Tweede Kamer, 29e vergadering, donderdag 30 november 2017

Aanvang: 10:15 uur

Sluiting: 22:51 uur

Status: Ongecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Laçin en Karabulut.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI).

(Zie vergadering van 29 november 2017.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We gaan vandaag verder met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet trouwens de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik wilde eigenlijk de minister het woord geven, maar ik zie dat de heer Van Dam een vraag heeft.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, u heeft ons zojuist bij u geroepen om enige stroomlijning in het debat te geven. Ik wil daar niet te veel aan afdoen, maar ik heb gisteren gevraagd om een plan hoe 100 miljoen euro die naar de politie gaat, verdeeld wordt. Ik heb ook gevraagd om inzicht in hoe die sterkte verdeeld wordt over de eenheden. De informatie die wij gekregen hebben, omvat die informatie niet, maar wat staat er vanmorgen op de voorkant van het Dagblad van het Noorden en van de Leeuwarder Courant? Dat de politie in Noord-Nederland agenten moet inleveren. Dan denk ik bij mezelf: dan kan het niet anders dan dat er kennelijk een plan voorhanden is. Ik vind dat we die informatie hier bij de aanvang van deze dag moeten hebben.

De voorzitter:
U wilt dus eigenlijk het rapport hebben waarover wordt geschreven.

De heer Van Dam (CDA):
Óf ik wil van de minister horen dat er geen plan is óf ik wil het plan hier hebben.

De voorzitter:
Ik geef de minister even het woord om hier kort op te reageren voordat hij begint met zijn inbreng of bijdrage.

Minister Grapperhaus:
Dank dat ik hier in ieder geval het woord mag gaan voeren; laat ik dat in ieder geval maar meteen gezegd hebben.

Over de sterkteverdeling hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat de operationele sterkte wordt geactualiseerd. Mevrouw de voorzitter, ik ga komende maanden met de korpschef en gezagen hard aan de slag met de voorbereiding van de actualisering van de sterkte en met plannen voor een verdere versterking van de capaciteit en de flexibiliteitsagenda. Ik vind het belangrijk — daar zal ik ook op toezien — dat er een evenredige en evenwichtige verdeling van de politiecapaciteit over alle eenheden zal zijn. Ik wil daar nu op dit moment niet voor één of meer eenheden specifiek op vooruitlopen. Dat is één. Twee: u heeft mij al horen zeggen dat ik de komende tijd — dat is al heel snel — met de korpschef aan de slag ga met het maken van plannen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Meneer Van Dam, voordat ik u het woord geef — want het was een heel lange vraag — wijs ik erop dat het erom gaat of er wel of niet een plan is. Het gaat dus niet om wat er inhoudelijk in dat plan staat. Het gaat puur om informatie richting de Kamer, op verzoek van de heer Van Dam. Dat is wat u eigenlijk wilt, zonder inhoudelijke motivering en inhoud bij het verzoek.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik het, ook om het kort te houden, heel kort zo zeggen: ik vat de reactie van de minister zo op dat er op dit moment door hem nog geen definitieve beslissingen zijn genomen over verdeling van sterkte, van die extra sterkte, over het land.

De voorzitter:
Dat is dus inhoudelijk. Dan moet u dit echt vasthouden voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik vat de reactie ook zo op dat we daar in december nadere info over krijgen.

De voorzitter:
Ja, maar dat was dus geen punt van orde, want dit is gewoon inhoudelijk. Dat is wat er nu gaande is en dat vind ik niet zuiver. Dat zeg ik alvast. Goedemorgen trouwens; we beginnen goed.

Minister Grapperhaus:
Ja, het is een bijzondere kennismaking. December is een feestmaand, maar ik weet niet of ik dan al zover ben. De heer Van Dam zegt: dus we gaan iets in december krijgen. Nogmaals, we zijn op dit moment in gesprek. Ik zeg toe dat, zodra er sprake is van een zodanige vormgeving dat het nuttig is om plannen naar de Kamer te brengen, dat dan gaat gebeuren.

De voorzitter:
Goed, dan stel ik eigenlijk voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Van Oosten (VVD):
Als u het mij toestaat, heb ik toch wel …

De voorzitter:
Nee, is dit een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):
Nou ja, ik zou wel een vraag willen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Nee, is dit een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, het is geen punt van orde.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in eerste termijn. Ik ga zo dadelijk alle vragen beantwoorden, maar sta me toe dat ik eerst iets zeg over de belangrijkste taak waar wij en vooral ik op het ministerie voor staan: een vrije, veilige en rechtvaardige samenleving, en die nog sterker maken. Ik heb daarbij één vaste overtuiging, en die is dat justitie en veiligheid niet zonder elkaar kunnen. Samen maken ze van een samenleving een rechtsstaat. Wat betekenen rechten als mensen niet de vrijheid hebben om die uit te oefenen, als ze niet worden beschermd tegen geweld, tegen willekeur of tegen mensen die kwaad willen of instanties die hun rechten schenden? De nauwe verwevenheid tussen justitie en veiligheid blijkt ook uit de vier belangrijkste speerpunten die ik, in ieder geval voor mezelf, zie voor de komende periode: ondermijning, cybersecurity, terrorisme en, ook heel belangrijk, de nationale politie.

Laat ik meteen ter zake komen. Er komt een fonds tegen ondermijnende criminaliteit, want de strijd tegen ondermijnende criminaliteit is urgent.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, de minister heeft net een paar zinnen uitgesproken. Vindt u het goed als hij dit even afmaakt? Dan krijgt u daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat juist om de inleiding. De minister zegt dat veiligheid en justitie bij elkaar horen en dat hij zich wil inzetten voor een veilige samenleving. Maar ik zie eigenlijk nu al een minister van niet kunnen en niet willen. De minister wil niet administratieve detentie invoeren. Hij wil zich niet uitspreken over het lagestraffenklimaat in Nederland, want hij vindt — chicdoenerij — dat allemaal aan de rechter. Ik zie dus een minister met veel mooie woorden, maar het is een minister van niet kunnen en niet willen, die Nederland niet veiliger wil maken en geen hoge straffen wil invoeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil eigenlijk dat de minister gelijk hierop antwoord geeft.

De voorzitter:
De minister is net begonnen.

De heer Markuszower (PVV):
Waarom wil de minister geen administratieve detentie invoeren? En waarom wil de minister geen minimumstraffen invoeren?

De voorzitter:
Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):
Nederland heeft dat keihard nodig. Dat is echte veiligheid. Dat is echte justitie.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, de minister is net begonnen. Gisteren had u alle ruimte om te zeggen wat u vindt. Ik vind het nu netjes als de minister even begint met een korte inleiding en ingaat op de onderwerpen die jullie gisteren hebben besproken.

Minister Grapperhaus:
Zal ik wel via u de heer Markuszower toezeggen dat ik straks op zijn punten inga? Is dat voldoende?

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik was gebleven bij de ondermijning. Dat is net zoiets als schemerlicht: in het begin zie je niet dat het heel langzaam donker aan het worden is om je heen. Langzaam infiltreren criminelen in de gewone maatschappij met gevaarlijke synthetische drugs, met mensensmokkel en mensenhandel, met fraude, witwassen en wapenhandel. Criminelen dwingen bovendien gewone mensen hun misdadige activiteiten op. Die gewone mensen moeten hen in hun woonwijken tolereren en soms worden ze er zelfs medeplichtig aan. En nee, dat gebeurt niet alleen in Brabant. Dat gebeurt ook in andere delen van ons land, zo kunt u zo langzamerhand bijna dagelijks in de krant lezen. Dit tast de kaders van onze rechtsstaat aan. Als we het over willen en kunnen hebben: ik sta ervoor dat we dat met elkaar heel gericht en hard gaan aanpakken. Daarom komt er naast het fonds speciale anti-ondermijningswetgeving. In januari kom ik, samen met collega Dekker voor Rechtsbescherming, met een actieagenda waarin duidelijk staat hoe de wetgeving eruit gaat zien en hoe we zo snel mogelijk samen met alle partners het fonds kunnen inzetten.

Mevrouw de voorzitter. Als er ergens een plek is waar grenzen tussen veilig en onveilig en tussen recht en onrecht snel kunnen worden overschreden, niet alleen in het kader van ondermijning maar ook op veel breder terrein, dan is dat in de digitale wereld. We zien urgente dreiging, zoals onlangs nog bleek uit het Cybersecuritybeeld 2017. Dat raakt de veiligheid van ons land. Maar we moeten niet vergeten dat het ook de stabiliteit van ons land en onze economie raakt. Dat vraagt om samenwerking: binnen de overheid en tussen departementen, maar ook daarbuiten, met ondernemers, onderzoeksinstellingen en buitenlandse partners. Ik ben dus blij dat het regeerakkoord voorziet in een forse versterking van digitale veiligheid in de vorm van 95 miljoen euro voor cybersecurity.

De afgelopen jaren is de dreiging die uitgaat van het terrorisme onverminderd hoog. Onze diensten werken onvermoeibaar om te voorkomen dat mensen het slachtoffer worden van aanslagen, die we helaas zo vaak zagen in onze buurlanden. De bestrijding van radicalisering en het signaleren en aanpakken van mensen met terroristische plannen vraagt onze onverminderde aandacht. Daarom trekt het kabinet bij deze begroting ook nog eens een bedrag van 13 miljoen extra uit voor maatregelen tegen terrorisme.

En dan is er de politie. Ik moet u zeggen dat ik in mijn eerste maand enorm veel heb geleerd van mijn werkbezoeken. Eerst was ik op het hoofdkantoor, waar ik gesprekken voerde met de korpsleiding. Maar ik heb ook heel veel geleerd tijdens mijn bezoek aan de Taskforce Brabant Zeeland in Breda. Daar zien we hoe de democratische rechtsstaat in de praktijk wordt gebracht. De politiemensen hebben het de afgelopen jaren niet gemakkelijk gehad. Dat is gisteren al door enkele leden gememoreerd. Ze moesten de winkel openhouden terwijl er tegelijkertijd een flinke verbouwing plaatsvond. Ook moesten ze constant opereren onder het vergrootglas van de publiciteit. En dan werden ze ook nog eens geconfronteerd met taken die de laatste jaren alleen maar zwaarder werden, bijvoorbeeld door de verhoogde terrorismedreiging of de komst van heel grote aantallen asielzoekers in 2015. Die politiemensen verdienen een goede, effectieve organisatie. Voor mij is het voltooien van het project nationale politie daarom een belangrijke persoonlijke prioriteit. Ik ben blij dat we het komend jaar 100 miljoen extra kunnen inzetten voor meer agenten in de wijk, voor de recherche, voor het verbeteren van de ICT en voor vernieuwing van materieel.

Mevrouw de voorzitter, dit zijn mijn speerpunten. Ik zie ernaar uit om mij daar dag en, als het nodig is, ook een heel groot deel van de nacht mee bezig te houden. U mag best weten dat veel van mijn werk bestaat uit de portefeuille veiligheid, maar dat ik als kind misschien wel in de ketel van de rechtsstatelijkheid ben gevallen. Ik vind dat u als Kamer mij altijd mag aanspreken op het behouden van de balans tussen justitie en veiligheid. In die geest treed ik u, als Kamer, de komende jaren tegemoet. Maar daarbij zeg ik dat we dat samen moeten doen, met u, met de collega-bewindspersonen, met alle mensen die werken voor JenV en met al onze partners in binnen- en buitenland. Wij moeten ons samen inzetten voor die vrije, veilige en rechtvaardige samenleving.

Ik heb een aantal thema's waarlangs ik zo dadelijk de vragen van uw Kamer zal beantwoorden. Ik begin met de nationale politie. Daarbij zal ik het hebben over de doorontwikkeling van de nationale politie, de sterkteverdeling, de 100 miljoen, de diversiteit en de dienstverlening. Ik zal het daarna gaan hebben over ondermijning, experimentele wietteelt en verkeershandhaving. Bij dat laatste wil ik het hebben over het boetestelsel en over het appen tijdens het rijden. Daarna komen cybersecurity en cybercrime, met in dat kader ook bitcoins, en ten slotte terrorismebestrijding.

Ik begin dus met de nationale politie. Ik heb al iets gezegd over de sterkteverdeling. Ik weet niet of het zinvol is om dat hier nu te herhalen, zeg ik tegen de heer Van Dam. Ik wilde dat punt dus maar in belangrijke mate overslaan.

Er is door de heer Van Oosten nog een vraag gesteld over de koppeling tussen de extra middelen voor de politie en de voorwaarde dat de flexibiliseringsagenda wordt doorgezet. Ik denk dat het goed is om dat punt hier nog eens expliciet te benoemen. Er zit een borging in dat de volgende tranche van de 267 miljoen die voor dit jaar staat slechts tot besteding kan komen als er ook overeenstemming is bereikt met onder anderen de minister van Financiën, de politie, de burgemeesters, het Openbaar Ministerie en de vakorganisaties over de uitvoering van de flexibiliseringsagenda. Ik ga er in het nieuwe jaar meteen mee aan de slag. Dat heb ik al besproken met de diverse partijen, zoals de vakorganisaties, de burgemeesters en de korpsleiding. We streven ernaar om in het voorjaar van 2018 tot afspraken te komen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Grapperhaus:
Met het punt van de flexibilisering? Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Een klein punt van orde. Wij hebben net een agenda rondgedeeld gekregen. Ik hoor de minister nu zeggen dat hij klaar is op dit punt. Ik wil absoluut alleen daar interrumperen waar het om gaat, maar dan wil ik graag weten waar we nu zijn in de agenda.

Minister Grapperhaus:
Waar u bent in de agenda, kan ik u kort uitleggen. Ik heb met de politie, de burgemeesters en de bonden … O, u bedoelt een andere agenda.

De voorzitter:
De heer Van Dam doelt op de opbouw van de bijdrage van de minister.

Minister Grapperhaus:
Dit valt nog onder het punt over de 100 miljoen.

De voorzitter:
Wilt u daar een vraag over stellen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ik wacht even af. Ik wil een vraag stellen over dat punt, maar het lijkt me zinniger dat de minister eerst het hele verhaal vertelt. Ik dacht dat hij al naar punt 2 doorging, vandaar.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat is mijn fout.

De voorzitter:
Ik houd het ook in de gaten, hoor, meneer Van Dam.

Minister Grapperhaus:
Even in aanvulling. Ik dacht dat het verstandig was om eerst het punt van die flexibiliseringsagenda neer te zetten, omdat er anders verwarring ontstaat over de volgende punten die ik met betrekking tot dit punt bespreek, over die 100 miljoen. De toegekende middelen uit het regeerakkoord zijn — dat weet u — onder meer bedoeld om de politiecapaciteit voor de wijk en de recherche te versterken. Voor 2018 is een bedrag van 100 miljoen al van concrete plannen voorzien. De capaciteit van de Politieacademie wordt in 2018 verhoogd met 10%. Dat is voor de extra inname van aspiranten en specialisten. De komende jaren wordt een uitstroom van vooral oudere politiemedewerkers verwacht van ongeveer 2.000 per jaar. Daar staat een hogere instroom van aspiranten tegenover. De instroom van nieuw personeel gaat dus fors stijgen.

Het voordeel daarvan is dat de organisaties verjongt en dat met de nieuwe instroom ook een extra impuls aan de diversiteit kan worden gegeven. Daarmee kan ook worden ingespeeld op de vraag naar meer hogere en anders gekwalificeerde politiemedewerkers. Maar het betekent ook dat sommige basisteams tijdelijk te maken krijgen met een hogere bezetting van aspiranten die nog in opleiding zitten. Ook daarom willen we tempo maken met de investeringen in dat kader.

Ik ga even terug naar het eerste puntje dat ik aankondigde, de nationale politie en de vorming ervan. Het is niet alleen de grootste reorganisatie uit het bestaan van de politie, maar het is de grootste uit de Nederlandse geschiedenis, in ieder geval waar het de overheid betreft. Het is een megaklus, die de politie moest uitvoeren tegen de achtergrond van allerlei extra taken die op haar bord kwam, vanwege de verhoogde terrorismedreiging, de komst van grote aantallen asielzoekers en beleidsintensiveringen waarin de politie ook een behoorlijk aandeel had.

Gaandeweg de reorganisatie is gebleken dat de politie extra tijd en middelen nodig heeft om te komen tot een goede afronding. Met de extra middelen die het kabinet in 2017 heeft uitgetrokken voor veiligheid en de nieuwe stevige impuls uit het regeerakkoord denk ik dat we die operatie echt goed moeten kunnen afronden, zodat in 2018 die flexibele, robuuste en effectief opererende politieorganisatie ook echt staat.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zag de minister knikken, dus ik veronderstel dat dit het natuurlijke moment is om mijn vraag te stellen. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor dat hij zegt dat hij rondom de Voorjaarsnota met nadere info zal komen. Maar op de korte termijn — dit is een inhoudelijke opmerking naar aanleiding van mijn ordepunt — wordt er ook al fors capaciteit verdeeld. Circuleert er ergens een lijstje waarop staat waar die 480 politiemensen naartoe gaan? Dat denk ik namelijk. Ik wil daarom een uitspraak van de minister over de verdeling van sterktes over het land. Ik heb hier in mijn hand de aanrijtijden van de politie op het platteland bij prio 1-meldingen. Daar hebben we het in de Kamer al vaak over gehad. Deelt de minister mijn opvatting dat die sterkte gelijkmatig over het land verdeeld moet zijn? Want met name de regio's, waar de politiedichtheid stukken minder is, moeten krijgen waar ze behoefte aan hebben.

Minister Grapperhaus:
In het regeerakkoord is afgesproken dat de verdeling van de operationele sterkte wordt geactualiseerd. Dat betekent dat er een evenredige en evenwichtige verdeling van de politiecapaciteit over alle eenheden moet zijn. Ik denk dat ik daarvoor bijna dezelfde woorden gebruik als u net deed.

De heer Van Dam (CDA):
Om dat heel helder te maken: mag ik het zo opvatten dat dit betekent dat het bericht dat vanochtend op de voorkant van het Dagblad van het Noorden staat, voorbarig is?

Minister Grapperhaus:
Tja, ik denk dat dit bericht in ieder geval niet door mij is ingestoken.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, één vraag en een vervolgvraag. Anders telt het als tweede interruptie mee. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik even mag aanhaken op dit antwoord van de minister: dat helpt niet om rust in de tent te brengen. Dit vergroot de onrust. Misschien is het te overwegen om een wat andere insteek te kiezen.

Ik had eigenlijk een vraag over de ratio tussen agent en aantal inwoners. Ik versprak mij gisteren en noemde het getal 500. In de schriftelijke beantwoording is correct aangegeven dat er een afspraak ligt dat er op 5.000 inwoners een wijkagent is. Het antwoord was dat dit binnen de regionale eenheden zelf moet worden opgelost, maar daar ligt nou juist een probleem. Is de minister bereid om nadrukkelijk uit te stralen dat de wettelijk bepaalde norm 1 wijkagent op 5.000 inwoners is, en dat korpsen dus niet de vrijheid hebben om daar 1 op 8.000 of wat dan ook van te maken?

Minister Grapperhaus:
Ik wil die 1 op de 5.000 zeker gaan uitstralen, maar het ligt ook bij het lokaal gezag om op enig moment in overleg met elkaar te bepalen hoe dat in de praktijk gaat uitwerken in concrete situaties. Ik spreek daarover ook in het LOVP, zoals u weet. Nogmaals, mijn boodschap daar is heel duidelijk. Ik straal uit wat u zojuist noemde: 1 op de 5.000. U zei nog iets over de onrust die over zulke berichtgeving ontstaat. Dat kan ik alleen maar met u delen. Ik vind het heel vervelend dat die onrust ontstaat. Ik heb net aangegeven dat dit soort berichtgeving niet van mij afkomstig is. Ik heb daar ook, natuurlijk terecht, geen enkele controle over. Het moment dat wij nog spreken over plannen, is in ieder geval veel te vroeg om te suggereren, zoals de berichtgeving in het dagblad doet, dat er al faits accomplis zijn. Dat is ietwat langer gezegd wat uw collega Van Dam al aangaf over voorbarigheid.

De heer Bisschop (SGP):
In ieder geval dank. Dit maakt duidelijk dat het een onderwerp van gesprek kan zijn maar dat het geen feit is. Dat is heel goed.

Even terug naar die 1 op de 5.000. Als we daar niet helder en duidelijk over zijn, dan gaan we ernaartoe dat het gemiddeld 1 op de 5.000 zou moeten zijn. Ik wil er vanuit onze fractie op aandringen dat 1 op de 5.000 nadrukkelijk de ondergrens moet zijn. Als we met gemiddelden gaan werken, dan weet ik precies wat er gaat gebeuren. Dan krijg je een onevenwichtigheid in de verdeling tussen gemeenten. Dat wilden we nou juist voorkomen. Dus klopt het dat het bedoeld is als een ondergrens?

Minister Grapperhaus:
Nou nee, ik geloof niet dat dat zo is. Ik denk dat u en ik dat allebei weten, want anders zeg je niet dat het 1 op de 5.000 moet zijn. Dan had er namelijk gestaan: minstens 1 op de 5.000. Dat is een. Een tweede is het volgende. Ik wil benadrukken — uw collega Van der Staaij zei dat gisteren in het debat ook zeer terecht — dat we voortdurend aandacht moeten blijven houden dat de landelijke gebieden of in ieder geval gebieden die misschien wat minder vooraan staan op het moment dat er wordt gesproken over de verdeling, er niet bekaaid van afkomen. Op die uitstraling die u net van mij vroeg, mag u mij aanspreken. Ik heb echt heel duidelijk tot nu toe steeds uitgestraald maar ook hardop gezegd: die 1 op de 5.000 moet ook met evenwicht en evenredigheid goed verdeeld worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Een aantal Kamerleden, waaronder de heer Van Dam, heeft gevraagd naar de dienstverlening van de politie. Ik denk dat we voorop moeten stellen dat goed contact met de burgers voor de politie een wezenlijk punt is. Voor een goede informatiepositie is het belangrijk dat burgers niet alleen aangifte maar ook melding doen bij de politie. Het gaat mij dus ook primair om meldingsbereidheid met een per delict toegesneden aanpak. Uit onderzoek is ook bekend dat je statistisch niet van één type aangiftebereidheid kunt spreken en dat het ook heel moeilijk is om daarbij aan te haken. Waar het om gaat, is dat de bereikbaarheid, nabijheid en zichtbaarheid van de politie op moderne manier vorm krijgt. Naast aangifte op bureaus en internetaangifte kan nu ook met nieuwe chromebooks aangifte op locatie worden opgenomen. Er zijn lokale steunpunten in bijvoorbeeld bibliotheken en gemeentehuizen. Er komt zelfs een politiecamper naar festivals. Maatwerk is nodig, waarbij ik ook echt oog heb voor de borging van de kwaliteit en zorgvuldigheid ten aanzien van de positie van het slachtoffer. Dit waren eigenlijk mijn punten over de nationale politie.

Dan wil ik overstappen naar het punt ondermijning. Veel sprekers hebben me gevraagd …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Oosten heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter, want wat ik in het antwoord nu van de minister van Justitie en Veiligheid volstrekt heb gemist en wat ik in de schriftelijke beantwoording wel enigszins teleurstellend vond, is de wijze waarop hij omgaat met het ziekteverzuim binnen de politie. In de beantwoording van de zijde van het kabinet staat over het ziekteverzuim: "Als gevolg daarvan is het niet reëel om te verwachten dat het verzuim bij de politie op korte termijn aanzienlijk zal dalen". Ik vind dit — ik zeg het een beetje scherp — volstrekt ambitieloos. Graag een reactie van de minister.

Minister Grapperhaus:
Ja, het ingewikkelde is natuurlijk dat die schriftelijke beantwoording wat langer was. Ik heb toch de indruk dat het Kamerlid Van Oosten daar een wat afgezonderde zin uit aanhaalt die wel een erg ambitieloze indruk wekt, terwijl die ambitie er wel degelijk is. Het terugdringen van verzuim is een heel grote opgave. Er zijn enorme verschillen tussen eenheden. We zien bij een enkele eenheid een daling van het verzuimpercentage maar de noodzakelijke landelijke trendbreuk is nog niet gerealiseerd. De politie heeft in 2017 al extra expertise en capaciteit aangetrokken om de leidinggevenden maximaal te ondersteunen bij die verzuimaanpak. Er is in samenspraak met de politiebonden een landelijk re-integratiebeleid vastgesteld en verder gaat de politie een korpsaudit verrichten naar aanleiding van het TNO-rapport over langdurig verzuim uit 2014, wat ook nog extra inzichten kan opleveren die kunnen bijdragen aan de aanpak van het verzuim. Het verzuim bij de politie bestaat grotendeels uit langdurig verzuim. Daaronder vallen ook complexere verzuimgevallen. Als gevolg daarvan is het niet reëel te verwachten dat het verzuim bij de politie op korte termijn aanzienlijk zal dalen. Om gericht verzuim terug te dringen, wordt periodiek een analyse daarvan gemaakt, in het bijzonder bij teams met een hoog verzuim. Cruciaal is dat het korps nog scherper wordt gestuurd en dat op alle niveaus leidinggevenden en medewerkers worden aangesproken op hun aandeel daarin. Dat is ook in alle managementgesprekken van de korpsleiding met de eenheidschefs aan de orde op dit moment. Dit onderwerp wordt uitvoerig aan de orde gesteld. Er zijn ook zelfscreeners ontwikkeld binnen het korps waarmee medewerkers zelf aan de hand van een vragenlijst kunnen zien of zij risico lopen op mentaal of psychosociaal vlak. En er loopt een pilot voor het aanbieden aan medewerkers van een preventief medisch onderzoek.

Ik zal de Tweede Kamer verder informeren over het actuele verzuimbeleid en eventuele verdere maatregelen via de komende voortgangsrapportage nationale politie. Het is nog zeker niet zo — dat heb ik op ongeveer een derde gezegd — dat die trendbreuk echt tot stand is gekomen, maar ik hoop dat ik u er zo toch echt van verzeker dat we samen, de korpsleiding en ik, de ambitie hebben om daar echt wat aan te doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat wat de minister nu weergeeft in feite niet anders is dan wat al gedaan werd en wat as we speak gedaan wordt. Wat ik graag van de minister van Justitie en Veiligheid zou horen, is dat hij hier een prioriteit van maakt voor zichzelf, dat hij een doelstelling voor zichzelf formuleert. Wat ik wil horen is dat hij zegt: het ziekteverzuim van 7%, dat 2% hoger ligt dan het gemiddelde ziekteverzuim binnen het overheidsapparaat, zou op zijn minst moeten worden teruggebracht naar 5% en ik zal de leidinggevenden van de politie elke keer weer achter de broek aan zitten met de vraag wat zij daar nou concreet in gaan voorstellen. Minister, hoe gaat u, ook omwille van de agenten zelf die werkzaam zijn in het korps, zorgen dat het daar ook gaat komen en hoe gaat u op dat punt de Kamer periodiek en blijvend informeren?

Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat ik daarover zojuist een aantal dingen heb gezegd. Daarbij wil ik overigens onderstrepen wat de heer Van Oosten zegt, dat ik het echt als een belangrijke inspanning zie om ervoor te zorgen dat het ziekteverzuim, en met name ook het PTSS-verzuim echt omlaag gaat en om daar nog het nodige aan te doen zodat dat gebeurt. De maatregelen heb ik genoemd en daar mag u mij zeker in het kader van die nadere informatie ook nog op bevragen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een aanvullende vraag over de cultuuraspecten en de wijze van omgang met elkaar. Ik heb daarover gisteren een vraag gesteld. Die is beantwoord maar niet in voldoende mate, dus graag een aanvullende vraag. Er wordt aangegeven dat dat gebeurt met de zogenaamde medewerkersmonitor op de cultuuraspecten. Mijn vraag aan de minister is deze. Zijn de schrijnende verhalen van die 26 medewerkers in dat zwartboek nou ook uit die medewerkersmonitor gekomen? Had u dat beeld al?

Minister Grapperhaus:
Laat ik daar het volgende over zeggen. Dat zwartboek is door de politieleiding direct serieus opgepakt. Dat heeft u ook kunnen merken aan de reacties van de korpschef. Daarin steun ik hem ten volle. Ik denk echt dat het een heel goed ding is dat binnen de politie op het punt van diversiteit, maar ook juist op het punt van cultuur en hoe je met elkaar omgaat, een enorme openheid bestaat, ook om gewoon als korpschef en plein public aan de orde te stellen dat hiermee aan de slag moet worden gegaan. Voor het overige heb ik al aangegeven dat dit gebeurt via meerdere sporen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, we stonden net bij u en we hadden afgesproken dat een interruptie niet geldt als er geen antwoord komt.

De voorzitter:
Nee, dat hebben we niet afgesproken. Ik houd het wel in de gaten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik had dat met de collega's van de PVV afgesproken. Ik had een heel eenvoudige vraag en de minister geeft een prima antwoord, dat lijkt vloeiend, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
U bent het er niet mee eens.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik heb geen antwoord gekregen. Mijn vraag was heel simpel. 26 mensen met een andere afkomst hebben een zwartboek gepresenteerd. Ik stel daar de vraag over hoe we dat gaan monitoren, hoe we het met elkaar zo gaan maken dat iedereen zich welkom voelt en zichzelf kan zijn in dat korps. Het schriftelijke antwoord van de minister is: wij gaan onder andere sturen door de medewerkersmonitor. Dat lijkt mij een prima instrument. Mijn vraag is heel simpel — en ik herhaal hem nog een keer — of uit die medewerkersmonitor eerder is gebleken dat dit soort verhalen leven binnen het korps.

Minister Grapperhaus:
Dit soort verhalen leven binnen het korps. Ik denk dat uit het zwartboek in ieder geval voldoende duidelijk is geworden dat er hier en daar nog altijd vormen van discriminatie bij de politie zijn. Ook al is dat misschien in heel geringe mate, ook daar moet je nog steeds in elke organisatie en ook bij de politie op sturen. En de politie blijft dat doen.

De voorzitter:
Tweede interruptie, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Vergt het dan niet meer, vraag ik aan de minister, dan dat we met elkaar gaan praten, dat we de dialoog aangaan en dat de leiding het goede voorbeeld geeft? Moet het uiteindelijk niet van onderaf groeien? Zouden niet meer instrumenten noodzakelijk zijn om discriminatie tegen te gaan?

Minister Grapperhaus:
Nou noodzakelijk … Er zijn zeker meer instrumenten met elkaar te bedenken. Je moet je ook afvragen wat werkt in een specifieke organisatie waar je het over hebt. In dit geval is dat een organisatie met 65.000 mensen, verspreid over het hele land. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit onder leiding van de korpschef de afgelopen tijd echt goed is opgepakt en dat dit blijft gebeuren. Nogmaals, u moet het wel zo zien dat als een korpschef hardop uitspreekt "dit mag niet in ons korps gebeuren", zelfs dat al een manier, een heel heldere voorbeeldfunctie is die helpt in de aanpak.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik wil overgaan naar het punt van de ondermijning, waarbij ik moet bekennen dat ik zelf eigenlijk het gevoel heb dat mijn taak niet zozeer bij de ondermijning ligt als wel bij de antiondermijning. Veel sprekers hebben de afgelopen dagen aan mij vragen gesteld over de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Ik wil daar graag iets over zeggen. Komende jaren gaan we de georganiseerde criminaliteit nog harder aanpakken dan tot nu toe. En dat is echt noodzakelijk, want de problemen — ik heb het u in de inleiding gezegd — spelen in het hele land en er zijn vooral steeds meer risico's van verwevenheid van onder en -bovenwereld en van het binnendringen in het leven van gewone mensen in gewone woonwijken of in gewone dorpen of in gewoon landelijk gebied.

Wat gaan we doen? De Toekomstagenda Ondermijning, die u vorige zomer hebt gekregen van mijn voorganger, is de leidraad. Hoofdpunten daaruit: vergroten van de slagkracht van de integrale aanpak. Dat doen we onder andere door extra middelen beschikbaar te stellen voor de bestrijding. Het is niet voor niets dat ik vorige week zeer uitvoerig ben langs geweest bij de Taskforce Brabant Zeeland. En ik weet dat de vaste Kamercommissie daar, volgens mij zelfs morgen al, heengaat. Verder: het wegnemen van de voedingsbodem, gelegenheidsstructuren aanpakken, verstoren van criminele bedrijfsprocessen en tegengaan van innesteling in wijken. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg, die vroeg om een brede, integrale veiligheidsvisie op ondermijning. Die is er in de vorm van die Toekomstagenda die we zoals ik ook in de inleiding heb gezegd, samen — Sander Dekker en ik — verder zullen gaan uitwerken en zo spoedig mogelijk in 2018 aan u zullen presenteren.

Dan de ondermijningswetgeving. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten hebben gevraagd hoe het eruit gaat zien en of ik ook de burgemeesters er goed bij wil betrekken. We gaan allereerst knelpunten in wetgeving opzoeken en wanneer aanpassing nodig is, die aanpassen. We gaan ook een aantal lopende trajecten mogelijk zelfs versnellen of stroomlijnen. Die twee zaken worden eigenlijk in het regeerakkoord bedoeld met ondermijningswetgeving. Bij die ondermijningswetgeving ga ik alle door het lokaal bestuur, maar ook door andere partners geconstateerde juridische knelpunten, praktische problemen en andere wensen meenemen. Ik zie die genoemde antiondermijningswet of ondermijningswet dus als een verzamelnaam voor meerdere wetsvoorstellen die gemeen hebben dat zij geheel of mede tot doel hebben de aanpak van ondermijnende criminaliteit te versterken. Sommige ervan kunnen we op korte termijn regelen. Voor andere duurt dat iets langer. Daarom is het goed om het onder deze ene noemer goed onder elkaar te zetten. Dan kunnen we zo snel mogelijk alles in zijn eigen tempo oplossen en hoeft een ingewikkeld regelgevend onderwerp niet het tempo van andere onderwerpen te vertragen. Nogmaals, begin 2018 zal ik in gezamenlijkheid met de minister voor Rechtsbescherming met een geactualiseerde agenda ondermijning komen, waarin ik nader inga op die punten. Daar hoort bijvoorbeeld ook het punt bij van de outlaw gangs, maar daar zal de minister voor Rechtsbescherming straks nog nader op ingaan.

In hetzelfde kader worden ook werkwijzen zoals het zogenaamde stoplicht momenteel door de betrokken partijen op juridische haalbaarheid en effectiviteit bezien. Daarover stelde de heer Van Oosten een vraag.

Over het ondermijningsfonds hebben mevrouw Helder, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten gevraagd wat precies de status is en hoe het zal worden ingezet. Er is op dit moment 100 miljoen voor dit fonds uitgetrokken. Ik ben in gesprek met alle partijen over de precieze vormgeving. Dat gaat om OM, politie, gemeenten, Belastingdienst en de ministeries van BZK en van Financiën. De essentie hierbij is dat de middelen worden ingezet op basis van goede plannen die aansluiten bij wat in de uitvoering nodig is. Daar heb ik zelf de coördinerende, leidende rol in. De Kamer mag mij dus op de eindverantwoordelijkheid voor dit project aanspreken.

De voorzitter:
Was dit het wat betreft het punt van de ondermijning?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik wou het even afmaken.

De voorzitter:
Ik zou dan willen voorstellen dat u het afmaakt.

Minister Grapperhaus:
Nee hoor, het is af.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor dat het af is en het klinkt heel goed. Laat ik dat allereerst zeggen. Ik vind het verstandig dat de minister aangeeft: ik doe wat ik nu kan en ik kijk dus niet naar één wet waarin alles op alles wacht. Eén aspect zou ik er wel uit willen lichten en dat is de privacy-uitwisseling. Kan daar vaart mee gemaakt worden? Daar zit met name een knelpunt en we weten dat het ministerie hier al bijna drie jaar op aan het broeden is. Het kan niet nog veel langer duren. Zou de minister nog willen ingaan op de ontneming van de vlaggenschepen? Wij willen weten of die creativiteit aan de dag gelegd kan worden. Een boot onttrekken en teruggeven. Een pand onttrekken en teruggeven. Dat is belangrijk.

Minister Grapperhaus:
U hebt gemerkt dat ik niet ben ingegaan op de details van de wetgeving, van de dingen die moeten gebeuren. Ik heb ook helemaal nog niet met u gesproken over het verbreden van de mogelijkheden van informatie-uitwisseling tussen diensten. Op het punt van het inzetten van ontneming hebben wij het afgelopen weekend gezien welke mooie dingen je kunt doen door een boot terug te geven aan de maatschappij. We willen daar zeker creatief in zijn met elkaar. We komen met een voorstel. Zie de toekomstagenda, waarin we niet zomaar geld voor dingen gaan benoemen, maar ook gaan zorgen voor een goede landelijke governance, die verantwoordelijkheid neemt voor hoe het ook echt gaat werken, hoe het vliegwiel krijgt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor de positie van het buitengebied. Zeker in Zuid-Nederland zien we dat er veel wordt gedumpt, dat er allerlei dingen aan de hand zijn. We hebben wat schriftelijke antwoorden gehad. De minister heeft net gezegd dat hij met alle partners om de tafel gaat. Ik zou hem willen vragen om in de gesprekken expliciet het buitengebied mee te nemen. We zien nu vaak dat het een ondergeschoven kindje is. Ik weet uit eigen ervaring dat die boswachters en toezichthouders in natuurgebieden er vaak letterlijk alleen voor staan. Graag een expliciete toezegging op dit punt.

Mijn tweede vraag betreft het opruimen van het afval. Terecht schrijft de minister: daar is een fonds voor en dat wordt op dit punt niet echt uitgeput. Maar het gaat dan echt om synthetischedrugsafval. We zien dat er ook heel veel ander afval wordt gedumpt. Dat moet op eigen kosten worden opgeruimd. Is het niet een idee om eens te kijken of het fonds wat breder ingezet kan worden?

Minister Grapperhaus:
Ik kan daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats wil ik zeker hardop uitspreken dat we ook naar het buitengebied kijken. Ik heb niet voor niets gezegd: ook in het gewone landelijke gebied. Ik denk dat dat voldoende erover zegt. De dumping van chemisch afval van synthetische drugs nemen we ook zeker uiterst serieus. Het zou een aanpak kunnen zijn die zich ook zou kunnen uitstrekken tot bijvoorbeeld de problematiek rondom mestfraude en het afval daarbij. Ik ben daarover al in gesprek met mijn collega-minister Schouten.

De heer Groothuizen (D66):
Nog even heel specifiek. Ik lees in de beantwoording dat het fonds dat wordt gebruikt om de kosten te betalen voor het opruimen van het afval van synthetische drugs niet wordt uitgeput. Dat is op zich goed nieuws. Het betekent dat daar ruimte zit. Zou het nou niet wijs zijn om het opruimen van ander afval waar geen vergoeding tegenover staat ook uit dat fonds te bekostigen?

Minister Grapperhaus:
Ik wil daar straks nog even bij u op terugkomen. Dan zou ik even moeten zien — ik ben misschien iets te veel juridisch gedeformeerd — hoe dat fonds geformuleerd is.

De voorzitter:
Misschien is het goed om in de tweede termijn daarop terug te komen.

Minister Grapperhaus:
Graag.

Dan kom ik op het punt van de experimenten rondom de wietteelt. Ik kan daar op dit moment vrij kort over zijn. De minister voor Medische Zorg en ik bereiden op dit moment wet- en regelgeving voor om dat mogelijk te maken. Morgen, als de vaste Kamercommissie naar Eindhoven is, zitten wij weer bij elkaar om met onze ambtenaren hierover te spreken. Doel is te kijken of en hoe we de toelevering van wiet kunnen decriminaliseren. Ik wil in ieder geval wel alvast kwijt dat het moet gaan om wiet die heel duidelijk op kwaliteit is gecontroleerd. Het gaat om een beperkt experiment met het telen van wiet voor recreatief gebruik. Van legaliseren is geen sprake. Ik heb dan al meteen een paar punten genoemd waarop we heel goed en zuiver alle knoppen moeten stellen in het kader van de wetgeving. Er is een AO gepland voor 20 december over dit onderwerp. Er komt een brief van mij voor de 20ste. Ik heb dan overigens ook al afgestemd met onder andere het LOVP, dus dan zouden we een heel eind moeten kunnen zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Het is goed dat er eindelijk experimenten komen. De gemeenten hebben afgelopen week nog aan de bel getrokken: zorg nou dat het verschillende experimenten zijn, dan kunnen we ervan leren, dan weten we wat in het belang is van de volksgezondheid en dan weten we wat het beste werkt voor de criminaliteitsbestrijding. Ik lees nu in de antwoorden dat de voorwaarden voor de inrichting van de experimenten nog niet bepaald zijn. Dat betekent dus dat we hier vandaag met elkaar zouden kunnen afspreken dat het in ieder geval verschillende experimenten worden. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:
Als we tegen elkaar zeggen, althans als ik tegen u zeg dat de voorwaarden nog niet bepaald zijn, dan moeten we hier niet vervolgens die voorwaarden al met elkaar gaan bepalen. Dit zou natuurlijk een voorwaarde zijn, maar daar ben ik niet voor. Ik wil eerst goed in gesprek gaan met de minister voor Medische Zorg. Laten we heel duidelijk zijn: het primair nodige expertiseterrein is hier niet het juridische, hoewel een jurist dat niet graag zal toegeven, maar vooral ook het medische. We moeten echt zorgen dat dat heel zorgvuldig wordt opgepakt. Vanuit de kaders die daar vandaan komen, ga ik samen met hem kijken hoe we dit op de beste manier juridisch vorm kunnen geven. Of dat één experiment wordt of verschillende, daar wil ik nog niets over zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister mag wel overleggen met de minister voor Medische Zorg. Dat vind ik prima. Maar de Kamer heeft het hier al jaren over. Als ik vandaag hier voorstel — ik heb dat met collega's gedaan — dat er verschillende experimenten moeten komen, dan zouden we daar een Kameruitspraak over kunnen doen. Dat maakt het de minister iets makkelijker voor zijn brief voor december. Dat zien we in tweede termijn. Mijn vraag aan de minister is: wat is nou het ergste wat er kan gebeuren als we verschillende experimenten zouden organiseren om daarvan te leren? Volgens mij is het ergste wat kan gebeuren dat een of twee of drie van die experimenten een heel groot succes blijken te zijn. Dan is eigenlijk het ergste dat het ongelijk van onder andere het CDA al die jaren is bevestigd. Is dat nou zo erg?

Minister Grapperhaus:
Het heeft natuurlijk altijd iets spijtigs als het ongelijk van welke politieke partij dan ook wordt bevestigd. Laat ik dat vooropstellen. Maar daar gaat het nu niet zozeer om. Het gaat hier niet, wat mij betreft, om politiek gelijk of ongelijk. Het gaat erom dat we een experiment gaan doen waar, denk ik, ook binnen uw Kamer al genoeg leden moeite mee zullen hebben — we gaan het toch doen — en waar in het buitenland met grote ogen naar gekeken wordt. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om de scherpe kaders die blijken uit het overleg met de minister voor Medische Zorg, juridisch in een experiment vorm te geven waar we als maatschappij wat aan hebben. Daar mag u mij op aanspreken, straks op 20 december of in de tijd erna. Of dat nu verschillende experimenten zijn of twee of één, daar ga ik me op dit moment nog niet over uitlaten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dan kan ik dus wel concluderen dat ze niet uniform hoeven te zijn?

Minister Grapperhaus:
U kunt op dit moment wat mij betreft niets concluderen. Ik heb morgenmiddag een afspraak met de collega voor Medische Zorg. Ik wil stipuleren dat ik zijn inbreng hierin echt van groot en zwaarwegender belang vind. Voor de juridische inkadering kunt u mij 's nachts altijd bellen en die gaan we hier ook echt heel goed doen, maar we moeten eerst weten hoe het vanuit die optiek het beste zou kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is belangrijk, omdat het afwijkt van de antwoorden die wij schriftelijk hebben gekregen. U zegt: ja, ik wil die ruimte geven, het hoeft niet uniform en ik wil het gesprek serieus aangaan met de gemeenten. Zo kleed ik 'm dan ook in.

Minister Grapperhaus:
Ik ga niet hier vandaag iets zeggen over hoe het nou precies ingekleed zou moeten worden. Ik heb al gezegd dat er op 20 december een AO is. Voorafgaand aan het AO komt er een brief, waarin we al deze punten behandelen.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan meer over het politieke punt en niet zozeer over de uitwerking. De SGP-fractie zit, zoals bekend, juist aan de andere kant van de streep. Die zegt: begin alsjeblieft niet aan die experimenten. Er staat nu in het regeerakkoord dat we ze wel gaan doen. Hoe weegt deze minister de argumenten die eigenlijk door achtereenvolgende ministers van Veiligheid en Justitie naar voren zijn gebracht, namelijk dat internationale verdragen maar heel weinig of geen ruimte hiervoor bieden, en dat dit een heel ongelukkig signaal is ten opzichte van ook juist jongeren, die we de boodschap willen meegeven van "begin er niet aan"? Hoe weegt de minister die twee tegenargumenten?

Minister Grapperhaus:
Er is in de eerste plaats een afspraak gemaakt in het regeerakkoord om dit experiment te gaan doen. De minister voor Medische Zorg en ik gaan nu met elkaar in gesprek over dat in het regeerakkoord bepaalde experiment. Vervolgens zullen we natuurlijk met u als Kamer, en in eerste instantie met de Kamercommissie, moeten bespreken hoe we dat experiment zodanig vormgeven dat het beantwoordt aan, wat u ook schetst, de redelijk beperkte internationale ruimte die er is, en hoe we het ook zo in elkaar steken dat we alle mogelijke gezondheidsaspecten en ook andere maatschappelijke punten zo goed mogelijk adresseren. Ik denk dat we de meer inhoudelijke discussie daarover op 20 december moeten voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar die discussie gaat ook over de invulling. Maar nu gaat het me eigenlijk ook een beetje om het maatschappelijke signaal: als nu alle aandacht uitgaat naar experimenten die er moeten komen om het mogelijk te maken om ook die teelt te gedogen, hoe verhoudt zich dat dan met de boodschap die we tegelijkertijd naar voren willen brengen richting jongeren om er alsjeblieft niet mee te beginnen? We zien namelijk dat het niet zo onschuldig is als veelal werd gedacht. Hoe voorkomen we dat die boodschap ondersneeuwt?

Minister Grapperhaus:
Nou, hoe voorkomen we dat die boodschap ondersneeuwt? Door ook dat element mee te nemen in de weging die bepaalt hoe het experiment eruit moet gaan zien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst wat betreft het buitenland: we hoeven het niet spannender te maken dan het is, want er zijn al heel veel landen, zoals bijvoorbeeld Canada, waar ze echt aanzienlijk verder gaan dan wij. Maar ik begrijp dat de minister morgen een gesprek heeft. Hij zegt dán het gesprek te willen voeren, ook met zijn collega voor Medische Zorg, om maximaal te leren van de experimenten. De minister zit daar niet alleen maar om te luisteren, hij heeft ook een eigen inbreng in dat gesprek, neem ik aan. Wat voor soort dingen wil de minister leren? Wat is dan zijn inbreng in dit gesprek?

Minister Grapperhaus:
Mijn inbreng in het gesprek zal vooral zijn het binnen de opdracht die in het regeerakkoord ligt tot stand brengen van een experiment dat juridisch in ieder geval haalbaar en zinvol is en vervolgens past binnen de kaders die vanuit de medische zorg worden aangegeven. En ja, ik blijf herhalen, laten we nou eerst dat traject aflopen naar 20 december.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou brengt de minister mij toch in verwarring. Want in het regeerakkoord staan uniforme projecten. Volgens mij heeft de minister net gezegd dat hij bereid is om heel breed te gaan kijken. Ik zou via de voorzitter willen zeggen: houd u vast aan die laatste gedachte dat het goed is om breed te kijken. Gezien ook de noodzaak om inderdaad veel te leren, denk ik dat het nodig is om het juist níet uniform te maken, vast te houden aan die laatste gedachte en niet weer over te gaan tot het regeerakkoord, omdat ik denk dat dat op te weinig draagvlak kan rekenen.

Minister Grapperhaus:
Even dit: er staat een duidelijke formule in het regeerakkoord. Ik kan u een ding zeggen: die ga ik aanhouden, niet alleen omdat ik hier niet zou staan als er geen regeerakkoord was, maar ook omdat we echt heel duidelijk het kader moeten hebben. Daar moeten we in ieder geval mee beginnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
En verder ga ik niet. Het wordt een beetje een ...

De voorzitter:
Niet herhalen. Gaat u verder met het volgende punt.

Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat ik nu zelf een soort hangende plaat word. Het is 20 december.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee.

Minister Grapperhaus:
Oké, dank u wel. Dat is weer bemoedigend.

Mevrouw de voorzitter. Dan de verkeershandhaving. In de brief van 20 juni heeft mijn ambtsvoorganger aangegeven, het scenario van een progressief boetestelsel nader te willen verkennen. Dat stelsel komt erop neer dat bepaalde overtredingen die nu vallen onder de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften hoger beboet kunnen worden als sprake is van recidive. De contouren voor zo'n progressief boetestelsel in de Wahv zijn de afgelopen maanden uitgewerkt. In het eerste kwartaal van 2018 zullen politie, OM, CJIB en rechtspraak een uitvoeringstoets gaan doen of dat zo het beste vorm zou kunnen krijgen. Op basis van de uitkomsten van die toets zal ik medio 2018 komen met een definitief standpunt over dat stelsel.

Dan nog iets over het punt van het appen tijdens het rijden. Ik geloof dat we dat wat breder mogen trekken naar alles wat op afleidende activiteiten tijdens het rijden betrekking heeft, maar dit dan vooral met digitale middelen. Ik deel de zorg van de Kamer zoals die is geuit bij de behandeling van de begroting van IenW over het gebruik van mobiele telefoons in het verkeer. Ik denk dat het primair van belang is dat mensen via bewustwording worden bewogen om niet te appen of te bellen tijdens het rijden. Het strafrecht komt in dat opzicht natuurlijk toch altijd achteraf. Maar ik zal zeker ook op dit punt in overleg met mijn collega aan de slag gaan om te kijken hoe we daar met aanvullende wetgeving nog wat aan zouden kunnen doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dank de minister voor zijn antwoord op dit punt. Er is gisteren in het IenW-debat ook uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Wat ik nog heb gemist in het geheel is de pakkans. We kunnen de wetgeving keurig inregelen, maar kan de minister zich ook uitlaten over de pakkans? In hoeverre gaat de politie dit in de komende tijd als speerpunt zien door te constateren dat mensen dit doen en die mensen vervolgens aan te pakken?

Minister Grapperhaus:
Er gelden twee dingen. We hebben recent in een rechterlijke uitspraak weer gezien hoe lastig het is om de bewijsvoering uiteindelijk rond te krijgen. Als we dat in het huidige wetgevingsbestel moeten constateren bij dit soort zaken, dan is de vraag of je niet eerst je wetgeving moet aanscherpen in plaats van politieagenten daar nu nog meer op in te zetten. Ik geef toe dat deze vraag een hoog retorisch karakter heeft. Voor iemand die iets heeft gedaan met zijn mobiele telefoon op het moment dat hij dat niet moest doen, namelijk achter het stuur, geldt dan misschien wel een pakkans, maar vervolgens komen we in het strafproces niet verder door de misschien nog wat onvolledige wetgeving. Dat is een lange zin. Ik zeg eigenlijk dat we ons nu beter kunnen richten op het aanscherpen van de wetgeving dan op het zonder meer inzetten van meer politieagenten.

De heer Van Dam (CDA):
Bij de feitelijke vragen heb ik het antwoord gekregen dat er 46 miljoen naar de politie gaat voor de verkeershandhavingsteams. Daar werden in het verleden allerlei leuke dingen gedaan, behalve op het vlak van verkeershandhaving. Zou de minister dan in ieder geval willen toezeggen dat het geld dat voor verkeershandhaving is bestemd, ook daarvoor gebruikt gaat worden?

Minister Grapperhaus:
In het algemeen is het zo dat als geld een bestemming heeft, het ook daarvoor wordt gebruikt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook een vraag op het punt van de handhaving, maar dan over de controle op rijden onder invloed. We zien dat het aantal controles is afgenomen, maar dat het aantal verkeersslachtoffers als gevolg van rijden onder invloed nog steeds heel groot is. Mijn eenvoudige vraag is: wil het kabinet en deze minister sturen en inzetten op meer controles op rijden onder invloed?

Minister Grapperhaus:
Ik kan u zeggen dat ik specifiek hierover afgelopen maandag een overleg heb gehad met mijn ambtenaren, omdat ik uw zorg tot op zekere hoogte deel. We hebben met elkaar geconcludeerd dat we daar de komende tijd zeker extra aandacht aan moeten geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dus, concreet: dit wordt een hogere prioriteit en er komen in de komende periode meer controles op rijden onder invloed?

Minister Grapperhaus:
Dat laatste heeft u mij nog niet horen zeggen. Maar ik zie het wel als een prioriteit om te kijken wat we kunnen doen om het rijden onder invloed verder terug te dringen.

De heer Van Oosten (VVD):
Duidelijk. Dan een vraag van mijn zijde: heb ik het nu goed begrepen dat de minister het appen tijdens het rijden wil scharen onder roekeloos rijgedrag? Dat thema is ook gisteren in het begrotingsdebat Infrastructuur tamelijk uitvoerig aan de orde gekomen.

Minister Grapperhaus:
Het is terecht dat u deze vraag stelt. Ik heb u inderdaad willen besparen dat ik hier ongeveer dezelfde tekst zou hanteren die u gisteren al van mijn collega van IenW heeft gehoord, maar dat is wel de doelstelling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik was eigenlijk klaar met het punt van de verkeershandhaving. Als u het goedvindt, dan wil ik verder met cybersecurity.

De voorzitter:
Mevrouw Helder had nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik moest even nadenken omdat het aantal interrupties beperkt is, maar ik wil deze toch maken. Het NFI heeft onlangs laten weten dat het aantal speekselmonsters dat wordt ingestuurd voor rijden onder invloed — dus niet alleen alcohol maar voornamelijk drugs — naar aanleiding van de nieuwe wetgeving zo hoog is dat het NFI het niet aankan binnen de tijd die daarvoor staat. Misschien een beetje voorbarig, maar het mag toch niet zo zijn dat het aantal controles straks weer minder gaat worden omdat het NFI verstopt zit?

Minister Grapperhaus:
Dat bericht geeft natuurlijk een heel positief én negatief gevoel. Het positieve gevoel is dat we heel goede controles hebben opgezet en een hoop mensen tegen de lamp is gelopen. Dat is meteen ook het akelige, slechte nieuws; laat dat duidelijk zijn. Ik spreek binnenkort met het NFI over deze problematiek, en we moeten gaan kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar ben ik al blij mee, voorzitter. Kan de minister daarover dan ook een brief naar de Kamer sturen, zodat we dat te zijner tijd bij een algemeen overleg kunnen betrekken?

Minister Grapperhaus:
Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ik was aangekomen bij cybersecurity, cybercrime. De dreigingen in het digitale domein zijn onlangs nog eens stevig neergezet in het Cybersecuritybeeld 2017. Ik wil hier ten overstaan van uw Kamer benadrukken dat het echt niet alleen gaat om wat inmiddels "nepnieuws" heet. Het is veel breder. Het zijn dreigingen die ons veiligheidsapparaat in toenemende mate onder druk zetten. Maar ook onze economie heeft eronder te lijden, simpelweg doordat er via cyber economische spionage plaatsvindt. Daarom investeert het kabinet fors in versterking van de digitale veiligheid. Er gaat een eerste extra financiële impuls uit van deze begroting, en het regeerakkoord doet daar nog een forse schep bovenop.

Belangrijk daarbij is dat cybersecurity een zaak is van ons allemaal. Ik heb daar misschien een coördinerende rol in, maar ik doe dat samen met EZK, Binnenlandse Zaken, IenW, Buitenlandse Zaken, Defensie en OCW. Wij moeten met elkaar werken aan een gezamenlijke cyberagenda. De burgers en het bedrijfsleven hebben we daar net zo goed bij nodig. We zullen de komende tijd komen met een door mij aangestuurde cybersecurityagenda, waarin aandacht zal zijn voor veilige hard- en software, de problematiek rondom het internet of things, en de versterking van het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat zijn stuk voor stuk belangrijke voorwaarden om te komen tot versterking van onze digitale veiligheid.

Terecht heeft het Kamerlid Van Oosten zich afgevraagd of we voldoende in beeld hebben welke competenties nodig zijn voor succesvolle cyberrechercheurs, ook in het licht van het op dit moment nog altijd lage oplossingspercentage bij cybercrime. De politie heeft de benodigde competenties in beeld. Voor het behoud van hbo'ers voor de politieorganisatie is het van belang dat zij zorgvuldig worden begeleid en de ruimte en middelen krijgen die passen bij de professionele ambities. De politie heeft ook een arbeidsvoorwaardelijk beloningsinstrumentarium dat daar goed op gericht is. Met plaatsvervangende trots — dat is geen prestatie van mij, maar van de politie zelf — kan ik ook zeggen dat de politie in de categorie non-profit dit jaar voor de derde keer op rij verkozen is tot populairste werkgever onder Nederlandse hoogopgeleiden. De uitstroom van digitale experts is in de periode van eind november 2015 tot september 2016 minder dan 1% geweest.

Het Kamerlid Verhoeven heeft daarbij, gesteund door Van Oosten, gevraagd of ik als minister van Justitie en Veiligheid en coördinator op het gebied van cybersecurity met de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Economische Zaken en Klimaat op korte termijn in overleg wil treden om te kijken op welke wijze we in ons land kennis, kunde en geld op het gebied van cybersecurity kunnen bundelen. Ja, dat wil ik hier volmondig toezeggen. Ik ga dat overleg in met deze ministers, want ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we die kennis op het gebied van cybersecurity gaan koppelen. We zijn daar de laatste jaren natuurlijk ook al uitvoering mee bezig, met name op het ministerie van Justitie. De fractie van de VVD heeft daar ook een aantal vragen over gesteld aan de ministers van EZK en OCW, naar ik meen op 23 november. Ik denk dat het heel erg goed is dat we daar vanuit het kabinet spoedig op terugkomen.

Ik heb nog een laatste ding dat toch ook wel degelijk verband houdt met cybersecurity. Ik werd getriggerd door de vraag van het Kamerlid Van Toorenburg over de bitcoins. Ik zal het niet hebben over de explosieve waardestijging van de bitcoins. Dat is een andere problematiek. Maar ik wil het wel hebben over de vraag wat er te ondernemen valt tegen het witwassen van geld via bitcoinautomaten. In z'n algemeenheid is witwassen door middel van virtuele valuta strafbaar. Dat heeft in het verleden ook al tot veroordelingen geleid. Het risico van virtuele munteenheden wordt dan ook door de betreffende overheidsdiensten onderkend. Om die reden heeft zowel De Nederlandsche Bank als het Openbaar Ministerie het publiek daarvoor gewaarschuwd. Op het omwisselen van contant geld vanaf €15.000 zijn de regels van de huidige Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme al van toepassing. Verder kan ik u zeggen dat de vijfde EU-antiwitwasrichtlijn, waar nu nog over onderhandeld wordt, er naar verwachting voor zal zorgen dat strengere regels van toepassing zullen worden op aanbieders van diensten voor het wisselen van virtuele valuta. We zijn daar dus in ieder geval mee bezig, zoals u merkt. Ook vanuit het onderwerp van de antiondermijning houden we dit zeer in de gaten.

De terrorismebestrijding. Ik heb twee weken geleden …

De voorzitter:
Ik zie de heer Verhoeven staan. Hij wacht tot het eind. Dat is prima. Gaat u verder, minister.

O, u gaat nu naar een ander onderwerp? De heer Verhoeven wil iets vragen over het vorige punt, over cybercrime.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met de beantwoording, zowel schriftelijk als ook zojuist mondeling. Het is fijn dat het kabinet er volmondig een topprioriteit van maakt. Het is ook fijn dat die visiebrief er komt in het voorjaar. Samenwerking onderschrijft iedereen. Eerst was het probleem met cybersecurity dat het altijd een beetje een onderschat onderwerp was. Dat is nu voorbij. Maar het nieuwe gevaar is versnippering. Het is positief dat er nu zo veel ministeries bij betrokken zullen zijn. Maar hoe gaat deze minister dat in het overleg dat hij heeft gepland met de ministeries die hij noemt — ik zou daar overigens ook VWS aan toe willen voegen — iets structureler proberen te organiseren in de komende jaren? Ik heb het dus niet over eenmalig overleg, maar over het meer structureel met een aantal ministeries bouwen aan een echte integrale agenda.

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat de vraag "zullen we hier een structureel overleg van maken?" bij het overleg dat we nu gaan voeren ook op de agenda moet staan.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is heel goed. Als de minister dat punt gaat agenderen in dat overleg, heeft hij dan zelf al een idee wat het antwoord op die vraag zou moeten zijn en waar hij zelf op aanstuurt wanneer hij in dat overleg zit? Oftewel: ziet de minister zelf meerwaarde in een wat structureler overleg tussen die verschillende ministeries?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik zeg dat volmondig. Ik heb aan het begin gezegd dat dit een van mijn speerpunten is. Dat heb ik ook nog een keer herhaald. Ik ben hier degene die de kar moet gaan trekken en die ook in het spoor moet houden. Ik denk echt dat cybercrime enorm aan het toenemen is. Het aantal high-impact crimes is omlaaggegaan, maar ondertussen is cybercrime een opkomend fenomeen. Cybersecurity is echt een heel groot punt voor ons allemaal, vanwege het feit dat onze computers, laptops en mobiele telefoons niet altijd de veiligheid tegen binnendringers bieden die we zouden willen hebben. Ik geef nu maar even een heel makkelijk voorbeeld daarvan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
De terrorismebestrijding: ik heb twee weken geleden het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46 aan uw Kamer aangeboden. De jihadistische dreiging is nog geenszins afgenomen. Ook moeten we rekening houden met de mogelijkheid van geweld uit andere hoeken, bijvoorbeeld door rechts- of links-extremistische personen of groepen. Vorige week heb ik u de Integrale aanpak terrorisme toegestuurd, waarin ik de speerpunten in het contraterrorismebeleid toelicht. Die integrale aanpak van preventie tot repressie concentreert zich op de zogeheten vijf V's: verwerven van informatie over potentiële dreigingen, voorkomen en verstoren van extremisme en terrorisme en het verijdelen van aanslagen, verdedigen — dat is beschermen — van personen, objecten en vitale processen tegen extremistische en terroristische dreigingen, zowel fysiek als digitaal, voorbereiden door te zorgen dat we optimaal zijn voorbereid op extremistische en terroristisch geweld en de gevolgen daarvan en vervolgen, het handhaven van de democratische rechtsstaat tegen extremisme en terrorisme. Voor dit alles heeft het kabinet structureel 13 miljoen extra gereserveerd. Dat gaan we inzetten voor onder meer de versterking van onlineaanpak van extremisme, investeringen in deradicalisering, de bestrijding van de financiering van terrorisme en versterking van de internationale samenwerking.

In dat kader heeft het Kamerlid Van der Staaij het nodige gevraagd over de inzet van dat geld. Ik denk dat die lijnen inmiddels door mij zijn geschetst. Ik heb volgens mij aangegeven dat we daar echt een gerichte, zeer zware prioriteit op blijven zetten. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Het Kamerlid Hiddema heeft gevraagd hoe het zit met de verlenging van de voorlopige hechtenis. Blijft de mate van verdenking ongewijzigd? In de betreffende passage in het regeerakkoord wordt gedoeld op een onderdeel van het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme (34746). Dat ziet op het verruimen van de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te houden zonder dat daarvoor ernstige bezwaren, zoals een stevigere verdenking, zijn vereist. Dat is thans bij terrorismeverdachten mogelijk gedurende veertien dagen. Voorgesteld wordt om die periode te verlengen tot 30 dagen.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld over de kwestie van de gebeurtenissen in De Balie in Amsterdam op 14 september 2017, onder anderen door de heer Hiddema en de heer De Graaf.

De voorzitter:
Een punt van orde, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Vannacht klopte vol verwachting mijn hart vanwege de schriftelijke beantwoording. Die is gekomen. Daarom wil ik graag een punt van orde maken richting de minister, want eigenlijk zijn mijn vragen niet beantwoord. Tenminste, de vragen over administratieve detentie wel, maar bij alle andere vragen is een kort algemeen antwoord op mijn eerste vraag gegeven en daar wordt steeds naar terugverwezen. Ik zou de minister willen aanmoedigen om toch diep in te gaan op de beantwoording van mijn vragen, vooral omdat de minister in de beantwoording van vraag 1 verwijst naar de minister van Binnenlandse Zaken, maar die gaat alleen over de politieke verantwoordelijkheid over de AIVD, terwijl de uitvoering van het antiterrorismebeleid bij de minister van Justitie en Veiligheid ligt. Ik zou hem dus willen aanmoedigen om er vooral heel diep op in te gaan en heel veel antwoorden te geven.

De voorzitter:
Goed. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, misschien is het goed om gewoon eerst datgene te zeggen wat ik eigenlijk ter beantwoording wilde gaan zeggen. Dan kunnen we nog altijd beoordelen of er nog meer nodig zou zijn.

Allereerst wil ik zeggen dat ik benadruk dat het kabinet de vele zorgen hierover natuurlijk begrijpt, maar ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over individuele gevallen. Dat heb ik vrijdag al toegelicht aan de pers. Ik kan u zeggen dat personen die een dreiging vormen voor de nationale veiligheid, nauwlettend in de gaten worden gehouden door onze diensten, die daar echt met volle kracht op inzetten. Het Openbaar Ministerie, de politie en de diensten zijn alert. Passend bij de dreiging worden altijd maatregelen genomen als daarvoor een juridische grondslag is. De inzet van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst valt inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar, zoals u weet en zoals zij afgelopen vrijdag zelf heeft benadrukt, ook zij kan geen uitspraken doen over individuele gevallen. Dat is, zoals ik ook heel duidelijk heb gezegd, ook in het kader van het belang dat onze diensten hun werk goed kunnen doen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar die bijeenkomst in De Balie. Daarom wil ik nog het volgende zeggen. Voorafgaand aan de bijeenkomst heeft de politie, zoals te doen gebruikelijk, over de beveiliging contact gehad met De Balie. De politie heeft een inschatting gemaakt conform de voorgeschreven werkwijze. De politie heeft de geüniformeerde dienst geïnformeerd. Ze had een rechtstreekse lijn met De Balie. De Balie heeft interne beveiligingsmaatregelen getroffen. Op de betreffende avond heeft De Balie nadat de man vertrokken was, contact opgenomen met de politie. De politie is ter plaatse gekomen en heeft gesproken met de aanwezigen die de man zouden hebben herkend. Gezien het voorgaande concludeer ik dat de politie conform de reguliere werkwijze heeft gehandeld. Meer kan en zal ik er niet over zeggen.

De heer De Graaf (PVV):
Dan interrumpeer ik hier toch op. Over individuele gevallen kan de minister niets zeggen, zo zegt hij nu en heeft hij ook tegen de pers gezegd. We hebben het nog eens nagezocht naar aanleiding van die opmerking tegen de pers. Nergens staat beschreven dat de minister niets over individuele gevallen mag zeggen. Sterker nog, ik wil in herinnering roepen een debat en een Kamerbrief over de heer El Bakraoui. Dat was een individueel geval. Ik kan me een Kamerbrief herinneren over Anis Amri, aanslagpleger in Berlijn. Er waren Kamerbrieven en debatten. We hebben hier debatten gevoerd over Mauro, die Nederland niet uit zou mogen of wel zou moeten. De minister kan dus alles zeggen over individuele gevallen. Daarnaast zat deze man er weliswaar in zijn eentje, maar hij bedreigde daarmee heel veel individuele gevallen en daarmee een heel grote groep mensen. Aangezien er genoeg aanwijzingen zijn dat er nog veel meer van dit soort gasten rondlopen in Nederland en in de Schengenzone en de EU en ze hier makkelijk op valse paspoorten kunnen komen, verwacht ik van de minister dat hij er wel diep op ingaat.

De voorzitter:
De minister.

De heer De Graaf (PVV):
Nederland verdient …

De voorzitter:
De minister.

De heer De Graaf (PVV):
… gewoon meer te weten over de veiligheid.

De voorzitter:
De minister.

Minister Grapperhaus:
U noemt een aantal gevallen. Het voorbeeld van Mauro was een kwestie waarbij niet de afweging speelde rond het veiligheids- en opsporingsbelang van onze diensten. Ik kan niet iets zeggen over individuele gevallen als ik de afweging maak dat het in het kader van de opsporing en het beleid van de diensten niet aan de orde is. Ik heb een heel duidelijke beschrijving gegeven van de handelwijze van de politie ten aanzien van die bijeenkomst, van zoals u het noemt "een groep van individuele gevallen". Ook heb ik u gezegd — ik sta daarvoor — dat mijn conclusie is dat de politie daar geheel conform de voorgeschreven werkwijze heeft gehandeld.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de Kamerbrieven meegenomen. De minister gaat in op het geval van Mauro, maar niet op die andere twee gevallen, van El Bakraoui en Amri. Dat ging wel degelijk over de diensten. Dat ging wel degelijk over terrorismebestrijding. Dat ging wel degelijk over de veiligheid van Nederland. Daarnaast heeft een heel pak Kamerleden hier dinsdag aan de interruptiemicrofoon gezegd dat ze dit een ernstige zaak vinden. Dat was een ruime Kamermeerderheid die gewoon antwoorden van de minister wil. We hebben een aantal Kamerleden ook in de pers kunnen lezen. Het zou dus van respect voor de Kamer en voor de maatschappij getuigen als de minister zich niet verschuilt achter "ik kan geen uitspraak doen over een individueel geval" en niet zomaar "gaat u maar rustig slapen" zegt. Nee, we kunnen in Nederland niet rustig slapen.

De voorzitter:
Helder. De minister.

De heer De Graaf (PVV):
Nederland verdient antwoord, dus de minister moet hier meer over vertellen. Ik heb nette, eerlijke, keurige vragen gesteld en de minister weigert gewoon antwoord te geven. Dat kan maar één ding betekenen, namelijk dat er stront aan de knikker is. Ik wil weten welke stront dat is.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik ga vreselijk in herhaling vervallen, maar als ik het verwijt over me heen krijg dat ik geen respect betuig aan de Kamer en, nog erger, aan de samenleving, moet ik u en de andere Kamerleden die herhaling toch maar aandoen. Ik kan geen uitspraken doen over individuele gevallen in situaties zoals deze, waarbij de diensten een rol spelen. Ook kan ik geen uitlatingen doen waardoor mogelijk de opsporingshandelwijze van de diensten in algemene zin geschaad wordt. Dan kun je daar dus niet over spreken. Ten tweede heb ik aangegeven hoe de onder mij ressorterende politie rondom de bijeenkomst in De Balie heeft gehandeld, en dat ik de conclusie heb getrokken dat de politie volledig conform de geldende richtlijnen heeft gehandeld. Ik ga er natuurlijk niet over hoe u precies aan uw slaap komt, maar ik heb heel duidelijk aangegeven dat onze diensten gewoon goed functioneren en goed hun werk doen, en dat de politie haar werk in deze casus gewoon heeft gedaan conform de regels.

De heer De Graaf (PVV):
Daarover wil ik een punt van orde maken.

De voorzitter:
Een punt van orde? De heer Verhoeven was eerst. Ga uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Met alle respect voor de zorgen van de heer De Graaf, wil ik één ding als punt van orde duidelijk maken. Dat heb ik gisteren ook gedaan bij interruptie. Het feit dat de minister aangeeft over sommige dingen niets te kunnen zeggen, mag niet leiden tot de conclusie dat er stront aan de knikker is. Dat suggereerde de heer De Graaf, maar dat is echt niet het geval. Voordat de Nederlandse bevolking denkt "de minister zegt niks, dus er is stront aan de knikker": dat is gewoon niet zo. Verder zijn alle vragen die de heer De Graaf stelt natuurlijk gerechtvaardigd, maar dan moet de minister ook het antwoord kunnen geven dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid wil en kan geven. Dan moeten we niet doen alsof dat leidt tot de zekerheid dat er iets aan de hand is, want dat is niet zo.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil toch een punt van orde maken, zoals ik al zei. Ik heb gewoon simpele vragen gesteld over de status van die meneer en over het valse paspoort. Hoe komt hij daaraan? Dat soort zaken heb ik gevraagd. Als ik het lijstje mag voorlezen: CDA, VVD, SGP, D66, DENK en de SP hebben allemaal gezegd dat ze zich ernstig zorgen maken. De minister moet toch kunnen vertellen waar dat valse paspoort dat in het bericht vermeld stond, vandaan komt, en wat voor status deze man in Nederland had, en waar hij nu nog rondloopt? Want nu lijkt het alsof de minister geen enkele controle heeft over deze mensen. Natuurlijk, de diensten letten goed op. Ik heb hoog respect voor het werk dat de diensten doen, maar ik wil gewoon antwoord op die vragen. Ik verzoek eigenlijk om steun van de andere Kamerleden om meer antwoorden te krijgen op die vragen.

De voorzitter:
Dan ga ik toch eerst even naar de heer Van Oosten.

Minister Grapperhaus:
Ik wil best antwoorden.

De voorzitter:
Ja, u krijgt zo de gelegenheid. De heer Van Oosten op dit punt. Hebt u ook een punt van orde?

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, ik wil gewoon een vraag stellen.

De voorzitter:
Oké, dan geef ik eerst de minister het woord.

Minister Grapperhaus:
Kijk, zeg ik via u tegen de heer De Graaf, ik ben verant…

De heer De Graaf (PVV):
Maar ik heb de Kamerleden wat gevraagd.

De voorzitter:
Heel even. Niet zo paniekerig. Dan moet u eerst een voorstel doen. Wat is uw voorstel precies? Een ordevoorstel, hè? Daar hebben we het nu over.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:
Nee, nog een keer.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil een uitgebreider antwoord, specifiek gericht op de status van deze man in Nederland. Waar bevindt hij zich? Waar komt zijn valse paspoort vandaan? Ik wil dat daar meer informatie over komt. Daarvoor wil ik steun van de Kamerleden, richting de minister, voor de vraag om daarmee te komen, met die informatie. Ja, de zin is een beetje andersom. Maar ik vraag steun aan de Kamerleden om meer informatie te krijgen over de status en het valse paspoort. Hoe komt hij daaraan en waar is deze meneer nu?

De voorzitter:
Goed. Dat is gewoon een vraag aan de minister. U heeft daar geen steun voor nodig, maar ik kijk toch naar de woordvoerders. Mevrouw Van Toorenburg stond er eerst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb de antwoorden van de minister gelezen en hoezeer ik ook meer informatie zou willen, ik begrijp de beantwoording van de minister ook. Ik heb zo meteen nog wel een aanvullende vraag die minder gedetailleerd is dan die van de heer De Graaf. Als ik die stel en geen antwoord krijg, zal ik me daarop bezinnen. Maar feit is dat ik wel begrijp waarom de minister zegt wat hij zegt.

De voorzitter:
De heer Van Oosten. Ik ga gewoon het rijtje af.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb geen reden om nu meer te verlangen dan wat de minister zegt. Ik vertrouw erop dat hij ons mededeelt wat hij kan mededelen. Ik wil wel dadelijk een vraag stellen in algemene zin.

De voorzitter:
Ja, dit tel ik niet mee, voor het geval u denkt: daar gaan mijn interrupties.

De heer Krol (50PLUS):
Ook ik kan de minister volledig volgen. Als we naar de landen om ons heen kijken, zien we dat hier veel minder ernstige dingen gebeurd zijn dan elders. Dat hebben we te danken aan het feit dat de minister hier niet alles kan en moet zeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is prima dat de heer De Graaf dit punt maakt, maar ik volg ook de lijn van de minister in dezen en neem genoegen met de mate waarin hij kan antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind de vragen gerechtvaardigd. We delen de zorgen ook, maar we kunnen niet overzien wat de consequenties zijn als de minister nu alles op tafel legt. Dat zou mogelijk juist het opsporings- en vervolgingsbelang in de weg staan. De voorbeelden die de heer De Graaf heeft genoemd zijn volgens mij zaken die afgesloten zijn, waar een soort evaluatie op plaatsvindt. Dan kunnen we de minister achteraf ter verantwoording roepen. Voor nu kunnen we niet anders dan genoegen nemen met het vragen van een garantie aan de minister dat alles op alles wordt gezet en dat de diensten scherp zijn. Dat is lastig te accepteren, maar ik denk dat het niet anders is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de heer Van Nispen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit me aan, maar ik wil de minister wel vragen om het uiterste te doen in hetgeen hij wel of niet kan beantwoorden.

De voorzitter:
Ik begrijp het niet, maar dat geeft niet. De minister begrijpt het en daar gaat het om.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan de redenering van de minister volgen. Ik vind wel dat het ook het recht van Kamerleden blijft om altijd weer te proberen om nieuwe vragen te stellen en om te vragen of hij iets echt niet kan zeggen. Dat is het normale vraag-en-antwoordspel dat we ook op dit onderwerp kunnen hebben.

De voorzitter:
Daar heeft u gelijk in. Daarom heb ik ook gezegd dat je geen steun nodig hebt van de rest als je om informatie vraagt. Het is aan de minister om daarop te reageren.

Meneer Van Oosten, u bent al geweest.

De heer Hiddema (FvD):
Ik begrijp de positie waarin de minister zich zegt te bevinden en dat er grote opsporingsbelangen in het geding zijn. Ik zie echter een-twee-drie geen schending van enig opsporingsbelang als de minister kan bevestigen — of althans de vraag kan beantwoorden — of deze man nog in het vizier is.

De voorzitter:
Dan de minister.

Minister Grapperhaus:
Moet ik de vragen in volgorde beantwoorden?

De voorzitter:
U hoeft niet op iedereen te reageren, want bijna alle Kamerleden …

Minister Grapperhaus:
Ik wil eigenlijk mevrouw Kuiken en de heer Hiddema, mits zij daar zelf mee akkoord zijn, aan elkaar verbinden, vraagtechnisch dan. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat ik wel tot het uiterste moet gaan met wat ik kan zeggen. Ik begon met te zeggen dat ik de zorgen begrijp. Ik heb vrijdag ook meteen voor de camera van de NOS gezegd dat ik ook het ongemak begrijp, maar ik kan u verzekeren dat, zoals de heer Van Nispen dat goed formuleerde, juist het belang van de opsporing, de signalering en de eventuele vervolging eraan in de weg staat dat ik in lopende kwesties dingen ga zeggen. Dat is overigens precies hetzelfde bij elke rechtszaak, maar dan geldt het voor mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. In ieder geval wil ik nog het volgende tegen de heer De Graaf zeggen. Als minister van Justitie en Veiligheid ben ik verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik neem dat zeer zwaar op. Ik weet dat uw partij daar weleens, wat mij betreft onterechte, twijfels over heeft gehad, maar ik kan u verzekeren dat ik ervoor sta dat onze diensten optimaal nagaan wat er aan zaken gebeurt en dat ik er juist in het kader van de veiligheid voor sta om een begrenzing aan te brengen in mijn beantwoording.

Voorzitter, via u tot de heer Hiddema: als gezegd, ik ga geen uitlatingen doen over individuele kwesties waarin onze diensten mogelijk een rol spelen.

De voorzitter:
Goed, dan wil ik dit punt van orde afsluiten. Dan kunnen jullie eventueel gewoon vragen stellen over dit onderdeel. Ik had mevrouw Van Toorenburg beloofd haar het woord te geven. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de minister vragen om in het vervolg van deze kwestie mee te nemen dat er heel grote reuring en onrust zijn ontstaan onder de mensen in Amsterdam, zeker in De Balie. Zij riepen op een bepaald moment de politie erbij, maar die kwam niet. Kan de minister daar specifiek zijn zorgen over delen?

Minister Grapperhaus:
Dit is feitelijk onjuist. De politie is gekomen, mevrouw Van Toorenburg. Dat heeft in de krant gestaan en ik heb het zelf geverifieerd. Ik zeg u eerlijk, en meer ga ik er niet over zeggen: het stoort mij als wij met elkaar bezorgdheid creëren op basis van onjuiste feiten. Ik zeg dat nu met enige stemverheffing, terwijl ik vanmorgen nog zo in Trouw heb gelezen dat ik dat niet moest doen. Het is toch gebeurd. Ik wil echt benadrukken dat we in dit soort kwesties — dat zeg ik ook welgemeend tot de heer De Graaf van de PVV — het hoofd koel moeten houden. Wij hebben uitstekende diensten en een hoogwaardig politiekorps. Ik sta ervoor dat die goed functioneren. Ik weet zeker dat mevrouw Ollongren op precies dezelfde manier voor de AIVD staat. Laten we ons dus bij de feiten houden. Ik heb overigens begrepen dat er dinsdag een dertigledendebat komt, waar u mij met 30 Kamerleden hierover gaat bevragen. Ik hoop dat ik dan mijn stem weer op het normale volume heb, maar ik weet zeker dat we er dan ook uit komen.

De voorzitter:
Er is niets mis met af en toe uw stem verheffen als het gaat om dit soort kwesties, toch?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben alleen maar blij dat de minister niet heeft gedaan wat Trouw hem heeft geadviseerd. Dit was het antwoord dat ik wilde hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij is met een beetje stemverheffing helemaal niets mis, zeker bij zo'n gevoelig thema als dit. Ik wil de minister een vraag stellen naar aanleiding van, maar niet over, deze casus.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een puur hypothetische vraag, die ik hem gisteren ook heb gesteld. Wat nu als een niet-Nederlander verdacht wordt van terroristische misdrijven, in het buitenland gepleegd? Wanneer is iemand dan verdacht en wanneer kan iemand opgepakt worden? Het antwoord van de minister is: die mogelijkheid bestaat op het moment dat iemand verdacht is van terroristische misdrijven. Dat brengt mij op de vraag wanneer het bewijs rond is. Wanneer is iemand in voldoende mate verdacht om hem werkelijk bij de kladden te grijpen en tegemoet te komen aan de zorgen die er naar aanleiding van de casus-De Balie zijn? Die snap ik namelijk wel.

Minister Grapperhaus:
Het probleem is dat ik uit een vorige werkkring, met een baan die ik een jaar of 33 beoefend heb, weet dat het hypothetische geval, zeker in het strafrecht, levensgevaarlijk is, in overdrachtelijke zin dan. Waarom? Je bewijslevering kan van heel kleine dingen afhangen. Ik heb afgelopen vrijdag ook gezegd dat u ervan verzekerd mag zijn dat wij onmiddellijk zullen ingrijpen zodra wij iemand op Nederlands grondgebied in het vizier hebben van wie wij denken dat ook maar enigszins bewijsbaar is dat hij betrokken is geweest bij terroristische activiteiten. Dat we diegene dan zo veel mogelijk in het vizier hebben en houden, daar zijn onze diensten dag en nacht mee bezig.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Dus de invulling van het begrip "verdachte van terroristische misdrijven" wordt door de minister van Justitie en Veiligheid zo krap mogelijk geïnterpreteerd, zodat men ...

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat u bedoelt: zo ruim mogelijk.

De heer Van Oosten (VVD):
Zo ruim mogelijk: u hebt volstrekt gelijk. Dat doet men dus om te voorkomen dat onnodige risico's worden gelopen vanwege mensen die in het vizier worden gehouden door onze veiligheidsdiensten?

Minister Grapperhaus:
Let wel: zo ruim mogelijk binnen het kader van het strafrecht zelf, en ook binnen de kaders van zinvol ingrijpen. Als we iemand die een mogelijk gevaar is voor de nationale veiligheid zijn paspoort afnemen omdat het vervalst is of iets dergelijks en we diegene niet kunnen uitzetten omdat het land waarnaar hij uitgezet zou moeten worden oorlogsgebied is, dan moeten we ons realiseren dat we zo iemand na twee dagen weer op straat zouden moeten zetten. En dan is hij niet meer in het vizier.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben.

Minister Grapperhaus:
Ik durf het bijna niet te zegen maar ik ben eigenlijk zo'n beetje toe aan de afronding. Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw Van Toorenburg en ik wil nog iets zeggen over de administratieve detentie.

De voorzitter:
Dat is goed en ik wilde eigenlijk ook vragen of u in staat bent om in de eerste termijn de amendementen van een oordeel te voorzien.

Minister Grapperhaus:
Ja, maar dan zou ik er zo meteen wel twee minuten voor willen schorsen want de lijst van amendementen is voor mij nog niet helder genoeg uitgesplitst tussen mijn collega en mij. Is dat goed?

De voorzitter:
Ja. Dan stel ik voor dat u de punten die u nog had, afrondt. U had het over een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Grapperhaus:
Ja. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of wij prioriteit kunnen geven aan wetgeving waarin opzettelijk verblijf zonder toestemming in gebieden die door een terroristische organisatie beheerst worden, strafbaar wordt. Daarbij hoort ook de verlenging van voorlopige hechtenis et cetera. In het regeerakkoord is aangekondigd dat het kabinet alsnog een strafbaarstelling van het zonder toestemming verblijven wil voorbereiden en in procedure zal brengen. Ik zal in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme er uitvoerig op ingaan hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Ik hoop dat ik u daar dan toch een feestmaand mee geef. Ik verwacht die nota naar aanleiding van het verslag nog voor het kerstreces bij de Kamer in te dienen.

Dan was er nog het punt van het lid Markuszower over de administratieve detentie. Daar wil ik op dit moment eigenlijk maar kort iets over zeggen. We zouden dat natuurlijk altijd in dat dertigledendebat uitvoeriger kunnen bespreken maar ik weet ook dat dit in uw huis nog recentelijk besproken is. Zoals de dichter Elsschot zegt: tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren in de weg. En daar liggen er veel van op het gebied van alleen al internationale verdragen, nog los van het feit dat het een uiterst omstreden maatregel is. Dus ik zou willen zeggen dat dit zich beter voor een uitvoerig debat leent in die dertigledenbijeenkomst.

De heer Markuszower (PVV):
Het is een uiterst omstreden maatregel. Het zijn ook uiterst extreme omstandigheden waarin we leven. Ik begon erover en toen werd ik teruggefloten door de voorzitter. Ik zag uw lijstje. U wilde de nationale politie bespreken, evenals ondermijning. We hebben zelfs over de wietteelt gesproken. De minister blijft automobilisten die een 1 km te hard rijden, beboeten. We hebben over cybersecurity gesproken. Over terrorismebestrijding hebben we niet gesproken want de minister wilde niet antwoorden. De minister heeft niets gezegd — en dit is de begroting van Justitie en Veiligheid — over het veranderen van het Wetboek van Strafrecht om Nederland echt veiliger te maken. Hij heeft niet gesproken over administratieve detentie behalve de zinnetjes "dat kan nog wel een keer later worden besproken" en "ach, het is een heel extreme maatregel". Ik zie hier een minister van "niet willen en niet kunnen" en helemaal niet van Justitie en Veiligheid. De minister wil geen minimumstraffen invoeren. Hij wil dus dat Nederland een strafklimaat blijft houden waarin verkrachters van bijvoorbeeld hun stiefdochters twee jaar in een cel zitten, waarin de moordenaar van Anne Faber, de heer Michael Panhuis, nog geen zeven jaar nadat hij was veroordeeld voor twee verkrachtingen, weer kan moorden.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zie dus een minister die niet het Wetboek van Strafrecht wil veranderen, die niet ...

De voorzitter:
Maar wilt u dat de minister daarop ingaat?

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik wil een minister zien die de wetten gaat veranderen. Minister, nu luistert ú niet. Zo-even zei u tegen mijn collega De Graaf dat u graag wil dat hij naar u kijkt als u spreekt. U geeft niet eens dezelfde courtesy terug als ik spreek.

De voorzitter:
Maar dit is een interruptie, geen ellenlang betoog. Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:
Even over die courtesy. Nou, dat is toch wel heel erg jammer, nog even afgezien van het feit dat u tijdens mijn betoog een paar keer de zaal bent uitgelopen en toen waarschijnlijk gemist hebt …

De voorzitter:
Nee, geen verwijten over en weer.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, dan moet u toch de heer Markuszower erop aanspreken. Het is wel degelijk courtesy die ik bedrijf, want ik vroeg mijn collega Dekker iets over het punt van de minimumstraffen. Wij hebben namelijk een taakverdeling en ik wilde hem in dit opzicht niet voor de voeten lopen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u daar …

Minister Grapperhaus:
Dat is de reden dat ik even met hem sprak en ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Overigens hebben wij, mogelijk toen u even weg was, het gehad over de verlenging van de voorlopige hechtenis voor …

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen.

De voorzitter:
U krijgt het woord, u krijgt het woord.

Minister Grapperhaus:
Wij hebben het gehad over de aanpassing van het strafrecht in het kader van de verlenging van de voorlopige hechtenis voor terroristen die hier terugkomen. Ik heb net nog aangekondigd dat ik voor het kerstreces kom met de nota over strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Dat zijn gewoon een aantal aanpassingen waar wij wel degelijk mee bezig zijn. Nogmaals — en dat zeg ik u ook toe — ik wil zeker in zo'n dertigledendebat met u een echte inhoudelijke discussie voeren over zoiets als administratieve detentie. Dat moeten we goed doen, want dat is — hoe u het ook wendt of keert — in het internationaal strafrecht een heel erg omstreden onderwerp. Wij moeten daar dus een goed gesprek over gaan voeren en dat niet nu by the way aan de orde stellen, zeker niet waar het eerder in uw Kamer aan de orde is geweest en toen niet tot iets heeft geleid.

De heer Markuszower (PVV):
Ze zijn niet meer in dat gebied. Het probleem is dat die terroristen niet meer in dat gebied zijn, in oorlogsgebied. Ze zijn hier en het wordt hier een oorlogsgebied. En de minister doet daar niets aan, doet dus niets daaraan. De minimumstraffen noemt hij weer niet.

Minister Grapperhaus:
Daar zal ik zo nog wat over zeggen.

De heer Markuszower (PVV):
Het is uw taak. Het is de taak ook van de minister, juist bij de begrotingsbehandeling Justitie en Veiligheid, om een algemeen beeld te schetsen over bijvoorbeeld het Wetboek van Strafrecht, dat veranderd moet worden. U vergeet het steeds. De minister vergeet steeds het hier over te hebben. En dat is omdat de minister het niet belangrijk vindt. Duidelijk is dat de minister het prima vindt dat de straffen in Nederland zo laag zijn. Ik las het ook in de schriftelijke beantwoording; de rechtspleging vindt de minister helemaal prima, het is goed op orde en de minister wil niks veranderen. Ik zie dus een minister van niet willen en niet kunnen. Het strafklimaat blijft met een CDA- en VVD-duo laag in Nederland en terroristen lopen vrij rond in Nederland met deze minister.

Minister Grapperhaus:
Ja, over de minimumstraffen. Het stelsel van minimumstraffen vereist dat alle mogelijke vormen waarin een strafbaar feit zich kan voordoen, wettelijk moeten worden omschreven. Voor al die vormen moet dan een minimum- en een maximumstraf worden bepaald, inclusief strafverzachtende omstandigheden. Ons Wetboek van Strafrecht kent algemene omschrijvingen van strafbaarstellingen die voor zowel het lichtste als het zwaarste delictscenario kunnen worden benut. De rechter heeft een ruime straftoemetingsvrijheid en kan steeds per individueel geval maatwerk leveren en een passende straf opleggen. Dat doet de strafrechter naar mijn mening uiterste consciëntieus en professioneel. Ik zie dan ook geen aanleiding om dit stelsel compleet anders in te richten en de rechterlijke straftoemetingsvrijheid met behulp van minimumstraffen te beperken. Ik zie de heer Markuszower typen, ik hoop dat hij mijn tekst heeft kunnen bijhouden.

De voorzitter:
Niet uitlokken, zou ik zeggen. Ja, dat dacht ik al. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Wij hebben een nieuwe minister en ik begrijp dat hij in de boardroom van Allen & Overy het mannetje was, maar in deze Kamer is de minister míjn gast. En als de minister niet begrijpt hoe de parlementaire democratie in elkaar steekt, namelijk dat de ministers hier te gast zijn en dat wíj de minister controleren en wíj de ministers zeggen hoe zij zich te gedragen in dit huis, moet de minister eerst op cursus en mij niet aanspreken op wat ik doe. Ik was aan het typen om te kijken wat ik straks in mijn volgende interruptie kan zeggen. Minister, doet u alstublieft in de schorsing die zojuist is aangekondigd, twee minuten erbij en gaat u op snelle cursus hoe u zich in dit huis dient te gedragen.

De voorzitter:
Ik ga een einde maken aan vijf minuten vrij worstelen, zou ik zeggen, en ik geef de minister het woord om inhoudelijk in te gaan — nee, mevrouw Van Toorenburg, het spijt mij — op de vragen van de heer Markuszower.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het punt van de minimumstraffen inmiddels beantwoord, dacht ik.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over iets heel anders als het mag. De minister vroeg eerder erop te vertrouwen dat hij oprecht weegt welke informatie gegeven kan worden. Dat raakt natuurlijk het vertrouwen in het ministerie. Dat is een soort roze olifant in de Kamer. Ik had hier een paar vragen over gesteld waarvan een deel is beantwoord, vooral wat wollig. Mijn concrete vraag is: welke cultuurproblemen bij het ministerie van JenV vindt de minister nu het meest urgent om aan te pakken? Want dat er een verandertraject is, had ik zelf ook al geconstateerd. Het lijkt wel alsof het business as asual is, met gewoon een extra minister erbij. Maar er was nogal wat aan de hand. Vandaar mijn vraag. Welk cultuurprobleem bij het ministerie is nu het meest urgent, dat u met dit verandertraject wilt aanpakken?

Minister Grapperhaus:
Ik zie eerlijk gezegd in de periode dat ik zelf op het ministerie rondloop een ministerie dat buitengewoon goed functioneert, zal ik u maar eerlijk zeggen. Ik zie dat wat er misschien in het verleden is geweest aan cultuurverschillen tussen samengevoegde onderdelen zich inmiddels heeft gevoegd, zoals dat heet. Ik denk dat er geen urgente kwesties zijn die betrekking hebben op de cultuur van het ministerie. U heeft het gisteren gehad over bewaking van de integriteit. Ik denk dat dat bij uitstek bij Justitie en Veiligheid een kwestie is die altijd hoog in het vaandel moet staan, waarbij ik er overigens van overtuigd ben dat dat voor iedere in dat ministerie werkzame ambtenaar ook als motto geldt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit baart mij wel zorgen. De minister zit er nog niet zo heel lang. Ik wil hem alleen meegeven dat er natuurlijk voorheen geconstateerd is in rapporten dat het ministerie te intern gericht was, dat het informatie binnenskamers hield en dat er onvoldoende werd samengewerkt. Dat ging niet over een incident, maar dat was een cultuur; dat is na uitvoerig onderzoek aangegeven. Dat is niet iets wat je binnen drie maanden verandert. Dus ik wil alleen aan de minister vragen om in ieder geval open ogen te houden. Ik begrijp dat hij voor zijn ministerie wil staan, maar daar sta je ook voor door open te blijven over de problemen die er zijn. Dus het is goed dat het verandertraject is ingezet, maar als we nu al gelijk denken "ach, het is eigenlijk al opgelost", dan heb ik daar weinig vertrouwen in.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg u ook eerlijk dat ik het heb over de eerste vijf weken dat ik werkzaam ben geweest op het ministerie en over de positieve indruk die ik heb overgehouden aan de cultuur zoals die er in veel aspecten is. Maar u vraagt terecht: houdt u daar wel open ogen voor? Dat wil ik u zonder meer toezeggen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een vraag over de terrorismeaanpak. Ik heb een top vijf van de minister gezien in de schriftelijke beantwoording. Daarbij miste ik eigenlijk de heel succesvolle lokale aanpak, dus de samenwerking tussen allerlei lokale organisaties, gericht op het voorkomen van allerlei ontwikkelingen, het snel zien van radicalisering. We hebben in Nederland geen Molenbeek geen banlieues, geen no-goareas. Volgens mij is dat een van de succesonderdelen van onze aanpak. Ik miste dat eigenlijk een beetje in de beantwoording door de minister. Zou hij daar nog wat over willen zeggen?

Minister Grapperhaus:
Ik kan daar heel kort over zijn. Dan zou het een top zes moeten zijn, absoluut.

De voorzitter:
U twijfelt, maar de minister is het met u eens, mijnheer Verhoeven!

De heer Verhoeven (D66):
Daar moet ik aan wennen. Ik heb zeven jaar in de oppositie gezeten. Ik kreeg meestal lange antwoorden waarin ik niet mijn zin kreeg. Nu krijg ik korte antwoorden waarin ik word bediend.

De voorzitter:
Nu bent u helemaal in de war.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is voor mij ook even nieuw, voorzitter!

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Dan kijk ik nog …

Minister Grapperhaus:
Een korte schorsing even, voor de amendementen?

De voorzitter:
Ik heb inderdaad begrepen dat er behoefte is aan een oordeel over de amendementen, maar nadat de minister voor Rechtsbescherming is geweest. Dan kunt u het tussendoor even nakijken. We gaan toch even schorsen, twee minuten, en dan gaan wij verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. U ziet het: we zijn vandaag met drie man sterk en dat zegt iets over het gewicht van de zaak waarover we het hebben, namelijk veiligheid en recht. Dat raakt de levens van mensen overal in Nederland.

Ik zal straks ingaan op de vragen die gisteren zijn gesteld, maar misschien mag ik eerst kort iets zeggen over mijn nieuwe baan. Vorig jaar stond ik hier met een andere pet, namelijk die van het onderwijs. Toen hadden we een interessante discussie over burgerschap. Ik vertelde dat ik op alle scholen waar ik kwam en tegen iedere leraar die ik tegenkwam zei: besteed ook aandacht aan de fundamentele waarden en vrijheden van Nederland. Naast taal en rekenen is onderwijs zo veel meer. Benoem in de klas het belang van de democratische rechtsstaat. En leer kinderen, onze toekomstige burgers, dat de basisprincipes van onze vrije samenleving niet vanzelfsprekend zijn. Het interessante is dat dat eigenlijk een boodschap is die ik ook de komende vier jaren graag heel luid en duidelijk zal verkondigen. Ik vind het een eer om aan de fundamenten van justitie, veiligheid en rechtsbescherming een bijdrage te mogen leveren.

Voorzitter. Rechtsbescherming is zo veel meer dan een theoretisch concept of een set van wetten en regels. Rechtsbescherming is in mijn ogen het gevoel dat iedere inwoner van dit land het ook echt daadwerkelijk ondervindt dat hij door het recht wordt beschermd. Daarbij zijn drie dingen van groot belang. In de eerste plaats zou je kunnen zeggen: de bescherming van de rechtsstaat tegen krachten die hem ondermijnen. In de tweede plaats: de bescherming door de Staat. In de derde plaats: de bescherming van de burgers soms ook tegen de Staat. Ik zal die drieslag in mijn inleiding heel kort toelichten, omdat daar ook de prioriteiten voor mij voor de komende jaren in besloten liggen.

Allereerst de bescherming van de rechtsstaat zelf. We moeten wat wij hier in Nederland hebben niet voor lief nemen. We staan in mijn ogen soms te weinig stil bij de serieuze bedreigingen die er voor onze democratische rechtsstaat zijn, want die zijn er. Soms komen ze van buiten. Denk aan dubieuze geldstromen vanuit het buitenland naar organisaties hier die zich keren tegen onze vrijheden en verworvenheden. Soms komen ze van binnen: zware en georganiseerde criminaliteit — mijn collega Grapperhaus zei er net al wat over — die mensen in buurten angst aanjaagt en die soms het beeld schetst dat je er in Nederland zomaar mee wegkomt, dat slecht gedrag in feite meer loont dan goed gedrag. Dat is de reden dat ik samen met mijn collega aan het beschermen van die rechtsstaat de komende tijd prioriteit wil geven.

Dan de bescherming van de burger door de Staat. Alles begint met veiligheid. Dat was vijftien jaar geleden voor mij in ieder geval de reden om de lokale politiek in te gaan, hier in Den Haag. Ik vond dat het op het gebied van veiligheid en openbare orde beter kon. Sinds een aantal weken trekken mijn collega Ferd Grapperhaus en ik samen op om samen met heel veel uitvoerende instanties bescherming te bieden aan burgers en bedrijven in Nederland. Er is al heel veel gezegd over politie en OM. Ik zie mijn taak, in voetbaltermen, meer in de tweede helft: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bescherming bieden nadat een dader is berecht? Daar liggen in mijn ogen grote uitdagingen voor het stelsel van effectieve straffen, straffen die recht doen aan het leed van slachtoffers en die een duidelijk norm stellen, maar ook de uitvoering van straffen die de toekomstige risico's voor de samenleving meer beperkt, met meer werk maken van resocialisatie. Dat is in mijn ogen waar gevangeniswezen, bestrijding van recidive en slachtofferzorg samenkomen in de bescherming van burgers door de Staat. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Ik zal daar straks in een groot blok op ingaan.

De voorzitter:
Een algemene inleiding is prima, maar ik wil dat u ingaat op de onderwerpen die u de Kamer hebt laten weten.

Minister Dekker:
Ter afronding van mijn inleiding het derde deel van mijn opdracht: de bescherming van de burger tegen de Staat. Dat is misschien wel rechtsbescherming in de meest klassieke zin van het woord: tegen de willekeur van de overheid, tegen het risico van machtsmisbruik. Het stelsel van wetten en onafhankelijke rechtspraak geeft onze samenleving lucht en biedt ook zekerheid en stabiliteit. In Nederland verdwijnen journalisten niet zonder proces achter de tralies, worden vreedzame demonstranten niet uit elkaar geslagen en hoeven ondernemers niet bang te zijn dat bij een volgend kabinet of een volgende regering hun bedrijf wordt onteigend. Daarom moeten we zo zuinig zijn op de rechtsstaat en dat vergt onderhoud.

Ik wil graag ingaan op de vragen. Ik heb drie grote blokken. Ten eerste zal ik wat zeggen over ondermijning. Ten tweede zal ik iets zeggen over effectievere straffen en daarbij ook de vragen over tbs en de tenuitvoerlegging meenemen. Ten derde is er veel ingegaan op de rechtspraak en de rechtsbijstand, waarbij ik alternatieve vormen van rechtspraak meeneem, en tot slot privacy.

Voorzitter, ondermijning …

De voorzitter:
De minister van Justitie is ook op ondermijning ingegaan, dus ik neem aan dat u kort daarover iets te melden heeft.

Minister Dekker:
Ik begon net lekker op stoom te raken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar wij zitten er al heel lang naar te luisteren. Gaat uw gang.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ondermijning is een veelkoppig monster. Als je dat wilt aanpakken, vergt dat actie op heel veel fronten, niet alleen strafrechtelijk, maar ook langs het civiel recht en bestuursrecht en met zowel preventieve als repressieve middelen. Mijn collega en ik trekken daar samen in op. Collega Grapperhaus zal daar de lead in nemen, maar ik zal kort een aantal vragen beantwoorden die zijn gesteld.

De heer Van Oosten stelde bijvoorbeeld een vraag over de Bibob. Kan je daar nou niet meer mee doen dan nu het geval is? Het is een heel mooi instrument dat helpt bij de preventie van de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld en dat een bijdrage kan leveren aan de integriteit. Ik vind de suggesties die zijn gedaan interessant, ook wel weer soms hier en daar ingewikkeld. Laten we nou in die verkenning met al die lokale partners meenemen of we dat effectieve middel van de Bibob niet op onderdelen wat kunnen uitbreiden. Dat gaat zeker deel uitmaken van de ondermijningswet.

Waarom dan? De heer Van Oosten haalde dat al aan en gaf een voorbeeld. Hoe kan het nou dat iemand bij de Reeuwijkse Plassen in een heel mooi huis woont en kennelijk in rijkdom leeft, maar dat het CJIB een betalingsregeling met hem heeft afgesproken? Dan zou je toch in ieder geval ook zijn vermogen moeten meenemen? Dat is precies waar soms de schoen wringt. Dit soort mensen is er heel erg goed in om ervoor te zorgen dat financiële stromen worden weggezet en dat ze zo min mogelijk formeel eigendom hebben, maar wel gebruikmaken van heel veel dingen waar normaal gesproken alleen maar mensen gebruik van kunnen maken die heel veel geld op zak hebben. Dat is een lange strijd. Wij gaan daar zeker op in. Dat komt allemaal terug in het plan dat u in januari krijgt.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor de goede orde: de minister geeft aan, en zijn collega van Justitie en Veiligheid ook, dat er gesproken gaat worden met alle lokale partners. Ik begrijp dat en u moet dat vooral ook doen. Wellicht kunnen er nog veel meer thema's opgebracht worden om te vervatten in de ondermijningswet. Maar ik heb dit niet 's ochtends zelf bedacht toen ik opstond. Dit is mij natuurlijk ook aangereikt door diezelfde lokale partners. Volgens mij zouden we niet te lang moeten wachten om dit uit te rollen, om te zorgen dat de Bibob-toets volledig is, om te zorgen dat je de registratie van de vergunningen regelt en om te zorgen dat ook particuliere eigenaren gewaarschuwd kunnen worden door hun gemeente op het moment dat zij in zee dreigen te gaan met criminelen.

Minister Dekker:
Ik denk dat dit onderwerp van gesprek moet zijn als we met al die partners om de tafel zitten. Dan komen er misschien nog wel twee of drie wensen. Het is voor ons dan zaak om te wegen wat er kan. Wat zou dat van organisaties vragen? Is het juridisch op een goede manier in te passen? U stelt een aantal vragen, bijvoorbeeld over de Bibob: kunnen ook private personen een Bibob-toets aanvragen? Dat is een enorme uitbreiding van de scope van het instrument van Bibob. Voordat we toezeggen dat we dat even gaan doen, vind ik dat wij er eerst samen goed naar moeten hebben gekeken.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor de goede orde: dat heb ik niet gevraagd. Het is overigens wel een interessante vraag. Ik sla 'm op. Wat ik heb gevraagd, is of in de vorm van een stoplichtenmodel de particuliere eigenaar geïnformeerd kan worden, zonder in detail te treden, of het veilig kan worden geacht om in zee te gaan met de persoon die van hem wil huren. Als die persoon een crimineel is, dan heeft de eigenaar er niets aan, de gemeente er niets aan, de wijkagent er niets aan, en met name de kinderen die opgroeien in de wijk er helemaal niets aan. Dat moeten we toch gewoon gaan regelen?

Minister Dekker:
Ik zie uw punt. Op dit moment werken gemeenten met zo'n stoplichtenmodel. Als je een aanbesteding doet of als je een vergunning verleent, dan kan de gemeente een aanvraag doen bij het Landelijk Bureau Bibob, bij de dienst Justis. Die geven dan aan of het veilig is, dan krijg je groen licht, of dat er mogelijke vertakkingen zijn naar criminele netwerken, en dan krijg je een rood licht. Daar kunnen gemeenten dan mee aan de slag. U zegt dat de private verhuurder van winkelpanden in die straat in Rotterdam hetzelfde zou moeten kunnen doen. Dat betekent een uitbreiding van de scope van het instrument van alleen medeoverheden naar private organisaties. Dat heeft echt wat voeten in de aarde. Ik vind het een interessante gedachte, en ik denk ook dat we die mee moeten nemen, zeker als u gehoord heeft van burgemeesters dat ze daarom staan te springen, maar ik vind het nu echt te voorbarig om te zeggen dat we dat gaan doen, omdat we daar de effectiviteit en wenselijkheid daarvan echt goed moeten onderzoeken.

Voorzitter. Dan de aanpak van criminele motorbendes. De heer Hiddema filosofeerde daar gister al uitgebreid over. Waar het ons om gaat, is dat we die clubs een halt toeroepen, linksom of rechtsom. Dus of we dat nou doen via het civiel recht of het bestuursrecht, maakt me niet zo vreselijk veel uit, als het maar effectief is. Het lid Kuiken heeft al in een eerdere fase aangegeven bezig te zijn met een initiatiefwetsvoorstel, waar onze voorganger ook op heeft gereageerd. Ik zou willen voorstellen ook dat even af te wachten. Het maakt mij niet zo vreselijk veel uit of het initiatief uit de Kamer komt of uit het kabinet, als het maar een goed wetsvoorstel is, als het maar kan rekenen op draagvlak in deze Kamer en als het maar met tempo gebeurt.

Dan stelde mevrouw Van Toorenburg vragen over artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek en hoe we daarmee omgaan, omdat de uitbreiding daarvan handvatten zou kunnen bieden om ook antidemocratische organisaties meer te weren. Ik verwacht een voorontwerp van het wetsvoorstel in de eerste helft van 2018. Dan kan het in consultatie gaan. Dus daar wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf vroeg mij wat het kabinet wil doen aan dubieuze geldstromen uit onvrije landen. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Er staat ook het een en ander over in het regeerakkoord. We willen daarmee aan de slag vanuit het principe van wederkerigheid. Ik kan wel aangeven dat het straks in de juridische uitwerking nog best een heel ingewikkelde opgave is. We komen daarop terug in het eerste kwartaal van 2018.

Voorzitter. Op het punt van preventie is er een en ander gezegd over het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV). Daar zijn twee amendementen over ingediend. Het amendement-Van Oosten/Van Dam op stuk nr. 30 zou een amendement zijn waar wij het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Mevrouw Buitenweg heeft het amendement op stuk nr. 26 ingediend, dat eigenlijk hetzelfde beoogt, namelijk om de subsidie voor deze organisatie in stand te houden, zelfs met een iets groter bedrag. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, maar er zit wel een probleem in de dekking. Ze haalt het geld weg bij het artikel Straffen en Beschermen, juist ook bij een aantal preventiedingen die daar lopen op het gebied van high-impact crimes. Dat zouden wij allebei zeer onwenselijk vinden.

Voorzitter, dat is wat mij betreft het blok ondermijning.

Dan ga ik naar het blok effectiever straffen. In het regeerakkoord hebben we aangekondigd dat we gaan werken aan een effectievere tenuitvoerlegging van straffen en van maatregelen, straffen die recht doen aan het leed van slachtoffers en ook een duidelijke norm stellen. Een van de veranderingen die wij willen doorvoeren, is dat veroordeelden straks niet meer automatisch in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. In de eerste plaats zal de vi worden ingekort in lengte. Dat gaat zeker effect hebben bij de langere straffen, straffen langer dan zes jaar. De periode waarin een veroordeelde via een voorwaardelijke invrijheidsstelling kan werken aan zijn resocialisatie wordt daarmee maximaal twee jaar. Ook denken we aan een systeem waarin gedetineerden hun voorwaardelijke invrijheidsstelling voortaan moeten verdienen door goed gedrag. Kortom, van een soort "ja, tenzij" naar een "nee, tenzij". Dat kan ook weer een bijdrage leveren aan meer resocialisatie.

De SGP heeft bij monde van de heer Van der Staaij een initiatiefvoorstel aangekondigd, dat ik met heel veel belangstelling tegemoetzie. Het gaat eigenlijk over hetzelfde onderwerp. Misschien moeten we daarover op een later moment discussiëren en ook de geëigende route volgen. De heer Van der Staaij heeft het nu aan een aantal experts voorgelegd. Ik kan me voorstellen dat dat bij hem weer tot een aantal aanpassingen leidt. Wij zullen zelf ook gaan werken aan een initiatief langs de lijnen uit het regeerakkoord. Ik zie uit naar de discussie die we dan hebben. Wellicht groeien we nader naar elkaar toe.

Voorzitter. Een andere belangrijke doelstelling van straffen is het terugdringen van recidive. Wat dat betreft valt er echt nog een wereld te winnen. Toen ik me mocht inwerken op dit dossier, schrok ik wel van de recidivepercentages in Nederland. Die zijn weliswaar licht dalend, maar toch nog bijna 50% van de ex-gedetineerden komt binnen twee jaar weer met Justitie in aanraking en bijna 70% van de verdachten is al eerder een keer in aanraking geweest met Justitie. Ik voel ook hier in deze discussie in de Kamer brede steun om aan dat aspect te werken. Dat is ook maatschappelijk van heel veel waarde, want als je nou kunt zorgen dat iemand niet weer in herhaling valt, dan scheelt dat werk voor de politie en voor het OM, het scheelt leed bij slachtoffers en wederom een gevangenisstraf, die natuurlijk ook een hoop geld en gedoe kost. Als we mensen weer op het rechte pad kunnen krijgen, is dat ongelooflijk veel waard. Er werd mij gevraagd of ik een tipje van de sluier kan oplichten waaraan ik denk. Nou, er is nog door mijn voorganger een heel mooi document gestuurd, Koersen en Kansen, een ambtelijke document, maar waarin wel een aantal lijntjes zit, zoals betere aansluiting van detentie en reclassering, een meer persoonsgerichte benadering bij detentie en uiteraard het voortzetten van detentiefasering, zoals mevrouw Van Toorenburg vroeg. Ik kom in het voorjaar met de visie op het gevangeniswezen, waarbij het onderdeel terugdringen van recidive absoluut een belangrijk punt zal zijn.

Misschien is het ook goed als ik direct inga op het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Van der Graaf, dat gaat over het vrijwilligerswerk dat zich richt op ex-gedetineerden. Kunnen ook vrijwilligers een rol spelen bij het ervoor zorgen dat mensen op het rechte pad blijven? Dit is een budgettair neutraal amendement dat eigenlijk zegt: dit moet echt in de subsidieregeling voor vrijwilligersorganisaties komen. Ik heb daar geen bezwaar tegen en laat het oordeel daarom aan de Kamer.

Voorzitter. De heer Van Nispen sprak over het DJI-convenant dat recent is afgesloten. Ik ben daar zelf heel erg blij mee. Vorige week kregen we al een inkijkje, maar toen hadden we nog een cliffhanger en het is inmiddels rond. Ik vind het fantastisch dat bonden, ondernemingsraad en DJI de handen ineen hebben geslagen. Er hangt nu ook een bedrag aan, namelijk 4 keer 25 miljoen euro, 100 miljoen euro om in de komende vier jaar te investeren in goed personeelsbeleid, vakmanschap en een aantal pijnpunten die door mensen op de werkvloer worden gevoeld.

Ik hoorde wel een licht kritische ondertoon in het betoog van de heer Van Nispen. Is dat nou geen sigaar uit eigen doos? Dat vind ik echt niet. Als dat het geval was geweest, dan hadden de bonden vast niet hun handtekening onder dit convenant gezet. Natuurlijk komt het uit het vermogen van het gevangeniswezen, maar dat geld had ook voor heel veel andere dingen kunnen worden ingezet. We zetten het nu echt in voor het personeel. Ik ben daar heel erg blij mee, want het geeft rust aan het front. Die rust zal heel hard nodig zijn als we straks in het voorjaar een aantal inhoudelijke wijzigingen en opgaves met elkaar gaan bespreken. Dan hebben we die mensen hard nodig.

Voorzitter. Dan tbs. De heer Van Oosten en mevrouw Kuiken hebben de mogelijkheid bepleit om na twee jaar detentie alsnog tbs op te leggen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat gevangenispersoneel heeft zich heel lang druk gemaakt en actie gevoerd. Dat heeft uiteindelijk geholpen, want ze zijn gehoord. De werkdruk moet omlaag en de veiligheidssituatie moet verbeteren. Dat is het goede nieuws. Ja, ik ben kritisch, want ik vrees een beetje dat 25 miljoen euro per jaar niet voldoende is om alle mooie dingen die zijn opgeschreven, te realiseren, zoals meer personeel en rust en zekerheid voor het personeel. Er komt een onderzoek naar de verantwoorde personeelsinzet om te kijken of de normen die we hebben afgesproken, wel goed zijn. Dat onderzoek doe je niet voor niets. Wat nou als daaruit blijkt dat er meer personeel ingezet moet worden en die 25 miljoen onverhoopt niet voldoende zou zijn?

Minister Dekker:
Als-danvragen gaan we in deze Kamer niet beantwoorden. Althans, daar doe ik niet aan mee. Ik wil kijken naar de terechte zorgen die leven bij mensen. Zijn er niet heel complexe gedetineerden, die bijvoorbeeld een ernstige stoornis hebben, waar je wat meer mensen tegenaan moet zetten om ervoor te zorgen dat het veilig blijft op de werkvloer? Daar hebben we de afgelopen tijd op televisie ook wat over gezien. Aan de andere kant zou je ook kunnen differentiëren, want er zijn misschien ook gestraften die met een wat lichter regime toe kunnen. Het onderzoek dat loopt, focust met name op de mogelijkheden voor differentiatie.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is iets te makkelijk. We weten dat de gedetineerdenpopulatie gemiddeld gezien steeds zwaarder wordt. Die wordt niet aan de andere kant heel veel lichter. Heel veel mensen hebben een stoornis of een verslaving of hebben te maken met ongelofelijke maatschappelijke problematiek. Het onderzoek naar hoeveel personeelsinzet verantwoord is, is juist heel erg belangrijk. Als we dat serieus willen nemen, moeten we niet vooraf al zeggen: uiteindelijk is er maar 25 miljoen euro per jaar beschikbaar en daar zult u het mee moeten doen. Dan hebben we een probleem, want dan gaat uiteindelijk het geld vooropstaan en niet de mensen en de veiligheid waar we het voor willen doen.

Minister Dekker:
De inkt van het convenant is nog niet droog. We hebben hier heel goede afspraken over gemaakt, ook met de mensen die de werkvloer vertegenwoordigen. De ondernemingsraad en de vakbonden zijn tevreden met wat er nu ligt. Laten we nou niet op voorhand al zeggen dat het niet genoeg geld is, maar laten we hiermee aan de slag gaan. Als u het heeft over genoeg personeel, dan is de opgave op dit moment zorgen dat de vacatures goed worden vervuld. We moeten kijken of we meer kunnen werken met vaste krachten, bij wie het loont om in opleiding te voorzien, in plaats van tijdelijke krachten die soms na een paar maanden alweer weg zijn. Het vinden van goed personeel om überhaupt het geld dat we op dit moment hebben, te kunnen uitgeven, is de belangrijkste opgave waar we thans voor staan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over tbs. Ik kan dat heel goed begrijpen, ook als we kijken naar de zeer tragische incidenten van de afgelopen tijd. Ik denk dat we trots mogen zijn op ons tbs-stelsel. Dat is goed voor de samenleving, omdat het een middel is waarmee je gestoorde delinquenten een behandeling kunt geven en als het nodig is ook langer kunt vasthouden. Maar het is ook goed voor de plegers en daders, omdat ze de behandeling krijgen die hen helpt. De recidivepercentages van mensen die uiteindelijk uit tbs komen, liggen beduidend lager dan de recidivepercentages uit het reguliere gevangeniswezen. Het is daarom belangrijk om daaraan vast te houden. Daarmee is het ook zaak om goed te kijken naar de problematiek van de weigerende observandi. Dat zijn mensen die niet meewerken aan het onderzoek dat de rechter nodig heeft om te kunnen vaststellen of er sprake is van een stoornis. Mensen kunnen niet gedwongen worden om mee te werken aan hun eigen veroordeling, maar je kunt wel kijken of de veroordeling minder afhankelijk gemaakt kan worden van de medewerking van die verdachte. Daarom onderzoek ik op dit moment in de volle breedte welke maatregelen er kunnen worden getroffen, en welke specifieke interventies er zijn. Ik noem ook de regeling van de weigerende observandi in het wetsvoorstel Forensische zorg die daarbij gaat helpen. Dat komt straks in de Eerste Kamer aan de orde. Ook zijn er al een aantal nuttige initiatieven in gang gezet. Het Pieter Baan Centrum — het is interessant om daar desnoods eens te gaan kijken — heeft nu een speciale afdeling om ook die weigerende observandi toch tot medewerking te bewegen. Maar ik kijk ook naar mogelijkheden die buiten de wet- en regelgeving vallen; daar zal ik zeker de suggestie van de heer Van Oosten en mevrouw Kuiken bij betrekken. Ik ben voornemens om de Kamer daarover in de eerste maanden van 2018 een brief te sturen. Ik zal daarbij ook de suggestie van mevrouw Van Toorenburg meenemen om weer eens te kijken naar de discussie die mijn voorganger Teeven met de Kamer heeft gevoerd over dat tweefasenproces.

De voorzitter:
Wat zijn de eerste maanden van 2018?

Minister Dekker:
Het eerste kwartaal.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil de minister namens mijn collega Van Oosten danken voor deze concrete toezegging. Ik denk dat het nuttig is om u het denkwerk dat wij zelf al hebben gedaan, onder andere over de bezwaren van juridische aard die op het eerste gezicht naar voren kwamen, waaronder die over artikel 13, te doen toekomen, zodat u dat mee kunt nemen in het onderzoek dat u gaat doen. Maar in ieder geval dank voor deze toezegging.

Minister Dekker:
Heel graag.

De voorzitter:
Volgens mij moet u nu naar het volgende punt?

Minister Dekker:
Nou, ik heb nog …

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag.

Minister Dekker:
Ik ben klaar met tbs, want ik wilde naar de verjaringstabellen.

De voorzitter:
Dan eerst mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel, want ik was nog niet klaar met tbs. Ik begreep dat er een budgetprikkel is om vaart te houden in tbs-behandelingen, dus dat de tbs-kliniek gekort wordt als de behandeling langer duurt. Klopt dat? En is dat niet een heel perverse prikkel? De minister had het net zelf over mensen met grote psychosociale problemen. Je zou dan toch juist willen dat er voldoende budget beschikbaar is om de behandeling te geven die nodig is? Je wilt toch niet dat er dan een soort perverse prikkel wordt ingebouwd zodat mensen zo snel mogelijk klaar zijn met de behandeling?

Minister Dekker:
Dat was ook mijn eerste reactie toen ik dit hoorde. Maar ik heb me er inmiddels goed over laten bijpraten. Het is belangrijk om te weten dat op individueel niveau altijd geldt dat iemand binnen moet blijven en dat de verzorging moet worden voortgezet als dat nodig is. Dan wordt er gekeken naar het gevaar van recidive. Waarom is deze maatregel een aantal jaren geleden genomen? Wij zagen dat de tbs-duur fors aan het oplopen was. In reactie daarop gingen rechters minder tbs opleggen. Die langere tbs-duur leidde niet tot nog lagere recidivepercentages. Toen is met de sector afgesproken: kijk nou of je toch tot iets kunt komen zodat een tbs-behandeling niet langer duurt dan strikt noodzakelijk, maar natuurlijk wel zo lang het nodig is. Dat heeft weer geleid tot iets van een kentering in die ontwikkeling en, voor zover wij nu kunnen zien, niet tot een verslechtering van de recidivepercentages. Dat is dus de achterliggende gedachte.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Iets van een kentering? Sterker nog, de doelstelling was dat de gemiddelde behandeling zo'n acht jaar moest duren. De behandelduur ligt nu veel lager: 7,2 jaar. Dat is dus onder de doelstelling, en toch blijft deze maatregel van kracht. Het is een beetje wat we bij de NS doen. Je krijgt altijd een boete als de treinen te vaak te laat zijn, maar een tbs'er is geen trein, alhoewel hij af en toe wel ontspoort. Wat gaat de minister, nu de gemiddelde behandelduur omlaag is gegaan, doen om echt te garanderen dat we niet zodanig gaan bezuinigen dat de behandelingen onder druk komen te staan? Kan de minister daar toch nog eens opnieuw naar kijken, zeker omdat de gemiddelde behandelduur korter is dan hijzelf had gevraagd?

De voorzitter:
De minister. Een kort antwoord graag.

Minister Dekker:
Dat kan ik doen. Bij al dit soort mechanismen geldt: als het gewerkt heeft, heeft het gewerkt. En soms kunnen dit soort prikkels ook weer perverse effecten hebben. Dat willen we zeker bij deze doelgroep niet. Ik wil daar dus graag in duiken.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Oosten hoe ik sta tegenover het afschaffen van de verjaring van straffen. Het is belangrijk om te zeggen dat er voor de ernstigste straffen al geen verjaringstermijn meer geldt. Voor overige misdrijven en overtredingen gelden wel executieverjaringstermijnen, maar die worden eigenlijk steeds langer naarmate het delict ernstiger is. Er is vroeger gedacht: dat is ook belangrijk, want dat geeft een impuls aan de diensten om snel te zorgen voor executie. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Oosten eens dat het niet zo moet zijn dat criminelen proberen uit handen van politie te blijven, en dan over de verjaringstermijn heen wippen en niet de straf krijgen die ze verdiend hebben. Dat zou ook zeer raken aan het rechtvaardigheidsgevoel van heel veel mensen. De vraag is even of dit zo werkt. Ik wil daar graag in duiken. Rond de kerst ontvangt u van mij een overzicht van hoe het staat met de tenuitvoerlegging van straffen. Dan wil ik ook iets dieper inzoomen op dat probleem van de verjaarstermijn. Ik wil kijken om hoeveel gevallen het gaat en wat voor een doelgroep dat nou precies is. Daar neem ik de suggestie van de heer Van Oosten graag in mee. Daar kom ik in die brief dan ook op terug. Dat is de afronding van mijn tweede blok over effectieve straffen.

Ik wil graag doorgaan met de rechtspraak en toegang tot het recht. Daar zie ik voor de komende tijd twee heel belangrijke uitdagingen: toegankelijkheid en relevantie. Toegankelijkheid heeft alles te maken met een rechtssysteem waar mensen, ongeacht hun achtergrond of inkomen, gebruik van kunnen maken als dat nodig is. Er zijn veel vragen gesteld over het stelsel van de rechtsbijstand. Dat is bij de toegang tot het recht natuurlijk een belangrijk instrument, maar er is veel discussie over en het dreigt vast te draaien.

Voorzitter. Het regeerakkoord geeft een heel heldere opdracht mee. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand moet worden herzien. Die herziening geven we vorm langs de lijnen van de commissies die er zijn geweest. Ik ben het wel eens met de heer Groothuizen. Hij zegt: we hoeven niet nog eens extra commissies te organiseren of onderzoeken te doen; er ligt al heel erg veel en nu moeten we kijken wat we gaan doen. Er zijn dus lijnen uitgezet door eerdere commissies. De opdracht is ook dat het moet passen binnen de budgettaire kaders. Daarbij worden overigens geen rechtsgebieden uitgesloten. Dat is de stip op de horizon. Het doel is een stelsel waarbinnen waar dat nodig is kwalitatief goede rechtsbijstand wordt geleverd door de rechtsbijstandverlener die daarvoor het meest is aangewezen. Wat mij betreft gaan we er ook van uit dat een nieuw stelsel, als we daartoe komen, ook duurzaam is en dat we daar de komende jaren echt weer mee vooruit kunnen.

Voorzitter. Dan worden we uitgedaagd. Men vraagt: hoe ziet dat er dan uit? Ik heb net een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat ik daar graag het gesprek over wil aangaan met alle betrokkenen: de orde, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket, de rechterlijke macht en ook collega's in het kabinet. Een groot deel van de zaken waarvoor uiteindelijk rechtsbijstand wordt aangevraagd, komt namelijk vanuit de overheid. Dat vind ik een interessant punt in de beide commissierapporten. Ik ga dus niet een blauwdruk neerleggen en dan aan het hele veld vragen wat men ervan vindt. Ik wil echt samen aan de slag gaan en op basis van deze uitgangspunten bekijken hoe een herzien stelsel eruit zou kunnen zien.

Voorzitter. Ik ga van de rechtsbijstand naar het amendement dat daarover is ingediend. Dat is het amendement-Buitenweg op stuk nr. 25. Ik zou dat willen ontraden in dit kader. Het is in mijn ogen geen kwestie van meer geld maar van een beter stelsel, even los van het feit dat de in dit amendement aangedragen dekking ten koste gaat van criminaliteitsbestrijding. Ik denk dat we dat met z'n allen niet willen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Dekker:
Ik was klaar met het punt van de rechtsbijstand.

De heer Van Nispen (SP):
Dit zijn op zich mooie woorden over de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar als je minister voor Rechtsbescherming bent, vind ik dat je die mooie naam ook moet verdienen. Sinds 2010 zijn meer dan twintig bezuinigingsmaatregelen op de rechtsbijstand doorgevoerd. Nu hebben we het rapport van de commissie-Van der Meer, waar het kabinet zelf om heeft gevraagd. Dat rapport zegt hartstikke duidelijk: er is achterstallig onderhoud, het sluit niet meer aan, de kwaliteit staat zwaar onder druk en de vergoedingen staan zwaar onder druk. Wat rechtvaardigt nou toch om bij voorbaat al te zeggen dat het binnen de budgettaire kaders moet en dat er bezuinigd zal en moet worden op de toegang tot het recht voor de mensen die niet zelf een heel dure advocaat kunnen betalen?

Minister Dekker:
Het rapport-Van der Meer zegt: als je het doet binnen het huidige kader, zijn er eigenlijk vier smaken. Hij schetst vier scenario's. Eén scenario is: meer geld erbij. Er zijn drie scenario's waarin het kan binnen het bestaande budgettaire kader, maar volgens mij worden wij van alle vier die scenario's niet onmiddellijk gelukkig. Als we nu een stap verder willen zetten, moeten we dus eigenlijk niet vragen wat je zou moeten doen binnen de kaders van het huidige systeem, maar hoe je het systeem moet aanpassen om het beter te maken en hoe je zorgt dat je met het voor rechtsbijstand beschikbare geld een beter systeem van rechtsbijstand krijgt. Dat is eigenlijk de opdracht die ik voor mezelf uit het regeerakkoord haal. Dan vind ik het juist heel erg helpen dat daarbij wordt gezegd dat dat binnen de huidige budgettaire kaders moet, want anders weet ik één ding: dan gaan we alleen praten over hoeveel meer geld erbij moet. Nederland hoeft zich niet te schamen voor de bedragen die omgaan in de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het bedrag per inwoner is fors; daarmee zijn we een van de koplopers in Europa. Ik denk dat het uit zou moeten kunnen, maar wel op een andere manier dan nu.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, het is precies omgekeerd. Ik zeg niet bij voorbaat dat er heel veel geld bij moet. De minister zegt bij voorbaat dat het per se met minder geld moet. Dat is wat er gebeurt. Gisteren was er nog een enquête: 85% van de sociale advocatuur maakt zich grote zorgen over de toekomst. Dat gaat niet alleen over de vergoedingen, maar ook over de toegenomen eigen bijdragen, die alleen maar hoger worden. Als je gaat bezuinigen op het enige onderdeel in deze portefeuille waar bezuinigingen de ongelijkheid in Nederland laten toenemen en als dat bij voorbaat de doelstelling is, moeten we oppassen dat dit niet de minister voor Rechtsbescherming is maar de minister voor Rechtsongelijkheid. Dat moet je niet willen. Als je het stelsel echt wilt verbeteren, moet je de bezuinigingsdoelstelling los durven laten en durven praten over de maatregelen voor een duurzaam stelsel.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Dekker:
De heer Van Nispen herhaalt zijn mooie oneliner van gisteren; zo kennen we de SP. Als minister voor Rechtsbescherming zie ik dit echt als een van mijn grote opdrachten, vooral ook om recht te doen aan rechtsbescherming, maar kijkend naar de bedragen die omgaan in de gesubsidieerde rechtsbijstand, vind ik ook dat Nederland zich niet hoeft te schamen. Met het geld dat beschikbaar is voor dit doel, zouden we toe moeten kunnen groeien naar een ander stelsel. Dan is het juist goed om te zeggen dat dat binnen de budgettaire kaders moet, want als je met de sector en de sociale advocatuur praat en hierover geen duidelijkheid biedt, gaat de discussie weer over hoeveel extra geld erbij moet. Dat vind ik niet constructief in deze discussie.

De heer Groothuizen (D66):
Het is mooi dat de minister dit ziet als een van zijn grote opdrachten. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik denk inderdaad dat dit de kern voor de komende jaren is: hoe kunnen we het systeem van rechtsbijstand vormgeven? Ik begrijp inmiddels dat de vereniging van sociale advocaten bereid is om het gesprek aan te gaan. Dat is hartstikke goed nieuws. Eén elementje mis ik nog een beetje in het betoog van de minister, namelijk specialisatie. Op sommige rechtsterreinen valt commercieel waarschijnlijk niet heel veel te halen. Als je je specialiseert in bijstandszaken, wordt het volgens mij lastig om een commerciële praktijk op te bouwen. Kan de minister toezeggen dat hij ook voor dat punt specifieke aandacht heeft?

Dat kan heel kort.

Minister Dekker:
Ja, en we doen het heel breed. We kijken dus ook wat er moet gebeuren door advocaten en wat er wellicht door anderen kan gebeuren. Kan je iets doen met pro Deo? In het verleden was pro-Deowerk ook een onderdeel van de opleiding richting de advocatuur. Er zijn verschillende manieren om hiernaar te kijken. Wat mij betreft ligt dat speelveld open.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, u wilt iets verduidelijken met betrekking tot uw amendement, zo heb ik begrepen. Dan moet u precies het stuknummer noemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat om het amendement op stuk nr. 25. De minister behandelde dat alsof het gaat om een amendement voor meer geld voor de commissie-Van der Meer. 127 miljoen erbij had ik overigens reuzegraag gedaan, maar dit gaat heel specifiek over ZSM, zeg maar "zo spoedig mogelijk" en dergelijke, voor snelrecht. Er is een onderzoek daarnaar aan de gang. Dat is eind van dit jaar klaar. Dan komen de bevindingen, en dan is er geen budget. Dus daar ziet dit amendement op. Het is niet de 127 miljoen voor de commissie-Van der Meer die ik graag had willen voorstellen.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. De minister.

Minister Dekker:
Ook dan blijft mijn punt dat we niet moeten vooruitlopen op dat onderzoek. En het tweede betreft waar u de dekking vandaan haalt. U schiet een gat in een heel belangrijke taak: criminaliteitsbestrijding. Ik ga er graag naar kijken als het rapport op ons bureau belandt, maar ik wil er nu niet in financiële termen, met geld, op vooruitlopen.

De voorzitter:
Het laatste onderwerp, volgens mij. Privacy. Klopt dat?

Minister Dekker:
Nee, voorzitter, ik heb nog een aantal vragen over wat we gaan doen rond de vernieuwing in de rechtspraak. Ik zei net wat over de toegankelijkheid. De andere uitdaging zit in de relevantie. Draagt het recht nou bij aan het oplossen van problemen? Is het meer dan alleen rechtspreken? We zien dan dat de rechtspraak soms ver van mensen af staat. Ik ben enthousiast, en gelukkig is ook de Raad voor de rechtspraak enthousiast, over de ruimte die we willen bieden voor experimenten op dat front. Mevrouw Van der Graaf vroeg: wat ga je dan doen? We hebben het dan over buurtrechters en schuldenrechters. We kijken nu wat er al kan binnen de huidige wet- en regelgeving. Daar kunnen we heel snel mee aan de slag, wat mij betreft. Voor wat verdergaande experimenten, waarvoor in de wet ruimte moet worden geboden met een experimentbepaling, komen we medio 2018 naar buiten. Dan gaat een wetsvoorstel in consultatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, dit is de vijfde interruptie. Ik zeg het maar alvast.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde wat vragen over de rechtspraak, maar ik wilde dat doen wanneer de minister klaar is met dit onderwerp.

De voorzitter:
Nee, de minister is nog bezig. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil ingaan op het punt dat zojuist werd geadresseerd, over onder andere de buurtrechter en de experimenten. De experimenten die al lopen, geven aan dat er nu al behoefte is aan een experimenteerbepaling. Ook het regeerakkoord spreekt daarover. Mag ik het punt zo begrijpen dat, als de experimenten die u voorziet voor de eerste helft van komend jaar ruimte nodig hebben binnen de wetgeving, u bereid bent om die ruimte te pakken en de wet misschien al aan het begin van het jaar aan te passen om die experimenten echt een goede kans te geven?

De voorzitter:
Ook hier kan het antwoord kort zijn.

Minister Dekker:
Ik denk dat er al veel kan binnen wet- en regelgeving. Als we een wet moeten schrijven, dan heb ik die niet in de eerste helft van 2018. Die moet nog geschreven worden. Dan gaat hij in consultatie. Dan gaat hij naar de Raad van State, die er ook wat van moet vinden. Nou, reken er maar op dat die daar heel scherp naar gaat kijken, want dit raakt aan de rechtspraak en daarmee aan de rechtsgelijkheid. Ik kan dus niet zeggen dat het in de eerste helft van het jaar in de Kamer ligt. Ik kan wel toezeggen dat we het medio 2018 in consultatie gaan brengen. Wat mij betreft verliezen we geen minuut.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik plaats het volgende maar even onder dit punt. Het gaat ook over recht en je recht halen, bijvoorbeeld in echtscheidingszaken. De heer Van der Staaij heeft daar wat over gezegd en ook mevrouw Buitenweg heeft daarover gesproken. Overigens waren het wel twee verschillende onderwerpen. De heer Van der Staaij vroeg: wat kan de overheid doen om vechtscheidingen te voorkomen? Er loopt nu een opdracht getrokken door André Rouvoet. Als het goed is komt hij in februari 2018 met zijn advies. Dan kom ik er ook mee naar de Kamer. Hij heeft me van de week bijgepraat. Daar zitten interessante dingen in, bijvoorbeeld dat misschien wel in het systeem zit ingebakken dat mensen recht tegenover elkaar komen te staan, als in een soort toernooimodel, terwijl dat wellicht voorkomen kan worden. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kom daar over een aantal maanden dus op terug.

Mevrouw Buitenweg vroeg aandacht voor het specifieke geval waarin het burgerlijk huwelijk is ontbonden maar er nog steeds sprake is van een religieus huwelijk. Dat is best een ingewikkelde, want over religieuze huwelijken gaat de Staat niet. Het hof deed een interessante uitspraak, waar mevrouw Buitenweg ook aan refereerde. Het hof stelt: als er geen medewerking wordt verleend door de partner, kan er sprake zijn van een onrechtmatige daad, met eventuele oplegging van een dwangsom. Ik vind het belangrijk dat de instanties die mensen — meestal zijn het vrouwen — kunnen adviseren op het vlak van huwelijksdwang en huwelijksinsluiting, weten dat deze zaak er is geweest en dat ze de weg naar de rechter kunnen bewandelen. Daar ga ik dus voor zorgen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, het is …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn vierde. Ik weet het.

De voorzitter:
Ja, en de heer Van Ojik wil straks ook kunnen interrumperen. Maar hij is er nog niet, dus u dacht: nu kan het?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik reken erop dat hij zo komt, maar dit is mijn vierde interruptie en ik verwacht gewoon dat de minister mij ontzettend goed antwoord kan geven. Dus dan is het welbesteed.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording over ons voorstel om wat meer in juridische regels vast te leggen dat niet meewerken aan ontbinding van een huwelijk gezien kan worden als een onrechtmatige daad, zegt de minister dat het te ver gaat om te bepalen dat dan altijd sprake is van onrechtmatigheid, omdat sommige religies echtscheiding nagenoeg uitsluiten en meewerken dus geen werkelijke mogelijkheid is. Maar dat is geen beantwoording van de vraag, want als iemand niet mee kán werken, kun je hem dat moeilijk tegenwerpen. Dat is dus ook niet de vraag. De vraag is of toch gekeken kan worden naar een regel waardoor het gezien kan worden als een onrechtmatige daad als iemand niet meewerkt. Ik vraag de minister om gewoon te onderzoeken wat de verschillende opties zijn. Daar wil ik heel graag over meedenken. Het is een serieus probleem voor veel vrouwen. Kunnen we toch niet iets meer doen dan alleen maar zeggen dat het niet aan ons is?

Minister Dekker:
Ik wil er weleens wat dieper induiken. Het kwam gisteren in het debat aan de orde. Dit is even de stand van zaken van nu. Ik denk dat het mogelijkheden biedt voor vrouwen als hun man niet wil meewerken en er wel een mogelijkheid bestaat om het religieuze huwelijk te ontbinden. Daar gaat de uitspraak van de rechter ook over. Maar uw vraag is of dat afdoende is. Ik kan daar weleens naar kijken. Dan stuur ik u een brief voor de zomer van 2018.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik heel erg blij mee. Dank u wel!

De voorzitter:
Goed zo. Gaat u er een beetje tempo in brengen, meneer de minister? Want er is nog een bewindspersoon, die ook een belangrijk deel van de begroting moet behandelen.

Minister Dekker:
Jazeker. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog.

Als we het dan toch hebben over de rechtspraak: het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Dam gaat over de NVvR. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Nispen ga ik helaas ontraden. Wellicht is hij ook een beetje blij met de advisering op het andere amendement, want dat betreft hetzelfde thema.

Dan het amendement-Groothuizen/Kuiken op stuk nr. 35 over mediation in het strafrecht. Ook over dat amendement kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Er was nog een ander amendement over hetzelfde thema, maar misschien gaat mevrouw Kuiken daar nu iets over zeggen.

De voorzitter:
Nee, maak eerst uw zin af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kuiken, ik wil graag dat de minister zijn zin afmaakt. De minister.

Minister Dekker:
Mijn vraag zou zijn of mevrouw Kuiken het amendement zou kunnen intrekken met mijn positieve advisering op het andere amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u bent boos; ik zie het. Maar u moet het hier echt in de microfoon komen zeggen, anders telt het niet mee. U wilde mij helpen, begrijp ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter, dat wil ik altijd. Dank voor het positieve oordeel over het eerdere amendement. Dat betekent dat ik het andere amendement intrek. Ik vind dat wel jammer, maar we moeten roeien met de riemen die we hebben.

De voorzitter:
Het amendement-Kuiken c.s. (stuk nr. 24) is ingetrokken.

De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde: als medeondertekenaar van het amendement heb ik een heel korte opmerking. Ik ben bereid het amendement in te trekken, maar het schriftelijke antwoord van de minister op de vraag was onduidelijk. Mag het geld dat dit jaar over zou kunnen zijn, worden meegenomen naar volgend jaar? Is daar een motie voor nodig of kan de minister gewoon zeggen: ja, dat kan?

De voorzitter:
Dat antwoord kan ook kort zijn.

Minister Dekker:
Dat antwoord is in de korte versie: nee. Misschien kan ik daar nog een toelichting op geven. Ook een motie helpt daarin niet. Het druist gewoon in tegen de financiële systematiek die we hebben. Als er een juridische verplichting is aangegaan, kan je zo'n uitzondering maken. Maar als er ergens een onderbesteding is, kan je het niet het jaar daarna nog een keer uitgeven. De minister van Financiën ziet ons aankomen als we dat zouden toestaan!

De voorzitter:
Het amendement-Kuiken c.s. op stuk nr. 24 is net ingetrokken, maar ik begrijp dat daar bezwaar tegen is, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
En dat bezwaar kan makkelijk worden opgelost. Vorig jaar gaf deze Kamer veel te laat goedkeuring om 1,5 miljoen te besteden aan mediation in het strafrecht. Omdat het zo laat gebeurde, zijn er dit jaar enkele tonnen over. Dat kan precies het verschil overbruggen met het net ingetrokken amendement voor de 1,5 miljoen euro die eigenlijk nodig was. Als de Kamer zegt dat er volgend jaar 1 miljoen euro beschikbaar is, kan dat verschil precies overbrugd worden. Noem de termen maar op: ongoing process, kasstelsel et cetera. Je kunt het heel technisch maken. De minister zegt dat het niet kan. Het is een kwestie van niet willen. De minister kan het oplossen door die financiering wél mogelijk te maken. Het gaat om hetzelfde doel. Het is niet opeens een ander doel.

Minister Dekker:
Ik zie en begrijp het punt van de heer Van Nispen misschien ook nog wel, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Dit is de financiële systematiek zoals die we kennen. Als we met zo'n voorstel komen, zegt de minister van Financiën: zo ken ik er nog wel paar. Ik kan helaas niet meegaan in de suggestie die u geeft.

De voorzitter:
Goed, maar dan hebben we wel een probleem, want mevrouw Kuiken heeft haar amendement ingetrokken op basis van uw eerste antwoord. U moet even onderling overleggen hoe u daarmee omgaat. Misschien komt u er later op terug. Dan is het voor nu even geparkeerd. U was bezig met een afronding, minister.

Minister Dekker:
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Nispen, mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg. Dat gaat over de Stichting Geschillencommissies Consumentenzaken. Dat ontraad ik. Het is niet dat ik niet enthousiast ben over de commissie, maar er is in het verleden echt gezegd dat het de bedoeling is dat de markt dit op een gegeven moment gaat overnemen.

Tot slot kom ik op het blok privacy. Dat is een heel kort blok; ik kan u geruststellen. In mijn inleiding heb ik over …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
De minister kent ongetwijfeld dit SER-advies. Ik vind dat je SER-adviezen altijd serieus moet nemen. Ik kijk ook even naar de buurman van de minister. De SER zei enkele maanden geleden heel duidelijk dat we dit moeten blijven financieren en dat het belangrijk is voor consumenten. Bovendien sluit het uitstekend aan op het regeerakkoord. Als u zegt dat u buitenrechtelijke geschillenbeslechting wilt bevorderen, dan kunt u hier niet omheen. Er zijn 27 wettelijke commissies en er is een Europese verplichting. Waarom zou je dan toch dit mooie, laagdrempelige alternatief voor consumenten om zeep helpen?

Minister Dekker:
Ik wil het niet om zeep helpen. Dat is ook niet wat er gebeurt. Ik ga in gesprek met de stichting om te kijken of het volledig privaat kan gebeuren. Het wordt nu namelijk al voor een groot deel privaat georganiseerd. Dat zou ik ook niet heel gek vinden, want het gaat om bedrijven die op een informele manier aan geschillenbeslechting doen en daar in mijn ogen ook een verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Het is helemaal niet raar dat de overheid meebetaalt aan geschillenbeslechting. Dat doen we namelijk met de rechtspraak ook. En ja, het bedrijfsleven betaalt al een groot deel. Het gaat om 1,3 miljoen euro in totaal. Dit is het derde jaar op rij dat de minister zonder inhoudelijk argument deze subsidie wil stoppen. Volgend jaar is er een evaluatie. Laten we dan het lef hebben om het tot op het bot uit te discussiëren, maar zeg dan nu: ik overbrug het en volgend jaar komen we erop terug. U merkt nu hoe het gaat zonder goede discussie. We moeten schipperen met al die interrupties. Het is geen fatsoenlijk debat.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal waar.

De heer Van Nispen (SP):
U snapt wat ik bedoel. Je hebt ontzettend weinig ruimte om hierover te debatteren. Het onderwerp rechtvaardigt een afzonderlijk debat. Ik wil het volgende punt maken. Als er volgend jaar een evaluatie is, vind ik dat we het lef moeten hebben om het dan, met alle argumenten en voors en tegens, uit te discussiëren. Dat gaat zo niet bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, heeft u een korte aanvulling hierop? Dan kan de minister in één keer daarop reageren.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verhaal van collega Van Nispen. Ik wijs erop dat dit ook zal betekenen dat een deel van de beslechting via de rechtspraak zal gaan. Dat is gewoon een duurdere variant. 80% hiervan wordt gefinancierd door het bedrijfsleven en 20% doen wij. Dat fungeert als haarlemmerolie. Het is buitengewoon verstandig. Ik heb ook gesproken met een aantal mensen uit de geschillencommissie. Het is gewoon ontzettend belangrijk dat we die houden.

Minister Dekker:
U gaat er allemaal van uit dat de geschillencommissie ophoudt te bestaan als wij de subsidie niet voortzetten. Dat is overigens een klein deel van het totale bedrag dat ermee gemoeid is. Ik vind de commissie een heel goed initiatief, maar ik ben ook van mening dat deze privaat gedragen kan worden. Met andere woorden: ik blijf bij mijn advies.

De voorzitter:
Dat heb ik begrepen. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog één vraag stellen aan de minister over de rechtspraak. Hij heeft verteld over nieuwe initiatieven die daar gaan plaatsvinden. Maar ik heb in de begroting gezien dat het eigen vermogen van de rechtspraak begin 2018 op min 30 miljoen staat. Is de minister bereid om een brief te sturen aan de Kamer om uit te leggen hoe hij dit gaat oplossen? Het gaat vooral ook om de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Als de rechters steeds bij u moeten komen bedelen om geld, betekent dat wat voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Zou u bereid zijn om daar een nadere brief over te schrijven?

Minister Dekker:
Ik vind dat eigenlijk wel goed. We hebben het vandaag namelijk over de begroting, maar op de begroting van de rechtspraak valt nog wel wat af te dingen, met een aantal forse financiële opgaven daarin. Ik denk dat het voor 2018 goed geregeld kan worden, maar daarna hebben we echt een aantal ingewikkelde vraagstukken. Ik kom dus met een brief uw kant op.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel. U hoeft het woord "afdingen" daar wat mij betreft niet in op te nemen.

De voorzitter:
Dan het laatste punt. Privacy, dacht ik.

Minister Dekker:
Ja. Onderwijl krijg ik een aantal aangepaste amendementen onder mijn neus geschoven. Het ene gaat over de geschillencommissie. Ook voor dit aangepaste amendement zou het volgens mij opgaan. Het andere, op stuk nr. 39, gaat over het initiatief van mevrouw Buitenweg. Dit moet ik helaas ook ontraden.

Voorzitter. Dan privacy. Ik heb in mijn inleiding wat gezegd over de bescherming van de burger door de Staat en de bescherming van de burger tegen de Staat. Bij privacy komen die twee eigenlijk samen. Soms moet de burger beschermd worden tegen een wat al te opdringerige of nieuwsgierige overheid. Maar steeds meer zoekt diezelfde burger bij de overheid ook bescherming van zijn privacy ten opzichte van bijvoorbeeld zijn buurman of een internetwinkel, die steeds meer van hem, ons, weet.

De heer Verhoeven vroeg aandacht voor de Autoriteit Persoonsgegevens, die een steeds belangrijkere rol gaat spelen, zeker in het licht van de in mei ingaande Algemene verordening gegevensbescherming. Die vormt echt wel een verbetering voor de bescherming van de persoonsgegevens. Een en ander heeft wel een heleboel voeten in aarde. Dat betekent dat wij als overheid, maar ook heel veel bedrijven, een aantal dingen zullen moeten aanpassen. Dan is het goed dat daarbij geadviseerd wordt. De Autoriteit Persoonsgegevens is nu volop in voorbereiding om ook steeds meer te voorzien in de adviserende taak. Ik vind dat ook heel belangrijk. Er is heel veel extra geld naar de Autoriteit Persoonsgegevens gegaan, omdat ze niet alleen maar handhaaft maar ook voorlicht.

De VVD vroeg aandacht voor de horizontale privacy, omdat er ook het een en ander over staat in het regeerakkoord. Dat raakt ook het punt waar ik het zojuist over had. Met de technologische ontwikkelingen wordt dit alleen maar urgenter en relevanter. Ik beloof dat ik in het voorjaar van 2018 kom met een visiedocument over dit vraagstuk.

Voorzitter, ik kan u gelukkig maken, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Dat dacht u maar, de heer Verhoeven heeft nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Het zou zonde zijn als we in zo'n belangrijk debat als dit zo kort over privacy zouden praten. Dus ik wil er graag nog een vraag over stellen. Iedereen vindt privacy altijd wel belangrijk als je erom vraagt maar op het moment dat je het begrip concreet gaat invullen, zie je dat er vaak toch wel heel verschillend naar gekeken wordt. Vandaag in het debat had de CDA-fractie in het kader van ondermijning een moment waarop zij zei: we moeten creatief kijken naar de mogelijkheden om wel of niet aan bepaalde privacystandaarden te voldoen. De VVD heeft terecht het punt van de horizontale privacy geagendeerd. Ik ben soms bang dat ze daarmee ook de verticale privacy weer wat minder belangrijk vinden; het gaat dan dus om de overheid en grote bedrijven die de burgers hun privacy deels ontnemen. Staat hier een minister die echt scherp aan de wind zal varen om de privacy in Nederland overeind te houden? Er zijn namelijk zo veel digitale mogelijkheden waarbij het gevoelsmatig heel logisch is om iets van die privacy af te snoepen en we hebben iemand nodig die dat goed bekijkt. Het valt ook onder de portefeuille van deze minister. Wil hij zich daar echt voor inzetten? Of is het voor deze minister toch een beetje een onderdeel dat we zo nu en dan even doen, zoals het in dit debat nu even lijkt te gebeuren?

Minister Dekker:
De reden dat ik er een heel blok van heb gemaakt, is om de heer Kees Verhoeven te laten zien dat ik het heel belangrijk vind. Het was weliswaar een kort blokje en dat is omdat er maar twee vragen over zijn gesteld, maar het heeft wel de essentie van een blok gekregen. Dus in die zin is het heel belangrijk. Ik sta er ook voor. Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat we als overheid altijd een afweging zullen moeten maken tussen privacy en veiligheid. Ik denk dat heel veel mensen ook heel goed begrijpen dat een overheid de mogelijkheid moet hebben om persoonsgegevens, kentekens et cetera te verzamelen — mijn collega is er vaak heel erg druk mee bezig en dan overleggen we daarover — als er sprake is van het oppakken van criminelen en overtreders, het bestrijden van terrorisme en het tegengaan van ondermijning. Ik denk dat de inbreuk door dat soort heel heftige delicten weleens veel groter kan zijn dan de inbreuk op de privacy wat betreft een overheid die gegevens deelt.

De heer Verhoeven (D66):
Eens. Er wordt heel vaak tegen mij gezegd: ik vind de privacy van een crimineel niet zo belangrijk. Het gaat natuurlijk om de privacy van onschuldige burgers in Nederland. De overheid doet heel veel goede dingen op het gebied van het koppelen van databestanden. Facebook en Google zijn op commercieel gebied heel actief. Je ziet echter wel dat er steeds meer dingen gebeuren waardoor er net weer iets van privacy moet worden ingeleverd door burgers die daar niet alert op zijn. Als er dingen, bevoegdheden of ontwikkelingen zijn die de privacy en bescherming van persoonsgegevens van Nederlandse burgers benadelen, is deze minister dan degene die ook de andere kant op denkt en soms zegt: ho, dit gaat te ver, want privacy is een vitaal onderdeel van de rechtsstaat?

Minister Dekker:
Absoluut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik miste eigenlijk het blok varia. Dus daarom stel ik de volgende vraag en die gaat over het aangekondigde onderzoek over slachtoffers van seksueel geweld en zedendelicten. Het is goed dat dit onderzoek er komt. Alleen, dat onderzoek is niet helemaal zoals ik dat zou willen en is ook niet helemaal zoals mijn collega Buitenweg dat zou willen. We missen er namelijk een aantal dingen in. De slachtoffers zelf worden niet in dat onderzoek meegenomen. Er wordt wel gesproken over de bejegening maar niet over de vraag hoe dit landelijk uitwerkt. Kan de minister ons een inzicht geven in hoe dat onderzoek precies plaatsvindt? Hebben we dan ook nog de mogelijkheid om daarvoor nog wat suggesties te doen om ervoor te zorgen dat het wel voldoet aan onze wensen maar vooral aan de wensen van de slachtoffers die ons de afgelopen dagen massaal hebben gemaild hierover?

Minister Dekker:
Vindt u het goed dat ik daarop terugkom in de tweede termijn? Als het gaat om seksueel geweld, is dat echt iets waar wij samen in optrekken en dan kunnen wij even overleggen.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om nu voor een half uur te schorsen. Om kwart voor twee gaan we dan stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna geef ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord voor zijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Telecomraad van 4 december 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Telecomraad van 4 december 2017,

te weten:

    - de motie-Paternotte c.s. over potentiële 5G-steden (21501-33, nr. 676);
    - de motie-Weverling c.s. over de veiling van megahertz-banden (21501-33, nr. 677).

(Zie vergadering van 29 november 2017.)

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (21501-33, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (21501-33, nr. 677).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

We zijn dus aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Hamerstukken

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Aanbestedingswet 2012 en de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied in verband met de implementatie van richtlijn 2014/55/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 inzake elektronische facturering bij overheidsopdrachten (34780);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (redactionele wijzigingen ter precisering van enkele onderdelen van de wet) (34814).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Bruins zijn aangehouden motie (34785, nr. 58) intrekt.

Op verzoek van de fractie van DENK benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Kuzu tot lid in plaats van het lid Öztürk en het lid Öztürk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuzu.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27428-251; 34300-XIII-131; 24077-402; 32043-383.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32670, nr. 121; 32670, nr. 122.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30982-35; 34550-IX-27; 34550-IX-4; 25087-179; 34550-IX-24; 34775-74; 31935-42; 27625-411; 27625-410; 31793-162; 27625-412; 28089-53; 27625-409; 26442-58; 29675-189; 33043-73; 27625-407; 27625-408; 29683-233; 27625-404; 27625-403; 32698-36; 34775-J-6; 34775-J-4; 34775-J-5; 32698-37; 18106-241; 34775-A-4; 30080-87; 32827-115; 32827-101; 32827-114; 32827-118; 32827-120; 32827-121; 34775-VIII-11; 34775-VIII-31; 34775-V-10; 33763-137; 29544-806; 34775-B-7; 30111-104; 31415-19; 32623-181; 31271-28; 32735-175; 33997-110; 34775-VI-14; 24587-699; 24587-698; 29544-792; 24587-696; 24587-692; 24587-693; 24587-691; 24587-689; 24587-674; 25268-147; 25268-144; 25424-377; 34104-200; 25424-375; 25424-371; 25424-369; 32399-87; 25424-357; 25424-368; 25424-358; 25424-355; 25424-354; 25424-352; 25424-353; 25424-348; 25424-345; 25424-349; 29279-378; 25424-346; 32793-259; 25424-344; 21501-33-670; 21501-33-669; 21501-33-667; 22112-2405; 21501-33-672; 21501-33-675; 21501-07-1472; 21501-07-1469; 22112-2418; 22112-2415; 21501-07-1468; 21501-07-1473; 21501-07-1471; 33340-12; 21501-02-1793; 32735-176; 2017Z09807; 2017Z09811; 29247-230; 29247-232; 29247-227; 29689-801; 29247-225; 29247-223.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het VAO GGZ, met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP;
    - het VAO Arbeidsomstandigheden - Handhaving, met als eerste spreker het lid Van Kent, ook namens de SP;
    - het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017, met als eerste spreker de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was het. Ik dacht dat er allerlei verzoeken voor debatten en zo waren, maar dat is vandaag niet het geval.

Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Begroting Justitie en Veiligheid 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI).

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We hebben nog de antwoorden van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid tegoed. Vandaar dat hij nu het woord heeft.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng en hun vragen. Voordat ik toekom aan de beantwoording daarvan, waarbij ik straks zal vertellen in welke blokken ik dat ga doen, wil ik ook graag eerst in meer algemene zin nog iets zeggen over mijn portefeuille en mijn prioriteiten. Ook met inachtneming van het feit dat de heer Pechtold ons bij het debat over de regeringsverklaring heeft gevraagd om daarover iets meer uit de doeken te doen.

Ik begin met het onderdeel migratie en asiel van mijn portefeuille. Waar het gaat om migratie, zie ik drie hoofdlijnen. De eerste daarvan ligt op binnenlands terrein, namelijk zorgen voor een beheersbaar asielproces met een flexibel opvangmodel en een vlotte afhandeling van aanvragen, zodat mensen snel duidelijkheid krijgen, wellicht ook sneller dan in het verleden. Daarbij geldt dat wie kansrijk is om te mogen blijven, sneller aan de slag moet met integratieactiviteiten. Maar aan wie niet in aanmerking komt voor asiel, zouden we ook moeten proberen om sneller duidelijk te maken dat hij of zij Nederland moet verlaten en moet terugkeren. Dat laatste is ook van belang om draagvlak te behouden voor de opvang van mensen die een beroep doen op onze bescherming op grond van het Vluchtelingenverdrag of het EVRM. Aan dat draagvlak hecht ik zeer.

De tweede hoofdlijn is om binnen de Europese Unie te komen tot harmonisatie van de asielprocedures en de geboden opvang. Het ene land mag niet soepeler of aantrekkelijker zijn dan het andere. Met meer gelijke procedures en opvangfaciliteiten in alle EU-landen kunnen we het fenomeen asielshoppen effectief tegengaan, overigens zonder dat we moeten raken in een race to the bottom. Ik kom daar straks in mijn betoog verder op terug.

De derde hoofdlijn is ook internationaal, maar dan buiten de Europese Unie. Samen met de Europese Unielidstaten willen wij goede afspraken maken met verschillende landen waar migranten vandaan komen. Waar hebben we het dan over? Bijvoorbeeld over opvang in de regio en terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dan heb ik het niet alleen over mensen die geen recht hebben op asiel, want er zijn wel meer mensen die zouden moeten terugkeren. Ik denk ook aan het wegnemen van de grondoorzaken voor migratie, iets wat we natuurlijk al decennialang doen met ontwikkelingssamenwerking, ook zonder dat er overeenkomsten zijn gesloten.

Natuurlijk realiseer ik me dat onderhandelingen binnen Europa vervolgens ook betekenen dat we als Nederland niet op alle punten honderd procent ons gelijk zullen krijgen. Dat maakt het des te belangrijker dat we de verschillende voorstellen zien als één pakket en dat we goed nagaan hoe we het Nederlandse belang en de voornemens van het kabinet daarbinnen het beste kunnen waarmaken. Want deze drie hoofdlijnen hangen nauw met elkaar samen. Pakken die afspraken in internationaal verband goed uit, dan zal dat bijvoorbeeld ook leiden tot een lagere, beheersbare instroom, inclusief de afspraak dat we dan ook nadrukkelijker kijken naar hervestiging. Alle drie de lijnen hebben voor mij een hoge prioriteit, maar alleen de eerste, de binnenlandse opvang, hebben we voor een groot deel in eigen hand. In samenwerking met alle ketenpartners ga ik daarom snel aan de slag met het uitwerken van de plannen voor een flexibel asielsysteem. Ik kom daar later op terug.

Ik realiseer mij dat het migratiebeleid is vervat in heel veel gedetailleerde regels, maar uiteindelijk vaak toch in zijn beoordeling neerkomt op mensenwerk. Hoe kort ik ook in deze functie zit, wat ik tot nu toe heb gezien en gehoord sterkt mij in mijn overtuiging dat de medewerkers van alle bij het migratiebeleid betrokken diensten deze regels zo zorgvuldig mogelijk uitvoeren. Dat wil ik hier graag gezegd hebben.

Voorzitter. Daarmee wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen en een reactie op de inbreng van de Kamer. Ik zou dat willen doen in de volgende blokken.

Ik begin met alles wat met internationale zaken te maken heeft. Ik heb het dan over de samenwerking met andere leden van het kabinet, migratieafspraken, Libië en het voorstel voor weeshuizen. Daarna kom ik bij de Europese Unie, waarbij vragen zijn gesteld over de Turkijeverklaring, over de situatie in Griekenland en over de 1.750 hervestigingspersonen. Dan het nationale blok, waarbij het gaat om zaken als flexibele opvang, inclusief het plan dat de SP daarvoor heeft ingediend, koppen op de Europese regelgeving, het terugkeerbeleid naar Afghanistan en Syrië, de beoordeling op grond van artikel 1F van Syriërs, de beoordelingen van lhbti's en bekeerlingen, het kinderpardon en economische migratie. Voorzitter, daarna — dat heb ik overgeslagen in mijn inleiding maar ik kom daar straks nog op terug bij mijn voornemens — kom ik aan dat andere onderwerp in mijn portefeuille: mensenhandel en prostitutie. Dat behandel ik als laatste blok.

Voorzitter. Ik begin dan aan het onderdeel internationaal. Mij is in de eerste plaats gevraagd, onder anderen door de heer Azmani, maar ook door de heer Van Dijk en ik meen dat ook de heer Bisschop daaraan refereerde, hoe ik niet alleen mijn rol maar ook de samenwerking binnen het kabinet zie, met andere betrokken ministers. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat wij het migratiebeleid niet kunnen vormgeven als wij niet in de breedte van het kabinet goed samenwerken. Dat zien we letterlijk vandaag, waar een aantal collega's uit het kabinet aanwezig is bij de top tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. Het betekent nauwe samenwerking met de collega's op Buitenlandse Zaken en op Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Maar ook als mensen kansrijk zijn en uiteindelijk gaan integreren in Nederland, moeten we ervoor zorgen dat de integratie sneller plaatsvindt. Dan kom ik op de samenwerking met bijvoorbeeld de collega's op de departementen van SZW en OCW. Vervolgens kun je kijken naar de uitwerking van hoe we die afspraken gaan maken. Dan zal heel duidelijk zijn dat zaken als opvang in de regio, ontwikkelingssamenwerking en het aanpakken van grondoorzaken van migratie vooral de verantwoordelijkheid zijn van de collega's op BuHa-OS en Buitenlandse Zaken, de ministers Kaag en Zijlstra. Ik heb het voornemen om intensief met hen te gaan samenwerken. Samen gaan we ook kijken naar bijvoorbeeld de bepaling van focuslanden buiten de Europese Unie in de komende periode. Daarbij willen we nadrukkelijker gaan kijken naar de grondoorzaak van migratie waarbij we ook nadrukkelijker willen kijken hoe we zaken op het gebied van ontwikkelingssamenwerking erbij kunnen betrekken.

Een specifiek aspect van het internationale deel van de portefeuille is het voornemen van het kabinet om in te zetten op meer partnerschappen en afspraken met landen buiten de Europese Unie waar het gaat over de migratie. We hebben op dit moment één afspraak die werkt, namelijk de afspraak tussen de Europese Unie en Turkije. Daar kom ik straks in het blok Europese Unie nog op terug. Natuurlijk is er al langer sprake van inzet op brede partnerschappen met derde landen. Zo wordt bijvoorbeeld gewerkt aan het verbeteren van opvang in de regio, het wegnemen van de grondoorzaken van migratie en de aanpak van mensensmokkel en terugkeer. We willen ook in deze periode de mogelijkheden gaan verkennen tot afspraken voor een veilige opvang en bescherming in de regio, al is het maar omdat dat een risicovolle tocht door de woestijn en overzee kan voorkomen en het bovendien het bedrijfsmodel ondermijnt van meedogenloze mensensmokkelaars. Laat ik helder zijn, het is daarbij van belang, zoals ook verwoord in het regeerakkoord, dat als we tot die afspraken komen, die landen mee willen werken en migranten er veilig zijn, dat vluchtelingen daar geen slachtoffer worden van refoulement en we ze dus niet terugsturen naar landen van herkomst waar zij te vrezen hebben voor vervolging. Ook moeten we waarborgen, als het tot dergelijke afspraken komt, dat vluchtelingen een asielverzoek kunnen indienen bij een bevoegde autoriteit. Dat kunnen autoriteiten van het land zijn, maar ook de UNHCR.

Wereldwijd zien we overigens dat het merendeel van de vluchtelingen zijn toevlucht zoekt in de nabije regio. Het is daarom sowieso zaak om de situatie in die opvanglanden in de regio te verbeteren. Dat doen we overigens ook. Met hulp en druk van de Europese Unie hebben wij bijvoorbeeld de arbeidsmarkt voor Syrische vluchtelingen in Turkije meer weten te openen. Ook krijgen meer dan 1 miljoen vluchtelingen in Turkije een maandelijks tegoed om zelf in hun bestaan te voorzien. We zien overigens ook dat meer en meer gestrande migranten vrijwillig terugkeren uit landen als Niger en Libië. Het is belangrijk om deze inzet te blijven steunen. Wij zullen dat als kabinet blijven uitdragen. Wij zullen ons ervoor inzetten en eraan bijdragen dat we bij voorkeur onder de vlag van de Europese Unie — dat is het podium daarvoor — komen tot meer afspraken met veilige derde landen buiten de Europese Unie.

Er is mij gisteren ook gevraagd om een oordeel te geven over de situatie in Libië. Laat ik maar meteen heel helder maken — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat overigens al gedaan bij de behandeling van zijn begroting — dat Libië, gelet op de op onderdelen ook mensonterende situatie daar, zich op dit moment niet kwalificeert voor een afspraak zoals de Europese Unie bijvoorbeeld met Turkije heeft gemaakt. Ik heb net als de Kamer kennisgenomen van verschrikkelijke beelden van — ik kan het niet anders noemen — slavenhandel in Libië. Die beelden komen hard aan, ook in andere landen, ook in landen van herkomst. Een aantal van die landen heeft zich naar aanleiding daarvan bereid getoond om zich meer in te spannen om eigen onderdanen terug te halen. Tegelijkertijd probeert Nederland met de Europese Commissie en met andere partners in de internationale gemeenschap om bij de Libische autoriteiten om opheldering te vragen en te eisen dat men maatregelen hiertegen neemt. We steunen bijvoorbeeld samen met de Europese Unie al langere tijd de UNHCR om omstandigheden, registratie, toegang tot medische zorg en voedselvoorzieningen in de centra in Libië te verbeteren.

Vanuit de Kamer komt ook de vraag op: moeten we dan nog wel vanuit de Europese Unie ook samenwerking zoeken met de Libische kustwacht, moeten we hen blijven ondersteunen en trainen? Ik kan mij het ongemak voorstellen als je aan de ene kant de situatie in Libië ziet en aan de andere kant ziet dat we wel ondersteuning geven aan de kustwacht. Tegelijkertijd merk ik op dat de kustwacht, die we proberen te verbeteren, onderdeel is van de Libische staat in opbouw. De kustwacht is aanwezig op zee. Het allerbelangrijkste wat wij willen, is dat als mensen dreigen te verdrinken op zee, er in ieder geval een schip is dat hen kan redden. Ook daarvoor is de Libische kustwacht aanwezig, die overigens ook andere taken heeft: het tegengaan van wapensmokkel en mensensmokkel. Ik vind het toch goed dat wij blijven proberen om de Libische kustwacht te verbeteren.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Ja? De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik deel die opvatting van de staatssecretaris. De situatie in Libië is afschuwelijk. Wij hebben de beelden gezien van slavenhandel. Niemand wil dat. Dat lijkt mij helder. Ik vind het ook goed om hier vast te stellen dat als het kabinet deals gaat maken met landen in Afrika, ze dan moeten voldoen aan internationale standaarden, mensenrechten en het Vluchtelingenverdrag. Sluit de staatssecretaris uit dat de Europese Unie op dit moment vluchtelingen terugstuurt naar Libië?

Staatssecretaris Harbers:
Bij mijn weten stuurt de Europese Unie op dit moment geen mensen terug naar Libië, integendeel. Sluit ik het voor de toekomst uit? Voor mij is dat inherent verbonden aan de situatie in het land, zoals ik net heb aangegeven. Dat geldt straks voor tal van andere landen. Voor het kabinet is essentieel dat we een aantal waarborgen hebben op het moment dat we vanuit Nederland en/of de Europese Unie acteren. Wij willen er vooral op toezien dat die waarborgen worden nagekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zinnetje "bij mijn weten" is natuurlijk interessant.

Staatssecretaris Harbers:
Niet zo bedoeld!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee impliceert de staatssecretaris dat hij het niet zeker weet. Het punt zit 'm natuurlijk in de kustwacht. De staatssecretaris geeft terecht aan: we willen de kustwacht zo goed mogelijk trainen met allerlei prachtige normen en standaarden. Het punt is dat die kustwacht — wij zien de beelden, we horen de berichten — nog wel meer doet. Wij geven geld aan die kustwacht. En die kustwacht opereert ook buiten de territoriale wateren. Er worden volgens mij dan dus wel degelijk vluchtelingen teruggestuurd naar Libië mét steun van de Europese Unie. Erkent de staatssecretaris dat? Is hij bereid om er nog eens heel goed over na te denken of dat wel juist is?

Staatssecretaris Harbers:
Dit is wel een soort tweetrapsraket qua gevolgtrekking. De Libische kustwacht opereert onder het mandaat van een Libische regering en dat is al ingewikkeld genoeg, want het is soms al onduidelijk wie dat precies is. Maar dat betekent nog niet automatisch dat ze onder het mandaat van de Europese Unie opereren als ze bijvoorbeeld buiten de territoriale wateren opereren. Ik denk dat we die scheiding goed in de gaten moeten blijven houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat inderdaad misschien niet zozeer om de vraag of het onder het mandaat van de Europese Unie gebeurt, maar het is een feit dat de Libische kustwacht mensen terugstuurt naar Libië, die vervolgens op een slavenmarkt of in een detentiecentrum kunnen eindigen. Dat geldt voor bijna 100% van de teruggebrachte vluchtelingen. De Europese Unie en Nederland steunen de Libische kustwacht. De staatssecretaris zegt dat hij het ongemak voelt. Dat is al heel wat, maar ik zou hem nu willen vragen wat we doen met dat ongemak. Gaan we gewoon door met die kustwacht steunen, zodat er mensen naar Libië kunnen worden teruggebracht, zodat ze kunnen eindigen in een detentiecentrum? Of gaan we daar paal en perk aan stellen?

Staatssecretaris Harbers:
Dan herhaal ik wat ik zojuist heb gezegd. Natuurlijk spreken wij vanuit Nederland en vooral vanuit de Europese Unie de Libische autoriteiten aan om een einde te maken aan deze mensonterende toestanden. Dat laat onverlet dat ik het niet goed vind om zomaar in te grijpen in de Libische wateren, waar de Libische kustwacht opereert, en dat vervolgens vanuit de Europese Unie over te nemen. Als je dat doet vanuit de Europese Unie, dan moet er ook de garantie zijn dat we alle zaken die wij belangrijk vinden, kunnen waarborgen. Dat is op dit moment in Libië, lijkt mij, niet het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan is er sprake van een misverstand. Wij grijpen nu in in de Libische territoriale wateren, doordat wij 1,5 miljoen euro Nederlands geld aan de Libische kustwacht geven. Wij zijn daar nu een speler. Wij delen het ongemak daarover op het moment dat daar zaken gebeuren waarvan we zeggen: daar willen we niets mee te maken hebben. Dat hebben wij met elkaar gemeen. Dus het is niet zo dat ik bepleit dat we daar gaan ingrijpen. Ik bepleit juist dat we ons er niet meer mee gaan bemoeien, tenminste, dat we ons er wel mee bemoeien, maar dat we niet meer de operaties van deze kustwacht financieren, die dus tot zo desastreuse gevolgen leiden voor de vluchtelingen in kwestie.

Staatssecretaris Harbers:
Ik vermoed dat de heer Van Ojik en ik dicht bij elkaar staan. Dat het ongemakkelijk is, dat voelt de heer Van Ojik, dat voel ik, dat voelt, denk ik, iedereen in deze Kamer. De vraag is vervolgens welke conclusie je daaraan verbindt. Ik zou eigenlijk niet de weg op willen gaan om dan maar niet langer vanuit de Europese Unie die kustwacht nog steunen, al is het maar omdat die kustwacht wel opereert en aanwezig is in die wateren, en in een aantal gevallen ook het eerste schip en het enige schip is dat er dicht bij is op het moment dat er mensen dreigen te verdrinken. Volgens mij gaat het er in de basis dan ook om dat we in ieder geval waarborgen dat er hulp en redding voor drenkelingen aanwezig is. Dat is ongemakkelijk, maar ik zou niet direct de conclusie daaraan willen verbinden die de heer Ojik van mij vraagt.

Voorzitter. Als het gaat om een andere oplossing voor internationale migratiestromen, deed de heer Azmani de suggestie om nog eens te kijken of er ook nog opvangvoorzieningen in landen van herkomst gerealiseerd kunnen worden, met name voor amv's, dus voor minderjarige vreemdelingen. Op zichzelf deel ik die suggestie, maar dat betekent nog niet dat het daarmee ook makkelijk te realiseren is. Er zijn ook in het verleden pogingen geweest om in een aantal landen dergelijke voorzieningen te realiseren. Op dit moment worden er ook weer gesprekken gevoerd tussen Europese landen om te kijken of dat op diverse locaties kan. Er was een plan voor een opvanglocatie in Afghanistan. Daarin had met name Noorwegen het voortouw, maar dat is door gebrek aan medewerking gestopt. Ik neem graag de suggestie over om in de komende tijd, met name in Europees verband, te kijken of er meer landen zijn waarvoor het opstarten van gesprekken over het realiseren van opvanghuizen opportuun is. Voor de vraag of dit opportuun is, is ook de omvang van de instroom uit de verschillende herkomstlanden van belang alsmede de terugkeermogelijkheden.

Voorzitter. Wat gebeurt er op het gebied van de Europese Unie? Ik noemde dat net al in mijn inleiding. In de Europese Unie ligt als sinds 2016 een aantal voorstellen op tafel om het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem te herzien en te bekijken hoe we dat beter kunnen harmoniseren. Gisteren is mij door een aantal Kamerleden gevraagd om daar druk op te zetten. Dat ben ik zeker van plan. Ik denk dat we daar volgende week in het algemeen overleg ter voorbereiding op de eerste JBZ-Raad waar ik naartoe ga, verder over komen te spreken. Dat zal niet altijd eenvoudig zijn. Al is het maar omdat dit bij uitstek een vraagstuk is waarbij een aantal lidstaten heel uiteenlopende belangen heeft. Om die reden zet dit kabinet voort wat het vorige kabinet twee jaar geleden al als standpunt heeft ingenomen, namelijk om de verschillende voorstellen vooral als één geheel en één pakket te zien, zodat het geen cherrypicking kan worden tussen de ene en de andere lidstaat. Als het totaal op tafel ligt, dan moet dat ook een verbetering zijn voor Nederland. We hebben er niets aan als een voornemen om de procedures in Europa meer te harmoniseren uiteindelijk in het eindvoorstel verder uit beeld verdwijnt.

Voorzitter. Ik noemde net al een van de zaken die de Europese Unie heeft afgesproken, namelijk de afspraak met Turkije. Dat riep gisteren bij een aantal Kamerleden, onder anderen bij de heer Groothuizen en de heer Voordewind, de vraag op hoe we aankijken tegen de situatie op de eilanden in Griekenland. Daar bevindt zich de poort naar Europa als het gaat om de afspraken met Turkije. Ik heb daar ook schriftelijk al het een en ander over gezegd. Ik deel de zorg die de Kamer heeft. De situatie in een aantal van de opvangvoorzieningen op de eilanden is verre van toereikend, zeker met de winter in aantocht. Tegelijkertijd speelt de vraag hoe we dat kunnen oplossen. Vanuit de lidstaten van de Europese Unie doen we al het nodige. We staan financieel bij met grote sommen geld en de Europese Commissie monitort de omstandigheden ter plekke. Het is ook aan de Europese Commissie om zo nodig op te treden tegen Griekenland en om aanwijzingen te geven hoe het beter kan.

We gaan verder. Vanuit vele lidstaten, ook vanuit Nederland, zijn tal van deskundigen gestationeerd in Griekenland om te helpen, bijvoorbeeld met de registratie en de asielprocedure. Het is niet altijd een kwestie van geld. Integendeel, we zien dat een deel van het geld dat de Europese Unie heeft gereserveerd om bijvoorbeeld de opvangvoorzieningen in Griekenland te verbeteren, niet wordt benut. Ook daarbij hebben we vanuit Nederland ambtelijke bijstand verleend om Griekenland in ieder geval bij te staan in de vraag hoe het de fondsen uit Brussel in Griekenland kan krijgen, zodat het geld daar ook besteed kan worden.

Maar een verantwoordelijkheid kunnen we niet overnemen, noch in de Europese Unie, noch in Nederland, en dat is de soevereine verantwoordelijkheid van Griekeland voor de eigen asielprocedures. Ondanks alle hulp die vanuit andere landen wordt geboden, moeten de Griekse autoriteiten uiteindelijk beslissen of een asielverzoek al dan niet wordt ingewilligd en precies op dat onderdeel ontstaat heel vaak vertraging. Daar rest ons niet anders dan iedere keer de Griekse regering op haar verantwoordelijkheid te wijzen om ook dat deel van de afspraken na te komen. Datzelfde geldt bij afspraken die al gemaakt zijn, bijvoorbeeld over de terugkeer van mensen die op de eilanden aankomen en terug zouden moeten naar Turkije. Ook dat gebeurt in mindere mate dan de verklaring toelaat. Hetzelfde geldt voor het vestigen van of opvang bieden aan mensen die op de eilanden aankomen en naar het vasteland worden gehaald. Ook daar gaat Griekenland waarschijnlijk in grotere mate mee om dan aanvankelijk de bedoeling was in de afspraken. Het is voor de Griekse autoriteiten en voor de Griekse overheid wellicht ook nog wennen dat Griekenland met al deze afspraken geen transitland meer is. Daar hadden ze zich traditioneel op ingesteld. Maar we blijven aanwezig in de Europese Raden en op het Europese toneel om de Griekse autoriteiten aan te sporen om ook dit deel van de afspraken na te komen en er daarmee ook voor te zorgen dat de afspraak met Turkije nog beter gaat werken.

Voorzitter. Bij het Europese deel hebben een aantal fracties mij gisteren ook nog vragen gesteld over de hervestiging van 1.750 mensen in de periode vanaf januari 2018 tot oktober 2019. De heer Fritsma wilde het niet. De heer Voordewind had er vragen over. De vraag was onder andere hoe dat getal precies is opgebouwd. Laten we even teruggaan naar de basis van het verzoek van de Europese Unie. Net als in de afgelopen jaren heeft de Europese Unie periodiek aan de lidstaten gevraagd wat hun voornemens zijn om mensen te hervestigen in de komende periode. Hoewel het over mensen gaat, is het banale dan altijd dat het voor de Europese Unie vervolgens ook een financiële kwestie is. De Europese Unie heeft fondsen beschikbaar om te helpen bij de hervestiging van mensen, en wil ook van de lidstaten weten waar en in welke aantallen de komende jaren hervestiging plaatsvindt en welk beroep lidstaten dus ook doen op dat fonds. De Europese Commissie heeft in de breedte gevraagd wat de voornemens van de lidstaten zijn, zowel met betrekking tot hervestiging op grond van de afspraak met Turkije als met betrekking tot alle andere vormen van hervestiging uit Afrika, ook onder de vlag van de UNHCR.

Naast de nationale afspraken om te hervestigen op basis van voordrachten van de UNHCR — dat was altijd 500 personen per jaar; indachtig het nieuwe regeerakkoord wordt dat 750 personen — hebben wij aan de Europese Unie aangegeven dat we in de betrokken periode in ieder geval aanspraak maken op financiering voor 1.250 personen op basis van de nationale UNHCR-afspraak. Het gaat om 750 personen in 2018 en 500 personen in 2019. Daarbij hebben we meegenomen dat de vraag van de Europese Unie niet over heel 2019 gaat. Het leek me dus ook niet goed om het volledige aantal van 750 aan te geven, omdat er in de laatste maanden van 2019 ongetwijfeld weer een nieuwe uitvraag is. Dit vullen we in zoals we dat altijd deden bij de UNHCR. Dat betekent dat mensen die op die basis worden hervestigd uit een brede variëteit van landen komen. De laatste tijd komen er veel mensen uit kampen in Jordanië en Libanon, maar ook uit Afrika. Er loopt ook een hervestigingsmissie met Uganda. Daarin zit ook altijd ruimte om in spoedeisende zaken, voorgedragen door de UNHCR, mensen op individuele basis te hervestigen in Nederland. Dat betekent dus ook dat we op voorhand niet precies kunnen zeggen waar de mensen vandaan komen. Dat doen we volgens de afspraken die we ook in de afgelopen jaren hadden.

Daarnaast hebben we aan de Europese Unie aangegeven dat er één werkende afspraak is die op dit moment leidt tot minder instroom in de Europese Unie, en daarmee voor ons ook tot meer mogelijkheden voor hervestiging. Dat is de afspraak met Turkije. Op die basis willen we in de periode van januari 2018 tot oktober 2019 in ieder geval 1.750 personen naar Nederland halen, omdat die afspraak doet wat we hadden afgesproken, namelijk tot minder instroom leiden. Nu moeten we naar de Europese Unie toe nog iets preciezer zijn over de vraag waar die mensen vandaan komen, want zij proberen ook te plannen. We hebben daarbij ook de mogelijkheid gelaten om een deel van die 1.750, mocht het tot afspraken komen over de Centraal-Mediterrane route, in te vullen met hervestiging op die route, zo de UNHCR en de Europese Unie dat nodig vinden. Los daarvan staat er in het regeerakkoord nog de afspraak dat, als er meer afspraken komen die aantoonbaar tot minder instroom leiden, wij naar rato meer aan hervestiging zullen doen. Dat zou in de toekomst het geval kunnen zijn. Het kabinet is daar ook toe bereid, maar dan moeten er wel eerst dat soort afspraken zijn. Zover is het op dit moment nog niet.

Wat daarbuiten valt, is de laatste vorm van hervestiging die we in de afgelopen twee jaar hebben gekend: de relocatie uit opvangvoorzieningen in Italië en Griekenland. Daarvoor waren er afspraken die tot eind september van dit jaar liepen. Die zijn daarmee als het ware ingevuld, zij het dat er nog een aantal mensen al voor 26 september aankwamen in Italië en Griekenland, met name in Italië, en pas later zijn geregistreerd. Die vallen nog onder de afspraken die we toen hebben gemaakt. Het kabinet heeft dus aangegeven dat we de komende maanden nog 150 mensen uit die groep naar Nederland halen, omdat ze ten tijde van de werkende besluiten al in Italië waren. Dat is ook ongeveer ons fair share, dat wij altijd van deze hervestigingsmissies nemen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb hier ook in mijn bijdrage naar gevraagd. Even voor mijn begrip: begrijp ik het nu goed dat dat aantal van 1.750 hervestigingen de focus in principe heeft op de deal die de EU met Turkije heeft, maar dat vanuit Nederland aangegeven is dat er, als met andere landen een soortgelijke afspraak wordt gemaakt, ook ruimte blijft om via de EU of via de UNHCR een deel in Nederland op te nemen in plaats van de vluchtelingen die via Turkije binnenkomen?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, en dat hebben we vooral gedaan om ons zo flexibel mogelijk op te stellen richting de Europese Commissie, want die probeert voor de komende jaren ook aan planning te doen: welke lidstaat neemt welke personen uit welke landen over? Wij hebben tegen de Europese Commissie gezegd: als er een afspraak komt met andere landen, zijn wij ook bereid om een deel van die 1.750 te hervestigen uit andere landen. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn — maar ik zeg niet dat dat uitsluitend is — dat er in de tussentijd in Turkije niet meer voldoende mensen zijn om te hervestigen. Dan is in ieder geval ook ons voornemen om ze, als er een afspraak is met andere landen, daarvandaan te halen. Dat laat onverlet dat we, als er nog meer afspraken komen die leiden tot minder instroom, ook aanvullend nog hervestiging kunnen doen, want dat staat ook in het regeerakkoord.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dit verhelderend is. Dank.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de vreemdelingendetentie: wat zou er op dat gebied nog verder aangescherpt moeten worden in de Europese regelgeving? Ik denk dat we daar de komende tijd nog vaak over komen te spreken. Het betreft wat ons betreft in ieder geval het verruimen van bijvoorbeeld detentiemogelijkheden van Dublinclaimanten teneinde ook secundaire migratie verder te ontmoedigen. Dat gaat dus over de Dublinverordening, die ook in bespreking is in Europa. Hierbij geldt overigens de kanttekening dat in Europa resultaat eerst moet worden geboekt met andere lidstaten en vervolgens ook nog in onderhandeling met het Europees Parlement. Ik weet dus niet op voorhand of 100% van deze inzet rond komt, maar het is wel de inzet van de Nederlandse regering.

Ik breng overigens ook in herinnering dat bij uw Kamer een wetsvoorstel aanhangig is op het gebied van terugkeer en bewaring om vreemdelingendetentie ook nationaal nog verder in te gaan vullen. Ik kijk ernaar uit wanneer we dat gaan behandelen, maar ik begrijp dat dat bij de Kamer in behandeling is.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen bij het nationale deel van mijn portefeuille. Dat begint in de eerste plaats bij het voornemen in het regeerakkoord om te komen tot een meer flexibel asielproces en opvangsysteem. Momenteel zijn we bezig met het starten van dat programma. De aanleiding is ook wat we in de afgelopen twee jaar hebben gezien, met name tijdens de hoge instroom in 2015 en 2016. Toen is de keten tot het maximale beproefd. Dat heeft bij alle ketenpartners, bij de IND, het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek, geleid tot een aantal lessen. Men zei: we moeten toch nog eens even heel goed kijken hoe we het georganiseerd hebben en of we met het oog op de toekomst nog wat meer flexibiliteit kunnen inbouwen, voor als de instroom op enig moment onverhoopt hoger zal zijn. Momenteel hebben we daarvoor een breed programma gestart. In het kader van dat programma zullen de verschillende opties worden uitgewerkt, in overleg met de IND, het COA en de provincies en gemeenten. Doel daarbij is altijd om schommelingen in de asielstroom beter te kunnen opvangen, met name in de asielopvang. Het COA zal daarom in de komende tijd opties gaan uitwerken voor flexibele opvangcapaciteit. Die kunnen van nut zijn bij de selectie van opvangplekken en bij afspraken met de gemeenten.

Ik zeg erbij dat ik zomaar het vermoeden heb dat, als we tot in alle details alles in de laatste fase gerealiseerd willen hebben, we gedurende deze hele kabinetsperiode met elkaar over dit onderwerp zullen spreken, al is het maar omdat je grootschalige opvangvoorzieningen, waar het eerste deel van het proces zich afspeelt, niet van de ene op de andere dag gerealiseerd hebt. Die zullen dus in verschillende fases geopend gaan worden. En dan is er nog de logistiek die erbij komt kijken om rond zo'n grootschalige voorziening veel meer kleinschalige voorzieningen te hebben. Daarnaast hebben we ons het doel gesteld om verhuisbewegingen zo veel mogelijk te beperken. Dus iemand die kansrijk is en uiteindelijk een vergunning krijgt, komt zo snel mogelijk in een kleinschaligere voorziening, het liefst in de regio waar gelet op zijn of haar achtergrond in de toekomst ook nog een integratie- en baankans is. Dat kost af en toe nog wel even wat logistieke hoofdbrekens, maar we gaan ermee aan de slag. En overigens zullen we niet met de implementatie wachten tot het hele plan in al zijn details klaar is, want iedere stap die je kunt zetten, elk onderdeel waarmee je al aan de slag kunt is mooi meegenomen. Dat moeten we vooral doen.

Daarmee reageer ik eigenlijk ook gelijk op het plan dat de fractie van de SP bij monde van de heer Van Dijk indiende. Hij gaf aan: je moet een wat meer flexibele buffer hebben. Dat is een van de oogmerken die we hebben met het plan voor flexibele opvang. We komen in dat plan ook met een uitwerking van wat we verstaan onder "meer kleinschalige voorzieningen". Ik verwacht in het voorjaar het hele plan van aanpak gereed te hebben. Dan kom ik daar vanzelfsprekend mee naar de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg kwam met de vraag hoe je procedures dan verder kunt stroomlijnen. Ik herinner me dat ook de heer Bisschop daar een vraag over had. Ook hiervoor geldt: aan de ene kant kijken naar procedures, wat we deels op het Europese toneel doen, en aan de andere kant ook kijken hoe we die in de praktijk toepassen. Ook wat dat betreft hebben de ketenpartners in de afgelopen paar jaar soms ideeën gekregen over hoe zaken nog efficiënter op elkaar kunnen aansluiten, over hoe het proces nog gestroomlijnder kan. Dat gaan we allemaal een plek geven in dit plan.

Onderdeel van de binnenlandse opvang is ook het voornemen in het regeerakkoord om drie koppen die we nu nog hebben op Europese regelgeving, te schrappen. Dat betekent: geen rechtsbijstand bij het eerste gehoor, geen gehoor bij een herhaalde aanvraag en bekijken of de tijdelijke vergunning van vijf naar drie jaar kan. Ook die voornemens ga ik uitwerken. Ik verwacht daar in de eerste helft van komend jaar bij u op terug te komen. De heer Voordewind vroeg daarbij onder andere: als de rechtsbijstand bij het eerste gehoor vervalt, wat betekent dat dan voor de voorbereiding van de asielzoeker op zijn procedure? Hij deed daarbij onder andere de suggestie om ook te kijken naar de rol die Vluchtelingenwerk Nederland op dit moment daarbij vervult. Zonder al op de precieze details in te gaan — die wil ik betrekken bij het uitwerken van dit voorstel — kan ik de Kamer wel toezeggen dat we natuurlijk naar dat soort aspecten gaan kijken. Hoe zit de procedure nu in elkaar? Hoe wordt het straks, als de rechtsbijstand bij het eerste gehoor vervalt? En wat moeten we dan nog aan waarborgen aanbrengen in de procedure om ervoor te zorgen dat de asielzoeker goed voorbereid aan zijn procedure begint? Daarbij zal ik ook betrekken de rol die vrijwilligersorganisaties nu al spelen en de rol die ze in de toekomst zouden kunnen spelen. Ik stel voor dat ik dat aan de Kamer meedeel op het moment dat het hele voorstel klaar is.

De heer Groothuizen (D66):
Het klinkt verstandig om er zo naar te kijken. Los van de informatievoorziening aan de voorkant, zie ik in de achtdaagse procedure die we met elkaar hebben ingericht ook een punt in de periode tussen het voornemen dat wordt geuit en de tijd die je hebt voor het indienen van de zienswijze. Die kan onder omstandigheden krap zijn. Is de staatssecretaris ook bereid om daarnaar te kijken?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, daar ga ik dan ook naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Onderdeel van het …

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Nog één kleine vraag. Ik heb ook gevraagd naar de rol van de adviezen of rapporten vanuit kerkelijke organen of personen bij het nemen van beslissingen. In de schriftelijke beantwoording, waarvoor overigens dank, is een keurige procesbeschrijving gegeven van hoe het nu gaat. Maar mijn vraag is of die adviezen op een andere wijze kunnen worden meegewogen en meer als een deskundigenrapport kunnen worden betrokken bij de afweging.

Staatssecretaris Harbers:
Ik had het onderdeel van het tot stand komen van beoordelingen van homo's, lesbo's, biseksuelen, transgenders en bekeerlingen voor straks bewaard, maar ik zal het naar voren halen. Dan kan ik de vraag van de heer Bisschop gelijk beantwoorden.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima.

Staatssecretaris Harbers:
Oké, dan …

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter. Ik zat nog even te kauwen op de hele rechtsbijstand, het schrappen en het "je komt maar weer terug op het moment dat het misgaat". Ik heb daar mijn aarzelingen bij, juist omdat we er in de vorige periode ook naar hebben gekeken en daarvoor een specifieke groep hebben ingezet. Stel dat iemand teruggestuurd wordt na stap één en dus toch rechtsbijstand moet hebben, omdat hij is afgewezen. Hoe waarborg je dan dat er iemand met schone ogen naar het nieuwe dossier kijkt? Dat vraagt ook administratief het nodige. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat specifiek mee te nemen in het uitleggen van hoe het er praktisch uitziet.

Staatssecretaris Harbers:
We gaan een voorstel maken en daar horen al deze aspecten bij. Dat beoogde ik ook toen ik zojuist zei dat we dan nog wel even moeten kijken naar waarborgen in de hele procedure. Daar ga ik dus naar kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Ik kom op het onderwerp beoordelingen, en met name beoordelingen in het proces van bekeerlingen en lhbti's van datgene wat innerlijk, dus van binnen zit. Lukt het de bevoegde instanties, zoals de IND, altijd om dat op een goede manier een plek te geven in de uiteindelijke beoordeling? Ik geef toe dat ik vooral uiteen heb gezet hoe dat op dit moment geregeld is. De heer Bisschop zei dat al. Het is een van de vragen die ik zelf ook had over deze portefeuille toen ik aantrad. Als basis is het goed om vast te stellen dat het echt wel zorgvuldig gaat. Ook in de afgelopen jaren zijn zowel lhbti-belangengroeperingen als het COC betrokken geweest. Zij hebben in het verleden ook trainingen verzorgd. Bij de andere groep, bekeerlingen, christenen, spelen vaak ook kerken een rol. Die kunnen inderdaad ook met rapporten komen. Maar ik heb de vraag van de Kamer wel begrepen. Hoewel ik vind dat het zorgvuldig gebeurt, kunnen we natuurlijk altijd kijken of er verbetering mogelijk is. De tijd staat ook niet stil. Soms zijn er nieuwe ontwikkelingen.

Als de Kamer dat wenst, sta ik ervoor open om nog eens goed te kijken naar de procedure. Ik meen de Kamer gisteren in eerste termijn zo wel een beetje begrepen te hebben. Ik ben bereid om te kijken hoe we die kunnen verbeteren. Daarbij kan ik de Kamer ook melden dat vanwege de actualiteit van het onderwerp ook het WODC zich al had voorgenomen om daar volgend jaar onderzoek naar te doen. Als daar aanbevelingen uit komen, zal ik daar ook nog naar kijken. Maar dat onderzoek moet nog opgestart worden, dus het is zeker niet begin komend jaar klaar. Ik zal kijken of we aan de hand daarvan nog iets moeten verbeteren in het proces. Het is overigens ook niet zo dat verklaringen vanuit bijvoorbeeld de kerkelijke wereld geen rol spelen in het proces. Die indruk wil ik wel wegnemen. Die verklaringen worden wel degelijk meegewogen, maar er is uiteindelijk één instantie — en dat is de IND — die als enige beslisbevoegd is en uiteindelijk als enige een oordeel geeft over de geloofwaardigheid van het volledige asielrelaas. Dat leidt al dan niet tot inwilliging van de aanvraag. Maar zoals gezegd: we zullen kijken naar verbeteringen daarin. Maar ik stel vast dat dit over het algemeen al in alle zorgvuldigheid gebeurt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging om naar verbeteringen te kijken. Ik begrijp uit de schriftelijke antwoorden dat organisaties die zich hiermee bezighouden, zoals de commissie-Plaisier en mogelijk ook het COC, hierbij actief betrokken worden. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Harbers:
Vanzelfsprekend sta ik ervoor open om organisaties daarbij te betrekken. Ik denk dat het goed is om te markeren dat commissies wel inbreng kunnen leveren, maar nooit de hele beslissing over kunnen nemen. Sterker, in het verleden is wel gebleken dat commissies ook zelf niet op die stoel willen gaan zitten. Maar we zullen daarnaar kijken. Overigens worden op dit moment inbrengen geleverd. De realiteit is dat we meestal nooit meer iets terughoren als het tot een inwilliging leidt. Maar er kunnen altijd omstandigheden zijn dat het toch niet zal leiden tot inwilliging, ondanks het feit dat er een rapport of een deskundigenverklaring ligt. Maar zoals gezegd: we gaan ernaar kijken.

Dan ga ik verder met het onderwerp waaraan ik al begonnen was. Onderdeel van het beleid is natuurlijk ook het terugkeervraagstuk, het terugkeerbeleid. Er zijn gister door veel fracties vragen gesteld over de terugkeer naar Afghanistan. Eerst even terug in de tijd. Eind 2016 verscheen er, zoals periodiek gebeurt, een nieuw ambtsbericht vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is in februari van dit jaar vervat in een aanscherping van het landenbeleid met betrekking tot Afghanistan. Dat ambtsbericht en het landenbeleid zeiden al dat de situatie in Afghanistan weliswaar zorgelijk is, maar dat die nog geen aanleiding was om het 15c-beleid — namelijk om voor een heel gebied te zeggen dat terugkeer niet mogelijk is — dan wel een moratorium in te voeren. Dat is overigens daarna ook nog bevestigd in jurisprudentie door het Europees Hof inzake Afghanistan.

Die situatie is nog altijd zorgelijk, net als aan het begin van het jaar al werd vastgesteld. Ondanks berichten is ons echter niet gebleken dat de situatie sindsdien wezenlijk is verslechterd. Dan kijken we ook naar recente rapportages. Als je daarnaar kijkt, geeft dat geen reden om een moratorium in te voeren. Daar zou ik dus ook niet toe over willen gaan, in de wetenschap dat het beleid al heel veel uitzonderingen kent. Juist ook op grond van het geldende landenbeleid zijn mensen uit een aantal regio's en mensen behorend tot een aantal groepen al uitgezonderd van terugkeer. Daarnaast geldt dat bij iedere beoordeling van een verzoek in Nederland altijd gekeken wordt in welke mate iemand hier individueel bescherming behoeft.

Vanwege het feit dat er ook recent weer een aantal berichten zijn gekomen over de situatie in Afghanistan heeft het kabinet wel een andere stap genomen. Periodiek worden alle ambtsberichten opnieuw opgesteld. Dat leidt al dan niet tot aangescherpt of versoepeld landenbeleid. Het eerstvolgende ambtsbericht voor Afghanistan stond in de planning voor eind 2018. Dat is al naar voren gehaald naar zomer 2018. Het kan nog een tandje sneller, en dat willen we gaan doen, namelijk door in dat ambtsbericht vooral in te zoomen op de veiligheid. Dan heet het een thematisch ambtsbericht veiligheid. Dat willen we nu dus versneld gaan maken. Dat kan in mei klaar zijn. Wij zijn op dit moment bezig met het vaststellen van de precieze vraagstelling; de terms of reference, zoals de vakterm is. Daarvoor kijken we ook samen met betrokken organisaties, bijvoorbeeld Amnesty, wat de aspecten zijn waarover we nadere informatie willen hebben. Daarmee kan Buitenlandse Zaken vanaf januari aan de slag om dat ambtsbericht te maken. Men geeft aan dat de doorlooptijd ongeveer vier maanden is. Dat zou betekenen dat we in mei een nieuw ambtsbericht hebben. In de tussentijd geldt gewoon het geldende beleid, waarin al tal van uitzonderingen zitten en waarin sowieso altijd die individuele beoordeling gedaan wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij begrijpen wat de uitzonderingen zijn, maar ons bereiken berichten dat het heel lastig is om in die veiligere regio's te komen, omdat je eigenlijk genoodzaakt bent om door de risicovolle gebieden te komen. Kan de staatssecretaris dat ook meewegen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik herhaal wat ik net zei, namelijk dat verzoeken al individueel worden bekeken, dus dat ook altijd gewogen wordt in welke mate iedere individuele persoon bescherming nodig heeft. Volgens mij wordt dat daarmee al meegewogen.

De voorzitter:
Wie was eerder? De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is goed dat het ambtsbericht versneld naar voren komt. Dat is in mei. Dat is niet morgen, maar dat duurt nog even. We hebben gisteren een petitie in ontvangst genomen van Haroon, namens vele landgenoten van hem, die mogelijk over twee weken wordt uitgezet. Hij valt ook niet onder de uitzonderingen van het zogenaamde doelgroepenbeleid. Moet ik nou vaststellen dat hij pech heeft gehad?

Staatssecretaris Harbers:
Ik had mij voorgenomen — en dit is de eerste gelegenheid om dat te testen — dat ik in de Kamer niet inga op individuele zaken. Daar wou ik het maar bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is nogal stevig, maar ik ga ervan uit dat dit nog weleens anders kan worden. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op zijn petitie, die niet alleen over hem als persoon gaat. Hij heeft dat namens vele Afghanen gedaan. Hij vraagt — en ik zal dat ook vragen, met collega's — om het uitzettingsbeleid op te schorten. Als de staatssecretaris zegt: wacht nou tot mei, dan denk ik dat we het bijna met elkaar eens zijn. Er zit alleen een periodeverschil in onze opvattingen. Dan denk ik dat de staatssecretaris dat toch over zou kunnen nemen.

Staatssecretaris Harbers:
Nou, ik heb zojuist aangegeven dat ik niet in algemene zin uitzettingen zou willen opschorten, ook al omdat het huidige landenbeleid laat zien dat het zorgelijk is in Afghanistan, zoals ik zojuist betoogd heb. Dat was voor Nederland al geen aanleiding om het uitzettingsbeleid op te schorten. In dat opzicht is er, ondanks de zorgelijke situatie in Afghanistan, niet heel veel wezenlijk veranderd. Dat geldt ook voor de lidstaten om ons heen, waaraan gisteren is gerefereerd. Ons zijn geen andere lidstaten in de Europese Unie bekend die op dit moment uitzettingen naar Afghanistan opschorten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We hadden net een discussie over Libië en toen sprak de staatssecretaris over zijn ongemak. Nu proef ik weer ongemak en ik zal dat toelichten. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat er in Afghanistan sinds begin dit jaar eigenlijk niets is veranderd in de veiligheidssituatie, maar aan de andere kant heeft hij een ambtsbericht dat voor eind volgend jaar was bedoeld, eerst naar de zomer gehaald en nu wordt het nog een paar maanden naar voren gehaald. Dat vind ik heel goed, maar als je tussen nu en mei wordt uitgezet en straks blijkt uit het nieuwe ambtsbericht dat het wel degelijk onveiliger is geworden, dan heb je wel pech, om de woorden van collega Van Dijk te gebruiken.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het ambtsbericht naar voren gehaald om tegemoet te komen aan vele Kamerleden die dat gevraagd hebben. Ambtsberichten verschijnen altijd periodiek. Ik denk niet dat we iedere keer als er een nieuw ambtsbericht komt, op voorhand al moeten aangeven dat we een bepaalde uitkomst in het ambtsbericht verwachten. Het ambtsbericht van een jaar geleden gaf ook al aan dat het zorgelijk was en toen is het landenbeleid op een aantal punten aangescherpt, maar terugkeer naar Afghanistan niet in zijn geheel onmogelijk gemaakt. Overigens geldt bij beoordelingen van aanvragen nooit dat alleen het landenbeleid en ambtsbericht worden meegenomen. Er wordt ook altijd gekeken wat verder uit openbare bronnen bekend is over de situatie in het land van herkomst. Dat is dus veel meer een lopend en glijdend proces dan dat op één moment de beslissing de andere kant op valt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat snap ik, maar je vraagt niet voor niks om een oordeel naar voren te halen. De staatssecretaris wil het zelfs nog wat verder naar voren halen. Het zou van de zomer komen maar hij heeft nu om mei gevraagd. Het kan niet anders dan dat je dat doet omdat je je toch niet helemaal happy voelt bij hetgeen er nu ligt. Anders heb je geen vervroegde herziening nodig. De vraag is nu wat het gevoel van de staatssecretaris betekent voor de mensen — collega Van Dijk noemde die meneer Haroon die we gisteren gesproken hebben — die nu dreigen te worden uitgezet.

Staatssecretaris Harbers:
Dat betekent wat ik zojuist aangaf: in tal van individuele zaken kan een beslissing zo uitvallen dat men hier kan blijven op grond van het feit dat men tot een van de uitzonderingen behoort, van het geldende landenbeleid en van het feit dat de situatie ook in het afgelopen ambtsbericht al zorgelijk was. Maar dat leidt er niet in algemene zin voor iedereen toe dat we nooit overgaan tot terugkeer.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Groothuizen, maar D66 is door alle interrupties heen. Ik wil de staatssecretaris het woord geven om zijn bijdrage ...

De heer Azmani (VVD):
Hij mag die van mij.

De voorzitter:
Nee, zo werkt het niet, meneer Azmani. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een uitruil!

De voorzitter:
Nee, niks uitruil, meneer Jasper van Dijk. U krijgt zo het woord, meneer Voordewind, want u heeft interrupties tegoed. Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om zijn bijdrage af te ronden. Ik wil over mijn hart strijken en één vraag toelaten, maar dan als de staatssecretaris helemaal klaar is. Jullie weten dat jullie daar geen gebruik van hoeven te maken; meneer Fritsma gaat meteen onderhandelen.

De heer Voordewind heeft een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik twijfelde even, want u zegt nog één interruptie toe te staan. Bij het hele migratieblok, begrijp ik dat goed?

De voorzitter:
Nee, ik ga het niet herhalen; dat spijt me. We hebben dit vanochtend met elkaar afgesproken. U heeft nog interrupties tegoed, dus u hoeft niet te onderhandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, maar dat was even voor de duidelijkheid.

Ik wil de staatssecretaris in relatie tot het onderwerp Afghanistan nog vragen of hij op dit moment het oordeel van UNHCR heeft gevraagd. Als nu daadwerkelijk mensen teruggaan maar UNHCR adviseert om dat niet te doen, dan moeten we niet vier, vijf maanden wachten. Ik geef dat de staatssecretaris mee. Ik wil hem ook vragen of hij zijn beleid heeft afgestemd met Duitsland en Frankrijk, landen die vanwege de verslechterde situatie nu juist weer terughoudend zijn en, zoals ik heb begrepen, geen mensen terugsturen naar Afghanistan.

Staatssecretaris Harbers:
Het is goed dat de heer Voordewind die vraag stelt, want ook gisteren is een paar keer aan de rol van UNHCR gerefereerd. UNHCR spreekt zich niet eenduidig uit over het feit dat terugkeer naar Afghanistan niet zou kunnen. UNHCR heeft afgelopen maand aan de ene kant wel aangegeven dat er een toename is van oorlogshandelingen in Afghanistan, maar tegelijkertijd aangegeven dat het aantal burgerslachtoffers vermindert. Dat zou er ook op kunnen wijzen dat er sprake is van veel gerichter geweld tussen strijdende partijen en dat daar minder burgers slachtoffer van zijn. Maar om de vraag te beantwoorden: vanuit UNHCR zijn ons geen geluiden bekend dat terugkeer categorisch onmogelijk is.

De voorzitter:
Dan de tweede vraag. Ja, dat is het nadeel van te veel vragen tegelijk stellen.

Staatssecretaris Harbers:
Misschien dat de heer Voordewind mij even kan helpen met wat de vraag was.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Communicatief moeten twee te onthouden zijn, maar ik help u. De vraag ging over Duitsland en Frankrijk en de afstemming met andere landen over wat er in Afghanistan gebeurt.

Staatssecretaris Harbers:
Dat heb ik zojuist al in antwoord op andere vragen aangegeven. Andere Europese lidstaten zijn ook niet overgegaan tot een teugkeermoratorium. Dus vanuit alle lidstaten vindt nog terugkeer naar Afghanistan plaats.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zou ik de staatssecretaris er toch op willen wijzen dat UNHCR niet spreekt van minder gewonden. Er is een toename van 20%. Waarschijnlijk bedoelt de staatssecretaris de geweldsincidenten. Die zijn inderdaad afgenomen maar het aantal gewonden is met 20% toegenomen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik bedoel het ook niet om te bagatelliseren. Laat dat heel helder zijn. Ik wil alleen duiding geven aan de ontwikkelingen. En natuurlijk, de situatie in Afghanistan is al heel lang zorgelijk maar het is niet zo dat je de berichtgeving van de UNHCR eenduidig kunt lezen als dat de situatie nu ten opzichte van driekwart jaar geleden vele malen ernstiger zou zijn en dat dit zou moeten leiden tot een terugkeermoratorium.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wellicht als geen ander snap ik de ingewikkelde afwegingen van de staatssecretaris maar ik heb ook een soort déjà-vugevoel en dan verwijs ik even naar de situatie die we een paar jaar geleden hadden in Burundi. Toen waren er ook hetzelfde gevoel en dezelfde signalen zoals die er nu zijn rondom Afghanistan. Vlak nadat een alleenstaande moeder en haar kind werden uitgezet naar Burundi, werd er een moratorium afgekondigd. Diezelfde moeder en kind hebben meteen na hun uitzetting moeten vluchten. Dat gaf mij wel de overtuiging dat je juist heel zorgvuldig moet handelen. Daarom vraag ik nogmaals: als er zo veel signalen zijn en het ambtsbericht niet voor niets naar voren wordt gehaald, is het dan niet verstandig om voor die korte periode toch een moratorium af te kondigen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik zou toch die weg niet op willen gaan. De situatie is al een hele tijd zorgelijk. Dat was die ook bij het vorige ambtsbericht. Dat heeft toen al geleid tot een aanscherping van het landenbeleid. Dus ik zou in dat opzicht, ondanks recente berichten die overigens ook nog diffuus zijn, toch het volgende ambtsbericht willen afwachten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat de staatssecretaris aangeeft wat hij niet wil maar dat hij niet aangeeft waarom hij dat niet wil. Je kunt niet alleen maar zeggen: omdat ik eerst dat ambtsbericht wil hebben. Dan moet je ook inhoudelijk motiveren waarom je het niet wil.

Staatssecretaris Harbers:
Die motivatie heb ik gegeven. Er zijn al geruime tijd vele berichten uit Afghanistan, maar die wijzen er niet eenduidig op dat de situatie veel zorgelijker of veel slechter is dan aan het begin van dit jaar. Dat is de motivering.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de resterende punten en ook tot een afronding komt, lijkt mij.

Staatssecretaris Harbers:
Ja, voorzitter, dat moet zeker lukken.

Op het gebied van de terugkeer nog een andere kwestie waar gisteren naar gevraagd werd, namelijk de terugkeer van Syriërs. Onder anderen de heren Fritsma en Azmani stelden de vraag of, nu er weer Syriërs terugkeren naar Syrië, het geen tijd wordt dat we hier een hernieuwde beoordeling doen van de asielbescherming. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van conclusies, want ook daar is het beeld niet eenduidig. Er keren Syriërs terug maar naar onze waarneming betreft dat vooral Syriërs die Syrië überhaupt niet verlaten hebben dan wel in een buurland zaten, zoals Libanon. Dan is het een beetje gissen maar daar kunnen ook de opvangvoorzieningen in Libanon of een ander buurland, zoals Jordanië, een rol bij spelen. Tegelijkertijd kijken we natuurlijk wel naar veranderende omstandigheden. Ook in dit geval, als we voorzien dat de situatie in Syrië zou kunnen veranderen, is dit aanleiding geweest om het ministerie van Buitenlandse Zaken te vragen om daarvoor in de tweede helft van komend jaar een ambtsbericht op te stellen om dan een goede beoordeling te kunnen geven of en hoe de situatie in Syrië veranderd is.

De heer Fritsma (PVV):
Het eerste wat deze staatssecretaris heeft gedaan, is het binnenhalen van nog meer migranten in het kader van die rare hervestiging. Het eerste wat hij echter had moeten doen, is het terugsturen van al die Syriërs. Er zijn de afgelopen jaren 70.000 Syriërs tot Nederland toegelaten. Wereldwijd gaan er honderdduizenden Syriërs terug naar huis, omdat het er weer veilig is. Vanuit Turkije gaan er zelfs massaal Syriërs terug naar huis om het Offerfeest te vieren. Dan kunt u ze hier toch niet laten, vraag ik deze staatssecretaris. Het is zelfs zo dat nieuwe Syrische asielzoekers uit het veilige Syrië hiernaartoe komen en nog verblijfsvergunningen in ontvangst nemen…

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Op deze manier laat het kabinet zich weer piepelen door de hele asielindustrie. Ik vraag dus om al die tijdelijke asielvergunningen van Syriërs in te trekken — dat kan — en te stoppen met het verstrekken van vergunningen aan nieuwe Syrische asielzoekers.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Het is niet zo dat er nooit asielvergunningen kunnen worden ingetrokken, maar ook dit doen we graag op grond van een goede beoordeling in het land zelf. Dat betekent, net als bij het vorige onderwerp, dat we gewoon echt kijken wat de situatie ter plekke is en of die bestendig verbeterd is. Volgens mij is het op dit moment pas sinds kort dat er in Syrië weer van alles aan de gang is. De situatie gaat mogelijk verbeteren, maar dat weten we niet zeker. Dus pas als we die beoordeling hebben, kunnen we daar wat mij betreft conclusies aan verbinden voor de vergunningen hier.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, wachten tot sint-juttemis deed het vorige kabinet ook steeds. We weten waar dat toe heeft geleid, namelijk dat iedereen hier gewoon blijft. Het is namelijk een feit dat die tijdelijke asielvergunningen na vijf jaar worden omgezet in vergunningen voor onbepaalde tijd. Dan kun je niks meer intrekken. Het kabinet wacht dus tot sint-juttemis en iedereen krijgt straks een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dan zitten we hier met 70.000 Syriërs die massaal in de bijstand zitten en massaal in sociale huurwoningen zitten, waar Nederlanders geen kans meer op hadden. U doet precies wat u niet moet doen. Ik vraag dit kabinet en deze staatssecretaris om nou eens iets te doen in het voordeel van Nederlanders en die vergunningen in te trekken. Ik zeg het nogmaals: het is allang bewezen dat dat kan. Die Syriërs gaan al naar huis. Het is daar veilig. U moet ze hier niet in de bijstand laten, maar ze aan de wederopbouw van hun eigen land laten helpen.

Staatssecretaris Harbers:
Het is naar onze waarneming nog altijd vooral zo dat er Syriërs naar huis gaan die Syrië niet verlaten hebben dan wel in een buurland zaten waar de omstandigheden mogelijk heel slecht zijn, maar ik kom de heer Fritsma tegemoet. Sint-juttemis is namelijk in dit geval het jaar 2018. Komend jaar wordt er een beoordeling gemaakt van de situatie ter plekke. Dan kunnen we op basis van de feiten ter plekke een oordeel vormen over de vraag of Syrië een veilige plek is om naar terug te keren.

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma had het al over de aantallen en volgens mij moeten we daar ook wel realistisch in zijn. Je ziet gewoon dat er in het land Syrië ontwikkelingen plaatsvinden die de goede kant opgaan. Godzijdank, zou ik willen zeggen. De staatssecretaris geeft aan zich te willen te baseren op een ambtsbericht dat medio 2018 gereed zal zijn. Dat begrijp ik ook, maar in de tussentijd vraag ik de staatssecretaris om dit onderwerp met zijn Europese collega's op de agenda te zetten, temeer omdat dit alles niet zonder slag of stoot gaat. Als je kijkt naar de situatie in Syrië, dan vergt die ook enige opbouwprogramma's, willen we ook daadwerkelijk mensen terug kunnen sturen. Ik denk ook dat het goed is om dit onderwerp echt op de agenda te zetten, ook omdat we aan verwachtingsmanagement moeten doen, ook ten aanzien van mensen die op dit moment met een tijdelijke verblijfsstatus in Nederland zitten. Dat onderwerp moet dus op de agenda. Dat onderwerp moet ook zodanig worden voorbereid dat er instrumenten zijn en er perspectief is voor mensen die uiteindelijk moeten terugkeren. Wil de staatssecretaris dat ook bij zijn collega's in Europa aan de orde stellen?

Staatssecretaris Harbers:
Net als bij vele onderwerpen die ik ook in het begin al noemde, helpt het om dit ook met Europese collega's te bespreken. Dus ja, daar ben ik toe bereid.

De heer Azmani vroeg met betrekking tot Syrië ook naar de 1F-beoordelingen, oftewel de beoordelingen van mensen die oorlogsmisdaden zouden hebben kunnen begaan. Het antwoord daarop heb ik ook schriftelijk gegeven, maar ik hecht eraan om dat hier te markeren: wij betrekken voortdurend, dus niet op één moment, signalen over 1F-daden bij beoordelingen. Met dat doel hebben we ook het voornemen om de zogenoemde "1F-unit" binnen de IND de komende jaren uit te breiden.

Daarnaast vroeg de heer Azmani om bij nieuwe kennis over potentiële strijders nog eens te kijken naar Syrische zaken die eerder zijn ingewilligd. Ik denk dat dat een interessante en zinvolle suggestie is en ik zal de IND vragen om dit op te pakken. Ik hoop wel dat u mij wat ruimte laat om even te bekijken hoe wij dat passend gaan invullen. Ik kom dan te zijner tijd met de resultaten bij de Kamer terug.

Ik kom nu op een wat onderbelicht onderwerp in mijn portefeuille. Ik was in dat opzicht dus wel blij dat de heer Azmani daar aandacht voor vroeg. Dat is de reguliere migratie, de economische migratie. Dat is een onderwerp dat vrijwel nooit het nieuws haalt. Daarom hecht ik eraan om daar ook nog een paar woorden aan te wijden. Nederland heeft een goed werkende kennismigrantenregeling. Daarnaast hebben we de afgelopen jaren tal van andere regelingen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat mensen die een bijdrage leveren aan onze economie, soms tijdelijk en soms langer, hier welkom zijn. Een voorbeeld is het zoekjaar voor mensen die een opleiding volgen in het hoger onderwijs in Nederland, maar er is bijvoorbeeld ook een een start-upregeling. Komend jaar gaan we bezien of daar nog barrières in zitten. Ik ben blij met de suggestie die daarvoor is gedaan. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn bij zo'n start-upregeling of bij kleinere bedrijven. We zullen bekijken of wij die eventuele barrières kunnen wegnemen.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste blok van mijn inbreng. Daarin ga ik in op de opmerkingen die zijn gemaakt over mensenhandel.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, ik heb een klein punt van orde. Op het kleine schema dat wij hebben gekregen, staat ook het onderwerp kinderpardon. Dat is nog niet behandeld.

Staatssecretaris Harbers:
Klopt, ik heb iets te snel doorgebladerd. Er is gisteren gevraagd om een ruimhartige toepassing van het kinderpardon. Ik vind het altijd lastig om dit soort woorden van toepassing te laten zijn op het beleid, omdat ik ook sta voor de rechtsstatelijkheid, voor het feit dat als er regels zijn afgesproken, die ook eenduidig worden toegepast. Het gaat hier immers ook om zaken die in hun aard waarschijnlijk nooit helemaal gelijkvormig en eenduidig zijn. De basis is dat in het regeerakkoord is afgesproken dat we de regeling niet gaan veranderen. Dat betekent dus dat de uitgangspunten en de criteria waaraan mensen moeten voldoen, zo blijven. Maar tegelijkertijd — en daar sta ik ook voor — moeten we ook bij de huidige regeling altijd staan voor een zorgvuldige, individuele en realistische beoordeling. Dus als dat onder "ruimhartig" verstaan wordt door de Kamer, dan doen we dat al zo en dan gaan we ook voort op die manier. Maar ik geef tegelijkertijd maar mee dat het niet het voornemen is om de regels en uitgangspunten daarin te veranderen.

De heer Fritsma (PVV):
Het is al erg genoeg dat die pardonregeling blijft bestaan. We hebben de vertrekcijfers opgevraagd. Gebleken is dat dat kinderpardon het vertrekbeleid volledig ondermijnt. Van de duizenden mensen die in het kader van die regeling zijn afgewezen, zijn er slechts 80 vertrokken. Met andere woorden, alle asielzoekersgezinnen, vrijwel alle asielzoekersgezinnen blijven hier. De staatssecretaris heeft het over een gezond terugkeerbeleid. Als één ding dat gezonde terugkeerbeleid de nek omdraait, dan is het wel dat rare pardon. Dat pardon beloont illegaliteit en daarom gaat er niemand meer weg.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Fritsma (PVV):
De PVV blijft het kabinet oproepen: zet een streep door die hele pardonregeling, want het zorgt ervoor dat niemand meer weggaat.

Staatssecretaris Harbers:
Waar de heer Fritsma aan voorbijgaat, is het feit dat er niet alleen mensen begeleid, onder toezicht, zijn vertrokken, maar dat er ook mensen zelfstandig, zonder toezicht, zijn weggegaan. Die mensen zitten niet in zijn cijfers. Je kunt van mening verschillen in welke mate je dit een probleem vindt, maar ik stel vast dat wij in Nederland het beleid hebben waarin mensen die hier niet meer regulier kunnen blijven, geacht worden zelfstandig te vertrekken. Dat is wet- en regelgeving die in de loop van bijna twintig jaar tot stand is gekomen. Dat is de wetgeving die ik handhaaf.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen antwoord. De cijfers die ik net heb gebruikt, zijn cijfers van het kabinet zelf. De PVV-fractie heeft om die cijfers gevraagd. Er zijn duizenden mensen afgewezen in het kader van die pardonregeling en er zijn er slechts 80 vertrokken. Met andere woorden, al die asielzoekersgezinnen blijven hier. Het probleem dat de hele Kamer denkt op te lossen, het voorkomen dat kinderen hier illegaal opgroeien, wordt nu massaal aangewakkerd door deze regeling. Zachte heelmeesters maken hele stinkende wonden.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Fritsma (PVV):
En nu de vraag. Als de staatssecretaris zijn eigen terugkeerbeleid serieus neemt, dan moet hij van die regeling af. Het wordt zelfs gezegd door de directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek: die kinderpardonregeling is funest voor de terugkeer. Als de staatssecretaris ervoor kiest om met de regeling door te gaan, dan kiest hij ervoor om een ziek vreemdelingenbeleid te voeren. Ik vraag hem met klem om dat niet langer te doen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik denk dat ik in herhaling val, maar de cijfers van de heer Fritsma gaan alleen over mensen die onder toezicht vertrokken zijn. Daarvan weten we honderd procent zeker dat ze vertrokken zijn. Maar daarnaast zijn er ook nog mensen die zelfstandig zonder toezicht zijn vertrokken. Ik denk dat hierbij meeweegt dat het leven in de illegaliteit voor niemand een pretje is. Dat leidt er bij een aantal mensen toe dat ze uiteindelijk een ander bestaan elders opbouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Fritsma maakt zich heel boos, maar in de realiteit is er vorig jaar één iemand onder het kinderpardon gevallen. Ik begrijp die boosheid dus niet. Het is tevens een vraag aan de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt: de regeling bestaat nog. Ook ik heb het regeerakkoord natuurlijk goed bekeken. Binnen de regeling, waar vorig jaar eentje onder viel, wil de staatssecretaris de regels zorgvuldig toepassen. In mijn bijdrage heb ik gevraagd of dat ook in alle redelijkheid kan. Feitelijk valt er op dit moment niemand onder.

Staatssecretaris Harbers:
Ook daarvoor kom je terecht in individuele casuïstiek: waarom die ene wel en anderen niet? Daar blijf ik buiten. Als je regelingen toepast, dan doe je dat zorgvuldig, dan gebeurt dat individueel. Er zitten altijd afwegingen in die gemaakt moeten worden. Wat ik in het begin al zei: ik denk echt dat de medewerkers dat buitengewoon consciëntieus en in alle redelijkheid doen. Maar ik kan hier niet garanderen dat dat gaat leiden tot andere uitkomsten. Wel sta ik voor die zorgvuldige en precieze uitvoering van het beleid. Er zitten een aantal criteria in de regeling. We hebben met elkaar afgesproken om die niet te gaan veranderen. Als je die gaat veranderen, dan kom je in rechtsongelijkheid terecht jegens anderen die zich wél aan de regels hielden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zal de staatssecretaris mij niet horen vragen, want ik erken wat er in het regeerakkoord staat. De regels zijn nu zodanig dat je, op het moment dat je een verklaring voor vrijwillige terugkeer niet ondertekent, niet meewerkt aan je vertrek. Dan kun je dus nooit in aanmerking komen voor het kinderpardon. Het enkele feit dat je daar geen handtekening zet, is alle reden om geen kinderpardon te krijgen. Mijn verzoek is of met name naar dat punt flexibeler gekeken kan worden.

Staatssecretaris Harbers:
Het is altijd een totaalweging van een dossier, dus ik ga dat hier op dit moment nog niet toezeggen. Ik heb al gezegd dat we altijd zorgvuldig kijken naar al die zaken, maar dat zal er niet in ieder geval toe leiden dat de inwilliging makkelijker wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Redelijk, zorgvuldig, evenwichtig - wie zou daartegen zijn? Wie zou zeggen dat het allemaal onzorgvuldig en onredelijk moet gaan? Daar zijn we niet voor. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat nog eens bevestigt. Feit is echter dat we na heel lang politiek getouwtrek een regeling hebben gekregen waar meer dan 95% van de mensen, kinderen voor wie de regeling bedoeld was, uiteindelijk niet voor in aanmerking blijkt te komen. Mijn vraag is: klopt dat? Als dat klopt, wat is dan de zin van deze regeling überhaupt?

Staatssecretaris Harbers:
Ik ga niet in de getallen van wie er van tevoren was beoogd dat ze er allemaal onder zouden moeten vallen. Als je naar percentages kijkt, dan zou het ook zomaar kunnen zijn dat mensen die evident niet aan de criteria voldoen en een afwijzing krijgen, bij het percentage staan van mensen die een afwijzing hebben gekregen. Daarvoor moet je langer terug. Ik stel vast dat er toen een regeling is gekomen met een aantal criteria en dat beoogd is dat de mensen die aan die criteria voldoen onder de regeling zouden vallen. Dat is wat vervolgens getoetst wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het laatste cijfer dat ik gezien heb is 98%. De heer Voordewind zei geloof ik dat vorig jaar niemand of één persoon eraan voldeed. Dan heb je na heel veel gedoe een regeling gemaakt en dan blijkt daar één iemand voor in aanmerking te komen. Dan zul je toch ook als staatssecretaris, los van wat je vindt van het kinderpardon — en dan kijk ik collega Fritsma aan — tot de conclusie moeten komen dat er iets niet helemaal goed is met die regeling. Of zie ik dat nou verkeerd? Zo vraag ik via u, voorzitter, aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
We hebben eerst de tijdelijke regeling gehad en daarna deze definitieve regeling gekregen. In eerdere jaren zijn er veel meer zaken ingewilligd. De regeling is zoals die is. Daar gaan wij geen verandering in brengen. In één jaar kwam één persoon daarvoor in aanmerking, maar in de jaren ervoor zijn daar meer mensen voor in aanmerking gekomen.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even door over die regeling. Inderdaad kwam daar één iemand voor in aanmerking. Dat is voor de PVV reden om te klagen en voor meneer Voordewind reden om zich daar boos over te maken. Dat zijn wel een beetje krokodillentranen. Hij heeft het inmiddels ingeruild voor het pluche van het regeren. Is het mogelijk om te evalueren? Ik weet dat u vooraf geen aantallen hebt beoogd, maar werkt de regeling nou zoals we die ook bedoeld hebben?

Staatssecretaris Harbers:
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nog niet zover ben dat ik weet of er bij de invoering evaluatieafspraken zijn gemaakt. Maar nogmaals, uiteindelijk heb je een regeling, daarin zit een aantal afspraken, vervolgens komen er aanvragen en voldoen mensen wel of niet daaraan. In alle eerlijkheid is daar niet zo veel aan te evalueren. Toen de regeling er kwam, werd beoogd om de aanvragen van mensen die aan de criteria voldoen in te willigen. Dat gebeurt in de praktijk. Je bent echter ook afhankelijk van de aanvragen en of men aan de criteria voldoet. Over de vraag of dat in voldoende mate gebeurt, zullen de opvattingen bij eenieder verschillend zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Als nou blijkt dat vrijwel niemand daarvoor in aanmerking komt, dan komen we toch een beetje op de beroemde uitspraak van Jan Schaefer, die zei: hebben we erover nagedacht of is dit beleid? Het zegt toch wel dat we altijd nog moeten nadenken over de werking en het idee dat we achter beleid hebben. Ik zou de staatssecretaris dus via de voorzitter willen aansporen om te kijken of dat toch geëvalueerd kan worden.

Staatssecretaris Harbers:
Dan herhaal ik mijn antwoord: ik zie daar geen noodzaak toe. Er zijn in de jaren ervoor meer aanvragen van mensen ingewilligd. Feit blijft dat er een aantal criteria is en daar moeten mensen aan voldoen. Er wordt zorgvuldig beoordeeld of dat het geval is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik kom bij het laatste onderwerp, dat ik al had aangekondigd: mensenhandel en prostitutie. Ik begin dan maar even bij de rapportage die wij een paar weken geleden hebben gehad, de laatste rapportage van de vorige Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waaruit blijkt dat de omvang van dit delict nog veel groter is dan wij dachten. Het gaat om allerlei vormen van gedwongen arbeid, van uitbuiting en van gedwongen aanzetten tot diefstal en criminaliteit. Altijd leidt dat tot één ding, namelijk mensen die hun persoonlijke vrijheid kwijt zijn. Dat vind ik een bijzonder ernstig delict. Dat rechtvaardigt dus ook de intensivering van de aanpak van mensenhandel die we in het regeerakkoord hebben aangekondigd en waarover ik eerder deze week namens een aantal betrokken bewindslieden een brief naar uw Kamer heb gestuurd. Belangrijk daarbij is ook dat we in gesprek gaan met gemeenten, want gemeenten zouden de signalen nog niet altijd in voldoende mate herkennen. Ook moeten we in gesprek gaan met al die professionals, wijkagenten, toezichthouders en medewerkers in de zorg, die signalen zouden kunnen herkennen die kunnen duiden op mensenhandel. Die signalen moeten we vervolgens bijeenbrengen om zo een beter beeld te krijgen van de aard en de omvang van dit probleem. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat gemeenten, politie, Openbaar Ministerie en andere betrokken partners vervolgens beschikken over een instrumentarium om mensenhandel te voorkomen, te signaleren en te bestrijden.

Ook als het specifiek om prostitutie gaat, wil het kabinet uitbuiting voorkomen en sekswerkers in ieder geval bescherming bieden tegen mensenhandel. Daarom ben ik van plan om vaart te zetten achter het vergunningenstelsel voor alle vormen van seksuele dienstverlening. Dat vergt een wetswijziging. Het vergt aanpassing van een wetsvoorstel dat al heel lange tijd in behandeling is. Het is ingediend in 2009 en ligt nu in de vorm van een novelle voor in de Eerste Kamer. Daar komt nog één stap bij, want we zullen het nog één keer moeten aanpassen om het goed te regelen conform de voornemens in het regeerakkoord. Ik kom daar bij uw Kamer op terug. Wij zetten daar veel vaart achter, maar het is ook niet van de ene op de andere dag geregeld. Er zijn drie stappen. We moeten een wetsvoorstel maken. Dat moet in consultatie. Daarna volgen er nog twee rondes: de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik streef ernaar om voor de zomer van 2018 het voorstel rond te hebben en de consultatie in te kunnen gaan, om daarna tempo te maken om dit wetgevingstraject, dat al acht jaar loopt, in deze kabinetsperiode tot een goed einde te brengen conform de voornemens in het regeerakkoord. Conform de wens van de Kamer ga ik hierbij ook aan de slag met het wettelijk regelen van lokale intakegesprekken voor mensen die in de prostitutie werkzaam zijn, want op die manier kunnen we goed zicht houden op gezondheid en welzijn, en vooral misstanden zo veel mogelijk voorkomen.

Er zijn nog enkele specifieke vragen hierover gesteld. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg gisteren naar de gelden die zijn vrijgemaakt voor de opvang van slachtoffers. Een technisch antwoord is dat die niet op de begroting van Justitie en Veiligheid komen, maar op de begroting van het ministerie van VWS. Die begrotingsbehandeling moet nog komen, begrijp ik. De vraag zou daar thuishoren. Tegelijkertijd heb ik in de brief die ik deze week naar de Kamer stuurde al aangestipt dat wij in het eerste kwartaal van het komende jaar willen komen met een veelomvattend plan van aanpak. Wat ons betreft is de besteding van die gelden ook onderdeel daarvan, want dan kunnen we het zien in de context van de brede aanpak van mensenhandel. Dat moment is vroeg genoeg om dat geld ook in 2018 nog tot besteding te brengen, dus we hoeven dit niet vandaag of binnenkort bij de begroting van VWS al helemaal vast te leggen. Het geld is er en kan in 2018 tot besteding komen.

Daarnaast is ook nog gevraagd naar de rol van de gemeenten. Ik heb net al aangegeven dat dit in het plan van aanpak komt. Ook hier is het, denk ik, de vraag hoe we in overleg met gemeenten ervoor kunnen zorgen dat de gemeenten toegerust en vooral getraind zijn om de signalen van mensenhandel te herkennen, zodat er ook lokaal beleid op gemaakt wordt.

Helemaal tot slot: ook het wetsvoorstel over het pooierverbod is onderdeel van de portefeuille prostitutie. Dat deel van het antwoord geef ik namens de minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal zich over het wetsvoorstel voor het pooierverbod buigen, omdat dat een aanpassing van het Wetboek van Strafrecht behelst. Maar ook daar gaan we vaart mee maken. We hopen daar komend jaar bij u op terug te komen.

Voorzitter, dan ben ik daarmee aan het eind gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:
Althans, dat dacht u. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank voor de ruimhartige antwoorden en de inzet. Ik heb daar vertrouwen in. Ik zie uit ook naar het plan van aanpak. Ik miste nog een onderdeel. Dat was de investering die we zullen gaan doen in de regionale Prostitutie Controle Teams. Mijn vraag is of de staatssecretaris ook dat punt wil meenemen in het plan van aanpak, zodat de middelen voor opsporing en handhaving met betrekking tot deze misstanden in de prostitutie ook daar kunnen worden ingezet.

Staatssecretaris Harbers:
Ook dat is af en toe uitvinden of dat bij mij of de minister zit. Namens ons drieën: ja, daar zullen we ook goed naar kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde wat vragen en daarmee kunnen we ons misschien een motie besparen. De staatssecretaris zei dat hij in het voorjaar met het flexibele opvangplan kwam. Hij had ook gereageerd op mijn plan, dat daaraan gerelateerd is. Mag ik hem vragen om dit plan daarbij te betrekken? Dan dien ik straks geen motie in.

Staatssecretaris Harbers:
Ik zag zo al twee onderdelen die daarop betrekking hebben: flexibele opvang en kleinschaligere opvang. Er zit een aspect in van een soort verdeling over de gemeenten. Misschien doelt de heer Van Dijk daarop. Ik gaf in het antwoord aan dat we sowieso met gemeenten en provincies in overleg moeten over de flexibele keten, maar dat het ook niet zo is dat van de kant van de gemeenten gezegd wordt: doe het maar helemaal evenredig. Er zijn gemeenten die aangeven best wat meer te kunnen huisvesten, en andere gemeenten wat minder. We hebben de afgelopen jaren een goed werkend systeem van regionale regietafels ontwikkeld, waar juist al die opgaves samen met gemeenten worden besproken. Omdat dat systeem goed werkt, zou ik daar niet van hogerhand tussen willen komen met een soort nieuw verdeelsysteem. Dat zeg ik op voorhand. Maar te zijner tijd komen we daar nog over te spreken, reken ik zomaar op de heer Van Dijk kennende, wanneer het hele plan komt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag ook niet de staatssecretaris om nu per direct het plan een-op-een over te nemen. Ik vraag hem alleen om het erbij te betrekken. Er staan meer voorstellen in dan alleen dat punt.

Staatssecretaris Harbers:
Dat laatste zag ik ook. Ik kom daarop terug bij het plan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had nog gevraagd naar de uitvoering van de motie die vorig jaar is ingediend en aangenomen om gemeenten aan te spreken op het vormgeven van een beleid rond uitstapmogelijkheden uit de prostitutie. De staatssecretaris gaf in de beantwoording aan dat dat gebeurt, dat er extra gelden ter beschikking komen en dat de uitstapprogramma's worden voortgezet. Ook toen die uitstapprogramma's er vorig jaar al waren, hebben we toch met die motie gevraagd of het kabinet gemeenten wil aanspreken en aansporen om er werk van te maken, om er meer aandacht aan te besteden. Dat is mijn punt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de motie ook op die manier wil uitvoeren.

Staatssecretaris Harbers:
Ik weet uit de voorbereiding hierop dat de heer Van der Staaij vorig jaar een motie heeft ingediend en dat wij die uitvoeren. Als dit daar ook bij hoort, ga ik er graag mee aan de slag. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik nog niet alle details ken van de motie van vorig jaar. Wellicht kan ik er in tweede termijn nog even op terugkomen. Maar het klinkt op zichzelf niet als een rare vraag of een raar verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar. Voordat we naar de tweede termijn gaan, wil ik de minister het woord geven om nog zijn oordeel te geven over de ingediende amendementen. Die zijn nog niet van een oordeel voorzien. Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Nispen om €113.000 voor het Expertisecentrum Online Kindermisbruik. Het expertisecentrum vervult een waardevolle functie in het laten verwijderen van kinderpornografisch materiaal. Daarmee draagt het bij aan een veilig gebruik van het internet. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de overheid, internetproviders, webhostingproviders et cetera. Ik acht het verantwoord om vast te houden aan het uitgangspunt dat het expertisecentrum zich blijft inspannen voor een substantiële financiering van zijn activiteiten door de private sector. Maar het toekennen van een extra bedrag past tegelijkertijd bij de sterke groei van het aantal meldingen en daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Nou, meneer Van Nispen kijkt echt blij!

Minister Grapperhaus:
Ik maak u blij. De motie …

De voorzitter:
Het amendement.

Minister Grapperhaus:
Ja, natuurlijk, het amendement, mijn excuses.

De voorzitter:
Maakt niet uit.

Minister Grapperhaus:
Ik moet nog even oefenen.

De voorzitter:
Dat geeft niet.

Minister Grapperhaus:
Het amendement-Van Nispen op stuk nr. 23 gaat over Sektesignaal. Er wordt om €98.000 gevraagd. Sektesignaal heeft een nuttige functie, omdat het meldpunt de politie en het OM helpt bij het boven water krijgen van misstanden. Uit een dossieranalyse blijkt ook dat er misstanden en strafbare feiten aan het licht komen die mogelijk niet zichtbaar waren geworden via reguliere kanalen. Maar een bedrag van €50.000 zou naar mijn oordeel voldoende moeten zijn. Als de heer Van Nispen bereid is om het amendement naar dat bedrag aan te passen, ben ik bereid om het oordeel over dit amendement aan uw Kamer over te laten.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is dat bedrag echt nodig, maar ik hoor goed wat de minister zegt. Ik ben bereid om het amendement aan te passen. Maar dan vraag ik van de minister wel een inspanning om gedurende het jaar in overleg te treden met Sektesignaal om te bezien hoe de eventuele problemen als gevolg van de halvering van dit budget opgelost kunnen worden. Maar ik zal het amendement aanpassen.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg in ieder geval toe om een dergelijk gesprek te hebben met Sektesignaal.

Het amendement-Van der Graaf/Van Dam op stuk nr. 28 gaat over de geestelijke verzorging bij de politie. Er wordt gevraagd om €200.000 voor professionele geestelijke verzorging voor politiemedewerkers. Ik ondersteun de noodzaak voor een professionele voorziening in de geestelijke verzorging bij de politie en onderschrijf de in het amendement genoemde overwegingen. De nationale politie werkt een plan uit voor een structurele voorziening. Ik verwacht de uitkomsten daarvan in het voorjaar van 2018. Het ingediende amendement beschouw ik als ondersteuning van het beleid en de aanpak. Ik laat het oordeel daarover derhalve aan de Kamer.

Het amendement-Van Dam/Groothuizen op stuk nr. 40 gaat over de NVvR en vervangt het amendement op stuk nr. 29. Er wordt gevraagd om €200.000 om de verdere bezuiniging op de NVvR terug te draaien. Zoals ik bij een eerder amendement al aangaf, vind ik het terugdraaien van die bezuiniging een sympathiek idee. Gezien het beperkte bedrag dat wordt voorgesteld, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement-Kuiken/Van Nispen op stuk nr. 34 gaat over het meldpunt internet discriminatie. In beginsel sta ik positief ten opzichte van de werkzaamheden van het meldpunt. De beslissing om de subsidie stop te zetten of te verlagen, is ingegeven door de financiële situatie binnen het departement en de noodzaak om keuzes te maken. Bij enkele amendementen zien wij ruimte om het oordeel aan de Kamer te laten, maar hier is dat niet het geval. Ik ben dan ook genoodzaakt om dit amendement te ontraden.

In het amendement-Verhoeven/Kuiken op stuk nr. 36 wordt om €410.000 gevraagd voor opensource-encryptie. Het lid Verhoeven wijst op het belang van onderzoek naar onderwerpen die een bijdrage leveren aan onze digitale veiligheid. Dat kan ik uiteraard niet anders dan ondersteunen. Er wordt zo een impuls gegeven aan en ook aangesloten op de bestaande middelen. Ik wil benadrukken dat het een positieve bijdrage is aan onze cybersecurity. Ik laat het oordeel derhalve aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij heb ik nog geen advies gekregen over mijn amendement op stuk nr. 39 ten aanzien van Femmes for Freedom.

De voorzitter:
Kunt u daar even naar kijken? Dat heeft de minister voor Rechtsbescherming gedaan, hoor ik. Dat werd ontraden. Goed. Ik dank alle drie de bewindspersonen. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk eerst even rond. Is er behoefte aan een korte schorsing, of zijn jullie gewoon in staat om door te gaan? Ik zie dat mevrouw Helder al klaarstaat. Het woord is aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn antwoorden. Ik dank de andere twee bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Ik heb aan hen geen vragen gesteld, maar bij dezen. Ik ben met één antwoord niet helemaal tevreden en met één antwoord helemaal niet. Dat zal ik tot het laatst bewaren. Ik ben wel blij om te horen dat er geen sprake zal zijn van het "dwingen van de werkvloer", zoals ik dat in eerste termijn heb genoemd, bij het toekennen van de 267 miljoen euro aan de politie. De minister schrijft tevens dat hij er het volste vertrouwen in heeft dat het geld uiteindelijk niet bij het ministerie van Financiën zal blijven hangen. Ik blijf van mening dat het te weinig geld is, maar goed, het is een begin. Ik zal de voortgang in de gaten blijven houden en in de diverse debatten die we hebben zal ik de minister daarop blijven controleren.

Voorzitter. Dan het ondermijningsfonds. Het is helaas niet structureel gevuld, maar de minister schrijft dat het veronderstelde af te pakken criminele vermogen al is verdisconteerd in de begroting. Dan is mijn vraag: kan dat in de toekomst, misschien de verre toekomst, gedeeltelijk anders worden? En zo nee, hoe zit het dan met het voorstel om afgepakte zaken, zoals een boot, aan de maatschappij terug te geven? Dat voorstel hebben we in de media gelezen, maar ik heb het ook collega's hier horen doen.

Dan het antwoord waar ik niet helemaal tevreden over ben. Dat gaat over het meetinstrument om de feitelijke criminaliteit zo veel mogelijk in beeld te brengen. Alle monitors die de minister noemt, geven geen volledig beeld. Cybercriminaliteit blijft erbuiten, en dat is een groot probleem, omdat inmiddels 50% van de klassieke misdrijven een digitale component heeft. In de nabije toekomst zal dat alleen maar meer worden. De aangiftebereidheid bij oplichting op internet ligt tussen de 5% en de 8%, aldus de korpschef dinsdag bij de opening van het congres met de naam DEX-XL. Ik blijf dus van mening dat een aanvullend meetinstrument nodig is. De minister schrijft dat het WODC inmiddels aanvullend onderzoek naar cybercrime doet. Het resultaat is naar verwachting in het eerste kwartaal van 2018 gereed. Dan hoor ik graag van de minister of dat een eenmalig aanvullend onderzoek is, of dat cybercrime structureel onderzocht wordt. Vooruitlopend op de antwoorden ben ik toch genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geregistreerde criminaliteit geen volledig beeld geeft van het aantal feitelijk gepleegde misdrijven, omdat de geregistreerde criminaliteit alleen het aantal misdrijven weergeeft waarvan door burgers aangifte is gedaan;

constaterende dat slachtofferenquêtes worden gebruikt om een beter beeld te krijgen van het aantal feitelijk gepleegde misdrijven, maar dat dit slechts steekproeven zijn waarbij niet alle misdrijven worden meegenomen;

van mening dat zo veel mogelijk duidelijkheid dient te worden gekregen over het feitelijk aantal gepleegde misdrijven, mede omdat dit grondslag is voor het al dan niet aanpassen van beleid en/of wetgeving;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar een nieuw en/of aanvullend meetinstrument teneinde zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over het feitelijk aantal gepleegde misdrijven per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34775-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Tot slot het Veterinair Forensisch Team. Daarmee kom ik bij het antwoord waar ik helemaal niet tevreden over ben, want er is helaas blijkbaar nog steeds een misverstand. Ik vroeg niet om extra geld. Ik vroeg de minister om het Veterinair Forensisch Team binnen de bestaande middelen te financieren. De verwijzing naar het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling in de brief van 31 augustus jongstleden is om meerdere redenen onjuist. Het gaat om klinische werkzaamheden bij een vermoeden van dierenmishandeling. Het is er voornamelijk voor het bijstaan van dierenartsen bij het onderzoeken of er sprake is van dierenmishandeling, en het is dus ook niet rechtstreeks aanspreekbaar voor de taakaccenthouders dierenwelzijn. Mevrouw Verkerk van het Veterinair Forensisch Team is de enige veterinair forensisch arts in Europa. Het LED heeft die expertise niet. Het Veterinair Forensisch Team verricht forensische werkzaamheden, oftewel werkzaamheden in het kader van de opsporing van strafbare feiten, bijvoorbeeld als er een dood dier wordt gevonden. Is er een dode hond gedumpt, of is hij levend in het water gegooid? Dit team kent het verschil. Tot slot nog ter onderbouwing: politiechef Veldhuis, korpschef van het team Noord-Nederland, heeft bij de opening van het LED vorige week woensdag nog gezegd dat hij het betreurt dat het Veterinair Forensisch Team buitenspel is gezet. Want zo is het helaas gegaan. Hij vindt dat het team wel degelijk ingeschakeld moet kunnen worden bij de opsporing. Korpschef Veldhuis is binnen de nationale politie verantwoordelijk voor de dierenpolitie; zo noem ik het nog steeds. Dat zegt wel wat. Ik doe dus nogmaals een beroep op de minister. Doet hij het niet voor de dieren, doe het dan voor de agenten die dit belangrijke werk doen. Ter ondersteuning tot slot mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Veterinair Forensisch Team als enige in Nederland deskundigheid heeft op het gebied van veterinaire forensische pathologie;

constaterende dat het Veterinair Forensisch Team regelmatig door taakaccenthouders dierenwelzijn bij de nationale politie wordt ingeschakeld;

constaterende dat het Veterinair Forensisch Team hiervoor geen financiële middelen krijgt van het ministerie van Justitie en Veiligheid, dan wel van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

constaterende dat de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht voor vergelijkbare werkzaamheden wel van overheidswege betaald krijgt;

van mening dat het Veterinair Forensisch Team voor zijn werkzaamheden in het kader van opsporing en vervolging van strafbare feiten op het gebied van dierenwelzijn op vergelijkbare wijze betaald dient te worden;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat het Veterinair Forensisch Team voor zijn werkzaamheden een beroep kan doen op het daarvoor beschikbare budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34775-VI).

U zei het niet, maar staat de naam van de heer Graus niet onder de motie?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, ja.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Helder (PVV):
Heb ik daar twee dagen mijn best voor gedaan en dan vergeet ik het op het laatst, waarvan akte.

De voorzitter:
Hij zal trots op u zijn. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma, namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Met de eerste daden van het nieuwe kabinet op het gebied van immigratie en asiel weten we eigenlijk gelijk wel weer genoeg. Het vreemdelingenbeleid blijft een heel slappe hap. Het eerste wapenfeit van het kabinet is om naast de normale asielstroom, die jaarlijks nog steeds in de tienduizenden loopt, nog een keer duizenden extra vreemdelingen op te gaan halen. Want ja, de EU vraagt dat en dan weet men in vak-K niet hoe snel en hoe diep men daarvoor moet buigen. Er moet een voorbeeld genomen worden aan politici en landen die wél rekening houden met het belang van de eigen bevolking; zie in dat kader bijvoorbeeld Hongarije.

Verder zijn er wat sneue pogingen om in Afrika de zogenaamde grondoorzaken van migratie weg te nemen. Die pogingen zijn natuurlijk gedoemd te mislukken, zoals ook de Turkijedeal is mislukt, wat de Nederlandse ambassadeur in Griekenland recentelijk haarfijn aangaf. Het is dus de hoogste tijd — dat bewijst dit alles ook — om de afhankelijkheid van de EU en van Turkse of Afrikaanse dictators vaarwel te zeggen en om het heft in eigen hand te nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34775-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Het kabinet gaat helaas ook door met het belonen van illegaliteit. Dat moet echt ophouden. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op te houden met het belonen van illegaliteit en derhalve geen bed-bad-broodopvang te verzorgen en geen kinderpardonregeling in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34775-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Wat wel moet gebeuren, staat in de navolgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering illegaliteit strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34775-VI).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. We hadden het tijdens het debat ook al over Syrië. Syrië is veilig en men gaat massaal naar Syrië terug, behalve Syriërs in Nederland. Die mogen in de bijstand en in alle sociale huurwoningen blijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tijdelijke asielvergunningen van de in Nederland verblijvende Syriërs in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34775-VI).

De heer Fritsma (PVV):
En wat ik al zei: de tijd dringt om die tijdelijke vergunningen in te trekken, want na vijf jaar is de buit bij iedereen binnen en mag men in Nederland blijven. Er zijn meer dan 70.000 Syriërs tot Nederland toegelaten. Er moet meteen met die intrekkingen worden begonnen. De staatssecretaris verschuilt zich achter het ambtsbericht, dat veel te laat komt, namelijk eind volgend jaar. Maar als het in het voordeel van vreemdelingen is, wordt een ambtsbericht wel versneld gevraagd. We zien dat bij het voorbeeld Afghanistan. Dus in het voordeel van vreemdelingen gaat alles wel versneld, maar in het voordeel van Nederlanders kan helemaal niks. Straks zullen we zien dat alle Syriërs hier weer blijven, helaas. Als je mensen hier laat blijven die geen bescherming nodig hebben, dan weten mensensmokkelaars ook meteen waar ze mogen zijn. Dus het vreemdelingenbeleid blijft ziek, ook onder Rutte III.

Voorzitter, ik rond af, in mijn laatste minuut. Bij Rutte III gaat er op deze manier weer een hele hoop kostbare tijd verloren, want er verandert weer helemaal niets. Iedereen uit de hele wereld kan hier nog steeds asiel komen eisen. Over de nog schadelijkere partner- en gezinsmigratie wordt helemaal niet meer gepraat. Daar wordt zelfs helemaal niets aan gedaan. En — we hebben het erover gehad — illegalen gaan niet terug naar hun land van herkomst. Zij krijgen bed, bad en brood. Zij krijgen een pardonregeling. En ze staan zelfs zo boven de wet dat ze hier tot 30 keer aan toe een pand kunnen kraken, wat de situatie in Amsterdam bewijst. Daar wordt niet tegen opgetreden. Dat is laksheid. De PVV betreurt het dat dat doorgaat, maar zal ertegen blijven vechten. Daar kan ik mee afronden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Nog steeds is de PVV van mening dat de minister van Justitie en Veiligheid veel meer vragen had kunnen beantwoorden over de IS-terrorist die hier vrij rondloopt en in De Balie kwam. Het was voor ons dan ook een teleurstellende beantwoording van de minister in eerste termijn, helemaal gelet op het feit dat de minister afgelopen vrijdag in het AD nog riep: ik ga volgende week verder op deze kwestie in. Nou, we hebben gezien wat dat betekent: de minister heeft hier nog minder gezegd dan in het AD. Misschien moet de minister nog een klein beetje wennen aan hoe het werkt. Ik zal daarom een klein beetje terugschakelen, om soelaas te bieden aan de minister. Laten we het een beetje groter trekken: in algemene termen moet de minister toch informatie met ons kunnen delen over de terreurbestrijding? We moeten namelijk gewoon ons controlerende werk kunnen doen.

Ik stel nog een paar algemene vragen. Kan de minister aangeven hoe groot het probleem van rondlopende terroristen is? Hoe komen zij ons land, maar ook de Schengenzone en de hele EU, binnen? Wat zijn de verblijfsgronden? Hoe vaak zijn er valse identiteitspapieren in het spel? Als de minister dat niet weet, dan kan hij dat ook gewoon zeggen. En hoe groot zijn de netwerken waarin ze opereren? Specifiek, als laatste vraag: is die IS-terrorist nog in ons land, ja of nee?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Markuszower het woord, ook namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tja, ik heb de antwoorden die ons schriftelijk zijn toegezonden op de vragen in eerste termijn, gelezen en ik heb vandaag geluisterd naar de ministers. De een noemt zich de minister van Justitie en Veiligheid en de ander noemt zich de minister voor Rechtsbescherming. Ik weet niet wat zij wel doen, maar met justitie, veiligheid en bescherming van het recht heeft het allemaal weinig te maken. Het zijn eerder de minister van "kan niet" en de minister van "wil niet". Deze twee ministers zeggen dat zij zich niet willen bemoeien met de rechtspraak in Nederland. Zij vinden het dus prima dat een verkrachtende stiefvader maar twee jaartjes in de cel zit. Zij spreken zich niet uit over het feit dat een inbreker die met bruut geweld een bejaarde vrouw in haar huis overvalt, finaal in elkaar slaat en daarna verkracht, slechts vier jaar cel heeft gekregen. Het zijn de ministers van wegkijken en chic blijven doen, terwijl Nederland elke dag onveiliger wordt.

Deze ministers zijn uitstekend gecast. Zij lijken op al die sufkezen die de Nederlandse strafrechtketen bezetten. Zij dragen dezelfde pakken en spreken dezelfde hautaine taal. Het resultaat is bijna misdadig, want gevaarlijke criminelen worden niet hard genoeg gestraft.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag aan de heer Markuszower. Klopt het dat de PVV vandaag een beroep heeft gedaan op die rechtsbescherming?

De heer Markuszower (PVV):
De PVV. Kunt u dat wat nader uitleggen?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is in de praktijk de heer Wilders. U staat niet algemeen bekend als iemand die heel veel inbreng heeft. Volgens mij heeft de heer Wilders vandaag aangifte gedaan en hoopt hij dat deze ministers en deze staatssecretaris daarvoor zullen staan. Zijn klacht is gebaseerd op discriminatie, volgens mij een artikel dat u wilt afschaffen; nog zoiets. Klopt het dat u op basis daarvan hoopt dat de rechtsbescherming er ook voor u is? Klopt het dat u daar een beroep op hebt gedaan?

De heer Markuszower (PVV):
Hoop doet leven.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, wacht even.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stelde een vraag, voorzitter, en we hadden afgesproken dat we een antwoord zouden krijgen. Klopt het, meneer Markuszower, dat u daar een beroep op hebt gedaan?

De heer Markuszower (PVV):
Ik …

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee. Uw partij, de PVV, bij monde van de heer Wilders, doet vandaag een beroep op rechtsbescherming en hoopt dat de ministers die ook handhaven. U staat dat hier weg te zetten alsof het voor geen meter deugt. U gebruikt heel grote termen en u zet rechters weg. Maakt u nou gebruik van de rechtsbescherming of bent u er volledig op tegen en houdt u zich dus afzijdig?

De heer Markuszower (PVV):
Dat klinkt allemaal fantastisch, maar het is eigenlijk een heel dom verhaal. Ik heb er niets meer aan toe te voegen. Ik zeg toch niet dat mensen geen gebruik mogen maken van de rechtsbescherming? Ik zeg dat de rechters … Volgens mij begrijpt u helemaal niet wat ik hier zeg. Ik zeg: er zijn in Nederland rechters, officieren van justitie, een College van procureurs-generaal en ministers die niet genoeg toezien op het hard genoeg straffen van ernstige criminelen. Dat wil toch niet zeggen dat geen enkele Nederlander rechtsbescherming heeft of daar recht op heeft?

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

De heer Markuszower (PVV):
Ben ik niet duidelijk of begrijpt u het niet?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dit is de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dit is uitlokking.

De voorzitter:
Nee, nee, dit is gewoon de tweede termijn. U heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik aarzelde, omdat ik wel weet dat we dan nog een tirade krijgen. Toch hecht ik er als CDA'er aan om het volgende te zeggen. Ik vraag de heer Markuszower om met iets meer respect te spreken over rechters en over het kabinet. We kunnen het met elkaar oneens zijn over wat ze doen, maar ik neem er aanstoot aan dat ze zo respectloos worden weggezet.

De heer Markuszower (PVV):
Respect moet je verdienen. Hoe kunnen we respect hebben voor een rechter die een verkrachtende stiefvader van drie meisjes maar twee jaar gevangenisstraf geeft? Dat vraag ik aan mevrouw Van Toorenburg. Ik kan het niet opbrengen. Ik wil het met alle liefde proberen. Mevrouw van Toorenburg, legt u me uit hoe u wel respect kunt hebben voor die rechter. Mij lukt het gewoon niet.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord voor een korte reactie, maar dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Een tweede termijn is vooral bedoeld om afrondend uw mening te geven over wat u belangrijk vindt en om moties in te dienen, maar niet om andere Kamerleden wedervragen te stellen. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet aan de politiek en ook niet aan mij om een oordeel te vellen over één rechtszaak, waar ik de details niet van ken. Ik spreek de heer Markuszower louter aan op het beeld dat hij neerzet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Gevaarlijke criminelen worden niet hard genoeg gestraft en terroristen lopen vrij rond. De tbs-klinieken, waar de VVD zo lyrisch over doet, zijn plekken waar gevaarlijke criminelen het bed induiken met naïeve jonge GroenLinksbehandelaarsters, die bovendien absoluut niet zijn opgewassen tegen de manipulaties van deze verknipte psychopaten, en waar al die gevaarlijke criminelen constant op verloven mogen en drugs gebruiken, en eigenlijk alles mogen doen wat ze willen. Lekker voorstel, VVD. Net doen alsof de tbs de maatschappij veiliger maakt. Wat een leugens.

Wat wel echt werkt, is levensgevaarlijke criminelen levenslang in de cel gooien. Slachtoffers krijgen met het vigerende strafrecht geen genoegdoening, maar een keiharde trap na van deze boardroomministers. En de maatschappij wordt niet voldoende beschermd. Met chic doen word je minister in dit land, maar uiteindelijk is het allemaal niet zo chic, want Nederlanders lopen door deze struisvogelmentaliteit onnodig gevaar. De PVV wil garanties: garanties dat het Openbaar Ministerie niet te lage straffen eist en garanties dat rechters niet meer zulke lage straffen opleggen. Daarom heb ik zojuist een initiatiefwet ingediend: de wet op hoge minimumstraffen. Daarbij introduceren we voor veel zeden- en geweldsdelicten een maximum van levenslang. Deze VVD- en CDA-ministers van Justitie en Veiligheid willen Nederland namelijk niet adequaat beschermen en zullen niet met wetten komen die Nederland veiliger maken. De PVV vindt het onacceptabel dat moordenaars en verkrachters soms slechts enkele jaren de cel in moeten. Sommige misdrijven zijn namelijk zo ernstig dat de dader nooit meer de maatschappij in zou mogen. Daarom heb ik deze initiatiefwet ingediend.

Daarnaast wil de PVV dat het College van procureurs-generaal, advocaten-generaal, hoofdofficieren van justitie en rechters die zich bezighouden met strafrecht voortaan direct door de Nederlandse bevolking gekozen worden. Het volk is het recht kwijtgeraakt en moet dat recht dus terugkrijgen. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Openbaar Ministerie te vaak te lage straffen eist en rechters te vaak te lage straffen opleggen;

overwegende dat daders niet voldoende leed toegevoegd krijgen, slachtoffers geen genoegdoening krijgen en de maatschappij niet voldoende beschermd wordt;

overwegende dat gekozen rechters, gekozen leden van het College van procureurs-generaal, advocaten-generaal en hoofdofficieren van justitie zullen leiden tot een rechtvaardigere samenleving en meer veiligheid;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een systeem van gekozen strafrechters belast met misdrijven en leden van het College van procureurs-generaal, advocaten-generaal en hoofdofficieren van justitie in te voeren;

verzoekt de regering tevens zo spoedig mogelijk vierjaarlijkse verkiezingen te organiseren die samenvallen met de Provinciale Statenverkiezingen om dit systeem van genoemde gekozen functionarissen in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34775-VI).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de drie bewindspersonen voor hun antwoorden op de vragen die ik zelf heb gesteld, maar ook op de vragen van de collega's. Ik wilde een paar punten nog markeren aan de hand van mijn bijdrage in eerste termijn.

Om te beginnen de politie. Ik heb stevig neergelegd dat ik vind dat het ziekteverzuim bij de politie omlaag moet. Het is nu 7% en het moet gewoon terug naar 5%. Dat verdient Nederland en dat verdienen vooral de agenten zelf. Het heeft per slot van rekening ook een direct effect op de werkdruk van het politiekorps. Structureel zal het leiden tot een extra inzet van 1.000 tot 1.500 agenten. We moeten de minister daar scherp op houden. Daarom dien ik een motie in. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ziekteverzuim structureel veel te hoog is en daardoor 1.000 tot 1.500 agenten meer ziek thuis zitten dan wanneer het verzuim gelijk zou zijn aan het gemiddelde bij de overheid;

overwegende dat een te hoog verzuim leidt tot een steeds hogere werkdruk en de operationele inzet van de politie onder grote druk zet;

van mening dat het zowel voor alle medewerkers als voor de leidinggevenden, die een cruciale rol spelen bij het terugdringen van verzuim, van groot belang is dat dit onderwerp alle aandacht krijgt;

constaterende dat er al maatregelen genomen worden om het ziekteverzuim bij de politie terug te dringen, maar dat de minister niet verwacht dat het verzuim op korte termijn zal dalen;

verzoekt de regering voor het meireces 2018 te komen met een gericht plan van aanpak om het ziekteverzuim bij de politie binnen twee jaar terug te dringen tot een significant lager percentage en in dat plan specifiek aandacht te hebben voor het daarvoor benodigde instrumentarium voor leidinggevenden bij de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Dam, Van der Graaf en Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34775-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
In de eerste termijn heb ik hier ook een interruptie over geplaatst, omdat ik het nogal schofferend vond voor de werkvloer. Ik ben namelijk van mening dat een van de redenen van het ziekteverzuim de werkdruk is, en die is veroorzaakt door de bezuinigingen. Mag ik de motie zo uitleggen, want anders kan ik geen advies aan mijn fractie uitbrengen, dat daar waar u schrijft dat aandacht uitgaat naar alle relevante aspecten, zeg ik even uit mijn hoofd, dit aspect dan ook wordt meegenomen?

De heer Van Oosten (VVD):
De motie is ingegeven door de zorgen die de VVD-fractie heeft over de werkdruk binnen het korps van agenten. Wanneer je het ziekteverzuim zou terugbrengen van 7% naar 5%, doe je daar effectief ook wat aan. Hoe u dat leest, als het gaat om uw advisering over de motie die door de VVD en meerdere collega's is ingediend, laat ik verder voor uw rekening.

Mevrouw Helder (PVV):
Is die significante daling die er staat, dan die 2%? Dan weet ik ten minste een beetje waar ik het moet zoeken.

De heer Van Oosten (VVD):
Met alle respect, het staat er tamelijk duidelijk geschreven. Het idee is dat het terug zou moeten van 7% ten minste naar het gemiddelde van 5%. Dat leidt tot 1.500 of 1.000 fte, om die term maar te gebruiken, van agenten. Het kan niet anders, als dat lukt — en ik hoop dat het de minister lukt — dan dat dit ook een effect heeft op de werkdruk die nu ervaren wordt door sommige agenten.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, over de motie, neem ik aan.

De heer Van Nispen (SP):
Over de motie, voorzitter. Volgens mij is niemand voor een hoog ziekteverzuim, zeker niet bij de politie, want dat is niet goed voor de agenten. We hebben er gisteren ook al iets over gezegd. Ik heb zelf gezegd dat het volgens mij ook komt door de bezuinigingen die door de VVD sinds 2010 over de politie zijn uitgestort. Ik zal dat niet herhalen, maar ik heb u uitgedaagd om ook eens in de spiegel te kijken en een analyse te maken hoe het kan dat het ziekteverzuim bij de politie zo hoog is. Hoe ver bent u daarmee?

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben deze discussie gisteren ook gevoerd. Toen heb ik ook antwoord gegeven op tal van vragen van de heer Van Nispen, maar ook van andere collega's, precies op dit punt. Ik heb van meet af aan erkend dat de reorganisatie van de nationale politie natuurlijk een flinke inzet vergt van de agenten in kwestie, maar dat neemt niet weg dat ik de minister, die verantwoordelijk is voor de nationale politie, erop aanspreek dat hij het ziekteverzuim terugbrengt naar een aanvaardbaar percentage, en 7% is gewoon te hoog.

De voorzitter:
En die discussie is gisteren gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):
De minister kan verantwoordelijk zijn voor het hoge ziekteverzuim, maar de VVD is verantwoordelijk voor de sfeer, de bezuinigingen, de cultuur, waardoor dit zo heeft kunnen ontstaan. Het is een beetje hypocriet en een beetje makkelijk om zo'n voorstel in te dienen. Ik kan het niet anders zeggen, voorzitter, ook al zie ik u bedenkelijk kijken; het spijt me zeer.

De voorzitter:
Heeft u nog meer moties, meneer Van Oosten? Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wilde nog een motie van een heel andere aard indienen, maar voordat ik dat doe, wil ik nog twee opmerkingen maken over twee andere thema's. Het eerste is ondermijning. Ik heb heel goed geluisterd naar de opmerkingen van de beide bewindspersonen die daar een rol in spelen. Eerlijk gezegd vind ik de antwoorden die gegeven zijn op de vragen nog een klein beetje voorzichtig; dat deel ik dan wel met u. Niet alleen door mij, maar ook door diverse collega's zijn heel gerichte voorbeelden aangereikt, afkomstig van die lokale partners waarmee nog gesproken gaat worden, die een bijdrage zouden moeten leveren aan de aanpak van de ondermijning. Ik heb er alle vertrouwen in dat u dat nog een keer gaat horen, als u met de burgemeesters in kwestie spreekt, maar laten we dan ook organiseren dat het daarna gewoon geregeld gaat worden. Nogmaals, ik heb die jochies en die meiden van 8, 9, 10 jaar daar zien lopen, in die wijk in Rotterdam. Ik vind het echt verschrikkelijk als we daar niet iets aan gaan doen, want die kinderen verdienen een betere toekomst dan dat zij elke dag opnieuw worden geconfronteerd met de ellende, die daar nu te veel voortwoekert. Morgen gaan we met de Kamercommissie naar Eindhoven en dan zullen er ongetwijfeld opnieuw wat ideeën aangereikt worden. Wellicht kunnen we die op een later moment nog bij de bewindspersonen neerleggen.

Dank voor de antwoorden van de ministers, in het bijzonder de minister voor Rechtsbescherming — als ik het niet goed heb, hoor ik dat nog wel — over criminaliteitspreventie. Met collega Van Dam van het CDA heb ik hierover een amendement ingediend. Het is belangrijk dat we het voorkomen van criminaliteit blijven ondersteunen.

Wat betreft sancties dank ik de minister voor Rechtsbescherming, die bereid is om goed te kijken naar het stelsel van tbs, in het bijzonder naar het idee dat is geopperd door collega Kuiken en mijzelf om ook op een later moment te kunnen beoordelen of tbs niet alsnog opgelegd zou moeten worden, zodat betrokkene niet alleen gestraft wordt, maar ook behandeld, en voorkomen wordt dat iemand onbehandeld terugkomt in de samenleving en daar opnieuw gruweldaden gaat begaan.

Ik rond af met een motie die ziet op de verjaring van de tenuitvoerlegging van straffen. Ik zou graag zien dat dit artikel uit het Wetboek van Strafrecht wordt geschrapt. Het druist in tegen mijn rechtsgevoel en dat van menigeen in deze zaal en volgens mij ook daarbuiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer onwenselijk is indien veroordeelden door verjaring de tenuitvoerlegging van straffen kunnen ontlopen;

roept de regering op met een voorstel te komen om een einde te maken aan de executieverjaring uit artikel 76 Wetboek van Strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Toorenburg, Hiddema, Van der Staaij, Azarkan, Krol en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 50 (34775-VI).

Ik geef het woord aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen van harte danken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil ook kort stilstaan bij een dankwoord aan de ambtenaren van de ministeries, die gisteren tot laat en zelfs vannacht bezig zijn geweest om de vele vragen te beantwoorden die wij stelden. Ik dank namens mijn fractie dus ook hen.

Voorzitter. Zoals ik gisteren al zei, heeft de VVD de afgelopen periode stevig ingezet op het beheersbaar maken van de asielstroom naar ons land. Daar gaan we de komende tijd gewoon mee verder, met het nieuwe regeerakkoord in de hand en in gezamenlijkheid.

De VVD begrijpt dat mensen zich zorgen maken over het voortbestaan van het Nederland zoals zij en wij dat kennen. Afspraken zoals met Turkije werken. Het is goed om deze dagen te zien dat leiders uit Europa nu ook de wegen proberen te plaveien in Afrika. Het is niet vandaag of morgen gerealiseerd, maar het zal wel nodig zijn. De toekomst van Afrika is een van de grootste mondiale vraagstukken. De oplossing is niet om de problemen te verplaatsen naar Europa of te denken dat je ze in je eentje kunt tegenhouden door holle retoriek.

Het is goed om in de beantwoording te zien dat de staatssecretaris samen wil oplopen met de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De staatssecretaris heeft hierbij een cruciale rol. Ik was in eerste instantie niet tevreden over de eerste bestedingsplannen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, zoals ik gister al aangaf, maar laten we vooral vooruitkijken. Het kabinet wil komen met een inventarisatie van landen die in aanmerking komen voor intensieve migratiesamenwerking. Daarbij verwacht ik een cruciale rol voor deze staatssecretaris.

Ik ben zeer tevreden over de toezegging van de staatssecretaris om de Syrische zaken opnieuw tegen het licht te houden op basis van geactualiseerde informatie, om te bezien of er oorlogsmisdadigers tussen zitten. En voorzitter, u kent mij: een motie is dan ook niet nodig.

Dan over het landenbeleid inzake Syrië. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris na mijn interruptie dat hij dit onderwerp wil agenderen bij zijn Europese collega's, omdat het de nodige voorbereiding vergt om mensen daadwerkelijk terug te kunnen laten keren naar Syrië. Ik zeg dat richting heel vak-K, omdat het van belang is om stappen te zetten, ook in het belang van de veiligheidsvraagstukken waarover we vanochtend hebben gesproken.

Ik zie uit naar de voorstellen van de staatssecretaris over het ontdoen van nationale koppen en het intensiveren van vreemdelingenbewaring en vertrek.

Tot slot nog over het economischemigratiebeleid. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn enthousiasme op dit onderwerp deelt. Ik daag de staatssecretaris uit om buiten de gebaande paden te denken en niet alleen te kijken naar de kansrijke regelingen die we op dit moment hebben. Dat belemmert soms het zicht. Als we mondiaal kijken naar landen als Canada en Australië, dan zie je daar heel mooie ontwikkelingen. Als we economisch redeneren, moeten we vooruitstrevender zijn. Ik daag dus de staatssecretaris op dit onderwerp verder uit. Ik merk in ieder geval dat het zijn hart heeft en daar ben ik ontzettend blij mee.

Kortom, mijn inzet is namens de VVD gericht op een migratiebeleid dat kan bijdragen aan een samenleving waarin iedereen zich echt beschermd voelt en alle kansen krijgt. Een Nederland waar iedereen op een positieve manier en samen dingen voor elkaar krijgt. Een Nederland waar vooral wat ons verbindt sterker is dan datgene wat ons verdeelt.

Voorzitter. Ik wens tot slot de staatssecretaris en de twee ministers alle kracht en wijsheid toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik ben met name blij met de toezegging van de minister voor Rechtsbescherming om voor de zomer met een brief te komen over mogelijkheden voor een betere aanpak van huwelijksdwang. De fractie van GroenLinks gaat daarover ook graag in gesprek. Het gaat dan wat ons betreft niet om het mengen in religieuze aangelegenheden maar vooral om het waarborgen dat iedereen baas is over zijn eigen leven, dus om mensenrechten.

Ik dank de minister er ook voor dat hij wil kijken naar de perverse prikkel in de financiering van tbs, in ieder geval om na te gaan of die al dan niet pervers is en of het wellicht beter kan.

Met betrekking tot de rechtsbijstand vond de minister de dekking van mijn motie over ZSM onvoldoende, maar dan wijs ik erop dat het ministerie zelf een eerder gereserveerd budget heeft ingetrokken waarvan de gevolgen mij serieus niet duidelijk zijn. Vandaar de volgende motie, die is meeondertekend door de heer Van Nispen en de heer Azarkan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ZSM-aanpak vaak tot gevolg heeft dat betrokkenen ingaan op een OM-aanbod zonder zich te realiseren dat ze daarmee een strafblad krijgen;

overwegende dat het gereserveerde budget voor rechtsbijstand is ingetrokken;

overwegende dat vóór het einde van het jaar duidelijkheid ontstaat hoe ZSM-rechtsbijstand zal worden vormgegeven, maar dat dan budget ontbreekt om ook daadwerkelijk rechtsbijstand te verlenen in ZSM-zaken;

verzoekt de regering de Kamer te informeren wanneer en, zo ja, hoe ZSM-rechtsbijstand zal worden geboden in 2018,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34775-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan over de puntentoekenning. De minister heeft gezegd te gaan praten met de sociale advocatuur. Nou, dat is natuurlijk hartstikke goed, maar wat heeft de minister de sociale advocatuur te bieden? Want vooralsnog komt er geen geld extra bij. De winst wordt gezocht in het zoeken naar alternatieven. Denkt de minister dat die alternatieven echt kunnen gaan oplopen tot een bedrag van zo'n 127 miljoen euro? Is dat dan de inzet? Kan de minister een lijstje van alternatieve maatregelen aanleveren, inclusief de financiële gegevens, die optellen tot 127 miljoen euro? Zo'n lijstje lijkt mij sowieso heel nuttig voor het gesprek met de sociale advocatuur. Graag een toezegging hierop. Hoe dan ook, we hebben nu een stelsel dat bepaalde uitgangspunten kent maar die niet worden nageleefd, wat onredelijk is en de overheid onbetrouwbaar maakt. Vandaar de volgende motie, die is meeondertekend door de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Van der Meer concludeert dat rechtsbijstandsverleners geen redelijke bijdrage ontvangen voor het leveren van rechtsbijstand aan on- en minvermogenden;

verzoekt de regering op korte termijn aan te geven hoe de puntentoekenning in het huidige stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand in overeenstemming kan worden gebracht met de werkelijke tijdsbesteding van rechtsbijstandsverleners en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34775-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat er opnieuw gekeken wordt naar hoe uitnodigend de politie is voor slachtoffers van seksueel geweld. Samen met mijn collega Kuiken vraag ik de minister te laten onderzoeken of slachtoffers zelf de drempel ook als laag ervaren en hoe zij vinden dat de behandeling van hun melding is geweest. Daar zal nog een motie op volgen in de termijn van mevrouw Kuiken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant uiteraard dank aan het adres van de bewindslieden. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat het migratiebeleid van het nieuwe kabinet waarin steeds meer verantwoordelijkheid voor de opvang en bescherming van vluchtelingen in Afrika komt te liggen, op drijfzand is gebouwd. Ik heb niet de indruk dat ik de staatssecretaris voor deze stelling aan mijn zijde heb gekregen in dit debat en dat vind ik natuurlijk jammer, maar ik had het ook niet echt verwacht. Ik verheug mij op de debatten die we nog krijgen en waarin ik opnieuw ga proberen om de staatssecretaris van de juistheid van mijn stelling te overtuigen.

Voor nu wil ik graag twee moties indienen. De eerste gaat over het kinderpardon. De staatssecretaris zei dat het lastig is om de term "ruimhartig" te duiden, want iedereen verstaat daar wat anders onder. Dat begrijp ik heel goed. Toch heb ik samen met een aantal collega's de behoefte om middels een motie een politiek signaal van deze Kamer te vragen over de uitvoering van de huidige regeling. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling langdurig verblijvende kinderen door de wetgever is bedoeld als oplossing voor het vraagstuk van het verblijf van kinderen die in Nederland geworteld zijn geraakt, maar desondanks nog geen geldige verblijfstitel hebben verkregen of een verblijfstitel na een periode van verblijf zijn verloren;

overwegende dat het afgelopen jaar 98% van de aanvragen inzake de Regeling langdurig verblijvende kinderen is afgewezen en dat een strikte interpretatie van de regeling daaraan ten grondslag ligt;

verzoekt de regering om de Regeling langdurig verblijvende kinderen op een ruimhartige manier uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34775-VI).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de Nederlandse steun aan de Libische kustwacht. Daar voelt de staatssecretaris zich ongemakkelijk bij, zoals hij dat zelf zei, maar daar wilde hij geen consequenties aan verbinden, althans niet in zijn eerste termijn. Daar ga ik hem met de volgende motie nu toch toe oproepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat migranten die door de Libische kustwacht worden teruggebracht naar Libië stelselmatig worden onderworpen aan mensonwaardige detentie, marteling of zelfs slavernij;

verzoekt de regering de financiële en operationele steun aan de Libische kustwacht op te schorten totdat garanties zijn verkregen dat personen die door de Libische kustwacht worden opgevangen of teruggebracht niet langer worden blootgesteld aan mensenrechtenschendingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34775-VI).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een woord van dank aan de drie bewindslieden voor de beantwoording. Laat ik ook een woord van dank uitspreken in de richting van de ambtelijke ondersteuning. Er zit een heel verhaal bij de begroting dat V en J verandert. Daar hebben we het deze dagen niet over gehad, maar als de wijze van beantwoording en ook de 74 pagina's tellende beantwoording van alle vragen, die wij vanmorgen op onze deurmat vonden, een voorbeeld is van hoe V en J verandert, dan kunt u blij zijn met die ambtelijke ondersteuning.

O, ik hoor van de bewindslieden dat het "JenV verandert" moet zijn. Ja, ik denk dat ik iets minder snel verander dan dat uw ministerie verandert. Laat ik het daarop houden.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. Daar wil ik op voorhand één ding over zeggen. Vanochtend begonnen we wellicht wat ongelukkig, maar wat is nu de intentie van dit verhaal? Ik vind dat wij in deze Kamer de democratische rol vervullen ten opzichte van het beheer van de politie. Het gezag ligt grotendeels in het land, bij gemeenteraden en meer van dat soort instellingen, maar hier in de Kamer gaat het om het beheer van de politie. Als we kijken naar het rapport van de commissie-Kuiken en ook anderszins, dan is er nogal wat kritiek op de rol die de Kamer daar in het verleden in heeft gespeeld.

Ik vind dat ik dus mijn werk hier moet doen door op dat punt ook de vragen te stellen en dat ik daarover voldoende geïnformeerd moet worden. Ik wil dat niet te zwaar oppakken, maar het gaat ook nog om een voor het CDA belangrijk punt, namelijk de verdeling van de politiesterkte over het land. Voor ons is het heel erg belangrijk dat er voldoende politie is, ook in Groningen, Friesland, Oost-Nederland en op alle andere plekken waar de politiedichtheid een stuk lager is dan hier in de stad. Vandaar dat ik met de volgende motie kom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reactietijden in bepaalde regio's zoals Noord- en Oost-Nederland nog altijd negatief afwijken van het landelijk (streef)gemiddelde;

constaterende dat ten behoeve van de politie op korte termijn 100 miljoen beschikbaar komt, waarmee ook de basisteams in de regio's versterkt moeten worden;

constaterende dat de minister van JenV heeft aangegeven dat berichten in de noordelijke media over de verdeling van deze extra sterkte voorbarig zijn;

verzoekt de regering in de voortgangsbrief politie van december 2017 de Kamer te informeren over de actuele verdeling van de operationele sterkte over de tien regionale eenheden, alsmede over de verdeling van de extra capaciteit die beschikbaar komt voor de basisteams over de tien regionale eenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Graaf en Arno Rutte.

Zij krijgt nr. 55 (34775-VI).

De heer Van Dam (CDA):
Mijn tweede motie heeft betrekking op de aangiftebereidheid. Ik trek daar de vergelijking met het ZSM-proces, waarbij een enorm andere manier van het behandelen van strafbare feiten heeft plaatsgevonden zonder dat dat extra budget of geld heeft gekost, in ieder geval in de personele zin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al langere tijd sprake is van een daling van de aangiftebereidheid;

overwegende dat de afstand tussen politie en burgers de afgelopen jaren groter is geworden;

overwegende dat het van groot belang is dat slachtoffers van strafbare feiten eenvoudig aangifte kunnen doen;

overwegende dat het doen van aangifte via internet niet voor elke Nederlander een makkelijk begaanbare weg is;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat binnen bestaande budgettaire kaders het dienstverleningsconcept van de politie ten aanzien van het opnemen van aangiftes gericht wordt op het direct opnemen van aangiftes, passend bij de individuele behoeften en mogelijkheden van aangevers, zo nodig thuis bij aangevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Bisschop, Krol, Azarkan en Kuiken.

Zij krijgt nr. 56 (34775-VI).

De heer Van Dam (CDA):
Dan tot slot. Zowel het debat over de begroting van I en M gisteren als het debat hier vandaag en gisteren over JenV stond in het teken van de verkeersveiligheid, en dan met name de mobiele telefoon. Wellicht ter beteugeling van ons aller ongeduld om dat ding achter het stuur te gebruiken, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gebruikmaken van de mobiele telefoon achter het stuur, bijvoorbeeld door berichten te sturen, toeneemt en een gevaar is voor de verkeersveiligheid;

overwegende dat tijdens het debat rond de begroting van I en M een motie is aangenomen die betrekking heeft op de duiding van appen achter het stuur als "roekeloos gedrag" in het kader van de waardering van verkeersongelukken;

overwegende dat naast preventieve maatregelen ook straftoemeting waarin recidive een rol kan spelen, bij kan dragen aan het terugdringen van smartphonegebruik achter het stuur;

constaterende dat bepaalde gedragingen in het verkeer in 2015 als "hufterfeiten" zijn aangemerkt en vanuit de administratiefrechtelijke handhaving (wet-Mulder) in het strafrecht zijn onderbracht, opdat recidive een rol kan spelen in de straftoemeting;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat gebruikmaken van de mobiele telefoon achter het stuur wordt aangemerkt als "hufterfeit" en in het strafrecht wordt ondergebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34775-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een korte vraag over de eerste motie. Ik heb mezelf voorgenomen, en het is in het verleden ook hier besproken, dat we ons niet meer tot in detailniveau met de politie zouden moeten bemoeien. Het ging daarbij voornamelijk over de topprioriteiten die we stapelden. Nu lees ik in de eerste motie dat we ons bijna moeten gaan bemoeien met de capaciteitsverdeling. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, dat hebt u niet goed. Ik ben er een voorstander van dat we in de Kamer niet te veel over prioriteiten praten, dat we niet zeggen: de politie moet dit, de politie moet dat. Dat is een gezagszaak die over het algemeen neergelegd moet worden bij de burgemeester en de officier van justitie die daar als gezag over gaan. Waar het hier om gaat, is een beheerkwestie. Ik wil niet weten hoeveel wijkagenten of wat dan ook er binnen de eenheid A, B of C zijn, ik wil niet weten hoe dat verdeeld wordt. Het gaat mij om de verdeling van de capaciteit over de tien regionale eenheden in het land. Dat vind ik wel degelijk een aspect dat hier aan de orde mag komen. Het gaat dan om vragen op hoofdlijnen tussen de regio en de stad, en de ene regio en de andere regio. Daar wil ik me toe beperken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag over de motie die de heer Van Dam als laatste voordroeg, de motie over roekeloos rijden of althans het gebruik van smartphones. In een interruptiedebat met de minister van Justitie en Veiligheid kreeg ik als antwoord: ja, de doelstelling is om het roekeloos rijden strafbaar te stellen. Mijn vraag aan de heer Van Dam is hoe dat zich verhoudt tot de oproep die hij in deze motie doet.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb daar nog even contact over gehad met de deelnemers van het debat van gisteren. Het begrip "roekeloos rijden" in de Wegenverkeerswet is een begrip dat voorkomt in artikel 6 van de Wegenverkeerswet.

De voorzitter:
Dit is gisteren uitgebreid besproken.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar herhaling is soms …

De voorzitter:
Nou nee.

De heer Van Dam (CDA):
Nee? Ik zal het heel kort doen. Het voorstel van gisteren gaat over wanneer de klap gevallen is. Dan speelt dat. Het is ook heel terecht dat dat speelt. Mijn voorstel ziet erop als de klap nog niet gevallen is, dus om een gedragsverandering te bewerkstelligen in hoe mensen zich gedragen in het verkeer.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan heb ik via u beiden een heel korte vraag aan de minister. Misschien kan de minister in zijn tweede termijn nog even aangeven …

De voorzitter:
Ja, natuurlijk gaat hij …

De heer Van Oosten (VVD):
… hoe het een zich tot het ander verhoudt.

De voorzitter:
De minister moet toch een oordeel geven over de motie. Dank u wel. Dan geef ik nu mevrouw Van Toorenburg het woord namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Mijn dank strekt zich ook uit tot de ambtenaren, die vannacht na enen nog de antwoorden gaven en, zo weten wij, vanmorgen al vroeg op waren om ervoor te zorgen dat deze nieuwe ploeg hier goed beslagen ten ijs komt.

Voorzitter. Wij geloven in dualisme. Ik denk dat we dat vanmorgen wel hebben laten zien. Wij zullen daar de komende jaren mee doorgaan. Ik weet dat er mooie onderwerpen zijn geregeld in het regeerakkoord, maar we zullen dagelijks de hijgende adem zijn in de nek van het kabinet om ervoor te zorgen dat datgene wat we willen, ook wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Ik zoom op twee onderdelen in. Het eerste is ondermijning. We hebben begrepen dat de wet niet als een soort pakket in de Kamer wordt neergelegd, maar dat we gaan kijken wat we naar voren kunnen halen, wat we ergens in moeten verwerken en wat er aanvullend nog moet worden geregeld. Dat is prima. Ik denk dat het goed is om te kijken naar de creatieve mogelijkheden die in het land al worden benut. Mag ik daar een mooi voorbeeld bij nemen, dat eigenlijk vrij recent is? De Brabantse politie wil geld hebben van de dumpers van drugsafval en wil zich als benadeelde partij voegen in het strafproces. Dat is een zeer interessante zaak. Ik ben zeer benieuwd wat de rechter, die op 25 januari met de uitspraak komt, daarvan zal vinden. Kan deze analyse ook worden meegenomen? Is dat nou mogelijk? Zo niet, wat kunnen we dan wel doen? Ik vond het heel creatief en ik denk dat we daarmee een genadeslag kunnen uitdelen.

Voorzitter. Ik begrijp dat er een richtlijn komt ten aanzien van het witwassen. Dat is prima. We zullen er kritisch naar kijken. De minister gaf aan zich ook zorgen te maken over de bitcoins. Het kan wel zo zijn dat iemand er niet meer dan 15.000 mag omwisselen, maar wie ziet daar dan op toe? Wie doet dan de melding van een ongebruikelijke transactie? Dat blijft voor mij een beetje schimmig. In Groot-Brittannië wordt een heel traject ontwikkeld, ook door het bedrijfsleven, voor een crowdfundingsystematiek als een bedrijf geen financiering krijgt van de bank. Ik vind dat een hele linke. Ik word al hevig belobbyd om dit in Nederland ook voor elkaar te krijgen. Dat zeg ik hier maar open. Het eerste wat ik zei, was: ammenooitniet! Maar misschien ben ik wel veel te angstig en slaat het nergens op. Dat hoor ik dan graag, maar ik wil in ieder geval aan de bewindspersonen meegeven dat ik me er zorgen over maak.

Als het gaat om cyber, asiel en prostitutie en mensenhandel kan ik louter verwijzen naar wat ik in het begin zei: wij volgen u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Niet het recht van de sterkste moet gelden, maar iedereen heeft recht op recht. De toegang tot het recht is een fundament van onze rechtsstaat. Daar gaat mijn eerste motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit meerdere onderzoeken is gebleken dat er verschillende mogelijkheden zijn om het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand te herzien;

spreekt uit dat de kwaliteit van het duurzame stelsel voor toegang tot het recht voorop moet staan;

verzoekt de regering het uitgangspunt te verlaten dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand hoe dan ook binnen een vooraf vastgesteld lager budgettair kader moet passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2017 geld overblijft in het kader van mediation in het strafrecht, omdat de uitrol hiervan vijf maanden vertraging heeft opgelopen;

van mening dat de praktijk van mediation in strafzaken zoals deze in 2017 is gerealiseerd moet worden voortgezet;

verzoekt de regering de reeds in 2017 aan mediation in strafzaken toegewezen middelen die aan het einde van 2017 nog over zijn, mee te nemen naar het jaar 2018 en ze daar te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34775-VI).

De heer Van Nispen (SP):
U denkt misschien: wat hier wordt voorgesteld, is volslagen logisch, omdat geld dat overblijft bij mediation in het strafrecht, kan worden besteed om een gat te vullen. Dat klopt. Het is volstrekt logisch, maar daarnet kreeg ik het antwoord: dat kan niet. Nou, dat is zoiets als "dat staan de regels niet toe". Als we met elkaar graag willen dat het kan, dan moeten we ook praktisch bekijken hoe we het probleem kunnen oplossen. Dat is echt een dringend beroep op de minister voor dit specifieke punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering wil gaan experimenteren met gereguleerde wietteelt;

overwegende dat tientallen gemeenten die willen experimenteren met gereguleerde wietteelt, vrezen dat ze te weinig ruimte krijgen om daarbij eigen, lokale en regionale varianten op te zetten;

van mening dat gevarieerde experimenten beter kunnen bijdragen aan een succesvolle aanpak van aan softdrugs gerelateerde (veiligheids)risico's en criminaliteit dan één enkel uniform experiment;

verzoekt de regering om niet uit te gaan van één uniform experiment omtrent gereguleerde wietteelt, maar juist diversiteit in de experimenten aan te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieagenten een fysiek en mentaal zwaar beroep hebben;

constaterende dat het politiepersoneel door de koppeling van de AOW-gerechtigde leeftijd aan de levensverwachting steeds later met pensioen kan;

verzoekt de regering bij de cao-onderhandelingen in te zetten op een lagere pensioenleeftijd voor politiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van internationaal recht en diverse uitspraken van hoogste rechters in het civiel- en bestuursrecht blijkt dat, mede gelet op het belang dat in een rechtsstaat toekomt aan de toegang tot een onafhankelijke rechterlijke instantie, er in specifieke gevallen niet kan worden aanvaard dat een (hoger) beroep wegens het niet betalen van griffierecht niet-ontvankelijk wordt verklaard;

verzoekt de regering in het belang van de rechtszekerheid in de wet op te nemen dat het niet betalen van het griffierecht niet in alle gevallen tot niet-ontvankelijkheid leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34775-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Voor de duidelijkheid: het gaat mij bij deze motie echt om de mensen met de allerlaagste inkomens. Van hen kun je geen griffierecht vragen. Anders kom je in strijd met de toegang tot het recht.

Ik heb een vraag gesteld over het griffierecht voor kleine geldvorderingen van €500, waarbij een mkb'er €470 aan griffierecht moet betalen. Dat is niet in verhouding. Dat ga je niet doen, want de risico's zijn dan te groot. Ik zal hierover geen motie indienen, maar ik wil er wel een vraag over stellen aan de minister. Ik zou willen dat de minister onderzoekt hoe dit beter kan, in het belang van het midden- en kleinbedrijf en het handelsverkeer in het algemeen. Iedereen heeft recht op recht in het belang van het vertrouwen en de rechtvaardigheid.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan de eerste gaat over Libië. De regering zegt: wij sturen geen vluchtelingen terug naar Libië, want het is evident dat dat land onveilig is. Er is chaos, er is ellende. En toch is de steun van de Europese Unie aan de Libische kustwacht omstreden, want die kustwacht stuurt vluchtelingen wel degelijk terug naar Libië. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Libië geen veilig land is;

verzoekt de regering elke medeplichtigheid aan het terugsturen van vluchtelingen naar Libië te vermijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34775-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ook Afghanistan is onveilig. Dat wordt door meerdere organisaties gezegd: de Verenigde Naties, Amnesty. Collega Groothuizen wees mij er gisteren op dat Duitsland toch weer overgegaan zou zijn op het terugsturen van Afghanen naar Afghanistan. Ik heb dat gecheckt. Het gaat met name om criminele Afghanen en dat vind ik nogal een toevoeging om rekening mee te houden. Volgens mij is evident dat het terugsturen van Afghanen nu onverantwoord is. De regering erkent dat impliciet door de beoordeling, dat ambtsbericht, naar voren te halen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Afghanistan vanwege oorlog en aanslagen zeer onveilig is;

overwegende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid om een nieuw ambtsbericht heeft gevraagd;

van mening dat het onverantwoord is tot die tijd mensen gedwongen uit te zetten naar Afghanistan;

verzoekt de regering tot de publicatie van het nieuwe ambtsbericht een besluit- en vertrekmoratorium in te stellen voor Afghanistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Ojik en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34775-VI).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Over het kinderpardon heeft collega Van Ojik een mooie motie ingediend die ik mede heb ondertekend.

Tot slot het goede nieuws. Staatssecretaris Harbers heeft toegezegd om mijn plan voor een eerlijkere verdeling van vluchtelingen te betrekken bij zijn eigen plan voor de flexibele opvang van vluchtelingen. Ik zie het met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Het woord is aan meneer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen door de bewindslieden. Dank ook aan de ondersteuning voor het grote pakket papier dat wij vanochtend aantroffen.

Voorzitter, duidelijk is dat er de komende maanden veel op de Kamer afkomt. D66 zal daarbij scherp gaan letten op de balans in die voorstellen. Zoals de minister van Justitie terecht opmerkte vanochtend is de rechtsstaat bij uitstek het domein van de kunst van het vinden van het evenwicht. Toegang tot het recht is voor D66 daarbij van groot belang. De rechtsbijstand speelt daarin een heel grote rol. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er reeds verschillende rapporten zijn verschenen over de herziening van het stelsel voor gesubsidieerde rechtsbijstand;

overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat het stelsel van rechtsbijstand wordt herzien langs de lijnen van het rapport van de commissie-Wolfsen en het rapport van de commissie-Van der Meer;

overwegende dat — conform het regeerakkoord — de komende kabinetsperiode gekozen wordt voor herziening binnen de bestaande budgettaire kaders;

overwegende dat de herziening van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand een belangrijke rol kan spelen bij het moderniseren en vergemakkelijken van de toegang van burgers tot het recht;

verzoekt de regering langs de lijnen van de voorliggende rapporten, in nauw overleg met de Nederlandse orde van advocaten, het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand, rechtsbijstandsverzekeraars, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en andere relevante partijen te komen tot een beleidsvisie op hoofdlijnen ten aanzien van herziening van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij de toegang tot het recht is gewaarborgd, en deze visie rond het zomerreces van 2018 aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34775-VI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag mij af welk doel deze motie dient.

De heer Groothuizen (D66):
Deze motie dient te onderstrepen dat de Kamer heel veel belang hecht aan toegang tot het recht en dat de rechtsbijstand daarin een cruciale rol speelt. Dit om te markeren dat de minister, als hij daarmee aan de slag gaat, daar het grootste belang aan toekent.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat had de minister al onderkend en onderstreept. Concluderend constateer ik dat het puntensysteem nog steeds op de schop gaat en dat er 127 miljoen wordt bezuinigd. Dus nogmaals: welk doel dient nou deze motie?

De heer Groothuizen (D66):
Dat is dat de Kamer daar een heel duidelijke uitspraak over doet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wel een beetje in dezelfde lijn: ik probeer te begrijpen op welke wijze u denkt dat dit verschilt van wat de minister sowieso al van plan was.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de minister heel goede dingen horen zeggen, maar ik vind het heel erg van belang dat de Kamer zich uitspreekt, heel nadrukkelijk, over dit heel belangrijke punt. U hebt daar heel veel vragen over gesteld en u staat ook nu weer aan de interruptiemicrofoon. Ik vind het gewoon van belang dat dat de Kamer glashelder maakt dat dit cruciaal is voor de invulling van het nieuwe stelsel van rechtsbijstand.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, dus ik begrijp dat deze motie vooral dient om het punt dat in het regeerakkoord staat nog eens een keer door alle parlementariërs hier, althans in elk geval die van die vier partijen, bevestigd te krijgen. Want voor de rest staat er werkelijk niets nieuws in.

De heer Groothuizen (D66):
Nee. Dan heeft mevrouw Buitenweg niet goed geluisterd. De motie dient ertoe dat de Kamer uitspreekt dat bij de herziening van het stelsel van rechtsbijstand de toegang cruciaal is en dat de minister met alle partijen in overleg moet om te komen tot een systeem dat die toegang waarborgt.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is een beetje een schaamlap. Dit is gewoon een schaamlap. Dit is een motie die niets meer uitspreekt dan wat we allemaal al weten, namelijk dat de rechtsbijstand, de toegang tot het recht voor mensen met lage inkomens, belangrijk is, zodat rechtszoekenden niet de dupe zijn. Wat laat D66 zich hier kennen. Kan ik hieruit concluderen dat u de motie die de SP net heeft ingediend en die alleen maar zegt "ga met iedereen in gesprek, maar zorg er in elk geval voor dat niet op voorhand vaststaat dat het doel is om te bezuinigen" niet gaat steunen? Is dat de conclusie?

De heer Groothuizen (D66):
We hebben het daar gisteren volgens mij al uitgebreid over gehad. Herziening moet plaatsvinden binnen de budgettaire kaders. Ik heb u toen uitgelegd dat ik het heel erg onverstandig vind om van tevoren al te zeggen dat we er een zak geld bij gaan doen en dat het veel verstandiger is — ik ga niet alles herhalen wat ik gisteren heb uitgelegd — om aan te sturen op een aantal cruciale hervormingen, onder andere ten aanzien van de perverse prikkels in het systeem.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, D66 doet precies het omgekeerde. D66 zegt nu: we gaan er op bezuinigen en dan kom ik met een motie waarin ik uitspreek dat ik het allemaal heel erg belangrijk vind. Mooie woorden, geen daden. Ontzettend jammer dat we D66 zijn verloren als hoeder van de rechtsstaat.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij trekt de heer Van Nispen conclusies die nergens op gestoeld zijn. Ik stel dan ook maar vast dat hij in zijn verhaal over rechtsbijstand ook continu de feiten negeert, onder andere dat mensen met kleine beurs gewoon bijzondere bijstand kunnen aanvragen voor griffierecht. Daar heb ik meneer Van Nispen nooit over gehoord. Volgens mij neemt meneer Van Nispen zelf een loopje met de waarheid en probeert hij dat mij nu aan te wrijven.

De voorzitter:
Dan voelt de heer Van Nispen zich gedwongen om een korte reactie te geven. Daarna ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Groothuizen moet mij interrumperen als hij mij iets hoort zeggen wat niet klopt en niet als ik niet meer de gelegenheid heb om te reageren met een of andere valse en ook onjuiste beschuldiging komen. Zo gaan we dat niet doen.

De voorzitter:
Daarom krijgt u nu de kans om te reageren. Dan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ook ik sta hier met mijn ogen te knipperen en klapperen. Ik begrijp die hele motie niet. U hebt de mogelijkheid om iets te doen aan de toegankelijkheid van het rechtssysteem voor mensen met een kleine beurs. Er worden allerlei voorstellen gedaan door collega's. U hebt nota bene in uw verkiezingscampagne een geweldig interview gegeven waarin u hebt gezegd hoe belangrijk u het vindt. U steunt geen enkel initiatief en nu komt u met holle frasen. U voedt het cynisme in de politiek en het wantrouwen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de vraag even gemist, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal mijn vraag even herhalen.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Azarkan (DENK):
Bent u het met mij eens dat u hiermee het cynisme in de politiek vergroot en het vertrouwen daarmee lager maakt?

De heer Groothuizen (D66):
Nee. Voorzitter, ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Straf is een wezenlijk onderdeel van de strafrechtelijke handhaving van onze rechtsorde. Als we Nederland echt veiliger willen maken, moeten we vooral voorkomen dat mensen weer terugkomen in de gevangenis. Vroegtijdig werken aan resocialisatie is daarom essentieel. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er keuzes liggen voor het nieuwe kabinet als het aankomt op de te volgen koers van de sanctie-uitvoering;

overwegende dat het regeerakkoord stelt dat bij de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen resocialisatie en reclassering steviger worden gepositioneerd;

overwegende dat onderwijs, werk en begeleiding tijdens detentie bijdragen aan een kansrijke terugkeer en het risico op recidive verminderen;

overwegende dat op dit moment de reclassering vaak pas in beeld komt tijdens de detentiefasering;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om het re-integratiebeleid in alle p.i.'s zo te organiseren dat alle gedetineerden direct bij binnenkomst in de p.i. gescreend worden op de vijf basisvoorwaarden en daarnaast de reclasseringsorganisaties een structurele adviserende rol bij deze screening te geven zoals geadviseerd door de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming in het rapport Van detineren naar re-integreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van der Graaf en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34775-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een korte vraag naar aanleiding van deze motie. Kan de heer Groothuizen mij uitleggen wat dan de relatie is tussen de reclassering en de directie van de betreffende gevangenis? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Ik zeg het even heel strikt. Je hebt de directeur van de gevangenis en je hebt de reclasseringsmedewerker. Wie is de baas?

De voorzitter:
Mijnheer Groothuizen, wie is de baas?

De heer Groothuizen (D66):
Ik neem aan dat de baas van de reclasseringsmedewerker gewoon de baas van de reclassering is, maar dat lijkt me meer een vraag voor de minister. Maar het gaat erom dat je eigenlijk al op het moment dat iemand binnenkomt in de gevangenis kijkt of die cruciale voorwaarden voor het moment dat iemand eruit komt, goed zijn ingevuld. Dus ik zie eerlijk gezegd niet zo'n vermenging van personeelsbeleid daarin. Maar misschien zie ik iets over het hoofd. Dan hoor ik graag het antwoord van de minister daarop.

De heer Van Oosten (VVD):
Ook nu zou ik willen verzoeken specifiek deze vraag door te geleiden naar de minister.

De voorzitter:
Doorgeleiden. Dank u wel.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik kom tot slot op het thema asiel en migratie. Het is goed dat de staatssecretaris aan de slag gaat met het flexibele asielsysteem. Ik hoop wel dat hij daarmee vaart gaat maken, temeer daar het programma over de flexibele asielketen al is gestart. Het is heel goed dat hij de maatregelen die al genomen kunnen worden, ook gaat nemen. Mocht dat zo zijn, dan hoop ik dat hij de informatie daarover zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen.

Een wezenlijk onderdeel van rechtshandhaving en -toepassing is dat we kwetsbare mensen in bescherming nemen. Bekeerde christenen en homoseksuele asielzoekers die bescherming zoeken in Nederland, vormen wat mij betreft bij uitstek zulke kwetsbare groepen. Het is dan ook van het grootste belang dat we zorgvuldig omgaan met asielverzoeken van hen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat alle asielverzoeken met grote zorgvuldigheid worden behandeld;

overwegende dat de beoordeling van de geloofwaardigheid van bekeerde christenen en van de seksuele gerichtheid van asielzoekers die hun vrees voor vervolging hierop baseren met voldoende waarborgen omgeven moet zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of de beoordeling van de geloofwaardigheid van bekeerlingen en de seksuele gerichtheid van asielzoekers kan worden verbeterd en hiertoe met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Azmani, Van Toorenburg en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34775-VI).

Mijnheer Jasper van Dijk, ik zie u steeds zoeken op uw mobiel. Kunt u het vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik was beleefd aan het wachten tot ik het woord zou krijgen. En ik zit niet in de auto, hè.

De voorzitter:
Nou, er wordt namelijk ook veel geklaagd over het gebruik van mobiele telefoons in de zaal. Maar gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We laten ons niet afleiden.

Ik wil een vraag stellen over het kinderpardon. Er is een mooie motie ingediend door collega Van Ojik en mijzelf. Ik hoop natuurlijk dat u die steunt. Een tijdje terug was er de kwestie van die Armeense moeder met haar twee kinderen. Ze waren negen jaar hier in Nederland. Daarover heeft uw partijleider Alexander Pechtold gezegd: ja, dat is pijnlijk, die kinderen moeten hier gewoon blijven. Vindt u dat ook nog steeds?

De heer Groothuizen (D66):
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mij dat citaat niet kan herinneren. Voor de rest ken ik het dossier niet en vind ik het niet heel erg passend als ik nu, als Kamerlid, in zou gaan op individuele gevallen. Ik heb me niet kunnen verdiepen in dat dossier. In mijn vorige functie had ik vaak met allerlei individuele zaken te maken. Op grond daarvan weet ik dat je over individuele zaken alleen iets moet zeggen als je een volledig beeld hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie nu net het bericht op mijn mobiel — daarom keek ik daarop — dat die kinderen in een vertrouwde omgeving in Nederland mogen blijven. De voorganger van deze staatssecretaris, staatssecretaris Dijkhoff zei: nee, ze moeten gewoon terug naar Armenië. Uw partijleider zei over die individuele gevallen: dat is pijnlijk en dat zou eigenlijk niet zo moeten gebeuren. Ik vraag: bent u het nog steeds eens met uw partijleider, ja of nee?

De heer Groothuizen (D66):
Dit soort zaken is altijd schrijnend. Het gaat over kinderen, het gaat over mensen die terug moeten naar hun land omdat een rechter dat zo heeft geoordeeld, maar die daar natuurlijk helemaal niet op zitten te wachten. Daar heb ik alle begrip voor en dat zijn ook schrijnende gevallen. Ik heb u alleen gezegd: ik kan geen uitspraken doen over een individuele casus omdat ik gewoon dat dossier niet ken. U houdt mij nu een bericht voor dat ik nog niet heb kunnen lezen. Als het zo is als u zegt, is dat voor die kinderen heel erg goed nieuws en ben ik blij om dat te horen. En voor de rest ga ik dadelijk zelf de berichtgeving volgen.

De heer Azarkan (DENK):
In de laatste motie gaat het om groepen waar zorgvuldig naar moet worden gekeken. U noemt terecht twee kwetsbare groepen. Mag ik de motie zo verstaan dat haar strekking is dat dit geldt voor mensen die een religie aanhangen die een minderheid vormt, en die daardoor in gevaar zijn? Geldt het bijvoorbeeld ook voor Rohingya-moslims?

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb daar nog nooit over nagedacht. Ik snap de vraag. We hebben het nu over bekeerde christenen. Ik kan me eerlijk gezegd en logischerwijs niets anders voorstellen dan dat dit ook geldt voor anderen mensen die bekeerd zijn en daardoor in de knel komen. Daarvoor zou hetzelfde systeem moeten volgen. Ik moet u wel zeggen dat ik nog nooit van zo'n casus heb gehoord. Wij zijn benaderd door allerlei organisaties over homoseksuele asielzoekers. Ik ben benaderd door organisaties over bekeerde christenen. Deze casus is mij nooit voorgelegd, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen en inderdaad ook aan de ambtenaren voor het harde werk en de beantwoording.

Mooi om te zien dat de moties van mijn collega Groothuizen de linkse samenwerking weer een beetje leven in hebben geblazen. Dat is altijd goed. Een goed kabinet en een goede coalitie hebben ook een goede oppositie nodig. Laat de samenwerking de komende tijd goed gaan tussen ons allen, zodat we hier de rechtsstaat kunnen hoeden, zeg ik tegen de heer Van Nispen. D66 zal nog steeds een hoeder van de rechtsstaat blijven. Daar hoeft hij zich geen enkele zorgen over te maken, ook als we het een keer niet met elkaar eens zijn.

Over terreur: dank aan de minister voor de toezegging, of in ieder geval de bevestiging van mijn zorg, dat ook de lokale aanpak een belangrijke prioriteit blijft in de aanpak van terreur. Dat is namelijk een onderdeel van een effectieve aanpak van terrorisme, waarbij zowel de preventieve als de repressieve aanpak gevolgd wordt. Daarbij zal D66 altijd blijven zoeken naar een goede balans tussen veiligheid en vrijheid door middel van effectieve maatregelen zonder een al te hoog symbolisch gehalte, wat we in vorige periodes nog weleens zagen.

Op het gebied van cybersecurity kan ik niet anders dan heel tevreden zijn met de inzet van het kabinet. Ik denk dat het zelfs historisch is dat cybersecurity tot topprioriteit van het ministerie is uitgeroepen. Ik denk dat dat ook terecht is. Het is jarenlang een onderschat onderwerp geweest, maar het is nu een onderwerp waarbij we ons moeten hoeden voor versnippering. Ik heb de minister ook horen zeggen dat hij daarom de samenwerking tussen de verschillende betrokken ministeries zo structureel mogelijk wil maken en dat het niet bij een eenmalig overleg tussen alle betrokkenen blijft. Dat lijkt me heel goed. Ik zou hem nogmaals de suggestie willen meegeven om ook het ministerie van VWS erbij te betrekken. Dat zeg ik omdat bij de ransomwareaanval deze zomer met name de ziekenhuizen het hardst getroffen zijn. Er waren zelfs patiënten die geen chemokuur konden krijgen. Dat zijn echt wel belangrijke gevolgen waar je over na zou moeten denken. Ik hoop dat dat tot de mogelijkheden behoort.

Dank ook voor het aan de Kamer laten van het oordeel over het amendement dat ik samen met mevrouw Kuiken heb ingediend over de opensource-encryptieprojecten.

Tot slot dien ik één motie in. De heer Azmani diende er nul in, maar ikzelf zal er dan één indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het grote strategische en maatschappelijke belang van cybersecurity vraagt om een ambitieuze inzet op onderzoek naar cybersecurity;

overwegende dat er grote behoefte bestaat in het bedrijfsleven, de overheid en de wetenschap aan voldoende expertise op het gebied van cybersecurity;

overwegende dat een instituut op het gebied van cybersecurity zowel fundamenteel als toegepast onderzoek kan samenbrengen, alsook publieke en private middelen;

constaterende dat de regering zich gaat inspannen om kennis en middelen op het gebied van cybersecurityonderzoek te bundelen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om een instituut voor onderzoek op het gebied van cybersecurity op te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Arno Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34775-VI).

De heer Verhoeven (D66):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Velen hebben dit debat met belangstelling gevolgd om te zien hoe u het deed. Ik denk dat het nog te vroeg om te oordelen, want veel onderwerpen gaan we nog in en de echte dossiers moeten nog komen. Maar we hebben een goede start met elkaar gemaakt.

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen ook danken voor het overnemen van een aantal amendementen die we hebben ingediend, onder andere het amendement over mediation. We hadden graag iets meer gewild, maar soms moet je je tevredenstellen met iets minder. Maar we knokken natuurlijk door. Twee is het amendement dat net genoemd is door de heer Verhoeven over opensource-encryptie. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging over het evalueren van tbs na twee jaar.

Voorzitter. Ik dien toch nog een motie in, en dat wil ik even toelichten. Die gaat over de vraag — ik krijg daar nog een antwoord op; ik denk van minister Grapperhaus — hoe we omgaan met het onderzoek naar de aangifte van zedenmisdrijven, van seksueel geweld. Het is op zichzelf goed dat het onderzoek er komt, maar wij willen heel graag dat de ervaringen van de slachtoffers, het ongemak dat ze hebben gevoeld, daarin worden meegenomen. Het zijn niet alleen de zaken die de media halen, het zijn ook de mails die we nu krijgen; jonge meisjes die weggestuurd worden en alleen door de GGD worden opgevangen en die ook bij herhaling geen aangifte mogen doen, ook als de bedenktermijn al voorbij is en ook als er meerdere slachtoffers zijn. Het zijn ook de verhalen over de bejegening. Je moet erop aandringen om aangifte te mogen doen. Ik hoor ook dat er grote verschillen zijn tussen de korpsen. Daarom wil ik dat hiernaar specifiek gekeken wordt. Ik dien nu een motie in, maar ik hoop dat er een goede toezegging komt en dan kan ik haar altijd aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachtoffers van zedenmisdrijven vaak een drempel ervaren om aangifte te doen;

overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat een deel van de slachtoffers hun contact met de politie als negatief heeft ervaren;

overwegende dat de minister beziet hoe de meldingsbereidheid verder kan worden bevorderd;

verzoekt het kabinet in dit onderzoek ook nadrukkelijk de ervaringen van slachtoffers zelf en de verschillen per regio in kaart te brengen;

verzoekt het kabinet voorts te komen tot een standaardaanpak, zodat de bejegening van zedenslachtoffers optimaal kan worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34775-VI).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Daarmee ben ik rond. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Gisteren sloot ik mijn bijdrage af met de opmerking dat er op deze bewindspersonen een heel grote verantwoordelijkheid rust als het gaat om het werk maken van recht en gerechtigheid en daarmee ook van het dienen van de vrede in de samenleving. Zij hebben vandaag alle drie in hun eigen woorden aangegeven hoe zij daaraan invulling willen geven. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet en ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling, hier vandaag in de zaal. Ik dank hen ook voor de positieve waardering van de amendementen die ik samen met collega's heb ingediend, onder andere over het vrijwilligerswerk onder gevangenen om de terugkeer naar de samenleving te verbeteren en over de geestelijke ondersteuning bij de politie. Het is goed om te vernemen dat eraan gewerkt wordt om dat nu ook structureel een plek te geven binnen het korps.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden over de experimenten met de buurtrechter. Ik proef uit zijn antwoorden dat hij hierin een kans ziet om de rechtspraak te vernieuwen en om drempels te verlagen voor mensen om hun recht te kunnen halen. Hij heeft aangegeven dat hij binnen de bestaande wetgeving ruimte wil bieden en zo nodig met een wetsvoorstel komt om de experimenten die dat nodig hebben de ruimte te bieden door een experimenteerbepaling in te voegen. Ik zie dat graag tegemoet.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn inzet als het gaat om de aanpak van mensenhandel en illegale prostitutie. Ik heb er vertrouwen in dat hij het probleem ziet en ik zie uit naar het plan dat eraan zit te komen, al op korte termijn. Dan praten we er graag over door.

Voorzitter. Dan de politie. Vanmorgen werden wij onaangenaam verrast door berichten in de krant dat er in Noord- en Oost-Nederland honderden agenten moeten worden ingeleverd. Dit leidt tot veel onrust. De minister gaf vanmorgen aan dat de berichten voorbarig zijn, maar daarmee is de onrust nog niet weg. In de motie die ik vandaag samen met de heer Van Dam en de heer Rutte heb ingediend, vragen we de minister om ons nog in december te informeren over de verdeling van de huidige capaciteit over de regio's, maar ook van de extra capaciteit, die we juist met de extra middelen uit het regeerakkoord kunnen inzetten. Bij de verdere plannen zal de ChristenUnie dan ook zeker het belang van de politiesterkte in de regio meewegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind, namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillende antwoorden. Ik loop nog even een aantal punten kort na. Ik had een motie in voorbereiding over de rechtsbijstand en de advisering over het voornemen tot een afwijzing alsook om voldoende tijd te vragen voor het bepalen van de zienswijze door de advocaat. Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat hij deze zorgen serieus neemt en dat hij hiervoor met voorstellen naar de Kamer komt. Die motie is dus niet meer nodig.

Wat betreft de bekeerlingen en de lhbt's heb ik begrepen dat de staatssecretaris gaat kijken hoe in de procedure de beoordeling verbeterd kan worden en dat ook de aanbevelingen van het WODC, als die daaruit voortvloeien, meegenomen worden. Daarbij wordt de commissie-Plaisier ook betrokken. We hebben als coalitie een motie ingediend om dat nog eens een keer te benadrukken. Die motie komt dus gewoon in stemming.

Ten slotte heb ik wat betreft Afghanistan nog even nagezocht wat de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, precies heeft gezegd. Ik citeer dat in het Nederlands: "De UNHCR is geen voorstander van terugkeer van vluchtelingen naar Afghanistan gegeven het voortdurende conflict en gegeven het gebrek aan opnamecapaciteit." Dat is de zin die ik heb teruggevonden over de beoordeling van de situatie in Afghanistan op dit moment. Ik geef hem de staatssecretaris mee. Ik heb zijn reactie gehoord. Ik hoor nog graag zijn reactie op dit citaat.

Tot zover, voorzitter. Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid toe in de uitvoering van de vele en mooie plannen die in het regeerakkoord staan. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij delen de zorgen van de heer Voordewind over terugkeer naar Afghanistan, zeker ook gezien lessen uit het verleden. Maar wat verwacht u dat het kabinet, waar u in ieder geval als coalitiepartner ook deel van uitmaakt, gaat doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb niet voor niks dit citaat nog even aan de staatssecretaris meegegeven. Ik wacht op dat punt de tweede termijn van de staatssecretaris af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar de conclusie ligt er al. De staatssecretaris zegt dat hij geen moratorium gaat afkondigen, terwijl dat wel het verzoek is. Gaat u daarmee akkoord?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nogmaals, ik heb een vraag gesteld en een citaat voorgelegd aan de staatssecretaris. Ik vind het netjes als de staatssecretaris de kans krijgt om daarop te reageren. Ik wacht dat dus af.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat gaan we dan afwachten. We hopen natuurlijk op uw steun op onze motie voor een moratorium. Ik had nog een andere vraag: de vraag die ik net ook aan de heer Groothuizen stelde over de kinderen van de Armeense moeder die nu van de rechter in een vertrouwde omgeving mogen blijven. Uw partij heeft daar ook zorgen over geuit toen dit speelde. Kunt u ons vertellen hoe u zou willen dat deze zaak wordt bezien in het licht van het kinderpardon?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ken de zaak. Ik heb net ook gelezen, toen de heer Van Dijk deze zaak hier aan de orde stelde, dat de kinderen weer in een vertrouwde omgeving mogen worden opgevangen. Dat is winst. Ik wist hoe lastig de situatie was. Ik ga nu echter geen uitspraken doen over hoe het verdergaat. Daarvoor doen we heel veel werk achter de schermen, maar niet voor de schermen, juist in het belang van die kinderen.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De voormalige staatssecretaris heeft altijd gezegd: deze kinderen moeten herenigd worden met hun moeder en bij voorkeur in Armenië. Mag ik ervan uitgaan dat u achter de schermen uw best doet om ervoor te zorgen dat ze in Nederland mogen blijven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ik dat zou zeggen, zou ik niet meer achter de schermen op dingen reageren. Ik waardeer de inzet van de SP-fractie voor individuele gevallen enorm. Ik ken die inzet al jarenlang, ook van collega Gesthuizen. Ik denk dat we de zaak van kinderen het beste dienen door dit achter de schermen te doen als het gaat om individuele gevallen.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Fritsma had ook nog een vraag.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, het parlement moet zijn controlerende taak natuurlijk kunnen uitoefenen. Als de heer Voordewind van een regeringspartij zegt dat er achter de schermen allemaal dingen geregeld worden, dan kan ik dat natuurlijk niet controleren. Wat wordt er precies geregeld achter de schermen? Waar slaat dit op?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Kamer doet er goed aan om beleidsmatig zaken met dit kabinet te bespreken. Daarbij hebben wij een controlerende werking. Individuele Kamerleden hebben echter ook het recht om discretionaire verzoeken voor te leggen aan de staatssecretaris. Maar daar ga ik in het openbaar geen uitspraken over doen, want dat zou de ruimte en de mogelijkheden van de staatssecretaris beperken om daar ja of nee op te zeggen.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is dus heel kwalijk. Individuele Kamerleden gaan een beetje IND'tje spelen, zo van: wie mag blijven en wie mag niet blijven? Ze gaan naar de staatssecretaris toe met individuele zaken om druk uit te oefenen zodat mensen mogen blijven. Wat is dit voor rare achterkamertjespolitiek? U houdt de oppositie en de Kamer gewoon helemaal buiten uw eigen vreemdelingenbeleid, dat u met deze staatssecretaris bekokstooft. Dat kan toch niet! Voorzitter, via u wil ik de staatssecretaris vragen om nu openheid van zaken te geven — dat mag schriftelijk — en om aan te geven wat hier gebeurt.

De voorzitter:
Dank. Helder.

De heer Fritsma (PVV):
Want ik wil mijn controlerende taak kunnen uitoefenen. En als aanvulling, voorzitter: juist hierdoor gaan uitgeprocedeerde asielzoekersgezinnen dus nooit meer weg, hè.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar dat is belangrijk om aan te geven, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, heel belangrijk. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Fritsma (PVV):
Dit zijn mensen die van een rechter te horen hebben gekregen dat ze weg moeten en dat gebeurt niet, omdat u, ik bedoel mensen zoals de heer Voordewind, met de staatssecretaris gaan zitten bekokstoven dat het niet hoeft.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind. Nee, meneer Fritsma, de heer Voordewind krijgt het woord.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is precies het probleem.

De voorzitter:
Dank u. U heeft uw punt gemaakt. Echt.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar dat is wel heel belangrijk, want hier gebeuren gewoon dingen waar niemand vat op heeft.

De voorzitter:
Nee, nee nee! Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de heer Fritsma bezwaar heeft tegen de discretionaire mogelijkheden van deze staatssecretaris, dan kan hij daar een punt over maken. Hij kan daar een motie over indienen. Ik heb die motie niet gezien. Tot nu toe is de Kamer zeer eenstemmig over de bevoegdheden van de staatssecretaris. De staatssecretaris ziet daarop toe. Als mensen, vluchtelingen, tussen wal en schip vallen en er sprake van schrijnende situaties is, dan heeft hij de mogelijkheid om daar ja of nee op te zeggen. Daar wordt zelfs openheid van zaken over gegeven, één keer per jaar. Als u het daar niet mee eens bent, dan moet u de discussie met de staatssecretaris aangaan.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Krol. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de ministers en de staatssecretaris hartelijk danken voor hun uitgebreide schriftelijke antwoorden. Dank ook aan de ambtenaren die vannacht kennelijk overuren hebben gemaakt.

Het antwoord over een eventueel Europees wetboek van strafrecht neemt onze zorg hierover voorlopig weg. Ik spreek tegelijkertijd de verwachting uit dat de Kamer erover geïnformeerd zal worden, mochten er zich nieuw ontwikkelingen voordoen. Ik verwacht dan ook dat het kabinet alles in het werk zal stellen om het uit handen geven aan Europa te stoppen.

Ook dank voor het antwoord over jonge kinderen van jihadisten. De manier waarop deze jonge kinderen worden opgevangen geeft ons vertrouwen in een zorgvuldige aanpak.

De minister zegt toe om de Kamer voor de kerst te informeren over de strafrechtelijke aanpak van leeftijdsdiscriminatie. Mijn fractie ziet het standpunt met grote belangstelling tegemoet. 50PLUS juicht het onderzoek naar het verplichte leeftijdsontslag van rechters en rechters-plaatsvervangers toe. Wel willen we vandaag graag horen wanneer we die resultaten mogen verwachten.

In het schriftelijk antwoord op onze vragen antwoordt de minister dat het kabinet het openbare-ordebegrip concreter gaat invullen om antidemocratische organisaties beter te kunnen aanpakken. Hij noemt dan met name extremistische organisaties die structureel aanzetten tot geweld of haatzaaien. Ik vraag me dan af: is één keer aanzetten tot geweld of haat niet voldoende om met lik-op-stukbeleid door te pakken? Hoe stoppen we organisaties die antidemocratische sentimenten aanwakkeren?

Ten slotte kom ik op de boa's en de gemeentelijke handhaving. Ik lees dat de minister alle ruimte biedt voor een eigen handhavingsbeleid en -prioriteiten. En ja, we begrijpen dat elke gemeente haar eigen problematiek kent — in een gemeente zonder parkeeroverlast, hoef je geen parkeerwachters in te zetten — maar dat was niet ons punt. Ons punt is: wie houdt de regie op het handhaven van de openbare orde als geheel? Hoe voorkomen we dat er in de ene gemeente een andere aanpak ontstaat dan in de andere gemeente, bijvoorbeeld een buurgemeente? De reactie van de minister geeft de indruk dat er geen regie nodig zou zijn. De fractie van 50PLUS denkt daar toch echt heel anders over. Bij het overhevelen van zorgtaken naar de gemeenten zagen en zien we een vergelijkbare problematiek. Het is afhankelijk van de gemeente waarin je woont welke zorg beschikbaar is. Dat zou niet moeten en dat zouden we op dit vlak ook niet willen. Daarom graag een aanvullende reactie van de minister.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is bepaald geen overbodige luxe om drie bewindslieden te hebben, zo hebben we gemerkt aan de veelheid van onderwerpen die vandaag en gisteren langskwamen.

Ik wil mij beperken tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal alcoholcontroles in drie jaar tijd is gehalveerd;

van mening dat de bescherming van mensenlevens noodzaakt tot het streng aanpakken van alcoholgebruik in het verkeer;

verzoekt de regering te bevorderen dat hoge prioriteit wordt gegeven aan de aanpak van rijden onder invloed van alcohol en de urgentie hiervan onder de aandacht te brengen van politie en Openbaar Ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Kuiken en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34775-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een geloofwaardig drugsbeleid noodzaakt tot handhaving van de gestelde criteria;

overwegende dat het ingezetenencriterium vijf jaar geleden is toegevoegd aan de AHOJ-GI-criteria, maar nog niet in alle gemeenten wordt gehandhaafd;

constaterende dat het voornemen is binnen zes maanden te komen met een regeling rond experimenten voor gereguleerde wietteelt;

verzoekt de regering alle gestelde criteria te handhaven en in ieder geval niet te accepteren dat gemeenten die niet alle criteria hanteren en daadwerkelijk handhaven, gaan experimenteren met gereguleerde wietteelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34775-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, ook namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Die werd zeer gewaardeerd.

De zaken ten aanzien van de asielprocedures en alles wat daarmee samenhangt, wachten we graag verder af. Er zitten wat dingen in de pijplijn.

Op het terrein van de politie wil ik mij beperken tot één motie. Er was even wat discussie tussen de minister en mij over de verhouding van 1 politieagent op 5.000 inwoners. Mijn vraag aan de minister was of dat als minimum gehanteerd kan worden. De minister meldde toen dat het zo niet in de wet staat, maar dat dit wel het geval zou zijn als in de wet zou staan dat ten minste 1 wijkagent werkzaam zou moeten zijn per 5.000 inwoners. Welnu, dat is nu precies de formulering in het wetsartikel. Wij komen hiermee de minister te hulp. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de achterliggende jaren de prioriteit heeft gelegen bij de invoering van de nationale politie en dat mede daardoor niet in alle gemeenten daadwerkelijk het aantal wijkagenten is waar de wet recht op geeft;

constaterende dat de Politiewet 2012 in de artikelen 1 en 38a over de wijkagent uitdrukkelijk stelt dat hij "ten behoeve van een gemeente beschikbaar is voor de uitvoering van de politietaak" en dat er "ten minste één wijkagent werkzaam per 5.000 inwoners" is;

van mening dat er dus een wettelijke plicht is om ten minste ook voor elke 5.000 inwoners één wijkagent werkzaam te hebben en dat gemeenten hier recht op hebben;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten in de praktijk ook werkelijk in ieder geval de beschikking hebben over de wettelijk gegarandeerde wijkagenten en de Kamer voor 1 april 2018 te berichten op welke wijze de wettelijke norm wordt gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Helder, Kuiken, Krol, Hiddema en Azarkan.

Zij krijgt nr. 72 (34775-VI).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank ook de ambtenaren die hard hebben gewerkt om 74 kantjes aan antwoorden te dichten. Ik ben over niet alle antwoorden tevreden, vandaar dat ik een viertal moties heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering wil gaan experimenteren met buurtrechters die regelmatig in de buurt zitting hebben, een klein bedrag aan griffiekosten vergen en zich richten op juridisch eenvoudige zaken;

verzoekt de regering bij de benoeming van buurtrechters te streven naar zo veel mogelijk diversiteit, zodat de buurtrechters een zo goed mogelijke afspiegeling van de samenleving zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Geschillencommissie zowel consumenten als bedrijven helpt bij klachten en geschillen op allerlei gebieden, waaronder ook de zorg;

constaterende dat De Geschillencommissie voor een groot deel wordt gefinancierd door het bedrijfsleven zelf en voor een klein deel door de overheid;

van mening dat De Geschillencommissie een laagdrempelige route is en dat er duurdere rechtszaken voor terugkomen als deze alternatieve procedure zou verdwijnen;

verzoekt de regering haar bijdrage aan De Geschillencommissie niet te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is om de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch Loket juridisch samen te voegen om zo "de eerstelijnshulp beter te stroomlijnen";

verzoekt de regering voor de samenvoeging van de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch Loket een nulmeting te doen op een aantal relevante indicatoren en na de samenvoeging nieuwe metingen te doen om te kijken welke effecten de samenvoeging heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34775-VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat begin deze maand het zwartboek "Assistentie collega" aan de korpschef is aangeboden, met daarin verhalen over discriminatie binnen de politieorganisatie;

constaterende dat de korpschef en de minister geschokt op het zwartboek hebben gereageerd en zich hard tegen discriminatie hebben uitgesproken;

constaterende dat de minister heeft gezegd dat er meer instrumenten te bedenken zijn om de cultuur bij de politie te veranderen;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke extra instrumenten mogelijk zijn om de cultuur bij de politie te veranderen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34775-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog één ding recht te zetten, voorzitter. Ik heb in mijn interruptie het woord "krokodillentranen" gebruikt bij de heer Voordewind, die mij daarop heeft aangesproken. Dat is niet netjes. De heer Voordewind heeft in de afgelopen jaren als Kamerlid altijd gestreden voor een ruimer kinderpardon. Dat is niet gelukt, maar dat is niet aan hem te wijten. Hij heeft uitstekend werk geleverd, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Hiddema, namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties. Die heb ik gisteren al aangekondigd, dus een toelichting vooraf is niet nodig. Ze zijn gisteren al ingekaderd. Ik moet zeggen dat ik denk dat de lengte van de moties ook wel zal bijdragen aan duidelijkheid over de strekking ervan, dus ik steek maar van wal.

Motie 1 behandelt de introductie van het legaliteitsbeginsel, wat mij zinvol lijkt. Ik heb deze voor mijzelf de titel meegegeven: doe eens wat!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat al jarenlang uit onderzoek blijkt dat het met de opsporingspercentages slecht is gesteld en de burgers ontevreden lijken over de geringe mate waarin aan hun vervolgingswensen gevolg wordt gegeven en dat een onverklaarbaar aantal aangiftes niet belandt bij de strafrechter;

overwegende dat aan deze frustrerende "verdwijning" van zaken in het traject politie richting OM richting rechter wellicht de oorzaak ten grondslag ligt dat het OM van een verplichting tot vervolging is vrijgesteld ingevolge het hier te lande geldende opportuniteitsbeginsel;

overwegende dat vanwege deze onverplichtheid bij het OM wellicht een niet overijverige politiefunctionaris, met de verwerking van aangiftes belast, zich niet bezwaard voelt deze in een lade uit het zicht van zijn superieuren te onttrekken en verder ongemoeid te laten onder het motto "wat boven mij toch niemand deert, is voor mij alle moeite niet weert";

overwegende dat tegen dit al jaren gesignaleerde probleem de introductie van het legaliteitsbeginsel hulp kan bieden; het OM is dan tot vervolging verplicht;

constaterende voorts dat de kritische burger/aangever steeds vaker in verzet komt tegen een OM-sepot en via de artikel 12 Sv. beklagprocedure alsnog vervolging wenst af te dwingen bij het gerechtshof;

constaterende ook dat de toename van deze procedures de hoven zwaar is gaan belasten en de van regeringswege bepleitte doorlooptijden aanzienlijk zijn gaan verlengen (de procedure aangifte naar een sepot naar een beklag 12 Sv., een eventuele vervolgingsbeschikking bij het hof, terugverwijzing naar de rechtbank, berechting in eerste aanleg; zomaar vier jaar);

overwegende dat door de introductie van het legaliteitsbeginsel de burger meer genoegdoening wordt geboden en zijn proces (zonder omwegen) bij de geëigende rechter wordt aangebracht;

verzoekt de regering te doen onderzoeken, door bijvoorbeeld het WODC, in hoeverre de invoering van het legaliteitsbeginsel kan bijdragen aan een snellere rechtspleging, aan de aangiftebereidheid van de burger en aan de ontlasting van de gerechtshoven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34775-VI).

De heer Hiddema (FvD):
Dan mijn tweede motie. Dit is gisteren aan de orde geweest toen het ging over artikel 137d. Het gaat daarbij over de te verhogen strafmaat voor haatzaaien. Ik heb deze motie voor mezelf de titel "zonde van de moeite" meegegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de strafmaat voor haatzaaien wil verdubbelen (artikel 137d Sr) van één naar twee jaar;

constaterende ook dat rechters in geval van de veroordeling op basis van dit artikel tot heden bij de strafoplegging nog nimmer de thans geldende maximale gevangenisstraf van één jaar hebben toegepast en veelal de gevangenisstraf voorwaardelijk opleggen;

constaterende eveneens dat vanuit de rechtspleging nimmer enig geluid is vernomen waaruit de behoefte zou kunnen blijken aan een hogere maximumstraf;

overwegende dat van regeringswege met de beoogde strafoplegging een "signaalfunctie" wordt beoogd (in het regeerakkoord staat: haatzaaien is een ernstig feit);

overwegende dat met de redactie van de huidige delictsomschrijving en strafdreiging deze opvatting genoegzaam tot uitdrukking wordt gebracht en dus de voorgestelde gewijzigde wet als symboolwetgeving door het leven zou moeten gaan;

overwegende dat een krachteloos wetsartikel als voorgesteld de geloofwaardigheid van wetshandhaving zal aantasten en ongewenst mag heten;

overwegende voorts dat thans een lid van dit parlement zijn onschuld bepleit in de tegen hem lopende haatzaaizaak;

overwegende dat het door de regering thans gewenste signaal de indruk zou kunnen oproepen dat daarmee ook wordt beoogd te bewerkstelligen dat bij een eventuele veroordeling van dit Kamerlid de rechters bij de strafoplegging zullen anticiperen op deze aangekondigde strafverhoging;

overwegende derhalve dat te voorzien valt dat de in het vooruitzicht gestelde wetswijziging, niet zal bijdragen aan enige verandering van de op te leggen straffen en deze wijziging bij het publiek als een rancuneus signaal tegen een politicus zal worden ontvangen;

verzoekt de regering de voorgestelde verdubbeling van de strafmaat bij 137d achterwege te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34775-VI).

De heer Hiddema (FvD):
Ik neem een slokje water, voorzitter. Ik raak nu een gevoelige snaar.

Mijn derde motie behelst de wijziging van 137d Strafrecht. Naar mijn motto: de kalme burger is het beu.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Forum voor Democratie, als partij van de liefde, toch moet erkennen dat ook discriminatie en haat deel uitmaken van de bij de mens nu eenmaal aangeboren humeuren en temperamenten;

ook overwegende dat geen enkele strafdreiging bij machte kan zijn menselijke gevoelens te modelleren naar de voorkeuren van een wetgever;

constaterende dat de begrenzing van het vrije woord ingevolge artikel 137d Sr in zijn huidige vorm waar het betreft het aanzetten tot discriminatie en haat, leidt tot eindeloze maatschappelijke discussies waarmee aan de verdraagzaamheid tussen burgers afbreuk wordt gedaan en velen zich schuw aan het debat onttrekken uit vrees als "racist" te worden bestempeld;

constaterende ook dat nog nauwelijks de waarachtig door haat en discriminatie geprangde burger soelaas krijgt geboden door een veroordelend vonnis;

het artikel in zijn huidige vorm is verworden tot een toevluchtsoord voor beroepsactivisten en querulanten, waarbij blijkens hun misbaar de gang naar de rechter slechts dient om de eigen morele voortreffelijkheid te etaleren;

verzoekt de regering voor 1 januari 2018 met een voorstel te komen om de tekst van artikel 137d Sr aan te passen in dier voege dat louter het aanzetten tot gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, et cetera wordt strafbaar gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34775-VI).

De heer Hiddema (FvD):
Mijn vierde motie betreft de materie die ik gister bij de motorcyclegangs heb belicht. Ik heb haar als motto meegegeven: de minister verzint een list.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar een verbod op outlaw motorcyclegangs;

constaterende dat de daartoe geëigende en gevoerde procedures tot op heden geen verboden als gewenst hebben opgeleverd;

overwegende dat het, ook in het geval van een wel door de rechter opgelegd verbod, de leden niet aan mogelijkheden zal ontbreken om dan in een ander clubverband wederom clubactiviteiten te ontplooien;

constaterende met de regering dat vele leden van motorgangs inmiddels zijn veroordeeld voor veelal overtredingen van de Opiumwet, de Wet wapens en munitie en geweldsmisdrijven, maar dat hun clubs steeds ontkomen aan een verbod vanwege de moeilijk te bewijzen aanklacht dat de werkzaamheden van de club in strijd zijn met de openbare orde;

constaterende dat veroordeelde motorgangleden hun delicten veelal plegen met medeclubleden, dat er onderlinge solidariteit is en dat er een gedeelde fascinatie is voor de uiterlijke verschijning en het bezit van een machine van niet bescheiden omvang, die bepalend is voor de statuur van ieder lid binnen de club;

overwegende dat een clublid met een opgelegd rijverbod van substantiële duur zijn status en waarde binnen de club subiet zal verliezen;

constaterende, derhalve, dat in geval van een rechterlijk vonnis, waarbij een clublid wordt veroordeeld vanwege een "machodelict" (WWM, drugs, zwaar geweld, et cetera) en waarbij de rechter tot de vaststelling kan geraken dat de mentale gesteldheid van de dader ten tijde van het delict terug is te voeren tot zijn gebleken ontvankelijkheid voor niet-wetsgetrouwe impulsen binnen de club, dit vonnis ten bate van voorkoming van recidive vergezeld moet kunnen gaan van de bijkomende straf van ontzegging van de rijbevoegdheid;

overwegende dat langs deze weg recidivebeperkend wordt opgetreden jegens veroordeelden en hun gangs van criminele leden worden ontdaan;

verzoekt de regering binnen zes maanden met een voorstel te komen dat rechters in staat stelt bij een veroordelend vonnis vanwege enig geweldsdelict en/of een delict ingevolge de WWM en/of de Opiumwet als bijkomende straf de bevoegdheid tot het besturen van motorrijtuigen aan een veroordeelde te ontzeggen voor een substantiële duur in die gevallen waarin is vastgesteld dat een veroordeelde ten tijde van het plegen van een dezer delicten mentale inspiratie heeft opgedaan in zijn motorclubmilieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34775-VI).

De heer Hiddema (FvD):
Het spijt me dat het zulke lange alinea's hebben moeten worden, maar de wet is al bijna klaar; er is aan alle vereisten voldaan.

De voorzitter:
Toen u halverwege was, dacht ik dat u al klaar was met uw motie, maar toen moest het belangrijkste nog komen.

Dank u wel.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn in totaal 39 moties ingediend. Er is natuurlijk behoefte aan een korte schorsing. Ik heb begrepen dat een halfuur voldoende is, dus dan doen we dat.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de leden te danken voor hun inbreng in tweede termijn en in het bijzonder voor de door hen collectief geuite dank aan de ambtenaren, die er gistermiddag, -avond, -nacht en vanmorgen vroeg voor hebben gezorgd dat we dit inhoudelijk goede debat met elkaar hebben kunnen voeren.

Graag kom ik terug op twee vragen uit de eerste termijn. Ik open zo met een vraag van de heer Groothuizen. De vraag van de leden Kuiken en Buitenweg zal ik bij de moties gaandeweg oppakken.

De voorzitter:
Misschien is het goed om de stukken nummers van de moties erbij te noemen. Dat maakt het wat makkelijker.

Minister Grapperhaus:
Ja, ik ga aan de hand van de nummers beantwoorden. Als u het goed vindt, behandel ik dus eerst drie of vier vragen waar geen motie over was. Daar ga ik snel doorheen en dan kom ik bij de moties en die doe ik per nummer.

Het moet even vooropstaan dat ik de heer Groothuizen in mijn eerste termijn bij zijn interruptie al had toegezegd dat ik even zou terugkomen op het chemisch afval. De vraag was of het fonds voor het opruimen van afval niet breder ingezet zou kunnen worden. Allereerst is dat primair een verantwoordelijkheid voor mijn collega, de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Zij gaat over de inzet, dus ik zal deze vraag aan haar doorspelen. Ik wijs verder op de beantwoording van schriftelijke vragen van de leden Van Oosten en Dijkstra in juli 2017, waarin staat dat het ministerie van IenW en de provincies zich erover beraden of het instrument van cofinanciering van opruimkosten van drugsafvaldumpingen de beste manier is om gedupeerden tegemoet te komen. Na het beschikbaar komen van de evaluatie van de uitvoering van het convenant over 2016 zal bekeken worden of en hoe het beleid moet worden bijgesteld.

Dan kom ik nog bij een losse vraag van mevrouw Van Toorenburg over de creatieve mogelijkheden om ondermijning aan te pakken. De zaak waar mevrouw Van Toorenburg aan refereerde, wachten wij met belangstelling af. In die zaak is aan de rechter voorgelegd of de politie zich als benadeelde van de kosten van het dumpen van chemisch afval kan voegen. Ik heb het in eerste termijn benadrukt en ik zeg het nu nogmaals: juist ook op de creatieve manieren komen we terug, zeker in het kader van de ondermijningswetgeving en de agenda met verdere actieaanpak. Ik heb in dat kader het teruggeven van die boot als voorbeeld genoemd.

Dan kom ik terug op de vragen en op de moties, in de volgorde waarop ze zijn ingediend door de Kamer. Mevrouw Helder vroeg om afgepakt crimineel geld en vermogen in de toekomst ten goede te laten komen aan de samenleving. Ik zei het al over de boot: daar gaan we nu voortvarend mee aan de slag. Daar zetten we ook het ondermijningsfonds van 100 miljoen voor in. Ik wil daar nu niet en détail op vooruitlopen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had ook nog een vraag gesteld over het doorwerken na 70 jaar. Daarnaast had ik gevraagd naar de ongelijkheid in de opvatting wat overijverige gemeenteambtenaren allemaal mogen doen. Op die twee vragen zou ik ook nog graag een antwoord krijgen.

Minister Grapperhaus:
De tweede vraag van de heer Krol zal ik aan het slot van mijn tweede termijn beantwoorden en de eerste vraag is voor mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming.

Dan had mevrouw Helder nog een vraag over het structureel beter zicht krijgen op verborgen criminaliteit, zoals cybercrime. Het WODC doet op dit moment onderzoek naar de omvang van vormen van criminaliteit die niet of in mindere mate via aangiftes bekend worden, zoals ondermijnende criminaliteit en cybercrime. Met de uitkomsten van dat onderzoek wordt het mogelijk om daarna periodiek beter zicht te houden op die vormen van criminaliteit.

In dat kader kom ik bij de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Helder over een nieuw meetinstrument. Zoals ik gisteren in het schriftelijke antwoord uitvoerig heb uitgelegd, zijn er voldoende monitors om een goed beeld te hebben van zowel geregistreerde criminaliteit als van de criminaliteit waar geen aangifte van wordt gedaan. Ik wees zojuist op dat nieuwe onderzoek. Deze motie wordt dus ontraden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb eigenlijk een vraag over de orde. Gaat de minister nu alle moties achter elkaar behandelen en komen de vragen ertussendoor? Of worden eerst alle vragen beantwoord, en komen vervolgens de moties aan de orde? Ik ben even het spoor bijster.

Minister Grapperhaus:
Ik had een aantal losse vragen. Ik heb van u een rijtje vragen. Die heb ik allemaal bij het onderwerp gesorteerd. Ik denk dat het voor u prettiger is om de motie en de vragen over een bepaald onderwerp in één keer te behandelen. Ik kom dus nog terug op uw zestal vragen. Ik zal daar overigens ook inhoudelijk op reageren.

De voorzitter:
Dat is goed. Mevrouw Helder, een korte vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik heb gehoord dat een poging wordt gedaan om meer periodiek onderzoek naar cybercrime te doen. In dat kader wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Welke motie was dat ook alweer?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat was de allereerste motie.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (34775-VI, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik bij de tweede motie van mevrouw Helder, over het Veterinair Forensisch Team. Vooralsnog werken de politie, het OM en het NFI met de Universiteit Utrecht. Ik wil niet treden in de discussie over de vraag wie het meest deskundig is. Ik ben wel bereid om hier te zeggen dat ik de werkwijze zal evalueren en dat ik volgend jaar rond deze tijd zal bekijken of op veterinair forensisch terrein versterking van de expertise gewenst is, maar ik ontraad de motie.

Dan ga ik naar motie op stuk nr. 49 van het lid Van Oosten c.s. over het ziekteverzuim bij de politie. Ik zeg nogmaals dat ik het met Van Oosten eens ben dat 7% ziekteverzuim te hoog is. Dat percentage moet naar beneden, serieus naar beneden. Door het korps wordt daar ook in geïnvesteerd. En ook het korps zoekt naar mogelijkheden om daarin verder te komen. Ik heb daar in eerste termijn al het nodige over gezegd. Kortom, ik wil voldoen aan het verzoek om voor het meireces van 2018 te komen met een plan van aanpak om het ziekteverzuim terug te dringen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 55 van de leden Van Dam, Van der Graaf en Arno Rutte. Die motie gaat over de actuele verdeling. In de voortgangsbrief Realisatie nationale politie van december zal ik de Kamer informeren over de actuele verdeling van de operationele sterkte over de eenheden en over het effect van de intensivering van 100 miljoen daarop. Verdere capaciteitsuitbreiding dient in samenhang met de actualisering van de inzet en de flexibiliseringsagenda vorm te worden gegeven. Dat vergt een zorgvuldig proces, met onder andere de burgemeesters, het OM en de politie. Ik zal de Kamer in de voortgangsbrief het proces rondom die actualisatie schetsen. Ik laat ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de kwestie van de aangiftebereidheid. Ik heb in mijn eerste termijn uitgelegd dat het dienstverleningsconcept zo is ingericht en steeds meer ingericht wordt dat werkelijk op de kortst mogelijke termijn en op het snelste moment aangifte kan worden gedaan. Dat is iets anders dan direct. Ik zou de motie moeten ontraden, maar dat doe ik niet wanneer het dictum gelezen mag worden als "zo snel mogelijk".

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: het gaat om de motie op stuk nr. 56.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, "z.s.m." is een term die mij wel aanspreekt in het kader van het strafrecht, dus u kunt de motie zo lezen.

Minister Grapperhaus:
Dan laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie over het bedienen van de smartphone als hufterfeit. Ik wil het zwaarder bestraffen van dat feit meenemen in de afwegingen die worden gemaakt in twee lopende trajecten: de uitwerking van een progressief boetestelsel en de wijziging van de Wegenverkeerswet inzake de verhoging van het strafmaximum voor een aantal delicten en een nadere invulling van het begrip "roekeloosheid", waarover ik al even een gedachtewisseling met het lid Van Oosten had. Op die manier is er sprake van een integrale afweging en vormgeving. Ik moet de motie in deze vorm ontraden, maar misschien is de indiener bereid de motie aan te houden totdat het traject dat ik net beschreef, is afgerond. Het is niet eens uitgesloten dat zo'n oplossing er zou komen.

De heer Van Dam (CDA):
Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie (34775-VI, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Ik ontraad de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 60, over de wietteelt. Het regeerakkoord is uitgangspunt voor de experimenten. Nadere voorwaarden en uitgangspunten zijn nog niet bepaald. Daarover zal ik vanaf morgen in gesprek gaan met de minister voor Medische Zorg en verder met gemeenten en andere partners. Ik ga daar niet op vooruitlopen en ontraad dus de motie.

De heer Van Nispen (SP):
In de schriftelijke antwoorden schreef de minister nog: de voorwaarden voor de inrichting van de experimenten zijn nog niet bepaald. Dan kan de Kamer — zo werkt de democratie — toch zeggen: wij vinden één experiment geen experiment? Wij willen juist leren. Wij willen weten wat goed is voor de criminaliteitsbestrijding en ter bevordering van de volksgezondheid. U kunt het dus aan het oordeel van de Kamer overlaten of er één of meer experimenten komen. Dat zou ook stroken met de schriftelijke beantwoording.

Minister Grapperhaus:
Bij de democratie hoort ook dat ik u ontraad om deze motie aan te nemen. Ik heb u in eerste termijn geschetst — ik ga het u niet aandoen om dat allemaal te herhalen — dat ik de komende weken een heel traject heb, waarbij ik uiteindelijk de 20ste in een AO bij u terugkom. Ik ontraad dus nog steeds de aanneming van de motie.

Dan kom ik op de motie-Van Nispen/Van Raak op stuk nr. 61, over de pensioenleeftijd. Politieambtenaren gaan met regelmaat naar gevaarlijke of anderszins ingrijpende situaties om te zorgen voor de handhaving van de rechtsorde of het verlenen van hulp aan hen die dat behoeven. Dat schept een extra verantwoordelijkheid voor de werkgever, met bijzondere aandacht voor veilig en — dan komen wij even terug op dat punt — gezond werken. Het beleid inzake veilig en gezond werken is een terugkerend thema in het overleg met de politiebonden. Laatstelijk is daarover in het arbeidsvoorwaardenakkoord 2015-2017 een flinke aanzet gegeven. Wij werken daarnaast aan maatregelen gericht op duurzame inzetbaarheid, maar het is evenwel ook in het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen onvermijdelijk dat ook politiemedewerkers langer doorwerken. Ik ontraad deze motie.

Alvorens ik toekom aan de motie van het Kamerlid Verhoeven met betrekking tot het cybersecurity-instituut ga ik eerst in op zijn vraag of ik de minister van VWS wil betrekken bij het overleg over cybersecurity. Ik wil nog eens aangeven dat ik dat zeker zal gaan doen. Ik dacht dat ik dat al in eerste termijn had bevestigd, maar bij dezen.

Dan is er de motie op stuk nr. 68, waarin is verzocht aan de regering om de mogelijkheid te onderzoeken om een instituut voor onderzoek op het gebied van cybersecurity op te richten. Ik ga ervan uit dat dat gelezen mag worden als dat ik met de andere departementen die in dit overleg zitten, ook dit punt serieus inhoudelijk op de agenda zet. Zo ja, dan laat ik de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik bij de aanvullende vragen van het Kamerlid De Graaf. Kan de minister in algemene termen meer aangeven over maatregelen op het gebied van terrorismebestrijding? Zoals in de schriftelijke beantwoording is aangegeven, kan ik u zeggen dat er enkele honderden jihadisten in Nederland zijn en enkele duizenden sympathisanten. Over hoeveel er als gevaarlijk worden aangemerkt, worden in het openbaar geen mededelingen gedaan.

Jihadisten kunnen op diverse manieren heimelijk naar Europa komen, regelmatig met het gebruik van een valse identiteit. Daarbij kunnen soms dezelfde routes worden gebruikt als door asielzoekers. Inmiddels zijn er in Europa diverse concrete gevallen bekend van misbruik van de migratiestroom door ISIS. Zo is een deel van de aanslagplegers in Parijs en Brussel met de migratiestroom meegekomen van Syrië naar Europa. In sommige gevallen hebben ISIS-aanhangers ook asiel aangevraagd in Europese landen. Er lopen in Nederland onderzoeken naar personen in de asielprocedure die mogelijk terroristische motieven hebben.

Over operationele zaken kan ik hier in de openbaarheid geen mededelingen doen. De Nederlandse overheid, inclusief de uitvoeringsorganisaties, is alert op signalen van misbruik van de migratiestroom en de asielprocedure door jihadisten en andere terroristen. Indien daartoe aanleiding is, wordt onderzoek verricht. Hoewel de Nederlandse overheid alert is op de risico's en asielzoekers door de betrokken organisaties worden gescreend, kan niet worden uitgesloten dat terroristen er toch in slagen de asielprocedure te misbruiken.

En nogmaals, ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over individuele zaken.

De heer De Graaf (PVV):
Daar zat wat meer inhoudelijkheid in maar geen nieuwe informatie, want het is allemaal al uit de media bekend. Ik denk dat we hier ook vandaag niet verder mee komen. Dus daar gaan we nog een volgende poging aan wagen. Kan de minister dan de Kamer over het lopende gebeuren rond de Balieterrorist — laat ik hem zo maar noemen — zo snel mogelijk informeren nadat het onderzoek is afgerond en dan in ieder geval over hoe en wat er gebeurd is en wat de uitkomst van het onderzoek is? Dat kan prima per brief.

Minister Grapperhaus:
Ik ga u op dit moment over geen enkele individuele zaak een toezegging doen. Ook daarvoor geldt weer wat ik in de eerste termijn heb gezegd: daar zit ook een afweging bij op het gebied van juist de opsporing en juist de veiligheid. Ik ga het niet allemaal herhalen, want dat is voor u ook vervelend. Dat kan ik me althans voorstellen. Maar ik wil nogmaals heel duidelijk de kern van mijn betoog herhalen en dat is dat onze diensten uitermate alert zijn op eenieder, of hij nou Syriër is of oorspronkelijk Nederlander, die in dat gebied of in jihadistische oorlogsgebied is geweest en zich naar Nederland begeeft. Op die alertheid mag u mij altijd aanspreken.

De voorzitter:
Tot slot, zonder in herhaling te vallen.

De heer De Graaf (PVV):
Zonder herhaling, maar wel een stapje verder. In de beantwoording in eerste termijn zei de minister: ik kan over lopende zaken geen informatie geven en ook niet over individuele gevallen. Wij vinden dat dat wel kan, want dat is vaker gebeurd. Maar ook dit is herhaling. De Kamer kan niet controleren wat een lopende zaak is als we niet weten wat een lopende zaak is. We hebben op deze manier dus een dubbele achterstand. Ik heb net gevraagd naar de lopende zaak van de Balieterrorist. Als die zaak achter de rug is, is dat geen lopende zaak meer. De minister kan dan toch zeker meer informatie geven? Het lijkt mij prima om dat per brief te doen.

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats is er, zoals u weet, een door u en anderen aangevraagd dertigledendebat gepland. Daarin kunnen we nogmaals praten over wat er nu eigenlijk wel of niet mogelijk is. In de tweede plaats — ik heb u dat eerder gezegd — kan ik hier geen verdere informatie verschaffen over zaken waarbij onze diensten betrokken zijn.

De voorzitter:
Ook niet achteraf, begrijp ik?

Minister Grapperhaus:
Nou, ik wil daar zeker nog bij u op terugkomen in een brief. Ik wil daar nu, en dat moet u niet zien als onwil — zeg ik via u tot de heer De Graaf — dat moet u echt niet zien als onwil, niets over zeggen vanuit, serieus, de overwegingen die spelen op het punt van — daar kom ik weer met die woorden — de veiligheid en ook de werkmethoden van onze dienst. Ik wil u wel toezeggen dat ik hier later in een brief op terug zal komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Goed. Dan was er ook nog een motie van de leden Kuiken en Buitenweg over de aangifte van zedenmisdrijven. In september van dit jaar heeft uw Kamer een WODC-onderzoek ontvangen over de factoren en overwegingen van volwassen slachtoffers van zedenmisdrijven om zich wel of niet te melden bij politie of hulpverlening. In de brief van vorige week over seksueel ongewenst gedrag en seksueel geweld, die ik uw Kamer vrijdag heb gestuurd, heb ik aangekondigd dat ik de komende periode ga zien hoe eventuele drempels voor slachtoffers om meldingen te doen, kunnen worden verlaagd. Ik kan u toezeggen dat het slachtofferperspectief en de bejegening van slachtoffers nadrukkelijk aan de orde zullen komen. Juist om die reden gaan we Slachtofferhulp Nederland en de Centra Seksueel Geweld daarbij betrekken. Ook in het onderzoek naar wenselijke en haalbare verbeteringen in het strafproces van zedenzaken staat de positie van het slachtoffer centraal. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, wat wilt u nog meer, mevrouw Buitenweg?

Minister Grapperhaus:
O, ik had het stuknummer vergeten en dat is 69.

De voorzitter:
Ja, van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
"Oordeel Kamer" is ook heel goed. Ik kom nog even op het WODC-rapport. Het voldoet in die zin niet, ten eerste omdat het maar om een beperkt aantal slachtoffers ging en ten tweede omdat het onderzoek was uitgevoerd voor 2016, het jaar waarin de zedeninstructie er is gekomen. "Oordeel Kamer" is goed en dan kunnen we in een later stadium misschien kijken op welke wijze, ook in de toekomst, de nieuwere ervaringen kunnen worden meegenomen.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 70. Het is een motie van de leden Van der Staaij, Kuiken en Van der Graaf, waarin de regering wordt verzocht om te bevorderen dat er hoge prioriteit wordt gegeven aan de aanpak van rijden onder invloed van alcohol en om de urgentie daarvan onder de aandacht te brengen van politie en het OM. Ook deze motie, die ik beschouw als ondersteuning van mijn beleid, laat ik ter beoordeling over aan de Kamer.

De motie-Van der Staaij op stuk nr. 71 verzoekt de regering om de gestelde criteria te handhaven over het ingezetenencriterium en de gereguleerde wietteelt. Mevrouw de voorzitter, ten aanzien van de experimenten is het regeerakkoord leidend, want nadere voorwaarden en uitgangspunten zijn nog niet bepaald. Ik zal daar dan ook niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik deze motie. Het landelijk gedoogkader wordt gevormd door de Opiumwet en de aanwijzing Opiumwet van het OM. Per 1 januari 2013 maakt het ingezetenencriterium daarvan onderdeel uit. Zoals ik al heb aangegeven is prioriteitsstelling in de handhaving een aangelegenheid van de lokale driehoek. Het ligt in het bestuursrecht besloten dat ik niet kan afdwingen dat een burgemeester actief handhaaft op het ingezetenencriterium. Bijna alle burgemeesters hebben hun coffeeshopbeleid aangepast aan het landelijk kader, inclusief het ingezetenencriterium.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, korte vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een korte vraag, ja. Voorzitter, de minister geeft aan dat hij niet zomaar een gemeente kan verplichten tot het handhaven van die voorwaarden, omdat er ook lokale prioriteiten liggen. Daar ben ik het mee eens. Is de minister het ook met mij eens dat juist zo'n experimenteel kader wel de ruimte biedt om te zeggen dat alleen die gemeenten die de zaak op orde hebben, met een experiment kunnen meedoen? Het is niet mijn experiment, maar het zou wel een mogelijkheid zijn om met een kromme stok een rechte slag te slaan.

Minister Grapperhaus:
Dat is een vrij lokale sport, maar dan kom ik wel op hetzelfde terrein als ik zojuist met de heer Van Nispen besprak en ga ik het hebben over de invulling van de experimenten. Ik heb het gedachtengoed in ieder geval goed in mij opgenomen. Ik heb daar terdege kennis van genomen, maar ik ga daar verder niets op toezeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 72.

Minister Grapperhaus:
De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 72 inzake dat politiecriterium. Dat is al vaker aan de orde geweest. Ik heb mij daarover misschien vanmorgen niet goed uitgedrukt. Dat is dan mijn fout. Ik had het over de toelichting bij dat artikel 38 a, wat destijds ook mede door de partij van de heer Bisschop erin is gekomen. Dan gaat het over ten minste 1 wijkagent op 5.000 inwoners per regionale eenheid en niet per gemeente. De verdeling van wijkagenten binnen de eenheid is aan de burgemeesters en officieren van justitie binnen die eenheid. Als deze motie wordt aangenomen, krijgen we een aanscherping van de wet en de toelichting daarop, en gaan we naar ten minste 1 wijkagent per 5.000 inwoners per gemeente. Dat wilde ik eigenlijk aangeven, maar dat heb ik misschien niet goed gezegd vanmorgen. Ik zou willen voorstellen om deze motie aan te houden en te betrekken bij de evaluatie van de Politiewet. U weet dat mijn standpunt daarover in het voorjaar 2018 komt.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, wat is daarop uw antwoord? U mag ook tot dinsdag nadenken hoor.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik het wel heb, komt die evaluatie volgend voorjaar.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorjaar 2018.

De heer Bisschop (SGP):
Dan kan ik dit daarbij betrekken en houd ik deze motie nu aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (34775-VI, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 76 van het lid Azarkan, die verzoekt om in kaart te brengen welke extra instrumenten mogelijk zijn om de cultuur bij de politie te veranderen. Die motie wil ik ontraden. Ik zal in de voortgangsbrief de Tweede Kamer informeren over de cultuurverandering, mede in relatie tot het diversiteitsbeleid bij de politie. Die brief zal, zo heb ik al aangekondigd, voor het kerstreces bij de Kamer landen. Dus deze motie ontraad ik.

Het legaliteitsbeginsel wil ik als laatste doen. Ik kom eerst nog even op de motie over de strafmaat voor haatzaaien. Dat is de motie op stuk nr. 78. Ik kom later nog even op de motie op stuk nr. 77.

De voorzitter:
U bent nu bij de heer Hiddema.

Minister Grapperhaus:
Ja. De motie-Hiddema wil het terugdraaien van de verdubbeling van de strafmaat. De wetswijziging verdubbeling strafmaat is gerechtvaardigd. De ernst van het delict wordt anders gewaardeerd in deze samenleving en dat vraagt — dat is nader toegelicht in het regeerakkoord — om een steviger aanpak. De motie op stuk nr. 78 wordt dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 77 over het wijzigen van artikel 137 d. Ook hier ontraden. Aanzetten tot haat zou wegvallen en daarmee zou de essentie van het artikel wegvallen. Het regeerakkoord spreekt duidelijke taal. Het kabinet is van mening dat tegen haatzaaien krachtig moet worden opgetreden en dat de strafrechter voor de meest ernstige vormen van haatzaaien meer ruimte moet krijgen om een passende straf op te leggen.

Voordat ik ga eindigen met de antwoorden op de vragen van de heer Krol, kom ik als laatste van de moties op die op stuk nr. 77, over het opportuniteitsbeginsel. Ik wil uitdrukkelijk afstand nemen van het beeld dat door het Kamerlid Hiddema wordt geschetst van het OM en de politie als functionarissen die bij gelegenheid de aangiften of meldingen het liefst van hun bureau af zouden willen schuiven in plaats van daarmee aan de gang te gaan. Mijn ervaring als burger, maar in de afgelopen vijf, zes weken ook als minister, is dat het OM en de politie zeer gedreven organisaties zijn met mensen die hun beroep als een soort roeping beschouwen, aangiftes oppakken, daders opsporen en vervolgen. Als dat in bepaalde categorieën van delicten leidt tot een lager pakpercentage of een lager ophelderingspercentage, moeten we in de eerste plaats als samenleving met elkaar kijken hoe dat komt, en niet de suggestie wekken dat dat weg zou kunnen komen van OM en politie die een rustig baantje hebben en de dingen maar laten liggen.

De voorzitter:
Nu de motie.

Minister Grapperhaus:
Het opportuniteitsbeginsel is een van de uitgangspunten van het stelsel van strafprocesrecht. Het OM kan van verdere vervolging afzien op gronden van algemeen belang. De gedachte is dat strafvervolging niet altijd een adequate reactie is op een strafbaar feit. Het OM is bij die beslissing gebonden aan algemene rechtsbeginselen, zoals een verbod op willekeur, en staat onder de controle van deze minister en uiteindelijk het parlement. Als je het legaliteitsbeginsel gaat invoeren, zou ook allerlei bagatelzaken aan de rechter moeten voorleggen. Kortom, ons OM heeft op dit moment een consciëntieuze kerntaakvervulling en dat moet ook zo blijven. Duitsland kent zo'n legaliteitsbeginsel, maar uit onderzoek blijkt dat daar ook niet in alle gevallen vervolgd wordt. Dat blijkt ook uit allerlei rechtsvergelijkingen met soortgelijke systemen. Een bijdrage aan versnelling van doorlooptijden, zoals het Kamerlid Hiddema veronderstelde, is het opgeven van het opportuniteitsbeginsel zeker niet. Ik acht een onderzoek daarom niet nodig en ontraad deze motie.

Ik kom dan tot slot aan de vraag van de heer Krol wie de regie houdt op de handhaving van de openbare orde als geheel. Gemeenten stellen een lokaal veiligheidsbeleid op. De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde. Daar kan en wil ik ook niet in treden. Ik wil wel zeggen dat ik degene ben die de kaders stelt ten aanzien van de bevoegdheden met betrekking tot geweldsmiddelen en dergelijke.

Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hiddema heeft nog een vraag. Ga uw gang, meneer Hiddema. U mag het in de microfoon zeggen, anders verstaan we u niet.

De heer Hiddema (FvD):
Ik kom hier even melden dat naar mijn beste beschouwing de minister nog niet klaar is. De kwestie is als volgt: er ligt een motie voor die behelst de introductie van de bijkomende straffen, ontzegging rijbevoegdheid.

Minister Grapperhaus:
Daar gaat mijn collega zo dadelijk op in.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Markuszower heeft nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb ook nog een motie ingediend die naar mijn mening bij de minister zou liggen.

De voorzitter:
Welke is dat?

De heer Markuszower (PVV):
Ja, weet ik veel.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 47, hoor ik achter de schermen.

Minister Grapperhaus:
De motie op stuk nr. 47 gaat over de gekozen rechter en Openbaar Ministerie. Wij zijn van oordeel dat dat onderwerp juist bij uitstek bij de minister voor Rechtsbescherming thuishoort.

De voorzitter:
Dus die motie wordt nog behandeld. Wij houden het ook bij hoor, meneer Markuszower en meneer Hiddema. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij de woorden van dank van mijn collega zojuist. Het is geweldig om te zien hoe hard en ook met hoeveel kennis en kunde er op JenV wordt gewerkt, ook om dit debat goed te laten verlopen. Je zou kunnen zeggen dat we het niet met zijn drieën doen, maar met een heel team. Ik hoop dat ook voor de Kamer geldt dat we het niet met zijn drieën doen en ook niet met 76. Wat mij betreft doen we het op heel veel vlakken zo breed mogelijk.

Ik heb een aantal vragen en daarna zal ik de adviezen op de moties doen. Om te beginnen de vraag van mevrouw Buitenweg of ik voor alle mogelijke scenario's rond de rechtsbijstand de prijskaartjes of de berekeningen zou willen meegeven. Ik ben niet van plan om dat te doen. Wat ik wel kan toezeggen is dat we als we tegen de zomer met de contouren van een nieuw kader komen, ook een gedegen financiële doorrekening laten maken, dus dat we laten zien dat dat uiteindelijk ook binnen de budgettaire kaders past.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg stelt een korte vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik stelde mijn vraag omdat ik namelijk het idee heb dat er heel veel alternatieven zijn en ik daarom gewoon niet geloof dat dit kan oplopen tot een bedrag van 127 miljoen. Er wordt dus mee geschermd dat er alternatieven zijn, maar volgens mij gaat het erom dat er gewoon een bezuiniging gaat plaatsvinden.

Minister Dekker:
Nee, we nemen de kaders zoals ze nu zijn. "Daar zit een afloop in", roept de heer Van Nispen nu vanuit de zaal. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Maar uitgangspunt is dat we het daarbinnen doen. De vraag van mevrouw Buitenweg is nu: past dat nou wel? Ik ga ervan uit dat, als we straks met een plan komen, mevrouw Buitenweg als eerste bij de interruptiemicrofoon op die financiële doorrekening in de spreadsheets gaat prikken. Ik zorg er echter voor dat er dan ook een doorrekening bij zit. Maar ik zou het echt zonde van de tijd vinden om nu vooraf allerlei alternatieven door te gaan rekenen die we nog niet hebben besproken met het veld.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen over het verlagen van het griffierecht voor mkb'ers. Ik begrijp het punt, maar de consequenties van de verlaging van griffierechten zijn ook weer lastig te overzien. Want in de categorie vorderingen tussen €500 en €12.500 zitten eigenlijk heel veel zaken. Dus als je de griffierechten zou verlagen, is daar al gauw een flink bedrag mee gemoeid. In totaal gaat het om zo'n 18 miljoen. Om binnen de bestaande budgetten te blijven, zal dus tot een aanzienlijke verhoging van andere tarieven gekomen moeten worden. En daar zijn dan ook nog wel weer wat keuzes in te maken, want welke andere categorieën ga je dan precies verhogen? Ik zeg graag toe dat ik in ieder geval de gevolgen in beeld breng en daar de Kamer over informeer. Daarbij kan ik dan ook verschillende opties in kaart brengen, om de financiële gevolgen van een eventuele verlaging te compenseren met een verhoging elders. Dat wil niet zeggen dat ik er dan onmiddellijk enthousiast over ben, maar dan hebben we in ieder geval de scenario's hier een beetje liggen.

De heer Van Nispen (SP):
Zo'n onderzoek alleen al zou heel goed zijn. Dus dank u wel voor deze toezegging. De suggestie is wel om daarbij ook te kijken naar de mogelijkheid van een extra staffel. Want het is niet gezegd dat de vorderingen van €12.500 ook per se lagere griffierechten nodig hebben. Dan kost het inderdaad heel erg veel geld. Maar het zou heel verstandig zijn om het voorstel om een extra staffel in te voegen, bij dat onderzoek te betrekken. Zo'n voorstel is ook in het verleden weleens gedaan.

Minister Dekker:
Ik maak een aantal scenario's, allemaal budgettair neutraal. Maar je zou daarin kunnen schuiven.

De heer Krol vroeg naar het leeftijdsontslag van rechters en naar het onderzoek dat daarnaar loopt. Dat onderzoek komt in het voorjaar van 2018.

Ook stelde hij een vraag over artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek, en hoe het zit met structureel haatzaaien versus één keer. Misschien mag ik dat meenemen bij het wetsvoorstel dat in de loop van volgend jaar naar de Kamer komt.

Dan kom ik op de moties, eerst op die op stuk nr. 47 van de heer Markuszower. Die gaat over de gekozen rechter en overigens ook over gekozen officieren van justitie. Die motie ontraden wij. Misschien is het eens aardig om te kijken naar de onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daarin worden mensen in het land, burgers, gevraagd hoe ze kijken naar verschillende doelgroepen en of ze er vertrouwen in hebben. Er staat een fantastisch mooie grafiek in het laatste rapport. Daaruit blijkt dat de trend voor rechters omhooggaat. Dus het vertrouwen in rechters neemt toe. Overigens gaat die trend bij politici helaas net de andere kant op. Dus laten we voorzichtig zijn en niet allerlei gekke dingen doen rond gekozen rechters, want het gaat juist wel goed met dat vertrouwen.

Dan de motie op stuk nr. 50. Die is van de heer Van Oosten en een hele trits andere leden. Dat is een breed gedragen motie. Hierover kan ik zeggen dat we volgens mij het uitgangspunt delen dat wie straf verdient, ook straf moet krijgen. En ik begrijp heel goed dat het rechtsgevoel in het geding is bij de verjaring van straffen. Dus ik kan hier het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Buitenweg en de heren Van Nispen en Azarkan over de rechtsbijstand en ZSM.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51.

Minister Dekker:
Dat is de motie op stuk nr. 51. Ik denk dat er sprake is van een misverstand, en dat heb ik ook zelf veroorzaakt in eerste aanleg. Er is namelijk vanaf 2018 gewoon budget voor deze zaken. Daarom kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten. Dan kan ik vervolgens met het onderzoek en het plan uw kant op komen.

De motie op stuk nr. 52 van mevrouw Buitenweg, de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken ontraad ik. We moeten volgens mij nu niet meer gaan puzzelen in het oude kader van de rechtsbijstand maar echt op zoek gaan naar iets nieuws. Daar moet alle energie in gaan zitten.

De motie op stuk nr. 58 van de heer Nispen, mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg …

De voorzitter:
Van Nispen.

Minister Dekker:
Van Nispen, sorry. Daar hebben we lang over gedebatteerd in eerste termijn. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 59 gaat over het doorschuiven van het budget van 2017 naar 2018. Het punt is dat dat echt indruist tegen alle begrotingsregels. Ik wil ook geen ruzie met onze minister van Financiën. Ik ga deze motie dus ontraden, maar misschien mag ik u iets anders toezeggen en wellicht maakt dat u ook gelukkig. Er is lang gediscussieerd over de vraag: is het nou voor één jaar of doe je dat structureel? Er ligt ook een motie van voormalig Kamerlid Recourt, die zei: probeer dit nou structureel te regelen. Ik wil voorkomen dat we volgend jaar weer in zo'n discussie belanden en we dat op het allerlaatste moment doen. Dus misschien wilt u deze motie intrekken of mij in ieder geval vergeven dat ik haar ontraad, met de toezegging dat ik hard mijn best ga doen om hier een structurele oplossing voor te zoeken. De motie wordt aangehouden, zie ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Nou… Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Deze motie beoogt wel om de beschikbaar gestelde 1 miljoen te verhogen naar de wenselijke 1,5 miljoen, zoals wij in het verleden ook al hebben afgesproken: aangenomen amendement, aangenomen motie. Dus als de toezegging van de minister is dat hij zijn uiterste best gaat doen om 1,5 miljoen euro structureel te maken, dan kan ik deze motie inderdaad aanhouden. Maar niet als hij zegt dat hij 1 miljoen euro structureel gaat maken, want dat voegt niks toe aan het amendement dat aangenomen gaat worden.

Minister Dekker:
Dat laatste scenario gaat over die 1 miljoen. Even heel formeel: met een amendement regel je één jaar en niet een structurele doorwerking. Vandaar dat ik probeerde met die toezegging juist dat laatste ook mee te geven. Het is aan u wat u met de motie doet.

De voorzitter:
Houdt u haar aan?

De heer Van Nispen (SP):
De toezegging is heel mooi, maar dat zinnetje stond ook in het amendement. Daar heb ik heel precies naar gekeken. De toezegging is dus mooi, maar ik hoop dat de minister ook wil toezeggen dat hij zijn uiterste best gaat doen om te kijken of het budget ook voor komend jaar richting die 1,5 miljoen kan.

Minister Dekker:
Dat gaat helaas niet. Het amendement ziet echt toe op 1 miljoen. Ik ga mijn best doen om te kijken of we dat structureel kunnen maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 62 van de leden Van Nispen, Buitenweg en Kuiken over de niet-ontvankelijkheid van zaken ontraad ik. De rechter kan in voorkomende gevallen al uitzonderingen maken. De wet laat die ruimte. Aanvullende wetgeving lost verder dat probleem niet op.

De motie van de leden Groothuizen, Van Dam en Van der Graaf kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 65, toch?

Minister Dekker:
Ja, op stuk nr. 65.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar heb ik één vraag over. Aan het eind van het verzoek staat: "rond het zomerreces van 2018". Kan dat geen financiële consequenties hebben, vraag ik de minister.

Minister Dekker:
Nee, want de opdracht was: binnen de budgettaire kaders.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou willen weten wat de consequenties zijn als deze motie niet wordt aangenomen. Want wat staat hier anders in dan wat u al hebt toegezegd en opgeschreven in uw brief?

Minister Dekker:
Wij gaan hiermee aan de slag. Ik proefde bij de heer Groothuizen dat hij het fijn zou vinden als er steun in de rug komt vanuit de Kamer. Ik heb daar geen bezwaar tegen en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
U moet zich wel aan de vijf manieren van beoordeling uit het beoordelingskader voor moties houden.

Minister Dekker:
Ja hoor, "oordeel Kamer".

Dan de motie van de heer Groothuizen over de reclassering. Als ik haar zo lees, is deze motie in lijn met RSJ-rapport over re-integratie. Met betrekking tot het rapport worden er een aantal overwegingen gegeven, namelijk alle gedetineerden screenen op de vijf basisvoorwaarden en in de tweede plaats de reclassering hierbij een adviserende rol geven. Met betrekking tot het eerste punt verken ik momenteel hoe zo veel mogelijk gedetineerden kunnen worden gescreend. Het screenen van álle gedetineerden acht ik bij voorbaat niet realistisch, bijvoorbeeld omdat de detentie in sommige gevallen gewoon te kort duurt, het regime dit bemoeilijkt of gedetineerden hieraan simpelweg niet willen meewerken. Met betrekking tot de adviserende rol van de reclassering zijn er inmiddels twee pilots afgerond. Daarin werkten DJI en de reclassering nauw samen en bekeken ze gezamenlijk bij welke gedetineerde in welke fase van de reclassering het opstellen van zo'n re-integratieplan precies nodig was. Op grond van de positieve resultaten van deze pilots wordt de komende periode landelijk een werkwijze uitgerold, waarbij samenwerking en het leveren van maatwerk het uitgangspunt zullen zijn.

De voorzitter:
Het oordeel is?

Minister Dekker:
Het oordeel is daarom als volgt. Als de motie beoogt datgene wat wij in gang hebben gezet te continueren, dan kan ik de motie overnemen. Dan zal ik daarop ingaan bij de visie op het gevangeniswezen. Anders wil ik de heer Groothuizen vragen of hij de motie wil aanhouden tot het debat over het RSJ-rapport.

De heer Groothuizen (D66):
Daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (34775-VI, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:
Dan de motie van de heer Azarkan over diversiteit. Dat is de motie op stuk nr. 73. Bij de oproep tot diversiteit kan ik me absoluut iets voorstellen, maar heel formeel — nu oefen ik mijn nieuwe rol even — ga ik niet over de benoeming van rechters. Dat is de reden dat ik de motie ontraad. Ik weet dat de heer Azarkan naar een andere vergadering toe moest, maar voor de Handelingen geef ik hem mee dat de Raad voor de rechtspraak dit zelf een heel belangrijk punt vindt.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Minister Dekker:
Ik moet de motie ontraden vanwege het feit dat wij niet over de benoeming van rechters gaan.

Dan de motie van de heer Azarkan en de leden Van Nispen en Buitenweg over de geschillencommissie, op stuk nr. 74. Die ontraad ik, ook vanwege het ontbreken van een dekking.

Ik kom op de motie op stuk nr. 75. Die gaat over de nulmeting. Ook die ontraad ik.

Dan kom ik aan bij de allerlaatste motie voor mij: de motie op stuk nr. 80 van de heer Hiddema. Misschien doe ik dat in de korte versie: die ontraad ik onder het motto "het theater houd ik voor later".

De voorzitter:
Onder het motto? Wat zei u?

Minister Dekker:
"Het theater houd ik voor later." De heer Hiddema begon iedere motie met een motto, dus nu kom ik met mijn motto.

De voorzitter:
Toch is het wel belangrijk om er argumenten bij te geven, net zoals bij alle moties. Dat geldt ook voor deze motie.

Minister Dekker:
Daar kan ik wel wat over zeggen. Kijk, het ligt niet in de rede om bij de strafbare feiten waar het om gaat — die niet direct met verkeer te maken hebben — het rijbewijs te ontnemen. Bovendien is het de vraag of dat nou feitelijk wat oplost. Recent onderzoek heeft namelijk laten zien dat leden van criminele motorbendes niet echt genegen zijn zich aan de wet te houden en dat een aanzienlijk deel ook nu al geen rijbewijs heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hiddema wil een vraag stellen.

De heer Hiddema (FvD):
We zitten nogal achteraan en net op het moment dat er iets humoristisch gebeurt, kan ik dat achteraan niet verstaan. Uw inleiding was een grapje, maar ik heb het niet verstaan. Mag ik het nog eens horen?

Minister Dekker:
Ah … Maar nu is het geen grap meer.

De heer Hiddema (FvD):
O. Zullen we dat dan maar schrappen? Wat ik echter niet begrijp, is uw toelichting op uw bezwaren tegen deze motie. Ik begrijp dat u luchtigjes vaststelt dat een heleboel mensen in de motorclub geen rijbewijs hebben en dat het dus weinig effect zou sorteren. Dat kan wel zo wezen. Ik heb ook al wat mensen in dienst gehad die niet echt het wezen van de club representeren, maar die een heel nuttige functie vervulden. Ze waren dan clubleden. Zo zou je het kunnen nemen. Dat kan wel wezen. Maar een criminelemotorbendeman — want dat is het — van enige statuur die ook crimineel is, heeft echt wel een rijbewijs. Die laat zich niet zijn motor afnemen en die ontleent zijn hele statuur en de criminele setting waarin hij wenst te verkeren aan dat bezit van zijn motor. Dus zolang u denkt dat dit niet zinnig is, om redenen die u nu noemt, zou ik denken: bekijk eens eventjes hoe de echte wereld in elkaar steekt in dat milieu. En dan is het toch zo simpel.

Ik sta hier niet op de markt en ik hoef niet nog meer aan te prijzen. Maar waarom zou je nalaten wat simpel kan? Hoeveel kosten, ambitie, moeite en toewijding hebben de officieren van justitie al niet gestopt in de pogingen de motorbendes te verbieden? Nou, dan haal je de leden eruit met het simpele wegnemen van het rijbewijs en klaar is Kees.

De voorzitter:
De minister.

De heer Hiddema (FvD):
Dan zegt u dat dat niet kan, omdat de delicten die zij plegen niets met de Wegenverkeerswet te maken hebben. Maar zo simpel is het niet.

De voorzitter:
De minister.

De heer Hiddema (FvD):
Er zijn nu ook al strafbepalingen in het wetboek die gekoppeld zijn aan de bijzondere straf van het ontnemen uit de Wegenverkeerswet, terwijl helemaal geen sprake hoeft te zijn van een wegenverkeersdelict. Dat u het weet.

Minister Dekker:
Als de leden van dit soort criminele motorbendes zich keurig aan de wet zouden houden, namelijk door als je geen rijbewijs hebt ook niet op je motor te gaan zitten, dan zouden ze waarschijnlijk ook heel veel andere en ergere dingen niet doen. Het punt dat ik wil maken, is dat in recent onderzoek al wordt geschreven dat heel veel leden van criminele motorbendes ook nu al geen rijbewijs hebben en toch op die dingen gaan zitten. Dus even los van alle andere bezwaren vraag ik mij zeer af of het enig effect zal hebben als daar rijbewijzen afgepakt worden annex …

De voorzitter:
Ja. Tot slot, de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Kort en simpel, gelooft u mij nou maar. Iedereen die zijn status ontleent aan zijn hele macho- en imponerende verschijning binnen de club zorgt er echt wel voor dat hij niet door een lullig verkeersovertredinkje — als ik het zo mag noemen — omdat hij zonder rijbewijs rijdt zijn motor kwijtraakt. Als u denkt dat dat een werkelijke situatie is: succes.

Minister Dekker:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank dat een aantal Kamerleden even dacht aan de ambtenaren die gisteravond en vannacht en vanochtend hebben gewerkt. Ik heb nu met eigen ogen gezien hoeveel mensen daaraan werken. Laat ik het eerlijk zeggen: daar was ik me in de tijd als Kamerlid nooit zo van bewust. Fijn dat dit ook hier in huis gewaardeerd is.

Voorzitter, ik loop de moties op mijn terrein langs. Daarna zal ik nog een enkele resterende vraag beantwoorden. Ik begin bij de motie op stuk nr. 43, waarin verzocht wordt om de Nederlandse grenzen te sluiten. Ik ondersteun dat niet. Om te beginnen doe ik dat al niet vanwege wat ik in mijn inleiding heb gezegd: het belang dat ik eraan hecht dat wij opvang bieden aan mensen die bescherming nodig hebben op grond van het Vluchtelingenverdrag of het EVRM. Ik heb uitvoerig betoogd dat we een aantal maatregelen nemen om migratiestromen te beheersen en om risico's ten aanzien van de veiligheid in Nederland te beperken, maar verder kan ik deze motie niet ondersteunen. Ik ontraad haar daarom.

De motie-Fritsma op stuk nr. 44 gaat over geen bed-bad-broodopvang en geen kinderpardonregeling. Ik denk eerlijk gezegd ook dat de PVV-fractie hier miskent dat de landelijke vreemdelingenvoorzieningen die het kabinet wil gaan inrichten, juist worden ingericht om vanuit die locaties aan het vertrek van vreemdelingen te kunnen werken. Overigens is het niet zo dat wij bed-bad-broodvoorzieningen als rijksoverheid financieel ondersteunen. Dan kom ik op het andere deel van de motie, het kinderpardon. Een onderdeel van die regeling is dat wordt getoetst of oprecht is gewerkt aan vertrek. Die voorwaarde zorgt ervoor dat de regeling geen onnodig aanzuigende werking heeft en ook niet botst met het terugkeerbeleid. Dat is dus ook weer uitgebalanceerd. Ik ontraad daarom de motie op beide onderdelen.

De motie-Fritsma op stuk nr. 45 verzoekt de regering om illegaliteit strafbaar te stellen. Het kabinet wil illegaal verblijf terugdringen. Om die reden zet het ook sterker in op het voorkomen van illegale migratie en op het vertrek van illegaal verblijvende vreemdelingen. Het kabinet zet zich daarom ook in om extra capaciteit vrij te maken voor de Dienst Terugkeer en Vertrek. Ook samenwerking met gemeenten is daarvoor cruciaal. Maar het kabinet is wel van mening dat het strafbaar stellen van illegaliteit in de context van deze voorgenomen maatregelen onvoldoende extra zal bijdragen. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie-Fritsma op stuk nr. 46 verzoekt de regering om de tijdelijke asielvergunningen van in Nederland verblijvende Syriërs in te trekken. We hebben daarstraks een wat uitvoeriger debat over gevoerd. De beoordeling of de veiligheidssituatie in Syrië zodanig is verbeterd dat ons asielbeleid op onderdelen kan worden aangepast, wil ik echt baseren op de feiten. Ik stel daarom voor om toch te wachten op het ambtsbericht dat in 2018 zal worden opgeleverd. Om die reden ontraad ik de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 53. Dat is een motie van de heren Van Ojik en Van Dijk en mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
De heer Fritsma heeft nog een vraag over de vorige motie, kennelijk.

De heer Fritsma (PVV):
Het gaat niet zozeer over de moties, maar ik heb nog wel een belangrijke vraag aan de staatssecretaris. We hebben vandaag van de ChristenUnie vernomen dat Kamerleden zich achter de schermen met allerlei verblijfszaken bezighouden. Dat is natuurlijk ontoelaatbaar. Het is oncontroleerbare achterkamertjespolitiek.

De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Fritsma (PVV):
Kan de staatssecretaris daarom aangeven hoe vaak dit gebeurt, wie de betrokken Kamerleden zijn, hoe vaak dit soort contacten tot verblijfsvergunningen heeft geleid, en wat hij doet om die achterkamertjespolitiek te stoppen? Kan hij het elke keer wanneer er weer een Kamerlid bij hem komt lobbyen voor verblijfsvergunningen, aan de Kamer melden? Dit kan immers niet buiten het zicht blijven. Een deel van de Kamer wordt helemaal buitengesloten.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
En voorzitter, als laatste …

De voorzitter:
Heel kort. We gaan niet een nieuw debat beginnen.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, voorzitter, maar u zou mij ook moeten steunen, want hier wordt een deel van de Kamer dus buitenspel gezet.

De voorzitter:
U krijgt de gelegenheid om dit zeggen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan mijn uitvoerende taak op deze manier niet doen, dus deze vraag is heel belangrijk. Ik had nog maar één punt. Die informatie hoeft niet gelijk te worden verstrekt. Dat kan per brief. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris niet alles bij de hand heeft. Ik vraag hem om dat overzicht te geven met betrekking tot de afgelopen twee jaar, want dan houden we het nog enigszins overzichtelijk.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Ik had dit al op mijn lijstje staan. Ik was van plan om hier na afloop van de bespreking van de moties nog kort op te reageren. Het bestaan van die discretionaire bevoegdheid is geen geheim. Dat zit in het Vreemdelingenbesluit naar aanleiding van de Vreemdelingenwet 2000. Op grond daarvan gebeurt het dat zaken uiteindelijk worden voorgelegd aan de staatssecretaris. Mensen kunnen zelf een zaak voordragen en daar kunnen ook steunbetuigingen, in welke vorm dan ook, bij zitten. Mensen kunnen daar aandacht voor vragen. Dat gebeurt soms door Kamerleden, maar heel veel vaker nog door andere betrokkenen uit de lokale gemeenschap of uit het lokaal bestuur. Dat kan vanuit tal van plekken gebeuren. Ik zeg erbij dat dit allemaal niet relevant is, want de enige wijze waarop het tot de staatssecretaris komt, is via de IND in de vorm van een volledig dossier. Vervolgens is het aan de staatssecretaris om te beoordelen of sprake is van een uitzonderlijk schrijnend geval. Vervolgens zegt het besluit dat de staatssecretaris daar discretionair het besluit over neemt. De getallen die het betreft, zijn openbaar. Daarvoor verwijs ik naar het antwoord op vraag 481 in de schriftelijke voorbereiding van deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Tot slot de heer Fritsma. Heel kort.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is te makkelijk en absoluut geen antwoord. De staatssecretaris heeft aangegeven hoe vaak de discretionaire bevoegdheid wordt toegepast. Dat weet ik; ik heb die antwoorden gelezen. Wat ik wil weten, is hoe vaak vanuit deze Kamer wordt gelobbyd om die verblijfsvergunning te verstrekken. We hebben het net gehoord: er is achter de schermen contact met u over verblijfszaken. Dat is achterkamertjespolitiek die niet te accepteren valt. Op deze manier kunnen buiten het zicht allerlei minigeneraalpardonnetjes worden geregeld. Bijvoorbeeld de tweede partij van Nederland heeft daar totaal geen zicht op. Dat is ontoelaatbaar, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar u zou me bij moeten vallen.

De voorzitter:
Waarom?

De heer Fritsma (PVV):
Want een deel van de Kamer heeft …

De voorzitter:
U krijgt gewoon de gelegenheid om uw vraag te stellen.

De heer Fritsma (PVV):
… geen zicht op hoe het vreemdelingenbeleid wordt uitgevoerd. Dat is onacceptabel. Ik wil de vragen die ik net gesteld heb gewoon beantwoord hebben!

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Het antwoord is heel helder: daarover wordt niet gelobbyd bij mij. Ik krijg in die gevallen één ding voorgelegd, en dat is gewoon het dossier van de IND. Dat is het. Ik lees het dossier van a tot z en alleen op dat dossier baseer ik mijn oordeel. Dat hebben volgens mij alle staatssecretarissen voor mij zo gedaan. Zo zit de regeling in elkaar en daar wordt niet op gelobbyd.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, meneer Fritsma, u krijgt niet opnieuw het woord, want u heeft uw punt gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
Ik ga er een andere keer wel op door.

De voorzitter:
Jazeker. Ik geloof dat er nog genoeg debatten komen waarin dit punt opnieuw aan de orde wordt gesteld.

Meneer Voordewind, een verduidelijking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de heer Fritsma alleen gewezen op het feit dat de staatssecretaris een discretionaire bevoegdheid heeft. Ik heb niet gewezen naar achterkamertjes of wat dan ook. Ik heb gezegd dat die bevoegdheid er is. Dat weet de heer Fritsma ook, dus ik begrijp de oproer niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, ik ben rechtstreeks aangesproken!

De voorzitter:
U heeft recht op een weerwoord. Tot slot dan. Ik heb trouwens het gevoel dat niemand afscheid durft te nemen van de begrotingsbehandeling of zoiets, dat jullie door willen gaan.

Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Het klopt niet wat de heer Voordewind zegt. Het kan in de Handelingen worden nagelezen. Er is letterlijk gezegd dat er achter de schermen werk van wordt gemaakt om vreemdelingen aan verblijfsvergunningen te helpen. U kunt het afkappen, prima, maar hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Die informatie moet boven water komen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. De motie-Van Ojik c.s. op stuk nr. 53 verzoekt de regering om de Regeling langdurig verblijvende kinderen op een ruimhartige manier uit te voeren. Ook daar hebben we een uitvoerig debat over gehad. Daarin heb ik aangegeven dat ik niet zo veel kan met termen als "ruimhartig" of "restrictief" als het gaat om de uitvoering van een regeling met heldere voorwaarden. Wel ben ik aanspreekbaar op een zorgvuldige uitvoering van de regeling die past bij de aard van het vraagstuk. Die aanvragen moeten in alle redelijkheid door de betrokken dienst, de IND, worden getoetst. Ik wijs de Kamer er graag op dat er vanmiddag ook getallen zijn genoemd, maar die vertonen in de loop van de jaren een grillig verloop. Dat houdt ook verband met het aantal aanvragen. Zo is naar het beeld van nu over 2017 het percentage alweer hoger dan gezegd werd. In de Rapportage Vreemdelingenketen over het eerste halfjaar van 2017 stond een percentage van 18. Maar het houdt dus ook verband met het aantal aanvragen. Het gebeurt zorgvuldig, maar er wordt getoetst aan de regeling. Het gebeurt zorgvuldig, met oog voor de individuele zaak en in alle redelijkheid. Omdat deze motie daar het woord "ruimhartig" op wil plakken, moet ik deze toch ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Van Ojik op stuk nr. 54 over het opschorten van steun aan de Libische kustwacht. Ook daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd. De steun aan de Libische kustwacht is onderdeel van de opbouw van de Libische overheid, ook omdat de Libische kustwacht naast reddingsoperaties in het door Libië afgekondigde opsporings- en reddingsgebied ook andere wettelijke taken uitvoert. Het kabinet is van mening dat daarmee ook wordt geprobeerd om iets aan capaciteitsopbouw te doen.

De financiering loopt overigens in het kader van een programma van de EU. Onder die vlag hebben we bijvoorbeeld een trainingsmissie ondersteund. Het is niet zo dat er rechtstreekse financiële steun van Nederland naar Libië gaat. Het loopt allemaal via de EU en in het verleden ook via de IOM.

Op een ander terrein spreekt het kabinet samen met Europese en internationale partners Libië er steeds op aan om de omstandigheden in de centra en de opvang van migranten te verbeteren en om op te treden tegen criminele mensensmokkelaars en slavenhandelaren. Maar ondertussen willen we ook dat er een kustwacht is die in ieder geval operationeel is en ook nog in staat is om taken te doen en te helpen bij het redden van mensen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het punt is juist dat we uit die informatie die we bijna dagelijks krijgen, weten dat het niet helpt, als we de kustwacht of wie dan ook daarop aanspreken. De staatssecretaris zegt dat er geen Nederlandse bijdrage is, maar er is in de Tweede Kamer een groot debat geweest, omdat we 1,5 miljoen gingen geven aan die Libische kustwacht. We hebben het al gehad over het ongemak dat dat bij ons allemaal met zich meebrengt. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer nog eens een brief te sturen, waarin hij uitlegt wat we steunen, waar dat precies toe leidt in de activiteiten van de kustwacht en of er reden is om daar misschien veranderingen in aan te brengen?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, die brief zeg ik toe. Daarin zal aangegeven worden hoe dat loopt, uiteindelijk via de Europese Unie.

Dan kom ik bij de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik op stuk nr. 63, die ook over Libië gaat. Daarin staan ook de woorden "medeplichtigheid aan het terugsturen van vluchtelingen naar Libië". Voor zover de suggestie is dat steun vanuit de EU voor capaciteitsopbouw om mensen op zee te redden, gelijkstaat aan medeplichtigheid aan onveilige terugkeer, deel ik die vergelijking niet. Bij de vorige motie heb ik al aangegeven dat de Europese Unie financiële steun geeft om bijvoorbeeld materieel en onderhoud van schepen te bekostigen. Ook de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, heeft een trainingscurriculum ontwikkeld, dat wordt uitgevoerd met hulp van EU-experts. De Libische kustwacht voert naast reddingsoperaties ook een aantal andere wettelijke taken uit. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Zou de staatssecretaris de …

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk van de SP, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, zo is het. Zou de staatssecretaris deze motie strikt genomen niet moeten omarmen? Is hij het er niet mee eens? Hij zegt dat die kustwachtmissie geen dingen verkeerd doet. Hij is het volgens mij met mij eens dat de EU er niet medeplichtig aan moet zijn dat er vluchtelingen worden teruggestuurd.

Staatssecretaris Harbers:
Volgens mij komen we dan in een soort schimmig debat, want dan zal waarschijnlijk daarna de discussie zijn om in EU-verband te stoppen met het ondersteunen van de kustwacht. Wij staan voor een benadering om te verwerpen wat daar verkeerd gaat, om er kritisch op te zijn, de Libische overheid en anderen daarop aan te spreken, maar ondertussen nog wel te kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat het daar ooit beter wordt. Op grond van die benadering ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 64 gaat over Afghanistan. Ook daarover hebben wij in de eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat ik van mening ben dat het asielbeleid voor Afghanistan adequaat is, waarbij er al bijzondere aandacht is voor een zeer groot aantal risicogroepen. Er is altijd een zorgvuldige individuele toets, ook uiteindelijk door de rechter. Het is niet perfect in Afghanistan, verre van. Dat zagen we ook eerder in het jaar al, zoals in de brief van februari over het landenbeleid uiteen is gezet. Wat we daarin hebben aangepast, sluit aan bij de ernstige situatie in Afghanistan en leidt waar nodig ook tot individuele bescherming. Om die reden zie ik geen aanleiding voor een algeheel besluit- en vertrekmoratorium. We zijn het nog eens nagegaan: dat is ook zo in alle andere lidstaten van de Europese Unie. Zij hebben dat op dit moment ook niet afgekondigd. Dat zijn de redenen waarom ik de motie ontraad.

Overigens vroeg de heer Voordewind hierbij nog naar het oordeel van de UNHCR over terugkeer naar Afghanistan. We zijn dat nog even nagegaan. Het is juist dat de UNHCR al langere tijd aangeeft dat de opnamecapaciteit van Afghanistan voor mensen die terugkeren beperkt is. Dat gaat dus niet zozeer over de terugkeer zelf als wel over de opnamecapaciteit. Dat is ook de reden waarom Nederland inzet op een vrijwillige terugkeer, waarbij financiële ondersteuning en ondersteuning in natura mogelijk is. Natuurlijk is er ook gewoon de benodigde praktische ondersteuning. Op die manier kan een terugkeerder maximaal worden begeleid en kan tegemoet worden gekomen aan deze constatering van de UNHCR.

De voorzitter:
Nu de laatste motie.

Staatssecretaris Harbers:
Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:
Één vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Het ging nog over mijn motie, maar de heer Voordewind wees op een ander citaat van de VN. Daarin gaven de VN aan dat het op dit moment niet verstandig is om mensen terug te sturen. Dat ging dus niet over de opnamecapaciteit. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Harbers:
Wij zijn even de uitspraken van de UNHCR nagegaan. Ik weet niet of dit dezelfde uitspraak is als die van de VN. Ik denk overigens ook dat het goed is om de rol van de UNHCR hierbij in ogenschouw te nemen. De UNHCR heeft een rol bij de toepassing van het Vluchtelingenverdrag en de vraag of bescherming nodig is. Maar als tot de hoogste rechter is vastgesteld dat een migrant geen vluchteling is in de zin van het Vluchtelingenverdrag noch anderszins bescherming nodig heeft, dan is terugkeer aan de orde. Dan komen we dus op een werkterrein dat niet meer het primaire aandachtsgebied van de UNHCR betreft. Nogmaals, de uitspraken waarin de UNHCR zegt dat het niet kan, zijn ons op dit moment niet bekend. Daarom handhaaf ik het oordeel dat ik heb gegeven.

De voorzitter:
De laatste motie.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. De laatste motie is de motie op stuk nr. 67 van de heren Groothuizen en Azmani, mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind over de beoordeling van de geloofwaardigheid van bekeerlingen en lhbti's. Hoewel ik denk dat de procedures zorgvuldig zijn, heb ik in het debat al aangegeven dat ik ervoor opensta om altijd nog eens te kijken of er ruimte is voor verbetering, ook in overleg met belangenverenigingen en religieuze instellingen. Ik heb vanmiddag gezegd dat het WODC van plan is daar nog onderzoek naar te doen. Maar in de wandelgangen heb ik ook begrepen dat die woorden wellicht verkeerd begrepen kunnen worden: dat ik eerst zou willen wachten totdat het WODC daarmee klaar is. Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb vanmiddag eigenlijk al aangegeven dat ik hiervoor opensta. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mocht de motie worden aangenomen, dan ben ik van plan om twee dingen te doen. In overleg met belangengroeperingen en instanties gaan wij zelf bekijken waar er ruimte voor verbetering is. Dat zal ik terugkoppelen naar de Kamer. Waarschijnlijk zal het WODC daarna nog met een onderzoeksrapport komen. Dan zullen we nogmaals kijken naar de aanbevelingen die het WODC zal doen.

Tot slot rest mij nog een laatste vraag. Volgens mij had ik op deze vraag al impliciet een goed antwoord gegeven. Het is de vraag van de heer Van der Staaij, die vroeg naar de uitvoering van zijn motie. Hij vroeg of wij het belang van uitstapprogramma's en het vaststellen van een beleidsvisie ook onder de aandacht van de gemeenten gaan brengen om zo te bekijken welke ruimte en mogelijkheden gemeenten hebben om die beleidsvisie te ontwikkelen. Dat kan ik toezeggen. Dat gaan we doen en dat betrek ik ook bij de planvorming rondom de aanpak van mensenhandel komend jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik geef u de gelegenheid om een motie aan te houden. Is dat het geval?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft een brief beloofd over Libië. Zoals u al veronderstelde, wil ik mijn motie over de Libische kustwacht inderdaad aanhouden.

De voorzitter:
Welk nummer?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is de motie op stuk nr. 54 over de steun aan de Libische kustwacht. Er is sprake van een noodsituatie. Dat vinden wij allemaal. Het zou dan wel prettig zijn als de brief een beetje snel kan komen. Ik wil deze motie aanhouden mits de minister belooft dat deze brief dan wel een beetje snel komt.

Staatssecretaris Harbers:
Dat kan ik beloven en toezeggen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (34775-VI, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Asiel en Immigratie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties gaan we natuurlijk dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017

Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017

Aan de orde is het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017 (AO d.d. 30/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 december 2017. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en ik verwelkom natuurlijk de minister.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag in een algemeen overleg een goed debat gevoerd over het belang van gelijk werk voor gelijk loon in Europa. Daarom wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle chauffeurs zeker moeten zijn van voldoende rust en veilig de weg op moeten kunnen gaan;

constaterende dat buurlanden handhaven op weekendrust en dat dit hier leidt tot parkeeroverlast in woonwijken en onveilige situaties op de weg;

constaterende dat het Nederlandse kabinet bereidwillig is, maar wacht op Europese regelgeving en een uitspraak van het Europees Hof;

verzoekt de regering de mogelijkheden te bezien om maatregelen te nemen om de overlast en onveiligheid aan te pakken en te handhaven op de arbeidsomstandigheden en weekendrust van chauffeurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (21501-31).

Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ook van mijn kant een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad streeft naar een algemene oriëntatie op de deelterreinen langdurige zorg en gezinsbijslagen bij het voorstel tot wijziging van de coördinatieverordening sociale zekerheid;

constaterende dat de minister aangeeft dat er op dit moment geringe steun is bij de verschillende lidstaten voor de toepassing van een woonlandbeginsel;

verzoekt de regering te blijven inzetten op het verkrijgen van steun voor een woonlandbeginsel bij de gezinsbijslagen en hierbij te verkennen welke mogelijkheden om te komen tot toepassing van een woonlandbeginsel wel op grotere steun kunnen rekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Pieter Heerma, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (21501-31).

Ik heb geen andere sprekers van de zijde van de Kamer op mijn lijstje staan en die melden zich ook niet alsnog. Ik kijk even naar de minister. Ik schors een minuutje zodat hij zich rustig kan voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het prettige debat van vanmorgen en voor het VAO van vanavond. We hebben een belangrijk debat gevoerd over de Europese Raad. Er zijn een aantal aandachtspunten aan de orde geweest, zoals de Transportraad en de Detacheringsrichtlijn. Er zijn twee moties ingediend.

In de eerste motie, van de heer Gijs van Dijk, wordt de regering verzocht de mogelijkheden te bezien om maatregelen te nemen om de overlast en onveiligheid aan te pakken en te handhaven op de arbeidsomstandigheden en weekendrust van chauffeurs. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. Vanmorgen heb ik geconstateerd dat er brede steun in de Kamer is om dit probleem aan te pakken. Gisteren is er een debat geweest met de staatssecretaris van Sociale Zaken over handhaving en gisteravond is er een debat geweest met de minister van IenW — zo moet ik het tegenwoordig noemen — dat ook over dit onderwerp ging. We hebben daarbij als kabinet aangegeven dat we wachten op de uitspraak van het Europees Hof in de zaak die België heeft aangespannen op dit punt, maar dat we in de tussentijd deze motie om de mogelijkheden te bezien, kunnen uitvoeren. Daarom laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 469 van de heer Wiersma c.s. gaat in op het woonlandbeginsel, waar we het vanmorgen ook uitgebreid over gehad hebben. Ik heb vanmorgen aangegeven dat ik het positief vind om de ruimte te krijgen om in lijn met de afspraken uit het regeerakkoord te verkennen wat hier mogelijk en effectief is. Daarom laat ik ook bij deze motie het oordeel aan de Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze moties doen we volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur. Dan gaan wij verder met de wijziging van de Wet duurzame energie.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.00 uur geschorst.

Opslag duurzame energie

Opslag duurzame energie

Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie (in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018) (34762).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2018. Dat is bij ons bekend onder Kamerstuk 34762.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Welkom aan de minister en aan de leden van onze Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Zij heeft zich ingeschreven voor vijftien minuten spreektijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag ook namens Frank Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord voeren, dus ik zal proberen een Gronings en een Limburgs accent te vermengen.

De voorzitter:
Kleurrijk!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, kleurrijk.

Voorzitter. Als op één punt duidelijk wordt hoe oneerlijk de lusten en de lasten van het klimaatbeleid zijn verdeeld, dan is dat bij de opslag van duurzame energie. De komende jaren gaat het bedrag dat huishoudens betalen vele malen over de kop. Alleen komend jaar al stijgt het tarief met bijna 50%. Maar deze opslag, ook wel ODE genoemd, staat niet op zichzelf, want ook de energiebelasting zelf stijgt enorm. Binnen drie jaar zal een gezin ruim €500 betalen aan energiebelastingen. Al deze maatregelen van dit Shell-kabinet bij elkaar zorgen voor een enorme stijging van de energierekening. Nu al zijn er gezinnen voor wie het gewoon te veel wordt.

De voorzitter:
Er is meteen een vraag voor u, van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was even benieuwd wat voor concreet bewijs de SP-fractie heeft voor de bewering dat dit een Shell-kabinet zou zijn. Ze beweert dat en wie beweert, heeft bewijslast.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard doelen wij hier bijvoorbeeld op de dividendbelasting. Dat is een belastingcadeautje, bij elkaar gelobbyd door Shell. Dat lijkt mij een belangrijk punt. Wij zien dat ook terug in waar de lusten en de lasten van het klimaatbeleid liggen. Daar kom ik in de rest van mijn spreektekst op terug. Ik kan er ook nu langer over uitweiden. Wij zien dat de lusten voornamelijk voor Shell en consorten zijn en dat de lasten voor de huishoudens zijn. De huishoudens zien een enorme stijging van de energierekening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk geeft mevrouw Beckerman van de SP ook al aan dat het een beetje kort door de bocht is en dat het verdere toelichting behoeft. Wie beweert, heeft bewijslast. Ik weet niet of ik mij laat overtuigen.

Mevrouw Beckerman (SP):
We zullen het zien!

"Armste Nederlanders draaien op voor het klimaatbeleid" kopte de NOS in april. Dit kabinet maakt het nog veel erger door de energierekening voor huishoudens fors te laten oplopen. Op 17 november bracht het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, een rapport uit, waarin het stelt dat 55% van het totale gebruik van energie niet wordt belast. Dat geldt met name voor het gebruik van fossiele energiedragers als grondstof. Ik zeg in de richting van mevrouw Mulder: Shell is hier natuurlijk onderdeel van.

Het Planbureau voor de Leefomgeving trekt harde conclusies. Belasting heffen bij de eindverbruikers en consumenten is minder effectief. De potentie van fiscale instrumenten om milieuschade te reduceren, is vooral groot in de productiefase. Ik citeer het PBL: "En ook blijkt de milieuschade in deze fase vooral samen te hangen met de inzet van fossiele energie, niet alleen voor verbranding maar ook voor gebruik als grondstof". Het zijn harde conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving: belasting heffen bij eindgebruikers, oftewel huishoudens, is niet effectief. We jagen de verkeerde mensen op kosten. Dit is niet effectief voor de energietransitie en zorgt ook nog eens voor minder draagvlak voor die transitie. Kan de minister zich herkennen in het rapport van het PBL?

Bovendien blijft in nevelen gehuld hoe de energierekening er de komende jaren precies uit gaan zien. Duidelijkheid over realistische cijfers ontbreekt. Elke week lijken weer nieuwe bedragen op te duiken, het ene nog hoger dan het andere. Wanneer journalisten het ministerie vragen wat dit alles gaat betekenen voor verschillende soorten huishoudens, komt er geen antwoord. Dan vraag ik het de minister nu rechtstreeks: wat gaan gezinnen die geen zonnepanelen en dure isolatiemaatregelen kunnen betalen, betalen voor hun energierekening, niet alleen volgend jaar maar ook over vijf jaar?

Laat er geen misverstand over bestaan! Natuurlijk wil ook de SP vaart maken met de overgang naar groene energie. Dat we vaart moeten maken, is duidelijk, maar dit is niet de weg naar een duurzame samenleving. Er is geen sprake van dat de vervuiler betaalt. Sterker nog, de meest vervuilende bedrijven hebben naast allerlei vrijstellingen ook nog eens een tarief voor elektriciteit dat bijna 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. Nogmaals, de grootste uitstoters hebben een tarief dat 100 keer lager ligt dan het tarief voor gezinnen. En het zijn juist die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de meeste CO2-uitstoot. Waarom worden deze bedrijven niet extra gestimuleerd tot energiezuiniger produceren? Nee, hoe meer ze verbruiken, hoe goedkoper het wordt. Volgens de SP is dit de wereld op zijn kop.

Voor draagvlak voor de energietransitie is het essentieel dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld zijn. Maar dit voorstel van het kabinet is echt slecht voor het draagvlak. De lasten komen voor een veel te groot deel terecht bij huishoudens die er nauwelijks lust van hebben. Bovendien betalen bij het kabinet juist ook de kleine en middelgrote bedrijven de rekening. De SP wil geen elitaire maar een eerlijke energietransitie.

Wat gaat de ODE de komende jaren doen? Er wordt in het regeerakkoord uitgegaan van een structurele opbrengst in 2033 die 300 keer hoger ligt dan de opbrengst in 2020. Klopt dit? Wat betekent het wanneer dit wordt doorberekend naar gezinnen? Welke tariefstijging wordt nog acceptabel geacht door deze minister? Wordt deze stijging bekeken in samenhang met de overige maatregelen die effect hebben op de energierekening?

Klopt het dat er een vreemde tegenstrijdigheid zit in de koppeling met de SDE+-gelden? Wanneer het energieverbruik afneemt, betekent dit minder opbrengsten voor de SDE+-regeling, met een stijging van het ODE-tarief tot gevolg. Dus hoe beter het gaat met het terugdringen van het energieverbruik, hoe meer mensen moeten betalen. Kan de minister deze zorg wegnemen? Kan hij aangeven of dit klopt?

De opbrengst van de ODE gaat, zoals gezegd, naar de SDE+-regeling, een regeling die dit nieuwe kabinet wil uitbreiden naar de afvang en opslag van CO2, ook wel CCS geheten. Windmolenparken en grootschalige zonne-energieprojecten, echte duurzame energie dus, moeten dan gaan concurreren met het onder de grond wegstoppen van CO2.

Voorzitter. Is investeren in CCS een subsidie voor de industrie en mag dit eigenlijk wel om aan de Europese CO2-doelstellingen te voldoen? Is dit afgestemd met de Europese Commissie? Het niet aanpakken maar onder de grond stoppen van het probleem kan toch niet het duurzaamheidsbeleid zijn van het groenste kabinet ooit? De regeling heet niet voor niets Stimulering Duurzame Energieproductie en niet — nu moet ik even Frank Wassenberg citeren, want hij heeft dit stukje geschreven — de SWC+-regeling: Stimulering Wegstoppen CO2. De ODE was bij de invoering bedoeld om de energietransitie te betalen. Nu draait de opslag uit op het financieren van het wegmoffelen van de vervuiling door grote bedrijven, opgebracht door gezinnen. Hierdoor blijft er minder geld over voor echte stimulering van duurzame energie. Juist in de wind- en zonne-energie zien wij de afgelopen tijd fors meer banen, die nodig zijn voor technisch geschoolde mannen en vrouwen en jongens en meisjes. Wij willen meer groen werk, zeker nu banen in de oude fossiele sector, zoals bij Siemens en de kolenoverslag, op de tocht staan. Kan de minister een inschatting geven hoeveel banen erbij komen als wij inzetten op CCS en hoeveel als wij juist vol inzetten op duurzame energie?

Voorzitter. Wij willen geen explosieve stijging van de energierekening voor huishoudens. Geen extra lasten, maar wel extra lusten. Veel huishoudens hebben op dit moment geen keus. Zij kunnen hun energierekening niet omlaag brengen. Bewoners van sociale huurwoningen bijvoorbeeld, kunnen er niet voor kiezen om zelf duurzame energie op te wekken. Zij zitten vast en betalen de rekening. Bovendien blijkt er minder over te blijven uit de SDE+-pot om energieopwekking van deze woningen te betalen. Klopt dit?

Veel huiseigenaren met een laag of gemiddeld inkomen zullen door de enorme stijging van de energierekening minder geld overhouden. Minder geld dus om te verduurzamen. Dat is ineffectief wat ons betreft. Hoe reageert de minister hierop? Ook het midden- en kleinbedrijf wordt door deze minister voor fors hogere kosten geplaatst.

Ik rond af. Het wordt tijd om de ambities van dit nieuwe kabinet concreet te maken. Wij doen alvast een voorstel. Maak van de ODE, de Wet opslag duurzame energie, weer een regeling zoals die bedoeld was: een prikkel tot verduurzamen en gericht op het betalen van de energietransitie. Bedrijven die het meest vervuilen, gaan het meest bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Wij zullen hiertoe een amendement indienen, dat de oneerlijke verdeling tussen huishoudens en bedrijven rechtzet. Verder zullen wij een voorstel doen om de opbrengst ook daadwerkelijk ten goede te laten te komen aan het verduurzamen en het terugdringen van de CO2-uitstoot. Geen CO2 onder de grond, betaald door huishoudens, maar echt investeren in duurzame energie. Ik geloof dat ik mevrouw Mulder ervan heb overtuigd dat het een Shell-kabinet is.

De heer Kops (PVV):
Een interessant betoog van de SP. Ik hoor mevrouw Beckerman klagen over de energierekening, die voor zo veel huishoudens steeds oploopt, ook door de ODE. Die Wet opslag duurzame energie komt uit 2012. Ik heb de stemmingsuitslag hier in de Kamer er nog eens bij gepakt. Dan blijkt dat de SP daar gewoon voor heeft gestemd. Ik heb zelfs de memorie van toelichting van toen nog eens doorgenomen. Toen werd ook gewoon voorspeld dat de ODE ontzettend zou gaan oplopen. Dus de SP heeft hier gewoon mee ingestemd. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is dan: staat zij nu een praatje te houden voor de bühne, of komt zij echt op voor de huishoudens die geconfronteerd worden met een hoge rekening?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, goede vraag. Wat wij in het verleden meermalen hebben gedaan en vanavond weer zullen doen — ik heb dat net aangekondigd — is een eerlijkere verdeling voorstellen tussen bedrijven en huishoudens. Ik denk dat daar de crux zit. Wij willen dat Shell gaat verduurzamen. Wij willen dat de grootverbruikers gaan verduurzamen. Wij willen dus een wet zoals die bedoeld was. Dat heb ik net ook uitgesproken. Wij willen dus dat die wet er echt voor zorgt dat de grootste vervuilers minders gaan vervuilen en dat huishoudens minder de rekening gaan betalen. Die voorstellen hebben wij meermalen gedaan, helaas niet gesteund door een meerderheid. Ik hoop vanavond natuurlijk wel op een meerderheid voor het amendement dat u eerder voorbij hebt zien komen. Want daarmee zorgen wij voor een lagere energierekening voor huishoudens en zorgen wij ervoor dat de vervuilers gaan betalen voor de schade die zij veroorzaken.

De heer Kops (PVV):
Dat amendement heb ik inderdaad voorbij zien komen. Volgens mij stelt mevrouw Beckerman een verhouding 80%-20% voor. Op dit moment is die verhouding 50-50: 50% voor de huishoudens en 50% voor de bedrijven. Mevrouw Beckerman maakt daar nu een probleem van, maar in de memorie van toelichting van 2012 bij het wetsvoorstel waar de SP voor heeft gestemd, staat ook al die verhouding 50%-50%. Waar was de SP toen? Toen heeft de SP daar geen bezwaar tegen gemaakt, sterker nog, ermee ingestemd. Dan is nogmaals mijn vraag: is dit praatje hier dan voor de bühne, of maakt de SP zich werkelijk zorgen?

Mevrouw Beckerman (SP):
U herhaalt uw vraag. Er zijn toen ook meermalen, niet alleen bij de behandeling van de wet maar ook daarna nog, voorstellen gedaan om die verhouding eerlijker te maken. Wij vinden dat logisch. Wij vinden het logisch dat je de vervuilers laat opdraaien voor de kosten. U vindt dat niet. U stemt blijkbaar tegen zo'n wet, maar wij vinden inderdaad dat we de vervuiling in Nederland moeten aanpakken. Er zijn heel veel mensen die daar last van hebben. Alleen vinden wij wel dat die verhouding eerlijker moet. Het is misschien interessant om toe te lichten dat wij voor die 80/20 hebben gekeken naar wat de werkelijke vervuiling is. Bedrijven vervuilen voor 80% en huishoudens voor 20%. In ons voorstel ga je meer betalen als je veel vervuilt en daardoor ontzien we huishoudens en het midden- en kleinbedrijf fors, want die krijgen een lagere rekening.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen, meneer Kops. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Door het voorstel van mevrouw Beckerman komt onze internationale concurrentiepositie mogelijk onder druk te staan. Stel dat daardoor bedrijven weggaan, bedrijven waar nu misschien ook heel veel SP-mensen werken, hoe gaat zij dat dan uitleggen aan die mensen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb er vertrouwen in dat ook die grote bedrijven kunnen verduurzamen. Wat we nu zien, is dat die prikkel er niet is. Ik las net voor uit het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving waarin wordt aangegeven dat we én zorgen voor minder uitstoot én voor verduurzaming van bedrijven als we die prikkel van 55% inbouwen. We zorgen daarmee voor een groener belastingsysteem waarin de vervuilers echt betalen. En 55% is echt een enorm bedrag, want 55% van de energie wordt nu niet belast. Het Planbureau voorziet dat dat zeer positieve gevolgen zal hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar mevrouw Beckerman geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg haar: als dat net even wat anders loopt en die bedrijven verlaten Nederland, wat gaat zij dan zeggen tegen de medewerkers van die bedrijven? En dat kan natuurlijk ook, want we hebben geen theoretische werkelijkheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uw casus is dus dat u niet gelooft in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin het Planbureau voor de Leefomgeving heel terecht stelt dat dit systeem van oneerlijke belastingen ervoor zorgt dat bedrijven niet gestimuleerd worden om duurzaam te produceren. En dat is iets wat u ook wilt aangezien u het prijsakkoord mede steunt.

De voorzitter:
We doen het via mij!

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter.

Die bedrijven hebben op dit moment geen prikkel en de huishoudens betalen de rekening. Trouwens, als die huishoudens verarmen en minder geld uitgeven, kunnen ze ook niet bij die bedrijven kopen. Wij zien er dus een win-winsituatie in als we de voorstellen van het Planbureau voor de Leefomgeving volgen. Het zou leiden tot een beter duurzaam Nederland waar we de vervuiler echt laten betalen. Ik neem aan dat dat een stelling is die u ook onderschrijft. De vervuiler moet betalen!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan interrupties in tweeën doen en we gaan "u" zeggen via mij.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Mijnheer Kops, u heeft zich ingeschreven voor 15 minuten.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De energierekening gaat de komende tijd gigantisch omhoog en de burgers zijn de pineut. Zoveel was al wel duidelijk. Afgelopen week tijdens de behandeling van het Belastingplan is de energiebelasting al ter sprake gekomen. Er is veel over gezegd en misschien nog wel belangrijker: er is ook heel veel níét over gezegd. Er werd namelijk nogal schimmig over gedaan. Als er schimmig wordt gedaan, voorzitter, dan moet je je zorgen maken, want dat betekent meestal dat je gewoon belazerd wordt.

Eerst werd er gezegd dat de energiebelasting 35% omhoog zou gaan. Toen bleek algauw dat dat toch te optimistisch was, want de energiebelasting bleek 38% omhoog te gaan. Het is een schandalige stijging en het is vooral ook een schandalig gegoochel met cijfers. Even voor de duidelijkheid, we hebben het hier dan over de energiebelasting. Alleen de energiebelasting, want er zijn natuurlijk nog veel meer kosten, stijgende kosten wel te verstaan, die de burgers de komende tijd voor hun kiezen zullen krijgen.

Bijna de helft van de energierekening zoals de mensen thuis die betalen, bestaat uit belastingen. De helft! En die belastingen gaan de komende tijd omhoog. Dat is schandalig, want nu al leven een miljoen huishoudens in energiearmoede. Dat betekent dat een miljoen huishoudens al moeite hebben om die rekening te betalen. Dat is natuurlijk ontzettend veel. Naast energiebelasting en btw betaalt een huishouden ook ODE, ofwel "opslag duurzame energie", beter gezegd een soort windmolentaks. De opbrengst uit die ODE wordt gebruikt voor de stimulering en de productie van duurzame energie. Onrendabele duurzame energie welteverstaan, want daarom moet er subsidie bij. Iets wat niet rendabel is, wordt immers gesubsidieerd. In dit geval is "subsidiëren" een ander woord voor: "de burgers worden uitgeknepen" of "de burgers mogen opdraaien voor de peperdure hobby's van de linkse elite".

Voorzitter, wij behandelen hier vandaag de wijziging van de Wet opslag duurzame energie met de bedoeling de tarieven voor 2018 vast te stellen. Laat ik meteen maar helder zijn: wat de PVV betreft gaan die tarieven gewoon naar nul. Helemaal afschaffen die handel! Maar als het aan dit rampenkabinet ligt, gaan de burgers volgend jaar veel meer aan ODE betalen, zelfs meer dan het kabinet ons wil doen geloven. Volgens het kabinet gaat een gemiddeld huishouden komend jaar zo'n €92 aan opslag duurzame energie betalen. Let wel, voorzitter, dat is dan al een verdubbeling ten opzichte van 2017.

Daar blijft het niet bij, want zoals zo vaak is de realiteit duurder dan de waanbeelden van dit kabinet. Het kabinet gaat namelijk uit van een gemiddeld energieverbruik van een huishouden zoals dat staat in de Nationale Energieverkenning. Goed, voorzitter, laten we dat rapport er eens bij pakken en kijken wat er allemaal in staat. Wat blijkt dan? Het kabinet heeft er gewoon de meest gunstige cijfers uitgepakt, zodat het verbruik lager lijkt dan het in werkelijkheid is. Het gemiddelde gebruik waarmee het kabinet rekent, gaat uit van huishoudens mét zonnepanelen. De verwachte energiebesparing als gevolg van die panelen is dan alvast verrekend. Wat is dat voor een misleiding? Het merendeel van de huishoudens heeft immers helemaal geen zonnepanelen op het dak. De vraag aan de minister is dan ook: op hoeveel huishoudens zijn de cijfers van het kabinet dan niet van toepassing? Graag een reactie.

De conclusie is dat Henk en Ingrid in werkelijkheid veel meer energie gaan gebruiken. Een simpele check bij meerdere energievergelijkingssites en een paar simpele rekensommen leren ons dat het gemiddelde huishouden komend jaar meer dan €100 aan ODE gaat betalen. Dit betekent dat de energierekening nog hoger uitvalt dan de regering ons wil doen geloven. Dat is gewoon misleiding. De burgers zullen keihard worden getroffen. Frappant is dan dat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gewoon wordt erkend dat bij het vaststellen van de ODE-tarieven geen rekening is gehouden met de koopkracht van huishoudens met lagere inkomens. Het staat er gewoon in, schaamteloos. Laten dat nou juist de huishoudens zijn die de energierekening helemaal niet meer kunnen betalen. Laten dat nu juist de huishoudens zijn die energiebesparende maatregelen, zoals zonnepanelen, helemaal niet kunnen nemen, hetzij omdat ze die zelf niet kunnen betalen, hetzij omdat ze als huurder overgeleverd zijn aan een huisbaas. De huurders zijn daarmee dubbel de klos, voorzitter. In de afgelopen jaren hebben Rutte en consorten de huurders al gigantisch in de steek gelaten en dit kabinet gaat daar gewoon mee door.

Hier blijft het bovendien niet bij. De windmolentaks, die ODE, zal steeds verder oplopen naar meer dan €200 in 2023 —dat is dan een verviervoudiging ten opzichte van nu — in het meest gunstige geval. Tijdens de behandeling van het Belastingplan vorige week heeft de staatssecretaris van Financiën gezegd dat er nog geen rekening is gehouden met stijgende energiekosten als gevolg van de akkoorden van Parijs. Ik citeer: "Er moet in totaal als gevolg van de akkoorden van Parijs in 2020 nog 103 miljoen euro en in 2021 nog 368 miljoen euro extra worden opgehaald met de opslag voor duurzame energie." Dus met de ODE.

Ten eerste: waar komen deze miljoenen vandaan en waar zijn die voor bedoeld? Ten tweede is de vraag: zijn deze miljarden dan al meegenomen in de ODE-tarieven? De meer dan €100 die huishoudens komend jaar gaan betalen, zitten daar die miljoenen dan al in? Toegegeven, voorzitter, het is een retorische vraag, want het antwoord is nee. Dat heeft de staatssecretaris van Financiën zelf gezegd. Hij heeft aangegeven dat nog niet bekend is hoe deze miljoenen zullen neerslaan in de tarieven van de ODE. En dat is natuurlijk bizar, want die tarieven zijn we nu hier aan het vaststellen. Dus is de vraag aan de minister hoe dat tarief voor volgend jaar vastgesteld is. Daar moet dan toch een bepaald doel achter zitten, een bepaalde prijsontwikkeling? Je wilt toch ergens naartoe in de jaren daarna?

Het gaat om zo ontzettend veel geld, onvoorstelbaar veel. Dan is het onbegrijpelijk dat er zo veel onduidelijkheid is, zo veel schimmigheid. Wel duidelijk is dat de burgers gewoon de klos zijn, want zij zullen uiteindelijk moeten gaan betalen. Iedereen, ook mensen met een minimumloon, ook mensen met een AOW, ook mensen die het helemaal niet kúnnen betalen. Het is gewoon volksverlakkerij, het is diefstal. Veel huishoudens hebben al moeite om maandelijks rond te komen. Moeite om de huur te betalen, moeite om de zorg te betalen, moeite om de boodschappen te betalen: ontzettend veel mensen kunnen het gewoon niet meer opbrengen. De vraag aan de minister is of hij zich dat überhaupt kan voorstellen. Heeft hij enig idee wat het met mensen doet als ze gewoon niet meer uitkomen maand na maand? Blijkbaar niet, anders was hij niet naar de Kamer gekomen om dit idiote kabinetsbeleid te verdedigen.

Dit kabinet leeft in een compleet andere wereld. Heeft de minister enig zicht op de gevolgen van de stijgende energierekening? Hoeveel mensen krijgen hierdoor betalingsachterstanden, voor zover ze die niet al hebben? Hoeveel mensen belanden hierdoor in de schulden, nogmaals: voor zover ze die niet al hebben? Heeft de minister hier een beeld bij? En hoever wil hij de rekening nog laten oplopen? Heeft hij een bepaalde grens in gedachten? Is die grens dat de mensen thuis letterlijk in de kou en in het donker komen te zitten?

De conclusie is: de rekening gaat gigantisch omhoog. Hoe belastingtarieven tot stand zijn gekomen, blijft wazig, maar toch moet deze wet erdoor worden gedrukt, en snel, op het laatste moment. Want, voorzitter, saillant detail: deze wet is referendabel. Dat betekent dat volgens artikel 8 van de Wet raadgevend referendum deze ODE-tarieven pas in werking kunnen treden acht weken na publicatie in het Staatsblad. Maar ja, zo lang kan dit kabinet natuurlijk niet wachten. Het kabinet wil dat de tarieven 1 januari al ingaan, dus artikel 8 wordt gewoon maar terzijde geschoven.

Kijk, voorzitter: zo gaat dat hier. Men staat blijkbaar te trappelen om de burgers uit te knijpen. Men kan niet wachten. Daarom is mijn laatste vraag aan de minister: hoe voelt dat nu eigenlijk? Haalt u op deze manier nu werkelijk voldoening uit uw ministerschap?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Na dit betoog heb ik toch een vraag aan de geachte collega. Het gaat ook een beetje over wereldbeelden. Met hem maak ook ik mij zorgen over de eerlijke verdeling van lasten en lusten wat de kosten van de energietransitie betreft. Hij maakt zich echt druk over oplopende kosten. Van de week verscheen er een onderzoek van de Citibank, een van de grootste banken ter wereld en niet bepaald het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. Die heeft berekend dat we, als we niets doen, wereldwijd 18.000 miljard dollar verspillen en nodig hebben om al die schade te betalen. Erkent u dat dit echt een vraagstuk is dat moet worden opgelost en dat het per saldo op termijn ook voor de burger belangrijk is dat dit vraagstuk wordt opgelost?

De heer Kops (PVV):
GroenLinks heeft het over vraagstukken en vraagstukken behandelen we hier. Dat we iets moeten doen, staat inderdaad buiten kijf. En dat kunnen we hier met zijn allen, door dus tegen deze wet te stemmen en door er dus concreet voor te zorgen dat de energierekening niet verder gaat oplopen. Dat is concreet handelen en dat wil de PVV.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag was of u ook iets wilt doen tegen de klimaatverandering zelf, die enorm veel kosten met zich mee gaat brengen als we niets doen. Geeft u daar eens een duidelijk antwoord op.

De heer Kops (PVV):
Dat antwoord is nee. Dat kan niet duidelijker, dacht ik zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA. Zij staat voor vijf minuten op de lijst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dit is het eerste debat met deze nieuwe minister. Ik kijk uit naar de vele debatten die wij ongetwijfeld over dit belangrijke onderwerp zullen gaan hebben.

Het CDA wil toch wel voorkomen dat de kosten van het energiebeleid onevenredig terechtkomen bij de huishoudens die niet kunnen investeren in energiebesparing door misschien te isoleren, een warmtepomp aan te schaffen of zonnepanelen te installeren. Daarom vraagt het CDA hier vandaag nadrukkelijk om daar rekening mee te houden. De Telegraaf en ook Vereniging Eigen Huis hebben de afgelopen weken vraagtekens gezet bij de berekening van de verhoging van de kosten voor huishoudens. Bij deze discussie gaat het eigenlijk in de kern over de vraag welk gemiddeld gebruik gehanteerd zou moeten worden en over de optelsom aan maatregelen.

In de ogen van mijn fractie dienen we sowieso te kijken naar het effect van de hogere energiebelasting voor mensen met een kleine portemonnee, want voor hen is het natuurlijk een relatief groter aandeel van hun jaarlijkse uitgaven. Juist de mensen die vaak geen eigen dak hebben of bij wie het spaargeld ontbreekt om te investeren in duurzame zaken als zonnepanelen betalen de opslag duurzame energie, hier afgekort als ODE. Hoe zorgen we er nu voor dat woningcorporaties verduurzamen, zodat de huurders de woonlasten verder naar beneden kunnen brengen? Hoe wil de minister er samen met zijn collega voor zorgen dat de particuliere verhuur gaat verduurzamen?

Dan de mensen die in een koopwoning wonen. Hoe wil de minister het aantrekkelijk maken voor huishoudens die geen spaargeld hebben om desondanks deze investeringen toch te doen, omdat die zullen leiden tot lagere lasten? In het regeerakkoord is afgesproken om de salderingsregeling te moderniseren. Het CDA stelt vast dat op dit moment mensen met zonnepanelen niet meebetalen aan grootschalige duurzame energieopwekking, terwijl zij dat over het algemeen best zouden willen. Maar ja, zij zijn er op dit moment van uitgezonderd. Komt de minister voor de zomer van 2018 met zijn plan voor de modernisering van de salderingsregeling, ook om de onzekerheid op de markt weg te nemen zodat het aantal zonnepanelen van particulieren blijft stijgen? Want daar hebben wij toch met zijn allen belang bij.

Is de minister ook bereid om te kijken hoe hij het mkb verder kan verleiden om over te gaan tot hernieuwbare energie? Wil hij samen met het mkb onderzoeken wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn?

Dan heb ik nog een vraag over de startnota. In de startnota staat op pagina 31 dat de middelen in de begrotingsreserve duurzame energie bij afsluiten van het klimaat- en energieakkoord toegevoegd worden aan de beschikbare middelen voor SDE+ voor de periode na 2022. Onze vraag aan de minister is of hij heeft overwogen om deze middelen nu al in te zetten, zodat misschien die verhoging wat minder had gekund.

Dat zijn op dit moment onze vragen aan het kabinet. Ik heb gemerkt dat er de afgelopen weken veel onrust is ontstaan en ik denk dat het aan deze minister is om hier vandaag duidelijkheid te geven over wat het wel en wat het ook niet is, zodat hij die onduidelijkheid wegneemt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Mulder. In de nog niet zo heel lange tijd dat ik het genoegen heb om Kamerlid te zijn, heb ik haar vaak horen spreken, met veel compassie en met warmte, over de noodzaak van draagvlak bij de energietransitie. Voortdurend in de tweede zin of misschien al in de eerste zin gebruikte zij dat woord. Mag ik dan van haar vernemen hoe zij nu de afspraken in het regeerakkoord waardeert, waarin burgers een grote bijdrage leveren aan het verduurzamen van energie via die opslag en waarin ervoor wordt gekozen om daar heel andere doelen aan toe te voegen? Denkt u nou dat dat het draagvlak versterkt of ondermijnt, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, ik denk dat onze kiezers, net zoals de kiezers van GroenLinks, willen dat wij uiteindelijk een aarde kunnen doorgeven aan toekomstige generaties. En er zijn heel veel maatregelen voor nodig om daar ook uit te komen. CCS is er eentje van. We hebben ook gezegd dat we het belangrijk vinden om inderdaad die samenleving daarbij te betrekken. We hebben dus een palet aan maatregelen weergegeven waar dit er eentje van is. Er zijn ook nog heel veel andere maatregelen. Dan is het ook aan de samenleving om in dat nieuwe klimaat- en energieakkoord eventueel aan te geven welke nog betere plannen zij eventueel in petto heeft. Wij staan dus altijd open voor goede suggesties. Dat heeft mijn fractievoorzitter Sybrand Buma ook al eerder gezegd in deze Kamer en dat zal dus ook niet nieuw zijn voor de heer Van der Lee. Tegelijkertijd hebben wij wel ook met een routekaart aan willen geven dat het ons menens is en dat wij ook daadwerkelijk die doelen van Parijs willen gaan halen. Ja, ik zou toch verwachten dat dat ook de GroenLinksfractie aanspreekt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Uiteraard, het halen van die doelen spreekt ons zeer aan. Maar wij vinden ook dat het op een eerlijke manier moet gebeuren. Zodra je de opbrengsten van een heffing een ander doel geeft, namelijk het subsidiëren van fossiele industrie om door te gaan met het gebruik van fossiele brandstof, lijkt het me redelijk om iets te veranderen in de verhouding wie de heffing betalen. Kan mevrouw Mulder in ieder geval erkennen dat dat logisch zou zijn? Want de burger dacht bij te dragen aan hernieuwbare energie, maar gaat het nu mogelijk maken dat er langer fossiele energie wordt gebruikt. Is het dan niet logischer dat de bedrijven die ook moeten bijdragen, méér moeten bijdragen, en de burger wat minder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom interrumpeerde ik de collega van de SP. Want die stapte er ook nogal makkelijk overheen en deed alsof wij misschien op een soort eiland zouden leven, en dat er geen internationale concurrentie zou zijn. Die concurrentie is er dus wel. En als we niet uitkijken, verliezen we banen. Ik zou dat vreselijk vinden, want ik gun iedereen een goede baan. Daarom kom ik ook voor die belangen van onze werknemers op. De GroenLinksfractie had ook voorstellen over opslag. En we weten allemaal dat we alles nodig hebben. Het gaat om "en, en, en, en, en". Daarom vind ik het ook wel een beetje jammer dat de GroenLinksfractie nu hier doet alsof dat niet het geval zou zijn. Maar goed, ik hoor het vast in de tweede termijn nog wel van de heer Van der Lee.

De heer Kops (PVV):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Mulder. Ik moest er eerlijk gezegd eventjes van bijkomen, want ik vond het nogal vlak. Eigenlijk zei ze helemaal niet zo veel. Toen ze had over corporatiewoningen zei ze bijvoorbeeld: ja, de lasten moeten omlaag en we moeten gaan verduurzamen. Goed, laten we dat "lasten omlaag" even vasthouden. Aan het einde van haar betoog zei ze: ja, maar we moeten ook de doelen van Parijs wel gaan halen. Ja, daar zit nogal een prijskaartje aan. Dus hoe vallen "lage lasten" en "het halen van de doelen van Parijs" met elkaar te rijmen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat we in de afgelopen jaren ook hebben gezien dat je met een aantal regelingen best wel bijvoorbeeld je huis zou kunnen isoleren. Als je dat op een goede manier doet en je stimuleert dat op een positieve manier, dan kun je daadwerkelijk die lasten naar beneden brengen. In het regeerakkoord staat bijvoorbeeld dat we gaan kijken naar gebouwen en naar gebonden financiering. Maar mensen die een woning huren, hebben over het algemeen niet heel veel eigen invloed daarop. Dus zij hebben die woningcorporatie wel nodig om dat te doen. Als het effect van de investeringen die door de woningbouwcorporatie wordt gedaan, uiteindelijk is dat de lasten op langere termijn naar beneden gaan, dan zijn wij volgens mij met z'n allen op de goede weg en is er minder CO2-uitstoot. En minder CO2-uitstoot is toch voor al onze inwoners van groot belang. Maar je doet dit wel allemaal voor de langere termijn, want je kunt die investeringen niet in een of twee jaar terugverdienen.

De heer Kops (PVV):
Dat is interessant, want het klopt natuurlijk niet. Laten we inderdaad even focussen op die corporatiewoningen. Natuurlijk, de lasten voor de mensen die daarin wonen, moeten omlaag. Huren moeten natuurlijk sowieso omlaag, en de energierekening moet omlaag. Ik begrijp dat mevrouw Mulder daar ook voor is. We kunnen die woningen dan natuurlijk gaan isoleren en we kunnen er energiezuinige ketels gaan plaatsen. Dat zijn allemaal goede ideeën. Maar als aan de andere kant de belastingen op energie zo ontzettend omhooggaan, wat heeft het dan allemaal voor nut? Daar valt haast niet tegenop te isoleren. Dat is punt een. En het tweede punt: hoe gaat mevrouw Mulder van het CDA voorkomen dat, als die corporaties inderdaad energiezuinige maatregelen gaan doorvoeren, de kosten van die maatregelen vervolgens doodleuk worden doorberekend in de huurprijs? Met andere woorden: allemaal mooie woorden van mevrouw Mulder, maar hoe gaat dat uiteindelijk concreet zorgen voor lagere lasten voor de huurders in de corporatiesector?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben natuurlijk heel veel verschillende belastingen in ons land. Ik begrijp dat de woordvoerder van de PVV ook aan het belastingdebat heeft meegedaan. Dan weet hij ook dat er inkomstenbelastingen zijn. Uiteindelijk moeten de koopkrachtplaatjes er goed uit komen te zien, want dat is het eindbeeld dat we moeten hebben en dat we neerleggen. En toch vind ik dat we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om te investeren in die huurwoningen, want die mensen kunnen dat veelal niet zelf. Ook de mensen die bijvoorbeeld een eigen woning hebben maar geen eigen spaarrekening en waarvan je ook graag wil dat zij die slag kunnen maken, zou je een gebouwgebonden financiering kunnen aanbieden.

Ik kreeg net ook geen derde interruptie, meneer Kops. De voorzitter is heel streng vanavond!

De heer Kops (PVV):
Het is geen antwoord op de vraag natuurlijk. Dat is het punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is absoluut een antwoord op de vraag ...

De heer Kops (PVV):
U bent onderdeel van het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
… maar u bent het er niet mee eens.

De heer Kops (PVV):
U moet toch een idee …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, de meneer van de PVV is het er niet mee eens. Dat kan natuurlijk. Dat heet democratie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kom even terug op het punt dat mevrouw Mulder zo-even maakte. Ze maakt zich zorgen over de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat heeft ze nu al meermalen in het debat gezegd. Dat ziet ze blijkbaar als een rechtvaardiging om vervuilende industrie, die heel veel fossiele energie gebruikt, te ontzien en burgers zwaarder te belasten. Is mevrouw Mulder zich er bewust van dat Nederland op alle ranglijsten voor wat betreft de concurrentiepositie bijna overal bovenaan of bijna bovenaan staat? En vindt mevrouw Mulder dat er nog reden is om de fossiele vervuilende industrie langer te ontzien, terwijl een belangrijk deel van die industrie al 1,4 miljard cadeau heeft gekregen in de vorm van het wegstrepen van de dividendbelasting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk nu aan bijvoorbeeld Tata Steel, waar heel veel mensen werken. Je zou kunnen zeggen dat dat een vervuilende industrie is. Maar als je dat bekijkt ten opzichte van de concurrenten in dezelfde industrie wereldwijd, dan heeft Tata Steel de afgelopen jaren juist enorme slagen gemaakt, bijvoorbeeld in het reduceren van CO2. Het is een van de beste bedrijven ter wereld. Dus het is wel relatief. Dat is de concurrentiepositie natuurlijk ook. Ik begrijp dat de PvdA graag Tata Steel het land uit zou jagen. Dat is niet wat het CDA wil, want dat kost allemaal banen. Dan ben ik toch een beetje verbaasd over deze uitspraken van de heer Moorlag hier aan de interruptiemicrofoon, want ik krijg bijna de indruk dat die banen hem niet zoveel kunnen schelen. Dat raakt mij. Dat had ik niet van hem verwacht.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Mulder gaat de vraag wat uit de weg en legt mij een standpunt in de mond dat de PvdA-fractie niet heeft. Als ik doel op vervuilende industrie, dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar het raffinagecomplex in de Rijnmond, waar Shell zijn raffinaderijen heeft. Die is al heel goed voorzien met die verlaging van de dividendbelasting met 1,4 miljard. Het principe dat de vervuiler betaalt wordt op deze manier wel erg zwaar geweld aangedaan. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind dat je iedere industrie mag uitdagen om het nog beter te doen dan dat ze het vandaag doet. Dat hebben we ook allemaal hard nodig richting 2050 om de doelen van Parijs te kunnen halen. Ik vind het wel heel gemakkelijk om gewoon "sluit de deur maar" tegen een bedrijf te zeggen in plaats van dat je samen met bedrijven in een convenant gaat bekijken hoe je eruit kan komen. Ik ben toch wel verbaasd over deze opstelling van de PvdA-fractie in dit debat. Ik had dit gewoon echt niet verwacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Jetten van D66. Hij heeft zich ingeschreven voor acht minuten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste debat als nieuwe woordvoerder klimaat en energie voor de fractie van D66. Ik heb dat stokje mogen overnemen van Stientje van Veldhoven; zij is wat anders gaan doen. Aan mij de uitdaging om haar schoenen te vullen. Ik kijk ernaar uit om met de Kamer de komende jaren een aantal mooie debatten te voeren op het terrein van klimaat en energie. Bijna iedereen in deze zaal erkent gelukkig dat we voor een enorme uitdaging staan, voor een enorme vergroeningsuitdaging. We zullen af en toe scherpe debatten met elkaar hebben, maar ik hoop dat we elkaar ook kunnen vinden om die mooie ambities uit het groenste regeerakkoord ooit ook waar te gaan maken.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden, zoals ieder jaar, de tarieven voor de opslag duurzame energie vastgesteld, ditmaal dus voor 2018. Met deze tarieven wordt de inmiddels veelbesproken regeling Stimulering Duurzame Energieproductie gefinancierd. Dit is een belangrijke regeling, want helaas is het nog altijd zo dat de kostprijs van duurzame energie veel hoger ligt dan die van conventionele energie. Om tot een reële prijsverhouding tussen schoon en fossiel te komen gaat het kabinet een eerlijker CO2-prijs invoeren voor de energiesector. Hierdoor wordt de prijs eerlijker. Fossiel maken we de komende jaren duurder en schoon wordt zo concurrerender.

Maar dat hebben we niet van de ene op de andere dag geregeld. We moeten blijven stimuleren. Het op tijd vaststellen van de nieuwe tarieven is daarin belangrijk omdat we ook voor 2018 en de jaren daarna al SDE+-verplichtingen zijn aangegaan. Die verplichtingen vragen ook om financiering. Vandaar dat D66 er waarde aan hecht dat we hier vandaag staan, zodat we het netjes voor 1 januari 2018 kunnen afronden.

Ons land bungelde lang onderaan de Europese lijstjes als het gaat om het aandeel duurzame energie. Alleen Malta en Luxemburg deden het slechter. We maken gelukkig inmiddels snel stappen, bijvoorbeeld met de kostprijs voor windenergie. Die is de afgelopen jaren sterk gedaald. Maar we zijn er nog lang niet. Met het energieakkoord is de afgelopen jaren de eerste stap gezet om het tij te keren: van achterloper in Europa naar koploper. In het energieakkoord is de doelstelling voor hernieuwbare energie afgesproken: 16% in 2023. Die doelstellingen staan wat D66 betreft als een huis. Voor ons is het nog altijd een minimale doelstelling.

Wij hebben inmiddels helaas ook gezien dat het halen van de doelstellingen uit het energieakkoord niet vlekkeloos verloopt. Tegen partners die de reducties niet halen die ze hebben toegezegd in het energieakkoord, zou ik willen zeggen: afspraak is afspraak. Wij moeten als betrouwbare overheid ervoor zorgen dat de middelen die nodig zijn om de doelstellingen te halen ook beschikbaar zijn en blijven. Daartoe strekt dit wetsvoorstel.

De vaststelling van de nieuwe tarieven was de afgelopen jaren bijna routine geworden. Dat blijkt ook wel uit de schriftelijke voorbereiding voor het debat van vanavond. Enkel de SP en het CDA hadden vragen over de nieuwe tarieven. Ook D66 zag in eerste instantie alleen steun voor het voorstel dat nu voorligt: herkenbare elementen die we ook de afgelopen jaren hebben gezien, zoals het regressieve tariefstelsel, de fiftyfiftyverdeling tussen huishoudens en bedrijven en een systematiek van verdeling tussen gas en elektriciteit dat aansluit bij het Belastingplan 2016.

Maar inmiddels hebben we een nieuwe minister, ligt er een nieuw regeerakkoord en zijn er ook al een paar spannende debatten in deze Kamer gevoerd, onder andere over het Belastingplan voor de komende jaargang. Onze fractie heeft, net als de andere fracties die aan het woord zijn geweest, vragen aan de minister over de verdeling tussen bedrijven en burgers en de stijgende kosten voor huishoudens in de komende jaren. Ik wil de minister dan ook vragen hoe hij de komende jaren de lastenverdeling zal monitoren en op welk moment hij zal ingrijpen als blijkt dat de verdeling scheef wordt.

Ik sluit me aan bij mevrouw Mulder als het gaat om de vraag hoe we woningeigenaren, corporaties en huurders kunnen steunen om hun eigen woning te verduurzamen en hoe we in het licht daarvan in de toekomst met de salderingsregeling moeten omgaan.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Er is voor gekozen dat de ODE de energiebelasting volgt met betrekking tot de uitzondering van de glastuinbouw. Zij zijn dubbel spekkoper. Ze hebben al uitzonderlijk lage belastingtarieven, wat vergezeld gaat van lage tarieven voor opslag. Kan de minister aangeven of hij van mening is dat er door de glastuinbouw voldoende tegenprestaties worden geleverd via het CO2-vereveningssysteem, zodat het handhaven van deze verlaagde tarieven ook op langere termijn verdedigbaar blijft?

Ik zei net al, uiteindelijk is het doel minimaal 16% hernieuwbare energie in 2023. Maar mijn fractie heeft vragen. Gaan wij dit ook halen? Hoe gaat de minister partners die hun reductiedoelstellingen niet halen houden aan deze afspraken? Wat als de groei van hernieuwbare energie de komende jaren toch tegenvalt? Op welk moment gaat deze minister dan ingrijpen?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat ook dat de energiebelasting wordt aangepast, inclusief een minimumprijs voor CO2 voor de elektriciteitssector. Wat gaat er precies veranderen in de energiebelasting? Wat zal die wijziging betekenen voor de ODE-tarieven voor de komende jaren? Diezelfde vraag gaat ook op voor de minimumprijs voor CO2. Wat is het effect daarvan op de ODE?

Voorzitter. Er is ook veel te doen geweest over de intrede van CO2-afvang en -opslag die in de toekomst deels gefinancierd kan worden uit de SDE+-regeling. Nu deze minister al een aantal weken op gang is, ben ik benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt. Kan in de toekomst de volledige SDE+-regeling door CCS worden opgegeten? Of ziet hij ook de noodzaak om de middelen die we uit de ODE halen en die in de SDE+ komen ook voor een deel te blijven inzetten voor die ambities voor hernieuwbare energie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben weleens afgesproken dat we hier in de Kamer geen afkortingen zouden gebruiken, maar volgens mij is het debat bijna niet te doen als we die lijn zouden aanhouden. Ik hoop maar dat iedereen die dit volgt een beetje thuis is in het begrippenkader.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had inderdaad een vraag over de afvang en de opslag van CO2. Dat is wat "CCS" betekent. Ik haak nog even aan bij het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Mulder had. Zij had tranentrekkende woorden over het risico dat de industrie het land gaat verlaten op het moment dat we iets zouden veranderen in de verhouding van het heffen van de opslag duurzame energie. Erkent de heer Jetten dat met het regeerakkoord per saldo de concurrentiepositie van de industrie wordt versterkt, omdat ze uit de SDE+ extra geld gaat ontvangen om CO2 af te vangen en op te slaan? Het versterkt de concurrentiepositie. Is hij dat met mij eens?

De heer Jetten (D66):
Mijn fractie ziet de hele verduurzamingsopgave als een enorme kans voor Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven om gewoon wereldwijd koploper te zijn als het gaat om groene economie en groene banen. Ik hoop dus ook dat de minister er in de komende jaren in gaat slagen om de Nederlandse industrie daarin mee te krijgen. Er zijn een aantal bedrijven die volgens mij op korte termijn veel groener zouden kunnen produceren. Ik hoop ook dat we daar met het nieuwe klimaat- en energieakkoord strakke afspraken over gaan maken; dat we niet alleen maar vrijblijvende afspraken maken, maar ook als overheid zeggen dat we van partijen verwachten dat ze echt gaan leveren. Ik denk tegelijkertijd ook dat er een aantal industrieën in dit land zijn die niet in een paar jaar tijd helemaal groen kunnen worden. Daarvoor is CO2-opvang en -opslag een middel om op korte termijn toch groener te kunnen produceren dan nu het geval is. Volgens mij was dat exact de reden waarom GroenLinks is zijn verkiezingsprogramma ook CO2-opslag had opgenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op dat laatste kom ik straks nog terug, maar dit lange antwoord interpreteer ik als: ja, het is een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie dat ze mogelijk subsidie krijgt voor de afvang en opslag van CO2. Dan is het heel logisch om in de verdeling van de heffing ook een correctie aan te brengen om op hetzelfde evenwicht uit te komen dat bestond voorafgaand aan het regeerakkoord, dat bestond in de oorspronkelijke wet. Dan is er ook geen reden voor deze coalitie om mee te gaan met een correctie — en die hoeft niet heel groot te zijn — in de verdeling tussen burgers en bedrijven.

De heer Jetten (D66):
Ik heb net ook aan de minister gevraagd hoe hij de komende jaren die verdeling tussen burgers en bedrijven gaat volgen. Ik denk dat we daarbij goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb me aangesloten bij de terechte vragen die mevrouw Mulder daar al over heeft geschreven, of zojuist heeft uitgesproken. Sorry, ik heb al twee avonden debat in deze Kamer gehad. Ik merk dat ik een beetje moe ben.

Voorzitter, de heer Van der Lee komt zo meteen nog. Hij heeft nu een aantal mensen achter de katheder gevraagd naar de eerlijke verdeling tussen burgers en bedrijven. Het was het verkiezingsprogramma van GroenLinks waarin de totale energiebelasting voor huishoudens gemiddeld op zo'n €1.150 per jaar zou uitkomen. Het was het verkiezingsprogramma van GroenLinks waar €2 per m2 aan energiebelasting in zat. €2 per m2. Dat is ongeveer €220 per huis voor de ODE erbovenop. Ook GroenLinks heeft in zijn verkiezingsprogramma dus gewoon voorstellen gedaan waarmee we allemaal meer zullen moeten gaan betalen voor die verduurzamingsopgave.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks, die zich heeft ingeschreven voor 10 minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De overgang van fossiele naar hernieuwbare energie en de noodzaak om de uitstoot van CO2 drastisch in te perken, is echt de grootste transitie waar de Nederlandse samenleving en economie ooit voor hebben gestaan. Wat er in heel korte tijd, in enkele jaren, allemaal moet gebeuren is een gigantische opgave. Het is ook een opgave met een enorme prijs, maar het niet halen van Parijs zal een nog hogere prijs hebben. Dat zeg ik vooral in de richting van de klimaatontkenners van de PVV. Als je je druk maakt over hoge kosten voor burgers en bedrijven, moet je jezelf nog drukker maken over de situatie waarin er helemaal niets zou gebeuren. Ik begrijp die inconsistentie totaal niet. Daarmee is het hele verhaal van de PVV op dit terrein ongeloofwaardig.

Wat we moeten doen is zo ingrijpend dat het echt alle domeinen van ons leven raakt, niet alleen de energieopwekking zelf, maar ook de wijze waarop we dingen produceren, in de industrie en ook in de landbouw. Het raakt ook de wijze waarop wij al die goederen, maar ook mensen vervoeren. Het raakt onze totale mobiliteit en vervolgens ook nog de wijze waarop we leven, onze huizen en de wijze waarop we warmte, elektriciteit en energie gebruiken. Dat moet allemaal op de schop. Het is een gigantische operatie. En natuurlijk zijn de kosten heel hoog. Er werd gerefereerd aan het verkiezingsprogramma van GroenLinks. In dat programma wordt een reductie van 86 miljoen ton CO2 in 2030 gerealiseerd. Dat is meer dan het dubbele van wat nu de ambitie is van deze coalitie. Dat betekent inderdaad hele hoge kosten. Maar dat betekent ook een ingrijpende politiek van herverdeling en van compensatie van die kosten, vooral voor degenen die in de slechtste huizen wonen, met de krapste beurzen.

Dat moet je ook doen via goede inkomenspolitiek. Als je die route niet kiest, word je gedwongen om kritischer te kijken naar de verdeling van de kosten binnen het terrein van de energieheffingen. Dan stuit je toch op het probleem dat een verhouding 50-50 tussen burgers en bedrijven op zich best eerlijk lijkt, maar toch oneerlijk wordt als je gaat kijken naar de vraag wie er verantwoordelijk is voor de vervuiling. Als er geen adequaat inkomensbeleid is dat voor goede compensaties zorgt, dan ga je ook als GroenLinks nadenken over de vraag of die verdeling wel eerlijk is. Dan kom je helaas tot de conclusie dat die verdeling niet echt eerlijk is en oneerlijk wordt als deze coalitie haar plannen doorzet. Het is een doelheffing. De Wet opslag duurzame energie heeft als doel om subsidie te verlenen voor het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie in onze samenleving. Maar we zien dat dit doel wordt veranderd en verbreed. Er moet opeens energiebesparing uit gefinancierd worden, maar ook, en dat is veel erger, de afvang en opslag van CO2.

Nu hebben wij op zich niet iets principieels tegen het afvangen en opslaan van CO2. Het staat overigens niet in ons verkiezingsprogramma. In ons programma staan forse heffingen aan de bron, niet aan the end of the pipe bij de consument, maar vooral aan de bron. Als je CO2-heffingen flink opvoert, dan leidt dat tot investeringen, onder andere in de afvang en opslag van CO2. Daar hoeven wij geen subsidie voor te geven. Het planbureau zegt: op basis van de heffingen die GroenLinks voorstelt, zal de reactie vanuit de energiesector en de industrie zijn dat men gaat investeren in afvang en opslag. Dat is ook wat Uniper en ENGIE hebben geprobeerd in een project. Zoals u weet, is dat project mislukt. Voor de zomer werd de stekker daaruit getrokken met als argumentatie, met name van Uniper, dat ze in hun businesscase hadden gerekend met een CO2-prijs van €25 per ton. Maar de reële prijs was maar €7 per ton. Zij kwamen financieel niet uit en stopten met het hele project.

Dat laat zien dat een goede CO2-prijs noodzakelijk is om afvang en opslag realistisch te maken. Zolang we dat niet doen, is het echt een totaal verkeerde weg om dat via subsidie te willen financieren, en zeker voor 20 miljoen ton; 18 miljoen bij de industrie en 2 miljoen bij de afvalverwerkers. Het planbureau heeft in de doorrekening van het regeerakkoord al aangegeven dat die 20 miljoen echt totaal onrealistisch is. Dan heb je eigenlijk nog meer geld nodig dan er op dit moment in de SDE+ zit. Het kwam dus tot de conclusie dat je hooguit 8 miljoen ton via die route kunt realiseren. We weten van McKinsey, toch ook een erkend bureau met enige kennis op dit terrein, dat voor Nederland tot 2050 tussen de 3 en 6 miljoen ton afvang en opslag realistisch is. Dat is het maximaal haalbare. Deze coalitie zit op een totaal andere koers. Als je dat doet, dan betekent dat dat je heel veel geld gaat uitgeven ten gunste van de industrie, die daar overigens zelf anders over denkt, want voor haar betekent dit een enorme lock-in. Zij worden gedwongen om veel langer door te gaan op fossiel dan ze eigenlijk zelf zouden willen. Zij willen ook graag die omslag maken en willen ook graag naar die hernieuwbare energie. Ik zou een dringende oproep aan de coalitie willen doen om daar nog eens goed over na te denken. Dat moeten ze denk ik ook wel als ze straks met allerlei partijen gaan onderhandelen over een energieakkoord 2.0. Ga niet die route bewandelen. Maar zolang jullie als coalitie nog op deze route zitten — dat is ook mijn vraag aan de minister — is het toch reëel om ook dan te kijken naar de verdeling van de lusten en de lasten en om eens goed na te denken over die 50/50-verhouding?

Via een amendement stelt mijn fractie een wijziging daarin voor. We gaan nog niet zover als de SP-fractie, omdat we inzien dat de consequenties groot kunnen zijn, ook voor de concurrentiepositie van de bedrijven. Wat ons hier parten speelt, allemaal, is dat we niet precies weten wat die consequenties zijn. Daarom zou ik op zijn minst de toezegging van de minister willen dat hij voor een aantal theoretische opties laat onderzoeken wat de consequenties zijn, wat het betekent aan de koopkrachtkant, wat het betekent aan de concurrentiepositiekant, maar ook wat voor effect het heeft op het energiegebruik, zowel bij de burgers als bij de bedrijven, als je wat zou wijzigen in de verhouding van de opslag duurzame energie. Op basis van die kennis kunnen we niet alleen dit jaar de tarieven voor volgend jaar vaststellen, maar kunnen we ook in de komende jaren — dit gaat nog jaren duren — op basis van feiten met elkaar de discussie voeren in plaats van op basis van misschien onbewezen stellingen.

Mevrouw Mulder riep dat Tata Steel — ik ben er een paar maanden geleden nog geweest — het land uitgaat. Het klinkt mooi, maar er staat voor miljarden aan kapitaal daar. Het is bijna een stad. Die kun je niet zomaar even oppakken en verplaatsen. Natuurlijk kan het hun winstmarges aantasten, maar we hebben met elkaar niks aan slogans als dat ze onmiddellijk zouden vertrekken uit Nederland. We kunnen beter op basis van feiten en onderzoek een reële discussie met elkaar voeren dan dat we elkaar om de oren slaan met echt gemakkelijke slogans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deelt de heer Van der Lee van GroenLinks dat bij dit specifieke bedrijf de CO2-uitstoot de afgelopen jaren behoorlijk is gereduceerd? Klopt dat? Is dat een feit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat is zeker een feit. Zij denken ook op de lange termijn en zelfs circulair. In de productie van staal wordt nu 25% schroot gebruikt. Op lange termijn hebben we zo veel staal in de wereld dat we geen nieuw staal hoeven te maken, maar het schroot kunnen gebruiken. Dat kunnen we weer smelten en opnieuw gebruiken. Maar er is nog heel lang te gaan. Ik zie en erken ook dat Tata veel efficiënter is dan andere staalindustrieën, maar ik zie ook dat zij de op een na grootste uitstoter zijn van CO2 in Nederland. Alleen al hun elektriciteitsverbruik is net zo groot als dat van de hoofdstad Amsterdam. Dat moet ook bepaalde gevolgen hebben. Daar kan ook door Tata een hogere prijs voor worden betaald dan op dit moment, zeker als u uw plannen doorzet. Want dan gaat u Tata extra financieren uit die subsidieregeling, maar laat u Tata niet harder meebetalen in de opslag duurzame energie. Dat vind ik nou oneerlijk. Als u die route kiest en Tata tegemoet wilt komen, dan moet u consequent zijn en Tata ook in de basis daarvan wat meer laten meebetalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat een bedrijf wil investeren. Ik heb het dan niet alleen over Tata, maar over het bedrijfsleven in het algemeen. Zo'n bedrijf denkt na over een vervolginvestering voor de lange termijn, waar ook de heer Van der Lee over begon. Als je de rekening dan verder opschroeft voor de bedrijven — dat is toch wat het amendement van de GroenLinksfractie voorstaat — maak je het dus onaantrekkelijk om die vervolginvesteringen weer hier te doen. Dat betekent op langere termijn dus wat voor de werkgelegenheid. Is dat niet een zorg die wordt gedeeld door de GroenLinksfractie? Ik verbaas mij daar enigszins over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sterker nog, ik denk dat ik die zorg dieper voel dan u. Ik kijk echt naar de toekomst. Wat heeft Tata Steel eraan als ze straks als enige staalindustrie in Europa nog volledig op fossiel draaien terwijl alle concurrenten die transitie hebben doorgemaakt? Denkt u nou echt dat u tot in de lengte der tijden een subsidieregeling in stand gaat houden om dat mogelijk te maken voor hen? Nee! Dat realiseert dat bedrijf zich ook heel goed. Dat wil liever stapsgewijs omschakelen naar hernieuwbare energie dan door u gevangen worden gezet in een fossiel korset.

De voorzitter:
En ik ben "u" en ik zet niemand gevangen, dus via mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sorry.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed. Ik wou nog even dieper ingaan op de zorg …

De voorzitter:
Maar misschien geven we de heer Kops eerst het woord.

De heer Kops (PVV):
Sorry hoor, maar ik hoorde de heer Van der Lee zojuist iets zeggen over onbewezen stellingen. Dan kan ik echt niet blijven zitten, hoor. Dat dat uit de mond komt van een GroenLinkser, dat is natuurlijk bizar. Maar wat een naïviteit in dit verhaal! Het komt er gewoon op neer dat GroenLinks de bedrijven meer wil gaan belasten en de huishoudens minder. Denkt de heer Van der Lee nou werkelijk dat de bedrijven vervolgens die hogere lasten niet gaan doorberekenen in hun producten en hun diensten, zodat ze alsnog voor rekening komen van de burgers? Wat is dat voor naïef gedoe?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat de heer Kops niet begrijpt, is dat er ook bedrijven zijn die op een andere manier produceren. Die gebruiken ook hernieuwbare energie. Dat is nou juist het leuke; dat er concurrentie gaat ontstaan tussen verschillende alternatieven. Dat is ook het hele doel van de SDE-regeling, namelijk dat we dingen die nu nog onrendabel zijn, wat helpen, omdat we weten dat ze straks veel rendabeler zijn, want die CO2-prijs gaat een keer omhoog; veel te langzaam, want het ETS-systeem werkt nog niet goed, maar op termijn gaat dat zeker gebeuren. Dat is natuurlijk wat je wil bereiken. Je wil juist dingen waarvan je weet dat ze qua uitstoot beter zijn, rendabeler maken. Dat kun je juist bevorderen door de fossiele industrie wat zwaarder te belasten. Er zijn namelijk alternatieven voorhanden. Dat werkt juist hartstikke goed. Dat is helemaal niet naïef, maar dat is gewoon basiseconomie.

Ik heb al het nodige gezegd over de positie van de burger. Daarbinnen wil ik nog even stilstaan bij de burgers met de krapste beurs, die ook in de slechtste woningen wonen. Dan heb je het over woningen met het label F en E. Dat zijn mensen die huren van anderen, die geen directe invloed hebben op de kwaliteit van hun huis, en die bij deze heffing ook de minste mogelijkheid hebben om hun gedrag aan te passen. Daar hebben we het woord "energiearmoede" voor bedacht. Dat wil zeggen dat je meer dan 10% van je inkomen moet besteden aan je energierekening. In de praktijk zie je dat sommige mensen dat echt niet meer kunnen. En wat doen ze? Dan zetten ze maar de verwarming uit en dan lijden ze kou. Dat vind ik onaanvaardbaar. Dat kun je compenseren via inkomenspolitiek, maar dat gebeurt te weinig, ook door deze coalitie. Dan voel ik mij gedwongen — terwijl mijn partij met enthousiasme dit instrument heeft gesteund, en ook wil steunen in de toekomst — om toch kritisch te kijken naar die verhouding. Ik wil dat graag doen op basis van kennis en feiten, dus ik roep de minister op om in ieder geval onderzoek uit te zetten. Ik hoop dan ook dat hij mijn voorgestelde amendement wil ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zich vandaag ingeschreven voor zeven minuten.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Waartoe zijn belastingen op aarde? Zou de aarde slechter af zijn zonder belastingen? Belastingen zijn op aarde omdat wij het principe van verdelende rechtvaardigheid huldigen, dus iemand die wat meer verdient, betaalt wat meer en iemand die wat minder verdient, betaalt wat minder. En we gebruiken belastingen om slecht gedrag te ontmoedigen en goed gedrag aan te moedigen. Dat laatste is ook de grondslag van ODE, de opslag duurzame energie. De PvdA heeft dat in het verleden gesteund en is ook voorstander van dat grondprincipe: fossiele energie zwaarder belasten en de opbrengst gebruiken om de productie van duurzame energie te stimuleren.

Maar het systeem raakte in onbalans en daar maakt de Partij van de Arbeid-fractie zich ernstige zorgen over. In de eerste plaats is het zo dat er onrechtvaardigheid in het systeem sluipt. De vervuiler betaalt te weinig. CO2 zou beprijsd worden, maar wordt amper beprijsd. Op dit moment betalen bedrijven weliswaar 50%, maar zij zouden niet alleen 50% van de ODE moeten betalen, maar ook een forse prijs voor CO2. Bedrijven hebben daardoor een relatief voordeel en de burgers hebben daardoor een relatief nadeel.

Het tweede punt dat het systeem in onbalans brengt, is dat de lasten onevenredig bij burgers neerslaan. Als je kapitaalkrachtig en zelfredzaam bent en je bent in staat om te investeren in zonnepanelen, dan kun je je energierekening fors drukken. Maar mensen die in huurwoningen zitten hebben amper beïnvloedingsmogelijkheden. De heer Van der Lee stelde het zo-even ook. Zij hebben geen mogelijkheden om te investeren en op die manier de energierekening en de belasting naar beneden te brengen. Het is wel erg onrechtvaardig om prikkels uit te delen aan mensen die, hoezeer ze ook geprikkeld worden, niet in staat zijn om het gewenste gedrag te realiseren, namelijk minder fossiele energie gebruiken. Dat vindt de PvdA-fractie onrechtvaardig. Deelt de minister die opvatting?

Het derde punt dat de regeling dreigt te gaan ondermijnen, is dat er burgers en bedrijven zijn die overgecompenseerd worden ten laste van burgers die de belasting opbrengen. Ik noem als voorbeeld de grondvergoeding voor windturbines. In het verleden was €10.000 tot €15.000 per megawatt een heel gangbaar tarief. Een boer die een paar windmolens op zijn land heeft staan, kan dus elk jaar een nieuwe Mercedes aanschaffen zonder dat hij de oude Mercedes hoeft in te ruilen. Vijf of zes van die turbines van drie megawatt op je land en je zit al ruim boven de balkenendenorm. Het enige wat je daar als boer voor hoeft te doen, is je grond beschikbaar stellen. Je hoeft zelf niet te investeren.

We hebben die overcompensatie ook gezien bij bepaalde elektrische voertuigen. De aanschafkosten van een Mitsubishi Outlander kon je door een stapeling van subsidieregelingen fors drukken, maar de geneugten van die tegemoetkoming en subsidies vielen je niet toe als je in je Toyota Yaris op benzine bleef rijden.

Het vierde punt waar de Partij van de Arbeid zich zorgen over maakt, is dat deze operatie gepaard gaat met enorme inkomensoverdrachten.

Voorzitter. Ik word een beetje zenuwachtig van mevrouw Mulder, die er zo te zien naar smacht een interruptie te plegen.

De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u nog even dit stukje afmaken. Maar als u daar ook zenuwachtig van wordt, dan ga ik gewoon even ingrijpen en dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ook zenuwachtig?

De voorzitter:
Nee, ik dacht: laten we dit blokje over de compensaties even afmaken. Maar het is prima zo.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, woordvoerders spreken tegenwoordig ook al in blokjes. Tijdens het debat van gisteren was dat ook al zo. Deze trend is helemaal nieuw.

Ik heb een vraag aan de heer Moorlag van de PvdA-fractie. De afgelopen jaren zagen we natuurlijk al hoe de verdeling was voor de boer die toevallig eigenaar is van een stuk grond waar dan zo'n molen op komt. Het CDA heeft indertijd een voorstel gedaan om die verdeling anders te maken. Dat wilden we zeker toen we erachter kwamen — eigenlijk kwam GroenLinks daarachter — dat daar eigenlijk wel relatief veel geld naartoe ging. In plaats van het anders te verdelen, heeft minister Kamp eigenlijk voorgesteld om het gewoon naar beneden te brengen en het verder gewoon te houden zoals het was. Volgens mij zat de PvdA toen in de regering, maar die heb ik daar helemaal niet over gehoord. Vanwaar die plotselinge beleidswijziging? Door welk vernieuwend punt denkt de heer Moorlag vanavond "het moet toch anders"?

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Mulder zit tegenwoordig in de coalitie. Als dit voor mevrouw Mulders zo'n steen des aanstoots is, dan zou je toch verwachten dat ze dit in het nieuwe regeerakkoord had gewijzigd. De Partij van de Arbeid vond in het verleden ook al dat hierin een onbalans zat en dat lusten en lasten oneerlijk werden verdeeld. De Partij van de Arbeidfractie heeft heel vaak gepleit voor compensatie voor omwonenden van windparken. Dat betekent dat de ontwikkelaar en de agrariër genoegen moeten nemen met een kleiner deel van de taart en dat een grotere punt van de taart naar de omwonenden gaat. Het kan zijn dat mevrouw Mulder dat ontgaan is; dat begrijp ik heel goed, want Kamerleden krijgen een gigantische overload aan informatie. Maar dat is altijd het standpunt van de Partij van de Arbeid geweest.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dat was in het verleden reden om moties van het CDA dit punt niet te steunen?

De heer Moorlag (PvdA):
O, we hebben heel veel moties van het CDA niet gesteund, maar sommige ook wel. Ik heb niet precies in een boekhouding bijgehouden op welke moties mevrouw Mulder nu specifiek doelt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Mulder. U wilt interrumperen, maar dat ga ik niet toestaan. Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het vierde punt waar de Partij van de Arbeid zich zorgen over maakt, is dat er door de stapsgewijze verhoging van de ODE in de komende jaren sprake is van enorme inkomensoverdrachten en dat we in feite via de energierekening inkomenspolitiek aan het voeren zijn, zonder dat goed helder is wat nou precies de effecten zijn voor burgers en huishoudens. De Partij van de Arbeid heeft er, net als de heer Van der Lee, die dat zo-even ook al formuleerde, sterk behoefte aan om meer inzicht te krijgen in die inkomenseffecten voor verschillende categorieën huishoudens, bijvoorbeeld de mensen die in corporatiewoningen wonen, huurders en eigenaren van koopwoningen. We zijn gewend om bij de inkomensplaatjes puntenwolken te zien van allerlei typen huishoudens waarbij duidelijk wordt welke gevolgen de belastingmaatregelen hebben voor burgers. De Partij van de Arbeid heeft wel behoefte aan specifiek inzicht in de effecten van de belastingen die op energie worden geheven en de inkomensoverdrachten die daardoor ontstaan. Mijn vraag aan de minister is of hij die inkomenseffecten jaarlijks bij de Nationale Energieverkenning in beeld wil gaan brengen. Komt er in de Nationale Energieverkenning een inkomenshoofdstuk bij met een echt goede analyse van de inkomsteneffecten van deze en andere belastingen waarmee duurzame energie wordt gestimuleerd en waarmee de productie van fossiele energie wordt afgeremd? De vraag is dus of de minister bereid is om zo'n onderdeel toe te voegen aan de Nationale Energieverkenning.

Voorzitter. Mijn afsluitende vraag aan de minister is of hij de zorgen van de PvdA-fractie deelt dat als wij op deze manier doorgaan, de grondslag en de principes van deze regeling worden ondermijnd, op termijn de rot in de ODE komt en het draagvlak voor het produceren van duurzame energie in de samenleving zal afnemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben het vandaag over een wetswijziging van de tarieven. Ik vraag me af of de heer Moorlag weet waar deze uit voortvloeit.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja. Zoals ik, meen ik, aan het begin van mijn betoog heb gezegd, is het grondprincipe van de ODE om de productie van duurzame energie te stimuleren en de consumptie van vervuilende fossiele energie te reduceren. Dat is het grondprincipe en daar staat de Partij van de Arbeid achter, maar de Partij van de Arbeid vindt dat het systeem steeds meer in onbalans raakt. Het schuurtje komt steeds verder van het huisje af te staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat was een mooi inhoudelijk antwoord, maar ik doelde meer op het feit dat de tariefwijziging die nu voorligt, uit Rutte II komt. Nou zijn wij allebei nieuw in de Kamer, maar wij kunnen ons allebei nog wel herinneren uit welke partijen Rutte II bestond: VVD en PvdA. Ik vroeg mij dus af wat de heer Moorlag ervan vindt dat zijn handtekening er eigenlijk onder staat.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar er zijn twee redenen om nu toch kritisch naar de regeling te kijken. De regeling is niet geïsoleerd. In het verleden gingen we ervan uit dat CO2 fors beprijsd zou worden en dat bedrijven een groter aandeel van de prijs van de energietransitie zouden gaan betalen. Dat blijft echter fors achter. De bedrijven houden het geld in hun portemonnee en worden niet zwaarder belast voor de vervuilende activiteiten die ze ondernemen.

Het tweede argument, dat de heer Van der Lee ook heeft genoemd, is dat de regeling principieel bedoeld was om het opwekken van duurzame energie te stimuleren. In dit regeerakkoord wordt een fors deel van de SDE, die wordt gefinancierd uit de ODE, gebruikt voor het afvangen en opslaan van CO2. De belasting wordt dus gebruikt voor andere doeleinden dan waarvoor zij bedoeld was. Daar heeft de Partij van de Arbeid moeite mee.

Als laatste heeft de Partij van de Arbeid moeite met het gegeven dat de ODE de komende jaren steeds verder omhooggaat en eigenlijk een instrument van inkomenspolitiek wordt, waarbij niet zichtbaar is wat er nu precies onder de waterlijn gebeurt bij de huishoudens.

De voorzitter:
Alvorens u vertrekt, heeft de heer Kops een vraag voor u.

De heer Kops (PVV):
De heer Moorlag had het erover dat hij een soort van bang is dat het enthousiasme voor duurzame energie onder de bevolking af gaat nemen. Ik kan hem vertellen: dat is ook het geval. Vandaag kwam dat ook in het nieuws. Dat is gebleken uit een onderzoek, nota bene uitgevoerd in opdracht van het ministerie. Het enthousiasme voor duurzame energie is aan het afnemen, terwijl mensen daar de komende jaren wel steeds meer voor gaan betalen. De tarieven voor de ODE gaan alleen maar omhoog. Hoe logisch vindt de heer Moorlag dat?

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk, het zou niet logisch zijn om te redeneren vanuit de grondgedachte dat fossiele energie tot in de eeuwigheid beschikbaar is en dat fossiele energie geen schade aanricht aan de samenleving in de vorm van de opwarming van het klimaat. Dat wordt door de PVV ontkend. Dat is uw goed recht. We hebben in de jaren vijftig ook gezien dat de gevaren van asbest werden ontkend. Ik heb laatst nog reclamespotjes in het zwart-wit gezien, waarin een acteur in een witte jas die een arts moest voorstellen in een reclame voor Camel stelde dat "even doctors smoke Camel", dus hoezo is roken schadelijk voor de gezondheid? De PVV zit nog in die ontkenningfase. Dat mag in een vrij land, maar mijn zorg is dat als je blijft ontkennen, je te laat ingrijpt in deze samenleving, terwijl het echt nodig is.

De heer Kops (PVV):
Dat is inderdaad echt een heel goede, sterke vergelijking! Ik kan me nog herinneren dat de PvdA in de verkiezingstijd ook claimde gelijk te hebben, maar ondertussen zitten ze hier met slechts negen zetels. Dus ik weet het niet, hoor!

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij niet per se om het gelijk hebben. De Partij van de Arbeid is geen dogmatische partij, maar wel een partij die zich zorgen maakt over de klimaatverandering en over de inkomenseffecten van de ODE in de gewijzigde context die het regeerakkoord heeft geschapen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz namens de VVD. Zij heeft zich voor acht minuten ingeschreven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. In mijn tijd in de politiek heb ik mij al over heel wat uiteenlopende onderwerpen mogen buigen. In Amsterdam hield ik mij vooral bezig met veiligheid. In Den Haag begon ik mijn werk als Kamerlid met de tijdelijke portefeuille ontwikkelingssamenwerking, media en emancipatie. Vandaag mag ik voor het eerst met u spreken over mijn nieuwe portefeuille: klimaat en energie.

Het lijkt een grote stap van genderneutraliteit naar klimaatneutraliteit, maar ik kan u zeggen dat het best meevalt. Eigenlijk gaat deze portefeuille net zozeer over veiligheid als de portefeuille waarmee ik in Amsterdam begon. Is een veilige wereld namelijk niet automatisch een leefbare wereld, een wereld waarin we verstandig omgaan met energie en een wereld waarin we de afhankelijkheid vermijden van machthebbers waar we juist graag onafhankelijk van zijn?

Voorzitter. Het klimaat verandert. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat we de aarde leefbaar achterlaten voor de generaties na ons. Omdat we deze verantwoordelijkheid zo serieus nemen, voeren we een ambitieus klimaatbeleid. Ik denk dat bijna alle partijen in dit huis daarvan doordrongen zijn, maar wel elk op haar eigen manier. U kent de VVD: wij zijn graag zuinig op het belastinggeld dat door iedereen in dit land wordt opgebracht. Gratis bestaat niet en dat geldt ook voor klimaatbeleid. Daarbij moeten we ook oog hebben voor de kosten die bedrijven en burgers moeten opbrengen.

De energietransitie is een van de grootste uitdagingen van onze eeuw. Om ook in de toekomst zeker te zijn van voldoende betrouwbare en betaalbare energie, moeten we nu al investeren. Door via innovatie te kiezen voor duurzame energie, stoten we minder CO2 uit, krijgen we steeds meer controle over onze energievoorziening en worden we onafhankelijker van dubieuze regimes in het buitenland.

In het energieakkoord van 2013 zijn afspraken gemaakt over de financiering van duurzame energie. Alle huishoudens en bedrijven betalen mee via een heffing boven op de energierekening, de opslag duurzame energie. De verdeling van deze heffing is fiftyfifty. Bij deze afweging wordt zo veel mogelijk een balans gezocht tussen het ontzien van de koopkracht van huishoudens en het beschermen van de concurrentiepositie van bedrijven. Die balans is voor de VVD van groot belang. Aan de minister stel ik de vraag hoe hij naar de huidige afweging en balans kijkt. De tarieven voor de opslag duurzame energie worden per wet vastgelegd, en wij kunnen dan ook instemmen met deze wetswijziging.

Deze middelen gaan naar de subsidie duurzame energie, de zogenaamde SDE+-regeling. Zonder deze subsidie kunnen de plannen van het energieakkoord niet worden uitgevoerd. Bedrijven en instellingen die zich bezighouden met het ontwikkelen van een duurzame energievoorziening in ons land, kunnen aanspraak maken op middelen vanuit de SDE+. Doordat bedrijven en instellingen steeds meer kostenefficiënt duurzame energie kunnen opwekken, profiteren wij daar allemaal van. Immers, de prijzen van energie worden door meer beschikbaarheid van duurzame energie ook steeds lager. Een mooi voorbeeld hiervan is de aanbestedingssystematiek voor windenergie op zee, ingezet door voormalig minister Kamp. De kosten van windenergie dalen veel sterker dan verwacht. Dit najaar wordt er zelfs voor de eerste keer een subsidieloze aanbesteding in de markt gezet. Dat betekent dat we met hetzelfde bedrag meer duurzame energie en dus CO2-reductie kunnen bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):
Hoorde ik de afgevaardigde van de VVD hier zeggen dat de opbrengst van de ODE wordt gebruikt voor het subsidiëren van het opwekken van duurzame energie? Wordt het daar louter voor gebruikt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is en-en. Het wordt daarvoor gebruikt en als het aan ons ligt, wordt het verbreed en wordt het ook gebruikt voor de afvang en opslag van CO2.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is belangrijk dat u dat erbij opmerkt, want daardoor wordt de bestemming van de belasting fors gewijzigd. Ik ben blij dat u deze aanvulling op uw bijdrage doet, omdat de indruk werd gewekt dat het louter werd gebruikt voor de opwekking van duurzame energie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij zijn inderdaad voor een verbreding van de besteding van de SDE+.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mevrouw Yeşilgöz sprak over de balans. Die moet goed zijn. Dat is heel belangrijk voor de VVD. Dat kan ik volgen, maar alleen als ook wordt erkend dat de balans verstoord is door een nieuwe beslissing te nemen. En dat is dat je de bestemming op een andere manier gaat besteden. En dan wijzig je de balans. Is zij dat met me eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb meneer Van der Lee goed gehoord en ik denk dat wij hier echt fundamenteel over van mening verschillen. Voor ons staat CO2-reductie centraal. En om dat zo snel mogelijk in beweging te krijgen en ook te gaan realiseren, is het wat de VVD betreft belangrijk dat je die SDE+ en-en inzet en dat je ook de balans, de fiftyfifty, in stand houdt. Wij verschillen daarover dus gewoon fundamenteel van inzicht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij ligt daar niet het verschil van inzicht. Volgens mij vinden we beiden dat het reduceren van CO2 de topprioriteit is. Maar het gaat nu even over een specifiek instrument, met een heffing en een doelbestemming. En de doelbestemming is het vergroten van het aandeel hernieuwbare energie. Er is een balans gevonden in de financiering: 50% burgers en 50% bedrijven. Als je dan in de doelbestemming een wijziging aanbrengt, dan verander je de balans. Dat is gewoon elementaire logica. Ik begrijp niet waarom dat niet erkend kan worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
GroenLinks is van mening, als ik het vanavond goed heb gevolgd, dat bedrijven meer moeten gaan betalen. GroenLinks wil graag die balans, die nu op 50-50 staat, op een andere manier inrichten. Wij zijn van mening dat je, op het moment dat je dat doet, daarmee de kans loopt dat je bedrijven het land uit jaagt. Dat is niet alleen funest voor de werkgelegenheid hier, maar ook is de kans heel erg aanwezig dat zij naar landen gaan waar minder strakke regels gelden, wat ook nog eens heel erg schadelijk is voor het klimaat en voor de doelen die wij met elkaar proberen te bereiken. Ik ben niet bereid om dat risico te nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Waar was ik gebleven? Oh ja, meer doen, meer effect, voor minder geld. Een uitstekende formule wat mij betreft. Wij moeten eerlijk zijn: voor een gewoon huishouden in Nederland is de maandelijkse energierekening een aardige hap uit het budget. Mijn taak is het ervoor te zorgen dat wij bij het uitvoeren van de afspraken waar wij als land onze handtekening onder hebben gezet en waar wij achter staan, oog hebben voor de gevolgen voor alle Nederlanders. Een verstandig en ambitieus klimaat- en energiebeleid hoeft niet te betekenen dat wij vervolgens in een koud en donker huis met geitenwollen sokken somber in een hoekje moeten zitten. Met gezond verstand kun je enorme stappen zetten richting een meer duurzame samenleving en economie, maar het moet wel betaalbaar blijven voor de huishoudens die hieraan bijdragen. Dat betekent dat wij de energierekening scherp in het oog houden. Ik wil hier graag een reflectie van de minister op.

Ik rond af. Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet vol ambitie deze uitdagingen oppakt. Henk Kamp was de groenste minister van ons land tot nu toe. Als het aan ons ligt, wordt hij nu ingehaald door de volgende VVD'er: Eric Wiebes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb doorgekregen dat de minister de Kamer meteen kan antwoorden, dus ik geef hem daartoe de gelegenheid.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik sta hier na een kleine griep nog iets gammel, dus ik zal proberen het snel te doen. Ik hoop dat ik iedereen daar een plezier mee doe, want het is al half tien. Het is ook weleens leuk om dit gebouw bij daglicht te zien, maar dat is mij niet vaak gegeven.

Ik werk ook in blokjes, want ik sluit mij graag aan bij de mode. Ik wilde eerst even ingaan op de energierekening, de tarieven en het verbruik. Wat verandert er nu eigenlijk in de energierekening? Daar zijn veel vragen over gesteld. Er zijn ook vele getallen genoemd, die niet allemaal met elkaar overeenkomen. Daarna wil ik het even hebben over de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Dat is een ander punt, maar minstens even belangrijk. Daarna wil ik specifiek even ingaan op de opmerkingen die gemaakt zijn over de hoge versus de lage inkomens. Er is ook een vraag gesteld over de begrotingsreserve. Daarna wil ik woordvoerder voor woordvoerder door de resterende vragen heen, mocht ik dingen gemist hebben.

Het klopt dat de energierekening stijgt. De heer Kops noemt het zelfs schimmig, maar ik wens hem vanuit hier een compliment te geven voor het feit dat hij als enige de NEV erbij heeft gepakt en precies alle statisteken voor zich heeft gekregen waar het om gaat. Die schimmigheid kan hem thuis op de bank nauwelijks overkomen zijn; hij heeft het gewoon opgezocht waar het staat.

Die energierekening klopt ook, want de energietransitie kost geld. Dat verrekenen we via de ODE. Dat is niet nieuw; dat doen we al jaren. We hebben het in dit debat over de energierekening en de ODE-vaststelling voor het komende jaar en daar verandert ook niets in. Dat is bekend beleid. Het bestond al en is ongeveer tot op de euro bekend. Iedereen kent ook het mechanisme van de ODE. Velen van u hebben daaraan gedraaid in de verkiezingsprogramma's. Ik moet zeggen dat ik in geen enkel verkiezingsprogramma een andere verhouding dan fiftyfifty ben tegengekomen, maar ik heb wel bij verschillende partijen iets anders gezien. Ik maan die dan ook tot enige bescheidenheid, ook al hebben ze zich geen van beide overschreeuwt. De SP heeft in het eigen verkiezingsprogramma €300 per maand gezet boven op de energierekening die er al ligt en GroenLinks €600. Dat is allemaal wel bedoeld voor doelen waar velen hier achter staan. De heer Kops heeft zich daarvan gedistantieerd, maar al met al wordt hier wel gedeeld dat we — dat is het goede nieuws — iets moeten doen, dat het iets kost en dat we dat uiteindelijk ook moeten opbrengen.

Om wat voor bedragen gaat het dan? Voor 2018 gaat het om een totale toename van €45 per jaar. Dat is inclusief de toename van de heffingen van netbeheerders als gevolg van de precariobelasting. Dat is wel een tijdelijk iets, maar dat doet zich nu voor. Ik heb het er dan ook maar bij opgeteld. Voor een ander deel is dat een toename van de opslag duurzame energie, die al langjarig in de cijfers zat. Het is voor een deel ook een stijging van de energiebelasting, maar die is incidenteel en bovendien ook al bekend. Dat is die €45. Dat is een toename van de gemiddelde energierekening van een huishouden met 3%. Ik zeg uitdrukkelijk "een gemiddelde energierekening per huishouden". Ik heb het niet over het gemiddelde huishouden, want het gemiddelde huishouden bestaat niet. We kunnen alleen maar de totale lasten delen op het aantal huishoudens.

Voor 2021, het laatste jaar dat dit kabinet er nog over gaat, gaat het om, zoals velen opmerkten, een groter bedrag. Dat is niet wat vandaag voorligt en er kunnen ook nog dingen in veranderen. Sommige vragen die hier gesteld zijn, zijn wel degelijk heel belangrijk. Ze horen ook in dit parlement en moeten dus tussen nu en straks uitvoerig aan de orde komen. Als je verder ongewijzigd beleid zou voeren, is de toename van de energierekening tot 2021 gemiddeld ongeveer €175 per jaar per huishouden. Dat is in vier jaar in totaal een toename van 12%. Ik heb hogere getallen gehoord, maar die lijken mij niet correct.

De toename tot dat jaar, die €175, is weer diezelfde precarioheffing tussen nu en straks. Die gaat verdwijnen. Dat gaat er daarna dus weer af. In het jaar daarna gaat het er weer af. Het zit ook in een toename van de opslag duurzame energie, die overigens nu al, ook voor het jaar 2021, verreweg voor het grootste deel, bijna 90%, gewoon bekend is, omdat die samenhangt met het regeerakkoord. Het is dus een toename die we allemaal voor 90% kenden.

Er zit ook een verhoging van de energiebelasting in. Dat is waar. Dat is nieuw. Dat is regeerakkoord. Maar het is ook de wens die velen hebben geuit in de aanloop naar de verkiezingen om de lasten te verschuiven van arbeid naar consumptie. Dat is dus ook een lastenverschuiving en niet een lastenverhoging, want die wordt teruggesluisd via de inkomstenbelasting. Dat is geld dat we via een andere weg weer terugkrijgen. Het is een verschuiving die door eenieder werd gewenst, want het maakt werken aantrekkelijker en energie verbruiken minder aantrekkelijk. Dat hebben we al verdisconteerd met langzaamaan een trendmatige vermindering van het energieverbruik als geheel. Dat geeft dat getal.

Van die €175 per jaar, die we tot 2021 op de energierekening zien komen, komt een deel van de precarioheffing. Die €12 verdwijnt het jaar daarna meteen, want die hele belasting verdwijnt. En de terugsluis van €80 krijg je op een andere manier terug.

Als je dat al met al rekent, is de echte verhoging van de energierekening ruim €80, €7 per maand. Dat is wat het is. Daarin zitten verhogingen om de transitie te betalen, maar ook verschuivingen. Die zijn verschillend. Bij de ene is het echt om iets te betalen wat we met elkaar kwijt zijn, bij de andere is het op een andere manier belasting heffen. Dat is wat het is. Daarmee sta ik op het standpunt dat je wel degelijk ook de trendmatige besparing moet meenemen. Niet omdat iedere Nederlander ineens zonnepanelen heeft —dat is ook niet het grootste deel van die trendmatige besparing — maar omdat wij om de zoveel tijd, of je nu je ijskast na vijf jaar vervangt of na vijftien jaar — ik geef eerlijk toe dat ik tot die laatste categorie behoor — tot energiebesparing komen. Hetzelfde is aan de orde met spaarlampen. Er zitten vermoedelijk geen mensen meer in de zaal — ik reken voor het gemak de publieke tribune mee, hoewel die wel erg leeg is — die geen spaarlampen hebben. Wij doen er allemaal aan mee en wij zien langzaamaan ons energieverbruik dalen. Het CBS ziet dat ook. Het gasverbruik daalt al sinds het jaar 2000 en het elektriciteitsverbruik sinds 2010. Elk jaar neemt het besparingspercentage toe. Dat is wat wij zijn. Wij zijn mensen die in het huishouden steeds minder energie gebruiken. Ik vind het verstandig om dit mee te nemen. Er mogen mensen in de zaal zijn die de klimaatverandering ontkennen, maar niemand ontkent de spaarlamp.

Dat is wat er aan de hand is. Het is een verhoging. Is die ernstig? Als u het mij vraagt, en velen van u hebben dat gedaan, dan vind ik dat inherent wel ernstig. Ik kom uit een verleden waarin ik belasting heb geheven. Ik heb gezien wat belastingheffing en lasten doen. Lasten maken het minder aantrekkelijk om te consumeren. Dat is in dit geval bij energie misschien prettig, maar mensen houden minder geld over om aan dingen te besteden die ze zelf hebben gekozen. Dat vind ik ernstig en ik vind het goed dat we daarover een debat voeren. We moeten daar goed over nadenken, want we zijn wel bezig met het geld dat mensen zelf verdiend hebben. We moeten daar heel serieus mee omspringen en ik ben wat dat betreft erkentelijk voor alle aandacht die daarvoor is.

De voorzitter:
U krijgt nog meer aandacht van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het inzicht in de ontwikkeling van de lasten en in het gedrag van de burger. Ik ben ook wel benieuwd naar de andere kant, de bedrijven. Zij zijn al net zo voortvarend in het besparen van energie als de burger. We leken een ontkoppeling te krijgen tussen de productie, de economische groei, en het energieverbruik, maar dit lijkt nu weer ongedaan te zijn gemaakt. We leven nu in een hoogconjunctuur. Is dat niet bij uitstek het moment om, als je ziet dat het bedrijfsleven niet in hetzelfde tempo energie bespaart als de burger, je toch even te herbezinnen en te bekijken of het niet handig zou zijn om in die hoogconjunctuur, waar recordwinsten worden gemaakt, nu iets van die marge te pakken en dat te gebruiken om de energietransitie in het bedrijfsleven te versnellen?

De voorzitter:
Volgens mij hoort deze vraag meer bij het tweede blokje van de minister.

Minister Wiebes:
Het lijkt meer op het tweede blokje, ja, maar laat ik toch de heer Van der Lee met dit punt omarmen. Wat hij weergeeft, is de onderlegger van precies dit regeerakkoord. Ja, mijnheer Van der Lee, dat is nou precies waarom wij een omslag bepleiten. Hier staat een coalitie van vier partijen, die allemaal een verschillende geschiedenis hadden, en misschien ook wel een verschillend motief, om dit te gaan doen en die elkaar gevonden hebben in een buitengewoon ambitieuze doelstelling, waarbij het bedrijfsleven op een of andere wijze moet gaan aansluiten. Hebben we daar de recepten al voor liggen? Nee, die hebben we nog niet. Maar daar komt een klimaatakkoord voor. We gaan iedereen in deze samenleving aanspreken. De verhuurders worden genoemd, maar ook de industrieën.

Ik ga zo even in op de lastenverdeling. Het is een heel belangrijke vraag of dit een andere lastenverdeling moet betekenen, maar het is nog niet een gegeven. Het doel omarm ik en de lastenverdeling is daarbij wel van belang. Velen van u, dat doet mij al een buitengewoon genoegen, beginnen met het meest logische economische beginsel dat er is: het profijtbeginsel of het anti-profijtbeginsel, de verbruiker betaalt of, zo je wilt, de vervuiler betaalt. Het internaliseren van de externe effecten, dat is wat je zou willen. Zo begin ik ook. Dat betekent dat degene die energie verbruikt — en dan is het administratief het makkelijkst als het gebeurt op het moment dat die de energie verbruikt — ook betaalt. Dat is wat je zou doen. De heer Van der Lee heeft net een likkebaardend betoog gehouden over CO2-beprijzing, wat ik alleen maar kan onderschrijven. CO2-beprijzing is namelijk een manier om precies dat te doen, maar dan mondiaal, om er dus voor te zorgen dat met behoud van het spelveld precies dat gebeurt. Dan ontstaan er geen ongelijke spelvelden, dan ontstaan er geen weglekeffecten. Dat is hoe we het zouden willen. Daar sta ik helemaal achter, maar zo zit het nog niet.

We kunnen het principe van "de vervuiler betaalt" niet helemaal doorvoeren. Dus geven we nogal in het oog springende kortingen op zowel de energiebelasting als de opslag duurzame energie voor de echte grootverbruikers. Dat doen we, omdat we het hechte geloof hebben dat zij anders niet in Nederland blijven. Nee, zeg ik tegen de heer Van der Lee, via de voorzitter, het is waarschijnlijk niet zo dat Hoogovens zijn spullen pakt, maar het is misschien wel zo dat er in de overcapaciteitssituatie in de wereldstaalsector een belangrijke werkgever met 9.000 werknemers zou kunnen verdwijnen. Misschien stap voor stap, misschien in één keer, maar we hebben onze concurrentiepositie wel te verdedigen. De welvaart is er in dit land nooit vanzelf gekomen.

Wij zijn hier allemaal even verontwaardigd — ieder op z'n eigen manier; de heer Roemer heeft mij nog ingezeept dat ik geen emoties liet zien, maar ik denk gewoon dat ik meer effect heb op een andere manier — maar waar wij het over eens waren, nota bene dit kabinet en de SP, was dat wij de werkgelegenheid hier willen koesteren en dat we er alles aan willen doen om die banen hier te behouden. Dat betekent dat we de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie in de gaten moeten houden. Dus zijn we gedwongen om grenzen te stellen aan waar we ze mee belasten. Daarom is de keuze gevallen op een degressieve tariefstructuur.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee bij de interruptiemicrofoon staan, maar de heer Moorlag stond net iets eerder op, dus ik zou hem als eerste het woord willen geven. Hij kwam van verder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Als ik de minister goed heb verstaan, zegt hij dat de grondregel van deze belasting toch wel is dat de vervuiler betaalt.

Minister Wiebes:
Ik heb gezegd dat dat het logische startpunt is van ieders denken en dat je daar alleen maar aanpassingen in wilt doen als je daartoe gedwongen wordt. En wat ons dwingt, is de concurrentiepositie van grote bedrijven. Het is meermalen door verschillende woordvoerders hier gezegd: als er hier industrieën om reden van belasting zouden verdwijnen, zouden zij waarschijnlijk in het buitenland met evenveel productie een minder goede CO2-prestatie leveren.

De heer Moorlag (PvdA):
Oké, voorzitter, maar ik beluister dan toch iets van: het principe van de ODE is toch dat de bad guys, de vervuilers, betalen en de opbrengst daarvan gaan we dan uitdelen aan de good guys, dat zijn de mensen die investeren in duurzame energie. Maar is het nu niet zo dat in dit regeerakkoord het principe is dat de bad guys, dus degenen die energie produceren, betalen, en dat een groot deel van de opbrengst straks ook teruggaat naar de bad guys die heel veel energie verbruiken? Wij gaan CO2-opslag subsidiëren in plaats van de opwekking van duurzame energie. Doet dat niet enorm afbreuk aan de rechtvaardiging van deze belasting?

Minister Wiebes:
Dit breekt nogal in op het blokje van de lastenverdeling, maar laat ik de vraag van de heer Moorlag — ik was er anders later op gekomen — toch nu beantwoorden. Het is in feite een variant op de zorg die de heer Van der Lee uitsprak. Hij zegt: als je extra geld uit de SDE of de verbrede SDE ... Laten we hem zo noemen, want het kan natuurlijk geen SDE zijn. De eerste spreekster, mevrouw Beckerman, zei meteen dat dat niet in een juridisch kader past en daar heeft ze natuurlijk volkomen gelijk in. Maar als je extra subsidie zou geven aan bedrijven in het kader van een verbrede SDE, zo zei de heer Van der Lee, dan verbeter je de concurrentiepositie van deze bedrijven alleen maar. Dat is een denkfout. Wij stoppen die subsidie niet in een netto verbetering van de concurrentiepositie; dat heet namelijk gewoon staatssteun. Wat wij doen, is een onrendabele top dempen die er zonder die investering en zonder die subsidie niet zou zijn geweest, louter om te zorgen dat de concurrentiepositie niet verslechtert.

Maar het is niet zo dat je, als je een bedrijf zover krijgt dat het een onrendabele investering doet en je dat onrendabele deel dekt met een subsidie, de concurrentiepositie hebt verbeterd. Wat je hebt gedaan — daar sta ik ook achter, want we hoeven niet door subsidie de concurrentiepositie te verbeteren — is die niet verslechteren. Het bedrijf profiteert dus niet. Het klimaat profiteert. De concurrentiepositie van het bedrijf blijft hetzelfde, maar de CO2-uitstoot daalt. Daarom, en alleen daarom, zou een verbreding van de SDE nuttig kunnen zijn. Als CCS daar straks in blijkt te passen, in welke mate dan ook, doen we dat alleen maar omdat we dan voor hetzelfde geld meer klimaat inkopen. Dat is nuttig, want dat betekent dat al die Nederlanders die zo hard gewerkt hebben voor die ODE daar klimaateffect voor terugkrijgen. En dat willen we.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om te beginnen is het misschien goed om te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de minister daar waar hij spreekt over de CO2-heffing en het belang daarvan. Ook GroenLinks wil dat het liefst zo internationaal mogelijk en anders binnen de EU of binnen een kopgroep, want dat zet echt zoden aan de dijk.

Minister Wiebes:
Voorzitter, ik reken op de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Daar hebben we ook helemaal geen discussie over, volgens mij. Maar waar nu de discussie over gaat, is een specifieke maatregel die in de Nederlandse markt wordt genomen en die het op termijn gunstig maakt voor de Nederlandse industrie, omdat die daarmee een CO2-heffing gaat ontlopen die concurrenten in de landen om Nederland heen wel moeten betalen. Want die krijgen niet die subsidie van hun overheid om CO2 af te vangen en op te slaan. Daarmee is dit beleid een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Dan is het ook logisch dat je kijkt naar de voeding van deze subsidie, dat je kijkt wie dat nou eigenlijk betaalt. Als je geen wijziging aanbrengt dan is het niet dat de vervuiler betaalt, maar dat de vervuiler wordt betaald om door te gaan met een fossiele energievoorziening en een voordeel krijgt ten opzichte industrieën in andere landen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of de minister niet moet erkennen dat de denkfout niet bij mij zit, maar bij hem zelf.

Minister Wiebes:
De denkfout die de heer Van der Lee nu loslaat op CCS is een redenering die hij ook op elke andere vorm van duurzame energie kan loslaten. Iedereen die een onrendabele investering doet in minder CO2-uitstoot, hoeft een eventueel hogere CO2-heffing in de toekomst niet te betalen. Mocht die heffing ook tot uitdrukking komen in de elektriciteitsprijzen, dan zorgt het SDE-mechanisme er bovendien voor dat die subsidie lager wordt. Hoe dan ook denkt het kabinet — daar gaat dit debat niet over en ik denk dat het ook niet iets is waar we het snel over eens worden — dat het nuttig is om zo efficiënt mogelijk om te gaan met het geld en daar zo veel mogelijk tonnen CO2 voor te vermijden, zodat we voor het geld dat we gereserveerd hebben en dat we allemaal moeten opbrengen door hard werken zo veel mogelijk klimaateffect krijgen. In die zin ben ik technologieneutraal. Op welke manier dat kan, zullen we dat doen. Dat zal betekenen dat we zo veel mogelijk van de percentages die dit kabinet beoogt, kunnen binnenhalen met het budget dat we ervoor hebben.

De voorzitter:
Mag de volgende korte vraag ietsje korter, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, heel kort dan. Als dat de hoofdregel is, zo goedkoop mogelijk, sluit je onmiddellijk de Hemweg: 4 miljoen ton CO2. Nuon heeft gezegd 55 miljoen euro en we doen hem dicht. Nou, daar krijg je vast nog wel wat vanaf. Maar dat is veruit het goedkoopst. Daar heb je niet zo'n ingewikkeld heffingssysteem en miljarden aan subsidies voor nodig. Ik denk dat dus dat u nog iets breder moet kijken naar welke euro nou welk CO2-effect oplevert.

Minister Wiebes:
Ik denk dat de heer Van der Lee met grote vreugde heeft gelezen dat dit kabinet de kolencentrales inderdaad gaat sluiten.

Ik was gebleven bij die lastenverdeling. Ik heb verteld waarom dit destijds zo in elkaar is gezet en waarom ik de 50/50-verdeling ook nu heb gehanteerd. Ieder van u heeft dat in de verkiezingsprogramma's ook gedaan. Er wordt mij weer wezenlijk de vraag gesteld wat ik daar nou van vindt en om daar nou eens een appreciatie van te geven: vind je dat nou oneerlijk? Ik denk ten eerste dat het echt geen zin heeft om de industrie weg te jagen. Het is nu waar — maar dat vind ik ook een soort lichte vorm van demagogie — dat het 20% particulieren en 80% bedrijven zijn die daarvan profiteren. Ja, dan is een elektriciteitsbedrijf dat levert aan particulieren een bedrijf. Dat is technisch gezien natuurlijk zo. Maar het komt uiteindelijk ook bij particulieren. En als je kijkt naar waar de duurzame energie wordt verbruikt, dus niet naar waar de subsidie terechtkomt, dan zie je dat al 30% bij consumenten ligt. En als je dan ook nog de inspanning meerekent in de producten die die consumenten kopen, dan gaan de consumenten ook over de 50% heen.

Al met al is dit wat mij betreft een verkeerd soort vergelijking. Het gaat erom dat we de bedrijven hier weten te houden, en dat we op een maatschappelijk efficiënte manier het geld ophalen om zo goedkoop mogelijk de CO2-tonnen te scoren. Consumenten hebben er niet veel aan dat er per se op hún dak meer wordt opgewekt in plaats van ergens anders, waar het maatschappelijk gezien goedkoper zou kunnen gebeuren. We hebben er allemaal indirect baat bij dat we het geld wat we ophalen voor die SDE zo efficiënt mogelijk besteden en er zo veel mogelijk klimaateffect voor terugkrijgen. Op wiens dak het staat, is dan vers twee. Dat is mijn appreciatie ervan.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman van de SP heeft een vraag voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus omdat bedrijven makkelijk weg kunnen en inwoners niet, belasten we voornamelijk de inwoners. Mochten ze naar België gaan, dan betalen ze inmiddels nog maar €9 ODE, want daar zijn ze tot het inzicht gekomen dat die belasting naar beneden moet.

Maar ik wil u iets vragen over het Planbureau voor de Leefomgeving.

Minister Wiebes:
Dat heeft u al gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat heb ik al gedaan. Maar u zegt nu eigenlijk heel makkelijk: ja, als we die bedrijven belasten, dan heeft dat minder zin, en als we het op deze manier doen, blijven de bedrijven hier en komt het goed. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving zegt eigenlijk iets dat diametraal anders is. Daar zegt men: 55% van de energie wordt op dit moment niet belast. En als we de prikkel juist wel bij de vervuiler leggen en niet, zoals nu, voornamelijk bij de huishoudens, is dat veel effectiever. Erkent u wat het Planbureau voor de Leefomgeving hierover zegt?

Minister Wiebes:
Nou, wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt, is dat je als principe zo dicht mogelijk moet blijven bij het uitgangspunt dat de verbruiker dan wel de vervuiler ook betaalt. Dat onderschrijf ik. Maar het Planbureau voor de Leefomgeving heeft geen enkele analyse gewijd aan hoeveel je kunt heffen voordat industrieën verdwijnen. En dat heeft het kabinet wel gedaan. Maar het uitgangspunt van het PBL is op geen enkele manier raar. Alleen, met een uitgangspunt ben je er niet altijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk erg makkelijk. U zegt eigenlijk: nou ja, ik ben het oneens met wat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt. Dat vind ik eigenlijk wel schokkend. U zegt: nou, die studie is eigenlijk niet goed genoeg gedaan. Is dat wat u concludeert?

Minister Wiebes:
Nee, ik zeg dat het Planbureau voor de Leefomgeving tot taak heeft om vanuit energieoogpunt na te denken over hoe dat zou moeten. Dat heeft het op een heel verstandige manier gedaan. Dat uitgangspunt deel ik ook. Alleen, we hebben ook nog andere motieven die leidend zijn bij de verdeling van heffingen. En dan is het werkgelegenheidsaspect wel degelijk belangrijk. Dat aspect hoort niet tot het terrein van het Planbureau voor de Leefomgeving. Die afweging is dus gemaakt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik wil een toezegging vragen.

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in twee keer. Nee, die toezegging vraagt u straks in uw tweede termijn.

Minister Wiebes:
Bon.

Dan vragen verschillende fracties ook hoe het nou moet met de hoge en de lage inkomens. Daarvoor is bij hen natuurlijk aandacht. Als je bepaalde heffingen oplegt, zullen die naar alle waarschijnlijkheid een groter deel uitmaken van het inkomen van huishoudens met een laag inkomen, en een kleiner deel uitmaken van het inkomen van de rijkere huishoudens. Dat is natuurlijk een feit en dat is waar. Dat is trouwens zonder heffingen ook al zo. Want ook de kosten van energie zonder belastingen maken al een groter deel uit van de bestedingen van huishoudens met een beperkter inkomen. Dat is waar, maar het is tegelijkertijd waar dat niet elke last of elke uitgave afzonderlijk zich leent voor inkomensbeleid.

Door ik denk de heer Moorlag werd mij eigenlijk verweten dat ik inkomensbeleid voerde. Nee, dat doen we hier op dit punt nou juist niet. Dat doen we hier nou juist niet omdat het hier niet hoort. Maar verder is het kabinet zeer uitvoerig bezig met inkomensbeleid. Sterker nog, de hele augustusmaand staat ongeveer in het teken van inkomensbeleid. Dan wordt er gekeken naar alle lasten samen, naar alle inkomenseffecten samen, naar alle loonstijgingen. Dat wordt allemaal op een hoop gegooid. Alle gezinssituaties worden daar doorgerekend, wat mij betreft tot op groot detailniveau, met zowel groepen als voorbeeldhuishoudens, juist om dit te doen. En dat is ook belangrijk.

Nogmaals, inkomens- en koopkrachtbeleid is sowieso een van de belangrijkste aandachtspunten van elk kabinet, en ook van dit kabinet. Het is een belangrijk aandachtspunt van dit kabinet geweest in de formatietijd. Dat is waar je een belangrijk deel van je aandacht op richt. Dat is inkomensbeleid. Dat is uitdrukkelijk de taak van een overheid. Dat vergt de grootste aandacht. Daar spelen vragen naar eerlijkheid en haalbaarheid. Daar zorg je dat mensen niet in de kou hoeven te zitten. Dat doe je daar. Maar dat doe je niet bij iedere kostenpost afzonderlijk, want dan moet je het niet alleen doen bij energie maar ook op allerlei andere terreinen. Dat doen we in één keer en daar wordt het hele stelsel en koopkrachtbeeld bekeken. Nu heb ik tussen de regels door begrepen dat de heer Moorlag het met de uitkomsten daarvan misschien niet helemaal eens is, maar hij weet, ook van een vorig kabinet, dat dat uitdrukkelijk is wat een overheid doet. Het is uitdrukkelijk niet gekoppeld aan deze specifieke belasting.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind gekomen van het kopje over hoog en laag?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In mijn geheugen is de VVD, en zijn ook andere regeringspartijen, altijd vrij consistent in de redenering: als je een doelheffing invoert, wordt de opbrengst aan een specifiek doel besteed, en de financiering daarvan heeft ook een bepaalde logica. Zodra je dan de keuze maakt om het doel te veranderen, roep je ook de discussie over de financiering daarvan over je af. Dan kan toch op geen enkele manier het verwijt aan de oppositie zijn, zoals de minister suggereert, dat ze nu inkomenspolitiek wil gaan bedrijven? Maar wij kunnen niet anders dan dit vraagstuk op tafel leggen, omdat het doel van de heffing gaat wijzigen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Wiebes:
Die twee dingen hebben niet zo veel met elkaar te maken; ik zie dat de heer Van der Lee dit verband zelf ook niet zo heel sterk vindt. Zijn punt is: we halen een heffing op voor een bepaald doel en we verschuiven het doel. Maar dat doen we natuurlijk nu niet, want dit is de heffing voor dit jaar. In dit jaar zit er geen verbreding in. Ja, het is waar dat er een verbreding in het regeerakkoord staat. Dat zal overigens niet een SDE-regeling kunnen zijn, want dat gaat over duurzame energie en dat is, zoals mevrouw Beckerman al in de vraagvorm heeft gesteld, dit niet. Dit is een andere manier om CO2-uitstoot te voorkomen. Dan moet je op dat moment nadenken over de financiering, over waar je het geld ophaalt. Dat is logisch. Het zou op hetzelfde uit kunnen komen, het zou op iets anders uit kunnen komen maar het is een feit dat dit geld niet besteed gaat worden aan opslag van CO2.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik dan echt winst van dit debat, want dit zou betekenen dat er een splitsing gaat komen in de maatregelen, namelijk dat je een financiering hebt voor de opslag duurzame energie met het doel hernieuwbare energie met subsidie te financieren en dat er daarnaast een regeling komt met waarschijnlijk een andere financiering met als doel de afvang en opslag van CO2 tot stand te brengen. Niet dat ik daarvoor ben, maar dat lijkt mij wel logisch. Dus ik hoor de minister dat nu zeggen en dat lijkt me nieuws.

Minister Wiebes:
Dat is niet helemaal wat ik gezegd heb, maar laat ik de heer Van der Lee zo veel mogelijk tegemoetkomen. Ik zeg dat de huidige SDE-regeling daar niet voor geschikt is. Dat betekent dus dat er één andere regeling moet komen die beide manieren van CO2-reductie ondersteunt en het geld stuurt naar de goedkoopste, dan wel twee regelingen naast elkaar. Daar heb ik nog geen opvatting over. Dat wordt allemaal onderzocht. Maar het feit dat dat niet in deze regeling kan, dat staat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat er een beetje vreemde figuur aan het ontstaan is in dit debat. We mogen het niet over de koopkrachtplaatjes voor huishoudens hebben, ondanks dat mensen van links tot rechts eigenlijk gevraagd hebben om die koopkrachtplaatjes. De minister zegt: dat is een ander debat. Maar we hebben het wel continu over de koopkrachtplaatjes voor bedrijven. Daarvan zou je evengoed kunnen zeggen: dat is een ander debat. Ik dacht, laat ik sympathiek zijn en de minister tegemoetkomen. Ik zou hem graag om een toezegging willen vragen. Minister, u zegt zelf dat het Planbureau voor de Leefomgeving daartoe ontoereikend is. Kunt u niet zelf een berekening maken waarin u bandbreedtes laat zien en voor- en nadelen voor verschillende inkomensgroepen en ook voor bedrijven, waarbij u onderbouwt dat het inderdaad een probleem kan zijn dat bedrijven weggaan — dat wil ik dan graag onderbouwd zien — en waarbij u per inkomensgroep aangeeft wat er gebeurt als we gaan schuiven met de verschillende tarieven? Wilt u zo'n toezegging doen, dus koopkrachtplaatjes voor zowel bedrijven als huishoudens en de opties om te schuiven?

Minister Wiebes:
Dat zijn twee heel verschillende dingen. Eigenlijk vraagt mevrouw Beckerman twee toezeggingen. Ik heb van minstens vier kanten gehoord dat er behoefte bestaat aan inzicht: hoe reageren verschillende huishoudens op deze heffingen in de toekomst? Dat heb ik denk ik van wel vier verschillende woordvoerders gehoord. Ik kan het volgende doen. Dat betekent nog niet dat ik daarmee inkomensplaatjes integraal bekijk, maar het is wel een belangrijk ingrediënt, belangrijke informatie over de uitwerking. Op dit moment kijken we alleen naar het gemiddelde per huishouden, wat een makkelijk getal is. Zodra je ook maar iets anders gaat doen, moet je echt huishoudens gaan definiëren, dus het aantal vierkante meters met een label. Het worden sowieso voorbeelden. Ik denk dat het nuttig is om het PBL te vragen om dat in de NEV-berekeningen op te schrijven. Nogmaals, de heer Kops krijgt van mij een compliment dat hij het boek heeft doorgeworsteld. Er zijn nu bepaalde staatjes. Ik kan mij voorstellen dat wij tot een zekere verdieping komen en verschillende vormen van huishoudens hebben. Dat worden er geen 100; dat is ondoenlijk. Maar een paar verschillende soorten huishoudens kan ik mij voorstellen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kops. Het was een vraag van hem. Die vraag luidde ook: welke huishoudens zijn nu meegenomen, nu en in de toekomst? Zo heb ik zijn vraag genoteerd. Neemt u dat erin mee?

Minister Wiebes:
Er zijn twee vragen gesteld door de heer Kops. De ene ging over het type woningen. Het gaat gewoon om het gemiddelde. Niet het gemiddelde huishouden, want dat bestaat niet, maar wel het gemiddelde van de huishoudens. Dat is gewoon het gehele getal, gedeeld door alle huishoudens. Dat wordt nu opgenomen. Maar ik kan me voorstellen dat er nog meer soorten huishoudens worden meegenomen. Maar dat moet ik wel even voorleggen aan het PBL. Daar moeten ze een bepaald idee hebben. Het moet ook nog uitvoerbaar zijn. Ik neem op mij dat ik ga bespreken om dit elk jaar in de NEV te hebben.

De heer Kops (PVV):
Dank. Heel goed dat de minister daarnaar wil kijken. Ik zou ook graag willen weten wat dat voor gevolgen kan hebben. Stel dat het voor bepaalde huishoudens ontzettend tegenvalt. We weten gewoon dat dat gaat gebeuren, dat die gigantisch veel voor hun energie gaan betalen. Stel dat dat blijkt als de minister ernaar gekeken heeft, heeft dat dan tot gevolg dat het wetsvoorstel waar we het hier over hebben, de tarieven, van tafel gaat?

Minister Wiebes:
Dat vind ik vreemd. We kijken wat de tarieven zullen worden en dan vallen ze tegen. Nee, die stellen we elk jaar vast. Daar zit dus geen tegenvaller meer in, dat moet de heer Kops mij toch nageven. Dat zijn de beelden die eruit komen. De tegenvaller zit er hooguit in dat de heer Kops misschien een andere inschatting heeft dan de heer Van der Lee. Wij gaan die cijfers zien. Ik ga met hem proberen na te denken over een wat gedifferentieerder beeld.

Om meteen de andere vraag van de heer Kops te beantwoorden, namelijk of die miljoenen er wel in zaten, "de miljoenen van Financiën": ja, daar is het op gebaseerd. De departementen bellen weleens met elkaar en ze zorgen ervoor dat dezelfde miljoenen in de staatjes komen en de NEV is daar ook op gebaseerd. Het is niet zo dat er nog ergens een rekening hangt of zo. Dat wantrouwen lijkt mij niet helemaal passend.

Dan zou ik nog de begrotingsreserve doen. Daarna zijn er verschillende vragen in meer detail gesteld die ik doorneem voor zover ik ze nog niet heb beantwoord. De vraag over de begrotingsreserve was, denk ik, van mevrouw Mulder. Die luidde: waarom zetten we de begrotingsreserve eigenlijk niet in? Dat was natuurlijk denkbaar geweest. Dat kan, maar dat betekent dat je om in de toekomst hetzelfde klimaateffect te hebben ofwel de heffing weer moet verhogen om dat weer in te verdienen, ofwel je ambitie verlaagt. Ik heb mevrouw Mulder over geen van beide gehoord. Ik denk ook eerlijk gezegd dat, als we elkaar recht in de ogen kijken, we allebei de inzet op 49% omarmen en niet nu willen besparen om de heffing straks nog hoger te laten worden. Dat is dus eigenlijk de reden. We hebben het geld gereserveerd voor dit doel en niet om de lasten te verminderen waardoor er uiteindelijk minder geld over zou zijn voor het klimaatdoel.

Dan zijn er nog allerlei vragen. Ik denk dat ik aan mevrouw Beckerman heb uitgelegd dat de maatregelen altijd in samenhang met andere energiemaatregelen en überhaupt met alle inkomensmaatregelen worden bekeken. Augustus is feest.

Zij heeft ook gevraagd of "hoe meer besparen, hoe hoger het tarief" geldt. Dat vind ik een intelligente vraag. Dat is eigenlijk de uitverdienvraag. Dat betekent dat als het energieverbruik en dus ook de grondslag kleiner wordt en het bedrag dat je wilt ophalen hetzelfde blijft, je het tarief zult moeten aanpassen. Daar heeft mevrouw Beckerman volkomen gelijk in en dat is ook goed gevonden. Dat is maar een heel klein beetje, want de besparing per jaar is ook niet zo overdonderend. Dat betekent dus dat het tarief voor de ODE daarmee iets omhoog gaat. Als dat gebeurt, wordt overigens de uiteindelijke rekening natuurlijk lager. Dat mag mevrouw Beckerman in haar zak steken. Het bedrag aan ODE dat we ophalen blijft namelijk hetzelfde, maar wat we aan energie en fossiele brandstoffen besteden, wordt minder. De rekening wordt dus wel lager en dat is waar we op uit zijn.

De CCS-vragen heb ik beantwoord.

De baneneffecten, daar heb ik geen idee van. Ik zou zeggen: laten we nou eerst eens het klimaatakkoord afwachten en kijken wat daar uitkomt, dan gaan we daarna kijken welke technieken daar eigenlijk uitkomen. Daar zou je dan misschien, als je heel erg je best doet, een ruw baneneffect aan kunnen hangen, maar ik ben daar nog niet eens heel hoopvol over. De planbaarheid daarvan lijkt mij ingewikkeld.

Mevrouw Mulder heeft verschillende vragen gesteld. Zij heeft een belangrijk punt, dat eigenlijk ook met die lage inkomens te maken heeft. Zij stelt haar vraag op een opbouwende manier. Ze zegt dat mensen met lage inkomens deze lasten ook hebben en dat dit onevenredig op hun inkomen drukt. Hoe zorgen we nou dat woningcorporaties ook verduurzamen, zodat de mensen die daar wonen ook profiteren van lagere energiekosten? Zij stelt dezelfde vraag over particuliere verhuurders. Dit is, denk ik, met stip een van de belangrijkste inzetten van het klimaatakkoord. Het is een van de moeilijkste opgaven. Het moet ook nu starten, want anders zijn we er in 2050 helemaal niet mee klaar. Het moet samengaan met allerlei andere opgaven in de woningbouw. Die is sowieso hier en daar aan renovatie toe. Dat is een fantastisch grote opgave en daar gaan we in dat klimaatakkoord proberen afspraken over te maken. Precies dit is nodig. Precies dit.

Mevrouw Mulder vraagt naar de salderingsregeling. Ja, het is noodzakelijk om die te hervormen. Kijk, op dit moment is die salderingsregeling een teruglevering. Daarom geef je impliciet een soort subsidie die bepaald wordt door de hoogte van de belastingen. Als je de belasting dus verhoogt, krijgt iemand meer subsidie, terwijl de subsidie die je wilt geven eigenlijk gewoon de omvang van de rendabele top zou moeten zijn. Dus als zonnepanelen goedkoper worden, wil je daar je subsidie op baseren en niet op hoger wordende belastingen. Dat is op dit moment dus een verkeerd instrument. De subsidie dreigt ook veel te hoog te worden. De terugverdientijd gaat naar een hele korte tijd. De kosten per ton CO2 worden ook heel hoog en de absolute kaslast komt straks op 80 tot 100 miljoen. Dat moeten we dus gaan hervormen.

Ik denk dat haar wens om voor de zomer met een plan te komen en om daar zo snel mogelijk zekerheid over te hebben eigenlijk een heel goede suggestie is. Dat wilde ik graag doen. Ik zal daar haast mee maken, want ik besef ook dat we niet in een soort dal moeten vallen waarin niemand dat meer doet. Ik denk dat we sowieso moeten zeggen dat de nieuwe regeling ook op een of andere verstandige manier rekening moet houden met de rechten van mensen die al begonnen zijn aan dit avontuur. We moeten mensen niet afschrikken. Laat ik dus hier via de voorzitter, via mevrouw Mulder, tegen de overwegers van zonnepanelen op hun dak zeggen dat zij zich niet zouden moeten laten afschrikken.

Dan hebben we de bijdrage van de heer Jetten nog.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Mulder nog een antwoord op haar vraag over het mkb wil.

Minister Wiebes:
O ja, haar vraag was of wij hierbij ook een rol zien voor het mkb. Dat is natuurlijk op twee manieren, want het mkb moet meedoen, maar ook meeleveren. De koppeling van de E en de Z met de K geldt ook voor het mkb. Dat betekent dus dat wij innovatieve technieken van het mkb moeten zien te krijgen en dat wij het mkb ook moeten inschakelen bij bijvoorbeeld de installatie enzovoort. Van sommige groepen op de arbeidsmarkt, die ook met name in het mkb zitten, hebben we straks te weinig. We hebben een geweldige hoeveelheid werk in de bouw en in de installatie. Het mkb moet daar omzet uit kunnen halen, maar het moet ook zelf meedoen en zelf misschien ook wel de zonnepaneeltjes op het dak zetten, als dat de technieken zijn waar we mee doorgaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag ging juist over dat laatste punt, want je hebt niet een soort salderingsregeling die ook aantrekkelijk is voor het mkb. Zou de minister samen met het bedrijfsleven kunnen bekijken of die opties er mogelijk wel zijn en zo ja, welke dat dan zijn? En kan hij dat vervolgens dan ook terugkoppelen aan de Tweede Kamer?

Minister Wiebes:
Ik stel voor dat ik dit meeneem met het klimaatakkoord, want dat is een heel segment waarvoor we misschien wel naar het instrumentarium moeten kijken.

De heer Jetten is van mening dat men in de glastuinbouw "dubbel spekkoper" is. Hij vermengt hier de veeteelt met de glastuinbouw. Sinds ik bij de collega op de gang zit, weet ik steeds meer van de agrarische sector, maar ik weet ook dat dit de portefeuille van de minister van LNV is. Ik moet de heer Jetten wel licht teleurstellen. Navraag bij mijn collega leert dat het verlaagde tarief primair bedoeld is om de concurrentiepositie goed te houden en niet primair om er een tegenprestatie voor te krijgen in termen van energie. Desondanks is de tegenprestatie van energie wel gewenst. Maar ik moet toch even naar haar verwijzen, want ik zou mijzelf als ik mij op het agrarische terrein begeef, al snel heel erg belachelijk maken en de heer Jetten met onzinantwoorden het bos in sturen. Dat ligt echter geheel aan mij en niet aan hem.

Uit de NEV blijkt dat we de 16% halen. Dat gaat nooit vanzelf. Dat betekent dat er nog een aanzienlijke SDE-inspanning voor nodig is. Het betekent ook dat de Borgingscommissie haar handen vol heeft aan lieden die uit de kruiwagen willen springen. Dat vergt dus nog heel wat, maar in de laatste Nationale Energieverkenning — laat ik het zo zeggen om een afkorting te voorkomen — lijkt het er beslist op dat dit gehaald wordt.

De heer Jetten stelt dat in het regeerakkoord staat dat de energiebelasting wordt aangepast en dat er ook een minimum-CO2-prijs komt. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Voor de ODE betekent dat, denk ik, niets. Die ODE is nodig voor het financieren van de SDE. Die zit op een bepaald niveau en hoe we ook bewegen, die moet uiteindelijk worden opgebracht, dus in essentie denk ik niet dat dat een groot verschil is. De energiebelasting vertoont een zekere schuif, maar die heeft op de ODE an sich denk ik geen invloed.

Dan komt de heer Jetten met de vraag hoe we gaan voorkomen dat we al het geld dat we met de ODE ophalen straks aan CCS gaan uitgeven. Ik wil wel opbiechten dat ik nog best hoofdpijn heb als ik denk aan de vraag hoe we die 18 gaan halen, dus voordat we alles weer gaat uitgeven … Als dat gebeurt, vier ik voor het eerst in 40 jaar mijn verjaardag. Maar ik denk niet dat dit gebeurt. Het is hoogst onwaarachtig dat dit gebeurt.

Wat wel belangrijk is — nu word ik even belerend in de richting van de heer Jetten — is dat we ten principale kiezen voor de meest effectieve maatregel. We hebben niet als doel gesteld om bepaalde technieken te koesteren of om een bepaalde hoeveelheid geld uit te geven. We hebben als doel gesteld om een bepaald klimaateffect te halen. Wij zijn op tonnenjacht. Gezien het budget en omdat we het geld niet meer uit de zakken van de Nederlanders willen kloppen, moeten we onze tonnen zo efficiënt mogelijk inkopen. Van de mate waarin CCS daarin past, is in het regeerakkoord een eerste indicatieve schets gegeven. De kans dat al het geld daaraan opgaat, lijkt mij nihil. We moeten zien wat eruit komt, maar we zijn vastbesloten om de efficiëntie vast te houden. We zijn daar ook toe gedwongen.

Ik heb verschillende vragen van de heer Van der Lee al in een ander deel beantwoord. Ik ben minder luchtig over de concurrentiepositie, bijvoorbeeld in de staalsector. Ik ben het overigens met de heer Van der Lee eens dat energiearmoede niet zou moeten, eenvoudigweg omdat het inkomens- en koopkrachtbeleid van elk kabinet en ook van dit kabinet armoede zou moeten voorkomen, dus ook energiearmoede. Dat is een van de doelen die we ook hebben geformuleerd.

De heer Moorlag vraagt of ook mensen in huurwoningen zonnepanelen zouden moeten hebben. Ja, uitdrukkelijk, maar ik denk dat alleen zonnepanelen nog een wat magere manier zijn om de huurwoning duurzaam te maken. Ik denk dat de heer Moorlag en ik weten — hij weet dat uit de Groningse situatie en ik inmiddels ook — dat er onder andere in Groningen enorm veel te doen is in de verduurzaming van woningen die op dit moment energetisch gezien zijn afgeschreven. Er moet veel meer gebeuren dan de zonnepanelen. Een van de grote uitdagingen in het klimaatakkoord is om precies dat voor elkaar te krijgen. Dat wordt een enorme opgave, maar er is geen alternatief voor. Dus ook de corporaties moeten daaraan meedoen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er resteert nog één vraag die ik had gesteld. Het is handig voor mijn tweede termijn als ik daar antwoord op krijg. Die vraag is of de minister bereid is om toch het onderzoek te verrichten naar wat de effecten zijn als je iets zou veranderen in de 50/50-verhouding. Het gaat mij dan niet alleen om de kant van de gevolgen voor de koopkracht of de kosten voor de burger, maar ook om de vraag wat het betekent voor het verlies aan concurrentiepositie en voor het gebruik van energie van beide partijen. Die drie elementen spelen een rol. Het zou voor de toekomst helpen om op basis van een paar mogelijkheden in beeld te brengen wat die effecten zijn. Zo kunnen we beter met elkaar die discussie voeren in plaats van alleen op basis van onze onderbuikgevoelens of ideologische opvattingen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Wiebes:
Dit zijn erg veel verzoeken bij elkaar, die ik even probeer te ontrafelen. Het komt bijna neer op het modelleren van de wereld. Dat moeten we niet gaan doen. Ik filter er even een verzoek uit dat heel relevant is en waarover ook een vraag van mevrouw Beckerman ging: hoe krijgen we nou inzicht in de concurrentiepositie? Hoe weten we als Kamer dat we niet hier of daar in deze industrie of in die tweede, derde of vierde schijf deze energiebelasting of ODE zouden kunnen verhogen? Op zich is die analyse een keer gedaan. Dat heeft namelijk in het vorige kabinet de staatssecretaris van Financiën gedaan. Daar is hij trouwens best een tijdje mee zoet geweest, weet ik bij toeval. Daar is voor verschillende bedrijfstakken met de verschillende soorten verbruikers een vergelijking gemaakt met allerlei verschillende landen. Dat is gedaan op verzoek van GroenLinks. Ik vond dat een buitengewoon zinvol verzoek destijds. Het is heel serieus gedaan. Die brief is wat mij betreft nog steeds een zinvolle leidraad en zou een antwoord moeten geven op de vraag van de heer Van der Lee, die overigens bijzonder consistent is, aangezien twee jaar geleden zijn fractiegenoot de heer Grashoff dezelfde zorg had. Ik begrijp die zorg. Als je een concurrentieargument gebruikt, dan dien je daarnaar te kijken. Ik vond dat destijds een zeer zinvol verzoek.

Sommige dingen zijn mij uit het hart gegrepen, maar van de grondvergoedingen waar de heer Moorlag naar vroeg, weet ik niet zoveel. Laat ik het als een aansporing zien om me daarin te verdiepen. Ik heb er nu geen antwoord op.

De opmerking over de Outlander versus de Yaris is mij uit het hart gegrepen. Ik kan mij overigens herinneren dat in een vorig kabinet de staatssecretaris van Financiën er rücksichtslos een einde aan heeft gemaakt, omdat hij het belachelijk vond dat wij voor 8,5 mille in een Outlander rijden, terwijl de Yaris 12 mille moest kosten. Ik ben het hierover zo eens met de heer Moorlag dat ik alleen maar naar de Autobrief II wil verwijzen.

Dan is er een ding waarover ik toch een klein beetje streng wil zijn tegen de heer Moorlag. Hij zegt dat zijn partij die 50/50 in het verleden wel heeft ondersteund, maar dat er een nieuw feit is. Ze hadden toen een andere opvatting, omdat ze dachten dat de CO2-beprijzing forser zou worden. Iedereen mag van gedachten veranderen, en de heer Moorlag mag dat ook. Hij hoeft geen enkele reden bij mij aan te dragen waarom hij dat doet. Politici mogen van mening veranderen, ook als ze in een andere positie komen, maar het was toen onwaarschijnlijker dan nu dat de CO2-beprijzing van de grond zou komen en de SDE zat toen al voor precies hetzelfde bedrag in het basispad als nu. Met volledig respect voor de verandering van opvatting van de heer Moorlag, zou ik over de redenen die hij aandraagt zeggen: nounou, … Hij mag van mening veranderen. Laat hij dat gewoon doen, dan gaan we daarmee verder, maar deze redenen zijn een beetje bedacht.

De voorzitter:
We gaan het horen. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Soms zijn er heel goede redenen om van mening te veranderen.

Minister Wiebes:
Zo is dat.

De heer Moorlag (PvdA):
Met dogmatiek kom je volgens mij niet zo ver. De minister licht er nu een punt uit. Mijn punt is dat het bedrijfsleven rendabeler is geworden. Je ziet dat de arbeidsinkomensquote daalt en de CO2-beprijzing komt niet van de grond. Alles bijeen, niet dat ene puntje, is dat toch wel een reden om te zeggen dat het bedrijfsleven wel erg met een fluwelen handschoen wordt aangepakt en dat de burger relatief wat meer bij de kraag wordt gegrepen om de rekening van de energietransitie te gaan betalen. Dat is het kardinale, principiële punt van de Partij van de Arbeid. Deelt de minister die opvatting dat grosso modo het bedrijfsleven meer wordt ontzien en dat de burger zwaarder aan de lat komt te staan?

Minister Wiebes:
Het is een feit dat de verlaagde tarieven voor grootverbruikers gelden. Ik heb ook uitgelegd waarom dat is. Dat zijn ook doelen die we hier allemaal ondersteunen. Maar ik ben het wel met de heer Moorlag eens: als we dit soort motieven aandragen, hebben we de plicht om permanent te kijken of dat nog klopt, of dat nog nodig is. We moeten permanent naar die rechtvaardigheid kijken, want we willen niemand met een te hoge rekening het bos insturen. Dat ben ik met hem eens. Daarom is dit een goede discussie.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan heb ik de vraag aan de minister of hij ontvankelijk is voor een bliksemschicht van wijsheid.

Minister Wiebes:
Of ik ontvankelijk ben voor?

De voorzitter:
Een bliksemschicht van wijsheid.

Minister Wiebes:
Een bliksemschicht van wijsheid. Oei, daar ga ik even een avondje over nadenken. Ik heb zijn zorgen aangehoord en ik ben het met hem eens dat waar wij lasten opleggen, ofwel aan huishoudens, ofwel aan bedrijven, we permanent goed moeten kijken of dat gerechtvaardigd en verstandig is en of dat niet anders kan. Dat blijft de plicht. Ik weet zeker dat de heer Moorlag mij daarin scherp blijft houden, de komende jaren, en dat moet hij ook doen.

Voorzitter, ik geloof dat ik nu door de punten heen ben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Is alles beantwoord? Ik zie iedereen knikken. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Dan geef ik mevrouw Beckerman als eerste spreker het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik heb vijf minuten, dus ik kan heel langzaam lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opbrengst van de regeling duurzame energie ODE via algemene middelen wordt ingezet voor de verduurzaming van de energievoorziening door middel van de SDE+-regeling;

constaterende dat het kabinet de opbrengst ook wil inzetten voor CCS, het onder de grond stoppen van CO2;

van mening dat hiermee geld bedoeld om de uitstoot van CO2 te verminderen ingezet gaat worden om CO2 weg te stoppen, wat de energietransitie niet ten goede komt;

verzoekt de regering de opbrengst van de ODE niet in te zetten voor de opslag van CO2 maar in te zetten voor daadwerkelijke transitie naar een duurzame energievoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34762).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Het is heel goed dat hij bereid is om in kaart te brengen wat voor de verschillende soorten huishoudens nu het kostenplaatje zal worden. Dank daarvoor. Maar het neemt natuurlijk niet weg dat, in plaats van gunstig te rekenen met allerlei gemiddelden van huishoudens met zonnepanelen, dit eigenlijk allang had moeten gebeuren. In het begin van zijn beantwoording zei de minister dat de energierekening tegen 2021 gemiddeld met €175 omhoog zou gaan. We hebben het over gunstig rekenen, maar dat begrijp ik dan niet helemaal. Hoe realistisch is dat? Want we hebben al te maken met een energiebelasting die 38% omhooggaat. Dat is gemiddeld €160. Het klopt dan toch dat de verhoging van de ODE daar nog bij komt? Hoe moeten we dat zien? Dan is €175 toch veel te laag?

Nogmaals, het is goed om dat kostenplaatje in kaart te brengen, maar vervolgens hebben wij wel ook daadkracht nodig. Het is natuurlijk heel goed dat de minister erkent dat vooral de lagere inkomens de dupe zullen worden, dat zij getroffen zullen worden door een hoge energierekening. Natuurlijk, maar doe er dan ook wat aan. De minister erkent dat er een flinke stijging is. Hij heeft die stijging zelfs "ernstig" genoemd. Nogmaals, doe er dan wat aan. Hij zei net zelfs dat hij de mensen niet met een te hoge rekening het bos in wil sturen. Nogmaals, doe er dan wat aan. Hij is daarvoor juist in de positie.

Voorzitter. Wat de PVV vindt, moge helder zijn. Dat is hopelijk wel gebleken uit de eerste termijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de opslag duurzame energie af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34762).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Hartelijk dank aan deze minister voor zijn beantwoording en voor de toezegging om met de salderingsregeling aan de slag te gaan. Ik denk dat heel veel huishoudens daarop zaten te wachten. Zij bekijken misschien ook of zij dat straks nu wel of niet voor hun dak willen.

Deze minister heeft vandaag heel duidelijke uitspraken gedaan en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik denk dat hij daarmee iedereen enthousiast maakt om verder te blijven investeren. Hij komt ook met een goede herziening. Misschien kan hij specifiek bekijken hoe deze herziening, die hij voor de zomer naar de Kamer stuurt, uitwerkt voor het mkb. Dan is dat allemaal in een keer meegenomen en dan hoeven we niet te wachten op het gezamenlijke overleg. Dan kunnen we hiermee misschien alvast stappen zetten.

Ik ben ook blij dat de minister heeft gezegd dat hij juist de mensen tegemoet wil komen die geen eigen dak hebben en die misschien geen spaargeld hebben dat zij kunnen investeren in zonnepanelen of kunnen gebruiken voor isolatiemaatregelen. Zij huren bijvoorbeeld, of hebben een koopwoning maar geen eigen spaarmiddelen. De minister ziet hen als een groep waar we juist als eerste mee aan de slag zouden moeten gaan. Ik laat nog even op mij inwerken met welke snelheid dat zou moeten. Het liefst zo snel mogelijk, zo zeg ik tegen de minister. Daar kan hij vast met zijn collega alvast mee aan de gang gaan, zodat hij zo snel mogelijk toch wel echt met concrete plannen kan komen.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging om snel met de aanpassing van de salderingsregeling aan de slag te gaan. Dank ook voor de toezegging om het kostenplaatje beter inzichtelijk te maken.

Ik ben ook nog wel even benieuwd naar de SDE+-regeling en de opslag van CO2. Het interruptiedebatje van zojuist tussen de minister en de heer Van der Lee was interessant. Ik moet eerlijk toegeven dat ik wel blij verrast ben dat de minister hier zegt dat de huidige SDE-regeling nog niet geschikt is voor de doelstellingen die wij hebben met de CO2-opslag. Ik kijk ook met interesse uit naar de verschillende varianten die de minister daarvoor aan het uitdenken is. Ik ben ook benieuwd op welke termijn de minister verwacht dat hij de Kamer daarover nadere informatie kan sturen. Ik kan me voorstellen dat we daar bij de klimaatbegroting over twee weken al een eerste interessant debatje over hebben, maar op een later moment kunnen we dat debat ook voeren.

Tot slot. De minister gebruikte net een prachtige term: tonnenjacht. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi frame voor de opdracht die de fracties die deze coalitie steunen aan de minister hebben meegegeven: tonnenjacht. Dat betekent volgens mij ook dat deze minister de komende jaren voor alle ministeries verantwoordelijk is voor die tonnenjacht. Ik heb hem net een paar specifieke vragen gesteld over de glastuinbouw. Ik kan me zomaar voorstellen dat we bij andere debatten in de toekomst over heel andere terreinen dan de glastuinbouw ook vragen gaan stellen. Dan hoop ik toch op een wat uitgebreider antwoord dan we net hebben gekregen, want die tonnenjacht betekent dat deze minister er in de volle breedte verantwoordelijk voor is om de CO2-reductie voor elkaar te krijgen en dat hij ook af en toe zijn collega-ministers zal moeten aansporen om die CO2-reductie voor elkaar te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb veel woorden van dank voor de minister. Ik heb genoten van het debat en van zijn houding, zijn wil om dingen uit te leggen en ook zijn nieuwsgierigheid om op zoek te gaan naar betere oplossingen dan nu op papier staan in het regeerakkoord. Ik was dan ook zeer aangenaam verrast dat de optie op tafel ligt dat er, naast de opslag duurzame energie met als doel de subsidiëring van hernieuwbare energie, mogelijk een tweede maatregel komt, een opslag CCS. Ik gebruik die Engelse afkorting maar, want anders moet je zeggen: opslag voor afvang en opslag. Het is een beetje raar om dat in het Nederlands te zeggen. Ik zat nog even een mooie naam te bedenken, maar die heb ik nog niet. Misschien kan de minister die bedenken.

Hij gaat werken aan twee maatregelen. Tenminste, ik hoop dat dat de uitkomst wordt. Ik hoop ook dat er dan in de voeding toch een verschil wordt gemaakt, zodat de 50/50-verhouding in de ene regeling niet per se hoeft te leiden tot een 50/50-verhouding in de andere regeling. Omdat ik er niet zeker van ben dat dit gaat gebeuren en we misschien nieuwe discussies gaan voeren over wat er gebeurt als je iets verandert in die 50/50-verhouding, vraag ik toch om iets meer inzicht te krijgen in wat er gebeurt als je die verhouding verandert. Ik ken het onderzoek naar de betekenis hiervan voor de concurrentiepositie van bedrijven. U heeft ook een toezegging gedaan over de koopkrachteffecten.

Er is nog een derde element. Als je iets gaat veranderen in die verhouding heeft dat een potentiële impact op het energiegebruik van beide partijen. Ik zou graag willen dat die drie dingen nou eens in samenhang worden bekeken voor een aantal varianten. Dat kan zijn 50-50, 45-55, 60-40, of misschien zelfs de optie van mevrouw Beckerman, 80-20. Dan krijgen we iets meer inzicht in hoe groot het effect is als je iets verandert in die verhouding. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te laten onderzoeken wat de gevolgen zijn voor de koopkracht van burgers, de concurrentiepositie van bedrijven én het energiegebruik van beide groepen, als de huidige 50-50-verhouding in de opslag duurzame energie tussen burgers en bedrijven een andere zou zijn, en dit voor een handvol theoretische opties uit te werken en aan de Kamer ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Wassenberg en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34762).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Lof voor de toon van de minister, maar ik ben te veel Groninger om eerlijk te zijn. Qua inhoud denk ik dat de toezeggingen op een aantal punten toch wel mager zijn, naar mijn smaak iets te mager. Het segmenteren van de regelingen voor de opslag en de Stimulering Duurzame Energieproductie vind ik op zichzelf goed. Volgens mij moet daar echt een scheiding tussen komen. Een keer per jaar komt bij mij in het dorp Jantje Beton langs om geld op te halen voor speeltuinen. Als ze volgend jaar langskomen en zouden zeggen "we halen geen geld meer op voor speeltuinen, maar voor het behoud van de winkel in ons dorp", wat uiteindelijk ook bijdraagt aan de leefbaarheid, zou ik me toch wel een beetje bekocht voelen. Ik vind dus dat die scheiding tussen subsidie voor duurzame energie en de kosten voor CO2-opslag echt heel scherp gemaakt moet worden. Wat mij betreft mag de toezegging van de minister wel wat stelliger zijn. Mijn vraag is of hij daartoe bereid is.

Ik vind toch wel dat hij te luchtig doet over mijn zorg over het draagvlak voor deze regeling. Er gaan meer middelen naar de opslag van CCS en we geven sterkere prikkels aan burgers die hun gedrag niet kunnen beïnvloeden, omdat ze de investeringskracht niet hebben om hun woningen te isoleren of om van zonnepanelen te voorzien.

Op het gebied van de overcompensatie heeft de minister toegezegd om dat eens goed te gaan onderzoeken. Dat vind ik positief, maar die inkomensoverdracht is toch wel een punt van zorg. Als er bij mij in de gemeente een bestemmingsplan wordt opgesteld, wordt er een uitgebreid milieueffectrapport opgesteld. Dan worden alle effecten, bijvoorbeeld voor vleermuizen, voor slakjes en voor zeldzame planten, heel gedegen in beeld gebracht. De minister zegt dat hij dat voor een aantal huishoudens wel in beeld wil brengen bij de NEV, maar wat mij betreft zou dat echt met grote grondigheid moeten gebeuren, voor verschillende typen huishoudens en woningen. Mijn vraag aan de minister is dus om daarvoor een stelligere toezegging te doen. Dat wacht ik af en eventueel kom ik daar dan bij de begrotingsbehandeling op terug.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
O, misschien nog één opmerking. Ik ben ook wat minder positief over de tonnenjacht van D66. Als wij een schip hebben dat water maakt, kunnen we heel veel capaciteit gaan aanwenden om het water eruit te hozen — dit is beeldspraak voor CCS gaan opslaan — maar we kunnen ook proberen het lek te dichten zodat er minder water instroomt. Die relativering zou ik toch wel aan willen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. U begon uw betoog met de opmerking: "Ik ben te veel Groninger om eerlijk te zijn". Ik zeg toch even voor het verslag dat u waarschijnlijk bedoelde "om níét eerlijk te zijn", want anders kunt u straks niet meer naar huis, meneer Moorlag. Volgens mij hebben we het zo rechtgezet.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel. Er wordt weleens gezegd dat Groningers te eerlijk zijn om vriendelijk te kunnen zijn. Van Drentenaren wordt gezegd dat ze te vriendelijk zijn om eerlijk te kunnen zijn. Over Friezen wordt nog iets anders gezegd, maar dat moet maar niet in de Handelingen komen!

De voorzitter:
Goed zo. Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat moet ik nou als Amsterdammer? Ik denk dat ik gewoon overga tot complimenten aan de minister. Dank voor de beantwoording. Ik verheug me op de komende jaren en de debatten die we zullen hebben.

Ik heb twee moties die ik graag meteen wil voorlezen. De eerste motie gaat over de concurrentiepositie van bedrijven. Daar is veel over gezegd. Het lijkt ons goed om een herijking te doen om te kijken wat de concurrentiepositie op dit moment zou zijn als we naar de energieprijzen kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat huishoudens en bedrijven beide circa 50% bijdragen aan het opbrengen van de ODE;

constaterende dat een afweging tussen het zo veel mogelijk ontzien van de koopkracht van huishoudens en het beschermen van de concurrentiepositie van bedrijven ten grondslag ligt aan deze verdeling;

overwegende dat enkele jaren geleden een vergelijking is gemaakt binnen Noordwest-Europa naar energieprijzen van grootverbruikers;

verzoekt de regering dat onderzoek te herijken en de Tweede Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34762).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De tweede motie gaat over het wat meer inzicht krijgen in de cijfers om te voorkomen dat we een onduidelijke en verwarrende situatie krijgen, zoals we die de afgelopen weken hadden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een energietransitie noodzakelijk is om klimaatverandering tegen te gaan;

overwegende dat er recentelijk onrust en onduidelijkheid is ontstaan over de stijging van de energierekening om die energietransitie mede te financieren;

verzoekt de regering in de jaarlijkse Nationale Energieverkenning meer transparantie en duidelijkheid te verschaffen over de cijfers ten aanzien van het energieverbruik en de stijging van de heffingen bovenop de prijs van energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34762).

De voorzitter:
Ik schors een minuutje of twee. Dan kan de minister de moties krijgen en zich voorbereiden op de appreciatie. Ik wil hem vragen om de twee amendementen die er nog liggen, ook van een appreciatie te voorzien.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik de vraagstelling rond de percentages, de 20-80, 40-60 en 50-50, gewoon een zinvolle vraagstelling en een zinvol debat vind. Maar ik denk dat ik ook duidelijk heb gemaakt dat ik de amendementen daarover alle ontraad. Dat kan niet een verrassing zijn. Maar laten wij even naar de moties gaan en de resterende vragen.

Mevrouw Beckerman zegt: laten wij nu geld dat is opgehaald als een opslag voor duurzame energie en dat geland is in een subsidieregeling duurzame energie niet gebruiken voor iets wat geen duurzame energie is. Dat staat de wet ook niet toe. Dus wat dat betreft kan ik de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 9 omarmen. Mocht mevrouw Beckerman ermee bedoeld hebben "laten wij nooit in de toekomst ook maar iets verzinnen met CCS", dan ontraad ik dat, maar dat schrijft zij niet op. Volgens mij schrijft zij iets op wat juist is. Dit kan ook niet, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Kops heeft mij ik denk vijf keer gezegd "doe er dan wat aan". Hij dient een motie in, op stuk nr. 10, om er niets aan te doen, aan het klimaat. Hij is de enige in de Kamer die er juist niets aan wil doen. Ik zou in de richting van de heer Kops zeggen: laten we er toch wat aan doen. Maar deze motie moet ik absoluut ontraden.

Mevrouw Mulder spoort mij aan om bij de salderingsregeling ook na te denken over mogelijkheden voor het mkb. Laat ik dat meenemen. Ik ga mij daar het hoofd over breken.

De heer Jetten wil van mij weten wanneer er een voorstel komt voor een verbrede SDE, die dan eigenlijk geen SDE mag heten. Ik laat even in het midden of het één nieuwe regeling is, de regeling vermindering CO2-uitstoot, of dat het twee verschillende regelingen zijn. Na de zomer van 2018 moet daar een voorstel voor liggen. Er zijn allerlei Europese procedures: je moet niet in staatssteundingen belanden en zo, dus het vergt enig werk. Maar dat is ongeveer de timing.

De heer Van der Lee maakt het ingewikkeld met zijn motie op stuk nr. 11. Hij is een politicoloog die denkt als een econoom, maar hij modelleert niet als een econoom. Wat hij hier vraagt, is heel ingewikkeld. Maar laat ik even de drie elementen noemen. Zoals het hier staat, kan het niet helemaal, maar misschien komen wij een eind. Ik ga zoeken. Hoe de verdeling van 50-50 dan wel 40-60 van invloed is op de huishoudens, wordt straks makkelijk. In de NEV krijgen wij die overzichten. Daar staat expliciet in welk stukje ODE is. Dat hoef je maar met 0,8 te vermenigvuldigen en je hebt de 40/60-verdeling. Dat kan de heer Van der Lee gewoon thuis doen. Daar kunnen wij allemaal ingewikkeld over doen en het allemaal in stukken gaan afdrukken en aan de NEV vragen, maar dat is een beetje potsierlijk. Die uitvermenigvuldiging is te doen. Dat betekent dat wij dan weten welke invloed het heeft op een huishouden om voor de 40/60-verdeling in plaats van de 50/50-verdeling te kiezen. Dat laat ik aan de heer Van der Lee over.

Een veel moeilijker vraag die hij stelt, is: wat heeft dat dan voor invloed op het energieverbruik? Dan komen wij toch in de randen van de elasticiteitsleer. Er zijn zo veel onzekerheden dat ik het eenvoudigweg niet denkbaar acht. Ik denk niet dat er met die marges gekeken kan worden wat dit betekent voor het energieverbruik van particulieren. Ik denk dat wij daarmee de modelleerbaarheid hiervan overschatten. De heffing is ook niet in eerste instantie gericht op het verminderen van het energieverbruik, maar in eerste instantie op het ophalen van geld, dat wij daarna in duurzaamheid kunnen stoppen. Ik denk dus dat wij zo niet zíjn maar míjn hand overspelen. Dat is het eigenlijk en ik acht het daarom eenvoudigweg niet haalbaar.

Die concurrentiepositie vind ik wel weer heel nuttig, maar ik wil het niet zo doen dat we … Kijk, een concurrentiepositie bepaal je niet door een 40-60 of een 50-50 te modelleren. Je kijkt gewoon hoeveel ruimte er is ten opzichte van concurrenten en dan volgt er mogelijkerwijs een bepaalde verdeling uit. Dat wilde ik eigenlijk doen door de motie op stuk nr. 12 uit te gaan voeren. Dat is de motie-Yesilgöz/Mulder, waarin gevraagd wordt om dat onderzoek te herijken. Daaruit moet af te lezen zijn of het bezwaarlijk zou zijn om de verhouding te veranderen en waar dat dan bezwaarlijk zou zijn. Want het is ook niet één blok gesmolten kaas, hè. Het ligt echt ietsje genuanceerder. Als we rücksichtslos met allemaal percentages omhoog en omlaag gaan floepen, gaan we hier wel en daar niet over de schreef. Het is goed om per industrie te kijken en dan kan de heer Van der Lee daar alle conclusies uit trekken die hij wenst, en ik trouwens ook.

Mijn voorstel is om de motie op stuk nr. 12 uit te voeren. Het oordeel over die motie laat ik dus ook aan de Kamer. Daarmee hebben we dan de haalbare ingrediënten voor de heer Van der Lee. De koopkracht krijg je er niet uit, want die wordt in augustus bepaald. Maar de energierekening volgt uit het feit dat ik de motie op stuk nr. 13 voor meer transparantie ga uitvoeren. Dat betekent dat we voor de verschillende huishoudens kunnen zien wat de invloed op de energierekening is. We kunnen de concurrentiepositie bepalen en daarna kunnen we een debat voeren over de vraag of de verhoudingen die we in het verleden hebben gekozen, voor herijking vatbaar zijn. Dat is hoever ik kan gaan, omdat het niet heel veel anders kan.

De voorzitter:
Dan geef ik even het woord aan de heer Van der Lee. Heel kort! We gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, voorzitter. Ik wil het debat niet voortzetten maar een constructieve oplossing vinden.

Minister Wiebes:
Ik ook!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben ook bereid mijn motie aan te passen. Er zitten drie elementen in en de minister zegt: "Één element is niet te doen. De andere twee zijn te doen, maar dat kunt u zelf gaan berekenen." Dat kan ik ook wel, maar wat ik graag zou willen, is dat we van de minister een berekening krijgen die iedereen krijgt, zodat we niet een discussie krijgen of ik wel goed gerekend heb. Wat ik vraag, is de twee dingen die toch al gaan gebeuren in samenhang te bekijken en dan los te laten op een paar theoretische opties, zodat we dezelfde informatie hebben en daarover met elkaar discussie kunnen voeren. Als ik die aanpassing zou aanbrengen in de motie door het derde element eruit te halen, is dat dan iets wat de minister van gedachten doet veranderen?

Minister Wiebes:
Als we dat stelselmatig doen, maken we ons, denk ik, belachelijk, want dat is gewoon een vermenigvuldigingssom. Ik ga toch voor de heer Van der Lee kijken; hij wil dat één keer zien voor de huidige situatie. Laat ik kijken of ik daar een mouw aan kan passen. Ik kom voor de begrotingsbehandeling met zo'n opstellinkje over hoe de gemiddelde energierekening eruit gaat zien. Ik doe dat nu nog niet in allerlei andere varianten, want dat lukt eenvoudigweg niet. Het gaat om, conform de NEV, de gemiddelde energierekening nu. Ik zal laten zien wat er gebeurt als je daar bijvoorbeeld een 40/60-variant op loslaat. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:
Dan zou u uw motie kunnen aanhouden. U kunt haar dan wijzigen als u niet tevreden bent. Zullen we het zo afspreken? U knikt en daarom ga ik ervan uit dat ik kan concluderen dat de heer Van der Lee zijn motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (34762, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de twee andere moties die de leden hebben ingediend.

Minister Wiebes:
Ik moet nog wel iets over die motie zeggen, voorzitter. De motie heeft drie elementen. We hebben er nu twee besproken. Die concurrentiepositie zou ik eigenlijk fijnmaziger willen doen. Het voorstel dat er ligt … Het verzoek dat er ligt van de Kamer voor de herijking van het werk dat er gedaan is, is eigenlijk fijnmaziger en, in alle eerlijkheid, ook bruikbaarder, want alles komt eruit als je grondstoffelijk met die percentages op en neer gaat. Rechtstandig? Ja, dan gaat het altijd ergens fout en zijn we ons eigen ongeluk aan het organiseren. Laat we proberen om dat met de fijnmazigheid te doen die ik heb voorgesteld door met de motie van de twee andere woordvoerders mee te gaan.

Dan heb ik ze allemaal gehad, maar ik heb nog niet alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Nee, maar u heeft nu twee moties van een appreciatie voorzien. U zei daarmee: die ga ik uitvoeren. Neemt u ze over of zijn ze oordeel Kamer?

Minister Wiebes:
Zal ik ze gewoon oordeel Kamer laten?

De voorzitter:
Beide oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Of wordt het op prijs gesteld dat ik ze overneem? Ik heb altijd het idee dat in de jaarlijkse wedstrijd om het aantal moties de overgenomen moties niet meer meetellen, of zoiets. Ik weet het niet. Ik weet niet hoe u het wilt; ik ga ze gewoon uitvoeren. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" hebben wij genoteerd.

Minister Wiebes:
Dan de heer Moorlag, die zegt dat ik te luchtig doe over het draagvlak. Dat doe ik natuurlijk niet. Dit onderwerp is even gemonopoliseerd door mevrouw Mulder, die zich er juist zorgen over maakt, evenals ik. We hebben zo ontzettend veel te doen. Hele wijken moeten op hun kop. Het draagvlak daar is altijd precair, niet alleen als gevolg van dit. Het zijn feiten dat we dat allemaal moeten doen, dat de regering daarvoor kiest en dat het geld kost. Ook als je het op de meest efficiënte manier doet, kost het geld en dat moeten we ergens ophalen. Het niet bij de een ophalen én niet bij de ander, betekent onherroepelijk dat we het via de belastingen ophalen en we het dus toch weer bij iedereen ophalen. Ik wil er niet luchtig over doen, maar ik wil wel de piketpaaltjes goed zetten, zodat we geen ongelukken maken.

Ik ben helemaal niet luchtig over het draagvlak en ik zal zijn waarschuwingen bij elk debat serieus nemen. Ik hoop dat mijn toezegging over de motie die over de uitwerking van de verschillende huishoudens gaat, voldoende stellig was. Ik zal in overleg met de makers van de NEV proberen daar iets inzichtelijks van te maken. Het is dan aan de heer Moorlag om te bekijken of ik daar voldoende grondig in ben geweest. Verder wil ik zeggen dat als het schip vol water zit, het goed is om het lek te dichten, maar dat we zonder hozen ook niet ver komen.

Voorzitter, daar eindigt het.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zet er een vraagteken bij of die motie mijn vraag helemaal dekt. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om in de NEV een inkomenseffectrapportage op te nemen voor verschillende typen huishoudens, maar toch ook vooral voor verschillende typen woningen. De minister zegt dat alle huurhuizen verduurzaamd gaan worden. We weten dat het om 200.000 tot 250.000 woningen per jaar gaat. Dit betekent dat de laatste woningen pas tegen 2050 verduurzaamd zullen zijn. De mensen die in die huizen wonen, zullen heel lang zware energielasten hebben, die extra zwaar worden door de ODE en mogelijk ook nog door de separate belasting voor CCS. Bent u bereid om ieder jaar in de NEV een inkomenseffectrapportage op te nemen?

Minister Wiebes:
Een inkomenseffectrapportage komt in dit geval gewoon neer op een energierekeningeffectrapportage. Ik vraag wel enige consideratie van de heer Moorlag met het feit dat we hier een exploderende toezegging hebben. In huishoudens heb je zo tien karakteristieken die het energieverbruik bepalen, waarbij we in verschillende tijdslijnen komen en de onzekerheid alsmaar toeneemt. We moeten ook weer niet gaan overvragen, want dan wordt het NEV-boek twee keer zo dik door deze explosie van het aantal varianten. Ik vraag hem toestemming om mij te mogen richten op een haalbaar pakket. Ik laat het dan aan hem over om te zeggen of hij dingen mist. Dat hoor ik dan tegen die tijd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan natuurlijk niet tegen haalbaarheid zijn. Ik heb de vergelijking gemaakt met een milieueffectrapportage. Bij een gemeentelijk bestemmingsplan voor de projectontwikkeling van een paar miljoen wordt rustig een rapport van 70 of 80 pagina's geschreven. Dit heeft echt impact op het inkomen en op de lasten van gezinnen. Ik vraag de minister om hier niet te bescheiden in te zijn en echt wel een goed verfijnd overzicht aan de Kamer te verstrekken.

Minister Wiebes:
Ik heb de heer Moorlag gehoord. Ik deel zijn zorgen, maar ik wil nu al zeggen dat het niet de omvang krijgt van een milieueffectrapportage. Dat acht ik niet haalbaar, welke teleurstellingen ik daar ook mee veroorzaak.

De voorzitter:
Ik kom hiermee aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties en amendementen zijn aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 22.51 uur.