Tweede Kamer, 44e vergadering, donderdag 25 januari 2018

Aanvang: 10:15 uur

Sluiting: 22:36 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Karabulut.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34790, 5).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we aan de agenda van vandaag beginnen, wil ik erop wijzen dat het vandaag Gedichtendag is. Ik heb medegenomen het prachtige gedicht Het carillon, van Ida Gerhardt, geschreven in het oorlogsjaar 1941.

Ik zag de mensen in de straten,
hun armoe en hun grauw gezicht, -
toen streek er over de gelaten
een luisteren, een vleug van licht.
Want boven in de klokketoren
na 't donker-bronzen urenslaan
ving, over heel de stad te horen,
de beiaardier te spelen aan.
Valerius: - een statig zingen,
waarin de zware klok bewoog,
doorstrooid van lichter sprankelingen,
"Wij slaan het oog tot U omhoog."
En één tussen de naamloos velen,
gedrongen aan de huizenkant
stond ik te luist'ren naar dit spelen
dat zong van mijn geschonden land.
Dit sprakeloze samenkomen
en Hollands licht over de stad -
Nooit heb ik wat ons werd ontnomen
zo bitter, bitter liefgehad.
Ida Gerhardt, 1941

(Geroffel op de bankjes)

Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Taakomschrijving voor commissievoorzitters in het Reglement van Orde

Aan de orde is de behandeling van:

    - het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters (34793).

De voorzitter:
And now for something completely different. Aan de orde is het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters. Ik heet uiteraard de leden van harte welkom, maar met name ook onze gewaardeerde Voorzitter mevrouw Arib, die namens de commissie voor de Werkwijze heeft plaatsgenomen in vak-K. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, die over het algemeen één of twee minuten spreken. Maar de heer Öztürk is de eerste spreker en hij heeft tien minuten. We gaan er eens goed voor zitten. Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. DENK staat voor eerlijkheid. DENK staat voor rechtvaardigheid. DENK staat voor het bestrijden van de dubbele maat. De Tweede Kamer is een voorbeeld voor de hele samenleving, dus de wijze waarop wij hier met elkaar omgaan, straalt af op onze hele samenleving. Gaat het hier in het parlement altijd eerlijk en rechtvaardig? Of is er ook in de Tweede Kamer een dubbele maat? Die indruk krijgen wij soms. Ik zit nu ruim vijf jaar in het parlement. Regelmatig hebben wij het gevoel dat sommige voorzitters sommige fracties en Kamerleden anders behandelen. Die worden vaker afgekapt. Die krijgen minder tijd en ruimte dan anderen. De toon van de voorzitters is vaker geïrriteerd en soms zelfs arrogant. Tegen een voorzitter ben je als Kamerlid echter machteloos. Ze zetten gewoon je microfoon uit. En als je ze daar achteraf op aanspreekt, staan ze niet open voor kritiek. Voorzitters zijn zich van geen kwaad bewust. Hebben ze misschien een blinde vlek? Spelen misschien toch onbewuste vooroordelen en antipathieën een rol? Gaat het misschien toch net als bij het etnisch profileren door de politie, net als bij de discriminatie op de arbeidsmarkt en net als bij de ouderadvisering op scholen?

Dit soort dingen zijn altijd lastig hard te maken. Zie het maar eens te bewijzen. Daarom heb ik een voorstel gedaan, het voorstel van een parlementaire videoscheidsrechter. Een parlementaire VAR: video assistant referee. Dit is niet een politiek geintje. Dit is een serieus voorstel. De belangen op het voetbalveld zijn groot, maar de belangen in het parlement zijn nog veel groter. Het gaat hier om onze burgers. Het is essentieel dat alle kiezers hier eerlijk en rechtvaardig vertegenwoordigd worden. Als de voorzitter een fout lijkt te maken, kan de videoscheidsrechter dat later objectief onderzoeken. Als er sprake zou zijn van onbewuste vooroordelen zou dat objectief met beeldmateriaal kunnen worden aangetoond.

Overigens heb ik het hier niet alleen over DENK. Ik heb namelijk het idee dat ook Forum voor Democratie niet altijd even netjes behandeld wordt. Dat zijn bepaald niet onze politieke vrienden natuurlijk, maar iedereen in het parlement moet gelijk behandeld worden. Het moet niet zo zijn dat de gevestigde orde anders wordt behandeld dan de rebelse nieuwkomers.

Wie zou de videoscheidsrechter in het parlement kunnen zijn? DENK denkt aan een burgerpanel. Als parlement zijn we immers in dienst van het volk, dus is het logisch dat de burgers als scheidsrechter boven ons staan om zich uit te spreken over de zaken die wij ze voorleggen.

Voorzitter. DENK maakt zich zorgen over de Nederlandse democratie. We zijn bang dat de grote partijen het de kleine partijen steeds lastiger gaan maken en dat ze met de democratische meerderheid de rechten van de parlementaire minderheden gaan beperken. Dat zagen we bijvoorbeeld bij de fractieafsplitsingen. Op het moment dat een Kamerlid zijn fractie verlaat, krijgt hij minder spreektijd en fors minder geld voor beleidsmatige ondersteuning. Je ziet het bijvoorbeeld ook aan het intrekken van de referendumwet. Daarmee pakt de regering burgers een belangrijk democratisch instrument af. DENK maakt zich ook zorgen over de commissie die gaat adviseren over een wijziging van het parlementaire stelsel. Gaan partijbelangen daar straks niet gewoon de doorslag geven?

De voorzitter:
Ik wil u erop wijzen dat het vandaag gaat over de taakomschrijving van de commissievoorzitter. Ik heb u daar nog niet over gehoord. U bent wat zijpaden in geslagen, maar ik wil er even op wijzen dat u buiten het onderwerp gaat. Er is ook een vraag voor u van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Is de vertegenwoordiger van DENK zich ervan bewust dat dit debat en alle andere debatten hier ook worden opgenomen? De vertegenwoordiger van DENK pleit voor cameratoezicht dat gecontroleerd wordt door burgers. In hoeverre verschilt dat cameratoezicht door burgers dan van de huidige praktijk, waarin alle debatten, alle AO's en alles wat hier gebeurt al wordt opgenomen? Burgers kunnen al meekijken. Waar zit dan het verschil? Waar zit uw innovatieve idee dan?

De heer Öztürk (DENK):
Dat is een heel goede vraag. Dat had ik van de heer Markuszower niet verwacht. Het gaat erom dat we een burgerpanel hebben dat bewust bepaalde debatten in z'n totaal bekijkt. Niet iedere burger heeft de tijd om drie, vier uur naar een debat te kijken. Op het moment dat je een burgerpanel hebt dat specifiek naar de rol van de voorzitter of de commissievoorzitter kijkt en daar een oordeel over geeft, kan dat helpen om de voorzitter en de commissievoorzitter de volgende keer op een andere manier te laten voorzitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe werkt dat dan? Hebben we dan bijvoorbeeld 100 willekeurig gekozen burgers die bijvoorbeeld naar dit debat kijken? Krijgt de voorzitter dan naderhand te horen: u heeft dit wel en dit niet goed gedaan? Of is het net als bij het voetbal, dat er iets wordt teruggekeken en dat er wordt gezegd: dit was bij nader inzien toch niet buitenspel? Hoe ziet de heer Öztürk dat voor zich?

De heer Öztürk (DENK):
Dat laatste. Achteraf kan het burgerpanel een advies geven aan de desbetreffende commissievoorzitter of de Kamervoorzitter. De Kamervoorzitter kan dan de beelden terugkijken en waar nodig met het burgerpanel in gesprek gaan en proberen uit te leggen hoe het werkt. Daarmee krijg je dat de Kamervoorzitter eerlijke feedback krijgt van onze burgers, en niet van de gevestigde orde van hier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In de sport is makkelijker te zeggen of een bal binnen of buiten de lijn is. Hier gaat het om politiek. Daar zit al per definitie een bepaalde mate van subjectiviteit in. Hoe kunnen we er zeker van zijn dat dit altijd objectief is? Zou het niet veel logischer zijn dat we de voorzitter het vertrouwen vooraf geven en daarvan uitgaan? Als we vinden dat iets niet goed gebeurt, kunnen we een open gesprek ingaan, zoals we nu doen. Ik heb bijvoorbeeld in de commissie voor VWS meegemaakt dat mensen één keer per jaar open input kunnen geven over hoe zij vinden dat het gaat. De voorzitter vroeg ook expliciet: hoe vindt u dat ik het doe? Dat zou toch veel beter zijn?

De heer Öztürk (DENK):
Dat hebben we de afgelopen tijd geprobeerd, maar het werkt niet. Wij merken dat de voorzitters hier de gevestigde orde en de grote partijen een beetje aan het bedienen zijn. Het is juist belangrijk dat een onafhankelijk burgerpanel feedback geeft zodat de voorzitter het gevoel krijgt dat het niet de Kamer met een politieke kleur is die in een bepaalde richting stuurt, maar dat het de burgers zijn, voor wie wij hier zitten, die objectief en eerlijk zeggen hoe het anders kan. Wij kunnen beelden laten zien — ik heb die beelden ook aan de Kamervoorzitter aangeboden, maar zij heeft die geweigerd — waarop te zien is dat wij in de regeling van werkzaamheden binnen vijftien, twintig seconden worden afgekapt. Terwijl anderen, met name Geert Wilders, hier een minuut lang hun verhaal houden. We kunnen objectief, op de seconde, laten zien hoe de Kamervoorzitter en de commissievoorzitters soms kleine partijen wegduwen en het woord afpakken. Dat kunnen we laten zien.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Öztürk (DENK):
Yes. Voorzitter. De grote partijen kiezen een stelsel waarin de kleine partijen het zo moeilijk mogelijk krijgen. Het proces zou 100% democratisch zijn, want de meerderheid beslist. Maar het is niet in de geest van de democratie om het nieuwkomers extra lastig te maken. In een ideale democratie zou de meerderheid juist moeten waken voor de positie van de minderheden. De grote partijen zouden juist blij moeten zijn met de kleine partijen. In een democratie moeten de stemmen van zo veel mogelijk mensen, burgers, gehoord worden. Dat is een verrijking voor de democratie.

De heer Koopmans (VVD):
Het is heel interessant. De heer Öztürk pleit hier dus voor een burgerpanel van ongeveer 100 burgers. Hij zegt ook dat hij opkomt voor de democratie en dat zo veel mogelijk burgers moeten worden gehoord. Op dit moment wordt dit debat gevolgd door iedereen die dat wil, alle burgers van Nederland. Nu zegt de heer Öztürk: nee, we willen niet dat alle burgers meekijken, maar we willen dat 100 burgers worden geselecteerd. Misschien dan met een DENK-methode. U zegt dus eigenlijk dat we de democratie gaan verkleinen tot een selectie van door DENK goedgekeurde mensen. Wat een grappige variant van de democratie. Meneer Öztürk, over welke democratie heeft u het dan? We zijn hier in Nederland.

De heer Öztürk (DENK):
Wat een simpele benadering door de VVD. Ik heb gezegd dat iedere burger hiernaar mag kijken. Iedere burger mag kritiek leveren, graag, maar los daarvan geven we een burgerpanel van 100, misschien 200 of 1.000 mensen de gelegenheid om extra alert en scherp te kijken en een oordeel te vormen. Als de VVD daar niet naar wil luisteren en iets wil vinden om ons verhaal zwart te maken, vind ik dat heel zwak. Tijdens de VVD-training over hoe je moet debatteren, hebben ze u misschien niet getraind om te debatteren met DENK. Ik stel voor om er de volgende keer een training aan toe te voegen.

De voorzitter:
Dat is afgesproken. U continueert.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Behalve het voorstel voor een parlementaire videoscheidsrechter hebben we nog een aantal andere voorstellen gedaan. DENK wil dat commissievoorzitters solliciteren op hun functie, net als de Kamervoorzitter dit nu doet. DENK wil dat de commissievoorzitters ieder jaar geëvalueerd worden, zoals ook gebeurt met de jaarplannen van de commissies. Zo houden we de commissievoorzitters een beetje scherp. Wat DENK betreft kunnen we dit ook zo doen met de Kamervoorzitter, namelijk ieder jaar de Kamervoorzitter evalueren en kijken of zij haar werk goed doet. Gewone mensen hebben toch ook ieder jaar een functioneringsgesprek? Zo'n jaarlijks functioneringsgesprek is ook goed voor de Kamervoorzitter, want dan hoeft zij het niet in de media te horen als fractievoorzitters over haar hebben geklaagd, maar hoort zij het rechtstreeks, open en transparant. Dan hoort ze gewoon direct van de fractievoorzitters wat ze van haar vinden. Kan de Kamervoorzitter aangeven of ze bereid is om zo'n jaarlijkse evaluatie te ondergaan?

Voorzitter, ik rond af. Hoe meet je de kracht van een land? De kracht van een land is niet hoeveel geld het heeft. De kracht van een land is hoe de meerderheid met de minderheid omgaat. Gandhi heeft dit ook gezegd: de beschaving van een samenleving valt af te meten aan de manier waarop we omgaan met de zwakkeren, met de minderheden, met andersdenkenden. Democratie is niet de meerderheid plus één. Democratie wil zeggen dat de stem van het volk gehoord wordt in het parlement, dat de stem van het volk niet belemmerd wordt omdat de voorzitter de microfoon uitzet. Het vrije woord moet niet door de voorzitter worden weggedrukt.

Voorzitter, tot slot. Ik vind het heel prettig dat de Kamervoorzitter nu in het regeringsvak zit. Het is mooi dat u daar zit, Kamervoorzitter. Nu kunt u mijn microfoon niet uitzetten. Nu kan ik het vrije woord zeggen en kan ik het volk hier volledig vertegenwoordigen.

De voorzitter:
Ik kan u wel uitzetten, hè.

De heer Öztürk (DENK):
Dat kunt u, maar dat gaat u niet doen.

De voorzitter:
U kent mij niet.

De heer Öztürk (DENK):
Nu kan ik zeggen wat ik denk. Ik ben benieuwd wat u te zeggen hebt.

De voorzitter:
Wat de Voorzitter te zeggen heeft.

De heer Öztürk (DENK):
Durf eerlijk en rechtvaardig te zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog kort een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Öztürk begon zijn betoog met te zeggen dat de omgangsvormen hier afstralen op het hele land. Hij heeft ook betoogd dat we ons aan de regels moeten houden en dat die gelijk moeten zijn voor iedereen. In april vorig jaar gaf ik hier mijn maidenspeech. Wij hebben de regel dat je maidenspeechers niet interrumpeert. Ik was nog niet bij mijn tweede zin of de heer Öztürk, conform zijn reputatie, schreeuwde erdoorheen. Ik begrijp nu dat hij vraagt om strenger gedisciplineerd te worden. Ik vraag de heer Öztürk: kunt u zich niet gewoon een beetje meer inhouden?

De heer Öztürk (DENK):
Er is geen regel dat je bij een maidenspeech niet interrumpeert. Dat staat nergens. Dat is een ongeschreven regel en daar heb ik mij aan gehouden. Ik ben voorstander van het Engelse parlementsstelsel, in de zin dat er meer reuring is, dat er geluid is, dat de samenleving hier gehoord wordt. Het is nu een saai gebeuren. Ik weet dat bij de VVD alleen de voorzitter mag praten en dat de rest Netflix kijkt voor de stemmingen. We hebben het boek van degene gelezen die dat geschreven heeft; laat ik de naam maar niet noemen. Het gaat erom dat er meer reuring is, dat het volk hier gehoord wordt, dat de democratie volledig werkt.

De voorzitter:
Prima.

De heer Öztürk (DENK):
Daar hoort ook geluid bij. Geluid is goed. Dat u al die geluiden wilt wegmoffelen, dat u het alleen maar als grootste fractie hier voor het zeggen wil krijgen, snap ik, maar zolang de kiezer ons kiest zullen wij hier het geluid van de burger laten horen.

De voorzitter:
Dank u wel. Zitten we straks met z'n allen in een filmpje van DENK?

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat ik het stukje van u er dan uit ga knippen.

De voorzitter:
Hè, dat vind ik nu weer jammer. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de commissie voor het doen van dit voorstel, dat voor zich spreekt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, u had nog wat spreektijd over. Dan is nu het woord aan … Meneer Koopmans, er is nog een interruptie voor u van de heer Öztürk. Hij was er even niet bij. Hij krijgt hiervoor een standje van de videoreferee, denk ik.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is nou gevestigde-ordegedrag. In de achterkamertjes is alles al geregeld en in het parlement zeg je zo min mogelijk en dien je zo min mogelijk moties in. En dan een beetje proberen de nieuwkomer belachelijk te maken, wat overigens niet is gelukt. Waarom gaat u nu niet het volk dat nu naar u luistert, zeggen hoe de VVD hierin zit en welke ideeën de VVD hierover heeft, de VVD die tijdens de verkiezingen naar voren is gekomen en hier ook het verhaal zou moeten houden? Waarom doet u dat niet? Waarom kiest u ervoor om in de achterkamertjes alles …

De voorzitter:
Met "u" bedoelt u de heer Koopmans waarschijnlijk.

De heer Öztürk (DENK):
Jazeker. Waarom kiest de heer Koopmans ervoor om in de achterkamertjes alles te beslissen en zwijgt hij hier?

De heer Koopmans (VVD):
Het is heel aardig dat de heer Öztürk zichzelf als nieuwkomer bestempelt, omdat hij hier volgens mij al een aantal jaren zit, eerst namens de PvdA, voordat hij is overgelopen. Het is ook heel grappig dat hij mij verwijt dat ik iets in een achterkamertje regel, terwijl dit voorstel komt van een commissie die Kamerbreed wordt gedragen. Dit voorstel bevat heel beperkte toevoegingen aan het Reglement van Orde, toevoegingen waar ik u helemaal niet over heb horen spreken, meneer Öztürk. Het is namelijk heel simpel: de voorzitter wordt geacht de commissie te vertegenwoordigen. De voorzitter vertegenwoordigt de commissie in het buitenland. Het zijn heel simpele voorstellen waarover iedereen heeft kunnen meespreken. De heer Öztürk kan nu zijn bijdrage leveren. Dat doet hij. Hij praat over heel andere dingen. Ik weet niet waar hij vandaag mee komt als hij nu zegt dat ik in een achterkamertje iets zit te regelen. Hij verzint dingen die hij hier nu opbrengt die helemaal niet ter zake doen. En nu verwijt hij dat mij. Dat is heel jammer.

De voorzitter:
Kort en puntig en dan gaan we verder.

De heer Öztürk (DENK):
Je ziet gewoon dat de VVD als gevestigde orde niets in te brengen heeft, ook in dit debat niet. Ik denk dat wij onze tijd niet moeten verdoen. Laten we gewoon doorgaan met de volgende spreker.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk niet dat ik mijn tijd wil verdoen met het beantwoorden van een vraag die geen inhoud heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De commissie voor de Werkwijze heeft in alle openbaarheid voorgesteld om de taakomschrijving van commissievoorzitters in het Reglement van Orde op te nemen. Wij als GroenLinks zijn daar voorstander van omdat je daarmee meer duidelijkheid geeft aan wat de taken van een commissievoorzitter omvatten. Ik zou nog wel willen zeggen dat ik zelf vijf jaar lid ben geweest van een kleine fractie. Ik heb nooit het idee gehad dat ik daardoor meer werd afgekapt dan nu ik in een iets grotere fractie zit. Ik zou het wel goed vinden als fracties die dat wel roepen misschien ook een beetje bij zichzelf te rade gaan of het ook aan het eigen gedrag ligt.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Öztürk. Hij heeft er zin in vandaag.

De heer Öztürk (DENK):
Jazeker, voorzitter. Dit is het moment, de arena, het debat. Hier vraagt de burger om. Daarvoor zijn wij hier.

Voorzitter. Discriminatie op de arbeidsmarkt werd jarenlang ontkend. Discriminatie op de ondernemersmarkt wordt nu ontkend. Etnisch profileren is ook jarenlang ontkend. Politiemensen hebben gezegd: nee, ik doe daar niet aan mee. Dat geldt hier ook in de Kamer, het parlement. Open uw ogen, zou ik zeggen tegen de woordvoerder van GroenLinks, en zie dat op dit moment niet iedereen in deze Kamer gelijkwaardig wordt behandeld. Zie dat gewoon. Ik kan u beelden laten zien. Kijk naar die beelden en probeer nu niet mee te gaan met de gevestigde orde, maar probeer ook …

De voorzitter:
Helder.

De heer Öztürk (DENK):
… daar creatief en transparant naar te kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Als er één fractie is die zich sterk heeft gemaakt voor het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt, voor het tegengaan van etnisch profileren, dan is het wel GroenLinks. Dat deed GroenLinks ook al voordat DENK überhaupt bestond. Dus ik snap niet waar deze kritiek vandaan komt. Als het gaat om het optreden van de voorzitter, dan zijn er verschillende mogelijkheden waarmee wij kenbaar kunnen maken of wij vinden dat iets wel of niet goed is. Ik noemde al het voorbeeld van de commissievoorzitter. Op het moment dat er geëvalueerd wordt hoe het nu gaat in de commissie kan dan ook besproken worden: hoe vinden we dat het gaat? Zo zou het wat mij betreft moeten zijn. Van zo'n videoreferee denk ik niet dat dat iets toevoegt. Laten we dit in alle openheid en vanuit vertrouwen doen.

De voorzitter:
De heer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Jammer dat GroenLinks er niet voor kiest dat een burgerpanel van onafhankelijke mensen, de mensen waarvoor we hier zitten, een opmerking kan maken over het functioneren van de Kamervoorzitter. Dat is ook de Kamervoorzitter van de burgers. Waarom bent u bang voor zo'n …

De voorzitter:
Waarom is mevrouw Voortman bang?

De heer Öztürk (DENK):
Ik probeer …

De voorzitter:
Anders denk ik dat u mij aanspreekt. Dan denk ik: ha, ik kom in zo'n filmpje.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat iedereen weet wie ik aanspreek.

De voorzitter:
Nee, u spreekt mij aan.

De heer Öztürk (DENK):
Waarom is GroenLinks bang …

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Öztürk (DENK):
Waarom is GroenLinks bang om dit belangrijke onderwerp aan onze burgers over te laten? Dat kan toch geen kwaad?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is ook een van de partijen die een groot voorstander is van burgers meer ruimte geven. En wat referenda,betreft was juist GroenLinks er heel kritisch op dat het kabinet voornemens is om de referendumwet in te trekken. Ik vind het juist goed om alle burgers hierin gelijkwaardig te behandelen. Ik krijg regelmatig mailtjes van mensen die iets vinden van hoe ik iets doe in de Kamer. Daar reageer ik dan op. Ik vind niet dat de stem van zo'n losse burger minder zou moeten tellen dan die van iemand die gekozen is in een panel.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk een poging doen om deze spreektekst zo veel mogelijk te laten lijken op het blanco verslag dat we hebben geleverd bij de schriftelijke voorbereiding, maar het is misschien goed om te zeggen dat een groot deel van het werk plaatsvindt in de commissies waar dit voorstel over gaat. Dat is vaak minder zichtbaar voor de buitenwereld, maar daarom niet minder belangrijk dat wat er hier in deze zaal gebeurt, waar inderdaad wat meer camera's staan dan in de commissiezalen, ook al hangen die daar tegenwoordig ook. We moeten het belang van een goede organisatie van die commissies en het in goede banen leiden van de debatten daar dan ook niet onderschatten. Naast de griffiers en de onderzoekers hebben ook commissievoorzitters een grote rol bij het goed laten verlopen daarvan, dus mijn fractie steunt van harte het voorstel om dit in het Reglement van Orde nader vast te leggen.

Het lijkt me wel goed om ook nog even vanuit D66 te reageren op de woorden van de heer Öztürk. Dankzij D66 ligt ook in de profielschets voor de Voorzitter vast dat die vernieuwingsgezind moet zijn; "gericht op verbetering" staat daar. Dus in principe vind ik het interessant om na te denken over vernieuwing. Ik vind alleen dat het voorstel dat de heer Öztürk doet getuigt van heel weinig respect. Hij noemt het Britse voorbeeld en zegt daarbij meer reuring te willen. Maar de reuring in het Britse parlement — daar zijn mooie documentaires over — gaat gepaard met respect. Dat mis ik volledig. Daar zou nooit een videoscheidsrechter worden ingesteld.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Sneller (D66):
Ik wou nog wel even doorgaan over het voorstel, want ik had er nog wat meer problemen mee, maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik wijs er nogmaals op dat we vandaag spreken over een voorstel van de commissie voor de Werkwijze inzake de taakomschrijving voor de commissievoorzitters. Het gaat nu alle kanten op. Ik vind het best, maar ... Goed, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Spijtig om dit van een D66-Kamerlid te horen. Hij wil de burgers de mogelijkheid ontnemen om commentaar te geven over hoe de Kamervoorzitter functioneert. En dan gebruikt hij het woord "respect". U bent respectloos tegenover onze burgers. Dat bent u gewoon. Op het moment dat u het recht van het referendum wilt afnemen, bent u respectloos.

De voorzitter:
Is de heer Sneller respectloos.

De heer Öztürk (DENK):
Op het moment dat hier een kleine fractie een opmerking maakt omdat de Kamervoorzitter zijn microfoon uitzet, vindt u dat respectloos. Stel je dat eens voor! Ik denk dat het goed is dat we een keer samen naar het Britse parlement gaan. U heeft documentaires gezien, maar blijkbaar heeft u niet alles gezien wat daar gezegd wordt. Dan zal ik met u willen zien wat hier respectloos is gezegd.

De heer Sneller (D66):
Ik zal er kort op reageren, in de zin van mevrouw Voortman. Ik heb gewerkt voor een fractie van drie, toen D66 hier drie zetels had, en ik herken niet in het minst wat u zegt over de behandeling van kleinere fracties. Ik denk ook dat we dat zo moeten houden. Ik ga graag met de heer Öztürk mee naar Londen.

De voorzitter:
Stuur ons een ansichtkaartje, zou ik zeggen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Markuszower.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Öztürk nog even. Het is uw moment of fame, dus pak het ook!

De heer Öztürk (DENK):
D66 is een gevestigde partij en hoort bij de gevestigde orde. Toen ze drie zetels hadden, klaagde ook de heer Pechtold; laten we eerlijk zijn. Maar nu ze weer in de regering zitten, hebben ze de draai gemaakt. Ze hebben de referendumwet afgeschaft. Ze vinden een videoscheidsrechter en een burgerpanel niet meer interessant. Als ze weer een klap krijgen bij de verkiezingen, wil ik weleens horen hoe ze over de burgers denken.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dit was geen vraag. De heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij een voorstel dat de taken van de commissievoorzitters formaliseert. In de toelichting van het voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer wordt vooral gesproken van een technische aanpassing, maar dat is naar mijn mening niet helemaal volledig geformuleerd. Door het opnemen van een nota bene niet-limitatieve opsomming van de taken van de commissievoorzitter, vindt een geformaliseerde verzwaring ten opzichte van de huidige taken plaats. Dus wij spreken vandaag niet alleen over het formaliseren van een technische wijziging van het Reglement van Orde van onze Kamer, maar juist ook over de verzwaring van de taken van de commissievoorzitters.

Welnu, indien de taken van de commissievoorzitters nagenoeg op commissieniveau gelijkgetrokken worden met de taken van de Voorzitter van de Kamer, is mijn fractie van mening dat ook de benoeming van een commissievoorzitter gelijk dient te zijn aan de benoeming van de Voorzitter. Zoals het voorgestelde artikel 26a zich spiegelt aan het huidige artikel 6, zo moet ook het door mij beoogde artikel 26 gespiegeld gaan worden aan het huidige artikel 4. Ik verzoek de indiener van dit voorstel dan ook het voorstel zodanig aan te passen dat de procedure voor het kiezen van de commissievoorzitters gelijk wordt aan de procedure voor het kiezen van de Voorzitter van deze Kamer. Dus Kamerleden die commissievoorzitter wensen te worden, moeten zich op basis van een door de commissie gemaakte profielschets kandideren. Die kandidatuur moet openbaar zijn, evenals de gehele sollicitatieprocedure. Kandidaten moeten hun kandidatuur motiveren ten overstaan van de commissie — heel Nederland kan meekijken — en de commissie zal dan overgaan tot stemmen. Dit alles gelijk aan de procedure die thans gevolgd wordt bij het kiezen van de Voorzitter van deze Kamer. Graag uw reactie hierop.

Het pilletje van DENK is bijna uitgewerkt, maar hij komt toch, zie ik.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Markuszower probeert een beetje grappig te zijn, maar het lukt hem niet. U moet een beetje meer oefenen, meneer Markuszower. Ik heb het voorstel al ingediend. Ik heb gezegd: commissievoorzitters moeten naar onze mening ook, zoals de Kamervoorzitter, solliciteren en benoemd worden, en ieder jaar geëvalueerd worden. U neemt dus een-op-een mijn voorstel over. Dank daarvoor!

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk toch dat ik het iets beter heb geformuleerd en juridisch iets grondiger heb aangekleed, maar wat u hier heeft neergezet is wel het maximale dat we konden verwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien begrijp ik het niet helemaal goed, maar nu kan ook ieder lid van de commissie zich toch kandidaat stellen voor het voorzitterschap? In de praktijk is er vaak maar één kandidaat, maar iedereen die wil kan zich kandidaat stellen, toch?

De heer Markuszower (PVV):
Over de huidige praktijk zouden we van mening kunnen verschillen. Ik ben echt een relatieve nieuwkomer en ik heb toch een beetje het idee dat het kiezen van de commissievoorzitters een bedisseling en een bekonkeling is. Maar laat ik daarvan wegblijven, want u heeft gelijk. Artikel 26 van het huidige reglement heeft het inderdaad over het benoemen en ik heb ook gezien dat er in de huidige commissie met stembriefjes wordt gewerkt. Formeel heeft u dus geen ongelijk, maar volgens mij heb ik formeel ook geen ongelijk. Als de taken van de commissievoorzitters formeel gelijk worden aan de taken die nu omschreven zijn in artikel 6, uit mijn hoofd gezegd, waarom zouden we bij het kiezen van de voorzitter dan niet exact dezelfde procedure hanteren als nu in het Reglement van Orde opgenomen is? Dan spiegel je het 100%. U bent het denk ik ook met mij eens dat het kiezen van de Voorzitter van de Kamer nu toch anders gebeurt. De procedure is anders, het is openbaar, men kan zich kandideren en er ligt een motivatie aan ten grondslag. Dat is niet zo bij de huidige commissievoorzitters.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Dan gaan we nu luisteren naar de Voorzitter. Ik wijs er nog even op dat we het echt gaan hebben over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze, dus over de taakomschrijving voor commissievoorzitters. Het woord is aan de Voorzitter.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun bijdrage. Dit voorstel was eigenlijk bedoeld om de informatiepositie van de Kamer te versterken. Zoals jullie weten, heb ik zowel bij mijn verkiezing in 2016 als bij mijn herverkiezing in 2017 aangegeven dat het verder versterken van de kennispositie van de Kamer een van mijn speerpunten is. Ook bij de Raming hebben veel fracties daarom gevraagd, zowel vorig jaar als dit jaar alsook voor het komende jaar. We hebben als Presidium anderhalf jaar geleden gezegd dat we daar iets aan gingen doen.

Op initiatief van mij en het Presidium hebben we een aantal Kamerleden gevraagd, met name vanuit het Presidium: Stientje van Veldhoven, Pieter Duisenberg, Linda Voortman en Mei Li Vos. Zij vormden een kleine klankbordgroep en gingen allerlei gesprekken aan met Kamerleden om te vragen waar zij behoefte aan hadden bij de ondersteuning van hun Kamerwerk, vooral als het gaat om informatie. Wat hebben ze precies nodig? Dat heeft geleid tot een rapport over de kennis- en onderzoeksfunctie van de Kamer, waarin het voorstel werd gedaan om de commissies precies zo in te richten als de heer Sneller zojuist heeft verwoord. De commissies hebben een heel belangrijke taak. Alle aandacht is gericht op deze zaal en natuurlijk is dat ook heel belangrijk, maar heel veel belangrijke debatten vinden in de commissies plaats. Het is heel belangrijk om ook die commissies te versterken. Daarom hebben wij het rapport van de KVKO — een beetje een rare afkorting — omarmd.

We hebben besloten om de commissies anders te gaan ondersteunen door parallel aan de enquêtecommissies vanuit de organisatie mensen vrij te maken die de commissies gaan ondersteunen. We creëren een staf, een team met griffiers en kenniscoördinatoren en dergelijke, zodat de kwaliteit van het werk dat Kamerleden leveren beter wordt, zodat de informatie op tijd is en zodat het goed geregeld wordt. We hebben zelfs de organisatie daarop aangepast. Drie diensten moesten worden samengevoegd en nieuwe functies zijn gecreëerd. In het begin was het een beetje eng, maar uiteindelijk heeft het tot veel tevredenheid geleid, bij de Kamerleden sowieso, maar ook bij de mensen die nu de commissies ondersteunen, dus ook bij de ambtenaren. Die vinden nieuwe energie, nieuwe dynamiek en daar is grote tevredenheid over. Door alle commissies wordt nu zo'n werkwijze gehanteerd.

In het kader van het versterken van het commissiewerk is er ook gezegd dat wij de zalen anders moeten gaan inrichten. Het dualistische systeem dat wij hier hebben — het kabinet zit hier in vak-K en de Kamer zit daar — willen we ook in de zalen. We hebben volgens mij twee zalen zo ingericht dat je aan de ene kant staand kan vergaderen en dat er aan de andere kant een beetje leven in die commissiezalen plaatsvindt. Dat gebeurt ook.

De meeste Kamerleden hebben gezegd dat de commissies een gezicht hebben. Dat gezicht is de voorzitter van de commissie. Toen ik Kamerlid was, was ik ook commissievoorzitter en ook ondervoorzitter van een andere commissie. Dat deed ik als Kamerlid erbij. Dat was een soort corvee. Je ging eerst een algemeen overleg voeren of je stond in de zaal en daarna moest je rennen naar een commissie, want er was een procedure. Dat is ook niet helemaal terecht. We zien dat de commissievoorzitters heel veel doen. Ze leiden heel veel algemene overleggen. Ze doen al die procedurevergaderingen. Maar ze zijn ook het gezicht van de commissie naar buiten, als ze op werkbezoeken gaan of hoorzittingen organiseren. Ze ontvangen ook delegaties uit binnen- en buitenland. We hebben als Presidium gezegd dat we die positie een beetje willen verankeren zodat het een status krijgt, omdat het niet iets is wat je zomaar erbij doet. In dit verband wil ik het voorbeeld noemen van de heer Pechtold, die nu voorzitter is van de commissie Antillen. Dat is een goed voorbeeld dat het niet iets is wat je zomaar erbij doet, maar dat het heel belangrijk is om dat te kunnen doen. In dat kader is deze wijziging door de commissie voor de Werkwijze voorgesteld.

Eerlijk gezegd dacht ik dat het een heel mooi voorstel was en dat iedereen het zou omarmen, maar het is een beetje ontaard in een totaal andere discussie waarvan ik denk: daar gaat het helemaal niet over. Dus ik houd mij graag bij het voorstel dat ik, althans een aantal Kamerleden hier vandaag op de agenda wilden zetten. Dat voorstel is bedoeld om het commissiewerk te versterken en om de commissievoorzitters een beetje houvast te geven om hun werk op een goede manier te kunnen doen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb gevraagd om uw reactie op mijn voorstel, dat wel ziet op uw voorstel. Daar hoor ik toch nog graag een reactie op.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ja, dat ga ik doen. Tot zover mijn algemene gedeelte.

Er zijn wat vragen gesteld, geen concrete vragen, die in elk geval betrekking hebben op dit voorstel. De heer Öztürk heeft het over de videoscheidsrechter. Even kijken of ik snel kan tellen. Wij hebben hier een stuk of vijf camera's, denk ik. Het wordt gewoon uitgezonden. Wij hebben Debat Direct. Iedereen kan het live volgen en ook terugkijken met Debat Gemist. Het is op de website. Het wordt live gestreamd. In die zin bedienen wij DENK ook voor een paar filmpjes, dus dat is ook meegenomen. Als DENK een voorstel wil doen voor een videoscheidsrechter, dan is het aan DENK om dat zelf te doen en de Kamer om een uitspraak te vragen. Ik verdedig gewoon het voorstel van de commissie voor de Werkwijze. Als DENK zelf iets wil, moeten ze daar een voorstel voor doen, lijkt mij. En uiteindelijk is het aan de Kamer.

De voorzitter:
Öztürk, over het onderwerp.

De heer Öztürk (DENK):
Toen de Kamervoorzitter hier solliciteerde, heeft ze aangegeven dat zij wil opkomen voor kleine fracties en dat zij de burger zo veel mogelijk de kans wilde geven om de debatten te zien en daar ook commentaar op te leveren. De beelden zijn er al. Het enige wat we vragen is een burgerpanel van een aantal mensen, 100, 200 — 1.000 mag ook — dat objectief, transparant feedback geeft. Wat kan dat voor kwaad?

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ga echt in op het voorstel dat de commissie voor de Werkwijze heeft gedaan. Het staat DENK vrij een voorstel te doen om het anders te doen. Ik wil wel een opmerking maken over een minderheid, een meerderheid, kleine fracties, grote fracties. Dat is in dit huis niet het geval. Als ik bijvoorbeeld nu kijk naar de sprekerslijst, zie ik dat DENK voor tien minuten heeft ingeschreven. De rest heeft voor een of twee minuten spreektijd ingeschreven. Dus het staat DENK en iedereen vrij om bij wetgeving of dit soort debatten het aantal minuten of uren dat ze willen spreken zelf in te vullen. We hebben bijvoorbeeld VAO's. Daar heeft iedereen standaard twee minuten spreektijd. Voor meerderheidsdebatten worden spreektijden bij meerderheid met elkaar afgesproken. Dus in die zin is er geen verschil tussen grote en kleine fracties. Sterker nog, ik waak er echt voor dat kleine fracties, of u het ermee eens bent of niet, ook tot hun recht komen. Dus in dat opzicht klopt wat u zegt gewoon niet met de feiten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Als je wilt innoveren, als je de Kamer transparant wilt maken, open wilt breken, moet je openstaan voor nieuwe ideeën, ook van kleine fracties. Kleine fracties worden oneerlijk behandeld. We hebben daar beelden van. We hebben het Presidium daar meerdere brieven over gestuurd. Dat mag de burger ook weten. We hebben onze klachten meerdere malen richting Presidium gestuurd, maar ook in het Presidium zitten de grote fracties, de gevestigde orde, en men dekt elkaar. Het is belangrijk, juist om die gevestigde orde te breken, dat we de burger de gelegenheid geven om objectief een oordeel te vellen. Ik zou nogmaals willen vragen: sta daar open voor, denk daaraan, loop er niet voor weg. Het is alleen maar goed en een verbetering voor uw functioneren.

Mevrouw Arib (PvdA):
De burger wordt elke keer erbij gehaald. Als de heer Öztürk de burger zou vragen waar hij van wakker ligt, denk ik niet dat de burger gaat zeggen dat hij wakker ligt van het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters, Kamerstuk 34793. De burger heeft zorgen, heeft problemen. Die problemen horen hier in dit huis te worden geagendeerd en het debat hoort daarover te gaan. Vandaag gaat het inderdaad over een voorstel van de commissie, en ik denk niet dat de burger daar wakker van ligt.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Arib (PvdA):
Misschien wordt het via de NPO live uitgezonden.

De voorzitter:
Met 17 miljoen videoreferees. Meneer Öztürk, echt afrondend nu, kort, puntig.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb aan het begin van mijn pleidooi gezegd dat de wijze waarop wij hier met elkaar omgaan, afstraalt op de wijze waarop men in de samenleving met elkaar omgaat. Dus wij hebben een voorbeeldfunctie. Op het moment dat de nieuwkomers, de kleine fracties onrechtvaardig worden aangepakt, heeft dat ook uitstraling. Daar ligt de burger wel wakker van.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Arib, afsluitend.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb eigenlijk gezegd wat ik daarover te zeggen heb.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Over drie minuten begint het volgende debat.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dan ga ik naar de heer Markuszower. Die heeft een vraag gesteld over de taakverzwaring en gezegd dat die analoog dient te zijn aan de taakomschrijving van de Kamervoorzitter. Mevrouw Voortman heeft het bij interruptie eigenlijk al gezegd: het is op dit moment zo dat iedereen zich kan kandideren voor het voorzitterschap van een commissie. De ervaring leert dat vroeger de grote partijen de voorzitters leverden. Dat is deze keer heel moeizaam gegaan, omdat er weinig mensen waren die dat wilden doen. Als we dit formaliseren in het Reglement van Orde, hoop ik dat hiermee die mogelijkheid ook voor Kamerleden wordt geopend en dat meer Kamerleden het voorzitterschap van een commissie ambiëren en zich daarvoor kandidaat stellen. Want het is de afgelopen keer echt moeizaam gegaan. Er zijn fracties die hebben gezegd: wij doen het niet, want we zijn klein. De verhoudingen zijn natuurlijk veranderd: we hebben niet echt grote fracties meer, die heel veel mensen kunnen aanleveren. Dus we moesten echt bijna smeken: wilt u alstublieft iemand voordragen met ervaring die een commissie kan voorzitten? In dit verband wil ik ook zeggen — misschien gelooft de heer Öztürk mij niet — dat ik het ontzettend belangrijk vind dat ook DENK een ondervoorzitter heeft geleverd. Daar waren we heel blij mee. In die zin is iedereen gelijk en heeft iedereen dezelfde mogelijkheden.

De heer Markuszower (PVV):
Mijn inbreng zag eigenlijk op iets anders: niet zozeer op de taken, de beschikbaarheid of de huidige praktische invulling van het voorzitterschap, maar op de formele procedure voor de keuze van een nieuwe commissievoorzitter, zoals die door u wordt voorgesteld. Ik wil graag uw reactie horen of u het met mij eens bent dat de manier waarop de voorzitter van de hele Kamer wordt gekozen in een open sollicitatieprocedure, niet ook moet gelden bij het kiezen van een commissievoorzitter. Daar heb ik uw reactie nog niet op gehoord.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat er bijna geen kandidaten waren. Maar stel — en ik hoop dat — dat er meer kandidaten zijn, dan is het inderdaad ook aan de commissie om te zeggen: nou, we willen het eigenlijk op een andere manier doen, dus doordat ze zich presenteren of misschien een brief schrijven, zoals het ook bij het Kamervoorzitterschap gebeurt. Maar ik hoop dat dit een begin is om het op die manier te gaan organiseren. Nogmaals, voor alle 150 Kamerleden is het mogelijk om met een voorstel te komen om het Reglement van Orde te wijzigen. Als er echt concrete ideeën zijn bij de heer Markuszower, maar dat geldt ook voor de heer Öztürk, om het op een andere manier te doen, dan zou ik zeggen: werk het uit en dan gaan we daarmee aan de slag. Uiteindelijk is het aan de Kamer bij meerderheid — zo werkt het in een democratie — om dat te besluiten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zou dat niet graag met de heer Öztürk willen doen, maar ik wil wel graag in die commissie voor de Werkwijze samen met u nadenken over het gelijktrekken van die verkiezingsprocedure. Ik zoek toch een beetje naar een toezegging van u voor steun.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik sta daar open voor, zeker.

De voorzitter:
Kijk, die heeft u binnen, meneer Markuszower.

Was u klaar, mevrouw Arib? Dat is het geval. Dit was de termijn van de commissie voor de Werkwijze. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. O, de heer Öztürk. Het woord is aan u.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De heer Markuszower wil niet met Özturk, maar wel met Arib. Waarvan akte. Wel interessant om dat te horen.

Ik heb drie moties, waarmee ik de Kamer om een uitspraak vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamervoorzitter/commissievoorzitter Kamerleden kan afkappen en hun het woord kan ontnemen;

overwegende dat Kamerleden kiezers vertegenwoordigen en dat het ontnemen van het woord van een Kamerlid feitelijk het ontnemen van het woord van de kiezers is;

constaterende dat discussie kan ontstaan of het ontnemen van het woord, al dan niet op een eerlijke en rechtvaardige manier gebeurt, dat wil zeggen voor alle partijen en Kamerleden op eenzelfde manier;

spreekt uit dat de Kamer wil experimenteren met een videoscheidsrechter die zaken beoordeelt die Kamerleden dan wel de Kamervoorzitter/commissievoorzitter aan ze voorleggen, waarbij de videoscheidsrechter bijvoorbeeld een burgerpanel zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie voor de Werkwijze een voorstel heeft gedaan om een taakomschrijving voor commissievoorzitters aan het Reglement van Orde toe te voegen, waarbij ook over een jaarlijkse evaluatie van het jaarplan wordt gesproken;

verzoekt de commissie voor de Werkwijze om tevens een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in te dienen rondom een jaarlijkse evaluatie van het functioneren van commissievoorzitters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34793).

De heer Öztürk (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Kamervoorzitter een cruciale rol speelt in het parlement;

spreekt uit dat de Kamer het van belang vindt om het functioneren van de Kamervoorzitter jaarlijks te evalueren en bij de Raming te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34793).

Dank u wel. Ik denk dat er bij de leden verder geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. De heer Markuszower wellicht? Nee, dat is niet het geval, dus dit was meteen de tweede termijn van de Kamer. Is de Voorzitter reeds in staat om de drie moties te becommentariëren? Dat is het geval. Het woord is aan haar.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb de moties niet, maar misschien is het goed om te zeggen dat dit anders ligt dan bij het kabinet. Een bewindspersoon kan een motie ontraden of het oordeel daarover aan de Kamer laten, maar dat is in mijn situatie niet het geval. Het is de Kamer die hierover gaat, dus de Kamer moet de moties zelf beoordelen. Maar ik wil toch één ding zeggen over de eerste motie, die gaat over zo'n videoscheidsrechter. Uiteindelijk is het aan de Kamer, maar ik wil wel waarschuwen voor het feit dat wij geen robots zijn. Politiek blijft mensenwerk, dus ook commissievoorzitters kunnen een fout maken. Dat geldt ook voor de Kamervoorzitter. We willen geen angstige voorzitters hebben, die bang zijn om door een video of wat dan ook niet meer vrij te kunnen functioneren. Daar wil ik wel voor waarschuwen. Uiteindelijk gaat het erom dat alle voorzitters naar bevind van zaken kunnen functioneren en dat de Kamer daar vertrouwen in heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk, kort.

De heer Öztürk (DENK):
Ik ben het met de Kamervoorzitter eens. We zijn allemaal mensen, dus we kunnen ook fouten maken. We kunnen ook antipathieën of vooroordelen hebben. Juist daarom zou de Kamervoorzitter niet bang moeten zijn om beelden voor te leggen aan een burgerpanel. Daar kunnen we van leren.

De voorzitter:
Helder.

De heer Öztürk (DENK):
Het moet niet zo zijn dat er een zwaar oordeel wordt geveld. Het gaat om goed functioneren.

De voorzitter:
Heel goed. Voorzitter Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Alles wordt live uitgezonden, dus ook dit debat. Burgers volgen ons. Ik krijg genoeg feedback van burgers over hoe het hier gaat. Daar wil ik het eigenlijk bij houden. Ik dank alle Kamerleden voor hun bijdrage.

De voorzitter:
Prima, tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over het voorstel van de commissie voor de Werkwijze en over de drie moties van de heer Özturk. Tot zover. Ik schors voor een ogenblik in afwachting van het volgende debat.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.11 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) (34627).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie), stuk nr. 34627. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en natuurlijk ook de Kamerleden en vooral ook de mensen op de publieke tribune.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik had uw mail gelezen en de hoogte van het spreekgestoelte is nu goed volgens mij. Dank voor de instructies.

Voorzitter. De ChristenUnie staat pal voor de zorg voor onze schepping. We willen de schepping niet uitputten, maar we willen die doorgeven aan onze kinderen en aan onze kleinkinderen. Dat betekent dat het drastisch anders moet, onze manier van wonen, werken, recreëren en vervoer. Door klimaatverandering raken ecosystemen ontwricht en mislukken oogsten. Earth Overshoot Day, de dag waarop mensen de rijkdommen van de aarde gebruikt hebben die de aarde in een jaar tijd kan voortbrengen, valt elk jaar weer iets vroeger in het jaar. Ik meen dat dat vorige jaar, 2017, al op 2 augustus was. Dat betekent dat we op de ecologische pof leven en de aarde zich daar nauwelijks van kan herstellen. Ik was er samen met andere Kamerleden bij in Parijs toen daar werd onderhandeld over het klimaatakkoord. De urgentie is ongelofelijk groot.

Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen met ten minste 49% in 2030. We willen zo snel mogelijk af van olie, gas en kolen en ruim baan maken voor schone, decentrale energievoorziening. Maar dat lukt niet zomaar. Daar hebben we een omslag voor nodig in ons denken en ons handelen, maar zeker ook in onze regelgeving. Daarom is het onderwerp waar we vandaag over spreken zo belangrijk. Het gaat over ons elektriciteitsgebruik, de verwarming van onze huizen en onze manier van omgaan met energie.

Het beeld van een energiecentrale die elektriciteit en gas verkoopt aan een huishouden is steeds meer achterhaald. Mensen worden lid van een energiecoöperatie in plaats van klant bij een energiebedrijf. Huizen en kantoren zijn straks geen energieslurpers meer, maar zijn energieneutraal en zelfs energieleverend. Daardoor verandert ook het energienet. Daar zien we niet meer het eenrichtingsverkeer van de afgelopen decennia, maar een handelsplaats van elektriciteit. Keuzes voor verduurzaming moeten weer hun weerslag krijgen in de keuzes voor het energienetwerk. Netverzwaringen zullen inderdaad nodig zijn, maar we kunnen ook slimmer omgaan met het balanceren van het net, bijvoorbeeld door het stimuleren van de opslag van energie als er een overaanbod is, onder meer door flexibele stroomtarieven.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wet VET. VET staat voor "voortgang energietransitie", maar mij betreft, gaat het om versnelling van onze energietransitie. Ik wil een aantal onderwerpen uit de wet langslopen en ik begin met Groningen.

Vorige week stonden we ook al in deze Kamer en hebben we een debat gehad over de zware beving bij Zeerijp. De Groningers zijn de scheuren in de muren, de onveiligheid en de onzekerheid helemaal zat. We moeten de afhankelijkheid van Gronings gas daarom ook zo snel mogelijk afbouwen. Mijn fractie is daarom mede-indiener van het amendement-Jetten c.s. dat ervoor zorgt dat we eindelijk de aansluitplicht op aardgas gaan schrappen. Ik hoop dat deze wetswijziging zo snel mogelijk van kracht wordt. Het is namelijk niet uit te leggen dat nog steeds nieuwbouwwoningen worden aangesloten op het gasnet terwijl Groningen kraakt en beeft en er allang duurzame alternatieven voorhanden zijn. Het amendement geeft bovendien een belangrijke rol aan gemeenten om lokaal en regionaal voor de meest duurzame oplossing te kiezen, zoals het warmtenet of elektrificatie.

Voorzitter. Ik kreeg een mail over een nieuw te bouwen appartementencomplex. Dat was ook in de provincie Groningen. Het voornemen was om gasloos te bouwen en het gebouw te voorzien van warmte-koudeopslag en warmtepompen. De ontwikkelaar koos echter ineens toch voor een gasaansluiting, om bouwtechnische en juridische redenen. Maar uiteindelijk hebben bewoners via de lokale politiek toch voor elkaar gekregen dat er gasloos gebouwd werd. Het kan dus, als we het willen. Vanaf nu moet het principe van "nee, tenzij" gelden. Het amendement geeft ruimte om onder strikte voorwaarden wel voor een gasaansluiting te kiezen. Wat de ChristenUnie betreft, wordt deze uitzondering zo minimaal mogelijk ingezet en echt alleen in uitzonderlijke gevallen toegepast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die afweging kan het beste lokaal en regionaal worden gemaakt. Daarbij speelt ook de discussie over het verschil in kosten van gasaansluitingen en bijvoorbeeld een aansluiting op het warmtenet. Die discussie zullen we bij de behandeling van de Warmtewet binnenkort verder voeren. Want het kan niet zo zijn dat puur vanuit kostenoverwegingen alsnog voor een gasaansluiting wordt gekozen. Als het gaat om maatschappelijke kosten en baten zal ook moeten worden meegewogen dat het klimaatvraagstuk urgent is en dat de mensen in Groningen veilig willen kunnen wonen en leven. Hoe ziet de minister de rol voor netbeheerders en gemeenten bij het meedenken en meebeslissen over de koppeling van duurzame energie, warmtenetwerken en woonwijken, zowel nieuwe als de bestaande woningen? Denk aan de ruimtelijke inpassing van warmtenetwerken waar een koppeling moet worden gemaakt tussen industrie, glastuinbouw en woonwijken. Is de limitatieve lijst van taken in artikel 17c niet te veel een barrière voor innovatie en samenwerking met gemeenten, provincies en waterschappen? Graag een reactie.

Voor bestaande woningen geldt dat het onafhankelijk maken van aardgas hoge kosten met zich meebrengt voor de woningbezitters. We hebben daar eerder met elkaar over gesproken. Ik kreeg een mail waarin stond dat een woningeigenaar €687 moest betalen omdat het huis nul op de meter werd. Ik begrijp dat netbeheerders met extra kosten te maken hebben. Maar toch, het voelt niet goed. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Helaas is lang niet iedereen zich bewust van de urgentie om van het gas af te gaan. Onlangs sprak ik iemand die echt niet wist dat hij door te draaien aan zijn thermostaat direct invloed heeft op het niveau van de gaswinning in Groningen. Des te meer reden om mensen bewust te maken van het belang van de warmtetransitie. Hoe gaat de minister dat doen? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt het slechts summier aangestipt. De Kamer heeft al gesproken over een plan van aanpak voor het uitfaseren van de gasketel. Moeten we niet ook een stip op de nabije horizon zetten voor gashaarden en gasfornuizen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel geeft veel ruimte om te experimenteren. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de experimenten ook snel van start kunnen gaan? Veel hangt af van de regelgeving en de inkadering in de algemene maatregel van bestuur. Het risico is dat de experimenten gaan stranden in de bureaucratie of pas laat van start kunnen. Hoe gaat de minister dat voorkomen? We hechten ook veel waarde aan de betaalbaarheid van het energienet. Daarvoor is het nodig om het net ook op nieuwe manieren te balanceren, zoals met flexibele tarieven en wijkbatterijen. Hoe wil de minister samen met netbeheerders in de komende jaren voorkomen dat we onnodig netten gaan verzwaren omdat in de wetgeving de flexibiliteit ontbreekt?

Voorzitter. Ik dank de minister voor de nota van wijziging over de nevenactiviteiten van netwerkbedrijven. Het is goed dat de minister een aantal principes hanteert en dat de spelregels nog eens goed op een rij zijn gezet. De netwerkbedrijven hebben een cruciale rol in de energietransitie en beschikken over onmisbare kennis en expertise. Een van de uitgangspunten van de minister is dat activiteiten die door de private sector kunnen worden uitgevoerd aan de markt moeten worden overgelaten. Ik ben het eens met dat principe, maar wat mij betreft heeft de minister ook gelijk als hij zegt dat netwerkbedrijven de markt kunnen faciliteren, zolang private partijen dit niet of onvoldoende oppakken. Tegelijkertijd is het niet de bedoeling dat er oneerlijk wordt geconcurreerd met marktpartijen. Door middel van de AMvB kan er helderheid komen over de experimenten en de tijdelijke taken van de netbeheerders.

Voorzitter. Ik merk wel dat er in de praktijk nog heel veel vragen zijn. Netbeheerders hebben bijvoorbeeld goed inzicht in de data van het energienet, onder meer vanuit de taak om het net te balanceren. Maar mogen netbeheerders dan ook datadiensten leveren aan consumenten of overheden zonder oneigenlijk te concurreren? In het regeerakkoord staat het belang van een optimale mix van energiebesparing, duurzame warmte en duurzame opwekking. Op welke manier kunnen netbeheerders hieraan bijdragen op basis van de lijst van taken in artikel 17c? Is de minister het met mij eens dat de netbeheerders cruciaal zijn voor die optimale mix? Op termijn kunnen gasnetten ook worden gebruikt voor duurzame gassen zoals waterstof. Zijn daarmee ook experimenten voorzien?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van gebouwgebonden financiering. Wij zien daarvoor grote kansen, omdat het ook woningeigenaren zonder financiële ruimte de kans geeft om te verduurzamen. De financiering wordt namelijk aan de woning gekoppeld, waardoor verduurzaming langjarig kan worden gefinancierd uit de besparing op de energiekosten. Bij gebouwgebonden financiering ligt er een belangrijke rol voor netbeheerders om het proces te faciliteren. Zij moeten het proces monitoren en mogelijk ook de impact op het netwerk beoordelen. De taakafbakening in de wet is te strak voor het uitvoeren van een experiment met gebouwgebonden financiering, omdat netbeheerders hun taken moeten beperken tot de infrastructuur. Tegelijkertijd is dit wetsvoorstel een uitgelezen kans, omdat er experimenteerruimte wordt gegeven, waarbij regels kunnen worden gesteld via de AMvB. Belangrijk is om snel te starten met experimenten voor gebouwgebonden financiering. Kan de minister bevestigen dat de wet en de AMvB voldoende ruimte geven voor een experiment hiermee? In het regeerakkoord is gelukkig ook aandacht voor gebouwgebonden financiering. Vorig jaar is de motie van mij en mevrouw Kröger aangenomen die vraagt om vaart te zetten achter pilotprojecten. Mijn vraag aan de minister is: wanneer kunnen de pilotprojecten van start, inclusief de experimenteerruimte die nodig is vanuit dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp waar ik al veel over gesproken heb. O, ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deelt de ChristenUnie met het CDA de mening dat die experimenteerruimte als eerste in de provincie Groningen zou kunnen worden toegepast, omdat daar de problemen juist zo groot zijn? Dat hoop ik wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mij betreft moeten we het een doen en het ander niet laten. We hebben een grote opgave in Groningen. Volgens mij staat ook in het regeerakkoord dat Groningen de koploperspositie moet hebben als het gaat om de energietransitie, en leidend kan zijn voor de rest van Nederland. Laten we daar dus vooral kijken wat de mogelijkheden zijn. Dat neemt niet weg dat er ook op andere plekken een opgave ligt. Ik ken verschillende projecten, volgens mij ook in de provincie Gelderland, waarbij ook al geëxperimenteerd wordt met gebouwgebonden financiering. Dat moet wat mij betreft ook gewoon doorgang kunnen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij dat de ChristenUnie heel erg benadrukt dat het wetsvoorstel eigenlijk "versnelling energietransitie" had moeten heten. De ChristenUnie heeft ook gesproken over de limitatieve lijst, en kwam met dat voorbeeld en de vraag of het niet ook om datadiensten zou kunnen gaan. Nu heeft de fractie van GroenLinks een amendement ingediend om die limitatieve lijst toch nog iets flexibeler te maken. U zult vast willen weten wat de minister daarvan vindt …

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
… maar staat de ChristenUnie open voor een uitbreiding?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb het amendement eerlijk gezegd nog niet kunnen bekijken. Dat ga ik in de loop van deze dag zeker doen. Ik ben inderdaad ook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister. Wat voor mijn fractie heel erg belangrijk is, is dat er duidelijkheid komt. Ik heb gisteren nog een aantal mensen gesproken, ook vanuit de netbeheerders. Ik heb gehoord dat die duidelijkheid er met de nieuwe nota van wijziging wel is. Dat stemt mij tevreden, omdat ik heel graag wil dat er een einde komt aan de discussies tussen marktpartijen en netwerkbedrijven, waar de heer Van der Lee wellicht ook kennis van heeft genomen. Samen hebben ze alle expertise in handen; nu moeten we het gewoon met elkaar gaan doen. Ik vind de tweede nota van wijziging echt verhelderend ten opzichte van de spelregels.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kom op de verkabeling van de hoogspanningslijnen. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat hoogspanningslijnen zo veel mogelijk ondergronds worden aangelegd. In internationaal wetenschappelijk onderzoek bestaan aanwijzingen voor een verhoogd risico op leukemie bij kinderen die langdurig onder hoogspanningslijnen wonen. We weten niet hoe het werkt, maar we zien wel een oorzakelijk verband. Hoewel dit onderzoek nog loopt, is het begrijpelijk dat hierover ook maatschappelijke onrust bestaat. In nieuwe situaties wordt bij de bouw van hoogspanningslijnen al rekening gehouden met een nieuw type masten met minder straling en met het zo veel mogelijk verkabelen.

Maar dat is voor bestaande situaties veel lastiger. Mensen moeten worden uitgekocht of er moet worden verkabeld. Dat valt vaak duur uit. De verkabelingsoperatie gaat naar verwachting vijftien jaar duren voor 53 gemeenten die nog steeds hoogspanningskabels boven hun grondgebied hebben. De minister is van plan om decentrale overheden een bijdrage van 25% te laten betalen voor het ondergronds aanleggen van deze hoogspanningsnetten. Het percentage voor gemeenten tot 30.000 inwoners wordt 20%. De bijdrage per kilometer is gemaximeerd op bijna 1 miljoen. Daarbij is nog steeds niet duidelijk welk deel door de provincie en welk deel door de gemeente zal worden gefinancierd. Hebben de gesprekken tussen de minister, de provincies en de gemeenten al resultaat opgeleverd? De ChristenUnie vindt het ook belangrijk dat de financiële drempel voor gemeenten niet te hoog wordt, want anders zullen kleinere gemeenten om financiële redenen zeker moeten afzien van het vervangen van de hoogspanningskabels. Maar ik kijk ook even naar een wat grotere plaats, zoals Veenendaal. Nergens in het land zijn er zo veel woningen in de nabijheid van hoogspanningskabels; volgens mij zijn het er ongeveer 725. De minister is uiteraard van harte welkom om zelf de situatie in ogenschouw te nemen. Sommige masten staan zelfs in de achtertuin van mensen. Het gaat om een tracé van 5 kilometer. Je hebt het dus al snel over een bijdrage van 5 miljoen. De provincie doet niet mee en de stad Utrecht, waar de energie voor bedoeld is, heb ik ook nog niet in beweging zien komen. De casus-Veenendaal illustreert dat er soms een onevenredig groot beroep wordt gedaan op gemeenten. Is de minister dat met mij eens?

Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat de regeling de boel ook echt in beweging zet. Ik zou graag zien dat onder deze minister de verkabeling van start gaat en de regeling een succes wordt, maar daarvoor is wel meer nodig dan nu in het wetsvoorstel is opgenomen.

Voorzitter. Bij de stemmingen over de Wet STROOM is mijn motie aangenomen die om onderzoek vraagt naar alternatieven voor de uitkoop van woningen nabij hoogspanningskabels. Vorig jaar is dit alternatieve onderzoek afgerond. Daaruit bleek dat voor tracés in vier gemeenten de alternatieven voor uitkoop kostenefficiënt zijn en dat nader onderzoek in gang werd gezet. Kan de minister daar al meer over melden?

Voorzitter. Het grijzestroomdeel van het Nederlandse stroometiket is momenteel niet transparant en voldoet niet aan internationale adviezen. Voor groene stroom zijn garanties van oorsprong nodig en moet precies worden aangetoond uit welke bron de elektriciteit komt, maar voor de resterende grijze stroom is die verplichting er niet. Voor consumenten is dus niet te traceren of de stroom uit een kolencentrale, een gascentrale of een kerncentrale komt. We kennen bovendien de discussie over sjoemelstroom: grijze stroom in Nederland wordt "groen gewassen" door aankoop van buitenlandse garanties van oorsprong. De Council of European Energy Regulators, waar de ACM lid van is, beveelt 100% transparantie aan voor de stroommarkt. Zowel het grijze als het groene deel wordt dan volledig gecertificeerd, waardoor van beide de herkomst duidelijk is. Daardoor ontstaan een gelijk speelveld voor producenten van groene en grijze stroom en transparantie voor de consument, want waarom zouden we wel van groene stroom een certificaat verlangen maar niet van grijze stroom? In Oostenrijk en Zwitserland is gebleken dat 100% transparantie op de stroommarkt ook tot een stijging van het aandeel van groene stroom heeft geleid.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Maakt u eerst dit blokje af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Oké, ik maak het blokje af. Op vrijwillige basis is het al mogelijk om grijze stroom te certificeren bij CertiQ. De uitvoering zal het probleem dus niet zijn. Een aantal bedrijven heeft hier op vrijwillige basis al afspraken over gemaakt. Minister Kamp wilde eerder wachten op de invoering van full disclosure in Europa, maar mijn fractie ziet geen reden om te wachten met een transparante stroommarkt voor de consument. Nederland kan ook een koploperpositie in Europa pakken en een methode neerzetten voor andere landen. Ik heb daarom een amendement in overweging om dit wettelijk te organiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan mij helemaal vinden in dit pleidooi van de ChristenUnie. Ik vind dat een fantastische stap voorwaarts om transparantie in die markt te brengen, maar ik ben benieuwd of de ChristenUnie vindt dat dat ook in de gasmarkt zou moeten gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet daar even over nadenken. De vraag overvalt mij. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is namelijk een punt waarover ik in het verleden, bij een vorige wetsbehandeling, een initiatiefwetsvoorstel heb aangekondigd. Ik ben halverwege min of meer gestrand vanwege de moeilijkheden die ook door mevrouw Dik-Faber worden aangeduid. Wellicht wil de minister daar dus zijn licht over laten schijnen.

De voorzitter:
U komt straks aan de beurt. Dan kunt u dat aan de minister vragen. Mevrouw Dik-Faber, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie hecht in het algemeen zeer aan transparantie. Deze discussie gaat binnenkort natuurlijk ook spelen als we het hebben over de Warmtewet en de warmtenetten die worden aangelegd. Ook als je woning via een warmtenet van warmte wordt voorzien, moet gewoon duidelijk zijn dat dat geen warmte is uit fossiele bronnen. Ook daar is die transparantie dus van groot belang. Laten we dus kijken hoe we hier stappen in kunnen zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uit het eerdere onderzoek in opdracht van het ministerie blijkt dat een ruime meerderheid van de consumenten, ruim 80%, het stroometiket nog nooit gezien heeft, terwijl 70% van de deelnemers aan het onderzoek het stroometiket wel informatief vindt. Gaat de minister de energieleveranciers aansporen om transparanter te worden en consumenten actief te informeren over het stroometiket?

Mijn laatste onderwerp gaat over de kruisparticipatie. Het wetsvoorstel geeft TenneT en Gasunie de mogelijkheid om met andere Europese systeembeheerders tot kruisparticipatie over te gaan. De minister zegt dat dit grensoverschrijdende samenwerking kan bevorderen. Hij wil ook de garantie dat publieke belangen goed geborgd blijven, bijvoorbeeld door een voorstel voor kruisparticipatie eerst aan de Kamer voor te leggen. Op dit moment is 100% van de aandelen van het landelijk netwerk nog in handen van de Staat. En dat is niet zonder reden. We willen dat het net in publieke handen is en blijft, vanwege het zwaarwegende belang voor onze energievoorziening.

De eerste vraag die we onszelf moeten stellen, is: waarom is kruisparticipatie in het publieke belang? En waarom schieten andere vormen van strategische samenwerking tekort? Waarom is een aandelenruil nodig om goed te kunnen samenwerken? Waarom willen we via kruisparticipatie publiek geld laten weglekken naar het buitenland? U merkt dat de ChristenUnie gewoon nog heel veel vragen heeft. We hebben daarop nog geen overtuigend antwoord. We vragen ons af of we een deel van de zeggenschap over essentiële publieke infrastructuur in buitenlandse of zelfs private handen moeten laten komen. Een aandelenruil is geen voorwaarde en zeker ook geen garantie voor goede samenwerking tussen systeembeheerders. Ik hoor op mijn vragen heel graag het antwoord van de minister.

Tot slot. De Wet VET is een belangrijke stap naar schone energie. Laat het inderdaad de Wet "versnelling energietransitie" zijn. Maar er zullen ook nog heel veel stappen gezet moeten worden. Daar zijn vasthoudendheid, moed en lef voor nodig, en die wens ik de minister en ons allen toe.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog één vraag aan mevrouw Dik-Faber over de kruisfinanciering. Staat de ChristenUnie open voor amendering op dit punt als zij niet overtuigd wordt door de argumenten van de minister?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we de minister eerst eventjes de kans geven om de vragen te beantwoorden. We zijn net met het debat begonnen.

De heer Kops (PVV):
Ik kom nog even terug op het amendement dat is ingediend door de coalitiepartijen. Huizen mogen niet meer aangesloten worden op het gas. Ik heb mevrouw Dik-Faber goed gehoord: zij legt een directe relatie tussen huizen van het gas af halen en de gaswinning in Groningen omlaagbrengen. Nou ja, laat ik helder zijn. Natuurlijk moeten we van het Groningse gas af, maar laten we wel eerlijk zijn, want huishoudens zijn kleinverbruikers. Als je in Groningen de gaswinning met 1 miljard kuub wilt verlagen, komt dat overeen met bijna een half miljoen huishoudens die dan van het gas af zouden moeten. Dat is nogal wat. Dus hoe realistisch is het dan om die kleinverbruikers, de huishoudens, daarop te pakken? Maar mijn eigenlijke vraag is: is mevrouw Dik-Faber bereid om systemen die aan vervanging toe zijn, te laten functioneren op hoogcalorisch gas? Dan kunnen we inderdaad van het Groningse gas af, maar dan maken we systemen geschikt om ook te functioneren op hoogcalorisch gas. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de afgelopen jaren heb ik ontzettend veel wethouders in het land gesproken die aanliepen tegen de aansluitplicht. Zij zeiden: wij willen ontzettend graag een nieuwe wijk bouwen en die niet op het gas aansluiten, maar de wetgeving helpt niet mee. Dit amendement van de vier coalitiepartijen geeft deze wethouders en uiteindelijk ook de energietransitie en de mensen in Groningen de nodige steun in de rug. Ik ben er dus heel erg blij mee. Voor de bestaande situatie is het inderdaad een stuk complexer. We hebben hier eerder met elkaar gesproken over het voorstel van het CDA en D66 om bijvoorbeeld te kijken naar hybride systemen. Er zijn andere mogelijkheden om je huis duurzaam te verwarmen. Over twee weken komt de Warmtewet op de agenda, meen ik. We gaan het daar nog heel veel over hebben. Maar eenvoudig is het niet. Nu wordt hoogcalorisch gas als optie genoemd. Ik weet niet of dat hét systeem moet worden voor de toekomst. Ik kan me wel voorstellen dat er plekken in Nederland zijn, ook in het bedrijfsleven, waar hoogcalorisch gas zeker een stap of misschien wel een tussenstap kan zijn. Maar laten we niet vanuit Den Haag zeggen dat het altijd en overal met hoogcalorisch gas moet. Laten we per situatie, per gemeente en per bedrijf kijken wat nodig is en wat de slimste oplossing is.

De heer Kops (PVV):
Laten we ervoor zorgen dat de discussies niet door elkaar lopen. Dat de gaswinning in Groningen omlaag moet of gestopt moet worden, is natuurlijk een heel andere discussie dan dat het hele land van het gas af zou moeten. Dus als partijen zeggen dat het land van het gas af moet en dat zij alternatieven zoals hoogcalorisch gas afwijzen omdat ze naar hybride, duurzame systemen toe willen, dan tonen die partijen daarmee aan dat het ze in werkelijkheid helemaal niet gaat om de Groningers, maar om hun eigen verhaal: we moeten van het gas af, want gas is slecht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik werp dit verre van mij. Volgens mij zijn er Kamerbreed zorgen over de situatie in Groningen en moeten we alles op alles zetten om de gaswinning te verlagen. Daarvoor is inderdaad een energietransitie nodig. Die transitie is ook nodig voor het tegengaan van klimaatverandering. Laten we wel wezen: ons land is nu afhankelijk van oliesjeiks en gasbaronnen. Ik denk niet dat dit de PVV zeer aanspreekt. Ik nodig u dus uit om ook mee te doen met de energietransitie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het voorliggende voorstel hangt inmiddels al jaren boven de markt. Het is bedoeld om knelpunten in de energietransitie op te lossen, maar doet het dat ook? De indruk is toch een beetje dat dit een verzamelwet met wat losse punten is. De samenhang en het grote verhaal missen nog een beetje. Het is tijd dat het nieuwe kabinet met deze nieuwe minister van Klimaat en Energie met een overkoepelend plan komt. De aangekondigde klimaat- en energiewet zou dit moeten bieden. Is op dat moment de wetswijziging die we nu behandelen oud papier? Het aandeel duurzame energie gaat door het voorliggende voorstel in ieder geval niet spectaculair stijgen. Hoe wordt voorkomen dat we puntje voor puntje steeds iets kleins doen, maar niet doen wat nodig is om de energietransitie daadwerkelijk grootschalig vorm te geven? Waar blijft het zo nodige deltaplan?

Groningen maakt pijnlijk duidelijk dat we van het gas af moeten en dat de vorige regeringen-Rutte veel te veel tijd verloren hebben laten gaan. Nu is het hoog tijd voor daden. Het is dieptriest dat er nog steeds geen afbouwplan ligt om de gaswinning in Groningen geheel af te bouwen. Het is heel goed dat partijen ervan doordrongen zijn dat we geen nieuwbouw meer moeten aansluiten op gas of zelfs Gronings gas. Mevrouw Van Tongeren heeft daar een mooie wet voor gemaakt, die we vanmiddag gaan bespreken. In dit debat lijken de coalitiepartijen haar nog snel even in te willen halen. Zo is politiek. Maar er is veel meer nodig. Het aantal bestaande gebouwen dat wordt afgesloten ligt nog steeds veel te laag. Uit een peiling van Maurice de Hond blijkt dat nog slechts 8% van de Nederlanders wil dat de gaswinning in Groningen op het huidige niveau blijft. Dat is geweldig: Nederland staat achter Groningen. Maar hoe helpen wij dan de mensen die hun huis willen verduurzamen of zelfs helemaal van het gas af willen? Voor veel mensen is dat nu onmogelijk of te duur of ze vinden niet de juiste informatie. Het fysiek afsluiten van het gas kost nog steeds vaak veel geld. Wil de minister onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om dit gratis te maken? Wij overwegen een motie op dit punt.

Als je aan informatie wilt komen, kun je nu naar de website energiebesparendoejenu.nl. Daar staat veel informatie op over subsidies en dergelijke, maar dat is voor heel veel mensen nog lang niet genoeg. Toen we aan gingen sluiten op het Groningse gas was er een heel grote campagne van de overheid. Huis aan huis werd er gefolderd. Er was continu informatie. Zou dat niet opnieuw moeten gebeuren? Zouden we niet huis aan huis moeten aanbellen en mensen moeten vragen hoe wij kunnen helpen om zo snel mogelijk te verduurzamen? "Kunt u het betalen?" "Wat kunnen we voor u doen?" "Hoe kunnen we zorgen dat het ook voor u betaalbaar is?" Het is mooi dat die website er is, maar wij vragen eigenlijk om meer. Wij vragen om een grote campagne. Ook zouden we graag zien dat mensen op de site niet alleen informatie krijgen, want dat is voor heel veel mensen nog steeds lastig te doorgronden, maar ook simpelweg kunnen klikken op een button met: ik wil van het gas af, help mij. Of simpelweg de button: ik wil verduurzamen, help mij. Dan worden mensen direct geholpen om een weg te vinden in dat woud, het liefst natuurlijk zo betaalbaar mogelijk. Voor heel veel mensen is dat nu namelijk heel erg lastig. Ik vind ook dat huurders uit sociale huurwoningen op dit soort sites terecht moeten kunnen. Nu zijn die alleen nog gericht op huizenbezitters.

Mevrouw Dik-Faber refereerde er al aan: we kunnen ervoor zorgen dat veel meer mensen een duurzamer en dus beter huis hebben als we eindelijk werk gaan maken van die gebouwgebonden financiering. Hoe staat het met het stappenplan richting gebouwgebonden financiering? Dit zou heel veel mensen over de streep kunnen trekken die het anders niet kunnen betalen. Is er binnen deze wet al voldoende experimenteerruimte voor? Hoe ziet de minister dat?

We vragen best veel van huishoudens — de PVV refereerde er al aan — maar vragen we ook hetzelfde van bedrijven in binnen- en buitenland? Twee maanden nadat de Raad van State het gasbesluit over Groningen heeft vernietigd, nadat Groningers zelf daarvoor moesten vechten bij de rechter — twee maanden daarna — heeft de minister een brief naar 200 grootverbruikers geschreven. Mooie brief, prachtig, maar jammer dat er een ramp voor nodig was. De reactie van de grootverbruikers is tekenend. Ze voelen zich geïntimideerd, aldus de koepelorganisatie voor grootverbruikers, VEMW. Wat een sneeuwvlokjes. Nederlanders snappen het: 8% wil nog maar de huidige gaswinning. Maar bedrijven, waaronder de koepel van grootverbruikers, de NAM en Shell, begrijpen het nog steeds niet. Tijd om de democratische zeggenschap te vergroten, wat mij betreft.

Dan kom ik op het punt waar mevrouw Dik-Faber het ook al over had, namelijk de rol van de netbeheerders. Publieke organisaties zoals netbeheerders krijgen in deze wet meer mogelijkheden. We vinden dat een goede ontwikkeling, zolang eventuele winst ook weer publiek wordt ingezet. Het is immers in ons aller publieke belang dat we nu tempo gaan maken. Echter, het aantal taken waar publiek mee mag worden geëxperimenteerd, is zeer beperkt. De takenlijst, artikel 17c, is specifiek en limitatief en alleen te wijzigen door een langdurige wetswijzigingsprocedure. Dat is onnodig belemmerend en tijdrovend, terwijl tempo echt nodig is. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op het punt van de 380kV-leiding. Dat is een politieke term voor de hoogspanningskabels. In deze wet wordt meer werk gemaakt van het ondergronds aanleggen van hoogspanningskabels, maar in Groningen wordt nu een 380kV-leiding bovengronds aangelegd, door een prachtig cultuurlandschap. Heel veel tegenstanders ervan hebben nu aangekondigd naar de Raad van State te stappen. In deze wet willen we het dus gaan regelen, maar de regering vindt het voor Groningen nog te duur. Graag een reactie van de minister. Wij doen echt een oproep aan de minister om met de betrokken bestuurders en de betrokken organisaties te overleggen over alternatieven, want dit is wel heel erg wrang. Je gaat het in een wet regelen, maar Groningen, waar ze al zo veel last hebben gehad van energie, krijgt alsnog zo'n bovengrondse hoogspanningskabel door een prachtig landschap.

Ik ben bijna klaar. Met deze wet ligt ook de zogenaamde kruisparticipatie voor. Dit is min of meer als een los punt neergezet, maar hiermee wordt wel de deur naar de Europese energie-unie wagenwijd opengezet. Het wordt mogelijk om aandelen in landelijke netwerkbeheerders, nu voor 100% in handen van de Nederlandse Staat, te verruilen. Waarom wordt deze deur gecreëerd? Waarom wordt dit uit handen gegeven? Dit kan toch ook worden geregeld via samenwerking tussen lidstaten, zo vraag ik de minister. Graag een reactie. Voor ons is dit aanleiding om te verzoeken om per artikel over deze wet te mogen stemmen. Ik ben daar wat snel mee.

Voorzitter. Nog één laatste, afrondende oproep. Ooit was deze wet bedoeld om marktwerking in de energievoorziening te introduceren. Overal om ons heen draaien mensen dat terug, omdat het van belang is dat ook inwoners zeggenschap hebben en mede de lusten en de lasten kunnen bepalen. Wij vinden dat wij ook in de energietransitie echt moeten democratiseren, zodat de lusten en de lasten eerlijker verdeeld worden en mensen mee kunnen besluiten. Dat zorgt voor tempo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat betreft het stemmen per artikel: dat kan als het zover is via de regeling van werkzaamheden worden gevraagd. Natuurlijk gaat het dan ook bij meerderheid.

Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Onze generatie is de eerste die de effecten van de klimaatverandering voelt en de laatste generatie die er iets aan kan doen. Dat waren indertijd wijze woorden van toenmalig president Obama. Zijn woorden zijn actueler dan ooit en hangen ook boven dit debat. Kamer, kabinet, maatschappij en bedrijfsleven moeten de komende jaren allemaal hun bijdrage leveren aan vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen. Vandaag gaat het vooral over aardgas en over het flink beperken van het gebruik ervan. Een enorme opgave die zo spoedig mogelijk dient te gebeuren. Het is in het belang van het klimaat en het is in het belang van Groningen dat we als land zo snel mogelijk gasvrij worden. De minister weet dat ook. Draagt de wijziging van de Gaswet die we vandaag behandelen daar wel voldoende aan bij? Geeft dit voldoende ruimte om onze woningen en andere gebouwen gasvrij te maken? De wetswijziging is bedoeld om bestaande belemmeringen voor de energietransitie weg te nemen en de wetgeving toekomstbestendig te maken. Zo staat het in de memorie van toelichting en uiteraard is de Partij voor de Dieren het daar van harte mee eens. Maar wat is toekomstbestendig? 2019, volgend jaar, is de toekomst maar 2050 ook. Noemen we een wet toekomstbestendig als deze de huidige situatie een beetje aanscherpt met het gevaar dat we over een paar jaar de wet opnieuw moeten aanscherpen? Of kunnen we het beter meteen goed regelen voor een langere periode?

We debatteren nu voor de derde keer in korte tijd, in amper anderhalve week, met de minister over het gasverbruik. We zien een minister die het menens is als het gaat om het terugdringen van het gasverbruik, waarmee ik hem complimenteer. Deze week ontvingen 200 van de grootste energieverbruikers, gasverbruikers in het bedrijfsleven een brief van de minister met de boodschap dat de omschakeling naar alternatieven voor Gronings gas onontkoombaar is. 2022 werd als deadline genoemd, schrijft de minister, tenminste dat heb ik de krant gelezen. In het debat over de gaswinning van vorige week dinsdag heeft de minister die brief al aangekondigd maar verder zijn we als Kamer niet geïnformeerd. De Partij voor de Dieren is blij met die brieven en blij met het verzoek aan het bedrijfsleven. Wel vraag ik de minister of die brieven openbaar zijn. Als dat zo is, zijn ze dan in te zien? Of kan de minister in een brief aan de Kamer aangeven wat hij nou precies vraagt aan de bedrijven? Ik vind het namelijk wel interessant om te weten.

Dan terug naar de Wet voortgang energietransitie, het onderwerp van het debat van vandaag. Vandaag is de kans om afstand te doen van knellende wetgeving die de grote opgave in de weg staat om uiterlijk in 2050 alle Nederlandse gebouwen gasloos te hebben. De grens van 2050 die wordt gesteld in de Energieagenda is de uiterste grens. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt zijn we overigens nog eerder van het gas af. Als het gaat om het verduurzamen van woningen spreekt het regeerakkoord voor de komende kabinetsperiode van 30.000 à 50.000 woningen per jaar die gasloos worden. Vandaag lijkt in ieder geval een eerste voorzichtige stap in die richting gezet te worden door de gasaansluitplicht voor nieuwbouw te schrappen. Alle steun vanuit de Partij voor de Dieren hiervoor, maar de echte uitdaging ligt niet in de nieuwbouw maar in de bestaande bebouwing. Dat zijn maar liefst 7,7 miljoen woningen plus kantoorpanden en gebouwen. Al die 7,7 miljoen woningen moeten uitgesmeerd over 32 jaar energieneutraal of in elk geval gasloos worden gemaakt. Dat zijn een kwart miljoen woningen per jaar. Dat is gigantisch veel. Nu zijn het er maar enkele duizenden. Er is dus echt veel werk aan de winkel.

In deze context kijk ik dan naar het voorstel van de coalitie. Dat was het amendement op stuk nr. 19 maar ik heb begrepen dat het inmiddels hernummerd is naar 23. Dat voorstel maakt het voor gemeenten mogelijk om in de bestaande bebouwing gasvrije wijken aan te wijzen. Dat is opnieuw een stap in de goede richting, maar is het voldoende om een kwart miljoen woningen per jaar gasloos te maken? De mogelijkheid tot het aanwijzen van gasvrije wijken door gemeenten, zoals de coalitie voorstelt, is toch echt iets anders dan die gasvrije wijken tot norm maken. Dat moet de nieuwe norm worden. De komende jaren zal gasloos steeds vaker de nieuwe norm moeten worden, ook voor de bestaande bouw. Als een gemeente nu gasvrije wijken wil aanwijzen, dan moet er nog omstandig gemotiveerd worden. Eigenlijk is en blijft die gasuitsluiting daarmee de norm, want alleen gemotiveerd kan daarvan worden afgeweken. Dat is toch nog een flinke drempel om wijken gasvrij te maken. Als we gasvrij de norm willen laten zijn, dan moet dat ook van invloed zijn op de motivatieplicht. Die zou dan moeten verdwijnen als het aan de Partij voor de Dieren ligt. Ik heb ook een amendement in voorbereiding om die motivatieplicht te schrappen, omdat de verplichting in de toekomst een drempel kan vormen voor het gasvrij maken van wijken.

De heer Jetten (D66):
Volgens mij interpreteert de heer Wassenberg de bedoeling van ons amendement verkeerd. Wij willen dat het gemeenten makkelijker wordt gemaakt om ook in bestaande wijken de gasaansluiting te schrappen. Het enige wat wij beogen is dat gemeenten wel goed kijken of er een alternatieve warmtebron beschikbaar is, zodat die woningen ook op een andere warmtebron kunnen worden aangesloten dan gas. Ik hoop dat de heer Wassenberg het met mij eens is dat wij wel van gemeenten mogen vragen om dat op een goede manier te doen, zodat niemand zonder warmte komt te zitten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Uiteraard, maar de gemeente kan ook kijken of dat kan worden aangelegd. Nu moet er echt omstandig worden gemotiveerd, de gemeente moet echt zijn best doen om een wijk van het gas af te halen. Dat is echt een drempel. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat die drempel zo laag mogelijk moet zijn, dus het weghalen van die motivatieplicht zou daar drempelverlagend kunnen werken. Dat is eigenlijk wat wij willen.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de heer Wassenberg en ik hetzelfde beogen. Dan zou ik hem nog willen vragen nogmaals ons amendement te bestuderen. Wellicht dat we het daar dadelijk ook nog over kunnen hebben. De motivatie die wij van een gemeente vragen is dat bijvoorbeeld een gemeente die nu zijn gasnetwerk moet gaan vervangen vanwege ouderdom goed kijkt naar de maatschappelijke kosten en baten over de langere termijn. Als je dan Groningen/klimaatverandering daarin meeneemt, dan kan het bijna nooit rendabel zijn om zo'n gasnetwerk te vervangen. Dan moet je dus eigenlijk kiezen voor de duurzame alternatieven, die ook voorhanden zijn. Dus volgens mij komt ons amendement wel degelijk tegemoet aan uw zorgen.

De heer Wassenberg (PvdD):
We kijken ernaar en afhankelijk van onze bevindingen gaan wij dat amendement wel of niet indienen.

De heer Kops (PVV):
De heer Wassenberg had het ook over het gasloos maken van bestaande woningen. Uit de praktijk is gebleken, bijvoorbeeld in Nijmegen, waar dat al gebeurt, dat dat zo'n €60.000 per woning kost. €60.000 per woning! Dan is de vraag: wie gaat dat in 's hemelsnaam allemaal betalen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar kom ik dadelijk op terug, want een van de dingen zou bijvoorbeeld gebouwgebonden financiering kunnen zijn. Ik moet er trouwens ook bij zeggen dat hoe minder woningen er nog gasvrij worden gemaakt, hoe duurder het is. Als het echt bulkproductie wordt, maar ook als er veel meer ervaring is, verandert dat. Want elk bedrijf dat nu woningen gasvrij gaat maken, moet eigenlijk een beetje het wiel opnieuw uitvinden. Je merkt dat het op het moment dat dat loopt en dat vliegwiel eenmaal draait, het gemakkelijker wordt, sneller en ook goedkoper. Dus die €60.000 — ik heb trouwens ook lagere bedragen gehoord — gaat als dit dadelijk de norm gaat worden in ieder geval naar beneden. Een groot voordeel is dadelijk voor de langere termijn dat er geen energiekosten meer zijn. Een ander voordeel voor de eigenaar kan zijn als hij hulp krijgt met de financiering. Woningcorporaties kunnen allerlei potjes aanboren en die financiering makkelijk doen. Woningeigenaren zouden we het, bijvoorbeeld via gebouwgebonden financiering, makkelijker kunnen maken om dat te financieren en dan door het terug te verdienen met de mindere energiekosten.

Voorzitter, ik zie dat u wilt dat ik afrond.

De voorzitter:
Omdat u zei dat u daarop terugkomt, vandaar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, ook daar heeft u gelijk in!

Ik moet nog heel even kijken waar ik ben. Ik heb het over het vervangen en repareren van gasleidingen. De vraag, die de heer Jetten ook al stelde, is: gaan we op het moment dat dadelijk leidingen en gasnetten moeten worden vervangen, werkelijk nog investeren in die vervanging en reparatie van een gasleiding? Of realiseren we ons dat dat weggegooid geld is? Eigenlijk past vervangen en repareren van gasleidingen niet meer in een aardgasvrije ambitie, een aardgasvrije toekomst. Als we geen onderhoud plegen aan het gasnet, dat eigenlijk al een beetje is afgeschreven, maar op het moment dat dat vervangen moet worden, het meteen vervangen door een goed en duurzaam alternatief, dan besparen we daar ook geld mee. Wat dat betreft lijkt het ons beter om meteen te kiezen voor een duurzaam alternatief dan om die verouderde netten te gaan repareren of vervangen door andere gasnetten. Vervang het meteen door iets duurzaams.

Voorzitter. In de praktijk gebeurt het nog steeds ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Even voor de scherpte. Het zou best kunnen dat we de infrastructuur van de gasnetten die we nu in de grond hebben liggen, straks nodig hebben om juist de duurzame warmtebronnen naar de huizen te brengen. Ik wil de heer Wassenberg even goed begrijpen. Bedoelt hij dat die netten wel degelijk onderhouden mogen worden maar dat we moeten voorkomen dat we ze blijven onderhouden en vervangen puur voor gas?

De heer Wassenberg (PvdD):
We gaan ze natuurlijk niet gewoon onderhouden als we niet weten wat we ermee gaan doen. Overigens is hoogcalorisch gas wat ons betreft geen vervanging voor het laagcalorische Groningengas. Wij zeggen: de toekomst is wat dat betreft echt gasloos. Hoogcalorisch en laagcalorisch hebben allebei een milieu-impact. Op het moment dat je denkt dat je die gasnetten op een heel andere manier kunt inzetten, heb je het natuurlijk over iets anders. Dan heb je het over een alternatief systeem waarin je investeert. Wat ik bedoel, is dat we de leidingen waar hoogcalorisch of laagcalorisch gas door wordt gepompt niet nu als zodanig gaan onderhouden als gasnet. Op het moment dat je ze kunt omvormen naar andere, duurzame energievoorzieningen, heb je natuurlijk een heel andere discussie.

De heer Jetten (D66):
Dan zijn de heer Wassenberg en ik het op dit punt met elkaar eens. Ik zou hem een vervolgvraag willen stellen. Is het dan aan de gemeenten om tempo te maken met de warmteplannen per gebied, zodat je ook in zo'n warmteplan integraal kan bepalen wat er met die infrastructuur moet gebeuren? Of wil de Partij voor de Dieren hier vanuit Den Haag bepalen wat we met die netten gaan doen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil dat we in Den Haag bepalen wat de speelruimte, het kader van de gemeenten wordt. Uiteraard zijn het de gemeenten zelf die weten wat mogelijk is en wat wenselijk is. We gaan dat niet allemaal vanuit Den Haag een-op-een aansturen, maar Den Haag moet wel de kaders scheppen.

Voorzitter. Ook weer even aanhakend op wat de heer Jetten zei: in de praktijk gebeurt het eigenlijk nog te vaak dat straten en wijken worden opengebroken om het gasnet te vervangen. Enige tijd later — het kan jaren later zijn — wordt de wijk dan ingrijpend gerenoveerd, waarbij de wijk van het gas af wordt gehaald. Dat is echt geldverspilling. Dat moeten we voorkomen. De Partij voor de Dieren wil dat gemeenten en woningcorporaties de plannen voor ingrijpende renovaties afstemmen op de plannen van netbeheerders om de gasinfrastructuur te vervangen. Dat moet dus wat meer gelijk op gaan. Dan voorkom je weggegooid geld door te investeren in verouderde infrastructuren.

Voorzitter. Ik begrijp dat de wet al regelt dat netbeheerders vervanging dienen te motiveren en dat de ACM toetst op redelijkheid. De vraag is dan: wat is redelijkheid? Is het redelijk om een verouderd gassysteem op te lappen, wetende dat dit een verloren investering is in een af te schrijven energievoorziening? Kunnen we ervan uitgaan dat de ACM negatief adviseert over een vervangingsinvestering in het gasnet als er een alternatief en duurzaam net kan worden aangelegd? De kosten mogen wat de Partij voor de Dieren betreft geen belemmerende of bepalende factor zijn, want geld dat nu gestoken wordt in het oplappen van een verouderd gasstelsel, is per definitie weggegooid geld als we onze ambitie om over 32 jaar gasloos te zijn serieus nemen. Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister. Ook hierover overweeg ik een amendement.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister over de wijze van financiering, ook al gesteld door mevrouw Dik-Faber, meen ik. Op dit moment is het mij nog niet helemaal duidelijk hoe de financiële kant van de energietransitie eruitziet, tenminste als we bestaande bebouwing van het gas gaan afhalen. Het gaat me vooral om de manier waarop dit in de particuliere woningmarkt kan worden gefinancierd. Wie draagt daarvan de financiële consequenties? Zoals ik zonet al zei in antwoord op een vraag van de heer Kops, hebben woningcorporaties goede financieringsconstructies maar hebben particulieren die niet. Op het moment dat we particulieren bijvoorbeeld via gebouwgebonden financiering kunnen helpen om die financiële lasten te dragen, maak je het een stuk aantrekkelijker en versnel je de energietransitie. Ik vraag aan de minister: bestaat de mogelijkheid om in de Wet VET te regelen dat die experimenteerruimte wordt benut voor gebouwgebonden financiering? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als laatste wil ik nog even stilstaan bij de energieprestaties van woningen. De Omgevingswet moet het later mogelijk maken om prestaties op te leggen aan woningen, maar dat geldt dan vooral voor nieuwbouw en niet voor bestaande bouw. Bovendien treedt die Omgevingswet op zijn aller-, aller-, allervroegst in 2021 in werking. Dat is pas over drie, vier jaar. Die tijd hebben we eenvoudig niet. Heeft de minister of hebben gemeenten de mogelijkheid om eisen op het gebied van energieprestaties te stellen aan bestaande woningbouw? En zo niet, biedt deze wet daar dan niet een uitgelezen kans toe? Is de minister het met mij eens dat dit eerder dan pas in 2021 een plek moet krijgen in de wet? Graag een reactie.

Daarmee wil ik afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. De energietransitie is een van de grootste uitdagingen op dit moment. Een snelle omslag van fossiel naar duurzaam is van belang voor ons klimaat en voor Groningen. Inwoners en bedrijven spelen een cruciale rol in die transitie, maar ook de overheid moet aan de bak door het goede voorbeeld te geven en de juiste kaders te scheppen. Het feit dat we vandaag spreken over de Wet voortgang energietransitie, niet "versnelling energietransitie", zegt wat D66 betreft genoeg over waar we nu staan. Deze wet is helaas niet de gedroomde versneller, maar zet wel enkele belangrijke stappen, zeker ook met de laatste nota van wijziging van de minister. Ik hoop dan ook dat deze wet een startpunt is voor een versnelde energietransitie en dat marktpartijen en publieke partijen met elkaar gaan samenwerken om die energietransitie voor elkaar te krijgen. D66 steunt dan ook de Wet VET, zodat we hierna echt aan de bak kunnen.

Voorzitter. Met deze wet geven we de markt meer ruimte voor duurzame innovatie, en we geven overheden en publieke bedrijven meer ruimte om de transitie vooruit te helpen als de markt zijn rol nog niet kan pakken. Netbeheerders zijn er wat ons betreft primair voor stabiele en betrouwbare netwerken, maar de Wet VET geeft netbeheerders en netwerkbedrijven ook de ruimte om daarnaast activiteiten te ontplooien die anders niet of niet snel genoeg van de grond komen. Doordat de Wet VET helderheid geeft over de grenzen van die activiteiten en de wijze waarop die worden getoetst, voorkomen we oneerlijke concurrentie met marktpartijen.

We richten die marktbewaking op een verstandige manier in. De complexiteit van de energietransitie en het tempo van nieuwe ontwikkelingen maken het lastig om van tevoren specifiek vast te leggen met welke activiteiten de netwerkbedrijven zich wel en niet mogen bezighouden. D66 is daarom blij dat we met de nota van wijziging op deze wet activiteiten tijdelijk toestaan en we op een flexibele manier nieuwe activiteiten kunnen toevoegen en ruimte voor experimenten kunnen bieden. De activiteiten van netbeheerders en netwerkbedrijven worden daarmee gericht op het aanjagen van de energietransitie en het stimuleren van innovatie op het gebied van duurzame energie.

Om oneerlijke concurrentie tegen te gaan, moeten we wel goed kijken naar transparantie over die activiteiten en de geldstromen binnen netbeheerders en netwerkbedrijven. Is de minister van mening dat we die transparantie met deze wet voldoende hebben geregeld? We zien ook dat er nog veel in een AMvB moet worden uitgewerkt. Wij zullen er als D66-fractie scherp op toezien dat de bedoeling van deze wet ook in de onderliggende regelgeving tot haar recht komt.

Voorzitter. Dit kabinet wil elk jaar 30.000 tot 50.000 woningen aardgasvrij maken. Deze week hebben onze minister Ollongren en minister Wiebes de nieuwe site energiebesparendoejenu.nl gelanceerd. Mevrouw Beckerman sprak daar ook al over. De site bevat tientallen slimme tips voor woningeigenaren voor het verduurzamen van je huis. Er is een subsidiepot van maar liefst 100 miljoen euro beschikbaar voor bijvoorbeeld vloer- en muurisolatie of het plaatsen van warmtepompen en zonneboilers. D66 hoopt dat we met deze informatiewebsite en de financiële bijdrage van de overheid woningeigenaren net dat extra zetje geven, zodat zij hun energierekening kunnen verlagen en een prettig woonklimaat kunnen creëren en zodat elke Nederlander kan bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen van het klimaatakkoord.

Over de Gaswet kan ik duidelijk zijn: D66 wil dat alle woningen in Nederland zo snel mogelijk van het gas af gaan. Dat is naast goed voor het klimaat ook goed voor Groningen. Samen met collega Mulder van het CDA regelde D66 bij de begroting al dat we de gasgestookte cv-ketel gaan uitfaseren, en hier vandaag zetten we de stap om alle nieuwbouw zo snel mogelijk van het gasnet af te krijgen. Ook in de bestaande bouw moet de overgang van gas naar duurzame alternatieven makkelijker worden. Lokale overheden hebben daarin wat mij betreft een belangrijke regierol. We kunnen onze dorpen en steden sneller verduurzamen als gemeenten de gasaansluiting makkelijker kunnen schrappen zodra zij weten waar zij met hun warmteplan naartoe willen. In februari 2017 diende mijn collega Stientje van Veldhoven hierover al een amendement in, en ook collega Bosman van de VVD kwam met een voorstel, maar helaas bleef deze wet lang liggen en konden we het schrappen van de gasaansluiting niet eerder regelen. Maar vandaag kan dat met het amendement dat ik heb ingediend samen met mevrouw Yeşilgöz, mevrouw Agnes Mulder en mevrouw Dik-Faber. Dat voorstel komt in het kort op het volgende neer. De huidige verplichte gasaansluiting maakt plaats voor een nee-tenzijprincipe. In principe wordt er niet meer aangesloten op het gas, tenzij er sprake is van zwaarwegende redenen die een gasaansluiting nog strikt noodzakelijk maken. Gemeenten moeten daarbij wel alle maatschappelijke kosten en baten meewegen. Dat is wat mij betreft een zware toets. Ik ben blij met de positieve reacties van gemeenten, projectontwikkelaars, aannemers en netbeheerders. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenten met deze nieuwe regels massaal zullen inzetten op gasloze wijken en bedrijfsgebouwen zonder gasaansluiting, niet alleen bij grootschalige nieuwbouw aan de rand van de stad, maar ook bij inbreiding, dus vernieuwing in de bestaande bebouwde kom.

Op plekken waar al een gasnet ligt, willen ook steeds meer mensen van het gas af — mevrouw Beckermans sprak daar net ook over — bijvoorbeeld woningeigenaren die allang niet meer op gas koken en hun huis verwarmen met groene alternatieven zoals warmtepompen. Als deze mensen nu echt helemaal van het gas af willen, moeten ze betalen voor het afsluiten van die gasaansluiting. Dat wordt niet voor niks in de media al de afsluitboete genoemd, want die kosten kunnen oplopen tot honderden euro's. In een paar eerdere debatten hebben we daar al kort over van gedachten gewisseld met de minister, maar ik zou hem toch nog enkele vragen willen stellen. Is de minister het met D66 eens dat die afsluitboete natuurlijk niet stimuleert om mensen van het gas af te krijgen? Is de minister bereid om te onderzoeken of die afsluitboete kan worden geschrapt of kan worden verlaagd? Als dat niet mogelijk is, is de minister dan bereid om een subsidie in het leven te roepen voor mensen die zo'n afsluiting willen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een kleine vraag aan mijn collega Jetten. Ik ben het hier roerend mee eens. Ik heb dit punt bij de begrotingsbehandeling van EZK ook opgebracht. Ik kreeg op dat moment geen steun van D66. Ik ben blij dat D66 dat nu wel wil. Wat is er in de tussentijd veranderd? En in welke richting zoekt de heer Jetten de verandering wat betreft die afsluitboete?

De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij dat mevrouw Van Tongeren dit punt heeft aangestipt bij de begrotingsbehandeling. Ik denk dat we sindsdien allemaal veel mails hebben gekregen van mensen die van het gas af willen en tegen die boete aanlopen. Als ik het mij goed herinner, had mevrouw Van Tongeren toen een motie die al meteen een oplossing aanreikte. Dat ging mij toen wat te ver. Ik hoor nu graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet om de netbeheerders te bewegen om die boete te verlagen of helemaal te schrappen. Als de minister daar niet toe bereid is, kijk ik graag met mevrouw Van Tongeren of we dat vanuit de Kamer wel kunnen afdwingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het was een "verzoekt de minister om te kijken wat er mogelijk is"-motie, dus dan zitten wij helemaal op dezelfde lijn.

De heer Jetten (D66):
Mooi, dank u wel.

Dan kom ik bij een stukje over warmtenetten. Als we al onze huizen van het gas willen halen, moeten we onze gebouwen ook op andere manieren van energie kunnen voorzien. Warmte wordt daarbij een onmisbare bron in de energiemix. De uitrol van warmtenetten gaat op dit moment echter te langzaam. De eerste wijk die op een warmtenet overstapt, moet immers de gehele infrastructuur financieren en dat is vaak niet aantrekkelijk. D66 ziet een rol voor publieke netten met een gelijk speelveld voor marktpartijen die warmte aanbieden, waarbij de kosten van aanleg door een groter deel van de samenleving worden gedeeld en de consument optimale keuzevrijheid heeft. In de nota van wijziging valt te lezen: "Infrastructurele activiteiten die nauw verwant zijn aan andere energievormen zoals aanleg en beheer van warmtenetten, zijn toegestaan." Ik ben dan ook blij om te lezen in de nota van wijziging dat de minister het met D66 eens is dat het wenselijk kan zijn om netbeheerders een rol te geven bij de aanleg en het beheer van warmtenetten om de uitrol van die warmtenetten zo te versnellen. Enkele vragen daarover. Gaat de minister in de Warmtewet ook bepalingen opnemen om deze rol van de netbeheerders goed te verankeren? Is de minister met D66 van mening dat netbeheerders verantwoordelijk zouden moeten zijn voor de aanleg van transportnetten voor warmte van de warmtebron naar bebouwing? Welke rol ziet de minister bij aanleg en beheer van distributienetten voor warmte in de wijken?

Dan verkabeling. Daar had ik een hele lange tekst voor, maar mevrouw Dik-Faber en mevrouw Beckerman hebben daar ook al over gesproken, dus dat zal ik wat inkorten. Maar met deze wet regelen we ook de kostenverdeling ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met D66 als het gaat om de rol van netbeheerders en bedrijven bij warmtenetten. Ik vroeg me even af of u ook vindt dat duidelijk in het wetsvoorstel staat dat het ook gaat om het transporteren van stoom.

De heer Jetten (D66):
Dit is een hele specifieke vraag, waarmee de heer Van der Lee mij overvraagt. Dus ik zou niet kunnen zeggen of de wet daar voldoende duidelijk over is. De heer Van der Lee vindt dat waarschijnlijk niet, dus dat horen we dan straks wel van de minister.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Verkabeling. Met deze wet regelen we de kostenverdeling tussen Rijk, gemeenten en provincie voor het onder de grond brengen van hoogspanningsverbindingen. Veel mensen vinden hoogspanningsmasten een vervuiling van de horizon, maar er zijn ook zorgen over de gezondheid als masten dicht in de buurt staan van huizen of bebouwing. Het onder de grond krijgen van hoogspanningskabels blijkt echter lastig, vaak door hoge kosten van gemeenten. Mevrouw Beckerman sprak al over het traject Eemshaven-Vierverlaten in Groningen, waaraan D66 vanuit de Kamer veel aandacht heeft besteed om in ieder geval lokale groeperingen een extra rol te geven bij de discussie over dat traject. Maar in dit geval is het helaas niet gelukt, en mensen zijn nu bereid om naar de Raad van State te stappen. D66 ziet dat in de toekomst graag anders. Daarvoor moet de financiële bijdrage die wij vragen van gemeenten, zeker van kleinere gemeenten met een klein budget, wel reëel zijn. In de wet staat nu dat de regels over de kostenverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten worden vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur. De strekking daarvan is, als ik het goed interpreteer, dat er ruimte moet zijn voor maatwerk en er geen sprake is van een generieke wettelijke verplichte cofinanciering. Klopt deze interpretatie? Want tegelijkertijd horen we uit het veld wel degelijk signalen van percentages voor de kostenverdeling. Gemeenten met meer dan 30.000 inwoners zouden 25% van de kosten moeten dragen en gemeenten met minder dan 30.000 inwoners 20%. Het totale bedrag kan daarmee oplopen tot bijna 1 miljoen euro per kilometer. Is de minister het met D66 eens dat dit soort bedragen voor voornamelijk kleinere gemeenten moeilijk op te brengen zijn? Wil de minister toezeggen dat hij voor de AMvB met provincies en gemeenten bekijkt of de bijdragen van gemeenten omlaag kunnen? Is de minister bereid, daarbij te kijken naar een integrale gebiedsgerichte aanpak, waarbij per regio een optimale kostenverdeling wordt vastgesteld? Ik denk dat mevrouw Dik-Faber een goed voorbeeld gaf van een gemeente met heel veel kilometers hoogspanningskabel, terwijl het onder de grond brengen eigenlijk ten goede komt van de bredere regio. Ik denk dat maatwerk daar een goede oplossing zou kunnen zijn voor die hoge kosten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is eigenlijk hetzelfde als wat de SP natuurlijk ook vraagt. Het is best wel raar dat we het nu onder de grond willen leggen, maar dat het traject van de Eems naar Vierverlaten, een prachtig landschap, nog doorsneden gaat worden. Zegt u nu: nou ja, jammer, maar in de toekomst beter? Of zegt u nu: nou, minister, kijk daar nog eens heel goed naar, want ten eerste is het een wens van een provincie die al zo hard getroffen is, ten tweede zegt u zelf ook dat de kosten niet eerlijk zijn verdeeld, daarbij de vraag stellend of we niet eens kunnen kijken of daar nog wat meer mogelijk is voor Groningen, en ten derde veroorzaakt een gang naar de Raad van State vertraging. Dus zegt u nu: jammer maar helaas? Of zegt u: er is meer nodig, ik vraag dat de minister en misschien ben ik wel bereid tot iets anders?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de Kamer de afgelopen jaren boven op dit traject heeft gezeten. De Kamer heeft bewust gevraagd om bewonersgroepen mee te nemen in het hele keuzeproces. Ik constateer wel dat dat proces in Groningen nu is afgerond en dat het daar provincie en gemeenten niet gelukt is om samen tot een oplossing te komen met verkabeling. Het gaat nu richting de Raad van State, dus ik voel er persoonlijk niet zo veel voor om dan vandaag in dit debat daar als Kamer weer een nieuwe uitspraak over te doen. Laten we dat proces van de Raad van State afwachten. Ik vraag dan aan de minister om het voor toekomstige gevallen inderdaad beter te regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk wel een klein beetje teleurstellend. Want u onderkent dat dit eigenlijk door het regeringsbeleid heel triest verloopt voor Groningen, dat al zo veel lasten heeft gedragen op energiegebied en ook zelf met alternatieven is gekomen. Moeten we nou niet voorkomen dat dit een hele juridische strijd gaat worden, maar juist nog een keer goed gaan praten, juist omdat we die fouten zo onderkennen?

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp de vragen van mevrouw Beckerman. Ik zal dadelijk ook goed luisteren naar het antwoord van de minister op ons beider vragen, maar op dit moment zie ik niet de mogelijkheid om vanuit de Kamer in dat proces in te gaan grijpen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Jetten zorgen heeft over het omslaan van de kosten van verkabeling. Die zorg heb ik ook. Je gaat het linksom omslaan via de netwerktarieven of rechtsom via de WOZ bij een beperkt aantal gemeenten. Uiteindelijk worden de kosten dus gesocialiseerd, linksom of rechtsom. Is de heer Jetten bereid om mee te gaan met de redenering dat je de kosten op álle gebruikers moet omslaan als je ze gaat socialiseren, dus zowel op burgers als op bedrijven en niet op een beperkt aantal gemeenten?

De heer Jetten (D66):
Ik noemde net ook bewust het voorbeeld van Veenendaal, dat mevrouw Dik-Faber ook aanhaalde. In Veenendaal lopen de kabels kilometers over de bebouwing, terwijl die kabels vooral in de energiebehoefte van de stad Groningen voorzien. Daarom stelde ik de vraag of wij per regio naar maatwerkoplossingen kunnen, zodat je in zo'n geval de kosten kan delen met de bredere regio die gebaat is bij het aanleggen of onder de grond brengen van die kabels. Dus ik denk dat ik op de lijn zit van de heer Moorlag, namelijk dat we die kosten breder moeten delen dan alleen specifiek in de gemeente waar toevallig die masten staan.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar als je het op een regio doet, dan moet je weer lijnen gaan trekken. En elke streep die je trekt, creëert weer een nieuw grensgeval. Is het niet veel doelmatiger om het gewoon via de netwerktarieven te socialiseren, waardoor je het niet hoofdzakelijk bij burgers neerlegt maar ook bij het bedrijfsleven, dus de grootverbruikers van energie?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat je dan uitgaat van de gedachte dat alles per definitie onder de grond moet. Ik wil juist dat provincies en gemeenten met elkaar kijken in welk geval het wel onder de grond moet en in welk geval niet. Volgens mij zijn die lijnen wel degelijk te trekken, want die hoogspanningskabels met masten beginnen ergens en eindigen ergens. Dan heb je ook het gebied te pakken waar je zo'n gebiedsgerichte oplossing voor zou moeten zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste thema: elektrische auto's. Dit kabinet wil vanaf 2030 alleen nog emissieloze auto's in de showroom. De komende jaren wordt een enorme boost verwacht van de verkoop van elektrische auto's. Dat is super want die auto's zijn stiller en schoner. Het opladen van die auto's kan bij snellaadstations, maar ook thuis op de oprit of in de straat als daar een laadpaal staat. Wat D66 betreft worden elektrische auto's alleen opgeladen met groene stroom en als het even kan zelfs met decentraal opgewekte energie. De boost van elektrische auto's, die wij verwachten, kan op die manier ook de gehele transitie versnellen.

Eigenaren van elektrische auto's kunnen ook een handje helpen om de pieken op het elektriciteitsnet te voorkomen. Overdag thuis aan de paal je auto opladen is niet altijd handig als de rest van het land op dat moment ook veel stroom gebruikt. Tegelijkertijd is er 's nachts vaak een piekaanbod aan energie, bijvoorbeeld als de windmolens op zee op volle kracht draaien. Als we op die momenten massaal onze auto's zouden opladen, kunnen we die opgewekte stroom ook optimaal benutten.

Maar hoe bewegen wij de eigenaar van een elektrische auto ertoe dat hij ervoor kiest om zijn auto juist op de piekmomenten op te laden? Dat vraagt allereerst om een smart grid, waar je als consument een lagere prijs kan krijgen als je je auto op piekmomenten laat opladen. Ten tweede zou je als consument moeten kunnen kiezen tussen verschillende bedrijven die zo'n service aanbieden. De huidige regelgeving staat slimme oplossingen nog in de weg. D66 wil de minister daarom graag uitdagen dit te veranderen. Kan de minister bij algemene maatregel van bestuur mogelijk maken dat ook andere bedrijven dan netbeheerders of energieleveranciers balansverantwoordelijkheid kunnen dragen, zodat deze nieuwe bedrijven services zoals het slim opladen van je auto kunnen aanbieden? Kan de minister ervoor zorgen dat je als autobezitter dan ook daadwerkelijk een lager tarief kan krijgen, omdat de netbeheerder flexibiliteit gaat belonen met een lager tarief?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Wij hebben het vandaag over de Elektriciteitswet en de Gaswet. Binnen enkele weken bespreken we hier ook de Warmtewet. Met deze drie wetten en het amendement om de aansluitplicht voor gas te schrappen zetten we belangrijke stappen in de versnelling van de energietransitie. En versnelling is waar D66, dit kabinet en deze minister de komende jaren voor aan de bak staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Canada werd nog geen maand geleden overvallen door een koudegolf van -40°C. Op sommige plaatsen is het in een eeuw niet zo koud geweest. Duizenden wintersporters in Zwitserland kunnen geen kant op. Ze zijn compleet ingesneeuwd vanwege de hoeveelheid sneeuw die er is gevallen. En ook in Florida werd het nieuwe jaar ingeluid met heel veel sneeuw. Het sneeuwde daar voor het eerst in 30 jaar met temperaturen rond het vriespunt, en dat alles in de Sunshine State Florida. Goed, dat waren zomaar wat berichten van de afgelopen tijd. Tot zover de opwarming van de aarde en de noodzaak van een energietransitie. Toch, voorzitter … heb ik een interruptie.

De voorzitter:
Ja, en dat terwijl u net een paar seconden bezig bent.

De heer Kops (PVV):
Dat was wel te verwachten.

De voorzitter:
Ik ben heel erg benieuwd. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Weet de PVV dat klimaatverandering niet van één bepaalde dag is af te lezen, maar dat je daarvoor naar de veranderingen over een langere periode moet kijken en dus niet afhankelijk bent van één dag?

De heer Kops (PVV):
Ja, natuurlijk. Daar kom ik later in mijn betoog ook op terug. Natuurlijk, absoluut. Maar andersom gebeurt dat vaak wel. Ik ga nog voorbeelden aandragen. De klimaatgekkies halen wel een enkel voorbeeld aan om de zogenaamde opwarming van de aarde, veroorzaakt door de mens, aan te tonen. Natuurlijk, je moet het bekijken over een langere periode. Feit is dat de aarde in de afgelopen 150 jaar met 0,85°C is opgewarmd. Feit is ook dat dit in de afgelopen twee decennia is gestabiliseerd. Maar goed, nogmaals, ik kom er dadelijk op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):
Gisteren hadden we in Nederland de warmste 24 januari van de laatste 100 jaar.

De heer Kops (PVV):
Precies hetzelfde!

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is geen wetenschapper die zegt: dat is een illustratie van het klimaateffect. Als het jarenlang achterelkaar gebeurt en van de laatste twintig jaar — bij wijze van spreken, want ik doe het even uit mijn hoofd — er zestien tot de warmste behoren, dan is er inderdaad wel een effect. Maar er is geen enkele wetenschapper die zegt: dat is het bewijs van het klimaateffect. Het gaat om een lange periode. Misschien dat de PVV zich dat toch een keer zou moeten realiseren.

De heer Kops (PVV):
Als de heer Wassenberg gelooft in wat hij nu zegt, dan zou hij zich moeten afvragen waar dat dan door komt. Maar ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Toch proberen de klimaatgekkies ons wijs te maken dat de aarde vergaat als we niets doen tegen die klimaatverandering en geen energietransitie doorvoeren. Tegelijkertijd probeert deze minister ons wijs te maken dat het vooral een heel goed idee is om in de komende 30 jaar alle economische groei daaraan te spenderen. Dat zijn vele miljarden die gewoon zullen worden weggegooid. Miljarden! De minister schudt nu al nee. Kijk, voorzitter, wat is dat nou voor minachting? Ik ga het er later in mijn tekst ook nog over hebben. Hij heeft deze week nog antwoord gegeven op schriftelijke vragen van de PVV. Daarin spreekt hij zelf ook over miljarden. De energietransitie gaat 4 à 5 miljard per jaar kosten, gedurende 30 jaar. Dus schud dan niet nee! Wat een flauwekul, zeg.

De voorzitter:
Minister, wilt u niet meer bewegen en non-verbaal allerlei signalen afgeven?

Minister Wiebes:
Ik zal proberen niet te bewegen.

De voorzitter:
Goed. De heer Jetten.

De heer Kops (PVV):
Het is me allemaal om het even, maar toch.

De voorzitter:
Ja. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
De heer Kops heeft het vaak over de kosten van de transitie, maar ik hoor de PVV eigenlijk nooit praten over de kosten van een stijgende zeespiegel en wat dat betekent voor de Nederlandse waterveiligheid of over de kosten van extremer weer, zoals we in de afgelopen weken weer hebben gezien. Verzekeraars trekken aan de bel dat klimaatverandering de Nederlandse burger miljoenen en miljoenen aan extra verzekeringspremies gaat kosten. Zou de PVV in haar betoog ook eens de kosten willen meenemen die klimaatverandering over ons afroept? Nu investeren zorgt er juist voor dat de Nederlander voor een lagere prijs klaar is voor de toekomst.

De heer Kops (PVV):
Dat was natuurlijk voorspelbaar. Ook dit heb ik gewoon voorbereid. Ik hoor helemaal geen getallen. Ik hoor helemaal geen miljarden. Ik hoor de heer Jetten niet zeggen: als we niks doen aan de vermeende klimaatverandering die door de mens wordt veroorzaakt, dan kost dat zoveel miljard. Dat hoor ik niet. Maar het is wel opvallend, want dit argument van de heer Jetten komt steeds vaker naar voren. De linksen draaien de kwestie om. Zij concentreren zich niet op de vraag wat het kost als we de energietransitie doorvoeren, maar op de vraag wat het kost als we dat níét doen. U draait het verhaal om en daarmee toont u dus aan dat uw eigenlijke verhaal, namelijk dat we die energietransitie door moeten voeren, helemaal niet aanslaat, mede vanwege de kosten. En dan toont u zelf aan dat het u bij dat verhaal dus ontbreekt aan geloofwaardigheid. Daarom draait u het om.

De heer Jetten (D66):
Ik draai niks om en het gaat niet om links of rechts. Het gaat mij erom — de heer Kops gebruikte net heel zachtjes het bijwoordje "vermeende", dus vermeende klimaatverandering …

De heer Kops (PVV):
Veroorzaakt door de mens, zei ik. Goed luisteren.

De heer Jetten (D66):
De heer Kops had het over cijfers en over bewijzen. De heer Wassenberg heeft net heel goed aangetoond dat onze aarde de afgelopen decennia aan het opwarmen is en dat we dus wel degelijk zo'n klimaatverandering op ons af zien komen. Dan is het onze verantwoordelijkheid om met zijn allen Nederland daarop voor te bereiden. Ik constateer dat de PVV daar de ogen voor sluit.

De heer Kops (PVV):
De afgelopen twintig jaar is de temperatuurstijging gestabiliseerd en is de CO2-uitstoot toegenomen, ook in Nederland. Zo simpel is het. Misschien komt het door de zon. De zonneactiviteit speelt daar ook zeker een rol in, maar daar hoor ik u niet over. CO2 is aangeduid als de grote boosdoener en dat moeten we gaan terugbrengen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, maar waar was ik? De energierekening zal dus alleen maar verder stijgen, net zo lang tot mensen, letterlijk, in het donker komen te zitten. Misschien bedoelt de minister dat dan met energieneutrale woningen: niet minder energie gebruiken, maar gewoon géén energie gebruiken. Wat bedoelt hij dan met klimaatneutrale woningen, woningen die dus geen CO2 mogen uitstoten? Het zal de minister wel bekend zijn dat wij ook CO2 uitademen. Bedoelt hij dan dat mensen in hun woning niet meer mogen ademen of worden zij vanzelf hun woning uitgejaagd vanwege de hoge kosten?

De vraag is nu waar het allemaal goed voor is. Minder CO2-uitstoot, zeggen alle partijen in deze Kamer dan. Maar waarom? Wat is het effect daarvan? Deze eigenlijk heel basale vragen worden allang niet meer gesteld. Om de een of andere reden is CO2 de grote boosdoener, terwijl het ook een voedingsbron is voor alles wat groen is. 97% van de CO2 is gewoon natuurlijke CO2. Zonder CO2 geen natuur. Ter verduidelijking heb ik een citaat van Salomon Kroonenberg, emeritus hoogleraar geologie aan de TU Delft: "Wij hanteren voor onze planeet vaak de menselijke maat en niet de maat van de aarde zelf. De aarde heeft een eigen leven, dat al 4,5 miljard jaar duurt. Alle natuurrampen hebben in het verleden al eens plaatsgevonden. Voor de aarde is dat allemaal niets nieuws."

Tijdens een technische briefing over de effecten van het beleid van deze regering op energie en klimaat, vertelde het Planbureau voor de Leefomgeving doodleuk dat dat beleid een druppel op een gloeiende plaat is. Met andere woorden: het is zinloos. En ja, zinloos is het inderdaad. Marcel Crok heeft berekend dat het energie- en klimaatbeleid van Rutte III in 2030 in het meest gunstige geval zal zorgen voor een mindere temperatuurstijging van 0,00027ºC. Dat is dus compleet verwaarloosbaar en met natuurwetenschappelijke methoden niet eens meetbaar. We hebben het dus over peperduur gerommel in al de allerkleinste marge. Dat is het. En iedereen hier in deze Kamer die denkt, op welke manier dan ook, het klimaat te kunnen beïnvloeden, leidt aan een ernstige vorm van grootheidswaan.

De dwaallichten van het World Economic Forum doen daar graag nog een schepje bovenop. Baas boven baas, moeten zij hebben gedacht. Zij hebben namelijk de vermeende klimaatverandering veroorzaakt door de mens, wereldbedreiging nummer 1 genoemd. Jawel, wereldbedreiging nummer 1. Laat dat eens goed tot u doordringen. Dus niet de islam, niet terrorisme; nee, klimaatverandering is wereldbedreiging nummer 1. Als je dat met droge ogen beweert, ben je gewoon niet goed bij je hoofd.

En wat heeft dit dan allemaal te betekenen? Wat zit daarachter? Men probeert de burgers gewoon bang te maken. Kunt u zich bijvoorbeeld — ook zo'n verhaal — de foto met de uitgemergelde ijsbeer nog herinneren? Die foto is de hele wereld overgegaan en is in alle media verschenen. Een zielige ijsbeer, niet in staat om voedsel te vinden in de woestenij die zijn leefgebied is. En waar komt dat door? Klimaatverandering, werd er dan gezegd. En dat bedoel ik dan. Een voorbeeldje wordt er dan uitgepikt: dit is dan klimaatverandering, en daardoor sterven de ijsberen uit. Zo werd het geframed. Eén enkele foto als zieligheidsfactor. Al gauw werd bekend dat het hier fakenieuws betreft. Volgens mij is dat iets wat ook dit kabinet wil bestrijden. De realiteit is dat er gewoon genoeg ijsberen zijn, meer dan 40 jaar geleden.

Maar, dan hebben we hiermee eigenlijk de kern van de hele klimaatdiscussie, de energiediscussie te pakken, hoewel van een echte discussie allang geen sprake meer is. Verhalen worden namelijk uit hun verband getrokken, burgers worden bang gemaakt. Een foto van een uitgemergelde ijsbeer als teken dat de wereld vergaat. En exact in die context moeten we dan ook de energietransitie plaatsen. We moeten aan de duurzame energie, de CO2-uitstoot moeten we terugbrengen, want anders vergaan we met z'n allen. En dan te bedenken — hoe cynisch is het eigenlijk? — dat het terugdringen van de CO2-uitstoot in Nederland niet eens wil lukken, want die uitstoot is het afgelopen jaar toegenomen. Heel cynisch, of beter gezegd: wat een amateurisme! Dat is enerzijds natuurlijk compleet lachwekkend, maar anderzijds zakt de moed je in de schoenen als je beseft dat hier wel peperduur beleid aan ten grondslag ligt, dat miljarden kost.

Toegenomen CO2-uitstoot: wij van de PVV zullen er niet direct een probleem van maken, maar wél vinden wij het bizar en schandalig dat burgers moeten opdraaien voor CO2-reducerende maatregelen terwijl de uitstoot toeneemt. Nepmaatregelen zijn het dus. Daarvoor gaan huishoudens in 2030 boven op de nu al enorme energierekening tussen de €600 en €720 per jaar extra betalen. Dat komt er dus gewoon bovenop. En waar is het goed voor? Het is gebakken lucht. En dan ook nog te bedenken dat Duitsland zijn klimaatdoelen voor 2020 opgeeft wegens onhaalbaarheid, en dat ondanks de gigantische, peperdure Energiewende. Ook in Duitsland neemt de uitstoot gewoon toen. Formeel worden de doelen uitgesteld, want het idee dat het ergens allemaal goed voor zou zijn moet natuurlijk in stand worden gehouden. Daar doet men alles aan. Ik geef een paar voorbeelden.

Wat massa-immigratie betreft bestaan er voor de elite die ons land bestuurt, geen grenzen, zowel letterlijk als figuurlijk. Maar als het gaat over klimaatmaatregelen trekt men zich graag terug achter de dijken en houdt men bekrompen vast aan het idee zelf vooral heel goed bezig te zijn. Het energie- en klimaatbeleid van Rutte III is dan ook niets anders dan ordinaire, peperdure borstklopperij. Kijk ons in Nederland eens goed bezig zijn! Mondiaal is het effect nul, maar wij zijn goed bezig. Ik verwijs gemakshalve nog even naar die 0,00027°C: effect op het klimaat "nul", effect op de portemonnee van de burgers "gigantisch". Toegegeven, ieder zijn hobby, als je houdt van zinloos gerommel in de marge, ga vooral je gang, maar wentel de kosten dan niet af op de burgers.

Maar omdat de burgers juist moeten betalen en zich verder vooral koest moeten houden, moet het klimaatverhaal kost wat kost overeind blijven. De klimaatgekkies doen er van alles aan. Ze weten van gekheid niet meer wat ze moeten bedenken. Het nieuwste concept is: klimaatvluchtelingen. Jawel, klimaatverandering zou een miljoen zogenaamde vluchtelingen naar Europa jagen. Zo ziet u maar dat het in stand houden van het klimaatverhaal verschillende doelen heeft. Het is er niet alleen voor bedoeld om geld uit de zakken van de burgers te kloppen, maar ook om de komst van gelukszoekers te vergoelijken. En andersom worden de gelukszoekers die hierheen komen voor het klimaatkarretje gespannen, schaamteloos misbruikt voor het overeind houden van het klimaatverhaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal proberen mijn boosheid niet te veel ten toon te spreiden.

De heer Kops (PVV):
Dat mag wel, hoor, een beetje pit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar mijn vraag aan de PVV-fractie over het woord "klimaatvluchteling" is dan toch wel: wat zegt de PVV-fractie tegen mensen die in landen wonen waar overstromingen zijn en waar oogsten mislukken? "Blijft u daar maar lekker wonen"? "Uw huis is weggevaagd; u heeft geen leven en geen toekomst meer, maar blijf maar lekker zitten waar je zit en los het zelf maar op"?

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Dik-Faber gelooft blijkbaar wel in klimaatvluchtelingen. Goed, misschien moet zij dan eens in gesprek gaan met alle asielzoekers in dit land, bijvoorbeeld de 70.000 Syrische statushouders die we hier hebben. Zij houden onze sociale huurwoningen bezet, maar goed, dat even terzijde. Misschien moet u hun dan eens vragen: waarom bent u gevlucht? Hoeveel van die Syrische statushouders gaan dan volgens mevrouw Dik-Faber antwoorden: nou, ik ben gevlucht voor het klimaat, omdat het klimaat in Nederland zoveel beter is? Wat denkt u nou zelf?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik geloof in een God die schepper is van deze aarde. Ik zie dat de mensheid ervoor zorgt dat er klimaatverandering is, maar dat die mensheid ook de mogelijkheden heeft om die klimaatverandering tegen te gaan. Er zijn op dit moment mensen op deze aarde, onze medeschepselen, die last hebben van de manier waarop wij leven — meer dan last, omdat oogsten mislukken en hun huis onder water staat. Ik vind dat we daar internationaal een verantwoordelijkheid voor hebben. We kunnen niet iedereen in Nederland opnemen. Dat is ook niet wat ik zeg. Ik vind wel dat we verantwoordelijkheid moeten nemen en alles op alles moeten zetten om klimaatverandering tegen te gaan en om om te zien naar onze burgers, niet alleen in Nederland, maar ook verder weg.

De heer Jetten (D66):
Ik zou de heer Kops willen vragen of hij weet dat ook de Nederlandse defensie, de Amerikaanse defensie en de NAVO, allemaal clubs waar de heer Kops ook fan van is, aangeven dat klimaatverandering de komende decennia de grootste veroorzaker zal zijn van oorlogen en vluchtelingenstromen.

De heer Kops (PVV):
Ja, u gelooft daar blijkbaar in. Maar is dat wel zo? Ik heb al gezegd dat 3% van de CO2 in onze atmosfeer door de mens komt. Afgerond zit er 0,04% CO2 in de atmosfeer. Als we gaan rekenen, betekent dat dus dat de atmosfeer voor 0,0012% uit door menselijk handelen veroorzaakte CO2 bestaat. Gaat u daar dan eerst eens op in. Want u bent alweer zoveel stappen verder. Ga dan eens terug naar de kern. Hoeveel CO2-uitstoot veroorzaakt de mens eigenlijk? En is het wel mogelijk dat een in verhouding dermate klein aandeel van significante invloed is op het klimaat? Ik heb u net een citaat voorgelezen van een hoogleraar die dat in twijfel trekt. Hij zegt: nee, dat kan allemaal niet; dat is allemaal onzin. Maar toch wilt u aan die onzin een fenomeen als "klimaatvluchtelingen" ophangen. En waarom? Omdat het u goed uitkomt. U zoekt gewoon een extra reden voor het feit dat er mensen onze kant op komen. U probeert het op die manier te vergoelijken. Ik heb u al gezegd: eigenlijk is het nog schandalig ook, want als u echt zo begaan zou zijn met vluchtelingen, dan zou u dit natuurlijk niet zeggen. In feite misbruikt u hun positie dus om uw eigen klimaatverhaal te promoten. U zou u eigenlijk moeten schamen.

De heer Jetten (D66):
De beste oplossing voor mensen die hun huis moeten ontvluchten, is dat we er met z'n allen voor zorgen dat zij gewoon in hun eigen regio kunnen blijven wonen. De top van Defensie zegt net als 99,9% van alle wetenschappers dat klimaatverandering, die leidt tot extreme droogte, overstromingen en strijd om drinkwater, de komende decennia de grootste veroorzaker is van vluchtelingenstromen. Als de PVV echt meent dat we ervoor moeten zorgen dat mensen in hun eigen land kunnen blijven wonen en minder naar Nederland komen …

De heer Kops (PVV):
Dan moeten we de grenzen sluiten.

De heer Jetten (D66):
… dan zou de PVV zich moeten voegen bij de klimaatcoalitie en er samen met ons voor moeten zorgen dat we klimaatverandering een halt toeroepen. Dan is de PVV de Nederlander echt aan het helpen.

De heer Kops (PVV):
Wat een slecht verhaal. Een slecht verhaal. Op de eerste vraag van de heer Jetten ben ik ingegaan. Ik kwam ook met cijfers en dergelijke. Hij gaat er niet eens op in. Dat is natuurlijk heel zwak. De conclusie is: die zogenaamde vluchtelingen komen naar Nederland om onze verzorgingsstaat te plunderen. Die komen niet voor het klimaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ondertussen staan we hier te debatteren over de Wet voortgang energietransitie. Die transitie moet immers versneld worden. Waarom? Omdat burgers natuurlijk doorhebben dat ze gigantisch belazerd en uitgeknepen worden; zie de stijgende energierekening. Die transitie moet erdoor gedrukt worden, snel, zodat er op een gegeven moment geen weg meer terug is. Geen enkele partij in deze Kamer hoor ik over de stijgende lasten.

Terwijl we hier in alle openheid staan te debatteren, is de minister achter gesloten deuren bezig te onderhandelen met bedrijven, netbeheerders en milieuorganisaties over een nieuw energie- en klimaatakkoord, dat nog dit jaar moet verschijnen. Mijn vraag is: hoe staat het daar eigenlijk mee? Kan hij daarover een update geven? Want we horen er de laatste tijd zo weinig over. Of is dat misschien juist de bedoeling? Krijgen we dan uiteindelijk een kant-en-klaarakkoord voorgeschoteld, waar we het dan maar mee moeten doen? Is de minister bereid om de Kamer in alle openheid bij die onderhandelingen en gesprekken te betrekken, zodat wij en de burgers weten waar wij uiteindelijk mee worden opgezadeld? Want laten we eerlijk zijn: als het allemaal deugt, heeft de minister toch niets te verbergen?

Maar ondertussen wil de minister wel met een cabaretier, Guido Weijers, het land in trekken om de energietransitie te promoten. Het is eigenlijk gewoon te lachwekkend voor woorden. Hij moet niet het land in gaan met een cabaretier. Hij moet in de eerste plaats de Kamer hier betrekken bij het tot stand komen van dat akkoord.

We moeten natuurlijk voorkomen dat we het slechte voorbeeld van Duitsland gaan volgen. Onlangs werd bekend dat het doel van 95% CO2-reductie in 2050 ongeveer 2,3 biljoen euro gaat kosten. Ik moest even goed kijken, maar dat is dus een 2 met twaalf nullen. Bij gebrek aan openheid stel ik de volgende vraag: staat een dergelijk bedrag, uiteraard naar rato, ook ons te wachten?

Deze week stuurde de minister, zoals ik al zei, de antwoorden op PVV-Kamervragen. Daaruit bleek dat helemaal nog niet duidelijk is hoe de kosten zullen neerslaan op de energierekening. Dat hangt namelijk af van de vormgeving van het beleid. Dat kan toch niet? Want juist die kosten zijn interessant, omdat ze zo absurd hoog zijn. En wat dat beleid betreft: daar hebben we het hier nu toch juist over?

In de memorie van toelichting staat dat de kosten van de elektriciteits- en gasnetten niet op voorhand zijn vast te stellen. Met andere woorden, we geven hier een blanco cheque: doe maar gewoon, zoek het maar uit met je energietransitie en we zien wel wat het kost. Dat kan toch niet?

Er is wel een rapport van Netbeheer Nederland. Daaruit blijkt dat de bandbreedtes van de totale kosten van infrastructuur en investeringen in de elektriciteits- en gasnetten worden geraamd tussen 20 miljard en 71 miljard. Dat komt er dus gewoon nog bij. En wat betekent dat dan voor de energierekening? Kan de minister daarop ingaan?

Maar goed, deze Kamer vindt het allemaal prima. We moeten van het gas af; dat hebben we allemaal gehoord. Er moeten windmolens komen. Dat is zo'n beetje het enige waar deze partijen zich mee bezighouden. Over windmolens gesproken: we horen niemand over de kosten daarvan of over de grondstoffen die nodig zijn om die molens te fabriceren. Afgelopen week nog verscheen een artikel waaruit blijkt dat er kinderarbeid aan te pas komt in Congo en dat er sprake is van watervervuiling in Zambia. Regels en protocollen voor lokale controle ontbreken. Allemaal om te zorgen voor grondstoffen voor het produceren van windmolens. Waarom horen we zogenaamde wereldverbeteraars daar dan niet over? Omdat dat toevallig even niet goed uitkomt?

Ik zei al tegen de heer Jetten dat het enige wat in de hele discussie wordt gedaan, het omdraaien van de discussie is. We hebben het dus niet meer over de kosten van de energietransitie zelf, maar we gaan vaag kletsen over wat het ons zou kosten als we niets doen aan die energietransitie. Het is duidelijk dat het klimaatverhaal van de linksen eigenlijk helemaal niet zo goed wil aanslaan. De argumenten zijn op. De discussie wordt omgedraaid bij het verkondigen van hun eigenlijke verhaal, omdat het hun ontbreekt aan geloofwaardigheid. Ja, klimaatalarmisten die het uit armoede moeten hebben van een enkele uitgemergelde ijsbeer en van klimaatvluchtelingen — ook zo'n concept — hebben natuurlijk inderdaad alle geloofwaardigheid verloren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor hier een heel betoog van de PVV: we moeten niks doen aan energietransitie, het zijn allemaal klimaatgekkies en we moeten vooral niet overstappen van fossiele brandstoffen naar schone brandstoffen. Inmiddels weten we van de PVV dat haar oplossing van het feit dat onze fossiele brandstoffen opraken, is Nederland afhankelijk maken van landen als Rusland. Het is aan de PVV om dat uit te leggen aan de Nederlanders. Ik heb een andere vraag. Het gaat hier over de Wet VET, dus ik ben zo benieuwd wat de PVV vindt van wat er voorligt. Wat vindt u nou van de rol van de netbeheerders, de taak van de marktpartijen en de invulling van de nota van wijziging? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Kops (PVV):
En ik ben zo ontzettend benieuwd wat de VVD dan van mijn verhaal vindt. Want ik sta hier een kwartier te oreren! Ik sta hier een kwartier te oreren en mevrouw Yeşilgöz van de VVD kan daar niet eens even inhoudelijk op ingaan. Want ik zei al in mijn inleiding — ja, er wordt nu gelachen — dat u voorbijgaat aan het werkelijke probleem, de daadwerkelijke vraag. In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel staat gewoon geschreven waarom we die energietransitie moeten doorvoeren. Weet mevrouw Yeşilgöz wat er in die memorie staat? Waarom moeten we die energietransitie doorvoeren? Waarom? Wat is daar de achterliggende gedachte bij?

De voorzitter:
Straks is mevrouw Yeşilgöz aan de beurt. Dan kunt u haar die vraag stellen.

De heer Kops (PVV):
Die achterliggende gedachte is dus het klimaatakkoord van Parijs: we moeten af van CO2 in verband met de opwarming van de aarde, en daar doen we het allemaal voor. En iedereen in de Kamer neemt dat voor waarheid aan, als een feit: ja, zo is het. Niemand die zich afvraagt of dat wel klopt. Daar heb ik een kwartier over staan oreren. Kan mevrouw Yeşilgöz daar dan op ingaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb dat kwartiertje samengevat als: de energietransitie is onzin, daar geloven we niet in, de fossiele brandstoffen raken op, zo zal het zijn en dan moeten we afhankelijk worden van Rusland. Waarvan akte. Vervolgens wil ik het wel heel graag hebben over de inhoud van de wet. Waarom? Ik hoor de PVV hier klagen en klagen en klagen over de kosten. Deze wet is juist zo ingericht dat we met zo min mogelijk kosten onze infrastructuur kunnen inrichten …

De heer Kops (PVV):
Nou, dat is toch flauwekul!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
… zodat Nederlandse huishoudens zo min mogelijk kosten maken. Van een partij die zegt dat zij zich druk maakt over de kosten zou je dus verwachten dat zij daar ook een zin aan wijdt richting de minister: goh, die wet is zó ingericht en de infrastructuur ziet er zó uit, maar kan het misschien nóg goedkoper en nóg beter worden geregeld voor al die Nederlanders die dit gaan meemaken? Daarom was ik zo benieuwd naar een inhoudelijk standpunt. Maar als dat er niet is, is het ook goed, hoor.

De heer Kops (PVV):
Waar hébt u het over? Kosten die omlaag moeten gaan? Ik heb het net al genoemd. Die kosten worden alleen al voor de infrastructuur geraamd op tot 71 miljard. En dat zijn nog ramingen. Het is niet duidelijk hoe dat allemaal zal neerslaan op de energierekening van de huishoudens. En dan durft ú, nota bene ú, van de VVD, te spreken over lagere kosten? Wat een brutaliteit, zeg!

Dat heeft ze nu ook al drie keer gezegd, hè, dat we afhankelijk zouden zijn van Russisch gas. U hebt dezelfde vraag in het vorige debat over Groningen ook gesteld. Dus kom op, val niet in herhaling. We hebben op dit moment streamline 1, uit Rusland naar Duitsland. Dat is gewoon een pijpleiding die er ligt en waar jaarlijks zo'n 55 miljard kuub doorheen gaat. En nota bene nu wordt er gesproken over een tweede pijpleiding, die er gewoon naast moet komen te liggen. En nota bene de Europese Commissie, jawel, zo links als het maar kan — we moeten duurzaam doen, met een energietransitie — waar u zo'n fan van bent, bemoeit zich ermee. Maar goed, u durft hier wel te zeggen dat we onafhankelijk moeten zijn van Russisch gas. Nou, ik begrijp het niet meer. Wat een flauwekul.

De heer Bisschop (SGP):
Collega Kops heeft zojuist vijftien minuten staan oreren, om hemzelf te citeren. Misschien kan hij dat nog iets verlengen door ook in te gaan op het aspect van de afhankelijkheid van olie uit het Midden-Oosten. Ik zou me kunnen voorstellen dat de afhankelijkheid van de oliesjeiks in de benadering van de heer Kops ook enige beschouwing verdient. Is een transitie van energie niet alleen al om die reden nodig? Ik noem bijvoorbeeld de elektrificatie van auto's, van het wagenpark, juist vanwege de afhankelijkheid. Dat is de geopolitieke dimensie. Rusland is daar ook van. De vraag is of je daar blij mee moet zijn, maar goed. Dat Midden-Oostenaspect, kunt u daar nog nader op ingaan?

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk een gelegenheidsargument van de SGP. U komt alleen maar met dit argument om uw eigen gelijk aan te tonen, namelijk dat de energietransitie er moet komen. Dat is de enige reden waarom u dat argument naar voren brengt. U zegt net dat de elektrificatie toeneemt. Dat is inderdaad zo. Volgens mij ben ik die vragen vergeten, maar goed, de elektrificatie neemt toe. Hoe komen we aan die elektriciteit? Waar gaan we die vandaan halen? Van de windmolens en de zonnepanelen waar u zo'n fan van bent? Die leveren op dit moment maar een paar procent op. Hoe moeten we dat zien?

De heer Bisschop (SGP):
Alle respect voor de wijze waarop de heer Kops erin slaagt om vragen te omzeilen en vooral niet te beantwoorden.

De heer Kops (PVV):
Het is totaal niet ter zake doende. Dat is de discussie niet!

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het punt willen maken dat de heer Kops nog niet weet wat mijn bijdrage is. Ik zou hem nadrukkelijk willen vragen om de link te leggen tussen zijn visie op de energietransitie, die in zijn beleving niet nodig is, en de geopolitieke dimensie. Dat is namelijk wel een aspect dat we bij een zorgvuldige besluitvorming en het uitstippelen van trajecten voor de toekomst het volle pond moeten geven, ongeacht hoe wij verder over de energietransitie denken. Ik nodig u uit om daar inhoudelijk op in te gaan en niet te eindigen met een vraag in de richting van de SGP. Daar krijgt u straks, wanneer ik aan de beurt ben, volop de gelegenheid toe. Het zal mij dan een genoegen zijn om te proberen u inhoudelijk te antwoorden. Maar geeft u nu eens inhoudelijk antwoord op deze vraag.

De heer Kops (PVV):
Kijk, de heer Bisschop gaat niet voor mij bepalen wat ik hier moet zeggen, ja. Ik laat mij niet op welke manier dan ook in zijn frame trekken. Zou hij misschien de waardering kunnen opbrengen om inhoudelijk op mijn verhaal in te gaan, bijvoorbeeld op de kosten van de hele energietransitie, waar hij zo'n fan van is? Kunt u daar dan eens een keer op ingaan? U presenteert het hier als een vaststaand feit dat we de energietransitie door moeten voeren. Gaat u daar dan eens op in.

De voorzitter:
De heer Bisschop wordt uitgedaagd dus hij krijgt de gelegenheid om kort te reageren.

De heer Bisschop (SGP):
Over de vaststaande kosten heb ik nog geen uitspraken gedaan bij mijn weten, nu niet en ook niet in een eerder stadium. Ik ga juist heel bewust in op de inhoudelijke kant van uw betoog. Daar dienen interrupties ook voor. Ik constateer dat u voor de tweede keer gewoon een weloverwogen antwoord omzeilt op een vraag die toch volstrekt legitiem is en die er niet op gericht is — laat ik dat er dan maar bij zeggen — om u in een bepaald frame te trekken. Mijn vraag nodigt u uit om ook die dimensie van de hele kwestie erbij te betrekken. Maar goed, dit is de laatste kans, zal ik maar zeggen, want meer kansen geeft de voorzitter niet.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. En dank dat u dat laatste erkent. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Kent de heer Kops het Groninger begrip "kwaalmtoet"?

De voorzitter:
Ik zie iedereen vreemd kijken.

De heer Kops (PVV):
Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik denk dat het niet heel positief is. Klopt dat?

De heer Moorlag (PvdA):
Die term wordt weleens gebruikt bij mensen die het gedrag vertonen dat de heer Kops vertoont. Een "kwaalmtoet" is in het Gronings een veel te hoog opgedraaide petroleumlamp die naast licht heel veel roet en CO2 verspreidt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan hebben we vandaag ook een beetje Gronings geleerd. Ik hoop dat de stenografische dienst dit kan vertalen. Ja? Goed zo.

Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Veel dank aan die collega's die al goed zijn ingegaan op de urgentie van de aanpak van klimaatverandering en het tempo van de energietransitie. Helaas zien we dat zowel bij de winning van fossiele brandstoffen als het gebruik daarvan in toenemende mate heel veel schade wordt aangericht en heel veel slachtoffers vallen. Het is dus zowel omwille van de veiligheid — niet in de laatste plaats vanwege onze Groningers — als ook omwille van de leefbaarheid nu en voor alle generaties na ons, dat we tempo maken in de energietransitie. Vandaag praten we heel specifiek over een wetsvoorstel dat inderdaad "Wet voortgang energietransitie" heet. Collega Dik-Faber pleitte voor een naamsverandering: Wet versnelling energietransitie. Helaas is het eigenlijk een herstel van de vertraging in de energietransitie. We hebben deze discussie namelijk al gehad in het kader van de Wet STROOM, die inmiddels een paar jaar geleden gesneuveld is in de Eerste Kamer. Mijn fractie betreurt het dat we die vertraging hebben opgelopen maar het is heel belangrijk dat we die vertraging herstellen en toch weer in een versnelling geraken. Ik geef alvast aan dat GroenLinks opnieuw deze wet zal gaan steunen, al hebben we wel op onderdelen een aantal wensen en verbeterpunten. Ik zal daarop ingaan maar niet eerder dan nadat ik heb gemeld dat mijn collega-fractiegenoot Liesbeth van Tongeren na mij nog uitgebreid in zal gaan op de aansluitplicht voor gas, die we willen schrappen, en andere aan het gasdossier gerelateerde onderwerpen.

Waar ik op inga, wat tevens het belangrijkste punt was waar de Wet STROOM op strandde, is de marktordening en de verduidelijking daarvan. GroenLinks wil graag maximaal het tempo van de innovatie en de versnelling van de energietransitie bevorderen. Hierbij spelen netbeheerders en netwerkbedrijven een cruciale rol, vaak ook als pionier. Ik noem als voorbeeld het laadpalenbedrijf Allego dat door netwerkbedrijf Alliander succesvol is opgezet en sinds vandaag ook wordt aangeboden aan de markt om te kunnen kopen. Uiteraard is ook mijn partij voor een duidelijke marktordening waarbij alle betrokken partijen goed weten waar ze aan toe zijn en wat hun rol is. We zijn blij dat deze wet daarover duidelijkheid biedt. De minister schept de mogelijkheid extra taken aan netwerkbedrijven toe te kennen en heeft die via de gisteren toegestuurde nota van wijziging nog wat verder verduidelijkt en explicieter afgebakend. Daarnaast kunnen er in de toekomst per AMvB nieuwe activiteiten worden toegevoegd. Ik heb daar een paar vragen over. Gaat het dan om tijdelijke nieuwe activiteiten of kan het ook gaan om activiteiten voor onbepaalde tijd? Of vereist die laatste categorie toch een wetswijziging? Ook worden er enkele voorbeelden genoemd van infrastructuur die netwerkbedrijven mogen beheren, waaronder warmte en koude. Kan de minister expliciet aangeven, ook omdat er vanuit het veld behoefte aan is, of stoom — het gaat dan om het transporteren van stoom — ook onder de warmtedefinitie valt?

De marktordening en wetgeving moeten helder zijn maar ook niet te star, omdat dit de zo noodzakelijke versnelling in innovatie en energietransitie onnodig kan hinderen. Als er in de toekomst taken en innovaties liggen die niet direct door de markt worden opgepikt en waarbij netwerkbedrijven moeten inspringen, dan moet de wet geen obstakel zijn. Daarom willen we nog wat meer flexibiliteit bieden aan netwerkbedrijven en hun de kans bieden die activiteiten te ontplooien die de markt nog niet bedacht heeft en nog niet kan oppikken of waarvan de markt ook straks volop gaat profiteren, bijvoorbeeld omdat over de hele keten of tussen de afzonderlijke delen geïntegreerde digitale tools of software ontwikkeld worden die energiebesparingen of efficiencywinsten mogelijk maken zonder dat daarvoor elke keer bij het ministerie eerst gelobbyd moet worden voor een aanpassing via een algemene maatregel van bestuur. Te denken valt hierbij bijvoorbeeld aan het gebruik van blockchains, ontwikkelingen in het internet of things of misschien zelfs straks ontwikkelingen in de kwantummechanica. De omstreden Amerikaanse oud-minister van Defensie Rumsfeld zei ooit — en vergeef mij, voorzitter, dit is in het Engels: "We know there are known unknowns. That is to say, we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns, the ones we don't know we don't know". Technologische ontwikkelingen gaan zo hard en hebben zo veel vaart — dat is ook nodig voor de energietransitie — dat GroenLinks eigenlijk voor beide vormen van unknowns wat ruimte wil bieden in deze wet. Daar ziet ons amendement ook op. Ik hoop dat de minister daarop een positieve visie zou willen geven.

De netbeheerder mag nu enkel de netten verzwaren, dus meer netcapaciteit aanleggen om de toename van zonne- en windenergie op te vangen. De kosten voor diepere netinvesteringen, dus het verzwaren van kabels en transformatoren verderop in het net, komen voor rekening van de maatschappij.

Een netbeheerder zou slimmere keuzes moeten kunnen maken voor efficiënt netmanagement. Kan de minister uitleggen hoe dit wetsvoorstel bijdraagt aan meer ruimte voor alternatieven voor netverzwaring?

Deze wet maakt het ook mogelijk om aandelen van netbeheerders te ruilen, om zo internationale samenwerkingsverbanden te stimuleren. Meerdere collega's spraken daar al over. Met collega Dik-Faber heb ik grote zorgen over deze ontwikkeling. Want is het nou wel verstandig om publiek geld te investeren in publieke bedrijven buiten Nederland? Wat is daar nou precies het doel van? En welk probleem wordt hier nou eigenlijk mee opgelost? Is het niet zo dat het veel meer potentiele risico's met zich meebrengt omdat je gaat investeren in activiteiten die je niet volledig beheert en ook mogelijk opdraait voor mislukkingen, ook in financiële zin? Moeten we ons kostbare geld, waar heel veel van nodig is — want die energietransitie kost veel — daar eigenlijk wel aan besteden? Ik roep de minister dan ook op om dat nog even goed te overdenken en als het even kan te heroverwegen.

In de wet wordt het ook mogelijk gemaakt om uitkoop van woningen onder een hoogspanningsverbinding mogelijk te maken en andere lokale inpassings- en draagvlakproblemen te ondervangen door het verplaatsen van hoogspanningsverbindingen of door ze onder de grond te brengen. Verkabelen heet dat in het jargon, daar is al door meerdere sprekers over gesproken. Ik zie wel dat daar problemen en grote uitdagingen zijn. Ik ben ook zelf op bezoek geweest bij het aanleggen van een 380kV-verbinding. Als je onder de grond gaat, moet je dubbel zo veel kabels gebruiken omdat elektriciteit onder de grond zich anders gedraagt dan boven de grond. Dus dat kost ook heel veel meer geld. Dat kan dus niet overal en altijd. Dat is gewoon te duur, dat begrijp ik goed.

Tegelijkertijd zijn die hoogspanningsleidingen belangrijk voor het hele land. Dus socialiseren van die kosten moet je ook doen. Daar moet een goede balans in zitten. Het moet niet overal kunnen, want dat wordt te duur, maar als het moet, dan is het ook belangrijk om kosten eerlijk te delen. Dan is wel de vraag of wat nu voorligt gaat werken, zeker voor die gemeenten die wat kleiner zijn, die grote andere uitdagingen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om hun woningvoorraad die ook verduurzaamd moet worden. Ik denk dat we dit veel integraler moeten bekijken. Ik roep daarom met anderen de minister op te zoeken naar andere oplossingen. Kunnen de percentages niet omlaag? Moet er niet ook een betere cap in euro's komen op het maximum van de kosten? Is het bijvoorbeeld ook mogelijk om te kijken of de kosten niet in jaren veel meer uitgesmeerd kunnen worden?

Er zijn volgens mij veel mogelijkheden om dit beter in te richten, temeer daar we het denk ik ook in samenhang moeten bezien met andere kosten die eraan gaan komen. Er is al heel veel gezegd over het belang van het verduurzamen van de nieuwbouw, maar inderdaad, de grootste uitdaging ligt nog in de bestaande bouw. Daar gaat straks ook heel veel publiek geld naartoe.

Dus zou de minister dat op een integrale manier willen bespreken met andere bestuurslagen, de gemeenten en de provincies, om tot een zo rechtvaardig mogelijke kostenverdeling te komen, ook met het oog op het belang dat het niet te duur kan worden?

Ik heb nog een ander punt dat ik wil maken in relatie tot de kostenverdeling. Er is al veel over gezegd. Nou bestaan er in Nederland ook wel veel gesloten systemen, waarbij eigenlijk het opwekken en het gebruik van energie bijvoorbeeld binnen één bedrijf plaatsvindt. Die zijn wel vrijgesteld van allerlei belastingen. De vraag is of dat rechtvaardig is met het oog op alle kosten die we als maatschappij in totaal gaan maken in de energietransitie. Moeten niet ook dat soort gesloten systemen betrokken worden in heffingen die zorgen dat je de lusten en lasten van de energietransitie wat eerlijker gaat verdelen?

Deze wet is belangrijk, maar nog vrij beperkt. Het is eigenlijk meer herstel dan versnelling. We weten ook van de minister, die een uitgebreide wetgevingsagenda heeft, dat er ook nog best veel andere wetten aan zitten te komen. De Warmtewet is al genoemd. Er komt een Energiewet en een Wet windenergie op zee. De Mijnbouwwet moet worden aangepast. En hopelijk komt er ook een klimaatwet. Ik zou het best interessant vinden om in dit stadium van de minister even te horen hoe hij nou precies dat netwerk van wetten beziet. Wat voor samenhang zit erin? Zit er een bepaalde hiërarchie in? Kan hij iets meer vertellen over hoe hij die wetgevingsagenda wil inrichten?

Zoals ik al zei, worden er met de gisteren ingediende nota van wijziging enkele zaken verbeterd. Ik vraag of er zaken zijn waarvan de minister getwijfeld heeft of hij ze al in deze wet wilde brengen, en waarvan hij vervolgens besloten heeft ze naar een andere wet over te hevelen. Had er niet op een aantal onderdelen nog iets meer versnelling in deze wet kunnen worden ingebracht?

Ik heb in dit verband nog een vervolgvraag in relatie tot de noodzaak om een tweede klimaat- en energieakkoord uit te onderhandelen. Er wordt straks aan vijf tafels onderhandeld. Er moet heel veel besproken worden. Ter voorbereiding daarvan zijn vijf transitiepaden ambtelijk verkend. Ze zijn ter beschikking gesteld aan veel partijen die aan tafel zijn gaan zitten, maar nog niet aan de Tweede Kamer. Ik heb al eerder gevraagd: mogen wij als Kamer die transitiepaden ontvangen, zodat wij de discussies goed kunnen volgen? Ik vraag de minister om toe te zeggen deze met de Kamer te delen.

In de nota van wijziging staan ook nog wijzigingen van de enkelvoudige storingsreserve. Ook dat is weer een heel technische term. Daar worden daken voor geregeld, soms permanent als het gaat om masten. Via een algemene maatregel van bestuur konden ook bepaalde ontheffingen worden verleend. Waarom is dit belangrijk? Dan hoeven we alleen maar even terug te kijken naar een heel recente grote stroomstoring bij Diemen, die er helaas ook toe leidde dat Tata stil kwam te liggen. Daar is een zaak uit voortgekomen. Er zijn uitspraken gedaan over de bestaande wetgeving. TenneT zou meer dan 7 miljard investeren in infrastructuur om dergelijke storingen te kunnen voorkomen. Nou is het de bedoeling — daar zou ik graag een garantie van de minister voor willen hebben — dat wij met deze wet kunnen voorkomen dat er zo'n groot bedrag moet worden uitgegeven om een heel klein stukje leveringszekerheid te verbeteren. Dan dreigt toch het bedrijfsbelang van één bedrijf veel zwaarder te wegen dan het maatschappelijk belang van een enorm bedrag dat wij extra zouden moeten uitgeven. Kan de minister dat nog even verduidelijken?

De ACM heeft hierbij als toezichthouder een rol gespeeld. Als wij kijken naar de marktordening en geschillen die daarover ontstaan, vraag ik mij af of de ACM met de bestaande en deze nieuwe regels voldoende is toegerust om niet alleen te kijken naar het consumentenbelang en het commerciële belang van een bedrijf, maar ook naar de maatschappelijke kosten die een bepaalde keuze tot gevolg kan hebben. Zaken worden afgewenteld op het collectief, waardoor de burgers toch weer met extra kosten worden opgezadeld.

In de nota van wijziging staat ook een passage waarin het netbeheerders mogelijk wordt gemaakt om drinkwateractiviteiten te ontplooien. Dat klonk mij nou wel een beetje vreemd in de oren, maar misschien is er wel een logische reden voor. Heeft het mogelijk iets te maken met het transport van stoom? Kan de minister dit toelichten? Is hij bereid dit aan te passen als dit element per ongeluk in de wet terechtgekomen is?

Net als collega Jetten stel ik een paar vragen rondom elektrisch rijden, ook omdat deze wet gaat voorschrijven dat bindende EU-afspraken over elektrisch opladen automatisch worden ingevoerd in Nederland. Dat is goed. Ook van lokale bestuurders en bedrijven weten we dat er behoefte is aan veel meer verduidelijking en stimulering van het installeren van oplaadpalen. Kunt u de Kamer aangeven, desnoods na overleg met uw collega die daar volgens mij primair over gaat, binnen welke termijn wij als Kamer duidelijkheid krijgen over het beleid dat het kabinet hierop wil voeren? In welk tempo zal er een algemene maatregel van bestuur op dit punt worden ingediend?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die gesteld zijn over transparantie. Ook daar hechten wij veel waarde aan. Er zijn inmiddels relevante vragen over gesteld.

Tot slot heb ik een oproep. Ook daar hebben anderen over gesproken. We staan voor een enorme transitie op heel veel terreinen. Het gaat om hoe we dingen produceren, om hoe we die producten maar ook onszelf vervoeren, om hoe we wonen en werken. Er moet heel veel echt veranderen. Er staat veel in de steigers, maar er moet nog heel veel extra uitonderhandeld worden. De minister heeft al aangegeven: we gaan een uitvoeringsorganisatie bouwen die dat de komende jaren, tot 2030 of zelfs 2050, gaat doen.

Ik hoop dat het kabinet wil leren van grote projecten: grote transities die we in het verleden als samenleving hebben doorgemaakt. Ik denk aan de Deltawerken maar zeker ook aan het traject rond Ruimte voor de Rivier. Ik doel onder meer op de wijze waarop daarbij integraal is gewerkt, terwijl er ook veel oog is geweest voor het draagvlak. Hoe nemen we mensen mee? Hoe stellen we hen op de hoogte? Hoe zorgen we ook dat ze gecompenseerd worden en worden meegenomen? Ik vraag de minister om dat de komende maanden ook mee te nemen in al die discussies die hij voert om de energietransitie te versnellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren, ook namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Enkele korte punten in aanvulling op het gloedvolle betoog van mijn collega. Heel Nederland is inmiddels doordrongen van het feit dat wij zo snel mogelijk het gebruik van Gronings gas naar beneden moeten brengen, maar consumenten waren daar natuurlijk al heel lang mee bezig, met een wereld aan campagnes; iedereen kent ze vast nog wel. Ook deze februari is er weer de Warmetruiendag, waarbij traditiegetrouw de energiewoordvoerders — mevrouw Mulder kijkt mijn kant op; wij hebben er samen voor op de foto gestaan — een warme trui aan hebben. Ik geef deze minister een compliment dat hij, naast eerder aan de consumenten, nu ook heel duidelijk een stevig signaal afgegeven heeft richting het bedrijfsleven dat Gronings gas gebruikt. Ook daar moeten we naar beneden.

Een andere methode om het gebruik van Gronings gas naar beneden te brengen, is het verwijderen van de aansluitplicht, om te beginnen in de nieuwbouw. Ik heb hierover in 2015 voor het eerst een motie ingediend, die aangenomen is, en vervolgens in 2016, met het verzoek aan de regering om dit uit te voeren. Ik ben ongelofelijk blij dat we dit vandaag kunnen regelen, op welke manier dan ook, of het nu met een amendement of een initiatiefwet gebeurt. We zouden wellicht ook gezamenlijk het amendement kunnen doen, of met z'n allen de initiatiefwet, om te zorgen dat dit geregeld wordt. Met het amendement wordt de aansluitplicht voor nieuwbouw geschrapt. Dat bespaart kosten voor de maatschappij en voor Groningen, en het brengt ons een stapje dichter bij de klimaat- en energiedoelen.

Dan de afsluitkosten van Gronings gas. In plaats van dat mensen een felicitatie en een bloemetje krijgen, moeten sommige mensen daar zelf €600 voor betalen. De collega van de VVD heeft er ook al op gewezen. Wij hebben daar eens naar gekeken. Twee jaar geleden was het eigenlijk bij alle netbeheerders nog €0 als je wilde afsluiten. Die bedragen zijn voor mij onvoorspelbaar omhooggegaan. Vandaar de motie, die het toen niet haalde maar waarvoor nu wellicht meer steun is, om de minister te vragen: kunnen we daar wat aan doen? Óf je moet die kosten socialiseren, óf ze moeten echt naar een vrij laag tarief. Want je moet vergroeners belonen en je moet de mensen die vervuilen stap voor stap wat zwaarder belasten en de kosten daarvan laten betalen.

Dan een gasplafond. Van deze minister zou ik graag de zekerheid willen dat als we de Groningse gaswinning verminderen, dat niet betekent dat vervolgens op allerlei andere plekken met gas dat een beetje tussen Noorse kwaliteit en Groningse kwaliteit in zit, opeens de gaskraan vol opengezet wordt. Mensen in die gebieden hebben die indruk. Ik hoor dus graag van de minister dat er om die reden geen vergunningen verlengd, nieuwe vergunningen afgegeven of oude slapende vergunningen weer in leven gebracht worden.

Dan hebben wij een amendement gemaakt over de veiligheid. Misschien is het overbodig, maar dat hoor ik graag van de minister. In de vorige wet stond dat de veiligheid ook een aspect was bij de distributie van gas en de gasnetwerken. Dat element is geschrapt. Wellicht is daar een technische verklaring voor, maar die hebben wij niet kunnen vinden. Voor de zekerheid hebben wij dit dus opgenomen, want distributie en verspreiding van gas is natuurlijk niet geheel zonder gevaar.

Voorzitter. Ik eindig met een compliment aan de regering, omdat in het regeerakkoord staat dat er geen nieuwe vergunningen komen voor gaswinning onder land. De minister heeft mij eerder al gezegd dat hij zal laten zien waar die nieuwe vergunningen dan precies niet komen. Ik zou graag van de minister weten wanneer dat is, want ik krijg veel mail — collega's zullen dat ook hebben — van mensen die zich zorgen maken dat er bij hen wel degelijk nieuw, verlengd of uitgebreid naar gas gezocht gaat worden onder land.

Dat waren mijn korte punten op het onderwerp gas. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Ik ga naar de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Willen we er zeker van zijn dat we in de toekomst kunnen beschikken over schone, groene energie, dan moeten wij de energietransitie gaan versnellen. Aan toekomstige generaties zijn we verplicht de roofbouw op de aarde te stoppen en de CO2-uitstoot sterk te verminderen. Daarvoor moeten we niet alleen investeren in de opwekking van duurzame energie. We moeten ook investeren in onze netwerken en de opslag van energie. Er moet op Europese schaal een supergrid worden ontwikkeld. In de dorpen, de buurten en de wijken moet het net slimmer en zwaarder worden gemaakt om lokaal geproduceerde energie goed te kunnen verwerken. Daar is heel veel investeringscapaciteit voor nodig. Ik heb daarover de volgende vragen aan de minister. Hoe krijgen wij dat voor elkaar? Moeten we niet gaan kijken of we de investeringscapaciteit kunnen gaan vergroten? Het is goed dat in de wet wordt geregeld dat kruisparticipatie van TSO's wordt toegestaan, maar moeten we niet verder kijken? Bent u bereid om voor de Kamer in beeld te brengen op welke wijze extra kapitaal kan worden aangeboord door en voor de netwerkbedrijven? Denk bijvoorbeeld aan het toestaan van minderheidsdeelnemingen van pensioenfondsen in de netwerkbedrijven. Pensioenfondsen hebben diepe broekzakken en zijn op zoek naar stabiele, langjarige investeringen. Wilt u dit breed en gedegen onderzoeken en de Kamer daarover informeren?

Voorzitter. De investeringscapaciteit die we hebben, moet doelmatig worden gebruikt. De energietransitie verkeert in een chaotische fase. We weten nog niet precies waar en uit welke bronnen energie opgewekt gaat worden. Kijk naar de steenkolencentrales. Tien jaar geleden werden ze nog als onmisbaar beschouwd, maar nu willen we er vanaf. Of kijk naar de gascentrales die in mottenballen zijn gelegd. We moeten voorkomen dat we investeringen in de netten gaan doen die naderhand niet nodig blijken te zijn. De PvdA vindt dat we met benutting van alle technieken en optimaal netwerkbeheer de bestaande netwerkcapaciteit eerst maximaal moeten gaan benutten. We moeten overdimensionering van het net voorkomen.

Verder moeten investeringen pas worden gedaan als ze echt onvermijdelijk zijn. Ik noem als voorbeeld de 380kV-leiding tussen de Eemshaven en Groningen; meer fracties vroegen daar aandacht voor. De plannen tot verzwaring zijn gemaakt op het moment dat werd voorzien dat er drie mega-elektriciteitscentrales in de Eemshaven zouden worden gebouwd. Een daarvan is geannuleerd. De tweede, de NUON-multifuelcentrale, staat stil. En de RWE-kolencentrale staat op de nominatie voor sluiting. Is die verzwaring van het net op dat tracé op dit moment nog wel nodig? Ik realiseer me dat er waarschijnlijk veel offshorewindenergie vanaf zee in de Eemshaven zal aanlanden, maar is het niet beter om die via een gelijkstroomleiding af te gaan voeren? Is de kostbare investering in een 380kV-wisselstroomleiding nu echt wel nodig? De planprocedure is nu bijna voltooid, maar is het niet beter om de realisatie on hold te zetten? Is het niet verstandig om maximaal de tijd te nemen om te zien of die capaciteit echt nodig is? Kan met efficiënt netwerkbeheer tijd worden gekocht om betere, minder ingrijpende alternatieven af te wachten? De bewoners in Noord-Groningen, die al zwaar gebukt gaan onder de gaswinning, zullen u dankbaar zijn als deze zware ingreep in hun leefomgeving wordt afgewend.

Voorzitter. Ik kom bij de afbakening tussen wat we aan het domein van de markt laten en wat behoort tot het domein van de overheid en de overheids-nv's. Het kabinet meent dat de energietransitie alleen succesvol kan zijn als deze aan de markt wordt overgelaten. Die moet voor innovatie en scherpe prijzen zorgen. De publieke netwerkbeheerders en netwerkbedrijven wordt een rol van facilitator toebedacht. Zij moeten primair zorgen voor een betrouwbaar netwerk. Netwerkbedrijven zijn er in die optiek niet langer voor energiebesparing of het aanleggen van laadpalen. Wij delen dat onvoorwaardelijke geloof in de markt niet. Publieke en commerciële belangen gaan lang niet altijd volledig samen. Daarom wil ik dat, op het moment dat de markt het laat liggen en niet de rol van initiator speelt, de netwerkbedrijven daar wel degelijk een stevige rol in kunnen gaan spelen. Nu voorziet de wet op papier daar ook in. In het geval dat de markt faalt mogen netwerkbedrijven in het gat springen. Die mogen dan zelf gaan experimenteren of krijgen een tijdelijke taak toebedeeld. Maar hoe voorkomen we dat dit een dode letter wordt? Op welke wijze kan de minister garanderen dat de netwerkbedrijven ook daadwerkelijk de ruimte krijgen? Hoe wordt onnodige bureaucratie vermeden? Is het niet beter te kiezen voor een systeem van toetsing achteraf in plaats van goedkeuring vooraf? Kan zo niet beter worden geborgd dat netwerkbedrijven snel en slagvaardig kunnen opereren nu de energievoorziening steeds dynamischer wordt? Graag een reflectie van de kant van de minister.

De PvdA wil dat de wet over een aantal jaren wordt geëvalueerd en wil ook jaarlijks op de hoogte worden gehouden van de wijze waarop vragen van netwerkbedrijven voor experimenteerruimte zijn gehonoreerd of afgewezen. Is de minister daartoe bereid? Hoewel ik vind dat de netwerkbedrijven experimenteer- en investeringsruimte moeten krijgen, ben ik van oordeel dat dit transparant moet worden geregeld en goed moet worden afgebakend van de publieke taken. Kruissubsidiëring moet worden voorkomen.

Voorzitter. Ik kom bij de verkabeling. Een aantal fracties heeft daar al aandacht aan besteed. De lusten van het elektriciteitsnetwerk, het hoogspanningsnetwerk gelden voor alle Nederlanders in gelijke mate. Is het dan wel rechtvaardig om de lasten en de kosten van verkabeling op een beperkt aantal inwoners, namelijk de inwoners van gemeenten of provincies waar die verkabeling plaatsvindt, te laten neerslaan? Dat is in de ogen van de PvdA-fractie uiterst onrechtvaardig. Daar waar verkabeling nodig is, moeten in mijn optiek alle elektriciteitgebruikers daar in gelijke mate aan bijdragen. Dat mag ook niet voor een gedeelte bij de gemeenten en de provincies die het aangaat, neergelegd worden. Als je die kosten gaat socialiseren, dan moet dat via de netwerktarieven.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. De PvdA heeft eerder een tweetal amendementen ingediend die beogen om de kolencentrales uit te faseren. Daar ligt een dilemma. In het regeerakkoord wordt ogenschijnlijk een verdergaande doelstelling voor het uitfaseren van de kolencentrales geformuleerd, maar een regeerakkoord heeft geen kracht van wet. Dat is de reden om de amendementen vooralsnog te handhaven. Dat zou anders kunnen zijn als de minister toezegt dat hij bij wet gaat regelen dat de kolencentrales worden uitgefaseerd, zoals nu in het regeerakkoord is beoogd.

Afsluitend, voorzitter. Is deze wet het einde? Nee, in meerdere opzichten is dat niet het geval. De wet is niet meer dan een stapje. Er zijn nog heel veel stappen te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan ga ik nu naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, bedankt. Het is goed dat we het vandaag hebben over de wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Deze wet gaat onder andere over de experimenteerruimte en de afbakening van de taken en ruimte van onze netbeheerders. De minister heeft nog een wijziging hiervan naar de Tweede Kamer gestuurd. We hebben het vandaag ook over het schrappen van de aansluitplicht op gas van nieuwbouw, wat vrijwel alle fracties in de Tweede Kamer al heel lang willen, en over bestaande bouw.

Voor dit kabinet is het oplossen van de enorme problemen in Groningen dé topprioriteit. Deze minister zal er alles aan moeten doen om de gaswinning verder terug te brengen. Woningen van het gas afhalen draagt daar concreet aan bij. Ik zie dat daar niet alleen in deze Kamer heel veel steun voor is, maar ook bij onze lokale mensen. Die hebben daar ook oog voor, zoals onze wethouder in Schagen. Zo kennen wij allen in deze zaal heel veel voorbeelden. Die solidariteit met Groningen en de erkenning dat het probleem in Groningen een nationaal probleem is dat we met elkaar moeten oplossen, is het uitgangspunt voor het CDA.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het schrappen van de aansluitplicht op gas bij nieuwbouw en de mogelijkheid van gasloze bestaande bouw. Daarom wil ik de indieners van de amendementen bedanken voor hun inspanningen. Het CDA wil graag dat nieuwbouw alleen nog bij uitzondering aangesloten kan worden op gas, zoals voorgesteld in ons amendement. Het is voor de lange termijn nodig om over te schakelen naar andere energiebronnen voor de verwarming van onze woningen. De verwachting is dat het groene gas daar ook mogelijkheden voor kan bieden, maar misschien slechts beperkt kan worden ingezet. Misschien kan het zelfs beter worden ingezet voor onze industrie.

Voorzitter. De voorganger van deze minister wilde nog niet zo ver gaan. Hij stelde een wijziging van de Warmtewet voor waarin de uitzonderingsgronden voor het aansluiten van nieuwbouw op de aansluitingsplicht werden verruimd. Aan de andere kant begrijp ik de redenering van de minister en de Raad van State dat huishoudens beschermd moeten worden en dus over adequate voorzieningen moeten kunnen beschikken. In het amendement van mevrouw Van Tongeren staat dat financiële redenen geen onderbouwing zijn voor het aansluiten van de nieuwbouw. In het amendement van de heer Jetten, van mijzelf en van de collega's uit de coalitie zijn maatschappelijke kosten nu wel een grond voor het aansluiten op gas. Zelf denk ik dat maatschappelijke kosten, naast andere redenen, wel een grond zouden kunnen zijn voor het aansluiten op gas. Daarom sluit ik dat op dit moment nog niet uit, maar het zou dan wel echt de uitzondering moeten zijn op de regel.

Voorzitter. In het amendement is ook een ministeriële regeling opgenomen. Is de minister bereid om deze regeling naar de Kamer toe te sturen, zodat we met elkaar kunnen zien hoe die eruitziet? En is de minister ook bereid om de uitvoering van deze regeling na twee jaar te evalueren en die evaluatie hier in de Tweede Kamer te bespreken?

Voorzitter. Dan kom ik bij de rol van de netbeheerder en het netwerkbedrijf. De netbeheerder voert de wettelijke taken uit zoals neergelegd in de wet en de AMvB's. Daarin zijn over het algemeen de netbeheerder en het netwerkbedrijf een holding. In de eerder behandelde Wet STROOM en in de voorliggende wet staat een compromis tussen de energieleveranciers en de netbeheerders ten aanzien van de taakafbakening van de activiteiten die netwerkbedrijven ontplooien. De minister heeft ons hierover een nota van wijziging gestuurd. In het belang van de energietransitie ondersteun ik dat provincies en gemeenten een heel actieve rol willen oppakken. De markt faalt soms. Daar komt bij dat de problemen in Groningen en de klimaatproblemen ook van ons vragen dat we haast maken. De vraag is of het netwerkbedrijf deze rol pakt of dat dit beter kan worden gedaan door een ander overheidsbedrijf. Daarbij moest ik bijvoorbeeld denken aan het voorbeeld van HVC. Dit bedrijf, met overheidsaandeelhouders, neemt deel in het diepegeothermieproject in het Westland. Welke mogelijkheden ziet de minister voor het Rijk, gemeenten en provincies om via een overheidsbedrijf investeringen te doen in de energietransitie, zoals in warmtenetwerken of geothermieprojecten? Wat is daarbij de rol van Invest-NL en van EBN, waar we afgelopen week ook nog een motie over hebben aangenomen?

Voorzitter. Het CDA wil een gelijk speelveld. Dat doen we natuurlijk door enige afbakening in de rol van de netwerkbedrijven. Tegelijkertijd zou die voorliggende afbakening wel voldoende ruimte moeten bieden aan toekomstige ontwikkelingen. Heeft de minister de indruk dat dit op deze wijze kan? Biedt de voorgestelde wijziging voldoende zekerheid aan de marktpartijen?

Voorzitter. Bij de behandeling van de Wet STROOM heb ik een amendement ingediend waarin invulling wordt gegeven aan de afzonderlijke boekhouding van de netbeheerder. Dit amendement op stuk nr. 24 (Kamerstuk 34199) is aangenomen. In hoeverre heeft de minister overwogen om dit amendement op te nemen in het voorliggende wetsvoorstel? Het CDA wil dat het voor bedrijven, net als voor consumenten, duidelijk en inzichtelijk is welke kosten worden gemaakt met een maatwerkaansluiting. Deelt de minister dit en gaat hij daarvoor zorgen? Ik heb hiervoor nog een amendement klaarliggen, maar ik wacht de beantwoording van de minister toch eerst even af.

Voorzitter. Met de nota van wijziging van gisteren wordt een uitzondering op enkelvoudige storingsreserve neergelegd in een AMvB. Zo is veel zekerheid dat transport en elektriciteit verzekerd zijn, behalve bij bepaalde ontheffingen. Hier zouden wij graag inzage in willen hebben. Is de minister bereid om de AMvB voor te hangen? Zou de minister, ten behoeve van de behandeling van de AMvB, het advies van de ACM hierover aan de Kamer willen sturen?

Voorzitter. Eerder heb ik ook een amendement ingediend over het rapporteren over stroomstoringen door netbeheerders. Heeft de minister overwogen om deze rapportages ook wettelijk te verplichten? Waarom is dat niet gebeurd? Ook hiervoor heb ik nog een amendement klaarliggen.

Voorzitter. Dan is er bij de behandeling van de Wet stroom veel discussie geweest over de verkabelingen. Diverse collega's hadden het hier al over. Enige bijdrage van decentrale overheden vind ik gerechtvaardigd, omdat het hier ook om een lokale afweging gaat. Anders zou iedereen idealiter alles onder de grond willen stoppen en dan hebben we te maken met een enorme stijging van alle kosten. Ik denk niet dat we dat hier willen, ook de SP niet voor de mensen met een krappere beurs. We zullen dus moeten kijken hoe we dat kunnen optimaliseren. Een mooi voorbeeld hiervan hoorde ik van onze gedeputeerde van de provincie Gelderland Jan Jacob van Dijk. Hij heeft samen met gemeente en Rijk actie ondernomen bij Apeldoorn. Is de minister bereid om het gesprek aan te gaan op welke wijze provincies en gemeenten samen invulling kunnen geven aan hun rol bij die verkabeling, zodat het ook voor de gemeenten, onze lokale mensen, allemaal behapbaar is?

Voorzitter. Het CDA heeft in het regeerakkoord ingezet op gebouwgebonden financiering, juist omdat iedereen mee moet kunnen doen aan de energietransitie. Het moet niet alleen iets zijn wat een aantal mensen raakt, maar wat ons allemaal raakt. Het gaat dan niet alleen om de kosten, maar ook om de voordelen daarvan. Wanneer komt de minister met een nadere uitwerking op dit punt? Voor de energietransitie hebben we heel hard het draagvlak bij onze inwoners nodig. Daar kan dit bij helpen.

Voorzitter. Dan nog de stijgende waterspiegel. Wij weten als land aan de zee dat het belangrijk is om te je beschermen tegen de stijgende waterspiegel. Ik weet ook dat CO2 gereduceerd moet worden om te voorkomen dat het water verder stijgt. Dat raakt niet alleen ons hier in Nederland, met al onze kennis en kunde over wat je daaraan kunt doen. Adaptatiemaatregelen noemen we dat met een mooi woord. Op dat terrein hebben wij heel veel kennis en kunde. Daar kunnen we de rest van de wereld mee helpen, maar ook onszelf. Ik gun ons dat we dat ook op een goede manier gaan doen.

Ik moet toch wel zeggen dat het mij ontzettend pijn doet als de PVV-fractie Syriërs die het goed hadden in hun eigen land maar moesten vluchten naar ons land vanwege de oorlog daar, hier neerzet als plunderaars. Het doet mij pijn dat de PVV-fractie in de Kamer mensen die vanwege oorlog moeten vluchten, op zo'n manier als bevolkingsgroep wegzet. Meer wil ik er niet over kwijt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een verheugende mededeling. Het zal u niet ontgaan zijn, maar de SGP bestaat dit jaar 100 jaar.

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd.

De heer Bisschop (SGP):
Het is nog niet zover. Het is bij leven en welzijn 24 april. We gaan er nog aandacht aan besteden. Maar bij de voorbereiding van dit debat bedacht ik opeens dat dat midden in de tijd was dat er volop werd gewerkt aan stroomvoorzieningen. Er werd een elektriciteitsnet uitgerold. Provincies gingen investeren in het aanleggen van kabels en het oprichten van energiebedrijven. En het aardgasnet dateert van de tijd dat de SGP al zo'n beetje 40 jaar bestond. Dat is toen niet ter gelegenheid daarvan ingericht, dat snapt u ook wel, maar het is een mooie coïncidentie. Tenminste, dat vond ik.

Ik vind ook altijd mooi om te vertellen dat de SGP zich in haar eerste partijprogramma — "beginselprogramma" heette dat toen nog, en nu soms ook nog — uitsprak over de verantwoordelijkheid van de overheid voor lucht, water en bodem. Met andere woorden, als je een oermilieupartij wilt hebben, moet je bij de SGP zijn.

Dat heeft alles te maken met het besef dat je verantwoordelijkheid draagt voor Gods schepping. Dat bepaalt mede je keuzes. Dat heeft consequenties en dat geeft richting aan de keuzes die je maakt. Maar er zijn daarnaast ook andere zaken, gewoon de praktische overwegingen, die ons ertoe brengen het voorstel zoals dat hier ligt te steunen. Dat is namelijk dat wij voor onze brandstofvoorziening niet afhankelijk moeten zijn van Russisch gas of van instabiele regio's in het Midden-Oosten. Daarbij geven wij ook nog eens miljarden uit aan het importeren van die brandstoffen, want dat is de keerzijde van de investeringen in de transitie. Des te belangrijker is het bovendien dat we ook de Groningers niet in de kou willen laten staan. Dat hebben we de laatste jaren in toenemende mate ervaren en gevoeld.

Voorzitter. Met de noodzakelijke verduurzaming van onze energievoorziening staan we opnieuw op een keerpunt. Centraal wordt decentraal en consumenten gaan zelf energie leveren, idealiter. Het is niet eenvoudig, zeker niet als we willen voorkomen dat om de haverklap de stroom uitvalt en de energierekening de pan uit rijst. Een zorgvuldige opbouw met oog voor de lange termijn is nodig. Het voorliggende wetsvoorstel is daarom van groot belang. Het geeft onder meer een duidelijke rolverdeling voor netbeheerders, netwerkbedrijven en marktpartijen.

Ik zei al dat de SGP de voorstellen op hoofdlijnen kan steunen, met een paar vragen. Een belangrijk aspect is de verhouding tussen netwerkbedrijven en hun publieke aandeelhouders én de marktpartijen. De overheid moet de markt zo faciliteren dat de bedrijven tot bloei komen en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, ook bij de energietransitie. In dit verband noem ik een paar punten. Voor een consistent beleid is het goed om terug te grijpen op de splitsingswet en het groepsverbod. De energie-infrastructuur is in publieke handen en moet bedrijfsmatig losgekoppeld zijn van de energieproductie, -handel en -levering ter voorkoming van commerciële risico's voor netbeheerders en voor een betere concurrentie op de energiemarkt.

De transitie naar een duurzame, meer decentrale energievoorziening betekent dat netwerk en energielevering veel meer met elkaar te maken zullen krijgen. Dat is op zich niet verkeerd: beter vraagsturing en energieopslag om stroompieken te verwerken dan aanleg van dikke, dure kabels. Goede samenwerking tussen netbeheerders en marktpartijen is dan van groot belang. Netbeheerders hebben de data en de expertise, marktpartijen hebben meer inventiviteit. Die moeten we beide benutten, maar we moeten de oorspronkelijke gedachte achter het groepsverbod niet vergeten. De Autoriteit Consument & Markt geeft aan dat netwerkbedrijven door de aanwezigheid van netbeheerders onder heel gunstige voorwaarden kunnen lenen. Netwerkbedrijven kunnen profiteren van de kennis van netbeheerders. Dit kan potentiële, concurrerende marktpartijen afschrikken, waardoor marktwerking onvoldoende van de grond komt en waardoor we mogelijk belangrijke innovaties en in elk geval scherpe prijzen mislopen.

De SGP is daarom voorstander van een duidelijke afbakening van de ruimte voor netwerkbedrijven, zodat marktpartijen weten waar ze aan toe zijn en hun kansen kunnen grijpen. De minister heeft in de toelichting op de nota van wijziging enkele uitgangspunten voor de rolverdeling opgenomen. Dat is uitstekend. De vraag is wat de juridische status hiervan is. Hoe zwaar gaat de minister aan deze principes tillen? Graag een reactie daarop.

Ik kom nog even terug op het groepsverbod. Netwerkbedrijven mogen van dit kabinet werk maken van de energiebeurzen. Volgens de ACM zou energiehandel binnen een netwerkbedrijf in strijd zijn met het groepsverbod. De in de wet genoemde energiebeurzen dan toch ook? Of niet? Hoe zit dat?

Dan het punt van de slimme netten. Netbeheerders geven aan dat zij via het investeringsplan wel kunnen aangeven hoe zij via slimme netten dure netverzwaring kunnen voorkomen, maar dat zij niet de wettelijke mogelijkheid hebben om te kiezen voor slimme netten in plaats van netverzwaring. Ik kan mij dat niet goed voorstellen. Ik zou daar graag een toelichting op willen hebben. Klopt dat? Of is die ruimte er juist wel?

Netwerkbedrijven zouden graag meer investeren in slimme netten. Vanuit het bedrijfsleven wordt juist aangegeven dat bedrijven flexibiliteitsdiensten kunnen leveren en dat netwerkbedrijven deze kunnen inkopen. Daarbij gaat het om het op- en afregelen van decentrale productie-eenheden, vraagsturing en energieopslag. Verschillende bedrijven zijn al actief in de energiehandel. Wat moet de rol van netwerkbedrijven nog zijn als de markt dit dus al oppakt? Hoe ziet de minister dat voor zich?

Dan de laadpalen. De regering kiest ervoor om netwerkbedrijven alle ruimte te geven om te investeren in aanleg en beheer van laadpalen. Ik heb een paar vragen. In de nota van wijziging geeft de minister duidelijk aan welke principes hij hanteert. Ik citeer: "Netwerkbedrijven dienen de markt te faciliteren of deze tijdelijk vorm te geven zolang private partijen dit niet of onvoldoende doen of kunnen doen." Dat is een uitstekend uitgangspunt. Ik zie dat verschillende marktpartijen al bezig zijn met laadpalen. Hoe is een ongeclausuleerde rol voor netwerkbedrijven bij de aanleg van laadpalen dan te rijmen met het genoemde principe? Hier past wel zorgvuldigheid, omdat je hier heel goed de piketpaaltjes moet slaan, wil je niet verzanden in eindeloze procedures. Sluit de Nederlandse lijn wel aan op het Clean Energy Package van de Europese Commissie, dat nadrukkelijk een rol opeist voor marktpartijen? Is het niet beter om de rolverdeling ten aanzien van aanleg en beheer van laadpalen goed te regelen in de AMvB? Misschien is dat een aardige escape.

Ik kom op het energiebesparingsadvies. De minister wil via AMvB netwerkbedrijven de mogelijkheid geven om adviesdiensten op te zetten. De aard en omvang zou dan wel beperkt dienen te blijven en tijdelijk moeten zijn, zo schrijft hij. Ik vraag op dit punt graag om een nadere duiding. Verschillende marktpartijen geven ook al energiebesparingsadviezen. Wanneer zouden netwerkbedrijven volgens de minister wel of geen rol moeten krijgen?

Tot slot de gasaansluitplicht, de verplichting om huizen en gebouwen aan te sluiten op het gasnet. Het is tijd om die verplichting te schrappen. Als we vaart willen maken met de verduurzaming van de energievoorziening, moeten we nieuwe huizen en gebouwen als het even kan niet meer aansluiten op het gasnet. Er zijn genoeg alternatieven, om te beginnen met isolatie, warmtepompen, elektrificatie en warmtenetten. En zo zijn er nog wel andere zaken, die soms ook nog in onderzoek zijn. Collega Van Tongeren heeft de boel op scherp gezet met haar initiatiefvoorstel. Ze is even niet aanwezig, maar ze zal nu ongetwijfeld ademloos toeluisteren, want ik wil haar daarmee complimenteren. Ik doe dat nu. Dat is een beetje oneigenlijk, voorzitter; ik beken schuld. Maar ik kan straks niet aan het aparte debat daarover meedoen, en ik hecht er toch aan om mijn waardering uit te spreken en haar te complimenteren met haar inzet.

Ondanks onze sympathie had de SGP wel wat vraagtekens bij haar voorstel. Als er geen gasaansluitplicht is, heeft dat grote consequenties. Het zal niet op alle plaatsen even eenvoudig zijn. Onevenredige kosten zijn voor de initiatiefneemster, zoals zij aangeeft, echter geen reden om een uitzondering te maken, ook al ligt het gasnet om de hoek. De SGP voelt daarom meer voor het amendement van de coalitiepartijen — ik zeg het maar alvast — waarmee het lokale bestuur meer ruimte krijgt om bij een onevenredig hoog kostenplaatje alsnog te kiezen voor de gasaansluiting als een tweede of eventueel zelfs derde keus. Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt. In ieder geval is het belangrijk dat het onderdeel wordt van het voorliggende voorstel.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Gaat u de complimenten voor mevrouw Van Tongeren in ontvangst nemen, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was inderdaad wat ik wilde doen. Dank aan de SGP voor die complimenten. Ik zal ze overbrengen. Ik zal ook de vragen overbrengen. Maar ik heb nog op één ander punt een vraag aan de heer Bisschop. Die betreft zijn betoog over de oplaadpalen. Ik proef daar toch iets in wat mij wat zorgen baart. Kijk naar wat er onder de huidige wetgeving is gebeurd. Ik meldde al even — vanochtend stond het ook in Het Financieele Dagblad — dat het bij Allego, het bedrijf dat Alliander heeft opgezet, nu zo goed gaat dat Alliander zelf zegt: ik breng het gewoon naar de markt, dan kan de markt het verder voortbrengen. Dat lijkt me op zich goed. Ik hoop toch niet dat u wilt dat deze wet dit type ontwikkelingen, die nu eigenlijk al mogelijk zijn, weer onmogelijk maakt.

De heer Bisschop (SGP):
Nee. Dat is een heel goede en ook heel terechte vraag. Maar de achtergrond van mijn vraag op dat punt is: hebben we de zaken, de verantwoordelijkheden en de ruimtes tegenover die netwerkbedrijven en de marktpartijen voldoende duidelijk afgebakend? Als er ruimte is — ik hoor dat graag van de minister — om innovatief en initiërend op dit terrein door te gaan, dan heb ik daar geen bezwaar tegen, want het traject dat geschetst wordt in het voorbeeld dat u zojuist gaf, is precies wat moet gebeuren. Maar het kan ook zijn dat marktpartijen zelf met innovatieve ideeën komen. Dan hoeft een netwerkbedrijf daar niet meer tussen te zitten, zou ik zeggen. Ik vraag om die reden graag verduidelijking op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan die argumentatie volgen, maar ik maak me in die zin zorgen dat we, als we dit zo verduidelijken dat alles wordt dichtgeregeld, juist obstakels gaan creëren voor innovatie, of die nou vanuit de markt of vanuit de netbeheerder of een netwerkbedrijf komt. Ik hoop dus dat dat niet de bedoeling is van de SGP en ik begrijp ook dat dat niet de bedoeling is van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, daar zitten we in feite op één lijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. U hebt mij hier vaker horen zeggen dat de energietransitie de grootste uitdaging van onze eeuw is. De overgang van fossiele naar schone brandstoffen, bestaande uit elkaar beïnvloedende grootschalige economische, ecologische, sociale en institutionele effecten, is een enorme opgave en kan alleen slagen als iedereen in het land en eerlijk gezegd ook daarbuiten de handen ineenslaat.

Vandaag spreken wij over een belangrijk onderdeel van de voortgang van de energietransitie en over hoe wij die het beste vorm kunnen geven. De wijziging van de Elektriciteitswet en de Gaswet is weliswaar een technisch en complex verhaal, maar is wel een cruciale stap om bestaande belemmeringen voor de energietransitie weg te nemen en de Elektriciteitswet toekomstbestendig te maken. Dat is hard nodig, want de huidige wet is bijna twintig jaar oud en dateert uit een tijd waarin het gebruik van gas nog een vanzelfsprekendheid was, met alle gevolgen van dien, die in het bijzonder de Groningers dagelijks ondervinden. Daar spraken wij eerder apart over en daar komen wij binnenkort weer over te spreken.

Vandaag gaat het over de toekomst, bijvoorbeeld over hoe wij onszelf minder afhankelijk maken van gas, niet alleen met de problematiek van Groningen in ons achterhoofd maar ook met het oog op de afspraken in het klimaatakkoord van Parijs. Die afspraken hebben we niet voor niets gemaakt. Het is een brede wens in deze Kamer en in ons land om een schakeling te maken naar meer duurzame energiebronnen. De energiemarkt is in beweging. Dat is logisch, want de energietransitie is, zoals gezegd, het onderwerp van de toekomst. Daar wil iedereen onderdeel van zijn. Niet voor niets strijden zowel publieke als private partijen met elkaar om een rol in deze markt. Daarnaast is natuurlijk een centrale taak weggelegd voor de netbeheerder, die verantwoordelijk is voor het daadwerkelijke transport van gas en stroom naar Nederlandse huishoudens.

Voorzitter. Ik snap de zorg van marktpartijen over de rol van netwerkbedrijven. Zij willen niet dat zij met gereguleerde winsten van de netbeheerder commerciële activiteiten ontplooien. Dat zou de markt kunnen verstoren en de energietransitie kunnen afremmen. Daartegenover staat de zorg van de netbeheerders, die vinden dat de wet hun taken te ver afbakent. Zij willen juist een grotere rol in het versnellen en vergemakkelijken van de energietransitie. Dat is een reden temeer om met de voorliggende wijzigingen in de wet te zorgen dat we de taken van alle betrokken partijen zo veel mogelijk afbakenen, verduidelijken en vastleggen. Het zal u niet verbazen dat de VVD de mening is toegedaan dat het ontwikkelen van nieuwe ideeën in de energietransitie zo veel mogelijk aan de markt moet worden overgelaten. De rol van de netwerkbedrijven richt zich wat ons betreft op het gereguleerde netbeheer en het faciliteren van de transitie met relevante en bruikbare kennis die zij bezitten. Hierdoor kunnen de netbeheerders en de gemeenten slimme keuzes maken in de aanleg van aansluitingen en worden hogere maatschappelijke kosten voorkomen.

Uiteraard moet slim worden samengewerkt tussen gemeenten, marktpartijen en netbeheerders, maar het is wat de VVD betreft niet de bedoeling dat de netbeheerders als een vanzelfsprekendheid nieuwe taken, producten of ideeën ontwikkelen. Deze rolverdeling staat of valt met de aanname dat marktpartijen hun verantwoordelijkheid nemen in deze transitie. Mocht dat onverhoopt niet het geval blijken, dan pas kan de weg vrij worden gemaakt voor netwerkbedrijven om tijdelijk in te springen. De VVD kijkt uit naar de nog te ontvangen algemene maatregel van bestuur waarin de regels om dit te borgen, zijn opgenomen.

Voorzitter. Ik heb hier nu wel een aantal vragen over aan de minister. Kan de minister wellicht een tipje van de sluier oplichten over hoe die borging geregeld zal worden, bijvoorbeeld aan de voorkant, voordat netwerkbedrijven hun taak daadwerkelijk oppakken? Hoe wordt vastgesteld dat marktpartijen dit hadden laten liggen? Aan welke criteria denkt de minister bijvoorbeeld? En hoe wordt de tijdelijkheid van het experiment aan de voorkant vormgegeven? Hoe wordt tijdens het experiment gemonitord, bijvoorbeeld of de markt dit inmiddels wél kan oppakken? Collega Bisschop noemde net al het voorbeeld van de markt voor de laadapparatuur en de laadinfrastructuur. Die heeft zich inmiddels ontwikkeld tot een volwassen markt met concurrentie en voldoende marktspelers. Het lijkt alsof ik hier een discrepantie zie tussen enerzijds de voorliggende wet en anderzijds het regeerakkoord en de daarin opgenomen doelstellingen. Aan de ene kant zeggen we in het regeerakkoord volgens mij dat de marktpartijen in de lead zijn. En in de wet zeggen we dat het ook een primaire taak is van de netwerkbedrijven. Ik krijg graag een reactie van de minister daarop.

De aandeelhouders van de netwerkbedrijven hebben de belangrijke taak om te beoordelen of een overheidsbedrijf actief moet blijven op de markt, of dat het misschien tijd is om een bepaalde activiteit af te bouwen. Ik vraag me af hoe de minister dit ziet. Is er genoeg specifieke expertise en kennis aanwezig bij de aandeelhouders om die afweging te kunnen maken? Of wordt het op een andere manier vormgegeven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan de collega van de VVD-fractie. Terecht hamert zij op het feit dat de energietransitie de grootste uitdaging is waarvoor we staan. Ook hamert de VVD altijd op het belang van innovatie. Nu is er wel een verschil in perspectief als het gaat om innovatie en het renderen daarvan, tussen de markt en een publiek bedrijf, dat op de lange termijn werkt en ook financieel een andere werkelijkheid geeft. Ik vind het jammer dat de VVD lijkt te benadrukken dat de innovatie vooral uit de markt moet komen, terwijl het juist voor de langetermijninvesteringen allebei moet gebeuren om op tijd klaar te zijn voor al die innovaties. Het lijkt me ook heel goed dat er, omwille van de snelheid en vanwege de omvang van het vraagstuk, toch nog iets meer flexibiliteit wordt gecreëerd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank aan de heer Van der Lee voor deze vraag, want die geeft mij de mogelijkheid om dit te verduidelijken. Ook ik denk absoluut dat innovatie en versnelling van de energietransitie ook uit de netwerkbedrijven kan komen. Ik denk dat de voorliggende wet, inclusief de nota van wijziging, netwerkbedrijven nu genoeg ruimte biedt om ook taken op te pakken als zij constateren dat iets niet wordt opgepakt terwijl dat ontzettend nodig is om de transitie te versnellen of gaande te houden. Dat is heel erg belangrijk. Vandaar mijn vragen aan de minister over hoe we dat aan de voorkant afbakenen en gedurende het proces met elkaar monitoren. Want je zou willen dat op het moment dat marktpartijen erin willen en kunnen springen, de netwerkbedrijven zich richten op een andere ontwikkeling of innovatie. Ik denk dus niet dat GroenLinks en de VVD hierop heel ver uit elkaar liggen. Ik denk alleen dat dit volledig wordt gewaarborgd door de manier waarop het nu is vormgegeven, met de kaders en de vragen die ik daar zonet over stelde aan de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord, dat ook een duidelijke nuancering is. Tegelijkertijd is het een beetje ironisch dat GroenLinks hier nu pleit voor minder regulering en de VVD voor meer regulering. Ik hoop dus dat de VVD nog eens goed wil kijken naar het amendement dat GroenLinks heeft ingediend. Ik hoop ook dat de minister in zijn beantwoording de VVD ook nog mee gaat nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik daar nog op mag reageren: minder regulering voor de netwerkbedrijven zou automatisch minder ruimte voor de markt kunnen betekenen. En dat is natuurlijk de balans die we met elkaar proberen te zoeken. Dus minder regulering aan de ene kant zou meer beperking en regulering aan de andere kant kunnen betekenen.

Wat ons betreft is het van groot belang dat iedere betrokken partij weet waar haar verantwoordelijkheid ligt en hier flink werk van maakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar was ik al mee bezig. Dan heb ik twee seconden bespaard!

Iedereen moet aan de bak. In dit verband wil ik hier ook de oproep aanhalen van de 55 organisaties en bedrijven aan het Rotterdamse gemeentebestuur. Zij vragen het Rotterdamse college om echt werk te maken van klimaatbeleid. Daar kunnen wij het hier denk ik alleen maar hartgrondig mee eens zijn. Kan de minister kort ingaan op de gesprekken die gevoerd worden met lokale overheden over de energietransitie en hun rol daarin?

Onderdeel van het weghalen van de belemmeringen voor de energietransitie is de wijziging van de aansluitplicht op het gasnet, of beter gezegd het schrappen van de verplichting om nieuwbouwwoningen van een gasaansluiting te voorzien. De komende jaren worden er naar verwachting jaarlijks een kleine 60.000 nieuwe huizen gebouwd die niet meer automatisch op gas hoeven te worden aangesloten. Dat is een goed voornemen van dit kabinet, maar wat deze coalitie betreft kan dit sneller dan in de vier jaar die het kabinet voor ogen heeft, en volgens mij wordt die behoefte breder gedeeld. Vandaar ons amendement op dit punt, dat het recht op gas vervangt door het recht op warmte. Zo hoeven huizenbezitters niet te betalen voor een voorziening waar we met z'n allen vanaf willen en moeten. Daarbij wil ik opmerken dat wat ons betreft het begrip nieuwbouw breed geïnterpreteerd wordt. Dat betreft ook nieuwbouw na afbraak of transformatiegebieden. Dit gezamenlijke amendement borduurt voort op het amendement van mijn voorganger van de VVD, de heer Bosman, en het eerder ingediende amendement van zijn collega Van Veldhoven, dat collega Jetten zonet noemde.

Voorzitter. We moeten ons natuurlijk niet alleen richten op nieuwbouw. De komende jaren zal stapsgewijs ook de markt voor verduurzaming van de bestaande woningvoorraad op gang gebracht worden. Zo kan op bepaalde plekken het gasnet waar het blijft liggen omdat het bijvoorbeeld te duur is om het te vervangen, nuttig ingezet worden voor toekomstige warmtevoorziening, bijvoorbeeld met duurzame gassen. Naarmate de expertise en de ervaring in de bouwsector toenemen, zullen de kosten dalen en kan de verduurzamingsmarkt meer op eigen benen staan. Dat is precies de liberale manier waarop de VVD de energietransitie vorm wil geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur. Daarna houden we de regeling van werkzaamheden en dan gaan we rond 14.30 uur verder met dit debat. Dan heeft de minister wat meer ruimte om zich voor te bereiden op de vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.18 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - Wijziging van de Wet internationale misdrijven in verband met de strafbaarstelling van het belemmeren van humanitaire hulp in een niet-internationaal gewapend conflict (34737);
    - Regels in verband met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders (Wet toetreding zorgaanbieders) (34767) en de Wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders) (34768);
    - Wijziging van de Waterwet en van de Wet maritiem beheer BES in verband met de uitvoering van de wijziging van het Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972 (mariene geo-engineering) (34743);
    - Goedkeuring van de op 18 oktober 2013 te Londen tot stand gekomen wijzigingen van het Protocol van 1996 bij het Verdrag inzake de voorkoming van verontreiniging van de zee ten gevolge van het storten van afval en andere stoffen van 1972, zoals opgenomen in Resolutie LP.4(8) (Trb. 2014, 46 en 144) (34742-(R2091));
    - Regels tot uitvoering van het antidopingbeleid en tot instelling van de Dopingautoriteit (Wet uitvoering antidopingbeleid) (34543);
    - Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (btw-behandeling van vouchers) (34755).

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Afdeling advisering van de Raad van State (32849, nr. 115) en over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34867, nr. 1).

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van der Lee van de fractie van GroenLinks geacht wenst te worden voor de motie op stuk 33529, nr. 419 te hebben gestemd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de uitfasering van het onkruidbestrijdingsmiddel glyfosaat van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-2450; 29838-92; 34775-VI-87;33628-27; 29911-176; 33695-16; 33695-15; 33199-23; 33199-22; 34775-VI-84; 33037-182; 2017Z04327; 33037-247; 33037-231; 33037-193; 33037-180; 33037-234; 33037-249; 33037-186; 33037-190; 33037-250; 33037-184; 34295-24; 33037-248; 34510-9; 21501-32-1077; 21501-32-1074; 27858-415; 21501-32-1076; 21501-32-1066; 32317-502; 32317-499; 25834-134; 25834-135; 31521-104; 23645-654; 34775-XII-68; 34775-A-53; 34775-A-52; 28642-102; 28642-101; 2018Z00429; 2017Z18913; 2017Z18912; 2017Z18910; 21501-02-1810; 21501-02-1815; 23987-210; 23987-209; 23987-212; 23987-207; 23987-208; 34775-XIII-127; 33118-101; 26643-509; 2018Z00647; 30830-17; 34466-7; 33075-4; 31045-8; 32620-196; 34775-XVI-121; 2017Z18617; 34843-2; 29477-460; 2017Z18312; 32847-310; 32847-311; 32847-309; 32847-305; 29453-457; 34673-5; 28844-135; 28844-133; 28844-130; 22112-2449; 34083-19; 22112-2462; 29502-152; 24095-423; 22112-2451; 28844-132; 2018Z00200; 28844-134; 34617-11; 31239-280; 2017Z18939; 29684-153; 29684-152; 30826-50; 22112-2455; 21501-20-1280; 31265-62; 31265-61; 31265-63; 31265-60; 31265-59; 31265-58; 31265-56; 31265-55; 31265-54; 22112-2448; 2017Z16648 en 2017Z04352.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34725-X-7; 34550-X-103; 21501-20-1257; 34397-22 en 31793-168.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren zijn cijfers van het CBS bekend geworden waaruit blijkt dat de doorstroming van mbo naar hbo afneemt, vooral bij studenten uit een gezin met een middeninkomen. De SP vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, zeker in een land met ambities om kenniseconomie te zijn. De Landelijke Studenten Vakbond ziet een verband met de invoering van het leenstelsel en ook de Vereniging Hogescholen heeft hier in het verleden voor gewaarschuwd. Daarom willen wij graag een brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over dit onderwerp en aansluitend een debat, ook om voorstanders van het leenstelsel de mogelijkheid te geven publiekelijk tot inkeer te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Mijn collega Harry van der Molen heeft hierover gisteren schriftelijke vragen gesteld. Wij wachten eerst graag de antwoorden daarop af voordat wij een debat steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Die laatste formulering van collega Futselaar doet bijna een rooms-katholieke achtergrond vermoeden, maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Ik ben het er wel mee eens om de beantwoording van de vragen af te wachten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich er ook wel zorgen over of dit inderdaad een effect is van het leenstelsel. We hebben er ook in voorgaande jaren telkens op gewezen en er aandacht voor gevraagd. Tegelijkertijd vind ik het wel heel erg goed dat we meer mbo'ers krijgen in dit land. Dus de urgentie zie ik nu niet. Ik wacht dan ook graag eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen van het CDA af, voordat ik besluit of een debat nodig is.

De heer Raemakers (D66):
Namens D66 geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Er is ook een ontwikkeling dat er steeds minder mensen naar het vmbo en het mbo gaan. Dus wel steun voor het debat, maar dan met het verzoek of we dat misschien wat kunnen verbreden en we het meer in het algemene kunnen trekken waar het gaat om de vraag op basis waarvan jongeren bepaalde studiekeuzes maken.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Kuik van het CDA. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Hier is voor gewaarschuwd. Er zijn meerdere debatten geweest waarin men ervoor heeft gewaarschuwd dat het inkomen uiteindelijk kan bepalen of iemand wel of niet naar het hbo gaat. En de partij die toen niet luisterde …

De voorzitter:
U steunt het verzoek, of niet?

De heer Öztürk (DENK):
De partij die toen niet luisterde …

De voorzitter:
U steunt het verzoek, of niet?

De heer Öztürk (DENK):
De partij die toen niet luisterde wil geen debat, voorzitter. Wij steunen wel het debat en we willen ook een brief.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, het kan volgens mij een spetterend dertigledendebat worden, dus laat ik het graag erop zetten. En een brief zie ik graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zullen we dit debat aan de lijst van dertigledendebatten toevoegen.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
De heer Anne Mulder namens de VVD, maar u spreekt als voorzitter van de commissie voor Financiën, dat was ik even vergeten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, binnenkort plant u het debat over de toekomst van de Europese Monetaire Unie. Dat belooft een fundamenteel debat te worden. Om recht te doen aan het karakter van dat debat verzoek ik u namens de Kamercommissie voor Financiën om de spreektijden te verlengen van vier naar zes minuten.

De voorzitter:
Dat gaan wij doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het debat over Groningen is niet afgelopen. Het staatstoezicht SodM heeft aangekondigd op 1 februari met zijn voorstellen te komen hoe de gaswinning moet worden verlaagd. Ik wil graag zo snel mogelijk daarna een brief en de week erna graag het meerderheidsdebat ingepland dat al langer gepland staat. Daarbij zou ik ook graag de minister-president uitnodigen.

De voorzitter:
Dus twee verzoeken als ik het goed begrepen heb.

Mevrouw Beckerman (SP):
Drie.

De voorzitter:
Drie. Dus de minister-president, een brief …

Mevrouw Beckerman (SP):
En het debat inplannen.

De voorzitter:
Het debat staat al maar het verzoek is wat u betreft om het eerder te plannen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun voor alle drie de verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek, behalve voor het laatste punt. Wat ons betreft voeren wij het debat ordentelijk met de vakminister.

De voorzitter:
Op het laatste punt, u bedoelt de minister-president? Ja? Dan begrijp ik het.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, geen steun, maar ik zal heel kort toelichten waarom. Wij hebben dit nu volgens mij al bijna elke week gedaan. Wij hebben al met elkaar afgesproken dat wij hier een meerderheidsdebat voeren zodra de minister heeft gereageerd op de adviezen van het staatstoezicht, dus ik begrijp niet waarom dit verzoek weer wordt gedaan. Niet met de minister-president, gewoon met de minister van EZ en Klimaat. Wij plannen het in zodra de minister heeft gereageerd op het staatstoezicht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar sluit ik me bij aan namens het CDA.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ook.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik blijf natuurlijk hopen dat dat meerderheidsdebat, dat al sinds november staat, heel snel kan worden ingepland. Volgens mij heeft de minister tijd genoeg gehad om na de uitspraak van de Raad van State al na te gaan denken, dus ik hoop ook echt dat het debat zo snel mogelijk kan komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, maar volgens mij is er geen meerderheid voor het uitnodigen van de minister-president. Voor de rest blijft het staan.

De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Vandaag komt er een proefschrift uit over voorlopige hechtenis bij jongeren. De NRC publiceerde er vandaag al over. Voorlopige hechtenis wordt in Nederland vaak opgelegd zonder grond en zeker bij jongeren vindt D66 dit extra kwetsbaar. Daarom vraag ik, mede namens de PvdA, een debat aan met de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen graag een brief hierover. We hebben gisteren besloten dat we binnenkort een algemeen overleg houden over justitiële jeugd.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar kan dat heel goed bij worden betrokken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor het debatverzoek, en een brief vooraf is fijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de lijn van mevrouw Van Toorenburg de meest zorgvuldige is.

De heer Öztürk (DENK):
Een terecht punt dat de heer Raemakers aankaartte. Volledige steun.

De heer Arno Rutte (VVD):
Steun voor een brief, maar het kan bij het AO betrokken worden zoals mevrouw Van Toorenburg aangaf.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor een brief maar beter bij het AO justitiële jeugd.

De voorzitter:
De heer Moorlag? Nee, want het is namens u gevraagd, toch? Het was namens de PvdA.

De heer Raemakers (D66):
Namens mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
Die is van dezelfde partij, voor zover ik weet. Dank u wel. U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik ben dan blij met een brief. We zullen het inderdaad betrekken bij het AO Justitiële jeugd. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.47 uur geschorst.

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Elektriciteitswet 1998 en Gaswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet (voortgang energietransitie) (34627).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik heb echt het idee dat ik nu het genoegen heb om op het een-na-laatste station op een trein te stappen, terwijl de aanwezigen hier al heel lang in die trein zitten. In feite startte dit traject met STROOM in 2015. Toen werd het verworpen. In december kwam er een nieuw voorstel. In 2016 ontstonden er ferme discussies, onder andere met de Raad van State, over de kolencentrales. Toen heeft de Kamer daar via allerlei amendementen de aansluitplicht aan toegevoegd, waarna het voorstel controversieel werd verklaard. Nou, het is een feest! Ondertussen is mij nog gebeurd, maar dat zullen velen hier herkennen, dat ik werkelijk eindeloos, maar dan ook eindeloos werd belobbyd over deze wet met allerlei tegenovergestelde zaken. Tesla kan nog wat leren van dat geweld; het lijkt wel oorlog.

Daarom ben ik heel blij met de zeer inhoudelijke, zinvolle en specifieke commentaren van de Kamer. Ik wilde die beantwoorden via de vijf onderwerpen die het meest voorkomen. Daarna moet ik gewoon even langs de inbreng van de aanwezigen lopen in mijn eigen aantekeningen en kijken of ik u overal recht heb gedaan. Dat zal ongetwijfeld niet zo zijn. Als u uw antwoord niet langs hoort komen, dan komt het aan het eind. Ik doe altijd mijn best. Ik begin met de aansluitplicht, waarover ook amendementen zijn ingediend. Dan kom ik bij de nevenactiviteiten. Ten derde zijn er vragen gesteld over de experimenten. De verkabeling komt natuurlijk aan de orde, evenals kruisparticipatie. Ten slotte is er de waaier aan overige vragen, deels misschien nog wat overlappend met de andere onderwerpen, want een mens kan ook niet heksen.

Voorzitter. Aardgasvrij: dat heeft de Kamer via amendementen duidelijk gemaakt. De wens is duidelijk om bij nieuwe wijken in beginsel geen gas meer te doen. Dat is logisch, want in het kader van de energietransitie gaan we bewoners en gemeenten samen vragen hoe ze van het gas af kunnen. Het is dan erg onlogisch om een nieuwe wijk op het gas te zetten. Tegelijkertijd is het, als er een enkel nieuw huis komt in bestaande wijken, altijd van belang om ervoor te zorgen dat dat huis op een efficiënte manier mee kan met de wijkaanpak. Daar zou je nog kortstondig kunnen zeggen: dat moet dan maar even. Sterker nog, als je een huis splitst, wordt dat een nieuwe woning. Dan moet je in een gesplitste woning ineens iets gaan doen terwijl je het allemaal in de wijkaanpak wilt meenemen. Daar zal niemand tegen zijn.

Hierover zijn verschillende vragen gesteld. Mevrouw Mulder heeft ook gezien dat er een amendement is ingediend en vraagt mij of ik bereid zou zijn om de ministeriële regeling die op dat punt is voorzien, aan de Kamer te sturen. Ja, dat zal ik gelijktijdig met de internetconsultatie doen. Dat lijkt mij een passend moment. Zij heeft ook gevraagd om een evaluatie na twee jaar. Dat lijkt mij ook wel nuttig, want we zijn hier echt met iets nieuws bezig. Het is in dit veld zo nieuw, dat we eigenlijk voortdurend moeten kijken of het wel klopt.

Een belangrijke vraag is die naar de afsluitkosten. Het is een prikkel die niemand intuïtief goed begrijpt: je wilt van het gas af en dan moet je daarvoor betalen. Dat helpt niet. Idealiter hadden we natuurlijk 50 jaar geleden bedacht dat je de aansluitkosten meteen moest ophogen met de toekomstige afsluitkosten, maar dat hebben we 50 jaar geleden niet gedaan. Er is op zich wel de vraag wat we daar nou mee moeten, maar ook hier speelt die wijkaanpak. Verreweg het grootste aantal afsluitingen, misschien wel bijna allemaal, zullen in het kader van een wijkaanpak plaatshebben. Ik denk dat we er even dieper over moeten nadenken hoe we dat integreren in zo'n wijkaanpak. Dat zouden we kunnen meenemen in die energiewet 1.0, die we over niet al te lange tijd en zeker nog binnen deze kabinetsperiode nog gaan behandelen. Dit wilde ik daarin meenemen, want het is echt een bredere vraag. Dit gaat niet alleen over die enkeling die van het gas af moet, want we moeten allemaal van het gas af. Dit punt wil ik daarin meenemen. Een subsidieregeling tussendoor lijkt mij niet het middel, want die wijkaanpak is een heel grootschalige exercitie.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Tongeren wil interrumperen, maar ik wil toch voorstellen dat u eerst uw algemene inleiding afrondt.

Minister Wiebes:
Dit waren wel een beetje de vragen hierover. De Kamer heeft het initiatief genomen; er ligt ook nog een initiatiefwetsvoorstel. De Kamer heeft hierover meer tekst ingediend dan ik. Dit waren de vragen hierover. Ik zal er ongetwijfeld een paar missen, maar daar kom ik dan nog op. Er zou nu een vraag kunnen worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de kosten bij het afsluiten van een gasaansluiting. Op dit moment zijn er voorlopers, pioniers. Iemand die op inductie gaat koken in een huis waar wel een gasleiding loopt, moet zijn cv vervangen en besluit te kiezen voor warmtekrachtkoppeling of wat anders. Deze mensen, de pioniers die je eigenlijk wilt aanmoedigen, lopen tegen die hoge kosten op. En die kosten zijn de laatste twee jaar gestegen. Zou de minister bereid zijn om te bekijken of die kosten op een manier gesocialiseerd kunnen worden, zodat je juist de pionier aanmoedigt?

De voorzitter:
Ik ga toch een beetje ingrijpen, want …

Minister Wiebes:
Ik heb net aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om dit mee te nemen in het andere verband. Als daar andere ideeën over bestaan, dan heeft de Kamer allerlei middelen om dat te laten weten, maar ik wil de grote slagen maken, ik wil het in één keer netjes hebben. Dan heeft iedereen perspectief en helderheid. Anders blijven we toch een beetje hangen in wat kleinere dingen. Nogmaals, ik zou het graag in één keer, forser, willen regelen.

Dan de nevenactiviteiten. Misschien dat twee uitspraken van de heer Van der Lee, die nu overigens verdwenen is …

De voorzitter:
Hij is er wel en hij luistert mee.

Minister Wiebes:
Aha. Kijk, de heer Van der Lee schetst de afweging heel mooi. Hij zegt dat netwerkbedrijven soms gedwongen zijn om pionier te zijn, terwijl het tegelijkertijd een goede ordening vraagt. Hij toont zich ook een fan van Rumsfeld. Ik ga even met die vergelijking mee. Het zijn de known unknowns die we in de wet kunnen vastleggen. Het zijn de unknown unknowns waar je een AMvB met uitzonderingen voor nodig hebt. Daar is natuurlijk op een andere manier, niet samenhangend met die netwerkbedrijven, de experimenteerruimte voor beschikbaar. We moeten op allerlei manieren ruimte geven aan dingen die opkomen, want we weten niet wat we nog niet weten. Maar tegelijkertijd moeten we wel helderheid geven over hoe het nu zit.

Even ten principale hierover. We hebben het hier over monopolisten, we hebben het over organisaties die met publiek geld worden gefinancierd. Die zitten aan taken vast die wij niet kunnen missen. Als wij daar allerlei andere activiteiten onder gaan scharen, dan zien we dat marktactiviteiten die risicovol kunnen zijn, gebruikmaken van heel solide activa die van ons allemaal zijn. Dat zorgt voor een aantal dingen die niet wenselijk zijn. Dat zorgt er ten eerste voor dat er kunstmatig lage discontovoeten kunnen worden gehanteerd op kosten van de gemeenschap voor activiteiten die de markt ook zelf kan. Dat zorgt voor onnodige risico's. Het zorgt voor oneerlijke concurrentie. Maar het kan er ook voor zorgen dat marktpartijen onzekerheid hebben over wat deze overheidsbedrijven allemaal mogen en zelf op hun krent gaan zitten. Dat zou ik ontzettend vervelend vinden, want ik ben er niet van overtuigd dat alle heil altijd moet komen van overheidsbedrijven, om maar een eufemisme te gebruiken. Ik kijk nu even mevrouw Yeşilgöz aan, die weet wat ik met dit eufemisme bedoel. Maar wij moeten flexibel zijn en de ogen open hebben voor dingen die misschien ooit permanent of in ieder geval tijdelijk het beste door deze organisaties kunnen worden opgepakt. Daar moeten we open voor staan. Maar we moeten nu wel scherp zijn over wat er wel en niet mag. Want eerlijk, als een mkb'er in Nederland de dreiging voelt dat een netwerkbedrijf met hem gaat concurreren met overheidsgeld, stimuleren we het mkb op dit terrein niet. Ik wil dus aan deze tweeslag vasthouden: enerzijds zekerheid waar het kan voor de known unknowns, maar anderzijds openheid en flexibiliteit inbouwen voor de unknown unknowns van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich kan ik de redenering van de minister heel vergaand volgen, maar ik wil toch even ingaan op die unknown unknowns. Als we het daartoe beperken — dat gebeurt ook omdat dit allemaal wordt meegenomen nu we de wet behandelen — denk ik toch dat we iets zinvols doen. Dit gaat echt om heel nieuwe, innovatieve dingen. Ik zie de risico's wel, maar die ontstaan pas als initiatieven succesvol zijn en schaalgrootte krijgen. Maar in de meeste gevallen lukt dat niet. Er gaat heel veel mislukken. Dan is het zonde dat niet eens geprobeerd wordt om iets nieuws te introduceren omdat er een heel ingewikkeld proces nodig is voordat je überhaupt toestemming krijgt om ernaar te kijken. Ik zie niet echt in hoe die vrijheid in dit geval echt een gevaar vormt voor marktverstoring, want ook dat is meegenomen in het amendement en de ACM is mans genoeg om daartegen op te treden.

Minister Wiebes:
Misschien is dit de manier van de heer Van der Lee om terug te komen op het punt van de heer Moorlag: kan er niet gewoon goedkeuring achteraf gegeven worden in plaats van toestemming vooraf? Dat is wellicht wat-ie bedoelt. Maar dat is eigenlijk een nog grotere onzekerheid. Dat is onzekerheid voor twee partijen. De mkb'er kan vrezen dat hij beconcurreerd gaat worden van publiek geld en het bedrijf dat iets begint, heeft uiteindelijk geen zekerheid of het wel goed besteed is, omdat je achteraf altijd op je vingers getikt kan worden. Ik denk dat we in het klimaatakkoord vooral ook de ogen open moeten houden voor dingen die nu even onvermijdelijk zijn. Die komen daar wel boven. Ooit komt er een moment dat unknown unknowns known unknowns zijn of zelfs knowns. Dat zal de heer Rumsfeld met de heer Van der Lee eens zijn. En dat is het moment om te handelen. Dat moeten we doen, maar ik zou echt ervoor waken … De markt dient ook beschermd te worden tegen de overheid. Dat doen we door deze twee zaken. Ik denk dat wij in het klimaatakkoord een moment moeten inbouwen waarop wij ons even op het hoofd krabben en ons afvragen welke AMvB nodig is en welke verruimingen er nodig zijn. Maar er komen ook nog andere wetgevingspunten. Ons land verandert voortdurend. We staan hier aan één stuk door wetgeving te behandelen omdat ons land en de wereld veranderen. Dat blijven we doen, maar ik hecht eraan om een basis van veiligheid te bieden aan Nederlandse ondernemingen, die niet van belastinggeld willen worden weggeconcurreerd.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Bisschop verwees naar de periode waarin de SGP is ontstaan, 100 jaar geleden, toen de elektriciteitsmaatschappijen in opkomst waren. Het is maar goed dat er in die tijd geen overheid was die er zo rigide in zat dat zij zei: we verbieden dat gemeenten en provincies elektriciteit gaan produceren omdat de mkb'ers van de petroleumhandel er last van hebben. Soms is er toch iets wat de markt niet oppakt omdat het onvoldoende rendement oplevert.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is: onderkent hij dat hiaat? En zou hij daar toch wat leniger van geest in kunnen zijn?

De voorzitter:
Het is handig als u iets meer in de microfoon spreekt, want het is zonde als de rest u niet kan volgen.

Minister Wiebes:
Soms is er inderdaad iets wat de markt niet oppakt. Voor die gevallen hebben we een procedure afgesproken. Zo zit dat. Maar wat dat te maken heeft met het 100-jarige bestaan van een partij? Gisteren vierde mijn partij haar 70ste verjaardag. Maar de afdeling waarvan ik lid ben, deed dat eergisteren, want die is één dag eerder opgericht. Toch zal ik mij hier niet op beroepen bij het voorstellen van AMvB's. De heer Moorlag en ik komen misschien van net een andere politieke richting, maar ik ben het opmerkelijk genoeg wel met hem erover eens dat er dingen zijn die de markt niet goed oppakt. Daarvan hebben we afgesproken dat we dat via een AMvB kunnen toestaan aan netwerkbedrijven. Dat moeten we doen. Daar moeten wij een open oog voor houden. Laten we daar actief op letten, want we weten allemaal zeker dat er dingen opkomen. Maar welke, dat is unknown.

Verschillende woordvoerders, onder andere van de Partij voor de Dieren en de SP, leggen een relatie tussen de experimenteerruimte en de limitatieve lijst. Volgens mij is die relatie niet te leggen. Die experimenteerruimte gaat over dingen waar je van kan afwijken in de Elektriciteitswet en de Gaswet, en de limitatieve lijst gaat gewoon over toegestane activiteiten van het netwerkbedrijf. Dat zijn andere dingen. Ze komen ook niet samen in het onderwerp dat in relatie tot dit hoofdonderwerp veel besproken wordt, namelijk die gebouwgebonden financiering.

Laat ik mij hier maar wel scharen onder de gelovigen van de gebouwgebonden financiering. Ik geloof dat, als wij uiteindelijk een switch willen maken van een hoge energierekening naar een hogere investering, dat idealiter wordt vormgegeven als een soort vastrechtachtig iets wat aan een gebouw kleeft. We zien allemaal de logica, en de zoektocht loopt. Sterker nog, de minister van BZK — niet minder: de vicepremier — heeft dit onder haar beheer. Zij heeft toegezegd voor de zomer daar een brief over te sturen. Omdat ik zelf misschien niet alleen nieuwsgierig ben maar misschien ook wat ongeduldig, spreek ik hier ook weleens met vertegenwoordigers van BZK over, die mijn ongeduld overigens wel delen. Dit is belangrijk. Geen kwaad woord daarover. Daar moeten we een oplossing voor vinden.

Moet die oplossing liggen in het netwerkbedrijf? In het uiterste geval, als we niks anders verzinnen, kunnen we daar altijd nog over nadenken, maar ik vind dat in eerste instantie bijzonder onlogisch. Dan gaan we dus private woningeigenaren van hun energierekening verlossen met publiek kapitaal dat helemaal niet voor dat doel ter beschikking is gesteld, dat daar nooit voor is geoormerkt. Ik spreek natuurlijk ook zeer gezaghebbende vertegenwoordigers met goede ideeën over de woningtransitie die dat zelfs bij de netbeheerder willen neerzetten. Ik ken de ideeën, maar laten we in eerste instantie even zoeken naar de logische mogelijkheden.

Er zijn allerlei vormen van gebouwgebonden financiering. Het is niet dat we op dat gebied niks hebben. Er zijn pilots. Er is een bekende pilot in Deventer. Er zijn allerlei partijen die daaraan bijdragen. Het is dus niet zo dat het niet kan, maar alleen al als je ziet wie er allemaal aan het Deventerexperiment mee moet doen om dat mogelijk te maken, dan weet je dat dat niet makkelijk is. Je wil dit makkelijk maken. Mijn oproep is deze. Het hoort hier niet thuis. Het heeft ook echt niks te maken met de experimenteerruimte. Maar we willen het wel geregeld hebben. Ik heb ook nog een bijzonder belang, want aangezien er in Groningen woningen moeten worden herbouwd, hecht ik er bijzonder aan, en de Groningers met mij, dat we daar meteen de klimaatopgave in meenemen. Dat vergt voor veel mensen, ook in Groningen, een vorm van gebouwgebonden financiering. Ik heb hier dus bijzonder veel baat bij. Ik ben druk bezig met het opstoken van iedereen, maar dit is niet de plek om het te regelen, zo is mijn overtuiging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het helder wat de minister hierover zegt. Bij mij roept het één vraag op. Die gaat over het proces van de onderhandelingen aan de tafels en over de manier waarop de financiële sector proactief hierbij betrokken wordt. Want zij zijn zeker in beeld om het kapitaal voor die gebouwgebonden financiering te leveren. Kunt u iets vertellen over hoe u dat gaat organiseren?

Minister Wiebes:
Ja, maar ik kom wel in de gevarenzone, want het aantal gemeenschappelijke hobby's van mij en de heer Van der Lee loopt politiek gevaarlijk op. Ik weet niet of dat erger is voor hem of voor mij. Het kan ons ook allebei schaden. De financiering van deze transitie is uitdrukkelijk van buitengewoon groot belang. Het gaat hier om hoge maatschappelijke kosten gedurende een transitieperiode. De financiering is bijzonder belangrijk. Ja, de financiële sector is uitgenodigd. Dat wordt allemaal gepland. Horizontaal door de sectortafels heen spelen allemaal financieringsvraagstukken. Dit is er echt maar één. De financiële sector heeft daar vanuit verschillende vertegenwoordigers zeer enthousiast op gereageerd, maar ik heb hun ook gezegd dat het antwoord uiteindelijk niet alleen ligt in enthousiasme maar ook in ideeën. We willen ook gewoon oplossingen hebben voor financieringsvraagstukken. Punt. In al die tafels komt dat voor. Dat wil ik bijzonder graag. Maar ze zijn enthousiast; dat wil ik gezegd hebben.

Even kijken … Iemand stuurt mij nu een sms'je; dat moet nu even niet. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd. Kunnen netwerkbedrijven dit of dat? Een daarvan is bijvoorbeeld data. Mevrouw Dik-Faber vroeg: welke rol kan een netwerkbedrijf hebben op het terrein van data? De allereerste en meest voor de hand liggende die een rol heeft op het terrein van data, is de klant. De klant is de eigenaar van de data. Het is aan de klant om te bepalen of en, zo ja, hoe hij die data ter beschikking stelt aan marktpartijen, die op basis daarvan diensten kunnen aanbieden om bijvoorbeeld het elektriciteitsverbruik te spreiden of om op allerlei manieren te besparen. De klant staat centraal. Marktpartijen zullen op allerlei manieren hun diensten aan gaan bieden, zoals we weten bij data. Op allerlei andere terreinen maken marktpartijen wel op tien verschillende manieren gebruik van data. Dit lijkt mij een heel nuttige manier, maar een rol daarin voor het netwerkbedrijf als exclusieve gebruiker of als commerciële medegebruiker lijkt mij niet voor de hand liggen.

Een andere activiteit waar veel … Ik zie dat mevrouw Dik-Faber daar toch iets over wil zeggen.

De voorzitter:
U was bezig met het onderdeel "experimenten"?

Minister Wiebes:
Ik ben nog niet helemaal klaar met dit onderdeel.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dit eerst afrondt. Daarna geef ik mevrouw Dik-Faber het woord.

Minister Wiebes:
De experimenten waren maar een deel daarvan. Ik ben nog steeds bezig met de neventaken van de netwerkbedrijven.

De voorzitter:
De nevenactiviteiten. Oké.

Minister Wiebes:
Een daarvan gaat over de laadpalen. Daar hebben de heer Bisschop, mevrouw Yeşilgöz en de heer Jetten een vraag over gesteld. Zij vroegen in grote lijnen: ligt dat nou eigenlijk wel voor de hand? Dit lag voor de hand op het moment dat hierover gesproken werd. Het ligt nu nog voor de hand in die zin dat er nog een netwerkbedrijf is dat dit soort activiteiten onder zich heeft. Ik weet dat daar een verkoop loopt. Ik moet zeggen: dit was in de beginfase misschien nuttig, maar ik denk, in alle eerlijkheid, dat we dit over enige tijd moeten heroverwegen. Dat denk ik echt. Dat suggereren de verschillende woordvoerders ook, waarvoor dank. Deze illustratie laat zien hoe snel zoiets gaat. Mijn voorstel is om dit te heroverwegen bij de energiewet 1.0. Ik vind dit signaleringspunt van de Kamer bijzonder goed. Ik had het eigenlijk liever zelf bedacht twee weken geleden, maar u was mij voor.

De heer Jetten van D66 vroeg hoe het zit met de inzet van duurzame auto's en de balansverantwoordelijkheid. Hij spreekt daarover in relatie tot de taken van de netbeheerder. De balansverantwoordelijkheid ligt niet bij een netwerkbedrijf, en zeker niet bij een netbeheerder. Die kan alleen maar liggen bij iemand die elektriciteit afneemt dan wel voedt. Dat ligt hier dus niet. Die verantwoordelijkheid ligt nooit bij netbeheerders of netwerkbedrijven. Het is wat mij betreft ook niet wenselijk dat ze daarin stappen. Er zijn wel allerlei marktpartijen die zich bezighouden met deze balansactiviteit. Er zijn allerlei marktpartijen die vraag en aanbod op de een of andere manier bij elkaar brengen. Dat zijn private partijen die die ruimte ook moeten krijgen.

Een andere vraag gaat over het drinkwater. De heer Van der Lee vroeg hoe het eigenlijk zit. Ik ga het eerlijk zeggen: hier is iets misgegaan en dit is een vergissing. Dat heb je met een doorlooptraject vanaf 2015. De bokaal gaat naar de heer Van der Lee. Ik zal proberen dat in de energiewet 1.0 op te nemen. Het doet geen kwaad, er gaat niets fout, maar we kunnen het op een nette manier repareren. Dat doe ik in overleg met de Vewin en het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Dan hebben we …

De voorzitter:
Dan hebben we mevrouw Dik-Faber, denk ik.

Minister Wiebes:
Volgens mij ben ik wel door de vragen op het terrein van nevenactiviteiten heen. Als we hier over een jaar weer naar kijken, zullen we weer een andere discussie hebben, want dit is niet statisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op de gebouwgebonden financiering. In mijn perceptie gebeurt het nu ook al. De minister refereerde daar zelf ook al aan. Er zijn experimenten in Deventer, maar ook op andere plaatsen in Nederland. We zijn echt nog aan het zoeken wat een goed model is. Ik had de gedachte dat deze wet hier binnen de experimenteerruimte verder richting aan geeft. Maar ik hoor de minister nu zeggen dat dat niet de bedoeling is. Mijn vraag is dan: wanneer dan wel? Er staan mooie woorden in het regeerakkoord en ik zou heel graag willen dat we hier vaart mee gaan maken.

Minister Wiebes:
Het is niet zo dat dat niet de bedoeling is. Het is er gewoon geen gevolg van. De experimenteerruimte is bedoeld om bepaalde ontheffingen te verlenen in het kader van de Elektriciteitswet en de Gaswet en die in zichzelf vormen geen belemmering voor de gebouwgebonden financiering. Het is dus niet zo dat het niet de bedoeling is. Wat mij betreft, is het mijn eeuwige bedoeling om belemmeringen weg te nemen voor gebouwgebonden financiering, maar het volgt gewoon niet uit deze experimenteerruimte. Ik denk dat we scherp moeten kijken welke modellen er zijn voor gebouwgebonden financiering en of we het dan mogelijk moeten maken. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat we aan het eind van de klimaatakkoordbesprekingen zien dat enige mogelijke oplossingen op zich onlogisch of lelijk zijn. Het is wel vaker voorgekomen dat we onlogische of lelijke oplossingen moeten bieden, maar ik wil eerst zoeken naar de mooie en de logische oplossingen. Maar uiteindelijk willen we dit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Ik denk dat we het er unaniem over eens zijn dat gebouwgebonden financiering van de grond moet komen. Maar in dit wetsvoorstel worden keuzes gemaakt ten aanzien van de taken van de netwerkbedrijven, netbeheerders en marktpartijen. Staan deze keuzes niet in de weg aan de ontwikkelingen rondom gebouwgebonden financiering?

Minister Wiebes:
Dat heeft in ieder geval niet te maken met die experimenteerruimte. Je kunt hooguit zeggen dat het te maken heeft met de lijst, de taken die je aan netwerkbedrijven wilt geven. Maar, nogmaals, dan zouden we in het uiterste geval gedwongen kunnen worden na te denken over een heel lelijke maatregel. Het is ook heel onlogisch dat netwerkbedrijven deze gebouwgebonden financiering zouden moeten doen. Ik wil eerst kijken naar logische en fraaiere oplossingen. Het is namelijk publiek gebonden kapitaal, met het speciale doel om een hoogst noodzakelijke en monopolistische activiteit in de lucht te houden en het is eigenlijk niet geschikt om daar allerlei andere financieringsactiviteiten mee te plegen, zoals die voor bijvoorbeeld particuliere woningen. Dat gaat echt slecht en dat is echt lelijk, maar voorop staat dat we willen dat de gebouwgebonden financiering van de grond komt. Maar ik wil de minister van BZK niet de pas afsnijden door hier lelijke oplossingen aan te bieden, terwijl zij nog met de mooie oplossingen bezig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag, maar ik weet niet of het echt bij de nevenactiviteiten thuishoort of dat het juist onder de definitie van het transport van warmte valt. Mijn vraag gaat over stoom. Het gaat om het opzetten van een netwerk waarin stoom getransporteerd wordt. Is dat nou een nevenactiviteit? Of kan dat gezien worden als een van de hoofdactiviteiten van een netbeheerder?

Minister Wiebes:
Volgens mij valt dat onder de activiteiten van de netbeheerder. Van de kant van mijn ambtenaren zie ik geen ja en geen nee. Waarschijnlijk is het net fout. We gaan u in tweede termijn het goede antwoord geven.

Over de experimenteerruimte zelf heeft de heer Moorlag nog gevraagd of het niet overdreven bureaucratisch is. Hij is lang in het publieke domein werkzaam. Het gaat hierbij om een procedure van acht weken. Ik denk dat weinig overheden voor dit soort zaken doorlooptijden van slechts acht weken kennen. Het gaat hierbij ook om zaken die bijvoorbeeld in de bouw spelen. Daar is de planningstijd toch wel aanzienlijk langer dan acht weken. Ik vind die termijn van acht weken niet overdreven bureaucratisch. Ik kijk de heer Moorlag aan; hij weegt zijn inbreng nog even.

Ik kom op de hoogspanningstracés. In dit wetsvoorstel is een artikel toegevoegd dat de verkabeling onder de grond of verplaatsing mogelijk maakt op verzoek van een gemeente of een provincie. Het doel is duidelijk: de omgeving wordt ontlast en het ziet er een stuk mooier uit. Daar is heel lang over gepraat met het Platform Hoogspanning van de gemeentes — gemeentes treden op onder allerlei verschillende namen, waaronder het Platform Hoogspanning — maar ook met de provincies, en daar is een bepaalde regeling uitgekomen. Ten principale denk ik wel dat die lokale bijdrage er moet zijn. Waarom denk ik dat? Er wordt hier veel gesproken over de vraag of we de kosten niet moeten socialiseren. Ja, ten minste 75% maar in veel gevallen 85% van de kosten wordt gesocialiseerd, maar je moet ook gewoon op lokaal niveau een afweging maken. Als we 100% van de kosten socialiseren, gaan we overal besluiten om dingen onder de grond te doen, ook waar wij maatschappelijk gezien of waar de betrokken burgers eigenlijk liever andere keuzes zouden maken. Iedereen heeft dat in zijn betoog wel meegenomen. Dus ten principale moet het iets zijn.

De vraag is wat "iets" is. Laat ik het specifieke voorbeeld van Veenendaal nemen. Daar hebben we de 25%, maar we hebben ook het maximum per kilometer. Als je onder die maxima blijft en je bekijkt hoe lang dat tracé is en welke bedragen daarmee gemoeid zijn, dan wordt daar niet 25% maar 15% van de kosten afgedragen. Het maximum is 25%, maar in veel gevallen valt dat door dat kilometermaximum natuurlijk lager uit. Dat betekent dus dat gemeenten in de orde van grootte van 15% tot 25% zelf betalen, en dat 75% tot 85% van de kosten wordt gesocialiseerd. Dat is een flink percentage. Als ik in het begin had gezegd "half/half", dan had u gezegd: waarom is het geen 75%? Er moet een zekere lokale bijdrage zijn; die is echt in overleg met deze partijen tot stand gekomen. Daarvoor hebben we natuurlijk lokale overheden op het oog. Wie zijn de lokale overheden? Dat zijn niet alleen de gemeentes, dat zijn ook de provincies. Waarschijnlijk hebben de gemeentes ook gedacht dat die provincies daarin gaan meedoen. Dat is best logisch. Daarop vragen de Kamerleden hoe deze minister die provincies met een rekening gaat opzadelen. Dat gaat hij dan weer niet doen, want ik ben niet de baas van de andere overheden. Het zijn medeoverheden, het zijn eigen democratieën met leden in raden en Staten, die net zo trots zijn op die baan, die net zo veel volksvertegenwoordiger zijn als de leden hier. Die gaan daar uiteindelijk over. Er is wel een gezamenlijk overleg gestart door het departement, met daarin ook het IPO en dat platform, om te kijken of die partijen daar ook meer samen in op kunnen trekken. Dan ligt het zeer voor de hand om dat dus niet per gemeente te doen, maar meer gebiedsgebonden. Jetten heeft dat volgens mij ook gesuggereerd. Dat ligt zeer voor de hand, maar dat moeten wij niet vanuit hier voorschrijven. Juist het feit dat er een keuze wordt geboden aan medeoverheden — dus niet aan onze ondergeschikten, maar aan onze medeoverheden — betekent ook dat we die keuze aan de medeoverheden moeten laten en niet meer kunnen doen dan de partijen erop wijzen dat wij eraan zouden hechten dat zij dat samen oplossen, bij voorkeur op een gebiedsgerichte manier. Dus ik wilde me op dat vlak toch een beetje terughoudend opstellen. Misschien dat die terughoudendheid dan automatisch ook bij de leden van deze Kamer zou passen, want er zijn ook dingen waar wij helaas niet over gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één specifieke vraag hierover. Wanneer moeten lokale overheden dat geld op tafel leggen? Hebben zij dat op tijd? Want het gaat hier om investeringen die heel lang meegaan en een heel lange afschrijvingsperiode hebben. Kan dat ook over de tijd worden uitgesmeerd dan wel worden voorgefinancierd, zodat je ook op die manier knelpunten zou kunnen voorkomen?

Minister Wiebes:
Dat is een interessante vraag, die de heer Van der Lee in eerste termijn ook heeft gesteld. Daar heb ik het antwoord nog niet op. Ik kijk in de tweede termijn even of deze gedachte al aanhangers heeft — het is er ten minste één!

Dan even een zijpad, maar niet een onbelangrijk zijpad. Het is een zijpad waar ik nogal bij betrokken ben en waar ik dus ook niet licht tegenover sta. Dat gaat bijvoorbeeld over nieuwe leidingen, zoals de 380kV-leiding in het Noorden. Daar is een motie over aangenomen: de motie-Van Veldhoven. Mijn voorganger heeft die ook uitgevoerd. In die motie werd gevraagd om deze specifieke hoogspanningslijn ofwel onder de grond te brengen, ofwel te komen tot een pakket aan compenserende landschappelijke maatregelen. Toen is daar bestuurlijk uitgebreid over gesproken — ik denk zelfs dat hoogspanningsleidingen in sommige opzichten makkelijker zijn dan schadeprotocollen — en is er door alle partijen gekozen voor een pakket aan maatregelen. Dat pakket heeft een waarde van 15 miljoen. Daar is voor gekozen en niet voor de bekabeling. Desondanks wordt natuurlijk de procedure doorlopen: er is nog beroep mogelijk. Misschien dat de organisaties daar ook wel voor kiezen, maar de tracékeuze is afgerond. Dat is de keuze van de bestuurders geweest. We weten natuurlijk dat niet iedereen met elke keuze even blij zal zijn, ook al omdat partijen natuurlijk hier en daar, soms particulier en soms vanuit een organisatie, heel andere belangen hebben. Maar de motie is uitgevoerd. Het is ook op een nette manier, met de regio, overlegd en dit is wat eruit is gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog even over de verkabeling. De situatie Veenendaal ken ik goed en die is toch redelijk vergelijkbaar met andere situaties in het land als het gaat om de betaalbaarheid. Ik denk ook aan Rotterdam, waar een van de wijken hier volgens mij mee te maken heeft, maar ik denk ook aan de gemeente Molenwaard. De minister kent ongetwijfeld ook alle gemeenten die zich verzameld hebben in dat platform. Maar het gaat gewoon om miljoenen. Gemeenten kunnen die niet ophoesten, dus de vraag van de heer Van der Lee is gewoon heel erg interessant. Ik zie hoezeer gemeenten nu al worstelen om hun sociale taken uit te voeren en daar ook vaak op moeten bezuinigen. Die krijgen hier toch een miljoenenopgave. In de situatie van Veenendaal gaat het om 5 miljoen op een begroting van 180 miljoen. Dat is toch een behoorlijk bedrag. Kan de minister zich voorstellen dat, als de stroom niet voor Veenendaal is maar voor Utrecht, een stad als Utrecht meebetaalt, de provincie ook in beweging komt en je de last niet alleen bij de gemeente die de hoogspanningskabels over haar huizen heeft, kan neerleggen?

Minister Wiebes:
Dat kan ik mij bijzonder goed voorstellen, maar ik ga daar niet over. Ik kan het me goed voorstellen en daarom hecht ik er ook aan dat de provincies hierover in gesprek zijn met de gemeentes. Dat initiatief is ook genomen en dat gesprek loopt ook. Maar ik vind het niet passend, ook niet op andere terreinen, om hier in deze Kamer uitspraken te doen over wat provincies dan wel individuele gemeentes zouden moeten omarmen. Daar ga ik niet over, daar dien ik afstand van te nemen. Maar in het algemeen kan ik stellen dat het goed zou zijn als de andere overheden met elkaar vanuit een regionaal of provinciaal belang tot dit soort afspraken komen, waarbij de belangen van gemeentes meewegen. Ja, dat kan ik mij goed voorstellen. Maar ik ga individuele gemeentes of provincies niet de les lezen over wat zij zouden moeten vinden. Daar stop ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Behalve een gemeentelijk belang is er volgens mij ook een belang dat deze minister heeft. Want deze regeling is opgetuigd en we willen natuurlijk ontzettend graag, net als de minister, dat die succesvol is. Als gemeentes in de praktijk zeggen wel te willen maar dat dit echt te veel is, kan de minister wel achterover leunen en zeggen "u moet het maar onderling met elkaar afstemmen", maar hij heeft er toch wel behoefte aan dat de regeling slaagt? Is hij dan niet van plan om partijen in ieder geval bij elkaar te roepen en te zeggen: zorg ervoor dat er een oplossing komt? Het zou echt heel jammer zijn als we straks aan het einde van de ambtsperiode van deze minister — ik hoop dat die nog lang duurt — moeten zeggen: tja, er is eigenlijk weinig in beweging gekomen. Dat wil de minister toch ook niet?

De voorzitter:
En hij is net begonnen!

Minister Wiebes:
Dat bij elkaar roepen is gebeurd, zoals ik zei. Maar wanneer is de regeling geslaagd? Vind je dat die geslaagd is als iedereen besluit dat de leidingen allemaal onder de grond gaan? Of is de regeling geslaagd als partijen tot een goede afweging komen, ook met de financiën in beeld? Het kan best zo zijn dat wij in deze samenleving soms liever geld uitgeven aan andere dingen dan het onder de grond brengen van kabels. Voor mij is de regeling geslaagd als in het publieke domein een passende afweging wordt gemaakt, dat die afweging mogelijk is en dat die ook gevoeld wordt, ook in financiële zin, door de partijen die er direct baat bij hebben. Het is niet zo dat de regeling voor mij alleen geslaagd is als alle kabels onder de grond gaan. Dan hadden we namelijk net zo goed kunnen zeggen: jongens, het wordt effe duur, maar we gaan alles gratis onder de grond brengen. Dan hadden we een andere regeling ontworpen. Mijn definitie van "slagen" is dat er tussen de bestuurders en de belanghebbende overheden een goed gesprek volgt over de afweging. Die afweging kan ook zijn: we doen het niet. Dat is ook een zinvolle afweging. Je kunt namelijk niet alles doen. Sommige dingen wil je uiteindelijk, als je weet wat het kost, niet doen. Dat is voor mij "geslaagd". Dat betekent dat we iedereen een deel van die kosten moeten laten dragen. De roep om socialisering is dus al voor 75% tot 85% vervuld, want dat is nu het percentage. Ik vind dat op zich ordentelijk. Ik vind het een heel ordentelijke regeling. Mijn voorganger heeft die in elkaar gezet. Ik zou misschien iets zuurder zijn geweest, maar zo ben ik. Ik vind het zeer ordentelijk en ik vind dat die afweging nu moet plaatshebben. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat die overheden daar wel met elkaar over in gesprek moeten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil even terugkomen op die 380kV-leiding. Het is mij bekend dat er een akkoord is gesloten tussen de lokale en provinciale overheid en het ministerie en TenneT, maar dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat de wereld er anders uit is komen te zien in de Eemshaven. Waar er oorspronkelijk drie centrales waren gepland, staat er eentje stil en is er eentje …

Minister Wiebes:
De vraag was: is het nog nodig?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, wat is nog nut en noodzaak? We zijn nu diep de trechter ingegaan, maar soms is er dan wel een moment waarop je denkt: ik moet toch maar even terug naar de rand en eens even goed kijken hoe de wereld er op dit moment uitziet.

Minister Wiebes:
Dat klopt. Dat heeft de heer Moorlag gevraagd. Omdat het debat daar officieel niet over ging, duurt het even om de betreffende antwoorden te vinden. Ik weet ook niet of dat in dit debat gaat lukken. Maar ik beloof hem dat hij op een of andere wijze antwoord gaat krijgen op zijn vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Als de minister een brief wil toezeggen …

Minister Wiebes:
Nee, ik zeg hem een antwoord toe. Dat antwoord komt in de tweede termijn, in een brief of op een andere wijze. De vraag is gesteld. Het is een goede vraag, maar hij behoorde officieel niet tot het debat. Daarom duurt het misschien wat langer voordat ik het antwoord heb. Maar geen kwaad woord over de vraag. Soms kijkt de heer Moorlag heel streng.

De voorzitter:
Hij kijkt altijd heel streng.

Minister Wiebes:
Nou, dat is nou ook weer niet zo.

Ik kom op de kruisparticipaties. Kruisparticipaties, en ook grensoverschrijdende kruisparticipaties, hangen toch samen met het feit dat, zeker met de verduurzaming en de energietransitie, de energievoorziening verre van nationaal is, en ook niet regionaal. Het wordt echt een Europese markt. Als het in Duitsland waait of als in Spanje de zon schijnt, dan moeten we die energie kwijt kunnen. Elektriciteitsnetten hebben bredere belangen en dienen ook breder samen te werken dan nu soms het geval is. Dan gaan kruisparticipaties verder dan samenwerkingsverbanden of joint ventures. Als het gaat om heel grote bedragen, is het soms ook heel dienstig om die aandelenbelangen over en weer over te nemen. Dan worden de belangen gelijkgeschakeld en ontstaat er dus meer een stabiele, maar ook in financiële zin langdurige samenwerking.

De eerste grensoverschrijdende acties zien we natuurlijk al. Maar de vraag van mevrouw Dik-Faber is dan natuurlijk: hoe zit het nou met zeggenschap? Zij neemt ook het woord "weglekken" in de mond als het gaat om geld. Dat zijn de goede vragen, want als het om een monopolist gaat die voor Nederland belangrijk is, dan moeten we daar specifiek op letten. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat bij een kruisparticipatie ten minste 75% van de aandelen van de netbeheerder, en daarmee ook 75% van de zeggenschap, direct of indirect bij de Staat blijft. Als een Duitse netbeheerder samenwerkt met een Nederlandse netbeheerder en we aandelen ruilen, is het dus niet mogelijk dat de Duitse netbeheerder die aandelen dan verkoopt. Dat gaat niet. Als ze die aandelen gaan verkopen, dan vervalt de betreffende samenwerking en komen die aandelen gewoon weer in Nederland terug. De netbeheerder is dan weer in eigen hand. Dat betekent dat er geen zeggenschap weglekt, en ook nooit een meerderheidsbelang. Wat betreft het "weglekken" van geld: TenneT heeft ook een Duitse tak. Dat betekent dat er nu geld in het gezamenlijke net wordt geïnvesteerd, onder andere in Duitsland. Maar dat is niet "weglekken". Een kruisparticipatie zou dat misschien zelfs nog balanceren, want TenneT verdient geld aan het Duitse deel. Dat levert ook rendement op voor de Nederlandse Staat. Maar dan is een kruisparticipatie, met misschien ook meer gewogen investeringen en het opbrengen van investeringsgelden, helemaal geen raar idee. Ik denk dat dat belangrijk is, maar het mag nooit zo zijn dat in termen van zeggenschap of meerderheidsaandelen iets in het gedrang komt. Concrete plannen hiervoor zijn er overigens op dit moment kennelijk niet, maar het gaat hier om het mogelijk maken van iets wat uiteindelijk toch steeds meer Europees integreert. Dat is op zich een goed ding. De investeringen in het Duitse deel van TenneT leveren Nederland niet alleen rendement op, maar leveren Nederland ook gewoon een voordeel op in de kilowattuurprijs, omdat wij meer in verbinding staan met daar waar de energie op dat moment het goedkoopst is. Daar hebben wij dus echt baat bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het punt van de zeggenschap kan ik op zich volgen, maar ik heb grote vragen over de financiële risico's. Zeker als je vanuit een kleiner Nederland participeert in netbeheerders die in volume veel groter zijn in grotere buurlanden, word je medeverantwoordelijk voor risico's. Het kan inderdaad geld opleveren, maar in veel gevallen kan het ook nog veel meer geld kosten. Ik zie niet helemaal goed in waarom we nu deze stap moeten zetten, juist omdat er, zoals de minister aangaf, al andere vormen zijn, bijvoorbeeld joint ventures, waarin dat financiële wederzijdse belang kan worden geregeld, zonder dat je dat zover uitstrekt naar een forse participatie, met alle risico's van dien.

Minister Wiebes:
Voor mijn gevoel bekritiseert de heer Van der Lee nu het heden en poneert hij een zorg, maar verzet hij zich tegen de oplossing daarvan. Er is nu een Duitse participatie van TenneT. Een belangrijk deel van het net van TenneT ligt in Duitsland. Dat is nu al zo. Daar zit dus geld in. Daar is een Nederlandse participatie. Dat is nu al zo. Het is mogelijk om kruisparticipaties te doen, dus om wederzijds verantwoordelijkheid te accepteren voor deze deelnemingen. Dat zou je ook kunnen zien als een spreiding van de risico's en juist ook als een actieve participatie van een net in een ander land en in jouw net, waar er samengewerkt moet worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat begrijp ik heel goed, maar mijn zorg zit erin dat Nederland altijd vooroploopt in dit soort vormen van marktwerking. Wij gaan dus iets doen, terwijl het in buurlanden gewoon in publieke handen blijft. Wat zie je dan? Dan gaan wij in nog meer netten participeren buiten Nederland in plaats van dat ook het omgekeerde gebeurt. Gelet op de omvangrijke transitie waarvoor we staan en de enorme hoeveelheid kapitaal die we daarvoor in Nederland nodig hebben, denk ik dat hier een vrij groot risico aan vastzit, waarvan ik het voordeel op dit moment niet zie, ook omdat ik geen enkel signaal heb gezien of gehoord dat buitenlandse beheerders die participaties in Nederland zouden willen.

Minister Wiebes:
Mijn voorstel en het voorstel in de wet is niet om nu eenzijdig deelnemingen aan te gaan in buitenlandse netten. Het gaat hier om kruisparticipaties. Het maakt het dus mogelijk dat een ruil plaatsvindt. Ik zeg hier uitdrukkelijk niet dat ik vind dat welk net in Nederland dan ook nu moet expanderen in het buitenland. Ik zeg ook niet dat dat niet moet gebeuren, maar dat ligt hier niet voor. Het is voor een deel al gebeurd. Daar doe ik verder geen uitspraak over. Waar we het hier nu over hebben, is kruisparticipatie. Dat is echt wat anders. Ik wil best nog een keer een debat voeren over de wenselijkheid hiervan. Ik kan mij herinneren dat we ook over de NS een dergelijk debat in de Kamer hebben gehad, maar dat is een andere kwestie. Daar kan je prima over debatteren, maar dit debat leent zich daar wat minder voor.

Ik heb verschillende vragen van mevrouw Dik-Faber beantwoord en meegenomen, maar een aantal vragen nog niet. Ik heb bij de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld toegezegd dat ik zal kijken hoe de uitfasering van gasgestookte cv-ketels zou moeten lopen. Zij vraagt hoe we dat doen bij gasfornuizen en sfeerhaarden. Ik zou daarbij ook de kaarsenkandelaars willen meenemen. Laat ik dit meenemen. We hebben ook nog de houtstook. Ik ben daar persoonlijk niet zo'n fan van. Dat is een andere portefeuille, helaas niet de mijne. Die uitfasering nemen we gewoon mee, maar die moet uiteindelijk echt in die warmteplannen landen. Daar moet het echt gaan komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Houtstook en kaarsen … Laten we er niet een of ander naar grapje van maken.

Minister Wiebes:
Nou, naar is het niet, hoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, maar een grapje ... Goed. Ik zie gewoon nog mensen om me heen die een gashaardje installeren, omdat ze zo'n houtkachel toch wel heel milieuvervuilend vinden. Die zeggen: laten we dan een gashaard doen, met Gronings gas; dat is tenminste goed voor het milieu. Ik zie ook mensen die bij de keukenboer nog steeds een gastoestel kopen, want dat ziet er zo mooi robuust uit en dat kookt zo gemakkelijk. Nu we het debat met elkaar voeren over hoe we van de gasketels af komen, vind ik dat we ook daarnaar moeten kijken. Dat was mijn punt. En dank voor de toezegging.

Minister Wiebes:
Maar het mijne ook.

Er is ook nog gevraagd, ik geloof door mevrouw Beckerman, hoe we de mensen gaan overhalen om ermee te beginnen. Dit is allemaal heel abstract. We hebben het hier over een klimaatakkoord en de meeste Nederlanders zitten daar bepaald niet op te wachten. Ze zijn er in elk geval niet iedere dag mee bezig. Dus hoe zorg je nou dat je Nederland meekrijgt? Ik denk dat we bij de particuliere woning vooral een taak zien voor gemeentes. De gemeente maakt een warmteplan. Dat warmteplan is het vooruitzicht voor de individuele bewoner en voor de woningeigenaar. Dat is namelijk hoe hij zich in de komende jaren, met een door de gemeente aan te geven fasering, moet bewegen. Dat is van belang bij het aanschaffen van een keuken, bij het installeren van sfeerhaarden, bij het vervangen van de cv-ketel, bij het verbouwen van het huis en zelfs bij het isoleren. De gemeente moet dus duidelijkheid geven, straat voor straat of wijk voor wijk, van wat er van de individuele bewoner wordt verwacht op welke termijn. Dat is de werkelijke boodschap. Want nu kunnen we wel zeggen: denk goed na over dit of dat. Maar dat is niet half zo krachtig als wanneer we dat doen als er zekerheid is voor de bewoner. Een belangrijk deel van het bestuursakkoord dat we gaan sluiten, ziet ook hierop. In het gesprek tussen de rijksoverheid en de andere partijen in het klimaatakkoord gaan we de gemeentes vragen, en zij gaan dat toezeggen, om duidelijkheid te geven over wat een woningeigenaar moet doen. Dat is, zeg maar, het verwarmingsconcept voor over vijf of tien jaar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat moet allemaal gebeuren en er moeten ook heel veel andere dingen gebeuren, maar waarom zou je mensen die willen voorlopen nu al niet extra gaan helpen? U heeft de website energiebesparendoejenu.nl gemaakt. Daarop staat bijvoorbeeld helemaal niet de optie "ik wil van het gas af". Het is belangrijk dat heel veel mensen hun weg helemaal niet kunnen vinden in zo'n woud van subsidies, terwijl ze misschien wel graag willen. Waarom zou je die campagne niet uitbreiden en zorgen dat je veel meer mensen bereikt en dat je die mensen ook echt zelf actief op weg helpt? En natuurlijk moeten gemeentes dat ook wijk voor wijk en straat voor straat doen. Maar nu remmen we misschien koplopers af, die graag willen.

Minister Wiebes:
Ja, kijk, de website is in die zin echt bedoeld voor een breder publiek en niet voor de koplopers. Die zijn vaak trouwens veel beter op de hoogte. Het gaat er echt om mensen opties te bieden die zichzelf al grotendeels kunnen terugverdienen, soms net niet maar wel bijna. Het gaat dus echt om het motiveren van de grote massa van Nederlanders, waartoe ik zelf ook behoor, om die dingen te doen die echt binnen het bereik liggen. Voor de specialisten is er op die website minder te beleven; dat is waar. Ik denk in alle eerlijkheid dat we die voorlopers ook niet bereiken met een website van de overheid. En die zouden we dan voordat het warmteplan er is confronteren met heel veel onzekerheid en wellicht hoge kosten. Ik zou de grote massa van mensen, inclusief mijzelf en misschien ook mevrouw Beckerman, want wij behoren allebei tot volkspartijen, willen oproepen om mee te gaan met het warmteplan van de gemeente. Dat is de omschakeling wat mij betreft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor wat u zegt. Misschien had ik inderdaad niet "koplopers" moeten zeggen. Daar heeft u gelijk in. Deze website is bedoeld voor brede groepen.

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik heel mooi, maar heel veel van die brede groepen komen nog niet op die website. En als ze op die website komen, zien ze een woud aan mogelijkheden en cijfers, maar wat past er nou bij hen? Eigenlijk is mijn vraag heel simpel: kunnen we die campagne niet veel breder maken, dus breed adverteren, zoals de overheid ook deed toen we met gas begonnen? En ten tweede, als mensen dan op die site zijn, moeten ze ook teruggebeld kunnen worden en geholpen kunnen worden als ze niet begrijpen wat de beste optie voor hen is. Ik bedoel dus een bredere campagne voor een brede groep mensen.

Minister Wiebes:
Ik vind dat ingewikkeld. Ik ken niet elk detail van die campagne. Laat ik het gewoon even als een studeerpunt meenemen, want ik zou niet weten wat op dit moment precies de interactiemogelijkheden zijn. Verschillende gemeenten zijn naar aanleiding van deze campagne zelf bezig. Bij mij thuis bijvoorbeeld ligt een brief van de gemeente Den Haag die mij allemaal opties voorschotelt. Ik hoef ze maar aan te kruisen. Met het woud aan cijfers vond ik het dus wel meevallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De full disclosure is door Nederland ingebracht in de Raad van Ministers. Het is niet gelukt. De Commissie heeft het ook niet in de positie opgenomen. Het Parlement ook niet. We zijn dus met weinig. Op EU-niveau zit het er voorlopig dus niet in, denk ik. Dat is jammer, want wij hebben hierop ingezet. Er zijn allerlei dingen gedaan om dit te bereiken, maar uiteindelijk hebben we het niet binnengehaald. De mogelijkheden om toezicht te houden op dat grijze deel zijn beperkt. Het lijkt me eerlijk gezegd heel moeilijk om dit, alleen op de wereld als we nu zijn, voor elkaar te krijgen. Er is gewoon geen Europees dekkend en aansluitend systeem met andere Europese landen. Ik zit hier dus een beetje mee in mijn maag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog wat over het vorige punt. Ik voel wel mee met de SP als volkspartij. Wij als CDA zijn ook een brede volksbeweging. Ook wij willen graag dat de energietransitie bij alle huizen achter de voordeur op een goede manier gebeurt. Iedereen vraagt zich toch wel een beetje af wat dit voor hem betekent, zeker met al die onrust rondom Groningen. Ik denk dat heel veel mensen hier best actief aan bij willen dragen. Ik hoor dat de minister de toezegging doet aan mevrouw Beckerman dat hij daarnaar gaat kijken, maar ik hoor nog geen datum. Zou de minister dit over een halfjaar eens willen bekijken, daarbij ook de mogelijkheden van gemeenten meenemend? De minister noemde zelf al Den Haag. Zo krijgen we iets meer zicht op hoe dat gaat verlopen. Anders blijft het misschien toch een beetje hangen waar het niet moet blijven hangen.

De voorzitter:
Het gaat om een datum, begrijp ik.

Minister Wiebes:
Als we actief met elkaar in gesprek gaan, bijvoorbeeld aan de Tafel gebouwde omgeving, en als de woningbouw daar een buitengewoon belangrijk onderdeel van is, denk ik dat we het daarin moeten meenemen. Dat betekent dat we dit als een belangrijke vraag moeten meenemen in de opdrachtverlening — ook al deelt de overheid geen huiswerk uit, maar ik noem het toch maar even zo — en in de inzet van het Rijk die we voorafgaand aan het klimaatakkoord doen. Hoe gaan we mensen enthousiasmeren en via wat voor soort mechanismen? Via welke communicatiekanalen, marketing of dingen vanuit een overheid of een particuliere organisatie gaan we mensen meekrijgen en met enig enthousiasme laten investeren in hun woning? Mevrouw Mulder is bijna monopolist op het enthousiasmepunt, dus het is logisch dat zij mij nu om een datum vraagt. Ik denk dat we dit gewoon expliciet moeten meenemen als een onderdeel van de opdracht. Dat betekent dat we de hoofdlijnen daarvan voor de zomer zouden moeten hebben, met een begin van een antwoord op deze vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is in ieder geval een goed begin. Ik kan me voorstellen dat we er bij de Nationale Energieverkenning nog op terug gaan komen, want het raakt aan iets breders dan alleen die website. Dit gaat ook om wat je allemaal aan de achterkant regelt om het tot een succes te maken en om de vraag of er voldoende handjes zijn om het binnen die tijd tot een succes te maken. Ik vind het in ieder geval een betere toezegging richting mevrouw Beckerman dan er lag en daarmee ben ik op dit moment als CDA-woordvoerder tevreden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over full disclosure. De minister gaf aan dat dit kabinet daarop heeft ingezet in Europa, maar dat het niet gelukt is. Dat is teleurstellend, maar in ieder geval dank voor de inzet. De minister gaf ook aan dat we het eigenlijk niet in ons eentje kunnen regelen. Mijn vraag is waarom dat wel voor groene en niet voor grijze stroom kan. Voor groene stroom hebben we het namelijk wel geregeld.

Minister Wiebes:
Dat hebben we volgens mij Europees geregeld. Ik zou dit onderwerp nog eens kunnen opbrengen omdat we met de buurlanden in het kader van het regeerakkoord praten over een gezamenlijk optrekken. Niet alleen gezamenlijk optrekken om de Europese Unie te bewegen tot een hoger ambitieniveau maar ook gezamenlijk optrekken om dingen te doen die we eventueel boven op de regelgeving en de ambities van Europa kunnen doen. Dit zou daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik zou het in die bespreking kunnen meenemen. Dan dekken we een aantal landen waarmee we dan wellicht een start kunnen maken. Ik zou dat kunnen onderzoeken, maar de pogingen en de ambities zoals we ze hadden, zijn gestrand op een zeer groot gebrek aan enthousiasme uit andere landen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de inzet die de minister wil gaan plegen. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zien we in eigen land dat er grijze-energieleveranciers zijn die al wel meedoen aan het systeem maar ook heel veel nog niet. Dus het kan gewoon wel. We hebben het voor groene energie geregeld en ook dat was een ingroeimodel, waardoor het uiteindelijk Europees breed georganiseerd kon worden. Wil de minister niet toch aan de slag gaan om het in Nederland alvast te regelen, zodat Nederland koploper kan worden in Europa en andere landen kan enthousiasmeren om mee te doen?

Minister Wiebes:
Zal ik daar eens op gaan studeren? Het wordt dan wel erg nationaal en derhalve incompleet. Maar laat ik eerst even een schatting maken van wat we daar bereiken en dat wellicht afzetten tegen wat de consument van ons op dit terrein verwacht.

De heer Kops (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat we mensen moeten meekrijgen. Hij had het over een website, een campagne en het enthousiasmeren voor het verduurzamen van hun woning. Ik denk dat mensen thuis vooral geïnteresseerd zijn in wat het hun uiteindelijk allemaal gaat kosten. Is dit niet een goed moment voor de minister om ons voor te rekenen wat die hele energietransitie ons gaat kosten en hoe dat gaat neerslaan in de energierekening van de huishoudens? Al zou het maar een schatting zijn, ik denk dat de mensen dat heel graag willen weten.

Minister Wiebes:
Op die website staan vooral voorbeelden waar degene die erin investeert juist een heel hoog rendement mee kan halen en het binnen enige jaren kan terugverdienen. Daar staan een aantal heel verstandige en praktische ideeën in, waar de heer Kops en ik in onze eigen woning veel nut van kunnen hebben. Ik raad hem ook aan om op die site te kijken. Als hij iets zoekt met hoge rendementen en snelle terugverdientijden, dan moet hij op die website kijken.

De heer Kops (PVV):
Dit is toch geen antwoord? In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de miljarden die deze transitie gaat kosten. De minister erkent het ook in antwoord op Kamervragen. In de memorie van toelichting staat dat de investeringskosten alleen al voor de infrastructuur kunnen oplopen tot 71 miljard. Klopt dat? Is dat zo? Hoeveel gaan de burgers dan betalen? Kan de minister daarop reageren?

Minister Wiebes:
Op dit onderwerp ben ik twintig minuten lang ingegaan tijdens de begrotingsbehandeling en het enige commentaar van de PVV daarop was dat het verhaal te lang duurde.

De voorzitter:
Dan geef ik de gelegenheid om kort daarop te reageren.

Minister Wiebes:
Als u het debat terugkijkt, ziet u alle antwoorden.

De heer Kops (PVV):
We hebben het hier over de Wet VET, die hier wordt behandeld. Het gaat miljarden kosten. Ik stel gewoon een heel simpele vraag: hoeveel gaat dat dan allemaal kosten? Hoeveel gaan de mensen betalen? Je kunt op deze manier toch geen beleid vaststellen, zo van: het is nog niet bekend hoe de kosten gaan neerslaan? Dat is toch de burgers een rad voor ogen draaien? Wat is dat voor flauwekul?

Minister Wiebes:
Met deze wet regelen we niet een grote investering of halen we ons niet iets op de hals wat geld kost. We zorgen vooral dat de energietransitie mogelijk wordt gemaakt door flexibiliteit te bieden onder andere uitdrukkelijk aan marktpartijen, waarvan er ook zo veel zitten in de achterban van de partij van de heer Kops. Dus daar kan hij toch weinig op tegen hebben.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of er al experimenten zijn met waterstof. Dat is mij nog niet bekend maar het zou zeker kunnen en dat wordt ook mogelijk gemaakt.

Mevrouw Beckerman vraagt waar het deltaplan blijft. Het eerste hoofdstuk van het deltaplan kan ik haar warm aanbevelen: dat is het regeerakkoord. Het tweede hoofdstuk van het deltaplan is de uitkomst van het klimaatakkoord. Ik hoop dat we daar allemaal aan meewerken.

Mevrouw Beckerman vroeg … nou ja, ze vroeg het niet echt, maar ze zei: is het nou niet tijd voor die democratische energiebedrijven in plaats van voor marktwerking? Ik denk dat ze daarmee een schijntegenstelling creëert. Uitdrukkelijk is er ruimte voor de zogenaamde democratische energiebedrijven — en die zijn er ook — waarin partijen zelf bepalen hoe ze dat doen. Daar kan een marktgeoriënteerde liberaal als ik helemaal niets op tegen hebben. Ik zou zelfs enthousiast zijn om eraan mee te doen als ik de kans kreeg. Daar is helemaal niets op tegen. Marktwerking staat dat niet in de weg.

Een aantal vragen van de heer Wassenberg heb ik nog niet beantwoord. De heer Wassenberg vroeg of de brieven aan de bedrijven openbaar zijn. Nou, ze liggen straks in tweehonderdvoud op straat. Ik heb er geen bezwaar tegen om er een naar de Kamer te sturen, maar ik denk dat de heer Wassenberg al een aantal kopieën heeft. O, ik zie aan zijn non-verbale communicatie dat hij die niet heeft. Ik zal zorgen dat er ergens nog een brief wordt meegestuurd, want dan heeft de Kamer hem ook. De heer Wassenberg heeft ook gevraagd of dit pakket voldoende is om alle woningen gasloos te maken. Nee, uitdrukkelijk niet. Dit gaat echt over nieuwe woningen. Er komt een hele nieuwe fase aan, die veel ingrijpender is, waarin we bestaande woningen van het gas af moeten hebben. 97% van de bestaande woningen zit op gas. Zeer uitdrukkelijk komt er nog een grote exercitie. Daarmee beginnen we zodra de warmteplannen er zijn.

De heer Wassenberg zei dat kosten nooit een belemmering mogen zijn en dat het oplappen van gasnetten per definitie zinloos is. Nou, dat zou ik niet helemaal willen zeggen. Ik denk dat de heer Wassenberg het moeiteloos met me eens is dat een acuut gaslek moet worden gedicht. Allerlei andere upgrades om het op korte termijn nog even uit te zingen, zijn ook nuttig. Het kan zelfs zijn dat het gasnet een cruciale rol speelt in de energievoorziening van de toekomst. Ook dat heeft de heer Wassenberg beaamd op vragen van de heer Jetten. Nee, het gaat er hier om hoe de transitie het meest efficiënt gaat. Dat kan zijn door nog even vijf jaar met het gasnet mee te doen en daarna met een gemeentelijk plan en een warmtenet mee te doen om in de tussentijd niet in de kou te zitten. Zijn woorden leken eerst groot, maar ik vond dat hij daarna zelf heel verstandige nuanceringen deed. Ik vraag me af of wij nog een verschil in opvatting hebben, want we vinden allebei dat er uiteindelijk een transitie moet plaatsvinden in de gebouwde omgeving en dat gas daarin in zijn klassieke vorm op termijn geen rol meer speelt.

De heer Jetten heeft gevraagd naar de marktordening voor warmte. Ik stel voor dat we die vragen bij de Warmtewet behandelen. Dan kan ik er met meer degelijkheid op ingaan. Ik omarm zijn gebiedsgerichte aanpak en voor 75% of 85% ook zijn socialisering. De autolaadinfrastructuur heb ik behandeld.

De heer Kops heeft met veel interesse gevraagd naar de voortgang op het klimaatakkoord. Hij weet dat we ergens in februari met de inzet komen. De inzet van het Rijk is dat het kostenefficiënt moet zijn en behapbaar moet zijn voor de burger en de bedrijven. De inzet komt in februari en dan starten we daar ook mee. Ik moet wel zeggen dat ik het met de heer Knops eens ben over het volgende, hoewel ik wel vind dat het van twee kanten moet komen. De heer Knops verzet zich af en toe tegen …

De voorzitter:
De heer Kops.

Minister Wiebes:
Zeg ik het steeds fout?

De voorzitter:
U zei "Knops".

Minister Wiebes:
Dat zei ik, ja. De heer Kops heeft wel gelijk dat het geen zin heeft om in dit debat feiten te noemen die niet juist zijn. Ik vind dat de feiten zoals ze er liggen voldoende zijn om in actie te komen. Dat vindt hij misschien niet, maar we zijn het wel met elkaar eens dat het geen zin heeft om feiten te noemen die geen feiten zijn. Dat er kinderarbeid wordt ingezet bij windmolens leek me misschien wel in de buurt komen van zo'n feit. Ikzelf was nogal onaangenaam getroffen toen in het Jeugdjournaal gisteren CO2 als een giftig gas werd neergezet. Dat is toch ook weer niet nodig.

Ik hou ervan, maar dat vraag ik dan ook aan de heer Kops, om te streven naar het gebruiken van de feiten zoals ze er liggen met alle nuance eromheen. Dat betekent dat ik alle andere punten laat voor wat ze zijn, maar dat ik hem op één punt ga corrigeren, voordat mensen denken dat er iets heel vreselijks gebeurt. Nee, ik heb niet gezegd en zal ook niet zeggen dat de economische groei van de komende 30 jaar wordt besteed aan de transitie. Absoluut niet. Nee. Wat ik heb gezegd, is dat de economische groei op het moment dat ik daarover sprak, in 2017, in zichzelf de klimaattransitie financiert. Dat is dus een reepje extra economie die erbij komt over de komende jaren. Het is nog steeds veel geld. Ik ben niet aan het zeggen dat het goedkoop is. Her en der hoor je schattingen van 1% tot 3% van het bruto binnenlands product. Dat vind ik veel geld, maar de economische groei van de komende 30 jaar is een getal dat vele malen hoger is. Ik schrik daarvan. Ik wijs het af. Ik omarm het niet. Ik hoop dat ik hiermee de heer Kops op dit terrein gerustgesteld heb. Ik kom straks nog even terug op zijn schatting van 20 tot 71.

De heer Jetten (D66):
Ik kom even terug op de warmtenetten. Ik snap dat de minister verwijst naar de Warmtewet die wij hopelijk binnen enkele weken behandelen, maar ik heb het punt vandaag bewust ingebracht, omdat in de wet die wij vandaag behandelen staat: "Infrastructurele activiteiten die nauw verwant zijn aan andere energievormen, zoals aanleg en beheer van warmtenetten, zijn toegestaan." Ik denk dat het niet alleen voor mij geldt, maar ook voor een paar andere fracties, dat het voor onze voorbereiding op de Warmtewet en wat we daar eventueel nog aan amendementen willen indienen van belang is om hier scherp te krijgen wat met dat "zijn toegestaan" wordt bedoeld. Is dat de primaire taak van die netbeheerders om die warmtenetten aan te leggen en te beheren of is het een mix van netbeheerders en marktpartijen die die rol kunnen pakken? Misschien dat de minister dat in tweede termijn wat nader wil duiden.

Minister Wiebes:
Dat lijkt me inderdaad iets voor de tweede termijn.

Dan de heer Van der Lee met de 7 miljard. Wat draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Dit wetsvoorstel maakt het nou juist mogelijk dat er een afweging gemaakt kan worden. Daardoor word je niet gedwongen om tot in het ultieme te investeren in het net, terwijl er in de ogen van de samenleving wellicht een beperkte verbetering van de leveringszekerheid tegenover staat. Juist die afweging is belangrijk, op alle terreinen maar ook op dit terrein.

De volgende vraag van de heer Van der Lee begrijp ik volgens mij niet helemaal goed: kunnen gesloten systemen worden betrokken in heffingen? We hebben het hier over het doorberekenen van kosten. Iedereen draagt natuurlijk zijn eigen kosten en niet de kosten van een ander net. Gesloten systemen betalen voor zichzelf en niet voor wat ze niet gebruiken. Ik heb het idee dat ik hier een vraag aan het beantwoorden ben die de heer Van der Lee zo niet bedoeld heeft. Anders zou het antwoord een beetje te simpel zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor een deel wel. Gesloten systemen kun je helemaal separaat beoordelen, maar het zijn vaak bedrijven. En die gesloten systemen leiden ook tot bepaalde vormen van uitstoot. Deze bedrijven worden ook al op andere manieren ontzien. Als je kijkt naar de grote maatschappelijke opgave waarvoor wij in de financiering staan, is het de vraag of je, kijkend naar een goede lusten-en-lastenverdeling, gesloten systemen toch niet op een bepaalde manier moet meenemen in heffingen.

Minister Wiebes:
Hebben we het dan over ETS-heffingen, over de energiebelasting, over de opslag duurzame energie? Het is toch onafhankelijk van de vraag welk net je gebruikt en of je een gesloten net hebt of niet? Ik heb niet het idee dat we het hier hebben over iets waar iets scheef gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is om daar even op een ander moment op terug te komen. Dat geeft mij nog de kans om een andere vraag te stellen. Ik weet niet of de minister nog ingaat op de transitiepaden en de publicatie daarvan.

Minister Wiebes:
Ja, daar wou ik net iets over gaan zeggen. Ik beschouw mezelf als eigenaar van zo'n brief naar 200 bedrijven. Die stuur ik op. Maar hier ben ik geen eigenaar van. De overheid heeft geparticipeerd in een maatschappelijke beweging, maar dit is niet van de overheid of van mij. Dat betekent dat ik me niet vrij voel om dat in dit stadium vrij te geven. Uiteindelijk krijgt het klimaatakkoord een uitkomst. Iedereen weet dat die uitkomst openbaar is en getoetst kan worden door het parlement. De inzet vooraf, maar ook de uitkomsten achteraf worden gewoon door dit parlement beoordeeld, maar dat is bij dit tussenproduct niet zo. Ik voel me gewoon niet vrij om iets wat niet van mij is, openbaar te maken. Als partijen daar zelf voor kiezen, heb ik er ook geen enkel bezwaar tegen, maar ik ga dat niet doen.

De voorzitter:
Een laatste opmerking, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb die stukken al van partijen gekregen, maar ik vraag het omdat het om ambtelijke verkenningen gaat. Wij als Kamer hebben vaak het probleem dat we daar niet over mogen spreken als ze niet expliciet aan ons zijn gegeven, maar als ik deze woorden zo mag interpreteren dat ik er nu gewoon over mag spreken omdat ik de stukken heb gekregen van andere partijen die erbij betrokken waren, is dat ook goed.

Minister Wiebes:
Ik heb ze niet geheim verklaard. Het is alleen niet aan mij om ze te distribueren. Partijen hebben zich hierbij misschien wel heel kwetsbaar opgesteld. Dan is het niet aan mij om dat even te beslissen. Het is ook een tussenproduct met allerlei vrije gedachtevorming.

De voorzitter:
Ik wil graag weten hoever u bent.

Minister Wiebes:
Nou, ik ben heel ver.

De voorzitter:
Hoever?

Minister Wiebes:
Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe het verder moet met de gaskraan in andere gebieden. Zij weet wel dat ik straks een afweging moet maken over het winningsniveau, op heel korte termijn én binnen deze kabinetsperiode én op langere termijn. Dat is allemaal binnen het eerste kwartaal. Dit dossier is ook bepaald niet onbelangrijk, maar ik ga er in dat kader op reageren. Dan pak ik alles in één keer mee. We gaan dat niet nu tussendoor doen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt waarom het aspect "veiligheid" is geschrapt. Dat is niet geschrapt, maar valt onder het begrip "kwaliteit". Ik denk niet dat er bezwaar tegen is om dat explicieter te maken, maar het ontbreekt dus niet. Het is in de kwaliteit opgenomen.

De voorzitter:
Ik wil toch graag weten hoever u bent.

Minister Wiebes:
Ik ben bij mevrouw Van Tongeren. Daarna heb ik nog een paar vragen van meneer Moorlag. Van mevrouw Mulder heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord. Ik doe mijn best, maar hoe meer interrupties, hoe langer het duurt.

De voorzitter:
Ja, dat was mij ook opgevallen. Mevrouw Van Tongeren, kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik meende dat het gasplafond toch echt onder deze wet viel. Misschien vergis ik mij, maar daar wil ik in ieder geval graag antwoord op.

Minister Wiebes:
Het gasplafond onder deze wet?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoeveel … Ik wil het ook best op een ander moment doen, want de voorzitter wil door.

Minister Wiebes:
Ja, zullen we dat doen? Laat ik even ter zake komen. Ik kan u in ieder geval geen antwoord geven op wat voor garanties voor wie dan ook en waar dan ook over gas. De winningsbesluiten en de scenario's komen eraan. Ik werk er koortsachtig aan. Er zijn verder weinig dossiers waar ik nog aan toekom. Maar dit komt er echt aan. Ik onderschat het niet.

De heer Moorlag vraagt of ik jaarlijks inzage kan geven in ontheffingen voor experimenten. Dat lijkt mij een goed idee.

Ik ben huiverig voor een toezegging over het kapitaal van pensioenfondsen. Daar ga ik zelf niet over. Ik denk dat we de energietransitie moeten zien als een mogelijke bundeling van projecten die allemaal een gunstig rendement hebben omdat je investeert in de toekomst in plaats van in het verleden. Ik kan me dus allerlei investeringen daarin voorstellen, maar ik ga ze niet voorschrijven en ik ga er ook niet eigenstandig over filosoferen.

Over de dimensioneringsvraag hebben we het zonet even gehad.

Mevrouw Mulder heeft denk ik wel op het netvlies dat er een brief over EBN aankomt. Zij vraagt wat daarvan de rol kan zijn. Die kan zeker een rol hebben in de energietransitie, maar hoe en wat precies komt naar haar toe. Ik geloof dat ik die toezegging tijdens de begrotingsbehandeling heb gedaan.

Even kijken. De heer Bisschop stelde een vraag over het groepsverbod. Sorry, dat heb ik niet paraat. Het is mij niet gelukt om daar een antwoord op te vinden. Dat houdt hij tegoed en krijgt hij dan wel in de tweede termijn, dan wel in een nadere brief.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had een vraag gesteld over stroomstoringen, netbeheerders en transparantie. Misschien kan de minister die nog beantwoorden. Anders ga ik nu mijn amendementen indienen.

De voorzitter:
Dat klinkt heel dreigend.

Minister Wiebes:
Bij die stroomstoringen gaat het over een rapportage. Daar heb ik naar geïnformeerd. Er is geen grote stroomstoring bekend waar geen rapportage van is gemaakt. Dit is de staande praktijk. Ik weet niet of wij dat nou bij wet moeten bestendigen. Bij grote stroomstoringen gebeurt dit.

De heer Jetten (D66):
Ik heb een aanvulling op wat collega Mulder zei. Het klopt dat dit soort evaluaties in principe altijd wordt uitgevoerd, zoals de minister zegt. Alleen, die worden niet altijd openbaar gedeeld, terwijl dat voor heel veel partijen die geraakt zijn door zo'n stroomstoring wel relevant is om te zien wat er is gebeurd en of er voldoende wordt gedaan om dat in de toekomst te voorkomen. Dus het gaat volgens mij specifiek over het delen van die rapportages.

Minister Wiebes:
Over de openbaarheid heb ik niet nagedacht. Dat is een ander punt. Volgens mij was haar vraag of het zinvol is om altijd een onderzoek in te stellen en daar een rapportage van te maken. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En om dat inderdaad bij wet te verplichten. Maar ik vind dit een heel goede aanvulling daarop. Als de minister dat zou willen toezeggen of als hij daar eventueel binnenkort op terugkomt, dan kan ik daarmee volstaan. Dan staat alleen nog het punt open van de transparantie.

Minister Wiebes:
Over het punt van de transparantie heb ik nu geen oordeel. Ik zou echt zeggen: ik denk niet dat we hiermee een probleem aan het oplossen zijn. We zijn dan wel de wet langer aan het maken en het aantal verplichtingen groter. Ikzelf zou er niet voor kiezen om een probleem dat niet bestaat toch op te lossen. Een heel principieel bezwaar is er natuurlijk niet, maar deze onderzoeken gebeuren en bestaan. Je kan hooguit vragen stellen bij de transparantie, maar dat antwoord komt nog. Ik zie zelf niet de noodzaak om dit via amendement te regelen omdat het gewoon al gebeurt.

Mevrouw Mulder had nog een andere vraag. Er waren twee nagekomen vragen, die ik hier niet in mijn aantekeningen heb staan. Dus mevrouw Mulder moet mij nog even helpen met wat de tweede vraag was waar zij nog geen antwoord op had gekregen. Maar mevrouw Mulder is druk met iets anders. Misschien kan dat zo.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt hoe ik in contact ben met lokale bedrijven in het kader van de energietransitie. Ik hoop er juist zo veel mogelijk aan te sluiten bij die klimaatoperatie. Ik zie daar grote kansen voor bijvoorbeeld het mkb. Alleen al de installatiebranche kan een enorme hausse aan opdrachten tegemoetzien, zou je verwachten. De staatssecretaris van EZK is in contact met dit soort branches om te zien of onderwijs en arbeidsmarktmogelijkheden op elkaar aansluiten en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dat op gang komt. Het is haar voornemen om daarbij allereerst in de richting van Groningen te kijken.

Hoe is de borging geregeld in het geval de markt taken laat liggen? Dat is uiteindelijk gewoon een beoordeling. Ik kan daar niet heel veel regels over geven. Op een gegeven moment moeten we vaststellen of iets nodig is en of de markt het laat liggen. Dat is ingewikkeld. Ik zal kijken of ik dat nog nader kan invullen in de tweede termijn, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik snap dat het heel erg ingewikkeld is. Ik heb net als de meeste collega's hier heel veel bezoek gehad van verschillende partijen die zeggen: laat ons nou een rol spelen in de energietransitie. Aan de ene kant wordt er gezegd: marktpartijen springen niet snel genoeg in, dus laat de netwerkbedrijven dat dan doen. Maar de marktpartijen zeggen: jawel, we zitten erbovenop. Het lijkt me niet dat wij dat zouden moeten beoordelen. Dat staat ook niet ergens, maar ik benieuwd wat het beginpunt is waarbij je kunt vaststellen: hier vallen inderdaad gaten, dus dan is het vrij logisch dat het netwerkbedrijf inspringt. Dit is mijn laatste zin erover, voorzitter. Ik begrijp dat je dit nu niet helemaal kunt uitschrijven, maar het verbaasde mij dat er zo veel verschillende beelden bij bestaan. Daarom ben ik even op zoek naar wie daar een klap op gaat geven.

Minister Wiebes:
Zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Dan heb ik er even over kunnen nadenken. Het is waar: wat noemen wij "iets wat de markt laat liggen"? Wanneer plakken we dat etiket erop? En wie doet dat?

Daarmee ben ik erdoorheen, met uitzondering van die ene vraag van mevrouw Mulder die ik even heb gemist. Ik zoek nog naar die tweede vraag en dan kom ik daar, als het goed is, ook op terug in de tweede termijn.

De heer Kops (PVV):
Er is één vraag niet beantwoord. De minister had het over feiten. We moeten met feiten komen hier in het debat. Hij wilde mij op één punt, ten aanzien van de kosten, corrigeren. Oké, maar dat betekent dus dat hij het met alle andere punten die ik aanhaalde, eens is. Andere Kamerleden werden er een beetje emotioneel van. Ze moesten er bijna van huilen. Gelooft de minister in klimaatvluchtelingen? Ja of nee?

De voorzitter:
Dat is mij ontgaan. Wie moest er huilen?

De heer Kops (PVV):
Bijna.

De voorzitter:
Bijna. Oké. De minister.

Minister Wiebes:
Ik heb geen onderzoek gedaan naar klimaatvluchtelingen, maar ik heb dat soort uitweidingen ook niet nodig. De feiten die er liggen, zijn voor mij voldoende om deze transitie te ondersteunen en daarvoor te strijden. Ik hoef mij verder niet uit te spreken over klimaatvluchtelingen. Dat is mijn portefeuille niet en ik heb daar ook geen onderzoek naar gedaan. De heer Kops heeft daar een opvatting over en die heb ik aangehoord.

Hij heeft trouwens nog wel een antwoord van mij tegoed over die 20 tot 71 miljard. Dat was een rapport van Netbeheer Nederland uit 2011. Dat is een heel globale schatting van wat we zouden moeten weten om in de komende jaren een preciezere schatting te hebben. Ik kan hier niet uit opmaken voor welke periode dit is, wie dit zou moeten betalen en waar dit heen gaat. Het is gewoon een schatting zoals er zo veel zijn. De meeste schattingen komen uit op 1% tot 3% van het bruto binnenlands product tijdens de transitieperiode. Ik streef naar 1% en ik voorzie dat er weer nieuwe periodes komen met een ruime beschikbaarheid aan goed betaalbare energie.

De heer Kops (PVV):
Dus de daadwerkelijke kosten worden bekend tijdens de transitie, als het al te laat is? Het gaat vele miljarden kosten, veel meer dan verwacht, en de burgers mogen ervoor opdraaien. Daarna komen we tot de conclusie: ja, het is wel heel veel geld, maar het is te laat. Is dat de gang van zaken?

Minister Wiebes:
Eerst zegt de heer Kops dat ik geen verwachting heb en daarna dat de kosten hoger worden dan verwacht en dat we ze nog niet weten. Ik kan hier geen antwoord op geven.

De voorzitter:
U mag het toelichten, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat de daadwerkelijke kosten bekend worden tijdens de transitie. Je kunt toch nu geen beleid vaststellen zonder dat je concreet weet wat het allemaal gaat kosten? Tijdens de transitie komen we erachter dat het nog veel meer kost. De burgers kunnen daarvoor betalen, maar dan is er geen weg meer terug.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, was u een vraag vergeten?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, zeker niet, maar de verleiding is verschrikkelijk groot om hier nog even op te reageren, maar dat vindt u vast niet goed.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u goed gezien.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was er al bang voor, voorzitter. Ik zou graag nog een punt beantwoord willen hebben. Dat bekort mijn tweede termijn. Ik heb het al eerder aan de orde gesteld. In de toelichting op de nota van wijziging worden uitgangspunten aangegeven voor de rolverdeling tussen netwerkbedrijven en marktpartijen. Dat zijn op zich uitstekende uitgangspunten. Maar mijn vraag was — ik heb het antwoord daarop misschien gemist — wat de juridische status is van deze uitgangspunten en hoe het in de praktijk uitwerkt als het bijvoorbeeld gaat om de keuze tussen slimme meters en kabelverzwaring of als het gaat om het uitbrengen van energiebesparingsadviezen. Het heeft een grote praktische betekenis om hier duidelijkheid over te krijgen. Kan de minister daar nog even op reageren?

Minister Wiebes:
Volgens mij gaat de vraag van de heer Bisschop over bijvoorbeeld de limitatieve lijst. Die heeft kracht van wet. Dat mag en de rest mag niet, tenzij we het toestaan. Daar hebben we de flexibele procedure voor met de AMvB. Dat is hoe het zit. De lijst kan worden uitgebreid en daar is de Kamer steeds bij. Maar dat wat er staat mag en de rest mag niet. Het gaat dan natuurlijk over de publieke netwerkbedrijven.

Ik ben ingegaan op de slimme meters en ik heb gezegd dat besparingsadviezen in principe aan de markt zijn. Er zijn wel adviesfuncties in generieke zin. Sommige daarvan mogen in zo'n netwerkbedrijf, maar als het gaat om besparingsadviezen voor particulieren, dan kunnen marktpartijen die uitstekend geven. Ze kunnen dan zelfs gebruikmaken van de data, want die data zijn in het bezit van particulieren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, zij het dat de heer Wassenberg ook nog een vraag is vergeten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit kan de tweede termijn verkorten. Ik had nog een vraag gesteld over de energieprestaties van gebouwen. Heeft de minister of hebben gemeenten de mogelijkheid om eisen op het gebied van energieprestaties te stellen aan de bestaande woningbouw? Zo niet, is dit dan geen uitgelezen kans om het in deze wet op te nemen? Is de minister het met mij eens dat de Omgevingswet in 2021 misschien wat laat is om dat te regelen? Kan het dus in deze wet al geregeld worden?

Minister Wiebes:
Het gaat dan om energieprestaties van bestaande woningen. Daarmee ben ik overvraagd. Het lijkt mij ook een vraag voor BZK.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil eerst twee minuten schorsen en daarna beginnen we aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie het woord. Ik zie dat het nog veel te gezellig is op de gang en ik herken de lach van mevrouw Van Tongeren. Maar goed, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Ik denk dat het vandaag een mooie dag is: een mooie dag voor de energietransitie in ons land, een dag waarop we met veel partijen in deze Kamer besluiten dat de aansluitplicht voor gas zal vervallen. Daarmee is het ook een mooie dag voor deze aardbol, waar we er maar één van hebben en waar we goed voor moeten zorgen, en een mooie dag voor de toekomst van onze kinderen.

Voorzitter. Ik wil een paar dingen uit het debat nog even terughalen. Allereerst de gebouwgebonden financiering. We hebben daarover gesproken. De minister van BZK is hier ook mee bezig en ik ben erg benieuwd naar de brief die zij hierover aan de Kamer zal sturen. Die zal voor de zomer komen. Ik hoop dat we hier echt tempo mee kunnen maken. Er is geen discussie over en iedereen vindt het heel erg belangrijk. Het is complex, maar ik verwijs ook naar de aangenomen motie van ChristenUnie en GroenLinks, die ook aangeeft: laten we nu snel met de projecten starten om ervan te leren en om ervoor te zorgen dat er een versnelling kan komen.

Verder dank ik de minister voor zijn toezegging om te kijken of gashaarden en gasfornuizen op korte termijn uitgefaseerd kunnen worden. Dat loopt in ieder geval mee in het proces van het uitfaseren van cv-ketels. Ik denk dat dat goed is. Het is laaghangend fruit. We kunnen hierin snel stappen zetten, dus laten we dat ook doen met elkaar.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in internationaal onderzoek aanwijzingen zijn dat kinderen die in de nabijheid van hoogspanningskabels wonen mogelijk een verhoogd risico op leukemie hebben en gemeenten daarom inzetten op het verkabelen van hoogspanningskabels in bebouwd gebied;

overwegende dat van de decentrale overheden een bijdrage van 25% en voor kleinere gemeenten 20% in de kosten van verkabeling van hoogspanningskabels verwacht wordt met een maximum van €975.000 per kilometer;

overwegende dat het belangrijk is dat in deze kabinetsperiode een start wordt gemaakt met het verkabelen van bestaande hoogspanningskabels in de gebouwde omgeving;

verzoekt de regering te streven naar een reële kostenverdeling van verkabeling en te bevorderen dat er procesafspraken tussen provincies en gemeenten worden gemaakt, zodat voorkomen wordt dat gemeenten afzien van verkabeling vanwege een te hoge financiële drempel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34627).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen voor groene stroom garanties van oorsprong, GvO's, verplicht zijn, waardoor de herkomst van grijze stroom onduidelijk is voor consumenten;

overwegende dat de Council of European Energy Regulators, CEER, 100% transparantie aanbeveelt voor de stroommarkt, zodat er een gelijk speelveld voor producenten van groene en grijze stroom is en transparantie voor de consument ontstaat;

overwegende dat het vrijwillig certificeren van grijze stroom bij CertiQ niet leidt tot een gelijk speelveld en volledige transparantie voor consumenten;

verzoekt de regering zich in Europees verband actief te blijven inzetten voor een wettelijke plicht voor transparantie over de herkomst van grijze stroom via garanties van oorsprong;

verzoekt de regering tevens zich in te spannen om al eerder met goedwillende Europese landen een wettelijke plicht af te spreken en op nationaal niveau afspraken te maken met energieleveranciers om op korte termijn tot transparantie over de herkomst van elektriciteit te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34627).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik dien alleen twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er forse bedragen worden gevraagd voor het verwijderen van een gasaansluiting;

overwegende dat de kosten voor de energietransitie een collectief probleem zijn;

van mening dat huishoudens die van het gas willen, gestimuleerd zouden moeten worden in plaats van ontmoedigd;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het verwijderen van de gasaansluiting voor huishoudens kosteloos gemaakt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34627).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat via energiebesparendoejenu.nl een campagne is gestart om mensen te informeren over energiebesparing;

constaterende dat met deze campagne niet iedereen bereikt wordt en huurders niet betrokken worden;

constaterende dat sommige mensen extra hulp nodig hebben bij het verduurzamen van hun woning;

verzoekt de regering te onderzoeken of de campagne uit te breiden is en te pogen daarmee alle huishoudens, waaronder ook bewoners van sociale huurwoningen, te informeren over en actief te ondersteunen bij de verschillende verduurzamingsmogelijkheden, waaronder ook de mogelijkheden tot geheel gasloos wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34627).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb het dictum iets verbouwd en nu is het niet helemaal logisch meer, maar goed.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu aan het woord Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ik vind het goed om te horen dat we in ieder geval een minister hebben die de urgentie van de energietransitie lijkt te voelen. U hoort dat ik nog wat voorzichtig ben in mijn formulering: lijkt te voelen. Maar in ieder geval realiseert hij zich terdege dat het gasloos maken van de nieuwbouw een hele stap lijkt maar dat het een kleinigheid is in vergelijking met de volgende stap, namelijk het gasloos maken van de bestaande bouw. De minister zei dat er ook stappen gezet zullen worden. Dat is goed om te horen. We zullen erop blijven aandringen dat hier echt op tijd de juiste stappen worden gezet. Ik denk toch dat het wel verstandig is als we daar vandaag al een beetje op kunnen voorsorteren. Ik had daarom twee amendementen ingediend.

Omdat daarover wat onduidelijkheid bleek te zijn, wil ik daar ietsje over zeggen. Het ene amendement geeft de netbeheerder de bevoegdheid om in overleg met de gemeente en met oog op de veiligheid gasnetten niet te vervangen of om gasnetten te verwijderen als er een alternatief is of als dat kan worden aangelegd. De gaslekken waar de minister over sprak, vallen natuurlijk onder die veiligheid. Dit amendement brengt die veiligheid dus in geen enkel opzicht in gevaar. Het is bovendien ook geen verbod om gasnetten te herstellen, maar het geeft de netbeheerder meer vrijheid om gasnetten uit te faseren. Dat wou ik daarover nog even duidelijk maken. Het staat uiteraard ook in de toelichting.

Het tweede amendement regelt dat gasloos de norm wordt voor zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Het vervangen van de gasaansluiting hoeft dan niet langer gemotiveerd te worden als een afwijking van de gasnorm. De nieuwe norm is expliciet gasloos.

Ik heb verder geen moties, dus hier kan ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jetten. Hij spreekt namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. D66 heeft geen moties, maar nog wel enkele opmerkingen. Laat ik ook beginnen met het schrappen van de gasaansluitplicht. Ik ben blij te melden dat het amendement dat we al namens de vier coalitiefracties hadden ingediend inmiddels ook is ondertekend door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Beckerman, de heer Wassenberg, de heer Moorlag en de heer Bisschop. Daarmee wordt er bijna geheel Kamerbreed, namelijk door D66, VVD, CDA, ChristenUnie, GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid, Partij voor de Dieren en SGP, voor gekozen om in dit land nieuwbouw alleen nog zonder gasaansluiting te realiseren. Daarmee zetten we een hele belangrijke stap in de versnelling van de energietransitie en kiest ook een ruime meerderheid van deze Kamer voor minder Gronings gas in onze huizen. Ik hoop dat andere partijen, die nog niet onder dat amendement staan volgende week bij de stemming ook zo verstandig zijn en voor Groningen zullen kiezen.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister op een aantal onderwerpen, waaronder eigenlijk de herhaling van de toezegging van minister Ollongren over gebouwgebonden financiering. We zien uit naar de concrete voorstellen die we voor de zomer krijgen.

Ik had nog een vervolgvraag op het punt van elektrische auto's. Ik moest daarstraks ook zelf even terugzoeken of ik nou de juiste vraag aan de minister had gesteld. Het klopt wat de minister zegt: in principe zijn het de energiebedrijven en niet zozeer de netbeheerder die gaan over die balans in het net. Maar er zijn ook partijen die graag een soort gemandateerde verantwoordelijkheid zouden krijgen van het energiebedrijf. Het gaat dan om kleine bedrijfjes die tussen energiebedrijven en autogebruiker in zitten en die alleen maar de dienst slim laden willen aanbieden om de consument een goedkoop tarief voor het laden van de auto te bieden en om bij te dragen aan het voorkomen van pieken op het net. Ik hoef daar nu in deze tweede termijn geen antwoord meer op, maar ik zou het fijn vinden als de minister op een later moment per brief zou kunnen laten weten welke mogelijkheden hij ziet om de markt op dit punt wat meer ruimte te geven.

Daarbij wil ik het laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was niet een heel heldere beantwoording, maar toch bedankt.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er totaal geen inzicht is in de totale kosten van de energietransitie;

overwegende dat de minister van Economische Zaken heeft gezegd dat nog niet bekend is hoe de kosten zullen neerslaan op de energierekening van huishoudens;

overwegende dat de gesprekken met bedrijven, netbeheerders en milieubewegingen over de totstandkoming van een nieuw energie- en klimaatakkoord achter gesloten deuren worden gevoerd;

verzoekt de regering alle uitgaven/betalingen in het kader van de energietransitie stop te zetten en ervoor te zorgen dat de energierekening van huishoudens omlaaggaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34627).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gesprekken met derden (zoals bedrijven, netbeheerders en milieubewegingen) over de totstandkoming van een nieuw energie- en klimaatakkoord in de openbaarheid te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34627).

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, ik heb nog een minuut, dus tot slot. Het is een vreselijke wet, dat mag natuurlijk duidelijk zijn. Ik denk dat dit uit de eerste termijn ook wel genoeg is gebleken.

Maar om toch nog even op een beetje leuke manier te eindigen, het volgende. De heer Moorlag pleegde in de eerste termijn een interruptie op mij. Het kwam er eigenlijk min of meer op neer dat ik op een cursus Gronings moet. Hij kwam met het woord "kwaalmtoet". Om dat even voort te zetten heb ik voor deze Kamer ook nog een Gronings woord in de aanbieding en dat is het woord "kwakkert". Dat is ook op heel veel Kamerleden hier van toepassing. Om de heer Moorlag gerust te stellen: "kwakkert" is niet het Gronings voor "schijnconstructie". Nee, het betekent "iemand die onzin uitkraamt". Dus "kwakkert", of je mag ook zeggen "kwakdeuze".

Tot zover, voorzitter. Volgende keer meer. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Wordt vervolgd dus. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar korte punten.

Ik vind het fijn dat de minister benadrukt heeft dat de kosten van niets doen veel hoger zijn dan de kosten van wel werken aan de aanpak van klimaatverandering en aan de energietransitie.

Ook is het heel goed dat hij nogmaals verhelderd heeft hoe hij de vergelijking met de economische groei van dit jaar bedoelde. Die kwam tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde en heeft hier en daar tot wat verkeerde interpretaties geleid, dus dank daarvoor.

Ik ben op het punt van de nevenactiviteiten niet helemaal overtuigd. We hebben echt veel knappe koppen nodig. Die knappe koppen zitten ook bij de netbeheerders en de netwerkbedrijven. Ik zou hen toch niet willen afremmen in hun innovatiekracht. Ik hoop echt dat de minister nog goed nadenkt over het amendement van GroenLinks.

Ik krijg ook nog een antwoord van de minister op de vraag over stoom. Ik zie daarnaar uit.

Over de kruisparticipatie verschillen we, denk ik, van mening. Ik zou daarom de bewindspersoon willen vragen of hij binnen een redelijke termijn van twee, drie jaar ook een evaluatie kan sturen naar de Kamer over hoe dat in de praktijk is uitgepakt.

Tot slot nog even over de besloten netten. Omdat we een aantal dingen op een bepaalde manier belasten, maar we ook veel moeten investeren in ons publieke net, ontstaat er een perverse prikkel om je van het net los te maken en een besloten systeem op te zetten. Als dat te veel gaat gebeuren, komen de kosten van de transitie weer te eenzijdig terecht bij een beperkt deel van Nederland. In dat licht zou ik de minister toch willen vragen om eens te kijken naar de besloten netten.

Ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde gemeentes tot 25% van de verkabelingskosten moeten betalen en dit onevenredig bezwarend op hun begroting is, terwijl de baten van hoogspanningslijnen voor iedereen zijn;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betrokken partijen en te onderzoeken of een eerlijker verdeling van de kosten mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Van Tongeren, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34627).

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, meneer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Excuus, ik ben in mijn eigen tweede termijn vergeten om het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 8 in te trekken, aangezien er een nieuw amendement is over de gasaansluiting.

De voorzitter:
Het amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Ik dacht dat GroenLinks één spreker had in tweede termijn, maar jullie zijn met z'n tweeën. Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste over het Groningse gasplafond. Dat was er een van 2010 tot 2020, waarbij Shell en Exxon 425 miljard kuub mochten winnen. De afspraak was dat als zij minder wonnen, zij dat mochten meenemen naar een volgende periode. Als dat hele systeem is afgeschaft ben ik daar ongelofelijk blij mee, maar ik zou dan wel willen weten of er nog een financiële of andere compensatie voor Shell en Exxon is geweest vanwege deze verandering. Of hebben zij zich hier gewoon rustig en keurig bij neergelegd en komt er nooit meer iets van terug dat zij er nog recht op hebben om een bepaalde hoeveelheid te winnen? Omdat ik hier nog steeds niet helemaal zeker van ben, dien ik de volgende, korte motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet voortgang energietransitie het Groningenplafond wordt geschrapt;

spreekt uit dat het verdwijnen van het Groningenplafond niet als gevolg mag hebben dat er meer gas wordt gewonnen uit de kleine velden of uit afgesplitste concessies van het Groningse veld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34627).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiegebruikers er baat bij hebben de oorsprong van aardgas en biogas te kennen, zodat zij een geïnformeerde keuze kunnen maken voor hun energie;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor het transparanter maken van de herkomst van aardgas en biogas en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jetten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34627).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Moorlag, namens de PvdA. Ik neem aan dat hij geen Gronings gaat spreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik ben zwaar onder de indruk van het lerend vermogen van de heer Kops, als het gaat om het Gronings. Ik hoop dat hij zijn lerend vermogen ook gaat aanwenden voor het begrijpen en verstaan van de klimaatproblematiek.

Over de investeringscapaciteit heb ik de minister in eerste termijn bevraagd. Mijn vraag is zo verstaan om pensioenfondsen te bewegen om te gaan investeren in netwerkbedrijven, maar dat was niet zozeer het punt. Het was meer omgekeerd; om belemmeringen weg te nemen. Ik denk dat het goed is als stabiele institutionele beleggers ook investeringskapitaal beschikbaar gaan stellen en de mogelijkheid krijgen om bij te dragen aan de energietransitie.

Dan de verkabeling. Een bijdrage tot 25% is naar mijn smaak een smet op de wet. Dat doen we ook niet bij andere vormen van infrastructuur. Volgens mij heeft de gemeente Maastricht ook niet 25% van de kosten moeten dragen van het ondergronds brengen van een snelweg. Een fatsoenlijke inpassing van infrastructuur moet naar mijn smaak gewoon gesocialiseerd worden en door alle gebruikers worden gedragen.

Ik had nog een vraag gesteld over het uitfaseren van de kolencentrales. Is de minister bereid om dat bij wet te regelen? In tweede termijn zie ik daar graag een reactie op.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het energiesysteem zeer dynamisch is en dat het daardoor minder goed voorspelbaar is waar geïnvesteerd moet gaan worden in netwerkcapaciteit;

overwegende dat onnodige investeringen en investeringen met een gering marginaal nut moeten worden vermeden;

verzoekt de minister in gesprek te gaan met de netwerkbeheerders om te bevorderen dat zij pas tot netwerkverzwaringen overgaan als nut en noodzaak vaststaan, de mogelijkheden tot efficiënter netwerkbeheer zijn uitgeput en de best beschikbare technieken worden gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34627).

De heer Moorlag (PvdA):
De Wet VET is een stapje voorwaarts. Het is jammer genoeg geen vette stap, maar desalniettemin, het is een stap.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Het doet mij goed dat wij als Kamer vandaag deze stappen zetten, met het amendement om daadwerkelijk van het gas af te komen, met name richting onze Groningers.

Ik heb inmiddels een amendement ingediend, samen met de heer Jetten, over de transparantie. Mogelijk kan de minister straks reageren op het amendement. Omdat ik in eerste termijn geen antwoord op mijn vragen had gekregen, had ik aangegeven dat ik alvast een amendement zou indienen.

De andere vraag die nog openstaat, is dat er in de nota van wijziging een uitzondering op de enkelvoudige storingsreserve is neergelegd in een AMvB. Zo is er veel zekerheid dat transport van elektriciteit verzekerd is, behalve bij bepaalde ontheffingen. Wij zouden graag inzage hebben in welke ontheffingen dat dan zijn. Is de minister bereid om de AMvB voor te hangen? Zou de minister ten behoeve van de behandeling van de AMvB het advies van de ACM hierover aan de Tweede Kamer willen sturen?

Dat waren de punten die nog openlagen. Voor de rest denk ik dat iedereen heel graag wil dat er snel aan de slag wordt gegaan met die gebouwgebonden financiering. Ik wacht de stappen van de minister en de toezeggingen die hij vandaag heeft gedaan, even af. Dat zijn de punten van het CDA op dit moment, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeer bedankt. Ik wil graag de minister bedanken voor de beantwoording en de reflecties en verduidelijking op bepaalde punten. Al luisterend bij de behandeling van dit wetsvoorstel dacht ik: wat is het toch eigenlijk bijzonder hoe ieder van ons in de discussie zit. Uiteindelijk zal er een brede steun zijn voor dit wetsvoorstel, maar ieder steunt het vanuit zijn eigen motieven. Bij sommige collega's, een beetje rood gekleurd en links georiënteerd, hoorde ik nog de oude tonen van het geloof in de maakbaarheid van de samenleving, in dit geval in de maakbaarheid van het klimaat. Dat geloof ik niet zo erg. Ik zou zelfs de vrienden van de PVV misschien zover willen krijgen dat zij vanuit de geopolitieke overwegingen nog eens naar dit wetsvoorstel kijken: wat voor stappen kun je dan zetten in de de-islamisering — laat ik mij maar bij hun taalgebruik aansluiten — en om de invloed van instabiele Midden-Oostenregio's te verminderen?

Voor mij is duurzaamheid vooral de drive geweest. Je loopt tegen grenzen aan. Je hebt verantwoordelijk om te gaan met de schepping en dan zoek je naar andere mogelijkheden. Ik vond het verrijkend om op deze wijze te zien hoe er, ingegeven vanuit verschillende invalshoeken, toch een breed gedragen voorstel kan liggen. De waardering daarvoor komt toch toe aan de minister en uiteraard aan zijn departement.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft zeer uitgebreid geantwoord, dus ik houd het hier natuurlijk heel erg kort.

Als het goed is, heeft de heer Bosman reeds per mail het amendement op stuk nr. 7 ingetrokken. Dat is natuurlijk gebeurd omdat hier nu een breed gedragen amendement voorligt, zoals toegelicht door mijn collega Jetten, waarin staat hoe wij denken dat nieuwbouw gasloos kan worden gemaakt.

Voorzitter. Ik heb nog een motie, die ik graag zou willen voorlezen. Zij gaat over iets anders, namelijk over de taken van netwerkbedrijven ten opzichte van de markt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat levering en exploitatie van laadapparatuur primair de verantwoordelijkheid van marktpartijen blijft;

overwegende dat de markt voor laadapparatuur en laadinfrastructuur zich nu ontwikkeld heeft tot een volwassen markt met concurrentie en voldoende marktspelers;

overwegende dat het risicoprofiel van het netwerkbedrijf beperkt moet zijn en de focus moet liggen op het netbeheer;

verzoekt de regering om in Energiewet 1.0 de toestemming voor het netwerkbedrijf om laadapparatuur als activiteit uit te voeren te schrappen uit de wet;

verzoekt de regering tevens om dan ook te bezien of deze activiteit nog een plaats moet hebben in de AMvB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34627).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik versprak mij zo-even, voorzitter, door bij het voorlezen van de motie "fiscus" te zeggen in plaats van "focus".

De voorzitter:
De fiscus, dat betreft de belasting en deze ex-staatssecretaris.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, wij halen er van alles bij: de de-islamisering, de fiscus …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Ik kijk naar de minister. U mag het zeggen. Er zijn veel moties en er zijn ook een aantal amendementen. U wilt een schorsing van twintig minuten? Prima.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ga eerst de vragen beantwoorden, dan ga ik in op de moties en dan op de amendementen.

Ik begin met de overgebleven vragen. Ik dacht dat ik de vraag beantwoord had, maar de heer Van der Lee vroeg het nogmaals, dus misschien heb ik dat niet helder gedaan. Stoom is warmte. Dat is een activiteit van het netwerkbedrijf en dat mag dus. Over de financiering in de tijd kunnen gemeentes en provincies afspraken maken met de netbeheerder, want er is niets wat dat verhindert. Het is een buitengewoon goed idee. Dat kun je koppelen aan de uitvoering. Je kunt er ook termijnen aan vastkoppelen. Daaraan staat geen wetsartikel in de weg.

De heer Van der Lee vroeg om een evaluatie van de kruisparticipaties na twee jaar. Daartegen zie ik geen bezwaar. Dat wil ik toezeggen.

Dat het terugtrekken in besloten netten perverse prikkels zou hebben om je van kosten te ontdoen, zie ik nog steeds niet, maar daar ga ik nader naar kijken, want ik heb de twee leden van GroenLinks allebei knikkend in de bankjes gezien, dus ik ga daar nog even naar op zoek.

Op de vraag van mevrouw Van Tongeren kom ik terug bij de moties.

De heer Moorlag vraagt of wij de belemmeringen voor pensioenfondsen en financiële instellingen om in de energietransitie te investeren kunnen wegnemen. Ik ken die belemmeringen niet. Het is ook een terrein dat niet het mijne is, dus ik geef deze vraag door aan de minister van Financiën. Ik zal hem vragen of hij überhaupt belemmeringen ziet.

De stelling van de heer Moorlag, overigens, dat er geen eigen bijdrage van gemeentes is aan andere infrastructuur moet wel erg onjuist zijn. Dat heb ik bij wegenprojecten rond Amsterdam zeer uitvoerig meegemaakt. Er wordt zeer uitgebreid onderhandeld tussen provincie, gemeentes en Rijk over allerlei vormen van infrastructuur, echt allerlei vormen. Daar is dit klein bier bij, absoluut.

De voorzitter:
Een korte opmerking.

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij om de maatvoering. Van een bijdrage van 25% aan rijkssnelwegen ken ik geen precedenten.

Minister Wiebes:
Nee, maar er wordt niet gevraagd om een bijdrage van 25% aan de netten; er wordt gevraagd om een bijdrage van maximaal 25% aan het omleggen. Gemeentes doen dat bijvoorbeeld met ondertunnelingen, het anders trekken van een boog zodat er meer ruimte is, of geluidswallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Er zijn enorm veel mogelijkheden voor overleg met en medefinanciering door de andere overheden bij rijksinfrastructuur.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Moorlag of het nog nodig is. Dat vind ik een goede vraag. Er is inmiddels contact geweest. Ja, het is urgent nodig. Op dit moment kan de stroom vanuit de Eemshaven niet verspreid worden over de rest van het land en de aansluiting van het elektriciteitsnet op dat van Duitsland en Denemarken schiet ernstig tekort. Als er grootschalige windparken bij zouden komen, komt dat er, voor zover die niet waterstof gedreven zijn, nog bovenop. Dit wordt dus urgent geacht.

De heer Jetten wil helder uitsluitsel over het startpunt bij de aanleg en het beheer van warmtenetten, zodat hij daarover kan nadenken: wat is de rol van de netbeheerder en de marktpartijen op dit moment? De aanleg en het beheer van de warmtenetten zijn activiteiten die zijn toegestaan aan het netwerkbedrijf en uitdrukkelijk niet aan de netbeheerder. De markt kan dat, maar het netwerkbedrijf mag dat. Maar de handel, productie en levering van warmte zijn daarin weer niet toegestaan.

Op het Groningenplafond kom ik straks terug aan de hand van een motie.

Mevrouw Mulder van het CDA vraagt om inzage in de AMvB. Zij wil een voorhangprocedure voor de AMvB in het kader van de storingsreserve. Daarmee gaan wij een unicum meemaken samen, want ik wil dat wel doen. Dat zal dan gaan om de meest technische voorhangprocedure ooit in de geschiedenis van het Nederlandse parlement.

Dan kom ik op de moties. De motie-Dik-Faber op stuk nr. 30 wil ik in één adem behandelen met de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 36. Het gaat daarbij om een reële kostenverdeling. Ik heb de Kamer gehoord. Ik wil deze moties overlaten aan het oordeel van de Kamer, met daarbij de volgende toezegging. Ik ben bereid, na enig diep nadenken, om de percentages van 25 en 20 te verlagen, indien de Kamer hiervoor zou kiezen. Dat is uitdrukkelijk een zeer vergaande socialisering en de prikkel om er kritisch over na te denken wordt kleiner, maar als de Kamer daar in meerderheid de voorkeur aan geeft, ben ik bereid om de percentages van 25 en 20 te verlagen tot respectievelijk 20 en 15. Dat is wat het aannemen van deze motie voor mij zou betekenen. Met die betekenis breng ik haar in stemming, maar het is niet dat ik het u aanbeveel, want ik heb de percentages niet voor niets zo gekozen. Maar ik wil uitdrukkelijk het oordeel van de Kamer hierover horen en ik heb de nadelen daarvan ook geschetst. Dit geldt dus voor de moties op de stukken nrs. 30 en 36.

Dan de motie-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 31. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 32 gaat over het kosteloos weghalen van de gasaansluiting. Kosteloos bestaat niet. Ik heb toegezegd dat ik dit als een vraagstuk beschouw en dat ik dat in het kader van de energiewet 1.0 nader zou willen regelen of daar een oordeel over zou willen uitspreken. Ik wijs op mijn eerdere reactie. Die houd ik hier vast. Daarmee ontraad ik deze motie op dit moment.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 33 is echt een BZK-motie. Ik heb toegezegd om nog even met mijn collega naar die campagne te willen kijken, maar dit gaat verder. Ik verzoek mevrouw Beckerman om de motie aan te houden. Althans, ik geef haar dat in overweging, want daar gaat zij zelf over. En anders wordt de motie ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zal ik over nadenken. Dank u wel. Ik heb nog een vraag over de percentages. Dat leek een heel mooie toezegging aan de Kamer. Ik liep even naar mijn collega Dik-Faber. Nu is het zo dat je of een bepaald percentage of een maximum per kilometer betaalt. Zij noemde het voorbeeld van Veenendaal waaruit blijkt dat ook als het percentage omlaag gaat, je nog 5 miljoen betaalt. Je betaalt immers alsnog per kilometer. Dus hoeveel gemeenten schieten hier nou echt iets mee op?

Minister Wiebes:
Sommige gemeenten botsen tegen het ene maximum op en andere botsen tegen het andere maximum op. Ik ben bereid om het ene naar beneden te doen en het andere vooralsnog niet. Dat is mijn toezegging. Zo zou ik de motie interpreteren. Nogmaals, dat laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het echt een heel mooie toezegging, maar dan blijven gemeenten, en dan juist gemeenten waar grote knelpunten zijn, tegen dat andere maximum aanlopen. Is het niet mogelijk om ook aan dat maximum iets te doen? Dan heb je immers echt met de grote knelpunten te maken.

Minister Wiebes:
Ik zeg helemaal niet dat het ene meer knelt dan het andere. Ik zeg dat ik bereid ben om het ene naar beneden te doen en dat ik dat bij het andere niet verstandig vind. Dit is mijn insteek.

De heer Kops heeft mij gemeld dat hij van heldere antwoorden houdt. Daar komen ze. Ik ontraad zijn moties op de stukken nrs. 34 en 35.

Dan de motie op stuk nr. 36.

De voorzitter:
Die heeft u al gehad.

Minister Wiebes:
Daarin wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de betrokken partijen. Die heb ik inderdaad al gehad. Ik dacht al: waar hebben we het nu over?

Dan de motie-Van Tongeren/Van der Lee op stuk nr. 37.

De voorzitter:
De heer Kops wil nog iets vragen over de vorige moties.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, het ging heel snel. De minister ontraadt dus de motie op stuk nr. 35, waarin de regering wordt verzocht om de gesprekken met derden over het energie- en klimaatakkoord in de openbaarheid te voeren. Waarom wil de minister dat niet doen? Wat heeft hij dan te verbergen?

Minister Wiebes:
Ik heb helemaal niks te verbergen, maar ik wil niet bij voorbaat anderen dwingen om iets in de openbaarheid te doen, terwijl ze mij in die gesprekken misschien weet ik wat allemaal willen vertellen. Ik vind dat iedereen het recht heeft om in vrijheid te spreken, ook met mij, en dat ik niet de enige eigenaar ben van een gesprek. Ik ga daar niet dictatoriaal over doen. Een gesprek komt van twee kanten, en ik ga daar geen eenzijdige afspraak over maken.

Dan het Groningenplafond. Dat klinkt als iets wat nu relevant is voor de gaswinning. Nee, het Groningenplafond is een ding uit het verleden. We zitten allang in een tijd dat het winningsplafond veel stringenter is dan het Groningenplafond. Dat is dus een volkomen zinloos artikel. Het Groningenplafond zou naar zijn huidige stand neerkomen op een gemiddeld winningsniveau van 45 miljard kuub. Dat is totaal niet aan de orde. Het is een betekenisloos geheel geworden. Het heeft geen verband met de winning in andere velden en er is ook geen compensatie geweest in de richting van de oliemaatschappijen. Wat vind ik dan van de motie? De motie bevat geen oproep aan mij. Ik geef er dus ook geen advies over. Ik heb er een technische toelichting bij gegeven, maar ik word nergens toe opgeroepen en onthoud mij verder van een advies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met dit antwoord kan ik de motie aanhouden. Natuurlijk klopt het wat de minister zegt, maar als ik het zelf ook helemaal vertrouw, trek ik de motie in. Maar voorlopig wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor haar motie (34627, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Vertrouwen moet je verdienen in deze zaal.

De voorzitter:
Dat is waar.

Minister Wiebes:
We gaan naar de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 38. Daarin wordt gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken voor het transparanter maken van de herkomst van aardgas en biogas. Technisch is dit niet makkelijk, maar ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten. We gaan ernaar kijken.

Ik kom op de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 40. Het is niet zo gek om dit nog een keer onder de aandacht te brengen. Dit zou natuurlijk de praktijk moeten zijn. Juist daarom heb ik er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bisschop op stuk nr. 41 Ik heb al aangegeven dat dit wat achterloopt. De indieners merkten dat ook op. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan komen we bij de amendementen. Ik denk dat het past om met het amendement van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 17 te beginnen. Dat gaat over de aansluitplicht gas. Daar hebben we het heel lang over gehad. Laat ik daar niet verder over spreken. Dat amendement ontraad ik.

Het amendement-Van der Lee/Van Tongeren op stuk nr. 20 gaat over de kwaliteit van de gastransportnetten. Ik denk dat ik hierover al een en ander in mijn antwoord heb laten doorschemeren, maar ik heb er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer.

Dan het amendement-Van der Lee/Van Tongeren op stuk nr. 21, voorheen nr. 18, over de nevenactiviteiten. Dit vind ik veel te breed geformuleerd. Hier vallen allerlei activiteiten onder, zoals elektriciteitsopslag en data displays. Dat zijn allemaal dingen die de markt echt kan. Ik vind de formulering te breed gekozen. Ik moet dit amendement ontraden.

Het amendement-Moorlag c.s. op stuk nr. 24 en het amendement-Moorlag op stuk nr. 25 komen uit een ander parlementair tijdperk. Dat is ook aan de amendementen te zien. Ik ontraad beide met klem.

Het amendement-Wassenberg op stuk nr. 26 gaat over de verwijdering van een gasnet. Het maakt het mogelijk voor de netbeheerder om eenzijdig, dus zonder enige verdere instemming van het college van B en W, te besluiten om het gasnet bijvoorbeeld op te heffen. Dat moet ik ontraden. Het biedt niet de veiligheid waar consumenten recht op hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Bij de toelichting staat expliciet: "Het ligt in de rede dat dit in overleg met de gemeente gebeurt."

Minister Wiebes:
Maar dingen die in de rede liggen, liggen niet in de wet. Dit gaat niet per se goed.

Dan kom ik op het amendement-Wassenberg op stuk nr. 27. Daar hebben we het ook over gehad. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement-Dik-Faber/Jetten op stuk nr. 28 gaat over de garanties van oorsprong. Ik kom nog op terug op de motie van mevrouw Dik-Faber, maar in amendementvorm ontraad ik dit.

Het amendement-Agnes Mulder/Jetten op stuk nr. 29 gaat over de financiële transparantie. Ik laat het aan de Kamer over of zij dit nodig acht.

De winst van het afgelopen jaar is dat er na lange discussies, formaties en omzwervingen een amendement op stuk nr. 39 is, met een zeer groot aantal ondertekenaars: Jetten, Yeşilgöz, Mulder, Dik-Faber, Van Tongeren, Beckerman, Moorlag, Wassenberg en Bisschop. Zulke amendementen hebben we hier niet vaak. Ik vind dit een parlementaire prestatie. Ik ben diep onder de indruk; dat meen ik. Dit is hoe Nederland werkt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Hebben we alles gehad?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording.

Het is vandaag Gedichtendag. Ik had daarmee moeten openen, maar ik dacht: ik ga toch maar een gedichtje voorlezen. Een gedicht dat ik heel mooi vind. Mag dat even? Heel kort. Het is van Judith Herzberg:

"Mijn vader had een lang uur zitten zwijgen bij mijn bed.

Toen hij zijn hoed had opgezet

zei ik, nou, dit gesprek

is makkelijk te resumeren.

Nee, zei hij, nee toch niet,

je moet het maar eens proberen."

Ik vind het heel mooi en wilde het met jullie delen. Dank jullie wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan volgende week dinsdag over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties stemmen. Voor dit moment schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Schrappen plicht nieuwe gasaansluitingen voor woningen

Schrappen plicht nieuwe gasaansluitingen voor woningen

Schrappen plicht nieuwe gasaansluitingen voor woningen

Aan de orde is de behandeling van:

    - het Voorstel van wet van het lid Van Tongeren tot wijziging van de Gaswet in verband met het schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen voor woningen (34781).

De voorzitter:
Aan de orde is nu het vierde initiatiefwetsvoorstel dat de Kamer deze week behandelt, namelijk het voorstel van het lid Van Tongeren tot wijziging van de Gaswet in verband met het schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen voor woningen. Ik heet mevrouw Van Tongeren van harte welkom. Zij wordt bij de verdediging van haar voorstel in vak-K ondersteund door Yorian Bordes en Peter van Dijk, beiden fractiemedewerker bij GroenLinks.

Tevens heet ik welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de gehele wetsbehandeling, waarbij de eerste termijn van de zijde van de Kamer voor de dinerpauze plaatsvindt. Daarna geeft mevrouw Van Tongeren antwoord op de gestelde vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De initiatiefnemer stelt voor alle nieuwbouw gasloos aan te sluiten. Een goede stap richting aardgasvrij wonen. Want het is toch bizar dat er nog elke dag woningen op het gas worden aangesloten? Elke dag! Terwijl de aarde in Groningen steeds weer beeft en mensen in huizen verscheurd raken, sluiten we doodleuk hele wijken tegelijk aan op het gas. Dus heel veel dank aan mevrouw Van Tongeren voor het nemen van het initiatief tot deze wet.

Net als de initiatiefnemer delen wij de mening dat het voorstel van de regering te lang op zich heeft laten wachten en te weinig heeft voorgesteld. Dit kabinet komt met een wetsvoorstel dat nog steeds gasaansluitingen als uitgangspunt hanteert. Dat is toch niet de stap richting die zo nodige transitie richting gasvrij wonen.

Maar het is wel een raar debat geworden. Doordat wij zojuist een debat hebben gehad over de Wet VET en de coalitiepartijen daarbij snel bijna hetzelfde bij amendement hebben proberen te regelen als datgene waaraan mevrouw Van Tongeren heeft gewerkt. Wij willen het debat van daarnet natuurlijk niet overdoen.

Wij steunen het wetsvoorstel dat mevrouw Van Tongeren heeft ingediend.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Mulder ook, maar ik zou toch willen dat u uw zin afmaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was eigenlijk mijn zin.

De voorzitter:
U was klaar?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor dit stukje wel, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik hoor mevrouw Beckerman van de SP tot twee keer toe zeggen dat hier even een snelle move zou zijn gemaakt door de coalitiepartijen. Erkent mevrouw Beckerman dat er ook al in eerdere instantie een amendement lag van de heer Bosman en ook een van mevrouw Van Veldhoven die eigenlijk dezelfde strekking hadden? Ik heb er dan wel moeite mee dat mevrouw Beckerman het zo kwalificeert. Kan zij aangeven of zij die amendementen al kende en dat zij ook wist hoe het debat daarover is verlopen, al eerder in deze Kamer, en dat eigenlijk de hele Tweede Kamer dit graag zou willen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, uiteraard. Volgens mij is hier al heel vaak over gedebatteerd, alleen was het feit vorige week natuurlijk nog dat de wet van mevrouw Van Tongeren de enige was die het deze week zou regelen. Daarna begrepen wij uit de media dat er een amendement zou komen, dus zo zijn de feiten voordat wij aan dit debat begonnen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik ga toch een beetje ingrijpen. De procedurele discussie is uitgebreid in de commissievergadering aan de orde geweest. Ik zou willen voorstellen dat hier iedereen gewoon zijn of haar bijdrage doet en vervolgens geven we mevrouw Van Tongeren het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mevrouw de voorzitter, misschien even heel kort. Dit is al eerder behandeld en ik heb er gewoon bezwaar tegen dat mij iets in de schoenen wordt geschoven wat er al eerder lag. En dat punt wil ik hier ook even gemaakt hebben.

De voorzitter:
Dat punt hebt u duidelijk gemaakt. Gaat u verder, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zit toch wel echt verschil in en dat amendement is er pas vorige week gekomen, terwijl de wet al geagendeerd was voor vanmiddag. Maar goed, ik herhaal: wij steunen de initiatiefwet van mevrouw Van Tongeren.

Er is één zaak waar wij ons wel veel zorgen over maken als SP-fractie, en dat is natuurlijk de betaalbaarheid van alternatieven. Huishoudens die aangesloten zijn op warmtenetten betalen op dit moment vaak een veel hogere rekening. Hoe ziet de initiatiefneemster dat? Het niet langer aansluiten van nieuwe woningen op gas, Gronings gas, is broodnodig. Dat een gasaansluiting toch nog het uitgangspunt is, is achterhaald, maar zorg er dan ook wel voor dat gezinnen die geen tonnen op tafel kunnen leggen, goede woningen beschikbaar hebben. Voorkom een tweedeling tussen duurzame en toekomstbestendige woningen voor alleen kapitaalkrachtigen enerzijds en anderzijds tochtige oude woningen voor de rest, die dat niet kan betalen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nog maar 20 minuten geleden spraken we hier eigenlijk over hetzelfde onderwerp, met een iets andere insteek. We spraken net over de wijziging van de Gas- en Elektriciteitswet 1998. Mijn belangrijkste inhoudelijke punten heb ik in dat debat al uiteengezet.

Ik wil beginnen met mevrouw Van Tongeren van harte te danken en te complimenteren met haar werk. Het is veel werk, zoiets, en ik waardeer dat buitengewoon. Dus mijn oprechte complimenten daarvoor. Ik onderschrijf en ondersteun het voorstel van mevrouw Van Tongeren dan ook, alleen zo gemakkelijk wil ik mij er natuurlijk niet van afmaken. Zonder het debat van vanochtend nog even over te willen doen, wil ik toch nog enkele zaken benadrukken. Ik vind het, met GroenLinks, van groot belang dat Nederland snel van het gas afkomt en dat gasloos de norm wordt, niet alleen voor de nieuwbouw, maar ook voor de bestaande bouw. Daar hebben we het in het vorige debat uitgebreid over gehad. Het is belangrijk dat het makkelijker wordt gemaakt om projecten te starten om bestaande bouw en nieuwbouw in bestaande wijken met duurzame alternatieven van het gas af te halen. Daar gaat het voorstel van mevrouw Van Tongeren over. Dat laatste vind ik wel heel belangrijk: duurzame alternatieven.

Dat betekent dus geen fossiele brandstoffen. Laagcalorisch gas vervangen door een soort hoogcalorisch gas, is natuurlijk geen duurzaam alternatief. Biogas als product van mestvergisting uit de veehouderij is ook geen duurzaam alternatief. We moeten afstappen van onze gasverslaving. Overstappen van de ene onduurzame fossiele brandstof naar een andere onduurzame brandstof, hetzij fossiel, hetzij uit de vee-industrie, is geen oplossing. Dat betekent dat die andere vormen van onduurzaam gas, die een andere oorsprong hebben dan Groningen voor de Partij voor de Dieren ook onwenselijk zijn.

Verder nogmaals alle sterkte, steun en dank aan mevrouw Van Tongeren. Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat is eigenlijk een herhaling van zetten, maar goed. Om een lang verhaal kort te maken — ik heb het al eerder in andere debatten gezegd — links heeft een hekel aan fossiele brandstoffen en doet er alles aan om hier zo snel mogelijk vanaf te komen. Daar is dit initiatiefwetsvoorstel van het lid Van Tongeren onderdeel van. Zo simpel is het. Alle bijkomende argumenten zijn flauwekul en puur voor de bühne. Een voorbeeld. In de memorie van toelichting schrijft de indiener het volgende. "Op dit moment is het nog zo dat een netbeheerder verplicht is om een woning aan te sluiten op het gasnet voor een ieder die dit verzoekt. Dit zorgt voor onduidelijkheid en onzekerheid voor burgers, bestuurders, bouwers en ontwikkelaars." Nou, voorzitter, wie een gasaansluiting wenst, krijgt die. Zo simpel is het op dit moment. Dan is de vraag of de initiatiefnemer kan uitleggen wat daaraan in hemelsnaam onduidelijk en onzeker zou zijn. Momenteel zijn burgers verzekerd van een aansluiting, verzekerd van een verwarmde woning. Duidelijker dan dat wordt het niet.

Juist dit initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks zorgt voor onduidelijkheid en onzekerheid, want GroenLinks wil de burgers dwingen tot andere bronnen van energie, peperdure energie welteverstaan. We hebben het daar al eerder over gehad. De vraag is dan: gaat daardoor de energierekening verder omhoog?

Willen de burgers dit niet? Nou ja, pech gehad, zegt GroenLinks dan, niet goedschiks dan maar kwaadschiks. Daar is dit wetsvoorstel een voorbeeld van.

Goed, voorzitter. Laat ik helder zijn. Het is een krankzinnig wetsvoorstel, zo veel is duidelijk, maar ik ga er graag uitgebreid inhoudelijk en ook technisch op in. Artikel 10 lid 6 van de Gaswet behelst de gasaansluitplicht. Dat betekent dat een netbeheerder de plicht heeft om iedereen die erom verzoekt te voorzien van een aansluiting op het gasnet. Die aansluitplicht wil het lid Van Tongeren schrappen. In de titel van het voorstel staat ook "schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen". Maar ja, wat heet schrappen? Want artikel 10 lid 6 blijft gewoon intact. Er wordt een lid aan het artikel toegevoegd waarin de netbeheerder van de aansluitplicht wordt vrijgesteld. Waarom is voor deze constructie gekozen? Als de initiatiefnemer zo graag van de aansluitplicht af wil, waarom kiest zij er dan niet voor om artikel 10 gewoon uit de wet te verwijderen? Graag een reactie.

Is het dan niet zo dat er voor deze constructie is gekozen zodat er een wettelijke haakje is ontstaan om de beperkingen op de vrijstelling van de aansluitplicht aan op te hangen? Daarmee bedoel ik het volgende. De aansluitplicht wordt niet geschrapt, maar de netbeheerder wordt hiervan vrijgesteld mits het nieuwe gasaansluitingen van woningen of woonruimte betreft. Klopt het dat aansluitingen in bijvoorbeeld de industrie hiervan zijn vrijgesteld, uitgezonderd? Graag een reactie.

Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar hypocriet is het ook. Huishoudens zijn kleinverbruikers. Ik heb het bij de wet VET ook al gezegd. Zij zijn verantwoordelijk voor slechts 17% van het totale energieverbruik. Daarvan is 82% warmte en daarvan is 87% aardgas. Als we gaan rekenen, betekent het dat huishoudens verantwoordelijk zijn voor slechts 12% van het totale gasverbruik. Exact díé kleinverbruikers wil de initiatiefnemer dan pakken! Waarom, is dan de vraag. Is het omdat burgers makkelijke slachtoffers zijn? Met hoeveel procent zal het gasverbruik van de huishoudens als gevolg van dit voorstel afnemen en binnen welk tijdsbestek? Ook niet onbelangrijk: hoeveel klimaatwinst gaat dit wetsvoorstel dan opleveren? Ik mag toch hopen dat de initiatiefnemer de rekensommen dienaangaande al heeft klaarliggen.

Dit wetsvoorstel is niet alleen belachelijk en absurd, maar de burgers wordt ook een rad voor ogen gedraaid en een poot uitgetrokken. Burgers wordt niets gevraagd, hebben niets te willen.

Voorzitter. Dan een ander aspect van het voorstel. Tot aansluiting van woningen op het gas kan de netbeheerder alleen nog worden verplicht als een college van burgemeester en wethouders daartoe verzoekt en daar zwaarwegende redenen voor zijn. Wat kunnen deze zwaarwegende redenen dan zoal zijn? In ieder geval niet de kosten, zo staat in de memorie van toelichting. Dat is slim bekeken of eigenlijk slinks, groenslinks, want juist die kosten zijn natuurlijk interessant. Impliceert de initiatiefnemer hiermee dat de energierekening verder zal stijgen, maar dat dat dus niet ter zake mag doen? Graag een reactie. Wat kost het om een nieuwbouwhuis op het gas aan te sluiten, dus tijdens de bouw en niet achteraf? En wat kost het om zo'n zelfde soort huis te voorzien van warmtepomp, hybride cv-ketel, zonnepanelen en wat dies meer zij? Wellicht kan de minister hier ook op reageren. Kunnen zij een kostenoverzicht hiervan verstrekken?

Voorzitter. Ik zei het al, tot aansluiting van woningen op het gas kan een netbeheerder alleen nog worden verplicht als een college van B en W daartoe verzoekt. Maar ja, laten we er geen doekjes om winden: dit is natuurlijk in de praktijk een wassen neus. Want wat hebben burgers nu van een gemiddeld college van B en W te verwachten? Die zijn niet zelden net zo links als de initiatiefnemer, zitten vuistdiep in de energietransitie en zullen dus echt niet voor de burgers in de bres springen om voor hen een gasaansluiting te eisen. Een wassen neus dus. Dus waarom heeft de initiatiefnemer er toch voor gekozen om dit in haar voorstel op te nemen? Is dat om de schijn op te houden of kan zij aangeven wat zij in de praktijk van dit wetsonderdeel verwacht? Graag een reactie.

Voorzitter. De kern is dat GroenLinks, maar ook de minister ons allen van het gas willen hebben. Ja, en dan? Huishoudens zullen dan elektrisch moeten gaan koken. Het elektriciteitsverbruik zal daardoor toenemen. Hebben de minister en de initiatiefnemer daarover nagedacht? Hoeveel zal ten gevolge van dit wetsvoorstel het energieverbruik, het elektriciteitsverbruik, toenemen en, belangrijker nog, waar moet die elektriciteit dan vandaan komen? Van windmolens, zonnepanelen? Kunt u hierop reageren?

Voorzitter, dan tot slot. Op de Wet VET die we zojuist hebben behandeld, hebben de coalitiepartijen een amendement ingediend — het is net al ter sprake gekomen — dat in de kern hetzelfde behelst, namelijk het schrappen van de gasaansluitplicht. Wat vindt de initiatiefnemer er nou van dat de coalitie er eigenlijk gewoon met haar voorstel vandoor gaat? Voelt zij zich niet ontzettend belazerd? Het is natuurlijk ook niet niks. Je hebt een initiatiefvoorstel gemaakt, daar veel tijd en moeite in gestoken en dan word je gewoon keihard gepasseerd.

Voorzitter. Hoe dan ook, dit wetsvoorstel — dat moge duidelijk zijn — is onzinnig en onnozel, maar des te meer kijkt de PVV-fractie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemer.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kops. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik complimenten maken aan mijn fractiegenoot Liesbeth van Tongeren, die als initiatiefneemster een prachtige wet heeft gemaakt in een volgens mij echt exemplarisch tempo, heel snel. Ik heb gemerkt, ook in de vorige discussie over de Wet VET, dat het op zijn minst een katalyserende werking heeft gehad. Er is een spreekwoord. Dat is niet helemaal genderneutraal, dus dat ga ik iets veranderen: succes heeft vele ouders. Ik ben heel erg blij dat we vandaag materieel heel grote stappen gaan zetten waar het gaat om het schrappen van de aansluitplicht voor gas voor nieuwe woningen. Daar zijn complementen echt voor op zijn plaats.

Ik denk ook dat we met elkaar soms dingen graag willen, maar ook omdat wij in een politieke omgeving leven, duurt het in de praktijk dan vaak toch veel langer dan we zouden willen. Al een paar jaar geleden heeft mijn collega hierop aangedrongen en gezegd dat het goed is om dit te regelen. De markt wilde het ook heel graag. We hebben de urgentie benadrukt van de energietransitie vanwege de veiligheid, vanwege de leefbaarheid. En toch duurt het dan in de praktijk lang om zoiets voor elkaar te krijgen. Dus: alle complimenten.

Ik hoop ook dat de initiatiefneemster op een aantal punten een aantal argumenten nog even extra voor het voetlicht wil brengen, met name als het gaat om bijvoorbeeld het draagvlak onder deze initiatiefwet. Welke organisaties, partijen, bedrijven ondersteunen nu eigenlijk allemaal dit idee? Zijn er eigenlijk nog wel tegenstanders, behalve dan een fractie die net het woord heeft gevoerd? Denk de initiatiefneemster trouwens in staat te zijn om ook die partijen nog te overtuigen? En kan zij ook nog in beeld brengen welke maatschappelijke kosten juist ook bespaard worden door deze initiatiefwet?

Ik hoop tot slot dat de initiatiefneemster ook nog duidelijk wil maken wat de verschillen zijn tussen haar wet en het amendement dat we in het vorige debat hebben besproken. En wat zijn de voordelen? Op één punt wil ik zelf ook al even wijzen. We hebben gezien dat wetten soms sneuvelen, ook in een Eerste Kamer. Daar kan het soms ook spannend zijn als het gaat om meerderheden. Bij brede wetten, die veel behandelen, is dat risico op sneuvelen groter. Dan is het ook goed om een simpele, eenvoudige wet te hebben die heel eenduidig iets regelt. Dat kan ervoor zorgen dat we ook in die andere Kamer tempo houden. Dit lijkt me een van de redenen waarom het heel goed is dat we deze initiatiefwet vandaag bespreken.

Ik wens de initiatiefneemster veel succes bij de beantwoording in haar termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik houd mijn bijdrage Gronings kort. Mooi werk. Sneu dat het zo loopt. En nu maar snel aan het bier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk dat mevrouw Van Tongeren heeft verzet. Ik dank haar ook voor de snelle beantwoording van de vragen die schriftelijk zijn gesteld. Hier zit veel werk in en dat verdient absoluut een compliment voor haar en voor haar medewerkers.

Maar vandaag hebben we ook al uitgebreid gedebatteerd over de wet over voortgang van de energietransitie, of liever: versnelling van de energietransitie. Vandaar dat ik mijn bijdrage nu ook relatief kort zal houden. We hebben namelijk ook uitgebreid gesproken over het schrappen van de aansluitplicht op gas. We zijn er Kamerbreed, of in ieder geval bijna Kamerbreed, van doordrongen dat we woningen aardgasloos moeten maken. En ik deel ook het ongeduld van de initiatiefnemer. Ze meldt in de schriftelijke ronde dat het snel regelen van het schrappen van de aansluitplicht de aanleiding voor de initiatiefwet is. Maar nu er een breed gedragen amendement ligt bij de wet VET, waar ook de naam van mevrouw Van Tongeren onder staat, kunnen we het snel regelen. Het is daarom goed om te zien dat de indiener zich ook heeft aangesloten bij dit amendement.

Voorzitter. De Raad van State heeft zoals gebruikelijk ook gereageerd op deze initiatiefwet. Die meldt dat het schrappen van de aansluitplicht op aardgas ingebed moet zijn in de brede warmtetransitie die nodig is. Alleen het schrappen van de aansluitplicht zorgt nog niet voor een duurzamere gebouwde omgeving. Er zijn namelijk regionaal oplossingen nodig. Die zullen er in het Westland anders uitzien dan in de Achterhoek. Gemeenten, provincies, netbeheerders en energieleveranciers moeten regionaal aan de slag gaan met de beste duurzame oplossing. En die bredere aanpak zien we terug in het amendement van de coalitiepartijen op het wetsvoorstel dat we vandaag besproken hebben en dat inmiddels ook breder ondertekend is. Ook worden gemeenten in dit amendement wettelijk in positie gebracht. Kan de initiatiefnemer hierop reageren? Is het niet beter om het in de context van de Wet VET en de Warmtewet te regelen?

Voorzitter. De indiener heeft voor gemeenten maar een beperkte rol in gedachten, namelijk als er zwaarwegende redenen zijn om huizen toch op het gas aan te sluiten. De indiener meldt dat er niet of nauwelijks situaties te bedenken zijn waarin het onredelijk is om de aansluitplicht te schrappen en dat er alleen theoretische voorbeelden bekend zijn. Mijn vraag aan de minister is of dit onderdeel van de initiatiefwet ook wel werkbaar is.

Tot zover mijn korte inbreng. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel; kort en krachtig. Mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wat gemengde gevoelens, want ik weet hoe het is om daar te zitten en hoeveel werk je daaraan hebt. Tegelijkertijd lag er ook al het een en ander. Maar ik denk dat ik me maar het beste kan aansluiten bij de woorden van de heer Moorlag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan ga ik naar de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook allereerst beginnen met het feliciteren van mevrouw Van Tongeren en ook haar adviseurs, de heren Van Dijk en Bordes, met het feit dat zij hier vandaag zijn om hun initiatiefwet te verdedigen. Ik heb het zelf vorige week ook mogen doen, en dat is toch een heel erg bijzonder moment.

Voorzitter. D66 deelt met de initiatiefnemer en de fractie van GroenLinks de ambitie om Nederland zo snel mogelijk van het gas af te krijgen. Ik heb daar ook vaker met mevrouw Van Tongeren over gesproken. We hebben vandaag in het eerdere debat allemaal gezien dat de afgelopen jaren D66, GroenLinks en zelfs de VVD al met eerdere moties en amendementen zijn gekomen om dit te regelen. Vandaag hebben we zowaar twee debatten waar we het ook daadwerkelijk voor elkaar kunnen krijgen, namelijk de Wet VET en de initiatiefwet-Van Tongeren. Ik denk dat de winst van het afgelopen jaar is dat we inmiddels op een punt zijn dat we bijna Kamerbreed ervoor kiezen om Gronings gas zo snel mogelijk uit onze huizen te krijgen.

Voorzitter. Ik heb ook met mevrouw Van Tongeren de afgelopen weken gekeken: als we allemaal die ambitie delen, hoe kunnen we dat dan op de beste manier voor elkaar krijgen? Het zal u niet verbazen dat dat wat mij betreft is via het amendement dat zojuist door een acht- of negental partijen is ingediend bij de Wet VET. Er zijn een aantal verschillen met de initiatiefwet die nu voorligt. Wellicht kan de initiatiefnemer daar in haar beantwoording nog kort op reflecteren.

Dat gaat allereerst over de rol die een gemeente speelt bij de keuze om wel of geen gasaansluiting te realiseren. We hebben er met het amendement van zojuist echt voor gekozen om het vertrouwen en het mandaat bij een college van burgemeester en wethouders neer te leggen. Zij kunnen vanuit een integrale visie op de transitie in een wijk en met een warmteplan heel goed de afweging maken wanneer je wel of niet nog zo'n gasaansluiting toestaat, waarbij we nadrukkelijk met elkaar hebben gezegd: het is nee, tenzij. Dus alleen onder heel zwaarwegende redenen kan een college van burgemeester en wethouders daar alsnog voor kiezen. Maar we hebben in het amendement ook goed aangegeven wanneer een college daar wel of niet voor kan kiezen. Mevrouw Van Tongeren wijkt daarvan af, omdat zij onder die zwaarwegende redenen in ieder geval niet de kosten benoemt. Dat past bij de ambitie van GroenLinks om de aanpak van de klimaatverandering echt op één te zetten, maar dat is wat ons betreft toch ook niet uitvoerbaar, omdat het voor sommige gevallen in gemeenten gewoon te ingewikkeld zal zijn om nu al die afweging te maken.

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde net de heer Van der Lee in zijn inbreng eigenlijk een toelichting geven waarom we naast de geamendeerde Wet VET ook nog deze initiatiefwet nodig hebben. Hij zei: wie weet strandt de Wet VET in de Eerste Kamer. We hebben natuurlijk met STROOM een wat minder goede ervaring met de overkant van dit Binnenhof. Maar dan zou eigenlijk mijn tegenvraag aan de GroenLinksfractie — omdat de heer Van der Lee dat net opperde, maar ik kan de vraag ook aan de initiatiefnemer stellen — zijn: zou het dan niet verstandig zijn om de behandeling van de geamendeerde Wet VET in de Eerste Kamer even af te wachten? Ik heb er vertrouwen in dat we met deze minister en deze Eerste Kamer de Wet VET er makkelijk doorheen gaan krijgen. We kunnen dan deze initiatiefwet van mevrouw Van Tongeren als een soort plan B achter de hand houden, dus eventueel aanhouden na de eerste termijn van deze Kamer en de beantwoording van mevrouw Van Tongeren, en de komende maanden de behandeling van de Wet VET aankijken. Mocht die echt stranden, dan kunnen we met elkaar kijken — er is inmiddels zo'n grote, Kamerbrede meerderheid — hoe we dan de wet-Van Tongeren eventueel verder kunnen amenderen en dan zullen we mevrouw Van Tongeren volop steunen om die dan alsnog als plan B door de Eerste Kamer te krijgen. Maar D66 kiest op dit moment voor de geamendeerde Wet VET.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorstel van wet van het lid Van Tongeren. Ik wil haar hier alvast heel veel danken voor alle inzet en voor al het werk. Ik heb een aantal vragen; ook alvast bedankt voor de beantwoording daarvan.

Samen met de initiatiefnemer onderschrijft de VVD-fractie de noodzaak om de gebouwde omgeving te verduurzamen. In het zojuist gehouden debat over de voortgang van de energietransitie hebben alle aanwezige partijen uitvoerig gesproken over de invulling hiervan. Mijn zojuist uitgesproken woorden zal ik dan ook niet herhalen.

De wijziging van de aansluitplicht op het gasnet kan volgens de coalitie, en inmiddels ook volgens een brede Kamermeerderheid, worden versneld. Daarom hebben wij bij het vorige debat met z'n allen ... Excuus, we hebben bijna met z'n allen een amendement ingediend dat het recht op gas vervangt door een recht op warmte. Bij deze initiatiefwet spreken we over iets soortgelijks, alleen laat de wet van de initiatiefnemer minder of eigenlijk geen ruimte voor uitzonderingen. Bovendien laat deze wet maatschappelijke kosten niet meewegen.

Daarnaast beperkt deze wet zich tot de woonfunctie, zodat de netbeheerder wel verplicht blijft tot het aansluiten van een of enkele kleine ondernemingen in een wijk. Aan de initiatiefnemer wil ik dan ook graag de vraag stellen in hoeverre deze initiatiefwet impact heeft op huishoudens. Voor welke kosten komen deze groepen te staan door deze initiatiefwet? Waarom heeft de initiatiefnemer ervoor gekozen het voorstel alleen te richten op de woonfunctie, waardoor er mogelijk toch aanleg of uitbreiding van het gastransportnet moet plaatsvinden? Dit sluit volgens mij niet aan bij onze gezamenlijke ambities voor de transitie naar aardgasvrij en is niet kostenefficiënt.

Alvast veel dank voor de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor één uur, dus tot 01.00 uur. Zeg ik nou 01.00 uur? Dat hadden jullie wel gewild hè? Maar dat gaan we niet doen. Ik bedoel tot 19.00 uur. Om 19.00 uur gaat mevrouw Van Tongeren verder.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Tongeren, een initiatiefwet tot wijziging van de Gaswet in verband met het schrappen van de plicht tot nieuwe gasaansluitingen voor woningen. Ik geef graag aan mevrouw Van Tongeren, de initiatiefneemster van deze wet, het woord voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen in eerste termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer om hier te mogen staan en een initiatiefwet te mogen verdedigen. Want lang niet alle democratisch gekozen parlementen hebben het recht dat een Kamerlid een wet kan indienen. Zeker deze week zijn mij anderen voorgegaan, waaronder de heer Jetten, die ook van dat recht gebruikgemaakt hebben. Het is een superbelangrijk recht binnen de democratie. Ik voel mij heel vereerd om dat te kunnen doen.

Het onderwerp van vandaag is belangrijker dan ooit. Ik hoef alleen "Parijs" en "Groningen" te zeggen en dan weten de mensen in deze Kamer wat ik daarmee bedoel. Elke kuub Gronings gas die wij in Nederland minder winnen en minder gebruiken is essentieel. Met meerdere collega's hier aanwezig, zoals mevrouw Dik-Faber en mevrouw Agnes Mulder, strijdt GroenLinks al jaren voor een lagere gaswinning en een hogere veiligheid, en ook nieuwe collega's en de nieuwe minister hebben zich hierbij aangesloten en hebben overduidelijk gemaakt dat er een einde moet komen aan de ellende voor de Groningers en dat minder gebruik van aardgas daarbij essentieel is.

In de debatten vandaag kwam al even naar voren dat ik op dit onderwerp al een tijd bezig ben, net als andere collega's. In 2015 heb ik voor het eerst een motie aangenomen gekregen om een MKBA te maken van een gasloze nieuwbouwwijk. Helaas is die motie niet uitgevoerd. Vervolgens kreeg ik met de PvdA een meerderheid voor een motie uit 2016, die de regering vroeg om zo snel mogelijk de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwijken te schrappen uit de relevante wet- en regelgeving. Die werd aanvankelijk ook niet uitgevoerd. Vanavond is die motie uitgevoerd door het amendement van de coalitiepartijen. Omdat het allemaal lang duurde en we allemaal de noodzaak voelden, ben ik zelf begonnen met een wet. Daarbij bedacht ik: superklein, simpel, één ding dekken en niet proberen van alles en nog wat te regelen, zodat er een grote kans is dat er een meerderheid voor te vinden is en dat de wet snel door de Eerste en Tweede Kamer kan gaan, snelwet kan worden en vervolgens duidelijkheid geeft aan kopers van nieuwbouwwoningen en aan de hele bouwsector. De reden waarom ik dat deed — een aantal van ons hebben dat zelf meegemaakt — was de grote schok toen zowel de Wet STROOM als de Mijnbouwwet na aanvankelijke blijdschap in de Tweede Kamer, in ieder geval bij mij, over de mooie amendementen uiteindelijk niet door de Eerste Kamer kwam. Dat wat betreft de motivatie om dit te doen.

In de beantwoording van de vragen en in de memorie van toelichting blijkt dat het grote doel van dit wetje het stellen van een heldere en nieuwe norm voor nieuwbouw is, niet meer en niet minder. Ervoor zorgen dat er geen keuze is tussen "wel of niet voor deze wijk?" en een heldere nieuwe norm voor de bouwers van nieuwe woningen. Een van de redenen daarvoor is dat je een koper van een nieuwbouwhuis maar ook een huurder niet twee keer met kosten wil opzadelen. Als een nieuwbouwhuis in de loop van de tijd toch van het gas af moet — dat is in het regeerakkoord, in de Energieagenda en volgens mij in bijna ieders inbreng vandaag heel erg duidelijk gemaakt — dan moet er een verbouwing plaatsvinden aan dat huis, dan moet de straat open, dan moet de netbeheerder aan de gang, dan moet de koper dan wel de huurder van het nieuwbouwhuis een warmtepomp of een inductiekooktoestel aanschaffen en misschien een andere pannenset, en dan heb je dus twee keer kosten. Het is veel helderder en goedkoper om dat in één keer te doen. Dat is ook wat dit beknopte wetje van een half A4'tje beoogt.

Dan wil ik nu de woordvoerders een voor een aflopen, zoals minister Kamp dat ook altijd deed. Ik begin bij mevrouw Beckerman. Enorm dank voor de steun voor het idee dat aan deze wet ten grondslag ligt. Ik denk dat wij beiden willen dat er geen woekerwoningen gebouwd worden, maar dat aardgasloze nieuwbouw de norm is.

Zij vraagt: hoe zit dat dan met arme huurders, met huurders met een beperkter inkomen? Daar is onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld door onderzoeksbureau DWA. Dat onderzoek, dat op de website van Stedin is te vinden, laat zien dat nieuwbouw zonder aardgas in vergelijking met aardgashuizen goedkoper zijn voor huurders en ook voor kopers als je over een langere termijn kijkt. Dat ziet voor de eigenaren op de total cost of ownership en voor de huurder op de huursom. Zij geven daar meer achtergrond bij om te laten zien waarom dat precies zo is. Maar ik ben het volledig met mevrouw Beckerman eens dat het niet zo moet zijn in Nederland dat mensen die iets meer te besteden hebben in een riant, duurzaam, mooi pand wonen en dat huurders afgescheept worden met iets tochtigs en kouds waar zij nog steeds gas moeten verstoken, wat de maandelijkse kosten voor de huurder opdrijft.

Dan de heer Wassenberg. Ook hem dank ik voor zijn complimenten en voor zijn steun voor dit initiatief. Hij onderschrijft het principe dat we van gas af moeten en maakt het terechte punt dat alleen duurzame alternatieven voor gas gewenst zijn. Deze wet regelt dat niet, maar met dit principe ben ik het uiteraard roerend eens. Hij wees er ook op dat er verschillende soorten gas zijn — wij willen gasloze nieuwbouw, dus helemaal geen gas — en dat er ook bezwaren kleven aan andere typen gas. Hoogcalorisch gas of biogas is ook geen oplossing voor de hele woningbouwsector in Nederland. Daar ben ik het roerend mee eens, maar deze wet regelt alleen de nieuwbouw en niet de hele woningsector in Nederland.

Dan de heer Kops. De schoonheid van de democratie is dat je van mening kunt verschillen en dat je feiten anders kunt wegen. Ik denk dat de verschillen op het onderwerp klimaatverandering tussen mijn fractie en de zijne onoverbrugbaar zijn. We kunnen er vijf minuten over debatteren of twee weken, maar we zullen elkaar daar niet op vinden. Maar met mij vindt de meerderheid van de Tweede Kamer klimaatverandering een bijzonder belangrijk onderwerp om aandacht aan te besteden. De kiezers vinden dat ook, want die hebben een coalitie gekozen die klimaatverandering duidelijk in het regeerakkoord heeft. Ik stel voor dat wij gewoon accepteren dat wij daarover van mening verschillen, maar ik hoop de heer Kops zich wellicht toch achter deze wet zal scharen, maar dan vanuit het belang van de Groningers.

Samen met de PVV heb ik in het verleden ook opgetrokken om allerlei verschillende aspecten van de problematiek in Groningen aan te kaarten. Het stoppen met het gebruik van Gronings aardgas is wellicht iets wat ook de heer Kops aanspreekt. Elk klein beetje Gronings aardgas dat je minder gebruikt, helpt. Er waren allemaal vragen over: hoeveel helpt dat dan en hoe helpt dat? Nou, ik denk dan in een heel simpele parabel. Als ik een vreemde taal moet leren, dan spreek ik die taal absoluut nog niet met de eerste tien woordjes. Dan kun je vragen: hoeveel procent van die taal beheers je al en kun je al een aankoop doen in die vreemde taal? Nee, dan kan dan niet, maar als ik die eerste tien woordjes niet leer, ga ik die taal ook nooit beheersen. Zo is dat ook met het van het Gronings aardgas afstappen: alle beginnetjes zijn klein en die worden daarna groter en groter. Ik hoop dus dat de heer Kops zijn fractie wellicht ervan kan overtuigen dat dit heel erg in het belang van de Groningers is. Daarom kan deze initiatiefwet wellicht toch gesteund worden door de PVV.

Dan mijn collega Tom van der Lee. Er was een eerste vraag over …

De voorzitter:
Excuus. U heeft een interruptie — die heeft u misschien zelfs wel een beetje uitgelokt — van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dat valt op zich wel mee. Ik heb nog heel veel andere vragen gesteld, vooral technische vragen over het wetsvoorstel. Komen die nog aan bod of was dit het wat mijn bijdrage betreft?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb u heel veel technische vragen horen stellen over allerlei percentages en kostenaspecten, die vooral relateren aan klimaatverandering. Ik denk dat ik u daarmee niet ervan ga overtuigen dat het toch handig is om van het gas af te gaan vanwege klimaatverandering. Het kostenaspect heb ik aan de orde gehad bij mevrouw Beckerman. Het enige argument waarvan ik denk dat u misschien te overtuigen bent, is dat het Groningen helpt om minder aardgas te gebruiken.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dit echt veel en veel te makkelijk. Mevrouw Van Tongeren zei net zelf al dat we van mening kunnen verschillen. Nou, touché, dat kunnen we. Maar ik heb gewoon heel veel vragen gesteld, bijvoorbeeld waarom mevrouw Van Tongeren ervoor kiest om aan artikel 10 een extra lid toe te voegen en wat dit in de praktijk voor uitwerking zal hebben. Ik heb gewoon echt mijn best gedaan op dit wetsvoorstel van mevrouw Van Tongeren. Kan zij die vragen dan niet even serieus beantwoorden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in de schriftelijke beantwoording van de vragen alle punten behandeld die de heer Kops hier aan de orde gebracht heeft, behalve de vraag wat ik ervan vind dat er een amendement en een wet liggen. Daar heb ik ook voldoende over gezegd. Aan succes liggen vele moeders en vaders ten grondslag. Hoe we er komen, vind ik niet heel belangrijk, maar dát we er komen en dat we er snél komen, wel. Ik kreeg gelukkig te elfder ure de uitnodiging van de heer Jetten om toch onder het amendement te mogen. Ik had eerder voorgesteld om het kruislings te doen, namelijk ik onder het amendement en "willen jullie met z'n allen". Dan hadden we hier gezellig met z'n vijven gezeten om deze wet te doen om aan te geven dat we eensgezind zijn. Dat tweede deel is nog niet helemaal gelukt, maar wellicht komt dat dinsdag wel.

De heer Kops (PVV):
Sorry hoor, maar ik blijf het gewoon proberen. Heeft mevrouw Van Tongeren ervoor gekozen om een extra lid aan het artikel toe te voegen zodat het alleen maar gaat om nieuwe aansluitingen voor woningen en de industrie daar niet mee geraakt wordt? Klopt dat? De reden daarvan zou natuurlijk kunnen zijn omdat dit helemaal niet realistisch is. Klopt dat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals de heer Kops zegt, is dit inderdaad een heel beperkte wet, die niet de hele aardgasaansluitplicht opheft, maar alleen voor een heel beperkte groep. De heer Kops is op zijn wenken bediend. Wellicht heeft hij het amendement van het lid Moorlag gelezen. Dat wilde ik eigenlijk behandelen als ik bij de heer Moorlag aangekomen ben. Dat gaat over de gasaansluitplicht van klein zakelijk vastgoed. In een nieuwbouwwijk heb je wellicht van tijd tot tijd klein zakelijk vastgoed. Dit gaat inderdaad niet over een industrieterrein, de binnenstad van Groningen en Limburg.

De heer Kops (PVV):
Voor de volledigheid, gaat mevrouw Van Tongeren nog iets zeggen over de kosten? Kan zij wat sommetjes geven waaruit blijkt hoeveel het kost om een nieuwbouwwoning op gas aan te sluiten of op bijvoorbeeld een warmtepomp, met alles van dien? Kan zij daar wat getallen bij noemen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in het antwoord aan mevrouw Beckerman verteld dat er verschillende berekeningen te vinden zijn. Ik ben zelf geen onderzoeksbureau. Een goed en makkelijk toegankelijk onderzoek is van DWA en is te vinden op de website van Stedin. DWA brengt in kaart dat als je kijkt naar de total cost of ownership, het zowel voor een huurder als voor een koper goedkoper is om in een aardgasloze woning te zitten. De uitkomst van de sommetjes hangt heel erg af van de maat van het huis. Is het een eengezinswoning of een appartement? Waar wordt het aangelegd? Hoeveel vierkante meter is het? Wat is de mate van isolatie? Ik ga deze Kamer deze avond niet vervelen met een hele set inhoudelijke sommen over 25 verschillende woningtypen.

De voorzitter:
Meneer Kops, afrondend.

De heer Kops (PVV):
Het verbaast mij toch wel dat mevrouw Van Tongeren dat "vervelen" noemt. Het is nota bene haar initiatiefwetsvoorstel! Volgens mij neemt zij dat toch zelf heel serieus. Zij staat hier niet voor niets. Ik zou haast willen vragen: als zij niet serieus op die vragen wil reageren, wat doet zij hier dan in vredesnaam?

Maar goed, gelukkig ben ik zelf ook nog even op onderzoek uitgegaan. Ik heb wat offertes van verschillende installateurs. Ik heb gewoon gevraagd wat het kost om een nieuwbouwwoning op het gas aan te sluiten en wat het kost om een woning te voorzien van een warmtebron inclusief buffervat, boilervat, leidingen, een heel compleet systeem. In het tweede geval gaat het om een meerprijs van zo'n €17.000. Ik begrijp wel dat mevrouw Van Tongeren liever niet wil praten over die getalletjes, want het is natuurlijk ontzettend veel geld: €17.000 meer. Daar heb je heel veel energie voor. Nogmaals, de vraag is waarom mevrouw Van Tongeren daar zo schimmig over doet. Waarom wil ze die vragen niet gewoon serieus beantwoorden? Wat doet ze hier dan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is een verschil tussen de stichtingskosten als je een huis bouwt, en daar noemt de heer Kops een aantal elementen van, en wat het vervolgens kost om het te gebruiken. Dat heb je bij bijna alle gebruiksvoorwerpen. Je kan heel goedkoop een klein koelkastje kopen met een F-label. Dat kost heel weinig. Vervolgens betaal je elke maand heel erg veel aan je elektriciteitsrekening. Zo werkt het ook met huizen. Om een duurzaam huis neer te zetten zijn de stichtingskosten aanvankelijk hoger, dat klopt, en dat is in de range die u noemde. Dat is ook veel uitgebreider, met plattegronden, tekeningen en voorbeelden, te vinden op verschillende websites. Maar, omdat het gebruik van zo'n huis veel goedkoper is, is de eigenaar of de woningbouwcorporatie die het verhuurt, uiteindelijk goedkoper uit. Dat is het punt dat ik maak. Je bouwt niet alleen een huis voor het moment van het bouwen, maar je bouwt een huis voor comfortabel gebruik door de bewoners en dan zijn in alle gevallen aardgasloze woningen comfortabeler en goedkoper in het gebruik dan nieuwbouwhuizen op aardgas.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was bijna aangekomen bij mijn collega Van der Lee, die ook noemde hoe snel wij dat voor elkaar hebben gekregen. Dan moet ik waarschijnlijk ook de Raad van State een compliment maken, want die kwam ook heel snel met zijn advies. De reden waarom ik moties ingediend heb en met een initiatiefwet kom, is om snelheid te krijgen in dit dossier en om als een katalysator te werken.

Dan was er een vraag over draagvlak. De verschillende organisaties die dit voorstel steunen — VNG, IPO, de bouw, de meeste projectontwikkelaars, de netbeheerders en ook de kopers van woningen — zijn al genoemd in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Je kunt ook kijken naar het VVD-principe. Deze huizen worden op de markt aangeboden en ze verkopen razendsnel. Ze verkopen sneller dan nieuwbouwwoningen met aardgas, omdat mensen weten dat zij dan later nog weer kosten moeten maken. Ik heb zelden iets mogen verdedigen, ook bij de motie, waarvoor het draagvlak breder was dan hier.

Wie verzetten zich nog? Er zijn een aantal installateurs, die ik ook gesproken heb, die het nog moeilijk vinden. Zij zeggen dat hun mensen gewend zijn om op de oude manier te werken en dat zij dat lastig vinden. Er zijn wat twijfels, en dat is niet verrassend, bij Shell, Exxon en de Gasunie, de mensen die op dit moment gas produceren en verspreiden. Nederland heeft 7 miljard geïnvesteerd in de gasrotonde. Het voelt toch wat pijnlijk om te zeggen dat we afscheid moeten gaan nemen van dat gas.

Het draagvlak is praktisch volledig, ook bij bouwend Nederland. Bernard Wientjes van de Bouwagenda werd vanmorgen hierover geïnterviewd op de radio. Is dit mogelijk, werd hem gevraagd. "Ja, alle nieuwbouw kan gasloos." Dan denk ik: als het van Liesbeth van Tongeren tot Bernard Wientjes gedragen wordt, heb je toch een behoorlijk breed maatschappelijk draagvlak.

Dan was er de vraag van Van der Lee welke maatschappelijke kosten je vermijdt. Je vermijdt het aanleggen van een gasinfrastructuur. Het is ook veiliger dan huizen met aardgas, want we hebben in Nederland nog steeds iets van honderd zware incidenten per jaar, zoals koolmonoxidevergiftiging en explosies. Die worden ook vermeden. Huizen met een aardgasaansluiting zijn min of meer woekerwoningen. Ik zei het eerder al. Want je koopt iets waar je later dus weer kosten aan hebt. Klimaat en Groningen hebben we eerder genoemd. Dat zijn eigenlijk de hoofdmoten van mijn motivatie om hiermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Mevrouw Van Tongeren heeft het over draagvlak. Hoe zit het dan met het draagvlak onder de burgers? Die vraag stel ik, want mensen als mevrouw Van Tongeren willen namelijk heel Nederland van het gas af hebben. Burgers wordt helemaal niks gevraagd; dat moet gaan gebeuren! Dus op een gegeven moment hebben burgers gewoon helemaal geen keus. Tegen burgers die een woning met gas willen hebben, zegt mevrouw Van Tongeren: nee, nee, nee, dat mag allemaal niet. Dus burgers worden gewoon gedwongen. Als mevrouw Van Tongeren het heeft over draagvlak, is dat dan niet gewoon nepdraagvlak?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal van de vele onderzoeken er twee citeren. Ballast Nedam heeft een onderzoek gedaan onder potentiële kopers: hoe kijken jullie ertegen aan, willen jullie een woning met of zonder aardgas? In die steekproef koos 70% van de potentiele kopers voor aardgasloos. Er is ook een onderzoek, bijvoorbeeld van Vroege Vogels, dat iets breder gaat. Daarbij gaat het over aardgas in het algemeen. Zij constateerden dat een jaar geleden nog 47% van de Nederlandse bevolking helemaal van het aardgas af wilde en dat dit nu is gestegen naar 58%. Dus dat is niet alleen voor nieuwbouwwoningen, maar in het algemeen. Ook daaruit blijkt dus dat onder burgers enorme steun hiervoor is.

De heer Van der Lee vroeg ook naar de voordelen ten opzichte van het amendement. Ik kijk even naar de minister, maar het is, denk ik, een steun in de rug dan wel een stok achter de deur. Zodra de Tweede Kamer heeft gestemd over het amendement en over de wet, hebben wij eigenlijk geen zeggenschap meer over het verloop van het proces, want dan is onze rol uitgespeeld. Ik zeg niet dat de minister dat van plan is, maar een minister heeft dan de mogelijkheid om even nog een maandje te wachten en een minister heeft de mogelijkheid om de wet überhaupt niet in te dienen. En de wet kan sneuvelen in de Eerste Kamer. Dus om een kleine druk erop te houden zodat het inderdaad snel gaat — ik heb de minister vanavond goed gehoord; hij wil dat gewoon doen — wil ik toch dit wetje op dit kleine onderdeel overeind houden om ervoor te zorgen dat het inderdaad gaat gebeuren. En dat is iets wat wij zo'n beetje Kamerbreed willen. Is het niet nodig? Is het nutteloos? Ik ga de Eerste Kamer niet onderwerpen aan nutteloze procedures. Op elk moment is een wet in te trekken of van de agenda te halen.

Dan de heer Moorlag van de PvdA. Ik ga hem binnenkort een Olle Grieze aanbieden. Dank voor de steun. Ook het amendement dat door de PvdA is ingediend vind ik prachtig aansluiten bij de intentie van de wet en bij wat vanmiddag besproken is. Hoe zeg ik dat voorzitter? Ik wil het amendement graag ondersteunen?

De voorzitter:
Dat zou u kunnen zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Ik weet niet of ik dan "oordeel Kamer" moet zeggen of "ondersteuning van het amendement". Ik zat even te zoeken: wat is ook alweer de juiste tekst?

Mijn collega Dik-Faber wil net zoals ik eigenlijk een versnelling. Wij hebben daar ook al jaren zij aan zij voor gestreden en bekeken waar je het kan versnellen. Soms was dat met iets groots, soms met een klein zetje. Zij haalt de Raad van State aan. De Raad van State zegt: zo'n maatregel moet het liefst ingebed zijn in een breder beleid. Dat deel ik volledig met haar. Vandaar dat het ook fijn is dat de wet van deze minister vanmiddag aan de orde was. Dit wetje is inderdaad maar een klein onderdeel van een veel grotere opgave, van een vrij gigantische opgave die wij met z'n allen hebben.

Zij vroeg ook naar regionale oplossingen. Ook daarop moet ik helaas weer hetzelfde antwoord geven. Deze wet ziet niet op allerlei andere zaken die je per regio verschillend zou moeten regelen. Hij regelt maar een heel helder klein ding, en dat is dat nieuwbouw, waar dan ook in Nederland, niet aan het gasnet komt.

Dan werd er gedoeld op de rol van de gemeentes. We hebben meerdere aangenomen Kamermoties en het is ook de intentie van dit kabinet, heb ik vernomen van de minister, uit het regeerakkoord en uit de Energieagenda, om de gemeenten een stevigere regierol te geven in dit proces. Om die reden heb ik er, in tegenstelling tot het oorspronkelijke amendement van collega Van Veldhoven, voor gekozen om die regie bij de gemeente neer te leggen. Dat geldt ook voor de keuze om in een enkel uitzonderlijk geval een huis toch op het gas aan te sluiten, als het echt heel onhandig zou zijn om dat niet te doen. Dat kan, maar dat is echt vrij streng geregeld. Er is niet heel veel ruimte voor allerlei uitzonderingen, die dan eventueel weer opgerekt zouden kunnen worden.

De vraag van mevrouw Dik-Faber — ik heb haar naam erbij staan in mijn aantekeningen; ik hoop dat dat klopt — was: kan het? Als Bernard Wientjes zegt dat met de Bouwagenda alle nieuwbouw gasloos gebouwd kan worden, dan vertrouw ik hem op zijn blauwe ogen.

Dan kom ik bij mevrouw Agnes Mulder. Met deze wet in de hand kijk ik terug op alle werkbezoeken die wij aan Groningen gebracht hebben en op alle voorbesprekingen daarover. Ik weet inmiddels niet meer hoe vaak wij hier in de Kamer gedebatteerd hebben over Gronings gas. Met haar deel ik de wens om zo snel mogelijk het gasverbruik te verminderen en het grote drama in Groningen op te lossen.

Voor de geschiedenis en de Handelingen merk ik nog op dat de heer Bosman destijds een amendement heeft ingediend — wellicht had hij nu ook een ander amendement ingediend — waarin hij de keuze voor nieuwbouw aan het gas of nieuwbouw van het gas af bij de gemeente neerlegde. Deze wet borduurt daarop voort en gaat een stap verder. Het amendement van mevrouw Van Veldhoven zei dat de ACM een toetsingskader moest maken voor gasloze nieuwbouw of nieuwbouw aan het gas. En deze wet zegt: leg nou ook de regie hiervoor bij de gemeente. De richting en de doelstelling zijn dus hetzelfde, maar er zitten net wat nuancekeuzes in. Het amendement dat dinsdag ingediend is, haalt deze twee elementen eruit. Daar ben ik ongelooflijk blij mee. Toen de heer Jetten mij dat vroeg, heb ik ook gezegd: hier ben ik het helemaal mee eens en ik wil mijn naam hier heel graag onder zetten.

Dan kom ik bij de heer Jetten. Dank voor de felicitaties. Leuk dat we in één week beiden deze ervaring hebben. Uiteraard delen wij ook de ambitie om Nederland van het gas af te krijgen. Het is een goede traditie om op dit onderwerp breed samen te werken. Ik ben blij dat we die samenwerking ook in deze regeerperiode voortzetten. GroenLinks wil altijd een constructieve partner zijn en kijken waar we elkaar kunnen vinden. Soms zal ik misschien roepen dat ik de lat nog net iets hoger wil, maar dat is dan ook, vind ik, de rol van GroenLinks. Er is bijna Kamerbrede overeenstemming over het doel. Over het proces of over het middel kan je dan misschien nog enige twijfels hebben.

De verschillen heb ik net proberen te belichten. Die zijn zeker niet groot meer en ze zijn inmiddels nog kleiner geworden. Ik heb vanmorgen namelijk een nota van wijziging ingediend, omdat ik ook geen bezwaar heb tegen een Algemene Maatregel van Bestuur met nadere regels voor de gemeente bij de besluitvorming. Wij kunnen dan, als dat nodig is, via een voorhangprocedure in het voorstel van de minister kijken welke regels dat dan worden. Ik kondig alvast aan dat ik zal proberen die zo streng mogelijk te krijgen.

Er is gevraagd of ik dit initiatiefvoorstel aan zou willen houden. Als dat op enig moment nuttig is, bijvoorbeeld omdat bij de Eerste Kamer de behandeling van de wet dan al gaande is, zal ik dat zeker overwegen. Ik zal op elk moment proberen te kijken of het nog helpt, of het nog een duwtje in de rug is, of het een stok achter de deur is of dat het niet nodig is. Ook de minister weet natuurlijk niet te voorspellen hoe het in de Eerste Kamer gaat. Soms is er een novelle nodig. We hopen heel erg dat het niet zo gaat als met die andere twee energiewetten, die toch onverhoopt vertraging opliepen. Dat is het laatste wat we nu nodig hebben.

We bewaren het beste voor het laatst. Dat is mevrouw Yeşilgöz. Zij zei heel vriendelijke woorden in mijn richting voor de inspanning, voor het initiatief nemen. En inderdaad, zelfs in zo'n half A4'tje gaat heel veel werk zitten. We hebben contact gehad met vele bedrijven, met juristen. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan Bureau Wetgeving, dat heel geduldig elke keer weer ondersteund, meegedacht en -gekeken heeft. Ik bedank ook de ambtenaren van het ministerie, die er advies over hebben gegeven en allerlei technische aanpassingen hebben gedaan waarvan ik niet gezien had dat die echt wel nodig waren. Het is dus ook teamwork. Dus dank daarvoor.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt hoe het met de kosten van de huishoudens zit. Ik heb dat in het interruptiedebatje met de heer Kops en naar aanleiding van vragen van mevrouw Beckerman toegelicht. Of het nu huurhuizen of koophuizen zijn, met de total cost of ownership zijn die kosten voor de huishoudens laag.

Is het alleen gericht op een woonfunctie? Daar ben ik mee begonnen, omdat ik dacht: laat ik het klein en simpel houden. Ik leer de eerste tien woordjes van het Portugees, en daarna moet natuurlijk die hele taal van de klimaatveranderingen, van de energietransitie, stap voor stap ontwikkeld worden. Mensen moeten daar handiger in worden. Maar dit waren mijn eerste tien woordjes.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dank u wel voor de verdediging van uw voorstel en het beantwoorden van de vragen. Dan wil ik graag de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord geven om in eerste termijn als adviseur vanuit de regering het woord te richten tot de Kamer.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn drie vragen aan mij gesteld. Die zal ik beantwoorden.

De heer Kops vraagt of ik een kostenoverzicht van deze wet kan verstrekken. Dat is een vraag die hij ook in het vorige debat al heeft gesteld over een amendement dat hier erg op leek. Daarvan heb ik gezegd dat dat niet kan, maar dat wij altijd streven naar de meest efficiënte toepassing.

Een interessantere vraag was: wat gebeurt er met het energieverbruik? De heer Kops vraagt eigenlijk: hoeveel zal het energieverbruik toenemen? De hoeveelheid warmte die hier geproduceerd wordt, is natuurlijk hetzelfde, want de woningen blijven hetzelfde. Dit is geen isolatiemaatregel, maar het zou heel goed kunnen dat het primaire energieverbruik juist omlaaggaat. Dat zou goed kunnen door bijvoorbeeld het gebruik van warmtepompen, door geothermie, door restwarmte en door toepassing van duurzame elektriciteit bij de aandrijving van al deze mooie apparaten. Dat zou dus goed kunnen, maar dat is nu niet te zeggen, want de warmteplannen zijn nog niet af. We zijn daar nog niet grootschalig aan begonnen, maar we zullen dat snel zien. Uiteindelijk leidt het natuurlijk tot een beëindiging van de toepassing van fossiele brandstoffen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook aan mij de vraag gesteld wat dan de verschillen nog zijn. Ik ga de antwoorden van mijn buurvrouw niet helemaal overdoen. De verschillen zijn inmiddels klein. Oorspronkelijk was het verschil de mate waarin een college kon besluiten om het toch, al is het maar tijdelijk, op het gas aan te sluiten. Inmiddels zijn die mogelijkheden met een nota van wijziging verruimd, waarbij dan nog steeds blijft staan dat dat niet-financiële motieven kunnen zijn. Maar dan wordt het een beetje een debat over de vraag: wat is niet-financieel? Het nu aansluiten op het gas omdat er over vijf jaar een warmtenet langskomt, is dat dan financieel of niet? Ik laat het gewoon over aan de smaak van de luisteraar hoe groot die verschillen zijn. Ikzelf lees er toch nog steeds een strikte beperking tot woningen in, en dan geldt het niet voor kleine zakelijke verbruikers. Maar mijn buurvrouw heeft dat volgens mij zelfs nog ontkend. Ik laat het nu even aan haar over om in de wet aan te wijzen waar dat staat. Ja, dat is het amendement-Moorlag. Kijk aan! Maar daarin staat weer dat de grootverbruikers geheel meedoen, als ik het even snel lees. Dit leent zich voor allerlei vormen van bestudering.

Wat betreft de bestaande woningen geldt er een soortgelijk iets. Dat neemt mevrouw Van Tongeren standaard mee, zij het dat de nota van wijziging daar misschien ook nog veranderingen in mogelijk maakt. Ik denk dat de verschillen niet levensgroot zijn. Daar moet u het nu dan even mee doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat wij fluks doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, althans als daar behoefte aan is. Ik kijk even bij de leden of dat het geval is. Enkele leden schudden het hoofd en enkele leden zeggen ja. Ik ga even de lijst af. Mevrouw Beckerman ziet af van haar spreektijd in tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Meneer Wassenberg, u heeft twee minuten spreektijd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is meer dan genoeg, voorzitter. In mijn tweede termijn wil ik nog heel even ingaan op de korte bijdrage van de heer Moorlag. Hij gaf een Groningse reactie op het werk van mevrouw Van Tongeren en vatte dat kort maar krachtig samen met de woorden "mooi werk". Hij was daarna meteen weg. Ik kon de interruptiemicrofoon niet meer halen, dus ik wil toch even een reactie in tweede termijn geven. Het doet mij deugd dat ik als geboren en getogen Limburger de heer Moorlag een lesje Gronings kan geven. Volgens mij zou een Groninger niet positiever kunnen zijn dan door te zeggen: 't kon minder. In de schorsing heb ik het nog even gecontroleerd bij enkele Groningse informanten. Mevrouw Beckerman was daar een van. Ik kan mij helemaal bij die woorden aansluiten. 't Kon inderdaad een stuk minder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord in tweede termijn aan de heer Kops van de PVV. Ook u hebt twee minuten spreektijd.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is een vreselijk wetsvoorstel, maar dat had ik, denk ik, al duidelijk gemaakt.

Aan het eind van mijn betoog in eerste termijn vroeg ik aan de initiatiefnemer: wat vindt u er nou van dat u door indiening van een amendement op de Wet VET eigenlijk gepasseerd bent door de coalitie? Want het is toch niet leuk als je gepasseerd wordt? Dat is vervelend.

Vervolgens heb ik allerlei vragen gesteld. En dan vind ik het eerlijk gezegd echt beschamend dat de initiatiefnemer in antwoord daarop, nota bene ter verdediging van haar eigen initiatiefwetsvoorstel, doodleuk zegt: ja, we verschillen van mening en we komen er niet uit. Het leek alsof ze er helemaal geen zin in had om haar eigen wetsvoorstel te verdedigen! Ik vind echt dat zij daarmee de bijdrages van de Kamerleden geen recht doet.

Bij nader inzien begrijp ik het eigenlijk wel dat zij door de coalitie gepasseerd is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit geeft mij toch de gelegenheid om veel dank te zeggen aan beide woordvoerders die we net hebben gehoord. De initiatiefneemster, mevrouw Van Tongeren, heeft dankzij de inspanningen van haar team — Yorian Bordes, Peter van Dijk, de mensen van Bureau Wetgeving maar ook adviseurs van buiten — een puik staaltje werk afgeleverd in een bijzonder korte tijd. Volgens mij kunnen we daar alleen maar heel grote waardering voor hebben.

Ik zou het ook leuk vinden om een reactie te mogen vernemen op de laatste woorden die de minister uitsprak over hoe het nou precies zit met de kleine en de grootzakelijke gebruiker. Misschien is het goed om dat punt nog even heel scherp en duidelijk te hebben. Ik begreep dat de initiatiefneemster het amendement van de heer Moorlag op stuk nr. 9 over wilde nemen. Op dit punt is er volgens mij juridische duidelijkheid, maar die duidelijkheid is er nog niet helemaal in het debat. Ik hoop dat de initiatiefneemster dat nog even wil verduidelijken. Ik zie uit naar het antwoord en naar de stemmingen volgende week.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Lee. De heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van de CDA-fractie. Ook u hebt twee minuten spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik vond dat mevrouw Van Tongeren een heel goede beantwoording had. Wij worden het niet met elkaar eens vandaag, zoals mevrouw Van Tongeren het niet eens wordt met de PVV-fractie. Maar zij stond er toch maar eventjes: in een eerste termijn na een uur direct doorschakelen bij een initiatiefwetsvoorstel. Daar heb ik waardering voor en dat wil ik vandaag even uitspreken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan ga ik naar de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens D66 hartelijk dank aan de initiatiefneemster voor de beantwoording hier vandaag, maar ook voor de vlotte schriftelijke beantwoording die wij eerder kregen nadat er van de zijde van de Kamer nog wat vragen waren gesteld.

Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik heel blij ben dat wij vandaag als Kamer hebben laten zien dat wij van links tot bijna rechts er allemaal van overtuigd zijn dat wij het Groningse gas zo snel mogelijk uit onze huizen moeten krijgen. Het schrappen van de gasaansluitplicht gaat daaraan bijdragen. Ik ben blij dat wij bij de Wet VET met zoveel fracties een amendement hebben kunnen indienen. Ook na de beantwoording door mevrouw Van Tongeren zojuist ben ik ervan overtuigd dat het amendement dat op een betere manier regelt. Ik hoop nog altijd dat mevrouw Van Tongeren als stok achter de deur deze wet eventueel wil aanhouden, zodat wij een alternatief hebben, mocht de minister echt stranden in de senaat met de Wet voortgang energietransitie. Maar op dit moment is mijn fractie ervan overtuigd dat de geamendeerde Wet VET de beste en meest uitvoerbare manier is om onze huizen zo snel mogelijk van het gas af te krijgen.

Nogmaals dank aan de initiatiefnemer.

De voorzitter:
Dank u wel mijnheer Jetten. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ziet af van haar spreektijd. Mijn voorstel is dat wij onmiddellijk doorgaan naar de tweede termijn voor de beantwoording van de laatste vragen en opmerkingen. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, de initiatiefnemer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De winning van Gronings gas moet minder, dus ik ben helemaal blij.

De heer Kops heeft zichzelf buitenspel gezet door termen als een "zotte wet". Dan heeft het wat mij betreft niet zo gek veel zin meer om op allerlei details van bepaalde bekostiging in te gaan. Stelt hij daar enorm prijs op, dan nodig ik hem uit om een middag langs te komen bij de GroenLinksfractie. Dan gaan wij daar samen gewoon eens even rustig naar kijken. Wellicht kan ik dan ook wat mensen van de bouw en van de gasindustrie daarbij uitnodigen, maar ik heb het vermoeden dat dit noch het stemgedrag noch de mening van de heer Kops gaat beïnvloeden.

Ik dank de heer Van der Lee. Hij vroeg wat er nu precies in dat amendement van Moorlag staat. Wat ik nu net aangereikt krijg door mijn ondersteuning — het is zo leuk om dat te krijgen — is dat het precies hetzelfde regelt als wat het amendement van de coalitie doet, namelijk dat met uitzondering van bepaalde industriesectoren waar de bedrijfsvoering zonder gasaansluiting onmogelijk is op dit moment — we kunnen het technisch gewoon nog niet; waterstof hebben we nog niet in die mate — bij nieuwbouw de aansluitplicht zou vervallen. Dat is het amendement van de heer Moorlag, dat ik met enthousiasme omarm. Volgens mij heb je een vergrootglas nodig om dan de verschillen te ontdekken. Mijn voorstel aan de Kamer zou zijn dat wij zowel het amendement op de wet van de minister als dat op de initiatiefwet aannemen. Doen wij dat niet, dan is het heel moeilijk uit te leggen dat wij van twee dingen die hetzelfde beogen, maar waarvan het een tot een kleiner en het ander tot een groter geheel behoort, alleen willen wat in het grotere deel zit, maar het niet willen als het als in het kleinere deel zit. Maar dat is uiteraard ter afweging aan de individuele fracties.

Ik dank mevrouw Mulder voor haar woorden. Wij werken al heel lang samen. Wij kunnen samen verschillen in inhoud overbruggen en de persoonlijke samenwerking altijd goed houden. Dat wil ik heel graag zo voortzetten in deze regeerperiode.

Tegen de heer Jetten zeg ik: ja, als het op een moment strategisch echt handig is om de wet niet verder te behandelen of niet in te dienen in de Eerste Kamer, zal ik dat zeker niet doen. Ons gemeenschappelijk doel is immers zo snel mogelijk geen nieuwbouw meer aan het gas. Dat wil ik ondersteunen en aanmoedigen en daarbij een stok achter de deur hebben, maar ik wil het op geen enkele wijze frustreren.

Dan ben ik gekomen aan het einde van mijn tweede termijn, met dankzegging aan eenieder die zich hiervoor ingespannen heeft, ook onze minister als mijn adviseur, althans als adviseur van de Kamer, geloof ik. Ik dank ook alle Kamerleden die het vanaf vanmorgen 11 uur volgehouden hebben tot 8 uur vanavond op het onderwerp gas.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren, voor uw bijdrage en uw inspanningen voor deze wet. Ik kijk nog heel even naar de minister van Economische Zaken en Klimaat in zijn rol als adviseur. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan wil ik voorstellen dat wij komen tot een einde aan de beraadslagingen over deze initiatiefwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over het amendement-Moorlag en de initiatiefwet zijn gepland voor aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering, en daarna gaat de Kamer verder met het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het Manifest Schuldenvrij!

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.01 uur geschorst.

Schuldenindustrie en manifest Schuldvrij!

Schuldenindustrie en manifest Schuldvrij!

Schuldenindustrie en manifest Schuldvrij!

Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het manifest Schuldvrij!.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het Manifest Schuldvrij! Ik heet de collega's van harte welkom. Dat geldt zeker ook voor de bewindspersonen hier aanwezig: de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij. Net als alle andere sprekers heeft hij drie minuten spreektijd in eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Arm zijn wordt steeds duurder. Dat zagen we in de televisieserie Schuldig en dat lezen we in het Manifest Schuldvrij!. Terecht hebben die twee zaken veel publiciteit gekregen. Ruim 1 miljoen mensen hebben problematische schulden en die groep groeit. Achter zo'n schuld gaat niet zelden een wereld aan menselijk leed schuil en ook heel veel geld. De schuldenindustrie bedraagt jaarlijks maar liefst 11 miljard euro. Lees het manifest met 30.000 handtekeningen dat wij dinsdag hebben ontvangen. Het kabinet komt in het voorjaar met een brede schuldenaanpak. Dat is mooi en wij willen de regering vandaag een aantal punten meegeven.

Ten eerste. Beboet foute incassobureaus. Het is onbestaanbaar dat incassobureaus kosten rekenen aan mensen met schulden die ze volgens de wet helemaal niet mogen rekenen. Het ergste is dat die incassobureaus daar nog nooit een boete voor hebben gekregen. Zorg ervoor dat die wanpraktijken tot het verleden behoren, zoals ook in de motie-Van Dijk/Van Dijk (PvdA/SP) staat: pak die incassobureaus aan. Leg standaard een boete op bij dit soort criminele praktijken.

Ten tweede. Schulden zijn big business geworden. Incassocowboys hebben als verdienmodel schulden opkopen en die vervolgens op agressieve wijze innen. Wij zeggen: verbied de doorverkoop van particuliere schulden.

Ten derde. Als iemand met schulden in een hulpverleningstraject komt, gaan de hulpverleners afspraken maken met de schuldeisers. Maar als er één onwillige schuldeiser is, wordt het hele traject geblokkeerd met een veto. In lijn met het manifest willen we dit omdraaien. Verklaar die afspraken automatisch en dwingend verbindend als twee derde van de schuldeisers akkoord is. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar het Zweedse model waarbij schulden in één hand terechtkomen?

Ten vierde. De beslagvrije voet. Schuldeisers zijn verplicht om die te respecteren, maar het is makkelijk om die te omzeilen door middel van het zogenaamde bankbeslag. Komt de regering nog dit jaar met een voorstel om die sluiproute af te sluiten?

Ten vijfde. Wij pleiten ook voor toegankelijke schuldhulp. Lees het rapport van de Ombudsman deze week. Gaat u aan de slag met die aanbevelingen. Ik heb zelf voor een schuldhulplijn gepleit. "115 schuld te lijf" zou die kunnen heten. Partijen zijn daarmee aan de slag gegaan, bijvoorbeeld de Stichting SchuldendeBaas. Is de regering bereid om dat initiatief te ondersteunen?

Ten zesde. De overheid is de grootste boosdoener. Zij woekert eigenlijk zelf met schulden. Een incassobureau mag 15% incassokosten rekenen, maar het Centraal Justitieel Incassobureau mag bijvoorbeeld maar liefst 300% op een verkeersboete rekenen. Als het gaat om de zorgpremie betalen mensen met een betalingsachterstand een kwart van de zorgpremie extra, elke maand. Dat is het beboeten van armoede. Vandaar onze oproep: breng de overheid net als de incassobureaus onder het regime van de wet incassokosten.

Tot slot, voorzitter. Er is veel commitment van de Kamer en de regering om hiermee aan de slag te gaan. Dat is mooi maar dat wekt ook verwachtingen. Belofte maakt schuld om het zo maar te zeggen. Ik reken op uw steun.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Als tweede spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Aan schulden zitten meerdere kanten. Wanneer men in het Engels spreekt over "debt" dan heeft men het over schulden, maar dat is een heel ander soort schuld dan wanneer iemand "guilty" is. In het Nederlands bestaat dat onderscheid niet. Zou dit het denken over mensen met betalingsproblemen beïnvloeden? Ligt daar een deel van het probleem? Wie schuldig is moet boeten? Eigen schuld, dikke bult? Hoe zou een een gesprek verlopen als het gaat over mensen met een betalingsprobleem? Wie een probleem heeft, moet geholpen worden toch? Het zou een misvatting zijn om alle mensen met schulden te zien als slachtoffers. Er is ook een keerzijde van het verhaal dat mijn fractie wil benoemen. Het maken van schulden en ze niet kunnen afbetalen raakt gewone schuldeisers, vaak kleine zelfstandigen die daardoor weer in de problemen komen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het Manifest Schuldvrij! De initiatiefnemers verbazen zich erover dat rondom het thema schulden zo weinig te doen is, alsof het er gewoon bij hoort in de maatschappij. Met name voor jongeren kan het hebben van schulden het toekomstperspectief grauw maken. Daarom is mijn fractie blij met de ambitieuze paragraaf over schuldenproblematiek in het regeerakkoord. Wanneer wij de vijf verzoeken van de initiatiefnemers van het manifest doornemen, kunnen wij niet anders dan constateren dat zij op hun wenken bediend worden. Laat ik het tweede verzoek als voorbeeld nemen. De initiatiefnemers roepen op om wanpraktijken bij incassobureaus aan te pakken. Ik citeer het regeerakkoord: "Indien een incassobureau te vaak de fout ingaat, wordt het beboet en verliest het de registratie."

De voorzitter:
Meneer Slootweg, u heeft een interruptie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik denk aan "op je wenken bediend worden", dan denk ik: dank u wel, we nemen dit manifest over en we zetten er een paar dingen bij. Maar het kabinet zegt nou juist dat het kiest voor een andere uitwerking. Op een heel belangrijke aanbeveling, het tegengaan van de marktwerking als het gaat om schulden, zegt het kabinet juist: nee, dat is wat ons betreft niet aan de orde. Dus waar baseert de heer Slootweg op dat de indieners geheel op hun wenken bediend worden?

De heer Slootweg (CDA):
Als ik de tijd had gehad, had ik ook even kunnen aangeven dat het misschien op één punt schuurt en dat is inderdaad de marktwerking. Maar in het regeerakkoord kunnen we ook het volgende lezen: "Er komt een incassoregister waarin incassobureaus worden opgenomen". Dus wellicht is het niet het terugdraaien van de marktwerking, maar ik denk zeker dat het regeerakkoord oproept tot meer regulering. Die regulering zou misschien weleens hetzelfde of een beter effect kunnen hebben dan het terugdraaien van marktwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan constateer ik dat de heer Slootweg en ik gewoon een andere definitie hebben van "op hun wenken bediend".

De heer Slootweg (CDA):
Dat zou natuurlijk kunnen.

De voorzitter:
U hebt ook nog een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Slootweg van het CDA refereert aan het regeerakkoord. Daarin staat inderdaad dat incassobureaus wanneer zij te vaak de fout ingaan, beboet kunnen worden. Zou het niet zo moeten zijn dat zij, wanneer zij gewoon één keer de fout ingaan, daarvoor een boete krijgen?

De heer Slootweg (CDA):
Dit moet nog worden uitgewerkt, dus laten we even rustig afwachten waar het kabinet mee komt. Te vaak, een keer. Ik vind altijd — dat geldt volgens mij ook voor mensen die schulden hebben — dat je een tweede kans moet krijgen. Dat kan misschien voor een incassobureau ook weleens gelden.

De heer Kuzu (DENK):
Het luistert natuurlijk wel nauw, als we het hebben over "te vaak". We zeggen ook niet tegen mensen die door rood rijden dat ze een boete krijgen als ze te vaak door rood rijden. Dat kunnen we doortrekken over de hele linie. Ik denk dat het verstandig is dat we daar duidelijkheid over geven. We hebben een wet met elkaar afgesproken. Wanneer je de fout ingaat, word je daarvoor beboet. Ja of nee. Juist bij dit probleem, waarbij schrijnende situaties kunnen ontstaan voor individuele gezinnen, lijkt het me toch logisch dat het CDA daar een voorloper in zou zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Dat deel ik, maar ik denk dat we echt even moeten afwachten waarmee het kabinet komt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):
Zo zou ik ook de verzoeken om te stoppen met het beboeten van armoede, om te zorgen voor meer samenhang en om mensen een perspectief te geven op een schuldvrij bestaan kunnen onderbouwen met passages uit het regeerakkoord. Dit kabinet stelt ook extra middelen voor de aanpak van schulden beschikbaar en wil de excessen in kredietverlening terugdringen. In het regeerakkoord is notie genomen van het pamflet van onder andere de NVVK en Divosa uit 2016 en de rapporten van de SER en de Ombudsman.

Voorzitter. Mijn fractie ziet het manifest eigenlijk als een stimulering van de voornemens van dit kabinet. Daarom nemen wij de gelegenheid maar te baat om enkele vragen aan het kabinet te stellen. Kan het kabinet aangeven op welke termijn de aanpak zoals deze in het regeerakkoord is geformuleerd, in de Kamer kan worden besproken? En welke maatregelen wil het kabinet nemen om de rol van de overheid als schuldeiser terug te dringen?

De minister voor Medische Zorg, Bruins, heeft gisteren een belangwekkende brief gestuurd over het overmaken van de zorgtoeslag aan de zorgverzekeraar. Hoe wordt dit initiatief gewogen en kan een dergelijk concept wellicht ook voor de huurtoeslag soelaas bieden?

Voorzitter, ik sluit af. Ik dank de initiatiefnemers van dit manifest nogmaals voor het verheffen van de problematiek van schulden tot een daadwerkelijk maatschappelijk thema.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog één interruptie, van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We namen dinsdag de petitie in ontvangst. Uw collega René Peters was daarbij. Die zei terecht: dit moeten we niet eens politiek benaderen, want we zijn het er eigenlijk allemaal over eens dat we hiermee aan de slag moeten. Toch werd net al even benadrukt dat het kabinet nét een andere weg lijkt te willen kiezen dan de opstellers van het manifest. Dus ik hoor graag waar u nou staat, bijvoorbeeld bij het volgende punt. Het is toch vreemd dat de overheid als schuldeiser veel hogere boetes kan opleggen dan de incassobureaus? Die kunnen maximaal 15% boete opleggen, de overheid kan zo naar 300% verhoging bij een verkeersboete. Dat tikt aan. Bent u het met mij eens dat we dat gelijk moeten trekken?

De heer Slootweg (CDA):
Ik weet dat niet helemaal precies, want het gaat nu meteen over percentages en gelijktrekken. Maar ook ik lees dat er in het regeerakkoord wel degelijk ook veel meer aan binding van de overheid als schuldeiser wordt gesteld. Ik ben ook eigenlijk wel blij met uw benadering, waarbij u zegt: laten we dit nou niet te politiek maken en laten we nou proberen om dit op te lossen. Ik denk dat in dit regeerakkoord toch echt een heel ambitieuze paragraaf staat. Ik heb ook aangegeven dat de overheid als schuldeiser ingeperkt moet worden. De overheid vormt immers vaak het grootste probleem voor mensen. Dat wordt volgens mij ook echt verwoord in passages in het regeerakkoord. Dus ik wacht even af waarmee het kabinet op dit punt komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar we voeren vandaag het debat.

De heer Slootweg (CDA):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De mensen op de ministeries zijn nú bezig met het maken van de brede schuldenaanpak. Wij hebben dus een mooie kans om die mensen en de bewindslieden vandaag iets mee te geven. Is nou uw opstelling: we wachten het wel af? Of zegt u: nee, ik grijp dit moment aan om het kabinet een boodschap mee te geven, namelijk dat het een beetje uit de hand gelopen is met die schuldenindustrie? Bent u dat met mij eens en zouden we daar niet paal en perk aan moeten stellen?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij kan ik tegen dat laatste volmondig "ja" zeggen; ja, het is uit de hand gelopen. Maar hoe gaan we dit ten slotte aanpakken? Ik wil het kabinet daarvoor echt de ruimte geven. En ik denk dat het regeerakkoord toch ook voldoende contouren geeft waardoor ik er enigszins gerust op kan zijn dat dat gaat gebeuren, met name ook daar waar het gaat om de overheid als schuldeiser.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou nog graag even doorgaan op wat eigenlijk de schuldenindustrie als markt is. We kennen het CDA ook wel als een maatschappelijk bewogen partij en in het regeerakkoord staat hier ook best wel wat goeds over. Rentes mogen niet torenhoog zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Precies.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt tegen de verhandelbaarheid van schulden. Wat vindt u ervan dat er door private organisaties winst wordt gemaakt door te handelen in schuld, dat er winst wordt gemaakt op mensen met schulden? Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Slootweg (CDA):
Het gaat u om sec het winst maken. Daarbij gaat het ook altijd een beetje om de vraag wat ten slotte het gevolg is. Het kan natuurlijk ook zijn dat iemand bij wijze van spreken zegt: ik heb een schuld openstaan van bijvoorbeeld €1.000. Iemand kan dan zeggen: ik denk dat ik dat geld nooit meer terug kan krijgen, dus ik verkoop dat voor €500. Dat zien we ook wel op andere posities. Iemand anders zegt dan: nou ja, ik denk dat ik daar dan nog een positie in weet te maken zodat het voor degene die de schulden heeft eigenlijk beter uitkomt. De vraag is dus waar het punt van winst maken sec in zit. Het kan soms ook een oplossing wezen om torenhoge schulden misschien ook juist terug te brengen. Daar wil ik dus naar kijken en daarom ben ik denk ik iets minder bevreesd over wat de markt kan doen, met name ook als ik zie hoe de overheid soms optreedt.

De heer Nijboer (PvdA):
Over dat laatste zijn we het eens. Dat gaat niet goed en de beslagvrije voet wordt al jaren niet gerespecteerd. Dat is een groot probleem, vindt ook een brede meerderheid in de Kamer. Met het eerste ben ik het eigenlijk niet eens. Als je ziet hoe ze in de praktijk te werk gaan, dan is het toch zo veel mogelijk winst maken, maximale incassokosten in rekening brengen, zo veel mogelijk verhalen, intimiderende werkzaamheden. Moeten we daar eigenlijk niet gewoon van af, zou ik het CDA willen vragen.

De heer Slootweg (CDA):
Als u het heeft over die intimiderende praktijken, denk ik dat we elkaar makkelijk kunnen vinden. Maar ook daarin kan je volgens mij best ook met sectoren afspraken maken over hoe je het wel op een humane manier vorm kan geven. De Partij van de Arbeid en het CDA denken misschien net weer even wat anders — dat is ook wel logisch — over wat mogelijk is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de derde spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn het in deze Kamer vaak oneens met elkaar. En dat hoort er ook bij. Een goed debat is belangrijk en iedereen zit hier vanuit zijn eigen overtuiging. Maar soms zijn we het ook roerend eens. Volgens mij is dat vandaag het geval bij de erkenning dat het inderdaad veel te veel uit de hand is gelopen als het gaat om schulden. Er moet echt iets gedaan worden aan het grote aantal mensen dat problematische schulden heeft. Die urgentie wordt breed gedeeld, zowel door de verschillende fracties als door het kabinet, getuige de passage in het regeerakkoord. Ook uit het veld komt een duidelijk signaal in de vorm van het Manifest Schuldvrij!. De initiatiefnemers doen vijf concrete aanbevelingen aan de landelijke politiek. Ik ben ook blij dat bijna alle fracties zich hier aangesproken voelden en daarom ook afgelopen dinsdag het manifest en de petitie in ontvangst hebben genomen. Ik hoop dat dit de start is van een langdurige betrokkenheid vanuit de hele Kamer bij dit onderwerp. Ik kijk daarom ook uit naar het rondetafelgesprek dat wij op 12 februari hierover gaan voeren. Het lijkt me van groot belang om hier uitgebreid met betrokkenen over te spreken en ik hoop ook van harte dat de minister en de staatssecretaris op de achtergrond zullen meeluisteren.

Maar de reactie van de minister en de staatssecretaris op het manifest vond ik wel wat teleurstellend. De minister en de staatssecretaris hebben al aangekondigd dat zij bezig zullen gaan met een brede schuldenaanpak. Ik zou zeggen dat je met dit manifest in de hand dan kunt zeggen: dank u wel, u heeft mij al een hoop werk bespaard. De doelstellingen van het manifest worden namelijk door ontzettend veel organisaties uit het veld ondersteund, maar het kabinet kiest toch voor een andere uitwerking. Zijn de minister en de staatssecretaris het niet met mij eens dat juist deze ervaringen uit de praktijk zo waardevol zijn? En zijn zij nu toch bereid om deze ervaringen in elk geval mee te nemen in de brede schuldenaanpak, die wij binnenkort verwachten?

Bijvoorbeeld het punt van de marktwerking bij deurwaarders wordt al jaren bekritiseerd, door onderzoekers, door de Nationale ombudsman en ook door de sector zelf. Een deurwaarder is geen neutrale ambtenaar meer, maar een ondernemer die zo veel mogelijk geld moet zien binnen te harken over de ruggen van mensen, met als gevolg dat gezinnen soms wel tien verschillende deurwaarders aan de deur krijgen. Kan de minister uitleggen wat het voordeel hiervan is voor deze gezinnen? Denkt hij dat mensen hiermee makkelijker uit de schulden komen? In de reactie op het manifest geven de minister en de staatssecretaris aan dat het heroverwegen van de marktwerking in principe niet aan de orde is. Kunnen ze aangeven wat dit betekent? Wanneer is het dan wel aan de orde? En waarom is het eigenlijk niet aan de orde? Welke zegeningen heeft de marktwerking nou eigenlijk gebracht in de incasso-industrie? Ik zie ze niet.

Een ander punt uit het manifest is het toewerken naar een schuldvrij bestaan. Dat is nogal een uitdaging op dit moment. Zoals de schrijvers van het manifest aangeven: je moet ongetraind een bureaucratische triatlon lopen. Dat gaat via een minnelijk of een wettelijk traject. Het beeld is nu dat het minnelijk traject eigenlijk te zwak is richting schuldeisers en dat de Wsnp wel heel strenge toelatingscriteria heeft. Herkent de staatssecretaris dit beeld en is zij bereid om ook hiernaar te kijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik als vierde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS heeft grote waardering voor de initiatiefnemers van het Manifest Schuldvrij!. Wij vragen een reactie van de staatssecretaris: waarom neemt zij al die aanbevelingen niet over? We hebben recent ook een debat gehad over armoede. Wij als 50PLUS hebben toen, en we doen het nu nogmaals, erop gewezen ermee te stoppen. Stop nu de schuldenverdubbelaar! De overheid is namelijk de grootste veroorzaker. Het Centraal Justitieel Incassobureau staat erom bekend. Het werd net al gezegd: 300%. De verdubbelaar wordt ingezet. Gemeentelijke kredietbureaus die tot 14% rente vragen aan de allerarmsten. Heel bizar. Armoede als verdienmodel. Incassopraktijken die vaak ronduit dubieus zijn. Ik begrijp dan ook niet waarom de staatssecretaris niet ingaat op het voorstel om het doorverkopen van schulden te verbieden. Graag een goede uitleg daarover.

Bewindvoering en de prijzen daarvan. Het is ongekend als je ziet wat de kosten zijn. Maandelijkse kosten liegen er niet om en de startkosten zijn meer dan €600. Dwing schuldeisers om mee te werken aan schuldsanering. Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan? Misschien kan de minister ook aangeven: kunnen wij het omkeren? Nu is het zo dat als één schuldeiser niet meewerkt, het traject maanden stilligt en de schuldeiser een groot probleem heeft. Die moet dan naar de rechter. Kunnen we dat nou niet omkeren? Het manifest vraagt daarom. Kan aangegeven worden waar de problemen nu zitten om dat te gaan doen?

Voorzitter. Mensen die in de zorgen zitten door schulden, moeten ontzorgd worden. We hebben daar de vorige keer ook al een pleidooi voor gehouden bij de staatssecretaris. Probeer nu te zorgen dat er bij de gemeenten één vaste contactpersoon is die deze mensen ontzorgd, want dat helpt in ieder geval om uit de problemen te komen. Want het is inderdaad een ongekende bureaucratie, waar iemand met schulden tegen aanloopt. We hebben de voorbeelden gezien van wat iemand aan formulieren moet invullen en wat iemand allemaal mee moet nemen, want anders wordt zijn zaak niet eens in behandeling genomen. Nogmaals het verzoek: zorg voor één vaste contactpersoon, die alle problemen aan de achterkant oplost, zodat mensen in de schulden niet verder in de ellende gedrukt worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik als vijfde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. 29.696. Zo veel handtekeningen kreeg het Manifest Schuldvrij!. Ze hebben het heel precies geteld. 1.384.689. Zo veel gezinnen hebben te maken met problematische of risicovolle schulden. Ongeveer dan, want we kunnen het niet precies tellen, maar het zijn er ongeveer 1,4 miljoen. Mensen zien door de bomen de berg rekeningen, aanmaningen en vorderingen niet meer. Deze schulden zorgen voor spanning en stress, maar ze brengen mensen ook in de problemen bij het betalen van boodschappen, gas, water, licht en het lidmaatschap van de sportclub voor de kinderen. Hier moeten we wat aan doen. Strengere regels zijn nodig om kwetsbare mensen beter te beschermen. In het regeerakkoord staan daar goede plannen voor. D66 wil nu snelle actie van de staatssecretaris.

Een van de plannen is het incassoregister. In dit register worden alleen de goede incassobureaus opgenomen. Dit is een positieve ontwikkeling. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit register up and running is? Hoe streng is de toetsing voor een incassobureau en wie verricht deze?

Voorzitter. We hebben natuurlijk al de Wet incassokosten uit 2012. Toen is er een maximaal percentage voor de incassokosten ingevoerd. Sindsdien geldt er ook een verplichte veertiendagenbrief. Waarom zijn deze maatregelen onvoldoende effectief gebleken? Een mogelijk antwoord is dat de overheid de grootste incasseur is. Voor de overheid geldt geen maximumpercentage voor de incasso. Allerlei overheidsorganen — de Belastingdienst, CJIB, CAK — proberen allemaal afzonderlijk hun vordering terug te krijgen. Het vorige kabinet heeft daarom stappen gezet naar het uitwerken van één rijksincassovisie. Wanneer komt de nieuwe staatssecretaris met een update van deze rijksincassovisie? Betekent dit het toewerken naar één portaal en één loket voor alle schulden bij de overheid, of heeft de staatssecretaris nog andere creatieve ideeën?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Raemakers was dinsdag ook bij het overhandigen van de petitie. Hij was er ook heel blij mee, volgens mij. Als het niet zo is, hoor ik het graag. Dan is de vraag: steunt D66 dat manifest volmondig of niet?

De heer Raemakers (D66):
Ja, wij vinden het manifest heel goed en wij vinden ook dat er heel goede dingen in staan. Onze handtekening hebben wij gezet onder het regeerakkoord. D66 is er heel blij mee dat heel veel goede maatregelen die in het manifest staan ook in het regeerakkoord staan. Het regeerakkoord is niet een-op-een hetzelfde als het manifest, maar ik denk echt dat er voor 80% dezelfde dingen in zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan het zien, we gaan het zien. Het werd al eventjes gezegd: in antwoord op mijn Kamervragen zegt de regering "we kiezen voor een andere weg". Daar lijken de verschillen dus wat groter te zijn. Maar u noemde, om even concreet te worden, heel terecht dat punt van die percentages. De overheid kan ten opzichte van normale incassobureaus schulden enorm verhogen. Bent u het eens dat we dat gelijk moeten trekken, en dan wel gelijk met de incassobureaus, dus niet meer dan 15%?

De heer Raemakers (D66):
Ik weet niet of we de positie van de overheid in dezen helemaal gelijk moeten stellen met de private sector. Dat vind ik een best wel principiële discussie. Maar goed, we staan open voor de gedachte. Wat ik veel belangrijker vind, is dat, zoals ik al heb toegelicht, al die verschillende overheidsorganen — CJIB, Belastingdienst, CAK — die nu op hun eigen manier incasseren, veel beter gaan samenwerken. Dat zou voor ons de eerste prioriteit hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is dus de vierde uit het manifest. Dat is er dan in ieder geval één. Dat is 20%. Ik vind dat je op zich niet altijd hoeft te zeggen dat je alles overneemt wat er uit de samenleving aan signalen komt, maar als je anders denkt over bepaalde punten, moet je daar wel open over zijn. Kan D66 aangeven welke punten uit het manifest wat haar betreft niet zouden moeten worden ingevoerd?

De heer Raemakers (D66):
Dat is een vrij negatieve vraag. Ik heb de vijf aanbevelingen van het manifest hier voor me. 1. Stop met het beboeten van armoede. Nou, dat lijkt me een heel goede. 2. Stop de wanpraktijken bij de incassobureaus. Dat lijkt me ook heel goed. Daar hebben we veel dingen over opgenomen in het regeerakkoord. 4. Zorg voor samenhang en geef de overheid één gezicht. Dat heb ik ook gevraagd. Dat lijkt me ook heel goed. 5. Bied meer mensen een perspectief op een schuldvrij bestaan. Dat vind ik ook heel goed. U raadt het al, dan kom ik op 3: heroverweeg de marktwerking voor deurwaarders. Kijk, de overheid is natuurlijk ook niet de partij die altijd alles maar goed doet, dus of je nu helemaal van die marktwerking moet afstappen? Ik vind dat we die discussie best wel kunnen voeren, maar bij puntje 3 heb ik dan de meeste twijfels.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Raemakers dit nu eerlijk aangeeft, maar ik ben nog wel benieuwd naar zijn onderbouwing. Waarom denkt hij dat die marktwerking als het gaat om de deurwaarders zo goed zou zijn? Welke zegeningen heeft die marktwerking op dit punt nou gebracht?

De heer Raemakers (D66):
Als we een discussie hebben over de vraag of je nou voor marktwerking of voor de overheid moet kiezen, moeten we constateren dat zowel de overheid als de markt altijd op punten faalt. Daar kun je best wel een principiële discussie over hebben, maar het is veel belangrijker dat deurwaarders, net als incassobureaus, zich aan de wet houden, zich aan de termijnen houden, alles netjes doen en niet overgaan tot malafide praktijken. Of je dat nou in handen van de overheid legt of in handen van de markt, dat lijkt mij veel belangrijker. De minister en de staatssecretaris hebben de taak om daar veel strikter op te zitten.

De heer Kuzu (DENK):
Precies in punt 3 zit volgens mij de angel, want hierin wordt ook aangegeven dat door tien deurwaarders op dezelfde tientjes wordt gejaagd. Of het nou om marktwerking gaat of dat het door de overheid gebeurt, is D66 op z'n minst bereid om iets te bedenken zodat voorkomen kan worden dat al die deurwaarders zich als hyena's storten op mensen die schulden hebben?

De heer Raemakers (D66):
Jazeker. Daar hebben we ook iets over opgenomen in het regeerakkoord. Schuldeisers dienen eerst de mogelijkheden van een betalingsregeling te onderzoeken voordat een zaak voor de rechter wordt gebracht. Die hyena's zoals de heer Kuzu dat noemt, willen we tegengaan. We gaan ook een experiment doen met een schuldenrechter. Ik ben het dus helemaal met de fractie van DENK eens dat we echt moeten proberen om hier iets aan te doen. Volgens mij gaat het kabinet dat ook proberen.

De heer Kuzu (DENK):
Die minnelijke trajecten zijn niet wettelijk verplicht. Daarom heten ze ook "minnelijk". Het gaat er juist om dat je niet wilt dat veel schuldeisers zich op iemand met schulden, op een schuldenaar, mogen gaan storten. Je zou dus kunnen denken aan een wettelijke regeling waarmee je ervoor zorgt dat mensen met schulden worden gevrijwaard van al die mensen die zich op hen storten in plaats van die minnelijke trajecten, waarvan we op voorhand al kunnen weten dat die niet gaan werken. Is de heer Raemakers dat met mij eens, is mijn vraag.

De voorzitter:
Kijk, dat is een vraag. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Met het algemene uitgangspunt ben ik het echt eens: we moeten inderdaad naar meer samenwerking toe en we moeten ook voorkomen dat allerlei verschillende partijen zich op één schuldenaar richten, want dat is voor die schuldenaar natuurlijk heel intimiderend en dat kan ook veel persoonlijke gevolgen hebben. Daar ben ik het dus echt mee eens, maar als het gaat om de vraag hoe we bereiken dat er meer samenwerking komt, denk ik dat we de voorstellen van het kabinet moeten afwachten, want dat is ook weer een heel gecompliceerd traject. Maar ik wil best in deze denkrichting meedenken.

De voorzitter:
Meneer Raemakers, vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, tot slot wil ik aandacht vragen voor jongeren en schulden. Er is een specifiek probleem als jongeren die studeren toch in aanraking komen met schulden. Als je studiefinanciering krijgt, bijvoorbeeld een aanvullende beurs, dan kun je niet in de Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp) komen. In een Kamerbrief uit 2016 heeft de staatssecretaris al aangegeven dat DUO dan coulant kan zijn en in sommige gevallen een incassopauze inlast, zodat die mensen toch gewoon kunnen studeren. Maar studenten hebben soms ook te maken met andere schuldeisers zoals de Belastingdienst. In 2016 sprak de staatssecretaris de hoop uit dat het voorbeeld van de incassopauze van DUO gevolgd werd door andere overheidsorganen. Tot slot zou dan ook mijn vraag zijn wat de staatssecretaris anno 2018 kan zeggen over de brief van 2016.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan wil ik graag de volgende spreker van de zijde van de Kamer uitnodigen. Dat is de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen wonder dat dit thema zo veel aandacht krijgt, dat er zo veel mensen keken naar de documentaire Schuldig, dat die documentaire veel heeft losgemaakt en dat zo'n manifest zo veel steun krijgt. Een op de tien huishoudens — het kabinet schrijft het zelf in het regeerakkoord — heeft te maken met problematische schulden. Een op de negen kinderen groeit op in een gezin waar schulden steeds boven de markt hangen en waar steeds met geld moet worden gewoekerd. Dat is ernstig, want dat remt de ontwikkeling. Dat zie je aan kinderen. Ze presteren slechter op school en krijgen een slechtere opleiding. Dat is echt heel erg. Daar moet wat aan gebeuren. Het kabinet kondigt gelukkig ook een heel aantal maatregelen aan. Dat heeft de steun van de PvdA-fractie.

In dit korte debat zou ik voor drie dingen aandacht willen vragen. Allereerst: wat doet de overheid zelf om te voorkomen dat mensen in schulden terechtkomen? De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft een rapport uitgebracht en heeft in kaart gebracht hoeveel regelingen verschillende gezinnen wel niet nodig hadden als zij weinig geld hadden. Dat ging om achttien formulieren. Je moet bijna gepromoveerd zijn om aanspraak te maken op waar je recht op hebt, bij de gemeente, bij het zwembad, bij de school. Wat gaat het kabinet doen om dat veel toegankelijker en makkelijker te maken en om mensen te geven waar ze recht op hebben? We kunnen wel zeggen dat we mensen die arm zijn tegemoetkomen, maar als zij het niet weten te vinden, dan komt het er niet. We weten dat dit zo is. Fiscaal heet dat "verzilveringsproblematiek" en bij gemeenten "niet-gebruik". We hebben allemaal ambtelijke termen ervoor. We kunnen wel zeggen dat we de armste mensen helpen, maar het bereikt hen niet. Wat doet de regering daaraan?

Het tweede punt is al uitgebreid ter sprake gekomen. Wat doet de overheid zelf als het even misgaat, als iemand een keer een foutje maakt? Hebben we dan vertrouwen in mensen of zien we iedereen als oplichter? Benaderen we iedereen vol wantrouwen? Geven we boetes? Respecteren we de beslagvrije voet, die wij aan de private sector opleggen, zelf niet eens omdat die voor ons als overheid te ingewikkeld is? Dat kan niet. Dat vindt ook iedereen. Wanneer is dat nou een keer geregeld? Mensen hebben nog niet eens inkomen om kleren, eten en alles te kopen. Dat is nog steeds niet geregeld.

Het derde punt is de marktwerking. Lost de markt dit op — ik heb daar net al een vraag over gesteld aan het CDA — of moet de overheid het doen? In het regeerakkoord staat gelukkig dat er een einde wordt gemaakt aan de woekerrentes. Ik vraag wel aan de regering aan welk percentage zij denkt. Het is nu 14%. Gaat het dan onder de 10%, wat de PvdA zou willen voorstellen? Waar gaat het naartoe? Dat wil ik wel graag weten, want de rente is bijna 0%, dus dat kan. Het tweede is de doorverkoop van schulden en daar winst op maken. Er worden enorme incassokosten geheven. Die zijn allemaal wettelijk gemaximeerd, maar als je die bij elkaar optelt, leidt het tot enorme rekeningen, die soms 100%, 200% van de eigenlijke rekening zijn. Daar moet een einde aan komen. De PvdA wil daarvan af. Wil de regering dat ook?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Mensen perspectief geven om zelf de rekeningen te kunnen betalen, maakt echt schuldenvrij. In het manifest dat wij vandaag bespreken, staat het geven van perspectief aan mensen terecht centraal. Het is goed dat een brede groep uit de samenleving is opgestaan die met elkaar op zoek zijn gegaan naar oplossingen. Door Schuldig hebben we kunnen zien wat schulden doen in het leven van mensen in de Vogelbuurt. Schuldenproblematiek speelt op heel veel plekken en kan iedereen overeenkomen: van jong tot oud, zonder werk of aan de slag voor een baas, of juist als eigen baas.

Toegankelijke, laagdrempelige schuldhulpverlening is dan ook van groot belang. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze zij met de gemeentes in gesprek gaat om de lokale drempels richting de schuldhulpverlening te verlagen? Wat vindt zij bijvoorbeeld van de conclusies van het onderzoek van de Ombudsman dat in sommige gemeentes zzp'ers en mensen die in scheiding liggen niet worden geholpen?

De VVD vindt een goede samenwerking tussen betrokken partijen hierbij cruciaal. Schulden komen vaak niet alleen, maar gaan hand in hand met andere problemen. Door slim samen te werken keert de stabiliteit terug en daarmee kan weer dat perspectief worden gegeven om ook andere problemen op te lossen. Belemmeringen voor een goede samenwerking bij schuldhulpverlening moeten dan ook worden weggenomen. Hoe wil de staatssecretaris deze belemmeringen aanpakken? Kan zij daarbij ook ingaan op de rol die de overheid zelf heeft als incasserende partij?

Wanneer je schulden hebt, koop je er niets voor om in de hoek van zielig te worden gezet. Het gaat er juist om hoe je wordt geholpen om weer zelfredzaam te zijn. In het regeerakkoord staat een ambitieuze paragraaf over het terugdringen van schulden en armoede. Deze voorstellen moeten worden uitgewerkt in de reeds aangekondigde brede schuldenaanpak, dit voorjaar. Daarmee wordt ook recht gedaan aan punten die in het manifest worden benoemd.

Voorzitter. "Schuldvrij" klinkt goed, maar uiteindelijk moet wel iemand de rekening betalen. In de aanpak van schulden zal er dan ook altijd een balans gevonden moeten worden tussen de belangen van de schuldeiser en van de schuldenaar. Recent ben ik een dag op pad geweest met een gerechtsdeurwaarder in Amsterdam-West. Daar heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe belangrijk het is om goed te communiceren. Heldere tekeningen met een oproep om te bellen, contact te zoeken, zeggen vaak zoveel meer dan een juridisch correcte brief. Dit zijn goede voorbeelden.

Het manifest besteedt terecht ook aandacht aan malafide incassobureaus; de slechte voorbeelden dus. Daarbij moet volstrekt helder zijn dat je die moet aanpakken. Ik wil dan ook aan de minister vragen welke stappen worden ondernomen om te komen tot de snelle introductie van het incassoregister. Collega's vroegen daar ook al naar. Hoe gaat dat eruit zien? Wie gaat dat opzetten en wanneer is het register klaar?

Tot slot. We zijn het er allemaal over eens dat niemand in de schulden wil zitten. Het doel moet dan ook zijn om mensen te ondersteunen in financiële zelfredzaamheid, terwijl de schuldeisers ook hun geld kunnen krijgen. Daar zijn beide partijen dan pas echt mee geholpen en dan maak je ze letterlijk schuldvrij.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Lange, u heeft nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had ook graag een vraag gesteld aan de ChristenUnie, maar die is er niet, helaas. Ik zag net een tweet van NPO Politiek dat het debat met minister Carola Schouten over schulden weldra aanvangt, en die vergissing is best begrijpelijk, want haar rol is groot. Maar goed, dan kom ik bij de VVD terecht, ook niet verkeerd. Wat vindt de heer De Lange van het manifest? U was er ook dinsdag, dus ik neem aan dat u enthousiast was. Wat vond u van hun terechte punt: als je een afbetaalregeling wil maken, is het zo jammer als één schuldeiser zo'n afspraak kan doorbreken of als het ware kan vetoën? Bent u het eens dat we zouden moeten kijken naar een slimmere regeling, bijvoorbeeld dat als twee derde van de betrokkenen zegt dat zij hiermee aan de gang willen, het dwingend, verbindend wordt verklaard?

De heer De Lange (VVD):
Ik ben het eens met de gedachte om te kijken hoe je dingen slimmer kunt organiseren. Mijn pleidooi is dat we ernaartoe moeten om veel meer aan de voorkant te gaan zitten. Dat betekent: aan de voorkant kijken hoe je betalingsregelingen voor elkaar krijgt. Daarom is de communicatie een belangrijk punt. Hoe kom je met iemand in contact om te kijken wat de mogelijkheden zijn? Ik ben van mening dat het nu vooral heel erg gericht is op de achterkant, waarbij we na een aantal contactmomenten of aanmaningen in deze situatie zitten.

Ik vind het ver gaan als we zomaar gaan zeggen dat twee derde van de schuldeisers dat wel vindt, want er kan ook een schuldeiser zijn die heel goede redenen heeft, bijvoorbeeld dat hij ook aan het eind van de maand zijn rekeningen betaald wil hebben. Daar zul je een goede balans in moeten vinden.

Ik vind dat we vooral de nadruk erop moeten leggen: hoe ga je veel meer organiseren dat we aan de voorkant de problemen snel in beeld krijgen en voor elkaar krijgen dat er een betalingsregeling komt, zodat je de rekening betaalt en degene die de rekening heeft gestuurd, ook zijn geld krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens. Voorkomen is beter dan genezen. Laten we alsjeblieft alles doen om te voorkomen dat mensen in de schulden raken. Als dat uw pleidooi is, sta ik daar volledig achter. Maar goed, we weten ook dat meer dan een miljoen gezinnen problematische schulden heeft en daar hebben we nu mee te dealen. Ik hoop te horen hoe de VVD die mensen wil gaan helpen. U noemt een aantal dingen. Ik vond dit pleidooi, het voorbeeld dat ik noemde, wel sympathiek. Ik dacht: het kost nou niet gelijk heel veel geld. Het is volgens mij dus ook iets waar uw partij sympathiek tegenover zou kunnen staan. Als één partij de zaak tegenhoudt — dat is bijvoorbeeld zo'n incassocowboy — dan gebeurt er dus helemaal niets. Dan blijft zo'n persoon met schulden achter en dan gebeurt er niets. Hoe gaan we zo'n persoon helpen? Vindt u dit niet een inspirerende regeling?

De heer De Lange (VVD):
U gaat alleen uit van de situatie waarin die ene laatste schuldeiser een misschien laakbaar motief zou hebben om dit te willen tegenhouden. Ik kijk altijd wel graag naar een probleem met de overweging dat er misschien ook een gerechtvaardigd motief zou kunnen zijn waarom die persoon toch zegt "ik kies ervoor om uiteindelijk toch mijn geld te krijgen". Natuurlijk, je moet organiseren en kijken hoe je dit slimmer zou kunnen doen. Vandaar mijn nadruk: ga veel meer aan die voorkant zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Voortman, u heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo'n schuldeiser zou natuurlijk ook naar de rechter kunnen. Ik hoorde de heer De Lange zeggen dat de rekening uiteindelijk wel betaald moet worden; als er een schuld is, moet de rekening betaald worden. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar we kennen ook de voorbeelden waarbij vrij kleine bedragen in heel korte tijd enorm worden opgeblazen. Ik ben wel even benieuwd wat de heer De Lange in dat soort situaties dan bedoelt met "de rekening". Heeft hij het dan over het oorspronkelijke bedrag, of heeft hij het dan over die enorme ophogingen?

De heer De Lange (VVD):
Als je aan de voorkant veel sneller in contact komt en richting betalingsregelingen kunt gaan, dan kun je dus ook voorkomen dat die rekeningen oplopen. Want de situatie die u beschrijft, is natuurlijk wel een situatie waarin er al een aantal contactmomenten zijn geweest en de teller dus is gaan lopen. Achteraf gezien is het natuurlijk reuze zonde dat dat is gebeurd. Vandaar het pleit: ga nou kijken hoe je veel meer aan die voorkant kunt zitten. Mensen perspectief bieden doordat er oplossingen zijn: nou, daar heb ik mooie voorbeelden van gezien. Dat zijn voorbeelden van innovatieve gerechtsdeurwaarders die daarmee bezig zijn. Dus dat is heel mooi. Het is ook mooi dat we keuzes kunnen maken tussen gerechtsdeurwaarders die het misschien op een ouderwetse manier doen en mensen die het op een moderne manier doen. Ik zou vooral die goede gerechtsdeurwaarders dan de ruimte willen geven om bijvoorbeeld dat soort dingen, de communicatie, als voorbeeld te geven. Daar heb ik zelf voorbeelden van gezien en daar word ik enthousiast van.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mij gaat het om de slechte voorbeelden, om de deurwaarders die veel hogere rentes vragen dan de rentes die ze mogen vragen, om de deurwaarders die misbruik maken van het feit dat mensen niet altijd weten hoe het in elkaar zit. Op die manier vragen zij dus veel meer dan wat de schuld daadwerkelijk is. Dat soort praktijken zou toch keihard aangepakt moeten worden? De heer De Lange focust nu op de goede voorbeelden, maar ik zou hem toch ertoe willen aansporen om ook die slechte voorbeelden keihard aan te pakken.

De heer De Lange (VVD):
Dan wordt u op uw wenken bediend met het voorstel voor het incassoregister, een van de voorstellen van het kabinet. Zeker, we moeten de slechten eruit zien te halen. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Dan geef ik als volgende spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kuzu van de fractie DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Schulden zijn inderdaad een heel groot probleem in Nederland. Daarbij hebben wij het over 1 miljoen mensen die problematische schulden hebben. De indieners van het Manifest Schuldvrij! beschrijven het zelf eigenlijk heel treffend: schulden leiden tot grotere schulden, tot armoede, tot relaties die op de klippen lopen, tot ziekte, tot kinderarmoede, tot oninbare vorderingen en afschrijvingen bij schuldeisers en de Belastingdienst. Kortom, schulden leiden tot maatschappelijke kosten voor ons allemaal en zorgen voor schrijnende situaties bij mensen. En alsof dat niet genoeg is, is er een hele schuldenindustrie ontstaan die over de ruggen van mensen die het moeilijk hebben, veel geld verdient.

Voorzitter. De overheid is zelf de belangrijkste veroorzaker van het schuldprobleem, bijvoorbeeld doordat zij toeslagen uitkeert die een paar jaar later weer terugbetaald moeten worden of doordat de Belastingdienst op een agressieve manier en met een voorrangspositie van mensen geld terugvordert.

Eigenlijk is een debat met drie minuten spreektijd te kort om dit onderwerp goed met elkaar te bespreken. Eigenlijk zouden we hier veel tijd voor moeten nemen, want schulden zijn vaak een val. Als je er eenmaal in zit, kom je er niet makkelijk meer uit. Behalve de armoedeval is er dus een schuldenval. Het aflossen van schulden gebeurt soms met steeds weer nieuwe leningen. Anderen openen simpelweg hun post niet meer en hopen dat de schulden vanzelf weggaan. In werkelijkheid wordt het alleen maar erger.

Voorzitter. Dan ga ik even naar de cijfers. Klopt het dat in 2016 3 miljoen zaken bij de deurwaarder terechtkwamen? Klopt het dat er 1 miljoen keer loonbeslag is gelegd? Klopt het dat er 28.000 keer water of elektriciteit is afgesloten? Kan er dan volgens de staatssecretaris worden gesproken over een schuldenplaag in Nederland? En zo ja, hoe gaan we deze plaag dan bestrijden? Eigenlijk zouden we in onze handjes mogen knijpen dat er een aantal mensen zijn opgestaan die het heel bondig hebben geformuleerd in een manifest. Wij van DENK onderschrijven alle vijf punten uit het manifest. Gaat de staatssecretaris die vijf voorstellen uitvoeren? Zo ja, hoe? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. In het regeerakkoord lees ik dat het kabinet in overleg wil met de gemeente over kortere wachttijden voor de schuldhulpverlening en dat er een incassoregister moet komen. Ik zou de regering willen vragen hoever ze hiermee gevorderd is. Over schuldhulpverlening gesproken, in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is een termijn van zes weken geregeld voor het eerste gesprek met de gemeente, maar voor het vervolg en de daadwerkelijke hulp is geen duidelijke termijn gesteld. En daar gaat het uiteindelijk om: er moet een wettelijke termijn komen voor de daadwerkelijke hulp. Graag een reactie van de staatssecretaris. Is zij bereid om de wet hiertoe te herzien?

Voor de jaren 2018-2020 is in totaal 80 miljoen euro gereserveerd voor het bestrijden van schulden en armoede bij gezinnen met kinderen. Graag hoor ik welke plannen de staatssecretaris daarmee heeft.

Voorzitter, mijn laatste punt. In 2004 is er wetgeving ingevoerd om afsluiting van gas en stroom in de winter zo veel mogelijk te beperken. Inmiddels leven we in 2018 en kunnen we internet, een wifiverbinding, ook rekenen tot de primaire levensbehoeften, want zonder wifi kom je tegenwoordig nergens. Is de staatssecretaris bereid om voor wifi eenzelfde soort regeling te maken als voor elektriciteit en gas? Die regeling zouden we eigenlijk ook moeten uitbreiden naar drinkwater.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. In de afgelopen jaren hebben vele Nederlanders het flink voor hun kiezen gekregen. Velen van hen kunnen nog maar met moeite het hoofd boven water houden. Deze mensen snappen dan ook niets van de jubelstemming die veelal in politiek Den Haag klinkt als het gaat om onze zogenaamd verbeterde economische situatie. Nederlanders merken er immers helemaal niets van in hun portemonnee. Vorige week bleek nog uit cijfers van het CBS dat in 2016 maar liefst 224.000 huishoudens langdurig een laag inkomen hadden; dat zijn 15.000 huishoudens meer dan in 2015. Dank je wel, Rutte II. Dat heeft allerlei negatieve gevolgen, want volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau — ik kan het niet vaak genoeg herhalen — heeft een op de drie huishoudens niet genoeg geld om bijvoorbeeld de wasmachine te laten repareren, versleten meubels te vervangen of de stress van hun financiële situatie even te ontvluchten door een weekje op vakantie te gaan. Het Nibud becijferde in 2016 dat bijna een kwart van de Nederlanders structureel moeite heeft om rond te komen.

Al deze verschillende cijfers wijzen erop dat veel Nederlandse gezinnen een fragiel bestaan leiden. Dat is reden tot ernstige zorgen. Dit fragiele bestaan resulteert in heel wat gevallen uiteindelijk ook in grote financiële problemen en schulden, schulden waar mensen vaak niet meer uitkomen. Volgens het onderzoeksbureau Panteia hebben 1,4 miljoen huishoudens in Nederland te maken met risicovolle schulden. Dat is 20% van de huishoudens, dus een op de vijf huishoudens. Bijna een vijfde van de Nederlanders zit volgens Stichting BKR met achterstallige betalingen. Dat zijn schokkende cijfers.

Na jarenlange ellende, veroorzaakt door Rutte II, zegt Rutte III nu oog te hebben voor mensen in armoede en mensen die te maken hebben met problematische schulden. Maar ondertussen verhoogt het kabinet wel de btw, waardoor de dagelijkse boodschappen duurder worden, om maar niet te spreken van de hogere energienota. Dus in plaats van lucht krijgen onze mensen, als dank voor jarenlange ellende, veroorzaakt door Rutte II, de komende jaren alleen nog maar meer ellende op zich afgevuurd.

Het is de taak van dit kabinet om een antwoord te geven op de vraag hoe voorkomen kan worden dat mensen die buiten hun schuld om in de problemen zijn gekomen, nog verder in de problemen komen door bijvoorbeeld stapeling van schulden.

Omwille van de tijd daarom twee vragen. Wat gaat dit kabinet doen om malafide deurwaarders en incassobureaus aan te pakken? En hoe gaat het ervoor zorgen dat overheden en overheidsdiensten bij het terugvorderen van openstaande schulden bij burgers nauwer met elkaar gaan samenwerken om stapeling van schulden te voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Jong. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om een kwartiertje te schorsen. Ik schors tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 21.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een schuldenindustrie en het manifest Schuldvrij. De bewindspersonen hebben aangegeven dat eerst de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord zal voeren, en daarna de minister voor Rechtsbescherming.

Ik geef graag de staatssecretaris als eerste het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik, voordat ik begin, even de structuur van het debat aangeven. Ik mag inderdaad als coördinerend bewindspersoon optreden. Er zijn veel onderwerpen die met schulden te maken hebben. Een aantal daarvan neem ik vanavond voor mijn rekening en een aantal wordt door de minister behandeld. Ik zou straks graag willen beginnen met een algemene reactie en ook ingaan op de brede schuldenaanpak en op het manifest. Ik noem voorts de zaken met betrekking tot de rijksincasso, waarbij het inderdaad gaat over een brede samenwerking tussen overheidspartijen en onder andere ook de beslagvrije voet aan de orde is. Het is een breed onderwerp. Ik coördineer op dat punt de visie, maar het CJIB speelt een prominente rol in de operationele werkwijze. Daarom zal de minister de antwoorden op dit vlak geven. Daarna wil ik een aantal zaken aan de orde stellen over schuldhulpverlening.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking dat ik als coördinerend bewindspersoon bijzonder blij ben — ook al is het een heel moeilijk onderwerp — dat er veel aandacht is voor schuldenproblematiek. Dat is hard nodig. Afgelopen dinsdag hebben de initiatiefnemers van het Manifest Schuldvrij! mij een petitie aangeboden. Dat zijn heel betrokken mensen, ook als je kijkt naar het tijdstip. Zij zitten nu op de publieke tribune. Fijn dat u er bent! Ik heb ontzettend veel bewondering voor de energie die zij daarin hebben gestoken. Zij en de vele ondertekenaars maken zich net als ik en net als het kabinet zorgen over de schuldenproblematiek en zoeken naar oplossingen. Voor dit soort initiatieven heb ik waardering.

Ik snap alle aandacht ook heel goed, want we hebben het over een probleem dat zorgt voor veel menselijk leed. Het is daarom van belang dat het onderwerp hoog op de agenda staat en ook blijft staan. Het kabinet wil het aantal mensen met problematische schulden terugdringen en ook mensen met schulden effectiever helpen. Mensen die zelf geen mogelijkheden meer zien om hun problematische schulden op te lossen, moeten daarbij ook hulp krijgen. Daarbij is het uitgangspunt dat mensen in principe aan hun financiële verplichtingen moeten voldoen. Maar als dat niet gaat, moeten schulden met hulp worden gestabiliseerd. Voorkomen moet in ieder geval worden dat schulden verder verergeren. Een schuldenvrije toekomst voor iedereen is een mooi streven, maar het gaat er vooral en eerst om dat schulden beheersbaar worden gemaakt. Soms is daar kwijtschelding of gedeeltelijke kwijtschelding voor nodig, maar dat is een uiterst middel.

Het regeerakkoord bevat een pakket aan maatregelen voor de aanpak van schulden. Ook is er inderdaad — er is aan gerefereerd — extra geld beschikbaar voor het voorkomen van schulden en het bestrijden van armoede, in het bijzonder onder kinderen. Samen met mijn collega's, onder wie minister Dekker, maar ook met gemeenten en de VNG, de grote uitvoerders en andere partijen uit het veld ga ik de krachten bundelen in een brede schuldenaanpak. Op dit moment zijn wij druk bezig met de uitwerking hiervan. In het voorjaar van 2018 zal ik een met alle partijen afgestemde aanpak naar u toe sturen.

Ik heb veel opmerkingen en veel vragen gehoord. Ik proef daaruit het ongeduld dat ik zelf ook voel. Helaas zal ik vanavond niet op alle vragen antwoord kunnen geven, omdat er zo veel complexiteit is en omdat er met zo veel partijen moet worden samengewerkt. Maar ik refereer aan de woorden van de heer Jasper van Dijk. Ik zie de inbreng van vanavond ook heel graag als zaken die worden meegegeven om straks bij de uitwerking aan te kunnen toetsen. Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter.

Ik wil graag een aantal zaken waaraan gerefereerd is in het kader van de brede schuldenaanpak met u doornemen. Ik heb inderdaad aangegeven dat in het voorjaar een met alle partijen afgestemde brede schuldenaanpak aan de Kamer wordt toegezonden. In deze brief zal ik ook inzicht bieden in wanneer welke resultaten van de verschillende maatregelen in het regeerakkoord te verwachten zijn. Want er zijn verschillende maatregelen met verschillende tijdpaden, ook doordat er verschillende actoren mee bezig zijn. Voor sommige maatregelen is wetgeving nodig en voor andere niet, maar ik kan u wel zeggen dat verschillende departementen al bezig zijn met de uitwerking van maatregelen.

Vanuit het CDA werd gevraagd of we aan de slag willen gaan met alle of bijna alle aanbevelingen uit de rapporten. Dat is door meerdere fracties ook aangegeven. Ik sta voor een brede schuldenaanpak om het aantal mensen met problematische schulden terug te dringen. Maar ook omdat er zo verschrikkelijk veel partijen bij betrokken zijn, moeten we een breed scala aan maatregelen doorvoeren. Ik waardeer initiatieven zoals het Manifest Schuldvrij! en ik onderschrijf het belang om het aantal mensen met problematische schulden terug te dringen. Zoals de minister voor Rechtsbescherming en ik eerder ook in de antwoorden op Kamervragen over het manifest hebben aangegeven, kiest het kabinet soms ook voor een andere uitwerking dan de oplossingsrichtingen die het manifest schetst. Wij zullen in de definitieve aanpak ook laten zien welke initiatieven wij overnemen en welke niet en waarom we die wel of niet overnemen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is misschien goed om een beeld te krijgen van wat de regering nou precies gaat doen. U waardeert de initiatiefnemers, en dat is mooi. U heeft ze zelfs ontvangen. Ik heb er waardering voor dat u dat gedaan heeft. Alleen maar goeie zaken. Maar de staatssecretaris zei net al: we kiezen soms voor een andere uitwerking. U zei net "soms", maar in antwoord op mijn Kamervragen zei u: wij kiezen voor een andere uitwerking.

De voorzitter:
Met "u" bedoelt u de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Wat is het nou? Hoe ziet u dit manifest in het algemeen? Ziet u dit nou als een manifest waarvan u zegt: dit gaan we doen; de richting omarm ik direct? Of zegt u: nee, we gaan het echt anders doen?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aangegeven — dat wil ik nogmaals onderstrepen — dat ik het zeer waardeer en dat het voor mij van belang is om zo veel mogelijk van de maatregelen waar mensen het gezamenlijk over eens zijn te kunnen verzilveren. Als ik het manifest naast het regeerakkoord leg, zie ik dat er op heel veel fronten — laat ik het woordje "soms" wat positiever formuleren — overeenstemming is, maar niet op alle fronten. U heeft dat ook in verschillende interruptiedebatten met mede-Kamerleden gewisseld. We gaan aan de slag met de brede visie van het kabinet. Dat heb ik ook bij aanvang van het debat gezegd. Daar zullen we uiteindelijk ook de maatregelen in zetten die we als kabinet gaan nemen. Ik vind het, zeker in dit stadium, van belang om niet alleen te kijken of we datgene waar partijen mee komen letterlijk kunnen overnemen, maar om ook te kijken wat zij bedoelen met bepaalde maatregelen en om na te gaan of we, als wij als kabinet bepaalde zaken niet over kunnen nemen, dan wel rekenschap kunnen geven van de achterliggende vragen of initiatieven en of we daar misschien op een andere manier recht aan kunnen doen. De zorgen die geuit worden in het manifest snap ik en onderschrijf ik, maar met name maatregel 3 "heroverweeg de marktwerking voor gerechtsdeurwaarders", iets waarop de minister in zijn termijn zal ingaan, betreft een onderwerp waar het kabinet op dit moment anders over denkt dan de initiatiefnemers van het manifest. Dit laat onverlet dat wij elkaar op bijna alle andere punten voor een groot deel tegemoet kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik dan een positieve conclusie trekken? Namelijk dat de staatssecretaris zegt: wij zijn bezig met de brede schuldaanpak, maar nemen dit manifest voor een grote deel zeer serieus. Eigenlijk ben u het er voor een groot deel mee eens. Ook bent u bereid om de input die de Kamer nu geeft, mee te nemen. Het zou nogal een domper zijn als u zei: luister, ik ben bezig met de schuldenaanpak, wacht nu maar rustig af. Dan heeft dit debat namelijk weinig zin. Ik kan mij voorstellen dat er zo nog moties komen. Is de staatssecretaris inderdaad bereid om de input vandaag ook serieus te betrekken bij haar aanpak?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat is misschien wel de gemakkelijkste toezegging die ik kan doen, want ik neem de input altijd serieus. Maar voordat dat een dooddoener wordt, wil ik echt onderstrepen dat het om een onderwerp gaat waar de initiatiefnemers van het manifest hun schouders onder hebben gezet, wat ik zeer waardeer. Als ik niet aan alles tegemoet kan komen, wil ik toch proberen om aan de achterliggende zorg tegemoet te komen. Als het gaat om de bespreking met de Kamer hebben wij natuurlijk al veel gewisseld bij de begrotingsbehandeling. Toen heb ik ook aangegeven dat ik het graag sneller zou willen, maar dat het het voorjaar wordt. Ik beschouw dit debat dan ook als een mogelijkheid om nog een keer met elkaar uit te stralen dat wij een ambitie hebben. Ik wil die ook met verve oppakken. Hoe graag ik het ook zou willen: eerder dan het voorjaar lukt niet. Maar ik luister heel goed naar wat de Kamer aangeeft en zal naar de geest dan wel naar de letter zo veel mogelijk daarvan meenemen bij de uitwerking van de brede visie.

Ik kom bij het thema schuldhulpverlening, een aangelegen onderwerp. Een aantal Kamerleden heeft daarover vragen gesteld, die ik graag even langsloop. De heer Jasper van Dijk refereert aan het debat dat wij ook bij de begroting hadden, namelijk over de schuldhulplijn 115 schuld te lijf, waarmee partijen inderdaad zelf aan de slag zijn gegaan. Hij vraagt of ik bereid ben om het initiatief actief te ondersteunen. In een eerder stadium is daarover van gedachten gewisseld met de VNG conform de aangenomen motie, maar daar is geen gevolg aan gegeven. Het is wel een onderwerp waarvan ik zou zeggen: laten wij met name de achterliggende gedachte beetpakken. Dan gaat het ook over de toegang. Dat is een onderwerp dat zeker gaat terugkomen.

Dan was er een vraag van zowel de heer Van Dijk als de VVD om aan de hand van het rapport van de Ombudsman geen groepen uit te sluiten, zoals ondernemers en jongeren. Ik heb op verzoek van de Kamer al een brief gestuurd met een reactie op het rapport van de Ombudsman. Daarin heb ik aangegeven dat toegankelijke en laagdrempelige schuldhulpverlening ontzettend belangrijk is. Ik hecht eraan, dat hier nog een keer te onderstrepen. Dit rapport houdt gemeenten een spiegel voor en laat zien waar het beter kan. Dit signaal vormt ook belangrijke input voor het landelijke meerjarige programma Schouders eronder, waaraan ook is gerefereerd, van Divosa, VNG, NVVK, Sociaal Werk Nederland en de Landelijke Cliëntenraad, waaraan SZW een bijdrage heeft geleverd. Ik roep gemeenten op om de uitkomsten van het onderzoek van de Ombudsman ter harte te nemen. Dat is een oproep die ook de VNG aan haar leden heeft gedaan. Ik denk dat dit heel terecht is.

Dan is er een vraag van mevrouw Van Brenk of ik bereid ben om schuldeisers te dwingen mee te werken aan schuldregelingen, waar problemen zijn om dit te doen. Daar is ook door de heer Jasper Van Dijk aan gerefereerd. Als antwoord zou ik willen geven dat ook ik mogelijkheden zie om de schuldhulpverlening eenvoudiger te maken en mensen sneller te helpen. Binnen de minnelijke schuldregeling is het al mogelijk om schuldeisers via een dwangakkoord, dus via de rechter, te dwingen om mee te werken. Zonder tussenkomst van de rechter bepalen dat een schuldeiser maar genoegen moet nemen met een deel van zijn vordering gaat te ver, want dan tasten wij de bescherming van de eigendomsrechten aan.

Ook is er een wettelijke regeling in de vorm van de Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp) — daar is door de fractie van D66 in verband met een ander vraagstuk aan gerefereerd — die in een meewerkplicht voor schuldeisers voorziet. Dat is het terrein van mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Een aanvullende meewerkplicht voor schuldeisers binnen de minnelijke gemeentelijke schuldhulpverlening ligt daarom niet voor de hand. Wel zet ik in op verbetering in de uitvoering van het minnelijk traject. Zo werkt de NVVK met subsidie van SZW binnen het programma Schouders eronder aan digitalisering van het contact met schuldeisers, iets wat nu nog per post gaat.

De heer Kuzu vraagt of ik bereid ben om de termijnen in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te herzien.

De voorzitter:
Op het vorige punt nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil toch nog even van gedachten wisselen met de staatssecretaris over de schuldeisers. Wij zien dat mensen heel erg in de knel komen omdat één schuldeiser weigert en daardoor trajecten maandenlang slepen, en dat er zelfs bij de rechter afgedwongen moet worden dat die schuldeiser meewerkt. Ik begrijp de ontvreemding van het eigendomsrecht, maar ik zou toch ook even willen vragen wat dit betekent voor de belangenbehartiging. Kunnen we niet zeggen dat dit zo'n zwaarwegend probleem is dat we hier toch echt verder door moeten douwen? Het werd al gesteld: als twee derde van de schuldeisers meewerken en we zitten misschien met eentje die onwillig is, over welke mogelijkheden beschikt het kabinet dan om toch wat verder te komen hierin?

Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij is dat de kern van de discussie. Gezien de complexiteit van het veld is het ook een van de redenen waarom ik daarop het antwoord op dit moment nog niet heb. Daarom heb ik ook gezegd: we zullen in het voorjaar met die brede aanpak op dit soort vragen antwoord hebben. Wel zijn er verschillende redenen waarom schuldeisers niet willen meewerken. Denk bijvoorbeeld aan kleine ondernemers die ook een vordering hebben uitstaan. Wij hebben daar veel voorbeelden van. Door tegen zo iemand te zeggen "jouw vordering mag niet meer meedoen" zou je ervoor zorgen dat er een bedrijf op de fles gaat. Dat wil je ook niet voor je kap nemen. Er zijn dus verschillende redenen en mogelijkheden. Die worden op dit moment allemaal op een rij gezet en dat is een van de redenen waarom we daarover op dit moment nog geen uitsluitsel kunnen geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik nu dat de staatssecretaris zegt: als ik in het voorjaar met die brede aanpak kom, krijgt de Kamer antwoord op dit onderdeel?

Staatssecretaris Van Ark:
Zeker.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, ik merk dat ik in de interrupties al een aantal vragen heb beantwoord. Ik probeer het goed georganiseerd te houden. Ik was bij de vraag van de heer Kuzu of ik bereid ben de termijnen in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te herzien. Die termijnen zijn maximale termijnen. Het is van belang dat gemeenten schuldenaren een perspectief bieden. Om die termijnen zomaar in te korten, is lastig, maar het is wel aan de gemeenten om reële termijnen te hanteren. Ook dit is een onderwerp dat ik zal meenemen in de uitwerking van de brede schuldenaanpak.

Mevrouw Van Brenk had gevraagd of het mogelijk is dat mensen één contactpersoon hebben bij de gemeente die hen ontzorgt. Zoals ik zojuist al aangaf, is gemeentelijke schuldhulpverlening lokaal beleid. Dat betreft ook de organisatie van de toegang. Het opleggen van een verplichte werkwijze past daar niet bij, maar ik ben wel in gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over een verbeterd schuldhulpverleningstraject. Het is wel van belang dat gemeenten best practices uitwisselen en van elkaar leren. Daar vind ik dit wel een goed voorbeeld van.

Dan kom ik bij de vraag van D66 over de stand van zaken betreffende jongeren en schulden. Er zijn in eerdere brieven toezeggingen aan de Kamer gedaan. Bij de hulpverlening aan jongeren met schulden is de gemeente als eerste aan zet. Juist om de gemeentelijke dienstverlening op het vlak van schulden een impuls te geven, is met subsidie van het ministerie het programma Schouders eronder gelanceerd. Ik refereerde daar zojuist ook al aan. Het gaat daarbij weliswaar niet om een programma dat specifiek is gericht op jongeren, maar het is wel een programma dat een kwaliteitsimpuls wil geven aan gemeentelijke schuldhulpverlening en dat ook het doorgeven van lokaal opgedane good practices beoogt te borgen. Ik zie ook veel goede voorbeelden van de aanpak voor jongeren met schulden, bijvoorbeeld in Apeldoorn, Tilburg en Groningen. Gemeenten met goede voorbeelden noem ik wel heel graag. Het doel van het programma is om de landelijke uitrol van deze voorbeelden te stimuleren.

Als ik het wel heb, heb ik hiermee de vragen die aan mij zijn gesteld beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch leidt dit tot een aantal Kamerleden die opstaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit laatste punt nog steeds op het netvlies van de staatssecretaris staat. Het gaat echter niet alleen om gemeenten, maar ook om ministeries. Op pagina vijf van de brief uit 2016 staat iets over de incassopauze die DUO kan toepassen. DUO valt onder het ministerie van OCW. De toenmalige staatssecretaris schrijft: "mogelijk beweegt de maatregel andere schuldeisers om het voorbeeld van OCW te volgen." Ik ben benieuwd of andere ministeries of overheidsorganen inmiddels het voorbeeld van DUO zijn gaan volgen.

Staatssecretaris Van Ark:
Om daar een volledig antwoord op te kunnen geven, wil ik deze vraag even doorschuiven naar de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had een vraag gesteld over de kloof tussen een minnelijk en een wettelijk traject. Is die vraag voor de minister of voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:
Daarvoor kunt u in ieder geval bij mij terecht. Als coördinerend bewindspersoon wil ik hetzij een antwoord kunnen toedelen, hetzij zelf een antwoord kunnen geven of aangeven wanneer ik een antwoord kan geven. Dit is een onderwerp dat ik graag wil betrekken bij de definitieve uitwerking. Ik zie dat er inderdaad licht tussen zit. Hier kom ik bij de aanpak in het voorjaar op terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Volgens mij is dat een van de grote pijnpunten. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar in het kader van de brede schuldenaanpak op ingaat.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik geef graag de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. We hebben het vandaag over het Manifest Schuldvrij!. Ik kan mij geheel aansluiten bij de woorden van mijn collega als het gaat om de waardering die wij daarvoor willen uitspreken. Het is heel goed dat breed wordt nagedacht over deze problematiek door verschillende instanties en door verschillende mensen die dit na aan het hart ligt.

De schuldenproblematiek is een ingewikkeld thema. Bij ernstige schulden zijn altijd twee partijen de dupe. Als oud-wethouder van een grote stad weet ik dat er mensen zijn die zich in de nesten hebben gewerkt, met de handen in het haar zitten en geen licht meer aan het eind van de tunnel zien. Vandaag komt heel sterk de nadruk te liggen op de vraag wat we kunnen doen om die mensen wel weer perspectief te geven.

Bij iedere schuld is er ook iemand die met een onbetaalde rekening zit. Als minister voor Rechtsbescherming moet ik daar ook oog voor hebben. In het economisch verkeer, in de manier waarop we met elkaar omgaan, geldt nog altijd dat als je iets koopt, daar in principe voor moet worden betaald. Als je het niet kan betalen, moet je het niet kopen. Natuurlijk denken we bij schuldenproblematiek vaak aan de heel grote organisaties zoals het Rijk, een grote verzekeringsmaatschappij waar men een zorgverzekering heeft lopen en de energiemaatschappij. Maar er zijn ook heel veel kleine ondernemers die zelf in de problemen komen als er een paar rekeningen niet betaald worden. Je kunt je rekeningen innen via incasso en uiteindelijk via het executeren van je titel door het leggen van beslag door een gerechtsdeurwaarder. Dat is voor mensen een mogelijkheid om uiteindelijk hun recht te halen. Maar, zo zeg ik dan, dat mag niet ten koste van alles gaan. Dat moet op een nette manier gebeuren. Niet voor niets zijn daar in het regeerakkoord heel veel teksten en maatregelen aan gewijd. Wij zien ook wel in dat het beter kan en beter moet. Laat ik dan beginnen met de hand in eigen boezem te steken.

De voorzitter:
Misschien doen we eerst even een interruptie. Of denkt de heer De Jong dat de minister daar misschien al een antwoord op gaat geven, met de hand in eigen boezem? Vervolgt u, minister.

Minister Dekker:
Ik wil in elk geval inzoomen op twee dingen. Het eerste is dat het Rijk, en zeker Justitie, nota bene zelf de grootste schuldeiser is. Als we vinden dat anderen dat netjes moeten doen, moeten we ook kijken hoe we dat zelf netjes kunnen doen. Het tweede waar ik dan bij wil stilstaan — dat zou ik willen doen in mijn tweede blok — is wat we kunnen doen om misstanden te voorkomen in de markt, bijvoorbeeld malafide incassobureaus die zich agressief gedragen tegen mensen die echt niet kunnen betalen. Mensen die het misschien wel willen, maar het niet kunnen.

Laat ik beginnen met het eerste. De overheid is zelf een grote schuldeiser en daarbinnen is Justitie weer een grote schuldeiser. We hebben een wettelijke taak waar het gaat om het innen van verkeersboetes en strafrechtelijke sancties. Boetes zijn natuurlijk altijd het gevolg van vermijdbaar gedrag. Daarom is het ook belangrijk dat ze worden betaald. Dat is niet alleen maar om een financiële reden, maar ook om tegemoet te komen aan het rechtvaardigheidsgevoel. Daarbij moet dat wel altijd netjes gebeuren. Dat betekent dat we oog moeten hebben voor mensen die wel willen betalen, maar dat niet kunnen. Daar heeft het in het verleden best weleens gekneld en ook nu kan dat op onderdelen beter, maar ik zie ook dat er de afgelopen jaren echt een aantal stappen zijn gezet.

Laat ik een voorbeeld geven. Het CJIB, het grote incassobureau van Justitie, heeft het mogelijk gemaakt om veel meer in termijn te gaan betalen. Als je het niet in één keer kunt, kan het over een langere tijd. Daarmee wordt het doel bereikt dat boetes en vorderingen worden betaald, maar op een schappelijke manier. Er wordt ook steeds meer maatwerk geboden. Ik ben onder de indruk van de mensen die bij het CJIB werken. Die kijken ook wat ze kunnen doen. Ze pakken desnoods de telefoon om te kijken wat ze kunnen doen, wat er aan de hand is en waarom dingen niet worden betaald. Ik denk dat dat aansluit bij een modernere overheid. Die moet niet achter een grote muur zitten, maar op een gegeven moment kijken wat er bij mensen thuis zit, wat er precies speelt en of zij hulp kan bieden.

De afgelopen jaren is daarnaast de incasso van de overheid en andere overheidsinstanties op een andere manier georganiseerd en steeds meer samengebracht. Dat is gestart bij de Rijksincassovisie waar mijn collega het zojuist over had. Dat betekent dat vorderingen van één debiteur voortaan ook bij één gerechtsdeurwaarder van de overheid worden gebundeld. Daar worden nu stappen in gezet. De aanbesteding is inmiddels afgerond en in oktober 2017 zijn de eerste contracten getekend. Dat betekent dat RVO inmiddels is aangesloten en DUO per 1 december 2017 is aangesloten. Het CAK zal per 1 februari 2018 aansluiten en het UWV per 2019. Als je dan met de overheid als schuldeiser te maken krijgt, is er straks — ik weet dat dit nog werk in uitvoering is — één gerechtsdeurwaarder waar je mee te maken krijgt. Dat helpt ook, want als die gerechtsdeurwaarder ziet dat er problemen zijn dan kan daar rekening mee worden gehouden. We werken er dus zelf aan om die versnippering terug te dringen.

De voorzitter:
Ik denk dat ik de heer De Jong gelegenheid geef voor zijn interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. Ik dacht "hand in eigen boezem", wellicht komt er dan iets spectaculairs. Bijvoorbeeld het terugnemen van de opmerking dat er zogenaamd maar twee groepen zijn, namelijk degenen die zichzelf in de nesten hebben gewerkt en degenen die het geld daarvan willen hebben. Er zijn namelijk ook nog mensen die met heel veel moeite hun hoofd nog maar net boven water kunnen houden, die keihard hebben gewerkt, die op geen enkele wijze schulden willen maken, die aan het einde van de maand hun boodschappen niet meer op een normale manier kunnen doen of hun zorgpremie niet meer kunnen betalen en daardoor in de schulden terechtkomen. Zij komen in die schulden terecht door bijvoorbeeld de overheid die zegt: hier heeft u een rekening, die kunt u niet betalen omdat bijvoorbeeld de lasten alleen maar worden verhoogd, maar u moet haar toch betalen en als dat u niet lukt dan gaat er een boete erbovenop. Op die manier komen mensen alleen nog maar meer in de problemen. Dus wil de minister hierbij toegeven dat er ook nog een groep is die er helemaal niets aan kan doen? Dat is dus een groep die zichzelf niet in de nesten heeft gewerkt, maar die het slachtoffer is van bijvoorbeeld het beleid van Rutte II.

Minister Dekker:
Niemand kiest ervoor om zichzelf in een situatie te wringen waarin hij te maken krijgt met heel veel schulden. Dat gaat vaak onbewust. En zeker voor mensen die moeten rondkomen van een heel erg klein inkomen is dat af en toe ongelofelijk moeilijk. Het is dus niet zo dat dat een bewuste keuze is geweest of dat ik zeg: mensen hebben zich bewust in de nesten gewerkt. Tegelijkertijd geldt ook voor mensen die moeten rondkomen van een klein inkomen, een kleine AOW-uitkering of een bijstandsuitkering dat zij verstandige keuzes moeten maken. Ook zij hebben te maken met bepaalde vaste lasten die ook in principe uit zouden moeten kunnen. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het Nibud maakt ook van die lijstjes. Daar moet je toch echt je uiterste best voor doen. En boetes, parkeerboetes, boetes voor te snel rijden of dat soort dingen zijn wel dingen die je kunt vermijden door je gewoon aan de regels te houden en ervoor te zorgen dat je geen verkeersboetes oploopt of geen strafbare feiten pleegt waardoor je een strafsanctie opgelegd krijgt.

De heer De Jong (PVV):
Dit is geen bevredigend antwoord. Nu gaat de minister zelfs de kant op waarbij hij zegt: luister eens, als je een klein inkomen hebt en je dus hard werkt, een gezin te onderhouden hebt, ervoor zorgt dat je kind naar de sportschool kan en er zelf voor zorgt dat er aan het einde van de dag nog gewoon eten is, dan moet je alsnog je balans en je uitgaven goed op orde hebben. Maar dat hebben heel veel mensen, en toch komen ook heel veel van die mensen in problemen. Ik heb het niet over mensen die onverantwoordelijk bijvoorbeeld twaalf flatscreens gaan kopen in het weekend terwijl ze dat helemaal niet kunnen betalen, maar ik heb het juist over de mensen die zonder er iets aan te kunnen doen op basis van bijvoorbeeld het beleid van de afgelopen jaren in de nesten terecht zijn gekomen. Dat is gebeurd buiten hun eigen schuld. De minister begon met te zeggen: luister eens, je hebt twee groepen, namelijk de groep die zichzelf in de nesten heeft gewerkt en de groep die het geld daarvan wil hebben.

Nu is er wel een ding dat eraan zit te komen, namelijk het verhogen van de btw waardoor boodschappen duurder worden. We zouden kunnen zeggen: dat doen we niet. We kunnen zeggen: we gaan ervoor zorgen dat er bij de mensen die de afgelopen jaren al heel veel hebben moeten inleveren, niet nog iets extra's bovenop wordt gegooid. Ik ga het op een andere manier proberen. Is de minister bereid om als het om die mensen gaat, zo'n maatregel terug te draaien die het kabinet graag zou willen nemen? En waarom heeft dat met dit specifieke onderwerp te maken? Op het moment dat je de keuze moet maken tussen het kopen van een brood of het betalen van een rekening, dan komt het vaak voor dat mensen zeggen: ja, ik moet toch mijn kinderen onderhouden, ik moet ze toch eten geven. Dat is mijn vraag.

Minister Dekker:
Nu wordt de discussie echt op een manier gevoerd die ik niet meer goed kan volgen. Dan moeten we een discussie voeren over de vraag of het sociaal minimum in Nederland omhoog moet en of de bijstandsuitkeringen in Nederland te laag zijn. Dat is een discussie die we hier best kunnen hebben. Ik weet niet of we het daarin met elkaar eens worden. Maar nu wordt gezegd: voor een specifieke groep zou je geen btw-verhoging moeten doorvoeren. Dat is echt te kort door de bocht.

De voorzitter:
Een laatste, afrondende opmerking, mijnheer De Jong. En probeert u "on topic" te blijven, alstublieft.

De heer De Jong (PVV):
Zeker. Ik had het helemaal niet over één specifieke groep; dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb te maken met heel veel mensen met middeninkomens. Dat zijn mensen die kei- en keihard werken. Maar doordat ze er in de afgelopen jaren helemaal niets op vooruit zijn gegaan, maar vervolgens wel zien dat alles duurder wordt, zijn zij in de problemen gekomen. Daardoor zijn er ook schulden gekomen. Mijn vraag is: kijkend naar die geroepen in het algemeen, kunt u dan niet zeggen: oké, weet u, er zit nu wel een btw-verhoging aan te komen waardoor de boodschappen duurder worden, maar laat ik het die mensen, die al hun best doen om er gewoon iets van te maken, niet nog moeilijker maken? Kunt u bijvoorbeeld dus zo'n maatregel niet doorvoeren? Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag. Dat zou natuurlijk dan voor iedereen moeten gelden. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Dekker:
Juist voor de middengroepen heeft dit kabinet enorm veel oog. Dan kan je er één maatregel uitpikken, maar als je kijkt naar het totaal aan maatregelen die dit kabinet neemt, dan gaan juist de middengroepen er in koopkracht op vooruit; u kent de berekeningen ook.

Dan het andere punt. Is het nou zo dat mensen met een bepaald inkomen niet rond kunnen komen? Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar er zijn mensen die met een heel klein inkomen wél rondkomen, ook zonder schulden. Dus om te zeggen dat het bestaansminimum of de bijstandsuitkering in Nederland dermate laag is dat gezinnen er niet aan kunnen ontkomen om zich in de schulden te werken om in hun eerste levensbehoeften te voorzien, vind ik echt gewoon te kort door de bocht. Daarmee doe je ook geen recht aan heel veel mensen die er wel in slagen om iedere keer ieder dubbeltje weer om te keren, zuinig te zijn op dat huishoudboekje, hun gezin op een goede manier te onderhouden, op een manier dat ze wel aan het einde van de maand net rondkomen.

De heer Raemakers (D66):
Ik vond het betoog van de minister over boetes net heel interessant. Het is natuurlijk gewoon waar: een verkeersboete is in principe vermijdbaar. Dan gaat het over boetes bij het CJIB. Maar voor mensen in de schulden is het natuurlijk moeilijker als op een gegeven moment zo'n boete steeds hoger wordt. Mensen in de schulden zijn inderdaad verantwoordelijk voor die boete, maar steeds die ophogingen kunnen ze niet aan. Daarom ben ik ook heel blij dat in het regeerakkoord staat: "De stapeling van boetes vanwege te laat betalen en bestuursrechtelijke premies wordt gemaximeerd." Ik ben heel benieuwd hoe de minister die maximering dan exact voor zich ziet.

Minister Dekker:
Dit is een punt van uitwerking waar wij in het voorjaar op terug gaan komen, want we willen kijken hoe dat nu precies loopt. Tegelijkertijd is ook de verhoging van boetes die erin zit geen automatisme. Mensen krijgen de mogelijkheid om al voordat er een eerste verhoging plaatsvindt, gebruik te maken van een betalingsregeling. Wij willen heel goed kijken of dat systeem voldoet of dat dat beter gemaakt kan worden. De teksten uit het regeerakkoord die u aanhaalt, geven wel aan dat wij er wat fundamenteler naar willen kijken.

De heer Raemakers (D66):
Maar erkent de minister ook dat die vermijdbaarheid op een gegeven moment natuurlijk niet meer telt? Als je bijvoorbeeld én bij het CJIB én bij de Belastingdienst én bij het CAK, als je overal in de schulden zit, kun je natuurlijk niet zeggen: de initiële boete was vermijdbaar. Kan de minister dan ook in de vervolgacties meenemen dat die vermijdbaarheid alleen maar kan terugslaan op de initiële boete en dat het niet steeds hoger wordt?

Minister Dekker:
Ja, dat neem ik zeker mee. Het begint natuurlijk altijd bij een overtreding. Die is toch vermijdbaar. Zeker als je met een klein inkomen moet rondkomen, zou ik zeggen: doe geen gekke dingen, zorg dat je niet te snel rijdt en noem het allemaal maar op; dus kijk uit dat je daar niet tegen aanloopt. Het tweede onderdeel van vermijdbaarheid is dat er, als het dan wel een keer gebeurt en je echt niet kunt betalen, altijd de mogelijkheid is om dat gespreid te doen, via een betalingsregeling. Dus ik zie dat het op een gegeven moment fors kan oplopen. Die maatregelen zijn genomen om ervoor te zorgen dat er ook echt op een gegeven moment wel wordt betaald. In dat opzicht is het iets anders dan in het economisch verkeer. Hier is ook nog handhaving van de rechtsorde in het geding. Daar zit een vrij forse sanctie op. Maar als je niet kunt betalen maar wel wil betalen, dan zijn er manieren om dat ook te doen. Dan hoef je niet die boetes op te laten lopen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag me steeds meer af wat we hier nou vanavond aan het doen zijn. Meestal is het zo dat je een brief of een regeerakkoord hebt en dan ga je daar in het debat steeds preciezer op in. Hier is het precies andersom. We horen een coördinerend bewindspersoon die eigenlijk minder zegt dan wat er in het regeerakkoord staat. Ze zegt ook nog: we nemen schulden heel serieus. En vervolgens komt de minister hier een rechts verhaal houden van "het is je eigen schuld en de ondernemers moeten ook hun geld halen", terwijl energiemaatschappijen en de overheid verreweg de grootste schuldeisers zijn. En nu zegt-ie weer: armoede is eigenlijk geen probleem, want mensen kunnen ook met heel weinig geld rondkomen. Wat is het nou? Neemt het kabinet dit probleem serieus en zegt het: het gaat om een op de tien huishoudens en er leven kinderen in armoede, dus de staatssecretaris, die coördinerend bewindspersoon is, gaat er wat aan doen? Of zegt het kabinet: het is je eigen schuld, iedereen redt zich wel en iedereen kan zich wel redden? Als er niet op de inhoud van de voorstellen wordt ingegaan, moet er wel een beetje een richting worden aangegeven door dit kabinet. Dat gebeurt hier niet.

Minister Dekker:
Het is interessant om te zien hoe de heer Nijboer in drie maanden tijd al een goede oppositierol heeft aangenomen en een wig probeert te drijven tussen deze twee bewindspersonen achter de tafel.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou meneer Dijsselbloem maar eens vragen hoe de debatten toen gingen. Dat ging de afgelopen vijf jaar net zo scherp.

Minister Dekker:
Hij probeert een karikatuur te maken van wat ik hier nu neerzet, maar dat is natuurlijk een trucje. Waar het mij om gaat, is een gebalanceerd beeld. Ik heb al aan het begin van mijn betoog aangegeven dat wij echt inzien dat er misstanden zijn, dat mensen op een gegeven moment een perspectief ontbreekt en dat we daar wat aan moeten doen. We willen die mensen verder helpen. Ik heb een hele trits maatregelen uit het regeerakkoord opgesomd, waar wij heel veel energie in gaan steken om er wat van te maken. Dus daar gaan wij gewoon heel serieus mee aan de slag.

Dat laat onverlet dat het beste advies aan iemand met een kleine beurs of iemand die al in de schulden zit, is: zorg dat er geen extra boetes bij komen. Dat zijn dingen die je kunt vermijden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat om twee grote politieke punten. Een: is dit echt een groot probleem en gaan we er als overheid ook wat aan doen? Daar hoor ik de staatssecretaris woorden over spreken, terwijl de minister echt de rechtse kant benadrukt. Ik ben er dus nog niet helemaal uit wat het kabinet nu vindt.

Twee: er zijn gewoon heel veel vragen gesteld. Ik heb zelf vragen gesteld over de hoogte van de rente en over de beslagvrije voet. Ik heb ook gevraagd wat we gaan doen aan het feit dat je soms achttien regelingen moet aanvragen. Dat zijn alleen nog maar mijn eigen vragen en ik heb op nog geen enkele vraag antwoord. Ook collega's hebben tal van vragen gesteld en daar is ook nog geen antwoord op gekomen. We zitten hier niet voor niks.

De voorzitter:
We zijn ook nog niet aan het einde van het debat, meneer Nijboer. Ik geef de minister de gelegenheid daar een antwoord op te geven.

Minister Dekker:
Die antwoorden heb ik zeker, dus dan ga ik door met mijn betoog. Ik heb al wat gezegd over het terugdringen van ...

De voorzitter:
Ik aarzel eventjes. Volgens mij heeft de heer Nijboer de toezegging dat de minister nog op een paar punten terugkomt, maar ik wil graag de interrupties op het vorige punt even afronden. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb me heel erg gestoord aan een uitspraak die de minister gedaan heeft. Misschien heeft hij het niet zo kwetsend bedoeld, maar bij mij komt het heel kwetsend binnen als u zegt ...

De voorzitter:
Als de minister iets zegt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry. Bij mij komt het heel kwetsend binnen als de minister zegt dat mensen met een kleine beurs makkelijk rond kunnen komen. We hebben hier discussies gehad over een onderzoek van het Nibud dat mensen met een bijstandsuitkering met een gezin met twee kinderen €200 per maand tekortkomen. Als u zegt: mensen moeten dan maar voorzichtiger zijn ... Ze hebben niet genoeg! Het sociaal minimum is blijkbaar echt onvoldoende. Dat is aangetoond door het Nibud. Ik heb me dus erg gestoord aan die opmerking die u hier net gemaakt heeft.

Minister Dekker:
Dat wil ik dan onmiddellijk wegnemen, maar ik krijg hier volgens mij door mevrouw Van Brenk ook woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd. Ik zeg niet dat het makkelijk rondkomen is van een bijstandsuitkering. Ik heb juist gezegd dat dat heel moeilijk is, dat je dan heel zuinig moet leven en ieder dubbeltje moet omdraaien en dat ik ongelooflijk veel bewondering heb voor de gezinnen die dat kunnen. Ik ken ze ook: alleenstaande moeders met twee kinderen die moeten rondkomen van een uitkering en die dat doen zonder dat ze in de problemen komen. Dat vergt ijzeren discipline. Soms is het hard naar kinderen toe: je kunt je kinderen niet geven wat je ze misschien zou willen geven als moeder. Het punt is dat we het hier vandaag hebben over een schuldenproblematiek en wat we daaraan kunnen doen. Ik vind het prima om een discussie te voeren, maar dan halen we de minister van Sociale Zaken hiernaartoe. Dan moet u die uitnodigen en dan gaan we een discussie voeren over het sociaal minimum en de hoogte van de bijstandsuitkering. Ik denk dat we in Nederland een fatsoenlijk niveau hebben. Het is heel sober — nogmaals: heel sober — maar ik vind het ook iets waar we ons niet voor hoeven schamen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De suggestie wordt gewekt dat mensen die dat niet kunnen — ik zeg het nog een keer: het is door het Nibud aangetoond — door de minister weggezet worden als mensen die niet zorgvuldig en niet goed met de centen om kunnen gaan. Daar heb ik me aan gestoord. Ik kan me voorstellen dat dit voor de mensen die het betreft heel erg kwetsend is.

Minister Dekker:
Dat is in ieder geval niet zo bedoeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister had het over boetes en hij zei ook dat ze vermijdbaar zijn. Maar nu zijn er ook boetes waarvan je je kunt afvragen of ze vermijdbaar zijn, bijvoorbeeld als je je zorgpremie niet kunt betalen. Wat is het systeem nu? Je moet een kwart extra zorgpremie betalen. Dat is dus eigenlijk een boete op het niet kunnen betalen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan zo'n maatregel ervoor zorgen dat mensen uit de schulden komen? Dan worden schulden toch juist groter?

Minister Dekker:
Dit zit 'm in die stapeling van dingen. Ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je dat op een zorgvuldige manier doet, zodat er aan de ene kant wel een prikkel is om te betalen, maar aan de andere kant mensen die op een of andere manier niet kunnen betalen en daarom misschien te laat zijn, niet nog erger in de problemen komen door verhogingen. Dat is ook waarom ik verwijs naar de boetes die wij zelf innen, bijvoorbeeld via het CJIB. Voordat daarin verhogingen optreden, kunnen mensen gebruikmaken van een betalingsregeling. Dan vervalt natuurlijk het punt dat ze er niks aan konden doen. Wij zitten er zelf bovenop en mensen kunnen via de website, via een brief of via het antwoordformulier aangeven dat ze op een andere manier zouden willen betalen in plaats van ineens.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, afrondend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je je premie niet kunt betalen en je moet vervolgens nog meer betalen, dan helpt het niet om dat in stukjes te betalen, want je moet de volgende maand weer je premie betalen. Maar begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: wij kijken naar die brede schuldenaanpak en ook dit is iets waarnaar wij willen kijken?

Minister Dekker:
Zeker. Als iemand een probleem heeft met het betalen van zijn zorgpremie en ook problemen heeft met het betalen van andere rekeningen, moet niet iedereen bij wijze van spreken een apart traject gaan beginnen. Het gaat dan om de vraag hoe je dat bij elkaar kunt brengen zodat je kunt voorkomen dat iemand op een gegeven moment een torenhoge schuld heeft waar hij heel moeilijk weer uitkomt. Het gaat erom dan je dan al veel eerder kunt ingrijpen of kunt helpen door bijvoorbeeld een passende betalingsregeling met zo iemand af te spreken.

De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel een hard neoliberaal verhaal dat we hier te horen krijgen van de minister. Het is ook wel een beetje: eigen schuld, dikke bult. Als u zich verdiept in de materie, ziet u dat mensen juist in de problemen komen door het boeteregime. U stak de hand in eigen boezem. Dat was goed. De overheid is een harde schuldeiser. We hebben hier volgens mij …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben hier volgens mij breed draagvlak voor het feit dat het vreemd is dat de overheid haar boetes vele malen hoger kan maken dan de incassobureaus dat kunnen, tot 300% is genoemd. Bent u bereid om dat naar beneden bij te stellen?

Minister Dekker:
Er is wel een verschil tussen wat incassobureaus doen en wat het Rijk doet als het gaat om het invorderen van boetes en straffen. Incassobureaus hebben betrekking op het economisch verkeer: ik heb een schuld bij u uitstaan en ik moet die betalen. Bij boetes is er ook een rechtshandhavend element. Je kunt dat dus niet zo met elkaar vergelijken. Dat is ook de reden waarom er een ander incassoregime geldt voor de strafvorderlijke kant van bijvoorbeeld verkeersboetes en strafrechtelijke geldelijke sancties.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei net dat hij zich niet wilde laten uitspelen, maar ja, hij vraagt er een beetje om, want de staatssecretaris zei net: ik omarm alle aanbevelingen van het manifest behalve die over de deurwaarders. En dit is er eentje. Dit is er eentje. Er wordt gezegd: trek nou die boetes gelijk met het incassoregime want het is snoeihard hoe dat nu werkt. Een parkeerboete van €400 is ineens €1.200. Dat gaat veel te hard. Is de minister bereid om dat naar beneden bij te stellen?

Minister Dekker:
Ik ga daar absoluut niet op vooruitlopen. Volgens mij heeft mijn collega gezegd dat er heel veel interessante dingen in het manifest staan. Daar gaan we ook echt wel goed naar kijken. Ik sluit helemaal niet uit dat dit ook een van de onderdelen is waarnaar we kijken, maar om nu al op voorhand te zeggen dat we dat naar beneden brengen, is mij echt te vlug. U trekt een parallel tussen incasso's van geldelijke schulden in het economisch verkeer en straffen die gewoon moeten worden uitgevoerd, ook omdat we dat met z'n allen zo hebben afgesproken. Ik vind dat echt twee verschillende dingen, zeker als er ook betalingsregelingen zijn voor mensen die niet kunnen betalen. Als je niet wilt betalen of als je niet betaalt zonder dat je gebruikmaakt van de regelingen die er zijn en die in mijn ogen schappelijk zijn, dan betekent dat dat er wel een extra verzwaring op zit. Vandaar.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Misschien kunt u even aangeven in welke blokjes u de rest van uw betoog vervat? Ik wil met de leden afspreken dat wij de interrupties, die zeer kort en bondig zullen zijn in het vervolg, dan aan het einde van ieder blokje plaatsen.

Minister Dekker:
Ik wilde nu eigenlijk naar het tweede blok gaan. Dat gaat meer over de regulering van de incassobureaus.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog, prima.

Minister Dekker:
Wij zien dat punt ook. Het is een onderwerp dat hier al vaker aan de orde is gekomen. U heeft in het regeerakkoord kunnen lezen dat wij om dat te ondervangen toe willen naar een regulering van die branche. Bij de gerechtsdeurwaarders is dat op een aantal manieren al gebeurd, met bijvoorbeeld tuchtrecht en onafhankelijk toezicht, maar in de incassobranche is dat niet het geval. U en ik kunnen bij wijze van spreken morgen een incassobureau beginnen. Er zitten een aantal redelijk bonafide bedrijven bij die dat in mijn ogen op een keurige manier doen, maar er zitten ook een aantal cowboys bij, die dat op een manier doen die niet door de beugel kan. Sterker nog, de Autoriteit Consument & Markt doet onderzoek naar die misstanden. U weet dat wij over de specifieke lopende onderzoeken verder geen mededelingen kunnen doen, maar ik kan wel zeggen dat er natuurlijk aanleiding voor is om dat eens onder de loep te nemen. Het was ook de aanleiding om daar een aantal passages over op te nemen in het regeerakkoord en daarmee aan de slag te gaan.

We gaan bijvoorbeeld aan de slag met het incassoregister. Een aantal van u hebben gevraagd hoe we dat precies gaan vormgeven. Dat is nog best een beetje puzzelen, want het is nu echt een vrij beroep. We buigen ons op dit moment nog over de vraag of het een publiekrechtelijk register wordt of een privaatrechtelijk register en waar we dat precies willen onderbrengen. Daar gaan we ook nog over in gesprek met de sector zelf. Bij gerechtsdeurwaarders is het net even wat anders. Zij worden door mij benoemd. Dat is in die zin een veel meer gereguleerde markt. Zij zijn gebonden aan strenge regels en onderworpen aan toezicht en tuchtrecht. Ik begrijp het ongeduld van een aantal van u. Ik geloof dat de heer Raemakers ernaar vroeg, maar ook de heren De Lange en de heer Kuzu vroegen wanneer het register operationeel zal zijn. Op dit moment vind ik dat echt nog ingewikkeld om te zeggen. Wij streven er in ieder geval naar om bij de brede schuldenaanpak, die u in het voorjaar kunt verwachten, niet alleen de contouren aan te geven waarlangs we het zouden willen organiseren, maar ook met een reële termijn te komen waarop dat zou kunnen.

Dan het punt van de heer Nijboer en mevrouw Van Brenk over de verkoop van particuliere schulden: moet die niet verboden worden? In de brief hebben we al gezegd dat we dat eigenlijk niet nodig vinden. Het is een forse ingreep in het economisch verkeer. De vraag is of het echt het probleem oplost. Het probleem is namelijk niet de verkoop van schulden, maar de agressieve manier van incasseren. Het kan bijvoorbeeld heel erg goed zijn dat een schuld die niet is doorverkocht, op een oneigenlijke manier wordt geïnd. Net zo goed kan het zo zijn dat schulden die wel zijn doorverkocht, op een heel nette manier worden geïnd. Ik vond het voorbeeld in het debat wel aardig. We moeten bijvoorbeeld denken aan een kleine ondernemer die het zelf heel erg ingewikkeld en omslachtig vindt om een beperkt aantal schulden te vorderen. Op een gegeven moment neemt hij zijn verlies en geeft hij die voor iets minder geld over aan een professioneel kantoor dat dat doet. Dat neemt dan het risico op zich om uiteindelijk de schuld te achterhalen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de marktwerking bij deurwaarders. Mevrouw Voortman vroeg daar heel specifiek naar. Zij vroeg wat die ons heeft gebracht en waarom er eigenlijk marktwerking is bij deurwaarders. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het, als het gaat om de schuldenaren, niet uitmaakt dat er marktwerking is. Er is sprake van strikte regulering voor de kosten die voor verschillende handelingen geheven mogen worden. Die marktwerking zit hem in de relatie tussen de gerechtsdeurwaarder en de schuldeiser, degene die op een gegeven moment de gerechtsdeurwaarder inschakelt. Dat is een prikkel om ervoor te zorgen dat gerechtsdeurwaarders goede kwaliteit leveren, niet al te duur worden et cetera. Dan is natuurlijk de vraag of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit. Ik denk juist dat dit bij gerechtsdeurwaarders niet het geval moet zijn. Zij worden namelijk strikt gereguleerd, er wordt toezicht op gehouden en er is tuchtrecht. Als daar sprake is van misstanden of overtredingen kan er ook worden opgetreden. Sterker nog, dat gebeurt ook. Kijk bijvoorbeeld naar de jaarverslagen van het BFT. Daar kunt u het allemaal in teruglezen.

Voorzitter. De heer Nijboer stelde een vraag over de woekerrentes. Ik denk dat hij niet zozeer doelt op de rentes die de overheid heft, maar veeleer op de rentes die kredietverleners in rekening brengen. Ook daarover hebben we in het regeerakkoord de passage opgenomen dat we daarnaar willen kijken. Dat moeten we ook echt samen doen met de collega's van Financiën, die gaan over de regulering van de financiële markten. Ook daar zien we wel dingen waarvan je zegt: formeel mag het misschien, want het is een contract tussen iemand die een lening neemt en een verstrekker van geld, maar soms kun je daar moreel wel vraagtekens bij zetten. Ook dit is best ingewikkeld en weer een forse inbreuk op het economisch verkeer en op de contractvrijheid die er bestaat, maar daar gaan we zeker op rulen. Ik denk dat dit ook een thema is dat terug kan komen in de brede schuldenaanpak in het voorjaar.

Tot slot stelde mevrouw Voortman nog een vraag over de criteria voor de toegang tot de Wsnp; of dat niet heel erg streng is. Dat is inderdaad heel erg streng; je komt daar niet zomaar in. De wet kent ook expliciete toetsingscriteria, bijvoorbeeld een mislukt buitengerechtelijk schuldhulptraject is een van de belangrijke criteria. Het schuldhulpverleningsbeleid van de gemeente heeft daarom ook invloed op die toegang tot de Wsnp. Wij bekijken hoe we de aansluiting tussen die twee trajecten beter kunnen laten verlopen. Ook dit is een discussie over een belangrijk thema waar wij ons serieus over willen buigen. Ik val een beetje in herhaling, maar ik hoop dat u ons dat vergeeft. Het kost echt even wat tijd om met voldragen voorstellen naar de Kamer te komen. Dit nemen we mee in de brede schuldenaanpak die u in het voorjaar van ons kunt verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even over die doorverkoop van schulden. De minister wil er niet aan om dat aan te pakken. Hij noemt goede voorbeelden, maar ik wil hem dan wel graag wijzen op de slechte voorbeelden, de malafide bureaus. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De Groene en Investico hebben daar grondig onderzoek naar gedaan. Het is echt niet oké wat die bureautjes doen, omdat de schuldenaar meedogenloos wordt aangepakt door die bureautjes, vaak in het buitenland, zonder enige scrupules. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Dekker:
Dan heb je het over de manier waarop geïnd of geïncasseerd wordt. We hebben geconstateerd dat daar echt sprake is van misstanden en dat we moeten kijken hoe we die kunnen ondervangen. Vandaar het idee van het incassoregister. Dan vraagt u hoe dat precies in zijn werk gaat. Dat is voor ons nog wel een puzzel. Het idee is dat je als je werkwijzen hanteert die niet door de beugel kunnen, je registratie of vergunning verliest of een boete opgelegd krijgt. Op dit moment hebben we wettelijke vereisten in de wet, maar we zien dat die onvoldoende zijn om dit soort misstanden te voorkomen. Het idee van het incassoregister is juist om dat wel te doen. Dat is iets waar we serieus naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Aansluitend hierop, want we moeten ook dit nog afwachten. Ik had gehoopt dat we vandaag wat stappen zouden zetten. Is de minister het ermee eens dat het zeer onwenselijk is dat er nog nooit een incassobureau is beboet, en dat we daar nu toch echt haast mee moeten maken?

Minister Dekker:
Ja, maar dat is ook de reden waarom we ermee aan de slag gaan. Er zijn vereisten in de wet, of de wet schrijft voor welke verhogingen en termijnen je moet hanteren, maar er is geen sanctie-instrument. Juist door het ontbreken van dat sanctie-instrument zien we dat dit soort cowboys hun gang kunnen gaan, tenzij ze iets doen wat echt niet mag, waarbij je met het strafrecht kunt ingrijpen, of anderszins, maar er is niet een soort boetesystematiek. Dat betekent dat we op dat moment met lege handen staan. Vandaar het werken met het incassoregister, waarbij we willen dat die clubs gecertificeerd zijn en zich houden aan bepaalde regels en fatsoensnormen. Dat is precies de aanleiding waarom we hiermee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor de beantwoording in eerste termijn.

Wij gaan meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb aanleiding om te vermoeden dat daar bij een aantal fracties in ieder geval behoefte aan is. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Van Dijk, SP. De spreektijd is één minuut inclusief de gelegenheid om een eventuele motie in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, voorzitter, dan moet ik heel snel gaan lezen, want ik heb drie moties. En die zijn nodig, want het antwoord van de regering begon goed, maar later werd het wat minder. Vandaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa 1,5 miljoen huishoudens problematische schulden heeft;

spreekt uit dat het Manifest Schuldvrij! vijf maatregelen voorstelt om de schuldenproblematiek aan te pakken;

roept de regering op de vijf punten van het Manifest Schuldvrij! te gebruiken bij de opstelling van de brede schuldenaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Nijboer, Van Brenk, Kuzu en Voortman.

Zij krijgt nr. 413 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Besluit incassokosten regelt hoeveel incassokosten marktpartijen mogen rekenen indien een rekening niet op tijd betaald wordt, en dat het hoogste te rekenen percentage 15% bedraagt;

overwegende dat de overheid zelf een ander regime hanteert waarbij bijvoorbeeld een verkeersboete tot 300% verhoogd kan worden en mensen die hun zorgverzekering niet kunnen betalen elke maand een derde meer premie moeten betalen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dergelijke boeteregimes van de overheid minder excessief gemaakt kunnen worden en meer in lijn kunnen worden gebracht met het Besluit incassokosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (24515).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de huidige situatie één onwillige schuldeiser het gehele minnelijke schuldhulpverleningstraject kan blokkeren met een veto;

overwegende dat daarmee zowel de persoon met schulden als de andere schuldeisers worden benadeeld en dat het traject maanden of jaren vertraging oploopt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe geregeld kan worden dat indien een tweederdemeerderheid van schuldeisers in het minnelijk traject akkoord gaat met een regeling, deze afspraken automatisch verbindend verklaard worden voor alle schuldeisers, waarbij een schuldeiser desgewenst bij de rechter in beroep kan, maar het hulpverleningstraject van start kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (24515).

Ik geef het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik zeg hartelijk dank voor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. Ik zeg ook hartelijk dank aan de initiatiefnemers, die hier toch maar tot het laatste moment blijven zitten. Ik denk dat zij er in ieder geval erg in geslaagd zijn om dit debat hier te krijgen. Volgens mij begonnen we met "laten we ervoor zorgen dat het zo min mogelijk politiek wordt". Zo werd het een beetje breed gedeeld. Ik denk dat er toch nog wel veel meer politiek achter schuilgaat en daarom denk ik dat we in de komende periode nog best wel van gedachten zullen wisselen.

Van mijn kant een of misschien twee vragen. Er werd gezegd dat er in het voorjaar een aanpak komt. Gelet op het ongeduld dat ik bij de Kamer proef en het ongeduld van mezelf denk ik wel dat er niet al een mogelijkheid is voor een brede aanpak met allerlei maatregelen die er dan uitrollen, maar dat er ook al zicht is op bijvoorbeeld laaghangendfruitmaatregelen die je snel kunt invoeren. Ik denk dat de onrust groot genoeg is om dat in ieder geval gefaseerd aan te pakken en om dat niet in een enorme uitrol in een keer in 2019-2020 te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om in de brede schuldenaanpak in te gaan op de tijdskloof tussen een minnelijk en een wettelijk traject. Want juist daardoor lopen schulden op.

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar het systeem waarbij je, als je je zorgpremies niet kunt betalen, juist nog meer moet betalen. Zo'n boete op arm zijn leidt ook tot hogere schulden.

Ik vind de reactie van de minister op mijn vraag over de marktwerking voor deurwaarders wel jammer. Want ik vroeg hem wat marktwerking nou helpt en zijn reactie was: nou, schuldenaren hebben er in elk geval geen last van. Maar ik denk dat dat niet waar is. Op het moment dat je tien schuldeisers in je nek hebt, zorgt dat er echt niet voor dat je je schulden sneller gaat betalen. Wat mij betreft moet hier dus ook echt wat gebeuren.

Wij wachten de nota over de brede schuldenaanpak af en we rekenen op concrete oplossingen waar mensen echt wat aan hebben. Als die oplossingen er niet in staan, zal GroenLinks zelf voorstellen doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te verkennen hoe het kopen op afbetaling ingeperkt kan worden en hoe buitensporige rentes voor commerciële kredieten ingedamd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Voortman, Nijboer, Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 416 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat relatief veel gemeenten voor sociale kredietverlening rentepercentages hanteren van 12% tot 14% en dat dit niet bijdraagt aan het doel schulden te beperken en op te lossen;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten rentetarieven voor sociale kredietverlening beter af te stemmen op de doelgroep en zo mogelijk te beperken tot maximaal 0% tot 5%, en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die laatste motie is geënt op de visie en uitgangspunten van sociale kredietverlening, waarin staat dat de kredietbank streeft naar sociale dienstverlening met een zo laag mogelijk rentepercentage. Dat is zeker geen 14%.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Raemakers ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin me steeds meer af te vragen wat er nou eigenlijk allemaal in de Trêveszaal gebeurt, want in het regeerakkoord staan zo veel maatregelen, maar we worden toch steeds naar het voorjaar doorverwezen. Ik hoop echt dat het kabinet dit voorjaar dan ook op alle punten die in het regeerakkoord staan en de paar punten die de Kamer vandaag naar voren brengt, zal ingaan, en dat zijn er nog heel wat. Er moet dus nog wel wat gebeuren. Vandaag is er in ieder geval niet veel helderheid gekomen voor de mensen die het manifest hebben geschreven. Dat vind ik jammer.

Ik heb één motie over een punt waarover we het echt oneens zijn met het kabinet. Dat is duidelijk geworden. Ik wil de andere kant op en het kabinet wil die kant niet op, dus de Kamer moet daar een uitspraak over doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde incassobureaus zeer agressieve handelswijzen hebben in het innen van schulden;

constaterende dat er een schuldenindustrie is ontstaan die winst maakt met het opkopen van schulden;

constaterende dat het opkopen van schulden door incassobureaus mensen verder in de problemen brengt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een verbod te realiseren op winst maken met het opkopen van schulden door incassobureaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Voortman en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 418 (24515).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer De Lange van de VVD.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden, maar zeker ook de initiatiefnemers van het schuldenmanifest. Ik denk dat het geen goede conclusie zou zijn om te zeggen dat de poging van deze Kamer om te gaan kijken naar een aanpak van de schuldenproblematiek en de beste oplossingen daarvoor, nu verder zou zijn dan toen we vanavond aan het debat begonnen. Ik hoorde de minister zeggen dat het puzzelen is. Het mooie aan puzzelen is altijd dat je begint met een doos waar alle stukjes al in zitten om uiteindelijk bij een eindplaatje uit te komen. Volgens mij is dat de uitdaging. Hoe ga je nou die verschillende puzzelstukjes leggen voor dat eindplaatje? Uiteindelijk is er volgens mij wel een beeld van hoe je daar zou moeten komen, namelijk dat je mensen perspectief wilt geven om uit de schulden te komen. Aan de andere kant moet er echter ook een rekening betaald worden. Dat is de balans waar we wat de VVD betreft naar moeten zoeken in de verdere uitwerking. Ik hoop dan ook dat het kabinet vaart maakt met die voorstellen, met specifieke aandacht voor het snel in beeld krijgen van het incassoregister om de foute partijen er ook echt snel uit te halen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Lange. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dank u wel. Ik hoor dat heel vaak het argument wordt gebruikt dat we dingen nader moeten onderzoeken en dat we moeten wachten tot het voorjaar, totdat er een manifest is. Maar we moeten ons tegelijkertijd ook realiseren dat op die momenten de schulden van schuldenaren steeds verder aan het toenemen zijn. Dus concrete maatregelen en snelle actie zijn volgens mij juist van belang.

Voorzitter. In mijn bijdrage sprak ik ook over de veranderende wereld, de veranderende technologie en nieuwe basisvoorzieningen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2004 wetgeving is ingevoerd die de afsluiting van gas en stroom, met name in de winter, aan banden legt, onder andere door eerst verplicht de schuldhulpverlening in te schakelen;

overwegende dat stroom en gas basisvoorzieningen zijn die bij het ontbreken daarvan, een woning onleefbaar maken;

overwegende dat drinkwater en wifi inmiddels eveneens als absolute basisvoorzieningen kunnen worden gezien;

verzoekt de regering om te komen tot een aangescherpt afsluitingsbeleid voor drinkwater en wifi, dat vergelijkbaar is met het afsluitingsbeleid voor stroom en gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Brenk, Jasper van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb een hele nare smaak in mijn mond van dit debat. Hoe komt dat nou? Dat komt met name door de houding van deze minister. Ik heb zelden een minister gezien die zo op een afstand, die met zo'n arrogantie en een ongelooflijk dedain over mensen praat die buiten hun schuld in een situatie terecht zijn gekomen waarbij ze aan het einde van de maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Zelfs nu ik dit zeg, interesseert het de minister helemaal niks. Hij kijkt een beetje voor zich uit, hij drinkt een beetje water en hij denkt: jongen, je hebt nog 30 seconden dus waar maak ik me eigenlijk nog druk om.

Dat komt de problematiek waarmee we te maken hebben, helemaal niet ten goede. Er zijn namelijk mensen die door beleid, ondanks het feit dat ze kei- en keihard werken, aan het einde van de maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Ik wil graag voor die mensen opkomen en ik zal dan ook de komende tijd gebruiken om aan te tonen dat het beleid van het kabinet helemaal niets doet voor deze mensen, dat het kabinet er eigenlijk helemaal niets mee wil.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Er is nu een mogelijkheid om vragen te stellen. U kon daar eerder geen ruimte voor geven. Er is toch nog een vraag die mij bijzonder bezighoudt. Mijnheer De Jong, in uw interruptiedebat met de minister ging het over boetes die strafrechtelijk worden opgelegd naar aanleiding van een overtreding. Is de PVV nou daadwerkelijk van mening dat je de functie van een boete, namelijk een straf ondergaan en ook de genoegdoening, overboord zou moeten zetten, en dat je eigenlijk in een bepaalde situatie een boete maar gewoon niet meer zou moeten willen betalen?

De heer De Jong (PVV):
Nee, dat is echt een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het was veel beter geweest als de woordvoerder van de VVD-fractie net was opgestaan om aan zijn eigen minister te vragen wat hij nu eigenlijk aan het stuntelen was. Er zijn mensen die op dit moment naar dit debat kijken, die de afgelopen jaren keihard zijn gepakt en die te horen krijgen: u heeft zichzelf in de nesten gewerkt. En daar kom ik voor op. Op het moment dat mensen schulden hebben gemaakt, is er iemand die nog geld moet ontvangen. Natuurlijk is het zo dat die persoon het geld moet ontvangen. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat dat niet zo is.

Dit kabinet zou zich echt druk moeten maken om bijvoorbeeld die middengroepen die keihard werken, die helemaal niet in de schulden willen zitten maar die er uiteindelijk wel in terecht zijn gekomen. Die worden vervolgens de komende jaren geconfronteerd met bijvoorbeeld een btw-verhoging of hoge energielasten, waar helemaal geen ene jota aan wordt gedaan. Dus de volgende keer dat de VVD-fractie naar zo'n debat kijkt en ziet dat haar eigen minister er eigenlijk helemaal niks om geeft … Dan kan de VVD-fractie er wel voor kiezen om een karikatuur te maken van het PVV-verhaal, maar ze zou er de volgende keer beter aan doen om gewoon even te luisteren en op te komen voor de mensen waar de VVD ook ooit voor stond.

De voorzitter:
Meneer De Lange, een korte vervolgvraag.

De heer De Lange (VVD):
Het is mij in ieder geval helder — en daar ben ik blij om - dat u ook van mening bent dat rekeningen en uiteindelijk ook boetes betaald moeten worden. Dat lijkt mij helder.

De voorzitter:
Afrondend, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er is ook helemaal niet een discussie daarover. De discussie gaat over het volgende. Stel dat je keihard werkt, een gezin te onderhouden hebt en al jarenlang wordt geconfronteerd met hogere lasten. Stel dat je die lasten op een gegeven moment niet meer kan dragen omdat bijvoorbeeld je eigen besteedbaar inkomen in de afgelopen 30 jaar ook helemaal niet erop vooruit is gegaan. Het verschil tussen wat er met onze economie gebeurt en wat mensen in hun portemonnee voelen, is in 30 jaar tijd niet zo groot geweest. Dat is een heel groot probleem. Voor die mensen kom ik op. Dat lijkt mij ook niet meer dan logisch.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de bewindslieden hun antwoorden bij elkaar kunnen rapen. En dan vervolgen wij met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de schuldenindustrie en het Manifest Schuldvrij!. In de tweede termijn van de zijde van de regering geef ik graag het woord aan de staatsecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen openstaan en een aantal moties van uw Kamer mogen ontvangen. In antwoord op de vraag over andere voorbeelden van een incassopauze zoals door DUO gehanteerd zou ik tegen de fractie van D66 — volgens mij stelde mevrouw Van Brenk daar ook een vraag over — willen zeggen dat er voor zover mij bekend geen vergelijkbare voorbeelden zijn. Maar volgende week spreek ik de manifestpartijen, niet te verwarren met de partijen van het manifest, maar de manifestpartijen zoals de minister die aangaf: de Belastingdienst, het UWV, de SVB, het CAK en het CJIB, die de handen ineen hebben geslagen. Ik zal dan aandacht vragen voor de werkwijze van DUO.

Er is ook nog een vraag van het CDA, of ik bereid ben om sneller de brede schuldenaanpak naar voren te halen en ook laaghangend fruit zo veel mogelijk alvast te plukken. Ik kan u aangeven dat ik echt brand van ambitie op dit onderwerp, maar dat het heel lastig is om met loshangende maatregelen te komen. Ik pleit er echt voor om zaken in samenhang te zien. Hoeveel ongeduld ik ook voel, met de Kamer — dat heb ik vanavond ook gehoord — zou ik toch willen pleiten voor de brede, samenhangende aanpak.

Voordat ik naar de moties ga, zou ik nog het volgende willen aanvullen, ook in de richting van de heer Nijboer. Hij vroeg: is er nu wat meer helderheid gekomen vanavond, ook voor mensen die thuis of op de tribune dit debat volgen? Wat mij betreft mag in ieder geval duidelijk zijn vanavond dat hier een ongelooflijk urgente agenda ligt, waar wij in gezamenlijkheid mee aan de slag gaan. Niet alleen de minister en ik zoals wij hier zitten, maar ook andere bewindspersonen in het kabinet. Eigenlijk heeft iedereen wel een link met het onderwerp schulden. Ook ik ben bekend met de uitspraak van Loesje "aan het einde van het salaris heb ik altijd een stukje maand over." Ik ben ongelooflijk gemotiveerd om dit onderwerp goed bij de kop te pakken, maar dan wel graag in samenhang.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb een motie van de heer Jasper van Dijk en een aantal collega's, op stuk nr. 413, over het gebruik van het Manifest Schuldvrij! bij de opstelling van de brede schuldenaanpak. Als ik de motie zo mag opvatten dat dit betekent "gebruiken als input", geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 415 moet ik ontraden, omdat verplichte medewerking niet bij de vrijwillige trajecten van schuldhulpverlening past.

Ik zou mevrouw Van Brenk willen verzoeken om haar motie op stuk nr. 416 aan te houden. Dat is wel een beetje de oogst natuurlijk van een debat dat tussentijds wordt gevoerd, wanneer de aanpak nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Voor zover de motie geplaatst moet worden in het kader van de schuldenproblematiek en de vraag hoe deze als gevolg van het kopen op afbetaling ingeperkt kan worden en hoe in dat verband buitensporige rentes voor commerciële kredieten ingedamd kunnen worden, wil ik het volgende opmerken. In het regeerakkoord is opgenomen dat excessen in de kredietverlening zullen worden tegengegaan, net als verdienmodellen waarbij hoge rentes mensen in problemen brengen en de kosten op de samenleving worden afgewenteld. Ik stel mij voor dat het kabinet bij de uitwerking van deze plannen rekening houdt met uw verzoek in de motie, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Ik zou u daarom willen verzoeken om de motie aan te houden. Als u hem nu in stemming zou brengen, moet ik haar helaas ontraden. Dat zou ik jammer vinden, gezien ook het voorgaande debat.

Dan is er nog een motie van mevrouw Van Brenk, op stuk nr. 417, over de rentepercentages. Deze motie moet ik ontraden, omdat ik daarmee zou treden in lokale verantwoordelijkheid. De rente voor specifiek de sociale kredietverlening is afhankelijk van met de sociale kredietverstrekking gepaard gaande financiële risico's, daaraan verbonden kosten en het lokale armoede- en schuldenbeleid.

De motie-Kuzu c.s. op stuk nr. 419 doet het verzoek om ook drinkwater en wifi mee te nemen als basisvoorzieningen. Deze motie moet ik ontraden. Voor water is er al een regeling, die overigens ook wordt verbeterd op dit moment. Gezien het tijdstip ben ik blij dat mijn kinderen dit niet horen, maar wifi is geen basisbehoefte, in ieder geval niet thuis, omdat er ook in openbare gelegenheden wifi kan worden gebruikt.

Voorzitter, wat mij betreft rond ik mijn bijdrage hiermee af, maar niet dan nadat ik de Kamer heb bedankt voor de bijdragen die ik zeer zeker, zoals in het begin van het debat is aangegeven, meeneem als input bij het verder uitwerken van de maatregelen.

Ik dank ook de initiatiefnemers van het manifest. Ik heb afgelopen dinsdag bij het in ontvangst nemen van het manifest tegen hen gezegd dat ik ze uitnodig om mij ook scherp te houden bij het verder vervolmaken van de uitwerking van de plannen en ik herhaal die belofte graag hier in de Kamer. Ik kijk uit naar een vervolg van dit debat in het voorjaar. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Er is nog een korte interruptie van mevrouw Van Brenk, zie ik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, ik ben bereid de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 416) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Twee moties resteren. Die onder nummer 414 van de heer Jasper van Dijk moet ik helaas ontraden, ook omdat er gewoon echt een verschil is tussen boetes en het regime van schulden.

Dan de motie op stuk nr. 418 van de heer Nijboer c.s. Die gaat over een verbod op het opkopen van schulden door incassobureaus. Ook die moet ik ontraden. Als je een verbod hebt op het opkopen van schulden, grijpt dat enorm in in het economisch verkeer. Dan moet je bij wijze van spreken het hele Burgerlijk Wetboek opnieuw tegen het licht gaan houden. Er zijn ook banken die schulden opkopen en daar winsten mee maken, om maar even aan te geven hoe ingewikkeld dit vraagstuk is. Voor mij is het punt, en daarover verschillen de heer Nijboer en ik helemaal niet van mening, dat we wat moeten doen aan het echte probleem, en dat is de agressieve manier van innen en van incasseren. Daar moeten we tegen optreden. Die rotte appels moeten eruit. Dat kan ook met de plannen rond een incassoregister en daar gaan de staatssecretaris en ik vol energie tegenaan.

Ik kijk uit naar het voorjaar, omdat ik dan ook hoop op een mooi debat, waarin we wat meer antwoorden kunnen geven. Want ik begrijp wel dat er door heel veel van de Kamerleden wordt gezegd: wat jammer dat er veel wordt doorverwezen. Ik denk echt dat we een aantal heel significante stappen kunnen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een laatste interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, de minister geeft in antwoord op mijn motie aan dat banken ook schulden mogen opkopen. Nou, daar kun je van alles van vinden, maar dat staat niet in die motie. Daar staat een verbod in op het opkopen van schulden door incassobureaus. Precies omdat er zo veel handel in schulden is. Ik vind het mooi dat de minister ingaat op een onwenselijke situatie die niks met de motie te maken heeft, maar dat heeft gewoon niks met die motie te maken. Ik zeg: incassobureaus moeten daar niet in handelen; ze moeten daar geen winst op maken; ze moeten die mensen niet dwarszitten of intimideren of weet ik wat allemaal, want dat zit allemaal achter dat vragen van hoge boetes. Dat heeft niks met die banken te maken. Dus het argument dat de minister gebruikt, klopt gewoon niet.

Minister Dekker:
Voorzitter, het punt dat ik heb willen maken, is dat er niks mis is met het opkopen van schulden. Het probleem is een onheuse en agressieve manier van innen. Je kunt schulden opkopen en op een heel keurige manier innen. Dan is er niets aan de hand. Je kunt bij wijze van spreken niet-opgekochte schulden op een agressieve manier innen en dan is er wel wat aan de hand. Dus laten we nou het probleem aanpakken precies daar waar het zit, namelijk bij de manier waarop er geïncasseerd wordt. We zien dat er nu een aantal cowboys zijn waar we van af willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie toch nog een interruptie van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Het is meer een punt van orde om helderheid te krijgen. De staatssecretaris gaf bij de advisering over de eerste motie aan dat deze gelezen moet worden als gebruikt als input. Ik vroeg mij af of de indieners ermee akkoord gaan dat de motie zo gelezen moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik niet akkoord was gegaan, had u dat gehoord, meneer De Lange.

De voorzitter:
Daar was ik ook van uitgegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil graag de bewindspersonen danken voor hun aanwezigheid en de beantwoording van alle vragen en de appreciatie van de moties. Wij zijn aan het eind gekomen van het dertigledendebat over een schuldindustrie en het Manifest Schuldvrij!. De stemming over de moties is aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 22.36 uur.