Tweede Kamer, 51e vergadering, dinsdag 13 februari 2018

Aanvang: 14:00 uur

Sluiting: 22:07 uur

Status: Ongecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 13 februari 2018. Ik heet iedereen in de zaal, speciaal degenen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het verstrekken van dodelijk poeder door Coöperatie Laatste Wil aan ruim 300 mensen.

De voorzitter:
Zoals gebruikelijk beginnen we op dinsdag altijd met het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in vak-K ook van harte welkom. Ik geef de heer Van der Staaij namens de SGP het woord voor het stellen van zijn vraag aan de minister over het verstrekken van dodelijk poeder door Coöperatie Laatste Wil aan ruim 300 mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onlangs kreeg ik een verhaal in handen van een mevrouw die nog geen halfjaar geleden op een intensive care heeft gelegen na een zelfmoordpoging. Zij heeft contact opgenomen met Laatste Wil voor zo'n dodelijk poeder. Ze heeft uitgelegd gekregen hoe de procedure in elkaar zat. Zij kreeg ook te horen: "Als het te lang duurt, kan ik u ook nog adressen geven in China en in Mexico. Het is een illegaal middel, maar dan hebt u het wel zo in huis". Die mevrouw schrijft: "Ik heb hem bedankt en gezegd erover na te denken. Maar wat heftig om te beseffen. Slechts een paar handelingen zijn het en dan krijg ik een voor mij wildvreemde man aan de telefoon. Ik stel hem een aantal vragen over het verkrijgen van het middel, omdat ik me zorgen maakte. Nog geen tien minuten later had ik een toezegging dat ik twee adressen kon krijgen om mijn eigen leven te beëindigen zonder ook maar één vraag als "ben je ziek?", "heb je met een arts hierover gesproken?", "waarom bel je hierover?", "heb je het goed overwogen?" of "weet iemand anders hiervanaf?""

Voorzitter. Als dit praktijk is en als we weten dat 90% van de mensen met een doodswens kampt met psychiatrische problemen, dan is het toch onvoorstelbaar dat er op deze manier wordt gewerkt aan het verstrekken van een dodelijk poeder zonder allerlei waarborgen en dat er wordt gewezen op dit soort adressen in China en Mexico? Dan is dat toch een ondermijning van de bescherming van kwetsbaar leven? Dan omzeilt dat toch alle wenselijke waarborgen die er zijn rond de wel mogelijke hulp bij zelfdoding?

Een halfjaar geleden stond ik hier ook. Toen heb ik vragen gesteld over de plannen die de Coöperatie Laatste Wil toen had. Mijn vraag is: wat is er sindsdien eigenlijk gebeurd? Is hen enig strobreed in de weg gelegd of mag het allemaal zomaar doorgaan? Willen de minister of het kabinet de Coöperatie Laatste Wil in ieder geval ter verantwoording roepen over deze handelswijze en hiertegen optreden? Deze wildwestpraktijken kunnen toch niet doorgaan?

Voorzitter. Dat is mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Het woord is nu aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen van de heer Van der Staaij. Ik begrijp heel goed de zorgen die hij uit en de kwalificaties die hij daarvoor gebruikt. Vorige week, toen het bericht naar buiten kwam, heb ik zelf ook gezegd dat ik het zeer ongewenst vind, op het randje van onverantwoord of eigenlijk daaroverheen en mogelijk zelfs ook strafbaar. Bij hulp bij zelfdoding kennen we inderdaad een aantal specifieke waarborgen. Die zitten in de Euthanasiewet. Dat is een vrij lange reeks waarborgen, waarbij eigenlijk alle vormen van hulp bij zelfdoding strafbaar zijn, tenzij uitgevoerd door een arts, tenzij vrijwillig en weloverwogen als verzoek ingediend door de patiënt, tenzij er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden, mits de patiënt goed geïnformeerd is over de situatie, er geen redelijke andere oplossing is, een onafhankelijke arts als second opinion wordt geraadpleegd en de hulp bij zelfdoding op een medisch zorgvuldige wijze wordt uitgevoerd. Al die waarborgen staan in de Euthanasiewet. Daaraan wordt allemaal niet voldaan in het geval van uitvoering van hulp bij zelfdoding zoals de Coöperatie Laatste Wil dat voor ogen heeft, althans: wat mogelijk als zodanig gekwalificeerd zou kunnen worden.

Daar zit natuurlijk ook het spanningsveld. Collega Blok, uit het vorige kabinet, heeft daar ook op gewezen tijdens de vorige keer dat u daarover sprak. Wat is er sindsdien gebeurd? Mijn voorgangers, collega Blok en collega Schippers, hebben een brief geschreven aan de Coöperatie Laatste Wil dat hier mogelijk sprake is van een overtreding van het Wetboek van Strafrecht. Dat is één. Daarnaast is natuurlijk ook binnen het Openbaar Ministerie bekeken of hier sprake zou kunnen zijn van een strafbaar feit. Het punt is natuurlijk wel dat eerst het delict aan de orde moet zijn voordat tot actie kan worden overgegaan. Ik voeg eraan toe dat ik heel graag in gesprek ga met de Coöperatie Laatste Wil, om hen ervan te doordringen hoe ongewenst de actie is die men onderneemt en hoezeer dit mogelijk kan leiden tot een strafbaar feit en de vaststelling daarvan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik vooropstellen dat ik er waardering voor heb dat deze minister en dit kabinet in ieder geval anders dan een halfjaar geleden heel duidelijk stelling nemen en zeggen: dit is zeer ongewenst, deze kant moet het inderdaad niet op. Dat zie ik echt als winst: dank daarvoor. Goed ook dat het gesprek wordt aangegaan. Ik ga ervan uit dat de Kamer kan worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Mijn vraag is heel concreet: wanneer denkt de minister dat de Kamer daarover geïnformeerd kan worden?

Over het strafrechtelijke traject zegt de minister: de wetsbepaling zegt dat het eigenlijk pas strafbaar is op het moment dat er daadwerkelijk iemand is overleden als gevolg van het gebruikmaken van de poeder. Dat geeft mij het ongemakkelijke gevoel: moeten er dan eerst doden vallen voordat er inderdaad een titel is om hier iets tegen te doen? Is behalve een morele stellingname niet hard te maken dat dit ook juridisch niet door de beugel kan? Is dit niet precies wat strafbaar is, gelet ook op de jurisprudentie van de Hoge Raad, namelijk het helpen met bestellen, distribueren en leveren van dat soort middelen? Is het niet mogelijk om scherper stelling te nemen dat dit ook strafrechtelijk onjuist is en dat het niet alleen tegen de rand aan is maar over de rand? Als blijkt dat hier precies de grenzen worden opgezocht, is dat dan ook geen reden voor dit kabinet om aanscherping van wetgeving te overwegen? In andere landen, bijvoorbeeld Australië, was dit ook aan de orde. Daar zeggen ze: we willen die kant niet op. Zij hebben de wetsbepaling aangescherpt. Als wij inderdaad zeggen "deze kant moet het niet op", kunnen we er toch ook geen genoegen mee nemen dat de praktijk wel steeds verder zijn eigen weg hierin zoekt? Stilstand is toch echt achteruitgang. Daarom mijn vraag aan de minister of hij de mogelijkheden wil onderzoeken van aan aanscherping van wetgeving.

Minister De Jonge:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het ongemak van de heer Van der Staaij heel goed begrijp. Je ziet hier iets wat ongewenst is en wat je met het oog op alle zorgvuldigheidsvereisten uit de Euthanasiewet ook echt als onverantwoord en mogelijk ook als strafbaar moet kwalificeren. Alleen, we kennen natuurlijk wel een scheiding der machten. Of er in een individueel geval sprake is van strafbaar handelen moet blijken op basis van opsporingsonderzoek dat door het Openbaar Ministerie wordt gedaan. Om dat opsporingsonderzoek te kunnen doen moet het delict als zodanig eerst hebben plaatsgevonden. Dat is het ongemakkelijke. Dat begrijp ik heel goed van de heer Van der Staaij. Dat is ook de reden waarom ik zeg: mijn voorgangers hebben inderdaad die brief gestuurd om deze club erop te wijzen dat wat men doet mogelijkerwijs gekwalificeerd zou kunnen worden als een overtreding van het Wetboek van Strafrecht. Wat ik er graag aan toevoeg is dat ik dat indringende gesprek ook graag met hen aanga en dat indringende gesprek wil opzoeken, om hen ervan te overtuigen dat dit niet alleen ongewenst is en over het randje van onverantwoord is, maar dat er mogelijkerwijs daadwerkelijk sprake is van strafbaar handelen. Laten wij de dingen stap voor stap doen. U voegt eraan toe: moet dan ook niet de wet worden gewijzigd? Dat weet ik eerlijk gezegd niet op dit moment. Laat ik dat ook niet op voorhand, voorafgaand aan dat gesprek, al noemen. Laten wij nu eerst dat gesprek hebben. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren over, pak 'm beet, een maand of zo.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat het voor heel veel mensen thuis een angstaanjagend idee is dat er in honderden en straks misschien wel duizenden huizen een dodelijk poeder ligt in een stiekem klein doosje. Dat houdt grote risico's in, niet alleen voor de mensen zelf maar ook voor kinderen die er misschien mee gaan spelen. Misschien zijn er ook mensen die kwaad in de zin hebben en dat poeder op iemand anders willen gebruiken. Deelt de minister deze zorgen over deze risico's? Wordt het geen tijd om dit aan te pakken en de risico's zo veel mogelijk in te perken?

Minister De Jonge:
Natuurlijk deel ik dat. Ik zeg niet voor niets dat ik deze beweging ongewenst en onverantwoord vind. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat die spullen — je weet ook niet wat daarvoor gebruikt wordt — ergens onbeschermd aanwezig kunnen zijn. Zeker, dat is onder andere de reden dat ik dat gesprek aanga dat ik zojuist in de richting van de heer Van der Staaij heb toegezegd. Volgens mij is dat dé manier om daarmee om te gaan. Het is natuurlijk ondoenlijk om proactief op te treden tegen alles wat mogelijkerwijs als gevaarlijke stof gebruikt zou kunnen worden. Als we ons keukenkastje opendoen dan zien we wel meer spullen die zeer gevaarlijk zijn en gebruikt kunnen worden. Waar het hier om gaat, is dat een club heel bewust middelen inkoopt en laat distribueren. Mogelijk is daarbij zelfs een overtreding van het Wetboek van Strafrecht aan de orde. Daarom laten wij het niet alleen bij de brief die het vorige kabinet heeft gestuurd, maar ga ik ook graag in gesprek met deze club om hen op het onverantwoorde hiervan te wijzen et cetera.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad gezegd. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat volgens mij hier op het spel staat, is de veiligheid van mensen. De overheid is geroepen om mensenlevens te beschermen. Het handelen van deze organisatie staat echt op gespannen voet daarmee. We weten niet wie het uiteindelijk zal krijgen en hoe het gaat met de mensen die het aanvragen. De minister zegt dat hij een kopje koffie bij die organisatie gaat drinken om hen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Juist omdat het doel van deze organisatie zo helder is, vraag ik mij af of dat wel voldoende is. Wij zien nu al dat de veiligheid van mensen in het geding is. Is dat niet al over de grenzen van de wet heenstappen en uitdagen tot vervolging?

Minister De Jonge:
Ik snap dat ongemak. Als mevrouw Dik-Faber een alternatief heeft, nodig ik haar van harte uit om daarmee te komen. Ik denk dat er op dit moment niet heel veel alternatieven zijn alvorens over te gaan tot strafrechtelijk ingrijpen. Ik ga daar niet een kopje koffie drinken. Ik hoop dat dit wel geschonken wordt, maar het doel is om een indringend gesprek te voeren om hen erop te wijzen dat dit ongewenst en onverantwoord is, en zelfs strafbaar zou kunnen zijn. Het kan strafbaar zijn, afhankelijk van de feiten en omstandigheden natuurlijk. Dat is wat wij op dit moment kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer binnen een maand over de uitkomst van zo'n gesprek zal informeren.

Minister De Jonge:
Zeker!

Vragen Dijksma

Vragen van het lid Dijksma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Spermabanken jarenlang in de fout met gegevens donoren".

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid voor haar vraag over de spermabanken die jarenlang in de fout zouden zijn met gegevens van donoren. Het woord is aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ik moet even het katheder een halve meter naar beneden gooien. Ik hoop dat dit niet van mijn tijd afgaat.

De voorzitter:
Nee, hoor. Dat is speciaal ingesteld voor mensen zoals u en ik. Gaat uw gang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Ook nu weer een serieus onderwerp. De wet is namelijk duidelijk: donorkinderen hebben er recht op om te weten wie hun vader is. Afgelopen zaterdagavond hebben we bij Nieuwsuur een vrij schokkende verbeelding gezien van de werkelijkheid. We hebben gezien dat spermaklinieken weigeren om mee te werken aan het verstrekken van gegevens van donoren, met name van kinderen die verwekt zijn voor 2004. We hebben een Stichting donorgegevens in beeld gezien die namens ons allemaal er juist voor moet zorgen dat dit goed gaat, maar die er niet bovenop blijkt te zitten. We hebben ook gezien dat er grote fouten worden gemaakt in de uitvoering waarbij kinderen het beeld krijgen dat de donor geen contact wil, terwijl de werkelijkheid een heel andere is.

Voorzitter, mijn vragen. Allereerst: was dit bekend bij het ministerie van VWS? Zo ja, op welk moment is dit eerder met de Kamer gedeeld? Heeft het ministerie actie ondernomen? Mijn tweede vraag: is er door de minister inmiddels opheldering gevraagd aan de Stichting donorgegevens over het onderzoek dat Nieuwsuur gepresenteerd heeft, waaruit zou blijken dat bijna geen enkele kliniek de gevraagde gegevens heeft overgedragen? En zo ja, wat is daar dan het antwoord op? Mijn derde vraag is: waarom heeft de Stichting donorgegevens nooit de inspectie ingeschakeld om eventueel gegevens los te krijgen? Dan mijn volgende vraag. Uit de uitzending blijkt dat er echt fouten worden gemaakt. Wat zegt dit volgens de minister over de kwaliteit van het werk van de stichting? Is de minister bereid om de archieven van de klinieken te vorderen? En mijn laatste vraag is: hoe garandeert de minister dat spermaklinieken zich gaan houden aan de wet?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik snap dat dit onderwerp voor beroering blijft zorgen, zeker bij de kinderen die dit betreft. Eén moment, voorzitter, er ging opeens een tafeltje omhoog hier. In alle ernst: weten van wie je afstamt, is voor heel veel kinderen die als donorkind ter wereld zijn gekomen, ontzettend belangrijk. Dat is ook de reden waarom de wet in 2004 is gewijzigd. Daarvoor was er sprake van anoniem doneren, maar sindsdien kan dat eigenlijk niet meer. Er is destijds, in 2004, een overgangsbepaling in de wet gekomen — daar gaat het hier over — die stelde dat alle gegevens van de spermaklinieken moesten worden overgedragen aan een stichting, de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting. Daarnaast is er de afspraak gemaakt — die is zeker zo belangrijk — dat donorkinderen die willen weten welke gegevens beschikbaar zijn en of de betreffende donor zichzelf openbaar zou willen maken, bij die stichting terechtkunnen, dat er wordt doorgevraagd en dat een donor die anoniem wil blijven toch de volgende vraag wordt voorgelegd: er is een donorkind dat wil weten van wie hij afstamt; is het goed om dat openbaar te maken?

Wat betreft dat laatste punt: we weten al enige tijd dat die afspraak, dus niet zozeer de overgangsbepaling, niet helemaal correct is verlopen. Een aantal klinieken interpreteert die afspraak op een andere manier. Daarnaast is duidelijk dat niet alle klinieken de gegevens daadwerkelijk hebben overgedragen aan de stichting. Dat weten we al sinds het inspectieonderzoek uit 2016. Dat is op dat moment ook met de Kamer gedeeld. Daarna heeft mijn voorganger, Schippers, een oproep gedaan aan donoren van voor 2004 om zich kenbaar te maken en uit de anonimiteit te treden in het belang van de kinderen. Daarna is er een actieplan opgesteld. Dat actieplan is ook in de Kamer aan de orde geweest. Daar staat bijvoorbeeld in dat er door klinieken afspraken worden gemaakt om ook gegevens aan te leveren van voor 2004 als donorkinderen op de deur bonzen en zeggen: wij willen graag weten van wie we afstammen. Daarnaast is er sprake van het werken met een databank — daar zijn ook middelen voor uitgetrokken — zodat donoren hun DNA in de databank van Fiom kunnen achterlaten en er daadwerkelijk een match tot stand kan worden gebracht. Kortom, er is een flink aantal acties opgezet om donoren uit de anonimiteit te halen en om donorkinderen van voor 2004 de mogelijkheid te geven om te weten van wie zij afstammen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Het is natuurlijk hartstikke goed dat er al een aantal acties hebben plaatsgevonden, maar uit die uitzending blijkt dat er ook in 2016 nog steeds fouten werden gemaakt. Er zijn bijvoorbeeld brieven vanuit de stichting naar donorkinderen gegaan waarin werd gezegd "jullie donor heeft geen behoefte aan contact" terwijl zij er via eigen onderzoek achter kwamen dat dat gewoon niet correct was. Dus mijn vraag blijft staan. Is het zo dat de uitwerking van die wet uit 2004 dit jaar aanmerkelijk beter verloopt dan eerder? Hoe heeft de minister daar zicht op? Werken alle klinieken nu wel mee bij het overdragen van archiefgegevens? En op welke wijze valt dat te controleren? Anders blijft het voor ons toch een soort black box en blijven we achter de feiten aanlopen en moeten we er elke keer via incidenten achter komen of dat allemaal op orde is. Ik zou dus van de minister heel graag een laatste stand van zaken of een update willen hebben van hoe het er nu voor staat. Eventueel zou hij die informatie via een brief aan de Kamer kunnen doen toekomen.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me een heel praktisch voorstel. Het actieplan, dat nog van mijn voorganger is, is op dit moment volop in uitvoering. De typen problemen die u net benoemt, zijn allemaal belegd met acties en worden op dit moment allemaal uitgevoerd. Mijn indruk is dat daar zeker voortgang op wordt geboekt. Ik herken ook de onregelmatigheden die mevrouw Dijksma noemt, maar daarop wordt ook altijd geacteerd vanuit het actieplan. Ik zeg haar derhalve graag toe een brief te sturen om de Kamer goed te kunnen informeren over de laatste stand van zaken bij de uitvoering van dat actieplan. Op grond daarvan kunnen we mogelijkerwijs nadere debatten met elkaar voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Allereerst dank voor de toezegging van een brief. Zou ik die brief meteen na het voorjaarsreces mogen verwachten? Dan heeft u een paar weken de tijd. Dat moet mogelijk zijn. Dan kunnen we ergens medio maart, april weer over deze zaak spreken op basis van de meest actuele stand van zaken.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dijksma.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hecht ook wel waarde aan de terminologie die wordt gebruikt: we hebben het niet over vaders maar over spermadonoren. Ik denk dus dat de minister dat goed heeft aangegeven. Eén vraag is blijven hangen en die heeft betrekking op de uitzending van Nieuwsuur, waarin heel stellig werd gezegd dat die klinieken de wet hebben overtreden. Kan de minister er kleuring aan geven of hij dat ook van mening is? Als dat namelijk zo is, dan zouden er wat acties moeten volgen. Ik ben trouwens blij met de toezegging van een stand-van-zakenbrief.

Minister De Jonge:
Voor de nuance is dat wel goed. Ik wil daar ook nog wel op ingaan in de brief, maar ik vat het heel kort samen. De anonimiteit van voor 2004 kon niet meer worden voortgezet na 2004; dat is wat de wet in de basis voorschreef. Er bestond een overgangsregeling waarbij alle fertiliteitsklinieken werden geacht de gegevens over te dragen aan de stichting. Dat is niet in alle gevallen gebeurd. Je zou kunnen zeggen dat dat in strijd is met die overgangsbepaling. Daarnaast is het volgende afgesproken. Als een donorkind van voor 2004 wilde weten wie de donor was, werd die vraag eigenlijk altijd — ook al zouden donoren zich als anoniem hebben aangemerkt — toch nog eventjes voorgelegd. Dat is niet altijd gebeurd. Dat was alleen geen onderdeel van de wet, maar onderdeel van de afspraken die zijn gemaakt. Dus iets meer nuance is hier zeker op zijn plaats. Ik wil dat best nog wel wat preciezer duiden in die brief, want we moeten hier wel precies over zijn. Blijft natuurlijk staan dat het een diepe wens, en een heel begrijpelijke wens is van donorkinderen om absoluut te willen weten van wie ze afstammen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit onderwerp raakt mensen natuurlijk in de kern van hun leven …

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
… dus daarom is het zo belangrijk dat we daarbovenop zitten. Dat hoor ik de minister ook beamen, maar ik heb hem nog niet specifiek horen ingaan op de misleidende informatie daar waar klinieken een ander beeld geven van de wens van de donor dan feitelijk het geval is. Dus is dat ook onderdeel van het actieplan? En zo nee, hoe wil de minister juist op dit ingewikkelde punt ingaan en hierop actie ondernemen?

Minister De Jonge:
De kwalificatie neem ik niet onverkort over, maar ik denk dat u doelt op donoren die zichzelf als anoniem hebben laten aanmerken en daarbij meteen een geheimhoudingsverklaring hebben ondertekend, en donoren die zich wel als anoniem hebben laten aanmerken maar niet het vinkje bij "geheimhouding" daarop van toepassing hebben verklaard. Die laatste groep kun je natuurlijk niet opnieuw aanschrijven, want daarvan weet je niet wie het is, maar die eerste groep is voor de kliniek nog wel traceerbaar. Die groepen moet je niet met elkaar vermengen. Als kinderen zich melden, moet je die eerste groep wel degelijk de vraag voorleggen of ze zichzelf kenbaar willen maken. Ik denk dat u dat onderscheid bedoelt. Ja, dat onderscheid, die precisie, zit ook in dat actieplan. Want op die eerste groep is natuurlijk wel degelijk actie te ondernemen. Voor donoren die voor 2004 onder de belofte van anonimiteit donor zijn geworden, kun je niet met een wijziging van de wet die belofte eventjes tenietdoen. Dat is niet mogelijk en dat moeten we ook niet willen. Daar is geen wettelijke basis voor. Maar als dat niet het geval is, kun je hen wel degelijk de vraag opnieuw voorleggen: "Destijds heb je aangegeven anoniem te willen zijn, maar de kinderen die daaruit zijn voortgekomen, willen gewoon weten van wie ze afstammen. Zou je zoveel jaar na dato niet alsnog bereid zijn om?" Die vraag moet je met kracht willen voorleggen. Dat kan ook op basis van de gegevens die bij de klinieken aanwezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Nispen

Vragen van het lid Van Nispen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Cybercorps in het nauw".

De voorzitter:
Ik ga nu naar de vraag van de heer Van Nispen namens de SP aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet, over de capaciteit bij de politie ter bestrijding van cybercriminaliteit. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nog geen twee jaar geleden bleek uit een sterkte-zwakteanalyse van de opsporing dat de politie te maken heeft met een enorm kwaliteitsprobleem bij de recherche. Klassiek opgeleide agenten worstelen met de digitaliserende samenleving, waar criminelen over middelen beschikken om van afstand hun slag te slaan, zo staat in het rapport. De minister beloofde beterschap, we zouden hiermee aan de slag gaan. Maar wat blijkt nu? Er is veel te weinig geld voor de opleiding van agenten. Dat blijkt uit interne documenten van de politie waar De Telegraaf gisteren uitgebreid over publiceerde. Voor de noodzakelijke opleidingen voor digitale opsporing is helemaal geen geld beschikbaar, nul komma nul euro. Ik snap werkelijk niet hoe dit kan. Waarom laat de minister het gebeuren dat er niet wordt geïnvesteerd in deskundigheid en vaardigheden van onze politieagenten? Iedereen snapt toch het belang van bijvoorbeeld digitale opsporing? Denk aan de bestrijding van kinderporno op het internet. Maar voor vrijwel alle grote misdaadzaken heb je digitaal specialisten nodig, bijvoorbeeld om een smartphone uit te lezen, om wachtwoorden te kraken of om verwijderde bestanden terug te zetten. Wat betekent dit voor de kwaliteit van de opsporing straks? Lopen we hiermee geen grote risico's?

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister: gaat hij vandaag toezeggen dat het geld voor de digitale opsporing, voor de opleidingen bij de politie, beschikbaar komt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dank u, voorzitter. Het is een beetje als vroeger met die televisieserie Columbo: ik ga meteen aan het begin het plot verklappen. Ja, er komt geld beschikbaar voor cyber. Dat is er ook al. Ik heb misschien meteen al de spanning uit mijn betoog gehaald, maar u wilt het mij vergeven als ik toch nog wat verder praat, naar aanleiding van dat bericht waarover de heer Van Nispen het heeft. Overigens wil ik vooruit opmerken dat ik de toewijding van de heer Van Nispen om ervoor te zorgen dat de politie die specialistische opleiding heeft, waardeer en zelf ook onderschrijf. Ik vind het ook van groot belang.

Maar laat ik met de deur in huis vallen: het bericht is niet volledig en nogal prematuur. Het gaat om een conceptmemo dat deel uitmaakt van de lopende, jaarlijks terugkerende besluitvorming om te komen tot besteding van middelen. De politie heeft zelf al in een reactie laten weten dat wat in dit memo staat, wat de politie betreft alleen over het budget voor externe opleidingen gaat. Het grootste deel van het budget voor ontwikkelen en opleiden gaat, zoals u weet, naar de Polititieacademie. Dat wordt besteed aan de basispolitieopleidingen, maar wel degelijk ook aan vakspecialistisch vervolgonderwijs. Daar zitten ook dingen bij als digitale opsporing en digitale dossiervorming. Uiteraard moeten er ook keuzes worden gemaakt als het gaat om capaciteit en budget. Maar de suggestie dat cyber geen cruciaal onderwerp is? Ik wil de heer Van Nispen echt geruststellen. Ik hoop althans dat ik dat ga doen als ik het volgende zeg. Ieder jaar gaat er voor cyber 13,8 miljoen als bijzondere bijdrage naar de politie. Met de Miljoenennota van 2018 is er structureel 6 miljoen aanvullend gereserveerd. Dat zijn 39 fte. In de Voorjaarsnota 2017 is al eerder 1,5 miljoen extra vrijgemaakt voor cyber. Het aantal digitale specialisten binnen de politieorganisatie is de afgelopen jaren ook duidelijk toegenomen. Die specialisten hebben ook de noodzakelijke opleidingen gevolgd. Die ontwikkeling zetten we voort. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord bepaald dat de politie structureel 267 miljoen euro extra zou gaan krijgen voor een aantal zaken. Ik heb de eerste 100 miljoen voor dit jaar al vrijgespeeld. Ik heb uw Kamer laten weten dat daarin ook geld zit voor onder meer ICT en ICT-experts. Me dunkt dus dat er echt het nodige aan wordt gedaan …

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, ik hoop dat de heer Van Nispen daaruit afleidt dat het mijn prioriteit ook heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. De minister kan hier zeggen dat het prioriteit heeft, maar ik ben eigenlijk bang dat de minister nu een paar potjes geld door elkaar haalt. De aanpak van cybercrime is natuurlijk niet hetzelfde als digitale opsporing. Bij cybercrime gaat het om ingewikkelde zaken zoals heel ingewikkelde hacks en het omzeilen van beveiligingen. Bij digitale opsporing gaat het over allerlei grootschalige misdaadzaken. Het gaat dan ook over ingewikkelde fraudezaken en de bestrijding van kinderporno. Zedenrechercheurs zitten op die zaken en zij roepen dan de hulp van een digitaal specialist in. Juist voor die opleidingen is er voor dit jaar geen geld.

Ik heb het bestedingsplan hier voor me: voor digitale opsporing is 6,7 miljoen euro nodig, maar er wordt nul euro toegekend. Maar dat is niet het enige. Neem de rijopleidingen van politieagenten: daarvoor wordt nul euro toegekend. Neem het afpakken van misdaadgeld. We zeggen allemaal dat misdaad niet mag lonen en dat we criminelen moeten plukken, maar er wordt nul euro toegekend voor de opleidingen van de politie. Denk aan eerste hulp door de politie, bijvoorbeeld die reanimatiecursussen. Daarvoor wordt ook nul euro toegekend. Vandaag was er een bericht op Omroep West met de titel Politieagenten krijgen al jaren niet of nauwelijks EHBO-trainingen. Dat gaat dus ook om levensreddende handelingen zoals reanimatie.

Er zijn dus grote problemen. De minister kan hier volgens mij niet zeggen "ja, maar we hebben toch allerlei potjes geld", want als je dat doet, verdeel je de schaarste. Die potjes geld zijn er ook om extra agenten aan te stellen. Volgens mij kun je die potjes geld nu niet gaan gebruiken om hier een toezegging te doen op een vraag die ik niet had gesteld, want voor cybercrime is er geld, maar voor digitale opsporing dus niet. Dus nogmaals de vraag aan de minister: kan hij toezeggen dat de opleidingen die ik niet noemde ook voor dit jaar geregeld worden? Kan de minister dat garanderen?

Minister Grapperhaus:
Het stuk papier dat de heer Van Nispen heeft, heb ik niet. Maar als dat een print is van het stuk waar het krantenbericht over ging, dan moet ik daarvan zeggen dat dat geen vastgesteld bestedingsplan is. Dat is een discussiestuk en dat gaat, nogmaals, over externe inhuur onder andere als het gaat om die digitale opsporing. Wat de EHBO betreft heeft de politie vandaag in een bericht ruiterlijk gezegd: luister eens, daar moeten we scherper aan de wind zeilen; dat moeten we meer landelijk aanpakken. Ik denk dat daaruit ook blijkt dat de politie zich kritiek aantrekt wanneer daar gewoon een serieuze feitelijke basis voor is. U mag mij er ook echt op aanspreken, mocht u merken dat dit niet zo is.

Ten slotte wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb nogal een spreektekst gehad. Op een gegeven moment werd er ook gezegd "fijn, het is mooi geweest", en terecht. In mijn spreektekst heb ik toch duidelijk gemaakt dat er wel degelijk wordt geïnvesteerd in digitale opsporing en dat het aantal digitale specialisten toeneemt. Ik hoop dus echt dat ik de heer Van Nispen alsnog toch een beetje over die drempel heen krijg. En even dit terzijde, het feit dat er bijvoorbeeld in de bestrijding van cybercrime geïnvesteerd wordt, betekent in zichzelf al dat er ook in het specialisme geïnvesteerd wordt, want je kan moeilijk naar een computerscherm gaan zitten staren en zeggen: daar is kennelijk cybercrime, maar ik weet niet hoe het werkt. Via u, voorzitter, wil ik toch tegen de heer Van Nispen, die ik niet anders ken dan als iemand die hier kritisch en terecht op wijst, zeggen dat er wel degelijk in de digitale opleiding wordt geïnvesteerd.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil deze minister best het voordeel van de twijfel geven. Als hij hier vandaag belooft dat we gaan investeren in de digitale opsporing, dan wil ik hem geloven en ga ik hem kritisch volgen. Maar het is niet hetzelfde als het geld voor de Politieacademie. De minister kan het hier ook niet wegzetten zo van "ja, het is maar extern ingehuurd, dus dat maakt niet zo heel veel uit". Ik heb meerdere signalen uit de praktijk, vanaf de werkvloer gekregen van agenten die zeggen: wij zijn bezorgd. De minister weet dat die zorgen er zijn. Die zorgen zijn hem bekend. Als de minister zegt dat hij het stuk niet kent, mag hij het zo van mij hebben. Ik wil graag dat de minister zegt dat deze specialisten voor de toekomst gewaarborgd zijn, ongeacht of het intern of extern is. Dit geldt niet alleen voor de digitale opsporing, maar ook voor de rijvaardigheid, de eerste hulp door de politie en het afpakken van misdaadgeld. Je kunt niet te weinig investeren in de opleidingen, want als je dat doet en je de vaardigheden van de agenten niet op peil houdt, loop je grote risico's voor de toekomst. Nogmaals, de minister krijgt het voordeel van de twijfel. Ik hoop niet dat we hier na afloop concluderen dat er verschillende potjes geld door elkaar zijn gehaald. Ook het potje waar het hier over gaat, bestaat uit 22 miljoen. Maar er was een overvraag van 20 miljoen. Er zijn dus heel veel extra opleidingen nodig, die allemaal niet zijn toegekend. Ik wil nogmaals van de minister horen dat hij zegt dat dit potje geld blijkbaar te klein is, dat we niet de schaarste gaan lopen verdelen en dat die opleidingen allemaal verzekerd zijn. Daar ga ik de minister dan aan houden.

Minister Grapperhaus:
Ik wil toch echt nog een serieuze poging wagen richting de heer Van Nispen. Zowel in het basispolitieonderwijs als in het vakspecialistische onderwijs wordt onderwijs aangeboden op het gebied van digitale vaardigheden en daarnaast op het gebied van cyber. Daarover heb ik gezegd dat dit nog extra digitale vaardigheden impliceert. Daarnaast verzorgen andere externe partijen opleidingen. Daarover gaat het conceptmemo, het discussiestuk waar u naar verwijst, tenzij u een ander stuk heeft, maar dat ken ik helemaal niet. Nogmaals, ik ben op dit moment met de korpschef en de gezagen in gesprek om te kijken hoe we die extra gelden, waarvan een deel aan ICT en ICT-opleidingen is opgegaan, verder inzetten. Ik zal zeker uw gedachten daarin meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de minister horen zeggen dat er ieder jaar 13,8 miljoen structureel beschikbaar is voor ICT. Ik heb hem horen zeggen dat dit gelijkstaat aan 39 fte. We kennen allemaal de reclame met de tekst "Ben je expert in IT? Maak er politiewerk van." Die wervingsdoelstelling is 2.500 ICT'ers. Er zit toch wel enigszins een gat tussen 39 fte en de wervingsdoelstelling. Kan de minister daar misschien nader licht op werpen? Ofwel: is die doelstelling wel financieel haalbaar?

Minister Grapperhaus:
Ik moet u eerlijk bekennen, mevrouw de voorzitter, dat mevrouw Helder mij in het kennishart treft. Ik zou echt moeten nagaan wat de wervingsdoelstelling is. Die ken ik niet, maar ik ben best bereid om die voor u na te gaan en daar in een brief op terug te komen.

De voorzitter:
Is schriftelijk een optie, mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan krijgen we de informatie van de minister per brief.

Mevrouw Helder (PVV):
Mag dat misschien voor het AO op 15 maart, als dat haalbaar is?

Minister Grapperhaus:
Is er op 15 maart een AO? Ook dat weet ik niet precies, maar ik zorg dat u de brief voor 15 maart heeft.

De voorzitter:
Een AO is een debat in commissieverband.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil concreter ingaan op één specifieke cursus. Die gaat over het helpen van agenten om crimineel geld af te pakken. We weten dat de cijfers naar beneden zijn bijgesteld, dus we verwachten minder crimineel geld af te pakken dan aanvankelijk de verwachting was. Klopt het dat er cursussen zijn die behulpzaam zijn voor agenten om meer werk te kunnen maken van het afpakken van crimineel geld? Zo ja, kan de minister verzekeren dat daar in ieder geval in geïnvesteerd gaat worden? Het lijkt mij dat die kosten er snel uit gehaald worden.

Minister Grapperhaus:
Laat ik weer hetzelfde noemen als daarnet. Ik vertel nu maar meteen dat we zeker nog steeds investeren in opleidingen die rechercheurs en politieagenten helpen bij het afpakken van crimineel geld. Dat is één ding. Een ander ding is dat u het heeft over een afname van het daarvoor begrote bedrag. Dat heeft mogelijkerwijs te maken met het feit dat er in 2017 sprake is geweest van bijzonder hoge baten bij de afneming. U weet dat we de begroting daar niet op moeten instellen. Ik vermoed dat dat de oorzaak is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Weerdenburg

Vragen van het lid Van Weerdenburg aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht dat medewerkers van Oxfam seksfeesten hebben georganiseerd op Haïti met hulpgeld.

De voorzitter:
Dan ga ik tot slot naar de laatste vraag, die van mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV-fractie aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet haar ook van harte welkom. De vraag gaat over seksfeesten die Oxfammedewerkers zouden hebben georganiseerd op Haïti met hulpgeld. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in De Telegraaf een ontluisterend bericht over de ontwikkelingshulpindustrie. Medewerkers van hulporganisatie Oxfam hebben zich in 2011 op Haïti schuldig gemaakt aan ernstig seksueel misbruik. Ze schijnen met hulpgeld een kapitale villa te hebben afgehuurd, waar seksfeesten werden georganiseerd met prostituees, waarbij sommige meisjes zelfs mogelijk minderjarig waren. Na dit bericht volgden meer onthullingen in diverse media. Zo zou er in 2006 in Tsjaad ook al sprake zijn geweest van seksueel wangedrag door Oxfammedewerkers. De verantwoordelijken bij Oxfam wisten van de extreme misstanden, maar hebben daar niet in detail melding van gemaakt om het imago van hun organisatie niet te schaden. De Britse Charity Commission werd misleid, en de daders die zich schuldig hadden gemaakt aan dit afschuwelijke misbruik op Haïti werd de kans geboden om stilletjes te vertrekken. Hun werd geen strobreed in de weg gelegd om elders in de industrie aan de slag te gaan.

Voorzitter. In hoeverre was het ministerie op de hoogte van het genoemde wangedrag van Oxfammedewerkers in Tsjaad en op Haïti? Welke signalen zijn er ontvangen over misstanden, en welke actie is daarop ondernomen? Gezien de verklaring op de website van Oxfam Novib is, nadat het wangedrag in Haïti aan het licht kwam, ook de top van de Nederlandse tak op hoofdlijnen geïnformeerd. Heeft de Nederlandse tak van Oxfam hier op enigerlei wijze melding van gemaakt bij de Nederlandse overheid? Zo niet, welke consequentie gaat de minister hieraan verbinden? Wat zegt het over de verantwoordelijken bij deze organisatie als ze imagoschade van hun eigen organisatie belangrijker vinden dan het welzijn van kwetsbare minderjarige meisjes in Haïti, vraag ik aan de minister? Bent u het met de PVV eens dat dergelijke leidinggevenden direct op staande voet ontslag zouden moeten krijgen? En zo nee, waarom niet?

Ook ontluisterend zijn de reacties van kenners van de hulpindustrie en mensen uit het veld. Die zijn niet verbaasd. Ze zeggen dat het geen incidenten zijn, dat het veel vaker voorkomt, en dat deze misbruikzaak in Haïti niet op zichzelf staat, maar juist inherent is aan de hulpindustrie. Kan de minister daar uitgebreid op ingaan?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het zijn heel terechte vragen die gesteld zijn. Ik ben uiteraard met u, met u allen, zeer geschrokken over deze rapportage, die nu nog meer kennelijke of vermeende feiten aan het licht lijkt te brengen, ook binnen Oxfam Groot-Brittannië — want daar hebben we het op dit moment in het bijzonder over — in Engeland zelf. Het is onacceptabel. Integriteitsschendingen, schendingen van rechten, en seksueel misbruik van vrouwen, meisjes of kinderen zijn totaal onacceptabel. Wij hebben ook meteen gevraagd om een heldere, duidelijke terugblikkende brief van Oxfam Novib zelf. Die heb ik net ontvangen. Hij is tamelijk gedetailleerd. Deze casussen gaan terug tot de periode 2011-2012. Ik wil op een aantal van de details in deze brief graag schriftelijk terugkomen bij de Kamer, want ik heb hem net tien minuten geleden ontvangen. Maar ik wil drie dingen zeggen.

Omdat het een periode teruggaat, heb ik zelf binnen het ministerie ook een verzoek neergelegd om alle documenten, alle stappen en alle informatie die ter beschikking is gesteld aan het ministerie van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en OS. Ik wil weten wat er is gerapporteerd, wat er is besproken, en welke mogelijke consequenties daaraan zijn verbonden of niet. Ik bekijk een en ander niet alleen op basis van deze informatie, maar ook in de wetenschap dat het in dit geval vooral gaat om OS-partners, want dat zijn de partners met wie ik of mijn ministerie contracten afsluit. Protocollen voor integriteit moeten niet alleen gaan over fraude en misbruik van geld, maar juist ook over gedrag, het risico van misbruik, seksueel misbruik, intimidatie en bullying. Het is een heel scala aan verkeerd gedrag, dat duidelijk kan plaatsvinden. Die protocollen zullen wat mij betreft — ik doe dit als suggestie; we komen hier in het beleidskader natuurlijk nog op terug — dan ook verbonden worden aan alle contracten en overeenkomsten die wij sluiten met welke organisatie dan ook. Het komt namelijk neer op een beleid van zero tolerance. Dit wordt recentelijk al nageleefd binnen de VN, vooral in het kader van vredesmissies. Ook daarbij zijn namelijk een aantal grote bekende gevallen van seksueel misbruik aan de orde gesteld. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland dit in zijn voortrekkersrol ook integraal opneemt. Het is een kwestie van ethiek. Het is een kwestie van eisen en normen stellen. Het gaat in dit geval ook om preventie.

Wat betreft mogelijke judiciële procedures in deze specifieke casus moet ik eerst de hele situatie overzien. Daarvoor moeten we terug naar de archieven, moet ik heel eerlijk zeggen. De documentatie is niet digitaal beschikbaar op dit moment, dus collega's zijn al naar de archieven gegaan om naar deze casus te kijken.

Als het gaat om juridische vervolgstappen moet heel helder gesteld worden dat normaal gesproken de organisatie de verwachting moet hebben dat juridische vervolging gebeurt in het land waar het delict heeft plaatsgevonden. Maar er is natuurlijk altijd een kwestie van due process. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik wil dit in zijn integraliteit meenemen, want het is niet alleen verwerpelijk, het is ook zeer zorgelijk. Hier wordt niet alleen het vertrouwen van de mensen in nood misbruikt. Het gaat ook om het vertrouwen van de belastingbetaler in iedereen aan wie dit geld wordt gegeven: organisaties, individuen en natuurlijk ook ministeries. Wij zijn ervoor om te hoeden en te waken. We kunnen misschien niet alles voorkomen, maar we moeten er natuurlijk wel nog strakker en beter in zitten.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik zou graag van de minister horen op welke termijn we die brief tegemoet kunnen zien en hoelang de medewerkers nodig hebben om door het archief te gaan. Dit is nieuws van vrijdag. Ze hebben dus het hele weekend gehad om dat na te zoeken, denk ik dan.

Even over die protocollen of gedragscodes. Dit zijn toch geen dingen die je in een gedragscode moet vastleggen? Je hoeft toch niet vast te leggen dat je geen meisjes en kinderen mag misbruiken? Moeten we daar dan ook in zetten dat je geen mensen mag vermoorden? Dat gaat over gewoon normaal fatsoen en iets waarover wetgeving is, ook in Haïti. Dit is gewoon strafbaar. Dat zogenaamde goedvolk dat zich zo beschermd voelt door hun humanitaire Oxfamlogo, heeft blijkbaar het idee dat ze alles kunnen maken en zich niet aan de wet hoeven te houden. Dat laat zich ook door een gedragscode of een protocol niet weerhouden, denk ik dan.

Is de minister het met de PVV eens dat mensen die op zo'n walgelijke wijze misbruik maken van hun positie, ten koste van kwetsbare meisjes en kinderen, een beroepsverbod moeten krijgen, zodat ze nooit meer werkzaam kunnen zijn in de hulpindustrie? Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

De Britse overheid en de Europese Unie overwegen hun financiële hulp aan Oxfam te stoppen. Is de minister bereid om hen het goede voorbeeld te geven door de subsidiekraan naar Oxfam stevig dicht te draaien? Vandaag nog?

Minister Kaag:
Voor wat betreft het weekend: de collega's zijn ermee bezig. Zoals ik al zei zijn onze archieven niet zo makkelijk en gaan we zes of zeven jaar terug. Ik moet u eraan herinneren dat het ministerie bovendien verhuisd is een paar maanden geleden. Het is dus niet zo makkelijk als mevrouw Van Weerdenburg misschien denkt. Die brief komt op korte termijn; ik denk binnen een week. Ik wil een zorgvuldige brief sturen om ervoor te zorgen dat we alle elementen kunnen meenemen.

Ik heb vandaag contact gezocht met mijn Britse collega om af te spreken hoe we in EU-verband samen kunnen optrekken, zowel richting de Commissie als richting lidstaten die aanzienlijke bedragen aan ontwikkelingsgelden wegzetten, en hoe we op de beste, systematische manier op globale schaal nieuwe normen kunnen stellen.

Wat betreft de financiering van Oxfam moet u onderscheid maken tussen Oxfam Novib en Oxfam Groot-Brittannië. Ik wil niet vooruitlopen op een volledig inzicht in de feiten en vervolgstappen. Ik denk dat dan pas de kwestie van financiering en amendering aan de orde is. Dat is deze week nog niet het geval. Dan zou ik al straffen voordat ik volledig inzicht heb in de feiten wat betreft de Nederlandse tak. Ik stel voor dat ik met toestemming van mevrouw Farah Karimi van Novib de brief, die net aan mij is gestuurd, ook publiekelijk meestuur met alle documentatie. In tweede instantie denk ik dat Oxfam Novib — we hebben het nu over Nederland — dit zelf eventueel ook op de eigen website heeft gezet.

Wat betreft een beroepsverbod zou ik juridisch advies moeten zoeken. Mijn emotionele reactie zou "ja" zijn, maar er moet goed worden nagedacht over hoe uitvoerbaar dat is, zodat we niet mensen die mogelijkerwijs valselijk beschuldigd zijn indirect het slachtoffer laten worden. Een goed judiciair proces is even belangrijk en nog belangrijker als we de slachtoffers echt willen helpen.

Met uw laatste punt hebt u helemaal gelijk. Je zou zeggen dat iedereen vanuit zichzelf weet wat goed en verstandig is en wat mag en niet mag. Maar ook bij de overheid in Nederland hebben we bijvoorbeeld een Ombudsman waar kwesties van seksuele intimidatie en andere kwesties aan de orde kunnen worden gesteld. Dat gebeurt overal, ook in Nederland. Voorkomen is heel belangrijk. Duidelijke normen stellen is ook heel belangrijk. En natuurlijk is gevolg daaraan geven even belangrijk. Wat ik vandaag zeg, is dat ik het ontzettend serieus neem. We hebben dit vanochtend ook al besproken. Ik ga er ook naar kijken hoe we hier binnen de overheid zelf met andere collega's, bijvoorbeeld met collega Grapperhaus die hier zojuist was, sterker, scherper en beter op kunnen letten. We moeten zelf het voorbeeld geven.

De voorzitter:
Laatste woorden, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, voorzitter, afsluitend. Het is echt te gek voor woorden dat Nederland met belastinggeld — uw belastinggeld, zeg ik tegen het publiek op de tribune — dit soort wantoestanden blijft financieren. Er is voor de PVV maar één manier om hier adequaat op te reageren: de roofdieren die zich schuldig hebben gemaakt aan dit machtsmisbruik en seksueel misbruik moeten direct achter slot en grendel komen en een levenslang verbod krijgen om nog maar in de buurt te komen van kwetsbare groepen zoals kinderen. Ook alle directeuren, leidinggevenden en anderen bij Oxfam die ervoor kozen om hun eigenbelang voorop te stellen en die het voorkomen van imagoschade verkozen boven het openbaar maken van deze misstanden, zijn medeplichtig aan alle eventuele gevallen van misbruik die daarna hebben plaatsgevonden en moeten op staande voet ontslagen worden. Tot slot moeten we de subsidiekraan voor dit soort organisaties helemaal dichtdraaien, vandaag nog!

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Van Weerdenburg. De minister.

Minister Kaag:
Ik heb geen vraag gehoord. Het was een commentaar, dus ik houd me bij mijn laatste betoog. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag dat drie Kamerleden tegelijk bij de interruptiemicrofoon zijn gaan staan. Ik begin bij mevrouw Kuiken. Vindt u dat goed, meneer Bouali? Dat is het geval, dus dan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is natuurlijk walgelijk dat mensen in organisaties die juist hulp moeten bieden en een bepaald vertrouwen genieten, meisjes misbruiken. Ze schenden het vertrouwen daar en ook hier: seks in ruil voor hulp. Ik heb de minister al gehoord over het terugkijken naar de casussen om te zien wat er is gebeurd. Maar het is natuurlijk wel veel breder. We horen nu ook verhalen over andere gebieden en misschien ook wel van andere organisaties. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe wil ze dat onderzoeken?

Minister Kaag:
Elke zaak die onder onze aandacht wordt gebracht of die we zelf zien, gaan we natuurlijk onmiddellijk bekijken. Ik heb het ook bewust over protocollen gehad en over beleidsverbetering. Waar mogelijk moet er actief veel meer toezicht gehouden worden. Dat zal niet alles voorkomen, maar dat is een heel belangrijk middel.

Ten tweede ga ik met de humanitaire gemeenschap bekijken hoe we voor landen waar grote hulp wordt geleverd en misschien ook voor andere landen als dat kan — daarom noemde ik mijn Britse collega — op structurele basis een ombudspersoon kunnen aanwijzen. Dat moet land per land gebeuren, zodat slachtoffers of mensen die weten dat er eventueel slachtoffers zijn, dat aan de grote klok kunnen hangen waardoor er vervolgens actie ondernomen kan worden. Zonder dat te weten, is het natuurlijk veel lastiger om iets te doen. In dit soort gevallen is bewijslast enorm belangrijk.

De heer Bouali (D66):
Inderdaad, het is totaal onacceptabel. De minister zei dit al. Het is goed om te horen dat de minister meteen actie heeft ondernomen. Mijn specifieke vraag richt zich op de rol van Oxfam Novib. U had het al over Oxfam VK. Kunt u wat meer inzoomen op de rol van Oxfam Novib in dit specifieke geval?

Minister Kaag:
Oxfam Novib zelf heeft een aantal programma's van Oxfam Groot-Brittannië gefinancierd op Haïti. Er waren geen Nederlandse medewerkers aanwezig. Oxfam Novib heeft conform de periode toen het ministerie tijdig geïnformeerd. Maar wat ik zei, is dat ik heel veel informatie van Oxfam Novib heb. Het is onderdeel van mijn plicht en taak om de vele andere documenten die beschikbaar zijn, erbij te halen om te kijken of er lacunes zijn of dat er geen stappen zijn ondernomen, en om dit direct mee te nemen in een verbeteringsproces. De brief van Oxfam Novib toont ook het aantal uitgebreide maatregelen aan dat sindsdien, sinds 2012, door Oxfam Novib zelf is genomen in de vorm van trainingen, handboeken, klachtenmeldingsprocedures — die optie van klachtenmelding is ontzettend belangrijk — en leiderschapstrainingen. Je kunt ook zeggen dat het kwaad in de mens zit en dat je dat er wellicht niet uit traint, maar ik weet uit eigen ervaring bij humanitaire operaties dat bij een beschermende cultuur en naarmate er meer mensen zijn getraind, naarmate er een klachtenprocedure is, naarmate er een meldpunt is, naarmate er sancties liggen, direct meetbaar en onmiddellijk op dit soort gedrag, het risico dat het in toenemende mate zal plaatsvinden, aanzienlijk verminderd is. Maar preventie, ook in Nederland, is niet 100%.

De voorzitter:
Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de minister dit niet als een incident afdoet, maar diepgravend met de ontwikkelingssector gaat kijken wat er verbeterd kan worden om misschien in brede zin dit soort zaken te voorkomen. De minister zegt dat zij met protocollen zal komen. De vraag van de VVD is of u, als u ontwikkelingsorganisaties verplicht om dit soort incidenten te melden en zij melden die, dan uiteindelijk bereid bent om het geld terug te vorderen of dit soort organisaties te korten, om aan dit soort protocollen uiteindelijk gevolgen te verbinden?

Minister Kaag:
Het antwoord is ja. Dank voor de terugkerende vraag. Aan de ene kant spreek ik over protocollen, protocollen zijn voor intern gedrag, maar ik wil het ook in contracten afspreken. Ik heb dat eerder gemeld. Zonder dat het in een contract is gesteld, kan ik niet spreken van contractbreuk. Dit soort gedrag moet ik in het contract opnemen. Aantallen moeten bewezen worden en dan is het een kwestie van contractbreuk. Op basis van contractbreuk kun je ook geld terugvorderen. Als dat in de huidige afspraken niet bestaat, is het veel lastiger om een terugvordering te krijgen. Ik kijk dus naar de grote schaal en naar de toekomst, maar met u, mevrouw de voorzitter, ben ik ontzettend verontwaardigd. Ik kan alleen maar mijn woede inhouden, want het gaat hier om het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel de woede die de minister maar net kan binnenhouden. Dit gaat natuurlijk alle perken te buiten. Ik dank de collega dan ook voor het stellen van deze vragen. Ik denk dat het belangrijk is, ook voor de sector zelf en voor de geloofwaardigheid van de sector zelf, om dit zo stevig mogelijk aan te vliegen. Ik vraag de minister, juist in het belang van de sector van humanitaire noodhulp, of zij bereid is het gesprek ook in Nederland met het Nederlandse veld breed te voeren en niet alleen te kijken naar die protocollen, die ik overigens van harte onderschrijf, maar juist ook naar een breder gesprek over een cultuuromslag waarbinnen de veiligheid van vrouwen en meisjes bovenaan staat.

De voorzitter:
De minister.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Dit is een heel nuttige suggestie. Uiteraard ja, want dit doen wij samen. Er moet natuurlijk ook worden gesteld dat in de stilte waar er geen schandalen zijn, heel veel mensen nog steeds ontzettend veel goed werk leveren, mensenlevens redden, vrouwenlevens redden, meisjes redden. Het zijn er altijd een paar die het verpesten voor de meerderheid. Dus laten wij dit ook in perspectief blijven bekijken.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Juist om het belang van dit laatste te benadrukken, maar vooral om duidelijk te krijgen dat hulpgeld hiervoor niet bedoeld is, dat seksueel overschrijdend gedrag onacceptabel is en dat blijkt dat dit nu is gebeurd uit een cultuur van straffeloosheid, zou ik graag van de minister horen of zij ons kan vertellen, en dat kan misschien niet nu, hoe dit zit bij de Nederlandse hulporganisaties die wij financieren. Welke maatregelen worden eventueel aanvullend getroffen zodat het wordt bestraft als mensen zich hieraan schuldig maken — al moet natuurlijk worden geprobeerd het te voorkomen — en vooral: welke financiële consequenties kan het hebben?

De voorzitter:
De minister.

Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik kan nu niet in detail zeggen wat de stand van zaken in de Nederlandse sector is. Dat vereist een betere analyse en breder inzicht. Maar het is ook een beginstap en een committering van mijn kant om dat nu te gaan oppakken en breed uit te zetten; inderdaad een vervolgprogramma van preventie tot een bestraffing om straffeloosheid op alle fronten tegen te gaan. Het kan niet zo zijn dat wij een programma hebben voor seksuele rechten en seksuele gezondheid en tegelijkertijd indirect of direct uitbuiting van vrouwen, meisjes en ook jongens de facto wordt gefinancierd.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde van het mondelinge vragenuur gekomen. Ik dank de minister. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur; dan gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.04 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Gevolgen decentralisatie jeugd-ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gevolgen van de decentralisatie jeugd-ggz,

te weten:

    - de motie-Raemakers/Bergkamp over de positionering van de jeugd-ggz binnen de Jeugdwet (31839, nr. 610);
    - de motie-Dijksma over normen voor maximale wachttijden (31839, nr. 611).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Raemakers stel ik voor zijn motie (31839, nr. 610) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dijksma (31839, nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ruimtelijke ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ruimtelijke ordening,

te weten:

    - de motie-Ronnes/Laan-Geselschap over de realisatie van woningbouw bespoedigen (29383, nr. 288);
    - de motie-Ronnes/Geurts over de leegstand van agrarische bebouwing (29383, nr. 289);
    - de motie-Van Eijs/Laan-Geselschap over experimenteerruimte voor Rotterdam-Zuid (29383, nr. 290) (overgenomen).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wenst geacht te worden tegen de overgenomen motie op stuk nr. 290 te zijn.

In stemming komt de motie-Ronnes/Laan-Geselschap (29383, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Geurts (29383, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Staat van de volkshuisvesting/Staat van de woningmarkt,

te weten:

    - de motie-Koerhuis over gemeentes met een voorrangsregeling voor statushouders (32847, nr. 318);
    - de motie-Nijboer c.s. over een plan voor diverse wijken (32847, nr. 319);
    - de motie-Ronnes over verkoop van corporatiewoningen (32847, nr. 320);
    - de motie-Voortman c.s. over het stimuleren van binnenstedelijk bouwen (32847, nr. 321);
    - de motie-Van Eijs over het beschermen van groene, onbebouwde ruimte (32847, nr. 322);
    - de motie-Van Eijs/Ronnes over een actieplan voor starters op de koopwoningmarkt (32847, nr. 323);
    - de motie-Kops over geen onrechtmatige bemiddelingskosten voor huurders (32847, nr. 324);
    - de motie-Beckerman c.s. over het op peil houden van de sociale woningvoorraad (32847, nr. 325);
    - de motie-Beckerman c.s. over de gevolgen van huurprijsbescherming (32847, nr. 326).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (32847, nr. 322) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Nijboer c.s. (32847, nr. 319) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed is als wijken en buurten divers zijn;

overwegende dat er steeds meer druk komt op de meest kwetsbare wijken, onder andere door in dezelfde straat veel woningen toe te wijzen aan mensen die sociale ondersteuning nodig hebben;

verzoekt de regering de Kamer te informeren op welke wijze we diverse wijken kunnen stimuleren en hoe verschillende partijen waaronder gemeenten, Rijk, corporaties en investeerders hieraan kunnen bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 319 (32847).

De motie-Van Eijs/Ronnes (32847, nr. 323) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat starters op de koopmarkt in grote delen van het land amper kans maken succesvol een woning te kopen;

constaterende dat bij de verstrekking van hypotheken nog niet altijd optimaal gebruik wordt gemaakt van de afwegingsruimte binnen de wettelijke kaders;

verzoekt de regering samen met de partijen die deelnemen aan het platform maatwerk hypotheekverlening alle reële mogelijkheden om starters op de koopwoningmarkt te helpen nogmaals in beeld te brengen, en de Kamer daarover dit voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 323 (32847).

Ik stel vast dat wij over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Koerhuis (32847, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (32847, nr. ??, was nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (32847, nr. 320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (32847, nr. 321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs/Ronnes (32847, nr. ??, was nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 324).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (32847, nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Accreditatie op maat

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek met het oog op het optimaliseren van het accreditatiestelsel (Wet accreditatie op maat) (34735).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 23, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Özdil (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bisschop c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Accreditatie op maat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek met het oog op het optimaliseren van het accreditatiestelsel (Wet accreditatie op maat),

te weten:

    - de motie-Tielen over een alternatief voor de gedifferentieerde beoordelingen (34735, nr. 15);
    - de motie-Tielen over evaluatie van de wet binnen drie jaar (34735, nr. 16);
    - de motie-Bisschop over de aanspraak op de kindregelingen (34735, nr. 18).

(Zie vergadering van 6 februari 2018.)

In stemming komt de motie-Tielen (34735, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (34735, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (34735, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Economische en Monetaire Unie

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen inzake de Economische en Monetaire Unie COM (2017) 824 en 827 (34856, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Uitvoering antidopingbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid) (34543).

(Zie vergadering van 7 februari 2018.)

In stemming komt het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel 13a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Uitvoering antidopingbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid),

te weten:

    - de motie-Van Nispen c.s. over de aanpak van dopinggerelateerde criminaliteit (34543, nr. 11);
    - de motie-Bruins Slot c.s. over een samenwerkingsprotocol (34543, nr. 12).

(Zie vergadering van 7 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Bruins Slot c.s. (34543, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitwisselen van relevante gegevens van politie, Openbaar Ministerie, de douane en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst richting de Dopingautoriteit bij kan dragen aan een effectiever antidopingbeleid;

constaterende dat met de Wet uitvoering antidopingbeleid geen wettelijke grondslag voor gegevensverstrekking wordt vastgelegd voor de politie, OM en FIOD;

overwegende dat er wel ruimte is tot verdere gegevensuitwisseling en structurele samenwerking met de politie, OM, douane en de FIOD;

verzoekt de regering in overleg met de politie, OM, douane, FIOD en de Dopingautoriteit tot een samenwerkingsprotocol te komen in het kader van een effectieve aanpak van doping, en de Kamer voor het wetgevingsoverleg Sport in het najaar van 2018 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 12 (34543).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (34543, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot (34543, nr. ??, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaat

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Klimaat,

te weten:

    - de motie-Van der Lee c.s. over het correctiebedrag voor eigen gebruik (32813, nr. 160).

(Zie vergadering van 7 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee c.s. (32813, nr. 160) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 160 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Moorlag (32813, nr. ??, was nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gaswinning in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gaswinning in Groningen,

te weten:

    - de motie-Beckerman c.s. over gedupeerden met oude schades (33529, nr. 429);
    - de motie-Beckerman c.s. over binnen twee weken maatregelen voor verlaging van de gaswinning (33529, nr. 430);
    - de motie-Beckerman c.s. over een versterkingsaanpak met zeggenschap van dorpen (33529, nr. 431);
    - de motie-Van Tongeren c.s. over evalueren van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade (33529, nr. 432);
    - de motie-Van Tongeren c.s. over behouden van de rol van de arbiters (33529, nr. 433);
    - de motie-Van Tongeren c.s. over een zo laag mogelijke gaswinning (33529, nr. 434);
    - de motie-Nijboer c.s. over een garantieregeling (33529, nr. 435);
    - de motie-Nijboer c.s. over aandacht voor psychologische problemen (33529, nr. 436);
    - de motie-Nijboer c.s. over een apart schadefonds (33529, nr. 437);
    - de motie-Kops over de rekening doorgeleiden naar de NAM (33529, nr. 438);
    - de motie-Sazias c.s. over de afhandeling van oude schades door de NAM (33529, nr. 439);
    - de motie-Sazias c.s. over een definitie van immateriële schade (33529, nr. 440);
    - de motie-Wassenberg over gezondheidsproblemen als gevolg van de gaswinning (33529, nr. 441);
    - de motie-Dik-Faber over het geld voor geestelijke zorg in Groningen (33529, nr. 442);
    - de motie-Jetten c.s. over de versterkingsoperatie onafhankelijk van de NAM inrichten (33529, nr. 443);
    - de motie-Agnes Mulder c.s. over afstappen van het gebruik van Gronings gas (33529, nr. 445);
    - de motie-Agnes Mulder c.s. over de behandeling van schademeldingen (33529, nr. 446);
    - de motie-Baudet over schade voor 1 juli 2018 vergoeden (33529, nr. 447).

(Zie vergadering van 7 februari 2018.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Wassenberg (33529, nr. 441) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (33529, nr. 446) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 433) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren, Beckerman, Nijboer, Sazias, Kops en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 433 (33529).

De motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 435) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningers zich zorgen maken dat ze hun huis niet kunnen verkopen;

overwegende dat dit stress en onzekerheid met zich meebrengt;

verzoekt de regering een garantieregeling nader te onderzoeken en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 435 (33529).

De motie-Dik-Faber (33529, nr. 442) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Wassenberg, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek Gronings Perspectief, uitgevoerd door de Rijksuniversiteit Groningen, blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar hebben en kampen met gevoelens van onveiligheid, psychische problemen en gezondheidsklachten;

overwegende dat geld beschikbaar komt voor zorgprofessionals en geestelijke verzorgers voor de begeleiding van mensen die psychische klachten hebben overgehouden aan de aardbevingsproblematiek;

overwegende dat op dit moment gemeenten, GGD’s, kerken, huisartsen en zorgverzekeraars op hun eigen manier betrokken zijn bij geestelijke en psychische zorg;

overwegende dat het Gronings Perspectief belangrijke aanbevelingen doet op het punt van een integrale aanpak en regie;

verzoekt de regering in overleg met decentrale overheden in Groningen zorg te dragen voor regie ten behoeve van een samenhangende aanpak bij de besteding van het geld voor geestelijke zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 442 (33529).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. ??, was nr. 433).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 434).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (33529, nr. ??, was nr. 435).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 436).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (33529, nr. 437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (33529, nr. 438).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (33529, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (33529, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Wassenberg (33529, nr. ??, was nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (33529, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over mijn motie op stuk nr. 447 om de schade van de Groningers voor 1 juli 2018 vergoed te krijgen.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 447 van de heer Baudet om de schade voor 1 juli 2018 te vergoeden.

In stemming komt de motie-Baudet (33529, nr. 447).

Vóór stemmen de leden: Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman en Beertema.

Tegen stemmen de leden: Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop en Den Boer.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 69 tegen 77 stemmen is verworpen.

Stemming motie Schadeprotocol mijnbouwschade Groningen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het schadeprotocol voor afhandeling van de mijnbouwschade in Groningen,

te weten:

    - de motie-Wassenberg/Beckerman over een parlementaire enquête naar de gaswinning (33529, nr. 408).

(Zie vergadering van 16 januari 2018.)

De voorzitter:
De heer Wassenberg verzoekt om een hoofdelijke stemming over deze motie.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (33529, nr. 408).

Vóór stemmen de leden: Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Popken, Van Raak, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Alkaya, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman en Beertema.

Tegen stemmen de leden: Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp en Bisschop.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 60 tegen 86 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Verdieping van de EMU

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU,

te weten:

    - de motie-Tony van Dijck/Wilders over verlaten van de euro (21501-20, nr. 1284);
    - de motie-Leijten over de macht van de financiële markt (21501-20, nr. 1285);
    - de motie-Leijten over een uitspraak van de bevolking (21501-20, nr. 1286);
    - de motie-Leijten over alternatieven voor de euro (21501-20, nr. 1287);
    - de motie-Nijboer over de stemverhouding binnen de ECB (21501-20, nr. 1288);
    - de motie-Omtzigt c.s. over risicoreductie binnen de bankenunie (21501-20, nr. 1289);
    - de motie-Omtzigt c.s. over de voorzitter van ESRB (21501-20, nr. 1290);
    - de motie-Omtzigt/Leijten over de vorderingen op het gebied van transparantie (21501-20, nr. 1291);
    - de motie-Hennis-Plasschaert c.s. over de stabiliteit en schokbestendigheid van de EMU (21501-20, nr. 1292);
    - de motie-Snels/Nijboer over een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting (21501-20, nr. 1293);
    - de motie-Snels over de informatiepositie van de nationale rekenkamers (21501-20, nr. 1294).

(Zie vergadering van 8 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1291) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1290) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de European Systemic Risk Board (ESRB) in 2010 is ontstaan met als doel systeemrisico's in de EU te overzien, te voorkomen en te verzachten;

constaterende dat het bestuur van de ESRB wordt voorgezeten door de president van de Europese Centrale Bank (ECB);

overwegende dat juist de ECB met haar opkoopprogramma's voor grote systeemrisico's in de EU verantwoordelijk is en dat het daarmee onwenselijk is dat de president van de ECB ook voorzitter van de ESRB blijft omdat systeemrisico's veroorzaakt door de ECB dan onvoldoende erkend worden;

verzoekt de regering zich helder uit te spreken tegen het voorstel dat de president van de ECB permanent voorzitter van de ESRB wordt, en zich mede uit te spreken tegen een toevoeging van meer leden en dus meer stemgewicht van ECB'ers in de ESRB,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1290 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het betreft de motie van collega Hennis-Plasschaert op stuk nr. 1292. We zijn blij met de heldere strakke kaders die in deze motie worden gesteld ten behoeve van het toetsen van voorstellen voor de toekomstige ontwikkelingen met betrekking tot de Economische Monetaire Unie. We vinden dit een wenselijke vorm van schadebeperking, maar de motie gaat wat ons betreft nog niet ver genoeg. De deur voor verdere integratie in de toekomst blijft deels openstaan. De SGP steunt echter de strikte kaders zonder daarbij dus een vrijbrief voor verdere integratie af te geven. We zullen de motie dus steunen.

Overigens maak ik graag van de gelegenheid gebruik om u allen uit te nodigen voor de presentatie van de prachtige SGP-initiatiefnota De lidstaten aan het roer, naar een radicaal andere EU. Allen van harte uitgenodigd. U wordt thuisgebracht. Het is om 16.00 uur in Luden. Over een halfuur de presentatie, dank u wel. Overigens "thuisgebracht" betekent dat wij jullie desgewenst weer begeleiden naar het gebouw van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dat valt dan weer tegen. Dank u wel, meneer Bisschop. Dit was gratis zendtijd voor politieke partijen.

Dan ga ik nu naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat we nog mogen meemaken dat een partij als de SGP een stemverklaring gebruikt voor reclame.

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over dezelfde motie. Het gaat over de toekomst van de Economische Monetaire Unie. Dit is een kruispunt in de Europese geschiedenis met president Macron en de nieuwe Duitse coalitie. Dit is het moment waarop Nederland een positie kan kiezen in Europa en daar mede vorm aan kan geven. De motie van de coalitie, ingediend door mevrouw Hennis aan het eind van het debat geeft eigenlijk negen voorwaarden, restricties, beperkingen aan het kabinet mee over hoe het zich in deze Europese discussie moet opstellen.

Voorzitter. Dit is juist het moment waarop Europa bescherming kan bieden en het spaargeld veilig kan stellen. Dit is juist het moment waarop Europa iedereen mee kan laten delen in de welvaart door banken gezond te maken en de buffers te verhogen, door begrotingsregels niet nog strakker te maken en nog meer sancties op te leggen, maar door te kiezen voor begrotingsregels die bijdragen aan die welvaart. De motie gaat precies de verkeerde kant op.

Voorzitter. De motie bindt het kabinet met de handen op de rug. Hiermee kan het kabinet niet de voorhoederol spelen die het zou moeten spelen in deze discussie. Daarom zal de PvdA-fractie tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu verder met de stemmingen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-20, nr. 1284).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (21501-20, nr. 1288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 1290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hennis-Plasschaert c.s. (21501-20, nr. 1292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels/Nijboer (21501-20, nr. 1293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels (21501-20, nr. 1294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gelden voor armoedebestrijding onder kinderen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over gemeenten die gelden voor armoedebestrijding onder kinderen niet uitgeven,

te weten:

    - de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over duidelijke en concrete afspraken (24515, nr. 420);
    - de motie-Voortman/Gijs van Dijk over een samenhangende aanpak (24515, nr. 421);
    - de motie-De Lange c.s. over de eerste evaluatie van de regeling (24515, nr. 422);
    - de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over terugvorderen van verkeerd besteed geld (24515, nr. 423);
    - de motie-Jasper van Dijk over steun niet langer alleen in natura geven (24515, nr. 424);
    - de motie-Bruins over keuzevrijheid bij de inzet van middelen (24515, nr. 425).

(Zie vergadering van 8 februari 2018.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (24515, nr. 424) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (24515, nr. 420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Gijs van Dijk (24515, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Lange c.s. (24515, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (24515, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins (24515, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid,

te weten:

    - de motie-Remco Dijkstra/Von Martels over toestaan van snorfietsen op de rijbaan (29398, nr. 578);
    - de motie-Remco Dijkstra over een concreet actieplan (29398, nr. 579);
    - de motie-Sienot/Van der Graaf over het plan van aanpak verkeersveiligheid (29398, nr. 580);
    - de motie-Van Aalst over geen snorfietsen op de rijbaan (29398, nr. 581);
    - de motie-Van Aalst over drie uniforme landelijke verkeersregels (29398, nr. 582);
    - de motie-Van Aalst over registreren van de nationaliteit van de veroorzaker (29398, nr. 583);
    - de motie-Van Aalst over risicogericht flitsen (29398, nr. 584).

(Zie vergadering van 8 februari 2018.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (29398, nr. 579) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal staandehoudingen in het verkeer in het verleden een dalende trend kende, maar dit inmiddels weer iets opkomt;

overwegende dat het Openbaar Ministerie gaat over de prioriteiten van de politie-inzet en hoewel wordt bepaald door de lokale driehoek, de politiek én de samenleving hier een mening over heeft;

overwegende dat een staandehouding meer invloed heeft op een bestuurder die een overtreding maakt, mede omdat deze dan direct geconfronteerd kan worden met de gevolgen daarvan, dan een incassotraject en een geautomatiseerde boete vanuit het Centraal Justitieel Incassobureau, voor een gemaakte overtreding;

verzoekt de regering in aanvulling op eerder aangenomen motie (34550-XII, nr. 26) over een verhoging van de pakkans, in overleg met het Openbaar Ministerie, de burgemeesters en de korpsleiding te bezien hoe het aantal staandehoudingen in het verkeer verder kan worden vergroot, en de Kamer hier uiterlijk 1 juni 2018 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 579 (29398).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Von Martels (29398, nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (29398, nr. ??, was nr. 579).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot/Van der Graaf (29398, nr. 580).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (29398, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met Verordening (EU) nr. 2016/2134 van het Europees Parlement en de Raad van 23 november 2016 tot wijziging van Verordening (EU) nr. 1236/2005 van de Raad met betrekking tot de handel in bepaalde goederen die gebruikt zouden kunnen worden voor de doodstraf, foltering of andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (34800).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

    - het VAO Participatiewet, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
    - het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, met als eerste spreker de heer Van Oosten namens de VVD;
    - het VAO Marktwerking en mededinging, met als eerste spreker de heer Alkaya namens de SP;
    - het VAO Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), met als eerste spreker de heer Grashoff namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als je slachtoffer bent van seksueel misbruik, dan wil je er zeker van zijn dat de daders worden gepakt, dat je wordt gehoord en dat je serieus wordt genomen. Eigen rechtbanken en het achterhouden van bewijsmateriaal, zoals de Jehova's getuigen nu doen, horen daar niet bij. Daarom wilde ik heel graag een debat aanvragen. Maar deze week hebben we ook het algemeen overleg Kinderporno, dus ik wil mijn verzoek daarom omzetten in een brief, met het verzoek aan minister Dekker om voor donderdag onze brief …

De voorzitter:
Dat moet via de commissie volgens mij. U wilt nu een debat met de minister van Justitie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik heb vanochtend even gekeken of het ook op een ander moment kan. Gelet op het spoedeisende karakter wil ik dus …

De voorzitter:
Nee, dat moet u echt via de commissie doen. Ik ga nu naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, heel goed om hier donderdag over in debat te gaan, dus van harte steun voor de brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, volgens mij wil mevrouw Kuiken juist vanwege de urgentie vandaag die brief …

De voorzitter:
Nee, dat kan ze zelf verwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
… en daarom vind ik het goed.

De voorzitter:
U steunt het verzoek, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De brief? Jazeker.

De voorzitter:
U wilt geen debat meer?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil een debat, maar gelet op de snelheid en de urgentie kies ik voor het algemeen overleg van donderdag. Maar ik wil er wel zeker van zijn dat we voor donderdag een brief hebben, dus daarom sta ik hier met het verzoek om steun voor een brief.

De voorzitter:
Die steun heeft u. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
De regering wil het referendum afschaffen zonder dat de bevolking zich daarover kan uitspreken. Donderdag is daarover een debat. De minister-president noemt dat logisch. Hij zegt: het is logisch, want de regering is tegen het referendum en dat betekent dat het logisch is dat de bevolking zich dus niet meer mag uitspreken. Ik heb daar heel veel vragen over aan de minister-president, dus ik wil de minister-president verzoeken om donderdag bij het debat aanwezig te zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Een heel goed voorstel, want wij hebben ook nog heel veel vragen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun voor de aanvraag van de heer Van Raak.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ook geen steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Jetten (D66):
Geen steun.

De heer Martin Bosma (PVV):
Goed idee.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun. Ook wij willen de minister-president een aantal vragen stellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil het debat graag voeren met de minister van Binnenlandse Zaken, dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, het lijkt GroenLinks juist heel erg logisch dat de minister-president hierbij is, dus van harte steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, u heeft geen meerderheid voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar het lijkt me een duidelijke boodschap aan de minister-president dat heel veel fracties in deze Kamer zijn aanwezigheid willen.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Van Raak (SP):
De regering kan zelf kiezen wie er komt …

De voorzitter:
Precies.

De heer Van Raak (SP):
… dus ik ga er vooralsnog van uit dat de premier het fatsoen heeft om te komen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Op 1 februari heb ik al een debataanvraag gedaan naar aanleiding van het interne rapport waaruit zou blijken dat de luchtmacht onverantwoorde risico's neemt bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht en over de weg, dat leidinggevenden de processen en de regels niet kennen en dat de veiligheid geen prioriteit is. Daarvoor heb ik een dertigledendebat op de lijst laten zetten. We hebben inmiddels het interne rapport ontvangen. Daaruit blijkt dat deze schokkende gegevens inderdaad de waarheid lijken te zijn. Wij verzoeken dan ook om het dertigledendebat op te waarderen tot een meerderheidsdebat en wij wensen van tevoren de ontbrekende bijlagen te ontvangen die bij het rapport horen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Hier hebben we de vorige keer ook uitentreuren over gesproken. Het is van belang dat we de zaak in zijn context zien. Er is ook een rapport-Van der Veer ten aanzien van veiligheid. We zouden dat dus allemaal in samenhang moeten bezien en moeten bespreken na ommekomst van de brief van de regering. Dus geen steun om dit om te zetten naar een meerderheidsdebat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil niet ongezellig doen, maar het lijkt me ook een beetje onhandig als we elke week dezelfde discussie voeren over de situatie bij Defensie. Volgens mij hebben we nadrukkelijk met elkaar afgesproken dat we alle zaken betreffende Defensie bij elkaar vegen, als ik het zo onparlementair mag zeggen, en op een gegeven moment samenvatten in één parlementair debat als alle informatie over Giebels, Van der Veer …

De voorzitter:
Geen steun dus, dank u wel. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Popken (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, inderdaad ook geen steun omdat we afgelopen week hebben afgesproken om dit breed te bespreken in een algemeen overleg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, geen steun voor het debat, maar ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat wij in dat algemene debat specifiek aandacht voor deze kwestie zullen vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, om het zorgvuldig te kunnen behandelen geven we de voorkeur aan een AO, met bijvoorbeeld een feitelijkevragenronde, vervolgens een debat en dan eventueel een plenaire behandeling, waardoor het zorgvuldiger kan. Dus nu geen steun voor het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u heeft geen brede steun. O, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik volg de lijn van de collega's van CDA en D66.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor het verbreden van het dertigledendebat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Nee.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De minister van Onderwijs heeft afgelopen vrijdag een deal gesloten met het PO-front over het naar voren halen van het geld voor de verlaging van de werkdruk in het basisonderwijs. Dat is heel fijn, maar we zouden graag willen voorkomen dat straks weer uit allerlei onderzoeken blijkt dat onduidelijk is waar dit geld terecht is gekomen. Binnenkort staat er een algemeen overleg over leraren gepland. Om dat te ontlasten zouden we hierover graag een apart debat willen voeren met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Dus om het commissiewerk te ontlasten wilt u een plenair debat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ook omdat dit een apart onderwerp is, in zoverre dat het specifiek over de vraag gaat hoe we ervoor kunnen zorgen dat het geld op de goede plek terechtkomt.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk goed dat er een akkoord is, maar laten we dat dan inderdaad in de commissie behandelen. Dat hoeft wat mij betreft niet voor de plenaire agenda ingecalculeerd te worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Nog eerder geld om de werkdruk te verlichten! Heel mooi, daar kunnen we volgende week woensdag in het algemeen overleg over leraren verder over praten.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dit is een uitstekend onderwerp voor het algemeen overleg over leraren.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook namens de PvdA steun voor het verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kan bij het AO van volgende week.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij zijn wij allemaal onze spreektijd bij het AO al kwijt met het voorlezen van de agenda. Bovendien vind ik dit een buitengewoon belangwekkend onderwerp, dus ik zou zeggen: een apart debat daarover is een heel goed idee.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik hoor het. Jammer, voorzitter, want er gebeurt echt van alles in het onderwijs. Ik vind dat we daar wel wat vaker over zouden mogen praten, ook in deze zaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Volksgezondheid over de berichtgeving rond de verstrekking van dodelijk poeder door Coöperatie Laatste Wil. We hebben het er net in het vragenuur over gehad. Er is een brief aangekondigd die we binnen enkele weken krijgen. We zouden graag na ommekomst van die brief daar een debat over voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft aangegeven in gesprek te gaan en met een brief te komen, dus op dit moment geen behoefte aan een debat.

De heer Hijink (SP):
Wij wachten ook graag de brief af. Daarna kijken we binnen de commissie wat we verder kunnen doen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Op dit moment geen steun. We wachten de brief graag af.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, het CDA wacht ook de brief af, dus op dit moment nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, de ChristenUnie is content met de toezegging van de minister dat hij een brief stuurt, maar we willen daar wel op enig moment over debatteren, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil eerst de brief afwachten en dan verder kijken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Eerst de brief afwachten en dan kijken we verder.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, ik wil dat debat graag aan, hoewel ik vermoed dat de heer Van der Staaij en ik het inhoudelijk niet eens zullen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, dan stel ik vast dat de meerderheid er de voorkeur aan geeft om eerst de brief af te wachten en dan alsnog te bekijken of we daarover een debat willen. Dus dan wachten we eerst de brief af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Na een lange strijd en heel veel debatten is er geld beschikbaar gekomen voor de verpleeghuizen, geld dat ook heel hard nodig was; 2,1 miljard. Maar nog voordat de eerste euro's zijn uitgegeven en nog voordat de eerste extra handen aan het bed zijn, is er alweer discussie over de hoogte van het bedrag: kan er niet wat af? Wij vinden dat jojobeleid heel slecht voor de mensen die wonen in een verpleeghuis en voor de mensen die werken in een verpleeghuis. Daarom graag een debat met de minister hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma, PvdA.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Mevrouw Agema was eerst, eigenlijk.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Verschrikkelijk, voorzitter. De ouderen waren campagnemateriaal in verkiezingstijd. Er moet nu ook over de brug gekomen worden en niet geld afgeknabbeld worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, de premier heeft inderdaad ruim 2 miljard beloofd, dus daar houden we hem heel graag aan. Ik steun het debat, maar misschien mag ik eraan toevoegen dat ik ook graag voor donderdag een brief van de minister wil, omdat we ook dan al de degens zullen kruisen in een algemeen overleg waarin dit onderwerp ook aan de orde kan komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, een belangrijk onderwerp. Wij hebben aankomende donderdag een algemeen overleg over de verpleeghuiszorg, dus ik steun geen debat maar wel het voorstel van de PvdA voor een brief. Die moet er dan wel voor het AO zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Die lijn zou ik ook graag willen volgen. Dus een brief voor donderdag en die dan toevoegen aan de agenda van het debat van donderdag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook de ChristenUnie wil graag een brief en die betrekken bij het algemeen overleg donderdag aanstaande.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Een brief is prima, voorzitter, maar ook steun voor het debat.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Graag een brief voor het AO van donderdag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief. Geen steun voor het onderbrengen bij het AO, want dat zit eigenlijk al bomvol. Dus steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Meneer Hijink, er is geen meerderheid.

De heer Hijink (SP):
Nee. Ik tel er wel meer dan 30. Ik stel toch voor dat we het debat op de lijst zetten, want ik schat zo in dat dit onderwerp nog heel vaak terug gaat komen. Dan kunnen we dat later nog eens doen.

De voorzitter:
Dan zullen we dit verzoek toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer Hijink (SP):
Ja. Morgen staat de plenaire behandeling van de Wet toelating zorgaanbieders gepland. Wij hebben via de commissie een verzoek gedaan aan de minister om aanvullende informatie. We missen nog een vijftal brieven. Het gaat over zorg-bv's, over winstuitkeringen en van alles en nog wat. Die stukken kan de regering niet leveren voor het debat van morgen. Daarom het verzoek om dat debat, de wetsbehandeling, uit te stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Akkoord, voorzitter.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Eens, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Akkoord, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Hijink. Dank u wel. We gaan kijken hoe we het van de agenda kunnen afvoeren.

De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Afgelopen zaterdag vond een poging tot brandstichting plaats in het islamitisch centrum in Drachten. Alweer een laffe en gewelddadige aanslag op een islamitisch centrum of moskee die is mislukt. Deze aanslag staat in een lange rij van aanslagen op islamitische centra. Elke keer vroeg ik daar een debat over aan. De aanhouder wint, dus ik vraag wederom, net zoals anderhalve week geleden, een debat aan met de minister van Justitie en Veiligheid. Het wordt tijd dat we gaan spreken over de vraag waarom deze aanslagen plaatsvinden, wat de voedingsbodem ervan is en wat we eraan moeten doen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik worstelde als Groninger een beetje met het bericht, want het was in het Fries. Dat neemt niet weg dat het een serieus signaal is. Ik kan mij voorstellen dat we daarover een brief ontvangen. Geen steun voor een debat.

De heer Groothuizen (D66):
Het is inderdaad een serieuze zaak, voorzitter, maar er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Ik voel er weinig voor om steeds te debatteren over incidenten. Geen steun voor het debat, maar wel voor de brief.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben er ook voor dat als er brand wordt gesticht, dat vooral wordt onderzocht door justitie. Dat heeft meer zin dan er een debat over voeren. Overigens voeren we het debat over de voedingsbodem natuurlijk geregeld en wel degelijk. Op dit moment steun voor een brief.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, ik herinner mij inderdaad dat we recentelijk een ander incident bespraken en dat iedereen alleen maar vroeg om een brief en niet om een debat. Ik denk dat het goed is om de boel samen te bekijken. Er zijn meerdere incidenten. Natuurlijk moet de politie onderzoek doen, maar er is wel een gevolg voor de veiligheid die mensen ervaren. Ik steun het verzoek als we het niet alleen niet over dit incident hebben, maar ook breder over de incidenten die we in de laatste weken hebben besproken.

De voorzitter:
U steunt het. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het ook een heel serieuze zaak. Een brief kunnen we zeker steunen. We denken ook dat het misschien bij het AO over discriminatie meegenomen kan worden. Op dit moment geen steun voor het verzoek van de heer Azarkan, maar wel voor een brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, graag een brief en ook steun voor het debat. De brief mag eventueel in het Fries; dat kan ik lezen.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft geen meerderheid.

De heer Azarkan (DENK):
"It geet oan"?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Bijna goed, heb ik begrepen, maar niet helemaal!

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb vier jaar in Leeuwarden gewoond. Het was het beste wat ik kon doen. Dank aan de collega's die het gesteund hebben. Net niet dus?

De voorzitter:
Nee. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president over de manier waarop deze beide heren zijn omgegaan met de berichtgeving door de minister van Buitenlandse Zaken over uitspraken die aan de heer Poetin worden toegeschreven. Ik zou dat debat vandaag willen voeren. Als mijn collega's daarmee instemmen, zou ik ook graag zien dat u, voorzitter, zou bepalen dat de aanvang van het debat niet eerder is dan anderhalf uur nadat deze regeling is afgelopen. We hebben de antwoorden op de schriftelijke vragen — dat waren er meer dan 100 — namelijk pas net binnengekregen. Zo kunnen we het allemaal nog goed bestuderen en er wellicht nog enig onderzoek op plegen. Dat is mijn voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij steunen de aanvraag van dit debat door collega De Roon. Het is waar dat we de antwoorden op de vragen zojuist hebben gekregen. De tijdspanne die de heer De Roon voor ogen heeft, is misschien wel erg lang. Ik kan mij voorstellen dat we iets minder leespauze kunnen gebruiken. Het debat kan dan zo snel mogelijk na deze regeling plaatshebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, 50PLUS wil graag dat de premier er ook bij is, zeker nu we weten dat hij zei: ik was niet geïnformeerd, maar als ik het had geweten, hup, gelijk ermee naar buiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun voor het debat. Ik ben het eens met de opmerkingen over de tijd om te lezen. Ik denk dat een uur voldoende moet zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor het debat en ook steun voor de aanwezigheid van de minister-president. Het is een belangrijk onderwerp, dat we zo snel mogelijk moeten bespreken. Maar een leespauze van een uur lijkt me ook redelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het debat, voorzitter. Om 17.00 uur beginnen lijkt mij prima.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, ik wist niet dat ik al aan de beurt was!

De voorzitter:
U moet wel bijblijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, ook de fractie van GroenLinks steunt de aanvraag voor een debat. Of het nou over een uur of over anderhalf uur plaatsvindt, het moet snel, vandaag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, steun voor het debat. Ik wil wel een beroep op u en op de collega's doen en verzoeken om de minister-president ook bij dit debat aanwezig te laten zijn. Ik wil u uitleggen waarom. Onze minister van Buitenlandse Zaken heeft gelogen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Liegen mag niet en liegen kan niet.

De voorzitter:
Dat komt straks allemaal in het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister-president, die ook internationaal moet optreden en die weet dat wij niet meer geloofwaardig zijn, wist dit en heeft het wekenlang onder de pet gehouden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou graag willen dat hij bij dit debat aanwezig is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor de verzoeken van de heer De Roon. Ik sluit me aan bij degenen die de minister-president bij het debat willen.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer De Roon. Ik zou na een korte leespauze zo spoedig mogelijk willen beginnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, steun. De minister-president moet absoluut aanwezig zijn bij het debat, want wij hebben indringende vragen aan hem te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook steun voor het debat met in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken. Wat betreft enige leespauze wil ik me niet op een tijd vastpinnen, maar ik kan me voorstellen dat de voorzitter, gehoord de verschillende leden, daar een verstandig voorstel voor gaat doen. Dank.

De heer Baudet (FvD):
Zijlstra moet aftreden. We geven hem daar graag gelegenheid toe in een debat vanmiddag.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, meneer De Roon, inclusief een meerderheid voor het verzoek om de minister-president bij dit debat te vragen. Ik zit even te kijken: is 17.00 uur een tijdstip waar iedereen mee kan leven? Ik hoor geen tegengeluiden. Dan gaan we om 17.00 uur verder.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, en dank aan de collega's voor hun steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer even duidelijkheid te krijgen, want ik heb niet een-twee-drie een meerderheid gehoord voor de aanwezigheid van de mp.

De voorzitter:
Het verzoek van de heer De Roon om een debat was inclusief het verzoek om de minister-president erbij te vragen. Daarvan zei de heer Ten Broeke: oké. Maar voor de helderheid ga ik het opnieuw apart besluiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik herhaal het verzoek om de premier erbij te hebben, omdat duidelijk is dat hij het toen had willen weten en …

De voorzitter:
Nee, de motivatie kennen wij. Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, wij willen de minister-president erbij. Ik wil nogmaals een klemmend beroep doen op de coalitie dat de waarheid hier nu eindelijk verteld mag worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek om de minister-president erbij te hebben.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, ik heb net mijn steun uitgesproken voor het debat dat de heer De Roon aanvroeg. Nu is het specifieke verzoek om de minister-president daarbij te laten zijn. Dat steunen we ook.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik inderdaad gehoord. Daarom zeg ik het ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik had die steun al uitgesproken, maar ik herhaal het: wij willen de minister-president erbij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, ik had die steun nog niet uitgesproken, maar ik doe dat hierbij graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eveneens steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij hadden ook onze steun uitgesproken voor het gehele verzoek.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De voorzitter:
Nou, dan klopt de conclusie toch. Dank u wel. Wij beginnen om 17.00 uur.

Dan ga ik nu naar de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het verzoek zoals het nu op de lijst van de regeling van werkzaamheden staat, klopt niet meer helemaal. Ik heb namelijk een verzoek ingediend om alle nieuwspunten over belangenverstrengeling …

De voorzitter:
Heel even, meneer Graus, want het is erg rumoerig in de zaal ...

De heer Graus (PVV):
Ze zijn een beetje opgewonden.

De voorzitter:
… en ook hier bij het rostrum. Ik wil dus even wachten totdat het een beetje rustig wordt.

U mag opnieuw beginnen.

De heer Graus (PVV):
Ze zijn een beetje opgewonden, want het wordt een spannend debat vanavond, mevrouw de voorzitter.

Ik had het verzoek ingediend om alle nieuwspunten over belangenverstrengeling inzake het dossier Lelystad Airport, onder andere naar buiten gebracht door De Stentor op maandag 12 februari, gisteren, te betrekken bij het reeds eerder door de PVV aangevraagde debat over het maximale aantal vliegbewegingen en de plafonds van Schiphol en Lelystad. Het verzoek zoals het er staat, klopt dus niet meer helemaal. Ik wil ook een debat over die belangenverstrengeling, en wil dat dan samengevoegd hebben met het reeds geagendeerde debat. Daarnaast heb ik een mailtje verstuurd met het verzoek of het zo spoedig mogelijk kan. Dat was dus een aanvulling. Nu staat alleen de aanvulling hier. Dank u wel. Dat was dus mijn verzoek.

De voorzitter:
Er staat ook "zo spoedig mogelijk te agenderen". Dat staat er ook op.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat weet ik. Dat was een tweede verzoek. Ik had er twee gedaan.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is op z'n best knullig dat het ministerie voor het herstellen van de fouten een expert heeft aangetrokken die getrouwd is met de directeur van de commissie die dat dan weer onafhankelijk moet gaan beoordelen.

De voorzitter:
Ja, dat moet allemaal in het debat.

De heer Paternotte (D66):
Dus ja, steun. Er zijn meerdere aanvragen om debatten samen te voegen met het debat van de heer Graus. Ik wil vooral deze week nog een brief. Ik stel voor dat de commissie een inventarisatie krijgt van alle vragen die deze week nog beantwoord moeten worden. Ik hoor graag of de heer Graus dat ook deelt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het hele verzoek van de heer Graus.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek van de heer Graus om samen te voegen. Ook steun voor het verzoek van de heer Paternotte om nog deze week een brief te hebben over de specifieke kwestie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn voorkeur was geweest om een apart debat te hebben over Lelystad en een apart debat over Schiphol, aangezien dit twee grote onderwerpen zijn en er veel op de agenda staat. Als er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Graus, dan is dat oké. Maar dan zou ik wel echt meer spreektijd willen. Ik wil ook voor het debat een schriftelijke duiding van de minister. En het debat moet snel, het liefst volgende week, worden ingepland.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun voor het voorstel van de heer Graus. En graag deze week nog een brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een brief over dat bericht over belangenverstrengeling zou ik graag heel snel willen. Het lijkt me zinvol om het samen te voegen met andere dossiers op dit gebied. Maar dat hoeft niet snel te gebeuren, want er komt ook nog wel wat aan. Dan kunnen we het mooi bundelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Graus.

De heer Laçin (SP):
Voor ons is dit ook geen gewenste situatie. Wij wilden ook graag een apart debat over Schiphol en een apart debat over het foutenfestijn dat Lelystad inmiddels is geworden, omdat het twee hele grote onderwerpen zijn. Nu is er een meerderheid om het samen te voegen. Wij willen via de commissie een schriftelijkevragenronde of een feitelijkevragenronde — daarvoor vraag ik dan meteen de steun van de coalitie — zodat alle vragen …

De voorzitter:
Dat kunt u echt in de commissie doen.

De heer Laçin (SP):
… die worden gesteld, beantwoord zijn voordat we dit debat aangaan, wat hopelijk zo snel mogelijk zal plaatsvinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor de PVV. Wij zullen in de commissie ook de SP steunen.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de collega's. Uiteraard steun ik het aanvullende verzoek van de heer Paternotte. Ik ga ook meneer Laçin steunen in de commissie. Hij mag daar ook namens mij, namens ons spreken.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Meneer Laçin, u hoeft niet meer, hè? Nee. Dat dacht ik al. En mevrouw Kröger ook niet, hè? Dan gaan we naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Waar is mevrouw Karabulut? Nou, ik denk dat het misgegaan is. Maar ze kan morgen eventueel alsnog bij de regeling een verzoek doen voor een VAO.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

ICT in het onderwijs

ICT in het onderwijs

ICT in het onderwijs

Aan de orde is het VAO ICT in het onderwijs en Leermiddelen (marktordening) (AO d.d. 31/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO ICT in het onderwijs en Leermiddelen (marktordening). Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom en geef mevrouw Tielen namens de VVD het woord. Spreektijden zijn twee minuten inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de beide ministers, waarmee we twee weken geleden hebben gesproken over digitalisering in het onderwijs. We hebben gesproken over visie en over praktische handvatten. De VVD wil graag dat er goed en stevig wordt ingezet in de richting dat alle kinderen digiwijs gaan worden. Er gebeuren al goede dingen, maar de VVD wil zowel de minister als de onderwijssector steun geven in de goede richting met een motie daarover. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat digitalisering een belangrijke rol kan spelen bij de verbetering van de onderwijskwaliteit en bij de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt;

overwegende dat digitale vaardigheden van belang zijn voor de toekomst van elke scholier;

van mening dat het belangrijk is dat kinderen en jongeren niet alleen begrijpen wat er óp een scherm gebeurt, maar ook erachter en eromheen;

overwegende dat zodra er een curriculumherziening is, er meer nodig is om digitale geletterdheid van scholieren in de praktijk te brengen;

verzoekt de regering dit voorjaar een plan van aanpak op te stellen om digitale vaardigheden van scholieren, zoals programmeren, naar een hoger niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32034).

De heer Kwint, met een korte vraag over de ingediende motie.

De heer Kwint (SP):
Zeker. Ik ben een beetje … Hoe verhoudt deze motie zich tot bijvoorbeeld de ontwikkelteams, waarin leraren juist zelf aan de slag gaan met het ontwikkelen van bepaalde doelen rondom digitalisering? Volgens mij is het nu niet de rol van de minister om met een eigen plan van aanpak te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het gaat niet zozeer over de inhoud van het lespakket — daar gaat inderdaad de sector over — maar we kunnen nu al voorspellen dat er een aantal dingen nodig zijn om dat curriculum, als het er straks ligt, ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Denk bijvoorbeeld aan infrastructuur. Het lijkt mij handig om daarop vooruit te lopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP. Nee, hij heeft geen inbreng, zie ik. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over ICT en digitale leermiddelen in het onderwijs. Wat onze fractie betreft zaten er nog wel een paar losse eindjes aan. Wij vinden het belangrijk dat alle kinderen naar school gaan. Dat moet het uitgangspunt zijn. Maar soms kan dat echt niet en dan vinden wij het belangrijk dat kinderen zo veel mogelijk mee kunnen blijven doen in de klas. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen door bijvoorbeeld chronische ziektes soms niet fysiek aanwezig kunnen zijn op school;

overwegende dat digitalisering mogelijkheden biedt om op afstand onderwijs te volgen en bijvoorbeeld via een scherm toch mee te doen met de klas;

constaterende dat de huidige projecten van afstandsonderwijs alleen door commerciële partijen worden aangeboden en scholen er vaak voor moeten betalen;

verzoekt de regering met de samenwerkingsverbanden in overleg te treden met als doel dat onderwijs op afstand gestimuleerd wordt wanneer de leerling om medische redenen niet fysiek op school aanwezig kan zijn en de Kamer op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32034).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een motie over de werkdruk in het onderwijs, waarvan de tekst, denk ik, voor zich spreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de werkdruk in het onderwijs hoog is;

overwegende dat digitalisering de werkdruk zou kunnen verminderen;

overwegende dat digitalisering nu dikwijls de werkdruk verhoogt;

constaterende dat de Onderwijsraad concludeert dat in de reeds uitgevoerde onderzoeken de focus ligt bij de vraag hoe digitalisering leerprestaties kan verbeteren en niet hoe digitalisering werkdruk kan verlagen;

verzoekt de regering met leraren en scholen in gesprek te gaan over hoe digitalisering kan helpen om de werkdruk te verminderen en hen te helpen met concrete plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32034).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die tijdens het algemeen overleg zijn gegeven. Die getuigden ervan dat hij goed op de hoogte is van alle moderne ontwikkelingen rond ICT. Ik heb maar één motie en dat is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het funderend onderwijs zich begint te organiseren als het gaat om het inkopen van ICT-producten en diensten;

overwegende dat een substantiële voorinvestering nodig is die door scholen pas kan worden terugverdiend zodra bredere deelname vanuit het onderwijsveld zal leiden tot individuele besparingen;

van mening dat sectorraden een specifieke sectoroverkoepelende verantwoordelijkheid hebben om een oplossing te vinden voor deze opstartproblemen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met Kennisnet, SIVON, PO-Raad en VO-raad om te zien hoe zij sneller kunnen komen tot samenwerking, zodat zo snel mogelijk sectorbreed kan worden geprofiteerd van integrale besparingen in de inkoop van ICT-producten en diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32034).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Bij het algemeen overleg heb ik aandacht gevraagd voor de privacy van leerlingen met als doel dat het gesprek daarover op gang zou komen. Welnu, dat gesprek is gisteren eigenlijk al goed op gang gekomen. Ik was van plan daar een motie over in te dienen, maar nu volsta ik met een vraag aan de minister. Zou hij mij willen toezeggen in gesprek te gaan met het veld, dus met scholen, LAKS, ouders en andere oudervertegenwoordigers, over dit aspect? Ik vraag hem om met name te bekijken hoe de huidige praktijk met leerlingvolgsystemen zich verhoudt tot de regelgeving op het gebied van privacy.

Ten tweede heb ik een motie over de situatie met glasvezel en snel internet in Groningen en Drenthe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen in Groningen en Drenthe, die in 2006 via een rijksinvestering zijn aangesloten op het glasvezelnetwerk, hier geen gebruik van maken omdat de abonnementskosten bij Ziggo te duur zijn voor de scholen;

van mening dat een snelle veilige internetverbinding een basisbehoefte is voor basisscholen;

verzoekt de regering samenwerking tussen de betreffende scholen te faciliteren en ondersteuning te bieden bij de gezamenlijke prijsonderhandelingen over de abonnementskosten bij de leverancier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32034).

Dank u wel. Ik zie dat de minister direct kan antwoorden, dus ik geef hem het woord. De laatste motie komt eraan.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng, de moties die zijn ingediend en de vraag die is gesteld. Ik zal ze langslopen.

Mevrouw Tielen vraagt in haar motie op stuk nr. 24 om een plan van aanpak om digitale vaardigheden van scholieren, zoals programmeren, naar een hoger niveau te brengen. Ik wil deze motie ontraden omdat ik het eerlijk gezegd een beetje de wereld op z'n kop vind. Wij vragen de docenten om mede-eigenaar te worden van de curriculumherziening en stellen daar een heel mooi traject voor in, waarbij zowel de docententeams als proefscholen betrokken zijn om de zaken uit te proberen. Dat is een prachtig traject. Ik ben er niet voor om parallel een plan van aanpak te maken rond een onderwerp waarvan we hen juist mede-eigenaar willen maken. Daar komt nog bij dat er op dit moment gewoon nog een aantal trajecten lopen. Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd. In het vo loopt het project Leerling 2020. In het p.o. loopt Slimmer leren met ICT. We hebben een groot traject over mediawijsheid zelfs structureel gefinancierd, waarbij een enorme hoeveelheid organisaties — zo'n 1.100, heb ik begrepen — betrokken zijn, die het onderwijs op die manier ondersteunen. In het algemeen overleg is ook aandacht geweest voor de ondersteuning die Kennisnet geeft aan de scholen. Dus ik vind dit dan geen goed plan en om die reden ontraad ik deze motie.

Dan heeft mevrouw Westerveld een motie ingediend op stuk nr. 25 waarin zij de regering verzoekt om met de samenwerkingsverbanden in overleg te treden met als doel dat onderwijs op afstand gestimuleerd wordt wanneer de leerling om medische redenen niet fysiek op school aanwezig kan zijn en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Als ik deze motie zo mag verstaan dat ik dit onderwerp meeneem in de bestaande overleggen die ik met deze partijen heb, kan ik die oordeel Kamer geven. Het is inderdaad best goed om van tijd tot tijd ook weer bij deze partijen onder de aandacht te brengen dat een regeling Onderwijsondersteuning Zieke Leerlingen is. Dat is een voorziening voor kinderen die acuut, ernstig of langdurig ziek worden. Scholen en samenwerkingsverbanden — die horen natuurlijk bij elkaar — kunnen in het kader van passend onderwijs een beroep doen op deze voorziening die wordt gesubsidieerd vanuit het ministerie van OCW. De inzet van ICT is daar uiteraard ook een optie bij. Ik zou dat graag mee willen nemen in die overleggen en wijzen op de mogelijkheden die er gewoon al zijn en die voor een deel zelfs helemaal geen geld kosten, omdat die gesubsidieerd worden. Als ik die motie zo mag lezen, is het wat mij betreft oordeel Kamer.

In haar motie op stuk nr. 26 over werkdruk en ICT verzoekt mevrouw Westerveld de regering om met leraren en scholen in gesprek te gaan over hoe digitalisering kan helpen om de werkdruk te verminderen en om hen te helpen met concrete plannen. U weet dat ik afgelopen vrijdag een werkdrukakkoord heb afgesloten met de onderwijsorganisaties. Volgens mij was dit bij de regeling al even aan de orde. We zullen er volgende week denk ik ook met elkaar over spreken. De scholen mogen daar zelf hun keuzes in maken, wel ingekaderd met verantwoording en dergelijke. Maar dat hebben we met elkaar op een goede manier vastgesteld. De scholen krijgen er wel nog een handreiking bij met allerlei mogelijkheden die er zijn om het geld op een gerichte manier te besteden. ICT is daar ook een onderdeel van. Als ik dat in dat kader mag meenemen, is deze motie wat mij betreft oordeel Kamer. Dat is het meest efficiënt, want dat werkdrukakkoord zet de scholen nu ook in een positie om keuzes te gaan maken.

In de motie van de heer Bruins van de ChristenUnie en de heer Van Meenen van D66 op stuk nr. 27 wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met Kennisnet, Sivon, PO-Raad en VO-raad om te zien hoe zij sneller kunnen komen tot samenwerking zodat zo snel mogelijk sectorbreed kan worden geprofiteerd van integrale besparingen in de inkoop van ICT-producten en diensten. Dat is een motie die ik oordeel Kamer kan geven, omdat dit in lijn is met de plannen die ik al schriftelijk en ook mondeling tijdens het algemeen overleg heb aangegeven. Ik vind dat deze partijen aan zet zijn. "De bal ligt bij hen": zo heb ik het genoemd tijdens het algemeen overleg. Ik heb de betrokkenen ook opgeroepen om de inzet van de prestatieboxmiddelen voor ICT te bundelen en te kijken in hoeverre dat vleugels kan geven aan dit initiatief, dat ik zeer waardeer. Ik hoop ook dat dit straks verder zijn werking zal hebben. Als ik die motie zo mag verstaan, dan is het oordeel Kamer wat mij betreft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat mag de minister zeker zo interpreteren. Ik zou zelfs willen suggereren dat hij de motie dan zou kunnen overnemen.

Minister Slob:
Dat scheelt geloof ik weer wat papier en stemmen en zo. Dus dan neem ik de motie over.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of iemand daar bezwaar tegen heeft. Nee, niemand.

De motie-Bruins/Van Meenen (32034, nr. 27) is overgenomen.

Minister Slob:
De heer Van Meenen heeft in het algemeen overleg en nu weer terecht aandacht gevraagd voor het onderwerp "privacy van leerlingen". Ik herhaal op deze plek wat ik in het algemeen overleg ook al heb aangegeven. Ik ben uiteraard van plan om dit onderwerp verder op te pakken en te bespreken met de aangelegen partijen. LAKS en JOB zijn, denk ik, zeer goede gesprekspartners hiervoor. Dit onderwerp zou ik ook wel met de sectorraden kunnen bespreken. Dus, meneer Van Meenen, ik ga u die toezegging doen. Ik zal u via de geëigende kanalen verder informeren over de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Slob:
Het was een vraag.

De voorzitter:
Sorry.

Minister Slob:
Het was geen motie. Dus als ik dat toezeg, zijn we er volgens mij mee klaar.

De laatste motie gaat over glasvezel in Groningen en Drenthe en het op dit moment niet gebruikmaken daarvan. Ik vat het maar even heel huiselijk samen. De heer Van Meenen vraagt de regering om de samenwerking tussen de betreffende scholen te faciliteren en ondersteuning te bieden bij de gezamenlijke prijsonderhandelingen over de abonnementskosten met de leverancier. Ik heb tijdens het algemeen overleg de specifieke situatie in Groningen en Drenthe, en Zeeland hoorde er volgens mij ook nog bij, uitgelegd aan de heer Van Meenen en de commissie. Men heeft gebruikgemaakt van de voorzieningen, maar technieken schrijden voort. Men heeft zich zelfs ook voor een deel verenigd in een organisatie en andere keuzes gemaakt. Dat is in principe iets waar scholen natuurlijk zelf over gaan. Mag ik de motie zo lezen dat ik mij niet eenzijdig hoef te richten op alleen maar dit deel van Nederland? Dit raakt eigenlijk aan de motie van de heer Bruins die ik net heb overgenomen, en de gesprekken die wij nu gaan voeren met SIVON, de PO-Raad en de VO-raad om scholen te helpen daarin goede keuzes te maken. Als ik de motie daarbij mag betrekken, kan ik deze motie gelijk overnemen, want dan is het een onderdeel van het groter geheel. Dan gaan wij niet een deel van Nederland heel specifiek behandelen, nee, dat doen wij voor alle scholen. Dat lijkt mij ook de meest ordentelijke weg.

De heer Van Meenen (D66):
Heel graag.

Minister Slob:
Dan neem ik met deze uitleg erbij de motie over.

De voorzitter:
De motie-Van Meenen (32034, nr. 28) is overgenomen.

Minister Slob:
Dan waren dit volgens mij de moties.

De voorzitter:
Dat is ook zo. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie dat het volgende korte debat met dezelfde woordvoerders kan worden gevoerd. Dan gaan wij gewoon door. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Examens

Examens

Examens

Aan de orde is het VAO Examens (AO d.d. 07/02).

De voorzitter:
Wij gaan nu verder met het VAO Examens. Ik geef de heer Van Meenen namens D66 het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Het is een lange motie dus ik begin maar meteen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prestaties van Nederlandse scholieren in het voortgezet onderwijs bij het internationale PISA-onderzoek een voortdurend dalende tendens laten zien op alle niveaus;

constaterende dat de ontwikkeling van de gemiddelde cijfers voor het centraal examen gelijkblijvend tot stijgend is, in het bijzonder voor kernvakken sinds de introductie van de kernvakkenregeling, terwijl de ontwikkeling van de gemiddelde cijfers voor het schoolexamen gelijkblijvend is;

overwegende dat voor de vaststelling van de cijfers van het centraal examen de N-termen een cruciale rol spelen;

van mening dat het van groot belang is dat de kwaliteit van examens en de ontwikkeling van de vaardigheden van scholieren optimaal kunnen worden vastgesteld en gevolgd;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de reële ontwikkeling van de vaardigheden van de scholieren in de afgelopen tien jaar, ten minste in de vakken wiskunde en Engels, en naar de mate waarin het gebruik van de N-termen en mogelijke andere factoren het beeld op deze ontwikkeling bevorderen of bemoeilijken, en de Kamer daarover voor 2019 te informeren

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bruins, Van Haga en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (31289).

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister nogmaals voor zijn toezeggingen bij het algemeen overleg over examens. Ik vond het een goed overleg, waarin we het hebben gehad over een heel aantal onderwerpen. Ik was specifiek blij met de aandacht die de minister heeft voor leerlingen die bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte wat meer tijd nodig hebben voor hun examens.

Toch blijft mijn fractie zorgen houden over de toename van de prestatiedruk en van stress en burn-outs onder studenten en scholieren. De minister heeft toegezegd stress rondom examens mee te nemen in een onderzoek van het NRO, maar dit vinden wij toch een wat smalle benadering, gezien het grote belang van dit onderwerp. Uit bijvoorbeeld een eerder onderzoek van de Kinderombudsman onder jongeren bleek dat het schoolsysteem vaak werd genoemd bij de vraag wat er beter kan in het leven van kinderen. Wij vinden dit onderwerp dus heel belangrijk. Daarom dien ik namens GroenLinks de volgende motie in.

Voorzitter: Rog

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel scholieren en studenten studiestress en burn-outklachten hebben;

overwegende dat jongeren in een rapport van de Kinderombudsman het vaakst het schoolsysteem aanwijzen als belangrijk punt om aan te pakken;

overwegende dat onbekend is hoeveel scholieren en studenten vanwege stress en burn-outs niet naar school gaan;

overwegende dat werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten worden meegenomen bij bestaande onderzoeken maar de aard van het probleem zo belangrijk is dat een apart onderzoek wenselijk is;

verzoekt de regering een opzichzelfstaand onderzoek te doen naar hoge werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten en de relatie met het onderwijssysteem, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (31289).

Dan gaan wij naar de heer Kwint. Hij ziet af van zijn spreektijd, zie ik. Mevrouw Van den Hul ziet ook af van haar spreektijd. Dan kijk ik even of de minister direct kan overgaan tot de beantwoording. Dat is het geval, zij het dat de laatste motie nog niet in zijn bezit is. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor deze inbrengen en de twee ingediende moties. De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 359 die hij samen met collega's Bruins, Van Haga en Rog heeft ingediend, raakt aan een onderwerp waarover we bij het algemeen overleg al een aardig begin van een discussie hebben gemaakt. We wisten dat die nog wel op een ander moment zou worden voortgezet. Ik zie de ondertekening van die motie en ik kan ook tellen, maar ik ga het toch proberen. Ik heb namelijk toch wat moeite met deze motie. Ik zal uitleggen waarom. Bij het algemeen overleg over de examens heb ik aangegeven dat zorgvuldigheid echt ongelofelijk cruciaal is, juist bij zoiets als examens. Kijkende naar het onderwerp dat hierin wordt aangeraakt, vind ik het dat het net iets te snel gaat om direct al om een onafhankelijk onderzoek te vragen. We hebben in het algemeen overleg met elkaar besproken dat het inderdaad goed zou zijn om te kijken naar een geschikte vorm om de partijen die hierbij betrokken zijn, het CvTE en het Cit, en informatie die aanwezig is in het ministerie, bij elkaar te leggen en om met elkaar een indringend gesprek aan te gaan over wat er nu eigenlijk gebeurt. Het onderwerp dat de heer Van Meenen aanraakt — de heer Bisschop heeft er ook aandacht voor gevraagd — is inderdaad zeer intrigerend en de moeite waard om verder te bespreken. Maar nu slaan we eigenlijk deze fase over en gaan we gelijk naar een onafhankelijk onderzoek. Nou ja gelijk, ik weet dat je, als je een dergelijk onderzoek wilt uitvoeren, dat moet aanbesteden. Dat gaat sowieso al heel veel tijd kosten. De heer Van Meenen wil graag voor 2019 geïnformeerd worden. Als je die aanbesteding op een goede manier doet, denk ik dat we die misschien net voor de zomer rond zullen hebben. Dan kan het onderzoek worden uitgevoerd. Dat gaat dan ook nog even duren. Dit is een heel specifiek onderwerp, dat ook heel specifieke kennis vergt als je dit onafhankelijk, extern, wil doen buiten de partijen die ik net noemde. Dat zal ook in de kosten terug te vinden zijn. We weten één ding al zeker: we gaan het echt niet halen om ervoor te zorgen dat er vóór 2019 een rapport ligt dat de moeite waard is. Ik zou eigenlijk de volgende oproep willen doen aan de partijen die deze motie hebben ingediend. Laten we die eerste fase met elkaar ingaan; dat kan volgens mij op korte termijn geregeld worden. Op basis van de uitkomsten van dat overleg kunnen we dan besluiten of het al dan niet zinvol is de kosten en de tijdsinvestering te maken om dat onafhankelijke onderzoek uit te laten voeren. Dus ik zou deze motie willen ontraden, maar ik doe wel een handreiking naar de Kamer, omdat ik het ook belangrijk vind dat dit onderwerp verder wordt opgepakt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het jammer dat de minister allerlei argumenten op de weg gooit die niet heel principieel zijn, namelijk dat het aanbesteed moet worden en dat het misschien langer duurt dan tot 2019. Dat geloof ik graag, maar volgens mij is er feitelijk al heel veel onafhankelijk onderzoek. Dat is juist waarom we tot deze conclusie moeten komen. Er is namelijk onafhankelijk PISA-onderzoek dat jaar in, jaar uit laat zien dat we in een dalende tendens zitten, terwijl we zelf het beeld hebben dat het stabiel is. Dat was voor mij bij het algemeen overleg ook direct de aanleiding om dit voor te stellen. Dus ik kan me best voorstellen dat het langer duurt, maar met het voorstel van de minister kan ik voorlopig niet meegaan. Ik geef hem graag de gelegenheid om, als dat nodig is, van "voor 2019" bijvoorbeeld "in 2019", of "voor de zomer van 2019" te maken, maar ik hecht er toch zeer aan dat dit onderzoek er gaat komen. Dat zeg ik niet vanuit een wantrouwen, maar gewoon omdat we een keer helderheid moeten hebben: draaien we onszelf nu een rad voor ogen, of mogen we inderdaad echt heel erg blij zijn met alles wat we hier doen?

Minister Slob:
De heer Van Meenen vindt het jammer dat ik, zeg maar, wat op de weg gooi om dit onderzoek niet te laten doen. Hij gaat echter niet in op mijn allereerste opmerking, namelijk dat ik hecht aan grote zorgvuldigheid en dat ik het van groot belang vind dat we met elkaar de organisaties die hiermee bezig zijn in deze eerste fase beproeven. Dat zijn niet zomaar wat organisaties. Zo is er de CvTE, waar we zoals u weet zelfs een zbo van hebben gemaakt, die grote verantwoordelijkheden en heel veel kennis heeft rond dit onderwerp. Dat geldt ook voor het CITO. Ik vind het in de richting van deze organisaties een kwestie van fatsoen om het zo te doen, maar ik vind het ook belangrijk om hun de ruimte te geven om met ons in gesprek te gaan. Het onderwerp is interessant; geen twijfel mogelijk. In die PISA-onderzoeken en die uitkomsten van de examens zie je namelijk aan de ene kant iets dalen en aan de andere kant iets gelijk blijven. Wat is daar aan de hand? Wat gebeurt daar? Daar moeten we het gesprek ook over voeren, maar ik denk niet dat we nu de stap moeten maken naar een onafhankelijk onderzoek. Het is gewoon de werkelijkheid: dat kost echt veel geld en dat gaat ook veel tijd kosten. U zou me het zelfs kwalijk moeten nemen als ik dat hier niet zei. Om zo'n onderzoek te doen zonder dat we die eerste stap gezet hebben, vind ik niet echt een heel goede volgordelijkheid. Daarom reageer ik zoals ik reageer, zonder het onderwerp kleiner te willen maken.

De voorzitter:
Duidelijk. Dank u wel. Meneer Van Meenen, de minister ontraadt de motie.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, nog steeds. Mag ik nog één keer reageren?

De voorzitter:
Ja, maar dat is wel de laatste keer.

De heer Van Meenen (D66):
Kijk, dit is helemaal niet bedoeld als een motie van wantrouwen richting diegenen die al dat prachtige werk voor ons aan het doen zijn, maar ze zijn wel betrokkenen. Ik zou zeggen: in dat onderzoek wat er dan zou moeten komen, zouden zij ook zeker betrokken moeten worden. Het moet heel goed duidelijk zijn wat daar allemaal precies gebeurt en waarom het gebeurt zoals het gebeurt. Op de een of andere manier zal die discrepantie tussen wat er tot nu toe onafhankelijk is vastgesteld en wat we vanuit ons eigen systeem waarnemen, vastgesteld moeten worden. Ik zeg erbij: dit kan gewoon in een wetenschappelijk onderzoek worden gedaan. Ik vraag me zeer af of dat allemaal aanbesteed moet worden. We hebben een NRO en van alles en nog wat, dus dat argument lijkt me ook niet zo ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk even op dat u in ieder geval niet ingaat op het appel van de minister. Ik geef de minister een laatste kans om daarop te reageren.

Minister Slob:
Ja, heel kort nog. Ik heb het woord "wantrouwen" zelf niet in de mond genomen, maar ik hecht wel aan zorgvuldigheid. Het leek mij echt een kleine moeite om eerst dat gesprek met deze betrokkenen aan te gaan, voordat je de stap in de richting van een onafhankelijk onderzoek zet. Ik heb wat opmerkingen gemaakt over de kosten, de tijd en het specifieke karakter van zo'n onderzoek. Dat kun je niet zomaar even her en der neerzetten. Dat is heel specifieke kennis. Ik denk dat het mijn taak is om dat aan de Kamer mee te geven voordat zij over deze motie gaat stemmen. Ik blijf bij mijn oordeel, namelijk dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 360.

Minister Slob:
Over het onderwerp van de motie die mevrouw Westerveld mede namens de heer Kwint heeft ingediend, heb ik haar vorige week al de toezegging gedaan dat ik het, waar mogelijk, wil meenemen. Het allerliefste wil ik het heel specifiek koppelen aan onderzoeken die al gedaan worden, bijvoorbeeld het onderzoek dat het NRO gaat doen bij de examens. Ik kon dus al één concreet voorbeeld geven. Dat was bij wijze van spreken al de eerste winst die u binnen had. Ik vind het daarom wat jammer dat u nu alweer om een groter algeheel onderzoek vraagt. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om dit specifieke onderwerp een plek te geven bij onderzoeken die lopen. Ik wist het vorige week nog niet, maar afgelopen week is de kennis tot mij gekomen dat de Kinderombudsman, naar wie u ook verwees, met een verdieping bezig is naar aanleiding van het eerdere onderzoek. Die zal er in de komende tijd komen. Dat is in feite misschien zelfs al een beetje een uitvoering van de motie. Ook weet ik dat de Inspectie van het Onderwijs in dit kalenderjaar een onderzoek doet naar de motivatie van leerlingen. Het is niet uitgesloten dat ook het onderwerp van de motie daarin zal terugkomen. Er lopen dus een paar onderzoeken en ik koppel het onderwerp op korte termijn aan een onderzoek rond de examens. Het lijkt me daarom echt niet nodig om daar nog weer een extra, groter onderzoek aan toe te voegen. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben deze motie vooral ingediend omdat wij een klein beetje bang waren dat je, als dit punt wordt meegenomen in een ander onderzoek, bij wijze van spreken twee alinea's krijgt over dit onderwerp. Dat wilden we voorkomen; vandaar deze motie. Ik heb inmiddels ook gezien dat de minister in een interview in het Algemeen Dagblad van afgelopen weekend op dit onderwerp inging, dus ik ben best bereid om deze motie aan te houden. Dan zullen we afwachten wat er de komende tijd gaat verschijnen over dit onderwerp.

Minister Slob:
Misschien is dat wel een heel mooi compromis.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31289, nr. 360) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Examens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 17.00 uur. Dan gaat de Kamer verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over een ontmoeting met president Poetin.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitspraken minister van Buitenlandse Zaken over president Poetin

Uitspraken minister van Buitenlandse Zaken over president Poetin

Uitspraken minister van Buitenlandse Zaken over president Poetin

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over een ontmoeting met president Poetin.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken als eerste het woord voor het afleggen van een verklaring.

Minister Zijlstra:
Voorzitter, dank dat ik deze verklaring mag afleggen. U mag weten dat ik hier met een bezwaard gemoed sta. Ik ben ruim elf jaar actief in de landelijke politiek en ik moet mij vandaag verantwoorden voor de met afstand grootste fout die ik in mijn gehele carrière heb begaan. Ik heb een gebeurtenis die ik van grote betekenis vind, verteld alsof ik ter plekke was, terwijl dat niet het geval was. Dat ik op deze wijze het verhaal met kracht wilde vertellen zonder mijn bron te hoeven vermelden, is overduidelijk een verkeerde keuze geweest. Ik had dat niet moeten doen en dat spijt mij zeer.

Voorzitter. Het gaat vandaag om de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Die geloofwaardigheid moet boven iedere twijfel verheven zijn, zowel binnenlands als buitenlands. Alleen zo kan ik zonder terughoudendheid in het buitenland opereren. Alleen zo kan ik de belangen van alle burgers en bedrijven in Nederland en op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten optimaal en met volle inzet behartigen. En alleen zo kan ik de belangen van het gehele Koninkrijk dienen. Dit heb ik vanaf mijn aantreden met hart en ziel gedaan, precies zoals ik voornemens was dat de komende jaren te doen.

Voorzitter. Wij zijn bevoorrecht te leven in een land waar de waarheid belangrijk is, een land waar een onwaarheid niet wordt weggewuifd, maar leidt tot een debat, tot een moment zoals dit. U kent mij hopelijk als iemand die rechtdoorzee en open is. Op diezelfde manier heb ik gekozen om met deze ongelukkige en geheel door mijzelf veroorzaakte kwestie om te gaan. Om het ambt van minister van Buitenlandse Zaken niet te belasten, zie ik geen andere optie dan vandaag mijn ontslag aan te bieden aan Zijne Majesteit de Koning. Ik doe dat met spijt in mijn hart, maar in de volle overtuiging dat Nederland een minister van Buitenlandse Zaken verdient die boven elke twijfel verheven is en die de belangrijke taak die hem of haar gegeven is, zonder terughoudendheid kan vervullen.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren in vele rollen verantwoordelijkheid mogen dragen voor het bestuur van dit land. Daar ben ik dankbaar voor. Ik heb dat met veel plezier en toewijding gedaan. Ik had graag gezien dat mijn ministerschap anders verlopen was. Ik was vol energie en plannen. We waren goed, durf ik wel te zeggen, uit de startblokken gekomen. Ik dank eenieder met wie ik de afgelopen maanden heb samengewerkt, ook hier in uw Kamer, voor die samenwerking, en zeker de mensen op het departement van Buitenlandse Zaken, een uitzonderlijke werkomgeving met zeer toegewijde, capabele en zeer loyale mensen, een omgeving waar ik met heel veel plezier maar helaas veel te kort leiding aan heb mogen geven. Zij waren mij tot grote steun en ik ben ervan overtuigd dat zij dat ook zullen zijn voor mijn opvolger. Rest mij niets anders dan u, uw Kamer en mijn opvolger alle succes toe te wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u voor het afleggen van deze verklaring en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen te gaan zitten. Dit zijn van die moeilijke en ongemakkelijke momenten. Ik geef eerst de heer De Roon als aanvrager van het debat het woord.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist in een waardige toespraak zijn aftreden bekendgemaakt. Ik denk dat daarmee een goede beslissing is genomen. Hij heeft dat ook zichzelf volledig toegerekend. Dan is er wat mij betreft geen behoefte meer om vandaag nog verder over deze zaak te debatteren.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. We hadden om een debat met de premier gevraagd, maar na hetgeen er zojuist is gebeurd — het waardige afscheid van de minister van Buitenlandse Zaken — lijkt het mij op dit moment niet opportuun om een debat met de minister-president te voeren. Wellicht wel op een later moment.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik steun de heer De Roon. Soms is het sterker om het zwijgen ertoe te doen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij hebben wel een aantal vragen voor de minister-president, maar of dit het moment is om dat te doen … Dat hoeft wat ons betreft niet. Dus daarom steun voor het voorstel van de heer De Roon.

De voorzitter:
Ik geef zo de minister-president het woord. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb veel respect voor de manier waarop Halbe Zijlstra hier net zijn toespraak heeft gehouden en een moeilijk besluit heeft genomen. Ik denk dat dat knap is. Tegelijkertijd blijven er natuurlijk wel vragen over de rol die de minister-president heeft gespeeld. Die hoeven wat mij betreft niet nu beantwoord, want ik merk aan iedereen dat er na die toespraak behoefte is om even rust te nemen. Maar ik zou het op prijs stellen als dat op een later moment alsnog zou kunnen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van Lodewijk Asscher. Wij hebben de heer Zijlstra gehoord. Wij begrijpen zijn besluit. Wij begrijpen ook dat nu wat ons betreft niet per se het moment is om de vragen die er wel zijn, nog aan de minister-president te stellen. Maar we willen wel graag voorstellen om dat op een later moment wel te doen.

De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp deze zelfgenoegzaamheid van de Kamer absoluut niet. De minister-president wist al weken van de onacceptabele leugens van de minister van Buitenlandse Zaken …

De voorzitter:
Meneer …

De heer Baudet (FvD):
… en heeft niets gedaan. Ik wil wél een debat met Mark Rutte. Ik wil wél weten hoe het mogelijk was dat dit allemaal maar bleef voortbestaan achter de schermen, achter de gordijnen. Dit kan niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ook wij hadden de nodige vragen, ook aan de premier, maar na de toespraak zojuist van de minister van Buitenlandse Zaken hoeft dat debat wat ons betreft op dit moment niet plaats te vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ook wij hebben nadrukkelijk om de aanwezigheid van de minister-president gevraagd. We hebben absoluut vragen aan hem, maar dat debat hoeft niet per se vandaag gevoerd te worden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat het hoofd van mij en mijn partij misschien nog wel het minst staat naar een debat, maar er is een debat met twee bewindspersonen aangevraagd door de Kamer. Iedereen had kennelijk ook vragen aan de premier. En ook als een bewindspersoon aankondigt om af te treden, vind ik dit toch het moment om dat debat voort te zetten met de premier. Mochten mensen dat op een later tijdstip willen doen dan nu, dan zal mijn partij dat niet steunen. Wat ons betreft doen we het gewoon nu. En als de behoefte daaraan toch niet zo groot is, vind ik dat ook goed. Maar dan zullen wij later geen debat steunen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, kortheidshalve sluit ik mij aan bij collega Dijkhoff.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ook D66 sluit zich aan bij collega Dijkhoff.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dat geldt ook voor de CDA-fractie.

De voorzitter:
Dus de meerderheid is voor het houden van een debat vandaag. De heer Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil het nog even toelichten. U zegt nu: er is een wens tot een debat. Voor mij geldt wat de heer Dijkhoff eerder ook al zei. Er wordt nu een beetje een schemersituatie gecreëerd, alsof er mogelijk op een later moment op teruggekomen wordt. In een situatie waarin het gaat om dit aftreden van de minister vind ik dat onjuist. Het is het een of het ander. Als er nu vragen te stellen zijn aan de minister-president en indien men vindt dat er een debat moet komen, dan moet dat nu. Vindt men dat niet, dan vind ik niet dat je dat later alsnog kunt doen. In die zin amendeer ik dat dus even. In mijn ogen is er bij deze vier partijen geen wens tot een debat. Maar indien anderen het willen, bijvoorbeeld 30 leden, dan moet het nu, en niet ineens later nog, want dat vind ik geen recht doen aan het serieuze van dit moment.

De voorzitter:
Na deze opmerking van de heer Buma wil ik toch iedereen van de andere kant weer aan het woord laten om opnieuw te reageren op het voorstel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat wij nog een aantal vragen hebben, maar als dat de opvatting van de coalitie is, ben ik best bereid om die nu te stellen. Dan heb je het ongemak van deze ook emotionele gebeurtenis, maar dat is aan de coalitie. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om het op een ander moment te doen. Het mag van mij nu of later. Als ik Dijkhoff hoor zeggen dat hij het debat liever nu heeft, dan ben ik daartoe bereid.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, voor alle duidelijkheid: ik wil hier vandaag geen debat meer over en ook niet op een later moment.

De voorzitter:
Helder. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit debat zal ook gaan over geloofwaardigheid. Ex-minister Zijlstra heeft daar net mooie woorden over gesproken. Wat ons betreft blijft het verzoek staan dat we een aantal vragen hebben voor de minister-president. Gezien de emotie van het moment willen we dat debat niet vandaag maar op een later moment.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, gezien de emotie op dit moment zou ik de voorkeur geven aan een debat morgen, maar als de regeringspartijen dat absoluut niet willen, dan toch maar vandaag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Voor de SGP-fractie geldt dat met de verklaring van de minister van Buitenlandse Zaken op een waardige manier verantwoording is afgelegd en verantwoordelijkheid is genomen. We hebben geen behoefte om hierover vervolgens met de minister-president door te spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, wat ons betreft komt er zeker een debat. Als de coalitiepartijen dat willen tegenhouden of eigenlijk zeggen "het is nu of niet", dan moet het nu, maar liever morgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, daar sluit ik mij bij aan. Gezien het moment hoeft het wat ons betreft niet vandaag. Als het "nu of niet is", dan nu.

De heer Baudet (FvD):
Waar het om gaat is dat de minister-president veel nodeloze schade voor Nederland had kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, steunt u het verzoek of niet? De inhoud komt straks aan de orde als het debat begonnen is.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik ben blij dat de voorzitter vast anticipeert op het debat dat zo meteen wat ons betreft inderdaad moet beginnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Omdat het in het midden blijft hangen, wil ik helder zijn. Wat ons betreft is het debat niet nodig.

De voorzitter:
Dan is toch een meerderheid voor het houden van een debat vandaag. Ik wil dan ook het voorstel doen om dat te gaan houden. Zal ik voor korte tijd schorsen?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een punt van orde. Dan zou ik om een schorsing van een halfuurtje willen vragen.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen daarmee instemt. Dan schors ik de vergadering een halfuur en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat over de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken, maar we voeren dat nu met de minister-president. Die heet ik van harte welkom in vak-K. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Het was denk ik onvermijdelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken zojuist is afgetreden. Dat heeft hij, zoals mijn collega De Roon al zei, op een waardige manier gedaan. En ik zeg nogmaals, de minister zei dat zelf ook: het was alleen maar aan hemzelf te wijten.

Ik heb daarom eigenlijk nog maar één vraag in dit deel van het debat met de premier. Uit de antwoorden van de inmiddels voormalig minister van Buitenlandse Zaken blijkt dat in de week van 29 januari voormalig minister Zijlstra de premier heeft geïnformeerd. We weten niet exact op welke dag, maar het was in de week van 29 januari. Als ik het goed heb, is dat zo'n drie weken geleden. Wat ik niet snap, is waarom de premier toen niet onmiddellijk de Tweede Kamer heeft geïnformeerd. Dit had de Tweede Kamer moeten weten. De premier had een briefje moeten sturen naar de Tweede Kamer met daarin: ik heb net de minister van Buitenlandse Zaken gesproken en hij heeft gezegd dat zijn verhaal niet klopte over zijn aanwezigheid in die datsja van premier Poetin of president Poetin. En er had in die brief moeten staan dat hij aan dat verhaal nog allemaal andere teksten had toegevoegd die dreigend waren en wat mij betreft zelfs ophitsend waren. Dat had de Kamer moeten weten. De Kamer controleert het kabinet. Waarom heeft de minister-president dat niet gedaan? Het is geen VVD-onderonsje, mevrouw de voorzitter! Het zijn niet twee VVD'ers die bepalen wat wel en wat niet aan de Kamer moet worden gemeld. Dit zijn dienaren van de Kroon. Het is geen VVD-kabinet. Het zijn twee VVD-ministers, maar ze zijn dienaren van de Kroon en ze dienen hier, in de Tweede Kamer verantwoording af te leggen voor hun beleid.

Ik heb begrepen dat de minister-president als argument heeft gebruikt: ja, maar de minister van Buitenlandse Zaken had mij verteld dat hij binnenkort in een interview met de Volkskrant een en ander recht zou zetten. Maar, voorzitter, dat ontslaat de minister-president er natuurlijk niet van om dat te melden. Hij had dat gewoon moeten melden, hier in de Tweede Kamer, zodat we daarover een debat hadden kunnen voeren.

Waarom is dat belangrijk, mevrouw de voorzitter? Dat is niet alleen staatsrechtelijk belangrijk, maar het is ook belangrijk omdat het hier nota bene de minister van Buitenlandse Zaken betrof wiens hele beleid gericht was op anti-Ruslandretoriek. Dat debat zal ik hier nou niet overdoen; dat doen we wel een keer met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Maar als die belangrijke anti-Ruslandretoriek van de voormalig minister van Buitenlandse Zaken berust op onwaarheden, dan mag dat beleid geen dag langer duren. Daarom hadden wij dit moeten weten en vind ik het niet te verkroppen dat deze minister-president dat niet heeft verteld. En daarom vraag ik hem om daar wat meer toelichting op te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut. Nee, het woord is aan mevrouw Marijnissen, namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is er een minister afgetreden. Dat hebben we zojuist gehoord. Wij begrijpen dat besluit. Een minister die liegt is fout, maar een minister van Buitenlandse Zaken die de geloofwaardigheid van Nederland in het geding brengt, is onacceptabel. We hebben dan ook vanzelfsprekend alle begrip voor het besluit van de heer Zijlstra. Natuurlijk zit daar een persoonlijke component aan, een verdrietige component. Die hebben we net ook gezien. Maar er zit ook een politieke component aan. Dat is de reden waarom wij ook nog een aantal vragen hebben aan de minister-president. Wat ons betreft hadden we die niet per se nu, op dit moment hoeven te bespreken. Het had eventueel ook morgen of volgende week gekund. Maar als de coalitie aangeeft dat het nu moet, dan stellen wij die vragen nu.

De volgende vraag ligt namelijk natuurlijk nog op tafel. In de eerste reactie, gisterochtend, zei onze minister-president dat het liegen van onze minister van Buitenlandse Zaken weliswaar fout was, maar dat de inhoud staat. Onze eerste vraag aan de minister-president is dan ook: vindt hij nog steeds dat de inhoud staat? En wat is die inhoud dan precies wat betreft de minister-president? Dan mijn tweede vraag. De minister-president zegt: de fout was dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gelogen, maar de inhoud staat. Daarmee gaf de minister-president ook aan dat de heer Zijlstra wat hem betreft kon aanblijven. Betekent dat dat de minister-president feitelijk zegt dat het liegen an sich niet het probleem is? En betekent dat dan ook dat de minister-president zegt dat liegen mag?

We hebben inderdaad kunnen lezen dat de minister-president in de week van 29 januari is geïnformeerd door de heer Zijlstra. De vraag blijft natuurlijk de volgende. Waarom heeft de minister-president gewacht op de doortastendheid van een Volkskrantjournalist die uiteindelijk zei: als u nu niet gaat praten, dan ga ik publiceren? Waarom heeft de minister-president toen hij op de hoogte was van de leugen niet direct de Kamer geïnformeerd?

Tot slot willen wij ook graag van de minister-president weten wat dit doet met de geloofwaardigheid van Nederland. We hebben een minister die fel van leer trekt tegen nepnieuws, met name vanuit Rusland, en we hebben nu te maken gehad met een minister van Buitenlandse Zaken die het summum van nepnieuws heeft gebruikt, namelijk de klassieke leugen. Wat betekent dat in de ogen van onze minister-president voor de geloofwaardigheid van Nederland?

Voorzitter. Tot slot een laatste vraag. De heer Zijlstra heeft dit verhaal over Poetin ook al verteld op een partijcongres van de VVD. De vraag aan de minister-president is: klopt het dat de minister-president, op dat moment in functie zijnde als politiek leider van de VVD, toen niet op de hoogte was van de eventuele niet-correctheid van dat verhaal van de heer Zijlstra? En heeft dat op enig andere manier nog een rol gespeeld?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Zojuist heeft Halbe Zijlstra zijn ministerschap neergelegd. Wat de fractie van DENK betreft heeft hij dat terecht en op een waardige manier gedaan. Het was onmogelijk dat hij zou aanblijven zonder enig gezag en enige geloofwaardigheid, nationaal en internationaal. Het debat zal wat ons betreft gaan over de geloofwaardigheid en het aanzien van de politiek en over de dreun die het vertrouwen van Nederlanders in de politiek voor de zoveelste keer, na Opstelten, na Teeven en na Van der Steur, heeft gekregen.

Voorzitter. We weten nu allemaal dat Zijlstra is opgestapt door wat hij zelf de grootste fout in zijn politieke carrière noemde, namelijk de leugen die hij vertelde over de ontmoeting met Poetin. De minister-president was sinds 29 januari op de hoogte van deze leugen, bijna een maand geleden al. De vraag aan de minister-president is dan ook: waarom heeft hij dit eigenlijk verzwegen? Waarom heeft hij dit onder de pet gehouden? Wat heeft hij toen precies gedeeld met Zijlstra? En waarom heeft hij de inmiddels ex-minister niet aangespoord om de Kamer te informeren?

Voorzitter. Helaas blijft de schade van dit soort leugens niet beperkt tot de persoon van Zijlstra of de VVD. Door dit soort leugens wordt er vijanddenken gecreëerd in de politiek, waardoor landen en mensen tegenover elkaar komen te staan. Deze leugens zorgen ook voor angst in onze samenleving. Door deze leugens ontstaan kloven in de maatschappij, worden burgers gemanipuleerd en wordt de publieke opinie beïnvloed. Mensen worden tegenover elkaar gezet.

Voorzitter. Ook D66 gaat niet vrijuit. Alexander Pechtold zei: ik moet de eerste Rus nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet. Een uitspraak van een onwaarschijnlijke treurigheid. Een stuitende en eigenlijk ook een simpelweg racistische uitspraak. Het is terecht dat er aangifte is gedaan tegen Pechtold.

Voorzitter. We weten nog heel goed dat minister Ollongren Nederland waarschuwde voor nepnieuws uit Rusland. Maar voor nepnieuws hoef je niet alleen naar Rusland te wijzen, want hoe pijnlijk ook, we hadden een ex-minister die het ook deed. Wat wel zeker is, is dat de VVD de reputatie van de Nederlandse buitenlandpolitiek enorme schade heeft toegebracht, want van de New York Times tot aan Reuters, heel de wereld schrijft dat onze minister erkent dat hij heeft gelogen.

Voorzitter, afrondend. De internationale reputatie van Nederland als land van diplomatie heeft een enorme klap gekregen. Dit geldt ook voor onze ambassadeurs, diplomaten en ambtenaren die in het buitenland actief zijn. Die mensen, die dag in, dag uit, keihard hun best doen om de belangen van Nederland te behartigen, worden nu immers ook geconfronteerd met een liegende ex-minister. Dat zal een poosje zo blijven. Mij resteren een tweetal simpele vragen. Hoe gaat de minister-president de reputatie van Nederland in de diplomatieke wereld redden? En hoe gaan we zo snel mogelijk invulling en smoel geven aan het voorzitterschap van Nederland in de VN-Veiligheidsraad, dat nu aanstaande is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De fractie van 50PLUS heeft waardering en respect voor de manier waarop de heer Zijlstra zojuist zijn conclusies heeft getrokken uit de situatie waarin hij, en dat stelt hij zelf ook, door eigen toedoen terecht was gekomen. Nu zit de minister-president in vak-K. Wij hadden en hebben nog steeds een aantal vragen aan hem over deze affaire, maar die hadden wij gezien de emoties van deze middag liever morgen aan hem willen stellen. Maar de coalitie heeft het debat voor nu min of meer afgedwongen, dus brengen we de vragen nu naar voren.

We beginnen twee jaar terug, in mei 2016, toen de heer Zijlstra in zijn rol als fractievoorzitter van de VVD op een congres van die partij met het verhaal kwam over zijn aanwezigheid bij een gesprek met de heer Poetin. De minister-president zat toen in de zaal, toen de heer Zijlstra een boekje opendeed over de Russische dreiging. Wat heeft de minister-president met die informatie gedaan? Heeft hij de heer Zijlstra om nadere uitleg gevraagd? En met wie heeft hij deze belangrijke geopolitieke kwestie vervolgens besproken? Of is de premier het achteraf niet met de heer Zijlstra eens dat het hier ging om woorden van grote geopolitieke betekenis?

De heer Van der Veer heeft inmiddels duidelijk gemaakt dat hij de door hem aan de minister vertelde uitspraken van de heer Poetin in historisch perspectief ziet. Zijn e-mail aan de Volkskrant is daar duidelijk over. Maar de minister sprak over "woorden van grote politieke betekenis". Hij probeerde dit achteraf te rechtvaardigen door in zijn antwoorden uitvoerig in te gaan op de huidige situatie en gebeurtenissen in de afgelopen jaren. Dat deed hij namens het kabinet. Maar de minister-president kan toch niet serieus menen dat we aan uitspraken uit 2006 achteraf een groot geopolitiek belang gaan toekennen?

Voorzitter. Ik verwijs naar de interpretatie die de heer Van der Veer toekent aan wat hij aan de minister heeft verteld. Tegen die achtergrond hebben we een indringende vraag voor de minister-president. Staat hij nog steeds achter zijn reactie van gisteren dat we de uitspraken van minister Zijlstra op de inhoud moeten beoordelen en dat die inhoud niet ter discussie staat? Wil de minister-president dat hier vandaag nog eens herhalen met de kennis van nu? Of is die mededeling van de heer Van der Veer aanleiding geweest om de heer Zijlstra te adviseren er maar mee op te houden? Ik verwijs ook naar de publicatie vandaag in de Volkskrant. Bovendien ben ik er wel in geïnteresseerd wat het betekent als je vertrouwen krijgt van deze minister-president, zeker als het gaat om het vertrouwen in zijn eigen VVD'ers. Vaak is dat de beste garantie dat ze de volgende dag moeten vertrekken. En kan de minister-president ons ook duidelijk maken waarom hij van mening is dat de Kamer wel kon wachten op publicatie in de Volkskrant als het gaat om leugens van een minister in zijn kabinet? Waarom heeft hij na het opbiechten van zijn leugen niet samen met de minister onmiddellijk de Kamer hierover geïnformeerd, wetende dat het uitlekken van die informatie buitengewoon schadelijke gevolgen zou kunnen hebben voor het aanzien van Nederland in het buitenland? Of is het misschien nieuw beleid dat de Kamer in het vervolg via de media geïnformeerd gaat worden, zoals nu blijkt?

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het terecht is dat Halbe Zijlstra zijn ontslag heeft aangeboden vandaag. Dat is voor hem persoonlijk ongelofelijk naar en jammer. Dat kon je ook zien. Ik vind het voor hem persoonlijk ook jammer omdat je zag dat hij het met heel veel plezier deed en inderdaad een goede start had gemaakt. De reden waarom ik hier wel sta en waarom ik vind dat er wel een debat moet worden gevoerd is dat deze zaak niet ging over alleen een persoonlijke fout van Zijlstra, zoals we die allemaal weleens maken. Deze zaak raakte ook aan de buitenlandse politiek en kreeg daarin ook gewicht. Ik vind het dan ook belangrijk dat we dit soort zaken met elkaar uitspreken in dit parlement. En als het dan nu moet, dan moet het maar nu.

Voorzitter. De reden waarom het belangrijk is om de minister-president erbij te vragen is dat hij gisteren vond dat minister Zijlstra geloofwaardig kon aanblijven en dat hij zojuist heeft gezegd dat hij het besluit begreep, maar nog steeds vond dat het geen doodzonde was geweest. Dat roept vragen op over de beoordeling door de minister-president van de gevolgen van de anekdote die Zijlstra vertelde. Dat is van belang omdat onze relatie met Rusland buitengewoon gevoelig is sinds de inval op de Krim, sinds het conflict in Oost-Oekraïne, vanzelfsprekend en in het bijzonder en zeker voor deze minister-president rond het dossier van de neergehaalde MH17, en ten slotte ook nog vanwege de bestaande zorgen over desinformatie en onjuiste berichtgeving die door de Russische Staat verspreid zouden worden. Als er namens het kabinet, namens het Koninkrijk uitspraken worden gedaan over president Poetin en daar gewicht aan wordt toegekend — gisteren is er door de minister-president en door de vicepremier relevantie en gewicht toegekend aan deze anekdote die uit 2006 was en in 2016 verteld is — dan is het belangrijk om te weten of de minister-president ook vandaag nog staande houdt dat het relevant was.

Mijn eerste vragen aan de minister-president gaan dus over de informatievoorziening aan de Kamer. In de antwoorden op de schriftelijke vragen wordt gezegd dat de Kamer niet is geïnformeerd vanwege de voorgenomen openheid van de minister. De vraag die daarbij hoort, is: welke afweging maakt dat voorgenomen openheid in de plaats kan komen van het informeren van de Kamer? De tweede vraag is: hoelang had die voorgenomen openheid mogen duren? We weten dat die openheid er alleen onder druk van De Volkskrant uiteindelijk is gekomen, althans dat is de suggestie die ik lees in De Volkskrant, maar ik laat dit graag aan de minister-president.

Mijn volgende vragen gaan over het citaat van de minister-president: "Het was onverstandig, maar het was relevante informatie die hem te ore is gekomen." Vindt de minister-president, vindt de Nederlandse regering ook vandaag nog dat die informatie, die anekdote relevant is? Houdt de minister-president nog steeds staande dat die informatie juist is? Wat heeft de minister-president sinds hij op de hoogte is gesteld, gedaan om die informatie ook te verifiëren bij de bron van de heer Zijlstra of bij de derden die de heer Zijlstra heeft genoemd? Heeft dat nou wel of niet betekenis voor de buitenlandse politiek van Nederland?

In dat kader stel ik dezelfde vragen over de uitspraak van minister Ollongren dat de boodschap van Zijlstra waar was. Op basis waarvan heeft zij geconstateerd dat die boodschap waar was? Vindt de minister-president nog steeds dat dat zo was?

Tot slot zou ik de minister-president willen vragen om in te gaan op de vraag hoe hij de schade, die althans in mijn ogen is ontstaan, aan het aanzien van Nederland, wil wegnemen. Welke rol ziet hij voor zichzelf in het rechtzetten van het beeld dat gisteren in ieder geval bewust geschapen is, namelijk dat dit dusdanig relevante geopolitieke informatie is dat de actie van Zijlstra weliswaar onverstandig was, maar klaarblijkelijk toch gerechtvaardigd, want geen doodzonde?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een indrukwekkende toespraak van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vond het dapper. Hij deed het op een manier zoals we hem kennen: rechtdoorzee. Hij heeft een besluit genomen, ook het enige besluit dat in deze situatie nodig was. Laat ik heel helder zijn. Voor mijn fractie was het niet de vraag of hij zijn excuses wilde aanbieden voor de fout die is begaan. Iedereen maakt fouten. Als mensen daar ruiterlijk hun excuses voor aanbieden, moet je daar ook open voor staan en verdienen mensen een tweede kans. Waarom mijn fractie zo buitengewoon kritisch was op wat de heer Zijlstra heeft gedaan, is dat het geen fout was die je zomaar kan herstellen. Het ging over het vertrouwen dat hij nog zou genieten als minister van Buitenlandse Zaken en daarmee zijn effectiviteit als minister. Ik ben blij dat hij heeft geoordeeld dat hij niet meer effectief als minister van Buitenlandse Zaken kan optreden en dat hij daarom zijn functie heeft neergelegd.

Zoals ik al eerder vandaag bij de regeling heb aangegeven, vind ik het buitengewoon ongemakkelijk om hier te staan. Het was een emotioneel moment. De minister-president heeft ook aangegeven dat het hem aan het hart gaat, omdat het gaat om iemand gaat met wie hij lang heeft samengewerkt en met wie hij een bijzondere band heeft. Ik had het debat graag op een ander moment gehad, maar ik begrijp ook goed de wens om hier vanavond over te debatteren. Daarom zal ik ook enkele vragen aan de minister-president stellen.

Voor ons is in deze zaak het meest relevant de inschatting van de minister-president dat dit geen doodzonde is. Dat gaat al terug naar eind januari, toen de heer Zijlstra de minister-president op de hoogte stelde van dit interview in de Volkskrant. Ik zou graag precies willen weten wat de minister-president op dat moment ter ore is gekomen en hoe hij die zaak taxeerde. Toen wij gisteren dit bericht lazen en de verdediging van het kabinet en van de coalitiepartijen zagen, zoals van collega Pechtold, die zei de openhartigheid van de minister te waarderen, en van de collega van het CDA, die zei dat het erkennen van fouten belangrijk is, begrepen wij dat wel, maar konden wij niet helemaal snappen waarom dit de verdedigingslijn is om de minister van Buitenlandse Zaken in deze kwestie te blijven steunen. Met deze leugen heb je Poetin als het ware een joker in handen gegeven die het goede diplomatieke verkeer in de weg staat. Deze kan ieder moment tegen Nederland gebruikt worden. Daarom wil ik van de minister-president weten waarom hij op 29 januari van deze informatie die bij hem bekend was, geen andere taxatie heeft gemaakt. Waarom was de taxatie niet dat dit gedeeld moest worden met de Tweede Kamer en was vooral de taxatie niet dat dit een heel groot probleem voor zijn kabinet was? Dit is een heel groot probleem voor het functioneren van de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom houdt de minister-president nu nog steeds vol dat het wat hem betreft geen doodzonde is geweest? Ik zou echt ruiterlijk van hem willen horen dat dit een fout is die grote persoonlijke consequenties heeft. Ik begrijp dat hij die betreurt — ikzelf doe dat ook — maar dit was niet houdbaar voor een minister van Buitenlandse Zaken. Voor ons is die erkenning belangrijk omdat het gaat om het inschattingsvermogen van deze minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist aangekondigd dat hij aftreedt. Dat moest omdat hij jarenlang een verhaal verteld heeft dat niet klopt, namelijk dat hij in de datsja van president Poetin informatie had gehoord die van groot belang was voor de geopolitieke verhoudingen en het buitenlandbeleid van onder andere Nederland. We willen niet harteloos klinken, maar de manier waarop deze minister tot zijn besluit kwam om zijn functie neer te leggen, heeft toch wel erg het karakter en wekt de schijn dat geprobeerd is om vol te houden zolang dat kon, maar dat de druk te hoog werd en dat daarom werd gezegd: het gaat niet meer. Erg oprecht is dat niet. Ook dat is een fout die mensen kunnen maken, maar de context die daarbij wel van belang is, is dat deze minister van een partij was die mensen die met doodsangst een verhaal vertellen om veilig te kunnen zijn in een land, doorgaans niet zo mild behandelt en doorgaans niet zo veel mensen een tweede kans wil gunnen als ze een verhaal hebben verteld dat niet klopte. In het geval van vluchtelingen gaat het om lijfsbehoud. In het geval van deze minister van Buitenlandse Zaken heeft het er toch alle schijn van dat het verhaal dat hij actief verzonnen heeft de koers van zijn eigen partij, en zijn reputatie van iemand die "heus wel wat ervaring heeft in het buitenland", toevallig goed uitkwam. We zouden graag zien dat de minister-president daarop reflecteert.

We hebben ook vragen aan de minister-president over zijn aannamebeleid. Hij is de chef van het kabinet. Hij zegt altijd dat hij bij de gesprekken die hij voert met de bewindsleden gedurende de formatie allerlei vragen stelt en aan het eind altijd nog een vraag heeft, namelijk: is er nog iets dat ik moet weten? De minister-president heeft gezegd dat de heer Zijlstra op die vraag van hem niet heeft verteld: nou ja, wat u eigenlijk moet weten is dat ik heb gelogen over een verhaal in relatie tot president Poetin. En toen die informatie wel bij de minister-president terechtkwam, was de enige reactie van de minister-president — zo moeten we geloven uit de media en de beantwoording van de vragen — kennelijk: dan moet je er gewoon snel mee naar buiten komen.

Ik vind dat echt raar en onverantwoord. Was de reactie van de minister-president niet: "Ho, maar wacht eens even; dat is wel even heel erg moeilijk voor je positie. Nederland wil het onderzoek naar MH17 namelijk graag goed uitvoeren. Dan helpt het niet als een van onze kabinetsleden een verhaal heeft opgehangen. Dat versterkt onze positie tegenover de Russen niet. En dan nog wat: we hebben nog wel wat andere kwesties te beslechten in gebieden waar we ook de autoriteiten willen aanspreken op eerlijkheid, integriteit en fatsoenlijk bestuur." Waarom was dat allemaal niet de reactie van de minister-president toen dit verhaal van de minister van Buitenlandse Zaken hem ter ore kwam? Waarom heeft hij eigenlijk tot vijf uur vanmiddag volgehouden dat er weliswaar een grote fout was gemaakt, maar dat de minister van Buitenlandse Zaken kon aanblijven? En staat hij nu achter de beslissing van de heer Zijlstra om zijn functie neer te leggen? We moeten het nog even van de minister-president horen, maar we hebben zijn non-verbale reactie al gezien. Wat is er precies veranderd? Werd de druk te groot? Of zijn er andere dingen gebeurd?

Voorzitter. De minister-president moet aan de Kamer duidelijk maken dat hij een volwaardig leider is van dit kabinet. Het is waar dat je met integriteit alleen geen leider zult worden, maar het is ook waar dat je het zonder integriteit nooit echt zult zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft met groot respect kennisgenomen van de verklaring van de heer Zijlstra. Een pijnlijk incident uit het verleden, een aangedikte anekdote, heeft geleid tot deze dramatische afloop.

Mevrouw de voorzitter. Ik gebruik bewust de woorden "een pijnlijk incident" omdat ik sinds 2006 het genoegen heb gehad om met Halbe Zijlstra samen te mogen werken in verschillende hoedanigheden. Ik heb hem daarbij leren kennen als een betrouwbaar en integer persoon. Zijn aftreden past ook in zijn stijl: het landsbelang gaat voor het persoonlijke belang, en hoge maatstaven voor anderen, maar dan ook voor jezelf. Dit incident uit het verleden zou zijn ambtsoefening als minister van Buitenlandse Zaken te zeer kunnen belasten, zo is de inschatting gemaakt. De SGP-fractie heeft begrip en respect voor die afweging. Het aftreden is, hoe pijnlijk ook, een krachtig en waardig signaal in binnen- en buitenland dat Nederland hecht aan hoge standaarden van waarheidsgetrouwheid.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik nu de heer Buma op mijn lijst staan. Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het CDA betreurt het aftreden van minister Zijlstra. Tegelijkertijd respecteert de CDA-fractie zijn beslissing. Het siert minister Zijlstra dat hij meteen na de publicatie in de Volkskrant van afgelopen maandag ruiterlijk zijn fout uit het verleden erkende. Maar na de eerste publicatie volgden de gebeurtenissen elkaar snel op. Steeds meer werd de minister zelf onderwerp van de discussie. Zo moest hij tot het oordeel komen dat de ontwikkelingen te veel aan de effectiviteit van het beleid gingen knagen.

Ik wil niet verhullen dat ik het aftreden van minister Zijlstra ook persoonlijk in hoge mate betreur. Ik erken de onvermijdelijkheid ervan. Tegelijkertijd zie ik deze dagen in de hectiek ook een beeld van Halbe Zijlstra ontstaan dat ik niet herken uit de intensieve samenwerking. Meer dan de helft van het afgelopen jaar zaten wij als onderhandelaars aan dezelfde tafel. Een afspraak is een afspraak, een gegeven woord een gegeven woord: eerlijk en zonder verborgen agenda. In een politieke wereld die steeds meer door spektakel wordt beheerst, is de inhoudelijkheid die hem kenmerkt, een steeds zeldzamer goed. Via deze weg dank ik hem voor de samenwerking, die ik heel graag langer had voortgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de heer Buma zeggen dat de heer Zijlstra zijn fout ruiterlijk had toegegeven. Maar het is toch zo dat de Volkskrant dreigde met publicatie, ook zonder weerwoord? Het heeft er alle schijn van dat er geen ontkomen aan was, en pas toen bekende hij. Dat is toch ietsje anders dan hoe het CDA het hier nu probeert af te schilderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit echt even te zoeken naar de aard van deze vraag. Maandag was er een publicatie. Daarop heeft de minister gereageerd. Ik wil er één ding aan toevoegen: zojuist is de minister van Buitenlandse Zaken van ons Koninkrijk afgetreden. Ik vind dat het in een debat als dit van belang is om je te realiseren dat hetgeen we vandaag samen meemaken in dit huis, niet alleen iets is van een krantenartikel van gisteren, maar ook iets wat laat zien dat op een gegeven moment in Nederland, in onze democratie, bewindslieden consequenties trekken die misschien in andere landen ook wel getrokken zouden moeten worden. Mijn stelling is deze: wat de minister heeft gedaan, is daarom van groot belang. Hij heeft meteen erkend dat het fout was, wat veel ministers in andere landen niet doen. De Kamer heeft vervolgens vragen gesteld en een debat aangevraagd. Hij heeft zelf na een dag geoordeeld dat hij niet langer kan aanblijven. Dat respecteer ik.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De uiteindelijke beslissing van de minister van Buitenlandse Zaken om af te treden is natuurlijk een goede beslissing geweest. Maar ik denk dat we het in de richting van de burgers van het land niet kunnen maken om dan te doen alsof alles wat daaraan voorafging dan niet meer besproken hoeft te worden. We kunnen de feiten daarover ook niet verdraaien, wat mij betreft. Ik denk dat dat het vertrouwen in de politiek verder ondermijnt. Ik roep het CDA echt op om zijn kritische houding tegenover het vorige kabinet — toen hoorden we de heer Buma spreken over hele en halve onwaarheden en over normen en waarden — te houden en nu de feiten te zien zoals ze zijn. Ja, de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. Dat was een goede beslissing. Maar we hoeven niet te doen alsof hij daardoor nu een heilige is. Ik denk niet dat dat handig is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik beschouw dit als een opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel. O, meneer Kuzu nog. U moet wat sneller naar de interruptiemicrofoon lopen, meneer Kuzu, want de heer Buma …

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb geprobeerd om het zo rap mogelijk te doen, maar ik moet van achteren komen.

De voorzitter:
Nou, u bent jong en hebt sterke benen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik weet het, voorzitter. Dank u wel voor het compliment.

De inhoudelijkheid, de feitelijkheid is een deel van het pleidooi van het CDA op dit onderwerp. De feiten zeggen heel wat anders. Het aftreden is niet gevolgd op het interview dat aan de Volkskrant is gegeven, op iets van alleen de afgelopen dagen. De Volkskrant heeft naar ieders weten wekenlang geprobeerd om een reactie van de heer Zijlstra te krijgen. Dan kan het CDA toch niet doen alsof dat alleen iets is van de laatste dagen? Het speelt al wekenlang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat een beetje problematisch is, is dat u nu met mij een debat voert alsof ik de ex-minister van Buitenlandse Zaken ben, die hier de vraag beantwoordt wat zijn keuzes zijn geweest in de weken voor zijn aftreden. Ik kan dat niet. Dat zijn vragen die we hem hadden kunnen stellen, maar zijn conclusie was dat hij niet te handhaven was. En ik heb de indruk dat de Kamer hem daarin respecteert. Dus ik kan onmogelijk uw vragen beantwoorden. Ik wil ze ook niet beantwoorden, want het zijn vragen over de afgelopen weken van de minister, waarop hij misschien een heel goed antwoord had gegeven en misschien ook niet. Maar hij is afgetreden. Nogmaals, ik betreur dat. Het was onvermijdelijk en de manier waarop wij daartoe zijn gekomen, kan ik alleen maar respecteren.

De heer Kuzu (DENK):
Over dat deel zijn we het met elkaar eens. Dit debat gaat voor een klein deel ook over waarheidsgetrouwheid en over nepnieuws. Een deel van de fractievoorzitters die zonet aan het woord zijn geweest, heeft daar ook over gesproken. Derhalve hecht ik er waarde aan dat we het proces ten aanzien van het besluit van de ex-minister van Buitenlandse Zaken op waarheidsgetrouwheid beoordelen. Want het is niet alleen iets van de laatste dagen. Het is echt van de laatste weken. En dan kan het CDA niet doen alsof het alleen maar iets is geweest van de laatste dagen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb wel wat moeite met de heer Kuzu, die, nogmaals, mij dingen in de schoenen schuift alsof ik in de afgelopen weken afwegingen heb gemaakt. Natuurlijk zijn er afwegingen gemaakt, die ik ook niet ken en waarnaar de minister gevraagd had kunnen worden. Maar deze minister zelf heeft, ook ten behoeve van uw en ons aller geloofwaardigheid, gemeend te moeten aftreden. Dat respecteer ik. Doordat de minister is afgetreden, kunnen we hem niet meer de vraag stellen wat hij de afgelopen weken heeft gedaan, maar ik kan u die vraag echt niet beantwoorden, want ik was daar niet bij. Ik kan slechts zeggen wat ik zich in de afgelopen dagen heb zien ontwikkelen. En ik heb de conclusie mee kunnen trekken dat het voor deze minister onmogelijk was om de positie van minister van Buitenlandse Zaken vast te houden. Ik respecteer dat, en ik zeg er ook bij: ik betreur dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit is een bewogen dag en een bewogen moment. Er is een hard oordeel geveld over Halbe Zijlstra en dat is geveld door Halbe Zijlstra zelf. Deze hele affaire, dit debat en het oordeel gaan terug naar een onwaarheid, en dat is pijnlijk. Hij heeft die onwaarheid erkend. Ik geloof dat collega Buma net zei dat zo'n finaal oordeel ook iets onvermijdelijks in zich heeft. Tegelijkertijd sta ik hier ook als medeonderhandelaar, die wekenlang met Halbe Zijlstra in één kamer heeft gezeten en veel heeft gedeeld. Ik heb hem inderdaad leren kennen als iemand van: een man een man, een woord een woord. Daarom sta ik hier ook met gemengde gevoelens.

Ik sta hier ook met enige reflectie — ik geloof dat collega Klaver dat zei — op de vraag of er ruimte is voor een tweede kans. Ik heb drie jaar geleden een interview gegeven aan nota bene Nathalie Righton van de Volkskrant. Daarboven stond de vraag: is er nog ruimte voor genade in de politiek? Dat is het wankele evenwicht tussen recht en genade. Wij hebben in de politiek de moraal hoog te houden. Wij moeten de waarheid dienen. Wij moeten de waarheid spreken en wij worden langs een scherpe meetlat gelegd. Wij allemaal. Tegelijkertijd respecteer ik het als het oordeel wordt geveld en de minister aftreedt. En dat oordeel is geveld door Halbe Zijlstra. Dat is een scherp oordeel en hij heeft op een heel respectabele en waardige manier afscheid genomen. Dat respecteer en aanvaard ik, maar wel in het besef dat wij het vroeger of later allemaal van genade moeten hebben, omdat wij allemaal fouten maken.

En in dat besef: dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag, meneer Segers, dus nog niet weglopen. Ik weet niet wat er vandaag aan de hand is met dat interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U bedoelt dat ik de enige ben die vragen wil stellen?

De voorzitter:
Nee, maar u mag wel wat sneller naar de interruptiemicrofoon komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit debat is van belang, niet alleen vanwege de uitkomst van de druk die is opgevoerd op de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook omdat het gaat over de vraag wat we van ons kabinet mogen verwachten. Ik ken de ChristenUnie als een partij die integriteit heel hoog heeft. Ik zou dus ook van de ChristenUnie graag een reflectie willen op de schijn die is ontstaan en waarvan ik sterk de indruk heb dat die klopt. De minister-president heeft namelijk net als in zijn vorige kabinetten meegeholpen om een verhaal vol te houden totdat er niets anders meer mogelijk is dan dat iemand aftreedt. We mogen toch van ons bestuur, van onze leiders, verwachten dat ze ook het juiste doen als niemand kijkt en dat onze minister-president een diepere kijk heeft op wat er van bewindspersonen verwacht mag worden? Dat is namelijk dat iemand zijn taak moet kunnen vervullen zonder dat publieke druk ertoe leidt dat hij een keer een leugen toegeeft.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag van de ChristenUnie meer diepgang in de richting van de minister-president verwachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit debat is een aanmoediging om altijd de waarheid te dienen en om het goede te doen als niemand kijkt. Dat ben ik volledig met u eens. Dat is de aanmoediging voor ons allemaal: altijd de waarheid spreken. Tegelijkertijd moeten we als het misgaat dat ruiterlijk toegeven. Hier stond een minister die heeft toegegeven dat hij een fout heeft gemaakt. Hij noemde het zelf de grootste fout in zijn politieke leven. Dat was een ruiterlijke erkenning. Hij heeft daar een hoge politieke prijs voor betaald met zijn aftreden. Dat is het hooghouden van een moraal. Dat is nodig en belangrijk, en tegelijkertijd pijnlijk omdat we hier allemaal zitten als zwakke mensen die vroeger of later een keer een misstap maken. Dat is de wankele balans tussen recht en genade. Ik wil het recht en de waarheid hooghouden en tegelijkertijd met enige mildheid over misstanden spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zich delen we dat. De Partij voor de Dieren is de partij van mededogen. Maar ik vraag het de ChristenUnie toch nogmaals. We hebben de heer Rutte in zijn eerdere kabinetten — met Van der Steur, Opstelten en Teeven — als minister-president de rol zien spelen van de doofpotmanager of de crisismanager. De minister-president zou integriteit van zijn eigen bewindspersonen veel sterker moeten bevorderen dan hij nu doet; laat ik het heel voorzichtig zeggen. Ik hoor de ChristenUnie geen vragen stellen aan de minister-president op dat punt. En u staat nog maar aan het begin van uw samenwerking. Ik wil u echt oproepen om ook de minister-president kritisch te bevragen, want u moet nog wel even door als het u meezit.

De heer Segers (ChristenUnie):
De Partij voor de Dieren mag de vragen stellen die zij wil stellen, maar ik maak de opmerkingen die ik zelf wil maken. Ik heb gezegd dat wij een waarheid en een moraal hoog hebben te houden. Als mensen over de schreef gaan, de waarheid met voeten treden of zich bezondigen aan een leugen, dan vindt er hier een debat plaats. Dan kunnen we elkaar in alle scherpte vragen stellen. Dat debat had gevoerd kunnen worden, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn conclusies getrokken. Dat heeft hij op een zeer waardige en respectabele manier gedaan. Daarvóór hebben wij debatten gehad over allerlei andere kwesties waar inderdaad dat punt in het geding was. Daarin heb ik alle scherpe vragen gesteld die ik destijds wilde stellen. Als het debat hier wel had plaatsgevonden, had ik of mijn collega Voordewind ook de vragen gesteld die ik of hij had willen stellen. Die vragen moeten we stellen. Nu is er een moment van reflectie. Daarover heb ik gezegd wat ik wilde zeggen, namelijk dat wij een moraal hoog hebben te houden en tegelijkertijd genadevol met elkaar moeten omgaan.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer … Ik hoor de spreker …

De heer Segers (ChristenUnie):
Segers.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de spreker spreken over een misstap en over een fout, die we in principe allemaal kunnen maken. Ik vroeg me af: hoe waarschijnlijk acht hij het dat hij op een congres staat en een verhaal verzint over een bijeenkomst waar hij niet bij is geweest, allerlei woorden opdreunt — in het Engels nota bene — en die in de mond legt van iemand die helemaal geen Engels spreekt, die implicaties hebben voor de wereldpolitiek en die van onwaarschijnlijk belang zijn voor alles wat er gebeurt in de wereld? Hoe waarschijnlijk acht hij het dat hij dat zou doen als hij zegt dat alle mensen weleens een misstap maken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat er een heel scherp oordeel is geveld over dat wat er op dat VVD-congres heeft plaatsgevonden en over dat wat Halbe Zijlstra heeft gezegd. Dat scherpe oordeel is geveld, uiteindelijk door Halbe Zijlstra zelf. Hij heeft daarover gezegd wat hij daar in heel scherpe bewoordingen over heeft gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg wat anders.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hij heeft gezegd dat het een fout was en dat het de grootste fout was uit zijn politieke carrière. Dat heeft tot een bewogen moment geleid, zoals we dat hier vanmiddag hebben gezien. Dat is uiteindelijk de zwaarste conclusie die je kunt trekken, en die heeft hij getrokken.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is een weergave van wat er gebeurd is ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Baudet (FvD):
... maar ik stelde een vraag: hoe waarschijnlijk acht de heer Segers, de spreker, het dat hij ook zoiets zou doen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak mijn eigen fouten en ik probeer die zo goed mogelijk te voorkomen. Daar waar ik ze maak, probeer ik dat zo ruiterlijk mogelijk toe te geven, net zoals ik hier heb gezien dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ruiterlijk heeft toegegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. De meeste kwalificaties die ikzelf aan deze dag heb gegeven, bevatten nogal veel onparlementair taalgebruik, dus ik zal het houden op: een pijnlijke dag. Ik heb de afgelopen 36 uur — denk ik; pin me er niet op vast — vaak gedacht: was ik maar toevallig een keer binnengewandeld bij de voorbereiding van die speech. Voordat u daar vragen over stelt: daar was ik niet bij. Was ik maar binnengewandeld en had ik maar gezegd: joh, zeg het even anders. Zeg gewoon: iemand die ik ken, ik kan geen naam of nationaliteit noemen, heeft mij verteld dat ... Eén simpel zinnetje met grote gevolgen, maar wel terechte en onvermijdelijke gevolgen. Daar doe ik niks aan af.

Waar ik wel waarde aan hecht om hier te zeggen, is dat deze afloop van de politieke carrière van Halbe Zijlstra op geen manier representatief is voor die politieke carrière. Ik roep ook graag in herinnering dat niet alleen wij als VVD, maar ook de Nederlandse politiek, in elk geval een kundig politicus verliezen, die zich altijd heeft ingezet voor wat hij dacht dat het beste was voor Nederland. Daar kunnen we van mening over verschillen in de Kamer, maar hij heeft zich altijd goed ingezet. Hij was een van de dragers van het vorige kabinet, dat toch in moeilijke tijden Nederland door de crisis geloodst heeft. Hij was ook een van de architecten van het huidige kabinet, dat hij heeft moeten verlaten. Ook in de functie die hij helaas kort heeft mogen uitoefenen, oogstte hij vooral lof. Hij oogstte zelfs lof gecombineerd met verbazing over hoe hij die functie van minister van Buitenlandse Zaken invulde. Dat wil ik hier ook gememoreerd hebben, omdat we, als iemand moet aftreden, te snel alleen maar blijven haken bij de laatste herinnering, die niet al te representatief hoeft te zijn voor het hele beeld.

Dat hij zijn aftreden bekend heeft gemaakt, die conclusie heeft getrokken en dat besluit heeft genomen, vind ik logisch en goed. Ik denk niet eens zozeer dat het, praktisch gezien, heel lang had geduurd voordat het op het internationale toneel geen verschil meer had gemaakt, omdat je op dat toneel wel meer mensen tegenkomt uit landen met heel andere standaarden, waarbij ze zich afvragen: wat is er hier nou helemaal aan de hand? Maar ik denk dat het goed is dat hij met zijn aftreden en met de verklaring die hij heeft afgelegd laat zien dat wij in Nederland níét die mores hebben, dat wij hogere standaarden hebben en dat wij hechten aan de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Samen met de premier acteert die immers misschien nog wel meer dan andere bewindspersonen namens het hele land in het buitenland, en niet alleen namens de coalitie. Ook toen het Halbe Zijlstra zélf zijn positie kostte, heeft hij die hogere morele standaarden aan zichzelf afgemeten. Helaas heeft hij toen moeten constateren dat hij daar door zijn optreden niet meer aan kon voldoen en de geloofwaardigheid van het ambt namens ons allemaal in het buitenland in het geding bracht door die functie te blijven vervullen. Ik waardeer die conclusie, ik waardeer wat hij voor ons en voor ons land heeft betekend en ik waardeer zijn inzet. Ik gun iedereen hier een politieke carrière die op een andere manier eindigt, maar die wel in de buurt komt van het succes dat Halbe in zijn gehele carrière heeft geboekt en van wat hij heeft bereikt voor zaken waar wij als VVD voor staan.

De heer Asscher (PvdA):
Buma deed het net, gister Pechtold en nu Dijkhoff, maar ik vind het niet zo passend om zo te gaan snoeven over dat wij zo ver boven al die andere landen staan op het moment dat in ieder geval de schijn bestaat dat deze openheid is ontstaan onder druk van journalisten; dus niet in een moment van openhartigheid, maar omdat er geen uitstel meer mogelijk was. Dat is wel van belang, als je vervolgens iedereen een veeg uit de pan geeft omdat ze het minder netjes doen dan Nederland. De heer Dijkhoff zei dat hij het terecht vond dat de minister is afgetreden. Ik wil hem vragen of hij dus vindt dat hij inderdaad niet langer kon aanblijven, terwijl gister vanuit de coalitie en door de premier een ander oordeel werd gegeven.

De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Asscher geeft eerst een hele lezing, waarover hij geen vragen stelt, maar die wil ik niet onbesproken laten. Het is zijn kwalificatie dat ik hier loop te snoeven. Ik probeer gewoon een reëel beeld te schetsen en zeg gewoon wat ik ervan vind. Je hoeft echt geen Zwitserland of heilige te zijn om te kunnen wijzen op andere landen. Ik geloof zelfs dat juist Halbe Zijlstra iedereen over zich heen kreeg toen hij zei dat hij vond dat we meer moesten praten met mensen uit landen met onfrisse standaarden of dictaturen. Toen was er geen discussie over of die landen bestonden en of we dat mochten benoemen. Dus volgens mij is dat niet zo'n probleem en ben ik hier helemaal niks aan het wegpoetsen. Daarnaast vind ik zijn conclusie terecht en vind ik dat in zo'n situatie iemand zelf de ruimte moet krijgen voor een afweging. Als hij dan de juiste maakt, vind ik de vraag wat ik ervan had gevonden als hij die niet had gemaakt niet zo relevant. Ik deel de woorden die hij hier heeft gesproken en deel dat dit, met name vanwege de geloofwaardigheid en het beeld dat inmiddels veroorzaakt door zijn eigen fout is gerezen, een logische en onvermijdelijke conclusie was.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal zeker niet beweren dat je niet mag wijzen op de fouten van anderen, maar ik vond de timing verkeerd. Maar goed, klaar daarmee. Het tweede dat de heer Dijkhoff zegt, stel ik op prijs. Hij zegt namelijk: het had niet tot een andere conclusie kunnen leiden. Dat ben ik met hem eens. Dat plaatst de verklaring van gister wel in een ander daglicht, maar ik vind het wel een politiek juiste en oprechte taxatie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff begint zijn betoog met te stellen dat hij ervan baalt — ik zeg het even in mijn woorden — en dat hij, als hij geweten had dat de heer Zijlstra met die speech bezig was, gehoopt had dat hij even was binnengelopen — zo zei hij dat net — om te zeggen: zeg dat nou gewoon even anders. Die speech op dat VVD-congres is gehouden in 2016. Nu spreekt de heer Dijkhoff uit dat hij had gehoopt dat hij toch even binnen was gelopen om te zeggen: goh, Halbe, zeg dat nou wat anders. Daarmee zegt hij eigenlijk dat hij in 2016 al op de hoogte was.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben blij met deze slimme tekstanalyse van mevrouw Marijnissen, want die geeft aan dat ik het net dus niet zorgvuldig genoeg geformuleerd heb, want dat wist ik niet. Ik zei inderdaad: als ik toen binnen was gelopen. Ik gebruikte gewoon een stijlfiguur; zo heet dat. Als ik toen binnen was gelopen, had ik er geen bal van geweten en had ik hem dat wijze advies dus niet kunnen geven, maar toch zou ik dat nu willen. Heeft u dat nooit? Dat je een situatie overziet en denkt "was er maar iemand die het wist" of "had hij het zelf maar anders geformuleerd"? Laat ik het dan maar zo zeggen. Maar nee, mevrouw Marijnissen trekt een conclusie uit mijn woorden die niet juist is. Toen ik in de zaal zat en die speech hoorde, heb ik geen enkel moment gedacht "klopt dit wel?" en wist ik niet dat het anders zat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik stel de heer Dijkhoff die vraag omdat hij hier zelf zijn betoog mee opent. U opent uw betoog met te stellen dat u eigenlijk had gehoopt dat u in 2016 even bij hem was binnengelopen om te zeggen: zeg dat nou wat anders. Dat roept vanzelfsprekend wel vragen op.

Mijn tweede vraag aan de heer Dijkhoff is: is het probleem nou de leugen of de publicatie van de leugen? U houdt een heel stevig verhaal, waarin u met name andere landen de maat neemt, maar de leugen an sich was voor de minister van Buitenlandse Zaken geen reden om af treden. Nee, die reden ontstond pas toen een doortastende Volkskrantjournalist ermee aan de haal ging. Dus wat is het nu: is het nu de leugen of de publicatie van de leugen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het probleem is de leugen. Daarom dacht ik, al leidde dat bij mevrouw Marijnissen tot andere conclusies: goed dat ik niet alleen sprak over de afgelopen dagen, maar ook over die ene zin, die verkeerd, knullig, fout en stom was en die hem nu uiteindelijk, zo veel jaren later, zijn functie kost. Het uitspreken van die niet-correcte zin "ik was daar en Poetin zei dit tegen mij" was dus de fout, maar ja, ik wist toen natuurlijk niet dat het niet zo was als Halbe Zijlstra het vertelde.

De heer Kuzu (DENK):
Het is natuurlijk fantastisch dat wij in ons parlement de morele standaard hebben dat een bewindspersoon zijn of haar verantwoordelijkheid neemt wanneer deze bewindspersoon de Kamer onvolledig, onjuist of ontijdig informeert. Maar hoe hoog is de morele standaard als je als bewindspersoon vertrekt als het echt niet anders meer kan, namelijk nadat journalisten erachter zijn gekomen dat je iets hebt gedaan wat niet meer te repareren valt? Want feit blijft wel dat ex-minister Zijlstra wekenlang geen interview of reactie aan de Volkskrant heeft gegeven. Mijn vraag is dus: hoe hoog is de morele standaard dan?

De heer Dijkhoff (VVD):
Wel hoog maar niet heilig.

De heer Kuzu (DENK):
Dat betwijfel ik dus. Als we het hebben over de hoogte van die standaard, zou het toch veel zuiverder zijn om duidelijkheid te geven op het moment dat het speelt, dat de eerste vraag wordt gesteld en dat het ertoe doet, in plaats van nadat je betrapt bent en het niet anders meer kan?

Dan zou ik ook nog willen vragen hoe de fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkhoff, de rol van de minister-president in dezen apprecieert. De minister-president was ervan op de hoogte op 29 januari. Vindt de heer Dijkhoff dat de minister-president eerder aan de bel had moeten trekken en de minister van Buitenlandse Zaken juist had moeten aanmoedigen om de Kamer eerder te informeren?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind dat de minister-president eerst de gelegenheid moet krijgen om de door diverse Kamerleden gestelde vragen hieromtrent te beantwoorden in het Kamerdebat, voordat iemand daar ook maar een kwalificatie aan geeft. Ikzelf doe dat dus ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar … De heer Klaver heeft ook een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik twijfelde lang of ik de vraag moest stellen, omdat ik hem ook aan de minister-president heb gesteld, maar de heer Dijkhoff ging er zelf op in. Hij zei eigenlijk: ik verwachtte dat het na een paar maanden wel over zou zijn gewaaid. Dat is een inschatting die echt 180 graden staat op de inschatting die mijn fractie hiervan maakt. Ik vraag de heer Dijkhoff om daar nog even op in te gaan. Waarom denkt hij dat dit zou overwaaien?

De heer Dijkhoff (VVD):
In Nederland niet, hè. Daarom vind ik het ook goed dat we de geloofwaardigheid van het ambt afmeten binnen het Koninkrijk. Ik heb zelf ook een baan mogen uitoefenen in het kabinet waarbij ik internationaal moest opereren. Nou, daar was een vrij hoge omloopsnelheid. Dan hoorde je ook weleens dat iemand in opspraak kwam, maar iemand die daar zijn land vertegenwoordigt en namens zijn land een handtekening kan zetten, neem je volledig serieus. Dan lees je weleens stukken en dan denk je weleens "oeh, dat is niet zo handig", of iemand bungelt en blijft toch zitten, of iemand — ik zal geen voorbeelden noemen — raakt in de Europese Unie in opspraak vanwege corruptie. Maar zolang hij dan blijft zitten, is hij je gesprekspartner en doe je zaken met hem. Maar ik vind dus, laat ik dat meteen benadrukken, dat dit niet de maatstaf moet zijn. Ik vind het dus ook goed dat Halbe Zijlstra zichzelf aan een andere maatstaf heeft gehouden dan alleen "kost dit ons praktisch punten?". De geloofwaardigheid die wij als Nederland willen, het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken namens ons in het buitenland opereert en het gevoel dat wij daar zelf bij hebben, dat moet de maatstaf zijn. Die zijopmerking maakte ik inderdaad over de praktische implicaties, maar die zijn niet doorslaggevend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik besef heel goed dat politici geen Ghandi's en Moeder Theresa's zijn. Dat is ook helemaal niet het punt. Het punt is dat de uitspraken die Halbe Zijlstra heeft gedaan, gaan over Poetin en over Rusland. We zijn juist in de clinch met dat land als het gaat over nepnieuws. We zijn in de clinch met dat land als het gaat om de MH17. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er een moment in de tijd komt — hoe eerder hoe beter — waarop wij vragen om de uitlevering van degenen die de Buk-raket hebben afgeschoten. Daarmee geef je de Russen wel een enorm cadeau in handen om te kunnen zeggen "ja, maar moeten we werkelijk overgaan tot uitlevering aan een leugenaar?" Dat is precies het punt waarom de heer Zijlstra volgens mij niet langer minister van Buitenlandse Zaken kon blijven. Ik zou ook op dat punt erkenning willen horen van de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Even terzijde: over Moeder Theresa moet de heer Klaver misschien nog even het nodige opzoeken, want dat was ook geen heilige. Als ik het heb over de implicaties voor Rusland dan is dat natuurlijk een punt. Ik verwacht eerlijk gezegd niet meteen dat met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken de houding van de Russen jegens Nederland in het MH17-dossier heel erg verandert. Ik verwacht dus dat het moeilijk is en ik verwacht heel veel teleurstelling. Ik verwacht dat de Russen daarbij ook kwalificaties zullen geven van ons land en onze bewindspersonen die niet kloppen. Maar in dit geval was er dan de vergelijking geweest dat een kapotte klok twee keer per dag op de goede tijd staat. In dit geval hadden ze ook nog iets kunnen verwijten waar een waarheid onder lag. Ik weet niet of dat in the scheme of things doorslaggevend was geweest, maar ze hadden dan inderdaad iets kunnen zeggen waarvan je als neutrale observer had kunnen zeggen: als ik dat factcheck, dan kom ik er niet op uit dat ze er onzin over verkopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Klaver. Dank u wel, meneer Dijkhoff. De heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik aan collega Dijkhoff mogen vragen of hij vindt dat de minister-president, die het al een week of drie weet, de Kamer daarover had moeten informeren?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk — maar dat moet de minister-president zelf beantwoorden — dat er een verschil is tussen iets wat niemand weet en iets waarvan de opmerking wordt gemaakt dat het bekend zal gaan worden. De precieze details moet de minister-president eerst zelf geven, denk ik.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Dat heb ik hem ook gevraagd en dat zal hij dadelijk ook doen. Maar mijn vraag was aan u. Wij weten, want dat heeft voormalig minister Zijlstra in de schriftelijke vragen beantwoord, dat hij het in de week van de 29ste, dat is drie weken geleden, aan de minister-president heeft verteld. U bent voorzitter van de grootste coalitiepartij. Vindt u dat de minister-president — u bent ook Kamerlid, u controleert de regering — dat aan de Kamer had moeten melden?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik weet niet of je een discussie met een journalist moet doorkruisen met een brief. Je moet wel zorgen dat het bekend wordt en erop toezien dat dat proces van bekend worden niet stokt.

De heer Wilders (PVV):
Mag ik vragen vanaf wanneer u het weet?

De heer Dijkhoff (VVD):
Zondag heeft Halbe Zijlstra mij hierover gebeld en toen heeft hij mij het hele verhaal verteld.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:
Nou, ik heb eigenlijk iedereen een beetje kort gehouden, één vraag en een vervolgvraag.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar dit is wel een kernpunt.

De voorzitter:
Ja. Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ja, het is een kernpunt, of je het nu leuk vindt of niet. Het gaat erom of de Kamer moet worden geïnformeerd. Hier staat de vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij die tevens Kamerlid is, en de taak van de Kamer is om de regering te controleren. Als die publicatie er nou niet was geweest op dat moment, gisteren, en de minister-president wist het wel, dan had het zomaar kunnen gebeuren dat de heer Zijlstra naar Rusland was gegaan, terwijl hij allemaal verhalen had verzonnen over waar hij bij was, met de heer Poetin, en met allemaal oorlogsretoriek erbij die voor de helft gewoon totaal niet blijkt te kloppen. Dan hadden wij onze taak als volksvertegenwoordigers gewoon niet kunnen vervullen. U staat daar niet alleen als VVD'er of als twee of drie VVD'ers onder elkaar; u staat daar ook als Kamerlid en onze taak is om de regering te controleren. Als de minister-president ons meteen per brief had geïnformeerd, dan hadden wij de minister naar de Kamer kunnen roepen en kunnen zeggen: dat gaat niet verder zo; jij gaat of weg of je neemt dat terug of wat dan ook. We hadden wat kunnen doen! Waarom zegt u niet gewoon: de minister-president had ons als volksvertegenwoordigers die middelen moeten geven; hij had het dezelfde dag nog of misschien een dag daarna in een brief aan de Kamer moeten vertellen. Waarom zegt u dat niet?

De heer Dijkhoff (VVD):
Omdat ik liever uitleg hoe ik het zie. Als er iets in een kabinet is dat bekend gaat worden doordat een journalist met iets bezig is, dan moet het ook geen gewoonte worden dat je het meteen de Kamer instuurt voor publicatie. Dat is ook een beetje een rare vorm. Dus ik vind dat je — ik ben nog steeds antwoord aan het geven; het feit dat mensen in de bankjes daar doorheen praten, betekent niet dat ik klaar ben — als iemand met zo'n tekst komt, erop moet toezien dat dat bekend gaat worden. En ik vind dat dat binnen afzienbare tijd moet gebeuren. Daar kun je natuurlijk niet jaren mee wachten. Maar in een proces van hoor- en wederhoor, interviews geven en ook nog je werk moeten doen in het buitenland, heb ik er begrip voor dat er niet per ommegaande een kabinetsbrief is.

De voorzitter:
Tot slot, want dit is uw eerste interruptie. En dan ga ik naar anderen. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Zeker, voorzitter. Dank dat u mij dat toestaat. Kijk, ik ken de heer Dijkhoff, voor zover hij fractievoorzitter is, als een stevig Kamerlid en als een stevige fractievoorzitter, maar hij staat hier echt te stuntelen. Want hij zegt dus met zoveel woorden: ja, als we bezig zijn met een journalist, dan moeten we dat toch niet allemaal gaan verstoren. Nee, daar zat de minister-president! Die zit daar niet als uw partijgenoot, die zit daar als leider van het kabinet en die wordt door ons hier, die 150 mensen, gecontroleerd. Hij wist dat er was gelogen. Hij wist dat er onzinverhalen waren verkondigd en hij wist dat dat niet door de staatssecretaris van Landbouw was gedaan, maar door de minister van Buitenlandse Zaken, die van plan was naar Rusland te gaan. Als wij dat willen controleren, dan had hij dat toch meteen moeten vertellen, journalist of niet? Hij werkt toch niet voor de Volkskrant! De minister-president had toch moeten zeggen: "hier Kamer, dit is de werkelijkheid; dat zijn de feiten". Waarom kruipt u achter zijn rug?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben blij dat de heer Wilders weer diskwalificaties gebruikt en zijn stem verheft, want meestal is hij dan door zijn argumenten heen. Ik ben het met hem eens dat dingen bekend moeten worden. Ik vind het wel fijn dat de capaciteiten tot uitdelen en incasseren vaak op hetzelfde niveau gaan. Ik heb er gewoon over gezegd wat ik gezegd heb, voorzitter. Als iemand naar je toe komt en zegt: er worden vragen gesteld, die ga ik netjes en eerlijk beantwoorden, dan vind ik dat een logisch proces. Dat moet vervolgens gebeuren en dat is ook gebeurd. En dan weet iedereen hoe het zit en kunnen we daarover spreken en er zelfs consequenties aan verbinden. Uiteindelijk is er zelfs een minister om afgetreden, terecht. Maar ik vind het raar als er dan het beeld wordt geschetst dat dingen geen consequenties zouden hebben en allemaal zomaar zouden mogen.

De heer Kuzu (DENK):
Meneer Dijkhoff vergeet volgens mij dat hij geen bewindspersoon en staatssecretaris meer is, maar fractievoorzitter van een van de dertien politieke partijen hier in de Tweede Kamer. Daarmee heeft hij een controlerende rol. Dat betekent ook dat elk Kamerlid dezelfde informatie moet krijgen. Had de heer Dijkhoff toen hij op zondag, twee dagen nadat de rest van de Kamerleden de informatie kreeg die de heer Dijkhoff kreeg, niet zoiets van: hé, dit hadden alle andere Kamerleden ook moeten weten?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, de tijd zondag tussen het telefoontje en de publicatie op de website van de Volkskrant was vrij overzichtelijk.

De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn Kamerleden. We zijn niet allemaal lezers van de Volkskrant.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Iedereen moet dezelfde informatie kunnen krijgen. Ook u controleert de bewindspersoon. Een bewindspersoon heeft informatieplicht, hij heeft de plicht om de informatie die hij tot zijn beschikking heeft te delen met de rest van de Kamer, dus niet alleen met de fractievoorzitter van de grootste partij onder de coalitiepartijen. Hij moet die ook delen met de rest van de Kamer. Mijn concrete vraag aan de heer Dijkhoff is de volgende. Heeft hij destijds, toen hij die informatie had, tegen minister Zijlstra gezegd: hé, maar dit moet je zo snel mogelijk delen met de rest van de Kamer?

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een staatsrechtelijke doodzonde, voorzitter.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, nu vergeet de heer Kuzu dat ik geen bewindspersoon meer ben.

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten.

De heer Kuzu (DENK):
Het is een staatsrechtelijke doodzonde dat de fractievoorzitter van de grootste politieke partij dit zegt. Elk Kamerlid heeft toch recht op informatie, en op dezelfde informatie op hetzelfde moment? Of spreekt de heer Dijkhoff dat tegen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is menselijk onmogelijk, want dan zou je niet eens meer mogen bellen. Je kunt immers niet iedereen tegelijk bellen. Ik word op de hoogte gesteld van het verschijnen van nieuws, die avond of de volgende ochtend. We hebben het niet over een periode van drie weken die daartussen zit; er zat een paar uur tussen. Het is dan toch vrij logisch dat je dan gebeld wordt en dat er gezegd wordt: er komt iets aan, dan weet je het vast? Ik bedoel, ik heb geen brief gehad, geen q&a's of weet ik veel wat gehad. Ik heb een "heads up" gekregen over een binnen afzienbare tijd te verschijnen artikel. Nou weet ik wel dat we elkaar hier bijna per minuut de maat gaan nemen. Ik word gebeld en mij wordt gezegd: over een aantal uren zal het wel online staan en het staat in ieder geval morgenvroeg in de krant. Ik vind het dan eerlijk gezegd niet zo'n doodzonde dat ik dat aangehoord heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
In die lezing over die zondagavond kan ik mij ook nog vinden. Maar er staat een andere vraag centraal. De minister-president wist het drie weken eerder. Ik hoorde de heer Dijkhoff hier zojuist zeggen: er lag een verzoek van een krant en dat moest gewoon afgelopen worden en daar moesten we naar kijken totdat de publicatie kwam. Dat vind ik een vrij passieve houding. Het kabinet heeft een actieve informatieplicht naar de Kamer. Als we goed lezen wat de hoofdredacteur van de Volkskrant vandaag ook weer schrijft, dan blijkt dat hij aangeeft dat het ministerie in de afgelopen weken helemaal niet heeft meegewerkt aan het zo snel mogelijk naar buiten brengen van deze informatie. Sterker nog, men heeft gekeken of het misschien wel over de reis naar Rusland heen getild zou kunnen worden. Mijn vraag aan de heer Dijkhoff is: als de minister-president hier een week of drie geleden van op de hoogte was, had dan toen niet zo snel mogelijk de Kamer gewoon geïnformeerd moeten worden?

De voorzitter:
Die vraag is al eerder gesteld.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ken de precieze context niet want ik was er in de afgelopen weken niet bij betrokken. Ik kan alleen maar het volgende zeggen. Iemand zegt: er worden vragen gesteld, ik ga die allemaal eerlijk beantwoorden en dan zal het naar buiten komen. Ik heb er dan begrip voor dat dat proces dan zijn beloop heeft. Het moet natuurlijk niet ellenlang gerekt kunnen worden. Maar hoe dit precies in die weken is gegaan, weet ik niet. Ik weet alleen dat ik zondag op de hoogte ben gesteld. Mij is gezegd dat het eraan kwam. Ik vind het dus lastig om zo'n blanket oordeel te geven voordat de minister-president geantwoord heeft op uw meer gedetailleerde vragen over het verloop van die drie weken en over hoe dat is gegaan.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
We komen hier in de tweede termijn ook nog wel op terug, maar deze vraag is wel behoorlijk relevant. Dit zegt namelijk iets over de manier waarop de fractievoorzitter van de VVD aankijkt tegen de informatiepositie van de Tweede Kamer. Er zitten drie weken tussen zo'n groot feit en de publicatie daarvan. Je ziet wat de consequentie ervan is, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken moet aftreden. Volgens mij kun je dan, ook als je niet alle informatie hebt, concluderen dat drie weken behoorlijk lang was.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. De fractie van D66 heeft met respect kennisgenomen van het besluit van de minister van Buitenlandse Zaken om zijn ontslag bij de koning in te dienen. In de afgelopen dagen rezen er vragen omtrent zijn handelen voorafgaand aan zijn ministerschap. Hij is daar zojuist zelf meer dan duidelijk over geweest. En terecht. Er kan geen twijfel zijn over de geloofwaardigheid van onze minister van Buitenlandse Zaken, zeker met het oog op de belangrijke dossiers waar Nederland op het onrustige wereldtoneel, en in het bijzonder in de relatie met Rusland, mee te maken heeft, zoals de MH17, de Krim en desinformatie. Die duidelijkheid siert hem. Een fout toegeven en daar verantwoordelijkheid voor nemen; daarmee laat je zien waarin een democratie zich onderscheidt.

Voorzitter. In de afgelopen jaren, maar zeker tijdens de zeven maanden van onderhandelingen die leidden tot de totstandkoming van dit kabinet, heb ik Halbe Zijlstra leren kennen als een gedreven, rechtdoorzee politicus. Zo duidelijk als hij de VVD vertegenwoordigde als fractievoorzitter, zo helder voerde hij vervolgens het kabinetsbeleid uit als minister. Daarvoor wil ik hem namens mijn fractie hartelijk danken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Asscher (PvdA):
Dit klinkt zo anders dan wat Pechtold gisteren zei. Wat hij nu zegt, past inderdaad helemaal bij de gebeurtenissen. Er mag geen twijfel zijn over de geloofwaardigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Maar gisteren zei Pechtold iets heel anders. Er kwam weer een sneer, in dit geval naar de Russen. 140 miljoen, maar hij had nog nooit iemand gezien die een fout toegaf. Daarom was het zo geweldig hoe Zijlstra dit deed en kon hij blijven. Nu horen we een heel andere Pechtold. Dat vind ik niet echt sterk, dus ik wil graag horen wat er sinds gisteren is gebeurd waardoor de heer Pechtold deze situatie nu zo anders taxeert.

De heer Pechtold (D66):
Gisterochtend, en ook zondagavond, werd ik geconfronteerd met een aantal feiten over een gesprek dat meer dan tien jaar geleden gehouden zou zijn en waarvan twee jaar geleden verslag is gedaan op een partijcongres. We kennen inmiddels allemaal de feiten. Ik heb toen voor mezelf een afweging gemaakt ten aanzien van de fout, waar Zijlstra vanaf het eerste moment heel duidelijk over was, en de inhoud, de weging van de relatie tot Rusland en het belang van de informatie die daar toch doorheen sijpelde. Ik vond het van groot belang dat we Zijlstra de kans zouden geven om daar nader over te verklaren. Ik wist vanuit mijn ervaring hoe dat hier zou werken. Vele vragen zouden gesteld worden en daar zou ruimte toe zijn. Op maandagochtend, toen mij om een eerste reactie werd gevraagd, vond ik dat die vragen ook door Zijlstra beantwoord zouden kunnen worden, en met succes. Later kwamen er meer details en rees er twijfel over de strekking van de inhoud. Dat heeft vervolgens niet alleen bij Zijlstra maar ook bij mij een ander licht op de zaak geworpen. U had het even over mijn uitspraak over de Russen. Die deed ik in het kader van politici onderling en over de vraag of je fouten kunt toegeven. In dat algemene kader, gezien onze democratie en het werk dat journalisten doen en dat ik zeer waardeer, vind ik de situatie in Nederland een gans andere dan in Moskou.

De heer Asscher (PvdA):
Het is toch een beetje dubbel. Of de heer Pechtold wist gisteren al, wat hij zelf ook suggereert, dat het niet kon maar hij wilde Zijlstra de gelegenheid geven om zelf vragen te beantwoorden — maar dan is het vreemd dat hij er zo voor is gesprongen met een sneer naar de Russen — of hij is er anders over gaan denken door de nieuwe details. Maar in dat geval is het beter om op te houden met het blijven dwepen met de relevantie van de informatie die er doorheen schemert, want dat was het verhaal gisteren en dat houdt geen stand. Een onjuiste anekdote uit 2006 die in 2016 op een partijcongres is verteld, kan niet nu rechtvaardigen dat je dit soort schade toebrengt. Dus ik zou het heel erg op prijs stellen als de heer Pechtold het volgende aangeeft: of gisteren was toneelspel omdat hij al wist dat het niet houdbaar was — dat zegt dan iets over zijn toneelkwaliteiten; die zijn groot — of hij is gewoon van gedachten veranderd en geeft hier nu ook een fout toe.

De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet hoe dat bij de heer Asscher werkt, maar als je in zo'n precaire situatie direct al veroordeelt en weinig kans geeft aan degene over wie het gaat om zich behalve in een interview nader te verklaren, dan zouden we hier allemaal vrij snel klaar zijn met oordelen over elkaar. Ik vond het interview aan de ene kant duidelijk, met name over — en dat gaf Zijlstra ook direct toe — de leugen over wat er op dat partijcongres gebeurde. Maar ik vond en vind nog steeds interessant wat er is gezegd over de gedachtewereld van een leider van Rusland die toch een bijzondere conduitestaat heeft. Als daar relevante informatie in zat, zit of in de toekomst nog zal zitten, dan vind ik dat we dat serieus moeten nemen. Dat heeft Zijlstra naar mijn gevoel ook geprobeerd. Hij heeft zijn eigen rol daarin te groot gemaakt, en daarmee afgeleid van die inhoud, maar ik vond en vind de afgelopen dagen datgene wat gezegd werd nog steeds wel ongelooflijk interessant. Zeker gezien in het licht van de onrustige situatie met dit land en de relatie tot Nederland.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Afsluitend. Dit blijft toch echt de stellingname van gisteren. Toen is door de heer Pechtold, door mevrouw Ollongren, door de minister-president steeds de zweem opgeroepen alsof er iets heel relevants, iets geopolitiek relevants uit die anekdote naar voren zou zijn gekomen. Het past niet met de feiten. Inmiddels is er twijfel aan de correctheid van die anekdote, is er twijfel aan de bron bij die anekdote. Ik blijf het een heel zwakke rechtvaardiging vinden voor een fout die gemaakt is. Het zou de heer Pechtold sieren als hij daar nu mee ophoudt. Want gisteren is de Nederlandse bevolking met een plechtig gezicht wijsgemaakt dat er iets heel belangrijks uit die anekdote is gekomen en het daarom aan het VVD-congres verteld moest worden. Nee, als het belangrijk was geweest, had het aan de minister van Buitenlandse Zaken gemeld moeten worden en niet op een partijcongres.

De voorzitter:
Dit is geen vraag.

De heer Pechtold (D66):
Tussen datgene wat er wel of niet in de aanwezigheid van de heer Zijlstra is gebeurd in een datsja en nu heeft de bezetting van de Krim plaatsgevonden, en zit er nogal wat oorlogsdreiging richting voormalige staten binnen de USSR. Ik was zelf — en u kunt dat zelf verifiëren — een tijdje geleden in een van de Baltische staten. En of je daar nou met een taxichauffeur, een student of wie dan ook spreekt, de dreiging vanuit Rusland, de beïnvloeding, is daar zeer actueel. Dus ik vind nog steeds, en dat houd ik ook staande, dat als Zijlstra op welke manier dan ook daar informatie over heeft willen delen met anderen, we daar naar moeten luisteren. En dat vind ik, naast de leugen over zijn eigen rol, ook na gisteren nog steeds relevant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit toch wel zorgwekkend. Ik kwam naar voren met een andere vraag. Is de verdediging die D66 hier nu weer voert wat we de komende periode van D66 mogen verwachten? Gaan we met informatie die we van horen zeggen hebben, van een bron waarvan je niet kunt verifiëren of die zelf geen eigen agenda heeft met wat hij aan Zijlstra gezegd zou hebben, de leugens verdedigen die een minister van Buitenlandse Zaken heeft mogen vertellen: ik heb gelogen, maar het was niet erg want het was in het landsbelang? Ik vind dat heel zorgwekkend.

De vraag waar ik eigenlijk voor kwam, is de volgende. D66 zit nieuw in het kabinet. We hebben al eerder meegemaakt dat Rutte flink de schijn tegen heeft.

De voorzitter:
De minister-president.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president heeft de schijn tegen dat hij zijn kabinet niet zo integer mogelijk heeft laten functioneren maar heeft gekeken hoelang het lukte om een crisissituatie onder de pet te houden. Het leek alsof hij dacht: misschien redden we het wel in de beeldvorming, en pas als het echt niet anders kan dan volgt aftreden. Is dat echt de manier waarop D66 toch ook met die belangrijke portefeuille van Buitenlandse Zaken in dit kabinet wil opereren?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ten aanzien van de eerste vraag, want anders blijft dat misschien hangen: de leugen ging met name over de rol die Zijlstra zichzelf had toegedicht. Daar is hij, daar is iedereen, vrij duidelijk over; en dat heeft ook consequenties gehad. Het ging niet over de vermeende inhoud van wat er gezegd is en daar zal, zo vermoed ik, de komende tijd nog wel discussie over zijn. Dan de vraag hoe we met elkaar omgaan: ik vind het van groot belang — en dat is bij de totstandkoming van dit kabinet aan de orde gekomen — dat we bewindslieden goed bevragen. Dat wordt in het huidige tijdsgewricht op vele fronten steeds prangender. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dat zich ook verlegt van de persoon zelf naar de directe omgeving. Ik vind dat goed. Ik vind de rol die de journalistiek daarbij speelt ook nog steeds een waarde van onze democratie Soms heb je het gevoel "jeetje, moet het allemaal zo diepgaand?". Ik denk dan elke keer: ja, het moet zo diepgaand, want daardoor hebben we juist die hoge standaard waaraan ik zojuist in mijn termijn ook refereerde. In dit geval werd dit artikel, dit interview op maandag gepubliceerd. We hebben kunnen vaststellen dat de periode daarvoor ook vrij overzichtelijk was. Er was nu ook al ruimte, met steun van de coalitie, om dit debat te voeren en er zijn al consequenties getrokken. Nog eerder consequenties trekken zou ook tot de situatie kunnen leiden dat we achteraf zeggen: nou ja, wie weet had het anders gelegen als we misschien nog even wat beter echt naar de feiten hadden gekeken. Het is nog steeds spijtig en te betreuren voor de persoon, maar voor mijn gevoel is het in dit geval wel zuiver gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde mild blijven in het debat, maar ik moet zeggen dat dat me toch steeds slechter lukt. De inhoud staat, is dat echt de lijn die D66 kiest? We kunnen helemaal niet controleren wat de inhoud van die bewuste middag —of was het een avond? — in die datsja was. We weten niet wat de agenda van de bron was die met Zijlstra heeft gesproken. Ik vind het dus echt onverstandig om dat te verdedigen, zoals het kabinet de afgelopen dagen heeft gedaan. Laat dat dus los. Het allerbelangrijkste is het volgende. We staan aan het begin van deze kabinetsperiode. We kennen de minister-president als een minister-president die probeert zijn bewindslieden zo lang mogelijk uit de wind te houden en pas als het echt onhoudbaar wordt, is het: ja, dan toegeven. Dit gaat over Buitenlandse Zaken. D66 heeft daar scherpe opvattingen over. We hebben het hier over een minister …

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… die voor zijn aantreden een verhaal verzon over Poetin, wat de Nederlandse positie ongelofelijk moeilijk maakt. Dan mag je toch van D66 verwachten dat zij hier tegen de minister-president had gezegd: op het moment dat het bij je bekend was, had je er met Zijlstra het gesprek over moeten voeren dat hij niet kon aanblijven? Dat was toch de enige juiste conclusie geweest? Dan ga je niet wachten tot het in de beeldvorming onhoudbaar wordt.

De heer Pechtold (D66):
Volgens mij zijn mevrouw Ouwehand en ik het niet ongelofelijk oneens over de wijze waarop je met een moeilijke politieke situatie zou moeten omgaan, maar de algemeenheid die mevrouw Ouwehand over het handelen van premier Rutte uitspreekt, herken ik niet. Ik waardeer een leider van een team. In Nederland is de minister-president de primus inter pares. Als je het internationaal vergelijkt, is dat de minst machtige positie. De minister-president is de voorzitter, maar hij is niet degene die mensen aanstelt. Hij krijgt ze voorgereden door de onderhandelende partijen. Hij zal het ermee moeten doen. Ik vind het te prijzen als de eerste houding is om voor je mensen te staan, mee te denken en, voor zover ik weet — maar ik was er niet bij en in deze casus is het belangrijk of je ergens wel of niet bij was, ook te adviseren. Nogmaals, voor mij kwam die wetenschap zondagavond laat en het is nu dinsdagmiddag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo sterk en grootmoedig als de verklaring van Halbe Zijlstra was, zo zwak vind ik de verdediging van de coalitie zo langzamerhand worden. De heer Zijlstra gaf ruiterlijk toe welke fouten er zijn gemaakt, maar nu hoor ik de heer Pechtold, die gisteren nog geen enkele twijfel had over de vraag of de heer Zijlstra kon aanblijven als minister, zeggen: het is heel logisch dat hij opstapt, maar de inhoud van zijn verklaring was nog steeds heel erg belangrijk. In 2016 wisten we allemaal van de expansiedrift van de Russen. Het nieuwe was dat Halbe Zijlstra blijkbaar ooit in een datsja had gezeten bij Poetin, maar al het andere wat daar werd gemeld wisten we al. Dat stond overal al geschreven. Er waren in die periode allerlei boeken over Poetin uitgekomen. Mijn vraag aan de heer Pechtold is: waarom probeert u dat nou nog goed te praten op dit moment? Het was zo'n goede verklaring van de heer Zijlstra en nu probeert u het toch nog goed te praten dat hij dat naar buiten heeft gebracht. Ik snap het werkelijk niet.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer helemaal niets goed te praten. Ik merk een beetje dat het aan de ene kant niet goed lijkt als je een minister die ook namens jou ergens zit, de ruimte wilt geven om zich te verdedigen, maar dat je aan de andere kant ook niet goed zit als je je een oordeel vormt. Ik ben alleen al vanochtend geloof ik ieder uur door de media bevraagd of ik al een nieuw oordeel had. Je weet ook dat als er een debat aankomt, je juist de hoofdrolspeler daarin de ruimte moet geven om dat debat zo goed mogelijk te voeren, zonder allemaal schaduwen vooruit. Zoals de zaken gister lagen — dat was het moment waarop ik me geuit heb — vond ik dat het praten over de eigen aanwezigheid uiterst onverstandig was, maar dat was vrij snel duidelijk. Ik vond dat het andere deel aandacht behoefde. Dat vind ik eerlijk gezegd nog steeds.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat je de ruimte geeft. Ik vind het ook de koninklijke weg dat een minister naar de Kamer gaat om hier aan te geven waarom hij al dan niet aftreedt. Ik heb de heer Zijlstra geprezen voor zijn woorden, maar daar gaat het nu niet over. Het gaat over de woorden die de heer Pechtold kiest. Hij zei gisteren: ik heb geen enkele twijfel of Halbe Zijlstra kan aanblijven. Geen enkele twijfel.

De heer Pechtold (D66):
Kunt u, als we toch letterlijk gaan citeren … U zegt: geen enkele twijfel. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft dat ene deel …

De heer Klaver (GroenLinks):
Op de vraag of Zijlstra kan aanblijven, zegt Pechtold: "Daar heb ik niet over getwijfeld."

De heer Pechtold (D66):
Nee, omdat ik vond dat hij wat betreft het deel waar hij helder over was, namelijk over zijn eigen aanwezigheid, ook meer dan ruiterlijk was. Volgens mij heb ik dat woord ook gebruikt. Het andere deel vond ik op dat moment relevant.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Pechtold zegt dat er gisteren geen moment van twijfel was, maar vandaag geeft hij aan dat dit 180 graden is gedraaid. De heer Pechtold zegt altijd dat er een soort van regel in Den Haag is: op het moment dat je de steun krijgt van de minister-president, ben je 24 uur later weg. Ik denk dat daar een regel aan toegevoegd kan worden: op het moment dat de heer Pechtold zegt dat hij er niet aan twijfelt dat iemand kan aanblijven, ben je ook binnen 24 uur weg.

De heer Pechtold (D66):
Laten we dat in de toekomst bekijken, meneer Klaver.

De heer Kuzu (DENK):
Wat een ongelofelijk slappe hap eigenlijk. Het is een verschil tussen dag en nacht. Een jaar geleden, anderhalf jaar geleden, toen wij hier een debat aan het voeren waren naar aanleiding van het vertrek van Ard van der Steur of van Ivo Opstelten, was meneer Pechtold niet van de interruptiemicrofoon weg te slaan.

De voorzitter:
U ook niet vanavond.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan mij die tijd nog heel goed herinneren. Wat een slappe hap vandaag en wat een zwakke verdedigingslinie nu. Ik vraag mij af: meneer Pechtold, is de macht voor u echt zo belangrijk?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb afspraken gemaakt met een coalitie in een tijd dat samenwerken nog niet zo makkelijk is, dat er versplintering is en dat er polarisatie is. Zowel in mijn periode in de oppositie, waarin ik vele malen moties van wantrouwen, die het hier soms regent, niet gesteund heb, als nu in de periode dat wij in een coalitie zitten, heb ik altijd getracht om zorgvuldig te zijn en niet overhaast alvast de schijn tegen te gaan vergroten. Ik heb altijd getracht om er gewoon voor te zorgen dat feiten op tafel kwamen, ongeacht of dat feitenrelazen of ellenlange vragen waren. Hetzelfde geldt voor het toestaan van een debat. Wat betreft geen schijn, zojuist was er ook dat gevoel bij het aftreden van Zijlstra. Kunnen we dat nog even laten hangen? Nee, wat mij betreft niet. Als er vragen zijn, moeten die op dat moment beantwoord worden. Daar heb ik op aangedrongen. Daar ben ik heel blij mee. Wat dat betreft is er voor mij geen verandering. Ik vond het collega Buma netjes zeggen: Nederland en de wijze waarop we met elkaar omgaan, veranderen. Wij politici dienen daarmee om te gaan, want het legt een hoge standaard. Die leg ik ook voor mijn eigen partij neer. Maar nee, meneer Kuzu, zoals u dat schetst, nee.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is eigenlijk precies hetgeen waar ik mijn beklag over doe, ook in de richting van de heer Pechtold. Het gaat mij om die lijst van vragen en die kritische houding ten opzichte van een kabinet en ten opzichte van een minister-president in de vorige periode in vergelijking met de slappe houding van D66 richting de minister-president op dit moment. Geen enkele vraag, geen enkel puntje van kritiek, geen vraag hoe het zo kan zijn dat de minister-president drie weken wist wat er gaande was terwijl hij de Kamer niet informeerde.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Kuzu (DENK):
De vraag is dan: het zou toch echt des D66's zijn, en getuigen van transparantie en van het democratisch proces, als de heer Pechtold daar ook op zou aandringen in plaats van de slappe houding aan te nemen die we vandaag zien?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb er al op aangedrongen om het debat zo snel mogelijk, vandaag nog, te houden. Dat is gebeurd. Dat gebeurt nu. U mag mij bevragen. Meneer Kuzu, ik wens u toe dat u uw kritische houding in de toekomst altijd kunt behouden, maar dan wel graag op de plek waar u nu staat.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is …

De voorzitter:
Een korte reactie, en dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is dus wat de macht doet. Dit is de arrogantie van de macht van D66. Ja, ik hoor ze daar spreken. Maar als een oppositiepartij door D66 op deze manier wordt aangesproken, dan is dat niets anders dan de arrogantie van de macht.

De heer Pechtold (D66):
Iets met bal en kaatsen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Pechtold, maar ik begrijp hem niet. Wat ik vooral niet begrijp, is het volgende. De eerste reactie van de heer Pechtold gisteren was: ik waardeer de openhartigheid van de heer Zijlstra. Er werd zelfs nog een sneer uitgedeeld naar de Russen. Eigenlijk zegt u in uw betoog: ik wilde de heer Zijlstra nog de kans geven om zich te verdedigen. U kon zich ook nog een scenario voorstellen waarbij dat een positievere uitkomst had gekend. Dat begrijp ik werkelijk waar niet. Mijn vraag aan de heer Pechtold is dus: D66 maakt onderdeel uit van een kabinet dat continu andere landen de maat neemt, bijvoorbeeld als het gaat over het verspreiden van nepnieuws. Hoe had u het voor zich gezien om een minister van Buitenlandse Zaken te hebben die toegeeft een klassieke leugen te hebben gebruikt, die machogedrag heeft tentoongespreid om een verhaal aan te dikken en die zelfs oorlogsdreiging heeft geuit op een partijcongres? Hoe had u dan de geloofwaardigheid van ons land voor zich gezien?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het knap dat mevrouw Marijnissen zegt dat je na het lezen van één interview direct de conclusie helemaal de andere kant op kunt trekken. Ik heb de ruimte gegeven en vond daarvoor de verdediging. Nogmaals, ik heb onderscheid gemaakt tussen de leugen over de aanwezigheid en de importantie van de boodschap. Dat eerste deel was in het interview en in alle reacties daarna al heel helder door Zijlstra zelf geattaqueerd. Wat betreft het tweede deel vond ik het belangwekkend om precies te vernemen wat er nou inhoudelijk gebeurde. Daar blijf ik bij. Ik stel vast dat daar zelfs gisteravond en vanochtend nog nuances in werden aangebracht en lezingen in veranderden. Als Zijlstra de keus had gemaakt om zich hier te verdedigen, had dat centraal moeten staan. Dat is niet gebeurd. We spreken al jaren over de relatie met Rusland en de vele dossiers waarop we diametraal tegenover elkaar staan. Dat zal de komende tijd zeker ook blijven gebeuren, mede door wat er nu gepasseerd is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp hier werkelijk waar niets van. We hebben net een mooie verklaring gehoord van de heer Zijlstra, die ruiterlijk zijn fout toegeeft en zegt: in het ambt van Buitenlandse Zaken past de leugen niet, dus ik ben weg. En vervolgens zegt u eigenlijk: ja, ik kan me ook voorstellen dat de uitkomst misschien anders was geweest als het debat anders was gelopen en als er een andere verklaring was gekomen. Hoe ziet u dat voor zich? Hoe ziet u de geloofwaardigheid van ons land voor zich als wij een minister van Buitenlandse Zaken hadden gehad — u acht dat scenario kennelijk denkbaar — die toegeeft te liegen, anderen de maat neemt — want dat doet dit kabinet ook — maar vervolgens wel om een boodschap naar Rusland gestuurd wordt? Hoe geloofwaardig vindt u dat eigenlijk?

De heer Pechtold (D66):
Zou ik nou voor het eerst in deze hele reeks interrupties één tegenvraag mogen stellen? Waarom riepen de SP en andere partijen gisteren dan niet direct dat hij moest aftreden? Waarom stelden ze nog zo veel vragen over de inhoud? Dat betekent toch dat we kennelijk allemaal nog geïnteresseerd waren in een debat waarin de minister zich zou kunnen verklaren, en daar ook de ruimte toe lieten? Ik hou staande dat hij zelf al ruiterlijk had toegegeven dat de leugen over de aanwezigheid fout was, maar dat dat niet alleen de aanleiding voor een aftreden had hoeven zijn. Op basis van de manier waarop andere partijen in de Kamer middels hun vragen de nadruk legden op de weging naar de inhoud van wat daar gepasseerd zou zijn, zou een debat nog zinvol zijn. Anders hadden we niet eens het debat hoeven aanvragen, maar hadden we direct met z'n allen kunnen zeggen: hij moet weg, en daar is geen debat voor nodig; daarvoor kan een motie van wantrouwen volstaan.

De voorzitter:
Op een tegenvraag mag u reageren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Twee dingen. Eén: wij zijn niet op zondagavond gebeld, in tegenstelling tot de coalitie. Twee: wij hebben helemaal geen voorschot genomen op de uitkomst van het debat, meneer Pechtold; dat was u. U zei namelijk meteen al: ik zie geen reden waarom hij weg moet.

De heer Pechtold (D66):
Maar dat is dan toch exact hetzelfde? Dan liet u het toch ook nog open?

De voorzitter:
Meneer Klaver, heeft u een nieuwe vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Pechtold daagt de oppositie uit. Hier sta ik dan.

De heer Pechtold (D66):
Namens iemand, iedereen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als u zo doorgaat uiteindelijk wel, ja. Het gaat hier helemaal niet om de vraag welke oppositiepartijen al wel een conclusie hadden. Laat ik voor GroenLinks spreken: wij hadden onze conclusie nog niet klaar, wij wilden dit debat en vroegen daar ook om. Ik ga nu naar uw woorden. U zegt op de vraag of Zijlstra kan aanblijven: daar heb ik geen enkele twijfel over. Daarmee gooit u de deur dicht voor zo'n debat. Daarmee zegt u: hij kan per definitie blijven. U gooide de deur dicht, niet wij.

De voorzitter:
Goed, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Pechtold (D66):
Daar zat geen vraag meer in, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
En u was klaar. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Het is volkomen terecht dat Halbe Zijlstra is afgetreden. Dit was de onvermijdelijke uitkomst vanaf het moment dat bekend werd dat hij heeft gelogen over zijn aanwezigheid ver weg in een buitenhuis van Vladimir Poetin. Hij fantaseerde dat hij de Russische president daar had horen spreken en legde hem zelfs een Engels citaat in de mond. Het was op dat moment, mei 2016, kort na het verloren referendum over het associatieverdrag met Oekraïne, noodzakelijk om de Nederlandse bevolking op te hitsen tegen Rusland om het inlegvelletje erdoor te krijgen om het associatieverdrag er alsnog door te kunnen duwen tegen die imaginaire grote vijand in het oosten. En ja, dan verzin je gewoon een of ander lulverhaal. Je schiet gewoon in de lach: dat dit soort mensen ons land blijkbaar mogen besturen. Volgens de Volkskrant waren hoon, besmuikt gelach en opperste verbazing dan ook de eerste reacties toen de benoeming van Zijlstra bekend werd.

Maar goed, hoe kan het dat Mark Rutte wist van deze absurde leugens en niets deed, dat hij gisteren nog Zijlstra wilde handhaven als minister van Buitenlandse Zaken, zelfs nadat dit alles boven water was gekomen? Al weken geleden zou Zijlstra hem, naar eigen zeggen, hebben geïnformeerd over de leugen. Waarom heeft hij Zijlstra niet met stille trom laten vertrekken, ter bescherming van de Nederlandse belangen? De imagoschade die ons land nu geleden heeft, is enorm. We zijn de risee van de internationale pers. Opvolgers van zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de premier zullen dit bezuren, om nog maar te zwijgen van de ondernemers die zaken willen doen in het buitenland, mensen waar de VVD altijd voor zegt op te komen.

Was het echt alleen partijloyaliteit die Rutte deed besluiten om Zijlstra zo lang mogelijk te handhaven? In een verklaring van zojuist zei Rutte dat Zijlstra altijd het landsbelang boven het partijbelang heeft gesteld. Maar dat is evident niet het geval. Het geldt evenmin voor Rutte zelf. Dat blijkt uit het feit dat hij in eerste instantie opnieuw, voor de zoveelste keer dacht dat hij er wel weer mee weg zou komen. Hoe dacht de minister-president — dat is een heel serieuze vraag van ons — voordat deze rel uitkwam dat het wel weer goed zou komen? Hoe denkt de minister-president nu deze imagoschade voor Nederland goed te maken? Waarom anticipeert de minister-president nooit in crisissituaties en schiet hij altijd maar weer in een draaireflex met allerlei flauwekulverhalen? We zien hier gebrek aan leiderschap, met name als het aankomt op onverwachte situaties met een internationale dimensie. Mark Rutte heeft de afgelopen week aangetoond dat hij helemaal niet geschikt is om de EU-topbaan uit te oefenen waar hij al jarenlang naar aan het hengelen is en waarvoor de Nederlandse belangen opzij worden gezet als dat nodig is. Het spijt me, maar dat oordeel moet ik echt vellen.

Wanneer precies heeft de minister-president het verhaal van Zijlstra voor het eerst gehoord? We hebben Zijlstra daarover gehoord, maar de minister-president nog niet. Liep, terwijl de situatie in Oekraïne steeds verder escaleerde, Halbe Zijlstra rond met dat grote verhaal over de veronderstelde ware bedoelingen van Poetin? Wat is dat dan voor fijne, professionele werkverhouding geweest dat Zijlstra dat toen niet aan hem heeft verteld? Dat hij erbij was! Of was het verhaal toen nog niet bij elkaar verzonnen? Hoe is het mogelijk dat hij gisteren nog zei dat de woorden inhoudelijk klopten? Staat de minister-president nog steeds achter zijn uitspraak dat de inhoud staat? Welke inhoud dan precies? Denkt de minister-president dat Jeroen van der Veer dit verhaal van de Russische president heeft gehoord? Hoe interpreteert de minister-president het dan dat Jeroen van der Veer zelf heeft aangegeven dat de woorden van Zijlstra niet de zijne zijn?

Tot slot. Kan de minister-president ons de garantie geven dat de blunder van Zijlstra zo enorm is dat Zijlstra absoluut niet terug mag komen in Ruttes kabinet, omdat de geloofwaardigheid van dit kabinet, van ons land en van onze democratie daarmee helemaal weg zou zijn? Ik wacht op uw antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een vraag aan collega Baudet. Ik hoorde hem net vragen: toen de premier hoorde van de leugen van de heer Zijlstra, waarom heeft hij hem toen niet met stille trom laten vertrekken? Dat heb ik u toch goed horen zeggen?

De heer Baudet (FvD):
Correct, ambtgenoot Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb, "ambtgenoot Baudet", even opgezocht wat het betekent: met stille trom vertrekken. Met stille trom vertrekken betekent onopgemerkt, stilletjes vertrekken. Is dat wat u had gewild?

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat had ik een goede oplossing gevonden voor deze situatie, om de Nederlandse positie in het buitenland te beschermen.

De heer Wilders (PVV):
Dat snap ik niet. Het was verder een mooi betoog van de heer Baudet, maar dat snap ik dus echt niet. Want wat de minister-president natuurlijk had moeten doen is niet de minister van Buitenlandse Zaken met stille trom laten vertrekken. Dat zei ik zonet ook in mijn interruptie op de fractievoorzitter van de VVD. Hij had een brief naar de Kamer moeten sturen, zodat wij, collega's, want dat zijn we tegenwoordig, volksvertegenwoordigers …

De heer Baudet (FvD):
Ambtgenoten.

De heer Wilders (PVV):
… de minister van Buitenlandse Zaken hier ter verantwoording hadden kunnen roepen. Dan hadden wij hem niet met stille trom, maar met luide trom laten vertrekken. Met stille trom betekent: niemand weet het, stiekem, onder VVD'ers, ga jij nou maar weg, Halbe, dan komt niemand erachter. De minister-president had het aan de Kamer moeten melden en wij hadden hier een debat moeten voeren in alle openheid en niet met stille trom.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta even na te denken of ik het daarmee eens ben of niet. Ik kan me ook goed voorstellen dat je een andere lijn kiest als premier van Nederland. Als je het echt niet weet, hè. Je krijgt dit te horen en je denkt: jemig, dit is echt een hele grote fout en een heel groot probleem, waardoor Nederlandse belangen ongelofelijke schade lijden; dit los ik op in het belang van het land door deze man te laten vertrekken en hem te vervangen. Ik kan de redenering van ambtgenoot Wilders volgen, maar ik kan me ook voorstellen dat er andere belangen meespelen. Ik zal er dus nog eens goed over nadenken …

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
… hoe ik dat te zijner tijd zal oplossen.

De heer Wilders (PVV):
Het is altijd goed als u een keer goed gaat nadenken; ik juich dat van harte toe. Maar ik zou er niet te lang over nadenken als ik u was, want uw variant — in het landsbelang met stille trom vertrekken — betekent dat u de Tweede Kamer buitenspel zet. En uw rol is nu: lid van de Tweede Kamer. Lid zijn van de Tweede Kamer betekent dat wij het kabinet controleren. Als het zo zou zijn … Het lijkt bijna op kartelpolitiek!

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Mooi woord!

De heer Wilders (PVV):
Als het zo zou zijn dat de VVD-bewindslieden onderling iets kunnen afspreken zonder de Kamer daarover te informeren en ze iemand naar huis kunnen sturen, is dat niet waarvoor uw partij is opgericht.

De voorzitter:
Meneer Baudet, moet u daarover ook nog nadenken?

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik vind het interessante overwegingen. Ik sta even te puzzelen wat de beste benadering is als zo'n enorme blunder aan het licht komt. Moet je handelen in het landsbelang ten opzichte van buitenlandse contacten of moet je op dat punt meteen intern alles opengooien? Ik vind het een interessant dilemma. Ik vind overigens voor beide opties iets te zeggen, maar wat Rutte nu gedaan heeft is in elk geval onacceptabel. Dus laten we het daar dan met ambtgenoot Wilders over eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Als u me toestaat wil ik eerst nog kort een paar dingen over Halbe Zijlstra zeggen. Dan lijkt het me goed dat ik inga op de vragen over hoe ik ben omgegaan met zijn bericht aan mij over de gebeurtenissen, over het niet spreken van de waarheid en het moment twee weken geleden dat ik dat hoorde; of in ieder geval in de week van de 29ste. Dan iets over de vragen die zijn gesteld over de afgelopen 24 uur. Dan over de risico's voor de geloofwaardigheid van Nederland internationaal. Ik denk dat de verschillende vragen die naar voren zijn gebracht, ongeveer in die drie punten te groeperen zijn.

Mag ik mij aansluiten bij diegenen die zeggen dat Halbe Zijlstra hier een fout heeft gemaakt, maar dat dit niet mag betekenen dat wij zijn grote verdiensten aan de kant schuiven? Die liggen op veel vlakken: als staatssecretaris van Onderwijs, als fractievoorzitter vijf jaar lang en als een van de architecten, misschien wel een van de belangrijkste, van het huidige kabinet. Ik denk ook dat hij, in ieder geval tegen de verwachting van sommigen in, een heel goede start op het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gemaakt. Ik ga hier niet verder herhalen wat ik ook al tegen de pers heb gezegd, namelijk dat het mij persoonlijk natuurlijk enorm raakt. Zeker in de vijf jaar van het vorige kabinet waren wij een sterk team. We waren het eigenlijk heel vaak oneens, maar vanwege het totale vertrouwen konden we er steeds goed uit komen en konden we samen in de partij en vanuit de partij in de coalitie de dingen doen die we nodig vonden. Dat heb je maar heel zelden in het leven, dat je iemand ontmoet die je zo kan vertrouwen en waar je het tegelijkertijd ook zo heerlijk mee oneens kunt zijn. Dat heeft de afgelopen vijf jaar heel bijzonder gemaakt. Dus ik mis hem enorm.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat men hier zegt: joh, had je dat niet anders moeten doen in de week van de 29ste? Ik zal uitleggen waarom ik de afweging heb gemaakt zoals ik die heb gemaakt. U ziet dat ook in de vragen die beantwoord zijn vanuit Buitenlandse Zaken. Hij heeft mij in de week van de 29ste gemeld dat er een heel rot stuk in de Volkskrant kwam en dat hij besloten had om volstrekte openheid te geven over een zaak waarvan hij mij toen op de hoogte stelde, namelijk dat hij onjuiste informatie had gegeven over zijn rol in die bijeenkomst van Poetin in 2006, waarover hij in 2014 of 2016 — in ieder geval later dus — van een bron gehoord had. Ik heb toen tegen hem gezegd: dat is een ernstige zaak en dat moet naar buiten. Hij heeft gezegd: "Ik ga dat doen. Ik doe dat in de Volkskrant. Die zijn met een primeur bezig. Ik ga zorgen dat ik ze daarover informeer." Afgelopen zaterdag of zondag heeft dat interview plaatsgevonden. Als ik erop terugkijk, is er één fout door mij gemaakt. Ik had moeten bevorderen dat er, toen de Volkskrant verscheen afgelopen maandag, ook een brief aan de Kamer klaar zou staan waarmee het bericht uit de Volkskrant ook direct naar de Kamer gezonden zou worden. Wat ik uit de Kamer terughoor van een aantal partijen, namelijk dat het überhaupt niet via de Volkskrant had gemoeten, maar dat ik meteen toen ik het hoorde had moeten regelen dat hij onmiddellijk een brief aan de Kamer had gestuurd, vind ik ingewikkeld. Ik snap 'm, want de afweging is ook op die manier te maken — dat begrijp ik heel goed — maar ik vind het ook ingewikkeld. Als een krant bezig is met een stuk en hij besluit daaraan mee te werken en hij meldt mij dat, dan vind ik dat ingewikkeld. Wat ik in ieder geval had moeten doen, is bevorderen dat de inhoud van dat stuk die maandagochtend naar de Kamer zou zijn gezonden.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de woorden van sympathie van deze minister-president voor de heer Zijlstra vanuit zijn partij begrijp en ook respecteer. Maar wat hij daarna zegt, is echt klinkklare onzin. Het is helemaal niet ingewikkeld. Toen de minister-president kennis had genomen van de feiten van de heer Zijlstra, namelijk dat hij een verhaal heeft verzonnen over zijn aanwezigheid in de datsja van de president van Rusland, daar ook nog allerlei verhalen bij heeft gehaald waarover op z'n minst grote twijfel is of ze niet overtrokken en overdreven zijn — de minister is niet voor niets vandaag afgetreden — had de minister-president alleen al uit staatsrechtelijk oogpunt de Kamer meteen moeten informeren. Op het moment dat hij u dat vertelde, was u mede-eigenaar geworden of in ieder geval medekennisnemer van dat feit geworden. Dan moet u de Kamer informeren. Ik snap dus niet waarom u de Kamer niet heeft geïnformeerd. Ik wil u nog een keer vragen of u niet gewoon — want dat zou u sieren — kunt zeggen: dat was fout, dat had ik wél moeten doen, ik had op de 29ste of misschien de 30ste de Tweede Kamer per brief hierover moeten informeren. U moet niet wachten op de heer Zijlstra of op de Volkskrant. U als minister-president had dat moeten doen.

Minister Rutte:
Soms is het leven ingewikkeld. Ik snap wat de heer Wilders zegt en ik respecteer dat ook. Dat is ook absoluut een redenering die heel goed denkbaar en staatsrechtelijk zuiver is. Maar als een krant bezig is met de voorbereiding van een primeur en medewerking vraagt aan een politicus en die politicus zegt dat hij volledige medewerking en volledige openheid van zaken geeft — dat heeft hij ook gedaan afgelopen maandagochtend in dat stuk — dan vind ik dat ook een te respecteren afweging. Anders maak je het ook voor die journalist onmogelijk om dat stuk nog te publiceren. Elke journalist die een minister belt en zegt "ik ben achter iets gekomen waarvan je liever niet wilde dat ik erachter kwam" moet op dat moment ... Dat maakt ook dat verkeer ingewikkeld. Ik snap wat Wilders zegt. Dat is ook absoluut een volstrekt te honoreren route. Maar ik heb deze afweging zo gemaakt. Ik vind wel — dat zeg ik erbij — dat ik die maandagochtend had moeten bevorderen dat de inhoud van het Volkskrantartikel ook formeel hier in de Kamer zou hebben gelegen.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat mij niet om afgelopen maandag. Het gaat mij om de 29ste. Op de 29ste komt de voormalige minister van Buitenlandse Zaken naar u toe of u gaat naar hem — ik weet niet hoe het is gegaan — en vertelt u de feiten over de onwaarheid en het verzinsel dat hij al een aantal jaren heeft volgehouden. Dat mag niet afhankelijk zijn van een krant. Dat mag niet afhankelijk zijn van de media. Dat de Volkskrant zegt dat ze het morgen gaat publiceren of over zes weken, maakt niet uit. Wij zijn hier de volksvertegenwoordigers. Wij moeten het van u horen. Nogmaals, u bent zelfs grondwettelijk verplicht om ons de informatie spontaan te geven als die belangrijk is. En u heeft die informatie achtergehouden. Het kan toch niet zo zijn dat wij afhankelijk zijn van wanneer een krant iets publiceert? U hoort iets. De minister is nadat u dat heeft gehoord, nog drie weken lang de wereld rondgereisd. Hij is in Japan en China geweest. Hij heeft hier in Nederland met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken gesproken. Dat zijn allemaal dingen die wij als volksvertegenwoordigers misschien helemaal niet hadden gewild als we dat hadden geweten. Dus erken nou uw fout! U had niet moeten zeggen dat de Volkskrant er aankwam — want misschien was dat helemaal niet of later gebeurd — maar dat wij als Tweede Kamer hadden moeten worden geïnformeerd. Wat is nou de moeite om dat te zeggen? Want als u dat niet doet, heeft u de Kamer gewoon bewust informatie onthouden en daardoor hebben wij ons werk niet kunnen doen.

Minister Rutte:
Ik vind dat mijn redenering toch standhoudt. Ik begrijp wat de heer Wilders zegt. Wat de heer Zijlstra mij vertelde is: dit ernstige feit heeft zich voorgedaan, ik heb daarover gelogen; de Volkskrant is met een stuk bezig en ik ga in dat stuk volledige openheid geven; dat komt zeer binnenkort. Dat is ook waar. Dit was in de week van de 29ste en we zijn nu anderhalve week of twee weken verder en het stuk is naar buiten gekomen. Het ligt ook hier in de Kamer en wij bediscussiëren het. Het alternatief is namelijk dat je op dat moment zegt: je moet nu onmiddellijk een brief aan de Kamer sturen. Ik snap dat. Ik begrijp heel goed wat de heer Wilders zegt. Ik vind het ook heel goed dat je die afweging kunt maken, maar het is niet zo dat de afweging die ik gemaakt heb, op voorhand de onjuiste zou zijn. Maar nogmaals, ik vind wel dat je dan moet bevorderen dat de informatie die op dat moment in het artikel staat, ook formeel met de Kamer gedeeld wordt.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, in mijn derde poging om de minister-president van het tegendeel te overtuigen, zeg ik: het klopt echt niet. Als de minister u iets vertelt dat van een dusdanige orde is dat hij zelf op een gegeven moment vindt dat hij moet aftreden — ik hoef u niet ervan te overtuigen hoe serieus het was en ik ga dat ook allemaal niet herhalen, want hij is er vandaag voor afgetreden uit zichzelf — dan moet u op het moment dat u dat weet, de Kamer onmiddellijk informeren. Dat is een principieel punt. Ik kan nu wel zeggen dat ik begrip heb voor de minister-president. Dat heb ik voor heel veel dingen. Ik heb dat in het begin ook gezegd over het feit dat hij zijn maatje — en dat bedoel ik in de respectvolle zin — is kwijtgeraakt. Maar met het staatsrecht en het informeren van de Kamer kan niet worden gemarchandeerd. U had de 29ste of de 30ste zelf de Kamer moeten informeren of de minister daartoe moeten bewegen. Als u dat niet heeft gedaan, dat volhoudt en ook niet zegt "dat had ik anders moeten doen", dan heeft u de Kamer informatie onthouden en dat is een doodzonde.

Minister Rutte:
Ik vind die analyse te ver gaan. Het heeft ook niks te maken met mijn persoonlijke relatie met Halbe Zijlstra. Waar het hier mee te maken heeft, is dit. Ik hoor dat feit en hij zegt: in het kader van dat stuk waar de Volkskrant mee bezig is, ga ik volledige openheid geven. Dat heeft hij overigens ook gedaan: zie het stuk van afgelopen maandag en alle gevolgen die daar mede uit voortkwamen. Dus ik heb die afweging gemaakt zoals ik die gemaakt heb, maar ik ben het eens: op dat moment, op die maandagochtend, had natuurlijk ook de Kamer onmiddellijk dezelfde informatie moeten krijgen.

De heer Baudet (FvD):
Een van de schadelijke elementen in het betoog van de minister-president is dat de suggestie wordt gewekt dat pas op het moment dat de Volkskrant erachter kwam, de minister openheid van zaken moest geven. Is het weleens bij de minister-president opgekomen dat de minister van Buitenlandse Zaken chantabel was vanaf het moment dat hij was benoemd, vanwege het hebben verteld van zo'n schandelijke, grove leugen?

Minister Rutte:
Ik hoorde op die 29ste van de feiten op basis waarvan deze minister had besloten — ik heb dat uiteraard ook "bejaad" en gezegd: dat lijkt me verstandig — om die in het kader van dat Volkskrantstuk ook te bevestigen.

De heer Baudet (FvD):
Oké, het zijn dus twee dingen. In de eerste plaats: de minister-president vond tot gister, en misschien vindt-ie het in zijn hart nog steeds wel, dat Halbe Zijlstra kon aanblijven, ook al had hij zo'n bizar, leugenachtig verhaal verteld. Dat is één, en dat is al heel absurd en al heel eigenaardig aan de situatie waar we nu in zitten. Het tweede is, en dat is nog niet eerder aan de orde gekomen, dat in de hele periode waarin dit verhaal niet bekend was, Halbe Zijlstra dus chantabel was. Want we weten allemaal dat de Russen almachtig zijn en dat ze alles kunnen afluisteren; dat is één van de grote aannames hier in de Tweede Kamer en ook in de Nederlandse politiek. De Russen zien alles: nou, dan hebben ze toch zeker ook de toespraak van Halbe Zijlstra op het partijcongres van de VVD in 2016 gezien! De minister van Buitenlandse Zaken van Nederland heeft een totaal kolderiek verhaal verteld over zijn aanwezigheid bij Poetin. Hij was dus chantabel!

Minister Rutte:
Nou ja, feit is dat Halbe Zijlstra niet de waarheid heeft gesproken over zijn aanwezigheid bij dat gesprek in die datsja van Poetin. Hij heeft, in het kader van het Volkskrantonderzoek, besloten dat naar buiten te brengen. Dat is ook allemaal gebeurd. Ik vind dit wel heel grote woorden, eerlijk gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Hoe is dit een antwoord op mijn vraag? Dat is het niet! De minister van Buitenlandse Zaken heeft een heel belangrijke, heel grote leugen verteld. Toen hij benoemd werd als minister van Buitenlandse Zaken wist iedereen die ervan afwist natuurlijk dat deze leugen zijn val, zijn einde zou betekenen. We hebben hem net zien huilen, zien kniezen. Hij heeft twintig jaar van zijn leven niets anders voor ogen gehad dan die grote, begeerde baan. Dat is wat hij altijd heeft gewild. En oh, wat is het sneu, een paar maanden nadat hij die eindelijk heeft, wordt hij ten val gebracht. Dat wisten de vijanden van de minister van Buitenlandse Zaken ook. Dat wisten de vijanden van de Nederlandse Staat ook. Hij was chantabel!

Minister Rutte:
Ik maak toch echt een andere taxatie. Laten we het in het tweede deel van mijn betoog wat verder uitdiepen met elkaar, maar ik vind dat je dan ook een onderscheid moet maken tussen niet de waarheid spreken over wel of niet aanwezig zijn bij een bepaalde bijeenkomst — daarvan heb ik gezegd dat het een zonde maar geen doodzonde is — en de inhoud van de zaak. Over de inhoud van de zaak komen we zo nog verder te spreken, want daar is ook nog heel veel over te zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Er wordt nu de suggestie gewekt dat het waar was, maar dat Halbe Zijlstra er alleen niet bij was. Hoe weet u of dat waar was?

Minister Rutte:
Dat heb ik niet gezegd, maar daar komen we zo in het tweede deel op terug. Het was mijn reactie op het betoog van de heer Baudet, die zegt: luister, er is een fout gemaakt en hoe verhoudt zich dat tot deze persoon? Ja, er is een fout gemaakt, maar ik taxeer het gewicht van die fout, van deze onwaarheid vertellen, echt anders dan de heer Baudet het hier brengt, en ook de gevolgen die dat had kunnen hebben.

De voorzitter:
De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, nog één ding. Het woord "fout" dekt niet de lading van wat hier gebeurd is. Je maakt een fout als je een goede intentie hebt maar het verkeerd doet, bijvoorbeeld een medische fout of een foute zet als je wilt winnen met schaken maar het gevolg is dat je verliest. Dit is niet een fout; dit is kwade opzet. Niemand vertelt per ongeluk een indianenverhaal over zijn aanwezigheid bij de president van Rusland. Dit is geen fout. Het woord "fout" is volstrekt verkeerd om deze situatie aan te duiden.

Minister Rutte:
Het is in ieder geval heel onverstandig wat hij gedaan heeft. Hij heeft er ook uiteindelijk, in de combinatie met de hele situatie zoals die daardoor groeide, de ultieme consequentie aan verbonden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ikzelf heb ook grote waardering voor Halbe Zijlstra. De vragen die ik stel, hebben dan ook geen betrekking op hem, maar wel op het functioneren van de minister-president. Ik denk dat de minister-president er verstandig aan zou doen om niet te veel te bagatelliseren vanavond. Als je een geheim met je meedraagt, ben je namelijk chantabel. De vraag is in welke proporties.

Minister Rutte:
Tuurlijk, eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik nu even kijk naar het verhaal dat de minister-president vertelt, namelijk dat hij op 29 januari informatie heeft gekregen ...

Minister Rutte:
In die week.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wanneer was dat dan precies?

Minister Rutte:
Dat weet ik niet meer. Dat weet hij ook niet. We kunnen het niet precies terughalen, maar in die week heeft dat telefoongesprek plaatsgevonden.

De heer Klaver (GroenLinks):
In de week van de 29ste is dus informatie gedeeld met de minister-president, maar het duurde nog zestien dagen tot er een publicatie kwam over deze explosieve informatie. Om het heel eerlijk te zeggen: ik vind dat het heel lang duurde voordat dit naar buiten kwam. En dat vind ik ook relevant omdat de Volkskrant zelf laat weten dat het ministerie van Buitenlandse Zaken de zaak juist heeft getraineerd en de openheid helemaal niet heeft bespoedigd. Dus wat weet de minister-president over de bewering van de Volkskrant dat woordvoerders van Buitenlandse Zaken juist hebben geprobeerd om de berichtgeving over de reis naar Rusland heen te tillen?

Minister Rutte:
Daar weet ik verder niets van.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is me net te makkelijk, want dit is wel vrij relevant voor het hele betoog dat de minister-president hier houdt. De twijfel die er zit, is: waarom heeft de minister-president het niet gedeeld? Wat daaronder zit, is: probeerde hij het nog ergens onder de pet te houden, probeerde hij zo goed mogelijk te regisseren hoe dit naar buiten zou komen? De bewering van de minister-president is namelijk: nee, wij wilden dit gewoon via de Volkskrant naar buiten brengen. Maar dat duurt zestien dagen en de Volkskrant beweert dat het ministerie van Buitenlandse Zaken juist heeft geprobeerd om de publicatie tegen te houden. Ik vind dit echt een cruciale vraag om te kunnen beoordelen of de minister-president gelijk heeft, dus mijn vraag was, is en blijft: wat weet de minister-president hiervan, heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken geprobeerd om deze publicatie tegen te houden tot na de reis naar Rusland of is het in ieder geval niet voortvarend aan de slag gegaan? Als de minister-president nu al nee schudt, wil ik hem graag verzoeken om deze informatie nog in de eerste termijn boven tafel te krijgen.

Minister Rutte:
De minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. De vraag van de heer Klaver hoe het dan gegaan is in die maximaal twee weken — het was in de week van de 29ste januari en we zitten nu in de week van de 12de en 13de februari — is terecht. De heer Zijlstra heeft mij verteld: luister, de Volkskrant is bezig met een serieus stuk over een serieuze fout die ik gemaakt heb; I'll come clean: dit is er gebeurd. Ik zei: ja, dat is inderdaad serieus en het is goed dat je daarmee naar buiten komt. Vervolgens kun je dan hier de discussie hebben die ik net met de heer Wilders had: is dat op dat moment aanleiding om een brief naar de Kamer te sturen? Ik heb de keuze gemaakt zoals ik die heb gemaakt en heb gezegd: als je dat in de Volkskrant doet, is dat van groot belang en moet dat gebeuren. Het ís ook gebeurd. Afgelopen zaterdag of zondag heeft hij dat interview gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals, de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden. Dat heeft hij groots gedaan. Ik ga dit debat niet gebruiken om daar iets aan af te doen of om het over zijn functioneren te hebben. Ik vraag de minister-president naar zijn verantwoordelijkheid voor de ploeg, waar ook de minister van Buitenlandse Zaken bij hoort.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een heel concrete vraag. Er wordt namelijk nogal iets gesteld door de Volkskrant, die het verhaal van de minister-president eigenlijk onderuithaalt en zegt: wacht eens even, er is vanuit het kabinet helemaal niet aan meegewerkt om dit zo snel mogelijk te publiceren. Ik vraag wat daarvan waar is. Het is een bewering die potentieel schadelijk is voor dit kabinet. Ik vraag de minister-president: ga er dan eens achteraan hoe er bij Buitenlandse Zaken is omgegaan met de verzoeken die daar liggen. Ik hoop dat dat naar buiten komt, want anders …

Minister Rutte:
Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Ik kijk even naar de ambtenaren. We gaan een poging doen. Maar mij is het niet bekend. Dat was uw vraag, dacht ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou dat antwoord graag in de eerste termijn willen hebben.

Minister Rutte:
Dan gaan we kijken of dat nog kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is niet het eerste jaar van Mark Rutte als minister-president; dit is inmiddels zijn achtste jaar. Dan zou de minister-president toch moeten weten wat de volgorde is voor het informeren van de Kamer? Ik hoor hem dat te makkelijk wegredeneren: er zou een interview met de Volkskrant volgen en daarom is de keuze gemaakt om de Kamer niet te informeren op dat moment. De minister-president zou toch heel goed moeten weten dat hij niet de Volkskrant, maar de Kamer moet informeren? Dat is toch ook zijn plicht?

Minister Rutte:
Zeker. Daarom had ik ten minste moeten bevorderen dat op de dag dat dat artikel verscheen, de Kamer ook was geïnformeerd, maar ik heb hierover net een hele discussie met de heer Wilders gehad. Die gaan we dan nu overdoen; dat vind ik niet erg, want dat kan. Ik begrijp de vraag van de heer Kuzu. Dat is ook een relevante vraag. Ik heb deze afweging zo gemaakt. Ik heb gezegd: oké, de Volkskrant is met een stuk bezig; jij gaat openheid van zaken geven. Dat heeft hij ook gedaan; kijk naar het interview dat afgelopen maandag in de Volkskrant is verschenen. Daarmee is die openheid er ook gekomen. De discussie is dan — ik snap die weging; dat is echt een wegingsvraag en ook een smaakkwestie — of het op dat moment, het op de hand wegend, verstandig was geweest om onmiddellijk de Kamer te informeren of niet, gegeven het feit dat een krant bezig is met een primeur en dat stuk binnenkort verschijnt. De vraag van de heer Klaver of bewust gepoogd is om dingen te vertragen, is daarbij relevant; dat gaan we proberen uit te zoeken, want dat is mij niet bekend. Maar goed, dat daargelaten, is dat de afweging die ik gemaakt heb.

De heer Kuzu (DENK):
Het is toch geen wegingsvraagstuk? Alsjeblieft zeg! Het is toch geen wegingsvraagstuk? Het is de plicht van een bewindspersoon, van een minister, van een staatssecretaris en vooral van een ervaren minister-president die al acht jaar lang minister-president is, om niet de weging te gaan maken maar gewoon zijn plicht te doen. Zijn plicht is de Kamer informeren. Dat heeft toch helemaal niets, maar dan ook helemaal niets te maken met verschillende wegingen? Mijn vraag is dan ook in het bijzonder of de minister-president erkent dat hij hier gewoon fout in heeft gehandeld. Het is dus geen weging. Is het een fout, ja of nee?

Minister Rutte:
Nee, voorzitter, ik heb deze afweging zo gemaakt en die vind ik ook verdedigbaar. Overigens vind ik ook de afweging die de heer Kuzu maakt volledig verdedigbaar. Ook de heer Wilders maakte die eerder. Ik vind oprecht niet dat dit een simpel "black or white?" is. Hij meldt mij dit feit. Dat is relevant. Hij zegt: ik kom ermee naar buiten en dat gebeurt snel; de Volkskrant. We praten over de week van de 29ste en we zitten nu in de week van de 13de.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president …

Minister Rutte:
Dat doet er niets aan af dat de heer Kuzu een redenering heeft die natuurlijk ook volledig standhoudt.

De heer Kuzu (DENK):
Dank in ieder geval voor dat compliment. Wanneer mijn redenering standhoudt, betekent dat dus dat de redenering van de minister-president niet standhoudt. Nogmaals, het gaat helemaal niet om de weging die hier wordt gemaakt. Het gaat om de plicht. Wat ik van de minister-president hoor, is dat hij blijft praten over de afweging die hij op dat moment heeft gemaakt. Maar ja.

Het laatste punt van mijn zijde, voorzitter. We hebben het over de week van de 29ste. We leven op dit moment op de 13de. Een minister-president die zo ervaren is, zou toch in de tussentijd moeten bedenken: hé, zou ik dan de Kamer niet even moeten informeren? Misschien had dat niet in de week van de 29ste gehoeven, maar in de dagen daarna. Is bij hem op geen enkel moment in de afgelopen dagen, de afgelopen weken een signaaltje aangegaan waardoor hij dacht: laat ik de Kamer eens informeren?

Minister Rutte:
Wat ik daarbij natuurlijk heb afgewogen, is dat een krant bezig was met een stuk waaraan Zijlstra zou meewerken, zo had hij besloten. Hij zou over het feit waarover hij mij toen informeerde, volledige openheid geven, wat mij ook buitengewoon noodzakelijk leek. Wat ik had moeten bevorderen — dat is een fout die ik gemaakt heb — is dat dit op de ochtend van het verschijnen van het stuk natuurlijk ook aan de Kamer gemeld zou zijn. Dat ten minste. Vervolgens kun je de discussie voeren of je op dat moment direct het stuk aan de Kamer had moeten sturen of in ieder geval een brief met de relevante informatie. Dat is ook de discussie die we nu hebben. Ik snap die afweging. Tegelijkertijd vraagt u naar mijn opvatting. Ik vind het niet zwart-wit, oprecht niet — ik probeer u naar eer en geweten te antwoorden — omdat dit in het kader van journalistiek werk, dat snel daarna zou verschijnen, naar buiten zou gaan. Het tot op dat moment voor zich gehouden feit zou naar buiten komen.

De voorzitter:
Dit is uw vierde vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een laatste vraag. De minister-president noemde in zijn inleiding het artikel van de Volkskrant een "rotstuk". Mag ik vragen wat hijzelf eigenlijk van die kwalificatie vindt? Vindt hij het echt een rotstuk? En waarom vond hij het een rotstuk? Hij heeft het zo wel gezegd.

Minister Rutte:
Zijlstra zei mij dat er een rotstuk kwam, niet in de zin dat de Volkskrant rot is of het stuk rot is, maar dat er een stuk zou komen met voor hem heel vervelende informatie. Overigens had hij, zoals hij al eerder heeft gezegd, in december een keer tegen iemand — ik weet niet precies tegen wie — verteld dat dit speelde in 2006 en hoe de feiten wel lagen. Dat heeft hij ook gisteren nog ergens in een interview gezegd. Dat is toen niet opgepakt. Hij vertelt mij dit feit op 29 januari of in de week van 29 januari. Vanuit zijn perspectief begrijp ik dat hij zegt: dat is niet lekker; ik moet gewoon naar buiten; dit moet openbaar worden; dit kan ik niet geheim houden. Ik bedoelde geen kwalificatie van het journalistieke product te geven. Het was meer spreektaal, als een krant bezig is met een stuk waarvan je zegt: ja, ja, dat is niet leuk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die krant had al een stuk geschreven, in oktober 2017. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarmee is omgegaan. Daar is toch wel een behoorlijk zorgwekkend signaal afgegeven dat het zomaar eens zou kunnen dat het verhaal dat de minister van Buitenlandse Zaken had verteld over het wel of niet aanwezig zijn in de datsja van Poetin misschien niet waar was. Wat heeft de minister-president toen gedaan?

Minister Rutte:
Nou, als ik er nu op terugkijk, verwijt ik mezelf natuurlijk ook, als je nu alles weet, dat ik daar toen niet op ben aangeslagen, maar ik ben daar toen niet op aangeslagen. Ik was geloof ik niet de enige, maar ik ben natuurlijk wel de eerste die daarop moet aanslaan. Dat is niet gebeurd, dus daar heeft u een goed punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan volgt natuurlijk de vraag over de reflectie daarop en wat dat zegt over de manier waarop deze minister-president zijn kabinet ziet en leidt. Want de minister-president vraagt de Kamer nu om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken naar hem toe kwam en zei: er staat een akelige publicatie voor de deur. Hij vraagt de Kamer om te geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment besloten had om daaraan mee te werken en dat de minister-president zelf had gezegd: ja, jij moet daar nu mee naar buiten.

Minister Rutte:
Zo is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoef, denk ik, niet te illustreren dat over die gang van zaken redelijke twijfel bestaat. Dus ik wil de minister-president vragen om goed na te denken over de waardigheid die hij hier heeft te dragen als minister-president. Je moet de Kamer eerlijk informeren. En ik twijfel echt of dat de gang van zaken was.

Minister Rutte:
Voorzitter, dat is het goed recht van mevrouw Ouwehand, maar ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wijs daar met nadruk op om de minister-president een kans te geven, want als straks blijkt uit de reconstructie van de Volkskrant ... De minister-president geeft eigenlijk de Volkskrant de schuld ...

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... dat die publicatie lang op zich heeft laten wachten.

Minister Rutte:
Helemaal niet!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jawel. Dat zal de vermoedens voeden — en dat moet de minister-president niet willen — dat het helemaal niet ging zoals hij nu heeft geschetst, maar dat pas besloten is om openheid te geven toen de druk onhoudbaar werd. En dat is heel erg schadelijk voor het vertrouwen van burgers in de politiek. De minister-president heeft nu de kans om daar iets aan te doen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik vertel hier de feiten zoals ik ze ken, en dat is dat in de week van de 29ste Halbe Zijlstra mij vertelt: er is een relevant feit, daar wil ik mee naar buiten; ik heb gelogen over mijn wel of niet aanwezigheid in die datsja van Poetin en dat ga ik nu doen. Ik verwijt de Volkskrant helemaal niks. Die hebben gewoon goed journalistiek werk geleverd. Die hebben een stuk geschreven en daar heeft hij besloten aan mee te werken. Toen hij mij dat vertelde in die week van die 29ste, heb ik gezegd: ja, dat is je geraden. De discussie die we nu hebben — en die snap ik — gaat over de vraag of ik op dat moment, in die week van die 29ste, niet meteen had moeten zeggen: je moet nu meteen een brief sturen. Ik leg u mijn afweging uit. Dat is wat ik hier doe.

De heer Asscher (PvdA):
Klopt het dat de minister-president na 29 januari, vorige week en dus voor dit debat, een zogeheten Goult-bijeenkomst heeft gehad, een bijeenkomst van het kernteam van de VVD met de hele top? In dit geval was het in Bergen aan Zee, als ik goed geïnformeerd ben. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ja, en dan zal uw vraag zijn of ik dat daar besproken heb, maar ik hoorde ook de heer Dijkhoff net zeggen dat hij het afgelopen zondag hoorde van de heer Zijlstra, dus dan is het daar niet aan de orde geweest.

De heer Asscher (PvdA):
"Dan is het daar niet aan de orde geweest" is niet helemaal hoe dit volgens mij werkt. Klopt het dat u daar wel wist, en dat Zijlstra ook wist, dat het boven de markt hing? En wilt u werkelijk beweren, oprecht beweren, dat dit daar niet aan de orde is gekomen, terwijl dat de bijeenkomst is waar je precies de delicate onderwerpen ...

Minister Rutte:
Ja. Zijlstra is daar trouwens niet bij. Die zat daar natuurlijk in, maar die zit daar niet meer in en is opgevolgd door Klaas Dijkhoff. Ja, omdat ik ... Kijk, ik heb op twee momenten de zwaarte van deze kwestie onderschat. Dat was, mevrouw Ouwehand refereert daar terecht aan, toen ik niet ben aangeslagen op dat stuk in oktober. Dat was één. En twee, ik heb tegen Zijlstra gezegd: het is je geraden dat je hiermee naar buiten komt in het kader van dat Volkskrant-stuk. Alleen heb ik toen de afweging gemaakt: dit is een zonde, maar geen doodzonde. En ik heb de politieke taxatie gehad dat hij met een goede uitleg, met een goede uitleg, daar ook politiek mee door kon. Dat heb ik ook gisteren tegen de media gezegd. Zo heb ik in de wedstrijd gezeten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag me echt af of de minister-president zich realiseert wat voor risico hij nu neemt door vol te houden ... Hij is niet iemand die dit soort dingen voor zichzelf houdt. Dit is een crisisje. Misschien kleiner, dacht u, dan die blijkt te zijn. Dat hou je niet voor je. Dat bespreek je met anderen. Daar win je advies over in. Heeft u het met enig ander persoon besproken?

Minister Rutte:
Ja, misschien binnen Algemene Zaken. Dat weet ik eigenlijk niet zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Dat weet u wel zeker!

Minister Rutte:
Nee, dat weet ik absoluut niet. Het is wat ik u zeg.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het spijt ons zeer, maar ...

Minister Rutte:
Ik snap de heer Asscher hoor. Ik begrijp ook zijn verbazing, omdat wij nu weten hoe groot het politieke gewicht hiervan is. Dan is het logisch dat je zegt: had je dat niet eerder moeten bespreken. Dat snap ik, maar ik zeg u, naar eer en geweten, dat mijn overtuiging was dat dit met een goed parlementair debat, ook politiek, op te lossen was. Als je het onderscheid maakt tussen geen probleem, een gemiddeld probleem en een groot probleem, heb ik dit niet als een groot probleem gezien. Dat is een politieke inschattingsfout. Daar heeft de heer Asscher natuurlijk gelijk in.

De heer Asscher (PvdA):
Deze minister-president is een controlfreak, zeker als het gaat over beeldvorming. Ik bedoel dat niet per se alleen negatief, maar zo hebben we hem leren kennen. Het kan niet zo zijn dat als hij zoiets hoort … Dit is niet een rotstuk, dit is levensgevaarlijk en dat hebt u zich gerealiseerd. Anders had de Kamer best even geïnformeerd kunnen worden. Dit moest gemanaged worden. Dit is de laatste keer dat ik het vraag: durft de minister-president hier te beweren dat hij dat met niemand besproken heeft, niet met zijn VVD-topcollega's bij het Goult-overleg, niet met Algemene Zaken, niet met adviseurs, niet met zijn politiek assisent? Nogmaals, we staan in de Tweede Kamer, dus het is niet helemaal …

Minister Rutte:
Naar mijn beste weten heb ik het gehoord in de week van de 29ste en heb ik tegen Zijlstra gezegd dat hij daarmee naar buiten moest komen. Dat zou hij ook gaan doen. Daarmee zou het feit via de Volkskrant naar buiten komen. De discussie of ik dat niet via een brief aan de Kamer had moeten doen, heb ik net gevoerd. Ik heb niet precies scherp — dat weet ik me echt niet exact te herinneren — met wie ik het wel of niet besproken heb, maar het heeft in ieder geval niet als een agendapunt of wat dan ook op die Goult-bijeenkomst gestaan als een groot probleem. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, omdat het ook op dat moment …

De heer Asscher (PvdA):
Het maakt voor het debat nogal wat uit.

Minister Rutte:
Waarom maakt het zoveel uit?

De heer Asscher (PvdA):
Dat zal ik uitleggen.

Minister Rutte:
Op dat moment — laat ik er nog één korte toevoeging op doen — zou Zijlstra ermee naar buiten komen, in het kader van het Volkskrantstuk. Dat zou hij doen. Ik heb hem vrijdag nog aan de lijn gehad vanuit Zuid-Korea. Hij zat in Japan — ik denk dat het dan zaterdagochtend was — en zei: ik spreek morgen met de Volkskrant. Ik zei: nou, dat is heel goed. Hij belde me zondagavond nog even op en zei: dat stuk komt nu morgen in de Volkskrant en dat is inderdaad een heel pittig stuk. Ik zeg: nou, we gaan het morgen lezen. De heer Asscher zegt dat ik een controlfreak ben. We kennen elkaar goed, we mogen elkaar een hand geven. Daarmee was dat ook voor mij — ik probeer het natuurlijk voor mezelf te reconstrueren — niet een punt dat op de radar stond als iets enorms. Dat was het gewoon niet. Ik weet best dat je als je nu kijkt naar wat er gebeurd is — de minister van Buitenlandse Zaken is afgetreden — vraagt hoe dat nou kan, maar dat is wel het feit.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik stel voor om even te schorsen. We hebben de voorzitter van de VVD horen zeggen dat hij het zondagavond hoorde. De minister-president zei eerst dat hij het met niemand had gedeeld, zeker niet met VVD-collega's, en nu weet hij het niet meer zeker, kan hij het niet meer met zekerheid zeggen. Dat is van cruciaal belang voor de afweging. Waar het op slaat, zal ik uitleggen. Het gaat over de vraag of de minister-president de afweging mocht maken die hij heeft gemaakt. De stelling van Wilders — die ondersteun ik — is "nee". Daarvan kun je zeggen dat het een fout is. Dat heeft de minister-president nog niet gedaan. Hij baseert het op: ik heb het onderschat, ik zag het niet zo groot, ik heb het niet met andere mensen besproken. Ik wil hem een laatste kans bieden in die zin dat als hij het wel met mensen besproken heeft, hetgeen mijn vermoeden is, hij dat dan hier duidelijk maakt. Ik hoef geen details, geen gespreksverslagen.

Minister Rutte:
Ik spreek hier de waarheid — of de heer Asscher die waarheid gelooft, moet hij natuurlijk weten — en die is dat naar mijn beste weten, echt mijn beste weten, dit in ieder geval niet als een agendapunt of wat dan ook — of ik tegen iemand zei "nou ja, Halbe" dat weet ik gewoon niet, dus dat kan ik ook niet reconstrueren …

De heer Asscher (PvdA):
Niet als een agendapunt.

Minister Rutte:
Dat kan ik dus niet reconstrueren en ik vraag me ook af wat de relevantie daarvan is, omdat in de week van 29 januari de aankondiging was "ik ga hier in de Volkskrant openheid over geven". Dat is ook inmiddels gebeurd, volledige openheid. Ik vraag me echt af wat daar nou de relevantie van is, van of ik dat wel of niet. Dat zou ik echt niet met zekerheid weten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil het nog één keer heel duidelijk hebben. De 29ste …

Minister Rutte:
De week van de 29ste.

De heer Krol (50PLUS):
Dan wordt u op de hoogte gesteld en dan spreekt u zelf van een ernstig feit. U spreekt zelf van een leugen. U weet dat het niet over zomaar een land gaat, maar dat het over Rusland gaat. Dat is toch niet een land om geen rekening mee te houden. U moet zich dan toch realiseren dat de geloofwaardigheid van Nederland in het geding is, want het gaat om de minister van Buitenlandse Zaken. Inmiddels hebben we gisteren en vandaag gezien dat we inderdaad in alle internationale media gequote worden, dat over Nederland wordt gesproken. Dan heeft u de keuze of u de Kamer gaat informeren of dat u een primeur in de Volkskrant het belangrijkst vindt. En dan kiest u voor dat laatste? Ik snap het niet.

Minister Rutte:
Ik heb net proberen te antwoorden dat ik een andere taxatie heb gemaakt van de impact die dat zou hebben. Daar heeft de heer Krol gelijk in. We hebben nu de feiten, en nu is natuurlijk zichtbaar dat die taxatie een tikje te licht was ingeschat.

De heer Krol (50PLUS):
Een tikje?

Minister Rutte:
Nou, behoorlijk. Dit is natuurlijk een stijlfiguur; zo noemde de heer Dijkhoff dat net. Ik heb die impact behoorlijk verkeerd ingeschat, ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De eerste reactie van de minister-president op maandagochtend naar aanleiding van het Volkskrantartikel was: "Het is niet goed en het is onverstandig geweest. Maar de inhoud van het verhaal staat. Daarom is hij nog geloofwaardig." Wij begrijpen nu dat de minister-president toen reeds op de hoogte was gesteld — zonder de Kamer te informeren — van het feit dat de heer Zijlstra op z'n zachtst gezegd het verhaal nogal had aangedikt. Op een partijcongres van de VVD had hij letterlijk gesproken over "oorlogsdreiging". Oorlog met Rusland zou aanstaande zijn. De minister-president wist toen, op dat moment, dat dat dus niet klopte. En toch zegt de minister-president: minister Zijlstra is nog geloofwaardig. Hoe had u dat voor u gezien?

Minister Rutte:
Nu moeten we wel even heel precies reconstrueren wat er natuurlijk gisteren gebeurde, want …

Ah, ik krijg op dit moment het antwoord van Buitenlandse Zaken op de vraag van de heer Klaver aangereikt. Dat ga ik zo lezen.

Wat is er gebeurd? Pas gisteravond werd natuurlijk het beeld diffuus van wat er gedeeld was met Halbe Zijlstra door de bron. Dit vanwege berichten op de RTL-site, op de site van de Volkskrant en door het artikel dat daarover vervolgens ook vanochtend in de Volkskrant verscheen. Gisterenochtend was er een andere situatie. Maar het is waar dat dat deel diffuus werd. Er is echter iets anders natuurlijk niet diffuus. Daarmee kom ik inderdaad toch maar meteen bij het tweede deel van mijn betoog, voorzitter. Mevrouw Marijnissen helpt me daarin. Wat er nou eigenlijk precies is gebeurd in de relatie tussen Europa en Rusland, is natuurlijk niet diffuus. Dus wat zegt de bron en is dat beeld een strak beeld gebleven? Het antwoord op die vraag is: dat werd gisteren diffuus. Daarover moeten we gewoon reëel zijn. De bron zelf zegt immers: ja, het lag net iets anders. En vanmorgen was het beeld weer anders. Maar kijk je naar wat er uiteindelijk door de Russen is gedaan in de afgelopen tien jaar, dan moet je gewoon vaststellen dat feitelijk niet dat verhaal aanleiding is geweest voor de Nederlandse strategie richting Rusland, maar dat het verhaal wel een uitdrukking is van wat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Dat heb ik ook gisteren gezegd toen ik de pers te woord stond en een eerste reactie op de gebeurtenissen gaf. Ik kan alle dingen noemen. Ik noem de nucleaire, conventioneel-militaire, hybridische en cyberdreiging tegen Nederlandse, bondgenootschappelijke en Europese belangen. Ik noem de annexatie van de Krim. Ik noem wat er gebeurt in Oost-Oekraïne. Al die dingen gebeuren. Dus wat dat betreft staan de feiten. Staat ook het feit van wat er precies door die bron tegen Zijlstra is gezegd? Dat is diffuus geworden, maar niet gisterenochtend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president neemt hier de ruimte om de geopolitieke situatie te duiden. Het gaat hier ook over de geloofwaardigheid van niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook van het ambt van minister van Buitenlandse Zaken. U wist dus op dat moment dat het ambt van minister van Buitenlandse Zaken werd vervuld door iemand die op z'n zachtst gezegd een verhaal had aangedikt, een verhaal waarvan u in ieder geval wist dat het niet klopte. Het klopte niet, simpelweg omdat hij zelf heeft toegegeven: het was een leugen. Desalniettemin zegt u: hij had in enig scenario nog wel geloofwaardig door kunnen gaan.

Wat ik helemaal niet begrijp is dat u daarna redeneert: de Volkskrant was bezig met een primeur en die heb ik afgewacht. Dat zegt u terwijl gisteren de journalisten in het tv-programma Jinek overduidelijk aangaven dat de Volkskrant keer op keer om informatie heeft gevraagd bij Buitenlandse Zaken, bij Zijlstra, en dat er daar helemaal geen sprake was van medewerking. Het was dus helemaal niet zo dat de minister van Buitenlandse Zaken tot inkeer was gekomen en dacht: ik heb een fout gemaakt en ik ga daarmee naar buiten. Nee, niks van dat: de minister-president heeft gewacht op een primeur van de Volkskrant. Ik vraag mij af: leven wij volgens de minister-president hier in een parlementaire democratie, of in een mediademocratie?

Minister Rutte:
Ik denk in allebei, maar het parlement heeft vanuit onze rol natuurlijk prioriteit; dat is vanzelfsprekend. Er zitten drie dingen in het betoog van mevrouw Marijnissen die ik kort wil aanstippen. In de eerste plaats werd gisteren in het Volkskrantstuk bekend dat Halbe Zijlstra niet de waarheid heeft gesproken over zijn aanwezigheid bij dat gesprek met Poetin. Dat is één. Je moet altijd de waarheid spreken. Dus ja, dat is een zonde. De afweging die ik heb gemaakt, is dat ik het geen doodzonde vind. Ja, het is een zonde, maar het is geen doodzonde. Het is ernstig en het moest ook naar buiten. Dat is één.

Twee. Dat beeld werd gisteren pas in de loop van de dag diffuser als het gaat om de bron, wat overigens niks afdoet aan de feiten. Want wat die bron nou wel of niet precies gezegd heeft, Rusland doet op dit moment exact dat. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen.

Het derde punt is de vraag waarom het twee weken heeft geduurd. Dat is eigenlijk ook de vraag die de heer Klaver heeft gesteld. Wij proberen de heer Klaver natuurlijk altijd onmiddellijk te bedienen. Ik heb inmiddels antwoord gekregen van de collega's van Buitenlandse Zaken. Vanaf de 29ste, of in ieder geval vanaf die week — er staat hier zelfs: vanaf de 29ste — is samen met de Volkskrant gezocht naar het eerst mogelijke moment voor een interview. Door ziekte van Zijlstra — daar kan ik overigens van getuigen, want hij was die week ziek, behoorlijk ziek zelfs — zijn reis naar China en Japan en andere verplichtingen is dat interview afgelopen zaterdag geweest. Dat was direct na terugkeer van Zijlstra uit Japan, nog op Schiphol. Dat was dus zaterdag. Er staat hier dat dat niets te maken had met traineren, maar met het samen kunnen brengen van Zijlstra en de Volkskrant voor een afspraak. Natuurlijk was sneller beter geweest, maar van bewuste vertraging was geen sprake. Dat is wat ik terugkrijg van Buitenlandse Zaken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Klaver over hoe het zit met het verhaal over die vertraging. Nogmaals, daar is mij verder niets van bekend. Mij zijn de feiten bekend. In de week van de 29ste meldt Zijlstra mij: ik heb een verdomd grote fout gemaakt; de Volkskrant is met een stuk bezig en in dat kader ga ik het naar buiten brengen en rechtzetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp dit werkelijk waar niet. De heer Rutte zegt: de feiten zijn de feiten. Wat de heer Poetin zegt, is aan de heer Poetin. Maar ik zou zeggen dat we met die feiten toch al onze handen vol hebben? Daarnaast had u een minister van Buitenlandse Zaken die naast die feiten … De bron die werd opgevoerd, zegt heel duidelijk: in de agressieve duiding daarvan herken ik mij niet. De agressieve duiding is dat meneer Zijlstra op uw VVD-partijcongres vertelde dat er een oorlogsdreiging is met Rusland. De bron daarvan zegt: die agressieve duiding herken ik niet. En toch zegt u: van de feiten doet het niks af. Is die redenering nog steeds de basis van het buitenlandbeleid van dit kabinet, zo vraag ik me af.

Minister Rutte:
Ik heb net al gezegd tegen mevrouw Marijnissen dat het kabinetsbeleid aangaande Rusland niet is gestoeld op de uitspraken waar we het vandaag over hebben. Dat is ook niet nodig, want Rusland wordt al jaren bekeken door de bril van hun toenemende dreigingen. Ik heb ze net genoemd. Ik noemde al de Krim en Oekraïne. Kijk naar wat er gebeurt in Kaliningrad en kijk naar hoe ze bezig zijn met de Euraziatische Unie. Die bouwen ze zo op dat aanvankelijk drie maar inmiddels vijf voormalige Sovjetstaten daar niet altijd met grote blijdschap lid van zijn. Daarmee zijn de uitspraken in die zin vooral een uitdrukking van hetgeen we in de afgelopen jaren hebben gezien. Ten aanzien van de uitspraak zelf, de vraag wat er nou precies door die bron tegen Zijlstra is gezegd, moet je feitelijk vaststellen dat het beeld gisteren in de loop van de dag diffuser werd. De heer Pechtold heeft er net ook aan gerefereerd. Dat moge zo zijn, maar wat er daadwerkelijk door de Russen gedaan wordt, is niet veranderd sinds gisterochtend.

De voorzitter:
Uw vierde vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het nogal wat, voorzitter. De minister-president zegt: de feiten zijn diffuser geworden. Volgens mij hebben we gewoon te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die toegeeft: ik heb een verhaal aangedikt; ik heb gesproken over oorlogsdreiging, maar ik kan dat eigenlijk helemaal niet hardmaken. Dat is volgens mij een heel ander licht op de zaak. Tot slot, voorzitter. De minister-president spreekt over de Volkskrant die bezig was met een primeur. We weten allemaal dat de minister van Buitenlandse Zaken een reis naar Rusland op de planning had staan. Gisteren hebben we van de journalisten kunnen vernemen dat er uiteindelijk onder druk van de Volkskrant is besloten om te publiceren, waardoor het stuk maandag in de krant is gekomen. Maar u heeft daarvoor niet op enige manier de behoefte gevoeld om de Kamer te informeren. Dus als de Volkskrant misschien nog één of twee of misschien wel zes weken had gewacht met publiceren, dan had de Kamer niks geweten. Hoe kijkt u daar nou op terug?

Minister Rutte:
Ik heb dat antwoord net ook al wel gegeven. Ik snap de vraag van mevrouw Marijnissen. Er is dat contact — nu hebben we het nog wat preciezer — in de week van de 29ste tussen Buitenlandse Zaken en de Volkskrant om tot een afspraak te komen. Wat de heer Zijlstra mij mededeelde in de week van de 29ste is dat hij een relevante fout had gemaakt die hij via dat stuk wilde rechtzetten. Dat is ook gebeurd. De vraag van mevrouw Marijnissen is: wat had je nou gedaan als dat langer had geduurd? Dat is ingewikkeld, want het heeft niet langer geduurd. Dus als dat langer had geduurd, neem ik aan dat ik tegen Zijlstra had gezegd: joh, schiet effe op, je zou met een stuk komen in het kader van de Volkskrant. Maar feit is dat hij gegeven de agendaproblemen en zijn ziekte in die twee weken binnen een dag of tien, elf dat interview heeft gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister-president voor deze snelle informatielevering. Dat maakt het helder. Wat ik dan niet helemaal goed begrijp, is het volgende. De minister-president zegt nu dat als het langer had geduurd, hij zou hebben gezegd "schiet eens op", terwijl hij net niet wist wat er tussen de 29ste en de datum van publiceren, gisteren, was gebeurd. Dus blijkbaar heeft hij er in die twee weken niet bovenop gezeten. Voor mijn vraag aan de minister-president wil ik even teruggrijpen naar het punt dat collega Asscher maakte: met wie heeft u dit al dan niet besproken? Dat is in die zin relevant voor ons als Kamer om te weten te komen hoe er uiteindelijk is meegewerkt. Was alles erop gericht om dit naar buiten te krijgen? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat als er een potentieel grote crisis voor je partij dreigt, je dat op geen enkele wijze met mensen bespreekt. Dat is niet fout, sterker nog: dat doen we allemaal als er iets aan de hand is. Daarom is het ook moeilijk voor mogelijk te houden dat u dat niet heeft gedaan. Deze feiten maken het een stuk helderder. Daarom vraag ik u om daar misschien nog even over na te denken en de Kamer er toch over te informeren met wie u daarover heeft gesproken. Dat is niet per definitie verkeerd, maar juist transparantie op dit punt kan eventueel wantrouwen wegnemen.

Minister Rutte:
Ik heb dat natuurlijk net al gedaan. Om te beginnen heb ik gezegd dat ik een andere, achteraf kun je zeggen negatieve, inschatting heb gemaakt van de impact die dit zou hebben. Vanuit dat postulaat geredeneerd heb ik ook geen aanleiding gezien om dit te agenderen in allerlei overleggen. Zijlstra zou met dit feit naar buiten komen, en ik vond het een zonde maar geen doodzonde. Mijn absolute overtuiging was in ieder geval tot en met gisteren dat dat ook in een parlementair debat op een goede manier op te lossen zou zijn, en dat hij voldoende draagvlak en gezag zou hebben om dat te doen. Vervolgens komen er allerlei dingen bij, en vanochtend besluit Halbe Zijlstra, zoals hij dat ook in zijn verklaring heeft gezegd, in het landsbelang niet door te gaan als minister van Buitenlandse Zaken. Maar tussen die 29ste en afgelopen zondag, of maandag zelfs, heb ik geen andere inschatting gemaakt dan die misschien wat naïeve inschatting. Dus het is door mij niet actief in allerlei overleggen geagendeerd.

Heb ik het vervolgens met helemaal niemand besproken, op Algemene Zaken of in de VVD? Dat weet ik niet. Maar door te schorsen weet ik dat niet ineens wel. Het enige wat ik tegen de heer Klaver kan zeggen: het daar geen precieze herinnering aan hebben wordt ook gevoed door het feit dat ik een achteraf bezien naïeve inschatting heb gemaakt van de impact die dit zou hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Dit is uw vijfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan mij goed voorstellen dat de minister-president dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken hier misschien wel doorheen zou komen; dat er een moeilijk debat zou wachten, maar dat hij uiteindelijk zou kunnen aanblijven. Dat wil ik nog van hem aannemen. Maar ik praat hier met het grootste politieke talent van misschien wel de afgelopen 30 jaar in de Nederlandse politiek.

Minister Rutte:
U doet zichzelf tekort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, zeker niet. We praten hier met een groot politiek talent, dat eigenlijk zegt dat hij dit verkeerd heeft ingeschat. Ik kan het bijna niet geloven dat je dit echt niet met anderen bespreekt. Daarom nogmaals mijn vraag, waarvoor we niet per se hoeven te schorsen: denk er nog even goed over na met wie u hierover heef gesproken. U zegt dat u daar geen actieve herinnering aan heeft, maar ik kan mij menig crisis uit onze partij herinneren, en dan weet ik dondersgoed op welk moment ik met wie heb gesproken.

Minister Rutte:
Ja, maar ik ook in mijn partij. Dat geldt ook voor mij.

De heer Klaver (GroenLinks):
En ik denk dat dat voor meerderen in uw partij geldt. En dat zal ook op dit punt zo zijn. En daarom vraag ik nogmaals: denk daar nog even over na. Als u wilt schorsen is dat goed, en als u dat niet wilt doen, vind ik dat ook prima. Maar kom daar gewoon even mee terug. Het is namelijk niet verkeerd om met anderen te praten. Maar zeggen "daar heb ik echt geen herinnering aan" voedt het wantrouwen.

Minister Rutte:
Voorzitter, maar het is de waarheid. Overigens is de heer Klaver te aardig voor mij. Want mijn politieke loopbaan is een aaneenschakeling van inschattingsfouten. Die worden mij ook regelmatig, en terecht, door mijn politieke tegenstanders in het gezicht geduwd. Omgekeerd doe ik dat ook wel een enkele keer. Dit is een inschattingsfout die ziet op hoe ik dacht dat dit politiek zou landen. Dat is ook de reden waarom ik er geen aanleiding toe heb gehad en dus ook geen actieve herinnering aan heb met wie ik dat nou precies besproken heb. Dat is toch hoe het is.

De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil hier nog één keer heel erg op aandringen omdat het voor de Kamer belangrijk is om te weten wat de feiten zijn om deze situatie en de wijze waarop de minister-president daarmee is omgegaan te kunnen taxeren. Als de minister-president dan zegt dat hij echt geen herinnering heeft aan met wie hij daarover heeft gesproken, dan spijt het me vreselijk, maar dan vind ik dat heel, heel, heel moeilijk te geloven. Hij zei immers net zelf: iedere politieke partij maakt weleens iets mee met een politicus en dan weet je dondersgoed waar je op welk moment was en met wie je dat hebt gedeeld. Het gaat mij niet om de inschatting. Ik snap nog best dat u het niet zo groot had ingeschat als het uiteindelijk is geworden, maar volgens mij kunt u niet volhouden dat dit met niemand is besproken. Denk daar nog heel even over na, zou ik willen zeggen, en kom er dan op terug.

Minister Rutte:
Prima, alleen ik geef nu antwoord. Ik hoor het advies, maar het antwoord is dat ik er geen herinnering aan heb met wie dat dan zou zijn. Feit is dat Zijlstra mij in de week van de 29ste meldt: dit speelt en ik kom ermee naar buiten in De Volkskrant. Dat is ook gebeurd. Ik zit er dus even naar te zoeken waartoe mijn geniale politiekpartijmanagement dan geleid zou hebben. Ik zit ernaar te zoeken wat er dan door mij gedaan zou zijn tussen het moment waarop Zijlstra bij mij aankondigt "ik kom ermee naar buiten; I'll come clean", en het moment waarop dat ook gebeurt afgelopen zondag. Ik heb daar helemaal geen aanleiding voor. Echt niet.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, mag ik even …

De voorzitter:
Nee. Nee. Het woord is aan meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik probeer even het geheugen van de minister-president op te vijzelen.

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher. Het woord is aan de heer Krol. Daarna is mevrouw Ouwehand aan de beurt en daarna bent u aan de beurt.

De heer Krol (50PLUS):
Er is natuurlijk een moment geweest waarop u hoorde dat er onwaarheid is gesproken. Op dat moment wist u ook dat er een bron was waardoor het inhoudelijke verhaal naar buiten was gekomen. Gaat u mij nu vertellen dat u, de minister-president, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken in de tussenliggende periode geen contact heeft gezocht met die bron om te vragen: is mijn herinnering wel juist? Moesten we nu echt wachten op De Volkskrant die dat gisteren naar buiten bracht?

Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet. Dat zouden we dan aan de heer Zijlstra moeten vragen, maar die is afgetreden. Ik heb zelf geen contact gehad met die bron. Nee, op geen enkel moment.

De heer Krol (50PLUS):
Vindt u nu achteraf niet dat u dat wel degelijk had moeten doen om ook dat verhaal duidelijk te krijgen? Want dan had u gisteren een andere verdediging gehad dan u nu had.

Minister Rutte:
Dat is dan toch een gekke manier van werken? Iemand zegt tegen mij: luister, Mark, ik heb een grote fout gemaakt, ik heb gejokt over het wel of niet aanwezig zijn bij die bepaalde bijeenkomst en daar kom ik mee naar buiten. De partijcongresspeech was bekend. Hij zegt: dat was ik niet, maar dat is op basis van een bron. Het zou dan toch ook raar zijn als ik zelf die bron ga bellen om te vragen: klopt het wel wat Halbe hier vertelt?

De heer Krol (50PLUS):
Ik neem aan dat u toch op z'n minst gevraagd heeft, vriendschappelijk, onder VVD-collega's: wie was die bron dan? Als u wist wie die bron was, dan had u toch met het grootste gemak die bron kunnen bellen om te vragen: klopt de herinnering van mijn minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Rutte:
Het antwoord op de eerste vraag is: ja, ik wist wie de bron was. Dat had hij mij verteld, maar uiteraard met de bronbescherming die daarbij hoorde en die hij ook heeft volgehouden. Op de tweede vraag heb ik net antwoord gegeven: nee, ik vond niet dat ik daarmee moest gaan bellen, nee. Daar zie ik ook echt nog steeds geen enkele aanleiding toe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer even scherp te krijgen wat de minister-president ons allemaal wil doen geloven. Ten eerste was in oktober 2017 in De Volkskrant al het signaal dat het verhaal niet klopte. De minister-president beweert hier dat hij toen niet de minister van Buitenlandse Zaken heeft gebeld om te zeggen: joh, Halbe, wat is dat; klopt daar iets van? Dat heeft hij niet gedaan. Vervolgens moeten we geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken zelf zei "ik ga ermee naar buiten komen", dat de minister-president dat dan ook goed vindt en dat dat snel moest. Toen werd de minister van Buitenlandse Zaken ziek. Toen volgde er een reis. Blijkbaar heeft de minister van Buitenlandse Zaken geen telefoon mee op zijn dienstreizen en is er geen enkele mogelijkheid geweest om De Volkskrant telefonisch te woord te staan. Klopt dat?

Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet, want daar ben ik niet natuurlijk niet bij geweest. Dat eerste heb ik u net gezegd. Ik ben niet aangeslagen op dat artikel in oktober. Dat antwoord heb ik net gegeven. Als je nu terugkijkt naar de hele situatie, zeg je: dat was een heel relevant artikel. Jazeker, maar ik ben er niet op aangeslagen; dat is het feit. In de week van de 29ste ben ik door Halbe Zijlstra erover geïnformeerd dat hij met De Volkskrant zou spreken. Dat heeft hij mij ergens in die week verteld. We doen nu of het drie of vier weken was, maar dat interview had hij op zaterdag, wat maximaal twaalf dagen later was, of tien dagen later, of negen dagen later. Het is een smaakkwestie of je dat te lang vindt. Daar zat tussen dat hij inderdaad die week, zo herinner ik me, zelf ziek was en een paar reizen had. Als ik het interview lees begrijp ik nog wel weer — maar goed, dat is dan meer een interpretatie — dat je dat interview liever zittend doet, terwijl je iemand aankijkt, dan over de telefoon. Dat zou geen lang interview zijn geworden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze minister-president staat erom bekend dat hij om ieder wissewasje zijn bewindslieden bij de les houdt, dus het is niet heel geloofwaardig dat hij niet in oktober 2017 al aan de heer Zijlstra heeft gevraagd: hoe zit dat, Halbe? Het is ook niet zo heel erg geloofwaardig dat de minister-president zou willen dat het snel naar buiten kwam en daar vervolgens niet bovenop zou zitten. De bewindslieden die dienstreizen maken staan de hele tijd ook hun collega's hier in Nederland te woord. Er worden telefonische interviews gegeven. Het spijt me om te moeten zeggen, maar de minister-president kan toch niet de indruk wegnemen …

Minister Rutte:
Nee, dat is dan zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dat het niet heel erg waar is wat hij zegt en dat het erop lijkt dat gewacht is hoe de boel zou uitpakken en dat toen pas besloten is om ermee naar buiten te komen. Dat gebeurde niet in die week van de 29ste al.

Minister Rutte:
Nogmaals, mevrouw Ouwehand heeft natuurlijk alle recht om mij te geloven of niet. Daar ga ik niet over strijden. Ik kan niet haar hoofd openmaken en zeggen: je moet me wel geloven! Dat is in een vrij land haar keuze. Ik kan u alleen de feiten noemen zoals ik ze ken. De feiten zijn dat ik niet ben aangeslagen op het artikel in oktober en dat Halbe Zijlstra mij in de week van de 29ste januari vertelde dat de Volkskrant met een vervelend stuk kwam en dat hij openheid van zaken ging geven. Ik zei dat ik dat verstandig vond. Maximaal twaalf dagen later — afhankelijk van het moment in de week van de 29ste waarop we contact hadden was dat elf, tien of negen dagen later — had hij dat interview. Op zichzelf zijn er ook nog wel weer verzachtende omstandigheden waarom het lastig was om die datum te plaatsen en kan ik ook nog wel weer snappen — daarmee ik interpreteer ik — dat als ik hem zou zijn, ik zo'n interview liever in persoon zou geven. Het gaat wel ergens over, want je gaat toegeven dat je hebt gejokt.

De voorzitter:
Meneer Asscher, uw vijfde vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Dit debat gaat over de gevolgen die het kan hebben als je de waarheid niet spreekt. Vanaf het moment dat de minister-president is geïnformeerd door Halbe Zijlstra over die leugen, zat de minister-president met een probleem, met een tikkende tijdbom. Hij heeft op dat moment beseft, zoals hij net heeft aangegeven, dat dit naar buiten moest. Dat wilde Zijlstra ook doen. Hij heeft op dat moment ook beseft dat dit naar de Kamer moest, maar hij heeft de afweging gemaakt om niet die primeur te doorkruisen. Maar vervolgens heeft het langer geduurd. Wilders zei het ook: het kan de 29ste of de 30ste. Maar dan moet er iets naar buiten, want het is een probleem als je iets weet wat eigenlijk bekend had moeten worden. Dat is de reden dat ik net vroeg of het besproken is bij de bijeenkomst met de VVD-top en of het besproken is met ambtenaren van Algemene Zaken en de politiek assistent. Het antwoord daarop was eerst "nee", daarna "ik heb er geen herinneringen aan" en vervolgens "het was in ieder geval niet geagendeerd". Dat laatste vind ik een flauwe smoes, want dit soort dingen worden niet geagendeerd. De vraag is of het besproken is. Ik stel dus de vraag aan de minister-president: is het besproken met anderen, ja of nee? Als de minister-president zich het niet kan herinneren, doe ik hem nu het verzoek om dat na te vragen bij de relevante ambtenaren van Algemene Zaken, bij zijn politiek assistent en bij de relevante andere betrokkenen bij het VVD-weekend in Goult, zodat we weten hoe het zit.

Minister Rutte:
Om te beginnen is het een feit dat ik in de week van de 29ste door Halbe Zijlstra word geïnformeerd over dit relevante feit en dat hij negen, tien, elf dagen later dat interview geeft. Hij doet precies wat hij mij beloofd heeft. Dat ik een te lichte inschatting heb gemaakt van hoe het politiek zou landen, heb ik hier toegegeven. Ik heb geen herinnering of ik dat met wie dan ook precies besproken heb. Ik weet het gewoon echt niet. Ik vind het in die zin — dat houd ik echt staande — ook niet relevant. Want wat Zijlstra belooft te gaan doen, heeft hij precies zo gedaan, zoals hij vanmiddag als missionair minister van Buitenlandse Zaken in de beantwoording van de vragen ook precies meldde. Hij zei het te gaan doen en heeft het vervolgens gedaan. Dus ja, dat zijn de feiten. Ik vind het dus niet relevant dat ik forensisch onderzoek ga doen naar allerlei mensen die ik in mijn geheugen moet oprakelen. Dan zou ik namelijk op zoek zijn naar bepaalde pogingen om in die periode dingen te beïnvloeden, maar daartoe had ik geen aanleiding. Dat weet ik wél zeker. Daar had ik geen enkele aanleiding voor, omdat wat Zijlstra mij beloofde te gaan doen, ook gebeurd is. Dus als ik het misschien al met iemand besproken zou hebben, waar ik oprecht geen herinnering aan heb, had ik daarmee in ieder geval niet het doel om als "controlfreak", zoals Asscher het zei, de gang van dat proces te beïnvloeden in die tien dagen. Nee, ik had dat belang niet, want de controlfreak was bevredigd. Zijlstra beloofde dit te gaan doen, en hij heeft het ook gedaan.

De voorzitter:
Een laatste vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik stelde die vraag net gewoon als een informerende vraag. Ik vroeg: met wie heeft u het besproken? Toen was het antwoord: ik heb het niet besproken met anderen. Nu zitten we op het punt waarop de minister-president zegt: ik heb er geen herinnering meer aan, en ik vind het niet relevant. Ik zal u zeggen waarom ik het wel relevant vind. Ik vind het relevant omdat de minister van Buitenlandse Zaken op het punt stond om naar Rusland te vliegen en met Lavrov te spreken over gevoelige dossiers. We zitten in de Veiligheidsraad. We hebben een ongelofelijk gevoelig en moeilijk dossier met de Russen als het gaat om MH17. De voorbereidingen van die reis waren in volle gang. Al die tijd wist de minister-president: we hebben een groot probleem. Het is misschien groter gebleken dan u toen dacht, maar u wist: we hebben een groot probleem. Het kan dus niet zo zijn dat de afweging "ik ben bevredigd, want het komt snel naar buiten" niet gevolgd werd door de vraag "wanneer dan?" Er stond een interviewafspraak met Zijlstra op 1 februari. Dat is aanzienlijk dichter bij 29 januari. Die is afgezegd. Het kan niet zo zijn dat de minister-president dat niet geweten heeft.

Minister Rutte:
Nee, dat wist ik niet. Dat wist ik echt niet. Ik wil best aan Buitenlandse Zaken vragen waarom die afspraak op 1 februari is afgezegd. Ik wist niet eens dat er een afspraak stond. Ik ga het nu vragen, maar ik wist helemaal niet dat er een afspraak stond op 1 februari. Wat ik weet is dat Zijlstra mij in de week van de 29ste vertelde: ik ga in de Volkskrant openheid van zaken geven over een door mij niet naar buiten gebracht feit. Hij zei later in een interview dat hij het in december één keer tegen een journalist heeft genoemd, maar het feit dat hij had gejokt over de aanwezigheid bij het gesprek met Poetin was in ieder geval niet in het publieke domein bekend, bij mij ook niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
En het is gebeurd. Hij heeft het gedaan. Ik begrijp wel dat de heer Asscher zegt: is er dan in die dagen binnen de VVD een soort management geweest, waarbij werd gezegd "kunnen we nog een beetje zo of zo?" Maar dat is gewoon niet gebeurd. Dan gaat het natuurlijk altijd om vertrouwen. Vertrouw je dat antwoord? Dat is aan de heer Asscher; daar ga ik niet over. Maar zo zijn de feiten. Ik heb in de VVD dus ook helemaal geen poging gedaan om dat proces te beïnvloeden. Vervolgens vraagt u mij: heb je het besproken met mensen? Daarop is mijn eerlijke antwoord dat ik daar geen herinnering aan heb, omdat ik er geen enkel belang bij had om dat proces te managen. Want Zijlstra zou doen wat hij had beloofd, en dat heeft hij ook gedaan.

De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn, meneer Asscher. Dan stel ik voor …

Minister Rutte:
Ik wil naar aanleiding van die vraag over 1 februari nog wel even nakijken of er toen een afspraak is afgezegd.

De voorzitter:
Goed, dan komt u daar straks op terug. Nee, meneer Asscher, als ik toelaat dat u nog een vraag stelt …

De heer Asscher (PvdA):
Forensic evidence is niet …

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher. Ik stel voor dat u dat bewaart voor de tweede termijn.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president zegt zelf: het gaat om vertrouwen. Dan kun je toch niet zeggen …

Minister Rutte:
Voorzitter, ik ga toch over mijn antwoorden, in alle vriendschap tussen Kamer en parlement? Ik antwoord de heer Asscher eerlijk dat ik daar niet toe bereid ben, omdat er geen enkele aanleiding toe is dat ik nu aan al die mensen ga vragen: heb ik jou misschien nog iets verteld over Zijlstra? Ik heb er geen herinnering aan.

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher. Als ik dit toelaat, dan moet ik iedereen nog een kans geven. Ik stel voor dat u deze vraag bewaart voor de tweede termijn. Ik wil de minister-president eigenlijk vragen …

Minister Rutte:
Ik zou dan tot slot …

De voorzitter:
Ik doe alsof ik de heer Klaver niet zie staan.

Minister Rutte:
Ik moest nog één punt beantwoorden. Dat is een kwestie van …

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Ik stel voor dat u eerst uw zin afmaakt, minister.

Minister Rutte:
Dan ga ik nu naar de laatste vraag die ik moet beantwoorden. Die gaat over de geloofwaardigheid van Nederland. Hoe gaan we daar nu mee door?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Het is volstrekt helder: liegen kan niet. Het is een zonde. Ik heb hier net betoogd dat ik de inschatting heb gemaakt dat het geen doodzonde is, maar het is natuurlijk wel ernstig als het gebeurt. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland natuurlijk een parlementaire democratie, waarin we dat soort zaken uiteindelijk ook met elkaar bespreken en wegen. Ik had Halbe Zijlstra van harte toegewenst dat hij de ruimte voor zichzelf had gezien om hier dat open debat te voeren. Hij heeft een andere inschatting gemaakt. Dat respecteer ik volledig, en dat snap ik ook, gegeven hoe de hele zaak zich ontwikkelde. Maar dat betekent wel dat in ons land, in de parlementaire democratie en ook vanuit de vertrouwensregel tussen Kamer en regering, deze zaken worden besproken. Dat is ook precies waardoor wij uiteindelijk altijd geloofwaardig kunnen opereren. Voor mij staat de geloofwaardigheid van Nederland dus ook niet ter discussie, niet in deze dossiers en ook niet tegenover Rusland. Tegelijkertijd moet je daar natuurlijk ook niet naïef in zijn. We zullen de komende tijd hard moeten werken om door te gaan met een gedegen buitenlands beleid, zoals Halbe Zijlstra dat heeft gedaan, en daarmee de geloofwaardigheid verder te herstellen. Dat zou mijn antwoord zijn op die vraag. Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand, u had nog één vraag, uw laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, welke zal het worden? Toch maar deze dan. Heeft de minister-president, toen hij wist dat zijn minister van Buitenlandse Zaken een verhaal over Poetin had opgehouden dat niet waar was, ook maar een seconde overwogen om het gesprek aan te gaan over wat dat voor Nederland betekent en over dat dat misschien wel een reden zou zijn voor aftreden? Of was zijn primaire reactie: we moeten even kijken of dit houdbaar is in de beeldvorming?

Minister Rutte:
Allebei niet. Ik heb steeds gezegd, ook gisteren in mijn reacties, dat wat mij betreft er twee dingen spelen. In de eerste plaats: hij heeft gejokt — dat mag niet; je mag niet liegen, geen onwaarheid spreken — over zijn aanwezigheid bij die bijeenkomst. Hij is daarmee naar buiten gekomen. Dat is door hem toegegeven. Ik vind dat een zonde, maar geen doodzonde. Uiteindelijk is dat ook een wegingskwestie. Als minister-president, als voorman van het team, van de ministerraad, moet ik dat wegen. Dat is in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid, en misschien uiteindelijk ook in laatste instantie. Uiteraard is het daarna ook aan de Kamer en aan de publieke opinie. Maar vanuit mijn dagelijkse verantwoordelijkheid is dat mijn taak. Daarnaast speelt natuurlijk de inhoud van de zaak. Dat valt in twee delen uiteen. Gisteren werd dat diffuser, maar tegelijkertijd staan de feiten over wat Rusland daadwerkelijk doet, natuurlijk niet ter discussie. We voeren ons Ruslandbeleid niet op grond van wat Halbe Zijlstra wel of niet heeft gehoord in 2014. Maar wat hij daar hoorde, illustreert wel het type beleid dat we op dit moment moeten voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik wil focussen op het voor mijn fractie in dit debat met de premier belangrijkste punt: de informatieplicht naar de Kamer. Ik vind het onaanvaardbaar — laat ik dat woord maar meteen uitspreken — dat de minister-president de Kamer niet meteen op 29 januari of de dag daarna heeft geïnformeerd.

Ik wijs de minister-president op artikel 68 van de Grondwet. Daarin staat: "De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk (…) mondeling of schriftelijk de (…) verlangde inlichtingen". Ik wijs hem ook op de grondwetsherziening die we hebben gehad en de notitie uit 2002 van het kabinet-Rutte II, waarin staat: hoewel de Grondwet niet expliciet een actieve informatieplicht regelt, betoogt de regering bij de grondwetswijziging dat bewindspersonen het parlement uit eigen beweging moeten informeren, waarvan alleen kan worden afgeweken als het algemeen belang van de Staat dat niet toelaat. Er staat in de Grondwet dus niet dat de Volkskrant "de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering" de gevraagde informatie geeft. En in de notitie van minister Plasterk, onder Rutte II, staat niet dat de Volkskrant die actieve informatieplicht heeft. Wij kunnen niet accepteren — als wij dat wel doen, kunnen wij ons werk niet doen — dat de minister-president zegt: ach, de Volkskrant was met een primeur bezig. Sinds wanneer gaat een primeur van een krant boven de Grondwet van Nederland? Dan is het einde zoek! De minister-president had het dus moeten melden, maar hij heeft dat niet gedaan.

Ik doe het niet met plezier, maar voor ons functioneren kan de enige sanctie daarop zijn dat het wantrouwen in hem wordt opgezegd. Vandaar de volgende motie. Eh, ik bedoel: dat het vertrouwen in hem wordt opgezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister-president Rutte informatie voor de Kamer heeft achtergehouden;

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34775-V).

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, als ik mag afronden: de minister kan lachen om een verspreking van mij zonet, maar het gaat hier om de kern van ons functioneren, het gaat hier om ons staatsrecht. Als wij accepteren dat de Grondwet opzij wordt gezet door de Volkskrant, is het einde zoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP-fractie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Eerlijkheid, authenticiteit en geloofwaardigheid zijn zulke belangrijke waarden in de politiek. Zeker in deze tijd, waarin het vertrouwen van gewone mensen — dit kabinet heeft de mond vol van gewone mensen — zo ontzettend onder druk staat, is het niet alleen heel erg lastig maar voor ons ook onacceptabel dat een minister-president zegt: "Ja, er is een onwaarheid verteld en die is ook toegegeven door de minister van Buitenlandse Zaken, maar ach, aanvankelijk dacht ik: misschien kan hij nog wel door." Later werden de feiten wat diffuser en werd het wat lastiger, maar aanvankelijk zei onze minister-president niet tegen de minister van Buitenlandse Zaken: Halbe, sorry, maar dit kan zo niet verder. Dat vinden wij kwalijk. En wat het nog kwalijker maakt, is dat een primeur van de Volkskrant moet afdwingen dat wij als Kamer vanavond dit debat hebben. Anders was de heer Halbe Zijlstra gewoon om 17.00 uur in het vliegtuig naar Rusland gestapt. Daarmee zegt de minister-president eigenlijk dat we niet in een parlementaire democratie leven maar in een mediademocratie.

Tot slot. Er blijven heel veel vragen over naar de toekomst. Daar heeft de minister-president niets over gezegd. Hij zou daarop ingaan en ik heb het niet gehoord. Hoe zit het met onze geloofwaardigheid in het buitenland? Hoe zit het met de geloofwaardigheid van dit kabinet en van de minister-president zelf?

Helemaal tot slot. Als deze minister-president zegt dat een leugen geen doodzonde is maar een zonde, dan vragen wij ons af wat deze minister-president dan nog wel een doodzonde vindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Je vraagt je af wat zo'n debat op zo'n dag en zo'n avond nou heeft opgeleverd. We zien eigenlijk alleen maar verliezers. Het imago van de Nederlandse buitenlandpolitiek is ernstig aangetast. Het vertrouwen van de Kamer is aangetast. De geloofwaardigheid en het leiderschap van de minister-president heeft een flinke deuk opgelopen. Maar misschien wel het belangrijkste is dat het vertrouwen van de burger in de politiek geschaad is.

Vandaag zien we dat de minister-president zelf opnieuw de dans ontspringt. Niet voor niets wordt hij Teflon Rutte genoemd. Hij is een ervaren minister-president en hij heeft inmiddels meerdere VVD-bewindslieden onder zijn leiding zien vertrekken, maar lessen trekken is ver te zoeken. Opnieuw heeft hij de Kamer niet volledig en niet juist geïnformeerd. In plaats van dit te doen heeft de minister-president als een crisismanager het afscheid van zijn bewindspersonen geregisseerd. En zoals we de minister-president kennen, maakt hij van een olifant een mug, ook vanavond: "Ik heb het niet goed ingeschat", "Ik zag het niet zo groot", "Ik weet het niet meer precies", "Ik heb daaraan geen actieve herinnering", "Het is een zonde, maar geen doodzonde". En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Voorzitter. Dit is typisch P… Typisch de VVD. Het laatste wat ik wil zeggen tegen de voorzitter is …

De voorzitter:
Bijna een verspreking.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik zei: de VVD. Maar ik zie dat collega Asscher het heel erg persoonlijk opneemt. Maar dat is niet erg.

Het laatste wat ik wil zeggen, voorzitter, is: eerlijkheid duurt het langst. Ik zou tegen de minister-president willen zeggen: bedrijf eerlijke politiek en wees eerlijk tegenover jezelf en de burger.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het is helder dat deze kwestie door de minister-president is onderschat. Hij spreekt zelf over een inschattingsfout. Van iemand die al acht jaar aan het roer staat, had je echt iets anders verwacht. Met deze kwestie is de diplomatieke positie van Nederland in gevaar gebracht. De minister-president heeft dat toegelaten en dat is hem zwaar aan te rekenen. Het is onwaarschijnlijk dat hij, toen hij wist dat de minister van Buitenlandse Zaken had gelogen en niet aanwezig was in het huis van Poetin, niet belde met de bron, die hij immers goed kende. Hoe dan ook heeft deze minister-president de proactieve informatieplicht aan de Kamer verzaakt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft internationaal het vertrouwen in Nederland geschaad; zie de internationale publicaties van gisteren en vandaag. Bovendien heeft de minister-president zíjn geloofwaardigheid geschaad en het vertrouwen geschonden dat wij als Kamer in onze regering moeten hebben. Ik weet niet wat van deze feiten voor mij het ergst is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het is vlek op vlek, smoes op smoes en leugen op leugen. Dat is wat we hier meemaken. De impact is gigantisch als je als lid van de Veiligheidsraad en een belangrijk lid van de internationale gemeenschap op deze manier te kijk wordt gezet. Ik weet zeker dat de minister-president met zijn internationale ervaring dat begrepen heeft toen hij hierover werd geïnformeerd. Maar hoe is het gegaan? Zijlstra heeft het verhaal iets te mooi verteld, men kwam erachter en hij heeft er "relevante geopolitieke informatie" bij gehaald. Dat is niet vol te houden. Het staat nog in de beantwoording van de vragen, maar het is niet vol te houden wat er nou zo geopolitiek relevant was. Bovendien betwist de bron de interpretatie van Zijlstra.

We zien dat de minister-president en met hem in zijn kielzog de woordvoerders van de coalitie zeggen: het is ontzettend ruiterlijk en daar zouden andere landen een voorbeeld aan moeten nemen. Je vergeet even dat we gewoon betrapt zijn. De Volkskrant dreigde met publicatie zonder wederhoor en toen ontstond dat spontane interview. Ons wordt een verhaal voorgeschoteld van een premier met een enorme ervaring, die dit heeft gezien en heeft gedacht: nou ja, foutje, maar hij gaat het zelf naar buiten brengen. Daarna heeft hij er niet meer over gepraat, niet meer naar geïnformeerd en niet gecheckt of het was opgehelderd voordat de minister naar Rusland zou vertrekken namens het Koninkrijk. Het is volkomen ongeloofwaardig en buitengewoon schadelijk. Mijn eerste vraag aan de minister-president is de volgende. Hij heeft aangegeven een inschattingsfout te hebben gemaakt, namelijk dat hij niet op maandag al een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik zou hem willen uitnodigen die inschattingsfout uit te breiden naar het moment van informeren van de Kamer: dat had veel eerder gemoeten. En dat weet hij donders goed.

Als tweede zou ik hem willen uitnodigen aan te geven hoe hij de schade gaat herstellen en op te houden over die zogenaamde relevantie van die geopolitiek informatie. Die smoes houdt in ieder geval geen stand.

Voorzitter, tot slot. Voor de langetermijnhoudbaarheid van onze democratie is het onvoldoende als we onszelf op de borst kloppen over het feit dat iemand onder grote druk aangeeft hoe het zit. Voor de langetermijnhoudbaarheid is het belangrijk dat de minister-president, die ook een succesvol partijpoliticus is, te allen tijde duidelijk maakt dat hij landsbelang en partijbelang van elkaar weet te onderscheiden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank. Zoals ik ook in mijn eerste termijn zei, was de heer Zijlstra ruiterlijk. Hij gaf aan dat deze situatie niet houdbaar was. Ik vond het een moedig en mooi afscheid hier in de Tweede Kamer. De opstelling van de coalitie daarentegen, en ook die van de minister-president, stond daar wat mij betreft haaks op. Je kan niet volhouden dat de geopolitieke situatie zo relevant is. Je kan niet volhouden dat hier de juiste stappen zijn gezet. De wijze waarop de coalitiepartijen zich totaal afzijdig hebben gehouden in het debat en het zelfs nog hebben geprobeerd te verdedigen toen ze op deze plek stonden, dat er allemaal niet zo veel mis mee is, vind ik vrij stuitend. Dat doet de zaak uiteindelijk geen goed volgens mij.

Voorzitter. Ik heb hier een minister-president gezien die iets minder zeker van zijn zaak leek dan normaal het geval is. Ik vond hem weifelend. Ik vond hem niet even heldere antwoorden geven op vrij concrete vragen die werden gesteld. Ik vond de manier waarop werd geantwoord bij vlagen ook te gemakkelijk: "Ik heb er geen precieze herinneringen aan" en "Dat heb ik allemaal niet gemanaged". We spreken hier met iemand die al jarenlang premier van Nederland is en al vele jaren partijleider is. Hij weet donders goed hoe hij risico's moet inschatten. Hij heeft het niet voor niets zo ver geschopt. Hij is in zijn leven veel risico's tegengekomen en daar heeft hij altijd keurig omheen weten te laveren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij dit echt totaal verkeerd heeft ingeschat.

Voorzitter. Vandaag hebben we afscheid genomen van de minister van Buitenlandse Zaken, wat voor hem persoonlijk heel hard is. Vandaag hebben we ook de eerste grote kras op dit kabinet gezien. Dat komt niet zozeer door de minister van Buitenlandse Zaken als wel door hoe de coalitie hiermee om is gegaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens vergelijkbare situaties — ik noem het debat over de bonnetjeskwestie — hebben we moeten constateren dat de minister-president een zeer bedreven doofpotmanager is. Maar wat ons betreft is het nog erger dat hij sterk de indruk wekt dat hij dát als zijn belangrijkste taak ziet als leider van dit land. Opnieuw is er een crisissituatie vanwege de omstandigheden met een bewindspersoon en is de uitleg van de minister-president weinig geloofwaardig.

De heer Wilders heeft een motie van wantrouwen ingediend, omdat de Kamer niet is geïnformeerd. We gaan die motie steunen, maar ik weet eerlijk gezegd niet of het niet informeren van de Kamer nou precies het springende punt is. Het is namelijk een kwestie die gaat over wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan voordat hij minister van Buitenlandse Zaken werd. Daar heb ik de minister-president naar gevraagd. Hij is verantwoordelijk voor de integriteit van zijn kabinetsleden. Hij voert die gesprekken bij de formatie. Hij vraagt: is er nog iets wat ik moet weten? Wat ons betreft had de minister-president de gevolgen van die leugen voor de positie van Nederland, voor de geloofwaardige rol die we in het buitenlandbeleid nog zouden kunnen en moeten spelen, verdorie, moeten overzien. We proberen zo veel landen mee te krijgen in het respecteren van de mensenrechten en noem alles maar op. Dat de minister-president er vandaag niet één reflectie aan heeft gewijd dat het misschien wel onhoudbaar zou zijn als je minister van Buitenlandse Zaken zo'n leugen heeft verteld, zegt toch alles? De minister-president had een indringend gesprek moeten voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. En het bericht in de richting van de Kamer had moeten zijn dat het ontslag was aangeboden aan de Koning.

Voorzitter. Ik zie dat u mij maant om op te houden. Ik heb gemerkt dat u de heer Wilders niet kort durft te houden. Dus ik stel u voor dat u dat bij mij ook niet doet.

De voorzitter:
Ach, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag mijn verhaal afronden, met alle respect voor het feit dat de heer Wilders ook gewoon spreektijd moet hebben hoor; daar niet van.

De voorzitter:
Nou.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer had dus geïnformeerd moeten worden over het ontslag van de minister van Buitenlandse Zaken. Alle verhalen die de minister-president vanavond weer heeft opgehangen, zijn volstrekt …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… ongeloofwaardig.

De voorzitter:
… nu moet u echt stoppen. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verhaal is …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… en blijft dat de boel pas naar buiten kwam toen de Volkskrant …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dreigde te publiceren. De minister van Buitenlandse Zaken is pas afgetreden toen de druk te hoog werd.

Voorzitter. Daarom steunen wij de motie van wantrouwen tegen de minister-president.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Dank u wel. Ik ga niet in op uw opmerkingen, want die vind ik eigenlijk niet van respect getuigen. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Voor de SGP-fractie was er vandaag in het hele debat eigenlijk maar één kernvraag aan de orde: is er, gelet op het pijnlijke incident uit het verleden, nog een toekomst voor de minister van Buitenlandse Zaken om geloofwaardig op te treden? Hij heeft die vraag zelf beantwoord door te zeggen: nee, ik stap op. Daarmee is verantwoordelijkheid genomen en is verantwoording afgelegd. Daarmee is voor de SGP-fractie de kous af. Een motie van wantrouwen tegenover de minister-president zullen wij niet steunen. Ik vind ook dat artikel 68 van de Grondwet hier hooguit indirect aan de orde is, omdat het ging om uitlatingen die de heer Zijlstra destijds heeft gedaan in zijn hoedanigheid van fractievoorzitter van de VVD-fractie op een partijcongres van de VVD. Dat maakt het moreel niet anders, maar staatsrechtelijk wel. Artikel 68 van de Grondwet ziet er juist op dat de Kamer er zeker van moet zijn dat de minister de juiste inlichtingen verschaft, omdat de Kamer daar afhankelijk van is in haar controlerende rol. Je kan zeggen dat het allemaal maar staatsrechtelijke haarkloverij is, maar voor mijn fractie is dat in ieder geval een wezenlijk element, ook bij dít debat. Natuurlijk heeft het ook zijn doorwerking gehad in vervolgens die vraag: wat betekent dat incident uit het verleden voor het optreden van Nederland, voor die minister van Buitenlandse Zaken? Daarover is het debat gevoerd en daarvoor is verantwoording afgelegd. Nogmaals, daarmee is voor mijn fractie de kous af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Buma. Die ziet af van zijn tweede termijn. Dan kijk ik naar de heer Pechtold. Ook hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ambtsgenoten, wij steunen de motie van wantrouwen ook. Wij vinden dat hier echt fundamentele fouten zijn gemaakt. Het achterhouden van informatie is er één.

Ik heb ook nagedacht over de vragen van mijn ambtsgenoot Wilders eerder. Het een hoeft het ander denk ik niet uit te sluiten: je kunt aan de ene kant heel goed besluiten dat een minister moet aftreden vanwege gegevens die bekend zijn geworden, en je kunt tegelijkertijd terstond de Kamer informeren over de redenen waarom je hem ontslag hebt verleend. Dus dat is eigenlijk een heel goede combinatie van de PVV en het FvD, die hier tot uitstekend beleid had kunnen leiden. Dat beleid is niet gevoerd.

De minister is chantabel geweest. Er is sprake geweest van een onhoudbare situatie, die Nederland ongelofelijk veel schade heeft gedaan. Dit is heel kwalijk en heel erg slecht, en de wijze waarop de minister-president zich heeft verweerd, is niet overtuigend.

De voorzitter:
U heeft nog 28 seconden, zeg ik u voordat ik het verwijt krijg dat u niet alle ruimte krijgt.

De heer Baudet (FvD):
Ik geef ze u terug, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:
Dank u wel, die bewaar ik voor de volgende keer. Ik zie dat de minister-president direct kan reageren. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik behandel nog een paar vragen. Ik heb nog gevraagd even te kijken naar wat er gebeurd is met die afspraak van 1 februari. Die is inderdaad vanwege agendaproblemen afgezegd. Ik krijg deze informatie overigens van Buitenlandse Zaken. Daarna is in overleg met de Volkskrant gekomen tot de afspraak van afgelopen zaterdag. Nogmaals, het was natuurlijk beter geweest als dat sneller was gegaan, maar van traineren is geen sprake geweest.

De voorzitter:
Korte opmerking van de heer Wilders. Pardon, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag hierbij. Dank voor deze feitelijke informatie. De vraag die ik ook nog specifiek had gesteld en die ik volgens mij in de beantwoording nog niet eerder heb gezien, was: is er door het ministerie op aangedrongen om pas tot publicatie over te gaan na de reis naar Rusland?

Minister Rutte:
Er wordt hevig nee geschud in het ambtelijk vak. Dus het antwoord is nee.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, meneer Klaver, we gaan niet het debat dunnetjes overdoen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, nee, helemaal niet, maar ik wil dat helder is dat er niet op is aangedrongen om dit na de reis naar Rusland te publiceren.

Minister Rutte:
Ik ben geen minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vertrouw deze mensen. Als zij nee zeggen, is het nee. Echt, het zijn gewoon goeie ambtenaren. Die gaan me hier echt niet iets voorliegen. Dat klopt gewoon.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De heer Asscher had, als ik het goed begreep, twee vragen. De tweede vraag heb ik beter begrepen. Hij zei: stop met praten over geopolitieke reverberations vanwege de relevantie. Dat is ook een kwestie van hoe je ernaar kijkt. Op zichzelf was mijn betoog, ook gister richting de media, dat je, als je ernaar kijkt, moet vaststellen dat het beleid van Rusland in de afgelopen tien, vijftien jaar expansief is, of het nou gaat om de Euraziatische Unie, om wat er gebeurt in Oekraïne of op de Krim, om de nucleaire strategie, om conventioneel-militaire strategie of om wat het land doet op het gebied van hybride oorlogsvoering en van cyberdreiging. Het is dan natuurlijk niet zo dat de toespraak van Zijlstra op het VVD-congres aanleiding was om het beleid van de regering te wijzigen. Nee, dat beleid was er al. Het is wel een uitdrukking van hetgeen we in de afgelopen jaren hebben gezien. Daarnaast kun je de vraag stellen of het beeld van wat die bron zei en de weergave daarvan unequivocal is. Nee, zoals ik ook net in het debat heb gezegd. Gister, in de loop van de dag, is dat diffuser geworden. Dat is zeker zo.

De voorzitter:
Een korte opmerking, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Er is vandaag in antwoord 77 op de Kamervragen door de regering aan de Kamer geschreven dat het van het grootste belang was om het wereldkundig te maken "omdat de geopolitieke betekenis van die woorden groot was en is", terwijl we dus niet weten welke woorden er geuit zijn. Mijn advies net was: houd daarmee op. We weten niet wat er gezegd is, dat de interpretatie verschilt en dat er niet zo veel nieuws was. Dit is dus gewoon onzin. De smoes van gister staat vandaag in de antwoorden op de vragen. Daar ging het over. Dat Rusland verder een agressieve, lastige speler is, is bekend.

Minister Rutte:
Ja, maar je kunt daarmee … Oké, goed. Ik blijf toch bij mijn vorige antwoord.

De andere vraag die de heer Asscher stelde, ging over de snelheid waarmee het naar buiten had gemoeten. Ik neem aan dat hij refereerde aan de tijd tussen de week van de 29ste, waarin Halbe Zijlstra het mij vertelde, en het daadwerkelijke gesprek met de Volkskrant. Daarvan heb ik al gezegd dat we het sneller hadden gewild.

Misschien heb ik zijn eerste vraag verkeerd begrepen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil graag weten of het antwoord op vraag 77 nu nog steeds de opvatting van de regering is of dat we dit moeten zien als een uitspraak van Zijlstra.

Minister Rutte:
Nou, heel precies: Zijlstra heeft dit gehoord van zijn bron. In de loop van de dag is het beeld van wat die bron precies gezegd heeft, diffuser geworden. Er zijn ook weer allerlei mails naar buiten gekomen. Ik kan dat nu niet inschatten. Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet precies kan inschatten. Ik was er niet bij. Ik heb die bron nooit zelf geïnterviewd. Dat heb ik net al geantwoord op vragen van de heer Krol. Toen heb ik ook uitgelegd waarom ik dat niet gedaan heb, waarom ik dat niet relevant vond. Wat ik wel relevant vind om te melden hier, is dat de feiten liggen zoals ze liggen, wat er ook precies van zij; maar goed, ik geloof dat de heer Asscher en ik het daarover eens zijn.

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher, deze discussie is al gevoerd.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, we kwamen even tot een tussenconclusie.

De voorzitter:
Ik dacht dat u weer een vraag ging stellen.

De heer Asscher (PvdA):
Nee. De minister-president zegt eigenlijk: vergeet dit zinnetje, er is een ander licht op gekomen, dus dan is dit nu niet meer de situatie; de grote relevantie van die geopolitieke importantie van die woorden was onzin. U zult het niet zo hard zeggen, maar …

Minister Rutte:
Nee, dat kun je ook niet zeggen, nee. Ik verdedig dan toch Halbe Zijlstra. Die is echt overtuigd van wat daar besproken is tussen hem en de bron. De bron heeft daar vervolgens — dat hebben we vandaag gezien — in de Volkskrant en op andere plekken weer dingen over gezegd. Daar zijn later ook weer mails overheen gegaan. Ik vind de conclusie van de heer Asscher dus te kort door de bocht. Ik dacht dat we elkaar naderden in een soort niemandsland waarin we het dan samen eens konden worden, maar nou trekt hij het toch weer helemaal naar zijn kant. Dat vind ik toch weer net te ver gaan. Dan lig ik weer naakt op bed. Ik zocht een beeldspraak: dat de deken door Asscher naar zich toe was getrokken. Sorry, voorzitter. Ik geloof dat de heer Dijkhoff dat een stijlfiguur noemde. En dat mislukte episch.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?

Minister Rutte:
Ja, eigenlijk wel.

De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken.

Minister Rutte:
De motie ontraad ik.

De voorzitter:
Nee, dat is aan de Kamer.

Minister Rutte:
O, mag ik de motie niet ontraden?

De voorzitter:
Nee, dat is echt aan de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president was met zijn tweede zin bezig voordat hij ons op zijn beeldspraak trakteerde. Het probleem van visueel denken is dat zo'n beeld zich weer moeilijk laat uitwissen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Asscher (PvdA):
Hij begon te zeggen dat hij achteraf ook vindt dat deze informatie eerder naar buiten en dus ook naar de Kamer had gemoeten. Dat had hij in eerste termijn volgens mij nog niet zo ruiterlijk erkend.

Minister Rutte:
In algemene zin: ja, natuurlijk! Dat heb ik gisteren ook gezegd tegen de media: ik had natuurlijk gewild dat de heer Zijlstra me dit gemeld had in het gesprek bij de formatie. Dat was daar natuurlijk passend geweest.

De voorzitter:
Nee, meneer Asscher, u mag echt niet nog een keer interrumperen.

Minister Rutte:
We zijn het eens.

De voorzitter:
Dan houdt het op. Ik ga naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik had twee vragen gesteld aan de heer Rutte waar ik in ieder geval nog geen antwoord op heb gehoord. De eerste betrof de geloofwaardigheid richting de toekomst. Volgens mij had de minister-president in eerste termijn gezegd dat hij daar woorden aan zou wijden, maar die heb ik in ieder geval …

Minister Rutte:
Dat heb ik gedaan. Daar heb ik antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Wat was de andere vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president stelt dat de leugen van de heer Zijlstra geen doodzonde is. Mijn vraag was: wat vindt de minister-president in het ambt van Buitenlandse Zaken dan wel een doodzonde?

Minister Rutte:
Die vraag laat zich natuurlijk niet in algemene zin beantwoorden. De eerste vraag wel. Daarover heb ik gezegd dat … Nou ben ik de vraag kwijt. Ik zit nog steeds met dat beeld in mijn hoofd.

De voorzitter:
Ik probeer het debat af te ronden, maar de premier vraagt om interrupties.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Eigenlijk is de vraag heel simpel, namelijk …

Minister Rutte:
O ja, hoe herstel je het beeld?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, nee, nee. De vraag was: mag liegen? U zegt dat een leugen geen doodzonde is. De vraag is: wat is dan wel een doodzonde? Mag liegen dus wel?

Minister Rutte:
Nee, liegen mag niet. Dat mag nooit. Dat is ook een zonde. Maar of dat automatisch moet leiden tot vertrek als iemand het toegeeft, dat vind ik wel degelijk een weging. En ik heb die weging gemaakt zoals ik haar heb gemaakt.

De andere vraag van mevrouw Marijnissen was hoe je dat beeld herstelt. Daar heb ik in eerste termijn op gereageerd. Ik zal dat nog even in twee korte streken schetsen. In de eerste plaats: het feit dat wij dit parlementair behandelen onderscheidt ons van landen die geen parlementaire democratie zijn waarin dit soort zaken in het verkeer tussen Kamer en regering worden besproken. Dat geeft ons per definitie geloofwaardigheid, ook als er moeilijke zaken spelen. Ten tweede — je moet ook niet naïef zijn — zal het ook gewoon hard werken zijn om ook op het terrein van onze buitenlandse politiek weer volledig effectief te zijn. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn klaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om direct te stemmen over een motie van wantrouwen. Op verzoek van de heer Wilders gaan we hoofdelijk stemmen over de motie. De heer Asscher?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag een schorsing om te kunnen overleggen.

De voorzitter:
Hoelang? Ik kijk even rond.

De heer Asscher (PvdA):
Tot een uurtje of tien.

De voorzitter:
Tot 22.00 uur. Heeft iemand bezwaar tegen een schorsing tot 22.00 uur? Ik zie niemand daartegen bezwaar maken. Dan schors ik de vergadering tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 22.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Uitspraken minister van Buitenlandse Zaken over president Poetin

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over een ontmoeting met president Poetin,

te weten:

    - de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (34775-V, nr. 54).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De heer Wilders verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 54. Dan gaan wij stemmen over de motie op stuk 34774-V, nr. 54, de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. De fractie van de SP zal de motie steunen en wel om twee redenen. Eén, omdat de minister-president sinds het moment dat hij geïnformeerd werd over de leugen van de minister van Buitenlandse Zaken niets heeft gedaan om ons als Tweede Kamer te informeren en omdat hij pas in actie kwam op het moment dat door een doortastende journalist van de Volkskrant daarover is gepubliceerd. De tweede reden is dat onze minister-president zegt dat liegen, dat de leugen, geen doodzonde is. Wat ons betreft is het dat in de politiek wel en is het hier zeer legitiem om de vraag te stellen: als liegen al geen doodzonde meer is, wat is het dan wel?

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Wij beschouwen dit als een pijnlijke avond, gezien de gevolgen voor de verhoudingen met andere landen en de reputatie van Nederland en gezien de manier waarop er met de Tweede Kamer is omgegaan, maar we zullen de motie nu niet steunen. Als later blijkt dat de minister-president ook onwaarheden heeft gesproken, dan kan dat oordeel veranderen.

In stemming komt de motie-Wilders (34775-V, nr. 54).

Vóór stemmen de leden: Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Popken, Van Raak, De Roon, Sazias, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Alkaya, Arissen, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kops, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Leijten, Madlener, Maeijer en Marijnissen.

Tegen stemmen de leden: Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde en Lodders.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 43 tegen 101 stemmen is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank iedereen en sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 22.07 uur.