Tweede Kamer, 49e vergadering, woensdag 7 februari 2018

Aanvang: 10:15 uur

Sluiting: 21:31 uur

Status: Ongecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Uitvoering antidopingbeleid

Uitvoering antidopingbeleid

Uitvoering antidopingbeleid

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid) (34543).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet uitvoering antidopingbeleid, nummer 34543. Ik heet welkom de minister voor Medische Zorg, die als bewindspersoon ook het dossier sport behartigt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich vier sprekers gemeld. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Hij heeft tien minuten spreektijd aangevraagd.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Goedemorgen.

Het bestrijden van doping is van heel erg groot belang. Het is ook terecht dat de overheid zich hiermee bemoeit. Want het is niet zomaar een spelletje waarbij de sport zelf bepaalt wat de regels zijn. Nee, het gaat om het vertrouwen in de sport. Doping is vals spel, het is sportieve fraude. Het is van groot belang dat het vertrouwen in de sport niet te grabbel wordt gegooid, ook omdat het gaat om rolmodellen, vaak om jonge talenten waarvan ik in ieder geval niet zou willen dat ze in de verleiding komen om ongezonde troep te gebruiken omdat de concurrentie het ook doet. Het is een gevaar voor de gezondheid en een risico voor het imago van de sport. Wat mij betreft mogen wij de strijd tegen de doping nooit opgeven en moeten wij die juist waar mogelijk opvoeren. Klopt het beeld dat wij in Nederland minder geld uitgeven aan dopingbestrijding en dat er minder controles zijn in vergelijking met veel andere landen? Zou Nederland niet juist een land moeten zijn dat vooroploopt in de bestrijding van doping? Hoe zit het eigenlijk met het budget en de capaciteit van de Dopingautoriteit? Is dat volgens de minister voldoende als wij de strijd tegen doping op willen voeren?

Er komt een Beleidsplan doping. Kan de minister iets preciezer zijn over wanneer wij dat kunnen verwachten en wat daar dan de belangrijkste onderdelen van zijn? Komt er bijvoorbeeld ook expliciet aandacht voor het bestrijden van doping in de amateursport, zoals in sportscholen? Hoe staat het met het verdiepend onderzoek naar het gebruik van sportprestatieverhogende middelen dat het RIVM zou uitvoeren, in opdracht van het ministerie? Zijn er mogelijkheden om de voorlichting onder jeugdige, potentiële topsporters uit te breiden? Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat dit soort onderwerpen uitdrukkelijk straks terugkomt in zijn beleidsplan.

Dan over de wet, want we hebben vaak onze zorgen geuit over doping in de sport. We hebben ook heel vaak gevraagd waar het beloofde wetsvoorstel bleef. Het heeft echt jaren geduurd. Hoewel het misschien niet helemaal realistisch was om te verwachten dat het wetsvoorstel de oplossing zou zijn voor alle problemen die te maken hebben met doping in de sport, begrijp ik de grotendeels teleurgestelde reacties op dit wetsvoorstel wel. Het belangrijkste en veel gehoorde bezwaar tegen het huidige dopingbeleid komt erop neer dat het systeem nu vooral is gericht op dopinggebruikers, terwijl het eigenlijk zou moeten gaan om het aanpakken van het systeem achter de dopinghandelaren, de foute artsen en managers, die willens en wetens verboden middelen verstrekken of toedienen en dus aanzetten tot vals spel. In het rondetafelgesprek zei Thijs Zonneveld: "Als je doping wilt bestrijden, dan doe je dat het beste bij de wortels, niet bij de puntjes van de takken." Zo is het volgens mij ook. Ook met deze nieuwe wet blijft het zo dat de personen achter het dopinggebruik alleen via omwegen kunnen worden aangepakt, zoals via de Geneesmiddelenwet. Ik vind het jammer dat de kans niet is aangegrepen om hier iets aan te doen in of rondom deze nieuwe wet.

Verschillende fracties, waaronder de SP, hebben gevraagd of er is overwogen om doping strafbaar te stellen, zoals in Spanje, want uiteindelijk is het gewoon ordinair bedrog, sportieve fraude, waarvan medesporters en het publiek het slachtoffer zijn. De mensen die doping faciliteren, brengen de gezondheid van anderen in gevaar en verdienen daar tegelijkertijd grof geld aan. Het geschonden belang hierbij is dus de volksgezondheid, alsook het beschermen van het vertrouwen in de sport. Een heldere norm lijkt mij dan ook nodig bij het streven naar een schone sport. Zou het niet goed zijn om, helderder dan nu het geval is, dopinggerelateerde criminaliteit als sportieve fraude strafbaar te stellen en dan vooral het aanzetten tot of het faciliteren van doping? Zou het niet goed zijn om dat relatief zwaar te gaan bestraffen? Volgens mij maakt dat ook beter onderzoek mogelijk naar de achterliggende structuren, zodat de foute artsen en managers de dans niet ontspringen. Zij moeten juist vooral worden aangepakt.

De voorzitter:
Dank. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. De heer Van Nispen heeft het over het mogelijk introduceren van de sportieve fraude. Ziet hij verschil tussen de recreatieve gebruiker en de kliek rond de topsporter? Volgens mij kun je daar twee verschillen tussen ontdekken. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Nispen daartegen aankijkt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de vraag, voorzitter. Als het niet zo is, zal dat blijken en moet de heer Heerema nog een keer terugkomen. Volgens mij is doping in de amateursport ook een groot probleem. Ik heb niet voor niets gevraagd naar het onderzoek waaruit blijkt hoeveel er wordt gebruikt in de sportscholen en op welke manier dat kan worden aangepakt. Dopinghandelaren verdienen grof geld met de handel in verdovende middelen. Ik denk dat je niet op voorhand weet waar die middelen uiteindelijk terecht gaan komen. Ik vind dat zij hoe dan ook aangepakt moeten kunnen worden. Ik vraag mij af of dat op dit moment voldoende gebeurt. Is er een probleem in de wet? Is er een probleem in de samenwerking? Als het gaat om het toedienen, of het faciliteren van het gebruik — ik heb het dan over de artsen en de managers — ligt het meer voor de hand om te kijken naar de topsport. Want ik geloof niet dat dit het grote probleem is van de sportscholen. Daar gaat het veel meer om de beschikbaarheid van de middelen, die je soms ook heel gemakkelijk via internet kunt verkrijgen.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zit er een verschil tussen het recreatieve gebruik door een recreatieve sporter die middelen direct bij een leverancier haalt en het gebruik door een topsporter, waar er een hele kliek omheen zit die medeplichtig is aan het toedienen van doping: teamartsen, fysiotherapeuten, teammanagers et cetera. Ik voel echt wel voor deze richting en ben benieuwd wat de minister daar straks op gaat antwoorden. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij een verschil gaan aanbrengen tussen de recreatieve gebruiker, die rechtstreeks de stap zet naar de leverancier, en de topsporter, die een voorbeeldfunctie heeft en ook veel media-aandacht krijgt, met de kliek die daaromheen zit.

De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik het heel erg mee eens. Dat is ook wat ik in dit debat probeer voor te stellen aan de minister, namelijk om precies die kliek rond de topsporter hard aan te pakken. Ik heb het dan over de artsen en de managers die tegen de topsporter zeggen "je zou beter kunnen gebruiken, want jouw concurrenten doen het ook" en over de artsen die doping concreet toedienen. Als je een betere en meer heldere norm zou hebben, zou meer onderzoek mogelijk zijn naar de achterliggende structuren achter de gebruiker, op wie ons systeem tot nu toe vooral is gericht. Ik mis die norm nu een beetje in ons Wetboek van Strafrecht. Ik weet nog niet zeker of die er moet komen, maar dat is wel mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot wil ook een vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat ziet inderdaad op de positie van de artsen die doping voorschrijven, terwijl wij weten dat doping gewoon schadelijk is voor de gezondheid. Daarmee schaden de artsen de eed die zij ooit hebben afgelegd om juist de gezondheid van mensen te behartigen. In hoeverre is het tuchtrecht, dat artsen natuurlijk ook kennen, daarvoor een geschikt instrument?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is voor mij een wat ingewikkeldere vraag. Het is goed dat het tuchtrecht er is, maar ik werp hier wel de vraag op of dit voldoende is. Ik stel ook de vraag of het in gevaar brengen van de gezondheid van anderen en tegelijkertijd het beschadigen van het vertrouwen in de sport niet dusdanig zwaar zijn dat je ook moet kijken naar het strafrecht. Dat is de reden waarom ik dit nu aan de orde stel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap inderdaad de vraag die de heer Van Nispen oproept en de relevantie daarvan. Maar wij hebben natuurlijk bepaalde instrumenten die wij nu al kunnen inzetten om het systeem achter de sporter aan te pakken. De sporter is eigenlijk een voorbijganger. Het systeem — de coach en in dit geval ook de arts — kan het gebruik in stand houden. In hoeverre heeft de heer Van Nispen er op dit moment zicht op dat de artsen überhaupt via het tuchtrecht worden aangepakt?

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord op die vraag moet ik schuldig blijven. Maar als wij straks van de minister horen dat het heel weinig het geval blijkt te zijn, is dat volgens mij een slechte zaak. Als het antwoord is "het gebeurt wel via het tuchtrecht", werp ik de vraag op: vinden wij dat nu echt voldoende? Of vinden wij de geschonden belangen dusdanig zwaar dat wij vinden dat wij ook naar het strafrecht moeten kijken, vanwege de afschrikwekkende werking en vanwege het feit dat betere normen ook mogelijk zouden maken dat er beter wordt samengewerkt en dat er dieper onderzoek komt naar de achterliggende structuren in de sport? Volgens mij is dat wel het doel waar wij samen naar op zoek zijn, zoals ik nu ook hoor uit de vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Dus ik denk dat een wijziging van de wet nodig is. Misschien een wijziging van het Wetboek van Strafrecht, of een aanscherping van de Warenwet of de Geneesmiddelenwet. Dat laat ik nog even in het midden, maar de vraag wil ik wel aan de minister stellen. Ik denk dat de huidige wetten niet zijn toegeschreven op een strafrechtelijke aanpak van de criminelen achter het grootschalige dopinggebruik. Er zijn ook bijna nooit zaken tegen grootschalige dopinghandelaren. Volgens mij is dat niet omdat het nooit voorkomt, maar vanwege de lacune in de wet. Hoe ziet de minister dit? En nogmaals, laat duidelijk zijn dat het mij niet primair gaat om het bestraffen van de sporters die al dan niet incidenteel gebruiken. De echte boeven zijn de mensen die daar weer achter zitten.

Behalve het ontbreken van een heldere wettelijke norm speelt ook een gebrek aan prioriteit mee bij de verschillende opsporings- en handhavingsinstanties die hiermee te maken hebben. De samenwerking laat soms ook te wensen over. Ook dit zijn problemen waar werk van gemaakt zou moeten worden. Hoe kan het nou dat door veel kenners het beeld wordt geschetst dat de Dopingautoriteit nauwelijks kan samenwerken met andere instanties zoals bijvoorbeeld de politie en het Openbaar Ministerie? Is de minister bereid hier ook naar te kijken en erop toe te zien dat de samenwerking verbetert, dat de aanpak van dopinggerelateerde criminaliteit prioriteit krijgt en dat de betrokken organisaties hiervoor zo nodig ook middelen vrijmaken?

Ik zie in de nota van wijziging dat het mogelijk is gemaakt dat de douane persoonsgegevens aan de Dopingautoriteit verstrekt. Dat lijkt mij goed, maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met de politie en het OM? Hoe verloopt de samenwerking daarmee? Ik snap echt dat er allerlei wetten spelen zoals de Wet op de politiegegevens en de Wet op de justitiële en strafvorderlijke gegevens, maar in hoeverre staan die de samenwerking met de Dopingautoriteit in de weg?

Dan kom ik op een heel ander punt. Mag ik een reactie op het punt van NOC*NSF dat het delen van persoonsgegevens met sportbonden voor tuchtrechtelijke doeleinden nu is toegestaan — dat is goed — maar dat er een grondslag ontbreekt voor het verwerken van persoonsgegevens door het Instituut Sportrechtspraak? Is dat een knelpunt? Dat is immers het orgaan dat namens veel sportbonden de tuchtrechtelijke afhandeling van dopingzaken regelt. Dient dat nog nader geregeld te worden, of kan de minister vandaag zeggen: dat valt daar ook onder en wordt gedekt door dit wetsvoorstel?

Dan heb ik een vraag over het toezicht op de commerciële uitvoerders van het antidopingbeleid, want zoals ik het nu heb begrepen, zijn deze organisaties eigenlijk nergens aan gebonden, terwijl die uitvoerders natuurlijk net zo goed inbreuk maken op de privacy van de sporters, een van de belangrijkste redenen waarom we dit wetsvoorstel hebben: we willen de privacy van de sporters beter beschermen. Ik zie ook wel dat een oplossing hiervoor wellicht niet zo eenvoudig is, maar dat daar niets voor geregeld is, kan volgens mij eigenlijk niet. Negeren is geen optie. Ook hiervoor vraagt onder andere NOC*NSF aandacht. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat straks alle uitvoerders van het antidopingbeleid zich aan de wet gaan houden en hoe wordt hierop effectief toezicht gehouden?

Antidopingbeleid is vooral internationaal georganiseerd. Deze wet ziet op het uitwisselen van gegevens op nationaal niveau. Ik wil de minister wel vragen hoe het op internationaal niveau gaat, want juist daar liggen belangrijke uitdagingen. Hoe is de uitwisseling geregeld tussen de Dopingautoriteit en andere antidopingorganisaties als de WADA en buitenlandse zusterorganisaties? Hoe gaat dat op dit moment?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die internationale context is heel interessant, omdat er natuurlijk ook landen zijn waar helemaal geen dopingcontroles plaatsvinden. Bedoelt de heer Van Nispen hiermee dat informatie over Nederlanders die sport bedrijven, met het buitenland uitgewisseld wordt? Of bedoelt de heer Van Nispen hiermee de internationale context, waarbij gegevens worden uitgewisseld over sporters überhaupt, die dopinggerelateerde zaken hebben, dus ook bijvoorbeeld Russen, die daarmee te maken hebben en bij WADA bekend zijn? Welke twee kanten kiest de heer Van Nispen hierbij?

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk niet dat het nodig is om te kiezen. Ik heb mijn vraag in het algemeen gesteld en ik vraag dus aandacht voor die internationale samenwerking en de uitwisseling van gegevens. Mijn vraag was niet heel specifiek. Ik weet dat we een nationale wet bespreken en daarin kun je niet regelen dat je internationaal allerlei andere landen bindt aan die Nederlandse wet. Maar omdat ik ook zie dat die internationale component zo belangrijk is, vraag ik daar aandacht voor. Volgens mij is het wederkerig. Het gaat om de uitwisseling van gegevens over Nederlandse sporters met het buitenland, maar mogelijk ook andersom. Ik denk dat het twee kanten op kan gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat dat heel wijze woorden zijn, want volgens mij is deze zbo, de Dopingautoriteit, uitstekend in staat om straks de gegevens die wij verzamelen, internationaal te verspreiden, zodat er meer kennis verspreid wordt over doping. Hoe meewerkender wij daarin zijn, hoe meer medewerking wij vanuit andere landen waarschijnlijk ook krijgen. Dus ik vind het zo een uitstekend voorstel.

De heer Van Nispen (SP):
Ik kom tot slot op de belangen van de sporters, want dat is ook echt een belangrijk punt. Het is nu zo dat een groot deel van de topsporters een vergaande inbreuk op hun privacy en persoonlijke levenssfeer moet tolereren, omdat we een heel kleine groep gebruikende sporters te pakken willen krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan die whereabouts. Voortdurend moet een topsporter laten weten en bijhouden waar hij of zij verblijft en steeds kan er een controleur op de stoep staan, op de meest onhandige tijdstippen. En maak je hierin fouten, dan dreigt een schorsing. Dat gaat ver, maar tegelijkertijd snappen de sporters die ik hierover heb gesproken ook het belang hiervan en er is nog geen beter systeem bedacht dat minder inbreuk maakt op de privacy van die grootste groep, de hardwerkende topsporter. We moeten hier wel voortdurend op bedacht zijn en zo nodig de discussie blijven voeren. Deelt de minister die mening? Welke rol ziet hij daarin voor zichzelf?

Afrondend. De wet is in mijn ogen een welkome aanvulling, maar gaat er op zichzelf niet voor zorgen dat het streven naar een dopingvrije sport meteen veel dichterbij gaat komen. Daar is veel meer voor nodig. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw Bruins Slot. Ik wijs de leden erop dat zij een amendement heeft ingediend op stuk nr. 10. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In 2013 gaf Lance Armstrong eindelijk toe dat hij zijn zeges in de Tour de France had behaald met behulp van doping. Voor iedereen die bij die zaak betrokken was, was het duidelijk dat die zaak eigenlijk alleen maar bewezen kon worden omdat de Federal Drug Agency en de federale opsporingsdiensten jaren hun best hadden gedaan om uitgebreid onderzoek te doen. Zonder het ingrijpen van de FDA had Armstrong zijn web van leugens zijn leven lang kunnen volhouden. Dit laat zien dat de sport ook hulp nodig heeft bij de bestrijding van doping. Doping haalt namelijk het vertrouwen in de sport onderuit. Maar doping is ook schadelijk voor de gezondheid en de handel in doping gaat gepaard met zware criminaliteit.

Het CDA deelt wel het uitgangspunt dat de sport de eerstverantwoordelijke is voor de strijd tegen doping, maar, zoals gezegd, hij kan het niet alleen. Daarom is het ook goed dat we nu een stap zetten met een antidopingwet, waarmee de sport beter gesteund wordt in die strijd. Die strijd wordt steeds ingewikkelder. Kijk maar naar wat de staat in Rusland heeft gedaan om daar een uitgekiend dopingprogramma op te zetten.

In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet stevig gaat inzetten op de aanpak van doping. Deze wet kent een heel lange voorgeschiedenis. Hij is al in mei 2010 door minister Klink aangekondigd. Toentertijd, 2010, reed Armstrong nog in het peloton en was hij nog in voorbereiding op zijn allerlaatste deelname aan de Tour de France. Na bijna zeven jaar wachten, zou je een wet verwachten die alle problemen in de opsporing van doping zou oplossen. Ik zeg het de SP na: de wet is een stap in de goede richting, maar er zitten nog de nodige losse eindjes in. Ik loop zo meteen de verschillende punten langs.

Omdat er nog een aantal zaken zijn die in de praktijk nader moeten uitkristalliseren en het ook nog de vraag is hoe de werking van deze wet uiteindelijk is, heeft het CDA een amendement ingediend om snel tot een evaluatie te komen. Die evaluatie kunnen we na drie jaar houden, zodat we eventuele onvolkomenheden snel kunnen aanpassen.

Toen minister Klink aankondigde met die dopingwet te zullen komen, gaf hij aan dat hij dit niet alleen deed om dopinggebruik uit de sport te bannen, maar ook om te voorkomen dat de Nederlandse sport in een isolement terecht zou komen. Ik vraag de huidige minister of hij van mening is dat dit door de vertraging van de wetgeving toch niet is gebeurd. Naast Engeland is Nederland het enige land binnen de Europese Unie dat nog geen antidopingregels in zijn wetgeving heeft verankerd.

Voor het effectief bestrijden van dopinggebruik is het vooral belangrijk om het systeem rondom de sporter aan te pakken. Als je echt iets wil veranderen, dan moet je, zoals Thijs Zonneveld eerder ook al aangaf, de top van de piramide aanpakken: de trainers, de coaches, de sportartsen en de handelaren die het dopinggebruik faciliteren. Sporters zijn voorbijgangers, de dopingcultuur blijft. De schandalen in Rusland laten zien dat het zelfs nu, na de DDR, nog steeds een staatszaak is. Het is de staat die het vertrouwen in de sport kapotmaakt.

Die gehele keten van het tegengaan van de handel in doping en het gebruik van doping valt niet binnen één taakveld van één enkele organisatie. Dat maakt de aanpak ervan ook zo lastig. Maar dat maakt het ook zo belangrijk om tot goede samenwerking te komen. Het Openbaar Ministerie vervolgt de handelaar via het strafrecht en de douane spoort doping op aan de grens of bij de Rotterdamse haven. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd kan de arts vervolgen die doping voorschrijft, en de Dopingautoriteit doet dopingcontroles bij de sporters. Dus om echt effectief te zijn, om doping als geheel aan te pakken, is het noodzakelijk om samen te werken. Allereerst gaat het dan om een goede informatie-uitwisseling van de Dopingautoriteit met de douane, met het Openbaar Ministerie, met het FIOD. En het is tijd dat de Nederlandse Dopingautoriteit, net als veel van haar Europese collega's, de juiste informatie kan uitwisselen met de douane. Daar wordt in dit wetsvoorstel een goede grondslag voor gelegd.

Klopt het, zo vraag ik aan de minister, dat de gegevens van de douane alleen verstrekt worden als de Dopingautoriteit daarom vraagt? En op basis van welke signalen kan de Dopingautoriteit gegevens opvragen? De minister schrijft in antwoord op de vragen dat op de gegevens die door de douane worden verstrekt, een doelbinding van toepassing kan zijn. Hij gebruikt daarbij het woordje "kan". Waarom gebruikt hij het woordje "kan"? Onder welke voorwaarden is er dus sprake van een doelbinding of niet? Die doelbinding is weer van belang om ervoor te zorgen dat je wel of niet bepaalde gegevens kunt uitwisselen. Niet alleen met de douane maar ook met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit mogen na de invoering van deze wet volgens de minister "meer en relevante gegevens" worden uitgewisseld. Met de woordgroep "meer en relevante gegevens" blijft nog wel een beetje onduidelijk wat er straks kan worden uitgewisseld en welke verbetering daarmee voor elkaar wordt gekregen.

Er komt dus een wettelijke grondslag voor die drie diensten: de douane, de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Helaas komt er geen wettelijke grondslag voor de gegevensverstrekking door het Openbaar Ministerie, de politie en de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst. Gisteren hebben we van de minister een dik rapport van 60 pagina's gekregen waarin keurig staat uitgewerkt welke wetten en regels wél veranderd zouden moeten worden om gegevensverstrekking door het Openbaar Ministerie, door de FIOD en door de politie mogelijk te maken, over en weer. Het staat heel duidelijk in het rapport: je moet het Besluit politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens aanpassen. Waarom is dit niet gebeurd? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om dit niet al in dit wetsvoorstel te regelen? Nu komt bepaalde relevante informatie straks niet bij de Dopingautoriteit terecht, omdat we geen keurige rechtsgrondslag hebben gemaakt. Want het is juist belangrijk om de informatie van die puzzel compleet te krijgen. Ik gaf zonet ook aan dat het bestrijden van de handel in doping en dopinggebruik een systeem is waarbij vele mensen betrokken zijn. Die moeten elkaars informatie in elkaar passen om een totaaloverzicht te krijgen van de herkomst en wie het uiteindelijk gebruikt. Te vaak blijft nu de tweede schil rondom de sporter — de coach, de handelaar, de trainer — buiten beeld. Het CDA vindt het dus van groot belang dat er een effectieve samenwerking is tussen het Openbaar Ministerie en de politie, om de handel in en het gebruik van doping tegen te gaan. Dit gebeurt nu mondjesmaat en incidenteel, terwijl de minister al in 2013 schreef dat de handel in doping en in vervalste geneesmiddelen zeer lucratief is en steeds meer als een bijproduct van criminele zaken terugkomt. Hierbij speelt ook weer het risico op grote schade voor de volksgezondheid.

De minister gaf wel aan dat er momenteel gesprekken plaatsvinden over de mogelijkheden van een nadere en betere samenwerking met de Dopingautoriteit. Er is al een tijdje sprake van die gesprekken; dat antwoord krijgen we steeds terug, eigenlijk al langer dan twee jaar. Dat vindt het CDA langzamerhand toch wel een beetje te vrijblijvend en te mager. Het CDA vindt dat er ten minste sprake moet zijn van een samenwerkingsprotocol van de Dopingautoriteit met de politie, het Openbaar Ministerie en bijvoorbeeld ook de douane, zodat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden duidelijk zijn. Wanneer informeert men elkaar? Waarover informeert men elkaar? Hoe betrekt men elkaar? Waar kan men elkaar op afrekenen? En wat zijn daarvan uiteindelijk de resultaten? Graag een reactie op dit punt. Het CDA overweegt ook een motie op dit vlak.

Voorzitter. Deze samenwerking is van groot belang om te voorkomen dat als doping geduide middelen bij de sporter terechtkomen. Van belang is om de dopingnetwerken rondom de sporter aan te pakken. Daarbij gaat het dus om die coaches, de sportartsen en de handelaren.

Voor het aanpakken van de dopingnetwerken binnen de georganiseerde sport zijn de mogelijkheden van de Dopingautoriteit beperkt. Als het gaat om de aanpak van bijvoorbeeld handel en productie van geneesmiddelen, waar doping ook onder valt, moet er volgens deze minister ook gekeken worden naar handhaving via de Geneesmiddelenwet, maar worden die dopingnetwerken daadwerkelijk aangepakt in het kader van de handhaving van de Geneesmiddelenwet? Dat is mijn vraag, want in 2009 en 2016 heeft de rechter de uitspraak gedaan dat alleen middelen met een therapeutische werking onder de werking van de Geneesmiddelenwet vallen, maar veel dopingmiddelen, zoals anabolen, hebben helemaal geen officiële therapeutische werking. Op de handel en productie daarvan kan dus in het kader van de Geneesmiddelenwet niet worden gehandhaafd. Kan de minister aangeven op welke wijze volgens hem in de praktijk de handhaving via de Geneesmiddelenwet bijdraagt aan de aanpak van de handel en de productie van doping?

Ook legale geneesmiddelen kunnen illegaal verhandeld worden als doping. Heeft de minister een beeld van de huidige illegale handel in legale geneesmiddelen? Begin 2016 meldde de vorige minister namelijk in een plan van aanpak betreffende vervalste geneesmiddelen dat het Landelijk Meldpunt Zorg, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, het Bijwerkingencentrum Lareb, het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum, de Dopingautoriteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu meldingen over ongeregistreerde geneesmiddelen, verdachte voedingssupplementen en doping ontvangen. Dus er is een groot aantal instituten in Nederland dat meldingen ontvangt over verdachte voedingssupplementen, over vervalste geneesmiddelen en over doping. Ik heb al die instituten genoemd, terwijl ik de afkortingen die we allemaal regelmatig gebruiken even heb gemeden.

Klaarblijkelijk houdt het RIVM een overzicht bij van de meldingen over vervalste geneesmiddelen, doping en gezondheidsklachten, althans dat staat in dat plan van aanpak. In dat overzicht worden ook besluiten opgenomen ten aanzien van de opvolging en het resultaat. Het zou zo moeten zijn, zeg ik tegen de minister, dat hier tweemaal per jaar aan deze minister over wordt gerapporteerd, en dat er uiteindelijk ook een jaarrapportage komt van al die gegevens en al die meldingen die er zijn, onder andere over doping, en wat daarmee gedaan wordt. Ondertussen tasten wij als Tweede Kamer in het duister over wat er nou eigenlijk op dit gebied gebeurt. Mijn vraag aan de minister is: zouden wij als Tweede Kamer niet ook die jaarrapportage van het RIVM over doping en vervalste geneesmiddelen kunnen krijgen? Dan krijgen we namelijk ook zicht op wat nu de effectiviteit is van al die meldingen en op hoe we daadwerkelijk met elkaar de handel in doping, maar ook de handel in voedingssupplementen, aanpakken. Graag wil ik dus van de minister weten wat de resultaten zijn, maar ook of wij die jaarrapportage van het RIVM kunnen krijgen.

Voorzitter. Het netwerk rondom een topsporter kan onder anderen een sportarts bevatten. Zo'n sportarts valt onder het medisch tuchtrecht. Ik had daar zonet al een interruptiedebat met de heer Van Nispen over. Overigens zeg ik nog tegen de heer Van Nispen: u had het over strafbepalingen en die zitten in de Wet BIG. Als een arts dus echt moedwillig de gezondheid van een patiënt schaadt, kan hij niet alleen onder het tuchtrecht, maar ook via het strafrecht worden aangepakt. Daar zijn dus al een aantal mogelijkheden.

De minister geeft aan dat de Dopingautoriteit op dit moment zelf geen bevoegdheid heeft om een tuchtklacht in te dienen tegen artsen, omdat dit alleen maar mogelijk is voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd en voor directe belanghebbenden. Ik vraag aan de minister het volgende. De Dopingautoriteit wordt nu een zelfstandig bestuursorgaan en krijgt een formele overheidstaak in de bestrijding van doping en in het aanpakken van artsen. Wordt de Dopingautoriteit daarmee direct belanghebbende en kan zij in het vervolg dan direct sportartsen aandragen bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg en Jeugd om ervoor te zorgen dat die sportartsen ook daadwerkelijk vervolgd worden voor het feit dat zij sporters in gevaar brengen en zich niet aan hun eed houden?

De IGJ heeft nu wel de bevoegdheid om een tuchtklacht in te dienen tegen een arts die doping heeft toegediend. Mijn vraag is of dat eigenlijk al een keer is gebeurd. Heeft de inspectie dat al eens gedaan? Hoe vaak is dat gebeurd? Zit het toedienen van doping überhaupt in het toetsingskader van de inspectie?

Ik kom op een aantal vragen die de heer Van Nispen ook heeft gesteld, en wel over de gegevensverwerking door commerciële partijen. Maar ik zie dat hij naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Van Nispen (SP):
We hadden daar zo-even een interruptiedebat over. U stelt nu eigenlijk min of meer dezelfde vraag aan de minister over het tuchtrecht rondom dopinggebruik. Het klopt dat er misschien al wel strafrechtelijke mogelijkheden zijn als de gezondheid van een ander in gevaar wordt gebracht, maar mijn stelling was nu juist dat dit soort bepalingen niet duidelijk genoeg in de wet staan. Je kunt doping breder opvatten. Het geschonden belang bij doping is ook het vertrouwen in de sport, niet alleen het in gevaar brengen van de gezondheid van een ander. Moeten wij er dan niet wat breder naar kijken? Het feit dat er zo weinig zaken bekend zijn — wij kennen ze niet; misschien zijn ze er wel, maar dat horen we dan zo wel — maakt duidelijk dat er te weinig onderzoek naar wordt gedaan. Volgens mij is er een pakket van problemen: een mogelijk probleem in de wet, gebrek aan samenwerking en een gebrek aan prioriteiten bij de organisaties.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben dat met de heer Van Nispen eens. Er zitten twee aspecten aan vast. Aan de ene kant vraag ik mij af of dit wel voldoende prioriteit heeft bij de inspectie, ondanks de roep om het systeem erachter aan te pakken. Ten tweede is het inderdaad de vraag of we niet eens moeten kijken hoe het precies in elkaar zit en of het systeem erachter wel voldoende werkt. Ik vond dat een terechte vraag en ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Ik heb het antwoord niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat het heel goed is dat we ook even kijken naar het amendement dat mevrouw Bruins Slot heeft ingediend. Daarin staat dat binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze wet de effecten ervan bekeken worden. Is vier jaar realistisch? Is dat makkelijk haalbaar, of is dat moeilijk haalbaar? Via mevrouw Bruins Slot zou ik van de minister willen weten in hoeverre het mogelijk is om het eerder te doen. Juist vanwege de vraag die zowel mevrouw Bruins Slot als de heer Van Nispen heeft gesteld over de samenwerking en dergelijke, denk ik dat het verstandig is om snel te evalueren om vervolgens snel te kunnen ingrijpen. We praten hier over de sportwereld, die heel dynamisch en snel is. Je moet snel op dingen kunnen inspelen. Ik had even vraagtekens bij die evaluatietermijn van vier jaar. Misschien kan mevrouw Bruins Slot daar even op reflecteren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een terechte vraag. Er is natuurlijk een olympische cyclus. Na vier jaar moet er een rapport in de Kamer liggen. Dat staat in de tekst van mijn amendement. Dat betekent dat na drie jaar de evaluatie moet beginnen. Als ik drie jaar in de tekst van het amendement had gezet, had na twee jaar de evaluatie moeten beginnen. Dat kan ook. Als dat mogelijk is, dan lijkt mij dat prima. Ik pas dan heel graag het amendement in die zin aan dat er na drie jaar een rapport in de Kamer moet liggen en dat er na twee jaar geëvalueerd moet worden. Misschien is dat ook wel mogelijk omdat de Dopingautoriteit een groot aantal taken nu al uitvoert en een aantal zaken in de praktijk al bekend zijn. Als daar ruimte voor is, vind ik het zeker interessant om dit aan te passen, maar ik moet daar ook even de minister over horen. Maar het is dus de bedoeling dat er hier over vier jaar een rapport ligt. Vaak duurt het een halfjaar of drie kwart jaar om zo'n evaluatie echt goed voor elkaar te krijgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ter aanvulling en ook voor de Handelingen wellicht: het is goed dat deze wet geen papieren tijger wordt en dat voorkomen wordt dat er in de praktijk weinig aangepakt kan worden. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat in de evaluatie ook komt te staan dat we dingen niet opschrijven om het systeem aan te kunnen pakken, maar dat we ervoor zorgen dat er voorbeelden gesteld worden, waar we een afschrikkend signaal van uit laten gaan of waar we mee laten zien dat we hier als overheid mee bezig zijn. Ik denk dat dit ook onderdeel moet zijn van de evaluatie na, hopelijk, twee jaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zit ook een goed punt in. Zo heb ik de toelichting op de evaluatie ook geschreven. Soms zie je bij de evaluatie van wetten dat de knelpunten niet geëvalueerd zijn. De voorzitter weet dat ook. We zien een aantal knelpunten in deze wet. Ik heb die al specifiek in de toelichting opgeschreven, omdat ik echt vind dat juist die zaken aandacht moeten krijgen als we deze wet gaan evalueren. Anders concluderen we weer dat het een aardige evaluatie was, maar dat we eigenlijk niet hebben geëvalueerd waar de knelpunten in zaten, zoals wel vaker gebeurt in de debatten die we hier hebben. Daarom heb ik in dit geval ook zo'n heel specifieke toelichting geschreven.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is exact wat ik mij ook afvroeg. De vraag is dan of een evaluatiebepaling in de wet het juiste middel is. Ik steun het heel erg dat er een wet komt. Ik signaleer ook dat er een aantal zaken niet in de wet geregeld zijn waarvan we denken dat die wel belangrijk zijn. U noemt ze ook: het toezicht op die commerciële organisaties, de samenwerking met politie en OM. Dat zijn knelpunten en die willen we juist onderzocht hebben. Dat is dus eigenlijk veel meer dan een evaluatie van de wet. En we krijgen nog het beleidsplan doping. Ik vraag me dus wel even af of een evaluatiebepaling het juiste middel is, hoewel ik het doel van een heel brede evaluatie van de totale effectiviteit van de dopingaanpak wel degelijk erg steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij is dat aanvullend aan elkaar. Je hebt natuurlijk ook andere instrumenten dan de werking van de wet. Waar de heer Van Nispen zojuist in zijn betoog al op doelde, is dat je ook moet bekijken of die andere instrumenten die buiten deze wet vallen, voldoende werken. Dit gaat over de evaluatie van deze wet. Dat staat los van het feit dat je een aantal andere zaken, waaronder het opstellen van een plan van aanpak op het gebied van doping zoals in het regeerakkoord is aangekondigd, ook moet doen. Maar je zult ook deze wet moeten evalueren op de aspecten die daarin van belang zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik het mee eens. Dat moet dus ook zo zijn voor de aspecten die niet geregeld zijn, maar dan horen we van wel van minister of er behalve de wetsevaluatie ook nog een beleidsdoorlichting of een ander soort evaluatie van de effectiviteit van het dopingbeleid komt of dat het allemaal ineen kan. Ik vind het prima als we inderdaad maar vooral ook onderzoeken wat deze wet niet regelt. Ik denk dat we het daar over eens zijn en dat die oproep vanuit de Kamer duidelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zie dat laatste inderdaad als een betoog. Ik kom op een punt dat de heer Van Nispen ook heeft aangedragen en dat gaat over de commerciële partijen. De heer Van Nispen had een vraag over het toezicht. Ik heb een vraag die ziet op een ander aspect daarvan. De Dopingautoriteit is niet de enige organisatie in Nederland die dopingcontroles uitvoert. Commerciële partijen worden door internationale sportfederaties ingeschakeld om dopingcontroles uit te voeren. De minister lijkt hier een beetje op twee gedachten te hinken. Aan de ene kant schrijft hij dat het om de concurrentie met de Dopingautoriteit scherp te houden goed is dat deze commerciële partijen er zijn. Aan de andere kant bestaat er voor de commerciële partijen geen specifieke wettelijke grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens van sporters. Mijn vraag aan de minister is: blijven de juridische risico's die door de publiekrechtelijke inkadering van de Dopingautoriteit met dit wetsvoorstel worden weggenomen als het gaat om dopingcontroles, dan niet bestaan bij de controles door de commerciële partijen? Ondermijnt dat niet de werking van deze wet? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Daarnaast is het zo dat de commerciële aanbieders van dopingcontroles geen ondertekenaars zijn van de World Anti-Doping Code. Zij vallen daarom buiten de reikwijdte en het toezicht van het World Anti-Doping Agency. De minister geeft zelf aan dat hij dit een onwenselijke situatie vindt en dat hij bij de WADA erop gaan aandringen om haar reglementen in 2019 te herzien. Wat zou de WADA naar de mening van de minister moeten wijzigen? En als de minister dit zo'n probleem vindt, waarom pakt hij dit probleem dan zelf niet op in Nederland?

Dan kom ik bij het verwerken van gegevens van het tuchtcollege. Naar aanleiding van het rondetafelgesprek heeft de minister een nota van wijziging ingediend, die regelt dat sportbonden ook gegevens mogen verwerken voor tuchtrechtelijke procedures. De SP heeft daarover een vraag gesteld. Die vraag werd ook opgeworpen door NOC*NSF: is de statutaire borging waarmee het Instituut Sportrechtspraak een orgaan is van de sportbond voldoende voor de verwerking van persoonsgegevens door het Instituut Sportrechtspraak als tuchtcommissie van de sportbonden? Dat is volgens mij eigenlijk dezelfde vraag als de vraag van de heer Van Nispen. Daar sluit ik me dus bij aan.

Een ander aspect is dat er nog onduidelijkheden zijn ten aanzien van de vraag wanneer het publiekrecht of het privaatrecht voorrang heeft. Een topsporter kan bijvoorbeeld beroep aantekenen tegen een besluit over medische dispensatie. Deze beslissing van de Dopingautoriteit is een beschikking, waartegen bij de bestuursrechter bezwaar openstaat. Aan de andere kant kan de sporter ook op basis van het dopingreglement tegen de beslissing in beroep gaan bij de tuchtcommissie van de sportbond. Heeft de bestuursrechtelijke of de privaatrechtelijke weg in dit geval voorrang? En hoe geldt dat straks in het algemeen? Graag een reactie van de minister.

Ik kom bijna tot een afronding. Ik kom bij de organisatie van de Dopingautoriteit zelf. Die wordt met dit wetsvoorstel omgevormd tot een zelfstandig bestuursorgaan. De minister heeft op aanraden van de Raad van State in het wetsvoorstel opgenomen dat er beleidsregels kunnen worden opgesteld over de volle breedte van de taakuitoefening van de Dopingautoriteit. Weet de minister inmiddels of deze beleidsregels er gaan komen? Zo ja, wat komt daar dan precies in te staan?

De minister schrijft ten slotte dat hij nog in overleg is met de Dopingautoriteit om na te gaan welke extra taken de Dopingautoriteit krijgt. Krijgt zij dus extra taken? En hoeveel capaciteit is daarvoor nodig? Hoe staat het met deze gesprekken en is daar al een definitieve conclusie uit getrokken?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Deze wet kent een aanloop van acht jaar. Pas na Armstrong, Rusland en de Russische onthullingen is er een wet in de Kamer gekomen. De wet is een stap in de goede richting om doping te bestrijden en het systeem rondom de sporter beter aan te pakken. Ik moet wel heel eerlijk tegen de minister zeggen dat het CDA hier nog geen overspanningen verwachtingen van heeft. De praktijk zal moeten bewijzen of dit voldoende is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Diertens van de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft lang op zich laten wachten, maar hoe actueel is het dat we dit voorstel nu toch voor de Olympische Spelen behandelen? Want de afwikkeling door CAS en IOC van de Russische dopingzaak veroorzaakt heel veel onrust onder atleten die deelnemen aan de Olympische Winterspelen, die vrijdag beginnen. Kortom, het wettelijk goed verankeren heeft alleen zin als ook de sportwereld de zaken goed voor elkaar heeft. Bij dezen wens ik ons TeamNL ook heel veel succes. Ook wij hier in de Tweede Kamer, zeker deze collega's, zullen het enthousiast gaan volgen.

Dopingbestrijding is wat mij betreft belangrijk vanwege de gezondheid van onze sporters, maar ook om voorwaarden te creëren om op een eerlijke manier te kunnen sporten. Die eerlijke manier van sporten is vooral de verantwoordelijkheid van de sporters zelf. Om een eerlijk speelveld te kunnen waarborgen, wordt onder andere gecontroleerd op dopinggebruik bij topsporters. Genieten van schone sport is voor D66 erg belangrijk. Daarom ben ik blij dat in het regeerakkoord is afgesproken om bestrijding van doping meer prioriteit te geven. Het is dan ook belangrijk om de Dopingautoriteit een publiekrechtelijke basis te geven.

De Dopingautoriteit heeft in de afgelopen jaren veel kennis en ervaring opgedaan. De wettelijke verankering is de volgende stap. Een belangrijk fundamenteel punt voor D66 is het hybride model van deze wet. De Dopingautoriteit krijgt door de wet status als een zelfstandig bestuursorgaan onder de verantwoordelijkheid van de minister waardoor er sprake is van publiekrechtelijke borging. Echter, als er overtredingen worden geconstateerd, dan moet er tuchtrechtspraak plaatsvinden door tuchtcommissies van individuele bonden of het Instituut Sportrechtspraak. Omdat wij met deze zbo toch een rol spelen in het tuchtrecht, vraag ik de minister welke waarborgen er zijn zodat er een zorgvuldig proces wordt gevoerd.

Helaas zijn dopingcontroles noodzakelijk. Topsporters staan onder grote druk; zij moeten en willen presteren. Dit vraagt heel veel van topsporters. Dopingcontroles zijn ingrijpend in het privéleven van onze sporthelden en hun omgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de wheraboutsregeling waarover al is gesproken door mijn collega's. Ik hoor dat atleten zelf meer invloed willen hebben op het dopingbeleid. Hoe zorgt de minister ervoor dat zij ook invloed kunnen uitoefenen in bijvoorbeeld whereaboutskwesties? Gaan de whereabouts niet te ver? Is de inperking van hun privacy echt nodig?

Ik vind de waarborgen voor de privacy in dit wetsvoorstel wat mager. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met de gegevens van oud-sporters? Hoe lang worden persoonlijke gegevens bewaard? Wat gebeurt er met oude whereabouts? En, heeft het bijvoorbeeld nog zin om whereabouts van iemand van een paar maanden terug te weten?

Hetzelfde geldt voor de internationale uitwisseling van gegevens. Ik begrijp dat er veel rekening wordt gehouden met toekomstige Europese privacyregelgeving, maar sport is per definitie een wereldgebeuren. Hoe zorgen wij ervoor dat er ook over de Europese grenzen goed met de gegevens van onze sporters wordt omgegaan? Kan de minister daarop reageren? Wij zouden het goed vinden als het minimaal noodzakelijke van de sporters wordt gevraagd.

En als wij het dan toch over de landsgrenzen hebben, minister, welke uitwerking heeft deze wet voor Caribisch Nederland, en Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, als onderdeel van ons Koninkrijk, die onder Nederlandse vlag deelnemen aan bijvoorbeeld Olympische Spelen?

Ik ben mij ervan bewust dat het een lastige balans blijft. Je wilt genoeg weten om doping effectief te kunnen tegengaan, maar sporters hebben ook recht op hun privacy. In het kader van die privacy heb ik ook nog een vraag over de private organisaties die al dan niet in opdracht van de zbo Dopingautoriteit op doping controleren. Mevrouw Bruins Slot merkte dit ook uitvoerig op. Hoe zijn de samenwerking, rol, taakverdeling, privacyborging en eindverantwoordelijkheid nu eigenlijk geregeld? Moeten zij zich aan dezelfde regels houden als een zbo?

Voorzitter. Vertrouwen in dopingcontrole staat of valt met de onafhankelijkheid van het instituut. Alle sporters moeten erop kunnen vertrouwen dat de Dopingautoriteit onafhankelijk is. Nu las ik in de media berichten over een contract tussen een bepaald team en de Dopingautoriteit. De autoriteit verzorgt extra controles voor hen. Op zich is het natuurlijk te prijzen dat het team doping zo serieus neemt dat het de eigen sporters extra controles oplegt, maar maakt dit de Dopingautoriteit ook niet kwetsbaar? Laat ik helder zijn: ik heb geen enkele aanleiding te denken dat de mensen die daar werken niet integer zijn. Ik ken ze, ik heb alle vertrouwen in hen, maar als er financiële stromen van een commercieel team naar een publiekrechtelijke zbo Dopingautoriteit gaan, kan ik vragen stellen bij die onafhankelijkheid. Ik vind wel dat wij de schijn van die belangenverstrengeling moeten vermijden. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. Wij hebben het steeds gehad over dopingcontrole bij topsporters, maar uit onderzoek van het RIVM blijkt dat 0,7% van alle sporters, dus ook amateursporters, doping gebruikt. Dat gaat om tienduizenden mensen. Met dit wetsvoorstel doen wij niets aan dopinggebruik onder amateursporters terwijl wij weten dat er grote gezondheidsproblemen kunnen ontstaan bij het gebruik van doping; denk aan onvruchtbaarheid en lever- en hartproblemen. Wat wordt hier buiten de wet aan gedaan en ziet de minister hier een taak weggelegd voor die Dopingautoriteit?

Voorzitter. Vaak wordt het besluit om doping te gebruiken onder druk genomen, maar het netwerk om de sport heen blijft vaak buiten schot. Criminele invloeden baren mij grote zorgen. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat dit vooral de verantwoordelijkheid van de sportwereld zelf is. Maar is die sportwereld daar wel voor toegerust? Bij coaches kan ik me voorstellen dat de bonden door kunnen pakken. Maar juist ook na het horen van het referaat van mevrouw Bruins Slot vind ik het nog complexer dan wat ik op papier lees. Zij zouden bijvoorbeeld levenslange schorsingen kunnen opleggen, maar hoe zit dat met artsen? En hoe gaat dat met leveranciers van en de handel in doping? Sportbonden kunnen dat volgens mij niet zelf aanpakken. Kunnen zij aangifte doen en wat wordt er dan met die aangifte gedaan?

Voorzitter. D66 vindt deze wet een stap in de richting van schone sport, maar de implementatie vraagt nog wel om een wat zorgvuldigere uitwerking. Ik wens de Dopingautoriteit, het NOC*NSF, het Instituut Sportrechtspraak en het ministerie heel veel succes in de noodzakelijke vervolgstappen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte voor de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD-fractie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Sommige eerste keren blijf je je altijd herinneren. Ik weet het nog goed: het was 1992 en ik was 14; het was voor mij de eerste keer dat ik in het buitenland een wedstrijd mocht zwemmen. Tot dan toe beperkten mijn wedstrijden zich tot de landsgrenzen. Ondanks dat het slechts in België was, het grauwe en grijze Charleroi, was het een heel spannende ervaring. Ik mocht samen met een aantal zwemmakkers ervaring opdoen voor de grotere toernooien later dat jaar en misschien in aanloop naar de Europese Jeugd Olympische Spelen het jaar daarna, in 1993. Ik was goed op de 200 meter, de 400 meter en de 1.500 meter vrije slag en de 200 meter vlinderslag.

Het was ook het allereerste toernooi waar ik als 14-jarig jochie handtekeningen mocht uitdelen aan de nóg jongere zwemmertjes, die een handtekening op hun zwemplank wilden hebben. Ik won volgens mij geen enkel nummer. Dat was ook niet zo gek, want Pieter was toen al de beste van allemaal, maar het was voor ons een wenwedstrijd. Daar hoorde het oefenen met dopingtesten ook bij. Ik vond dat niet vervelend. Het was wel een soort van spannend, al die aandacht voor doping, maar uiteindelijk besteedden we er zelf niet al te veel aandacht aan. Doping was op dat moment niet iets wat in onze hoofden opkwam. Nog niet.

Een jaar later hadden we ons gekwalificeerd voor de Europese Jeugd Olympische Dagen. Die werden in 1993 in Nederland gehouden, in Valkenswaard. We waren jochies van 15. Ik herinner het me nog goed: we kwamen de Italianen tegen, vier jongens in de kleedkamer, veel groter, veel breder, veel sterker en veel meer spieren. Wij waren kinderen en dat waren al echt mannen. Uiteindelijk bleek een van die Italianen later ook gepakt te zijn op doping, waar hij op 15-jarige leeftijd al mee begonnen was. Dat was voor mij het eerste moment dat de term "doping" echt viel. Wij vroegen ons steeds af hoe het verschil tussen jongens uit jaargang 1978 zo groot kon zijn. Helaas is doping vanaf toen voor mij onderdeel gaan uitmaken van de sport. Bij prestaties die eigenlijk niet voor mogelijk werden gehouden, was er altijd wel een stemmetje dat in mijn achterhoofd zei: klopt dit wel?; is dit nu door doping?

Voorzitter. Ik zal een aantal punten uit deze Wet uitvoering antidopingbeleid langslopen en bij het laatste punt kom ik graag terug op deze inleiding. Het heeft best lang geduurd om deze wet in de Kamer te krijgen. Laat ik maar meteen duidelijk zijn: dit is voor ons de minimale basis die de wet zou moeten hebben; het absolute minimum. We hadden gehoopt dat deze wet meer zou regelen dan nu het geval is. We regelen eigenlijk alleen de wettelijke taak om gegevens te verwerken — die basis wordt bij de Dopingautoriteit al sterk genoeg — en nog een aantal andere zaken waar mijn collega's al uitgebreid over gesproken hebben.

VVD had echter ook graag gezien dat we het systeem beter aan konden pakken met deze wet. Met het systeem bedoel ik de kliek die om de doping gebruikende sporter heen staat, de trainer, de teamarts, de fysio, de teammanager, noem het maar op. Het is goed om te zien dat partijen van links tot rechts in deze Kamer daar allemaal aandacht voor hebben. Er moet namelijk iemand zijn die de doping verstrekt en helpt met toedienen. Die kliek mag, nee moet, zwaarder bestraft kunnen worden. Daarom vindt de VVD dat dit wetsvoorstel een eerste stap is. Wat ons betreft wordt deze wet snel verder opgetuigd om tot een effectieve aanpak van de kliek te komen. Kan de minister aangeven welke stappen hij ziet, of met welke stappen hij misschien al bezig is om tot het effectief aanpakken van de kliek te komen? Kan hij daarbij de steun van de Kamer gebruiken?

Voorzitter. Een van de belangrijke zaken die moeten gebeuren, is een betere samenwerking met het Openbaar Ministerie en een aantal andere organisaties. Dit is ook al heel duidelijk aangehaald door collega Bruins Slot. Het Openbaar Ministerie heeft naar mijn mening te weinig oog voor deze vorm van criminaliteit. Ook de samenwerking met de douane kan en moet beter. Er is distributie van doping, vaak over landsgrenzen heen, en het is mij een raadsel waarom dat soort informatie nauwelijks gedeeld wordt. Het staat wel op papier, maar de praktijk blijkt weerbarstiger. Kan de minister toezeggen dat hij met zijn collega's in gesprek gaat om te zorgen dat de samenwerking tussen de Dopingautoriteit, het Openbaar Ministerie, de douane en welke partijen zich er verder nog mee bezighouden, beter wordt?

Voorzitter. Sporters zijn tot geweldige prestaties in staat, steeds sterker, sneller en hoger. Doping is de grote spelbreker. Die zorgt ervoor dat we twijfelen aan prestaties, dat de rechtmatige winnaar niet op de hoogste trede staat en dat het geloof in een schone sport als voorbeeld voor onze jeugd keer op keer een knauw krijgt. Als groot liefhebber van sport wil ik blijven geloven in geweldige prestaties, in unieke sporters en in eerlijke medailles.

Voorzitter, dan kom ik bij mijn laatste punt, in de wetenschap dat ik de minister wellicht iets overvraag. Er zijn wat mij betreft minstens twee typen dopinggebruikers. Het eerste type heeft spijt, maakt schoon schip, doet boete en zet kennis en ervaring vervolgens in om andere sporters te waarschuwen, begeleiden en helpen. Het tweede type ontkent totdat hij of zij tegenover zo'n overweldigende hoeveelheid aan bewijs staat, dat schoorvoetend wordt bekend, maar van spijt is in feite geen sprake. Ze voelen zich stiekem zelfs slachtoffer. Met name dat laatste type vinden we ook op verkeerde plekken in de sport terug: als bestuurder, als trainer, als talentcoach en soms zelfs in allerlei tv-programma's, nog steeds optredend als een soort boegbeeld van de sport. Ik vind dat verkeerd. Dat is geen goed voorbeeld. Doping is fout en sportbonden mogen daar best wat strenger voor straffen en harder mee omgaan. Mijn vraag is of de minister dit herkent en of hij mogelijkheden heeft om hier een punt van te maken. Ik weet dat hij vaak op werkbezoek gaat — afgelopen weekend was hij volgens mij nog bij het WK veldrijden — en dat hij spreekt met veel sportbestuurders en natuurlijk ook met de koepel. Wellicht heeft hij, al is het maar informeel, de mogelijkheid om deze problematiek onder de aandacht te brengen, want dopingzondaars horen niet in de sport thuis en zeker niet als trainers van kinderen.

Voorzitter. Verder sluit ik mij aan bij een flink aantal vragen die door mijn collega's gesteld zijn over hoe we de kliek harder aan kunnen pakken. Dat is een ongelofelijk belangrijk onderdeel. Het is jammer dat het nu niet in de wet staat of in ieder geval onvoldoende verankerd is. Ik vind het ongelofelijk belangrijk om die stap de komende tijd samen met u te kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema, voor uw mooie persoonlijke verhaal. Het is altijd mooi als we in de Tweede Kamer een debat hebben waar je een persoonlijk verhaal bij kunt betrekken.

We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik schors de vergadering tot 11.25 uur. Dan gaan we luisteren naar het antwoord van de minister voor Medische Zorg in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.25 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet uitvoering antidopingbeleid. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Veel Nederlanders beleven plezier aan sport, door zelf te sporten of ernaar te kijken. Dat plezier wordt gehinderd als sporters zich niet aan de spelregels houden, bijvoorbeeld als er een vermoeden is van dopinggebruik. Kijk maar naar de actualiteit, naar de Russische atleten zo vlak voor de Olympische Winterspelen. Dat voorbeeld kwam vanochtend al langs. Bij het vermoeden van doping sta je als tegenstander toch anders op het veld en kijk je als toeschouwer met andere ogen naar de wedstrijd. Daarom ben ik voorstander van een strikt antidopingbeleid, zodat er sprake is van fair play en het plezier in sport tot op het hoogste niveau doorgang kan vinden.

Voorzitter. De sportwereld zet daar ook op in. Sportbonden, antidopingorganisaties en sporters nemen die verantwoordelijkheid. Dat doen ze over het algemeen prima. Dat wil ik graag zo houden. Het tegengaan van doping in de sport is primair een verantwoordelijkheid van de sportwereld. De overheid ondersteunt de sport daar waar nodig.

Vanochtend is hier een wetsvoorstel met een lange historie aan de orde. Als ik u goed heb beluisterd: hier en daar een te lange historie. De titel van de wet doet vermoeden dat de wet over het brede antidopingbeleid gaat, maar dat is niet het geval. Dit wetsvoorstel ziet op twee punten: ten eerste de verbetering van de privacybescherming van de sporter en ten tweede de juridische positie van de Dopingautoriteit. Daarmee zetten we, wat mij betreft, een noodzakelijke stap, maar het is niet de enige stap. Dat is ook allerwegen in uw bijdragen aan de orde geweest. Er moet meer gebeuren, op basis van het regeerakkoord maar ook omdat u dat zelf zo aangeeft. Daar voel ik mij heel wel bij thuis.

Voorzitter. Allereerst voorziet dit wetsvoorstel in een betere bescherming van sporters. Ik constateer dat bij een effectief antidopingbeleid er altijd sprake is van een inbreuk op de privacy van sporters. Denk aan het afstaan van urine- of bloedmonsters of aan het moeten doorgeven van waar je bent op een bepaald tijdstip, zodat dopingcontroleurs weten waar en wanneer je gecontroleerd kunt worden. Dat is ingrijpend voor sporters, maar het is nodig om doping in de sport tegen te gaan. Ook daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Ook sporters begrijpen dat, en steunen dat ook. Met dit wetsvoorstel voorzie ik erin dat sporters straks beroep kunnen aantekenen bij de bestuursrechter tegen de beslissing van de Dopingautoriteit. Verder is in het wetsvoorstel opgenomen dat gegevens van sporters niet worden verstrekt als dat de persoonlijke levenssfeer van de sporter op een onevenredige manier schaadt. Met dergelijke waarborgen is de privacy van onze sporters beter beschermd. Dat vind ik van belang en daarom ligt dit wetsvoorstel er nu.

Er is nog een tweede aanleiding. Het wetsvoorstel is van belang voor de versteviging van de positie van de Dopingautoriteit. De Dopingautoriteit gaat nu uit van vrijwillige toestemming van de sporter voor gegevensverwerking, maar het maar de vraag hoe vrijwillig zo'n toestemming is. Immers, als Sven of Ireen geen medewerking aan dopingcontroles geeft, en dus aan het verwerken van hun gegevens, dan kunnen ze domweg niet starten in Pyongyang.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Diertens een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een vraag over uw opmerking dat sporters de mogelijkheid hebben om beroep aan te tekenen. Wat betekent dit voor de zbo Dopingautoriteit? Stel dat een sporter die erg veel geld met zijn sport heeft verdiend, allerlei advocaten inschakelt en er een claim over een aanklacht bij de Dopingautoriteit komt te liggen. Is de Dopingautoriteit dan in staat om dit te weerleggen en daar geld en energie aan te besteden? Of gaat het ministerie daar dan in investeren?

Minister Bruins:
Ik kom zo op de beantwoording van de vragen. Ik heb deze ook voorbereid, in plaats van te zoeken in mijn stapeltje. Mag ik hem heel eventjes op het ijs leggen? Dan kom ik zo meteen op de beantwoording.

Voorzitter. Gegevensverwerking van sporters is dus nodig voor de dopingbestrijding. Daar moet een goede juridische grondslag voor zijn. Zonder die grondslag kan de dopingbestrijding geen doorgang vinden. Je zou kunnen zeggen: zonder een werkend antidopingbeleid loopt Nederland het risico te worden uitgesloten van evenementen als de Olympische Spelen.

Voorzitter. Gisteren heeft u een verkenning over gegevensuitwisseling tussen dopingautoriteiten en andere instanties ontvangen. U bent daar allen op ingegaan. Deze verkenning is helaas zeer kort van tevoren naar uw Kamer gestuurd. Mijn verontschuldiging. Ik had graag meer tijd willen nemen om af te stemmen met de verschillende partijen, in dit geval meer specifiek met OM, justitie en het ministerie van JenV. Echter, ik wilde de verkenning ook voor de behandeling heden van dit wetsvoorstel aan u toezenden.

Voorzitter. Het stelsel van gegevensverwerking en uitwisseling is juridisch complex. Alle partijen zijn het eens dat er op het gebied van samenwerking met de Dopingautoriteit winst is te behalen, maar hoe die samenwerking nader wordt ingevuld, moet uitwerking krijgen in samenwerkingsprotocollen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank voor de inleiding. De minister ging in op het rapport over gegevensverstrekking dat wij gisteren van hem hebben gekregen. Hij zegt: ik had te weinig tijd om met Justitie en Veiligheid, Openbaar Ministerie en politie af te stemmen. Maar in dat rapport zelf staat, op pagina 5, dat er bij de betrokken partijen gewoon geen overeenstemming over de inhoud is.

Minister Bruins:
Zeker.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Gaan die gesprekken nu door? Is de verwachting dat er misschien straks wél overeenstemming is?

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat sprongetje zou ik nog niet durven willen maken. Het vraagstuk gaat hier over gegevensdeling tussen de Dopingautoriteit en een aantal instanties waar dat wel mogelijk is en een aantal instanties waar dat niet mogelijk is. Instanties waar dat wel mogelijk is, zijn dus de Dopingautoriteit, de NVWA, de douane en de inspectie IGJ. Waar het niet mogelijk is, waar de samenwerking over gegevensdeling nog stokt, is met OM en politie. Dat komt doordat aan de zijde van het minister van JenV, als ik het goed heb begrepen van mijn collega, het zwaarwegend algemeen belang wordt gemist. Dat is tot hoe ver ik ben gekomen. Maar ik vind niet dat dat het einde van de lijn moet zijn. Dus sowieso denk ik dat dit thema verder het gesprek verdient tussen de beide ministeries. Ik heb er eigenlijk de hoop gesteld dat als gegevensdeling niet mogelijk is, ik nog nader wil weten waarom niet. Als dat zou kunnen leiden tot een samenwerkingsprotocol met OM en politie, zou dat mij dierbaar zijn. Maar dan loop ik er echt op vooruit, zo ver is het nog niet. Ik moet daar nog meer over horen van het ministerie van JenV.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de minister bedanken voor het openhartige antwoord dat hij geeft. Maar dat is wel een opzienbarend antwoord, in die zin dat deze minister juist heel goed heeft gemotiveerd in de memorie van toelichting dat hier sprake is van een zwaarwegend algemeen belang. Dat is namelijk het belang van de volksgezondheid, de schade die doping veroorzaakt. Dat is de basis van dit wetsvoorstel, dat ook toentertijd onder minister Schippers door de ministerraad is gegaan. Dus hoe kan het dan dat op dit moment dat zwaarwegende belang in twijfel wordt getrokken, terwijl het wel de basis is van dit wetsvoorstel?

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil het geheel en al bij mijzelf houden, ik wil niet zwartepieten naar de collega's van JenV. Ik heb meer tijd nodig om dat gesprek te voeren. Ik heb hier kort met de collega over gesproken, maar het wegen van het begrip "zwaarwegend algemeen belang" is waar het om gaat. Ik zou graag willen weten van de collega's van JenV of het hier om een meer principiële aangelegenheid gaat of dat het over iets praktisch gaat als de beschikbaarheid van capaciteit. Ik wil dat uitzoeken en dus absoluut niet vingerwijzen naar een ander departement. Ik houd het bij mijzelf. Ik voel mij committed om misschien dan niet bij deze wet, maar dan wel in het actieplan doping hier aandacht aan te besteden.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot nog heel kort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Heel kort.

Dat is de strategie van druk en dialoog. De vraag aan de minister is wanneer hij verwacht dat hij duidelijkheid kan geven. Ik begrijp dat die komt in het plan van aanpak rondom de aanpak van doping, maar wanneer is dat?

Minister Bruins:
Ik was voornemens om te kijken of het voor de zomer lukt om het actieplan doping naar de Kamer te zenden. Dan zou ik dit onderwerp daarbij willen betrekken.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft ook een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sluit hierop aan. Dit is een heel erg belangrijk onderwerp. Ik steun de benadering van de minister. Dat zeg ik als eerste, maar het verrast mij een beetje dat er wordt getwijfeld of er bij het uitwisselen van gegevens over het opsporen van dopinggerelateerde criminaliteit — wij hebben daar allemaal aandacht voor gevraagd — wel of niet sprake is van een zwaarwegend belang. Het lijkt erop dat de Kamer de minister steunt in zijn benadering met als doel om meer gegevens te kunnen uitwisselen en verwerken, maar wat is er vanuit de Kamer nodig om de minister daarbij te helpen? Mag ik zo vrij zijn om die vraag te stellen?

Minister Bruins:
Volgens mij niets. U bent heel helder in uw wens. Volgens mij sluit ik aan bij uw wens. Ik vind dat het gesprek moet worden voortgezet, maar misschien mis ik nog een stukje van de discussie die bij JenV wel helder voor de bril staat, maar aan mijn kant nog niet. Ik moet daar mijn energie op richten.

De heer Van Nispen (SP):
Goed, daar horen wij graag meer over, maar wij wensen de minister veel succes met die discussie.

De minister stelde ook dat het gaat om de interpretatie van het begrip "zwaarwegend belang" in de zin van: is er nu wel of niet sprake van een zwaarwegend belang? Hij sprak echter ook over capaciteit. Begrijp ik nu goed dat de minister gaat uitzoeken of er sprake is van een gebrek aan mankracht dat ervoor zorgt dat we de gegevens niet kunnen uitwisselen, of dat er sprake is van een bepaalde interpretatie in de zin van: is er bij de strijd tegen doping, de strijd voor een schone sport, wel of niet sprake van een algemeen zwaarwegend belang? Gaat de minister nog uitzoeken welke van de twee het is, of zou het beide kunnen zijn?

Minister Bruins:
Ik dacht dat dit de kardinale vraag is. Gegevensdeling met OM en politie aan de ene kant, en de Dopingautoriteit aan de andere kant zou niet plaats kunnen vinden — dat lees ik in het rapport en dat begrijp ik ook van de collega van JenV — omdat het ontbreekt aan een zwaarwegend algemeen belang. U kleurt dat begrip "zwaarwegend algemeen belang" vanmorgen in, het belang van sport, sportiviteit en gezondheidsaspecten en vraagt of dat niet zwaarwegend genoeg is; ik parafraseer het nu. Ik denk dat ik daarover het gesprek met de collega nog nader wil voeren, maar dat is me nog niet gelukt in het kader van de verschijningsdatum van het rapport en de behandeling hier in deze Kamer.

Zoals in het regeerakkoord staat, wil ik stevig inzetten op dopingbestrijding in de sport. De kans om deze wet nu met de Kamer te bespreken, wilde ik echter niet voorbij laten gaan, maar er is, zoals al betoogd, meer nodig. Daarom bereid ik een actieplan doping voor. Dat plan wil ik de Kamer voor de zomer aanbieden. Daarbij wil ik gebruik maken van de verschillende suggesties die de Kamerleden vanochtend hebben gedaan. Ik herhaal ze niet allemaal, maar ik betrek die suggesties bij het actieplan doping.

Ik wil nu graag een aantal vragen beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heer Van Nispen. Klopt het beeld dat wij in Nederland minder geld uitgeven dan in andere landen? Dat heb ik zo begrepen, namelijk dat we in Nederland relatief minder geld uitgeven dan in vergelijkbare andere sportieve landen. Het is gelukkig wel een feit dat de inzet van de Dopingautoriteit heel gericht gebeurt. Wat dat betreft kunnen wij spreken van een effectief en efficiënt dopingbeleid. De heer Van Nispen had nog een feitelijke vraag, over het aantal gecontroleerde sporters. Hij vroeg naar de cijfers over 2017, maar die cijfers heb ik nog niet. In principe kunnen ongeveer 20.000 sporters worden gecontroleerd. Volgens de laatst bekende cijfers zijn er bij ongeveer 1.200 sporters daadwerkelijk controles uitgevoerd. Rond de 320 sporters leveren wheraboutsgegevens af. Er zijn nog veel meer cijfers te geven, maar deze zijn een beetje om het beeld te schetsen.

Dan het budget van de Dopingautoriteit. Ook daar heeft de heer Van Nispen naar gevraagd. Dat ligt in de orde van grootte van 3 miljoen. Er is 3 miljoen beschikbaar voor de Dopingautoriteit. 1,7 miljoen daarvan komt van VWS en 1,3 miljoen van NOC*NSF. Voor dat budget worden minimaal 2.500 controles verricht. Er is gezegd dat dit er in 2018 300 meer moeten zijn dan in het afgelopen jaar.

De heer van Nispen heeft ook een opmerking gemaakt over het actieplan doping. Er zal in ieder geval aandacht komen voor de illegale handel, maar ook voor de inzet van voorlichting. Misschien ook voor het type controles dat wordt uitgevoerd en moet worden uitgevoerd. Misschien kunnen wij ook ingaan op verbetering van de tuchtrechtspraak. Het is zeker geen limitatieve lijst, maar dit zijn een aantal thema's waar ik aan denk.

De heer van Nispen heeft ook gevraagd naar het onderzoek van het RIVM naar dopinggebruik in de breedtesport. Dat onderzoek is gereed in maart en zal dan door het RIVM worden gepubliceerd. Ik zal u een seintje geven wanneer het beschikbaar is.

Een andere vraag van de heer Van Nispen was: komt er expliciet aandacht voor dopinggebruik in de amateursport? Ja, die aandacht is er, bijvoorbeeld met het programma Samen voor een schone sport. Ook hier wil ik aandacht aan besteden in het actieplan doping dat u van mij krijgt.

Dan de vraag of ik bereid ben om dopingregels in het strafrecht te tillen. Nee, daar past een ontkennend antwoord bij. De kardinale functie van de sportorganisaties in het sportbestel hebben wij en die moeten wij houden. De eigen verantwoordelijkheid van de sportsector vind ik heel belangrijk. Ik vind de ondersteunende rol die wij kunnen bieden ook van belang. De heer Van Nispen was voorzichtig in zijn vraagstelling. Dat zou mede ingegeven kunnen zijn door het feit dat er in de sportsector geen draagvlak is voor het opnemen in het strafrecht van overtredingen van sportregels. Ik weet ook niet of het een verbetering zou opleveren ten opzichte van de huidige situatie met de tuchtrechtspraak.

De heer Van Nispen (SP):
Ik was niet alleen voorzichtig. Ik heb ook expliciet bedoeld te zeggen dat het mij nu juist niet ging om het aanpakken van de dopinggebruikers, de sporters. Voor hen is inderdaad het tuchtrecht bedoeld. Volgens mij was ik er nu juist heel duidelijk over — dat heb ik tenminste geprobeerd — dat het mij ging om de structuren erachter: het hele systeem achter de dopinggebruikers. Ik constateer dat de dopingaanpak zich nu vooral richt op de sporters, met het tuchtrecht, maar dat wij nauwelijks grip krijgen op de structuren daarachter. Daar zit mijn zorg. De vraag over het strafrecht ging dus specifiek over de dopinghandelaren, de foute artsen, de managers et cetera.

Minister Bruins:
Alle sprekers hebben het aanpakken van de structuren genoemd. Daarbij is geduid op de positie van dopinghandelaren, artsen, managers, coaches en van iedereen die zich in het systeem kan bevinden. Een van u noemde dat vanochtend "de kliek". De sporters zijn voorbijgangers, maar dit systeem zou kunnen bestaan. De voorliggende wet voorziet niet in een dopingbrede aanpak waarbij alle maatregelen die thans zijn geregeld in bijvoorbeeld de Warenwet, de Geneesmiddelenwet of in de Wet BIG nog eens onder de paraplu van deze wet worden gebracht. Ik kan mij voorstellen dat het beeld ontstaat dat het fragmentarisch is, omdat er verschillende wetten zijn waarin sancties worden benoemd als het gaat over geneesmiddelen die anabolen bevatten of over sportartsen die de regels overtreden die de Wet BIG hun oplegt. Ik zoek nog naar een methode om dat in kaart te brengen. Ik zou misschien een poging kunnen doen om in het actieplan doping op de manier waarop wij dat vanochtend doen in ieder geval de belangrijkste beroepsgroepen te benoemen die mogelijk deel uitmaken van de kliek, en om te beschrijven welk juridisch kader er is. Niet om alle wetten nog een keer op te tikken, maar wel zodat u kunt zien dat daar systematiek in zit. Dan kunnen we misschien ook beter zien waar nog gaten zitten in de aanpak van de kliek, om het maar huiselijk te zeggen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik maak me hier toch wel heel erg zorgen over, ook gehoord het antwoord dat u net gaf over Justitie en Veiligheid, dat ze daar nog niet precies weten of het nou een capaciteitszaak is of een principiële zaak. Met het strafrecht kunnen we toch wel constateren dat daar een criminele wereld omheen zit, en die moet vervolgd worden. Daar zijn verschillende departementen bij betrokken met een signaalfunctie. Mijn vraag is dan toch: is de Dopingautoriteit niet hét instituut of hét zbo om dat soort dingen, ook in samenwerking, op te sporen en te kijken wat we daaraan kunnen doen en hoe we dat kunnen handhaven en opvolgen?

Minister Bruins:
Ik denk dat we een goed begin maken met de dopingcontroles die de Dopingautoriteit doet, maar dat is niet het enige. Wij zullen ook de andere partijen moeten aanspreken op hun gedrag, de artsen, de coaches, de handelaren. Er zijn natuurlijk tal van bepalingen in andere wetten. Daar zitten ook strafbaarstellingen conform die andere wetten tussen, maar die zijn niet in deze wet opgenomen. Volgens deze wet komt een klacht jegens de Dopingautoriteit uiteindelijk uit bij de bestuursrechter en niet bij de strafrechter.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat begrijp ik, maar ik begrijp wel dat de signaleringsfunctie ook bij andere ministeries zit. Hoe gaan we dat coördineren?

Minister Bruins:
Ik denk dat de signaleringsfunctie niet zozeer bij ministeries zit, maar bij sporters en sportbonden. Iedereen kan signalen melden. Het is een vraag van mevrouw Bruins Slot geweest — ik kom er straks nog op terug — of we dat voldoende in beeld hebben. Van mevrouw Bruins Slot heb ik begrepen dat het beeld dat zij daarvan heeft, niet goed genoeg is. Eerlijk gezegd heb ik de rapportage van het RIVM ook nog niet gezien, dus ik moet mij daar ook nog een beter beeld van maken. Het geeft wel een beter inzicht of wij die signaalfunctie krachtig genoeg hebben georganiseerd.

De voorzitter:
De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil graag mijn collega's bijvallen die het over een systeem hebben. Wij hebben als Kamer heel breed en heel duidelijk aangegeven dat die kliek aangepakt moet worden. Dat heeft er volgens mij niet zo heel erg veel mee te maken dat de sporter zelf wat terughoudender is. Wij vinden dat als Kamer belangrijk. Dat wil ik u graag meegeven. U geeft aan dat het waarschijnlijk inzichtelijk wordt gemaakt, wellicht, bij het actieplan dopinggebruik dat wij voor de zomer zullen krijgen. Ik wil ervoor waken dat dat een papieren tijger wordt. Mag ik u de suggestie meegeven om in een aantal praktische casussen — Thomas Dekker bijvoorbeeld beschrijft heel uitgebreid hoe die dopingsystematiek in zijn omgeving eruitzag — uit te diepen hoe het in de praktijk gesteld is met toeleveranciers, teammanagers, coaches, talentcoaches en artsen? Dan kunt u met voorbeelden komen en met suggesties hoe we dat aan kunnen pakken. Anders ben ik er bang voor dat we op papier van alles regelen wat dan in de praktijk te weinig uithaalt.

Minister Bruins:
Ik geloof dat we wel dicht bij elkaar komen. Ik zei zojuist in antwoord op de heer Van Nispen: de kliek bestaat uit een aantal partijen. Laten we op een rijtje zetten wat daarin de belangrijkste actoren zijn en welke regelgeving op hen van toepassing is. En dan heb ik het niet over het Wetboek van Strafrecht of het Burgerlijk Wetboek. Die zijn me te algemeen. Ik heb het juist over de Geneesmiddelenwet, de Warenwet, de Opiumwet, de Wet BIG. Dan kunnen we kijken welke sancties er mogelijk zijn. Dit alles op hoofdlijnen. We willen niet een papieren tijger maken, maar op hoofdlijnen inzicht bieden. Ik denk dat in ieder geval ik, en ik hoop daarmee ook u, dan beter in staat zal zijn om te kijken of daar witte vlekken in zitten. Dan hebben we het in ieder geval systematisch bekeken. Een soort dwarsdoorsnede in de vorm van een casuspositie zou behulpzaam kunnen zijn, maar ik wil me concentreren op dat wat u hier vanochtend naar voren brengt en het systeem achter de sporter beter in beeld brengen, met de maatregelen die daarbij mogelijk zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de minister de witte vlekken in kaart gaat brengen. Dat sluit ook aan bij de vragen die het CDA had over het gegeven dat je niet goed inzicht hebt in wat waarop wordt aangepakt als het gaat om doping, terwijl de geluiden steeds meer zijn dat doping een uiterst lucratieve handel begint te worden, ook rondom de zware criminaliteit. De minister zei in de beantwoording van die vraag: we melden en de verschillende organisaties melden. Maar ik heb de jaarrapportage van het RIVM over die meldingen ook nog niet gezien. Betekent dit dat de minister die nog niet gezien heeft of dat het ministerie nog nooit een jaarrapportage van het RIVM heeft gehad?

Minister Bruins:
Het simpele antwoord hierop is: ik heb hem nog niet gezien. Ik ga nu natuurlijk wel op zoek naar die rapportage, aangespoord door de vraag van mevrouw Bruins Slot. Als die er is — daar ga ik van uit — zal ik die aan u verstrekken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De achtergrond hiervan is dat ik samen met D66, toentertijd nog Pia Dijkstra, verschillende moties heb ingediend, in 2013 en 2014, om juist werk te maken van de aanpak van vervalste geneesmiddelen, waar doping ook in zit. Er is toen in een brief in de loop van 2016 een prima plan van aanpak gekomen, waarin heel duidelijk de structuur van die meldingen, die tweejaarlijkse rapportages aan het ministerie en een eindrapportage van het RIVM, op papier is gezet. Als de minister dat stuk nodig heeft, kan ik hem dat natuurlijk doen toekomen, want er wordt veel geproduceerd door het ministerie. Als dat de afgelopen periode echter niet is gebeurd, vraag ik me wel af welke prioriteit dit überhaupt had op het ministerie.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Minister Bruins:
De vraag is duidelijk en ik denk dat het antwoord net zo duidelijk is. Ik zie hier een prioriteit. Ik voel me gesteund door het regeerakkoord en de bijdrage van u hier vanochtend. Ik ga dus op zoek naar wat er beschikbaar is. Laat ik dat eerst doen en dan bied ik dat aan de Kamer aan.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Nispen en daar ga ik nog even mee door. Blijft het mogelijk, zo vroeg de heer Van Nispen, dat het Instituut Sportrechtspraak gegevens ontvangt om de tuchtrechtspraak af te handelen. Het antwoord is bevestigend. In het wetsvoorstel is geregeld dat sportorganisaties gegevens mogen verwerken in het kader van de tuchtrechtelijke procedures tegens sporters die worden verdacht van het overtreden van dopingregels. Het Instituut Sportrechtspraak treedt bij een tuchtzaak op namens de bond en mag om die reden volgens het wetsvoorstel de benodigde gegevens ontvangen.

Dan stelde de heer Van Nispen en later ook anderen, een vraag over privacyschendingen door commerciële aanbieders. Wat kun je met dit wetsvoorstel in de hand aan de positie van commerciële antidopingsorganisaties doen? Het is heel helder: het wetsvoorstel ziet niet op commerciële antidopingsorganisaties. Die organisaties hebben een eigen verantwoordelijkheid om zich te houden aan de regelgeving en dus ook aan de regelgeving op het punt van de privacy. Ik ben er stellig van overtuigd dat het gaat helpen dat we eind mei de algemene verordening gegevensbescherming krijgen. Ik verwacht — ook kennis hebbend uit een eerder werkend leven — dat de Autoriteit Persoonsgegevens het toezicht op de naleving van die algemene gegevensverordening zeer serieus zal nemen. Sporters die vinden dat zij zijn aangetast in hun privacy kunnen daarover een klacht indienen van de organisatie zelf, kunnen naar de rechter gaan of kunnen een tip geven aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan de gegevensuitwisseling op internationaal niveau. Ook daar heeft de heer Van Nispen een vraag over gesteld. De uitwisseling van gegevens met die internationale organisatie, WADA, en met andere EU-landen is beschermd door Europese privacyregels. Dat is op basis van dezelfde verordening die ik zojuist noemde. Met landen buiten de EU worden speciale overeenkomsten over gegevensdeling en privacybescherming gemaakt.

Dan stap ik over naar de vragen die zijn gesteld door mevrouw Bruins Slot. Bent u van mening dat Nederland ten aanzien van dopingregels in een isolement verkeert, omdat die hier niet wettelijk zijn geregeld? Nee, ik geloof niet dat wij in een isolement verkeren. Elk land regelt het op zijn eigen manier. Wij hebben een sterke eigen verantwoordelijkheid neergelegd bij de sportbonden. Daar staan wij niet alleen in; ook andere landen doen dat. Ik vind dat de goede keuze. Daarbij luister ik ook goed naar wat sportbonden vinden: die vinden deze verhouding goed.

Dan het punt van de gegevensdeling met het OM. Daar heeft mevrouw Bruins Slot uitgebreid bij stilgestaan, maar in de richting van de heer Van Nispen heb ik beoogd daar een sluitend antwoord op te geven.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd wat ik doe met het onderzoeksrapport van Net2Legal, dat zo laat aan de Kamer is aangeboden. Het antwoord is tweeledig. Voor zover de nieuwe Dopingautoriteit in zbo-vorm straks samenwerkingsafspraken kan sluiten met de genoemde partijen, zoals de inspectie, de douane en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, ga ik het maken van die afspraken bevorderen. Aan de andere kant zal ik het gesprek met het ministerie van JenV voortzetten, om te kijken of we nog tot een sterkere, innigere afspraak kunnen komen over de gegevensdeling met het OM en politie.

Mevrouw Bruins Slot vroeg waarom gegevens van de douane alleen aan de Dopingautoriteit worden gegeven als die laatste daarom vraagt. Het antwoord daarop is dat de Dopingautoriteit zo zelf kan aangeven aan welk type gegevens zij behoefte heeft en op welk moment zij de behoefte heeft om die gegevens te hebben. Zo'n vraag komt in de praktijk in samenspraak tussen beide partijen tot stand.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd naar het woordje "kan" bij doelbinding. Bij het gebruik van gegevens van bijvoorbeeld de douane gelden ook de wetten en regels van de douane. Daarbij kan aan de orde zijn dat gegevens niet doorverstrekt mogen worden. Daar zullen wel praktische bezwaren tegen zijn. Het past mij om daar een actieve houding in aan te nemen en ervoor te zorgen dat dat in samenwerkingsafspraken goed wordt geregeld.

Voorzitter. Wordt de Dopingautoriteit geen rechtstreeks belanghebbende bij een medisch tuchtcollege? Ook dat is een vraag van mevrouw Bruins Slot. Het antwoord is: nee. Patiënten hebben een rechtstreeks belang. Zij kunnen direct een klacht indienen over een arts. De Dopingautoriteit heeft geen directe relatie met artsen, maar net als andere organisaties kan de Dopingautoriteit van haar vermoedens of zorgen wel melding maken bij de IGJ. Dan wordt de Dopingautoriteit niet anders behandeld dan andere organisaties.

Dan nog een vraag over het medisch tuchtrecht. De inspectie heeft nog nooit een klacht ingediend tegen een sportarts die bij dopinggebruik was betrokken. Klopt dat, vroeg mevrouw Bruins Slot. Het antwoord is: ja. Het medisch handelen van een sportarts valt onder het medisch tuchtrecht. Naar aanleiding van een melding over betrokkenheid van een arts bij dopinggebruik kan de inspectie een klacht indienen bij een tuchtcollege. Meldingen over het handelen van sportartsen worden beoordeeld zoals de IGJ alle meldingen beoordeelt.

Voorzitter. Dan de vraag over …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bruins Slot een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, het ging mij inderdaad niet alleen om sportartsen, maar ook om artsen in brede zin en om de vervolging van die artsen voor het toedienen van doping. Het klopt dus dat de IGJ nooit aanleiding heeft gezien een tuchtzaak te beginnen, ondanks dat we meerdere zaken hebben gezien waarbij artsen betrokken zijn geweest bij het toedienen van doping. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft de IGJ daar nooit aanleiding toe gezien?

Minister Bruins:
Ik zou echt even bij de inspectie te rade moeten gaan om te kijken wat daarvoor de aanleiding is. Ook deze vraag valt in twee delen uiteen: zijn daarvoor principiële bezwaren — dat kan ik me haast niet voorstellen — of meer praktische bezwaren? Ik had de vraag dus iets anders begrepen. Mevrouw Bruins Slot geeft een nadere duiding, namelijk dat het niet alleen om sportartsen gaat, maar dat het ook breder is. Ik wil toezeggen dat ik de vraag aan de inspectie hierover op de meest feitelijke manier overbreng en een antwoord laat maken dat ik u namens de inspectie doe toekomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat lijkt mij een prima idee. In de voorgaande stukken over doping die we van de vorige minister hebben ontvangen werd duidelijk aangegeven dat dit ook strijdig is met de eed van de arts. Dan is het opvallend dat de instantie die toezicht houdt op dat soort regels daar geen actie op heeft ondernomen. Wanneer wil de minister dat uitgezocht hebben en de Kamer daarover informeren?

Minister Bruins:
Misschien is het 't handigst dat ik ook dit onderwerp bij dat actieplan doping betrek. Dus dan zit daarin niet alleen de vraag naar de feitelijkheden, of zoals het nu is, maar ook waar onze aandacht naar uit moet gaan. Ik betrek dat dus bij het actieplan doping dat u krijgt.

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft nog gevraagd naar de jaarrapportage van het RIVM. Ik heb begrepen dat dat een openbaar document is en ik zal zorgen dat u dat krijgt.

Betreffende de handel in doping heb ik de vraag van de heer Van Nispen beantwoord. Dat ga ik niet herhalen. Op privacyschending en commerciële aanbieders ben ik ook al ingegaan.

Dan heeft mevrouw Bruins Slot nog gevraagd of er nadere beleidsregels komen voor het praktisch functioneren van de Dopingautoriteit. Ik weet niet of dat nodig is, maar als zulke praktische regels noodzakelijk zijn, lijkt me dat prima. Het gaat erom dat de Dopingautoriteit goed kan functioneren en goed haar taken uitoefent. Als daar nadere beleidsregels voor nodig zijn, dan zullen we die moeten maken.

Dan heeft mevrouw Bruins Slot nog gevraagd of de Dopingautoriteit extra taken krijgt. Nee, dat is niet aan de orde in het voorliggende wetsvoorstel, maar laat ik hier een opmerking maken over het amendement van mevrouw Bruins Slot. Wij gaan deze wet evalueren. Mevrouw Bruins Slot heeft in het amendement gezegd: doe dat drie jaar na de inwerkingtreding, dan kunt u in het vierde jaar de Kamer daarover informeren. Dat lijkt me een goed idee. Ik hoop voor de zomer een antidopingplan aan u te presenteren.

In reactie op de heer Van Nispen denk ik dat het niet alleen goed is dat we dit wetje evalueren, maar ook de effecten van zo'n actieplan doping. Als we nou eens proberen om die beide samen te pakken; niet om de boel te verwateren, maar juist om de discussie te verbreden en te verdiepen. In het amendement staat "drie jaar na inwerkingtreding", maar als ik even mag kijken naar een geschikt moment, dan zeg ik u toe dat ik dat maximaal drie jaar na inwerkingtreding doe. Ik weet het niet precies, en het is ook een beetje afhankelijk van u en van de actualiteit, maar dan biedt dat misschien ook nog ruimte om deze kabinetsperiode nog iets te zien van het resultaat van ons handelen. Even de redenering afmakend: dan zou de Dopingautoriteit nog meer taken kunnen krijgen, maar dan loop ik heel erg op de zaken vooruit. Dat zouden we alsdan kunnen beslissen. Dus op grond van deze wet heeft de Dopingautoriteit geen extra taken gekregen, maar bij zo'n evaluatie is zo'n vraagstuk opnieuw aan de orde.

De laatste vraag van mevrouw Bruins Slot ging over de rechtsbescherming van de sporter. Mevrouw Bruins Slot beschreef het naast elkaar bestaan van tuchtrecht en bestuursrecht. Kruist dat elkaar of ligt dat in elkaars verlengde? Ik dacht dat ze goed naast elkaar kunnen bestaan, in de zin dat het tuchtrecht vooral over de inhoud van een dopingvraagstuk gaat en het bestuursrecht over de procedure.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De zorg van NOC*NSF — daar komt die zorg namelijk vandaan — ziet vooral op de medische dispensatie. Daar bestaan twee rechtswegen naast elkaar. De beslissing tot medische dispensatie is straks een besluit in de zin van volgens mij artikel 1.3 van de Algemene wet bestuursrecht. Daartegen kun je in bezwaar gaan. Aan de andere kant geeft het Dopingreglement ook ruimte om dat bij de sportbonden te doen. Welke weg kies je dan? Welke weg heeft voorrang boven de andere?

Minister Bruins:
Ik dacht dat in het voortraject de bestuursrechtelijke weg voorrang heeft.

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Diertens. Zij heeft een aantal vragen gesteld die ik, naar ik hoop, al heb beantwoord. Zij sprak verder over de bewaartermijn van de whereaboutsgegevens. Die worden twaalf maanden bewaard. Overtredingen van de regeling worden tien jaar bewaard. Deze termijnen liggen vast in de internationale WADA-code.

Op het punt van amateursporters en dopinggebruik ben ik reeds ingegaan. Dan kom ik bij de waarborgen: welke waarborgen zijn er voor de tuchtrechtelijke procedure? Sancties voor sporters worden opgelegd na een tuchtrechtelijke procedure. Die procedure is vastgelegd in de WADA-code en in het Nationaal Dopingreglement. Beide documenten bevatten ook regels over privacybescherming en rechtsbescherming voor de sporter.

Mevrouw Diertens heeft verder een vraag gesteld over de landsgrenzen. Welke uitwerking heeft de wet op het Caribische gedeelte: Curaçao en de BES-eilanden? Deze wet zal niet gaan gelden op de BES en ook niet op Curaçao. Het heeft daar dus geen gevolgen.

Een andere vraag van mevrouw Diertens was: hoe zorgt u ervoor dat sporters zelf invloed kunnen uitoefenen op regelgeving rond dopingcontroles, bijvoorbeeld op de whereaboutsafspraken? Dat gaat in de praktijk via de Atletencommissie van het NOC*NSF. Dat is een praktisch voorbeeld. Atleten kunnen daarin invloed uitoefenen op het beleid.

Hoe zorgen we ervoor dat er ook over de Europese grens goed met onze privacy wordt omgegaan? Ik denk dat ik die vraag eerder heb beantwoord. In Europa geldt de Algemene verordening gegevensbescherming. Daarbuiten zijn het bilaterale afspraken.

Op de commerciële aanbieders ben ik uitvoerig ingegaan in antwoord op de vragen van mevrouw Bruins Slot.

Er is ook nog gevraagd naar het netwerk achter de sporters. Ik denk dat ik over de kliek en het systeem voldoende heb gezegd.

Dan vroeg mevrouw Diertens nog: de Dopingautoriteit controleert ook haar eigen mensen, maakt dat haar niet kwetsbaar? Het is al jaren zo dat de Dopingautoriteit ook commerciële opdrachten doet. Zij doet ook opdrachten voor derden. Er wordt al vele jaren gewerkt met een kwaliteitssysteem voor het werk dat haar eigen medewerkers verrichten. Dat gebeurt op een goede manier. Zo'n kwaliteitssysteem is in de praktijk een goede borging gebleken.

Op de vragen van de heer Heerema over de aanpak van de entourage — dat is het derde woord naast "kliek" en "systeem" — ben ik inmiddels ingegaan.

Er is ook gevraagd naar de samenwerking tussen aan de ene kant de douaneautoriteit en aan de andere kant het OM en de politie. Ik heb vanochtend geprobeerd te schetsen dat dit echt een tweeluik is. Er zijn een aantal instanties waarmee de samenwerking nu goed op gang kan komen. Dat is niet morgen geregeld, maar ik hoor van de Dopingautoriteit dat we daar goed met elkaar aan tafel zitten. Voor een paar instanties is echt nog werk te doen. Een voorlopige afdronk krijgt u van mij in het actieplan doping.

Voorzitter, tot slot. De heer Heerema refereerde aan de boegbeeldfunctie van sporters. Hij zei dat sporters soms op doping worden betrapt, maar dat ze daarna nog kunnen gaan en staan waar ze willen. Soms worden ze ingeschakeld door sportbonden, soms zitten ze in sportbesturen, soms verschijnen ze in televisieprogramma's. De heer Heerema refereerde aan het WK veldrijden, waar ik zondag inderdaad bij was. De trotse organisatie van het evenement zei toen ook: ik heb hier nu ook sporter die en die — ik noem geen namen — van wie ik weet en van wie wij allemaal weten dat die veroordeeld is voor dopinggebruik en die zijn vak ook een aantal jaren niet heeft mogen uitoefenen. Die sporter is daar dan een geziene gast. De vraag is dan: is dat goed of fout? Ik denk dat iemand die na de zonde, namelijk het dopinggebruik, straf heeft gehad en een snelle afbreuk van zijn carrière in de topsport heeft meegemaakt, ook degene is die, uit praktijk geboren, goed kan waarschuwen tegen dopinggebruik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar ben ik het dus mee eens, maar ik heb wel heel duidelijk aangegeven dat er twee typen sporters zijn. Aan de ene kant heb je de sporter die betrapt wordt, daar spijt van heeft, boete doet en vervolgens zegt: ik ga mijn ervaringen delen met de generatie die er nu aan komt. Aan de andere kant heb je de sporter die ontkent tot er echt niet meer te ontkennen valt omdat er allemaal bewijzen zijn voor dopinggebruik, die vervolgens schoorvoetend toegeeft en zegt: nou, oké, ik heb gebruikt en ik heb er eigenlijk geen spijt van; ik vind het jammer dat ik betrapt ben en ik voel me slachtoffer. Daar zit wel verschil in. Het gaat mij om dat laatste type. Het is toch gek dat we die mensen, die dopingzondaars, terugzien in onze sportwereld? Ik weet dat wij daar niet over gaan, maar wat ik aan u vraag, is of u voor uzelf een rol ziet om te kijken of wij dat laatste type sporters, dat laatste type dopingzondaars, wat verder van de sportwereld af kunnen krijgen. Want ik zou het ontzettend vervelend vinden als mijn kind later training zou krijgen van zo'n dopingzondaar zonder spijt of hem als talentcoach zou hebben. Ik vind dat fout. Dat statement wil ik hier in deze Kamer ook gewoon gemaakt hebben.

Minister Bruins:
Ik kan dat statement heel goed onderschrijven, net zoals ik onderschrijf dat daar voor minister of ministerie geen rol is weggelegd, maar ik kan mij goed inleven in dit statement van de heer Heerema.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan het woord is de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Doping is vals spel en sportieve fraude, het is een gevaar voor de gezondheid en een risico voor het imago van de sport. Volgens mij zijn wij het eens: deze wet is een noodzakelijke stap, maar er moet meer gebeuren. Dat zei de minister ook, zelfs letterlijk, en in ben het daar dus erg mee eens. Ik steun ook van harte het amendement van het CDA om de wet te evalueren, maar ook, hoe gek het ook klinkt, om te evalueren wat de wet niet regelt. Er komt een beleidsplan tegen doping. Het is goed dat daarin onder andere ook aandacht wordt besteed aan twee punten die ik noemde, maar zo zijn er meer: het bestrijden van doping in de amateursport zoals in sportscholen, en het mogelijk uitbreiden van voorlichting onder jeugdige potentiële topsporters. Ik had hier de vraag willen stellen of dit onderdeel kan uitmaken van de evaluatie, maar nog voordat ik die vraag stelde, heeft de minister dit al toegezegd. Het is volgens mij hartstikke goed om dit tegen die tijd allemaal te bekijken om te zien hoe effectief ons antidopingbeleid over de hele breedte is, met de wet en met wat er niet in de wet staat maar wel in het beleidsplan tegen doping.

Als ik hoor dat het uitwisselen van gegevens tussen de Dopingautoriteit aan de ene kant en de politie en het OM aan de andere kant stokt omdat men van de kant van justitie het zwaarwegend algemeen belang mist, dan maak ik mij daar toch wel echt zorgen over. Deze discussie loopt al heel erg lang en volgens mij betwist niemand dat er een groot belang is om het imago van de sport te beschermen en de gezondheid van sporters niet in gevaar te brengen. Ik blijf natuurlijk graag op de hoogte van het vervolg van deze discussie, met name of er ook sprake is van capaciteitsproblemen. Die zijn er bij de politie en het Openbaar Ministerie, dat is bekend, maar dat mag natuurlijk geen excuus zijn om hier niet in volle vaart werk van te maken. Die discussie over de capaciteitsproblemen gaan wij nu niet voeren, maar die voer ik elders wel met de minister van Justitie en Veiligheid.

Dan tot slot over het aanpakken van de dopinggerelateerde criminaliteit. Daarover is veel gezegd, want het is juist het systeem achter de sporter, de handelaar, de arts en de managers die er grof geld aan verdienen. Daarom dien ik een gezamenlijke motie in van de vier sprekers van vandaag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige antidopingbeleid voornamelijk gericht lijkt te zijn op dopinggebruikers;

constaterende dat het aanpakken van "het systeem" en de personen achter het dopinggebruik zoals de dopinghandelaren en de artsen en managers die aanzetten tot gebruik van verboden middelen of deze toedienen, nu slechts zeer beperkt plaatsvindt;

overwegende dat het faciliteren van of aanzetten tot dopinggebruik de gezondheid van anderen in gevaar brengt met als gevolg dat ook een strafrechtelijke aanpak aangewezen is;

constaterende dat niet alle doping onder de huidige wetten valt en dat heldere strafrechtelijke normen om dopinggerelateerde criminaliteit aan te pakken nu ontbreken;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze diverse wetten, zoals de Geneesmiddelenwet, de Warenwet, de Opiumwet en/of het Wetboek van Strafrecht zodanig aangescherpt zouden moeten worden zodat dopinggerelateerde criminaliteit rondom de sporter effectiever kan worden aangepakt door handhavings- en opsporingsinstanties;

verzoekt de regering er voorts op toe te zien dat de samenwerking tussen de betrokken handhavings- en opsporingsinstanties verbetert en de aanpak van dopinggerelateerde criminaliteit bij de diverse instanties voldoende aandacht krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Rudmer Heerema, Diertens en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34543).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Doping verpest de sport, ondermijnt het vertrouwen in de sport, vergalt het plezier dat je in de sport kunt hebben en schaadt de gezondheid van sporters. Daarom vindt het CDA het goed dat er nu een wetsvoorstel ligt om die aanpak van doping weer te verbeteren. Aan de ene kant is dat omdat in dit wetsvoorstel betere waarborgen voor de sporters zijn opgenomen, ook van belang in dit geheel, en aan de andere kant omdat er een betere gegevensuitwisseling mogelijk is voor de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd maar ook voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Douane.

Van belang is echter om het systeem achter de sport aan te pakken; dat hebben eigenlijk alle sprekers vandaag met elkaar gedeeld. Het gaat dan om degenen die het dopinggebruik faciliteren, bijvoorbeeld de trainer, de coach of de arts die hier actief bij betrokken is. Het is ook van belang om te kijken waar nu die witte vlekken zijn in die aanpak van de strijd tegen doping. Daarom is het goed dat de minister een plan van aanpak maakt om de verdere aanpak van doping te verbeteren, maar het CDA steunt ook de motie van de SP om te onderzoeken waar die systemen nu eigenlijk niet goed in elkaar grijpen en waar er nog witte vlekken zijn. De geluiden die het CDA hoort, zijn dat de handel in doping en illegale geneesmiddelen of de illegale handel in geneesmiddelen waar ook doping onder kan vallen, steeds lucratiever wordt. Eigenlijk is er weinig risico om gepakt te worden. En je kan er wel veel geld mee verdienen. Welke signalen krijgt de minister daarover? Ik heb die vraag ook in de eerste termijn gesteld, maar ik zou de minister daar toch nog graag over willen horen.

Wat ook blijkt uit de beantwoording van de minister, is dat heel veel verschillende organisaties gaan over het aanpakken van dit probleem, van de handel tot en met het gebruik. Die vele organisaties zoals het Openbaar Ministerie, de Dopingautoriteit, de politie en de douane, moeten heel goed met elkaar samenwerken. Dat is natuurlijk soms ook lastig omdat iedere organisatie haar eigen prioriteiten heeft. Zij hebben al een enorme stapel werk op hun bureau liggen. Toch is het van belang, zo vindt het CDA, om dat samenwerken goed te doen en helder te hebben waar je elkaar op kunt aanspreken, waar je elkaar op kunt afrekenen en wat je van elkaar kunt verwachten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitwisselen van relevante gegevens van politie, Openbaar Ministerie, de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de douane en de Dopingautoriteit bij kan dragen aan een effectiever antidopingbeleid;

constaterende dat met de Wet uitvoering antidopingbeleid geen wettelijke grondslag voor dergelijke gegevensverstrekking wordt vastgelegd voor de politie, het Openbaar Ministerie en de FIOD;

overwegende dat er wel ruimte is tot verdere gegevensuitwisseling en structurele samenwerking met de politie, het Openbaar Ministerie en de FIOD;

verzoekt de regering in overleg met de politie, het Openbaar Ministerie, FIOD, douane en de Dopingautoriteit tot een samenwerkingsprotocol te komen, zodat de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden helder is, en de Kamer voor het wetgevingsoverleg sport in het najaar van 2018 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Diertens, Rudmer Heerema en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34543).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We hebben het ook gehad over de rol van de verschillende instanties. De verschillende instanties melden nu bij het RIVM wat ze allemaal doen op het gebied van vervalste geneesmiddelen, waar ook doping onder valt, en de verontreinigde voedingssupplementen. Het is fijn om te horen dat de minister zegt dat hij de jaarrapportage, het overzicht van wat er gebeurt en waar het gebeurt, naar de Kamer zal toezenden. Het is ook fijn dat dit nu gaat gebeuren. Dan krijgt de Tweede Kamer ook een beter inzicht in de effecten daarvan. Mijn vraag is wanneer de minister dat kan doen.

Ik wil de minister bedanken voor de positieve reactie op het amendement dat het CDA heeft ingediend. Om voor iedereen nog even helemaal helder te maken wat de toezegging van de minister was: de toezegging van de minister was om binnen maximaal drie jaar tot een evaluatie over te gaan. In de toelichting zullen we nog voor de woorden "drie jaar" het woordje "maximaal" toevoegen. Ook daarvan komt een gewijzigde versie langs.

Voorzitter, ik kom tot een afsluiting. Het CDA verwacht van deze wet geen wonderen, maar hij is wel een stap vooruit in de aanpak van doping en het beter faciliteren van de sporter. De praktijk zal moeten bewijzen of dit genoeg is. Daarom is het ook goed dat deze minister nog een plan van aanpak doping naar de Kamer stuurt, zodat we kunnen bekijken hoe wij hierbij in de toekomst verder met elkaar moeten oplopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank. Het woord is aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik zet het spreekgestoelte lager. Ik ben wat klein, dus dan duurt het altijd even.

D66 ziet dit echt als een eerste stap naar een schone sport. Een schone sport vinden wij ontzettend belangrijk. Wij ondersteunen de moties; dat is duidelijk. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij aan de hand van de evaluaties ook gaat onderzoeken of de taakuitbreiding van de Dopingautoriteit noodzakelijk en nodig is. Want ik denk dat met name in de amateursport en op het terrein van voorlichting nog heel veel nodig is om de negatieve aspecten van doping onderuit te halen.

Verder wil D66 toch graag wel een antwoord op de vragen rond de dopingcontrole op de BES-eilanden en op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik ben blij met het vertrouwen in onze overzeese sporters, maar hoe is deze controle dan wél gewaarborgd? Want zij nemen onder onze vlag dikwijls deel aan bijvoorbeeld de Olympische Spelen. En ik wil graag nog eens met klem zeggen dat wij het corrupte, criminele systeem achter de sport graag aangepakt zien worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. Het is namelijk voor het eerst in ten minste zeven jaar dat een wetsvoorstel over sport in deze zaal behandeld wordt. Sport komt niet zo vaak aan de orde in deze Kamer, hooguit één keer per jaar bij een algemeen overleg en één keer per jaar bij een wetgevingsoverleg. Het is dus bijzonder dat vandaag vier partijen de moeite hebben genomen om naar deze Kamer te komen. Ik dank mijn collega’s dat we hier samen zo goed over gesproken hebben en ook zo eensgezind optrekken om dit wetsvoorstel de goede richting in te krijgen. Dank ook aan de minister voor de uitgebreide beantwoording; we vullen elkaar denk ik als Kamer en kabinet goed aan.

Het was natuurlijk hartstikke gaaf geweest als wij deze wet zeven jaar geleden hadden ingediend, toen deze ontstaan was. Dan hadden we nu de evaluatie gehad, hadden we de aanscherpingen gehad en hadden we het systeem, de kliek, rond de sporter wellicht ook aan kunnen pakken. Maar het een-na-beste moment is vandaag, dus laten we vanaf vandaag die goeie stap zetten. Dan kunnen we wellicht over enkele jaren zeggen hoe mooi deze stap is geweest en dat we een effectiever antidopingbeleid voeren.

Ik dien geen moties of amendementen in, omdat ik ervan overtuigd ben dat we, als we deze stap nemen, in de komende tijd de wet verder kunnen optuigen om ervoor te zorgen dat we effectiever kunnen handelen. Het is heel goed om van de minister te horen dat we uitgebreid met elkaar gaan spreken over het actieplan antidoping, dat voor de zomer komt. Ik kijk daar ook naar uit. Dat is een belangrijk moment, waarop we weer een stap kunnen maken om die prachtige sport schoner te krijgen, zodat we er nog meer van kunnen genieten.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste worsteling die ik graag met de minister wil delen, namelijk de worsteling met het internationale speelveld. Volgens mij doen wij het als Nederland, ondanks al onze tekortkomingen op dopinggebied, ten opzichte van andere landen best goed. Er zijn landen in de wereld waar helemaal nooit dopingcontroles plaatsvinden. Wat kan de rol van Nederland in dat speelveld zijn, om ervoor te zorgen dat niet alleen onze sporters schoner worden, maar dat met name sporters uit andere landen zich wat meer aan de regels houden? We hebben natuurlijk heel veel evenementen in Nederland: wereldkampioenschappen, Europese kampioenschappen. Kan de minister misschien nog een tip geven of zelf aan de slag gaan met de mogelijkheden die dat type wedstrijden biedt om het internationale aspect van dopinggebruik nog een stapje in de goede richting te krijgen? Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld meer controles rond WK's en EK's in Nederland plaatsvinden en dat die gegevens op internationaal niveau gedeeld worden. Als Nederland hierin een voortrekkersrol kan spelen, zou ik dat zeer toejuichen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld in tweede termijn. De heer Van Nispen sprak over het zwaarwegend belang. Ik herhaal dat de uitleg van zwaarwegend belang hier misschien anders wordt gevoeld dan op het ministerie van JenV. Het is dus niet zo dat het niet wordt gezien. Nogmaals, ik haast me te zeggen dat ik geen controverse wil laten zien tussen het ministerie van JenV en het ministerie van VWS. Het gaat me erom dat we aandacht kunnen krijgen voor gegevensdeling tussen de Dopingautoriteit, het OM en de politie. Daar gaat het om. Ik ga proberen daar een nadere concrete afspraak over te maken.

De heer Van Nispen heeft, mede namens andere partijen, de motie op stuk nr. 11 ingediend. Daarin liggen twee verzoeken besloten. Het ene verzoek aan de regering is om te onderzoeken op welke wijze diverse wetten, zoals de Geneesmiddelenwet, de Warenwet, de Opiumwet en/of het Wetboek van Strafrecht zodanig aangescherpt zouden moeten worden, dat dopinggerelateerde criminaliteit rondom de sporter effectiever kan worden aangepakt door handhavings- en opsporingsinstanties. Ook hiervoor was ik heel snel gaan kijken welke wetten bij ons in de boekenkast staan en welke wetten bij een ander departement in de boekenkast staan. Daar moet ik natuurlijk goed op letten. Ik neem aan dat de meeste van de genoemde wetten bij mij in de boekenkast staan. Voor de andere zal ik overleg moeten hebben met andere partijen, maar dat doe ik graag.

Het tweede verzoek dat in de motie besloten ligt, is om erop toe te zien dat de samenwerking tussen de betrokken handhavings- en opsporingsinstanties verbetert en de aanpak van dopinggerelateerde criminaliteit bij de verschillende instanties voldoende aandacht krijgt. Dat zou ik ruim willen toezeggen, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. Over het systeem achter de sporter hebben we het vanmorgen gehad. We hebben ook geconstateerd dat dat niet beantwoord is met het voorliggende wetsvoorstel en dat dat dus op een later moment moet gebeuren. Daarvoor is het actieplan doping, dat u voor de zomer krijgt, de eerstvolgende gelegenheid.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog welke signalen er nou bekend zijn over de entourage. Mij persoonlijk zijn die signalen niet bekend, maar dat zegt nog niet zo veel, want ik ben nogal nieuw in het vak. Misschien kan aan de hand van de jaarrapportage iets meer inzicht worden geboden aan u en aan mij in de bestaande signalen.

Mevrouw Bruins Slot heeft ook namens de andere hier aanwezige politieke partijen een motie ingediend over …

De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, heeft mevrouw Bruins Slot nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik merk dat ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld heb. Mijn vraag was namelijk: welke signalen heeft de minister dat er groei zit in de handel in doping en bijvoorbeeld ook in de illegale handel in geneesmiddelen die als doping worden gebruikt? Nemen die signalen toe? De vorige minister heeft dat rond 2013, 2014 geschreven. Ik vroeg me af hoe de signalen tegenwoordig zijn, in het huidige jaar 2018.

Minister Bruins:
Ik moet het antwoord op die vraag schuldig blijven, maar het is een heel feitelijke vraag, dus ik wil wel kijken of ik het antwoord op die vraag kan vinden. Ik zal dat antwoord dan niet alleen geven als een feitelijk antwoord op een feitelijke vraag, maar zal daarbij ook kijken naar de vraag of we een intensivering van beleid kunnen bereiken op dat punt. Via u, voorzitter, vraag ik om het antwoord in het Actieplan Doping te mogen meenemen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12, die mevrouw Bruins Slot indiende. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met politie, OM, FIOD, douane en Dopingautoriteit tot een samenwerkingsprotocol te komen, zodat de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden helder is, en de Kamer voor het wetgevingsoverleg Sport in het najaar van 2018 te informeren. Dat lijkt mij prima, met één nuance. Ik denk dat het niet zal leiden tot één samenwerkingsprotocol met de hele bups, als ik dat zo huiselijk mag uitdrukken, maar tot protocollen per instantie. Als ik de motie zo mag uitleggen, zou ik ook op dit punt willen zeggen: oordeel Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is prima. Het gaat hier inderdaad om een effectieve aanpak van doping. Het ministerie werkt bijvoorbeeld ook samen met de NZa of de inspectie en daar liggen ook protocollen per instantie. Ik denk dat dat prima is.

De voorzitter:
Goed. De motie-Bruins Slot c.s. op stuk nr. 12 krijgt dus ook "oordeel Kamer".

Minister Bruins:
Zo is dat.

Voorzitter, dan de RIVM-jaarrapportage. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd wanneer de Kamer die kan ontvangen. Ik weet dat niet. Ik moet eens eventjes gaan zoeken wat er is, maar laten we zeggen dat dat in deze korte maand zou moeten lukken en dat u in deze korte maand ook iets krijgt van wat wij kunnen vinden.

Mevrouw Bruins Slot heeft tot slot gesproken over het door haar ingediende amendement, waarin een tijdsbepaling zit van drie jaar, en dan in het vierde jaar de evaluatie presenteren. Mevrouw Bruins Slot zei: ik voeg het woordje "maximaal" toe. Daar hebben we het over gehad. Dat lijkt me een prima idee.

Mevrouw Diertens heeft tijdens haar inbreng gesproken over het takenpakket van de Dopingautoriteit. Dit is wat het nu is op basis van dit wetsvoorstel, maar als we de evaluatie hebben, is er, denk ik, aanleiding om opnieuw het takenpakket van de Dopingautoriteit tegen het licht te houden. Volgens mij heeft mevrouw Diertens in haar betoog ook gevraagd of voorlichting een taak van de Dopingautoriteit is. Ja, dat is al het geval in de huidige situatie, en dat blijft ook zo.

Dan over het van toepassing zijn van de wet die voorligt op de BES-eilanden. Ik zei al: de wet wordt niet van toepassing op de BES-eilanden, maar ik wil best onderzoeken of dat nuttig en nodig is. Ik kan die handreiking in ieder geval doen in de richting van mevrouw Diertens.

Voorzitter. Dan is er tot slot nog de vraag van de heer Heerema over het internationale speelveld. Ik ben nooit aanwezig geweest bij de internationale instantie de WADA. Dat is de internationale toezichthouder op het gebied van doping en dopingcontroles. Ik heb begrepen dat we daar als Nederland een heel actieve rol in vervullen en dat als het gaat over gegevensbescherming, wij ook een van de actieve partijen zijn om die gegevensbescherming als onderwerp steviger te verankeren in de WADA-regelgeving. Als ik zeg "wij", is dat eerlijk gezegd meer de Dopingautoriteit die daar een actieve rol in vervult dan het ministerie, maar ik steun natuurlijk de Dopingautoriteit in deze actieve houding.

Ik heb een beetje nagedacht over de vraag hoe je de Nederlandse voortrekkersrol nog meer inhoud zou kunnen geven, zonder nu altijd alles in het actieplan doping te kieperen. Daar ben ik nog niet helemaal over uit. Ik was niet van plan om u een heel dik boek voor te leggen, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat wij best practices delen tussen de Dopingautoriteit en soortgenoten in andere landen. Daar wil ik met de Dopingautoriteit over spreken. Het resultaat van dat gesprek wil ik dan benoemen in het actieplan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb hierover twee opmerkingen. Ik denk dat het goed is dat we met name kijken naar landen waar helemaal geen dopingcontroles plaatsvinden, zoals Jamaica. Daar komen toch ook echt topatleten vandaan die concurrenten zijn van onze atleten. In plaats van onze standaard naar beneden te halen, moeten we kijken hoe we de standaard in die andere landen omhoog kunnen krijgen. Dat is één.

Ten tweede, u zegt dat u ons geen dik boek wilt aanbieden, waar we vervolgens over spreken. Maar als dat op tijd gestuurd wordt, vind ik het helemaal niet erg dat daar heel veel informatie in staat. Ik wil over dit belangrijke onderwerp zeker niet te weinig informatie hebben om met u van gedachten te kunnen wisselen.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik zeg de heer Heerema graag een dik boek toe. Nee hoor, ik wil dat het praktisch blijft. Dat hoort bij het begrip "actieplan". Daar moeten dus concrete acties in zitten, en niet zozeer beschrijvingen van allerhande soort en maat. Daar ga ik mij voor inspannen. U hebt het voorbeeld van Jamaica genoemd. Dat zouden we via die actieve rol in de WADA moeten aanpakken. En die best practices: dat kunnen we volgens mij nu al doen. Daarmee hoeven we niet te wachten. Maar zoals gezegd, het resultaat van het gesprek dat ik daarover zal hebben met de Dopingautoriteit vervat ik in het actieplan.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de Wet uitvoering antidopingbeleid zal volgende week dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.56 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 2 februari jl. van het oud-lid van de Kamer de heer D.F. van der Mei. De heer Van der Mei was met tussenpozen lid van de Tweede Kamer in de periode 1956 – 1984, aanvankelijk voor de CHU en later voor het CDA.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34856, nr. 4).

Op verzoek van de fractie van Forum voor Democratie benoem ik

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Hiddema tot lid en het lid Baudet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd:

30952-288; 23908-(R1519)-134; 24493-R1557-79; 34823-(R2093)-1; 34839-(R2094)-1; 34840-(R2095).

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33682-18; 29477-462;30175-270; 29826-93; 25422-210; 19637-2357; 26643-506;26643-498; 31066-377; 31753-143; 31753-142; 33576-117; 27858-413; 21501-02-1816; 2018Z01276; 21501-02-1817; 29515-419; 33578-47; 33578-46; 33578-44; 33578-43; 33578-42; 33578-40; 29247-231; 29477-418; 29689-806; 32620-195; 32805-52; 32620-193; 34775-XVI-122; 29689-886; 29689-883; 29689-882; 33578-50; 29689-807; 33077-19; 29689-874; 33654-30; 29689-872; 29689-855; 33077-18; 29689-856; 29689-847; 29689-836; 31765-271; 29689-831; 33060-9; 34522-20; 32620-189; 29689-815; 29689-813; 29689-810; 29689-812; 29689-809; 29538-233; 2017Z02649; 31765-274; 34647-4; 34647-1; 34647-2; 34647-3; 27838-26; 27838-25; 32813-158; 31793-179; 32813-157; 32813-124; 34535-8; 28663-70; 31793-163; 32847-298; 32847-303; 32847-304; 34550-XVIII-48; 32847-307; 32847-308; 32847-312; 32034-23; 32034-22; 33661-12; 34775-VII-50; 32847-315; 22112-2464; 29515-420; 29984-733; 22026-500; 31936-429; 30952-293; 25268-155; 29984-713; 29984-708; 31568-194; 29279-393; 29279-392; 29279-370; 29628-718; 33845-25; 34270-30; 29628-682; 31568-182; 31568-181; 22112-2441.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

34802-8; 34775-XII-67; 32637-298; 25422-208; 32317-498; 29477-458.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Graus, die op dit moment helaas ergens anders in de werkzaamheden zit. Wij zouden graag het verzoek willen doen om het dertigledendebat over het maximumaantal vluchten rondom Schiphol om te zetten in een meerderheidsdebat.

De heer Paternotte (D66):
Wij kunnen dat verzoek steunen, maar dan onder voorwaarde dat er ook even gekeken wordt naar wat de heer Van Raan gisteren zei. Hij stelde wat vragen bij het bericht dat Schiphol vorig jaar over de 500.000 vliegbewegingen heen zou zijn gegaan. Hij vroeg een brief aan het kabinet, en een debat. In feite is dit een vervolg op dat verzoek. Dus ik zou bij de brief niet alleen de PVV-insteek bekeken willen hebben, hoe we nou veel meer kunnen vliegen, maar ook of het bericht klopt en of er niet te veel is gevlogen vorig jaar.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek. Ook steun voor het verzoek van de heer Paternotte. En kan de heer Van Aalst ook doorgeven aan de heer Graus dat de Partij voor de Dieren dit heeft gesteund, want gisteren was hij niet helemaal geïnformeerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook steun vanuit GroenLinks. Wij zouden ook de uitkomst van het schriftelijk overleg over het luchtverkeersbesluit erin mee willen nemen, dus wij willen dat daar in de brief ook aandacht voor is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar ook voor de aanvullende brief die de heer Paternotte heeft gevraagd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun van de VVD.

De heer Laçin (SP):
Steun voor alle verzoeken.

De voorzitter:
Het maakt niet uit van wie!

De heer Amhaouch (CDA):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
En ook steun van 50PLUS.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een ruime meerderheid, dus ik denk dat u een heel mooi bericht aan de heer Graus kan doorgeven.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank aan de collega's voor hun steun. Ik zal in het bijzonder overbrengen dat ook de Partij voor de Dieren het verzoek gesteund heeft.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is verantwoordelijk voor het sluiten van de verzorgingshuizen en is dus ook verantwoordelijk voor het feit dat op dit moment jaarlijks 322.000 ouderen een ziekenhuisbed bezet houden terwijl ze een verzorgingshuisbed nodig hadden. We moeten de verantwoordelijke minister hiervoor acuut naar de Kamer roepen. Ik stel voor om dat vanavond te doen, in een meerderheidsdebat. De plenaire zaal staat leeg vanavond. En alstublieft — dit is zo acuut — verwijs me niet naar een of ander AO'tje dat we gaan houden.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik heb alle begrip voor het verzoek van mevrouw Agema. Wij zijn ook geschrokken van die cijfers. Door het sluiten van de verzorgingshuizen kunnen heel veel ouderen nergens meer terecht en liggen ze dus onnodig lang in het ziekenhuis.

De voorzitter:
Steunt u het wel of niet?

De heer Hijink (SP):
Er is volgende week een debat over de ouderenzorg. Wij gaan vanmiddag in de procedurevergadering ook om een brief vragen waarin de minister kan reageren op deze cijfers.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is absurd!

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):
Dan kunnen we hier volgende week uitgebreid over spreken in plaats van in augustus, als dit debat een keer aan de beurt is.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, vanavond. Als we bij meerderheid besluiten dat we het debat vanavond willen, dan kan dat gewoon.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, dat heeft u al gezegd. Ik denk dat het goed is om eerst te horen hoe dit ligt in de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was het voorstel dat ik deed. Ik heb niet voorgesteld om het ergens in oktober te doen. Ik heb voorgesteld om dat debat vanavond te houden. Dat is het voorstel dat ik doe. En daar hoor ik geen reactie op van de SP.

De voorzitter:
Nee, maar ook daarvoor geldt dat er een meerderheid moet zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Grote steun voor het debat, want mevrouw Agema was ons eigenlijk net voor. Ik denk alleen dat het vanavond omdat het gasdebat op de agenda staat, niet kan, maar ik wil wel dat het met grote spoed wordt gehouden.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn bedoeling is dat het na het gasdebat wordt gehouden.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u al gezegd. Volgens mij is dat duidelijk overgekomen.

De heer Slootweg (CDA):
Ook wij zijn geschrokken van de berichten. We lazen toen ook het voorstel van de SP, die een brief verlangde. Dat voorstel steunen wij. Wij zouden graag een brief willen en willen die dan betrekken bij het AO Ouderenzorg, dat volgende week wordt gehouden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben inderdaad een AO, maar er staat al heel veel op de agenda. Dit is een groot probleem, waar we het apart uitgebreider over moeten hebben. Dus steun voor een plenair debat. Of dat vanavond moet, laat ik even in het midden.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Steun voor een brief. Ik ben het eens met de woorden van de SP en het CDA om het dan te betrekken bij het algemeen overleg Ouderenzorg, dat we volgende week hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ook geen steun namens de VVD. Wel steun voor een brief. En laten we het dan volgende week bij het AO behandelen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het is een alarmerend bericht. Dat vraagt om een plenair debat. Dus steun voor het verzoek en ook steun voor een brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Steun voor het debat, maar dat kan prima in het AO Ouderenzorg van volgende week.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Wel 30 leden. Ik ga er ook vanuit dat de problemen volgende week met het algemeen overleg ook niet worden opgelost. Dus tegen de tijd dat het dertigledendebat ingepland kan worden, staan we hier weer, waarschijnlijk met even grote problemen.

De voorzitter:
Dan komt u hier weer terug.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, het gaat wel om 322.000 ouderen die een ziekenhuisbed bezet houden. Deze Kamer is daar verantwoordelijk voor door het sluiten van de verzorgingshuizen en zij doet nu niets.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan meneer Markuszower namens de PVV. De heer Rutte en mevrouw Van Toorenburg staan al klaar bij de interruptiemicrofoons. Zegt u het maar, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag berichten de media dat een terroristische groepering, De Grauwe Eeuw genaamd, plannen beraamde om een acteur te vermoorden tijdens de nationale intocht van Sinterklaas. Zij wilde bewust het risico nemen om omstanders, waaronder vele kinderen, ook te doden of te verwonden. Ik wil dus op de meest spoedige termijn, het liefst vanavond nog, na dat gasdebat, een debat met de minister van Justitie en Veiligheid. Want waarom zitten de verdachten niet in voorarrest? Waarom zorgt …..

De voorzitter:
Nee, meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):
Waarom zorgt de minister er via de aanwijzingsbevoegdheid niet voor dat de verdachten worden vervolgd voor terroristische misdrijven?

De voorzitter:
Meneer Markuszower, dat spaart u allemaal op voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik steun dit verzoek. Ik kan mij wel voorstellen dat wij een inventarisatie doen voor een voorafgaande brief, want er speelt nog wel meer bij deze organisatie, die ook allerhande politici in het land aan het bedreigen is. Ik krijg veel signalen van die mensen; die leven nu ook in angst. Dus dat is een serieus signaal.

De voorzitter:
Even over de inventarisatie: ik neem aan dat u bedoelt via de commissie. Ik zie dat dit het geval is. Dan is dat aan de commissie en niet iets voor hier in de zaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het waren afgrijselijke stukken die wij hebben moeten lezen. Ik deel de verontwaardiging volledig en ik denk dat wij het daarover moeten hebben. Ik wil ook wel eerst een brief. Ik vrees ook dat wij het debat niet vandaag al kunnen voeren, omdat wij weten dat de politie en het Openbaar Ministerie in actie zijn gekomen. Dan horen wij de minister alleen maar zeggen dat hij er niets over kan zeggen. Dus graag een brief op zo kort mogelijke termijn waarin staat hoe met name ook wordt gekeken naar gemeentes die nog contact houden met deze afgrijselijke club. Daarna kunnen wij een debat voeren.

De voorzitter:
U steunt dus wel het verzoek om een debat. De brief gaat u via de commissie doen, dus dan hoeft dat hier niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet alleen kennisgenomen van die schokkende uitspraak, maar ook van het feit dat er nu een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik denk dat wij met een debat niet zo heel veel gaan oplossen. Ik vind wel dat het strafrechtelijk onderzoek goed moet plaatsvinden. Dat is juist de reden om geen debat te voeren. Maar ik steun natuurlijk wel het verzoek om een brief.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil ook graag dat het strafrechtelijk onderzoek gewoon plaatsvindt en dat wij daarna per brief worden geïnformeerd. Afhankelijk van de inhoud daarvan kunnen wij beslissen of de zaak hier ook besproken moet worden in de plenaire zaal. Dat zou best kunnen, maar eerst het strafrechtelijk onderzoek en dan de brief.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het strafrechtelijk onderzoek loopt en de ChristenUnie kan een brief om meer informatie steunen. Daarna wellicht een debat.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wel steun, maar dan ook met het oog op het strafrechtelijk onderzoek. Het debat moet wel iets inhouden waar wij het met elkaar over kunnen hebben. Steun voor het debat dus, maar wel met oog voor wat er nu loopt.

De heer Krol (50PLUS):
Ook wij zijn geschrokken, want daar wil je natuurlijk met je kinderen en kleinkinderen gewoon ongestoord naartoe kunnen gaan. Maar eerst het onderzoek van het OM. Ik wil ook heel graag de brief daarover ontvangen.

De voorzitter:
Ook steun voor het debat of niet?

De heer Krol (50PLUS):
Daarna, ja.

De voorzitter:
Dus voorlopig niet. Desalniettemin, u hebt een meederheid, mijnheer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Hoe vullen wij dat nu praktisch in? Want er is dus steun voor een debat. Er is steun voor een brief. Hoelang geven wij de minister de tijd om die brief te sturen en daarna een debat in te plannen?

De voorzitter:
De heer Arno Rutte heeft voorgesteld om via de commissie een soort inventarisatie te houden van de vragen die jullie willen meegeven.

De heer Arno Rutte (VVD):
Er lag al een verzoek van mevrouw Van Toorenburg voor een brief. Ik steun nu het verzoek om een debat, maar niet vandaag. Wij moeten even kijken hoe snel een brief kan. Maar het debat kan worden ingepland na ommekomst van de brief. En dan gaat u uiteraard over de agenda.

De voorzitter:
Als een meerderheid bij wijze van spreken zegt "wij willen volgende week een debat", dan wil ik dat vandaag horen, want dan houden wij daar rekening mee. Maar daar heb je ook een meerderheid voor nodig, als het gaat om meerderheidsdebatten. Ik ga over dertigledendebatten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik kan mij voorstellen dat wij een debat voeren nadat wij een brief hebben ontvangen.

De voorzitter:
Dan komen jullie hier terug over de termijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zou dan eigenlijk nu met u willen afspreken dat de commissie u bericht dat de brief binnen is en dat wij daarna op zeer korte termijn een debat plannen.

De voorzitter:
Dan wachten wij dat af. Maar u hebt een meerderheid.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat

Klimaat

Klimaat

Aan de orde is het VAO Klimaat (AO d.d. 01/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Klimaat. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef de heer Van der Lee van GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er gaat bijna geen week voorbij dat we niet over het klimaat spreken, maar ook over de noodzaak om van het gas af te gaan. Daar zal de rest van de dag ook weer verder over gesproken worden. Ik kom nu even specifiek terug op het algemeen overleg Klimaat van vorige week, met één opmerking. Verder zal ik een motie indienen.

De opmerking houdt verband met een begin van de week op verzoek van Milieudefensie gepubliceerd rapport van CE Delft, waaruit blijkt dat de lasten-en-lustenverdeling van het klimaatbeleid scheef uitpakt. Met name de lage inkomens zijn daar een relatief groot deel van hun inkomen aan kwijt en 80% van de beschikbare subsidies komt bij bedrijven terecht. Ik zie uit naar een wat uitgebreidere schriftelijke reactie daarop van de minister. Ik hoop ook dat hij dit ziet als een aansporing om, zodra er een klimaat- en energieakkoord uitonderhandeld is, ook daarvan goed inzichtelijk te maken hoe de lusten-en-lastenverdeling daarvan gaat uitpakken. Ik hoop dat dat ook beschikbaar is voor Prinsjesdag dit jaar.

Dan even één onderwerp waar we ook al bij het algemeen overleg Energie over hebben gesproken, namelijk SDE+ en met name de regeling voor zon.

De voorzitter:
Heeft u een motie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ik zou daarmee beginnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die ga ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het omwille van draagvlak en beschikbare ruimte belangrijk is om nog vóór 2020 meer duurzame stroom op te wekken uit zonnepanelen op Nederlandse daken;

overwegende dat er terecht een verschil gemaakt gaat worden in onrendabele toppen van eigen gebruik en levering aan het net, maar dat snelle invoering van een hoger correctiebedrag onvoorziene knelpunten in de projectontwikkeling op daken veroorzaakt, waardoor een grote hoeveelheid initiatiefnemers tijdens de komende voorjaarsronde niet meer kan indienen;

overwegende dat het risico op over-subsidiering van dakgebonden projecten beperkt is omdat men gewend is op een zo laag mogelijk subsidiebedrag in te schrijven vanwege het tendersysteem en er in het najaar 2018 een structurele en gedragen oplossing komt;

verzoekt de regering de invoering van het correctiebedrag voor het eigen verbruik (niet-netlevering) voor zon-PV-projecten uit te stellen tot de najaarsronde van 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (23813).

Precies op tijd, keurig. Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben uitgebreid met de minister gesproken in een commissiedebat over het onderwerp waar we nu ook en motie over willen indienen. Die gaat over de wijziging van de SDE+-regeling voor zonnepanelen. Het CDA vindt het van belang dat met name kleinere projecten in aanmerking komen voor zonne-energie op daken. Daarnaast wordt de systematiek van de SDE+ in de ogen van het CDA er niet rechtvaardiger op doordat, ondanks een laag subsidiebedrag, zonneprojecten minder kans maken op toekenning, terwijl zonne-energie voor onze energietransitie en het draagvlak nu juist een grote en belangrijke rol spelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinere zon-PV-projecten ondanks een lager subsidiebedrag minder kans maken op toekenning;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in 2015 de aanbeveling deed om de volgorde waarin projecten kunnen meedingen naar SDE+-subsidies niet te laten afhangen van de kostprijs van energie, maar van de hoeveelheid subsidie die moet worden uitgekeerd;

verzoekt de regering in het onderzoek voor de openstelling van de SDE+ in het najaar 2018 mee te nemen hoe het subsidiebedrag leidend kan worden in de toekenning van projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (23813).

Mevrouw Yeşilgöz?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u, voorzitter. Het subsidiebedrag leidend maken: zou het niet over de inhoud en het effect moeten gaan? Ik begrijp niet helemaal hoe ik die motie moet duiden. Misschien kan mevrouw Mulder dat nog toelichten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk gaat het ons ook om het resultaat, maar wij willen voorkomen dat het hele bedrag dat er uit de SDE+ beschikbaar ook voor zonne-energieprojecten beschikbaar wordt gemaakt, alleen naar de heel grote jongens toe gaat. Juist voor de energietransitie is het nodig dat daar een wat rechtvaardigere verdeling in zit. Ik vraag dus de minister om daarnaar te kijken. Dank voor de mogelijkheid om dit nog even verder toe te lichten. Anders komen alleen de grote projecten aan bod en juist niet die vele kleinere projecten. We krijgen ook nog een brief van de minister over hoe hij verder met de kleinere projecten en de salderingsregeling wil omgaan, maar dit is daarin ook een heel belangrijk onderdeel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor de toelichting. Ik begrijp wat er gezegd wordt. Ik zou mevrouw Mulder wel nog eens willen vragen om naar die motie te kijken, waarin nu staat dat het subsidiebedrag leidend moet zijn; zo hoorde ik het althans. Dat roept bij mij zo veel vragen op dat ik denk: goh, zouden wij dat wel kunnen steunen, want het zou toch over het effect en de inhoud moeten gaan? Dus misschien wil ze daar nog even naar kijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij gaan er zeker over in gesprek. Dat lijkt mij heel goed, want hoe meer mensen zich erachter kunnen scharen dat ook kleinere projecten echt in aanmerking kunnen komen voor de SDE+-regeling, des te beter het is voor de totale energietransitie. Dus dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot ga ik naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Geen motie van D66, wel nog enkele woorden. We hebben een goed debat gehad met de minister tijdens het AO Klimaat. Je kunt in zo'n debat ook merken dat het deze minister echt menens is: we gaan die klimaatverandering aanpakken.

Maar tegenover die mooie woorden moeten natuurlijk daden staan, ook in Brussel. Ik maakte me een beetje zorgen over zijn reactie op mijn vraag of Nederland onverkort de aangescherpte doelen voor energiebesparing en hernieuwbare energie steunt wanneer daar in Europa over gestemd zal worden in de Energieraad. Hoe gaan wij Europees leiderschap en een kopgroep voor elkaar krijgen als we dwars gaan liggen op energiebesparing en hernieuwbare energie? Ja, de inzet van deze minister op CO2-reductie is goed, maar ik hoor ook in Brussel graag een volmondig ja van Nederland als het gaat om de aangescherpte Europese doelstellingen en de Europese klimaatwet.

Voorzitter. Ten aanzien van zon-PV hebben we ook in het AO een goede discussie gehad, denk ik. Ik ben het eens met mevrouw Mulder dat we ervoor moeten zorgen dat ook kleine projecten goed aan subsidie kunnen komen, maar de minister was streng richting ons als Kamer. Hij noemde zichzelf ook krenterig. Laat ik vooropstellen dat ik de toezegging van de minister, dat hij op basis van de ervaringen in de voorjaarsronde bij de najaarsronde weer kritisch gaat kijken wat er moet gebeuren met de basistarieven, een goede toezegging vind. Maar tegelijkertijd vraag ik me ook af of we de effecten daarvan nu goed kunnen overzien. Welke effecten verwacht de minister? En wanneer is hij bereid om daarop in te grijpen in die najaarsronde? Dus welke terugval moeten we zien om de minister tot het inzicht te laten komen dat hij toch wat moet doen om de kleine projecten voldoende te helpen? We kunnen nu die motie van de heer Van der Lee aannemen. We kunnen ook, gezien de stelligheid van de minister, zeggen: geef hem even de kans om de komende maanden te laten zien dat het ook met die aangepaste regeling gewoon kan. Ik hoor graag de nadere toelichting van de minister en mijn fractie zal daarna bepalen wat te doen met de motie van Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hierover een vraag aan de collega van D66, de heer Jetten. Ik heb hier een kaartje, maar eigenlijk is dat een geheugensteun die de heer Jetten niet nodig zal hebben. Het kaartje gaat over het aandeel hernieuwbare energie in Europa. Nederland kleurt dieprood, want maar 6% van onze energieconsumptie is uit een hernieuwbare bron en daarvan is maar 6% uit zon. We hebben nog een enorme afstand af te leggen. Bent u het niet met mij eens dat het cruciaal is om te zorgen dat ook in de voorjaarsronde dakprojecten volop mee kunnen draaien?

De heer Jetten (D66):
Op dat kaartje staan Nederland en Malta helemaal onderaan. We moeten ons ervoor schamen dat Nederland het zo slecht doet qua duurzame energie, dus we willen daar ook vol op inzetten. Maar de minister heeft de Kamer uitgelegd dat we ook met de aangepaste regeling gewoon volop doorgaan met zon-PV op daken. Als we met datzelfde bedrag subsidie meer voor elkaar kunnen krijgen dan onder de oude regeling, dan ben ik daar alleen maar voorstander van. Maar ook ik heb de signalen uit de branche gehoord, die daar zorgen over heeft, dus vandaar ook mijn aanvullende vragen aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Eerst: de heer Van der Lee maakte slechts een opmerking. Ik heb de opmerking gehoord en ik zal er ook één opmerking over maken. Dat is namelijk dat uiteindelijk CE Delft niet de belangrijkste adviseur is op het terrein van koopkracht en lastenverdeling, maar dat we daar andere instanties voor hebben. Maar dat is slechts een opmerking.

Dan zijn motie. Ik heb de heer Van der Lee leren kennen als een supporter van belangrijke onderdelen van het regeerakkoord, zoals ook op het terrein van klimaat. Onderdeel daarvan is natuurlijk het ophogen van het aandeel duurzame energie. De vraag is even of dat gebeurt met deze motie. Kijk, de kleinere zon-PV-projecten behoren tot de duurste jongens in de SDE. 12 cent is ongeveer de kostprijs, de subsidie kan dus oplopen tot 8 cent. Op dit moment oversubsidiëren wij dat. Dat verzin ik niet zelf, dat zeggen het ECN, de Technische Universiteit Wenen en het Fraunhofer Instituut, niet de eersten de besten, die daar nog aan toevoegen dat hen opvalt dat Nederland hier ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland relatief veel subsidie aan besteedt. Dat komt natuurlijk omdat wij dubbel subsidiëren: enerzijds het ontgaan van de belastingen die erop zitten en anderzijds nog de subsidie. Die oversubsidiëring gaat niet om klein geld. In de vorige ronde was hiervoor anderhalf miljard aangevraagd. Men denkt dat dat ook best drie of vier miljard kan worden, en dan kan oversubsidiëring oplopen van 150 miljoen tot misschien wel 500 miljoen. Met 500 miljoen à €50 per ton oversubsidie heb je — ik reken even meerjarig incidenteel – 10 megaton, oftewel 10 miljoen ton die we niet halen, die we níét halen. Ik begrijp wel dat een belangenorganisatie dat vervelend vindt, want hoe meer subsidie hoe beter. Dan kun je ook projecten doen met minder gunstig gelegen daken of met meer kosten daaraan. Maar dit beleid doorzetten gaat werkelijk ten koste van het klimaat, maar ook ten koste van het aandeel duurzame energie. Ja, dat is wel degelijk iets wat we ook moeten doen, dat aandeel duurzame energie, maar het oversubsidiëren voortzetten leidt tot minder duurzame energie, minder klimaat. Voorzitter. Daar vind ik niets groen aan. Ik spreek de naam van de partij van de heer Van der Lee altijd met respect uit, maar ik kan hier noch iets groens, noch iets links aan vinden, want uiteindelijk lopen we hier achter lobbyorganisaties van het bedrijfsleven aan. Ik zou dit zeer sterk willen ontraden en maar willen afwachten wat we wel kunnen bedenken voor een meer lange termijn om op een passende wijze en met een passende maatvoering de zon-PV-projecten een kans te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de minister de verschillen tussen hem en mijn partij weer uitvergroot.

Minister Wiebes:
Nou, dat probeer ik juist niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar goed, in de motie geef ik ook aan dat ik het terecht vind dat het onderscheid tussen onrendabele toppen gemaakt gaat worden. Ik vind het ook goed dat dat structureel wordt aangepast. Het gaat er alleen om dat in de voorjaarsronde nu heel veel projecten gaan uitvallen, omdat het op zo'n korte termijn gebeurt. Dan wijs ik er toch op dat ik vandaag een actiegroep aan de bel hoor trekken over zonnevelden, omdat ze zich daartegen verzetten. We hebben de ruimte op die daken nodig. Juist dat type projecten is cruciaal voor het draagvlak.

De voorzitter:
Ja?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En niet alleen vanuit kosteneffectiviteit. We moeten ook kijken of we iedereen meenemen. Dus nog één keer de oproep: steun de motie alstublieft.

Minister Wiebes:
De verschillen tussen de gewoonlijke standpunten van de heer Van der Lee en die van het kabinet probeer ik juist naar elkaar toe te brengen. Maar dan is dit daar een kleine anomalie in, omdat ik juist denk dat dit leidt tot minder duurzame energie en minder klimaateffecten. De heer Jetten vraagt zich af of alle projecten wel doorgaan. Nou ja, het doel van de SDE is natuurlijk niet om alle projecten te laten doorgaan, het doel van de SDE is precies, maar dan ook heel bewust om de beste projecten te laten doorgaan. Ik wil dit dus niet omarmen, maar ik wil uitdrukkelijk wel — de heer Jetten verwijst daar ook naar — in het najaar meer diepgaand en meer structureel nadenken in welke mate en op welke manier dit een plaats moet krijgen in de SDE. Ik wil het dus uitdrukkelijk op die manier doen.

Dan de inbreng van mevrouw Mulder, waarvoor dank. Ik zeg even van tevoren al dat het subsidiebedrag leidend laten zijn, niet onlogisch is. Er zitten echter allerlei kanten aan, die ik nu niet ga toelichten. Ik moet de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 161 ontraden, omdat deze strikt gaat over het "hoe". Maar hier speelt zowel het "of" als het "wanneer" als het "hoe". Ik moet de motie in deze vorm daarom echt ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft net een toezegging gedaan richting de heer Jetten van D66. Zou hij de zaken die ik in de motie naar voren breng daarbij mee willen nemen? Dan kunnen we het daar in het najaar goed over hebben. Ik ben dan bereid om de motie aan te houden.

Minister Wiebes:
Laat ik dat in een ander verband doen, niet in het kader van de herziening en de nadere blik op de zon-PV-projecten in het algemeen, maar in het kader van de verbreding van de SDE. Daar moeten we sowieso ten principale over nadenken, want er is nog wel meer waar we over moeten nadenken dan alleen de grondslag voor de rangschikking. Op dit moment worden bijvoorbeeld warmte en kracht hetzelfde behandeld. Er zijn dus allerlei dingen waar je over na kunt denken. De verbreding staat in het regeerakkoord en is dus een plan. In dat kader wil ik dit meenemen. Het past ons ook om dit mee te nemen. Het is namelijk niet ten principale een raar idee. Die toezegging doe ik graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dan hou ik de motie nu aan en ga ik kijken hoe het allemaal wordt verwerkt en hoe het naar ons terugkomt. Als ik vind dat het nog niet voldoende is meegenomen, kan ik de motie in het najaar opnieuw indienen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (23813, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
De heer Jetten heeft nog één antwoord van mij tegoed. In zijn zorg kwam het woord "dwarsliggen" voor. Ik kijk de heer Jetten even aan als ik zeg dat wij beiden geen dwarsliggers zijn. Wij sturen daadwerkelijk op één doel. Dat staat in het regeerakkoord. Als dat doel niet bedreigd wordt door subdoelen, dan is dat acceptabel, maar als dat wel gebeurt, dan is het in zekere zin een aantasting van onze doelen in het regeerakkoord. Alleen dan zou ik daar iets tegen in willen brengen en daar niet voor gaan, maar dat zal niet de vorm hebben van dwarsliggen, maar dan zal ik te allen tijde proberen via een klein positief getint hoorcollege te vertellen waarom wij onze ambitie juist willen waarmaken met iets meer armslag.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het VAO Klimaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag over de resterende motie stemmen. Ik schors de vergadering tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.40 uur geschorst.

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen. Ik heet wederom de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP-fractie het woord. De spreektijden zijn acht minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Meedogenloos". Zo noemt Jan de Jong, voormalig inspecteur-generaal van toezichthouder SodM, het negeren van zijn advies uit 2013 om de gaswinning terug te brengen naar 12 miljard kuub per jaar: meedogenloos. Eerst ging de gaswinning zelfs omhoog, naar bijna recordhoogte. Pas nadat de Groningers zelf naar de rechter gingen, waar ik bij was, ging de gaskraan echt verder dicht, maar nooit genoeg. Meedogenloos. Het vorige kabinet was hier altijd van op de hoogte. Ik citeer minister Kamp, die op 19 januari 2015 aan de Kamer schrijft: "Tijdens het Kamerdebat op 5 februari 2014 over gaswinning in Groningen heb ik aangegeven dat ik in 2013 voortdurend op de hoogte was van de ontwikkelingen in de gaswinning uit het Groningenveld. Daarbij heb ik tevens gezegd dat de voorgenomen productie voor 2013 op een niveau van 49 miljard kubieke meter per jaar lag." Voortdurend op de hoogte. En in februari 2014 zegt minister Kamp over het niet-ingrijpen na het advies van SodM: "Ik heb toen besloten om dat niet te doen en te wachten met het nemen van een besluit". Het kabinet-Rutte II heeft dus bewust gekozen niet in te grijpen, ondanks dat men op de hoogte was van de hoge gaswinning. De minister-president beweert nu dat dat niet zo is. Beweringen in de pers, want weer is hij niet aanwezig in de Kamer. Nogmaals, meedogenloos. Graag een reactie van de minister.

Vorige week herhaalde SodM zijn advies uit 2012: de gaswinning moet zo snel mogelijk terug naar 12 miljard kuub per jaar. We zijn vijf jaar kwijt. Vijf jaar, waarin gespeeld werd met de veiligheid van de Groningers. Graag een reactie van de minister.

Zelfs bij het laatste Kamerdebat stemde de coalitie een motie om terug te gaan naar 12 miljard kuub nog weg. Mooi is dat de minister nu aangeeft dat we na vijf jaar strijd teruggaan naar 12 miljard kuub, maar in zijn brief schrijft de minister ook dat hij eind maart pas met de eerste voorstellen komt en pas maanden later, in mei, of juni, gaat besluiten, oftewel na de kou van de winter. Onbestaanbaar, want het NOS Journaal toonde gisteren dat het verlagen van de gaswinning al jarenlang mogelijk is. Het kabinet zei keer op keer: we moeten wel zo veel gas uit Groningen halen, want leveringszekerheid. Nu blijkt dat we allang met minder gas af hadden gekund. De afgelopen anderhalf jaar was er meer export naar Frankrijk dan ze daar nodig hadden. 700 miljoen kuub van ons gas is zelfs omgezet naar hoogcalorisch gas. Hoezo buitenlandse bejaarden in de kou? Daarnaast geven verschillende grootverbruikers in Nederland aan dat ze van het gas af willen en kunnen, waaronder Eneco, dat nu nog een half miljard kuub per jaar verbruikt in één centrale. Bizar. Het verhaal over de leveringszekerheid klopt dus niet. Graag een reactie van de minister.

Overigens heeft de hoogste rechter van het land dit in november al uitgesproken. De winningsvergunningen zijn vernietigd, mede doordat niet is aangetoond dat het verhaal over leveringszekerheid klopt. Excuses van de minister? Code rood blijft nog minimaal één jaar van kracht. We hebben al vijf jaar verloren. Nu niet wachten tot maart, mei, juni of september, maar nu de gaswinning verlagen. Nu niet langer meedogenloos met ons omspringen. Graag een reactie.

Het is tijd voor daden, maar wat ons betreft is het ook tijd voor een parlementaire enquête. Meer en meer wordt duidelijk hoe meedogenloos er met Groningen is omgesprongen. Geld ging steeds boven mensen. Maar er is ook nog steeds heel veel onduidelijk. Groninger held Sijbrand Nijhoff openbaarde vorige week de geheime gasdeal uit 1963, waaruit blijkt dat de rol van de Staat nog groter was dan gedacht. Graag een reactie van de Kamer en de minister op het idee om een parlementaire enquête te organiseren over dit Nederlandse overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Het nieuwe protocol om schade vast te stellen en af te handelen is een mooie stap in de goede richting. Een stap waarvoor in Groningen hard gestreden is. Geen bemoeienis meer van de NAM bij nieuwe schades. Een onafhankelijke commissie. Geen contouren. Mooie stappen, maar nu zijn er vervolgstappen nodig. Ik zou graag van de minister willen weten waarom de arbiter vervalt voor de oude gevallen. Juist in de arbiter is heel veel vertrouwen. In het nieuwe protocol hebben gedupeerden niet de mogelijkheid om zelf een onafhankelijke contra-expert te kiezen. Waarom niet? Waarom is het protocol slechts geldig in een beperkt gebied? Kan het bewijsvermoeden en kan dit protocol ook gelden voor mensen die boven andere gasvelden in Nederland wonen?

Extreem belangrijk voor de SP is dat juist de oude schades nu snel en goed worden opgelost. Afgelopen maandag was ik op bezoek bij de familie Kraak-Kadijk. Hun prachtige boerderij, een rijksmonument, is geheel kapot. Al anderhalf jaar wonen ze met hun twee kleine zoontjes in een container. Het enige dat nog muurvast zit, is de schadeafhandeling. Er zijn veel huishoudens, boeren en bedrijven die nu niet onder het protocol vallen en het alsnog moeten uitvechten met de NAM. Dossiers buiten de voormalige, door de NAM gehanteerde contouren. Dossiers die bij de arbiter liggen. Dossiers die bij de rechter liggen. Schades die gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet zijn erkend. Woningen in de stutten. Nog 2.000 gevallen waarin de NAM eenzijdig het dossier heeft gesloten. Lopende schades bij het Centrum Veilig Wonen. Schattingen lopen uiteen: tussen de 8.000 en 15.000 schades. Graag duidelijkheid van de minister. Juist deze mensen wachten vaak al heel lang. Sommige mensen zijn de wanhoop nabij. 10.000 mensen zijn letterlijk ziek. Ziek gemaakt. Dit komt vaak mede doordat ze schade niet vergoed krijgen. Juist ook deze mensen verdienen een snelle en goede schadeafhandeling. NAM en Centrum Veilig Wonen hebben een puinhoop gemaakt van de schadeafhandeling. Waarom geven we deze gedupeerden met oude schades geen zekerheid?

De schades moeten voor 1 juli worden vergoed en er is 50 miljoen extra voor. Geldt dit voor alle genoemde categorieën? Is 50 miljoen genoeg? Zo nee, zijn er al afspraken over wat het meer mag kosten? Waarom niet al deze mensen de mogelijkheid geven om over te stappen naar het nieuwe protocol? Is het mogelijk om ook de boeren en de bedrijven onder het protocol te laten vallen? Juist hier is de schade enorm: huizen kapot, bedrijven kapot, minder omzet, geen toekomst.

In sommige dorpen in Groningen moet 60% tot 80% van de gebouwen gesloopt worden, berichtte het Dagblad van het Noorden vandaag. Maandag hielden actievoerders de sloop van een ruim 100 jaar oud karakteristiek pand in 't Zand tegen. Mensen zijn bang dat de ziel van ons Groningen verdwijnt, dat onze prachtige Groninger dorpen in één grote Vinex-locatie veranderen.

De versterkingsoperatie loopt voor geen meter. In Opwierde-Zuid hebben de bewoners het vertrouwen opgezegd in de versterkingsoperatie. Bij de woningen die al klaar zijn vallen de gevelplaten van de muren. De achterdeur is zo smal dat er geen brancard door past. Mensen worden tegen elkaar uitgespeeld. De toekomst is volstrekt onzeker.

Ik was de afgelopen weken op veel plekken waar versterkt en gesloopt moet worden. Mensen hebben enorme zorgen over hun toekomst en de toekomst van hun dorp. Veel mensen voelen zich gevangen en hebben geen grip op hun toekomst. Wil de minister toezeggen dat ook bij de versterking de NAM geen enkele rol meer speelt, dat dorpen zelf mogen gaan over hun toekomst en dat zij zeggenschap krijgen? En wil de minister toezeggen dat de boete die mensen nu krijgen als ze hun huis binnen vijf jaar na een versterking verkopen, komt te vervallen?

De NAM en Shell spreken nu mooie woorden over dat ze heus wel alle schade vergoeden, maar daden blijven uit. Op dezelfde dag dat Shell bij Jinek vertelde dat Groningers zich geen zorgen hoeven te maken, ging de NAM in hoger beroep tegen Hiltje en Leny Zwarberg. Zij vieren al drie jaar kerst niet thuis omdat hun huis te onveilig is. Ze wonnen bij de rechter, maar de NAM ging vorige week in hoger beroep. Hoezo geen zorgen maken? Kan de minister ervoor zorgen dat er binnen twee weken een verklaring op papier staat waarin de NAM en Shell hun verantwoordelijkheid nemen?

Afsluitend, voorzitter. 10.000 Groningers zijn ziek van de gaswinning, ziek gemaakt, mede door een falende overheid. Er worden nu mooie stappen gezet, maar dat is niet genoeg. We staan op een kantelpunt. Er is nu meer nodig dan beloftes. Wij willen daden. Geef Groningen verleden en toekomst terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Waar begin ik? Begin ik bij de minister en zijn dappere start om het overheidsfalen van on-Nederlandse proporties aan te pakken, of bij SodM, dat na zijn moedige en terechte advies uit 2013 nu zijn ruggengraat weer gevonden heeft, of bij het mooie beeldbepalende pand in 't Zandt dat de NAM graag tegen de vlakte wil? Of begin ik bij de Shellgaranties? Rutte zei het al: je krijgt op stofzuigers garanties en het is een garantie tot aan de deur. Exxon was tenminste eerlijk. Dat zei gewoon: we are only in it for the money.

Of begin ik bij de doffe ellende voor de Groningers, bijvoorbeeld bij het verhaal van die mevrouw van 78? Die mevrouw was altijd zuinig en had een koper voor haar appartementje gevonden zodat zij naar een leeftijdsbestendig huisje kon. Alles was rond, maar toen kreeg het huis schade door de grote beving bij Zeerijp. De koper haakte af en nu zit die mevrouw van 78 met twee huisjes en dubbele hypotheeklasten. Onze minister heeft gezegd dat hij tussen de Groningers en de NAM in gaat staan. Hoe gaat hij dat doen voor deze mevrouw van 78? Mijn fractie heeft veel vragen die waarschijnlijk uiteindelijk pas door een parlementaire enquêtecommissie mijnbouw Groningen beantwoord gaan worden.

Dan het gaswinningsniveau. Klopt het dat er kort voor de zware klappen bij Zeerijp extra veel gas gewonnen is uit dat cluster? De cijfers op NLOG lijken daar wel op te wijzen. SodM schrijft in november 2016 dat de seismische activiteit in Loppersum begon te stijgen. De zware aardbeving bij Zeerijp was daarom niet onverwacht. Als dat zo is, waarom heeft SodM dan niet eerder en harder gewaarschuwd? Het gaswinningsniveau moet zo snel mogelijk als realistisch is naar beneden, dat zei GroenLinks al in 2013. Er is een stapel moties hierover. De eerste moties werden alleen gesteund door de Partij voor de Dieren. Langzamerhand, zo van links optrekkend naar rechts, kregen ze meer steun. De minister heeft nu deze steun. Wanneer gaat die gaswinning verder naar beneden?

Over de leveringszekerheid heeft de Kamer nooit het hele verhaal gekregen. Er werd telkens gezegd: het kan echt niet anders, want anders zitten mensen in de ziekenhuizen en met de kindertjes thuis in de kou. Nu blijkt — ik ben daar blij mee — dat het 0,5 tot 2 miljard kuub lager kan. Mevrouw Beckerman zei het ook al: we doen goed Gronings gas bij hoogcalorisch gas in België en in Frankrijk. Ons als Kamer is dit nooit verteld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb één vraag aan mevrouw Van Tongeren. Zij zegt dat GroenLinks een aantal vragen heeft die waarschijnlijk pas zullen worden beantwoord door een parlementaire enquête. In 2016 heb ik met mevrouw Dik-Faber een motie ingediend. Die is toen niet gesteund door GroenLinks. Ik heb drie weken geleden, op 16 januari, opnieuw een motie ingediend. Die heb ik toen aangehouden. Ik ben van plan om die snel in stemming te brengen. Kan GroenLinks de motie dit keer wel steunen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in de wandelgangen al gezegd dat die parlementaire enquêtecommissie er moet komen, maar ik wil heel graag dat deze minister eerst vaart maakt met het klemzetten van Shell en Exxon, de eenloketfunctie en het oplossen van de problematiek en dat niet alle aandacht nu naar die parlementaire enquêtecommissie gaat. Een motie om het presidium te vragen om dit voor te bereiden, zal dus kunnen rekenen op een positief advies van mij en onze fractie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het weekend is duidelijk geworden, in ieder geval voor mij, dat in de vier landen die Gronings gas gebruiken, meer opslagcapaciteit en meer stikstofproductiecapaciteit in te zetten zijn dan wij ooit gehoord hebben. Net over de grens bij Ommen zijn er bijvoorbeeld een opslag- én een stikstofproductiefaciliteit, die een half miljard kuub kan maken. Dat hebben we nooit in de berekeningen gehad en dat is nooit gebruikt om op alle koude dagen te proberen te balanceren. Is de minister bereid om deze exportcontracten openbaar te maken? Is de minister bereid om een onafhankelijk onderzoeksinstituut, niet zijnde GTS, in kaart te laten brengen wat de mogelijkheden zijn?

Om de Groningers en de minister te helpen, heb ik hier een rapportje van onderzoeksbureau Ecofys, dat laat zien dat je heel vlot in de hele gebouwde omgeving 1,5 miljard kuub minder gas kan gebruiken. Ik zou daarvan graag een appreciatie van de minister willen krijgen en het liefst natuurlijk ook de uitvoering daarvan.

Dan de maatschap. Uit de brief die wij gisteren van de minister kregen, blijkt dat het gas in de grond van de NAM is. Dat schrijft de minister, maar waarom staat de waarde daarvan dan niet in het jaarverslag van de NAM, dat wij hebben gekregen? Voor zover ik heb kunnen vinden, heeft dit ook bij Shell of Exxon nooit op de balans gestaan. Het staat wel op de rijksbalans. De voorraad van AkzoNobel en de voorraad van Philips staan niet op de rijksbalans. Waarom die van de NAM dan wel? Wat de GroenLinksfractie ook niet begrijpt, is dat de waarde van het gas op de staatsbalans tussen 2014 en 2017 gedaald is van 124 miljard naar 41 miljard. Hoe kan dat nou?

Hulde voor het tijdelijke schadeprotocol. De minister heeft met de regio gruwelijk zijn best gedaan. Hij wil staan tussen de Groningers met schade en de NAM. Hoe gaat deze minister dat doen voor de 2.000 dossiers buiten de door de NAM gehanteerde contour? Hoe voor de dossiers die bij de arbiters liggen? Hoe voor de vijftien zaken die bij de rechter liggen? Hoe voor de 6.000 gevallen van schade die deels erkend zijn maar waar onenigheid over is? Hoe gaat de minister staan tussen de NAM en de bewoners van de 125 huizen in stutten en voor de afgewezen zaken met zogenoemde C-schade? Gaat de minister ook tussen de bewoners van Drenthe, Friesland en Overijssel — bijvoorbeeld de mensen die last hebben van de gaswinning in het Roswinkelveld — en de NAM staan? En hoe zit het met de schade in het Groningerveld? Er zitten daar concessies omheen die afgesplitst zijn van de Groninger concessie maar die min of meer verbonden zijn met dit veld. Horen die er wel of niet bij? Heeft de minister voldoende mensen in die commissie? Er zijn alweer zo'n 5.500 meldingen bij gekomen. Wanneer zijn die zaken beoordeeld? Hoe zit het met de omkering van de bewijslast? Kan de minister hier hardop uitspreken dat er een omkering van de bewijslast is en dat we het hebben over mijnbouwschade?

Een hele trits zaken zitten er nu nog niet in, maar ik ga ervan uit dat de minister daarbij tussen de bewoners en de NAM staat. Daarbij gaat het om waardedaling, psychisch leed, schuren, mestkelders, dijken, pijpleidingen, waterschade, weilanden, zettingsschade en grondwaterpeil. Dat zijn allemaal schades die nog niet in het protocol geregeld zijn. Wat psychische schade betreft: hoe is het met het CVW? Blijft dat winst uitkeren? Hoe zit het met het contract met de Nationaal Coördinator en de NAM? Zit de NAM er op die manier toch weer in? Wat wordt de rol van Hans Alders en zijn organisatie? En houdt de NAM toch de eindregie en de beslissingen bij bouwkundig versterken en ook bij nieuwbouw? Hoe zit dat? Hoe gaat de minister daar tussen de bewoners en de NAM in zitten? Blijft de regeling dat er gesloopt gaat worden als de kosten van herstel een bepaalde hoogte hebben? Hoe zit het met die mallotige zogenaamde waardesprongregeling? Een bewoner heeft nergens om gevraagd, zijn huis moet versterkt worden en als je het dan binnen vijf jaar weet te verkopen in Groningen, mag je weer geld gaan afdragen aan de NAM. De schademethodiek waarmee gewerkt gaat worden, zal ongetwijfeld niet dezelfde zijn als die waarmee de NAM werkte. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat wij die methode — de Arcadis-, Centrum Veilig Wonen- of de Witteveen en Bosmethode — echt niet meer doen, omdat in die afweging de hoofdoorzaak — de bodembeweging door mijnbouw — buiten beschouwing werd gelaten doordat er of geen aardbeving was waaraan je het direct kon koppelen of het zogenaamd te ver weg was.

Krijgt het nieuwe mijnbouwinstituut een raad van toezicht waarin ook Groningers, de provincie Groningen en de gemeenten een stevige rol krijgen? Wordt het een zbo? Aan welke vorm denkt de minister?

Kortom, voorzitter, de juristen die zich met deze zaken in Groningen gaan bezighouden, zijn nog niet allemaal geboren. En voordat de Groningers zich op een mooie en welvarende toekomst kunnen richten zoals alle Nederlanders dat graag willen, zullen zij nog heel veel ups en downs krijgen van dit schadeprotocol. Maar ik ga ervan uit en ik hoop — en ik doe een beroep op deze minister — dat hij zich echt tussen de bewoners, en Shell en Exxon, het derde en vierde grootste bedrijf ter wereld, opstelt om ervoor te zorgen dat deze mensen net als alle andere Nederlanders, een veilig en welvarend leven kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het vertrouwen van de Groningers is helemaal weg. Het vertrouwen in de NAM, Shell en Exxon was al helemaal weg. Het is eigenlijk ook weg in de minister en in de hele politiek. Dat is de afgelopen jaren gebeurd en dat is heel begrijpelijk, want hun grondrechten zijn geschonden: een veilig huis en een veilig thuis hebben en je leven zonder zorgen kunnen inrichten zoals je wilt, in de buurt, het dorp of de wijk waar je wilt. Die zijn niet door de politiek, niet door de NAM en niet door de overheid gewaarborgd.

Voorzitter. De minister heeft best wat gedaan in de eerste maanden dat hij minister was. De gaswinning zal fors naar beneden gaan, er is een schadeprotocol — ik vind het een vervelende term — er is een regeling bedacht om alle schades die er zijn te vergoeden en de minister zal ook nog andere stappen zetten, maar dit is nog maar het begin en eigenlijk nog minder dan het begin van het herwinnen van vertrouwen. Ik heb in dit debat over vijf zaken vragen. Allereerst het schadeprotocol. Het tweede is de sociaaleconomische en sociaal-emotionele schade. Het derde is natuurlijk het gaswinningsniveau. Het vierde is de financiering. Het vijfde is de waardeverminderingsregeling en de uitspraken van de rechter.

Allereerst het schadeprotocol. Mevrouw Van Tongeren heeft daarover heel snel al een heel aantal vragen gesteld. Ik had die ook allemaal, maar ik heb er nog wel meer. Eigenlijk is de ene grote vraag die heel de Kamer wel heeft, waarom er een verschil wordt gemaakt tussen 31 maart vorig jaar en daarvoor. Duizenden mensen hebben schade en die moeten het nog maar uitvechten met het Centrum Veilig Wonen of, als zij nog eerder schade hadden, met de NAM. Het zijn vaak veel opeen gestapelde schades en ellende. Het duurt lang en het zijn duizenden gevallen. Ik merk nog maar even op dat dit ook geldt voor duizenden mensen die nog niet in die statistieken staan, maar die het nog niet hebben gemeld of durven melden. Waarom die niet gelijk dezelfde mogelijkheden geboden? Dat is echt wel een grote vraag.

De tweede grote vraag die ik heb, is waarom onderscheid wordt gemaakt tussen kleine velden en het Groningerveld. De contouren zijn van tafel en dat is goed, maar krijgen wij straks het verschil tussen een Drentse en een Groningse scheur? Dat is toch niet uit te leggen? Waarom de gasopslag bij Norg wel en die bij Grijpskerk niet? Ik kan het niet uitleggen. Waarom is dat niet voor iedereen gelijkgetrokken zodat mensen in Emmen met schade of in Assen met schade hetzelfde worden behandeld als iedereen?

Dan nog de arbiters en de toegang. De houding van de NAM stelt de PvdA helemaal niet gerust. Daarom vragen wij het ook zo indringend. Mevrouw Beckerman had het over de dag waarop het hoger beroep tegen Hiltje en Leny Zwarberg werd ingesteld. Ik hoorde deze week ook al dat een zaak uit Scheemda bij de arbiter ligt, gewoon aangespannen buiten de contouren, en dat de NAM die niet ontvankelijk wil verklaren. Dat is schandalig. Nou heb je dat net afgesproken, na weet ik wat niet. We hebben maanden op dat protocol moeten wachten. Nou heb je dat afgesproken en nou zijn we af van die contouren, maar er ligt nog iets bij de arbiters — een van de weinige instanties waar de Groningers nog enig vertrouwen in hebben — en dan wordt gezegd: je bent niet ontvankelijk. Wat gebeurt er straks met die uitspraak? Want die arbiters willen wel. Gaat de minister wel zorgen dat die mensen in ieder geval hun geld krijgen — een hoop geld, net of ze blij moeten zijn — als zij een schadevergoeding krijgen? Hoe wordt dit nou geregeld? Hoe is het nou toch mogelijk dat dit nog weer zo gebeurt?

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt en dat is het gaswinningsniveau. 12 miljard is goed; zo snel als mogelijk is goed. Er zijn wel enorme zorgen over de analyses die daaraan ten grondslag liggen. Ook daarbij is het vertrouwen eigenlijk weg. Ik heb daar ook zelf in mijn eerste debat met deze minister naar gevraagd. Waar zijn die leveringszekerheidscijfers nou eigenlijk op gebaseerd? Komen die niet veel te veel van het gasgebouw en zijn die niet veel te veel afhankelijk van het gasgebouw vastgesteld, waarin ieder met zijn belangen zit en waar de mensen die de analyse doen, dat gas ook verkopen, transporteren of anderszins? Zij hebben zelf die contracten, of hebben daar belang bij. Zijn die wel onafhankelijk genoeg vastgesteld?

Bij het nieuws van gisteren zei de NOS dat we zelfs aan Frankrijk en Duitsland gas verkopen dat door hen wordt omgezet in een ander gas dat internationaal gewoon verkrijgbaar is. Dan wordt het andersom bijgemengd; en hier hebben we het over stikstoffabrieken. Dat is toch niet te geloven? Ik snap dat mensen daar gewoon heel woest van worden. Ikzelf ook wel. Hoe kan dat nou? Kunnen wij erop vertrouwen dat het ook echt zo is als de minister straks in maart op basis van zijn analyses stelt dat het met zoveel naar beneden kan? Want keer op keer heeft minister Kamp gezegd dat meer niet kan omdat anders het licht uitgaat en de fabrieken dicht moeten en dat het onverantwoord is om dat te doen. En nou blijkt het toch te kunnen, ook volgens deze minister. Nu blijkt er misschien nog wel meer te kunnen.

Voorzitter, de tweede vraag. Wordt die stikstoffabriek gebouwd? Want dat gaat zeker op lange termijn helpen. Het kost natuurlijk wel een paar jaar, maar wordt die gebouwd? Dat scheelt 5 tot 7 miljard kuub. Dan kun je een stuk lager, ook in tijden dat het koud is.

Voorzitter, het derde. De sociaal-emotionele schade in Groningen is immens. Dat lezen we in rapporten. Ik vind het belangrijk dat ze verschijnen - heel goede rapporten. Maar je voelt het als je er bent. Vooral mensen die schade op schade hebben, die de schade keer op keer hebben gerepareerd, die strijd hebben gevoerd, het hebben gered, schade vergoed krijgen en dan weer een scheur en weer ellende krijgen en dan weer discussies voeren, gevolgd door ontkenning: zij worden daar helemaal gek van. Mensen die toch al een beetje kwetsbaar zijn of ziek zijn en dit erbij krijgen, kunnen dit er gewoon niet bij hebben. Als je kijkt naar het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, maar ook van de Kinderombudsman over hoe kinderen lijden in Groningen — daar is nog helemaal niet over gesproken — dan zie je dat hier echt wat voor nodig is. Dat gaat niet vanzelf goed. Ik vraag de minister wat het kabinet daaraan gaat doen. Wordt er extra ondersteuning geboden? Is daar aandacht voor? Worden mensen beter geholpen en bij de hand genomen als ze helemaal vastlopen in procedures? Wat gaat daar eigenlijk mee gebeuren? Dat is echt noodzakelijk.

Voorzitter, dan kom ik op het punt waar ik het vorige debat mee afsloot.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Nijboer dat daar ook een heel grote opgave ligt. Wij hebben daar volgens mij in het vorige debat ook kort met elkaar over gesproken. Toen hebben wij de minister gevraagd om het geld uit het regeerakkoord zo snel mogelijk ook hiervoor beschikbaar te stellen. Mijn vraag aan de PvdA-fractie zou zijn: bij wie zou eigenlijk het mandaat moeten liggen of wie zou eigenlijk de eerste rol moeten hebben om dat geld ook goed weg te zetten in Groningen? Verwacht u dat de minister daar een grote rol in vervult? Of moet dit door de regio zelf worden gedaan?

De heer Nijboer (PvdA):
De regio zelf? Het gaat natuurlijk om de mensen. Wat ik de afgelopen jaren heb gezien, is dat mensen helemaal murw werden: van het kastje naar de muur, het CVW, niet erkend. Als je een kleine scheur hebt, dan kun je het zelf nog wel regelen, maar als je een grote schade hebt, moet er eigenlijk iemand bij je gaan staan. Daarover zit in het schadeprotocol ook wel iets, maar we moeten nog zien hoe dat dan gaat werken. En ik denk dat er ook gewoon heel veel maatschappelijk werk te doen is. Je kunt gewoon in Loppersum door de straat lopen; als je daar gewoon loopt te kijken, komt soms iemand huilend naar je toe. Dat gebeurt! Dat hebben we denk ik allemaal meegemaakt, ook toen de Kamercommissie met huurders sprak. Mensen staan met tranen ... Dat is echt niet normaal hoor, dat je dat ziet als je in Nederland over straat loopt, maar daar is dat zo. Dat gaat niet vanzelf goed en het gaat niet vanzelf weer over. Daar moeten experts naar kijken. Ik ben geen expert, ik ben Kamerlid. Maar er moet wat aan gebeuren.

Voorzitter. Ik kom op het verschil tussen versterken en schade vergoeden. Over de schadevergoeding zijn nu met dit protocol afspraken gemaakt. Daar hebben we nog heel wat vragen over. Dat het geregeld is wil ik niet zeggen. Het is pas geregeld als het geregeld is. Maar er moet een immens deltaprogramma voor Groningen komen. Er wordt gezegd dat 60% tot 80% van de dorpen zal verdwijnen. Ik mag hopen dat dat niet nodig is en dat de minister erkent dat dat niet nodig is. Er zal verstevigd moeten worden als er zulke grote ingrepen worden gedaan. Monumenten zullen gespaard moeten worden. We hebben in ieder geval een klap gehad met de kerst. We hebben het zand gehad deze week. Je ziet wat één gebouw al betekent voor iemand die daar woont. Ik herken dat ook erg. Je ziet de omgeving waar je bent opgegroeid, waar je alles hebt meegemaakt, verdwijnen. Nu staat op de voorpagina van een dagblad dat hele dorpen worden afgebroken. Hoe gaat dat straks lopen? We hebben nou een loket voor schadevergoeding en een enorm programma om te versterken, en die hebben helemaal geen verband met elkaar. Dat kan toch niet? Er moet toch een soort van deltaprogramma komen waarmee je iedereen zo veel mogelijk helpt.

Voorzitter. Ik zie dat ik weinig tijd meer heb. Ik sluit me aan bij de vragen over de afroming van het geld als het huis meer waard wordt — alsof mensen er voordelen van hebben.

Ik sluit af met de financiering. De minister wil nog niet zeggen waar hij op gaat bezuinigen; dat heeft hij afgesproken in het regeerakkoord. Daar heb ik gisteren een brief over gehad. Maar die andere financiering is die van de NAM en Shell, waar we een hoorzitting over hadden. Daar ben ik niet gerust op. Het geld dat apart staat op de NAM-begroting is gewoon veel en veel te weinig, namelijk 0,5 miljard. Ik heb het vandaag nog even nagezocht: 495 miljoen. Er stond iets bij van: "dit is de verwachte schade", maar die is in werkelijkheid vele miljarden. Dit is veel te weinig. Shell gaf garanties. Wij willen graag een fonds dat apart staat en dat iedereen kan vertrouwen, waar men ook niet meer aan kan komen. Exxon liep daarbij weg.

Wat me nog het meest zorgen baart — daar sluit ik mee af, voorzitter, want ik zie u al kijken — is dat er weer van alles in de lucht hangt, dat er nieuwe financiële afspraken met de NAM en Exxon worden gemaakt, terwijl zij gewoon al hun verantwoordelijkheid hebben. Laat de belastingbetaler er niet voor opdraaien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De overheid hoort er te zijn voor haar burgers, en niet andersom. Tot die burgers behoren ook de Groningers. Nadat de overheid jarenlang heeft verdiend aan het gas in de Groningse bodem, zonder daarbij oog te hebben voor de bewoners op die bodem, was er vorige week woensdag tussen alle ellende door een klein moment van vreugde. Er lijkt dan toch eindelijk schot in de zaak te komen. Het schadeprotocol waar iedereen zich het afgelopen jaar op heeft blindgestaard, was eindelijk af. Wat is het resultaat ervan? De contourlijnen verdwijnen, waardoor de schadevergoedingen niet meer beperkt blijven tot een bepaald, afgebakend gebied. Dat is positief. En die vreselijke, nietsontziende NAM, die alleen maar bezig is om onder haar aansprakelijkheid uit te komen, gaat eindelijk uit het proces van schadeafhandeling. Dat is ook goed nieuws. Daarnaast heeft de minister aangegeven dat hij het advies van het SodM wil volgen en de gaswinning zo snel mogelijk omlaag wil krijgen naar het veilige niveau van 12 miljard kuub. Dat is ook goed nieuws, maar laten we eerlijk zijn, na vijf jaar werd dat wel tijd ook.

Er blijken veel meer mogelijkheden te zijn om de gaswinning omlaag te brengen dan aanvankelijk werd gedacht. Gisteren nog werd duidelijk dat Frankrijk meer gas uit Groningen ontvangt dan nodig is. Dat is natuurlijk heel raar. Vooral in een tijd waarin we praten over het drastisch terugschroeven van de gaswinning, is dat natuurlijk onaanvaardbaar. De vraag aan de minister is dus: hoe zit dat nu? Hoeveel wordt er precies geëxporteerd en hoeveel daarvan is wellicht helemaal niet nodig? Wanneer gaat de gaswinning daadwerkelijk naar 12 miljard kuub?

Voorzitter. Er moet nu echt tempo gemaakt worden. De schadevergoedingen moeten zo snel mogelijk worden uitbetaald. Dat is wat nu nodig is. Natuurlijk is het aantal meldingen omvangrijk, zeer omvangrijk. Het gaat om duizenden. Maar nu er toch schot in de zaak zit, vraag ik of de minister misschien een indicatie heeft. Wanneer verwacht of hoopt hij dat al die schademeldingen zijn afgehandeld? Welk beeld heeft hij hierbij?

Voorzitter. Er wordt een onafhankelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen in het leven geroepen: één loket waar alle gedupeerden terechtkunnen. Deze commissie beoordeelt de schades en stelt de hoogte van de schadevergoeding vast. En vervolgens keert deze commissie, oftewel de Staat, de schadevergoedingen uit en verhaalt die dan op de NAM. Garandeert de minister dat op deze manier alle gedupeerden nu eindelijk hun geld gaan krijgen? Graag een reactie.

Schades die na 31 maart 2017, dus sinds het aflopen van het vorige protocol, bij het Centrum Veilig Wonen zijn gemeld, zullen door deze commissie worden overgenomen en afgewikkeld. Dat geldt dan dus niet voor schademeldingen van voor 31 maart 2017. Deze blijven in behandeling bij het CVW. Deze gedupeerden volgen dus de oude procedure en blijven uiteindelijk alsnog overgeleverd aan de NAM. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is toch niet eerlijk? Waarom worden niet alle schademeldingen overgeheveld naar die nieuwe op te richten commissie?

Voorzitter. De NAM is aansprakelijk voor alle mijnbouwschades. De NAM moet gewoon gaan betalen. Wat gaat dat in totaal allemaal kosten? De schattingen lopen uiteen. 10 miljard, heeft de NAM zo veel in kas? Nee, bij lange na niet. En een winst van een half miljard euro, een winst die nota bene zal teruglopen als de gaswinning wordt teruggeschroefd, is ook niet voldoende. En wat nu als de NAM niet meer kan betalen, als de NAM failliet gaat? Dan is de rekening voor Shell en Exxon, beide voor 50% aandeelhouder van de NAM.

Nou ja, voorzitter, wat een toeval — of eigenlijk niet — dat Shell dan vorig jaar, uitgerekend nadat de rechter heeft besloten dat de NAM schadeplichtig is, zijn zogenaamde 403-verklaring heeft ingetrokken, waardoor Shell dus plotseling niet meer hoofdelijk aansprakelijk is. Kijk, en dat is dan weer typisch: jarenlang profiteren, jarenlang verdienen aan de Groningers, vele, vele miljarden, en dan doodleuk je handen ervan aftrekken en wegrennen. Dat is laf en dat is schandalig. En dan heb je geen enkel gevoel voor wat de Groningers moeten doorstaan.

Voorzitter. Afgelopen donderdag was er hier in het Kamergebouw een hoorzitting. Shell, Exxon en de NAM waren daarbij aanwezig. En eerlijk gezegd was het een gênante vertoning. De Kamerleden zaten zich terecht op te winden. Eigenlijk zou ook vooral de minister zich dat moeten aantrekken. Mevrouw Van Loon, CEO van Shell, zei namelijk dat de Groningers zich geen zorgen hoeven te maken. Zij vertelde ook dat — let goed op — de rekening wordt betaald en de rekening naar Shell kan als de NAM niet meer kan betalen.

Voorzitter, laat u vooral niet voor de gek houden, want voordat de rekening überhaupt bij Shell terechtkomt, is die al betaald, namelijk door de Commissie Mijnbouwschade, oftewel de Staat die alle schadevergoedingen zal voorschieten. De vraag is dus: zullen de NAM & co uiteindelijk gaan terugbetalen? Als mevrouw Van Loon zegt dat de Groningers zich geen zorgen hoeven te maken over de schadevergoedingen, is dat een belofte met andermans geld.

Hoeveel van de door de Commissie Mijnbouwschade uit te betalen schadevergoedingen verwacht de minister daadwerkelijk op de NAM & co te kunnen verhalen? Deelt de minister de mening dat de hoogte van die schadevergoedingen, nadat ze zijn vastgesteld en uitbetaald, niet onderhandelbaar zijn? De NAM moet gewoon betalen. Gaat de minister er dan ook voor zorgen dat de rekening na uitbetaling een-op-een wordt doorgeleid naar de NAM?

Ondertussen houdt de minister rekening met een schadeclaim, een miljardenclaim van de NAM, zo is gebleken uit een uitgelekte interne notitie van het ministerie. Daarin wordt gesproken over 60 tot 80 miljard euro wegens inkomstenderving en wegens inbreuk op het eigendomsrecht. Voorzitter. Hieruit blijkt nog maar eens dat de NAM geen enkel oog heeft voor de Groningse gedupeerden, maar alleen maar oog heeft voor haar eigen portemonnee en haar eigen aandeelhouders. Het is eigenlijk een bevestiging van wat we al wisten.

Begrijpelijk en terecht is het dan ook dat — ik zei het al — de NAM volledig uit het proces van schadeafhandeling gaat. Begrijpelijk en terecht is het dan ook dat de minister met de oprichting van de Commissie Mijnbouwschade eindelijk, eindelijk, het heft in eigen hand neemt en gaat zorgen voor uitbetaling van de schadevergoedingen.

Voorzitter. Zoveel bevingen hebben er de afgelopen jaren al plaatsgevonden. Zo ontzettend veel schades, zoveel leed en ellende. Het heeft allemaal veel en veel te lang geduurd. Minister, maak het geld zo snel mogelijk over!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias, zeg ik het goed? Namens 50PLUS natuurlijk.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst verdient de minister gewoon eerlijk een compliment omdat hij ervoor gezorgd heeft en zich aan zijn woord gehouden heeft, dat het protocol er voor 1 februari zou zijn. En het is er. Dus dat compliment is u gegund!

Maar dat betekent natuurlijk niet dat wij geen vragen meer hebben. Ik begin maar meteen met mijn allerbelangrijkste vraag. Dat is de volgende, over de meldingen die vanaf 19 maart 2017 vallen onder het nieuwe recht.

Ik begrijp eerlijk niet dat er geen groot verzet is gekomen tegen het feit dat al die meldingen daarvoor nog gewoon wél bij de NAM terecht moeten. Dus als de minister met een groot gebaar op de televisie zegt: de NAM is er tussenuit en het is nu een privaatrechtelijke aangelegenheid, dan klopt dat dus niet voor al die 6.000 mensen. Juist die mensen die al zo lang in onzekerheid zitten en ziek worden van de stress, die moeten nog steeds bij de NAM terecht. En die zegt dan dat dat ze een ultieme poging zullen doen om al deze schadeaanvragen af te handelen voor 1 juli aanstaande. Nou, wat denkt u zelf? 6.000 meldingen in vijf maanden, ik geloof het niet, dat lukt volgens mij nooit. De heer Kops van de PVV vroeg het ook al. Waarom heeft u niet alle schadeafhandelingen bij datzelfde loket ondergebracht? Ik wil graag een uitgebreide reactie hierover van de minister.

Dan over geld. De NAM heeft 500 miljoen gereserveerd. Denkt u dat dat voldoende is? Want daarbij moet de NAM ook nog eens een keer per direct de waardedaling uitkeren van de huizen en dat gaat ook een miljardenzaak worden. Terwijl LTO Noord ook nog eens een keer vraagt om 100 miljoen voor de afhandeling van schade bij de boeren.

De samenwerkingsovereenkomst uit 1963 die vorige week ineens opdook maakt duidelijk wat het aandeel is van de Staat binnen de maatschap. Dat is 40%. Uit een schrijven van de NAM maak ik op dat voor iedere euro aardbevingsschade de Staat uiteindelijk voor 64% opdraait, dus voor 64 cent, en de NAM maar voor 36%, voor 36 cent. Klopt dat, wil ik weten van de minister. Want dan ben ik ook benieuwd hoe groot de staatsreserve dan zou moeten zijn. En ik ben natuurlijk ook benieuwd hoe de minister dat dan begrotingstechnisch gaat oplossen.

Overigens staat er in diezelfde overeenkomst dat die duurt totdat het gasveld leeg is. Zolang is die overeenkomst geldig. Dat is geheel tegen de verwachte realiteit. Denkt de minister als medeondertekenaar van de overeenkomst dat dat haalbaar is?

De hoorzitting van vorige week, we hebben ook meneer Kops daar al eerder over gehoord, maakte echt op pijnlijke wijze duidelijk hoezeer partijen aanhikken tegen schadevergoeding. Shell heeft op zijn minst op een verdacht moment haar aansprakelijkheidsverplichting ingetrokken, maar heeft toegezegd met een schriftelijke garantie te komen. Maar Exxon hield zich zo opzichtig op de vlakte dat het echt stuitend was. Exxon verwees steeds maar door naar de Shell. Het bedrijf deed dat echt op een heel houterige manier. Ook Exxon heeft natuurlijk goed geprofiteerd van de resultaten uit Groningen. Ten eerste ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op die houding. Ten tweede vraag ik: kunnen we van de minister verwachten dat hij die twee bedrijven goed in de gaten houdt, opdat er straks niet nog meer slimmigheidjes in één keer om de hoek komen kijken, waardoor de lasten niet evenredig verdeeld zouden worden?

De schadeafhandeling is nu een publiekrechtelijke zaak geworden, en dat is geheel terecht. Maar de vraag is wel of er nu niet te veel overheidshanden op zitten, want de commissieleden onder leiding van de RVO worden benoemd door de minister voor Rechtsbescherming en bij een schademelding wijst de commissie een en ander toe aan onafhankelijke deskundigen, die ook door de commissie zijn aangewezen. Als de klager niet tevreden is met deze deskundigen, mag hij dat wel uiten, maar de commissie bepaalt vervolgens zelf of ze dit terecht vindt. De klager kan dus niet zelf een deskundige inschakelen en zo een contra-expertise laten vaststellen. De klager heeft het nakijken, want de klachtencommissie wordt ook door de overheid ingesteld. 50PLUS heeft al eerder een motie ingediend over de contra-expertise. Waarom is die keuze zo gemaakt binnen dit schadeprotocol? Waar zit hier de ruimte voor de schademelders en de betrokken partijen als de zaken niet naar tevredenheid gaan? Graag wil ik ook een reactie van de minister hierop.

Wat betreft de sociale schade wil ik mij graag aansluiten bij de heer Nijboer. Het verhaal over de waardesprongclausule vind ik een totaal idioot verhaal. Wat dat punt betreft sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Tongeren. Het moet niet gekker worden.

De vraag is dan: wat nu? Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd dat we voor de veiligheid van de Groningers terug moeten naar 12 miljard kuub. Dat is 14 miljard kuub minder dan nu. De boorlocaties rond Loppersum zijn gesloten, maar volgens mij kwam daar nog maar heel weinig uit. We hebben vorig jaar een motie ingediend over een afbouwplan voor gas. Die is breed aangenomen door de Kamer. Die motie moet u nu in een heel rap tempo gaan uitvoeren.

Over de leveringszekerheid zijn al heel veel vragen gesteld. U bent ook al in gesprek. We hebben nu gehoord dat België zich aan de leveringsplicht wil houden, maar we hebben gisteren in het NOS-Journaal en in eerdere rapportages gezien dat ook België al bezig is met de omslag en dat heel veel grootverbruikers dat ook al doen. Hoever kunnen we die leveringszekerheid terugbrengen? Daar willen we graag duidelijkheid over.

Ook willen we weten hoe het zit met de stikstoffabriek in Zuidbroek. U heeft dat besluit in december uitgesteld. Wat zijn uw plannen daarmee?

Voorzitter. De vraag is hoe we in noodtempo van het gas afkomen. Hoe komen we af van code rood? De minister is goed bezig door de grootverbruikers aan te schrijven en een termijn te stellen. Bij de nieuwbouw zal dat geen probleem zijn, maar net als bij de duurzaamheidsopgave is het grote probleem er natuurlijk bij bestaande bouw. Dus moet je die twee dingen combineren: én de duurzaamheidsopgave én het afbouwen van gas. Dat is een enorme opgave. Dat heeft u op uw bordje. Pff … dat is niet zomaar wat! Maar dat noodtempo moet u nu echt gaan maken. Ik ben benieuwd hoe u dat wilt doen. Ik denk dat de intentie van de minister echt wel goed is, maar ik ben blij dat de Nationale ombudsman ook de vinger aan de pols houdt. De Groningers zeggen: eerst zien dan geloven. Die houding hebben wij eigenlijk ook. Ik wacht op de toezeggingen en de antwoorden van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel voorzitter. Wij spreken vandaag over de gaswinning, over aardbevingen en over schadeprotocollen. Maar de Partij voor de Dieren wil ook specifiek aandacht vragen voor de impact van aardbevingsschade op de bewoners. Die aardbevingsschade en de manier waarop de problemen lang zijn gebagatelliseerd, onder het tapijt zijn geveegd en soms botweg zijn ontkend, de onzekerheid en de angst: dit alles heeft in Groningen geleid tot frustratie, tot woede, tot machteloosheid en vooral: tot een diepgeworteld gevoel van onveiligheid.

Gaswinning brengt dus ook schade toe aan mensen. Uit recent onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat van de 85.000 mensen met meervoudige schade minder dan de helft zich veilig voelt. Minder dan de helft ... Dat gevoel van onveiligheid kan resulteren in slecht slapen, psychische problemen, depressies en hart- en vaatziekten. De impact van de aardbevingsschade op de psychische en lichamelijke gezondheid van bewoners is echt enorm. Dat blijkt uit dit Groningse onderzoek.

Aardbevingen zijn onvoorspelbaar. Het enige wat we weten is: er volgen nieuwe. Misschien in Zeerijp, misschien in Loppersum, misschien dadelijk ook in Siddeburen. Er blijft onzekerheid en een gevoel van onveiligheid bestaan. Die onzekerheid, die angst, die zorgen over je gezondheid, over je kinderen, over je toekomst in het gebied — is er wel een toekomst in het gebied? — die onzekerheid sloopt mensen. Ik had er graag over willen spreken met de minister van VWS. Er stond aanvankelijk een debat met hem in de boeken, maar een meerderheid van de Kamer koos ervoor om alle Groningendebatten bij elkaar te schrapen en op één grote hoop te leggen. Ik had aan de minister van VWS willen vragen wat hij gaat doen om mensen te helpen. Wat gaat hij doen om die psychische nood te lenigen? Wat gaat hij doen om mensen te helpen die in de negatieve spiraal zitten van klachten, zorgen over de schade aan hun huis, slapeloosheid, medicijngebruik en lichamelijke klachten?

De minister van EZK kan maar een deel van de problemen oplossen. Ja, een goed functionerend schadeprotocol helpt de gedupeerden. Een flinke afname van de gaswinning helpt om het aardbevingsrisico te beperken. Het toekomstbestendig maken van woningen helpt voor een deel om de psychische nood te lenigen. Maar het is niet het hele verhaal. Er moet meer gebeuren. Niet alleen gebouwen moeten worden hersteld, ook het vertrouwen moet worden hersteld. Ook menselijk leed moet veel meer aandacht krijgen dan nu het geval is.

Helaas is dit dossier inmiddels zo omvangrijk dat het de expertise en inzetbaarheid van het ministerie van EZK ver te boven gaat. Mij baserend op het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid heb ik eerder via een aangenomen motie verzocht om de verschillende belangen rond de gaswinning bij verschillende ministeries te beleggen. De Kamer was daar dus voor. Hoe vordert de uitvoering van die motie? Kan de minister vandaag uiteenzetten hoe hij hier samenwerkt met de minister van VWS? Is er een plan, gericht op het voorkomen, signaleren en behandelen van gezondheidsproblemen van inwoners? Zo ja, wie coördineert en financiert dat? Hoe wordt het dagelijkse gevoel van onveiligheid aangepakt?

Op het gebeid van de gaswinning, de omvang daarvan, de hulp aan Groningen en het herstellen en betalen van de mijnbouwgerelateerde schade is er de afgelopen jaren ongelooflijk veel misgegaan. De minister noemde dat onlangs overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Dat de minister dit zo omschrijft, zonder om de hete brij heen te draaien, siert hem. Ik wil weten waarom zaken zijn gelopen zoals ze zijn gelopen. Ik wil weten waarom de gaswinning zo onverantwoord hoog is gebleven. Het Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde al in januari 2013 om niet meer dan 12 miljard kuub gas per jaar te winnen. Ook dan blijft de kans op aardbevingen sowieso aanwezig, maar bij gaswinning van die 12 miljard kuub worden de problemen in ieder geval niet groter. In een uitzending van EenVandaag begin 2015 — 13 februari 2015 was het geloof ik — stelde de minister-president dat je altijd moet doen wat het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert om te doen. Maar dat is dus niet wat het kabinet deed. Het kabinet liet zich adviseren door het SodM; het SodM stelde de maximaal veilige winning vast op 12 miljard kuub gas per jaar en de minister stelde vervolgens de gaswinningsniveaus twee keer zo hoog in. Het kabinet-Rutte II stelde de gaswinningsniveaus voor 2015 en 2016 op respectievelijk 30 miljard kuub en 27 miljard kuub. Daarvoor zaten de getallen op ruim 40, maar voor 2015 en 2016 werd het 30 en 27 miljard kuub gas. Die cijfers waren ruim twee keer zo hoog als de geadviseerde 12 miljard kuub. En, mevrouw Beckerman refereerde er al aan, de oud-inspecteur generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen noemde dat vorige week "een meedogenloos besluit". Een meedogenloos besluit. Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Voorzitter, er is wel om minder een parlementaire enquête gehouden. Ik vraag de minister: waarom zei de minister-president A, "je moet doen wat de toezichthouder adviseert", maar deed het kabinet B, "wij doen lekker wat we zelf willen"? Waarom is besloten om het advies van het SodM niet onverkort uit te voeren? Welke belangen speelden mee? Welke rol speelde de veiligheid van de Groningers? Welke rol speelde de geheime overeenkomst uit 1963 die nu op tafel ligt? Alle reden voor een parlementaire enquête, denk ik. Drie weken geleden heb ik daartoe een motie ingediend, samen met mevrouw Beckerman. Die motie was identiek aan de motie die mevrouw Dik-Faber op 16 mei 2016 samen met mij indiende. Ik hoop eigenlijk opnieuw op de steun van de ChristenUnie in dezen, want de vragen die er bestaan over de gaswinning in Groningen zijn alleen maar gegroeid sinds 2016. Volgens mij moet iedereen willen weten waarom zaken zijn gebeurd zoals ze zijn gebeurd, dus ik hoop echt op steun van een groot deel van de coalitie. Ik zal de motie die vraagt om een parlementaire enquête dinsdag in ieder geval in stemming laten brengen.

Voorzitter. Al ruim vijf jaar is bij kabinet, ministerie en Tweede Kamer bekend dat het gaswinningsniveau verlaagd zou moeten worden naar 12 miljard kuub. Toen ik drie weken geleden 12 miljard kubieke meter gas noemde als maximaal winningsniveau en samen met mevrouw Beckerman een motie daartoe indiende, verweet de minister mij nog heiligverklaring van het getal van 12 miljard. De coalitie stemde de motie weg. De coalitie zelf dacht tot afgelopen maand nog te kunnen volstaan met een vermindering van een armzalige 1,5 miljard kuub gas over een periode van vier jaar. Inmiddels heeft de minister zelf aangegeven, zo snel mogelijk terug te willen naar 12 miljard kuub, indachtig het advies van het SodM. Daarmee geeft hij toch invulling aan de motie-Wassenberg/Beckerman en daarvoor dank ik hem.

Voorzitter, ik wil hoopvol eindigen. Ik vind het te prijzen dat de minister daadkracht toont. Het schadeprotocol is er een eerder verzocht hij 200 grootgebruikers om snel af te stappen van het Gronings gas. Ze moeten echter niet naar verkeerde alternatieven grijpen. Er zijn meer redenen om snel van het gas af te moeten. Klimaatverandering is een belangrijke reden. Russisch of Noors gas is niet klimaatvriendelijk en het ombouwen van fabrieken voor dit buitenlands gas is verspilling van geld en houdt ons afhankelijk van fossiel gas. Vanochtend of gisteren lazen we het bericht dat in Frankrijk een groot aantal bedrijven meer Gronings gas krijgen dan zij kunnen gebruiken. Het overschot wordt omgezet van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas. Dat lijkt ons onacceptabel. Mijn allerlaatste vraag aan de minister is, binnen de tijd: klopt dat bericht en zo ja, wat kan en wat gaat de minister doen om die omzetting van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas in Frankrijk en bij andere bedrijven direct te stoppen?

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één seconde over.

De voorzitter:
Ja, dat wou ik net zeggen. Dank u wel. Die geven we aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een paar weken geleden stonden we hier ook, in deze zelfde zaal, en ik zei toen dat Nederland een ereschuld heeft in te lossen aan de Groningers. Ik zei ook dat excuses alleen wat waard zijn als er concrete daden aan gekoppeld zijn. Het is goed dat deze minister voortvarend te werk is gegaan, met als belangrijk resultaat een schadeprotocol dat gesteund wordt door de regio. Mijn complimenten voor iedereen die hierbij betrokken was en voor de daadkracht van de minister. Maar het belangrijkste is dat de bewoners het nu ook gaan merken. De stapel met schademeldingen is nog steeds torenhoog. We gaan al richting de 6.000 na de zware beving in Zeerijp. En dat is alleen nog maar de materiële schade. Er is ook heel veel immateriële schade, en die is immens. Uit het onderzoek van Gronings Perspectief blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar hebben en kampen met psychische problemen en met gezondheidsklachten. Een van de aanbevelingen is een samenhangende aanpak, en eerlijk gezegd ligt daar wel zorg bij mij. Gemeenten, de GGD's, de kerken, de huisartsen zijn hier allemaal op hun eigen manier bij betrokken. Ik vraag de minister hier regie te pakken en ervoor te zorgen dat het geld uit het regeerakkoord op de goede plek terechtkomt en dat mensen ook een beroep kunnen doen op geestelijke zorg.

Voorzitter. Nu er een nieuw schadeprotocol is, worden de schades eindelijk onafhankelijk van de NAM beoordeeld en afgehandeld. Wat heeft Groningen hier lang op moeten wachten. Het is goed dat dit kabinet kiest voor het belang van de Groningers en ook voor het geven van duidelijkheid. Het loslaten van de zogenoemde contourenlijn is bovendien een erkenning voor iedere bewoner met schade, ook als het gaat om schade als gevolg van de gasopslag bij Norg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen: eindelijk is er een nieuw schadeprotocol, waar zo lang op gewacht is. Maar ik ben benieuwd wat zij vindt van die 6.000 gevallen die daar dus helemaal niet onder vallen en die gewoon nog bij de NAM terecht moeten. Ik ben benieuwd of zij ook vindt dat die beter bij het nieuwe loket terecht zouden kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Sazias is mij net even voor. Ik heb hier namelijk ook een vraag over opgenomen in mijn tekst. De vraag is: waarom is ervoor gekozen oude schades van voor maart 2017 nog via de NAM te laten lopen? Ik heb het antwoord daar niet op. Ik zat ook niet bij de onderhandelingen. Ik zie wel dat er een schadeprotocol is dat gedragen is door de regio. Dit heeft de instemming van de regio, maar ook bij mij roept dit vragen op. Dus mijn vraag aan de minister is: waarom is die knip, die datum in dit schadeprotocol opgenomen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik snap uw vraag — die is volkomen logisch — en dat u niet het antwoord heeft op de vraag over de keuze, maar wat is de mening van de ChristenUnie? Begrijp ik hieruit dat u ook vindt dat die zich bij het nieuwe loket zouden moeten kunnen melden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil eigenlijk eerst wel het antwoord op mijn vraag hebben voordat ik mij goed een mening erover kan vormen, anders had ik de vraag namelijk niet gesteld. Dan had ik wel direct gezegd: ik vind dat het anders moet. Ik hoor graag even van de minister wat zijn antwoord is op de vraag waarom voor deze constructie gekozen is, en dan kom ik met een standpunt.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had ook nog andere vragen bij het schadeprotocol, namelijk: wie zitten er straks in de commissie en hoe wordt de onafhankelijkheid geborgd? Mijn vraag gaat ook nog over de arbiters zoals we die nu hebben, gewaardeerd door de mensen in Groningen. Functioneert de commissie bezwaarschriften die we krijgen straks zoals de arbiters nu ook functioneren? En wie zijn de zaakbegeleiders die de mensen gaan bijstaan? Ik heb ook nog een vraag over de versterking van woningen; dat is ook al door anderen naar voren gebracht. Er lijkt sprake te zijn van een zogenoemde verkoopboete bij versterkte woningen. Zo ervaren mensen dat. Daarbij mogen mensen dus niet binnen vijf jaar hun versterkte woning verkopen. Is dat in de haak volgens de minister? Graag een reactie.

Voorzitter. Het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen is glashelder: we moeten zo snel mogelijk terug naar 12 miljard kuub, het vlak winnen wordt vrijwel losgelaten en de clusters bij Loppersum moeten dicht. Bovendien is en blijft het voorlopig code rood. De minister heeft direct een eerste stap gezet. Het is goed dat de productie uit de Loppersumclusters afgelopen vrijdag ook is stilgelegd. Het was eigenlijk bizar dat daar nog zo'n grote waakvlam brandde. Zijn de Loppersumclusters nu definitief gesloten, of kan dit in het voorjaar weer veranderen? En wat gebeurt er met de 1 miljard kuub van Loppersum, vraag ik de minister. Wordt het winningsplafond alvast met 1 miljard kuub verlaagd, zodat het probleem van aardbevingsgevoeligheid niet verlegd wordt naar andere gemeenten? In zijn brief meldt de minister dat hij zich inzet om dit jaar minder te winnen dan het toegestane maximum. Mijn vraag is: hoe gaat hij dat uitvoeren?

Voorzitter. Stap twee is het zo snel mogelijk verminderen van de totale gaswinning naar 12 miljard kuub. De structurele oplossing om onafhankelijk van Groninger gas te worden, is een grootschalige warmte- en energietransitie. Dát is de inzet in het regeerakkoord en ook van het te sluiten Nationaal Klimaat- en Energieakkoord. Maar de minister moet ook op korte termijn al handelen. Ik heb gezien dat hij met een stevige brief naar de grootverbruikers is gekomen en hen in beweging heeft gebracht, en dat is goed. Uiterlijk in 2022 zijn er in principe geen grootverbruikers meer die Groninger gas gebruiken. Maar toch nog een aantal vragen. Gisteren was in het nieuws dat in Frankrijk laagcalorisch gas uit Groningen wordt opgewerkt tot hoogcalorisch gas. Als dit bericht klopt, zou dat echt de wereld op zijn kop zijn. Gaat de minister dit voorkomen?

Welke mogelijkheden zijn er verder om de extra stikstofcapaciteit in te zetten voor de import van aardgas? In 2015 werd een motie van ChristenUnie, CDA en PVV over een extra installatie helaas verworpen. Wat zou het fijn geweest zijn, kijkend naar de situatie van vandaag, als die stikstofinstallatie er al wel had gestaan. Is dit voor de minister nog iets wat hij onderzoekt?

De glastuinbouw heeft de minister het aanbod gedaan om constructief mee te denken over verduurzaming van de kassen. Neemt de minister dit aanbod aan? Wat betekent verlaging van de gasproductie voor het inzetten van de gasopslag Norg bij Langelo? Laten we ervoor zorgen dat mensen daar niet de dupe worden.

Voorzitter. Wat mij betreft stoppen we ook al op korte termijn met de verkoop van gasfornuizen en gashaarden. Afgelopen weekeinde stond er een mooi artikel in het AD over Nederlandse topkoks die massaal overstappen op inductie. Een van hen zei letterlijk: vol gas op inductie. Hij vindt dat inductie zelfs sneller en beter werkt. Is de minister bereid om met een plan te komen om gasfornuizen en gashaarden uit te faseren?

Voorzitter. Dan kom ik nu op de aansprakelijkheid van Shell en Exxon. Er zijn veel vragen over het intrekken van de zogenaamde 403-aansprakelijkheidsverklaring door Shell. Uit de hoorzitting en de kabinetsbrief wordt duidelijk dat de wettelijke verplichting van de NAM onverkort blijft gelden voor het vergoeden van de schade. Shell gaat bovendien ook de financiële aansprakelijkheid op papier zetten. Vorige week hoorden we mevrouw Van Loon alvast hardop aankondigen: mocht de NAM niet kunnen betalen, dan kan de rekening naar Shell. Ik heb nog wel een paar vragen aan de minister. Heeft de NAM voldoende geld om aan alle toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen? Gaan zowel Shell als Exxon Mobil hun financiële aansprakelijkheid op papier zetten? Geldt de aansprakelijkheid voor alle schade en ook onbeperkt in de tijd?

Voorzitter. ExxonMobil herhaalde tijdens de hoorzitting steeds weer dat men erop toeziet dat de NAM een winstgevende onderneming blijft en aan de betalingsverplichtingen kan voldoen. Dat bevreemdt misschien, maar die woorden stellen mij weinig gerust. Gaan we dan namelijk op andere plekken extra gas winnen om de NAM winstgevend te houden? Er is daarover veel onrust in het land, onder andere bij Ternaard. Mijn vraag aan de minister: kan hij bevestigen dat de verlaagde productie in het Groningenveld niet leidt tot hogere productie uit de kleine velden? Er is nu een "gedragscode gaswinning kleine velden", vorig jaar september afgesloten. Overweegt de minister een schadeprotocol voor de kleine velden?

Dan kom ik op de boerenbedrijven. Ik vond het stoer om te zien hoe de minister vorige week in een van de trekkers stapte die op het Malieveld geparkeerd stond en daar sprak met een aantal boeren. Sommige staan op het punt failliet te gaan door beschadigde schuren, mestkelders en drainage. Complexe schades worden niet snel genoeg afgehandeld en er zijn veel vragen over preventieve versterking van bedrijfsgebouwen, aangezien woningen prioriteit hebben. Is de minister ook bereid om in overleg te gaan met LTO Noord over betere schadeafhandeling en economisch perspectief voor hen?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Of wilt u de interrupties eerst?

De voorzitter:
Ja? De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber begon erover dat ze blij is dat de contouren van tafel zijn. U houdt nu een pleidooi voor een protocol voor de kleine velden. Mijn kernvraag is eigenlijk: waarom worden nou toch nog weer verschillende mensen die allemaal last hebben van aardbevingsschade door gaswinning in Drenthe en Groningen anders behandeld? Dat geldt ook voor de gasopslag in Grijpskerk, die weer anders wordt behandeld dan die in Norg. Is zij het met mij eens dat dat eigenlijk niet zo zou moeten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De situatie in Groningen is natuurlijk van uitzonderlijke proporties. Ik zie de verschillende gaswinningslocaties in ons land. In Woerden dreigt ook een gaswinningslocatie te ontstaan, evenals in Heerenveen. Maar Groningen is natuurlijk een aparte situatie. Ik vind het goed dat er nu voor Groningen dit schadeprotocol ligt en dat daarbij ook de activiteiten die samenhangen met het Groningenveld zijn meegenomen. Denk aan de gasopslag bij Norg. Maar tegelijkertijd hebben de mensen die de heer Nijboer voor ogen heeft, ook te maken met schade. Ik wil dat er voor hen ook een goede procedure is en dat ze niet hoeven te vechten tegen grote maatschappijen om in hun recht gesteld te worden. Vandaag is er in de staten van de provincie Drenthe onder leiding van mijn partij een motie aangenomen, die stelt dat mensen terecht moeten kunnen bij een instantie om de schade adequaat te laten vergoeden. Dus ja, ik vind het heel belangrijk dat er een procedure komt, dat er een protocol komt, maar of dat nou precies het Groningen-protocol moet worden, daar heb ik nu het antwoord niet op.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had eigenlijk gehoopt van wel, want dit wordt echt een immens karwei. Dit brengt de mensen weer van de regen in de drup als ze straks moeten aantonen: deze scheur is Gronings en deze scheur is Drents. Die kleine velden liggen namelijk ook in de buurt. We hebben weet ik hoeveel kleine velden in Groningen, dus ga het maar eens aantonen. Dat is de ellende waar we dan straks in dreigen te komen. Dat zou ik niet nog een keer over willen doen. We hebben die contouren gehad en we dreigen nu weer nieuwe Drentse en Groningse scheuren te krijgen. Dat moeten we toch niet willen? We kunnen er nu in een keer vanaf zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil geen Groningse scheuren, Drentse scheuren, Friese scheuren, Zuid-Hollandse scheuren. Dat zou bizar zijn. Wat ik wil en wat de ChristenUnie wil, is dat op het moment dat mensen schade hebben, die schade wordt vergoed. Dat hebben we ook met elkaar geregeld in de Mijnbouwwet. Er was een amendement van mijn fractie, waarin staat: alle schade wordt vergoed. Er mag dus gewoon geen gekissebis ontstaan over wie, wat, hoe en waar. Bewoners moeten een loket hebben en moeten ergens naartoe kunnen gaan. Die schade moet gewoon vergoed worden. Laat het Groningenprotocol dat nu is opgesteld daarbij leidend zijn en de inspiratie zijn. Bedenk de woorden maar. Er moet iets gebeuren, maar ik wil even de tijd nemen voor de vraag hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste onderwerp en dat is iets wat de heer Nijboer en mij bindt, want daar is in het vorige debat een motie van ons over aangenomen, namelijk de monumentale en karakteristieke panden. Zo ontzettend nodig. Vanmorgen schrok ik door het bericht in het Dagblad van het Noorden dat 60% tot 80% van de Groninger dorpen wordt gesloopt. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Op de lijst met bedreigde gebouwen staat bijvoorbeeld een tolhuis uit 1880, waarvan de bewoners al twee jaar onderhandelen met de NAM. Nieuwbouw lijkt een betere oplossing te zijn omdat het goedkoper is. Versterken is namelijk duurder en de woning voldoet niet meer aan het bouwbesluit. Ik zou zeggen: nogal wiedes, want het is een monument. Laat Groningen niet verdwijnen. Natuurlijk zullen er dingen veranderen, maar mensen moeten zich nog wel thuis voelen. Illustratief was de dreigende sloop afgelopen maandag van de karakteristieke woning in 't Zandt, voorlopig afgewend door een protestactie. Maar met gedeputeerde Gräper zeg ik: zolang er geen perspectief is, wordt elk gesloopt pand een bedreiging voor ons thuisgevoel.

Voorzitter. Ik zie een minister met daadkracht en ik wens hem moed en wijsheid om dit vast te houden en Groningen weer toekomstperspectief te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil mevrouw Dik-Faber dezelfde vraag stellen als die ik aan mevrouw Van Tongeren heb gesteld. Ik heb in mei 2015 samen met mevrouw Dik-Faber een motie ingediend over een parlementaire enquête. Zij was toen de eerste indiener en ik heb die motie meegetekend. Als ik de motie die ik met mevrouw Sandra Beckerman heb opgesteld en die tekstueel exact hetzelfde is als de motie die wij samen een kleine twee jaar geleden hebben ingediend, opnieuw in stemming laat brengen, hoe staat de ChristenUnie hier dan tegenover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zijn op het moment hard aan het werk om het voor de Groningers beter te organiseren. Er is een schadeprotocol en het moet nu allemaal op de rit gezet worden. We gaan de gaswinning omlaag brengen. 12 miljard kuub is het advies van Staatstoezicht. Dat is een grote opgave. Dat is de focus die we met elkaar moeten hebben. Ik zou niet willen dat we ons van deze focus laten afleiden door een parlementaire enquête.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het schadeprotocol, de afhandeling, de betaling van de schade en ook de psychische schade op dit moment prioriteit één zijn, maar het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. We moeten nu al alles op alles zetten om die parlementaire enquête dadelijk van de grond te krijgen. In de motie die we toen samen hebben opgesteld en waar u ook goed naar gekeken hebt, staat ook: "van mening dat een parlementaire enquête niet mag leiden tot vertraging in schadeherstel of vertraging in het tegengaan van risico's op aardbevingen en mijnbouwschade". Dus dat voorbehoud staat al in die motie. Kan de ChristenUnie met die kennis toch voor die motie stemmen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat ik in mijn woorden heel duidelijk ben geweest. Er werken heel veel mensen aan het Groningendossier: de minister voorop, met het hele team dat daarachter zit, de mensen die er in Groningen aan werken, de burgemeesters, de wethouders en de Nationaal Coördinator met zijn team; zo veel mensen zijn hiermee bezig. Ik wil dat hun focus is gericht op het oplossen van de problemen. Daar hebben we echt alle inzet en menskracht voor nodig. Een parlementaire enquête is daarbij niet behulpzaam. Die gaat de focus veranderen. Laten we ons niet daardoor laten afleiden. Nu eerst maximale inzet op het oplossen van de problemen. Dan zien we nog wel eens een keer of die parlementaire enquête ervan komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Op 12 januari sprak ik na de aardbeving in Zeerijp met drie Groningse gezinnen: in een woning met schade, in een tijdelijke woning en in een versterkte woning. Drie gezinnen die al jaren werden geconfronteerd met onveiligheid en onzekerheid. Tientallen experts waren over de vloer geweest. Deze gezinnen waren gefrustreerd en boos over het trage proces, de grote rol van de NAM en de politiek die vooral heel veel praat. Maar ondanks al die tegenslag toonden deze Groningers ook enorme veerkracht. Ik vroeg hen: wat zou u zeggen als u in de Kamer bij zo'n debat het woord mag voeren? Het antwoord was helder: verlaag de gaswinning, maak de schadeafhandeling onafhankelijk van de NAM, zorg voor duurzame versterking van woningen en heb oog voor onze gezondheid en de sociale cohesie. Ga daarmee aan het werk.

Voorzitter. Sinds dat gesprek is er nog geen maand verstreken en is er ontzettend veel gebeurd. We hebben een nieuw schadeprotocol, gemaakt door Rijk en regio. Er komt een forse en snelle verlaging van de gaswinning aan en we hebben de putten rondom Loppersum direct gesloten. Er is vanuit de minister een forse inzet op minder vraag naar Gronings gas door gasketels uit te faseren, nieuwbouw niet langer op gas aan te sluiten en bedrijven te manen over te schakelen op duurzame alternatieven. Zelfs Shell belooft de rekening te zullen betalen. Belangrijke stappen voor de veiligheid van Groningen, maar er ligt nog veel werk. De versterkingsoperatie moet snel beter. De garanties van Shell, Exxon en NAM moeten goed worden vastgelegd en om de gaskraan echt dicht te kunnen draaien, wacht ons een megaoperatie, voor bedrijven én huishoudens.

Kortom, er is nog veel te doen. De aandacht van deze minister mag niet verslappen en wij als Kamer moeten er bovenop blijven zitten. Maar het nieuwe schadeprotocol is wel degelijk een belangrijk succes om ook even bij stil te staan. Groningen heeft er ontzettend lang op moeten wachten, maar eindelijk hebben regio en Rijk gezamenlijk goede afspraken gemaakt over de afwikkeling van schades. Individuele beoordeling van schades, ruimhartige vergoeding, geen contouren, de mogelijkheid om arbiters of eigen deskundigen in te schakelen en de NAM gaat er helemaal tussenuit. Mijn complimenten voor alle lokale en regionale bestuurders, en voor de bewonersorganisaties die hier zo lang voor hebben gestreden. Een groot compliment ook aan minister Wiebes, die persoonlijk tientallen uren heeft meegesproken en meeonderhandeld. Ik hoor ook vanuit de regio dat zijn persoonlijke betrokkenheid en creativiteit tot veel waardering leiden, en belangrijk waren bij het slagen van deze belangrijke stap.

Nog enkele vragen. Eigenlijk zijn die allemaal al gesteld door de collega's, maar ik heb er toch nog twee. Hoe zorgt de minister ervoor dat de NAM haar beloftes waarmaakt om alle liggende schades van voor 31 maart 2017 op fatsoenlijke wijze af te handelen en dat voor 1 juli 2018 te doen? Is de brief die we vandaag kregen, waarin onder andere 50 miljoen wordt genoemd, voldoende om dat voor elkaar te krijgen?

Vanwege de tijd sluit ik me voor de rest aan bij alle vragen die onder anderen door mevrouw Van Tongeren hierover zijn gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nóg een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren heeft altijd nog een vraag te stellen over dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Jetten had het over garanties van de Shell en geld dat op tafel moet komen. Hoe waardeert D66 het feit dat er in 2016 dividend is uitgekeerd? Dus terwijl er voor miljoenen en miljarden verwoesting was en betalingen achterbleven, kregen de aandeelhouders, Shell en Exxon, in 2016 en ook in 2017 geld.

De heer Jetten (D66):
Wij hebben signalen gekregen dat dividenduitbetalingen de komende tijd niet aan de orde zullen zijn om ervoor te zorgen dat de NAM voldoende geld in kas houdt. Als u het mij toestaat, voorzitter, pak ik even een klein stukje tekst uit het vervolg van mijn spreektekst om zo een volledig antwoord te geven. We hebben vorige week een hoorzitting gehad. Het duurde heel lang voor we een antwoord kregen. Mijn vraag was: wat als de NAM de schades door gaswinning niet meer kan betalen? De directeur van Shell Nederland zei toen heel stellig: als de vraag is wat er gebeurt als de NAM de rekening niet kan betalen, is het antwoord dat de rekening naar Shell kan. Dat is een belangrijke en heldere toezegging. Ik zou de minister willen vragen om die toezegging zwart-op-wit met Shell, Exxon en NAM vast te leggen, zodat we allemaal de garantie hebben dat ofwel de NAM het kan blijven betalen, ofwel Shell en Exxon zullen betalen. Uw vraag over de dividenduitbetaling past daar volgens mij heel mooi bij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Jetten eens dat Shell moet zeggen dat ze blijvend mede hoofdaansprakelijk zijn. Dat zullen ze niet doen, maar dat zouden ze wel moeten zeggen; ik wens de minister daar sterkte bij. Maar deze vraag is net iets anders. In 2016 is er dividend uitgekeerd en in 2017 een voorlopig dividend. Zou de heer Jetten zich bij GroenLinks willen aansluiten om in elk geval te vragen wat de hoogte van dat bedrag is en een klemmend beroep willen doen op de NAM om het voorlopig uitgekeerde dividend gewoon weer terug te halen?

De heer Jetten (D66):
Dat lijken me heel heldere vragen van mevrouw Van Tongeren. Als u mij toestaat, geleid ik die door naar de minister. Dan kunnen we daar wellicht in tweede termijn verder over praten met elkaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Het is belangrijk dat het schadeprotocol er nu ligt, want fatsoenlijk schades afhandelen is stap één. Maar Groningen duurzaam versterken is stap twee. D66 wil die versterkingsoperatie in één keer goed doen. Goed versterken betekent: alle woningen zonder gasaansluiting, met isolatie en als het even kan ook met zonnepanelen. Versterken vanuit een integrale visie op een buurt of dorp, met behoud van monumentale en karakteristieke panden, en bewoners die zelf aan het roer staan van die vernieuwing. Goed versterken betekent ook kansen voor de Groningse economie aangrijpen met windmolens op zee, het snelste internet van het land en genoeg ruimte voor bedrijven die Groningen als een interessante vestigingsplaats zien. Denk aan Google, Tesla en andere techbedrijven. In Groningen zit ook een groot deel van onze chemiesector. Dankzij wind op zee kan de groene revolutie van de industrie en de chemie in de Eemshaven beginnen. We kunnen van de regio Groningen de proeftuin maken van onze energietransitie, waar nieuwe innovaties met bijvoorbeeld waterstof alle ruimte krijgen. Dat is niet alleen goed voor Groningen; dat is goed voor heel Nederland.

Willen we deze versterkingsoperatie goed doen, dan is ook hier een sterkere rol van de overheid noodzakelijk. Het nieuwe schadeprotocol laat zien dat we de dingen voor elkaar kunnen krijgen als het Rijk en de regio Groningen de handen ineenslaan. Is de minister dit met mij eens? Is hij bereid om met de regio een versterkingsakkoord te sluiten gericht op duurzame woningen, het behoud van cultuurhistorische dorpen en het benutten van economische kansen? Is de minister bereid om waar nodig experimenteerruimte te creëren zodat wet- en regelgeving die versterking niet in de weg staan, maar juist faciliteren? Denk aan een isolatieschil om een woning die opeens niet gerealiseerd kan worden vanwege bestemmingsplannen of bouwbesluiten. We moeten ervoor zorgen dat deze zaken Groningen niet in de weg staan. Ik hoor graag op welke termijn de minister denkt een akkoord met de regio's te kunnen sluiten over de versterking.

Voorzitter. Onlangs werd bekend dat 10.000 Groningers gezondheidsklachten hebben door de aardbevingen en alles wat daarbij komt kijken. Die psychologische en sociale schades zijn eigenlijk een veel belangrijkere problematiek dan de techniek die achter de schades en de scheuren zit. Hele gezinnen gaan daaronder gebukt. Volgens D66 is er haast geboden bij betere ondersteuning. We hebben dat vandaag al eerder gehoord. Ik heb de minister tijdens het vorige debat gevraagd of hij het geld dat in het regeerakkoord hiervoor is gereserveerd al in 2018 beschikbaar kan stellen. Het antwoord van de minister was toen: ja. Ik ben erg benieuwd of de minister ons in dit debat al een nadere update kan geven van hoe snel dat geld beschikbaar kan komen en bij wie dat geld kan landen, zodat maatschappelijke organisaties, het maatschappelijk werk, gemeenten et cetera die Groningers ook snel beter kunnen begeleiden.

Voorzitter. Dan de hoogte van de gaswinning. D66 heeft altijd gezegd: de veiligheid van Groningen bepaalt de hoogte van de gaswinning. Het advies van het Staatstoezicht dat we net hebben ontvangen moet ook worden opgevolgd. Het is goed om te zien dat minister Wiebes dat ook van plan van is. Kortetermijnactie was nodig, zoals het per direct sluiten van de putten rondom Loppersum. D66 wil de gaswinning permanent verlagen tot uiteindelijk nul. Dat kan alleen als we de vraag naar gas verlagen, de vraag in binnen- en buitenland. Onlangs heeft deze Kamer al besloten om gasketels uit te faseren en om nieuwbouw niet langer op gas aan te sluiten. Volgende week spreken we over warmtenetten als alternatief voor Gronings gas. De minister is ondertussen aan de slag om bedrijven van het gas af te krijgen.

Ik heb een aantal vragen. Kan de minister de Kamer informeren zodra de plannen van die bedrijven aan de minister worden gepresenteerd? Welke mogelijkheden ziet de minister om op korte termijn de vraag naar Gronings gas uit het buitenland, met name uit Frankrijk gezien de berichtgeving, te verminderen? Welke mogelijkheden ziet de minister om de lng-terminal in Rotterdam beter te benutten? Er wordt nu slechts 5% tot 10% van de capaciteit gebruikt, terwijl dat op korte termijn als alternatief voor Gronings gas kan dienen. En tot slot: hoe kijkt de minister aan tegen de vragen die ook door mevrouw Dik-Faber zijn gesteld over het uitfaseren van de verkoop van gasfornuizen en gashaarden, ook gezien de inspirerende woorden van onze Nederlandse topkoks in het AD van afgelopen weekend?

Mevrouw Beckerman (SP):
Tijdens het vorige Kamerdebat hebben de heer Wassenberg en ik een voorstel gedaan om de gaswinning te verlagen naar 12 miljard kuub, wat precies het advies is dat SodM geeft. U zei toen: "Volgens mij moeten we als Kamer even af van die 12 miljard, omdat dat ook tot veel verwarring leidt." Heeft u nu spijt van die uitspraak?

De heer Jetten (D66):
Tijdens het vorige debat werd verwezen naar een advies van het Staatstoezicht van een aantal jaren geleden. Ik heb toen ook het advies geciteerd. Ik heb het nu niet bij me, maar daarin stond dat de voorlopige voorzichtige conclusie was dat terug naar 12 miljard goed zou kunnen zijn. Maar het SodM heeft zelf die conclusies later weer weerlegt, of het heeft in ieder geval gezegd dat het daar toch niet helemaal achter kon staan. Mijn fractie heeft nooit willen meedoen aan die getallenbingo. Wij zijn hier met 150 Kamerleden niet de experts die kunnen bepalen wat de juiste hoogte van de gaswinning is. Tijdens het vorige debat heb ik daarom gezegd: ik kan die motie nu nog niet steunen omdat ik het nieuwe advies van het Staatstoezicht wil afwachten. Dat lag er nog niet tijdens het vorige debat. Ik heb toen ook gezegd: zodra het advies er is, dan is het voor D66 geen vraag of we dat advies gaan opvolgen, ja of nee; dat advies gaan we opvolgen. Dat doet de minister nu ook. Er is nu ook 12 miljard uitgekozen. Maar als het Staatstoezicht vorige week of twee weken terug had gezegd "het moet 10 miljard zijn voor de veiligheid van Groningen", dan had ik niet vast willen zitten aan de motie die tijdens het vorige debat is ingediend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee is natuurlijk vijf jaar verloren gegaan, wat door de ex-inspecteur-generaal "meedogenloos" is genoemd. U heeft bijgedragen aan die vertraging. Zou u nu ook willen bijdragen aan een versnelling? De minister zegt dat hij in maart, eind maart, met de eerste plannen wil komen en in mei en juni misschien nog met wat voorstellen. We weten nog niet wanneer we dan echt iets gaan doen. Bent u, ook gezien uw berichten van gisteren, met mij van mening dat nu versnelling mogelijk is en dat binnen enkele weken — wat mij betreft twee weken — de eerste plannen er moeten liggen?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat we zo snel mogelijk naar die 12 miljard moeten. Ik heb daarover ook een aantal vragen aan de minister gesteld. Hoe eerder hoe beter, maar u weet ook hoe lang de doorlooptijd is als we bijvoorbeeld kiezen voor een oplossing zoals een stikstoffabriek. Ik wil hier dus ook niet aan mensen in Groningen gaan beloven dat het volgende week op 12 miljard zit, want dat kan niemand waarmaken. We moeten ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk naar die 12 miljard gaan. Dat kan wellicht door met Frankrijk afspraken te maken, dat kan door met bedrijven afspraken te maken en dat kan door huishoudens van het gas af te krijgen, maar dat zijn allemaal inspanningen waar deze minister mee bezig is. Als we hem kunnen aansporen of aanmoedigen om dat zo snel mogelijk te doen, vindt u mij op uw pad, mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik was eigenlijk bijna klaar, maar ik zal heel snel afronden. Er is de afgelopen weken veel gebeurd: een nieuw schadeprotocol, en we gaan de gaswinning verlagen, maar we moeten nu echt zorgen dat we doorpakken. De vraag naar gas moet permanent omlaag. Het is tijd voor duurzame alternatieven en duurzame versterking van Groningen. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister met de goede dingen bezig is. D66 zal daarbovenop blijven zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook aan de heer Jetten stel ik de vraag die ik al twee keer heb gesteld.

De voorzitter:
Drie keer.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister sprak van "overheidsfalen van on-Nederlandse proporties". De heer Jetten had het over tienduizenden gevallen en mensen die psychisch in de put zitten en grote problemen hebben. We hebben het ook over miljarden euro's schade. Als dit geen goed moment zou zijn voor een parlementaire enquête, wat is dan wel een goed moment?

De heer Jetten (D66):
Wat mij betreft is de focus de komende tijd gericht op het echt goed uitrollen van het schadeprotocol. We hebben dat nu, maar het zal echt nog een hele uitdaging worden om het ook goed te laten landen. Die gaswinning moet naar beneden en we moeten die afspraken met Shell en Exxon maken over betaling, mocht de NAM onvoldoende geld hebben. Mijn focus is verder gericht op de versterking van Groningen op dit moment. Als we nu kiezen voor het houden van een parlementaire enquête, ben ik bang dat al die mensen die bezig moeten zijn met schadeafwikkeling, gasverlaging en versterking, heel erg druk zouden zijn met de voorbereiding op die parlementaire enquête. Daar is Groningen volgens mij niet mee geholpen. Ik zou dus zeggen: voorlopig nog even niet. Ik zou u eigenlijk willen vragen om even met die motie te wachten, totdat de minister over een paar maanden verder is en weer een aantal stappen heeft gezet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was mijn vraag: hoelang moeten we dan wachten? Want dit lijkt mij hét moment voor die parlementaire enquête. Dat die de andere processen niet in de weg moet zitten, is evident, maar mijn vraag is: als dit, met dat overheidsfalen van on-Nederlandse proporties en alle door u genoemde problemen, niet het moment is om die parlementaire enquête zo snel mogelijk uit te rollen, wat dan wel? U zegt dat het allemaal belangrijk is. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wat is dan het moment?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat deze minister en deze coalitie in de eerste drie maanden behoorlijk wat voor elkaar hebben gekregen op dit dossier. We gaan daar, ook met de steun van alle fracties in deze Kamer, keihard mee door. Als we nu zouden zeggen dat we een parlementaire enquête gaan houden, ben ik echt van mening dat bijvoorbeeld bij de NAM, bij Shell en bij Exxon al die mensen die bezig moeten zijn met andere zaken, zich volledig zouden storten op het helemaal dichtregelen van die parlementaire enquête. Daar is Groningen echt niet mee geholpen. De focus moet gericht zijn op het afhandelen van schades en het versterken van Groningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Wassenberg, uw laatste opmerking; dan weet u dat ook alvast.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dus over drie maanden steunt D66 die motie?

De heer Jetten (D66):
Ik kan dat nu gewoon niet zeggen. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven waarmee de minister de komende maanden volgens mij aan de slag moet. Ik geef hem daar graag eerst even de tijd voor. Daarna zien we weer verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen donderdag stonden veel agrarische ondernemers op het Malieveld. Gelukkig kwam de minister spontaan naar de actievoerders. Dat heeft ons goedgedaan. Bij een van hen ben ik maandagmorgen nog geweest om de schade aan de panden, de foto's van de mestkelder en de documenten met eigen ogen te zien. Het CDA wil graag weten hoe deze ondernemers recht zal worden gedaan en welke afspraken de minister met de agrarische sector in Groningen gaat maken.

Dan, voorzitter, de alarmerende onderzoeken over de geestelijke gezondheid van onze inwoners. Hoe gaat de minister daarmee om? Het is voor iedereen in ons land volstrekt duidelijk dat de problemen in Groningen een nationaal probleem zijn. De veiligheid van onze inwoners moet voorop staan. De minister volgt daarom terecht het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen op om de gaswinning terug te brengen naar 12 miljard kuub. Het CDA vindt het goed dat daarmee uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord.

Daarnaast kwam afgelopen week eindelijk het schadeprotocol rond, ook voor de inwoners van Norg bij de gasopslag. Namens mijn fractie wil ik onze grote waardering uitspreken voor de minister en al die partijen daar aan tafel die daar samen in zijn geslaagd. De schades zullen door een onafhankelijke commissie op afstand van de NAM in behandeling worden genomen. Kan de minister bevestigen dat alle schades die nog in behandeling zijn, ook terechtkunnen bij de commissie die nu wordt opgericht? Of moeten zij toch echt wachten op de poging van de NAM om met hen nog tot overeenstemming te komen? Hebben zij een eigen keus, is onze vraag. Hoe zorgt de minister ervoor dat het grote aantal schademeldingen dat er nu ligt, voor al die verschillende groepen zoals mevrouw Beckerman ook al noemde, wordt afgehandeld? Gaat de minister deze opzet van een onafhankelijke schadebeoordeling door de commissie en in de toekomst het onafhankelijk schadefonds, ook wettelijk verankeren? Kan de minister ons verzekeren dat de schades nu wel ruimhartig worden afgehandeld en wij niet het beeld gaan krijgen van individuele inwoners tegenover de Staat in plaats van tegenover de NAM? Dat is echt een schrikbeeld voor het CDA.

Dan hebben wij ook nog heel veel vragen over de versterkingsopgave. Voor het CDA staat voorop dat de inwoners zelf kunnen bepalen wat er met hun huis gebeurt; dat zij opties krijgen voor hoe hun huis wordt versterkt en verduurzaamd. De inspecties van de woningen blijven enorm achter en de voortgang van de versterking verloopt moeizaam. Opwierde-Zuid kwam al naar voren. Wat gaat de minister doen om ook bij de versterking de NAM naar de achterdeur te krijgen? Hoe gaat de minister daar om met de huidige contouren nu de winning ook wat meer naar de randen van het veld verschuift? Hoe gaat de minister zorgen voor meer snelheid en maatwerk bij de versterking? Wanneer komt de verplichte richtlijn voor versterkt bouwen boven het Groningerveld? Hoeveel ruimte is er voor innovaties? Hoe gaat het met de dorps- en wijkplannen wanneer voor veel huizen het advies wordt gegeven dat zij gesloopt moeten worden? Welke rol is er voor de gemeenten? Welke rol is er voor de inwoners? Dit vraag ik mede naar aanleiding van de commotie begin deze week rondom 't Zandt.

Voorzitter. Dan over het gaswinningsniveau. Als u even stopt, kan ik wat drinken. Ik ben niet zo heel best bij stem. Excuses, collega's en toehoorders.

De voorzitter:
Ik dacht dat de emoties aardig opliepen, maar dat is het niet. Misschien een beetje?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dit is wel een heel emotioneel dossier en de mensen hebben het daar moeilijk mee.

Dan over het gaswinningsniveau. Wij hebben code rood in Groningen en het CDA wil daar zo snel mogelijk vanaf. Wij zullen daarom fors minder Groninger gas moeten gebruiken en moeten verduurzamen. Daarvoor is een verlaging van de export nodig, een maximale inzet van de stikstofcapaciteit, het verduurzamen en van het gas afhalen van huishoudens, en de industrie zal haar bijdrage moeten leveren.

Voorzitter. Wij staan op een historisch moment in Nederland en onze geschiedenis om die verduurzaming tot stand te brengen. Dat komt helaas ook mede door alles wat in Groningen gebeurt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jan de Jong, ex-inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd: het is meedogenloos dat ik in 2013 een advies heb gegeven waarin de veiligheid voorop stond en dat vervolgens de gaswinning is verhoogd. Wat vindt u van die uitspraak? Wat vindt u van "meedogenloos"?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de afgelopen jaren vaker contact gehad met de heer De Jong, ook toen hij nog inspecteur was. Wij hebben ons als CDA altijd samen met de Groningers heel boos en kwaad gemaakt over die enorm hoge gaswinning in 2013. Ik heb me ook altijd verbaasd dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid nooit 2013 heeft meegenomen in zijn onderzoek terwijl dat juist het meest erge jaar was voor ons allemaal. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Ik vind dat echt onverteerbaar. Dan hoor ik mijn PvdA-collega hier van allerlei mooie woorden spreken, maar hij gaat niet in op dat jaar 2013. Ik vind dat heel pijnlijk, want het was toch echt de vorige regering die hiervoor aan de lat stond en die heeft het echt laten liggen. Ja, meedogenloos. Ik vind het vreselijk dat die gaswinning toen zo hoog was. Daar heb ik me altijd tegen verzet. Daar heb ik altijd bezwaar tegen gemaakt. Ik heb daar natuurlijk nooit echt een heel goed antwoord op gekregen van minister Kamp. Dat weten mevrouw Van Tongeren en mevrouw Beckerman, die nu naast elkaar staan, ook: de afgelopen jaren heb ik mij daar vanuit het CDA echt meerdere keren sterk voor gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Inderdaad mooi dat u dat ook zo zegt: ik heb daar nooit een goed antwoord op gekregen. De heer Wassenberg mag geen vragen meer stellen, maar misschien kan ik de volgende vraag dan een beetje namens hem stellen. U heeft daar nooit een goed antwoord op gekregen. We hebben op zo veel belangrijke vragen nooit antwoord gekregen. Als u ook vindt dat meedogenloos met mensen is omgesprongen — we weten niet precies waarom dat is gebeurd — is het volgens u dan niet tijd voor een parlementaire enquête? En als dat niet nu is, wanneer vindt u het dan tijd voor een parlementaire enquête?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat wij een keer een parlementaire enquête over dit onderwerp gaan krijgen is klip-en-klaar. Dat staat als een paal boven water. Ik denk dat iedereen zich dat realiseert. Alleen, het is even de vraag wanneer je die houdt. Mevrouw Van Tongeren zei het ook al: is dit dan de juiste timing? Ook andere collega's vroegen het: is dat nu handig? We horen van de minister dat we nu op het ministerie met negen mensen sterk alle hens aan dek hebben om alles in goede banen te leiden opdat we weer perspectief krijgen voor Groningen. Ik vind dat dat eerst moet gebeuren. Dat is eigenlijk ook wat de heer Wassenberg in zijn motie wel aangeeft. Hij zegt alleen: hoe kunnen het dan zo doen dat we de enquête houden maar tegelijkertijd geen vertraging hebben? Ik zie dat niet gebeuren. En dat maakt het voor mij ook zo moeilijk om op dit moment met deze motie in te stemmen. Want als het zo zou kunnen als de heer Wassenberg het voorstelt, dan zou ik daar onmiddellijk voor zijn, maar zo werkt het in de praktijk niet. En ik denk dat we ook met die praktijk wel rekening moeten houden. Dus ik zou graag zien dat we de komende tijd echt die stappen gaan maken met dat schadeprotocol. Gelukkig ziet dat er goed uit, maar daarmee zijn we er nog lang niet, ook gelet op al mijn vragen die ik daar net over heb gesteld. Ik noem ook het terugbrengen van die gaswinning en wat daar allemaal voor nodig is en de versterkingsopgaven. Ga er maar aan staan. Dat zijn heel pittige opgaven waarbij wij allemaal niet de verwachting moeten wekken dat dit maar zo even te doen is. We zullen vast nog wel een paar keer met ons hoofd tegen de muur aanlopen, omdat dingen toch weer anders gaan dan we hadden verwacht of gehoopt. Ik wil hier geen valse verwachtingen wekken. Tegelijkertijd heeft ook mijn fractie de motie van de heer Wassenberg van een paar jaar geleden gewoon gesteund. Dat het CDA dat een keer wil, is dus volstrekt helder.

De voorzitter:
De heer Wassenberg voelt zich aangesproken. Hij mocht geen interrupties meer plegen en dacht: dit is de gelegenheid om toch iets te zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat vind ik wel mooi, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Mulder. Ik begrijp haar overwegingen, maar als die motie misschien iets anders moet worden verwoord, dan wil daar graag even met haar over nadenken. De motie is nu aangehouden. Als ik de motie iets anders formuleer en daardoor de stem van het CDA krijg als ik haar in stemming breng, dan is mij dat natuurlijk een lief ding waard. Dus ik wil graag even met mevrouw Mulder rond de tafel gaan zitten om hierover te praten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, mag ik nog een tegenvraag stellen aan de heer Wassenberg?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk wel een beetje een rare vorm. Dank dat u zo coulant bent.

Hoe zien de Partij voor de Dieren en de heer Wassenberg die spagaat dan? Daar ben ik wel benieuwd naar. Hij schrijft het op in zijn motie, maar hij schrijft niet hoe hij het wil doen. En daar zit voor mij de moeilijkheid. Hoe ziet de heer Wassenberg dat dan?

De voorzitter:
Daar mag u kort op reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):
In die motie staat dat het een het ander niet in de weg mag zitten. De motie geeft natuurlijk geen precieze details over de hele uitvoering ervan, maar in die motie staat wel heel erg duidelijk dat al die afhandelingen van schade door die enquête niet gefrustreerd of vertraagd mogen worden. En dat hoeft volgens mij ook helemaal niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geeft mij nog niet de helderheid op dit moment, maar ik dank de heer Wassenberg voor zijn uitgestoken hand om verder door te praten over de vraag hoe dat dan eventueel zou kunnen. Voor mij gaat het niet alleen om de schadeafhandeling, maar ook om de versterkingsopgaven en het teruggaan van het gas. Het zijn dus wel even wat meer dingen bij elkaar. Misschien is de capaciteit die de minister heeft, die negen mensen, ook niet genoeg. Dit is nog een vraag tussendoor; ik smokkel even, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is mij opgevallen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien heeft de minister nog wel meer mensen nodig, de beste mensen die we in ons Koninkrijk hebben, die hem daar verder bij kunnen ondersteunen. Want dit is zo'n belangrijke opgave en dit mag nu niet misgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij die uiteindelijke parlementaire enquête zal ongetwijfeld ook de leveringszekerheid aan de orde komen. Mevrouw Mulder en ik hebben jarenlang zij aan zij gestreden om daar helderheid over te krijgen. Ook hebben we ons door dozijnen brieven en rapporten heen geworsteld. We hebben net weer een brief gekregen, van GTS. Daar staat op bladzijde 6 voor de eerste keer helder in opgeschreven dat deze alleen berekend is op basis van een realistische inzet van de door haar gecontracteerde middelen. Dus GTS heeft nooit gekeken naar wat mogelijk zou zijn, wat voor middelen er allemaal nog meer zijn in de vier landen die Gronings aardgas gebruiken. Zij heeft alleen gekeken naar de middelen waarvoor zij een contract heeft. En waar ik benieuwd naar ben, is of het CDA ook GroenLinks steunt in haar vraag om onafhankelijk in kaart te laten brengen welke stikstofproductiefaciliteiten er zijn in die vier landen. Waar zijn er opslagen? Dan heb ik het ook over de opslagen waar nu hoogcalorisch gas in zit. Wat is er allemaal? Wat zou er mogelijk zijn? Steunt het CDA dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan even de zinnen voorlezen die ik daarover had opgenomen: "We vragen de minister om nog eens kritisch te kijken naar de exportcontracten. Ik hoor vanuit diverse kanten dat het echt wel verder naar beneden kan. Graag een reactie van de minister. Het CDA wil dat de minister de stikstofcapaciteit in binnen- en buitenland maximaal inzet. Wat gaat hij doen?" Dit sluit helemaal aan bij de vragen die mevrouw Van Tongeren daarover stelt; en heel terecht. Want het is natuurlijk heel gek dat we in het journaal horen dat laagcalorisch gas naar het buitenland wordt geëxporteerd en dat dit in Frankrijk vervolgens weer wordt omgezet naar hoogcalorisch gas. Dan heb je het bijna over 1 miljard kuub. Dat is veel!

De voorzitter:
Vierde vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Met mij vindt mevrouw Mulder het dan waarschijnlijk ook vreemd dat er net over de grens bij Ommen gasopslag beschikbaar is. Daar staat ook een stikstoffaciliteit en er is een GTS-aansluiting. In die hele periode hebben wij daar nooit over gehoord. Eneco is een van de bedrijven die daar huren. Die heeft aangeboden om zijn faciliteiten ter beschikking te stellen. Daar kun je heel snel een piekvraag mee dempen. Bij extra koude dagen kan er dus heel snel geproduceerd worden. Ik ben er erg verontwaardigd over dat we dit nooit gehoord hebben. Ik ga ervan uit dat het CDA dit deelt. Daarom wil ik dit niet door GTS onderzocht hebben, maar door een onafhankelijke club.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar een statement van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar wel een statement die mij uit het hart is gegrepen, want het is gewoon een kwalijke zaak dat niet alles wordt ingezet. Wij moeten terug en de minister moet terug. Hij zal alles nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Het is vreselijk dat het nog niet is gebeurd, maar gelukkig biedt het wel perspectief, zodat we hier verder naar beneden kunnen, en misschien ook nog wel op kortere termijn. Dat vinden wij heel erg belangrijk.

Voorzitter. Ook heeft het CDA de minister gevraagd om met een gasafbouw- en verduurzamingsplan voor de gebouwde omgeving te komen. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Verder zal de industrie zo snel mogelijk moeten overstappen op hoogcalorisch gas of duurzame alternatieven, maar dat gaat nog niet echt van harte, zo vernemen wij in de media. Als dat echt zo is, valt dat onze fractie wel een beetje tegen van deze bedrijven. Het kan voor deze bedrijven toch geen volslagen verrassing zijn? Zelf heb ik hierover al een aantal jaren geleden een motie ingediend om met spoed dit traject op te pakken. Bedrijven kijken toch altijd naar risico's? Hebben ze dit dan echt niet gezien? Hoe gaat de minister kijken hoe de Staat en de bedrijven nu gezamenlijk tot een oplossing kunnen komen? Of gaat de minister nu per bedrijf een gesprek voeren? En hoeveel bedrijven hebben al gereageerd op de brief? En wat zijn de vervolgstappen? In ieder geval wil ik hier vandaag Eneco en Nuon die voor warmteproductie het Groninger gas gebruiken, aanspreken op hun verantwoordelijkheid en hun verzoeken een duurzame koplopersrol op te pakken en snel over te stappen — dat zal in ieder geval tijdelijk zijn — op hoogcalorisch gas.

Voorzitter. Het SodM deed ook aanbevelingen over het Loppersumcluster. De minister heeft afgelopen vrijdag voortvarend het cluster laten sluiten. De NAM gaf het advies om met het oog op de stad Groningen ook het Eemskanaalcluster te sluiten. Volgens GTS kan het cluster ook gesloten worden. Heeft de minister het Eemskanaalcluster in beeld. Hoe beoordeelt hij dat nou?

Voorzitter. De zorgen in Groningen over de toekomst zijn groot. De afgelopen week heeft iedereen wel gedacht: wordt de schade die veroorzaakt wordt door de gaswinning over tien, twintig jaar of daarna nog wel vergoed, nu Shell zich lijkt terug te trekken? Ook mijn fractie heeft daar zorgen over. Gelukkig heeft Shell tot zes keer toe in de hoorzitting bevestigd dat mocht de NAM zelfs failliet gaan, de rekening naar de Shell kan. Shell gaat garant staan voor de mijnbouwschade in Groningen en de rekening betalen, maar ik zie dat wel graag zwart-op-wit. Wordt daarmee ook immateriële schade bedoeld? In hoeverre is de minister daarover in gesprek met Shell Nederland en Exxon? Kunnen wij in april/mei het conflictbesluit daarover in de Tweede Kamer ook beoordelen?

De zorgen over de toekomst van de vergoeding van de schade zitten 'm in de combinatie van de afname van de gaswinning en de verslechterde financiële positie van de NAM. De heer De Jong van ExxonMobil zei tijdens de hoorzitting dat het de inzet is om de NAM winstgevend te houden. Maar hoe kan dat terwijl de gaswinning naar beneden gaat en de kosten waarschijnlijk zullen oplopen, zo vraag ik de minister. Hangt dat ook samen met de vorige week bekend geworden geheime overeenkomst uit de jaren zestig tussen de Staat en de voorlopers van Shell en Exxon? De samenwerking lijkt moeilijk op te zeggen. Er staat dat de overeenkomst eindigt bij economische uitputting van de Groningse gasvoorkomens. Wat betekent dan economische uitputting, zo vraag ik aan de minister. Dat brengt mij op de onderhandelingen die lopen over het gasgebouw. Wat zijn de punten van onderhandeling van de minister?

Voorzitter. Het CDA wil gezien het voorgaande dat de minister wordt geattendeerd op de mogelijkheid van een voorziening in de Mijnbouwwet. Op basis van artikel 46 kan de minister verplichten dat zekerheid gesteld wordt ter dekking van de aansprakelijkheid voor de schade die naar redelijke inschatting ontstaat door de beweging van de bodem als gevolg van het winnen van delfstoffen. In hoeverre gaat de minister gebruikmaken van dit artikel?

Mede door het overheidsfalen in Groningen bij de schadeafhandeling zijn er ook vragen over de verplaatsing van de winning naar andere velden. Kan de minister aangeven of dat gaat gebeuren? Er zijn inwoners uit andere provincies zoals Drenthe, die al schade hebben als gevolg van mijnbouwactiviteiten. Er zijn ook inwoners die schade hebben door activiteiten in het verdere verleden, zoals in Limburg. Die willen graag zien dat een onafhankelijke partij er ook voor hen is. In juli 2017 schreef de minister dat de Technische commissie bodembeweging in de komende maanden zou kijken naar de verbetering van de afhandeling van de mijnbouwschade in heel Nederland. Maar die verbetervoorstellen heb ik nog niet gezien.

De onafhankelijke beoordeling in het beginstadium, zoals nu ook voorligt voor het Groningen schadeprotocol, lijkt voor het CDA een werkbare oplossing voor de rest van Nederland. Is de minister dat ook met de CDA-fractie eens. Dat maakt dat inwoners die wonen in gebieden met mijnbouwactiviteiten, niet meer hoeven te vrezen dat zij met hun schade alleen staan tegenover de grote mijnbouwbedrijven.

Voorzitter. Tot slot. Er lijkt beweging te komen in Groningen. En dat is een betere beweging dan de beweging in de grond, zei een ondernemer uit Loppersum tegen mij. En met hem hoop ik dat het nu allemaal de goede richting opgaat. Durf ik misschien, ondanks alle ellende, met hem voorzichtig optimistisch te zijn? Ik wens de minister heel veel sterkte en wijsheid toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Kamerbreed zijn we ervan doordrongen dat Groningen veel te lang aan zijn aardbevingslot is overgelaten. Dan denk je je nog eens in: elke dag in spanning te moeten zitten over een volgende beving, de volgende scheuren, het volgende gedoe met de schadeafhandeling. En dan helpt het niet als je het gevoel hebt dat in het verre Den Haag, zoals dat wordt beleefd, de schouders worden opgehaald en dat men de nationale portemonnee verkiest boven jouw veiligheid. Maar inmiddels is er veel veranderd. Er ligt een nieuw schadeprotocol, waarbij Den Haag de verantwoordelijkheid helemaal naar zich toe trekt. De inzet van de minister wil ik graag met waardering releveren.

De minister neemt het advies van het Staatstoezicht om de gasproductie flink te verlagen over. In een persbericht uit Groningen lees ik: we zijn nog lang niet klaar, maar het eerste vloertje naar het herstel van vertrouwen lijkt hiermee gelegd. Het is nu de opgave om die mooie woorden in de praktijk waar te maken.

De inzet van de Staat is geen toegift, maar alleszins geboden, zo blijkt wel uit de gepubliceerde geheime overeenkomst van ruim 50 jaar geleden tussen de Staat der Nederlanden en de NAM.

Voorzitter. De SGP steunt de inzet om de gaswinning terug te schroeven naar het niveau van 12 miljard kuub. De harde werkelijkheid is wel dat ook met de beste wil van de wereld dit niet van vandaag op morgen geregeld kan worden. Maar dat neemt niet weg dat we ons uiterste best moeten doen om dat op zo kort mogelijke termijn te realiseren. In dit verband stel ik een paar vragen.

Onderzoek van de NOS leert dat meer Groninger gas geëxporteerd wordt dan nodig is. In Frankrijk is vorig jaar bijna 1 miljard kuub omgezet — het is al vaker aan de orde geweest — in hoogcalorisch gas. Als je dat leest, denk je: dit kan toch eigenlijk niet waar zijn? De verbijstering die de collega's verwoordden bekroop ook mij. Steeds is gezegd dat we niet meer exporteren dan noodzakelijk is. Graag opheldering hierover. Gaat deze kop er snel af?

De minister schrijft dat in het huidige gasjaar minder gas gewonnen kan worden als gestuurd wordt op hogere inzet van stikstof. Hij doet hiervoor een dringend beroep op NAM en GasTerra. Het klinkt mij in de oren alsof de minister geen instrumenten heeft om dit af te dwingen. In de brief van de Gasunie lees ik dat zij afhankelijk is van de mogelijkheden van de markt om te sturen. Dan begint het toch wat te kriebelen. Kan de minister niet meer uit de kast halen dan een dringend beroep te doen? Doet hij dit beroep ook op het buitenland? Of zijn er misschien toch ook nog andere instrumenten. Graag verheldering op deze punten. Als ik het goed begrepen heb, is er op dit moment nog geen sprake van maximale benutting van verrijking van Gronings gas met hoogcalorisch gas voor de export. Waarom niet? Gaat de minister dit opvoeren?

In heel zachte winters is 14 miljard kuub nodig. In strenge winters ligt dit nog veel hoger. Tot nu toe wordt daar beperkt op ingespeeld vanwege de gedachte dat te veel fluctuatie in de gaswinning voor extra bevingen zorgt. Het Staatstoezicht geeft aan dat veldbrede beperking van de fluctuatie niet nodig is. Wel moet regionale fluctuatie voorkomen worden? Wat betekent dit voor het minimale gaswinningsniveau? Hoe gaat de minister zorgen voor een effectieve aansturing van de gaswinning? We moeten voorkomen dat de NAM het onderste uit de kan kan halen, terwijl de lage gasvraag een lager winningsniveau mogelijk maakt. TNO gaf aan dat meer gedaan kan worden met gasopslag als buffer voor de gasvraag in een strenge winter. Wat is de inzet van de regering op dit punt?

De minister heeft 200 industriële bedrijven verzocht energie te besparen en over te stappen op hoogcalorisch gas. Deze bedrijven zullen begrijpelijk niet zomaar in beweging komen en het niet van de ene op de andere dag geregeld hebben. Maar er is wel winst te halen. En dan doel ik op de afbouw van de gaswinning. Zo gaf de Gasunie aan dat omschakeling van zeven grote industrieën en energiebedrijven ruim 2 miljard kuub Groninger gas kan besparen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die bedrijven echt aan de slag kunnen gaan, behalve hen vriendelijk uit te nodigen dan wel dringend te verzoeken?

Ook de glastuinbouwsector geeft aan dat er verschillende mogelijkheden zijn om het terugdringen van het aardgasgebruik in deze sector te versnellen. Ook hier de vraag: welke mogelijkheden ziet de minister om hier een zo goed mogelijke versnelling in aan te brengen?

Dan de stikstofinjectie. Ik sluit me aan bij de vragen die collega's hebben gesteld; ik zal die verder niet voordragen.

Naar aanleiding van het nieuwe schadeprotocol heb ik nog een paar punten. Er liggen nog 6.000 openstaande schademeldingen van voor 31 maart 2017. De minister schrijft enerzijds dat deze ook opgepakt worden door de nieuwe commissie en anderzijds dat de NAM nog een ultieme poging zal doen om ze af te handelen. Wie gaat nu wat doen? Daar moet hoe dan ook duidelijkheid over komen en ik ga ervan uit dat de minister die in dit debat ook zal kunnen geven. Het is van belang dat openstaande schademeldingen snel en ruimhartig opgelost worden en dat de commissie ingeschakeld kan worden als bewoners er met de NAM niet uitkomen, mocht de NAM hier nog een afrondende rol toebedeeld zijn.

Voorzitter. Groningse boeren hebben vorige week de stoute laarzen aangetrokken en zijn met trekker en al naar Den Haag afgereisd. Zij hebben problemen die tot nu onvoldoende zijn geadresseerd: lekkende mestkelders, verzakkende silo's, betonpaden en drainageproblemen. Die zijn zowel het gevolg van aardbevingen als van de bodemdaling. Nu is er voor scholen gekozen voor een apart programma. Is de minister bereid om dit ook te doen voor de landbouw? Het mag niet zo zijn dat de boeren in de kou blijven staan en dus eigenlijk het slachtoffer worden van minder zichtbare gevolgen.

Bij de versterkingsopgave is de NAM nog steeds aan zet en dat zorgt voor veel getouwtrek waar de bewoners de dupe van zijn. Kijkt de minister ook hier naar het op afstand zetten van de NAM?

Voorzitter, tot slot een korte terugblik. De SGP had en heeft een slecht gevoel van de enorme gasproductie in 2013. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die collega's op dit punt gemaakt hebben, zij het in ietwat mildere bewoordingen. Dat was het jaar waarin de eerste rode kaart van het Staatstoezicht op de Mijnen werd getrokken. Minister Kamp deed destijds of zijn neus bloedde. De voormalig inspecteur-generaal De Jong zei onlangs dat het ministerie wel degelijk op de hoogte was en bewust ruimte had gegeven voor een productieniveau van meer dan 50 miljard kuub. Ik zou het op prijs stellen als de minister ons hier opheldering over zou kunnen geven. Hoe zit dit nou precies?

Voorzitter, ik wil het in eerste termijn hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Sinds ik deze portefeuille mag doen, ben ik natuurlijk net als de collega's in de Kamer meermalen in Groningen geweest en heb ik uit eerste hand vernomen, gezien en gehoord wat deze onzekerheid doet met de Groningers. Ik ben ook … Laat ik het anders zeggen: ik hoop dat wat we hier vandaag bespreken, het nieuwe schadeprotocol, iets van die onrust heeft weggenomen of weg kan nemen door de stappen die de minister inmiddels heeft genomen met de lokale bestuurders en de garanties die er liggen dat de schade vergoed zal worden. Ik hoop dat dat enigszins begint bij te dragen aan wat meer rust, want de afgelopen drie weken — drie weken geleden spraken we hier over hetzelfde onderwerp — is er gewoon heel veel gebeurd. Het is heel erg goed dat we de verschillende onderwerpen die de Groningers raken, hier op dit moment in samenhang met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ook ik wil net als mijn collega's beginnen met het schadeprotocol. De Groningers hebben hier lang op gewacht en wat drie weken geleden nog bijna onmogelijk leek, is nu rond. Er ligt een schadeprotocol dat de lokale bestuurders en de minister eigenlijk gezamenlijk hebben aangeboden aan de Groningers. Dit is een eerste stap en ik besef heel goed dat er nog heel veel andere stappen te nemen zijn, maar ik wil dit moment hier wel gebruiken om iedereen in Groningen voor hun inzet te bedanken, en natuurlijk daarbij ook de minister.

De schade van de gedupeerden zal ruimhartig vergoed worden, zo is gezegd. Een onafhankelijke commissie beoordeelt de schade en als mensen het niet eens zijn met deze beoordeling is er natuurlijk ook ruimte om een bezwaarprocedure te starten. Heel erg belangrijk is dat de gedupeerde Groningers niks meer te maken hebben met de NAM. De NAM, en als het moet Shell, zullen wel verantwoordelijkheid nemen en de rekening oppakken, maar de Groningers hoeven zich daar niet meer toe te verhouden. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Er zijn al een heleboel vragen gesteld over het schadeprotocol. Ik heb er ook nog een paar; er is wat overlap, maar ik ga ze toch even noemen. Vanaf 19 maart kunnen de bewoners van bevingsgebieden terecht bij één loket, waar de volledige afhandeling van de schade zal plaatsvinden. Dat is heel snel. Ik waardeer het tempo, maar tegelijkertijd kunnen we met elkaar wel vaststellen dat het helaas niet vanaf 19 maart meteen soepel en helemaal goed zal gaan. Dat lijkt me ook wel heel ambitieus. Ik hoop dat het wél goed zal gaan, maar stel dat dingen niet lopen zoals we dat wensen. Ik zou graag van de minister weten hoe het proces er dan uit ziet. Wat voor middelen heeft men daar ter plekke om het dan op een zodanige manier op te pakken dat er meteen weer versnelling kan komen? Wie heeft daarvoor de verantwoordelijkheid en hoe ziet dat er uit?

Wanneer worden de leden van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade benoemd? Wanneer wordt bekend wie het zijn?

Er zijn al meer vragen gesteld over de ruim 6.000 oude meldingen. Nu staat in de afspraken dat daar een passende oplossing voor moet komen en dat de NAM daarin nog wel de lead heeft. Maar de minister geeft ook heel duidelijk aan dat hij erbovenop zit en de vinger aan de pols houdt. Ik zou graag van de minister willen weten hoe dat eruitziet. Wat betekent het? Kan de Kamer ook regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang en over hoe het gaat? Het zou natuurlijk heel erg jammer zijn als we na een lange tijd weer moeten concluderen dat die oude schademeldingen niet correct worden opgepakt. Het lijkt me dus goed dat we daar tijdig op kunnen inspelen.

Er is onduidelijkheid over de zogenaamde verkoopboete. Als een huis na versterking of na sloop en heropbouw binnen vijf jaar verkocht wordt, zou de verkoper een boete moeten betalen. Ik wil graag van de minister weten hoe dit precies zit. Laat ik hier heel duidelijk zijn: als je een huiseigenaar bent en als je je huis wilt en kunt verkopen, al is dat binnen vijf jaar na versterking of opbouw, moet daar wat de VVD betreft absoluut geen boete aan verbonden worden. Laat dat duidelijk zijn, maar graag krijg ik een toelichting van de minister hoe dit precies werkt. Heeft dit nu wel of niet een plek in het nieuwe schadeprotocol, of wordt het misschien elders opgepakt?

Voorzitter. De veiligheid van de Groningers staat centraal. Volgens mij staat dat ook absoluut niet ter discussie vandaag. De minister geeft al sinds zijn aantreden aan dat hij de gaswinning zo snel mogelijk op verantwoorde wijze naar beneden wil brengen. Daar heeft hij onze volle steun bij. De rapporten van het Staatstoezicht op de Mijnen, SodM, en de Gasunie van vorige week geven belangrijke richtlijnen. De minister heeft ook direct gehandeld door aan te geven dat hij de Loppersumclusters zal sluiten en dat hij zal starten met voorbereidingen voor het beperken van de fluctuaties in de productie uit het Bierumcluster tot maximaal 20%. Fijn dat er zo snel gehandeld wordt, maar zoals hier eerder is gezegd, zijn we er daarmee natuurlijk niet. We weten allemaal dat we niet zomaar van vandaag op morgen iedereen van het gas af kunnen schakelen; dat zou genoeg moeten zeggen. Het gaat heel veel inspanning, tijd en ook geld kosten. De kranten kopten volgens mij vorige week zelfs dat het een onmogelijke opgave zou zijn. Ik weet niet of het onmogelijk is; ik geloof wel dat het moeilijk is. Ik geloof ook dat we het wel met elkaar gaan realiseren.

De minister heeft toegezegd eind maart met zijn scenario's te komen voor hoe een vermindering gerealiseerd kan worden. Die scenario's zullen, denk ik, per definitie een mix van maatregelen bevatten. Verschillende daarvan hebben we hier al voorbij horen komen: het afbouwen van de contracten met het buitenland, het optimaliseren van de stikstofcapaciteit en het aanspreken van de grootverbruikers. De VVD wil de minister graag meegeven dat hij wat ons betreft het volle mandaat heeft om hier zo creatief mogelijk naar te kijken. Ik ga hier vandaag niet allerlei punten meegeven, allerlei maatregelen die dan per definitie in die scenario's moeten komen, maar ik ga daarbij zeker ook geen enkele belemmering benoemen.

De minister heeft wat ons betreft het mandaat om te kijken wat hiervoor nodig is en hoe we het zo snel mogelijk verantwoord kunnen regelen. U kent wel onze kaders en randvoorwaarden. We hebben ze hier eerder genoemd, en ik wil ze nog kort herhalen. De veiligheid van de Groningers staat centraal; dat mag duidelijk zijn. Wij willen ook graag weten wat in de verschillende scenario's de kostenverdeling vervolgens inhoudt: hoe landt dit bij de huishoudens in het hele land? Wij krijgen namelijk ook heel veel mails van mensen uit Nederland die zeggen: wij leven ontzettend mee met de Groningers, doe de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden, maar wat gaat dit voor mij betekenen? Dat is een heel terechte vraag, en ik hoop dat dat wordt meegenomen in de scenario's. Dat draagt ook bij aan het draagvlak voor de maatregelen die vervolgens gepresenteerd worden.

Een randvoorwaarde is natuurlijk ook, afhankelijk van de scenario's en de maatregelen, de internationale concurrentiepositie van het bedrijfsleven, die 200 bedrijven die ook een brief hebben gehad. Ik wil ook heel graag dat zij met hun belemmeringen terechtkunnen bij de minister en kunnen aangeven: ik wil hieraan bijdragen, maar dan heb ik wel dit en dat en dat van je nodig. Ik wil graag van de minister weten hoe het proces voor de scenario's er op dit moment uitziet. Hoe zorgt u dat alle mogelijke opties op tafel komen? Wat is uw afwegingskader? Welke randvoorwaarden hanteert u?

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met de opmerking dat er in de afgelopen weken heel veel is gebeurd. Belangrijke stappen. Maar we moeten ons realiseren dat dit pas de eerste stappen zijn. Er moet echt nog een hele hoop gebeuren en ik denk dat we hier nog wel vaker met elkaar zullen staan. De afbouw van de winning heeft nu onze eerste prioriteit. Maar collega's zeiden al dat een heel belangrijke aspect natuurlijk de vraag is wat het perspectief voor Groningen is. Dat is een vraagstuk dat natuurlijk daar opgepakt moet worden, maar ik wil graag van de minister weten hoe dat proces er verder uit gaat zien.

Nederland van het gas af, daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Het blijft of wordt een enorm dossier waar we met elkaar uit moeten gaan komen. Er zit natuurlijk een heel belangrijk aspect in dat hele proces, in die transitie. We zullen met elkaar over moeten stappen op schone energie. Ik hoop dat dat enorme kansen voor onze economie in zich heeft en dat we dat op die manier kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog maar 20 seconden heb.

De voorzitter:
Inderdaad.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar ik heb ook nog maar één zin. Ik ga ervan uit dat we dit met elkaar kunnen realiseren en dat we dit gewoon met elkaar gaan doen.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoorde terechte woorden over kopers, waardevermeerdering en afromen. Daar moeten we van af, daarover ben ik het zeer eens met de VVD. Ik zou de VVD graag willen vragen of zij vindt dat huurders bij woningcorporatie ook worden gecompenseerd voor de waardevermindering. Het gaat om honderden miljoenen. Zouden zij er ook iets van moeten merken in hun portemonnee?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik een verhelderende vraag stellen?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik snap eigenlijk de vraag niet helemaal.

De heer Nijboer (PvdA):
De achtergrond is dat de VVD altijd opkomt voor kopers. Dat is mooi, maar hebben ze ook wat voor huurders in petto? Meer precies: de waarde van vastgoed in Groningen is door de aardbevingen met ongeveer een miljard gedaald. Dat geldt natuurlijk voor kopers, maar dat geldt ook voor huurders. Woningcorporaties krijgen enkele honderden miljoenen. Ik vind dat een deel daarvan bij huurders terecht moet komen. Want die hebben ook overlast, dat geldt niet alleen voor kopers. Is de VVD dat met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor uw verheldering. Ik sta hier omdat ik in dit debat opkom voor de Groningers. Ik heb het niet over de kopers aan de ene kant en de huurders aan de andere; volgens mij moet de schade van iedereen ruimhartig vergoed worden. Op het moment dat je je huis verkoopt, vind ik niet dat daar een boete tegenover moet staan. Volgens mij is dat het belangrijkste. Ik hoor graag van de minister hoe de gesprekken gaan, want wij zijn ook in Groningen geweest, wij hebben daar ook gesproken met huurders die duidelijk de knelpunten met de woningcorporaties aangeven die zij hebben. Graag krijg ik een reactie van de minister hoe de gesprekken met hen gaan en wat de rol daarvan wellicht is bij het schadeprotocol, maar hier gaat het er echt om dat je niet als huisbezitter een boete mag krijgen omdat jij je huis verkocht krijgt als je dat zou wensen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we het over eens hoor, dat heb ik ook gezegd op dat punt. Ik hoor alleen een beetje te veel in het debat dat het alleen over kopers gaat. Dit terwijl ongeveer de helft van de mensen een huurhuis heeft. Zij hebben ook overlast en ellende. Hun huis is minder waard en zij hebben minder woongenot, maar niemand spreekt over huurbeperking of huurverlaging ter compensatie. Dit terwijl woningcorporaties wel heel veel geld tegemoet kunnen zien. Ik zou het dus goed vinden als de VVD daar ook iets over zei.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het schadeprotocol is ook aandacht voor de immateriële schade, waar dit natuurlijk deels onder valt. Het gaat erom dat mensen zo snel als mogelijk verder kunnen met hun levens in veilige, fijne huizen. Hoe we dat voor elkaar krijgen, hoor ik graag van de minister, maar het gaat mij erom dat er snel zicht is op perspectief en door kunnen gaan met je leven. Ik denk dat dat nu onze aandacht moet hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
VVD is altijd een partij geweest voor een kleine, slanke overheid en heeft in de jaren van Rutte I en Rutte II fors bezuinigd op het overheidsapparaat. Nu zien we deze majeure operatie en dat deze minister tussen de zes en de negen — de berichten variëren — medewerkers op het departement nodig heeft. Zou de VVD samen met GroenLinks deze minister niet een paar heel goede toponderhandelaars gunnen en meer mensen die kunnen helpen om dit overheidsfalen van on-Nederlandse proporties op te lossen? Steunt de VVD uitbreiding van ambtenaren voor EZK op dit specifieke dossier.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen: zou de minister niet enkele toponderhandelaren moeten hebben? Drie weken geleden dachten we nog dat het onmogelijk was om met een schadeprotocol te komen, maar drie weken later staan we hier om te zeggen dat het zo fijn is dat de lokale bestuurders en de minister eruit zijn gekomen. Volgens mij gaat het zoals het gaat en maken we enorme stappen sinds de minister er zit. Op het moment dat de minister aangeeft dat hij hier meer voor nodig heeft, denk ik dat we daar met z'n allen naar zullen luisteren, maar ik constateer dat er in die paar weken enorme stappen zijn genomen. Het zijn niet alleen die paar mensen die knetterhard werken op het ministerie, maar natuurlijk ook vooral de mensen die in de provincie keihard hebben gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Dit gaan wij hier niet met elkaar in deze Kamer regelen. Dit wordt gedragen in de provincie. Daarom begon ik ook met het bedanken voor alle inzet die juist in Groningen is getoond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga mevrouw Yeşilgöz niet vragen of ze een parlementaire enquête wil, want ik denk dat ik het antwoord wel kan raden. U wilt liever niet terugkijken. Dat snap ik ook. U wilt vooruitkijken. Dat is ook belangrijk. U roemt de minister om het tempo dat gemaakt is. Wij willen nu ook tempo met de vermindering van de gaswinning. Vindt u het niet heel erg laat om pas in maart, mei, juni of september weer met plannen te komen, zeker gezien het nieuws van gisteren dat er te veel export is naar Frankrijk en dat grootverbruikers ook zeggen dat ze mogelijkheden zien om eerder van het gas af te gaan? Bent u het met mij eens dat we binnen enkele weken al de eerste voorstellen moeten krijgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Om te beginnen, ik roemde vooral de draagkracht van Groningers. Zij hebben ervoor gezorgd dat we hier binnen drie weken staan met een schadeprotocol. En ik dankte de minister voor zijn bijdrage daaraan. Ik heb liever vandaag nog die scenario's, maar het gaat erom wanneer er een combinatie van maatregelen voorligt waaruit niet alleen blijkt hoe de gaswinning omlaag kan maar ook hoe we vervolgens de vraag kunnen opvangen en leveringszekerheid kunnen bieden. Die combinatie van maatregelen is natuurlijk belangrijk. We kunnen wel net doen alsof het is opgelost als we ergens aan een knop draaien, maar was het maar zo! Waarom zou ik daar dan niet met mevrouw Beckerman toe bereid zijn? Ik wil alleen dat er een mooi pakket ligt van wat we echt waar kunnen maken. En eerlijk gezegd, als er vorige week nog werd gekopt dat het een onmogelijke opgave is, vind ik tot eind maart ook weer niet zo enorm veel tijd. Nogmaals, liever vandaag dan morgen. Maar het wordt echt dag en nacht werken om scenario's neer te leggen die doorberekend zijn en die we allemaal waar kunnen maken waarmee de Groningers en de rest van Nederland niet in de kou komen, de contracten afgebouwd kunnen worden en de stikstofcapaciteit geoptimaliseerd kan worden. Dit is gewoon geen simpel verhaal. Laten we hier dan niet doen alsof dat wel zo is en een vals beeld creëren.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wauw, "een vals beeld creëren"! Kijk, mevrouw, het is code rood in Groningen en dat blijft het nog een jaar, mede doordat de vorige regering meedogenloos is omgesprongen met de veiligheid van de Groningers. Dat is volgens mij geen vals beeld, maar een realiteit. Het is code rood. Nu zijn er mogelijkheden om snel in te grijpen. Waarom zou u dat dan nalaten? We kunnen daar snel naar beneden. Waarom zou u nog meer tijd willen verliezen terwijl het code rood is en er zo veel fouten zijn gemaakt? Waarom zou u nog meer tijd willen verliezen? Ik begrijp dat werkelijk niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei al dat ik ook vaak in Groningen kom. Ik spreek daar Groningers die heel goed begrijpen dat het morgen een probleem oplevert als je vandaag de gaskraan dichtdraait. Zij begrijpen dat onwijs goed. Ik weet dat mevrouw Beckerman ook vaak in Groningen komt. Ik zou haar willen aanbevelen: luister ook eens naar die nuchtere Groningers die dat heel goed beseffen. Feit is dat we het gaan doen zodra het kan. Dat is wat het is. Maar op het moment dat je gaat afbouwen, moet je ergens anders je energievoorziening vandaan halen. Helaas is het wel zo simpel. Dat maakt het zo complex voor de minister. Het zou mevrouw Beckerman sieren als ze hier eerlijk over zou zijn, als ze ook als ze weer naar huis gaat in Groningen tegen die mensen zou zeggen: dit is de reden waarom we daar tijd voor nemen, want we willen vervolgens iets neerleggen wat we allemaal waar kunnen maken. Dat is mijn persoonlijke opvatting.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor een heel verhaal van mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Ze vertelt wat er de afgelopen tijd allemaal goed is gegaan en heeft mooie woorden voor de minister. Ze heeft het meerdere keren gehad over veiligheid. Ze heeft het zelfs gehad over veiligheid als randvoorwaarde. Sorry hoor, maar er staan woningen in Groningen op instorten, dus die veiligheid is helemaal niet op orde. Dan vraag ik mij af, al deze mooie woorden van de VVD ten spijt: hoelang zit de VVD in dit land al niet aan de knoppen? Waarom heeft de VVD de afgelopen jaren niet iets gedaan voor de Groningers? Mevrouw Yeşilgöz zegt: fantastisch zeg, dat wij hebben bereikt dat er binnen enkele weken een schadeprotocol is. Nee, mevrouw Yeşilgöz. U heeft de mensen in Groningen jarenlang in de steek gelaten. Dus de vraag is: waar was u al die jaren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is toch heel bijzonder om dit te horen van de PVV, die hier bij elk mogelijk debat over klimaat en energie een heel verhaal houdt dat we vooral helemaal niks moeten doen aan klimaatverandering en dat we vooral moeten stoppen met alle investeringen in schone energie, waardoor vervolgens alleen maar meer gas gewonnen zou moeten worden in Groningen. De vorige keer dat de PVV dat probeerde, zag ik in de zaal dat dat niet helemaal werd geloofd door de aanwezige Groningers. Met alle respect, als u niet wilt investeren in een overgang zodat we van het gas af kunnen, heeft u hier volgens mij weinig recht van spreken.

De heer Kops (PVV):
Hartelijk dank voor deze bijdrage. Mevrouw Yeşilgöz toont alleen maar aan dat de PVV dus gelijk heeft. Ik heb haar net gevraagd: waar was zij de afgelopen jaren? Nee, u hebt de Groningers gigantisch in de steek gelaten en nu doet u precies hetzelfde. Ik heb al vaker gezegd in het debat, ook drie weken geleden: u misbruikt dit debat en u misbruikt de verschrikkelijke situatie waar de Groningers in zitten om uw eigen klimaat- en energieverhaal te promoten. U doet het nu weer. U laat de Groningers weer gigantisch in de steek. U moet u echt schamen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik constateer dat de PVV vasthoudt aan het verhaal: we zijn tegen alle vormen van transitie en schone energie; laat Groningen maar — wat zegt u dan? — barsten, laat daar maar verder gas winnen, want ergens moet de gasvoorziening vandaan komen. Ergens moet de energievoorziening vandaan komen. Het is gewoon geen geloofwaardig verhaal van de PVV. Ik snap dat het ook lastig uit te leggen is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dan moet mevrouw Yeşilgöz echt beter luisteren naar mijn bijdrage. Het is echt schandalig dat zij het op deze manier wil afdoen, alsof de PVV de Groningers in de steek laat. Heeft u wel goed geluisterd naar wat ik heb gezegd? Heeft u goed geluisterd? De gaswinning moet omlaag in verband met de veiligheid. De schades moeten eindelijk eens uitbetaald worden. Dan durft u van de VVD, die al jarenlang in dit land aan de knoppen zit, er een puinhoop van maakt en de mensen in de steek laat, de PVV te verwijten dat wij de Groningers geen oplossingen bieden. U moet u echt diep en diep schamen. Sorry hoor, voorzitter. Maar dat u het zo schaamteloos kunt brengen, het is gewoon gênant.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
"De gaswinning moet omlaag en de PVV biedt oplossingen." Er is niet één oplossing langs geweest. De PVV heeft niet één maatregel genoemd waarmee de gaswinning omlaag kan. Sorry, ik moet mezelf corrigeren. Ja, meer afhankelijk worden van landen als Rusland. Dát haalt de PVV continu aan. Ik geloof niet dat er maar één Nederlander is, zelfs niet in uw achterban, die daarop zit te wachten.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking.

De heer Kops (PVV):
Die verwijten heeft mevrouw Yeşilgöz in het vorige debat ook al gemaakt. Zij valt in herhaling. Ik heb zoveel oplossingen aangedragen. We moeten de exportcontracten open gaan breken. Dat hebben we in 2014 al voorgesteld. Wat doet de VVD dan? Die stemt daartegen. Waar was u toen? En hoezo afhankelijk van Russisch gas? Er ligt gewoon een pijpleiding vanuit Rusland naar Duitsland, de Stream 1. Daar hebt u de vorige keer ook al naar gevraagd. Er komt nu een tweede pijpleiding naast te liggen. Nota bene de Europese Commissie bemoeit zich ermee. Die vindt het allemaal prima, op weg naar een gasunie. En van die Europese Commissie bent u zo'n fan. Dus hoezo: we moeten onafhankelijk zijn van Russisch gas? Verkoop geen flauwekul.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zal daar niet verder op ingaan, behalve … Verwijten? Het is gewoon een samenvatting van het beleid, van de visie van de PVV: stop met gaswinning, we hebben geen antwoord, haal maar nog meer gas uit Rusland, want er liggen al pijpleidingen. Waarvan akte. Inderdaad, deze exercitie hebben we eerder gehad en ik vermoed dat we die nog vaker zullen krijgen. Ik vind dat eigenlijk iets heel goeds, zodat mensen in Nederland weten wat de visie van de PVV is op dit dossier. Dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ambtsgenoten. Minister. Vorige week sprak ik uitgebreid met Sijbrand Nijhoff. Sijbrand Nijhoff is de Groningse boer uit Zijldijk, midden in het Groningse aardbevingsgebied, die de geheime deal uit 1963 tussen Shell, ExxonMobil en de Staat onlangs heeft geopenbaard. Ik belde hem om 'm te bedanken namens alle mensen die dit zeer aan het hart gaat en ook om hem een held te noemen. Ik vind het ongelofelijk moedig wat hij gedaan heeft en ongelofelijk belangrijk. Maar hij vertelde mij een aantal verhalen waar ik enorm van ben geschrokken. Niet alleen is de materiële schade in Groningen enorm, ook de psychische schade is groot: echtscheidingen, zelfmoorden, ziektes, overspannen mensen die niet meer kunnen werken, kinderen met nachtmerries. Hij vertelde me een verhaal van een boer die een gierkelder heeft waarvan de betonnen muren waren gebarsten door de aardbevingen en die nu als gevolg daarvan ten laste wordt gelegd dat hij de milieuwetgeving overtreedt. Hoe kafkaësk wil je het hebben? Dat is aan de orde van de dag in Groningen en het is maar een voorbeeld, een van de vele verhalen die hij me vertelde. De onrechtvaardigheid is schrijnend. Dit kan niet langer!

Daarom heeft Forum voor Democratie ook meerdere malen geprobeerd om de minister te dwingen, via een motie, om nu voor uiterlijk 1 juli alle schade daadwerkelijk te vergoeden. Wij zullen in de tweede termijn deze motie opnieuw indienen.

De heer Nijboer (PvdA):
Een heel emotioneel betoog van de heer Baudet, waar iedereen zich denk ik wel bij kan aansluiten. Maar waarom stemt Forum voor Democratie keer op keer dan tegen moties om de gaswinning, de oorzaak van al deze problemen, te verlagen en af te bouwen? Waarom zegt Forum voor Democratie steeds "we moeten meer winnen in Groningen, we compenseren ze wel en dat lost het probleem zichzelf wel op"? Waarom laat u de Groningers …

De heer Baudet (FvD):
Ja ja ja ja, de vraag is duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
… keer op keer in de steek?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ja. U heeft nogal de neiging om zichzelf een keer of drie, vier te herhalen, maar ik snapte de eerste keer de vraag ook wel. Het is niet waar dat wij tegen alle moties stemmen om de gaswinning terug te dringen. We hebben vorige keer voor de grote motie gestemd om de gaswinning terug te dringen. Maar waar wij niet mee akkoord gaan en daar stemmen we dus ook niet voor, zijn de specifieke moties waarin één bepaalde hoeveelheid gaswinning wordt genoemd. Dus we hebben wel ingestemd met de algemene ambitie om die winning … Dat is gewoon een gegeven. De motie van mevrouw Van Tongeren, daar hebben wij voor gestemd, dus ik weet niet waarom ze hier nu staat. Dat was vorige week als ik het goed heb. Die algemene richtlijn steunen wij. Maar inderdaad, wij zijn dus niet voor het volledig beëindigen van de gaswinning. Wij vinden het belangrijk om gas te blijven winnen. Alleen: je moet Groningers goed, adequaat, onmiddellijk compenseren, en op een manier dat zij er op geen enkele manier op achteruitgaan.

De voorzitter:
Laatste vraag, en dan bent u door uw interrupties heen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik, voorzitter.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste moet — compenseren — maar de oorzaak moet ook worden weggenomen. Minder exporteren: tegen de motie gestemd. Verduurzamen van de Nederlandse economie: tegen de motie gestemd. Naar 12 miljard, zo snel mogelijk: tegen de motie gestemd. Dat is wat u doet hier in de Kamer.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat weet ik wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat maakt uw optreden hier volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is flauwekul, want we hebben wel voor de algemene motie gestemd waarin de gaswinning … Ja, je kunt wel nee schudden, maar het is gewoon zo. We hebben daar dus gewoon voor gestemd vorige week. Dat kun je zo terugzoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog één vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb hier een willekeurige greep uit een aantal moties die door Forum voor Democratie niet gesteund zijn over gaswinning.

De heer Baudet (FvD):
Nee, goed, er zijn vast allerlei moties niet gesteund, maar …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mag ik even uitspreken? We hebben hier …

De voorzitter:
Ja? Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben hier regels, meneer Baudet. Ik mag even uitspreken en dan bent u aan de beurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn meerdere moties om de gaswinning naar beneden te brengen niet gesteund door Forum voor Democratie. Maar ook mijn wet om nieuwbouw niet meer op gas aan te sluiten, daar heeft Forum voor Democratie tegen gestemd. Ook het amendement van de PvdA, daar heeft Forum voor Democratie tegengestemd. Dus de teneur is dat Forum voor Democratie het probleem helemaal niet weg wil nemen, niet met een oplossing komt en hier de rest van de Kamer een beetje de maat staat te nemen.

De heer Baudet (FvD):
Dat laatste klopt in elk geval wel. Dat doen wij zo veel mogelijk. We moeten onszelf en elkaar scherp houden. Het eerste gedeelte klopt niet. De kern van het probleem is de volstrekt gebrekkige wijze waarop de Groningers die schade lijden worden gecompenseerd. Dat is het allerbelangrijkste wat wij moeten aanpakken. Verder willen wij inderdaad niet dat Nederland van het gas af gaat, dat Nederland geen gas meer gebruikt, omdat die hele energietransitie een concept is waar wij niet in geloven. Dat is iets wat ongelofelijk veel geld kost en vrijwel niets oplevert, dus dat is geen goed idee. Maar natuurlijk, je moet minder gas gaan winnen, maar zelfs als we morgen stoppen met alle gaswinning in Groningen, dan stoppen de aardbevingen niet. Je kunt je veel beter focussen op een adequate schadevergoeding die zo goed is dat mensen ruimschoots gecompenseerd worden, meer dan gecompenseerd worden en daadwerkelijk schadeloos worden gesteld, en aan de andere kant accepteren dat die situatie de komende tijd helaas problematisch zal blijven. Wij kunnen niet met één knip van de vingers het klimaat en de bodemsituatie in Groningen volstrekt stabiliseren. Dat is fantasiepolitiek.

De heer Jetten (D66):
De heer Baudet zegt nu dat de bodem toch wel blijft bewegen. Zegt Forum voor Democratie dan ook: als die schadevergoeding goed is geregeld, dan kunnen we net zo lang gas uit de Groningse bodem blijven pompen totdat die gasbel leeg is?

De heer Baudet (FvD):
Ja. Eigenlijk is dat ongeveer wat ik vind, ja.

De heer Jetten (D66):
Dat is een heel helder antwoord. Dat betekent dus dat we de komende tientallen jaren als het aan Forum voor Democratie ligt gas kunnen blijven winnen in Groningen, dat de bodemdaling en de bodembeweging zich nog tientallen jaren zullen voordoen, dat alleen de schadeafwikkeling absoluut niet voldoende is, dat we ook alle woningen moeten versterken en dat we, zelfs als we de versterkingsoperatie hebben gedaan, de Groninger geen veiligheid kunnen garanderen. Dat vindt Forum voor Democratie een goede aanpak van het gasdossier?

De heer Baudet (FvD):
Correct.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik heb nog een vervolgvraag als het mag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Jetten (D66):
U gaf net in antwoord op vragen van de heer Nijboer aan: als er algemene moties zijn voor verlaging van de gaswinning, dan stemt Forum voor Democratie daar wel voor. We hebben heel veel voorbeelden dat dat niet het geval is. Dus naast dat Forum voor Democratie die gasbel in Groningen wil leegpompen, vindt Forum voor Democratie het ook prima als we gas van instabiele regimes in Rusland en het Midden-Oosten gaan halen om aan het restant van de gasvraag te voldoen?

De heer Baudet (FvD):
Ik hang even aan het woord "prima". Ik vind het niet "prima" om dat te doen. In de wereld van vandaag bestaan er allerlei problematische regimes. Die zijn er. Daar moeten wij zaken mee doen in allerlei vormen: internationale betrekkingen, defensie. In de Verenigde Naties zit je met ze aan tafel enzovoorts. Ik had het natuurlijk leuker gevonden als de hele wereld bestond uit allemaal landen zoals mijn ideale land Zwitserland.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Een prachtig genuanceerd antwoord krijg ik nu van de heer Baudet, maar dit debat heeft dus wel helderheid opgeleverd voor alle Groningers: Forum voor Democratie kiest ervoor om de gasbel in Groningen gewoon leeg te pompen, ook al betekent dat voor de komende tientallen jaren aardbevingen en schades, en als die gasbel leeg is, dan halen we het gas gewoon uit Rusland.

De voorzitter:
Dat was dus een conclusie van de heer Jetten.

De heer Baudet (FvD):
Mag ik daar één ding aan toevoegen? Ik maak ernstig bezwaar tegen de formulering "leeg te pompen". Dat klinkt alsof het rücksichtslos gebeurt. Ik ben er voorstander van dat de hoeveelheid omlaag wordt gebracht. Dat is heel belangrijk om die grond meer te stabiliseren, maar we kunnen niet uitsluiten dat er toch onrust zal blijven in de grond. Ook als je nu volledig stopt met alle vormen van gaswinning, dan zal daar nog de komende decennia onrust in de grond zijn. Dat blijkt uit alle rapporten. Ik vind het heel belangrijk om dit recht te zetten. Er wordt hier nu een beeld geschapen van aan de ene kant mensen die stabiliteit willen en aan de andere kant mensen die gaswinning willen, maar zo ligt het niet. Als gevolg van die gaswinning is er blijvende instabiliteit in de grond en dat zal helaas ook zo blijven. Wat we het beste kunnen doen, is ons focussen op een heel goede en heel adequate schadevergoeding.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Daarom pleiten wij ervoor dat mensen het geld voor 1 juli op hun rekening moeten hebben staan.

In het telefoongesprek met Sijbrand Nijhoff gebeurde ook het volgende. Hij waarschuwde mij voor het vileine dubbelspel, zoals hij het noemde, van Liesbeth van Tongeren van GroenLinks. Hij vertelde dat hij tijdens een hoorzitting in 2016 de geheime deal al wilde openbaren, maar dat voormalig Greenpeace-directeur Liesbeth van Tongeren hem toen de mond snoerde en hem tegenhield. In het debat op 16 januari zagen we nog een voorbeeld van de merkwaardige opstelling van mevrouw Van Tongeren toen ze in respons op ons pleidooi om de deal open te breken, zei dat ze het met Wiebes eens was dat dit beslist niet moest gebeuren. Ze zei: het laatste wat de Groningers nodig hebben, zijn miljarden rechtszaken tegen Shell en Exxon. Een voormalig Greenpeace-directeur die geen rechtszaken wil tegen Shell; de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

De voorzitter:
Dan heeft nu mevrouw Van Tongeren het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is natuurlijk uitlokking met voorbedachten rade. Wat de heer Baudet ook weet, is dat al in 2015 in de krant stond dat Sijbrand Nijhoff geheime stukken had. De heer Baudet heeft regelmatig laten weten dat hij anderhalf keer zo intelligent is als de rest van de Kamer. Waarom heeft de heer Baudet deze stukken dan niet onmiddellijk bij zijn beëdiging als Kamerlid opgevraagd en geopenbaard?

De heer Baudet (FvD):
Ik herinner me dat er een aantal andere debatten speelden toen ik beëdigd werd als Kamerlid. Zodra dit debat aan de orde kwam, hebben wij hiervoor gepleit en hiertoe opgeroepen.

De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen dat u verdergaat …

De heer Baudet (FvD):
Tijdens de hoorzitting met de directie …

De voorzitter:
Wacht even. Mevrouw Van Tongeren, u mag hierop reageren. Ik weet dat u door uw interrupties heen bent, maar als u wordt uitgedaagd, dan mag u daarop reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou van de rest graag een persoonlijk feit willen maken. Wat hier door de heer Baudet wordt gebezigd, is totale lariekoek. Dat is op allerlei plekken na te lezen en terug te horen. Ik denk niet dat de Groningers geholpen zijn met een persoonlijke aanval van de heer Baudet op mij.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb in de afgelopen tijd veel Groningers gesproken. Een terugkerende boodschap is dat mevrouw Beckerman zeer oprecht wordt gevonden en zeer serieus wordt genomen en dat mevrouw Van Tongeren beticht wordt van dubbelspel. Ik geef het alleen maar door. Als ik u was, zou ik er mijn voordeel mee doen.

Tijdens de hoorzitting met de directie van Shell en ExxonMobil van vorige week bleek dat de solvabiliteit van de NAM slechts 4% bedraagt, omdat de miljardenwinsten van de NAM de afgelopen tijd als dividend zijn uitgekeerd aan Shell en ExxonMobil. De directie van Shell verzekerde ons dat de slachtoffers de rekening naar Shell kunnen sturen indien de NAM failliet gaat. Maar de vraag is dan natuurlijk: gaat Shell die rekening ook betalen? Of gaat Shell, net als de NAM, eerst weer eindeloos soebatten met advocaten over de hoogte van de rekening en het onderhandelen van schadeprotocollen? Begint het hele circus dan weer van voren af aan?

ExxonMobil deelde triomfantelijk mede nooit een dochteronderneming failliet te hebben laten gaan. Shell daarentegen heeft wel dochterondernemingen, vergelijkbaar met de NAM, failliet laten gaan, bijvoorbeeld de fiftyfifty joint venture die Shell had in het Rotterdamse bedrijf TDF Tiofine, dat Shell eind 1992 failliet heeft laten gaan. Dat Shell daar niet voor terugdeinst, blijkt uit de opstelling in het verleden. Kan de minister garanderen dat Shell volledig aansprakelijk zal zijn voor de schade, dat het die schade voor de Groningers in dat geval zal vergoeden en dat de rekening snel wordt betaald, zelfs als de NAM failliet gaat?

Nu de minister zijn schadeprotocol heeft, kan hij de Groningers dan ook toezeggen dat zij het geld voor 1 juli 2018 eindelijk op hun bankrekening hebben staan? Als dat niet kan, kan hij dan zeggen wanneer ze het geld wel zullen krijgen? Toezeggingen, geen intenties. Resultaten, geen pogingen. Schadevergoeding, geen schadeprotocollen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik dank alle leden van deze Kamer. In sommige passages werd het een echt bombardement van vragen. Ik verexcuseer mij dat ik ook maar een mens ben. Ik kan best snel schrijven, maar het soms net niet bijhouden. Ik heb ook een heleboel aansporingen gehoord. Ik weet niet of die op dit moment nodig zijn of dat ik op dit moment veel aansporing nodig heb, maar dat gaan we zien.

Ik dacht een aantal blokjes aan te houden. In het eerste blokje ga ik in op de vragen over het schadeprotocol met alles wat daarbij zit. Separaat daarvan ga ik in op de oude gevallen, waar ook vragen over zijn gesteld. Ik dacht dat het handig is om dat in verschillende blokken te doen. Dan ga ik in op de winning met alles daaromheen, daarna op de versterking en ten slotte op de onderhandelingen over het gasgebouw en alles wat daaromheen zit. Ik eindig met de gezondheidseffecten.

Ik zei zonet dank aan de leden van deze Kamer, maar ik ben ook dank verschuldigd aan mijn partners en collega's in Groningen. Dat voelde als een goede samenwerking. Iedereen was ook uiteindelijk bereid om aan tafel aan te schuiven, toch ook in het vertrouwen dat een goed gesprek over de inhoud ons bij elkaar zou brengen. Dat is ook gebeurd. Ik ben ook blij dat ik uiteindelijk voldoende tijd heb kunnen geven aan de maatschappelijke organisaties om er ook helemaal in te komen en een eigen oordeel te vellen. Dat heb ik hier in het debat indertijd verdedigd. Ik ben blij dat dit gelukt is. Zij zullen zeggen dat ze net voldoende tijd hebben gehad, maar net voldoende tijd is toch voldoende. Dat is een goed begin, maar tegelijkertijd heeft het ons allen aan tafel toch ook enigszins nederig gemaakt. Zoals de leden van deze Kamer al in razendsnelle opsommingen hebben laten blijken, is er nog een heleboel te doen. Uiteraard geldt "eerst zien, dan geloven". Het vertrouwen is nog niet terug. Ook dat weten wij aan tafel. Dat is een feit.

Ook voor de beving al was er veel ongerustheid over allerlei technische onderwerpen ten aanzien van het schadeprotocol. We hebben ze allemaal zien langskomen, ook in de debatten naar aanleiding van de beving. Daar bestonden ook allerlei verschillende opvattingen over, niet alleen tussen de regio en het Rijk, maar ook binnen de regio. We hebben dat vooral achter ons kunnen laten door een fundamentele stap te nemen naar iets wat toch echt een nieuw stelsel is. Het stelsel is dus niet een soort vertaald privaatrechtelijk stelsel maar dan uitgevoerd door het Rijk. Het is echt meer dan alleen de NAM op afstand zetten. We hebben echt een stap genomen die niet is het nadoen van een privaatrechtelijke situatie maar dan met tussenkomst van een derde partij. Nee, we maken hiermee de grote stap naar een echt publiekrechtelijk stelsel. Het bestuursrecht is hier echt de betere keuze dan het civielrecht. Dat heeft enkele belangrijke consequenties en daar komen ook een heleboel zorgen van de regio in aan bod.

De eerste is natuurlijk de onafhankelijke oordeelsvorming. De heer Bisschop heeft er misschien nog wel het meest expliciet naar gevraagd, maar het komt in alle betogen terug. Tot nu toe kon het oordeel over individuele gevallen beïnvloed worden door een belanghebbende, namelijk de NAM. Dat gaf, zeker in het gevoel van de Groningers, een heel ongelijke strijd. Veel van de stress en het leed komt door het ondergaan van iets wat echt gevoeld is als een ongelijke strijd. In die ongelijke strijd zijn in de loop der jaren allemaal hulpconstructies gekomen. Dat waren nuttige hulpconstructies, die ook wel hier bepleit werden in de Kamer, zoals de arbiters, de contra-expertise en de omgekeerde bewijslast. Maar het bleef een best lang en zwaar gevecht, ook omdat sommige hulpconstructies pas aan het end van een heel traject komen. Dat is niet hoe het moet. Ik heb ook weleens alleen op mijn kamertje gezeten — ik heb dat in Groningen ook gezegd — en gedacht: komen we er nou als we ons voortdurend baseren op zo'n civiel stelsel, ook al hangen we er allemaal toeters en bellen aan; geloof ik hier eigenlijk in? Het antwoord daarop was nee. We zijn dan ook in de regio met elkaar daarna tot het oordeel gekomen dat het antwoord nee was en dat het dus op een andere manier moest. Die ongelijke strijd kan er in een publiek stelsel niet zijn. Er mag geen strijd zijn. Het moet een onafhankelijk oordeel zijn door een commissie die geen eigen belang heeft en die ook benoemd wordt door iemand anders dan degene die er belang bij heeft. De minister voor Rechtsbescherming heeft geen ander belang dan rechtsbescherming. Hij heeft geen enkel financieel belang.

Ik vind het ook belangrijk om die onafhankelijkheid te borgen. Dat is ook in de gesprekken met de regio nadrukkelijk aan de orde gekomen. Het moet dus niet de minister zijn die wat dan ook doet, die contouren of procedures voorschrijft, oordelen velt, zegt "hier wel, daar niet", of dingen niet ontvankelijk verklaart. Het moeten ook niet de bestuurders uit de regio zijn. Het moeten ook niet de maatschappelijke organisaties zijn. Daar zijn de maatschappelijke organisaties het zelf ook over eens. Het moet ook niet de Tweede Kamer zijn. En het moet zeker niet de NAM zijn. Daar passen die bestuurlijke contouren dus ook niet in. Het lachwekkende van die contouren kun je al vaststellen als je ziet dat de beving bij Zeerijp gedeeltelijk buiten de contouren ligt. Wat was er gebeurd als ik die dingen bestuurlijk zou hebben vastgesteld? Kort lachen en daarna huilen, denk ik. Vervolgens is het de inzet van die onafhankelijke commissie om de evidente gevallen snel te helpen, zonder onnodig gedoe. De keuze van de procedures is echt aan die commissie, want procedures zeggen veel over het borgen van rechtszekerheid. Dat is dus punt één: onafhankelijkheid.

Het tweede dat we cadeau krijgen bij een publiek stelsel zijn alle publieke waarborgen. Publieke waarborgen zouden in principe — al springen we er zo streng niet mee om — een aantal van die hulpconstructies overbodig moeten maken. Want het is in een publiek stelsel niet nodig om middelen aan boord te nemen om een ongelijke strijd te voeren. We hebben in Nederland een decennialange traditie van publiekrecht en rechtsbescherming. Die is de afgelopen tientallen jaren tot enorme hoogte gekomen. Ik weet niet of het ergens elders in de wereld beter is. Er zit een bezwaarfase in met een nieuwe beoordeling door andere beoordelaars. Het is mogelijk om in de bezwaarfase opnieuw een deskundige aan te wijzen. De Nationale ombudsman is nu bevoegd om hiernaar te kijken. We hebben de Raad van State, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Die kunnen allemaal doelmatigheids- en rechtmatigheidsvragen stellen.

Het bewijsvermoeden is een beetje een vreemde eend in de bijt in een publiek stelsel. Dat hoort er eigenlijk niet in, maar het hoort er nu toch bij. Het is ook gebleven — ja, het is er nog — omdat het gewoon in de wet staat. We wikkelen een privaatrechtelijke aansprakelijkheid op deze manier af. Die spagaat tussen privaat- en publiekrecht zit er dus nog in, maar in het voordeel van de Groningers, want iets wat in de wet staat, wil je behouden. Dat zit er dus nog in.

Het derde belangrijke punt is de scheiding tussen de voordeur en de achterdeur. Er zijn hier leden die streng zeggen: weet je wel absoluut zeker dat de NAM altijd alles gaat betalen? Nou, laten we het even op een rijtje zetten. De voordeur is het loket, waar Groningers hun schade vergoed krijgen. Daar mag uitsluitend de vraag gesteld worden of wij die Groningers recht doen. Dat mag niet te maken hebben met de financiering aan de achterdeur. De achterdeur gaat over de financiering. Ik heb ze losgekoppeld. Dat betekent een risico, omdat je er van tevoren niet zeker van bent of het aan de achterdeur ook betaald wordt. Dat staat daar los van. Maar als ik de rechtvaardigheid aan de voordeur laat afhangen van hoe dik de portemonnee is aan de achterkant, dan weet ik niet of we hier tot geloofwaardige rechtvaardigheid komen. Ik heb ze losgeknipt en een risico genomen, omdat de betalingsbereidheid aan de achterdeur nooit een maat mag zijn voor de rechtszekerheid aan de voordeur.

De NAM heeft dus ook niet aan tafel gezeten bij het ontwerp van het stelsel. Alle partijen hebben inmiddels die scheiding tussen de voor- en de achterdeur geïnternaliseerd. Ik heb altijd gezegd dat de achterdeur mijn probleem is. Vandaag kan ik zeggen dat de NAM de redelijkheid van dit stelsel inziet en met mij op papier heeft gesteld dat zij dat vergoedt. Er zijn enkele uitzonderingen; daar waar het beïnvloeding zou kunnen lijken, betaalt ze niet. De honorering van de leden van de commissie wordt niet door de NAM betaald. Maar dat is wat mij betreft hoe het moet en hoe het hoort. Ben ik daar al die tijd zeker van geweest? Nee natuurlijk. Het is een risico, maar ik vind dat dat risico hierbij hoort, omdat je anders redelijkheid gaat beoordelen met een financiële blik.

Allerlei hulpconstructies in het oude systeem komen in het nieuwe systeem in een nieuw jasje terug. Omdat mensen eindeloos door een mogelijk partijdig beoordelingsproces waren gegaan, hadden we een arbiter. Het bestuursrecht voorziet er gewoon in dat in een bezwaarfase opnieuw wordt gekeken naar een casus, niet in laatste instantie maar meteen. En het voorziet in de mogelijkheid dat er nieuwe deskundigen aan tafel komen. Ook contra-expertise zit erin, al heet het anders. In het publiekrecht is er ruimte voor mensen om door andere mensen, door andere deskundigen naar de casus te laten kijken. Dat zit erin.

Vele sprekers hebben erop gewezen dat sommige dingen er nog niet in zitten. Dat klopt. Dat klopt omdat we met de partijen aan tafel waarmee we hebben samengewerkt, twee uitgangspunten hadden. Allereerst: we moeten nu echt zo snel mogelijk aan de slag kunnen met deze gevallen. We kunnen de hele wereld optimaliseren, maar dan duurt het nog een jaar. We moeten nu aan de gang. En: het moet haalbaar zijn.

Wat zit er dan in? Alle fysieke schade aan gebouwen en werken zit daarin, zoals woonhuizen en mkb-gebouwen. Daar zitten ook monumenten in, zo zeg ik uitdrukkelijk. Ik kom straks nog even op de monumenten terug, want er is gevraagd naar de rollen van andere departementen. In het geval van de monumenten is dat wel interessant. Ook de agrarische gebouwen zitten erin: de boerderijen, de schuren en de mestkelders. Het gaat weliswaar om de nieuwe gevallen, maar er zijn inmiddels genoeg nieuwe gevallen. Dat zit er allemaal in. Ook de directe gevolgschade zit erin. Ik noem de kosten voor het thuisblijven, bijvoorbeeld omdat er iemand naar de schade komt kijken, of voor het schoonmaken of voor een overnachting. Maar het kan ook gaan om vermogensschade die het gevolg is van fysieke schade. Er is ook vermogensschade als gevolg van hinder. Dat zit er op dit moment niet in. Ik zeg niet dat dat geen schade, maar het zit er alleen op dit moment niet in. Maar vermogensschade die het gevolg is van fysieke schade, zit er wel in.

Onherroepelijk zitten er ook dingen niet in. Op dit moment zit bijvoorbeeld schade die niet het gevolg is van de gaswinning uit het Groninger veld, er niet in. De gasopslag in Norg beschouw ik uitdrukkelijk wel als onderdeel van het complex van het Groninger veld. Anderen doen dat niet. Zoals de hier aanwezigen weten, is de Technische commissie bodembeweging erover aan het nadenken of het breder zou moeten worden getrokken. Die vraag is relevant voor een definitieve situatie, maar voor deze tijdelijke commissie leek dat onhaalbaar. Bovendien loop ik dan vooruit op een advies dat ik nog niet ken. Dus de kleine velden, de zoutwinning en de geothermie: al die bodembewegingen zitten hier niet in. Industriële gebouwen en infrastructuur zitten er nog niet in. De daarbij betrokken partijen hebben een veel minder ongelijke positie ten opzichte van de NAM. Ik loop niet vooruit door te zeggen dat dit altijd zo zou moeten blijven of zo. Dat zeg ik niet. Maar dat zit er nu gewoon niet in. Ook immateriële schade zit er nog niet in. Op dit moment loopt daar een rechtszaak over. Het is onhelder hoe we dat er nu in zouden moeten verwerken. Maar ook daarvoor geldt: alle schade komt aan bod. Alle schade die schade is, is schade en moet worden vergoed en op een passende manier worden afgehandeld. Voor veel van die schades geldt waarschijnlijk: afstand tot de NAM, of zelfs een loskoppeling daarvan. Voor andere is dat minder evident. Maar ook hier geldt: daar zijn we nog niet uit.

Het is wel belangrijk om te weten dat regelingen die nu bestaan en niet in het schadeprotocol zitten, wel blijven bestaan. Er is bijvoorbeeld het Programma Groninger Schuren en Stallen. Dat gaat niet over de directe schade, want die zit gewoon in het protocol, maar het gaat erover dat boeren de mogelijkheid krijgen om de vergoeding voor herstel te benutten voor bijvoorbeeld de financiering van een nieuwe stal. Die regeling blijft gewoon bestaan. De waardevermeerderingsregeling blijft gewoon bestaan. Ook de opkoopregeling en de nieuwbouwregeling blijven bestaan. Wat recentelijk het meest de aandacht heeft getrokken, is de schade die je moet toeschrijven aan waardedaling. Daar is een rechterlijke uitspraak over. Die uitspraak heeft in eerste instantie betrekking op de NAM, maar ik volg dit met meer dan gewone interesse omdat ik wel zie dat het schadegebeuren de publieke richting op drijft. Dat heb ik zelf veroorzaakt en daar sta ik ook achter, maar het betekent dat ik dit met meer dan gemiddelde interesse volg.

Als je erover nadenkt dat iedereen op elk moment zijn schade vergoed moet krijgen, dan vraag je je af hoe dat eigenlijk moet werken. Is het een soort klikfonds, waarbij je waardedalingen vergoed krijgt maar waardestijgingen niet hoeft te betalen? Of is het eens per jaar afrekenen? Wat is het eigenlijk? Zonder verder denkwerk is dit schier onuitvoerbaar. Het leidt dus tot een hoop onzekerheid bij mensen. Ook hier hebben we toch de plicht om uiteindelijk met iets te komen waardoor mensen gewoon helderheid krijgen. Gewoon: hoe zit het nu? Veel Groningers zeggen dat ook tegen mij: of we nou alles altijd vergoed krijgen is vers één, maar zorg nou eens voor helderheid. Dat mag ik erg graag horen, want daar begint het natuurlijk mee. Dit nu is schier onuitvoerbaar.

Ik heb met mijn bestuurlijke collega's aan tafel gezegd dat we voordat dit dossier verder gebracht kan worden, eerst gewoon eens zelf, als overheden onder elkaar, een opvatting moeten hebben over de manier waarop dit uitvoerbaar zou zijn. Dan kunnen we daarna namelijk veel concreter bepalen hoe dit moet. Dat heb ik toch maar alvast aangekondigd, want hierbij is geen tijd te verliezen. Ook hierbij hebben Groningers recht op helderheid. Ik ga dus een soort commissie van wijzen, van mensen die er verstand van hebben, vragen hoe ze dit zouden doen. Dit zal heus niet de enige plek zijn op de wereld of in Nederland waar waardevermindering speelt, maar we moeten wel helderheid krijgen over hoe dit uitgevoerd moet worden. Dat betekent dus ook dat bepaalde voorzieningen blijven bestaan, maar niet onder dat loket zitten. Het Centrum Veilig Wonen heeft ook een rol op andere terreinen. Dat blijft dus, maar uiteindelijk is het de bedoeling, een ambitie, om zo veel mogelijk te komen tot één loket. Dat is ook uitgesproken in het regeerakkoord. Maar zoals gezegd, is dit een tussenstand.

Aan die tussenstand moet ik nog wel wat kleur geven. Dat heb ik in Groningen ook gedaan. Kijk, dat loket waar ik het over heb, bestaat niet. Nul, niks. Er bestaat niks. Ik vind het niet akkoord om dat straks te doen in het oude kantoor van een onderaannemer van Shell, onder leiding van mensen die dat destijds hebben gedaan, met alleen maar mensen die dat destijds hebben gedaan en met de modellen die tot nu toe zijn gebruikt. Ik vind dat niet akkoord, maar daarmee haal ik me natuurlijk wel een hoop sores op de hals. Het betekent dat we van de grond af een organisatie moeten gaan opbouwen. Daar zijn we nu mee bezig. Het zweet staat ons in de handen, want daar zou je gewoonlijk een jaar voor nemen. Als je dat heel goed voorbereidt, kan je ook de hele klantbehandeling helemaal ontwerpen — het gaat hier natuurlijk niet om klanten — en zorgen dat mensen op een nette manier behandeld worden en dat het proces optimaal is. Daar zou je best een jaar voor kunnen nemen, maar dat hebben we niet. We hebben dus gewoon met elkaar een streep in het zand getrokken en daar kwam 19 maart uit. Is dat verantwoordelijk? Nee. Hebben we nou echt veel ruimte om het later te doen? In alle eerlijkheid ook niet. Wij gaan er gewoon alles aan doen.

Er is een team echt met grote vaart bezig. We noemen het ook onze militaire operatie. Maar ik weet gewoon dat het heus niet in alle gevallen meteen goed zal gaan. Dat gaat vast niet helemaal lukken en in Groningen was men het met mij eens dat we daar maar beter zo helder mogelijk over kunnen zijn. We gaan ook feedback vragen aan de mensen die ermee te maken hebben gehad. We gaan kijken hoe het verbeterd kan worden. Het is even een proces en ik heb daar geen alternatief voor, maar een jaar wachten, zoals de protocollen zeggen, kan gewoon niet. Dus ook hier zullen we het moeten doen op de manier waarop het gaat. Dat is wat mij betreft: gewoon een datum noemen. En dat hebben we gedaan.

Dit gaat over het schadeprotocol tot nu toe, voor de gevallen na 31 maart 2017, maar de oude gevallen zijn ook een zorg. In de oude gevallen zit een hele bonte variëteit. Dat zijn ook gevallen met een historie. Daar zit op allerlei manieren een hele subsegmentatie in. We zien het als niet realistisch om dat meteen aan boord te nemen. We denken gewoon dat dat niet lukt. Daar waren we vrij eensgezind over aan tafel. Ook hierover was geen onderhandeling, maar echt een coproductie met de mensen aan tafel. Die commissie is daar in de verste verte nog niet klaar voor. Deze mensen moeten gewoon nú een oplossing hebben. Dat zou anders toch echt een jaar gaan duren.

Toen ben ik dus in overleg getreden met NAM. We hebben niet de afspraak gemaakt dat NAM dit nog een tijdje zo zou blijven doen; dat hebben we niet gedaan. Uiteindelijk heeft NAM uitdrukkelijk toegezegd dit op een andere manier te gaan doen. Dat betekent dus dat de middelen die daarvoor al bestonden, omdat er gewoon sprake is van aansprakelijkheid, en de middelen er waren in het kader van "schone lei", aangevuld worden met 50 miljoen extra; daarbovenop dus. We hebben ons natuurlijk de vraag gesteld of dat voldoende is. Met de NCG met zijn statistiekjes als adviseur aan tafel en op basis van de gegevens die we hadden, hebben we eerlijk gezegd de inschatting gemaakt dat dat voldoende zou moeten zijn. Maar tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat we dat niet zeker weten, omdat we dat niet zeker kunnen weten. We zijn niet helderziende. We weten niet waar iemand precies recht op heeft. We hebben dat niet zo helder als we zouden willen. Daarom zal ik maandelijks contact hebben met NAM om te zien hoe het gaat. Hoe gaat de klantbehandeling? Hoe gaat de vaststelling van de bedragen? Hoe gaat het met het volume? Want we willen die gevallen op 1 juli passend hebben afgehandeld. Ik kan zomaar voorspellen dat er ook gevallen bij zijn die heel ingewikkeld blijken te zijn of die door omstandigheden niks van zich laten horen. Dat kan allemaal gebeuren. Maar ook hier past het gewoon om een datum te stellen. Dat zijn de afspraken met NAM.

Verder gaat NAM ook meten hoe de respondenten de behandeling ervaren. Daar zou ik graag inzicht in willen hebben. Overigens is het zo dat de arbiters gewoon doorgaan met de zaken waarmee ze bezig zijn. Er wordt niks bij arbiters weggetrokken.

Het is nogal druk, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat u eerst het onderwerp "oude gevallen" afrondt. Dan krijgen de Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Wiebes:
Daar zitten alle gevallen in, dus ook de huizen in stutten. In principe maken de mensen die bij de arbiter zitten, dat traject gewoon af. Mensen die destijds niet voor de arbiter hebben gekozen, moeten een ruimhartig voorstel van NAM krijgen. Dat houden we in de gaten. Voor mensen die destijds op de een of andere manier tussen wal en schip zijn geraakt en van wie de zaak is beëindigd, maar die achteraf bezien eigenlijk vinden dat ze op de een of andere manier niet in de gelegenheid waren om de zaak niet te beëindigen, is er een soort hardheidsclausule om de oude gevallen en de moeilijke gevallen alsnog toegang te geven tot het nieuwe systeem. Dat is gedaan om ingewikkelde gevallen weg te houden bij deze procedure.

Agrarische bedrijven zitten er dus ook in. Mevrouw Dik-Faber heeft daar met name heel indringend naar gevraagd. Die zitten in het protocol dat gaat over alle nieuwe gevallen. Dat betekent ook dat de oude gevallen van deze doelgroep door de NAM moeten worden opgelost. Ik zal hier bij de NAM speciale aandacht voor vragen, want het zijn heel complexe gevallen. Dit moet op een nette manier gebeuren. In mijn maandelijkse gesprekken met NAM zal ik daar dan ook aandacht aan schenken.

Het is uitdrukkelijk niet zo dat het buitengebied a priori wordt afgewezen. Dat is niet de afspraak. Er wordt in redelijk overleg met al deze mensen gesproken. In het buitengebied zitten mensen die in elk geval al heel lang hebben moeten wachten. Ook daar moet een passende oplossing voor worden gezocht. Het is in eerste instantie aan NAM om met nieuw hervonden ruimhartigheid die passende oplossing te vinden. Het is aan mij om zo goed mogelijk op basis van het maandelijkse gesprek te beoordelen of dat ook op een nette manier gebeurt. Voorzitter, dit waren de oude gevallen.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Agnes Mulder, want die stond er het eerst en die heb ik weggestuurd met mijn non-verbale blik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, u keek best wel streng. En ik ging natuurlijk direct weer zitten.

Stel dat mensen geen fiducie hebben in de afhandeling van de schades door de NAM. Kunnen ze zich dan alsnog aanmelden bij die nieuwe tijdelijke commissie? Ik zou de mensen graag een eigen keuze bieden. We horen nu al verhalen van mensen die een voorstel krijgen waar de honden geen brood van lusten. En dat geeft zo weinig hoop. Als je zo'n slecht voorstel krijgt, moet je toch op zijn minst de mogelijkheid hebben om je aan te melden bij die tijdelijke commissie. Excuses voor mijn schorre stem, voorzitter.

Minister Wiebes:
Dat was natuurlijk ook wel een wens van de mensen die aan tafel zaten om dit in elkaar te zetten, maar we zagen de mogelijkheid niet. Er is een hardheidsclausule voor de mensen die op een of andere manier … Ik denk aan mensen wier dossier in hun ogen echt ten onrechte of door omstandigheden als gesloten is verklaard. Er zijn mensen die kampten met sterfgevallen, terwijl hun dossier ineens werd gesloten. Dat is een gevalletje hardheidsclausule. Kijk, ik hoor ook mensen die zeggen dat zij voorstellen krijgen waar de honden geen brood van lusten — ik hoor overigens andere, iets bedektere termen. Maar het kunnen dezelfde gevallen zijn. Ik heb met de NAM afgesproken dat er een poging gedaan wordt om de honden wel brood te laten lusten, om op een andere manier tewerk te gaan. Daar zijn ze nog niet mee begonnen. Dat gaat vanaf nu. Die afspraak is vandaag bekrachtigd. Ik heb daar nog een brief over gekregen; als het goed is heb ik die aan de Kamer doorgestuurd, want dat was uitdrukkelijk mijn wens. Ik zou dit dus echt even willen afwachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Excuus, ik heb die brief nog niet tot mij kunnen nemen.

Minister Wiebes:
Dat snap ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar kan de minister ons in ieder geval toezeggen dat hij een lijst bijhoudt met namen van mensen die zeggen: ik wil door die nieuwe commissie behandeld worden, want ik heb een voorstel gehad waar ik echt niet mee uit de voeten kan. Anders vallen die mensen opnieuw tussen wal en schip, terwijl we nou juist zo'n mooie stap vooruit hebben gemaakt. Ik zou de Groningers die nu buiten die nieuwe, tijdelijke commissie vallen, diezelfde stap ook gunnen op het moment dat echt de noodzaak daar is.

Minister Wiebes:
Er zit hier helaas spanning tussen wat we allemaal zouden willen en wat er kan. Ik moet echt waarschuwen: dit loket zit in de embryonale fase. Dit kan niet, het kan niet. Wij komen echt tot het oordeel dat dit er niet bij kan. Het lukt ons niet. We gaan de NAM het op een andere manier laten doen. Daar is een zeer fors extra budget voor. En dat gaan we ook in de gaten houden. Als er daarna problemen komen of het loopt alsnog vast en we hebben echt het oordeel dat er onoorbare dingen gebeuren, dan gaan we alsnog iets doen. Maar laat dit nu even gewoon zijn gang gaan. Ik zie anders echt grote problemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op hetzelfde punt. Ik liep van het Malieveld naar de Tweede Kamer een stukje mee toen de minister even in een trekker had gezeten. Ik sprak een vrouw die al drieënhalf jaar naast haar huis in een zelfgebouwde keet woont. Zij zit in een juridische strijd met de NAM over de waarde van de woning. Uiteindelijk was ze in tranen en wanhopig. Haar zaak dateert van vóór 31 maart, de bewuste datum, en gaat mee in het grote verhaal van de NAM. De minister zegt nu tegen de Kamer: ik heb twee dingen voor u, namelijk extra geld en een datum. Maar gaat dat deze mevrouw daadwerkelijk helpen?

Minister Wiebes:
Dat zou goed kunnen. Natuurlijk is er de keuze om de civiele procedure voort te zetten, maar er is ook de keuze om het ruimhartige aanbod van de NAM af te wachten en dat op zijn merites te beoordelen. Daar zijn, nogmaals, nieuwe afspraken over gemaakt. Dat kunt u ook lezen in de brief die de NAM heeft gestuurd. Maar het is ook iets waar ik maandelijks met de NAM over ga praten. Maar ik moet in de gaten houden wat er kan. Er is nog nooit iemand, ook niet in deze arena, gelukkig geworden van toezeggingen die we niet kunnen waarmaken, want dat straalt op iedereen hier af. Als ik nu hier alle gevallen bij elkaar voeg en meteen op het dak van dit loket leg, dan trekken we het gewoon niet. Dat is een vrij serieuze oproep. Ik doe wat we kunnen en dat gaat stapje voor stapje. Ik weet dat er nog een heleboel moet gebeuren. Ik heb al gezegd dat het de aanwezigen aan tafel nederig maakt. We zijn er nog niet. Alle oproepen zijn stuk voor stuk terecht, maar ik heb me wel te houden aan wat een serieuze inschatting is over wat we nu kunnen waarmaken. Bij de nieuwe gevallen doen we deze uiterste poging en daarvoor zetten we alles op alles. Bij de oude gevallen gaat iemand anders ook alles op alles zetten met een andere blik en een ander budget.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk wil ik de minister niet het onmogelijke vragen, maar hij zegt ook dat er een andere blik is en een ander budget. Op basis van wat ik tot nu toe gelezen heb, heb ik dat vertrouwen gewoon nog niet. Ik wil het vertrouwen, maar ik kan het gewoon nog niet geloven. Een vrouw zei tegen mij: ik ben al drieënhalf jaar aan het strijden met de NAM, met juridische procedures. Het verschil is te groot; ze komen er samen niet uit. Ze is op, echt ten einde raad en in tranen. Ze heeft haar verhaal bij mij gedaan en dan denk ik: ik wil heel graag geloven dat de NAM nu opeens een andere bril op heeft gezet en een zak met geld naar haar toe gaat brengen, maar zo werkt het toch niet in de echte wereld? Wat geeft de minister, en uiteindelijk mij ook, het vertrouwen dat het voor deze vrouw en al die andere mensen nu echt opgelost gaat worden?

Minister Wiebes:
Laat ik het zo zeggen: we hebben er stevige afspraken over gemaakt. Ik heb ook gewoon met de onderneming afgesproken dat ik mij daar zelf ook mee ga bemoeien en dat ik inzicht wil krijgen in de gevallen. Het is een beetje smoezelig als ik me met individuele gevallen ga bemoeien. Ook al jeuken mijn handen, dat moet ik echt niet doen. Eigenlijk denken we allemaal dat dat een keer aardig zou zijn, maar dat durf ik toch echt niet aan. Ik zou zeggen: geef dit een kans. Het gaat om een beperkte periode, het budget is flink opgehoogd, de insteek is opgehoogd en de intenties zijn echt veranderd. Ik zou dit een kans willen geven, ook al omdat we gewoon geen kans zien om dit allemaal bij het nieuwe loket naar binnen te hengelen. Dat lukt niet en dat gaat ook niet lukken!

De heer Jetten (D66):
De minister zegt: een nieuwe bril en een nieuw budget. Ik heb de brief van vanmiddag ook even snel gelezen. Maar toch, de minister wil 6.000 gevallen met de NAM in minder dan een halfjaar voor elkaar krijgen. Hij wil dat doen, terwijl de relatie tussen de NAM en veel van de mensen die allang met de NAM aan het worstelen zijn, bestaat uit wantrouwen. Er is zo veel wantrouwen en zo veel slechte ervaring dat het even gaat duren voor die relatie überhaupt weer kan worden hersteld en je over een oplossing kunt gaan spreken. Ik vind het zeer ambitieus om dat allemaal voor die datum voor elkaar te willen krijgen. De minister zegt: ik ga elke maand met NAM daarover spreken. Ik zou hem eigenlijk willen vragen om dan over twee maanden de Kamer gewoon per brief te informeren over hoe dat nu loopt, zodat we als Kamer de minister nu de ruimte kunnen geven om hier een goede poging toe te wagen. Maar als het echt niet goed gaat, dan kunnen we als Kamer ook aan de handrem trekken en eventueel alsnog een andere regeling voor die gevallen afdwingen.

Minister Wiebes:
Los van de vraag of die andere regeling tegen die tijd haalbaar is, snap ik wel de vraag van de heer Jetten en dat hij graag op de hoogte wil blijven. Laat ik proberen om daarover in het midden van die periode een eigen indruk te geven, een eigenstandige indruk over hoe ik vind dat het gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Niet alleen een deel van de Kamer maar ook de NAM heeft er geen vertrouwen in dat ze dat kunnen, want in hun brief van 7 februari schrijven ze zelf een heel stuk over de schadeafhandeling. De NAM schrijft dat ze nu op afstand staat, maar ook: het gasbedrijf NAM was daar ook gewoon niet goed in. Dat wil zeggen: in schadeafhandeling. En dan moeten ze er nu met de moeilijke gevallen opeens wel goed in worden! Ik heb daar weinig vertrouwen in en ik zou de minister willen voorstellen om te kijken naar de arbiters, waar wel vertrouwen in is. Is het niet een mogelijkheid om die grootschalig bij te schakelen? Verder hebben we in Nederland altijd nog de rechtbank. Er is een aangenomen amendement van mevrouw Van Tongeren voor twee ton voor rechtsbijstand voor de Groningers. Zouden deze oude gevallen geen aanspraak kunnen maken op die twee ton als ze dat willen? Dan kunnen ze met ondersteuning naar de rechter. En mogen de andere mensen dan naar de arbiter?

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De NAM zegt zelf, in haar eigen brief, dat ze het niet kan.

Minister Wiebes:
Laten we nou nader nadenken als dingen niet lukken. Daarover gaat ook mijn toezegging aan de heer Jetten dat ik mijn indruk zal melden over hoe goed het gaat. Maar laten we eerst de organisatie de kans geven om haar goede voornemens, die echt anders zijn dan eerst, waar te maken. Nogmaals, we houden de vinger aan de pols. We komen er niet op 1 juli achter of het goed is gegaan. We moeten eerder de indruk hebben dat dat loopt. Maar ik zie weinig alternatieven. Om nu weer een heleboel juridische procedures te gaan starten ... De twee ton staat nog steeds op de lat, want dat is het zorgvuldig door mevrouw Van Tongeren gereserveerde geld. Zodra dat een bestemming kan krijgen, ga ik er nog wel even over in overleg en in beraad hoe we dat het beste kunnen doen. Het is allemaal niet weg. Het heeft wel een andere functie in een publiek stelsel, zeg ik, maar het geld staat er nog. Maar laten we dit nou eerst eens even gaan proberen. Dat zou echt mijn oproep zijn. Ik houd het in de gaten. Zoals gezegd: na twee maanden stuur ik er een brief over met mijn indruk hoe het gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De 6.000 gevallen zijn er 1.000 per maand, iets van 30 per werkdag. Wat is het grote probleem om in Nederland in elk geval mensen de kans te geven om naar de rechter te gaan? Voor het nieuwe systeem steun ik de minister volledig. Maar de meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat die twee ton er is om Groningers die dat willen, bij de rechter hun recht te laten halen; de basis van de democratie. Waarom zou deze minister die mensen die mogelijkheid niet willen geven, terwijl er geld voor gereserveerd is?

Minister Wiebes:
Ik kan nooit belemmeren dat iemand naar de rechter stapt. Dat kan ik nooit. Maar ik zou die mensen niet willen uitnodigen om naar de rechter te stappen. Ik zou die mensen willen uitnodigen om eerst gewoon met verstand en interesse uit te zien naar het voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:
Iedereen mag naar de rechter. Daar gaat het niet om. Maar eigenlijk willen wij niet dat die mensen naar de rechter gaan. Wij willen dat het wordt opgelost. Laten we het even aanzien. Laten wij daar de kans toe geven.

De voorzitter:
Mevrouw Nijboer ... Wat zeg ik, mevrouw Beckerman, en daarna de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij werken goed samen!

De voorzitter:
Ja, ik zie het, die samenwerking gaat goed. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit doet toch wel heel erg pijn, denk ik. De oude gevallen zijn die duizenden mensen die al zo lang aan het wachten zijn, die soms in een container achter hun huis wonen, of die in een schuurtje achter hun huis wonen. Eerst eens een kans geven aan de NAM ... Die kans hebben ze al zo veel keer gehad! Dit is voor ons echt een groot punt. Maar hoe zit het nou met bijvoorbeeld de mensen die die voucher hebben geaccepteerd, mensen die echt ten einde raad waren en zeiden: dan accepteren we dat maar? Krijgen die nu ook opnieuw een aanbod? Heel veel van die mensen zullen onterecht veel te weinig geld hebben gehad. Geldt dat ook voor die mensen?

Minister Wiebes:
Kijk, het is raar om de mensen die al iets hebben geaccepteerd, allemaal opnieuw te behandelen. Er zijn wel mensen van wie de dossiers zoals dat heet "eenzijdig zijn gesloten". Voor hen bestaat de mogelijkheid om een beroep te doen op de hardheidsclausule, als zij een goede reden hebben voor hoe dat is gebeurd. Maar er zijn 80.000 oude gevallen. Ik denk niet dat wij ook maar de pretentie moeten hebben dat wij die 80.000 gevallen over kunnen doen. Dat gaat niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, sommige fouten uit het verleden zijn inderdaad niet meer goed te maken, maar sommige nog wel. We hebben het hier vaak genoemd: 10.000 mensen zijn ziek, ziek gemaakt, vooral door dit systeem. Kunnen we nou niet een ultieme poging doen zodat een deel van die mensen, in ieder geval bijvoorbeeld de mensen die zo'n voucher hebben geaccepteerd maar die eigenlijk gewoon recht hadden gehad op meer, nu ook alsnog in aanmerking komen voor de vergoeding waar ze recht op hebben?

Minister Wiebes:
Ik zie geen kans om er nu ook gevallen bij te nemen van wie de casus al is afgewikkeld. Nee, dat lukt me gewoon niet. We moeten realistisch zijn. Ik weet dat ik het niet in één keer voor elkaar heb. Ik weet dat. We hebben dit met de regio besproken. Iedereen zat aan tafel. We hebben er enorm over zitten dubben. De argumenten hier zijn echt niet nieuw, die hebben we ook laten passeren. Maar wij moeten voort op een manier die ook kan. En als NAM deze verandering waarmaakt, worden deze gevallen op een andere manier bejegend en behandeld dan tot dusver.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik stond hier drie weken geleden op precies dezelfde plek. Toen vroeg ik aan de minister: het kan toch niet de uitkomst zijn dat we het voor de nieuwe gevallen regelen maar dat het niet geregeld is voor de oude? In antwoord daarop zei de minister: ik moet het allemaal nog overleggen, maar het zou me van mezelf tegenvallen als dat zo was; ik zie dat er brede zorg in de Kamer is dat deze mensen helemaal vastlopen en al jarenlang bezig zijn en dat het niet goed komt.

Ik heb één concrete vraag. Mevrouw Beckerman noemde in haar inbreng de zaak van het echtpaar Zwarberg waarin de NAM hoger beroep heeft aangetekend. Ik heb zelf een echtpaar aangemerkt in Scheemda. Daar is de zaak deze week niet ontvankelijk verklaard door de NAM vanwege de contourenlijn. Dat geeft geen enkel vertrouwen in een andere houding. Die mensen zijn al murw, zitten al vier, vijf jaar in de ellende, lopen helemaal vast. Die laatste mensen zijn al bejaard. Hoe verhoudt dit zich nou tot die "andere houding" en de 50 miljoen en het "we gaan ze wél helpen"? Dat is toch …

De voorzitter:
De minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou zeggen: dit is het eerste onderwerp, bovenaan de agenda als u met de NAM spreekt.

Minister Wiebes:
Ik heb de brief over de toezegging van de NAM vandaag binnen. Ik zal zo snel mogelijk met ze gaan praten over hoe ze het willen waarmaken. Maar laten we dat wel een kans geven. We zijn hier onder stoom en kokend water bezig een organisatie te bouwen die nog niet bestaat. Er is nu een pand gehuurd in de stad Groningen, maar we weten ook dat we gewoon in de regio moeten zitten. Dat is er nog niet. Ook steunpunten in de regio zijn er nog niet. Opgeleide mensen zijn er ook nog niet. De verschillende procedures over hoe je mensen op een snelle manier recht kunt doen moeten nog ontwikkeld worden. Ik heb niet alles in de aanbieding. Ik ben ergens begonnen. Ook in Groningen leeft dat heel erg. We weten dat dit een begin is. Het is niet het eind. Alle wensen hier in deze Kamer: ik begrijp ze. Ze staan allemaal op de agenda. Ik ben er sympathiek over. Ik ben er niet tegen. Ik had het ook wel anders gewild. Maar we moeten wel dingen doen waarvan we een goede kans hebben om ze waar te maken. En dat ben ik hier aan het doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar de minister kan wel een oproep doen aan de NAM, gegeven deze afspraken: stop met dat kapot procederen van gewone, brave mensen. Ze blijven dat steeds doen.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een andere vraag, over het voortschrijdende protocol. U zei dat de immateriële schade misschien wel wordt vergoed. Dat heb ik ook op televisie gehoord. Er zijn ook nog andere gasvelden. Daar krijgen we het nu nog niet voor rondgepraat maar het moet natuurlijk wel vergoed. Voor de waardedaling komt een commissie.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Hoe moeten we dat zien in de tijd? Wanneer zijn mensen in Assen of Emmen, mensen die hun winkel dicht moeten doen omdat er verbouwd moet worden en de schade nog niet is geregeld er zeker van? Wanneer is het een beetje klaar? Wordt het uitgebreid? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Minister Wiebes:
Het wordt zeker uitgebreid. We werken nu aan de definitieve situatie. Die definitieve situatie zal uiteindelijk ook een wettelijke grondslag moeten hebben. Dan moeten we ook werkwijzen hebben voor die andere typen schade. Want "waardedaling"; ik geef het je te doen … Ik heb veel vertrouwen in de heer Nijboer, maar als wij er een middagje voor gaan zitten, zijn we er nog niet uit. Dat denk ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Anders moeten we …

Minister Wiebes:
Mijn respect voor hem klinkt ruimhartig door, maar dit lappen wij samen niet.

Kijk, ook in het vorige debat is mij de hele tijd gevraagd: wanneer, wanneer, wanneer, wanneer? Ik zit niet in mijn eentje aan tafel. Van dingen die ik niet weet, is moeilijk te bepalen wanneer ik ze wél weet. We zijn hier echt keihard aan het werk. De mensen die hier vandaag ergens achter in een zaaltje zitten op te letten of ik misschien één vraag niet uit mijn hoofd weet, hebben al drie weekenden gewerkt. Iedere avond zijn ze ermee zoet. Over de brieven die ik net heb gestuurd is deels ver in de avonduren onderhandeld. Er wordt heel hard aan gewerkt. Maar ik ben slecht in voorspellingen. Ik ben slecht in voorspellingen. De richting kan ik duiden: uiteindelijk komen ze allemaal aan bod. Al die schades. En dat is een wens die we hier volkomen delen.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias.

Minister Wiebes:
Het enige dat ik niet kan, nou, naast al die honderdduizend dingen die ik niet kan … Maar heksen is een van de dingen op die lijst. Dat verwacht de Kamer ook niet van mij. Oké, dat over de oude gevallen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil nog heel even terug naar die keiharde lijn van 31 maart 2017 en het volledige gebrek aan vertrouwen van de NAM. De minister zegt dat het écht niet kan. Wat is er nodig om het wel te laten kunnen? Want vergeet niet dat het optuigen van het gebouw, als dat geld kost, eigenlijk ook bij de aardbevingsschade hoort. Misschien zou je een gedeelte daarvan ook kunnen claimen bij de NAM en de Shell. Maar ik wil graag van de minister horen wat er nodig is om het wel mogelijk te maken dat die oude schadegevallen zich gewoon kunnen melden bij het loket als ze dat zouden willen.

Minister Wiebes:
Nou, waarschijnlijk is daarvoor twee jaar nodig, en dat moeten we niet doen. Om mevrouw Sazias gerust te stellen: het gaat er uiteraard in alle gevallen om dat de NAM de schade voor haar rekening neemt. Dat staat hier niet ter discussie. Het gaat hier alleen over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk helderheid en gerechtigheid komt voor deze mensen. Mijn inschatting is dat we dat doen door de NAM nu met een volledig nieuwe insteek, maar ook een andere portemonnee te vragen om dit op te lossen. Tegelijkertijd beginnen we met de opbouw van dat loket, dat op 19 maart zo goed als operationeel moet zijn. Dat is mijn inschatting, die werd gedeeld aan de bestuurlijke tafel. Dit is dus wat we gaan doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan de winning. Laat ik helder zijn: het SodM-advies wordt gewoon uitgevoerd. Ik ga daar ook geen mitsen en maren aan verbinden. We gaan dit doen. De Loppersumclusters zijn al dicht. Dat is ook een mijlpaal. Er staan allemaal maatregelen in het advies over fluctuaties. Daar wordt nu hard op gestudeerd. Uiteraard houden we ons daar ook aan. Er wordt ook bekeken of dit in theorie mogelijkheden geeft voor verdere verlaging van de winning, want in sommige gevallen worden de fluctuaties beperkt terwijl er in andere gevallen meer ruimte is. Eerst bestond er een ruimte van 20% aan fluctuatie over het hele veld, terwijl er nu een ruimte van 50% is voor elk van de individuele putten. Dat zou weleens kunnen betekenen dat we ook daar weer mogelijkheden aan ontlenen om uiteindelijk in volume minder te gaan winnen, op een verantwoorde manier. Dat zijn we aan het bekijken.

We gaan ook zo snel mogelijk naar 12 miljard. Ik zie dat als een opdracht, waarbij "zo snel als mogelijk" nadrukkelijk onderdeel van de opdracht is. Geen kwaad woord daarover. We zijn daarnaar aan het kijken. We hebben ook meteen gezegd dat we niet op een punt gaan sturen, zoals bij winningsbesluiten altijd gebeurde, zodat je bij een warme zomer toch op dat punt uitkwam. Nee, als het een warme zomer is, kom je lager uit. De wijzer staat op "zo min mogelijk". Het wordt nu even koud, dus misschien zit het tegen, maar de verwachting is dat het ook dit jaar mogelijk een lager winningsniveau kan betekenen.

Er is ook gesproken over sluiting van het cluster Eemskanaal. Dat was geen advies van het SodM, zoals een van de sprekers zei, maar een idee van NAM. Het SodM beoordeelt nu of dat kan. Als dat kan, volg ik ook dat advies.

Ik ben alle mogelijkheden om de vraag naar het laagcalorisch gas terug te dringen, in kaart aan het brengen. Dat liep al voor de beving, maar toen liep het natuurlijk als mogelijkheid om achter de hand te houden als er iets mis zou gaan, terwijl het inmiddels gewoon de mainstream van de activiteit is. Het gaat bijvoorbeeld om versnelde omschakeling van de grootverbruikers. Er is een stevig beroep op ze gedaan. Opmerkelijk genoeg hoor ik van allerlei individuele ondernemingen eigenlijk best vaak steun en begrip en mogelijkheden. Er zijn ook bedrijven die zeggen dat ze wel willen, maar dat ze tegen een paar wettelijke of regelachtige beperkingen aanlopen. Met sirene en zwaailicht eropaf, is dan het verhaal. Brancheverenigingen hebben zich hier wat kritischer over uitgelaten, misschien omdat zij menen daarmee hun leden te vertegenwoordigen. Maar ik hoor overal dat niemand dit een raar verzoek vindt. Het is maatwerk. Er zit een heel team op om met al die ondernemingen te kijken hoe het zit. Vaak betekent het dat er infrastructuur moet worden aangelegd, in sommige gevallen pijpleidingen die meer dan insignificant zijn, maar dat moet gewoon. Dat staat verplicht op het menu van het departement.

De contacten met het buitenland zijn er op alle niveaus. Ik spreek ook echt met collega's daarover. Ja, die zijn ook echt ongerust. Dat zijn ze, maar ze denken wel mee. Ook daar zitten teams op allerlei niveaus bij elkaar om te kijken wat er mogelijk is. Dat gaat niet over contracten. Contracten doen er hier niet toe. Het gaat om fysieke afhankelijkheden. Contracten zijn hier niet leidend wat mij betreft.

Nogmaals bevestig ik dat de stikstoffabriek een serieuze optie is. Ik vind "eind maart" in vliegende vaart. Daar heeft mevrouw Beckerman een ander idee over. Misschien begint zij de telling ergens anders. Maar goed, ik kom eind maart met een integraal plaatje.

We hebben natuurlijk ook de binnenlandse particuliere vraag. Ten eerste hebben we allerlei verduurzamingsopgaven. Ik heb al aangekondigd dat we ook naar de verkoop van gastoestellen gaan kijken. Dat ligt erg voor de hand.

Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd wat ik van het rapport vind. Nou, dat heb ik wel heel haastig moeten doorkijken. Ik zag in elk geval de jacht op de tocht. Er staan alleen maar verstandige dingen in. Het doet mij denken aan mijn collega Blok. Die heeft op zijn naam geschreven Sjors de tochtslang, met breipatronen erbij. Dat is niet de ludiekheid waarmee we het hier erover moeten hebben. Dit zijn serieuze opties, maar we kunnen ze niet allemaal nu afdwingen. De echte oplossing ligt er natuurlijk ook in dat wij de gemeenten warmteplannen laten maken en dat mensen meer radicale dingen doen en daarbij geholpen worden. Je kunt ze nog wel helpen met een tochtslang. Maar hoe mensen hun huis van het gas af moeten krijgen, vergt meer dan enthousiasme en een website. Dat vergt begeleiding van deur tot deur.

Dat zijn de grote knoppen. Er is, ook wel enigszins tot mijn genoegen, een nationale prijsvraag "hoe kan de winning naar beneden" uitgeschreven. Een van de meest enthousiaste deelnemers staat hier voor mij, waarvoor dank. Er wordt naar al die dingen gekeken. Ik ben nieuwgierig geworden naar de stikstofinstallaties in het buitenland. Wij meenden de stikstofinstallaties in het buitenland te kennen, of die nu wel of niet in de contracten of in de relaties zaten, ook die net over de grens. De inschattingen over wat dat zou kunnen betekenen, lopen vooralsnog zeer uiteen. Er is een installatie net over de grens in Duitsland die echt voor piekinstallaties is gebouwd. Die kan 70 miljoen — niet miljard — kuub leveren. Dat is zeer beperkt. Er zijn in Duitsland ook installaties waar je de bevoorrading met een vrachtauto moet doen. Wij meenden ze in het vizier te hebben. Maar elke keer als mevrouw Van Tongeren mij een serieuze inhoudelijke suggestie doet, heb ik de neiging om dat te gaan checken. Dat zal ik in dit geval ook doen. Laten we het zo zeggen: er bestaat een duidelijke opdracht om alles in kaart te brengen en overal mee te werken.

Er zijn allerlei suggesties gedaan over opslagcapaciteit en ook over transmissiecapaciteit heb ik allerlei suggesties gekregen. Opslag en transmissie produceren geen gas en verbruiken ook geen gas, dus de mogelijkheden zijn beperkt. Het zou hooguit om capacitaire balansen kunnen gaan en niet om wezenlijk volume. Maar nogmaals, alles wordt meegenomen.

Bijzondere aandacht vraagt nota bene de opening van het NOS Journaal met een verhaal waarvan iedereen meteen denkt: hier klopt iets niet! Ik heb een brief uit 2016 van mijn voorganger aangetroffen. Toch is er nogmaals naar gekeken. Kijk, Franse maatschappijen die ik hier verder niet noem, hebben een contract. In sommige gevallen hebben ze hoogcalorisch gas nodig en wordt er in de contracten niet in alle opzichten onderscheid gemaakt tussen dat gas. Die zouden dan dus laagcalorisch gas kunnen afroepen en dat op een zodanige manier bewerken dat het hoogcalorisch gas wordt om in hun behoefte te voorzien. Zo gaat dat niet op de gasmarkt. Er wordt dan geswapt. Dat betekent dat de behoefte aan hoogcalorisch ook in hoogcalorisch wordt geleverd en niet in laagcalorisch. Dus die swapping is er. Er is wel op allerlei punten in het Europese netwerk bijmenging en aanlenging van allerlei soorten. Dat betekent dat er inderdaad een beperkte hoeveelheid laagcalorisch gas om bijmengredenen — maar dat is echt een andere reden — soms aan hoogcalorisch wordt toegevoegd. Maar ook dat maakt onderdeel uit van het onderzoek, want ook dat is jammer en zonde. Dus dat zijn we echt allemaal aan het doen. Daar lopen ook die discussies over met de buitenlandse collega's. Nou, dat daarover.

Ik voel mij gehouden eind maart te melden wat "zo snel mogelijk naar twaalf" betekent. In die brief zal in elk geval het woord "twaalf" voorkomen, maar ook het pad daarnaartoe. Maar die bevat ook de scenario's voor de periode daarna, want wie zegt dat we daarna op twaalf willen blijven zitten. De Kamer dient ook inzicht te krijgen in de mogelijkheden om het daarna verder te verminderen. De dingen die in die brief staan zal ik dan ook weer gebruiken als basis voor het winningsbesluit dat ik nader moet nemen omdat de Raad van State mij dat heeft gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren heeft heel specifiek nog gevraagd of er vlak voor de klap extra veel gas is gewonnen. Het antwoord daarop moet zijn nee. Dat zou niet blijken uit de staten die daarvoor zijn bijgehouden. Overigens zijn die te vinden ook. Het rapport naar aanleiding van Zeerijp bevat ook deze informatie.

Dan was de vraag: de seismische activiteit was voorafgaand aan de beving al hoger; waarom doet het SodM daar niets aan? Die was eigenlijk op een vriendelijker manier gesteld, maar ik ben altijd wat minder vriendelijk dan mevrouw Van Tongeren. Maar dat was eigenlijk haar vraag. Dat is ook gebeurd. Daar is ook naar gekeken. Er is ook gevraagd om een rapportage uit te brengen, want zo werkt dat dan. Dan wordt NAM gevraagd om een rapportage uit te brengen. Die rapportage is ingediend. Voordat SodM daar iets mee kon, kwam de beving. Dat was niet het meest prettige moment voor de woordvoerders hier in deze Kamer en ook niet voor mijzelf.

Dit gaat over het naar beneden brengen van de winning.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een heleboel van de antwoorden van de minister zijn hoopgevend. Mijn grootste probleem zit bij GTS. Die heeft door alle jaren heen steeds rapporten geschreven, die de Kamer kreeg. Die hebben wij toen geloofd. Een heleboel van de opties waar deze minister nu wel naar wil kijken, daar is toen niet naar gekeken, die zijn er niet bij betrokken. Dus mijn persoonlijke geloof in GTS is niet zo heel hoog. Er is bijvoorbeeld van de Vereniging Gasopslag Nederland ook al een bericht geweest dat er meer mogelijkheden zijn. Dit is dus niet totaal nieuwe informatie. Ook bijvoorbeeld de stikstofinstallatie in de Botlek …

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… kan je gebruiken om langzamerhand de gasopslag te vullen, zeker in de zomer. Ook dat is niet gebeurd.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus is de minister bereid om of GTS, maar dan met de cijfers op tafel, onafhankelijk te laten valideren — niet zoals nu is gebeurd door DNV GL in een gesprekje, maar echt naar de cijfers kijkend — of dat een keer onafhankelijk uit te zetten, bijvoorbeeld bij TNO?

Minister Wiebes:
Jazeker. Dit moet op een nette manier gebeuren. Maar het is ook niet alleen maar GTS. Ook mensen van het departement zijn bezig om gewoon echt te spreken met de afnemers, maar ook met het buitenland. Dat is niet allemaal GTS. Ook teams van het departement zitten daarachteraan. We moeten gewoon weten hoe het zit. Dat moet op een geloofwaardige manier worden gemodelleerd. Ik ga geen wijsheden verkondigen die ik niet in huis heb over wie wat zou moeten valideren en wie wat zou moeten berekenen. We moeten gewoon weten hoe snel het naar beneden kan in alle dimensies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb hier in tien gasdebatten met de vorige minister gestaan, die hetzelfde zei: dit is de leveringszekerheid en die kan niet anders. Ik wil deze minister graag het voordeel van de twijfel geven, maar na tien keer rapporten gekregen te hebben die nu blijken niet te kloppen, zou ik de minister graag willen aanmoedigen om een iets hardere uitspraak te doen dan: we kijken er goed naar; vertrouw maar op mij.

Minister Wiebes:
Ik zie dat als een waarschuwing. Wat ik niet kan beoordelen, waar ik geen enkele uitspraak over wil doen, maar waarvan ik ook niet wil doen alsof ik toestem door erover te zwijgen, zijn de uitspraken waar mevrouw Van Tongeren op doelt. Die ken ik niet. Ik heb mij ook vrij weinig over het verleden kunnen bekommeren. Dus ik wil bevestigen noch ontkennen dat er iets wel of niet geklopt zou hebben. Maar haar waarschuwing is welkom.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde graag een vraag over het verleden en een vraag over de toekomst stellen. U gaat niet in op al mijn vragen over het verleden. Ik heb u een vraag gesteld over de uitspraak van Jan de Jong, oud-inspecteur-generaal van het SodM: "Wat het vorige kabinet heeft gedaan is meedogenloos. Ik heb een advies gegeven begin 2013 en daarna is de gaswinning niet verlaagd maar naar een bijna recordhoogte gegaan." Wat vindt u van de uitspraak "meedogenloos"?

De voorzitter:
Wat vindt de miníster van de uitspraak?

Minister Wiebes:
Daar ben ik inderdaad niet op ingegaan, waarvoor excuses; dat is waar. De uitlatingen van meneer De Jong laat ik geheel voor hemzelf. Ik heb daar geen eigenstandig oordeel over. Nogmaals, ik heb maar beperkt de tijd gehad om überhaupt in het verleden te duiken. Ik heb dat wel gedaan op één punt, namelijk mijn kennismakingsgesprek met de vorige inspecteur-generaal, die mij heeft verzekerd dat de mare "rond de twaalf", geen oordeel was van SodM, maar ging over wat het niveau zou moeten zijn om veilig te winnen. Ik heb het advies erbij gepakt. Dat staat daar ook niet. Daar staat wel: de gaswinning moet naar beneden. Ik weet dat mijn voorganger een heel groot aantal onderzoeken is gestart om te zien hoe dat zou moeten. Verder dan dat heb ik mij daar niet in kunnen verdiepen; dat moet ik eerlijk toegeven.

Ik weet wel dat daarna nog acht SodM-adviezen zijn gekomen. De achtste was recent, maar er zijn zeven andere. Daar staan in veel gevallen getallen in over waar we naar terug zouden moeten. In juni 2015 moesten we terug naar 30, in december 2015 naar 27, in mei 2016 naar 24, in april 2017 naar 21,6. Al die adviezen zijn uitgevoerd. Dat betekent dus dat er uiteindelijk wel iets is gebeurd met het advies van 2013 dat het naar beneden moest, want de gaswinning is sindsdien met 60% naar beneden gegaan. Mevrouw Beckerman uit de zorg dat de gaswinning in dat jaar het hoogst was. Er liep toen een vergunning die 49 toestond. Ook daar ben ik niet in de fijne lettertjes gegaan, maar in de Handelingen van ik meen maart of februari 2014 is in elk geval te lezen dat mijn voorganger uitlegt dat dat allemaal viel binnen de toenmalige vergunning. Tegelijkertijd heeft hij laten doorschemeren dat hij achteraf had gewild dat dat naar beneden ging. Daar heeft hij zelfs wat ferme termen voor gebruikt. Kortom, die adviezen zijn allemaal opgevolgd. Is dat dan goed geweest? Hadden we dat anders moeten doen? Met de kennis van nu is het veilig om te stellen dat dat ook nog anders had gekund. Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit lijkt mij een goed onderwerp voor de parlementaire enquête. We hebben nu daardoor wel code rood. Mede daardoor hebben we code rood. Een jaar lang, in Groningen, code rood. Daarom wil ik u nogmaals het volgende vragen. U bent nu het een en ander aan het inventariseren. Er komen al voorbeelden langs die wij misschien al snel of direct kunnen inzetten. Waarom gaan wij dan wachten tot maart, mei, juni, september voordat we ze gaan gebruiken? U was net al enthousiast over de bedrijven. U was enthousiast over de mogelijkheden om de export te beperken. Waarom dan wachten als we nu code rood hebben?

Minister Wiebes:
O nee, er wordt niet gewacht. Ik noem het maatwerk voor bedrijven. Als een bedrijf nu zegt "ik wil van het gas af", dan kan dat. We hebben de puntschatting al losgelaten. We gokken niet meer op 21,6. In de brief is de schatting een half tot 2 miljard kuub minder. Dat wat nu kan, zijn we nu aan het doen. Maar voor een aantal meer drastische dingen wil je het pakket als geheel bekijken. Als er nu een bedrijf zegt "wij willen van het gas af", dan krijgen ze van mij morgen een medaille.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil nog heel even terug naar de scenario's die we gaan krijgen waarin al die maatregelen en de combinatie zullen staan. Ik hoor de minister zeggen: dat zal een pad worden, waarin 12 miljard de centrale opgave is. Ik wil nog even weten wat de andere afwegingen en randvoorwaarden zijn die worden gehanteerd. Hoe wordt het zo meteen naar de Kamer gestuurd? Wordt dat: dit is het pad; zo gaan we het doen? Zit daar een doorberekening bij? Zijn er nog keuzes, scenario's of knoppen waaraan gedraaid kan worden en waarover we gaan debatteren? Waar werkt de minister nu naartoe? Wat kunnen wij verwachten?

Minister Wiebes:
Hoe het zit in de verhouding tussen kabinet en Kamer is dat ik word geacht om het te regelen en de Kamer te melden hoe ik dat ga doen. De Kamer controleert mij daarin. Als een brede Kamermeerderheid dit allemaal maar slappe hap vindt, dan is het aan mij om te zien hoe ik daar wat mee kan en of ik daarnaar luister en weer aan u om te bepalen of ik dan nog een knip voor de neus waard ben. Zo zal het gaan. Ik ga daar ferm op inzetten. Maar ik zeg één ding: één ding maakt geen onderdeel uit van de afweging; die 12 is een 12 en zo snel mogelijk is zo snel mogelijk. Daarbij spelen misschien nog wel wat maatschappelijke inschattingen. Je wilt niet dat er ineens 200 bedrijven failliet gaan, maar er moet wel vaart gemaakt worden. Dat is hoe ik het zie. Ik zie het in die zin dus meer als een uiterste inspanning dan als een afweging.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Yeşilgöz twijfelen. U kunt er ook straks op terugkomen. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap goed dat de minister volop bezig is om de problemen op te lossen en niet al te veel achteruitkijkt in dossiers en weet ik wat niet allemaal. Toch is dit wel belangrijk. De oud-directeur van het Staatstoezicht op de Mijnen zegt: het kabinet nam een meedogenloos besluit; het kabinet heeft besloten dat de gaswinning net na de grote aardbeving in Huizinge omhoog mocht, terwijl het kabinet onderzoek had uitgezet om te kijken hoe er zo weinig mogelijk gas kon worden gewonnen en de schade kon worden verminderd. Dat moet wel precies worden uitgelegd in de Kamer. Ik zat toen in de Kamer. We hadden toen die onderzoeken. We wilden weten hoeveel leveranciers er waren et cetera. Ik was woest toen ik dit hoorde. Hoe was dat mogelijk? Als het kabinet dat heeft besloten, dan heeft de minister echt een probleem. Het is heel wat anders als de NAM dat heeft besloten op basis van bestaande contracten, wat ook schandalig is, dan als bewindslieden, die wij moeten controleren, dat goed hebben gevonden.

Minister Wiebes:
Ik kan mij een zeer levendige voorstelling maken van hoe het eruitziet als de heer Nijboer woest is. Mijn voorganger is in 2014 op dit punt ingegaan. Dat is in de Handelingen na te lezen. Het is een beetje zeikerig om dat zo te zeggen. Als ik het bij me had gehad, dan had ik het voorgelezen. Hier is over gedebatteerd. Hier ligt het een en ander over vast en daarin wordt het een en ander verklaard. Ik was daar niet mentaal bij, om het zo maar even te zeggen. Ik had toen andere dingen te doen. Maar het is niet zo dat dit tot nu toe een groot mysterie is, want hier is uitgebreid met deze Kamer over gesproken.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar het maakt wel uit. Het maakt wel uit of het kabinet de gaswinning wilde verminderen, wat ook aan de Kamer is gemeld, en onderzoek deed naar het hoe en wat en naar de termijnen. Daar was heel veel onzekerheid over, dus dat vond de Kamer toen goed. Heeft de NAM op basis van bestaande contracten maximaal de ruimte genomen of heeft het kabinet dat echt besloten? Dat maakt echt veel uit. Premier Rutte heeft dat afgelopen week ten stelligste ontkend, dus ik neem aan dat dat klopt. Ik verwacht dat de minister van Economische Zaken dat ook doet in plaats van dat hij zegt: nou ja, het is zo gelopen en ik weet het eigenlijk niet meer.

Minister Wiebes:
Nee, nee, maar dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg dat we het juist wel weten, want er is precies over dit belangrijke punt gesproken. Mijn voorganger heeft duidelijk gemaakt hoe het zat. Maar omdat ik de tekst niet precies voor me heb, ga ik dat niet overdoen, want dan ben ik de parlementaire geschiedenis misschien aan het herschrijven. Mijn voorganger heeft daar in, wat mij betreft, heldere termen aan de Kamer verantwoording over af gelegd. Dat is gebeurd. Ik heb niet het precieze nummer van de Handelingen et cetera, maar het is wel gebeurd. Ik ontken ook niet dat het politiek belangrijk is, maar ik zeg alleen dat ik de tekst niet kán overdoen en dat ik die niet gá overdoen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Jetten, mevrouw Beckerman.

De heer Jetten (D66):
Ik heb een ander punt, dus als mevrouw Beckerman door wil gaan op dit punt …

De voorzitter:
Hoe weet u dat? Mevrouw Beckerman, uw vijfde vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister riep een beetje om hulp, want hij had de stukken niet. Ik heb ze wel. In februari 2014 zei toenmalig minister Kamp over het niet ingrijpen na het advies van het SodM: "Ik heb toen besloten om dat niet te doen en te wachten met het nemen van een besluit." In 2015 zegt hij daar nog iets over: "Tijdens het Kamerdebat op 5 februari 2014 over gaswinning in Groningen heb ik aangegeven dat ik in 2013 voortdurend op de hoogte was van de ontwikkelingen in de gaswinning in het Groningenveld." Hij zei dus dat hij voortdurend op de hoogte was en dat hij het besluit had genomen om niet in te grijpen. Dat zijn de Handelingen waar de minister naar op zoek was. Dat staat wel in schril contrast met de uitspraken nu dat we het eigenlijk niet hebben geweten, dat we er geen besluiten over hebben genomen en dat we het helaas te laat wisten. Dat doet pijn.

Minister Wiebes:
Ik zeg niet dat we iets te laat wisten en dat er geen besluit is genomen. Dat zeg ik allemaal niet. Ik zeg dat de minister van Economische Zaken een keer heeft verklaard hoe het kon dat er met een winningsvergunning van 49 miljard kuub uiteindelijk 54 miljard kuub uit is gekomen. Daar zijn verschillende verklaringen voor. Volgens mij zijn het er drie, die allemaal niet te maken hebben met een politiek of bestuurlijk besluit, maar wel met fysieke afhankelijkheid en gasverbruik. Dat is de verklaring die ik heb aangetroffen, maar ik heb deze niet bij de hand en ik kan deze nu ook even niet vinden. Ik doe geen enkele uitspraak over hoe het zat. Ik verwijs alleen naar mijn voorganger, die daar een keer, in mijn ogen, heldere taal over heeft gesproken.

De heer Jetten (D66):
Ik wil nog even terug naar de brief die we in maart krijgen over het afbouwplan voor gas. Het gaat mij om verwachtingenmanagement. Schetst de minister in die brief "in maand zoveel krijgt u het plan van het bedrijfsleven en in maand zoveel het plan voor het buitenland" of staan in die brief van maart ook al echt een aantal concrete stappen met bedrijven die al concrete plannen hebben ingediend of landen waarmee we deals hebben gesloten over verlaging? Dat vraag ik even voor het verwachtingenmanagement, zodat duidelijk is welk debat we in maart hebben als de brief er ligt.

Minister Wiebes:
U vraagt mij nu om de contouren van een brief die er nog niet is. Aan de concrete plannen van concrete bedrijven heeft deze Kamer niets, want daarvoor zijn het er te veel. Er zal dus toch in ordegroottes geschetst moeten worden wat elk van de trajecten ruwweg zou moeten opleveren met een beschrijving van wanneer die getallen navenant preciezer worden.

De heer Jetten (D66):
Voor de helderheid. Ik ben het niet met mevrouw Beckerman eens dat het allemaal sneller moet dan eind maart. Ik vind het prima dat we de minister de ruimte geven om in anderhalve maand een goede brief daarover te schrijven, maar ik wil wel meegeven dat ik in ieder geval teleurgesteld zal zijn als die brief in maart vooral weer een procesbrief is. Dan kan de minister beter nu de verwachtingen managen als eind maart te snel is om dan ook echt alweer nieuwe stappen te kunnen aankondigen.

Minister Wiebes:
Ik denk dat de heer Jetten mij niet kent als een groot liefhebber van procesmatige brieven en anderzijds weet hij dat ik niet kan heksen, dus we zullen het misschien toch in bandbreedtes moeten gaan zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Uw vierde punt.

Minister Wiebes:
Ik kom op de versterking. De versterkingsoperatie is nu gebombardeerd tot de nieuwe hobby van het bestuurlijk team dat daar zit. Dat barst van de ambities. Ik heb al eerder gezegd dat er allerlei dingen zijn waar we naar kijken om te zien of het beter kan. Dat gaat om de klantenafhandeling, de doorlooptijd, de helderheid die mensen krijgen tijdens het traject en het zelfbeschikkingsrecht. Bij mij dreunen nog altijd de woorden na van de Groninger die mij vertelde: morgen hoor ik wat er met mijn woning gaat gebeuren. Toen heb ik eruit geflapt dat ik nog nooit iemand had gehoord die zo afstandelijk sprak over zijn eigen woning. Dan is blijkbaar het gevoel dat je daar helemaal geen controle over hebt. Dat gevoel moeten mensen in elk geval terugkrijgen. We hebben ook de samenloop met andere maatschappelijke uitdagingen hoog zitten, zoals duurzaamheid, vergrijzing, krimp en groei. Dat moet allemaal in een soort regionale gebiedsvisie aan de orde komen. Het is wel degelijk mijn intentie om dat op dezelfde, vrij radicale manier los te zetten van de NAM. Dat moet nog worden uitgewerkt; daar zijn we nog mee bezig. Ik doe dit niet in mijn eentje. Mijn Groningse collega's hebben daar ook een woordje over te spreken. We doen dat samen. Ik wil daar dus niet al te absoluut in zijn, want ik wil niemand voor de voeten lopen, maar het zou wel degelijk in de lijn van de logica liggen dat we dat op een soortgelijke manier gaan organiseren. Het moet ingebed zijn in de toekomstvisie. Die moet ook iets zeggen over landschappelijke waarde, onderwijs en arbeidsmarkt. Dat zijn allemaal dingen die daarin moeten terugkomen.

Ik wil mevrouw Van Tongeren enigszins geruststellen — hopelijk lukt dat — over de regeling dat er gesloopt gaat worden als de kosten van herstel en versteviging een bepaalde hoogte hebben. Sloop en nieuwbouw komen boven zo'n waarde als optie in beeld, maar uiteindelijk moet dat natuurlijk nog besproken worden met de eigenaar. Het is de eigenaar die uiteindelijk moet blijven bepalen wat er met zijn woning gebeurt. Bij gemeentelijke en rijksmonumenten is dat sowieso een heel ander punt.

Dat is trouwens een bijzondere zorg van mevrouw Dik-Faber. Zij zegt heel beeldend: "laat Groningen niet verdwijnen". Zo mooi had ik het nog niet gehoord. In de aanpak van versterking moeten we natuurlijk aandacht besteden aan cultureel erfgoed. Dat gebeurt nu, en dat moet in de nieuwe aanpak ook gebeuren. De basis daarvoor is het erfgoedprogramma van de gemeenten, de provincie, OCW en de NCG. Dat is hoe we het nu doen. "Groningen moet Groningen blijven"; zo heet het in het programma. In het regeerakkoord is dan ook afgesproken dat het Erfgoedloket en het Erfgoedadviesteam worden gecontinueerd. Dit is trouwens een van de punten waar het kabinet veel breder mee bezig is. Ik zal daar straks iets over zeggen, want daar heeft iemand naar gevraagd. Dat vond ik eigenlijk wel een leuke vraag. Daar zitten mijn OCW-collega's ook hard achteraan. Zij voelen zich echt verantwoordelijk. Het wordt ook in de regio gevoeld dat OCW dat als een belangrijke verantwoordelijkheid beschouwt.

Ik zeg eerlijk dat ik niet weet of ik de verwijzing naar het pand in 't Zandt een gelukkige vind. Als dat tot mij komt, ga ik daar natuurlijk naar kijken. Ik las hetzelfde, dus ik ben daar ook naar gaan kijken. In 't Zandt is een dorpsvisie gemaakt, waarin met name de demografische ontwikkelingen en de versterkingsoperatie een plaats hebben. Die dorpsvisie kwam tot stand in overleg met de gemeenteraad van Loppersum en de bewoners van 't Zandt. In die dorpsvisie staat dat daar zes seniorenwoningen moeten komen. De gemeente heeft aan de NAM gevraagd om het pand te slopen, niet andersom. Het pand is geen rijksmonument en geen gemeentemonument. Het is niet door de gemeente aangewezen als karakteristiek of beeldbepalend. Naar aanleiding van de ophef heeft de gemeente het verzoek tot sloop wel uitgesteld, maar dit is nou niet direct het beste voorbeeld van een situatie waarover je kunt zeggen: hier doet die NAM toch ook maar, zeg, met al die monumenten. Ik weet dus niet of dit het beste voorbeeld is. Los daarvan, even los van de casuïstiek — ik ben altijd de eerste die erover begint — blijft het waar dat Groningen niet moet verdwijnen. Groningen moet Groningen blijven, en dit moet een plaats krijgen in het programma.

Dan is er nog iets wat met dit onderwerp samenhangt, namelijk het artikel over de "verkoopboete". Dat staat zelfs bij de foto van meneer Alders aangeduid, terwijl hij die verkoopboete misschien toch niet zelf bedacht heeft. Maar ja, dat gebeurt als je daar zo prominent aanwezig bent. Het terugbetalen van wat de "waardesprong" heet, is bij versterkte huizen niet aan de orde. Daar gaat de waardesprong niet over. De zogenaamde "verkoopboete" … Ik vind het een rotwoord, maar ik neem het nu toch over. Mijn voorlichter geeft me straks op m'n donder, maar goed, dan weten we tenminste allemaal waar we het over hebben. Het gedeeltelijk terugbetalen van de waardesprong geldt alleen bij nieuwbouw. Het is als volgt gedaan. De woning is nieuw gebouwd. Die is meer waard geworden door die nieuwbouw. Je kunt het zo zien: de eigenaar had eerst pech en schade, maar daarna kreeg hij de waardevermeerdering als gevolg van het vergoeden van de schade. Als de woning meer dan 10% meer waard is geworden, dan moet daarvan iets worden afgedragen. Dat is bedoeld om speculatie en verstoring van de woningmarkt te voorkomen. Dat is door de regio afgesproken, in aanvulling op het bestuursakkoord van 2015.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik zie u staan, ik zie u schrijven en ik zie u op uw mobiel kijken. Ik wil toch voorstellen dat de minister dit onderwerp eerst afrondt. Daarna krijgt u dan de gelegenheid tot het stellen van de laatste vraag.

Minister Wiebes:
Ik maak nog één opmerking over dit punt en dan is dit blokje klaar.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u dit rustig afrondt.

Minister Wiebes:
Ja. Ik maak nog één opmerking hierover en dan is dit blokje klaar. We bekijken de hele versterkingsopgave opnieuw. Het is niet onlogisch dat ook dit langskomt en dat je dan weer opnieuw de kans krijgt om erover na te denken of je dit redelijk vindt. Maar dit is door de regio afgesproken. Daar waren argumenten voor. Ik weet niet of die argumenten van mijn partij afkomstig waren, maar ik sta hier toch wel een beetje voor. Dit is in de geschiedenis van de versterking door partijen akkoord bevonden. Als er nieuwe afwegingsmomenten langskomen — dat ligt voor de hand — dan kan er opnieuw naar gekeken worden. Maar ik zou het niet de kwade geur willen geven die het heeft gekregen, want het is ordentelijk tot stand gekomen. Daarna kun je er allerlei opvattingen over hebben.

Voorzitter, tot zover over de versterking.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij krijgen steeds appjes en mails van mensen die meekijken. Eén die ik krijg gaat over de Q&A's op de site van de rijksoverheid of van de Nationaal Coördinator Groningen. Ik citeer. De vraag is: "Ik ben in onderhandeling met de NAM over de afhandeling van schade, stopt deze onderhandeling?" Het antwoord is: "Nee. U kunt er echter voor kiezen om uw zaak voor te leggen aan de commissie." Dat staat nu op de site. Wat de minister net zei, is toch echt anders. Dit is een bestaande zaak. De vraag: ik ben in onderhandeling met de NAM, mag ik naar de commissie? Het antwoord: ja, u kunt ervoor kiezen om uw zaak voor te leggen aan de commissie.

Minister Wiebes:
Dat is hoogst opmerkelijk!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Daarom stond ik ook te schrijven en te lezen.

Minister Wiebes:
Heel goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Extra verwarring in Groningen kunnen we niet gebruiken. De mensen zijn al verdrietig en verward genoeg. Wellicht kan de minister dit nu onmiddellijk rechtzetten en er dan voor zorgen dat de websites daarmee in overeenstemming zijn.

Minister Wiebes:
Ik kom hier in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het punt over de onderhandelingen.

Minister Wiebes:
Sommige procedures zijn 's nachts tot stand gekomen. En u weet hoe ik eruitzie 's nachts.

Ja, heel goed.

De voorzitter:
Nee, minister. Niet reageren op opmerkingen buiten de microfoon. Dat kan niemand volgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister noemde het mooie woorden: "het verdwijnen van Groningen". Maar het zijn natuurlijk ook heel trieste woorden. Ik schrok vanmorgen enorm toen ik het bericht las dat 60% tot 80% van de bebouwing in de dorpen lijkt te verdwijnen. Dan is de aangenomen motie van mijzelf en de heer Nijboer wel heel relevant. Ik vroeg me af wat de minister heeft gedaan sinds het aannemen van die motie. En is hij ook zo geschrokken van dat bericht in het Dagblad van het Noorden over zovele woningen die dreigen te verdwijnen?

Minister Wiebes:
Ja ... Het is misschien aan mevrouw Dik-Faber om te zeggen wat er volgens haar niet goed gaat. Ik vind het ingewikkeld om zo even uit mijn hoofd te reflecteren over een aangenomen motie. Misschien kan zij in tweede termijn nog wat scherp zijn over waar zij dan zorgen over heeft. Dan kan ik daar veel specifieker op ingaan.

De voorzitter:
U mag het toelichten, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het graag toelichten. Ik noem een voorbeeld. Het feit dat het betreffende pand op het punt staat om gesloopt te worden, heeft ermee te maken dat er discussie is over de beste oplossing. Financieel gezien zou de beste oplossing sloop zijn, want versterking is duur, aangezien het gaat om een monumentaal pand, een oud tolhuis. Dit is slechts een van de vele panden die op de nominatie staan om gesloopt te worden. De strekking van de motie van de heer Nijboer en mij was dat de ziel van Groningen zich niet in geld laat uitdrukken. Laten we dus niet alleen kijken naar de financiële waarde, maar ook naar de waarde van deze panden voor de identiteit van Groningen. Dan heb je het over monumenten maar ook over beeldbepalende panden en over gebouwen die de geschiedenis vertellen. Laat dan niet de financiën leidend zijn, maar kijk ook naar al die andere punten. Dan is het wel ontzettend jammer als zo'n tolhuis dreigt te verdwijnen.

Minister Wiebes:
De motie gaat niet over individuele panden. Er staat dat de cultuurhistorische en maatschappelijke waarde moet worden betrokken bij de afweging. Ik meen echt dat wij werken naar de letter van die motie doordat het erfgoedprogramma de basis vormt en het Erfgoedloket en het adviesteam blijven bestaan. Die afweging is in elk geval aan de orde. Of dat in individuele gevallen altijd een bepaalde keuze betekent, is ook nog iets waar de eigenaar zelf invloed op heeft, maar ik denk dat we wel kunnen zeggen dat dat op een nette manier gebeurt. De hoeder van dat gedachtegoed is OCW. Dat ministerie doet dit op een prettig-militante wijze, die ik elke keer meemaak. Ik heb dus het idee dat er iemand met vrij veel hartstocht achter de motie van mevrouw Dik-Faber aan zit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om de NAM buiten de versterking te gaan brengen. Dat is zijn voornemen, zoals hij dat ook heeft gedaan bij de schadeafhandeling. Nou hebben wij de volgende vraag. Omdat we een aantal clusters gaan sluiten, gaat de gaswinning misschien wat meer naar de randen van het gebied. Heeft dat effect op de contouren die door de NAM zijn vastgesteld voor de versterkingsoperatie? Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen van de minister.

Minister Wiebes:
Laat ik mezelf niet voordoen als een deskundige op het terrein van de veiligheidsnormen in relatie tot seismische activiteit. Dat lukt me hier ook niet. Ik denk dat dat ook net niet de portee is van de vraag van mevrouw Mulder. Er zijn verschuivingen van gebied. De recente beving lag bijvoorbeeld al buiten de contouren, die overigens voor een heel ander doel waren opgesteld. We hebben natuurlijk ook de toekomst. Dat zullen we eind maart zien en vervolgens met elkaar kunnen bespreken. De gaswinning komt op een lager niveau dan die ooit is geweest. Dat zou ook invloed kunnen hebben. Maar laten we de invloed die dit allemaal heeft op het aantal te verstevigen woningen en op de mate waarin ze verstevigd worden, even afwachten. Het is wel iets wat erbij betrokken moet worden. Dit is meer voor de geïnteresseerde econoom — oké, ik zit in die groep — maar ik zie ook voordelen van verstevigen en herbouw. Maar als het mijn huis zou betreffen, zou ik daar waarschijnlijk minder rationeel en economisch over nadenken. We moeten dus wel heel goed weten wat we mensen aandoen, en het ook alleen maar doen waar het nodig is. Dat betekent dus dat we zicht moeten houden op, en rekening moeten houden met de seismische activiteit en het niveau van de gaswinning, zonder dat we iedere drie maanden het beeld veranderen, want daar worden mensen ook dol van. Met die zaken moeten we rekening houden, maar een direct antwoord op de vraag heb ik uiteraard niet voor mevrouw Mulder. Maar dat weet ze wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een heel simpele vraag over versterking. Wie gaat dat betalen?

Minister Wiebes:
Versterken is in aansprakelijkheidszin schade. Dat moet dus de NAM zijn.

De voorzitter:
Laatste opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dat moet dus nog afgesproken worden in eenzelfde soort afspraken als nu zijn gemaakt. Gaat de overheid daarvoor ook de verantwoordelijkheid overnemen? Mensen die moeten versterken, hebben meestal ook schade, want als je moet versterken moet er heel wat gebeuren. Dan heb je dus last van aardbevingen; die heb je al gehad. Moeten die mensen dan voor het ene deel, het nieuwe deel, naar de overheid, en voor het andere deel ergens anders heen en dan ook nog eens niet tegelijkertijd? Hoe gaat dat straks gebeuren?

Minister Wiebes:
Nu betrap ik de heer Nijboer er toch op dat hij even zat te twitteren, want deze vraag is net ook door een collega gesteld. Ligt het in de rede om de verstevigingsoperatie ook op afstand van de NAM te zetten en op een of andere manier publiek te maken? Daarvan heb ik gezegd dat dat in de rede ligt, maar dat het nog wel helemaal uitgedokterd moet worden met de regio. Er bestaat natuurlijk een zekere relatie. Soms leidt schade tot de conclusie dat er al direct meer moet gebeuren aan versteviging. Maar het is natuurlijk op zich ordentelijk als we zo veel mogelijk streven naar een beperkt aantal loketten en zo min mogelijk gedoe. Los daarvan ligt het in de rede om de NAM niet alleen op afstand te zetten, maar er tussenuit te halen. Dat ligt in de rede, maar nogmaals, ik spreek een beetje voor mijn beurt. Dat doe ik met liefde, maar verder dan dit ga ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zat de Handelingen van de vorige debatten na te lezen. Ik zat niet te twitteren.

De voorzitter:
U zat niet te twitteren. Goed zo.

Minister Wiebes:
Nee, nee, nee, dat is net aan de orde gekomen. U zat niet te twitteren. O, vooruit, het had iets met de telefoon te maken.

De voorzitter:
We gaan het zo controleren. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Het doet mij genoegen dat iemand als de heer Nijboer niet twittert. Ik had al een groot vertrouwen in hem.

Het gasgebouw, even een serieus onderwerp. Bij de huidige samenwerking hebben we dat verschrikkelijke ding, de Overeenkomst van Samenwerking, evenals de Meeropbrengstregeling en al die dingen waarbij ik me steeds maar te houden heb aan de afspraak dat het vertrouwelijk is. Dat is het zo langzamerhand helemaal niet meer. Die afspraken moeten worden herzien. Ik geloof dat dit een antwoord is op de vraag van de heer Bisschop. Kijk, de leveringszekerheid vergt op allerlei manieren iets. Die vergt ook dat de NAM niet meer aan de knoppen zit. Dus ook hier moet de NAM tussenuit. Het moet niet meer de NAM zijn die het winningsniveau bepaalt. Dat gaat de overheid doen. Dat is een. Dat is een belangrijke verandering van de verantwoordelijkheden. Dat betekent ook dat allerlei strafrechtelijke aansprakelijkheden zullen moeten veranderen, zonder dat de financiële aansprakelijkheden veranderen. Dat vergt nogal wat. Daar zit bijna een tegenspraak in. Ongetwijfeld moet dit allemaal tot uitdrukking komen in de afdrachtensystematiek. Vervolgens moet in de nieuwe afspraken ook tot uitdrukking komen dat financiële robuustheid zeker gesteld wordt.

Wanneer hebben we dat af? Ook dat weet ik niet. Maar als het moet zeg ik: na april, mei zou ik me ongemakkelijk gaan voelen. Ik heb daarover te onderhandelen met de oliemaatschappijen. Ik ga dat hier niet tussendoor voorleggen, maar ik ben wel van plan om dat zo openbaar mogelijk maken. Ik zit niet alleen aan tafel. Ik ga er niet alleen over. Als er echt sprake is van bedrijfsvertrouwelijke gegevens, dien ik dat misschien te respecteren. Maar als het aan mij ligt, wordt het zo openbaar mogelijk. Dat is mijn inzet.

De financiële robuustheid is daarbinnen een belangrijk punt. Een heleboel verschillende leden van deze Kamer hebben dat nog eens onderstreept. Eén ding staat voorop: te allen tijde moeten er voldoende middelen zijn — waar en in welke vorm dan ook — om de schade en de versterking te kunnen financieren. Want versterking is in juridische zin ook schade. Dat hele pakket moet kunnen worden gefinancierd, ook als de gaswinning op een lager niveau ligt, ook in de toekomst en ook als het Groninger veld op een zeker moment zelfs dicht zou zijn. We winnen al jaren geen kolen meer. Maar 51 jaar na het stoppen met winning, is het loket voor de schade in Limburg nog steeds open. Het is niet meer druk daar. Er staat geen rij. Maar het is er wel.

Dat betekent dus dat we op de een of andere manier moeten zorgen dat die middelen aanwezig zijn. Dat soort afspraken over de financiële verantwoordelijkheden heeft sinds 1963 altijd onderdeel uitgemaakt van het gasgebouw. Altijd! Dat heeft er altijd in gezeten en ook nu zit het er dus nog in. Het is wel zo dat het toen 1963 was en nu 2018 is. Het zal weer onderdeel moeten uitmaken van het nieuwe gasgebouw, maar wel naar de juridische opvattingen en de hardheid van vandaag, dus in termen van 2018. Dat is wat het is. Het was er onderdeel van en zal er opnieuw onderdeel van zijn, juist om te voorkomen dat iemand daarna nog een claim kan hebben op het een of het ander. Dat soort afspraken moeten in dat gasgebouw staan. Ikzelf heb geen reden om eraan te twijfelen dat dat ook zal lukken. Ik heb de uitspraken van Shell en Esso gezien. De ene zegt dat de NAM nooit failliet mag gaan. Dat lijkt mij een impliciete bevestiging van robuustheid en een garantie van robuustheid. Shell nodigt ons zelfs uit om als alles misgaat de rekening door te sturen.

Over de vorm waarin die zekerheid wordt gegeven ga ik hier geen uitspraak doen, maar dat dat er onderdeel van moet zijn, is volkomen helder. Ik ga de onderhandelingen niet publiek voeren, maar het is wat mij betreft ondenkbaar dat er afspraken in het gasgebouw worden gemaakt waar deze financiële robuustheid geen belangrijk onderdeel van zou uitmaken.

Mevrouw Van Tongeren vraagt waar dat dan staat. Ik heb eigenlijk geen idee waar dat in de jaarverslagen van de oliemaatschappijen staat. Die heb ik niet gezien. Het komt wel voor op de staatsbalans, maar dat is niet omdat dat de eigendom van het gas is, maar omdat dat de verdisconteerde verwachte gasbaten zijn. En die zul je dus ook in sommige gevallen moeten bijstellen, namelijk als er andere verwachtingen bestaan over het volume of over de prijs. Dus wat daar staat is de contant gemaakte waarde van de resterende verwachte kasstromen. Het is niet het bezit van het gas. In principe maakt dat niet zoveel uit, maar dat is wat er staat.

Over de 403-verklaringen is inmiddels genoeg gezegd. Ik hoorde de heer Kops een aantal dingen zeggen die mij niet juist leken, maar hij keek erbij alsof hij dat zelf ook wel wist. Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest dat ik het met de heer Kops geheel eens ben dat de schade gewoon verhaalbaar moet zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u had nog een vraag tegoed. Ik heb me vergist.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, voor de coulance of voor de aanmoediging. Het is heel vreemd dat reserves die eigendom van een bedrijf zijn nergens op de balans staan. Mensen hebben voor mij de jaarverslagen van Exxon en Shell doorgepluisd en kunnen het nergens vinden. In het jaarverslag van de NAM staat het in elk geval zeker niet. Is de minister het met mij eens dat dit eigendom van de NAM ergens op een balans moet staan?

Minister Wiebes:
Ik ga mij echt niet met de accountancy van twee oliemaatschappijen bemoeien. De overheid heeft het op de staatsbalans staan, voor zover het gaat om de contant gemaakte waarde van de verwachte kasstromen. Dat is waar ik graag iets over zeg. Ik heb eerlijk gezegd op dit punt de jaarverslagen van de oliemaatschappijen niet doorgeworsteld, maar dit lijkt mij ook echt een vraag aan hun accountant. Volgens mij doet die vraag er hier voor het debat ook niet toe. Hoofdpunt is: de financiële robuustheid dient te worden geborgd en het gasgebouw is daar opnieuw een plek voor.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tot slot. Ik ga een andere manier vinden om de minister of de minister van Financiën te vragen naar de accountancyverklaring. Mijn tweede vraag ging over de staatsbalans. In 2014 was het 127 miljard en nu, een luttele vier jaar later, is het 41 miljard. Dat is wel een heel forse daling. Ik zou daar graag een verklaring voor horen. De gasprijs is naar beneden gegaan, maar niet zo ver.

Minister Wiebes:
Nee, maar het zit zowel in de P als in de Q. Het is geen geheim dat er minder gas wordt geproduceerd. We zijn met 60% naar beneden gegaan. De gasprijs is ook naar beneden bijgesteld. Dat samen heeft in deze verdiscontering geleid tot dit getal.

De heer Kops (PVV):
Ik zou de minister willen vragen: zoals? Wat heb ik gezegd over de 403-verklaring wat niet klopt?

Minister Wiebes:
Ik heb de heer Kops horen suggereren dat de aansprakelijkheid in gevaar zou zijn door het intrekken van de 403-verklaring. En dat is niet juist.

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heeft Shell de garantiestelling mondeling afgegeven. De hoogleraar ondernemingsrecht heeft tijdens de hoorzitting gewoon gezegd dat dat helemaal niets waard is en dat Shell volledig in haar recht staat om die 403-verklaring in te trekken. En dat gaat wel degelijk ten koste van de hoofdelijke aansprakelijkheid.

Minister Wiebes:
Een 403-verklaring heeft betrekking op rechtshandelingen en niet op aansprakelijkheden. Men kan een hoop oordelen vellen over de vraag of de aansprakelijkheid door de zinnen in het gasgebouw voldoende geborgd was of niet, maar daar is als gevolg van het intrekken van de 403-verklaring in elk geval geen verandering in gekomen. Overigens ben ik het met de heer Kops eens dat dit geborgd moet blijven in het gasgebouw en dat dit dus een belangrijk onderdeel is.

De voorzitter:
Volgens mij bent u toegekomen aan het laatste punt.

Minister Wiebes:
Inderdaad, ik ga door met de gezondheidseffecten. Dat is een rapport waar je natuurlijk wel even van schrikt. Er zitten zes aanbevelingen in dat rapport van de Rijksuniversiteit Groningen en die worden met de regio opgepakt. De GGD Groningen, het RIVM en de Nationaal Coördinator Groningen zijn op verzoek van de minister van VWS en met diens betrokkenheid een plan van aanpak aan het maken om tot een integrale aanpak te komen. Dat moet in april klaar zijn. Er is ook nog een bedrag van 1,5 miljoen vrijgemaakt om al meteen in overleg met de gemeenten aanvullende ondersteuning te financieren.

Wat is hier nu de rijkstaak in? De rijkstaak zit erin dat er een heleboel dingen zijn die invloed hebben op die stress en het gevoel van onveiligheid van de bewoners, waar we hier in deze zaal ook iets over moeten zeggen. De hoogte van de gaswinning is er een, het nieuwe schadeprotocol is een ander. Verder is er de onmacht die mensen met schade voelen tegenover de NAM. Dat zijn allemaal dingen die invloed hebben. Er is in het regeerakkoord ook 50 miljoen euro per jaar beschikbaar voor zorgprofessionals en geestelijk verzorgers. Dat zijn de dingen die we er hier aan kunnen doen. Ik moet u eerlijk zeggen dat het onze belangrijkste invloed is om onzekerheid weg te nemen, ongelijke gevechten bij mensen weg te halen en de zekerheid te geven dat die gaswinning gewoon in een gestaag tempo naar beneden gaat. Laat ik het zo zeggen: dat is de opdracht die ik voor mijzelf heb geformuleerd naar aanleiding van dit rapport. In die zin komen we aan al die zes aanbevelingen toe.

Ik heb hier nog een paar vragen van verschillende woordvoerders liggen waar ik misschien nog niet aan toegekomen ben. Mevrouw Beckerman stelt dat zij onlangs heeft ondervonden dat de rol van de Staat in het gasgebouw groter was dan gedacht. Daar kan ik me, in alle eerlijkheid, niet zo veel bij voorstellen. Zij bedoelde misschien iets anders, maar ik laat even bij haar wat zij daarmee bedoelde. Ik denk dat ik op het punt sta haar fout te begrijpen en dat is ook onaangenaam. Ik ga haar niks in de mond leggen.

Even kijken. Er zitten nog een paar specifieke vragen in. Ik heb nu geen antwoord op de vraag over een discussie in de Tweede Kamer der Staten-Generaal over een mevrouw van 78. Ik neem dat gewoon even aan boord, maar daar gaan we het hier niet over hebben. Dat lijkt mij niet goed, ook niet voor de betrokkene. Zo moet dat niet.

Ik ben door veel dingen heen, maar op één ding ga ik uitdrukkelijk niet antwoorden. Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd of ik kan garanderen dat NAM de Witteveen- en Bos-methode niet meer gebruikt. Daar dien ik me nou precies niet mee te bemoeien. Daar moet ik me nou echt niet mee bemoeien. Als ik namelijk uitspraken ga doen over wat er niet moet worden gehanteerd, gaat iemand anders zeggen wat er wel moet worden gehanteerd. Dan zijn we echt die onafhankelijkheid kwijt. Zoals mijn collega van Justitie zich verre houdt van wat rechters moeten doen, moet ik me echt bij deze beoordelingen vandaan houden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt ook nog wat nou de status is van die commissie. Heeft die een raad van toezicht of wordt het een zbo? Nee, het is nu gewoon een adviescommissie. Het wordt een ander vehikel, een soort loket of een instituut mijnbouwschade. De ophanging daarvan, ook in bestuurlijke zin, staat gewoon op de onderzoeksagenda van het hele bestuurlijke team met de regio. Een van de blokken is alles wat je aan bestuurlijke arrangementen en wetgeving moet veranderen. Daar hoort dit bij.

Ik kijk even welke vragen nog zijn blijven liggen. Een heleboel heb ik behandeld.

Er is nog één vraag van de heer Wassenberg. Hij vroeg naar de spreiding over het kabinet. Dat is ook een belangrijke. Die vraag biedt mij de gelegenheid om hier nog even iets te zeggen over de ook grote inspanningen van mijn collega's. VWS is net genoemd, zeer uitdrukkelijk. Onderschat de minister van BZK niet. Niet alleen gaat zij langs in het gebied, maar er is ook een hele equipe van BZK, inclusief de Rijksbouwmeester enzovoort, om te zorgen dat er op een nette manier, maar ook op een leuke, enthousiasmerende manier, duurzame wijken kunnen worden gebouwd. Ik hoop ook dat er een voor Nederland uniek proefproject zal kunnen komen met een duurzame wijk. OCW doet, zoals gezegd, niet alleen de scholen maar ook het erfgoed en bekommert zich daar ook om. En als er een demonstratie is met trekkers, vind ik de minister van LNV naast mij, die ook op die trekker gaat zitten. Het is echt breed in het kabinet gespreid. De minister voor Rechtsbescherming voelt zich ook betrokken, omdat hij de onafhankelijkheid van dat loket moet borgen. Er zijn dus een heleboel leden van het kabinet bij betrokken.

De experimenteerruimte waar de heer Jetten naar vraagt, vind ik wel een interessante. Daar ga ik gewoon even over nadenken. Dank daarvoor.

Er werd gevraagd naar het tempo van de 50 miljoen. Ik weet niet of daar speciaal een tempo voor is. Ik vraag nog even hoe dat zit. Dan kom ik er in de tweede termijn misschien nog even op terug.

Het antwoord wat betreft de lng-terminal is uitsluitend teleurstellend. Kijk, lng is niet laagcalorisch Groningengas. Er is geen tekort aan gas, er is een laagcalorisch vraagstuk, en de lng-terminal helpt daar niet mee.

Mevrouw Mulder vroeg naar de afspraken ten aanzien van de agrariërs. Die zijn uitdrukkelijk aan de orde, maar we moeten eerst even in de gaten houden hoe het gaat. Een deel van de gevallen komt in het nieuwe loket. Dat zijn de gevallen van het afgelopen jaar. Die zouden gewoon op een nette manier bediend moeten worden via het nieuwe loket. Het is wel complex, zeg ik even. Ik denk dat de commissie echt alle zeilen moet bijzetten om daar op een verstandige manier mee om te gaan. De oude gevallen gaan we ook volgen, maar als dat niet lukt, zijn er aanvullende afspraken nodig. Maar daar ben ik nog niet aan toe. Laat ik eerst eens kijken hoe het gaat. Maar ik zeg uitdrukkelijk: schade is schade, en schade moet worden vergoed. Dat stel ik bij dezen nogmaals.

Mevrouw Mulder maakt zich ook zorgen over de vraag of er meer mensen nodig zijn. Nou ja, ik denk dat ik de Kamer niet moet gaan vervelen met personele vraagstukken. Af en toe heb ook wel behoefte om mezelf in tweeën te knippen, maar dat zit er niet in. Het is gewoon heel hard werken. De mensen die hiermee bezig zijn, hebben toch wel al veel avonden en weekenden gemist. We zijn snel bezig met de capaciteitsopbouw.

De verplaatsing van de winning naar andere provincies vind ik een wat theoretischer punt. Zoals gezegd, is er geen gastekort maar is er een laagcalorisch vraagstuk. Het heeft dus vanuit het oogpunt van gaskwaliteit geen zin om elders de productie op te voeren, maar ook financieel niet. We gaan niet zeggen: o jee, wat wordt dit een dure operatie; laten we uit de kleine velden maar wat extra pompen. Dat is niet aan de orde. Ook hebben we duidelijke uitspraken in het regeerakkoord opgenomen, waarmee mevrouw Mulder zeer wel bekend is. Daar houden we ons gewoon aan. Dat is wat we doen, en niet anders.

Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz wanneer de leden van de commissie benoemd worden. Dat is in volle gang. De minister voor Rechtsbescherming is daar heel druk mee. Er zijn geweldige lijsten. Er is ook belangstelling; mensen vinden het een eervolle taak. Mensen zien ook dat het echt impact heeft. Er komen een heleboel mensen op af die zeggen er ontzettend graag een bijdrage aan te leveren. Dat geldt zelfs voor die commissieleden.

Dan de vraag over de directe kosten voor de huishoudens van het naar omlaag brengen van de gaswinning. Dat is nu nog niet zo aan de orde. Het is niet zo dat we nu de huishoudens op kosten gaan jagen. Het is wel zo dat er een beroep zal worden gedaan op huishoudens om nu geen gasfornuizen en sfeerhaarden op gas aan te gaan schaffen. Uiteraard kunnen er bij de energietransitie andere dingen een rol spelen, maar dat is niet direct hieraan gekoppeld.

De heer Baudet vraagt om een garantie. Hij zegt: ik wil geen inspanningsverplichting; ik wil een resultaatsverplichting. Die heb ik hem niet te bieden, want ik bied hem een uiterste-inspanningsverplichting en hij weet zelf ook waarom ik dat doe.

Voorzitter. Dit was wat mij betreft de eerste termijn.

De voorzitter:
Ja. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die motie van mij, die ik, geloof ik, in mei 2017 indiende, ging niet over wat de minister nu zegt. De minister zegt dat er verschillende ministeries betrokken zijn bij het schadeherstel. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft gezegd dat als het gaat om de afweging rond de gaswinning en het gaswinningsniveau, de belangen moeten worden ondergebracht bij verschillende ministeries. Niet alleen bij één ministerie, niet alle ballen in één hand. De minister heeft het over schadeherstel, de OVV en de motie spreken over een afweging van belangen. Dat is één.

Het tweede gaat over de vragen die ik had willen stellen aan de minister van VWS. De minister van EZK zegt dat VWS erbij betrokken is. Het is een heel complex probleem. Het gevoel van onveiligheid, de psychosociale stress en de problemen die daaruit voortkomen, vormen een heel complex vraagstuk. De veiligheidsregio Groningen is daarbij betrokken en op die manier ook indirect het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het ministerie van EZK is erbij betrokken. Het ministerie van VWS is erbij betrokken of zou erbij betrokken moeten zijn.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Alleen de coördinatie ontbreekt daar. En dat is mijn vraag: moet er niet een duidelijke coördinatie zijn tussen al die rollen, al die overheidsorganen, zodat er echt één duidelijk sturende rol is?

Minister Wiebes:
Ik heb helemaal niet op het netvlies staan dat de coördinatie zou ontbreken. Laten we dat dan eerst even vaststellen. Er zijn een heleboel partijen bij betrokken, lokale overheden, maar ook VWS. Ik zou helemaal niet voor mijn rekening durven nemen dat de coördinatie daar op dit moment tekortschiet. Als de heer Wassenberg daar andere signalen over heeft, hoor ik die graag. Maar nemen we nu zomaar aan dat daar een coördinatievraagstuk is?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een van de conclusies van het rapport dat de heer …

Minister Wiebes:
Maar op dit moment? We zij bezig met de uitvoering van de aanbevelingen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Is daar een coördinatieprobleem?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een van de punten uit dat rapport, ja.

Minister Wiebes:
Jawel, maar het is een van de zes aanbevelingen om daar iets aan te doen. Op dit moment wordt daaraan gewerkt. Heeft de heer Wassenberg indicaties dat dat niet goed zou lopen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is inderdaad een van de problemen. Dan wacht ik dat nog even af. Maar die regierol moet er echt komen. Prima.

Dan nog de vraag die ik had over de verschillende ballen in één hand, over de afweging, en niet het schadeherstel, waar de verschillende ministeries bij betrokken zijn.

Minister Wiebes:
Ik snap het. Tot mijn verdriet en schaamte heb ik die motie niet op het netvlies. Ik heb mijn antwoord niet paraat. Ik begin er nu over na te denken, maar dat is later dan misschien gewenst. Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb de motie op mijn tafeltje liggen.

De voorzitter:
De minister komt erop terug.

Minister Wiebes:
Met alle plezier. Ik kom er in tweede termijn even op terug. Ik zal de motie doornemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister gaf net aan dat hij de gevallen van agrarische schade die nieuw zijn, meeneemt met de commissie. De oude zouden kunnen kiezen, zoals op de website staat, of gaan mee in de oude ronde. Maar ik kan mij voorstellen dat deze sector aardig wat specifieke problemen bij elkaar heeft. In de tractor op het Malieveld zijn er ook gesprekken geweest tussen de minister en de minister van LNV over eventuele nadere afspraken. Kan de minister hier bevestigen dat dit het geval is of dat hij openstaat voor nadere afspraken met de agrarische sector? Dat wil ik wel graag helder hebben, want ze waren heel enthousiast over dat gesprek in de tractor.

Minister Wiebes:
Ik heb daar toegezegd dat ik er ook gewoon inhoudelijk in zal duiken om te kijken waar het nou op hangt. Dat gaat sowieso gebeuren. Daarna moeten we zien dat het goed landt in het loket, waar nog heel veel werk te doen is. We moeten er ook op toezien dat het in het NAM-traject goed wordt opgepakt. Maar als dat niet werkt, moeten we met die kennis over hoe het zou moeten, ook wat gaan doen. Ik wil dit eerst even aanzien, maar ik wil wel begrijpen waar het nou op fout gaat. Dat wil ik bij partijen neerleggen, zowel bij het loket als bij de NAM. Dan moeten we zien of er nadere afspraken nodig zijn. Uiteindelijk blijf ik zeggen: schade is schade en moet worden vergoed als dat in de missie van het loket past.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel erg dank voor deze nadere toelichting.

Ik heb nog een ander punt. Ik ben blij dat de minister hier zegt dat je niet zomaar een-op-een kleine velden kunt gaan gebruiken om alles te compenseren, maar daar heerst wel verwarring over in het land. Mensen zijn daar bang voor. Ik ben dus heel erg blij dat de minister hier klip-en-klaar zegt dat dat niet de bedoeling is. Dat geeft rust. Wat ook rust zou geven, is de onafhankelijke beoordeling van schade per individuele inwoner. Dan maakt het mij niet uit of je schade hebt door mijnbouwactiviteiten, door afvalwaterinjectie of door het kleineveldenbeleid, of je nou wordt geraakt door Groningen of niet door Groningen. Het zou rust geven als dit los kwam te staan van de mijnbouwexploitant, als er eenzelfde soort afspraak werd gemaakt met mogelijke andere mijnbouwexploitanten, zodat de inwoner niet meer tegenover zo'n gigantisch groot bedrijf komt te staan maar weet dat de Staat eventuele mijnbouwschade samen met de inwoner gaat bekijken. Ik denk dat daar heel veel behoefte aan is, of je nou in Emmen woont of in Assen of op een andere plek.

Minister Wiebes:
Het gaat eigenlijk om een verbreding van de methodiek die we hier hebben, bijvoorbeeld naar andere gebieden en velden. Maar ook zoutwinning of geothermie zou mijnbouwschade kunnen veroorzaken. Dat zijn ook allemaal vormen. Ik wacht even het advies van de Technische commissie bodembeweging hierover af. Die zou moeten adviseren hoe we hiermee moeten omgaan. Dan kan het zijn dat we goede redenen hebben om het apart te doen. Het zou ook kunnen dat we bij een instituut mijnbouwschade moeten denken aan een meer integrale opzet waar dit onderdeel van uitmaakt. Ik heb over deze vraag duidelijk nog geen uitspraak willen doen. Ik heb er gewoon voor willen zorgen dat de Groningers die schade hebben, zo snel mogelijk geholpen worden. Maar er zijn bredere vragen en ook die komen aan bod. Ik heb ook toegezegd dat ik dat advies naar de Kamer zal sturen. Daarna moet er een lijn komen voor hoe we hiermee omgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik had ook nog gevraagd naar de dorps- en de wijkplannen. Er zijn nogal wat dorpen of wijken die hierdoor geraakt worden. Ik noemde in een van de vorige debatten Overschild, waar de helft van de woningen wordt gesloopt. Hoe gaat de minister de regio hierin tegemoetkomen, zodat zij dit op een goede manier kunnen oppakken? Zij trekken ook niet zomaar blikken mensen open die dit eerder hebben gedaan. Ik zie dat opdoemen en maak me daar echt zulke grote zorgen over. Je wilt de mensen ook tegemoetkomen, zodat ze weer perspectief krijgen. Hoe gaan we hen daarbij helpen en ondersteunen?

Minister Wiebes:
Daar moet mevrouw Mulder geen zorgen over hebben. Ten eerste: de regio is dit aan het organiseren, maar dat gebeurt in het kader van het gemeenschappelijke project. Als er een visie moet komen op dorpen, maar ook op de regio als geheel, is duidelijk dat de regio daarin zelf een groter aandeel heeft dan het Rijk. We moeten hier niet gaan doen alsof we echt weten wat goed is voor Groningen. Maar het maakt wel onderdeel uit van het gezamenlijke project. Dat betekent ook dat er ondersteuning is vanuit Den Haag. Vanuit BZK en de tak voor ruimtelijke ordening wordt er heel intensief ondersteuning geleverd. De lokale overheden worden daar ook op andere manieren meer materieel in ondersteund om te zorgen dat die visie er komt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank hiervoor. Ik had nog een vraag openstaan over het geheime contract dat vorige week naar buiten is gekomen en waarvan Shell en Exxon zeggen: als ik zo door mijn oogharen heen kijk, is dat wel het juiste contract. In dat contract wordt gesproken over economische uitputting. Onze vraag aan de minister is: wat betekent dat dan; kun je dan ook naar scenario's van nul toe? De minister heeft net aangegeven dat hij verschillende scenario's gaat bekijken, dus niet alleen tot twaalf, maar ook daarna. In het kader van de economische uitputting kan hij daar dus wel onderuit?

Minister Wiebes:
Ik zeg even dat ik bij het onderhandelen over een nieuw gasgebouw mij niet per se woord voor woord hoef te houden aan het oude gasgebouw. Ik vind het van belang dat de NAM en achterliggende aandeelhouders zo nodig verantwoordelijk zijn voor hun deel van de schade, ook als de gaswinning tot nul is gedaald. We kunnen allemaal op onze klompen aanvoelen dat wij geen garanties hebben dat de schade ophoudt als de winning een heel laag niveau heeft bereikt, dus dat zullen we moeten borgen. Daar streef ik naar in een nieuw gasgebouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een van mijn openstaande vragen ging over het kleineveldenbeleid en de gaswinning in andere provincies. Ik ben heel blij met de uitspraak van de minister, ook onder verwijzing naar het regeerakkoord, dat lagere gaswinning in Groningen niet zal leiden tot hogere productie elders. Dat geeft rust. Maar op een andere plek gaan we ook minder winnen, en dat is Loppersum. Specifiek het Loppersumcluster wordt gesloten. Wij hebben in het verleden gezien dat lagere winning in Loppersum heeft geleid tot hogere productie aan de randen van het veld. Waar blijft die 1 miljard kuub uit Loppersum? Gaan we het veld stabiliseren?

Minister Wiebes:
Helaas bestaat de 1 miljard kuub niet. Het winningsniveau wordt bepaald door de vraag, waarbij de vraag fysiek afhankelijk is van het Groningenveld. Hier gaat het om aanbod. Uit de vijf Loppersumvelden komt 1 miljard kuub minder. Totdat het niveau van winning naar beneden gaat, moet dat deel elders worden gehaald. Nu is het niet gezegd dat het elders omhoog gaat. We weten dat wellicht al dit gasjaar het volume naar beneden gaat ten opzichte van 21,6. Het is niet gezegd dat het elders omhoog gaat; dat staat totaal niet vast. Maar de 1 miljard kuub levert niet meteen een nettovermindering van de totale productie op. Het Loppersumveld leverde 1 miljard. Die 1 miljard komt daar nu niet meer vandaan, maar de vraag is niet veranderd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, de vraag is niet veranderd, maar ik wil de minister toch uit de droom helpen. Hij zegt: we gaan leveren op basis van de vraag en dat wil dus niet zeggen dat we het winningsplafond gaan benutten. In het verleden, tot vorig jaar, was het maximumwinningsplafond gewoon direct het niveau van productie. De vraag was niet leidend, maar het plafond was leidend.

Minister Wiebes:
Daar zijn we van afgestapt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is heel fijn om te horen.

Minister Wiebes:
Daar zijn we van afgestapt. We richten ons niet meer op een getal, maar op een minimum. Dat betekent dat er bij een zachte winter en in een jaar met een zachte winter — dit zou zo'n jaar kunnen worden; laten we zorgen dat het nu wat minder koud wordt — minder wordt gewonnen dan de 21,6 die op papier staat.

De voorzitter:
Ik stel voor om de tweede termijn te gaan houden. Ik dank de minister voor zijn reactie en antwoorden in de eerste termijn. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Hebben jullie behoefte aan een korte schorsing, vijf minuten? Een dinerpauze? Nee, we gaan gewoon door met de tweede termijn. Als er moties zijn, kunnen wij een dinerpauze houden. Dan heeft de minister de gelegenheid om eventuele moties te bespreken. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Die oude schades, dat blijft me niet lekker zitten. Dat is nou echt de groep die al heel lang wacht, die vaak al heel lang in onzekerheid zit, die het gevoel heeft geen grip meer te hebben en geen toekomst meer. Ik denk dat we daar echt iets aan moeten doen. Ik denk ook dat heel veel mensen met oude schades nu weer nieuwe schade hebben door Zeerijp. Die zouden dan twee keer naar een andere commissie moeten. Ik denk dat het goed is om dat niet te doen. Dus een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oude schades niet onder het nieuwe protocol vallen;

constaterende dat te veel mensen met schades van voor 31-03-2017, waaronder huishoudens, boeren en bedrijven, al erg lang wachten op schadeloosstelling;

verzoekt de regering alle gedupeerden met oude schades de keuze te geven onder het nieuwe protocol te vallen en voor 1 juli 2018 af te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Sazias, Nijboer, Van Tongeren, Baudet, Kops en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 429 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb daar ook nog een vraag over. Stel dat de motie niet wordt aangenomen. De mensen krijgen nu zo'n nieuw aanbod van de NAM en CVW. Erkent de NAM dan de schade? Betekent dat dat de mensen dan ook gebruik kunnen maken van de waardevermeerderingsregeling, of is dat niet zo?

Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SodM code rood heeft afgekondigd dat voor ten minste één jaar de veiligheid van de Groningers in het geding is;

overwegende dat zowel bedrijven als landen waarnaar geëxporteerd wordt, aangeven dit gas helemaal niet in deze hoeveelheden nodig te hebben;

van mening dat de hoeveelheid gas gewonnen uit Groningen dus sneller naar beneden kan dan eerder werd gesteld;

verzoekt de regering binnen twee weken met maatregelen te komen om tot verlaging van de gaswinning in Groningen over te kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van Tongeren, Kops en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 430 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn derde motie gaat over de versterkingsoperatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er dorpen zijn waar sloop dreigt voor 60% - 80% van de gebouwen;

overwegende dat hiermee karakteristieke panden en dorpen verloren gaan;

van mening dat inwoners nu te weinig zeggenschap hebben over de toekomst van hun huis en dorp;

verzoekt de regering over te gaan tot een versterkingsaanpak zonder de NAM maar met zeggenschap van de betreffende dorpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van Tongeren, Baudet, Kops en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 431 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De motie over de parlementaire enquête (33529, nr. 408), die al eerder door de heer Wassenberg samen met mij is ingediend, willen we graag in stemming laten komen. Het lijkt me heel belangrijk dat we dat nu doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat het schadeprotocol en de werkwijze van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen worden getoetst aan de praktijk;

verzoekt de regering de werkwijze van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen periodiek te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg, Beckerman, Nijboer, Sazias, Kops, Bisschop, Agnes Mulder, Jetten, Dik-Faber en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 432 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het Besluit mijnbouwschade Groningen de mogelijkheid voor het inschakelen van een arbiter verdwijnt;

overwegende dat het plan om voor 1 juli 2018 alle oude zaken door de NAM te laten afwikkelen mogelijk problematisch zal blijken;

verzoekt de regering een rol voor de arbiters te behouden, bijvoorbeeld voor gevallen die niet onder het nieuwe schadeprotocol vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Beckerman, Jetten, Nijboer, Sazias, Kops, Bisschop en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 433 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na het recente advies van het Staatstoezicht op de Mijnen nogmaals duidelijk is geworden dat alle mogelijkheden moeten worden benut om een zo laag mogelijke gaswinning te krijgen;

verzoekt de regering onafhankelijk in kaart te laten brengen welke gasopslagen en stikstofconversiecapaciteit in Nederland, België, Duitsland en Frankrijk aanwezig zijn, inclusief installaties waar GTS geen contract mee heeft;

verzoekt de regering alle mogelijkheden aan te grijpen deze capaciteit te benutten zodat de gaswinning in Groningen omlaag kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Beckerman, Nijboer, Sazias, Kops, Agnes Mulder, Jetten en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 434 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan zou ik in plaats van een vierde motie in te dienen de minister willen vragen om ook, waar maar enigszins mogelijk, goed te kijken naar die waardesprongclausule. We hebben mails van huilende mensen die nu zeven jaar aan hun huis vastzitten: twee jaar al gewacht en vervolgens vijf jaar vanwege de waardesprong. En er is nog even gekeken naar de rijksrekening. Er zijn er twee. De ene is alleen overheid. De andere is overheid en bedrijfsleven. Op beide staat precies hetzelfde getal: 41 miljard. Als we de uitleg van de minister in overweging nemen, kan dat niet helemaal kloppen. Maar met "eens een keer" een brief ben ik ook heel tevreden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Om twee zaken maakt de Kamer zich het meest druk. De eerste is de oude gevallen, de mensen die al jaren bezig zijn en steeds maar vastzitten en afhankelijk blijven van de NAM. De tweede is de versterkingsoperatie. Wat betekent dat voor dorpen en wijken? En hoe verhoudt dat zich tot het schadeprotocol? Dat laatste vindt iedereen een knappe prestatie van de minister en ook van de regio, maar als je bij allebei terecht moet, beland je toch een beetje van de regen in de drup. Het is de vraag hoe dat nou gaat. De minister heeft gezegd: we gaan bezien hoe we dat samen gaan doen. Maar of dat dan ook bij de overheid komt, blijft een grote vraag en een grote opdracht voor de minister.

Voorzitter, ik heb drie moties. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningers zich zorgen maken dat ze hun huis niet kunnen verkopen;

overwegende dat dit stress en onzekerheid met zich meebrengt;

verzoekt de regering een garantieregeling te ontwerpen, zodat mensen hun huis altijd voor een redelijke prijs, gecorrigeerd voor waardedaling, kunnen verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van de RUG en de Kinderombudsman blijkt dat stress, psychologische problemen en emotionele ellende toenemen;

verzoekt de regering hieraan veel meer aandacht te besteden door betere begeleiding en professionele ondersteuning te bieden en oorzaken weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Van Tongeren, Sazias en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 436 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij de NAM onvoldoende gereserveerd is voor schade, versterking en waardedaling van woningen;

verzoekt het kabinet te bewerkstelligen dat er een apart fonds komt, gevuld met voldoende gelden om tot in lengte van jaren schades te vergoeden en versterking te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (33529).

Was u klaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb één vraag aan de heer Nijboer. Ik heb in eerste termijn een aantal fracties gevraagd hoe zij tegen die parlementaire enquête aankijken. Ik zou dat ook graag van de PvdA willen horen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik goed. Ik heb een beetje dezelfde aarzeling als mevrouw Mulder en mevrouw Van Tongeren over het moment. Gelet op hoeveel impact het heeft en hoe het de afgelopen decennia is gegaan, is er geen twijfel over, ook voor mijzelf als Groninger, dat het gewenst is om een zwaar parlementair instrument in te zetten. Maar als je dat nu doet, wordt het hele departement daarvoor ingezet. Iedereen die er bij Shell en NAM bij betrokken was, iedereen in de regio, burgemeesters en wethouders, iedereen die er ook maar een rol in heeft gespeeld, gaat daar de komende jaren volledig mee bezig zijn. Dat is een. Twee, als je zo'n parlementaire-enquêtecommissie hebt ingesteld, dan is die twee, drie jaar bezig en zullen wij bijna geen debat meer kunnen voeren. Dan zeggen we: ja, ze zijn bezig met onderzoeken; we gaan ze niet voor de voeten lopen. Maar er zijn nog zo veel zaken die de komende tijd geregeld moeten worden …

De voorzitter:
Helder.

De heer Nijboer (PvdA):
… dat ik het op dit moment niet zo verstandig vind om die in te stellen, maar niet omdat de inhoud het niet rechtvaardigt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Alle gedupeerden moeten gelijk worden behandeld. Ook de schademeldingen van voor 31 maart 2017 moeten door de commissie in behandeling kunnen worden genomen. Gedupeerden moeten op z'n minst die keuze hebben, zodat ze niet meer overgeleverd zijn aan de NAM en aan wat de NAM te bieden heeft. De minister heeft het over een ruimhartig aanbod van de NAM, maar we weten allemaal dat dat er gewoon niet is. De NAM wil niet en de NAM kan ook niet. Over de schadegevallen die de Commissie Mijnbouwschade in behandeling neemt, heeft de minister gezegd: die worden voorgeschoten en de kosten worden verhaald op de NAM. En hij zei: er blijft altijd een risico bestaan dat die kosten gewoon niet terugkomen. Dus in dat kader moeten we er echt voor waken dat vooral de mensen met oude schades uiteindelijk met lege handen komen te staan. De PVV wilde op dit punt graag een motie indienen, maar de SP is ons voor geweest. Dat is prima. Ik heb de motie van mevrouw Beckerman dan ook graag medeondertekend, evenals haar andere ingediende moties; dank daarvoor.

Ik zei het al in de eerste termijn: goed dat er schot in de zaak komt en goed dat er een commissie komt die de schades gaat uitbetalen. Als de schades uiteindelijk niet worden terugbetaald door de NAM, is het goed dat de gedupeerden daar op zich niks van merken, want die hebben dan hun geld immers al. Maar het mag natuurlijk niet zo zijn dat de NAM & co. zich aan hun aansprakelijkheid onttrekken. De hoogte van de schadevergoedingen moet na uitbetaling niet onderhandelbaar zijn. De rekening moet dan ook direct een-op-een naar de NAM worden doorgeleid. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de op te richten commissie mijnbouwschade Groningen (oftewel de Staat) de schadevergoedingen aan de gedupeerden zal uitbetalen en deze vervolgens zal verhalen op de NAM;

overwegende dat de hoogte van de schadevergoedingen, na uitbetaling door de commissie, niet onderhandelbaar is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat, na uitbetaling door de commissie, de rekening een-op-een wordt doorgeleid naar de NAM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog veel vragen open gebleven in dit debat, maar dat komt omdat dat gebouw nog opgetuigd moet worden. We moeten uiteindelijk nog maar zien hoe de zaken zich uitrollen.

Waar wij echt grote bezwaren tegen hebben, is dat de oude schadegevallen nog steeds naar de NAM moeten. Daarom ondersteunen wij van harte de motie van mevrouw Beckerman.

De minister heeft aangegeven dat hij regelmatig gaat praten met de NAM. Daar willen wij meer over horen; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering heeft aangegeven dat de NAM een ultieme poging doet om oude schades voor 1 juli 2018 naar tevredenheid af te handelen;

overwegende dat dit een enorme opgave is, aangezien het circa 6.000 meldingen betreft;

verzoekt de regering vierwekelijks een voortgangsrapportage te leveren over de afhandeling van oude schades door de NAM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Tongeren, Nijboer en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (33529).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben het heel veel gehad over de immateriële schade. Die zit nog niet in het nieuwe protocol, maar het is wel de bedoeling dat die daaronder komt te vallen. We weten alleen nog niet wat er nou precies bedoeld wordt met die immateriële schade en wat daaronder valt; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat immateriële schade niet is meegenomen in het nieuwe schadeprotocol;

verzoekt de regering een definitie te laten formuleren van immateriële schade en die op te nemen in het schadeprotocol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Beckerman, Wassenberg, Van Tongeren en Nijboer.

Zij krijgt nr. 440 (33529).

Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb net wederrechterlijk een eerder aangenomen motie aan de minister gegeven. Ik ben blij dat u dat niet heeft gezien. Het dient een goed doel, want die motie is voor de minister nodig om antwoord te geven in de tweede termijn. Het gaat over de belangenafwegingen en de verschillende ministeries die daarbij betrokken zouden moeten worden volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Voorzitter. Ik dien één enkele motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek door Rijksuniversiteit Groningen blijkt dat aardbevingsschade een enorme impact heeft op het gevoel van veiligheid en op de gezondheid van bewoners;

overwegende dat verschillende ministeries een rol zouden moeten spelen om het gevoel van onveiligheid en de complexe psychosociale problematiek die daarvan het gevolg is aan te pakken;

verzoekt de regering om, in een samenwerkingsverband tussen de ministeries van EZK en VWS en de veiligheidsregio Groningen, de regie te nemen in het opstellen van een plan gericht op het signaleren, behandelen en zo mogelijk voorkomen van psychosociale problemen en gezondheidsproblemen als gevolg van de gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan ga ik naar mevrouw …

Meneer Wassenberg, komt u nog even terug — wat loopt u toch snel! — want de heer Bisschop heeft nog een vraag. Het kan ook zijn dat de heer Bisschop zo langzaam loopt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben al wat ouder, voorzitter. Dan krijg je dat. Dank dat u daar zo veel rekening mee houdt.

Ik heb een vraag aan de heer Wassenberg. Ik heb het allemaal aangehoord: ettelijke malen werd indringend doorgevraagd op zijn motie om een parlementaire enquête te starten. Mijn eerste vraag is eigenlijk: vanwaar die haast om dat op korte termijn te doen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Twee jaar geleden vond ik het al heel erg belangrijk dat er een parlementaire enquête zou komen. Dat vond ik op 16 januari ook. Toen heb ik de motie ingediend, samen met mevrouw Beckerman. Wat er allemaal gebeurd is in de laatste weken sinds 16 januari, is zo aangrijpend belangrijk dat wat mij betreft het belang van zo'n parlementaire enquête alleen maar groter is geworden. Ik heb de motie aangehouden. Misschien in de komende weken, maanden had ik inderdaad gehoopt op meer steun van de coalitie. Uiteindelijk kun je zo'n motie aanhouden tot sint-juttemis, maar deze zal op een gegeven moment in stemming moeten worden gebracht. Het momentum is wat mij betreft nu daar. Er is zo veel gebeurd. Als dit geen aanleiding is voor een parlementaire enquête, wat dan wel?

De heer Bisschop (SGP):
Dit gaat niet zozeer om de vraag of de hele gang van zaken aanleiding zou kunnen zijn voor een parlementaire enquête, maar het gaat mij ook om de reikwijdte van de enquête. Ik wil collega Wassenberg toch vragen of dat voldoende doordacht is. Als nu een parlementaire enquête wordt gehouden, dan behoort de uitwerking van de maatregelen zoals die nu beoogd zijn en in de steigers zijn gezet, niet meer tot het onderzoeksveld van de enquête. Dan krijgt u dus een geamputeerde enquête. Het staat u natuurlijk vrij om deze motie in te dienen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het misschien wel winst is als de start van de enquête juist een jaar, anderhalf jaar, twee jaar wordt uitgesteld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Alles tot het moment dat de enquête begint moet worden onderzocht. Er is erg veel gebeurd. Zoals ik zei, je kunt eindeloos blijven uitstellen. Ik weet niet of de heer Bisschop ook doelt op het vertragende effect. Ik ben daar trouwens niet bang voor, want een van de overwegingen in de motie is dat dit niet zal en niet mag gebeuren. Maar zoals ik zei, je kunt eindeloos blijven uitstellen, maar er moet een moment zijn dat die motie in stemming wordt gebracht. Wat mij betreft kan er geen beter moment zijn dan nu, gegeven de ontwikkelingen van de laatste weken.

De voorzitter:
Dat was niet helemaal de vraag volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):
Nee. Afrondend. Voor de argumenten die zijn genoemd ben ik wel enigszins gevoelig, maar het gaat mij vooral om het instrument, de kwaliteit en de reikwijdte van het instrument. Door het nu te initiëren, sluit u het betrekken van de effecten van maatregelen die nu in de steigers zijn gezet, uit. Ik zou u willen adviseren om nog eens te overwegen of dat niet van dermate groot belang is dat die enquête beter op een later moment geïnitieerd moet worden. Ik ben het eens met de collega die zegt — volgens mij was dit mevrouw Mulder, meen ik mij te herinneren — dat er een moment komt waarop je dit gaat onderzoeken omdat je het wilt weten als parlement. Maar dan wil ik ook weten het effect is. Is de aanpak van de huidige minister van EZK effectief geweest? Hebben we de goede keuzes gemaakt? Daar heb je de echte leermomenten. Vandaar mijn vraag om het nog eens in overweging te nemen.

De voorzitter:
U heeft het volgens mij genoeg uitgelegd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zal nog eventjes overleggen met de mede-indiener, mevrouw Beckerman. Dan kijken we of we de motie dinsdag inderdaad in stemming brengen — dat is op dit moment wel mijn intentie — of dat we haar nog even aanhouden. Dat zal ik met mevrouw Beckerman bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Hij noemde op enig moment het woord "gerechtigheid". Als de NAM door een nieuwe bril kijkt naar de oude schadesituaties, hoop ik dat ze dat ook door de bril van de gerechtigheid doet. Ik hoop dat de situatie voor mensen wordt opgelost, ook voor de mevrouw die ik ontmoet heb die al drieënhalf jaar in een keet woont. Ik heb nog een vraag aan de minister. Hebben mensen die er toch niet uit komen, toch nog de mogelijkheid om naar de arbiters te gaan of naar de nieuwe commissie bezwaarschriften? Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben.

Dan de monumenten en beeldbepalende panden. Ik ben blij dat het ministerie van OCW daarbij betrokken is, maar het valt mij op dat het aanbod van de NAM in individuele gevallen toch gebaseerd blijft op de financiële waarde. Ik vraag dus nog eens extra attentie van de minister om hier goed naar te kijken, ook op basis van de aangenomen motie.

Voorzitter. Het is vandaag meer dan eens gegaan over de parlementaire enquête. Voor mij is het duidelijk: die gaat er komen. Ook voor mij zijn er namelijk veel onbeantwoorde vragen. Denk aan de sky-high gaswinning in 2013. Tegelijkertijd ben ik blij dat dit kabinet nu inzet op een goed schadeprotocol, versterking van de woningen en vermindering van de gaswinning. Dat moet nu echt de focus zijn.

Voorzitter. Ik wil nog één motie indienen. Die gaat over geestelijke zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek van Gronings Perspectief blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar hebben en kampen met psychische problemen en gezondheidsklachten;

overwegende dat geld beschikbaar komt voor zorgprofessionals en geestelijke verzorgers voor de begeleiding van mensen die psychische klachten hebben overgehouden aan de aardbevingsproblematiek;

overwegende dat op dit moment gemeenten, GGD's, kerken, huisartsen en zorgverzekeraars op hun eigen manier betrokken zijn bij geestelijke en psychische zorg;

verzoekt de regering de regie te nemen voor een samenhangende aanpak bij de besteding van het geld voor geestelijke zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij is er geen twijfel in de Kamer dat we nu aan de slag moeten met de versterking, de schadeafhandeling en het verlagen van de gaswinning. Het is toch de vraag waarom u dat dan gebruikt als argument tegen de parlementaire enquête, en wat er precies anders is dan in 2016. Moesten we toen niet aan de slag met de verlaging van de gaswinning, versterking en schadeafhandeling? Toen heeft u die motie over een parlementaire enquête zelf ingediend.

De voorzitter:
Deze discussie is al een paar keer gevoerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan de vraag heel kort beantwoorden. Een paar jaar geleden zaten we in een andere situatie. Toen hadden we een kabinet dat in mijn optiek onvoldoende deed om de gaswinning omlaag te brengen, en er onvoldoende in slaagde om perspectief te bieden aan de mensen in Groningen. In die context is die motie ingediend, en vond ik een parlementaire enquête gerechtvaardigd. Nu vind ik dat die parlementaire enquête er zeker een keer moet komen, maar ik zie ook dat er nu een ander kabinet zit. Ik zie een minister die de handen uit de mouwen steekt, die op de trekker gaat zitten en met mensen in gesprek gaat, die binnen twee weken een schadeprotocol organiseert met draagvlak in de regio. Ik zie een minister die in gesprek is over de versterkingsopgave, en die zegt: ik ga de gaswinning omlaag brengen; ik stuur een pittige brief naar het bedrijfsleven. Dat heb ik de afgelopen jaren niet gezien. Deze minister fikst het wél. Ik wil hem daarvoor de ruimte en de kans geven. Ik wil dat hele proces, waar zo veel mensen aan meewerken, niet laten doorkruisen door een parlementaire enquête.

De voorzitter:
De argumenten voor en tegen zijn echt voldoende gewisseld. Ik wil u dus eigenlijk bedanken, en het woord geven aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. In het vorige debat zei ik dat het snel regelen van het nieuwe schadeprotocol en daarna het verlagen van de gaswinning de twee prioriteiten zijn voor de minister voor de komende tijd. Dat is allebei gelukt. Dat is mooi. De komende tijd houden we de vinger aan de pols voor de nadere uitwerking.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij wil kijken naar experimenteerruimte voor Groningen bij de versterkingsoperatie, om te voorkomen dat wet- en regelgeving die versterking in de weg staan. Ik wil graag dat die versterking onafhankelijk van de NAM gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in lijn met het schadeprotocol wenselijk is de versterkingsopgave onafhankelijk van de NAM uit te voeren;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met de regio en de Nationaal Coördinator Groningen tot een overeenkomst te komen waarbij de versterkingsoperatie onafhankelijk van de NAM wordt ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Agnes Mulder, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Kops, Bisschop, Van Tongeren, Wassenberg en Nijboer.

Zij krijgt nr. 443 (33529).

De heer Jetten (D66):
Over de oude gevallen is inmiddels veel gezegd. In eerste termijn was ik tevreden met het antwoord van de minister na vragen van mij en vragen van mevrouw Agnes Mulder. Dat was ook omdat ik dit debat inging met de Q&A's in de hand. In de Q&A's op de site van het ministerie staat bij vraag 9 het volgende. Vraag: "Ik ben in onderhandeling met de NAM over de afhandeling van schade, stopt deze onderhandeling?" Het antwoord is: "Nee. U kunt er echter voor kiezen om uw zaak voor te leggen aan de commissie." Ik ben dit debat dus ingegaan met het idee dat je een keuze hebt als je onder de oude gevallen valt. Maar uit de eerste termijn van de minister maak ik op dat deze Q&A eigenlijk niet klopt. Ik hoor graag in de tweede termijn van de minister of hij dat kan verhelderen. In afwachting van het antwoord dien ik nog een tweede motie in. Ik realiseer me dat die lijkt op de motie van mevrouw Beckerman, maar daar komen we wellicht samen wel uit. Het is een beetje semantisch.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we ervoor moeten zorgen dat ook inwoners in Groningen met schademeldingen van voor 1 maart 2017 een goede schadeafhandeling verdienen;

overwegende dat de NAM zich heeft voorgenomen hier haar uiterste best voor te doen, maar dat er gevallen zullen zijn waarbij de partijen er niet uitkomen;

verzoekt de regering de Kamer vóór 1 mei te informeren over de voortgang van de behandeling van oude schades;

verzoekt de regering tevens met oplossingen te komen voor behandeling van vastgelopen schademeldingen, bijvoorbeeld door de inzet van de arbiters of door bewoners de mogelijkheid te bieden een lopende zaak bij de NAM te stoppen en een nieuw verzoek bij de tijdelijke commissie in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (33529).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA. Ik hoop dat uw stem het nog een beetje doet. Ik zal het volume helemaal hoog zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begin maar met de moties. Wat ik dan nog aan tijd en ruimte over heb, zal ik gebruiken voor al mijn overige punten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de unieke grootte van het Groningenveld en de onzekerheid over de veiligheid in Groningen door bodemdaling en seismiciteit in de toekomst;

overwegende dat de Kamer de ontwikkelingen op de voet wil volgen, en niet alleen wanneer het meet- en regelprotocol in werking treedt of wanneer er een nieuw winningsplan is;

overwegende dat verdere afbouw van de vraag naar Gronings gas noodzakelijk is voor de veiligheid in Groningen, bijvoorbeeld door bedrijven te laten overschakelen naar alternatieve warmte en energiebronnen en woningen niet meer met Gronings gas te voorzien van warmte, koken en warm water;

verzoekt de regering om het Staatstoezicht op de Mijnen om een jaarlijkse voortgangsrapportage te vragen over de ontwikkeling van de seismiciteit en veiligheid en de kennis daarvan met betrekking tot het Groningenveld;

verzoekt de regering tevens met gemeenten, woningbouwcorporaties, de bouwsector en andere relevante partijen tot een plan van aanpak te komen om huishoudens de komende jaren af te laten stappen van Gronings gas voor warmte, koken en warm water;

verzoekt de regering voorts aan te geven welke vervolgstappen volgen op de brief aan de grote afnemers van Gronings gas en op welke termijn deze grote afnemers bewogen gaan worden om af te stappen van het gebruik van gas van Groningenkwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius, Wassenberg, Van Tongeren, Sazias, Nijboer, Beckerman en Bisschop.

Zij krijgt nr. 445 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het Besluit mijnbouwschade Groningen onze inwoners in Groningen en boven de gasopslag Langelo met mogelijke mijnbouwschade meteen na het melden van hun schade onafhankelijk geholpen gaan worden;

overwegende dat bij mijnbouwactiviteiten op land er ook zorgen zijn bij inwoners over mogelijke schade en hun positie ten opzichte van een groot mijnbouwbedrijf;

verzoekt de regering met andere mijnbouwexploitanten op land eveneens afspraken te maken over de behandeling van schademeldingen door de onafhankelijke commissie mijnbouwschade of met wetgeving dit mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Jetten, Van Tongeren, Wassenberg, Sazias, Nijboer, Beckerman en Bisschop.

Zij krijgt nr. 446 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een beetje een punt van orde. Collega Van Tongeren werd aangesproken op een hoorzitting die wij een paar jaar geleden hebben gehad. We hebben geen notulen van die hoorzitting, maar ik heb met een aantal mensen op die hoorzitting gereflecteerd en het was ons allemaal niet duidelijk dat de betreffende boer, die collega Van Tongeren nu beschuldigt van bepaald gedrag, bedoelde wat hij bedoelde. Ik denk dat dat toen breed het gevoelen was. Dan vind ik het moeilijk dat een collega op basis van deze ene beschuldiging zo hard wordt aangepakt, terwijl zij ook nog eens niet de voorzitter was van die hoorzitting. Zij ging er dus feitelijk niet over. Zij heeft wel veel invloed, maar daar ging zij niet over. Dat wil ik hier toch nog gezegd hebben, want ik was ook bij die hoorzitting aanwezig en ik ben ook een van die mensen die hem kennelijk niet goed hebben begrepen. Dat spijt me dan oprecht. Ik was meer onder de indruk van de kaart die hij ons allemaal gaf, waarin stond dat zijn vrouw bij hem wegging omdat zij het niet meer aankon om thuis te wonen. Dat heeft mij toen zo diep geraakt. Ik denk dat we daarom ook allemaal niet goed hebben begrepen wat hij misschien óók aan ons had willen vertellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb een drietal punten. Laat mij allereerst nadrukkelijk mijn dank mogen uitspreken in de richting van de minister voor de beantwoording van de vragen en voor het uitvoerig reflecteren op een aantal punten. Het viel me op dat een aantal collega's daar niet helemaal aan toekwam, maar dat is ongetwijfeld vanwege de motiedruk geweest. Laat mij dan ook hun tolk mogen zijn in uw richting. Als dat niet goed is, horen we dat vanzelf via een interruptie! Het leek mij terecht om de waardering uit te spreken voor de stappen die nu gezet worden en de acties die ondernomen worden. Ik heb geen moties, dus ik heb nu de tijd aan mezelf.

Op een aantal kernpunten heb ik een motie meeondertekend en ik wil onder één punt nog een streep zetten. Het gaat hier niet alleen om herstel van schade. Het gaat hier ook om herstel van vertrouwen. Dat kwam drie weken geleden ook nadrukkelijk aan de orde. Ik zou de minister willen uitnodigen om met die blik te kijken naar de inhoud van de moties: als ik nu positief adviseer, de motie oordeel Kamer laat of de motie overneem, werkt dat dan mee aan het herstel van vertrouwen? Ik doel met name op de motie die de regering verzoekt om de slachtoffers met nog openstaande vroegere schademeldingen de keuze te laten om het via de NAM te doen of de andere route te kiezen. Die motie zou daar actief aan kunnen bijdragen. Ik zou de minister hier graag toe willen uitnodigen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon hier vandaag met de hoop dat de stappen die gezet zijn en de stappen die nu gezet gaan worden, iets van de onrust wegnemen die terecht leeft bij de Groningers. Daar wil ik het debat ook mee afronden. We zijn er nog lang niet, maar ik hoop dat we hier met elkaar kunnen uitstralen dat er over de inzet geen onduidelijkheid mag zijn. De gaswinning moet zo snel als mogelijk naar beneden en de minister gaat nu knetterhard aan het werk aan de scenario's.

Ik was duidelijk over de kaders en de randvoorwaarden die de VVD daarbij ziet. Die zal ik hier nu niet herhalen. Ik heb nog één concrete vraag aan de minister. Ik was niet zo heel blij met het antwoord over de situatie waarin iemands huis gesloopt is en opnieuw gebouwd is. Als diegene het huis dan binnen vijf jaar verkoopt, zou er een andere regeling kunnen zijn, waardoor hij wat van dat geld moet terugbetalen. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit een afspraak is met de regio, die om bepaalde redenen zo in elkaar is gezet. Als er een moment aankomt om dat opnieuw te bezien, gaat de minister daarnaar kijken. Ik zou graag van de minister willen weten of hij een dergelijk moment in de nabije toekomst voor zich ziet. Kan hij daar iets concreter over zijn? Ik zou echt graag zien dat we dit anders inrichten. Ik vraag de minister om daar nog concreet op in te gaan. Ik heb er geen motie voor, want ik hoop dat ik een hele mooie toezegging krijg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan ga ik nu naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constateert dat de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen nu veel te lang voortsleept en strandt in veel te lange overlegstructuren en vergadercircuits;

eist van de regering dat alle vastgestelde schade van de slachtoffers van de Groningse aardbevingen uiterlijk op 1 juli 2018 op de bankrekening van de slachtoffers is bijgeschreven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (33529).

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om een uur te schorsen, want er zijn in totaal volgens mij iets van 19 moties ingediend. Dan heeft de minister de gelegenheid om goed naar de moties te kijken.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de regering over de gaswinning in Groningen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de vragen en loop daarna door de moties heen, en ik begin ook meteen met de meest gewichtige van de vragen, namelijk die over de oude gevallen. Dat vind ik altijd weer een moeilijk onderwerp. Het is geen geheim, ook niet in de regio, dat ik dolgraag één oplossing had gewild voor iedereen. Het is ook geen geheim dat ik de meest luidruchtige pleitbezorger ben geweest van: alles los van NAM in een publiek stelsel, dus een echte stelselverandering. We hebben met elkaar aan tafel moeten vaststellen dat dat niet haalbaar is en dat het een recept is voor falen van het nog zo jonge loket. We hebben toen ook in gezamenlijkheid gekozen voor de next best oplossing, die ook gevoelsmatig een best grote afstand heeft tot de beste oplossing, vind ik en vinden de Kamerleden ook.

Maar goed, dat is de deal met de NAM die ik heb kunnen uitonderhandelen. Daar is wel fors wat geld bij gekomen en ook een andere werkwijze. Er bestond in de regio ook wel begrip voor dat het zo moest. Dat heb ik goed kunnen uitleggen. Eerlijk gezegd, de drang van de verschillende leden hier om het liever anders te hebben, deel ik eigenlijk, maar ik kan er niet zo veel aan doen. Ik denk namelijk dat het echt onhaalbaar is. Het staat gewoon fout op de site. Het staat goed in de toelichting van het besluit. Ik zal de teksten er nog even op nalezen, maar technisch is het helaas onuitvoerbaar. Met het adagium van de heer Bisschop: iets regelen op een manier dat je het niet kan waarmaken, lijkt mij de slechtste manier om het vertrouwen te herstellen. Omdat ik het in essentie qua uitgangspunt met de verschillende leden eens ben, doet het mij toch enigszins pijn om dan ook nog een fout op de site te zien. Maar zo zit het. Dan weet u waar ik sta en waar ik mij toe gedwongen heb gevoeld.

Misschien heb ik even niet goed opgelet — nee, ik zat niet te twitteren — maar mevrouw Van Tongeren had het over een brief over 41 miljard. Ik ben graag bereid om haar alle informatie te geven die zij als Kamerlid wil hebben, maar ik weet alleen niet om welke informatie het gaat.

De voorzitter:
Dat mag u toelichten, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben twee rijksbalansen. De ene is alleen overheid en de andere is overheid plus bedrijfsleven. Op beide staat dat de waarde van het gas nu 41 miljard is, en dat bevreemdt mij. Diezelfde waarde van wat het gas in de grond waard is, staat nergens bij de NAM of bij Shell of Exxon in de jaarrekening. Mijn tweede vraag is: hoe kan het in vier jaar van 127 miljard naar 41 miljard gaan? Ik heb ook zitten rekenen met de gasprijs en met de volumedaling, maar dan kom ik niet op die factor dat het nog maar een kwart is van wat het drie jaar geleden was. Om zeker te weten hoe het wel zit, zou ik graag op enig moment — er is geen haast bij — helderheid van de regering krijgen.

Minister Wiebes:
Het had ook een schriftelijke vraag kunnen zijn, maar we zijn hier gezellig bijeen en ik zeg dat toe.

De voorzitter:
Gezellig.

Minister Wiebes:
Dan hebben we mevrouw Yeşilgöz, die vraagt wanneer ik terugkom op die clausule. Wordt die waardesprong wel serieus meegenomen? Ik heb het van haar heel pregnant gehoord. Ik ken haar bezwaren en ik heb het breder gehoord. Ik zeg haar bij dezen toe dat we ernaar gaan kijken, dat we het in de beraadslagingen gaan opnemen. We komen daaraan toe. Voor de zomer moeten we met een uitkomst komen.

De heer Wassenberg heeft mij gevraagd wat er met zijn motie is gebeurd. Hij heeft mij zelfs de stemverhouding aangeleverd. Ja, zeker wel. Ik heb mij inmiddels in de motie kunnen verdiepen. Het was een motie van voor de formatie. Het vorige kabinet werd geadviseerd om het SodM een meer onafhankelijke positie te geven en de verantwoordelijkheden voor het Groningendossier te verdelen. Eerlijk gezegd: deze motie gaan wij niet uitvoeren. De besluitvorming vindt plaats in het breedst mogelijke gremium van het kabinet, namelijk de ministerraad. Daarmee zijn de checks-and-balances geborgd en daarom hebben we ook besloten om dit niet te veranderen. Overigens zijn de verantwoordelijkheden ten aanzien van Groningen en de gaswinning op dit moment breder gedeeld dan ooit. Er is meer en diepgaander in de ministerraad over gesproken dan in allerlei jaren in het verleden. Er gaat zeer veel aandacht van alle bewindslieden en in samenhang naar Groningen uit, maar niet op deze manier. Dus ik moet dit onsympathieke antwoord aan de heer Wassenberg geven.

De heer Wassenberg (PvdD):
De weergave van de minister is niet helemaal correct, want de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft een aantal jaren geleden al gezegd dat die belangen over de ministeries gespreid moesten worden. Toen heeft de voorganger van de minister, minister Kamp, gezegd: het is al onder verschillende ministeries, want de ministerraad … In het latere advies heeft de Onderzoeksraad gezegd: "Nee, dat gaat niet ver genoeg, want wij bedoelen dat van tevoren die afweging van de belangen bij verschillende ministeries moet liggen. Dat het allemaal terugkomt bij de ministerraad: ja, dat is logisch." Maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft dus gezegd: die afweging in de ministerraad is onvoldoende.

Minister Wiebes:
Ja, nou, dat is een advies dat wij niet overnemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik ga met de moties van start.

De eerste motie op stuk nr. 429 moet ik, overigens met enige spijt, ontraden. Maar mevrouw Beckerman wil daar iets aan toevoegen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, daar wil ik niks aan toevoegen. Ik had nog twee vragen openstaan! Mijn eerste vraag ging wel over die motie, want ik vroeg: is het niet zo dat heel veel oude gevallen ook nieuwe schade hebben door de beving bij Zeerijp? Belast je daardoor de commissie dus niet extra omdat de mensen er toch heen moeten? De tweede vraag die ik gesteld had, was of van de mensen die nu van de NAM een finaal aanbod of een aanbod krijgen, ook de schade erkend wordt. Als dat niet zo is, hebben mensen ook geen recht meer op bijvoorbeeld de WVM, de Waardevermeerderingsregeling, de bekende zonnepanelen. Die twee stonden nog open.

Minister Wiebes:
Dat is een heel goede vraag. Ik weet nog dat ik dacht toen mevrouw Beckerman 'm stelde: dat is een hele goede vraag. Ik heb eerlijk gezegd het antwoord niet. Er is uitvoerig over gesproken, want het is een hele goede vraag. Ik ga proberen om het antwoord alsnog te krijgen. Er is uitvoerig over gesproken, maar soms ben je even kwijt waar je met elkaar op uit was gekomen.

Oude gevallen, nieuwe schade. Ook dat is langsgekomen. Volgens mij hebben we daarover gezegd dat daarbij naar bevind van zaken moet worden gehandeld, omdat mensen niet met twee loketten moeten worden lastiggevallen. Daar ben ik het wel mee eens, maar hoe we dat operationeel vorm hebben gegeven, weet ik niet. Volgens mij hebben we dat, eerlijk gezegd, nog niet gedaan. Ik vraag nog even of daar inmiddels nadere gedachten over zijn.

De voorzitter:
Daar wordt aan gewerkt. Het komt terug.

Minister Wiebes:
Het zijn allebei hele goede punten; geen kwaad woord daarover.

Dan de tweede motie op stuk nr. 430. Het zal haar niet verbazen dat ik die moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 431 over een versterkingsaanpak zonder de NAM maar met zeggenschap van de betreffende dorpen. Ik kan daarover eigenlijk niets anders zeggen dan dat ik dit het beleid vind en dat ik de motie oordeel Kamer laat. Kernachtig verwoord, voorzitter, deze motie!

Dan de vierde motie op stuk nr. 432, waarin wordt verzocht dat de werkwijze periodiek moet worden geëvalueerd. Ja, daar is natuurlijk niets op tegen en daarom oordeel Kamer. Eén ding wil ik niet en dat is dat ik in de evaluatie de onafhankelijke positie van de commissie op de een of andere manier zou aantasten. Het blijft dus gaan om de systeemverantwoordelijkheid. Ik ga geen rapportcijfers uitdelen aan de commissie, want haar onafhankelijkheid zal ik tot mijn laatste snik verdedigen.

Dan de vijfde motie op stuk nr. 433. Die motie moet ik ontraden. Ik zou het de mensen overigens ook niet aanraden, want je wilt niet mogelijkerwijs een heel onderzoek naar causaliteit over je heen krijgen, terwijl de NAM zich heeft voorgenomen om het ruimhartig op te lossen. Ik moet dit ontraden en dat is ook in lijn met de besluiten van het hele bestuurlijk team.

Dan nummer zes, de motie op stuk nr. 434, waarin wordt verzocht om alle mogelijkheden aan te grijpen. Daar kan ik, denk ik, niet tegen zijn. Ik laat de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dus motie zes, op stuk nr. 434: oordeel Kamer. De heer Jetten, over de vorige motie, denk ik?

De heer Jetten (D66):
Dat klopt, voorzitter. De vorige motie, de motie op stuk nr. 433 van mevrouw Van Tongeren, verzoekt om een rol voor de arbiters te behouden. Ik heb de motie geïnterpreteerd als vooral van toepassing op de schadegevallen die nog het een en ander met de NAM af te handelen hebben. Het volgende komt weer uit dezelfde Q&A. Ook in die Q&A staat: "Mijn schadedossier ligt bij de Arbiter Bodembeweging. Wat gebeurt daarmee?" Het antwoord daarop geeft eigenlijk aan dat je dan gewoon bij de arbiters terechtkan ...

Minister Wiebes:
Dat klopt ook.

De heer Jetten (D66):
Dus dan ...

Minister Wiebes:
Ben je bij de arbiter, dan mag je daar blijven, maar je mag ook de NAM voorstellen. Daarin heb je een keuze. Maar stel dat je niet bij de arbiters zit, dan niet. Mensen kunnen niet en masse naar de arbiters hollen. Maar voor de mensen die gewoon nu bij de arbiters zitten, is het hun recht. Dat mogen zij afmaken. Die arbiters blijven aan het werk. Er zijn zelfs nog 2.000 gevallen of zo. Daar is dus niks op tegen. In die zin dus wel, maar dat is niet wat hier staat. Hier staat het woord "alle". Ik denk dat het goed staat op de site.

Voorzitter, ik ben bij nummer ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 435.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 435: een garantieregel ontwerpen. Ik ben doordrongen van de problematiek, maar ik moet dit nu ontraden. Ik zou niet weten hoe we dit nu moeten doen.

De motie op stuk nr. 436: betere begeleiding en professionele ondersteuning. Dit sluit zo dicht aan bij de ambities van het regeerakkoord dat ik dit echt aan het oordeel van de Kamer wil laten.

Een apart fonds met voldoende gelden, de motie op stuk nr. 437. Ik onderschrijf de wens van de heer Nijboer dat die financiële soliditeit geborgd moet zijn, maar hij treedt hier meteen in een bepaalde methode. Er zijn nog zo'n acht andere manieren om dit te doen. Ik wil de motie in dit stadium ontraden, omdat dit gewoon direct intervenieert in de onderhandelingen over het gasgebouw.

Ik ben het eens met het principe van de heer Kops in de motie op stuk nr. 438. Maar juist het feit dat ik de voordeur en de achterdeur losknip, betekent dat ik dit niet te allen tijde kan garanderen, omdat ik dan de rechtvaardigheid laat afhangen van de portemonnee van de NAM. Dat moet ik niet doen. Ik omarm dus dit streven, maar ik ontraad de motie. Maar ik denk wel dat ik de heer Kops bijzonder dicht genaderd ben.

Vierwekelijks een voortgangsrapportage, de motie op stuk nr. 439. Nee, dat micromanagement moeten we niet doen. Ik heb halverwege een brief toegezegd. Daar ga ik mij aan houden. Die motie ontraad ik dus.

Wat betreft de motie op stuk nr. 440 ben ik zo vrij om te denken dat de indieners het vakgebied van de vaststelling van immateriële schade toch onderschatten. Even een definitie geven? Nee, hier heb je hoogleraren in. Dat is niet haalbaar. Ik wil het zeer graag serieus nemen. Dit komt aan bod. Het is belangrijk. Maar deze definitie en die dan even het schadeprotocol in, dat lukt niet. Dat het uiteindelijk bij hetzelfde loket moet behandelen, is weer wel het streven.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben het uitgebreid gehad over de immateriële schade. We zullen toch moeten weten wat dat betekent en wat daaronder valt. U kunt er hoogleraren bij halen om een definitie te laten definiëren, maar we moeten dat toch weten: wat betekent dat, die immateriële schade? U heeft gezegd: het komt te vallen onder het nieuwe protocol ...

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Maar dan zullen we toch moeten weten wat de definitie daarvan is.

Minister Wiebes:
Je kunt natuurlijk mensen enigszins helpen door te duiden wat voor soort dingen dat zouden kunnen zijn, maar een definitie gaat echt ver. Dat lukt niet. Je moet eerder aansluiten bij jurisprudentie en zo. Misschien delen we wel dezelfde zorgen. Mensen moeten een beetje weten waar ze aan moeten denken, en ooit moet dit terechtkomen bij datzelfde instituut mijnbouwschade of een van de andere vormen daarvan. Maar zoals het hier staat, moet ik de motie echt ontraden. Maar ik ben er niet zeker van dat onze bedoelingen echt ver uiteenlopen.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 441, als het goed is.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
In die motie wordt de veiligheidsregio er ineens bij gehaald. Kijk, ik wil het zo doen. Er wordt gewerkt aan een integraal plan. Ik heb geprobeerd om de heer Wassenberg daarin gerust te stellen: er wordt aan gewerkt. Maar dat gebeurt niet op deze manier en ook niet in relatie tot het veiligheidsrisico. Het heeft niks met gezondheid te maken. Dus ik moet de motie in deze vorm ontraden, waarbij ik ook hier stiekem denk dat we qua bedoelingen niet ver uiteenlopen.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 442 verzoekt de regering regie te nemen voor een samenhangende aanpak bij de besteding van het geld voor geestelijke zorg. Het is maar zeer de vraag of dit de regering moet zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat dit wel heel hard de lokale overheden passeert. Misschien is het juist wel aan de gemeente, de provincie of een andere organiserende kracht om dit te doen. Ja, regie is nodig. Dat is ook een van de aanbevelingen. Op dat punt zeg ik dus ja. Maar dat de regering dat doet: nee. Niet noodzakelijkerwijs. Dat moet ik in deze vorm ontraden. Maar daar heeft mevrouw Dik-Faber een suggestie voor, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Het is heel terecht dat de minister zegt dat regie nodig is evenals een integraal plan van aanpak. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Gronings Perspectief. Ik heb contact met een hoogleraar geestelijke verzorging die ook zegt dat het nu echt te versnipperd is. Er moet dus wel ergens een meer samenhangende aanpak komen. Ik snap dat de minister niet wil dat het Rijk hierin de gemeenten overrulet. Maar wie moet die regie wel voeren? Daar zou ik toch ontzettend graag nog een antwoord krijgen. Als dat niet vandaag kan, ben ik best bereid om de motie aan te houden. Maar er zijn nu talloze initiatieven, er wordt langs elkaar heen gewerkt en ik ben bang dat het geld dat we gereserveerd hebben in het regeerakkoord uiteindelijk te versnipperd wordt weggezet, waardoor mensen het verschil niet merken. En dat zou ontzettend jammer zijn.

Minister Wiebes:
Ik deel de zorg, maar dan moet de oproep zijn dat niet alleen de regering maar ook de lokale overheden in gezamenlijkheid komen tot meer regie. Als het iets in die trant is, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik onderken dat hier een taak ligt, alleen de formulering vind ik te eenzijdig. Maar volgens mij begrijpen we elkaar goed. Als mevrouw Dik een nadere tekst zou hebben, kijk ik daar met liefde naar.

De voorzitter:
Wijzigt u de motie, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal even kijken, ook op basis van dit debatje met de minister, wat ik met de motie doe.

Minister Wiebes:
De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 443 betreft een versterkingsoperatie die onafhankelijk van de NAM wordt ingericht. Daar kan ik het zeer hartstochtelijk mee eens zijn. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan hebben we een motie met twee oproepen. Zelfs drie. Nee, twee. Deze motie, de motie Jetten/Agnes Mulder op stuk nr. 444, verzoekt de regering de Kamer vóór 1 mei te informeren over de voortgang van de behandeling van oude schades. Dat heb ik al toegezegd. Daar is niets op tegen. Ook verzoekt deze motie de regering met oplossingen te komen voor behandeling van vastlopende schademeldingen. Daarvan zou ik zeggen: laten we het nu even een kans geven. Om dit nu al te doen … Dan zijn we meteen klaar, dan is het op. Dan valt het dood neer. Dan gaan mensen allerlei manieren … Laat ik gewoon zeggen dat mochten er nog gevallen overblijven na 1 juli, dan wel mocht het volledig spaaklopen in de tussentijdse rapportage op een niet te repareren manier, dan moeten we op een of andere manier actie ondernemen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de indiener de tekst hier en daar nog iets bijschaaft en dan de motie tot juli aanhoudt. Want ik snap de bedoeling. Hier staat: laten we mensen niet laten stikken als er iets mislukt.

De heer Jetten (D66):
Dank voor dit antwoord van de minister en voor de inleiding van de minister bij deze tweede termijn. Helder. Ik zal de motie iets nader wijzigen maar ook meteen aanhouden. Ik wil er wel iets bij vragen. We krijgen tussentijds die brief, dat is super, maar dan zou ik ook graag willen dat de Kamer in juli een volgende brief ontvangt, zodat we dan ook weer kunnen afwegen over het aanhouden van de motie.

Minister Wiebes:
Dat lijkt me goed. Vanzelfsprekend. Daar moeten we dan ook echt de balans in kunnen vinden. Heel goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (33529, nr. 444) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan helpen wat minder instrumentele termen. Dus meer de bedoeling om mensen niet te laten stikken dan de instrumenten, want dan komt de calculerende burger, ook in het noorden van het land. En ik wil dit nu een kans geven. Ik wil zonder gedoe en rechtszaken gewoon zorgen dat mensen recht gedaan wordt.

De motie op stuk nr. 445 laat ik aan het oordeel van de Kamer, waarbij ik bij het tweede verzoek aan de regering wel verwijs naar het klimaatakkoord waarin dit tot uitdrukking moet komen. Maar deze motie laat ik met die opmerking aan het oordeel van de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 446 ga ik iets zeggen wat niet geheel origineel is. Verbreding wil ik echt pas overwegen na het advies van de Technische commissie bodembeweging; dit is het vaste pingpongspel ten aanzien van dit punt. Dat betekent dat ik de indieners in overweging geef om de motie aan te houden en in stemming te brengen zodra dat advies er ligt met een voornemen van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 447.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 446.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Wanneer kunnen we dat advies verwachten?

Minister Wiebes:
Dat zal naar verwachting niet heel lang duren. Misschien in maart of zo. Of nog in februari? Nee, maart. Het is aanstonds. Het wordt ook tijd, want alleen al met mevrouw Mulder heb ik het al vier keer hierover gehad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb er haast mee! Maar ik zal even met mijn mede-indieners overleggen. Mogelijk houden we de motie dan aan totdat helder is dat het advies er ligt.

De voorzitter:
Maar mocht de motie niet worden aangehouden …?

Minister Wiebes:
Dan moet ik 'm in dit stadium ontraden, maar ik denk dat het wederzijdse begrip is dat aanhouden misschien beter is. Ik weet dat mevrouw Mulder hier haast mee heeft. Je zou bijna zeggen dat zij ook een Drents belang voor ogen heeft.

De motie op stuk nr. 447 "eist van de regering". Ik vind het een sympathiek streven, maar als eis moet ik 'm ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Complimenten aan de minister voor de snelheid waarmee hij de moties behandelt. Zelfs voor professionele motie-indieners en vergaderaars gaat het soms heel snel. Ik wil graag nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 435 over de garantieregeling en de argumentatie van de minister om die te ontraden. Het zou heel veel rust en zekerheid geven en stress wegnemen als zo'n regeling die helemaal niet veel hoeft te kosten, maar die mensen gewoon zekerheid geeft, in een of andere vorm kon worden gemaakt. Waarom is de minister niet bereid om daartoe over te gaan of om dat in ieder geval — zo wil ik 'm ook nog wel aanpassen — serieus te onderzoeken?

Minister Wiebes:
Er zitten twee springende punten in. Het eerste is dat ik het met het inzicht van vandaag ingewikkeld vind om voldoende objectief vast te stellen wat die waardedaling is. Dat is tot nu toe problematisch gebleken en met die nieuwe rechterlijke uitspraak, overigens voor andere gevallen dan deze, is dat nog ingewikkelder geworden. Het tweede is dat dit ook nog een financieel instrument daarbovenop verlangt. Je moet dus ook nog overwegen wat je dan ineens … Dan word je eigenaar van woningen. Er zijn trouwens allerlei initiatieven in de regio die heel interessant zijn, maar daarbij wordt niet de overheid, maar worden corporaties de eigenaar van woningen. Er zijn allemaal initiatieven, maar daarover nadenken gaat zo diep in de wortels van die verdere aanpak zitten dat ik dat nu gewoon totaal niet kan overzien. In die zin moet ik de motie ontraden, maar het is niet zo dat dit helemaal niet tot de zoekrichtingen behoort. Ook de corporatie-initiatiefnemers, door wie ik enthousiasmerend word benaderd, hebben zulk soort dingen voor ogen. Maar ik kan dit nu echt niet toezeggen, op geen enkele manier. Ik moet het dus ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als ik het zou wijzigen in "serieus te onderzoeken", in deze verdere zoektocht naar hoe de onzekerheid en stress kunnen worden tegengegaan? Dan bent u nergens aan gebonden, maar ik vind wel echt dat dit serieuze overweging van het kabinet verdient.

Minister Wiebes:
Dan wordt het zoiets als "verzoekt de regering een garantieregeling te onderzoeken waarmee mensen hun huis altijd voor een redelijke prijs, gecorrigeerd voor waardedaling, kunnen verkopen". Op dat onderzoek heb ik niks tegen. Dat laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt deze motie gewijzigd en in stemming gebracht. U was klaar, dacht ik!

Minister Wiebes:
Ja. Ik ben er.

De voorzitter:
Dank u wel!

Minister Wiebes:
Graag gedaan!

De voorzitter:
We staan allemaal te kijken: huh, is het ineens afgelopen? Ik wil de minister hartelijk bedanken voor zijn …

Minister Wiebes:
O ja, sorry. Alweer niet!

Dat is ook zo! Er was een vraag blijven liggen van mevrouw Beckerman. Ik dacht al: er klopt iets niet.

Minister Wiebes:
Ik ben erg hardleers, voorzitter.

De voorzitter:
Maar mevrouw Beckerman let heel goed op. Heeft u het antwoord?

Minister Wiebes:
Eh … Nee, ik snap de antwoorden namelijk niet. Dit is waarom ik een debat het liefst aan de hand van enkele eigen aantekeningen uit het hoofd doe. Nee, ik snap hier niets van. Ik kom hierop terug en ik verwerk dat in dezelfde brief. Mag dat zo?

De voorzitter:
Bent u het daarmee eens, mevrouw Beckerman? Ja!

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en ik dank de Kamerleden. Ik weet dat heel veel Groningers dit debat op een andere manier volgen dan vorige keer, toen ze met bussen naar Den Haag zijn gekomen. Ook de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd, wil ik bedanken, en natuurlijk de Kamerleden en de medewerkers. Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 21.31 uur.