgens de regels van het Nederlandse strafprocesrecht te laten plaatsvinden, met instemming van de overige landen uit het Joint Investigation Team. Dit kon ook op steun van de ChristenUnie rekenen. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen die uit deze beslissing voortvloeien: de goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Oekraïne en de uitvoeringswet die daarbij hoort. Een belangrijke stap. Ik hoop dat deze ertoe zal leiden dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17 zullen worden gestraft voor wat zij hebben gedaan en dat op deze manier recht zal worden gedaan aan de slachtoffers en nabestaanden.

Ik heb bij deze wetsvoorstellen nog wel een aantal vragen aan de minister. Het is het meest wenselijk dat verdachten in persoon ter zitting verschijnen. Dat is ook de meest directe vorm van het in het openbaar terechtstaan. In de Oekraïense grondwet is een verbod op uitlevering van eigen onderdanen opgenomen. Dat staat daaraan in de weg. Daarom is in het verdrag de mogelijkheid opgenomen dat een verdachte die niet wordt uitgeleverd, terecht kan staan door middel van een videoconferentieverbinding. Mits er aan de vereisten voor een eerlijk proces is voldaan en het legitiem is, is dit ook volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toegestaan. Zo moet de videoverbinding van voldoende kwaliteit zijn en geen storingen hebben en de verdachte moet vertrouwelijk met zijn advocaat kunnen overleggen. Voorwaarde is wel dat de verdachte ermee moet instemmen. Deze kan dus ook weigeren en zich zo onttrekken aan het in het openbaar terechtstaan en verantwoording afleggen. Dat is onwenselijk en ook moeilijk te verteren. Ik vraag de minister: moeten wij ons hier nu bij neerleggen, of ziet de minister toch juridische mogelijkheden om verdachten te dwingen, nu blijkt dat volgens Oekraïens recht getuigen of verdachten gedwongen kunnen worden om te verschijnen?

Ten aanzien van de tenuitvoerlegging. Als verdachten uit Oekraïne worden berecht en veroordeeld, kan Oekraïne de tenuitvoerlegging van de straf op zich nemen. Daarbij kan de strafmaat worden aangepast naar Oekraïens recht. Kan de minister aangeven of de strafmaat in Oekraïne vergelijkbaar is met die in Nederland? Of kan die ertoe leiden dat straffen anders, lager, uitvallen? Hoe beoordeelt de minister dat?

De ChristenUnie heeft bij de schriftelijke behandeling aandacht gevraagd voor de mogelijkheden voor nabestaanden om vorderingen op daders te verhalen. In de beantwoording wordt uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden die in Nederland gelden, maar in deze zaak zal het naar alle waarschijnlijkheid ook om daders gaan die zich in het buitenland bevinden. Wat zijn dan de vooruitzichten van nabestaanden om succesvol een vordering in te kunnen dienen en verhaal te halen? Ook geeft de minister in de beantwoording aan dat de mogelijkheid van een fonds voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland wordt verkend. Kan de minister daar nader op ingaan? Zou het hierbij ook gaan om de nabestaanden van de slachtoffers van de crash van de MH17? Hoe zou de minister dit fonds willen vormgeven?

Kan de minister al meer zeggen over de mogelijkheden om nabestaanden die zich in het buitenland bevinden, hun spreekrecht te laten uitoefenen via een videoverbinding? De rechtbank Noord-Holland heeft eerder een verzoek toegewezen om het spreekrecht via een videoboodschap uit te oefenen. De minister geeft in nota naar aanleiding van het verslag aan dat hiernaar gekeken wordt, maar is het niet nu al mogelijk om een eenduidig antwoord te geven op de vraag of dit kan of niet? Wat staat daar dan nog aan in de weg?

Voorzitter. Dan ten aanzien van Rusland. Nederland heeft Rusland aansprakelijk gesteld nu de Russische betrokkenheid onomstotelijk is vast komen te staan. Het is ook heel voorstelbaar dat daders Russisch zijn. Daarom dringt zich steeds meer de vraag op of een dergelijk verdrag ook met Rusland moet worden gesloten. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega's hierover hebben gesteld en ik vraag de minister daar nader op in te gaan.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Deze wetsvoorstellen kunnen rekenen op de steun van de ChristenUnie. Ik hoop dat gerechtigheid voor de slachtoffers en nabestaanden steeds dichterbij komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De aanslag op vlucht MH17 heeft ons land ontredderd achtergelaten. De nabestaanden moeten verder met een groot verdriet en gemis. We spraken daar vorige week over toen we in deze Kamer debatteerden. Vandaag zetten we eigenlijk een volgende stap in het ten uitvoer leggen van onze opdracht, die ik vorige week benoemde als de feiten boven tafel krijgen, onderzoek mogelijk maken en ervoor zorgen dat er recht gedaan kan worden.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid geeft in dat kader ook steun aan de wetsvoorstellen die nu voorliggen, omdat ze inderdaad een volgende stap zijn in dat proces. De Partij van de Arbeid waardeert ook de zorgvuldigheid waarmee het kabinet te werk gaat. Het advies van de Raad van State is in zijn geheel overgenomen. Ook aan het college van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak is advies gevraagd en die adviezen zijn ook verwerkt.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag sluit aan bij wat collega Van Dam en collega Van Ojik al aan de minister vroegen. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of er nu echt geen andere mogelijkheden zijn dan het bij verstek veroordelen van verdachten als verdachten niet instemmen met een videoverhoor? Dat verhoudt zich toch slecht tot ons rechtsgevoel. Collega Van der Graaf zei het ook al: we willen toch heel graag zien dat verdachten verantwoording afleggen, bevraagd worden en bij verstek veroordelen past toch niet bij die wens die wij allen hebben. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Is er nu echt geen andere mogelijkheid?

Mijn tweede vraag gaat over de financiële aspecten van de juridische bijstand die wordt verleend aan verdachten. Ik lees dat de Oekraïense autoriteiten daar verantwoordelijk voor zijn en dat de Nederlandse gesubsidieerde rechtsbijstand daar niet voor bedoeld is. Daar kan ik natuurlijk in mee gaan, maar tegelijkertijd zouden we toch moeten voorkomen dat financiële aspecten in de weg staan aan een via de video gevoerd proces. Ziet de minister mogelijkheden om dat te voorkomen?

Ik wil de minister en zijn collega's in het kabinet danken voor de inspanningen om het recht te laten zegevieren. De Partij van de Arbeid geeft steun aan die inspanningen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Gistermiddag stuurde minister Blok een brief aan de Kamer waarin hij aangeeft dat er op dit moment geen onderzoek zal worden gedaan naar aansprakelijkheid van Oekraïne voor het openhouden van het luchtruim ten tijde van de MH17-ramp. Hoe is het mogelijk?

Op 7 juni 2016 ontving Pieter Omtzigt, die inmiddels door het CDA van deze zaak is afgehaald, misschien omdat hij te kritisch was, antwoorden op zijn vragen over de missende primaire radarbeelden van Oekraïne. Die radarbeelden missen nog steeds. De luchtverkeersleiding is nog steeds niet ondervraagd. Waarom wil het kabinet dit niet verder onderzoeken? Op grond waarvan heeft het kabinet hiertoe besloten? Kan de minister aangeven of er mogelijk wel aansprakelijkheid kan zijn voor Oekraïne vanwege andere oorzaken? En kan de minister toelichten hoe het verdrag waarover we vandaag spreken, tot stand is gekomen en welke beloftes aan Oekraïne zijn gedaan in ruil voor ondertekening?

Mevrouw de voorzitter. Hoewel dit verdrag op zichzelf een stap in de goede richting is, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het er alle schijn van heeft dat er een deal is gemaakt: Oekraïne gaat akkoord met dit verdrag, we gaan met z'n allen achter de Russen aan en Oekraïne zelf ontspringt de dans. Graag reacties.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dit was het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister: is er behoefte aan een korte schorsing?

Minister Grapperhaus:
Een kwartiertje.

De voorzitter:
Een kwartiertje noem ik geen korte schorsing.

Minister Grapperhaus:
Toch graag een kwartiertje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan schors ik tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.30 uur geschorst.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik wil beginnen met uw Kamer nadrukkelijk te bedanken voor de voortvarendheid waarmee deze wetsvoorstellen in behandeling zijn genomen. Dat is in het belang van allen. Ik hoef hier niet te zeggen wat u allemaal hebt gezegd, dat dit een vreselijke tragedie is en dat dit enorme verlies nauwelijks te bevatten is. Dan denk ik dat wij met waarheidsvinding en genoegdoening dat verlies niet kunnen wegnemen, maar het is wel onze eerste plicht. Vandaar dat ik — hoewel ik heel veel eensgezindheid proef, misschien wel volledige eensgezindheid — uw Kamer vraag mij te vergeven dat ik toch even nauwgezet op alle zaken inga zodat wij het echt goed met elkaar hebben afgehecht. Zo belangrijk is dit wel.

Wij spreken vandaag over de ratificatie van het MH17-verdrag en de uitvoeringswetgeving die van essentieel belang zijn voor de strafrechtelijke procedure, de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Vorige week hebben wij met elkaar gesproken over de staatsaansprakelijkheid zoals die door het kabinet is geuit. Dat is uiteraard een andere juridische kwestie. U bent vorig jaar al geïnformeerd over het gezamenlijke besluit van de landen die deelnemen in het Joint Investigation Team dat de vervolging van verdachten in Nederland zal plaatsvinden en volgens Nederlands strafprocesrecht. Ik ben erkentelijk dat het lid Van Roon nog eens hardop heeft onderstreept dat dit een belangrijke internationale erkenning van onze rechtsorde is.

Met Oekraïne is een verdrag gesloten en uitvoeringswetgeving opgesteld; beide bespreken wij vandaag. Daarnaast is sprake van een groot aantal praktische zaken die de voorbereiding betreffen. Het uitgangspunt voor de strafrechtelijke samenwerking van Nederland en Oekraïne zijn bestaande multilaterale verdragen op het terrein van wederzijdse rechtshulp in strafzaken. Inderdaad, het is al aangeroerd door het lid Van Oosten, zal het MH17-proces een bijzonder proces zijn dat om specifieke aanpassingen vraagt, maar uitgangspunt is wel om die aanpassingen beperkt te houden zodat alleen wordt afgeweken van bestaande kaders als dat niet anders kan. In het bilaterale verdrag hebben Nederland en Oekraïne een aantal aanvullende regelingen getroffen, zoals u hebt kunnen lezen.

De belangrijkste onderwerpen zal ik kort noemen. De overdracht van strafvervolging. Het is inderdaad een heel bijzonder aspect dat een ander land, Oekraïne dus, zijn recht om te vervolgen aan Nederland overdraagt. Wij hebben daardoor rechtsmacht — mede, want die hadden wij al — maar door die overdracht door Oekraïne wordt buiten twijfel gesteld dat vervolging en berechting in Nederland alle slachtoffers van vlucht MH17 kan omvatten, ongeacht hun nationaliteit. Dat was een belangrijke voorwaarde van Australië en Maleisië bij het gezamenlijk besluit van het Joint Investigation Team om nationale vervolging en berechting in Nederland en volgens Nederlands recht te laten plaatsvinden.

De uitlevering van verdachten is een tweede belangrijk onderwerp. Oekraïne zal verdachten die op zijn grondgebied worden aangetroffen aan Nederland uitleveren. Oekraïne kan volgens zijn grondwet geen eigen onderdanen uitleveren. Daar geldt dan het derde punt voor: de berechting door middel van videoconferentie. Eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit op Oekraïens grondgebied kunnen berecht worden met gebruik van een videoconferentieverbinding. Een Nederlandse rechter beslist of in een zaak tegen een verdachte van de mogelijkheid van de videoconferentie gebruik zal worden gemaakt, want terechtstaan per videoconferentie is alleen mogelijk als de verdachte daarmee instemt. Dat vloeit voort uit een aantal bestaande internationale regelingen, maar ook uit ons eigen recht. U hebt daar terecht vragen over gesteld. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug. Heeft een verdachte eenmaal ingestemd, dan geldt het proces waarbij de verdachte is verhoord met gebruikmaking van de videoconferentie als een procedure op tegenspraak en het voldoet dan ook volledig aan de eisen van ons stelsel van strafvordering.

Een vierde punt is de overdracht van de tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraffen. In het verdrag is ook een regeling getroffen voor die overdracht. Dit betekent dus dat een Oekraïense verdachte die na de berechting in Nederland is veroordeeld, zijn straf in Oekraïne zal kunnen uitzitten, maar dat geldt uiteraard ook voor verdachten uit andere landen.

Goed. Dan hebben we de kaders aangegeven. Die zijn onder andere: het aanwijzen de rechtbank Den Haag als bevoegde rechter, overname van de strafvervolging met betrekking tot vreemdelingen met een vaste woon- of verblijfplaats buiten Nederland en een regeling voor de gebruikmaking van de videoconferentie.

Dan wil ik nu ingaan op de door uw leden gestelde vragen. Ik zal dat voortvarend doen, maar met zorgvuldigheid. Eerst een aantal algemene vragen.

Welke rechtbank gaat vervolgen? Dat is dus de rechtbank Den Haag. Die is niet alleen bevoegd voor commune strafbare feiten, maar ook exclusief bevoegd voor internationale misdrijven. Dat is dan ook heel logisch. In de Haagse rechtbank heeft men daardoor veel ervaring met ingewikkelde rechtszaken met internationale aspecten. Deze rechtbank is dus uitstekend toegerust om in deze zaak, in deze strafzaak tegen de verdachten van het neerhalen van de vlucht MH17, te berechten. Er wordt nog naar een geschikte zittingslocatie gekeken. Die kan zich ook buiten Den Haag bevinden. Ik verwacht dat op korte termijn hierover een besluit kan worden genomen. Daar zal ik uw Kamer dan ook op die korte termijn plus nog enige dagen over informeren.

Hoe staat het met de financiële afspraken met andere grieving nations? Het was een vraag van de heer Sjoerdsma. Er zullen eerst afspraken worden gemaakt met de landen van het Joint Investigation Team. Daarover wordt overleg gevoerd. Daarna zal het gesprek worden aangegaan met de overige grieving nations. Australië heeft overigens al bekendgemaakt dat het geld heeft gereserveerd om te kunnen bijdragen in de kosten van dit strafproces in Nederland.

De heer Van der Staaij en de heer De Roon vroegen nog om een toelichting op het gebruik van de Engelse taal. Dat gebeurt overigens in gedeelten, maar niet bij alles, van de procedure. Het is aan de rechter om te beoordelen welke delen van het strafproces in de Engelse taal zullen worden gevoerd. Daarnaast zullen maatregelen worden genomen om te zorgen dat nabestaanden, media en andere geïnteresseerden over de hele wereld in de gelegenheid zijn het proces te volgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde nog heel even op de zittingslocatie terugkomen. Een van mijn zorgen was dat we straks wel het strafrechtelijk onderzoek hebben afgerond, maar nog geen zittingslocatie hebben bepaald. Ik hoor de minister nu zeggen dat we daar over enkele dagen duidelijkheid over krijgen.

Minister Grapperhaus:
Op korte termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor de minister nu zeggen dat wij daar op korte termijn duidelijkheid over krijgen. Dan krijgen we duidelijkheid, niet over het proces, maar over de locatie? Ik vraag het eventjes voor de zekerheid, want dat zou veel van mijn zorgen wegnemen.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een tweede is dat de minister zegt dat dit niet per se Den Haag zou zijn. Het gaat om de perfecte locatie, laten we dat vooropstellen, maar qua symboliek zou ik Den Haag, internationale stad van vrede en recht, wel mooi vinden.

Minister Grapperhaus:
Ik heb aangegeven: op korte termijn. Als die beslissing is gevallen, zult u, uiteraard enkele dagen na de beslissing, horen hoe dat zal gaan. De heer Sjoerdsma heeft zeer terecht in de eerste termijn een opsomming gegeven van alle criteria die we hierbij in acht moeten nemen; wat is nu precies echt een geschikte locatie? Dat heeft inderdaad wel enige tijd genomen, want dat moet je grondig voorbereiden, maar we hopen daar spoedig uit te zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde even weten of de minister al klaar was met zijn toelichting op het gebruik van de Engelse taal.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister.

Minister Grapperhaus:
Pardon?

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde weten of u al klaar was, zo zeg ik via de voorzitter, met uw toelichting op het gebruik van de Engelse taal.

Minister Grapperhaus:
Ja.

De heer De Roon (PVV):
Dan snap ik toch nog steeds niet in wat voor soort situaties, in welke gevallen, dat dan wellicht nodig zou zijn. Kan de minister dat toelichten?

Minister Grapperhaus:
Er kan een situatie zijn waarin de Engelse taal voor bepaalde deelnemers in het proces voor het directe contact in het strafproces geschikter — laat ik het zo zeggen — is. Dat kan ook zijn in situaties waarin de rechter meent dat het verstandig is om iets in het Engels kort samen te vatten, bijvoorbeeld bij een samenvatting van een in het Nederlands gehouden requisitoir. Ik noem maar een klein voorbeeld. Maar nogmaals, het is aan de rechter om dat te beslissen. Ik denk dat het vertrouwen in de Nederlandse rechterlijke macht ook groot is, dat deze dat op een juiste manier zal doen.

De heer De Roon (PVV):
Het blijft me toch verbazen. Het gaat om een berechting naar Nederlands recht, in een Nederlandse rechtszaal. Er zijn heel veel Nederlandse slachtoffers. Dus het ligt erg voor de hand om te zeggen: het moet allemaal in het Nederlands gebeuren. Voor andere belanghebbenden die de Nederlandse taal niet machtig zijn, maar wel willen weten wat er gezegd wordt, hebben we tolken. De minister verwijst nu als voorbeeld naar het requisitoir. Ik zou me kunnen voorstellen dat het OM ervoor zorgt dat er dan een Engelstalige versie van dat requisitoir beschikbaar komt. Dat lijkt me eigenlijk zelfs logisch. Ik vraag de minister toch te overwegen om te bepalen dat die voertaal, in een Nederlandse rechtbank, gewoon Nederlands is.

Minister Grapperhaus:
Dat is op zichzelf ook zo. Maar de rechter heeft de mogelijkheid om zelf te bepalen dat delen in de Engelse taal zullen of kunnen worden gedaan en bij welke delen dat het geval is. Ik moet u zeggen dat dat op zichzelf niet heel uitzonderlijk is. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Ik denk dat het in dit proces, gezien het feit dat er ook veel nabestaanden zijn uit andere landen, op zichzelf logisch is dat …

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Tegenwoordig wordt er ook veel college gegeven aan de universiteiten in de Engelse taal. De berichten die daarover rondgaan zijn niet altijd even positief over de vaardigheid van hoogleraren in de Engelse taal. Nu wil ik niks zeggen over de taalvaardigheid van Nederlandse rechters, maar het risico dat er door hen of anderen iets gedaan of gezegd wordt dat verkeerd wordt begrepen als er geen tolk tussen zit, is toch aanwezig. Ik vind dat onwenselijk en ik vraag de minister om dit punt te heroverwegen.

Minister Grapperhaus:
Ik heb al gezegd: die tolken zijn aanwezig en het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse rechter. De heer De Roon heeft ook in de eerste termijn de Nederlandse rechter geprezen. Ik denk dat wij allen het vertrouwen hebben dat die daar hier heel scherp en goed mee om zal gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Dan was er de vraag van de heer De Roon: kan de voorwaardelijke invrijheidsstelling na een veroordeling worden voorkomen? De huidige v.i.-regeling maakt uit- of afstel mogelijk. Zoals bekend werkt de regering aan een wijziging van de v.i.-regeling. In de toekomst zal die v.i. moeten worden verdiend. Het is dan niet meer vanzelfsprekend dat veroordeelden met v.i. gaan.

De heer Van der Staaij vroeg of aan alle zorgvuldigheidseisen uit het advies van de Raad voor de rechtspraak is voldaan, met betrekking tot de videoconferentie. Dat is voor het overgrote deel zeker het geval. Een aantal punten vergt praktische uitwerking en nadere afspraken met Oekraïne. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg wat de positie is van de buitenlandse nabestaanden in het strafproces en hoe het zit met de kwestie van de mogelijke schadevergoeding. Het is goed om daarbij stil te staan, want de positie van de nabestaande is gelijk aan die van een slachtoffer. Slachtoffers en nabestaanden hebben in het Nederlandse strafproces een goede positie en onder meer de volgende rechten. Zij hebben recht op informatie over hun rechten in het strafproces en over het verloop daarvan. Zij hebben het recht zich te laten bijstaan door een advocaat, bijvoorbeeld tijdens de strafzitting. Zij hebben recht op kennisneming van de processtukken die voor het slachtoffer van belang zijn. Zij hebben het recht om ter terechtzitting te spreken en het recht om zich ter zake van hun vordering tot schadevergoeding als benadeelde partij te voegen in het strafproces. Dat geldt voor Nederlandse nabestaanden, maar ook voor nabestaanden uit andere landen.

Mevrouw Ploumen vroeg nog of er mogelijkheden zijn om te voorkomen dat financiën in de weg staan van een videoconferentie. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat financiën daaraan in de weg komen te staan. Dat is natuurlijk wel goed onder ogen gezien.

Zij vroeg ook hoe wij verstek kunnen voorkomen. Wij proberen een verstekbehandeling te voorkomen. Dat kan door ervoor te zorgen dat de verdachte aanwezig is, maar ook doordat de verdachte een advocaat in Nederland bepaaldelijk machtigt om hem te verdedigen. Verder is geregeld dat de verdachte inderdaad terecht kan staan per videoconferentie. Ik kom zo nog op die kwestie van de videoconferentie, omdat velen van u daar toch vragen over hebben. Daarom kom ik er separaat nog op terug, bij de instemmingsvereiste.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik probeer het toch nog een keer, misschien zelfs wel mede namens andere collega's die gelijksoortige vragen hebben gesteld. De minister herhaalt nu wat eerder werd gemeld, namelijk dat verdachten bij verstek kunnen worden veroordeeld. Maar ziet de minister buiten de optie die hij net noemt, nu echt geen enkele andere mogelijkheid om de verdachten — ik zeg het maar even in gewone woorden — in beeld te brengen, zodat iedereen daar kennis van kan nemen?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als u en mevrouw Ploumen dat goedvinden, wil ik die vraag tegelijk beantwoorden met de vragen over de kwestie van het instemmingsvereiste met betrekking tot de videoconferentie. Natuurlijk wil ik hier uitspreken dat het ons streven is om een zodanige inrichting van deze wet, van de uitvoering daarvan, te hebben dat de verdachten ook heel duidelijk voor de rechter verschijnen. Daar gaat het om. Het gaat erom dat de verdachten voor de rechter verschijnen.

Laat ik dan toch even het volgende zeggen. Ik begrijp de knoop in de maag van de heer Van Dam op het punt van de videoconferentie en het instemmingsvereiste. Ik proef die knoop in de maag ook in de vraagstelling van andere leden van de Kamer, onder anderen bij de heren Van Oosten, Van Ojik en Van Nispen. Het probleem is het volgende. Er is een aantal verdragen, ook zelfs een verdrag met Oekraïne, waarin bepaalde afspraken zijn vastgelegd, zoals alleen berechting per videoconferentie als de verdachte daarmee instemt en overigens ook niet voor alle misdrijven. Het zou om die reden heel riskant zijn als we dat instemmingsvereiste zouden loslaten. Dat is een.

Een tweede is dat we zeker ook nog zouden moeten afwachten of de Nederlandse rechter daar überhaupt mee akkoord zou gaan in het strafproces zelf. Dat is natuurlijk niet goed. We willen niet dat dit proces kwetsbaar wordt voor kritiek op het punt dat het geen eerlijk proces is.

Daarbij moeten we ook tegen elkaar zeggen, en dat is een praktische inschatting: stel nou even dat je zo'n gedwongen videoconferentie zou kunnen afspreken met Oekraïne, dan is de kans zeer groot dat de verdachte in beeld komt en in het geheel niets meer zegt, omdat dat instemmingspunt weg is en hij daar niet aan wil meewerken. Dan gaan we het paard toch achter de wagen spannen.

Dan wil ik even terug. Ik wil het volgende zeggen naar aanleiding van die knoop in de maag die door de Kamer is geuit. Ik denk dat we door moeten gaan met dit wetsvoorstel. Ik zou graag nog een keer in een brief willen terugkomen op het punt dat de heer Van Oosten ook suggereerde. Dat was het punt dat er misschien toch nog ergens een rechtsontwikkeling zou zijn te vinden. De uitspraak waar de heer Van Dam aan refereerde, is wel uit 2007. Het is geen Italiaanse uitspraak. Die is ook echt meegenomen. Maar ik zou toch willen toezeggen dat ik over een aantal maanden met een brief kom, zodat we nog eens grondig op dit punt kunnen ingaan. Ik zou in die brief ook het punt dat door mevrouw Ploumen naar voren is gebracht, willen meenemen. Dan is deze wet erdoor en kunnen we altijd nog een keer met elkaar bekijken of er inmiddels ontwikkelingen zijn die misschien toch nog iets meer mogelijk zouden maken. Dan kunnen we kijken of we die knoop wellicht uit de maag kunnen krijgen, of we iets op dit punt hebben laten liggen. Dan kunnen we die knoop er definitief uit halen. Uiteraard zal ik in die brief mijzelf verantwoorden, maar ik ga daarover ook wel te rade bij diegenen die aanzienlijk gespecialiseerd zijn op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):
Volgens mij kan de minister gedachten lezen, want ik zou het bijzonder op prijs stellen. Ik ben ontzettend blij dat u dit wilt doen. Ik zou het ook bijzonder op prijs stellen als u inderdaad een rechtsgeleerde van wellicht ook buiten uw ministerie daarin zou willen betrekken, omdat ik ook niets liever zou willen dan dat er werkelijk nul discussie ontstaat over de interpretatie of toepassing van dit verdrag.

Minister Grapperhaus:
Ik geloof dat we moeten oppassen dat we nu niet elkaar blijven onderstrepen, maar dan zijn we dat met elkaar eens. Ik denk dat ik ook duidelijk heb uitgesproken dat wat ik in die brief aan u ga melden, niet louter mijn eigen gedachten zijn, voor zover u daarin al geïnteresseerd was, maar ook echt met echte deskundigenondersteuning. Dat is nu ook al gebeurd, maar omdat we dit zo belangrijk vinden, willen wij dit echt nog eens een keer met elkaar helemaal uitgeschraapt hebben of iets dergelijks.

Dan heb ik het instemmingsvereiste daarmee hopelijk besproken. Daarmee schiet het behoorlijk op, mevrouw de voorzitter. Dan zijn er toch nog wel een aantal juridische vragen, maar ik wacht even.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag even terugkomen op de opmerkingen die de minister maakte over de mogelijkheden voor nabestaanden om een vordering te verhalen op daders. Hij sprak daarin over nabestaanden die zich in het buitenland bevinden. Maar mijn vraag ging er juist over wat, als de daders die berecht zijn zich in het buitenland, in de Oekraïne bevinden, dan de vooruitzichten zijn voor nabestaanden die zich in Nederland bevinden om verhaal te kunnen halen op zo'n dader als ze een vordering willen verhalen?

Een tweede vraag die ik daarbij had gesteld, ging over het verkennen van het fonds dat wordt ingericht voor nabestaanden van geweldsslachtoffers in het buitenland. Ik had de minister ook gevraagd om daar nader op in te gaan. Hoe wordt dat vormgegeven, waar denkt de minister aan en geldt dat ook voor de nabestaanden van de slachtoffers van de MH17?

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk een aspect dat niet zozeer in deze wet nadruk heeft, als u begrijpt wat ik bedoel, want dit gaat heel duidelijk over dat verdrag tussen Oekraïne en Nederland. Ik vind het wel een problematiek die een geordende bespreking nodig heeft. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om deze vragen gewoon geordend in één brief aan uw Kamer te beantwoorden. Anders gaan we hier nu eindeloos over door. Ik denk dat het veel beter is om dat met één brief te doen. Dan kunnen we daar eventueel separaat over spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Eén korte vraag. Ik begrijp dat de minister dus een brief aan de Kamer stuurt, onder meer op dat punt, waar meerdere sprekers over spraken. Maar ik wil toch wel even gezegd hebben, mijn fractie hecht er ook aan dat we het wetstraject wel voortzetten.

Minister Grapperhaus:
Maar dat heb ik ook gezegd.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik mag toch aannemen dat die brief… Oké, prima.

Minister Grapperhaus:
Ik heb heel duidelijk gezegd: we moeten door met dit wetstraject en die brief, de eerste brief die ik u heb toegezegd. Daarbij moeten we nog eens echt een keer heel goed hebben gezien of die knoop een beetje in de maag blijft zitten en of er misschien nog nieuwe ontwikkelingen zijn, zoals het lid Van Oosten zelf aangaf, die er nu niet zijn maar misschien de komende tijd nog zouden kunnen komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om even zeker te weten of ik het goed begrijp: die tweede brief gaat dus over eventuele claims van nabestaanden.

Minister Grapperhaus:
In het buitenland, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In het buitenland. Ik had de minister een aantal vragen gesteld over de suggestie van de Raad voor de rechtspraak om daar in het strafrechtproces een voorziening voor te treffen. Dat is misschien dan toch niet onderdeel van die brief, hè?

Minister Grapperhaus:
Ik kan daar al het een en ander over zeggen. Zal ik dat nu meteen doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister Grapperhaus:
Het Nederlandse strafproces kent heel goede mogelijkheden voor de behandeling van die schadevergoeding aan slachtoffers en nabestaanden. Overigens, de nabestaanden hebben van Malaysia Airlines al een schadevergoeding ontvangen. Als er ingewikkelde civielrechtelijke kwesties zouden opkomen, dan kan de strafrechter doorverwijzen naar de civiele rechter, maar dan kan die nog steeds wel een voorschot op de schadevergoeding bepalen. Dan kom ik toch weer even terug op het punt dat mevrouw Van der Graaf net maakte. Ik denk dat het toch verstandig is om in een aparte brief nog een aantal dingen uiteen te zetten, want ik denk dat het goed is als nabestaanden er niet één zinnetje over krijgen, maar als ze ook echt zien hoe het verder werkt. Wat als de Nederlandse strafrechter zegt: tot hier kan ik gaan en niet verder? Kunnen ze er dan in Oekraïne iets mee? Wat kunnen ze daar dan doen? Dat zou ik graag in een brief uiteenzetten. Dan kan ik wat ik nu gezegd heb, nog wel even meenemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel graag! Dank daarvoor, zeg ik via u, voorzitter, tegen de minister. Ik zou de minister dan ook willen vragen om specifiek in te gaan op de aanbeveling van de Raad voor de rechtspraak om een aparte voorziening te treffen. Ik ken niet altijd alle juridische ins en outs, maar voor zover ik het kan nagaan, is die aanbeveling van de Raad voor de rechtspraak niet overgenomen. Maar misschien kan de minister dat ook toelichten in de brief. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat zal ik zeker doen, want daar is ook een goede reden voor. We pakken het in de brief mee. Dan is het het meest geordend.

Er waren nog een aantal vragen van juridische aard. Vanuit de ChristenUnie werd de vraag gesteld: zijn de strafmaten vergelijkbaar met die in Nederland? De hoogte van de straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland.

De heer Van der Staaij vroeg: welke rol spelen de wetten hier als er een Russische verdachte is? Als een verdachte met de Russische nationaliteit zou worden geïdentificeerd, kunnen Nederland en Rusland strafrechtelijk samenwerken op grond van een aantal internationale verdragen en op grond van een eventueel nog met Rusland af te sluiten verdrag. Dan kom ik op de vragen die daarover zijn gesteld. Wordt met de Russische Federatie ook nog een verdrag afgesloten? Welnu …

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toch nog even op de vragen die ik in de eerste termijn over dit verdrag heb gesteld, althans als ik het juist heb dat de behandeling door de minister van dit deel klaar is. De minister zegt dat de strafmaten om en nabij hetzelfde zullen zijn. Mijn vraag was: kan het ook zo zijn dat de strafmaat in Oekraïne lager zal uitvallen, is dat wenselijk en kan het ook voorkomen worden? Dat was één vraag die was blijven liggen. De tweede vraag zal ik zo direct even noemen.

Minister Grapperhaus:
De strafmaten zijn, zoals ik net zei, vergelijkbaar. Dat wil niet zeggen dat de uitkomst in het ene geval niet wat anders zou kunnen zijn dan in het andere geval, maar dan duiken we in de casuïstiek van de vervolging in een zaak. Ik vind, eerlijk gezegd, niet dat ik daar iets over kan zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we dan uit die casuïstiek blijven. Maar mag ik de woorden van de minister dan wel opvatten als een belofte aan de Kamer dat er geen grote verschillen zullen zijn tussen de strafmaat die Oekraïne hanteert voor bepaalde misdrijven en de strafmaat die Nederland hanteert? Want dat zou volgens mij voor iedereen een bittere pil zijn. Het belangrijkste is — dat lijkt mij ook het belangrijkste doel van dit verdrag — dat eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit hun straf niet kunnen ontlopen en dat die straf dan ook van eenzelfde aard zal zijn als de straf die in Nederland zou worden opgelegd.

Minister Grapperhaus:
Ik kan herhalen wat ik eerder erover heb gezegd. De hoogte van de straffen in Oekraïne is in grote mate vergelijkbaar met die in Nederland.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik wou nu even komen op …

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, heel kort en tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, heel kort. Maar het zou helpen als de minister de vragen beantwoordt, want dan hoef ik hier niet naar voren te komen en dan hebt u geen last van mij.

De voorzitter:
Ik heb nooit last van u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kijk! Dat hoor ik nou heel graag. De heer Van Ojik zegt dat hij wel last van mij heeft, maar dat weet ik ook van de heer Van Ojik.

De voorzitter:
Hij heeft ook geen last van u.

De heer Sjoerdsma (D66):
De tweede vraag ging over de rechtsbijstand die verdachten zouden krijgen. Ik begreep dat het zou gaan om zowel een advocaat in Oekraïne als een advocaat hier in de Nederlandse rechtszaal. Mijn vraag daarover was of dat niet tot verwarring en vertraging zou kunnen leiden.

Minister Grapperhaus:
Ik had die vraag nog ter beantwoording liggen, maar ik haal die even naar voren. Het uitgangspunt is dat de verdachte recht heeft op procesvertegenwoordiging door een raadsman. Voor een adequate vertegenwoordiging van de rechten van de verdachte zal een advocaat in Oekraïne aanwezig zijn en eentje in de rechtszaal in Nederland. Die zullen uiteraard moeten samenwerken, maar uit een langdurig verleden in die beroepsgroep kan ik melden dat ik er echt alle vertrouwen in heb dat die samenwerking heel goed zal gaan. Strafrechtadvocaten zijn over het algemeen mensen die heel erg opkomen voor het belang van hun cliënt, zo niet altijd. Daar hoort dit ook bij. Daar heb ik echt alle vertrouwen in.

Dan kom ik bij de vraag of er ook een verdrag met de Russische Federatie komt. Er is op dit moment, zeg ik met nadruk, geen aanleiding om met Rusland in gesprek te gaan over het sluiten van een verdrag. Voor het sluiten van een verdrag met Oekraïne bestond een concrete aanleiding, namelijk de overdracht van de strafvervolging. Er waren geen slachtoffers met een Russische identiteit. De MH17 is niet boven Russisch grondgebied neergehaald. Mocht de ontwikkeling — dat wil ik ook benadrukken — in het strafrechtelijk onderzoek daar aanleiding toe geven, dan is Nederland zonder meer bereid om met Rusland het gesprek daarover aan te gaan. Dat is niet nieuw. Dat heeft het kabinet al vaker tot uitdrukking gebracht.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is precies het antwoord dat wij al hebben kunnen lezen in de schriftelijke voorbereiding op dit debat, maar er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd, bijvoorbeeld het onderzoek van het Joint Investigation Team, waarin voor het eerst zo nadrukkelijk in de richting van Rusland is gewezen. De minister zegt het nu nog steeds. Ik begreep dat in de schriftelijke ronde misschien nog wel, maar als hij op dit moment nog steeds zegt dat er geen aanleiding voor is, dan begrijp ik in ieder geval niet goed — ik denk dat veel mensen dat niet begrijpen — wanneer er dan een moment kan komen dat een verdrag met Rusland volgens de minister wel aan de orde is, dat die aanleiding er wel is.

Minister Grapperhaus:
Dan is het goed dat ik de vraag van de heer Van Nispen in zijn eerste termijn over het onderscheid tussen staatsaansprakelijkheid en strafprocedure meeneem. Dat kwam in zijn vraagstelling althans naar voren. Het lijkt mij goed te benadrukken dat het vervolgen van individuen in een strafproces helemaal losstaat van het aansprakelijk stellen van een andere partij, in dit geval een andere staat in een aansprakelijkheidsprocedure. We hebben vorige week uitvoerig gesproken over de aansprakelijkstelling. Die komt daaruit voort dat het JIT bewijs heeft gepresenteerd — uit mijn hoofd op donderdag 24 mei, dertien dagen geleden — dat voor het kabinet dermate duidelijk was dat er aanleiding was voor een civielrechtelijke staatsaansprakelijkheidsprocedure tegen de Russische Federatie, vanwege hun aandeel. Dat wil zeggen dat een Russische raketinstallatie bewezen is gebruikt bij het neerhalen. We hebben het nu over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen. Het verdrag dat daarover met Oekraïne is gemaakt, wordt nu in wetgeving omgezet. In het kader van die strafrechtelijke procedure — ik herhaal dat — is er op dit moment geen aanleiding om ook zo'n verdrag te sluiten met de Russische Federatie. Ik heb uitgelegd wat het verschil in dit geval is, waarom wij dat wel doen met Oekraïne, maar waarom er nog geen aanleiding is om dat met de Russische Federatie te doen. Ik bespaar u de herhaling, maar nogmaals, het bewijs van het JIT dat een Russische raketinstallatie is gebruikt, is een bewijs dat een onderdeel vormt in het strafproces, en wat ook bruikbaar is voor die staatsaansprakelijkheid. Maar dat zegt nog niet iets over individuele verdachten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het niet erg dat de minister dit nogmaals uiteen heeft gezet, maar ik geloof niet dat er bij iemand hier in de Kamer verwarring was over het onderscheid tussen de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen en staatsaansprakelijkheid. Dat was nadrukkelijk mijn vraag ook niet. Ik wil het zo nog met de minister hebben over de staatsaansprakelijkheid, want we krijgen er nog antwoord op of er ook reden zou zijn om Oekraïne staatsaansprakelijk te stellen. Maar de vraag die ik zonet aan de minister heb gesteld, was of hij er nog steeds geen aanleiding toe ziet om een verdrag met Rusland te sluiten. Het is namelijk niet denkbeeldig — dat hebben meerdere sprekers gezegd, ik niet alleen — dat op enig moment mensen met een Russische nationaliteit in beeld komen, zeker niet nadat het Joint Investigation Team zo nadrukkelijk in de richting van Rusland heeft gewezen. De minister heeft dat gebruikt voor de procedure van staatsaansprakelijkheid. Dat is prima, dat heeft de SP ook van harte gesteund. De vraag is nu aan de orde of er vanwege de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen niet ook aanleiding is om met Rusland dat verdrag te sluiten.

Minister Grapperhaus:
Die vraag heb ik in alle eer en deugd beantwoord. Ik heb gezegd dat daar op dit moment nog — nóg, let u op mijn woorden — geen aanleiding voor was. Ik heb gemotiveerd en verantwoord waarom dat wel al zo was met Oekraïne. Dat heeft dus ook te maken met het feit dat MH17 is neergeschoten in het Oekraïense luchtruim, met wie de slachtoffers waren en met andere dingen. Dat heeft er in ieder geval toe geleid dat wij er belang bij hadden om die strafvervolging van Oekraïne hiernaartoe te halen, zodat deze Nederlandse rechtbank strafrechtelijk kan vervolgen voor alle slachtoffers, uit al die verschillende landen. Dat is een heel groot belang en daarvoor hadden we dat verdrag met Oekraïne nodig.

Dat we mogelijk in de toekomst nog tot een verdrag komen met de Russische Federatie ten aanzien van de overdracht van strafvervolging voor individuele verdachten, zou kunnen, maar het is op dit moment niet aan de orde. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik in mijn eerste termijn in het debat vorige week vooral mijn grote waardering en bewondering heb uitgesproken voor het geduld van de nabestaanden, en ik denk dat we dat met zijn alleen in dit opzicht moeten vasthouden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ja. Er was nog een vraag van de heer Van Ojik. Wat is mogelijk op grond van bestaande verdragen met Rusland? Rusland is net als Nederland partij bij verschillende rechtshulpverdragen. Dat sluit enigszins aan op de vragen van de heer Van Nispen, dus het lijkt mij nuttig om dat meteen te behandelen. Die verdragen vormen een voldoende basis om door middel van rechtshulpverzoeken mee te werken aan strafrechtelijk onderzoek. Op die basis werkt het Joint Investigation Team ook met andere landen samen. Ik vind ook, zo wil ik nog eens benadrukken, dat wij van de Russische Federatie mogen verwachten dat ze op alle rechtshulpverzoeken adequaat antwoord geven, want ik heb het over verdragen gehad, maar ik heb het vorige week ook gehad over resolutie 2166 van de Verenigde Naties, waar zonder meer dezelfde verplichting tot medewerking uit voortvloeit.

Dan had de heer Sjoerdsma nog een vraag over die ... Nee, die heb ik al beantwoord. Dat was de vraag over de straffen.

De heer Van Oosten vroeg: zie ik het juist dat het verdrag een unieke positie inneemt, doordat de rechtsmacht volledig wordt overgedragen? Ik heb in mijn inleiding denk ik voldoende aangegeven dat dit een uniek verdrag is. Ik wil niet zeggen dat dit in het verleden niet weleens eerder zou zijn gebeurd, maar het is echt een heel bijzonder verdrag.

De heer De Roon vroeg of er een afspraak kan worden gemaakt met Oekraïne om een cel in Nederland tot Oekraïens grondgebied te maken ten behoeve van aanwezigheid bij de strafzaak. Ik waardeer het zoeken naar creatieve oplossingen door de heer De Roon, maar zoals ook eerder aangegeven behelst deze oplossing automatisch uitlevering dan wel overlevering door Oekraïne aan Nederland, omdat de verdachte van de rechtsmacht en het grondgebied van Oekraïne naar Nederlandse rechtsmacht op Nederlands grondgebied zou worden overgebracht. Of we zouden een constructie krijgen dat we die cel door een helikopter uit de Oekraïne hiernaartoe zouden moeten halen, maar ik denk ook dat er nog een aantal andere bezwaren aan vastzitten en dat het ook in strijd zou zijn met de grondwet van Oekraïne. Nog even los van het feit dat het ook in strijd is met de Nederlandse Grondwet. Hoezeer ik de creativiteit waardeer, vrees ik dat we dit niet gaan doen. Ik weet het wel zeker.

De heer De Roon (PVV):
Ik had al in de eerste termijn aangegeven dat het niet mijn bedoeling was dat we deze constructie nog op Oekraïense verdachten gaan toepassen, want dat is op dit moment een gepasseerd station, denk ik. Maar ik heb de minister gevraagd om te kijken naar de mogelijkheid om een dergelijke constructie met Rusland te bespreken, zo u met Rusland een verdrag gaat sluiten in de toekomst. Dan vind ik de reactie van de minister dat het alleen maar kan als we een Oekraïense cel per helikopter hier kunnen brengen wel grappig, maar dat is natuurlijk niet aan de orde. Je kunt gewoon een Nederlandse cel tot Oekraïens grondgebied verklaren, net zoals destijds bij de berechting van de Lockerbieverdachten bepaalde locaties tot Schots grondgebied zijn verklaard, om de berechting van die verdachten in Nederland toch mogelijk te maken. Ik ben op zoek naar een soortgelijke constructie.

Minister Grapperhaus:
Maar de Lockerbieconstructie is een heel andere constructie en die ligt in dit verdrag niet voor. Nogmaals, de constructie waarin de cel Oekraïens grondgebied wordt, stuit gewoon op een aantal juridische bezwaren die ik net uiteen heb gezet. Ik vind niet dat we dat moeten herhalen. Nogmaals, ik waardeer het zoeken naar oplossingen, maar … Enfin, ik wilde eigenlijk door.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind de toelichting van de minister over de juridische bezwaren toch niet erg helder. Uiteraard, als Rusland in de toekomst zou zeggen dat het dat toch als een uitlevering beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar voor het overige zie ik vooralsnog geen juridische bezwaren om deze constructie te overwegen.

Minister Grapperhaus:
U had het net over Oekraïne, nu zegt u Rusland. Nu gaan er dus dingen door elkaar dingen, denk ik.

De heer De Roon (PVV):
Nee, het loopt misschien bij u door elkaar.

Minister Grapperhaus:
U zei: als Rusland bezwaar heeft.

De voorzitter:
De heer De Roon mag verduidelijken wat hij bedoelt.

De heer De Roon (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat dit voor Oekraïne een gepasseerd station is. Mijn vraag is: kunt u overwegen om dit voor een toekomstig verdrag met Rusland overwegen aan de orde te stellen? Als Rusland dat niet wil omdat het dat toch als een uitlevering beschouwt, dan ben je uitgepraat. Maar andere juridische bezwaren heb ik nog niet gehoord. Als de minister zegt dat die er wel zijn, dan wil ik die wel horen. Als dat nu niet kan, dan zou ik graag even een brief ontvangen waarin duidelijk uiteengezet wordt wat dan die andere juridische bezwaren zijn.

Minister Grapperhaus:
Dan ga ik mijn antwoord van daarnet voorlezen. Het kan zijn dat het niet gehoord is, maar ik heb gewoon gezegd: deze oplossing betekent automatische uitlevering dan wel overlevering door Oekraïne aan Nederland, dus ook in het geval van Rusland aan Nederland, omdat de verdachte van rechtsmacht plus grondgebied van Oekraïne naar rechtsmacht en grondgebied van Nederland zou worden overgebracht. Dat is gewoon het geval, dus dat probleem gaat dan spelen. Ik wil nu alvast aankondigen dat ik deze suggestie niet ga doen als we in een latere situatie tot een soortgelijk verdrag zouden willen komen met een ander land. Ik heb overigens ook nog gewezen op grondwettelijke bezwaren uit het betreffende land, in dit geval Oekraïne, en uit Nederland. Ik heb die argumenten dus echt genoemd. Ik vind het niet nodig om daar een brief over te sturen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Grapperhaus:
Ik hoop nog vrij kort bezig te zijn. Ik wilde nog de kwestie van de brief inzake Oekraïne kort behandelen en de door de heer Baudet opgeworpen vraag, want die ligt eigenlijk in het verlengde daarvan.

Welnu, in de brief inzake Oekraïne die gisteren is gestuurd, is gewoon aangegeven — dat zal ik hier allemaal niet gaan herhalen — op basis van welke informatie, onder andere het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het kabinet heeft geconcludeerd dat er op dit moment geen juridisch overtuigend bewijs is voor een succesvolle staatsaansprakelijkheidsstelling van Oekraïne. Op dit moment acht het kabinet aanvullend onderzoek niet zinvol. We hebben het al genoeg gehad over de positie van het JIT daarbij. Maar er is op dit moment gewoon echt onderzoek naar gedaan en als er nieuwe feiten aan het licht zouden komen, dan zou het kabinet dat kunnen heroverwegen; dit is in antwoord op de heren De Roon, Van Ojik en Van Nispen. Dan komt er echt een belangrijk punt, want de heer Baudet ...

De voorzitter:
Eerst de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dit is dus geen antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik heb juist voortgeborduurd op de brief van gisteren en nu herhaalt de minister wat er in de brief staat. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft nadrukkelijk geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim eerder had moeten sluiten. Dat erkent de minister volgens mij ook. Vervolgens zegt de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief: "Nederland sluit geen enkele juridische optie uit. Op dit moment is er geen juridisch overtuigend bewijs, maar aanvullend onderzoek is ook niet nodig." Dat laatste snap ik dus niet. Die conclusies kun je volgens mij niet zo achter elkaar zetten. De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, is dan ook: wat is er dan wél voor nodig? En waarom wil de regering dan niet een nader onderzoek naar die mogelijke aansprakelijkheid verrichten?

Minister Grapperhaus:
Ik zal toch even kijken, want er is niet gezegd: er is geen nader onderzoek nodig. Er is gezegd: op dit moment wordt nader onderzoek niet nodig geacht. Dus laten we dat echt even goed in de gaten houden. Op dit moment zegt het kabinet: gezien alle informatie die we hebben, is er niet het juridische overtuigende bewijs voor een succesvolle aansprakelijkstelling. Op dit moment achten wij nader onderzoek niet nodig. En het Joint Investigation Team, waar ik vorige week al het een en ander over heb gezegd, is gericht op het strafrechtelijk onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Exact dát heb ik zelf ook gezegd in eerste termijn. Het kabinet acht nader onderzoek nu niet nodig. Ik hoor geen motivering waarom dan niet. De minister zegt nu zelf ook dat het Joint Investigation Team zich daar niet op richt, want dat richt zich op het strafrecht, op de opsporing en vervolging van mogelijke daders. Dat klopt. Te meer omdat Oekraïne zelf ook onderdeel uitmaakt van dat Joint Investigation Team, is het ook niet logisch om daarnaar te verwijzen met als argument geen nader onderzoek te doen. Dus nogmaals de vraag. De minister staat nu nee te schudden, maar hij haalde net ook allerlei vragen door elkaar. De vraag is dus: waarom wordt er geen nader onderzoek gedaan? De minister haalt er zelf het Joint Investigation Team bij. Dat richt zich op wat anders en Oekraïne maakt daar zelf ook onderdeel van uit. Dus de vraag is: op welke wijze zou nader onderzoek wel degelijk zinvol bij kunnen dragen aan de beoordeling of er mogelijk sprake is van aansprakelijkheid van de staat Oekraïne?

De voorzitter:
Een lange vraag. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik neem de vragen van de heer Van Nispen altijd zeer serieus en ik haal ze echt niet door elkaar, ook nu niet. Ik heb willen aangeven, vorige week en vandaag weer, dat het Joint Investigation Team de opdracht heeft een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Daar is men mee bezig. Ik heb gezegd: daarnaast is heel veel informatie beschikbaar rondom de kwestie van het openstellen van het luchtruim door Oekraïne. Die informatie bij elkaar leidt voor het kabinet tot de conclusie dat er op dit moment geen aanleiding is voor staatsaansprakelijkheid van Oekraïne.

De heer Baudet (FvD):
Want? Waarom? Die laatste zin moet nog verdergaan. Op dit moment is er geen aanleiding, want ... ? Waarom niet?

Minister Grapperhaus:
Er is geen juridisch overtuigend bewijs. Dat vindt het kabinet.

De heer Baudet (FvD):
Dat vindt het kabinet? Het is geen kwestie van een mening of een opvatting die je kan hebben over iets dat nog onderzocht zou moeten worden. Er zijn dingen die nog onderzocht zouden moeten worden, maar er zijn ook dingen die we gewoon weten. We weten dat er een oorlogsgebied in Oekraïne was, namelijk in het zuidoosten van dat land. We weten dat Klimkin een paar dagen voor deze vreselijke ramp onder anderen onze plaatsvervangende ambassadeur heeft gewaarschuwd en heeft verteld dat er Buk-raketten waren. Blijkbaar wist Oekraïne dus van die Buk-raketten. Waarom heeft Oekraïne het luchtruim niet gesloten? Dat is verwijtbaar handelen. Je hebt helemaal niet meer bewijs nodig.

De voorzitter:
De minister.

Minister Grapperhaus:
We hebben het nu over de vraag, die gisteren in die brief aan de orde is gekomen, naar de eventuele staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Daarvan somt de brief de informatie op op grond waarvan het kabinet zegt: er is op dit moment onvoldoende juridisch bewijs voor een dergelijke staatsaansprakelijkheid. Kijk, ik denk dat het wel van belang is, want anders raken we toch in een discussie waarbij misschien iets niet benoemd wordt wat de heer Baudet met zijn vraag zojuist heeft willen benoemen. Want hij heeft gevraagd of er een deal is gesloten met Oekraïne ...

De voorzitter:
Ja?

Minister Grapperhaus:
Zijn er misschien beloften gedaan aan Oekraïne? Laten we dit nou maar eens even hardop zeggen: er is geen enkele belofte aan Oekraïne gedaan in het kader van het verdrag en er is ook geen enkele deal met Oekraïne in het kader van verdrag of anderszins — laat ik dat even duidelijk maken — met betrekking tot de eventuele juridische implicaties — ik formuleer het maar even heel ruim — van het niet-sluiten van het luchtruim. Ik wil dat even hardop gezegd hebben, zodat die olifant uit de kamer is. Dan bedoel ik dus niet alleen deze Kamer, maar meer als metafoor.

De heer Baudet (FvD):
Als er niet zo'n deal gesloten is, zie ik al helemáál geen reden om Oekraïne niet aansprakelijk te stellen. Er is helemaal niet meer juridisch bewijs nodig. Welk juridisch bewijs, zoals de minister het formuleert, zou er dan nog moeten zijn om wel die aansprakelijkheid in te stellen?

Minister Grapperhaus:
Nou ja, kijk, we gaan nu even een heel ander pad op. We hebben het vandaag over het verdrag met Oekraïne en de wetgeving die daarop is gebaseerd in het kader van de strafrechtelijke vervolging van individuen. De kwestie van de staatsaansprakelijkheid is vorige week aan de orde geweest. Dat gaat over de staatsaansprakelijkheid van Rusland. Als de heer Baudet zou vinden dat we ook nog een keer een debat moeten gaan hebben naar aanleiding van de brief van de minister van gisteren, dan moet hij dat debat zeker aanvragen. Ik vond het eigenlijk een goede gelegenheid, en dat wil ik via u ook benadrukken naar de heer Baudet, dat hij hardop heeft gevraagd of er sprake is van een belofte aan of een deal met Oekraïne. Ik geloof dat ik daar heel duidelijk op heb geantwoord: neen. En verder ...

De heer Baudet (FvD):
De relevantie voor dit debat is heel evident. Wij beslissen of wij akkoord gaan met dit verdrag.

De voorzitter:
Maar de brief van gisteren over de staatsaansprakelijkheid valt buiten het bereik van dit verdrag. Klopt dat, vraag ik aan de minister.

De heer Baudet (FvD):
Formeel gezien is dat natuurlijk zo, maar in de onderhandelingskamer ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, niet erdoorheen praten. De minister.

Minister Grapperhaus:
Als de heer Baudet dat wil, lijkt het mij dat daarover altijd een apart debat kan worden gehouden. Maar kijk, voor dit strafrechtelijke verdrag, zal ik maar zeggen, is kennelijk voor de heer Baudet in ieder geval van belang dat hardop is uitgesproken dat er geen deal is getroffen met Oekraïne om dit verdrag voor elkaar te krijgen. Nou, daar heb ik inmiddels denk ik duidelijk op geantwoord. En dan blijft nog altijd over dat de heer Baudet kan zeggen: ik heb die brief en ik heb zelf nog bewijs waardoor het wel juridisch overtuigend kan zijn, of ik vind dat daar en daar nog onderzoek kan worden gedaan. Dan moet hij daarover een debat aanvragen. Overigens niet zozeer met mij, maar met mijn collega.

De voorzitter:
Dat is aan de Kamer. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb geen verdere vragen.

Minister Grapperhaus:
Oké.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Anders dan mijn ambtsgenoot de heer Baudet, zoals ik weet dat hij graag genoemd wil worden, zou ik de kwestie van wat er mis is gegaan bij het sluiten van het Oekraïense luchtruim — dat daar iets mis is gegaan, weten we helaas allemaal — juist willen loskoppelen van de vraag of er sprake zou moeten zijn van staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat het allerbelangrijkste daarbij is — dat heb ik ook aan de minister gevraagd — welke lessen we nou getrokken hebben. Die vraag stellen we nu al bijna vier jaar in elk debat over het neerschieten van MH17. Welke lessen zijn er getrokken ten aanzien van de autonomie van landen om zelf te beslissen of ze hun luchtruim al of niet sluiten, ten aanzien van de autonomie van luchtvaartmaatschappijen om zelf te beslissen ...

De voorzitter:
Maar deze vraag had u gesteld in uw eerste termijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik. Ik zou de minister willen vragen om de kwestie van het luchtruim — daarom zeg ik dat, mevrouw de voorzitter — niet alleen te koppelen aan de vraag of er sprake moet zijn van staatsaansprakelijkheid. Het gaat wel degelijk om een veel breder vraagstuk, waaruit we heel veel lessen zullen moeten trekken.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het zeer terecht om deze vraag aan de orde te stellen. Dat is één. Twee. Het is, met alle respect, niet een vraag die in dit debat zou moeten worden besproken. Ik moet ook in alle eerlijkheid even zeggen dat ik denk dat dit een vraag is waarbij mijn collega van IenW misschien op de voorgrond zou moeten staan en ik een beetje in het zijspan zou moeten verkeren. Maar ik wil wel nagaan met de collega of het mogelijk is om hierover een brief te schrijven aan uw Kamer en naar aanleiding daarvan erover te debatteren. Zullen we dat …

De voorzitter:
Oké, prima.

Minister Grapperhaus:
Via u kijk ik even naar de heer Van Ojik, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, bent u daarmee akkoord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat stel ik op prijs.

De voorzitter:
Goed zo, dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Ik meen, maar ik kijk even rond, dat ik alle vragen inmiddels heb beantwoord. Als dat niet zo is dan …

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld over de rol van Maleisië en dan specifiek over twee zaken. Eén. De minister van Transport daar leek afstand te nemen van de JIT-conclusies en ook van de consequenties die het Nederlandse kabinet daaraan verbindt. Twee. Premier Rutte heeft gezegd op korte termijn een nieuw statement te verwachten vanuit Maleisië. Ik vraag me af of dat statement nog komt en wat het kabinet doet om de Maleisiërs zo'n statement te ontlokken.

De voorzitter:
Korte reactie van de minister.

Minister Grapperhaus:
Het ministerie van Buitenlandse Zaken in Maleisië heeft zojuist — met "zojuist" bedoel ik: voordat ik in dit debat kwam — een verklaring afgegeven, mede namens de minister van Transport. Daarin bevestigt Maleisië dat het volledig gecommitteerd is aan het Joint Investigation Team en dat het vastbesloten is om de verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 rekenschap af te vragen. De nieuwe Maleisische regering geeft ook aan dat zij de conclusies van het Joint Investigation Team nauwkeurig zullen bestuderen. We verwelkomen als kabinet die herbevestiging van de volle betrokkenheid van Maleisië en de nauwe samenwerking. Het kabinet is ook in gesprek met Maleisië over de mogelijkheid om zich aan te sluiten bij de aansprakelijkheidsstelling van Rusland. Daar kan ik verder geen uitspraken over doen. Ik wil nog onderstrepen dat uiteraard ieder land zijn eigen afwegingen daarover moet maken. Ik heb de press release hier overigens in mijn handen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb aandacht gevraagd voor het spreekrecht van nabestaanden die zich in het buitenland bevinden. Ik wil even dubbelchecken …

Minister Grapperhaus:
Die zit ook in de brief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die komt in de brief terug? Goed.

Minister Grapperhaus:
Dat is echt mijn bedoeling, dat komt allemaal in de brief terug. Ik wil daarin stilstaan bij de positie van nabestaanden.

Als u mij toestaat, voorzitter, heb ik nog een klein postscriptum voor de heer Van Ojik over het luchtruim. Ik ben niet helemaal volledig geweest. Ik begrijp dat naar aanleiding van de constateringen van de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de minister en de staatssecretaris van IenW de nodige maatregelen in ICAO-verband, in internationaal verband, hebben voorgesteld. Ik begrijp dat uw Kamer daarover eerder geïnformeerd is. Wat ik zou kunnen doen, is u misschien precies aangeven waar, maar dat moet in een brief of in een debat zijn geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor zover ik weet — daarom zou ik het toch op prijs stellen als de minister een update geeft — hebben de Nederlandse en ook andere inspanningen in ICAO nog niet tot een feitelijke verandering van het geldende regime geleid. Als ik dat onjuist heb, wat ik eerlijk gezegd van harte hoop, dan hoor ik dat graag. Ik zou het op prijs stellen. Ik ben op de hoogte van wat de minister zojuist zei, maar ik zou die actualisering toch op prijs stellen.

Minister Grapperhaus:
Een update? Ja, die is toegezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij iedereen. Dan ga ik gewoon het lijstje af. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven. Ik dank ook mijn collega's, zeker een aantal van hen, voor de gedeelde steun op het onderwerp waarover ik een knoop in mijn maag heb. Ik ben blij met de toezegging die de minister op dit punt gedaan heeft.

Voorzitter. We hebben het vandaag over het verdrag met Oekraïne. Een aantal collega's drong erop aan om haast te maken met een soortgelijk verdrag met Rusland. Ik wil daar toch nog iets over zeggen. Uiteindelijk is de hele operatie die wij van het kabinet verwachten toch een beetje te vergelijken met orgel spelen: je zult het apparaat zowel met je handen als met je voeten moeten bedienen om er uiteindelijk een fatsoenlijke klank uit te laten komen. Met het oog daarop vind ik het ook een wat illusoire optie om nu enorm aan te dringen op een verdrag met betrekking tot de strafrechtelijke aanpak. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen dat dat in de moeizame verhouding met Rusland onderdeel is van de onderhandelingen die door het kabinet worden gezocht om ook om te gaan met de staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat de eerder gehanteerde formulering "wanneer het Openbaar Ministerie wenst dat er zo'n verdrag komt" een goede formulering was.

Mijn derde opmerking gaat over de locatie. Collega Sjoerdsma heeft dat onderwerp naar voren gebracht. Ik moet zeggen dat Den Haag een optie is, maar Schiphol, de plek waar het allemaal begonnen is, zou ook heel goed een optie kunnen zijn. Het leven is een cirkel en misschien is in deze zaak een rechtszaak op Schiphol ook niet uit te sluiten. Ik laat het graag aan de minister over om een keuze te maken, rekening houdend met alle moeilijke factoren die er zijn, maar er zijn meer opties denkbaar.

Tot slot kom ik op de door meerdere collega's, onder wie de heer Van Nispen in de eerste termijn, besproken brief. De reactie van het CDA daarop laat geen misverstand bestaan: ook ik zie in de brief nog wel wat vragen en dingen die te bespreken zijn, maar zoals gezegd denk ik dat het verstandig is om dat ook een keer met de minister van Buitenlandse Zaken erbij te doen. Ik zal in enige procedurevergadering zeker de vraag aan de orde stellen hoe we dat op een geschikte manier kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Het verdrag met Oekraïne is een goede stap. Het is een randvoorwaarde die moet bijdragen aan de vervolging en berechting van verdachten van het neerhalen van MH17. We kunnen allen slechts de hoop uitspreken dat het Joint Investigation Team vorderingen blijft maken in het belang van de waarheidsvinding en de gerechtigheid. De SP steunt dit dan ook van harte.

Ik heb nog wel een vraag gesteld over een soortgelijk verdrag met Rusland in de toekomst. Volgens de minister is daar nu geen aanleiding voor. Ik heb gezegd dat dat mij toch wel heeft bevreemd in het licht van de bevindingen van het Joint Investigation Team. Ik kan hier alleen maar de oproep doen aan de minister om daar wel pogingen toe te doen zodra dat kan en zodra dat nodig is. Ik vertrouw wat dat betreft inderdaad op de inschatting van de minister.

Tot slot kom ik op het door ons gewenste onderzoek naar een aansprakelijkstelling van Oekraïne. Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten, aldus de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Het kabinet sluit geen optie uit. Het ziet op dit moment onvoldoende juridisch bewijs voor een succesvolle aansprakelijkstelling, maar acht aanvullend onderzoek niet nodig. Ik vind de minister daar ook niet duidelijk over. Wij pleiten wel voor een nader onderzoek. Wij pleiten dus niet voor een aansprakelijkstelling nu. Ik vind het niet aan mij om dat nu te beoordelen of uit te spreken bij motie, maar vanwege de onduidelijkheden die er nu zijn, vind ik nader onderzoek wel degelijk gewenst. Ik roep het kabinet daartoe op in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de presentatie van nieuwe feiten door het Joint Investigation Team, de Russische Federatie aansprakelijk is gesteld voor haar aandeel in het neerhalen van vlucht MH17;

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2015 reeds heeft geconcludeerd dat Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MHI7 en dus in gebreke is gebleven;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat nader onderzoek wordt verricht naar het niet volledig sluiten van het luchtruim door Oekraïne, in het licht van de mogelijke staatsaansprakelijkheid van Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34915, 34916).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zou namens mijn fractie, D66, heel graag de steun voor de verdragen en uiteraard voor dit wetsvoorstel willen meegeven. Ik denk dat het een onwaarschijnlijk belangrijk stukje is van de grote puzzel die dit kabinet legt om uiteindelijk tot gerechtigheid te komen. Laten we hopen dat het vervolgens in de Eerste Kamer mogelijk is om daar snel op door te gaan.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging van een brief over de mogelijkheden om verdachten in Oekraïne al dan niet met dwang voor een videoverbinding te krijgen en te kijken of daar nog mogelijkheden zijn. Ik deel wel de mening van andere collega's dat dit op geen enkele manier mag leiden tot vertraging van deze wetgeving.

Voorzitter. Over de zittingslocatie: het is goed dat die zo snel mogelijk komt. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik hoop dat we daar inderdaad niet lang meer op hoeven te wachten.

Ik heb nog wel twee vragen. De eerste gaat over het eventuele verdrag met Rusland. Het blijft mij niet lekker zitten. Ik heb de uitleg van de minister gehoord en heb die ook eerder gelezen. Ik snap een aantal van de overwegingen ook goed. Tegelijkertijd voelt het ongemakkelijk om te zien dat met enig gezond verstand de pijlen nu naar Moskou wijzen, naar een Russische nationaliteit, en dat we geen begin van voorbereidingen treffen om daarnaar te kijken.

De tweede gaat over staatsaansprakelijkheid. Ik verkeer nu wel een beetje in een dubbele verwarring. Gisteren vond collega Baudet — ik zie dat hij alweer weg is — het bewijs niet onomstotelijk, maar moest de staatsaansprakelijkheid neer worden gelegd. Nu was het bewijs volgens het kabinet niet onomstotelijk, maar vond de heer Baudet het weer onomstotelijk. Het wordt wel een beetje verwarrend zo. Ik denk dat het belangrijk is dat deze minister aangeeft waarom dat onderzoek niet nodig is, waarom hij dat onderzoek niet nodig vindt, omdat ik wel een beetje de logica van collega Van Nispen deel dat de waaromvraag nu een beetje ontbreekt. Als het gaat over andere gevoeligheden of over prioriteit leggen bij het strafrechtelijk proces, dan sta ik meteen naast en achter de minister, maar dan moet wel even duidelijk zijn hoe en waarom tot deze overweging is gekomen.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook mijn fractie steunt de ratificatie van het verdrag en de wet ter verdere uitvoering.

Voorzitter. Ik heb wel op twee punten nog een zekere onvrede waar ik wat meer aanscherping zou willen hebben. Die wil ik proberen te bereiken door het indienen van de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorwaardelijke invrijheidstelling van personen die veroordeeld worden wegens het neerschieten van vlucht MH17 tot grote maatschappelijke onrust kan leiden en zeer kwetsend zou zijn voor het rechtsgevoel en de gevoelens en rust van nabestaanden;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke grond(en) een dergelijke invrijheidstelling kan worden voorkomen en zo nodig de wet aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34915, 34916).

De heer De Roon (PVV):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat personen die in Oekraïne op de hoogte waren dat er een Buk naar rebellengebied zou (kunnen) komen en niet alles in het werk hebben gesteld dat ertoe zou kunnen leiden dat er tijdig een vliegverbod boven rebellengebied/Oost-Oekraïne zou worden ingesteld, mogelijk strafbaar zijn;

verzoekt de regering te bevorderen dat daarnaar wel een strafrechtelijk onderzoek zal worden ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34915, 34916).

Dank u wel. Mij blijkt dat mevrouw Van der Graaf afziet van een inbreng in tweede termijn. Dan was dit de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de minister het woord geven. De laatste moties worden gekopieerd. Heeft u de eerste motie, die van de heer Van Nispen, al?

Minister Grapperhaus:
Die heb ik. Mevrouw de voorzitter. Ik begin bij de heer Van Nispen, die een oproep deed. Die oproep begrijp ik. Hij heeft gezegd: ga over tot het streven naar zo'n verdrag met de Russische Federatie zodra dat kan. Ik versta dat maar even als: zodra het zinvol is. Die oproep begrijp ik dus volledig.

Zijn motie moet ik ontraden. Dat onderzoek is gedaan en alleen bij nieuwe feiten zal het kabinet nader onderzoek overwegen. Als u zou zeggen dat u nader zou willen debatteren over de inhoud van de brief die gisteren is gekomen, dan is dat een ander debat, maar ik wil nu alvast in ieder geval zeggen dat er nieuwe feiten moeten komen voordat het zinvol is om op dat punt verder te gaan.

Dan is er een motie van de heer De Roon over de kwestie van het voorkomen van invrijheidstelling. Ook die moet ik ontraden, om de simpele reden dat we een systeem hebben van voorwaardelijke invrijheidstelling hebben. Dat systeem geeft voldoende controle en andere mogelijkheden. Ik heb ook gewezen op de wetswijziging. Er is geen aanleiding om daar nu ineens weer afwijkende dingen in te gaan doen. Integendeel, dat zouden we niet moeten gaan doen.

Er is ook een motie van de leden De Roon en Wilders over het instellen van een strafrechtelijk onderzoek naar — nu moet ik echt even interpreteren — het al dan niet tijdig instellen van een vliegverbod boven het rebellengebied. Ook die motie wil ik hier ontraden, om de doodeenvoudige reden dat het strafrechtelijk onderzoek zich in alle opzichten uitstrekt tot degenen die verantwoordelijkheid dragen voor het neerhalen van MH17.

De voorzitter:
De heer De Roon, heel kort.

De heer De Roon (PVV):
Dat betekent dat de minister eigenlijk zegt: wat er in de motie staat, doen wij al en dat gebeurt al; dat is dus ondersteuning van het regeringsbeleid. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Grapperhaus:
Het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team richt zich op het opsporen en het voorbereiden van vervolging van degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van MH17. Nog een keer een strafrechtelijk onderzoek — dat zou ik helemaal moeten voorlezen — lijkt me eerlijk gezegd niet verstandig en dat lijkt me niets toevoegen. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Medeverantwoordelijk kan toch ook degene zijn die wist wat er zou kunnen gaan gebeuren en die dacht: ik ga er niet voor zorgen dat dat luchtruim zo snel mogelijk gesloten wordt? Die is dan toch ook verantwoordelijk, althans medeverantwoordelijk, voor het eindresultaat?

Minister Grapperhaus:
Nu gaat u inderdaad van mij verlangen dat ik een soort — hoe moet ik dat nou noemen? — vooroordeel of voorbeoordeling in dat strafrechtelijk onderzoek ga inbrengen. Ik wil het nog één keer heel helder en rustig formuleren; mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik dat even moet doen. Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing en het voor vervolging gereed maken van de zaken tegen degenen die — geheel of gedeeltelijk, wat dan ook — verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van vlucht MH17. Wij moeten het Joint Investigation Team niet op enigerlei clausuleren in die brede opdracht. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot 14.25 uur. Dan gaan we eerst de heer Smeulders namens GroenLinks beëdigen en daarna nemen we afscheid van collega Grashoff.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.25 uur geschorst.

Beëdiging van de heer P.H.M. Smeulders (GroenLinks)

Beëdiging van de heer P.H.M. Smeulders (GroenLinks)

Aan de orde is de beëdiging van de heer P.H.M. Smeulders (GroenLinks).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer Smeulders namens GroenLinks. Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Pia Dijkstra, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op heer P.H.M. Smeulders te 's Hertogenbosch. De commissie is tot de conclusie gekomen dat heer P.H.M. Smeulders te 's Hertogenbosch terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

Voorzitter. De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan.

De heer Smeulders is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Smeulders door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met uw plek in ons midden. Ik heb de eer om u als eerste een hand te geven. Ik verzoek u in ons midden plaats te nemen. Uw aanwezigheid wordt op de presentielijst opgenomen en na het afscheid van de heer Grashoff is er gelegenheid voor felicitaties. Dank u wel.

Afscheid van het lid Grashoff (GroenLinks)

Afscheid van het lid Grashoff (GroenLinks)

Aan de orde is het afscheid van het lid Grashoff (GroenLinks).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het afscheid van de heer Grashoff van GroenLinks.

Ik begin met de brief van de heer Grashoff.

"Geachte voorzitter, beste Khadija. Ik wil bij dezen melden dat ik de Kamer met ingang van donderdag 7 juni zal verlaten. Vanaf eind november 2016 ontwikkelde zich geleidelijk een liefdesrelatie tussen partijvoorzitter Marjolein Meijer en mij. We waren daar allerminst naar op zoek. Het gebeurde onder ingewikkelde omstandigheden, zowel privé als in de werkverhoudingen. Daarbij heb ik grote fouten gemaakt, die uiteindelijk het vertrouwen van fractie en partij hebben geschaad. Het spijt mij heel erg. De consequentie kan nu alleen maar zijn dat ik mijn functie neerleg, met pijn in het hart, maar ik kan mezelf recht in de spiegel aankijken. De constante in dit alles is mijn partner met wie ik al 22 jaar samen ben.

Dit alles gezegd hebbende, wil ik iedereen in de Kamer van harte bedanken voor de goede samenwerking. Ik heb mijn werk hier altijd met groot plezier en motivatie gedaan. Met name de verdiepende, inhoudelijke klussen, zoals mijn deelname aan de enquêtecommissie financieel stelsel, de initiatiefnota's Mooi Nederland en Weidevogels en de commissie Breed welvaartsbegrip, springen er bij mij uit.

Het gaat hier in de Kamer altijd om het spel én de knikkers. Voor mij stonden de knikkers, de resultaten waarmee ik een duurzamer en eerlijker samenleving een klein stapje dichterbij kon brengen, altijd voorop. Of het nu gaat om het gedeeltelijke verbod op glyfosaat, zorg voor biodiversiteit, de weidevogels, onderwijs voor vluchtelingenkinderen of over brede welvaart. De snelheid van het spel heeft mij nooit goed gelegen. Ik zou willen pleiten voor iets meer slow politics. In dat kader had ik mij graag willen inzetten in de recent gestarte werkgroep-Van der Staaij.

Ik hoop dat het gaat lukken om een nieuwe balans te vinden in de weging tussen enerzijds podium geven aan politieke profilering en anderzijds het zo effectief mogelijk functioneren van de Kamer.

Met veel respect en waardering voor jullie allen en voor ons werk hier als volksvertegenwoordiger.

Rik Grashoff."

(Applaus)

De voorzitter:
Geachte heer Grashoff, beste Rik. We zeggen het vaak: geen dag is hetzelfde in de politiek. Maar vandaag is de dag waarvan je niet wilde dat deze zou komen. Een dag die ons allemaal overrompelt. Vandaag neem je abrupt afscheid. Gisteren zat je er nog middenin: je nam een petitie in ontvangst voor een betere treinverbinding tussen Amsterdam en Berlijn, je stemde gewoon mee en 's middags voerde je het woord tijdens een algemeen overleg over de toekomst van ons voedsel. Allemaal onderwerpen die jou na aan het hart liggen.

De aanleiding voor je vertrek is zeer pijnlijk, maar vandaag staan we vooral stil bij jouw vertrek als een gedreven Kamerlid. Dat verdien je. Je was niet alleen woordvoerder landbouw, maar had ook een bijzondere interesse voor de financiële wereld. Je nam plaats in de parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel. Later was je zelf voorzitter van een onderzoekscommissie, de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip. Alleen jij kon uitleggen wat dat inhield. Het kostte jou ontzettend veel moeite om de commissieleden mee te krijgen en soms ook om het belang van het onderzoek duidelijk te maken. Maar dat is goed gekomen. Tot jouw grote genoegen kreeg de term "breed welvaartsbegrip" dan ook een vaste plek in ons parlementair woordenboek.

Je bent een echte Delftse ingenieur. Je denkt snel, maar niet altijd lukt het jou om die gedachten direct op ons over te brengen. Dan was het vaak aan ons, maar vooral ook aan de stenografen — de stenografen hadden daar meer last van, denk ik — om de betekenis van je lange zinnen te doorgronden. Dat was geen geringe klus, kan ik je vertellen. Je was in staat om een brug te slaan tussen het cijfertjeswerk van de ingenieur en de echte wereld waarin we leven.

Nu moet je ongewild en ongewenst afscheid nemen van het levendige bestaan in de Kamer. Dat betekent ook het einde van je dagelijkse ritje op de fiets van Delft langs de Vliet naar het Binnenhof. Want hoe laat de Kamerdebatten ook werden en hoe slecht het weer ook was, je pakte elke dag je vertrouwde, snelle KOGA en reed in een halfuur van en naar het werk. Dit forenzen was een beetje persoonlijke politiek. Want, zoals je zei, het scheelt weer een plek in de file of in de trein.

Je afscheid is niet zoals je het zelf gewenst had. Het is ook een afscheid waarvan je fractie enorm baalt, en je kiezers denk ik ook. Ik hoop voor jou en je omgeving dat er rust kan komen na deze nare week. Ook wens ik je toe dat je snelle fiets je binnenkort naar een nieuwe bestemming brengt, waar jij je carrière voort kan zetten, het spel weer kan spelen en maatschappelijke resultaten kan boeken.

Het ga je goed, Rik.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken. Natuurlijk is dat voor de felicitaties, maar ook voor het afscheid nemen van Rik Grashoff.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor het debat over de Voorjaarsnota te houden op woensdag 4 juli 2018 en daarbij maximum spreektijden te hanteren van:

    - 12 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
    - 10 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
    - 7 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie.

Ik stel voor dinsdag 12 juni a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over de verwerking van persoonsgegevens met het oog op de voorkoming, het onderzoek, de opsporing en vervolging van strafbare feiten of de tenuitvoerlegging van straffen (34889).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering tot en met het jaar 2021 (34929);
    - het voorstel van wet houdende maatregelen met betrekking tot de transitievergoeding bij ontslag wegens bedrijfseconomische omstandigheden of langdurige arbeidsongeschiktheid (34699);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/50/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende minimumvereisten voor de vergroting van de mobiliteit van werknemers tussen de lidstaten door het verbeteren van de verwerving en het behoud van aanvullende pensioenrechten (PbEU 2014, L 128) (34933).

Op verzoek van de PvdA-fractie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

    - in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Kerstens tot lid in plaats van het lid Gijs van Dijk;
    - in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kerstens tot lid in de bestaande vacature en het lid Ploumen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Gijs van Dijk;
    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Kerstens tot lid in plaats van het lid Ploumen;
    - in de Commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Ploumen tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het VAO Voedsel, met als eerste spreker de heer De Groot namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u verzoeken om de spreektijd voor het debat over het actieprogramma Werken in de Zorg uit te breiden naar acht minuten en om dat debat in te plannen in de eerste week van oktober.

De voorzitter:
In de eerste week van oktober. Oké.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer De Lange (VVD):
Hartstikke belangrijk onderwerp, de arbeidsmarkt in de zorg. Er zijn dagelijks berichten over tekorten in de zorg. Graag een debat daarover, dus steun voor dit voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben er ook in de procedurevergadering over gesproken. Steun voor het voorstel van mevrouw Agema.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het ook.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, iedereen steunt het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel. Dat heb ik nog nooit mee mogen maken. Ik dank mijn collega's voor deze ruimhartige steun.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel.

Dan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het schriftelijk overleg Energieraad morgen op de agenda te zetten, en dan graag inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden, mevrouw Thieme. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Personeel Defensie

Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 23/05).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Personeel Defensie. Het algemeen overleg is gevoerd op 23 mei jongstleden. Ik heet de staatssecretaris vanzelfsprekend welkom. De eerste spreker in het VAO is mevrouw Ploumen. De leden hebben twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. In het algemeen overleg over personeel spraken we onder andere over het geringe percentage vrouwen bij Defensie, en specifiek in de top van van Defensie. Ik heb toen voorgesteld een quotum voor vrouwen in te stellen. Een aantal collega's vond dat een interessant idee en anderen vonden dat op voorhand helemaal niet zo'n goed idee. Ik kijk de heer Bosman aan. Maar tegelijkertijd was er grote overeenstemming over het feit dat dit een ongewenste situatie is. Daar waren we het echt allemaal over eens. Ik heb geprobeerd om die vaststelling en die eendrachtigheid, om het maar even zo te noemen, te vatten in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het percentage vrouwen bij Defensie in de functie van kolonel of hoger slechts 5% is;

constaterende dat dit percentage al jarenlang min of meer gelijk blijft, ondanks dat Defensie het wettelijk streefcijfer van 30% vrouwen in topfuncties volgt;

overwegende dat in het plan van aanpak Behoud en Werving geen specifieke maatregelen zijn opgenomen om meer vrouwen in topfuncties te benoemen;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de mogelijkheden om een quotum voor vrouwen in topfuncties bij Defensie in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (34775-X).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ze zijn vrij lang, dus ik ga meteen beginnen met voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 5% van de op missie uitgezonden militairen terugkomt met posttraumatische stressstoornis (PTSS);

constaterende dat de symptomen hiervan soms pas jaren later de kop op kunnen steken, wat tot onbegrip kan leiden bij zowel het slachtoffer als zijn of haar omgeving of werkgever;

constaterende dat PTSS niet alleen bij defensiepersoneel vaak voorkomt, maar ook bij bijvoorbeeld medewerkers van de politie, brandweer en ambulante zorg;

overwegende dat het van belang is om binnen een inclusieve samenleving ook voldoende oog en oor te hebben voor PTSS-slachtoffers en we hen door een snelle(re) vaststelling van deze stoornis eerder hulp kunnen verlenen;

verzoekt de regering met de ministeries van Defensie, Justitie en Veiligheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport een landelijke campagne te ontwikkelen, die in de samenleving leidt tot bredere bewustwording en eerdere herkenning van de symptomen en kenmerken van PTSS en hoe hiermee om te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (34775-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan heb ik een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed en terecht is dat de staatssecretaris van Defensie haar excuses heeft aangeboden voor het blootstellen van defensiemedewerkers aan chroom-6;

overwegende dat er een taak ligt voor Defensie om het vertrouwen te herwinnen dat zij als werkgever de veiligheid en gezondheid van haar personeel op de eerste plaats heeft staan;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat slachtoffers en nabestaanden van het gebruik van chroom-6 bij Defensie ruimhartig en voortvarend worden gecompenseerd, en aan de Kamer te rapporteren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag aan mevrouw Diks. We hebben het tijdens het AO Personeel hier eigenlijk niet over gehad. Gisteren hebben we een debataanvraag van de heer Krol gesteund. Ik geloof dat de SP nog met nadere voorstellen komt over chroom-6. Dus dit debat gaan we in het najaar voeren. Mijn vraag aan mevrouw Diks is dan ook wat de reden is dat zij nu al deze motie indient, voordat wij het debat met de staatssecretaris hebben gevoerd. Het is natuurlijk zeer actueel en het is ook zeer belangrijk dat wij dat debat aangaan, maar dat hebben wij nu nog niet gedaan. Dus waarom nu al de motie?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat is een heel terechte vraag. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Ik heb er natuurlijk uitgebreid over nagedacht omdat het inderdaad natuurlijk in het AO Personeel is aangestipt maar is aangegeven dat de staatssecretaris in de week daarop voor zover ik me goed kan herinneren met haar rapport zou komen. Dus daar hebben wij over nagedacht. Toen dacht ik: ik ga het dus niet richten op de inhoud van het gesprek, maar wel de staatssecretaris oproepen namens de Kamer om dit voortvarend en ruimhartig op te pakken en daarover aan de Kamer te rapporteren. Ik heb ten volle het idee, althans voor zover ik de staatssecretaris daar tot dusver over gehoord heb, dat ze ook vast van plan is om dit op een juiste wijze op te pakken. Ik heb ook in de motie mijn waardering uitgesproken — ik meen het oprecht — voor de wijze waarop de staatssecretaris het heeft opgepakt. Ik heb in mijn motie aangegeven dat ik niet alvast over de inhoud een debat wil, maar dat ik de staatssecretaris wil oproepen om het ruimhartig en voortvarend op te pakken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het staat natuurlijk ieder Kamerlid vrij om zijn eigen timing te kiezen om een bepaalde motie in te dienen. Maar het punt is: als je dat doet, wekt het altijd de suggestie dat de andere fracties het niet belangrijk genoeg vinden of dit nu niet van de staatssecretaris willen weten. Dat is eigenlijk niet aan de orde. Sterker nog, voor de SP en D66, die hier al sinds 2015 mee bezig zijn, is het meer dan nu even een motie indienen. Maar goed, u heeft deze motie ingediend. Als u een reactie hierop heeft gekregen, bent u dan bereid om de motie aan te houden, zodat alle fracties er eerst over gesproken kunnen hebben?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Uiteraard. Ik heb de motie sowieso ingediend om te horen wat de reactie van de staatssecretaris hierop is. Als ik die reactie heb gehoord, kan ik besluiten om de motie wel of niet aan te houden of in stemming te brengen. Dat is conform de normale procedure, lijkt mij.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Emiel van Dijk. O nee, hij heeft nul minuten spreektijd. Dat blijft dus zo.

Mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, we hebben een goed debat met de staatssecretaris gevoerd. De conclusie is dat het flexibele personeelssysteem ver voorbij zijn houdbaarheidsdatum is en dat er veel moet veranderen — ik heb letterlijk gezegd dat het overleden is — dat er meer flexibiliteit moet komen in loopbaankeuzes en dat er meer bevoegdheden voor commandanten moeten zijn om personeel binnen te halen. Dat is een van de grootste dingen die er moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat die 5.600 vacatures er niet meer worden.

Daarnaast hebben we gesproken over een goede werving van personeel. De bedoeling is om dat regionaal te kunnen doen en om voor herintreders een fast lane te maken. De staatssecretaris heeft op al die punten aangegeven: daar gaan we mee aan de slag. Op één punt was er alleen meer onduidelijkheid. Die onduidelijkheid zat 'm in de goede stap dat het nu mogelijk wordt dat mensen met een vmbo-opleiding, vmbo basis of kader, ook gelijk mogen solliciteren als soldaat. Alleen dat mogen ze pas doen op het moment dat ze 20 jaar en 6 maanden zijn. Toen dacht ik bij mezelf: 20 jaar en 6 maanden? Waarom niet 20 jaar en 5 maanden of 20 jaar en 7 maanden? Waar komt die 20 jaar en 6 maanden vandaan? Dat bleef eigenlijk boven de markt hangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een loopbaan bij Defensie al vanaf 18 jaar een goede start van werkend leven is en ook kan bijdragen aan verdere vorming en ontwikkeling;

constaterende dat er op dit moment bij Defensie meer dan 5.400 vacatures zijn en dat er meer dan 3.500 vacatures voor soldaten en korporaals openstaan;

van mening dat 18-jarigen bij Defensie natuurlijk functiegeschikt moeten zijn en de mogelijkheid moeten hebben om een startkwalificatie te halen naast hun werk;

verzoekt de staatssecretaris van Defensie om voor meer functies de leeftijdsgrens voor jongeren met een vmbo-opleiding te verlagen naar 18 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (34775-X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is echt van groot belang om personeel te behouden voor Defensie en om meer personeel te werven. Dat is een enorme opdracht. De staatssecretaris wens ik ook veel succes daarmee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Voor elke organisatie geldt dat personeel de sleutel tot succes is. Hierin vormt Defensie, een van de grootste werkgevers van Nederland, geen uitzondering. Het personeel bij Defensie zet zich dagelijks wereldwijd met gevaar voor eigen leven in voor vrede en veiligheid. D66 is ervan overtuigd dat Defensiepersoneel te allen tijde moet kunnen rekenen op een professionele Defensieorganisatie, waarin de veiligheid en het welzijn van het personeel vooropstaat. Het doet ons deugd om te zien dat er met de nieuwe Defensienota volop wordt geïnvesteerd in het personeel. Dat is na jarenlang bezuinigen ook broodnodig. Het mag wel duidelijk zijn dat wij pas tevreden zullen zijn als vele problemen die er op dit moment heersen bij Defensie, waaronder met betrekking tot het personeel, opgelost zijn. Een van de punten die ik verder nog aan de orde heb gesteld en hier nog even wil herhalen, is het gegeven dat wellicht een van de grootste zorgpunten voor Defensie niet het materieel zal zijn, maar het personeel. Als wij weten dat wij 5.000 vacatures hebben, welk aantal wellicht oploopt tot 8.000 terwijl wij 33.000 militairen hebben, dan is het grootste risico dat onze krijgsmacht loopt het feit dat er straks geen mensen meer in dienst willen komen bij Defensie. Sterker nog, dit kan helemaal oplopen als er te veel mensen weglopen. Dan praten we niet meer over materieel. Dan praten we niet meer over de incidenten, maar dan praten we gewoon simpelweg over het feit dat Nederland wellicht het land wordt waar geen mensen meer te vinden zijn. Dat zou onterecht zijn, want Defensie is een prachtige organisatie met veel integere, nobele mensen die, zoals ik net al zei, vechten voor die vrede en veiligheid. Voor ons land, maar ook voor vele andere. Ik hoop dus van harte dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat Defensie positief in het nieuws komt, doordat zij echt gaat huishouden in de organisatie als er problemen zijn met betrekking tot het personeel. Ik hoop van harte dat zij echt werk gaat maken, zoals zij heeft aangegeven, van het belang van meer vrouwen en meer diversiteit bij Defensie. Want demografisch gezien gaan we het sowieso niet redden als je van plan bent om het te houden bij blanke mannen die solliciteren.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris kan de Kamer direct antwoorden en de moties van een appreciatie voorzien. Ik geef haar daartoe graag de gelegenheid.

Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij sloot mevrouw Belhaj het namens de Kamer mooi af als het ging om het algemeen overleg en het kapitaal dat Defensie heeft, ons personeel. Wij hebben daarin een flinke opgave, juist in een aantrekkende arbeidsmarkt, waarin het personeel van Defensie juist ook heel erg gewild is. Want waar krijg je op je 21ste een baan waarbij je zo veel verantwoordelijkheid hebt, waarbij je ook leert verantwoordelijkheid te nemen en waarbij ook de normen en waarden leert? Ik zou het ook wel weten als werkgever in Nederland als je naar mensen op zoek bent; dan zou ik ook kijken naar Defensie. Wat dat betreft, leiden wij mensen op: een natuurlijk kapitaal voor heel Nederland, waar heel Nederland gebruik van wil maken, maar waar ik graag zelf ook gebruik van wil blijven maken.

Mevrouw Bruins Slot gaf het al aan: daarom is er de noodzaak tot aanpassing van het personeelssysteem. Dat is ooit bedacht om ervoor te zorgen dat je de juiste mensen kunt houden en je ze kunt laten doorstromen. Op dit moment werkt het niet. Dat is ook wat wij de komende periode willen gaan oppakken met de bonden aan de hand van de Defensienota: dan kijken wij hoe wij dat kunnen gaan doen. In de tussentijd nemen wij een aantal maatregelen op de korte termijn, zoals de behoudpremies rondom fase 2 en de uitstroompremies voor fase 3, om ervoor te zorgen dat wij toch iets van ruimte kunnen creëren.

Ik zie gelukkig ook nu de eerste goede tekenen, bijvoorbeeld bij de KMar en bij de Landmacht, die nadrukkelijk ook deze periode heel veel fase 3-contracten hebben uitgegeven die zij konden uitgeven. Wij zien dus dat commandanten dat ook oppakken. Het was nadrukkelijk een verzoek van de Kamer: geef commandanten meer ruimte om hun mandaat te kunnen pakken als het gaat om het personele domein.

Dan ga ik graag naar de moties. Het is goed dat mevrouw Ploumen hier nog zit: haar laatste bijdrage als defensiewoordvoerder, denk ik. Voor nu dan in ieder geval. Wij hebben nadrukkelijk het debat gehad over meer vrouwen bij Defensie. Iedereen erkent wat u zelf ook al aangaf — mevrouw Belhaj gaf het net ook al aan: als je de helft van de beroepsbevolking niet ziet en niet betrekt bij personeelsplannen, is dat gewoon een gemiste kans. Wij weten uit onderzoek deels waarom het zo is dat vrouwen niet bekend zijn met Defensie. 70% van de Nederlandse vrouwen weet niet dat Defensie ook voor vrouwen is. Dat is de reden waarom ik ook in het debat heb gezegd dat wij ons daarop moeten richten: eerst bekendheid en zorgen dat wij voldoende vrouwen binnenkrijgen. Uit die kweekvijver kun je vervolgens aan de hand van management development ervoor zorgen dat je de juiste vrouwen gaat selecteren. Ik ga niet werken met quota, dat heb ik ook in het debat gezegd. Een onderzoek doen naar quota is in die zin weggegooid geld, want wij gaan daar niet naar streven. Het werkt ook niet en dat weten wij ook uit de praktijk. Mevrouw Diks gaf hierover ook al haar bedenkingen aan voor de politie. Ik ben absoluut voor meer goede vrouwen bij Defensie. Iedereen is daar ook welkom, maar ik heb geen onderzoek nodig om te kijken naar een quotum. Daarom ontraad ik de motie-Ploumen op stuk nr. 122.

Dan de motie-Diks op stuk nr. 123 over de PTSS-campagne. Daar hebben wij het ook over gehad tijdens het algemeen overleg. Ik heb mevrouw Diks aangegeven dat wij uiteraard bereid zijn om onze ervaringen van Defensie te delen over wat daarin kan. Ik wil mevrouw Diks ook iets vragen. U heeft binnenkort overleg met de minister over veteranenzorg. Daar kunt u dit verzoek bij betrekken. Ik wil mevrouw Diks vragen om deze motie aan te houden, dan kan ik even kijken of zij hier ook behoefte aan hebben. Ik kan namelijk niet namens de andere departementen spreken. Ik zou dan bezien of dit wenselijk is en op welke manier het zou kunnen. In principe heb ik dus een positieve grondhouding, maar ik vraag u om mij even wat tijd te geven en die motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Diks, maar zij denkt er nog even over na. U moet het even in de microfoon zeggen, mevrouw Diks, anders kunnen we het niet opnemen in de Handelingen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Het lijkt me een heel goed voorstel om die motie aan te houden. Dat zal ik dus ook doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
Dan de motie-Diks op stuk nr. 124 over chroom-6. Ik denk dat ik ook namens u kan zeggen dat, als u het rapport leest, het heel duidelijk is dat dit niet had mogen gebeuren. Defensie heeft haar zorgplicht als werkgever geschonden. Daar heb ik ook mijn excuus voor aangeboden. Ik heb ook om die reden de aanbevelingen van de paritaire commissie overgenomen. Een daarvan was: zorg voor goede nazorg. Een andere was: zorg voor een collectieve regeling. Die heb ik samen met de bonden opgesteld. Vandaag is die bijvoorbeeld toegelicht in Limburg. Overmorgen wordt die toegelicht in Almelo. Ik denk dat u allen adequate nazorg wilt en dat u wilt kijken hoe we mensen tegemoet kunnen komen, maar ik wil de Kamer echt oproepen om een afzonderlijk debat te houden over de wijze waarop en over wat er aan de hand is. Dat verdient een afzonderlijk debat en ik verzoek mevrouw Diks om deze motie aan te houden. Anders ontraad ik haar, want ik heb net de beleidsreactie gestuurd, afgelopen maandag. Ik heb daar nog niet met de Kamer over gesproken. Dan is het een beetje raar om nu al deze motie in te dienen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb net in mijn reactie op mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot al aangegeven dat het mij nu, nogmaals, niet gaat om de inhoud. Dat is helder. Wij gaan met elkaar dat debat nog aan. Ik wil ertoe oproepen het voortvarend en ruimhartig op te pakken. De staatssecretaris geeft aan dat zij dat gaat doen. We gaan met elkaar het debat hierover voeren, dus ik wil deze motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (34775-X, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 125 van mevrouw Bruins Slot. Het was inderdaad zo dat er wat onduidelijkheid was tijdens het algemeen overleg. Ik ben vandaag in Ermelo op werkbezoek geweest bij de Koninklijke Militaire School en heb daar ook dit onderwerp geagendeerd, juist naar aanleiding van uw vraag. Het heeft een hele historie. Het heeft te maken met startkwalificaties, met het ministerie van Onderwijs en met de interpretatie van wanneer je een startkwalificatie moet hebben behaald. Het zijn onze eigen regels en die regels gaan wij aanpassen. Ik zou willen voorstellen dat ik deze motie overneem, want wij gaan dit doen. Mij is op mijn werkbezoek vanochtend ook bevestigd dat dit noodzakelijk is.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie, beginnend bij mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, voorzitter, dat vind ik prima. Ik zou het wel op prijs stellen als we bij de volgende personeelsrapportage nog een terugkoppeling kregen, of voortijdig als er ergens een kink in de kabel is binnen een ander departement. Dan wil ik dat we te horen krijgen dat dat zo is, want dan kunnen we ook de uitvoering van de motie goed in de gaten houden.

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot/Bosman (34775-X, nr. 125) is overgenomen.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende motie vindt aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voltooiing Europese bankenunie

Voltooiing Europese bankenunie

Aan de orde is het VAO Voltooiing Europese bankenunie (AO d.d. 31/05).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het VAO over de Europese bankenunie. Het algemeen overleg is gevoerd op 31 mei jongstleden. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven, als eerste spreker in dit VAO. Zijn collega, mevrouw Leijten, had het VAO aangevraagd. De heer Van Gerven zal het woord voeren namens de SP-fractie. Ga uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Mevrouw Leijten laat zich verontschuldigen vanwege bezigheden elders, in Brussel heb ik begrepen. Vandaar dat ze niet hier kan zijn. De inhoud van de motie die ik ga voorlezen, zal voor de minister en ook voor de Kamerleden denk ik geen verrassing zijn. Dit is natuurlijk het sluitstuk van het debat over giftige leningen op de balansen van banken. Een gezonde bank is een bank die geen risico vormt voor de reële economie. Dat hebben we zeer pijnlijk geleerd naar aanleiding van de financiële crisis. Door het gegok met hypotheken en spaargelden van mensen werden banken wereldwijd een groot gevaar voor de economie. Overheden redden de banken en de markt, die alles zou moeten oplossen ten gunste van de overheid, had die overheid juist nodig om te overleven. Dat de SP een andere bankensector wil en ook graag alternatieven wil voor een stabiele euro, is algemeen bekend. Vandaar dat ik nu een motie indien om giftige leningen niet als nieuwe producten op de financiële markt te brengen. En ik zeg nogmaals: dat zal geen verrassing zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat noodzakelijk is dat de "niet-presterende leningen" van de balans van banken moeten om de bankensector veiliger te maken;

van mening dat het onwenselijk is dat giftige leningen — waartegenover geen waarde meer staat — als financieel product verhandeld worden, temeer omdat toezicht op de risicowaardering van het product als het verhandelen per lidstaat kan gaan verschillen;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over het voorstel van de Europese Commissie over maatregelen inzake niet-presterende leningen niet ermee te stemmen dat giftige leningen als financiële producten op de beleggingsmarkt worden gebracht en dus niet over te gaan tot het verhandelen van deze giftige leningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1518 (21501-07).

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA maakt zich grote zorgen over de verlaging van de leverage ratio, de vereiste bankenbuffers. Wij hebben daar vanochtend ook al even over gesproken met de president van De Nederlandsche Bank en de directeur van het CPB, en ook tijdens het AO hebben we erover gesproken. Over die leverage ratio dien ik een motie in, samen met de heer Snels van GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ongewogen bankenbuffers Europees lager worden vastgesteld dan de Nederlandse 4% en het kabinet de lagere Europese eisen wettelijk wil verankeren;

overwegende dat juist hogere in plaats van lagere buffers nodig zijn om nieuwe financiële crises te voorkomen;

verzoekt het kabinet de leverage ratio voor Nederlandse banken vast te stellen op ten minste 4%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1519 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister, zeker na het gesprek dat wij vanochtend hadden met de president van De Nederlandsche Bank. Zonder te bagatelliseren dat risicogewogen kapitaaleisen minstens zo belangrijk zijn aan de leverage ratio, vroeg ik de president van De Nederlandsche Bank: "De 4% die we hadden afgesproken was toch soft beleid?" Dat erkende hij. Ik vroeg hem: "Maar welke informele instrumenten heeft u nou om het gesprek met de banken aan te gaan nu we maximumharmonisatie van 3% in Europa hebben afgesproken?" En hij zei: "Dit gaat natuurlijk ook over de verwachtingen die we hebben, en dat heeft een relatie met de Baseleisen, de bail-ineisen, en de verwachting is dat uiteindelijk de leverage ratio wel omhooggaat". Maar hij zei: "Dat is natuurlijk wel een gesprek dat wij met banken voeren". Ik vraag de minister: gaat hij hetzelfde gesprek met de banken voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Na het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank nu een gesprek met onze minister van Financiën. We dienen één motie in. Vorige week in het debat met de minister kwam ook het punt aan de orde dat alle staatsobligaties in de eurozone worden gewaardeerd op 100%. Met andere woorden, er vindt een risicoweging van 0% plaats. We begrepen dat Zuid-Europa en Japan steeds niet bereid zijn om die risicoweging bijvoorbeeld op 5% te zetten. Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staatsobligaties binnen de Europese bankenunie, conform Basel, geen passende risicoweging krijgen toegekend;

constaterende dat er risico's verbonden zijn aan het aanhouden van soevereine schulden, zowel binnen als buiten het eurosysteem;

overwegende dat een Europese bankenunie zonder passende risicoweging voor staatsobligaties, mogelijk het grootste risico op instabiliteit niet inprijst;

overwegende dat het ontbreken van een passende risicoweging voor staatsobligaties leidt tot perverse prikkels en moral hazard;

verzoekt de regering zich tot het uiterste in te spannen om passende risicowegingen toe te kennen aan staatsobligaties binnen het financiële raamwerk van de Europese bankenunie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1520 (21501-07).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was trouwens net een interessante motie, want dat er risicogewogen staatsobligaties moeten zijn, staat ook in het regeerakkoord. Ik zie dat dus maar als een steun in de rug van een oppositiepartij.

Voorzitter. Er staan nog een paar vragen open uit het AO. We hebben een inzicht gehad in wat kwalitatief de risico's zijn van de bankenunie, maar we zouden nog een kwantitatieve risicoanalyse krijgen van het ECB-beleid en de bankenunie. Ik hoop dat die binnen een paar maanden komt, naar aanleiding van die motie, want dit luistert nauw. Dit gaat om tientallen miljarden en als het echt misgaat in zo'n bankenunie, gaat het om honderden miljarden. Daar willen we goed inzicht in hebben.

Ook staat er al een tijd een vraag open over een nadere analyse van artikel 352 van het verdrag, waarin staat: als het niet in het verdrag staat, mogen we het toch doen als we het met z'n allen willen. Dat is de manier waarop het Europees Monetair Fonds ingevoerd wordt. De Nederlandse regering heeft gezegd dat op zich geen goede redenering te vinden, want er bestaat al een EMS. Ik ben benieuwd wanneer die vraag gesteld wordt aan de Raad en wanneer we daar het antwoord op krijgen. Want als Macron en Merkel uitgebreide plannen blijven opbrengen voor het EMF, bijvoorbeeld met kortlopende leningen, dan is het echt geen vaststaand feit dat Nederland daar zomaar aan mee moet doen.

Voorzitter. Ik heb één motie, over het Europees Depositogarantiestelsel. Daar hebben we in het AO al over gesproken. Want let wel: als we in het huidige raamwerk een Europees Depositogarantiestelsel invoeren, dan staan we 100% garant voor €100.000 spaargeld van elke persoon in Cyprus. Maar voor de pensioenen, dus het spaargeld van de Nederlanders, staat niemand garant. Ik wil onderzoek doen of het wel verstandig is om die grens daarop te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Europees Depositogarantiestelsel (EDIS) wordt gezien als sluitstuk van de bankenunie;

overwegende dat er nog geen afspraken zijn gemaakt over hoe EDIS eruit moet komen te zien;

overwegende dat een ander maximum dan de huidige €100.000 of de herintroductie van een deel eigen risico prikkels in het systeem kunnen inbouwen die ertoe leiden dat er wordt nagedacht over bij welke bank een consument zijn deposito wegzet, en dat een lager niveau dat Europees gedekt wordt leidt tot minder deling van risico's tussen landen;

verzoekt de regering, vooruitlopend op verdere besluitvorming, in kaart te brengen wat een gepast dekkingsniveau en een gepast eigen risico kan zijn voor deposito's onder EDIS, welke mogelijkheden landen moeten hebben om zelf een hoger niveau te bieden, de risico's van al die opties in kaart te brengen en de Kamer hierover in het derde kwartaal van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1521 (21501-07).

De heer Van Rooijen heeft een vraag voor u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bij deze motie van de heer Omtzigt heb ik een vraag. Er is een vloer gelegd van 3% in het kader van de bankenunie in het overleg van tien dagen geleden. De Fransen zeggen nu: "Nu is Nederland aan de beurt, en het Noorden. Wij hebben nu een gebaar gemaakt voor die 3% en jullie moeten nu voor het depositogarantiestelsel over de brug komen." Vindt de heer Omtzigt ook dat het al te vlug is van Zuid-Europa om die koppeling te leggen?

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben een roadmap afgesproken. Ik merk op dat voordat we hier in de roadmap aan toekomen, we nog iets moeten doen met de non-performing loans. Dat zijn leningen die niet terugbetaald hoeven te worden. In bepaalde landen lopen die op tot boven de 40% en zijn die echt een probleem op de bankbalansen. Ik merk ook op dat ik net een motie ingediend heb, waarin ik me afvraag: voor hoeveel moeten we nou onderling garant staan in dat Europese depositogarantiestelsel? En ik heb ook nog de toezegging gevraagd dat ik wil weten hoe de risico's kwantitatief zijn teruggebracht. Dus het lijkt mij niet dat wij de komende maanden gaan onderhandelen over manieren waarop we de backstop implementeren of EDES, die risk sharing. Ik denk dat er nog grote stappen van risk reducing nodig zijn, dus minder risico's in het systeem, omdat Nederland anders voor tientallen miljarden aan de lat staat. Het lijkt me niet handig en niet verstandig om onder de huidige omstandigheden morgen een blanco garantie af te geven op het Italiaanse bankenstelsel vanuit de Nederlandse belastingbetaler.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u vindt wel dat het Franse verlangen dat wij nu snel over de brug moeten komen met bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel, nog wel even weg kan blijven?

De heer Omtzigt (CDA):
Je moet nooit onmiddellijk aan elk Frans verlangen toegeven, over welk verlangen je het ook hebt.

De voorzitter:
Voordat het te spannend wordt, dank ik u.

De heer Omtzigt (CDA):
Te spannend, voorzitter? Wat is er spannend aan?

De voorzitter:
Ik had u al bedankt. Ik kijk naar de minister. Ik begrijp dat hij meteen kan antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. Dat laatste was weliswaar niet een vraag die aan mij werd gesteld, maar ik zou er toch een opmerking over willen maken. Aan de ene kant ben ik het namelijk zeer eens met wat de heer Omtzigt zei, namelijk dat we hier niet zomaar een blanco cheque moeten geven. Maar de inschatting van de heer Van Rooijen, en dat is volgens mij ook wat ik expliciet in het debat heb geprobeerd te markeren, is wat mij betreft wel correct. Dit zal in grote hevigheid op zeer korte termijn op ons af komen. Dus het is een illusie dat we die discussie zouden kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van volgens mij nog één echte vraag die nog over is en de beoordeling van de moties. Ik zie dat ik de heer Van Rooijen definitief heb wakker geschud.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen was al wakker. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mij wakker schudden is, ondanks mijn leeftijd, niet echt nodig.

Ik ben heel blij met het antwoord van de minister als het gaat om quid pro quo en wat de minister daarover heeft onderkend. Maar dit is wel heel zorgelijk. Wat mijn fractie betreft, en ik denk dat dat geldt voor een flink deel van de Kamer, zullen we de minister steunen, zodat hij zich op een verstandige manier teweer kan stellen. Maar hoe komt het nou dat als er eindelijk een klein stapje wordt gezet door Zuid-Europa, mede doordat de Fransen bang waren voor Italië twee weken geleden, wij dan in één keer met een heel grote stap over de brug moeten komen, zoals collega Omtzigt zei, en dat wij 100% aansprakelijk worden voor de spaarder in Cyprus?

Minister Hoekstra:
Ik heb natuurlijk het genoegen om vandaag drie debatten te mogen voeren. Met dat genoegen komt misschien ook het verlangen om dit eerste debat qua tijd een klein beetje te beperken, dus ik zou niet de hele gedachtewisseling van vorige week opnieuw willen doen.

Maar één. De stap die we gemaakt hebben, is een stap die uitsluitend ging over risicoreductie. Of je nou uit het Zuiden of uit het Noorden komt, dat is een fundamentele stap waar een groot aantal elementen in zit. Dat is belangrijk om te markeren, denk ik. Twee. Ik heb natuurlijk ook steeds in de Kamer gezegd dat ik mezelf EDES als eindstadium goed kan voorstellen en ook zie dat daar winst voor Nederland mee te behalen is. De vraag is vervolgens wat de prudente en verstandige weg daarnaartoe is. Daar gaat de discussie over. Daar zouden de meningen in de eurogroep ook wel eens over kunnen verschillen, nog los van dat we vermoedelijk een bredere discussie krijgen. Maar daarover heb ik vorige week uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Het is goed om, als ik dat zo mag taxeren, de heer Van Rooijen hier in mijn kamp te vinden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de heer Snels, die volgens mij heel terecht constateerde dat ook de president van De Nederlandsche Bank gezegd heeft dat sprake was van een soft marker en van een streven, niet van een juridische ondergrens in Nederland. Hij vroeg aan de president van De Nederlandsche Bank en nu ook aan mij, of ik me wil inspannen. Op zichzelf is het antwoord daarop natuurlijk ja, maar het is wel in goed Nederlands een fine line. Want ik heb mij ook te houden aan het Unierecht. Anders is het zomaar mogelijk dat de ECB, DNB of een van de banken mij erop wijst dat ik mij te houden heb aan het Unierecht. Ik ben graag beschikbaar voor dat type gesprekken, maar dat vraagt voorzichtig formuleren, ook van mijn kant. Dus vandaar dat ik richting de heer Snels nu voorzichtig ben. Tegelijkertijd — dat is meteen de prelude op de motie van de heer Nijboer — heb ik mij eerder vergewist van precies dat wat de president van De Nederlandsche Bank heeft gezegd: is het nou in Europees verband en in Nederlands verband een stap naar voren, een stap naar achteren of stilstand? De president van De Nederlandsche Bank heeft daarvan in mijn woorden gezegd: het is echt een stap vooruit. Dat is ook de reden dat wij als kabinet hebben gezegd: we willen akkoord gaan met het pakket wat nu op tafel ligt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Dank aan de heer Van Gerven dat hij de eerste motie op stuk nr. 1518 hier heeft toegelicht. Ik moet haar wel ontraden. Het is een debat wat mevrouw Leijten, de heer Snels en ik vaker in onze driehoeksverhouding hebben gevoerd. In de considerans en in het eindstuk van de motie staan zaken die ik niet voor mijn rekening kan nemen. Het is niet zo dat je NPL's nooit naar de markt zou mogen brengen. Bovendien is het stukje in de considerans dat gaat over NPL's die geen waarde hebben, ook niet consistent met wat er later in staat. Die dingen hebben vaak wel waarde, want anders zouden ze niet naar de markt gaan.

Dat brengt me bij de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 1519, waarop ik de prelude al heb gegeven. De heer Nijboer en ik kunnen het kennelijk niet helemaal eens worden. Mijn observatie is echt dat dit een stap de goede kant uit is, zowel voor de Nederlandse banken als voor de internationale banken. We zullen hiermee zowel in Europa als in Nederland dezelfde dan wel hogere buffers krijgen, wat heel goed nieuws is. De motie moet ik daarom ontraden.

Bij de motie op stuk nr. 1520 van de heer Van Rooijen heb ik nog even getwijfeld over de woorden "mogelijk het grootste risico." Dat is misschien wel wat erg sterk uitgedrukt. Maar alles afwegende, zeker wanneer hij die bewoordingen nog wat wil aanpassen, zou ik die motie oordeel Kamer willen geven. Want ik ben het wel eens met de opvattingen die erin geformuleerd worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zal de motie in die zin ietsje voorzichtiger maken, door te spreken van "een groot risico".

Minister Hoekstra:
Dat lijkt mij in ieder geval juist. Dus dan zal ik de motie ook als oordeel Kamer willen afdoen.

De voorzitter:
Dan is het wachten tot de motie wordt gewijzigd. Dan wordt daarover gestemd. Er komt dan niet nog een aparte appreciatie, maar dan is die bij dezen gegeven. Gaat uw gang, heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel. Nog even over het advies over de motie van de heer Nijboer en mijzelf. De minister geeft een antwoord waarin het gaat om de vraag of het nou een stap vooruit of een stap terug is. Maar daar gaat de motie niet over. De motie gaat erover dat wij in Nederland toch heel graag hogere bankenbuffers willen. Dat wordt in de motie vastgelegd. Dan is de eerste vraag: kan dit? Dan weet ik dat die maximumharmonisatie er is, maar in het vervolg op mijn antwoord zou de minister daar een zekere openheid voor kunnen hebben dat het wel belangrijk is dat we hogere bankenbuffers in Nederland handhaven. Zijn antwoord was niet helemaal correct als het gaat om de inhoud van de motie.

Minister Hoekstra:
Even los daarvan ga ik nog even specifiek in op wat mij betreft de twee fundamentele zwaktes in de motie. De eerste is dat de suggestie die uit het eerste stuk van de considerans omhoog borrelt, is dat de ongewogen bankenbuffers lager worden vastgesteld dan de Nederlandse 4%. Dan doen we alsof we daar appels met appels vergelijken. Dat is natuurlijk exact de kern van het debat dat we gevoerd hebben. In Nederland was sprake van een streven. Die 4% gold voor de systeembanken. We hebben nu een harde wettelijke ondergrens afgesproken in Europa, voor álle banken. Dat is dus echt een fundamenteel verschil. Wat hier staat, is feitelijk echt te kort door de bocht. Het tweede stuk heeft te maken met mijn verwijzing naar het Unierecht zo-even, namelijk dat ik ook de mogelijkheid niet meer heb om een leverage ratio voor de Nederlandse banken vast te stellen op wat voor percentage dan ook. Dat is nou eenmaal de consequentie als je zo'n Europese afspraak maakt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Ik ben het allemaal met de minister eens, maar dan nog. In overeenstemming met zijn eerdere antwoord en ook met het antwoord van de heer Knot vanochtend kan hij deze motie nog steeds zo interpreteren dat het voor Nederlandse banken verstandig is om een hogere leverage ratio dan 3% te hanteren. De minister kan dat een belangrijk signaal vinden in de gesprekken — niet in de juridische afdwingbaarheid, maar wel in de verwachtingen ten aanzien van banken.

Minister Hoekstra:
Ik ben zowel door mijn gevoelens van sympathie als door mijn inhoudelijke appreciatie van de opmerkingen van de heer Snels verder dan het maximale gegaan. Ik kan niet nog verder gaan, hier moet ik het echt bij laten. De motie moet ik ontraden. Over de gesprekken die ik nog te voeren heb, heb ik volgens mij aangegeven — ik beschreef zo-even de fine line — welke weg ik probeer te bewandelen. Volgens mij moeten we proberen elkaar daarin te vinden.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Omtzigt. Ook daarmee ben ik het zeer eens. Volgens mij heb ik in het AO ook expliciet gemaakt dat ik het echt een intrigerende gedachte vind. Zou je het momentum van nu niet überhaupt moeten aangrijpen om wat dit punt betreft terug te gaan naar de situatie zoals die was? Dan heb je gewoon een veel kleiner stuk dat je met z'n allen voor je rekening moet nemen om af te dekken. Ik wil daar inhoudelijk geen beloftes over doen, maar ik vind het wel een zeer logische gedachte. Ik ga dit verder onderzoeken en daar zal ik de Kamer nader over berichten.

De voorzitter:
Dus het is: oordeel Kamer? Of neemt u de motie over?

Minister Hoekstra:
Overnemen is ook uitstekend.

De voorzitter:
Overnemen. Ik kijk even rond of iemand daar bezwaar tegen maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister na de tekstwijziging mijn motie ook overnemen?

Minister Hoekstra:
Tja …

De voorzitter:
De appreciatie daarvan is gegeven. Anders wordt het verwarrend. Deze motie wordt overgenomen en over die andere motie heeft de minister net een oordeel gegeven.

Minister Hoekstra:
Er zit ook weinig licht tussen … Nou ja, ik denk dat de heer Van Rooijen begrijpt wat ik wil gaan zeggen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer met een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil nog even nadenken over de motie, over het spaargeld en de garanties. Ik zou de motie dus wel in stemming willen hebben. Ik sluit niet uit dat wij voorstemmen, maar ik wil er nog wel even over nadenken.

De voorzitter:
Daarmee is er bezwaar gemaakt tegen het overnemen van de motie en komt zij in stemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan u berichten dat aanstaande dinsdag alle moties in stemming zullen komen. Nee, we gaan er morgen over stemmen, hoor ik vanuit de Kamer. Morgen wordt er gestemd over de moties die in dit VAO zijn ingediend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bekostiging financieel toezicht 2019

Bekostiging financieel toezicht 2019

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht van de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank en de financiering van de toezichtkosten (Wet bekostiging financieel toezicht 2019) (34870).

De voorzitter:
Aan de orde is het plenaire debat over het wetsvoorstel Bekostiging financieel toezicht. Er hebben zich verschillende sprekers gemeld. De voorgestelde spreektijden zitten tussen de vier en de zes minuten. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Hij heeft zich ingeschreven voor vier minuten. U hoeft zich daar nooit strikt aan te houden, maar het is een fijne richtlijn voor ons. Gaat uw gang.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft de financiële sector boos gemaakt en dat ziet de SP graag. In een gezamenlijke brief van onder andere de banken en de verzekeraars aan alle Tweede Kamerleden is te lezen: "Wij maken ons zorgen over de beperkte mogelijkheden om de stijgende toezichtkosten in te perken." De financiële sector hekelt het gebrek aan checks-and-balances, zo zeggen zij, waardoor die meer geld kwijt is aan de controle door De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Opeens maken de financiële jongens zich dan ook zorgen over "de ongewenste uitholling van de controlerende taak van de Tweede Kamer". Ik dacht: als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen. Het probleem is namelijk het risicovolle gedrag van de financiële jongens en niet het toezicht daarop. Het probleem zijn de torenhoge bonussen bij de banken en niet de kosten van de toezichthouders. Het probleem is dat al ons spaargeld nog steeds beheerd wordt door een sector die drijft op hebzucht en dat dat in de afgelopen jaren sinds de crisis weinig is veranderd.

Vandaag bespreken we een nieuwe wet om het financieel toezicht te bekostigen. Deze wet zal ook weinig veranderen in de sector, maar hij bevat een aantal ogenschijnlijk kleine en logische wijzigingen. Een aantal zaken worden bijvoorbeeld uit de wet gehaald en naar de flexibelere vorm van lagere regelgeving verplaatst. Dat is verstandig in een sector waarin veel snel kan veranderen. Denk aan regels uit Europa of maatschappelijke wensen. Ik zal wel het amendement van D66 en VVD voor een voorhangbepaling steunen, juist om erop toe te zien dat het toezicht niet afneemt. Zij waren mij net voor met dit amendement.

De combinatie van de bekostiging van het toezicht, dat tegenwoordig door de sector zelf wordt gedaan, en het op grotere afstand van de Tweede Kamer plaatsen van de wetten en regels daarover zorgt bij mijn fractie juist voor een reactie die tegenovergesteld is aan die van de financiële sector, namelijk dat dit niet mag leiden tot minder toezicht en een hogere druk op de kosten van het toezicht op de financiële sector. Ik krijg graag van de minister de bevestiging dat dit niet aan de orde is. Ik heb daarbij ook nog een vraag. Is de minister nog voornemens om de ingezette lijn, de hoofdlijn dat de sector zijn eigen toezicht bekostigt, na vijf jaar te evalueren zoals gebruikelijk is bij beleid?

Verder schrijft de financiële sector: "De voortdurend stijgende toezichtkosten zijn ongewenst omdat deze uiteindelijk doorwerken in hogere kosten voor de consument". Dat is nogal een uitspraak van een sector die bekendstaat om zijn miljoenenbonussen en de torenhoge verschillen tussen salarissen aan de top en de werkvloer. Alsof het geld nergens anders meer te halen zou zijn dan bij de klanten. Is de minister het met mij eens dat hogere kosten voor toezicht uiteindelijk niet mogen leiden tot hogere kosten bij de klanten van de financiële sector? Heeft hij zicht op de mogelijkheden om dit tegen te houden?

Tot slot vragen wij ons af of de huidige financieringsopzet genoeg mogelijkheden biedt voor toezichthouders om te investeren in nieuwe technieken en experimenten. De minister erkent dat digitale innovatie van groot belang is bij het financieel toezicht, maar hij zegt dat de toezichthouders binnen het huidige kostenkader moeten herprioriteren om meer hierop in te zetten. We hebben als commissie ook met De Nederlandsche Bank gesproken over zijn experimenten op dit punt. Is de minister er ook daadwerkelijk van overtuigd dat toezichthouders de ontwikkelingen kunnen bijbenen met de middelen die ze nu hebben? Er verandert van alles in de sector. Van mobiel bankieren tot crowdfunding, van PSD2 tot bitcoins en andere cryptovaluta, het komt allemaal ook op de toezichthouders af. Het is voor de samenleving van belang dat toezichthouders niet achter de feiten van de markt aan lopen, maar dat zij precies weten wat er speelt en beschikken over de kennis om met deze ontwikkelingen te kunnen omgaan. Preventie voor een crisis is nog altijd beter dan streng toezicht na een crisis.

Voorzitter, veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft zich bij monde van mijn illustere voorganger Frans de Nerée tot Babberich altijd zorgen gemaakt over de forse toename van de toezichtlasten. Hij zag de toezichthouders altijd als zelfrijzend bakmeel: eenmaal de juiste ingrediënten gekneed lijkt het zich alleen maar groter en groter te maken, met hoge kosten tot gevolg. Mijn voorganger had hier een punt, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er sinds zijn tijd wel wat veranderd is, namelijk de financiële crisis. Sindsdien was het niet de toezichthouder, maar de politiek die regel na regel oplegde aan de financiële sector. Zeer terecht natuurlijk. Het CDA heeft die regulering altijd volmondig gesteund. Het rijzen van het bakmeel kwam dus door het toevoegen van een extra ingrediënt.

Maar er is nog wat veranderd. Sinds enkele jaren worden de kosten van het toezicht niet meer gedragen door de overheid, maar door de sector zelf. Ook dit is wat ons betreft een logisch gevolg van de financiële crisis. Dit geeft de politiek echter wel een bijzondere verantwoordelijkheid. Als we als politiek kosten in de samenleving leggen, in dit geval bij het bedrijfsleven, moeten we er wel voor zorgen dat die kosten niet de pan uit rijzen. Goed toezicht kost geld — daar moet je niet voor weglopen — maar dat mag niet betekenen dat dit een blanco cheque is. De wet die we vandaag bespreken regelt dat de Kamer wordt geïnformeerd als het kostenkader hoger wordt dan afgesproken, bijvoorbeeld omdat er nieuwe taken worden toegevoegd. Het informeren van de Kamer is goed, maar aangezien het gaat om het toevoegen van nieuwe taken aan het pakket van de toezichthouder zou een sterkere controle voor de Kamer misschien wel wenselijk zijn. Kan de minister aangeven wat erop tegen zou zijn dat de Kamer actief wordt betrokken in het geval van een hoger kostenkader? Samen met VVD, D66 en ChristenUnie hebben we twee amendementen voorbereid om via een lichte voorhangprocedure de positie van de Tweede Kamer te borgen.

Dan over de afbakening welke toezichtlasten mogen worden doorberekend. Dat is in de wet nu vrij algemeen geformuleerd. Dat zou ongewenste gevolgen kunnen hebben. Eerder werden we al geconfronteerd met de situatie bij de AFM, die een tegenvaller van bijna een miljoen euro had vanwege het wisselen van pensioenuitvoerder. Deze kosten werden doorbelast aan de bedrijven waar de AFM toezicht op houdt. Dat is natuurlijk raar. Beter zou het zijn als de AFM voor dit soort zaken zelf aan de lat staat en dit intern oplost. Sowieso is het raar dat juist de financieel toezichthouder zelf met dit soort financiële tegenvallers wordt geconfronteerd. Op eerdere vragen van ons heeft de minister aangegeven dat hij afspraken heeft gemaakt met de AFM om dit soort tegenvallers in de toekomst te voorkomen. Kan de minister aangeven welke afspraken dit precies zijn? Wij zijn er nog niet van overtuigd dat een tegenvaller zoals bij het eigen pensioen van de AFM-medewerkers in de toekomst niet alsnog wordt doorbelast aan bedrijven.

Ten slotte, voorzitter. Nu de financiële sector zelf zijn toezicht betaalt, zou er op langere termijn iets in het systeem kunnen sluipen van "wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Wordt de band tussen toezichthouder en de sector niet te nauw? Daar hebben wij op dit moment geen signalen voor, maar op langere termijn is het niet uit te sluiten. Daarom lijkt het ons goed om de wet over enkele jaren te evalueren en dit punt in die evaluatie mee te nemen. We stellen bij amendement voor een evaluatie vast te leggen. Dat doen we samen met de VVD.

Dank u wel. Dit was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voormalig FBI-directeur James Comey gaf ons allen een wijze les mee bij zijn aantreden in 2013. Hij stelde dat het zelfs voor de FBI van belang is om nooit los te raken van toezicht en verantwoording. Hij waarschuwde zijn agenten voor de gevaren van het vallen voor een eigen gevoel van rechtschapenheid. Ironisch genoeg zou Comey later sneuvelen, juist vanwege zijn toezicht op Trump, maar het maakt zijn wijze woorden niet minder waar. Dat advies zou net zo goed voor de financiële sector kunnen gelden, wat ons betreft inclusief de toezichthouder zelf. Want ook een toezichthouder heeft een toezichthouder. Ook een autoriteit waaraan de financiële ondernemingen verantwoording moeten afleggen, moet zelf ook verantwoording afleggen. Dat is ook de reden dat wij, samen met het "conspicueuze" gezelschap van VVD, CDA en ChristenUnie, dit wetsvoorstel op één punt willen aanpassen. Daar kom ik zo meteen nog even op terug, want laat ik wel eerst even benoemen waarom wij vooral positief zijn over het wetsvoorstel. Het betekent immers meer flexibiliteit voor de toezichthouder en dat is goed. Het maakt toezicht toekomstbestendig, waarbij innovatie en kostenbesparing beloond in plaats van bestraft worden. Daar mag de financiële sector wat ons betreft ook best voor betalen, want goed toezicht is niet alleen fijn voor maatschappij en consument maar ook voor de sector zelf. Het voorkomt vermijdbare fouten van een partij die het vertrouwen in een financieel product of in het hele stelsel schaden en het verbetert de reputatie van financiële instellingen, waardoor mensen hun vertrouwen en — niet onbelangrijk — hun zuurverdiende centen in financiële producten willen steken. Dit wordt "het systeemprofijt" genoemd.

Tijdens de financiële crisis heeft D66 dan ook mede aangedrongen op versterking van onze waakhonden. DNB en AFM hebben hun nieuwe taken — zoals de heer Ronnes terecht zei: ook met veel extra geld — goed opgepakt. Dat is niet onze mening of die van de toezichthouder zelf of van de verantwoordelijke minister maar van het Internationaal Monetair Fonds in zijn beoordeling in 2017 van de stabiliteit van het financieel systeem. Het IMF is meestal niet zo heel scheutig met complimenten, maar meent dat het verscherpte toezicht ertoe geleid heeft dat vele gebreken in ons financiële stelsel zijn verholpen. Op deze waardering mogen we best trots zijn.

Voorzitter. Als we kijken naar de dynamiek van de financiële sector, zien we ook waarvoor die flexibiliteit van dit wetsvoorstel zo belangrijk is, want waar onlinebanken, fintechs en cryptovaluta de boel op stelten zetten, krijgen toezichthouders maandelijks nieuwe subjecten en nieuwe bewegingen in de markt. Maar ook bestaande instellingen ontwikkelen steeds weer nieuwe producten in antwoord op deze groeiende concurrentie. Daarom zijn we dus ook voorstander van het kostenkader. Dat stelt AFM en DNB in staat om sneller en efficiënter te werk te gaan. Besparingen gaan niet meer ten koste van de begroting van het daaropvolgende jaar.

Maar hier zijn natuurlijk wel grenzen aan, namelijk het kader zelf. Zoals we al zeiden, willen wij graag die flexibiliteit. Daarom willen we de minister vragen of hij denkt dat het kostenkader breed genoeg is om ook grote kostenbesparingen zonder negatieve gevolgen in het daaropvolgende jaar te accommoderen. Ofwel: als er zo veel bespaard wordt dat het buiten het kostenkader valt, gaat daar dan niet alsnog de verkeerde prikkel van uit?

Voorzitter. Flexibiliteit is mooi, maar daar staat dus wel transparantie tegenover. Het is wat ons betreft voor deze Kamer maar voor iedereen belangrijk dat duidelijk is waar toezicht op gehouden wordt, welke handelingen hiervoor verricht zijn en hoeveel het toezicht per handeling kost. Financiële instellingen hebben aangegeven dat op dit vlak de toezichthouder tekortschiet. Voor deze keer begrijpt D66 hun zorg. Daarom bepleiten wij een wijziging van de nieuwe systematiek: niet een algemene maatregel van bestuur die een forse aanpassing van de kosten mogelijk maakt zonder dat dit langs de Kamer gaat, maar een automatische betrokkenheid die van de autoriteit verantwoording vraagt. Dit gaat om het principe dat de autoriteit onafhankelijk is, maar wel in de wetenschap dat de regering en het parlement samen de vinger aan de pols houden. Daarom hebben wij een amendement mede-ingediend: wel flexibiliteit en snelheid maar niet vrijblijvendheid.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag. Boetes van minder dan 2,5 miljoen vloeien terug naar de begroting van de toezichthouder. Daarbovenop gaan ze naar het Rijk. Nu we onwenselijke prikkels opruimen, blijft deze scheiding staan. We weten dat de oorsprong ligt in een defiscalisering van de financiering van het toezicht en in afspraken die daarover gemaakt zijn, maar mijn vraag betreft de logica. Dit betekent immers dat de rest van de sector baat heeft bij het slechte gedrag van een van de instellingen. Als het toezicht deels met boetes betaald wordt, worden de toezichtkosten die de hele sector moet betalen immers minder. Het is alsof ik een boete betaal omdat ik een föhn steel bij de kapper, waarna de andere klanten daarom minder betalen voor hun knipbeurt. Deze metafoor is niet uit het leven gegrepen, maar de bedoeling ervan is wel om te vragen naar de logica. Kan de minister beargumenteren waarom boetes boven een bepaald niveau naar de Staat en onder een arbitraire grens naar de sector zelf vloeien? We zouden een reactie op prijs stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde het woord aan de heer Nijboer geven. Misschien komt hij nog terug. Hij krijgt van mij de kans om straks alsnog aan te schuiven. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het is geen gekke gedachte om de huidige Wet bekostiging financieel toezicht op de schop te nemen. Het gaat hier om de toerekening van kosten en die is gebrekkig. De verdeling is gebaseerd op vorige jaren. Feitelijk draait de ene bank op voor de kosten die de toezichthouder in het jaar daarvoor heeft gemaakt voor een andere bank. Het is alsof je in een restaurant zit en moet afrekenen wat gisteravond aan een ander tafeltje is genuttigd, omdat de kassa nog niet helemaal goed is afgesteld. De drankjes op de rekening blijken dan ook nog eens opvallend duur te zijn. Dat komt doordat het pensioen van de kok moet worden gerepareerd. Maar, verzekert de ober, wij hebben hierover wel een tweejaarlijkse panelbijeenkomst met onze stamgasten en die staan achter onze beslissing.

U begrijpt het: wij willen dat kassasysteem een beetje moderniseren en door de besluitvorming te delegeren aan de minister van Financiën kan hij de hoogte en de verdeling van de kosten aanpassen aan de actualiteit. De VVD kan zich hierin vinden, maar wij zijn nog niet helemaal tevreden.

Wij konden het niet laten: wij hebben in het verslag de term "zelfrijzend bakmeel" gebruikt. Daarbij vergeet ik uiteraard onze eigen rol niet. Het toezicht is na de kredietcrisis aanzienlijk uitgebreid en dat hebben wij hoofdzakelijk hier in de Tweede Kamer en bij onze collega's in Brussel gedaan. Innovaties zoals PSD2 en cryptovaluta betekenen natuurlijk linksom of rechtsom ook weer een uitbreiding van toezicht en van internationale afstemming. Desondanks vraag ik de minister welke maatregelen hij neemt om die kosten in de hand te houden. Kan hij ingaan op de opmerkingen uit de sector zoals die gisteren ook in het Financieele Dagblad stonden? Welke prikkels hebben de toezichthouders om sober en zuinig te zijn, ook in hun taakopvatting? Is de AFM er bijvoorbeeld om beleggingen te toetsen op duurzaamheid? Worden we blij van de bureaucratie die is uitgestort over de afwikkeling van rentederivaten voor het mkb? Zo hebben wij dat nooit in de wet gezet, maar wij hebben wel aan alle kanten van de Wft allerlei open normen opgenomen die DNB en AFM enthousiast met eigen regelgeving en eigen toezicht hebben ingevuld. Allerlei indirecte kosten worden doorberekend, maar die vinden wij dan vervolgens in het jaarverslag van DNB niet als zodanig terug. Welke rol ziet de minister daar voor zich weggelegd? Heeft de minister ook rechtstreeks overleg met de sector om ook dit pak meel in de kniezen te houden?

Wij hebben ook nog het toezicht van de Europese Centrale Bank, de ECB, en dat overlapt natuurlijk met dat van DNB. Ook dat wordt gewoon doorberekend. Hoe voorkomen wij daar de dubbeling van de kosten? Kan de minister ten slotte ingaan op onvoorziene afwijkingen ten opzichte van het kostenkader? In de wet staat dat hij de Kamer tijdig zal informeren, maar wat is dan tijdig? Is dat vooraf of achteraf?

Het was een bewuste keuze om de toezichtkosten door te belasten aan de sector en daar staat de VVD vierkant achter. Maar nu de rijksoverheid niet meer meebetaalt, is ook de kritische blik van Financiën verdwenen. Het is daarom extra van belang dat de Tweede Kamer haar controlerende taak invult. Een structuur van tweejaarlijkse panelbijeenkomsten met de stamgasten biedt onvoldoende checks-and-balances, en hardop klagen in zo'n afhankelijke positie, dat doet natuurlijk geen instelling. Ik heb daarom met de collega's Paternotte, Ronnes en Bruins twee amendementen ingediend waarmee wij voorzien in een lichte vormprocedure waarmee wij de snelheid van handelen bewaken, maar wel kunnen ingrijpen als het ons te gek wordt.

Voorzitter. Wij moeten ons blijven bedenken dat de kosten van het toezicht uiteindelijk terechtkomen bij gezinnen en bij bedrijven. Daarom hebben wij gewoon de taak om daarop toe te zien. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Wet bekostiging financieel toezicht. In het algemeen ben ik van mening dat wij als Kamer voorzichtig moeten zijn met het delegeren van budgettaire vraagstukken — want dit is ook een budgettair vraagstuk — naar lagere regelgeving. Toch heb ik geen grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. De controle op begroting en verantwoording van de kosten van het toezicht verandert niets ten opzichte van de huidige wet, als ik het goed begrijp. Het gaat om de vaststelling van de kostenkaders en de goedkeuring van de begrotingen. Het geheel van de taart is in de wet zelf geregeld. De verdeling van de taart: hoe reken je de kosten toe aan categorieën zoals beleggingsinstellingen, verzekeraars, banken en pensioenfondsen, wordt naar lagere regelgeving gedelegeerd. Ik kan mij voorstellen dat je bij een dergelijke verdeling graag tijdig en flexibel aanpassingen wilt kunnen doen. Dus deze delegatie naar lagere regelgeving kan ik steunen.

Een andere wijziging zorgt ervoor dat niet de begroting van het voorafgaande jaar als maatstaf wordt genomen, maar het kostenkader dat door de ministers van Financiën en van SZW is vastgesteld. Daar heb ik eigenlijk nog een vraag bij. Het is een vraag die misschien een wat ander signaal afgeeft dan de vragen van de collega's van de coalitie. Krijgt de minister nou ook weleens signalen dat AFM en DNB misschien niet voldoende middelen krijgen om al hun taken en extra taken te kunnen uitvoeren? Er is een vraag over de kosten die veel hoger worden, maar ook de toezichtstaken worden steeds groter. Hebben ze uiteindelijk wel voldoende geld? Dat signaal.

Dan heb ik nog wat specifieke vragen die over de kostenverdeling gaan. Ik heb zelf ooit een keertje geprobeerd om een jaarverslag van de AFM te bestuderen en te kijken hoe de kosten nu precies zijn verdeeld. Het is heel lastig om daar als Kamerlid een vinger achter te krijgen. Een eerste vraag is bijvoorbeeld de volgende. We weten dat sinds 2015 de toezichtkosten volledig worden doorberekend aan marktpartijen. Welke rol heeft de belastingbetaler daar eigenlijk nog in? Zit er nou nog steeds belastinggeld in het toezichtkader? Ik kan het maar moeilijk vinden en achterhalen. Een tweede is de volgende. In een wet wordt gesproken over het in rekening brengen bij personen. Dat gaat volgens mij dus vooral over rechtspersonen, financiële ondernemingen, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat er nog steeds individuen zijn die te maken hebben met kosten van het toezicht. Ik kan eigenlijk niet vinden hoeveel individuen dat dan zijn. Om wat voor type individuen — vermogensbeheerders die misschien individueel als zzp'er actief zijn — gaat het en wat betalen zij dan aan DNB en AFM?

Eenzelfde type vragen heeft misschien wel iets meer te maken met de vragen die door de coalitie worden gesteld. De afgelopen jaren zijn heel veel regels ingevoerd. Eigenlijk zijn heel veel van de toezichtregels — vorige week, tijdens de hoorzitting, hadden we hierover ook een discussie met de toezichthouders — vooral gericht op de grote partijen. Daar zitten de grootste risico's. Tegelijkertijd moeten we niet onderschatten dat ook kleinere partijen risico's voor consumenten kunnen betekenen. Toch is het dan lastig om inzicht te krijgen in hoe de kostenverdeling bij grote en kleine spelers gebeurt. Verhouden de kosten die kleine spelers, kleine bedrijfjes of misschien soms kleine innovatieve ondernemingen moeten maken om aan het toezicht te voldoen, zich daarmee?

Ik zag dat de collega's van de coalitie een amendement hebben ingediend om wat meer inzicht te krijgen in het kostenkader. Dat kan ik steunen, zeker als de minister daarbij toezegt dat het terecht is dat we als Kamer meer inzicht willen krijgen in hoe het nu eigenlijk met die kostenverdeling zit.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer is alsnog niet verschenen. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik denk dat de minister wel even tien minuten wil schorsen. Tien minuten? Twintig minuten?

Minister Hoekstra:
Tien minuten graag, voorzitter.

De voorzitter:
Tien minuten. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor de beantwoording.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Het zijn zeer goede en ook zeer begrijpelijke vragen, gegeven de complexiteit van het onderwerp. Ik wilde kort een paar inleidende opmerkingen maken en dan wat vertellen over het toezicht in algemene zin. Vervolgens bespreek ik het kostenkader en beantwoord ik nog een paar vragen in de categorie "overig", om ten slotte aan te komen bij de amendementen. Maar veel vragen gingen al in die richting, dus ik zal ook tussendoor al enige vingerwijzingen richting die amendementen proberen te geven.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel ziet op de toezichtkosten die de financiële toezichthouders — dan hebben we het dus over de AFM en DNB — maken en op de financiering daarvan. Het is misschien nog wel goed om te memoreren dat de aanleiding de vijfjaarlijkse herziening van de verdeling van die kosten was. Dat is de reden waarom we dit doen. De huidige verdeling is in 2013 vastgesteld. Toen is ook afgesproken om na vijf jaar nog een keer integraal te bezien of het op deze manier goed uitpakt. Deze afspraak moet er juist ook voor zorgen dat de kosten voor een aantal jaar voorspelbaar zijn en dat tegelijkertijd door de vijfjaarlijkse herziening die verdeling niet te veel gaat afwijken van de daadwerkelijke toezichtinspanning. Dat lijkt me volstrekt logisch.

In 2017 is de verdeling van de toezichtkosten tegen het licht gehouden. Volgens mij verwees de heer Van der Linde daar ook naar. Toen is ook geconstateerd dat de wetsopzet zoals die op dit moment nog bestaat, toch op onderdelen tot problemen leidt. Daarom komen we nu met een aanpassing en is een deel van de wetgeving ook naar een lager niveau gedelegeerd. Ik wil daarbij benadrukken dat het daarbij puur gaat om de verdeling van de kosten en dat de beheersing van de kosten, bijvoorbeeld bij het kostenkader, volledig in de wet geregeld blijft. Een paar van de leden wezen daar overigens ook zeer terecht op, waaronder volgens mij de heer Snels. Ook zou ik nog graag willen markeren dat er naast de nieuwe verdeling van de kosten niets verandert aan de financiering van de toezichtkosten. De sector blijft deze volledig dragen.

Voorzitter. Nog één ander cluster aan inleidende opmerkingen van mijn kant. De discussie rondom die toezichtkosten heeft wel iets van een dilemma. Het is wat mij betreft ook volstrekt terecht dat een aantal leden erop wees dat de Kamer zelf, maar misschien mag ik zeggen: de politiek zelf, er op de eerste en tweede plaats debet aan is geweest dat die kosten zo zijn gegroeid. Het huidige en ook het vorige kabinet hebben daar natuurlijk aan meegedaan. Ik ben het dus zeer eens met degenen die ervoor pleiten om de kosten niet de pan uit te laten rijzen, maar het is belangrijk om te markeren, wat de leden ook hebben gedaan, namelijk dat we dit als politiek zelf steeds hebben gewild. Wat mij betreft was dit ook echt om de juiste redenen. In dat licht vind ik zelf de terminologie "zelfrijzend bakmeel" wel wat kwetsbaar omdat we daarmee de toezichthouder toch een beetje tekortdoen. Ik vind dat we er echt voorzichtig mee moeten zijn. Het is mijn stellige overtuiging dat de toezichthouders uitstekend werk doen en dat ze dat naar eer en geweten doen. Ze zijn allesbehalve op zoek naar meer om te doen. Het is echt zo dat de politiek heeft gewild dat de toezichthouders veel meer zijn gaan doen dan bijvoorbeeld tien jaar geleden.

Dat brengt mij bij een aantal vragen over het toezicht in algemene zin. De heer Alkaya vroeg mij of ik de wet na vijf jaar zou willen evalueren. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over het amendement op stuk nr. 10 maar ik vind een evaluatie sowieso verstandig. Ik vind het een zeer begrijpelijke vraag van de heer Alkaya, dus laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Alkaya vroeg verder of ik wilde bevestigen dat de wet niet leidt tot minder toezicht. Wat mij betreft is dat allesbehalve het geval. Mijn waarneming is ook dat het in de Kamer 364 dagen per jaar gaat over meer toezicht en dat we vandaag enige balans hebben in die discussie waarbij het wellicht gaat om de vraag of het niet te veel is. Als die schijn al zou worden gewekt, dan is de heer Alkaya er, denk ik, als de kippen bij om daar ook paal en perk aan te stellen.

De heer Ronnes vroeg of de band tussen de sector en de toezichthouder niet te nauw wordt en hij vroeg ook of dit aspect in de volgende evaluatie zou kunnen worden meegenomen. Het antwoord op zijn eerste vraag is nee en het antwoord op zijn tweede vraag is ja. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat de toezichthouders onvoldoende afstand zouden hebben. Volgens mij doen ze dat op een buitengewoon prudente en verstandige manier met exact die afstand die je zou mogen en zou willen verwachten. Hoewel er geen enkele aanleiding is om anders te veronderstellen, vind ik het wel een goed idee om dit in algemene zin mee te nemen in een evaluatie, want dat kan überhaupt geen kwaad.

De heer Alkaya vroeg hoe kan worden voorkomen dat de kosten van het toezicht bij klanten terechtkomen. Dat is een heel goede en logische vraag. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat je dat nooit helemaal kan voorkomen. De heer Alkaya verwees zelf naar het geld dat er verdiend wordt in deze sector. Hoe ondernemingen vervolgens de keuze maken tussen enerzijds datgene wat ze uitkeren aan aandeelhouders in de vorm van winst, dan wel in de vorm van beloningen aan bestuurders of medewerkers en anderzijds het doorberekenen van kosten aan klanten, is aan die ondernemingen zelf. Dus het kan ook wel degelijk uit de winst gefinancierd worden maar het is wel heel ingewikkeld om hier te beloven dat die kosten op geen enkele manier bij klanten zullen neerslaan. Als je die potjes vervolgens vergelijkt — daarmee preludeer ik een klein beetje op de vraag van de heer Van der Linde wat ik van de brief vond — en je kijkt naar de kosten van toezicht en je die afzet tegen de winst van de gemiddelde ondernemer, dan heb je het echt over andere grootheden. Dus ik zie daar nog niet onmiddellijk grote problemen opdoemen.

De heer Alkaya (SP):
Toch staat er een waarschuwing of een dreigement, zo lijkt het althans, in de brief van de financiële sector aan ons gericht, dat die kosten uiteindelijk zullen neerdalen bij de consument, bij hun klanten. Er zijn natuurlijk wel maatregelen denkbaar om dat wettelijk te verbieden, bijvoorbeeld dat als de kosten worden verhoogd met meer dan de inflatie, je geen bonus mag uitkeren, waarbij het echter de vraag is of dat proportioneel zou zijn. Mijn vraag aan de minister was of weleens onderzocht is wat de verschillende opties zouden kunnen zijn om vanuit de overheid tegen te gaan dat die kosten daadwerkelijk neerdalen bij de consument.

Minister Hoekstra:
Dat is in de zeven maanden dat ik minister ben bij mijn weten niet onderzocht. Ik heb ook nooit een stuk gezien waaruit blijkt dat het eerder onderzocht is, maar ik kan dat niet voor al mijn voorgangers hier in een keer verklaren. Het is een weg die we ook niet op zouden moeten willen gaan. Ik snap de zorg die de heer Alkaya uitspreekt. In het kader van transparant en eerlijk zijn kan ik die garantie niet geven. Maar nogmaals, als je dan vervolgens kijkt naar de winsten die gemaakt worden in ondernemingen en je probeert een inschatting te maken van wat een grote bank bijvoorbeeld aan toezicht kwijt is … Het zijn echt onvergelijkbare grootheden. Daarmee geef ik, denk ik, ook wel mijn appreciatie van de zinsnede in die brief van degenen die vonden dat zij de Kamer nog hierover moesten bijlichten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Ronnes. Hij vroeg welke afspraak ik heb gemaakt met de AFM om te voorkomen dat het kostenkader opnieuw zal worden overschreden. Ik denk dat het goed is om te markeren dat de overschrijding van het kostenkader door de AFM in 2017 incidenteel van aard was. Er is ook geen reden om aan te nemen dat dat zich structureel zal voordoen. Maar het is wel zo dat we daar ambtelijk naar hebben gevraagd. Maar dat heb ik zelf ook gewoon gedaan. Hoe komt dat nou? De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de AFM. De AFM heeft vervolgens ook aangegeven en afspraken gemaakt over de wijze waarop dit in ieder geval in de toekomst in toom kan worden gehouden. Men heeft dus administratieve maatregelen genomen. Men heeft gewoon kritisch gekeken naar de eigen begroting en ook ruimte voor onvoorziene kosten in de begroting opgenomen. Ik zeg in de richting van de heer Ronnes dat ik dat een verstandig en ook afdoende antwoord vond.

Dan vroeg de heer Ronnes wat er nou tegen een actieve betrokkenheid van de Kamer bij het vaststellen van het kostenkader is. Ik zal zo meteen sowieso buitengewoon positief zijn over alle amendementen, maar in deze vorm staat er ook in dit amendement wat ik me vanuit de Kamer zeer goed kan voorstellen. Het lijkt me alleen maar logisch en verstandig dat de Kamer zich over dit soort zaken wil laten informeren.

De heer Snels van GroenLinks vroeg nog of bij het kostenkader ook kan worden aangegeven hoe de kosten bij de partijen in de sector neerslaan. Hij zei zelf al dat die verdeling bij AMvB is geregeld. Ik vermoed dat zijn vraag in dezelfde richting gaat als die van de heer Alkaya: hoe zit het nou met de kleinere partijen, en dan ook met potentieel natuurlijke personen versus rechtspersonen? De toezichthouders zorgen er echt voor dat zij hier proportioneel te werk gaan. De keuze of je als zzp'er of als kleine zelfstandige wilt opereren als natuurlijk persoon dan wel als rechtspersoon, is natuurlijk aan die onderneming. Mijn indruk is dat dat die kostentoebedeling ook echt op een proportionele manier gaat. Wat ik natuurlijk niet helemaal kan uitsluiten, is dat het af en toe relatief kostbaarder is voor een kleine onderneming. Dat kan ik niet helemaal uitsluiten. Maar de verdeling van de kosten is dus bij AMvB geregeld. Wij hebben de stellige indruk dat dit allemaal zeer proportioneel gebeurt.

De voorzitter:
Mijnheer Snels, u kunt uw eerste interruptie plaatsen.

De heer Snels (GroenLinks):
De minister zegt: mijn indruk is dat het proportioneel gebeurt. Maar mijn vraag was eigenlijk: kunnen we ook niet inzicht krijgen in de verdeling van die lasten tussen grote en kleine spelers, en ook in de ontwikkeling daarvan. Dan kunnen we daar ook eens wat meer bij stilstaan.

Minister Hoekstra:
Dat is een zeer logische vraag. Dat is de vraag die ik zo-even in de schorsing ook heb gesteld. Dat is nog niet zo eenvoudig. Het laatste stukje van het antwoord dat ik nog richting de heer Snels kan geven, luidt als volgt. Wij kunnen best nog een keer nagaan of echt niet in kaart te brengen is hoe die verdeling eruitziet. Dat is immers wat de heer Snels wil. Het zou ook kunnen zijn dat dat tot een briefje van mij leidt, waarin ik aangeef dat dat buitengewoon lastig blijkt en dat ik daar geen goed inzicht in kan geven. Misschien mag ik het zo met hem afspreken dat ik hem toezeg dat wij daar nog een keer naar kijken.

De heer Snels vroeg ook of de toezichthouders voldoende middelen ontvangen. Dat is dus eigenlijk de andere kant uit geredeneerd. Het is goed om te markeren dat ik geen enkel signaal heb ontvangen, noch ambtelijk noch in mijn toch zeer frequente gesprekken met de twee toezichthouders zelf, dat daar sprake van zou zijn.

De heer Paternotte vroeg nog welke kosten er worden gedragen door de belastingbetaler. Dat is een zeer gering plukje. De toezichthouders ontvangen namelijk een overheidsbijdrage voor het toezicht op de BES-eilanden. Daar gaat het in 2018 over 1,1 miljoen voor DNB en 0,4 miljoen voor de AFM.

Dan vroegen de heer Van der Linde en de heer Ronnes allebei nog of ik vond dat hier sprake was van zelfrijzend bakmeel. Ik heb volgens mij proberen aan te geven waarom ik die formulering op zichzelf begrijp maar ik het richting de toezichthouders niet helemaal heus vind om te suggereren alsof daar sprake van zou zijn. Volgens mij hebben wij om de juiste redenen als politiek, zeg ik maar even in de volle breedte, ervoor gekozen om het toezicht aanmerkelijk aan te scherpen en moet ik in ieder geval — ik kan natuurlijk niks zeggen over wat voor woorden Kamerleden in de mond nemen — dat begrip in relatie tot de toezichthouders echt niet in de mond nemen, want dat vind ik gewoon niet.

De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat het toch op zijn plaats is om te zeggen dat het onze bedoeling ook niet is. Ik heb nadrukkelijk in mijn eerste inbreng, in eerste termijn aangegeven dat het met name ook te maken heeft met de regelgeving die wij als Kamer, als politiek zelf hebben vastgesteld. Ik wilde alleen maar verwijzen naar de discussies die in het verleden daarover hebben plaatsgevonden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Veel dank aan de heer Ronnes voor zijn nuance. Volgens mij zijn we het daar gewoon helemaal over eens.

De heer Van der Linde vroeg nog hoe de kosten van de toezichthouders nou beheerst worden. Dat is natuurlijk een zeer begrijpelijke vraag. Het is ook een vraag die ik mijzelf gesteld heb. Zo-even kwam al langs dat de begrotingen van de toezichthouders moeten worden goedgekeurd door mijn collega van SZW en door mijzelf en dat we ten behoeve van die goedkeuring ook kostenkaders opstellen, en dat als die kostenkaders te buiten worden gegaan, we dan ook gewoon die begroting niet goedkeuren. Sinds 2017 is er voor zowel AFM als DNB ook een kostenkader. Dat is, zeg ik even uit mijn hoofd, voor vier jaar geldig, dus dat geeft ook een heldere richting.

De vraag van de heer Snels over natuurlijke personen heb ik volgens mij beantwoord.

Dan vroeg de heer Alkaya nog of er genoeg ruimte voor toezichthouders blijft voor innovatie en experimenten en of ik ervan overtuigd ben dat de toezichthouders ontwikkelingen met huidige middelen kunnen bijbenen. We hebben natuurlijk vaker bij diverse debatten hier met elkaar gewisseld dat het van groot belang is om ook te zorgen voor innovatie, juist in deze sector, en dat dat vervolgens ook weer eisen stelt aan de toezichthouders. Het is ook zo dat beide toezichthouders werken aan innovatieve projecten om het toezicht te vernieuwen. Die zijn natuurlijk ook bedoeld om uiteindelijk binnen dat kostenkader in ieder geval, of idealiter, effectiever of anders tenminste efficiënter te opereren. Dus ik ben er niet bezorgd over dat er te weinig ruimte zou zijn gegeven in de begroting.

De heer Van der Linde (VVD):
Toch even om het scherp te hebben. Ik begrijp dat dat kostenkader voor vier jaar geldt, maar waar het mij om ging is: de minister kan op eigen kracht toestemming geven voor overschrijding van dat kostenkader. Daarover informeert hij dan tijdig de Kamer. De vraag die ik daarbij had was: betekent dat vooraf? Ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat dat achteraf is.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Als ik nu de vraag afmaak en dan ga ik daarna nog wat sympathieks zeggen over de amendementen, dan zou het zomaar kunnen dat de heer Van der Linde zo gerustgesteld is dat ik deze vraag ook heb meegenomen. En zo niet, dan merken we dat onmiddellijk.

De heer Paternotte of de heer Alkaya vroeg of het kostenkader breed genoeg is om kostenbesparingen in het komende jaar te accommoderen en of er een verkeerde prikkel van zou kunnen uitgaan. Daarbij is het denk ik goed om te markeren dat bij de kostenkaders van zowel DNB als AFM een taakstelling is opgenomen die in totaal oploopt tot 7% in 2020. Het is natuurlijk altijd een beetje zoeken of je hier exact de juiste lijn te pakken hebt of dat je daar nog moet bijsturen. Mijn inschatting is echt dat die taakstelling wel prikkelt om ondertussen ook nog te kijken naar een efficiënte bedrijfsvoering. Nogmaals, ook omdat de twee uitersten waartussen we ons bevinden… De Kamer vraagt me aan de ene kant of ze niet te veel en aan de andere kant of ze niet te weinig geld krijgen. Van allebei heb ik geen signalen.

Dan vroeg de heer Ronnes nog aan mij of de doorberekening van de toezichtskosten wordt geëvalueerd. De doorberekening van de toezichtskosten in de financiële sector is gebaseerd op het kabinetsbeleid in het rapport Maat houden uit 2014. In 2017 is door de minister van JenV aan uw Kamervoorzitter gemeld dat dit kabinetsbeleid nog steeds leidend is. Er is op dit moment geen evaluatie van het beleid rond doorberekening van toezichtskosten voorzien.

Dan vroeg de heer Paternotte nog hoe het zat met de 2,5 miljoen. Hij haalde daarbij zijn föhn van stal. Toen hij begon over de föhn, dacht ik eerlijk gezegd dat zijn vraag een andere richting uit zou gaan: zou je niet juist onder de 2,5 miljoen moeten blijven in plaats van de andere mensen in de kapperswinkel uit zijn voorbeeld te helpen? Kijk, waar het om gaat is dat het bedrag is gebaseerd op de kosten die de toezichthouders puur voor het opleggen van formele maatregelen maken. Daar is die inschatting op gebaseerd. Van deze kosten kan gesteld worden dat de sector er als geheel geen profijt van heeft, omdat het inspanningen ten aanzien van enkele specifieke instellingen betreft. Dat is natuurlijk ook precies de bedoeling. Om daarin ook een ordegrootte aan te brengen: 2,5 miljoen is ongeveer het bedrag dat zowel de AFM als DNB aan handhaving besteedt. Deze kosten zijn stabiel. Je kan jezelf natuurlijk altijd de vraag stellen: zou het naar 2 moeten of zou het naar 3 moeten? Ik denk dat de logica is geweest: laten we een zo goed mogelijke inschatting maken ten aanzien van een bepaalde threshold. Wat je wilt voorkomen is dat de toezichthouders een prikkel zouden hebben om zo veel mogelijk op te halen. Die discussie hebben we ook weleens in de politiek. Als je het allemaal zelf mag houden, zou er een verkeerde prikkel van uitgaan. Volgens mij hebben we hierbij geprobeerd om een goed evenwicht te vinden tussen kleine bedragen die in relatie staan tot het toezicht en aan de andere kant grote bedragen die naar de publieke middelen gaan.

Voorzitter, dan ben ik bij de amendementen. Ik zal ze een voor een doen, hoewel het oordeel bij elk van de amendementen hetzelfde zal luiden, ook vanwege de buitengewoon genuanceerde vorm die ieder van de amendementen heeft aangenomen, als ik het zo mag zeggen. Om die reden zou ik het oordeel over het eerste amendement, dat op stuk nr. 7, van het lid Van der Linde, waar overigens nog drie andere indieners onder staan, aan de Kamer willen laten. Ook het oordeel over het tweede amendement van de heer Van der Linde, op stuk nr. 8, zou ik aan de Kamer willen laten. Het laatste amendement is, als ik me niet vergis, van de heer Ronnes en de heer Van der Linde samen. Zij staan ook in die volgorde genoemd. Dit is het amendement op stuk nr. 9, dat gaat over de evaluatiebepaling. Ook het oordeel over dit amendement zou ik aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Voor de goede orde, minister, de moties zijn ietwat gewijzigd, en daarmee hebben ze een ander nummer gekregen.

Minister Hoekstra:
De amendementen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is nu nr. 10, het amendement op stuk nr. 8 is nu nr. 11 en het amendement op stuk nr. 9 is nr. 12 geworden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat ik me al had afgevraagd ...

De voorzitter:
Het heeft te maken met de ondertekening.

Minister Hoekstra:
... waarom we niet gewoon bij 1 begonnen, maar die vraag zal ik u in de pauze stellen.

Het oordeel over de drie amendementen die ik voor mijn neus heb, en die bij mij dus nog 7, 8 en 9 zijn, kan ik in ieder geval aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het gaat om de opeenvolgende nummering van de stukken. Daarom is deze nummering aangehouden. Ik begrijp van de leden dat het te maken heeft met ondertekening.

Minister Hoekstra:
Ik leer elke dag bij, voorzitter.

Volgens mij ben ik er dan doorheen. Ja, de heer Comey kwam hier nog het debat binnenfietsen, zoals eerder Cicero volgens mij. Ik ben benieuwd wie de volgende keer onder de c nog het debat wordt binnengeroeid. Daar zal ik dan later nog met de heer Paternotte over speculeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de beantwoording. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, er is één spreker in de tweede termijn. Dat is de heer Alkaya van de SP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. Ik ben wel tevreden, hoor, met de beantwoording door de minister in eerste termijn, maar toch zou ik op een aantal punten willen doorgaan. Het gaat me vooral om de evaluatie van het gehele systeem, waarin dus het toezicht wordt bekostigd door de financiële sector zelf. Daar komt het punt bij dat dit niet mag leiden tot minder toezicht, zoals ik heb gezegd. Vooral daarvoor zou mijn fractie bang zijn. De minister heeft daarover gezegd dat het echt niet de bedoeling is. Maar toch de volgende motie over de evaluatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 2013 de financiering van het toezicht op en de handhaving van de financiële sector geschiedt via de private bijdrage van de sector zelf;

constaterende dat de sector ook uitdrukkelijk publieke taken als wetgevingsadvies en beleidsmatig advies alsmede het kroonlidmaatschap van DNB in de SER bekostigt;

van mening dat goed geëvalueerd moet worden of en zo ja hoe het toezicht en de handhaving is veranderd door de verandering van de financiering en de publieke toezichtstaak voldoende geborgd is;

verzoekt de regering in de evaluatie van de financieringswijziging uitdrukkelijk mee te nemen of en zo ja hoe de financieringswijze het toezicht op de financiële sector heeft veranderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34870).

Ik kreeg uiteindelijk ook een signaal van de heer Paternotte dat hij de indiening ondersteunt.

De heer Alkaya (SP):
Gelukkig, voorzitter!

Dan mijn allerlaatste punt, namelijk dat de kosten niet mogen neerdalen bij de consument. Ook hier ben ik wel tevreden met in ieder geval de opstelling die de minister heeft ingenomen. Maar toch de volgende motie, over de mogelijke maatregelen die wij verder zouden kunnen nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van financieel toezicht stijgen;

constaterende dat de financiële sector dreigt deze kosten door te berekenen en uiteindelijk op het bord van de consument te leggen;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om hogere kosten van toezicht niet te laten neerslaan bij de consument,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34870).

Ik zie dat er geen spijtoptanten voor de tweede termijn zijn. Dan geef ik meteen het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb geprobeerd om aandachtig te luisteren. Volgens mij kan ik het oordeel over de motie-Alkaya op stuk nr. 13 aan de Kamer laten.

Hoe sympathiek de gedachte ook, het verzoek in de motie-Alkaya op stuk nr. 14 over het doorberekenen van de kosten gaat echt een brug te ver. Het is maar goed dat we in een land leven waarin ik dit niet kan doen. Deze motie wil ik dus echt ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording en ook aan het einde van dit debat. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herstel en afwikkeling van verzekeraars

Herstel en afwikkeling van verzekeraars

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (34842).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars. Er hebben zich vijf sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Als eerste geef ik de heer Alkaya van de SP het woord, die zich ingeschreven heeft voor vier minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. De minister gaf recent in antwoord op Kamervragen van de SP aan dat verzekeraars, in tegenstelling tot banken, niet systeemrelevant zijn. Ik weet niet of ik dat met hem eens ben. Ook verzekeraars zijn na de kredietcrisis gered door overheden, bijvoorbeeld de Amerikaanse verzekeraar American International Group of het Nederlandse Fortis Insurance, dat tegenwoordig ASR heet. Het feit dat wij deze wet nodig hebben, toont volgens mij aan dat er geen vertrouwen is dat verzekeraars nu zo stabiel zijn dat er nooit meer iets zal gebeuren. Dat zou ook misplaatst zijn geweest, want er kan altijd iets gebeuren.

Over de systeemrelevantie van verzekeraars hoeven wij het vandaag niet eens te worden met de minister, maar dat het vertrouwen van mensen dat zij degelijk verzekerd zijn belangrijk is, misschien net zo belangrijk als hun vertrouwen in banken, is evident. Vaak concurreren de producten van banken en verzekeraars met elkaar, zoals levensverzekeringen en spaarrekeningen. Mensen houden gewoon rekening met het geld dat zij van deze producten verwachten. Een geloofwaardig kader voor afwikkeling van een verzekeraar die onverhoopt dusdanig in de financiële problemen komt dat De Nederlandsche Bank de vergunning intrekt, kan een bijdrage leveren aan dit vertrouwen in de verzekeringssector en aan de bescherming van de polishouders.

Dit wetsvoorstel lijkt hierbij een stap in de goede richting. Ook de verzekeringssector geeft aan dat dit kader in het belang is van de gehele sector en niet alleen van de rotte appels in de sector. Mijn fractie vroeg aan de minister in welke situaties de interventieladder die nu bestaat niet afdoende is en hoe het veranderde proces er precies uit zal zien. De minister heeft hier in de schriftelijke ronde uitgebreid antwoord op gegeven. Daar heb ik nog enkele vragen over.

Zodra het kapitaal van een verzekeraar onder het vereiste niveau daalt, onder het zogeheten solvency capital requirement, of zodra de verzekeraar verwacht dat dit binnen drie maanden zou kunnen gebeuren, dient de verzekeraar de toezichthouder daarvan op de hoogte te brengen. Dit lijkt een cruciaal moment voor ingrijpen. Wat zijn de mogelijkheden voor de toezichthouder als een kwaadwillende verzekeraar dit nalaat? Want we zijn dus wel afhankelijk van de informatie die de toezichthouder op dat moment toegestuurd krijgt van de verzekeraar zelf, de onder toezicht gestelde.

Binnen twee maanden moet de verzekeraar vervolgens een herstelplan aan de toezichthouder presenteren en binnen zes maanden na de melding moet de verzekeraar in theorie weer gezond zijn. Gedurende deze periode zal de verzekeraar onder intensief toezicht staan. Op het moment dat de verzekeraar alsnog over onvoldoende kapitaal beschikt om aan de verplichtingen te voldoen, krijgt hij nog een kans om op korte termijn een plan te presenteren waarin vermeld staat op welke wijze en op welke termijn hij alsnog aan de eisen gaat voldoen. De harde eis van maximaal zes maanden lijkt daarbij opeens losgelaten. Klopt dat? Kan een verzekeraar dus in principe een tweede kans krijgen waarbij hij voor veel langere tijd dan die zes maanden onder streng toezicht staat en bungelt aan een zijden draadje, maar de toezichthouder alsnog niet ingrijpt? Of gaat dan automatisch een nieuwe termijn in?

Pas na al deze stappen kan de toezichthouder ingrijpen en in het ergste geval dus de vergunning van de verzekeraar intrekken en overgaan tot afwikkeling van de verzekeraar. Maar stel nou dat een kwaadwillende verzekeraar nalatig is en hij de toezichthouder gedurende het proces onjuist of niet tijdig informeert, is er dan ook een ander scenario mogelijk waarin de toezichthouder sneller ingrijpt? Of moeten al deze stappen, waarin wij afhankelijk zijn van medewerking van de verzekeraar, doorlopen worden?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar zoals gezegd is mijn fractie in principe positief over deze wet. Het lijkt een noodzakelijke stap in de goede richting, waarbij de belangen van de polishouders zo veel mogelijk beschermd zullen worden terwijl een ordentelijke afwikkeling van de verzekeraar mogelijk wordt.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA, die zich ingeschreven heeft voor vier minuten.

De heer Ronnes (CDA):
Helemaal correct, voorzitter, dank u wel.

Het CDA is voorstander van de wet die vanmiddag voorligt. Het is in het belang van iedereen dat het bij een faillissement van een verzekeraar niet de belastingbetaler is die opdraait voor de kosten, maar dat er eerst naar de aandeelhouders wordt gekeken. Dat daarbij bijzonder oog is voor de positie van de polishouder is voor ons van cruciaal belang. Het is immers niet de schuld van iemand die een verzekering heeft afgesloten dat een verzekeraar failliet gaat. Hoewel wij akkoord zijn, hebben wij nog wel een aantal vragen.

De eerste betreft de Europese context. Verschillende fracties vragen hier aandacht voor. Verzekeraars zijn niet alleen in Nederland gevestigd, maar vaak ook internationaal. Dat vraagt om een Europese aanpak, net zoals we dat bij banken hebben gedaan. Immers, op het moment dat er grote verschillen bestaan in het toezicht op en de afwikkeling van verzekeraars kan dat tot problemen leiden. Ook kan het leiden tot concurrentienadeel voor Nederlandse verzekeraars. Als de regels in Nederland veel strenger zijn dan elders, kunnen Nederlandse verzekeraars minder goed concurreren met buitenlandse bedrijven. Dat vinden wij onwenselijk. We zien dan ook uit naar de uitkomsten van de overleggen die momenteel op Europees niveau over dit onderwerp plaatsvinden. Dat is, zoals de minister terecht stelt, geen reden om dit wetsvoorstel op dit moment maar even niet aan te nemen. Daar zijn de polishouders namelijk niet mee gediend. Ik wil de minister wel vragen om dit onderwerp stevig op de agenda te houden.

Daarbij wil ik de minister ook vragen om een nuance aan te brengen. De CDA-fractie is voorstander van geharmoniseerde regels voor de afwikkeling. Het is zelfs heel belangrijk dat die geharmoniseerde regels er komen. Eén stap verder zou bijvoorbeeld een verzekeringsunie zijn, waarbij Europese verzekeraars een bijdrage moeten leveren aan de financieringsregeling, zoals dat in dit wetsvoorstel feitelijk is geregeld voor alle in Nederland gevestigde verzekeraars. Dat is waar mijn fractie toch een stuk terughoudender mee wil zijn. Is de minister het hiermee eens? Dit is van belang omdat de Europese Commissie enkele jaren terug al voorzichtig positief is geweest over een verzekeringsunie. Daarom zijn wij op onze hoede en willen we het hier nogmaals benadrukken.

Als laatste punt heb ik enkele vragen over de fiscale gevolgen. Het kan met dit wetsvoorstel zo zijn dat een polishouder een bedrag krijgt uitgekeerd bij de afwikkeling van een faillissement van een verzekeraar. Dat kan bijvoorbeeld gaan om een pensioenvoorziening of lijfrente. Dit bedrag kan worden gebruikt om hetzelfde product bij een andere verzekeraar in te kopen. Dat is aantrekkelijk, want als je dit niet doet, word je meteen geconfronteerd met de Belastingdienst, die jouw uitkering van afwikkeling flink belast via de inkomstentak. Maar nu kan het zo zijn dat geen enkele verzekeraar jou aanneemt, bijvoorbeeld omdat je sinds het afsluiten van je oorspronkelijke verzekering arbeidsongeschikt bent geraakt. Die mensen kunnen geen kant op en moeten aftikken bij de Belastingdienst. Mogelijk raken zij hun toeslagen kwijt. De schade kan zo in de duizenden euro's lopen. Ik vraag de minister of dit een voorbeeld is dat in de praktijk echt kan voorkomen en, zo ja, of de minister het met mij eens is dat we dit soort situaties moeten zien te voorkomen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft inmiddels een indrukwekkende ervaring in het nationaliseren, kapitaliseren en herstructureren van financiële instellingen. En wie ervaring wil opdoen in fusies en overnames kan nergens beter aan de slag dan bij het ministerie van Financiën. Telkens betekent dit voor een stuk of tien medewerkers op Financiën een lastige klus, voor honderden mensen in de sector het verlies van hun baan en voor duizenden mensen in dit land onduidelijkheid over hun spaargeld, hun levensverzekering of een andere financiële dienst. Vervolgens is het natuurlijk voor miljoenen Nederlanders verspilling van hun belastinggeld. Kortom, zo'n bankroet heeft alleen maar verliezers. Logisch dat we steeds op zoek gaan naar middelen om sneller in te grijpen als het fout dreigt te gaan. Het wetsvoorstel dat we nu hebben voorliggen, regelt dit voor verzekeraars.

Met een nieuw hoofdstuk 3A in de Wet op het financieel toezicht stroomlijnen we het instrumentarium van De Nederlandsche Bank en zorgen we dat verzekeraars zich afwikkelbaar maken. Gaat het mis aan het eind van de interventieladder, dan kan het concern zonder onnodige complicaties worden ontmanteld. Op dit punt verschilt de bail-in bij verzekeraars wezenlijk van de bail-in bij banken. Bij banken is hij gericht op continuïteit van de instelling, bij verzekeraars op continuïteit van de verzekeringsovereenkomst. Ik hoor het graag van de minister als ik dat fout zie.

Laat ik deze ingewikkelde zinnen nog een keer in normaal Nederlands zeggen, want er zitten ook mensen op de publieke tribune. Als je verzekeraar failliet gaat, wil je zeker weten dat je verzekering gewoon doorloopt. We zorgen dus dat die verzekeraar zich zo heeft georganiseerd dat we de polis uit de failliete boedel kunnen vissen en ergens anders kunnen onderbrengen en dat we dan de rest van de verzekeringsmaatschappij een beetje netjes kunnen opruimen. Zo heb ik het toch goed begrepen?

Voorzitter. De VVD kan zich vinden in dit wetsvoorstel. De ondergang van een verzekeraar geeft grote onrust en die kun je maar beter voor zijn. Alles overziend sluit de VVD zich aan bij de conclusie van de Raad van State. De echte meerwaarde zit juist in die afwikkelbaarheid. We hebben wel een paar vragen. Nederland loopt met dit wetsvoorstel vooruit op een Europese regeling. De minister stelt dat deze richtlijn niet op korte termijn te verwachten is, maar wanneer dan wel? Solvency II heeft weliswaar een interventieladder voor verzekeraars in moeilijkheden, maar die voorziet maar heel gedeeltelijk in een herstel en helemaal niet in een afwikkeling. Lopen wij nu het risico dat er een richtlijn komt en dat wij het hele hoofdstuk 3A dan moeten herschrijven? Of zal de Commissie zich zonder meer baseren op die internationale standaard voor afwikkeling zoals die is onderschreven door de Financial Stability Board? Hoe voorkomen we dan dubbelingen in normen, kapitaaleisen of voorschriften? Kan de minister nog wat dieper ingaan op de in de nota naar aanleiding van het verslag beschreven casus van Frankrijk? Hoe verhoudt de wetgeving zich daar tot de hier voorgestelde wetgeving?

Daarnaast wil ik de minister nog vragen in te gaan op het punt van de rechtsbescherming. In het huidige systeem heeft de civiele rechter een belangrijke plaats. Die moet immers het overdrachtsplan goedkeuren of de noodregeling toepassen. Met deze wetswijziging geven wij DNB alle touwtjes in handen. Daar zal ook wel weer een prijskaartje aan hangen, maar daar hebben we het net over gehad. DNB kan een bijzondere bestuurder aanwijzen die de raad van bestuur en de raad van commissarissen vervangt, DNB kan alle schuldeisers op afstand houden en DNB kan ook gewoon overeenkomsten wijzigen. Hoe ziet de minister de checks-and-balances die bij zo'n concentratie van bevoegdheden komen kijken? Ik begrijp heel goed dat de rechter in de huidige situatie slechts een soort marginale rol heeft. In een noodsituatie moet je gewoon doorpakken, terwijl die gang vertraging geeft zonder veel inhoudelijke meerwaarde. Maar met dit wetsvoorstel wordt hoe dan ook die toetsing achteraf nog belangrijker. Het knelt dan dat wij DNB en AFM enkele jaren geleden verregaande immuniteit hebben gegeven van aansprakelijkheid. Dit punt heb ik eerder gemaakt. Alleen bij opzet en grove schuld kunnen de toezichthouders worden aangesproken. Dat was destijds in de kredietcrisis eigenlijk logisch. Er waren allerlei agressieve partijen in de markt die oneigenlijk gebruik van het recht zouden kunnen maken. Maar nu lijkt er zo langzamerhand ook geen plaats meer voor een redelijke vergoeding van schade door de toezichthouder, anders dan ten laste van een failliete boedel. Wil de minister hierop ingaan? Het zou mij een lief ding waard zijn als we die immuniteit ook extern nog eens kunnen laten evalueren om misstanden voor te zijn.

Voorzitter. De dynamiek in de verzekeringswereld is groot. Verzekeraars verdwijnen, soms door financiële problemen, vaker door fusies en overnames. Ik zat een beetje te broeden op een leuke afsluiting van dit gedeelte, iets met "gelukkig heb ik meer verstand van verzekeren". Maar toen kwam ik erachter dat niemand onder de 40 nog weet wat Victoria Vesta is, laat staan dat ze die spotjes kennen. Ik laat dat dus gewoon maar even zitten.

Hoe dan ook, de gemiddelde goed verzekerde Nederlander wil zeker weten dat zijn polis gewoon doorloopt. Met dit wetsvoorstel stellen we dat weer wat zekerder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vooraf: mijn fractie steunt dit wetsvoorstel.

Drie thema's. Het eerste is verwondering dat we dit nog steeds nationaal moeten regelen en dat het Europees maar niet vooruitloopt. Het tweede gaat over hoe het nu eigenlijk zit met de risico's in de verzekeringssector. Het derde gaat over de polishouders. Ik probeer te begrijpen hoe het nou in de praktijk straks gaat werken.

Eerst Europa. Er is geen Europeesrechtelijk kader voor de afwikkeling van verzekeraars. Ik blijf het merkwaardig vinden dat we al jaren bezig zijn met een bankenunie, met regels voor banken en zelfs ook met afwikkeling van banken, maar dat dat bij de verzekeraars maar niet lukt. Ik vind dat zo gek na de financiële crisis. Hoe kan dat nou eigenlijk? Hoe verklaart de minister dat? Ligt het aan de Europese Commissie? Zijn er lidstaten die dwarsliggen? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ook Europa hier wat harder gaat lopen, zodat er ook een gelijk speelveld komt en gelijke regels komen in de verzekeringssector?

Het tweede is dat er ook een soort verwondering is als het gaat over de risico's in de verzekeringssector. We hadden vanochtend weer een gesprek met Klaas Knot en met Laura van Geest. Die maken nu jaarlijks die risicorapporten over de financiële sector en eigenlijk staat daar al een jaren in: met de banken gaat het goed, maar we maken ons zorgen om de verzekeraars. Dat heeft iets te maken met de lage rente en de winstgevendheid. Die paragraafjes zijn altijd maar heel kort, maar een of twee alinea's. Ik vind het lastig om m'n vinger erachter te krijgen wat nou de echte risico's zijn in de verzekeringssector. Dat kan gaan om systeemrisico's, waarvan ik wel begrijp dat die wat minder zijn dan in de bankensector.

Ik zou als Kamerlid toch op de een of andere manier wat meer zekerheid willen hebben over hoe het nou gaat met de ontwikkeling van risico's in de verzekeringssector. De concrete vraag naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag van de SP vond ik intrigerend: wat betekent dit wetsvoorstel nou voor de risico's in de verzekeringssector, worden ze groter of worden ze kleiner? Een heel concrete vraag daarbij is — dat is ook een suggestie van de SP, die toch tot nadenken noopt — of het zo kan zijn dat in grote verzekeringsconcerns risico's naar een van de groepen worden gedelegeerd. Ik moest denken aan de discussie over de bad banks, maar dat is een beleidsmatige. Hier zou je bijna "bad verzekeraars" kunnen krijgen waarbij de risico naar één deel van een verzekeringsbedrijf worden overgebracht dat vervolgens failliet gaat of afgewikkeld wordt. Ziet de minister dat risico of is dat er niet en hoeven we ons geen zorgen te maken?

Ten slotte iets over de polishouders. Dat is wat meer concreet over de wet zelf. De heer Van der Linde vroeg daar ook al naar, dus ik kan er wel kort over zijn. Dit wetsvoorstel gaat er uiteindelijk ook over dat polishouders beschermd worden. Nou zijn er allerlei verschillende mogelijkheden: ze kunnen bij de verzekeraar blijven, maar met een korting op de aanspraken, ze kunnen een nieuwe overeenkomst afsluiten bij een andere verzekeraar, en er is zelfs nog een mogelijkheid dat ze compensatie krijgen als het no-creditprincipe niet geldt. Hoe hard is de garantie van de minister dat polishouders er inderdaad niet op achteruitgaan ten opzichte van de oude wetgeving? Is er nog een onderscheid voor verzekerden als het gaat om het risico dat zich al gematerialiseerd heeft? Ik kan me namelijk voorstellen dat het, als je een verzekering hebt afgesloten maar het risico zich nog niet heeft voorgedaan, makkelijker is om een nieuwe polis af te sluiten of akkoord te gaan met lagere aanspraken dan als je bijvoorbeeld al een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebt en je al arbeidsongeschikt bent. Hoe werkt dat nou met deze wet? Ik krijg daar nog niet helemaal een vinger achter.

Misschien ten slotte. Dan ben ik ook klaar, meneer Paternotte. Het is complex. Als een verzekeraar in de problemen komt, dan is het voor de toezichthouders complex, maar ik denk dat het ook voor de polishouders complex is. Wat voor keuzemogelijkheden zijn er dan allemaal? Zou er niet ook een rol voor de overheid moeten zijn om ervoor te zorgen dat polishouders niet zelf achter hun rechten moeten aangaan, maar daar ook een steuntje in de rug bij krijgen op de een of andere manier? Daar graag een reactie op.

De heer Paternotte (D66):
De heer Snels heeft een interessante holistische blik op het wetsvoorstel geworpen. Dat zet ook mij wel aan het denken. Ik heb daar één verduidelijkende vraag bij, want het punt dat de polishouder slechter af kan zijn dan in de vorige regelgeving zag ik nog niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, dat was een vraag aan de minister. Ik probeer in de praktijk te begrijpen hoe het wetsvoorstel werkt. Het principe van het wetsvoorstel is dat polishouders niet slechter af mogen zijn dan in de oude situatie, maar hoe werkt dat nou? Ik gaf als voorbeeld de vraag of een risico zich al dan niet had gematerialiseerd en vroeg of dat wat uitmaakte. Als je bijvoorbeeld al arbeidsongeschikt bent en je een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebt, dan is dat wat anders dan een risico dat zich nog niet heeft voorgedaan. Mij lijkt het vrij complex om dat te regelen en in wetgeving vorm te geven, maar het is wel belangrijk om de rechten van polishouders echt beschermd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was een verduidelijking van de vraag. Het woord geef ik aan de heer Paternotte van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het voordeel van een metafoor is dat, al zeg je hetzelfde, je toch een ander beeld oproept. Was het niet Cicero die ooit zei: "Verzekeringen hebben veel overeenkomsten met een bezoek aan de tandarts. Het is niet leuk om te doen, maar het is nog minder leuk om het structureel te verwaarlozen"? Bij de tandarts gaat het dan om een gaatje, maar als je jarenlang lijfrentepremie betaalt om je pensioen aan te vullen en dan de verzekeraar op je 64e failliet ziet gaan, kom je thuis van een hele koude kermis. Daarom is het goed dat deze wet onze regeling oppoetst voor afwikkeling van verzekeraars die "too precious to fail" zijn, als alternatief op de term die we voor banken gebruiken.

Tijdens de crisis moesten we het doen zonder goed mechanisme. We moesten grijpen naar een ander middel. Fortis en SNS Reaal maakten de Staat een tijdlang zelf tot verzekeraar, maar gelukkig staan deze bedrijven inmiddels weer met beide benen in de markt. In de toekomst is er een plan B: een gezondere markt, waarin bedrijven elkaar beconcurreren op kwaliteit, de gunst van de klant en de prijs. Dan kan het bedrijf dus ook failliet gaan. Voor verzekeraars geldt dat net zozeer als voor de Blokker of de V&D. Kloppen je producten niet, ben je niet klantvriendelijk of ben je duurder dan de concurrent, dan red je het niet. Het enige verschil met Blokker en V&D wordt behandeld door deze wet: wat is het effect op de polishouders en indirect op het vertrouwen in verzekeraars en het financiële systeem? Dat is de besmetting en het systeemrisico, zoals de heer Snels die ook noemde. Het onderbrengen bij andere verzekeraars en het voorschot uit de boedel nog voor de verificatievergadering om directe persoonlijke problemen te voorkomen zijn stevige en goede mechanismen. De vraag is wel of dit de consument voldoende duidelijkheid biedt. De Consumentenbond was eerder kritisch over dit voorstel, want er blijft natuurlijk altijd een risico voor de consument. De vraag is of die door de bomen van bail-ins, NCWO-normen en -regelingen weet waar hij aan toe is, welke risico's hij loopt en welke rechten hij nog heeft. Oftewel: weet een consument precies waar hij aan begint bij het afsluiten van een lijfrentepolis? Je zou er eigenlijk een financiële bijsluiter voor nodig hebben, zou je kunnen zeggen. Graag een reactie van de minister.

Vooropstaat dat mensen bij faillissementen snel zekerheid krijgen. Dat is goed. Dat geldt vooral wanneer zij voor een deel van hun inkomen afhankelijk zijn van een inkomensverzekering. Van tevoren moet daarom inzichtelijk worden gemaakt over welk kapitaal de verzekeraar beschikt en wat er precies voor afwikkeling in aanmerking kan komen. Zo kan er bij een plotseling faillissement meteen op een goed doordacht plan teruggevallen worden. Onze vraag aan de minister is dus: wordt in het crisisplan ook al duidelijk wat er met lopende verzekeringen gebeurt?

Voorzitter. In de wet wordt DNB aangesteld als afwikkelaar. DNB stelt vooraf al een afwikkelingsplan op, al dan niet in overleg met de verzekeraar. Dit brengt duidelijkheid en snelheid. DNB kan daarbij ook een aanpassing van de organisatie afdwingen wanneer dit een mogelijke afwikkeling juist makkelijker maakt. Deze bevoegdheid kan flink ingrijpen in de dagelijkse bedrijfsvoering van een verzekeraar. De vraag is wat er gebeurt wanneer DNB en de verzekeraar het niet eens zijn over aanpassingen in de organisatie. Kunnen zij dan naar een mediator of een derde, onafhankelijke partij stappen voor een toets op hun geschil? Welke ruimte heeft de verzekeraar om aanpassingen in zijn organisatie kosteneffectief door te voeren? Vooropstaat dat een afwikkelingsmechanisme onzekerheid onder polishouders beperkt en bijdraagt aan een sterke sector met gezonde verzekeraars.

Dan nog even over Europa, want de afwikkeling van banken is allang Europees georganiseerd. Dat is logisch, want banken zitten vaak in verschillende landen. Maar voor grote verzekeraars geldt natuurlijk hetzelfde en verzekeraars kunnen vanuit elk EU-land ook hier opereren. Daarom komt die Europese aanpak er al enige tijd aan. Het is logisch dat wij dit sluitstuk voor afwikkeling in Nederland zo snel mogelijk willen doorvoeren. Zoals de minister ook schrijft, is het wetsvoorstel immers ook al van enige leeftijd.

Tegelijk schrijft de minister ook dat sommige Europese landen nu een vergelijkbare wet aan het voorbereiden zijn. Frankrijk werd genoemd. Wanneer hierdoor verschillen komen te ontstaan tussen de afwikkelingsmechanismen in verschillende lidstaten, hoe gaat dat dan werken, ook omdat die verzekeraars natuurlijk ook in Nederland kunnen opereren? Is de minister het met ons eens dat een lappendeken van net andere systemen juist een snelle en ordentelijke afwikkeling in de weg staat? Kan de minister ook reflecteren op welke verschillen er nu lijken te ontstaan — dat was ook een vraag van de heer Van der Linde — maar ook tot welke problemen dat eventueel zou kunnen leiden?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Hij vraagt een kwartier schorsing. Ik maak er twintig minuten van. We gaan om 17.30 uur verder.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het wetsvoorstel Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars. De minister gaat de vragen van de Kamer beantwoorden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de grote hoeveelheid vragen over dit onderwerp, dat misschien klein leek, en voor sommige bijna filosofische vragen. Ik maak een paar korte opmerkingen en ga dan per onderwerp de vragen van de diverse sprekers langs.

Het is goed om nog eens te markeren dat Nederlandse verzekeraars te maken hebben met een stevig prudentieel kader en dat DNB hier terecht streng op toeziet, maar dat die regels niet altijd kunnen voorkomen dat een verzekeraar in de problemen komt. We weten allemaal, zeker na de crisis, dat het falen van een verzekeraar ook betekent dat de polishouders in grote problemen kunnen komen, en dat dat vervolgens weer — sommige leden verwezen daarnaar — kan betekenen dat er grote maatschappelijke onrust ontstaat. Dat is zeer onwenselijk. Wat we met elkaar willen en waar dit wetsvoorstel ook op ziet, is dat we door tijdig en effectief in te grijpen die schade zo veel mogelijk proberen te beperken. We zetten daarbij heel nadrukkelijk de belangen van polishouders voorop. Volgens mij is dat winst, en ik dank alle leden, die daar in ieder geval in essentie hun steun voor hebben uitgesproken.

De eerste vraag die ik wil beantwoorden is van de heer Snels. Hij vroeg of het echt zo is dat verzekerden niet slechter af zijn bij een bail-in dan bij een faillissement. Het antwoord is heel simpel: ja, daar hebben we ons echt van vergewist. Ik kan de keiharde garantie geven dat de verzekerde die hiermee te maken heeft, ook beter af is. De polishouder hoeft daar — dat is denk ik ook goed nieuws — niet zelf achteraan te gaan. Een onafhankelijke deskundige gaat ook berekenen dat de polishouder beter af is en zal vervolgens toetsen of aan de zogenaamde NCWO-regel is voldaan.

De heer Van der Linde stelde de heel terechte vraag wat het verschil met banken is. We hebben er nog niet zo heel lang geleden over gepraat hoe het zit met die bail-in bij banken. Terecht zegt hij: er zijn overeenkomsten maar er zijn ook grote verschillen. Er is één specifiek, heel belangrijk verschil dat ik nog even heel nadrukkelijk zou willen markeren. Bij een bank bestaat natuurlijk het grote gevaar van een bankrun, want dat geld is in ieder geval in theorie in grote mate direct opeisbaar. Dat is bij een verzekeraar anders, want die heeft het geld vaak voor een heel lange tijd belegd. Dus dat is wel iets om hierbij in het achterhoofd te houden. Dat is het eerste gedeelte van mijn antwoord op de vraag die de heer Van der Linde stelde. Als tweede vroeg hij of het klopte dat we bij de verzekeraar toch vooral de polishouder overeind proberen te houden. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg in deze categorie het volgende; ik heb het op dit moment over de dingen die eigenlijk het dichtst bij het wetsvoorstel zelf liggen. Als het risico zich nog niet heeft voorgedaan, kan je dan makkelijker naar een andere verzekeraar? Klopt dat? Dat klopt natuurlijk. Als je naar een andere verzekeraar wilt gaan, omdat je eigen verzekeraar failliet is, dan is de kans ook groot dat je met het bedrag dat je ontvangt niet tegen dezelfde kosten een verzekering bij een andere verzekeraar kunt sluiten. Daarom heb je dan de vordering tot schadevergoeding. Maar dat zijn natuurlijk echt twee verschillende zaken. Ik denk dat hij dat over het algemeen juist ziet, maar het is wel ingewikkeld om die twee casusposities helemaal te vergelijken.

Voorzitter. Dan het tweede, vrij uitgebreide blokje: Europa. Volgens mij verwezen alle leden daarnaar. De heer Paternotte verwees ernaar, de heer Van der Linde had het erover en de heer Snels heb ik erover gehoord. De vraag die zij allemaal gesteld hebben, of waar zij in hun tekst naar verwezen hebben is: waarom is er nou eigenlijk geen Europees voorstel? Is dat niet gek? Ja, in zekere zin is dat natuurlijk gek. Dat is een deel van het eerlijke antwoord. Je zou willen dat dat er ook komt. Nederland wil ook graag dat dat er komt. Een van de redenen is dat er grote verschillen tussen de verzekeringssectoren in de diverse lidstaten zijn. Sommige lidstaten hebben geen grote levensverzekeraars en voelen daarom minder urgentie. Het is dus een zo mogelijk nog rijker geschakeerd landschap qua variatie dan het bankenlandschap. Sommige lidstaten zijn vervolgens weer voorstander van een garantiestelsel in plaats van een resolutieraamwerk, en sommige lidstaten willen überhaupt niks. Volgens mij vroeg de heer Paternotte nog specifiek: hoe lang gaan we nog wachten? Nou, de Europese Commissie heeft in ieder geval aangegeven dat er eerst een nieuwe Commissaris zal moeten aantreden voordat er een initiatief wordt genomen. Ik kan er niets anders van maken. Ik zie de heer Paternotte naar het plafond kijken. Het zou goed zijn als het er wel komt.

Dan vroeg de heer Paternotte, en volgens mij ook de heer Snels, of ik het er nou mee eens ben dat een lappendeken van nationale regelingen onwenselijk is, en wat daar de gevolgen van zijn; ik zeg het even in mijn woorden. Voor de goede orde: het kabinet is voor harmonisatie. Ik meen geproefd te hebben dat de Kamer ook in belangrijke mate voor harmonisatie is. Dat maakt het simpeler en vermoedelijk beter. Maar daar hebben we natuurlijk wel veel van die andere lidstaten bij nodig.

De heren Van der Linde en Paternotte vroegen hoe ons voorstel zich verhoudt tot het Franse voorstel. Dan ga ik zo meteen ook nog wat positiefs zeggen over de Europese context. Het Franse voorstel lijkt zeer sterk op ons voorstel. Ze gaan een eind in dezelfde richting. Frankrijk is interessant genoeg ook voorstander van de mogelijkheid van een bail-in — dat is een van de verschillen — maar zou dat dan weer graag in Europees verband regelen. Je zou natuurlijk kunnen inzetten op het enthousiasmeren van de Commissie om juist verder te werken langs de lijnen van de landen die het verst zijn. Dan zal er nadrukkelijk gekeken worden naar de Franse en de Nederlandse situatie. Dat hoop ik tenminste, en dat zal ik ook proberen te entameren. Geeft dat garanties? Geeft dat bijvoorbeeld de garantie — dat zeg ik in de richting van de heer Van der Linde — dat we vervolgens niet toch een deel van het huiswerk opnieuw moeten doen? Helaas niet, maar het Franse en het Nederlandse voorstel zouden, wanneer beide in wetgeving zijn omgezet, wel echt mede de goede weg kunnen wijzen.

In dit verband vroeg de heer Ronnes nog twee dingen. Het ene was of ik het onderwerp harmonisatie op de agenda kan houden. Zijn tweede vraag was of ik dan ook kan uitleggen dat ik tegen een verzekeringsunie ben. Met beide punten ben ik het eens. We moeten het wel op de agenda houden, en Nederland is geen voorstander van een verzekeringsunie.

Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen in het Europese blok. Ik kijk nog even heel snel of ik iedereen heb meegenomen. Volgens mij heb ik dat gedaan.

Voorzitter. Dan ben ik bij een ander vrij uitgebreid blok, dat gaat over toezicht en DNB. Ik begin bij de vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg: wat nou als een partij te kwader trouw is? Zo heb ik zijn vraag in ieder geval geïnterpreteerd: wat nou als een partij willens en wetens probeert om de toezichthouder te misleiden? Dat is natuurlijk een heel logische vraag. Er zijn wel een heleboel checks-and-balances ingebouwd. Het is misschien goed om die toch even allemaal te markeren. DNB krijgt elk kwartaal toezichtinformatie. Het is dus niet zo dat DNB daar geen enkel zicht op heeft. DNB kan ook checken wat de consistentie is in die toezichtinformatie. DNB monitort zelf ook actief de integriteit. DNB houdt ook toezichtgesprekken. Hieruit kan natuurlijk informatie naar voren komen. Daar waar DNB bijvoorbeeld ziet dat de solvabiliteit daalt, kan DNB ook besluiten tot extra toezicht. Ik denk dat dat al een heleboel garanties geeft. Daarnaast heb je natuurlijk nog de dingen die altijd gelden. De heer Alkaya zal zich daarvan bewust zijn. Er zijn altijd integriteitstoetsen ten aanzien van de bestuurder. Er is altijd een externe accountant. Er is altijd een actuaris. Is het daarmee uit te sluiten dat het gebeurt? Nee, vanzelfsprekend niet, maar volgens mij wil de heer Alkaya vooral graag weten of we er dan op tijd bij zijn om het boven water te tillen. Ik kan dat niet garanderen, maar dat is toch wel aannemelijk als je ziet hoe sterk we dit gereguleerd hebben. Want laten we dat ook erkennen: we hebben hier wel heel veel georganiseerd om problemen boven tafel te trekken. Ik denk dat dat ook heel terecht is.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg ook nog naar mogelijkheden om in te grijpen als de verzekeraar dreigende onderschrijding niet meldt. Ook daar geldt weer: verzekeraars rapporteren regelmatig over de solvabiliteit. Ik zei dat net al eventjes. Mocht het nou zo zijn — dat is toch echt een vrij uitzonderlijke situatie — dat zij niet de juiste cijfers presenteren, dan geldt gewoon het sanctieregime. Dan behoren boetes ook tot de maatregelen die genomen kunnen worden.

In de vraag van de heer Paternotte resoneerde een soortgelijke vraag die hij mij eerder gesteld heeft. Wat gebeurt er als DNB en de verzekeraar het niet eens worden? Is het niet eigenlijk zo dat de controleur niet meer wordt gecontroleerd? Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Hierbij geldt wel het normale bestuursrecht, met bezwaar en beroep. Bezwaar vindt plaats bij DNB, maar vervolgens kan je wel degelijk ook naar de rechter. In dit specifieke geval ga je dan naar de rechter in Rotterdam. Daar kan je vervolgens zelfs nog weer tegen in beroep en dan moet je in dit geval naar het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dit lijkt mij overigens wel een onderwerp voor de evaluatie. Dat zeg ik tegen de heer Paternotte en de heer Van der Linde, die het breder hadden over de concentratie van bevoegdheden bij DNB. Van immuniteit is absoluut geen sprake, maar dit lijkt mij wel een punt om eens mee te nemen bij de vijfjaarlijkse evaluatie die we sowieso doen. Ik denk namelijk dat dit type inzicht — werkt het nou zoals we denken dat het zou moeten werken? — zou kunnen helpen. Maar de formele route richting de rechter is dus wel degelijk open.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een vraag op het punt van de immuniteit. Ik snap dat je bij de rechter je gelijk kunt halen, maar dan verhaal je je op de achtergebleven boedel. Maar je kunt je nooit verhalen op DNB of AFM voor daar gemaakte fouten. En als er in die boedel niks meer zit, kun je je recht niet halen. Daar zit de pijn.

Minister Hoekstra:
Ja, en dat zie ik. Op dit moment is het zo geregeld dat DNB alleen aangesproken kan worden bij opzet of grove schuld. Daar zijn we het volgens mij over eens. Daarmee heeft de toezichthouder dus ook geen immuniteit. Maar we moeten ons wel even realiseren in wat voor soort context dit speelt. Je zou dan een zeer hectische situatie hebben met tegenstrijdige belangen. De heer Van der Linde — of het was de heer Paternotte — zei zelf ook dat je in zo'n soort situatie van veel hectiek ook de maatstaf voor het aansprakelijk stellen van de toezichthouder heel hoog wilt leggen. Want als je die niet heel hoog legt, creëer je vervolgens een heel ander probleem. DNB is een bestuursorgaan dat besluiten neemt. Dat betekent dat je natuurlijk wel bestuursrechtelijke rechtsbescherming wilt hebben, maar dan dus achteraf in plaats van de civielrechtelijke toestemming vooraf. Dat is gewoon het model zoals we het georganiseerd hebben. Ik dacht zelf eerlijk gezegd een buitengewoon royale toezegging gedaan te hebben aan beide heren die bij de interruptiemicrofoon staan, dus de heer Paternotte en de heer Van der Linde, maar misschien had ik die niet moeten doen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van der Linde nog het woord.

De heer Van der Linde (VVD):
Toch nog heel even. We hebben er bewust voor gekozen om een soort Angelsaksische fremdkörper in de toezichtstructuur op te nemen, want immuniteit kennen wij eigenlijk helemaal niet voor overheidsorganen. Dat hebben we gedaan in de tijd dat hedge funds DNB dreigden te belagen.

Minister Hoekstra:
Exact.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is wat er gebeurd is. Vandaar dat ik kwam met het idee van een evaluatie. Maar dank voor de toezegging in ieder geval.

De voorzitter:
De heer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Ik was nog even aan het kauwen op de Angelsaksische fremdkörper.

Minister Hoekstra:
Ja, dat had ik ook.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag is de volgende. De afwikkeling zelf is uiteraard een besluit waartegen in beroep kan worden gegaan. Is het afwikkelplan dat verzekeraars überhaupt moeten opstellen in overleg met DNB ook een besluit waartegen eventueel in beroep kan worden gegaan als men het daarover niet eens wordt? Dat plan is natuurlijk nog helemaal niet nodig, in de zin dat het moet worden opgesteld ook als een verzekeraar nog niet failliet is of nooit failliet zal gaan.

Minister Hoekstra:
Misschien kan ik eerst even ingaan op het eerste: de toezegging en de Angelsaksische fremdkörper. De combinatie van die woorden was ook voor mij reden om even met mijn gedachten erbij stil te staan, maar ik ga die uitdrukking graag tot de mijne maken. Dat is ook precies de reden waarom ik wel serieus meen dat het me nuttig lijkt om het te evalueren. Tegelijkertijd hebben we het wel met hele goede redenen gedaan, al is het dan Angelsaksisch en al is het dan een fremdkörper. Ik wil het dus wel evalueren maar ik wil ook niet doen alsof we daarmee eigenlijk een weg zijn ingeslagen die we zo snel mogelijk moeten verlaten.

Voorzitter. Dan wat betreft de heer Paternotte en het afwikkelplan. Bij mijn weten is het antwoord daarop nee, maar zo nodig kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik zie allemaal knikkende hoofden, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ik zie de heer Paternotte verbaasd kijken. Omdat het antwoord op de vraag nee is, misschien?

De heer Paternotte (D66):
Ja, precies.

Minister Hoekstra:
Ik kom er nog even op terug. Zijn vraag was of je daar ook juridisch mee aan de slag kan. Volgens mij kan dat niet, maar ik zal even wat meer context geven in tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voor die tweede termijn: als DNB en de verzekeraar het daar niet over eens worden, wat natuurlijk best wat implicaties heeft, is de vraag inderdaad wat we dan doen.

Minister Hoekstra:
Ik vermoedde al dat dat de vraag was die daarachter vandaan zou komen. Ik zal dat ook meenemen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Er zijn dus twee vragen die u in tweede termijn beantwoordt. Wat gebeurt er als ze het niet eens zijn? En wat is de ruimte om daartegen in verweer te komen?

Minister Hoekstra:
Nog iets preciezer: ik denk dat we het er wel over eens zijn dat die mogelijkheid niet bestaat. Zo nodig kom ik daarop terug. Volgens mij is de echt interessante vraag van de heer Paternotte natuurlijk: ja, en wat dan?

Over de bestuursrechter heb ik het gehad

De heer Snels heeft ook nagedacht over de "what if"-scenario's. De heer Alkaya had er een en de heer Snels ook. Wat hij zei, interpreteer ik zo: wat nou als je van kwade wil bent — maar misschien niet zozeer met dezelfde connotatie als de heer Alkaya schetste — en probeert om alle ellende onder te brengen bij een dochter? Is het mogelijk dat je op die manier je risico's wegschuift? Het antwoord is nee, waarbij ik meteen moet zeggen dat er geen 100%-garanties zijn. Op grond van Solvency II moeten alle verzekeraars in een groep afzonderlijk aan de solvabiliteitseisen voldoen. Dat zal de heer Snels herkennen. Daarbovenop komen nog richtlijnen voor de groep als geheel. Dat maakt het al aanzienlijk minder aantrekkelijk om te zeggen: ik heb ergens een dochter gevonden en die doe ik dit allemaal cadeau. DNB moet bovendien ingrijpen op het moment dat hier niet aan voldaan wordt. Dus DNB heeft daar zicht op en moet daar ook op ingrijpen. Bovendien mogen schade- en levensactiviteiten niet worden gecombineerd. Voor de overdracht van verzekeringsportefeuilles binnen een groep heb je ook nog een keer toestemming nodig van de toezichthouder. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zie je dat we ook hier geen tekort aan regulering hebben. Ik denk dat het wel terecht is om dit op te merken over de volle breedte van deze sector. Ik kan niet zeggen dat het nooit gaat gebeuren, maar de kans daarop lijkt me niet zo heel erg groot.

Dan een vraag die wij ons ook wel gesteld hebben, namelijk of de consument nu weet waar hij aan toe is. Ik zei niet voor niks al dat dit bijna een filosofische vraag is, want verzekeraars moeten ontzettend veel publiceren over hun financiële positie. Dat is terecht. Vervolgens is de vraag natuurlijk of de consument gemiddeld genomen in staat is om dat allemaal tot zich te nemen en dan ook mee te wegen in de beslissing waar hij zich wel of niet verzekert. Als je die informatie al tot je zou kunnen nemen, is het bovendien altijd de vraag of die dan voldoende is. Volgens mij is de kern hier dat er een markt is waarin er sprake is van informatieasymmetrie. Daarom hebben we een toezichthouder. Die moet ervoor zorgen dat je als consument niet eindeloos extra onderzoek hoeft te doen. Ik weet dus niet of een additionele bijsluiter hier een panacee gaat zijn.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels of ik iets kan zeggen over de risico's in de verzekeringssector. Dat is een terechte vraag. Ik ben volgens mij door de heer Alkaya een keer naar het vragenuurtje geroepen met de vraag hoe het zit met de schadesector. Toen heb ik aangegeven dat dat een buitengewoon concurrerende markt is met flinterdunne marges. Het ging destijds over de mogelijkheden voor jongeren, of beter gezegd 18-plussers, om verzekeringen af te sluiten die steeds duurder werden. Ik heb toen geprobeerd om aan te geven dat het echt een vechtmarkt is en dat verzekeraars het überhaupt erg lastig hebben. Zij zitten echt in een ander parket dan veel banken. De levensverzekeringssector heeft bovendien veel last van de lage rente en van concurrentie van de bankensector. Dat weten de meeste woordvoerders hier ook. Dus ik kan moeilijk iets concreets zeggen over specifieke casusposities, maar de sector heeft het gewoon niet makkelijk.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag was eigenlijk nog een tikkie abstracter. Eigenlijk weten we veel meer over de risico's in de bankensector, omdat we die ook veel meer monitoren en daar veel meer over gerapporteerd wordt dan over de verzekeringswereld. Misschien kan de minister in gesprek met De Nederlandsche Bank en het CPB eens vragen of zij daar zelf wat meer aandacht aan kunnen geven als zij de jaarlijkse monitor schrijven.

Minister Hoekstra:
Ja.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat zijn altijd heel korte paragrafen, terwijl daar misschien wel iets meer kleur aan te geven is.

Minister Hoekstra:
Dat zeg ik de heer Snels graag toe. Ik snap dat hij die paragrafen wat summier vindt. Het heeft er ook wel mee te maken dat we het onder dezelfde paraplu scharen om het vervolgens met elkaar te vergelijken. Dan komen we toch weer tot de conclusie dat de bankensector en de verzekeringssector heel anders zijn op allerlei manieren, maar niet in de laatste plaats — en dat zeg ik ook tegen de heer Van der Linde — omdat je hier niet zoiets hebt als een potentiële bankrun. Ik zeg de heer Snels graag toe dat ik ook hier bij de Kamer op enig moment op terugkom.

Dan de allerlaatste vraag van de heer Snels, überhaupt de laatste vraag die ik hier heb liggen. Hij vroeg of het wetsvoorstel iets verandert aan de omvang van de risico's voor verzekeraars. Het antwoord is nee, want dit gaat erover hoe we de problemen van verzekeraars voor de polishouders zo goed mogelijk redigeren.

Volgens mij heb ik dan alles gehad, behalve de vraag van de heer Ronnes over de fiscaliteit. Hij vroeg hoe we omgaan met fiscale gevolgen van een uitkering uit faillissement en hoe wordt voorkomen dat de polishouder daar last van heeft. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Voor de goede orde en om elk misverstand uit de weg te ruimen, zeg ik dat de fiscus natuurlijk geen voordeel wil halen uit een faillissement. Juist om te zorgen dat er niet een onwenselijke situatie ontstaat, heeft de fiscus ruime mogelijkheid om bij een beleidsbesluit, zoals dat zo mooi heet, een regeling te treffen voor specifieke en bijzondere situaties. De ervaring leert ook dat de fiscus die ruimte benut. Ik denk bijvoorbeeld aan DSB. Het voordeel van een dergelijke oplossing bij beleidsbesluiten in plaats van bijvoorbeeld een wettelijke regeling, is dat het besluit ook echt toegesneden kan worden op die specifieke groep. Volgens mij werkt dat goed en zou dat de heer Ronnes ook wel gerust moeten stellen.

De heer Ronnes (CDA):
Deels, want iemand die individueel belastingaangifte doet, terwijl hij daar niet van op de hoogte is en heel eerlijk is, betaalt gewoon het volle pond. Is er niet vanuit de andere kant nog iets te doen, bijvoorbeeld een actieve informatieplicht van de afwikkelaars richting de consument, waarbij degenen waarvan de verzekering afgewikkeld wordt erop gewezen worden dat die mogelijkheid er is?

Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er geen communicatie plaatsvindt als zo'n situatie zich voordoet die de heer Ronnes en ik voor ons geestesoog zien verschijnen, maar het is ook vrij ingewikkeld om nu precies vast te leggen wat de communicatie dan wel zou moeten zijn. Daar ga ik me nog even twee minuten op beraden. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik heb Victoria Vesta voor het eerst sinds een jaar of dertig weer laten langskomen, maar ik geef toe dat dit vooral voor de 40-plussers in deze zaal relevant was.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Alle vragen zijn beantwoord. Ik had alleen nog het punt openstaan van wel een harmonisatie maar geen verzekeringsunie. Dat woord hadden we nog niet gehoord.

Minister Hoekstra:
Dat heb ik beantwoord richting de heer Ronnes.

De voorzitter:
Prima. Dan is iedereen tevreden. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat alleen de heer Ronnes daar behoefte aan heeft. Meneer Ronnes, heel kort.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik overwoog even om een motie in te dienen op het punt van de verzekeringsunie. Gezien de duidelijke toezegging die de minister wel doet, wil ik dat niet doen. Ik wil van deze tweede termijn gebruikmaken om nog een keer duidelijk te definiëren of we precies hetzelfde bedoelen. De Commissie verzekeraars heeft in 2015 het rapport "Nieuw leven voor verzekeraars" in het leven geroepen, waarin ze pleit voor een centrale rol in een verzekeringsunie. Dat geeft algauw de verwachting dat dit een beetje hetzelfde betekent als de bankenunie. Om de definitie helder te hebben, is mijn vraag aan de minister daarom nogmaals of de regering bij een harmonisatie van regels rond verzekeraars geen stappen wil zetten richting een verzekeringsunie waarbij sprake is van het delen van risico's tussen lidstaten en systemen, zoals een gemeenschappelijk afwikkelingsfonds. Kan de minister de helderheid verschaffen dat we dat in elk geval niet willen met elkaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan direct antwoorden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Om dat laatste meteen af te wikkelen: dat kan ik onomwonden toezeggen aan de heer Ronnes.

Voorzitter. Ik moet volgens mij nog één ding doen. Ik moet met de heer Paternotte de krochten van het bestuursrecht in. De vraag is of het plan op zichzelf al een besluit is. Het antwoord daarop is nee. Het plan is een strategiedocument van DNB zelf. Als er uit het plan — daar zit de "maar" — gevolgen voortvloeien voor de verzekeraar zelf, bijvoorbeeld een aanwijzing van DNB is het ... De heer Paternotte knikt op een manier die me onmiddellijk onrustig maakt, want die suggereert dat hij veel meer afweet van het bestuursrecht dan ik. Om een belemmering weg te nemen: dan is het vervolgens wel een besluit. Daar is dan ook bezwaar en beroep tegen mogelijk. In het algemeen bestuursrecht moet je sowieso geraakt worden door een besluit voordat je überhaupt de mogelijkheid hebt om in bezwaar of beroep te gaan. Dat zullen veel van de leden van de Kamer wel herkennen.

Voorzitter. Ik ben de heer Ronnes nog een laatste punt schuldig uit de eerste termijn: de informatieplicht. DNB en de fiscus zullen in ieder geval proactief communiceren in zo'n situatie. Volgens mij hebben we daarmee het probleem richting de potentieel gedupeerden opgelost.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Hiermee is alles afgehandeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de amendementen en de wet. Daarmee komt een einde aan dit debat. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.04 uur geschorst.

Voorzitter: Diks

Terugtrekken VS uit nucleair akkoord met Iran

Terugtrekken VS uit nucleair akkoord met Iran

Aan de orde is het debat over het terugtrekken van de VS uit het nucleaire akkoord met Iran.

De voorzitter:
Goedenavond allemaal. We zijn, denk ik, nog een beetje met het mooie weer bezig, maar het is al iets over zevenen en ik stel voor dat we met dit plenaire debat beginnen. Het debat gaat over het feit dat de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit het nucleaire akkoord met Iran. Er hebben zich tien sprekers aangemeld, en die hebben allemaal vier minuten. Dus ik zou zeggen: maakt u de borst maar nat. We beginnen met de heer Ten Broeke, die ook vier minuten heeft en die spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank, voorzitter. Met het besluit van president Trump om zich per direct terug te trekken uit het Joint Comprehensive Plan of Action, het JCPAO, JCPOA — ik zit altijd een beetje met die A en die O te worstelen —, uit de Irandeal dus, is die Irandeal op losse schroeven komen te staan. Dat is spijtig. Onduidelijk is in hoeverre de territoriale werking van Amerikaanse sancties onze Nederlandse en Europese bedrijven raakt.

Wij waren altijd kritisch op die Irandeal, zeer kritisch zelfs. Ik vond het geen beste deal. Onze zorgen over de toegang tot militaire faciliteiten staan nog steeds. De korte duur van de sunsetclausule, nu nog maar dertien jaar, het ballistischerakettenprogramma, waarbij Polen al kan worden bereikt, en de onwil van heel veel landen om reeds bestaande VN-sancties op het raketprogramma af te dwingen, werden onder het JCPOA niet geadresseerd. Sinds 2015, de start van het JCPOA, heeft Iran zijn invloed in de regio alleen maar op negatieve wijze weten te vergroten via steun aan terreurorganisaties in het Midden-Oosten, zoals Hezbollah in Libanon en Syrië, sjiitische terreurbrigades in Irak en natuurlijk de houthi's in Jemen.

Voorzitter. De deal is misschien verloren, maar de window of opportunity wellicht nog niet, en ik ben van mening dat Nederland en Europa er alles aan moeten doen om te kijken of die eerste deal nog te fiksen is om een nixen van de deal te voorkomen. De urgentie kon niet groter zijn. Terugtrekking maakt de regio namelijk niet veiliger. Er dreigt een nucleaire wapenwedloop. De terugtrekking maakt het Westen, in de eerste plaats de Verenigde Staten, niet geloofwaardiger. Iran liet vandaag bij monde van de opperste leider al weten dat het weer nieuwe centrifuges wil gaan bouwen. Het kwam ook weer met een verschrikkelijke uitlating over Israël als kankergezwel. We zijn weer terug bij af, lijkt wel.

Iran stelde ook acht condities aan de Europese Unie. De Europese Unie moest de olietoevoer maar gaan garanderen, ze moest ook de regionale rol van Iran niet ter sprake brengen en ze mocht niet over raketten gaan praten. Ik vind dat we dat om die deal te fiksen, ook ten gunste van Iran, wél moeten doen. Nogmaals, de geloofwaardigheid, de voorspelbaarheid en ook de veiligheid van ons allemaal staan daarbij op het spel.

Voorzitter. Ik wil zowel naar Iran als naar de Verenigde Staten de volgende zaken voorstellen. Daarop wil ik een reactie van beide ministers. Naar Iran moeten we volgens mij allereerst de sancties gaan synchroniseren met de Verenigde Staten als het gaat om het blacklisten van bijvoorbeeld mensen van het Iraanse regime, van Hezbollah. Ik heb daar eerder deze week vragen over gesteld. Met die blacklisting moeten we meegaan. Dat staat buiten de deal, maar ik vind het wel van belang om die omgeving te scheppen. Dan moeten er nieuwe sancties komen op het ballistisch programma en de sancties die er al zijn moeten worden nageleefd. Die sancties moeten in elk geval worden voorbereid, ook als druk op Iran. Vervolgens moet er — dat is een oud pleidooi — een automatische snapback komen van de sancties hier in Europa. Dat staat buiten de deal. We hebben er ook de VS en Iran niet voor nodig. We doen ermee op geen enkele manier afbreuk aan onze handtekening, en ik laat me er eerlijk gezegd niet van overtuigen dat het juridisch niet mogelijk zou zijn. Ik heb wel meerdere gekke dingen met verdragen gezien. In ieder geval moet de politieke wil er zijn.

Dan richting de VS. Met Cuba hebben we enige ervaring met een zogenaamd blocking statute. Er is de mogelijkheid om die per 4 augustus ook weer op Iran in te voeren. Dat wil eigenlijk het volgende zeggen. Stel dat de VS sancties zouden treffen op Europese bedrijven die te goeder trouw deals hebben gesloten. Neem bijvoorbeeld het verschil of 100 vliegtuigen door Airbus of door Boeing kunnen worden geleverd. Als Boeing niet levert, kan het niet zo zijn dat Airbus dan ook niet kan leveren. Het kan ook niet zo zijn dat Airbus nu gaat proberen om de order van Boeing over te nemen. Ergens daartussenin zit volgens mij een oplossing. Ik wil graag weten hoe het staat met dat blocking statute. Het is nog nooit gebruikt in de Europese geschiedenis, maar het heeft wel een afschrikwekkende werking en die hebben we nodig om ook die kant in te kunnen zetten om de deal te redden.

Voorzitter. Dat zijn in het kort mijn vragen. Het laatste punt is ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, dat immers te goeder trouw zijn investeringen en investeringsvoornemens heeft gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Ten Broeke. Wat is nou eigenlijk zijn verzoek aan het kabinet? De heer Bisschop heeft vorige week al een motie ingediend, die is aangehouden tot dit debat, waarin hij zegt: kom nou ook met aanvullende afspraken met Iran over het ballistische raketprogramma en over het niet langer financieren van terroristische organisaties. Heeft het de steun van de VVD om dat soort punten opnieuw met Iran te gaan bespreken?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Van der Staaij, vlijmscherp als altijd, op elk uur van de dag, vroeg zich natuurlijk af waarom de aanvrager van dit debat niet al een voorschot heeft genomen op het indienen van een motie. Dat vroeg ik mijzelf ook af toen ik de motie van uw collega Bisschop zag langskomen. Maar die kan ik eigenlijk van a tot z onderschrijven. Ik heb dat niet letterlijk gedaan; ik had het misschien ook wel kunnen doen. Maar aangezien de motie is aangehouden, neem ik aan dat ze nog een keer wordt ingediend. Dat ontneemt mij niet zozeer de lust maar wel de directe urgentie om er zelf nog eentje in te dienen.

De voorzitter:
Daarmee is de vraag blijkbaar voldoende beantwoord. Ik dank de heer Ten Broeke voor zijn inbreng. We gaan over naar mevrouw Ploumen, die spreekt namens de Partij voor de Arbeid. Ook zij heeft vier minuten. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Op 8 maart, Internationale Vrouwendag, ontmoette ik Iraanse vrouwen die protesteren tegen de verplichte hoofddoek in hun land. U kent ze ook onder de hashtag #GirlsOfRevolutionStreet. Dappere vrouwen die de hoofddoek al is het maar voor een paar minuten afdoen. Zij verdienen de steun en de solidariteit van de vrije wereld. Maar, o ironie, de man die zich graag kroont met de eretitel "leider van de vrije wereld" laat juist deze vrouwen en hun strijd om de vrijheid in de steek. Hij, president Trump, smoort de veranderingsgezinde krachten in Iran door de hardliners een reden te geven de teugels verder aan te trekken en meer afstand te nemen van de vrije wereld door zich om de verkeerde reden terug te trekken uit Iran. Hij meent dat dit akkoord de "worst deal ever" is. Daarom heeft hij onlangs een streep getrokken door het akkoord, wat mij betreft een besluit gebaseerd op de verkeerde instincten in plaats van op verstandige inzichten.

Ondertussen laat Iran zich ook niet onbetuigd. Dat maakte namelijk gisteren bekend het Iraanse atoomprogramma weer te gaan opvoeren. Daarom om te beginnen twee vragen aan minister Blok. Een, hoe beoordeelt de minister het opvoeren van dat atoomprogramma door Iran, in het licht van de afspraken die over de deal zijn gemaakt? Twee, hoe beoordeelt hij dat nu, in het licht van de pogingen van de Europese Unie om de deal heel te houden?

Voorzitter. Het opzeggen van de deal creëert op drie manieren onzekerheden: onzekerheid in het Midden-Oosten, in de wereld en tussen bondgenoten. Door de deal kwam er in het Midden-Oosten eindelijk iets meer ontspanning. Door eenzijdig dat akkoord op te zeggen neemt die spanning juist weer toe, maar plaatst het Westen zich ook buiten de orde, in de zin dat men naar de Amerikanen kijkt als een onbetrouwbare partner, waar geen zaken mee te doen valt. Ze verliezen daarmee ook invloed. Nu is het vooral belangrijk dat het opzeggen van de deal niet zorgt voor nieuwe onrust in de regio en dat veranderingsgezinde krachten in Iran, zoals de vrouwen die strijden tegen de verplichte hoofddoek, niet verder onder druk komen te staan. Hoe ziet het kabinet dat? Kan het juist hier steun aan geven?

Het creëert ook onzekerheid in de wereld. Geopolitiek gezien bestaan er door het opzeggen van de Irandeal om de verkeerde redenen geen traditionele partners meer. Europa staat ineens aan dezelfde kant als Rusland en China en aan de andere kant dan de Verenigde Staten. Buitenlandse handel staat onder druk nu ook de Europese bedrijven sancties opgelegd kunnen krijgen als ze contacten hebben met Iran. Dat brengt ons in een lastige positie. Daarom de volgende vragen. Hoe gaat het kabinet om met wisselende bondgenootschappen die zich nu voordoen? En aan minister Kaag specifiek: hoe ziet zij de bedreigingen voor de Nederlandse bedrijven? Wat kan het Nederlandse kabinet doen om de gevolgen te beperken?

Voorzitter, tot slot. Het creëert ook onzekerheid tussen bondgenoten. Ondanks uitdrukkelijke adviezen en oproepen van bondgenoten heeft Trump de deal opgezegd. Hij geeft daarmee wederom aan lak te hebben aan internationale partners en een eigen koers te varen. We vinden dit opnieuw een teken dat Europa dus ook een eigen koers moet varen. De president van de Verenigde Staten is niet langer de leider van de vrije wereld. Daar is nu een vacature voor. Het pleasen van Trump werkt niet. We moeten een assertief buitenlandbeleid voeren. NRC-commentator Caroline de Gruyter schreef daarover, en ze zegt het mooier dan ik het kan zeggen: "Europeanen vechten niet graag. Maar onze veiligheid is in het geding (…) Dus moeten we slim zijn. Ons niet uiteen laten spelen. Hard onze belangen verdedigen. Niet alleen op het westerse schaakbord spelen, maar op meerdere borden. (…) Het geopolitieke spel is terug. Europa moet zich er verdomd snel in bekwamen." Dat is mijn laatste vraag aan beide ministers op hun respectievelijke aandachtsgebieden: op welke manier gaan zij ervoor zorgen dat Nederland en Europa zich hierin kunnen bekwamen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu aan de beurt mevrouw Karabulut, sprekend namens de SP. Zij heeft ook vier minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Opnieuw tonen de Verenigde Staten zich een onbetrouwbare partner die zichzelf steeds verder isoleert. Nadat eerder al de handtekening onder het klimaatakkoord van Parijs was weggehaald en tegen de uitdrukkelijke wens van de internationale gemeenschap de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem was verhuisd, werd vorige maand de nucleaire deal met Iran verscheurd. Het is een dikke middelvinger van Trump naar de rest van de wereld, die aan het akkoord wil vasthouden, en bovendien een schending van een Veiligheidsraadsresolutie.

De SP, mijn partij, heeft al eerder steun uitgesproken voor het beleid van Nederland en de Europese Unie, die serieus proberen deze deal overeind te houden. Het zou geweldig zijn als dat lukte, maar de kans is gezien de omstandigheden niet groot. Dat heeft alles te maken met de sancties die de Amerikanen aangekondigd hebben tegen bedrijven die handel drijven met Iran, ook Europese bedrijven, waarvan we weten dat ze het nu al moeilijk hebben om zaken te doen. Dat is volstrekt onacceptabel. Tegen dat soort sancties moet heel stevig worden opgetreden. Ik hoor van de minister graag zijn mening hierover. Welke maatregelen zijn genomen? En welke zijn nog in voorbereiding of worden overwogen?

Voorzitter. Dit gaat natuurlijk om veel meer dan economische belangen. Hier staat een belangrijk principe op het spel. Is het aan de VS om een akkoord dat werkt, de wereld veiliger maakt en door het overgrote deel van de internationale gemeenschap wordt gewenst, te vernietigen? Het antwoord is even kort als eenvoudig: nee, dat is niet aan de Verenigde Staten. Ik roep de minister op om vanuit dit principe te handelen. Het moet afgelopen zijn met de Amerikaanse arrogantie. Graag een reactie.

Voorzitter. Het is de vraag wat de VS nu willen. "Een betere deal", heeft Trump herhaaldelijk gesteld, zonder erg concreet te worden. Daarvoor zouden stevige sancties ingevoerd moeten worden, die de bevolking van Iran keihard zullen treffen. Maar de regering-Obama, die het akkoord met Iran uitonderhandelde, heeft herhaaldelijk aangegeven dat een betere deal simpelweg niet mogelijk was. Het is daarom ook de vrees van veel analisten dat Trumps opstelling vooral bij zal dragen aan oplopende spanningen en in het zwartste scenario oorlog. Er zijn een aantal haviken die uit zijn op oorlog, regime change. Kan de minister hierop reageren? Deelt hij de vrees voor oplopende spanningen in de regio, mogelijk resulterend in een oorlog, een nieuwe oorlog, nóg een oorlog? En keurt hij nieuwe, vergaande economische sancties tegen Iran af omdat die vooral de bevolking raken? Nu al, terwijl het akkoord officieel nog overeind staat, worden de levensgevaarlijke en vergaande gevolgen duidelijk van het roekeloze Amerikaanse optreden. Saudi-Arabië, de zelfbenoemde aartsrivaal van Iran, dat hoofdverantwoordelijk is voor de vernietiging van Jemen en zijn bevolking, heeft aangekondigd nucleaire capaciteit te willen als Iran zijn nucleaire programma weer opvoert. De Franse opstelling draagt bij aan een regionale wapenwedloop. Dat moet voorkomen worden. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij deze gevaarlijke gevolgen ook? Heeft de minister contact gehad met Saudi-Arabië?

Voorzitter. De eerste prioriteit moet het overeind houden van het akkoord met Iran zijn. Maar tegen de achtergrond van oplopende spanningen in de regio en de wapenwedloop die al gaande is, moet ook naar de langere termijn gekeken worden. Relevant is dan het plan voor een Midden-Oosten vrij van massavernietigingswapens, waaronder kernwapens. Een aantal jaren geleden zou een conferentie over zo'n massavernietigingsvrije zone gehouden worden, maar die werd uitgesteld en daarna afgesteld. Daar zijn allerlei redenen voor — daar ga ik nu niet op in — maar ik vraag de minister om goed te kijken naar dit plan. Volgens mij is het in ieder geval deels een antwoord op de vele uitdagingen waar het Midden-Oosten voor staat. Het zou goed zijn als het plan nieuw leven wordt ingeblazen. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden hiertoe ziet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma, die spreekt namens de fractie van D66 en ook vier minuten spreektijd heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Slechts anderhalf jaar geleden won Trump de Amerikaanse verkiezingen. Mijn partij stond daarbij niet te juichen. Integendeel, het was een dag waarop de verdeeldheid won. Niet alleen in de Verenigde Staten, maar helaas, zoals we meer en meer constateren, ook in de rest van de wereld. Als we kijken naar wat Trump heeft gedaan — internationale afspraak na internationale afspraak verbreken — dan zien we dat zijn "America first"-beleid in principe tegen alle bondgenootschappen en tegen vrijwel elk gezond verstand ingaat. Maar dit keer heeft zijn beslissing ook direct invloed op de veiligheid van Europa en van Nederland. Juist deze beslissing vereist een gezamenlijke en eensgezinde Europese Unie.

Het beëindigen van het akkoord is onverstandig, omdat het de gematigde krachten in Iran verzwakt, omdat het de kans op conflicten in het Midden-Oosten vergroot en omdat het het nucleaire programma absoluut niet beperkt. Was de deal perfect? Nee. Was hij historisch? Ja. En deed de deal wat we ervan vroegen? Absoluut. Maar liefst tienmaal stelde het Internationaal Atoomenergieagentschap vast dat Iran zich aan de afspraken hield. Wat mijn fractie betreft is de deal dan ook gesloten en blijven wij hierachter staan.

We moeten ook constateren dat de Amerikaanse sancties hoe dan ook effect zullen hebben en de deal voor Iraanse zijde minder aantrekkelijk zullen maken. Wat mij betreft besloot de Europese Unie daarom ook terecht tot een beschermingspakket voor Europese bedrijven en het verstrekken van leningen door de EIB. Dat besluit moet overigens een dezer dagen nog worden genomen. Ik vraag wel of het genoeg is. Ik vraag of het genoeg is, omdat ik zie dat een bedrijf als Peugeot zich al weer terugtrekt uit de Iraanse markt. Peugeot is niet het enige bedrijf. Ik vind het ook niet heel vreemd, moet ik eerlijk zeggen, omdat het niet meer toegang hebben tot de Amerikaanse markt, wat een van de sancties is, heel vergaand is voor het gemiddelde bedrijf. Ik vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel of het genoeg is. Kan zij een inschatting geven in hoeverre Europese tegenmaatregelen daadwerkelijk kunnen helpen om ons deel van het akkoord overeind te houden? Is het genoeg om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven en Europese bedrijven handel met Iran kunnen blijven drijven, zodat Iran zich van zijn kant ook aan de deal houdt?

Een korte vraag over de Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat die onder Amerikaanse druk, ook omdat hij veel geld van de portfolio uit de Amerikaanse markt haalt, niet helemaal staat te juichen om ingezet te worden in Iran. Graag een toelichting hierop van de minister voor Buitenlandse Handel.

Voorzitter. De extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties is natuurlijk het hoofdprobleem. Dat is ook waar de oplossing gevonden moet worden. Ik vond het goed om te zien dat Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië vandaag gezamenlijk hebben opgetreden om dat punt weer eens onder de aandacht te brengen van onze Amerikaanse bondgenoten. Maar ik had ook graag gezien dat dit een Europees standpunt was. Graag een toelichting of dit een Europees standpunt is en of we hier gezamenlijk met zijn 28'en — ik zeg het bijna nostalgisch — optrekken.

Voorzitter. Ik had het al gezegd: ons deel van het akkoord blijft overeind. Die insteek moet helder zijn. Maar dat ontslaat ons ook niet van de plicht om Iran aan te spreken op die terreinen waar dat absoluut noodzakelijk is. Ik noem maar het recente verrijkingsvoornemen van Iran, de uitspraken van Khamenei over Israël die zeer, zeer te laken zijn, de schending van de mensenrechten, de ontwikkeling van een ballistischeraketprogramma en de destabiliserende acties van Iran in de regio. Ik vind dat de Europese Unie die agressieve politieke en militaire rol moet blijven aankaarten en dat we ook moeten overwegen of we daar daadwerkelijk maatregelen tegenover kunnen zetten, omdat die niet onbeantwoord kunnen blijven. Als we die maatregelen nemen, zou ik er, misschien in tegenstelling tot datgene wat de motie van de heer Bisschop bepleit, geen voorstander van zijn dat we die in de atoomdeal proberen te fietsen. Als we die atoomdeal overeind willen houden, dan moeten we er alles aan doen om onze verplichtingen na te komen, om te kijken of het ons lukt om dat overeind te houden en om aan de zijkant deze kwestie, los van die atoomdeal, op tafel te krijgen. Ik vraag hoe de ministers daarnaar kijken.

Voorzitter, ik wilde afronden, maar ik zie collega Ten Broeke.

De voorzitter:
Ja, en afgezien daarvan was u ook al door uw tijd heen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, misschien dat dit helpt. De heer Sjoerdsma geeft aan dat hij die deal nog wil redden. Dat zeggen meer mensen in deze Kamer. Vervolgens geeft hij aan wat er allemaal mis is met de houding van de VS. Dat zeggen er ook veel. Daarna zegt hij: kijk eens, voor Iran moeten we in ieder geval geen verzwaring gaan inbouwen doordat we nieuwe zaken in die deal gaan fietsen. Maar welke sweetener zit er eigenlijk in voor de VS? Die zijn uiteindelijk uit die deal weggelopen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma ondertussen realist genoeg is om te beseffen dat, als we deze deal willen redden, dat in Washington begint en niet in Teheran.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, absoluut. Ten eerste zou ik bijna willen zeggen — maar ik aarzel om dat te doen — dat ik niet heel veel rationaliteit van de Amerikanen verwacht. Ik weet niet of de deal überhaupt te redden is. Ik zeg dat gewoon, omdat het een campagnebelofte is van Trump en hij die beloftes — daar kunnen we van vinden wat we vinden — tot nu toe vrijwel blind heeft nagestreefd. Dus ik vraag mij af of hij daarop terugkomt, hoe we het ook doen als Europese Unie. De sweetener zou voor mij niet zitten in het openbreken van deze deal om daar allerlei elementen aan toe te voegen, maar in het wel degelijk aankaarten van die elementen die hij toegevoegd wil zien. U en ik weten welke dat zijn. Het gaat over een ballistischeraketprogramma, het gaat over de rol in de regio. U hebt gevraagd … De heer Ten Broeke heeft gevraagd, moet ik zeggen via u, mevrouw de voorzitter, om te kijken of we sancties kunnen zwaluwstaarten, om te kijken of we op die terreinen gezamenlijk kunnen optrekken. Ik ben daar niet tegen, maar ik ben er wel tegen om te proberen met Iran te onderhandelen over dat nucleaire pakket. Ik weet dan één ding zeker. Dan rent Iran van de onderhandelingstafel weg, dan versterken we de niet-gematigde krachten in Iran en dan blijven we uiteindelijk met volstrekt lege handen. Dat is niet iets wat ik zou willen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De opperste leider van Iran heeft ik meen op 24 mei of 25 mei — ik kan er een dag naast zitten — iets van acht zware eisen gesteld aan Europa die volgens mij even onmogelijk zijn na te komen. Een tegenzet zou kunnen zijn om dan in ieder geval niet uit te sluiten dat we ook in of rondom de deal nog verbeteringen zouden willen. In mijn voorstel in eerste termijn heb ik aangegeven welke elementen ik zie — de heer Sjoerdsma vatte een aantal samen — om buiten de deal die verbeteringen te zoeken, zodat er ook sweeteners zijn voor Washington. Of dat genoeg zal blijken te zijn, is natuurlijk een tweede. We horen straks de inschatting van de regering, die recent in Washington op bezoek is geweest. Ik ben niet hoopvol gestemd, maar we moeten alles proberen. Welke elementen zou de heer Sjoerdsma willen overnemen? Ze niet uitsluiten is één ding, maar ik zou het graag iets categorischer zien. Dan zetten we misschien een stap verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het winst is dat de heer Ten Broeke nu zegt dat hij dat buiten de deal wil doen, want dat is niet wat de motie van de heer Bisschop beoogt. Ik heb de motie van de heer Bisschop niet helemaal letterlijk voor ogen, maar ik kan die bijna tot de laatste regel volgen. Maar dan zegt de motie van de heer Bisschop: en dit alles moet ook in deze deal worden gesloten. De heer Ten Broeke vraagt terecht welke sweeteners D66 ziet. Ik heb zelf het terrein van het ballistischeraketprogramma en het terrein van de destabiliserende acties van Iran in het Midden-Oosten genoemd. Daarop ben ik zeer wel bereid om te kijken naar maatregelen. Ik ga me niet uitlaten over wat voor een soort maatregelen dat nu moeten zijn, of dat, zoals de Amerikanen willen, persoonsgerichte sancties moeten zijn en dat Hezbollah op een blacklist moet. Daar wil ik gewoon een beetje voorzichtig mee zijn, maar buiten die deal maatregelen nemen op terreinen waarvan de Amerikanen zeggen dat die ze zullen helpen, vind ik het overwegen waard. Ik zeg daarbij wel, ook hardop, dat we daar niet te veel van moeten verwachten. Dit terugtrekken gaat volgens mij niet over de deal alleen, maar ook over iets echt binnenlands voor Trump.

De voorzitter:
Korte laatste interruptie door de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie een aantal interessante handvatten. We moeten in de loop van dit debat maar even kijken of die nog tot iets leiden. Ik wil daar ook de beantwoording van de regering vanzelfsprekend bij betrekken. Ik wil ook van mijn kant even helderheid geven. Ik deed net zo positief richting de heer Van der Staaij, die zich ondertussen ook gemeld heeft, over de motie-Bisschop. Daar wil ik nadrukkelijk aan toevoegen dat ik niet uitsluit om iets buiten de deal te doen. Ik vind ook niet dat je dat van tevoren van tafel moet nemen. In mijn voorstel richt ik mij er in de eerste plaats op — dat heb ik de afgelopen vijf jaar ook gedaan — om het buiten de deal te zoeken en het bijvoorbeeld, zoals met de snapback, geheel en al te doen in eigen kring, zou ik bijna willen zeggen. Met die soevereiniteit in eigen kring moet de heer Van der Staaij nu wat, lijkt me.

De voorzitter:
Nee, eerst nog even een reactie van de Sjoerdsma hierop.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Dat kan volgens mij heel kort zijn. Ik beschouw dit als winst. Het lijkt me een zinvolle tussenstap, zodat we inderdaad niet meteen naar een positie rennen waarvan we eigenlijk allemaal weten dat die voor Iran onacceptabel zal zijn. Ik heb de eisen van Iran ook gezien. Om heel eerlijk te zijn, zijn dat natuurlijk geen realistische eisen. Het is gewoon — laat ik het maar zo noemen — een politiek spel. Dat politieke spel wordt nu van twee kanten, vanuit Washington en vanuit Teheran, gespeeld. Dat maakt het ons moeilijk, maar ik denk dat we noch naar links noch naar rechts zullen moeten buigen in dit dossier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik realiseer me dat het soms wat lastig is voor degenen die dit debat volgen dat het gaat over een motie die in een vorig debat is gediend, maar die is aangehouden tot dit debat omdat zij hier eigenlijk beter bij paste. De heer Sjoerdsma gaf aan dat de strekking van die motie was om dat per se binnen het nucleaire akkoord, dat JCPOA, te doen. Dat lees ik er niet in. Dat is volgens mij ook niet zo bedoeld. Er staat juist het verzoek om heldere afspraken te maken en aan het eind staat "en die afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA". Dat lijkt me toch anders dan de heer Sjoerdsma net aangaf.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Op het moment dat je in de wereld van de internationale politiek — de heer Van der Staaij kent die ook vrij goed — zegt "waar mogelijk te betrekken bij", laat je die optie nadrukkelijk open en is dat eigenlijk de wens. Ik denk dat we het in dezen — ik denk dat de heer Ten Broeke dat goed zei — eerst moeten proberen om het buiten het akkoord te regelen. Ik vind dat een verstandig standpunt van de VVD. En dan heb je later, mocht dat allemaal niet mogelijk zijn en mocht het allemaal fout lopen, misschien nog een fallbackpositie. Ik ben daar niet enthousiast over. Ik vind dat ook een ingewikkelde positie. Wat ik eigenlijk zou willen suggereren, nu we toch tekstexegese aan het doen zijn op de motie van collega Bisschop, is om dat element gewoon te schrappen. Dan voorzie ik al gauw brede steun in deze Kamer. Ik zie de heer Van der Staaij glimlachen. Dat gaat de goede kant op.

De voorzitter:
Goede raad voor onderweg. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Wilt u reageren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank in ieder geval voor de tekstsuggestie op weg naar bredere steun, maar ik stel in ieder geval vast dat, anders dan de heer Sjoerdsma net aangaf, er niet letterlijk in deze motie staat of beoogd is dat het per se binnen het JCPOA zou moeten plaatsvinden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dan moeten we ook even duidelijk zijn. Dan weten we niet waar we voor stemmen. Het staat er niet letterlijk, maar wordt het bedoeld? Dat is dan de vraag die collega Van der Staaij moet beantwoorden en ik denk dat het antwoord is, in de geest van de motie, dat het natuurlijk wel degelijk wordt bedoeld. Dan moeten we daar ook eerlijk over zijn: dat is hetgeen wat voorligt. Anders spelen we een beetje verstoppertje achter de tekst van de motie en zo ken ik collega Van der Staaij ook weer niet. Meestal is hij glashelder.

De voorzitter:
Ik zie nog een andere persoon die wil interrumperen, namelijk mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, wat ik ga vragen, zou kunnen vallen onder een voorstel van orde. De motie is ingediend en aangehouden. Dat betekent dat wij daar allemaal, de mensen die hier zitten, kennis van hebben kunnen nemen. Er zijn heel veel mensen die meekijken en meeluisteren en die volgen nu een debat over een interpretatie van een zin in een motie, terwijl zij niet weten wat er in die motie staat. Mij verzoek is dus eigenlijk aan de heer Van der Staaij, namelijk of hij die motie gewoon even wil voorlezen zodat iedereen daar nog kennis van kan nemen. Het wordt nu tekstexegese van een tekst die we niet kennen. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
U hebt hem daar bij u, mijnheer Van der Staaij? Gaat u uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is een bijzondere procedure, dus ik zou het niet durven voorstellen, maar als mij de ruimte wordt gegeven om nog even een motie van collega Bisschop te herhalen, doe ik dat graag.

"De Kamer, gehoord de beraadslaging;
constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het nucleaire akkoord met Iran;
constaterende dat de Europese Unie zich inspant om de afspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen;
overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennen dat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketprogramma en de financiering van terreurorganisaties, een constructieve houding van Iran in het Midden-Oosten wenselijk is;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt en deze afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA, en gaat over tot de orde van de dag."

De voorzitter:
Dank. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat dit mensen die luisteren op zijn minst enige verheldering geeft. Blijkbaar geldt dit nog niet voor de heer Van Rooijen, want hij heeft nog een vraag. Gaat u uw gang, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is voor mij kraakhelder, maar ik had ook een kraakheldere vraag, namelijk of ik via de heer Sjoerdsma de heer Van der Staaij kan vragen om misschien die laatste regel, dus de regel "en deze afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA" uit een aangepaste motie te laten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is ook mijn voorstel. Ik zie dat de heer Van der Staaij al bezig is met redacteur Ten Broeke, dus wellicht gaat het de goede kant op.

De voorzitter:
Ik heb net natuurlijk ruimte gegeven om die motie voor te lezen ter verheldering en verduidelijking van het debat, maar we gaan hier natuurlijk niet gezellig onderhandelen over een motie. Dat doet u maar buiten deze zaal, wat mij betreft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is waar. U hebt gelijk.

De voorzitter:
We gaan even over naar een interruptie van mevrouw Karabulut van de SP op de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even voor mijn begrip om uw positie scherp te krijgen. Dat er allerlei aanvullende afspraken gemaakt moeten en kunnen worden met Iran is evident. Maar als de inzet van D66 hetzelfde is als die van het kabinet, namelijk behoud van dit akkoord, dan moet daarvoor nu toch alles op alles gezet worden? Dan is dat toch de volgorde om vervolgens buiten die deal om mogelijk ruimte te creëren voor andere, aanvullende afspraken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor hier heel goed wat mevrouw Karabulut zegt. Ik ben dat ook helemaal met haar eens. Ik vrees alleen een beetje dat wij als Europese Unie niet bepalen wat hier de volgorde is. Dat is mijn inschatting, maar we horen de antwoorden van de ministers nog. Hoe dan ook, daarmee bedoel ik dat de Europese maatregelen om het Europese bedrijven toch mogelijk te maken om zaken te doen met Iran en om Iran op die manier binnen de deal te houden, niet voldoende gaan werken. Ik zeg dit gewoon omdat ik kijk naar signalen van bedrijven als Peugeot en andere die zich nu al terugtrekken van de Iraanse markt vanwege de in mijn ogen begrijpelijke zorg in de zin van: als we toch doorgaan ondanks de compenserende maatregelen van de Europese Unie, dan verliezen we de Amerikaanse markt en dat kunnen we ons simpelweg niet permitteren.

Dat brengt mij bij het volgende punt. Als je de Amerikanen nodig hebt — en dat hebben we dus — om op z'n minst die extraterritoriale werking van de sancties af te halen, nog even los van het bancaire systeem, dat ze open zouden moeten houden voor Iran, dan moeten we iets aan die andere kant doen. Dat kunnen we dus niet na elkaar doen, hoe graag ik dat ook zou zien, want dat zou mijn favoriete route zijn, maar dat moeten we tegelijkertijd doen. En over die route, die regionale rol, dat ballistischeraketprogramma zeg ik dus tegelijkertijd: ga nu niet die deal openbreken, want dan betonen we ons net zo'n slechte partij als de Amerikanen. Als je je handtekening hebt gezet, heb je je handtekening gezet. Dat vind ik. Daarom was die deal ook zo historisch.

De voorzitter:
Ik snap dat u veel interrupties krijgt, mijnheer Sjoerdsma. Zouden de antwoorden daarom ietsje beperkter kunnen zijn? Mevrouw Karabulut voor een tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dank de heer Sjoerdsma voor dit heldere antwoord. Als we het hebben over de kwalijke rol van Iran in de regio — Iran is natuurlijk niet de enige speler in de regio; ik noem Saudi-Arabië en de Verenigde Staten zelf maar — zou het dan niet een veel evenwichtigere benadering zijn als we inzetten op de door mij voorgestelde kernwapenvrije zone in het Midden-Oosten en als we het initiatief namen tot het maken van afspraken met meerdere landen, zodat die ook wat realistischer en haalbaarder worden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat mevrouw Karabulut weet dat waar het gaat om nucleaire ontwapening, de SP en D66 aan hetzelfde eind van het touw trekken. Dus ik kan een conferentie over nucleaire ontwapening in het Midden-Oosten alleen maar aanmoedigen. Ik wil wel een komma plaatsen. Die komma is iets wat u en mij beiden niet bevalt: ik acht de kans daarop in deze context, waarbij we de deal die we al hebben gesloten overeind moeten houden, heel klein. U had het net over ergens prioriteit aan geven. Als ik nu moet kiezen tussen een dergelijke conferentie en deze deal overeind houden, dan kies ik ervoor om deze deal overeind te houden.

De voorzitter:
Laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar het ging om de tweede stap, de daaropvolgende stap. Wetende dat je Iran nodig hebt, evenals de VS en alle andere landen, om vooruitgang te boeken in het Midden-Oosten, zou dan een logischer en haalbaarder volgende stap niet zijn dat je er bij meerdere partijen op zou aandringen hun kwalijke rol in de regio te stoppen en/of te stoppen met dat wat iedereen niet wil, namelijk nucleaire wapens? Moeten we daar niet met z'n allen op inzetten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het daar wel mee eens, maar ik moet wel constateren, en dat debat hadden we vanochtend ook in het algemeen overleg over wapenexport, dat wij met z'n allen vrij licht zijn ten opzichte van Saudi-Arabië bijvoorbeeld. Als je kijkt naar de kwalijke rol die Saudi-Arabië in de regio speelt, vind ik dat we echt even moeten opletten dat we met onze strengheid ten opzichte van Iran niet uit het oog verliezen wat daar gebeurt en er, als secundair bijeffect, niet ook nog eens voor zorgen dat de balans in de regio op tilt slaat. Maar ik constateer ook, en volgens mij was het minister Blok die dat zei, dat de lezing over Iran onder Europese bondgenoten enigszins eensgezind is en dat bij Saudi-Arabië een Frankrijk en een Groot-Brittannië daar heel anders over denken. Ik zou dolgraag zien dat dat anders was, maar ik zie het draagvlak er op dit moment niet voor. Ik zou dat draagvlak graag zien. Ik zeg meteen tegen de beide ministers: werk daaraan, doe daaraan wat je eraan kan doen. Maar ik zie dat niet meteen als een heel haalbare vervolgstap, en dat doet mij ook verdriet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, er is ruimte genoeg geweest. U was al door uw spreektijd heen, meneer Sjoerdsma. Hebt u in alle interrupties uiteindelijk kunnen zeggen wat u zeggen wilde, of hebt u nog één zin over?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik dank u voor uw coulance. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks. Ook hij heeft vier minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik voel me nu het voorprogramma van de heer Van der Staaij. Die gaat natuurlijk een gewijzigde motie-Bisschop indienen. De Kamer kijkt daar reikhalzend naar uit. De essentie van die ene zin, waarvan we nu allemaal vol spanning afwachten of die er nog in staat, is natuurlijk dat we iets gaan toevoegen aan de nucleaire deal met Iran wat er voorheen nog niet aan toegevoegd was. In die zin is het het veranderen van de spelregels tijdens de wedstrijd en dat zou denk ik aan de rest van de motie afbreuk doen.

Mevrouw de voorzitter. Onze minister-president heeft het besluit van de Amerikaanse regering om de nucleaire deal op te zeggen lomp genoemd. Dat is een even ongebruikelijke als terechte kwalificatie. Een van de consequenties van die lompe beslissing — collega Ploumen en ik dacht ook collega Sjoerdsma spraken er al over — is dat het invloed heeft op de interne politieke verhoudingen in Iran, de relatie tussen wat we dan vaak gematigden en conservatieven of vernieuwers en conservatieven noemen. Dat hoor je nu bijna elke dag als je luistert naar de uitlatingen van de opperste religieuze leider, die zegt: ja weet je, ik heb het je altijd al gezegd, die Amerikanen zijn niet te vertrouwen. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dat ziet. Ziet hij inderdaad dat het opzeggen van die deal door de Verenigde Staten, de conservatieve krachten in Iran — mevrouw Ploumen noemde daar een paar voorbeelden van — in de hand werkt en als het ware nieuwe steun in de rug geeft? Ten aanzien van het opzeggen van het nucleaire akkoord zien we een eensgezind Europa. Ik denk dat het goed is om dat ook te zeggen. We hebben het er heel vaak over in de zin van: goh, Europa heeft geen gemeenschappelijk buitenlands beleid. Als er een situatie is waarin we hebben laten zien dat dat er wel is, dan is het wel de reactie op het opzeggen van de nucleaire deal. Dat is goed. De vraag aan de minister is natuurlijk: zal die eensgezindheid blijven bestaan? Want we horen bijvoorbeeld de Litouwse minister van BZ zeggen: we denken dat de Irandeal heel nuttig is, maar het moet niet ten koste gaan van de trans-Atlantische relatie. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om dat gesloten Europese front overeind te houden? En wat gaat dat gesloten Europese front de komende tijd doen?

Dan komen we ook op het terrein van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wat gaan we als Europa nou echt doen om te bewerkstelligen dat die toch door ons niet gewenste, eenzijdig afgekondigde extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties er niet toe gaat leiden dat bedrijven, kopschuw gemaakt, hun investeringen gaan terugtrekken? De heer Sjoerdsma noemde het voorbeeld van de Citroën- en Peugeotfabrieken. We hebben, toen we met de Kamerdelegatie in Iran waren, zelf met veel bedrijven gesproken waarvoor alleen al de onzekerheid over de sancties, de mogelijke sancties — dus nog niet eens de sancties zelf, maar de onzekerheid daarover — een reden was om zeer terughoudend te zijn met nieuwe investeringen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die sancties geen afschrikkende werking hebben op die investeringen? En hoe voorkomen we dat zij een effect op de bevolking van Iran sorteren dat we niet willen? Wat kunnen we concreet nog doen?

Ik wilde het hierbij laten, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat komt goed uit, want u bent precies door uw spreektijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik zie het.

De voorzitter:
Dan zijn we toe aan de hoofdact, als ik het goed heb begrepen. Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie. Ook u heeft vier minuten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseerde me niet dat ik met zo'n hypotheek dit debat in ging.

Voorzitter. De beslissingen van president Trump doen internationaal veel stof opwaaien. Ik vond het overigens wel bijzonder wat de heer Sjoerdsma vanavond aangaf. Eerst was de kritiek op Trump dat hij zo ontzettend onvoorspelbaar is, terwijl hij nu eigenlijk al zijn verkiezingsbeloftes nakomt. Dat maakt het eigenlijk ook wel weer een stuk voorspelbaarder dan eerst werd aangenomen. Het kabinet is teleurgesteld over Trumps beslissing, omdat het akkoord per saldo werkte. Hoe je ook tegen het opzeggen ervan aankijkt — wij zijn daar minder negatief over dan veel andere fracties in deze Kamer in onze eerste reactie — nu we alweer een tijdje verder zijn denk ik dat de vraag is: hoe verder? En wat kunnen we doen met de terechte kritiek op de deal die mijns inziens de afgelopen tijd weer extra onder de aandacht is gebracht?

Ten eerste denk ik dan aan de financiering van terreurgroepen buiten de JCPOA-afspraken om: Hezbollah in Libanon, de houthi's in Jemen, groeperingen in Irak. Daarmee komt Iran de belofte om een constructieve rol in de regio te spelen niet na. Dat zie je ook weer in die huiveringwekkende uitspraak van Khamenei over het kankergezwel Israël, dat uit het Midden-Oosten zou moeten verdwijnen. Dat onderstreept toch ook wel de onbetrouwbaarheid van de opstelling van Iran. Het tweede punt is het ballistischeraketprogramma. Dat valt helemaal buiten het atoomakkoord. Klopt het dat Iran de laatste jaren juist grote stappen heeft gezien wat betreft het ballistischeraketprogramma? En hoe bedreigend is dit? Ten derde wordt de nucleaire non-proliferatie niet gegarandeerd nadat de afspraken aflopen. De Amerikaanse president heeft met name die horizonbepaling onder flinke kritiek gesteld. Ik zou de minister willen vragen: heeft hij hier niet ook gewoon een punt? Ten vierde is onduidelijk of het Internationaal Atoomenergieagentschap werkelijk in staat is om de naleving van de afspraken met Iran volledig te verifiëren.

Voorzitter. Het atoomakkoord heeft grote tekortkomingen, die we niet onder het tapijt moeten vegen. De EU zou zich wat de SGP betreft niet alleen moeten inspannen om de huidige afspraken te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen. Aanscherping zou juist de eerste prioriteit moeten zijn, zodat een Iraans nucleair wapen niet wordt uitgesteld maar afgesteld. Mijn afrondende vraag aan de minister — misschien kan ik die nog even stellen; dan heb ik mijn verhaal ook afgemaakt — is of hij binnen de EU wil pleiten voor bindende afspraken met Iran over de genoemde gebreken, en — dan komt er weer een zinnetje dat ook al zo mooi in de motie stond — die waar mogelijk wil betrekken bij het JCPOA.

De voorzitter:
Ik heb de volgorde bij de interruptiemicrofoon in de gaten gehouden. De eerste interruptie is voor mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb zomaar de indruk dat hoe langer de heer Van der Staaij spreekt, hoe minder steun hij zal krijgen voor zijn motie. Maar goed, dat zullen we zien bij de stemming. Erkennen de heer Van der Staaij en de SGP dat de atoomdeal werkt?

De heer Van der Staaij (SGP):
De regering stelt ook dat het per saldo werkt. Ogenschijnlijk zijn er zeker beperkingen door Iran in acht genomen, maar of het werkt, ook op de langere termijn, is maar de vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar even heel scherp: het kabinet betreurt het Amerikaanse besluit. Het JCPOA onderwerpt Iran aan een ongeëvenaard inspectieregime. Het Atoomenergieagentschap heeft tien keer geconcludeerd dat ze zich aan de afspraken houden. Met andere woorden, het Midden-Oosten en de wereld zijn een stukje veiliger geworden. Mijn vraag is dus nogmaals: erkent de heer Van der Staaij dit? En als hij dit erkent, en vervolgens aanvullende afspraken wil maken om de kwalijke rol van Iran in de regio terug te dringen, waar ik mij alles bij kan voorstellen, zullen we dat dan ook doen met andere landen, zoals Saudi-Arabië en andere bondgenoten van het Westen, die ook een kwalijke rol spelen en die ook jihadisten financieren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb de minister de vraag gesteld in hoeverre we er inderdaad van op aan kunnen dat die verificatie honderd procent waterdicht is. Daar zijn ook twijfels over. Los daarvan kan het ongetwijfeld zo zijn dat die afspraken ook positieve effecten hebben veroorzaakt, maar de gebreken zijn ook enorm. Ondertussen heeft Iran ook gewoon de mogelijkheid om economisch sterker te worden door het verdwijnen van de sancties. Vervolgens is dan de vraag: als deze afspraken aflopen, als de nucleaire deal afloopt, wat zijn daar dan weer de consequenties van?

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt stuitend dat de heer Van der Staaij eigenlijk wel ziet dat de wereld veiliger wordt, maar dat toch niet helemaal wil geloven, omdat het Iran betreft. Het scenario dat nu voorligt, is dat er door verdere sancties en het opblazen van het akkoord mogelijk een nog groter conflict bij komt in het Midden-Oosten. Daarvan zegt de heer Van der Staaij: Iran heeft een heel kwalijke rol daarin. Hij wil sancties treffen. Prima. Dan was mijn tweede vraag aan de heer Van der Staaij: zullen we dat dan ook doen voor Saudi-Arabië, een land dat ook een kwalijke rol heeft in de regio, en voor andere bondgenoten, inclusief de VS zelf, die ook op een bepaalde kwalijke manier bijdragen aan instabiliteit in de regio? Dan ben je op een brede manier bezig met vooruitgang en kun je misschien alle landen meekrijgen. Maar bij deze eenzijdige focus op Iran komen mij direct de Amerikaanse haviken in het hoofd: opblazen, sancties opleggen en vervolgens een conflict uitlokken. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een ramp voor de veiligheid in de regio, en ook voor onze eigen veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik stel vast dat mevrouw Karabulut altijd ontzettend scherp is in het vaststellen van allerlei tekortkomingen die er zijn in de internationale politiek, maar op dit punt vindt dat de wereld echt enorm veel veiliger is geworden door dat akkoord. Ze is daar dus eigenlijk heel erg positief en optimistisch over. Ik zou zeggen dat ik iets van de kritische zin heb meegenomen die mevrouw Karabulut in veel debatten kenmerkt, en heb gezegd: er zijn best positieve punten aan te ontdekken, maar de gebreken zijn ook fors.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt ampel het woord gehad, zou ik zeggen. De heer Van der Staaij heeft in mijn beleving ook gereageerd. Het woord is aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de heer Van der Staaij toch nog even vragen naar zijn intenties, met name met betrekking tot die motie. De heer Van der Staaij heeft zich eerst tegenstander van dit akkoord verklaard, en toen het akkoord niet meer doorging, althans toen de Amerikanen hun handtekening terugtrokken, was zijn fractie verheugd. Ik vond het citaat van de heer Van der Staaij … Hij was in ieder geval niet teleurgesteld; laat ik het zo formuleren. Nu wil de heer Van der Staaij, of de collega van de heer Van der Staaij, in de motie toch vastleggen dat we allerlei maatregelen in dit akkoord gaan vlechten. Nu is mijn vraag aan de heer Van der Staaij: wil hij daarmee het akkoord beter maken of wil hij daarmee het akkoord definitief opblazen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat is de intentie van de motie? Dat is belangrijk. Het is een terechte vraag. Moet je het met alles wat ik naar voren heb gebracht eens zijn om zo'n motie te kunnen steunen? Ik denk van niet. Je kunt zeggen: de deal vind ik goed, maar het kan altijd beter. Dat kan een positie zijn. Dat zou de positie van de heer Sjoerdsma kunnen zijn. Of je kunt zeggen: wij vinden het niet goed genoeg en vinden dat het van "niet goed" naar "goed" kan gaan. Daarbij maakt het in feite niet heel erg uit wat je politieke positie is. De praktische politieke vraag is: wat vind je dat er nu moet gebeuren? Daarvan zou ik zeggen: hoe je ook oordeelt over wat er nu ligt, kijk op welke punten er verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan stel ik het toch nog even iets scherper. Net met collega Ten Broeke had ik ook het debat over welke volgorde je hanteert. Ik heb voorkeur voor de volgorde: eerst de dingen die niet in het akkoord vervat zijn — ik noem het ballistischeraketprogramma en de rol in de regio — buiten het akkoord met maatregelen proberen tegen te gaan, op te lossen, weg te werken en pas als dat allemaal niet lukt, kijken naar de optie om het ook nog in de atoomdeal te vouwen. Ik vraag nu naar de route die de heer Van der Staaij voorstaat. Kan het eerst los van de deal worden gezien? Wil de heer Van der Staaij het dan pas daarna in de deal vouwen? Of moet het nu al?

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij biedt de formulering van de motie precies de ruimte die de heer Sjoerdsma nu naar voren brengt. Het kan prima daarbuiten, daarnaast gebeuren. Maar als je zegt "laten we wel zijn, het is een inschatting en in feite ligt de hele zaak weer helemaal open", dan is het ook prima om het daarbij te betrekken, om het daar onderdeel van te maken. Het is wat mij betreft geen probleem om het ook daarbuiten vorm te geven. Laten we van "erin" of "erbuiten" ook niet een heilig punt maken. Het punt is dat er afspraken zijn die geregeld moeten worden.

De voorzitter:
Dat is voldoende voor de heer Sjoerdsma, zo te zien. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Van der Staaij zegt: het kan wat mij betreft ook wel zo. Maar ik denk dat het nogal essentieel is hoe we het gaan regelen: binnen de deal of los van de deal. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen of hij het daarmee eens is. Is het niet heel risicovol of misschien zelfs wel gevaarlijk als grote wereldspelers na jaren onderhandelen … Dit staat los van wat je van de uitkomst vindt. Maar er is drie jaar onderhandeld op het allerhoogste niveau en uiteindelijk is men tot een akkoord gekomen. En dan is er één iemand die zegt: ik vind het akkoord bij nader inzien toch niet zo heel goed. Dan zegt de heer Van der Staaij: ik vond het eigenlijk ook niet goed, dus misschien kunnen we nu proberen om er een aantal andere dingen in te fietsen. Ik zou denken dat dat wel slecht is voor de betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van de internationale relaties. Dat staat dus los van wat je van de deal vindt. Met andere woorden, het doet er voor datgene wat de motie-Bisschop of de heer Van der Staaij vraagt, heel veel toe of je zegt "het moet in die deal" of "het kan in die deal", of dat je zegt "nee, het moet per se niet in die deal; het moet erbuiten worden gehouden". Ik hoop dat mijn vraag aan de heer Van der Staaij duidelijk is.

De voorzitter:
Het is helder.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag is duidelijk. Het antwoord kan ook kort en helder zijn. De motie zegt niet: het moet in die deal. Ze zegt wel: sluit het niet uit als de gang der dingen zo is dat het uiteindelijk onderdeel van die deal wordt. Het moet dus niet, maar het kan wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar is de heer Van der Staaij het dan toch niet met mij eens dat, zoals ik net zei, het risicovol is om een akkoord dat na jaren onderhandelen door zo'n beetje de machtigste landen ter wereld, de machtigste spelers op het wereldtoneel is gesloten, te gaan openbreken omdat een van de partijen erbij wegloopt? Dat is toch in zichzelf, los van wat je van de deal vindt, slecht voor de voorspelbaarheid en daarmee de consistentie van de internationale verhoudingen? Of is de heer Van der Staaij dat niet met mij eens?

De heer Van der Staaij (SGP):
"Pacta sunt servanda" is een oude uitdrukking die betekent dat je bij afspraken wel van elkaar op aan moet kunnen. Dat snap ik. Dat is ook de reden waarom ik niet, anders dan de heer Sjoerdsma aangaf, "verheugd" reageerde maar wel de hoop uitsprak dat de feitelijke situatie die ontstond, in ieder geval tot iets beters zou kunnen leiden. Ik heb er hier ook nooit voor gepleit om de boel op te zeggen, of aan mijn kiezers beloofd dat we ons daar sterk voor zouden maken. Wel heb ik gepleit voor het maken van aanvullende afspraken. Hoe je er ook naar kijkt, de realiteit is dat alles weer ter discussie staat doordat Amerika de zaak opgezegd heeft. Ik vind het dus prima om in eerste instantie te zeggen: doe het daarnaast. Die route ligt voor de hand, juist ook gelet op de gevoeligheid die het voor Europese landen en voor Iran heeft, en op de betrouwbaarheid van afspraken. Maar als de feitelijke situatie zo is dat alles nu toch open komt te liggen, sluit het dan ook niet uit. Want dan sla je weer door naar de andere kant en dan blokkeer je in feite ook de mogelijkheden voor een oplossing waar iedereen zich eventueel in zou kunnen vinden.

De voorzitter:
Een korte laatste reactie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Van der Staaij met mij vindt dat verdragen er zijn om uitgevoerd te worden — dat hoorde ik hem gelukkig zeggen, weliswaar in het Latijn maar wel redelijk te volgen — dan vind ik ook dat je principieel niet moet belonen dat een van de partijen wegloopt omdat die partij de gemaakte afspraken niet wil respecteren. Dat is wellicht het gevaar als we tijdens de wedstrijd de spelregels gaan veranderen en dat is wat de motie-Bisschop naar mijn beste waarneming doet.

De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, ik kijk heel even naar de heer Van Rooijen, want ik heb het idee dat hij op precies dit punt ook wil interrumperen. Dan kunt u die vragen misschien in één keer beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Ja? Dan sluit u gelijk aan, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag was eigenlijk dezelfde als die van de heer Van Ojik, dus die hoef ik niet te herhalen. Maar daarachter lag de vraag die ik nu stel. De heer Van der Staaij zegt dat er wel een nieuwe realiteit is ontstaan door het terugtrekken van Amerika. Na lang onderhandelen met grote wereldmachten heeft de vorige Amerikaanse president zijn handtekening gezet onder een deal. Dan is het een done deal. Wat vindt u ervan dat zijn opvolger, ook al heeft hij voor de verkiezingen van alles geroepen, daar even later gewoon een streep door zet met alle gevolgen van dien, niet in het minst voor de Iraanse bevolking, merendeels jong, die de hoop op een toekomst weer kwijt is, en van hervormers, die ook een klap krijgen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het in z'n algemeenheid lastig en een nadeel om weer terug te komen op gemaakte afspraken. Aan de andere kant is Amerika wel een democratie. Je bent niet tot in lengte van dagen gebonden aan een bepaalde afspraak die je ergens hebt gemaakt als die afspraak juist de inzet is geweest. Als er hier in Nederland een grote politieke deal gesloten zou zijn om de AOW-leeftijd te verhogen maar 50PLUS een enorm klinkende verkiezingsoverwinning zou behalen, zou dat ook zomaar veranderd kunnen worden, met alle nadelen daarvan. Zo gaat dat. Dus er zit altijd een zekere spanning tussen het feit dat we een democratisch proces kennen waarin kiezers mogen uitspreken of zij tevreden zijn met wat er wel en niet gebeurd is, en het kunnen vasthouden aan afspraken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van der Staaij zegt het zelf al: in de verkiezingscampagne is dat inderdaad gezegd. Maar dat gebeurde redelijk snel nadat die deal gesloten was. Ik begrijp dat je er vele jaren later, of twee presidenten later, met alle nieuwe informatie over het gedrag van Iran en andere partners nog eens naar kijkt. Maar dit is gewoon gebeurd om de vorige president van Amerika, die ook gekozen was, een hak te zetten. Want het is duidelijk: het heeft te maken met de binnenlandse politiek van Amerika, het heeft te maken met wat men in Amerika van Iran vindt en het heeft te maken met je voorganger de handtekening ontnemen zo kort nadat je zelf de functie hebt gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP):
We mogen er allemaal van vinden wat we vinden, maar uiteindelijk moeten we wel vaststellen dat er ook kritiek is, en niet alleen van de Amerikaanse president. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de Clingendael Alerts: Five reasons why the Iran nuclear deal has to go. Er is gewoon ook serieuze kritiek op wat er niet geregeld is op dit moment. Ik zou het dus veel constructiever vinden om te vragen: hoe kunnen we een adequaat antwoord vinden op die serieuze zorgen, die nu opnieuw in alle hevigheid naar voren zijn gekomen?

De voorzitter:
Een laatste reactie van Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom daar later op terug. Daarin kunnen we elkaar wel vinden, maar we hebben het nu over de deal zelf. Ik herhaal mijn vraag of de laatste zin in uw motie alsnog tot een heroverweging kan leiden. Dat is voor de helderheid van dit debat erg belangrijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Concreet. Ik denk dat we ook moeten kijken wat het onderlinge debat kan doen. Daar moet je iets mee doen. Als ik merk dat die zin de steen des aanstoots is, terwijl mijns inziens materieel de inzet daarop wel breder gesteund zou worden, vind ik het prima om die zinsnede uiteindelijk weg te halen. Daarmee zeggen we vooral wat de materiële inzet is op deze belangrijke strijdpunten. Als dat een vruchtbaar effect of resultaat zou kunnen zijn van deze gedachtewisseling, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Dit roept onmiddellijk een interruptie van de heer Ten Broeke op. Gaat uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):
Laat ik als de aanvrager van dit debat en omdat ik te lui was om zelf met een motie te komen, zeggen dat het prachtig is dat de heer Van der Staaij bereid is om een reeds ingediende motie nu, staande de eerste termijn, zodanig aan te passen dat die wellicht op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. Ik zou daaraan willen toevoegen dat we dit volgens mij ook heel makkelijk kunnen weghalen, want je haalt natuurlijk nooit de optie van tafel dat er ook veranderingen in de deal kunnen komen als beide partijen dat zouden willen. De andere kant vraagt daar immers zelf ook om. Maar dit is prima. Als de heer Van der Staaij met die aanpassingen komt, kan dit in de tweede termijn wellicht rekenen op een grote meerderheid in deze Kamer. Ik heb deze week goede ervaringen met moties.

De voorzitter:
U had geen verdere zaken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, dank u wel.

De voorzitter:
Dan besluit de heer Van der Staaij zijn betoog en gaan we verder met de heer De Roon van de PVV. Ik hoef niet meer te zeggen dat het vier minuten is, denk ik.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Europese Unie probeert het nucleaire akkoord met Iran nog overeind te houden door een pakket incentives aan te bieden. Mijn eerste vraag aan de minister is of er al zicht is op dat pakket. Wat zit daarin of wat komt daarin? Wat kan de minister ons daarover vertellen? Ik kan me niet voorstellen welk pakket er door de Europese Unie op de tafel gelegd zou kunnen worden om de beperkingen die voortvloeien uit de Amerikaanse sancties te kunnen compenseren. Ik doel dan vooral op beperkingen in de toegang van Iran tot de oliemarkten en het internationale financiële systeem. Verder vraag ik de minister of er nog steeds sprake van is dat de Europese Commissie de zogenaamde "blocking statute"-wetgeving in stelling gaat brengen. Als dat zo is, vraag ik aan de minister welke invloed Nederland daar nog op kan uitoefenen. Graag een toelichting.

Voorzitter. De Iraanse minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs gezegd dat Europa de verliezen als gevolg van de Amerikaanse sancties moet goedmaken. Khamenei heeft daar enkele dagen later nog aan toegevoegd dat de Europese inspanningen lang niet ver genoeg gaan om een voortzetting van het akkoord te rechtvaardigen. Bovendien zijn de Iraniërs op de nucleaire site Natanz weer begonnen met het opzetten van een productielijn voor de centrifuges. Dat kan alleen maar betekenen dat Iran van plan is om het toegestane maximum van 5% van wat er aan verrijkt uranium nodig is om een kernwapen te maken, te gaan overschrijden. Ze hebben het Internationaal Atoomenergieagentschap er ook van op de hoogte gesteld dat ze de Iraanse capaciteit om uranium te verrijken gaan uitbreiden.

Wat verder ook van belang is, is dat er Europese landen zijn die van menig zijn dat het overeind houden van een nucleaire deal niet ten koste mag gaan van de relatie van Europa met de VS. Er dreigen dus scheuren in de Europese eensgezindheid. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook ziet. Ik hoor graag een reactie van hem.

De PVV was al helemaal geen fan van dat nucleaire akkoord en wil in geen geval dat onze relatie met de VS beschadigd raakt door pogingen om dat akkoord overeind te houden. Want die relatie is veel en veel belangrijker dan wat dan ook. Wat kan de minister ons vertellen over zijn recente gesprek met zijn Amerikaanse collega, de heer Pompeo? Is daar toegezegd dat Europese bedrijven uitgezonderd zullen worden van sancties of niet? Mijn indruk is dat de Europese Unie met een achterhoedegevecht bezig is; zeg maar een schijngevecht.

Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Volgens mij is er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt nu toch een beetje de omgekeerde wereld. De heer De Roon zegt dat wij vooral de relatie met de Verenigde Staten niet zouden moeten beschadigen, terwijl de Verenigde Staten eenzijdig een deal opzeggen die onze veiligheid in gevaar brengt. De enige manier waarop wij deze deal overeind kunnen houden, door middel van onze bedrijven, willen ze sanctioneren. Ik vraag de heer De Roon of hij de intentie van de Verenigde Staten vriendschappelijk of misschien wat minder vriendschappelijk duidt en of hij het met mij eens is dat het in dit geval toch de Verenigde Staten zijn die de relatie onder druk zetten en niet de Europese Unie.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind de intentie van de Verenigde Staten vooral buitengewoon verstandig, want het is een deal die niet deugt. Daar is eigenlijk iedereen het hier over eens. En als ik president zou zijn van de Verenigde Staten en ik geconfronteerd zou worden met een deal van mijn voorganger die ik echt niet vind deugen, dan zou ik er ook zo snel mogelijk vanaf willen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom wanneer je verwacht dat de Verenigde Staten zich aan die deal zouden zijn gaan houden. Immers, het was al bekend dat er gebreken aan zaten. Het was bekend dat Obama die deal alleen maar ondertekende omdat hij nog een buitenlandsbeleidpuntje wilde binnenhalen. Het was ook bekend dat Obama met die deal niet naar het Congres is gegaan, omdat hij wist dat de politieke steun in het Congres voor die deal ontbrak. Ja, dan kon je dus voorspellen, gelet op de beloftes van de huidige Amerikaanse president in de verkiezingstijd, dat het niet goed zou aflopen. Dus ik vind het nogal naïef om te zeggen dat die relatie door de Amerikanen is beschadigd. Nee, je had al kunnen voorzien dat dit ging gebeuren; dus daar had je je op moeten instellen. De relatie — daar blijf ik bij — tussen Europa en de VS is veel belangrijker dan wat dan ook. Wij moeten aan die relatie vasthouden en niet aan onzinnige beloftes aan Iran.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer De Roon neemt het woord dom in de mond. Ik zou dat natuurlijk nooit zo terug willen leggen, maar ik vind het wel een beetje lomp van de heer De Roon dat hij zo omgaat met het Nederlandse en Europese belang. Hij lijkt eigenlijk elk belang te willen dienen: het Amerikaanse belang, soms het Russische belang, dan weer misschien een Israëlische belang; ik weet niet precies waar het geld allemaal vandaan komt bij de heer De Roon. Maar toch, dit gaat over onze belangen, meneer De Roon. Dit gaat over onze veiligheid. Dat u zich dan wilt verschuilen achter van alles en nog wat, geloof ik, maar ik vraag u gewoon waarom u met alle winden meewaait. Ik vraag u waarom u telkens het buitenlandse belang lijkt te dienen in plaats van gewoon keihard Nederlandse en Europese belangen.

De heer De Roon (PVV):
De PVV doet niks anders dan het Nederlandse belang dienen. Daar staan wij voor en dat moet vooropstaan. Net zoals Trump zegt "America first", zeg ik "Nederland first". En "Nederland first" is ook van toepassing op dit verdrag, want dit verdrag deugt niet. Het is niet in ons belang. Het moet door de shredder gehaald worden. Er moet een betere deal komen, goedschiks of kwaadschiks.

De voorzitter:
Laatste opmerking van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de heer De Roon het zo zegt, moet ik misschien iets anders concluderen. Dan is het inderdaad niet "Nederland first", zoals de heer De Roon zegt, maar dan zegt de PVV "Saudi-Arabië first". Dat mag natuurlijk ook, maar het valt mij echt op. Ik wil nog een keer gezegd hebben: meneer De Roon, als u Nederland, het Nederlandse belang en Nederlandse waarden wilt vertegenwoordigen, denk dan nog eens goed na over datgene wat u zegt in plaats van gewoon mee te waaien met de wind van Trump, met de wind van Netanyahu en met de wind van Poetin. Denk eens na over onze eigen veiligheid. Dit gaat namelijk over onze veiligheid. De Nederlandse kiezers zullen u dit enorm kwalijk nemen.

De heer De Roon (PVV):
Dit is weer de gebruikelijke onzin van D66 op het terrein van buitenlandse zaken. Wij steunen niet de belangen van Saudi-Arabië. Sterker nog, als Saudi-Arabië zich ook bezig zou houden met de ontwikkeling van kernwapens, dan zouden die op dezelfde manier moeten worden aangepakt. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Dus je moet Saudi-Arabië helemaal niet met Iran vergelijken. Hoera, Iran richt zich op kernwapens, op massavernietigingswapens en Saudi-Arabië niet. Dat betekent niet dat Saudi-Arabië onze vriend is. Dat zou u allang kunnen weten als u onze debatten zou hebben gevolgd, maar op dit moment moet die deal met Iran, die niet deugt in veel opzichten — dat heeft iedereen hier zo ongeveer gezegd — weg. Dat is geen goede deal, ook niet voor Nederland.

De voorzitter:
Meneer De Roon, er zijn nog meer interrupties. Ik kijk even, want mevrouw Ploumen was iets eerder, maar de heer Van Rooijen ... Ik wil niet uitlokken, dus mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de conclusie die de heer Sjoerdsma trekt: voor de PVV is het "Saudi-Arabië first". Ik weet niet welke wapens ze gebruiken in Jemen, maar ze leiden wel tot massavernietiging. De heer De Roon wil graag een man uit één stuk zijn, een man een man, een woord een woord. Kijk dan naar deze deal. Die is gemaakt met ruggensteun van de Veiligheidsraad, van de EU-lidstaten, met de bondgenoten. Er zijn harde, duidelijke afspraken gemaakt, die worden nageleefd. Toch verdedigt de heer De Roon het opblazen van die deal. Waar moet dat heen, ook in het Nederlands belang, als elk land zich zomaar zonder welke reden dan ook kan terugtrekken? Dan zijn wij, de kiezers van de PVV, van de PvdA en wij allemaal, vogelvrij. Dan worden de Nederlandse burgers niet beschermd. De heer De Roon maakt een onbegrijpelijke bocht. Ik vraag hem nogmaals: waarom heeft hij niet het belang van de Nederlandse burgers en van de veiligheid van Nederland voor ogen?

De heer De Roon (PVV):
Allerlei landen en onderhandelaars hebben getrokken aan een deal waaronder de heer Obama uiteindelijk een handtekening zet. Ik snap dat het sneu is dat die doorgaat. Maar het is natuurlijk ook sneu als je na twaalf jaar onderhandelen met zo'n waardeloze deal komt, als je zo'n waardeloze deal op tafel legt en ondertekent, een deal die gewoon niet deugt. Dat is pas erg, als je dat doet. Dan is het beter om ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Trump heeft dus groot gelijk dat hij zegt: die deal deugt niet, ik zie niet hoe die verbeterd gaat worden, weg met dat ding en ik stap eruit. Daar heeft hij het volste recht toe. U kunt niet ontkennen dat hij daar het volste recht toe heeft. Niet alleen heeft hij daar het volste recht toe, maar hij heeft ook de volle steun van de PVV.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
President Trump staat hier niet achter het spreekgestoelte, maar Raymond de Roon. Hij zou toch het belang van Nederland voor ogen moeten hebben, van de veiligheid van Nederlandse burgers? Voorzitter, ik heb geen vraag meer, maar ik constateer dat hij de Nederlandse burgers in de steek laat, want hij haalt het veiligheidshek om ons allen heen weg.

De heer De Roon (PVV):
Het veiligheidshek waar mevrouw Ploumen op doelt, deugt niet. Dat is een gammel hek. Daar heb je uiteindelijk niks aan. Er moet een beter hek komen. Trump gaat voor dat betere hek, samen met zijn minister van Buitenlandse Zaken Pompeo. Ze hebben een lijst van twaalf eisen opgesteld waaraan een nieuwe deal moet voldoen. Basic requirements noemen ze die. Het is een prachtige lijst. Ik ga straks ook aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:
Voor een volgende interruptie is het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer De Roon zegt eigenlijk: Amerika heeft een besluit genomen, maar wij vinden de relatie met Amerika zo belangrijk dat de deal, die wij al slecht vonden, terzijde geschoven moet worden. Maar het kan toch ook en-en zijn? Nederland en de premier kunnen vinden dat we de relatie met Amerika goed moeten houden. Ik ben het met u eens dat we dat moeten doen. Dat vindt ook mijn fractie. Dat is toch niet in tegenstelling met de deal, die u overigens bagatelliseert met "sneu" en "een succesje van de vorige president"? Ik vind dat nogal ... Nou ja, ik laat mijn opmerking daarover terzijde. Het is waar dat Amerika het recht heeft om iets te doen of niet meer te doen. Maar als je de relatie met Amerika belangrijk vindt, betekent dat toch nog niet dat de deal dan maar zwart-wit het onderspit moet delven? Dat begrijp ik niet. Iran bevindt zich op ons continent, ver van Amerika. Wij moeten de veiligheid van Europa en onze burgers ook schragen.

De heer De Roon (PVV):
Die moeten we zeker schragen. Dat moet gebeuren door een betere deal, die er moet komen. Daarin moeten we de Verenigde Staten gewoon steunen. We moeten de Verenigde Staten niet in de wielen rijden bij het nastreven van een betere deal. We moeten ze gewoon steunen. Ik zei het al: dat ding dat er nu ligt, is een gammel hek. Daar hebben we niks aan. U kunt nu wel zeggen dat we ons veilig voelen achter dat gammele hek, maar dat is van korte duur, voorspel ik u. Ik zeg u zelfs: niet alleen Trump stapt eruit. Iran gaat dadelijk ook zeggen: we hebben niks aan deze deal zonder de Verenigde Staten, dus wij stoppen er ook mee. Die deal is in mijn beleving eigenlijk al van tafel. Daarom zeg ik ook net: de EU is bezig met een achterhoedegevecht, een schijngevecht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor de heer De Roon eigenlijk iets anders zeggen. Hij zegt eigenlijk: Amerika heeft een aantal voorstellen voor een betere deal. Hoor ik hem nu dus zeggen dat hij eigenlijk wel een deal wil? Je kunt, gegeven de deal maar vooral ook daarbuiten als het om andere punten gaat, toch met elkaar praten om te kijken hoe aanvullende onderhandelingen en besprekingen tot een resultaat kunnen leiden? Dan hoeft deze deal toch niet eerst van tafel?

De heer De Roon (PVV):
Deze deal is in mijn beleving al van tafel. U praat er nog over. Anderen in deze zaal willen ook nog graag dat die deal op tafel blijft, maar in mijn beleving blijkt die binnenkort gewoon van tafel te zijn en hoeven we het daar helemaal niet meer over te hebben. Het gaat om de nieuwe toekomst, de toekomst die voor ons ligt, waarin meneer Trump gaat onderhandelen over een beter pakket. Dat is het pakket van de twaalf eisen waarop ik dadelijk nog inga.

De voorzitter:
Ik zie ook nog een interruptie van de heer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan het toch niet laten; ik probeer het nog één keer. We hebben net gediscussieerd over het uitgangspunt dat het, als je een internationaal verdrag sluit, goed zou zijn om dat verdrag te respecteren. Het was de heer Van der Staaij die dat zei. Dus of meneer De Roon of meneer Wilders of meneer Trump nu ook vindt dat het misschien anders had gemoeten, het feit dat er een internationaal verdrag is gesloten, zou je kunnen doen denken dat er een zekere verplichting op ondertekenaars en supporters rust om die afspraken te respecteren. Is de heer De Roon het met mij eens dat zoiets bestaat in de internationale gemeenschap?

De heer De Roon (PVV):
Als dat ding dat is ondertekend niet deugt, ben je natuurlijk niet gehouden om je daar toch aan te houden. Dan is het zelfs je plicht tegenover je achterban, tegenover je bevolking en tegenover je land om te zeggen: we gaan ons niet aan die afspraak houden. Als je dat ding ondertekend hebt, moet je je er dan aan houden, zo vraagt u mij. Ja, Obama zou zich eraan moeten houden, dat is logisch. Maar Obama staat niet meer aan het roer. Er staat nu iemand aan het roer die een andere visie op deze situatie heeft en die zegt: het is een slechte deal, weg ermee!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik mag hopen dat het in het vervolg niet van individuele lieden als de Amerikaanse president of een volksvertegenwoordiger van de PVV afhangt of afspraken die internationaal gemaakt zijn, in de regel gerespecteerd moeten worden. Daarom vraag ik aan de heer De Roon of hij het met mij eens is dat het uitgangspunt het volgende zou moeten zijn. Als wij Nederland, wij Europese Unie, wij Verenigde Staten of wij Iran zeggen dat wij dit hebben afgesproken en als er geen enkele reden is om aan te nemen dat de gemaakte afspraken worden geschonden — dat geldt hier ook nog eens — zou het dan niet een goed uitgangspunt zijn voor de internationale betrekkingen om ons aan die afspraken te houden? Ik vraag misschien naar de bekende weg, maar het gaat, ondanks allerlei verschillen van mening die je over van alles kunt hebben, wel vrij ver als je als partij zegt: nou, op het moment dat het mij niet meer bevalt, haal ik gewoon mijn handtekening onder die afspraak weg. Want dan kunnen we nergens meer afspraken over maken.

De voorzitter:
Het punt is helder, denk ik. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Weet u, waar het aan Amerikaanse zijde bij deze deal aan heeft ontbroken, is een deugdelijke en degelijke democratische legitimatie. Dat wist Obama. Daarom heeft hij het ding ook zelf ondertekend in plaats van het voor te leggen aan het Amerikaanse Congres. Hij wist namelijk dat daar onvoldoende steun was voor dit verdrag. Daar begint de ellende, althans, u ziet het als ellende. Maar zo is het verhaal begonnen. Dat betekent dus dat de handtekening van Obama die eronder stond eigenlijk geen betekenis meer heeft als de volgende president zegt: ik zet daar een streep door. Want daar is hij gewoon toe bevoegd. Er is vanuit het Amerikaanse Congres ook niet geroepen: dat had je niet mogen doen, wij willen dat je dat terugneemt en wij willen dat dat verdrag overeind blijft. Zo ligt de situatie in Amerika nog steeds niet. Dus het is niet verstandig om erop te rekenen dat je, met zo'n smalle legitimatie in democratisch opzicht, te maken hebt met een verdrag en met een wederpartij die zich daar te allen tijde aan zal houden. Het is juist verstandig om erop te anticiperen en te begrijpen dat het ding dadelijk gaat omvallen.

De voorzitter:
Duidelijk. Laatste reactie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer De Roon legt mij uit hoe het in de Verenigde Staten werkt. Maar wat hij doet en waar ik hem op aanspreek, is zeggen dat het niet uitmaakt of je met een groep landen of met de internationale gemeenschap een afspraak hebt gemaakt waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet. Het maakt niet uit dat iedereen zich vervolgens aan die afspraken houdt. Op het moment namelijk dat iemand zegt er geen zin meer in te hebben, kan die handtekening weg en praat de heer De Roon dat goed. Daarmee is dus elke manier ondermijnd om internationaal afspraken te maken over de manier waarop landen met elkaar omgaan. Dat is de implicatie van wat de heer De Roon hier zegt, verdedigt en zelfs bepleit.

De heer De Roon (PVV):
Als onze minister-president Rutte een deal zou ondertekenen met een ander land — daar is hij trouwens helemaal niet toe bevoegd, maar stel dat — en er vervolgens een premier van GroenLinks aan de macht komt die het helemaal niet eens is met die deal, weet ik wel wat er heel snel gebeurt: streep erdoor. Dus u kunt zeggen wat u wilt, maar op deze manier is het een heel wankele basis en moet je dus niet raar opkijken als die deal omvalt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Helder. Dat de wereldgemeenschap afspraken maakt en dat vervolgens een van de grootste en machtigste landen zich daar zomaar uit terugtrekt, is geen probleem voor de PVV. Dat de nucleaire deal met Iran werkt, dat tien keer is geconstateerd dat de wereld veiliger is geworden en dat Iran geen nucleaire wapens heeft, vindt de heer De Roon heel vervelend. Blijven over de voorstanders. De heer De Roon, Wilders, de heer Bolton, die nauwe banden had met terroristische organisaties in Iran. De Saudische kroonprins, die jihadisten steunt en bewapent in het Midden-Oosten en die heel graag oorlog wil met Iran. En de heer Trump, die, nou ja, zijn eigen ding doet. Is dat wat de PVV wil? Oorlog met Iran?

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Karabulut ziet in iedereen die het niet met haar eens is al snel een oorlogshitser. Dat is natuurlijk onzin. Maar ik hoor mevrouw Karabulut vooral zeggen: die deal werkt. Nou, die deal werkt dus slecht. En weet u waarom die deal slecht werkt? Omdat er onvoldoende controlemogelijkheden zijn. De punten waarop afgesproken is dat er gecontroleerd mag worden, ja, daar ís gecontroleerd. En daar heeft u gelijk: het blijkt dat Iran daar de deal niet heeft geschonden. Maar waar het natuurlijk om gaat is dat je overal in Iran moet kunnen controleren of er niet aan nucleaire wapens wordt gewerkt, met name ook op de militaire sites. Dat is nou precies een van de punten van dat twaalfpuntenprogramma waar de Verenigde Staten nu mee komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is allesbehalve een antwoord op mijn vraag. De nucleaire deal is gemaakt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap heeft tien keer gecontroleerd en tien keer vastgesteld met een van de strengste sanctieregimes dat het werkt. Dat mag u ontkennen, dat mag allemaal. Maar dan nu het alternatief: een nieuw conflict in het Midden-Oosten, een verharding van de verhoudingen met Iran, hardere sancties die de Iraanse bevolking, die overigens Amerika niet meer in mag, keihard raken en die juist de moellahs en de conservatieve krachten steunen. Dat is blijkbaar waar de PVV voor staat: onveiligheid in Iran, onveiligheid in het Midden-Oosten, nucleaire wapenontwikkeling — u staat aan de zijde van Saudi-Arabië — en uiteindelijk ook onveiligheid voor Nederland.

De heer De Roon (PVV):
De deal werkt dus niet. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zegt, werkt hij niet, want hij werkt niet goed. Je kunt namelijk niet overal controleren waar dat wel zou moeten. Dat betekent dus dat je eigenlijk niks aan die deal hebt als het om z'n werking gaat. Het is dus een disfunctionele deal. En daarom moet die weg. Dat betekent allemaal niet al datgene wat mevrouw Karabulut hier naar voren heeft gebracht. Wij staan helemaal niet aan de zijde van Saudi-Arabië of welke andere partij dan ook. Wij willen gewoon een goede deal. De VS zijn daarbij leidend. Daaraan moeten wij gewoon meewerken.

De voorzitter:
Ik denk dat de beantwoording van de interrupties helder is. U heeft nog resterende tijd.

De heer De Roon (PVV):
Ja, die ga ik ook gebruiken, voorzitter.

Het lijkt de PVV beter om afstand te nemen van dat nucleaire akkoord en om ons te scharen aan de zijde van de Verenigde Staten, of u dat nou leuk vindt of niet. Een Europese alleingang is onwaarschijnlijk en trouwens ook voor Iran helemaal niet aantrekkelijk.

Ik heb begrepen dat onze minister-president op 2 juli naar de Verenigde Staten gaat afreizen. Ik wil eigenlijk weleens weten of de minister van Buitenlandse Zaken dan ook meegaat en of hij dan ook weer in gesprek gaat met zijn Amerikaanse ambtgenoot. In ieder geval ligt er dat pakket van twaalf Amerikaanse basic requirements waaraan een goede deal met Iran zou moeten voldoen. Ik neem aan dat de minister die twaalf basic requirements kent. Ik vind het heel mooie, goeie eisen. Het zijn heel goeie eisen. Er is er niet één bij waarvan ik zeg "dat deugt niet" of "dat zou niet moeten". Maar als de minister van Buitenlandse Zaken hier zegt dat hij er wel eentje bij ziet die hij niet zou kunnen onderschrijven, dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is dus: steunt de Nederlandse regering deze twaalf basic requirements of niet?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan kijk ik naar de heer Van Rooijen voor de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het besluit tot het opzeggen van de Irandeal dat we hier bespreken, is inmiddels een maand geleden genomen. Geleidelijk beginnen zich nu de gevolgen af te tekenen. Veel is echter nog onduidelijk. Daarom zal mijn bijdrage aan dit debat hoofdzakelijk bestaan uit een aantal vragen aan de ministers.

Kort geleden zei de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Pompeo dat de VS Iran zal straffen met de zwaarste sancties ooit. Dat klinkt als een nieuw staaltje fire and fury, waarvan we de waarde inmiddels kennen, maar heeft de minister informatie die erop wijst dat de Amerikanen dat daadwerkelijk van plan zijn? En wat is zijn reactie daarop?

Welke concrete maatregelen heeft de Europese Unie inmiddels genomen om Europese bedrijven in staat te stellen zaken te blijven doen met Iran zonder dat ze het slachtoffer worden van de effecten van de Amerikaanse sancties? En zijn die uitvoerbaar en zijn ze effectief? Volgens sommige deskundigen pakt toepassing van het zogenaamde blocking statute voor bedrijven eerder slechter dan goed uit. Er is nu een update van dat blocking statute. Het lending mandate van de EIB wordt erbij betrokken. Wil de minister daarop reageren? En hoe beoordeelt hij het besluit van een aantal grote Franse bedrijven — Peugeot werd al genoemd, maar het gaat ook om Total, met grote belangen, en Airbus — om de banden met Iran te verbreken, noodgedwongen, gelet op de grote belangen van die bedrijven in Amerika? Heeft de minister signalen dat ook Nederlandse bedrijven dit overwegen of al hebben gedaan?

Inmiddels heeft Iran aangekondigd om de uraniumverrijking te intensiveren. Dat is op zichzelf geen schending van het akkoord, maar wordt wel gezien als een drukmiddel richting de Europese Unie om af te zien van eventuele aanscherping van het akkoord om de Amerikanen tegemoet te komen. Deelt de minister die interpretatie? En kloppen de berichten dat Oost-Europese EU-lidstaten geen heil zien in een harde confrontatie met de Amerikanen? Dat werd al eerder genoemd. Hoe groot acht de minister de kans dat Iran er straks ook de brui aan geeft en zich terugtrekt uit het akkoord? Wat is er volgens de minister voor nodig om dat te voorkomen? Acht hij dat haalbaar? Welke eisen stelt Iran? En hoe weegt de minister de opmerking van president Trump dat er ook toezicht zou moeten zijn op de ontwikkeling van ballistische rakketten door Iran? Verwacht hij dat beperkingen daarvan en beperking van financiële steun aan groeperingen als Hezbollah de Amerikanen — misschien, zeg ik erbij — nog op andere gedachten zouden kunnen brengen?

Voorzitter. Het valt 50PLUS op dat we erg weinig lezen en horen over de houding van China en Rusland in deze kwestie. Is er overleg met die belangrijke partners in het akkoord? En zo ja, hoe stellen beide landen zich daarbij op?

Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik begin met een citaat: "De politiek van president Trump is gebaseerd op niet-onderbouwde campagnebeloften, de drang om beleid van zijn voorgangers terug te draaien en een aversie tegen multilaterale afspraken. Zijn ad-hocbeleid en impulsieve benadering van nationale veiligheidskwesties zijn kortzichtig en gevaarlijk omdat bondgenoten en partners in het onzekere verkeren over de strategie en de doelstellingen van de Verenigde Staten." Het zijn woorden van John Brennan, die in 1990 voor het eerst als medewerker van de CIA een Amerikaanse president ontmoette en die van 2013 tot 2017 directeur was van de CIA. De Verenigde Staten laten zich steeds vaker van een harde, onbuigzame kant zien. En als het zo uitkomt, neemt president Trump niet alleen vijanden, maar ook vrienden in de tang, zoals recent bij de invoering van de importheffing op staal en aluminium. Toch is het belangrijk om goede vrienden te blijven met de Amerikanen, benadrukte premier Rutte vorige week vrijdag in zijn wekelijkse persconferentie. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij op dit moment aankijkt tegen de ontwikkeling van de toekomstige relatie tussen de Europese Unie, en speciaal Nederland, met de Verenigde Staten. Met de anderen ben ik benieuwd hoe de minister het bezoek van onze premier aan de Amerikaanse president voorbereidt, waarbij hij uiteraard betrokken zal zijn, maar waar hij misschien ook heel dicht bij aanwezig is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan kijk ik naar de heer Kuzu van de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil het hebben over testosteron. Testosteron is een hormoon dat stofjes in het brein in werking zet. Op het gebied van agressie lijkt het gedrag erdoor bepaald te worden. Om een paar voorbeelden te noemen: je ambassade verhuizen van Tel Aviv naar Al-Quds, je terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs, importheffingen instellen op staal en aluminium uit Europa en daarmee een handelsoorlog ontketenen, en de reden waarom wij hier vanavond staan, het nucleaire akkoord met Iran opblazen. Grootheidswaan in combinatie met rigoureuze besluiten zorgen ervoor dat de wereld verder wordt ontwricht. De wereld wordt gegijzeld door een permanente Trumpcampagne met als belangrijkste informatiebron hele lompe berichten op Twitter. Het is onbegrijpelijk en ondenkbaar dat het definitieve besluit is genomen na amateurtheater van het laagste niveau dat echt de allerslechtste recenties verdient. Zou het nu echt zo zijn dat Trump een marionet blijkt te zijn van Netanyahu? Op basis van een in elkaar geflanste Powerpointpresentatie hebben de Verenigde Staten uiteindelijk besloten om het nucleaire akkoord met Iran te slopen. Hoewel alle wereldleiders hebben geprobeerd om Trump te overtuigen van het belang van de atoomdeal, mocht het niet baten. Dit alles terwijl de feiten, zoals gewoonlijk, Trump tegenspreken. In de laatste tien inspectierapporten heeft het Internationaal Atoomenergieagentschap bevestigd dat Iran zich aan de nucleaire verplichtingen heeft gehouden onder het Joint Comprehensive Plan of Action. Hoewel het JCPOA zorgt voor externe, onafhankelijke controle op het Iraanse nucleaire programma is Trump van mening dat dit instituut niet genoeg toeziet op het nucleaire programma van Iran. Ik vraag daarom aan de minister: hoe beoordeelt hij het feit dat constateringen van onafhankelijke instellingen door Trump van tafel worden geveegd, terwijl een Powerpointpresentatie wordt geloofd?

Het opblazen van het akkoord heeft twee grote zorgelijke ontwikkelingen tot gevolg. De eerste zorgelijke ontwikkeling aan de kant van Iran is de uitbreiding van het uraniumverrijkingsprogramma. De ayatollahs gaan nu helemaal hun gang en dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Deelt de minister de zorgen hierover en gaat hij dit internationaal adresseren?

De tweede zorgelijke ontwikkeling is het feit dat Trump heeft aangegeven de opgeschorte Amerikaanse sancties weer te willen invoeren. Deze sancties zullen mogelijk ook Europese bedrijven raken, want zelfs als een bedrijf netjes binnen de wetgeving handelt, kan het gestraft worden door het Amerikaanse sanctieregime. Mijn vraag aan de minister: hoe beoordeelt hij dat Nederlandse ondernemers straks gedupeerd kunnen worden door het Amerikaanse sanctieregime? Is de minister bereid om er in EU-verband bij de Verenigde Staten op aan te dringen om Europese bedrijven geen doelwit te laten zijn van deze sancties? Op dit punt overweeg ik een motie.

Diverse Europese landen, waaronder Nederland, hebben over en met Iran gesproken over hun regionale rol en over het Amerikaanse besluit. Dat gebeurde onder andere tijdens de informele Europese Raad op 16 en 17 mei en de Raad Buitenlandse Zaken op 28 mei. Mijn vraag aan de minister is: wat is daar precies uitgekomen? In een persverklaring lees ik dat Tusk als voorzitter van de Europese Raad spreekt over zijn Amerikaanse vrienden. Als dat je vrienden zijn … Of zijn het eigenlijk wel echte vrienden als je slachtoffer wordt van hun sancties? Zijn het je echte vrienden als zij een handelsoorlog tegen je beginnen? Zijn het echte vrienden als zij keer op keer afspraken aan hun laars lappen? Is het geen tijd om onze positie ten opzichte van de Verenigde Staten fundamenteel te heroverwegen?

Afrondend, voorzitter. DENK is in alle gevallen tegen kernwapens. Het is raar dat een land als Israël kernwapens ontwikkelt en bezit zonder dat een westerse haan ernaar kraait. Maar als Iran kernwapens ontwikkelt zijn de rapen gaar. Wat mij betreft is dat ook terecht. Er mag wat betreft kernwapens geen dubbele maat worden gehanteerd. Daarom wil ik afsluiten met: weg met alle kernwapens uit de hele wereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik kijk naar de heer Van Helvert van de CDA-fractie. Gaat uw gang, vier minuten.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op 8 mei jongstleden kondigde president Trump aan de atoomdeal met Iran op te blazen. Dat past ook wel in de reeks van enkele ondiplomatieke en unilaterale optredens van de Amerikaanse president. Daarbij worden ook bondgenoten niet gespaard. We zouden van dit debat eigenlijk ook een debat over de trans-Atlantische betrekkingen kunnen maken, want bij vriendschap — dat hebben we met de Verenigde Staten — past ook onderlinge kritiek, ook over de eenzijdige stap om uit de atoomdeal te stappen. Maar ik stel voor dat niet te doen. Ik wil dat ook met mijn inbreng niet doen, want daarmee zouden we vooral het ayatollahregime een grote dienst bewijzen. Daar hebben we het over. Daartoe is de deal ook gesloten: om daar zo veel mogelijk grip op te krijgen die we natuurlijk niet in z'n geheel hebben.

De deal is verre van perfect. Het CDA was vanaf het begin ook kritisch op dat punt. Het nucleaire programma wordt niet beëindigd met die deal, maar vertraagd. De inspecteurs krijgen ook geen ongehinderde toegang tot de militaire locaties. Iran mag zelfs doorgaan met het onderzoek naar en de ontwikkeling van nucleaire technologie en met het ballistischeraketprogramma. De atoomdeal van Obama was dus eigenlijk gebaseerd op hoop: hoop dat toenadering van het Westen tot meer verantwoordelijk gedrag van Iran zou leiden. Het tegenovergestelde is gebeurd. De atoomdeal heeft Iran niet in toom gehouden. Het regime is steeds assertiever en agressiever geworden, het strekt de lange arm uit over het Midden-Oosten en het is de grootste sponsor van terrorisme in de wereld — het bewapent massaal Hamas en Hezbollah — maar ook in Jemen. Onze vaste Kamercommissie heeft dat zelf kunnen merken toen ze in Saudi-Arabië was. Het is natuurlijk niet voor niks dat ik mijn collega Mulder heb gevraagd om mij daar te vervangen. Ik heb begrepen dat ze daar zelf de bommen hebben kunnen horen en voelen vallen terwijl ze in gesprek waren met het kabinet aldaar.

Ayatollah Khamenei twittert dat Israël een kankergezwel is en dat het verwijderd moet worden. Intussen onderdrukt het regime de eigen demonstrerende bevolking. Dan was er ook nog de spectaculaire operatie van de geheime dienst van Israël, die met informatie kwam over het nucleaire programma van Iran van voor de atoomdeal. Het is natuurlijk geen smoking gun dat de atoomdeal wordt geschonden, maar het is wel een onderdeel van de afspraken dat Iran volledige openheid zou geven. Dat is dus niet zo gebleken.

De voorzitter:
Ik wilde u deze zinnen even laten afmaken alvorens over te gaan naar de interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor deze zin en de zinnen daarvoor zei de heer Van Helvert iets belangrijks. Hij zei toen dat het met de nucleaire deal niet is gelukt om de ambities van Iran in toom te houden. Daarbij noemde hij een aantal voorbeelden. De nucleaire deal had ook niet de pretentie om alle problemen op te lossen, maar die had als doel om de nucleaire ambities van Iran in toom te houden. Dat was het doel van de nucleaire deal, niet meer en ook zeker niet minder, want dat is toch niet niks. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat dat tot nu toe, totdat de Verenigde Staten wegliepen, wel gelukt is?

De heer Van Helvert (CDA):
Zeker zijn er voordelen te noemen van die deal. Wij geven aan dat wij niet heel tevreden waren over die deal, omdat we eigenlijk meer hadden willen zien. Maar we zien dat er op de punten die zijn afgesproken en waarop gecontroleerd wordt ook winstpunten zijn behaald. Het punt is echter dat we met de merkwaardige situatie zitten dat Iran zich formeel aan de afspraken van die deal houdt, formeel wel, maar tegelijkertijd in Europa doorgaat met zoektochten naar massavernietigingswapens, intussen achter de schermen van alles doet en de controleurs niet zomaar toegang geeft tot militaire locaties. Voor de schermen, voor de camera, ziet alles er netjes uit, maar we krijgen niet volledig in beeld of er tegelijkertijd aan de achterkant wel van alles gebeurt. Daar komt nog bij dat we ook zien dat in de tijd van het opleggen van die sancties Iran nog assertiever en agressiever is geworden, waardoor we op andere punten weer zeggen: we hebben misschien met deze deal die punten wel binnengehaald, maar we zien op andere punten gedragsverslechtering. Dat maakt dat het geheel natuurlijk niet bevredigend is.

De voorzitter:
Van Ojik voor een tweede reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is wel ook de taak van ons als politici in zo'n debat om een positie in te nemen, niet alleen om vragen op te werpen. Mijn fractie zegt dat we beter af zijn met die deal dan zonder die deal. Het weglopen van de Verenigde Staten, het ondermijnen van die deal, is dus een slechte zaak. Ik wil graag weten of de heer Van Helvert, die zegt dat hij heel veel kritiek had op die deal, dat ten minste wel met mij eens is. Hij wijst op zijn papier, dus hij komt er nog op.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil het ook wel zonder papier doen. Ik had het natuurlijk fantastisch voorbereid en ik wilde daar met een aantal kritiekpunten toe komen, maar het is goed te zien dat GroenLinks wel heel benieuwd is naar wat wij te zeggen hebben. Ik wil dat wel zeggen. Volgens mij hebben wij er ook geen geheim van gemaakt dat we vinden dat ondanks dat we niet tevreden waren over die deal, dat we daar meer van hadden willen hebben, deze slechte of onvolledige deal nog altijd beter is dan niets. Stel dat we naar een betere deal willen. Dat hoorde ik de heer De Roon ook zeggen en dat begrijp ik, want wie wil er geen betere deal dan dit? Volgens mij wil iedereen een betere deal. Je zou eigenlijk kunnen vragen: wie zou er geen betere deal willen? Dat wil iedereen wel. Dan is de uitgangspositie die je hebt en waarbij je ook je sancties nog op zak hebt volgens mij een betere om verder te komen dan het zomaar unilateraal overboord zetten ervan. Dat vinden wij dus geen verstandige stap. Ons lijkt, ondanks dat we niet helemaal tevreden zijn over de deal, de uitgangspositie van deze onvolledige deal met ons sanctiepakket nog op zak beter. We kunnen dus ook nog ergens mee meppen als het moet, diplomatiek meppen. Dat is dan eigenlijk een laatste stap. Dat vinden we een betere uitgangspositie.

De voorzitter:
Er zijn geen andere interrupties. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Even kijken wat ik niet meer hoef te zeggen, omdat dat in deze interruptie al is gebeurd. Intussen waarschuwen Europese inlichtingendiensten — dat wilde ik nog wel zeggen — nog voor de huidige ambities van Iran. Zo stelt de inlichtingendienst van de Duitse deelstaat Baden-Württemberg in een lijvig rapport een kleine twee weken geleden dat Iran pogingen blijft ondernemen, net als Pakistan en Syrië, om materialen en knowhow voor de ontwikkeling van massavernietigingswapens te verkrijgen en daarvoor geschikte raketsystemen te optimaliseren. Zo zouden Iraanse zakenlui materialen gekocht hebben van een Duits bedrijf, Krempel. Diezelfde materialen doken ook later op in Syrië, in een raket waarmee chemische wapens zijn ingezet tegen burgers. Zelfs na deze explosieve onthulling zou de Duitse minister, het ministerie van Economische Zaken en Exportcontrole, de handel tussen Krempel en Iran niet aan banden hebben gelegd. Klopt deze berichtgeving en is de minister bereid om daar navraag naar te doen?

Voorzitter, ik zie dat de tijd wel rap voorbijgaat. Ik wil nog wat vragen. Het kabinet wil de deal overeind houden. Het CDA zegt al langer dat je, als je dat wilt, de druk op Teheran wel moet opvoeren om tot een betere deal te komen, ook daarna. De EU heeft tot nu toe niet echt iets gedaan. Tenminste, ik zie geen signalen. Maar de minister zit er dichterbij, dus misschien kan hij er wat over zeggen. Net als 50PLUS zou ik willen vragen hoe het eigenlijk zit met Rusland en China, die volgens mij op dit punt onze bondgenoten zijn. Wat vinden die daarvan? Op dit punt komen wij misschien wel dichter bij deze bondgenoten.

Tot slot hecht het CDA wel aan de 400 jaar lange relatie die we hebben met de Verenigde Staten. Een grillig optreden van één president kan niet een relatie van 400 jaar stukmaken. We hebben de Verenigde Staten altijd op en neer zien gaan in hun gerichtheid, nu eens meer op het buitenland, dan weer meer op het binnenland. In dat perspectief denk ik wel dat we de discussie moeten zien …

De voorzitter:
Nu bent u wel echt door uw spreektijd heen.

De heer Van Helvert (CDA):
… anders belanden we heel snel in pijnlijke discussies. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent echt door uw spreektijd heen, maar u heeft geluk, want u heeft een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het akkoord is en blijft volgens het kabinet de beste manier om te verzekeren dat Iran geen kernwapen ontwikkelt. Nederland blijft het akkoord onverminderd steunen, net als de EU en de andere zes ondertekenaars. Is dat ook de positie van het CDA?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van Helvert zei aan het slot: 400 jaar relatie met Amerika. Dat bracht mij eigenlijk toch bij de vraag die ik al had, maar zeker nu moet stellen, wat hij vindt van de opmerking van de heer Buma op het CDA-congres van afgelopen zaterdag. Hij sprak in opvallend kritische zo niet scherpe bewoordingen over Amerika. Kan de heer Van Helvert ons vertellen of dat nieuw beleid is? Of is dat "standing" tot nu toe?

De heer Van Helvert (CDA):
Meneer Van Rooijen, u gaat mij toch niet vertellen dat ik mijn fractieleider niet onder controle heb? Dat zou ik niet willen. Nee, daarom begon ik eigenlijk ook …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stelde de vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker, heel goed. Nee, maakt u zich geen zorgen, ik heb de fractievoorzitter helemaal onder controle. Daarom begon ik mijn betoog ook met die kritiek op het besluit van de Amerikaanse president. Toen heb ik ook gezegd: we kunnen hier een debat van maken over de trans-Atlantische betrekkingen, want in een vriendschap zoals we die hebben met de Verenigde Staten, hoort kritiek op elkaar, pittige kritiek, ook kritiek op het unilateraal opzeggen van deze deal. Daar ben ik mee begonnen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik voor een deel in het gezelligheidsgedeelte stond te kletsen, dus ik heb de speech niet helemaal gehoord, maar volgens mij heeft in die bewoordingen ook de fractievoorzitter gesproken.

De voorzitter:
Dat was even een inkijkje in het CDA-congres. Meneer Van Rooijen voor een tweede reactie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb het nagelezen, ook niet gehoord, maar ik vond de toon scherper dan ik tot dan toe van Buma en het CDA gewend was. Misschien kan de heer Van Helvert dat bevestigen of ontkennen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, we hebben onszelf volgens mij altijd in de goede relatie van 400 jaar met de Verenigde Staten de ruimte voorbehouden om heel scherp en heel kritisch op dat land, onze bondgenoot, te reageren, zeker als dat met zijn sancties onze bedrijven en ons land direct schaadt. Daar mag je volgens mij ook heel kritisch in zijn. Ik heb alleen gezegd dat we alle kritische zaken, onenigheden en geschillen wel in perspectief moeten zien. Sommige fracties hoor ik zich hier namelijk afvragen: is Amerika nog wel een bondgenoot, kunnen we nog wel op ze bouwen? Dan denk ik: nou, we moeten de rust wel enigszins bewaren. We moeten heel duidelijk en kritisch zijn over onze geschillen. Daar mogen we ook echt een heel duidelijk geluid over laten horen. Volgens mij heeft onze fractievoorzitter dat op het congres ook goed gedaan. Daarnaast zeg ik, na mijn openingszin dat we echt kritische geluiden mogen laten horen: beste mensen, laten we wel het hoofd koel houden en alles plaatsen in het perspectief van 400 jaar goede samenwerking.

De voorzitter:
Laatste reactie van Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kort nog eens mijn vraag. Zit er nu wel of niet licht tussen de opvatting van de heer Buma van zaterdag en wat de premier de dag daarvoor over de relatie met Amerika zei?

De heer Van Helvert (CDA):
Volgens mij niet.

De voorzitter:
Dat lijkt me kort en bondig. U hebt toch nog mevrouw Ploumen uitgedaagd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Helvert draait toch wel een beetje om de hete brij heen. Hij zegt: "Je mag kritisch zijn, zeker op een vriend van 400 jaar — daarom ben ik ook begonnen met mijn kritische noot — maar we mogen toch niet uit het oog verliezen hoe goed we bevriend zijn?" Wat is nu precies de consequentie die de heer Van Helvert trekt uit de kritiek die hijzelf — en ik ook, in scherpere bewoordingen — op de Verenigde Staten heeft? Het kan toch niet zo zijn dat hij dit allemaal zegt en dat er vervolgens niets verandert aan de positie van het CDA of aan hun appreciatie van wat er verder moet gebeuren in de trans-Atlantische relatie?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, want die kritiek is er wel degelijk. Daarom probeerde ik in mijn inleiding ook te zeggen: dit is onze kritiek en die moet je ook kunnen geven, maar laten we er geen debat van maken over de trans-Atlantische relatie, want daar steunen we eigenlijk alleen maar het ayatollahregime mee. Daarom ben ik toen gelijk ingegaan op de situatie in Iran. Maar nu mevrouw Ploumen mij dat vraagt: ik denk dat we zeer zeker kritiek mogen hebben. Ik zou ook de minister het volgende willen vragen. Daar had ik net de tijd even niet meer voor, maar nu mevrouw Ploumen er zo naar vraagt, haal ik 'm er nog even bij. De minister gaf eerder aan dat het kabinet staat achter het grote belang van het Amerikaanse besluit, maar dat het geen wig mag drijven in de trans-Atlantische relatie. Daar heeft een aantal van ons ook vragen over gesteld. Ik zou de minister willen vragen: hoe ziet de minister dat? Ziet hij ook dat de 400 jaar lange relatie met de Verenigde Staten onder druk staat? Of zegt hij: nee, die relatie staat niet onder druk, maar binnen die relatie hebben we wel echt een huge problem met hoe Amerika ons bedrijfsleven nu gaat schaden? Op dat punt vindt mevrouw Ploumen mij aan haar zijde. We mogen ons er echt wel sterk voor maken dat we er niet van gediend zijn dat een bondgenoot waar we eigenlijk jarenlang al goed mee samenwerken, ons zo schaadt. In die zin spraken de woorden die de minister-president van Canada sprak mij ook wel aan. Die was ook echt teleurgesteld in de situatie.

De voorzitter:
Tweede reactie, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van Helvert als hij zegt dat onze economische belangen worden geschaad door dit besluit van Trump. Dat is op zichzelf erg genoeg, maar er is ook wel wat meer aan de hand. Is de heer Van Helvert met mij bereid om ook een moreel oordeel te vellen over het feit dat een bondgenoot wegloopt bij een afspraak waar de partijen zich aan houden? Is hij het met mij eens dat we daar wel een scherpere veroordeling over zouden mogen uitspreken, scherper dan hij tot nu in zijn inbreng heeft gedaan?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik weet niet wat u onder een scherpe veroordeling verstaat. Wij zeggen dat we het niet verstandig, niet goed vinden dat zij dat doen. Ik denk dat dat ook zo is. Als we het in dit debat gaan hebben over of wij de Verenigde Staten veroordelen, terwijl we eigenlijk een debat hebben over de deal met Iran … En waarom doen we die deal met Iran? Omdat zij atoomwapens maken en ook nog dreigen die te zullen gebruiken als het nodig is. Dan zouden wij hier in dat debat, waar we daar proberen grip op te krijgen, met z'n allen gaan vergaderen of we onze bondgenoot Amerika moeten veroordelen. Dat zou ik een heel slecht signaal vinden. Daarom heb ik in mijn inbreng gezegd: wij hebben daar kritiek op. Maar dit debat gaat over hoe we proberen met z'n allen toch nog grip te kunnen krijgen op die gevaarlijke meneren — het zijn vooral heren die daar in het regime zitten — in Iran. Dat is een bewuste keuze.

De voorzitter:
Laatste reactie, Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Feit is dat we door deze deal juist grip hadden op Iran en zijn aspiraties. Dat verliezen we nu. Europa wil die deal graag overeind houden. Amerika trekt zich eruit terug. Dus er is wel echt iets veranderd. Ik waardeer dat de heer Van Helvert probeert om, in zijn ogen, gebalanceerd te reageren, maar hij sleurt zichzelf een labyrint in waar hij straks niet meer uitkomt en dat leidt tot grotere onveiligheid voor Nederland.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik snap dat mevrouw Ploumen denkt: laten we nou eens met z'n allen heel duidelijk zijn hier. Toch roep ik de Kamerleden, de collega's in herinnering dat het zo bij buitenlandse zaken niet werkt. En waarom niet? Omdat er nog openingen zijn. Er is nog ruimte voor diplomatieke oplossingen of in ieder geval diplomatieke verbetering. Die tijd is er nog, want de sancties zijn nog niet in werking getreden. Zolang die ruimte er is, gaan wij toch hier in deze zaal niet bondgenoten veroordelen of mensen te kakken zetten of wat dan ook? Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Dan doen wij hier ruig en hebben de ministers die het werk mogen doen, echt al een 1-0 achterstand voordat ze überhaupt beginnen. Ik begrijp dat u heel duidelijke taal wil, maar in buitenlandse zaken is het helaas geen frietkraam waar je zegt "ik wil een friet speciaal en ik betaal hier €2,50 of €3 voor", en twee minuten later heb je 'm. Zo werkt het niet. Daarom vind ik het op dit moment niet opportuun om het daarover te hebben. Laten we het hebben over Iran, want volgens mij zit daar het echte gevaar. Als er een atoombom van Iran op Nederland valt, hebben we aan de hele trans-Atlantische discussie helemaal niets gehad.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer beëindigen. Er is behoefte aan ongeveer tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.04 uur geschorst.

De voorzitter:
We vervolgen het debat over het terugtrekken van de Verenigde Staten uit het nucleaire akkoord met Iran. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, staat al klaar en kan beginnen met de beantwoording.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. In de eerste reactie namens het kabinet op het besluit van de Amerikaanse regering om haar steun aan het nucleaire akkoord met Iran te beëindigen, heb ik aangegeven dat ik die beslissing zeer betreur. Niet omdat het JCPOA — ik vrees dat we die afkorting nog vaak moeten gebruiken — een perfect akkoord is, maar omdat het wel werkt. Anderen wezen er vanavond al op dat het Internationaal Atoomenergieagentschap bij controles tot tienmaal toe geconstateerd had dat Iran zich aan de afspraken hield. Tegelijkertijd is er heel veel reden om kritiek te hebben op het optreden van Iran op een veelheid van terreinen; ik zal daar uitgebreid op ingaan. Maar op dit belangrijke terrein van de dreigende nucleaire proliferatie in het zeer onveilige, onrustige gebied van het Midden-Oosten hadden we een werkend akkoord en dus betreuren we de beslissing van de Verenigde Staten zeer.

De situatie is nu zoals die is: ik heb zelf in mijn gesprekken met mijn collega Pompeo en de Nationaal Veiligheidsadviseur Bolton ook onze zorg overgebracht. Nederland trekt nu in Europees verband op om te proberen overeind te houden wat we overeind kunnen houden. Tegelijkertijd proberen we de belangrijke relatie met de Verenigde Staten, die we op veel terreinen nodig hebben en moeten koesteren, goed te houden. Daarbij hanteert het kabinet een aantal uitgangspunten. We willen voorkomen dat Iran kernwapens ontwikkelt. We willen — velen van u gingen daarop in — de dreiging die uitgaat van het Iraanse ballistischeraketprogramma afwenden. We willen de kwalijke rol van Iran in de regio terugdringen. En we willen de effecten van de extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties op het bedrijfsleven zo veel mogelijk beperken. De rolverdeling is zo dat collega Kaag zal ingaan op de gevolgen voor het bedrijfsleven en de vraag hoe we die zo veel mogelijk kunnen beperken, en dat ikzelf zal ingaan op de andere aspecten.

Tegen deze achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Dat doe ik in de volgende onderverdeling: eerst de vragen over het JCPOA zelf, dan de vragen over de sancties, dan die over het ballistischeraketprogramma, over de Iraanse rol in de regio, over de trans-Atlantische relatie en ten slotte de vragen over de binnenlandse situatie in Iran.

Allereerst de vragen die gesteld zijn over het JCPOA. Door een heel aantal van u werd de vraag gesteld hoe Europa de energie nu richt op het in stand houden van het akkoord. Collega Kaag zal ingaan op de specifieke inhoud van de maatregelen die erop gericht zijn om bedrijven toch zaken te laten blijven doen. Tegelijkertijd zijn de politieke inspanningen van Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en de E3, de EU-landen die het voortouw hebben genomen, erop gericht om in gesprekken met Iran, maar bijvoorbeeld ook met Rusland en China, en natuurlijk ook met de Verenigde Staten, te kijken hoe we het nucleaire akkoord toch in leven kunnen houden. Bij die gesprekken betrekken we ook — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — maar niet gekoppeld aan het JCPOA maar als zelfstandig onderwerp, die drie andere onderwerpen: de ballistische activiteiten, de regionale rol en de kwalijke mensenrechtenrol die het Iraanse bewind speelt. We doen dat altijd eerst via de route van de dialoog, en als het echt niet anders kan via sancties. Ik zal daar in het hoofdstuk sancties verder op ingaan.

De heer Van der Staaij vroeg of het Internationaal Atoomenergieagentschap inderdaad wel voldoende kan verifiëren. Later sloot de heer De Roon zich bij hem aan. Het Internationaal Atoomenergieagentschap heeft ons tot tien keer toe gerapporteerd dat het constateerde dat Iran zich hield aan de afspraken. Het had daar ook de middelen toe. Het JCPOA is ook in hoge mate een akkoord dat aanvullende afspraken bevat op bestaande internationale controleafspraken om meer controles ter plekke mogelijk te maken. Als het Internationaal Atoomenergieagentschap ons rapporteert dat het daar goede ervaringen mee heeft, heb ik ook geen reden om daaraan te twijfelen.

De heer Van Ojik vroeg: kunnen we het Europese front gesloten houden over het JCPOA? Gelukkig lukt dat op dit moment. Ik heb ook de uitspraken gehoord van in dit geval een Litouwse minister. Daar werd door onder meer de heer De Roon naar gevraagd. Ik heb ook een aantal RBZ-Raden bijgewoond waar alle Europese collega's bij aanwezig waren. Gelukkig kunnen we op dit moment het front gesloten houden. Dat is ook belangrijk in een internationaal speelveld dat al zo verdeeld aan het raken is.

Zowel de heer De Roon als de heer Van Rooijen vroeg naar mijn reactie op uitspraken van de heer Khamenei. Allereerst was er de uitspraak dat het risico bestaat dat Iran de deal verlaat. Ook zonder die uitspraak hadden we ons natuurlijk wel gerealiseerd dat er een risico bestaat op het moment dat een belangrijk land zijn steun opzegt. Dat is alleen maar aanmoediging te meer om Iran te bewegen om toch te blijven meewerken. De mededeling van Iraanse kant dat de verrijkingsactiviteiten weer worden uitgebreid, weliswaar nog onder de grens die is toegestaan, maar wel op een grotere schaal, is natuurlijk zorgwekkend. Het mag nog net, maar dit is een Iraanse stap die niet bijdraagt aan het creëren van een ontspannen en constructieve sfeer op weg naar een definitieve oplossing.

De heer Van Rooijen vroeg hoe ik de eisen zie die Iran heeft gesteld aan Europa. In zijn algemeenheid helpt het bij onderhandelingen niet wanneer partijen beginnen door lijstjes met eisen in te dienen. Internationaal is dat niet anders dan nationaal. Dat maakt het natuurlijk ingewikkelder voor andere partijen om naar de tafel te komen. Je wordt eigenlijk op achterstand gezet. Ik heb dus een sterke voorkeur voor besprekingen waarbij de lijstjes achterwege worden gelaten. Dit probleem is al ingewikkeld genoeg.

Dan de vragen die gesteld zijn omtrent sancties. De heer Ten Broeke vroeg of we in EU-verband gelijk optrekken met de Amerikanen als het gaat om sancties tegen individuen. Het Nederlandse standpunt is dat we als Europese Unie daarbij een eigen afweging moeten maken. Als we sancties hanteren, heb ik een heel sterke voorkeur voor sancties jegens individuen en niet jegens hele sectoren, omdat de bevolking daar de meeste hinder van ondervindt. In het kader van de besprekingen die we in de EU hebben, bekijken we dus de opties voor eventuele aanvullende sancties, ook specifiek als het gaat om die andere drie buiten het JCPOA gelegen speerpunten die ik heb genoemd waarop we verandering van het gedrag van Iran wensen.

De heer Ten Broeke vroeg of we in EU-verband stappen hebben genomen om het snapbackmechanisme te bepleiten. Zoals de heer Ten Broeke zelf ook aangaf, is dat juridisch niet mogelijk maar hebben de EU-lidstaten zich wel gecommitteerd om EU-sancties opnieuw in te stellen bij het niet-naleven van de JCPOA-afspraken door Iran. Die situatie doet zich nu niet voor, maar als die zich zou voordoen, dan hebben de EU-lidstaten deze afspraak paraat.

De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief ook een EU-standpunt verwoordt over de extraterritoria..taliè.. territorialiteit. Ik ben niet de enige die met dat woord worstelt.

De voorzitter:
Dit lijkt me een heel goed moment voor een interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD):
We zijn het nu aan het afpellen. En straks komt er ook een motie, zo vermoed ik zomaar. In het tweede deel van mijn interruptie wil ik graag ingaan op de snapback. Nu gaat het even over de sancties als zodanig. Of nee, laten we toch maar even beginnen met de snapback. Dat is beter. De minister zegt: juridisch kan het niet. Ik heb hem eerder voorgehouden dat ik in de Kamer heb meegemaakt dat allerlei zaken die verdragsmatig niet mogelijk zouden zijn, vervolgens toch op juridische wijze mogelijk bleken als de politieke wil aanwezig was om die alsnog mogelijk te maken. Hier zou politieke wil moeten zijn. Ik weet dat een van uw ambtsvoorgangers nog voordat de Europese Raad het besluit nam om dat automatisme te laten vervallen, het wel degelijk heeft geprobeerd. Dus als er een wil is bij alle lidstaten — dit zou een handreiking kunnen zijn in de richting van de Verenigde Staten — om het deel van de sancties in te stellen waarover Europa zelf gaat en die dus niet direct betrekking hebben op de Irandeal, en als die bij een overtreding, een infringement, van de deal alleen maar níet kunnen worden opgelegd op het moment dat daar unanimiteit over is, in plaats van omgekeerd, dan moet dat toch mogelijk zijn, dan moet daar toch naar worden gekeken? Het is vergelijkbaar met de reverse qualified majority voting bij de EMU; die kent de minister waarschijnlijk ook heel goed. Alleen gaat het in dit geval niet om een gekwalificeerde meerderheid. We hebben het al eens geprobeerd. Europa zag er toen van af. Maar dat was in 2015, in een andere situatie. De Duitsers hielden het tegen. Die wilden er niet aan. De Duitsers zouden nu op hun knieën willen gaan om die deal met de Amerikanen weer terug te krijgen.

De voorzitter:
Dit was wel een vrij lange interruptie.

Minister Blok:
Het was ook wel een longshot. De Amerikanen hebben abrupt de deur dichtgedaan en een lange lijst met voorwaarden genoemd. De heer Ten Broeke pakt nu een onderdeel dat in het verleden ook weleens bediscussieerd is, maar eerlijk gezegd niet erg prominent op het wensenlijstje van Amerika figureert. Hij vraagt mij om langs die route in een heel ingewikkelde situatie een oplossing te bereiken. Ik geloof niet dat dit op dit zo ingewikkelde speelveld de sleutel is om het probleem op te lossen, nog los van de juridische problemen die ik niet op kan lossen. Het is niet de kern van de discussie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ten Broeke. Een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Misschien denkt de minister zelf een sleutel te hebben, maar dat gaan we zo in zijn beantwoording vernemen. Ik vrees dat ook hij die niet heeft. Dat meldde hij ook zelf toen hij net terugkwam uit Washington. Wat wij hier in de Kamer doen is elementen aandragen die misschien in gemeenschappelijkheid ertoe kunnen leiden dat er nog iets van de deal gered kan worden. Dit is een element dat geen gevaar in zich bergt omdat het geen heronderhandeling met welke andere partner dan ook vraagt. Dit is een afspraak die de Europese Unie met zichzelf zou kunnen maken. Daarom breng ik dit voortdurend naar voren. Ik ben er niet van overtuigd dat het juridisch niet zou kunnen, want het was wel mogelijk toen de deal nog gesloten moest worden.

De voorzitter:
Het punt is helder.

Minister Blok:
Ik gaf twee argumenten aan: het juridische punt, maar ook het feit dat niet zo prominent in het debat over het JCPOA figureert dat dit een heel kansrijke route is. Ik ben het wel met de heer Ten Broeke eens dat hij zoekt naar een oplossing. Dat siert hem. Maar dan hoort het bij mijn werk om een reële inschatting te geven of het echt bijdraagt aan de oplossing.

De voorzitter:
Laatste reactie Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Oké, we gaan verder. Die snapback, daar wil de minister niet aan. Zijn ambtenaren vertellen hem dat dat juridisch niet kan en hier in de Kamer hoort hij alleen van mij dat ik het interessant vind als onderdeel. Maar ik zit natuurlijk te zoeken naar een mandje van oplossingen, in de sfeer van de regionale rol van Iran, in de sfeer van het ballistische programma en nu ook hierbij. Laten we het dan eens hebben over de sancties tegen individuen. De minister geeft zelf al aan dat hij daar ook een voorkeur voor heeft. In de antwoorden op mijn vragen daarover heeft hij schriftelijk aangegeven dat daarmee eigenlijk op dit moment niks gebeurt. Nu geeft hij aan dat hij opties wil onderzoeken. Welke opties zijn dat? Is dat de optie om inderdaad synchroon te handelen met de Amerikanen? Want ook dat zal misschien niet prominent in de gesprekken hebben gefigureerd, maar op het moment dat we de zaken kunnen stapelen ontstaat er wellicht in Amerikaanse ogen wel een beeld van: hier heb je in ieder geval een land dat een handreiking wil doen.

Minister Blok:
De optie van persoonsgerichte sancties gekoppeld aan de andere ongewenste Iraanse activiteiten is in Europees verband herhaaldelijk besproken. Daar was tot op heden geen steun voor. U hoorde uit mijn eerdere beantwoording dat die optie wat Nederland betreft gewoon weer op tafel hoort te komen.

De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief over de extraterritorialiteit — nu gaat die term in één keer goed; dat was de laatste keer dat ik hem gebruikt heb — een EU-standpunt betreft. Dat is zo. De EU is nooit een voorstander geweest van extraterritorialiteit; het gaat vanzelf beter met de uitspraak op zo'n avond.

De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar de plaatsing van Hezbollah op de EU-terrorismelijst. Ik deel de zorgen van de heer Van der Staaij daarover, maar in het verleden was er in de Europese Unie wel steun voor het plaatsen van de militaire tak van Hezbollah op de EU-terrorismelijst, maar niet voor het plaatsen van de politieke tak daarop. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat nu anders zou zijn.

De heer Van Helvert vroeg naar het bericht dat de Duitse inlichtingendienst Iraanse verwervingsoperaties heeft waargenomen. Het laatste bericht dat ik daarover ken is uit 2016. Sindsdien heb ik daar geen informatie meer over gehoord anders dan de rapporten van het Internationaal Atoomenergieagentschap, dat zegt dat Iran zijn verplichtingen is nagekomen.

Dan de vragen die zijn gesteld over het ballistischeraketprogramma. De heer Ten Broeke stelde als eerste de vraag of ik de zorgen daarover deel en hoe wij dit hopen aan te pakken. Daarna vroegen vele anderen dat. De E3 hebben tot op heden twee keer met Iran kunnen spreken over deze zorgen, naast onze zorgen over het nucleaire programma. Dat heeft tot nu toe niet tot conclusies geleid, maar de oplossing voor dit vraagstuk moet, net als bij de regionale rol en de steun voor terrorisme, naar mijn overtuiging komen uit een combinatie van de onderhandelingstafel, waaraan de EU eensgezind moet optreden, en de sancties, als die nodig zijn. Ik gaf net al aan dat Nederland die zeker niet uitsluit.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Helvert. Gaat uw gang.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, die gaat nog over het antwoord op mijn vraag over de inlichtingendienst in de Duitse deelstaat Baden-Württemberg. De minister zei dat het laatste nieuws daarover uit 2016 komt. De Nederlandse MIVD trok onlangs nog aan de bel. Voor de tweede keer in korte tijd trad de directeur ook in de publiciteit. De generaal stelt dat de dienst een substantieel aantal pogingen verhinderd heeft om aan kennis en materialen voor massavernietigingswapens te komen. Dat zou je kunnen vergelijken met wat de Duitsers zeiden. Daarbij noemt hij Iran expliciet als land dat in Nederland kan "winkelen". Ik vraag hiernaar en sla hierop aan omdat de minister zegt dat het laatste nieuws in 2016 vernomen werd.

Minister Blok:
De eerdere vraag ging over de Duitse dienst. Daar heb ik navraag naar gedaan. De MIVD moet ik dan even voor de tweede termijn bewaren, want dat heb ik nu niet paraat.

De heer Van Helvert (CDA):
Alle begrip daarvoor! Ik noem Duitsland eigenlijk als voorbeeld om te voorkomen dat die vraag precies in dat hokje wordt beantwoord. Je ziet dat Iran in Duitsland, in Nederland en wellicht ook in andere landen in Europa shopt om toch door te gaan met het produceren van massavernietigingswapens. Is daar in bredere zin, dus niet alleen in Duitsland of in Nederland, kijk op in Europa? Staat dat ook op de agenda als u met uw Europese collega's hierover spreekt?

De voorzitter:
Kan dat in de tweede termijn worden meegenomen? Ik kijk even naar minister Blok.

Minister Blok:
De tweede vraag is: staat dit op de agenda bij de ontmoeting met de Europese collega's? Ja, want ik gaf al aan dat we naast het nucleaire akkoord, waar we het vanavond over hebben, nog drie andere zorgpunten hebben. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat we in Europees verband op moeten treden om Iran weer in het goede spoor te krijgen. Dus, ja, dat staat op de agenda. Op de MIVD-vraag moet ik dan later even terugkomen.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de Iraanse rol in de regio. Mevrouw Karabulut vroeg ook hier naar de Europese rol. Ik verwijs hierbij naar het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat er tot op dit moment twee keer besprekingen zijn geweest tussen de E3 en de Iraanse regering over onderwerpen anders dan het nucleaire akkoord.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik kansen zie om het proces om massavernietigingswapens uit het Midden-Oosten te krijgen dat ooit in 1995 is gestart, weer op gang te krijgen. In 2010 is opnieuw geprobeerd — op dat moment door een Finse onderhandelaar — om dat vastgelopen proces weer op gang te krijgen. Dat is niet gelukt. Israël heeft ook herhaaldelijk aangegeven daar niet aan deel te willen nemen. Tegen de achtergrond van de grote problemen die we nu hebben in verband met de nucleaire deal met Iran, vrees ik dat een nog grotere stap die in het verleden al niet mogelijk was, op dit moment echt te ver is voor de polsstok. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat het fantastisch zou zijn als we dat zouden kunnen bereiken. Maar ik denk dat we al heel veel bereiken als we het JCPOA in leven kunnen houden en tegelijkertijd het gesprek met Iran over de andere drie belangrijke onderwerpen tot resultaat kunnen laten leiden.

De heer De Roon …

De voorzitter:
Een moment, minister, want ik geloof dat hierop een interruptie is van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet dat het heel lastig is en ik weet ook dat het een ideaal is dat we allemaal nastreven. Ik verwacht niet dat de minister direct resultaat zal behalen. Gezien de omstandigheden, de dreiging van een nucleaire wedloop, ook in de regio, en de betrokkenheid van diverse partijen, denk ik dat juist nu het moment is om te proberen om dit proces nieuw leven in te blazen. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan de minister, zeker ook omdat wij op dit moment zitting nemen in de VN-Veiligheidsraad en dat mogelijk nieuwe kansen biedt.

Minister Blok:
Er is geen verschil van mening over de vraag of dit mooi zou zijn, maar ik ben wel verrast door de stelling van mevrouw Karabulut dat het juist nu het moment zou zijn, terwijl we nu juist verder van de onderhandelingstafel zijn dan ooit. Het JCPOA is net ernstig in de problemen gebracht door de verhoudingen tussen Israël en het Palestijnse gebied: zorgelijker dan ooit. Er is een enorme spanning in Syrië en Jemen. Ik kijk het ook allemaal met groot leedwezen aan, maar de stelling dat dit juist het moment zou zijn om partijen om de tafel te brengen, is … Natuurlijk is de wens de vader van de gedachte, maar ik moet het toch ook doen met de realiteit van het Midden-Oosten zoals ik die nu aantref.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil juist aansluiten bij die realiteit. Kijk, je hebt verschillende manieren. Je kunt meegaan in die dreiging waarbij landen zich steeds verder in de ellende werken en steeds dreigender taal uitslaan, met een assertieve, narcistische president van de Verenigde Staten die miljarden extra wil investeren in vernieuwing van kernwapens, met dus ook een steeds grotere dreiging voor de veiligheid daar, maar zeker ook hier. Als wij vanuit onze positie hier nieuw leven willen inblazen, kan dat juist een bijdrage leveren aan de o zo nodige ontspanning. Nogmaals, het zou supermooi zijn als de minister een toverstokje had of wonderen kon verrichten. Dat is niet wat ik verwacht, maar wel dat hij de mogelijkheden daartoe onderzoekt in de VN en kijkt naar elke andere mogelijkheid. Ik denk dat de minister veel meer medestanders heeft dan hij denkt.

Minister Blok:
Ik zou het fantastisch vinden, maar ik vind het echt heel erg optimistisch en zelfs zo optimistisch dat het niet reëel is om te denken dat het op dit moment haalbaar zou zijn om partijen die daar in een toch iets minder onoverzichtelijk tijdsgewricht niet toe bereid waren, nu aan die tafel te krijgen.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kunnen we alleen maar weten als de minister een poging daartoe onderneemt.

Minister Blok:
Nee, zo naïef moeten we niet opereren op internationaal terrein.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ja, het valt mij op bij deze minister … Op dit moment is er een deal opgeblazen door het machtigste land ter wereld, een multilaterale deal. Er dreigt een nucleaire wapenwedloop. Er dreigt een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten.

De voorzitter:
U hoeft niet helemaal de situatie te schetsen. Die is helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan moet onze inspanning toch gericht zijn — niet alleen van ons maar van meerdere partijen — op de belangen van de bevolking, op het bevorderen van die veiligheid? En wanneer de retoriek meer oorlog is, dan moet je daartegenover toch een alternatief stellen waar je aan werkt?

De voorzitter:
Uw punt is helder. Het woord is aan minister Blok.

Minister Blok:
Je moet realistisch zijn wil je effecten bereiken. In alle parlementen van West-Europese landen leeft deze wens. Als alle parlementen van West-Europese landen deze wens hebben, leidt dat er helaas nog niet toe dat in de Verenigde Staten een andere beslissing wordt genomen, hoe duidelijk de boodschap ook is overgebracht, ook door mij persoonlijk. Dan leidt dat er helaas niet toe dat landen in het Midden-Oosten dat gaan doen, of dat nu Israël is, dat tot nu toe steeds niet heeft willen deelnemen aan deze non-proliferatieconferentie, of dat het andere landen zijn, die ook allemaal hun eigen agenda hebben. Dat leidt er helaas niet toe. Was het maar zo.

De voorzitter:
Ook mevrouw Ploumen heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel. Op hetzelfde punt, voorzitter. De minister geeft echt veel te snel op hier. Internationale diplomatie is een zaak van lange adem, van veel geduld, soms wanhopen en dan op het juiste moment toch de juiste mensen om de tafel proberen te krijgen. Ik zou hem toch nog even willen voorhouden: juist tijdens de Koude Oorlog, toen de betrekkingen ijzig waren en mensen dachten dat het nooit goed zou komen, zijn er een aantal doorbraken tot stand gekomen. Net als mevrouw Karabulut zeg ik ook: was het maar zo dat het zomaar gerealiseerd kon worden. We zijn niet wereldvreemd. We weten hoe ingewikkeld het is. We vragen ook geen resultaatverplichting. We vragen wel een inspanningsverplichting, juist op het moment dat Nederland in de Veiligheidsraad zit. Juist Nederland laat zich zo terecht voorstaan op de goede relaties met alle partijen in dat heel ingewikkelde Midden-Oosten. Ik wil de minister vragen om het niet meteen af te wijzen. Denk er nog eens even goed over na, want ik weet zeker dat er mogelijkheden zijn. Het zou eeuwig zonde zijn als deze minister die niet zou benutten.

Minister Blok:
De Europese actie, heb ik net omstandig toegelicht, steunt Nederland volledig. Maar mevrouw Ploumen suggereert nu dat Nederland, naast de Europese inspanning, dit traject alleen moet starten. Dat is toch niet reëel?

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, ik kijk ook even naar de tijd: we hoeven niet steeds de situatie te schetsen. Die is helder, dus beperkt u het graag even tot de vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, dat hoeven we zeker niet. Ik probeer alleen mijn teleurstelling te verbergen, want de heer Blok en ik begrijpen elkaar altijd zo goed. Laat ik het nog iets scherper duiden: mijn pleidooi is om alle mogelijkheden te benutten die Nederland heeft gegeven onze positie binnen Europa, binnen de bondgenootschappen, binnen het Midden-Oosten en in de Veiligheidsraad, en te doen wat nodig is. Dat is mijn pleidooi.

Minister Blok:
Als u het zo formuleert, ben ik het onmiddellijk met u eens, want dat is precies wat we doen. Ik heb u de volle inzet in Europees verband aangegeven. Ik heb u aangegeven dat ik het zelf bij mijn bezoek aan de Verenigde Staten aan de orde heb gesteld. Het is in mijn inbreng en die van onze mensen in de Veiligheidsraad aan de orde. De Europese Unie was grondlegger van het nucleaire akkoord, maar het gaat er nu om of ik vind dat Nederland, los van de inspanning in Europese Unieverband, een eigen traject moet starten. Daarom formuleerde ik het zo scherp, want daarvan heb ik gezegd dat ik het niet reëel vind.

De voorzitter:
U kunt nog een laatste keer reageren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil er geen semantisch debat van maken, maar ik denk dat de oproep van deze zijde juist is, namelijk, zoals de Engelsen zeggen, to go the extra mile. Daar is alle reden toe, zowel politiek als economisch. Ik vraag de minister daar nog eens even op te reflecteren. Er zijn echt mogelijkheden voor Nederland. Niet om dat in ons uppie te doen, maar wel om een voortrekkersrol te spelen en ons niet alleen maar te verschuilen achter een bredere consensus, want dat gaat zo langzaam als de laatste speler. Ik kan het niet beter zeggen dan zo.

De voorzitter:
Het punt is helder.

Minister Blok:
Het helpt enorm dat nu de zinsnede "Nederland niet in z'n uppie" werd gebruikt, want dan deel ik de inzet.

Mevrouw Ploumen vroeg het het meest specifiek, maar ook anderen vroegen naar de gevolgen die de Amerikaanse beslissing heeft voor de trans-Atlantische relatie. Ik heb aan het begin van dit betoog, maar ook eerder in reactie op de Amerikaanse beslissing, aangegeven dat ik deze beslissing enorm betreur. Tegelijkertijd blijven de VS een onmisbare partner, op heel veel gebieden. Europa is voor zijn veiligheid afhankelijk van het NAVO-samenwerkingsverband. In deze tijd van ook al zeer onwenselijke tariefmaatregelen van de kant van de Verenigde Staten blijven beide heel grote markteconomieën. In deze tijd, waarin de Verenigde Staten op een aantal terreinen helaas afscheid nemen van het multilateralisme, hebben we nog wel te maken met een heel grote democratische rechtsstaat. Er zijn dus heel veel redenen om de trans-Atlantische band te koesteren. Een volledige, Europese alleengang zou wat mij betreft onwenselijk zijn, omdat die eerder zou bijdragen aan een verdere fragmentatie. Ik vind het juist onze opgave om verbanden te zoeken en dit een beetje te beschouwen als een mildlifecrisis van een heel goede vriend, met wie we al veel hebben meegemaakt. We moeten ervan uitgaan dat we na die midlifecrisis ook weer gezamenlijk verder kunnen gaan, met als uitgangspunt dat je oude vriendschappen koestert.

Het was ook mevrouw Ploumen die de term "wisselende bondgenootschappen" hanteerde. Ik zou dat juist zo veel mogelijk willen voorkomen. We zien zich dat nu ontwikkelen maar ik vind echt dat de vrije democratische landen in de wereld veel meer hebben dat hen bindt dan dat hen scheidt. Ik zou me dus ook niet in aparte kampen willen laten drijven, meer dan nu al door de huidige omstandigheden gebeurt.

De heer De Roon vroeg wat ik vind van de twaalf eisen van Pompeo. Ik wil een onderscheid maken tussen de eisen en de zorgen die daaruit spreken, want die zorgen deel ik. Die overlappen heel sterk de onderwerpen waarover ik gezegd heb dat we vinden dat Iran zijn gedrag moet veranderen. Maar ook voor deze twaalf eisen geldt wat ik eerder zei over het neerleggen van eisen van één kant voorafgaand aan besprekingen. Het helpt niet als een partij ononderhandelbare eisen op tafel legt wanneer we in Nederland spreken over een regeerakkoord of een collegeakkoord. Dat is in de politieke geschiedenis weleens gebeurd en dat was niet voor herhaling vatbaar. Natuurlijk moet je helder voor ogen hebben wat je wil. En nogmaals, de zorgpunten van de Verenigde Staten zijn zeer gerechtvaardigd, maar ik vrees dat het op deze manier geen bijdrage levert aan een oplossing

Dan werd er van verschillende kanten gevraagd naar een inschatting van de betekenis van de huidige situatie voor de interne politieke situatie in Iran. Mevrouw Ploumen was degene die vroeg naar het hoofddoekprotest in Iran. Het zal mevrouw Ploumen niet verrassen dat ik volkomen achter de vrouwen sta die zeggen dat ze zich willen kleden zoals ze dat zelf willen. Breder is dit natuurlijk een uiting van een mensenrechtensituatie die vrouwen, minderheden en homoseksuelen enorm tekortdoet. Het is niet voor niets dat ik ook mensenrechten heb genoemd als een van de onderwerpen waarbij Nederland samen met de EU en samen met andere landen druk op Iran wil blijven uitoefenen om een verbetering van de situatie te bereiken. En om die druk te kunnen uitoefenen moet je elkaar wel treffen aan de onderhandelingstafel. Dat is mogelijk dan ook de grootste schade die het opzeggen van dat JCPOA aanricht. Het vertrouwen in internationale afspraken wordt ondermijnd en daarmee de mogelijkheid om al die andere belangrijke onderwerpen aan de orde te kunnen stellen.

De heer Van Ojik vroeg een inschatting of de positie van Rohani zal verzwakken en of hardliners meer invloed zullen krijgen. Dat is zeker een risico dat we lopen. Boven op de vele redenen die ik al genoemd heb om ongelukkig te zijn met deze Amerikaanse beslissing, komt dat ook intern de positie van de meer tot overleg geneigde bestuurders in Iran wordt verzwakt. Daardoor lopen we het risico dat de hardliners zowel de eigen bevolking het leven nog moeilijker zullen maken als ook internationaal overleg niet zullen bespoedigen. Het is inderdaad mogelijk dat hun positie nog versterkt wordt.

De heer De Roon vroeg hoe ik aankeek tegen de Iraanse retoriek. Hij doelde daarmee ook op de zeer onverkwikkelijke tweet van Iraanse zijde over Israël. Die werp ik natuurlijk verre van mij. Dat was zeer ongepast. Dat is het altijd, maar zeker in deze tijd waarin eigenlijk iedereen doordrongen zou moeten zijn van het belang om juist te zoeken naar wat ons bindt en naar ontspanning in de regio. Je kunt Israël niet op deze echt schandalige manier in de hoek zetten.

Voorzitter, dan gebruik ik deze termijn maar om een motie te becommentariëren die al is ingediend.

(Hilariteit)

Minister Blok:
Dit was ook het moment waarop de heer Van der Staaij al zat te wachten.

De voorzitter:
Minister Blok, een moment, want er is een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien voor alle helderheid: die motie was aangehouden. Ik had haar willen activeren om haar vervolgens weer onderwerp van debat te laten zijn in de tweede termijn, maar inmiddels is ze aangepast en heeft ze medeondertekenaars gekregen. Ik weet dus niet of het niet helderder is om te wachten tot ze ingediend is, we de tekst allemaal hebben en we weten waarover we spreken.

Minister Blok:
Nu de spanning wordt opgevoerd, wil ik de afloop niet gaan verklappen. Dan wacht ik dus tot deze motie is rondgedeeld. Ik hoop dat ik daarmee de vragen in eerste termijn op mijn gebied heb beantwoord. Collega Kaag zal de vragen op haar gebied beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, minister Blok. Het woord is aan minister Kaag.

Minister Kaag:
Voorzitter, dank. Ik besef dat ik voor de motie sta die met spanning wordt verwacht, dus ik zal proberen het heel kort te houden.

Er zijn twee, drie vragen gesteld, door verschillende leden, wat betreft de handelsbelangen van Nederland met Iran. Wat gaan we doen om die te beschermen in het bredere kader, zoals geschetst door collega Blok, als het gaat om de bestendiging en de bescherming van het JCPOA voor zover wij kunnen? De andere kant van dat verhaal is, mits Iran zich houdt aan de deal, natuurlijk altijd dat er een stelselmatige, langzame hervatting is van onder andere de handelsrelatie. Het kabinet zet daar nog steeds op in, maar in het kader zoals al geschetst door collega Blok. Het standpunt is nu nog steeds dat we inzetten op hervatting, een langzame uitbreiding van de handelsbetrekkingen. Dat gebeurt al sinds 2016, door een aantal missies die uitgevoerd zijn door de voormalige kabinetsleden minister Kamp, minister Schultz en een aantal anderen, door informatievoorziening en door mogelijke kredietverzekeringen. Dit alles is natuurlijk in een nieuw daglicht gesteld: onzekerheid over de gevolgen van Amerikaanse sancties voor Nederlandse en Europese bedrijven of wie dan ook die met Iran handeldrijft.

Wat zijn de uitgangspunten? Multilateraal heeft in eerste instantie de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, haar negenpuntenspoor. Een deel daarvan is natuurlijk het behoud en de verdieping van de economische relaties en het behoud van handel. Een tweede belangrijk onderdeel daarvan is het blocking statute, antiboycotwetgeving, en in parallel natuurlijk altijd gesprekken met de VS en anderen om het belang vanuit Nederlands perspectief te benadrukken.

De uitwerking van de inzet van het blocking statute is nog weinig concreet; laat ik dat vooropstellen. De Commissie heeft binnen haar eigen mandaat aangekondigd dat zij de antiboycotverordening, die inderdaad is afgestoft, gaat actualiseren. Dat kost tijd. In tweede instantie heeft zij een oproep gedaan aan de EIB, een instelling van de EU, om inderdaad zijn leenmandaat uit te breiden, ook richting Iran. U heeft allen kunnen lezen dat de EIB sowieso al heeft aangekondigd dat het een groot risico vormt vanwege het financieel handelsverkeer, dollars, en dat de EIB eigenlijk niet van plan is om gehoor te geven aan de oproep van de Commissie. Die bank, de Europese Investeringsbank, is daar eigenstandig in. De Commissie heeft het kunnen besluiten, maar de bank heeft zijn eigen beleid, juist ook omdat, zoals velen van u weten, de Amerikanen grootaandeelhouder zijn en al hebben laten weten dat ze zich eigenlijk zullen terugtrekken uit de EIB. In het internationale bancaire verkeer zal de EIB dan überhaupt niet meer kunnen opereren. De optie EIB is dus in de praktijk waarschijnlijk geen reële optie.

Wat doen wij? Wat vinden wij van de antiboycotverordening? In principe steunen wij, zoals alle EU-lidstaten, hierin de Commissie. Op dit moment loopt er een geenbezwaarprocedure van twee maanden voor de Raad en het Europees Parlement. Als er uiteindelijk nog steeds geen bezwaar zal blijken, treedt het BS, de antiboycotverordening, pas op op 6 augustus. Dat is ongeveer ook de periode dat de Amerikaanse financiële transacties en sancties op bedrijven die handeldrijven met Iran, ook daadwerkelijk in werking zullen treden. We leven dus inderdaad in een twilightzone. Niet alleen is er, zoals al eerder gesteld, in het bredere onderhandelingskader nog ruimte om de Amerikanen te beïnvloeden, maar deze periode is ook de periode waarin wij het Nederlandse bedrijfsleven moeten informeren over risico's en moeten kijken hoe het blocking statute zijn werking zal kunnen vinden. Ook is dit natuurlijk de periode om te kijken wat sowieso de gevolgen zullen zijn voor het bedrijfsleven en hoe reëel dit is.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is eigenlijk een vraag aan de minister. De heer Sjoerdsma vroeg of de EIB een rol kan spelen. De minister is er duidelijk over geweest dat de EIB dat niet kan. Dus we constateren dat de EIB het niet kan en dat de commerciële bankensector het niet kan. Die kon het overigens al niet, of amper, voordat het JCPOA werd opgezegd. Tja, zo zijn we natuurlijk wel een beetje in een hoekje geschilderd door de Amerikanen. Ziet de minister andere mogelijkheden of zou ze die nader willen onderzoeken? Leven er ideeën? Dat is mijn vraag, hoewel ik me kan voorstellen dat het misschien iets is om op een later moment op terug te komen. Maar het voelt heel ongemakkelijk om ons zo klem te laten zetten, aan Amerikaanse zijde mede ingegeven door concurrentieoverwegingen.

Minister Kaag:
Ik herken de zorg. Ik ben het er helemaal mee eens, want als wij als kabinet positie nemen tegen de unilaterale terugtrekking uit het JCPOA en als we ook vinden dat de bestendiging van de relatie op het terrein van handel moet worden voortgezet, lijkt het een ongelukkige situatie dat we in een de facto andere realiteit gedwongen worden. We gaan sowieso nog steeds in gesprek met de Commissie en de EIB. We hoeven ons hier niet bij neer te leggen, maar ik denk wel, daarom begin ik met het wat negatieve scenario, dat we realistisch moeten zijn. Een bank is een bank is een bank, zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet. En die opereert op een bancaire, internationale wijze. We moeten dus kijken wat de andere opties zijn, maar wel nog steeds in het kader al naar gelang het gedrag van Iran zelf, want het is altijd een tegemoetkoming op basis van een naleving van het JCPOA. Dus deze hele periode heeft ook een aantal variabelen nu die we mee moeten nemen. Het is een complex juridisch proces.

Ik wil graag nog even doorgaan over hoe de andere maatregelen voor het Nederlandse bedrijfsleven of het Europees bedrijfsleven in werking gaan, voor we misschien terugkomen op wat de opties zijn die Nederland heeft.

De voorzitter:
Precies. Dat zou misschien ook een aantal interrupties kunnen voorkomen.

Minister Kaag:
Wellicht, maar natuurlijk met permissie van de Kamer.

Het betalingsverkeer, ook een problematiek die mevrouw Ploumen als geen ander kent uit haar vorige rol. Het betalingsverkeer met Iran voor deze situatie was sowieso lastig en moeilijk. We hebben als Nederland een tijd geleden al een betalingsexpert, een financieel expert op de ambassade gedetacheerd, juist om te kijken hoe de Iraniërs kunnen voldoen aan een aantal internationale normen wat betreft financiering, transparantie, wetgeving, de Basel-akkoorden waar ze aan moeten voldoen om überhaupt internationaal te kunnen opereren. Dat ging al langzaam en was al niet ideaal. Ik denk ook niet dat de Iraniërs nu wellicht denken dat het überhaupt nog zin heeft. In de drie weken dat ik minister van Buitenlandse Zaken mocht zijn, heeft Iran juist aangedrongen bij onszelf en anderen, Italië als een voorbeeld noemend. Ze zeiden dat Italië een financieringsconstructie met een bepaalde bank had gevonden, middels … Ik weet het, het klinkt een beetje …

(Hilariteit)

Minister Kaag:
Het is een gereputeerde bank, maar dat zegt ook niet altijd wat natuurlijk, zoals we weten. In ieder geval, ik beschrijf het even uit het geheugen: het betrof een constructie met een bekende bank waardoor het betalingsverkeer was afgeschermd en dus ook beschermd voor mogelijke gevolgen. In onze realiteit gaan betalingsverkeer en handel samen. Naar onze inschatting vooralsnog is het zo dat het midden- en kleinbedrijf eventueel baat heeft bij deze constructie in de toekomst. Mogelijkerwijze. Ik denk dat het in Europees verband zou moeten worden onderzocht en niet door een land alleen.

Het tweede is natuurlijk — ik koppel het gelijk terug naar het blocking statute — dat als dat statute in werking zou treden, het nog steeds zo is dat de Amerikanen zullen zeggen: nou ja, maar u heeft handelgedreven met Iran, er is een verbod op dollars die verdiend zijn of betaald zijn op basis van handel met Iran en daar zijn gevolgen voor. Het blocking statute verbiedt het natuurlijk weer bedrijven om gehoor te geven aan een extraterritoriale opgelegde sanctie. Dus het risico is dat bedrijven klem gaan zitten. Wij geven informatie en we waarschuwen zonder te willen ontmoedigen. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat bij de grotere bedrijven, zoals u heeft gezien in andere Europese landen en ook aan indicaties van een aantal Nederlandse bedrijven, de zin om zaken te doen met Iran, die lust, er een beetje af is. We hebben nog geen aanwijzingen dat bedrijven zich actief hebben teruggetrokken, maar het gaat meer om bedrijven die juist op zoek waren naar contacten en handel wilden drijven en uitbreiden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tijdens ons bezoek in november aan Iran hebben wij op de Nederlandse ambassade een aantal bedrijven gesproken en daarnaast ook andere gesprekken gevoerd, nog voor het opzeggen van de nuclear deal. Daaruit bleek iedere keer dat met name grote bedrijven maar eigenlijk alle bedrijven, in de toen wat positievere setting, een groot probleem hadden om te investeren omdat het bancaire verkeer eigenlijk dichtzat. Had de minister toen het gevoel — toen zat uw voorganger er, maar u spreekt ook namens uw voorganger — dat daar openingen waren of zat het daarvoor ook al muurvast, zonder veel perspectieven?

Minister Kaag:
Ik kan niet over november spreken, maar in recente maanden was de inschatting wel dat Iran een grote voortgang had geboekt — weliswaar langzaam — op een aantal maatregelen, waardoor Iran zich juist beter had gepositioneerd om effectief aan het internationaal bancair verkeer deel te nemen en ook voldeed aan de normen van het Basel-akkoord. Over de vraag waar men nu is heb ik even geen informatie; ik weet niet of dat is stilgelegd. Je kunt je natuurlijk wel indenken dat sinds de signalen op een gegeven moment de andere kant op gingen, de prioriteiten van Teheran waarschijnlijk ook anders liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister ons later via een brief misschien de nieuwste informatie daarover verschaffen? Ligt het helemaal stil of was er voortgang en gaat die wellicht, zij het wat langzamer, nog voort?

Minister Kaag:
Ik denk dat het verstandig is dat we te zijner tijd, wanneer het blocking statute van de EU is uitgewerkt, een inschatting geven van hoe het in werking treedt, ook op nationaal niveau, en welke bedrijven en sectoren het nog zal betreffen. Tegelijkertijd kunnen we dan misschien schetsen welke andere opties we — binnen EU-verband, zou ik zeggen — eventueel nog zouden kunnen aandragen, natuurlijk binnen het kader van de politieke ontwikkeling, de houding van Iran en verwachtingen van anderen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het bezoek dat wij vorig jaar in november brachten, gaf ons inderdaad een heel duidelijk beeld over het totale gebrek aan lust bij de westerse investeringscommunity om daar geld te investeren. Daar zijn inderdaad goede redenen voor. Dat zal nu alleen maar erger worden. Er werd ook al niet veel geïnvesteerd. De Amerikanen investeerden in Iran 250 miljoen dollar in 2016. Dat liep al terug naar 200 miljoen dollar. Alleen al de Boeingdeal is 20 miljard, heb ik begrepen, en die gaat nu niet door. Dus dat Iran er nou rijk van werd sinds 2015 kunnen we ook niet stellen. We hebben net gekeken naar wat we de Iraniërs moeten voorhouden, buiten het JCPOA. Nu komen we op de vraag wat we de Amerikanen moeten voorhouden. Als ik het goed heb begrepen, zit er in het blocking statute ook de vergaande mogelijkheid om eventuele boetes terug te vorderen via het bevriezen of zelfs in beslag nemen van Amerikaanse assets. Zie ik dat juist?

Minister Kaag:
Nou, ik kijk ook goed … Dit is natuurlijk een technische aantekening. Wat kunnen bedrijven doen? De kerngedachte van het blocking statute is dat het verboden is binnen de EU om VS-sancties tegen Iran na te leven. Dat is een plicht die we EU-bedrijven opleggen. Bedrijven moeten binnen 30 dagen bij de Commissie melding maken van schade aan hun economische belangen ten gevolge van de sancties, mét documentatie. Ze mogen zich dus niet houden aan uitspraken van buitenlandse rechtbanken ter handhaving van de sancties. Activiteiten mogen niet worden gestaakt, contracten mogen niet worden ontbonden en boetes mogen niet worden betaald. Ze kunnen eventueel — eventueel! — geleden schade verhalen door beslag te laten leggen op bezittingen van entiteiten die de schade veroorzaken. Dan heb je het bijvoorbeeld over een Amerikaans bedrijf, niet alleen over een uitspraak van de Amerikaanse rechter. Of denk aan de gevolgen via OFAC, dat over de financiële naleving van de Amerikaanse sancties gaat, of derisking van banken die gewoon niet meer met dat bedrijf willen werken. Daar kan je niet per se actie tegen ondernemen. De Nederlandse overheid gaat ook niet zelf geleden schade bij bedrijven compenseren. Bedrijven echter die de antiboycotverordening overtreden, moeten wel door de lidstaten worden bestraft. Die strafbaarstelling wordt in nationale regelgeving vastgelegd. Dit betreft dan een zogeheten economisch delict. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan, dus zolang we niet de uitwerking van de Commissie hebben gezien, kan ik niet met 100% stelligheid zeggen hoe een bedrijf eventueel verhaal kan halen.

Ten tweede. Wat we zullen zien gebeuren en wat we al zien bij andere grote bedrijven, is dat zij geen zin hebben in de hele rompslomp. Ze lijden sowieso schade. Misschien kun je uiteindelijk rechtelijk je gelijk halen, maar het kan ook zijn dat je bedrijf dan op de fles is. Als wij die zakenman of -vrouw waren, dan zouden we waarschijnlijk ook eieren voor ons geld kiezen. Dat is denk ik de realiteit waarop de Amerikaanse sancties uit zijn.

De voorzitter:
Ten Broeke voor een vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank voor deze extensieve uitleg van de minister. Het geeft inderdaad veel meer duidelijkheid. Ik zou het toch op prijs stellen dat we een brief ontvangen, zodra er aan de kant van de regering meer helderheid is over hoe de Commissie dit voor zich ziet. Ook wij krijgen vragen van Nederlandse ondernemers — en dat zijn er niet weinig — die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om investeringen te doen en die nu naar zekerheid verlangen, ook van ons, Kamerleden. Dus als we daar wat meer informatie over kunnen ontvangen op het moment dat die helderheid er is, heel graag. Mijn tweede vraag gaat over de meest, excusez le mot, unintended nucleaire van alle sancties, SWIFT. SWIFT gaat over het betalingsverkeer. We hebben hierover in het verleden al eens gesproken. Dat is ooit aan banden gelegd. Toen waren het de Amerikanen die daar mede de aanzet toe gaven. Europa volgde daarin. Het is niet echt doorgezet, maar daar trof men Iran en het betalingsverkeer heel direct. Is de minister ervan op de hoogte of de Amerikanen dit ook overwegen?

Minister Kaag:
Het laatste weet ik niet. Daar kom ik op terug, in tweede termijn of apart. Ik zal de Kamer sowieso een brief toezeggen met uitleg van de vaststelling van het blocking statute, ter informatie en advisering van eenieder. Ik doe ook de toezegging — daar zijn we al mee bezig — dat wij via een informatieportaal bij de RVO en via andere kanalen, zoals de ambassades, de feitelijke informatie met een risico-inschatting zullen doorgeven. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de bedrijven zelf. We willen namelijk niet ontmoedigen, we willen niet de facto actief meewerken aan de uitwerking van de Amerikaanse sancties, terwijl we een blocking statute steunen. Maar ik denk dat we het aan de bedrijven verplicht zijn om hen te helpen om hun eigen overweging te maken. Wij werken aan die brief — dat is een kwestie van prioriteit — maar zoals ik al uitlegde, zal deze er voor augustus, de recesperiode, niet zijn, want hij is nog niet klaar. Dan moeten we ook kijken wat er in de tussentijd is gebeurd en actieve uitleg geven aan het bedrijfsleven, voor zowel aankomende ondernemers als ondernemers die al hebben geïnvesteerd. Nederland heeft namelijk wél geïnvesteerd in landbouw en in bepaalde vormen van technologie. Ook onze kennisinstellingen waren zeer geïnteresseerd in die uitwisselingen. Wij geloven altijd in people to people, om mensen te bereiken middels uitwisselingsprogramma's en dergelijke. Een zorgvuldige weging met goede advisering zijn wij de burgers, bedrijven en kennisinstellingen verplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk ook even naar de tijd. Dank u wel, minister Kaag, voor het beantwoorden van de interrupties. Er staan nog twee mensen. De heer Van Rooijen was volgens mij op dit punt al geweest. U had al geïnterrumpeerd op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik heb een ander punt.

De voorzitter:
O, u hebt nog een ander punt verzonnen? Dan is nu de heer Van Ojik aan de beurt, want hij stond er al voor dit punt. Gaat uw gang, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat inderdaad over dit punt. Het is misschien toch goed om te benadrukken hoeveel er op het spel staat. Het gaat niet zomaar om handelsbelangen of investeringsbelangen van Nederlandse of Europese bedrijven. Het gaat om de aspiraties van een overwegend jonge Iraanse bevolking die gedacht had dat ze een nucleaire deal had en dat het leven eindelijk beter zou worden. Men zou misschien werk krijgen en een klein beetje inkomen. Men zou misschien een goede opleiding kunnen volgen. Dat wordt door de sancties op het spel gezet. De minister heeft net een palet aan instrumenten geschetst die we hebben om het effect van die sancties wat te verzachten voor bedrijven. Dat gaat ons geld kosten, want wij moeten betalen voor dingen die de Amerikanen aan beperkingen opleggen. Is het denkbaar, gezien wat ik denk dat de taal is die de Amerikaanse president verstaat, dat we tegenmaatregelen nemen? De heer Ten Broeke had het over het blocking statute. Dat is een van de manieren, maar er is misschien een heel breed scala aan mogelijke tegenmaatregelen tegen de VS om die uniform opgelegde, extraterritoriale werking van de sancties die we niet willen, ongedaan te maken.

Minister Kaag:
U stelt een interessante vraag. Als u bij het AO over rebalancerende maatregelen staal en aluminium was geweest, dan had ik dat positief kunnen beantwoorden: daar zijn we mee bezig. In dit kader weet ik niet of je een lidstaat kunt bestraffen die zich unilateraal terugtrekt uit een internationaal verdrag. We kunnen wel optreden tegen de extraterritoriale werking van sancties. Dat is het palet aan maatregelen die we wel kunnen nemen. Verder moeten we natuurlijk, zoals collega Blok al heeft geschetst, politiek eenduidig blijven optreden met de EU, blijven inzetten op behoud en goede naleving van het JCPOA en kijken welke andere opties er zijn. Daarom meldde ik al eerder dat een aantal Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen nog steeds waarde hecht aan samenwerking met Iraanse universiteiten in de toekomst. Een missie die gepland was, is uitgesteld opdat we beter zelf kunnen onderzoeken met wie, wat en waar in deze periode. Maar we blijven natuurlijk kijken welke mogelijkheden er wel zijn die juist stabiliteitsbevorderend zijn en juist voor de jonge generatie. Het merendeel van de bevolking is jong. Toen ik er in februari of maart was — het zal februari geweest zijn — heb ik een aantal heel jonge ondernemers kunnen ontmoeten: vrouwen, jongemannen, allemaal start-ups, geweldige ideeën, goede banden, geïnteresseerd. Ze hadden al contacten met Nederlandse bedrijven. Er is een scala van mogelijkheden, wat natuurlijk ook vredesbevorderend kan werken, juist omdat die jonge generatie zo roept om verandering.

De voorzitter:
Voor de tweede reactie van de heer Van Ojik geef ik even mee dat de minister heeft toegezegd deze onderwerpen misschien in de brief over de blockchain … het blocking statute te kunnen meenemen. Dat zou ook nog een variant kunnen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een heel goede suggestie, mevrouw de voorzitter. Ik zou bijna zeggen: dat had ik ook aan de minister willen vragen. Natuurlijk, ik ben ontzettend voor die positieve maatregelen. Ik ben ook heel erg voor maatregelen die het negatieve effect van de Amerikaanse sancties voor bedrijven verzachten. Maar het zou weleens kunnen dat het uiteindelijk vooral helpt als de Verenigde Staten afzien van die door ons ongewenste extratorri … extraterritoriale werking; het was bijna in één keer goed.

Minister Kaag:
We kunnen het ETT noemen, denk ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We verzinnen daar een ander woord voor.

Wat ik bedoel is: zijn wij bereid om tegenover die door onze minister-president als lomp aangeduide politiek van de Verenigde Staten ook eigen hardere maatregelen te treffen? Dat doen we wel bij staal en aluminium zegt de minister net, maar doen we dat hier ook eventueel? Zijn we daartoe bereid? Ik ben graag bereid om te wachten op wat de minister daarover in de brief schrijft, maar zij wil er misschien ook nu nog iets over zeggen.

Minister Kaag:
Het laatste heb ik al eerder beantwoord. Ik denk niet dat het op dit moment in ons scala ligt. Als een bondgenoot zich unilateraal terugtrekt uit een verdrag, dan is dat het recht van een lidstaat. Wij betreuren dit, wij zetten in op dialoog, wij hopen op verandering. Het is niet reëel, maar je kunt er verschillende adjectieven aan geven. In ieder geval is dit de realiteit. Wij zetten nu in als EU en anderen op behoud van het JCPOA en alle elementen die ons gegeven zijn. Het staalverhaal is een ander verhaal, want dat is een schending van de WTO-regels. Daar hebben we weer regelgeving voor. Dus wij staan in ons internationaal recht om rebalancerende maatregelen te nemen en andere safeguards in het leven te roepen. Mijns inziens is dat in dit geval niet van toepassing. We kunnen wel zorgen dat we ons zaakje als EU op orde hebben en kijken hoe we verder kunnen, maar altijd in het politieke kader zoals geschetst door collega Blok. Ik was hiermee, meen ik, aan het einde van alle variaties op het blocking statute en wat Nederland kan doen: een brief, sowieso toegezegd, actieve contacten met het bedrijfsleven en ook informatie naar deze Kamer, zodat u ook uw eigen contacten goed kunt bedienen en informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. U heeft verder geen andere vragen? Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik weet niet of het hier gebruikelijk is. Ja, er is wel behoefte aan een tweede termijn, want er zou ook nog een motie worden ingediend. Er is heel veel gezegd, er is heel veel geïnterrumpeerd. Is er behoefte? Dan lopen we even het rijtje af, kort graag. De heer Ten Broeke ziet ervan af. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik gebruik mijn tweede termijn om nogmaals het woord te richten tot minister Blok met een pleidooi om een extra stap te zetten. Ik zou hem willen meegeven dat diplomatie niet alleen is het uitvoeren van wat realistisch is. Diplomatie is er mijn ogen toch ook om ervoor te zorgen dat wat nu nog een optie lijkt realistisch wordt. Ik wil hem oproepen om zich daarvoor in te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik begin met een motie om uit die spiraal van steeds grotere woorden, hardere sancties en meer oorlog te geraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS het nucleaire akkoord met Iran hebben-opgezegd;

constaterende dat de kroonprins van Saudi-Arabië in reactie hierop zorgelijke uitspraken heeft gedaan over nucleaire bewapening;

van mening dat het van groot belang is dat een nucleaire wapenwedloop voorkomen moet worden in het Midden-Oosten;

overwegende dat in het recente verleden een conferentie werd voorbereid over een Midden-Oosten vrij van massavernietigingswapens, maar dat die nooit is gehouden;

verzoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van de Veiligheidsraad van de VN te benutten om te zoeken naar mogelijkheden, in de Veiligheidsraad en daarbuiten, om alsnog te komen tot een conferentie over een massavernietigingswapenvrije zone in het Midden-Oosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (23432).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wie kan daar nou tegen zijn, zou ik zeggen. Dus ik verwacht brede steun.

Voorzitter. Ik heb nog wel één vraag aan de minister. We weten dat achter de verstikkende theocratie en het onderdrukkende systeem heel veel Iraniërs leven die snakken naar en vechten voor brood, banen en vrijheid. Iedereen hier weet ook — sommigen willen het niet zien, maar iedereen weet het — dat het opblazen van die atoomdeal of het opleggen van harde sancties en zelfs het hinten op regime change deze mensen niet zal helpen. Integendeel, het bedreigt de veiligheid, het bedreigt hun toekomstperspectief en het raakt ons ook. Daarom ben ik blij dat de minister zegt: voor ons staat het overeind houden van deze deal op nummer één. Ik zou hem nog wel duidelijk om een uitspraak willen vragen. Klopt het dat hij niet de harde koppeling maakt met aanvullende eisen …

De voorzitter:
U bent echt door uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP):
… en dat hij dit benut om in gesprek te blijven om ook over de andere problemen te spreken?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de lijst. De heer Sjoerdsma, D66, voor de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik vond eigenlijk dat collega Van Ojik het beste schetste wat er vandaag of wat er met deze deal op het spel staat. Dat is namelijk onze veiligheid tegenover of misschien wel naast een toekomst voor de jeugd van Iran. Dat maakt misschien het Amerikaanse besluit des te treuriger. Het is een echte klassieke lose-losesituatie. Ik ben zelf zeer tevreden met de opstelling van dit kabinet, zowel met de wijze waarop we nu proberen om het akkoord overeind te houden als met de wijze waarop we proberen om te kijken wat we naast dat akkoord kunnen doen aan de nefaste rol van Iran in de regio en het ballistischeraketprogramma van Iran.

In eerste termijn is het vrij lang gegaan over de motie van de collega van de heer Van der Staaij, de heer Bisschop. Ik ben de heer Van der Staaij zeer dankbaar dat hij zich bereid heeft getoond om die motie aan te passen. Mijn naam zal er dan ook onder staan. Pogingen om Iran toch op de terreinen die ik net noemde te bewegen tot een meer constructieve rol, kan ik alleen maar aanmoedigen en ik ben blij dat de Kamer zich daarop heeft weten te verenigingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik kijk even naar de heer Van Ojik van GroenLinks. Ik geef hem het woord voor de tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Wees realistisch, eis het onmogelijke. Ik weet niet meer precies wie het zei, maar ik heb het altijd een heel mooie uitspraak gevonden. Ik denk dat die heel erg van toepassing is op de motie van mevrouw Karabulut en de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken in de eerste termijn op die gedachtegang reageerde. Op het moment dat iets realistisch is, dat iedereen het vindt, dan hoeft het eigenlijk niet meer, hè? Dan gebeurt het namelijk. En het is niet de eerste keer dat we dit soort debatten met de minister van Buitenlandse Zaken hebben waarin hij zegt: wat u vraagt is niet realistisch. Ja, maar wie had ooit gedacht …? Ik ga dat nu niet allemaal doen, want ik mag van u niet te ver teruggaan — dat weet ik zeker — dus ik zou de minister echt willen oproepen om datgene wat nu misschien nog niet realistisch is in zijn ogen, juist om die reden extra te gaan bepleiten.

Mijn fractie steunt ook de lijn van het kabinet voor zover die gericht is op het redden van wat er nog te redden valt aan de nucleaire deal. Wie kan daar tegen zijn, zou je bijna zeggen. Maar als de deal wordt gered — laten we het hopen — zonder dat de VS meedoen, dan is het essentieel dat de sancties niet de investeerders treffen die willen investeren maar zich laten afschrikken door de onzekerheid alleen al, los van de concrete maatregelen, die om die investeringen heen hangt. Daarom kijk ik uit naar de brief die de minister voor Buitenlandse Handel heeft toegezegd en hoop ik dat ze het brede palet van mogelijkheden daarbij in ogenschouw wil nemen. Ik heb geprobeerd haar daartoe op te roepen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij met een nieuwe, aangepaste motie, denk ik. Daar hebben we allemaal naar uitgekeken, dus we zijn benieuwd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het leek mij ter wille van de helderheid en om ook de mogelijkheid tot medeondertekening te bieden, goed om de motie van de heer Bisschop nu niet te activeren, maar om gewoon een nieuwe motie in te dienen. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het nucleaire akkoord (JCPOA) met Iran;

constaterende dat de Europese Unie zich inspant om de afspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen;

overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennen dat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketprogramma en financiering van terreurorganisaties, een constructieve houding van Iran in het Midden-Oosten wenselijk is;

verzoekt de regering in Europees verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Bisschop, Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma en Van Rooijen.

Zij krijgt nr. 468 (23432).

Dat lijkt mij dan toch ruim voldoende ondersteund.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Meneer De Roon, u ziet van de tweede termijn af. De heer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de minister die in een bijzin, terzijde, wel iets zei over China en Rusland. Ik zou van hem willen weten, omdat er twee partijen bij de deal waren, of er nu contacten zijn met China en Rusland en wat die contacten tot dusver, als die nu plaatsvinden, opleveren.

Dan een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel. Kan de minister in de brief die we al krijgen ook toezeggen dat bedrijven die daar actief zijn of willen worden niet alleen via de portal van de ambassades informatie kunnen krijgen, maar dat zij ook, zodra er meer duidelijkheid is over de laatste stand van zaken en op het moment dat het haar goeddunkt, met die bedrijven die er zijn of willen komen, bijeenkomsten gaat organiseren, waarschijnlijk vooral in Nederland?

Ten slotte. Ik heb met bewondering naar het korte college over dat "blocking statute" van haar geluisterd.

De voorzitter:
Dan is het niet voor niets geweest. De heer Kuzu zou aan de beurt zijn geweest, ware het niet dat hij zich voor de rest van het debat heeft afgemeld. Dan kom ik bij de heer Van Helvert voor de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Bisschop zegt eigenlijk wat we in het debat kunnen, en dat is de regering in een positie brengen dat ze zo goed mogelijk kan zorgen om in Europees verband te streven naar afspraken over het ballistischeraketprogramma, over het financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie. Dat is eigenlijk wat we hier zeggen. Daarom vind ik het ook goed dat we dat als Kamer uitspreken en dat het zo breed gesteund wordt, want dat is een helder signaal waarmee de ministers op pad kunnen. Helemaal afdichten hoe en wat precies, kunnen wij hier in de Kamer niet. Dat moeten we ook niet doen, want volgens mij beknotten we daarmee de mogelijkheden van de ministers, die dit belangrijke werk moeten gaan doen.

Ik wilde wel aan de minister vragen om iets meer en misschien ook wat specifieker in te gaan — de minister antwoordt weleens in algemeenheden; dan heb ik het over minister Blok — op hoe we nou omgaan met die inlichtingendiensten. Ik heb gesproken over de Israëlische inlichtingendienst die informatie heeft aangeleverd over het nucleaire programma van Iran van voor de atoomdeal. Is hier nou sprake van een schending of niet? Ik heb ook gesproken over de Duitse inlichtingendiensten, die heel duidelijk zeggen dat er nog steeds gezocht wordt naar materialen en knowhow voor de ontwikkeling van massavernietigingswapens. Onlangs nog! Dus het is echt van kort geleden, niet van 2016. En ik heb gesproken over onze eigen inlichtingendienst, die ook twee weken geleden nog duidelijk naar buiten is gekomen en heeft gezegd: er wordt hier geshopt naar producten voor massavernietigingswapens. Kan de minister zeggen of dit ook op het netvlies staat van het kabinet, wat we hier specifiek mee gaan doen en of er meer dreiging is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de beide bewindslieden. Hebt u nog tijd nodig? Of u kunt gelijk antwoorden? Ja? Dan is het woord aan minister Blok.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ploumen riep op om een extra stap te zetten. Ik heb aangegeven dat ik dat graag doe, in Europees verband. Ik vind dat daar ook een interessante motie over is ingediend.

Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend die de regering verzoekt het Nederlands lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad te benutten om te zoeken naar de mogelijkheden in de Veiligheidsraad en daarbuiten om alsnog te komen tot een conferentie over een massavernietigingsvrije zone in het Midden-Oosten. Ik heb al aangegeven dat ik de wens wel begrijp, maar die op dit moment niet realistisch acht. Daar komt ook bij dat de VN-Veiligheidsraad in ieder geval niet de plaats zou zijn om dit aan de orde te stellen, omdat dit een proces is dat via het non-proliferatieverdrag loopt. Het zijn twee overwegingen die mij leiden tot de conclusie deze motie te ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga toch proberen de minister op andere gedachten te brengen. Er staat ook bij "en daarbuiten". De minister hoeft het dus zeker niet via de VN-Veiligheidsraad te doen, als hij een andere, betere manier weet. En twee: ook het tijdstip staat natuurlijk open. Ik zeg niet dat de minister dat nu moet doen. Natuurlijk, hij moet beginnen met de inspanningen, maar als de minister dat over een paar maanden wil oppakken, ook prima. Als die inspanning maar verricht zál worden. Dus daarmee hoop ik de bezwaren van de minister weggenomen te hebben.

De voorzitter:
Punt is helder. Het woord is aan minister Blok.

Minister Blok:
Nee, voorzitter, ik vrees dat de situatie nog steeds is dat ik de wens wel begrijp, maar ik ook een inschatting moet geven van het realisme van die wens en ik vrees dat dat op dit moment gewoon niet tot de reële mogelijkheden behoort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar, voorzitter, even serieus. Dan kan de minister toch gewoon zeggen: ik wil dit niet? Hij zegt nu: ik begrijp de wens, maar goed, het is niet realistisch. Nee, ja, zeker niet. Een atoomdeal met Iran hield men ook niet voor realistisch. Een vredesakkoord, ontwapening houdt men ook nooit voor realistisch. Toch werken we aan al die doelen. Volgens mij staat ook in het regeerakkoord dat we werken aan een kernwapenvrije wereld. De minister verwijst daarbij iedere keer juist naar het non-proliferatieverdrag. Dit is nu aan de hand. Er dreigt een wapenwedloop. Ik kan dus niet anders dan constateren, omdat ik alle bezwaren van de minister heb genomen, dat de politieke wil blijkbaar ontbreekt.

De voorzitter:
Punt is helder. Minister Blok.

Minister Blok:
Nou wil mevrouw Karabulut dat ik ga zeggen dat ik het niet wil. Ik heb omstandig aangegeven dat dit natuurlijk iets is wat iedereen wil. Mijn oordeel ging over de haalbaarheid daarvan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar nogmaals: ik laat volledig aan de minister hoe en wanneer hij dit gaat doen. Volledig!

Minister Blok:
Wat zou het fantastisch zijn: een wereld waarin je, als je maar het goede moment kiest, een nucleair akkoord of een ander groot vredesakkoord zou kunnen bereiken in het Midden-Oosten. Ik zou het fantastisch vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar voorzitter, als de minister zegt het doel te onderschrijven …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. We gaan dit even besluiten, want ik kijk ook naar de tijd. Uw punt is helder; u heeft uw punt gemaakt. De minister heeft heel nadrukkelijk aangegeven hoe hij erin zit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het stuitend.

De voorzitter:
Het is volgens mij heel duidelijk en ik heb niet de indruk dat u binnenkort bij elkaar zult komen. Het woord is aan minister Blok voor het vervolg van de beantwoording.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg ook of zij het juist had begrepen dat ik geen harde koppeling wilde tussen het JCPOA en andere zorgen en wensen richting Iran. Dat klopt. Ik vind ze allemaal zeer belangrijk, maar het draagt niet bij aan een oplossing om daar één hard gekoppeld geheel van te maken.

De heer Sjoerdsma stelde zeer terecht vast dat er van nucleaire proliferatie in Iran een rechtstreekse dreiging naar Europa, naar Nederland uitgaat en dat dat onze positie ook echt anders maakt dan die van de Verenigde Staten.

De heer Van Ojik vroeg mij om mee te gaan in de slogan "wees realistisch, eis het onmogelijke". Dat is een slogan van Che Guevara. Helemaal nooit zal het Nederlandse buitenlandbeleid onder deze minister gebaseerd zijn op slogans van Che Guevara.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Minister Blok, ik geloof dat dit om interruptie roept. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was helemaal vergeten van wie die uitspraak kwam. Dus ik ben heel blij dat de minister mij daaraan herinnert. Toch wil ik iets serieus over de motie vragen. Het gaat namelijk heel vaak over het begrip realisme. Ik begrijp dat het laat is, maar ik heb de motie van mevrouw Karabulut medeondertekend. Voor alle duidelijkheid: die motie vraagt "om te zoeken naar mogelijkheden om een conferentie te organiseren". En dan zegt de minister: totaal onrealistisch. Het kan toch niet het laatste woord van het Nederlandse buitenlandbeleid zijn dat u zegt: het zoeken naar mogelijkheden om een conferentie te organiseren, is totaal onrealistisch. Dat kan en wil er bij mij niet in.

Minister Blok:
Het gaat er ook niet om een conferentie te organiseren. Dat lukt ons. Het gaat erom een conferentie te organiseren over het vrijmaken van het Midden-Oosten van massavernietigingswapens. Daar heb ik mijn oordeel over gegeven.

De voorzitter:
U komt niet nader tot elkaar. Minister Blok, u vervolgt uw beantwoording.

Minister Blok:
De heer Van Rooijen vroeg naar contacten met China en Rusland. De contacten met China en Rusland lopen via de E3 en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Ook daar is een heel ingewikkeld speelveld. Ik hoef de ingewikkelde verhouding met Rusland niet toe te lichten en China is natuurlijk een groot importeur van olie en heeft daar dus ook specifieke belangen bij. Wat ons tegelijkertijd bindt is dat wij allen, de Europese Unie en deze twee landen, van oudsher het JCPOA gesteund hebben en dat we dus toch zoeken naar een manier om dit samen met hen in leven te houden. Ik kan hier nog geen voorspellingen doen over de uitkomst, wel van de inzet.

De voorzitter:
Toch een interruptie van de heer Van Rooijen. Ga uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vroeg ook niet naar die voorspelling, en van die inzet ging ik uit. Mijn vraag was concreet of er al contacten zijn via de E3 en of daar iets over te zeggen valt.

Minister Blok:
Ja, dat hoop ik op deze manier beantwoord te hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat vond ik wel erg vaag, minister.

Minister Blok:
Maar uw eerste vraag was: zijn er contacten?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.

Minister Blok:
Daarvan heb ik in eerste termijn en dertig seconden geleden gezegd: ja. Ik heb ook aangegeven langs welke route. Ik vrees dat ik nog niet over conclusies daarvan kan vertellen, omdat die er nog niet zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar is er een bereidheid tot een goed gesprek, of is er alleen maar goed contact?

Minister Blok:
Die goede gesprekken zijn er al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar ik bedoel met "goede gesprekken" ook dat er enige … Het zijn medeondertekenaars. Staan ze daar nog volledig achter? Dat is natuurlijk wat ik eigenlijk vraag.

Minister Blok:
Ook dat gaf ik aan. Wat ons bindt, is dat we achter dit verdrag staan. Wat het ingewikkeld maakt, is de moeizame verhouding tussen Rusland en de Europese Unie en het feit dat China een grote netto-importeur van olie is, waar Iran nou toevallig weer een grote exporteur van is. De belangen liggen dus gewoon heel verschillend. Maar eerlijk gezegd heb ik dit allemaal al verteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Had u nog andere punten?

Minister Blok:
Dan de motie van de heer Van der Staaij en anderen op stuk nr. 468. Die treft nu inderdaad de juiste toon, want die verzoekt de regering in Europees verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties, en over de nucleaire non-proliferatie ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt. Deze motie is ondersteuning van beleid. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de heer Van Helvert. Ik heb de uitspraak van de MIVD inmiddels op kunnen zoeken. Dat was de uitspraak dat een aantal landen, waaronder ook Iran, duidelijk pogingen doet om informatie te verwerven over massavernietigingswapens, en dat Nederland daar zeer waakzaam op moet zijn. De vraag is welke consequenties de regering daaraan verbindt. Er is een uitgebreid beleid als het gaat om cybersecurity. Dat is over het algemeen ook de route waarlangs geprobeerd wordt om informatie te verwerven. Onze diensten houden in de gaten wat de activiteiten van verschillende landen zijn. Dat is ook de reden van deze mededeling. Wat ze precies vinden, kunnen ze naar de aard van hun werk niet vertellen, maar wat ze wel vertellen — vandaar ook dit citaat — is dat ze specifiek deze landen, dus ook Iran, daarbij in de gaten houden en dat daar ook aanleiding toe is. Ik zeg dit zonder dat ik nu een harde aanwijzing heb dat Iran in strijd met het nucleair akkoord gehandeld heeft.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Van Helvert nog een interruptie heeft. Gaat uw gang, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister beantwoordde inderdaad de vraag die ik had gesteld in eerste termijn. Hij zou daar in tweede termijn op terugkomen. In mijn tweede termijn heb ik gevraagd: zou u toch nog wat breder naar die diensten willen kijken? Ik heb namelijk ook gesproken over de Israëlische geheime dienst. Die heeft informatie opgeleverd over het geheime nucleaire programma van Iran voor de atoomdeal. De vraag is: zijn de afspraken nou geschonden of niet? Iran heeft namelijk geen volledige openheid van zaken gegeven. Is er nou sprake van een schending? Hoe ziet het kabinet dat? Ik heb ook bericht over de Duitse inlichtingendiensten. Daarop zei de minister dat daarover in 2016 voor het laatst nieuws was, terwijl daar twee weken geleden uitgebreid over gesproken is in Duitsland.

De voorzitter:
Het punt is helder. Het woord is aan minister Blok.

Minister Blok:
Dat is een vraag die ik net letterlijk beantwoord heb. Ik heb gezegd dat er activiteiten zijn waargenomen, maar dat we geen schending van het JCPOA-verdrag hebben kunnen constateren. Dat kunt u letterlijk in het verslag terugvinden.

De voorzitter:
Een tweede vervolgvraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Als ik niet goed geluisterd heb: excuus daarvoor. Ik begreep namelijk uit de beantwoording dat de minister het had over vragen over de MIVD. Maar ik begrijp dat hetzelfde antwoord geldt voor de kennis die zowel de Israëlische als de Duitse en de Nederlandse inlichtingendienst heeft gegeven.

Minister Blok:
Check. We hebben geen schending kunnen constateren.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is uw vraag hiermee beantwoord en is minister Blok aan het eind van zijn beantwoording gekomen. Ik kijk naar minister Kaag. U heeft nog enkele vragen openstaan.

Minister Kaag:
Ik kan heel kort zijn. Ik bevestig nogmaals dat we niet alleen via de ambassade, maar ook hier, via het RVO-portaal, al begonnen zijn met actieve informatieverstrekking aan bedrijven. Want er zijn nog steeds bedrijven die ook bij een vergunningaanvraag komen praten met ambtenaren op het apparaat. Maar er is een systeem voor. We gaan het handboek voor handeldrijven met Iran ook aanpassen qua wet- en regelgeving. Het hele palet aan mogelijkheden wordt dus ingezet, niet alleen het ambassadecontact.

Het tweede punt was van de heer Ten Broeke. Dat ging over SWIFT. SWIFT; dat was uw vraag. Dat was een goeie. Maar ik ga even op publieke bronnen af. Er is inderdaad een dreiging voor een betaalsysteem als SWIFT. Het wordt natuurlijk de nieuwe wereld waarin we leven. Een saillant detail, het enige dat nu relevant is, is: Swift heeft ook een datacentrum in Nederland. Er staan datacentra in Nederland, Zweden en de staat Virginia. De optie van de Amerikaanse sancties is: als SWIFT zich niet aan de regels houdt, dan worden ook maatregelen genomen tegen individuen die betrokken zijn bij SWIFT als systeem — het is een beschermd systeem, maar het is een open datacenter — of tegen financiële instellingen die gebruikmaken van SWIFT. Dus het net wordt heel groot.

Dit ter info en ter terugkoppeling. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, ministers. We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit debat, lijkt mij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is een aantal moties ingediend. Daar wordt dinsdag over gestemd.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en ik dank eventuele luisteraars en kijkers voor hun belangstelling.

Sluiting

Sluiting 22.30 uur.