Plenair verslag

Tweede Kamer, 79e vergadering
Donderdag 26 april 2018

  • Aanvang10:15 uur
  • Sluiting16:53 uur
  • StatusGecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw bovenwindse eilanden) (34869);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met mogelijk maken van experimenten met geautomatiseerde systemen in motorrijtuigen (34838).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Aan de orde is het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig zijn, heet ik van harte welkom. Zij zijn hier vanochtend speciaal aanwezig om dit debat te kunnen volgen. Ik heb ook begrepen dat er mensen zijn die het debat op een andere manier volgen. Ik hoop dat iedereen zich een beetje kan inhouden als er straks gedebatteerd wordt, hoe lastig dat soms ook kan zijn.

De spreektijd is vier minuten. Ik geef mevrouw Voortman als eerste spreker het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben al heel wat jaren woordvoerder op dit onderwerp. In die jaren heb ik veel mensen gesproken die om wat voor reden dan ook iets meer uitdagingen in het leven tegenkomen dan u en ik, bijvoorbeeld omdat ze spastisch zijn vanwege zuurstofgebrek bij de geboorte, omdat ze autisme hebben of omdat ze last hebben van chronische vermoeidheid vanwege bijvoorbeeld MS. Die uitdagingen zijn soms best pittig en de samenleving maakt het niet altijd makkelijker. Ontoegankelijke gebouwen, festivals waarbij geen rekening wordt gehouden met rolstoelbezoekers, collega's die je niet altijd begrijpen: het is niet makkelijk om te leven met een beperking. Daarom vind ik dat wij als samenleving de plicht hebben om ervoor te zorgen dat iedereen zo veel mogelijk kan meedraaien. Ieder mens heeft gelijke rechten.

Voorzitter. GroenLinks is dan ook principieel tegen het instrument loondispensatie. Dat maakt mensen tweederangs werknemers. Wat ons betreft heeft iedereen die werkt recht op het minimumloon, op een pensioen en op een gelijkwaardige positie op de werkvloer. Met loondispensatie maak je mensen hun leven lang afhankelijk van de bijstand en verschuif je alle regeldruk naar een groep mensen die het toch al niet makkelijk heeft. Dat is oneerlijk.

Ik ben ook niet de enige die dat vindt. Het College voor de Rechten van de Mens constateerde ook al dat het plan in strijd is met het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. De argumenten tegen loondispensatie zijn al uitentreuren herhaald vorige week in de rondetafel. Het verzet is heel groot, en terecht. Toch blijft deze staatssecretaris hartstochtelijk strijden voor dit voorstel. Dat is vreemd, want haar inhoudelijke argumenten zijn bijzonder mager. De staatssecretaris zegt dat het tot meer banen leidt. Maar dat is niet zo, heeft het Centraal Planbureau inmiddels berekend. Als je inderdaad meer banen wilt creëren voor deze mensen, in het daarnaast nogal cru om dat te doen door ze dan maar onder het minimumloon te laten werken en hen hun rechten af te pakken.

De staatssecretaris zegt ook dat meer werken moet lonen. Maar dat geldt alleen voor mensen die alleenstaand zijn en parttime werken. Andere mensen gaan er juist op achteruit, bijvoorbeeld mensen met een partner. Daarnaast is het de vraag of mensen met een arbeidsbeperking wel meer kunnen werken. Ze worden vaak gedwongen om parttime te werken omdat ze niet meer aankunnen. Gaan we hen dan voortdurend opjagen om nog meer te gaan werken, terwijl ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn?

Ten slotte zegt de staatssecretaris dat werkgevers het graag willen. Maar dat zijn alleen de Hans de Boer-werkgevers van VNO-NCW, waar dit kabinet slaafs achteraan loopt. Heel veel andere werkgevers gaat het er met name om dat er nu te veel regelingen zijn en dat het te ingewikkeld is geworden. Dat lost dit voorstel niet op, want er komt zelfs een regeling bij. Van de groep werkgevers die wel met loonkostensubsidie werkt, is 80% tevreden. Is het dan niet veel beter om het huidige systeem te verbeteren in plaats van het in te ruilen voor iets anders? Wat GroenLinks betreft gaan we drie dingen doen.

Ten eerste halen wij dit onzalige plan van tafel. Het is oneerlijk. Niemand zit erop te wachten. En het lost niks op. Ten tweede gaan we met alle betrokken partijen kijken hoe we het bestaande systeem kunnen verbeteren. Want ja, het is ingewikkeld en bureaucratisch en ook zijn er verbeteringen nodig. Maar laten we rustig de tijd nemen om daar gezamenlijk stappen in te zetten, want we doen het uiteindelijk voor de mensen om wie het gaat. We doen het niet om werkgevers alleen een plezier te doen. Laten we ook kijken naar het grotere geheel. GroenLinks heeft daar een voorstel voor gedaan waarmee we de werkgeverslasten verschuiven van de lagere naar de hogere inkomens. Wat blijkt, zo berekende het Centraal Planbureau? Het voorstel van GroenLinks levert wel banen op, zo'n 10.000 zelfs. Het zorgt ook nog eens voor meer koopkracht voor mensen met een laag inkomen en dat allemaal budgetneutraal. Dit kan dus binnen het huidige kabinetsbeleid worden ingevoerd door alleen dit punt aan te passen. Daar kan de staatssecretaris toch niet op tegen zijn? Wil zij een schriftelijke reactie geven op ons voorstel?

Kortom, ik hoop dat dit voorstel niet doorgezet zal worden. Zoals al bij de rondetafel gezegd, hebben we allemaal hetzelfde doel. Laten we dan ook zorgvuldig bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. Dat is wat ons betreft zonder loondispensatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Zojuist hebben wij meer dan 80.000 handtekeningen in ontvangst genomen van Wij Staan Op! Talloze organisaties hebben zich met elkaar verenigd. De oproep is duidelijk: doe dit niet. Stop met dit plan voor loondispensatie, dat neerkomt op loondiscriminatie. Er is grote weerstand. Niemand had het in zijn verkiezingsprogramma staan. Niemand had erom gevraagd, behalve misschien de werkgevers van VNO-NCW. Dus ik vraag de regering: hebben zij het u ingefluisterd? Zijn daarvan memo's beschikbaar? Kunnen we die krijgen? Want we zijn zo benieuwd naar de onderbouwing van dit plan. Die is er namelijk niet.

Vorige week bleek bij de hoorzitting dat er nul komma nul draagvlak is voor de maatregel: niet van de gemeenten, niet van de belangenorganisaties, niet van de vakbonden, ook niet van de sociaal werkgevers en al helemaal niet van de mensen zelf. Amber Bindels van Wij Staan Op! hield een gloedvol betoog tegen loondiscriminatie. Zij heeft trouwplannen, maar de prijs is hoog. Want als ze gaat trouwen, heeft ze geen recht meer op een loonaanvulling. Dan komt Amber dus keihard onder het minimumloon terecht. Is dat wat u wilt?

Het voorstel leidt tot ongelijke behandeling. Het College voor de Rechten van de Mens is van oordeel dat het voorstel in strijd is met het principe van gelijkwaardigheid en met het verdrag voor de mensen met een handicap. Op de werkvloer kan het leiden tot gevoelens van minderwaardigheid, stelt het college. Graag een reactie.

Voorzitter. Als je enig vermogen hebt of als je een partner hebt, kom je met dit voorstel onder het minimumloon terecht. Stel je bent voor 40% arbeidsproductief, dan krijg je aan het eind van de maand €630. Daar kan je niet van leven. Daarom zeg ik: schrap die partner- en vermogenstoets. Die veroorzaakt veel woede en onbegrip. Begrijpt u dat? Daarnaast verliezen werknemers hun pensioen en hun WW-rechten.

En dan hebben we de administratieve lasten. Die worden eenvoudig weggehaald bij de werkgever en ijskoud over de schutting gekieperd bij de werknemer. Hier zien we waar de voorkeur van de regering ligt: niet bij de kwetsbare mensen maar bij de bedrijven. Dat zien we ook aan het feit dat met dit plan 500 miljoen euro wordt bezuinigd op arbeidsgehandicapten en dat er tegelijkertijd 1,4 miljard naar buitenlandse aandeelhouders gaat. Daar is gisteravond uitgebreid over gesproken. Daarmee is premier Rutte een omgekeerde Robin Hood: stelen van de armen en het geld geven aan de rijken.

Voorzitter. Het meest bizarre van dit plan is dat het helemaal geen banen oplevert. Staatssecretaris, u zult iets anders moeten verzinnen. We hebben een alternatief nodig dat wel draagvlak heeft, waarbij arbeidsbeperkten op een volwaardige manier meedoen in de samenleving. Ik vraag de staatssecretaris: sta nou open voor de kritiek. Er zijn uitstekende alternatieven. Bent u bereid om die alternatieven serieus te bekijken? Dat is het enige wat we vandaag van u vragen. Wij doen dat namens velen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik ben nu ruim één jaar Kamerlid en niet eerder sprak ik over een voorstel dat zo veel heeft losgemaakt in de samenleving. Dit debat gaat namelijk over iets fundamenteels: gelijke kansen voor iedereen om mee te kunnen doen. Heel veel mensen hebben de petitie van Wij Staan Op! ondertekend. Heel veel mensen hebben zorgen. Wij hebben vorige week ook een hoorzitting gehad waarin veel organisaties kritische punten met betrekking tot dit voorstel hebben genoemd. Wij, de politiek, kunnen deze signalen niet negeren.

Daarom vraagt D66 de staatssecretaris vandaag om een pas op de plaats te maken, om nu niet op volle kracht door te gaan maar om eerst om ons heen te kijken en goed te luisteren naar de mensen om wie het gaat. Laten we samen kijken hoe we binnen de gegeven kaders een voorstel kunnen uitwerken dat meer draagvlak heeft en dat ook moet leiden tot meer werk en tot een systeem dat ervoor moet zorgen dat gaan werken of meer gaan werken voor mensen altijd loont. Daartoe dien ik straks in tweede termijn ook een motie in.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Kijk, voorzitter, we zijn net bezig en we komen al ergens. Maar ik wil het even zeker weten. Is volgens D66, volgens de heer Raemakers, loondispensatie hiermee van tafel?

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we het systeem van loonkostensubsidie gaan vervangen door loondispensatie. Wij staan ook achter die afspraak. Wij hebben ook afgesproken dat wij 20.000 extra beschutte werkplekken gaan realiseren. Daartoe werkt de staatssecretaris nu een plan van aanpak uit. Maar om op uw vraag te antwoorden: de afspraak dat we gaan werken met loondispensatie is niet van tafel. Wij zeggen wel dat je heel goed moet luisteren naar de bezwaren. Ik zal ook zo toelichten wat wij uit die hoorzitting hebben gehaald. Je moet heel goed luisteren naar de signalen. Wij hebben die hoorzitting niet voor niets georganiseerd. Vervolgens moet je ook echt wat doen met die input.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nu gaat de heer Raemakers weer een beetje terug. We lijken een stap te maken, maar de vraag is of we die echt zetten. Het College voor de Rechten van de Mens zei vorige week tijdens de hoorzitting: loondispensatie is loondiscriminatie. Je zet daarmee een hele groep op achterstand. Betekenen die pas op de plaats en het luisteren naar het College voor de Rechten van de Mens dat D66 zegt dat de loondispensatie van tafel gaat en dat gelijke kansen voor iedereen en zelfstandigheid van mensen vooropstaan? Er is dus ruimte bij D66 voor een alternatief?

De heer Raemakers (D66):
Er is zeker ruimte voor een alternatief, binnen de kaders van loondispensatie. Het allerbelangrijkste punt van het College voor de Rechten van de Mens wordt genoemd in het kopje voor de conclusie, namelijk: het recht van mensen om gehoord te worden. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat je niet alleen moet luisteren naar mensen, maar ook daadwerkelijk moet aantonen wat je met die input van mensen hebt gedaan. Dat vinden wij het allerbelangrijkste. Dat is op dit moment onvoldoende gebeurd en dient nu te gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Een pas op de plaats", dat klinkt goed. Dat zullen we ongetwijfeld straks teruglezen op internet en in de krant: D66 neemt de vlucht vooruit. Maar de kernvraag is: is dit een zoethouder, is dit een dooie mus of is dit echt iets waard? Alle organisaties die wij in de hoorzitting hebben gehoord en die wij vanochtend hebben gehoord, zeggen: de kern van het plan, loondispensatie — ofwel loondiscriminatie — moet van tafel. Nu hoor ik de heer Raemakers net zeggen dat die overeind blijft staan. Is die pas op de plaats dan een dooie mus of niet?

De heer Raemakers (D66):
Wat ik vooral uit de rondetafel van vorige week heb gehaald, is dat iedereen, gemeenten, werkgevers en cliëntenorganisaties zeggen dat het huidige systeem moet veranderen. Het betekent te veel bureaucratie. Het is heel erg ingewikkeld voor werkgevers en vaak ook voor werknemers. Met loonkostensubsidie hebben we tot nu toe zo'n 11.000 mensen aan het werk geholpen. De opgave van ons allen is om 100.000 mensen bij het bedrijfsleven en 25.000 mensen bij de overheid aan het werk te helpen. Dat is een enorme opgave. Als we de signalen van werkgevers, werknemers en organisaties serieus nemen, dan moeten we serieus wat veranderen aan de regelgeving, want anders gaan we er niet in slagen om te voldoen aan de opdracht van meer mensen aan het werk en ervoor zorgen dat werken loont.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef de heer Raemakers nog een kans, want er zijn veel mensen die nu meeluisteren en die hun hoop op hem gevestigd hebben. Als een coalitiepartij zegt "maak een pas op de plaats" dan betekent dat iets. De oppositie komt straks met een motie om aan de slag te gaan met een alternatief zonder loondispensatie oftewel werken onder het minimumloon. Want daar zijn de mensen boos over. Ik vraag de heer Raemakers om een eerlijk antwoord. Deelt hij de mening van die 80.000 en vele anderen dat dit onacceptabel is en dat dit van tafel moet?

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat het heel goed is om aan te geven dat ook nu al mensen met een arbeidsbeperking werken onder het minimumloon. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die in deeltijd werken. Van de mensen die in deeltijd werken, is er een aantal die nu worden aangevuld tot bijstandsniveau. Het sterke aan het voorstel van de staatssecretaris vindt D66 nou juist dat in de nieuwe situatie — het geldt dus alleen voor nieuwe gevallen — mensen er direct vanaf het eerste uur dat ze gaan werken, op vooruitgaan.

De heer De Jong (PVV):
We zijn nog maar net begonnen en het gaat al helemaal verkeerd. Waarom gaat het helemaal verkeerd? Omdat de heer Raemakers zegt dat we pas op de plaats moeten maken maar dat op het moment dat wordt gevraagd of dat betekent dat de loondispensatie van tafel gaat en hij zo direct een motie gaat steunen waarin staat dat onder het wettelijk minimumloon niet betaald wordt, het antwoord gewoon nee is. Dat irriteert mij, omdat mensen met een arbeidsbeperking geen campagnemateriaal zijn en geen weerloze wezens zijn waar je zo maar mee kunt gaan pingpongen en die je het aankomend halfjaar of misschien wel jaar in onzekerheid kan laten. Dat is namelijk wat er gebeurt. U zegt "pas op de plaats", maar wat betekent dat in de praktijk? Over een halfjaar komt er een voorstel en stemt u gewoon voor. Dat voorstel heet dan gewoon loondispensatie. Mijn vraag is dan ook de volgende. Neemt de heer Raemakers nu eventjes de moeite om eerlijk te zeggen: loondispensatie is helemaal niet van tafel, het enige wat we doen is iets langer de tijd nemen om loondispensatie in te voeren?

De heer Raemakers (D66):
Ik kan het herhalen maar ik kan misschien ook mijn betoog afmaken waarin ik aangeef waar wij de kritische punten zien. Ik wil namelijk ook heel graag toelichten dat we ons houden aan de afspraak dat we loondispensatie gaan invoeren en dat we ook echt denken dat een verandering van het stelsel de enige manier is waarop we meer mensen aan het werk kunnen helpen en de enige manier is waardoor we ervoor kunnen zorgen dat er in Nederland echt een inclusieve arbeidsmarkt ontstaat. Ik zal er even wat cijfers bij noemen. In Nederland vindt minder dan een derde van de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidshandicap een baan. Bij de mensen zonder arbeidsbeperking is meer dan 70% aan het werk. Dat verschil tussen mensen met een arbeidsbeperking en mensen zonder een arbeidsbeperking is bijna nergens in Europa zo groot. We moeten dus echt serieus durven om dat stelsel te veranderen. Ik ben het wel met de heer De Jong eens dat we heel goed moeten kijken naar wat de kritische punten zijn; ik zal er zo meteen een aantal noemen. Hoe kan het misschien binnen het huidige voorstel anders zodat we aan die bezwaren tegemoet kunnen komen?

De heer De Jong (PVV):
Het wordt alleen maar erger. Over de rug van mensen met een arbeidsbeperking worden die mensen gewoon voor de gek gehouden. Waarom worden ze voor de gek gehouden? Tijdens die hoorzitting is naar voren gekomen dat helemaal niemand meer gelooft in loondispensatie, helemaal niemand. Niemand wil het. De VNG wil het niet. De werkgevers willen het niet. De mensen met een arbeidsbeperking willen het niet. Wat ze willen horen, is dat het plan van tafel gaat. U houdt de mensen voor de gek. Wat hier zo erg aan is, is het volgende. Elke keer weer komen die mensen naar de Tweede Kamer. Ze vestigen hun hoop op de politiek. Vervolgens is het nota bene iemand uit de coalitie die zegt "pas op de plaats" ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Jong (PVV):
… om vervolgens gewoon het plan door te zetten. U hoeft ons niet te overtuigen dat er iets moet gebeuren.

De voorzitter:
Meneer De Jong …

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, de heer Raemakers hoeft ons niet te overtuigen dat er iets moet gebeuren om die mensen aan de slag te krijgen, maar het punt is juist dat niemand op dit moment gelooft in dit instrument. Dus …

De voorzitter:
De vraag?

De heer De Jong (PVV):
… is de heer Raemakers het met de PVV eens dat het enige wat op dit moment echt goed zou zijn is tegen de staatssecretaris te zeggen: stoppen, terug naar de tekentafel, we gaan dit niet doen?

De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn. Ik weet, gisteren hebben de fractievoorzitters niet echt een goed voorbeeld gegeven. Maar ik zou het echt kort houden. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik heb niet echt een nieuwe vraag gehoord. U noemt de tekentafel. U zegt dat een aantal partijen zeggen: haal dit plan van tafel. Dat klopt. Maar er zijn ook heel veel organisaties die ons de afgelopen dagen en weken benaderd hebben en gezegd hebben: binnen de bestaande kaders willen wij graag opnieuw kijken naar die kritische punten, wat kunnen wij eraan veranderen? Aan dat verzoek komen wij nu tegemoet door te zeggen: ja, laten we even een stapje terug doen, laten we even de staatssecretaris in gesprek laten gaan met al deze organisaties en laten we dan, als er een keer een wetsvoorstel komt, ook heel goed aangeven welke punten we alsnog kunnen veranderen. Maar dat moet absoluut gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is al gebleken dat dit voorstel niet werkt. Dus dan is het toch logisch om te kijken naar andere voorstellen? Dat vind ik ook het vreemde van dit overleg. Want het lijkt er een beetje op dat er overlegd gaat worden met de kalkoen hoe hij geslacht wil worden. Maar geslácht zal hij worden. Mijn vraag aan de heer Raemakers is: wat is dit overleg nou echt waard? Kan het zijn dat aan het einde van het overleg blijkt dat loondispensatie toch niet het voorstel is, of is hier sprake van schijninspraak? Ja of nee?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb een aantal punten, ik ga ze zo meteen noemen, die voor ons heel zwaarwegend zijn. Daar moet goed naar gekeken worden. Dus — dat is ook wat het College voor de Rechten van de Mens zegt — je moet niet alleen luisteren naar mensen, maar je moet ook echt aantonen in je voorstel hoe je met de bezwaren bent omgegaan. Dus wat ons betreft is dat geen schijninspraak maar echte inspraak; daar staan wij voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik herhaal mijn vraag. Kan het zo zijn dat aan het eind van dat traject, waarin er overlegd zal worden met mensen, blijkt dat loondispensatie toch niet het voorstel is dat eruit komt? Of blijft deze coalitie strak en star vasthouden aan loondispensatie? Welke van de twee is het?

De heer Raemakers (D66):
Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het overleg waartoe ik de staatssecretaris oproep om dat met organisaties te hebben. Er zal echt een breder draagvlak dan nu het geval is moeten ontstaan bij gemeenten die het moeten gaan uitvoeren, bij werkgevers, bij al die maatschappelijke organisaties, bij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zelf. Er zal een breder draagvlak moeten ontstaan, maar me nu vastpinnen op de einduitkomst zou juist afbreuk doen aan die inspraak. Wij vinden het zo belangrijk dat er nu eens echt met de mensen zelf gesproken wordt, dat er echt naar geluisterd gaat worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
D66 haalt het College voor de Rechten van de Mens aan. Dat was ook voor ons een belangrijk punt. We hebben ook de staatssecretaris gevraagd daarop te reageren. Maar ik hoor de heer Raemakers daar toch een heel andere conclusie uit trekken dan wij trekken. Want als wij kijken naar pagina 3 van de brief, dan staat daar toch echt dat je als staat verplicht bent — het staat er wel in het Engels, dus misschien is dat het probleem geweest — te zorgen dat mensen met een handicap niet lager betaald mogen worden dan het minimumloon. En dat zij dus alle dingen moeten krijgen die je gewoon krijgt als je gaat starten op het werk, dus ook pensioen. Kan de heer Raemakers dan volhouden te zeggen: loondispensatie is een goede regel?

De heer Raemakers (D66):
Als het gaat over pensioen, heb ik daar zo meteen nog een vraag over en voel ik best wel mee met het punt dat mevrouw Van Brenk maakt. Als het gaat over die uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens, daarin zegt het college: een achteruitgang in arbeidsvoorwaarden is alleen gerechtvaardigd wanneer je dat dusdanig goed motiveert. Daarvan zegt het college: we hebben een aantal zorgpunten, inhoudelijk, en we hebben de vraag: is dit wel goed gemotiveerd? Op dat punt heeft de staatssecretaris inmiddels ook gereageerd per brief. Ik vond dat wat mager, dus misschien kan de staatssecretaris vandaag uitgebreider motiveren hoe zij op dat punt reflecteert.

Maar ik zou ook nog dit willen zeggen. Voor sommige mensen — we weten niet precies hoeveel dat er zijn — betekent het voorstel ook een vooruitgang in rechten. Dat wordt door het College voor de Rechten van de Mens niet meegenomen. Daar wordt ook niets over gezegd. Misschien moeten wij als politiek, de staatssecretaris maar zo u wilt ook de coalitiepartijen, beter uitleggen voor wie dit gaat gelden, namelijk alleen voor nieuwe gevallen. Dus iedereen die nu werkt met loonkostensubsidie, kan ook blijven werken met loonkostensubsidie. Misschien moeten we ook vertellen dat het voor een heel substantieel deel van de groep een vooruitgang betekent. Voor sommige mensen betekent het een achteruitgang. Ik wil heel kritisch kijken of dat op die manier nodig is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Hier worden toch echt knollen voor citroenen verkocht. Ik begin te merken dat ik mezelf er echt over opwind. Want ieder nieuw contract betekent loondispensatie. Ieder nieuw contract, een nieuwe arbeidsovereenkomst, een nieuwe relatie, betekent dat al die mensen die altijd gewend waren aan loonkostensubsidie, gewoon doorgaan naar loondispensatie. U zegt dat een heel grote groep erop vooruitgaat. Veel meer mensen gaan erop achteruit: als je een relatie hebt, als je als jongere thuis woont en je ouders hebben inkomen, als je een huis hebt en als je getrouwd bent; het voorbeeld werd net gegeven. U gaat straks naar dat meisje dat zo trots vertelde dat ze in december ging trouwen en kunt haar dan aankijken terwijl u zegt dat zij erop achteruitgaat omdat haar partner een inkomen heeft? U vertelt hier niet het hele verhaal. U vertelt hier geen eerlijkheid. Onze vraag is echt: kan die loondispensatie niet van tafel? Kan dat niet de uitkomst zijn? Zou dit, als we een pas op de plaats maken en weer met iedereen gaan praten, ook bespreekbaar zijn?

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Van Brenk zegt dat je, als je bij een bepaalde werkgever werkt en daar een nieuw contract krijgt, zou switchen van loonkostensubsidie naar loondispensatie. Ik heb het als volgt begrepen, maar ik speel die vraag graag door naar de staatssecretaris. Ik heb het zo begrepen dat je als je bij dezelfde werkgever blijft, met loonkostensubsidie kunt blijven werken, maar ik vraag graag aan de staatssecretaris hoe dit er precies uitziet. Op het tweede punt van mevrouw Van Brenk zeg ik dat dit voorstel alleen geldt voor mensen met een handicap die een loonwaarde hebben lager dan 100%. Er zijn natuurlijk ook heel veel zorgen bij mensen met een handicap die een loonwaarde hebben van hoger dan 100% of van 100%. Voor die mensen geldt het voorstel sowieso niet. Dat is misschien ook goed om even aan te geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, want ik was pas bij de eerste minuut. Laten wij niet vergeten dat de hoorzitting van vorige week duidelijk heeft aangegeven dat de huidige regeling onvoldoende werkt en dat we op zoek moeten naar een beter werkend alternatief. Het belangrijkste pluspunt van de hoofdlijnennotitie is dat mensen die in deeltijd werken er vanaf het eerste uur direct op vooruitgaan. Veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken in deeltijd. Voor veel van die mensen loont werken nu niet. Een aantal mensen heeft daarom nu al een aanvulling op het loon nodig. Dat is een aanvulling tot bijstandsniveau.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel mensen die in deeltijd werken komen nu niet boven bijstandsniveau uit? Hoeveel mensen ontvangen er dus nu al twee loonstrookjes? Hoe groot is deze groep ten opzichte van het totaal? En hoe groot zal het deel van de nieuwe instroom zijn waarvoor werken vanaf het eerste uur meer gaat lonen dan in de oude situatie? Kortom, hoeveel mensen gaan er met loondispensatie exact op vooruit en hoeveel mensen gaan erop achteruit, ten opzichte van dat wat ze met loonkostensubsidie gekregen zouden hebben? Ik zeg dit zo, omdat dit voorstel dus alleen gaat gelden voor nieuwe instroom. Iedereen die nu bij een bepaalde werkgever werkt met loonkostensubsidie kan bij diezelfde werkgever blijven werken met loonkostensubsidie.

Mijn fractie heeft ook een aantal zorgen en wensen waarvan we verwachten dat ze onderwerp van gesprek zijn bij het overleg dat onzes inziens echt moet plaatsvinden. Een. Uit de notitie volgt dat meer uren werken bijna niet loont voor partners als een partner of beide partners met loondispensatie gaan werken. Het enige wat deze mensen erop vooruitgaan, is de arbeidskorting. Maar hoe lager het inkomen, hoe lager ook de arbeidskorting. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat werken voor deze groep toch gaat lonen? Twee. Tijdens de hoorzitting is een aantal keren de positie van niet-uitkeringsgerechtigden oftewel nuggers naar voren gebracht. Voor deze groep zou het verschil met loonkostensubsidie het grootst zijn. Wil de staatssecretaris toezeggen bij de uitwerking van het wetsvoorstel nogmaals te kijken naar de positie van deze groep en de kritiek van de hoorzitting op dit punt expliciet mee te nemen? Drie: mensen die met loondispensatie gaan werken, bouwen straks geen aanvullend pensioen meer op. Mensen die nu met loonkostensubsidie werken, bouwen relatief weinig pensioen op, maar €40 of €50 per maand aanvullend pensioen boven op de AOW is natuurlijk voor deze mensen al heel belangrijk. Kan de staatssecretaris nog een keer goed en uitvoerig nagaan of er echt geen creatieve oplossing mogelijk is om ook deze mensen een pensioenrecht te gunnen?

Voorzitter. Wij willen dat de staatssecretaris deze punten meeneemt bij de verdere uitwerking van het voorstel. Dat dient wat ons betreft zo veel mogelijk samen met de betrokkenen te gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik krijg last van een flashback. Wij stonden hier een paar uur geleden ook. Toen ging het over iets heel anders. Toen ging het over de dividendbelasting; een net zo omstreden maatregel als de loondispensatie. Er is een plan en er is een coalitie van vier partijen. Wij kijken naar de samenleving en er is geen enkele steun. Ja er is wel steun, maar die komt vanuit de Malietoren.

Wij hebben vorige week een hoorzitting gehad — het is net al genoemd — over de loondispensatie. Wat blijkt? Alle organisaties, de mensen van Wij Staan Op!, zeggen het: wij willen die loondispensatie niet. Eén partij wil het wel, en dat is de Malietoren. Dat is Hans de Boer. Dan maak je een stap terug in de tijd. Bij de presentie van Rutte III staat er een trotse premier in vak-K. Hij zegt: wij doen het met vier partijen, 76 zetels, maar wij gaan met een uitgestoken hand naar de samenleving. Wij gaan met een uitgestoken hand naar de oppositie. Wij gaan met een uitgestoken hand naar al die organisaties die met ons over de plannen willen praten. Wat blijkt maanden later? Bergen kritiek over loondispensatie, wat loondiscriminatie is. Tot nu toe blijkt dat die uitgestoken hand niets waard is.

De grote vraag van vandaag, en ik heb er maar één, is: gaat deze coalitie die uitgestoken hand, van al die partijen en bovenal van de mensen zelf, echt oppakken? Gaat het kabinet dat doen? Gaat de staatssecretaris dat doen? Is die uitgestoken hand echt wat waard? Mensen, wij hebben het hier over een grote maatregel en een grote bezuiniging, die mensen met een arbeidsbeperking keihard treft.

Dan hoor ik D66 zeggen: wij maken pas op de plaats. Dan ben ik blij en dan zijn heel veel mensen hier blij. Maar wat is die pas op de plaats waard als het principiële punt van al die mensen is: wij horen er volledig bij, wij willen niet een aanvulling en wij willen niet levenslang in een uitkering zitten? Zij zeggen: wij willen volwaardig meedoen. Wij willen een echte baan, pensioenopbouw, WW-opbouw en bescherming bij ziekte. Wij zijn geen halve werknemers.

De grote vraag van vandaag is: dus: zijn deze partijen — en dan kijk ik speciaal naar de ChristenUnie, naar D66 en naar de staatssecretaris — bereid om echt te luisteren naar die grote, terechte kritiek vanuit de samenleving en de terechte kritiek van al die partijen die zeggen: het kan anders? Het zou wat zijn als loondispensatie het enige alternatief is en het enige plan. Dan hebben we een ander debat. Maar dat is het niet. Al die partijen — de gemeenten, de werkgevers, Cedris, de mensen van Wij Staan Op! zelf, de sociale partners — zeggen: er zijn alternatieven. Daarmee raken we de werknemers niet. Daarmee hebben ze een volwaardig bestaan en ontlasten wij de werkgevers. Dat is een win-winsituatie. Dat is de cruciale vraag van vandaag: is het een ideologische strijd van de Malietoren en met name de VVD om dit te doen en mensen te treffen? Of tref ik hier vier partijen en een kabinet die echt zeggen: wij willen luisteren naar de samenleving en pakken die uitgestoken hand op? Want ik zeg, en de Partij van de Arbeid zegt namens al die mensen: doe dit niet! Pak die uitgestoken hand op en kom met een echt alternatief.

De heer Raemakers (D66):
De heer Van Dijk stelde mij, of in ieder geval D66, tot twee keer toe een vraag, dus daar antwoord ik graag op. Het antwoord is: ja, wij pakken die uitgestoken hand op. Maar ik wil nog iets zeggen. De heer Van Dijk doet alsof de PvdA iets fundamenteels tegen loondispensatie heeft, maar in het vorige regeerakkoord, dat van de regering van VVD en PvdA, staat: wij gaan toe naar een systeem van loondispensatie om mensen meer kans te geven op de arbeidsmarkt. Uiteindelijk is dat anders uitgepakt, oké, maar ik vind dat de PvdA niet moet doen alsof ze er zelf fundamenteel tegen is, want dat is onjuist.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk. U noemt heel terecht de pensioenen. Ik heb daar zojuist een vraag over gesteld aan deze staatssecretaris. De vorige staatssecretaris, Jetta Klijnsma van de PvdA, heeft uitgezocht of het niet mogelijk is om voor deze groep toch een pensioen te regelen. Het antwoord van mevrouw Klijnsma was: nee. Is de heer Van Dijk bereid om samen met mij deze staatssecretaris te vragen om nog één keer goed onderzoek te doen naar die pensioenen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Hier komt weer het Haagse spelletje om de hoek kijken, waar heel veel mensen helemaal geen boodschap aan hebben. Die willen vandaag horen: gaat de loondispensatie van tafel, is men bereid te kijken naar een echt alternatief?

Wat deed Rutte II? Die hadden allerlei plannen, maar die zeiden: wij gaan met de samenleving spreken, sterker nog, wij gaan met sociale partners in gesprek, wij sluiten een sociaal akkoord. Heb ik Rutte III nog niet zien doen. Wat kwam eruit? Loonkostensubsidie met als uitgangspunt: iedereen is volwaardig, iedereen bouwt volwaardig pensioen op, iedereen doet mee in een cao. Dat is dus van tafel.

Als het gaat over pensioenopbouw, dan zit er voor mij een belangrijke voorwaarde bij, namelijk dat ook mensen met een arbeidsbeperking in een cao komen. Dat is het verschil. Wat de heer Raemakers niet noemt is dat je met loondispensatie levenslang in een uitkering zit. Met loonkostensubsidie doe je volwaardig mee in een cao met een aanvulling. Dat is de weg die we moeten bewandelen.

De heer Raemakers (D66):
De heer Van Dijk doet alsof Rutte III iets anders gaat doen dan Rutte II, maar mijn oproep is nou juist dat ook dit kabinet moet doen wat het vorige kabinet deed, namelijk heel goed in gesprek gaan met gemeenten, werkgevers en allerlei organisaties.

Ik licht er nog een ander punt uit. We hebben vorige week een hoorzitting gehad en daarbij zei zelfs de VNG — het was Arjan Vliegenthart van de SP — dat er serieus wat moet worden veranderd aan het huidige systeem van loonkostensubsidie. Ik vraag de heer Van Dijk: wat zou u aan het systeem willen veranderen? Het maakt me niet uit hoe we het beestje noemen: loonkostensubsidie, loondispensatie of een andere naam die minder oproept tot polarisatie. Ik ben bereid daarover na te denken. Ik vraag de heer Van Dijk wat hij nou aan het stelsel wil verbeteren zodat het doel, meer mensen aan het werk, gaat lukken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wellicht gaan we vandaag toch ergens komen. Ik vraag de coalitie en de staatssecretaris niet voor niets om een alternatief. Ook de VNG en vele anderen hebben dat genoemd. We kunnen alternatieven bedenken waardoor de mensen met een arbeidsbeperking niet in een uitkeringssituatie, maar gewoon in een cao terechtkomen en gewoon netjes alle rechten opbouwen, en wij tegelijkertijd de werkgevers ontlasten. Loonkostensubsidie in dit model is voor de Partij van de Arbeid niet heilig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Er is veel aandacht geweest voor de hoofdlijnenbrief die naar de Kamer is gestuurd. Ook de rondetafel van vorige week heeft extra vragen opgeroepen die nog niet beantwoord kunnen worden, aangezien de antwoorden deel uitmaken van de volgende stappen in het proces, een proces dat zorgvuldig doorlopen moet worden en waarbij naast belangenorganisaties vooral ook de doelgroep zelf en de werkgevers betrokken moeten worden. Het gaat hier om mensen met een arbeidsbeperking die aan de slag willen, maar die daarbij een steun in de rug nodig hebben. Juist daar is het de VVD om te doen. Wij willen zo veel mogelijk mensen, ook mensen met een arbeidsbeperking of mensen die een beschutte werkomgeving nodig hebben, de kans te geven om mee te doen. En werk hoort daarbij.

Dan is het natuurlijk van het grootste belang dat dat werk er ook is, dat er banen zijn. Het zijn de grote bedrijven en het mkb die voor deze banen zorgen. Uit de vele ontmoetingen die ik de afgelopen jaren heb gehad, blijkt dat het bedrijfsleven heel graag die banen wil aanbieden aan de mensen met een arbeidsbeperking. Alleen, door de vele regelingen zien zij door de bomen het bos niet meer. Daarom is het goed dat de staatssecretaris uitgaat van vereenvoudiging van de regels voor werkgevers, want het vinden van een baan begint met het aanbod van banen.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, behoeft deze hoofdrichting die de staatssecretaris met ons gedeeld heeft een nadere uitwerking. Voor de VVD is het van belang dat werken loont en dat meer werken ook loont. In het geval van loonkostensubsidie gaat het voor mensen pas lonen om te werken als zij meer dan drieënhalve dag aan de slag zijn. Juist dat is voor mensen met een arbeidsbeperking in veel gevallen niet mogelijk. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen die nu met loonkostensubsidie werken ook op dit moment nog afhankelijk zijn van een aanvullende uitkering? Het gemiddelde aantal uren dat iemand werkt is voor zover ik geïnformeerd ben ongeveer 24,5. Volgens de grafieken kom je dan niet uit boven het sociaal minimum. Klopt het dat in het voorliggende voorstel het wel direct loont om aan de slag te gaan? Hoe zit het dan met eventuele incidentele extraatjes die je als werknemer krijgt?

Voorzitter. De VVD steunt het plan van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft dat de gewerkte uren worden aangevuld tot het wettelijk minimumloon. Ik hoor graag of zij nu al een voorzichtige schets kan geven hoe de resterende middelen ingezet kunnen worden tussen de extra beschutte werkplekken, mocht daar behoefte aan zijn, en de extra ondersteuning die gemeenten kunnen gaan geven om mensen met een arbeidsbeperking naar werk te ondersteunen.

Tot slot, voorzitter. Ik realiseer mij terdege dat mensen door het voorliggende voorstel te maken krijgen met twee inkomstenbronnen en dat dat lastig en ingewikkeld kan zijn. Overigens kan dat in de huidige situatie ook voorkomen. In de afgelopen periode is redelijk stellig aangenomen dat de mensen zelf naar de gemeente moeten om een aanvullende uitkering aan te vragen. Maar klopt dat wel, zo vraag ik de staatssecretaris. Het lijkt mij dat gemeenten hier een proactieve rol kunnen, maar vooral ook moeten spelen. Dit bevordert de dienstverlening aan betrokkenen en helpt ook bij het kunnen maken van een match tussen werkgever en potentiële kandidaat. Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat zij in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel oog houdt voor de complexiteit en de uitvoerbaarheid, juist voor en in het belang van de mensen waar het om gaat.

Dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Veel aandacht voor de bureaucratische kant van het verhaal, maar wat ik niet hoor is de principiële kant van het verhaal, namelijk dat je verschil tussen werknemers creëert. Stel, je hebt twee Kamerleden, het ene is getrouwd en het andere niet en het Kamerlid dat getrouwd is, geven we minder salaris. Dan zouden we dat toch oneerlijk vinden? Waarom zouden we dat dan met gehandicapten wel doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
In het voorliggende voorstel is voor mij van belang dat we mensen meer kans geven op werk. U vergelijkt nu twee systemen, loonkostensubsidie met het voorstel dat nu voorligt. Ik ga liever uit van de vergelijking tussen mensen die nu geen kans krijgen omdat de banen niet aangeboden worden, die met een uitkering op de bank zitten als ze al een uitkering krijgen, en mensen die als ze de kans krijgen op werk in ieder geval vanaf dag één dat in hun portemonnee gaan merken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Nijkerken-de Haan gaat niet in op mijn voorbeeld van die twee Kamerleden van wie er een minder betaald krijgt omdat hij getrouwd is. Ik denk dat dat wel duidelijk maakt dat die gelijke rechten voor de VVD van ondergeschikt belang zijn. Wat betekent dat dan voor basisvoorwaarden die we hier hebben zoals het minimumloon? Als we dit nu voor gehandicapten gaan doen, gaan we dan straks ook voor andere groepen zeggen dat het minimumloon niet meer geldt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De VVD staat voor gelijke kansen. Die kansen wil ik bevorderen met dit voorstel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had gehoopt dat mevrouw Nijkerken-de Haan na "gelijke kansen" ook "gelijke rechten" had gezegd, maar dat was misschien moeilijk. Ik heb wel begrip voor het feit dat er aandacht wordt gevraagd voor de bureaucratie, net als vorige week bij de hoorzitting. Wij hebben die werkgevers nodig voor die banen. Volkomen correct. Maar staat de VVD er dan ook voor open als we dat op een andere manier kunnen regelen dan met loondispensatie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
De VVD staat heel duidelijk achter het voorstel zoals de staatssecretaris dat nu met ons gedeeld heeft. Ik heb wel gezegd dat het nadere uitwerking behoeft. In de keuzes die je vervolgens maakt over hoe je invulling gaat geven aan die dispensatie, zijn er misschien nog een aantal knoppen waar je aan zou kunnen draaien, maar de hoofdlijn, loondispensatie, daar staan wij gewoon achter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het lijkt alsof hier zo'n oefenauto is met zo'n pop erin: ik rijd gewoon keihard door tegen de muur aan en ik zie wel. Er is een heel brede maatschappelijke discussie — ik neem aan dat u ook die advertentie in de krant gezien heeft — en iedereen zegt: doe nou die loondispensatie niet. Ook werkgevers zeggen: als het op een andere manier geregeld kan worden, vinden wij dat ook goed. Staat u daar open voor? Er is oog voor de bureaucratie, maar kan dat dan ook op een andere manier? Hebben wij dan u aan onze zijde?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik val in herhaling. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we betrokkenen betrekken bij de verdere uitwerking van het voorstel. Er ligt ook nog geen kant-en-klaar wetsvoorstel voor. Er wordt nu gedaan alsof we naar niemand willen luisteren. Ik denk dat dat niet het geval is. We hebben vorige week de hoorzitting gehad. Ik heb ook de zorgen gehoord die mensen hebben. De vraag is of alle zorgen ook zo terecht zijn, omdat je in de loop van de ontwikkeling van een wetsproces ook voor keuzes komt te staan waar je ja of nee tegen kunt zeggen. Er zijn veel aannames gedaan. In de loop van het proces blijken die aannames misschien niet zo stellig te zijn. Ik heb net bijvoorbeeld ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris over het verschuiven van die bureaucratie, want heel veel mensen zeggen dat je met loondispensatie alle administratieve lasten verschuift richting de betrokkene. Mijn vraag is: is dat wel zo? Ik wil maar aangeven dat we nu aan het begin van een proces staan. Een proces waarvan ook de VVD zegt dat het belangrijk is om iedereen die daarmee te maken krijgt, er ook bij te betrekken, om te kijken of we ook wat meer begrip kunnen krijgen voor elkaars standpunten en of de stellingen waar iedereen zich inmiddels in heeft ingegraven, wel zo logisch zijn. Er zijn heel veel aannames gedaan. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris in het komende proces met alle betrokken partijen en met de doelgroep daarover in gesprek gaat en blijft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat heeft ze namelijk ook gedaan in aanloop naar deze hoofdlijnenbrief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik onderbrak u omdat de antwoorden, evenals de interrupties, kort moeten zijn. Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Dan ga ik naar de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de hoofdlijnennotitie die staatssecretaris Van Ark de Kamer heeft gestuurd. Het is een eerste uitwerking van het regeerakkoord, maar daarmee nog geen wetsvoorstel. Het geeft de hoofdlijnen aan die verder uitgewerkt moeten worden. Het CDA heeft altijd gezegd de notitie, de hierop volgende notities en zelfs het uiteindelijke wetsvoorstel, te beoordelen aan de hand van vijf criteria.

Willen werkgevers werknemers met een arbeidsbeperking in dienst nemen, dan moet voor werkgevers, ten eerste, dat eenvoudig zijn. Ten tweede moet dat lonend zijn. En willen werknemers daadwerkelijk succesvol in dienst treden, dan moet dat voor werknemers, ten derde, daadwerkelijk lonend zijn en, ten vierde, niet te ingewikkeld natuurlijk. Ten slotte mogen de mensen die nu met welke regeling dan ook in dienst zijn, niet worden lastig gevallen met een verandering in voorwaarden. Langs deze vijf criteria beoordeelt het CDA de notitie en langs die meetlat legt het CDA alle uitwerkingen.

Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer een hoorzitting gehouden rondom het thema loondispensatie, en dat was een interessante en leerzame middag. In elk geval is de conclusie helder: het thema leeft en alle partijen hebben dezelfde doelstelling, namelijk mensen aan het werk helpen. Want, voorzitter, voor alle duidelijkheid: dat gebeurt nu echt volstrekt onvoldoende. Als er ooit een tijd is geweest om samen mensen aan het werk te helpen, dan is het wel nu. Lukt het nu niet, dan lukt het nooit niet. En dat is voor het CDA volstrekt onacceptabel.

Voorzitter. De hoorzitting heeft verder duidelijk gemaakt dat vrijwel alle partijen de criteria van het CDA eigenlijk delen. Eigenlijk is iedereen het eens over het feit dat het voor veel werkgevers inmiddels erg ingewikkeld is geworden om mensen in dienst te nemen, zeker wanneer je als werkgever te maken hebt met verschillende gemeenten en verschillende regelingen. En ook is eigenlijk iedereen het eens over het feit dat werken moet lonen. Men kan bezwaren hebben tegen het middel loondispensatie, maar vriend en vijand zullen het met het CDA eens zijn dat ieder gewerkt uur in ieder geval wel loont. En vriend en vijand zullen het met het CDA eens zijn dat loondispensatie in elk geval voor de werkgever eenvoudiger is dan de huidige regelingen rondom loonkostensubsidie.

Maar, voorzitter, wel heeft het CDA serieuze vragen over de vraag of loondispensatie er niet voor zorgt dat het voor werknemers heel erg ingewikkeld wordt. Anders gezegd: als werknemers zouden vallen onder alle regels die de Bijstandswet, de Participatiewet met zich mee brengt zoals nu, dan is dat gewoon wel het geval. Daarom in tweede termijn daarover wellicht een motie, en nu in ieder geval wat vragen. Ten eerste: is de staatssecretaris bereid met gemeenten in overleg te gaan om een regime te ontwikkelen voor mensen met een duurzame arbeidshandicap dat vergelijkbaar is met mensen die via de Wajong werken met loondispensatie?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting hebben verschillende partijen aangegeven, het vraagstuk rondom loondispensatie te willen depolitiseren en samen in overleg te willen treden om te komen tot snelle en praktische oplossingen. Is de staatssecretaris bereid om zo'n overleg te faciliteren en daarmee aan de gang te gaan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Buiten de hoorzitting heb ik de afgelopen dagen gebeld om eens rond te vragen. Ik heb ook verschillende mensen ontvangen. Voorop gesteld blijft dat iedereen hetzelfde doel heeft: mensen meer dan nu aan het werk helpen. Het is voor mij volstrekt duidelijk dat, als we dat op de huidige manier blijven doen, dat niet gaat lukken. Het CDA is en blijft voorstander van de dispensatie, maar wil wel dat het voor werknemers eenvoudig blijft om aan het werk te gaan. In de woorden van de heer Dannenberg van Divosa: de bedoeling van het bijstandsregime is dat mensen uit de bijstand stromen, maar uit een handicap stromen zal niet gaan. Voor nu is er werk aan de winkel, voor de staatssecretaris en hopelijk ook voor zo'n 100.000 arbeidsgehandicapten. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is de heer Peters niet iets vergeten? Hij heeft net beneden een petitie in ontvangst genomen, en dat deed hij hartstikke goed. Hij sprak namens ons allemaal en hij nam daar meer dan 80.000 handtekeningen in ontvangst van Wij Staan Op! Hij zei toen: dank u wel, we zullen de boodschap overbrengen. Maar ik hoor u net zeggen: voor het CDA blijft loondispensatie recht overeind staan. Maar meneer Peters, de boodschap van de petitie-indieners was nu juist: wég met die loondispensatie. Waarom bent u dat vergeten?

De heer Peters (CDA):
Een mooie vraag. Ten eerste haalt u mijn woorden rechtstreeks uit de context, meneer Van Dijk. Ik heb tegen de dames die zeiden dat we met hen moeten praten en niet over hen, gezegd dat ik de boodschap zal overbrengen. Dat heb ik net gedaan in een vraag. Dus dat was één. Dan zal ik bij dezen de andere boodschap ook overbrengen: staatssecretaris, degenen die de petitie aanboden willen geen dispensatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou bijna zeggen: kunt u dat iets harder zeggen, want het kwam er niet heel hard uit. Maar goed, helder. Overigens heb ik ook vernomen dat de jongeren van het CDA heel verstandige dingen hebben gezegd. Ook zij zeggen namelijk: stop ermee. Wijsheid komt met de jaren, maar soms heeft de jeugd het gewoon net even iets scherper gezien wat mij betreft. Luister goed naar het CDJA. Voorzitter. Het CDA zegt nu ook: wilt u in overleg gaan met al die mensen om te kijken of het plan niet kan worden aangepast? D66 zei iets vergelijkbaars. Dus er wordt nu hoop gecreëerd, er worden verwachtingen gewekt. Is dat een zoethouder, is dat een dooie mus of heeft dat echt iets om het lijf? Komt u tegemoet aan het hoofdbezwaar van al die mensen die zeggen: wij willen niet als minderwaardig behandeld worden; wij willen als volwaardig behandeld worden? Kunt u die mensen garanderen dat het is afgelopen met de loondiscriminatie die in het huidige voorstel zit?

De heer Peters (CDA):
Wat ik heb gezegd, en dadelijk ook nog een keer zal herhalen, is dat ik graag wil dat de staatssecretaris hun tegemoetkomt door in gesprek te gaan met mensen, en niet over mensen, om te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met de manier waarop mensen dat met de Wajong nu ook doen. Ik heb ook heel goed geluisterd tijdens de hoorzitting. Ik heb geluisterd naar waarom mensen nou tegen zijn. Het is natuurlijk mooi om te zeggen: ze willen het niet. Ze hebben een hoofdlijnennotitie gelezen, die natuurlijk uitdrukkelijk geen wetsvoorstel is, en zijn tot de conclusie gekomen: ik heb een belangrijk probleem; dit kan weleens heel ingewikkeld worden voor mensen die werken met administratieve en andere lasten en het regime op mensen afwentelen. Die zorgen heb ik gehoord. Die vind ik heel belangrijk. Daarom stel ik die vraag. Dat is voor mij geen zoethouder; dat is een voorwaarde. Ik heb van tevoren gezegd dat er vijf criteria zijn waarlangs het CDA dit toekomstige wetsvoorstel gaat leggen. Een daarvan is dat het voor werknemers lonend moet zijn en niet te ingewikkeld moet worden. Dat is precies wat ik doe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier maar even op door, want dit is geen halve hoop; dit is geen hoop. Dat werknemers die met loondispensatie gaan werken uiteindelijk in allerlei uitkeringssituaties en gedoe terechtkomen, is een effect van het invoeren van loondispensatie. Organisaties en mensen zeiden vanmorgen zelf ook: wij willen graag om tafel, maar dan willen we praten over een alternatief waarbij we volwaardig mee kunnen doen. Wat is volwaardig? Dat wil ik de heer Peters best even meegeven. Dat is dat je in een cao zit, dat je pensioen opbouwt, en dat je WW opbouwt. Dat is volwaardig meedoen. Dat is niet het effect dat je uiteindelijk krijgt door een onzalige maatregel in te voeren. Mijn vraag aan het CDA is dus: in gesprek gaan is mooi, maar is het CDA echt bereid om vervolgens ook te luisteren en een echt alternatief neer te leggen dat niet de effecten van loondispensatie heeft?

De heer Peters (CDA):
Moet u horen, meneer Van Dijk: ik ben niet de staatssecretaris. Ik beoordeel hier de plannen die er liggen. Ik beoordeel hier op dit moment een hoofdlijnennotitie. Die hoofdlijnennotitie beoordeel ik langs de vijf criteria die ik net noemde. Ik heb vragen over een van die vijf criteria, en ik vraag de staatssecretaris om daar heel nadrukkelijk over in gesprek te gaan. Daarmee doe ik volgens mij recht aan twee van de belangrijkste punten die uit de hoorzitting naar voren kwamen, namelijk: één, praat met mij en niet over mij, en twee, kom tot een manier van werken die passend is — uiteraard ook in de woorden van de heer Dannenberg van Divosa. Als er straks met de uitwerking een ander plan komt — ik heb GroenLinks gehoord; zij komen misschien ook nog met een plan — dan zal ik dat ook beoordelen langs die criteria. Maar dit is de manier waarop ik ernaar kijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar dit luistert heel nauw. De heer Peters van het CDA zegt: ik wil best in gesprek, maar uiteindelijk wil ik langs die lijnen van het CDA kijken hoe dat uitwerkt. En één van die lijnen is loondispensatie; dat heb ik goed gehoord. Of is het zo — dan heb ik de heer Peters verkeerd verstaan of begrepen — dat hier een politicus staat, een Kamerlid dat niet alleen stukken moet beoordelen, maar vooral ook een eigen mening heeft en veel mensen heeft gehoord, die dapper zegt: ik ben bereid om naar een echt alternatief te kijken, en dan is niks heilig?

De heer Peters (CDA):
Nee, meneer Van Dijk. We hebben een keurig regeerakkoord, waarin staat dat we met loondispensatie werken. Ik heb hier ook staan: dat staat er niet voor niks. Daar sta ik ook achter, omdat ik denk dat het werkt. Ik heb goed geluisterd naar wat de bezwaren zouden zijn vanuit de hoorzitting. Een van die bezwaren is dat er misschien niet goed wordt gekeken naar het regime waaronder men moet gaan werken. Dat zijn criteria die ik zelf ook heb. Daar moet ik naar kijken. Ik vraag de staatssecretaris dat nadrukkelijk te doen. Volgens mij was dat het bezwaar. Als u niet getrouwd bent met een term, dan ben ik het ook niet, maar het gaat mij niet om hoe het heet; het gaat erom hoe we werken. Deze manier van werken is volgens mij goed voor criterium één. Het is voor werkgevers gemakkelijker. Daar kunnen we van alles van vinden. We kunnen vinden dat dat niet belangrijk is, omdat ze het anders zouden moeten doen. U zegt dat niet, maar dat vul ik dan maar even in. Voor werkgevers moet het gemakkelijk zijn. Voor werkgevers moet het lonend zijn. Anders nemen ze mensen gewoon niet aan. Wat we er ook van vinden, dan worden mensen niet aangenomen. Als er ooit een tijd is om het wel te doen, dan is het nu. Volgens mij voldoet dit aan die twee criteria.

Het derde criterium is dat het voor werknemers moet lonen. Ik heb de stukken van de staatssecretaris gelezen. Volgens mij levert het netto meer op dan in de andere situatie, in bijna alle gevallen. Dat vind ik belangrijk. Daar stap ik niet overheen; dat benoem ik hier en ik heb daar vragen over, omdat ik niet wil dat het voor werknemers ingewikkeld wordt. Ik wil niet dat zij, om een voorbeeld te noemen, binnen het regime gaan werken met een sollicitatieplicht of zo. Dat is raar. Ik vraag gewoon om te praten met en niet over mensen om te komen tot — hoe noemden we het zojuist ook alweer letterlijk? — een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met die voor mensen vanuit de Wajong. Daar bent u volgens mij voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vorige week hadden we een hoorzitting. Daar kwamen een aantal mensen naar mij toe. Die kenden u en die zeiden: "Dit kan René Peters toch niet lekker zitten? Het is en was zo'n sociale wethouder."

De heer Peters (CDA):
Kijk!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Complimenten, meneer Peters, maar nu zegt u eigenlijk: het staat nu eenmaal in dat regeerakkoord en daar wijken wij niet van af. Als blijkt dat iets verkeerd is, verkeerd uitvalt, een heel grote groep tekortdoet, waarom zet u dan door? Het deugt niet en het Centraal Planbureau zegt dat dit geen extra banen oplevert.

De heer Peters (CDA):
Mevrouw Van Brenk, allereerst bedankt voor het overbrengen van de complimenten voor mijn succesvolle wethouderschap. Hartstikke fijn! Ik heb geprobeerd om die manier van werken vol te houden, ook hier. Kijk alstublieft naar de inhoud. Ik heb het dan niet over een vorm of een woord. Daarom heb ik die criteria ook genoemd. Het moet lonend zijn voor werknemers en het moet helpen. Als het niet helpt, deugt het niet. Dat is makkelijk. Daar beoordeel ik een wetsvoorstel op en daar beoordeel ik die tekst op. Het moet voor werknemers ook simpel zijn. Daarom zeg ik nog een keer dat volgens mij het grootste bezwaar van Divosa en misschien ook de VNG — ik heb dat in ieder geval van Divosa hardop gehoord — was dat met en niet over de mensen moet worden gepraat. Laten we samen komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie. Dat kan wel. Dat is gewoon hartstikke goed. Pak het beste van die twee werelden. Zeg dat dit goed is voor werkgevers — want het is gemakkelijk en anders worden die mensen niet aangenomen — en dat dit lonend is voor werknemers. Laat het dan ook gemakkelijk zijn voor werknemers.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had graag gewild dat dat sociale gezicht doorgezet zou worden. U kunt van een heel hoog voetstuk af vallen. De vraag is de volgende. Er waren met name problemen met bureaucratie. Kan het CDA ervoor openstaan om dat probleem nu op een andere manier op te lossen dan met loondispensatie?

De heer Peters (CDA):
Ik heb die vraag inmiddels van vier mensen drie keer gehoord. Ik zeg het nog een keer: het CDA heeft een regeerakkoord en daarin staat dat wij werken met loondispensatie. Het voorliggende voorstel is een eerste uitwerking van loondispensatie. Ik heb gezegd dat ik daarop ga letten op basis van die vijf criteria.

De voorzitter:
Die hoeft u niet te herhalen.

De heer Peters (CDA):
Nee, ik hoef ze niet te herhalen, maar dan moet ook de vraag niet steeds herhaald worden, want dan blijf ik dit natuurlijk ook herhalen.

De heer De Jong (PVV):
We hebben een hoorzitting gehad. Daarin zijn een aantal punten naar voren gekomen. Eén van die punten is: praat met ons en niet over ons. Maar dat is niet helemaal nieuw; dat wordt al jaren gevraagd. De heer Peters zegt dat hij ernaar heeft geluisterd en gekeken, dat hij graag nog wat vragen zou willen stellen aan de staatssecretaris en dat zij hiermee ermee aan de slag moet. Maar één van de punten waarom u dit in het regeerakkoord heeft opgeschreven, is dat u allemaal extra beschutte werkplekken wil realiseren. Op dit moment wordt de huidige opdracht al helemaal niet gehaald. Is de heer Peters het met mij eens dat we eerst eens moeten zorgen dat we die eerdere doelstelling gaan halen voordat we weer met nieuwe doelstellingen komen? Als u dat met mij deelt, is deze maatregel dus helemaal niet nodig.

De heer Peters (CDA):
Meneer De Jong heeft gelijk: als je ooit heel veel beschutte werkplekken wil realiseren, zul je moeten beginnen bij het begin. Ook nu hebben we er veel te weinig. Daar heeft meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid volgens mij een mooie motie voor ingediend. Daarin staat hoe dit misschien wel zou kunnen. Kunnen we misschien iets doen met die criteria? Kunnen we misschien iets doen met gemeenten? Want ook die zullen echt aan de bak moeten. Zullen we misschien iets moeten doen met het flexibel inwerken van nieuwe werknemers? Daar staan we allemaal voor open. U doelt nu op iets wat wellicht in 2050 wellicht aan de orde zal zijn. Wij schatten echt in dat veel mensen — die mensen zijn er; dat weten we, statistisch gezien, en dat weet u ook — nu om welke reden dan ook niet anders kunnen werken dan beschut. Ik wil ook die mensen aan het werk helpen.

De heer De Jong (PVV):
Mijn punt is het volgende. Deze maatregel is genomen om 500 miljoen euro te kunnen besparen. Dat is gewoon wat er aan de hand is. Vervolgens wordt er in de verkooppraatjes gezegd: we gaan er 20.000 extra werkplekken mee realiseren. Het punt is: de eerdere doelstelling van 30.000 wordt niet gehaald. De doelstelling per jaar wordt niet gehaald; er zijn nog geen 800 mensen geplaatst. Dat is mooi voor die 800 mensen, maar het is niet genoeg. Nu komt er een nieuwe taakstelling bovenop. Nogmaals, mijn vraag aan het CDA is: als je even nadenkt, zou het dan niet verstandiger zijn om eerst die eerder geformuleerde doelstellingen te gaan halen, voordat er een extra doelstelling wordt neergelegd? Als de heer Peters dat niet wil, dan is het gewoon een asociale bezuinigingsmaatregel van 500 miljoen euro.

De heer Peters (CDA):
Het is niet eens een bezuinigingsmaatregel, laat staan een asociale. We gaan gewoon meer mensen naar beschut werk brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bedoelt meneer Peters met het criterium dat hij net noemde, namelijk dat het voor werknemers lonend moet zijn, dat een nieuw systeem er per definitie niet toe kan leiden dat mensen erop achteruitgaan? Ten tweede, bedoelt hij met het criterium dat het voor werknemers makkelijk moet zijn dat een nieuw systeem er in ieder geval niet kan komen als dit betekent dat het moeilijker wordt voor mensen?

De heer Peters (CDA):
Dat is een reële vraag. Wat betreft het eerste punt: ik wil kijken of het lonend is. Natuurlijk kan ik wat betreft de uitwerking honderden statistieken zien — ik heb die stukken van de staatssecretaris gezien — waaruit blijkt dat het voor heel veel mensen lonend is, voor de een net iets meer, voor de ander net iets minder. Dat is ter uitwerking. Maar het principe staat: werk moet lonen en ieder gewerkt uur moet ook meer lonen. Dat is het principe en het uitgangspunt. Als ik nu zeg dat dat voor mij heilig is, dan vindt u dadelijk een groep van misschien tien mensen waarvoor het niet geldt. Dan zou u mij daaraan ophangen en zeggen dat ik die hele maatregel weg zou moeten doen. Dat gaan we niet doen. Maar het principe moet zijn: werk moet lonen en ieder gewerkt uur moet ook meer lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Peters sluit dus niet uit dat er mensen zullen zijn die er als gevolg van dit voorstel op achteruit zullen gaan. Hij gaat ook niet in op het punt van de bureaucratie die het voor werknemers oplevert. Dat betekent ook dat hij er rekening mee houdt dat het wel degelijk moeilijker wordt voor mensen. Dan blijft dus alleen het criterium "het moet voor werkgevers lonend zijn" over. Dan vraag ik mij af: is het verkwanselen van het recht op het minimumloon dat nu echt waard?

De heer Peters (CDA):
Ik vind dit een prachtige debattruc van mevrouw Voortman. Dit kan echt niet, hoor. Wat u doet is heel grappig. U vraagt van mij: kunt u uitsluiten dat het bij één persoon iets anders is? Dan zeg ik, maar dan in andere woorden: nee, dat kan ik niet uitsluiten. Dan zegt u: u sluit niet uit dat er mensen op achteruitgaan. Dat is een mooie truc.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is toch ook zo?

De heer Peters (CDA):
Nou, laat het maar zo.

Het tweede gaat over de bureaucratie. Heel duidelijk zeg ik hierover: als het voor werknemers niet makkelijk is om dat te doen, dan gaat het niet werken. Daar zal ik het dus op beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. We beginnen met onze eindconclusie. En omdat de kracht van de boodschap zit in de herhaling, zullen we er straks ook zeker mee eindigen. 50PLUS wil het voorstel van loondispensatie voor mensen met een arbeidsbeperking van tafel hebben. De staatssecretaris wordt verzocht het probleem van de bureaucratie voor werkgevers op een andere manier op te lossen, want het benodigde brede draagvlak voor loondispensatie ontbreekt. Alleen de werkgeverskoepel is voor. Wij vinden dat geen goede zaak. Wij wijzen erop dat in 2015 juist het gewenste brede draagvlak de doorslag gaf om te kiezen voor loonkostensubsidie. Het is voor ons veelzeggend dat 80% van de werkgevers die in de praktijk werken met loonkostensubsidie, tevreden is.

De belangrijkste bezwaren die 50PLUS heeft tegen het voorliggende kabinetsvoorstel zijn, kort samengevat, de volgende. Met loondispensatie laat je kwetsbare mensen blijvend met één been in de bijstand staan. Van volwaardig werknemerschap is straks geen sprake meer. Dit staat haaks op de inclusieve arbeidsmarkt en is ook moreel een verkeerd signaal. Je creëert kwetsbare werknemers, die minder pensioen en minder socialezekerheidsrechten opbouwen en minder economisch zelfstandig zullen zijn. Grote groepen krijgen zelfs helemaal geen aanvulling via de bijstand. Administratieve lasten worden zo niet opgelost en aangepakt, maar verschoven van werkgevers naar kwetsbare werknemers, gemeenten en andere uitvoerders. De ingeboekte besparing van 500 miljoen structureel, een grote hap uit de arbeidsvoorwaarden van kwetsbare mensen, biedt nauwelijks tot geen zicht op meer werkgelegenheid. En niet in de laatste plaats: loondispensatie is strijdig met internationale mensenrechten- en gehandicaptenverdragen en resulteert in ongelijke behandeling en ongelijke beloning. Dat is een beschaafd en welvarend land onwaardig.

Voorzitter. Als het kabinet dan met loondispensatie banen wil creëren, dan hebben wij een vraag: is bekend wat het nettowerkgelegenheidseffect is van loondispensatie? Het Centraal Planbureau noemt deze effecten "gering". Dat moet toch te denken geven. Cedris doet concrete voorstellen om de bureaucratie terug te dringen en zaken gemakkelijker te maken, zoals het hanteren van een woonplaatsbeginsel. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggesties? Is ze bereid om serieus te kijken naar deze handreiking?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting gaf de heer Vliegenthart namens de VNG aan dat meer uniformiteit en stroomlijning op dit terrein verstandig is. Wij moeten ons dus afvragen of verregaande decentralisatie ons niet juist verder weg heeft gebracht van het creëren van één hanteerbare regeling voor de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is immers toch het belangrijkste doel van de Participatiewet? Is de staatssecretaris bereid om met de VNG hiernaar te kijken? 50PLUS vindt het principieel onjuist om mensen met een beperking die naar vermogen werken, te behandelen als bijstandsgerechtigden die loon bijverdienen.

Tot slot. 50PLUS wil het voorstel van loondispensatie voor mensen met een arbeidsbeperking van tafel. De staatssecretaris wordt verzocht het probleem van de bureaucratie voor werkgevers op een andere manier op te lossen. Ga op zoek naar een alternatief. Zoek naar breed draagvlak. Wat ons betreft kan dit echt niet doorgeduwd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Een groot gedeelte van de mensen met een beperking doet niet mee in het arbeidsproces. Vaak willen ze heel graag en kunnen ze ook een zeer waardevolle bijdrage leveren, maar even vaak lopen ze aan tegen onbegrip, complexe procedures en administratieve rompslomp. Het is belangrijk dat we alles in het werk stellen om deze groep mensen aan het werk te helpen. Daarom onderschrijft de ChristenUnie de intentie en het doel van het kabinet om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk kunnen.

Het is goed dat we in dit vroege stadium al met elkaar van gedachten wisselen. Dat biedt de gelegenheid om nu met elkaar te spreken over de onderliggende principes en de richting die we op willen. Want wie aan sociale zekerheid komt, komt aan mensen. Ik vind het daarom belangrijk dat we een haarscherp beeld hebben van de consequenties van de voorstellen, voordat het wetsvoorstel wordt vormgegeven.

De ChristenUnie wil bijdragen aan een inclusieve samenleving, maar dat moet dan ook op een sociale manier gebeuren. We steunen een aantal uitgangspunten in het plan, bijvoorbeeld de inzet om mensen aan het werk te helpen die nu nog thuis zitten, het feit dat bestaande contracten geldig blijven, het feit dat werken gaat lonen met elk uur dat je gaat werken en het streven om het voor werkgevers zo eenvoudig mogelijk te maken om mensen met een beperking in dienst te nemen. Dat is prima. Maar zoals gezegd heb ik ook nog veel vragen. Hoeveel mensen die nu met loonkostensubsidie werken, krijgen ook nu al een aanvullende uitkering van de gemeente? Hoeveel mensen bouwen nu al aanvullend pensioen op met loonkostensubsidie en hoeveel niet? Komen zij wel of niet boven de franchise uit? Zijn er manieren te verzinnen om te zorgen dat deze mensen ook met loondispensatie toch aanvullend pensioen gaan opbouwen?

Voorzitter. Er komen 20.000 extra beschutwerkplekken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de middelen daarvoor ook echt bij de doelgroep terechtkomen en dat het niet door de gemeenten aan stoeptegels wordt besteed? Het is lastig om van tevoren in te schatten of er met dit plan echt meer mensen met een beperking in dienst zullen worden genomen. Wordt het echt wel simpeler? Dat is namelijk echt de voorwaarde om het te laten werken. Wordt er in feite niet weer een nieuwe categorie en een nieuwe regeling opgetuigd? Hoe zorgen we dat dit overzichtelijk blijft? Hoe gaat de minister dit monitoren? Dat vroeg ik ook al per motie bij de begrotingsbehandeling. Hoe zorgen we dat de administratieve lasten niet verschuiven van de werkgevers naar deze kwetsbare doelgroep? Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we deze mensen met nog meer rompslomp opzadelen.

De voorzitter:
Meneer De Jong, uw laatste interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Zeker, voorzitter. Ik hoor de geachte afgevaardigde van de ChristenUnie zeggen dat er 20.000 extra beschutwerkplekken komen. Maar de huidige doelstelling van 30.000 wordt al niet gehaald. Waar haalt de ChristenUnie dan vandaan dat die 20.000 er komen? Daarmee vergoelijkt de ChristenUnie dat loondispensatie straks wordt ingevoerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is precies het volgende punt in mijn tekst. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat de gemeenten gewoon hun werk niet doen. Zij verdienen een grote schop onder hun achterste.

De voorzitter:
En dat van een ChristenUnie-Kamerlid!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hun achterste, hun bips, mevrouw de voorzitter. Oké, ik heb enige coulance met de gemeenten omdat de decentralisatie op hen afgekomen is een paar jaar geleden. We moeten hen ook de kans geven om het nu in te regelen en echt werkend te krijgen. Maar ik hoor met name van ondernemers, ook uit de ChristenUnie-achterban, dat ze deze mensen aan het werk willen helpen, maar hen niet kunnen vinden. Deze mensen zitten op de bank en niet in het systeem van de gemeenten. Wat de gemeentes moeten gaan doen, is deze mensen opzoeken, maatwerk leveren, stoppen met vinkjes zetten en de mensen in de ogen kijken en zeggen: we gaan jou aan het werk helpen. De ondernemers in Nederland, de sociale ondernemers die dat willen, moeten we in hun kracht gaan zetten.

De voorzitter:
De heer De Jong tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Er is een aangenomen PVV-motie van een paar weken geleden waarin staat dat de gemeentes dat moeten gaan doen. Maar het punt hier is dat dit allemaal vragen zijn die gewoon tijdens de onderhandelingen hadden kunnen worden gesteld. Hoeveel mensen hebben er wel of niet pensioenopbouw? Hoeveel mensen vallen er onder de cao? Hoe zit het nu precies? Willen werkgevers dit wel? Dat zijn allemaal zaken die je gewoon tijdens de onderhandelingen kan vragen. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Wat er wel is gebeurd, is dat er een bezuiniging van 500 miljoen euro staat ingeboekt. Dus nogmaals, als er wordt gezegd dat de gemeentes een schop onder de … Hoe zeg je dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Bips, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Bips, ja. Ik hoor alweer mensen lachen, maar het is helemaal niet om te lachen. Want vervolgens zijn het holle frasen. Waarom? Omdat er zo meteen namelijk geen opdracht ligt vanuit de ChristenUnie om bijvoorbeeld tegen de staatssecretaris te zeggen: haal dit terug, laat dit niet meer aan de gemeentes over, maar haal dit terug. Dat ligt er niet bij. Dus ik stel mijn vraag nogmaals. Zou het niet verstandiger zijn om ons eerst te richten op de eerste doelstelling van die 30.000? Laten we er alles aan doen om dat te regelen. Dan leggen we die 20.000 extra — wat een bezuiniging van 500 miljoen euro is — weg en geven we zekerheid aan al die mensen die nu geen baan hebben. Zou de ChristenUnie daarin mee kunnen gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil niet alleen een stem zijn voor de mensen met een arbeidsbeperking die in het arbeidsproces zijn. De ChristenUnie wil ook een stem zijn voor de mensen die thuis op de bank zitten, die willen werken, maar niet aan het werk komen en niet eens in het systeem van de gemeente zitten. Ik ben het met de heer De Jong eens dat de gemeenten hier echt aan de bak moeten. Ik geloof overigens echt veel meer in de ondernemers dan in de gemeenten om dit voor elkaar te krijgen. Ik ga huiswerk meegeven aan de staatssecretaris, een flink pak huiswerk. Een van de zaken die geregeld moeten worden, is dat die 20.000 werkplekken die er nu voor zorgen dat het geen bezuiniging is, maar dat het geld beschikbaar blijft voor de doelgroep, nu ook echt gaan gebeuren. Voor de ChristenUnie is die koppeling belangrijk, want we gaan niet bezuinigen op deze doelgroep.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de scherpe vraag van de heer Bruins aan de staatssecretaris. Er is net meerdere keren gesproken over een mogelijk alternatief. Dat is ook in de hoorzitting aangegeven. We moeten ervoor zorgen dat we werkgevers ontlasten, maar het niet bij werknemers neerleggen. Dat zegt de heer Bruins ook. Dat zou kunnen betekenen dat er een heel nieuw stelsel komt van een vorm van subsidie. Is de heer Bruins bereid om daarnaar te kijken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens dat dit systeem, het nieuwe systeem — dat is overigens ook al bij Wajong gaande, tenminste als het gaat om loondispensatie — supersimpel moet zijn. Dat moet zeer eenvoudig worden. Deze doelgroep wordt al geconfronteerd met buitengewoon veel administratie voor toeslagen, kortingen en soms schuldhulpverlening en armoedebestrijding. Ze hebben al zo veel papieren in te vullen. Als hier nog meer papieren bij komen en nog meer rompslomp, wordt het een heel groot probleem. Tegelijkertijd, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk, heeft de ChristenUnie haar handtekening gezet onder het regeerakkoord. Hij weet net zo goed als ik dat deze maatregel niet in ons verkiezingsprogramma stond. Hij kent de doorrekening van Keuzes in Kaart. Hij kent ook de verhoudingen aan de onderhandeltafel. Voor ons is het belangrijk dat we de middelen voor deze doelgroep in de sector hebben behouden en dat er een afspraak is voor 20.000 beschutwerkplekken. Daarmee nemen wij verantwoordelijkheid voor het feit dat wij onze handtekening gezet hebben. Dat betekent dus dat de uitwerking binnen de kaders van het regeerakkoord zal plaatsvinden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de eerlijke en duidelijke woorden van de heer Bruins. De mensen uit de praktijk zeggen dat we de 30.000 die we nu al hebben afgesproken, niet eens kunnen vullen, laat staan die 20.000. Als er wordt gezocht naar een alternatief, zou dat kunnen betekenen dat de uitkomst is dat we die 20.000 werkplekken niet invullen, maar wellicht besteden aan de hele doelgroep. Dat zei de heer De Jong van de PVV ook al. Is dat ook een mogelijke uitkomst? Want ik weet dat juist de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen heeft gepleit voor mensen in een beschutte werkplek, terecht. Maar als we echt kijken naar een alternatief, zou het kunnen dat er ruimte ontstaat en dat we dat anders gaan besteden. Is die ruimte ook bij de ChristenUnie aanwezig?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. De ChristenUnie is op zoek naar het aan het werk helpen van zo veel mogelijk mensen op een zo sociaal mogelijke manier. Tegelijkertijd weten we dat dit twee elementen zijn. Dan moet je er zo'n keertekentje tussen zetten en dan komt er een budget uit. Ik moet echt wachten op de uitwerking van de plannen door de staatssecretaris. Hoe is de staatssecretaris van plan dit systeem zo sociaal mogelijk te maken? Daarbij zit de ChristenUnie aan het stuur als medeverantwoordelijke partij binnen de coalitie. We moeten die uitwerking dus echt afwachten voordat ik een antwoord op deze vraag kan geven. Maar de heer Van Dijk wijst terecht op de toename van het aantal beschutte werkplekken. We willen juist de mensen die nu buiten de boot vallen, die niet in het systeem zitten, die we niet op het oog hebben, die door de gemeente niet gezien worden, aan het werk hebben. Die groep is nog veel groter dan de groep mensen die op dit moment met loonkostensubsidie werkt. Die kunnen ook zo blijven werken, omdat er binnen bestaande arbeidsrelaties geen verandering zal plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De coalitiepartijen zijn geschrokken van alle weerstand en alle protesten. En terecht, want het is niet mis wat er wordt voorgesteld. We merken dat aan uw inbreng en ook aan die van uw collega's. Er worden nu grote vragen gesteld en de staatssecretaris krijgt huiswerk mee. Een fundamenteel kritiekpunt van al die mensen is de ongelijke behandeling. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook gezegd dat je twee soorten werknemers krijgt, waarbij de ene groep het gevoel kan krijgen dat hij een minderwaardige werknemer is. Gaat de ChristenUnie een eind maken aan die ongelijke behandeling?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik ten eerste zeggen dat ik niet ben geschrokken van alle ophef. Wij hadden die verwacht. Deze maatregel stond ook niet in ons verkiezingsprogramma. Als je aan sociale zekerheid komt, kom je aan mensen. Dan heb je ophef. En terecht, want mensen worden onzeker van nieuwe maatregelen. De nieuwe instroom zal met loondispensatie op een andere manier aan zijn inkomen komen dan de huidige doelgroep met loonkostensubsidie. Ik ben dus niet geschrokken van die ophef. Ik neem die wel buitengewoon serieus. Het rondetafelgesprek en alle signalen die we daar hebben gekregen, moet de staatssecretaris ook buitengewoon serieus nemen. Ik wil ook dat ze die meeneemt in de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord naar een wetsvoorstel.

De uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens zijn ook buitengewoon serieus te nemen. Mensen dienen in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden. Dat is wat het College voor de Rechten van de Mens toetst. In de verdere uitwerking van de plannen zullen we daar op toezien. Ik moet overigens ook zeggen dat er juist voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt op dit moment al twee regimes bestaan. Er is loondispensatie en er is loonkostensubsidie. Er werken meer mensen met loondispensatie dan met loonkostensubsidie, drie keer zo veel. Ook dat is ongelijk. En juist daar is er sprake van gelijke gevallen. Excuus voor het woord "gevallen". Dat gebruik ik liever niet. Maar zo heet het nu eenmaal. Dat is ook onrechtvaardigheid. Daar willen we ook iets aan doen. Ik moet het geheel aan overwegingen dus meenemen. Bij de uitwerking van de plannen moet ik kijken hoe die straks tegen elkaar afgewogen worden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bruins neemt heel duidelijk afstand van dit plan. Hij zei: dit stond niet in ons verkiezingsprogramma. Het doet me een beetje denken aan de dividendbelasting. Dat was een meloen om door te slikken. Ik neem aan dat dit ook een meloen is, of misschien zelfs een pompoen om door te slikken. Maar als u dit zegt, meneer Bruins, als u afstand neemt van dit plan door te zeggen dat het niet uw plan is, heeft u ook ruimte voor uzelf om te zeggen hoe u het eigenlijk wilt. Er is nu sprake van een verschillende, ongelijke behandeling van werknemers. De ene krijgt wel pensioen en WW-rechten en de ene heeft geen partner en vermogenstoets. Die wordt dus niet onder het minimumloon betaald. Gaat de ChristenUnie voorkomen dat de ene werknemer onder het minimumloon wordt betaald, bijvoorbeeld omdat hij getrouwd is, of niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb geen afstand van dit plan genomen. Ik heb juist gezegd dat ondanks het feit dat het niet in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond, wij onze handtekening onder dit regeerakkoord hebben gezet. Dat betekent dat binnen de kaders zoals die daarin beschreven zijn, we daarmee akkoord zijn gegaan. De ChristenUnie staat voor haar handtekening. Dat is de situatie waarin we zitten.

De voorzitter:
Gaat u verder en kijkt u niet uitnodigend naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, hij kan heel uitnodigend kijken.

Voorzitter, ik rond af. Na de decentralisatie heeft elke gemeente haar eigen beleid ontwikkeld ten aanzien van de Participatiewet en de ondersteuning van mensen met een arbeidsbeperking. Dat maakt het voor werkgevers vaak complex. Gisteren had ik een rondetafelgesprek over en met sociale ondernemingen. Ik hoor van die ondernemers dat ze zelf maar op zoek zijn gegaan naar mensen met een arbeidsbeperking omdat ze die niet van de gemeenten geleverd kregen. Het loopt dus nog lang niet goed bij de gemeenten. Dat heb ik bij interruptie al gemeld. Ik vraag de staatssecretaris wat zij hieraan kan doen en hoe zij voor eenduidigheid kan zorgen. Hoe zorgen we ervoor dat het echt eenvoudiger wordt voor werkgevers, voor de doelgroep en voor gemeenten? Ik ben er namelijk van overtuigd dat alleen dan er meer mensen aan het werk zullen komen.

De ChristenUnie vraagt ook aandacht voor mensen met een medische urenbeperking. Als is vastgesteld dat je duurzaam maximaal 25 uur per week kunt werken, werk je wat de ChristenUnie betreft fulltime als je 25 uur werkt. Zou je in dat geval ook niet gewoon 100% van het minimumloon moeten verdienen? Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris hierop.

Tegelijk zijn er mensen die fulltime werken maar met een beperkte loonwaarde. Die krijgen straks dus een deel arbeidsinkomen en een deel uitkering. Gaat dan de arbeidskorting wel voor het gehele inkomen gelden aangezien deze persoon fulltime werkt? In de hoofdlijnennotitie wordt niet nadrukkelijk ingegaan op deze kwestie. Dus graag helderheid hierover en zo nodig de toezegging dat de staatssecretaris wil onderzoeken hoe dit issue van de arbeidskorting kan worden meegenomen in de uitwerking van de plannen. Het is een relevantie kwestie aangezien de mate waarin je recht hebt op arbeidskorting niet alleen effect heeft op het netto-inkomen maar ook op de hoogte van het toetsingsinkomen op basis waarvan toeslagen worden uitgekeerd en mensen aanspraak kunnen maken op gemeentelijke armoederegelingen.

Tot slot. Als mensen met loondispensatie gaan werken en een aanvullende uitkering krijgen op grond van de Participatiewet kan dit grote gevolgen voor ze hebben. Er gelden namelijk allemaal regels ten aanzien van spaargeld, kostendelersnorm en vrijlating. Is dit regime eigenlijk wel eerlijk voor de mensen?

Kortom, er zijn nog veel vragen te beantwoorden. In het verdere proces vindt de ChristenUnie het van belang dat er goede afstemming plaatsvindt …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins, vier minuten is echt vier minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
… met werkgevers en de doelgroep. Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:
Dat is goed. Het woord is nu aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Iedereen is tegen en toch gaat het straks gewoon gebeuren. Ik heb het dan natuurlijk over de invoering van loondispensatie, betalen onder het minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking die beschut werk moeten gaan verrichten. Terwijl de sociale werkplaatsen op slot zijn gezet en er al genoeg ellende is veroorzaakt. Terwijl er mensen zijn die al jaren aan de kant staan en in plaats van gerommel aan hun rechten gewoon een baan zouden willen hebben waarbij ze volwaardig meedoen. Terwijl de doelstelling richting de beloofde 30.000 beschutte werkplekken bij lange na niet wordt gehaald. Terwijl dit kabinet ongegeneerd de mensen extra lekker maakt met nog eens 20.000 extra beschutte werkplekken die mensen met een arbeidshandicap ondertussen wel zelf moeten gaan betalen. Terwijl er van al deze beloftes slechts 800 plekken zijn gerealiseerd en er dus vele, vele mensen tegen hun wil in thuiszitten. Terwijl het Centraal Planbureau aangeeft dat loondispensatie een gering effect heeft op de werkgelegenheid. Terwijl werkgevers negatieve verwachtingen hebben en massaal aangeven dat ze niet zitten te wachten op weer een wetswijziging en de invoering van loondispensatie. Terwijl diezelfde werkgevers aangeven met een paar aanpassingen, die onnodige bureaucratie tegengaan en het werken met loonkostensubsidie vergemakkelijken, prima te kunnen blijven werken mét loonkostensubsidie. Terwijl tijdens de hoorzitting van vorige week, hier in de Tweede Kamer, over loondispensatie bleek dat werkgevers, werknemers en gemeenten de voorliggende plannen niet zien zitten. Terwijl er een brede oproep ligt aan de staatssecretaris om terug te gaan naar de tekentafel. Terwijl mensen met een arbeidsbeperking in grote onzekerheid verkeren.

Terwijl dit alles aan de hand is, zien we nog geen begin van een beweging richting het intrekken van het plan om mensen onder het minimumloon te betalen. Dat zien we in de reacties van de VVD-staatssecretaris Van Ark die ze tot nu toe heeft gegeven op alle maatschappelijke onrust. En we zien het ook vandaag weer tijdens het debat, waarbij alle coalitiepartners elkaar stevig vasthouden en zo direct, aan het einde van de streep, gewoon loondispensatie gaan invoeren.

Want al die vragen die gesteld zijn, hadden ook gewoon tijdens de onderhandelingsprocedure kunnen worden gesteld. Dan hadden al die mensen niet hier naartoe hoeven komen. Dan had er gewoon een plan gelegen dat had gezegd: oké, kijkende naar alle bezwaren gaan we het niet doen. Dat zou fair zijn geweest.

Maar dat is niet gebeurd, voorzitter.

De heer Peters (CDA):
Mij is toch wel ter ore gekomen dat de PVV tijdens de behandeling van de Wet werken naar vermogen juist erg voorstander was van loondispensatie. Dus zou meneer De Jong mij misschien kunnen uitleggen wat er in die tijd veranderd is, of dat ik iets niet helemaal goed heb begrepen? Waarschijnlijk dat eerste.

De heer De Jong (PVV):
Ik denk dat de heer Peters het zeker niet goed heeft begrepen, want wat er in de tussentijd is veranderd, is dat het CDA van een sociaal gezicht een asociaal gezicht heeft gekregen. Ik zal ook vertellen waarom. Mensen met beschut werk krijgen nu, met de plannen van het CDA, loondispensatie om de oren. Mensen met beschut werk. U weet net zo goed als ik dat dat in die tijd, tijdens die wet, niet aan de orde was. Dat is één.

Twee. We waren tegen. We waren tegen de Participatiewet. We zijn tegen loondispensatie geweest. Ik kan u een hele stapel met moties voorlezen waarbij loondispensatie wordt afgewezen. Dan kan ik doen. Als u wilt, neem ik daar graag de tijd voor. Maar kom niet met dit soort trucjes. U heeft zelf een asociale maatregel genomen door nu mensen met een beschutte werkindicatie zo direct beschut werk te laten doen, dus onder het wettelijk minimumloon te laten betalen. Dus hou u aan de feiten, meneer Peters.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb op dit punt toch even een verhelderende vraag voor de heer De Jong. Hij zegt: er worden allerlei vragen gesteld door de coalitiepartijen. De heer De Jong zegt: doe dat nou niet, maar had dat maar bij de formatie, bij de onderhandelingen, ergens achter gesloten deuren gedaan. Begrijp ik het goed dat de heer De Jong ons dus oproept om niet hier in het parlement open en transparant de discussie te voeren maar dit soort dingen voortaan in achterkamers af te tikken?

De heer De Jong (PVV):
Wat is dit nou weer voor een idiote interruptie? Wat ik vraag is niet met allerlei loze beloften te komen; dat de heer Raemakers niet leuk op weg is naar een leuke krantenkop voor De Telegraaf, waarbij hij zegt "Van Ark moet pas op de plaats maken" terwijl hij ondertussen gewoon loondispensatie gaat doorvoeren. We zijn hier niet een spelletje aan het spelen. Mensen met een arbeidsbeperking zijn geen campagnemateriaal, zijn geen weerloze mensen waarmee je zomaar kan spelen, waar je loze beloftes naartoe kan werpen. Wat ik zeg is: als je zo'n ingrijpende maatregel neemt, had je voordat een notitie richting de Kamer kwam heel goed moeten nadenken, had je voor die tijd moeten praten met al die mensen. Had je voor die tijd je conclusies moeten trekken. Dat is niet gebeurd. En daarom, ondanks het feit dat er een paar hele goede vragen tussen zitten, vind ik het moment veel en veels te laat. Want dit is iets wat de coalitiepartners al jarenlang hadden kunnen weten. Ondertussen zitten die mensen in onzekerheid.

De voorzitter:
De heer Raemakers.

De heer De Jong (PVV):
Dat is wat we met zijn allen niet zouden moeten willen.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil de heer De Jong er echt op wijzen dat dit een hoofdlijnennotitie is. Dit is geen wetsvoorstel. Wij brengen vandaag onze punten, wat wij graag anders zouden zien in deze hoofdlijnennotitie, hier open en transparant in het parlement. Dan kan de heer De Jong zeggen: dat zijn loze beloftes. Het zijn ook geen beloftes, het zijn vragen, het zijn wensen, het zijn opmerkingen. Straks komt er een behandeling van de wet. Dan zullen wij mogelijk amendementen indienen. Dat kan vandaag niet. Maar dat zullen wij dan wellicht doen, als het voorstel dan nog steeds niet goed genoeg is. Ik heb ook een vraag aan de heer De Jong. De heer Peters noemde dat net ook al. Tijdens Rutte I lag er het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Ik weet niet of daar destijds een hoofdlijnennotitie over is geweest, maar de PVV gaf daar actieve steun aan. Dat voorstel ziet er op een aantal punten wat anders uit, op een aantal punten niet. Kan de heer De Jong ons misschien eens aangeven wat hij sterk vond aan het wetsvoorstel van toen en wat we misschien nu weer kunnen gebruiken?

De heer De Jong (PVV):
Het essentiële verschil is als volgt. U hebt de hoofdlijnennotie waarover u het zojuist had, ook gelezen. Die is trouwens ontstaan nadat mensen van bepaalde partijen, die nu een coalitie vormen, hebben onderhandeld. Als er nu vragen komen, waarom heeft u die dan niet tijdens de onderhandelingen gesteld, zodat er een hoofdlijnennotitie had gelegen die voor veel minder onrust had gezorgd? Het essentiële verschil is dat mensen in een beschutwerksituatie loondispensatie om de oren geslingerd krijgen en onder het wettelijk minimumloon worden betaald. Dat is een groot verschil. Buiten dat — dat is ook een groot verschil — hebben wij tegengestemd. De PVV heeft tegen de Participatiewet gestemd en heeft tegen de voorstellen over loondispensatie gestemd. De Wet werken naar vermogen …

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer De Jong (PVV):
Ja, maar het is een belangrijk element. De Wet werken naar vermogen is hier helemaal niet in stemming gebracht. Het klopt dat er tijdens de gedoogconstructie een aantal maatregelen zijn genomen, maar het essentiële verschil is ten eerste dat loondispensatie niet voor beschut werk geldt en ten tweede dat wij altijd tegen de Participatiewet en tegen loondispensatie hebben gestemd.

De heer Raemakers (D66):
Misschien begrijpt de heer De Jong niet helemaal wat zijn eigen partij in het verleden heeft gestemd. Sorry dat ik het zo zeg, maar u zegt dat u tegen de Participatiewet heeft gestemd. Ja, daar stond nou net loonkostensubsidie in. Loondispensatie was onderdeel van het voorstel dat de PVV hier ooit mede heeft gesteund. Ik vraag de heer De Jong dus nogmaals welke elementen in het wetsvoorstel toen de PVV gedoogsteun gaf aan het kabinet, volgens hem goed waren en welke punten wij nu zouden kunnen gebruiken. Dat is een heel constructieve vraag, waarop ik graag een antwoord krijg.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb hier een hele lijst met moties die zijn ingediend door verschillende collega's en die zeggen: voer loondispensatie niet in. Daar zijn we altijd in meegegaan. Wij wilden geen loondispensatie. Bij de Participatiewet hebben we dus ook tegen voorstellen gestemd die wel richting loondispensatie gingen. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Jong (PVV):
Dat de heer Raemakers nu zijn eigen ongeloofwaardige verhaal probeert af te vuren op de PVV, kan, maar het feit blijft dat op dit moment allemaal mensen in onzekerheid verkeren en dat al jarenlang doen. Ondertussen zegt het kabinet de doelstelling te hebben om 30.000 mensen een beschutwerkindicatie te geven of beschut werk te laten doen. Daarbovenop komen nog 20.000 mensen. Daar is 500 miljoen euro voor ingeboekt.

De voorzitter:
U gaat gewoon verder met uw bijdrage.

De heer De Jong (PVV):
Zeker. Ik zag de tijd al lopen, dus ik dacht: laat ik mijn verhaal maar eens afmaken.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

De heer De Jong (PVV):
Daarvoor wordt 500 miljoen euro vrijgespeeld, maar ondertussen worden die eerste 30.000 niet eens gehaald. Ik ga het dus toch nog maar eens een keer proberen, voorzitter. Staatssecretaris, zou u alstublieft het plan voor loondispensatie willen intrekken? Ga dus terug naar de tekentafel en vereenvoudig de loonkostensubsidie. Stop tot slot met die loze beloften. Op het moment dat je die 30.000 al niet haalt, heeft niemand er wat aan dat je er nog 20.000 bij belooft. Mensen met een arbeidsbeperking zijn geen weerloze mensen die je zomaar loze beloftes om de oren kunt gooien. Dat laat het protest van vandaag ook zien. Ik hoop echt dat de staatssecretaris tot inkeer komt en de keuze maakt om verder te gaan met het verbeteren van loonkostensubsidie, om daarmee — dat is natuurlijk de gedeelde opdracht — zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking daadwerkelijk aan de slag te helpen. Luister dan naar de werkgevers. Zorg ervoor dat het bureaucratische deel van de loonkostensubsidie weggaat, zodat het ons onder de streep ook gaat lukken om de gezamenlijke doelstelling te bereiken om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP. De heer Stoffer houdt zijn maidenspeech. Dat is een bijzonder moment. U mag niet geïnterrumpeerd worden, meneer Stoffer. Dat is een traditie in dit huis. Het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het is bijna vijf voor twaalf, maar dat zegt hoop ik niets over mijn maidenspeech.

Voorzitter. Ik schat in dat de meesten die in deze zaal zitten, weleens in Den Bosch zijn geweest. Zo ging vele jaren geleden een jongen met zijn vader naar Den Bosch. En waar ga je dan naartoe? Dan ga je naar de Sint Jan, tenminste, dat neem ik aan. Ik zie meneer Peters instemmend knikken. Ze liepen daar samen door die Sint Jan. Op een gegeven moment zei de vader: kijk eens omhoog. Wat zag hij daar? Een oog. Dat is het oog van God, zei zijn vader. Je moet je maar goed altijd herinneren dat, waar je ook bent, dit eigenlijk overal het geval is. De jongen had niet gedacht dat dit zo'n thema in zijn leven zou worden. Vele jaren later stond die jongen, inmiddels een man geworden, boven de box van zijn derde kind. Een beetje moedeloos. Er was een grote kans dat het kind een ernstige ziekte had. Hij had zelf een zware baan en een hele hoop zaken die daaromheen speelden. Hij dacht: hoe moet dat nu? Hij bleef kijken naar het kind en dacht: ik zal voor jou zorgen. Toen kwam dat moment in die Sint Jan in Den Bosch weer terug. Toen zei zijn hemelse vader: kijk eens omhoog. Zoals jij kijkt naar dat kind en zegt "ik zorg voor jou", zo zorg ik ook voor jou. Dat was een prachtig moment. Dat kind bleek gelukkig gezond te zijn. Het is mijn dochtertje van drie, dat als een prachtig kind vrolijk en opgewekt alles kan wat wij destijds niet hadden gedacht.

Die man die daar boven die box stond, staat nu hier. Ik zal u eerlijk zeggen: de afgelopen maand, toen ik werd gebeld door mijn huidige fractievoorzitter Kees van der Staaij met de vraag "zou je beschikbaar willen zijn om hier naar de Kamer te gaan?" kwam ook dat moment weer boven van "kijk eens omhoog". Dat heb ik gedaan en ik hoop dat ik ook de komende jaren, zolang ik hier mag zijn, omhoog mag kijken en met dat liefdevolle oog waarmee God naar mij kijkt, mag kijken naar de onderwerpen die hier voor de Nederlandse samenleving langskomen.

Dan ga ik over naar het onderwerp waar ik vandaag over mag spreken in mijn maidenspeech. Het gaat vandaag wel over iets. Het gaat over mensen die het niet gemakkelijk hebben. Mensen die niet zomaar 's morgens uit hun bed stappen en zeggen: ik ga gewoon aan het werk. Toch zijn het mensen die wel zeggen: ik zou heel graag zien dat ik volwaardig mee kan doen in deze samenleving. Voor de SGP zijn er vandaag dan ook twee uitgangspunten als wij kijken naar die werknemers met een arbeidsbeperking.

Het eerste uitgangspunt is dat de overheid werknemers met een beperking moet ondersteunen om zo veel mogelijk volwaardig aan het werk te kunnen. Het tweede is — dat mogen we zeker niet vergeten — dat onze inspanningen niet gaan slagen als wij niet de hulp van de werkgevers hebben. Dat zijn twee dingen die wij bij elkaar zullen moeten brengen. De SGP plaatst vraagtekens zowel bij de problemen die geschetst worden als bij de oplossingen die het kabinet in dit geval ziet.

De klachten over de bureaucratie lijken vooral afkomstig van grote bedrijven, maar wij hebben ook heel veel reacties gehoord en gezien van werkgevers die tevreden zijn over de loonkostensubsidie. Het zijn bovendien vaak de kleine werkgevers die een belangrijke rol spelen bij het in dienst nemen van werknemers met een beperking. Onze vraag is dan ook: hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Daarnaast vraagt de SGP zich af of het verplaatsen van bureaucratie de juiste oplossing is. Het kabinetsplan helpt wellicht grote bedrijven, maar vraagt veel meer van kwetsbare werknemers en wellicht ook van gemeenten. De SGP heeft er nadrukkelijk zorg over of dit wel goed gaat. Denk bijvoorbeeld aan het werken met twee inkomstenbronnen.

Daarnaast onderkent het kabinet dat schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en speciaal onderwijs vanaf 21 jaar wel degelijk extra risico's gaan lopen. De SGP vindt ook dat de ondersteuning van werkgevers niet beperkt kan worden tot het wel of niet toekennen van loondispensatie. Gaat het kabinet werkgevers bijvoorbeeld ook het wettelijke recht bieden en de mogelijkheid geven om de loonschaal van 100% minimumloon te hanteren? Wil het kabinet nog eens bezien of de toepassing van het loonkostenvoordeel niet nog gemakkelijker kan?

De SGP constateert dat doelstelling van het kabinet eenzijdig gericht is op meer plekken voor beschut werk. Wij hebben zojuist aantallen gehoord van 20.000. Dat voorkeursbeleid vindt de SGP onwenselijk, omdat andere werknemer met een beperking hierdoor op achterstand worden gezet.

Mevrouw de voorzitter, ik ga naar een afronding van mijn eerste termijn. De plannen van het kabinet raken een grote groep kwetsbare mensen. Zo ben ik straks ook begonnen. Voordat we aan de slag gaan, moeten we dus echt goed weten waar we aan beginnen. De SGP is niet coûte que coûte tegen loondispensatie, maar we constateren dat er op dit moment heel veel onduidelijkheid en onzekerheid is. Om tot een definitief standpunt te komen, is het voor de SGP in ieder geval nodig dat er bij het wetsvoorstel een uitgebreidere onderbouwing zit.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik wil u van harte feliciteren met uw maidenspeech. Ik vond 'm prachtig en ontroerend. Ik blijf maidenspeeches de mooiste speeches vinden die hier worden uitgesproken, want daarin klinkt ook door waarom men in de politiek zit. Het was heel mooi.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga de vergadering schorsen voor felicitaties, maar ook voor een halfuur lunchpauze. Dat doe ik nadat ik u als eerste mag feliciteren.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.36 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 15 mei ook te stemmen over de aangehouden motie-Paternotte (34899, nr. 3).

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

    - aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 11 juni van 11.00 tot 17.00 uur over de Raming van de Kamer voor het jaar 2019;
    - aan de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op maandag 2 juli van 10.00 tot 13.30 uur over de initiatiefnota van het lid De Groot "Een duurzame toekomst voor vis en visser" (34526);
    - aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op maandag 14 mei van 13.00 tot 18.00 uur over de Wet gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven (34861).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

30999-4; 32023-4; 28996-13; 2018Z06584; 2018Z06341; 30420-270; 28676-282; 28676-286; 33625-257; 23432-446; 23432-444; 23432-445; 23432-447; 30111-107; 30111-106; 28750-68; 34775-IIB-5; 33340-17; 34775-VIII-128; 34270-32; 25087-192; 34616-3; 29279-418; 34862-2; 21501-02-1859; 34775-A-62; 23987-224; 32847-343; 34775-VII-65; 29826-97; 21501-33-698; 21501-33-693; 30175-289; 31305-238; 22112-2446; 31305-237; 30196-570; 30821-43; 34734-27; 34270-31; 2018Z05339; 2018Z05040; 30420-262; 2016Z08888; 2017Z11434; 32802-38; 33227-14; 33227-13; 31865-105; 34426-32; 34426-31; 32140-32; 32140-30; 32140-31; 31016-107; 32805-60; 31016-105; 31765-292; 31016-103; 31016-104; 31765-284; 32805-57; 34550-VIII-131; 29240-74; 29240-75; 29240-76; 29279-421; 29279-423; 33861-28; 29279-424; 29279-420; 29279-417; 29279-401; 29279-405; 29279-400; 33118-95; 29279-391; 29279-383; 34550-VI-108; 29664-189; 2018Z07153; 23987-227; 21501-28-170; 21501-28-171; 34526-4; 33499-4; 29538-244; 29214-75; 32851-35; 32851-36; 22112-2421; 26643-532; 32336-69; 29279-422; 29279-408; 33118-97; 33118-98; 31016-102; 31765-267; 31016-101; 25424-347; 32805-47; 34104-122; 34300-XVI-153; 31765-197; 27529-155; 29538-248; 2018Z02208; 29279-381; 33118-99; 29279-380; 33118-102; 29279-369; 29279-364; 24804-96; 2018Z06581; 29383-296; 32813-167; 2018Z07210; 32623-215 en 34775-V-66.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34717-20; 34717-21; 31288-610; 34769-11; 28165-279; 33037-266; 33861-27; 31839-610; 32847-322; 34735-17; 32813-161; 33529-444; 33529-446; 21501-20-1291; 24515-424; 29398-585 en 31289-360.

Ik stel de Kamer voor om de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar te houden op woensdag 19 en vrijdag 21 september.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het VAO Voortgang grensoverschrijdende samenwerking met als eerste spreker mevrouw Özütok namens GroenLinks;
    - het VAO Integrale aanpak veiligheid en integriteit met als eerste spreker mevrouw Belhaj namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Meneer Van Rooijen, u kunt uw verzoek ook aan de interruptiemicrofoon doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou graag vanmiddag nog een VAO hebben over de Ecofin.

De voorzitter:
Dan zullen we dit VAO toevoegen aan de …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Om een motie in te dienen, maar geen stemming.

De voorzitter:
Geen stemming?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Dat heb ik zojuist meegedeeld.

De voorzitter:
Goed, maar het VAO kan ook na het reces. Of moet het vandaag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, het moet eigenlijk wel vandaag.

De voorzitter:
Waarom?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Omdat woensdag het MFK bekend wordt en wij voor 2 mei het signaal willen geven met de motie wat de Kamer hiervan vindt, maar de stemming kan wel daarna.

De voorzitter:
Goed, dus we gaan een VAO houden voor het indienen van een motie, zonder stemming. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben er niet op uit om stemmingen daarover te hebben. Maar als er niet gestemd wordt, weten we toch niet hoe de Kamer erover denkt?

De voorzitter:
Straks gaat de heer Van Rooijen zeggen dat we toch gaan stemmen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik probeer de collega's ter wille te zijn zodat ze nog na kunnen denken. Als we op woensdag weten wat de Commissie wel of niet voorlegt — daar maak ik me grote zorgen over — kunnen we een definitief standpunt innemen. Als het voorstel er niet is, dan is er een nieuwe situatie. Maar ik houd er serieus rekening mee dat dat voorstel, dat onzinnige voorstel, er wel zou kunnen liggen. Vandaar.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een jaar nadat wij op de vingers getikt zijn door Europa over de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn dat de verbeterplannen te weinig zijn uitgevoerd en een halfjaar na de brief van de minister hierover, waarin ze constateert dat de doelstellingen omhooggaan en dat er nauwer moet worden samengewerkt met de provincies, worden we er nu naar aanleiding van een artikel in Trouw weer aan herinnerd dat het niet goed is. We slagen er nog steeds niet in de natuur voldoende te beschermen. Daar willen we heel graag een debat over. Dank u wel.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Ik vind het wel wat snel, binnen een jaar, om er dan gelijk een debat over te voeren. Misschien moet die brief als een soort wake-upcall worden gezien. Laten we eerst eens een brief van de minister erover krijgen. Dat lijkt mij voldoende.

De voorzitter:
Dus geen steun. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun. Er komt een brief, neem ik aan. Die kunnen we gewoon betrekken bij een nog te plannen algemeen overleg Natuur. Natuur loopt niet weg, volgens mij.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Natuur loopt niet weg, maar sterft wel langzaam uit in Nederland, inclusief in onze wateren.

De heer Van Raan (PvdD):
Precies!

De heer Futselaar (SP):
Wat ons betreft is de urgentie wel zo groot dat we hier, onlangs de lange lijst debatten die we staan hebben, toch een debat over moeten voeren. Dus steun.

De heer De Groot (D66):
Als het klopt, is het natuurlijk zeer zorgwekkend. Ik ben dus zeer benieuwd wat de minister hiervan vindt. Dus eerst een brief en dan kijken we.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We eisen van alle EU-lidstaten dat ze voldoen aan de Europese begrotingsregels en er wordt toch wel een loopje genomen met de natuurregels, dus steun voor dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De urgentie lijkt me zo groot dat dit bij een AO behandeld kan worden. Dan kan het sneller.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik zit even te kijken. Ik probeer ook even de opmerking van de ChristenUnie te duiden.

De voorzitter:
Nou, liever niet. Duiden doen we in een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, maar we vragen juist een debat aan omdat er voorlopig geen AO hierover gepland is.

De voorzitter:
Dan moet u dat in de commissie aanvragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil de heer Bruins vragen of hij dan toch misschien een debat wil steunen, want dan hebben we 30 leden.

De voorzitter:
Nee, dat heeft de heer Bruins al gezegd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik verwacht dat het juist via een procedurevergadering in de commissie sneller aan bod zal komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Graag een brief dan. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 12.49 uur geschorst.

Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik zou op de eerste plaats de Kamerleden willen danken voor al hun vragen. Maar zeker ook de mensen die ontzettend betrokken zijn geweest, nu en in de afgelopen dagen en weken. Er zijn ook heel veel mensen hiernaartoe gereisd om dit debat op de publieke tribune te volgen. Ik zie ook mensen die ik al eerder heb gesproken. Er zijn ook velen, u refereerde daar ook al aan, die dit debat op afstand volgen. Het getuigt van een enorme betrokkenheid, wat ik enorm waardeer.

We spreken vandaag over een voorstel dat betrekking heeft op mensen die niet in staat zijn om zelfstandig het minimumloon per uur te verdienen. Ik heb de afgelopen weken gemerkt dat het voorstel waarover we nu praten niet alleen invloed heeft op de mensen om wie het gaat, maar ook anderen voelen zich hierdoor aangesproken. Ik zou dan ook graag willen beginnen met een korte inleiding om eerst te schetsen waarom we dit zijn begonnen en over wie het gaat. Daarna zal ik op de vragen van de Kamerleden ingaan, daarbij ook aangevend in welke volgorde ik dat zal doen.

Voorzitter. Het is begonnen met de constatering dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking geen werk heeft en dat het niet altijd loont om meer uren te gaan werken als je niet zelfstandig het minimumloon kan verdienen, ondanks dat we in Nederland ontzettend veel regelingen hebben voor mensen die niet zo makkelijk zonder ondersteuning aan werk komen. Er is veel, altijd goedbedoeld beleid in gang gezet en gelukkig zijn er steeds meer werkgevers die wél mensen met een beperking aan werk helpen. Er zijn ook heel veel mensen met een arbeidsbeperking die zich prima zelf redden. Zij hebben ontdekt waar ze goed in zijn, ze hebben kansen gekregen, kansen gegrepen om zich daarin te bewijzen. Gelukkig. Er zijn ook mensen met een arbeidsbeperking die wat ondersteuning nodig hebben: een aangepast toilet, een brailletoetsenbord of een aangepaste graafmachine om ook dán prima hun werk te doen. Zij kunnen gewoon met hun werkgever onderhandelen over loon, zoals ieder ander. Ze kloppen eventueel nog aan voor een voorziening bij gemeente of UWV, en hebben met loondispensatie, waarover wij vandaag spreken, niets te maken.

Maar er zijn ook mensen die, ook al zouden ze een voorziening hebben, niet in staat zijn om het minimumloon per uur te verdienen, die hun uiterste best doen, mooi werk leveren, maar daar heel wat meer tijd voor nodig hebben dan anderen of die waardevol werk doen wat niet te ingewikkeld mag zijn. Zij willen ook werk en waardigheid. Dat was de achtergrond toen in het regeerakkoord werd opgeschreven dat we met loondispensatie zouden gaan werken in de Participatiewet. Een technische zin, die de afgelopen weken voor steeds meer mensen is gaan leven. Hoe je het ook wendt of keert, het zijn uiteindelijk werkgevers die mensen aannemen. Dus als we willen dat meer mensen met een arbeidsbeperking kans maken op werk, dan helpt het als we werkgevers daarbij helpen. Er is in de discussie veel aandacht geweest voor de verschillende regelingen die er zijn. Dat moet eenvoudiger. Het voorstel — ik hecht eraan om dat hier te zeggen — is nog niet klaar, het is nog geen wet. Ik heb niet gelijk een wet naar de Kamer gestuurd, maar een hoofdlijnenbrief. Er is nog veel uit te werken, want ik wil dat er meer mensen worden aangenomen. Dit moet het voor de mensen om wie het gaat niet ingewikkelder maken. Die vrees bestaat. Daar zijn we zelf bij. We moeten zelf met alle partijen werken om het een goede wet te maken. Daar ga ik met iedereen die het aangaat verder mee aan de slag. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Peters. Een van mijn uitgangspunten is ook dat je het moet merken in je portemonnee als je gaat werken en ook als je meer gaat werken. Dat is nu niet altijd zo en in het voorstel wat hier ligt wel.

Voorzitter. Voordat ik bij de vragen van de Kamerleden kom, zou ik graag nog even stil willen staan bij wat de afgelopen weken bij mij teweeg hebben gebracht. We hebben het hier over de waarde van werk. We hebben het hier over waardig meedoen. Erik Dannenberg, de voorzitter van Divosa, verwoordde het voor mij echt sprekend: je kunt wel uit je uitkering komen, maar niet uit je handicap. Juist daarom wil ik dat mensen mee kunnen doen, waardig mee kunnen doen. Dat gevoel heb ik teruggehoord bij iedereen die mee heeft gedacht, en ook bij de mensen die tegen hebben gedacht, bij mensen met een arbeidsbeperking, bij gemeenten, bij werkgevers, bij iedereen die zich verbonden voelt en wezenlijke feedback heeft gegeven. Ik ben dankbaar dat iedereen mee wil denken. Ik ga ook aan de slag om te kijken hoe we tot een wet kunnen komen die zorgt voor waardigheid, binnen de uitgangspunten die ik zo belangrijk vind. Dat zijn de volgende. Door vereenvoudiging moeten werkgevers meer mensen met een arbeidsbeperking aan kunnen nemen. Mensen moeten het direct in hun portemonnee merken als ze aan de slag gaan. Ze moeten het ook gaan merken als ze meer gaan werken. Het geld dat de vereenvoudiging bespaart, moet worden gebruikt voor het aan het werk krijgen van mensen, binnen de budgettaire kaders. Als het aan de ene kant meer gaat kosten, houden we aan de andere kant dus minder over.

Ik hoor dat er zorgen zijn over mensen met een verdienende partner, over vermogen. Ik zal daar straks bij de beantwoording van de vragen ook op ingaan. Het gaat niet zozeer over het systeem van loondispensatie, want dat betstaat ook in de Wajong. Het gaat over de regels van het bijstandsregime. Ik heb die zorgen ook al aangegeven in de hoofdlijnenbrief. Ik heb ze de afgelopen weken veel gehoord, en ik proef ze ook breed hier in de Kamer. Ik zou willen aangeven dat ik bereid ben om hiernaar te kijken, want mijn doel is een eerlijke wet, waar mensen waardigheid uit halen. Ik zou daar nog een keer specifiek bij aan willen tekenen dat ik deze exercitie binnen de huidige afspraken zou willen doen, alvorens over te gaan naar de concrete vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:
Dit was de inleiding?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. De vragen zou ik als volgt willen rubriceren. Er zijn vragen gesteld over de reacties van organisaties die hebben deelgenomen aan het maatschappelijk debat en onder andere de hoorzitting. Er zijn vragen die betrekking hebben op het regime, zijnde aanvullende uitkering, niet-uitkeringsgerechtigden, pensioenen en administratieve lasten. En er is een blokje overig, waarin ik — dat klinkt niet zo aardig — vanwege de kwantiteit van de vragen het beschut werk heb gecategoriseerd, en ook wat vragen over monitoring.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik stel voor dat we meteen tot de kern van dit debat komen. Wij hebben een hoorzitting gehad. De staatssecretaris refereert daar ook aan. Al die organisaties en al die mensen zeggen: wij willen die loondispensatie niet. De staatssecretaris noemt een aantal tegen- en meedenkers op. Het zijn vooral tegendenkers. De enige meedenker op dit moment is de Malietoren, Hans de Boer. Is de staatssecretaris nou echt bereid te luisteren, de mensen om tafel te zetten en te kijken naar een echt alternatief, ook als dat betekent dat het geen loondispensatie heet?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb in mijn inleiding aangegeven wat mij drijft, wat ik het allerbelangrijkste vind. Dat is dat meer dan de helft van de mensen die nu langs de kant staan, mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat zijn het minimumloon per uur te verdienen, de kans krijgen om aan het werk te gaan. De huidige instrumenten die wij hebben, werken niet. Loonkostensubsidie, een veelgeprezen instrument dat heel mooi is voor de mensen die ermee kunnen werken, werkt pas lonend als je meer dan om en nabij drieënhalve dag per week kan werken. Ik ben op zoek gegaan naar een instrument dat deze doelstelling wel kan behalen, binnen de uitgangspunten waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Dat heb ik gevonden op deze manier. Daar zitten een aantal dilemma's aan vast, die met name in de aanvulling zitten. Die heb ik ook zo verwoord gehoord in de discussie. Ik zou die gesprekken willen gebruiken om te kijken of de zorgen die daarin verwoord zijn ook op die manier weggenomen kunnen worden. Daarbij wil ik wel heel eerlijk aangeven dat we de gelden die dit op zou leveren natuurlijk ook gebruiken om mensen aan het werk te helpen, en dat het een wel met het ander te maken heeft. Die ruimte, die zorg, heb ik geproefd, en daar wil ik graag over in gesprek. Ik wil dus een beetje uit de techniek komen, en vooral naar iets toegaan wat werkt en bijdraagt aan de doelstelling om mensen aan het werk te helpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit vind ik echt valse hoop. Het zijn mooie woorden, maar uiteindelijk betekent het uit de techniek komen … Ik ga even met de staatssecretaris mee. We komen even uit de techniek, maar het heet nog steeds loondispensatie. Dat betekent voor mensen levenslang in een uitkering. Dat betekent geen cao. Dat betekent geen pensioenopbouw. Dat betekent geen WW. En dat is juist het principiële punt waar dit debat over gaat. Meer dan 80.000 mensen geven aan: wij willen volwaardig meedoen. Dat betekent dat ze ook gewoon loon willen ontvangen van de werkgever en niet van de gemeente. Dat is het principe van de zaak. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris direct naar die loondispensatie gaat. Zij wil best een aantal zaken aanpassen, maar dat betreft niet de kritiek uit de samenleving. Dat is valse hoop.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik hecht eraan dat we de doelstellingen van wat we hier aan het doen zijn, de boventoon laten voeren. Dat proef ik ook in de bijdragen van de Kamerleden. Ik heb daar ook mijn dankbaarheid voor uitgesproken. Ik heb ook een aantal vragen gehoord waarmee ik heel constructief aan de slag zou willen gaan. Maar voor mij is het allerbelangrijkste dat we op dit moment constateren dat meer dan de helft van de mensen met een arbeidsbeperking geen werk heeft en dat het huidige instrumentarium dus tekortschiet. Dat is een grote opdracht voor het kabinet en ook een heel grote opdracht voor mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben zojuist in de eerste termijn gehoord dat de coalitie voor een pas op de plaats pleit. Dat betekent dat er getornd gaat worden aan het voorliggende voorstel. Dat betekent vooral dat protest zin heeft. Dat is een compliment voor al die mensen die zich zorgen maken, want er wordt in zekere zin naar hen geluisterd. De kernvraag is natuurlijk of er écht naar hen wordt geluisterd, of er écht een pas op de plaats wordt gemaakt en of er een eind wordt gemaakt aan die ongelijke behandeling, zoals het College voor de Rechten van de Mens dit heeft aangeduid, waardoor je tweede- en eersterangswerknemers krijgt. Gaat de staatssecretaris daar een eind aan maken?

Staatssecretaris Van Ark:
De hoofdlijnennotitie die ik naar de Kamer heb gestuurd, heeft — zo mag ik hopen — buitengewoon transparant de dilemma's van het door mij gedane voorstel neergelegd in de Kamer. Ik kan uit de school klappen: her en der heb ik ook de opmerking gekregen dat het niet vaak voorkomt dat vanuit het kabinet de tegenwerpingen op een eigen voorstel al zo uitgebreid worden neergezet. Ik heb dat willen doen, omdat ik ook heel eerlijk wil laten zien wat de voors en tegens van mijn voorstel zijn, met de bedoeling om daarover in gesprek te gaan. Anders had ik al direct een wet naar de Kamer gestuurd. Wat mij betreft zou ik dus tegen eenieder die aan de discussie mee heeft gedaan, onder grote dankzegging willen zeggen dat we nu aan de start staan van het daadwerkelijke traject. Dat is wat we nodig hebben: dat we met elkaar in gesprek gaan over een voorstel dat werkt, wat mij betreft aan het realiseren van de doelstelling. Dat is wat ik in antwoord op de vraag van de heer Jasper van Dijk zou willen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was alleen geen antwoord. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de staatssecretaris een eind gaat maken aan die ongelijke behandeling. Dan wat uw doelstelling betreft: uw doelstelling was …

De voorzitter:
De doelstelling van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. De doelstelling was: meer banen, meer werk. En wat zegt het Centraal Planbureau nou? Er komen geen extra banen door de loondispensatie. Is de staatssecretaris bereid om, als haar belangrijkste doelstelling vervalt, te zeggen dat we buiten de kaders van dit beleid gaan denken en dat we echt gaan openstaan voor alternatieven? Want uw voorstel levert geen extra banen op.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik koppel beide vragen aan elkaar. Mijn hele doelstelling is om mensen een start te geven op de arbeidsmarkt. In die zin is het antwoord dus: ja, ik wil die ongelijkheid zeker opheffen, vooral omdat heel veel mensen nu thuiszitten zonder werk. Daar gaat het om. Werkgevers zeggen dat ze nu met heel veel verschillende soorten regels te maken hebben voor het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking. Dat snijdt natuurlijk wel hout. Er zijn zo'n 17.000 mensen vanuit de Wajong werkzaam met loondispensatie. Voor de toegang daarvan hebben we met één organisatie te maken. Dat werkt best goed, maar we hebben met loonkostensubsidies te maken die heel veel gemeenten op verschillende manieren vormgeven. Werkgevers zeggen: maak het nou makkelijker voor ons om mensen aan te nemen. Dat is een heel belangrijke motivatie, waarbij ik ook alvast graag aangeef — dat zal ik vandaag een paar keer herhalen — dat het makkelijker maken voor werkgevers zeker niet betekent dat het daarmee moeilijker moet worden voor werknemers. Sterker nog, ik denk dat uit de reacties van vandaag ook zal blijken dat we misschien ook een grote stap kunnen zetten in het simpeler maken van zaken. Met betrekking tot de effecten op de werkgelegenheid geeft het CPB een heldere analyse van het onderdeel van de maatregel dat te maken heeft met de loondispensatie. Het CPB geeft aan dat de kwantiteit van de doelgroep, het aantal mensen dat in de doelgroep zit, ten opzichte van het totale aantal mensen op de arbeidsmarkt van een zodanige omvang is dat je statistisch nooit heel veel effecten zal kunnen zien. Bovendien geeft het CPB aan dat de maatregel voor beschut werk niet is meegerekend. Maar ik vind het wel heel zinvol om wat de rekenmeester zegt, te betrekken bij de verdere uitwerking van het model. Ik weet ook dat het CPB een reactie heeft gegeven op het voorstel van GroenLinks. Dus het lijkt me nadrukkelijk van belang om de toets der dingen de komende tijd bij de verdere uitwerking ter hand te nemen. Maar, samenvattend, er is in de kwalitatieve meting en in de kwantitatieve meting meer over te zeggen dan wat we er eerder over gehoord hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dit gaat ook over de vraag hoeveel werkgelegenheid we scheppen. Dan zou ik u willen vragen om te kijken naar pagina 10 van uw notitie. Daar staat ook iets geschreven over wat er gebeurt als die extra beschutte werkplekken qua behoefte niet nodig zijn. Net boven het kopje Flankerend beleid staat er: "Mijn doel is dus niet om uiteindelijk 20.000 beschut werkplekken extra te realiseren als dat niet nodig is." Mag ik daar de conclusie uit trekken dat hiermee 500 miljoen aan bezuiniging wordt gecasht?

Staatssecretaris Van Ark:
Van een bezuiniging is sprake als geld dat binnen een ministerie of door een doelgroep wordt opgeleverd, terugvloeit naar de collega van Financiën, naar de algemene begroting. Dat is niet het geval. Hier is afgesproken dat wat deze vereenvoudiging op moet leveren, wordt ingezet voor de totale doelgroep. Er zijn immers nog veel meer mensen die langs de kant staan. Daar is een grote groep bij die niet bij een reguliere werkgever kan werken. We praten nu over de inzet van het instrument loondispensatie. Dan praten we over mensen met een arbeidsbeperking die wel aan de slag kunnen bij een reguliere werkgever. Maar we weten ook dat er mensen zijn voor wie dat niet het geval is. Die mensen willen we ook graag de kans geven om aan het werk te gaan. Dan komen we inderdaad bij beschut werk. Bij beschut werk geldt dat de behoefte leidend is. Je kan daar ook zelf om vragen en zeggen: ik wil in aanmerking komen voor beschut werk. Als je daarvoor in aanmerking komt, moet de gemeente leveren. Maar we willen voorkomen dat er minder mensen voor in aanmerking komen en dat het geld inderdaad wegzweeft. Daarom hebben we gezegd dat dit geld moet gaan naar de doelgroep waar we het over hebben, namelijk mensen voor wie aan het werk komen niet vanzelf gaat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris. Of ik daar heel blij mee ben, is een tweede. Maar ik had nog een ander punt. Wat betreft het feit dat er een pas op de plaats wordt gemaakt — ik hoor uw toon en ik moet zeggen dat ik die prettiger vind dan die in onze vorige bijeenkomst — zegt u volgens mij: ik ga met iedereen praten, want het moet nog uitgewerkt worden. Mag ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris als uitgangspunt neemt dat de huidige arbeidsvoorwaarden voor de mensen die nu de doelgroep zijn, minimaal gelijk gebleven zijn op het moment dat zij klaar is met haar plan? En mag ik haar daar dan op afrekenen?

Staatssecretaris Van Ark:
Een pas op de plaats vind ik lastig, want ik heb ook gemerkt dat er veel behoefte is aan duidelijkheid. Volgens mij kunnen we verschillende dingen gelijktijdig doen. Ik kan bij de uitwerking van de wet heel nauw samen optrekken met de organisaties die zich betrokken weten en voelen, zoals ook in de hoorzitting is gebleken. Dat wil ik de Kamer graag aangeven. Tegelijkertijd geef ik nu ook aan dat ik ruimte proef, en zelf ook heb gezocht, om een aantal nadere vragen te stellen. Maar ik wil voorkomen dat we in een situatie komen waarin mensen moeten gaan afwachten. Ik zou dus juist voortvarend door willen gaan met de uitwerking van de resultaten van dit debat.

Wat betreft de arbeidsvoorwaarden is het, denk ik, goed om ook even te kijken vanuit welke situatie we vertrekken. Er zijn nu heel veel verschillende regimes. Het is dus lastig om te zeggen: het moet ten opzichte van het een of het ander zijn. Ik wil toe naar een situatie waarin mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan en om dat op een waardige manier te doen, waarbij ze niet het gevoel hebben dat ze — dat zijn de zorgen die ik veel gehoord heb — aan allerlei eisen moeten voldoen, zoals die welke in het huidige bijstandsregime gelden. Daar zou ik naartoe willen gaan. Maar we hebben ook heel veel mensen in Nederland die het wml verdienen en niet boven het wml in een cao zitten. Ik vind het dus lastig om het zomaar te vergelijken met mensen die nu bijvoorbeeld in loonkostensubsidie zitten, al was het maar omdat daar de cao geldt van de sector waarin iemand werkt. Daar kunnen verschillende varianten in zijn. Wat mij betreft gaat het om waardigheid, kansen op de arbeidsmarkt en een goed regime waarin mensen de kans krijgen om aan het werk te gaan.

De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Om het wat scherper te krijgen, wil ik toch nog een vraag stellen. Als iemand nu bij een werkgever werkt, uw nieuwe beleid is ingevoerd en diegene zijn tweede of derde contract krijgt, dan zou dat volgens de nieuwe richtlijnen in moeten gaan. Mag ik er dan van uitgaan dat die medewerker precies hetzelfde in zijn portemonnee blijft houden tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden als daarvoor? Dat is namelijk de vraag.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb in deze hoofdlijnennotitie aangegeven dat bestaande arbeidsrelaties worden gerespecteerd. Dat is het uitgangspunt. De verdere uitwerking zal ik bij het wetgevingstraject doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat haar drijfveer is om mensen met een arbeidsbeperking makkelijker aan het werk te helpen, dus meer werk voor deze mensen. Op welke feiten baseert zij dat dit voorstel dat gaat doen? Volgens GroenLinks zijn de feiten heel helder en gaat dit voorstel juist niet werken voor dat doel. Welke feiten heeft de staatssecretaris nou?

Staatssecretaris Van Ark:
Er zijn veel feiten die in het debat een rol spelen. Voor mij is van het grootste belang dat er op dit moment veel werkgevers zijn die zeggen: wij willen graag een slag maken en mensen met een beperking een plek geven, maar het is nu heel erg lastig voor ons. Als ik kijk naar de feiten, dan zie ik dat op dit moment minder dan 10% van de werkgevers mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft. Zij verdienen daar dan ook een heel groot compliment voor. Dat betekent dat we nog 90% van de werkgevers aan boord moeten halen. Ik heb veel gesprekken gevoerd. Als je in de praktijk meekijkt naar wat een werkgever op zijn bordje krijgt als hij aan de slag wil met iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt, dan is dat best complex. Ik snap ook de andere kant. Als ik met mensen meekijk die met een beperking aan de slag willen, dan zie ik dat het voor hen ook heel complex is. Beide zaken zijn voor mij om op te lossen. Zo zijn er veel meer feiten die een rol spelen. Ik zou gelijk willen aangeven dat ik het voorstel van GroenLinks, dat ze ook hebben laten doorrekenen door het CPB, buitengewoon waardeer. Ik heb daar gisteravond al scannend kennis van genomen. Ik zal daar zeker ook een schriftelijke reactie op voorbereiden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik erg blij mee. De staatssecretaris geeft aan dat werkgevers het graag zouden willen. De werkgevers geven inderdaad van links tot rechts aan dat het nu heel erg moeilijk is. De vraag is echter of je dat met dit voorstel van het kabinet makkelijker maakt, want je legt er een andere regeling naast. Je krijgt dus meer in plaats van minder regelingen. Een tweede punt is dat het Centraal Planbureau heeft voorgerekend dat dit voorstel niet tot extra werkgelegenheid leidt. Het voorstel van GroenLinks wel. Ik ben wat dat betreft dus blij met de beloofde schriftelijke reactie. Dat werkgevers per definitie loondispensatie willen klopt dus niet en dat dit extra banen oplevert klopt ook niet. De staatssecretaris moet haar feiten wel op orde hebben.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb gezien dat er meerdere onderzoeken zijn. Er zijn onderzoeken naar werkgevers die werken met loonkostensubsidie. Hun wordt gevraagd of ze tevreden zijn over het instrument. Daarop zegt het merendeel ja. Er zijn ook onderzoeken onder werkgevers die met loondispensatie werken. Hun wordt ook gevraagd of ze daar tevreden over zijn. Zij zeggen ook ja. Als je door gaat vragen, zie je wel dat als er problemen zijn bij loonkostensubsidie bij werkgevers, dat dit komt omdat veel gemeenten verschillende methoden hanteren. Daar is in de huidige systematiek sowieso werk aan de winkel. Dat deel ik met de Kamerleden die dat hebben aangegeven. Het huidige voorstel om loondispensatie in te voeren voor de werkgevers gaat om een loondispensatie zoals die ook geldt in de Wajong. Dat is niet een nieuwe regeling ernaast zetten, maar dat is de regeling van de Wajong, de loondispensatie, ook invoeren binnen de Participatiewet.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen dat …

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nieuw punt.

De voorzitter:
Nieuw punt, maar de staatssecretaris heeft net een inleiding gehouden en ze gaat nog op drie andere punten in. Ik wilde dus eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris met het volgende onderwerp verdergaat. Ik hoor dat u nog een algemeen punt heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb gisteravond goed gekeken.

De voorzitter:
Dat was een slecht voorbeeld. Wat de fractievoorzitters hebben gedaan, zou ik niet doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat zal ik zeker niet doen, want we zijn nog bij de algemene inleiding. Mevrouw Voortman zegt terecht dat we het over de feiten moeten hebben. Het invoeren van loondispensatie betekent een bezuiniging van 500 miljoen ten opzichte van nu. We halen dus 500 miljoen weg bij mensen met een arbeidsbeperking door het afschaffen van de loonkostensubsidie. Dan is het natuurlijk interessant om te kijken waar die 500 miljoen uit is opgebouwd. Die komt voor een groot deel uit het feit dat je gekort wordt als je samenwoont met loondispensatie. Want dan heb je een uitkering en een partner die meer verdient. Voor het tweede deel komt dat, omdat je geen pensioen en geen WW-rechten opbouwt. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Ark:
Een bezuiniging is het als je de opbrengst van de maatregel moet terugsluizen naar de algemene begroting. Dat is hier niet het geval, omdat het geld dat deze maatregel oplevert, als doel heeft om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met een arbeidsbeperking, aan het werk te helpen. Dat gezegd hebbende is het inderdaad zo dat de omslag van loondispensatie naar loonkostensubsidie 500 miljoen kost. Andersom levert dit 500 miljoen op. Dat zit hem grotendeels in de situatie van de mensen die niet uitkeringsgerechtigd zijn, omdat zij in het voorstel dat nu voorligt, geen aanvulling zouden krijgen. Het zit hem deels ook in zaken als werknemersverzekeringen en pensioenen. Dat is correct.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het zit hem dus voor een deel in de woonsituatie — die heb ik niet zo duidelijk gehoord — en inderdaad in het pensioen. Nu zegt de staatssecretaris: ik ben bereid, er wordt een pas op de plaats gemaakt. Wellicht maakt de staatssecretaris die niet. Maar zij wil echt kijken naar de zorgen die leven. Betekent dit dan dat het gevolg zou kunnen zijn dat die bezuiniging van 500 miljoen niet wordt gehaald?

Staatssecretaris Van Ark:
Zoals ik in mijn inleiding aangaf, heb ik zelf veel gesprekken gevoerd. Ik heb de zorgen gehoord. Ik proef bij de Kamerleden de roep om dingen te bekijken. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik daar zelf ook behoefte aan heb. Ik wil dat graag doen, maar ik teken daarbij aan dat zich dat afspeelt binnen de uitgangspunten van waar we hier mee bezig zijn. Dat zijn ook de financiële kaders. Daarom zou ik het ook voortvarend willen doen. We zullen daarin een afwegingsmoment moeten hebben vanwege de duidelijkheid die dat vereist. Ik stel voor dat dat bij de wetsbehandeling is. Daarvoor moet ik wel zaken uitwerken. Daarvoor moet ik eerst de ruimte hebben. Die proef ik hier. Dat lijkt me voor vandaag van belang. Maar het kan inderdaad consequenties hebben voor de counterpart van deze maatregel, namelijk het terugsluizen van de 500 miljoen naar de mogelijkheid tot beschut werken.

De voorzitter:
Tweede interruptie voor u, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is wel heel essentieel. Ik heb in mijn termijn aan de staatssecretaris het volgende gevraagd. Ik heb het voorbeeld genoemd van Amber Bindels, van Wij Staan Op!. De staatssecretaris kent haar. Zij zegt: als ik ga trouwen, ga ik gekort worden op mijn loon. Dan wordt namelijk die partnertoets toegepast. Dan komt zij gewoon onder het minimumloon. Dat is loondiscriminatie, met twee soorten werknemers, echte en halve. De keus is helder: gaat de staatssecretaris dit doen in de richting van die mensen die met hart en ziel willen werken en willen deelnemen, participeren, aan de maatschappij, of trekt ze het voorstel in?

Staatssecretaris Van Ark:
Bij de beantwoording van de vragen, onder andere die van de heer Peters, die er ook naar vroeg, zou ik er straks op gekomen zijn. In het regime, om er maar even een technische term in te gooien, en in de discussie over hoe de aanvulling van de loondispensatie eruitziet, zijn dit de thema's die een rol spelen. Daar kun je dus naar gaan kijken. Dat is ook mijn voorstel. Ik proefde dat ook in de Kamer. De heer Peters heeft ernaar gevraagd. U heeft ernaar gevraagd, evenals anderen. Maar dat heeft gevolgen voor de totale opdracht waarmee wij hier aan het werk zijn. Die eerlijkheid wil ik hier ook hebben. Daarom lijkt het mij goed om er voortvarend mee aan de slag te gaan en om met elkaar heel helder te zijn over wanneer we dat afwegingsmoment hebben. Dan kunnen we die besluiten ook nemen. Het heeft namelijk gevolgen voor de opbrengst van deze maatregel en dus ook voor het aantal mensen dat we aan beschut werk kunnen helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is helemaal niet erg. De staatssecretaris zegt hier met heel veel woorden: het zou wel eens zo kunnen zijn dat we het regeerrakkoord gaan aanpassen, openbreken op de financiële paragraaf en dat die 500 miljoen bezuiniging niet gehaald gaat worden als we Amber en vele anderen niet snoeihard onder dat minimumloon willen zetten. Dat is helemaal niet erg. Het zou geweldig zijn als u het regeerakkoord open zou breken op dat punt, omdat de mensen het niet willen, omdat er geen draagvlak voor is en omdat uw plan aangezien er geen banen bij komen, als een lekke bal in het zand is geploft. Dus kunnen we ervan uitgaan dat het regeerakkoord op dit punt wordt aangepast en u Amber en vele anderen niet snoeihard gaat treffen op het moment dat zij in het huwelijksbootje stappen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind dat ik een dijk van een opdracht heb meegekregen in het regeerakkoord, namelijk werken lonend maken, het simpeler maken voor werkgevers om mensen met een beperking aan het werk te helpen. Dat eenvoudiger maken levert geld op dat we vervolgens gebruiken om meer mensen die dat nodig hebben, aan het werk te helpen. Dat is mijn opdracht. Daar heb ik nu een voorstel voor neergelegd, allereerst op hoofdlijnen. Ik proef hier vandaag ruimte om te kijken of we daarop verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik heb zelf al aangegeven dat er een aantal dilemma's in zitten. Dát is mijn opdracht. Die wil ik helemaal niet wijzigen. Dat we dan in de uitwerking ervan een aantal zaken met elkaar bespreken, zoals ik bij meerdere fracties proef, vind ik juist een heel mooie manier om met elkaar te werken. Ik proef ook veel betrokkenheid bij mensen in het land en bij organisaties die aan tafel hebben gezeten. Volgens mij voldoen we daarmee precies aan de opdracht die we in het regeerakkoord hebben gekregen.

De heer De Jong (PVV):
We moeten even oppassen dat de discussie niet verschuift. We hebben de afgelopen weken kunnen zien dat er mensen zijn die al drie jaar wachten op een baan. Dat zijn die mensen die onder de doelstelling van die 30.000 vallen. We kunnen ook allemaal zien dat de huidige doelstelling niet wordt gehaald. Nu zegt de staatssecretaris dat zij met een dijk van een opdracht is gestuurd, de opdracht om boven op die 30.000 nog eens 20.00 extra beschutte werkplekken te realiseren. Dit terwijl die eerste 30.000 werkplekken al niet worden gerealiseerd. Zou de staatssecretaris het zichzelf dan niet wat gemakkelijker kunnen maken en daarmee dus ook de mensen wat sneller perspectief kunnen geven op werk, als ze zich zou richten op die eerste 30.000 en zich zou richten op bijvoorbeeld de personen die al drie jaar thuiszitten, voordat zij nog weer andere grote opdracht op zich neemt?

Staatssecretaris Van Ark:
Onder anderen door de heer De Jong en de heer Bruins is gevraagd hoe het gaat met dat beschut werk. Er is inderdaad sprake van grote getallen: 30.000 en 20.000. Ik hecht eraan om te zeggen: tot aan 2050. En we zijn nog maar pas begonnen en hebben een beetje een valse start gemaakt. Gemeenten moesten nog een beetje op stoom komen. Eind 2017 waren er ruim 1.100 mensen op beschut werk aan de slag, wat blijkt uit de laatste UWV-cijfers die ik heb gezien. Dat moeten er nog veel meer worden, maar het is wel goed te beseffen dat al de 30.000 mensen die voorspeld worden ten aanzien van beschutwerkplekken eigenlijk niet al volgend jaar daar zouden kunnen werken, want we praten echt over een ontwikkeling die ver in de tijd gaat. Ik vind het dus wel van belang dat goed te markeren.

De heer De Jong (PVV):
Maar dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb het gehad over de route ernaartoe. De route ernaartoe is per jaar een doelstelling en de jaarlijkse doelstelling wordt niet gehaald. Daar kan de staatssecretaris het niet mee oneens zijn, want het zijn de feiten en de cijfers die we met z'n allen hebben kunnen bestuderen. We zien nu dat per jaar die doelstelling al niet wordt gehaald op basis van een vorige doelstelling. Waarom zegt de staatsecretaris dan niet dat ze die 20.000 extra plekken, dus boven op die doelstelling die ze al heeft, op dit moment niet aankan en ze daarom die maatregel die 500 miljoen euro moet opbrengen niet kan realiseren en waarom richt ze zich dan niet juist op die groep die nu geholpen moet worden? Wat staat de staatssecretaris, anders dan een financiële opdracht, nou in de weg om dat te doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil beide doen. Ik wil mensen die bij een reguliere werkgever aan de slag willen, helpen om dat te doen. Dat gebeurt nu nog onvoldoende binnen de huidige mogelijkheden die we hebben, zoals loonkostensubsidie, hoe mooi dat instrument ook is. Maar ik wil ook de mensen die niet bij een reguliere werkgever aan het werk kunnen helpen. Als je bijvoorbeeld kijkt wat er de afgelopen tijd voor heeft gezorgd dat we een flinke stijging hebben gekregen in het aantal mensen dat in aanmerking kwam voor beschut werk, is dat mensen het recht geven om zelf naar het UVW te kunnen gaan en een indicatie te vragen, en dan naar de gemeente te gaan en te zeggen: kijk eens, ik heb recht op deze plek. Dat is een heel recente maatregel die we hebben doorgevoerd. Daarom zou ik wel willen kijken. We zijn met gemeenten in gesprek gegaan, we hebben ook gezegd: trek dat been bij. Daar hebben ze ook een paar jaar de tijd voor gekregen. Dat mot wel gebeuren.

De voorzitter:
Tweede interruptie, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik kom inderdaad aan mijn tweede interruptie, want als de staatssecretaris het nu inderdaad zo belangrijk vindt om die mensen aan de slag te helpen en zij dan inderdaad van die werkgevers het volgende hoort: luister eens, met die loonkostensubsidie, op zich een goed instrument, zou ik wel mee willen blijven werken, alleen heeft dat wat bureaucratische hobbels, die wil ik graag weggenomen hebben. Waarom zegt de staatssecretaris dan niet: ik ga me dáárop richten? Ik richt mij op datgene wat op dit moment in de weg staat om mensen aan de slag te helpen? Ik zeg dat omdat dat de staatssecretaris de ruimte geeft om ervoor te zorgen dat die mensen die nú thuiszitten en nú heel graag in plaats van op de publieke tribune te zitten of op een plein te demonstreren graag aan het werk zouden willen, dan ook nu aan de slag komen. Nogmaals mijn vraag. Zou de staatssecretaris zich dan niet willen richten op het verbeteren van de loonkostensubsidie en daarmee dus de kortste route nemen om mensen daadwerkelijk aan de slag te krijgen? En als ze dat niet wil, wat staat haar dan in de weg, behalve de financiële opdracht die in het regeerakkoord staat?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat mij betreft gaat dit debat veel verder dan over financiën. En dan bedoel ik de overheidsfinanciën. Het gaat wel over de financiën van mensen zelf. Binnen het huidige systeem van loonkostensubsidie bijvoorbeeld loont het pas vanaf zo'n 28 uur in de week om te gaan werken. Als je 28 uur of meer kan werken, kom je uit de bijstand. Tot die tijd kom je daar niet bovenuit. Ik wil mensen graag de mogelijkheid geven dat zij vanaf het eerste uur dat ze werken in hun portemonnee merken dát ze werken. Dat is een heel belangrijke overweging om met het voorliggende voorstel snel door te gaan.

De heer De Jong (PVV):
De staatssecretaris gaat uit van cijfers waarbij niet cao's worden meegenomen. Mensen die recht hebben opgebouwd en nu boven het wettelijk minimumloon betaald krijgen, hebben dat zo meteen niet meer. Dan kan het per uur wellicht volgens de systematiek in de papieren werkelijkheid zo zijn dat iemand erop vooruitgaat, maar op het moment dat hij er in de praktijk bij een nieuw contract op achteruitgaat, hebben we een werkelijkheid waarmee we hebben te dealen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: het gaat kennelijk wel om financiën, want als het niet om financiën zou gaan, zou de staatssecretaris luisteren naar het bezwaar van de werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen en dan zou de staatssecretaris zich richten op het oplossen van de problemen waar we nu tegenaan lopen. Dus mijn laatste oproep op dit punt aan de staatssecretaris is: alstublieft, pas de loonkostensubsidie aan en help die mensen die nu aan de kant staan, in plaats van dat u zichzelf onmogelijke opdrachten geeft die er wel voor zorgen dat mensen zich in hun portemonnee geraakt gaan voelen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik probeer in die zin hier een voorstel neer te leggen dat op meerdere pijlers schraagt. Ja, het is belangrijk dat het voor werkgevers simpeler wordt, aan te sluiten bij instrumenten die zij al hanteren in de Wajong. Maar zeker ook is het belangrijk om het voor werknemers lonend te maken aan het werk te gaan en daarbij ook met het geld dat die vereenvoudiging opbrengt meer mensen aan het werk te helpen.

Ik wilde gaan beginnen aan de beantwoording van de Kamerleden. Die had ik als volgt gerubriceerd: de vragen en reacties van diverse organisaties, alles wat met regime te maken heeft en overige. Ik zal proberen de bij interruptie reeds gestelde vragen eruit te filteren.

Richting mevrouw Voortman heb ik al aangegeven dat ik het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan — overigens, nogmaals, ik heb buitengewone waardering voor de constructieve bijdrage in het debat — goed zal bestuderen en zal voorzien van een schriftelijke reactie.

Door meerdere Kamerleden is gewezen op de bijdrage van het College voor de Rechten van de Mens aan het debat. Ik heb inderdaad gezien dat het College voor de Rechten van de Mens heeft gereageerd op mijn voorstel. Ik ben het college ook zeer erkentelijk dat het dit voorstel grondig heeft bekeken. Ik heb gezien dat het college de ambitie van het kabinet steunt om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ze noemen ook een aantal nadelen van het voorstel, ook in het licht van met name het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik heb reeds in de hoofdlijnennotitie geprobeerd transparant aan te geven wat de voordelen van het voorstel zijn, welke nadelen er zijn en ook wat onderaan de streep de afweging is die ik daarbij heb gemaakt. Er is ook uitgebreid ingegaan op het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Onderaan de streep wil ik bereiken dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk komen.

Ik heb al aangegeven dat ik hecht aan een zorgvuldig proces. Ik zou nu graag, zoals we aan het doen zijn, het debat voeren over de hoofdlijnennotitie. Als het mij gegeven is, ga ik na dit debat heel graag aan de slag met een wetsvoorstel, waarbij ik de expertise van het college zal betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Het college geeft aan dat mensen ongelijk behandeld worden en dat dit voorstel daarom in strijd is met het verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Mijn vraag is dus waarop de staatssecretaris baseert dat haar voorstel wel degelijk in lijn is met dat verdrag.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben vertrokken vanuit de constatering dat het op dit moment voor de meerderheid van de mensen met een arbeidsbeperking … Het is misschien wel goed dat ik ook steeds voor mezelf in ogenschouw houd dat de groep mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat is het minimumloon te verdienen, nu onder de Participatiewet valt. Het merendeel van de mensen heeft geen werk. Over de uitgangspositie van waaruit je vergelijkingen tussen mensen maakt, kun je dus gesprekken voeren. Die wil ik ook heel graag voeren met het college. Maar onderaan de streep is het ook een afweging wat je graag wilt bereiken met een voorstel. Met dit voorstel wil het kabinet graag participatie mogelijk maken. Ik wil dan ook heel graag met het college van gedachten wisselen, maar dit is een onderdeel dat ik heel zwaar laat wegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar het Centraal Planbureau heeft al geconstateerd dat dit voorstel niet leidt tot meer werkgelegenheid, dus niet tot meer banen voor mensen met een beperking. Het College voor de Rechten van de Mens constateert nou juist dat hiermee de gelijke toegang tot de arbeidsmarkt, een belangrijk punt uit het VN-verdrag, geschonden wordt. Het doel, de rechtvaardiging van de staatssecretaris om dit te willen doen, valt dus überhaupt al weg. Dan houd je dus alleen die ongelijke behandeling over.

Staatssecretaris Van Ark:
We hebben dit debat nu met elkaar. We kijken met welke opdracht ik straks aan de slag ga voor de uitwerking van een wet. Dat vind ik ook het moment om weer met het college om tafel te gaan zitten om te kijken hoe de weging is gemaakt en of het debat ook andere inzichten heeft opgeleverd. Ook daarom vind ik het dus van belang om dat gesprek gaande te houden. Als het gaat om het CPB, wil ik nog wel zeggen dat het CPB specifiek heeft aangegeven dat zij alle doelstellingen met betrekking tot beschut werk niet hebben meegenomen in de berekeningen van de werkgelegenheidseffecten. Dat is met nadruk wel een onderdeel van de opdracht die ik heb meegekregen vanuit het regeerakkoord, zoals ik al een paar keer heb herhaald.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is niet anders, voorzitter, want dit is wel een cruciaal punt. We hebben een hoorzitting gehad, waarbij het College voor de Rechten van de Mens aanwezig was. Ze hebben een keurige notitie opgesteld over wat er eigenlijk aan de hand is en wat de gevolgen zijn voor mensen als je dit doet. Mijn vraag was: als je loondispensatie invoert, is er dan sprake van discriminatie? Het antwoord was, misschien duidelijker dan we gisteren van de premier of van fractievoorzitters hebben gehoord: ja. Nou hoor ik de staatssecretaris zeggen dat zij andere gronden en afwegingen heeft, maar dit is een juridisch advies. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dit getoetst en zegt: u creëert tweederangswerknemers. Dan kunt u in gesprek blijven, maar wat doet u dan met het advies? Wat doet u met het College van de Rechten van de Mens, dat zegt "als u dit doet, is het discriminatie"?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ben het college buitengewoon erkentelijk voor de reactie die men heeft gegeven. Ik denk dat het van groot belang is om het college te betrekken bij het wetgevingsproces. Tegelijkertijd probeer ik bij de Kamer het volgende te toetsen. Het instrument loondispensatie gebruiken wij op dit moment ook in de Wajong. De discussie en de zorgen gaan voor een deel ook over de aanvullingsmethodiek. Ik heb aan de Kamer aangegeven dat ik daarnaar zou willen kijken. Ik zou ook met het college in gesprek willen gaan over de vraag of ik daarmee tegemoetkom aan een groot deel van hun bezwaren. Ik neem dat dus zeer serieus en blijf dat ook doen wat mij betreft.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed dat de staatssecretaris het College voor de Rechten van de Mens serieus neemt. Dat zou ik zeker doen, maar er is geen politiek compromis mogelijk over onze mensenrechten. Dat is wat het college zegt. Men zegt letterlijk: op het moment dat je mensen vanuit een werksituatie in een uitkeringssituatie zet — en dat is wat loondispensatie doet — discrimineert u een heel grote groep en zegt u: u bent tweederangs werknemer. Dat is discriminatie. Er is dus geen politiek compromis mogelijk. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op: er is geen compromis mogelijk op basis van mensenrechten. Misschien is het tevergeefs, maar daar komt zij dan later wellicht achter met juridische rechtszaken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga terug naar de oorsprong waarom ik dit doe, en dat is dat meer dan de helft van de mensen op dit moment met een uitkering niet aan het werk is. Het gaat erom dat mensen de mogelijkheid krijgen om mee te doen. Ik zou heel graag daarop het voorstel verder willen uitwerken. Daar wil ik dan ook met het college over in gesprek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik gebruik nu maar de tweede helft van mijn tweede interruptie, voor het geval dat u denkt dat ik aan mijn derde toe ben.

Mijn vraag gaat ook over dit punt, staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe u het stukje leest van het College voor de Rechten van de Mens op pagina 3, waar staat dat het de plicht van de Staat is om zich ervan te verzekeren dat personen met een handicap "are paid no less than the relevant minimum wage". Hoe leest u dat?

Staatssecretaris Van Ark:
Laat ik maar oprecht zeggen dat dit een heel belangrijk onderdeel is van de uitwerking van de wet. In hoeverre hiervan sprake is hangt ook samen met de situatie die ontstaat. Dan heb ik het niet alleen over de dispensatie als instrument maar ook over de aanvulling. Het voorstel dat ik heb gedaan betekent dat mensen het minimumloon per gewerkt uur ontvangen. Daarmee ben ik van mening dat ik in ieder geval een voorstel doe dat eraan voldoet. Het college vindt dat het anders is. Dan lijkt het mij goed om daarover bij de uitwerking van de wet in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom bij de vragen die gesteld over wat ik even noem het regime. Die term is meerdere keren zo gebruikt, maar ik doel op de aanvullende financiële stroom naar de mensen die te maken hebben met loondispensatie, zo u wilt de aanvullende uitkering of de inkomenseffecten. De heer Raemakers van D66 vroeg hoeveel mensen er met loondispensatie op vooruitgaan ten opzichte van loonkostensubsidie en hoeveel mensen erop achteruitgaan. Of iemand erop voor- of achteruitgaat hangt af van de specifieke situatie van een persoon. Ik kan wel een globale inschatting geven, maar niet meer dan dat op dit moment. Door het voorstel dat nu voorligt, loont het meteen om te gaan werken en gaan de meeste mensen die in deeltijd werken erop vooruit. Naar verwachting gaat ongeveer driekwart van de mensen die in deeltijd werken erop vooruit ten opzichte van loonkostensubsidie. Voor het resterende kwart van de mensen die in deeltijd werken, zal de situatie ruwweg hetzelfde blijven. In een specifieke individuele situatie kan iemand erop achteruitgaan. Voor mensen die voltijds werken, zal de situatie min of meer hetzelfde blijven. Mensen die geen recht hebben op een bijstandsuitkering, zullen er in het huidige voorstel op achteruitgaan. Dat heeft onder andere te maken met de partnertoets.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De staatssecretaris rekent ons voor dat mensen die fulltime werken, weinig verandering zullen merken in het inkomen. Rekent zij daarbij ook de effecten van de arbeidskorting mee? Die zal bij loondispensatie lager zijn dan bij loonkostensubsidie.

Staatssecretaris Van Ark:
Een groot deel van de mensen die te maken hebben met loondispensatie, is alleenstaand. Dat is de huidige situatie van veel mensen in de Participatiewet en ook in de huidige bijstand. Voor mensen die gehuwd zijn is de sprong van bijstand of uitkering naar het minimumloon klein. Dat is vaak alleen de arbeidskorting. Dat reikt wel wat verder dan dossier waarvoor ik hier vandaag stad, maar dat heeft ook te maken met ons hele fiscale en loongebouw.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit is voor mij een aangelegen punt, want juist die arbeidskorting kan flink wat schelen. Als je inkomen onder de loonkostensubsidie wordt gezien als volledig salaris en onder het nieuwe systeem wordt gezien als deels salaris en deels uitkering, dan kun je dus niet meer gebruikmaken van je hele arbeidskorting. Ik vraag de staatssecretaris of zij in de nadere uitwerking speciale aandacht wil besteden aan wat het verschil in te gebruiken arbeidskorting gaat doen wanneer we naar dit nieuwe systeem gaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Binnen het huidige voorgestelde systeem zorg ik ervoor dat de arbeidskorting waarop beide partners recht hebben als ze gaan werken, niet wordt weggetoetst op de uitkering. Ik ben bereid om te kijken of ik hier in de uitwerking nog een keer naar kan kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het gaat mij juist om alleenstaande mensen die fulltime aan het werk zijn met een beperkte loonwaarde. Die mensen werken fulltime en de arbeidskorting is bedoeld als instrument om werk te stimuleren, maar die mensen kúnnen niet meer werken, want ze werken al fulltime. Daardoor kunnen ze in het nieuwe systeem niet de hele arbeidskorting gebruiken. Graag speciale aandacht voor dit punt in de nadere uitwerking.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal daar bij de uitwerking naar kijken.

De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris zei net iets heel belangrijks, namelijk dat ongeveer 75% van de mensen die in deeltijd werken, erop vooruitgaat. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we dat heel goed en precies in beeld hebben voordat we over een wetsvoorstel gaan spreken. We evalueren in deze Kamer ontzettend vaak, maar je zou ook een soort evaluatie vooraf kunnen doen. Volgens mij noemen we dat een ex-ante-evaluatie. Zouden we kunnen afspreken dat we op dit punt van tevoren heel precies in kaart brengen hoeveel mensen er precies op vooruitgaan? Die 75% zouden we vooraf heel concreet willen maken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kijk even met een schuin oog naar de mensen die dat exact zouden moeten kunnen zeggen. Anders stel ik het voor het eind van de eerste termijn bij. Bij mijn weten is het zo dat, op het moment dat wij overgaan tot de wetsbehandeling, wij zo specifiek mogelijk in beeld hebben hoe de groepen eruitzien. Dat blijkt te kloppen, zie ik. Ik heb er wel een disclaimer bij: of iemand er uiteindelijk echt op vooruitgaat of achteruitgaat, hangt echt af van de heel specifieke individuele situatie. Het zullen dus wel ramingen zijn. Maar dat hoort bij de wet en is ook voorzien bij de uitwerking van de wet.

De heer Raemakers (D66):
Dan gaat het inderdaad over individuele situaties, maar een ander aspect dat hierbij relevant is, is natuurlijk de cao in de betreffende sector. Dat is natuurlijk heel moeilijk te tellen. Als je met grote aantallen werkt, zou je op basis van de cao's een inschatting kunnen maken. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook dit punt van de cao's voorafgaand aan het wetsvoorstel wil meenemen.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat vind ik een lastige. Ik aarzel om dat toe te zeggen, want ik houd ervan dat als ik iets toezeg, ik het ook kan nakomen. Op dit moment zijn heel veel mensen in heel veel verschillende sectoren werkzaam. Ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden en of ik daar een toezegging op kan doen. Maar de diversiteit aan werkgevers die op dit moment mensen met een beperking aan het werk helpen, is heel groot.

Voorzitter. De heer Bruins vroeg of ik onderzoek wil doen naar de positie van mensen die alleen in deeltijd kunnen werken en de arbeidskorting. Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven.

De heer Peters heeft een aantal vragen gesteld. Ben ik bereid in overleg te gaan om een regime te ontwikkelen voor mensen met een beperking in de Participatiewet dat vergelijkbaar is met een regime voor mensen die in de Wajong werken met loondispensatie? Het lijkt mij goed om dat uit te werken op dit punt en ook op de andere punten die u noemde, bijvoorbeeld de partners- en vermogenstoets, zodat we met elkaar kunnen besluiten of dat is wat we willen. Het heeft financiële consequenties, maar het is wel iets wat ik graag wil uitwerken en voorleggen. Het zal betekenen dat er minder opbrengsten zijn, maar ik proef wel in het betoog van u en van andere Kamerleden, maar ook in wat er de afgelopen weken is aangedragen, dat dit een groot punt van zorg is. Heel concreet wil ik kijken naar het aanvullende regime, naar de budgettaire effecten en ook naar de inhoudelijke effecten als je daarin gaat schuiven, bijvoorbeeld de vermogenstoets en de partnertoets.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als de staatssecretaris toch een regime aan het uitwerken is. Zij gaf net aan: we willen het makkelijker maken voor werkgevers door naar één regime toe te gaan en we hebben bij de Wajong toch al de loondispensatie. Ik vroeg mij af waarom we dan niet één regime kunnen uitwerken met loonkostensubsidie. Dan doen we met de Wajongeren ook de andere kant op. Is dat ook niet één regime uitwerken?

Staatssecretaris Van Ark:
Dit voorstel schraagt op meerdere pijlers: het simpeler maken voor werkgevers, maar ook het van het begin af aan lonend maken voor de mensen die gaan werken. Dat is bij loonkostensubsidie niet het geval. Daarom heb ik dit voorstel gedaan. Met loondispensatie kan het wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg hoe het zit met de incidentele extra's die je als werknemer boven op het maandloon krijgt. De aanvullende uitkering volgt op dit moment het regime van het vangnetkarakter van de bijstand, dus inclusief de toetsen op inkomen en vermogen. Op grond van het reguliere regime behoren door de werkgever verstrekte bonussen maar ook een dertiende maand en eindejaarsuitkeringen tot het inkomen uit of in verband met arbeid waarmee rekening gehouden moet worden. Ik heb ook signalen gehoord dat verrekening van extra's zoals bonussen, zoals ik zojuist noemde, mensen beperkt om aan het werk te gaan en de administratieve last zou kunnen vergroten. Ik wil daar ook oog voor hebben. Als de Kamer het mij vraagt, ben ik bereid om ook dat onderwerp bij de verdere uitwerking te betrekken.

Verschillende partijen vroegen naar de aanvullende pensioenen en de werknemersverzekeringen, onder anderen de Kamerleden van de ChristenUnie en D66. Iedereen die in Nederland woont, bouwt AOW op, ongeacht of je werkt of hoeveel je verdient. Omdat iedereen op die leeftijd AOW krijgt, bouw je pas aanvullend pensioen op over dat deel van je loon dat boven een drempel uitkomt. Dat noemen we de AOW-franchise. Die is ongeveer €13.000 per jaar. Voor het deel van je loon onder de AOW-franchise hebben we met elkaar afgesproken dat de AOW voldoende vervangingsinkomen biedt na pensionering. Mensen die met loondispensatie werken, komen vaak niet boven de AOW-franchise uit met hun loon omdat de loonwaarde daarvoor te laag is. Ze bouwen geen aanvullend pensioen op. Dat betekent ook dat de werkgever voor hen geen pensioenpremie afdraagt, wat ook weer te merken is in het nettoloon. Ik snap heel goed dat het een discussie is, breed in de Kamer en ook daarbuiten, en dat iedereen het mensen gunt om een stuk aanvullend pensioen op te bouwen. Het is wel ten opzichte van bijvoorbeeld mensen die zonder arbeidsbeperking ook alleen wettelijk minimumloon verdienen, een gelijke situatie. Tegelijkertijd snap ik dat dit een aangelegen onderwerp is.

Ik heb op dit moment geen cijfers voorhanden over het aantal mensen dat nu aanvullend pensioen opbouwt met loonkostensubsidie. Ik heb de Kamer gister nog wel een brief gestuurd waarin ik een beeld heb geschetst van de gevolgen voor de pensioenopbouw bij loondispensatie in vergelijking met de situatie bij loonkostensubsidie. De bedragen daarin zijn echter indicatief, want ieder pensioenfonds heeft ook zijn eigen parameters. Ik heb de heer Raemakers zo verstaan dat het wel goed is om deze discussie nog eens een keer goed te voeren. Ik zou zeker daartoe ook bereid zijn, waarbij ik inderdaad wel aangeef dat dit een onderwerp is dat door zijn aard en omvang ook zich grotendeels afspeelt buiten het onderwerp dat wij hier bespreken en dat er ook andere bewindspersonen bij betrokken zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb begrip voor het feit dat de staatssecretaris wijst op de breedte van dit onderwerp en dat dit wellicht enige tijd en uitzoekwerk vergt. Ik heb een specifiek punt over werkgevers die op dit moment werken met jongeren met loondispensatie, dus die Wajongers in dienst hebben. Die vertellen me dan: eigenlijk wil ik die jongeren wel een aanvullend pensioen bieden; ik wil iets extra's voor ze doen. Maar dan krijg ik van die ondernemers te horen dat ze eigenlijk nergens terechtkunnen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of zij dit soort signalen kent en om uit te zoeken waar dan precies die hobbels zitten als juist de ondernemers even die extra mijl willen lopen met deze mensen en iets extra's zouden willen doen voor de doelgroep?

Staatssecretaris Van Ark:
Als ik de oproep van de heer Raemakers zo mag opvatten dat ik nog eens een keer echt goed ga kijken of er dingen mogelijk zijn, dan zou ik de vraag van de heer Bruins daar graag bij willen betrekken. Waarbij ik wel aanteken dat de kans dat ik kom met een wereldschokkende het-kan-ineens-wel, na alle exercities van de afgelopen jaren niet gegeven is. Die verwachtingen wil ik wel een beetje managen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze toezegging. Ik krijg de indruk als ik die signalen ontvang, dat ondernemers niet het probleem hebben dat het volgens de regelgeving niet zou kunnen, maar dat ze vooral nergens terechtkunnen, bij een pensioenfonds of een verzekeraar die ze daarmee wil helpen op een of andere manier. Er is dus ook even een soort van vooronderzoekje nodig of dit kan en of je dan ook echt ergens terechtkan in Nederland, of dat er een hobbel zit als we deze mensen zouden willen helpen. Dit even ter nadere toelichting. Ik hoop dat ik daarmee niet de toezegging kleiner maak dan dat ik haar net kreeg.

Staatssecretaris Van Ark:
In die zin zijn het twee verschillende zaken. Ik proef een beetje bij de heer Raemakers dat-ie zegt: kan je dat nou niet toch aanpassen? Aanpassen is natuurlijk heel lastig, omdat het ook aanpassingen van fiscale regels vergt. Het is heel complex, voor werkgevers, pensioenfondsen, de Belastingdienst. Maar goed, ik wil zeker nog een keer ernaar kijken en in ieder geval in alle transparantie nog een keer een brief erover sturen, samen met de collega's van Financiën en de Belastingdienst. Daarnaast beschouw ik de vraag van de heer Bruins als een verbijzondering daarop. Wat kun je nu aan werkgevers bieden die wat willen doen? Dat kan in de derde pijler zijn bijvoorbeeld. Daar kunnen ook weer allerlei fiscale hobbels in zitten, maar ik betrek die vraag graag bij de eerder gedane toezegging aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben natuurlijk heel blij met deze toezegging. Ik ben ook wel blij met de discussie die we nu hebben, want zouden we deze mensen niet ook een pensioenrecht gunnen? Dat gaf ik in mijn tekst ook heel duidelijk aan. Maar een pensioenrecht betekent natuurlijk ook een plicht om bij te dragen aan je eigen pensioen. Ik wil aan de discussie toevoegen dat het niet alleen gaat over de overheid of over werkgevers maar ook over werknemers. Ik zou de vraag van de heer Bruins eigenlijk als volgt willen uitbreiden. Stel dat iemand nu al met loondispensatie werkt in de Wajong en aangeeft bereid te zijn zelf elke maand wat af te dragen aan zijn pensioen, opgebouwd door werkgevers en overheid, als hij dan later ook een pensioenrecht krijgt. Kan de staatssecretaris het aspect van die werknemer en die vrije keuze daar misschien ook in meenemen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal bezien of ik dat kan, maar binnen het bestaande regime lijkt me dat wel een complexe vraag, zeg ik er eerlijk bij. Ik wil de verwachtingen managen, maar ik ga mijn best doen om aan deze vraag recht te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kom, even over de vragen heen stappend die ik bij interruptie heb geprobeerd te beantwoorden, nog op een aantal overige vragen. Er was een vraag van de heer Stoffer, die ik ook nog een buitengewoon gemeend compliment voor zijn prachtige maidenspeech zou willen geven. Hij heeft de vraag gesteld of ik wil kijken of de toepassing van het lage loonkostenvoordeel, LKV, juist voor de mensen in de doelgroep makkelijker kan. Ik wil zeker kijken naar voorstellen die bij loondispensatie inpasbaar zijn. Dat is niet alleen het LKV. Dat is ook het LIV, lage-inkomensvoordeel. Een pleidooi om de fiscale faciliteiten meer te stroomlijnen voor de doelgroep vind ik een interessante optie. Ook daar ga ik niet alleen over. Daar heb ik de collega's voor nodig die over financiën, de Belastingendienst en het UWV gaan, maar ik wil zeker daarnaar gaan kijken.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Brenk. Dat er is gepleit voor een verdere vereenvoudiging voor werkgevers vind ik een heel belangrijk punt. Ik wil dat ook zeker aan haar aangeven. Wij hebben daar net even een kort interruptiedebat over gehad, maar misschien kan ik even iets concreter zeggen hoe ik dat zelf zie. Ik zou daar ook de wenselijkheid bij willen betrekken om te kijken naar een uniforme methodiek van loonwaardebepaling. Anders dan bij loonkostensubsidie is de loonwaardebepaling bij loondispensatie direct op je rekening te merken. Niet alleen omdat je willekeur wilt voorkomen, maar ook omdat je niet in de situatie wilt komen die we nu hebben waarin werkgevers zeggen "bij elke gemeente is het anders", moet je bij het instrument van loonwaardebepaling bij uitstek bekijken hoe je, uiteraard binnen de decentralisaties, naar uniformiteit kunt streven. Ik zou graag met sociale partners, gemeentes en cliëntenorganisaties willen kijken hoe we dat objectief, zorgvuldig en eenduidig kunnen doen.

Mevrouw Van Brenk had ook nog gevraagd om een reactie op het verbetervoorstel van Cedris om één woonplaatsbeginsel te hanteren. Cedris heeft meerdere verbetervoorstellen gedaan, waar ik ze zeer erkentelijk voor ben. Een daarvan is om per bedrijf één loonwaardesysteem te hanteren. Ik wil daar graag met betrokkenen van gedachten over wisselen. Daar wil ik ook dit voorstel bij betrekken.

Mevrouw Nijkerken-De Haan heeft gevraagd of mensen inderdaad zelf naar de gemeente moeten om hun aanvullende uitkering te vragen. Een zorg die veel gehoord is in de discussie is: wordt het complexer voor mensen zelf? Mensen die met loondispensatie gaan werken, zijn nu al in beeld van de gemeente. De werkgever moet immers toestemming vragen aan de gemeente. Dat is dan ook het moment waarop de gemeente weet om wie het gaat en dus ook de dienstverlening kan starten. Ik wil bij de verdere uitwerking nadrukkelijk onderzoeken of gemeenten mensen met een beperking direct kunnen helpen om de aanvullende uitkering te bepalen. Dat zou ik mede willen bezien in het licht van de vraag: kunnen we het simpeler maken, kunnen we tot een eerlijker regime komen met elkaar?

Voorzitter. Ik ben het eind van mijn beantwoording. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Ik kijk wie het eerste bij de interruptiemicrofoon was. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris is aan het eind van haar termijn. We gaan zo de tweede termijn in. Maar de vraag is natuurlijk: met welk gevoel kunnen de mensen nu naar huis gaan? Er wordt gewerkt aan aanpassingen. Dat is winst. Maar we moeten wel heel precies zijn. De staatssecretaris zei dat ze met de mensen, die veel protest hebben laten horen, gaat werken aan aanpassingen. Dat is interessant. Maar je kan het ook net anders doen. Je kan ook die mensen, die heel goede alternatieven hebben, en die bij de hoorzitting bijvoorbeeld ook hebben aangedragen, vragen: wilt u dat eens voor mij uitwerken en op tafel leggen? Dat is net een andere route. Die eerste route vind ik eigenlijk aan uzelf. U mag iedereen uitnodigen die u wilt. Maar mijn voorstel om daarnaast te leggen, is om aan die organisaties, die constructieve alternatieven hebben, te vragen om die uit te werken. Ik vraag u alleen maar om daar dan met een open blik naar te kijken. Staat u daar open voor?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de afgelopen weken buitengewoon veel reacties mogen ontvangen. Die probeer ik ook allemaal recht te doen. Laat ik dat vooropstellen. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat ik met een opdracht ben weggestuurd die ik van harte heb ondertekend. We hebben hem hier al meerdere malen aan de orde gehad. We willen meer mensen aan het werk helpen, het simpeler maken, ervoor zorgen dat werken loont, en wat er overblijft inzetten om mensen die niet regulier terechtkunnen aan het werk te helpen. Dat staat voor mij voorop. Dat vind ik ook de kaders waarbinnen ik deze opdracht heb aanvaard. Daarbinnen kunnen we met elkaar kijken, maar dit staat voor mij wel voorop. Het instrument loondispensatie kan wat mij betreft wel recht doen aan deze doelstelling. Ik vind het dus ook van belang om transparant te zijn over de belangenafweging die we hier ook moeten maken. Dat ervaar ik als mijn rol. Ik probeer daar heel dienstbaar in te zijn, naar de Kamer toe, maar ook naar organisaties toe. Maar uiteindelijk is het ook wel aan mij om een voorstel te maken en dat hier in de Kamer ter toetsing voor te leggen. Ik ga dus in ieder geval voor de variant waarbij ik mensen aan tafel vraag. Ik sluit nooit mijn ogen en mijn oren voor goede ideeën, maar ik vind het wat anders om te zeggen: roept u maar. Ik heb dat ook nooit zo ervaren in de discussie, hoor; ik chargeer nu een beetje. Wat mij betreft toets ik nu heel graag bij de Kamer of ik door kan met dit voorstel op hoofdlijnen. Ik heb aangegeven waar ik ruimte voel en proef, en misschien krijg ik van de Kamer ook nog wat aanvullende zaken mee. Met dat voorstel zou ik graag weer teruggaan naar het veld.

De voorzitter:
Een laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik niet echt geruststellend, want in feite zegt de staatssecretaris: ik wil die mensen wel aan tafel uitnodigen, maar ik blijf binnen de kaders van mijn eigen plannen, en loondispensatie is hiermee niet van tafel. Zou het niet veel sierlijker zijn als de staatssecretaris zegt: ik ga door met mijn plannen, maar ik zie wel dat er serieuze alternatieven zijn. Die organisaties hebben het volste recht om die tegenover uw plannen te leggen. Wat is er mis mee om ze uit te nodigen en te zeggen: maak die plannen maar eens; laat ze maar eens zien? Misschien brengen ze u wel op andere gedachten. Als u dat niet doet, als u binnen uw eigen pad …

De voorzitter:
Als de staatssecretaris dat niet doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. Als zij dat niet doet, dan denk ik dat het glas halfvol is en dat we straks toch een beetje met een dooie mus naar huis gaan, want de staatssecretaris gaat gewoon door met de hoofdlijn van haar plan.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb geen enkele illusie — die zou ik niet eens willen hebben — dat er, als ik zou zeggen "ik doe het niet", geen andere plannen zouden komen. Ik denk dat dat ook gewoon de winst is van de afgelopen weken. Ik denk dat iedereen in Nederland nu weet welk probleem we hebben, hoeveel mensen er ongewild langs de kant staan. Dat heeft heel veel goede ideeën opgeleverd, en nota bene een heel transparante discussie en ook hier nu heel veel aandacht voor wat er mogelijk aan verbeteringen ligt. Het lijkt me dus bij uitstek een traject dat we met elkaar doen. Ik zal niemand het denken verbieden, maar ik hou ook erg van duidelijkheid. Ik hou van transparantie. Ik heb een opdracht aanvaard. Daar ben ik met grote gedrevenheid mee bezig. Ik hou de luiken open. Maar in alle eerlijkheid: ik moet ook de afweging maken en een voorstel verder uitwerken. Duidelijkheid is ook van belang, en daar probeer ik voortvarendheid in te betrachten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, uw laatste vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben in ieder geval tevreden dat de staatssecretaris zegt dat zij met een heleboel clubs gaat praten, zoals het College voor de Rechten van de Mens, Cedris en VNG. Helemaal mooi, maar ik heb eigenlijk nog een toezegging van haar nodig om zelf gerustgesteld te worden. Ik blijf toch nog even terugkomen op uw eigen notitie en ik blijf weer hangen op pagina 10, omdat daar het woordje "kunnen" in staat. Als cao-onderhandelaar weet je dat een kan-artikel iets is waarvan je mag afwijken. Je hoeft het niet per se te doen als er staat "Als de extra beschut werkplekken gezien de behoefte niet nodig zijn, kunnen de middelen worden ingezet". Daarmee blijf ik erop hameren dat die 500 miljoen eigenlijk een soort bezuiniging is, gewoon cashen. Kan ik van deze staatssecretaris de garantie krijgen dat die 500 miljoen niet terugvloeit naar de Staat maar daar ingezet wordt waarvoor ze bedoeld is?

Staatssecretaris Van Ark:
De middelen die dit oplevert, zijn voor de gemeenten, om in te zetten voor participatie. Dat hebben we met elkaar gedecentraliseerd. Gemeenten hebben daar dus officieel beleidsvrijheid in, maar zij richten dit op de participatie. Daarom staat er "kunnen". Ten eerste is de behoefte aan beschut werk leidend. Ook gezien de rol van gemeenten in deze hele discussie twijfel ik er niet aan dat dat geld op de goede plek komt, maar binnen de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, is het uiteindelijk aan gemeenten om de gelden aan te wenden voor dienstverlening, beschut werk en participatie. Dat formeel gezegd hebbende, is dit de enige reden waarom daar "kunnen" staat.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mijn vraag sluit daarop aan. Ik heb daar ook in mijn eerste termijn een vraag over gesteld. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb het antwoord ook niet helemaal gehoord. Ik ben blij dat u naar aanleiding van een andere vraag van mij heeft aangegeven dat er ook een belangrijke rol voor gemeenten ligt om mensen te helpen in die aanvullende uitkering. Mensen zouden al in beeld moeten zijn, maar ik heb ook gevraagd of u al een voorzichtige schets kunt geven van hoe gemeenten, als er op dit moment mogelijk niet direct behoefte is aan die extra beschutte werkplekken, die middelen eventueel zouden kunnen inzetten om misschien wel wat extra ondersteuning te geven aan de doelgroep waar we het nu over hebben. Dan bedoel ik met name ondersteuning in de richting naar werk.

Staatssecretaris Van Ark:
Daar is het inderdaad ook voor bedoeld. In de hypothetische situatie dat de behoefte aan beschut werk vervuld is en dat de gemeente middelen zou overhouden, kun je bijvoorbeeld denken aan de inzet van een jobcoach, trainingen of voorzieningen die het mensen mogelijk maken om aan het werk te gaan. Het zijn dus heel concrete, maar participatie- en werkondersteunende voorzieningen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb geprobeerd om een vraag te stellen over schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs, maar misschien is die niet als vraag overgekomen; of ik heb niet goed geluisterd en het antwoord is wel gegeven. Als ik u zo zie, schat ik in dat u mij daar nog een antwoord op gaat geven.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja. Zou u mij alstublieft willen helpen. Ik herinner mij uw vraag, maar …

De heer Stoffer (SGP):
Jazeker. Ik zal de vraag letterlijk herhalen. Ik heb gevraagd of het kabinet onderkent dat schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en het speciaal onderwijs vanaf 21 jaar wel degelijk risico gaan lopen. Dan heb ik het over de kostendelersnorm.

Staatssecretaris Van Ark:
Omdat ik dit ook regelmatig in de media zie terugkomen, is het misschien goed om daar het volgende over te zeggen. Als mensen 21 zijn, betekent dat niet dat ze geen aanspraak kunnen maken op ondersteuning door de gemeente. Het betekent zelfs niet dat er geen aanspraak kan zijn op een bijstandsuitkering. Wel is het zo dat gemeenten natuurlijk het liefst zien dat jongeren aan het werk zijn of op school zitten — dat proberen ze dus eerst — maar die mogelijkheid is er wel. Tegelijkertijd weten we dat dit een kwetsbare groep is. Als we gaan kijken wat er mogelijk is — nogmaals, met de kanttekening dat dit een effect heeft op de opbrengsten die bedoeld zijn voor mensen die beschut gaan werken, op het regime — bijvoorbeeld voor mensen die niet uitkeringsgerechtigd zijn of die te maken hebben met een kostendelersnorm, dan komt automatisch ook deze groep in beeld. Ik zou uw vraag dus willen betrekken bij die uitwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil het hebben over de doelen en het middel. Ik heb het idee dat over de doelen niet zo verschillend gedacht wordt. Daarbij gaat het namelijk om het aan het werk helpen van mensen met een arbeidsbeperking. Maar de discussie gaat over het middel, bijvoorbeeld over de vraag of het via loondispensatie moet. De staatssecretaris gaat overleggen met veel verschillende organisaties, wat wij natuurlijk toejuichen. Zou het dan niet logisch zijn om te zeggen: aan die doelen houden we vast — daar is weinig discussie over — maar voor wat de uitkomst moet zijn en welk middel het moet zijn geef ik wat meer ruimte? Ik denk dat ze het gesprek dan ook veel opener aan kan gaan. Iedereen is daarbij gebaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat begrijp ik, maar ik zoek toch een ankerpunt. Voor mij is het ankerpunt bij loondispensatie dat deze het mogelijk maakt dat mensen vanaf het eerste uur dat ze gaan werken, dat ook merken in hun portemonnee. Dat vind ik heel belangrijk. Daarom heeft het kabinet nu gekozen voor loondispensatie, ook omdat het daarmee aansluit op instrumenten van de Wajong en het door vereenvoudiging geld op kan leveren. Maar het belangrijkste voor mij, en ook voor de mensen uit de groep om wie het gaat, mensen met een arbeidsbeperking, is dat het direct merkbaar is. Dat zie ik op dit moment niet bij andere instrumenten. Daarom houd ik zeker vast aan de loondispensatie, als ankerpunt voor de verdere besprekingen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik zie dat "op dit moment" niet bij de huidige regelingen. Dat vind ik al positief klinken, want als het doel is dat werken moet lonen, dan is ook daar iedereen het over eens. Dus ik zou zeggen: maak van de doelen het ankerpunt en niet van dat middel. Want dan kun je echt een open gesprek aangaan met al die organisaties.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zie het niet bij andere instrumenten. Maar ik ben blij dat we overeenstemming hebben op het doel.

De voorzitter:
Laatste vraag. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed dat de middelen binnen de sector blijven en beschikbaar blijven voor het aan het werk helpen van deze doelgroep. Een tijdje terug hebben we in deze zaal een debat gevoerd over de middelen voor bestrijding van kinderarmoede. Het bleek dat de gemeenten de extra middelen daarvoor niet allemaal hadden besteed aan het bestrijden van kinderarmoede. Wil de staatssecretaris in haar nadere uitwerking duidelijk maken, misschien in gesprek met de gemeenten, welke instrumenten zij heeft om ervoor te zorgen dat de middelen die straks voor deze groep beschikbaar komen, echt aan deze doelgroep besteed worden? Welke instrumenten heeft de rijksoverheid om de gemeenten daaraan te houden?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat we op dit punt aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik zal dit dus ook agenderen voor mijn gesprekken met de gemeente.

De heer Raemakers (D66):
Op dit laatste: volgens mij hebben wij in de Kamer de wet aangepast om gemeenten te verplichten om beschutwerkplekken te bieden. Kan de staatssecretaris dat in die gesprekken ook meenemen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal dit onderwerp met de gemeenten agenderen en kijken hoe we tot duidelijkheid kunnen komen over de juiste aanwending van de bedoelde gelden.

De voorzitter:
Meneer Bruins, u mag iets verduidelijken. Ook u bent door uw interrupties heen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De reden waarom ik met deze laatste vraag kwam, was omdat ik aan het eind van het debat hoorde dat we het misschien niet kunnen afmeten aan die 20.000 extra plekken, omdat een deel van het geld misschien aan jobcoaches of andere toeleidingen naar werk zal worden besteed. Ik wil toch de garantie hebben, zeker weten dat dat geld echt naar deze doelgroep gaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Point taken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan nu naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Voortman namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het instrument loondispensatie mensen een ongelijkwaardige positie geeft op de werkvloer;

van mening dat iedere werknemer recht heeft op het minimumloon en een pensioen;

constaterende dat het instrument loondispensatie geen extra banen oplevert;

constaterende dat er nauwelijks draagvlak bestaat voor het invoeren van loondispensatie;

verzoekt de regering het voorstel voor het invoeren van loondispensatie in te trekken;

verzoekt de regering tevens om samen met mensen met een arbeidsbeperking, belangenverenigingen en andere relevante partijen met alternatieve voorstellen te komen, op basis van de ervaringen uit het veld en het lopende onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Heerma (Kamerstuk 33161, nr. 174),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Van Brenk, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, Van Raan, De Jong en Kuzu.

Zij krijgt nr. 101 (34352).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat zij schriftelijk zal reageren op het voorstel van GroenLinks. Wij denken dat het plan van het kabinet voor loondispensatie niet zal werken en het plan van GroenLinks wél. Het is budgetneutraal, het is solidair en het levert wél werkgelegenheid op. Ik denk dus dat, als de staatssecretaris zich focust op de doelen en niet vast blijft houden aan het middel, het echt mogelijk moet zijn om met een beter voorstel te komen dan wat er nu ligt. Dit voorstel werkt in elk geval niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er zitten scheurtjes en barsten in het voorstel zoals de staatssecretaris dat heeft voorgelegd aan ons. Dat is een goed teken, want het is een slecht voorstel. Er is geen draagvlak voor. Maar de aanpassingen moeten geen zoethouder zijn. Het glas moet niet halfleeg blijken te zijn na afloop. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens constateert dat de voorstellen voor loondispensatie haaks staan op internationale verdragen, waarin afgesproken is om personen met een beperking niet minder te betalen dan het minimumloon;

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens stelt dat het voorstel voor loondispensatie op verschillende fronten nadelig uitpakt en niet in overeenstemming is met het recht op gelijke behandeling;

overwegende dat het College voor de Rechten van de Mens erop wijst dat de voorgestelde maatregel bij mensen met een beperking kan leiden tot gevoelens van minderwaardigheid en het idee niet voor vol te worden aangezien;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel dat zij naar de Kamer stuurt in lijn is met internationale verdragen en met het advies van het College voor de Rechten van de Mens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot. Ik sta natuurlijk uit volle overtuiging onder de motie van mevrouw Voortman om op zoek te gaan naar echte alternatieven en niet naar nepalternatieven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoofdlijnennotitie Loondispensatie heeft geleid tot zorgen bij zowel mensen die er mogelijk mee te maken krijgen als organisaties en gemeenten die de nieuwe regeling moeten gaan uitvoeren;

constaterende dat bij de hoorzitting kritisch is gereageerd op een aantal punten, zoals de positie van niet-uitkeringsgerechtigden, de werking van de partner- en vermogenstoets en het verschil met loondispensatie in de Wajong, maar dat er ook op constructieve wijze alternatieve uitwerkingen binnen de uitgangspunten van het regeerakkoord zijn aangedragen;

overwegende dat het wenselijk is dat de voorgenomen verandering van loonkostensubsidie naar loondispensatie kan rekenen op een breed draagvlak;

overwegende dat het wenselijk is dat (1) de voorgenomen verandering daadwerkelijk leidt tot meer banen voor mensen met een arbeidshandicap of afstand tot de arbeidsmarkt en (2) gaan werken of meer gaan werken vanaf het eerste uur lonend is voor mensen;

roept de regering op in de aanloop naar de totstandkoming van het wetsvoorstel blijvend overleg te voeren met werkgevers, werknemers, maatschappelijke organisaties en de gemeenten, en daartoe ook, naar het idee van De Normaalste Zaak, praktijktafels met deze betrokkenen te organiseren, en deze inbrengen zo veel mogelijk te gebruiken bij de definitieve totstandkoming van het wetsvoorstel;

roept de regering tevens op bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel te onderzoeken op welke manier tegemoetgekomen kan worden aan de bezwaren die in de hoorzitting naar voren zijn gekomen, zonder de doelstelling om meer mensen aan het werk te helpen en werken vanaf het eerste uur lonend te maken, los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34352).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor de motie voor het eerst, en er staat heel veel in. Ik moet wel een afweging maken of ik deze wel of niet steun. Ik hoorde de overweging dat er veel draagvlak is voor de overgang van loonkostensubsidie naar loondispensatie. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb, want dat is natuurlijk pertinent onjuist. Wat stond er dan wel?

De heer Raemakers (D66):
Ik heb de motie net ingeleverd, maar ik weet het nog wel. Er stond dat er veel alternatieve ideeën zijn aangedragen, om binnen de kaders die we in het regeerakkoord hebben afgesproken, punten te wijzigen. Vorige week hebben we daarover een hoorzitting gehad. Er zijn heel veel alternatieven aangedragen. Vervolgens stellen we in deze motie dat het belangrijk is om een breed draagvlak te krijgen. De VNG is op dit moment ook tegen. Het is echt belangrijk dat de gemeenten ook mee gaan doen met deze regeling. Onder andere in overleg met gemeenten zal er een regeling moeten komen die ook door gemeenten kan worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat betekent dat als deze motie wordt aangenomen, het plan dat daaropvolgend gemaakt gaat worden, draagvlak moet hebben en dat indien er geen draagvlak is, D66 niet akkoord gaat?

De heer Raemakers (D66):
Ja, wat wij in de motie aangeven is dat een breed draagvlak van belang is. Je zult altijd, want dat is politiek, een wetsvoorstel hebben waar sommige mensen en organisaties voor zijn en anderen tegen. Het zou heel mooi zijn, zeg ik richting de heer Van Dijk, als wij hier een voorstel krijgen dat door de hele Kamer en door iedereen in de samenleving gedragen kan worden. Dat zou het mooiste zijn, maar we weten dat politiek ook het maken van keuzes en van afwegingen is. Daarom staat er in de motie dat we echt meer mensen aan het werk willen helpen. We willen ook heel graag vasthouden aan dat heel goede uitgangspunt van de notitie, dat driekwart van de mensen er bij het eerste uur op vooruitgaan.

De heer De Jong (PVV):
Aan het begin van het debat zei de heer Raemakers: pas op de plaats. Nu komt de heer Raemakers met een motie dat we met een aantal mensen in gesprek moeten gaan, maar dat we aan het einde van de rit loondispensatie zullen gaan invoeren. Klopt dat?

De heer Raemakers (D66):
Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we het stelsel van loonkostensubsidie gaan veranderen naar loondispensatie. Voor die afspraak sta ik. Het is niet zo dat we bij het regeerakkoord hebben afgesproken hoe dat er precies uitziet. De staatssecretaris is met een hoofdlijnennotitie gekomen. Die bespreken we nu voor het eerst in deze Kamer. Wij hebben gezegd dat wij op een aantal punten zorgen hebben en dat die echt moeten worden meegenomen. Er moet echt nog iets veranderen.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):
Uit het debat is al gebleken, ook door de inbreng van D66, dat de taakstelling van 500 miljoen blijft staan, en dat de maatregelen vanuit het principe van loondispensatie worden genomen. Het kabinet zal met van alles en iedereen in gesprek moeten gaan, maar aan het einde van de rit wordt de loondispensatie ingezet. Of zegt de heer Ramakers nu dat we loondispensatie gaan invoeren, maar dat is eigenlijk loonkostensubsidie, dus we gaan mensen wel boven het wettelijk minimumloon betalen, we gaan wel pensioenopbouw regelen, we gaan dat allemaal wel doen? Dan zou ik er best in mee kunnen gaan. Klopt het dat deze motie eigenlijk oproept om het proces richting de invoering van loondispensatie voort te zetten, maar dat in die fase is meegenomen om met een aantal mensen in gesprek te gaan?

De heer Raemakers (D66):
Ja, dat klopt. Het antwoord is bevestigend. Ik wil eraan toevoegen dat de naam "loondispensatie", zoals ik eerder heb gezegd, niet heilig is. Als gemeenten en werkgevers samen met de staatssecretaris zeggen dat zij binnen het concept loondispensatie een aantal ideeën hebben en vragen om die te verwerken, terwijl zij per se niet meer willen dat het loondispensatie heet, dan kan dat natuurlijk, maar het is wel belangrijk dat er op die arbeidsmarkt echt iets gebeurt. Het huidige stelsel van loonkostensubsidie heeft tot nu toe 11.000 mensen aan het werk geholpen en dat is bij lange na niet genoeg. We hebben een enorme opgave om die 100.000 banen te halen. Iedereen in het veld geeft aan dat er iets moet gebeuren om dat te bereiken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
D66 begon in eerste termijn heel hoopvol met een pas op de plaats, zoals ik ook in het nieuws heb gezien, maar nu zie ik deze motie, die zegt: ga vooral met iedereen in gesprek, maar we gaan wel door. Is dat de pas op de plaats van D66?

De heer Raemakers (D66):
Deze motie zegt: ga met iedereen in gesprek. Er staat ook in de motie dat alleen luisteren en praten niet genoeg is. Het is heel belangrijk dat die punten die zijn aangedragen en die genoemd worden door de verschillende partijen die in de praktijktafels worden georganiseerd, echt worden meegenomen. Zoals de staatssecretaris nu in de hoofdlijnennotitie in alle transparantie heeft aangegeven wat de minnen zijn, is het van belang dat zij straks bij het voorstel aangeeft: dit hebben de partijen aangegeven, dit hebben we kunnen verwerken en dit niet. Dat je niet alles kunt verwerken, is begrijpelijk maar je moet wel helder en transparant aangeven welke bezwaren er zijn, wat je kunt wijzigen en wat het resultaat onderaan de streep is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Als vakbondsbestuurder heb ik destijds met een hoop werkgevers aan tafel gezeten en als ze het woord "meenemen" gingen gebruiken, wist ik wel hoe ver het was, want dat is namelijk niets. Dan hebben ze het gehoord en dan gaan we toch door. Ik heb nog een andere vraag. Waarom is in de motie ook niet het College voor de Rechten van de Mens genoemd? Dat zou ook een heel duidelijk signaal zijn. In de motie wordt gesproken over maatschappelijke organisaties enzovoort, wat hartstikke van belang is, maar waarom staat die organisatie er nu juist niet bij?

De heer Raemakers (D66):
Als ik het goed heb beluisterd, heeft de staatssecretaris toegezegd dat ze in gesprek gaat met het College voor de Rechten van de Mens. Ik vind dat ook een heel goede toezegging van haar. Het was even kijken wat betreft de tekst, ik heb het er niet ingezet omdat ik die toezegging op dat punt voldoende vond. Ik vind het ook heel belangrijk dat het kabinet gaat kijken hoe we kunnen voldoen aan de mensenrechten. Ik zie in de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens ook een aantal zaken die wij ook wel vinden, zoals de positie van niet-uitkeringsgerechtigden en de partner- en vermogenstoets. Laten we er nog eens kritisch naar kijken. Dat is volgens mij ook het doel van het College voor de Rechten van de Mens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De naam van het middel is natuurlijk niet de kern van het wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is dat mensen op grond van hun beperking onder het wettelijk minimumloon terecht kunnen komen. Dát is wat mij betreft waar het hier om gaat. Mijn vraag is: blijft die kern staan met deze motie? Is het nu zo dat het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dat mensen onder het minimumloon moeten komen?

De heer Raemakers (D66):
Dit is een ingewikkelde discussie waar we het in het debat ook over hebben gehad. Ik heb ook aangegeven dat er op dit moment al mensen zijn die onder het minimumloon per maand werken, omdat ze bijvoorbeeld maar 20 uur of 25 uur in de week kunnen werken. Die situatie accepteert GroenLinks op dit moment. U heeft vandaag een alternatief voorstel gedaan. Ik ben ook zeer bereid om ernaar te kijken en ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop, maar volgens mij maakt dat aan die situatie ook geen einde. Het sterke aan dit voorstel is nu juist dat vanaf het eerste uur werken voor een heel grote groep mensen veel lonender wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
En het zwakke aan het voorstel is dat er mensen op achteruitgaan op grond van een beperking. Mijn vraag is dus of die kern blijft staan. Dan nog een tweede punt. Ik mis nog een partij in deze motie, namelijk de organisaties van mensen met een beperking. Die hebben die petitie geschreven en ik vind het dan ook zeer pijnlijk dat die niet genoemd worden in deze motie. Dat is vast een vergissing.

De heer Raemakers (D66):
We hebben opgeschreven: organisaties en werknemers. U kunt de motie zo lezen dat de organisaties die u noemt, er ook onder vallen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou de heer Raemakers toch willen vragen om het College voor de Rechten van de Mens ook aan de motie toe te voegen. De zorgen die ik heb geuit in de richting van de staatssecretaris waren er in gelegen dat in een uitspraak staat dat de Staat erin moet voorzien dat wanneer mensen gaan werken, ze minimaal het minimumloon moeten verdienen. Dat is een verschil met hoe de staatssecretaris het interpreteert, namelijk dat er aangevuld wordt naar bijstandsniveau. Dan praat je over een uitkering versus een salaris. Ik zou graag van u willen horen hoe u dat ziet en of u ook van mening bent dat mensen gewoon recht hebben op salaris.

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Van Brenk vraagt mij om wederom dat College voor de Rechten van de Mens aan deze motie toe te voegen. Ik heb zojuist uitgelegd dat ik tevreden ben met de toezegging van de staatssecretaris op dat punt. Ik denk niet dat het heel goed zou werken als iemand van het mensenrechtencollege ook nog eens aan al die tafels moet gaan zitten. Ik denk dat het veel efficiënter is dat de staatssecretaris een apart gesprek heeft met het College voor de Rechten van de Mens om die specifieke punten die het college vanuit een juridisch perspectief en vanuit een mensenrechtenperspectief noemt, apart te behandelen. Ik denk dat we dan het meeste recht doen aan het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De heer Raemakers gaat niet in op mijn punt. Praten we nu over salaris of praten we over een uitkeringsgerechtigde? Straks zouden wij moeten willen praten over het feit dat al die mensen een werknemer zijn met salaris. Is de heer Raemakers dat met 50PLUS eens?

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Ik heb namens D66 drie punten genoemd waar wij kritisch op zijn. Ik loop ze even langs. Ik noem de partners en de vraag of het wel lonend is als je met z'n tweeën bent. Ik heb de niet-uitkeringsgerechtigden genoemd, de partner en vermogenstoets. Ik heb tot slot de pensioenen genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):
Dat zijn ook de punten van het College voor de Rechten van de Mens. In die zin ben ik het dus met mevrouw Van Brenk eens.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Raemakers. Dan ga ik nu naar de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met de vraag aan de coalitie en aan de staatssecretaris wat die uitgestoken hand waard is. Ik heb het over de uitgestoken hand van de premier toen hij het regeerakkoord presenteerde en zei: we hebben allerlei plannen; misschien bent u het er niet mee eens maar wij gaan met alle organisaties en mensen in gesprek, ook met de oppositie.

We zijn nu aan het einde van dit debat, en er is een groot maatschappelijk verzet. Het gaat om het principe om mensen niet levenslang in een uitkering te zetten maar volwaardig mee te laten doen op de werkvloer. Dat is precies de kritiek waar het College voor de Rechten van de Mens voor opstaat en zegt: als u dat doet, is dat discriminatie. Ik moet concluderen dat er een hoop woorden zijn gevallen, in de trant van "pas op de plaats", "meenemen", "we gaan alsnog met mensen in gesprek", maar dat de principezaak blijft staan, namelijk dat dit kabinet en deze coalitie ervoor kiezen om mensen in een uitkeringssituatie te zetten en daarmee mensen te discrimineren op basis van hun arbeidsbeperking. Daarom zullen we er als Partij van de Arbeid voor blijven strijden — en ik hoop natuurlijk met meerdere organisaties — om dit plan van tafel te krijgen. Daarom steunen wij natuurlijk ook de moties van mevrouw Voortman en de heer Jasper van Dijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van de invoering van loondispensatie is dat meer mensen met een arbeidsbeperking die niet in staat zijn zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, de kans krijgen om daadwerkelijk bij een werkgever aan de slag te gaan;

overwegende dat de aanvullende uitkering vanuit de gemeente valt onder het regime van de Participatiewet met bijbehorende regels over de hoogte van vrij te laten bedragen in relatie tot de aanvullende uitkering;

overwegende dat het uitgangspunt is dat werken moet lonen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en op welke wijze het mogelijk kan worden om extra's boven het maandinkomen (bonussen, dertiende maand, eindejaarsuitkering enzovoort) niet te verrekenen met de uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijkerken-de Haan en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34352).

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA een motie, mede ondertekend door de heer Bruins.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

    - werknemers die werken onder loondispensatie niet gehinderd mogen worden door ingewikkelde administratieve lasten;
    - de Participatiewet primair bedoeld is als vangnet voor mensen die tijdelijk niet zelfstandig in de noodzakelijke bestaanskosten kunnen voorzien, en niet specifiek ingericht is om mensen met een arbeidsbeperking die niet in staat zijn zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, te compenseren;
    - mensen met een Wajong-uitkering al werken met loondispensatie;

verzoekt de regering om in samenwerking met de VNG en Divosa en cliëntenorganisaties te onderzoeken hoe te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met die voor mensen in de Wajong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34352).

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Peters. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat werkgevers dreigen af te haken bij het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking door bureaucratie;

overwegende dat bij de hoorzitting de vertegenwoordiger van de VNG meent dat meer uniformering bureaucratie voor werkgevers kan beperken;

nodigt de regering uit samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in overleg te treden hoe door meer uniformering de bureaucratie rondom het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking voor bedrijven kan worden teruggedrongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Voortman, Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34352).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren stond het hier vol met journalisten en met fotografen. Toen ging het over een paar jokkebrokken. Nu het over een onderwerp gaat dat vele mensen en vele levens raakt, over inkomen van mensen die graag mee willen doen, is het hier doodstil. Dat verdienen zij niet. Dit gaat verder. Deze discriminerende maatregel moet van tafel. Ik wil nogmaals zeggen: dat verdienen deze mensen niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik nu naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik denk dat het duidelijk is dit voor de ChristenUnie geen gemakkelijk onderwerp is. Maar ik denk wel dat wij een heel goed debat hebben en ik weet wel zeker dat ik vandaag in ieder geval een staatssecretaris heb gezien die ook heeft laten zien dat deze doelgroep haar zeer aan het hart gaat, en dat zij ook ruimte wil bieden in de nadere uitwerking om ervoor te zorgen dat er iets goeds kan ontstaan. Dat is belangrijk, want voor de ChristenUnie staat voorop dat we zo veel mogelijk ruimte willen creëren voor mensen die aan het werk willen, maar dan ook wel op een zo sociaal mogelijke manier.

Ik heb één motie om dat te ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers met een beperking zowel een beperkte loonwaarde als een medische urenbeperking kunnen hebben;

constaterende dat het voorgestelde systeem van loondispensatie erop gebaseerd is dat (meer) werken (meer) moet lonen;

van mening dat iemand met een medische urenbeperking maximaal naar vermogen participeert;

verzoekt de regering in de verdere uitwerking van de plannen mensen met een medische urenbeperking en fulltimers met een beperkte loonwaarde te betrekken en bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel te onderzoeken op welke manier voor deze groep werknemers kan gelden dat maximaal werken ook maximaal loont,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34352).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Aan het einde van de rit blijft het voorstel voor loondispensatie, en dus het voorstel om mensen onder de Wet minimumloon te betalen gewoon staan. Dat is niet hetgeen je zou hebben mogen verwachten na al die maatschappelijke onrust die de afgelopen weken en maanden is ontstaan, na de publicatie van de hoofdlijnennotitie en ook naar aanleiding van de onderhandelingen waar al die vragen die vandaag zijn gesteld door de coalitiepartners hadden kunnen worden gesteld en hadden kunnen worden meegenomen in de notitie.

Conclusie van dit debat is dat de komende maanden de mensen die zo meteen komen te vallen onder deze maatregel, in onzekerheid zullen blijven zitten, thuis, zonder werk. Dat is niet de doelstelling die je zou moeten hebben als kabinet. Dat is wel wat er nu gebeurt. Dat is een grof schandaal. Vandaag had de staatssecretaris het plan voor loondispensatie van tafel moeten halen. Dat heeft ze niet gedaan. Toch hoop ik dat ze tot inkeer komt en dat ze de komende weken zal gaan gebruiken om uiteindelijk toch de Kamer te informeren om de plannen in te trekken en hetgeen er nu al ligt, namelijk loonkostensubsidie, in te zetten om al die mensen die nu aan de kant staan uiteindelijk toch die baan te geven die je ze zo graag gunt.

Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor een aantal toezeggingen die zij op onze vragen heeft gedaan. We zijn ook blij dat we een stuk invoelingsvermogen konden constateren met de problematiek die hier ligt. Desalniettemin hebben wij in de eerste termijn aangegeven dat wij vraagtekens hebben bij de problemen en bij de oplossingen die het kabinet ziet. Die zijn niet helemaal weggenomen. Volgens mij kon dat ook niet in dit debat, want er volgt nog een hele route.

We hebben ook gezegd dat er, om een definitief standpunt te kunnen innemen, bij het wetsvoorstel in ieder geval een uitgebreidere onderbouwing zal moeten zijn. Om daar wat meer invulling aan te geven, hebben ook wij een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de het voorgestelde model van loondispensatie veel gerechtvaardigde zorgen oproept;

overwegende dat als alternatief voor of in aanvulling op loondispensatie aanvullende criteria van belang zijn om zowel werknemers met een arbeidsbeperking als werkgevers beter te ondersteunen;

verzoekt de regering om alternatieven in kaart te brengen en af te wegen waarin ten minste opgenomen zijn het recht voor werkgevers op betaling tegen het minimumloon, het recht van niet-uitkeringsgerechtigden op loondispensatie, overzichtelijke uitbetaling van inkomen en voldoende waarborgen voor kwetsbare groepen als jongeren uit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34352).

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk naar de staatssecretaris of ze behoefte heeft aan een korte schorsing. Ja, van tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.48 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog enkele moties die ik graag voor de Kamer van een oordeel wil voorzien. Ik begin met de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 101 om het voorstel voor het invoeren van loondispensatie in te trekken. Ik zou deze motie willen ontraden, omdat ik het voorstel niet wil intrekken. Ik denk wel dat wij de inzichten van vandaag, zoals ook aangegeven in het debat, met veel partijen kunnen gaan bespreken. Die inzichten wil ik graag betrekken bij het uitwerken van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 101 krijgt het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:
In de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer stuur in lijn is met internationale verdragen en met het advies van het College voor de Rechten van de Mens. De Raad van State toetst ook op de internationale verdragen, dus in dat element is voorzien. Verder hecht ik veel waarde aan het advies van het College voor de Rechten van de Mens, maar denk ik dat de uiteindelijke afweging van hoe om te gaan met een voorstel hier bij de Kamer ligt. Om die reden ontraad ik de motie, waarbij ik aangeef dat ik graag en serieus met het College voor de Rechten van de Mens in gesprek ga en hun inzichten wil betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 102 krijgt het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:
Dan kom ik op de motie-Raemakers/Nijkerken-de Haan op stuk nr. 103 om te onderzoeken of op welke manier kan worden tegemoetgekomen aan de bezwaren die in de hoorzitting naar voren zijn gekomen, zonder de doelstellingen van het plan los te laten. Het oordeel over deze motie, die ik lees binnen de kaders die ik in het debat met de Kamer heb gewisseld, zou ik aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 103 krijgt het advies "oordeel Kamer".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over deze motie, maar ook over de moties op de stuk nrs. 104, 105 en 107. Betekent dit dat het allemaal binnen het kader is van een voorstel ten aanzien van loondispensatie en de Participatiewet?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat geldt dus ook voor die andere moties?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zal het per motie expliciet benoemen.

Ik houd bij de motie op stuk nr. 103 vast aan loondispensatie als ankerpunt voor verdere besprekingen.

Dan kom ik op de motie-Nijkerken-de Haan/Peters op stuk nr. 104 om te onderzoeken of, en zo ja op welke wijze, het mogelijk kan worden om extra's boven het maandinkomen niet te verrekenen met de uitkering. Het oordeel over die motie wil ik aan de Kamer laten. Ik wil het onderzoeken en de Kamer daarvan ook op de hoogte stellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 104 krijgt het advies "oordeel Kamer".

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Hierbij stel ik dezelfde vraag: is dit binnen de kaders van een nieuw plan of is dit breed ten aanzien van het huidige uitkeringsregime?

Staatssecretaris Van Ark:
Bij deze motie staat expliciet de invoering van loondispensatie. Daarom had ik het niet expliciet vermeld, maar het antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk is ja.

Dan kom ik op de motie-Peters/Bruins op stuk nr. 105 om in samenwerking met de VNG, Divosa en cliëntenorganisaties te onderzoeken hoe te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie — daarmee heeft deze motie ook betrekking op loondispensatie — vergelijkbaar met die voor mensen in de Wajong. Indachtig de debatten die ik heb gevoerd met de Kamerleden laat ik kortheidshalve het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 105 krijgt "oordeel Kamer". Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Wellicht ten overvloede: neemt de staatssecretaris ook de partnertoets en de kostendelersnorm enzovoort mee?

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, die neem ik daarbij mee. Ik haal nog even het element uit het debat naar boven waarvan ik heb gezegd dat wij daarmee wel op een afwegingspunt komen, ook ten aanzien van de opbrengstkosten door de vereenvoudiging aan de kant van de loondispensatie. Het heeft mogelijk ook effect op de doelstelling op het gebied van de mogelijkheden voor beschut werk. Maar ik stel de Kamer daarvan graag in kennis.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 106 van mevrouw Van Brenk verzoekt om in overleg te treden met de VNG over hoe door meer uniformering de bureaucratie kan worden teruggedrongen. Daarover heb ik een vraag aan de indiener. Als ik deze motie mag lezen binnen de kaders van de hoofdlijnenbrief loondispensatie, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Het gaat dan bijvoorbeeld over de loonwaardebepaling. Als het door de indieners van de motie opgevat wordt als een uitnodiging of een aanmoediging om een alternatief voor loondispensatie te ontwikkelen of door te gaan met loonkostensubsidie, dan moet ik haar helaas ontraden. Ik zou daarbij nog steeds willen aangeven dat ik wel aan de slag wil met de uniformering. Maar dit hoor ik graag van de indiener alvorens ik mijn finale oordeel kan geven.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VNG was heel duidelijk: binnen de loonkostensubsidie zouden wij nu al door meer uniformering de problemen en de bureaucratie van werkgevers kunnen oplossen. Het is dus echt binnen de loonkostensubsidie bedoeld.

Staatssecretaris Van Ark:
Dat vind ik ongelofelijk jammer, want ik had heel graag wat constructievere oordelen willen geven. Maar dan moet ik haar helaas ontraden, waarbij ik wel wil aangeven dat ik een aantal interruptiedebatten met Kamerleden die niet in de coalitie zitten, wel ervaren heb als een heel constructieve gedachtewisseling.

Dan kom ik bij de motie van de heren Bruins en Raemakers op stuk nr. 107 over mensen met een medische urenbeperking. Ik word gevraagd om dat verder uit te werken bij het wetsvoorstel. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
De laatste motie is de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 108. In de overweging staat "alternatief voor of in aanvulling op loondispensatie" en dat is iets wat ik niet kan omarmen, ook gezien het debat van vandaag. Daarom moet ik haar helaas ontraden. Waarbij ik wel aangeef dat de onderwerpen die in het dictum staan, bijvoorbeeld het recht van niet-uitkeringsgerechtigden op loondispensatie, een overzichtelijke uitbetaling en waarborgen voor kwetsbare groepen jongeren uit het voortgezet onderwijs, elementen zijn die ik graag betrek bij de motie die eerder is ingediend door de heer Peters. Daarmee probeer ik tegemoet te komen aan wat hij heeft willen overbrengen en dat zou weer recht doen aan zijn maidenspeech van vandaag. Maar de motie zelf moet ik dus helaas ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 krijgt het oordeel ontraden. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, met uw toestemming ga ik nog even terug naar mijn eigen motie op stuk nr. 102. Die wordt ontraden door de staatssecretaris. Moet ik dat nou zo begrijpen dat de staatssecretaris de ruimte wil hebben om af te wijken van het advies van het College voor de Rechten van de Mens en dat zij dus in potentie ongelijke behandeling kan voortzetten?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven dat de Raad van State in ieder geval ook toetst op internationale verdragen en dat ik zeer veel waarde hecht aan het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Maar ik denk dat het verstandig is om de wetgever de ruimte te geven voor een eigen belangafweging. Om die reden ontraad ik de motie, waarbij ik zelf aangeef dat ik heel graag in gesprek ga met het college omdat ik zijn advies zeer op prijs stel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar goed, even in mijn woorden. De staatssecretaris gaat luisteren en gaat kijken naar het advies van het college maar ze neemt de ruimte om ervan af te wijken. Anders kan zij die motie eenvoudigweg niet ontraden.

De heer Stoffer (SGP):
Ontzettend jammer dat de motie door één of twee woorden ontraden wordt, maar wij hebben haar wel heel bewust op deze manier ingediend. Wij zijn natuurlijk niet gebonden aan het regeerakkoord. Ik wil de staatssecretaris wel bedanken dat in ieder geval het tweede deel van de motie nadrukkelijk meegenomen wordt. Maar ik was niet van plan om de motie aan te passen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 blijft zoals die was en daarmee blijft het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, tot slot van dit debat een kleine persoonlijke noot. Ik wil de Kamer in ieder geval dankzeggen voor het waardige debat dat we hebben mogen voeren. Maar ik wil zeker ook dankzeggen aan alle organisaties en mensen die de afgelopen weken de moeite hebben genomen om mij te berichten over wat zij vinden van dit voorstel. Verder ben ik dankbaar dat zij zich bereid hebben verklaard aan tafel te blijven. Ik heb veel persoonlijke verhalen van mensen gehoord. Die hebben mij zeer geraakt. Ik probeer recht te doen aan de wens van mensen, de roep om waardigheid. Ik vond het ook een mooi en waardig debat. De roep om waardigheid, om volwaardig mee te mogen doen, is mijn drijfveer om door te gaan. Ik hoop dat ik groen licht krijg van de Kamer om te mogen gaan werken aan een wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn later op de middag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan gaan we door met het VAO Kinderopvang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 12/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Kinderopvang met als eerste spreker mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet opnieuw gaat overleggen met de VNG over de bestuurlijke afspraken over een voorschoolse voorziening voor alle peuters;

overwegende dat het kabinet grote herverdelingen binnen het gemeentelijke achterstandenbeleid voorstelt en dit voor veel onzekerheid zorgt;

verzoekt de regering bij een mogelijke heroverweging van de bestuurlijke afspraken niet te bezuinigen op de huidige bijbehorende financiële kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de kinderopvang, het onderwijsveld én de gemeenten een grote behoefte bestaat om een integrale voorschoolse voorziening voor alle kinderen te realiseren;

overwegende dat gemeenten zelf kunnen beslissen hoe zij dit willen realiseren;

overwegende dat het kabinet grote herverdelingen binnen het gemeentelijke achterstandenbeleid voorstelt;

verzoekt de regering met de VNG in gesprek te gaan over wat gemeenten nodig hebben om integrale voorschoolse voorzieningen te realiseren en welke rol de landelijke overheid hierin kan spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijs van Dijk en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (31322).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er strenge wettelijke eisen zijn aan de hoeveelheid vierkante meters binnenruimte van een kinderopvang;

overwegende dat er verschillende innovatieve vormen van kinderopvang bestaan en bijvoorbeeld werken met een pedagogische visie waarbij kinderen buiten spelen en ontdekken en bijna nooit binnen zijn;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat kinderen te weinig buiten spelen;

overwegende dat goede innovatieve concepten die in het belang van het kind zijn moeten worden gestimuleerd;

verzoekt de regering het mogelijk te maken om bij goede innovatieve concepten die in het belang van het kind zijn af te wijken van de wettelijke eisen ten aanzien van het aantal vierkante meters binnenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (31322).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Is er een mooier moment om een parlementaire comeback te maken na anderhalve week vaderschapsverlof dan bij een debat over kinderopvang? Ik denk het eigenlijk niet.

De heer De Jong (PVV):
Gefeliciteerd.

De heer Kwint (SP):
Dank. Dit kabinet heeft alleen, helaas, een wat starre kijk op kinderopvang. Het is niks meer of minder dan een arbeidsmarktinstrument, oftewel een manier om vrouwen aan het werk te krijgen, terwijl toch het kind centraal zou moeten staan. En de financiering gaat ook nog lang niet altijd goed. Mensen komen in de problemen omdat ze grote bedragen moeten terugbetalen, er moeten voorlichtingscampagnes gestart worden om het uit te leggen en het is verschrikkelijk ingewikkeld. De wet die dit zou moeten verbeteren, wordt ineens niet meer ingediend, lazen wij gisteren, terwijl er toch al 20 miljoen aan voorbereidingskosten geïnvesteerd zijn. Waarom doet het kabinet dit? Dat is mij uit de brief niet helemaal duidelijk geworden. Maak het nou makkelijk voor ouders. Als je dan toch op zoek gaat naar andere financiering, kijk dan ook nog eens naar bijvoorbeeld het oorspronkelijke plan, namelijk het direct betalen van kinderopvang door de overheid of het openstellen van twee dagen gratis kinderopvang voor iedereen. Niet omdat je daarmee werken voor ouders makkelijker maakt, maar omdat je daarmee ook al vroeg segregatie en tweedeling kan bestrijden.

Daarom twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kinderopvang voornamelijk ziet als arbeidsmarktinstrument;

van mening dat kinderopvang niet in de eerste plaats een arbeidsmarktprobleem, maar zeker zozeer ook een instrument moet zijn dat de ontwikkeling van kinderen kan stimuleren;

verzoekt de regering, indachtig deze mening, het beleid over kinderopvang breder vorm te geven dan vanuit het arbeidsmarktperspectief en hierin bijvoorbeeld ook de ontwikkeling van het kind, het tegengaan van achterstanden en het bestrijden van segregatie mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (31322).

De heer Kwint (SP):
En een motie naar aanleiding van de brief die wij dus gisterenmiddag ontvingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Wet nieuw financieringsstelsel kinderopvang niet bij de Kamer zal worden ingediend;

overwegende dat het kabinet nog deze periode stappen wil maken in het aanpakken van de problemen rondom de kinderopvangtoeslag;

verzoekt de regering diverse financieringsmogelijkheden in kaart te brengen, waaronder de kinderopvang direct naar de instellingen te financieren en een gratis toegankelijke kinderopvang, ten minste voor twee dagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (31322).

Dank u wel, mijnheer Kwint. Dan is nu het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Tijdens het AO is het ook gegaan over de veiligheid van kinderen binnen kinderopvanglocaties. Daarom heb ik de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen nooit mogen worden blootgesteld aan personen die zich schuldig maken of hebben gemaakt aan zedendelicten of kindermishandeling;

verzoekt de regering een levenslang verbod op het uitoefenen van een beroep waarbij kinderen centraal staan mogelijk te maken voor zedendelinquenten en mensen die veroordeeld zijn voor kindermishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (31322).

De heer De Jong (PVV):
Ik heb een motie die gaat over het terugkijken bij de aanvraag van een vog. Ik weet dat het ook voor een deel bij JenV ligt. Wij zouden willen dat deze staatssecretaris samen met JenV het volgende gaat doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen nooit mogen worden blootgesteld aan personen die zich schuldig maken of hebben gemaakt aan zedendelicten of kindermishandeling;

overwegende dat op dit moment de vog-terugkijktermijn voor mensen die veroordeeld zijn voor kindermishandeling, staat op vier jaar;

constaterende dat voor zedendelinquenten een onbeperkte vog-terugkijktermijn geldt;

verzoekt de regering te onderzoeken of een onbeperkte vog-terugkijktermijn kan worden bewerkstelligd voor mensen die veroordeeld zijn voor kindermishandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (31322).

De heer De Jong (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben laatst een heel goed algemeen overleg over kinderopvang gehad, met ook een paar goede discussies en een aantal goede toezeggingen van de staatssecretaris. Ik heb daarover nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naar aanleiding van een bestuurlijke afspraak met de VNG 60 miljoen euro beschikbaar is gesteld om het bereik van kinderopvang onder peuters zo groot mogelijk te maken;

constaterende dat dit bedrag dit jaar niet volledig wordt besteed omdat het aantal peuters (zonder toeslagaanspraak) dat nog geen gebruikmaakt van kinderopvang onder de 40.000 zit waar eerder rekening mee was gehouden;

overwegende dat uit het onderzoek van Buitenhek blijkt dat er ook nog steeds veel peuters (met toeslagaanspraak) geen gebruikmaken van de kinderopvang;

overwegende dat het van belang is dat elke peuter met een vorm van kinderopvang bereikt kan worden, ongeacht of er nu toeslagaanspraak is of niet;

verzoekt de regering in gesprek te blijven met de VNG over hoe het totale bereik van kinderopvang onder peuters te vergroten, eventueel met alternatieve mogelijkheden om de begrote budgetten anders in te zetten, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (31322).

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het is een bijzonder VAO met het volkslied op de achtergrond. Dat is ter viering van het 100-jarig bestaan van de SGP in de Statenpassage. Mevrouw de staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad ook even gegrepen door de prachtige samenzang beneden.

Ik ga langs de moties, allereerst de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 353. Het is niet mijn opzet om op voorhand allerlei uitspraken te doen over de financiën, maar dat kan je natuurlijk nooit helemaal van tevoren afspreken. Derhalve ontraad ik de motie. Overigens zijn de middelen voor dit jaar al toegevoegd aan het Gemeentefonds. Ik heb niet de intentie om dit voor dit jaar te wijzigen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 354 van mevrouw Westerveld en de heren Gijs van Dijk en Kwint verzoekt de regering in gesprek te gaan met de VNG over integrale voorschoolse voorzieningen. Het kabinet wil verschillende doelstellingen realiseren met het beleid. Wij willen stimuleren dat ouders met jonge kinderen kunnen werken, dat kinderen met een taalachterstand extra aandacht krijgen en dat er ook een aanbod is voor peuters van ouders die niet werken. Het kabinet hecht aan de inzet van de kinderopvangtoeslag als arbeidsmarktinstrument. Het is niet de bedoeling om het geld voor de kinderopvangtoeslag voor iedereen in te zetten, zoals de voorstanders van een basisvoorziening bepleiten. Los van de beleidsmatige keuzes past een basisvoorziening niet binnen het huidige budgettaire kader. Derhalve ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 354 wordt ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar heb ik dan wel een vraag over. Een aantal partijen, toevallig de partijen die deze motie hebben ondertekend, zijn inderdaad voorstander van een integrale basisvoorziening en vinden ook dat de overheid daar een grotere rol in kan spelen. Maar nu zei de staatssecretaris tijdens het overleg over kinderopvang duidelijk: dat is niet aan ons; dat is aan de gemeenten. Daarom dienen wij deze motie in, waarin we eigenlijk zeggen: ga met die gemeenten in gesprek om te kijken of we wel wat voor ze kunnen doen. Wij zeggen hier dus niets over bijvoorbeeld de toeslagen. Wij zeggen alleen: zorg ervoor dat gemeenten, als de keuze aan hen is, in ieder geval wel zo veel mogelijk ondersteund worden door het landelijk beleid.

Staatssecretaris Van Ark:
Omwille van die laatste overweging handhaaf ik het oordeel "ontraden". Daarbij is overigens wel aangetekend dat het gemeenten vrijstaat om kinderen die niet tot de doelgroep behoren vanuit hun eigen middelen een aanbod te doen voor dezelfde voorzieningen. Die opmerking heeft een relatie met de vorige motie van mevrouw Westerveld, waar ik ook op aan heb getekend dat ik niet voornemens ben om die gelden dit jaar al terug te halen, maar dat ik daar wel over in gesprek wil gaan met de gemeenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan snap ik nog steeds niet waarom de motie wordt ontraden, want volgens mij is die heel duidelijk. We gaan niet schuiven met geld. We zorgen alleen dat er vanuit de landelijke overheid geen belemmeringen worden opgeworpen voor gemeenten, zodat zij als ze dat willen aan de slag kunnen gaan met die integrale voorzieningen. Dat was volgens mij precies hoe de staatssecretaris dat ook aan ons aangaf in het overleg dat we eerder hebben gevoerd.

Staatssecretaris Van Ark:
Daarbij is wel aangetekend dat je zonder de kinderopvangtoeslag geen basisvoorziening kunt maken. Als we daarin gaan ondersteunen, wijken we dus af van de doelstellingen die we zelf aan de kinderopvangtoeslag hebben gekoppeld.

De voorzitter:
De derde motie.

Staatssecretaris Van Ark:
De derde motie, die van mevrouw Westerveld en de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 355, gaat over goede innovatieve concepten. Dat is natuurlijk een heel positieve ontwikkeling. Maar de motie verzoekt daarbij om het mogelijk te maken om af te wijken van de wettelijke eisen ten aanzien van het aantal vierkante meters binnenruimte. Ik vind het van belang dat kinderen voldoende gelegenheid hebben om buiten maar ook binnen te kunnen spelen. Dat is ook de reden dat voor alle kinderopvangondernemers dezelfde eisen gelden. Het is ook van belang om een gelijk speelveld te behouden. Dat zorgt ervoor dat ik niet bereid ben om een uitzondering op de regel te maken voor natuur-bso's. Derhalve ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 255 krijgt het oordeel "ontraden".

Staatssecretaris Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 256 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. Ik begreep uit zijn bijdrage dat ik de heer Kwint mag feliciteren. Van harte gefeliciteerd. De motie verzoekt om het beleid over kinderopvang breder vorm te geven dan vanuit arbeidsmarktperspectief en hierin ook de ontwikkeling van het kind, het tegengaan van achterstanden en het bestrijden van segregatie mee te nemen. We hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld in het AO. In het regeerakkoord is een bewuste keuze gemaakt voor het gericht inzetten op participatie en ontwikkeling van kinderen. Een brede basisvoorziening voor alle peuters voor zestien uur per week past zowel inhoudelijk als financieel niet binnen het regeerakkoord. Daarom vind ik het ook niet zinvol om onderzoek te laten doen naar de kosten van een basisvoorziening, en ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 256 krijgt het oordeel "ontraden".

De heer Kwint (SP):
Ja, maar dat staat er ook niet. Er staat alleen: het beleid breder vormgeven dan puur vanuit een arbeidsmarktperspectief. Het gaat hier niet over een brede basisvoorziening. Het gaat ook niet om de vraag wat het zou kosten om een brede basisvoorziening vorm te geven. Ik snap dus niet zo goed waar het advies van de minister vandaan komt.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris, natuurlijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik lees de moties natuurlijk altijd in de context van het debat dat we hebben gevoerd. Ik heb de inbreng van de heer Kwint in het debat ervaren als een pleidooi voor een basisvoorziening — wat natuurlijk mag. Ik wil wel aantekenen dat arbeidsparticipatie én de ontwikkeling van het kind centraal staan in het huidige beleid, maar ik handhaaf mijn oordeel "ontraden".

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris mag natuurlijk elke context van het debat meenemen, maar er is een reden dat ik geen voorstel heb ingediend dat vraagt: kom met een brede basisvoorziening. Ik kan ook tellen. Ik hoorde van de heren bij D66 en het CDA bijvoorbeeld dat ze zich daar best iets bij voor kunnen stellen, maar dat ze daar zeker niet voor gaan stemmen als ik daar een motie over indien. Dus wij hebben gekeken naar een motie die alleen het uitgangspunt van het beleid rondom kinderopvang wat breder trekt, omdat het wat ons betreft gewoon heel achterhaald is om het alleen maar te zien als arbeidsmarktinstrument. Dat is het enige wat deze motie vraagt: kijk nou wat breder dan alleen het arbeidsmarktinstrument. U zei zelf eerder al: natuurlijk nemen wij de ontwikkeling van het kind ook mee. Ik wil de staatssecretaris vragen om toch nog even goed naar deze tekst te kijken, want ik zie werkelijk niet zo goed waar precies het bezwaar in zit.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan is deze toevoeging wel relevant. Dan dank ik ook de heer Kwint. We hebben in het debat gewisseld dat het kabinet naast de gelden voor kinderopvang ook gelden beschikbaar stelt voor voor- en vroegschoolse educatie, via de minister voor Basisonderwijs. Daarmee wordt ook gericht ingezet op het opheffen van achterstanden. Het zijn twee heel verschillende doelen; niet voor niets zijn die gelden los van elkaar ingezet. Dit leidt er alleen maar toe dat ik toch moet zeggen dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357.

Staatssecretaris Van Ark:
De motie van de heer Kwint en de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 357 gaat over de diverse financieringsmogelijkheden. Ik heb inderdaad gisteren een brief aan de Kamer gestuurd, namelijk een hoofdlijnennotitie over een passage in het regeerakkoord ten aanzien van directe financiering. Ik was er zelf een beetje op voorbereid dat de Kamer daar een debat over zou willen. We kunnen de brief natuurlijk afdoen in een VAO, maar ik weet niet of dat de bedoeling is van de heer Kwint. Ik kan me voorstellen dat hij deze motie aanhoudt. Ik ga er namelijk van uit dat er nog een apart debat over komt, maar dat is uiteraard aan de Kamer. In ieder geval is het regeerakkoord helder en heb ik met mijn brief geprobeerd aan het regeerakkoord te voldoen. Als de motie niet aangehouden kan worden tot aan dat debat, dan moet ik deze ontraden.

De voorzitter:
Meneer Kwint, het advies is om de motie op stuk nr. 357 aan te houden.

De heer Kwint (SP):
Mijn voornemen was inderdaad om bij de eerstvolgende procedurevergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken aan te dringen op een debat. Dus ik ga ervan uit dat dat debat er, met de positieve aanbeveling van de staatssecretaris, zeker wel gaat komen. Dan houd ik tot die tijd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31322, nr. 357) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom op de moties op stuk nrs. 358 en 359 van de heren De Jong en Markuszower. Daarbij heb ik een vraag. Het is, zoals de heer De Jong ook aangaf, niet alleen aan SZW toebedeeld. Ik zou hierover graag met mijn collega van JenV in gesprek gaan. Dan zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 359 aan de Kamer kunnen laten, want dat onderzoek kan ik samen met mijn collega gaan doen. Ik kan me ook voorstellen dat ik het gevraagde in de motie op stuk nr. 358, namelijk een levenslang verbod op het uitoefenen van een beroep waarbij kinderen centraal staan, mag betrekken bij dat gesprek en dat onderzoek. Dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen laten. Overigens geldt dat je een levenslang verbod op zo'n beroep en een onbeperkte vog bij elkaar kunt betrekken. Dan zou ik in ieder geval het oordeel over de motie op stuk nr. 359 aan de Kamer kunnen laten. Afhankelijk van de intenties van de heer De Jong, zal ik dan voor het gevraagde in de motie op stuk nr. 358 toch even te rade moeten gaan bij mijn collega van JenV. Misschien moet ik dan een schriftelijke reactie geven. Maar als ik ze bij elkaar mag betrekken, dan zou dat heel fijn zijn.

De heer De Jong (PVV):
Ja, dat kan. Graag. Als beide moties daarmee "oordeel Kamer" kunnen krijgen, dan zijn we een stap verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Dan hebben we dus afgesproken dat ik de motie op stuk nr. 358 betrek bij de motie op stuk nr. 359. Helder.

De voorzitter:
In deze context krijgen de moties op stuk nrs. 358 en 359 "oordeel Kamer". Ze worden dus samen behandeld.

Staatssecretaris Van Ark:
In de motie op stuk nr. 360 van de heer Raemakers wordt gevraagd om in gesprek te blijven met de VNG over het totale bereik van de kinderopvang onder peuters. Zoals ik ook al had aangegeven aan mevrouw Westerveld, heb ik geen intentie om dit jaar een aanpassing te doen. Ik ga zeker en graag in gesprek met de VNG over de omvang van de middelen. Ik kan echter niet op de uitkomsten daarvan vooruitlopen. Ik kan wel het door de heer Raemakers aangedragen aandachtspunt meenemen. Ik zal de Kamer ook informeren over de uitkomsten. Als ik het zo mag opvatten, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De laatste motie, op stuk nr. 360, krijgt "oordeel Kamer".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Restricties aan het gebruik van drie neonicotinoïden

Restricties aan het gebruik van drie neonicotinoïden

Aan de orde is het VSO Commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden (27858, nr. 421).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden. Ik schijn ook "neonics" te mogen zeggen. De eerste spreker is de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat over neonicotinoïden. Er is een bizarre situatie ontstaan. Er bestaat een Bee Guidance. Deze is niet vastgesteld vanwege het feit dat die onwerkbaar is, en toch dient deze Bee Guidance als uitgangspunt om tot een verbod te komen op neonicotinoïden. Dat leidt tot een achteruitgang als het gaat om duurzame gewasbescherming. In haar beantwoording zegt de minister dat er niet genoeg mogelijkheden zijn voor nationale risicomitigerende maatregelen, terwijl het Ctgb aangeeft dat er wel mogelijkheden zijn en dat het die afweging kan maken. Daarom wil ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de grote gevolgen van de Europese voorstellen voor Nederlandse boeren;

overwegende dat het Ctgb aangeeft dat het voorstel van de Europese Commissie niet proportioneel is omdat risicomitigerende maatregelen mogelijk zijn;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie te pleiten voor een wijziging van het voorstel zodat het Ctgb voorwaarden kan stellen aan teelten waar het gebruik nog noodzakelijk is in het kader van geïntegreerde gewasbescherming (IPM), en zolang dat niet gebeurt zich te onthouden van stemming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (27858).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Stel dat de Kamer deze motie zou aannemen — wat ik echt niet hoop — waar haalt het CDA dan de budgetten vandaan om de NVWA in staat te stellen om die maatregelen, die het Ctgb op papier wel mogelijk acht, maar waarvan de minister heeft geïnventariseerd dat ze niet handhaafbaar en uitvoerbaar zijn, toch te handhaven? Volgens mij staan de budgetten bij de NVWA al behoorlijk onder druk. Het CDA vraagt eigenlijk om het toch te doen, maar dan moet er ook handhaving bij. Waar komt dat geld vandaan?

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Ouwehand vraagt waar dat geld vandaan moet komen. Gelukkig staat in het regeerakkoord dat er extra middelen beschikbaar worden gesteld voor de NVWA. Daar kunnen dus middelen vandaan komen. Bovendien hebben wij helemaal niet de indruk dat het niet handhaafbaar is. Ook het Ctgb zegt dat. Het is dus waarschijnlijk uw persoonlijke conclusie dat het niet handhaafbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat is de conclusie van het kabinet, waarvan het CDA onderdeel uitmaakt. De minister heeft dit gewoon geïnventariseerd. Als ik het dus samenvat, vraagt het CDA om een voorstel om die middelen toch toe te staan en om met die in theorie werkende risicobeperkende maatregelen aan de slag te gaan. Het geld daarvoor moet uit het budget komen dat voor de NVWA wordt vrijgemaakt, terwijl de NVWA behoorlijk wat te doen heeft, bijvoorbeeld handhaven op dierenwelzijn. Dat is wat het CDA hier voorstelt.

De heer Von Martels (CDA):
De NVWA zal altijd keuzes moeten maken. Dat heeft zij ook in de afgelopen periode gedaan. Wij zien dat er nu een beperking gaat optreden en wij verzoeken alleen maar om een nieuwe situatie waarin de NVWA een belangrijke rol heeft. We zien ook mogelijkheden om dat op een goede manier te doen.

De heer Graus (PVV):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Ik wil mijn collega van de Partij voor de Dieren bijvallen. Door alle voedselschandalen die wij de afgelopen jaren hebben gekend — het ene voedselschandaal na het andere en de ene dierenhufterigheid na de andere — is besloten dat er extra geld naar de NVWA moest. Niet om de bijensterfte te gaan bevorderen! Dat stond er echt niet in. Mevrouw Ouwehand heeft dus wel degelijk een punt en ik vind dat dat ook goed in de Handelingen moet komen te staan.

De heer Von Martels (CDA):
Het laatste wat ik wil, is bepleiten dat we acties gaan ondernemen die niet ten goede komen aan de bijen. Integendeel. Wat we nu doen, is het paard achter de wagen spannen, want mocht er een verbod komen op de neonicotinoïden, dan gaat dit tot andere effecten leiden en komen de volveldse bespuitingen weer terug. Mogelijkerwijs heeft dat nog grotere gevolgen voor de bijenstand. Wij pleiten juist voor een duurzame gewasbescherming en daar passen die neonicotinoïden heel goed bij.

De voorzitter:
Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, maar de wél ter zake deskundigen, die echt verstand hebben van bestuivers, zeggen: doe het niet; je gaat het begin van onze voedselcyclus — de bestuivers, de bijen, de hommels — om zeep helpen. Sorry dat ik die mensen wel vertrouw.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, was u aan het einde gekomen van uw betoog, of heeft u nog een motie?

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb nog een motie, voorzitter. Zal ik die dan maar indienen? Dat is een wat langere motie. Daar heb ik de 49 resterende seconden nog voor nodig, waarschijnlijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat neonicotinoïden in Nederland met name gebruikt worden als zaadcoating, waarvoor nog geen milieuvriendelijker alternatieven zijn;

overwegende dat een verbod op neonicotinoïden voor buitenteelten leidt tot een acuut probleem voor de teelt van pootaardappelen, suiker- en voederbieten, bloembol- en bloemknolgewassen, vollegrondsgroenten en in de teelten van graszoden en hop;

overwegende dat het wenselijk is om op zo kort mogelijke termijn alternatieven te ontwikkelen, hetgeen nog niet is gelukt;

overwegende dat het toepassen van potentiële alternatieven risico's met zich meebrengt en kennis, vertrouwen en investeringen van telers vereist;

overwegende dat het topsectorenbeleid vooral gericht is op innovaties en veel minder op grootschalige toepasbaarheid in de praktijk;

verzoekt de regering om naast de ontwikkeling van praktijkklare alternatieven ook in te zetten op het faciliteren en ondersteunen van telers bij het aanpassen van hun teeltstrategie, door stimuleringsinstrumenten, experimenteerruimte op bedrijfsniveau, monitoring, advies en demonstratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (27858).

De heer Von Martels (CDA):
Ik was nog vergeten te zeggen dat de eerste motie mede wordt ingediend door mevrouw Lodders van de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is verheugd dat we morgen waarschijnlijk weer een groene stap voorwaarts kunnen zetten in het neonicsdossier, zoals ik het maar even zal noemen, in de korte afkorting. Daarmee zijn we er nog lang niet, maar de voorstellen van de Europese Commissie om het buitengebruik van drie zeer schadelijke bestrijdingsmiddelen aan banden te leggen is wel goed nieuws voor de bijen en voor mens en milieu. Dat smaakt wat ons betreft naar meer. We hopen dat het gebruik van andere schadelijke neonics ook aan banden wordt gelegd. De trends zijn hoopgevend. Steeds meer supermarkten willen producten waarvoor neonics gebruikt zijn, niet meer in hun schappen. Steeds meer EU-landen, waaronder Duitsland en Frankrijk, willen het buitengebruik van neonics aan banden leggen. En nu de brief van deze minister, die met een groene boodschap naar Brussel gaat.

We danken de minister voor haar heldere antwoorden in het schriftelijk overleg. Mooi dat de regering voor de voorstellen van de Europese Commissie gaat stemmen. GroenLinks steunt de inzet van de minister van harte. Mede dankzij de inzet van de minister kan vrijdag 27 april ook een beetje bijenkoninginnedag worden! We wensen de minister veel succes en wijsheid toe. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een belangrijk besluit. De minister heeft de Kamer laten weten dat zij instemt met de beperkingen die de Europese Commissie wil stellen aan het gebruik van neonicotinoïden. Dat is heel belangrijk. We zijn er blij mee en we steunen de minister bij haar inzet.

Opgemerkt moet wel worden dat de waarschuwingen van wetenschappers over deze nieuwe gifsoorten al jaren in de Kamer tot discussie hebben geleid. Al jaren geleden heeft de Kamer gezegd — dat waren de PVV, D66, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie — dat er een Europees moratorium moet komen, want die middelen zijn toegelaten, maar we worden gewaarschuwd en we zien in de praktijk dat bijen, hommels en andere bestuivers massaal het loodje leggen dankzij deze supergiffen. Die signalen van onafhankelijke wetenschappers moeten eerder opgepakt. We zijn blij dat dit nu alsnog gebeurt. We zijn blij dat de minister het voorstel gaat steunen dat aanstaande vrijdag voorligt. Dank daarvoor.

Maar we moeten harder lopen om die bijensterfte te stoppen. Meer dan de helft van de Nederlandse bijensoorten wordt met uitsterven bedreigd, heeft de minister nog geschreven. Onder andere de VN wijst intensieve landbouw, het gebruik van landbouwgif en heel specifiek deze neonics aan als belangrijke veroorzakers van die bijensterfte. We kunnen het ons niet veroorloven dat we cruciale onderdelen in ons ecosysteem kwijtraken, dus steun voor de lijn van de minister. Ik roep haar op om zo veel mogelijk steun te mobiliseren om de volgende stappen ook te zetten. We moeten zo snel mogelijk naar een gifvrije landbouw in het belang van mens, dier, natuur en milieu én van de boeren zelf.

De voorzitter:
De heer Von Martels heeft een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Dit debat gaat over de bloemetjes, de bijtjes en de feitjes en met name met die feitjes neemt de Partij voor de Dieren nu wel een loopje, want het is helemaal geen een-op-eensituatie dat als je neonics gebruikt daarmee de bijenstand achteruitholt. Integendeel, juist door deze duurzame manier van gewasbescherming hebben de bijen er ook baat bij. Het wordt ook vaak gebruikt op gewassen waar de bijen zelfs helemaal niet in de buurt komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als het over de feitjes gaat, kun je kiezen welke deskundige je raadpleegt. Door onafhankelijke kritische wetenschappers, een hoogleraar nieuwe risico's en in VN-verband wordt erop gewezen dat bijensterfte een totaalpakket aan oorzaken heeft. Een belangrijke oorzaak is de intensieve landbouw, het gebruik van landbouwgif en heel specifiek deze neonics. Als de voorzitter het mij niet kwalijk neemt, dan denk ik dat die expertise net iets zwaarder weegt dan de particuliere mening van een Kamerlid van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Blijkbaar beschikken we over andere bronnen. U moet toch ook constateren dat met name de geïntegreerde gewasbescherming alle kansen verdient en dat je op bepaalde momenten bepaalde middelen nodig hebt om het juiste resultaat te bereiken. En daar passen die neonics prima bij. Gaat u vertellen dat u tegen geïntegreerde gewasbescherming bent?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren is voor een gifvrije landbouw. Dat is ook op lange termijn het allerbeste voor de landbouw zelf, want die bijen en andere bestuivers zijn eigenlijk kleine helpers van de landbouw. Dus als je op lange termijn wilt voorzien in gezond en duurzaam voedsel voor iedereen, dan is het niet zo heel erg verstandig om alle elementen in de ecosystemen die je daarvoor nodig hebt, gewoon keihard te vergiftigen. Dus de Partij voor de Dieren is blij dat haar aangenomen motie uit 2013 nu in Europa deels wordt uitgevoerd. En we zeggen tegen de minister: hup, meer van dit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb geen motie maar alles wat mevrouw Ouwehand zojuist heeft gezegd, klopt. We hebben al die moties gesteund en hebben ook zelf moties ingediend. Al in 2008 hebben we de bijensterfte op de agenda gezet en toen werd er echt heel lacherig over gedaan. Dus we waren onze tijd ver vooruit, want het probleem is zeer ernstig.

Bijen en hommels staan aan het begin van onze voedselcyclus. Ik wil waarde mevrouw de minister danken dat zij voet bij stuk gaat houden. Ik prijs haar ervoor dat zij wel inziet dat we onze voedselcyclus en daarmee ook bestuivers, zoals bijen en hommels, moeten beschermen. Er werd net terecht door de collega van het CDA gezegd dat neonicotinoïden niet als enige een rol spelen bij de bijensterfte. Bij het onderzoek naar de bijensterfte is gebleken dat er meerdere oorzaken zijn. Zo noem ik straling en andere chemische beschermingsmiddelen. Zeker ook de varroamijt moeten we niet vergeten want die speelt ook een grote rol. Zo kun je tal van dingen opnoemen maar dit maakt er onderdeel van uit. Ik heb meerdere malen aan de regering gevraagd om over de brug te komen met die niet-chemische bestrijdingsmiddelen. Die zijn er namelijk genoeg maar worden niet voldoende ingezet. Sterker nog, ik heb pas met mijn fractievoorzitter een paar bedrijven bezocht en ze worden zelfs tegengewerkt door de NVWA als ze daarmee werken. En dat kan niet. Dus daarop dient de minister actie te ondernemen. Zorg dat die boeren aan de slag kunnen met niet-chemische alternatieven. Bij de bedrijven die ik samen met Geert Wilders heb bezocht, werden zelfs hommels ingezet als bestrijders, evenals wantsen. Je kunt zelfs lieveheersbeestjes inzetten, evenals middelen die nu verboden zijn. En daar moet de minister dus iets aan doen.

De voorzitter:
Meneer Von Martels heeft een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Ouwehand zei heel terecht dat ze meer waarde hecht aan de wetenschappelijke kennis dan aan de kennis van een Kamerlid van het CDA. Bent u het daarmee eens? Ik neem ongetwijfeld aan dat dit het geval is. Maar vindt u het dan ook niet vreemd dat het Ctgb zegt dat het onder voorwaarden wel degelijk mogelijk is om neonics te blijven gebruiken in Nederland? Want dat is toch de wetenschappelijke kennisinstelling die we in Nederland in het leven geroepen hebben en waar we ons op moeten baseren? Bent u het daarmee eens?

De heer Graus (PVV):
U gaf mij niet eens de kans om op uw eerste vraag te antwoorden. U stelde een vraag en die beantwoordde u vervolgens zelf al.

Voorzitter. Ik heb de heer Von Martels heel hoog aangeschreven staan, maar het is wel zo dat ik al tientallen jaren, en ook in de elf jaar dat ik lid ben van de Staten-Generaal, beschik over een van de beste veterinaire denktanks die er bestaan. Daar zitten mensen in die ook deskundig zijn als het gaat om bestuivers, om zeezoogdieren of om de dieren in de Oostvaardersplassen, de kuddes grote grazers. Die mensen adviseren mij. Dat zijn mensen die recht van spreken hebben.

Ik denk dat er een heel grote lobby van de bedrijven gaande is. Daar ben ik absoluut niet gevoelig voor. Ik kijk juist naar de feiten en naar de gevolgen. U weet dat ik geen geitenwollen sok ben. En ik laat altijd de kerk in het midden. Maar wat er nu gebeurt, is zeer ernstig. En geloof me, meneer Von Martels, en slaap er nog een nachtje over, want er rust een heel grote verantwoordelijkheid, ook op u. Want die dieren … O, ik hoor vanuit de Statenpassage het Wilhelmus. Wat mooi, ik word er bijna emotioneel van. U moet goed in de gaten houden dat de bestuivers aan het begin van onze voedselcyclus staan. Als u niets voor die diertjes doet, waar ik het al voor zou doen, doe het dan om onze voedselcyclus veilig te stellen!

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, nog iets over de bijen. Het gif dat bijen bij zich dragen, dat ik geen gif noem maar een mooie stof, wordt gebruikt tegen reuma. Je kunt honing en bijenstoffen tegen kanker inzetten, tegen brandwonden, en noem maar op. Je kunt die stoffen inzetten voor de heling van de huid. Die dieren hebben dus ook nog een medicinale functie. Onderschat dat niet.

De heer Von Martels (CDA):
Hartelijk dank voor de beantwoording. Mijn belangrijkste vraag is de volgende. U beschikt dus over een veterinaire denktank. Die staat bij u hoger in aanzien dan het Ctgb? Ik baseer me op het Ctgb-advies en u baseert zich dus op andere adviezen. Moet ik dat concluderen?

De heer Graus (PVV):
Kijk, het is logisch. Ik lees alle rapporten en alle adviezen, maar ik heb hier in 2008 al gezegd: jongens, we gaan problemen krijgen met de bijensterfte. Mevrouw Jacobi was de enige die mij toen steunde. Ik werd toen echt uitgelachen, ik werd letterlijk uitgelachen. Ik heb toen iets voorspeld dat nu al jarenlang aan de gang is. U ziet dus dat ik gelijk heb gekregen, mede dankzij de mensen die mij adviseren en die wel ter zake deskundig zijn, ook als het gaat om bestuivers als bijen en hommels. Er rust een hele, hele grote verantwoordelijkheid, ook op u, mijnheer Von Martels. Geloof me, u kunt hier heel veel spijt van krijgen, want het kan helemaal uit de hand gaan lopen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. En een gezegende dag verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben we een schriftelijk overleg gevoerd. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording, maar ik ben er niet tevreden over. Ik kondig aan dat ik wil inzetten op een vervolg op de antwoorden, maar dat zal ik na het reces via de geëigende route doen.

Voorzitter. De heer Graus heeft natuurlijk helemaal gelijk dat de bijen, dat insecten aan het begin van onze voedselcyclus staan. Daarmee is de land- en tuinbouw, zijn de boeren en tuinders als geen ander afhankelijk van de bijen en van de insecten. Maar met dit besluit wordt de innovatie waarbij wij wereldwijd koploper zijn, een halt toegeroepen. We gaan een hele grote stap terug in de tijd zetten en de economische gevolgen van dit besluit zijn niet gekwantificeerd. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het richtsnoer voor de beoordeling van risico's bij de herevaluatie van de drie neonicotinoïden nog niet is goedgekeurd door de Europese Commissie;

constaterende dat het verbod op de drie neonicotinoïden een enorme impact heeft op een aantal grote teelten in de Nederlandse landbouw, bijvoorbeeld de pootgoedteelt en de suikerbietenteelt, dat de economische gevolgen niet zijn gekwantificeerd en dat de innovatieve methoden die in Nederland worden gebruikt, zoals zaadcoating en zaaitechnieken die het risico tot een minimum beperken, niet langer worden toegestaan;

constaterende dat nog niet duidelijk is of er voldoende alternatieven zijn en wat de milieu-impact van deze alternatieven is;

constaterende dat er over een eerdere beperking van het gebruik een zaak aanhangig is bij Europees Hof en dat het Europees Hof naar verwachting op 17 mei een uitspraak zal doen;

verzoekt de minister te pleiten voor uitstel van stemming en zich anders te onthouden van stemmingen totdat het richtsnoer is vastgesteld door de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (27858).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Bij landbouwdebatten wordt ons van de oppositie, zal ik maar even zeggen, zo vaak verweten zo negatief te zijn. En daarom is het mooi om deze keer te kunnen zeggen: goed gedaan, Europese Commissie, goed gedaan, minister! Wij zijn zeer blij met het besluit dat deze drie gevaarlijke neonicotinoïden die niet alleen onze bijen maar daarmee ook ons ecosysteem bedreigen verboden worden en wij steunen van harte het besluit om voor het voorstel te gaan stemmen.

Sterker nog, ik had in de feestvreugde overwogen om ook gelijk maar weer een motie in te dienen om te pleiten nog meer neonicotinoïden te verbieden, maar dat was flauw geweest, een beetje zuur en ook niet helemaal terecht tegenover de mensen die al eerder zo'n motie hebben ingediend. Dus ik laat dat achterwege. Niettemin wil ik wel graag de minister mondeling aanmoedigen om zich daarvoor in te zetten, dan kan ze daarop reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vandaag is een mooie dag. Het is een mooie dag voor de bijen en er is een eind gekomen aan heel lang proces. Al in 2009 kwamen de eerste signalen dat er toch iets niet goed zou zijn met de neonicotinoïden. Vanaf 2013 werd daar wat harder aan gewerkt. En nu is het dan in ieder geval zover in Europa. Dat is echt iets bijzonders, dat het verdient om bij stil te staan.

Het besluit, de voorgenomen inzet van de minister, is dan ook de enige logische, want D66 gaat er altijd van uit dat je de hoogste instantie die hier in Europa over de kennis beschikt, EFSA, ook volgt. Dat hebben we altijd consequent gedaan.

Daarnaast gaat het er natuurlijk ook over hoe wij omgaan met bestrijdingsmiddelen. Je ziet dat er op het gebied van glyfosaat eigenlijk steeds meer signalen uit de markt komen dat bijvoorbeeld ook Duitse afnemers daar steeds kritischer over worden. Daar moeten we Nederlandse agrariërs op voorbereiden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het principe van geïntegreerde gewasbescherming hanteert;

constaterende dat glyfosaathoudende middelen worden gebruikt voor toepassingen zoals kalenderspuiten, het resetten van grasland en toepassingen vóór oogst (pre-harvest);

van mening dat deze toepassingen geen relatie hebben met bestrijding van organismen en slechts landbouwkundig gemak dienen;

constaterende dat deze toepassingen derhalve op gespannen voet staan met het principe van geïntegreerde gewasbescherming;

constaterende dat Duitse marktpartijen steeds strengere eisen stellen aan het gebruik van glyfosaat en dat het zaak is Nederlandse agrariërs hierop voor te bereiden;

verzoekt de regering het gebruik van glyfosaathoudende middelen voor gebruik buiten geïntegreerde gewasbescherming (zoals kalenderspuiten, resetten van grasland en pre-harvest) te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (27858).

De voorzitter:
We wachten eventjes op het ronddelen van de laatste motie. Het woord is nu aan de minister.

Minister Schouten:
Mag het spreekgestoelte iets lager? Ja, dank u wel.

Dank u wel, voorzitter. Als ik goed heb meegeteld, zijn er vier moties en nog één vraag van de heer Graus. Ik ga daardoorheen. Ten eerste is er de motie van de heer Von Martels en mevrouw Lodders op stuk nr. 423 om te pleiten voor een wijziging van het voorstel zodat het Ctgb voorwaarden kan stellen aan teelten waar het gebruik nog noodzakelijk is in het kader van geïntegreerde gewasbescherming en, zolang dat niet gebeurt, mij te onthouden van stemming. Ik denk dat ik in de schriftelijke beantwoording en in de brief al duidelijk heb gemaakt wat mijn afwegingskader is geweest, maar ik zal het hier voor de helderheid nog één keer herhalen. Ook in het kader van de beantwoording van de andere vragen is dat van belang.

Ik heb steeds gezegd dat ik wetenschappelijke studies en inzichten van EFSA en Ctgb leidend zal laten zijn in de keuzes die ik maak ten aanzien van gewasbescherming. Dat heb ik bij glyfosaat zo gedaan. Ik heb dat ook bij neonicotinoïden zo gedaan. De EFSA heeft een rapport gepubliceerd waarin ze aangeeft dat de neonicotinoïden schadelijk zijn voor bijen, die daarmee risico's lopen. De Europese Commissie heeft daarop een voorstel geformuleerd om dit te beperken. Ik heb het Ctgb gevraagd daarop te reageren. Zij hebben ook aangegeven dat zij risico's zien voor de bijen. Tegelijkertijd hebben ze gezegd dat er risicomitigerende maatregelen zouden kunnen worden genomen.

Maar zoals ik ook in de brief heb aangegeven, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat er heel veel rotatie moet plaatsvinden op percelen van soorten gewassen. We moeten dan bijvoorbeeld ook heel duidelijk hebben dat er geen percelen geruild of weer opnieuw ingedeeld worden. Dat zijn praktijken die heel gangbaar zijn in de Nederlandse akkerbouw, zoals ook de heer Von Martels weet. Kortom, het zou echt een enorme administratieve organisatie opleveren, maar het zou ook echt niet passen bij de manier waarop er in Nederland geteeld wordt. Op papier zou het dus kunnen, in de praktijk niet. Ik heb dit ook getoetst bij de NVWA, die dat ook hebben aangegeven.

Op basis van die afwegingen heb ik geconstateerd dat we meegaan met het voorstel van de Europese Commissie. Daarom zal ik in het SCoPAFF, dat morgen plaatsvindt, voor het voorstel van de Commissie stemmen. Ik zeg tegen de heer Von Martels dat ik mij er wel van bewust ben dat dit grote gevolgen kan hebben voor de Nederlandse akkerbouw. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik samen met de sector wil zoeken naar alternatieven en daar actief mee aan de slag wil gaan. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 423 krijgt het advies "ontraden" van de minister. Meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb twee vragen aan de minister over het feit dat we ons baseren op de EFSA en het Ctgb. Dat ben ik helemaal met u eens, maar als de EFSA zich dan baseert op een bee guidance die nooit is vastgesteld, vind ik dat twijfelachtig. Ten tweede zegt de minister dat ze zich baseert op het Ctgb, maar aan de andere kant heeft het Ctgb ook voorgesteld om in Nederland wel degelijk reducerende maatregelen te laten plaatsvinden. Die mogelijkheid heeft het Ctgb wel degelijk geboden. Die mogelijkheid, die opening is er dus, alleen wil de staatssecretaris die niet benutten. Kunt u nog even vertellen waarom u dat niet doet?

Minister Schouten:
In antwoord op de laatste vraag: ik heb gezegd dat het Ctgb heeft aangegeven dat het de EFSA volgt in analyses die het heeft gemaakt. De EFSA heeft aangegeven dat dit schadelijk is. Daar zit voor de rest geen licht tussen. Het Ctgb heeft aangegeven dat je risicomitigerende maatregelen zou kunnen nemen. Ik heb net uitgelegd dat dit in theorie zou kunnen, maar dat het in de praktijk niet werkbaar is in Nederland. Daarom ben ik tot mijn afweging gekomen.

Op de vraag over EFSA en het niet-vastgestelde toetsingkader het volgende. Wij hebben als Nederland erop aangedrongen dat het toetsingskader inderdaad wordt vastgesteld. De EFSA heeft toegestaan dat er zienswijzen werden ingediend door de toelatinghouders. Zij hebben die ook bij hun analyses betrokken. Dit is de laatste stand van het toetsingskader die er is. Zij hebben toegestaan dat er extra zienswijzen konden worden ingediend. Die hebben zij betrokken bij hun analyses, maar zij zijn niet tot een andere analyse gekomen. Daarom volg ik nu de lijn van de EFSA en van het Ctgb en zal ik voor het voorstel van de Europese Commissie stemmen.

Dan kom ik op de motie-Von Martels op stuk nr. 424, waarin de regering wordt verzocht om naast de ontwikkeling van praktijkklare alternatieven ook in te zetten op het faciliteren en ondersteunen van telers bij het aanpassen van hun teeltstrategie, door stimuleringsinstrumenten, experimenteerruimte, monitoring, advies en demonstratie. Er lopen op dit moment al onderzoeksprojecten op dit soort gebieden, zoals de systeemaanpak, waarbij ook experimenteerruimte wordt geboden aan de telers. Ik interpreteer die motie ook zo. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om met de landbouw te bekijken hoe wij tot alternatieven kunnen komen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij maximaal ruimte proberen te geven aan het zoeken naar alternatieve pilots en dat soort aspecten, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Als de indiener ook gelijk vraagt om allerlei middelen qua geld vanuit mijn ministerie, is dat niet zo. Maar ik heb toegezegd in dat ik met betrokkenen aan tafel ga om te kijken hoe wij de alternatieven kunnen stimuleren. In dat licht lees ik deze motie en dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, voor de duidelijkheid kijk ik even naar u. Bent u het eens met de context waarin de minister deze motie beoordeelt?

De heer Von Martels (CDA):
Inderdaad, ik volg de lezing van de minister. Natuurlijk is financiële ondersteuning altijd welkom, maar de motie moet worden gelezen overeenkomstig de maatregelen die ik voorsta.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 424 "oordeel Kamer".

Minister Schouten:
Dan vind ik dus niks van al die overwegingen die erboven staan. Die lees ik maar als een soort interpretatie van de heer Von Martels. Ik interpreteer de motie op mijn eigen manier.

De heer Graus (PVV):
Daar zit ik ook mee. Die eerste twee overwegingen kloppen gewoon niet. Daarom zou ik eigenlijk tegen een ogenschijnlijk sympathieke motie willen zijn. De minister deelt dat. Er is dus niks mis met het verzoek, maar er staat onzin boven in de twee overwegingen. Meneer Von Martels zal dat wel moeten weghalen, want anders zal ik mijn fractie het advies moeten geven om tegen te stemmen. Want alles moet kloppen.

De voorzitter:
Daarmee geeft u eigenlijk de heer Von Martels een aanmoediging om zijn motie te wijzigen of te herschrijven. Misschien kan de heer Von Martels daar nog even kort op reageren?

De heer Von Martels (CDA):
Ik ga de motie niet wijzigen. Wat ik voorsta en wat in de motie staat, zijn de feiten. Als anderen dat niet zo interpreteren, is dat aan hen, maar deze motie ga ik alleen maar ongewijzigd in stemming brengen.

De voorzitter:
Dat is helder. De heer Graus heeft aangegeven dat hij in dat geval tegen deze motie zal stemmen. Het advies van de minister voor deze motie blijft "oordeel Kamer" langs de lijnen die de minister net heeft uitgezet.

De heer Graus (PVV):
Ik liep naar voren omdat de minister zei: ik kijk niet naar de overwegingen en de constateringen en dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven. Waarom zegt de minister dat? Zij moet daar dan toch ook enige moeite mee hebben? Anders zegt een minister dit niet.

Minister Schouten:
Over wat sec gevraagd wordt in de motie zeg ik in mijn woorden het volgende, want ik heb de motie geïnterpreteerd. Ik heb gevraagd of de heer Von Martels kan instemmen met mijn interpretatie. Ik heb al aangegeven dat ik met de landbouw om de tafel ga om te kijken naar alternatieven. Waar er ruimte nodig is, die op onderdelen overigens al wordt geboden zeg ik er maar bij, zullen wij proberen die te geven. Daarmee zeg ik nog niks over al die overwegingen die daarboven staan, want daar kunnen we nog een heel debat over voeren. Laat ik het zo maar zeggen. Maar het gaat mij nu over het verzoek van deze motie. Die heb ik geïnterpreteerd en als de heer Von Martels dat …

De voorzitter:
Helder. Ik neem de vrijheid om tegen de heer Graus te zeggen dat hij strikt genomen gelijk heeft, maar we gaan deze discussie hier niet voeren. Het is aan meneer Graus om zijn fractie over deze motie te adviseren.

Dan gaan we nu naar de derde motie, op stuk nr. 425.

Minister Schouten:
Zeker, voorzitter. Dat is de motie van mevrouw Lodders. Zij vraagt mij om te pleiten voor uitstel van stemming, omdat er nog een zaak aanhangig is bij het Hof. Daarover zegt zij dat die op 17 mei tot uitspraak zal komen. Ik heb even gecheckt of die datum klopt. Het is aannemelijk maar daarmee nog niet zeker. Los daarvan is de uitspraak van het Hof niet bepalend voor …

De voorzitter:
Mag ik de leden van de PVV-fractie even vragen iets stiller te zijn, want ik kan de minister niet verstaan.

Minister Schouten:
De uitspraak van het Hof is in die zin niet bepalend voor het feit of er vrijdag al dan niet gestemd gaat worden, want het ziet ook nog op de situatie van 2013. Daarbij komt dat er inmiddels allemaal nieuwe zienswijzen zijn ingediend, bijvoorbeeld over het beoordelingskader. Maar de uitspraak heeft geen directe gevolgen voor de huidige voorstellen van de Europese Commissie. Ik heb net aangegeven langs welke lijnen ik tot mijn beoordeling ben gekomen en daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 425 wordt ontraden. Mevrouw Lodders laat zich overigens verontschuldigen. Zij moest onverwacht bij een procedurevergadering zijn. Dan tot slot de vierde motie, op stuk nr. 426.

Minister Schouten:
Dat is de motie van de heer De Groot. Hij vraagt nu om glyfosaathoudende middelen voor gebruik buiten de geïntegreerde gewasbescherming te verbieden. De heer De Groot weet dat er recent toestemming is gekomen voor glyfosaat voor een periode van vijf jaar. Dat is mede gebeurd op basis van een EU-beoordeling. Wij zijn overigens consequent. Het is altijd in de Kamer: of je bent consequent of je bent het niet. Ik probeer altijd maar een beetje consequent te blijven en ik constateer dat het hier alle kanten opgaat. Ook hier hebben we de beoordeling en het stemgedrag gebaseerd op de rapportages van de EFSA en het Ctgb. Zij gaven aan dat de middelen toegelaten konden worden en daarom hebben wij daar ook mee ingestemd. Maar de heer De Groot vraagt naar het gebruik van de middelen. Zoals de heer De Groot ook weet, worden alle Nederlandse toelatingen op dit moment beoordeeld door ons Ctgb en daarop baseer ik of toelating al dan niet toegestaan is. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 426 krijgt het oordeel ontraden. De heer De Groot, kort.

De heer De Groot (D66):
Ik ga niet mee in de suggestie dat wij hier niet consequent zijn. Het gaat hier niet over de toelating van het middel zelf. Daar hebben we de minister altijd zeer consequent in gevolgd, omdat de EFSA daar heel duidelijk over is geweest. Dit gaat over het gebruik van het middel in Nederland en daar gaat de minister over.

Minister Schouten:
Daar hebben we een procedure voor en die loopt via het Ctgb. Het Ctgb kijkt nu naar die herbeoordeling van de toepassing van die middelen en daar laat ik mij door leiden.

De voorzitter:
Heel kort, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ook daar geen misverstand over. Dit is een bevoegdheid waarover de minister zelf beschikt.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat ik mij laat leiden door het Ctgb, zoals ik dat ook in andere dossiers doe. En die beoordeling wacht ik gewoon nog af.

Ik heb nog één vraag van de PVV. Ga ik aan de slag met de niet-chemische alternatieven? Uiteraard, want dat is het uitgangspunt van mijn beleid. Wij pleiten ook voor het gebruik van geïntegreerde gewasbescherming, waarbij preventie noodzakelijk is en alternatieve maatregelen moeten worden ingezet. De heer Graus kent de stappen die daarvoor nodig zijn. Ik zet me ook in voor de versnelde toelating van deze laagrisicomiddelen, want ik denk dat dat van het grootste belang is.

De voorzitter:
Meneer Graus, heel kort.

De heer Graus (PVV):
Dank aan mevrouw de minister. Maar zou mevrouw de minister er ook voor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld LTO en LLTB de problemen met niet-chemische bestrijdingsmiddelen verzamelen waar ze tegen aanlopen? Mogen ze gewoon eens een lijstje met zaken waartegen ze aanlopen aan uw ambtenaren overleggen? Ik zou dat erg sympathiek vinden. Ik roep de LTO en de LLTB daartoe op, want ze zeggen het nu tegen ons. Ik heb gezegd: kom nou gewoon met een A4'tje waar alles op staat. Ik hoop dat u dat met uw team wilt ontvangen. Dank u wel.

Minister Schouten:
Ik denk dat we al redelijk wat in beeld hebben. We weten al best veel over wat de hiccups zijn. Nogmaals, wij zijn echt heel erg bezig om te proberen dat versneld toe te laten. Maar als zij ook nog een lijstje willen inleveren bij ons, is dat prima.

De voorzitter:
Tot slot de heer Von Martels, ongetwijfeld over zijn motie op stuk nr. 424.

De heer Von Martels (CDA):
Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (27858, nr. 424) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO. Over de moties wordt straks gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF

Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF (AO d.d. 18/4).

De voorzitter:
Welkom aan de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De Europese Commissie overweegt een forse financiële bijdrage te vragen van de Europese Centrale Bank teneinde de gaten in de Europese begroting als gevolg van de brexit te dichten. Onder "Options for the future financial framework" stelt de Europese Commissie zonder gêne het volgende: "Omdat monetair inkomen van de Europese Centrale Bank door uitgifte van de euro in direct verband staat met de Monetaire Unie kunnen deze inkomsten in overweging worden genomen als mogelijk nieuw eigen middel van de Europese Unie."

Voorzitter. Nu neem ik een slok water, demonstratief, maar ook echt. De Commissie tracht deze gedachte te onderbouwen door te stellen dat het gaat om een logica die ook in 2012 al is toegepast inzake het Griekse dossier. Noodcompromissen met betrekking tot programmaland Griekenland als schoolvoorbeeld voor de toekomst nemen. Je moet het maar durven.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat de brief van minister Blok en ook de reactie van minister Hoekstra tijdens het AO Eurogroep/Ecofin-Raad van vorige week getuigen van slapheid en desinteresse. De gekozen formuleringen laten alle ruimte aan de Europese Commissie om met voorstellen te komen. Er wordt niet duidelijk en specifiek gesteld dat het betrekken van monetaire inkomsten bij de fiscale vraagstukken, in dit geval het Meerjarig Financieel Kader, absoluut ongewenst is. En dan druk ik me nog voorzichtig uit. Er wordt geen rode lijn getrokken. Dat verbaast mij eerlijk gezegd ten zeerste. We zijn kennelijk al zover gekomen dat het afromen van winsten van centrale banken ten behoeve van overheidsuitgaven normaal is geworden. Minister Hoekstra zei dat hij een eventueel voorstel van de Commissie volgende week 2 mei afwacht en benadrukt — nou komt-ie — de onafhankelijkheid van de ECB. Een eventueel voorstel van de Europese Commissie zal worden bezien in het licht van die onafhankelijkheid.

Voorzitter. De rode lijn moet alsnog worden getrokken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie vele voorstellen doet om bij de nieuwe meerjarenbegroting meer eigen inkomsten, naast de bijdrage van lidstaten, te creëren;

constaterende dat de Europese Commissie daarbij ook denkt aan een miljardenafdracht van de Europese Centrale Bank vanuit seigniorage-inkomsten;

verzoekt de regering duidelijk aan de Europese Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage-inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Leijten en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1510 (21501-07).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo helder en duidelijk als mijn collega Van Rooijen zou ik het natuurlijk nooit kunnen zeggen, maar als het gaat over de Europese middelen die wij als lidstaten met elkaar inleggen in de portemonnee van Europa, dan is dat al een debat op zich waard. Nu de Commissie een nieuw voorstel aan het voorbereiden is over hoe die portemonnee gevuld wordt, is opeens de Europese Centrale Bank in zicht. Als wij een procent meer of minder rente willen, wordt er altijd gezegd: ze zijn terecht politiek onafhankelijk. Als wij kritiek hebben op het opkoopbeleid, de "kwantitatieve verruiming", zoals dat heet, dan zeggen ze: gelukkig is de ECB onafhankelijk. Maar nu is het wel prima om te zeggen dat een greep gedaan kan worden uit de opbrengsten uit rente of beleggingen; dat zijn dan die seigniorageopbrengsten. Daarom heb ik de motie mede ondertekend. Ik vind eigenlijk ook, voorzitter, dat we er vandaag over moeten stemmen, want onze minister is morgen in Brussel en dan heeft hij meteen een goede opdracht mee.

De voorzitter:
Dank. Dan is daarmee het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen om de Kamer iets aan te bieden dat prettig is bij deze discussie. Er is namelijk een prachtig Nederlands woord voor seigniorage en dat is het woord "muntloon". Dat is in ieder geval makkelijker, ook voor het verslag. Je kan "seigniorage" geloof ik op drie manieren schrijven. Ik denk dat het woord "muntloon" helder is. Dat komt overigens uit een tijd dat er nog heren waren die munten mochten slaan en daarvoor betaald werden. Die tijd is er niet meer. Het is natuurlijk wel zo dat alle leden die deelnemen aan de monetaire unie nog steeds munten slaan. Dat gebeurt dan via de Europese Centrale Bank. Die maakt daar inderdaad winsten op. Die behoren overigens toe aan de centrale banken die meedoen aan het Europese stelsel van banken. DNB doet ook winstafdrachten aan de rijksbegroting. Zo komt het terecht bij de nationale overheid. Dat is een beetje de inhoud. Zo zit het. Het helpt misschien ter verduidelijking.

Dan over de motie zelf, heel kort. We hebben nog geen voorstel gezien van de Commissie. Dus we weten eigenlijk ook niet precies wat zij wil doen. Het mag helder zijn, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, dat wij niet staan te juichen bij dit soort voorstellen. Niet in zijn algemeenheid als het gaat om het financieren van MFK-voorstellen die wat ons betreft buiten de redelijkheid gaan, maar ook als het gaat om nieuwe eigen middelen. Daar moet je echt mee oppassen. Dit is er typisch een waar wij als zodanig niet heel erg bij staan te springen. Tegelijkertijd kennen we het voorstel nog niet. Wat collega Hoekstra in het debat en ik nu ook weer tijdens dit VAO probeer uit te leggen, is dat we hier wel over kunnen debatteren, maar dat we dus nog niet weten wat de Commissie echt wil. Is dit een luchtballonnetje of is het iets waar ze serieus mee gaat komen? Daarom wil ik voorstellen dat we even wachten en de motie aanhouden tot het moment dat we het voorstel hebben. Daarvoor kunnen we er wel zaken van vinden, maar we weten gewoon niet precies wat te verwachten. Mijn voorstel zou zijn dat we het gewoon aanhouden tot er een voorstel ligt en dat we vervolgens kijken naar de merites van dat voorstel. Nou weet ik al dat een aantal mensen daar niet dolenthousiast van worden. Het zou zomaar kunnen, zeg ik nog een keer, dat wij dat ook niet zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wil niet flauw zijn, maar de indiener zit nog rustig in zijn stoel. Het voorstel is om de motie aan te houden. Ik zou de heer Van Rooijen willen vragen wat hij van dat voorstel vindt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb gemerkt dat de collega's die medeondertekenden, in ieder geval ook mevrouw Leijten, graag een stemming willen, en wie ben ik om dan te zeggen dat we dat dan niet zouden moeten doen?

De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel. De Kamer moet zich er nu dan over uitspreken of daar straks stemmingen over worden gehouden. Dat kunnen we op dit moment vragen aan de andere leden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag nog een inhoudelijke vraag willen stellen, waardoor het advies misschien wel verandert. We kunnen wachten tot 2 mei wanneer het hele totaalpakket van de Europese portemonnee. Dat gaat over zeven jaar. Dat gaat dan over ontzettend veel onderdelen. Waarschijnlijk gaat er fors meer gevraagd worden van de lidstaten. Ik voorzie zomaar dat de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer forse onderdelen willen veranderen. Waar het mij nu om gaat is dat wij vooraf aangeven: hier ligt wat ons betreft een rode lijn. Dat hebben we eerder aangegeven over die eigen inkomsten, over zo'n schatkist en een ministerie van Financiën. Daarvan hebben de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer aangegeven: dat is een rode lijn.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is daarna weer gekomen in de zin van: nou, weet je wat; dan halen we het niet op met belastingen over de burgers, maar met belastingen bij de ECB. Volgens mij is het heel logisch om te zeggen: deze rode lijn hebben we eigenlijk allang getrokken, dus die motie kan in stemming komen. Dat steunt ons pleidooi in Europa en als het voorstel er ligt, zien we wel weer verder.

Staatssecretaris Snel:
Als ik kijk naar de tekst van de motie, vind ik het lastig. Daar staat nu bijvoorbeeld: "verzoekt de regering duidelijk aan de Commissie aan te geven dat bij een claim op de seigniorage inkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden". Maar we weten nog helemaal niet of de Commissie daarmee komt, hoe dat er dan uitziet. Wat willen ze precies? Willen ze dat via de nationale begroting of een rechtstreekse afdracht van de ECB aan de Commissie, wat mij een heel merkwaardige figuur lijkt? Het lijkt mij heel lastig om daar inhoudelijk op te reageren aangezien ik niet weet wat het voorstel is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar wij hebben wel gelezen wat er in het document van de Commissie van februari staat. Dat is klip-en-klaar en duidelijk. Het gaat over 56 miljard ook nog. Wij willen een rode lijn trekken, een streep trekken. Stel dat het langs de weg gaat zoals wij vrezen dat de Europese Centrale Bank die inkomsten niet afdraagt aan de aandeelhouders, onder andere De Nederlandsche Bank, waardoor het via dividend bij het ministerie van Financiën komt. Als men die route afsluit omdat het als een nieuw eigen middel rechtstreeks naar de Commissie gaat, dan trekken wij nu al een rode lijn. Als dat voorstel er woensdag of morgen al informeel ligt, dan weet het kabinet al dat we dat niet willen.

De voorzitter:
Uw standpunt is helder. Ik denk dat het standpunt van de staatssecretaris ook helder is. Hij adviseert om de motie aan te houden omdat de inhoud nog onvoldoende bekend is. Maar de indieners van de motie willen deze motie nu graag in stemming brengen. Dan wil ik graag weten van de andere aanwezige partijen hoe ze erin staan, want het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

De heer Sneller (D66):
Ik was hier voor de regeling van werkzaamheden gekomen. Daar heeft de heer Van Rooijen dit VAO aangevraagd. Daar hebben we expliciet aangegeven: geen stemmingen vandaag. Daar ben ik van uitgegaan. Uiteraard is het aan de indiener van de motie om daarop terug te komen, maar ik vind het een heel raar zigzagverhaal nu.

De voorzitter:
U bent niet voor het in stemming brengen van deze motie vanmiddag.

De heer Sneller (D66):
Als de indiener dat wil, moet hij het recht hebben om haar zo meteen in stemming te laten komen, maar ik vind het een heel rare vorm.

De voorzitter:
Nee, maar wat ik u zeg is: de indiener geeft aan deze motie nu in stemming te willen brengen. Daar moet de Kamer iets van vinden. Dus, u bent daar niet voor?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil wel een toelichting geven.

De voorzitter:
Nee, heel even wachten. Ik wil eerst van de andere partijen horen hoe ze daarin staan. Ik wil weten of een meerderheid tegen het in stemming brengen van deze motie is of niet. Mevrouw Plasschaert.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou graag even uitleggen hoe dit is gegaan, want ik snap best dat de heer Van Rooijen …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Die discussie gaan we nu niet voeren. Het VAO is geagendeerd. De heer Sneller heeft een punt dat het …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik ga nu niet met u in discussie. Ik wil van de andere partijen horen of ze over deze motie willen stemmen vanmiddag. Mevrouw Plasschaert.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Mijn D66-collega geeft net aan dat hij de stemmingen niet zal tegenhouden. Dat geldt ook voor mij. Wel ben ik met hem van mening dat het een heel rare figuur is hoe dit is verlopen. Met het oog op de klok, en vele collega's die heel graag op tijd de stad uit willen kunnen omdat ze anders hier op slot zitten, zou ik willen voorstellen om z.s.m. te gaan stemmen, inclusief over deze motie.

De heer Slootweg (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik zie in ieder geval wel één lijn bij de heer Van Rooijen, en dat is een rooie zwabberlijn. Ik weet echt niet … In eerste instantie zou er niet over gestemd worden. Maar als men wil stemmen, prima.

De voorzitter:
Helder. U hebt er geen bezwaar tegen om vanmiddag over deze motie te stemmen. De heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil graag toelichten …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel eventjes wachten. Heel even wachten. Ik wil eerst de anderen …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar u laat dit toe. Dit was niet gebeurd …

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik laat gewoon even de andere woordvoerders aan het woord. Mevrouw Leijten, ik laat even de heer Van Dijck aan het woord en dan krijgt u het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb begrepen dat er sowieso gestemd wordt. Daar kan best één motietje bij.

De voorzitter:
Helder. Tot slot mevrouw Leijten, even heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Als u mij de gelegenheid had gegeven om uit te leggen hoe het is gegaan, dan hadden mijn collega's de heer Van Rooijen niet van zwabberbeleid hoeven te betichten. In de aanloop naar dit VAO werd er gekeken welke moties we hadden. De moties leken op elkaar. Van Rooijen had gezegd: van mij hoeft er niet gestemd te worden, en we schoven de moties wel in elkaar. Ik zei: ik hecht er wel aan. Daarom heb ik dat hier aangegeven. Dat is geen zwabberbeleid van de heer Van Rooijen; dat is uitdrukkelijk mijn wens. Ik vind eigenlijk dat die uitspraken teruggenomen moeten worden.

De voorzitter:
Dank. Helder. De motie wordt ingediend en er wordt straks over gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, en dan gaan we nog door met het VAO Groepsgrootte in het basisonderwijs.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord p.o.

Groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord p.o.

Aan de orde is het VAO Groepsgrootte in het basisonderwijs en het werkdrukakkoord p.o. (AO d.d. 18/04).

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister. Als eerste geef ik mevrouw Westerveld van GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Wij hebben een mooi debat gevoerd over werkdruk en groepsgrootte. Daarover wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leraren bepalend zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en de groepsgrootte van grote invloed is op hun lessen;

overwegende dat in de cao is geregeld dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het formatieplan, waarin de verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren per school wordt verantwoord;

overwegende dat een adviesrecht dit cao-artikel en dus de positie van het personeel zal verzwakken;

verzoekt de regering de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad in het primair onderwijs instemmingsrecht te geven op het beleid rondom de groepsgrootte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan hebben we in het overleg ook een paar dingen gevraagd over vakleerkrachten en in hoeverre zij kunnen bijdragen aan het verminderen van de werkdruk. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen steeds minder goed bewegen en motorische vaardigheden afnemen;

constaterende dat vakleerkrachten bewegingsonderwijs bij uitstek leerlingen beter leren bewegen;

constaterende dat de inzet van een vakleerkracht bijdraagt aan het verminderen van de werkdruk van groepsleerkrachten;

constaterende dat de in het verleden gestelde ambities in het sectorakkoord over het minimum aantal gymlesuren niet zijn behaald;

verzoekt de regering om samen met het onderwijsveld afspraken te maken over bewegingsonderwijs voor alle leerlingen en daaraan de inzet van vakleerkrachten te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (27923).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Meerdere keren hebben wij opmerkingen gemaakt over studenten die een opleiding in de gezondheidssector doen en daarna bijvoorbeeld leraar willen worden. Zij betalen het hoge collegegeld en worden daardoor vaak tegengehouden om die opleiding te volgen. We hebben daar twee keer een motie over ingediend en twee keer is die motie ontraden door minister Van Engelshoven. Ook de VVD heeft er niet mee ingestemd. Twee dagen geleden, in het debat over het collegegeld, hoorden we ineens dat nu ook de VVD dit een probleem vindt. Ook hoorden we dat de minister aangaf dat zij hier wat aan wil doen. We zijn dus heel benieuwd hoe dit verdergaat. We kijken uit naar het onderzoek. Ik hoop dat we de volgende keer dat we hier een motie over indienen, op steun van een meerderheid van deze Kamer kunnen rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De heer Rog heeft zich ook aangemeld, maar die zie ik niet. Meneer Heerema heeft nog een vraag aan mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De laatste motie die u indiende, heeft betrekking op het bewegingsonderwijs. Het staat mij heel helder voor de geest dat de heer Slob, onze minister, daarover reeds een toezegging aan de VVD heeft gedaan. Dus ik vroeg me af waarom u een motie indient op iets waarop ik al een toezegging van de minister heb gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat staat mij niet helder bij, oprecht niet. Dan ben ik heel benieuwd welke toezegging dat precies is geweest.

De voorzitter:
Dat gaan we dan horen van de minister. Kan de minister direct overgaan tot de beantwoording, of wacht hij nog even op de moties? Minister Slob, u geeft aan alvast te kunnen beginnen. Als u dat zou willen doen, graag.

Minister Slob:
Ik ontvang graag nog de precieze teksten van de moties, maar de onderwerpen zijn mij niet onbekend. Inderdaad, zo zeg ik mevrouw Westerveld na, was het een mooi debat. We hebben onder andere gesproken over de normering van de groepsgrootte. Ik heb toen aangegeven dat ik niet voornemens ben om dat te gaan regelen. Ik heb echter wel mijn voornemen met de Kamer gedeeld dat ik graag het beleid met betrekking tot de groepsgrootte onderdeel wil maken van het adviesrecht van de mr. Dat is het voornemen dat ik heb geuit. Ik heb ook aangegeven dat we t.z.t., wanneer de wet naar de Kamer komt — ze zijn bezig met aanpassing van die wet — daarover verder met de Kamer willen debatteren. Mevrouw Westerveld gaat daar nu nog even overheen. Dat vind ik een beetje jammer. Het debat zou dan ook in volle breedte gevoerd kunnen worden. Maar dat is uiteraard haar goed recht.

In haar motie staat wel een verkeerde aanname, een verkeerde overweging. Ze stelt dat het adviesrecht het cao-artikel en dus de positie van het personeel zal gaan verzwakken. Het is waar dat in de cao het instemmingsrecht wordt genoemd, maar dat is gewoon ook wettelijk verankerd in de Wet medezeggenschap op scholen. Dat betreft het instemmingsrecht van het personeelsdeel van de mr bij vaststelling of wijziging van de samenstelling van de formatie. Dat is iets anders dan spreken over de groepsgrootte. In het formatieplan wordt veel geregeld: de inzet en omvang van het onderwijspersoneel, het aantal functies per salarisschaal — daarin komt dus de hele discussie over de functiemix terug — en ontwikkelingen en uitstroom, extra budget voor ondersteunend personeel, eventuele tijdelijke en structurele functies. Daar wordt ook geregeld de verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal leraren per school, per BRIN-nummer, waarover we in het algemeen overleg ook hebben gesproken. Dat wordt daarin verantwoord. Dat is iets anders dan de groepsgrootte. Er kan in een school ook worden gekozen voor meer handen in de klas of voor unitonderwijs. Ook daarover hebben we gesproken in het algemeen overleg. Dan gaat het om grotere groepen of een lagere verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal leraren. Naar aanleiding van het feit dat de SP aangaf dat ze vond dat de leraar-leerlingratio op 29 zou moeten komen te liggen, heb ik met de Kamer gedeeld dat die ratio in werkelijkheid, op basis van de cijfers die wij hebben, 18,4 is. Dat is dus een stuk lager dan wat de SP als gewenste situatie beschouwt.

Met de wijzigingen die ik nu voornemens ben om t.z.t. met u te delen en verder te bespreken, wordt dat instemmingsrecht van de personeelsgeleding op het formatieplan dus niet ondergraven of aangetast. Wat we doen, is zelfs het verder uitbreiden met dat instemmingsrecht of dat adviesrecht wat ik voornemens ben te gaan invoeren …

De voorzitter:
Excuus dat ik u onderbreek, maar ik heb het debat ook voorgezeten waar het over gaat. Uw toelichting is de leden helder, dus ik zou willen vragen wat uw oordeel over deze motie is.

Minister Slob:
In het debat is niet de discussie over de cao en het instemmingsrecht gevoerd.

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

Minister Slob:
Vandaar dat ik daar nu even wat woorden aan wijd. Er is een misverstand en dat vind ik jammer, want dan ontstaat er een beeld wat niet correct is. Wat wij voornemens zijn om te gaan doen, en dat komt te zijner tijd terug naar de Kamer, en ik wil het debat dan in volle breedte voeren, is een aanvulling op dat instemmingsrecht wat zij nu hebben over het formatieplan. Het is dus niet een aantasting.

Ik heb al aangegeven dat ik een motie ontraad, als die komt, want ik wil op een ordentelijke wijze op een later moment die discussie voeren. Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat het nu op deze wijze gebeurt, maar het is het goed recht van de Kamer, uiteraard, om moties in te dienen, dus daar kom ik niet aan.

De voorzitter:
De motie-Westerveld op stuk nr. 303 wordt ontraden. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de uitleg van de minister. Hij stelt dat het adviesrecht dat hij wil geven, niet ondermijnt het goed kunnen verantwoorden wat in het formatieplan staat over de verhouding tussen het aantal leraren en leerlingen per school. Als daarover nu al verantwoording moet worden afgelegd en vervolgens gaan we in de wet vastleggen dat er een adviesrecht moet zijn van zowel ouders als personeel, dan kunnen we toch niet stellen dat dit het niet ondermijnt? Met andere woorden: de wet is toch meer leidend dan wat we hierover in de cao afspreken?

Minister Slob:
Dat instemmingsrecht op vaststelling of wijziging van het formatieplan staat al in de wet geregeld. Dat blijft gewoon staan. Ik ben niet voornemens om dat te gaan wijzigen. De gesprekken en de uiteindelijke beslissing over groepsgrootte vallen daar niet onder. Wat ik nu aanvullend doe, is ouders en leerkrachten een positie brengen om advies te geven over die plannen. Het is dus een aanvulling en geen aantasting. Dat recht blijft staan, daar komen we niet aan. Dat staat inderdaad ook in de cao, maar het is in de wet verankerd en dit is een aanvulling. Mijn oordeel blijft overigens ongewijzigd. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In het formatieplan wordt de verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren per school verantwoord. Het verzoek in de motie aan de regering is om de personeelsgeleding instemmingsrecht te geven op het beleid inzake groepsgrootte. Met andere woorden: dit is wat mij betreft een verduidelijking van wat er al staat over het formatieplan. De minister zegt dat hij adviesrecht geeft. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat instemmingsrecht geen aantasting zou zijn.

Minister Slob:
Ik doe nog één poging. Dat formatieplan en die verhouding tussen het aantal leerlingen en leraren is echt iets anders dan dat je het concreet hebt over het aantal leerlingen dat in een klaslokaal wordt ondergebracht. Dit betreft de leraar-leerlingratio die binnen een school aanwezig is. Ik heb aangegeven dat die ligt op 18,4. Over de gemiddelde groepsgrootte hebben we ook met de Kamer gecommuniceerd. Die ligt op 23,1. Het wordt een wat ingewikkelde discussie, maar dit is echt aanvullend, geloof me. Het staat in de wet ook geregeld. Het blijkt al dat dit niet het juiste moment en de plek is om dit soort discussies even bij een VAO te voeren. Laten we straks, als de wet komt, uitgebreider de discussie voeren. Dan doen we ook meer recht aan het onderwerp.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik ben het daar wel mee eens. Dit debat komt nog uitgebreid terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over dat debat.

De voorzitter:
Dat debat gaat nog komen. U heeft helaas nu "ontraden" als advies over uw motie gekregen, maar dat komt nog uitgebreid terug in het debat.

Dan de motie-Westerveld/Kwint op stuk nr. 304.

Minister Slob:
Die gaat over bewegingsonderwijs. De heer Heerema heeft gelijk dat we hierover op een ander moment al uitgebreid gesproken hebben, en in een andere context, met name vanwege de interventies die de VVD met enige regelmaat op dit onderwerp pleegt. We zijn bezig met de herziening van de sectorakkoorden, waar bewegingsonderwijs onderdeel van is. Ik zal de Kamer daar te zijner tijd verder over rapporteren. De discussie bij het algemeen overleg ging over de werkdruk en de vrijheid die we aan scholen geven om daar hun eigen keuzes in te maken. Dat kan inderdaad betekenen dat men voor vakleerkrachten lichamelijke opvoeding gaat kiezen. Dat gaan we nu afwachten. Nu zijn eerst de scholen aan zet. Het lijkt mij onverstandig om moties in te dienen waardoor op dat proces nu toch weer van bovenaf druk wordt uitgeoefend.

De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie.

Minister Slob:
Ik ontraad dus ook deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nu ben ik in de war, want de VVD had het over een gedane toezegging, maar de minister zegt eigenlijk dat die er niet is en dat het aan de scholen zelf is.

Minister Slob:
Nee, dit zijn weer twee dingen. Je merkt dat, als onderwerpen en verschillende discussies door elkaar heen gaan lopen, er wat mist kan ontstaan. In het algemeen overleg hebben wij het gehad over het werkdrukakkoord. Daarbij is het inderdaad aan de scholen zelf om te bepalen waar zij het geld voor inzetten, als het uiteraard maar te maken heeft met het verminderen van de werkdruk. Dat zou kunnen betekenen dat men ervoor kiest om vakleerkrachten lichamelijke opvoeding aan te stellen. Ik ken een aantal mensen, ook in deze zaal, die dat heel fijn zouden vinden. Maar dat is aan hen. De andere discussie betreft het feit dat we vinden dat de scholen ook het aantal uren moeten geven. Daar maken we in sectorakkoorden afspraken over. Uiteraard gaan we daarover ook verder in gesprek, want we merken dat de praktijk niet helemaal is zoals we het op papier met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:
Meneer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Dan ontraadt u deze motie dus niet omdat dit al een eerdere toezegging betreft; dan ontraadt u deze motie omdat u het onwenselijk vindt dat dit vanuit Den Haag wordt vastgesteld.

Minister Slob:
Het is beide. Dat is niet goed in het proces dat we juist zo zorgvuldig met elkaar zijn ingegaan. En er worden hier twee onderwerpen, of twee discussies, door elkaar gehaald, wat verwarrend kan werken. Dat moeten we denk ik niet doen.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor zes minuten. We gaan stemmen om 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Verlaagd wettelijk collegegeld

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911).

(Zie vergadering van 24 april 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Futselaar/Özdil (stuk nr. 15) tot het invoegen van een onderdeel HA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Futselaar (stuk nr. 16) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Tielen c.s. (stuk nr. 11) tot het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Futselaar/Özdil (stuk nr. 15) en het amendement-Tielen c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verlaagd wettelijk collegegeld

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de introductie van een grondslag voor de verlaging van het wettelijk collegegeld voor groepen van studenten (verlaagd wettelijk collegegeld) (34911),

te weten:

    - de motie-Futselaar over collegegeld voor deeltijdopleidingen (34911, nr. 12);
    - de motie-Futselaar over vouchers voor een masteropleiding (34911, nr. 13);
    - de motie-Özdil/Van den Hul over het verhogen van de aanvullende beurs (34911, nr. 14).

(Zie vergadering van 24 april 2018.)

In stemming komt de motie-Futselaar (34911, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (34911, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özdil/Van den Hul (34911, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie NAVO

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO NAVO,

te weten:

    - de motie-Alkaya/Karabulut over een juridisch advies van de externe volkenrechtelijk adviseur (28676, nr. 287).

(Zie vergadering van 25 april 2018.)

In stemming komt de motie-Alkaya/Karabulut (28676, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring achteraf.

De heer Baudet (FvD):
Hoewel internationaal recht niet bestaat, wilden wij toch voor deze motie stemmen, omdat het denk ik relevant is om wat meer neutraal licht te werpen op de buitengewoon merkwaardige en eenzijdige kijk op de aanval op Syrië die we hebben gezien. Wij stemmen dus voor deze motie.

Stemmingen moties Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon,

te weten:

    - de motie-Voortman c.s. over intrekken van het voorstel loondispensatie (34352, nr. 101);
    - de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over het wetsvoorstel in lijn met internationale verdragen en het advies College voor de Rechten van de Mens (34352, nr. 102);
    - de motie-Raemakers/Nijkerken-de Haan over praktijktafels met betrokkenen (34352, nr. 103);
    - de motie-Nijkerken-de Haan/Peters over extra's boven het maandinkomen niet verrekenen met de uitkering (34352, nr. 104);
    - de motie-Peters/Bruins over een werkwijze voor mensen die werken met loondispensatie (34352, nr. 105);
    - de motie-Van Brenk c.s. over terugdringen van bureaucratie bij het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking (34352, nr. 106);
    - de motie-Bruins/Raemakers over betrekken van mensen met een medische urenbeperking en fulltimers met een beperkte loonwaarde (34352, nr. 107);
    - de motie-Stoffer over alternatieven in kaart brengen (34352, nr. 108).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (34352, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, Voortman en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110, was nr. 102 (34352).

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie stemt tegen de motie op stuk nr. 102 omdat deze motie een advies van het College voor de Rechten van de Mens over een hoofdlijnennotitie op een wat wonderlijke manier koppelt aan een wetsvoorstel dat nota bene nog gemaakt moet worden. Als de indieners beogen dat een wetsvoorstel in lijn moet zijn met de mensenrechten in internationale verdragen, ondersteunt de ChristenUnie de geest van die motie natuurlijk volledig. Ook de Raad van State toetst daarop. Dat moet altijd. Nu de motie ten onrechte suggereert dat het nog te schrijven wetsvoorstel daarmee niet in lijn zou zijn, vind ik het onverstandig om in die suggestie mee te gaan. De ChristenUnie heeft vandaag en ook eerder gepleit voor een regeling waarbij de belangen van mensen met een arbeidsbeperking vooropstaan. Dat zullen we blijven doen. Daarop zullen we ook toekomstige plannen beoordelen.

Dank u wel.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34352, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk c.s. (34352, nr. 110, was nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Raemakers/Nijkerken-de Haan (34352, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan/Peters (34352, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Bruins (34352, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (34352, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Raemakers (34352, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (34352, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Commissievoorstellen om restricties op te leggen aan het gebruik van drie neonicotinoïden,

te weten:

    - de motie-Von Martels/Lodders over pleiten voor een wijziging van het voorstel (27858, nr. 423);
    - de motie-Lodders/Von Martels over pleiten voor uitstel van stemming (27858, nr. 425);
    - de motie-De Groot over verbieden van het gebruik van glyfosaathoudende middelen buiten geïntegreerde gewasbescherming (27858, nr. 426).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Von Martels/Lodders (27858, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders/Von Martels (27858, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (27858, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad/IMF,

te weten:

    - de motie-Van Rooijen c.s. over aangeven dat bij een claim op de muntlooninkomsten van de ECB een rode lijn wordt overschreden (21501-07, nr. 1510).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Rooijen c.s. (21501-07, nr. 1510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik wacht even totdat iedereen weer meeluistert. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nu de motie is aangenomen, mag ik het kabinet om een reactie vragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Sluiting

Sluiting 16.53 uur.