Tweede Kamer, 25e vergadering, woensdag 22 november 2017

Aanvang: 11:00 uur

Sluiting: 02:31 uur

Status: Ongecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Martin Bosma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2018

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2018.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en in het bijzonder de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zie vanochtend nieuwe namen. Ik geef mevrouw Van Weerdenburg nu als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, ziet het als haar taak om de gapende kloof tussen burger en politiek te benoemen en te dichten. Dat doen we al vele jaren. Dat is essentieel om draagvlak voor beleid te houden onder de bevolking; een streven dat elke volksvertegenwoordiger voorop zou moeten stellen.

Ik wil beginnen met het benoemen van de kloof. Aan de ene kant staat de gewone, hardwerkende Nederlander met gezond verstand, aan de andere kant de politiek correcte elitaire bestuurder met het maakbaremondialesamenlevingsideaal. Ontwikkelingshulp is bij uitstek een terrein waar de afstand tussen beide extreem groot is, al is dat niet altijd even duidelijk. Dat laatste zal ik uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Om erachter te komen wat de gemiddelde Nederlander precies verstaat onder ontwikkelingshulp, heb ik zomaar wat mensen een aantal "wist u dat"-feiten voorgelegd: "wist u dat er in 2018 maar liefst 2.700 miljoen euro Nederlands belastinggeld naar de derde wereld gaat en dat dit bedrag in de komende jaren nog zal toenemen?"; "wist u dat Nederland alleen al in 2018 400 miljoen per jaar zal uitgeven aan publieke klimaatrelevante uitgaven in ontwikkelingslanden?"; "wist u dat het huidige OS-beleid zich richt op zaken als gendersensitiviteit en genderidentiteit?"; "wist u dat onder de noemer "mensenrechten" projecten worden gefinancierd zoals een radiozender voor Roma in Oekraïne en een inventarisatieproject voor traditionele Tibetaanse muziek in China?"; "wist u dat in Somalië met Nederlands geld rechtbanken worden gefinancierd waar recht zal worden gesproken op basis van de sharia?"; "wist u dat in Ethiopië met Nederlands geld wordt gewerkt aan een soort buienradarapp voor boeren, met bijbehorend 3G-netwerk?"; "wist u dat het Amerikaanse miljardenbedrijf Apple geld krijgt van de Nederlandse overheid om slavenvrij grondstoffen te winnen voor de productie van zijn welkbekende iPhones?".

De gezichtsuitdrukking van de ondervraagden was er een van verbijstering. Wat blijkt? De gemiddelde Nederlander denkt bij ontwikkelingshulp aan hele andere dingen, bijvoorbeeld aan de distributie van zakken rijst en graan, waterputten aanleggen in de woestijn, malariamedicijnen uitdelen en scholen bouwen in Afrika. Het huidige OS-beleid is voor hem onherkenbaar en onbegrijpelijk. Ik vermoed dat dit debat niet gaat bijdragen aan meer begrip, met de vele afkortingen en Engelse termen, de ingewikkelde financieringsconstructies en de verwachte discussie over indicatoren en nulmetingen: "SDG's", "imvo", "DGGF", "FMO", "RVO"; de voertaal had vandaag net zo goed Chinees kunnen zijn. De kijker zal zich afvragen "waar gaat dit over?", en dan wegzappen. Dat is jammer, want dat is een terechte vraag. En het gaat om ontzettend veel geld, door de belastingbetaler opgebracht.

Ontwikkelingshulp is in de afgelopen jaren verworden tot een complete industrie, waar duizenden ngo's en honderdduizenden linkse idealisten hun brood mee verdienen. Je kunt je afvragen of die er eigenlijk wel belang bij hebben dat Afrika daadwerkelijk op eigen benen kan gaan staan. In plaats van die vraag te stellen, meet onze regering de effectiviteit van OS-beleid aan de hand van data die juist is aangeleverd door al die belanghebbende ngo's, die maar wat graag Nederlands belastinggeld willen blijven ontvangen. De OESO heeft begroot dat het totaal aan benodigde investeringen voor ontwikkelingslanden om de SDG's te verwezenlijken zo'n 3,9 biljoen dollar per jaar bedraagt. 3,9 biljoen, dat is 3.900 miljard per jaar! Een astronomisch hoog bedrag dat elk voorstellingsvermogen te boven gaat.

De afgelopen decennia zijn er ook vele tientallen miljarden aan Nederlands belastinggeld in de bodemloze put van de derde wereld gesmeten. Deze nieuwe regering gaat er onverstoorbaar mee door. Ze trekt er zelfs 1 miljard euro extra voor uit. Het bedrag dat via deze begroting wegvloeit is nog maar een gedeelte, want ook via andere begrotingen, lagere overheden, zoals provincies en gemeenten, en zelfs drinkwaterbedrijven wordt er ontwikkelingsgeld naar Afrika gestuurd. En dat terwijl uit recent opinieonderzoek blijkt dat Nederlanders schoon genoeg hebben van het subsidiecircus in Afrika. Een op de drie is het eens met het standpunt van de PVV dat er geen cent meer naar ontwikkelingshulp moet. Ruim een derde helpt liever eerst mensen in Nederland. Hoe kijkt de minister aan tegen dat gebrek aan draagvlak voor het huidige beleid? Welke consequentie gaat zij daaraan verbinden?

Voorzitter. Moeten we ons niet voorzichtig de vraag stellen of Afrika niet verder was geweest qua ontwikkeling als we het niet zo afhankelijk hadden gemaakt van het westerse subsidie-infuus? Zou de lokale bevolking niet veel meer geneigd zijn geweest om de schouders eronder te zetten als de westerse wereld zich er niet als een helikopterouder of neokolonialist overal mee had bemoeid? Je kan toch moeilijk stellen dat ze zichzelf niet kunnen redden daar als je hen dat nooit hebt laten doen? Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij daartegen aankijkt.

Onthullingen over frauduleuze projecten of over zichzelf verrijkende Afrikaanse dictators zijn talrijk. Recent nog kwam aan het licht dat er uitgerekend bij een organisatie van Europarlementariërs 1,6 miljoen euro is verdwenen. De Rechtbank Amsterdam heeft AWEPA een maand geleden officieel failliet verklaard, dus dat geld komt in ieder geval niet meer terug. Hoe staat het met het forensisch onderzoek naar de miljoenenfraude bij AWEPA, zo vraag ik de minister. Wanneer krijgt de Kamer de resultaten daarvan te zien?

Voorzitter. De overheid is niet helemaal doof gebleken voor de groeiende kritiek vanuit de samenleving op het OS-beleid. Ze heeft een stelsel van prestatie-indicatoren opgezet waaraan de effectiviteit van projecten en beleid getoetst kan worden. Een rookgordijn, want zoals eerder gezegd zijn de ruwe data waaraan wordt getoetst afkomstig van zelfrapportages, aangeleverd door belanghebbende internationale organisaties en ngo's. Verder zet dit kabinet vol in op het nieuwe verdienmodel dat is bedacht om ontwikkelingshulp vorm te geven. Het gaat er nu om, de effecten van de wereldwijde klimaatverandering tegen te gaan. Dat laatste punt noemt het kabinet zelfs een van de grondoorzaken van migratiestromen. Met het verdienmodel hoopt het de kritiek vanuit de samenleving te laten verstommen. Immers, de Nederlandse burger wil er toch geen miljoenen migranten uit Afrika bij, of een zeespiegelstijging van enkele meters? Pure bangmakerij.

De PVV zal met extra aandacht kijken naar de uitwerking van het klimaatakkoord van Parijs, waar ontwikkelingslanden zich voorlopig niet aan hoeven houden. Hierin is bovendien afgesproken dat rijke landen vanaf 2020 met een bedrag van 100 miljard dollar per jaar gaan helpen met klimaatgerelateerde investeringen in ontwikkelingslanden. Inmiddels worden ruim 140 landen, waaronder zelfs grote mogendheden als China en India, aangemerkt als ontwikkelingsland. De rekening voor Parijs moet dus in feite opgebracht worden door een klein aantal, slechts 50, rijke landen. Dat geeft al aan dat Nederland, als een van die rijke landen, zwaar de klos zal zijn. U moet van Rutte III dus niet alleen kromliggen voor windmolenparken in de Noordzee, maar ook voor die in Afrika.

Andere partijen in de Kamer gaan mee in het door de klimaatreligieuzen gecreëerde angstbeeld van de regering. Ondertussen staren zij zich blind op de meetbaarheid en effectiviteit van OS-beleid. De PVV wil juist een serieuze discussie over het bestaansrecht van het huidige OS-beleid. Dat beleid bestaat namelijk uit absurde beleidskeuzes en ontelbare knettergekke projecten waar geen weldenkend mens het nut van kan inzien, ongeacht of die projecten goed zijn uitgevoerd of niet.

Nu de vraag hoe de kloof tussen burger en politiek te dichten. De PVV wil daartoe een totale stop op ontwikkelingshulp van overheidswege. Geen cent belastinggeld meer naar de derde wereld. De Nederlandse bevolking staat bekend als zeer vrijgevig. In liefdadigheidsindexen scoort Nederland al jaren hoog. De Nederlandse burger kan dus heel goed zelf bepalen of, en zo ja aan welk liefdadigheidsdoel, hij zijn zuurverdiende geld uitgeeft. Ook de opbrengst van Giro555 en andere giro-acties geven dat vertrouwen.

Voorzitter, tot slot nog een paar opmerkingen over het handelsbeleid. Het kabinet blijft zich inzetten voor multilaterale handelsverdragen die door de ongekozen Europese Commissie worden uitonderhandeld. Dit omdat Nederland volgens het kabinet te klein en te onbelangrijk is om op eigen houtje handelsakkoorden te sluiten. Tegelijkertijd geeft de minister bij tegenvallende onderhandelingsresultaten zelf nota bene toe dat Nederland niet zijn wil kan opleggen aan de 27 andere lidstaten en de Europese Commissie. Wat een spagaat. En wat een totaal gebrek aan ambitie. Dit kabinet zal, net als het vorige kabinet, zich volledig onderwerpen aan de Brusselse superstaat. Nederland verdient beter, veel beter. Ons land heeft leiders nodig met lef, leiders die de belangen van het Nederlandse volk durven te vertegenwoordigen, die de toorn van Brussel durven te weerstaan, die kiezen voor Nederland en dus voor een nexit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD begin ik met een hartelijk welkom aan de minister in onze commissie bij haar eerste grote plenaire debat. Een begrotingsbehandeling lijkt misschien wat snel na haar aantreden maar ik weet sinds donderdag een klein beetje hoe het voelt. Ik heb de eer om namens de VVD het woord te voeren en dat werd mij die donderdag bekend. Gelukkig heb ik met mijn voorganger Yeşilgöz dit debat goed kunnen voorbereiden, zoals wij dat als collega's altijd al deden vanuit de overtuiging dat hulp en handel hand in hand gaan. En geen beter moment als nieuwe woordvoerder om te beginnen dan bij de begroting en ook een beetje de bespreking van het regeerakkoord.

Laat ik beginnen met buitenlandse handel. Wat dat onderwerp betreft is er, los van enkele zinnen over convenanten met het bedrijfsleven, niet zo heel erg veel opgeschreven in het regeerakkoord, maar dat zie ik dan maar als een kans voor de Kamer. Mijn inbreng begint daarom vandaag met een ode aan de handel. Handel is de afgelopen jaren jammer genoeg af en toe wat naar de achtergrond van onze debatten en naar de laatste pagina's van de begroting verdwenen, maar mag wat de VVD betreft nooit in de kantlijn van het beleid verdwijnen. Handel verdient prioriteit van deze minister en van deze Kamer, want we zijn een handelsland. We verdienen een groot deel van ons nationaal inkomen ermee, de afgelopen jaren maar liefst 32 cent van elke euro. 2,2 miljoen Nederlandse banen zijn ermee verbonden. Onze innovatieve medische apparaten, onze energieoplossingen, voedselverbeteringen, slimme toepassingen in steden en ga zo maar door, ze zijn niet alleen producten waar wij in Nederland van profiteren, ze zijn ons verdienmodel in de wereld. Nederlandse hoogstaande producten en innovaties leveren ons welvaart op en ook de financiële middelen om de welvaartsstaat te kunnen blijven financieren in de toekomst. Tegelijkertijd maken ze heel vaak de wereld een stukje beter.

Dat klinkt allemaal mooi, maar is niet vanzelfsprekend. Willen we als Nederland onze handelspositie zo houden en liever nog versterken, dan is er werk aan de winkel. Dat zeg ik niet alleen, het Nederlandse bedrijfsleven vraagt daar ook om. In het adviesrapport Team Nederland formuleerden ze het doel om in 2030 40% van het nationaal inkomen met handel te gaan verdienen. De politiek moet daarin wat de VVD betreft een ambitieuze partner zijn. Is deze minister dat met ons eens? De VVD daagt de minister uit om te komen met een proactieve handelsagenda die recht doet aan het belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Wil de minister dat oppakken? Is zij ook bereid daarin de ideeën mee te nemen die het bedrijfsleven zelf aanreikt, bijvoorbeeld in een rondetafelgesprek dat de VVD hierover onlangs in de Kamer heeft geïnitieerd? En om de minister wat extra aan te sporen en te inspireren voor zo'n handelsagenda, noem ik kort vijf van de wensen van de bedrijven die zij bij ons als Kamer hebben neergelegd.

Ten eerste: het mkb gaf aan het soms moeilijk te vinden om gebruik te maken van de ondersteunende regelingen voor export, of dat te weinig te kunnen doen, vaak omdat ze die regelingen onvoldoende kennen of ontoegankelijk vinden. Is de minister bereid om de benutting van instrumenten als het Dutch Trade and Investment Fund en het Dutch Good Growth Fund te verbeteren, ook op basis van de evaluatie van het DGGF en het tegenvallende resultaat van het derde spoor daarbinnen?

Ten tweede: kredietverstrekking. De rol van de banken is veranderd. Vroeger waren er veel actieve banken die kapitaal beschikbaar wilden stellen voor exportactiviteiten en projecten in het buitenland. Nu hoorden wij van bedrijven dat banken hen vaak wel willen adviseren, maar lang niet altijd willen financieren. Bedrijven suggereerden de mogelijkheid van meer garantstellingen via onder andere Invest-NL, maar ook het idee van Qredits, namelijk het verstrekken van kleine kredieten aan kleine ondernemers voor de export, werd geopperd. Hoe wil de minister de financieringsmogelijkheden gaan verbeteren?

Ten derde: de voor handel benodigde kennis. Bedrijven, ook weer met name het mkb, hebben soms onvoldoende expertise in huis om markten te verkennen of een vergunningstraject te doorgronden. En, eerlijk is eerlijk, de websites en handboeken van de overheid bieden hierover niet altijd duidelijkheid. Een recent voorbeeld hiervan is de ogenschijnlijk ondoorgrondelijke regelgeving voor export naar Rusland, waarover ik Kamervragen heb gesteld. Wat gaat de minister de komende tijd doen om de informatie over handelsmogelijkheden aan ondernemers, met name het mkb, te verbeteren?

Ten vierde. Bedrijven hielden een pleidooi voor een meer gefocuste landelijke strategie. Veel regio's gaan momenteel bijvoorbeeld zelf op missie en ontwikkelen een internationaliseringsstrategie. Dat geldt ook voor allerlei initiatieven in verschillende sectoren. Is de minister het met de VVD eens dat de rijksoverheid daar meer lijn en focus in zou kunnen aanbrengen?

Tot slot, ten vijfde: het belang van het beter benutten van handelsakkoorden. Het kabinet heeft al enkele acties in gang gezet nadat ik had gevraagd — ook de collega van het CDA heeft dat gedaan — om ondernemers meer te informeren over en te laten profiteren van handelsakkoorden. Er is bijvoorbeeld een Meldpunt Handelsbelemmeringen ingesteld en er is ook een app ontwikkeld. Hoe blijft de minister hierop inzetten en dit monitoren?

Nou hoop ik natuurlijk dat de minister kort op deze punten wil ingaan, maar ik hoop vooral dat zij ze wil oppakken in een proactieve agenda voor de komende tijd voor ondernemers in Nederland die de wereld veroveren met hun ideeën en innovaties. Ik overweeg hierop een motie. Er zijn natuurlijk ook andere onderwerpen die in zo'n proactieve handelsagenda passen, zoals het belang van het beschermen van vrijhandel in de wereld in een tijd van opkomend protectionisme, de omgang met een onderwerp als de brexit en het hele handelsdefensieve instrumentarium, maar omwille van de tijd, voorzitter, kom ik op deze punten nu niet met een wensenlijstje. We moeten het namelijk ook nog over ontwikkelingssamenwerking hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Hijink het woord geef, zeg ik nog even dat we interrupties in tweeën doen.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Becker heeft een hele wensenlijst voor de manier waarop we het bedrijfsleven ten dienste moeten zijn, maar kan zij aangeven of zij in de internationale handel ook bepaalde verantwoordelijkheden van bedrijven verwacht als het gaat om handel in het buitenland?

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dat wil ik graag aangeven. Zoals de heer Hijink weet, voeren we in de Kamer heel veel debatten over de maatschappelijke verantwoordelijkheid van bedrijven. Veel Nederlandse bedrijven doen dat erg goed en pakken die verantwoordelijkheid op. Het mooie vind ik dat ze dat vanuit zichzelf doen, in overleg met elkaar. Daar hebben we bijvoorbeeld de convenantenaanpak voor. Dat vind ik een belangrijk onderdeel, maar daar hebben we het al heel vaak over en ik wil niet vergeten dat het ook moet gaan over de positieve kant van handel en hoe we ervoor kunnen zorgen dat bedrijven meer geld kunnen gaan verdienen in de wereld. Daar vraag ik vandaag aandacht voor, maar zeker, meneer Hijink, het is en-en.

De heer Hijink (SP):
Er gaat natuurlijk heel veel goed; daar zijn we het over eens. Alleen, je kunt niet ontkennen dat er ook in heel veel landen door bedrijven mensen worden uitgebuit, dat er mensenrechtenschendingen zijn. Over bijvoorbeeld de kledingindustrie horen we nog steeds schokkende verhalen. Je kunt niet ontkennen dat de VVD, als we zo'n verhaal hebben gehoord, daar nooit eens bij benoemt dat een bedrijf ook maatschappelijk verantwoord hoort te ondernemen. Het beleid van deze nieuwe minister moet dus niet alleen gaan over het bevorderen van de export. Wat mij betreft moet zij er vooral voor gaan zorgen dat die handel eerlijk en duurzaam wordt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, nogmaals, het is en-en, dus de minister moet niet alleen dit doen, maar het is ook nadrukkelijk een taak van deze minister om de handel te bevorderen. Toen het ging over de kwestie in Bangladesh heeft ook de VVD gezegd dat het van belang is dat er een textielconvenant is en dat er wordt gesproken over de manier waarop wordt omgegaan met mensenrechten in de sector. Maar ik vraag vandaag ook aandacht voor al die bedrijven en ondernemers die elke dag keihard werken om met hun idee de wereld te veroveren. Zij verdienen onze steun, en niet alleen onze kritiek als het een keer niet goed gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

Ik was aangekomen bij het onderwerp ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook voor de VVD een belangrijk onderwerp, want in tegenstelling tot wat sommigen misschien soms denken, zijn wij niet tegen hulp. Integendeel, we zijn voor hulp. Wij nemen verantwoordelijkheid die verder reikt dan onze landsgrenzen. Ik noem de goede Hollandse diplomatie van realpolitik. Ik noem ook de inzet van onze krijgsmacht waar dat nodig is. Ik noem voorts dat we via onze goede contacten, vaak met handel als eerste voet tussen de deur, stap voor stap bijdragen aan verbeteringen in de wereld en aan het voorkomen en helpen oplossen van conflicten. Als er sprake is van acute noodsituaties, moet er noodhulp zijn. Bij heftige en bloedige conflicten, als mensen vluchten voor oorlog en geweld — zoals we gezien hebben en nog steeds zien in Syrië — moet er goede opvang zijn, bij voorkeur in de regio. Door hulp te bieden krijgen mensen in moeilijke situaties weer perspectief op een veilig en zelfredzaam bestaan. Door hulp te bieden voorkomen we dat mensen hun eigen land willen verlaten voor een beter leven, met onhoudbare migratiestromen tot gevolg. Dus nee, de VVD is niet tegen hulp, maar we willen wel steeds kijken of die hulp effectief is en goed terechtkomt. Laten we niet vergeten dat we als Nederland de zevende donor zijn op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, met 5,6 miljard naar OS in 2018. De VVD wil ervoor zorgen dat dit geld goed besteed wordt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Mevrouw Becker geeft aan dat zij niet tegen hulp is. Sterker nog: ze zegt dat ze ervoor is. Ik vind dat eigenlijk weinig ambitieus van de VVD, vooral gezien het feit dat mevrouw Becker net een vrij uitgebreid verhaal hield over de handelspolitiek. Ik zou juist denken dat de VVD kansen ziet om die hulp, die handel en die ontwikkeling vanuit Nederlandse bedrijven extra vorm te geven. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat mevrouw Diks op haar wenken zal worden bediend, want ik ga nog uitgebreid in op hoe we volgens de VVD op een effectieve manier het geld voor ontwikkelingssamenwerking en de hulp die we inzetten ook kunnen richten op de gebieden waar economische kansen liggen. Daarmee kunnen we ook daadwerkelijk bijdragen aan perspectief voor mensen in hun eigen land.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik verheug me daarop, want ik kom straks zelf ook met een vrij uitgebreid voorstel op dit punt. Ik schrok alleen even, omdat ik het gevoel kreeg dat u een beetje de charitasrichting op ging, en dat zou ik zeker niet verwachten van de VVD.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben een beetje benieuwd. Nu ik mevrouw Becker zo'n hosannaverhaal hoor houden over hulp en handel, vraag ik me af wat zij van de voorbeelden vindt die ik heb aangegeven? Ik noem een inventarisatieproject van traditionele Tibetaanse muziek in China of een priester-imamuitwisselingsproject in Egypte. Ik noem ook de subsidie van 6 miljoen euro Nederlands belastinggeld aan een bedrijf als Apple. Dat is toch niet een mkb-waardig bedrijf, dacht ik zo. Ik ben dus benieuwd wat ze daarvan vindt.

Mevrouw Becker (VVD):
We kennen de voorbeelden van de PVV; de projectjes die dan worden aangehaald en een beetje belachelijk worden gemaakt. Ik heb ooit bij een debat gezeten waarin de PVV het inzetten van een weerapp voor de landbouw in een ontwikkelingsland als nutteloos zag, terwijl het, om bij te dragen aan perspectief voor mensen daar, juist ontzettend belangrijk is dat zij op een goede, productieve manier aan landbouw kunnen doen. Eigenlijk zit hier natuurlijk achter dat de PVV gewoon tegen ontwikkelingssamenwerking is. Er wordt steeds één puntje uitgehaald en belachelijk gemaakt, maar ik zou weleens aan de PVV willen vragen: hoe zouden wij als Nederland onze verantwoordelijkheid moeten nemen voor perspectief voor mensen in delen van de wereld waar het minder goed gaat, ook om ervoor te zorgen dat we die enorme migratiestromen waar de PVV zo tegen is, kunnen indammen en om ervoor te zorgen dat we de grondoorzaken daarvan daadwerkelijk kunnen aanpakken?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Die voorbeelden zijn niet zomaar voorbeelden. Als u ook eens een keertje kijkt op de website www.openaid.nl, waar de vorige minister ook vaak toe opgeroepen heeft, dan ziet u projecten die door de overheid zijn gepubliceerd. Alle data is te vinden. Het zou goed zijn als mevrouw Becker daar eens een halfuurtje doorheen scrolt. Bovendien kwam de minister zelf met de Buienradar-app, naar aanleiding van een vraag van ons. Ik weet dat uw collega Yeşilgöz toen ook een beetje stekelig reageerde, maar de minister kwam zelf vol trots met dat onderwerp. We hebben dat niet nutteloos genoemd, maar we vragen ons af waarom dat met Nederlands belastinggeld gefinancierd moet worden. Onze boeren hebben het namelijk ook jarenlang zonder gedaan. Die gebruikten dan de Enkhuizer Almanak of die keken naar wolkenpatronen. Dat is meer wat de PVV geprobeerd heeft te doen: de schaal en sowieso de noodzaak van dit soort projecten bevragen. Mevrouw Becker kan me die niet goed duidelijk maken, dus misschien kan ze nog één poging doen.

Mevrouw Becker (VVD):
Misschien kan ik mevrouw Van Weerdenburg geruststellen, dat zij ons haar zijde vindt als het gaat om de mening dat we kritisch moeten kijken of geld dat we besteden in het kader van ontwikkelingssamenwerking, goed terechtkomt en effectief wordt besteed. We moeten kijken of het niet in een bundeling van allerlei projectjes terechtkomt die uiteindelijk slechts een druppel op een gloeiende plaat zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar ga ik verderop in mijn betoog ook uitgebreid op in.

Voorzitter. Ik was aanbeland bij de opmerking dat we niet moeten vergeten dat we als Nederland met 5,6 miljard naar OS in 2018 de zevende donor zijn op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en dat wij ervoor willen zorgen dat dit goed besteed wordt. Het is en moet meer zijn dan een verzameling goede bedoelingen. Het moet mensen daadwerkelijk in staat stellen hun eigen leven en de welvaart in hun land zelf te verbeteren. Ik zei dat eerder ook al. Als het perspectief in arme landen niet verbetert, blijven mensen een afhankelijk bestaan leiden. Dan zullen ze de gevaarlijke oversteek blijven wagen voor een beter leven in Europa.

In het regeerakkoord is daarom terecht afgesproken dat het kabinet de begroting voor OS aanpast, zodat de grondoorzaken van armoede, migratie, terreur en klimaatverandering bestreden worden. Het akkoord richt zich op hulp die echt werkt en oog heeft voor economische kansen en het richt zich op goede opvang in de regio. Ook is er terecht een focus op landen waarvoor Nederland van echte meerwaarde kan zijn, en die van grote invloed zijn op de veiligheid en stabiliteit in de ring rond Europa. Aanvullende uitgaven dienen zich te richten op de oorzaken en gevolgen van migratie, waaronder opvang in de regio.

De minister is begonnen met de uitvoering door een eerste nota van wijziging met 190 miljoen voor noodhulp en opvang in de regio naar de Kamer te sturen. Ik wil de minister vragen wanneer zij de concreet voorgestelde besteding per doel en organisatie naar de Kamer kan sturen. Lukt dit nog voor 1 december, zodat de Kamer zich hier nog over kan buigen? Wanneer ontvangt de Kamer een voorstel voor de besteding van de overige regeerakkoordmiddelen?

Ik zal nu niet verder vooruitlopen op de concrete besteding, maar ik heb wel alvast een vraag over het onderwerp noodhulp en de mate waarin de bijdrage van Nederland uit de pas lijkt te lopen met die van andere landen. Dan heb ik het specifiek over het mechanisme binnen de VN om gezamenlijk bij humanitaire noodsituaties in de wereld snel te kunnen optreden: het CERF. Nederland gaf aan dit mechanisme in 2017 ruim 71 miljoen dollar op een totaal budget van 447 miljoen dollar. Daarmee staan we als klein landje mondiaal op een tweede positie, terwijl landen als China en Rusland maar ook bijvoorbeeld ons buurland België en Italië daaraan nog geen fractie daarvan bijdragen. Het gevolg is dat de pot snel leeg is, er bij verschillende acute situaties met de pet wordt rondgegaan en Nederland opnieuw braaf extra betaalt. Mijn collega Ten Broeke heeft hier eerder ook aandacht voor gevraagd bij voorgangers van deze minister. De VVD wil deze minister vandaag vragen om haar invloed in de VN-gremia te gebruiken om andere landen aan te sporen ook hun verantwoordelijkheid te nemen en het noodfonds van de VN beter te kapitaliseren, zodat Nederland hierin niet alleen vooroploopt en de gaten moet dichten die andere landen laten vallen. Is de minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Ik zei zojuist dat ik niet vooruit wil lopen op de concrete invulling van de regeerakkoordmiddelen. De minister moet immers zelf nog met plannen komen. Maar ik wil haar wel vragen hoe zij zal omgaan met een aantal belangrijke ijkpunten voor de VVD. Is de minister bij de voorgestelde verdeling van OS-middelen bereid om steeds kritisch te kijken naar de definitie van goed beleid? Wat is bijvoorbeeld goede opvang in de regio? Het lijkt ons verstandig om eerst goed te bekijken wat er nu al gebeurt en wat hier het effect van is, om te kunnen bepalen welke intensivering werkelijk bijdraagt aan goede opvang in de regio. Is de minister dat met de VVD eens? Hoe gaat de minister het effect meten van haar beleid in brede zin? Komt zij bijvoorbeeld met nieuwe indicatoren die de Kamer meer inzicht geven in het effect van OS-beleid? En is zij bereid ook steeds te kijken naar een horizon van haar beleid? Hoe zorgen we ervoor dat eenmaal begrote middelen niet jarenlang een automatisme zijn?

Ik vraag dit niet zomaar. Ik vraag dit ook omdat de Algemene Rekenkamer onlangs concludeerde dat beleidsconclusies op het gebied van OS regelmatig ontbreken. Hoe gaat deze minister dat verbeteren en ervoor zorgen dat we echte keuzes kunnen maken, in wat werkt maar ook in wat niet werkt? En hoe zorgt de minister ervoor dat OS-middelen niet alleen het gewenste effect hebben maar ook, waar nodig, aan voorwaarden worden verbonden? De VVD vindt bijvoorbeeld dat bij geld voor derde landen ook een afspraak hoort over opvang en terugkeer. Wij zien graag concrete plannen en een verantwoording hierover. Hoe gaat de minister dit doen?

Dan over het landenbeleid. De keuze voor de nieuwe focuslanden is goed. Jordanië, Libanon en Irak — met name de eerste twee — zijn zeer belangrijk in het kader van opvang in de regio en het beheersbaar houden van migratiestromen. Onze inzet is daar het meest effectief. Het kabinet geeft aan nog te bezien welke Afrikaanse en andere landen als focuslanden kunnen worden toegevoegd en ook met welke landen de OS-relatie kan worden beëindigd. Hoe gaat de minister dit aanpakken? De VVD heeft behoefte aan een strakke analyse van de reeds aanwezige hulp in de focuslanden en vervolgens aan plannen hoe Nederlandse intensiveringen echt gaan bijdragen aan perspectief voor mensen daar. Is de minister bereid dit te doen en wanneer kan de Kamer een verdere uitwerking van deze focuslanden tegemoetzien?

Voorzitter. Tot slot …

De voorzitter:
Maak even uw zin af. U was met uw afronding bezig.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga naar een laatste nieuw onderwerp.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over de uitbreiding van die focuslanden. Het is natuurlijk heel makkelijk om landen toe te voegen aan een lijstje waarop je wilt focussen, maar hoe langer zo'n lijst wordt, hoe minder focus er is. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD en mevrouw Becker zelf aankijken tegen deze lijst van landen. Het lijkt mij dat als je landen toevoegt, dat automatisch betekent dat er elders dus minder budget beschikbaar is. Naar welke landen vindt u dan dat er minder geld heen moet?

Mevrouw Becker (VVD):
Daar ga ik op dit moment niet op vooruitlopen. Ik heb niet voor niets een vraag aan de minister gesteld en daar wil ik een serieus antwoord op van de minister. Hoe zij dit gaat aanpakken, met wat voor analyse zij ook gaat komen om te kijken in wat voor landen Nederland actief is. Zijn we daar effectief en hoe zou je de keuze kunnen maken om inderdaad ook een aantal landen niet meer als focusland aan te merken? Dan ga ik niet het werk van de minister doen. Ik vraag als Kamerlid aan de minister om die analyse te maken en als we die hebben ontvangen, ga ik graag nog een keer het debat met de heer Hijink hierover aan.

De heer Hijink (SP):
Het probleem is natuurlijk dat in het regeerakkoord is opgeschreven dat we de grondoorzaken van migratie moeten gaan aanpakken. Opvang in de regio, staat letterlijk in het regeerakkoord, is een van de grondoorzaken van migratie. Dat vond ik een heel rare zin. Als dat het doel is, minder migratie en als er daarom extra geld naar het Midden-Oosten gaat, dan betekent dat dus dat je de echte grondoorzaken — belastingontwijking, ongelijkheid, klimaatverandering — waarvan we juist het meeste zien in Afrikaanse landen …

De voorzitter:
Ik ga hier echt een beetje doorheen praten, want u moet gewoon kort zijn, net als iedereen. Geen analyses, gewoon een korte opmerking of een vraag.

De heer Hijink (SP):
Dat valt toch nog best wel mee? Ik ben nog geen 30 seconden aan het woord.

De voorzitter:
Nou nee, u begint nu een beetje uit te weiden.

De heer Hijink (SP):
Je kunt niet aan de ene kant zeggen: we gaan de grondoorzaken van migratie wegnemen door de opvang in de regio te versterken en aan de andere kant ook nog oog hebben om de echte oorzaken van ongelijkheid aan te pakken. Dat is met name in Afrikaanse landen. Dus mijn vraag blijft: hoe gaat u dan voorkomen dat er daar straks geen middelen meer voor zijn?

Mevrouw Becker (VVD):
Het antwoord op de focuslanden heb ik net gegeven. Voor de rest hebben we afgesproken in het regeerakkoord dat we de grondoorzaken van migratie willen aanpakken, maar ook van armoede, van terreur en van klimaatverandering. Daar ga ik ook zo meteen wat over vragen aan de minister, want ik vind inderdaad dat ook daar een taak ligt voor deze minister om samen met haar collega's aan die grondoorzaken te werken. Dat is niet alleen het beleid van de focuslanden, dat is ook diplomatie. Dat zit op tal van terreinen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de opmerking die u maakte over de koppeling tussen de opvang die in de regio wordt georganiseerd en de eventuele ontwikkelingslanden die dat geld zouden kunnen ontvangen. In hoeverre vindt u het acceptabel dat die koppeling überhaupt wordt gelegd?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb net aangegeven dat ik dat acceptabel vind.

De voorzitter:
Kort antwoord. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vroeg in hoeverre u dit acceptabel vindt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het acceptabel dat, als wij geld uitgeven aan hulp in een land en daarover afspraken met dat land maken, als er ook sprake is van terugkeer, terwijl dat land niet bereid is om bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen, wij dan zeggen: dat geld is geen cadeautje, daar kunnen wij afspraken aan verbinden. Ik vind dat heel redelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank, voorzitter.

Tot slot. Ontwikkelingsbeleid valt niet los te zien — we hadden het er net al even over — van ander buitenlandbeleid. Om effectief de grondoorzaken van migratie, armoede, terreur en klimaatverandering aan te pakken, is de samenwerking met bijvoorbeeld de staatssecretaris voor Immigratie, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Economische Zaken en Klimaat cruciaal wat de VVD betreft. Hoe gaat de minister deze integraliteit met haar collega's vormgeven? Hoe gaat zij haar rol op het gebied van de ODA-middelen en het klimaatbeleid invullen, samen met haar collega Wiebes? Hoe wordt dit zichtbaar in haar beleidsplannen, haar effectmetingen en haar evaluaties?

Dat was mijn laatste vraag. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister en naar een vruchtbare samenwerking, vooral naar een proactieve inzet van deze minister op hulp, maar ook op handel.

De heer Hijink (SP):
Er is nog één prioriteit van de VVD blijven liggen. Dat is een gezamenlijk amendement dat onze voorgangers in 2015 hebben ingediend. Dat gaat over de bestrijding van, zoals het chique heet, wildlife crime, dus de stroperij in Afrikaanse landen. Het gaat om een klein bedrag, twee miljoen. Wij zouden dat project heel graag willen voortzetten. Is de VVD bereid om daar opnieuw aan mee te doen?

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben daar in het verleden inderdaad onze steun aan verleend omdat wij het van belang vonden om bij te dragen aan het opzetten van de bestrijding van wildlife crime in de landen daar, met als doel dat zij dat uiteindelijk zelf op een effectieve manier zouden kunnen doen. Toen de middelen daarvoor werden toegekend, is daar de voorwaarde aan verbonden dat de minister zou bezien hoe dat heeft uitgepakt en of wij deze kwestie inmiddels kunnen overlaten aan de landen zelf.

De voorzitter:
En nu het antwoord.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil voorkomen dat wij nu weer zeggen: laten wij er nog maar een keer twee miljoen naar toe doen, zonder dat wij weten of de eerdere hulp effect heeft gehad. Ik vraag de minister of zij daarop kan ingaan. Ik wacht het amendement van de heer Hijink wel af.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Oké, bij dezen dus de vraag aan de minister of dit project in haar ogen zinvol is geweest en nog steeds zinvol is. Dan staat mevrouw Becker ervoor open om dat te verlengen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb zojuist al gezegd dat Ontwikkelingssamenwerking wat de VVD betreft geen verzameling is van losse projectjes en goede bedoelingen. Ik ga nu niet van één projectje zeggen: laten wij er maar twee miljoen bij doen. Dat geld moet ook weer ergens vandaan komen. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. GroenLinks is blij te constateren dat er meer geld voor Ontwikkelingssamenwerking op de begroting staat. In de tamelijk summiere nota's van wijziging maakt de minister alvast 44 miljoen voor komend jaar vrij en reserveert ze alvast 190 miljoen voor opvang in de regio en noodhulp. Uit de stukken blijkt echter nog niet duidelijk genoeg waar en hoe dit geld concreet besteed gaat worden. De collega van de VVD had het hier ook al over. Wanneer komt de minister met wat mij betreft vooral beleidscoherente plannen hiervoor?

Moeten wij deze nota nu lezen als het slechts terugdraaien van ingeboekte bezuinigingen, of worden er ook daadwerkelijk andere beleidskeuzen gemaakt? Wat wordt er bijvoorbeeld in het regeerakkoord bedoeld met focuslanden? Welke landen worden dit en wat betekent dit? Belangrijker nog, op grond waarvan worden die keuzen dan gemaakt? Heeft de minister in ieder geval enig idee van hoe zij tot de uitwerking daarvan wil komen en vooral hoe zij de Kamercommissie hierbij wil gaan betrekken? Het is goed dat de gaten die het vorige kabinet in de begroting Ontwikkelingssamenwerking heeft geslagen, worden gerepareerd en er enig extra geld vrijkomt. GroenLinks vindt het wel jammer dat er is gekozen voor incidenteel in plaats van structureel geld. Zijn deze extra dotaties dan niet meer dan een eenmalige correctie op de vorige greep met de kasschuiven?

Bij de vorige begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is een motie van Groenlinks-Kamerlid Grashoff aangenomen waarin de Kamer heeft uitgesproken dat het ontwikkelingssamenwerkingsbudget de komende jaren weer naar 0,7% van het bruto nationaal inkomen moet groeien. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking voor de komende periode wordt 0,7% min 1,4 miljard. De eerste vraag — dat is een beetje een flauwe vraag — is natuurlijk: is de hoogte van dat bedrag toeval, in de zin dat alles tegenwoordig 1,4 miljard schijnt te kosten? Waarom is er door het kabinet voor gekozen om die 1,4 miljard bij ontwikkelingssamenwerking weg te halen en in plaats daarvan aan buitenlandse beleggers te geven? GroenLinks ziet die 1,4 miljard liever bij de allerarmsten in de wereld terechtkomen dan bij de allerrijksten.

Het vergroenen van de Sahara. Een van de grootste problemen in Afrika, nu en in de nabije toekomst, is oprukkende droogte door klimaatverandering. De woestijn vreet jaarlijks een strook van zo'n 50 kilometer landbouwgrond op. Dit heeft voedselschaarste, economische teruggang, instabiliteit en daarmee geweld tot gevolg. De milieuorganisatie van de Verenigde Naties stelt dat de helft van de Afrikaanse landbouwgronden over ongeveer tien jaar door klimaatverandering als verloren kan worden beschouwd. Veel jongeren verlaten nu deze gebieden omdat zij daar én geen handelingsperspectief én geen toekomstperspectief meer zien. Zij raken op drift, verlaten huis en haard en stromen naar Europa, waar zij terecht of onterecht wel toekomst zien. Ook de Afrikaanse Unie ziet dit probleem. Zij is vorig jaar een project gestart om de Grote Groene Muur aan te leggen: een 15 kilometer brede en 8.000 kilometer lange strook van bomen, dwars door het continent, van Senegal naar Djibouti.

GroenLinks wil dat Nederland het initiatief neemt om zich waar mogelijk met partnerlanden, partnerorganisaties en plaatselijke gemeenschappen in te zetten voor grootschalige projecten en samenwerking, om gronden in de Sahelregio terug te veroveren op de Sahara, om verwoestijning tegen te gaan en om gedegradeerde landbouwgronden om te zetten in vruchtbare landbouwgronden. Juist als Nederlandse organisaties en het Nederlandse bedrijfsleven aantakken bij deze projecten, slaan we in ieder geval twee vliegen en misschien wel acht vliegen in één klap, door sterkere rurale economieën, meer stabiliteit, meer voedselzekerheid enzovoort, enzovoort. In ieder geval nemen we hiermee een deel van de grondoorzaken van migratie weg. Naar aanleiding van dit voorstel heb ik enkele vragen. Is de minister bereid om zich hierover met haar collega's van Landbouw en Economische Zaken en Klimaat te verstaan? Is de minister bereid om zich met partnerlanden en partnerorganisaties in te zetten voor grootschalige vergroeningsprojecten in de Sahara? En als adoptiemoeder van ontwikkelingsdoel 5, SDG 5, gendergelijkheid vraag ik aan de minister of zij ook bereid is om zich er hard voor te maken dat die teruggewonnen landbouwgronden vooral aan vrouwen worden toegekend, om zo langjarig en duurzaam het economisch perspectief van hen en hun familie te verbeteren, bijvoorbeeld door een intensivering van het Green Climate Fund.

Nationaal en internationaal klimaatbeleid kunnen in dit voorstel op een geweldige manier aan buitenlands handelsbeleid worden gekoppeld en bieden zo grote economische kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat enorm veel kennis en expertise in huis heeft op dit gebied. President Macron heeft tijdens de COP23 in Bonn voorgesteld om klimaatverandering te integreren in de Europese handelspolitiek. Sterker nog, hij gaf aan dat Europa eigenlijk niet zou moeten onderhandelen over vrijhandel met landen die minder ambitieus zijn dan de Europese Unie, omdat dit onze gezamenlijke Europese doelstelling naar beneden zou halen. Hoe ziet de minister deze uitspraak van president Macron in relatie tot de Nederlandse handelspolitiek?

Over klimaat gesproken: in het klimaatakkoord van Parijs hebben rijke landen toegezegd dat er vanaf 2020 100 miljard dollar per jaar beschikbaar moet zijn om ontwikkelingslanden te helpen klimaatverandering te voorkomen of te mitigeren. De afspraak was dat dit additionele middelen zouden zijn en niet reeds bestaand OS-geld. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen we echter dat Nederland deze bijdrage wil financieren uit ODA, dus bestaand OS-geld. Breekt het kabinet nu met deze eerdere belofte en, zo ja, waarom?

Voorzitter. De OS-paragraaf van het regeerakkoord is doorspekt met repressief asielbeleid, al komen er nu wel extra middelen voor opvang in de kampen in de regio. Tegelijkertijd lijkt het alsof het kabinet zich niet realiseert dat het daarmee gevolgen bestrijdt maar oorzaken juist in stand houdt. Juist door steun aan opvang in de regio en nieuwe migratiedeals te financieren met ontwikkelingssamenwerkingsgeld, wordt OS-geld weggehaald bij de bestrijding van de grondoorzaken: klimaatverandering met als gevolg armoede, geweld en onveiligheid. Zo wordt het migratiebeleid van dit kabinet een slang die in zijn eigen staart bijt, een vicieuze cirkel. Ik ben er zojuist uitgebreid op ingegaan.

Het kabinet wil OS-geld besteden aan het creëren van nieuwe veilige derde landen. Onduidelijk is welke landen dit moet gaan betreffen. Voor zover mij bekend, zijn er geen stabiele landen in Noord-Afrika met een werkend asielsysteem en garanties dat teruggestuurde migranten goed zullen worden behandeld. Sterker nog, vorige week kwam naar buiten dat in Libië weer slavenhandel voorkomt. Slaven, minister! Het is godgeklaagd!

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, goedemorgen. Voor u was het ook een lange nacht, maar u staat hier weer fris en fruitig in de zaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Niet geknipt, maar wel geschoren, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter, ik heb tot nu toe het verhaal van mevrouw Diks met veel plezier aangehoord. Ik moet wel zeggen dat het wat zuinigjes is als het gaat om de kentering van het beleid op Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor er één zin over dat er meer geld bijkomt. Daar hebben we beiden, met andere partijen, in de afgelopen jaren hier voor gestreden. Maar ik zou mevrouw Diks wel de volgende vraag willen stellen. In het regeerakkoord staan ook duidelijk de vier speerpunten genoemd van de afgelopen jaren als het gaat om armoedebestrijding. Daar wordt ook extra geld voor uitgetrokken.

De voorzitter:
Ja. En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Heeft mevrouw Diks dat ook opgemerkt?

De voorzitter:
Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben volgens mij mijn bijdrage begonnen met aan te geven dat ik heel positief ben over het feit dat er meer geld op de begroting staat. Maar wat je natuurlijk zou willen, of wat GroenLinks zou willen, is dat dat structureel geld zou zijn. We zien dat dit geld slechts voor vier jaar beschikbaar wordt gesteld. In die zin zie ik het toch nog steeds als eenmalig. Laat ik het wat ruw zeggen: ik zie dit dan een beetje als stoplappen voor het feit dat in de afgelopen jaren zulke grote grepen in het OS-geld zijn gedaan. U bent in die zin eigenlijk een beetje te vroeg, want ik kom dadelijk nog met een bijdrage waarom ik echt bezwaar maak tegen het feit dat al die asielkosten ook uit het OS-geld worden betaald.

Ik kijk gewoon niet te veel naar rechts, naar de gebaren van de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, maar ik wel naar links. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Over de verdeling van de asielgelden komen we nog te spreken. Ik constateer met mevrouw Diks dat er 1,8 miljard bij komt in de komende jaren. Dat is hard geld. En wat er daarna gebeurt? Over vier jaar is mevrouw Diks misschien weer aan zet, als er weer nieuwe verkiezingen zijn. Dan wens ik haar weer veel succes om dit beleid van een groei naar de 0,7% voort te zetten. In de intensivering, dus in die 450 miljoen per jaar, zit wel degelijk ook een hele brok geld voor bestrijding van de grondoorzaken van armoede. Mijn vraag was of mevrouw Diks ook erkent dat er behalve aan de opvang in de regio, waar mevrouw Diks ook voor is, wel degelijk ook aan de bestrijding van de grondoorzaken van armoede wordt gewerkt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat doen we. Maar ik heb volgens mij heel uitgebreid aangegeven hoe het volgens mij nog veel beter zou kunnen. Als je de opvang in de regio vormgeeft zoals het kabinet nu voor ogen heeft, houden we, ik zal maar zeggen "het systeem" daaromtrent in stand. Daardoor verandert er niet fundamenteel en wezenlijk iets waardoor mensen gewoon niet het besluit nemen om deze kant op te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
OS dreigt steeds meer een outsourcekantoor van ons asielbeleid te worden. Wat ons betreft moet er een maximum komen op wat er aan ODA onttrokken mag worden voor de financiering van de eerstejaarsopvang. Ik overweeg een motie op dit punt. Want voor het komend jaar wordt de ODA-kas weer voor ruim een half miljard geplunderd om asielopvang in eigen land te financieren. Wat vindt de minister van deze greep in haar budget om andere doelen van het kabinet op het gebied van asiel en migratie te bereiken?

En dan nog wat. Wat als deals uiteindelijk niet gesloten worden omdat er geen veilige landen in Noord-Afrika te vinden zijn? Bestaat dan het risico van onderbenutting, en uiteindelijk het wegvloeien van geld van de OS-begroting? Hoe bewaakt de minister dat?

De Europese Unie heeft het voornemen om een multilateraal investeringshof, het MIC, in het leven te roepen, dat als geschillenbeslechtingsorgaan voor toekomstige handelsverdragen moet fungeren. Onderzoek laat zien dat de Europese Commissie op wonderlijke wijze is omgegaan met de resultaten van een publieke consultatie omtrent dit nieuwe hof, en het publieke en maatschappelijke draagvlak bij ngo's daarvoor. GroenLinks ziet helemaal niets in dit soort arbitragehoven, zeker niet omdat grote multinationals daar kunnen klagen terwijl dit hof vooralsnog niet voor burgers met klachten openstaat. Mijn vragen aan de minister zijn: is de minister bereid om bij de Europese Unie te pleiten voor een bredere openstelling van dergelijke hoven, dus ook voor burgers? De nationale rechtsgang wordt in dit soort hoven gepasseerd. Is de minister bereid om, indien een MIC onontkoombaar is, op z'n minst te pleiten voor het doorlopen van de hele nationale rechtsgang voordat er toegang ontstaat tot een arbitragehof? Welke actie gaat de minister bij de Europese Commissie ondernemen naar aanleiding van het onderzoek? En welke reactie verbindt zij aan het vreemde handelen van de Europese Commissie?

Voorzitter. Voormalig minister Ploumen heeft hard gewerkt om convenanten in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen af te sluiten met de branches zelf. Convenanten zijn prima, mits we resultaten boeken. Bij twee sectoren hebben we daarover twijfel: voedsel en kleding. Voor wat betreft voedsel zijn de zes betrokken ngo's onlangs uit de onderhandelingen gestapt, omdat alleen brancheorganisaties gebonden zouden worden door het convenant en individuele supermarkten niet. Dit is niet het soort convenant dat GroenLinks voor ogen heeft. Gaat de minister op dit punt zelf nog actie ondernemen om alsnog tot een deugdelijk voedselconvenant te komen?

Naast SDG 5 heb ik ook SDG 12 geadopteerd: eerlijke handel en productie. Zoals Arjen Lubach onlangs ook opviel, is nog steeds ondoorzichtig onder welke omstandigheden onze kleding wordt gemaakt. Modeketens moeten wat GroenLinks betreft inzichtelijk maken waar hun kleding vandaan komt en moeten ook verantwoordelijk zijn voor het controleren of de productie ook daadwerkelijk plaatsvindt onder de juiste arbeidsomstandigheden. Momenteel is de enige straf voor ketens als ze zich daar niet voldoende voor inzetten, dat ze uit het convenant worden gezet. Dat is GroenLinks veel te vriendelijk. De vorige minister heeft prima wortels gemaakt maar er ontbreken wat GroenLinks betreft nog stokken. Is de minister bereid in Europees verband te pleiten voor bindende voorschriften voor maatschappelijk verantwoorde kledingproductie? Is de minister bereid om er bij haar collega's voor te pleiten om bij wetsvoorstellen in de memorie van toelichting een SDG- en mvo-toets op te nemen, om zo ook de voortgang van de implementatie van de SDG's en mvo-beleid in Nederland te volgen?

Voorzitter. De Kamer heeft in de aangenomen motie-Asscher/Ploumen de regering opgedragen het SheDecides-initiatief verder voort te zetten. Wat GroenLinks betreft zou daar zelfs nog wel een schep bovenop kunnen. Nu de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit de strijd voor betere reproductieve rechten voor vrouwen in ontwikkelingslanden, is veel geld nodig om dat gat te vullen. Hoe gaat de minister SheDecides precies voortzetten en komt een deel van het gerepareerde OS-budget hier ook aan ten goede?

Naast SheDecides is het ook belangrijk om algemene basisgezondheidszorg en kennis over hygiëne over te dragen en te bevorderen, want hiv/aids, tuberculose en andere ziektes komen nog veel te vaak voor en hebben desastreuze invloed op de verdere ontwikkeling van mensen. Wat is de minister wat basisgezondheidszorg en hygiëne betreft van plan? En is zij bereid om hierover contact op te nemen met haar collega van VWS om te bezien wat zij in samenwerking voor dit onderwerp kunnen bereiken? Het zou een mooie stap zijn als de minister dit zou doen, omdat zij daarmee ook veel meer aandacht zou kunnen besteden aan de beleidscoherentie, die echt nog heel duidelijk ontbreekt op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik had acht minuten spreektijd staan, maar hier staat zes minuten op het scherm.

De voorzitter:
Ja, zes minuten voor de eerste termijn en twee voor de tweede termijn. Maar als u acht minuten wilt, is dat ook prima. Wat u wilt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, van acht was ik uitgegaan.

De voorzitter:
Prima, doen we!

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het OS-gedeelte en het tweede deel, over handel, zal worden overgenomen door mijn collega Amhaouch.

Voorzitter. Dit kabinet zet anders dan voorgaande jaren in op een verhoging van de ontwikkelingssamenwerkingsgelden. We zien een trendbreuk en daar zijn we als CDA blij mee. We moeten alleen niet lichtzinnig omgaan met deze gelden, maar weloverwegen, met oog voor effectief beleid, onze keuzes maken hoe we deze extra middelen gaan inzetten. Het aanpakken van de grondoorzaken van migratie, noodhulp aan vergeten crises en het bieden van economisch perspectief hebben bij ons hierbij prioriteit. De inzet van het bieden van perspectief is zowel in het belang van Europa als in het belang van mensen in ontwikkelingsgebieden. Het Nederlandse OS-beleid zal zich moeten focussen. De demografische groei van Afrika is de komende decennia gigantisch. Er zullen mensen blijven komen, vooral economische migranten. En economische migranten moeten beter worden voorgelicht over de gevaren van de reis over de Middellandse Zee. En ze moeten een reëel beeld krijgen van de toekomst die hen in Europa wacht. De controle aan de Europese buitengrenzen zal bovendien verbeteren de komende jaren. Maar tegenhouden is niet genoeg. We richten ons ook op de oorzaken van vertrek. Velen vertrekken vanwege het gebrek aan perspectief op werk. En met de huidige bevolkingsgroei in Afrika zullen ze nog veel meer banen nodig hebben. Dus moeten we daar inzetten op het bieden van perspectief voor jonge Afrikanen.

Humanitaire vluchtelingen verdienen onze hulp. En natuurlijk is opvang dicht bij huis het beste. We kijken hierbij eerst naar de opvang in de regio. Daarnaast moeten we ook meer overleg zoeken met buurlanden van Europa, en met de EU moeten we gezamenlijk beleid voeren, waarmee we intensief en strategisch gaan samenwerken met deze landen. Het CDA ontvangt graag zo spoedig mogelijk een strategische agenda van de minister, waarin ze uiteenzet hoe we die partnerschappen vorm gaan geven.

Volgens het CDA moeten de volgende beleidskeuzes in 2018 gemaakt worden. Het regeerakkoord noemt drie focuslanden: Jordanië, Libanon en Irak, en daarnaast wordt Afrika genoemd. Met spoed moet onderzocht worden waar het Nederlandse geld in deze gebieden het meeste effect heeft. Kern van de Nederlandse inzet is het bieden van perspectief aan bevolkingen. We denken dan bijvoorbeeld aan het stimuleren van economische activiteit door middel van leningen en microkredieten. Daarnaast vinden wij ondersteuning in vluchtelingenkampen van belang om met name kinderen een toekomst te bieden. En we moeten niet vergeten oog te hebben voor de draagkracht van de lokale bevolking in de opvangregio's. In Libanon zien we bijvoorbeeld dat het grote aantal vluchtelingen het de Libanese bevolking bemoeilijkt in werkgelegenheid, sociale voorzieningen en gezondheidszorg. Het ondersteunen en behouden van voorzieningen voor de lokale bevolking maakt een belangrijk onderdeel uit van opvang in de regio. Concreet stelt het CDA voor om helder te hebben welke criteria we hanteren aangaande focuslanden. Welke landen dragen de grootste lasten? Waar heeft Nederlandse ondersteuning het meeste effect? Welke relatie is er al met landen? Welke steun is volgens de lokale bevolking en de vluchtelingen zelf het meest nodig en effectief? Nemen we hun perspectief ook mee? Ook moet er natuurlijk aandacht zijn voor de rol van maatschappelijke organisaties in samenwerking met bedrijven. Hoe wil de minister dit gaan doen?

In 2018 zet de minister extra geld in voor opvang in de regio en aanpak van oorzaken van migratie. Ik wil graag van de minister weten of dit ook bedoeld is voor het verhogen van het ARC-fonds. ARC staat voor Adressing Root Causes. Hiermee worden immers de grondoorzaken van migratie aangepakt. Ik zou niet willen pleiten voor nieuwe fondsen, maar ik zou willen pleiten voor het opplussen van het ARC-fonds. Graag ook hierop een reactie.

Naast de focuslanden wil het CDA enkele specifieke zaken de aandacht geven. De positie van vrouwen in het algemeen wil ik versterken. Vrouwen betalen vaak de hoogste rekening door trauma's, seksueel geweld of simpelweg door het wegvallen van familie. Maar tegelijkertijd zijn het ook de vrouwen die een belangrijke bijdrage leveren aan de economie en ontwikkeling. Vorige week hebben de commissie en de minister een gesprek gehad met Belinda Gates over het GFF, een fonds met een multipliereffect dat zich specifiek inzet voor vrouwen en kinderen. Mijn vraag aan de minister zou zijn: zou dit fonds een effectief middel kunnen zijn om als Nederland zich in te zetten voor de bescherming en de positie van vrouwen? Ik wil de minister daarnaast vragen, in een brief aan te geven hoe er een tandje bij kan worden gezet in het bestrijden van mensenhandel en prostitutie en hierbij specifiek te kijken hoe vrouwen en kinderen op de vlucht beter beschermd kunnen worden. Nederland doet veel op het gebied van gender, maar we zijn onlangs wel op de vingers getikt. Een consistent, overkoepelend genderbeleid ontbreekt nog. We vragen de minister dan ook hier goed naar te kijken en gender te integreren in beleidsthema's, zoals veiligheid, handel en mvo en ook te kijken naar een eenduidige toepassing van monitoring, analyse en evaluatie.

Tot slot wil het CDA aandacht vragen voor enkele vergeten crises, waaronder de oorlog en de cholera-epidemie in Jemen en het uitbreken van de pest op Madagaskar. De door de minister voorgestelde verhoging van noodhulp kan ook worden gebruikt om deze specifieke stille rampen aan te pakken. Graag een reactie van de minister op de vraag op basis van welke criteria het extra geld voor noodhulp wordt uitgegeven. Vallen deze stille crises daar ook onder?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Mevrouw Kuik breekt hier een lans voor vrouwen — prachtig — en ze zegt dat hulp perspectief moet bieden aan de lokale bevolking. Ik kan dat echter moeilijk rijmen met het feit dat het CDA tegen de motie heeft gestemd om de financiering voor de shariarechtbank in Somalië te stoppen. Welke perspectief biedt die financiering Somalische vrouwen, zodat ze in rechtbanken waar de sharia van kracht is, in officiële rechtbanken gestenigd kunnen worden in plaats van door Al-Shabaab-rechtbanken? Dat zou ik graag willen horen van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat het heel helder is dat we hier met zijn allen in de Kamer ons inzetten voor de rechten van vrouwen. Ik vind het belangrijk dat we daar ook een integraal beleid op zetten en kijken wat het meest effectief is. Daar zullen we ook richting de minister aandacht voor vragen. U geeft een specifiek voorbeeld. We kunnen wel specifieke voorbeelden eruit pakken, maar we kunnen ook kijken wat het meest effectief is om vrouwen te helpen. Dan zien we bijvoorbeeld dat het SheDecides-beleid dat is ingezet, echt effectief is op allerlei verschillende gebieden en de rechten van vrouwen bewaakt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Is mevrouw Kuik op de hoogte van het feit dat vrouwenrechten in onze definitie, namelijk die van de universele rechten van de mens, een heel andere is dan de rechten die vrouwen in de islam hebben?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat we niet alleen met een blik vanuit hier naar die landen moeten kijken, maar dat we ook oog moeten hebben voor de culturen die er daar zijn en hoe we daarmee omgaan om de rechten van vrouwen te verbeteren. Alleen onze visie opleggen, dat gaat niet werken. Je moet ook kijken wat het perspectief daar is en hoe we dat zo effectief mogelijk kunnen verbeteren.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Ik wil nog stilstaan bij de inzet van diplomatie. Hier ligt een kans voor Nederland als lid van de VN-Veiligheidsraad in 2018. In het regeerakkoord is 10 miljoen gereserveerd om het postennetwerk te versterken. Onze voorkeur gaat uit naar het versterken van een economisch netwerk. Ik krijg graag een reactie van de minister op de vraag hoe het postennetwerk wordt uitgebreid.

Ik draag nu graag het woord over aan mijn collega, die het over handel gaat. hebben.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Ik zal maar met de deur in huis vallen. Het CDA is van mening dat in Afrika en minder ontwikkelde landen handel moet worden ingezet als ontwikkelingsinstrument. Hierbij moeten er keuzes gemaakt worden over welke landen het meeste potentieel en de meeste behoeften hebben. Het gaat dan om het openstellen van de markt, om het toegankelijk maken van de markt voor de regio en om regionale producten te laten bijdragen aan de regionale economie. Ik denk hierbij onder andere aan de ECOWAS-samenwerking in West-Afrika, waar vijftien landen samenwerken om een economisch gebied verder te ontwikkelen. Wij vragen de regering een overzicht te maken met welke landen de handel geïntensiveerd moet worden en waar handel gestimuleerd kan worden. Een belangrijke vraag daarbij is welke criteria we hanteren. We willen graag zo snel mogelijk een overzicht van de minister ontvangen, waarin ze aangeeft welke landen het beste middels handel gestimuleerd kunnen worden in hun economische ontwikkeling. Hierbij krijgen we tevens graag een overzicht van de criteria die de minister hanteert.

Voorzitter. Nederland heeft veel kennis in de agrofoodsector en aangaande water. Dat is ook een van onze belangrijke topsectoren. Er wordt vanuit het bedrijfsleven, ook in samenwerking met maatschappelijke organisaties en kennisinstituten zoals de universiteit van Wageningen, volop gewerkt aan innovatieve technologieën in opkomende landen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het gebruik van geodata, maar denk ook aan de innovaties in de enorm grote zaadveredeling die wij in Nederland hebben en waarmee wij eigenlijk de hele wereld proberen te voeden. Dit zijn zeer belangrijke onderwerpen voor het behalen van de SDG's — bijvoorbeeld SDG 8, die ikzelf geadopteerd heb en die gaat over de duurzame inclusieve economische ontwikkelingen — en zij spelen een rol in het aanpakken van de grondoorzaak van migratie maar ook in het aanpakken van de klimaatveranderingen en de bestrijding van de negatieve effecten daarvan. De collega van GroenLinks had het daar zojuist ook over. Ik denk dat ik bij GroenLinks een beleidswijziging zie: ook grootschalige projecten ondersteunen in plaats van alleen de kleine.

Het CDA zal er specifiek voor gaan pleiten om in de internationale handel extra aandacht en prioritering te geven aan water- en voedselveiligheid. De grondgedachte hierbij is: landen meer zelfvoorzienend maken en succes voor Nederlandse bedrijven.

De voorzitter:
Ja, dit is vragen om een reactie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Precies, u neemt mij niet kwalijk dat ik hier toch even op reageer, want ik vond het eerlijk gezegd wel een beetje flauw, meneer Amhaouch, dat u het zo bracht. Volgens mij heb ik zojuist heel nadrukkelijk gesproken over "uitgestoken handen" en heb ik u aangegeven hoe GroenLinks voor ogen heeft hoe aan die grondoorzaak van migratie het een en ander gedaan kan worden, hoe we dat grootschalig kunnen doen, hoe we daar met z'n allen misschien ook geld aan kunnen verdienen en hoe we die verbetering tot stand kunnen brengen. Dan vind ik het een beetje flauw dat u op deze manier reageert.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, maar meneer Amhaouch, het is ook de bedoeling dat u mevrouw Diks interrumpeert en niet vanaf het katheder mevrouw Diks uitlokt.

De heer Amhaouch (CDA):
Mag ik hierop reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Nou …

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk inderdaad dat die handreiking een heel goede is, want op het gebied van agro en water kunnen we Afrika ook middels grotere projecten helpen. Het was dus niet flauw bedoeld, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga verder met mijn inleiding. Nederlandse handel en investeringen in het Nederlandse voedselzekerheidsbeleid zullen ook bijdragen aan het versterken van lokale voedselsystemen en lokale waardeketens. Zo kan Nederland heel concreet toegevoegde waarde creëren. Met name door export van kennis en productiesystemen kan Nederland een grote onderscheidende bijdrage leveren. Enerzijds gaat het dan om het ondersteunen van kleine boeren in lage-inkomenslanden, maar we moeten ook de volgende stap zetten door middelgrote bedrijven in lage- en middeninkomenslanden te faciliteren in het opzetten van corporaties. Dat draagt bij aan het bevorderen van de innovatieve kracht van de lokale en regionale landbouw- en voedselverwerkende industrieën. Voedselzekerheid garanderen en werkgelegenheid creëren lukken alleen als we zowel de kleine boeren als de middelgrote boeren blijven ondersteunen. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe de waardeketen kan worden versterkt.

In ons werkbezoek aan Libanon hebben we kunnen zien dat met Nederlandse ondersteuning start-ups met veel jonge enthousiaste ondernemers succesvol kunnen zijn, met relatief weinig financiële middelen maar wel met een grote toegevoegde waarde door de kennisdeling met bijvoorbeeld Wageningen. Zulke initiatieven zouden we op meerdere plekken willen zien ontstaan.

Nu wil ik de handelsakkoorden bespreken die nu op tafel liggen. Hoe gaat de minister de onderhandelingen over handelsakkoorden met onder andere Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Indonesië succesvol tot een goed einde brengen? Exporterend Nederland snakt naar het wegnemen van bestaande belemmeringen en omarmt een gelijk speelveld. Welke geleerde lessen uit de evaluaties van bestaande handelsakkoorden gaat de minister zo spoedig mogelijk implementeren, zodat we als Nederland meer uit bestaande en ook deze nieuwe handelsakkoorden kunnen halen? Ik heb hier eerder al een punt van gemaakt inzake de analyse van het handelsverdrag met Zuid-Korea. Graag een brede uiteenzetting van de minister over hoe we implementatie en resultaten van handelsverdragen kunnen verbeteren.

Ten slotte: kan de minister bovendien reflecteren op — en een doorkijk maken naar — hoe Invest-NL past in beide genoemde blokken met betrekking tot de internationale handelscontext? Het gaat over Invest-NL ten opzichte van DGGF, DTIF en de FMO.

Ten slotte: het CDA gaat voor een eerlijke economie, die is gericht op de lange termijn, op kwaliteit en op een eerlijke prijs. Dat is een keuze voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, duurzaamheid en innovatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink, namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een nieuwe minister. In een eerder debat heb ik al tegen deze nieuwe minister gezegd dat de verwachtingen hooggespannen zijn, gezien haar staat van dienst als pleitbezorger van de mensenrechten. Wij zijn heel benieuwd of zij er in de komende tijd in gaat slagen om de mensenrechten boven de handelsbelangen te gaan zetten, en of zij de ruimte krijgt, maar vooral ook of zij die ruimte zal nemen, om de ongelijkheid in de wereld te bestrijden en de handel eerlijker te maken.

Voor de SP is het cruciaal dat wij de mensen duidelijk kunnen maken dat het geld dat wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking goed besteed geld is. Het gaat immers om flinke bedragen en het is allemaal belastinggeld, dus mensen mogen verwachten dat het geld op de goede plek terechtkomt. Maar komt dat geld ook goed terecht? Mijn voorganger Eric Smaling heeft vorig jaar hier benadrukt dat dat niet altijd het geval is. Hij noemde een voorbeeld in Burundi, waar het hulpgeld uiteindelijk is stopgezet nadat Nederlands geld was ingezet om een gewelddadig politiekorps te leren hoe het beter moest schieten. We zien ook dat de regering geld voor ontwikkelingssamenwerking gebruikt voor de opvang van vluchtelingen in hun eigen land, of dat geld bedoeld voor de ontwikkeling van lokale economieën via belastingparadijzen wordt weggesluisd. Dat lijkt ons toch niet de bedoeling.

De regering zegt in het regeerakkoord — we hadden het er daarstraks al over — in te zetten op extra geld naar opvang in de regio, omdat die de grondoorzaken van migratie zou aanpakken. Dat is toch wel een hele rare redenering. Opvang in de regio is een gevólg van de bloedige strijd die nu al jaren woedt in Syrië en Irak; de opvang zelf is natuurlijk niet de grondoorzaak. Jazeker, op sommige plekken is de opvang niet goed geregeld. Wij waren vorige maand met de commissie in Libanon, waar we de kampen hebben bezocht. Daar was een gezin met zes kinderen dat één matras had om te delen. Als zij daar slapen in een tochtige tent terwijl de winter eraan komt, dan snap ik wel dat de opvang daar niet goed is geregeld. Dan snap ik ook wel dat een deel van die mensen overweegt om naar Europa te trekken. Maar dat is wat anders dan de grondoorzaak, want de échte grondoorzaak is de oorlog, dat is de terreur, dat zijn de conflicten en dat is het gebrek aan perspectief voor mensen. Als we die grondoorzaken willen wegnemen, is een veel bredere blik nodig dan alleen het leveren van hulp voor opvang in de regio.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ziet de SP ook dat het belangrijk is om bij opvang in de regio goede hulp aan te bieden en om daarvoor geld in te zetten? Want dat doen we natuurlijk ook.

De heer Hijink (SP):
Natuurlijk, en dat is volstrekt logisch. Ik zei net dat ik het zelf heb gezien, dus dat daarvoor meer geld nodig is, spreekt voor zich. Dat hoeft natuurlijk niet alleen vanuit Nederland te komen; andere landen kunnen daar ook aan bijdragen. Maar het spreekt voor zich dat dat heel belangrijk is. Alleen moeten we straks uitkijken voor waarvan dat ten koste gaat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daarom staat er in het regeerakkoord dat we kijken naar die opvang in de regio en dat we mensen niet laten zitten in een situatie die onwenselijk is — of onmenselijk, zou je bijna kunnen zeggen — maar dat we ook inzetten op die grondoorzaken. Dat is wel wat er staat. Volgens mij moet u het daarmee eens zijn.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar ik val over dat ene zinnetje waarin wordt gezegd dat we met opvang in de regio, als we dat allemaal oplossen, de grondoorzaak van migratie te pakken hebben. Dat lijkt me echt de verkeerde weg. Mevrouw Diks maakte dat punt ook, en terecht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Als je de grondoorzaken wilt aanpakken, moet je jongeren een betere toekomst gunnen in het land waar ze wonen. Daar is eerlijke handel voor nodig, zodat jonge Afrikaanse boeren kunnen denken aan groei en meer afzet. Dat is heel wat anders dan wat in 2016 gebeurde, toen op de lokale markten in Ghana Nederlandse kippenpoten werden gedumpt, waardoor lokale boeren volledig uit hun eigen markt werden geprijsd. Als het handelsbeleid niet deugt, dan heeft ontwikkelingssamenwerking niet veel zin. Als je de grondoorzaken wilt aanpakken, moet je conflicten voorkomen en oorlogen zien te beëindigen. Dan bedanken wij voor nieuwe oorlogsmissies en investeren wij in diplomatie, in samenwerking en in het voorkomen van conflicten, in plaats van eraan bij te dragen. Als je de grondoorzaken wilt aanpakken, dan zorg je dat landen in Afrika niet vele miljarden aan belastinginkomsten mislopen door belastingontwijking. Hoe reageert de minister op het nieuws uit Nigeria, waar de ontwikkelingsbank FMO, die grotendeels in handen is van de overheid, de bouw steunde van een private energiecentrale voor 40 miljoen dollar? Die centrale, die eigendom moest worden van consultants en bankiers, parkeerde haar inkomsten vervolgens in een belastingparadijs. Dat is toch niet uit te leggen? Dat is om je voor te schamen. Hoe kan Nederlands geld op zo'n foute manier worden besteed? Ik hoor heel graag hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Bij de grondoorzaken aanpakken denk je aan klimaatverandering, die ervoor zorgt dat landbouw in steeds meer gebieden in Afrika onmogelijk wordt. Dan denk je aan de aanpak van gebrekkig onderwijs, hoge jeugdwerkloosheid en corrupte overheden die vooral zichzelf verrijken en niet bijzonder veel geven om hun eigen bevolking. Als we deze grondoorzaken van migratie samen gaan aanpakken, heeft dit kabinet er in de SP een bondgenoot bij, maar dan moet er nog wel heel veel gebeuren.

In Afrika zullen veel landen nog deze eeuw een deel van hun landbouwproductie verliezen als gevolg van klimaatverandering. Mevrouw Diks had het er ook al over. Dat komt hard aan op een continent waar de bevolking de komende 30 jaar gaat verdubbelen. Willen we de grondoorzaken van migratie aanpakken, dan is daar een flinke klus te klaren.

Voorzitter. Het kabinet wil de bestaande OS-relaties herzien om zich meer te richten op opvang in de regio.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoorde dat het blokje ging wijzigen, daarom heb ik een vraag. We hebben het net met GroenLinks al gehad over de klimaatveranderingen in Afrika. GroenLinks had het over de groene zone. Nederland kan ook een onderscheid maken door goede veredelde zaden daarnaartoe te sturen, zodat er weer groei is in de landbouw. Ondersteunt de SP de inzet van Nederland om het verschil te maken op agro, food en water, om zo werkgelegenheid te creëren — daar is de SP altijd voor — en om ook de klimaatverandering te beperken? Ondersteunt de SP deze projecten?

De heer Hijink (SP):
Dat lijkt me heel verstandig. Ik probeer wel altijd een onderscheid te maken: aan welke kant wordt er het meeste geprofiteerd? Ik vind het heel goed, zeker als de Universiteit Wageningen zich ermee bemoeit, om te bekijken hoe de productie effectiever kan worden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat schrale landbouwgronden beter benut worden. Maar dat is wat anders dan te veel inzetten op de export van Nederlandse landbouwbedrijven als die enkel gericht is op dumpen. "Dumpen" is het verkeerde woord, want dat is niet het hoofddoel, maar soms wel een gevolg. Het doel moet nooit zijn om zo veel mogelijk landbouwproducten vanuit Nederland op de Afrikaanse markt te brengen. Het doel moet altijd zijn: hoe kunnen wij lokale boeren ondersteunen, eventueel met Nederlandse middelen, om zelfvoorzienend te worden en hun eigen productie te verhogen? Daar zou ik erg voor zijn.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Heeft u er ook bezwaar tegen als Nederland een win-winsituatie kan behalen en dus niet alleen voedsel die kant op exporteert, maar wel kennis en productiesystemen of innovatieve ideeën? Dan kunnen boeren zich daar ontwikkelen en wordt de Nederlandse handel er beter van.

De heer Hijink (SP):
Prima, maar dat laatste moet niet het eerste doel zijn.

De voorzitter:
Ook goedemorgen, meneer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Het ging over de wet-Hillen?

De voorzitter:
Nog één keer!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nog één keer. Het is wel een belangrijk punt, dat zo ook in mijn bijdrage zal zitten, namelijk de samenwerking tussen OS en Landbouw. We zijn de tweede exporteur van de wereld. Dan kunnen we een hele discussie voeren over de export van producten, maar dat doen we wel bij de commissie Landbouw. Ik snap het punt wel, maar we zitten er wat anders in. Maar nu even die samenwerking op het gebied van kennis. Vindt u ook dat wij er wat aan hebben, maar dat Afrika er ook zeker wat aan heeft als OS en Landbouw beter samenwerken en die kennis exporteren?

De heer Hijink (SP):
Dat is volgens mij dezelfde vraag die ik net heb beantwoord. Kennis exporteren is prima en het versterken van de lokale economie daar is helemaal prima, maar wat we tussen de regels door vaak in het huidige beleid lezen, is dat het primaire doel is dat ons bedrijfsleven ervan moet profiteren. Als dat een bijkomend gevolg is op de lange termijn, vind ik dat prima, zeker als we op termijn gelijkwaardige handelspartners worden, maar het hoofddoel van OS-geld lijkt mij het versterken van de lokale economieën van in dit geval Afrika.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar ik probeerde in mijn vraag nog net iets verder te gaan. Het is prima dat dit vanuit OS gestimuleerd wordt. Daar ben ik ook voor, maar ik constateer dat wij een landbouwsector hebben waarin dit mondjesmaat gebeurt. Onze bedrijven doen wel iets en het ministerie doet wel iets, maar volgens mij is er meer synergie te bereiken als OS en Landbouw op het punt waar u op doelt, meer samenwerken.

De heer Hijink (SP):
Dat zou kunnen. Daar moeten we dan naar kijken. Maar ik waak ook voor de situatie die we heel veel hebben gezien waarin westerse grote bedrijven zaden en gepatenteerde producten op de markt brengen, waar boeren vervolgens één jaar mee kunnen produceren, waarna ze wederom bij dat westerse bedrijf moeten aankloppen. Dat is heel goed voor dat bedrijf, maar daar zijn de boeren niet mee geholpen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Ik had het over de OS-relaties. Het kabinet wil ze herzien, mar wat betekent dit dan precies? Welke Afrikaanse landen gaan van de lijst af? Wat doet de minister om de internationale bijdrage aan opvang in de regio te verhogen? De tekorten zijn namelijk groot, zoals ik ze zo-even al heb benoemd. Het mag niet betekenen dat we de allerarmsten elders in de steek laten.

Mevrouw Becker (VVD):
Even een korte vraag, want de heer Hijink vroeg mij zojuist aan te geven welke landen van de lijst afgaan. Heeft hij daar zelf een idee bij?

De heer Hijink (SP):
Nee. Wat betreft de keuze die het kabinet maakt, weet ik nog helemaal niet of dat nou zo'n goed idee is. Dat zal echt van de uitwerking afhangen. Terecht wordt er door verschillende mensen op gewezen dat het uitbreiden van die lijst zal betekenen dat we landen in Afrika in de steek gaan laten om de opvang in de regio en deels ons eigen migratiebeleid te gaan subsidiëren. Ik ben daar dus nog helemaal niet zo van overtuigd.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is goed te horen dat de SP het in ieder geval met de opstelling van de VVD eens is dat we daar de minister eerst zelf de gelegenheid voor moeten geven voordat we hier als Kamer zelf landen gaan noemen. Dus dank u wel.

De heer Hijink (SP):
Maar dat is een beetje gek. Ik stel niet voor om een aantal landen aan die lijst toe te voegen. Dat is wat het kabinet en uzelf voorstellen. Dus dan moet u het verwijt niet gaan omdraaien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Als je wilt dat minder mensen in de boot naar Europa stappen, dan moet je jongeren redenen geven om in hun eigen land een toekomst op te bouwen. Dat betekent investeren in onderwijs, gezondheidszorg en meer banen met een loon waar je van kunt leven. Dan moet je geen voedsel tegen dumpprijzen op de markt brengen omdat juist dan lokale markten inzakken en economieën gefrustreerd raken. Wat wel kan werken, is betere samenwerking tussen bedrijven in Nederland en kleine ondernemers in Afrika. Beiden kunnen profiteren van elkaars kennis en afzetmarkten maar dan wel op basis van gelijkwaardigheid en tot wederzijds voordeel. De SP heeft vorig jaar voorgesteld om hierin te investeren. Wij zullen daar dit jaar opnieuw een voorstel voor doen en ik hoor graag van de minister of zij bereid is om deze richting te ondersteunen.

Voorzitter. Eerlijke en duurzame handel gaat uit van bedrijven en overheden die fatsoenlijk met elkaar omgaan, zodat je als Turkse textielarbeider geen noodkreten in kleding behoeft te naaien omdat de ZARA je al drie maanden niet heeft willen uitbetalen. Veel producenten, ook in de kledingindustrie, kunnen nog altijd niet aangeven waar hun kleren precies gemaakt worden en of daar door kinderhanden aan is gewerkt. Ik vraag mij af hoe dat kan. Zouden we accepteren dat de bakker op de hoek ons niet kan uitleggen wat er in het brood zit? Volgens mij niet. En waar komt dat rare idee vandaan dat bedrijven geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen voor de spullen die ze op de markt brengen? Volgens mij is dat niet langer uit te leggen in deze tijd. Heeft iemand deze producenten misschien verplicht om goedkope onderaannemers te zoeken om mensen uit te buiten en mensen in dienst te nemen die ze helemaal niet kennen? Nee natuurlijk niet, dat zijn bedrijfseconomische keuzes en die kun je dus ook anders maken.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Hijink noemt hier een voorbeeld over oneerlijke handel maar noemt dan, denk ik, het verkeerde voorbeeld van de textiel. We hebben als Kamer al een paar keer flinke uitspraken gedaan over wat er plaatsvindt in de textielfabrieken in Azië, maar we hebben in de vorige kabinetsperiode via imvo-convenanten en met de SER en ons bedrijfsleven …

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Is de heer Hijink ervan overtuigd dat met de imvo-convenanten die we nu nog verder willen inzetten, deze problemen opgelost worden, en dat er niet alleen maar een zwart beeld geschetst moet worden van de textielindustrie alsof die geen eigen verantwoordelijkheid zou nemen?

De heer Hijink (SP):
Nee. Er wordt al heel lang over gediscussieeerd en er zijn al jarenlang evaluaties aangekondigd en nu in het regeerakkoord ook weer, maar waar het aan ontbreekt zijn harde maatregelen om bedrijven aan afspraken te houden. Er wordt heel veel gesproken maar heel weinig gedaan. Het voorbeeld dat ik noemde van Turkse werknemers die nota bene in kleding briefjes naaien met de noodkreet erop dat ze al drie maanden niet uitbetaald zijn, lijkt mij een mooi voorbeeld waaruit blijkt dat het nog lang niet op orde is.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat het nog lang niet op orde is, geloof ik, maar mijn vraag is of de heer Hijink ervan overtuigd is dat de textielindustrie niet ook zelf een eigen verantwoordelijkheid neemt en verbetering aanbrengt? Of zegt u: ze doen niks?

De heer Hijink (SP):
Niet genoeg. Ze doen niet niks. Het punt dat ik maak is het volgende. Hoe kan het nu dat een kledingproducent nog steeds onderaannemers in dienst heeft die niet kunnen aangeven hoe kleren worden gemaakt? Dat is toch een bedrijfseconomische beslissing? Je kunt er toch ook voor kiezen om het zelf te doen of om in een land te gaan zitten waar het wel voor elkaar is of om, als je in een ontwikkelingsland gaat produceren, een bedrijf te kiezen dat de producten wel op een fatsoenlijke wijze kan maken? Ik begrijp gewoon niet dat wij het als een soort natuurverschijnsel aannemen dat er elders op de wereld mensen in fabrieken werken die worden uitgebuit en misbruikt. Ik snap niet dat ook in deze zaal mensen denken: dat gaan we met een convenant te lijf. Kom op, dat is toch gewoon een basale afspraak?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Het gaat dus niet vanzelf, voorzitter. Dat is de reden dat wij voorstander zijn van het bindend VN-verdrag over mensenrechten en bedrijven. Dit verdrag, waarover binnen de VN wordt gesproken, moet afdwingbare eisen gaan opleggen aan bedrijven om schendingen van mensenrechten te voorkomen. Is de minister bereid om alles op alles te zetten om deze onderhandelingen tot een succes te maken? Wij hoeven niet te wachten. Ons land kan zelf een wet maken als we dat willen, zoals ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben gedaan. Zij stellen bedrijven verantwoordelijk voor wat er bij hun leveranciers gebeurt. Pas als we dat doen, kunnen consumenten er echt van op aan dat de kleding die zij in de winkel kopen, daadwerkelijk schoon is. Pas dan zetten wij een eerste stap om onze handel eerlijker en duurzamer te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink.

Voordat ik de heer Bouali het woord geef, wil ik voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef de heer Bouali namens D66 het woord.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een flinke carrière in de VN, zes talen vloeiend sprekend, werkzaam geweest over nagenoeg de gehele wereld, onderhandelingen gevoerd met de meest uiteenlopende mensen en wereldleiders onder de speed dial op je mobiele telefoon hebben: onze nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft het allemaal. Nederland kan trots zijn dat zo iemand dit ambt voor ons wil vervullen. Hiermee kunnen we voor de dag komen. Ik kijk dus ook uit naar een goede samenwerking met deze minister.

Voorzitter. De wereld was nog nooit zo welvarend en ontwikkeld als nu. Extreme armoede en honger worden teruggedrongen en steeds meer kinderen gaan naar school. Tegelijkertijd zien we ook veel uitdagingen. Wereldwijd zijn er meer dan 65 miljoen mensen op de vlucht. De aarde is aan het opwarmen. Er zijn veel crises die onze aandacht vragen. Ontwikkelingssamenwerking is dus hard nodig. Het is daarom heel goed dat dit kabinet de trend van bezuinigingen keert en voor het eerst sinds 2010 weer investeert in ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter. D66 staat voor een open wereld, waarin vrijheid en handel hand in hand gaan. Een open en transparant handelsbeleid is meer dan ooit noodzakelijk. Het is ook in ons eigen belang: maar liefst een derde van ons bruto nationaal product komt uit export. Dat levert ook nog eens 2,2 miljoen banen op in Nederland. Dankzij handel betalen wij grote delen van onze gezondheidszorg, het onderwijs en onze sociale voorzieningen. De komende decennia zal 90% van de economische groei buiten Europa plaatsvinden. Om van die groei te kunnen profiteren en onze hoge kwaliteitsstandaarden voor dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden en het klimaat te kunnen waarborgen, is het goed dat we vrijhandelsverdragen sluiten. Nederland is nu immers de zeventiende economie in de wereld. Daar mag nog wel een tandje bij, wat mijn partij betreft.

Voorzitter. Ik ga naar ontwikkelingssamenwerking. Hoewel Nederland altijd boven zijn gewicht bokst, kunnen we helaas niet de hele wereld helpen. Mijn fractie is daarom blij met de keuzes die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik ben ook benieuwd hoe het extra geld besteed gaat worden. Ik kijk uit naar de beleidsnotitie van de minister, met daarin de prioriteiten en de verdere financiële invulling. Een aantal van mijn collega's heeft dat hier ook al opgebracht.

D66 wil aan deze nieuwe minister graag alvast wat gedachten en richting meegeven. Allereerst de geografische focus op de ring rondom Europa. Mijn fractie vindt het zeer positief dat Jordanië, Libanon en Irak nieuwe focuslanden worden. Graag hoor ik van deze minister wanneer er een verdere inhoudelijke uiteenzetting komt van wat dit nu precies gaat inhouden.

In andere landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn vele uitdagingen. Neem bijvoorbeeld Marokko. Afgelopen zomer waren er veel demonstraties in het noorden van Marokko. Velen zijn de enorme achterstellingen meer dan beu. Op mijn initiatief stemde bijna de gehele Kamer in met een motie om de hulp- en handelagenda voor Marokko uit te gaan werken. Ik hoor van deze minister graag hoe dit loopt en hoe we Marokko nog verder kunnen helpen. Overigens zou ik het niet onaardig vinden als u het land waar ik geboren ben, snel met een bezoekje vereert. Uw inzet zal daar ook zeker effect sorteren.

Voorzitter. D66 wil graag dat Nederlandse hulp en handel zich gaan richten op de regio Midden-Oosten en Noord-Afrika. We kunnen de bedrijvigheid en het ondernemerschap stimuleren door bijvoorbeeld start-ups in die regio te ondersteunen. Mijn collega Amhaouch had het er zojuist al over. Dat levert lokaal banen op, waarmee we grote jeugdwerkloosheid kunnen terugdringen. We kunnen de kennis en kunde vanuit bijvoorbeeld onze start-up DELTA daar naartoe brengen, hen bijstaan om die start-ups op te richten en we kunnen daar ook de mogelijke financiële steun voor leveren. Zou de minister hierop kunnen reageren en ernaar willen kijken?

Een andere expliciete prioriteit van D66 bij ontwikkelingssamenwerking is de strijd voor gelijke rechten. Daarom wordt het Mensenrechtenfonds ook opgehoogd. D66 zet zich daar al jaren voor in, en in het bijzonder ook voor vrouwenrechten. Nederland heeft internationaal een uitstekende reputatie als het gaat om de bevordering van vrouwenrechten en SRGR. Dat willen we graag voortzetten. De vorige minister voor BuHa-OS heeft daar mooi werk verzet. Ik ga ervan uit dat deze minister dat voortzet. Vanuit de Kamer wil ik haar graag nog een extra zetje in de rug geven. Vrouwen hebben immers zelf het recht om te kiezen of zij kinderen willen krijgen en wanneer zij die willen krijgen. Iedereen heeft het recht om te houden van wie ze willen. Dus extra inzet van deze minister op het gebied van seksuele en reproductieve gezondheidsrechten zou ik dus zeer verwelkomen. Het is immers gewoon een basisrecht. Ik hoor graag wat deze minister daarvan vindt.

Wereldwijd gezien heeft het bevolkingsfonds van de VN, beter bekend als UNFPA, een heel belangrijke rol bij het thema SRGR, maar juist de bijdrage van Nederland aan die VN-organisatie is de afgelopen jaren flink afgenomen. Ziet de minister een mogelijkheid om ook deze trend te keren? Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Voorzitter. Een ander punt uit het regeerakkoord waar mijn fractie heel blij mee is, is onderwijs voor vluchtelingen. Iedereen heeft het recht op onderwijs, ongeacht je afkomst of status. Goed onderwijs brengt het beste in mensen naar boven, voorkomt en verkleint achterstanden en helpt talenten zich optimaal te ontwikkelen. D66 is benieuw hoe de minister de concrete opdracht van onderwijs aan vluchtelingen uit het regeerakkoord gaat oppakken en of zij bereid is hier de Kamer regelmatig over te informeren. Dan kom ik bij handel. Voor D66 is handel een essentieel onderdeel van onze blik naar buiten. Denk en handel internationaal is een van onze richtingwijzers. Voor Nederland is handel van oudsher van levensbelang. Nog steeds vergroot het onze vrijheid en onze welvaart.

De vraag is vervolgens hoe je handel drijft. D66 hanteert daarbij de volgende kaders. Handel vanuit een open houding, vanuit Europa, naar de rest van de wereld, in plaats van het opportunistische protectionisme dat wij helaas steeds vaker zien. Handel waar onze economie van profiteert, maar die ook ten dienste staat van duurzaamheid en sociale gelijkheid. Handel die volop ruimte biedt aan ondernemerschap en innovatie waarbij Europa de standaard zet op het gebied van privacy en gegevensbescherming. Ten slotte, handel waarbinnen D66 graag ook nog speciale aandacht ziet voor de ring rondom Europa, de MENA-regio — ik had het er al eerder over — maar ook Oost-Europa en de buurlanden van het Koninkrijk, een land als Colombia bijvoorbeeld.

Kortom, binnen deze kaders wil D66 het internationale handelsklimaat bevorderen en niet inperken. Wij weten dat de groei in de komende jaren vooral van buiten Europa komt. We zullen er dus voor moeten zorgen dat onze bedrijven daar goed op kunnen inspelen.

Wat is daar nu voor nodig? Allereerst geeft het bedrijfsleven aan dat wij onze economische missies, onze handelsreizen, nog strategischer en strakker kunnen organiseren. Is de minister bekend met deze signalen uit het bedrijfsleven? En is de minister bereid de huidige systematiek te verbeteren?

Dan als tweede, het handelsinstrumentarium zelf. Het bedrijfsleven wordt om de oren geslagen met allerlei vouchers, websites en een ingewikkelde brei aan allerlei vormen van dienstverlening. Herkent de minister dit beleid en wat kan zij doen om dat allemaal nog een tikkeltje strakker te maken en effectiever in te richten? Graag een reactie.

Ten derde het belang van duurzaamheid en klimaat in ons handelsbeleid. Ik ben er trots op dat in het regeerakkoord staat dat er een nationaal klimaatfonds komt. Hoe is de minister van plan dit klimaatfonds vorm te geven, ook in relatie tot haar handelsagenda? Wanneer kan de Kamer de invulling hiervan verwachten?

Daarnaast heeft mijn fractie nog niet zo lang geleden een motie ingediend die het kabinet over de volle breedte oproept om zich hard te maken voor het versterken van handel in goede producten en technologieën. Ik hoor graag dat ook deze minister voortvarend aan de slag gaat met de uitvoering van deze motie.

In dat kader vind ik het heel spijtig dat de onderhandelingen over de Environmental Goods Agreement zijn vastgelopen. Wat kunnen wij als Nederland doen om die onderhandelingen weer nieuw leven in te blazen? Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Ik ga afronden. Wat D66 betreft, is het nut en noodzaak van ontwikkelingssamenwerking glashelder. We kunnen armoede bestrijden, honger uitbannen, oorzaken van migratie aanpakken en mensenrechten bevorderen. Mijn fractie is dan ook heel blij dat er na jarenlang bezuinigen nu flinke investeringen zijn van dit kabinet. Dat mag je terecht een trendbreuk noemen. Ook op de handelsportefeuille heeft D66 die open, progressieve houding. Open grenzen en handel zijn in ons voordeel zolang we maar de juiste voorwaarden stellen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de constructieve samenwerking met deze nieuwe minister, die dankzij haar internationale netwerk en ervaring veel kan betekenen voor ons land als handelsland en voor een land dat oog heeft voor de ontwikkelingsuitdagingen in de wereld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, we hebben afgesproken dat de interrupties in tweeën en kort moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil aan de CD … De D66-fractie — een freudiaanse verspreking, excuses! — voorleggen dat dit kabinet weliswaar ambitieuze klimaatdoelen heeft maar ook vertelt: het moet allemaal nog worden ingevuld, dus vertrouwt u er maar op dat het goed komt, terwijl de D66-fractie ook pleit voor het doorgaan met de vrijhandelsonderhandelingen. Zou daar een risico in kunnen zitten, als we nog niet weten hoe we de klimaatdoelen gaan halen maar ons al wel steeds meer vastleggen op die vrijhandel?

De heer Bouali (D66):
Volgens mij was dit niet uw eerste freudiaanse verspreking in mijn richting! Zoals ik al vaker tegen u heb gezegd, voor ons is het echt en-en. Ik weet dat u het liefst helemaal niks met handel doet en dat u die banen allemaal maar links laat liggen. Wij gaan daar niet voor. Wij willen gewoon dat Nederland die banen heeft, dat de werkgelegenheid gestimuleerd wordt. Maar wij willen ook, samen met u, een goede balans vinden en inzetten op klimaat, milieu, duurzaamheid en sociale waarborgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar dan herhaal ik de vraag waar ik dus geen antwoord op kreeg. Ziet D66 ook dat het misschien een risico kan zijn dat, als je je klimaatdoelen nog concreet moet maken en je nog niet weet hoe die precies kunnen worden gehaald, als je vrijhandelsverdragen blijft sluiten, daarmee het halen van de klimaatdoelen — daar wordt ook voor gewaarschuwd — niet dichterbij komt? Laat ik het voorzichtig zeggen.

De heer Bouali (D66):
Ik ga niet in herhaling treden, maar ik geef u wel mee — en dat weet u ook — dat inmiddels in alle handelsverdragen verwijzingen naar klimaatdoelstellingen zijn opgenomen. Dat moet toch ook voor u winst zijn, mevrouw Ouwehand?

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met mijn afschuw uit te spreken over het humanitaire drama dat zich op dit moment afspeelt in Jemen. 27 miljoen mensen, onder wie veel vrouwen en kinderen, hebben dringend hulp nodig. Een van hen is Amal Bascha. Ze werd op haar achtste uitgehuwelijkt, scheidde op haar twaalfde en is nu een belangrijk voorvechtster van vrouwenrechten, mensenrechten en democratie. Dat blijft helaas niet zonder gevolgen. Amal en haar kinderen worden bedreigd, aangevallen en zelfs ontvoerd. De remmen van haar auto werden onklaar gemaakt en er zijn geregeld invallen in haar kantoor. Amal — dat hoef ik de minister noch de voorzitter te vertellen — betekent hoop in het Arabisch. Amal doet haar naam eer aan, want zij geeft niet op. Mede dankzij het door haar verzamelde bewijsmateriaal van mensenrechtenschendingen kwam het tot een Nederlandse resolutie in de VN-Veiligheidsraad over onafhankelijk onderzoek in Jemen. Juist daarom verdienen heldinnen als Amal onze steun. Als mede-adoptiemoeder van duurzaam ontwikkelingsdoel nr. 5, vrouwen en mannen gelijk, SDG 5 voor intimi, zal het niemand verbazen dat ik hier een lans breek voor het investeren in de ontwikkeling van en kansen voor meisjes en vrouwen, niet omdat het moet, maar omdat het werkt. In veel landen hebben vrouwen geen toegang tot anticonceptie, seksuele voorlichting of veilige abortus. Gelukkig staan wereldwijd steeds meer mensen op voor vrouwenrechten. Kijk maar naar #MeToo en kijk naar de enorme steun voor She Decides, ook hier in de Kamer. Om dat ook financieel te verankeren, hebben wij een amendement ingediend.

Maar er is nog volop werk aan de winkel. Wereldwijd wordt een op de drie meisjes en vrouwen slachtoffer van geweld, een op de drie. Elke drie seconden wordt er in de wereld een meisje uitgehuwelijkt, elke drie seconden. Vorige week nog stelden parlementsleden in Irak voor de huwbare leeftijd van meisjes te verlagen tot negen jaar. Wat gaat de minister doen om kindhuwelijken tegen te gaan en wat betekent dit voor het terugkeerbeleid voor jonge meisjes? Komt er nog een herziene versie van het landenbeleid?

Vrouwenrechtenverdedigers als Amal, grassrootsorganisaties en vakbonden spelen een belangrijke rol bij het bereiken van de meest kwetsbaren. Helaas krijgen deze organisaties wereldwijd minder ruimte. De toegang tot financiering wordt lastiger, ook in Nederland. Bovendien staat de veiligheid van activisten en hun gezin vaak onder druk, zoals het voorbeeld van Amal in Jemen liet zien. Op welke manier gaat de minister deze vaak kleine, lokale, maar zeer belangrijke organisaties ondersteunen? Hoe zorgt zij ervoor dat zij kunnen rekenen op de steun van onze ambassades en het ministerie? Maar daarmee zijn wij er niet, want aandacht voor gender is overal belangrijk, niet alleen voor deze minister, maar voor al haar collega's. Dat zie ik nog te weinig terug. Daarom wil de PvdA graag dat er kabinetsbreed wordt gewerkt aan wat in vakjargon "gender mainstreaming" heet, het in het hele proces van beleid, uitvoering en evaluatie aandacht geven aan de gevolgen voor en de positieve impact voor vrouwen en meisjes. Dus geen poppetjes tellen, maar mannen en vrouwen en daarbij wat mij betreft gewoon streven naar fiftyfifty.

Ontwikkelingssamenwerking is er om mensen te helpen bouwen aan een beter bestaan. Noodhulp is er voor mensen in crisissituaties. Beide zijn helaas harder nodig dan ooit. We zijn dan ook blij om te lezen in de tweede nota van wijziging dat de minister 140 miljoen beschikbaar maakt voor noodhulp. Voor ons is het hierbij van groot belang dat die noodhulp daadwerkelijk de meest kwetsbare mensen bereikt. De crisis in Jemen laat zien hoe belangrijk het is dat hulporganisaties die toegang ook echt krijgen. Is de minister het met ons eens dat de criteria voor de financiering van noodhulp, zoals effectiviteit, lokaal netwerk en capaciteit, behouden moeten blijven om die toegang optimaal te kunnen waarborgen? En begrijp ik het goed dat, ondanks positieve evaluaties, het Dutch Relief Fund ophoudt te bestaan? Was dat niet juist een goede manier om in te kunnen spelen op noden in de wereld?

In het regeerakkoord lezen wij: "Nederland zal de grondoorzaken van migratie bestrijden door de gerichte aanpak voor verbetering van de opvang in de regio." Maar opvang in de regio is een doel op zich, en geen oplossing voor de grondoorzaken van migratie. Daarvoor is meer nodig. Wat betreft ontwikkelingssamenwerking zou ik de minister daarom graag willen meegeven dat onderwijs niet alleen belangrijk is voor vluchtelingen, zoals in het regeerakkoord staat, maar voor iedereen, en zeker voor vrouwen en meisjes. Daarvoor zijn goed opgeleide leraren nodig, maar ook toegankelijke en veilige scholen. Is de minister dat met ons eens en is zij bereid om dit een plek te geven in het bredere, inclusieve ontwikkelingsbeleid?

Over de toekomst van onze focuslanden is al het nodige gezegd, maar ik vraag mij af op basis waarvan deze worden herzien. En wat gaan we doen met landen die van het lijstje worden geschrapt? Hoe ziet de minister de rol van Nederland waar het gaat om vergeten crises, zoals die in Libië, CAR en Zuid-Sudan? Daarbij zien wij ook een belangrijke rol voor de diaspora in Nederland. Is de minister dat met ons eens en, zo ja, hoe zou zij die samenwerking vormgeven?

Eerlijk werk werkt wereldwijd. Overheid en bedrijfsleven hebben hierbij een gedeelde verantwoordelijkheid. Vandaar ook onze initiatiefwet Zorgplicht kinderarbeid die vorig jaar door de Kamer is aangenomen en volgende maand wordt behandeld in de Eerste Kamer. Die gedeelde verantwoordelijkheid vormt de basis voor de hulp-en-handelagenda. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bedrijven, maar ook de overheid zelf, daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid nakomen, en dat de OESO- en ILO-richtlijnen ook echt worden geïmplementeerd?

Tot slot kom ik op de duurzame ontwikkelingsdoelen, die nu eigenlijk alleen bij deze minister op de agenda staan. Wat gaat zij doen om er ook buiten haar eigen ministerie voor te zorgen dat de werelddoelen de aandacht krijgen die ze verdienen? En wat is hierbij de rol van het maatschappelijk middenveld? Hoe geven we hun genoeg ruimte om een bijdrage te leveren?

Een ding is zeker: een eerlijkere wereld maken we samen. De PvdA-fractie kijkt dan ook uit naar een constructieve en inclusieve samenwerking met deze minister, en wenst haar daarbij heel veel succes.

Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoor een prachtig pleidooi van mevrouw Van den Hul voor gelijke rechten voor vrouwen en meisjes. Dan is het haar toch zeker een doorn in het oog dat wij met Nederlands belastinggeld shariarechtbanken financieren? Want vrouwen hebben onder de sharia geen gelijke rechten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik neem aan dat mevrouw Van Weerdenburg hierbij weer doelt op de eerder besproken motie. Ik ben zelf niet bekend met deze motie. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om juist alles op alles te zetten om vrouwen weerbaar te maken. En dat begint met investeren in de organisaties van vrouwen zelf. Daarom breek ik hier ook een lans voor grassrootsorganisaties, die in de huidige wereld, met de Trumpen en de Poetins van deze wereld, steeds meer onder druk staan. Mevrouw Van Weerdenburg weet misschien dat ik vrouwenvertegenwoordiger ben geweest bij de Verenigde Naties. Toen ik daar was, werd er aan alle kanten getornd aan vooruitgang die jarenlang is geboekt bij de VN. Sterker nog, er werd onderhandeld om te behouden wat er in die verdragen staat. En juist daarom vind ik dat we moeten staan voor vrouwenorganisaties. Niet dat wij hier, vanuit onze luie stoel bepalen wat goed is voor vrouwen. Vrouwenorganisaties in het zuiden moeten zelf aan het roer kunnen staan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit klinkt heel mooi. Maar in de praktijk heeft ook uw partij tegen die motie gestemd. En ja, ik kom weer met die motie. Ik blijf net zo lang met die motie komen totdat iedereen hier inziet dat het belachelijk is dat met Nederlands geld dit soort praktijken wordt gefinancierd. Maar ik heb goed nieuws voor mevrouw Van den Hul. Ik zal de motie morgen weer indienen. En ik kom bij haar langs. Misschien wil ze de motie wel meeondertekenen dit keer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan zal ik ook zeker de weg naar de PVV weten te vinden als ik weer met een motie kom die gaat over het versterken van vrouwenrechten wereldwijd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heet deze nieuwe minister van harte welkom in de plenaire zaal en ik zie uit naar een goede en vruchtbare samenwerking met haar.

Voorzitter. Net voor de zomer was ik in Libanon en bezocht ik vijftien gezinnen, vluchtelingengezinnen uit Syrië in mensonterende situaties, met nog kleine kinderen. Onder hen was Mehmed, een jongetje van 11 jaar oud, die mij via de tolk vertelde dat hij nog nooit op school had gezeten. Zijn ouders moesten elke keer weer vluchten voor de oorlog en waren ook een aantal keer verhuisd binnen Libanon zelf. Een paar weken later mocht de ChristenUnie alsnog aanschuiven bij de onderhandelingen. Dit verhaal bleef in mijn hoofd hangen. Wat konden we doen voor hem, voor zijn broertjes, zijn zusjes, zijn ouders en de vele andere vluchtelingen met hem?

Met Mehmed zijn er vandaag de dag ongeveer 65 miljoen mensen op de vlucht of ontheemd, veel van hen slachtoffers in conflictgebieden, zoals Jemen, Zuid-Sudan, Burundi en natuurlijk ook de 5 miljoen Syriërs in Syrië zelf. De Royinghavluchtelingen zijn ook bekend; 30.000 kinderen onder hen. Daarom is het goed dat dit kabinet investeert in ontwikkelingssamenwerking, niet alleen in de noodhulp, zoals uitgebreid in het regeerakkoord staat, maar ook, en dat vergeten sommige collega's misschien, in armoedebestrijding. Naar structurele armoedebestrijding gaat 1,8 miljard de komende jaren. Na jaren van bezuinigingen is de trend eindelijk gekeerd en gaan we investeren in het tegengaan van extreme armoede, in noodhulp, menswaardige opvang in de regio, het beschermen van kinderrechten en het opvangen van de schokken van klimaatveranderingen. Terechte prioriteiten. Ik heb onlangs SDG 1 en SDG 8 geadopteerd en ik zet me in het bijzonder in voor het bestrijden van extreme armoede, met name als het gaat om vluchtelingen en vluchtelingenkinderen.

Voorzitter. We hebben inmiddels de nota van wijziging van de minister gehad. We hebben daarin gezien dat er extra investeringen komen: allereerst 140 miljoen naar noodhulp, maar ook nog 50 miljoen naar de opvang in de regio. Dat is hard nodig, omdat de omstandigheden daar echt verbeterd moeten worden. Ik vraag in deze context dan ook aan de minister of de Dutch Relief Alliance, het Nederlandse noodhulpcluster, inderdaad feitelijk wordt voortgezet de komende jaren. Graag daar een reactie op van de minister.

Is de minister ook bereid om te investeren in vluchtelingenkinderen, zoals in Libanon en Jordanië? Zij hebben vaak geen perspectief op onderwijs, zeker de meisjes zijn kwetsbaar. Het Global Partnership for Education zet zich met name in voor onderwijs in deze situaties, evenals UNICEF. Kan de minister toelichten waar en op welke manier er in hen wordt geïnvesteerd? Ik wil ook graag aandacht vragen voor de psychosociale hulp en de traumaverwerking in de noodhulpprogramma's. Is de minister bereid ook hier specifiek aandacht aan te geven binnen het noodhulpbudget?

Voorzitter. Wij krijgen weer de winter. Met name op de Griekse eilanden hebben we vorig jaar gezien hoe schrijnend de situatie daar kan zijn als het echt weer gaat vriezen. We weten dat er vorig jaar ook echt mensen aan die vrieskou zijn overleden. Wat kan de Nederlandse overheid, natuurlijk in samenwerking met de andere EU-lidstaten en de Europese Commissie, doen om deze schrijnende situaties te voorkomen, om mensen uit die tenten te halen op de Griekse eilanden en ze natuurlijk het liefst naar het vasteland te brengen voor een humane opvang? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dan het tweede deel: de grondoorzaken. Wij moeten niet alleen kijken naar noodhulp maar ook echt de grondoorzaken in Afrika aanpakken. Ruim de helft van de kinderen die wereldwijd in extreme armoede leven, woont in sub-Sahara Afrika. Veel jongeren hebben geen toegang tot beroepsopleidingen, de arbeidsmarkt en ondernemerschap. Juist deze jongeren hebben perspectieven nodig. Ik vraag net als CDA-collega Kuik om te bekijken wat er nog meer mogelijk is via het Addressing Root Causes Fund. Kunnen we vanuit dat fonds misschien nog meer doen of het fonds uitbreiden zodat het breder toegankelijk wordt, niet alleen voor de ngo's maar misschien ook voor samenwerking tussen het bedrijfsleven, de ngo's en kennisinstellingen, om tot een effectievere besteding van die middelen te komen, en mogelijk ook een ophoging van het ARC-fonds? Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Dan met betrekking tot de meest kwetsbaren. Social protection, sociale vangnetten, de ChristenUnie heeft de afgelopen jaren steeds gevraagd hier in de Kamer of kan worden gekeken of we die extreme armoede onder kinderen kunnen tegengaan via de programma's die door met name UNICEF worden verzorgd en of tot sociale vangnetten gekomen kan worden. Is de minister ook bereid, die financiering die in 2018 af gaat lopen, langjarig voort te zetten? Dat heeft namelijk goede resultaten opgeleverd in de afgelopen jaren.

Dan zegt het regeerakkoord het een en ander over het belang van maatschappelijke organisaties, met name vanwege hun specifieke expertise en hun bereik. Op welke manier wil de minister de kennis en expertise van deze maatschappelijke organisaties inzetten? Het was hier in de Kamer een gewoonte om 25% van de begroting via maatschappelijke organisaties in te zetten. Gaat de minister diezelfde ambitie ook omzetten in daadwerkelijke bestedingen van die expertise en dat bereik van die maatschappelijke organisaties?

Dan eerlijke handel. De collega's hebben er al over gesproken. Naast SDG 1 heb ik dus ook SDG 8 omarmd: eerlijk werk en bestrijden van kinderarbeid. Moderne slavernij en uitbuiten komen nog te vaak voor. Daar hebben we natuurlijk de convenanten voor. Collega Hijink heeft daar eerder over gesproken. Dat loopt al een aantal jaren, daar moeten we vooral mee doorgaan, maar het regeerakkoord schrijft ook voor dat, als dat niet goed gaat en als er in de komende twee jaar te weinig resultaten komen, er toch echt zal moeten worden gekeken naar een wettelijke ondergrens. Is de minister daar ook van overtuigd? Is de minister ook bereid om zich als Nederland actief in te zetten in dat VN-verdrag, wat een uitwerking moet geven van het VN-implementatieakkoord als het gaat om het bestrijden van dwangarbeid, kinderarbeid et cetera?

De heer Hijink (SP):
De heer Voordewind zegt terecht: we hebben die convenantenaanpak nu al een tijd. Ik noemde straks een paar voorbeelden dat het nog lang niet overal goed gaat met het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn vraag is eigenlijk: wanneer is voor de heer Voordewind het punt bereikt dat hij het tijd vindt worden voor hardere, wettelijke maatregelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het regeerakkoord, waar onze handtekening onder staat, zegt dat we de IMVO-convenanten nog twee jaar de tijd geven. Maar dat is niet vrijblijvend, daar staat wel degelijk de zin achter dat, als er niet tot voldoende resultaten gekomen kan worden — dat moet dan blijken uit een evaluatie — er wel degelijk moet worden overgegaan tot dwingende maatregelen. U en ik weten dat dwingende maatregelen wettelijke maatregelen zijn.

De heer Hijink (SP):
Nou ja, kijk, het resultaat van een evaluatie kan natuurlijk heel verschillend beoordeeld worden. Wat de een heel positief zal stemmen, zal de ander juist heel negatief stemmen. Dus wat moet in uw ogen het resultaat van de convenantenaanpak zijn? Op welk moment zegt u: nu is het moment daar voor hardere maatregelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De VN is bezig om die grenzen aan te geven. Die grenzen zijn eigenlijk bekend: dat is de implementatie van het Ruggie-framework, oftewel de due diligence om te zien of aan de ILO-arbeidsvoorwaarden wordt voldaan. Onze maatstaf zal zijn: voldoen de IMVO-maatstaven nu daadwerkelijk en concreet genoeg aan de afrekenbare doelstellingen die de VN ook van ons vraagt? Als dat verdrag er komt, ga ik er zomaar vanuit dat ook dit kabinet dat verdrag zal willen ondertekenen en dan zullen we natuurlijk gaan kijken hoe de IMVO-convenanten daarmee in overstemming zijn. Nou, mocht alles geïmplementeerd zijn zoals het verdrag ons voorschrijft, ja, prachtig. Zo niet, dan moeten we dat eerlijk bekijken via de evaluatie en dan zullen we ook echt moeten gaan kijken naar een wettelijke ondergrens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ja, dat gaat over de IMVO-convenanten. Nou, ik heb in de interrupties daarover inmiddels genoeg gezegd.

Dan kom ik tot het Kinderarbeidsfonds. We zijn blij dat het Kinderarbeidsfonds, dat op initiatief van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie in de vorige kabinetsperiode in het leven is geroepen, ook voor 2018 in de financiering staat. Ik zou ook de minister willen vragen om dat gewoon voort te zetten in de komende jaren. De ChristenUnie zou onder meer het geld willen inzetten voor kinderarbeidsvrije zones, een succesvolle aanpak van de coalitie Stop kinderarbeid. Is de minister daar ook toe bereid, gezien de succesvolle resultaten daarvan? Dan het nationale klimaatfonds. De rekening van klimaatverandering ligt op dit moment vooral bij de allerarmsten in de wereld. Het Parijsakkoord vereist forse investeringen in klimaatadaptatie en klimaatmigratie. We moeten de kwetsbare landen weerbaar maken tegen overstromingen, droogte en voedseltekorten. Dat kan onder meer door te investeren in ecosystemen, in bomen, wetlands, moerasgebieden, bodemvruchtbaarheid, voedselzekerheid. Daarom investeren we in de kwaliteit van de leefomgeving, in biodiversiteit, in voedselzekerheid. Wetlands zijn in de uitdrogende sub-Sahara letterlijk van levensbelang. Is de minister bereid om een gecombineerde aanpak van klimaat en ontwikkeling te financieren vanuit het klimaatfonds, bijvoorbeeld voor het behoud van ecosystemen in de Sahel en de sub-Sahara in Afrika? Ik hoor graag haar reactie op dat punt.

Tot slot. Gelukkig besteedt de actie Serious Request dit jaar, op initiatief van het Rode Kruis, ook aandacht aan de vluchtelingenkinderen waarover het regeerakkoord zo uitgebreid spreekt. Ik begon mijn inleiding al met Mehmed, als voorbeeld. Zij zetten in op financiering en het weer bijeen krijgen van zoekgeraakte vluchtelingenkinderen. Ik roep vanaf dit spreekgestoelte iedereen op om de komende decembermaand weer ruimhartig aan deze actie te geven. Laten we kinderen als Mehmed niet vergeten: 11 jaar, nog nooit naar school geweest. Dit moet en kan anders! Daarom heeft de ChristenUnie ook ja gezegd tegen een op dit punt ambitieus regeerakkoord.

Ik wens de minister bij de uitvoering ervan heel veel wijsheid en Gods zegen toe. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Elk individu heeft recht op maximale vrijheid om invulling te geven aan het eigen leven. Daarbij mag hij gebruikmaken van een gedeelte van de natuur. Hij mag zelfs een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand mag meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur ons biedt zijn niemands persoonlijke verdienste. Is dat een mooie gedachte van de Partij voor de Dieren? Nee, van John Locke, een van de grondleggers van het liberalisme. Ik dacht, laat ik wat verbinding zoeken vandaag.

Voorzitter. Voedselveiligheid en voedselzekerheid worden door internationale onzekerheid een grotere uitdaging. Daarom moeten we inzetten op een situatie waarin we zelfvoorzienend zijn. Nederland moet niet allerlei grondstoffen uit andere landen halen, maar ervoor zorgen dat we zelf voedsel kunnen produceren voor onze eigen bevolking. Dat waren wijze woorden van de heer Buma van het CDA. Bij D66 dacht ik: even kijken waar we verbinding kunnen vinden. Ik had iets meer moeite om daar wat grondbeginselen te vinden, maar wat bij D66 altijd wel bovenaan staat, is het geluid "wat er ook op ons afkomt, we moeten het gewoon slim aanpakken". Daar ben ik erg voor. Als je de uitgangspunten van deze drie partijen loslaat op de situatie van de wereld — we zitten in de zesde uitstervingsgolf, omdat we onze plant- en diersoorten, de biodiversiteiten waar we met z'n allen afhankelijk van zijn, massaal aan het verliezen zijn — dan lijkt het alsof we toch niet zo goed handelen in onze eigen geest.

Dat is vervelend. In Nederland hebben wij het nog wel goed. Wij zullen de laatsten of een van de laatsten zijn die daar de harde klappen van zullen ervaren, maar met name de mensen die leven in gebieden waar het toch al ongelooflijk moeilijk is om op een normale manier in het levensonderhoud te voorzien en om niet kapot te gaan van de honger, hebben de grootste last van onze vernietiging van de aarde. Daar komt het op neer. Deze minister — hartelijk welkom nogmaals; we hebben elkaar al even gesproken in een algemeen overleg — heeft als geen ander, denk ik, de blik op onze internationale verantwoordelijkheid. We staan voor mondiale uitdagingen en de begroting die voorligt, spreekt daar ook nadrukkelijk over: Nederland neemt verantwoordelijkheid in het bereiken van de duurzame ontwikkelingsdoelen, wereldwijd en in eigen land. Maar dat betekent wel dat we dat ook concreet moeten maken: armoede en honger bestrijden, ongelijkheid aanpakken, verlies van ecosystemen — waarvan de kwetsbaarste mensen op deze aarde rechtstreeks afhankelijk zijn — tegengaan en klimaatverandering echt stoppen. Want die droogte en overstromingen, de ontwrichting van de toch al kwetsbare leefgebieden van deze mensen slaat enorme kraters in de mogelijkheden om uit die armoede te komen.

Voorzitter. Waarom gebeurt dat dan niet? Het antwoord lijkt toch te liggen in een van de pijlers die ik bij de ChristenUnie vond, namelijk Petrus, die zei: "Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik." Ik denk dat daar de crux ligt. De crux ligt in de vraag of wij daadwerkelijk bereid zijn om ons eigen aandeel in de mondiale crisis te adresseren en aan te pakken. Dan moeten we constateren … Ik zie dat er wat interrupties zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het ook, mevrouw Ouwehand, maar misschien kunt u eerst uw zin afmaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat deze interruptie …

De voorzitter:
Nee, ik denk dat het goed is als u eerst even uw zin afmaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien wordt de interruptie dan nog feller. Ik wilde namelijk de volgende zin uitspreken. We kunnen niet anders dan constateren dat Nederland een handelsland is, wat ons rijk heeft gemaakt en nog steeds heel rijk maakt, maar dat die handel een ongelofelijk hoge prijs heeft. We zijn maar niet bereid om de doelen waar we op papier wel achter staan, namelijk het bestrijden van hoger, armoede, klimaatverandering en verlies aan biodiversiteit, daadwerkelijk leidend te laten zijn boven onze enorme handelsdrift.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ken mevrouw Ouwehand als een goed citeerder van de Bijbel. Ze kent die goed, maar ze weet volgens mij ook heel goed wat daar bedoeld wordt. Het is niet een soort goedpraten van het kwade doen, maar juist een oproep om het goede te doen. Dat is zij toch ook met mij eens?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker. Ik ben christelijk opgevoed en inmiddels niet meer gelovig, maar ik denk dat veel mensen in de Bijbel dingen hebben gezegd waar we wat van kunnen leren. Ik vond dit citaat zo interessant omdat ik denk dat het inzicht geeft in de psychologie van de mens. We willen wel degelijk. Niemand twijfelt daaraan, maar er trekken krachten aan ons die ervoor zorgen dat we dat toch niet doen. Als je het vertaalt naar de moderne tijd, zou een van die krachten kunnen zijn dat we wel heel erg gehecht zijn aan onze manier van leven en van handeldrijven. Dat is nou eenmaal onze gewoonte, terwijl we …

De voorzitter:
U mag daarop reageren, meneer Dijkgraaf, maar niet te veel van het onderwerp afdwalen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is dit juist de kern van het OS-beleid. De vraag is: zijn we dan ook bereid om in de spiegel te kijken en om keuzes te maken die ten gunste zijn van mensen in Afrika? Is mevrouw Ouwehand dat met mij eens?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, maar ik moet daar bij de SGP, met alle respect, nog wel wat meer bewijzen van zien. Ik moet echt zien dat de SGP daartoe bereid is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De vrije vertaling van die tekst van Petrus is: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Ik wilde dat net tegen de Partij van de Dieren zeggen, maar toen bedacht ik me dat die vertaling ook weer niet helemaal zou landen.

(Hilariteit)

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dus ja, daar gaat de vergelijking weer. Maar ik begrijp de intentie van mevrouw Ouwehand. De vraag is natuurlijk detzelfde. Met betrekking tot de klimaatdoelen heeft het kabinet vooral ingezet op sub-Sahara-Afrika. Ik heb dat net ook aan de minister gevraagd. Ik neem toch aan dat dit ook de steun van de Partij van de Dieren heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, zeker, absoluut. Volgens mij ben ik redelijk aardig begonnen — jullie zijn dat niet zo van mij gewend — maar wat ik hier wilde uitspreken, is dat ik best geloof in de wil, maar dat het dus meer vraagt. Daarom heb ik dit citaat ook aangehaald. Het vraagt ook van ons dat wij onze eigen gewoontes en patronen overwinnen. Niks is makkelijker dan de dingen te blijven doen zoals we gewend zijn en te kijken naar het handelsoverschot dat het is ons oplevert. Dat is hartstikke mooi, maar we moeten ook kijken naar de gevolgen daarvan. Die gevolgen willen we eigenlijk aanpakken, maar dat doen we niet omdat we in onze oude gewoonten blijven hangen. Daar wil ik vanaf.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dan zal mevrouw Ouwehand toch ook zien dat we in de handelsverdragen ook klimaatverwijzingen hebben? Dan zal zij toch ook zien dat we natuurlijk met elkaar om tafel moeten, ook met het maatschappelijk middenveld, om de klimaatdoelen te kunnen realiseren? Wat ons betreft moeten we ook inzetten op de allerarmsten, juist om klimaatvluchtelingen in de toekomst te kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Absoluut, maar daar is nog meer voor nodig. Het pleidooi voor investering in sub-Sahara Afrika is me natuurlijk uit het hart gegrepen, maar we moeten er ook voor zorgen — en dat is veel moeilijker — dat het de mensen in die regio's niet nog moeilijker wordt gemaakt dan het nu al is. Dat betekent dat we de morele plicht hebben om die klimaatverandering echt te stoppen. Alleen maar verwijzingen naar het klimaatakkoord en een regeerakkoord dat zegt "vertrouwt u ons maar; we komen nog met de invulling" zijn dan onvoldoende.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil kijken of we de Partij van de Dieren een handreiking kunnen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wie weet.

De voorzitter:
Het is de Partij voor de Dieren en niet van de Dieren.

De heer Amhaouch (CDA):
Excuus, Ik moet daarop oefenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het komt vast goed.

De heer Amhaouch (CDA):
U noemde het zelf al: we zijn een rijk land. We zijn goed in handel. Volgens mij zijn wij kampioen handel. We zijn kampioen als tweede wereldexporteur op het gebied van agro en food. Hoe kunnen wij samen optrekken om die kampioenschappen bijvoorbeeld in Afrika in te zetten om de klimaatveranderingen tegen te gaan of om de voedselzekerheid beter te garanderen? Ziet u een mogelijkheid voor samenwerking tussen de Partij voor de Dieren en het CDA op dat gebied?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die mogelijkheid ligt er zeker, maar dat betekent wel dat het CDA de stap moet zetten naar kiezen voor een benadering van voedsel als een mensenrecht en niet primair als handelswaar. Het is prachtig als we ergens kampioen in kunnen zijn, maar dan eerst, op de allereerste plaats — wat ons betreft op plaats één tot en met plaats tien — kampioen in het beschermen van de kwetsbaren wereldwijd. Dat betekent — ik zeg het nogmaals — dat we voedsel primair moeten zien als een mensenrecht dat we niet kunnen aantasten, terwijl dat kampioenschap van Nederland in de export toch echt gebaseerd is op voedsel als handelswaar. Dat zou geen probleem zijn als het gevolg daarvan niet was dat mensen honger hebben, dat er klimaatverandering is en dat we natuur kwijtraken.

De voorzitter:
De heer Amhaouch, tot slot.

De heer Amhaouch (CDA):
Voedsel als mensenrecht; ik denk dat dit misschien het begin is van een goede samenwerking met de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kijk er zeer naar uit.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De pijnlijke conclusie is dus dat we wel goede ambities hebben en daar ook echt achter staan met z'n allen, maar dat er ook iets moet veranderen in onze centrale manier van leven en denken. Dan ontkom je er niet aan om de handelspolitiek van Nederland gewoon simpelweg ter discussie te stellen. Ja, we worden er rijk van, maar is het de prijs wel waard? De Partij voor de Dieren denkt van niet. Gelet op de ambities van het kabinet, hinkt het kabinet eigenlijk ook op twee gedachten: ja, we willen echt de klimaatverandering wel aanpakken en armoede bestrijden, maar we willen dat kampioenschap van Nederland als tweede exporteur van landbouwproducten in de wereld niet opgeven. Wij denken dat dat niet kan en dat we toe moeten naar een andere benadering, maar ik heb ook oplossingen. In de Verenigde Naties is een Speciaal Rapporteur voor de mensenrechten aangewezen om die hele voedseldiscussie, die wereldwijd heftig gevoerd wordt, van een mensenrechtencomponent te voorzien: Hilal Elver. Haar voorganger was Olivier De Schutter. Deze rapporteurs over het recht op voedsel kijken onafhankelijk naar alle beschikbare wetenschappelijke studies over hoe je de landbouw wereldwijd zou moeten inrichten om ervoor te zorgen dat mensen overal te eten hebben; voedsel als een mensenrecht en niet primair als handelswaar. Kunnen we met elkaar afspreken dat we die benadering kiezen, dus dat voedsel een mensenrecht is, en dat we vanuit dat startpunt kijken hoe we onze landbouw moeten organiseren? Dan heeft Nederland veel te bieden in de kennis over de veredeling. Ik noem Rijk Zwaan als een van de bedrijven die daar zeer goed in zijn en echt een bijdrage kunnen leveren aan de ontwikkeling in kwetsbare gebieden van een regionale eigen landbouweconomie. Maar de keerzijde is ook dat we moeten toegeven dat industriële landbouw meer nadelen dan voordelen kent en dat de vleesconsumptie in het rijke Westen — hier in Nederland niet in de laatste plaats — de wereldwijde ambitie om iedereen te eten te geven, rechtstreeks bedreigt. Kunnen we volwassen genoeg zijn om dat toe te geven en ook te zoeken naar verandering?

Voorzitter. Kijkend naar de rest van de handel, even los van het voedsel, is het ook echt de vraag of het zo slim is om verder te gaan met die handelsagenda, waarvan we zien dat er — laat ik het voorzichtig zeggen — grote risico's zijn voor het klimaat, zonder dat we nog maar een idee hebben hoe we zelf die klimaatdoelen gaan realiseren. Ja, de ambities zijn er wel, maar als je je in de tussentijd vastlegt op nog meer vrijhandel, waarvan we misschien over een jaar of over twee jaar moeten concluderen dat dit het halen van ons klimaatdoel ingewikkeld maakt, hoe kunnen we dan nog terug? Een van de meest pregnante voorbeelden daarvan is het CETA-verdrag tussen de Europese Unie en Canada, dat alom wordt geprezen als een verdrag waarin aan alle belangen recht wordt gedaan, maar in Canada wordt teerzandolie gewonnen, waarvan we weten dat dat een van de meest vervuilende fossiele brandstoffen ter wereld is. Deze Kamer vond eerder dat het met het oog op mensenrechten, biodiversiteit en klimaat eigenlijk beter zou zijn om die teerzandolie helemaal niet meer te importeren naar de Europese Unie. Dat wilden we heel graag. Daar heeft de voormalig staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over gesproken in Europa. Het antwoord was: dat kan eigenlijk niet, want we zijn ook in overleg met Canada over een vrijhandelsverdrag. We weten nu dat die teerzandolie 23 keer vervuilender en gevaarlijker is voor het klimaat dan gemiddeld qua fossiele brandstoffen en dat we de invoertarieven hebben opgeheven. Dan moeten we toch vaststellen dat dat het niet makkelijker maakt om de klimaatdoelstellingen te halen, dat dat het niet makkelijker maakt om mensenrechtenschendingen en het verlies van kwetsbare ecosystemen wereldwijd aan te pakken, want dat gaat allemaal gepaard met die teerzandolie. Dat is ook mijn pleidooi: kijk nou eerst naar de doelen waar je achter staat, en beslis dan pas of het wel zo verstandig is om een deal te sluiten met, in dit geval, Canada.

De heer Bouali (D66):
Ik zal maar niet ingaan op de handschoen die mevrouw Ouwehand mij toewierp. Ik vind het altijd heel sympathieke voorstellen die de Partij voor de Dieren op tafel gooit, maar het glas is bij u altijd halfleeg. En u kiest net CETA als voorbeeld uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.

De heer Bouali (D66):
Bent u het met mij eens dat, doordat we het CETA-akkoord met Canada sluiten, in ieder geval de milieustandaarden van de Europese Unie nu gelden, die hoger zijn?

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand, want deze discussie is gevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe dat niet voor niks, want ik ben me er zeer van bewust dat CETA wordt verkocht als die groene handelsdeal waar de hele wereld beter van wordt. Ik durf het er juist uit te pikken, omdat ik denk dat dat niet waar is. Hoe kun je klimaatdoelstellingen serieus vorm gaan geven als je de meest vervuilende brandstof ter wereld, die teerzandolie, niet uit Europese tanks weet te houden vanwege die deal met Canada?

De heer Bouali (D66):
Mevrouw Ouwehand geeft geen antwoord op mijn vraag, dus ik stel hem nog een keer. De normen die we in de Europese Unie hebben, zijn hoog; dat weet u ook. Klopt het dat juist door CETA een land als Canada zich moet houden aan die hoge normen van de Europese Unie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat klopt, maar de heer Bouali weet ook — tenminste, dat hoop ik — dat we de afspraken die we hebben gemaakt om klimaatverandering te stoppen, en trouwens ook om het verlies aan biodiversiteit tegen te gaan, wat niet in zo'n juridisch afdwingbaar akkoord zit, nog nooit hebben gehaald, evenmin dus als de doelen die we hebben afgesproken binnen het Biodiversiteitverdrag. Dan kan D66 toch niet anders dan toegeven dat de normen in Europa, welke we ook mogen hebben, omhoog moeten? En fors omhoog, want de klimaatverandering is een groot probleem, en het verlies aan biodiversiteit is een groot probleem. En dan houd ik de mensenrechten nog even buiten de discussie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik rond mijn betoog af, voorzitter. Je weet dus dat de normen omhoog moeten omdat we die doelen moeten zien te halen. Het staat bijna letterlijk in het regeerakkoord: we weten nog niet hoe, maar we gaan het doen. Is het dan slim, zo vraag ik niet alleen aan D66 maar aan de hele Kamer, en uiteraard aan de minister en aan het kabinet in zijn geheel, om verder in te zetten op de stimulering van nog meer vrijhandel, en van voedselproducten waarvan je je kunt afvragen of het goed is om die over de hele wereld heen te slepen, gelet op de enorme uitstoot die daarmee gepaard gaat? Een onderzoeksbureau heeft al een aantal jaren geleden becijferd dat de hoeveelheid energie die is gemoeid met de teelt van de soja voor Nederland en de import door Nederland van soja, onder andere om onze eigen veestapel te voeren, voldoende is om vijf miljoen Nederlandse huishoudens van energie te voorzien. Zou het dan slim zijn om die energie te besparen en om in het licht van de klimaatverandering een einde te maken aan die soja-importen, of zou het slim zijn om te blijven inzetten op het gesleep met voedsel over de hele wereld? Het mag geen verbazing wekken dat dit de Partij voor de Dieren niet zo slim lijkt. Zij roept deze minister op om de mooie ambities op het gebied van het klimaat, het bestrijden van armoede en het bestrijden van honger ook daadwerkelijk te toetsen aan het dagelijkse handelen van het Nederlandse kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en een hartelijk welkom aan de minister.

Volgens mij is iedereen het er wel over eens, er zijn vele uitdagingen: armoede, honger, oorlogen, terreur, droogte, instabiele landen. Deze minister heeft nogal een uitdaging. Ik denk niet dat zij de ambitie zal hebben om dit allemaal even op te lossen, want dat is natuurlijk onmogelijk. Maar het is mooi om daar een bijdrage aan te kunnen leveren.

Volgens mij is de centrale vraag in het regeerakkoord hoe het kabinet het gat wil dichten tussen enerzijds minder geld op de lange termijn, en anderzijds de noodzaak om internationale uitdagingen het hoofd te bieden. Ik poets daarmee niet weg dat er op korte termijn juist meer geld is. Dat is mooi, maar OS is ook iets van de lange termijn. En daar ligt volgens mij wel een uitdaging, ook als je naar het draagvlak in de Nederlandse samenleving kijkt. Ik maak me er eerlijk gezegd best een beetje zorgen over. Een van de antwoorden zou kunnen zijn dat er een betere combinatie is tussen wat de overheid doet en wat het private bedrijfsleven doet. Kan de minister aangeven of ze een en ander wil integreren? Zou daarbij bijvoorbeeld een extra belastingaftrek een rol kunnen spelen, om private bedrijven aan te moedigen om samen met de overheid in ontwikkelingslanden dingen te doen? Hoe kijkt zij aan tegen een verbeterde toegang tot financiering? Is de minister bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden hiervoor zijn?

Voorzitter. Vele collega's hebben het al gehad over de aanpak van de grondoorzaken van migratie. Ik maak we wel een beetje zorgen over de excessieve aandacht die uitgaat naar de opvang in de regio. Die opvang is goed. Die moet. Die opvang is eigenlijk veel te weinig gebeurd, maar moet het budget niet opeten. Laten we beginnen bij de bron, bij de fundamentele redenen waarom mensen besluiten van huis en haard weg te gaan. Dat doen ze niet graag. We moeten voorkomen dat er nog meer geld nodig is voor opvang en asiel. Laten we het die mensen gunnen dat ze daar een toekomst hebben.

Twee concrete suggesties. Eén: geef de bestaande, zorgvuldig opgebouwde relatie met Afrikaanse partnerlanden niet zomaar op, maar investeer er juist in. Er is net al even discussie over geweest. Ik zou de minister graag haar voornemens in dezen zien etaleren. We hebben al het aantal landen enorm beperkt en ik zou het betreuren als dat nog verder beperkt wordt omdat er nu eenmaal geld nodig is voor de opvang. Dat kunnen we toch eigenlijk niet doen. Twee: besteed het toegevoegde budget niet alleen aan opvang in de regio, maar maak een prioriteit van investeren in projecten en organisaties die inzetten op onderwijs, werkgelegenheid en ondernemerschap. Juist die zaken kunnen Afrikaanse jongeren langdurig perspectief bieden. Hoe gaat de minister haar beleid op dit punt invullen?

Mevrouw de voorzitter. Investeren in handel raakt ook aan onze betrekkingen met Israël. Alleen al de vele start-ups en de ontziltingsprojecten laten zien dat er in de samenwerking met Israël veel economische kansen liggen. Eerder gaf de regering aan dat zij een samenwerking met Israël op het terrein van innovatie ziet als speerpunt binnen het Nederlandse beleid. Ik vraag de minister of zij dit speerpunt onder meer wil invullen door het aanstellen van een speciale handelscoördinator. Dat kan volgens ons enorm helpen.

Voorzitter. Het mooie van een kleine fractie is dat je meerdere portefeuilles hebt. Ik zei net in een interruptie al dat ik ook Landbouw doe. Ik heb ook SDG 2 geadopteerd, over honger en ondervoeding. Ik zou het zo mooi vinden als er wat wordt gedaan met die geweldige landbouwkennis die er is. We zijn de tweede exporteur van de wereld. Dan kun je allerlei discussies hebben — en die hebben we ook met mevrouw Ouwehand en anderen — over of dit allemaal moet. Maar over één ding zijn we het volgens mij eens, namelijk dat we heel veel kennis hebben en dat we die kunnen benutten ten behoeve van honger en ondervoeding in andere landen. Ik zie nog heel weinig linken tussen het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking aan de ene kant en het ministerie van Landbouw aan de andere kant. Nu zit daar een minister van ChristenUnie-huize en die hebben altijd een warm hart voor OS, dus wat dat betreft is er geen enkel probleem. Ik zie de heer Voordewind al enthousiast worden. Kan de minister die link leggen? Is zij bereid om dat te doen? Is de minister bereid om samen met haar collega van Landbouw concrete voorstellen te doen op dit vlak, met als doel om te komen tot beter beleid om voedselzekerheid te bieden voor de allerarmsten in deze wereld?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
In dat verband ben ik heel benieuwd naar en heel geïnteresseerd in de oproep die u aan de minister doet. Ik heb eerder een eigenlijk heel vergelijkbaar voorstel gedaan, namelijk om te bekijken of we gedegradeerde landbouwgronden kunnen terugwinnen en kunnen terugbrengen naar vruchtbare landbouwgronden, en om daarover contact te zoeken met de minister van Landbouw. Ik ben benieuwd of u zich in het voorstel van GroenLinks herkent.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, ik zat toen in de auto. Ik was wat later. Ik zal niet op de oorzaak ingaan.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar ik heb uw bijdrage gevolgd en die sprak mij zeer aan. Wat mij betreft is het ook heel breed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, natuurlijk. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat we de grondoorzaken van migratie kunnen wegnemen als we met elkaar, echt gezamenlijk, met andere ministeries, partijen, maatschappelijke organisaties enzovoorts bekijken of we grootschalig — ik weet niet of het woord bestaat, maar "megaschalig" — kunnen investeren op dit soort onderwerpen.

De voorzitter:
Jullie zijn het eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dus mijn boodschap zou zijn, wat volgens mij ook de boodschap van mevrouw Diks is: ontwikkelingssamenwerking moet geen hobby van één ministerie zijn maar moet integraal beleid van de overheid zijn, inclusief de handelsverdragen waar mevrouw Ouwehand zo meteen een vraag over gaat stellen.

De voorzitter:
Hoe weet u dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toevallig niet. Gek genoeg zitten de SGP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren redelijk op een lijn wat die handelsverdragen betreft. Het gaat over de investeringen in de landbouweconomieën in de ontwikkelingslanden. Ik ben het zeer eens met de oproep van de SGP zojuist in de richting van het kabinet. Maar kunnen we dan ook met de SGP afspreken dat we voedsel in de eerste plaats zien als een mensenrecht en niet in de eerste plaats als handelswaar?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wel in de volgende zin. Als je kijkt hoe de bescherming van de burger tegenover het bedrijfsleven tot stand is gekomen in Europa, dan is dat vaak door voedselrellen, omdat handelaren het voedsel opkochten, de steden lieten uithongeren en dan gigantische prijzen vroegen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand ook in die richting zit te zoeken. Natuurlijk kan het via handel, prima, maar het moet geen misbruik van de situatie zijn. Het moeten eerlijke en betaalbare prijzen zijn en voedsel moet toegankelijk zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. En wat er ook bij hoort, is dat als we voedsel als mensenrecht durven zien, we ook kritisch moeten durven kijken naar plekken waar heel veel voedsel, waaronder vlees, wordt geconsumeerd, zoals Nederland, en wat dat betekent voor een eerlijke verdeling van voedsel over de wereld. Zou de SGP daartoe bereid zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gisteren hadden we een residentiepauzedienst. Dat is heel mooi en hier vlakbij in een kerk met verschillende kerken bij elkaar en dan denken we na over wat de Bijbel betekent voor het staan in de samenleving. Gisteren ging het over matigheid. Dat is iets heel moois en iedereen maakt daar zijn eigen keuzes in, maar daarvan kan onze westerse samenleving nog wel een lesje leren. Als ik terugkom uit Afrika schaam ik mij wel eens. Laat ik maar gewoon in mijn eigen spiegel kijken. Dat is altijd gemakkelijker dan naar anderen te wijzen. Dus daar zit een punt.

Mevrouw de voorzitter. Ik had het over SDG 2 maar ik zou het breder willen trekken. Eerder heeft mijn fractie de regering in een motie gevraagd de voor- en nadelen van een SDG-toets in kaart te brengen. Dat was bij de vorige regering. Ik ben in de verwachting dat deze regering dat gewoon gaat doen. Is dat ook zo? Wij zijn namelijk van mening dat de voordelen zwaarder wegen dan de eventuele nadelen. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is met een voorstel te komen voor de concrete vormgeving van een SDG-toets; mevrouw Diks had het er ook over.

Voorzitter. In het kader van de SDG's wil ik ook aandacht vragen voor de wrede praktijken in landen als China, India en Albanië op het gebied van gendercide tegen met name pas- en ongeboren meisjes. Het tegengaan van geweld tegen meisjes en vrouwen is belangrijk, niet alleen als onderdeel van de SDG's maar ook als beleidsprioriteit van het vorige kabinet. Is het kabinet voornemens om deze lijn ook door te zetten en zo ook op te komen voor de meest kwetsbare on- en pasgeboren kinderen?

Voorzitter, tot slot. Als je de mediatred van deze minister bekijkt — dat doen Kamerleden natuurlijk altijd om gelijk een beeld te krijgen met wie je te maken hebt — dan lijkt zij te beschikken over een flinke portie doorzettingsvermogen en koelbloedigheid. Dat zijn volgens mij heel mooie eigenschappen om deze uitdaging ook aan te gaan. Dus ik zie dat ook graag terug in haar beleid. Ik wil haar dan ook Gods zegen wensen op haar werk en haar veel wijsheid toewensen.

De heer Bouali (D66):
Goed te horen dat u de SDG's en de toets zo prominent op de agenda wilt zetten. Vindt u alle SDG's even belangrijk?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, in het leven is nooit alles even belangrijk. Dat kan niet. Als D66 alles even belangrijk vindt, dan is de heer Bouali in ieder geval even het spoor bijster.

De heer Bouali (D66):
Dan neem ik u mee aan de hand. Dan gaan we naar SDG 5. U had het zo-even over de toets. Bij SDG 5 gaat het over rechten voor vrouwen en meisjes. Hoe kijkt u aan tegen het SRGR-element onder dat SDG?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zijn vragen gesteld over gendercide in bijvoorbeeld China. Ik maak mij er zorgen over dat juist dit gebruikt wordt voor de andere kant, voor het weghalen van meisjes omdat ze een jongen willen. Dat was het punt dat ik wilde maken. De vorige regering ging daar, met steun van D66 overigens, dwars tegen in. Ik hoop dat deze regering, met dezelfde steun van D66, dat opnieuw doet.

Mevrouw Becker (VVD):
We zijn bijna aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De heer Dijkgraaf heeft hopelijk in de auto de bijdrage van de VVD kunnen horen, de ode aan de handel. Nou hoorde ik de heer Dijkgraaf zeggen dat hij het van belang vindt dat het kabinet zich inzet voor financiering van ondernemers. Hij opperde het idee van een soort speciale coördinator voor de handel. Wat vindt hij van het idee van de VVD om aan deze minister een proactieve handelsagenda te vragen? Er staat niet zo heel veel over in het regeerakkoord, maar ik sprak over de ambitie van het bedrijfsleven om 40% van het bbp met handel te gaan verdienen. Kan hij zich vinden in die oproep van de VVD?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker. Toen ik met dit werk begon, was ik daar eigenlijk een beetje negatief over, alsof het een soort schaamlap zou zijn. Sinds ik in Afrika kom, zie ik wat het bedrijfsleven daar doet, althans, als het verbonden is met die doelen, zoals de zorg voor de allerarmsten en zo. Dan zie je prachtige dingen en merk je dat regeringen daar juist vragen: ga daar alsjeblieft mee door. Dat komt onder andere doordat zij weten dat, als het bedrijfsleven daar zit, dat vaak voor een heel lange periode is, terwijl zij, als zij afhankelijk van projecten zijn, nog weleens na een paar jaar de klos zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel.

We hebben een nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil mevrouw Kaag graag complimenteren met haar verdiensten tot nu toe en ik wil haar vooral heel veel wijsheid toewensen, want aan het begin van haar ministerschap heeft zij een belangrijke keuze te maken: gaat zij straks de boeken in als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking of als minister voor Migratiebeperking? Want in het regeerakkoord lezen we dat ontwikkelingshulp vooral draait om de oorzaken en gevolgen van migratie. Daar maken wij ons toch wel enigszins zorgen over, want ontwikkelingssamenwerking moet geen verkapt instrument voor onze grensbewaking en ons eigenbelang zijn. Ontwikkelingshulp moet dienen om het perspectief van heel mensen die het minder hebben dan wij te verbeteren. Geen Nederland als bewaker van fort Europa, maar een Nederland als bewaker van internationale rechtvaardigheid en solidariteit, want er zijn zo veel uitdagingen waar wij in onze wereld voor staan. Gelijke rechten voor vrouwen — dat punt is vandaag vaak genoeg benadrukt — klimaat en duurzaamheid, voedsel en water: ons blindstaren op het thema "migratie" doet daar geen recht aan. Graag horen wij een reactie van de minister hierop.

Ook hopen wij dat de minister de voorvrouw wordt van een trendbreuk, want op ontwikkelingssamenwerking is in de afgelopen tijd heel veel bezuinigd. In 2005 gaven we nog 0,8% van ons inkomen uit aan ontwikkelingssamenwerking. Nu is dat slechts 0,6%. Op de allerarmsten in de wereld is keihard bespaard. Dit kabinet verandert daar helaas niks aan. De vreselijke bezuiniging van 1,4 miljard euro van het kabinet-Rutte/Asscher in de vorige periode loopt door en investeringen zijn vooral incidenteel. Daardoor daalt het deel van ons inkomen dat naar ontwikkelingshulp gaat gestaag. In 2021 komen we 1,4 miljard euro tekort om ons te houden aan de internationale afspraak om 0,7% van ons inkomen uit te geven aan ontwikkelingshulp. Zelfs 0,7 cent per euro is ons te veel voor de allerarmsten. Is dat eigenlijk geen aanfluiting voor een rijk land als Nederland?

Is het ook geen aanfluiting dat er wel 1,5 miljard euro extra gaat naar Defensie om de NAVO-norm van 2% te halen, terwijl we al jarenlang onvoldoende bijdragen aan hulp voor de allerarmsten? Wel geld voor bommen, geen geld voor brood. Wel geld voor gevechtsvliegtuigen, geen geld voor medicijnen. Wel geld voor onderzeeboten, geen geld voor schoolboeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik de heer Kuzu uit de droom helpen? Nederland gaat ook de NAVO-norm van 2% niet halen, maar constateert hij met mij dat er wel 1,8 miljard extra geïnvesteerd wordt in ontwikkelingssamenwerking de komende vier jaar?

De heer Kuzu (DENK):
Ja. Ik heb gezegd: ik hoop dat de minister kan zorgen voor een trendbreuk. We zijn er blij mee, maar zien in de begroting wel dat het incidenteel is. U bent in de afgelopen periode, in de afgelopen jaren een voorvechter van ontwikkelingssamenwerking geweest, dus ik hoop dat u zich er met de ChristenUnie ook nu voor inzet om ervoor te zorgen dat dit geborgd blijft. Tegelijkertijd hoor ik heel veel geluiden in deze Kamer dat we die NAVO-norm van 2% voor defensie moeten halen. Ik zou graag willen zien dat de hele Kamer dezelfde ambitie toont om die 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking ook te halen. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat hopen wij samen met de heer Kuzu. We zien dat de trend is gekeerd, maar erkent de heer Kuzu ook dat ontwikkeling zonder veiligheid — dus zonder de extra investeringen die voor Defensie nodig zijn, waar we vanmiddag over komen te spreken — geen duurzame ontwikkeling oplevert?

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard gaat het hand in hand. Mijn oproep is om hetzelfde ambitieniveau uit te spreken voor beide onderwerpen. Het gaat inderdaad hand in hand, waarbij wij als DENK veel meer de nadruk leggen op conflictpreventie dan op investeren in onderzeeboten. Maar goed, de begroting van Defensie doen we straks.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
DENK is met 2,1 miljard in het verkiezingsprogramma samen met GroenLinks kampioen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Wij staan pal voor een rechtvaardige wereld. Wij roepen de minister dan ook op de aangenomen motie-Grashoff c.s. uit te voeren. Laat ons budget voor ontwikkelingssamenwerking stijgen tot 0,7% van ons inkomen. Graag horen wij of de minister bereid is om dit te doen.

Voorzitter. Het geld dat er wel is, moet goed terechtkomen. Te veel van het geld dat eigenlijk naar andere landen moet gaan, wordt nu uitgegeven in Nederland. Een half miljard gaat naar de eerste twaalf maanden van opvang van asielzoekers uit ontwikkelingslanden. Is dat niet krom, vraag ik de minister. Mensen vluchten voor oorlog en uitzichtloosheid. Het geld dat we kunnen gebruiken om deze problemen op te lossen, zetten we niet in om die problemen op te lossen, maar om de mensen in ons eigen land op te vangen. Dat is hetzelfde als voor een lekkende kraan geen loodgieter bellen, maar constant emmers kopen om het lekkende water op te vangen. Moeten we daar niet gewoon mee stoppen? Ik heb hier een motie over in beraad.

Dan kort een tweetal andere belangrijke punten. "Geen water, geen stroom, Gaza is al onbewoonbaar" zo luidde een krantenkop dit jaar. In Gaza vindt op dit moment een humanitaire ramp plaats. Er gaat weliswaar 1,6 miljoen euro extra naar de Palestijnse gebieden, maar dat is niet genoeg. Deelt de minister deze mening, zet zij zich in voor een hogere bijdrage en komt dit geld dan ook daadwerkelijk in Gaza terecht?

Dan mijn tweede punt, de Rohingya. Ik wil graag aan de minister vragen of de hulporganisaties, de Verenigde Naties en de fact-finding mission al toegang hebben tot Rakhine? Hoeveel extra middelen zal de minister inzetten om de Rohingya te helpen? Ik heb hier samen met collega Van der Hul een amendement over ingediend. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot een algemeen punt. Door sommige politieke partijen wordt vaak een valse tegenstelling gecreëerd tussen Nederland en de wereld. Geld zou niet moeten gaan naar Afrika, maar naar onze ouderen. Geld zou niet moeten gaan naar vluchtelingen, maar naar belastingverlaging. Dit is vals, dit is gemeen, dit is oneerlijk en het riekt naar volksmennerij. Er is geen tegenstelling tussen mensen hier en mensen daar. We delen dezelfde aarde, dezelfde dromen en dezelfde behoeften. We roepen deze minister dan ook op om zich altijd — maar dan ook altijd! — te blijven verzetten tegen deze valse tegenstelling.

Wij vragen haar zich ervoor in te zetten het draagvlak voor een rechtvaardig ontwikkelingsbeleid te vergroten. Wij rekenen erop dat zij hierbij allianties sluit met maatschappelijke organisaties, die veelal fantastisch werk doen voor onze wereld en de mensen hierover voorlichten. Op dat gebied maakt DENK zich wel enige zorgen. Volgend jaar wordt bijna 70% van het budget voor voorlichting over ontwikkelingssamenwerking wegbezuinigd. We zaten in 2011 op 5 miljoen euro, meen ik. De komende jaren gaan we naar €250.000. Dat loopt vervolgens nog verder terug. Daarom willen we de minister als laatste meegeven: durf het nut van ontwikkelingssamenwerking te verkondigen. Is zij bereid om hier meer op in te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.05 uur.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 14.04 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen.

Ik deel aan de Kamer mee dat:

    - de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Diks en tot haar ondervoorzitter het lid Azarkan;
    - de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kuiken en tot haar ondervoorzitter het lid Van Helvert;
    - de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Agnes Mulder en tot haar ondervoorzitter het lid Van Oosten;
    - de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Lodders en tot haar ondervoorzitter het lid Van Brenk;
    - de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Rog en tot haar ondervoorzitter het lid Bosman.

Op verzoek van de GroenLinks-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Tongeren tot lid in plaats van het lid Diks en het lid Diks tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Tongeren;

Op verzoek van PvdD-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Ouwehand;
    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wassenberg;
    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Van Raan en tot plaatsvervangend lid het lid Van Raan in plaats van het lid Wassenberg;

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27428-348;28844-120; 28089-49; 30821-40; 31793-176; 33628-20; 30950-117; 19637-2340; 30821-39; 27020-71; 27020-73; 27020-70; 34775-XV-5; 34730-XV-9; 29689-859; 34730-VI-3; 34730-XII-3; 34730-J-3; 34730-XVI-3; 34730-A-3; 34730-VIII-3; 31409-160; 26643-463; 34730-2; 30234-168; 30234-167; 30234-165; 30420-259; 30234-164; 30234-162; 30234-163; 30234-161; 30234-159; 30234-160; 30234-157; 30234-158; 30234-156; 30234-152; 30234-155; 30234-153; 21501-03-111; 21501-03-112; 32847-306; 34700-49; 33576-100; 33576-108; 21501-32-1039; 21501-30-409; 34730-XIII-3; 32849-113; 20361-180; 33997-104; 29614-60; 34725-I-6; 34730-VII-3; 34730-I-3; 34725-III-6; 31142-71; 34730-III-3; 34775-VII-6; 34775-C-4; 34775-B-5; 34775-IIB-4; 28828-102; 28828-103; 28828-101; 28828-100; 34550-VIII-133; 34362-29; 33552-34; 33552-33; 34236-24; 33552-28; 34630-8; 29247-233; 29517-128; 26991-510; 2017Z15476; 34775-XVI-11; 33552-25; 33552-23; 34775-VIII-30; 31288-602; 23645-609; 33740-18; 33495-64; 31288-295; 33157-59; 33157-60; 31524-208; 32820-115; 29515-357; 32156-71; 29362-258; 21501-08-703; 22112-2427; 27428-346; 34550-VI-92; 31293-274; 32735-173; 21501-02-1789; 2017Z08029; 2017Z14151; 34725-I-7; 34775-VII-5; 20043-111; 2017Z11102; 2016Z24663; 2016Z20092; 30010-35.

Ik stel voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen in verband met het verstrijken van de termijnen: 27858-407; 32757-141; 34453-27; 31239-274; 31288-601; 31066-382; 33775-22.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. In sociale werkplaatsen is een race to the bottom gaande, lees ik in Trouw. Mensen die daar voor 2015 binnenkwamen, krijgen een fatsoenlijk loon, met pensioen en reiskostenvergoeding. Kom je na 2015 in dienst, krijg je nog maximaal 100% van het minimumloon, geen pensioen en geen reiskostenvergoeding. Kortom, het zoveelste hoofdstuk in de afbraak van een sociaal Nederland, waarbij de arbeidsgehandicapten het slachtoffer zijn. Ik vraag een debat aan, eventueel voorafgegaan door een brief.

De heer Krol (50PLUS):
Namens Corrie van Brenk van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Van harte steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren nog actie gevoerd met de Wajongers, ook een heel belangrijke groep. Dus ik steun, gezien de situatie, deze oproep ook van harte.

De heer Raemakers (D66):
We hebben binnenkort het begrotingsdebat. Daar kan het worden meegenomen. Dus geen steun.

De heer Peters (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Raemakers.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Ik zou graag een brief over dit onderwerp willen hebben, waarin ook wordt meegenomen wat de rol van de gemeente precies is met betrekking tot de beschutte werkplekken. Ook steun voor het debat, maar ik kan me voorstellen dat het sneller gebeurt als het tijdens de begrotingsbehandeling wordt meegenomen. Ik zou het kabinet wel willen aangeven om zo snel mogelijk met die brief te komen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA en van D66.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, maar een brief vind ik wel een heel goed idee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, valt het u ook op dat de coalitie alles doorverwijst naar de begroting? Dat wordt een soort grabbelton. Het is wel aardig om dat bij te houden, hoor. Ik vind dat niet heel sterk. Ik tel mijn zegeningen. Ik heb voldoende steun voor een dertigledendebat. Dat laat ik graag op de lijst zetten.

De voorzitter:
Dat debat zullen we toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Vandaag publiceerden dagblad Trouw en de Groene Amsterdammer een Investico-onderzoek waaruit zou blijken dat er bij het bijstoken van biomassa — dat is eigenlijk het verbranden van hout — 15% meer CO2 vrijkomt dan bij het verbranden van kolen en zelfs zo'n 95% meer dan bij gas. Ik wil daarover graag een debat met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Voorafgaand aan dit debat wil ik graag een schriftelijke reactie, waarin hij ook ingaat op de vraag of subsidiëring van de bijstook van biomassa niet moet worden herzien, ook in het licht van een recent besluit van de Europese Unie dat een land dat een kolencentrale sluit straks ook de emissierechten uit de handel mag nemen.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal. Als je aan deze kant zit, is het bijna niet te verstaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA wil ook graag helderheid over dit artikel. Alleen hoeft daar wat ons betreft niet direct een apart debat over te komen. Dus het is wat ons betreft heel goed dat we daarover een brief krijgen, het liefst nog voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat. Eventueel kunnen we die ook nog betrekken bij andere debatten die we al in aanvraag hebben, want op dit vlak gebeuren zo veel zaken dat we onze debatten een beetje moeten concentreren.

De voorzitter:
De heer Jetten, alleen steun of geen steun.

De heer Jetten (D66):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief. Die kunnen we betrekken bij het AO Energie in januari.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen steun voor het debat, een brief is prima.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen steun. Dit debat kan worden gevoerd bij een komend algemeen overleg.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik sluit me aan bij de SP.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, u heeft geen meerderheid.

Het moet echt rustiger zijn in de zaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het prima als we een brief krijgen en als die er ook voor de begrotingsbehandeling is, dan kunnen we daarover spreken. Er is voldoende ruimte om er dan over te praten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat er veel problemen zijn bij de zedenpolitie en dat vrouwen ontmoedigd worden om aangifte te doen. Er wordt geconstateerd …

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
… dat bij een zedenzaak beunhazen zichzelf therapeuten noemen. Dat lijkt me alle reden na alle incidenten voor een breed debat met de minister. Ik wil graag steun daarvoor.

Mevrouw Helder (PVV):
Maar volgens mij stond op de regeling dat het ging over een bericht in de Telegraaf van vandaag over dat zedenslachtoffer. Daarvan vind ik dat we het bij een algemeen overleg Politie kunnen betrekken, want een deel hebben we al besproken bij het AO Slachtofferbeleid; de voortgang wil ik graag zo snel mogelijk bespreken in een AO politie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het verzoek wel. Ik merk overigens op dat wij nog wat meer informatie in den brede zouden krijgen, ook over de aanpak van #MeToo. Daarbij past ook het handelen van de politie.

De voorzitter:
Het is of steunen of niet steunen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik merk dit op omdat het beloofd is. Het is namelijk nodig voor de behandeling in de komende week.

De voorzitter:
Nee, het spijt me. Het is ja of nee. Nu weet ik nog steeds niet of u het verzoek steunt of niet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun.

De voorzitter:
Oké, steun. Dan ga ik naar de heer Van Oosten, VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben volgende week de begrotingsbehandeling. Daar kan dit bij, en ook in het kader van de behandeling vanuit slachtofferperspectief. Dus geen steun vanuit deze hoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het onderdeel wat betreft de aangiftes, waar mevrouw Kuiken over spreekt, hebben we vorige week in het debat behandeld.

De voorzitter:
Ook voor u geldt ja of nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het andere punt kan bij de begrotingsbehandeling en bij het debat over de politie.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Slachtoffers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid er voor je is als je onrecht is aangedaan. Steun voor de debataanvraag.

De voorzitter:
Geen meerderheid, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zou dan willen vragen, gelet op de snelheid en het feit dat er wel steun is voor het verzoek om informatie, of deze Hoornse zaak kan worden meegenomen in de brief die al is toegezegd, zoals mevrouw Buitenweg terecht opmerkt. Zodat we dit in de begrotingsbehandeling ook daadwerkelijk kunnen behandelen, want het vraagt om uitleg. Daar vraag ik steun voor.

De voorzitter:
Voor een brief hoeft u geen steun te vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar wel dat die er komt.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch nog even, voorzitter. We hebben een brief gekregen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Kuiken vraagt nu om een brief die we al hebben gekregen. En we hebben een brief gevraagd …

De voorzitter:
Het is het recht van Kamerleden om een brief te vragen, dat weet u ook. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kooiman namens de SP. Als we ook voor brieven om meerderheden …

Mevrouw Marijnissen, u vervangt mevrouw Kooiman? Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel voorzitter. SMA-patiënten zijn vandaag massaal naar de Tweede Kamer gekomen om duidelijkheid te krijgen over het medicijn Spinraza. Wij willen dat ze dit zo snel mogelijk ontvangen. Gezien de grote urgentie en mede namens GroenLinks …

De voorzitter:
Ik moet u echt stoppen want het is echt niet te verstaan. Er zijn allemaal onderonsjes en dat mag allemaal, maar dat kan ook op de gang. Tenminste, ook daar niet want dat horen we hier dan ook. Probeer echt zo ver mogelijk van de zaal allerlei onderlinge gesprekken te voeren. Het is fijn als de rest gewoon luistert als iemand hier spreekt. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel voorzitter. Het gaat dus om SMA-patiënten, het medicijn Spinraza en dat zij hier zo snel mogelijk toegang toe krijgen. Mede namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid wil ik een VAO aanvragen in vervolg op het AO Geneesmiddelenbeleid.

De voorzitter:
Een VAO. Daar zullen we gewoon rekening mee houden in de planning.

De heer Van Weyenberg namens D66. Ik denk dat het goed is als u niet achter de interruptiemicrofoon maar achter het spreekgestoelte komt te staan, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel voorzitter. Gisteren hebben wij hier tot een uur of vijf 's morgens de eerste termijn van de Kamer gedaan van het debat over de afschaffing van de wet-Hillen, zoals dat in de volksmond heet, met om een uur of vier 's nachts ook nog een ordedebat. Mede namens de collega's van de VVD, het CDA en de ChristenUnie wil ik een voorstel doen om het debat vanavond zorgvuldig en zo efficiënt mogelijk te doen. Daarbij kan ik mij voorstellen dat wij afspreken dat we de spreektijden in tweede termijn maximeren op een minuut of tien, waarbij het belangrijk is dat er ruimte is voor interrupties, vanzelfsprekend, op het antwoord van de staatssecretaris en ruimte, vanzelfsprekend, voor korte interrupties — dat gaat de collega's denk ik ook allemaal lukken — op bijdragen van partijen. Zo kon de heer Nijboer mij gisteren in eerste termijn niet interrumperen, maar ik begrijp dat daar wel behoefte aan is.

De voorzitter:
Het enige waar de Kamer over gaat, zijn de spreektijden. Over de interrupties ga ik. Dat gaan we dus niet plenair bespreken. Wie hierover? Ik begin bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, natuurlijk gaat de voorzitter over de orde van een debat, maar gezien de lange spreektijden van gisteren snap ik het verzoek dat voorligt. Tegelijkertijd hebben we nog weinig mogelijkheden gehad om vragen te stellen aan de staatssecretaris en de coalitiepartijen. Ik zou dus een beroep willen doen op de voorzitter om genoeg ruimte te krijgen om vragen te stellen aan de staatssecretaris en aan de coalitiepartijen. Dat is wel belangrijk voor mijn fractie. Ten tweede: ik kan mij voorstellen dat tien minuten wat krap is voor sommige partijen om moties en amendementen toe te lichten, dus daar moet ook enige ruimte en coulance voor zijn.

De voorzitter:
Het gaat om spreektijden. Wat stelt u voor mijnheer Snels?

De heer Snels (GroenLinks):
Steun met coulance van de voorzitter.

De voorzitter:
Tien minuten wordt dus gesteund door GroenLinks. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ja voorzitter, geen steun voor dit voorstel. Ik vind het ook buitengewoon vreemd. Dit holt het mandaat van de Tweede Kamer uit. Wij hebben gisteren in het laatste uur de partijen VVD, D66, CDA en ChristenUnie gehoord en we hebben geen enkele mogelijkheid gehad om te interrumperen. Als u dat nu weer gaat afgrendelen op een à twee interrupties per persoon, dan kunnen we net zo goed het debat schriftelijk afdoen. Ik zou het helder vinden als D66 zou zeggen: ik stel voor dat we het debat schriftelijk afdoen. Dan zal mijn partij de stukken in de Handelingen laten opnemen en dan kunnen we gewoon naar huis toe. Dat is lekker efficiënt.

De heer Van Weyenberg (D66):
En niet mijn voorstel, voorzitter.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Azarkan (DENK):
U had het over efficiënt, maar zorgvuldig en efficiënt gaan soms niet hand in hand. We moeten met elkaar effectief — dat is volgens mij veel belangrijker — het debat voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Azarkan, steunt u het verzoek van tien minuten?

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan wel aangeven dat ik het niet steun, maar ik vind het staatsrechtelijk lastig dat we hier efficiency als leidraad hebben. Dat is gewoon niet de leidraad voor de Kamer.

De voorzitter:
Geen grootse woorden gebruiken bij de regeling: staatsrechtelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Daar ga ik zelf over.

De voorzitter:
Ja, ik ook. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, volgens het staatsrecht mag dit allemaal, want we hebben het gewoon vastgelegd in het Reglement van Orde, volgens mij in artikel 68.

De voorzitter:
Artikel 64.

De heer Dijkgraaf (SGP):
64 zelfs, vier minder. Kun je zien hoe belangrijk dat artikel was! Het staat helemaal vooraan. Wat mij betreft steun voor een maximering op tien minuten. Ik zou wel een beroep op u willen doen: de coalitiepartijen moeten echt flink geïnterrumpeerd kunnen worden, want die hebben het veel te makkelijk gehad tot nu toe.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, de adviezen voor de amendementen zijn er nog niet eens en Martin van Rooijen moet echt de tijd hebben om zijn amendementen te kunnen toelichten.

De voorzitter:
Waar is meneer Van Rooijen eigenlijk? Die heb ik vandaag gemist!

De heer Krol (50PLUS):
Die zit op dit moment bij de radio. U hoeft zich geen zorgen te maken: het gaat prima met hem! Maar hij heeft echt meer tijd nodig. Daarom kan ik er niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:
Oké, dus u steunt het niet.

De heer Hijink (SP):
De heer Van Weyenberg heeft het over zorgvuldigheid, maar het is de coalitie die probeert om deze wet zo snel mogelijk door de Kamer te jassen. Volgens mij is deze poppenkast niet nodig als we het besluit gewoon kunnen uitstellen, dus geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, een meer dan schandalig voorstel, ook schandelijk gezien wat hier gisteravond in dit huis is gebeurd. Dit kan en mag echt niet. De PVV heeft recht op zes uur spreektijd, een derde van wat ons is toegekend.

De voorzitter:
U steunt het dus niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
En als D66 hier daadwerkelijk dit ondemocratische voorstel indient, willen wij dat er hoofdelijk over gestemd wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Door het zo doordrukken van de wetgeving wordt het echt een zootje, staatsrechtelijk en ook inhoudelijk. De wetsbehandeling komt echt tekort. Dat neemt niet weg dat het ook niet helpt om hier elke dag tot vijf uur 's nachts te gaan zitten. Daar worden de kwaliteit en de behandeling ook niet beter van. Ik steun het voorstel dus wel, maar met de aantekening dat de coalitiepartijen door het doordrukken van deze wet deze zooi over zichzelf hebben afgeroepen.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u heeft wel een meerderheid voor het voorstel, maar de heer Mulder van de PVV heeft om een hoofdelijke stemming gevraagd, dus we gaan hoofdelijk stemmen over het voorstel.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.21 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemming voorstel maximumspreektijden behandeling Wet-Hillen

Aan de orde is de stemming over het voorstel om bij de voortzetting van de behandeling van de wijziging van de Wet inkomstenbelasting (het afschaffen van de wet-Hillen) maximumspreektijden te hanteren van tien minuten per fractie.

De voorzitter:
Het woord is aan de griffier. We beginnen bij nummer 32.

In stemming komt het voorstel van het lid Van Weyenberg.

Vóór stemmen de leden: Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Van den Hul, Jetten, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Azmani, Baudet, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens en Gijs van Dijk.

Tegen stemmen de leden: Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Helder, Hijink, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kooiman, Kops, Krol, Kuzu, Kwint, Laçin, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Van Nispen, Ouwehand, Öztürk, Popken, Van Raak, Roemer, Sazias, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Azarkan, Beertema, Tony van Dijck en Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 95 tegen 34 stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.30 uur geschorst.

Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)

Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)

Begroting Defensie 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2018 (inclusief Kustwacht Caribisch NL uit de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)) (34775-X).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Defensie. Ik heet iedereen op de publieke tribune of mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom, natuurlijk in het bijzonder de minister en staatssecretaris van Defensie. Dit is jullie eerste begrotingsbehandeling en ik wens jullie heel veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Popken namens de PVV als eerste spreker het woord.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Laat ik u meenemen op een denkbeeldige reis van hier, de Tweede Kamer, naar het centrum van Amsterdam. Wanneer je de Tweede Kamer uitloopt, zie je ze meteen staan: onze mannen en vrouwen van de marechaussee. In de binnenstad van Den Haag staan de pollers permanent omhoog om het autoverkeer te stremmen. De wethouder in Den Haag heeft aangegeven dat de gemeente dat doet aangezien Den Haag rekening moet houden met aanslagen, aanslagen zoals bijvoorbeeld in Stockholm van april dit jaar. Loop je verder richting het station, dan staan mannen en vrouwen van de marechaussee ook bij het ministerie van JenV. Als je op Den Haag Centraal de trein pakt, zie je opvallend genoeg geen militairen. Onze manschappen mogen immers hun dienstkleding niet aan in het ov, aangezien dat een escalerend effect zou kunnen hebben op de medepassagiers. Knoop deze even goed in uw oren. We willen namelijk de terroristen en jihadi's niet uitlokken tot een aanslag door onze militairen hun uniform te laten dragen. Vanuit Den Haag Centraal moet je soms overstappen op Schiphol. Ook hier staan onze militairen onze luchthaven te beveiligen, helemaal sinds de aanslagen op Zaventem in maart 2016. Na deze overstap komt men eindelijk aan op Amsterdam Centraal. Hier zijn extra betonblokken neergezet om aanslagen te voorkomen zoals in Nice in 2016, waar een islamitische terrorist met een vrachtwagen op onschuldige mensen inreed. Loopt men het Rokin op, zijn ook daar betonblokken geplaatst, net zoals op de Dam zelf.

Het was voor Nederland een onbekend fenomeen: militairen in ons straatbeeld. Maar niet alleen in Nederland maar door heel Europa staan soldaten paraat in de grote steden om mensen en objecten te verdedigen tegen de jihadisten, tegen de islam. Al deze genoemde maatregelen zijn nodig geworden om de kans op aanslagen te verminderen, zodat we niet een Nederlandse stad hoeven toe te voegen aan het lijstje Stockholm, Nice, Parijs, Sint-Petersburg, Zaventem, Manchester, Londen, Barcelona en Manhattan.

De heer Öztürk (DENK):
De woordvoerder van de PVV houdt een heel verhaal alsof onze Defensie ons aan het verdedigen is tegen de islam. Niets is minder waar. Ons Defensiepersoneel beveiligt ons tegen alle vormen van terrorisme, tegen extreemrechts terrorisme, nazi's, extremisme, al die terroristen, dus niet alleen tegen de mensen die u noemt. Ik wil graag dat u dat rechtzet. Anders krijgen de mensen het beeld dat onze militairen alleen maar voor één doel zijn.

Mevrouw Popken (PVV):
Zover ik weet zijn de aanslagen die ik net heb opgenoemd gepleegd door terroristen met een koran in de hand, "Allahoe akbar" schreeuwend.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Volgens mij is er één terroristische daad geweest de afgelopen jaren in Nederland. Dat was in Enschede. Dat waren rechtsextremisten die op klaarlichte dag in een moskee waar kinderen zaten met brandbommen gooiden. Het OM heeft gezegd dat het een terroristische daad is en zij zijn in de bak gegaan voor vier, vijf jaar als terrorist. Dus als u Nederland wil beschermen, begin dan ook daaraan te werken.

Mevrouw Popken (PVV):
Ik zou willen dat DENK zich zo druk zou maken over die tientallen aanslagen die gepleegd zijn met de koran in de hand. Laat ik duidelijk zijn: mijn partij verwerpt iedere vorm van geweld, dus ook zoals bij de moskee die u net aanhaalde. Maar laten wij niet vergeten wat de echte dreiging is voor Nederland en binnen Europa. Dat is de islamitische dreiging en de islamisering van Nederland. En als een goed Kamerlid moet u niet alleen vragen kunnen stellen, maar moet u ook vragen en antwoorden kunnen lezen. Als u de antwoorden op uw eigen Kamervragen had gelezen, dan had u gezien dat de minister zelf aangeeft dat het islamitisch terrorisme zorgt voor de grote dreiging in Nederland.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Popken. Meneer Öztürk, u krijgt straks de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen. Nee, u bent niet aangesproken. De interrupties doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag. Misschien is het goed dat u even luistert. De interrupties doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag. U heeft een vraag en een vervolgvraag gesteld. Dus ik zou u willen vragen om even te wachten. Straks krijgt u het woord en dan kunt u een nieuwe interruptie plegen. Ik stel voor dat u verdergaat, mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Begrijp mij goed: mijn fractie is absoluut niet tegen het plaatsen van deze blokken. Integendeel zelfs, maar hoe krom is het dat deze regering ondanks al deze dreigingen de grenzen wagenwijd open laat staan? Jihadisten die hun IS-kalifaat uiteen zien spatten, komen via de migratiestromen naar Nederland om hier hun jihad voort te zetten. Hoe krom is het dat deze regering onze militairen blijft uitzenden, missie na missie, terwijl Defensie zelf moest erkennen niet in staat te zijn ons eigen grondgebied te beschermen?

De PVV vindt het onbegrijpelijk dat deze minister weer extra geld wil investeren in missies, zoals we afgelopen vrijdag konden lezen. Maar ik lees nergens dat Defensie ook ons eigen land moet gaan beschermen. Ik lees nergens dat daar fors extra geld voor wordt uitgetrokken. Ja, een schamele €600.000. Dat is nog geen begin van een begin. Waarom is er wel geld voor mijnenruimers in Afrika maar geen geld om onze grenzen en ons grondgebied veilig te houden? Graag een reactie.

De bureaucraten in Brussel zien het vrije verkeer van personen als een hoeksteen van de EU, maar het vrije verkeer van personen is feitelijk een vrij verkeer van terroristen. De EU faciliteert de islam op ons continent. En beschermd door het EVRM, gepamperd door de PvdA en omarmd door D66 kan de islam hier in Nederland rustig doorgaan met het verspreiden van zijn gif. De PVV vindt dat Defensie weer onze grenzen moet bewaken en ons grondgebied moet beveiligen. Daar zou onze prioriteit moeten liggen.

De PVV investeert in Defensie. Wij willen dat geld gebruiken om de Defensieorganisatie klaar te maken voor de gevaren die op ons afkomen, want de bevolking schreeuwt om extra maatregelen tegen potentiële jihadistische aanslagen. Onze grenzen moeten zo snel mogelijk dicht en er moeten permanente grenscontroles komen. Er moet meer marechaussee op straat en op belangrijke knooppunten komen. De PVV wil dat militairen het uniform in het ov kunnen dragen. Hoe staat deze minister daarin? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze grenzen liggen ook op zee. Daar hebben wij een sterke marine nodig om onze havens, zeegrenzen en handelsroutes te beschermen. Maar ze liggen ook in de lucht. Daar hebben wij een luchtmacht voor nodig. Laat ik maar gelijk een angel uit het betoog van onze EU-lievende collega's halen. De PVV is voor internationale samenwerking, zeker op defensiegebied: in NAVO-verband of bilateraal. Zo verdedigen wij het luchtruim samen met de Belgen. Dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid, met twee gelijkgestemden, met dezelfde cultuur. Dat is dus geen EU-dictatuur waarbij ongekozen bureaucraten het van bovenaf bepalen. Nee, horizontale, bilaterale samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. De PVV is mordicus tegen een EU-leger of alle stappen die daartoe leiden. Want zelfs de grootste eurofiel moet toch inzien dat dat nooit gaat werken?

Voorzitter. Dan onze marine. Ooit onze maritieme trots, die de zeven zeeën bevoer. Onze driekleur was bekend en berucht over de hele wereld. Kan de minister ingaan op de berichten dat onze marine op haar tandvlees loopt en de fregatten niet meer in staat zijn, hun gevechtstaken uit te voeren? Graag een reactie, en dan graag iets uitgebreider dan "we erkennen het probleem en er komt geld bij".

De voorzitter:
Gaat u nu afronden?

Mevrouw Popken (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat mevrouw Popken haar verhaal afrondt en dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen. Gaat u verder.

Mevrouw Popken (PVV):
Dank, voorzitter.

Ik sluit af met een aangenomen motie van de PVV, iets wat allang geregeld had moeten zijn. Ik heb het over de afkoopregelingen voor defensiepersoneel. Het moge duidelijk zijn dat de PVV van mening is dat defensiepersoneel maar één loyaliteit behoort te hebben, te weten Nederland. Voor mijn fractie is er binnen de Defensieorganisatie geen plaats voor personeel met een dubbele nationaliteit, laat staan dat de afkoopregelingen gefaciliteerd worden door de Staat. Minister Blok heeft aangekondigd, deze regeling te schrappen voor het politiepersoneel. Mijn vraag aan de minister of de staatssecretaris is: wanneer volgt Defensie?

En tot slot, voorzitter: de PVV heeft zeker kritiek op deze regering, maar wij dragen onze mannen en vrouwen die met hart en ziel en vaak onder zware en gevaarlijke omstandigheden ons land dienen, een warm hart toe.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een stukje terug in het betoog hoorde ik mevrouw Popken duidelijk zeggen van: eigenlijk moeten gewoon de grenzen dicht en we moeten onze eigen grenzen gaan beschermen. Dat klinkt natuurlijk eigenlijk supersimpel. Je zou zelfs kunnen zeggen: ja, daar moeten we misschien allemaal voor zijn. Maar ergens in dit verhaal denk ik altijd: er klopt gewoon iets niet. U heeft het totaal niet over de grenzen sluiten en alle economische consequenties die dat onder andere heeft voor ...

De voorzitter:
En nu uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
... onze hele grote transportsector in Nederland. Hoe ziet u dat dan voor u? Wilt u gewoon echt overal grensbewaking hebben? Wilt u weer tanks aanschaffen? Wilt u nog wel samenwerking met de Belgen als het gaat om luchtruimbescherming met de F-16's, of wilt u er zelfs meer? Kunt u iets meer vertellen over deze nogal naïeve uitspraken die u doet over de bescherming van onze grenzen?

Mevrouw Popken (PVV):
Het is natuurlijk opvallend dat mevrouw Belhaj mij wijst op de nadelen van eventuele grenscontroles, terwijl ik haar wil wijzen op de nadelen van open grenzen. Kijk, die zorgen namelijk voor aanslagen in Europa. En niet één, tientallen. Waarbij niet één, maar tientallen, zo niet honderden mensen het leven laten omdat ze vermoord worden. En als je dat wilt voorkomen, dan kun je wel 1, 4 of 10 miljard investeren in Defensie, maar als je ondertussen je grenzen open laat staan, komen al die tikkende tijdbommen binnen, en die lopen hier vrij over straat. Dus dat is niet de oplossing. Dus ik zou tegen mevrouw Belhaj willen zeggen: als we het nu over naïviteit gaan hebben, kijkt u eens naar uw eigen standpunt en kijk eens naar de nadelen van die open grenzen, die wel heel duidelijk worden, aanslag na aanslag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het idee dat mevrouw Popken gemist heeft dat het vooral veel jihadstrijders zijn die producten zijn van onze Europese landen, die vertrekken nota bene naar Syrië en Irak. Het omgekeerde is dus wellicht meer aan de orde. Verder is gebleken dat veel aanslagen gepleegd worden door mensen die al in dat land wonen, die helemaal geen grens doorgegaan zijn, die gewoon in dat willekeurige dorpje of stadje besloten om op een dag idiote acties te ondernemen. Uw grenzen dicht voorkomt dus niet dat mensen die acties ondernemen. Dat bent u toch met mij eens?

Mevrouw Popken (PVV):
Als ik hier een medestander kan vinden in D66, dat we behalve onze grenzen sluiten ook ons land moeten de-islamiseren — want dat maak ik eigenlijk op uit het verhaal van mevrouw Belhaj — dan wil ik daar zeker graag met D66 over praten. Kijk, het moge duidelijk zijn dat de grenzen dicht alleen niet de oplossing is. Daarom pleit de PVV al jaren voor de-islamisering. De combinatie van die twee zorgt ervoor dat we die terroristische aanslagen tegen kunnen gaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het standpunt van de PVV ten aanzien van Europa is helder. Maar ik vroeg me toch even het volgende af. U ging nogal fors tekeer: er moet zeker geen Europees leger komen. Maar als je nu zou samenwerken en het zou economisch en innovatief en om allerlei andere redenen veel meer opleveren, en je zou het niet doen omdat het een Europese samenwerking is, maar omdat het economisch gewoon verstandiger en slimmer is om dat te doen, zou de PVV het dan om die reden wel willen overwegen?

Mevrouw Popken (PVV):
Zoals aangegeven, is mijn partij niet tegen samenwerking. Als we kunnen samenwerken met landen, zoals we dat nu al met België en Duitsland doen, omdat dat economisch veel gunstiger is, omdat je dan niet dubbel hoeft te investeren in je luchtmacht, je marine of je landmacht, ja, dan is dat natuurlijk een heel groot voordeel. Maar kijk, we zouden naïef zijn om te denken dat wij als braafste jongetje van de klas binnen Europa ook meer een centimeter in te brengen hebben tegenover grootmachten als Duitsland en Frankrijk. Ten opzichte van de militaire industrie van Frankrijk zijn wij niet eens een minirijstkorreltje. Natuurlijk volg ik het betoog van mevrouw Diks. Ik snap het helemaal, het past ook helemaal binnen haar ideaalbeeld, maar het is niet realistisch.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Als ik u net goed begreep, zei u dat u het misschien wel een goed idee vond om samen te werken met onze buurlanden België en Duitsland. Dat levert in ieder geval economisch meer op en het is gewoon goed voor de staat van onze defensie. Stel dat die samenwerking zich op enig moment uitbreidt tot 27 landen — met opbrengsten: economisch, innovatief en noem maar op. Waarom zou de PVV daartegen zijn?

Mevrouw Popken (PVV):
Dat wordt een hele grote bilaterale samenwerking. Mij gaat het erom dat we niet onder het juk van ongekozen Europese democraten komen te staan wat onze defensie betreft. Dat is de weg die we nu opgaan met dit stelletje ongekozen bureaucraten in Brussel die het denken beter te weten en graag nog steeds meer macht naar zich toe willen trekken, die de macht willen over het Nederlandse leger en over het Belgische leger. Daarvan zegt mijn partij: dat moet je niet willen, want die discussie verlies je altijd.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Popken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Elke dag zetten onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht zich in. Dat doen ze niet voor zichzelf, maar voor hun ouders, hun kinderen en alle andere Nederlanders. Ze beschermen onze buitengrenzen met het meest waardevolle dat ze kunnen bieden: hun eigen leven. In landen over de hele wereld werkt onze krijgsmacht aan vrede en veiligheid. Daar ben ik de militairen zeer dankbaar voor.

Dat werk moeten deze militairen doen met goed materieel. Over dat materieel en de staat waarin het zich bevindt, zijn de afgelopen jaren verschillende zorgelijke berichten gekomen. Of het nu over de luchtverdedigings- en commandofregatten van de marine gaat, het materieel van de commando's, van de landmacht of de inzetbaarheid van helikopters en vliegtuigen van de luchtmacht, de militairen die de inzet moeten plegen met dit materieel, verdienen dat het op orde is en dat ze er op een veilige wijze mee kunnen werken om hun opdracht — vrede en veiligheid in de wereld — goed uit te voeren.

Voorzitter. Het is daarom goed dat dit kabinet de opgaande trend die is ingezet onder het vorige kabinet, nu stevig doorzet met investeringen die de basisgereedheid verstevigen en de ondersteuning van de operationele eenheden versterken. Dat was hard nodig. Met de nota van wijziging is al een eerste aanzet gedaan om de eerste stappen te zetten om de basisgereedheid te verbeteren. Dat is snel handelen. Zonder ook maar een onderdeel tekort te willen doen, wil ik wel aangeven dat ik erg blij ben met de eindelijke aanschaf van de Reapers, de MALE UAV en de MQ-9. Dat is een belangrijke inlichtingenbron die we op veel plekken uitstekend kunnen gebruiken. Denk aan binnenlandse inzet bij grote evenementen, maar ook mogelijke drugscontrole op de Cariben en natuurlijk de inzet in het crisisgebied in het buitenland. Dit soort capaciteit is cruciaal voor de taakuitvoering en het verhogen van de veiligheid bij die taakuitvoering. Deze Reapers zijn van harte welkom op de vliegbasis Leeuwarden, zou ik zeggen.

En er komt meer geld naar defensie. Dat geld komt ten goede aan een betere inzetbaarheid van de krijgsmacht, investeringen in nieuw materieel en goed werkgeverschap. De VVD wil graag scherp volgen waar het geld naartoe gaat. Ik wil de minister vragen of ze de Kamer mee kan nemen in de uitgaven en bestedingen van dat geld. De basis voor de inzet van het extra geld zal voortvloeien uit de nog te schrijven Defensienota die we het eerste kwartaal van 2018 kunnen verwachten. De VVD kijkt daar met vertrouwen naar uit, maar de VVD wil wel graag een schot voor de boeg geven. De VVD kijkt naar de krijgsmacht als zijnde een Zwitsers zakmes: veel kennis en expertise in huis en daarmee in staat om zelfstandig op te treden, binnen heldere kaders. Die kaders kunnen zijn: als een zelfstandige eenheid binnen een groter geheel of als echt zelfstandige eenheid. En ja, ik gebruik hier inderdaad de term "Zwitsers zakmes". Die komt uit het eindrapport van de verkenning uit 2008. Het gaat over een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Ik begrijp dat de minister hier nog niks over gaat zeggen, maar ik geef de visie van de VVD ter overweging mee. Ik kijk uit naar de keuzes van de bewindspersonen in de Defensienota over de toekomst van de krijgsmacht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voordat we overgaan naar de toekomst, even terugkijken naar waar we nu staan en hoe we hier zijn gekomen. Uit tal van rapporten, onder andere van de Rekenkamer, blijkt dat de krijgsmacht aan alle kanten piept en kraakt. Dat heeft te maken met forse bezuinigingen enerzijds en het hebben van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht anderzijds. Waarom wil de VVD-fractie nu gewoon op de oude voet doorgaan? Waarom wil zij alles blijven doen?

De heer Bosman (VVD):
We gaan niet op de oude voet verder. Er komt 1,5 miljard bij. Misschien is mevrouw Karabulut dat vergeten. We gaan dus niet op de oude voet verder. Er komt een stevige investering, juist omdat we Defensie belangrijk vinden en omdat we, zeker als land met ongeveer de zestiende economie van de wereld, met die inzet een belangrijke rol moeten spelen op alle plekken van de wereld. Zo hebben we ook nog een eigen deel van het Koninkrijk waar we verantwoordelijk voor zijn. Al deze zaken tellen dus gewoon op.

Mevrouw Karabulut (SP):
Erkent u dat de besluiten die in de afgelopen tien jaar zijn genomen, ertoe hebben geleid dat de Defensieorganisatie onder druk staat en dat er onveilige omstandigheden zijn ontstaan? Zo ja, wat betekent dat dan voor de besluiten die op korte termijn genomen moeten worden om weer aan allerlei missies deel te nemen?

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut legt nu heel veel dingen bij elkaar. Ik vind dat onverstandig. Ze harkt een aantal dingen zoals de bezuinigingen en onveilige situaties bij elkaar. Het is ook een stukje cultuur. Een bezuiniging wil nog niet zeggen dat je het onveilig moet maken. Je moet daar zorgvuldig mee omgaan, je veiligheidsorganisatie moet op orde zijn en je moet als meerdere in staat zijn om je minderen in de gaten te houden en te corrigeren. Het heeft helemaal niet direct te maken met de middelen die je die je eraan besteedt. Het is een stukje cultuur en het is een stukje uitgaven. Al die zorgvuldigheid hoort bij elkaar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Bosman loopt zijn wensenlijstje af als het gaat om de bestedingen van het extra geld. Is hij ook voornemens om te investeren in de mensen van Defensie? Ik hoor hem namelijk alleen maar over materieel.

De heer Bosman (VVD):
Dat is het lastige: als je twintig minuten mag spreken, dan begin je ergens. Natuurlijk kom ik op het personeel, want dat is echt wel de kern van mijn verhaal zo meteen. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik het Defensiepersoneel heel belangrijk vindt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begin altijd met wat ik het belangrijkst vind, maar u kunt daar anders over denken. Ik wacht graag af wat de inzet is en hoe het extra geld ook aan mensen wordt besteed en niet alleen maar aan materieel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dat lijkt me volstrekt logisch.

Voorzitter. Defensie is samen met de civiele luchtvaart gebruiker van het Nederlandse luchtruim. Er is sprake van een mogelijke herindeling van het luchtruim voor aanvliegroutes van luchthavens en efficiënter gebruik van het luchtruim. Ik heb daarover de volgende vragen aan de bewindspersonen. Welke rol heeft Defensie in deze luchtruimbesprekingen? Welke zwaarte wordt er toegekend aan het hebben van een luchtruim voor Defensiegebruik? Is er een mogelijkheid om gebieden te delen op momenten dat Defensie geen gebruikmaakt van het afgebakende luchtruim?

De Kustwacht van de Cariben valt nu volledig onder de verantwoordelijkheid van Defensie. Is het budget volledig overgeheveld, zo vraag ik aan de staatssecretaris en de minister. Was er nog sprake van achterstallig onderhoud bij schepen en/of installaties? Was daar al geld voor gereserveerd en zo ja, is dat dan ook meegekomen naar Defensie?

Hoe gaat de door orkaan Irma veroorzaakte schade aan de militaire installaties op Sint-Maarten vergoed worden?

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot staat al klaar bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Bosman stelt terecht een aantal vragen over het luchtruim. Hij vroeg onder andere: kunnen we dat gezamenlijk gebruiken en welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Ik wil daar ook nog expliciet een vraag over aan hem stellen. We zitten nu natuurlijk met de problematiek van Lelystad. Is de achtergrond van de vraag ook om aan de staatssecretaris en de minister te vragen of zij een rol zouden kunnen spelen bij het oplossen van de problematiek van Lelystad?

De voorzitter:
Dat is dus een vraag aan hen via de heer Bosman?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, voorzitter. Ik vraag de heer Bosman om zijn mening.

De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag was ruim geïnterpreteerd. Ik snap de discussie die wordt gevoerd. Ik ben persoonlijk geen woordvoerder daarover, maar het is wel van belang. Ik denk dat het veel breder is dan alleen Lelystad. Natuurlijk moeten we economische belangen en militaire belangen echt naast elkaar leggen. Daarom stelde ik ook de vraag of de zwaarte van het oefenen en het trainen, niet alleen met vliegvliegtuigen, maar ook met het schieten met artillerie, goed wordt meegewogen in de economische belangen, die ik natuurlijk ook van harte ondersteun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie die afweging ook. Het lijkt mij ook van belang dat de bewindspersonen ook kijken naar de situatie van Lelystad. Aan de andere kant is het zo dat we eigenlijk nog maar heel weinig oefenende eenheden in Nederland hebben. Dus het is wel van belang om datgene wat we kunnen doen — kijk naar het artillerieschietkamp — nog te accommoderen. Dat is ook mijn vraag aan de heer Bosman, want het is wel van belang om ervoor te waken dat we straks alle eenheden echt naar het buitenland jagen om daar te oefenen. Dat zou ook ten koste gaan van de zichtbaarheid van Defensie.

De heer Bosman (VVD):
Ja, als je veel moet reizen om je inzet of je training te doen, is dat economisch en qua efficiency niet altijd het beste. Ik ben daar dus een groot voorstander van, daar waar mogelijk. Daarom moeten we afspraken maken met de indelers van het civiele luchtruim en de indelers van het militaire luchtruim. Die moeten gezamenlijk tot een slim plan komen, waarbij het best kan zijn dat we niet de Harskamp gebruiken maar iets anders. Als dat op die manier opgelost kan worden, ben ik daar dus een groot voorstander van.

Voorzitter. Een baan bij Defensie is en blijft een prachtige baan. Ik heb zelf 23 jaar mogen dienen bij de Koninklijke Luchtmacht als militair vlieger. Ik kijk daar nog steeds met heel veel voldoening op terug. Het is zeker een uitdagend beroep en het vraagt ook veel van jezelf maar ook van je gezin om militair te zijn, maar ik heb daar heel veel voor teruggekregen. Ik hoop dat de huidige en komende generaties militairen dat ook zullen ervaren, maar er is wel heel veel veranderd. Toen ik in 1987 opkwam voor de vliegopleiding in Eelde, was er nog sprake van een functioneel leeftijdsontslag, het zogenaamde flo, op 55-jarige leeftijd. Met die oude regeling zou ik over drie jaar met flo gaan; sorry, ik verklap iets. Met die oude regeling zou ik dus over drie jaar met flo zijn. En dat terwijl we in de samenleving buiten Defensie die ontslagleeftijd steeds verder omhoog zien gaan. Ook binnen Defensie is dat perspectief dus aangepast. Dat is ook goed, maar dat brengt wel een aantal problemen met zich mee. Als je een piramidestructuur van leeftijdsopbouw wil hebben, gekoppeld aan een evenwichtig functiehuis, dan gaat het knellen als je de ontslagleeftijd ophoogt. Dat zien we nu dus binnen Defensie gebeuren. De compensatie als gevolg van die ophoging van de ontslagleeftijd is minimaal op 90% gezet. Volgens de rechter is dat een toereikende oplossing. De vraag is echter of de staatssecretaris bij de integrale afwegingen die ten aanzien van de ontwikkeling van het personeelsbeleid gemaakt gaan worden in de beleidsnota Krijgsmacht van de toekomst, alle opties nog eens de revue kan laten passeren om te bezien of de beste oplossing daadwerkelijk is gekozen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast zijn er veel klachten over een beperkte doorstroommogelijkheid naar de hogere rangen. Of die klachten nou komen van onderofficieren, dus van korporaal, sergeant, sergeant-majoor of adjudant, of van kapitein, majoor, overste of kolonel, het gevoel is dat de bevordering op slot zit. Door verminderd perspectief op doorstroming gaan mensen buiten de organisatie kijken en ook de Defensieorganisatie verlaten, omdat er voor hen geen andere functie in het verschiet ligt. Daardoor heeft Defensie ook niet de mogelijkheid om te kiezen voor de mensen die het meest geschikt voor de functie zouden zijn. De plekken zijn gevuld en het functiehuis zit muurvast. Dat is iets wat echt aangepast moet worden. Ik roep de staatssecretaris en de minister dan ook op om het personeelsbeleid, het functiehuis en de instroom- en uitstroomproblematiek stevig tegen het licht te houden. Pas als alle problemen worden aangepakt, zal er een goede organisatie gaan ontstaan.

Ik vraag de staatssecretaris om ook eens buiten de gebaande paden van de bestaande Defensiestructuur te kijken. In 2006 heb ik meegedaan aan een essaywedstrijd van Defensie over de defensie van morgen. Ik was toen kapitein-vlieger. In dat stuk heb ik de vraag gesteld waarom er binnen Defensie geen generaal van 35 jaar is. Dan bedoel ik niet dienstjaren, maar echt een high potential van 35 jaar oud, die bijvoorbeeld bij Shell, Philips of Eneco gewoon manager, directeur of soms zelfs CEO wordt. Binnen Defensie moet je door alle hoepeltjes heen voordat je aan de volgende rang toe bent. Waarom kan een goede kapitein niet direct overste worden of een korporaal niet direct sergeant-majoor? En waarom heeft iemand die een tijd uit dienst is geweest en terugkomt in zijn dienstvak, zogenaamd stilgestaan? Dat zijn mensen die juist door hun werk buiten Defensie een meerwaarde kunnen hebben voor de organisatie. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Dat brengt mij gelijk bij de reservisten, een groep die juist die meerwaarde kan hebben voor de organisatie. Met de kennis van buiten kunnen zij de Defensieorganisatie verbeteren en met de kennis van binnen Defensie kunnen zij de burgersamenleving verbeteren én het belang van de krijgsmacht bespreekbaar maken op plekken waar Defensie anders niet besproken zou worden. Welke kansen zien de bewindslieden voor de reservisten? Is het voor een reservist al mogelijk om generaal te worden? Hoe is de relatie met het bedrijfsleven en zijn er belemmeringen ten aanzien van bijvoorbeeld verzekeringen? Want de VVD is van mening dat deze kundige en flexibele schil een absolute meerwaarde heeft, niet alleen door de kennis van de reservist, maar juist ook in die ambassadeursfunctie.

Defensie biedt jongeren een mooie toekomst. Je leert er werken met de meest geavanceerde technieken. Die zet je in voor Nederland en je maakt de wereld een stukje veiliger. Maar dan moeten al die opleidingen binnen Defensie wel civiel gecertificeerd zijn. Alle opleidingen die men binnen de krijgsmacht doet, moeten een plus zijn voor een mogelijke baan buiten Defensie. Het kan niet zo zijn dat je als militair dan volledig nieuwe cursussen moet gaan doen om in de civiele wereld een beetje een aantrekkelijke kandidaat te kunnen zijn voor een werkgever. Dat mensen gaan uitstromen, is een gegeven, dus zorg dat ze dan goed zijn toegerust. Als de opleidingen een civiele certificering kennen, zijn ze ook gelijk toetsbaar aan de civiele buitenwereld. Daarmee maak je opleidingen binnen Defensie alleen maar beter. Het is goed om te lezen dat er steeds meer verbindingen worden gemaakt met civiele opleidingen, maar wat de VVD betreft heeft de defensieopleiding een extra toegevoegde waarde als deze civiel gecertificeerd is. Ik vraag de staatssecretaris om al deze zaken te betrekken bij de totstandkoming van de nota Krijgsmacht van de toekomst. Het personeelsbeleid bij Defensie moet naar de 21ste eeuw.

Toch nog een hartenkreet, voorzitter. Mensen die zich schuldig maken aan criminele activiteiten zoals diefstal, geweldpleging en bedreiging, horen niet in de krijgsmacht thuis. En daar past zeker geen interne afhandeling bij. In de gevallen die volgens het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, moet er gewoon aangifte worden gedaan. Die verantwoordelijkheid tot aangifte ligt bij iedereen die er kennis van heeft genomen. De voorbeelden zijn al vreselijk en schandalig genoeg. Hoe kun je mensen zo vernederen, beschadigen en kapotmaken, zo vraag ik de daders; als het jouw zoon of dochter was, had je dan hetzelfde gedaan?

De voorzitter:
Maakt u eerst dit onderdeel af?

De heer Bosman (VVD):
Dit onderdeel is af.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat laatste is mij uit het hart gegrepen, dus ik dank de heer Bosman dat hij dit opbrengt. Ik heb een vraag. Naar aanleiding van de recente berichten over de gebeurtenissen in de kazerne in Schaarsbergen heeft de staatssecretaris gezegd dat zij een commissie gaat instellen, en ook een tijdelijk meldpunt. Ik heb erop aangedrongen om het meldpunt buiten Defensie permanent te maken. Hoe kijkt de heer Bosman daartegen aan?

De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk dat er een cultuurverandering komt, dus dat mensen gewoon aangifte doen; dat een commandant, of wie dan ook, in staat is om die aangifte te doen. En dat we met z'n allen beseffen dat je, als je staat te kijken naar iets waarvan je denkt "zou ik dat bij mijn dochter of bij mijn zoon doen?" en het antwoord op die vraag nee is, bij voorkeur ingrijpt of anders gewoon het verhaal vertelt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens; iedereen zou een meldpunt moeten zijn en iedereen zou zich binnen Defensie veilig moeten kunnen voelen om te melden. Maar ik denk dat de heer Bosman ook weet dat de praktijk steeds anders blijkt te zijn: mensen zijn toch bang voor hun loopbaan, ze zijn bang dat ze niet gehoord worden. Zou het, met het oog op alles wat er nu in de afgelopen jaren is gepasseerd, niet toch beter zijn om naast de interne mechanismen ook een permanent extern meldpunt in te richten?

De heer Bosman (VVD):
Als we dit soort systemen buiten de organisatie plaatsen, wordt de organisatie, denk ik, niet beter. Dat is mijn persoonlijke mening. Dan zet je het erbuiten, dan is het weer geregeld buiten de Defensieorganisatie, en dan denken mensen weer: als er een probleem is, hebben we dat buiten de Defensieorganisatie prima geregeld. Nee, ik denk dat we moeten blijven herhalen dat die verantwoordelijkheid ligt bij iedereen in de organisatie: van burger tot militair, van soldaat tot generaal. Die verantwoordelijkheid ligt dáár. We kunnen het niet duidelijk genoeg zeggen: u moet dat intern aanpakken. Het geeft geen pas om dit soort dingen te doen. Intern afhandelen kan onmogelijk. Iedereen die, als zoiets naar boven komt, nu nog denkt "goh, er is iets gebeurd en ik handel dat intern af", kan wat mij betreft ook het hek over. Maar goed, ik ga daar niet over, maar in mijn beleving en passie zou het zo zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Voor de VVD is de grens helder: uniform niet op orde, te laat komen, je werk niet klaar; dat zijn allemaal zaken die prima intern via het militaire systeem afgehandeld kunnen worden. Alle andere zaken vragen, nee eisen een aangifte bij het Openbaar Ministerie. Het gaat daarbij om alle niveaus, rangen en standen; niemand is daarvan uitgezonderd. En graag die afhandeling van zaken dan ook zo snel mogelijk. Zo stond er maandag in de media een verhaal over een militair die zijn wapen verkeerd ontlaadde, daarbij zijn collega neerschoot en hem bijna dodelijk verwondde. Het is uiteindelijk een taakstraf geworden, omdat de afhandeling drie jaar op zich heeft laten wachten. Ik weet niet of dit bij de Defensieorganisatie zat of bij het Openbaar Ministerie, maar drie jaar wachten! Straffen moeten snel uitgesproken worden, zodat de relatie met het vergrijp nog helder is. Zijn de minister en de staatssecretaris dit met de VVD eens?

Voorzitter. Ik sluit af. De VVD is trots op de mannen en vrouwen die ons land verdedigen, op de militairen die in landen tot aan de andere kant van de wereld de normen en waarden van onze samenleving verdedigen, op de technici die ons materiaal op orde houden en op al het ondersteunende personeel op alle locaties van Defensie. Nederland is een klein land met grote ambities en dit regeerakkoord brengt die ambities dichterbij.

Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Het brengt de ambities dichterbij. De vraag is of dit snel genoeg gebeurt. Vindt de heer Bosman dat het, kijkende naar het budget, snel genoeg gaat?

De heer Bosman (VVD):
Dat is een eeuwigdurende discussie, over een moeilijke taak die wij als politici hebben, namelijk het herverdelen van een schaars goed, en dat schaarse goed heet geld. Binnen die verantwoordelijkheid hebben we te kijken naar zorg, onderwijs, infrastructuur, veiligheid en ook defensie. Volgens mij zetten we nu stevig in, met de stappen die in het vorige kabinet zijn gezet, met de stappen die nu worden gezet en met een stevige doorkijk naar 2021. Ik denk dat het verstandig is om het geld bij Defensie zo neer te leggen dat het ook ingezet kan worden en op een goede manier tot wasdom kan komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is niet een erg bemoedigend antwoord. De VVD vindt het halen van de NAVO-normen een eeuwige discussie. Nee, we hebben afgesproken om er in 2024 te zijn. Dat zijn de afspraken van Wales. We moeten hier inderdaad herverdelen, binnen de afspraken die we gemaakt hebben. Dit is gewoon een internationale afspraak die we gemaakt hebben, namelijk dat we binnen 10 jaar naar de NAVO-norm gaan. Gaat de VVD dat ook doen?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb nooit getwijfeld in de discussie erover. Ik heb wel gezegd dat we ernaartoe moeten groeien en dat we die verantwoordelijkheid moeten hebben. Die verantwoordelijkheid heeft volgens mij iedereen binnen de NAVO. Die verantwoordelijkheid voel ik, maar ik maak wel iedere keer de afweging waar en hoe we het geld het beste kunnen besteden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het verbaast me dat ik de VVD niet hoor over de druk op de Defensieorganisatie. De Algemene Rekenkamer maar ook het OVV-rapport over het dodelijke schietincident in Mali maken één ding duidelijk, namelijk dat er roofbouw is gepleegd op de Defensieorganisatie. Wat betekent dit in uw ogen voor de lopende missies, specifiek voor de missie in Mali?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb gezegd dat opleidingen en trainingen heel belangrijk zijn. Hoe gaan we mensen zodanig opleiden dat ze in staat zijn om hun werk goed te doen en hoe zorgen we ervoor dat er geld voor is? Ik ben blij dat er nu al initieel geld is voor de basisgereedheid en -inzet. Dat is positief. Op die manier moeten we ervoor zorgen dat we de mannen en vrouwen in staat stellen datgene te doen wat ze moeten doen. In de discussie is ook een stukje cultuuromslag nodig. Als iets niet kan, moet er nee gezegd worden. Volgens mij heeft de CDS dit heel duidelijk aangegeven. Dat is een uitstekend leermiddel en een uitstekend drukmiddel om ervoor te zorgen dat de zaken op de goede plek terechtkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch geen antwoord op mijn vraag. Een van de redenen dat er geen nee wordt gezegd, is de politieke druk. De Algemene Rekenkamer constateert dat we feitelijk het inzicht niet hebben om te beoordelen of de operationele gereedheid voor de mensen om al die missies waar u voor wilt stemmen, uit te voeren, op orde is. Mijn vraag is dus wat u met die informatie gaat doen, wetende dat er net een incident is geweest, wetende dat hierover debatten zijn gevoerd, wetende dat er een minister is afgetreden, wetende dat er een nieuwe Commandant der Strijdkrachten is. Is het gewoon doorgaan, business as usual? Moet ik de heer Bosman geloven dat nu in een paar maanden tijd al die problemen opgelost zijn?

De heer Bosman (VVD):
Bijzonder. Mevrouw Karabulut doet alsof er niets gebeurd is, alsof de organisatie niets geleerd heeft, alsof we niet leren van onze fouten. Er is heel duidelijk aangegeven, ook door de CDS: nee is nee; wat niet kan, kan niet. Dat is een proces waar ook de organisatie doorheen moet. Politieke druk ontstaat als je ja zegt. Als je als CDS nee zegt, is het klaar. Laten we dat ook even heel duidelijk afspreken met z'n allen. Zo werkt dat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kreeg de indruk dat de heer Bosman aangaf dat hij stil ging zitten wachten, als ik het zo mag zeggen, tot de bewindslieden met de nieuwe Defensienota komen. Ik heb bij het wetgevingsoverleg gevraagd: zou het niet verstandig zijn dat de Kamer wat dichter op dat proces komt te zitten, zodat we ons niet steeds laten overvallen, maar dichter op het proces komen te zitten? Zou u daarin geïnteresseerd zijn? Ik ben namelijk van plan om daar morgen bij de procedurevergadering een voorstel voor te doen, om te kijken of en hoe we dat kunnen inrichten.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb het wel gezegd. Ik heb de bewindslieden gevraagd ons te informeren over hoe het geld besteed zal worden en hoe het geld op de goede manier op de goede plek terecht kan komen. Dat heb ik gezegd. Ik wil er wel voor waken — dan praat ik vanuit mijn verleden, toen ik woordvoerder Defensie was in een vorige periode — dat we Defensie overvragen met allerlei rapportages, iedere week: is het nou groen, oranje, geel of rood? Dan hebben we daar een debat over en stellen we nog 40 Kamervragen. Ik weet dat er dan politieke druk ontstaat vanuit deze kant op een organisatie die eigenlijk volstrekt hard aan de slag moet om die organisatie op orde te brengen.

De voorzitter:
Maar die discussie wordt morgen in de procedurevergadering gevoerd, als ik het goed begrijp?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is, denk ik, wel goed om het er vandaag ook even bij de begroting over te hebben. Ik ben het helemaal met u eens dat het zeker niet de bedoeling is om onszelf te begraven onder papier, of om ons te laten begraven onder papier, zal ik maar zeggen. Daar ben ik niet naar op zoek. Ik wil dat voor de inzet op weg naar het versterken van de basisgereedheid de Kamer meer bij de besluitvormingsprocessen betrokken wordt. Ik hoop dat ik de VVD daarin aan mijn zijde vind.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar dit is toch wel een belangrijke vraag.

De voorzitter:
Ja, maar een korte reactie.

De heer Bosman (VVD):
Ja, dat snap ik. Het gaat erom dat wij niet op de stoel van de minister en de staatssecretaris zitten. Laten we dat even van tevoren afspreken. Daar worden de keuzes gemaakt. Ik heb voor mezelf een schot voor de boeg gegeven en heb gezegd: de VVD kijkt naar veelzijdige inzetbaarheid. Dat is het Zwitserse zakmes. Maar het is natuurlijk aan deze minister en aan deze staatssecretaris om met dat proces aan de slag te gaan, om die beleidsnota te schrijven voor de toekomst van de krijgsmacht. Natuurlijk vind ik dat wij betrokken moeten zijn bij de beslissing over de hoeveelheid geld die wij gaan besteden, hoe die besteed wordt, wat de volgorde daarvan is en hoe efficiënt dat gaat worden. Nogmaals: het gaat niet om ons, dat wij worden begraven onder die hoeveelheid papierwerk, maar het gaat om de opdracht die wij aan Defensie geven om dat papierwerk te leveren. Daar moeten we onmiddellijk mee stoppen. Dat is echt het meest dramatische wat we ooit gedaan hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

U bent erg tevreden over uw antwoord, meneer Bosman.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat heeft hij niet gehoord.

Voorzitter. Ook GroenLinks heeft bewondering en ontzag voor al die mensen bij Defensie wier dagelijks werk het is om levens van anderen te bewaken en te beveiligen, soms met gevaar voor of verlies van eigen leven. Daarom is de toestand waarin Defensie momenteel is beland mijns inziens zo ontwrichtend. De nieuwe bewindslieden hebben hopelijk boven aan hun to-dolijst staan om het vertrouwen van de militairen in de organisatie en de politiek te herstellen. We hebben ons overigens wel wat verwonderd over de taakverdeling tussen de minister en de staatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over zowel materiaal als personeel en de minister doet alleen de buitenlandse samenwerking en strategische keuzes. Is de werklast in de ogen van de minister wél evenredig?

Voorzitter. Al eerder heb ik aangegeven dat het kraakt en piept bij Defensie. De organisatie staat aan alle kanten enorm onder druk. De eerste methode om de nood te lenigen is dat er meer geld beschikbaar komt. Dat is goed, maar dat geld moet wel zorgvuldig en adequaat worden besteed. De problemen bij Defensie zijn immers talrijk: munitie en ander materieel schieten tekort, intern zijn er grote problemen met de veiligheidscultuur en het veiligheidsbewustzijn en er is een ijzeren voorraad aan vacatures ontstaan.

Door het Zwitsers zakmesmodel, waar het vorige kabinet voor heeft gekozen, hebben we een grove kaasschaaf over de hele organisatie gehaald in plaats van gericht te besparen. De basistaken van Defensie zijn duidelijk: verdedigen van het eigen en bondgenootschappelijk gebied, bevorderen van internationale orde en stabiliteit, en hulp bij crises en rampen. Op het gebied van dat laatste hebben we bij orkaan Irma weer gezien hoe ontzettend nodig en nuttig de hulp van onze mannen en vrouwen op Sint-Maarten was en is.

GroenLinks wil morgen bij de procedurevergadering een voorstel aan de commissie voor Defensie voorleggen om nog voor het kerstreces een rondetafelgesprek te organiseren met betrokkenen, deskundigen en wetenschappers om van hen te horen wat de meest verstandige manier is om het voorgestelde structurele extra budget voor Defensie zo doelmatig en effectief mogelijk te besteden en naar welke vorm en samenstelling Defensie in Nederland zich met dit extra budget zal kunnen ontwikkelen. Houden we vast aan van alles een beetje en dat soms maar half of maken we in de nieuwe Defensienota echt rigoureuze keuzes?

GroenLinks vindt het daarom zo belangrijk dat de Kamer bij twee zaken nauwer betrokken raakt. Ten eerste bij de informatievoorziening over het herstel van de basisgereedheid. Ten tweede bij de strategische en operationele keuzes die worden gemaakt in de nieuwe Defensienota. Hoe kijken de beide bewindslieden hiernaar? Hebben ze zelf al ideeën over hoe ze de Kamer bij de totstandkoming van de nieuwe Defensienota en het herstel van de basisgereedheid willen betrekken? Ik zie geknik. Dat vind ik heel positief. Hopelijk zijn ze niet van plan om de Kamer alleen maar onder stukken te begraven. Het gaat mij er juist om dat we in gesprek raken.

De heer Bosman (VVD):
We komen toch een beetje op een kip-of-eidiscussie. Aan Defensie wordt nu gevraagd "maak nu eens strategische keuzes", maar je kunt alles aan Defensie vragen. Als u zegt dat u 600 vliegtuigen wilt, gaat Defensie 600 vliegtuigen regelen. Het is een uitvoeringsorganisatie.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Bosman (VVD):
Als mevrouw Diks vindt dat er iets moet gebeuren in de operationele gereedstelling, zullen wij als Kamer met een uitspraak moeten komen over hoe Defensie eruit zal moeten gaan zien. Dat is ook gerelateerd aan de geopolitiek. Het is dus een beetje een rare vraag, want wat vraagt u nu aan Defensie? Moeten ze nu komen met een ander soort operationele gereedstelling?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee. Dan was ik misschien toch onduidelijk. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat VVD en GroenLinks toch dichterbij elkaar zitten dan de heer Bosman hoopt.

De voorzitter:
Dat wist u niet hè, meneer Bosman? Er bloeit iets!

De heer Bosman (VVD):
Ik doe uitstekend zaken met GroenLinks, voorzitter!

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het moet niet gekker worden!

Waar het om gaat: ik ben het heel erg met de heer Bosman eens dat we goed voor de bril moeten houden dat Defensie een uitvoeringsorganisatie is. Wij bepalen dus hier, in dit huis, wat er moet gebeuren. Hoe dat moet gebeuren is aan de ministers, maar het budget en de kaders komen hier uit de Kamer. Dat is helemaal helder. De vraag is dus hoe wij samen met de bewindslieden het gesprek gaan voeren over de wijze waarop wij tot die kaders komen. We moeten natuurlijk wel over de goede informatie beschikken, voordat we de juiste inzet kunnen meegeven. Dat is ook wat ik morgen in de procedurevergadering aan de orde wil stellen: hoe gaan we het organiseren? Er komt heel veel budget bij. Ik heb alle vertrouwen in de bewindslieden, maar ik hoop toch oprecht dat we met elkaar in staat zijn om een systeem te verzinnen om, bijvoorbeeld bij die extra 425 miljoen, nauwer betrokken te raken. Daar kunnen we het met elkaar over hebben.

De heer Bosman (VVD):
Dat kan. Ik heb het nog niet voor ogen — misschien moeten we dat dan tijdens de procedurevergadering nog maar even uitwerken — maar ik heb nu het idee dat wij als Kamer tot een meerderheid moeten gaan komen over het aantal vliegtuigen en schepen bij Defensie. Als dat niet het geval is, stelt mij dat gerust. Dat zou namelijk in ieder geval wat mij betreft onverstandig zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat ben ik met u eens. Ik heb daarom nog even heel nadrukkelijk aangehaald wat de taken van Defensie zijn, waar we in zitten. De opdracht die wij vanuit dit huis aan hen meegeven is: regel dat, binnen het kader en binnen het budget. Zo heb ik het althans ervaren.

Het ging mij er dus juist heel nadrukkelijk om dat we met elkaar in gesprek zijn over hoe we dit vormgeven. Ik snap wel dat het misschien niet anders kon, maar wij moesten bij de nota van wijziging ineens binnen een paar dagen op basis van toch schrale informatie en grote lijnen beslissen of we gigantisch veel geld zouden bijplussen bij de Defensiebegroting. Dat moeten we doen zonder dat we precies weten welk plan daaraan ten grondslag ligt. En dan zie ik het toch een beetje als het uitgeven van ongedekte cheques, en dat herken ik dan helemaal niet van het CDA. Ik bedoel dat niet als uitlokking, ik herken het gewoon niet.

We nemen aan dat cyber in ieder geval bij de nieuwe keuzes een speerpunt wordt, zeker gelet op de huidige dreigingen en op wat hierover in het regeerakkoord is opgenomen. Ook GroenLinks ziet cyber als een belangrijke, nieuwe dreiging. Kan de minister bevestigen dat cyber een groot punt zal worden?

Al eerder heeft GroenLinks zich positief uitgelaten over verdergaande Europese samenwerking. We hadden net ook al even een debatje daarover met de PVV. Welke rol ziet de minister hier precies voor Nederland? Hoe gaat ze er daarnaast voor zorgen dat ook de Nederlandse economische belangen daarbij goed worden gediend?

Voorzitter. Defensie en duurzaamheid, het lijkt een beetje een tegenstrijdigheid. Maar toch ziet GroenLinks dat ook bij Defensie een nieuwe slag mogelijk is als het gaat om duurzaamheid en het terugdringen van CO2-uitstoot. Hoe staat het bijvoorbeeld met de voortgang van de duurzame defensiestrategie die, wat mij betreft, niet alleen ziet op het functioneren van de organisatie zelf maar ook op de materialen en dergelijke die ter ondersteuning worden ingezet. Kan de minister toezeggen dat bij de aanschaf van nieuw materiaal voortaan expliciet gekeken zal worden naar de duurzaamheidsaspecten? Ik zal morgen een motie over duurzaamheid indienen. Het is een beetje ongewoon om daar in eerste termijn over te beginnen, maar het leek me verstandig dat beide bewindslieden er een nachtje over zouden slapen. Want, zoals u weet: Leeuwarden, Fryslân is in 2018 culturele hoofdstad van Europa. En dan — u voelt 'm aankomen, ben ik bang — zal duurzaamheid een belangrijk programma zijn. Als icoonproject wordt in juli de zogenaamde Elfwegentocht aangegaan. Dan zullen tientallen bedrijven, scholen, dorpen, organisaties en gemeenten twee weken lang geen fossiele brandstoffen gebruiken. Zouden de bewindslieden willen bezien of het mogelijk is dat ook de luchtmachtbasis in Leeuwarden aan dit bijzondere project kan deelnemen? Ik dacht: ik laat u er gewoon een hele dag over nadenken.

Voorzitter. De defensieorganisatie beschikt over een ijzeren voorraad aan uiteenlopende vacatures. En dat is al jaren zo. Zoals defensie tegenwoordig in de krant komt, zal dat wel niet heel snel veranderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om van defensie snel een aantrekkelijke werkgever te maken die langjarig volop opleidings- en doorstromingsmogelijkheden biedt? De VVD had daar ook al een bijdrage over. Hoe zorgt defensie ervoor dat de interne cultuur van genderongelijkheid, discriminatie en een soms verwrongen en vernederende cultuur wordt omgebogen naar een positieve en stimulerende werkomgeving die veilig is voor alle werknemers? Ook de voorbeelden van seksueel misbruik, drugsgebruik en handel zijn onacceptabel. GroenLinks pleit voor een extern meldpunt waar medewerkers veilig hun klacht kunnen melden.

Voorzitter. De vaste commissie voor Defensie had om aanvullende informatie gevraagd over de geconstateerde onveilige opslag van antitankmunitie en rookgranaten. Die hebben we nog niet mogen ontvangen. Ook over de herkeuring van de zorgvoorziening rond Kidal bij MINUSMA hebben we nog niets gehoord. Begrijpt de minister dat deze informatie van wezenlijk belang is om goede afwegingen te kunnen maken over de verlenging van lopende missies? Voor GroenLinks is verlaging van de normen voor ziekenzorg onbespreekbaar. Zolang deze informatie onvoldoende helder is, kan ik mijn collega van Buitenlandse Zaken helaas geen positief advies geven.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Diks. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA. Mevrouw Diks, u mag niet tijdens de beraadslaging met kabinetsleden spreken. Dat geldt ook voor de kabinetsleden. De minister weet dat ook heel goed. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA is trots op onze militairen. De komende jaren komt er structureel anderhalf miljard bij om weer aan de krijgsmacht te kunnen bouwen. Het CDA is blij met het extra geld. Het is na ruim een kwart eeuw van bezuinigingen een historische verhoging van de defensie-uitgaven. Dat is geen luxe maar bittere noodzaak als men kijkt naar de verslechterende veiligheidssituatie in de wereld. Om nog preciezer te zijn: de verslechterde veiligheidssituatie rondom Europa en dus ook onze grenzen. Er is een grens van instabiliteit rondom Europa gekomen, zowel in het destabiliserend optreden van Rusland als in de diverse landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Dan gaat het om de kwetsbaarheid voor terroristische aanslagen, mensen en drugssmokkel.

Ondertussen is ook de geopolitiek van Rusland weer terug. Rusland houdt een oefening met 60.000 militairen. Rusland doet massieve investeringen in zijn krijgsmacht en Rusland is ook zijn hybride oorlogvoering aan het vervolmaken: ouderwets wapengekletter combineren met desinformatie, cyberaanvallen, spionage, verstoring van democratische processen en het beïnvloeden van nieuws op social media door trollencampagnes. Nederland is hier als digitaal knooppunt extra kwetsbaar voor. Dat moet ook meer tussen de oren van de Nederlanders komen. Het gaat dan om onze vitale infrastructuur, zoals de energievoorziening, de watervoorziening, de Amsterdam Internet Exchange. Met digitale middelen kun je Nederland gewoon echt helemaal platleggen. Het is van belang om ons hiertegen te beschermen en te wapenen. Het CDA vindt het dan ook goed dat in het regeerakkoord structureel 95 miljoen euro beschikbaar komt voor cyber, zo zeg ik tegen mevrouw Diks.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil interrumperen, maar maakt u eerst uw stukje af.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zorgelijk is dat daarbij de cyberverdediging over vele schijven loopt. We hebben een internationale cyberstrategie, een defensie-cyberstrategie en een nationale cyberstrategie. Welke rol ziet de minister van Defensie om te zorgen dat er meer eenheid van optreden komt? Hoe ziet zij de rol van Defensie bij het versterken van en samen optrekken met het bedrijfsleven?

Mevrouw Karabulut (SP):
De rechtvaardiging voor het CDA in dit kabinet om meer geld te pompen in interventiemissies, want dat wilt u zo begrijp ik uit uw verhaal, is dat de wereld onveiliger is geworden. Kan het CDA, mevrouw Bruins Slot, mij uitleggen wat de oorlog tegen terrorisme de afgelopen zestien jaar heeft opgeleverd? Het was de bedoeling dat terrorisme uitgeroeid zou worden en het CDA heeft hier samen met heel veel partijen voortdurend ingestemd met allerlei missies in het hoogste geweldsspectrum …

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dat mevrouw Karabulut de situatie in de wereld hiermee echt geen recht doet. Ik denk dat de inzet van de Nederlandse militairen in Uruzgan van ontzettend belang is geweest om rust en stabiliteit te brengen en om mensen daar weer een toekomst te geven. Dan is het echt schrijnend dat een partij als de SP op dit moment gewoon een miljard op defensie wil bezuinigen. U kunt wel allerlei boude aannames doen, maar u moet ook nog eens kijken naar de beslissingen die u zelf zou nemen met betrekking tot Defensie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat schrijnend is, is dat hier met een politiek trucje wordt gedaan alsof ik onze mannen en vrouwen zou afvallen en alsof u er alleen maar voor zou opkomen. Daar moet u mee kappen. Dat is namelijk niet het geval. Mijn vraag aan u is heel simpel: wat heeft zestien jaar aan interventies onder het mom van "oorlog tegen terrorisme" opgeleverd? Ik kan u zeggen dat dit ons meer terrorisme en meer burgerslachtoffers heeft gebracht, dat er meer islamitische terreurgroepen zijn, met andere woorden, dat deze oorlog contraproductief en oneindig is geworden. Wellicht is het een idee om iets aan die strategie te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laat ik allereerst ingaan op de eerste woorden van mevrouw Karabulut. Dan heeft zij niet goed naar mij geluisterd. Het was geen aanval op mevrouw Karabulut over hoe een en ander gaat, maar ik concludeer feitelijk dat de SP een miljard bezuinigt op defensie. Dat is gewoon een groot bedrag.

Ik denk dat de bijdrage die Nederland heeft geleverd aan de bestrijding van terrorisme heel groot is. Dat gebeurt dagelijks door onze diensten, die hiervoor heel goed werk verzetten, door het feit dat we nu in Mali actief zijn en door het feit dat we nu aan de randen van Europa actief zijn. Daarmee levert defensie elke dag een bijdrage om ervoor te zorgen dat Nederland zelf en Europa een stuk veiliger kunnen zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, eerst heeft de heer Öztürk nog een vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil wel verdergaan op dit punt, want mevrouw Karabulut stelde een terechte vraag, maar heeft maar twee termijnen. Wat heeft het echt opgeleverd? Het heeft alleen maar extra terrorisme opgeleverd, extra doden, extra burgerslachtoffers, extra kinderen die zijn doodgegaan. Hebben al die miljarden die we erin stoppen, nou daadwerkelijk de vrede gebracht die we hier allemaal preken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat de heer Öztürk zegt werp ik verre van me. Dat doet geen recht aan de enorme inzet die de militairen hebben gedaan, bijvoorbeeld in Afghanistan. Voorzitter, zoals u weet ben ik zelf op uitzending geweest naar Afghanistan en heb ik als pelotonscommandant Pantserhouwitser samen met de andere militairen een bijdrage kunnen leveren aan een veiligere omgeving, waardoor meisjes weer naar school gingen, waardoor er een betere gezondheidszorg kwam en waardoor het daar ook veiliger werd. De heer Öztürk beledigt nu alle militairen die dag in, dag uit een bijdrage leveren aan een veiliger Nederland en een veilige wereld.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is te makkelijk. Dat is te zielig. Wij staan achter onze militairen. Wij sturen ze naar gebieden waar ze daadwerkelijk veiligheid kunnen brengen. Dit gedrag zorgt juist voor onveiligheid. Gaan de kinderen in Afghanistan nu naar school? Zitten ze in Syrië allemaal op school? Of liggen ze in het graf? We hebben ook bommen gegooid, zeg ik tegen de woordvoerder van het CDA, waardoor burgerslachtoffers zijn gevallen. We hebben ook missers gemaakt. Zoals mevrouw Karabulut terecht zegt, mag de strategie ook bij het CDA weleens een keer worden herzien, in plaats van het verhaal te houden alsof wij onze defensie afvallen. Wij vallen onze defensie niet af. Wij staan achter onze jongens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed om de heer Öztürk te horen zeggen dat hij achter de de mannen van Defensie staat en dat hij de inzet van de mannen van Defensie steunt. Maar daarmee spreekt hij zichzelf ook tegen, want de mannen in Mali leveren een bijdrage aan het tegengaan van terrorisme en instabiliteit. Dat doen ze dag in, dag uit.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De toenemende instabiliteit om Europa heen, de groei van grootmachten als Rusland en China, de boodschap van Trump om onze eigen broek op te houden, maken het van groot belang om meer te investeren in defensie. 1,5 miljard is veel geld, maar niet genoeg om op het Europese gemiddelde uit te komen. En de AIV stelt terecht vast: ook met 1,5 miljard erbij zijn de defensie-uitgaven nog steeds te laag. Het is noodzakelijk om op termijn naar die 2% toe te groeien. De heer Bosman zei het ook al. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

De minister en de staatssecretaris hebben dus beiden de opdracht om te bouwen aan een sterke krijgsmacht. Het CDA is zich ervan bewust dat dit een grote uitdaging is. Defensie is een mammoettanker die de koers van twee decennia moet verleggen van bezuinigen naar investeren, van krimp naar groei. En die koerswijziging is niet zomaar voltooid. Dat begint met bouwen aan vertrouwen. Een belangrijke opdracht ligt erin, eerst het vertrouwen van het personeel te herwinnen. Het personeel is de afgelopen jaren uiterst loyaal geweest. Dat is de positieve kant van de can-domentaliteit.

De eerste stap is om de gaten in de weg te dichten en om ook knelpunten en tekortkomingen weg te nemen. De personele vulling loopt nog steeds achteruit. Voldoende personeel, en op de juiste plek, is hierbij cruciaal. Ook heeft het CDA veel verwachtingen van de Adaptieve Krijgsmacht. Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat Defensie voldoende personeel binnenhaalt?

Ook speelt nog steeds de discussie over het pensioengat. In het kader van goed werkgeverschap is het ook van belang dat Defensie hierin een integrale afweging maakt. Zou de staatssecretaris toch nog een keer naar de financiële effecten van het AOW-pensioengat willen kijken, om dit integraal te bezien en ook af te wegen? En misschien ook om te kunnen bezien welke mogelijke oplossingsrichtingen er nog kunnen zijn.

Het behoud van personeel is ook een groot probleem. De heer Bosman zei dat ook. Het Flexibel Personeelssysteem is daarbij een molensteen om de nek. Jonge onderofficieren en officieren kunnen niet doorstromen omdat er geen plek is. Hoe gaan de bewindspersonen hun weer perspectief geven?

Het CDA pleit er ook voor dat commandanten weer meer over hun personeel te zeggen krijgen. Het personeelsproces is sterk gecentraliseerd. Commandanten hebben geen of nauwelijks verantwoordelijkheden. Het proces is daardoor stroperig. Ook leidt dat tot uitstroom. Mensen staan lang in de wacht voor een besluit. Hoe wil de staatssecretaris de zeggenschap over het personeel meer decentraliseren?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het aantrekkelijker maken voor het personeel is een heel belangrijk punt. Het personeel is enorm ontevreden geweest in de afgelopen jaren, en is dat nog steeds. Betekent dit, dat er ook een mogelijkheid bestaat voor hogere lonen en aantrekkelijkere arbeidsvoorwaarden, en voor bijvoorbeeld het oplossen van het AOW-gat van het Defensiepersoneel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Over het AOW-gat heb ik net een vraag aan de staatssecretaris gesteld. Wil ze dat toch nog een keer integraal bezien? Ik ben dus ook benieuwd naar haar antwoord op dat punt.

Het andere punt haalt u ook terecht aan. Dat gaat over het belonen van het personeel. Er ligt gelukkig nu een akkoord. Ik hoop echt dat de bonden zich daarachter scharen. Vrijdag is dat bijvoorbeeld. Daarna is het: ook samen weer de discussie aangaan over pensioenen. Die hebben we ook nog. Ik wens op dat vlak vooral dat de bonden samen met de minister en de staatssecretaris stappen kunnen zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ziet u daarin in de komende jaren bijvoorbeeld ook groeimogelijkheden? Door heel veel economen, maar ook vanuit het kabinet zelf wordt gepleit voor een groei van de lonen, aangezien de lonen in de markt zullen groeien. Ziet u een mogelijkheid dat de lonen bij Defensie ook aantrekkelijker worden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij zitten daar twee aspecten in. In het akkoord dat nu voorligt en dat nog goedgekeurd moet worden, zit die groei gelukkig ook. En die is ook hard nodig, na jaren van stilstand. Anderzijds zie je dat men met Adaptieve Krijgsmacht met "wisselstroom" wil werken, zodat men ook bepaalde functionaliteiten binnen kan halen. Ik denk dat men ook moet kijken naar flexibiliteit daaromheen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En die moet je ook in dat soort dingen zoeken. Maar het is wel ook aan de bewindspersonen om daar afwegingen in te gaan maken, samen met de vakbonden. Waar zit daar nog perspectief?

Voorzitter, ik had het over personeel en de zeggenschap van commandanten. Belangrijk hierbij is ook de slagvaardigheid van het besturingsmodel. Het is nu te centralistisch en te bureaucratisch. De vorige Commandant der Strijdkrachten, Tom Middendorp, generaal Middendorp, uitte ook kritiek bij zijn opstappen. Hij zei: "Ik hoop ook dat wij binnen Defensie erin slagen de krachten beter te bundelen en gecentraliseerde diensten en verantwoordelijkheden weer dichter bij de operationele commandanten te brengen." Het CDA is benieuwd wat de nieuwe bewindspersonen met deze opbouwende kritiek willen gaan doen.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben de bewindspersonen een nota van wijziging gestuurd, waarin zij de noodzakelijke investeringen gaan doen. Het CDA steunt die investeringen. Het CDA maakt zich wel zorgen over de omvang van dit bedrag voor 2018. Het is nu nog maar slechts 178 miljoen. Dit betekent dat er voor 2018 nog meer dan 730 miljoen op de plank ligt bij het ministerie van Financiën. Hoe voorkomt de minister dat dit jaar dat geld ook op die plank blijft liggen?

Van belang is daarbij ook een verantwoorde besteding van de extra middelen. Het gaat immers om belastinggeld. De bedrijfsvoering van Defensie is na jaren van slechte rapportcijfers de afgelopen jaren verbeterd, maar er zijn nog de nodige onvolkomenheden op inkoopbeheer en de logistieke keten. Het CDA zou graag zien dat er ook toezicht is op de besteding van die extra middelen. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn dat de Auditdienst Rijk daar periodiek verslag van doet?

Tegelijkertijd verwacht de NAVO van haar lidstaten dat deze voor het einde van het jaar hun plannen indienen voor de uitvoering van de Wales Defence Investment Pledge; de heer Dijkgraaf had het er al over. Is de minister in staat om hieraan te voldoen? Hoe wil zij dit doen? Want de Defensienota is natuurlijk nog niet geschreven voor het eind van het jaar.

Met dit eerste geld kunnen we weer echt werken aan het omhooghalen van de basisgereedheid. Vorige week kwam nog de zorgwekkende staat van de luchtverdedigings- en commandofregatten in het nieuws. De modernste fregatten van Nederland hebben grote technische problemen, zijn beperkt inzetbaar en worden gekannibaliseerd. Het CDA had het hier tweeënhalf jaar geleden al over met de toenmalige minister, dat zij dit ook zag. Wat is er sindsdien gebeurd? En hoe kijkt de minister tegen deze signalen aan? In zijn laatste advies heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook vastgesteld dat de staat van de Nederlandse krijgsmacht zeer zorgwekkend is. Hij zegt eigenlijk dat het streven om op zijn vroegst in 2020 de basisgereedheid op orde te krijgen ernstig en onverantwoord is. Hij zegt dat het sneller moet. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: kan dat en wat is daarvoor nodig?

Maar de echte keuzes worden gemaakt bij de Defensienota. Het zwaartepunt dient te liggen bij de voortzetting en de instandhouding van de huidige krijgsmacht om zo door te kunnen ontwikkelen naar de versterkte krijgsmacht. Het CDA staat nog steeds voor die veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De vraag is echter, en dat hoorde ik ook al in het debat, hoe die er nu uit komt te zien. De omgevingssituatie is namelijk wel enorm veranderd sinds 2010. Er zijn steeds meer diffuse dreigingen en ook is er de hybride oorlogvoering gekomen. De kans op een gelijktijdige inzet in de drie hoofdtaken is ook groter geworden. Hoe ziet de minister die veelzijdig inzetbare krijgsmacht nog? En hoe stellen we de strategische focus naar een hybride grootschalig conflict bij?

Daarnaast zie je dat er onvoldoende balans is tussen gevechtseenheden, gevechtsondersteunende eenheden en logistieke eenheden. Zonder goede logistieke keten, verantwoorde medische zorg, genie, air defence, inlichtingencapaciteit en vuursteun liggen de gevechtseenheden op land, ter zee en in de lucht stil. Dus repareren is daarbij wel gelijk naar voren kijken. Het is niet simpel terug naar wat we hadden maar tegelijkertijd klaar zijn voor de nieuwe uitdagingen. Dan gaat het om langere dracht van communicatieapparatuur, interoperabiliteit, de inzet van drones, de bewapening van onbemande vliegtuigen. Wat is de opvatting van de minister daarover?

Voor het CDA staat voorop dat er tevens prioriteit ligt bij het herstel van de slagkracht van de krijgsmacht. Het is natuurlijk allereerst aan de militaire organisatie om die keuzes ook goed af te wegen samen met de bewindspersonen. Ik hoorde het al in de discussies terug, en ik zou als CDA'er hier geen leunstoelgeneraal willen zijn, die vanuit mijn positie zou zeggen hoe Defensie er precies uit moet zien. Maar wordt er in het kader van de slagkracht bijvoorbeeld ook overwogen om de tanks weer in eigen beheer terug te brengen?

Om deze slag te kunnen slaan is een innovatief en betrokken bedrijfsleven van groot belang. Het CDA is trots op die defensiesector. Hij vormt met de kennisinstituten en Defensie een gouden driehoek. Het is van belang dat in een goede en snelle samenwerking de voet ook op het gaspedaal wordt gezet. Hoe krijgen die innovatieve samenwerking en dat onderzoek verder vorm?

Dan gaat het ook om het innovatieonderzoek dat nodig is om weer nieuwe ontwikkelingen te faciliteren. Wordt daar extra in geïnvesteerd? Blijft het bij wat het nu is? Wat zijn de plannen daarvoor? Je ziet steeds dat de valutaschommelingen en de prijsstijgingen een terugkerende bottleneck zijn bij de broodnodige investeringen in Defensiematerieel. Dat leidt tot minder en tragere aankopen. Dat is zeer onwenselijk. In het regeerakkoord staat dat het kabinet komt met voorstellen om de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de Defensiematerieelbegroting te vergroten, zoals een specifieke prijsindex of een structurele oplossing voor valutaschommelingen. Wanneer komt de minister met deze voorstellen?

Ik heb nog twee aandachtspunten en nog een afsluiting. De krijgsmacht zet zich wereldwijd in voor vrede en veiligheid in diverse missies. Het is van belang om deze missies te evalueren en lessen te trekken, zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut. Dat moeten we natuurlijk altijd achteraf doen om het de volgende keer weer beter op te pakken. Bij sommige missies gaat dat niet alleen vrij snel maar is het ook van belang om vijf jaar na dato nog een keer te kijken. Het CDA zou graag willen dat de minister een postmissie-evaluatie voor Uruzgan uitvoert. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een wat informele vraag. Er zijn mensen die zeggen dat je eigenlijk geen goede Defensiewoordvoerder kan zijn als je niet bij Defensie hebt gewerkt of geen goede staatssecretaris of minister kan zijn als je geen militair bent geweest. U heeft bij Defensie gewerkt. Vandaar mijn heel open vraag: vindt u nou met uw Defensieachtergrond dat je geen goede staatssecretaris, minister of woordvoerder kan zijn als je er niet gewerkt hebt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, daar ben ik het totaal niet mee eens. Laten wij iemand als Angelien Eijsink nemen, voormalig PvdA-woordvoerder. Ik heb haar weleens een gemilitariseerde burger genoemd. De manier waarop zij zich voor Defensie heeft geïnteresseerd, zich betrokken heeft getoond en voor veteranen is opgekomen, laat zien dat wij met z'n allen goed moeten luisteren en met goede oplossingen en suggesties moeten komen. Daarbij is het van belang dat wij zowel mensen hebben die misschien bij Defensie gewerkt hebben als mensen die daar niet hebben gewerkt. En ik ben jaren zorgwoordvoerder geweest, maar ik heb nooit in de zorg gewerkt. Dat geldt dus ook voor andere terreinen.

De voorzitter:
Hoe zit het bij u, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, zullen wij het daar even niet over hebben, voorzitter? Ik ben in ieder geval blij dat de gepolitiseerde militair die hier staat, voor de evaluatie van missies is. Maar hoe kan het dan dat het CDA het blokkeert wanneer ik mevrouw Bruins Slot vraag welke lessen zij trekt uit Mali of wat dat betekent voor de missie die wij zeer binnenkort gaan bespreken, of wanneer ik in de procedurevergadering voorstel om slechts een hoorzitting te houden over de veiligheid en inzetbaarheid van militairen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een mooie scherpe vraag van u, maar u heeft ook twee petten op: u bent woordvoerder Defensie en woordvoerder Buitenlandse Zaken. Over de verlenging van missies wordt binnen de commissie voor Buitenlandse Zaken gesproken.

De voorzitter:
Maar ook morgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maandag zijn er technische briefings. Volgens mij volgen vrij kort daarop verschillende algemene overleggen. Daar zult u mijn collega Martijn van Helvert als woordvoerder horen spreken over de verlenging van de missies.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar over de inzet van militairen gaat de commissie voor Defensie. Het is gewoon superhandig dat ik het allebei doe — dat geef ik direct toe — en ook leuk, kan ik u vertellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat geloof ik direct.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij zijn de woordvoerderschappen net weer verdeeld bij u, wellicht wordt u een volgende keer bedeeld. Maar mijn vraag was waarom u, als dat zo belangrijk is en gegeven het OVV-rapport, dan een hoorzitting om deskundigen te horen over de veiligheid van militairen heeft geblokkeerd. Waarom?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Laten wij even twee zaken goed markeren. Als het gaat om het OVV-rapport, krijgen wij nog de commissie-Van der Veer. Het is van belang dat wij daar zeer uitgebreid over spreken. En mevrouw Karabulut heeft het over een hoorzitting. Zij heeft inderdaad met GroenLinks een voorstel gedaan in de commissie voor Buitenlandse Zaken om dat te doen. Dat is daar inderdaad geblokkeerd. Daarna vroeg zij het nog een keer aan Defensie. Laat ik wel zeggen — dat heb ik toen ook tegen mevrouw Karabulut gezegd —: we krijgen ook nog een algemeen overleg over de zaken die bij het KCT, het Korps Commandotroepen, zijn gebeurd. Toen heb ik ook tegen mevrouw Karabulut gezegd: kom tegen die tijd gewoon met een voorstel om alles daar af te wegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus ik herken het beeld voor een deel, maar ook weer niet helemaal, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik zou nog twee punten noemen en tot een afsluiting komen. Ik heb er nu eentje gehad, het tweede is Lelystad. Ik had al een interruptiedebatje met de heer Bosman daarover. Een enorme discussie over het gebruik van het luchtruim en de verwachte overlast. Dat gaat over het civiele en het militaire luchtruim. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij te dragen aan een oplossing?

Voorzitter. U kent de uitdrukking wel: wat een boer niet kent, dat vreet hij niet. En zo is het nog steeds. Het is belangrijk dat defensie weer meer zichtbaar is in de samenleving. Dit vergroot het begrip van mensen over het belang van het werk bij defensie. Maar het kan ook de aantrekkelijkheid van het beroep voor jongeren vergroten. In het verleden is op die zichtbaarheid bezuinigd. Denk bijvoorbeeld aan de open dagen. En het is van belang om weer meer werk te maken van de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Denk aan soldaten voor de klas, die gewoon laten zien wat ze dagelijks doen. Denk aan een goed gebruik van social media, misschien het versoepelen van het uniformverbod, als dat kan, gezien de veiligheidssituatie. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het in het openbaar beëdigen van militairen op een plein in Arnhem, zodat mensen ook zien hoe dát eraan toegaat. Op welke manier wil de minister de zichtbaarheid van defensie in de samenleving vergroten?

Voorzitter. Nederland is een waardevol land. Nederland leeft in een periode van betrekkelijke vrede en dat is geen rustig bezit. Veteranen kunnen als geen ander vertellen waarom het belangrijk is om je in te zetten voor een veiliger samenleving. Vrede en veiligheid is namelijk geen vanzelfsprekendheid. We hebben heel veel om te beschermen. Onze vrijheid, onze gezondheidszorg, onze scholen. En een sterke krijgsmacht is daarvoor onze beste verzekeringspolis.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is crisis bij de defensieorganisatie. Dat zien we door een overbelasting van de defensiemensen, dat zien we door een overbelasting van het materieel, een crisis die is ontstaan omdat de afgelopen tien jaar roofbouw is gepleegd op de defensieorganisatie. Terwijl werd bezuinigd, moesten onze mensen blijven vechten in het hoogste geweldsspectrum. Terwijl het materieel niet op orde was, moesten dure JSF's worden aangeschaft. Terwijl militaire interventies de wereld onveiliger maakten, was het antwoord van achtereenvolgende regeringen telkens weer een interventie onder de noemer van oorlog tegen terrorisme.

Daarbij komt nu vanuit Europa een nieuwe escalatiepolitiek met de Russen. Een soort hunkering naar een nieuwe Koude Oorlog. Laat ik duidelijk zijn: wij kiezen voor ontspanning. Ontspanning, in plaats van een Koude Oorlog en verdere escalatie met de Russen. De SP maakt al jarenlang een duidelijke keuze voor minder missies en een compacte krijgsmacht, die ondersteunend kán zijn in de vredeshandhaving.

Voorzitter. Anderen zeiden het ook al: ik heb heel veel respect voor de mannen en de vrouwen die na politieke besluiten die hier vallen hun leven in de waagschaal stellen, vaak vanuit ideële motieven, omdat ze de wereld willen verbeteren, net zoals u en ik. Maar waar je ook voor staat: een veelzijdige krijgsmacht of een compacte, de veiligheid en het welzijn van onze jongens en meisjes, het defensiepersoneel, dat moet voorop staan. Is de minister dat met ons eens? Wat wil zij de komende jaren bereiken? De verhalen van de mannen die ik heb gesproken over tegenwerking, misbruik en onderdrukking verdragen het daglicht niet. Waarom gebeurt dit keer op keer? We hebben ook eerder klokkenluiders gehad die ook zijn onderdrukt. Een aantal medewerkers van defensie zijn gewoon echt kapot gemaakt. We hebben inmiddels meters en meters onderzoek. De vraag is: wat gaat er nu concreet met al die meters onderzoeken gebeuren? Waarom is de minister, of in dit geval de staatssecretaris, geen voorstander van een extern meldpunt? Kan de minister ons dan toezeggen dat al die mensen die zich hebben gemeld bij de kranten, bij de vakbond en wellicht bij defensie, nu wel al die veiligheid krijgen en serieus worden genomen, wat eerder niet is gebeurd?

Voorzitter. Onlangs verscheen een onderzoek van het Veteraneninstituut over de ervaringen en bevindingen van veteranen. Het onderzoek geeft een redelijk positieve indruk van het oordeel van de veteranen. Toch stelt 13% dat ze nog steeds klachten hebben die te maken hebben met hun werk, veelal in het buitenland. 5% is zelfs heel erg negatief. Dat is toch wel een groot aantal, ook is het een minderheid. Denken de minister en de staatssecretaris aan aanvullende maatregelen?

Over wat er de komende jaren gaat gebeuren, op basis van welke visie, krijgen wij zeer binnenkort hopelijk gedetailleerde informatie. Maar een aantal zaken dat opgelost had moeten worden, zie ik niet terug, zoals het AOW-gat. Waarom wordt dit probleem nu niet opgelost? Wat doen de bewindspersonen tegen de leegloop bij defensie? Waarom nu al besluiten om door te gaan met allerlei prestigeprojecten, zoals dure onderzeeboten, de JSF en zelfs drones? Ik zou willen voorstellen om nu geen nieuw duur materiaal aan te schaffen, maar eerst te investeren in personeel en vervolgens op basis van duidelijke keuzes voor een type krijgsmacht, de verdere materiële invulling vorm te geven. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik noemde het al: de Reaper, het onbemande vliegtuig, de drone, waarmee inlichtingen verworven kunnen worden. De minister wil deze aanschaffen. Wij kennen deze toestellen vooral van talloze aanslagen in landen als Pakistan en Jemen, waarbij vaak ook burgers om het leven komen en niet zelden het internationaal recht geschonden wordt. Wil Nederland hieraan mee kunnen doen?

Tijdens het debat over het dodelijke mortierongeval werd duidelijk dat de can-domentaliteit, samen met de politieke druk maakt de defensieorganisatie moeilijk nee kan zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben toch enigszins verbaasd over wat mevrouw Karabulut zegt over die Reapers, die drones en dat er dodelijke slachtoffers vallen en de vraag of Nederland daaraan mee wil doen. Ik snap niet wat dat te maken heeft met de drones.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als je die dingen wil aanschaffen en ze vervolgens ook nog wil bewapenen en bij interventies elders wil inzetten zonder dat daar duidelijk kaders voor zijn, dan is de vraag of je daaraan mee moet willen doen. Vandaar die vraag, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dat is interessant, want het gaat dus om de kaders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker.

De heer Bosman (VVD):
Een drone is namelijk niets anders dan een F-16 of een F-35. Er is nog steeds een piloot, er gelden nog steeds Rules of Engagement en er is nog steeds een verantwoordelijkheid voor het wel of niet schieten. Het is dan ook echt klinkklare onzin om dit soort verhalen te vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Sinds wanneer is het klinkklare onzin om hier vragen te stellen? Misschien vindt u dat onzin en weet u alles al, maar ik niet. Na elf jaar leer ik iedere dag nog steeds en vraag ik iedere dag nog steeds. Dat is mijn taak als controleur van de macht. Verder vallen in landen als Jemen en Pakistan ongewild toch echt burgerslachtoffers en zijn er heel veel zorgen, ook van mensenrechtenorganisaties, dat dit gebeurt buiten de normen om. Dit is een nieuwe ontwikkeling. Mijn vraag is, en ik ga ervan uit dat het antwoord duidelijk zal zijn — ik zie dat ik de VVD aan mijn zijde heb — of die dingen uiteindelijk moeten worden bewapend en binnen welke kaders dat moet gebeuren.

De voorzitter:
Er is geen vraag aan u gesteld, meneer Bosman. Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

Ik had het over het mortierongeval in Mali. Dat dodelijke mortierongeval vond plaats, omdat ondeugdelijk materiaal was ingekocht onder politieke druk. De missie moest doorgaan en dit alles, zo bleek later, terwijl de medische voorziening niet op orde was. Schaart de minister zich achter de nieuwe Commandant der Strijdkrachten, die vlak na zijn aantreden bij de commando's in Rozendaal zei: oorlog voeren doe je per definitie in een situatie van tekorten? Met andere woorden: dat die jongens en meiden niet zo moeten zeuren? Dat de can-domentaliteit toch geen probleem is, terwijl er net een minister en een Commandant der Strijdkrachten zijn afgetreden? Of trekt de minister lessen uit het incident in Mali? Schaart zij zich achter de snoeiharde conclusies van het OVV-rapport? Of heeft zij kritiek op dit rapport, net zoals haar voorganger?

Voorzitter. Ik zei het al, we krijgen nog een uitgebreide internationale veiligheidsstrategie van de minister over hoe zij denkt de wereld veiliger te maken en wat voor Nederlandse krijgsmacht zij nastreeft. Maar twee zaken lijkt zij voort te willen zetten, namelijk de faliekant mislukte oorlog tegen terrorisme van de afgelopen zestien jaar en, zo lijkt nu, onder aanvoering van Europa toewerken naar een Europees leger en daarbij een ander oorlogsfront openen: een nieuwe Koude Oorlog met de Russen. De Commandant der Strijdkrachten — daar is hij weer — vertelde zondag op tv dat het voor een deel Koude Oorlog is. Is de minister van mening dat we in het tijdperk van een nieuwe Koude Oorlog terecht zijn gekomen? Wat betekent dit dan? Erkent de minister dat de war on terror, die nu al zestien jaar lang wordt gevoerd, in verschillende landen, gewoon mislukt is? Erkent zij dat?

Voorzitter. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag stond een mooi interview met de minister. Er moeten fregatten worden vervangen, zei ze, net als mijnenjagers en onderzeeboten. Daarop vroeg De Telegraaf: kan dat allemaal? Nee, zei de minister, dat kan niet allemaal. Een dag later was de militaire baas op tv bij WNL. Hij stelde over deze opmerking van de minister dat het geen kwestie van keuze was maar van álles. Wat is hier gebeurd? Hoe kan het dat de minister ogenschijnlijk — dat zeg ik erbij — wordt overruled door de militaire baas? Deelt de minister de mening dat hij hiermee op de stoel van de minister is gaan zitten en dat dit niet kan?

Voorzitter. Tot slot iets heel anders. In 2015 heeft Nederland de Safe Schools Declaration ondertekend: een initiatief met concrete aanbevelingen voor landen om scholen beter te beschermen. Dit initiatief is niet juridisch bindend. Het bevat geen extra verplichtingen maar juist praktische aanvullingen op het internationaal humanitair recht. Het ministerie van Defensie heeft voor zover ik weet nog nooit laten zien wat het zelf doet met die richtlijnen. Zijn die op de een of andere manier geïmplementeerd of opgenomen in andere uitvoeringskaders? Hebben Nederlandse militairen het militair gebruik van scholen aangekaart bij de strijdende partijen tijdens hun uitzending? Is defensie in gesprek met haar militaire bondgenoten die het initiatief nog niet steunen, zoals Duitsland, om ervoor te zorgen dat ook zij dit initiatief gaan steunen? Want recht op onderwijs voor kinderen is zelfs in oorlogstijd enorm belang en soms het enige lichtpuntje.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Even met wat luchtigs beginnen. Op zich is het fascinerend om te zien dat we hier nog geen twaalf uur geleden ook waren. Althans, toen holde ik hiernaartoe. Het mooie van de politiek is dat het een recht is om zo lang mogelijk een debat aan te gaan. Als je dan een beetje ziek bent en hiernaartoe holt om te gaan stemmen, is het wat minder leuk. Maar goed, je bent Defensiewoordvoerder of niet, dus je probeert daarin een beetje krachtig te zijn. Dat is natuurlijk niets bij wat al onze militairen doen, maar ik dacht: dit is een leuke manier om iedereen wakker te krijgen.

Voorzitter. In een onvoorspelbare wereld, waar de aard en omvang van de dreigingen continu veranderen, is defensie, evenals diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, onmisbaar. Vrede, veiligheid en stabiliteit zijn niet vanzelfsprekend. Die zaken zijn essentieel voor onze democratie. Hiervoor zetten onze mannen en vrouwen van defensie dagelijks letterlijk hun leven op het spel. De ruim 40.000 militairen en 15.000 burgers dragen nu en in de toekomst bij aan de welvaart, stabiliteit en veiligheid van ons land. Door hun wereldwijde inzet wordt de internationale samenwerking versterkt en kunnen meer mensen in vrijheid en veiligheid zichzelf zijn. D66 heeft dan ook bijzonder veel waardering voor alle militairen, burgers, veteranen en reservisten bij Defensie.

Voorzitter. Na jaren van bezuinigingen is het tij gekeerd. Bij Defensie wordt weer geïnvesteerd. Dat is broodnodig, niet alleen om ons materieel, ons personeel en de geoefendheid van onze krijgsmacht op orde te brengen, maar ook om de Defensieorganisatie verder te professionaliseren en te laten aansluiten op de behoeftes van nu. De Adaptieve Krijgsmacht is een goed voorbeeld. Wij hebben dat toegejuicht en wij juichen dat nog steeds toe. Nu is echter het moment aangebroken om verdere stappen te zetten naar een inclusieve, toonaangevende Defensieorganisatie met een open cultuur waarin je kan afwijken van stereotypen. Defensie moet een werkgever zijn waarvoor ook de nieuwe generatie graag wil werken. Met de nodige investeringen van dit kabinet gaat Nederland richting het Europese gemiddelde. Mijn fractie juicht dat toe, want vandaag de dag zal Europa meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze eigen veiligheid.

Dit brengt mij op mijn eerste punt: Nederland kan de wereld en ook zichzelf niet alleen redden. Willen wij serieus impact hebben en slagvaardig zijn met onze krijgsmacht, dan is Europese Defensiesamenwerking onmisbaar, of je nu wel of niet van Europa houdt. Het doet D66 dan ook deugd dat er na jaren van inzet nu eindelijk invulling wordt gegeven aan die Europese samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. De oprichting van een kopgroep in de vorm van permanent gestructureerde samenwerking, ook wel "PESCO" genoemd, is een stap in de juiste richting.

Nederland loopt met bilaterale samenwerkingsverbanden voorop in Europa. Zo werken wij sinds jaar en dag — ik kan ook zeggen: sinds dag en jaar — intensief samen met onze buurlanden. Met België trekken we gezamenlijk op als het gaat om onze luchtstrijdkrachten. Met Duitsland delen we een tankbataljon. Dat zijn allebei voorbeelden van succesvol Europees samenwerken, waardoor Defensiecapaciteiten worden verhoogd en er slimmer wordt omgegaan met de uitgaven. Het mag dus duidelijk zijn dat samenwerken in Europees verband niet alleen ten goede komt van gezamenlijke capaciteiten, maar ons ook in staat stelt om nieuwe projecten efficiënter en effectiever te ontwikkelen. Er liggen dan ook vele concrete projecten op de plank. Ik wil de minister nog wel vragen hoe zij de afgelopen dagen in Brussel heeft ervaren.

Mijn tweede punt ziet op de organisatiecultuur bij Defensie. In de afgelopen tijd zijn er te veel incidenten geweest. Het waren er zo veel dat je je kan afvragen of het wel incidenten zijn. Misbruik, verkrachting, machtsmisbruik, ontgroeningen, elk incident is een op zichzelf staande treurige gebeurtenis. Deze gebeurtenissen hebben echter wel een gemeenschappelijke deler. In mijn optiek is er namelijk sprake van een angstcultuur, waarin praten over deze gebeurtenissen het einde van je carrière kan betekenen. Het gaat om een cultuur waarin er geen ruimte is voor alles wat anders is en afwijkt van stereotypen. Zoals eerder is gesteld, is het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de beleving van diversiteit en inclusiviteit dan ook spijkerhard hierover.

Ik moet daarbij vermelden dat sommigen dit heel vervelend vinden omdat het dan lijkt alsof alle mensen die bij Defensie werken of alle mensen die in de top bij Defensie verantwoordelijk zijn, hieraan meewerken. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat ik dat niet denk, dat ik dat niet vind en dat het ook niet zo is, maar ik geloof niet in het onbenoemd laten van de problemen er wel zijn. Door de problemen wel te benoemen, hoe pijnlijk ze ook zijn, gaat iedereen zien dat die er zijn en kun je die ook met elkaar oplossen. Hopelijk kun je daardoor uiteindelijk gezamenlijk concluderen dat er geen ruis meer is in de organisatie en dat er geen mensen meer zijn die te veel een bepaalde dominantie uitstralen waardoor er überhaupt een verziekte cultuur kan zijn.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de bewindspersoon en de top bij Defensie hier ook echt werk van gaan maken. Immers, juist bij Defensie hoort het personeel zich veilig, gewaardeerd en gerespecteerd te voelen, niet vanwege hun uiterlijk of hun geaardheid, maar vanwege hun bijdrage aan de organisatie. Wij hechten dan ook waarde aan een inclusieve Defensieorganisatie waarin allen zich veilig, betrokken en gewaardeerd voelen. Aandacht voor veiligheid, inclusiviteit en diversiteit in de breedste zin van het woord is dan ook hard nodig. Het hoort onlosmakelijk deel uit te maken van de identiteit van Defensie. Juist nu er een grote hoeveelheid vacatures vervuld moet worden, hoort Defensie werk te maken van haar organisatiecultuur. De aanwas van nieuw personeel is voor Defensie een uitgelezen kans om te laten zien waar zij voor staat en om te putten uit het brede en diverse kennis- en vaardigheidspotentieel dat ons land rijk is. Reeds eerder diende D66 een tweetal moties in om aandacht te vragen voor diversiteit bij Defensie. Defensie heeft ook het diversiteitscharter ondertekend en heeft zichzelf daarmee expliciet verbonden aan het streven naar meer diversiteit. Ik weet dat een aantal mensen hier binnen Defensie hard aan werken en dat wordt ook gewaardeerd. Gezien het brede maatschappelijke belang denken wij alleen dat het noodzakelijk is om hierover duidelijke afspraken te maken met het kabinet en hier jaarlijks over te kunnen spreken. Ik kondig alvast aan dat er in mijn tweede termijn een motie aan komt om dit met elkaar eens goed vast te leggen.

Voorzitter, ik ben een beetje in verwarring over mijn spreektijd. Ik zie dat ik drieënhalve minuut heb, maar ik weet niet waarmee ik begonnen ben. Met twaalf minuten of met tien?

De voorzitter:
Tien.

Mevrouw Belhaj (D66):
Oké, dan kan het prima doorlopen.

Voorzitter. Vandaag de dag volgen digitale ontwikkelingen elkaar razendsnel op. Een moderne krijgsmacht die ook de uitdagingen van morgen het hoofd kan bieden, behoort ook digitaal weerbaar te zijn. De digitale infrastructuur van Nederland behoort tot de wereldtop. We denken dan ook dat het vermogen om cyberoperaties uit te voeren, van essentieel belang is. Investeren in defensiecybercapaciteit zorgt voor verhoogde inzetbaarheid van de krijgsmacht en effectiviteit in het digitale domein. D66 heeft in zijn programma veel aandacht besteed aan cyber. Een jaar geleden dienden we een motie in die nog steeds in behandeling is. Het stelt mij altijd een beetje teleur als dat te lang duurt. Immers, vorig jaar constateerden we al dat in 2016 slechts 44 cyberreservisten waren aangesteld, terwijl de doelstelling in november 2013 was om 150 cyberreservisten aan te stellen. Ons verzoek was dan ook om hier versneld werk van te maken. We zijn nu wel een halfjaar verder. Wellicht kan de minister toch aangeven hoe het staat met het streven naar die 150 cyberreservisten.

Dan de toekomstbestendigheid. Net als veel van mijn collega's hechten wij grote waarde aan een toekomstbestendige defensie, zowel in de bedrijfsvoering als op het gebied van innovatie. Wat de bedrijfsvoering, de financiering en vernieuwings- en vervangingsinvesteringen betreft hechten wij veel waarde aan zorgvuldigheid, zicht en voorspelbaarheid. Dat geldt met name voor de meerjarencijfers. De Rekenkamer concludeerde dat onduidelijk is op welke gegevens de financiële meerjarencijfers gebaseerd zijn. Bovendien kon de Rekenkamer geen aansluiting maken tussen de verschillende financiële begrotingsstukken. Met het oog op zorgvuldigheid, zicht en voorspelbaarheid in de aan te wenden middelen voor het komende jaar vraag ik de minister om de Kamer in het eerste kwartaal van 2018 te voorzien van een financieel begrotingsoverzicht en ernaar te streven om bij de presentatie van de Defensienota een nota van wijziging toe te voegen, zodat je gewoon heel overzichtelijk kan zien dat er extra geld bij is gekomen en waaraan dat geld wordt besteed. Dan gaan we met elkaar over een halfjaar kijken en dan zeggen we: goh, wat knap, dat is allemaal gelukt. Of: volgens mij gaat het nog niet zo goed. Dat laatste kan ook gebeuren, maar dan weten we dat met elkaar en dan worden we niet verrast.

In die nota van wijziging kunnen we dan de besteding terugvinden van extra investeringen. Ik heb daar de volgende vragen over, allereerst over de instructiecapaciteit voor initiële opleidingen en functieopleidingen en het aantal opleidingsplaatsen. Het opleidingsbudget bij de KMar wordt uitgebreid, in 2018 met 0,6 miljoen. Mijn vraag is hoeveel fte dit betreft en of dit ook betekent — daarmee herhaal ik verzoeken van D66 — dat er het volgende vakantieseizoen, waarvoor mensen al aan het boeken zijn, geen problemen meer zijn met het aantal marechaussee en de wachttijden op onder andere Schiphol.

Voorzitter. Mijn collega's refereerden ook aan de nieuwe Reapers. Wij hebben begrepen dat die aangeschaft kunnen worden. Ik zou daarop graag nog even een mondelinge toelichting van de minister krijgen. Wij hebben in het verleden gezegd: als je die Reapers onbewapend aanschaft, doe je sowieso iets bijzonders, want de kunst van zo'n Reaper is dat hij niet alleen inlichtingen kan vergaren maar dat hij ook heel goed aan targeting kan doen. Het is goed dat Nederland niet voor het laatste kiest, maar er ligt wel een rapport van het CTIVD over de bijdrage aan targeting door de MIVD. Mijn vraag is of de minister of de staatssecretaris bereid is om zo snel mogelijk richtlijnen naar de Kamer te sturen over de mate waarin zij wel of niet gebruikt gaan worden, want als zij gebruikt gaan worden en als de informatie die de Reapers opleveren, wordt gedeeld met een willekeurig ander land, dat die informatie vervolgens gebruikt om aan targeting te doen, zou ik het wel heel belangrijk vinden om daar met elkaar afspraken over te maken. Wellicht kan dit nu toegelicht worden.

Voorzitter. Tot slot: innovatie. Die is ongelofelijk belangrijk. Daar hebben wij als D66 heel vaak op gehamerd, omdat wij vinden dat de keuzes van nu geen belemmeringen mogen vormen voor de ambities van morgen. Het streven naar een hoogwaardige en toekomstbestendige krijgsmacht vraagt om meer diversiteit maar ook om investeringen in kennisopbouw, technologieontwikkeling en innovatie. De verslechterde veiligheidssituatie in de wereld en de bedreigingen rondom Europa onderstrepen de noodzaak om Defensie te blijven vernieuwen en te verduurzamen. Ik hoor dan ook graag van de minister of 2% van het Defensiebudget aan R&D wordt besteed en of zij daarmee de norm haalt. Om dit streven nogmaals te onderstrepen, overweeg ik om daarvoor in mijn tweede termijn een motie in te dienen.

Mijn collega refereerde ook al aan het luchtvaartaspect. Ik heb de mazzel gehad om woordvoerder luchtvaart en defensie te zijn geweest ten tijde van het debat over Lelystad. Ik heb nog een specifiek verzoek aan de minister over de herindeling van het luchtruim boven Lelystad. Ik wil eigenlijk vragen om volledige steun en een proactieve houding van het ministerie van Defensie, specifiek ten aanzien van de herindeling van het luchtruim. Het belang van de herindeling is namelijk te groot om interdepartementaal gedoe toe te staan. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Het luchtruim moet zo snel mogelijk opnieuw ingedeeld worden, conform de eerdere toezeggingen van bewindspersonen van beide ministeries aan de Kamer. Wij willen de zekerheid dat er geen tijd en energie verloren gaat aan ineffectieve samenwerking of afstemming. Kan de minister hier iets over zeggen?

Mevrouw Popken (PVV):
Ik heb een andere vraag, die niet aansluit bij dit onderwerp, maar ik weet niet of u er nog op komt. Ik zie op de D66-website in een actieplan voor vluchtelingen staan dat D66 er voorstander van is dat asielzoekers worden opgevangen in halfleegstaande kazernes. Mijn vraag is of mevrouw Belhaj daar nog steeds voorstander van is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik zo'n fantastische vraag. Ik wil nu even afspreken dat ik daar in tweede termijn op terugkom, als u een echt antwoord wilt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?

Mevrouw Belhaj (D66):
De PVV is dol op de website van D66; dat flikt ze me namelijk al een derde keer. Maar dat geeft niet, dat houdt me scherp.

De heer Öztürk (DENK):
Ik steun het pleidooi voor inclusiviteit en diversiteit bij Defensie. Wij staan daarachter. Ik ben dus benieuwd naar uw motie in de tweede termijn. Maar er zijn in de afgelopen jaren heel veel rapporten geschreven; zo heeft het SCP er iets over gezegd. Het is de voorafgaande ministers niet gelukt om dit te bereiken. Wat geeft u mee aan de huidige staatssecretaris en minister om het wel te laten lukken?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een heel goede vraag. Kijk, je kunt niet een klein beetje aandacht besteden aan diversiteit; je kunt dat alleen maar volwaardig doen, in volledige overtuiging en op een brede manier. Ik denk dat er een tijdje geleden wel een goede initiële brief is gekomen, maar dat dat eigenlijk te weinig is om er echt de boer mee op te gaan, om inclusiviteit te gaan uitstralen, om daar streefcijfers aan te gaan verbinden maar geen voorkeursbeleid, en dus om actief te gaan proberen om het diverser te maken. Ik denk dat de politie een prachtig voorbeeld is, want die is daar veel verder mee en heeft geleerd wat wel en wat niet werkt. Ik denk dat we hetzelfde voor Defensie moeten. Dat is wat ik ook beoog met mijn motie, namelijk om dat eens met elkaar uit te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw Belhaj had het ook over de Koninklijke Marechaussee en de wachtrijen op Schiphol. Zij zei "tijdens de vakantie", maar ik krijg daar bijna iedereen week foto's en berichten over. Dat is ook nu het geval. Duizenden mensen worden daar de dupe van. Maar nu u in de coalitie zit, mevrouw Belhaj, wat stelt u voor om de capaciteit nu al te verbreden? U had een aantal voorstellen met middelen. Bent u ook bereid om middelen ter beschikking te stellen om de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee uit te breiden?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is het punt. Vorig jaar is de capaciteit uitgebreid door geld toe te voegen. Dat is eigenlijk nu ook weer gebeurd. Maar als we vandaag zeggen dat we er zoveel miljoenen tegenaan gooien, betekent dat niet dat ze morgen klaar zijn. De mensen moeten eerst in opleiding. Heel veel van die mensen zijn nu ook in opleiding. Ik zag het nu terug in de begroting en kon me volgens mij herinneren dat het getallen waren van rond de 400 fte. Die heb je dus nodig om al die wachtrijen te verminderen. Ik vraag nu aan het kabinet: hoeveel fte komen erbij met het geld dat het vorige kabinet erbij heeft gedaan plus dit geld? Als dat te weinig is, dan weten we dat de mensen de volgende keer dat ze met vakantie gaan, weer in een lange rij staan. En dat willen we niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan mevrouw Belhaj mij uitleggen waaruit zou blijken dat de personele en materiële gereedheid op orde is om de lopende missies te verlengen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een heel brede vraag, maar wel een goede vraag. Zoals mevrouw Karabulut weet, zit er bij het besluit tot een missie een artikel 100-brief. Daarin wordt specifiek per missie uitgelegd welk materieel en werkpersoneel nodig is om te kunnen voldoen aan een missie. Daar hebben wij algemene gegevens over en daar hebben wij sinds kort ook een geheime rapportage over, om bepaalde zaken te kunnen beoordelen. Als iemand zegt — ik noem maar iets willekeurigs; dat is altijd heel moeilijk — dat hij 1.000 computers nodig heeft om een missie te kunnen uitvoeren en als in de geheime rapportage staat dat er maar 100 zijn, dan weten u en ik als Kamerleden dat we daar bij de technische briefing naar kunnen vragen: hé, daar zit een verschil tussen, hoe kan dat?

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dus mijn antwoord, voorzitter, is het volgende. Maandag zijn er drie of vier technische briefings, waarin defensiewoordvoerders en buitenlandwoordvoerders alles kunnen vragen wat ze willen over personele en materiële gereedheid. Dat zullen we ook doen. Een gedeelte van wat u vraagt, is helaas geheim, dus daar kan ik niet op antwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik mevrouw Belhaj goed beluister, is het antwoord nu dus: wij kunnen dat op dit moment nog niet beoordelen; dat komt later, na de technische briefings et cetera. Het gaat dus om de vraag of de personele en materiële gereedheid op orde zijn om deze missies te kunnen verlengen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut heeft altijd een heel goede manier van samenvatten, die past bij wat ze graag wil horen, maar mijn eigen samenvatting is de volgende. Ik heb wel een aantal vragen over die missies en die zal ik aankomende maandag samen met de woordvoerder buitenlandse zaken van mijn fractie stellen. Dan komt er een conclusie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Hij werd op de grond gedrukt en vastgehouden, terwijl iemand in z'n blote kont op zijn hoofd heen en weer bewoog. Hij moest met een kussen lopen onder zijn shirt, alsof hij borsten had, werd gedwongen in de grote zaal te simuleren dat hij klaarkwam en moest een roze baret dragen. Ze zeiden dat het weer een opdracht was. "Ik moest cocaïne snuiven. Ik wilde het niet, maar ik moest opnieuw over een grens heen."

Voorzitter. Dit zijn geen verhalen uit een obscure sekte. Het zijn verhalen van militairen over wat hun is overkomen bij Defensie tijdens wat weleens een inwijdingsritueel of een socialisatieperiode wordt genoemd. Ik noem het anders: schokkend, walgelijk en mensonterend. Het is ontgroening. We hoorden van staatssecretaris Visser dat het verboden is, maar het gebeurt wel, onder onze verantwoordelijkheid. Het gebeurt met mannen en vrouwen die bereid zijn hun leven te geven voor ons. Defensie beschermt hen niet afdoende tegen dit kwaad.

Het zijn voorbeelden uit een lange reeks. De Volkskrant schrijft in 2004 over misstanden, ik citeer: ontgroeningen verboden? Bullshit! De commissie-Staal concludeert in 2006 dat ongewenst gedrag bij Defensie vaker voorkomt dan in de rest van de samenleving. In 2008 schrijft De Telegraaf dat toenmalig Commandant der Strijdkrachten Van Uhm ontgroeningen aan banden ging leggen. In 2010 bleek uit onderzoek dat op de Nederlandse Defensie Academie in Breda cadetten en leidinggevenden zich schuldig maakten aan ongewenst gedrag. In 2007 was er het al eerder genoemde rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. En recent lazen we de schokkende verhalen over de ontgroeningen in Schaarsbergen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister en de staatssecretaris. Wat is er nu wel en niet verboden? Als het verboden is, hoe kan het dan dat het toch steeds gebeurt? Waar staat zwart-op-wit dat ontgroenen verboden is? Hoe worden leidinggevenden en anderen hiervan in kennis gesteld? Hoe en door wie wordt er gecontroleerd en gehandhaafd? Als mensen bij de krijgsmacht zoiets schokkends overkomt, waar kunnen ze dan terecht zonder te hoeven vrezen voor hun loopbaan? Is de minister het met ons eens dat vertrouwenspersonen binnen eenheden geen veilig oor kunnen bieden, niet omdat ze niet integer zouden zijn, maar omdat ze onderdeel van die eenheid zijn?

Over het externe meldpunt dat wordt ingesteld lopende het nadere onderzoek naar de gebeurtenissen in de Oranjekazerne en het bredere onderzoek, heb ik ook een paar vragen. Is de minister bereid om in contact te treden met de leden van de commissie-Samson en de commissie-Deetman om te leren van hun ervaringen met het melden van misbruik? Is de minister bereid om voor de mensen die zich melden, zorgvuldige nazorg te regelen, buiten Defensie? De geestelijk verzorgers hebben een belangrijke vertrouwensrol. Is de minister bereid met hen te overleggen over het verplichten van trainingen in morele vorming binnen de eenheden?

Voorzitter. Nu Nederland er financieel weer goed voorstaat en dit kabinet allerlei fiscale maatregelen gaat nemen om werkgevers te plezieren, doe ik een suggestie voor een andere fiscale maatregel, die onrechtvaardigheid voor militairen kan wegnemen. Militairen hebben een aparte rechtspositie, met verschillende wettelijke uitzonderingen. Dat is terecht. Er is alleen geen uitzondering gemaakt voor de fiscale heffing die is ingevoerd om werkgevers te ontmoedigen mensen eerder met pensioen te sturen. Deze maatregel heeft natuurlijk weinig effect op een werkgever die wettelijk gedwongen is het personeel eerder met pensioen te sturen. De huidige oplossing kost de minister veel geld. Daarbij komt ook nog eens een fiscale strafheffing van 52%. Kan de minister met haar collega's in dit kabinet gaan praten over een oplossing voor de huidige strafheffing? Ik hoop op een bevestigend antwoord en overweeg hierover een motie in tweede termijn.

Dan over het Financieel Service Centrum in Limburg. De PvdA vindt het onbegrijpelijk dat toezeggingen uit het verleden door de minister en de staatssecretaris niet worden nagekomen. Hoewel in de brief, die we net kregen, staat dat er een voorlopig besluit is genomen om dit centrum begin 2018 naar Utrecht te verhuizen, lijkt de businesscase geen aanleiding te geven om dat voorgenomen besluit te herzien. Een businesscase? Eentje die op termijn €280.000 bespaart? Volgens mij gaat het hier helemaal niet om business, maar om mensen.

Werkgelegenheid is schaars in die regio. Werknemers die wel mee zouden willen verhuizen, zullen de organisatie meer geld gaan kosten dan de zogenaamde businesscase gaat opbrengen, omdat die werknemers terecht compensatie willen voor de min of meer gedwongen verhuizing. De resterende medewerkers gaan een onzekere toekomst tegemoet. Wat te denken van de mensen die nu zorgen dat alles daar schoongemaakt wordt en van de bedrijven die daar kantoorbenodigdheden leveren? Die zijn allemaal de dupe. Als puntje bij paaltje komt, trekt Limburg bij de vernieuwing van de rijksdienst aan het kortste eind. Ik verwacht een uitleg van de minister.

De PvdA steunt de plannen van het kabinet om voor 2018 extra middelen uit te trekken voor Defensie. Daar wordt Nederland veiliger van en daar wordt de wereld veiliger van. We hebben wel vragen bij sommige keuzes. Ik noem: een nieuw bevoorradingsschip kopen terwijl onze fregatten uit elkaar schijnen te vallen, het tekenen voor zes nieuwe JSF-toestellen terwijl er geld nodig is voor de inzet en het onderhoud van de F-16, het met kunst en vliegwerk oprekken van de levensduur van materieel en het steeds uitstellen van de vervanging van wielvoertuigen. Welk plan zit daarachter? Wij weten dat de Defensienota nog komt, maar we willen natuurlijk toch graag inzicht in de bredere overwegingen van de minister.

De Algemene Rekenkamer spreekt van onvoldoende capaciteit bij de Defensie Materieel Organisatie en wijst op het belang van het op orde krijgen van de verwervingsketen. Ook in het ibo-rapport werden daar aanbevelingen voor gedaan. Hoe gaat de minister werk maken van die aanbevelingen? Onze militairen moeten kunnen beschikken over goed en veilig materieel.

Voorzitter. Ik vraag de minister en de staatssecretaris tot slot om meer te investeren in de mensen van Defensie. Volgens mij zijn ze daar ook zeer toe bereid. Die mensen van Defensie verdienen dat.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoorde mevrouw Ploumen zeggen: waarom koop je nu F-35's terwijl er geld naar de F-16 gaat? Maar het probleem is toch dat langer doorvliegen met de F-16 vele malen duurder is dan het naar voren halen van de F-35? Begrijp ik nu dat de Partij van de Arbeid een pleidooi houdt om de F-35 naar voren te halen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Bosman hoort graag wat hij wil horen, maar dat zei ik niet. Waar het mij om gaat is: welke keuzes worden er nu gemaakt, met name al in 2018, en hoe verhouden de keuzes voor het aanschaffen van nieuw materieel zich tot het onderhoud van wat er nu is? We willen daar gewoon graag meer inzicht in hebben.

De heer Bosman (VVD):
We hebben tot uit den treure gesproken over de F-35, en ook over de bijkomende kosten van de F-16. We weten allemaal dat hoe langer we met de F-16 vliegen, hoe duurder het wordt. Dus of de Partij van de Arbeid zegt nu: we gaan langer doorvliegen met de F-16; daarbij accepteren we de kosten die dat met zich meebrengt en dan schuiven we de F-35 naar achteren. Of zeggen we: nee, het is zonde als we gaan investeren in de F-16, eigenlijk moeten we gewoon de F-35 naar voren halen; dat is veel efficiënter en nuttiger? Of heb ik de Partij van de Arbeid toch verkeerd begrepen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik weet dat we er lang over hebben gesproken. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is juist om ons inzicht te geven in de wijze waarop de voorgenomen aankopen zich verhouden tot onderhoud. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van zaken waar ik graag meer inzicht in zou willen hebben. Ik hoop dat we dat morgen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De nieuwe minister van Defensie mag van start gaan met een nieuw gevulde portemonnee, oplopend tot 1,5 miljard per jaar. De ChristenUnie wil de minister en de staatssecretaris daarmee beiden succes wensen. We hebben de afgelopen jaren bij de begrotingsbehandeling eigenlijk continu gehamerd op meer investeringen in onze krijgsmacht en we waren gewend om de teksten te copy-pasten en te herhalen. Het voelt dus een beetje onwennig om die teksten nu weg te laten, maar gelukkig kunnen we dat voor het eerst sinds jaren weer doen. Daardoor kan er geïnvesteerd worden in materieel, maar ook in het benodigde personeel. Daartoe hebben de bewindslieden al 178 miljoen aan eerste investeringen aangekondigd via de nota van wijziging.

Het is ook hard nodig. Onze krijgsmacht kan nog maar met aan zijn grondwettelijke taken voldoen. Bovendien is de wereld er ondertussen niet veiliger op geworden. Het herstel van de basisgereedheid moet dan ook de hoogste prioriteit hebben. De nota van wijziging geeft dat ook aan en noemt de nodige knelpunten: inlichtingen, bevoorrading, medische ondersteuning. Al die tekortkomingen kunnen nu worden weggewerkt door goede en terechte prioriteiten die gericht zijn op de verbetering van de operationaliteit in de missiegebieden. Onze militairen moeten daar kunnen rekenen op kwalitatief goed materiaal en goede medische voorzieningen. De afhankelijkheid van internationale partners moet afnemen, vooral als het gaat om de verzorging van gewonden.

Wel heb ik over die bestedingen een aantal vragen aan de beide bewindslieden. Uiteraard komt de Kamer nog te spreken over de missies, maar kan de minister de Kamer nu al informeren of er weer een eigen helikopter beschikbaar komt voor de missie in Mali? Wordt de medische verzorging in Kidal nu op orde gebracht? Kan de minister ook aangeven op welke manier de luchttransportcapaciteit wordt vergroot, naast de al beschikbare KDC-10's en de Herculesvliegtuigen? Ik begrijp dat de capaciteit van de C-17 wordt uitgebreid. Om hoeveel uur gaat het? Voor welke transporten is dat bedoeld?

Een langgekoesterde wens van de ChristenUnie, en naar ik begrijp ook van de VVD, zijn onbemande vliegtuigen. De vier Reapers komen er nu eindelijk aan, na vele jaren in de planning te hebben gezeten. Kunnen de bewindslieden aangeven wanneer ze daadwerkelijk worden aangeschaft?

Binnen het Korps Mariniers wordt een Fleet Marine Squadron gevormd voor de bescherming van koopvaardijschepen, maar hoe zit het met de uitvoering van de ChristenUnie-motie om tot kleinere VPD-teams te komen, zodat er meer schepen op maat kunnen worden beschermd? Die motie is vorig jaar aangenomen. Hoe verhoudt het Fleet Marine Squadron zich tot de VPD-teams die we hebben?

Onze vliegers krijgen extra trainingen en het aantal vlieguren op de opleidingsplaatsen wordt uitgebreid, lezen we in de nota van wijziging. Indien de F-16-missie boven Syrië en Irak per januari niet meer nodig mocht zijn, gezien de afnemende dreiging of zelfs uitschakeling van ISIS, heeft dat dan ook een gunstig effect op het aantal vlieguren dat men thuis kan maken?

Tot slot heb ik op het onderdeel materieel, mede naar aanleiding van het OVV-rapport, de vraag of de minister bereid is om naar het toetsingskader te kijken. Daarover hadden wij in de tweede termijn van het debat over dat rapport een motie willen indienen, maar er kwam geen tweede termijn meer. Wil de minister binnen dat toetsingskader meer en specifiek kijken naar de veiligheid van onze manschappen en de medische zorg? Moet dat niet explicieter aan de orde komen als wij de Artikel 100-brieven krijgen, ook met betrekking tot de mogelijke verlengingen die er nog aan zitten te komen?

Dan het personeel. Defensie kampt nog altijd met een groot personeelstekort en het is goed dat er na vier jaar eindelijk eens een nieuwe Defensie-cao is, maar zal dat op zich genoeg zijn om het gebrek aan mensen op te lossen? In het extra geld voor Defensie is een bedrag opgenomen ten behoeve van goed werkgeverschap. In dat kader vraag ik de staatssecretaris in hoeverre dit geld ook kan worden ingezet om iets meer te doen voor de mensen die te maken hebben met het AOW-gat. Het gat is voor een groot deel gedicht, maar er is nog steeds een verschil. Welke ruimte ziet de staatssecretaris hier nog toe?

Dan de Defensiecultuur. Goed werkgeverschap betekent ook een goede en een open Defensiecultuur. Uit diverse incidenten blijkt nu dat de verkeerde cultuur overheerst. Daar moet mee worden afgerekend. Defensie mag en kan niet langer zijn eigen vijand zijn in sommige opzichten. Het verkrachtingsschandaal bij de luchtmobiele brigade, het mortierongeval in Mali en de omgang met klokkenluiders; dat moet tot het verleden gaan behoren.

Het is goed dat naar het misbruik in Schaarsbergen nu ook een onafhankelijk onderzoek komt met een meldpunt. Een van de voorlopige conclusies is dat de inwijdingsrituelen blijven, maar de ontgroeningen niet mogen. Ik vraag toch nog specifiek wat de scheidslijnen zijn, de directe scheidingen als het gaat om de inwijdingsrituelen aan de ene kant en de ontgroeningen aan de andere kant. Vernedering en mishandeling van Defensiepersoneel mag toch nimmer deel uitmaken van welke rituelen dan ook, vraag ik de bewindspersonen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Het is goed dat de staatssecretaris ook onconventionele middelen inzet om tot werving van personeel te komen bij Defensie, de zogenaamde pop-updefensiewinkels. Het is creatief, hard nodig voor de 5.600 vacatures waar Defensie mee te kampen heeft. Gaat de staatssecretaris ons daarvan op de hoogte houden? Ik begrijp dat het maar een maand zal gaan duren. Gaan we dat bij succes ook breder in het land uitzetten? Is een maand niet heel kort? Voordat mensen de winkel gevonden hebben, is die alweer bijna opgeheven. Ik hoor er graag een verdere toelichting op.

We hebben het gehad over de investeringen. Maar voordat er nieuwe grote investeringen plaatsvinden, is het toch van belang dat er een Defensievisie en een meerjarenplan komen. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld een veiligheidsstrategie te formuleren en de Defensienota periodiek te actualiseren. Wanneer kan de Kamer deze nieuwe veiligheidsstrategie verwachten van het kabinet? Wordt die tegelijkertijd met de Defensienota gepresenteerd of wordt die apart gepresenteerd?

Dan Europa. Onlangs is het zogenaamde PESCO-akkoord over veiligheidsstrategie en -overleg vastgesteld en door Nederland ondertekend. We gaan meer samenwerken in militair-technologisch opzicht. Zolang dit berust op een onderbouwde Defensievisie durft de ChristenUnie hiermee in zee te gaan, hoewel de fractie van de ChristenUnie het wel van belang vindt dat Nederland toch echt zelf een zekere vorm van basisgereedheid kan bereiken. Samenwerking moet ook geen verkapte vorm van bezuiniging meer zijn, maar dit akkoord mag niet leiden tot een Europees leger. De lidstaten moeten volledige zeggenschap blijven houden over de inzet van eigen mensen en materieel. Dat is mogelijk al een antwoord op de vragen van de heer Dijkgraaf; ik zie hem al komen. Dan zal ik hem nog wat meer tekst geven voordat hij de vragen zal stellen. Het mag volgens de ChristenUnie ook niet tot afkalving van het NAVO-bondgenootschap leiden. Betrokkenheid van de Verenigde Staten alsook van de Britten blijft essentieel voor de stabiliteit op ons continent en in de wereld. Efficiëntere besteding van militaire uitgaven is goed, maar met behoud van eigen soevereiniteit. Ik hoop alle teksten zo'n beetje te hebben uitgesproken voor de heer Dijkgraaf. De vraag was: is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:
En de vraag is of de heer Dijkgraaf het daar ook mee eens is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik vind het verschrikkelijke teksten. Echt, het is helemaal niks! Nee, op zich zijn het mooie teksten. Het dilemma dat bij ons in de fractie speelt, is dat wij de noodzaak van samenwerken zien, want dan kun je meer doen. We zijn ook niet per se tegen PESCO. Als je kijkt naar de taakopdracht, dan is dat eigenlijk prima. De heer Voordewind formuleert dat nu netjes. Maar je ziet elke keer bij de Europese Unie dat het stapje voor stapje toch die kant opgaat. Daar zit onze zorg. We zijn het helemaal eens met die teksten, maar hoe voorkomen we nou dat we over tien jaar toch concluderen dat we te ver zijn gegaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben PESCO nu ondertekend. Het gaat over militaire samenwerking, de militaire snelweg die we moeten hebben voor Europa, het militaire Schengen. Daar kan mijn fractie prima mee leven. Waar wij ons wat meer zorgen over maken of vragen over hebben, is het Europees Defensiefonds. Dat wordt gevuld vanuit de Europese Commissie, maar na 2020, zo staat er in de stukken, zouden ook de lidstaten daar geld voor moeten vrijmaken uit de investeringsbudgetten. Daardoor zou je dus wel een leegloop van de investeringsbudgetten kunnen krijgen richting zo'n Europees Defensiefonds. Als dat het geval is dan hoeven wij over vijf of tien jaar geen debat meer te voeren over een Defensiebegroting, want dan wordt ons geld allemaal verdeeld via dat Europees Defensiefonds en daar hebben we wel weer grote problemen mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies mijn punt. Dat is eigenlijk het proces waarin je zit. Je begint iets wat op zich mooi is. Op een gegeven moment kom je dan op een punt waarop je denkt "ik ben eigenlijk te ver gegaan" en dan kun je niet meer terug. Hoe kunnen we nou het comfort krijgen — ik vraag dat via de heer Voordewind ook aan de regering, maar de ChristenUnie is ook scherp op dit punt — dat het hier wel goed gaat?

De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat we bij het meerjarig financieel kader voor de Europese Commissie heel scherp moeten gaan praten over dat Europees Defensiefonds. Dat moet uit het lopende budget worden betaald. We moeten natuurlijk kijken — we moeten geen gekke Henkie zijn — of dat inderdaad ten voordele van onszelf is, waar het gaat om het uitwisselen van kennis en technologie. Een belangrijk ijkpunt voor ons zal zijn dat we hier gaan over onze eigen defensiebestedingen. Een tweede is dat we hier als Nederlands parlement altijd moeten gaan over de uitzending van onze mensen en de beschikbaarheid van materieel. Die soevereiniteit, geen Europees leger, moeten we hier te allen tijde houden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil even terug naar wat de heer Voordewind zei over ontgroeningen. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. In mijn woorden: inwijdingsrituelen zijn al te vaak een alibi voor verschrikkelijke praktijken. Door sommigen, zeker ook niet door allen. Ik kon me zeer vinden in wat de heer Voordewind daarover zei, maar ik vroeg me wel iets af. Ik heb daar een motie over ingediend met een aantal anderen en daar heeft de ChristenUnie tegen gestemd, terwijl wat de heer Voordewind zegt volgens mij precies wordt verwoord in die motie. Ik was benieuwd wat de achtergrond daarvan is en wat ik zou moeten moet doen om een motie in te dienen op dit onderwerp die wel op de steun van de heer Voordewind kan rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien heeft die motie mij wel aangezet tot denken, want precies op dat punt heb ik nu de vraag gesteld aan de bewindslieden waar de scheidslijn zit tussen inwijdingsrituelen en ontgroening. Die strikte scheidslijn zou ik nog weleens van de bewindslieden willen horen, want het kan niet zo zijn dat welke vorm van vernedering dan ook zelfs in de inwijdingsrituelen plaatsvindt.

De voorzitter:
Dat hebt u gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Die heb ik dus bij het kabinet neergelegd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan wachten we even af waar het kabinet morgen mee komt. Wellicht kunnen we het dan samen opnieuw bekijken en kan ik een motie indienen die op steun van de heer Voordewind kan rekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar ga ik serieus naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. U was toch klaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga mijn ene minuut maar volmaken. Want daar zit ik toch overheen.

De voorzitter:
Dat hoeft niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag over de Thuisfrontcheck. Dat betreft een eerder aangenomen motie-Segers/Eijsink. Mijn vraag is hoe het met de uitvoering daarvan staat. We hebben er een aantal aanbevelingen over gekregen, maar de uitvoering moet nog komen begrijp ik. Kan ik ervan uit gaan dat de geestelijke verzorging, zeer cruciaal bij de zaak-Schaarsbergen, meegroeit met het budget nu we weer meer geld hebben?

Voorzitter, dan kom ik tot een afronding. Ik begon mijn bedrage met de opmerking dat ik me iets onwennig voelde doordat ik niet om investeringen hoefde te vragen. Ik vraag wel heldere doelen en strategie. Ik blijf aandacht vragen voor de te gesloten defensiecultuur. Daar mogen we niet aan wennen. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen dit precies zo ervaren. Ik zie uit naar een nieuwe start met deze bewindspersonen, waarbij ik me realiseer dat er geen quick wins zijn. Toch wens ik beide bewindspersonen veel can-domentaliteit om de veranderingen met grote voortvarendheid in te zetten en ik zie uit naar de constructieve en prettige samenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, mevrouw de voorzitter. Wij zijn hier natuurlijk vooral om vragen te stellen over dingen die ons niet bevallen en dingen die beter kunnen, maar ik heb toch de behoefte om hier aan het begin de bewindslieden hartelijk welkom te heten. Mooie teksten in het regeerakkoord. Een budgettair kader dat stukken beter is dan het geweest is. Dus vooral ook complimenten. In dat perspectief moet u mijn bijdrage zien. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de militair die op missie gaat. Daar doen we het allemaal voor. De vraag is: wat heeft hij of zij dan nodig? Volgens mij zijn dat drie dingen, drie zekerheden: de training moet op orde zijn, het materieel moet op orde zijn en er moeten voldoende veiligheidskleppen zijn.

Wat betreft het eerste punt, de training, de geoefendheid, valt me op dat het regeerakkoord hier geen aandacht voor heeft. Misschien is dat gewoon omdat je niet alles in een regeerakkoord kunt opschrijven omdat je dan wel een heel dik regeerakkoord krijgt, maar ik zou toch wel even willen horen van de bewindslieden of daar nog enige duiding in zit of niet. Want we hebben natuurlijk wel onze schietoefeningen gehad die geschrapt moesten worden vanwege munitietekorten en een legeroefening in Polen die niet helemaal goed liep. Kortom, de vraag: vanaf welk moment kunnen de bewindslieden garanderen dat de geoefendheid op orde is?

Goed en voldoende materieel, het is nodig om dat te verbeteren. Ik denk aan de pang-pangoefeningen die er zijn geweest in het verleden, de F-16's die geplaagd werden door een bommentekort, de koop, opslag en gebruiksveiligheid van munitie, het hele debat rondom Mali. Hoe waarborgen de bewindslieden dat de komende jaren voldoende munitie en onderdelen op voorraad zijn en dat deze op een veilige wijze bewaard en gebruikt worden? Heeft het ministerie ook voldoende capaciteit om dat te doen? Dat geldt natuurlijk voor de onderdelen, de munitie en ook voor het materieel. Er komt nu veel geld. Nu krijg je natuurlijk de vraag: kunnen we dat wel wegzetten? Maken de bewindslieden zich daar zorgen over? Of denken de bewindslieden: nee, maar die capaciteit is wel op orde of komt in ieder geval op orde? Want ook daar is natuurlijk fors op bezuinigd de afgelopen jaren.

Mevrouw de voorzitter. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat we met die 1,5 miljard blij zijn maar dat er over twee, drie jaar weer een economische crisis is en dat dit kabinet of een nieuw kabinet gaat zeggen dat er bezuinigd moet worden. We zijn er nog lang niet. Als het patroon zou zijn dat dit kabinet, het volgende kabinet en het kabinet daarop elke keer die 1,5 miljard erbij gaan doen, dan zitten we in 2041 — 2041! — op de NAVO-norm. Dat kan toch niet de ambitie zijn? Ik hoorde onze minister-president in Wales. Nou, mooie verhalen, prachtig, maar dan moet je het ook doen. Dat zijn dus eigenlijk twee vragen. Een: hoe gaat dit kabinet er nou voor zorgen dat de NAVO-norm toch in 2024 gehaald wordt? Dan moet er wel een hele flink schep met geld bij het volgende kabinet bij komen.

Dat brengt mij gelijk op de tweede vraag. Ik vind dat hét probleem bij Defensie het volgende is. Het gaat om langjarig investeren in personeel, dat je wil vasthouden, en in materieel. Met een onderzeeër aanschaffen ben je al jaren bezig. Met een JSF ben je jaren bezig. Dan is het zwaar ellendig als dat budget op en neer gaat. Nu hebben we daar wat op gevonden bij andere dingen. Als het bijvoorbeeld om wegen, spoorlijnen of dijken gaat, dan doen we dat via een MIRT of een Deltafonds, want die financiële stroom moet net zo lang vastliggen als de investeringen nodig zijn. Dus zou het kabinet — ik zie de bewindslieden al overleggen, met begerige blikken dat dat zo'n mooi systeem is, echt waar! — kunnen zeggen dat we een perspectief hebben om dat voor de komende tien jaar vast te leggen?

Vandaag is er een bericht over Polen. De Polen, met een 40% kleinere economie dan de onze, hebben vastgelegd dat ze de komende veertien jaar 130 miljard besteden. Ze zitten nu op 2%, ze voldoen prima aan de NAVO-norm en ze gaan naar 2,5%. En ik weet wel hoe dat komt. Lees maar de geschiedenisboekjes over Polen en ga maar naar de grens van Polen met vroeger de Sovjet-Unie en nu Rusland. Zij zien Poetin echt wel staan met zijn tanks. Zij zien dat ze daar gewoon 2.100 supermoderne tanks bestellen. Ik snap alles rondom begrotingen, hè. Dan komt heel vaak het verhaal dat je niet over je periode heen moet regeren. Nou, als je verstandig bent en het om langetermijninvesteringen gaat, moet je dat wél doen. Dan moet je gewoon die zekerheid bieden en dat moet je in het systeem integreren.

Mevrouw de voorzitter. De derde is voldoende veiligheidskleppen. Een militair op missie moet erop kunnen rekenen dat er aan de bel getrokken wordt als er iets niet klopt. Rondom het Malidebat hebben wij daar hele discussies over gehad. Dat zat niet goed en dat kan op heel korte termijn ook niet helemaal 100% goed zitten, want dat zit wel in die cultuur ingebakken. Het gaat om situaties en structuren op de grond in missiegebieden. Als een commandant bijvoorbeeld zorgen heeft om de haalbaarheid van een missie, kan hij zijn boodschap "mission impossible" dan ergens kwijt? Of wordt hij heel snel afgekapt en wordt gezegd: dit is gewoon de opdracht? Hoe veilig is het om het te melden als je denkt: jongens, dit is gewoon niet goed? Daar hebben wij het met het personeel over. Dank aan alle collega's die daar aandacht aan besteed hebben. Ons gaat het ook zeer aan het hart. Dat geldt ook voor díé veiligheid. Dat geldt voor alle aspecten van de veiligheid. Of het nou gaat om inwijdingen, seksueel misbruik of een mission impossible, op alle mogelijke manieren moet je gewoon aan de bel kunnen trekken. Hoe gaan de bewindslieden dat garanderen?

Dat geldt natuurlijk ook voor de evacuatie en de medische zorg. Die moeten gewoon op orde zijn. Je moet erop kunnen vertrouwen, de mensen zelf maar ook het thuisfront, dat je op een goede manier opgevangen wordt als het dan misgaat. Die can-domentaliteit is fantastisch, maar ik was een keer bij een debriefing van F-16-piloten. Dat vond ik helemaal geweldig, natuurlijk om eerst die vliegtuigen mooi de lucht in te zien gaan en weer te zien landen. Dat is een prachtig gezicht. Maar wat ik het mooiste vond aan die debriefing was het volgende. Dan hebben ze zo'n groot bord waarop je ziet waar al die vliegtuigen in de lucht zitten. En die piloten moeten dan stop zeggen op het moment dat zij een fout gemaakt hebben. Als ze dat doen, dan rapporteren ze wat er was. Op een gegeven moment vlogen ze met z'n vieren en was er eentje naar links gegaan terwijl hij naar rechts had gemoeten. Die andere drie waren in de simulatie natuurlijk gelijk neergeschoten, want die waren de dekking kwijt. Hij rapporteerde dat. Prima. Geen probleem.

Als je het niet rapporteert, dan heb je een zwaar probleem en krijg je er aan alle kanten van langs, want elke fout kan dodelijk zijn. Ik heb het over die cultuur in de zin van: jongens, we hebben een can-domentaliteit, maar we maken gewoon fouten. Iedereen maakt fouten. Het gaat erom om fouten te minimaliseren, maar het is misschien nog wel belangrijker om te leren van gemaakte fouten. Die cultuur van de F-16-piloten, zie ik bij de heer Bosman sinds hij in de politiek zit niet meer. Nee, dat is een geintje. De heer Bosman zit te knikken, want die weet hoe dat was en hoe dat voelde. Dat voelde goed. Het was niet fijn als je een fout maakte, maar je wist wel dat er een veilige omgeving was waarin je dat kwijt kon en waar ervan geleerd werd. En zo leerde je zelf ook. Die cultuur zou ik graag breed in Defensie zien. Dat zal best lastig zijn, want dat gaat dwars tegen de bestaande cultuur in, maar dat is wel essentieel om veilig missies te kunnen doen.

De vraag over PESCO heb ik via de interruptie gesteld.

De voorzitter:
De heer Bosman voelt zich geroepen om te reageren, dacht ik.

De heer Bosman (VVD):
Ik ga wel reageren, want het veiligheidsverhaal is cruciaal. Ik vind het mooi dat de heer Dijkgraaf de vliegveiligheid benoemt. Crew resource management gaat over de veiligheid van het samenwerken en het elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden. Als het misgaat, moet je elkaar gewoon daarop aanspreken. Dat zien we nu vertaald worden naar ziekenhuizen. Dat gaat naar operatiezalen. Dat zijn zaken die gaan over leven en dood waarbij alle beslissingen cruciaal zijn. Daarom moet zelfs de verpleegkundige tegen de arts kunnen zeggen: er gaat iets mis. Volgens mij zijn wij het eens dat het heel belangrijk is dat dat idee binnen de hele krijgsmacht post gaat vatten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat geldt inderdaad breed. Zo zouden wij als Kamer ook weleens in de spiegel kunnen kijken over hoe wij met bewindslieden omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Minister Bijleveld en staatssecretaris Visser zijn nu officieel vier weken aan het werk. Ik ben eigenlijk benieuwd of de bewindslieden hun ontgroening bij Defensie met succes hebben doorlopen en doorstaan. Of mocht de ontgroening van de bewindslieden in de Tweede Kamer plaatsvinden? In dat geval hebben de bewindslieden geluk, want ik kan u vertellen dat de ontgroening in de Kamer erg meevalt, in vergelijking met wat er binnen Defensie gebeurt. Mijn collega's hebben verteld wat er bij Defensie gebeurt als het gaat om ontgroening. Dat kan niet, dat moeten we hard aanpakken.

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder Defensie heb ik de afgelopen tijd heel veel werkbezoeken gebracht aan onze defensie. Ik heb daar ook heel veel geleerd en ik heb veel dingen gehoord en met mijn ogen kunnen zien wat de problemen zijn bij Defensie. Dat zijn de basisbehoeften, zoals een goed salaris, veilige kleding, veilige munitie en ander materiaal wat ze terecht nodig hebben. De VVD-ministers hebben dit in de afgelopen jaren helaas nagelaten. Ze waren veel te druk bezig met het meedoen met de grote landen. Ze kozen ervoor om miljarden te investeren in gevechtsvliegtuigen en onderzeeboten en lieten onze jongens met slecht materiaal gewoon zitten.

Ik heb de vorige minister al vergeleken met een moeder die een luxe auto koopt, omdat de buren ook een mooie wagen hebben gekocht. Maar de kinderen thuis krijgen van dezelfde moeder helaas geen schoolspullen. Dat kan niet, voorzitter. Wij van DENK hopen dat de nieuwe minister gaat luisteren naar DENK en dat zij gaat investeren in basisbehoeften. Daarnaast is het voor DENK van belang dat onze Defensieorganisatie een afspiegeling vormt van de samenleving. Dat is momenteel helaas niet het geval. Diversiteit is nog ver te zoeken, volgens het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Voorzitter. We hebben dikke rapporten, heel veel intenties, heel veel hoop van D66. Ik ben benieuwd of deze coalitie die hoop, die rapporten wel waar zal maken. Ik zal ze afrekenen op resultaat. Ik wil de minister dan ook vragen, welke concrete maatregelen zij gaat nemen om de diversiteit binnen Defensie te vergroten. Wat gaat u doen wat uw voorgangers niet gelukt is? Waar gaat u het inzetten?

Voorzitter. Ik wil even stilstaan bij ons Defensiebeleid. Zowel tijdens mijn werkbezoeken met de vaste Kamercommissie Defensie als in de beeldvorming zien we dat wij nog steeds focussen op dreiging. Dreiging vanuit één kant. En daarom wil ik het Nederlandse defensiebeleid uitleggen aan de hand van een verhaal. Het verhaal van het schaap, de herder en de wolf. Iedere dag krijgen we berichten: Rusland, Poetin, inmenging, pagina's in De Telegraaf, en Rusland wordt als de wolf gezien. We worden bang gemaakt. En dan heb je een herder nodig, die dan de schapen zou moeten beschermen. Wij zouden de schapen zijn, Nederland, niet zo groot, weinig defensiekracht. En de herder zouden de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zijn. Dus we moeten achter de grote jongens, de herders, staan die ons dan zouden gaan beschermen tegen de grote wolf. Decennialang zijn wij bezig geweest om onszelf voor te bereiden op die dreiging van Poetin en Rusland. We hebben miljarden uitgegeven om onszelf tegen de wolf te beschermen, om onszelf te beschermen tegen het zogenaamde gevaar uit Rusland. Maar de kans dat de wolf de schapen opeet, zien we ook in de praktijk — kijk maar naar alle filmpjes — is klein. Het is wel de herder die uiteindelijk de schapen naar het slachthuis brengt. Het is de herder, voorzitter, die als hij honger heeft af en toe ook een schaap opeet. Dus het kan niet zo zijn dat we ons alleen maar focussen op de wolf, maar laten we ook focussen op de mensen, op de landen die wij als herder zien. Je moet je op alle gevaren concentreren. Je kunt niet alleen maar iedere dag de burgers in Nederland bang maken voor Poetin, Rusland en andere gevaren.

Voorzitter. Dit verhaal vertel ik niet zomaar. We hebben gezien wat er in Mali is gebeurd. Munitie die we van een bondgenoot hebben gekocht, bleek niet veilig te zijn. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid bij ons, maar een bondgenoot zou toch geen materiaal moeten verkopen dat niet veilig is? Dit heeft twee van onze militairen het leven gekost.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik houd zelf heel erg van beeldspraak. Bij de beeldspraak die u gebruikt, vraag ik me af hoe we voorkomen dat de schaapjes tot shoarma worden gemaakt door de wolf. De rol van de herder begrijp ik niet helemaal. Ik kan me voorstellen dat het de NAVO is of een organisatie in EU-verband. Wie voorkomt nu werkelijk dat wij geen shoarma worden, volgens u?

De heer Öztürk (DENK):
In mijn inbreng van vandaag heb ik het voorbeeld van Srebrenica en wat daar gebeurd is. Wij dachten dat de herder onze jongens daar zou beschermen en daarmee ook 8.000 moslims in Bosnië. Die herder kwam niet. Vervolgens zijn voor onze ogen duizenden mensen, duizenden mensen, overleden omdat de herder waarop we vertrouwden niet kwam. Dat is precies waarop we ons moeten concentreren. Omdat wij mee willen doen met de grote landen en die grote landen ook een eigen agenda hebben en ons soms ook laten zitten, moeten we heel goed nadenken over waarmee we bezig zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit vind ik toch wel heel zwaar. Op de dag dat Mladic voor het gerechtshof staat en veroordeeld wordt voor genocide, waarbij we allemaal weten wie de afslachter is geweest van de 8.000 moslims in Bosnië, gaat de heer Öztürk Nederland verwijten, Amerika verwijten, dat wij de mensen hebben afgeslacht. Het is zeer ongepast om zo'n opmerking te maken. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat de heer Voordewind hoort wat hij wil horen. Dat heb ik niet gezegd. Dat is gewoon te makkelijk. Mladic is veroordeeld, daar kom ik in mijn inbreng nog op terug. Ja, hij heeft dat gedaan. Maar wij hebben fouten gemaakt als land, dat is erkend. Wij hebben geen luchtsteun gekregen, dat is gewoon erkend. Dat zijn zaken waar mensen het terecht over hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan mag de heer Öztürk nog steeds niet de Nederlanders de afslachters maken van de 8.000 …

De heer Öztürk (DENK):
Nogmaals, dat heb ik niet gezegd!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij kan z'n hoofd schudden, voorzitter …

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dat heb ik niet gezegd …

De voorzitter:
Nee, nee, de heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is een vergelijking gemaakt met een herder en een wolf. Wij zouden als schapen door de herder naar de slachtbank zijn geleid. Ik maak grote bezwaren tegen dit soort vergelijkingen, want dan zouden wij de daders zijn geweest van de afslachtingen, of Amerika. Amerika is een bondgenoot van Nederland. Amerika heeft ons beschermd in de Tweede Wereldoorlog en vandaag de dag zijn we nog zeer dankbaar voor de bescherming die we hebben ten opzichte van dat mooie Oosten, dat Rusland dat u zo voorstaat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is weer een onzinverhaal. De heer Voordewind hoort wat hij wil horen. Nogmaals, wij hadden luchtsteun verwacht maar die hebben we niet gekregen. Dat is een feit. Daardoor kon de slachter 8.000 mensen vermoorden, voor onze ogen. Dat heb ik gezegd en dat is ook bewezen. Laat ik dat ook in mijn inbreng zeggen.

Voorzitter. Dit hebben we ook gezien bij de val van Srebrenica. Meer dan 8.000 Bosnische mannen en jongens werden vermoord door de Serviërs. Dutchbat moest deze mensen beschermen maar faalde. Een van de medeoorzaken was het uitblijven van de luchtsteun die de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zouden leveren. Maar die luchtsteun kwam er nooit. Onze bondgenoten lieten niet alleen de Bosniërs maar ook ons in de steek. 22 jaar na de oorlog is oorlogsmisdadiger Mladic vandaag dan eindelijk veroordeeld voor genocide en misdaden tegen de mensheid. Hij heeft levenslang gekregen, terecht. Deze oorlogsmisdadiger liep jarenlang vrij rond in Europa; moet je voorstellen! Maar zoals de nabestaanden zeggen, welke straf Mladic ook krijgt, het is nooit genoeg, want de pijn, het leed en het verdriet van de Bosniërs zijn ongekend.

Het drama Srebrenica mogen wij nooit maar dan ook nooit vergeten. Daarom wil DENK een monument voor het drama van Srebrenica. DENK wil ook dat dit drama officieel wordt herdacht. In ons land zijn er meer dan 3.000 oorlogs- en herdenkingsmonumenten, maar helaas is er niet één monument voor het drama in Srebrenica. Dat kan natuurlijk niet. Ik hoor graag van de minister of zij bereid is hiervan werk te maken en hierover in overleg te gaan met de commissie die zich hiermee bezighoudt. Ik overweeg op dit punt een motie. Ieder jaar hebben we een herdenking. Een aantal collega's komen ook naar die herdenking. Dan zie je dat er een mobiel monument is, dat na afloop weer in de garage wordt gezet. Dat kan niet. Er zijn duizenden mensen vermoord. Zij hebben recht op een monument dat vast staat, ergens in het land.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoorde een verwijt richting Dutchbat III. Dat stoort mij mateloos. Als er een verwijt te maken is, dan is dat aan de politiek. Het is onze verantwoordelijkheid. Onder onze manier van sturen hebben wij die mannen en vrouwen naar Srebrenica laten gaan. Dat is onze verantwoordelijkheid, en uw verantwoordelijkheid als politicus. Die verantwoordelijkheid moeten wij nemen. Ik vind het ongepast, echt volstrekt ongepast, om Dutchbat III hierop aan te spreken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Dit zijn makkelijke woorden. Wij allen, als politiek, ja. Maar degene die daar de leiding had, heeft ook fouten gemaakt. Dat mag ook gezegd worden. Er zijn duizenden mensen overleden voor de ogen van onze soldaten, die daar nog steeds last van hebben, iedere dag. Voor die mensen sta ik ook op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Maar gaat u niet de makkelijke weg op door te zeggen dat ik iets verwijt.

De voorzitter:
De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Als de heer Öztürk daadwerkelijk staat voor die mannen en vrouwen ... Heeft de heer Öztürk mensen van Dutchbat III gesproken die daadwerkelijk daar gezeten hebben? Heeft hij van hen gehoord wat daar de consequenties waren en welke moeite ze hadden om daar inzet te plegen, op basis van de politieke redenen, de politieke randvoorwaarden, die wij gesteld hebben? Daar gaat het om. Dan kunt u iedereen dingen verwijten, maar als er al een verwijt te maken is, is dat aan de politiek. Nogmaals, u blijft uw standaardriedel houden, want u wilt graag mensen kwetsen; dat snap ik. Maar ik kom op voor Dutchbat III.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gaat afronden, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Ik kom op voor alle mensen die de veiligheid in deze wereld willen helpen, iedereen.

Voorzitter. Ik merk dat ik weinig minuten over heb, ondanks heel veel interrupties, maar ik ga door. Het gaat om de burgerslachtoffers. We gaan op missie. Als we op missie gaan, staan de grote partijen altijd vooraan. Ze zeggen dan: we moeten op missie; we moeten meedoen met de grote landen. We maken ook burgerslachtoffers. Nederland en de ministers informeren de Kamer niet over burgerslachtoffers. Ik zou graag van deze minister en staatssecretaris willen horen hoeveel burgerslachtoffers wij de afgelopen jaren gemaakt hebben. Ik zou daarover ook graag met de minister in debat willen gaan.

Voorzitter. Ik rond af. Tijdens het herfstreces was ik op werkbezoek in Suriname. Ik sprak daar de heer Simson, een KNIL-veteraan die naar Australië uitgezonden werd en in Indonesië blijvend gewond raakte. Hij stuurde mij een brief, waaruit ik u een stukje wil voordragen. Ik citeer: "Tot 25 november 1975 waren we Nederlanders. Ik heb gediend in het Nederlandse leger. We hebben een oorlog uitgevochten voor Nederland, ons leven in gevaar gebracht voor Nederland. Er zijn zelfs doden en gewonden gevallen. Met Gods genade word ik op 18 november 2017 97 jaar. Ik wil mijn achterstallig loon hebben voordat ik sterf. Het heeft te lang geduurd. Ik wil ook erkenning dat ik samen met andere kameraden gevochten heb in de oorlog. Ik was gewond geraakt. We zijn destijds onder valse voorwendselen uit Suriname gelokt. We zouden immers niet vechten aan het front, maar het tegendeel bleek waar te zijn. Er zijn voor zover ik weet nog drie Australiëgangers in leven. De overige mannen zijn al overleden. Was dat de bedoeling? Moeten we met z'n allen sterven, zodat dit verhaal nooit verteld zal worden?". Dit verhaal heeft mij enorm geraakt. Ik heb na terugkomst snel contact gezocht met het Veteraneninstituut. Ze werken graag mee om het hele verhaal naar boven te halen. Ze adviseerden mij ook om de brief aan de minister over te dragen. Dat zal ik vandaag dus ook doen. Ze willen gewoon gerechtigheid, ook al is het jaren geleden.

Dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In mijn inbreng zei ik dat het CDA trots is op de militairen van Nederland vanwege hun werk en inzet voor vrede en veiligheid overal ter wereld. In het interruptiedebat dat ik net met de heer Öztürk had, gaf hij ook aan dat hij achter de mannen en vrouwen van Defensie staat. Maar ik hoor nu een hele inbreng waarin hij eigenlijk keer op keer, in verschillende voorbeelden, onze militairen gewoon afvalt. Ik begrijp dat niet.

De heer Öztürk (DENK):
Ik begrijp dat wel. Ik heb gezegd dat onze militairen een goed salaris nodig hebben. Ik heb gezegd dat ze basisbehoeften nodig hebben. Ik heb gezegd dat ze ondersteuning nodig hebben. Ze moeten veilige munitie en veilige apparatuur krijgen. Daar staan wij voor. De politiek maakt hier foute keuzes, waardoor onze militairen in die landen in situaties terechtkomen waar u niet over wilt praten. Want u bent alleen maar gefocust op Rusland, Poetin en angst. De rest van de strategie wilt u niet zien. Ja, ik ben vanuit de oppositie wel geneigd om u daarop te wijzen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als de heer Öztürk goed had geluisterd naar mijn betoog, had hij gehoord dat ik het niet alleen over Rusland heb gehad, maar over de ring van instabiliteit om ons heen. Dat zijn ook het jihadisme, de terrorismedreiging, drugs en mensensmokkel. Maar ik verbaas mij over het volgende punt in de inbreng van de heer Öztürk. Inderdaad, wij sturen de militairen op uitzending en wij zijn verantwoordelijk voor wat zij meekrijgen. Maar dan kan de heer Öztürk toch niet over Dutchbat III en andere uitzendingen zeggen: het klopt niet, het kan niet en de militairen hebben daar geen goed werk gedaan? Want de verantwoordelijkheid voor het uitzenden van de militairen en voor wat zij meekrijgen, ligt bij ons, bij de politiek.

De heer Öztürk (DENK):
Het CDA is alleen maar bezig met Poetin, Rusland en de islam. Ik vind het jammer dat ze extreemrechts niet zien, bijvoorbeeld extreme naziuitlatingen in Nederland. Dat laten ze gewoon liggen. Ik vind het jammer dat ze daar geen aandacht aan schenken. Ik denk dat het goed is als het CDA zich ook daarin verdiept.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had een …

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, een persoonlijk feit, volgens mij.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had een heel relevante vraag gesteld. Hoe komt het dat de heer Öztürk zegt dat het niet deugt op het moment dat onze militairen op uitzending gaan?

De voorzitter:
Dan heeft u uw punt …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hij begint een heel betoog over het CDA, dat ik niet herken. Ik zou graag antwoord op mijn vraag willen hebben.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wilde ook een derde interruptie voor een persoonlijk feit, voorzitter. Die heeft u niet toegestaan. Nu staat u het wel toe. Dat vind ik bijzonder apart.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Mijn punt is gewoon dat het CDA eenzijdig kijkt naar het defensiebeleid. Ik denk dat het goed is als het CDA zijn blik verruimt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bruins Slot. En meneer Bosman, u bent net uitgebreid op dit punt aan het woord geweest.

De heer Bosman (VVD):
Het is een ander punt, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het is een ander punt. Ik hoor de heer Öztürk toch goede dingen zeggen. Hij staat voor de mannen en vrouwen van de krijgsmacht en hij vindt het belangrijk dat ze goed materieel en goede spullen hebben als ze op uitzending gaan. Maar u bezuinigt 1,7 miljard. Hoe rijmt u dat? U zegt dat er heel veel moet gebeuren met de krijgsmacht. U verwijt de minister en de staatssecretaris een beetje dat het niet goed gaat. Maar DENK bezuinigt 1,7 miljard. Dat is meer dan wij erbij doen. 1,7 miljard eraf.

De heer Öztürk (DENK):
Als u goed had geluisterd naar ons verhaal, had u gehoord dat wij geen dure onderzeeboot willen, die bijna 2 miljard kost. Als je die miljardeninvestering in dure onderzeeboten zou geven aan onze jongens en meisjes en dames en heren, onze militairen, die hun leven voor ons inzetten, kun je alle gebreken financieren die ik heb genoemd.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Ja, het is lastig als je niet weet wat een onderzeeër doet en wat de capaciteit van onderzeeërs is. Als je praat over de veiligheid van onze mannen en vrouwen, waar ook ter wereld, weet je dat een onderzeeër een ultiem middel is voor intelligence, veiligheid en inzet. DENK geeft even 1,7 miljard goedkoop aan het personeel: kijk ons eens even trots zijn. Maar dit soort keuzes van DENK garanderen de veiligheid niet. Dat weten we allemaal, tenminste, als je je een beetje verdiept in de zaken.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb me daarin verdiept. Ik heb heel veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben ook naar de plek geweest waar de militairen hun spullen krijgen. De heer Baudet spreekt straks na mij. Hij heeft ook laten zien dat militairen met eigen geld spullen kopen om hun eigen leven te beschermen. U bent er als VVD in de afgelopen vijf jaar verantwoordelijk voor geweest dat de militairen die veiligheid niet is gegund tijdens dure operaties en missies. Ja, wij zijn voor de veiligheid van de mensen. Als je één onderzeeboot minder koopt, geef je ze wel de spullen die de heer Baudet hier terecht heeft genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar, volgens mij. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Op 3 oktober jongstleden, tijdens het debat over het fatale mortierongeval in Mali dat leidde tot het aftreden van voormalig minister van Defensie Jeanine Hennis, vestigde Forum voor Democratie de aandacht op het slechte materieel waarmee onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht op pad worden gestuurd tijdens internationale missies. Veel militairen zien zich gedwongen om op eigen kosten betere spullen aan te schaffen. Dat betoog maakte veel los. Aan de hand van de talloze e-mails, telefoontjes en berichten die wij hebben ontvangen, onder anderen van militairen en andere betrokkenen bij de krijgsmacht, hebben wij gemerkt dat dit probleem nog wijder verspreid is dan wij al dachten. Er zijn heel erg veel mensen die met de problemen kampen waar wij op hebben gewezen, problemen dus met betrekking tot uitrusting, kleding en basale voorwaarden om het werk goed te kunnen doen. Naar aanleiding van deze vele reacties hebben wij drie vragen aan de minister van Defensie.

Ten eerste. Is er een selectie- en aanbestedingsprocedure gestart voor het aanschaffen van nieuw, deugdelijk materieel voor onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht? Ik doel op OPS-vesten, schoenen, het tekort aan munitie, disfunctionele radio's, het gebrek aan veilige slaapplekken op missies waardoor militairen in tenten moeten slapen en kwetsbaar zijn voor raketaanvallen. Is er dus een selectie- en aanbestedingsprocedure gestart voor het aanschaffen van deugdelijk materieel?

Ten tweede. Als dat zo is, wanneer komt het betere materieel dan beschikbaar voor onze mannen en vrouwen? Als dat niet zo is, waarom is dit dan niet gebeurd en wanneer gaat dit wel gebeuren?

De heer Bosman (VVD):
Hier wordt de indruk gewekt dat wij mannen en vrouwen met tentjes sturen naar gebieden waar granaten overvliegen. Kan meneer Baudet aangeven waar dat is?

De heer Baudet (FvD):
In verband met de bescherming van mijn bronnen zal ik niet nader ingaan op het waar, maar de verhalen die ons bereikt hebben speelden zich af in Mali.

De heer Bosman (VVD):
Dus u zegt dat mensen in Mali, daar waar granaten overvliegen, in tentjes zitten?

De heer Baudet (FvD):
Dat is correct.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nog een derde vraag voor de minister van Defensie. In het regeerakkoord investeert het kabinet-Rutte III 1,5 miljard extra in Defensie. Kan de minister bij de besteding van dit bedrag zorgen dat het materieel voor Defensiepersoneel op internationale missies zo spoedig mogelijk van de beste kwaliteit voorzien wordt? Kan zij dat garanderen? Zo nee, waarom niet? Wij horen graag de uitgebreide antwoorden, mede in naam van de duizenden militairen die Nederland dag en nacht verdedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2018

Pakket Belastingplan 2018

Pakket Belastingplan 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) (34785);
    - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) (34786);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) (34787);
    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) (34788).

(Zie vergadering van 21 november 2017.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Aan de orde is het Belastingplan 2018. Vanavond is het de bedoeling dat het debat wordt voortgezet met de eerste termijn van de zijde van de regering en daarna ook nog de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet natuurlijk de staatssecretaris die gisteren ook de nacht met ons heeft doorgebracht wederom van harte welkom. Ik geef nu de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een bijzondere middag, avond en nacht. Gisteravond heb ik een hoop geleerd, ook over belastingpolitiek in de jaren zeventig. Dat was nog niet mijn specialiteit, maar ik vond het zeker de moeite waard om daarnaar te luisteren. Je zou het bijna vergeten, maar nu gaan we van Hillen gewoon terug naar wat we eigenlijk altijd doen rond deze tijd van het jaar en dat is praten over het Belastingplan. Ook dit keer weer een veelheid aan maatregelen die samenkomen en ook in een verzamelwet zijn aangeboden. Daar heb ik dit keer nog de bijzonderheid bij dat we in eerste instantie een Rutte II-pakket — zoals het gisteren zo mooi genoemd werd — en een Rutte III-pakket via de nota van wijzigingen samenvoegen. Die komen nu allemaal hier samen. Het is wel zo dat de veelheid der dingen een beetje in de weg stond om een hele logische indeling in blokjes te maken. Dat merkte de Kamerleden al bij de inbreng en ik merkte het zelf ook vanochtend bij het proberen te verdelen in blokjes. Dus ik hoop dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt dat we af en toe wat erratisch door de antwoorden heen gaan. Soms ook kort, omdat ik op sommige vragen al eerder in de schriftelijke set of tijdens het wetgevingsoverleg ben ingegaan. Zo probeer ik het tempo in mijn antwoorden een beetje hoog te houden. Ik doe dat op basis van de belastingwetten zoals we die hebben aangeboden.

Dan is er nog één kopje "overig". Het is niet anders. Dat zijn eigenlijk alle vragen die naar aanleiding van het regeerakkoord zijn gesteld, die in zekere zin ook wel samenhangen met de fiscaliteit in zijn algemeenheid. Zij komen niet echt terug in de voorliggende wetsvoorstellen, maar ik vind het toch belangrijk om daar antwoord op te geven. Dat doe ik dan als laatste.

Dat is wat mij betreft de manier waarop ik het wil behandelen. Ik denk dat ik maar gewoon meteen van start ga met een bekende vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb een ordevoorstel.

De voorzitter:
Alweer een ordevoorstel? Wat is dit weer? Sorry, meneer Van Weyenberg, zo kunnen we aan de gang blijven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag is of de advisering op de amendementen al in eerste termijn komt of in tweede termijn.

De voorzitter:
O, een procedurele opmerking.

Staatssecretaris Snel:
De bedoeling is om dat echt in de tweede termijn te doen. We hebben in het verleden ook wel eens schriftelijke setten gehad, waarin we een aantal technische vragen proberen af te doen. Dat is helaas na ons bijzondere avontuur gisteravond niet helemaal meer gelukt. Dus dat doe ik nu. Als iedereen denkt "hé, ik zou toch nog een vraag hebben via een amendement", dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Ik wil snel beginnen met een eerste vraag rondom de lasten die van de heer Nijboer kwam en waar ook anderen eerder wel wat over hebben gezegd. Hoe zit het nu precies met wat dit regeerakkoord doet? Wat is lastenverlichting en wat lastenverzwaring? Ik heb het gevoel dat we daar al vijf, zes of zeven keer met elkaar over hebben gesproken. Er is een heel duidelijke tabel die een basispad aangeeft: dat is een lastenverzwaring, dan komt het regeerakkoord, dat geeft een lastenverlichting van 6,5 miljard en dat komt in totaal neer op een lastenverzwaring van 3,4 miljard. Dat is gewoon de bekende tabel die we eerder hebben gebruikt. Daar zit dan altijd de vraag bij: hoeveel is dan precies voor burgers en hoeveel is voor bedrijven? Je zal zien dat het voor ons vaak lastig is om dat aan te geven, omdat dat heel arbitrair is. Veel van die maatregelen slaan niet eenduidig neer bij zomaar burgers of bedrijven of slaan in eerste instantie neer bij bedrijven, maar die rekenen dat dan door aan burgers. Uiteindelijk is het lastig om dat onderscheid per maatregel te maken. Ik denk ook niet dat het handig is om de regeerakkoordmaatregelen nog eens precies uit te regelen. Dat doen we eigenlijk nooit en dat wilden we deze keer ook niet doen.

Dan had de heer Omtzigt een vraag met betrekking tot het blokje inkomenseffecten. Hij vroeg of de nieuwe vormgeving van de inkomensafhankelijke combinatiekorting van het regeerakkoord geen rare effecten had. De heer Nijboer vroeg wat de gevolgen van deze nieuwe vormgeving waren voor de mensen met de laagste inkomens. Hij noemde daarbij het voorbeeld van de postbezorger. Ik denk dat de kern van het antwoord is, zoals ik eerder al heb aangegeven, dat soms een euro minder inkomen kan leiden tot een daling van 1.000 euro door die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat wil niemand. Dat ligt aan de vaste voet en het kabinet is voornemens om deze vaste voet uit de IACK, om het zo maar te noemen, te schrappen in het eerste deel van de IACK en te vervangen door een geleidelijke inkomensafhankelijke opbouw. Ja — misschien is dat het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt — wij vinden dat hiermee een raar effect uit de IACK wordt gehaald. Dan wordt mij gevraagd of ik dat niet anders had kunnen doen, of ik niet eerder had kunnen begunnen of minder steil had kunnen afbouwen. Het antwoord is: alles had gekund, maar daarvoor is niet gekozen. Er zijn overigens een heleboel technische redenen voor die keuze, maar die wil ik hier nu niet allemaal noemen. Het was mogelijk, maar we hebben het niet voorgesteld.

Er was nog een vraag over de verzilvering en of die daaraan gekoppeld was. Het is belangrijk om hierbij op te merken dat de mensen die een IACK over het algemeen niet volledig tegen hun eigen inkomen konden verzekeren, dit wel konden doen als hun partner genoeg verdiende. Dit is een belangrijk onderdeel om hierbij te vermelden.

Een aantal keer is de vraag gesteld over vermogensongelijkheid. De heer Bruins vroeg hoe ik daartegen aankijk en welke bijdrage bijvoorbeeld het uitfaseren van Hillen aan dat beeld levert. Mevrouw Leijten vroeg wat het kabinet gaat doen aan het stijgen van deze vermogensongelijkheid. Dit zijn begrijpelijke vragen. Het is een thema. Je hebt inkomensongelijkheid, maar ook vermogensongelijkheid. Je hebt internationaal allerlei lijstjes om dat te vergelijken. Rondom inkomensongelijkheid doen we het heel goed, rondom vermogensongelijkheid doen we het niet slecht, maar niet zo goed als rond inkomensongelijkheid. Het is overigens heel erg moeilijk om deze lijstjes helemaal op hun waarde te schatten. Dit is ook eerder verteld. Vermogen is niet echt een eenduidig concept en de meting is vrij problematisch. Een belangrijk verschil wordt natuurlijk gevormd door de pensioenrechten. Deze grote opbouw van vermogen is in Nederland anders georganiseerd dan in andere landen, waardoor er binnen het Nederlandse pensioenstelsel ook anders gespaard wordt dan in wellicht andere landen. Als je hierop corrigeert, krijg je weer andere lijstjes. Ik ga niet alle lijstjes met plussen en minnen hier becommentariëren. Het geeft wel aan dat er ongelijkheid is en dat een aantal maatregelen in het regeerakkoord hier verbetering in aanbrengt maar dat ze nog steeds blijft bestaan.

De statistieken waarvan wij vinden dat ze het meest volledige beeld geven, zijn die van het CBS. Daarin is te zien dat de vermogensongelijkheid tussen huishoudens, daar werd op gedoeld, tussen 2008 en 2013 inderdaad is toegenomen. Het is belangrijk om te weten dat dit vooral het gevolg was van de daling van de huizenprijzen tijdens de economische crisis. Je ziet dat die huizenprijzen ontzettend belangrijk zijn in deze vermogensstatistieken, want op het moment dat in 2014 de woningmarkt weer aantrekt, zie je dat de vermogensongelijkheid meteen niet meer toeneemt en zelfs in 2015, voor het eerst sinds de crisis, weer afneemt. Wij denken dat het vooral komt door de stijging van de huizenprijzen, kijkend naar de opbouw van de vermogensstatistieken. Dit kabinet heeft niet als doel gesteld, dat zeg ik er maar even bij, om vermogens te herverdelen. Desalniettemin is het kabinet positief over het feit dat de vermogensongelijkheid volgens de laatste cijfers niet verder is gestegen.

Dan nog even over het effect van het uitfaseren van Hillen. Dat zorgt er dus voor dat een specifieke vorm van vermogen, namelijk het afbetaalde eigen huis, minder wordt ontzien in de belastingheffing. Wat precies het effect daarvan is op de vermogensongelijkheid, is niet helemaal duidelijk, want dit heeft ook te maken met de invloed op de huizenprijzen. Al met al heeft het CBS aangegeven dat niet te kunnen berekenen. Daarmee is het voorspellen van het effect van de maatregel op de vermogensongelijkheid niet goed mogelijk.

De heer Van Rooijen sprak een beetje in algemene zin een tekstje uit over het negatieve beeld van de koopkracht van ouderen. De heer Van Rooijen gaf aan dat hij vond dat die er niet goed uitzag en vroeg naar argumenten die dit kunnen ontkrachten. Het is belangrijk dat ik hier een paar dingen over zeg. Er ontstond een beetje het beeld in het debat, ook gisterenavond, dat dit kabinet alleen maar slecht nieuws in petto heeft voor ouderen en de koopkracht van ouderen. Dat is echt onjuist. Dat blijkt uit alle cijfers die we in eerdere sets hebben aangeboden.

Ik noem een paar belangrijke getallen. Ouderen gaan er in de komende vier jaar in overgrote meerderheid op vooruit. 88% van de ouderenhuishoudens gaat er gemiddeld op vooruit. Dat percentage is best vergelijkbaar met het percentage alle huishoudens die erop vooruitgaan, want dat is zelfs 94%. Een aantal Kamerleden bracht gisteren in hun inbreng naar voren dat ouderen bovendien profiteren van het hele pakket aan lastenverlichting van dit kabinet. Het lage belastingtarief in de tweede, derde en vierde schijf is voor deze groep gunstig. Ze krijgen ook nog eens recht op een hogere algemene heffingskorting. Die hogere algemene heffingskorting werkt via de netto-nettokoppeling door in een hogere AOW-uitkering. Bovendien verhoogt het kabinet de ouderenkorting en vervalt de harde inkomensgrens van de ouderenkorting. Die wordt vervangen door een afbouwtraject. Hierdoor krijgen ouderen met een inkomen tot circa €47.000 een veel hogere ouderenkorting. Dat kwam gisteren uit de plaatjes naar voren. Ouderen hebben vaak ook nettovermogen, vaker dan andere groepen. Daarom profiteren zij extra van het heffingsvrije vermogen in box 3. Er zijn nog andere maatregelen, zoals het verhogen van de zorgtoeslag voor paren en het afschaffen van de harde inkomensgrens in de huurtoeslag. Die zijn echt gunstig voor AOW'ers met of zonder klein pensioen. Ten slotte wil ik hier nog noemen dat veel ouderen voordeel hebben van het verlagen van de eigen betalingen in de Wlz en de Wmo. Kortom, dat zijn een hele hoop maatregelen. Ze zijn niet alleen gericht op ouderen, maar het is zeker niet zo dat ouderen hiervan worden uitgesloten. Sterker nog, in sommige gevallen profiteren zij er extra van. Ik vind het goed om dat even te noemen.

De heer Van Rooijen gaf aan dat ouderen met een aanvullend pensioen wel degelijk last hebben van de achterblijvende indexering van de pensioenfondsen en dat ouderen met een hoger pensioen hier relatief meer last van zullen hebben. Daarvan heb ik eerder gezegd dat wij het niet een taak van de overheid vinden om een onvolledige indexatie rechtstreeks, een-op-een, te compenseren. Pensioenfondsen en sociale partners zijn verantwoordelijk voor hun deel in het aanvullendpensioenstelsel. Zij zijn ook verantwoordelijk voor het beleid omtrent premies en indexatie. Het beperkt indexeren van aanvullende pensioenen is inderdaad nadelig voor de koopkracht van gepensioneerden, maar het heeft ook nadelige effecten voor werkenden. Hun pensioenaanspraken worden namelijk ook beperkt geïndexeerd. Ook die maatregel slaat dus niet alleen neer bij ouderen. De mensen die nu nog in een opbouwfase zitten, hebben natuurlijk ook last van de beperkte indexering van pensioenen. De overheid zorgt daarnaast voor een waardevast AOW voor iedereen die de AOW-leeftijd heeft bereikt. De AOW wordt bovendien geïndexeerd. AOW'ers met of zonder klein pensioen gaan er dan ook op vooruit.

Tot slot werd in dit kader een opmerking gemaakt over fiscale leeftijdsdiscriminatie. Ik weet niet of dat een officieel begrip is. De heer Van Rooijen is goed in nieuwe begrippen naar voren brengen, dus stel dat dit een nieuw begrip is, dan zouden wij zeggen: nee, er is geen fiscale leeftijdsdiscriminatie ten aanzien van ouderen. Ouderen hebben net zo hard recht op heffingskorting, waar jongeren geen recht op hebben. De vergelijking die de heer Van Rooijen eerder maakte over verschillen in afbouwpercentage tussen de arbeidskorting en de ouderenkorting gaat dus gewoon niet op, zoals ik volgens mij schriftelijk al heb gezegd. Ze hebben andere doelen. Bovendien hebben ouderen recht op arbeidskorting als zij werken.

Een- en tweeverdieners waren een belangrijk thema in het debat. De heer Dijkgraaf begon daarover. De heer Bruins kwam er later op terug. Er zijn heel veel eenverdieners die werken. We hebben een heel grote bundel met 720 brieven gehad. Die hebben we gisteren een beetje doorgebladerd, maar ik heb ze nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Mijn ambtenaren zijn daarmee bezig. We willen er best graag wat aandacht voor hebben. Maar als je echt kijkt naar wat het kabinet doet voor het verschil tussen twee- en eenverdieners, dan vinden we eigenlijk, zoals de heer Bruins al aangaf, dat het kabinet best veel doet voor eenverdieners. We denken daarbij aan het vlakke tarief in het tweeschijvenstelsel. De fiscale behandeling van twee- en eenverdieners wordt daarmee veel meer in evenwicht gebracht. Het maakt dus minder uit of het gezinsinkomen met één of twee inkomens wordt verdiend. Eenverdieners hebben bovendien ook profijt van het verhogen van de afbouwgrens in het kindgebonden budget voor paren, en van het verhogen van de zorgtoeslag voor paren. Bovendien verlaagt het kabinet de marginale druk op het traject tussen het minimumloon en €35.000 echt fors. Vooral eenverdieners — dat zie je in alle koopkrachtplaatjes terugkomen — hebben daar baat bij. Eerst hadden ze echt last van een extreme marginale druk. Die druk is er nog steeds, maar hij is wel behoorlijk afgenomen. Per saldo zien we onder de streep dat de eenverdiener met een modaal inkomen er gemiddeld het meest op vooruitgaat van alle groepen: gemiddeld 2% per jaar. Dat is bijna evenveel als in de hele periode 2000 tot 2018 cumulatief, toen het 3% was. We zijn er nog niet — dat werd ook aangegeven — maar als er een kabinet bezig is geweest met dit probleem in wetgeving om te zetten, dan is het dit kabinet. Nogmaals, de brieven worden natuurlijk echt goed bekeken door de ambtenaren. We kijken of we dat kunnen meenemen in een gedachtevorming naar de toekomst toe.

De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik geef u zo het woord, maar er zijn gisteren ongeveer 200 vragen gesteld over het Belastingplan en de zogenaamde wet-Hillen. Al die vragen van Kamerleden moeten worden beantwoord. Ik wil de staatssecretaris eigenlijk de gelegenheid geven om zo veel mogelijk van die vragen te beantwoorden. Als er vragen zijn blijven liggen, als er vragen onbeantwoord zijn gebleven, kunnen jullie er iets over zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had de indruk dat de staatssecretaris een heel blok over ouderen had besproken. Ik had daar slechts één korte vraag over. De term "fiscale leeftijdsdiscriminatie" gebruik ik al jaren. Die slaat met name op de bosbelasting. Misschien dat u dat even wilt meenemen in een reactie.

De voorzitter:
Ik geef nu ook de heer Dijkgraaf het woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. De eenverdiener was de hoofdmoot van mijn verhaal, dus met uw permissie wil ik daar toch een vraag over stellen. Ik ben het eens met alle teksten die de staatssecretaris heeft uitgesproken. Ik heb hem ook bedankt voor de plannen die er waren en de koopkracht en zo. Dat laat onverlet dat die kloof levensgroot is door de niet-overdraagbare algemene heffingskorting, door de arbeidskorting, door de IACK. De laatste zin van de staatssecretaris was: "Wij nemen het mee in de gedachtevorming voor de toekomst." Ik had concreet gevraagd of de staatssecretaris bereid is om voor de zomer van 2018 voorstellen uit te werken over hoe je het verschil kunt verkleinen als je dat wilt.

Staatssecretaris Snel:
Uit de manier waarop ik mijn woorden koos, blijkt dat ik die toezegging niet zo rechtstreeks wil doen. Kijk, ik wil eerst die brieven lezen. Bovendien zijn het niet alleen die brieven. We weten vanuit de eigen historie dat er wel het een en ander over te vinden is. Nogmaals, het is niet mijn beleidsvoornemen om verder te gaan dan wat we al doen. Maar als je nieuwe informatie hebt, vind ik wel dat je serieus moet kijken of je er wat mee kunt doen. Op het moment dat ik het formuleer als "ik ga met een brief komen en bekijken wat ik daarmee ga doen voor de zomer van 2018", zeg ik meer dan ik daarmee wil zeggen. Ik wil er wel naar kijken, maar ik wil geen toezegging doen dat dat vervolgens belandt in een soort nieuw beleidsvoorstel van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat stelt mij eerlijk gezegd wel teleur, want we hebben bij de Algemene Beschouwingen de minister-president hiernaar gevraagd. Die heeft gezegd: de deur staat open. Als er concrete voorstellen zijn, dan kijken we er met een open hart naar. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik de minister daarnaar gevraagd. Die zegt dat ook. Er is volgens mij eenheid van kabinetsbeleid. Het kan dat het loze woorden zijn geweest van de minister-president en de minister van Financiën, maar nu ben ik even zoekende naar die eenheid van kabinetsbeleid.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan u verzekeren dat die niet in gevaar is. Zoals u het zelf al verwoordde, vind ik zelf ook dat je alles met een open blik moet bekijken. Het gaat dan om welke discussie dan ook. Op het moment dat er nieuwe informatie is en je vindt dat het niet is zoals je wilt dat het is, moet je daar wat mee doen. Maar op het moment dat ik zeg dat ik met een soort beleidsvoornemen kom om het aan te passen voor 2018, dan betekent dat eigenlijk al dat ik nog niet tevreden ben met hoe het is. Zo ver ben ik nog niet. Het zou ook misschien te vroeg zijn om die afslag te nemen. Ik wil uitstralen dat wij echt dit punt zien en herkennen. Nogmaals, wij doen er al heel veel aan in het regeerakkoord met de maatregelen die wij voorstellen. Maar ik wil het niet zo ver laten lijken te zijn dat ik al een soort beleidsvoornemen heb om het punt aan te pakken. Maar ik wil het wel open bekijken. Dat is denk ik hetzelfde als wat gezegd is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde hierin de heer Dijkgraaf steunen. Ik heb het er zelf ook over gehad in mijn termijn. We hebben het er overigens ook lang over gehad tijdens de dagen dat we met de voorbereiding bezig zijn geweest. Juist omdat de regering erkent dat er een probleem is en probeert daar iets aan te doen met de nieuwe belastingmaatregelen, zou het volgens mij goed zijn om bij de bestudering van die brieven ook te kijken naar hoe de fiscale behandeling ingrijpt op allerlei andere gebieden. Ik denk aan tegemoetkomingen die ook vervallen. Misschien ligt daarin ook wel enige reparatie. Ik denk ook aan gemeentelijke regelingen die wel of niet mogelijk zijn omdat je anders wordt benaderd terwijl je hetzelfde gezinsinkomen hebt.

De voorzitter:
Helder. Misschien komt u daar nog op terug, staatssecretaris? Deze vraag heeft u ook in uw eerste termijn gesteld, zo begrijp ik, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Niet specifiek deze vraag. Ik ga voort op de opmerking van de heer Dijkgraaf, die ik wil steunen. Als er een brief komt met een waardering van die brieven en als u zegt dat u in het regeerakkoord al ver genoeg gaat en dat u daar op voorhand niet van wilt afwijken, maak dan alstublieft ook een overzicht ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
... een overzicht van wat er aan allerlei andere maatregelen zou zijn, waarin je deze gevolgen voor de eenverdieners zou kunnen verzachten.

Staatssecretaris Snel:
Als je kijkt naar de plannen van dit kabinet, doet het ongeveer evenveel als in de laatste achttien jaar is gebeurd voor de koopkracht van de eenverdiener met een modaal inkomen. Ik vind dus eigenlijk dat we deze volumeknop al behoorlijk hebben aangezet. Dan kan de vraag zijn of die niet wat harder aan kan. Dat snap ik wel. Maar voordat ik zeg dat we gaan onderzoeken of we die knop harder kunnen zetten, wat ik niet wil doen, wil ik wel kijken wat er allemaal op tafel ligt. Als dat tot nieuwe beelden bij ons leidt, kunnen we natuurlijk ook tot nieuwe beleidsvoorstellen komen. Maar zover zijn we dus nog niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De heer Bruins had ook nog een vraag over de maatvoering van de ouderenkorting. Ik was er daarnet al een beetje over begonnen. Kan die niet anders worden vormgegeven? Ik zei al dat wij daar niet voor gekozen hebben. De parameters waren zodanig gekozen dat deze in samenhang met de andere maatregelen uit het regeerakkoord leidden tot een evenwichtige koopkrachtontwikkeling door de jaren heen voor de verschillende groepen. Ik heb me laten vertellen dat er echt heel erg op geknutseld en gewerkt en gedaan is, maar uiteindelijk is dat dan de uitkomst, en daar werken we nu mee.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog of verhoging van de ouderenkorting en de geleidelijke afbouw geen verbetering zou zijn. Mijn antwoord daarop is eigenlijk hetzelfde als ik net gaf.

Zij vroeg ook waarom dat niet eerder in werking kan treden. Kan de Belastingdienst dat niet sneller uitvoeren? Daarvoor geldt hetzelfde als wij in verband met de wet-Hillen met elkaar hebben gedeeld. Dit is een structuuraanpassing. Die kent een doorloop van vijftien maanden. Dat is allemaal keurig opgenomen in de parameterbrief en gedeeld met uw Kamer. Door deze doorloop kan de Belastingdienst de maatregel ook pas uitvoeren op het moment dat wij het hebben voorgesteld. Het belastingjaar 2019 is daarmee de eerstvolgende mogelijkheid om de maatregel te verwerken in de voorlopige aanslag; daar gaat het natuurlijk om.

De heer Bruins vroeg daarnaast het volgende. Het lijkt wel zo, zei hij, dat het basistarief als sluitpost wordt gebruikt voor elke aanpassing. Is dat een soort afspraak binnen het regeerakkoord of niet? Daar hebben we nog goed naar gekeken. Het is wel vaak zo, zeggen we erbij. Het raakt immers iedereen en het heeft een zekere simpelheid in zich. Maar het is zeker niet een soort regel. Ik zou ook niet willen zeggen dat u, wat er ook gebeurt, alvast kunt denken dat daar de aanpassing zal zitten. Er zijn ook echt andere mogelijkheden te gebruiken. Ik wil alleen benadrukken dat het wat ons betreft geen automatisme is dat het tarief eerste schijf altijd maar gekozen wordt om reparaties te dekken.

Nu kom ik een beetje bij het box 3-verhaal. Er waren een aantal meer technische vragen en een aantal vragen die meer op het proces ingingen. Mevrouw Leijten stelde een lange vraag in verband met box 3 voor vermogenden. Eigenlijk zei zij: het is wel duidelijk dat mensen met veel geld veel meer beleggen, en naarmate mensen meer geld hebben, zou je een hoger percentage moeten gebruiken. Waarom is voor de vermogens van boven 1 miljoen het tarief niet op 40% gebracht om het eerlijker te maken? Het antwoord daarop is in de kern dat wij juist heel erg proberen om in box 3 zo goed mogelijk aan te sluiten bij het werkelijke rendement. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Voor spaarrendement wordt dan uitgegaan van een actueel rendement op het spaargeld. Het is overigens ook zo dat door de manier waarop wij dat doen, burgers met een klein vermogen er relatief het hardst op vooruitgaan. Relatief zijn zij logischerwijze de grootste profiteur. "Profiteur" klinkt nadeliger dan ik bedoel, zeg ik daarbij. Als we kijken naar box 3, zien wij verder geen reden om ook nog aanpassingen te doen over de vermogens boven de 1 miljoen.

Mevrouw Leijten vroeg overigens ook nog waarom de Wet langdurige zorg uitgaat van een heel ander percentage rendement dan spaargeld. Hier wordt niet met 4% gewerkt. Hoe hangt dat samen met box 3? Het antwoord is vrij kort: het hangt gewoon niet samen; die twee maatregelen hebben niks met elkaar te maken en zijn ook niet in samenhang opgesteld. Omdat er 4% zit, snap ik dat die gedachte zou kunnen leven, maar het gaat echt over andere draagkrachtprincipes dan wij in box 3 hebben. Die link in de manier waarop het wordt vormgegeven is er gewoon echt niet.

Dan vroeg de heer Nijboer of ik, of het kabinet, de druk zal kunnen weerstaan op het moment dat de rente weer stijgt, dus om de vermogensrendementsheffing wel of niet aan te passen naarmate de rente omhooggaat of naar beneden gaat. Dat is altijd een aardige vraag, maar voorlopig is dit natuurlijk helemaal niet aan de orde. Het vermogensafhankelijke forfaitair rendement willen we juist zo veel mogelijk laten aansluiten bij de werkelijke rendementen. Het forfaitair rendement wordt dus jaarlijks herijkt, op basis van wat het werkelijk is. Het feit dat het heel erg uit elkaar zou lopen, is door de nieuwe systematiek minder logisch. In de stukken heb ik al aangegeven dat het CPB verwacht dat de werkelijke rendementen in de toekomst zullen gaan stijgen en dat daardoor de verwachting is dat in de toekomst het forfaitair rendement ook zal stijgen en dus de box 3-inkomsten weer zullen toenemen. Nogmaals, dat is gewoon inherent aan het systeem dat wij voorstellen. Wij waren ook eigenlijk niet van plan om dat aan te passen.

Meerdere mensen vroegen waarom een heffing naar het werkelijke rendement structureel zo problematisch is. Het antwoord is tweeërlei. Een heffing naar werkelijk rendement is niet alleen voor burgers en financiële instellingen complex, maar is ook lastig voor de Belastingdienst. Het is niet zo, zoals wel werd gesuggereerd, dat het voor de Belastingdienst lastig is en we het dús niet gaan doen; het is echt van twee kanten moeilijk. Het is lastig voor de mensen die er verantwoordelijk voor zijn en voor de mensen die het moeten controleren. De aangifte wordt gewoon ingewikkelder en de begrijpelijkheid voor de burger neemt af ten opzichte van het vrij simpele systeem dat we nu hebben. Bovendien zijn er juist heel trots op dat we voor een substantiële groep burgers — ik heb het percentage niet bij me, maar wat ik me herinner ligt het boven de 90% — kunnen voorinvullen wat er gebeurt. Dat maakt het ontzettend makkelijk; mensen hoeven eigenlijk alleen maar te controleren hoe hun belastingaangifte eruit ziet. Dat is dan niet meer mogelijk. Voor burgers met buitenlandse vermogensbestanddelen of burgers die te maken krijgen met overlijden, scheiden, immigratie of emigratie kunnen we dan dus niets meer voorinvullen. De burger zal in die gevallen zelf weer alle gegevens moeten bijhouden en de complexe berekeningen moeten maken, terwijl hij dat al jarenlang niet hoefde te doen.

De effecten voor de Belastingdienst zijn ook niet helemaal onbelangrijk. Die moet in dat geval namelijk in twee weken tijd proberen om de door de banken aangeleverde situaties helemaal te controleren. Dit kent grote risico's met betrekking tot de goede en tijdige voorinvulling van de aangifte en leidt logischerwijze waarschijnlijk dus ook tot grotere foutmarges en handmatige correcties. De Belastingdienst heeft voor burgers met buitenlandse vermogensbestanddelen en burgers die te maken hebben met overlijden, scheiden, immigratie etc. geen contra-informatie. Dus hoe controleer je het? Dat is echt een probleem. Dan kun je wel zeggen "ze zien maar hoe ze dat doen", maar we hebben die informatie gewoon niet. Om hierop toezicht te kunnen houden is een behoorlijke — echt enorme — extra toezichtcapaciteit nodig. Dat is, denk ik, iets waar we nu niet naar uitkijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom even terug op die nieuwe maatregel in het nieuwe pakket, het pakket-Rutte III, met betrekking tot het beter aansluiten van het rendement voor mensen die sparen. Niet die 4% waardoor je inteert op je spaargeld, maar iets wat redelijkerwijze aansluit bij wat een spaarrekening oplevert. Het punt is dat we in het verleden zeiden: met spaargeld zal je wel beleggen en behaal je een rendement van 4%. Daarmee benadeelden we de kleine spaarder echt, maar nu we beter bij het spaargeld willen aansluiten, halen juist degenen die beleggen en dus een hoger rendement behalen daar voordeel uit. Dat loopt op een bepaalde manier toch uit de pas. Mijn voorstel was om boven 1 miljoen zwaarder te heffen, maar ik ben benieuwd wat dan wel een mogelijkheid zou zijn om het verschil dat er is te verkleinen.

Staatssecretaris Snel:
Het is niet helemaal zo dat in het verleden de 4% werd gekozen wegens beleggingsresultaten, want er werd helemaal geen uitspraak over gedaan of je zou sparen of beleggen. Er zijn jaren geweest, in de tijd dat dit werd ingevoerd, dat de spaarrentes veel hoger waren dan 4%. Ik weet nog heel goed dat de minister van Financiën altijd zei: u kunt er van alles van vinden, maar bij mij krijgt u altijd 4%. Die tijden zijn wel echt veranderd. Je krijgt geen 4% meer op een Nederlandse staatslening. Maar in het nieuwe stelsel kijken we hoe rijk iemand is. Het blijft een fictie, want het is echt een forfaitair systeem, maar hoe rijker je bent, hoe meer je geacht wordt te beleggen. Voor die beleggingsrendementen worden veel hogere percentages verondersteld dan voor het spaarrendement. Daar heb je de vermogensgroepen voor. Hoe hoger het vermogen, hoe meer je geacht wordt te beleggen. Dan krijg je dus ook forfaitair een hoger percentage in box 3 afgerekend dan wanneer je alleen maar spaart.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk is het voordeel voor mensen met een klein vermogen relatief het hoogst, maar je ziet dat het in absolute zin weer het gunstigst is voor de mensen die het meeste hebben. Ik ben op zoek hoe je dat zou kunnen verkleinen, want de staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog dat we het op inkomensverschillen goed doen en dat we het op de vermogensverschillen redelijk doen, maar dat het beter kan. Maar eigenlijk is dit een maatregel die de vermogensverschillen vergroot. Ik ben gewoon op zoek naar een mogelijkheid, want ik waardeer het dat het beter aan gaat sluiten bij de kleine spaarder, maar ik vind dat het te veel uit de pas gaat lopen voor degenen met een groot vermogen.

Staatssecretaris Snel:
Dat vinden wij niet, anders hadden wij deze maatregel ook niet voorgesteld. Nogmaals, er zijn heel veel mensen die alles niet zomaar beleggen. Er zijn ook heel veel mensen die best veel geld hebben, maar dat gewoon netjes op hun spaarrekening houden. Er is heel doelbewust voor dit systeem gekozen. Wij snappen dat je een andere beleggingsmix hebt naarmate je meer vermogen hebt. Er wordt ook gewoon forfaitair afgerekend op het moment dat je meer vermogen hebt, omdat je dan geacht wordt meer te beleggen. Dat sluit volgens ons heel goed aan bij de werkelijkheid. Het is niet helemaal het werkelijke rendement, waar ook veel vragen over gesteld zijn, maar wat we nu doen, sluit wel zo veel mogelijk aan bij die systematiek.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw De Vries, mevrouw Leijten en de heren Snels, Van Weyenberg, Nijboer en Bruins vroegen mij om niet langer te wachten met een heffing op basis van het werkelijke rendement: het staat in het regeerakkoord, dus welke stappen gaat u nemen? Nogmaals, ik weet dat het in het regeerakkoord staat en ik begrijp de wens om de heffing helemaal te laten aansluiten bij het werkelijke rendement; wij proberen dat nu zo goed mogelijk na te bootsen in het systeem dat we hebben. Naar de mogelijkheden van een dergelijke heffing is zowel in 2016 als in 2017 al een uitgebreid onderzoek gedaan. Dit heeft onder meer geresulteerd in een Keuzedocument box 3, dat mijn ambtsvoorganger u in juni van dit jaar heeft toegestuurd. De conclusie van het keuzedocument is dat het uitvoeren van een vermogensrendementsheffing op basis van het werkelijke rendement voor de financiële instellingen en burgers complex is en voor de Belastingdienst structureel problematisch, zoals ik daarnet al probeerde uit te leggen. Dit was geen dun rapportje. Ik geloof dat het in bijna 180 pagina's alle ins en outs van deze problematiek in beeld probeerde te brengen. Het is dus in juni naar de Kamer gegaan. U begrijpt dat ik sinds die tijd zelf nog geen kant-en-klare oplossing voorhanden heb. Wel zeg ik toe — dat heb ik al eerder toegezegd en is ook in lijn met het regeerakkoord — dat ik in de komende kabinetsperiode in het kader van verdere uitwerking van het regeerakkoord nader onderzoek zal verrichten op dit punt.

Dan staan hier allemaal voorbeelden over hoe dat precies met het buitenland zit. Die sla ik nu even over en ga ik niet voorlezen.

Dan ga ik naar een nieuw blokje, namelijk rond de vennootschapsbelasting. Mevrouw De Vries vroeg mij er als eerste naar en herinnerde mij er ook al in eerdere wetgevingsoverleggen aan dat de pakketten lastenverzwarende en lastenverlichtende maatregelen zo veel mogelijk tegelijkertijd zouden moeten worden behandeld. De vraag was met name gesteld, omdat in het Belastingplan 2018 de Vpb-schijfverlenging en de verhoging van de Innovatiebox anders lopen dan bij de andere maatregelen. Ik heb al geantwoord over de timing. Over het algemeen zijn we het er natuurlijk helemaal mee eens en probeer je het bij elkaar te halen, maar in dit regeerakkoord is de timing zodanig geweest dat het totaalpakket, om dat woord maar weer eens te gebruiken, voor de koopkracht en ook voor het bedrijfsleven over de tijd heen evenwichtig was. Maar goed, de wens is duidelijk en wordt begrepen. In het voorjaar van volgend jaar, in ieder geval voor de zomer, wil ik met een fiscaal wetgevingspakket komen waarbij we de maatregelen uit het regeerakkoord zo veel mogelijk proberen te clusteren om die samenhang beter in de gaten te houden, zoals mevrouw De Vries vroeg. We kunnen niet alles in een keer regelen voor het hele regeerakkoord, maar voor een aantal maatregelen waarbij de samenhang heel duidelijk voelbaar is, proberen we dat wat dichter bij elkaar te brengen.

De Innovatiebox is gekoppeld aan de vennootschapsbelasting. GroenLinks, volgens mij DENK en mevrouw Leijten ook, zie ik, hebben gevraagd naar de effectiviteit van de Innovatiebox. Hoe zit het daar nou precies mee met het oog op het doel van de Innovatiebox, het vestigingsklimaat? Wordt de budgettaire ruimte die hiervoor wordt uitgetrokken wel het beste ingezet? De heer Azarkan vroeg mij of elke euro belastingvermindering 50% aan extra innovatie oplevert — dat is zijn samenvatting — en hoe dat zich tot de Wbso verhoudt, waarbij we ook een dergelijk beleid proberen vorm te geven. Hij vroeg ook of het niet mogelijk was om hem geleidelijk af te schaffen. Daarop heb ik een paar kernantwoorden bij elkaar gescharreld. Want wat bleek? De Innovatiebox is in 2016 geëvalueerd. Althans, die is eerder geëvalueerd en de evaluatie is in 2016 aan de Kamer gestuurd. Daarin is gezegd dat we de volgende evaluatie in 2022 doen. Die staat ook in de boeken. Volgens die evaluatie wordt van elke euro belastingvermindering €0,54 gestoken in R&D. Dat is op zich redelijk; het is in ieder geval doeltreffend. Je hoopt natuurlijk dat er bij dit soort maatregelen een soort 100% uitkomt, maar die blijkt bij geen enkele maatregel, zeker niet als het gaat om het stimuleren van innovatie. Dat is geen een-op-eenmogelijkheid. Dus uiteindelijk was de conclusie dat de Innovatiebox doeltreffend was. Bovendien is de Innovatiebox gewoon gunstig voor het vestigingsklimaat en inmiddels, na de aanscherping uit het vorige belastingplan, ook een internationaal aanvaard instrument en part of the deal.

De OESO en de Europese Gedragscodegroep hebben de box inmiddels goedgekeurd. De Innovatiebox dient te worden beoordeeld in samenhang met de Wbso. De prikkels van beide instrumenten grijpen immers aan op een andere fase in het innovatieproces. Je wilt echt niet het ene wel en het andere niet of het ene een beetje meer en het andere een beetje minder. Ze zijn echt alle twee nodig, omdat ze op een ander moment in het innovatieproces aangrijpen. Samen zorgen ze voor een evenwichtige verdeling van de voordelen, ook tussen het groot- en het kleinbedrijf. Daar was volgens mij ook een vraag over. In het voorliggende wetsvoorstel wordt de Innovatiebox verder aangescherpt en verhoogd naar 7%. Wij vinden dat een verantwoorde stap, temeer omdat ook het Vpb-tarief wordt verlaagd in deze kabinetsperiode. Er wordt gevraagd wat wij verder nog voorzien. Gaat die omhoog? Nee, het kabinet voorziet geen verdere stijging van de Innovatiebox in deze regeerperiode. Ik heb het idee dat ik op de evenwichtige verdeling Wbso later nog terugkom in mijn set. Volgens mij had de heer Snels of de heer Van Weyenberg mij ernaar gevraagd. Als het niet terugkomt, moet hij er dan nog maar naar vragen. Maar volgens mij komt het terug in een andere set.

De heer Snels vroeg mij of de tarieven in de Vpb leiden tot ontwijking of arbitrages. Want als je dit soort tarieven doet, kan je een bv toch opknippen en dan een heleboel kleine bv'tjes neerzetten die allemaal net voldoen aan dat opstaptariefje. Dat kan natuurlijk zijn. Dat anticiperen door belastingplichtigen op schijfgrenzen geldt voor alles en kan ook in de Vpb een belastingvoordeel geven. Maar je moet niet vergeten — daarom zie je in de praktijk dat het helemaal niet zo heel vaak gebeurt — dat het ook leidt tot allerlei extra administratieve lasten en kosten, zoals accountantskosten. Voor elke bv moeten allerlei accountantsverklaringen worden afgegeven en die zijn niet gratis, weet ik uit eigen ervaring. Er zijn ook juridische kosten en kosten die samenhangen met de Kamer van Koophandel. Dus dit is op zichzelf mogelijk, maar zo veel gebeurt het niet omdat er ook andere kosten zijn. Ik geloof dat de heer Snels doelde op een grafiek waaruit af te leiden was dat ongeveer 500 belastingplichtigen er mogelijk op sturen om het belastbaar bedrag niet hoger te laten zijn dan €200.000. In vergelijking met het totale aantal Vpb-plichtigen — daar hebben we het eigenlijk over en dat zijn er 700.000 — is het aantal dat hiervoor kiest dus relatief klein. Als we snel rekenen, probeert ongeveer 0,1% van de Vpb-ondernemingen dat effect te krijgen. Per saldo is dat dus eigenlijk klein en nog steeds geen reden voor ons tot zorg.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een korte vraag over de Innovatiebox. U bent daar net voorbij, maar ik heb toch nog even een vraag. Die gaat over de evaluatie die in 2022 gepland staat. Ik ben heel nieuwsgierig waarom we dat niet over drie jaar doen. Want 5,4 is nog net niet overgaan, als effectieve doelmatigheid van de bestede gelden.

Staatssecretaris Snel:
Je kunt uiteraard alles na twee jaar of zes maanden proberen te evalueren. Dit soort processen gaat niet van dag tot dag. Volgens mij is daarom destijds, in 2016, gezegd: we weten nu dat die doeltreffend is. De uitkomst van die €0,54 is het niet helemaal. Dat geef ik meteen toe. Die zouden we best graag hoger willen. Maar het is niet zo dat het vervroegen van de evaluatie, nu we eenmaal deze kennis hebben, dat verder zal verbeteren of naar voren zal halen. Ik denk dat we gewoon moeten proberen om de Innovatiebox zo effectief mogelijk in te zetten, in combinatie met de Wbso. We moeten kijken of we het totale vestigingsklimaat als het gaat om R&D-activiteiten zo goed mogelijk kunnen neerzetten. Het naar voren halen van de evaluatie is denk ik in dat opzicht niet heel behulpzaam.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Even kijken. Er is een vraag van de heer Omtzigt over de zakelijkheidstoets derdenfinanciering. Dat gaat over artikel 10a van de Wet Vpb. Misschien is het een beetje flauw, maar als u het niet erg vindt dan lees ik het antwoord even letterlijk voor. Want 10a is een van de meest ingewikkelde artikelen en als ik het dan net verkeerd zeg, gaan mensen mij streng aankijken als ik op het departement kom en dat wil ik niet. Daar ga ik. De renteaftrekbeperking van artikel 10a Wet Vpb 1969 heeft betrekking op schulden aan een verbonden lichaam. Deze bepaling is dan ook niet van toepassing op direct externe financiering. Wel is het goed om op te merken dat we het vanaf 1 januari 2019 anders gaan doen als het gaat om die renteaftrek. Nu kent de Vpb nog een woud aan specifieke renteaftrekbepalingen. Dat zorgt voor veel complexiteit voor belastingplichtigen, maar ook voor de Belastingdienst. Dus niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor belastingplichtigen. Mede als gevolg van Europese regelgeving worden nagenoeg alle specifieke renteaftrekbeperkingen vervangen door één generieke renteaftrekbeperking. Zoals u weet, is dat earnings-strippingmaatregel. Daarin proberen we het eigenlijk in één keer overzichtelijk te maken. De renteaftrekbeperking van artikel 10a van deze Wet Vpb 1969 zal wel blijven bestaan, maar de earnings-strippingmaatregel wordt robuust vormgegeven en is beperkt in voorkomende gevallen tot de rente op direct externe financiering. Ik hoop dat dit het antwoord is waar de heer Omtzigt op zat te wachten. Het antwoord is misschien ook wel nee, maar dit is wat ik nu heb.

Er was ook een vraag over geneesmiddelen. De heer Omtzigt vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in de gaten blijft houden, samen met zijn collega van VWS, en gaat monitoren hoe het zit met de aanvragen bij het CBG. Het antwoord daarop is ja. Dat had ik ook aangegeven in het wetgevingsoverleg. Ik zal de Kamer begin 2019 informeren over de ontwikkelingen met betrekking tot het aantal bij het CBG gevraagde handelsvergunningen voor 2018. Ik had in tweede termijn van het wetgevingsoverleg overigens al op de vraag van de heer Snels om dat te monitoren aangegeven dat ik dat zou doen. Ik heb toen de toezegging gedaan om de Kamer te informeren over de toename van het aantal handelsvergunningen in 2018. Het een kan wat sneller. Het andere duurt ietsje langer. Dat doen wij begin 2019.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Hierna kom ik op zeeschepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Zeeschepen, natuurlijk. Ik heb twee punten. Dank voor die laatste toezegging. Dat is meer dan voldoende om het in de gaten te houden. Als er wat is, dan komen wij er vanzelf achter. Op de vraag daarvoor heb ik nog geen antwoord. Daarom stel ik hem nu even, zodat de staatssecretaris hem misschien in tweede termijn kan beantwoorden. In ons voorbeeld lieten wij de externe financiering vanuit het belastingparadijs op een andere plek in de structuur binnenkomen. Juist dan valt die buiten de antimisbruikbepaling die nu wordt ingebracht. Wij konden er onmiddellijk omheen gaan. Ik zou graag in tweede termijn willen horen of dat ook bestreden wordt, want als dat niet bestreden wordt, dan …

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat wij in tweede termijn specifiek op die vraag kunnen terugkomen. Ik probeerde er een beetje voor te waken dat wij met flowcharts alle tussenhoudsters gingen doen. Maar op de specifieke vraag of wij het in de gaten hebben en of wij er wat aan gaan doen, zal ik een antwoord geven.

Ik was inmiddels aan de zeeschepen toegekomen. Mevrouw De Vries en de heer Van Weyenberg vroegen of de staatssecretaris over de gevolgen van de btw-maatregel voor zeeschepen in overleg zou willen gaan met de betrokken sectoren en bestuurders. Dat gaat over de eerder ingediende motie. Die lag er op dat moment al. Gaat de staatssecretaris ook in overleg met de partijen die iets kunnen betekenen voor de eilanders? Tijdens het wetgevingsoverleg kwam dat ook al aan de orde. Die motie werd toen ingediend. Ik heb gezegd dat ik daar in zekere zin begrip voor had, dat ik er zelf niet heel veel aan kon doen, maar dat ik het nut van de motie zeker zag en dat wij gewoon netjes de tijd gaan gebruiken om daarover in overleg te gaan met de passagiersdiensten en de vertegenwoordigers. Overigens is er al overleg. Dat verloopt best wel constructief. Wat de positie van de eilandbewoners betreft heb ik al eerder aangegeven dat ik bij een reële prijsverhoging niet bij voorbaat afwijzend stond tegenover een vorm van compensatie, maar dat er nog wel gekeken moet worden of dat juridisch kan. Dat is eigenlijk nog steeds waar wij staan.

De afschaffing van de landbouwregeling was een apart wetsvoorstel, maar ik neem het nu meteen maar even mee. Er was een vraag over de coulance: kon er nog enige coulance worden betracht met landbouwers die voor het eerst een btw-administratie moesten houden? Zouden wij dat in de gaten houden? Ik had al aangegeven in het wetgevingsoverleg dat de kleine boeren logischerwijze hieraan moeten wennen. Ze hadden die btw-administratie nog niet. Die krijgen ze nu wel. De eerste aangiftedatum voor de landbouwer is dan 30 april. Als hij zijn aangifte niet tijdig indient, dus niet op 30 april, dan kan hij nog rekenen op een coulancetermijn van zeven kalenderdagen voordat er iets van een boete wordt opgelegd. Voor vragen over aangifte doen kan men overigens te allen tijde terecht bij de BelastingTelefoon. Ook in het overleg met de fiscale dienstverleners in de landbouw, die er immers ook zijn, zullen wij nagaan of er specifieke vragen leven waarop wij nu al zouden kunnen anticiperen.

Waarom zijn die data nou zo belangrijk? Dat zijn ze niet omdat wij bij voorbaat graag zo streng willen zijn voor deze landbouwers, maar omdat de btw-aangifte een automatische aangifte is. Je hebt dus een automatisch proces. Dat betekent ook dat automatisch wordt vastgesteld of de aangifte op tijd is ingediend. Allerlei discretionaire coulance is in zo'n systeem gewoon lastig. Wel hebben wij gezegd dat hij na het indienen van het eerste kwartaal nog alle kwartalen daarna had om het te corrigeren via een suppletieaangifte. Wij hopen en denken hiermee voldoende coulance te hebben geboden aan de landbouwer die voor het eerst zijn btw-administratie moet bijhouden.

De voorzitter:
Is ook dit punt afgerond?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dit punt is eigenlijk wel afgerond. Hierna gaan we naar de paarden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor deze uitgebreide beantwoording. Dat waren de letterlijke woorden uit het wetgevingsoverleg. Een btw-jaaraangifte is een standaardaanbod van de Belastingdienst, die op verzoek kan worden gehanteerd. Beschouwt de staatssecretaris een jaaraangifte in plaats van een kwartaalaangifte ook als zijnde binnen de systemen?

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat is heel bewust geen optie waar we graag naartoe willen. Ik heb daar eerder een vrij uitgebreid memo over gezien, dat ik nu even niet voorhanden heb. Dat leidt tot allerlei uitvoeringsperikelen die we niet willen hebben. Als je dat voor één groep doet, dan is de volgende vraag: voor wie nog meer en wat kan dat betekenen? In deze methode werken we met een kwartaalaangifte. Daarbij is sprake van een beetje coulance, zeven dagen bij de eerste keer, want we snappen dat het moeilijk is. Vervolgens geven we via de suppletieaangifte nog meer ruimte. Als de eerste niet helemaal goed is gegaan, dan kun je dat nog bij de tweede corrigeren. Mijn en ons gevoel is dat dit doenlijk is. Ik heb in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat die bonnen van de btw waarschijnlijk om allerlei andere redenen al in het bezit zijn van landbouwers. Dat weten we uit eerdere voorbeelden. Dit moet dus echt doenlijk zijn. Wij verwachten ook dat dit voor hen voldoende zal zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Mevrouw De Vries zei dat landbouwers die gebruik zullen maken van de landbouwvrijstelling, er gemiddeld 0,6% op achteruitgaan. Maar zij gaf ook aan dat de paardensector er wel tot 15% op achteruit kan gaan. Zij vroeg: is de staatssecretaris bereid om te praten met de paardensector om te kijken wat de gevolgen zijn in de praktijk en de Kamer daarover te rapporteren? Ik ga daar niet helemaal in mijn eentje over. Sterker nog, de minister van LNV is verantwoordelijk voor het overleg met de paardensector. Ik heb het al een keer gevraagd, maar na vandaag zal ik de minister van LNV nogmaals verzoeken om in gesprek te gaan. Ik zal daarbij zeggen dat het prettig zou zijn als de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten daarvan.

Dan een heel ander setje vragen, dat opkwam naar aanleiding van de energiebelasting. Onder anderen de heren Van Raan en Nijboer vroegen daarnaar. Kunnen vervuilende bedrijven niet wat meer aangeslagen worden en burgers een beetje minder? Naar verwachting van beide heren zou de set-up van de energiebelasting er in veel landen anders uit kunnen zien. Bij dit vraagstuk moet je niet alleen kijken naar de beprijzing van de energiebelasting. Dit vraagstuk moet worden gezien in het bredere verband van het klimaat- en energiebeleid van dit kabinet. Het kabinet neemt veel maatregelen op het gebied van fiscaliteit en milieu. Denk hierbij aan de CO2-minimumprijs, aan het verhogen van de energieprijzen via de energiebelasting —- er zijn ook mensen in Nederland die daar niet zo blij mee zijn — en aan de afvalstoffenheffing. Wij vinden dat er aan de fiscale kant al best veel gebeurt. Bovendien neemt het kabinet ook veel niet-fiscale maatregelen, zoals het invoeren van een kilometerheffing voor het vrachtverkeer, de Maut, en de verplichting en subsidies via de SDE+-regeling. Het is nogal logisch dat het fiscaal beleid een onderdeel is van het klimaatbeleid van dit kabinet, maar het is zeker niet het enige onderdeel.

Ook de Raad van State heeft in zijn advies over het regeerakkoord geadviseerd om scherper in beeld te brengen waar en hoe de kosten van het klimaatbeleid precies neerslaan richting 2030. Ik heb al eerder toegezegd dat ik graag wil meedenken hoe ik gevolg kan geven aan dit advies. Ik zal dat uiteraard samen doen met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij heeft hierin het voortouw. Maar omdat ik hier zelf ook echt wat mee heb, zal ik dat samen met hem doen. Immers, de klimaatkosten worden gefinancierd met de opbrengsten uit de opslag duurzame energie. Het is dus logisch dat het ook daaronder valt. Over het rapport van het PBL, waaruit gisteren ook een aantal elementen werden genoemd, en over hoe energiebelastingen gaan neerslaan, heeft uw Kamer gisteren een brief van het kabinet gevraagd. Op deze punten en die brief wil ik uitgebreid terugkomen bij de behandeling van de Energieverkenning 2017, want die neemt dus niet alleen die maatregelen in de fiscaliteit maar alle maatregelen op dit gebied mee. Eigenlijk is het logischer om er bij die gelegenheid wat langer met elkaar over door te praten.

Hoe zit het dan met de opbouw van de energielasten? Mevrouw Leijten vroeg of het klopte dat deze niet in de koopkrachtplaat van het CPB zouden zitten. Want als dat zo was, aldus mevrouw Leijten, dan zou deze toch wel in de prullenbak kunnen. En hoezeer stijgen de energielasten nou precies? Het antwoord is dat mevrouw Leijten het niet helemaal juist had, want de maatregelen in de energiebelasting lopen wel degelijk mee in de koopkracht. Alle indirecte belastingen, zoals de btw-verhoging, accijnsverhogingen en een hogere energiebelasting komen allemaal via het inflatie-effect tot uitdrukking in de koopkracht. Ik heb aangegeven dat de energiebelasting van een gemiddeld huishouden in de komende kabinetsperiode met 35% zal stijgen. Daartegenover staat dat het een onderdeel is van het totale inkomenseffect van het ib-pakket. Het effect van de verlaging van de belastingen en de verhoging van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting is in combinatie met deze maatregelen dusdanig groot dat per saldo alle groepen in ieder geval — ik mag niet "iedereen" zeggen — erop vooruitgaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij hier een hoop vragen niet kan beantwoorden omdat ze in samenhang moeten worden bekeken met de minister van Economische Zaken en Klimaat. Dat snap ik; maar kan hij dan wel bevestigen dat het principe dat belastingen sturend kunnen zijn in het gedrag en in de uitstoot van CO2, inderdaad een waarheid is en dat belastingen in die zin ook een instrument zijn?

Staatssecretaris Snel:
Dat kan ik hier doen. Ik had mij zelfs voorgenomen om daar wat uitgebreider bij stil te staan in het blokje Overig, omdat dit natuurlijk geen onderdeel is van het Belastingplan als zodanig. Het betreft een opmerking in het regeerakkoord. Ik wil dus nog ietsje langer stilstaan bij de fiscale vergroening, maar dat doe ik dan in het vierde blokje van mijn inbreng.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wil toch voorstellen dat de staatssecretaris verdergaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is drie keer een vraag gesteld over die energienota, in zowel het wetgevingsoverleg als in de Algemene Financiële Beschouwingen. Er volgt nu een antwoord waar ik heel blij mee ben. Ik heb één specifieke vraag. Met die stijging van 35% wordt er uitgegaan van een gemiddeld huishouden. Maar hoe ziet dat huis eruit? Welk label heeft dat bijvoorbeeld? Wordt er uitgegaan van een huurwoning zonder dubbel glas, of een koopwoning met allemaal zonnepanelen?

Staatssecretaris Snel:
Ik wilde daar nog even op terugkomen zo meteen, want er was ook nog gevraagd of het zonnepanelen heeft of niet en wat dat betekent. Met uw permissie doe ik nog twee korte blokjes en als de vraag blijft bestaan, zal ik hem beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, prima.

Staatssecretaris Snel:
De heer Mulder heeft nog gevraagd of ik kon aangeven of de Parijsakkoorden al waren meegenomen in de stijging van de energiekosten met €138 — dat is die 35% — en, zo niet, of ik misschien een inschatting kon geven hoe groot de extra stijging dan nog zou zijn. Ik denk dat het geen verrassing is als ik zeg dat de stijging van de energiekosten als gevolg van de Parijsakkoorden nog niet is meegenomen. Daar moeten eerst maatregelen voor zijn, anders kun je ze ook nog niet toepassen. Er moet in totaal als gevolg van de akkoorden van Parijs in 2020 nog 103 miljoen euro en in 2021 nog 368 miljoen euro extra worden opgehaald met de opslag voor duurzame energie. Maar hoe deze verhoging dan weer neerslaat in de tarieven van de opslag duurzame energie is nu nog niet bekend. Ik kan daar nu allerlei berekeningen op maken, maar dat weten we echt nog niet. We hebben dus ook niet een soort constructieberekening proberen te maken, want daarvoor moet je echt veel meer weten van wat voor maatregelen dit zijn en hoe ze neerslaan. En dus hebben we ook geen schatting gemaakt van de grootte van de stijging van de energiekosten an sich.

De heer Mulder maar ook de heer Nijboer vroegen of de stijging gebaseerd was op een gemiddeld huishouden. Maar een gemiddeld huishouden is een huishouden met, een huishouden zonder of een huishouden dat bereid is om zonnepanelen te plaatsen. Het antwoord is hopelijk behulpzaam, namelijk dat de stijging van de belasting op energie, zoals ik die schetste in de bedragen die ik noemde, berekend is op basis van het gemiddeld energieverbruik van alle huishoudens. Daar ging de vraag van mevrouw Leijten ook over. Hoe doen we dat dan? Is er een specifiek huis getarget, een hoekhuis of juist geen hoekhuis, label B of label A? Nee, er is gewoon gekeken wat nu het gemiddeld verbruik is van die huishoudens. Dan kom je waarschijnlijk bij een soort gemiddeld huis uit. Hoe dat er dan uitziet en welk label dat heeft, weet ik niet. Het is gewoon een optelsom: wat is het totale verbruik en hoeveel huishoudens zijn er? Dan kom je bij dat gemiddelde uit.

Dat is ook opgedoken in de Nationale Energieverkenning uit 2017. Voor de rekenaars onder ons: het elektriciteitsverbruik van dat gemiddelde huishouden was in 2017 volgens deze Nationale Energieverkenning 2.768 kWh. In 2021 is dat volgens de NEV gedaald naar 2.488 kWh. Ik ben dus niet uitgegaan van huishoudens met zonnepanelen. Ik ben echt uitgegaan van huishoudens met een gemiddeld verbruik. Daar kun je wel iets over zeggen. Het gemiddeld verbruik ligt dichter bij het verbruik van huizen zonder zonnepanelen dan bij dat van huizen met zonnepanelen, omdat er nou eenmaal veel meer huizen zonder zonnepanelen zijn dan huizen met zonnepanelen. Maar stel nu dat er zou worden uitgegaan van het gemiddeld verbruik van huishoudens zonder zonnepanelen. Dan dalen de verbruikscijfers minder hard. Het verbruik gaat dan volgens deze cijfers van 2.988 kWh in 2017 naar 2.832 kWh in 2021. De stijging is in deze variant dus niet 35% maar 38%. Daar hoort een bedrag bij van niet €138 maar €160. Dat lijkt dus relatief dichtbij de gemiddeldes die ik noemde te liggen. Maar als je puur in cijfers kijkt hoeveel mensen nu wel een zonnepaneel hebben en hoeveel mensen niet, dan is dat intuïtief eigenlijk ook wel een logische uitkomst.

Overigens zijn er veel meer dingen die hier invloed op hebben dan alleen zonnepanelen. Zo kun je ook bedenken dat het energieverbruik van huishoudens beïnvloed wordt door energiezuinige apparaten. Het effect van een oude koelkast of een nieuwe koelkast, ledverlichting of gewone verlichting, is niet te onderschatten. Dan is er ook nog de mate van isolatie van de woning. Het is dus niet het enige. Maar wij hebben hier even geprobeerd om te kijken naar de effecten van zonnepanelen, omdat daar specifiek naar gevraagd werd. Dat is niet helemaal in te schatten. Dat weten we niet. Maar we kunnen wel naar het gemiddelde gebruik kijken en net doen alsof het verbruik niet afneemt door deze dingen. Dan kom je dus op een bedrag van €160 uit.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, ik denk toch dat ik de vraag niet goed gesteld heb.

De voorzitter:
Nog een keer.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, ik kreeg een antwoord op een vraag over het gemiddeld verbruik, met daaraan gekoppeld de kosten. Maar volgens mij is het in de praktijk nu zo dat ik, als ik zonnepanelen heb, energie die ik zelf opwek mag teruggeven aan het net. Daarvoor krijg ik dan geld terug. Dat betekent dat de gemiddelde rekening van iemand met een zonnepaneel niet dat gemiddelde van €500 is, maar dat die misschien maar €200 betaalt. Dat betekent tegelijkertijd dat degene zonder zonnepaneel misschien €700, €800 of €900 betaalt, waardoor we gemiddeld weer op die €500 uitkomen. De vraag was dus niet wat het doet met het gemiddeld verbruik, maar wat het doet met de gemiddelde rekening die een huishouden krijgt, gesplitst naar huishoudens met en zonder zonnepanelen.

Staatssecretaris Snel:
Ik probeerde het uit te leggen. Ik geef wel degelijk antwoord op de vraag die u nu weer stelt. Het punt is namelijk dat je van een gemiddelde uitgaat. Er zijn mensen die een zonnepaneel hebben of andere maatregelen hebben genomen, maar er zijn ook een heleboel mensen die dat niet hebben. Als ik er in mijn berekening van uitga dat die mensen niks doen en dat het verbruik dus ook niet lager wordt door zonnepanelen, dan kom ik uit bij het gemiddelde bedrag dat ik net noemde, namelijk €160, en een stijging van 38%. Daarbij gaat het om mensen die gewoon niet reageren op alle voorgenomen maatregelen. Ik denk dat dat niet gaat gebeuren, maar dat was de vraag die u stelde. Waarom is dat verschil maar zo klein ten opzichte van het verschil van het gemiddelde? Dat is zo omdat veel meer huishoudens in Nederland geen paneel hebben. Het effect van die bups mensen die het niet hebben is dus veel breder dan dat van die paar mensen die het wel hebben. Het kan zijn dat iemand die een zonnepaneel heeft inderdaad €200 minder betaalt, maar dat leidt nooit tot een €200 hogere belasting voor de mensen die dat niet hebben, want die zijn met veel meer. Snapt u? Dat is gewoon het noemereffect. Het gaat om heel veel mensen. Ik geloof dat ik het niet helderder kan uitleggen dan ik net probeerde te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zo klinkt het heel helder, maar de cijfers die net werden genoemd, waren op basis van het gemiddelde verbruik in die woning. Nogmaals, dat heb ik niet gevraagd. Ik heb niet gevraagd naar het gemiddelde verbruik maar naar de rekening in euro's die een gezin krijgt. Dan is het toch heel anders dan u nu zegt, want nogmaals, die mensen geven stroom terug en krijgen daarvoor dus een vergoeding. Er zijn gezinnen in Nederland die, heel netjes, een energierekening van nul hebben. Maar dat betekent dat de buurman dubbel betaalt, want anders komen we er niet op uit.

Staatssecretaris Snel:
Dat is precies wat ik probeerde uit te leggen. Als er nou evenveel buurmannen waren als mensen met zonnepanelen, dan had u een punt. Maar mijn punt is dat er veel meer buurmannen zonder zonnepanelen zijn. Dat effect op het gemiddelde is dus veel groter. Het is dus niet een-op-een: wat ik niet betaal, betaalt u meer. Wij zijn met een heel grote groep, dus alles wat u minder betaalt, moeten wij verdelen in het meer voor het gemiddelde met een heel grote groep.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dat was het puntje over de energiestijging. Daarbij blijft het kabinet er natuurlijk van uitgaan dat mensen wel degelijk gaan reageren op incentives. En eigenlijk was in dat verband het voorbeeld dat de heer Mulder net noemde, het beste. Niet iedereen kan er even makkelijk aan voldoen — dat is ook waar — maar wij denken echt dat het de moeite waard wordt om in te zetten op zuinige lampen, energiebesparing door betere en zuinigere apparaten, woningbouwisolatie en zonnepanelen. Dat helpt allemaal om de klimaatambitie waar te maken. Dat is wat wij graag willen.

Er was ook een vraag over de tabaksaccijns. Mevrouw Leijten vroeg of ik bereid ben om de opbrengsten van de verhoging van de tabaksaccijns te stoppen in een verslavingsfonds. Dan kan ik dat samen met VWS vormgeven. Ik was bijna geneigd om vanuit een eerder inzicht in mijn leven over te veel fondsen op een rijksbegroting te zeggen dat dat misschien niet nodig is, maar laat ik dat nu niet roepen. Het belangrijkste is dat wij allemaal hetzelfde willen: dat er minder gerookt wordt. Daarom vinden we het prettig dat de tabaksaccijnzen omhooggaan. Het is echt een preventieve maatregel uit het regeerakkoord. Die opbrengst wordt in algemene zin aangewend. Het kabinet heeft overigens ook al 20 miljoen aan gezondheidsbevorderende preventiemaatregelen op dit terrein beschikbaar gesteld. Maar goed, ik zal de staatssecretaris van VWS absoluut op de hoogte brengen van uw inbreng, inclusief de suggestie om het roken op een ander manier te ontmoedigen, zoals door de door u genoemde aanpassing van de verpakkingen, het aantal verkooppunten, leeftijdsgrenzen en andere zaken. Ik zal dat dus overbrengen aan mijn collega van VWS.

De voorzitter:
Wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd? Via een brief?

Staatssecretaris Snel:
Ik kan vragen of dat daarin kan worden meegenomen.

Ik kom op een vraag over de aansprakelijkheid van de pandhouder. Ik heb even niet opgeschreven wie me daarnaar vroeg. Ik heb het er even niet bij staan, maar er is mij naar gevraagd. Ik wilde beginnen met even stilstaan bij het probleem dat deze maatregel beoogt te bestrijden. Ik zal dat niet te lang doen. Maar het gaat erom dat de Belastingdienst ziet dat bij executieverkopen binnen of buiten de faillissementssituaties geen omzetbelasting wordt afgedragen. O, volgens mij was het mevrouw De Vries die ernaar vroeg. Ja, het komt weer terug. De Belastingdienst blijft nu dus achter met een btw-schuld. Dat is het verhaal, dat ik u nog één keer wilde proberen uit te leggen. Ik weet niet of het helpt, want ook dat hebben we in het wetgevingsoverleg al geprobeerd. Maar laten we van het volgende uitgaan. De ondernemer heeft een krediet bij de bank. De bank heeft als zekerheid een pandrecht op alle activa van de ondernemer. Wanneer de ondernemer niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, heeft de bank het recht om het pandrecht uit te winnen. De bank gebruikt dan de opbrengst, inclusief btw, om de schuld van de ondernemer bij de bank af te lossen. Dit mag de bank ook doen, omdat volgens een arrest van de Hoge Raad — voor de liefhebber: het Rentekas-arrest — onder de opbrengst voor de pandhouder ook het bedrag aan omzetbelasting valt. Maar de onderneming blijft wel gewoon belastingplichtig. De ondernemer moet dus de btw over de verkoop aangeven en afdragen. Omdat de ondernemer op dat moment dus in financiële problemen verkeert, gebeurt dat dan even niet. De Belastingdienst blijft zitten met een oninbare btw-vordering. De bank daarentegen mag het bedrag aan omzetbelasting dan volledig houden.

Die situatie vinden wij ongewenst. De omzetbelasting moet gewoon betaald worden. Die moet niet achterblijven bij de pandhouder, maar moet toekomen aan de Staat, want daar is de belasting opgedaan. Onze maatregel regelt dat, als de ondernemer de btw niet voldoet, de Belastingdienst voortaan de pand- of hypotheekhouder aansprakelijk kan stellen voor het bedrag aan btw, tenzij de pandhouder aantoont — dat kan dus gebeuren — dat de btw niet bij hem terecht is gekomen. Dan is dat dus niet zo. Maar zodra de btw wel bij de pandhouder terecht is gekomen, kan de Belastingdienst er aanspraak op maken.

Mevrouw Leijten vroeg naar de uitvoering. We hebben nog een aantal nota's van wijziging toegevoegd aan het Belastingplan. Kan de Belastingdienst deze wijzigingen wel aan? Eigenlijk is de kern van het antwoord dat de zes maatregelen die we hebben genoemd, eerst zijn beoordeeld met uitvoeringstoetsen, zoals het hoort. Belangrijk is, dat er niet alleen sec wordt gekeken of al die uitvoeringstoetsen een oké-vlaggetje geven. Er wordt ook gekeken naar de stapeling, de samenloop en de onderlinge dependenties. Want soms lijkt iets best makkelijk te doen, maar omdat het rechtstreeks kan inwerken op een andere maatregel, wordt ook de onderlinge samenhang getoetst. Uit de toetsing van deze zes maatregelen blijkt dat de Belastingdienst de genoemde voorstellen uitvoerbaar acht.

Dat waren de antwoorden uit mijn eerste mapje, over de maatregelen uit het Belastingplan.

Het tweede blokje is een heel kort blokje, dat gaat over de houdstercoöperaties en de dividendbelasting. Dat is niet de algemene discussie over de dividendbelasting, zeg ik voordat ik aan uitlokking doe. Ik zie al iemand reageren, maar dat was niet mijn bedoeling. Sterker nog … Nou goed, daar ga ik niet verder op in.

De vraag die nog openstond, was van mevrouw Leijten: waarom doen we dit nou eigenlijk allemaal? Ik heb twee keer eerder geprobeerd uit te leggen wat we doen, maar ik probeer nog één keer heel kort een toelichting te geven. Dit is gewoon zoals het is. Nu zijn nv's en bv's inhoudingsplichtig voor de dividendbelasting. Coöperaties zijn dat niet, en daar begon het probleem. Dat knelt in het geval dat de coöperatie niet voor haar oorspronkelijke doel in een internationale houdsterstructuur wordt gebruikt. Houdstercoöperaties worden daarom in dit wetsvoorstel inhoudingsplichtig voor de dividendbelasting. Op winstuitdelingen door de houdstercoöperaties moet dividendbelasting worden ingehouden, tenzij het gaat om een belang van 5% of minder. Waarom deden we dat? Omdat het reële coöperatieve bedrijfsleven ontzien moest worden. Over de wijze waarop we dit hebben willen invullen, is goed overleg geweest met de Nationale Coöperatieve Raad. Hiermee zet het kabinet dus in op een gelijkere behandeling van houdstercoöperaties en bv's of nv's. Daar begon het allemaal mee. Gelet op de mededeling van de Europese Commissie in 2016 moest hierop ook snel en proactief worden gehandeld door het kabinet, want wij weten dit al een tijdje. Hiermee proberen wij eigenlijk het risico op verboden staatssteun te voorkomen. Ik heb in het wetgevingsoverleg ook uitgelegd waarom dat zo belangrijk is. Wij lopen namelijk het risico op terugvordering. Dat is een van de zwaarste elementen, dat tot vervelende situaties kan leiden. Die proberen wij te voorkomen. Daar begon dit allemaal mee. Je wilt een regeling om iets te voorkomen. Je wilt het reële coöperatieve bedrijfsleven beschermen.

Mevrouw De Vries vroeg: passen jullie wel een beetje op dat er dan geen overkill optreedt voor de coöperaties? Wij waren blij dat mevrouw De Vries de toezegging heeft meegenomen die ik op dit punt heb gedaan in het tweede wetgevingsoverleg. Nadat ik uw Kamer namelijk over de bevindingen van deze moties in de toezeggingenbrief op Prinsjesdag 2018 heb kunnen rapporteren, komen we er nog uitgebreid met elkaar over te spreken, neem ik aan. Daar staat nog een toelichting bij, maar daarmee zou ik in herhaling vallen.

Mevrouw Leijten vroeg naar de negatieve gevolgen van deze nieuwe mogelijkheid. Creëert die niet weer nieuwe mogelijkheden voor adviseurs om mee te foezelen? Ik denk dat mevrouw Leijten vooral doelde op de inhoudsvrijstelling richting derde landen voor de kapitaalvennootschappen. Die nemen we namelijk mee vanuit het eigen juridische gelijkheidsbeginsel. GroenLinks heeft daar iets over geschreven in een amendement. Ik weet niet of dat al helemaal is ingediend. Als dat zo is, kom ik daarop terug in tweede termijn. Uiteindelijk gaat de uitbreiding van de inhoudsvrijstelling samen met de aanscherping van de antimisbruikbepaling. Dat hoort er gewoon bij. Zonder dat had ik mij misschien zorgen gemaakt, maar juist omdat wij nu die antimisbruikbepalingen zo expliciet benoemen in wat we doen — ook daar hebben we al eerder met elkaar over gesproken — maken wij ons daar toch minder zorgen om dan mevrouw Leijten of de heer Snels. Ik zal dus niet meer aanhalen waarom wij dit uiteindelijk meenemen. Dat heeft te maken met een anders optredende gunstige behandeling van de kapitaalvennootschappen. Dat leidt tot een schending van het gelijkheidsbeginsel. Echt, ook het gelijkheidsbeginsel is belangrijk, misschien niet afgedwongen maar wel vanuit onszelf, omdat dit wel degelijk staatsrisico's met zich mee kan brengen. We willen echt problemen bij de terugvorderingsprocedures zien te voorkomen. Daar hadden we het net al over.

Dat was het wat betreft de laatste vragen over de houdstercoöperaties die openstonden.

De voorzitter:
Hoeveel heeft u nog aan openstaande vragen?

Staatssecretaris Snel:
Niet zo heel veel. Laat ik het zo zeggen: het dikste pak is geweest.

De voorzitter:
Dan stel ik toch voor om dit af te ronden. Mevrouw Leijten, dan krijgt u straks de gelegenheid om te interrumperen. U krijgt echt de gelegenheid om uw vragen te stellen.

Staatssecretaris Snel:
Dan ga ik nu naar de schenk- en erfbelasting voor de echte liefhebbers, zo zal ik maar zeggen. Daar hebben wij inmiddels heel wat uren met elkaar over gesproken. De kern daarvan is natuurlijk: hoe zit het nou met de verdeling van de schenk- en erfbelasting wanneer het huwelijk niet meer het klassieke huwelijk is, maar er dingen gebeuren in de huwelijksvermogensgemeenschap? Die verandert. De tijden veranderen. Wat betekent dat nou allemaal? Ik wil niet alles overdoen wat wij eerder hebben gezegd over dit punt tijdens de behandeling van het OFM-wetsvoorstel in ons wetgevingsoverleg. Wat ik steeds probeer te benadrukken is dat het allerbelangrijkste doel van het wetsvoorstel is dat wij hiermee proberen duidelijkheid te creëren voor zowel de mensen die hiernaar vragen als de praktijk die mensen hierin helpt. Er waren uitspraken van de Hoge Raad uit 1959 en 1971. De maatschappij is nu echt helemaal anders. De mensen die hiermee bezig zijn en ook de koepelorganisaties zeggen: alsjeblieft wetgever, geef nou aan wat je hiermee wilt, want er is rechtsonzekerheid. Is er wel of geen schenkbelasting? Dat is gewoon onprettig, zeker gezien het feit dat dit vroeger weleens, maar nu dus steeds vaker voorkomt.

De onduidelijkheid is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal die ik voor de laatste keer nu toch maar even naar voren wil halen, is dat er echt een heleboel goede bedoelingen zijn, maar ook mogelijkheden tot belastingconstructies met huwelijkse voorwaarden. Daarbij wordt het vermogen opzettelijk in ongelijke delen verdeeld door de vermogende particulieren. Dat is echt niet de bedoeling. Dat zijn echt geen verrassingen, maar dat zijn mensen die heel slim en doelbewust constructies aangaan om dat te doen. Een voorbeeld heb ik in het algemene deel van de toelichting gezet. Dat heeft u kunnen zien. Onder het huidige recht is echt nog steeds onduidelijk of zo'n ongelijke verdeling wel met succes bestreden kan worden door de Belastingdienst. De onduidelijkheid en de belastingconstructies door vermogende particulieren wil ik daarom nu echt aanpakken, ten eerste omdat de kern van het voorstel is dat het aangaan van een huwelijk op zichzelf niet tot een schenking leidt. Dat wordt nu gewoon in de wet vastgelegd. Ten tweede doe ik dat omdat er geen schenking is wanneer mensen zich keurig binnen die 50%-regeling houden. Boven die 50%-regeling is er in principe wel sprake van schenking, maar dat komt door constructies en scheve vermogensverdeling. Om oneigenlijk gebruik van de 50%-grens te voorkomen, is de bepaling van het nephuwelijk voorgesteld, zoals u weet. Ik verwacht dat die alleen in incidentele gevallen zal worden toegepast. Vanuit het notariaat krijg ik steeds positieve reacties op onze voorstellen, ook afgelopen week weer. Dat is dus het algemene kapstokje.

Verder gingen enkele specifieke vragen hierover. De heer Omtzigt vroeg namelijk aandacht voor het echtpaar waarvan de een een erfenis had met uitsluitingsclausule en de ander een erfenis zonder uitsluitingsclausule. De heer Omtzigt wilde eigenlijk graag dat die partners zouden kunnen gaan kiezen om de schenkingen en de erfenissen zonder uitsluitingsclausule privé te houden. In de brief van afgelopen donderdag, als ik het goed heb, ben ik hierop ingegaan. Wij hadden geconstateerd dat het eigenlijk vrij simpel was. De kern van het antwoord was dat als je dat wilt voorkomen in die situaties, je die andere partner gewoon ook privévermogen moet laten aanhouden in dezelfde omvang. Dan zou je kunnen zeggen dat het principieel anders is, maar het is echt heel erg simpel om die ander ook een dergelijk deel te laten vrijstellen. Dat kun je gewoon regelen. Dan is er geen of veel minder schenkbelasting verschuldigd. Ik heb me echt afgevraagd of dit een verbetering is, maar met de beste wil van de wereld konden wij eigenlijk niet echt inzien dat partners als zij hun schenkingen of erfenissen privé willen houden per ongeluk in een soort fuik van de schenkbelasting lopen. Dat is ook niet een signaal dat wij uit de praktijk hebben ontvangen.

De keuzemogelijkheid om schenkingen en erfenissen zonder uitsluitingsclausule privé te houden stuit bovendien op bezwaren. Allereerst hebben wij daar natuurlijk uitvoeringsproblemen mee. Niet voor niets hebben wij in de brief aangegeven dat het best wel moeilijk is om schenkingen gedurende een hele lange periode bij te houden. Stel dat er bijvoorbeeld 30 jaar geleden iets is geschonken. Weet iedereen dat nog? Is er nog een bonnetje van? Dan kan iemand zeggen: ik studeerde nog, ik heb dat inmiddels niet meer. Dan kan gevraagd worden: weet u precies welk deel van dat vermogen nu nog aan u toebehoort? Dat soort dingen is eigenlijk voor de Belastingdienst, ondanks dat het allemaal waar kan zijn, onmogelijk te controleren. Hierdoor neemt de fraudegevoeligheid van dit soort claims wel heel erg toe.

Een tweede reden waarom wij dat liever niet hebben is dat dan wel heel erg naar believen gekozen kan worden welke schenkingen wel of niet privé worden gehouden. Dit geeft nog meer mogelijkheden dan er misschien nu al zijn tot scheve verdelingen, zonder schenkbelasting, ongewenste tax planning en het overzicht van overlijden, die in een eerdere set zaten. Ja, dat soort dingen vinden wij dus onwenselijk. Het ingediende wetsvoorstel is logisch en consistent en voor ons gevoel ook echt goed uit te leggen aan de praktijk en de mensen die ermee geconfronteerd worden.

Dan was de vraag van mevrouw De Vries: oké, misschien zijn we het daarmee eens, maar kunnen we dan de komende paar jaar wel monitoren hoe dat zat? In mijn brief van vorige week heb ik gezegd dat wij dat goed in de gaten gaan houden. De Belastingdienst kan daar ook knelpunten en andere signalen uit de uitvoeringspraktijk bij inventariseren. Met andere woorden: ja, ik ben bereid tot monitoring van de regeling in de komende jaren. Ik denk dat dat zelfs heel verstandig is. Ik heb ook de bereidheid uitgesproken dat mijn medewerkers daar alvast proactief over in overleg gaan met de brancheorganisaties zoals de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, de KNB. Wij gaan met elkaar om de tafel zitten zodra wij het idee hebben dat wij niet doen wat wij hier beoogden.

Een ander onderdeeltje op dit punt is het derdenbeslag, een vereenvoudiging. Het is goed om daar even op in te gaan, want er zijn vragen gesteld over wat de maatregel wel doet en wat de maatregel niet doet. Wat de maatregel wel doet, is voortaan in alle gevallen het mogelijk maken om zonder tussenkomst van een belastingdeurwaarder beslag te leggen op een vordering, namelijk een derdenbeslag. Het deurwaardersexploot wordt dan vervangen door een beschikking van de ontvanger. Deze vereenvoudigde procedure is nu alleen in specifieke gevallen mogelijk, zoals bij het beslag op het loon. Het doel van de maatregel was natuurlijk een vereenvoudiging van het proces en ook, niet te onderschatten, een kostenbesparing bij de schuldenaar te bewerkstelligen. Nu werd er gisteren in het overleg gezegd: ja, maar tegenover die kostenbesparing van €88 staan misschien wel weer kosten van €70 of €100 bij het bankbeslag. Het antwoord daarop is: die komen in beide gevallen. Die kosten zijn er niet in het ene geval wel en in het andere niet. Het gaat dus echt om deze €88 euro voordeel bij derdenbeslag. Dat heb je sowieso. Het is niet zo dat daar dan nog opeens €70 of €100 aan bankkosten bij komt. Die had je in het andere geval ook al. Dus het is echt volgens ons voor de schuldenaar een vereenvoudiging die leidt tot een serieuze kostenbesparing. En ja, natuurlijk is het voor de Belastingdienst ook makkelijker, maar zeker niet alleen voor de Belastingdienst. Het is niet zo dat we iets anders doen in de reikwijdte van het beslag, maar alleen in de kostenbesparing en vereenvoudiging. Dat is een beetje het algemene deel.

Er waren een paar specifieke vragen. De heer Van Weyenberg vroeg aan de staatssecretaris de samenhang tussen de verschillende maatregelen op het gebied van de belastingvrije voet nog toe te lichten. Ik heb me even afgevraagd of ik dat wel of niet zou doen. Weet je wat, ik doe het gewoon, omdat het misschien toch weer helpt bij die specifieke vragen. Ik zal het even heel kort doen en een aantal dingen niet noemen. Er is inderdaad de afgelopen tijd wel wat verwarring ontstaan over de verschillende wetgevende trajecten en de invoeringsdata, sommige doen wij en sommige doen anderen. Waar hebben we hier mee te maken? We hebben hier een Wet vereenvoudiging beslagvrije voet — de wet van de minister van SZW — die naar verwachting in 2018 in werking zal treden. Deze wet maakt de beslagvrije voet op basis van de beschikbare gegevens mogelijk. Deze beslagvrije voet moet worden toegepast bij een beslag op loon of uitkering en bij bijzondere incassomaatregelen. De invoering van de wet is een randvoorwaarde voor het proactief toepassen van de beslagvrije voet bij een bankbeslag. Dat is de kern waar het de hele tijd om gaat. De Belastingdienst kan het nu achteraf doen, maar niet vooraf. We kunnen er achteraf heel redelijk rekening mee houden, maar het zou toch fijn zijn als we dat vooraf kunnen doen. Wij kunnen dat niet in ons eentje regelen en daarvoor is deze wet nodig. Het maakt de berekening makkelijker als we dat vooraf weten, want de nadere informatie van de schuldenaar is dan niet meer nodig. Deze wet regelt dus niet een wettelijk beslagvrije voet voor bankbeslagen; het gaat alleen van achteraf naar vooraf.

Om de beslagvrije voet proactief te kunnen toepassen, is meer dan deze wet nodig. Hiervoor is ook het wetgevingsprogramma vereenvoudiging civiele rechtspleging nodig — dit is nu als vervolgstap in voorbereiding — en dat valt onder de minister van JenV. De heren Nijboer en Snels hebben hiernaar gevraagd. In het wetgevingsprogramma wordt een wettelijk beslagvrije voet voor bankbeslagen opgenomen. Het is het wetsvoorstel dat dit doet, maar het programma verkeert nog in een onderzoeksfase. Bij de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders wordt nu nog gewerkt aan een gevraagd preadvies. De invoering van deze wet kan best nog even duren, want het moet uiteindelijk een eenvoudige, breed gedragen en voor alle partijen uitvoerbare regeling worden en dat vergt tijd. Het nadeel van het koppelen aan deze wet is dat enkele dingen, waarvan wij vinden dat ze nu al goed zijn, worden vertraagd.

Ten derde hebben we mijn eigen onderzoek naar de vraag of het mogelijk is dat de Belastingdienst en de lagere overheden, want daar werd ook naar gevraagd, niet alvast wat kunnen doen met de beslagvrije voet. Zouden ze die niet al beleidsmatig kunnen toepassen, vooruitlopend op het echte wetgevingsprogramma? Wij willen dit serieus onderzoeken en ik heb u toegezegd u daarover in 2018 nader te informeren.

Tot slot hebben we het wetsvoorstel dat hier voorligt en dat is inmiddels genoegzaam bekend. We proberen het eenvoudiger te maken voor iedereen zonder dat we rechten aantasten.

De heer Omtzigt vroeg mij of ik zou kunnen toezeggen dat het respecteren van deze beslagvrije voet voor 1 januari 2019 geregeld is en ik de Kamer hierover per brief zal rapporteren. Dat is heel lastig. Ik kan niet toezeggen dat die beslagvrije voet per 1 januari, zonder verzoek vooraf, wordt toegepast. Laten we hopen dat alles snel gaat, maar een toezegging daarover kan ik niet geven. Ik kan wel toezeggen dat de Belastingdienst een bankbeslag op verzoek nu al achteraf geheel of gedeeltelijk kan corrigeren. Ook kan ik toezeggen dat ik in 2018 zal hebben onderzocht of het mogelijk is voor de Belastingdienst én voor lokale overheden om deze beslagvrije voet op bankbeslagen zonder verzoek al vooraf toe te passen en op welke wijze. Dat is volgens mij de wens die de Kamer heeft. Nogmaals, daarover zeg ik toe dat ik u in de loop van het komende jaar per brief zal informeren.

Over het vereenvoudigd derdenbeslag vroeg de heer Omtzigt of de staatssecretaris kon ingaan op de door de Nationale ombudsman geschetste kosten van het derdenbeslag. In de memorie van toezicht stond dat het vereenvoudigd derdenbeslag voor de burger kosteloos is. Dat was inderdaad onvolledig. De Nationale ombudsman geeft in zijn brief terecht aan dat de bank ook deze kosten in rekening kan brengen. De bank kan dit doen op grond van een overeenkomst tussen de bank en zichzelf. Nogmaals, de regeling als zodanig verandert niet met of zonder wat we nu wijzigen, maar met wat we wijzigen worden de kosten van het derdenbeslag €88 lager.

Ik kom bij de vragen over de schorsende werking en het fiscale verzet. Dat is ook een technisch onderwerp, maar ik ga er toch maar even op in omdat er vragen over bestonden. Als een belastingplichtige het niet eens is met een tenuitvoerlegging van een dwangbevel voor bijvoorbeeld een beslag of een executoriale verkoop kan hij daartegen in verzet komen bij de rechter. Dat is altijd zo. Bij de verzetsprocedure kan de dwanginvordering dan automatisch worden geschorst. De Belastingdienst loopt er in de praktijk tegenaan dat de verzetsmogelijkheid wordt toegepast als een manier om de dwanginvordering te vertragen. Helaas zijn er een paar heel terechte cases, maar in veruit het grootste gedeelte gebruiken mensen het om het proces te vertragen. De Belastingdienst kan namelijk pas verder met invorderen nadat de rechter de schorsende werking aan het fiscaal verzet heeft ontzegd of nadat hij afwijzend over het verzet heeft beslist.

Voorgesteld wordt nu om de automatisch schorsende werking die bestond, te laten vervallen. Het belangrijkste doel daarvan is om met de voorgestelde maatregel oneigenlijk gebruik te bestrijden. Veelal leidt een automatisch schorsende werking tot vertraging zonder dat daar een goede reden voor is. Zo leerden de cijfers ons dat verzet in de afgelopen twaalf jaar slechts in veertien gevallen gerechtvaardigd was. Dat is 2% van het geheel. Naast het bestrijden van oneigenlijk gebruik leidt een maatregel ook tot een besparing op de uitvoeringskosten bij de Belastingdienst. Belangrijker is om te vermelden dat het algemene bestuursrecht en het civiele recht geen automatisch schorsende werking hebben. In zekere zin wordt het fiscale recht hierop dus slechts aangesloten.

Er is volgens mij ook ongemak over de rechtsbescherming. Hoe zit het dan als je dit toepast? Worden de goede gevallen dan niet onterecht meegenomen door de kwaadwillenden? Ik snap waar die zorgen vandaan komen, maar ik ben van mening dat de rechtsbescherming voldoende gewaarborgd blijft doordat de schuldenaar altijd nog naar de rechter kan gaan en om schorsende werking kan vragen. Hij kan het in een verzetsprocedure doen of zelfs separaat. Hij krijgt hiervoor overigens ruimschoots de tijd, omdat er minimaal vier weken tussen het beslag van een verkoop ligt en het moment dat hij het weet. Dus echt overvallen wordt hij niet. Volgens mij is ook een belangrijk onderdeel dat de Belastingdienst de dwanginvordering ambtshalve kan schorsen als het verzet gerechtvaardigd is.

Op verzoek van de heer Van Weyenberg heb ik toegezegd dat ik de criteria waaraan de Belastingdienst daarbij toetst, zal voorleggen aan het beleid van de Belastingdienst. Zoals ik in het tweede wetgevingsoverleg heb toegezegd, zal de Belastingdienst zich terughoudend opstellen bij verzet. In het beleid — we noemen dat de "leidraad invordering" — wordt vastgesteld aan welke criteria precies getoetst wordt. Uitgangspunt daarbij zal zijn dat de Belastingdienst bij een ingediend verzoek de executoriale verkoop annuleert, tenzij de gronden van het verzet evident kansloos zijn. Dan worden de belangen van de Staat geschaad bij annulering van de verkoop. Dat is dus echt een beleidsmatige aanpassing. Van een automatische schorsende werking wordt gezegd: die gaat te ver, want die wordt te vaak misbruikt. Maar voor de gevallen waarin we denken dat er best een redelijk verzoek is ingediend, is nu de beleidslijn van de Belastingdienst dat we ernaar gaan kijken, tenzij op voorhand al volstrekt helder is dat het fiscale verzet zinloos is. Dan zetten we door. Die elementen maken het echt een beleidswijziging voor hoe we hiernaar kijken. We doen het dus niet automatisch, maar hebben wel degelijk begrip voor het feit dat een hele hoop mensen deze procedure terecht starten.

De voorzitter:
Kunt u ons meenemen in de voortgang van uw betoog?

Staatssecretaris Snel:
Dit zijn nog drie, vier vraagjes, en dan gaan we naar het vestigingsklimaat. Tenzij er veel interrupties zijn, verwacht ik binnen twintig minuutjes klaar te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga nog even terug naar het bankbeslag. Het gaat mij er even om dat het een jaar wordt uitgesteld, maar dat ik nog steeds niet helemaal helder heb hoe zeker we weten dat de beslagvrije voet niet alleen beleidsmatig, maar ook gewoon automatisch gerespecteerd wordt als dat bankbeslag doorgaat.

Staatssecretaris Snel:
In een eerder overleg heb ik al aangegeven dat ik daarvoor geen garanties kan geven. Het is namelijk wetgeving die niet bij mij ligt. Het is wetgeving die zelfs door twee ministers moet worden gedaan. Dat is een beetje knullig argument in procestermen, maar het maakt het vaak wel ingewikkeld, zoals u weet. Wij vinden het belangrijk dat de Belastingdienst niet alleen wacht totdat deze wetten helemaal tot stand zijn gekomen. Wij stellen juist voor om er versneld naar te kijken. Achteraf gaan we die mogelijkheden bekijken. We gaan bekijken of we het niet kunnen versnellen door het naar voren te halen. Daarvan zeg ik toe dat we dat volgend jaar in een brief nader zullen toelichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Kijk, ik zou graag willen dat dit vereenvoudigd bankbeslag alleen ingaat op het moment dat we zeker weten dat van tevoren door de Belastingdienst gecheckt wordt dat die beslagvrije voet gegarandeerd wordt. Die twee dingen zou ik graag aan elkaar koppelen. Dat kan ik per amendement doen; ik heb het klaarliggen. Maar misschien kan de staatssecretaris hier zeggen dat hij in oktober komt met de mededeling dat het mogelijk is of niet, en daarbij aan de Kamer voorlegt of het betreffende wetsartikel op dat moment in werking treedt.

Staatssecretaris Snel:
Zoals ik er nu naar kijk, denk ik dat ik dat laatste geen goed idee zou vinden, al was het maar omdat we daarmee op het beleidsterrein van anderen zitten. Als de heer Omtzigt er een goed amendement voor heeft, zullen we dat uiteraard bereidwillig bekijken. We zullen dan zeggen dat we denken dat het al of niet goed zou kunnen werken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan de inkeerregeling …

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg op hetzelfde punt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Op hetzelfde punt, voorzitter. Ik ben overigens blij met de toezegging en de nadere uitwerking ervan uit het eerdere wetgevingsoverleg. Dank daarvoor. De heer Omtzigt bedoelt volgens mij niet te treden in de lopende wetsvoorstellen. Hij wil volgens mij voorkomen dat dit straks gewoon in werking treedt, terwijl er om wat voor reden dan ook dingen misgaan met die andere wetten, waardoor niet integraal gebeurt wat deze staatssecretaris beoogt. Volgens mij willen we hier voorkomen dat we nu ja tegen iets zeggen wat straks anders dan beoogd uitpakt, omdat bijvoorbeeld die andere wetten vertraging oplopen.

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik. Het is ook de reden dat ik zei: als er een amendement voor binnenkomt, zullen we dat om die reden ook bekijken. Ik denk echt dat het ons voorstel blijft om daar nu alvast mee te beginnen en het niet te koppelen aan een wet. Stel nu dat dat lang duurt, om wat voor reden dan ook. Dan is er iets wat goed is om nu al te doen, namelijk de kosten verlagen en het voor iedereen eenvoudiger maken. Nogmaals, wij zullen bereidwillig kijken naar het amendement, als dat wordt ingediend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan de inkeerregeling. De heer Azarkan sprak van een heel mooi principieel punt, maar hij vroeg of het Nederland niet heel veel geld gaat kosten. Het antwoord is eigenlijk heel kort: nee, daar is geen budgettair effect voor ingeboekt.

De heer Omtzigt zei dat hij de afschaffing van de inkeerregeling wil beperken tot buitenlandse zwartspaarders. Ook daarvan moet ik zeggen dat ik in het wetgevingsoverleg al heb aangegeven dat de Belastingdienst met veel meer types fraudeurs wordt geconfronteerd dan alleen zwartspaarders. We hebben een aantal voorbeelden gezien rond de kassa die allerlei dingen niet aantikt. Wij hebben gehoord van mensen die geen huis hebben, maar wel hypotheekrente aftrekken. Et cetera, et cetera. Dit soort fraudeurs wil ik gewoon niet belonen door straffeloze inkeer mogelijk te maken. Dat is echt een verkeerd signaal naar de belastingplichtigen die zich wél aan de regels willen houden en die tijdig en correct aan alle belastingverplichtingen voldoen. Wat mij betreft komt dan eigenlijk alleen de strafmaat tot uitdrukking in het moment van inkeer. Eigenlijk is het principiële punt: ernstige zaken mogen niet helemaal onbestraft blijven. Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw De Vries dat goedwillende belastingplichtigen hier nooit door zullen worden geraakt. Ook dat heb ik eerder toegezegd. De goeien zullen hier niet de dupe worden van de kwaden.

Dan nog een vraagje over de catalogusprijs. Die zal toch vaak hoger liggen dan wat mensen echt betalen voor een auto; heeft dat nu dan gevolgen voor de bijtelling? Uit de vraag van de heer Omtzigt maak ik vooral op dat hij vermoedt dat in veel gevallen leaseauto's andere prijzen hebben dan wat er officieel voor moet worden bijgeteld. Tegelijkertijd zeg ik dat er voor de echte bpm en de bijtelling daarbij maar één officiële prijs is, en dat is de officiële catalogusprijs. Die is relevant voor én de bpm én de bijtelling. Voor fiscale doelstellingen is de catalogusprijs de geadviseerde verkoopprijs. Waarom nemen we die? Die prijs wordt gewoon kenbaar gemaakt door de fabrikant en de officiële importeur. Dit gaat dus uitdrukkelijk niet over de verkoopprijs die misschien uiteindelijk betaald is. Ik zie ook een beetje voor me hoe het dan werkt. Er zijn dan bonnetjes van autohandelaren en er wordt gezegd dat dit de uiteindelijke prijs was. Afhankelijk van hoe goed je de onderhandelingen dan hebt gedaan, of hoever de autohandelaar bereid is deze prijs aan te passen, ga je dan de bpm-bijtelling bepalen. Dat vinden wij onwenselijk. Het voorstel leidt verder overigens niet tot een aanpassing in de budgettaire consequenties, want we hielden altijd al rekening met de officiële catalogusprijs.

Een laatste vraag in dit blokje was ook van de heer Omtzigt. Die ging over de toepassing van de heffingskorting bij buitenlandse belastingplichtigen. Hij vroeg of de voorgestelde maatregel niet in strijd was met de non-discriminatiebepaling in de belastingverdragen met Duitsland en België. Het was voor mij nog wel weer even werken vanochtend om dit allemaal precies te doorgronden. De kern van het antwoord is dat er geen sprake is van strijdigheid met deze bepalingen. De non-discriminatiebepaling in het belastingverdrag met Duitsland zag namelijk niet op de situatie van de heer Omtzigt. Die is daar niet in opgenomen en zij geldt daarin niet. De non-discriminatiebepaling in het belastingverdrag met België had juist een heel brede werking. Door een goedkeuring in het beleidsbesluit kunnen de Belgische grenswerkers ook al in het eerste jaar de heffingskorting ontvangen via een voorlopige aanslag. Daar is het dus expliciet geregeld. In het verdrag met Duitsland is dat niet geregeld. Ook de non-discriminatiebepaling gaat niet op deze maatregel in en wordt daardoor dus ook niet geschonden.

Ik ben toe aan mijn laatste mapje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Graag.

Staatssecretaris Snel:
Dat gaat over alle maatregelen die niet in dit Belastingplan staan, noch in de OFM, noch in andere wetsvoorstellen, maar die wel keer op keer terugkwamen in de discussie over, vooral, het regeerakkoord. Ik zal hierbij proberen om een aantal elementen wel en een aantal elementen nog even niet uitgebreid te behandelen; ik hoop dat daarmee niemand beledigd is. In zijn algemeenheid waren er vragen over de Innovatiebox en over het terugdraaien van de maatregelen voor het vestigingsklimaat; zijn die nou allemaal nodig? Daarover heb ik gezegd dat ik begin volgend jaar met een brief kom over de fiscale beleidsagenda. In die brief zal ik aandacht besteden aan het fiscale vestigingsklimaat en ga ik vooral ook in op de aandacht die wij willen hebben voor de belastingontwijking en de belastingontduiking.

Omdat het Belastingplan de eerste twee maatregelen bevat die alvast een beetje verband houden met het fiscale vestigingsklimaat, lijkt het me goed om dat toch even te benoemen. Mevrouw Leijten stelde daar ook een aantal vragen over. Een van de prioriteiten uit het regeerakkoord is namelijk dat wij willen vasthouden aan een concurrerend vestigingsklimaat. Overigens gaat het niet verkeerd met het vestigingsklimaat zoals het nu is. Dat heeft overigens niet alleen met fiscaliteit te maken, maar met heel veel andere structuren. We hebben het vaak gezegd: het gaat om onderwijs, infrastructuur, culturele voorzieningen, geografische ligging, stabiliteit van de politiek en ook de fiscaliteit. Volgens sommige lijstjes komt fiscaliteit pas op nummer 7, maar een aantal andere landen vindt die belangrijker. Als je kijkt naar de totale lijst van competitiveness, zie je dat we het redelijk goed doen op de lijst van het World Economic Forum. Ook de NFIA geeft aan dat het op zichzelf met het vestigingsklimaat best goed gaat, maar dat we tegelijkertijd niet rustig kunnen uitbuiken en blijven waar we zijn, maar dat we er verder moeten gaan. Het zijn namelijk schuivende panelen.

De internationale context is gewoon stevig. We hebben het in eerdere discussies ook over de brexit gehad en aanpassingen van wetgeving in andere landen die van invloed kunnen zijn op de manier waarop wij het doen. Uiteindelijk gaat het ons gewoon om één ding: het aantrekkelijk maken van banen in Nederland. Daarvoor geldt dat wij er vast nog wel met elkaar over te spreken komen in een wetsvoorstel waarin het wél aan de orde komt, bijvoorbeeld over de dividendbelasting. Maar het leek mij echt niet goed om het hier allemaal nog een keer te doen. Alle argumenten die we er eerder over hebben gemeld, heb ik al wel aangegeven in het eerdere overleg, tijdens de Financiële Beschouwingen. Dat wil niet zeggen dat al die vragen verder niet relevant zijn, maar het is misschien handiger om die te behandelen op het moment dat we het wetsvoorstel hierover presenteren.

Wel is het goed om even iets over de Vpb-tariefverlaging te vertellen, want die kondigen we nu al aan en we beginnen ook met dat opstapje. We vinden het belangrijk. Er zijn ook allerlei rapportages over naar buiten gebracht die de effectiviteit daarvan weergeven. Maar het is zeker niet zo dat je dan meteen kunt zeggen dat het alleen maar cadeautjes zijn die worden uitgedeeld, want het bedrijfsleven krijgt ook echt wel te maken met behoorlijke lastenverzwaringen. Ook dat is eerder al aangegeven. Een voorbeeld daarvan zijn de milieubelastingen, die worden verhoogd. Ook worden er heel veel grondslagverbredende maatregelen toegepast in de Vpb. Meer dan ooit; het is een lijst van 7 à 8 maatregelen. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar de Innovatiebox is er natuurlijk een van.

Bovendien doet het kabinet natuurlijk ook heel veel op het gebied van het meer gelijk behandelen van vreemd en eigen vermogen. Dat leidt tot een schokbestendigheidsverbetering van onze economie. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is, denk ik, de earnings-strippingmaatregel die we nemen. Ook wordt er een minimumkapitaalregel voor banken en verzekeraars ingediend. Dat zijn een paar onderdelen die ik hier naar voren wil halen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wil dit eigenlijk afronden, daarna krijgt u het woord.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat ik dan een hele hoop setjes rondom de bron … Nou, misschien één. Ik doe het even uit mijn hoofd. Er werd de suggestie gedaan: als we de dividendbelasting in 2020 afschaffen, waarom doen we dat dan ook niet alvast met de invoering van bronbelasting op de dividendstromen naar de low-tax jurisdictions? Het antwoord is dat we dat wél doen. We doen dat in hetzelfde jaar, namelijk in 2020. En we gaan met beide flink aan de slag om een en ander voor te bereiden. Dus het is niet zo dat we het bronbelasten van de dividendstromen naar achter zouden schuiven.

Ik sla nu het een en ander over.

Dan een setje over rulings. Het is, denk ik, wel goed als we dit hier even neerzetten. Het is altijd een beetje gevaarlijk om rulings onder het kopje "vestigingsklimaat" neer te zetten, want vervolgens wordt er dan natuurlijk gekeken naar een aantal individuele rulings en wat daar allemaal goed en minder goed aan was. De heer Azarkan vroeg hoe het precies zit met de procedures. Zijn er onderzoeken, zijn we dingen niet aan het uitwisselen die we wel zouden moeten uitwisselen? Ik wil er geen heel lang debat van maken over de rulingpraktijk en over wat we wel en niet gaan doen bij internationale belastingontwijking. Dat doen we nu niet, maar gaan we echt nog wel doen. Wel vind ik het van belang om nogmaals te melden dat Nederland alle bestaande rulings uitwisselt die in beeld zijn binnen de context van OESO en EU. We hebben ook geen enkele reden om dat niet te doen. Wij zijn er voorstander van geweest. Expliciet zijn er inmiddels al drie onderzoeken die we op dit terrein achter de hand hebben. Een is al een oudere, namelijk dat de Algemene Rekenkamer in 2019 een algemeen onderzoek zal gaan doen naar de APA/ATR-praktijk. Verder wordt er in de rapportage in het komend voorjaar een onderzoek gedaan door een onafhankelijke onderzoekscommissie naar de rulingpraktijk. Onlangs heb ik bovendien een onderzoek aangekondigd naar vormfouten bij de afgifte van de 4.000 rulings met een landsgrensoverschrijdende effect of een internationaal karakter. Ook heb ik gezegd: laten we het nou eerst eens even doen. Dan kunnen we er vervolgens mensen bij betrekken. We hebben gekeken of we de auditdienst er niet bij kunnen betrekken. Maar dat ga ik allemaal netjes uitwerken en die brief komt echt in januari, dat heb ik destijds al beloofd. Dan gaan we er uitgebreid met elkaar over praten.

Zal ik verdergaan, voorzitter? Ja? Ik stap even over naar de Wbso. Ik had de heer Snels beloofd om daarop terug te komen, maar ook de heren Van Weyenberg en Dijkgraaf hadden gevraagd hoe het zit met de verdeling tussen het kleinbedrijf en het grootbedrijf. Het antwoord is dat het kleinbedrijf in 2016 44,7% van het totale Wbso-budget heeft ontvangen en het gehele mkb 64%. Vóór integratie van de RDA en de Wbso was dat 64,2%. Dat is dus nagenoeg gelijk gebleven. Dat aandeel is overigens hoog. Dat komt doordat het mkb verantwoordelijk is voor 41% van de in Nederland uitgevoerde R&D-activiteiten. De S&O-afdrachtsvermindering wordt volgend jaar geëvalueerd. Ook daarvan wachten we de cijfers af. Ik ga er eigenlijk van uit dat in deze nieuwe evaluatie ook de vragen van de heer Van Weyenberg aan de orde zullen komen. Ik ben het overigens wel met hem en de heer Dijkgraaf eens, zeg ik er meteen maar bij, dat een eventuele aanpassing in de lengte of in de breedte zal moeten gaan zitten. Maar goed, misschien blijken uit de evaluatie nog andere zaken. Daarop gaan we nu niet vooruitlopen, maar het komt er wel aan.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Staatssecretaris Snel:
Met dit blokje wel. Hierna heb ik nog het blokje fiscale vergroening.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten kijkt heel boos. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, ik wil ook wel een opmerking richting u maken. Ik snap heel erg goed dat de Kameragenda er vreselijk uitziet, maar komt doordat vier partijen met elkaar moesten onderhandelen en wij de begrotingsbehandelingen op moesten houden. Toen is er gezegd dat we alle ruimte zouden hebben voor de behandelingen. Het is prima als we nu minder interrupties hebben, maar als we ze niet kunnen plaatsen op het moment dat het erover gaat, wordt het debat kapotgeslagen. Dan kunnen we net zo goed schriftelijk onze inbreng leveren en schriftelijk antwoord krijgen. Dan doen we het op die manier af.

De voorzitter:
Dat is niet helemaal waar, mevrouw Leijten. Ik heb aan het begin gezegd dat de staatssecretaris de ruimte krijgt om antwoord te geven op de vragen, want we komen straks alleen op dit onderdeel al aan 100 vragen. De staatssecretaris heeft hier gisteren van 15.45 uur tot ongeveer 4.45 in de ochtend gezeten, en het is ook belangrijk dat jullie vragen worden beantwoord. Het is aan mij om hem daarvoor de ruimte te geven.

Nu kunt u gewoon uw vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor het feit dat het vannacht zo laat is geworden, moeten we vooral een bloemetje sturen aan de coalitiepartijen. Die hadden de wet-Hillen niet op deze manier door de Kamer hoeven te jassen.

Ik heb een vraag over de dividendbelasting en over het investeringsklimaat, die naar voren komt door het afschaffen van de dividendbelasting aan de staatssecretaris. Wat mij zo trof is dat uw voorganger nog geen twee jaar geleden een brief schreef aan de Eerste Kamer waarin gewoon staat dat de verschuiving van de belastingopbrengst van Nederland naar andere landen geen stimulerend effect heeft op de investeringen in Nederland. Kan deze regering, deze staatssecretaris nazoeken wanneer het licht is gaan schijnen dat dit zo belangrijk is voor het investeringsklimaat in Nederland?

De voorzitter:
Zonder het debat over de dividendbelasting dunnetjes over te doen.

Staatssecretaris Snel:
Het antwoord is: dat kan ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Kunt u deze vraag dan doorgeleiden naar de minister-president, zodat die de vraag kan beantwoorden?

Staatssecretaris Snel:
We kunnen alle vragen die uw Kamer stelt doorgeleiden, neem ik aan. Ik denk niet dat hij verrast zal zijn door uw vraag, maar dat kunnen we doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Twee jaar geleden nam de regering in de discussie over het afschaffen van de dividendbelasting de positie in dat dit geen bijdrage levert aan de investeringen in Nederland, maar nu is dat het grootste argument. Dan is het toch niet gek dat die vraag gesteld wordt? Ik hoop dat we nog antwoord krijgen voordat we de hoorzitting over het afschaffen van de dividendbelasting hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb weer een korte vraag, die ik gisteren ook stelde. Ik had zelf al een berekening gemaakt, maar kan de staatssecretaris op basis van de dividenddiscountmethode berekenen wat die 1,4 miljard ons gaat kosten?

Staatssecretaris Snel:
Nee ,dat kan ik niet. Ook hiervoor geldt wat ik in het begin zei: we gaan vast nog heel veel met elkaar praten over alle effecten van de dividendbelasting op het moment dat wij met een wetsvoorstel daarover komen. Dat is niet nu. U heeft nog een hearing. Ik kan mij voorstellen dat tijdens de hearing dit soort vragen ook nog wordt gesteld aan externen. In ieder geval heb ik op dit moment geen antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Ja, wat gaat u doen?

De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, het is echt heel makkelijk vast te stellen. Het is een soort berekening van de netto contante waarde van toekomstige opbrengsten, in dit geval verliezen. Als u dat uitzet tegen een rentepercentage — laten we de AEX nemen — van 3,2%, dan komt u zo rond de 40 miljard uit. We praten de hele tijd over 1,4 miljard, maar het gaat over toekomstige opbrengsten die kunnen oplopen tot zo'n 40 en misschien wel 50 miljard. Ik denk dat het goed is dat dat wordt berekend. Dan weten we waar we over praten. Ik vraag u toch om die berekening te maken.

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik niet doen, zeg ik hier meteen maar. Ik had eigenlijk het idee dat de heer Azarkan al een eigen berekening had gemaakt. Ik weet ook niet precies waarom u mij daar dan nog naar vraagt. Dat gaan we dus niet doen. Ik kan mij voorstellen dat u dat in de hearing laat terugkomen. Ik ben bereid om bij het wetsvoorstel over van alles en nog wat van gedachten te wisselen. Nu gaan we die berekening niet maken.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, het moet niet weer een herhaling worden van een eerdere discussie. U mag afronden als u wilt, maar dat hoeft niet. Datzelfde geldt ook voor de staatssecretaris. Ik denk dat u naar een afronding toe moet, want het zijn vooral vragen die niet helemaal onder het Belastingplan hoorden, maar wel zijn gesteld.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Op een aantal vragen kom ik natuurlijk wel terug, omdat sommige Kamerleden bijvoorbeeld vroegen naar dekking voor een amendement. Ik denk dat het goed is dat ik daarop terugkom, maar we zijn er echt bijna.

We zijn aangekomen bij iets wat ik net al heb toegezegd, namelijk de fiscale vergroening. De heer Van Raan ging gisteren al vrij uitgebreid in op het onderwerp fiscale vergroening. We hebben een hoop maatregelen opgenomen in het regeerakkoord. Ik heb al geprobeerd aan te geven aan de heer Van Raan dat ik mij ook persoonlijk bijzonder geïnteresseerd voel in dit soort maatregelen. Ik heb helaas het PBL-rapport nog niet kunnen lezen, maar dat zal ik zeker met interesse tot mij nemen. Dat gaat niet alleen over de fiscale agenda, maar ook over meer. Maar ik voel mij wel degelijk uitgedaagd om ook mijn steentje bij te dragen aan de verdere vergroeningsdoelstelling van het kabinet op het gebied van de fiscaliteit.

Het is belangrijk om een paar dingen duidelijk te maken. U vroeg naar de vliegbelasting. Wat de vliegbelasting betreft, is een driestapsniveau aangekondigd. Stap één is terecht: we gaan eerst kijken of we dit op Europees niveau kunnen regelen, want dat werkt het best. Als wij een belasting introduceren en iedereen vervolgens via een grensvlieghaven naar buiten vliegt, dan hebben wij het milieu niet geholpen. Dat willen we niet zomaar. We hopen natuurlijk wel dat wij onze collega's kunnen overtuigen. Tegelijkertijd is in het verleden het argument te vaak gebruikt: we doen het Europees. Dan zeiden we, ze of wie dan ook … Men zei dan: en dat lukt dan toch niet, dus we hoeven het niet te doen. Daar ben ik dus niet van. In dit regeerakkoord staat helder aangegeven dat als het niet lukt we nog de stappen twee en drie hebben. Stap twee is: als het dan niet Europees lukt, dan gaan we zelf wel beginnen. Dat kunnen we op twee manieren doen. We kunnen kijken naar een lawaaiheffing. Of we kijken naar een tickettaks, een vrij eenvoudige vliegbelasting. Die hebben we natuurlijk eerder gehad. Wat betreft uitvoering en effectiviteit was die best goed, maar die bestaat niet meer. Maar het is niet zo moeilijk om weer in de boeken van een aantal jaren geleden te kijken en die snel in te voeren. Ik ben best ambitieus op dit terrein, maar ik vind wel dat we het in de goede volgorde moeten doen. We moeten echt proberen — dat ga ik tegen mijn mensen zeggen — tijdens de onderhandelingen in Europa of we daar niet wat mee kunnen doen, want wij willen echt graag. Een aantal landen om ons heen heeft, anders dan tien jaar geleden, inmiddels vliegbelastingen, dus ze zullen er misschien best voor voelen om te kijken of we dat toch niet kunnen harmoniseren. Dat is onze eerste beleidsinzet. Die is het meest effectief. Lukt dat echt niet, dan gaan we niet bij de pakken neerzitten en uithuilen, maar dan gaan we gewoon door met onszelf. We gaan natuurlijk nog steeds proberen een aantal andere landen met ons mee te krijgen, maar dan is er in ieder geval een stok achter de deur om er niet mee te stoppen.

De heer Van Raan had ook een aantal vragen over de energiebelasting. Of je het nou een CO2-belasting of een CO2-minimumprijs noemt, het komt er eigenlijk op neer dat we een soort inputbelasting willen realiseren. In zoverre komen wij ook tegemoet aan de gedachten die de heer Van Raan erover had dat het heel erg helpt. Als je iets belast dat aan je input zit, dan ga je er minder van gebruiken. Dat is eigenlijk wat we willen. We hebben nu gezegd dat er een minimumprijs voor CO2 moet zijn. Over hoe we die precies gaan vormgeven, gaan we in overleg met collega's. Dit is wel waar we echt op sturen. We willen echt een regulerend effect hebben van de maatregel die wij nemen. Ik denk overigens ook dat de energiebelasting en de minimumprijs voor CO2 elkaar heel goed kunnen ondersteunen.

Differentiatie van de btw-tarieven is ook een thema dat een aantal keren aan de orde is gekomen. Daar kan ik heel kort over zijn. Het is helaas niet altijd zo — dat hebben we in het verleden verschillende keren gezien — dat op het moment dat je een btw-verlaging toepast de eindgebruiker daar altijd voordeel van heeft. We hebben het destijds met kappers en kleine diensten gedaan. Toen verlaagden we de btw en daar sijpelde maar een heel klein effect van door in de prijzen voor de eindgebruiker. Het is een methode — dat snap ik wel — om gedrag te beïnvloeden. Maar we moeten ook oppassen dat we daar niet denken het gouden ei gevonden te hebben, want dat is het vaak niet.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Dan hebben we het nog even niet over alle ingewikkeldheden die wij vervolgens zien als het gaat om afbakening bij de diverse producten.

Ik laat dan het PBL-rapport even voor wat het is. Mevrouw Leijten vroeg ook nog naar fiscale voordelen bij voogdij, bij het opvoeden van een kleinkind als pleegouder. Uiteraard vinden wij met haar dat het terecht is om in dit geval te kijken of die IACK niet iets kan doen. Men kan overigens ook met dit soort vragen terecht bij de Belastingdienst. De vraag was of er een apart hokje bij de Belastingdienst kan zijn om dat te doen. Het antwoord is dat dat lastig is. Zo zit de Belastingdienst niet in elkaar. We kunnen vaak wel helpen en dat doen we ook. Als een thema vaker opkomt, nemen we het op in de kant-en-klare sets, zodat mensen het weten. Je belt dan de BelastingTelefoon als je problemen hebt en dan kan je meteen worden geholpen.

Dan laat ik mijn fiscale beleidsagenda nog maar even voor wat die is. Ik heb er nog eentje die ik wel belangrijk vind, namelijk de leenbijstand — die is door een aantal mensen aangehaald — en ook het kasrondje bij de huurtoeslag. Die twee punten en de rest laten we even zitten. Dat zijn er niet zo veel meer, hoor.

De leenbijstand. Kan de staatssecretaris alles op alles zetten om iets te doen aan de problemen met de leenbijstand in de afgelopen drie jaar? Dat gaat over de periode 2014, 2015 en 2016. Is het haalbaar om er iets mee te doen? Ik denk dat het allerbelangrijkste is om te zeggen dat we natuurlijk blij zijn dat we de problemen in de leenbijstand per 1 januari van dit jaar hebben opgelost, maar dat het vorige kabinet geen oplossing heeft getroffen voor de oude gevallen. Ik heb begrip voor de wens om iets te doen aan deze oude gevallen. Dat wil ik heel duidelijk uitstralen, want dat kunnen best schrijnende gevallen zijn. Op de vraag of het technisch mogelijk is om iets te doen, zeg ik: ja, dat is technisch mogelijk. Tegelijkertijd wil ik ook niet helemaal valse hoop wekken bij de mensen die amendementen hebben gemaakt, want er is een wettelijke basis voor. Als we dit gaan doen, moeten we dat wettelijk regelen. Technisch is dat te regelen, maar de andere kant is dat daarmee behoorlijke kosten gemoeid zijn. Ik noem daarbij de bedragen 15,3 miljoen aan extra toeslaguitgaven en — dat hoort er ook bij — 1,8 miljoen aan uitvoeringskosten. Dus ja, het is technisch mogelijk, maar besef wel dat er kosten aan vast zitten. Ik denk dat dat is wat ik hierover wilde zeggen.

Dan de huurtoeslag. In een debat tussen de heren Van Weyenberg en Nijboer kwam de vraag aan de orde wat de mening van de staatssecretaris is over het misbruik van huurtoeslag in familiesituaties. Zij noemden dat een kasrondje. De heer Nijboer zei dat dat een soort oneigenlijk gebruik is. De heer Van Weyenberg zei dat dat soms best lastig is omdat het soms helemaal geen oneigenlijk gebruik is. Dan is er een normale huurprijs, gelijk met andere, en wordt daar gebruik van gemaakt. Tegelijkertijd snap ik wel dat we ook niet willen dat dit een soort modelletje wordt. Ik heb eerder in het wetgevingsoverleg aangegeven dat die regeling en de uitvoering daarvan niet helemaal onder mijn beleidsverantwoordelijkheid vallen, maar heel specifiek ook onder de beleidsverantwoordelijkheid van BZK. Daar hebben we inmiddels met hen contact over opgenomen. De schriftelijke Kamervragen die inmiddels aan mij over dit onderwerp zijn gesteld, heb ik in overleg met het ministerie van BZK aan hem overgedragen. Daar ga ik dus nu niet op vooruitlopen, maar het issue als zodanig is behandeld en vormgegeven. Ik neem aan dat dat met spoed terugkomt naar de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. En neem van mij aan: als ergens een vraag onbeantwoord is gebleven, dan zullen Kamerleden dat zeker aan de orde stellen.

Staatssecretaris Snel:
Het zal niet veel meer zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Even kijken. De heer Van Raan was de eerste.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide behandeling van de antwoorden. Ik heb één vraag over die drietrapsraket. De staatssecretaris zei: wij doen het achtereenvolgens. Wij denken dat daar geen tijd voor is. Daar is ook geen CO2-ruimte voor. En is de staatssecretaris bekend met het feit dat je nu al Europese afspraken kunt maken? Je kunt al bilateraal tussen landen afspreken: wij gaan dat tussen landen bepleiten. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte?

Staatssecretaris Snel:
Ik zal eerlijk zijn: mijn actieve kennis op dit terrein is wat verouderd. Ik heb het wel gevolgd maar waarschijnlijk weten mijn ambtenaren het wel die dit aan het voorbereiden zijn. Natuurlijk kijken we naar alle mogelijke manieren om het beoogde effect zo veel mogelijk te bewerkstelligen. Daar denken wij hetzelfde over.

De heer Edgar Mulder (PVV):
U zou terugkomen op de kosten van Parijs. U geeft aan dat die kosten in ieder geval betaald gaan worden via de Opslag Duurzame Energie (ODE). Alleen, ik heb geen bedrag gehoord.

Staatssecretaris Snel:
Nee, ik heb volgens mij op die vraag geantwoord dat dat moeilijk is omdat er nog geen maatregelen zijn. Als je dit wil toerekenen, moet je maatregelen hebben en die hebben we niet. Wij hebben een totaalbedrag. Dat heb ik wel genoemd, maar ik heb niet gezegd hoe ik dat ga toerekenen in de plaatjes, want die maatregelen hebben we niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Of we praten langs elkaar heen. Dat zou kunnen. Laten wij daar proberen achter te komen. Er zijn twee bedragen genoemd. Dit jaar was het iets van 103 miljoen en nog een paar honderd miljoen volgend jaar, maar die bedoel ik niet. Er is een akkoord gesloten in Parijs. Daar zijn een aantal partijen in dit huis ontzettend enthousiast over. U geeft alvast aan dat de kosten van de akkoorden van Parijs betaald gaan worden via de ODE. Dat weet u al wel. Als je zoiets plant, dan lijkt mij dat je in ieder geval een idee hebt van hoeveel wij via de ODE gaan financieren. Dus mijn vraag is: is dat 10 miljard? Is dat 40 miljard? Is dat 120 miljard? Hoeveel mag Nederland gaan betalen via de ODE om Parijs te financieren?

De voorzitter:
Dank u wel. En hoe langer de interruptie is, hoe onduidelijker het antwoord vaak is, zeg ik erbij. Echt waar. Neem het van mij aan.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal heel kort zijn. Ik denk dat wij dan toch een beetje langs elkaar heen hebben gepraat. Ik dacht dat ik uw vraag echt had beantwoord, maar als die vraag daarmee niet beantwoord is, is het misschien verstandig dat ik nog één keer mijn best doe om te kijken wat die vraag dan wel is. Ik heb volgens mij gezegd dat wij van een hoop maatregelen rond Parijs nog niet weten hoe of waar die neerslaan. Wij hebben in z'n algemeenheid wel een doelstelling. Ik heb daar een aantal bedragen bij genoemd, die ergens in deze set zitten en waarvan wij weten dat ze gaan komen maar die nog niet in maatregelen zijn toebedeeld. Daarvan heb ik gezegd: ik kan niet nu al zeggen wat dat gaat worden, want daar hebben wij echt eerst de maatregelen voor nodig.

De voorzitter:
Is het een idee om er verder schriftelijk uitgebreid op in te gaan?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat zouden wij kunnen doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wanneer krijg ik dan dat antwoord?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb inmiddels de vraag erbij. Ik heb gezegd: als gevolg van de akkoorden van Parijs moet er in 2020 103 miljoen en in 2021 368 miljoen extra worden opgehaald met de Opslag Duurzame Energie. Dus dat gaat via de ODE.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter…

De voorzitter:
Dat zijn eigenlijk allemaal vragen die niet direct betrekking hebben op het Belastingplan. Sommige hebben dat wel, maar niet allemaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar voorzitter, ik begon te zeggen dat het noemen van die twee bedragen geen antwoord was op mijn vraag. En nu krijg ik weer diezelfde twee bedragen! Zelfs de staatssecretaris gaat hier niet beweren dat de akkoorden van Parijs met die 400 miljoen gefinancierd zijn. Dat gelooft helemaal niemand.

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, u heeft gezegd wat u wilde zeggen. Ik ga naar de heer Nijboer.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dan wil ik ook graag een antwoord.

De voorzitter:
Ja, dat is al gegeven. Bent u bereid om daar schriftelijk op in te gaan?

Staatssecretaris Snel:
Ja, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Anders wordt het een herhaling van zetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar wanneer krijg ik dan die schriftelijke antwoorden?

De voorzitter:
Ja, dat was inderdaad een eerdere vraag.

Staatssecretaris Snel:
Morgenochtend.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Staatssecretaris Snel:
Als we het hebben. Als we het niet hebben, dan hebben we het niet. Maar als we het hebben, dan krijgt u morgenochtend antwoord.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Jongens, come on!

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over het fiscale totaalpakket voor het mkb en familiebedrijven. Daar zit een behoorlijke structurele lastenverzwaring in voor het mkb. Hoe kijkt de staatssecretaris van Financiën daarnaar, aangezien hij de trotse fractievoorzitters van de coalitie heeft horen zeggen: we gaan voor lastenverlichting?

Staatssecretaris Snel:
Ik moet even kijken of ik u vraag goed begrijp. Bedoelt u: wat vinden wij van het mkb-beleid in het regeerakkoord?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, precies. Er zit een lastenverzwaring in van 2,6 à 2,7 miljard voor het mkb en familiebedrijven. Ik zal de dividendbelasting er niet opnieuw bijhalen, maar het buitenland krijgt 1,3 miljard. Als je een verhaal houdt over lastenverlichting …

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het niet handig is om alle maatregelen die we in het regeerakkoord hebben genomen, nog een keer op te noemen. Volgens mij hebben we hele lijsten gehad. Een voorbeeld dat ongelooflijk voor de hand ligt, is de Vpb-verlaging, die echt in het voordeel uitpakt. Zo hebben we er nog veel meer, bijvoorbeeld als het gaat om de kosten van inhuur. Ik denk dat het nu te ver gaat om … U kent het lijstje van maatregelen dat we daarvoor hebben.

De voorzitter:
We gaan het debat over de regeringsverklaring niet overdoen.

Staatssecretaris Snel:
Nee, dat ga ik niet doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar ik heb één interruptie en die heb ik netjes tot het einde bewaard.

De voorzitter:
Dat heeft er niks mee te maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat heeft er wel wat mee te maken. Ik mag toch wel mijn eigen interrupties kiezen? Als we het over fiscale plannen hebben, dan is het belangrijk om dit uiteen te zetten. Als je alles bij elkaar optelt, de Vpb-verlaging, de Innovatiebox, het tariefopstapje dat nu wordt voorgesteld en de btw-verhoging, dan komen de familiebedrijven en het mkb er bekaaid van af. Zij krijgen te maken met een structurele lastenverzwaring. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik heb geprobeerd om mij vandaag vooral te beperken tot de dingen die nu voorliggen. We komen vast nog over heel veel dingen te spreken met elkaar, bijvoorbeeld over het vestigingsklimaat. Volgens mij is dit niet helemaal het geëigende moment om de Financiële Beschouwingen opnieuw te doen door naar het totaalpakket aan mkb-maatregelen te vragen. Dan verwijs ik toch een beetje terug naar de antwoorden die we hebben gegeven tijden de Algemene Financiële Beschouwingen. Volgens mij hebben we toen zes of zeven maatregelen benoemd die heel specifiek gunstig uitpakken voor het klein mkb en het middelgroot mkb.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Per saldo zit er toch gewoon een lastenverzwaring in van 2,6 à 2,7 miljard —- ik kan er 100 miljoen naast zitten — voor het mkb? Hij is staatssecretaris van Financiën. Daar kan hij toch gewoon ja op zeggen?

Staatssecretaris Snel:
Dat zal ik nooit doen als ik dat niet zeker weet. Ik herken uw gegevens niet. Waarschijnlijk gebruikt de heer Nijboer het basispad, maar dat weet ik niet. Dit heeft denk ik niet zo veel zin. De cijfers zijn niet anders geworden sinds we er tijdens de Financiële Beschouwingen met elkaar over hebben gesproken. Eigenlijk heb ik daar niet zo gek veel meer aan toe te voegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag gesteld over de arbeidskorting, die van 18 naar 20 miljard gaat, en de gevolgen voor de effectieve AOW-premie. Dat was een kernpunt van mijn betoog. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Snel:
Ik was nog even aan het bladeren voor het vorige punt. Kunt u die vraag nog een keer herhalen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor het feit dat de arbeidskorting nu al 18 miljard kost en via onder andere indexatie naar 20 miljard gaat. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer.

De voorzitter:
Was dat bij dit debat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Met als gevolg dat de effectieve AOW-premie steeds lager wordt. Mijn vraag is wat de staatssecretaris daarvan vindt. Hij steekt de loftrompet over enige verbetering voor ouderen, maar hij zwijgt als hij een antwoord moet geven op deze vraag. Er gaan op allerlei manieren veel grotere bedragen naar werkenden.

Staatssecretaris Snel:
Daar hebben we eerder met elkaar over gedebatteerd. Ik vind de toonzetting in dit debat, maar ook in het debat van gisteren, dat dit kabinet een soort strafexpeditie richting ouderen aan het voeren is, echt niet terecht. Daarvan heb ik gezegd: een hele hoop maatregelen is specifiek gericht op werkenden, een hele hoop maatregelen, zoals de ouderenkorting, is specifiek gericht op ouderen, en daarnaast hebben we een hele hoop maatregelen die gewoon voor beide groepen goed uitpakt. Kijkend naar het effect van het regeerakkoord op de koopkracht van ouderen, denk ik echt dat er geen reden is om hier een verkeerd beeld te geven van wat wij met ouderen voorhebben. Dat wil ik echt bestrijden. De heer Van Rooijen vraagt nu heel specifiek naar wat dat voor de AOW-indexatie betekent. Dat antwoord heb ik niet. Dat wil ik hem best geven maar het gaat natuurlijk een beetje om het beeld dat hierdoor geschetst wordt en waar ik het echt niet mee eens ben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom er in tweede termijn wel op terug. Ik dacht een simpele vraag te hebben gesteld, maar hij is blijkbaar behoorlijk ingewikkeld overgekomen. En dat lag, denk ik, niet aan mij. Want ik heb het ook niet over de indexatie, ik heb het over het simpele feit dat de effectieve AOW-premie naar beneden gaat.

De voorzitter:
Ja, is goed. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Even terug naar de leenbijstand. Het gaat al een stuk beter dan de debatten hiervoor. Want er is nu een concreet bedrag en het is juridisch mogelijk om voor 17 miljoen de problemen van de afgelopen drie jaar goed te maken. Dat is goed nieuws. Is de regering bereid om de Kamer in de eerste drie maanden van 2018 een conceptvoorstel te doen toekomen, waardoor we dan ook kunnen kijken naar bijvoorbeeld een dekking, een uitvoering en alles wat daarbij hoort? Dan hoeven we het niet nu binnen 24 uur te doen, maar dan kunnen we het zorgvuldig doen. Bent u bereid om met zo'n voorstel te komen?

Staatssecretaris Snel:
Helaas moet ik zeggen dat ik die bereidheid nog niet heb, want ik heb nog geen dekking gevonden voor de maatregel. Het is een maatregel die uiteindelijk aan de uitgavenkant moet dekken. Wij doen als regering wat wij ons hebben voorgenomen. Ik heb volgens mij de gelegenheid geboden om aan te geven dat het technisch niet onmogelijk is. Maar om hierover zelf met een voorstel te komen, lijkt mij geen goed idee.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is helder maar het is wel heel wrang omdat juist de regering in 2014 is gevraagd om dat binnen twee weken te regelen. Dat heb ik nog nooit van een Ombudsman gehoord. En daarna duurt het nog drie jaar. Dus wij willen gewoon dat de regering — dit is dan de opvolgende regering — dat regelt, omdat dat toen gevraagd werd. Normaal gesproken kun je het dan naar ons terugkaatsen, maar in dit geval kost het helemaal geen 17 miljoen, want deze mensen gaan naar de schuldhulpsanering. Dus ik persisteer in mijn vraag: wil de regering met een voorstel tot dekking komen omdat dat gewoon door een ander Hoog College van Staat gevraagd is aan de regering in 2014?

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat ik ook persisteer in mijn antwoord. Ik vind dat geen goed idee. Dus dat zijn we niet van plan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om ook een tweede termijn van mijn kant te vermijden …

De voorzitter:
Dat scheelt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over toeslagen en het trouwen halverwege een jaar en dat je dan een deel van de toeslagen kwijtraakt. Ik vind het ook prima als de staatssecretaris dat schriftelijk gaat beantwoorden, maar ik zou daar wel graag nog een antwoord op willen hebben.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat kunnen wij schriftelijk doen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. U kunt weer gaan zitten. Ik weet niet voor hoelang weer vanavond, maar we gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik begin met de heer Mulder, tweede termijn. U hoeft er geen gebruik van te maken; u bent vrij om dat te doen.

De heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De conclusie van een paar dagen discussiëren is toch wel dat deze coalitie, deze regering, vreselijk door de mand valt. Een aantal weken dom brabbelen met de pers over een lastenverlaging, terwijl het gewoon een lastenverzwaring van 1,2 miljard is. En we hebben hier een staatssecretaris zitten die vandaag gewoon zegt: het is 3,4 miljard. Een lastenverzwaring: 3,4 miljard wordt er weer bij de burger weggehaald door een coalitie die kiest voor Afrika en een zootje elite dat bij multinationals hoort, alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Waarom Afrika helpen? Daar hebben we al zoveel miljarden heen gegooid, en dat gaat naar criminele, foute dictators. 3,4 miljard lastenverzwaring, dat is het resultaat van dit debat.

Voorzitter. Een ander puntje in dit debat — nou ja, een puntje — is dat we hebben geconstateerd dat onder andere de lastenverzwaring tot stand komt doordat de energiekosten omhooggaan. Dat is natuurlijk raar, want de kosten zijn nog nooit zo laag geweest. Dus hoe kan het dan dat er een stijging is van in ieder geval 35%? En dat is nog maar het begin. Dat horen we hier, maar dat krijgen we morgenvroeg op papier, want dat komt natuurlijk door die idioterie in Parijs. Men heeft al bepaald dat we dat in Nederland gaan betalen via de ODE. Men weet alleen nog niet hoeveel miljard we erbij gaan betalen. Ook dat wordt bij de huishoudens in rekening gebracht. Dan heb ik het dus niet over die 400 miljoen waarvoor nu dekking wordt gezocht, maar over vele, vele miljarden.

Voorzitter. Ofschoon het best wel weer eens prettig is om een debat te voeren waarin ik mag uitpraten, en met een voorzitter die weet hoe ze moet voorzitten, wil ik toch opmerken dat de houding van de coalitie mij meer en meer gaat irriteren. Die opgeheven middelvinger naar Nederland staat ze niet. We lijken te maken te hebben met een kamikazekabinet. Het gaat van het afschaffen van de dividendbelasting zonder argumenten via behandeling van de wet-Hillen zonder spreektijd voor de oppositie naar een regeerakkoord en een Belastingplan met lastenverhoging.

Voorzitter. De coalitie kan proberen om via vuige trucjes de PVV monddood te maken. Het gaat ze niet lukken. Wij blijven opkomen voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal kort zijn. Ik wil graag de staatssecretaris danken voor alle antwoorden die vandaag …

De voorzitter:
Wat wilt u zeggen, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry aan de heer Snels, maar begrijp ik dat de VVD, de grootste regeringsfractie, geen inbreng meer heeft bij het belastingplan voor volgend jaar?

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van haar drie minuten spreektijd in tweede termijn. Zij heeft wel aan het debat meegedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is zeer spijtig. Zeer spijtig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben drie dagen gesproken over het Belastingplan. De vragen die ik heb gesteld zijn volgens mij goed beantwoord. Dan wil ik de Kameragenda ook niet verder belasten. We kunnen die tijd beter besteden aan de wet-Hillen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde net de staatssecretaris danken voor de vele antwoorden van vandaag. Mevrouw De Vries heeft gelijk dat de staatssecretaris natuurlijk ook al heel veel antwoorden heeft gegeven in de eerdere overleggen en de vele uren waarin we met elkaar gesproken hebben. Ik kan me zo voorstellen — zo voelt dat in ieder geval voor mij — dat de behandeling van zijn eerste belastingplan toch een nieuw avontuur was.

Ik heb een aantal amendementen. Die heb ik gisteren al toegelicht. Daar zal ik nu niet meer op ingaan. Ik wacht de advisering van de staatssecretaris daarover af. Ik heb wel nog twee moties. De eerste motie gaat over het respecteren van de beslagvrije voet. Ik erken de complexiteit van het onderwerp en ik dank de staatssecretaris ook voor het uitgebreide antwoord dat hij net gaf, ook wat betreft de samenhang tussen de verschillende wetgevingstrajecten. Maar zeker ook na de waarschuwingen van de Ombudsman wil ik samen met mevrouw Leijten en de heer Nijboer deze motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale ombudsman stelt dat de bescherming van de beslagvrije voet bij invordering onvoldoende is gewaarborgd;

overwegende dat de regering in het regeerakkoord erkent dat de overheid, in haar bijzondere verantwoordelijkheid als schuldeiser, de beslagvrije voet dient te respecteren en dat de regering de noodzaak van een wettelijke beslagvrije voet bij bankbeslag onderschrijft;

constaterende dat bescherming van de beslagvrije voet bij bankbeslag tot dusver niet wettelijk is geregeld en dat de Belastingdienst op alle soorten banktegoeden beslag kan leggen;

verzoekt de regering om ook zolang de wettelijke bescherming niet expliciet wettelijk is vastgelegd, de beslagvrije voet bij elke vorm van invordering te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34785).

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn volgende motie, ook medeondertekend door mevrouw Leijten en de heer Nijboer, gaat over het ontwikkelen van indicatoren voor vermogensongelijkheid en vermogensontwikkeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het kabinet een verkenning gaat uitvoeren naar het belasten van werkelijke rendementen in box 3 van de inkomstenbelasting;

overwegend dat bij het belasten van inkomsten uit vermogen het relevant is om kennis te hebben van de ontwikkeling van vermogen;

overwegend dat er wel onderzoek wordt gedaan naar vermogensongelijkheid in ons land, maar dat die indicatoren nog onvoldoende ontwikkeld zijn en er bijvoorbeeld discussie is over wat het gespaarde pensioengeld betekent voor vermogensongelijkheid;

verzoekt de regering om, in overleg met CBS en CPB, te werken aan indicatoren die inzicht geven in de vermogensontwikkeling en de vermogensongelijkheid in ons land, om daar periodiek over te kunnen rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34785).

De heer Snels (GroenLinks):
Ten slotte zeg ik nog iets over wat me is opgevallen in de vele debatten die we in de afgelopen tijd hebben gevoerd. We erkennen dat we fiscale wetgeving zo moeten vormgeven dat die zo goed mogelijk is uit te voeren door de Belastingdienst. We weten ook dat het in de afgelopen jaren ingewikkeld is geweest. Maar ik heb af en toe het gevoel dat de balans wat doorslaat naar "het moet makkelijk zijn voor de Belastingdienst" in plaats van naar "het moet makkelijk zijn voor de burger". Dat is het ene. Het andere is dat de wijze van behandeling en de lange voorbereidingstijd voor de Belastingdienst het ook voor de Kamer weleens wat moeilijk maken om wetgeving goed te beargumenteren en te behandelen. Ik weet dat de staatssecretaris in het voorjaar komt met een beleidsbrief. Misschien zou hij daarin ook eens kunnen ingaan op de criteria die hij wil hanteren bij het nadenken over fiscale maatregelen en fiscale hervormingen en wil hij dan als een van de criteria daarin ook opnemen "het belang van de burger en eenvoud en begrijpelijkheid van het belastingstelsel voor de burger".

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Ik ga nu naar de heer Omtzigt, die nog bezig is met het schrijven van een motie.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik ben de afgelopen dagen wat gewend geraakt aan wat langer sprekende sprekers voor mij. Ik ben enigszins overvallen.

De voorzitter:
Is meneer Snels eindelijk een keertje snel, is het weer niet goed!

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, het was niet zozeer meneer Snels. Het was ook dat mevrouw De Vries niet sprak.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet toegeven dat de collega's wat dat betreft een punt hadden.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Dank ook voor het keiharde werk dat gedurende 24 uur op het ministerie van Financiën heeft plaatsgevonden. Ik vrees dat het nog een paar uur zal doorgaan.

Ik heb nog een paar vragen liggen. Dat is heel natuurlijk, want het aantal maatregelen in dit Belastingplan, de Ofm (Overige fiscale maatregelen 2018) en andere zaken is vrij groot.

Ik ga eerst in op artikel 10a van de Vpb. De staatssecretaris draait een beetje om de vraag heen. Waarom wordt directe externe financiering anders behandeld dan indirecte externe financiering? Daar is geen enkele reden voor. Artikel 10a is historisch gezien echt niet voor indirecte externe financiering bedoeld maar voor groepsleningen. De Hoge Raad heeft dat kennelijk toch geaccepteerd. Maar als een transactie onzakelijk is, moet je die transactie aanpakken en niet de renteaftrek. Doe je dat niet, dan laat je het misbruik bij directe externe financiering van onzakelijke transacties in stand. Graag dus nog een reactie van de staatssecretaris, ook op het eerdere voorbeeld.

Het antwoord over de grensarbeiders was een interessant antwoord. Als het voor België zo ruimhartig geregeld is, zou de staatssecretaris dan willen regelen dat grensarbeiders uit Duitsland ook direct in de voorlopige aanslag de heffingskortingen krijgen uitbetaald? Kennelijk verplicht het verdrag hier niet toe, maar het zou wel een hoop leed schelen. Is deze coulance mogelijk? En hoe worden de grensarbeiders geïnformeerd? Als ze per maand €50 netto minder ontvangen vanaf januari '19, zullen ze schrikken en niet precies weten welk telefoonnummer ze moeten bellen. En ik ga er, gelet op de opheffing van de speciale contactpunten voor grensarbeiders, niet van uit dat de BelastingTelefoon het in één keer begrijpt en weet wat het antwoord is. Als je één jaar aangemerkt bent als kwalificerend belastingplichtige, kun je heffingskorting krijgen per voorlopige aangifte. Dan wil ik wel weten hoe het zit met de afhandeling van de aangifte 2015. Is de verwachting dat deze aangiften van buitenlandse belastingplichtigen uit de buurlanden in 2019 allemaal definitief zijn?

Dan de schenkbelasting. Ik vind het belangrijk dat het toezicht door de Belastingdienst op de uitvoering van de regeling niet in de knel komt. Tegelijkertijd acht ik het echt onwenselijk dat partners schenkbelasting verschuldigd worden over vermogen dat ze privé houden. Ik geef voor het gemak even een ander voorbeeld. Volgend jaar trouwen twee mensen in algemene gemeenschap van goederen, met als huwelijkse voorwaarde dat zij schenkingen en erfenissen privé willen houden. Dat is geen beperkte gemeenschap van goederen, want voorhuwelijks vermogen delen zij wel. Voor het huwelijk zijn de ouders van de minstvermogende partner overleden. Die erfenis delen de partners dus niet. De erfenis die de meestvermogende partner gaat krijgen, gaan ze ook niet delen, maar die is op het moment van de berekening van artikel 6 Successiewet nog niet in beeld, want deze ouders leven nog. Dan moet op grond van het wetsvoorstel van de staatssecretaris de minstvermogende partner schenkbelasting betalen over de helft van de waarde van de erfenis gekregen van zijn of haar eigen ouders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat doen deze aanstaande echtgenoten verkeerd? Wat hebben zij misdaan om te verdienen dat ze schenkbelasting moeten betalen over vermogen dat juist niet overgaat van de ene partner naar de andere partner, namelijk het eigen vermogen? Is trouwen in algemene gemeenschap van goederen met privé houden van schenkingen en erfenissen — vanaf 1 januari is dat de standaard — ineens een belastingconstructie in dezen? Kun je de fameuze blauwe envelop krijgen op je huwelijksdag?

Ik heb nog een nagekomen vraag over de btw-landbouwvrijstelling. Bosbouwers gaan ook btw-plichtig worden. Ik begrijp dat er behoorlijk wat vragen leven over de afbakening van de bosbouwonderneming. Kan de Belastingdienst boseigenaren daarbij helpen? Waar kunnen zij met hun vragen naartoe?

Ik heb nog wat vragen over pleegouders, maar die worden ook door mijn collega van de SP gesteld en we hoeven ze geen twee keer te stellen.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de 285 uitreizigers die zich volgens de Nederlandse diensten aangesloten hebben bij ISIS en Hayat Tahrir al-Sham in Syrië en Irak. Daarvan zijn er overigens 55 teruggekeerd, ongeveer 50 dood en 185 nog daar. Ik wil weten of wij van al deze 285 mensen zeker weten dat de toeslagen stopgezet zijn, dat de studiefinanciering stopgezet is en dat elke andere financiële ondersteuning vanuit de Nederlandse Staat aan deze mensen gestopt is. Dat was onderdeel van het plan uit 2014 om dit te bestrijden. Heeft de Belastingdienst dus al die 285 of — minus de gedoden — 235 bsn-nummers gekregen van de diensten en ze een voor een gecontroleerd op de vraag of er nog toeslagen aan uitbetaald worden? Het feit dat er op dit moment niet zo veel mensen uitreizen, doet er niets aan af dat de mensen die jaren geleden al uitgereisd zijn, ook geen toeslag dienen te ontvangen.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik begin met de hypotheekleningen. U herinnert zich wellicht dat ik in eerste termijn gevraagd heb om mensen jaarlijks te laten aflossen om een goedkopere hypotheek te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rente voor onder andere hypotheekleningen historisch laag is;

constaterende dat het voor veruit de meeste huizenbezitters voordelig uitpakt als men een deel van de hypotheek kan oversluiten naar een hypotheek met lagere rente;

overwegende dat in bijna alle hypotheekcontracten de mogelijkheid wordt geboden om jaarlijks 10% tot 20% van de hypotheek kosteloos af te lossen;

overwegende dat op die manier in maximaal tien jaar tijd een hypotheek met hoge rente kan worden omgezet in een hypotheek met lagere rente als het kosteloos af te lossen bedrag wordt omgezet in een nieuw hypotheekdeel;

overwegende dat deze wijze voor de consument nauwelijks kosten met zich meebrengt, een voordeel oplopend tot honderden euro's per maand kan opleveren, maar niet wordt aangeboden door hypotheekverstrekkers;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met hypotheekverstrekkers en de Autoriteit Financiële Markten, om mogelijk te maken dat boetevrije aflossingsdelen gebruikt kunnen worden om hypotheken in stappen om te zetten naar een hypotheek met lagere maandlasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34785).

Heeft u nog een motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang. Wat bent u aan het doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een kleine correctie na coalitieoverleg, voorzitter. Dit gaat over de leenbijstand. Ik verontschuldig mij vooral richting de heer Nijboer, want ik neem aan dat een aantal andere collega's deze motie mee willen tekenen. Dat is omdat het antwoord dat ik net van de staatssecretaris kreeg, mij net niet ver genoeg ging. Dat is namelijk wel iets wat we Kamerbreed altijd gedaan hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ombudsman in 2014 de regering verzocht de problemen met onmiddellijke ingang op te lossen, zo mogelijk met terugwerkende kracht;

constaterende dat er pas in 2017 een oplossing kwam;

constaterende dat vele ondernemers in de schuldhulpverlening terechtkomen door terugvorderingen over de afgelopen drie jaar;

verzoekt de regering een oplossing te vinden voor alle gevallen van problemen die zijn ontstaan door vaststelling van het inkomen na verschijnen van het rapport van de Ombudsman;

verzoekt de regering tevens oplossingsrichtingen in de eerste drie maanden van 2018 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Aukje de Vries, Van Weyenberg en Slootweg.

Zij krijgt nr. 49 (34785).

De heer Omtzigt (CDA):
Er staan vijf handtekeningen onder. Tellen is mijn hobby.

De voorzitter:
Ja, dan maakt ze deel uit van de beraadslaging.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Je moet even doorvragen, maar dan komt er toch een antwoord. Over de energienota ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Want het gebruik van mensen zonder zonnepanelen is nu al hoger dan dat wat ze in de toekomst als korting krijgen met zonnepanelen. Dit klinkt misschien cryptisch, maar wat ik hiermee wil zeggen is dat het werken met een gemiddelde met zonnepanelen, ook al is dat misschien maar een klein percentage van het geheel, de cijfers behoorlijk vertekent. Nu is bijvoorbeeld het verschil tussen mensen die zonnepanelen hebben en zij die die niet hebben, 220 kWh. De verwachting is dat het gebruik van iedereen gaat dalen, maar degenen zonder zonnepanelen komen dan nog niet eens op het lagere niveau uit van degenen met zonnepanelen nu. Dus als je met een gemiddelde rekent met zonnepanelen erin, worden zaken anders voorgesteld dan ze zijn. We zien ook dat de rekening nu dus al hoger ligt zonder zonnepanelen en dat de rekening ook harder stijgt zonder zonnepanelen. Het zou goed zijn als we dat goed in beeld krijgen. Er komt een motie van de heer Nijboer. Die hebben wij ondertekend.

Qua vermogen doen we het redelijk goed, zegt de staatssecretaris. Maar twee derde van het vermogen in Nederland is in bezit van 10% van de Nederlanders. Op ginicoëfficiëntlijn zitten we op 0,9. Bij 1 geldt dat het vermogen in handen is van één iemand. Dat komt voornamelijk omdat de middeninkomens veel minder spaarcapaciteit hebben gekregen. Daar heb ik het ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen over gehad. Maar ik zou toch niet willen zeggen dat we het vrij goed doen. Ik heb de motie-Snels medeondertekend omdat het goed is als we het actiever gaan volgen, maar uiteindelijk zou je natuurlijk ook willen dat er iets aan gebeurt.

De motie-Snels over de beslagvrije voet heb ik ook medeondertekend. Ik heb ook het een en ander van de heer Nijboer ondertekend en bij de heer Van Raan nog twee moties over fiscaal en vergroening.

Er zijn mogelijkheden om de winstgrondslag te versmallen via de cv/bv-constructie. Dat mag niet meer van Europa. De versmalling via de Innovatiebox wordt iets minder. Er wordt nog steeds informeel kapitaal toegestaan. Er is geen bronheffing. Corporaties worden gebruikt voor de winstversmalling. Ook wordt het fonds voor gemene rekening gebruikt en de fiscale eenheid, die we nu moeten aanpassen. Op het lijstje staan legio financiële constructies. Wij bieden die aan vermogenden en bedrijven aan om te doen alsof ze minder winst maken, waardoor ze minder belasting hoeven te betalen. We zien dat er permanent tegen ons aan geduwd wordt vanuit het buitenland. Permanent wordt gezegd: die cv/bv-constructie mag niet meer en eigenlijk vinden wij ook dat informeel kapitaal niet op die manier een grondslagversmalling mag zijn. We worden nu aangesproken op de houdstercoöperaties. Daar moet een wet voor worden aangenomen. Wel wordt meteen weer de inhoudingsvrijstelling voor kapitaalvennootschappen verruimd. Dat kost 30 miljoen. We zitten nog met de toekomst van de fiscale eenheid, die onzeker is. "Nederland belastingparadijs", in heel veel jargon, voorzitter. Het is vervelend dat ik het met zo veel jargon moet doen, maar dit is wel wat het is. Het regeerakkoord heeft een lichtpuntje, wat de SP betreft, want er moet een einde komen aan de brievenbusconstructies. Dit zou gebeuren door belasting op royalty's, dividenden en rentes als het gaat over de low tax jurisdictions, de belastingparadijzen. Wij zijn dat eigenlijk ook, maar mogen het niet zo noemen. Ik heb daarop een aanvulling en dien de motie in samen met mijn collega Bruins.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft aangegeven brievenbusconstructies tegen te willen gaan door bronbelasting in te voeren;

van mening dat niet zeker is dat alleen het instellen van bronheffing brievenbusconstructies echt zal weren;

constaterende dat uit de parlementaire ondervraging fiscale constructies, alsmede uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over belastingontwijking, is gebleken dat door het inschakelen van een trustkantoor eenvoudig kan worden voldaan aan substance-eisen voor doorstroomvennootschappen;

verzoekt de regering in de fiscale beleidsagenda 2018 aan te geven hoe zij wil omgaan met substance-eisen om brievenbusconstructies tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34785).

Mevrouw Leijten (SP):
En dan de dividendbelasting. Waar komt die nou precies terecht? Deze vraag is niet beantwoord. Ik heb u niet vermoeid met een interruptie, maar we zijn nog steeds op zoek naar het antwoord, vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onduidelijk is waar effecten van de afschaffing van de dividendbelasting neerslaan en wat het effect ervan is op de reële Nederlandse economie;

verzoekt de regering de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting op de reële Nederlandse economie te laten onderzoeken door een onafhankelijke partij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34785).

Mevrouw Leijten (SP):
Deze motie kan geen verrassing zijn, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het tegengaan van rookverslaving meer moet inhouden dan enkel het verhogen van accijnzen op rookwaar;

verzoekt de regering een verslavingsfonds in het leven te roepen en de opbrengst van de verhoging van accijnzen op rookwaar hierin onder te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34785).

Mevrouw Leijten (SP):
De omgang met belastingen en de Belastingdienst is misschien voor mensen die daarvoor gestudeerd hebben of in deze Tweede Kamer zitten een appeltje-eitje, alhoewel ik dat durf te betwijfelen. Als je pleegouder of voogd bent en de opvoeding in handen hebt van iemand die die thuis niet krijgt, is het heel vervelend om tegen de Belastingdienst aan te lopen. Ik zie de bereidwilligheid bij de staatssecretaris — ik heb dit punt niet met hem bediscussieerd in dit debat — en hoop dat hij de motie die ik hier neerleg, positief tegemoet kan treden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pleegouders en voogden, ook wanneer zij dezelfde rol als natuurlijke ouders vervullen, moeite ondervinden bij het aanvragen en definitief toegekend krijgen van heffingskortingen en toeslagen;

verzoekt de regering een contactpersoon voor pleegouders en voogden in te stellen bij de Belastingdienst, alsmede een webpagina te maken zodat informatie over regelingen, rechten en contactpersoon goed vindbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34785).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het, ook met het oog op de rest van de avond, heel kort houden. We hebben al uitgebreid met de staatssecretaris gepraat over het Belastingplan en de regeerakkoordwijzigingen die daarin zijn opgenomen, zowel in wetgevingsoverleggen als hier. Er liggen enkele amendementen die mijn fractie mee heeft ingediend, alsmede enkele moties, ook nog zelfs uit het wetgevingsoverleg.

Op een aantal punten heb ik nog vragen, maar deze komen allemaal terug in de amendementen die zo meteen nog worden gepreadviseerd. Ik wacht de adviezen van de staatssecretaris met belangstelling af.

Rest mij de staatssecretaris te danken voor al zijn antwoorden. Mijn dank geldt ook voor alle mensen van het ministerie die ons weer uitstekend hebben bediend tijdens deze pressurecooker getiteld "belastingplan", waarover wij elke keer weer meer dan 1.000 vragen stellen. Hen verdient lof, voorzitter.

Tot slot. Ik kijk uit naar twee uitwerkingen van de staatssecretaris, ten eerste naar een ambitieuze invulling van de belastingontwijkingsmaatregelen uit het regeerakkoord. Ambitieus en snel, zo snel als mogelijk. Er zitten nu ongeveer drie mensen in deze zaal met de naam "Snel" of iets wat daarop lijkt. Ik sluit mij hier als nummer vier bij aan toe en wil deze invulling hier snel hebben.

Ik snap de zoektocht rond het belasten van daadwerkelijk rendement in box 3. Wat niet kan, kan niet en we moeten geen dingen maken die niet kunnen, want daar krijgen we alleen maar ongelukken van. Maar ik ben hier ongeduldig maar ook een beetje gefrustreerd over, want we lopen steeds vast. Ik vind het dus belangrijk dat, naast alle goede stappen die we nu zetten, het maximale wordt onderzocht om een werkbare modus te vinden. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar na jaren zoeken moeten we toch een keer iets slims weten te bedenken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik kom vier moties en drie amendementen van harte aanbevelen aan het einde van de sessies over het Belastingplan.

Ik begin met mijn eerste amendement. Dat hangt samen met hoe ik vind dat het kabinet kijkt naar het mkb en familiebedrijven ten opzichte van het grootbedrijf. Verschillende partijen hebben in hun verkiezingsprogramma opgenomen om de Innovatiebox te versoberen. Het kabinet doet dat ook. Ik zou zeggen: zet dat door en pak de familiebedrijven of het kleinere mkb niet het laagste tarief af, zoals is voorgesteld. Daarover gaat mijn eerste amendement, dat ik u warm aanbeveel. Ik vond dat de staatssecretaris net een beetje wegliep bij de vraag wat hij per saldo fiscaal voor het mkb doet. Ik heb nog even de bron opgezocht. Op pagina 100 van het CPB-rapport staat 2,7 miljard aan lastenverzwaring voor bedrijven. Ik snap best wel dat fractievoorzitters denken: als we elke keer heel hard roepen dat we veel lastenverlichting geven, dan gelooft iedereen het vanzelf en we hebben er ook nog afschaffing van de dividendbelasting bij. Maar dat is gewoon niet waar. Per saldo is er een lastenverzwaring voor bedrijven, met name voor het mkb. Dat vind ik een slechte economische keuze.

Er is een amendement op de Geefwet ingediend. Dat krijgt brede steun. Het kabinet heeft het overgenomen.

We hebben een amendement ingediend naar aanleiding van het antwoord zojuist op de vragen van de heer Omtzigt over de leenbijstand. Ik zag daarover een motie van de coalitie, maar het loopt nu alweer jaren en je kunt het ook gewoon nu regelen.

Ik kom op de moties. Mijn eerste motie gaat over de kosten van verduurzaming. Mevrouw Leijten heeft die al aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor een grote opgave staat om te verduurzamen;

overwegende dat dit veel geld kost, en dat daarbij leidend moet zijn dat de vervuiler betaalt;

overwegende dat nu niet goed inzichtelijk is wie de lasten voor vergroening draagt;

verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken hoeveel burgers en bedrijven bijdragen aan de vergroeningsopgave en daarbij expliciet inzicht te geven in de energierekening van zowel energiezuinige als minder energiezuinige woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34785).

De heer Nijboer (PvdA):
Over de huurtoeslag heeft de staatssecretaris gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken erop terugkomt. Ik vind het ook zijn verantwoordelijkheid, dus daarom ook een motie over de kasrondjes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huurtoeslag bedoeld is om te helpen bij het betalen van de huur;

overwegende dat de schenkingsvrijstelling bedoeld is om belastingvrij kleine bedragen te schenken;

overwegende dat het mogelijk is om in familieverband iedere willekeurige huur voor woonruimte in rekening te brengen;

overwegende dat op die manier het bedrag aan huurtoeslag dat de huurder ontvangt gemaximaliseerd kan worden;

overwegende dat eventueel een kunstmatig hoge huur belastingvrij teruggeschonken kan worden;

overwegende dat op die manier een kasrondje kan worden gevormd en de overheid wordt benadeeld;

verzoekt de regering voorstellen te doen om deze constructie onmogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34785).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan een motie over de capaciteit bij de Belastingdienst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra controles door de Belastingdienst zichzelf soms meer dan terugverdienen;

overwegende dat het belangrijk is dat belastingontduiking wordt bestreden;

overwegende dat meer inzicht gewenst is in welke onderdelen bij de Belastingdienst investeringen kunnen leiden tot meer belastinginkomsten en minder belastingfraude;

verzoekt het kabinet te onderzoeken bij welke onderdelen van de Belastingdienst investeringen kunnen leiden tot meer belastingopbrengsten en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34785).

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot een toekomstgerichte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belastingstelsel niet voldoende is ingericht voor de digitale economie;

overwegende dat bedrijven die actief zijn in de digitale economie niet allemaal een redelijke en faire bijdrage leveren aan onze collectieve voorzieningen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het belastingstelsel aangepast kan worden, zodat ook digitale diensten op een redelijke wijze in de belastingheffing worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34785).

Bent u klaar met de moties?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wilde beginnen aan een warm slotbetoog.

De voorzitter:
Dat spaart u even op tot na de interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer zegt constant dat in de CPB-doorrekening staat dat de mkb-bedrijven drie komma zoveel miljard extra lasten hebben. Ik heb de tabel er gewoon even bij gepakt. Bij bedrijven staat 0,1 miljard aan totale beleidsmatige lasten. Kan de heer Nijboer aangeven hoe die 0,1 miljard, wat bijna een afronding is van lastenneutraal … We verlagen de Vpb, maar we doen aan een hoop grondslagverbreding voor bedrijven, zodat de rente niet meer aftrekbaar is. Het Vpb-tarief voor kleine bedrijven gaat in twee stappen naar 16%. Waar haalt de PvdA die 3,6 miljard vandaan, behalve uit haar eigen doorrekening?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat komt zeker niet uit mijn eigen doorrekening. Stel je voor zeg! Dan zou ik nog wel betere sommen weten te maken. Nee hoor, dit komt uit vraag 100 van het CPB, waarin het gaat over de structurele lastenontwikkeling. Ik snap dat de coalitie het steeds heeft over 2021. Er is een enorme fiscale schuiverij van lastenverlichting die na 2021 zou plaatsvinden. Dat gebeurt nu voor 2021. Die btw is structureel, maar van die inkomstenbelastingschuif met dat tweetakstarief zou 600 miljoen van de 6 miljard toch al teruggegeven worden. Ik heb de cijfers uit vraag 100 van het CPB: 1,2 miljard lastenverzwaring gezinnen, 2,7 miljard bedrijven, 1,3 miljard cadeau buitenlandse bedrijven. Per saldo: 2,6 miljard lastenverzwaren. Dat cijfer komt uit vraag 100 van het CPB. U kunt het zo nalezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent in ieder geval dat de oorspronkelijke quote van tegen de 3 miljard lastenverzwaring voor bedrijven niet klopt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb gezegd: 2,6 à 2,7 miljard.

De heer Omtzigt (CDA):
2,7 voor het mkb, ook goed. Daar klopt dus helemaal niks van. Die discussie gaan we op een ander moment wel even aan. Pak de cijfers en het rapport zelf er gewoon even bij.

De heer Nijboer (PvdA):
Het klopt precies. 2,7 miljard bedrijven, 1,3 miljard naar het buitenland. Vraag 100 van het CPB.

De voorzitter:
Nu het slotwoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft het eerste debat met deze Kamer over het Belastingplan nog voor de Algemene Beschouwingen gevoerd. Ik vind dat hij dat knap en prettig heeft gedaan. Dat wil ik ook vanaf deze kant zeggen. Het is een hele klus. Het is al vaak gezegd, maar aan het eind van zo'n traject vind ik het wel een moment om de ambtenaren, de ambtelijke ondersteuning bij het maken van amendementen, maar ook bij het ondersteunen van iedereen en bij het beantwoorden van de vragen, daar hartelijk voor te bedanken.

Ik hoop dat wij op onze amendementen en moties, die constructief van aard zijn — ik geef de staatssecretaris mee dat een "oordeel Kamer" daarbij helpt — ook wat bredere steun van de coalitiepartijen kunnen krijgen. Ik loop hier nu vijf jaar rond, maar het is opvallend dat er heel erg weinig moties en amendementen zijn ingediend gezamenlijk door een oppositie- en een coalitiepartij. Het zijn er echt opvallend weinig. Ik begrijp dat, maar ik heb een aantal moties ingediend waar ik best wat bredere steun voor had kunnen krijgen. Dat heb ik ook wel geprobeerd. Ik snap dat aan het begin van zo'n periode, maar ik zou de coalitiefracties toch, ook gezien de verhouding 76-74 en de wat constructievere en de wat minder constructieve delen in het parlement, willen aanraden om de moties en amendementen die wij en collega's hebben ingediend, met die blik te bekijken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat bedoelt de heer Nijboer met de constructievere en de minder constructieve delen?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, de PVV vind ik in zijn algemeenheid niet zo … Forum voor Democratie vind ik ook niet altijd even constructief. Ik hoor de heer Mulder zeggen "alles wat zijn rug recht houdt", maar die woorden zou ik niet in de mond willen nemen. Nee hoor, als er een motie van wantrouwen wordt ingediend voordat de Algemene Beschouwingen zijn begonnen, vind ik dat niet wijzen op constructieve oppositie.

Mevrouw Leijten (SP):
Akkoord, ik ben blij dat het gelukt is om een motie in te dienen met de heren Bruins en Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker, maar ik vind mevrouw Leijten ook uiterst constructief. Je moet maar eens zien hoe met zo'n zee van moties en amendementen ... Dat heb ik overigens ook met de heer Merkies vaak gedaan, zowel bij fiscale debatten als bij de Algemene Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, met name voor zijn uitgebreide exposé over vermogensongelijkheid in Nederland. Het is heel fijn dat dat zo uitgebreid werd beantwoord. Dat geeft allerlei mogelijkheden om in de komende jaren door te praten over de vragenlijst. Is dat wenselijk? Is dat wat we willen? Wat gaan we daarmee doen? Hoe ziet dat er in de toekomst uit?

Ik heb na die heel uitgebreide beantwoording eigenlijk nog maar twee moties over. De eerste gaat over de landbouwregeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral extensieve landbouwbedrijven die in beperkte mate investeren gebruikmaken van de landbouwregeling;

overwegende dat het hierbij relatief vaak gaat om oudere agrariërs die meestal minder bekend zijn met de digitale verwerking van gegevens;

overwegende dat het bijhouden van een btw-administratie — in het bijzonder de facturenadministratie — voor de doelgroep die tot op heden gebruikmaakt van de landbouwregeling een relatief grote opgave is;

overwegende dat na behandeling van het voorliggende wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer de resterende voorbereidingstijd voor gebruikers van de landbouwregeling om een btw-administratie op te zetten zeer kort is;

overwegende dat de huidige gebruikers van de landbouwregeling, conform de toezegging van de staatssecretaris van Financiën van 6 november jl., gedurende geheel 2018 hun recht op aftrek mogen effectueren, maar dat ze wel verplicht zijn ieder kwartaal btw-aangifte te doen;

overwegende dat als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, het voor kleine ondernemers mogelijk is om met één btw-aangifte per jaar te werken;

verzoekt de regering het voor alle huidige gebruikers van de landbouwregeling mogelijk te maken om, als ze daarom verzoeken, met één btw-aangifte voor het gehele jaar 2018 te werken, zodat ze desgewenst geheel 2018 de gelegenheid krijgen om hun btw-administratie op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Omtzigt en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34785).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat heffen naar draagkracht een belangrijk uitgangspunt is;

verzoekt de regering jaarlijks op gestandaardiseerde wijze te rapporteren over het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners en de ontwikkeling van dat verschil te analyseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34785).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Rest mij te zeggen dat ik met veel vertrouwen uitzie naar de samenwerking met deze staatssecretaris in de komende jaren. Dat vertrouwen heeft hij snel opgebouwd gezien zijn uitstekende optredens tot nu toe in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris. Hij heeft niet al onze zestien vragen beantwoord, maar wel de meeste en ook een paar van de belangrijkste. Het belangrijkst is dat het thema vergroening, dat wil zeggen de drieslag klimaatverandering, vergroening en "vervuiler betaalt", ook zijn aandacht heeft. Dus dank daarvoor.

Ik ga proberen een omgekeerde filibuster te doen, namelijk in zo kort mogelijke tijd zo veel mogelijk zeggen. Ik heb namelijk zeven moties. De twee amendementen heb ik gisteren al toegelicht.

De voorzitter:
Ik zou meteen beginnen!

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat groenten en fruit in principe vrijgesteld zouden moeten zijn van btw;

constaterende dat hiervoor op Europees niveau aanpassing van de btw-richtlijn nodig is;

verzoekt de regering zich op Europees niveau in te zetten voor een vrijstelling van btw voor groenten en fruit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34785).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit een milieuperspectief elektriciteit en aardgas geen homogene producten zijn, omdat de veroorzaakte milieuschade (in termen van kilogram CO2/eenheid) afhankelijk is van de wijze waarop de elektriciteit wordt opgewekt;

constaterende dat de huidige energiebelasting gebaseerd is op de outputgrondslag;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat belastingen direct moeten aansluiten bij de milieuschadelijke emissies;

overwegende dat een energiebelasting naar veroorzaakte milieuschade van de opwekking voor afnemers van groene stroom, zowel groot- als kleinverbruikers, tot een verlaging van tarieven leidt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of aanpassing van output- naar inputgrondslag mogelijk is door differentiatie van de energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34785).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat de milieuschade beprijsd dient te worden om economische verstoringen te voorkomen;

constaterende dat de fossiele brandstoffen een grote rol spelen in de Nederlandse economie en dat de milieuschade hierdoor groot is;

verzoekt de regering om een progressieve tariefstructuur voor energiebelasting te onderzoeken die aansluit bij het principe dat meer vervuiling leidt tot een hogere belastingdruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34785).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaartsector één van de zwaarst gesubsidieerde bedrijfstakken is;

overwegende dat de luchtvaart zo explosief is gegroeid en dat de maatschappelijke kosten eveneens de pan uit rijzen;

constaterende dat vliegen de meest milieubelastende vorm van transport is en dat de luchtvaart verantwoordelijk is voor 10% van de door Nederland veroorzaakte klimaatverandering;

van mening dat het principe "de vervuiler betaalt" consequent toegepast dient te worden en dat vliegen onhoudbaar goedkoop is;

verzoekt de regering om de vliegbelasting per direct in te voeren en niet pas per 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34785).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het Planbureau voor de Leefomgeving bedrijven jaarlijks een milieuschade van 7 miljard euro veroorzaken, maar dat 55% van het totale gebruik van energie niet wordt belast;

overwegende dat onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving uitwijst dat het beter beprijzen van deze milieuschade niet alleen een positieve bijdrage levert aan het verminderen van het grondstoffenverbruik, maar ook zorgt voor prikkels en dat deze beprijzing veel breder is dan alleen op de verbranding van fossiele grondstoffen;

overwegende dat een milieubelasting op vervuilende praktijken innovatie stimuleert;

verzoekt de regering om de adviezen in het rapport Fiscale vergroening: Belastingverschuiving van het PBL te onderzoeken en uiterlijk 1 maart 2018 een stappenplan te overleggen aan de Tweede Kamer met adviezen hoe die worden toegepast in het Belastingplan 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34785).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fossiele brandstoffen een grote rol spelen in de Nederlandse economie en dat de milieuschade hierdoor groot is;

constaterende dat dit volgens het Planbureau voor de Leefomgeving belastingtechnisch geen nieuwe grote ingreep is, aangezien gebruik kan worden gemaakt van de bestaande belastingen op energie;

overwegende dat een milieubelasting op vervuilende praktijken innovatie stimuleert;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe door de energiebelasting, in de productiefase en in mindere mate de consumptiefase, een directe koppeling gemaakt kan worden tussen grondstoffengebruik en milieuschade in termen van broeikasgassen en luchtverontreinigende stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34785).

De heer Van Raan (PvdD):
Een van de overwegingen in deze motie was dezelfde als die in de motie op stuk nr. 64 en heb ik overgeslagen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat een groot deel van de milieuschade, zo'n 7 miljard euro, ontstaat bij de verwerking van grondstoffen, maar dat zo'n 55% niet belast wordt;

constaterende dat "de vervuiler betaalt" consequent toegepast moet worden;

verzoekt de regering de vrijstelling van energiebelasting door energiegebruik als grondstof voor de chemische reductie, elektrolytische en metallurgische procedés en de productie van kunstmest, methanol of waterstof af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34785).

U sprak aan het einde wat langzamer. Gaat u gewoon uw tijd volpraten?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee hoor. Ik heb nog 14 seconden over om de amendementendienst te bedanken voor het harde werk. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. U bedoelt het wetgevingsbureau. Dank u wel. Dat is altijd leuk.

De heer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goeieavond, voorzitter.

De voorzitter:
Goedenavond. U heeft er zin in, hè?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, altijd.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Goedenavond, meneer de staatssecretaris. Ook u dank ik voor uw ademloos luisteren naar het debat van gisteravond en vannacht. Ik had eigenlijk maar twee hoofdpunten en die wil ik nog even aan de staatssecretaris voorleggen. Maar ik wil hem eerst bedanken voor de antwoorden die hij in het algemeen aan alle collega's heeft gegeven en daarmee ook aan mij.

Ik had twee punten, die ik kort herhaal. Het is even wennen voor elkaar. De fiscale leeftijdsdiscriminatie is een onderwerp dat ik sinds ik in de senaat zat al over het voetlicht breng. We zullen het ook met u nader blijven bespreken. De aanleiding is mede natuurlijk het niet-indexeren van pensioenen, maar dat komt door het ftk. Daar zullen we het ook later over hebben.

U hebt zelf, heel begrijpelijk vanuit het kabinet, uw voorganger deed het ook, maatregelen voor de ouderen getroffen. Dat zijn er nu meer dan in Rutte II, ook dat wil ik erkennen; denk aan de ouderenkorting, -verhoging en de afbouw. Toch heb ik gisteren uitvoerig een lijst genoemd die ik alleen kort herhaal, om u te vragen om er toch grondig naar te gaan kijken bij het vervolg. Dit betreft de lijst van discriminerende maatregelen, namelijk de inkomensafhankelijke zorgpremie, die bij Rutte I van 35.000 naar 55.000 werd verhoogd, iets wat alleen de ouderen betalen; de bosbelasting; de invoering van de Wul; de afschaffing van de ouderentoeslag; de afschaffing van de wet-Hillen, waar we nu voor staan; een halve algemene heffingskorting voor ouderen; een lagere ouderenkorting dan de arbeidskorting en een veel lagere en snellere afbouw van de ouderenkorting. Dat zijn er acht. In totaal noem ik dat het antiouderenbeleid van Rutte I, II en III. Dat blijf ik stellen.

Dan mijn tweede punt. Ter verduidelijking: ik heb in eerste termijn gewezen op het feit dat er voor de arbeidskorting een astronomisch budgettair bedrag beschikbaar is. Daarbij zinkt alles in het niet. Het was 18 miljard, zo blijkt uit het rapport van de Rekenkamer, en wordt nu 20 miljard door extra verhoging en door indexatie die in het systeem zit. 20 miljard is ongeveer 6% op de schijftarieven van alle werkenden. Mijn vraag was waarom die arbeidskorting eigenlijk zo'n groot vliegwiel is, zo duur is en zulke grote gevolgen heeft, omdat werkenden daardoor veel minder belasting betalen dan de schijven suggereren. Het heeft ook een gevolg, en volgens mij zit daar een geheime agenda achter. Het gevolg is dat de werkenden niet 18%, maar slechts 5% tot 10% premie betalen over hun inkomen. Als men met dit beleid blijft doorgaan, hoeven de werkenden dadelijk bijna geen AOW-premie meer te betalen. Dat is één. En twee: doordat het via de arbeidskorting gaat en niet via lagere schijftarieven voor de werkenden, krijgen de niet meer werkende ouderen die schijftariefverlaging niet. Dat was mijn tweede punt. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daar in tweede termijn op terugkomt. Anders moet ik daar helaas uitvoeriger op terugkomen in een ander debat.

Nogmaals, alle hulde voor de stappen die gezet zijn, maar het strategische probleem van drie kabinetten-Rutte dat ik hier aansnijd, wordt met deze stappen, die voor een deel algemeen zijn, op geen enkele wijze aangepakt.

De voorzitter:
Ik geloof het bijna niet, maar u heeft nog vijf minuten spreektijd! Nee, nee, nee, niet terugkomen, het was een grap!

Goed, dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en zeker ook zijn ambtenaren voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering haalbare opties in kaart te brengen om de substantiële verschillen tussen een- en tweeverdieners verder te verkleinen en de Kamer hierover voor de zomer van 2018 nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34785).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien het debat had u natuurlijk een veel verdergaande motie verwacht, met de strekking dat de kloof acuut gedicht moet worden, in ieder geval met het Belastingplan 2019. Maar goed, ik kan ook tellen in deze zaal. Dit is eigenlijk een soort informatieverzoek aan het ministerie. Ik reken op een warme ontvangst van de staatssecretaris en op massale steun in de Kamer. Daar gaan we van uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot de heer Azarkan namens DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik ben een klein beetje jaloers op hoe Martin van Rooijen onthaald werd toen hij deze kant op kwam en ook een beetje op zijn uithoudingsvermogen. Ik stel voor dat ik bij het eerstvolgende wetgevingsoverleg vierenhalf uur ga spreken. Dan hoop ik op dezelfde behandeling.

De voorzitter:
Ach. Bent u jaloers?

De heer Azarkan (DENK):
Een klein beetje.

De voorzitter:
Aaah!

De heer Azarkan (DENK):
Ja, moet je toch eens kijken: 75 jaar en dan zo kunnen spreken, en zo lang! Klasse!

Voorzitter, de dividendbelasting komt nog langs. Over taxrulings gaan we het nog hebben. Over de wet-Hillen gaan we straks nog spreken; ik kan niet wachten. Ik hou het dus kort. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, de collega's en alle anderen die bijgedragen hebben. Ik ben ontevreden over de beantwoording van mijn vraag over de Innovatiebox. Vandaar dat ik een motie heb. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de Innovatiebox in 2022 zal evalueren;

overwegende dat het Centraal Planbureau stelt dat:

    - uit internationaal onderzoek naar voren komt dat instrumenten zoals de Innovatiebox vooral gebruikt worden voor belastingontwijking;
    - de manier waarop de Innovatiebox nu is vormgegeven, het niet aannemelijk maakt dat onderinvestering in research en development wordt tegengegaan;
    - het onduidelijk is hoe de Innovatiebox bijdraagt aan het oplossen van marktfalen;

overwegende dat onderzoeksbureau Dialogic concludeerde dat de Innovatiebox waarschijnlijk niet het meest krachtige middel is om R&D en innovatie te stimuleren;

verzoekt de regering om de Innovatiebox niet in 2022, maar in 2020 al te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van Raan, Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34785).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ook ik lever tijd in. Dank!

De voorzitter:
Dank u wel. Fijn!

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We gaan de schorsing combineren met de dinerpauze. Ik kijk ook een beetje stiekem naar de staatssecretaris. Althans, stiekem. Is drie kwartier voldoende voor de ingediende moties?

Staatssecretaris Snel:
Het zijn er een heleboel, maar we gaan het gewoon doen.

De voorzitter:
Oké. Ik schors de vergadering iets langer, tot 21.15 uur.

De vergadering wordt van 20.23 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris klaarstaat om te antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Zoals altijd, is drie kwartier toch een magische tijd waarin net alles lukt wat nodig is. We hebben een heel setje moties, amendementen en vragen. Daar ga ik zo snel mogelijk doorheen.

De voorzitter:
Heel graag.

Staatssecretaris Snel:
Ja, graag. Precies. We gaan het proberen.

De vragen. Mevrouw De Vries wilde afzien van haar tweede termijn als ik deze vraag zou beantwoorden, dus dat ga ik gewoon echt doen. Die ging over de informatievoorziening over het partnerbegrip bij toeslagen. Die was ontoereikend beantwoord. We beseffen allemaal dat terugvorderingen voor niemand leuk zijn, vooral niet na een heugelijk moment als een huwelijk of het aangaan van een partnerschap. Voorbeelden kwamen uit een RADAR-aflevering. De Belastingdienst hecht aan goede communicatie met burgers. Burgers moeten voldoende mogelijkheden hebben om zich op de hoogte stellen van de rechten en de plichten bij het ontvangen van toeslagen. Als dan blijkt dat iets niet mogelijk is geweest of onvoldoende duidelijk is geweest, is dat altijd een reden voor de Belastingdienst om te bezien of de informatievoorziening, bijvoorbeeld op zijn website of bij het toeslagenservicepunt, aanpassing behoeft. Dat gaan we in dit geval nog een keer bekijken.

Op de website van de Belastingdienst staat overigens vrij helder uitgelegd — ik heb er zelf naar gekeken — wie de toeslagpartner is en wanneer wijzigingen in de woon- en leefsituaties moeten worden aangemeld of doorgegeven. De Belastingdienst weet namelijk niet alles uit zichzelf. Er wordt gevraagd aan de belastingplichtige: als er iets in uw persoonlijke levenssfeer verandert, geef dat door. Dat is wat wij misschien nog duidelijker moeten communiceren. Als wij dat doen, weten ze dat op het moment dat je trouwt, gaat samenwonen of een ander event in je leven hebt, daar fiscale consequenties aan verbonden kunnen zijn. Maar goed, als dat niet helder genoeg is en er dus onaangename verrassingen zijn geweest dan zullen we nog een keer kijken of we daar meer aandacht aan kunnen besteden.

De heer Omtzigt heeft nog een aantal vragen gesteld over de grensarbeiders, zoals wanneer die geïnformeerd zullen worden over de wijzigingen. Voor de grensarbeiders verloopt de communicatie via de werkgever. De inhoudingsplichtige heeft daarvoor een communicatiekanaal met de Belastingdienst en er is ook nog een speciaal forum voor opgericht, het Forum Fiscaal dienstverleners. Daar kan je zaken op kwijt. Je hebt ook intermediairdagen speciaal voor grensarbeiders. De Belastingdienst communiceert ook over deze specifieke maatregel op de website, zoals ik net ook al zei bij het vorige punt. Ook heel relevant per buitenland waarvoor jouw vragen gelden, ook als je zelf buitenlands belastingplichtige bent, is dat er aangiftecampagnes worden gemaakt waarin specifiek aandacht is voor de inkomstenbelasting. Daarnaast heeft de Belastingdienst ook nog samen met andere overheden een website opgericht en die heet grensinfo.nl. Kortom, eigenlijk hebben wij het idee dat rondom de grensarbeiders inmiddels de maximale communicatiekanalen wel open zijn gezet. Wij hopen dat dat daarmee voldoende is.

Dan was er een vraag over de afschaffing van de btw-landbouwvrijstelling. De heer Omtzigt vroeg hoe het met de bosbouwers zit, of die ook ergens terechtkunnen met hun vragen na de afschaffing. Het antwoord is ja. Voor vragen kunnen ook de bosbouwers uiteraard terecht bij de BelastingTelefoon en hun dienstdoende inspecteur.

Dan vraagt de heer Omtzigt ook nog of Duitse grensarbeiders, een ander grensarbeiderissue, net als de Belgische grensarbeiders ook al in het eerste jaar — in België kan dat — heffingskorting via een voorlopige aanslag kunnen krijgen. De kern is dat dat geregeld is in het bilaterale belastingverdrag met België. Dat is niet geregeld voor andere landen in Europa, ook niet voor Duitsland. Als we dat voor Duitsland opnieuw zouden opnemen in een belastingverdrag — dat zou je moeten doen dan — zouden wij waarschijnlijk ook in verdragen met alle andere landen in Europa een dergelijke bepaling moeten opnemen. Hoe dan ook: het is theoretisch mogelijk, maar ik wil wel tegen de heer Omtzigt zeggen dat wij over het vorige belastingverdrag met Duitsland 26 jaar hebben onderhandeld. Het is dus niet onmogelijk om eenzijdig als onderhandelingspartner iets opnieuw aan te vragen. Maar of de andere dat ook accepteert en daar meteen mee aan de slag wil, is dan een tweede.

De voorzitter:
Waren dat alle vragen van de heer Omtzigt?

Staatssecretaris Snel:
Nee, nee. Hij had nog een heleboel vragen op het laatst, namelijk over de jihaduitreizigers. Een vrij klemmende vraag, denk ik. Was van alle 285 jihaduitreizigers zeker dat alle toeslagen waren stopgezet? Dat is waar wij bij de Belastingdienst over gaan. Wij hebben sinds 2015 twintig gevallen gehad waarbij de toeslagen van uitreizigers zijn stopgezet. Het is voor de volledigheid goed om aan te geven dat niet alle uitreizigers ook toeslagen hebben. Soms was er geen informatie of wat dan ook, maar voor alle gevallen waarvan kon worden vastgesteld dat het uitreizigers waren, is een proces-verbaal van de Belastingdienst opgesteld waarin dat is teruggenomen. Dat is heel belangrijk om vast te stellen. U had het geloof ik ook over studiefinanciering en andere diensten, maar of dat ook geldt voor alle andere overheidsdiensten kunnen wij niet zo snel nagaan. Daar gaan wij bij de Belastingdienst ook niet over, maar wij gaan ervan uit dat die diensten, net zoals wij, een proces-verbaal of een ambtsbericht krijgen van JenV over de uitreizigers en op dat moment als uitvoeringsdienst de toeslagen kunnen stopzetten.

De heer Omtzigt wees nog op een vraag die hij eerder had gesteld over het huwelijksrecht en de schenkbelasting. Hier wil ik eigenlijk heel kort op ingaan. Ik wil niet nog een keer het voorbeeld dat hij schetste helemaal becommentariëren. Ik kan wel zeggen dat ook in het voorbeeld dat de heer Omtzigt zojuist naar voren bracht, voorkomen kan worden dat er een schenkbelasting optreedt. Dat kan heel simpel en dat is geen belemmering voor een van beide partners. Als een van de partners iets inbrengt en dat vrijstelt, moet die er gewoon voor zorgen dat de ander dat ook doet. De voorbeelden heb ik hier in de schriftelijke set. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan.

De heer Omtzigt had ook nog gevraagd naar artikel 10a, Wet op de vennootschapsbelasting. Hij vroeg hoe het kan dat er in deze wet een verschil zit tussen directe en indirecte financiering. Het antwoord daarop is ook eerder gedeeld, namelijk: dat is de bedoeling van de wet. Dat is dus niet iets wat zomaar is gebeurd of wat we niet willen. Het is echt de bedoeling. Wij hebben gezegd dat wij met die earnings-strippingmaatregel gaan proberen een hoop dingen hierin samen te vatten. Eigenlijk zou mijn procesvoorstel zijn dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel over die earnings-strippingmaatregel wat uitgebreider komen te spreken. Dat lijkt mij beter dan te proberen alle fiscale stromen van directe en indirecte financiering hier tot mij te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Met deze snelheid kan ik de vragen niet stellen, maar op die 10a kom ik dan later terug. Mijn collega in de Eerste Kamer Van Rij zal u hier verder op bevragen.

Wat Duitsland betreft zou ik u echt op het hart willen drukken dat dat niet voor alle landen hoeft. Wij hebben maar twee buurlanden waar we grensarbeiders hebben: België of Duitsland. Er zijn geen mensen die elke dag vanuit Polen hiernaartoe rijden. Er zijn er wel voor langere tijd. Er zijn ook geen mensen die hier elke dag vanuit Spanje naartoe vliegen. Dus, alstublieft, regel het met Duitsland.

De voorzitter:
Ik dacht dat dit over het Belastingplan ging, maar goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit ging over het Belastingplan. Dit ging over de grensarbeiders. Die krijgen namelijk hun heffingskorting niet vanaf volgend jaar.

De voorzitter:
Dat hoeft u mij niet uit te leggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat scheelt weer €50 per maand. Die kunnen de Belgische grensarbeiders wel krijgen. Dus mijn verzoek is: regel het alsjeblieft met Duitsland, anders krijgen wij hier gewoon schriftelijke vragen over vanaf januari.

De voorzitter:
Punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een verzoek. De vraag is: er zijn 285 mensen uitgereisd naar ISIS-gebied. Heeft de Belastingdienst 285 ambtsberichten gehad die gecheckt zijn of heeft hij er maar 20, 30 of 40 gehad? Ik wil namelijk zeker weten dat alle uitreizigers bekend zijn gemaakt bij de Belastingdienst — dat hoeft niet bij ons; wij hoeven de persoonsgegevens niet te hebben — en dat van al die mensen de toeslagen stopgezet zijn.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, dit onderwerp stelde u in uw tweede termijn aan de orde. Gisteren had u kritiek op degenen die buiten de orde allerlei vragen gingen stellen en terecht, maar nu doet u hetzelfde. Dus ik wil toch een beroep op u doen om kort te reageren. Vervolgens gaan wij verder met nog 23 moties en ik weet niet hoeveel amendementen en dan ook nog de wet-Hillen. Dus ik doe ook een beroep op u om zich een beetje in te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Punt van orde. Deze heb ik in de tweede schriftelijke set aan de orde gesteld. Ik heb de vraag in de eerste termijn gesteld maar daar is geen antwoord op gekomen. Het zat in mijn spreektekst. Daarom heb ik het in de tweede termijn opnieuw gevraagd. Ik wilde dat niet zeggen om flauw te doen, maar deze vraag heb ik gewoon drie keer gesteld. Het gaat mij echt om de vraag of van al die 285 uitreizigers is gecheckt dat ze geen toeslagen hebben.

Staatssecretaris Snel:
Ik moet zeggen dat het getal 285 mij niet bekend voorkomt. Dat weet ik niet. Het enige wat ik hier heb gezegd, is dat de Belastingdienst in alle gevallen waarin er sprake was van een proces-verbaal of waarin er een ambtsbericht is gekomen over een uitreiziger, heeft gekeken of er toeslagen waren. Dat leidde in twintig gevallen tot het stopzetten van toeslagen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan de staatssecretaris ons binnen twee weken informeren over hoeveel ambtsberichten er sinds 2014 zijn binnengekomen? Die 285 is het getal van de NCTV. Dat is het aantal uitreizigers sinds het begin van de oorlog in Syrië en Irak. Dit is vijf keer aan de orde geweest in de Kamer. Ik wil weten of bij al deze mensen de gegevens aan de Belastingdienst zijn doorgegeven.

Staatssecretaris Snel:
We kunnen kijken hoeveel we er hebben gekregen, maar volgens mij was dat niet de vraag. Bij ons ging het erom in hoeveel gevallen de toeslagen zijn stopgezet. Ik zal kijken of we die informatie kunnen achterhalen. Als we die hebben, dan kunnen we die uiteraard met de Kamer delen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, mijnheer Omtzigt. Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag dat …

De voorzitter:
Nee, het spijt me. Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Rooijen vroeg naar het effectieve AOW-percentage naar aanleiding van de toegenomen arbeidskorting. Het klopt dat in het regeerakkoord de ouderenkorting met ruim 400 miljoen wordt verhoogd. Dat is vooral bedoeld om het werken te bevorderen. Ook de arbeidskorting is verhoogd. Daardoor houden werkenden meer over van hun loon. Dat is goed voor de economie en dat is wat we willen. Hij vroeg wat dat precies betekent voor het effectieve AOW-percentage. Ik moet zeggen dat we dat niet weten omdat wij dat zelf niet als term hanteren. Maar ik kan me voorstellen dat de heer Van Rooijen dat toch wil weten. Ik stel voor dat hij die vraag aan ons stelt en dat wij daar in een keurige brief op terugkomen. Het antwoord op de vraag wat dat op dit moment betekent voor het effectieve AOW-tarief, zou ik nu niet zo snel voor hem hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag ging niet over het effectieve tarief. Mijn vraag ging over het gevolg van de arbeidskorting voor de effectieve tarieven, nog los van wat die precies zijn, want ze liggen tussen de 5% en 10%. Is het gerechtvaardigd dat je zo weinig AOW-premie betaalt? De percentages staan nota bene in de antwoorden bij het Belastingplan. Dat duid ik de staatssecretaris niet euvel.

Staatssecretaris Snel:
Dan ga ik verder met de amendementen. Dat is inderdaad een heel setje. Het is een beetje nieuw voor mij. Ik noem het Kamerstuk dat met het wetsvoorstel te maken heeft en het nummer en dan weet hopelijk iedereen waar ik het over heb.

Ik begin met de amendementen bij het Belastingplan. Het amendement-Van Rooijen op stuk nr. 19 vraagt om een verhoging van de hoge ouderenkorting met €360 per 1 januari. Er zit ook een dekking bij die op zichzelf adequaat is. Het kabinet is van mening dat er sprake is van een evenwichtig koopkrachtpakket. De afschaffing van de 30%-regeling leidt ertoe dat het Nederlandse vestigingsklimaat minder aantrekkelijk wordt. Als ik het goed begrijp, komen mensen niet meer in aanmerking voor een onbelaste vergoeding van reële en noodzakelijke extra kosten voor tijd en verblijf buiten het land van herkomst in het kader van de dienstbetrekking. Kortom, u voelt het al aankomen, wij ontraden dit amendement.

Het amendement-Van Rooijen op stuk nr. 21 gaat over het verlagen van het afbouwpercentage ouderenkorting. Het afbouwpercentage ouderenkorting wordt dan in het Belastingplan verlaagd van 15% naar 4,5%. De afbouw vindt niet plaats tot nihil maar tot €150. Het kabinet is van mening dat in het Belastingplan 2018 sprake is van een evenwichtig koopkrachtpakket, mede dankzij de maatregelen die het kabinet neemt met betrekking tot de ouderenkorting. Daarom ontraden wij dit amendement.

Het amendement-Van Rooijen op stuk nr. 40 gaat over het afschaffen van de houdbaarheidsbijdrage. Met dit amendement wordt de zogenoemde houdbaarheidsbijdrage teruggedraaid en afgeschaft. Hierdoor wordt op het eindpunt van de tweede schijf van de inkomstenbelasting weer 100% van de inflatiecorrectie toegepast in plaats van 75%. Het kabinet is van mening dat in het Belastingplan 2018 sprake is van een evenwichtig koopkrachtpakket. Dit amendement leidt tot verdere koopkrachtverdeling. Het verhoogt de belastingdruk op arbeid. Dat wil het kabinet niet en daarom ontraden wij het amendement.

Het amendement-Van Rooijen op stuk nr. 23 gaat over de herintroductie van de ouderentoeslag per 1 januari 2018. De dekking zou moeten plaatsvinden aan de inkomsten- en uitgavenkant. We hebben goed gekeken welke delen aan de inkomsten- en uitgavenkant zijn gedekt en dan komen we tot de conclusie dat een deel van de uitgavenkant niet is voorzien van dekking. Ik ben overigens zelf helemaal geen voorstander van de herinvoering van de ouderenkorting, maar ook de dekking is dus niet orde. Om die reden ontraden wij het. Er staat nog veel meer bij, maar ik denk dat dit de kern is waarom wij het ontraden.

De heer Dijkgraaf heeft in het amendement op stuk nr. 27 gevraagd om de invoering van een plafond op de S&O-afdrachtsvermindering. Daarin wordt een plafond op de afdrachtsvermindering ter hoogte van 30 miljoen per belastingplichtige ingevoerd. Die opbrengsten zouden dan in 2019 worden ingezet om de parameters op niveau te houden. Er is ook een dekking bij, namelijk dat het budgettaire neutraal is, dus dat kan wel. Daarbij is de kanttekening te maken dat er in 2016 voor gekozen is om het plafond te laten vervallen, zodat de regeling eenvoudiger maar vooral ook effectiever zou worden. Dat was de reden waarom daar in 2016 expliciet voor gekozen is. Het is ook niet helemaal duidelijk waarom wij nu weer een plafond zouden moeten invoeren. De eerdere vrees van de Kamer dat het loslaten van het plafond zou leiden tot een verlaging van het aandeel mkb, is namelijk niet uitgekomen. Daar heb ik het aan het begin van de avond ook al over gehad: dat is eigenlijk hetzelfde. 64% van het mkb krijgt het Wbso-budget. En het aantal is relatief hoog als je bedenkt dat 41% van de R&D die in Nederland wordt uitgevoerd, afkomstig is van het mkb. Om die reden ontraden wij dit amendement ook.

Dan het amendement btw zeeschepen op stuk nr. 28, waarin om een jaar uitstel wordt gevraagd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Dijkgraaf een vraag over het amendement op stuk nr. 27.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Gezien de tekst van de staatssecretaris denk ik dat we het niet eens worden. Voor het verslag is het wel goed om even te zeggen dat we die discussie toen gevoerd hebben om de verhouding tussen grootbedrijven en mkb op hetzelfde niveau te houden, maar dat we nu tegen de situatie aanlopen dat het budget te laag is, dus dat de percentages naar beneden gaan. Maar dan is de verwachting dat die aandelen wel aan het schuiven gaan. Het was de staatssecretaris niet duidelijk waarom dat plafond erin zou moeten komen. Dat was dus de reden om dat te doen. Ik hoor het oordeel van de staatssecretaris. Ik zou graag willen dat hij nu van oordeel verandert, maar ik begin hem een beetje te kennen.

De voorzitter:
Nu al.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben bang dat mijn oordeel ook niet veranderd is, hoewel de toevoeging erg handig was. Ik wist niet dat dat achter de motie zat. Sinds we met dat plafond aan de gang zijn gegaan, zie je in ieder geval niet — wat misschien wel verwacht was — dat het aandeel mkb omlaag zou gaan. Ik snap de wens om dat niet te veel te laten dalen, want het is ontzettend belangrijk omdat innovatieve kracht vanuit het mkb komt. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn, maar we hebben gekozen voor een vereenvoudiging. We dachten: laten we het eens zonder dat plafond doen, want dat geeft een hele hoop vereenvoudiging. Je wilt daarin ook kunnen doorgroeien. Volgens mij is het voorlopig in de evaluatie nog niet naar voren gekomen dat het niet werkt, dus ik denk eigenlijk dat we het maar even moeten houden zoals het is. Om die reden ontraden wij de motie.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, het gaat om een amendement van de heer Dijkgraaf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, en ik heb een klein verleden op een soortgelijk amendement met de heer Dijkgraaf. Zou de staatssecretaris ons volgend jaar kunnen informeren over de ontwikkeling van het percentage mkb, nu dat percentage wat naar beneden gaat? Want ik wil wel de vinger aan de pols houden om te voorkomen dat dit volgend jaar toch verkeerd gaat.

Staatssecretaris Snel:
Dat wil ik graag toezeggen. Ik weet niet precies in welke rapportage ik dat zal doen, maar gezien de hoeveelheid rapportages weet ik zeker dat we daar wel ergens een goed plekje voor kunnen vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de heer Dijkgraaf volgens mij wil voorkomen, is dat het bedrag wordt leeggegeten door de grote bedrijven ten koste van de midden- en kleinbedrijven. Mocht zoiets volgend jaar nou heel snel optreden, welke instrumenten heeft de staatssecretaris dan, als we dit amendement niet aannemen, om wel in te grijpen?

Staatssecretaris Snel:
Daar heb ik nog niet over nagedacht. Dat is een beetje een als-danvraag: stel dat het heel anders wordt dan we denken dat het gaat. Dat is in ieder geval niet uit de evaluatie gebleken en blijkt ook niet uit de cijfers over vorig jaar. Ik denk dat, zoals de Amerikanen zeggen, we'll cross that bridge when we come to it. Dat geldt ook een beetje hiervoor. Wij zijn er in ieder geval alert op. Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer beseft dat ook ik graag wil dat het mkb daar onderdeel van uitmaakt. Maar laten we daar pas maatregelen voor bedenken als het zover is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 over de btw voor zeeschepen, waarin de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2018 naar 1 januari 2019 wordt verschoven. Uitstel leidt tot een derving van 3 miljoen, die gedekt wordt door een accijnsverhoging van sigaretten en rooktabak. Dat is dus boven op de eerdere verhoging uit het Belastingplan 2018. Ik heb eigenlijk in eerdere instantie al gezegd dat ik daar begrip voor had, en aangegeven dat ik, als er een initiatief vanuit de Kamer kwam, bereid was te kijken naar wat mogelijk was. Dit amendement is nu aangekondigd. Tussentijds heeft er overigens al goed overleg plaatsgevonden met de sector. Het mag helder zijn dat ik hierbij het oordeel graag overlaat aan uw Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 29 over het uitzonderen van Hillengevallen van de tariefmaatregel eigen woning. De heer Van Rooijen heeft deze ingediend, zoals wij konden verwachten. De strekking hiervan is dat de aftrekbare kosten van een eigen woning tegen een lager ib-tarief dan het tabeltarief kunnen worden verzilverd. Dit amendement sluit dan de zogenoemde Hillengevallen uit van deze regeling. De maatregel leidt tot een derving van 0,7 miljoen in 2018 die oploopt tot structureel 4,5 miljoen. Bij de berekening is uitgegaan van de huidige wetgeving. Dit wordt dan gedekt door de maximale arbeidskorting te verlagen met €1. Onze kanttekening hierbij is dat de in het amendement opgenomen maatregel voor Hillengevallen voorkomt dat per saldo belasting wordt betaald over de eigen woning. Dat staat haaks op het voorstel in het regeerakkoord waarin we de wet-Hillen uitfaseren. Het mag duidelijk zijn dat wij dit amendement dus ook ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is de staatssecretaris bekend dat dit het amendement is dat door het CDA is ingediend in 2013, althans ongeveer op dat moment, en dat recent nog, in juli, met een brief aan staatssecretaris Wiebes is voorgelegd. Is dat, ook gelet op de minimale budgettaire aspecten en het feit dat het CDA toen in de oppositie zat, niet een reden om uw oordeel daarover nog eens te heroverwegen?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet uit een eerdere interventie van de heer Van Rooijen dat dat zo was. Dat had ik zelf niet al van tevoren bedacht, maar ik ben bang dat dat dit keer toch niets afdoet aan mijn oordeelsvorming. Dat is niet omdat ik niet gevoelig ben voor wat u zegt of omdat ik altijd vasthou aan mijn oordeel, maar in dit geval denk ik dat de lijn die de regering kiest verstandiger is dan de lijn die in dit amendement wordt gekozen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 31 over de tijdelijke verhoging van de energiebelasting via de vierde schijf. GroenLinks heeft dit amendement voorgesteld en ingediend. De strekking is dat de tijdelijke verhoging van de energiebelasting met 200 miljoen in de jaren 2018 en 2019 niet in alle verbruiksschijven wordt opgehaald, maar slechts in de vierde schijf. In het energieakkoord is een fiftyfiftyverdeling tussen bedrijven en huishoudens afgesproken. Dat weet de heer Snels vermoedelijk ook. Zo is het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend ook vormgegeven. Door dit amendement zal de verhoging echter geheel neerslaan bij het bedrijfsleven. Daarmee zou ook een afspraak uit het energieakkoord geschonden worden. Dat willen we niet, al was het maar omdat de vierde schijf behoorlijk smal is en de effecten dus heel groot zijn. Denk aan een verhoging van de elektriciteitsprijs met 30 keer, om maar eens wat te noemen. Om die reden ontraden wij dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 32 over de uitbreiding van het verlaagde btw-tarief voor bepaalde medische hulpmiddelen. Dit is ook door de heer Snels ingediend. Deze maatregel houdt een uitbreiding in van het verlaagde btw-tarief voor medische hulpmiddelen die in een farmaceutische toedieningsvorm worden aangeboden, aangemerkt zijn als medisch hulpmiddel en voorzien zijn van een CE-markering. Een opmerking daarbij is dat, anders dan de heer Snels in het amendement aangeeft, de budgettaire derving van het amendement minimaal 12 miljoen is. Door de enorme onzekerheid over de afbakening is de bovengrens van dit amendement echter een stuk hoger. Die wordt namelijk door ons ingeschat op 106 miljoen. De maatregel wordt door deze onzekerheid geraamd op een structurele derving van ongeveer 59 miljoen; dat ligt ongeveer in het midden. Dat is dus substantieel hoger dan het door de heer Snels genoemde bedrag van 12 miljoen. Met de voorgestelde uitbreiding komen de afbakeningsdiscussies daarover weer veel dichter tegen de niet-kwalificerende drogisterijproducten aan te liggen, waaronder dus de cosmetica en de verzorgingsproducten. Dat willen wij niet. Dat hadden wij specifiek anders voorgesteld. Bovendien is de dekking in het amendement dus onvoldoende. Daarom moeten wij ook dit amendement ontraden.

Voorzitter. Dan zijn we bij het amendement over het verlagen van het eerste tarief in de inkomstenbelasting, ingediend door de heer Snels. Het gaat om het amendement op stuk nr. 43; dat was 33, maar ik heb begrepen dat het nu 43 is. Het houdt in dat het tarief van de eerste schijf van de inkomstenbelasting wordt verlaagd met 0,14% naar 8,76% in 2018. Als dekking wordt dan gedacht om het tarief in de vierde schijf met 0,5% te verhogen ten opzichte van het basispad. Ja, het is enorm technisch. Dat is een andere vormgeving van hoe de inkomstenbelasting en de energiebelasting het doen. Wij vonden het pakket dat de coalitie had ingediend, eerlijk gezegd wat evenwichtiger. Deze koopkrachtverdeling was ook niet de bedoeling van het kabinet. Bovendien zijn er nog een aantal andere problemen rond de steilere afbouw bij de algemene heffingskorting. Dat is weer slecht voor de werkgelegenheid — dat willen wij echt niet — en zorgt dus ook voor een hoge marginale druk voor middeninkomens, zo zeg ik er ook heel specifiek bij. Dat willen wij niet en ik kan me voorstellen dat de heer Snels dat ook niet wil. Om die reden ontraden wij dit amendement.

Ik kom op het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 34, over "wist of behoorde te weten". Gevraagd wordt of de Europese jurisprudentie aanleiding geeft om een zin met de strekking "wist of behoorde te weten" aan de wettekst toe te voegen. Het amendement zorgt wel voor minder opbrengst. Het is nog een beetje onduidelijk hoeveel van de geraamde structurele opbrengst in dat geval niet zou kunnen worden gerealiseerd. De aangedragen jurisprudentie ziet op andere situaties en geeft geen noodzaak tot aanpassing van de wettekst. Ik denk dat we vooral willen zeggen: het voegt niks toe. Aan de andere kant weten we dat de maatregel de boel wel behoorlijk complexer en minder effectief zou maken. Om die reden — het helpt niet echt, maar het maakt de boel wel complexer — ontraden wij dit amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Even voor mijn begrip: er zit dus ook geen dekking bij?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij was onduidelijk wat de opbrengst van de aanpassing is. Ik geloof, maar weet dat nu even niet uit mijn hoofd, dat het budgettair neutraal was. Maar los van de dekking vinden we het gewoon niet wenselijk om het zo te doen.

Mevrouw De Vries diende het amendement op stuk nr. 35 bij het wetsvoorstel in. Het betreft het doen vervallen van de voorgestelde tariefsverhoging van de kansspelbelasting met 1,1%, uiterlijk op 1 januari 2019. Zoals we weten is de tijdelijke tariefsverhoging van de kansspelbelasting nodig om de budgettaire derving vanwege de vertraging in het wetsvoorstel Koa in datzelfde domein weer te dekken. Het vervallen van de tariefsverhoging is daarom gekoppeld aan de effectieve inwerkingtreding van het wetsvoorstel Koa. Dat is naar verwachting 1 januari 2019. Omdat helaas niet kan worden uitgesloten dat de Wet koa later in werking treedt, is in het wetsvoorstel nu geen harde einddatum opgenomen maar slechts een koppeling aan de Wet koa. Aanneming van dit amendement zou betekenen dat we de wet voor één jaar van dekking voorzien en niet de jaren erna. Dat betekent dat we, als het dan nog geen wet is, de volgende jaren of in ieder geval het volgende jaar nieuwe dekking moeten vinden. Dat acht ik niet heel erg gewenst. Aan de andere kant snap ik ook wel de argumenten die eerder, in het wetgevingsoverleg naar voren zijn gebracht. Daarom wil ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 42 van de heer Van Raan, over het introduceren van een tweede verlaagd btw-tarief, en wel voor fruit en groenten, met een dekking erbij. Fruit en groenten zijn al uitgezonderd van het algemene tarief, zo merk ik hierbij op. Mogelijk profiteert de consument niet van deze verlaging. Ik gaf net al aan wat vaak daaraan ten grondslag ligt. Los daarvan denkt de Belastingdienst, volgens mij absoluut terecht, dat het zeer complex wordt om te handhaven, bijvoorbeeld om precies na te gaan waar ergens toch nog een druivensapje in zit en wat dus een vruchtproduct kan zijn. Datzelfde geldt overigens bij alle discussies die we misschien nog gaan hebben over bijvoorbeeld vlees en vleesproducten: als er eens een keer vleesolie in een product is gebruikt en dat niet opgegeven is, dan komt het wel onder de belastingplicht. Kortom, het is echt heel lastig om dat te controleren. Zeker gezien de lage verwachte effectiviteit van de maatregel, moet ik het amendement ontraden, hoewel ik er in zekere zin wel begrip voor heb.

De heer Van Raan had nog een ander amendement ingediend, op stuk nr. 37, en wel om het tarief voor vleesproducten te verhogen naar 21%. Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven bij de vorige vraag. Het is zeer lastig, zo niet onmogelijk, om deze afbakening te maken en te laten controleren. Bovendien verwachten wij dat hieruit een forse administratievelastenverzwaring voor het bedrijfsleven voortkomt. Wij zijn ook bang dat het terugdringen van de emissies in Nederland niet zo gek groot is. Het PBL kwam volgens mij ook met een dergelijke conclusie. Ik heb mijn best gedaan om een aantal redenen te geven waarom wij dit amendement ontraden.

Ik ga door met het amendement op stuk nr. 39 van de heer Nijboer van de PvdA. Hij wil graag het tariefopstapje in de Vpb verhogen van twee ton naar drie ton. De kosten van de maatregel worden dan gedekt door het in de Vpb effectieve tarief van de Innovatiebox ten opzichte van het wetsvoorstel verder te verhogen naar 10%. Ik denk dat het belangrijkste verhaal hierbij is dat de heer Nijboer duidelijk andere keuzes maakt dan het kabinet als het gaat om deze Innovatiebox en het tariefopstapje. Wij vonden een verhoging van 5% naar 7% van het Innovatieboxtarief beter, dus wij ontraden dit amendement.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris ontraadt het vleesamendement omdat dat moeilijk te berekenen of moeilijk uitvoerbaar zou zijn.

Staatssecretaris Snel:
Om meer redenen.

De heer Van Raan (PvdD):
Om meer redenen. Een daarvan is dat het moeilijk uit te rekenen is. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat het amendement wel is doorgerekend? Kennelijk is de Belastingdienst wel in staat om een bedrag en een prijs te noemen voor wat het op zou leveren. Met andere woorden, technisch gezien is de waarde wel te bepalen. Als dat zo is, dus als je de waarde en de verhoging kan bepalen, dan kan je er wel mee rekenen. Er is dus wel een grondslag. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk in z'n algemeenheid het volgende. Er worden nu al vleesproducten verkocht, alleen wil je die dan uitzonderen van het algemene tarief. Ik heb hier bij de dekking staan: deze wijziging leidt tot een budgettaire opbrengst van … staat er nou 1.250 miljoen of 1,25 miljoen? Er staat 1,25 miljard. Dat is wel door iemand berekend, dus ik neem aan dat er een grondslag voor gebruikt is. Dus dat is waar, denk ik, anders kom je niet tot een bedrag.

Het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 41 gaat over de introductie van een vrijstelling van assurantiebelasting voor de brede weersverzekering. Deze maatregel leidt tot een budgettaire derving van 4 miljoen per jaar. Er is een dekking gevonden, die volgens mij deugdelijk was. Ik zie dat er een printfoutje zit in mijn spreektekst, dus ik kijk even wat de belangrijkste elementen waren van ons verhaal. De maatregel was beperkt complexiteitsverhogend, stond in de uitvoeringstoets. De vrijstelling vertoont overigens grote overlap met de subsidieregeling van EZ. De brede weersverzekering wordt daar al met 65% gesubsidieerd. Als de Kamer dat nog niet voldoende vindt, zo staat hier, kan het budget voor de regeling eenvoudig verhoogd worden. Dat is misschien een wat directere manier om daaraan invulling te geven als die wens bestaat. Een vrijstelling voldoet in ieder geval niet aan het toetsingskader belastinguitgaven. Ja, dat hebben we ook nog. Een belastinguitgave is een veelgebruikt instrument, maar het mag niet zomaar worden toegepast. Daar hebben we een toetsingskader voor. Deze vrijstelling voldeed daar niet aan. Die was bovendien concurrentieverstorend tussen agrarische ondernemers en andere ondernemers, werd ook nog gezegd. Ik heb hier nog een aantal andere opmerkingen, maar u voelt hem al aankomen: wij ontraden dit amendement. Bij de moties kan het zomaar anders zijn, maar deze amendementen moeten we echt ontraden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 44 van de heer Van Rooijen om twee derde van de WOZ-waarde te gaan gebruiken als basis voor het EWF in plaats van de volledige WOZ-waarde. Dat geldt dan ook voor de bijtelling in het privégebruik van de woning. De verhoging in het tarief van de vennootschapsbelasting voor de tweede schijf zou dan 1,5% zijn. De derving van de inkomstenbelasting hierbij was 870 miljoen en de dekking werd gevonden in de Vpb-verhoging die een opbrengst had van 899 miljoen. De kanttekening die wij hier graag bij willen plaatsen, is dat het eigenwoningforfaitpercentage jaarlijks wordt geïndexeerd op basis van indexatiecijfers van de woninghuren en het gemiddelde van de eigenwoningwaarde. Stijgende WOZ-waarden hebben bij jaarlijkse indexering dus een verlagend effect op het EWF-percentage. In dat licht is het dus ook niet nodig om de WOZ-waarde die de grondslag vormt voor de berekening, alleen maar voor twee derde mee te laten wegen. Dat gebeurt dus eigenlijk al via de stijging van de WOZ-waarde en de verlaging van het EWF-percentage. Verder is het kabinet uiteraard niet voor een verhoging van de Vpb. Wij willen het hier in Nederland graag aantrekkelijk houden. Wij ontraden dus dit amendement.

Dan heb ik hier een amendement van het lid Nijboer, dat inmiddels nr. 45 gekregen heeft. Het gaat over de leenbijstand. Hiervan zeg ik meteen al dat dit amendement op zich geen ordentelijke dekking heeft. Tegelijkertijd is er ook een motie met een gelijksoortig idee. Dit amendement wil ik ontraden, maar bij de motie wil ik wel graag terugkomen op de argumenten die daarbij horen.

De heer Nijboer (PvdA):
Als financieel woordvoerder laat ik me niet graag zeggen dat de dekking niet ordentelijk is. Ik heb een structurele dekking van 30 miljoen hierbij. U bent het er ongetwijfeld niet mee eens, want dat betekent dat we het wetsvoorstel houdstermaatschappijen verwerpen. Maar die motie lijkt mij zo overdekt als het maar kan. Want dat is jaarlijks 30 miljoen, terwijl dit eenmalig nog geen 30 miljoen kost.

Staatssecretaris Snel:
Ik moet zeggen dat ik dit ontvang van de mensen die dit allemaal hebben nagerekend. Zij vonden de dekking niet ordentelijk. Zij gaven me wel meteen mee dat er een aantal argumenten hiervoor is. De motie die hierover is ingediend, zal ik zo meteen nog becommentariëren. Dat waren de amendementen. Gezegd wordt: dat is helaas geen uitgestoken hand. Dat was wel de bedoeling, die uitgestoken hand.

De voorzitter:
Maar niet naar de heer Nijboer, begrijp ik.

Staatssecretaris Snel:
Dan hebben we nog amendementen op andere wetsvoorstellen, namelijk het wetsvoorstel OFM. Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Weyenberg. Dat amendement strekt tot het vervallen van de schorsende werking van het fiscale verzet binnen drie jaar. Kortom, daar wordt om verzocht. Daar heb ik eigenlijk geen kanttekening bij. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten.

De tegenbewijsregeling van mevrouw De Vries staat in het amendement op stuk nr. 12. Dat beoogt het schrappen van de tegenbewijsregeling bij de aanpassing van de berekening van de voorkomingswinst bij interne gebruiksvergoeding binnen de fiscale eenheid terug te draaien. Ik zal u het artikelnummer even besparen. Dit amendement heeft geen budgettaire consequenties. Ik heb wel wat kanttekeningen, namelijk dat de berekening van de voorkomingswinst bij interne gebruiksvergoedingen binnen de fiscale eenheid zonder tegenbewijsregeling al past binnen de huidige systematiek van de objectvrijstelling. Als er geen sprake is van een fiscale eenheid kent de objectvrijstelling namelijk ook geen tegenbewijsregeling. Het zou dan ook merkwaardig zijn om dit alleen te doen in de situatie van een fiscale eenheid. De in het wetsvoorstel voorgestelde maatregel resulteert juist in een neutrale en wat evenwichtigere regeling. Het uitvoeren van de twee verschillende methodes naast elkaar vergroot logischerwijs weer de complexiteit in de uitvoering en de beheersing. Om die reden ontraden wij dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 13 over de gedeeltelijk automatische schorsende werking van het verzet. Dat is ingediend door de heer Snels. De strekking is dat de automatisch schorsende werking van het verzet alleen vervalt als de belastingschuldige het verzet twee weken of minder voor de verkoop heeft ingesteld. Dan de dekking. Hier staat: NB de besparing van het wetsvoorstel van €350.000 betreft een besparing in de uitvoeringskosten. Er is geen budgettaire opbrengst. Een dekking van dit amendement is dus ook niet noodzakelijk. Dat klopt dan. In de praktijk is de automatisch schorsende werking verworden tot een oneigenlijke mogelijkheid, zoals ik eerder zei vanavond, om de invordering te vertraging. Ik heb de tussenoplossing van de heer Snels serieus bekeken en voorgelegd aan de Belastingdienst en de rijksadvocaat. Beiden gaven aan dat het oneigenlijk gebruik met de invoering van dit amendement helaas wel blijft lonen, want er mag worden verwacht dat de schuldenaar eerder verzet indient, dat hij snel dat stapje maakt door het eerder te doen, zodat hij de beslaglegging zelf kan voorkomen. Ook kan de schuldenaar via verzet uitstel blijven afdwingen in de hoop dat de Belastingdienst onvoldoende tijd of capaciteit heeft om een kort geding te voorkomen. Met het amendement wijkt de fiscale verzetsprocedure af van de procedures in het civiele en het algemeen bestuursrecht, dat had ik al eerder gezegd, want die hadden ook geen schorsende werking. Ik wil het amendement daarom ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 14 over uitstel vereenvoudigd derdenbeslag. De heer Snels heeft het ingediend en wil een vereenvoudigd derdenbeslag uitstellen naar het wetgevingstraject rondom de beslagvrije voet voor bankbeslagen om te voorkomen dat burgers bij een bankbeslag onder het minimumbestaansrecht komen. Het amendement lijkt te veronderstellen dat de voorgestelde maatregel een uitbreiding is van het bankbeslag door de Belastingdienst en een nieuw element zou introduceren. Dit is een misverstand, blijf ik hier zeggen, want de Belastingdienst kan nu al te allen tijd op banktegoeden beslagleggen. Het beslag wordt echt niet ruimer door de voorgestelde maatregel. Ook zonder deze maatregel blijft de Belastingdienst een beslag leggen zonder dat daarvoor een wettelijke beslagvrije voet geldt. Het amendement mist in dat opzicht een beetje het doel. Bovendien wordt er een kans gemist om tot vereenvoudiging te komen. Zoals iedereen in deze Kamer inmiddels weet, voorzitter, vind ik dat echt een belangrijk element bij alles wat hier de komende jaren ter tafel komt. Ten slotte is de maatregel ook van belang voor derdenbeslag ten laste van niet-natuurlijke personen voor wie geen beslagvrije voet geldt. Ik moet om die redenen dit amendement ontraden.

Dan het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 15; dat is het nieuwe nummer, zie ik. Het gaat over het afschaffen van het beperken van de inkeerregeling tot slechts de buitenlandse zwartspaarders. Ik zeg nog een keer dat ik het net zo belangrijk vind als u dat bonafide belastingplichtigen ongestraft een foutje moeten kunnen maken en dat moeten kunnen herstellen. Ik heb het al twee keer eerder gezegd: dit blijft na het afschaffen van de inkeerregeling net zo hard mogelijk. Duidelijker kan ik het niet zeggen. Uiteindelijk denk ik dat de heer Omtzigt wel aanvoelt dat ik het onwenselijk zou vinden als de afschaffing van de inkeerregeling zou worden beperkt tot zwartspaarders met alleen maar vermogen in het buitenland. Er zijn meer situaties denkbaar waarin dat gebeurt, daarover heb ik net al vrij veel verteld. Ik ontraad dit amendement ook.

Het amendement op stuk nr. 16 is ook van de heer Omtzigt en gaat over schenk- en erfbelasting en het huwelijksvermogensrecht. De strekking ervan is dat indien in de huwelijkse voorwaarden staat dat schenkingen en erfenissen tot het privévermogen behoren, deze niet mee hoeven te tellen voor de zogenaamde 50%-grens. Dit is een budgetneutraal amendement. Ik ben kritisch over de uitbreiding van uitgezonderd vermogen. Ik heb dit vanavond gezegd en ook zeer uitgebreid in mijn brief van 16 november. Omdat partners er zelf voor kunnen kiezen om schenkingen en erfenissen zonder uitsluitingsclausule tot het uitgezonderd vermogen te laten behoren, ontstaan er veel meer planningsmogelijkheden. Het amendement maakt de regeling complexer, niet controleerbaar en fraudegevoeliger. Daarom is mijn conclusie dat het amendement moeilijk uitvoerbaar is en om die reden willen we het ook ontraden.

In een ander amendement, op stuk nr. 17, stelt de heer Omtzigt voor om het vereenvoudigd derdenbeslag bij een KB in werking te laten treden vanaf het moment dat het voor de Belastingdienst mogelijk is de belastingvrije voet bij alle bankbeslagen te respecteren. Dat zou het moment zijn dat je het KB klaarmaakt en slaat zodra de rest daar ook klaar voor is. Het mag helder zijn dat ik ervoor pleit dat de maatregel per 1 januari wordt ingevoerd. Uitstel van invoering leidt niet tot een betere bescherming van de beslagvrije voet. Dat wordt soms gesuggereerd, maar dat gebeurt echt niet. Bovendien wordt een kostenbesparing voor de schuldenaar en de Belastingdienst hiermee niet behaald. Dat zou ik jammer vinden. Wel wil ik de beslagvrije voet graag zo snel mogelijk aanpassen. Ook dat heb ik gezegd. Ik ben inmiddels begonnen met een onderzoek hiernaar. Ik zal de Kamer in de loop van 2018 informeren. Dat heb ik allemaal al gezegd. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik wel snap wat de gedachte erachter is om het in één keer te doen. Om die reden heb ik zojuist besloten om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.

Het amendement op stuk nr. 18 is een ander amendement over het huwelijksvermogensrecht, ook van de heer Omtzigt. Zijn voorstel is dat het hele voorstel met betrekking tot de schenkbelasting in het huwelijksvermogensrecht komt te vervallen. De heer Omtzigt gelooft niet dat de scheve verdeling op grote schaal zal voorkomen en vindt blijkbaar dat de mogelijke nadelen van het voorstel zwaarder wegen dan de voordelen. Hij heeft het over een zeer groot risico dat schenkbelasting per ongeluk wordt geheven of opeens opkomt. Als dat zo was, zou er een opbrengst geraamd zijn. Dat is niet zo. De opbrengst is nihil. Het gros van de mensen trouwt standaard in beperkte of algemene gemeenschap met gelijke delen. Dit is op grond van het voorstel ook geen schenking. We hebben aangegeven dat er een heleboel mogelijkheden zijn om situaties te voorkomen als die zich zouden voordoen. Het niet doorgaan van het voorstel betekent dat er onduidelijkheid en rechtsongelijkheid zou optreden over de gevolgen van de schenkbelasting voor het aangaan en wijzigen van een samenlevingscontract en huwelijkse voorwaarden. Het is zeer de vraag of de belastingconstructies dan kunnen worden voorkomen. Kortom, ik wil het amendement ontraden omdat het de huidige onduidelijkheid en rechtsonzekerheid helemaal niet oplost en de mogelijkheden van constructies voor vermogende particulieren volledig intact laat.

Ik probeer het tempo hoog te houden en ga verder met het amendement op stuk nr. 13 van de heer Snels, over corporaties. De strekking is om te voorzien in het vervallen van de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling voor kapitaalvennootschappen richting derde landen waarmee Nederland een belastingverdrag met dividendartikel heeft afgesloten. Het amendement leidt tot een opbrengst van 30 miljoen structureel, zoals eerder was aangegeven. Zonder de voorgestelde uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling van kapitaalvennootschappen worden houdstercorporaties gunstiger behandeld dan kapitaalvennootschappen. Dat willen we niet, want dat is een schending van het gelijkheidsbeginsel. Bovendien is er een risico op staatssteun en terugvorderingsproblemen. Ik val in zekere zin in herhaling en zal dit amendement dus ook ontraden.

Ik kom bij de moties. Zal ik daarop verdergaan?

De voorzitter:
Iedereen is ineens wakker. De moties ja, graag.

Staatssecretaris Snel:
Ik hoop dat alle handschriftdingen dit keer goed gaan en dat ik niet "oliebol" lees terwijl er "stelsels" stond. Daar gaan we.

De motie op stuk nr. 46 verzoekt de regering om ...

De voorzitter:
Meneer Omtzigt heeft nog een vraag. Sorry, dat had ik u beloofd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is of we over twee weken het overzicht kunnen ontvangen waarin staat van hoeveel jihadisten er de afgelopen vier jaar iets ontvangen is. Als dat schriftelijk kan en ik de toezegging krijg dat het komt, dan ben ik tevreden.

Mijn tweede punt is een voorstel. Als de moties gewoon even schriftelijk worden gecommentarieerd, kunnen we met het volgende wetsvoorstel beginnen. Ik kijk naar mijn collega's.

De voorzitter:
Laten we even kijken of iemand daar bezwaar tegen heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie dat de heer Nijboer dat niet wil. Oké. Ik zag de staatssecretaris wel knikken bij mijn eerste punt.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat was een oké. Dat is toegezegd. Ik zal het snel doen; ik heb er geen lange teksten bij.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De motie-Snels op stuk nr. 46 gaat over de beslagvrije voet. De Belastingdienst respecteert de belast…, de belast…, sorry, de beslagvrije voet op verzoek. Die fiscaliteit heeft termen waarin ik me blijf verslikken. Ik heb toegezegd dat vast te laten leggen in de leidraad invordering. Dat zal ik nog dit jaar doen. Als deze motie zo mag worden uitgelegd, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Dan de motie-Snels op stuk nr. 47 over de vermogensindicatoren. Het CBS gebruikt nu al state-of-the-art indicatoren. Ook pensioenaanspraken zijn al eerder in publicaties meegenomen. Om die reden ontraden wij deze motie.

Dan de motie-Ronnes/Omtzigt op stuk nr. 48. Die gaat over het omzetten van hypotheken naar een hypotheek met een lagere maandlast. Ik zal proberen zo kort mogelijk te reageren. In reactie op de vorig jaar aangekondigde en in stemming gebrachte identieke motie is mijn ambtsvoorganger in antwoord op de Kamervragen uitgebreid ingegaan op de voor- en nadelen van een dergelijk product. Het is niet zeker of oversluiten in hypotheekdelen in alle gevallen wel zo aantrekkelijk is voor de consument. Het oversluiten in hypotheekdelen leidt tot een complexe situatie voor de consument, namelijk meerdere hypotheekovereenkomsten met meerdere rentetarieven en zelfs misschien verschillende hypotheekvoorwaarden. De consument maakt hier notariskosten voor. De consument moet die kosten direct voldoen, terwijl de voordelen van de lagere rentelasten vaak pas geleidelijk optreden. Om die reden ontraden wij deze motie.

Op stuk nr. 49 heeft de Omtzigt een motie ingediend over oplossingsrichtingen die in de eerste drie maanden van 2018 naar de Kamer zouden moeten worden verzonden. De oplossing voor de leenbijstand kost 17 miljoen, inclusief uitvoeringskosten. Dat kost dus uitgavengeld, dat wij helaas niet kunnen dekken met fiscale maatregelen. Als indieners een dekking voorstellen, ben ik bereid het uit te voeren. Een logisch moment daarvoor zou wat ons betreft de behandeling van de begroting SZW kunnen zijn. Ik laat het oordeel aan de Kamer, waarbij ik nogmaals duidelijk maak dat we niet fiscaal kunnen dekken wat in een uitgavenregeling wordt gedaan. Oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 50. Die gaat over de substance-eisen bij brievenbusconstructies. Als we de motie zo mogen lezen dat deze past in de toezegging die ik over dit onderwerp aan de heer Nijboer heb gedaan bij de Algemene Financiële Beschouwingen, namelijk dat ik met een fiscale beleidsagenda kom waarin ik dit allemaal meeneem, dan zou ik zeggen: ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er gebeurde net iets aparts. De regering liet het oordeel over een motie aan de Kamer, terwijl die motie niet gedekt is. Nu staat dat de regering vrij, maar het is wel vrij ongebruikelijk.

De voorzitter:
Welk nummer was dat?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Stuk nr. 49. Ik wil vragen of het de generieke lijn van het kabinet wordt dat niemand in deze Kamer zich meer zorgen hoeft te maken over de dekking van moties. Dat zou ons een hoop ellende besparen.

Staatssecretaris Snel:
Zoals de heer Dijkgraaf meteen zal beseffen, was dat niet de strekking van wat ik zei. Ik zei: het kost uitgavengeld. Dat kunnen wij niet fiscaal dekken. In zekere zin zou ik de motie kunnen ontraden, maar ik probeerde een soort uitgestoken hand: als u dekking in een begroting weet te vinden, dan zou ik het fiscaaltechnisch willen uitvoeren. Daarom denk ik dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten. Het gaat niet over de ongedektheid van moties. Ik heb te lang op Financiën gewerkt om dat graag te willen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik het goed begrijp, is het gewoon de gebruikelijke lijn. Als er dekking is, wordt een motie uitgevoerd. Als er geen dekking is, dan wordt ze gewoon niet uitgevoerd.

Staatssecretaris Snel:
Daar wil ik nog wel iets bij zeggen. Los van de vraag of de dekking deugdelijk is, zou ik soms redenen kunnen hebben waarom ik een motie fiscaal onwenselijk vind. Eigenlijk zeg ik in dit geval: ik vind deze motie fiscaal niet onwenselijk, maar er zou wel dekking moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een opmerkelijke uitgestoken hand van de regering aan de coalitiepartijen; dat moet ik toch even vaststellen. Zou dan niet de meest zuivere vorm zijn om zo'n motie aan te houden en dan te zorgen dat je het bij de begroting van Sociale Zaken regelt? Er ligt namelijk ook een amendement met wel een deugdelijke dekking, waarvan werd gezegd: nou, daar gaan we niet op in, want ik heb nog een oordeel bij de motie. En dat oordeel is eigenlijk geen oordeel.

Staatssecretaris Snel:
Dat had ik ook kunnen doen, maar eigenlijk wou ik mijn best doen om uit te leggen dat ik het fiscaal oké vond, maar dat er uiteraard wel nog ergens bij een begroting een dekking moest worden gevonden. Het ging immers om uitgavengeld. Dat is alles wat ik wil. Mevrouw Leijten had liever gehad dat de motie zou worden aangehouden. Dat had ook gekund. Maar ik deed mijn best bij deze motie, net zoals ik mijn best probeerde te doen bij de motie op stuk nr. 50 van het lid Leijten over de substance-eisen. Daarover zei ik: als ik de motie zo mag lezen als ik deed, wou ik graag het oordeel aan de Kamer overlaten.

Dan is er nog een motie van het lid Leijten, die op stuk nr. 51. Daarin wordt de regering verzocht om de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting te laten onderzoeken door een onafhankelijke partij. Deze motie moet ik ontraden. Er is nog voldoende gelegenheid, lijkt ons, om daar bij het debat over het wetsvoorstel op terug te komen. Dit geeft naar ons gevoel overigens ook geen nieuwe inzichten. Wij hebben hier, denk ik, wel voldoende over naar voren gebracht. Wij ontraden deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 52 van het lid Leijten over het verslavingsfonds en de verhoging van de accijns op rookwaar. Ik ben er al een beetje op ingegaan. Ik heb ook al gezegd dat het antirookbeleid niet helemaal mijn domein is. Daar zou ik dus met de staatssecretaris van VWS verder over moeten praten. Dit zou misschien een goeie zijn om te zeggen dat mijn advies zou zijn om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van VWS. Als we dit hier zo zouden moeten doen, zonder dat er ergens dekking zou zijn, zou ik de motie hebben moeten ontraden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben wat verbaasd omdat ik het idee heb dat deze motie inkomsten en uitgaven aan beide kanten verhoogt en dat dat niet past in onze systematiek.

Staatssecretaris Snel:
Misschien zijn mijn bewoordingen nog niet parlementair genoeg in deze dingen. Wat ik probeer te zeggen is dat ik hier niet over ga. Naar deze motie kijkend, zou ik zeggen: ik ontraad hem, want hij is niet deugdelijk. Tegelijkertijd dacht ik net begrepen te hebben dat je bij dit soort dingen wellicht kon zeggen: houd hem dan aan tot een moment dat je wel echte dekking kan vinden aan de uitgavenkant. Dat zou bij de begroting van VWS zijn. Daarom dacht ik: laat ik dat meteen eens in stelling brengen. Hierbij zou mijn advies zijn om de motie aan te houden tot dat moment.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wil ik best doen, maar vervolgens dient zich wel een vraag aan. Stel dat ze bij de begroting van VWS tot het besluit komen: ja, er komt een verslavingsfonds en ja, we gaan dat vullen en we pakken daar dan ook de verhoging van de accijns op de rookwaar bij. De vraag is dan of ze dat daar mogen besluiten. Hier gaan we namelijk over het Belastingplan.

Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik. Dat is altijd een beetje het probleem als moties twee dingen door elkaar halen. Op een gegeven moment moet je daarin samenkomen. Ook hiervoor geldt dat het fiscaal-technisch mogelijk is om de accijnzen verder te verhogen. Als je dat geld wilt toedelen aan een fonds, kan ik me voorstellen dat niet heel veel mensen vrolijk worden van nog een apart fonds, zoals ik eerder al zei. Maar mocht er nou echt belangstelling voor bestaan vanuit het ministerie van VWS, zou ik me kunnen voorstellen dat dat de dekking ervoor overheeft. Vandaar dit oordeel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk de bedoeling dat de verhoging die bij ons wordt ingeboekt, naar dat fonds gaat en dus niet, om alle verwarring even weg te nemen, dat er nog een verhoging overheen komt. Ik houd de motie aan. Dan kunnen ze dit bij VWS uitdiscussiëren.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (34785, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 53 verzoekt de regering een contactpersoon voor pleegouders en voogden in te stellen bij de Belastingdienst. We hebben een tijdje gebakkeleid over wat nou handig is. Voor elke groep die ergens iets heeft, elke keer een aparte contactpersoon aanstellen, is best lastig in te richten. Dan zouden we bijvoorbeeld voor de bosbouwers en voor de landbouwers ook een aparte contactpersoon moeten hebben. Ik denk dat dat veel is. Tegelijkertijd snap ik wel wat hier gevraagd wordt. Eigenlijk was het idee dat wij gewoon actief in overleg gaan met die jeugdorganisaties om te kijken wat we kunnen doen om het duidelijk te maken, bijvoorbeeld door net als voor de grensarbeiders een website op te zetten. Kortom, wij willen hier graag iets mee doen, maar tegelijkertijd wil ik een beetje uitkijken om overal een contactpersoon te hebben. Dat is niet helemaal de systematiek die we hebben. We zouden dus twee dingen kunnen doen. Ik zou u willen adviseren om de motie aan te houden totdat ik met een brief hierover kom. Dan ga ik eerst praten met die mensen, dan ga ik een brief schrijven en dan hebben we het daarover. Dat zou mijn voorstel op dit moment zijn. We houden de motie aan totdat mijn brief er is, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dan heb ik gesproken met die mensen en kijken we wat er nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat gaat u doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben best bereid om de motie aan te houden, ook omdat ik hier de bereidheid zie om een oplossing te vinden. Het maakt mij niet uit of dat een contactpersoon, een webpagina of een meldpunt is. Als Kamer hoef je niet per se over de uitvoering te gaan, als de knelpunten die er zijn maar worden opgelost. Dit bereikt ons allemaal wel een keer of twee per jaar en de organisaties hebben hier niet voor niets een brief over gestuurd. Als de grondhouding positief is om dit op te lossen, zodat het makkelijker wordt om je weg te vinden, dan kan ik de motie ook intrekken. Dan zie ik dit als een toezegging.

De voorzitter:
U houdt de motie dus aan?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik kan de motie ook intrekken als we afspreken dat dit de grondhouding is en dat we in januari of februari, wanneer dat overleg is geweest, geïnformeerd worden en er dan verder over spreken. Dan kan ik de motie ook intrekken.

Staatssecretaris Snel:
Dat zeg ik toe. We gaan in overleg en in het eerste kwartaal komen we met een brief.

De voorzitter:
Even voor de helderheid, mevrouw Leijten. Trekt u uw motie op stuk nr. 53 in?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten/Omtzigt (34785, nr. 53) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 54, die vraagt om meer inzicht in de kosten van de verduurzaming. "Kan het kabinet inzichtelijk maken hoeveel burgers en bedrijven eigenlijk bijdragen aan de vergroeningsopgave?", was de strekking. Dat vond ik een begrijpelijke vraag. De Raad van State heeft deze aanbeveling ook al gedaan. We moeten dit natuurlijk samen met de minister van EZK doen, zodra we een beetje inzicht hebben in de maatregelen. Voor de vraag naar zuinige en minder zuinige woningen moet ik misschien wel terugvallen op voorbeeldwoningen. Daarmee zal ik vast niet iedereen tevreden kunnen stellen, maar ik denk dat dat het beste is wat we kunnen doen. Hierover willen we graag het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 55 over misbruik van de huurtoeslag gaat ook over het kasrondje, dat hier verschillende keren aan de orde is geweest. Ik ben nu heel erg bang om het woord "aanhouden" uit te spreken omdat hier een ander ministerie over gaat, maar dit is toch echt het beleidsterrein van de minister van BZK. Er is binnenkort een begrotingsbehandeling van het onderdeel Wonen en het lijkt mij echt beter om de motie aan te houden tot dat moment. Als dat niet zou gebeuren, moet ik de motie ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat er ook echt wel een fiscale component in zit, want er zit ook schenkrecht bij. Dat hoort echt niet bij BZK; daar kunnen ze dezelfde redenering volgen. Maar ik wil de motie wel aanhouden tot het wetgevingsoverleg Wonen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (34785, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Gaat u verder. Een beetje tempo erin zetten, want er zijn in totaal 23 moties ingediend.

Staatssecretaris Snel:
Tja, dat had ik niet helemaal in de hand, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Nee, dat weet ik.

Staatssecretaris Snel:
In de motie op stuk nr. 56 over belastingontduiking verzoekt de Kamer ons te onderzoeken in welke onderdelen van de Belastingdienst meer geïnvesteerd zou kunnen worden zodat dat weer tot meer opbrengsten leidt. Ik denk dat het echt verstandig is om ook deze motie aan te houden. Ik heb eerder toegezegd dat ik met een businesscase hierover kom. Sterker nog, volgens mij heb ik een brief toegezegd in januari, dus niet in het eerste kwartaal, maar in januari. Ik verzoek dan ook de motie aan te houden totdat die brief er is.

De heer Nijboer (PvdA):
Over de Belastingdienst krijgen we inderdaad nog een brief. Ik wil de motie wel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (34785, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 57 over de digitale economie verzoekt de regering te onderzoeken hoe het belastingstelsel aangepast kan worden, zodat ook digitale diensten op een redelijke wijze belast kunnen worden. Het is natuurlijk altijd een aanmoediging voor de Belastingdienst om iets in de belastingheffing te betrekken. Dat gebeurt ons niet zo vaak. Ik denk dat het beste is dat ik dit straks adresseer in mijn fiscale beleidsagenda. Ik neem ook aan dat het de bedoeling om het daarin te doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 58 over de landbouwregeling, met veel overwegingen erbij. Ik heb een paar dingen. Ik denk dat ik hier eerder al wat over heb gezegd. Het is heel belangrijk dat ik goed duidelijk maak, zo wordt mij hier op het hart gedrukt, dat op basis van de bestaande regelgeving een landbouwer nu al een verzoek kan indienen bij de inspecteur om een jaaraangifte te doen in de btw. Het kan dus al. Een van de voorwaarden voor een jaaraangifte is dat de belastingplichtige minder dan €1.883 aan btw per jaar afdraagt. Dit verzoek moet om uitvoeringstechnische redenen medio februari 2018 zijn ingediend. Ik sta alleen niet zo positief tegenover een uitbreiding van de bestaande mogelijkheid om een jaaraangifte te doen in z'n algemeenheid. Net beschreef ik de kleineondernemersregeling. Hier mag iedereen het dan doen. Daar sta ik echt niet zo voor open. De reden daarvoor is dat het beperkt toestaan van een jaaraangifte vooral bedoeld is om btw-fraude te voorkomen. Met btw-carrousels heb je snel inzicht nodig in wat er gebeurt. Daar is het hele systeem op aangepast. Als we deze uitbreiding gaan toestaan voor de landbouwers, dan weten we op basis van het gelijkheidsbeginsel dat we dat ook moeten gaan toestaan voor allerlei andere groepen; groepen waar het risico op deze btw-fraude — ik geef het maar meteen mee aan de heer Bruins — waarschijnlijk groter is dan bij de landbouwers. Bovendien zijn hier natuurlijk ook budgettaire gevolgen aan verbonden die gedekt zouden moeten worden. Om die reden ontraad ik deze motie ook aan de Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor het compliment aan de landbouwers. Ik ben wel gevoelig voor dit gelijkheidsbeginsel en ik merk ook wel dat ik de Belastingdienst daar wellicht enigszins mee in de problemen breng. Ik stel voor dat ik de motie nu aanhoud en hier nog even diep over nadenk.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (34785, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
In de motie op stuk nr. 59 over het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners worden wij verzocht gestandaardiseerd te gaan rapporteren. Hiervoor geldt dat de rapportage over een- en tweeverdieners al jaarlijks in de begroting van SZW is opgenomen. De koopkracht is een totaalbeeld; dit is slechts een onderdeel. Het fijne van deze SZW-rapportage is dat die al deze onderdelen intrinsiek in beeld brengt. Mijn advies zou zijn om de motie aan te houden tot de begroting van SZW, want daarin wordt al dit soort zaken toegelicht. Mocht blijken dat u een andere standaardrapportage wilt, dan kan dat het beste bij die begroting worden gedaan. Aanhouden dus.

De voorzitter:
Dat is uw advies.

Staatssecretaris Snel:
Dat zou mijn advies zijn, ja.

De voorzitter:
Meneer Bruins, u heeft de tijd tot morgen voor de stemmingen, tenzij u nu al een besluit heeft genomen. Wat gaat u doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag mij af of de staatssecretaris ook een oordeel heeft als ik de motie niet aanhoud.

Staatssecretaris Snel:
Dan ontraad ik haar, want dan vind ik haar overbodig. Ik weet niet of ik dat woord nog mag gebruiken, maar er is al een rapportage daarover. Ik zou haar dan ontraden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Overbodige moties worden inderdaad hier ontraden. Dan ga ik even nadenken over wat ik doe.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan de motie op stuk nr. 60.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 60 gaat over vrijstelling van btw voor groenten en fruit. Dit is gewoon niet effectief, zo is gebleken uit recent CPB-onderzoek, en leidt tot complexiteit. Ik rijd even heel kort door de bocht, maar daarom ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 61 over differentiatie van de energiebelasting naar milieuschade. De energiebelasting is een Europees geharmoniseerde belasting. Een outputbelasting laat dit soort aanpassingen helaas niet toe. Een inputbelasting zou dat wel doen. Dat doen wij via de CO2-belasting. Maar goed, daar gaat deze motie niet over, dus ik zal haar toch moeten ontraden.

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 62 over de progressieve structuur voor de energiebelasting. Die heeft inderdaad nu een degressieve tariefstructuur. Als we die nu helemaal omzetten naar een progressieve tariefstructuur, leidt dat tot enorme effecten in prijzen. Dat heeft er ook mee te maken dat het bedrijfsleven gewoon afhankelijk is van het prijsniveau van dit soort dingen in andere landen. Dus vanwege grote herverdeeleffecten tussen burgers en bedrijven en de concurrentienadelen voor ons bedrijfsleven willen wij zoiets, als we het doen, alleen op internationaal niveau gelijkstellen.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat het enorme effecten heeft. Dat is ook precies de bedoeling. De motie vraagt ook niet om het door te voeren. Zij vraagt om het te onderzoeken, want dat is eigenlijk nog nooit gebeurd. Het verzoek is dus niet om het door te voeren, maar om het te onderzoeken.

Staatssecretaris Snel:
Ik had haar iets anders gelezen. Het verzoek is dus om het echt alleen te onderzoeken. Daar zie ik niet zo heel erg de toegevoegde waarde van in. Als wij van een degressieve structuur naar een progressieve structuur zouden gaan, is dat een enorme klap en dat is niet wat dit kabinet voorstaat. Dus een onderzoek daarnaar vind ik ook niet zinnig.

De voorzitter:
Gaat u verder, met de motie op stuk nr. 63.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 63 gaat over het "vervuiler betaalt"-principe en verzoekt de regering om een vliegbelasting in te voeren. Op zich ben ik dus heel blij met deze motie, want die onderstreept wat wij ook graag willen doen. Wij vinden alleen het invoeren per nu niet de beste methode. Dat is ook gewoon niet uitvoerbaar natuurlijk en daarom ontraden wij deze motie.

De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering om de adviezen in het rapport Fiscale vergroening te onderzoeken en uiterlijk op 1 maart in een stappenplan te overleggen. Daar heb ik een beetje een procedurele reactie op. We gaan het PBL-rapport inderdaad onderzoeken. Het kabinet heeft al een brief toegezegd aan de Kamer hierover. Wij wachten echter op het advies van de SER op het rapport, want die wil daar ook een rapport over schrijven. In de vorm zoals zij nu is, wil ik de motie daarom ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over de vorige motie, die over de vliegbelasting. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dat niet mogelijk is, maar ik dacht dat we net hadden vastgesteld, in de vorige periodes, dat het wel mogelijk was, omdat die ook al een keer is doorgevoerd, maar dat het in de volgtijdelijkheid zit. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat het niet mogelijk is. Dat begrijp ik niet goed.

Staatssecretaris Snel:
U bedoelt de vliegbelasting? Nee, het is niet mogelijk om die per direct in te voeren. Nee, dat niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
De wetgeving ligt al klaar, maar die per direct invoeren is nog weer een tweede.

Oké, de motie op stuk nr. 65 vraagt om te onderzoeken hoe door de energiebelasting in de productiefase en consumptiefase een directe koppeling gemaakt kan worden tussen grondstofgebruik en milieuschade. Eigenlijk geldt hier een beetje hetzelfde als bij de vorige motie. Wij hebben hier nu allerlei prachtige nieuwe rapporten voorliggen. Het kabinet komt daarop terug. Dat heb ik eigenlijk ook al toegezegd. Aan de andere kant verzoekt deze motie niet meer dan dit te onderzoeken, dus zou ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Dan de motie op nr. 66, die verzoekt om vrijstelling van de energiebelasting door energiegebruik als grondstof. Daar kan ik ook kort over zijn, een beetje in lijn met de motie of twee geleden: dit heeft enorme effecten op de kosten van energieverbruik in Nederland. Dat zou tot een enorm concurrentienadeel leiden. Dus wil ik deze ook graag ontraden.

De motie op stuk nr. 67 gaat over de verschillen tussen de een- en tweeverdieners en verzoekt om die verder te verkleinen en haalbare opties in kaart te brengen, en gaat over tot de orde van de dag. Hier las ik per ongeluk iets te ver door. Het regeerakkoord schetst een koopkrachtbeeld. Oh ja, sorry. Hier hadden we nauwelijks meer tijd voor. Dit is het verhaal. We weten dat het beeld komt. We doen al ontzettend veel in het regeerakkoord. We hebben daar allerlei plannen gemaakt die ook in de koopkrachteffecten evenwichtig zijn. We geven aan dat de verschillen tussen een- en tweeverdieners enorm worden verkleind. Eigenlijk denken wij, zoals ik al eerder in het debat zei vandaag, dat dit onderzoek daar verder niet aan bijdraagt. Ik ontraad de motie dus ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Hier gebeurt hier aparts. Verschillende moties van de heer Van Raan zijn ontraden omdat de staatssecretaris zei: hier beginnen we niet aan. Eentje niet, waarvan hij zei: nou, dat zou misschien weleens wat kunnen zijn. Als de staatssecretaris deze motie ontraadt, zegt hij dus: ammenooitniet, deze kabinetsperiode gaan we verder niets doen ten opzichte van het basispad voor de eenverdieners. Dat is een heldere boodschap, volledig in strijd met de boodschap van de minister-president bij de Algemene Beschouwingen en van de minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Die luidde: de deur staat op een kier, kom maar praten; we zien het probleem, maar we weten nog niet hoe we het op moeten lossen. Ik vraag geen voorstellen. Ik vraag geen beleidskeuzes. Ik vraag simpelweg opties in kaart te brengen. U mag die deur vandaag dichtgooien, staatssecretaris. Dat mag. Maar dan zit-ie wel dicht.

Staatssecretaris Snel:
Eenheid van kabinetsbeleid betekent in mijn beleving dat in de Trêveszaal de deur gewoon op een kier staat. Dat is echt niets anders dan wat de minister-president zegt. Sterker nog, ik heb volgens mij in het debat vanmiddag gezegd dat als de werkelijkheid verandert of je tot nieuwe inzichten komt, je daar altijd voor open moet staan. Je moet dingen niet meteen wegduwen. Hier gaat het heel duidelijk om het in kaart brengen van haalbare opties om iets verder te verkleinen, voor de zomer. Dat is zo sterk in het doel. Dat is niet meer met gezond verstand academisch openstaan voor elkaars argumenten. Hier wordt echt een beleidswens geuit. Die beleidswens heb ik minder, want ik vind dat dit regeerakkoord al behoorlijk wat doet. Om die reden ontraadde ik deze motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat kan ik op zich respecteren, maar wij zitten bij de SGP-fractie niet op bezigheidstherapie te wachten in de Trêveszaal. "Nou, u bent altijd welkom. De deur staat op een kier. Kom een keer praten. De koffie staat klaar en een gebakje erbij. Je krijgt nog een koekje en een zakdoekje voor de armoedekloof." Dat is volgens mij niet hoe we in dit huis met elkaar om zouden moeten gaan. Ik vind dat de staatssecretaris die deur mag dichtgooien, maar gooi hem dan ook gewoon dicht. Of hij houdt 'm open, maar dan moet hij zeggen: ja tuurlijk, wij willen best kijken wat voor opties er zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik voel hier een mooi De Dijk-nummer aankomen over deuren die dichtgaan en open. Ik vind het zwart-wit van dicht of open niet passen bij het verhaal dat ik zelf heb verteld. Ik vind dat je te allen tijde open moet staan voor nieuwe inzichten als je daartoe komt door nieuwe informatie — we hadden het over de brieven — dus die deur gaat bij mij niet dicht. We hebben het over het deurtje van de Trêveszaal op een kier. Deze motie gaat veel verder dan dat. Ik gaf aan dat ik om die reden de motie wil ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder. Laatste motie.

Staatssecretaris Snel:
Ja, de laatste motie. Dat is motie op stuk nr. 68 van het lid Azarkan met het verzoek om de Innovatiebox niet in 2022 maar in 2020 al te evalueren. Nogmaals, de Innovatiebox is dus al in 2016 — lees: vorig jaar — geëvalueerd. Om nu binnen een jaar alweer te vragen om een nieuwe evaluatie is volgens mij echt niet zinnig en gaat geen nieuwe inzichten opleveren. Er is ook gewoon echt onvoldoende materiaal beschikbaar om dat met een zekere toegevoegde waarde te doen. Om die reden ontraad ik deze motie ook.

De heer Azarkan (DENK):
Ik reken misschien anders dan het kabinet, maar als je iets evalueert in 2016 en daarna in 2020, dan zit daar vier jaar tussen. U gaat me toch niet vertellen dat u het volgende kabinet pas opdracht geeft om een deel van het beleid dat u in stand houdt, te gaan evalueren?

Staatssecretaris Snel:
Dat is niet zo. Volgens mij is in de evaluatie van 2016, nog onder het vorige kabinet, keurig afgesproken dat het in 2022 zou moeten gebeuren. Ik zie nogmaals geen enkele reden om dat proces te versnellen. Het lost geen problemen op. Wij hebben dan niet opeens betere informatie om tot nieuwe oordelen te komen. Dus deze evaluatie voegt voor mij niet veel toe, al was het maar omdat je gewoon niet zo heel veel informatie hebt.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is helder, maar dan hoeft de staatssecretaris niet aan te geven dat dat dan in twee jaar weer geëvalueerd wordt. Volgens mij is dat gewoon feitelijk onjuist.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij wordt het geëvalueerd in 2022.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het debat over het Belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties en amendementen gaan wij morgen stemmen. U mag weer gaan zitten, want ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819).

(Zie vergadering van 21 november 2017.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819). Vanavond is de voortzetting van het debat. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn namens de regering. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. We staan aan het begin van weer een nieuwe avond waarin wij spreken over het wetsvoorstel uitfasering regeling-Hillen. Ergens heb ik nog de hoop dat wij misschien ietsje eerder kunnen eindigen dan dat wij gisteren deden, maar ik denk dat het belangrijkste is dat ik begin met de leden allemaal te danken voor hun inbreng in eerste termijn. Speciaal naar meneer Van Rooijen wil ik benadrukken dat ik echt waardering en bewondering had voor zijn eerste termijn, waarin hij 4,5 uur lang heeft gesproken over een onderwerp dat hem duidelijk na aan het hart ligt. Dat raakt ons allemaal hier wel.

Misschien nog even terug naar een algemene inleiding. Van verschillende kanten is naar voren gekomen dat er op het proces in het geheel soms wel wat was aan te merken. Ik ben mij er ook echt van bewust — laten we wel wezen; iedereen die dit proces heeft meegemaakt is zich daarvan bewust — dat de behandeltijd voor de Kamer dit keer niet zo lang is geweest. Dat geldt ook voor mij. Hij was korter dan normaal gesproken. Dat heeft ook te maken met de starttiming van dit kabinet. Desondanks wil ik hier echt graag benadrukken dat ik ook van mening ben dat er nooit sprake is geweest van een onzorgvuldig proces. Wij hebben in aanloop naar dit plenaire debat echt alle stappen uitgebreid doorlopen. Schriftelijk zijn meer dan 200 vragen en antwoorden gepasseerd. Het ging om een relatief korte — het bekende voorbeeldje — en overzichtelijke hoeveelheid tekst. Natuurlijk worden er mensen door geraakt, maar op deze ene A4 heb ik meer dan 200 vragen beantwoord. De effecten van de uitfasering van de verschillende typen huishoudens, de verschillen in inkomens, de verschillen in vermogensgroepen; alles hebben wij geprobeerd zo goed en tijdig mogelijk voor de Kamer in beeld te brengen. Het mag duidelijk zijn dat de ambtelijke staf verschillende nachten aan de voorbereiding heeft doorgewerkt om het plenaire debat dat wij vandaag hebben goed te laten verlopen.

Er is zelfs een hearing geweest waar hier veel over gesproken is. Er was ooit een tweede wetgevingsoverleg ingepland, dat door deze hearing is komen te vervallen. Wij hebben ook in eerste termijn weer veel mogen leren over de achtergronden van beide langdurig sprekende mensen. Zij hebben daar wat invulling aan gegeven. Al met al is de achtergrond van deze maatregel dat het kabinet uiteindelijk heeft besloten om de regeling uit te faseren.

De regeling-Hillen werd overigens in 2005 geïntroduceerd ter bevordering van de aflossing van eigenwoningschuld en als lastenverlichting voor de eigenaren-bewoners met geen of een lage eigenwoningschuld. Door de per 1 januari 2013 ingevoerde aflossingseis is een extra stimulering voor een versnelde aflossing door de regeling-Hillen inmiddels niet meer noodzakelijk. Bovendien lopen de kosten van deze regeling op termijn fors op. Recent is het budgettaire belang al sterk gestegen, omdat de lagere rentestand het aantrekkelijk maakt om af te lossen. Dat belang zal alleen maar verder stijgen door de invoering van de verplichte aflossing per 2013. Daardoor komen belastingplichtigen veel eerder in aanmerking voor toepassing van de regeling. Hierdoor stijgt het budgettaire belang van de regeling sterk. De geraamde kosten van de regeling bedroegen in 2015 ongeveer een half miljard euro. Inmiddels is dat opgelopen naar 1,1 miljard euro in 2042. Deze combinatie was voor het kabinet reden om voor te stellen deze regeling af te schaffen. In deze mening staat het kabinet overigens niet alleen. Zo werd het weleens gepercipieerd, maar dat is zeker niet het geval. Niet alleen heeft een aantal fracties zich uitgesproken tegen het onderhavige wetsvoorstel, maar er stonden eerder ook doorrekeningen in verkiezingsprogramma's, onder andere van de PvdA en de SP. Zij wilden dit idee graag onderzoeken.

Om de gevolgen die verbonden zijn aan de beëindiging van de regeling te mitigeren, is ervoor gekozen om de regeling heel rustig in 30 jaar uit te faseren, in kleine stapjes van drie een derde procent van het effect per jaar. We starten daarmee in 2019. Dit kabinet zal niet tornen aan deze 30 jaar. Dat heb ik al eerder gezegd in antwoorden. Mensen vragen: hoe kunnen we nou zeker weten dat dat niet gebeurt? Die zekerheid heeft u. Dit kabinet zal in de komende vier jaar niet tornen aan deze regeling. De afbouw van de regeling-Hillen leidt in 2019 tot een opbrengst van 24 miljoen — dat is al vaak aan de orde geweest — en loopt op tot 1,1 miljard in 2048.

Als laatste punt van mijn inleiding wil ik ingaan op de effecten van de uitfasering. Zoals gezegd: de effecten van de uitfasering voor de verschillende type huishoudens, inkomens en vermogensgroepen zijn door ons uitgebreid in kaart gebracht. We hebben vorige week 29 tabellen op u afgevuurd. Daarbij is ook duidelijk geworden dat deze effecten niet los kunnen worden gezien van de andere maatregelen die het kabinet in het regeerakkoord neemt, in het bijzonder de maatregelen ten aanzien van de inkomstenbelasting. Zo zorgt het kabinet onder meer voor verhoging en invoering van de geleidelijke afbouw van de ouderenkorting, de verhoging van de algemene heffingskorting en de verlaging van het schijventarief in de inkomstenbelasting. Die maatregelen zorgen ervoor dat in totaal 96% van de huiseigenaren erop vooruitgaat, ondanks de uitfasering van de wet-Hillen. Om een vergelijking te geven: van de AOW-gerechtigden gaat 92% erop vooruit. Het gehele pakket bevat plussen en minnen die naar de mening van het kabinet samen een evenwichtig pakket vormen. Het is echter onmogelijk om binnen een dergelijk pakket plussen en minnen op elk terrein voor iedereen te bewerkstelligen.

Ik kom tot het slot van mijn inleiding. Daarna zal ik zeggen wat mijn blokjes zijn voor deze avond. Maar er moet mij nog een ander ding van het hart. Ondanks dat ik daarnet mijn bewondering heb uitgesproken voor de eerste termijn van de heer Van Rooijen, wil ik toch afstand nemen van een aantal dingen die hij daarin opbracht.

De voorzitter:
Ik mis de heer Van Rooijen.

Staatssecretaris Snel:
Hij staat te bellen, hoor ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal verdergaan. Het is wel jammer, omdat ik in zekere zin het woord tot hem richt, maar zo is het nu eenmaal. Zijn advies was dat je in de toekomst beter niet kunt aflossen omdat je anders door de aflosboete zal worden geraakt. Ik gebruik zijn woorden. Dat is echt een advies dat ik niet voor mijn rekening zou willen nemen, ook niet als ik de heer Van Rooijen was. Aflossen is in bijna alle gevallen altijd voordeliger dan het in stand laten van een hypotheekschuld. Bovendien maakt het hebben van een lage schuld burgers minder kwetsbaar dan het hebben van een hoge schuld. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt dat ik echt onzorgvuldig vond, was het gebruik van het woord "genadeklap". Een genadeklap klinkt als een knock-out voor de portemonnee of het leven van mensen. Ik vond dat echt misplaatst als je het afzet tegen de in kaart gebrachte effecten in deze kabinetsperiode. Zelfs als je de wet-Hillen in deze kabinetsperiode in een keer afschaft, leiden de koopkrachtplaatjes niet tot een rechtvaardiging van het woord "genadeklap". Dat wilde ik als inleiding brengen.

Ik heb een aantal blokjes die ik graag met u zou willen bespreken. Allereerst de effecten van de regeling. Ten tweede het fiscale stelsel eigen woning, waar veel naar gevraagd is. Ten derde het aflossen en ten slotte zou ik graag nog een aantal overige vragen met u willen delen.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris gaf aan dat 96% van de mensen erop vooruitgaat ondanks de afschaffing van de wet-Hillen. Voor welk jaartal geldt dat?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat dit in de regeerperiode is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan zijn we 2 van de 30 jaar verder. Dat is toch een irrelevant getal om in de inleiding te noemen? Ik maak er zo'n punt van vanwege de tabellen die we kregen; het waren er inderdaad 29. De structurele lastenverlichting van het kabinet voor mensen is 600 miljoen. Deze kabinetsperiode wordt 6 miljard naar voren gehaald. Hillen levert deze kabinetsperiode maar 100 miljoen op en structureel meer dan 1 miljard. Ik weet dat het veel getallen zijn, maar ik vind het toch belangrijk om te weten wat voor die inkomensgroepen uiteindelijk het effect is. Voor de PvdA gaat het dan vooral om ouderen met een klein pensioen. Hoezeer wordt iemand geraakt die bijvoorbeeld weduwe is geworden? Dat de staatssecretaris zegt dat 96% erop vooruitgaat in 2021, is heel irrelevant in deze discussie.

Staatssecretaris Snel:
Dat is het helemaal niet, mag ik wel zeggen. Overigens weet de heer Nijboer dat wij deze AOW-gerechtigden, met een volledige AOW maar slechts een klein aanvullend pensioen, in alle vormen en maten in de tabellen aan de hand hebben gehad. Sterker nog, we hebben zelfs een tabel toegevoegd: stel dat — wat we overigens niet doen — je de hele maatregel-Hillen in één keer van toepassing zou laten zijn in deze regeerperiode, zelfs dan is de mediaan van de koopkracht voor gepensioneerden niet veranderd, voor niemand is deze dan veranderd. Dit is zo belangrijk voor me omdat ik de suggestie wil wegnemen dat hiermee een genadeklap zou worden uitgedeeld aan ouderen met een klein pensioen. Ik zal nog een aantal voorbeelden geven waarom dat beeld voor mijn gevoel zo onterecht is. Ik vind het zo belangrijk om te vermelden, want de mensen die het aangaat — dat is bijna iedereen — zullen in de komende jaren voelen dat de maatregelen die dit kabinet neemt tot een vooruitgang en niet tot een achteruitgang in hun portemonnee zullen leiden.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Laat de staatssecretaris mij dan nog één ding uitleggen. Het kabinet doet aan 6 miljard lastenverlichting in deze kabinetsperiode, maar structureel is het eigenlijk maar 600 miljoen, want daarna komt de lastenverhoging. Dat is uitgebreid gewisseld; daarmee vertel ik niets nieuws. Hoe kan het dan dat het inkomensplaatje dat de staatssecretaris in tabel 1 geeft voor 2021 ook structureel precies hetzelfde is?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet precies in welke tabel …

De heer Nijboer (PvdA):
In de hoofdtabel van de beantwoording, waar al deze inkomens …. Ik heb er heel erg op doorgevraagd. Ik had er anders schriftelijk veel meer op doorgevraagd, maar nu moet het mondeling omdat we zo weinig tijd hebben. In tabel 1 staat: in 2021 allemaal €700. De heer Van Weyenberg liep er het hele debat mee te zwaaien.

De voorzitter:
Alleen verwijzen …

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, tabel 1.

De voorzitter:
Oké, voldoende. Iedereen heeft het.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar staat: 2021 precies hetzelfde al structureel. Dat kan toch niet als je maar 10% structureel haalt?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij staan in deze tabel 1 de inkomenseffecten die we hebben gepresenteerd voor het afschaffen van de wet-Hillen, en de andere maatregelen die dit kabinet neemt in de inkomstenbelasting. Die zijn ook in de structurele tabel voor 2048 opgenomen. Dus daar wil ik de heer Nijboer toch op wijzen. Ik wil hem er overigens ook op wijzen — ik heb hier niet de precieze getallen — dat we vier casussen van AOW'ers gepresenteerd hadden. Wat was het effect van de wet-Hillen op deze vier casussen? In twee van deze vier casussen was het effect van Hillen nul, want er waren redenen dat zij deze belasting überhaupt niet betaalden. Daarin staat duidelijk aangegeven dat het inkomenseffect, het totaaleffect van deze vier casussen van AOW'ers, een structurele plus opleverde, afhankelijk van de casus, van €678, €1.866, €423 en €494. Dat zijn allemaal plussen in het beeld. En dat is geen veronderstelde min, zoals toch een beetje hieruit naar voren komt. Dat is echt onterecht.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het valt mij op dat de staatssecretaris, na zijn eerste opmerking, twee opmerkingen maakt die mij toch tot grote droefheid stemmen. In de eerste plaats is het natuurlijk evident dat, als je nog een kleine hypotheekschuld hebt — iets groter dan wat klein is volgens de regelingen — je door niet af te lossen voorkomt dat je in de fuik van de afschaffing van de wet-Hillen, in de fuik van de aflosboete, zwemt. Dat staat als een paal boven water en ik …

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De staatssecretaris suggereert hier iets wat ik niet voor mijn rekening kan nemen.

De voorzitter:
Oké. Dat wilt u rechtzetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Feitelijk is het zo dat ik signalen heb — daar zullen we daarna ook nog wel met de staatssecretaris over praten, want die komen nu — dat financiële adviseurs adviseren om ervoor te zorgen dat je niet meer aflost dan nodig is om te voorkomen dat je in die fuik zwemt. Daar kan de staatssecretaris bezwaar tegen maken, maar hij komt met een voorstel dat dat gewoon uitlokt. Net zo goed als de wet-Hillen uitlokte en bedoelde dat er afgelost werd, leidt deze afschaffing er nu toe dat mensen een stukje schuld houden. Dat is de eerste opmerking. De tweede is: we gaan hier vanavond niet over woorden praten, en dus ook niet over het woord "genadeklap". Laat ik duidelijk zeggen dat de mensen die mij benaderd hebben, zeggen dat dit onbehoorlijk bestuur is en een schending van vertrouwen. Dat is ook mijn eigen gevoel. Mensen die voldaan hebben aan de wet worden hier in één keer als een dief bij nacht in een ijltempo gestraft. Dat hou ik staande.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De woorden die ik daar verder bij gebruikte, doen er dan niet toe. Dat is wat ik bedoelde.

De voorzitter:
Goed. U heeft uw punt gemaakt. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dat laatste laat ik ook gewoon bij de heer Van Rooijen. Dat gun ik hem ook, en dat vindt hij ook. Ik vond alleen wel dat het belangrijk was om dit aan te geven: als je vierenhalf uur spreekt, kan er vast weleens een woord bij zitten dat je niet had willen uitspreken, maar ik vond "genadeklap" gewoon niet terecht. Dat heb ik gezegd, en dat is het. Overigens komen er nu heel veel vragen over de AOW'ers et cetera. Ik kom daar echt nog uitgebreid op terug, en ook op die inkomenseffecten.

De voorzitter:
Nou, dat wilde ik even …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn reactie op de opmerking …

De voorzitter:
Wacht even, mijnheer Van Rooijen. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat hij in zal gaan op een stuk of vier onderwerpen die gisteren allemaal uitgebreid aan de orde zijn geweest, en ook op alle vragen. Ik wilde eigenlijk voorstellen om het per onderwerp te doen. Als de staatssecretaris op een onderwerp is ingegaan, geef ik de Kamerleden die behoefte hebben daarop te reageren daartoe de gelegenheid. De staatssecretaris staat er nog maar net, en u begint nu alweer nieuwe vragen te stellen. Ik wil toch een beetje orde scheppen in dit debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik volg uw voorstel.

De voorzitter:
Graag. Dat is fijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik constateer alleen dat de staatssecretaris hier bij voorbaat twee uitlokkingen neerlegt die ik niet kan negeren.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u rechtgezet. Daar heeft u ook gelijk in.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris vindt het jammer dat het allemaal zo snel moet, ook voor zichzelf. Hij zegt: "Het is niet anders. Ik heb over één velletje wetsvoorstel 200 vragen gekregen. Die heb ik allemaal beantwoord." Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij dat meent. Meent hij dat die 200 vragen allemaal beantwoord zijn?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat meen ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is echt niet het geval. Er wordt hier in het tweede verslag een opsomming gemaakt van allerlei vragen die gesteld zijn door verschillende fracties. "De leden van de fractie van de SP en de fractie van DENK vragen naar verschillende huishoudens, in het bijzonder gespecificeerd naar ouderen met verschillende vermogensniveaus. D66 heeft een vergelijkbare vraag. Voorts vragen de leden van de PVV naar de effecten op de toeslagen en de kortingen. De leden van de SP vragen naar de langetermijneffecten. De leden van de Partij van de Arbeid vragen naar de inkomenseffecten voor nog veel verder. En de PVV vraagt naar de effecten in geval van scheiding." De regering maakt hier van heel veel vragen één vraag om vervolgens te zeggen: "In de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel heeft het kabinet in de eerste tabel aangegeven wat het effect is in 2021 van de uitfasering". Geen antwoord! Geen antwoord, op al die fracties! De vragen zijn gewoon op één hoop gegooid en generaal afgedaan. Ze zeggen: we hebben een tabel gestuurd; zoek het maar uit. Juist die tabel was aanleiding om nadere vragen te stellen. Daar hebben we geen antwoord op gekregen. En dan is er die tabel over de partiële inkomenseffecten van het afschaffen van de wet-Hillen en de overige inkomstenbelastingmaatregelen in het regeerakkoord, waar de heer Van Weyenberg gisteren zo mee wapperde. Dat is maar een deel. Dat zijn maar twee maatregelen. Dat zijn niet alle maatregelen. We hebben weer niet het totaal.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Ik ga verder. Het komt er eigenlijk op neer dat er heel veel vragen blijven bestaan, zelfs na 29 tabellen met verschillende voorbeelden, waarin keer op keer de conclusie met betrekking tot het effect ervan ongeveer hetzelfde was. Er komt een moment waarop je zegt: al deze vragen komen keurig bij elkaar, en wij proberen ze te beantwoorden door te verwijzen naar een eerder antwoord dat wij gegeven hadden. Dat vond ik eigenlijk niet onterecht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn naam werd net een paar keer genoemd in verband met die eerste tabel, waarin het zou gaan om maar één maatregel. Er staat: overig ib. Kan de staatssecretaris bevestigen dat daarin onder meer de tariefdalingen, de ouderenkorting, die met ongeveer €160 omhooggaat en de ruim €300 hogere heffingskortingen zitten en dat het integrale ib-pakket daar dus in zit? Ik vraag hierbij of het 100% volledig is, maar het is niet zo dat er maar één maatregel in zit; er zit een heel pakket regeerakkoordmaatregelen in, dat goed is voor de koopkracht.

Staatssecretaris Snel:
De maatregelen die in de tabel zijn meegenomen zijn: het bevriezen van de lengte van de derde schijf, de invoering van het tweeschijvenstelsel, de verhoging van de algemene heffingskorting, de verhoging van de arbeidskorting, de verhoging van de ouderenkorting, en de afbouw uiteraard, de aanpassing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de verlaging van het percentage van het eigenwoningforfait en de verlaging van het percentage waarmee de hypotheekrente kan worden afgetrokken. Dat is het lijstje van maatregelen die in deze tabel stonden. Als wordt gevraagd "er zullen toch wel meer maatregelen zijn?", dan zeg ik: ja, maar hier hebben we gekeken wat het ib-effect is voor al deze maatregelen en het Hilleneffect. Als je die naast elkaar zet, dan blijkt heel duidelijk dat het ene van een wat andere orde is dan het andere.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, een korte vraag.

De voorzitter:
Een korte vraag. U bent net geweest.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Deze maatregelen zouden ook getroffen zijn als de wet-Hillen niet zou worden afgeschaft. Het zijn algemene maatregelen, voor iedereen, ook voor huurders, ouderen en noem maar op. Dit heeft helemaal niets te maken met het al of niet afschaffen van de wet-Hillen.

Staatssecretaris Snel:
Dat is een boude stelling. In het regeerakkoord hebben wij al deze maatregelen in gemeenschappelijkheid genomen. Je kunt dan van een zeggen: dat zou u alleen hebben gedaan als … Ik kan niet zo veel met deze als-danvraag. Het zijn allemaal onderdelen van hetzelfde pakket, waarover we het zo vaak hebben gehad; ze zijn ook in samenhang genomen.

Voorzitter, ik zal proberen verder te gaan. Een hoop van die elementen komen gewoon nog terug in mijn eerste termijn. Laat ik meteen soms ook de vragensteller erbij noemen, omdat die een vraag heeft gesteld waarmee ik een casus kan maken. Wat betreft de effecten had de heer Omtzigt bijvoorbeeld de vraag: bij welk aanvullend pensioen begint een AOW-gerechtigde met het betalen van inkomstenbelasting? Die vraag is logisch als je wilt weten wat de effecten van de maatregel zijn. Hij wil het weten voor zowel een alleenstaande als voor een echtpaar, nu en aan het einde van de kabinetsperiode. Ik wil daarop graag een antwoord geven, omdat dat best wel inzicht geeft in relatie tot het beeld dat vooral een oudere met een klein pensioen enorm door deze maatregel wordt geraakt. Het antwoord is als volgt. Een alleenstaande AOW-gerechtigde met een volledige AOW-uitkering gaat in 2018 pas bij een aanvullend pensioen van circa €1.100 belasting betalen. Voor een echtpaar met een volledige AOW-uitkering is dat bij circa €3.500. In 2021 is dat inmiddels toegenomen; dan geldt het voor een aanvullend pensioen van €1.900 respectievelijk €4.700. Pas op dat moment komen die mensen in aanmerking voor de ib-plicht. Deze berekening voor 2021 is op basis van de huidige doorrekening van het regeerakkoord, met de daarin veronderstelde ontwikkeling van de inflatie, de contractlonen, het WML et cetera, et cetera. Voor een echtpaar geldt ook dat beiden aanvullend pensioen moeten hebben om de ouderenkorting geheel te kunnen verzilveren. De ouderenkorting is niet verzilverbaar tegen het partnerinkomen, zo zeg ik er maar bij. Voor alle helderheid: de heer Omtzigt had het over een AOW-echtpaar met €300 pensioen, en daarbij zijn wij ervan uitgegaan dat hij bedoelde "per maand", want anders zou het een heel klein pensioen zijn.

De heer Omtzigt vraagt of ik ook een beeld heb/had van de groepen waarvoor het vervallen van de Hillenaftrek financieel een groter effect heeft dan de voordelige maatregelen uit het regeerakkoord. Dat is eigenlijk de vraag naar de orde van grootte: waar heb je het over? Het hangt bij de vraag van de heer Omtzigt hangt natuurlijk sterk af van de specifieke casus. Daarbij kan worden gedacht aan de leeftijd van de belastingplichtige, het inkomen, het al dan niet sprake zijn van belastbaar vermogen, de rente op de hypotheeklening en de WOZ-waarde. Het is vrij ingewikkeld om dat precies in beeld te brengen, maar eigenlijk vraagt de heer Omtzigt naar gevallen die onderdeel zijn van groepen die we in de koopkrachtplaatjes in beeld hebben gebracht. Dan kunnen we beter een antwoord geven. Voor het effect van de maatregelen op de koopkracht kijkt het kabinet dus naar het hele pakket. In dat kader komt het hierop uit: ruim 96% van de woningeigenaren gaat erop vooruit. De kans dat de uitfasering van de regeling-Hillen structureel een negatief effect heeft op het netto-inkomen is overigens het hoogst — dat is ook wel aardig om te beseffen — bij de groep gebruikers die valt onder de zogenaamde "villabelasting". Wij zeggen dus dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er iemand is voor wie Hillen een groter effect heeft dan de positieve maatregel. Maar goed, als er dan een groep bedacht zou kunnen worden waarvoor de afschaffing van Hillen weleens zwaarder zou kunnen uitpakken, dan zijn dat de mensen die een huis hebben met een waarde hoger dan 1 miljoen. Dat beeld probeer ik maar even te zetten tegenover het beeld dat ook weleens is geschetst in het debat.

Mevrouw Leijten gaat in op de constatering dat 63% van de mensen die geraakt worden door de uitfasering van de regeling-Hillen een vermogen heeft in box 3. Zij vraagt om hoeveel vermogen het eigenlijk gaat. Zij vraagt daarnaast hoeveel mensen hun huis hebben afgelost, geen vermogen hebben en een klein pensioen hebben. Ik denk dat dit de vragen zijn die ánders eerder aan de orde waren gekomen, zullen we maar zeggen. Ik zal ze hier beantwoorden. De huishoudens die gebruikmaken van de regeling-Hillen hebben relatief vaak een aanzienlijk belastbaar box 3-vermogen, namelijk 63% macro versus 25%. De conclusie is dat mensen die gebruikmaken van de aftrek van Hillen, vaak ook een groot box 3-vermogen hebben, om het maar simpel te zeggen. Van de 924.000 huishoudens die gebruikmaken van de regeling-Hillen heeft een derde een belastbaar vermogen in box 3 van meer dan €100.000.

Op de tweede vraag van mevrouw Leijten is het antwoord dat circa 40.000 huishoudens een klein pensioen hebben en geen box 3-vermogen. Het effect van de maatregel is voor deze groep overigens vrijwel nihil, omdat deze groep de heffingskorting niet kan verzilveren. In de nota naar aanleiding van het verslag is een verdeling gepresenteerd naar box 1-inkomen van de belastingplichtigen met een Hillenaftrek. Veel van deze belastingplichtigen hebben ook een partner. In de tabel die wij presenteerden, hadden wij dat eerder nog niet meegenomen. Als je dat meeneemt, zie je daarvan de effecten. Zodra je het gezamenlijk inkomen meeneemt, neemt het percentage van mensen met een inkomen tot €30.000 behoorlijk af, van 63% naar 39%, als ik het goed zeg. Ook kijken naar het partnerinkomen geeft dus een heel ander beeld. In het merendeel van de gevallen is de eigen woning en dus ook de Hillenaftrek namelijk aan een van deze twee partners toebedeeld. Samenvoeging tot op huishoudniveau leidt tot de 924.000 huishoudens met Hillenaftrek, waarvan uiteindelijk 65% een partner heeft. De tabel die ik zonet noemde, geeft dat ook aan. Hieruit blijkt dat 10% van de huishoudens met Hillenaftrek een gezamenlijk box 1-inkomen heeft van minder dan €15.000. Per huishouden is ook gekeken naar het belastbare box 3-vermogen. Dan blijkt dat 37% van de huishoudens geen belastbaar box 3-vermogen heeft en dat 63% van deze zelfde groep wel een belastbaar box 3-vermogen heeft, waarvan 30% van minder dan een ton maar 33% van meer dan een ton.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil deze tabel en deze uitleg op papier hebben.

Staatssecretaris Snel:
Dat kunnen we doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar is wel naar gevraagd in het nader verslag en daar is geen antwoord op gekomen. Wij krijgen een verdeling van de Hillenaftrek naar box 1-inkomen, waaruit blijkt dat het over enkele inkomens gaat en waaruit duidelijk wordt dat 23% onder de €15.000 zit. En als er dan even wordt gekeken naar de samengestelde inkomens, blijkt dat het nog maar 10% is. Wat voor informatie hebben we dan gehad?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij was die vraag niet gesteld en hebben we dit nu zelf ingebracht. Maar dat blijkt niet zo te zijn, zie ik aan de reactie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
"We hebben alles gegeven." Dat was een van de eerste zinnen van de staatssecretaris. Ik heb gewoon gevraagd: hoeveel mensen hebben alleen AOW en een klein pensioen — dan zit je rond die €15.000 — geen vermogen in box 3 en wel een afgelost huis? Door allerlei andere fracties zijn nog meer achter-de-kommavragen gesteld. Daar hebben we ook tabellen van gehad, maar daar zit niet alles in. Hier is de voorbereiding natuurlijk fnuikend. Hoe kunnen wij dat nou nog allemaal beoordelen?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk eigenlijk dat we hier in deze nieuwe gegevens vooral aangeven dat het dus niet zo is, zoals wij al veronderstelden in een eerder verhaal, dat de AOW'er met het laagste inkomen het hardst getroffen wordt. Dat is niet het geval. Sterker nog, als je met een partner erbij kijkt, is dat al veel minder. En als je vervolgens ook nog kijkt naar het vermogen van deze groep, zie je dat er een correlatie is, misschien nog wel groter dan wij zelf zouden hebben bedacht, en dat de mensen die gebruikmaken van de Hillenaftrek ook een groot positief vermogen hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
En dit wil ik allemaal geloven. En dit wil ik allemaal begrijpen. Alleen, dit hebben we niet gehad. Dit hebben we niet gehad. Ik heb het gisteren heel duidelijk gezegd: als ik de gevolgen van de afschaffing niet kan overzien, niet weet waar ik ja tegen ga zeggen en niet kan nadenken over hoe wij eventuele negatieve effecten kunnen compenseren voor de mensen die we niet willen raken, dan kunnen we niet instemmen. Hier wordt gezegd dat al die suggesties niet kloppen, omdat er betere cijfers zijn. Die hadden wij moeten hebben voor aanvang van dit debat.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Krijgt de Kamer die cijfers?

Staatssecretaris Snel:
Ja, deze cijfers hebben wij. Misschien kunnen we de tabel nu al kopiëren en uitdelen. Of misschien kunnen we die morgenochtend in de set geven. Dat maakt me echt niet uit.

De voorzitter:
Dat is mogelijk. Daar wordt aan gewerkt.

Staatssecretaris Snel:
Het is in ieder geval niet zo — dat is echt wel even de indruk die ik wil wegnemen — dat we in eerste instantie niet antwoord gegeven hebben op een vraag die er lag. Als ik nu, in mijn termijn, probeer om deze discussie nog te verdiepen, moeten we een beetje oppassen dat er elke keer iemand bij een interruptiemicrofoon komt zeggen dat men bepaalde cijfers nog niet gehad heeft. Ik kan dit ook allemaal níet noemen. Ik dacht eigenlijk dat u tevreden zou zijn met het idee dat er rondom de vragen die er gesteld waren, nog wat extra informatie werd gegeven. Ik vind dat dit iets toevoegt aan het debat. Dit is echt onmogelijk, want anders kan bij elk wetsvoorstel gevraagd worden: beste staatssecretaris wij hebben nog niet in beeld gehad wat mensen met blauwe ogen en een inkomen van zoveel … Dat is toch echt belachelijk. We hebben met zoveel tabellen hetzelfde beleidsverhaal willen vertellen. Er is op een gegeven moment ook een grens aan de hoeveelheid informatie die je nog meer kunt vragen. Wij hebben altijd informatie gegeven. Ik probeerde hier nog wat extra informatie te geven, maar als dat niet op prijs wordt gesteld, dan zullen we dat niet doen. Maar ik probeer het juist verder te helpen.

De voorzitter:
Er is zojuist afgesproken dat de informatie waar u en misschien nog meer Kamerleden om gevraagd hebben aan alle Kamerleden wordt doorgestuurd of uitgedeeld. Daar wordt nu aan gewerkt, zo begrijp ik. De staatssecretaris is pas bij punt 1 van de effecten. Ik wil eigenlijk voorstellen om de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om daar wat verder op in te gaan en daarna kunnen er weer interrupties worden gepleegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was klaar met mijn interruptie, maar ik wil nog even reageren op de staatssecretaris. Als er wordt gezegd dat er informatie is die wij hadden willen hebben, maar die we niet hebben gekregen, snap ik best dat hij een beetje nukkig is en zegt: ik geef het u nu toch! Maar het is natuurlijk gek dat je weer een hele cijferbrij over je heen krijgt, terwijl er is gezegd dat je alles hebt gehad in 29 tabellen. Ik waardeer het dat we de tabel krijgen. Maar dat we nog geen achttien dagen geleden dit wetsvoorstel hebben gekregen, is fnuikend. Wij moeten nu onder stoom en kokend water vragen stellen. Daardoor formuleren wij die misschien onjuist en heeft de staatssecretaris een ontsnappingsgaatje om niet te antwoorden. Daardoor komt dit. Ik waardeer dat dit nu wordt uitgedeeld. Als er nog meer van dit soort uitlegtabellen zijn met extra informatie, zou het misschien heel proactief zijn als die überhaupt gewoon naar ons toe komen, nu al in een setje. Dan kunnen we meelezen en alles beoordelen.

De voorzitter:
Dat is helder, mevrouw Leijten.

De heer Snels (GroenLinks):
Het hoort natuurlijk bij onze taak als volksvertegenwoordigers om zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de effecten van dit wetsvoorstel. Ik waardeer het dat de staatssecretaris, voor zover ik kan zien in deze korte periode, zijn best doet om ons zo veel mogelijk informatie te geven. Tegelijkertijd probeer ik ook een wat algemener beeld te krijgen van de effecten van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daar was de staatssecretaris nog mee bezig.

De heer Snels (GroenLinks):
Hij maakte net de vergelijking tussen de villabelasting en de effecten voor mensen met een laag pensioen. Nu zegt het CPB dat de afschaffing van de wet-Hillen de ongelijkheid in Nederland vergroot. Als alleen naar de groep ouderen wordt gekeken, hoe oordeelt de staatssecretaris dan over het algemene beeld? Vergroot de afschaffing de ongelijkheid of verkleint zij de ongelijkheid?

De voorzitter:
Deze vraag is natuurlijk ook eerder gesteld. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of het antwoord op deze vraag tot de antwoorden hoort die hij nog gaat geven, want anders moet hij nu op deze vraag ingaan.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij ga ik daar nog antwoord op geven. Overigens is het woord "ongelijkheid" vrij breed; het kan over inkomen gaan, maar ook over vermogen.

De voorzitter:
Het komt terug.

Staatssecretaris Snel:
Precies, ik kom erop terug. Ik probeer met name uitleg te geven over het beleidsverhaal dat in de afgelopen tijd is neergezet, waaruit naar voren komt dat het vooral mensen met een lager inkomen treft. Het voorbeeld over de villabelasting is om aan te geven dat als wij een groep zien waarvoor wij negatieve effecten kunnen bedenken van het totaal aan maatregelen dat het regeerakkoord schept, dát de groep is die de maatregel mag vrezen en niet de ouderen met een laag pensioen, want die hebben we in de eerste tabel heel duidelijk in beeld gebracht.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij zit het nog niet in de antwoorden, tenzij ik het gemist heb. Is er een inschatting te maken hoeveel van de 1,1 miljard lastenverzwaring die uiteindelijk in het wetsvoorstel zit, bij de miljonairsbelasting komt? Is dat uit te rekenen? Dat geeft ook al een beeld van wat het effect uiteindelijk is op ongelijkheid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u hierop ingaat, maar dat u ook het blokje "effecten" afmaakt.

Staatssecretaris Snel:
Jazeker. Volgens mij hebben we in de eerste tabellen die wij in de eerste of tweede antwoordset naar de Kamer hebben toegestuurd, een inschatting gemaakt over de WOZ-waarde en de effecten ervan. Wij hebben daar volgens mij keurig antwoord op gegeven.

Ik wil nog even een ding wegwerken. Het was een beetje de suggestie van mevrouw Leijten dat wij hier iets aan het verstoppen zijn tijdens de beantwoording. Dat vind ik echt niet leuk. Wij doen enorm ons best om alle vragen die er zijn, te beantwoorden. Het is zeker niet de bedoeling dat we iets verstoppen.

De heer Nijboer vroeg over tabel 1 uit het nadere verslag wat er allemaal in zit. Ik heb net de lijst genoemd van de maatregelen die erin zitten en ga dat niet nog een keer doen. Ik gaf het aan naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, sorry, meneer Nijboer. Ik heb net gezegd dat de staatssecretaris de gelegenheid krijgt om hier verder op in te gaan. U bent de eerste die ik zo het woord geef.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Mevrouw De Vries vraagt welke groepen te maken krijgen met de gevolgen voor de toeslagen door de uitfasering van de regeling-Hillen en wanneer deze belastingplichtigen daarmee te maken zullen krijgen. Op dit moment ondervinden vooral ouderen die hun huis volledig hebben afgelost het nadeel van de uitfasering van de Hillenregeling. Dat komt ook in deze tabellen naar voren. Ouderen met een laag inkomen hebben relatief vaker recht op zorgtoeslag. Als hun toetsingsinkomen stijgt tot boven ongeveer €20.000 dan daalt de zorgtoeslag die ze ontvangen, omdat ze verderop in het afbouwtraject terechtkomen. In het totale pakket aan maatregelen worden zij hiervoor gecompenseerd via een generieke verhoging van de zorgtoeslag voor paren, lagere belastingtarieven, een hogere algemene heffingskorting en een hogere ouderenkorting. Per saldo hebben daarom de meeste ouderen, ook wanneer zij te maken hebben met de uitfasering van de Hillenregeling, een positieve koopkrachtontwikkeling. Het is aan dit kabinet en een volgend kabinet om de jaarlijkse inkomenseffecten van het beleid in samenhang te zien en eventuele aanpassingen te doen om koopkrachtplaatjes evenwichtig te maken.

De heer Van Rooijen vroeg wat de gevolgen zijn van de uitfasering van de regeling-Hillen op de inkomensafhankelijke bijdrage. Het antwoord daarop is dat voor AOW'ers de afschaffing van de regeling-Hillen geen gevolgen heeft voor de uitbetaling van de IAB. Het uitfaseren van de regeling-Hillen beïnvloedt het belastbaar inkomen in box 1, niet de grondslag voor de IAB. Dat was misschien een onduidelijkheid, maar het is dus wél in box 1 en niet in de IAB. Over de AOW-uitkering, het pensioen, de lijfrente en de winst betaalt de belastingplichtige een inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorgverzekering, de IAB-premie.

Met de effecten ben ik nu klaar. Ik heb een paar dingetjes overgeslagen en ga verder met het fiscale stelsel eigen woning, waarover ook een aantal vragen zijn gesteld.

De voorzitter:
Ik had beloofd de heer Nijboer eerst het woord te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer uit de puzzel van tabel 1 te komen. Misschien heb ik zelf de oplossing gevonden. De overige maatregelen voor de inkomstenbelasting zijn aldoor structureel hetzelfde. Dat snapte ik niet. Die 5 miljard aan lastenverzwaring die na 2021 nog komt, is de teruggave van het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Komt het er wellicht door dat deze groep, die zijn huis heeft afgelost, daar niets van merkt? Is het daarom hetzelfde bedrag? Is dat nou net waar het 'm in zit? Ik probeer die tabel te begrijpen.

Staatssecretaris Snel:
Voordat ik daar een beetje naar ga gokken: het zou best kunnen. Ik zit erover na te denken en in zekere zin klinkt het niet onredelijk, maar ik durf niet te zeggen dat dit het is. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn kort op terugkom. Dat lijkt me beter dan dat ik gok. Het is dus in ieder geval wel zo dat het structurele traject, tot 2048, in tabel 1 tot uitdrukking is gekomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het maakt nogal wat uit, want er zit 5 miljard tussen. Die mensen die hun huis hebben afgelost, hebben daardoor die aftrek niet meer genoten. Ik vind het in ieder geval een creatieve manier van presenteren, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het precies zit.

De voorzitter:
Daar komt hij in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
We komen bij het fiscale stelsel eigen woning. Daar waren ook een aantal vragen over. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het kabinet een visie heeft op wonen, hoe het kabinet wil omgaan met koop en huur, jong en oud, meer bouwen, minder bouwen en gericht bouwen. Zij vraagt ook of er een alternatief is voor de maatregel die we nu voorstellen en of de uitfasering niet onderdeel had moeten zijn van een bredere woonvisie. Het antwoord is dat het kabinet natuurlijk wel een visie heeft op de woningmarkt. Er is onder andere veel aandacht voor het aanjagen van woningbouw en het zorgen voor een aanbod dat past bij de financiële mogelijkheden van mensen, want dat ging vroeger in de scheefbouw nog weleens mis. Ook is er aandacht voor de hedendaagse wensen, want we bouwen anders dan vroeger, en de aandacht voor doelgroepen waarvan jongeren en ouderen deel uitmaken. De woonkeuzes worden zo min mogelijk verstoord door de manier waarop er gebouwd wordt. Daarnaast houdt het kabinet vast aan de diverse maatregelen die in de afgelopen jaren genomen zijn om de financiële risico's van de hoge hypotheekschuld te beperken. Dat mag ook duidelijk zijn. De wet-Hillen draagt als gevolg van deze maatregelen steeds minder bij aan het oorspronkelijke hoofddoel van de regeling, namelijk het stimuleren van aflossen. Dat is de reden waarom wij deze maatregel voorstellen.

De heer Omtzigt, mevrouw De Vries en de heer Snels stelden een aantal vragen over de vereenvoudiging van de hypotheekrenteaftrek. Mevrouw De Vries vroeg bijvoorbeeld wat ik ermee bedoelde dat ik me kon vinden in het pleidooi van de Raad van State voor vereenvoudigingen in de eigenwoningregeling. Wat haar betreft waren er helemaal geen nieuwe maatregelen getroffen op dat gebied.

De heer Snels vroeg of ik bij een verkenning van box 3 scenario's van de fiscaliteit en het eigen huis kon meenemen. Daarop heb ik een kort antwoord, namelijk dat in lijn met het evaluatiebeleid van de belastinguitgaven de eigenwoningregeling grondig geëvalueerd gaat worden. In 2020 vindt deze evaluatie plaats. In de evaluatie zal onder andere de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst aan bod komen. Op die evaluatie wil ik overigens nog niet vooruitlopen met allerlei andere toezeggingen op dit gebied. Hierdoor zouden andere evaluaties en beleidsplannen volgend jaar al in de knel kunnen komen. Ik zal volgend jaar dan ook geen mogelijke vereenvoudiging in kaart brengen of met nieuwe plannen op dit gebied komen. Net als mijn ambtsvoorganger ben ik van mening dat de eigenwoningregeling een vrij complexe regeling is voor zowel de burger als de Belastingdienst. Dat is ook eerder aangegeven. Daar zullen we het allemaal snel over eens zijn. Dit vindt onder andere zijn oorzaak in de in het verleden gemaakte keuze om aan de aftrekbare kosten voor de eigen woning de voorwaarde te verbinden dat de eigenwoningschuld in 30 jaar ten minste annuïtair moet worden afgelost. In combinatie met het overgangsrecht voor de gevallen voor 1 januari 2013 kan daardoor onduidelijkheid bestaan over situaties van verhuizing, verblijf in het buitenland of verbreking van relaties, want dat zijn typisch dingen die lastig te volgen zijn. Gezien de complexiteit van de eigenwoningregeling en de vele wijzigingen die gedurende 30 jaar kunnen plaatsvinden, is ook het toezichthouden op de eigenwoningregeling best complex en arbeidsintensief geworden. Het is daarom dat wij ervoor kiezen om binnen deze mogelijkheden de vereenvoudiging hoog op de agenda te houden. Tot nu toe zijn de aanpassingen vrij beperkt.

Mevrouw De Vries vroeg of ik de uitfasering van de regeling-Hillen zag als een uitweg voor box 3. Verder vroeg zij hoe ik aankijk tegen het feit dat woningeigenaren meer profiteren van het regeerakkoord dan huurders. Ten aanzien van deze twee groepen zou een mogelijk onrechtvaardig onderscheid bestaan in de belasting van vermogen. In eerdere fases van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij daar ook al met elkaar over gesproken. De uitfasering van de regeling-Hillen is niet voorgesteld als een onderdeel van een bredere visie op de woningmarkt. Dat blijf ik maar zeggen: daar is het geen onderdeel van. Het is evenmin voorgesteld om opgebouwd vermogen in lijn met de eigen woning te gaan belasten in box 3, in tegenstelling tot hoe we het nu doen. De maatregel is voorgesteld als gevolg van de aflossingseis, waardoor de regeling minder nodig is. Dit in combinatie met een sterk oplopend budgettair belang geeft aan waarom wij gekozen hebben voor de uitfasering van de wet-Hillen.

In eerdere stukken heb ik al gereageerd op een vraag van de zijde van de ChristenUnie. Het is misschien een beetje een vreemde vergelijking, maar als je spaart in stenen is het percentage heel anders dan wanneer je spaart in box 3. Dat maakt heel erg uit. Dat is een beetje een scheve vergelijking, want je hebt niet altijd die keuze. Je ziet dat het behoorlijk duurder is om te sparen in box 3 dan om te sparen in een woning tot €210.000 WOZ-waarde. Dan hoeft de woningeigenaar namelijk helemaal geen belasting te betalen voor het sparen in stenen. Dit verschil bestaat nog steeds bij een volledige uitfasering van Hillen, maar — en dat is het voordeel — het verschil wordt wel kleiner.

De heer Omtzigt vroeg waarom de inkomsten en aftrekbare kosten voor de eigen woning niet worden gesaldeerd en vervolgens tegen hetzelfde tarief in aftrek worden gebracht of belast, afhankelijk van de situatie. Ook hier is er weer dat onderscheid. De woning is ondergebracht in box 1. Het eigenwoningforfait wordt dan belast naar het marginale tarief in box 1. Voor de hypotheekrenteaftrek is door het vorige kabinet geregeld dat deze tegen een lager tarief wordt verzilverd. Op grond van het regeerakkoord wordt dit aftrektarief versneld afgebouwd, zoals u allen weet. Salderen zou dan inhouden dat het eigenwoningforfait wordt belast tegen een lager tarief dan geldt voor de andere inkomensbronnen in box 1. En dat is duidelijk niet beoogd, niet door dit kabinet, maar ook niet door vorige kabinetten. Ik maak daar de opmerking bij dat het ook met een behoorlijke budgettaire derving gepaard zou gaan, een derving die op basis een ruwe schatting, zoals we nu hebben, oploopt tot ongeveer 150 miljoen. Dat is, denk ik, niet wat wij willen.

De heer Omtzigt vroeg om een evaluatiebepaling in de wet. Hij wil vier jaar na de inwerkingtreding, dus in 2023, te evalueren wat de effecten zouden zijn van de stijging van de woningprijzen op inkomen. Zijn er onvoorziene effecten, bijvoorbeeld op de villagrens? In Amsterdam zie je die prijzen al toenemen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat ik wat aarzelingen heb bij een dergelijke evaluatiebepaling. Tegelijkertijd wil ik de heer Omtzigt ook wel een beetje tegemoetkomen zo nu en dan. In 2020 evalueren wij de gehele eigenwoningregeling. Ik denk dat het dan nog wat vroeg is. Bij de volgende evaluatie van de eigenwoningregeling kunnen wij bekijken wat er gebeurt en wat wij eventueel precies kunnen doen aan de aspecten die de heer Omtzigt noemt. Dan loopt het mee in de evaluatiecyclus van de eigenwoningregeling en legt het ook geen extra beslag op het budget. Dat zou een manier kunnen zijn waarop wij deze discussie goed samen kunnen voortzetten.

Ik kom op het blokje "aflossen". Ik zie dat de heer Snels wil interrumperen, vermoedelijk over het vorige blokje.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, over het vorige blokje. Ik doel op het nadenken over andere stelsels om om te gaan met de eigen woning in de fiscaliteit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de onrust in de samenleving niet alleen gaat over de koopkrachteffecten, maar ook over de betrouwbaarheid van de overheid door iedere keer weer opnieuw ingrepen in de fiscaliteit rond het eigen huis te doen?

Staatssecretaris Snel:
Ik moet even kijken of ik deze vraag precies begrijp. Vind ik dat ik bij zo'n evaluatie naar meer zou moeten kijken dan alleen de budgettaire effecten, en ook naar de betrouwbaarheid van de overheid? Begrijp ik de vraag zo goed?

De heer Snels (GroenLinks):
U gaat een stap verder. Ik begin bij de onrust die er nu is. Volgens mij vertrouwen heel veel mensen de politiek niet meer. De politiek doet beloften dat ze niks meer zal doen aan de fiscaliteit en het eigen huis, en iedere keer opnieuw zijn er, in het huidige stelsel, toch weer aanpassingen. Mensen geloven bijvoorbeeld niet meer dat de 30 jaar in stand blijft.

Staatssecretaris Snel:
Oké. Ik snap dat dat gevoel bestaat. Zeker als een partij heel duidelijk uitstraalt dat er nooit wat zal gebeuren en als er vervolgens toch wat gebeurt, kan ik me voorstellen dat je als kiezer denkt: dat is raar. Tegelijkertijd zijn er heel veel publieke discussies geweest, in de openbaarheid, over de houdbaarheid van eigenwoningregelingen en over het effect van veel te hoge prijsvorming, door bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, in stadskernen zoals Amsterdam, maar inmiddels in steeds meer onderdelen. Ik denk dus eerlijk gezegd dat de kiezer allang doorheeft en doorhad dat er rondom de eigen woning een fiscaal regime heeft geleefd dat te ruim was voor de houdbaarheid, en dat er vervolgens in redelijkheid maatregelen worden getroffen om dat rustig uit te faseren. Volgens mij is de uitfasering van de wet-Hillen daarvan ook een voorbeeld. Het gaat om iets wat niet meer nodig is en waarvan we zeggen: wij willen dat niet meer, maar we beseffen wel dat het voor iedereen effecten heeft in zijn portemonnee als we dat aanpassen. Daarom hebben we ervoor gekozen om er een uitfasering van 30 jaar aan te hangen. Vervolgens kan iemand zeggen: wie garandeert mij dat die 30 jaar ook 30 jaar blijft? Daarop zeg ik: dat is volgens mij door niemand hier te garanderen, tenzij iemand een glazen bol heeft en precies weet welke coalities er in de komende 30 jaar in de Kamer de meerderheid hebben. Dat weten we gewoon niet. Ik kan alleen zeggen dat dat met dit kabinet gewoon niet gaat gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
U bent nu zelf politicus. Zou u het zelf nog beloven aan mensen? Zou u beloven als politicus ...

De voorzitter:
Zou de staatssecretaris beloven? Via de voorzitter!

De heer Snels (GroenLinks):
Via u, voorzitter. Zou u, via de voorzitter, zelf beloven ...

De voorzitter:
Nog een keer! U mag het weer proberen. Het is best wel ingewikkeld.

De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, zou de staatssecretaris zelf nog beloven, bijvoorbeeld in een verkiezingsdebat, dat deze afbouwregeling 30 jaar in stand blijft?

Staatssecretaris Snel:
Ook dat is een typische als-danvraag. De heer Snels heeft natuurlijk volledig gelijk dat ik tegenwoordig ook politicus ben en dat ik me daarover zal gaan uitlaten. In zijn algemeenheid — het gaat niet alleen hierom maar ook om een hele hoop andere maatregelen — vind ik dat iedereen die zegt dat hij iets nooit gaat doen, voorbijgaat aan de werkelijkheid. Er kunnen gewoon dingen op je pad komen die een beslissing die je altijd goed kon verdedigen, na een aantal jaar anders kleuren. Ik vind dat gewoon de redelijkheid van de twijfel, die erbij hoort. Ik denk niet dat ik iemand zou zijn die in een publiek debat, in een politiek statement, zegt dat iets nooit, nooit, nooit gebeurt, tenzij daar een reden voor is. Maar op dit punt zou ik dat niet snel voorzien. Maar goed, het is een beetje een als-danvraag. Ook over dit punt kan ik geen garanties afgeven.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Snels. Hoor ik dat u een conclusie wilt trekken?

De heer Snels (GroenLinks):
De conclusie is deze. Als de staatssecretaris op de markt loopt en als een willekeurige burger hem vraagt of hij ervan op aan kan dat de afbouwregeling van 30 jaar voor de wet-Hillen blijft bestaan, zegt de staatssecretaris: nee, dat kan ik u niet beloven.

Staatssecretaris Snel:
Als ik de waarheid zou spreken, en dat doe ik graag en ik hoop ook vaak, dan zal mijn antwoord inderdaad zijn: nee, die garantie kan ik u niet geven, maar wel voor de komende vier jaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik even naar de tabel die we net hebben gekregen.

De voorzitter:
O ja, die is net uitgedeeld. Die heeft u snel kunnen bestuderen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, een aantal dingen vallen wel op. Het valt op dat er bij de laagste inkomens het minste vermogen is, het hoogste percentage zonder box 3-vermogen. Als je naar de hoogste inkomens gaat, is het een verwaarloosbaar percentage, 1% of 2%, dat geen vermogen heeft. Dat is natuurlijk ook logisch. Als je inkomen hoger is, heb je ook snel vermogen. In de toelichting die we hebben gekregen bij de tabel op huishoudniveau staat dat 65% ervan samen is. Is het mogelijk om juist bij de lagere inkomens zonder vermogen aan te geven hoe die verhouding is? Is dat mogelijk of niet?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet zeker of ik deze vraag helemaal doorgrond. Het zou mij enorm helpen als ik wist welke kant mevrouw Leijten op wilde. Wat wil zij precies weten?

Mevrouw Leijten (SP):
In de hoorzitting die we hebben gehad, is vanuit de ouderenorganisaties gezegd dat mensen die een vermogen in steen hebben, een klein inkomen hebben, alleen zijn en zich geconfronteerd zien met de aftrek, zeggen dat dit de druppel is die de emmer doet overlopen. Die emmer is door andere maatregelen al vol geraakt. Ik probeer te onderzoeken hoe groot die groep is. We hebben zo veel tabellen waarvan ik de interactie zou willen kennen! In tabel 3 in de eerste nota naar aanleiding van het verslag zien we bijvoorbeeld hoeveel de gemiddelde aftrek bij de WOZ-waarde is. Hoe verhoudt die zich bijvoorbeeld tot de inkomens? Ik zal dat allemaal niet vragen, maar ik wil eigenlijk gewoon weten hoeveel van de mensen met een inkomen tot — laten we zeggen — €35.000 alleenstaand zijn.

Staatssecretaris Snel:
Ik weet geeneens of we die getallen precies hebben, maar ik vraag me echt af wat dat precies toevoegt. In de eerste tabel die we gaven ging het over individueel niveau. Die tabel heeft u al. Hier zeggen we: het beeld verschuift nog een beetje als je het gezamenlijk inkomen neemt. De cijfers in die eerste tabel, op individueel niveau, kloppen. Ik denk dat ik u dus beter kan verwijzen naar diezelfde tabel, waarin niet het gezamenlijk inkomen, maar het inkomen per belastingplichtige stond. Ik heb deze tabel zo gelezen — laat ik zeggen dat dat mij opviel en dat ik dat graag met u wil delen — dat 35% van de mensen die samen minder dan €15.000 verdienen, een belastbaar box 3-vermogen heeft van meer dan €100.000. 25% van die mensen met een gezamenlijk inkomen van minder van €15.000 heeft een belastbaar vermogen boven de grens van €30.000 tot een ton. Je ziet ook dat juist in die groep tot €15.000 de percentages nog hoger zijn dan in de groepen direct daarboven. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met renteniers die geen inkomen meer hebben, maar er nog goed van leven. Er zijn dus allerlei effecten, maar wat ik een beetje duidelijk probeer te maken, is dat je over dit soort algemene statistieken eindeloos kunt doorvragen. Stel dat iemand alleenstaand is, was die dan al langer alleenstaand of was de partner net overleden? Het is zó moeilijk om al die effecten te vangen! Dat geldt voor alles. Daarom probeer ik op de vraag wat dit voor mensen betekent, ook de hele tijd aan te geven dat wij heel goed kunnen beredeneren wat dit betekent voor groepen mensen, maar bijna nooit wat het betekent voor een puur individueel geval. We kunnen wel zeggen dat wij denken dat de maatregelen die hier genomen worden per saldo nooit negatiever zijn dan de positieve maatregelen die we namen en dat als er al een groep is die er misschien wel last van zou kunnen hebben, dat niet de groep is met een lage WOZ-waarde maar juist de groep met een WOZ-waarde van meer dan 1 miljoen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarvoor ziet u mij niet naar de interruptiemicrofoon lopen. Dat is gisteren ook niet mijn boodschap geweest. Het stoort mij een beetje dat de staatssecretaris hier wijst naar degenen met vermogen, want ook ik vind niet dat daar de angels zitten. 40% heeft geen vermogen. Het gaat erom of mensen de klap die ze krijgen, aankunnen. De staatssecretaris kan zeggen dat hij dit met al die andere inkomstenbelastingmaatregelen repareert, maar of die reparatie voldoende is met die emmer die voor alle ouderen is volgelopen de afgelopen jaren, is de vraag. Dat zei de heer Van Rooijen net terecht. Dan kan deze rekening wel degelijk zwaar wegen. Ik ben zo benieuwd hoeveel van de mensen die op huishoudniveau tot €35.000 verdienen … U kunt op de tweede pagina heel duidelijk zeggen: "Samenvoeging tot op huishoudniveau leidt tot 924.000 huishoudens met Hillen-aftrek, waarvan 65% van de huishoudens met een partner." Dat betekent dat 35% alleenstaand is. Hoe zit de verhouding in deze groep? De vraag was of dat bijgevoegd kan worden.

Staatssecretaris Snel:
We kunnen alles toevoegen, maar ik vraag mij echt af wat het dan uitmaakt voor het debat of de weging of de maatregel goed is of niet. Het is overigens ook goed om te beseffen dat dit niet de algemene groep is. Deze groep is een opsplitsing van de mensen die Hillen hebben. U zegt dat je niet naar vermogen moet kijken, maar deze mensen hebben én een volledig of nagenoeg volledig afgelost huis en in veel gevallen ook best veel vermogen. Mevrouw Leijten zegt dat 40% dat niet heeft, maar 60% heeft dat wel. Vergelijk dat met andere inkomensgroepen, bijvoorbeeld de inkomensgroepen tussen de €80.000 en €85.000. Daarvoor geldt dat 22% geen vermogen heeft. Dat neemt natuurlijk af. Mevrouw Leijten concludeerde zelf al dat het niet onlogisch is dat mensen met een hoger inkomen waarschijnlijk ook een hoger vermogen hebben opgebouwd. In die zin verraste de tabel mij dan weer minder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In aansluiting op wat mevrouw Leijten zei: mevrouw Leijten, ik en collega's hebben concrete voorbeelden uit de hoorzitting meegenomen. Ik heb er gisteravond een aantal voorgelezen. Ik heb het nu over alleenstaande personen. Ik noem alleen de groep van alleenstaande vrouwen en gescheiden vrouwen. Die groep was daar manifest aan de orde: met AOW, praktisch geen pensioen. Maar omdat zij waarschijnlijk al heel lang geleden een huisje hebben gekocht en daar geen schuld meer op hebben, moeten die mensen hun krant opzeggen. Dat is de groep waar we het over moeten hebben. We moeten alle andere discussies niet groter of kleiner maken. Zolang we niet weten hoe ernstig dit is, hoeveel mensen dat zijn en of u bereid bent tot een compensatie, kunnen wij niet zeggen dat het toch wel acceptabel zal zijn.

Staatssecretaris Snel:
Op de vraag van de heer Omtzigt, die vier categorieën aangaf, probeerden wij daar voor deze groep wat invulling aan te geven. Wij hadden het hier over een echtpaar: een AOW'er plus €10.000 en een AOW'er zonder aanvullend pensioen met een afgeloste woning van €250.000. Dat is heel logisch, heel normaal voor heel veel mensen. Het effect-Hillen voor deze mensen is nul: nu nul, in 2020 nul, in 2021 nul, in 2028 nul en in 2048 nul. Over het hele idee dat ontstaan is dat deze gevallen degenen zijn die daar zo'n last van hebben, kunnen we wel twintig, dertig tabellen met plaatjes doen, maar dat effect blijft hetzelfde. Voor deze groep is de maatregel gewoon niet ernstig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We zijn van alleenstaanden naar huishoudens gegaan. Prima, dat is extra informatie. Maar mijn vraag is hoe het staat met die groep alleenstaande vrouwen, gescheiden vrouwen en weduwen. U mag een huishoudtype nemen met standaardvoorbeelden. Een aantal fracties in deze Kamer willen weten hoe ernstig dat probleem is doordat deze wet wordt afgeschaft, want daar hebben we het over.

Staatssecretaris Snel:
Dan zal ik een ander voorbeeld geven dat ook al eerder in een set stond. We hebben het over een alleenstaande AOW'er zonder aanvullend pensioen, het "bare minimum", met een afgeloste woning van zeg weer €250.000; dat is ongeveer gemiddeld. Daarvoor is het effect-Hillen in 2019 nul, in 2021 nul, in 2028 nul en in 2048 -€156. Je kunt zeggen dat dat heel erg is, maar tegelijkertijd hebben alle ib-maatregelen die we genomen hebben en die ik net genoemd heb een effect van +€579. Per saldo heeft deze AOW'er — het maakt even niet uit of het een mevrouw of een meneer was — een voordeel op structureel niveau van €423. Dát is het effect.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hier komen we in het dilemma. Deze cijfers kende ik uiteraard ook. Wij zitten met het feit dat in die hoorzitting concrete voorbeelden zijn gekomen, ook uit de brieven die ik heb voorgelezen, van individuele gevallen waarin ook allerlei kosten kunnen spelen. Dat moet ik er allemaal bij zeggen. Onze zorgen gaan over elk individueel geval van een ieder die getroffen wordt door de afschaffing van deze wet.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat dat wel vaker zo is en dat is ook wel iets voor de komende jaren. Het is bijna onmogelijk om je verdedigen tegen een individueel geval of een casus. Iemand heeft een samenloop van omstandigheden. Dat is dan heel fijn of heel onfijn, afhankelijk van de maatregel. Maar als wij fiscale maatregelen treffen, is het beste dat wij kunnen doen zo goed mogelijk in beeld brengen wat het effect is voor iemand met een vergelijkbaar leven. Dat is bijvoorbeeld de categorie "alleenstaande AOW'er met geen pensioen en een afgeloste woning van €250.000". Dat is wat we dan in beeld brengen. Er kunnen altijd allerlei individuele situaties van toepassing zijn die het net wat anders maken, zoals de rente van je woning. Dat kan van alles en nog wat zijn. Die kun je nooit allemaal in beeld brengen. Wat je wel in beeld kunt brengen, zijn die groepen. Voor die groepen — dat is echt belangrijk, omdat ik vind dat de framing daar keer op keer zo verkeerd is geweest — is het effect 0, 0 en 0 in de eerstkomende tien jaar. Pas in 2048 is het effect van deze individuele maatregel een min, terwijl het per saldo het effect een plus is. Daarom heb ik wel eens gevraagd wat het nog toevoegt om nog meer groepen te doen.

We kunnen ook een alleenstaande AOW'er met een pensioen van €10.000 doen met een afgeloste woning van €250.000. Zullen we die eens doen? Wat zijn de effecten daarvan? Nou, dat is heel duidelijk. Dat gaat in 2019 — dan hebben we het over op jaarbasis — om €15. De heer Omtzigt heeft het al vaker in eurocenten uitgerekend. Het effect-Hillen in 2028 is €137 in de min en in 2048 €411 in de min. Tegelijkertijd leiden alle ib-maatregelen die wij in die jaren nemen tot een positief totaalbeeld voor deze groep mensen van in 2017 €451, in 2028 €678 en in 2048 €494.

Ik zal verdergaan met het blokje aflossen. De heer Azarkan vroeg of een aflossingsvereiste invloed kan hebben op de prijsvorming in de woningmarkt. De prijzen in de woningmarkt worden natuurlijk door een veelheid aan factoren beïnvloed, zoals rente, loonontwikkeling, leencapaciteit en fiscale subsidies. In dat opzicht is het bijna onmogelijk om precies te zeggen in hoeverre de fiscale aflossingsplicht een effect heeft op de huizenprijs. Ik kan er wel in theorie wat over vertellen, namelijk dat aflosplicht leidt tot een lagere subsidie op de koopmarkt. Dit heeft naar verwachting een drukkend effect op de prijzen. Dat mag je dus verwachten.

Tegelijkertijd is het wel weer grappig, zal ik maar zeggen, om te zien dat sinds de invoering van de aflossingseis in 2013, in tegenstelling tot wat je misschien in theorie zou verwachten, de huizenprijzen juist met 22% zijn gestegen. Dan blijft het altijd de vraag of die stijging nog hoger was geweest als. Dat is weer zo'n counterfactual waar je nooit goed antwoord op kunt geven. Het is in elk geval niet zo dat er een een-op-eenrelatie in zit. De aflossingsplicht heeft dus nauwelijks effect op de maximale leencapaciteit — dat is ook wel belangrijk, denk ik — want die werd namelijk al bepaald door het annuïtaire aflossingsschema. Als gevolg van de renteontwikkeling en de inkomensstijging is de leencapaciteit ten opzichte van het inkomen sinds 2013 wat toegenomen.

De maximum loan to value — dat is belangrijk, ook bij sturing vanuit toezicht — is gedurende deze periode verlaagd van 105% in 2013 naar 100% in 2018. Dat betekent eigenlijk dat er steeds minder geleend kon worden. De loan-to-incomenormen zijn ook nog aangescherpt. Door beide maatregelen zijn huishoudens nu eigenlijk veel beter beschermd tegen onverwachte dalingen van huizenprijzen.

De heer Omtzigt vroeg mij nog om te bevestigen dat het aflossen van de eigenwoningschuld ook na het uitfaseren van de Hillenaftrek loont. Dat is eigenlijk de vraag waar ik het eerder over had: moet je nu wel of niet blijven aflossen als je wel of geen Hillen hebt? De heer Azarkan vroeg daar ook nog naar: welke gevolgen heeft het uitfaseren van de regeling-Hillen op de aflossing van de hypotheekschulden, maakt dat nog iets uit? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat het niet waarschijnlijk is dat de regeling tot gevolg zal hebben dat er minder zal worden afgelost. Logischerwijs, zou ik bijna zeggen. Voor vrijwel alle gevallen die wij kunnen bedenken, zal aflossen altijd voordeliger zijn onder het mom "geld lenen kost geld". Bij een spaarrente van op dit moment bijna 0% en een hypotheekrente van 2% — dat zijn op dit moment best reële aannames, bij de hypotheekrentes zou het zelfs weer iets hoger kunnen zijn — weegt het fiscale voordeel dan ook niet op tegen de rentelasten van de hypotheeklening, ook niet in dit geval en ook niet als de Hillenaftrek is afgeschaft. Juist omdat de hypotheekrente vrijwel altijd — daar gaan we van uit — hoger zal zijn dan de spaarrente, is ook voor de toekomst deze conclusie gerechtvaardigd. Het blijft dus voor huiseigenaren, ook met het uitfaseren van de regeling-Hillen, in vrijwel alle gevallen, zeg ik nogmaals, voordeliger om te blijven aflossen dan om een hypotheekschuld aan te houden.

Voorzitter. Dan vroegen de heren Snels en Van Rooijen nog of de aflossingseis van de eigenwoningschuld niet kon worden teruggebracht van 100% naar bijvoorbeeld 75%, 50% of zelfs 30%. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om de aflossingseis te beperken. De aflossingseis draagt op lange termijn sterk bij aan de reductie van de totale uitstaande hypotheekschulden. De aflossingseis zorgt er namelijk voor dat op termijn iedere belastingplichtige zijn woningschuld afbouwt. Bij een beperktere aflossingseis resteert er na 30 jaar, afhankelijk van de hoogte van de beperking van de aflossingseis, nog steeds een forse schuld. De toekomstige maandlasten zullen dan hoger zijn dan het geval was geweest als men volledig zou hebben afgelost. Deze hoge maandlasten zullen vaak aan de orde zijn als men ouder is en een beperkter inkomen heeft. Beperking van de aflossingseis zou uiteraard ook tot een aanzienlijke budgettaire derving leiden. Dus vandaar dat dit kabinet niet kiest voor deze maatregel.

De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat het afschaffen van de wet er niet toe leidt dat mensen gaan overwegen om niet af te lossen?

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet precies of mensen het zullen overwegen. Maar als ze erover nadenken, zullen zij tot de conclusie komen dat het, ook zonder dat de regeling-Hillen bestaat, en voorlopig bestaat die nog wel even, vaak goedkoper is om niet te lenen, namelijk omdat geld lenen geld kost.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt een verkeerde aanname. De overweging die mensen maken is toch in hoeverre het geld dat ze hebben, ook op een andere plek leidt tot rendement? In dit geval is het rendement dat men er minder eigenwoningforfait over betaalt of niet. Dan kunt u toch niet stellen dat mensen die afweging niet maken? Dat zou immers ook betekenen dat de invoering er niet aan bij kan hebben gedragen dat mensen versneld zijn gaan aflossen, en dat is wel gebeurd toch, andersom?

Staatssecretaris Snel:
Zeker, want op het moment dat je daar een bonus op geeft, gaat men versneld aflossen. Maar wat ik zeg is dat aflossen zelfs zonder de bonus zinvol is. Met een bonus wordt het versneld aflossen nog zinvoller. Volgens mij kijken we daar niet anders naar, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we verschillend denken over de mate waarin mensen zullen overwegen om niet af te lossen. Die mensen zijn er echt. Er zijn zelfs gevallen waarin studenten maximaal lenen om dat geld ergens weg te zetten waar ze rendement kunnen behalen. Dus mensen kijken wel degelijk, ook opportunistisch, naar waar ze rendement op hun geld kunnen halen en waar ze de minste kosten hebben. Dan moet het toch een prikkel zijn? Als de staatssecretaris zegt dat die prikkel er niet is, dan snap ik hem gewoon niet.

Staatssecretaris Snel:
De grootste prikkel is dat we een aflossingseis hebben ingevoerd. Die keuze is in die zin tegenwoordig ook eigenlijk niet meer zo veel aan de orde. Als jij fiscaal wilt kwalificeren voor een hypotheekrenteaftrek, dan moet jij voldoen aan een annuïteitenhypotheek. Heb je die keuze niet, zoals in dit geval waar we het hebben over oude gevallen, dan blijf ik vinden dat het verlagen van je hypotheekschuld, en niet alleen je hypotheekschuld, maar ook andere schulden, over het algemeen voordeliger is dan het niet hebben van een hoge schuld. Misschien dat het in specifieke voorbeelden anders is. Dat zou kunnen, maar ceteris paribus is dat niet zo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:
Dan de heer Dijkgraaf. Die vroeg wat het kabinet te zeggen had tegen ouderen met een afgelost huis, en wat tegen alle anderen die extra afgelost hebben en die nu de spelregels veranderd zien worden. Dat was volgens mij zijn vraag. Zoals wij in andere schriftelijke stukken en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben aangehaald, zijn alle maatregelen in het regeerakkoord in zekere zin in samenhang te bezien. Het kabinet helpt ouderen, ook die met een afgelost huis, onder meer via de serie maatregelen die we vandaag al een paar keer hebben genoemd. Het eruit halen van één maatregel en zeggen "wat denkt u ervan?" is een beetje dodgy als je er niet bij verteld dat er ook een serie andere maatregelen van toepassing is. In dat opzicht had ik niet zoveel problemen om uit te leggen wat ik zou moeten zeggen.

Ik verwijs trouwens ook naar de gevraagde uitwerking van de voorbeelden van de heer Omtzigt, waaruit duidelijk blijkt dat de in die voorbeelden aangehaalde ouderen met een afgeloste woning, er gewoon op vooruitgaan. Wij hadden het net over een paar voorbeelden daaromtrent. Dat heb ik net geschetst in het stukje hiervoor.

Er waren nog een paar overige vragen en dan kom ik een beetje in de buurt van het einde van mijn stapeltje. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de mogelijkheid om bestaande gevallen te ontzien. Zij vraagt of het nu echt niet uitvoerbaar is om bestaande gevallen uit te zonderen. De heer Van Rooijen heeft daar ook al eerder voor gepleit. In de schriftelijke stukken heb ik gewezen op de complexiteit van de eigenwoningregeling. Die wordt mede veroorzaakt door dat overgangsrecht waarvoor de aflossingsplicht niet geldt. Het creëren van weer een nieuwe categorie overgangsrecht zal de eigenwoningregeling voor zowel de dienst als de belastingplichtige nog verder compliceren en vooral onnodig ondoorzichtig maken. Het is onwenselijk om steeds meer verschillende overgangsregimes binnen één regeling naast elkaar te hebben, waarbij mensen hetzij onder de een, hetzij onder de andere en in sommige gevallen zelfs onder beide overgangsregimes vallen.

Dat staat dan allemaal nog los van de vraag of je wel of niet in staat bent om op eenvoudige wijze vast stellen wie een bestaand geval is en wie niet. Daar kan ik een aantal voorbeelden van geven. Dat zal ik nu nog niet doen, maar dan moet je denken aan verhuizingen, aan tweede en derde hypotheken, aan echtscheidingen en weer opnieuw trouwen, kortom, aan alle gevallen waarin je moet gaan definiëren wanneer een bestaand geval nog een bestaand geval is, en wanneer een bestaand geval stopt een bestaand geval te zijn. Dat leidt tot eindeloos veel discussies, die ook slecht controleerbaar zijn voor de dienst. Om die reden zullen wij dat niet doen. Ik zal de voorbeelden van Leo, Lia, Martijn en Evi even achterwege laten, maar die komen neer op wat ik net gezegd heb. Over een lange periode wordt het als gevolg van deze mogelijke mutaties ook onnavolgbaar om vast te stellen wie een bestaand geval is gebleven en wie niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat u gelijk heeft over het bijhouden van al die wisselingen, maar u zei aan het begin iets wat heel belangrijk is. De regelingen rond het eigenwoningbezit zijn al zo ingewikkeld, ook met de overgangsregelingen die wij hebben, dat die extra ingewikkeldheid zo prohibitief is dat wij daar geen oplossing meer voor kunnen vinden als we nu de wet-Hillen afschaffen maar voor bestaande gevallen weer een uitzondering maken. Dat betekent toch eigenlijk dat u alsnog zou moeten heroverwegen om die wet in stand te laten? Want u zegt eigenlijk: ik zou misschien wel een uitzondering willen maken, maar dan wordt het zo ingewikkeld dat ik daarvan afzie, los van andere detailcomplicaties, die er overigens ook zijn en die ik toegeef.

Staatssecretaris Snel:
Nee, ik denk dat hier toch twee verschillende dingen spelen. De uitfasering van de wet-Hillen zoals wij die nu voorstellen, is goed uitvoerbaar door de Belastingdienst. Zij moet wel netjes worden voorbereid. Zoals u allen weet, is daar 15 maanden voor nodig, omdat het een structuurwijziging is. Als het gaat om de uitvoerbaarheid nadat het eenmaal in de systemen is aangepast, heeft de Belastingdienst daar geen grote bezwaren tegen. Er is natuurlijk wel een extra complexiteit ingebouwd, maar die kunnen wij goed hebben. Het gaat in het voorbeeld waar ik het net over had, heel specifiek over het overgangsrecht. Zeker een overgangsrecht dat probeert te definiëren wat een bestaand en een niet bestaand geval is, zal niet alleen in deze wet maar ook in bijna elke andere fiscale wet tot problemen leiden, omdat er een heleboel veranderingen kunnen zijn in het leven van de betrokkenen die kunnen leiden tot de vraag: bent u dan nog wel een bestaand geval of niet? In algemene zin zijn wij tegen dat soort overgangsregelingen.

De heer Azarkan had een vraag die eigenlijk net ook al aan de orde was in een interruptiedebatje met de heer Snels. Hij vroeg of ik kan garanderen dat deze regeling nu 30 jaar bestaat en nooit versneld zou kunnen worden. Nogmaals, dat kan ik natuurlijk niet. Ik denk dat niemand dat kan. Ik kan wel zeggen dat deze regering dat niet zal doen.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de mogelijkheden rond zorghypotheken, bijvoorbeeld verkoop en terughuren, dat soort mogelijkheden. Zouden er in de praktijk misschien nog lacunes kunnen bestaan? En in zekere zin: hoe kan je je huis liquide maken? Dat is, denk ik, de vraag die daarachter zat. Daarvoor geldt dat er nu ook al best wel mogelijkheden zijn voor het verzilveren van de overwaarde van je woning, zowel door het verkopen met eventuele terughuur als door het afsluiten van een aflossingsvrije hypotheek of een verzilverhypotheek, die je ook hebt.

Huizenbezitters kunnen dit aanwenden om bijvoorbeeld de zorgkosten mee te dekken. In die periode nemen de woonkosten vaak af, terwijl de zorgkosten tegelijkertijd heel erg toenemen. Ik weet dat veel zorgverzekeraars en pensioenfondsen dat idee inmiddels best hoog op de agenda hebben staan. Ze bekijken of ze daar wat meer mee kunnen doen. Het aanbod van dergelijke producten is op dit moment evenwel beperkt. Aanbieders zullen dus per geval moeten toetsen of het aanbieden van het product verantwoord is. Je wilt mensen niet iets verkopen waar ze uiteindelijk met terugwerkende kracht spijt van zouden kunnen krijgen. Naar aanleiding van het platform maatwerk dat hiervoor is opgericht, heeft de Autoriteit Financiële Markten een verduidelijking gepubliceerd die aanbieders meer inzicht geeft in de wijze waarop verantwoord individueel maatwerk kan worden geboden aan senioren die graag liquiditeit uit hun huis halen.

Ik heb nog twee korte vragen liggen. Daarna ben ik aan het eind van mijn stapeltje. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat het wetsvoorstel referendabel is. Daar had ik toen niet zo snel een antwoord op, maar nu wel. Zoals aangegeven in de schriftelijke stukken is het wetsvoorstel tot uitfasering van de regeling-Hillen referendabel. Ik bleek dat al aan u geschreven te hebben, maar ik was dat zelf ook even vergeten, waarvoor mijn excuses.

De heer Azarkan vroeg ook of het eigenwoningforfait afgeschaft zou kunnen worden als de dividendbelasting zou blijven bestaan en de vennootschapsbelasting niet zou worden verlaagd. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik op dezelfde vraag van de leden van de DENK-fractie geantwoord dat dit zou kunnen als je alleen zou kijken naar het budgettaire aspect. Maar als je kijkt naar alle andere aspecten zal je misschien tot de conclusie komen dat dit niet verstandig zou zijn.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn. Mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, u gaat heel blij met mij zijn, want ik ga u tien minuten besparen.

De voorzitter:
Kijk!

De heer Dijkgraaf (SGP):
De vragen die ik had, zijn beantwoord en ik heb geen nieuwe vragen. Ik heb overigens ook geen heel nieuwe inzichten opgedaan. Dat is geen verwijt aan de staatssecretaris, want hij heeft het uitstekend verdedigd.

De voorzitter:
U heeft geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er behoefte aan een korte schorsing of zullen we gelijk doorgaan? We gaan kort schorsen, daarna gaan we verder. De spreektijd is maximaal tien minuten, maar niemand hoeft daar gebruik van te maken of zijn tijd vol te praten; dat weten jullie.

De vergadering wordt van 23.59 uur tot 00.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord. We zijn nu bezig met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het er in eerste termijn over gehad dat er veel van Nederland is gevraagd in de afgelopen jaren. De banken zijn gered en de vraag die mensen zich stellen is: zijn wij ook gered? De ouderen hebben heel veel in de emmer gekregen, om maar even bij de analogie van de ouderenbonden te blijven: de druppel die de emmer doet overlopen. Natuurlijk probeert de coalitie iets uit die emmer te scheppen, dat zien we allemaal. Er worden wat maatregelen getroffen die de koopkracht van ouderen totaal genomen, gemiddeld genomen, doen stijgen, met 0,5%. Daar was meer mogelijk geweest; 2,5% kwam bijvoorbeeld uit de doorrekening van de SP. Daar kunnen we eindeloos over blijven praten: wie zei wat in zijn verkiezingsprogramma? Er is hier geen partij die zegt: nou, u had een maatregel, ik sluit me bij die maatregel aan, dus ik sluit me bij dat hele verkiezingsprogramma aan.

Waar het nu om gaat, is beoordelen wat dit wetsvoorstel betekent voor mensen. Wat het doet met het vertrouwen in de overheid. En dan staat het er volgens mij niet zo goed voor. Afgelopen vrijdag, ik moest de hoorzitting nog op me in laten werken, vroegen "de leden van de SP-fractie daarom om een overzicht van de situatie van mensen die hun hypotheek bijna of geheel hebben afgelost op de volgende punten: de vermogenspositie van deze mensen, de waarde van de woning, de samenstelling van het huishouden, de leeftijd, de inkomenspositie, het gemeentelijk beleid met eigen betalingen". Daar is geen antwoord op gekomen. Het is misschien ook wel een heel lastige matrix. Wat betreft de verhouding van wat het inkomen is, kregen we eerst een tabel waarin het ging om 977.000 inkomens en nu, als het over het totaal van de huishoudens gaat, zijn het er opeens 924.000. Daar gaan er 33.000 af. Hebben we met iets anders zitten rekenen? Ik vind dat ingewikkeld. Misschien is dat normaal bij de commissie voor Financiën, maar ik vind dat ingewikkeld.

Maar goed, laten we dan van die laatste tabel uitgaan. Daaruit blijkt duidelijk hoe het zit als je geen pensioen en geen vermogen hebt: 40%. Dan zegt de staatssecretaris: ik vind het opmerkelijk dat die mensen die alleen AOW hebben en geen pensioen hebben, een hoog eigen vermogen, boven de €100.000, hebben. Dat vind ik ook opmerkelijk, maar ik kan me zomaar voorstellen dat daar de zelfstandigen bij horen die nooit pensioen hebben opgebouwd, die wel hun bedrijf hebben verkocht en die dat op die manier dus gebruiken voor hun inkomenspositie.

We weten niet precies hoe het zit en hoe mensen worden aangeslagen. Natuurlijk kun je in de plaatjes zeggen: alle ouderen krijgen er wat bij, er gaat ook wat van af, dus sommigen krijgen er minder meer bij. Dat is ook altijd de eeuwige discussie in de zorg: nee, we bezuinigen niet, er komt alleen minder meer bij. Maar de wijkverpleegkundigen voelen het wel. Ik vind het zo ontzettend ingewikkeld dat ik dat allemaal nu niet kan overzien. Ik vroeg de regering: is er mogelijkheid tot compensatie? Het beslag volgend jaar of in 2019 is 24 miljoen. Dat is echt niet iets waarvan we steil achteroverslaan. Ben ik het ermee eens dat de wet-Hillen, dat die aftrek, in de toekomst niet meer bestaat? Ja, daar ben ik het mee eens. En ik had graag de gelegenheid gehad om met de regering mee te denken over de vraag: hoe zit dat nu precies in elkaar? En hoe kunnen we die onrust en dat ongenoegen wegnemen, in samenwerking met ouderenbonden, met partijen hier in de Kamer? Neem een jaar extra, waarin je dat beter uitzoekt. Nu voel ik mij in de positie gedwongen om nee te zeggen tegen dit voorstel, omdat ik het niet kan overzien. Eén keer eerder heeft de Kamer dit meegemaakt. Althans, waarvan ik weet heb, want het zal ongetwijfeld eerder ook zijn gebeurd, neem het voorbeeld van de nationale politie. Of neem de pgb-trekkingsrechten. We vonden het allemaal, van de ene kant tot de andere kant van de Kamer, een goed idee dat mensen het pgb-geld niet meer zelf op hun rekening gestort kregen maar dat zij een trekkingsrecht kregen. En dat werd een fiasco, met grote nadelen. Tot op de dag van vandaag is dat niet opgelost. We wisten niet goed waar we ja tegen zeiden en we werden ook niet goed op de hoogte gehouden van hoe het liep.

Dat vind ik echt de lastige positie waarin ik nu zit. Ik heb veel mails gehad, net als iedereen hier. We kunnen wel zeggen: nou, dit gaat een beetje omhoog, dus er komt koopkracht bij. Maar ik kreeg een uur geleden nog een mailtje van iemand die zei: "O, wat was ik blij dat mijn AOW met €11,70 per maand omhoogging. Eindelijk een beetje lucht. Maar o jee, daardoor ging de zorgtoeslag naar beneden. De zorgpremie ging ook omhoog, en ik sta nog altijd in de min. Het was me beloofd dat ik een beetje lucht kreeg, en toch heb ik die lucht niet gekregen." Ik snap best dat je niet voor 924.000 huishoudens kunt uitrekenen wat het achter de komma allemaal betekent. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag u alleen wel om oog te hebben voor dat gevoel. En dat gevoel is wel manifest.

Ik moet dus een eindoordeel vellen. Achttien, nee negentien dagen geleden kregen wij een wetsvoorstel waarvan wij in de grond zeggen dat het een wijze maatregel is, die je moet nemen. Maar in die negentien dagen hebben we niet kunnen uitvinden hoe dat neerslaat voor groepen ouderen en inkomens die wij belangrijk vinden. Dat ligt voor andere partijen weer anders. Daardoor kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik niet weet waar ik ja tegen zeg en dat ik mijn fractie adviseer om morgen tegen te stemmen. Ik had graag gezien dat het anders was geweest. Ik had graag gezien dat de oppositie en de coalitie hadden kunnen samenwerken met de ouderenbonden en dat we hadden kunnen bekijken hoe we zo'n maatregel konden nemen op een manier waarvan iedereen denkt: ja, oké, hier staan we achter. Het is ons helaas niet gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Dit korte debat van x maal tien minuten is natuurlijk het bittere einde van een spoedklus. Anderen hebben daar al over gesproken. Ik heb dat gisteren en vannacht ook gedaan. Ik zal daar geen woord meer aan wijden. In deze tweede termijn moet ik ook amendementen toelichten die ik vanavond pas heb gekregen — ik heb er maandagmorgen om gevraagd — omdat eind vorige week besloten werd om nu de behandeling door te zetten en morgen te stemmen.

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Leijten. Het is voor ons in deze fase en op dit moment niet mogelijk om een goed oordeel te vellen over de gevolgen voor de mensen om wie het hier gaat. Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris. Je kunt bij maatregelen, of ze nou goed of slecht zijn, gunstig of ongunstig, nooit voor alle Nederlanders het beeld geven. Maar groepen bestaan niet. Gemiddelden bestaan niet. Dat zijn statistische termen, en hier gaat het over mensen. Ik herhaal wat mevrouw Leijten zei: in de hoorzitting, die wat dat betreft bijster nuttig was en gelukkig ook plaatsvond, kwamen vertegenwoordigers van met name ouderenorganisaties met schrijnende voorbeelden. Ik heb er daarstraks aan gerefereerd. Het gaat om mensen met AOW en een klein pensioen. Het gaat om winkeliers die hun bedrijf hebben verkocht en alleen het eigen huis hebben om van te leven. Huren is geen optie, want dat is veel duurder. En ze hebben ook allerlei andere problemen. Er zijn voorbeelden genoemd van alleenstaande vrouwen, gescheiden of weduwe, met grote financiële problemen. Dit komt er dan bovenop, voor mensen die daar totaal niet op waren voorbereid. Zij dachten dat ze, nadat hun huis schuldenvrij was, in ieder geval een huis en een dak hadden, onbezorgd, om de lasten van de toekomst, de hogere zorgkosten en wat dies meer zij, beter te kunnen dragen. Dat is waar wij het hier over hebben.

Het is duidelijk dat wij tegen dit voorstel zijn. Het is duidelijk dat wij hebben gepleit voor een zorgvuldige behandeling die ertoe zou leiden dat de wet in ieder geval een jaar zou worden uitgesteld. De structurele budgettaire kosten daarvan zijn bijna nihil. Het gaat om 24 miljoen in het grote geweld van de 12 miljard van dit kabinet, om over de dividendbelasting nog maar niet te spreken. Wat is ertegen om een zorgvuldige behandeling mogelijk te blijven maken door het wetsvoorstel nu niet in stemming te brengen en in ieder geval de behandeling uit te stellen totdat we een totaal en beter overzicht hebben? Dat hebben wij uiteraard als redelijk verzoek neergelegd. Dit is namelijk op het laatste moment ingediend, zonder dat iemand het ooit aan zag komen. Dan wordt er teruggerekend: omdat het in '19 moet ingaan, moet er nu over gestemd worden. Ik keer het om: als je die maatregel wilt hebben, dan tel je vijftien maanden erbij op vanaf het moment dat er een zorgvuldige behandeling heeft plaatsgevonden. Het moet dus niet omgekeerd.

Er is uiteindelijk, na veel vragen, op gewezen dat de afschaffing van de wet-Hillen gevolgen heeft voor de toeslagen. Ik heb gisteravond de sommen genoemd. Die lopen uiteindelijk in de tientallen miljoenen. Als je dus de zorgtoeslag en de ouderenkorting bij elkaar optelt, dan ga je richting de 100 miljoen. Dan wordt het dus niet 1,1 miljard, maar zelfs 1,2 miljard.

Voorzitter, ook vanwege de tijd moet ik nu heel snel overgaan tot het toelichten van de amendementen die we hebben ingediend. Het betreft een drietal amendementen. Het spijt me dat ik de collega's daar nu mee moet overvallen, maar voor ons zijn ze van grote betekenis. Het eerste amendement introduceert een vrije voet. Dat betekent dat degenen die in de regeling van de uitfasering vallen, in ieder geval tot een bedrag van €150.000 vrijgesteld zouden worden, omdat dat met heel lage tarieven dan mogelijk is.

Met het tweede amendement willen we de bestaande gevallen uitzonderen. Ik heb eerder vanavond en ook gisteren al gewezen op het grote belang daarvan, omdat je daarmee in ieder geval niemand treft die absoluut niet kon weten dat dit hem of haar boven het hoofd hing.

Met het derde amendement bevries je de huidige WOZ-waarde voor de groep-Hillen. Dat wil zeggen dat je de waardestijgingen die daarna zouden optreden, elimineert. Waarom is dat van belang? Als je de waardestijging voor de komende tien, twintig, dertig jaar, als de regeling volloopt, in beeld brengt — ik heb als voorbeeld Amsterdam genoemd, maar het is met veel andere voorbeelden uit te breiden — dan zijn de gevolgen natuurlijk veel groter. Alle voorbeelden die de staatssecretaris noemt, gaan uit van de bestaande situatie en zijn wat het fiscale beleid betreft, beperkt tot de komende drie jaar. Je kunt de wet-Hillen inderdaad mechanisch doortrekken naar de komende 30 jaar, maar er hoeft na dit kabinet op fiscaal of economisch gebied maar iets te gebeuren of de getallen, de verbeteringen die in het begin de nadelen compenseren, gelden niet meer. Straks wordt het nadeel van afschaffing van de wet-Hillen groter en als die compenserende maatregelen er in een volgend kabinet dan niet meer zijn, dan zou de ouderenkorting wel weer eens verlaagd kunnen worden, zoals we eerder hebben gezien. Enfin, voorzitter, ik hoef dat verder niet toe te lichten.

Deze drie amendementen liggen nu dus voor. Ze maken duidelijk dat het op deze wijze in ieder geval niet kan. Maar de essentie is dat we dit voorstel in deze vorm niet kunnen steunen en dat we in ieder geval zouden willen dat de behandeling zou worden uitgesteld, omdat die niet zorgvuldig genoeg is geweest. We willen veel meer weten alvorens tot een oordeel te komen. We vragen dus om uitstel van stemming en daarmee om uitstel van behandeling.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, voorzitter, we zijn er bijna. Nog een nachtje of een half nachtje — gisteravond was het volgens mij 4.45 uur — en de afschaffing van de wet-Hillen zal door de Kamer worden aangenomen. Het was een heel proces. Ik heb gisteren aangegeven wat voor de PvdA het afwegingskader is ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Allereerst zou het goed zijn om zo'n grote maatregel op het gebied van de woningmarkt in te bedden in hoe je kijkt naar de financiering van de woningmarkt en naar extra bouw van woningen en in hoe het zich verhoudt tot de huurmarkt. Daar hebben we het eigenlijk helemaal niet over gehad. Dat kan ook niet in drie weken. De minister van Binnenlandse Zaken is amper aangetreden. Dat onderdeel ontbrak dus.

Het tweede punt betreft de precieze effecten op mensen. We hebben inderdaad wel 29 tabellen ontvangen. Ik heb ze niet eens nageteld, maar volgens mij kregen we vandaag de 30ste. De 31ste, hoor ik de staatssecretaris nu zeggen. Daar wil ik graag in meegaan, maar het aantal tabellen zegt nog niet of je als Kamerlid nou echt voldoende weet over wat er gebeurt voor de cruciale groepen waarvoor je wilt weten wat er gebeurt. Ik heb gisteren zelf drie casussen genoemd. De staatssecretaris is daar niet uitgebreid op ingegaan in zijn beantwoording. Ik vroeg wat er gebeurde met mensen met AOW en een klein pensioen. Ik noemde ook iemand die weduwe is geworden, die haar man heeft verloren die een behoorlijk pensioen had. Zij mist én het pensioen, én krijgt de bijtelling van de wet-Hillen. Ik noemde ook een gezinssituatie waarin een kleinkind kwam inwonen, dat ook nog kinderopvangtoeslag kreeg. Wat betekent dat voor de kinderopvangtoeslag? Er zijn nog heel veel andere voorbeelden van mensen in andere situaties, bijvoorbeeld rond de erfpacht in Amsterdam. Dat is door de tijdsdruk echt onvoldoende bekeken.

Daarmee kan ook de afweging niet worden gemaakt of er, zoals bij heel veel wetsvoorstellen gebruikelijk is, compenserende maatregelen moeten worden genomen voor groepen die onnodig en eigenlijk onredelijk veel last krijgen van de maatregel. Ik heb niet de illusie dat als ik hier nu een amendement indien over compensatie, dat amendement op enig moment zal worden aangenomen, dus ik heb me de moeite bespaard om dat helemaal op te stellen, maar het zou wel goed zijn geweest.

Er is één tabel waarop ik heb doorgevraagd, en niet voor niks. Dat is tabel 1 van de nadere nota naar aanleiding van het verslag. Ik geloof dat dat de titel van dat stuk is; we hebben heel wat papieruitwisseling gehad. Ik heb daarop doorgevraagd omdat daarin eigenlijk vrij rooskleurige effecten staan van de afschaffing van de wet-Hillen voor lage inkomens, zowel in 2021 als structureel. De staatssecretaris gaf aan dat de structurele effecten eigenlijk hetzelfde zijn als de effecten in 2021. Ik kan maar niet begrijpen hoe dat kan. De belastingmaatregelen van het kabinet zien vooral op het naar voren halen van lastenverlichting, maar zorgen daar niet structureel voor. En uit vraag 100 blijkt dat het CPB een structurele lastenverzwaring van 1,2 miljard ziet voor mensen. Hoe kun je dan zulke grote voordelen presenteren van de lastenschuiverij van het kabinet? Ik snap het gewoon echt niet. Ik kwam zonet gedurende het debat op een gedachte; je bedenkt eens wat. Ik kan het alleen verklaren als bijvoorbeeld de hele versobering van de hypotheekrenteaftrek, waartoe het vorige kabinet heeft besloten en waarvoor de compensatie in de inkomstenbelasting zat, niet wordt meegeteld en een beetje wordt verdoezeld. Als die wordt opgeteld bij de maatregelen van het kabinet en er 5 miljard tussen zit, ja, dan kun je de 1 miljard van Hillen wel compenseren. Ik wil dus graag precies weten hoe het zit.

Dit geldt ook voor al die andere tabellen. Mevrouw Leijten heeft terecht doorgevraagd naar de vermogenspositie. Overigens zie je daar dat er heel veel ouderen met behoorlijk wat vermogen van de regeling profiteren, waarvan wij het helemaal niet zo gek zouden vinden om er een hogere bijdrage via de wet-Hillen van te vragen. Dat is dus helemaal geen probleem voor de PvdA, maar je moet het wel precies willen weten.

Ik maak nog één opmerking over de tabel. Ik nam aanstoot aan de eerste indicatie van de effecten die het kabinet gaf. Die zagen namelijk allemaal op 2021. Vervolgens heeft de Kamer gevraagd naar de effecten in 2030 en 2035 en naar het eindbeeld. Dat was bewust, want in 2021 is maar 10% van de wet-Hillen ingevoerd. Dan heb je bijna geen inkomenseffecten. Zonet zei de staatssecretaris ook in zijn inleiding dat 96% van de mensen die ermee te maken krijgt, erop vooruitgaat. Hij noemde daar geen jaartal bij, maar het was 2021, zo bleek toen ik ernaar vroeg in een interruptie. Dat is niet netjes. Het is eigenlijk niet zoals het moet. Als we het hebben over de wet-Hillen en over de effecten, zijn wij als Kamer niet geïnteresseerd in de cijfers in 2021, als maar 10% van de wet is ingegaan. Als je thuis kijkt, kun je het natuurlijk amper volgen met al die getallen. Dat snap ik wel, maar ik vind het niet goed. Ik vond het in de eerste beantwoording niet goed en ik vond het zojuist in de inleiding ook niet goed. Daar heb ik bij interruptie al een vrij scherp oordeel over gegeven, maar ik doe dat nu nog een keer.

Ik kom op het derde punt. Dat is zorgvuldige wetsbehandeling. Daar is de Kamer als medewetgever ook medeverantwoordelijk voor. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat zijn ambtenaren en hij zo tijdig en zo veel mogelijk hebben gedaan in de korte tijd die er was. Er moest ook nog een Belastingplan gebeuren, dus er is keihard gewerkt. Daar ligt het niet aan. Het ligt eraan dat de Kamer te weinig tijd wil nemen om dit wetgevingsproces fatsoenlijk en zorgvuldig te doen. De staatssecretaris is daar wel in meegegaan. Want ik verschil wel van mening met de staatssecretaris: ik vind dit wetgevingsproces echt onzorgvuldig. Ik vind dat heel veel vragen onbeantwoord zijn. Ik vind dat we niet precies weten wat de effecten zijn. Ik vind ook dat er geen compenserende maatregelen in kaart zijn gebracht voor mensen die hierdoor in het gedrang komen. Daar is ook geen tijd voor geweest. Vrijdag zijn heel veel vragen gesteld en maandag hebben we antwoord gekregen. Gegeven de hoeveelheid vragen en gegeven de tijd is er best knap antwoord gegeven. Maar dat betekent niet dat alle vragen goed beantwoord zijn. Daar was gewoon te weinig tijd voor. Normaal zit er weleens een maand of twee tussen. Dan kun je het veel beter uitzoeken. Dat hoort bij wetgeving wel zo te gaan.

Er is geen enkele dan een politieke reden om hier per se morgen over te willen stemmen. Er is geen serieuze budgettaire reden. Er is geen inhoudelijke reden. De huizenmarkt stort echt niet in als we dit een jaar later zouden invoeren. Dat is echt kwalijk. Ik vind ook dat collega's dit erdoor hebben gedrukt. Dat is eigenlijk met 76 tegen 74 stemmen gebeurd. Ook de SGP heeft in de procedurevergaderingen steeds gezegd: doe dit nou niet zo. Dat staat nog los van wat zij inhoudelijk van dit voorstel vindt. Overigens geldt dat ook voor andere collega's die hebben aangegeven dat zij misschien wel positief tegenover dit wetsvoorstel stonden. Dat is eigenlijk geen manier van doen. Ik raad collega's ook niet aan om dit nog een keer te doen.

Je moet als Kamer, lam of leeuw, voorzitter, zeker geen schoothondje worden. Er wordt soms wat gemekkerd hier en daar. U heeft daar terecht een brief over geschreven waarin staat dat we dat niet meer moeten doen. Ik vind echt dat we ons als Kamerleden niet onder druk moeten laten zetten door tabellen, regeerakkoorden, afspraken of politiek opportunisme om iets erdoor te drukken. Ik hoop dat dat niet weer gebeurt. Ik denk dat dat ook geen recept is om wetgeving succesvol door deze Kamer te blijven krijgen. Want dan moeten we heel wat nachtelijke uren spenderen voor de coalitie en dat gaat een keer mis.

Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen of hij bereid is om te kijken naar die specifieke gevallen waarin het toch knelt. Kan hij daar compensatie voor zoeken? Ik denk dat dat niet binnen een halve dag op een serieuze manier kan. Dat geef ik de coalitie in overweging. Als dat niet zo is, wordt het voor onze fractie wel heel erg lastig om voor een wetsvoorstel te stemmen, waar we in beginsel helemaal niet zo negatief over zijn, maar waarvan we de effecten onvoldoende kennen. Want misschien worden mensen met een laag inkomen of mensen die in een moeilijke situatie komen doordat er wat gebeurt in het familieleven, daarvan onterecht de dupe.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan ga ik nu naar meneer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. In mijn inleiding gisteren in eerste termijn heb ik in harde bewoordingen iets gezegd over de procedure van de behandeling van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik er daarna niks meer over zal zeggen. Ik zal dat dus ook nu niet meer doen. Ik heb ook gezegd dat dit wetsvoorstel voor mijn fractie een dilemma is. Je zou kunnen zeggen dat de inhoud van dit wetsvoorstel niet wezensvreemd is aan ideeën die GroenLinks al langer heeft over hoe je zou kunnen omgaan met fiscaliteit en het eigen huis. Tegelijkertijd staat de afschaffing van de wet-Hillen niet in ons verkiezingsprogramma en komt hij niet in de doorrekening voor. Ik zei gisteren al dat in de wijze waarop wij in de doorrekening met het eigen huis omgaan, je zou kunnen beargumenteren dat de wet-Hillen een soort eindsituatie is. Wij defiscaliseren het eigen huis in box 1 in ons verkiezingsprogramma. Er is dan uiteindelijk geen hypotheekaftrek meer, maar ook geen eigenwoningforfait. Dit gaat ook gepaard met bijvoorbeeld een forse verhoging van de AOW en andere koopkrachtmaatregelen. Misschien zit daarin wel het grootste verschil tussen mijn fractie en het kabinet. Mijn fractie vindt dat dit kabinet de ongelijkheid niet voldoende aanpakt. Mensen met lagere inkomens gaan er minder op vooruit dan mensen met de hoogste inkomens. In ons programma draaien we dat om. Toch waardeer ik het dat de staatssecretaris en het ministerie hun uiterste best hebben gedaan om de effecten van de wet-Hillen in beeld te brengen. Er blijft onzekerheid over ontstaan en dat blijft een dilemma voor ons.

Het tweede punt — ik zei dat ook al bij interruptie — over de onzekerheid die ik zie in de samenleving, heeft volgens mij ook iets te maken met de belofte die de politiek voortdurend doet over het eigen huis: "wij blijven er vanaf" en "vanaf nu verandert er niets meer". Dit hebben wij vanaf de invoering van het boxenstelsel voortdurend gehoord, in iedere verkiezingscampagne, en toch is er weer aan gesleuteld, ik denk wel in ieder kabinet. Mijn fractie vindt al vanaf de invoering van het boxenstelsel — wij staan daar echt niet alleen in; bijna alle fiscalisten zijn dat met ons eens — dat je op een andere manier moet gaan kijken, op de langere termijn, naar hoe je in de fiscaliteit met het eigen huis omgaat. Het gaat om het vinden van een structurele oplossing voor het feit dat voor veel mensen het eigen huis geen inkomen is maar eerder vermogen, en die op een bepaalde manier belasten.

Voorzitter, ik wil drie moties indienen. De eerste motie dien ik met collega Dijkgraaf in en deze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanaf 2013 een aflossingsverplichting van 100% geldt voor nieuwe leningen om in aanmerking te komen voor hypotheekrenteaftrek;

overwegende dat deze aflossingsverplichting de lasten voor mensen in het spitsuur van hun leven verhoogt en dat er eigenlijk geen financiële of inhoudelijke reden is om het volledige bedrag binnen 30 jaar af te moeten lossen;

verzoekt de regering de mogelijkheden en gevolgen te onderzoeken van het beperken van de aflossingsverplichting tot een restschuld van bijvoorbeeld 30% van het geleende bedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34819).

De heer Snels (GroenLinks):
Dit is een motie die een van de aspecten raakt om nog eens wat dieper na te denken over hoe we met het eigen huis omgaan, welke regels we stellen en hoe we er in de fiscaliteit mee omgaan.

Ik heb twee moties die voor ons ...

De voorzitter:
De heer Bruins over de vorige motie?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, ik heb een vraag over de motie. Wordt daarmee ook meteen het voorstel gedaan dat de hypotheekrenteaftrek wordt afgeschaft, per direct of versneld? In uw verkiezingsprogramma doet u dat met het defiscaliseren. Anders verwacht ik dat het enige wat u doet, een enorm financieel gat slaan is. U wilt dus ook de hypotheekrenteaftrek afschaffen in de berekening die u vraagt, of niet?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, ik zou een analyse van het kabinet willen van verschillende varianten. Volgens mij is het goed om erover na te denken. Het is eigenlijk vrij bizar dat we nu een aflossingsverplichting van 100% hebben vastgesteld. Ik denk dat dit niet nodig is. Ik vertelde gisteren dat ik even heb overwogen om daar een amendement over te maken. De ambtenaren van Financiën zijn zo goed geweest om daar sommen bij te maken. Dat amendement, dat ongeveer van gelijke strekking is als de motie, hield in dat je niet je volledige hypotheek hoeft af te lossen in 30 jaar. Je mag een restschuld van 30% overhouden, maar na 30 jaar eindigt wel de hypotheekrenteaftrek. Daarmee zijn de budgettaire gevolgen uiteindelijk vrij beperkt, bleek uit die sommen. Ik zou graag van de staatssecretaris nadere beschouwingen willen, zeker omdat dit iets te maken heeft met de woonlasten van mensen over hun levensloop. Volledige aflossing heeft het gekke effect dat mensen, als ze al hoge lasten hebben, in het spitsuur van hun leven heel hoge woonlasten hebben en aan het eind van hun leven hun huis is afgelost.

De voorzitter:
De volgende motie.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kom nu met twee moties die voor mijn fractie belangrijker zijn dan de eerste. Ze zijn een belangrijk argument bij hoe we uiteindelijk naar de wet kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de vele antwoorden en koopkrachtberekeningen die gemaakt zijn bij de behandeling van de afschaffing van de wet-Hillen er onzekerheid bestaat over mogelijke negatieve inkomenseffecten bij specifieke groepen mensen, vooral bij ouderen;

overwegende dat het niet de bedoeling is van de afschaffing van de wet-Hillen om de ongelijkheid te vergroten of om mensen met een laag inkomen in financiële problemen te brengen;

verzoekt de regering nauwlettend te monitoren of er onvoorziene en onwenselijke consequenties van de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen ontstaan;

verzoekt de regering tevens bij constatering van onvoorziene en onwenselijke consequenties bij het eerstvolgende belastingplan maatregelen te nemen om die gevolgen te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34819).

De heer Snels (GroenLinks):
Zoals u begrijpt, ziet deze motie op de kern van het debat: welke effecten zijn er, zijn er ook effecten die we nu nog niet kennen, wat gaat dit kabinet daarmee doen en is er een mogelijkheid om daar op een verstandige manier mee om te gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Snels kondigt aan hoe belangrijk deze motie voor zijn fractie is. Ik probeer die daarom beter te duiden, ook voor mijn eigen afweging. Ik neem aan dat collega Snels vooral duidt op sec het effect van dit wetsvoorstel. Ik hoor dat er soms wordt verwezen naar andere life events. Die kunnen natuurlijk altijd een grote impact hebben. Ik vind het heel moeilijk om het te isoleren. Begrijp ik de heer Snels goed dat hij het echt sec heeft over het neerslaan? Als economen zouden wij tegen elkaar zeggen: ceterus paribus. Hij doelt dus puur geïsoleerd op het effect van in 30 jaar afschaffen van de wet-Hillen. Begrijp ik dat goed?

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, dat begrijpt u goed. Het gaat echt over het effect-Hillen, maar het zou kunnen dat ondanks de wat algemenere statistische koopkrachtplaatjes die we in de volle breedte hebben gezien, specifieke groepen mensen die we blijkbaar niet goed genoeg in beeld hebben gekregen alsnog grote nadelen ondervinden van afschaffing van de wet-Hillen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Pardon, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het goed dat het niet om individuele gevallen gaat, maar om dingen die bepaalde groepen doen. Zo kijkt de heer Snels ook naar de koopkracht. Ik begrijp ook goed dat hij zegt: op basis van de informatie die ik nu heb, waarin ik bijvoorbeeld zie dat mensen met alleen AOW het eigenlijk niet merken, heb ik die groepen nog niet in de huidige koopkrachtplaatjes aangetroffen. Toch?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, en dat geldt eigenlijk voor alle collega's in de Kamer. Dat is ook precies de reden waarom er nog onzekerheid bestaat over de effecten, ondanks het vele werk van het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw volgende motie.

De heer Snels (GroenLinks):
De tweede motie gaat over dat wat meer fundamentele debat dat mijn fractie al heel lang verlangt te voeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toepassen van ficties in het belastingstelsel het vertrouwen van mensen ondermijnt;

overwegende dat ficties zowel een rol spelen in box 3 bij de vermogensrendementsheffing als bij de fiscale behandeling van het eigen huis in box 1;

overwegende dat het kabinet voornemens is een verkenning uit te voeren naar herziening van box 3, waarbij belasting geheven wordt op basis van werkelijke rendementen;

verzoekt het kabinet in dit kader of apart ook een verkenning uit te voeren naar herziening van de fiscale behandeling van het eigen huis, waarbij het eigen huis niet of niet alleen als inkomen, maar ook als vermogen zou kunnen worden gekwalificeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34819).

Dank u wel, meneer Snels. Dan ga ik nu naar de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het bedanken van de staatssecretaris en de ambtenaren voor de enorme hoeveelheid werk en de beantwoording. De fractie van DENK snapt niet waar de haast vandaan komt. Er is al door een aantal collega's op gewezen. Wij snappen niet waarom dit in negentien dagen door de Kamer moet. Als je bij de Belastingdienst werkt, krijgt je daar vijftieneneenhalve maand voor, maar de parlementariërs moeten het in negentien dagen met elkaar zien te rooien. Wij vinden dat erg onzorgvuldig.

Ik wil graag wijzen op het feit dat wij vanuit de oppositie gisteren niet in staat zijn gesteld om de coalitiepartijen te interrumperen. Ik vind dat echt een fout. Ik vind het ook onzorgvuldig. Het is voor ons ook een reden om niet te kunnen instemmen met deze wet. We staan er best positief tegenover om te bekijken of we dit op een andere manier kunnen doen. Ook wij snappen dat een half miljoen euro …

De voorzitter:
Maak uw zin maar af.

De heer Azarkan (DENK):
Als wij een regeling hebben bedacht die de belastingbetaler inmiddels 550 tot 560 miljoen euro kost en als dat op termijn oploopt tot 1,1 miljard of misschien wel een aantal miljarden, dan snappen we dat we dat anders moeten doen. We hebben met elkaar afgesproken dat elke hypotheek op den duur afgelost wordt. Daarmee zouden heel veel mensen onder deze regeling komen te vallen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Azarkan mij had willen interrumperen, had ik daar geheel voor opengestaan. Dat had hij dus kunnen aangeven. Maar hij heeft het ordevoorstel van mevrouw De Vries gisteren toch gewoon gesteund? Dat heb ik toch wel goed onthouden?

De heer Azarkan (DENK):
We hebben hier met de voorzitter aan tafel gezeten. Het ordevoorstel dat gedaan is, ging over de spreektijd van tien minuten. Het ging niet over de interrupties. De voorzitter heeft gezegd: daar ga ik over en ik sta ze niet toe. Volgens mij is dit wat er gisteravond gebeurd is.

De voorzitter:
Ik wil even iets rechtzetten. Het ordevoorstel was om gisteren tot vijf uur te vergaderen. Het was toen vier uur. Dan heb je 60 minuten en die moet je eerlijk over de resterende woordvoerders verdelen. Dat waren er precies zes. Ze kregen allemaal tien minuten. Dat is een besluit van de Kamer waarvoor ook u heeft gestemd, meneer Azarkan. Natuurlijk ga ik over de interrupties. Gisteren was het gewoon tien minuten per woordvoerder. Maal zes is dat 60 minuten.

De heer Azarkan (DENK):
Dat klopt, voorzitter. Daarmee heb ik ingestemd, omdat ik dat verstandig vond. Ik zag ook dat collega Mulder onvoldoende in staat was om inhoudelijk op de afschaffing van de wet-Hillen in te gaan. We hebben niet gesproken over interrupties en we hebben daar niet over gestemd.

Ik ga verder, voorzitter. Het tweede aspect waardoor wij niet kunnen instemmen met het afschaffen van de wet-Hillen gaat over de betrouwbaarheid van de overheid. Als de overheid aangeeft dat mensen een bepaalde beloning krijgen als ze bepaald gedrag laten zien, in dit geval het versneld aflossen, kun je niet een aantal jaren later zeggen: wij trekken dat weer weg.

Het laatste argument gaat over het volgende. Hoe betrouwbaar is het dat dit de komende 30 jaar op deze manier gehandhaafd blijft? We hebben een aantal keren gezien dat wetten versneld zijn afgebouwd. Dat zou betekenen dat de overgangsregeling en de invoering geen 30 jaar zal zijn. Mijn fractie vindt dat onvoldoende is aangegeven dat dit standhoudt. Ik concludeer dat het voor ons onmogelijk is om in te stemmen met de afschaffing van de wet-Hillen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat er een hardnekkig misverstand is. Daarom nogmaals: als ik zeg dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, heeft dat te maken met de 60 minuten. Als ik interrupties zou toelaten, zou dat betekenen dat een aantal fracties niet aan het woord komen. Ik moest binnen die 60 minuten zes woordvoerders gewoon de ruimte geven om hun verhaal te doen. Zo simpel is het.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, mag ik daar kort op reageren? Ik begrijp dat, en ik begrijp hoe u het uiteenzet. Het misverstand was dat de heer Van Weyenberg dacht dat het wel kon. Naar mijn oordeel had u helder aangegeven dat het niet kon. U heeft daar uw overwegingen voor aangegeven. Dat is prima. Maar de conclusie is dat wij de coalitiepartijen niet hebben kunnen bevragen. Dat vind ik gewoon een fout in het systeem.

De voorzitter:
Nou, in het systeem ... U heeft voorgestemd. Zelfs de heer Van Rooijen heeft voorgestemd. Dan houdt het op. Nee, nee, we gaan niet om kwart voor één ... Het spijt me zeer.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil in de Handelingen opgenomen zien dat ik niet voor het niet toestaan van interrupties heb gestemd.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ingestemd met de verdeling. Dat is echt iets anders. Dat was specifiek mijn vraag. Ik zou het op prijs stellen als collega's mij zouden kunnen aanvullen. Wij hebben daar bij het rostrum gestaan. We hebben gestemd over de verdeling. U heeft gezegd: ik ga over de interrupties, en u krijgt ze niet.

De voorzitter:
Nee, dat klopt. Als u voor het voorstel van mevrouw Aukje de Vries heeft gestemd, betekent dat "geen interrupties". Daar heeft u voor gestemd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder. Hij stond al klaar.

Nogmaals, in de richting van de heer Azarkan: dat is de consequentie. Ik denk dat het misschien goed is om het Reglement van Orde nog eens rond te sturen. Het is kwart voor één. Meneer Omtzigt, we gaan nu niet weer over procedures met elkaar in discussie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik sta open voor elke vraag van een collega, ook zo meteen. Ik snap die opmerking namelijk heel erg goed. Echter, in het Reglement van Orde staat echt alleen dat je een eindtijd hebt en dat de spreektijden dan verdeeld worden. Het is dan een besluit van de voorzitter om interrupties wel of niet toe te staan. De voorzitter had er ook voor kunnen kiezen om spreektijden van acht minuten te hanteren en iedereen twee interrupties te geven. Dat besluit is niet genomen. Dat kan. Maar de collega's die hiervan nu iets zeggen, zeiden dat gisteravond ook. Dat wil ik voor de Handelingen gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien heeft het er ook mee te maken dat mensen soms niet accepteren dat er een besluit wordt genomen. Dat kan ook. Als er een besluit wordt genomen door de meerderheid — wie voor heeft gestemd en wie tegen doet er verder niet toe — betekent dat dat wij dat besluit met elkaar hebben genomen. Dan gaan we gewoon over tot de orde van de dag. Als dit soort dingen elke keer opnieuw ter discussie worden gesteld, beginnen we onze eigen werkwijze een beetje onderuit te halen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, er staat niet in het Reglement van Orde dat er geen interrupties gegeven worden.

De voorzitter:
Dank. Het is goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag dus aan u en aan het Presidium om daar een toelichting op te geven binnen een aantal weken.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: lees het Reglement van Orde heel goed. Dan gaan we het daarover hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb het gisteren gelezen, want ik vermoedde al dat dit aan de orde zou komen. Er staat niks in over geen interrupties. Daar hebben de collega's ook naar gevraagd. Ik ben het over heel veel dingen niet met hen eens, maar op dit punt moet ik ze gelijk geven. Ik verzoek het Presidium om ons duidelijk te maken — dit is een officieel verzoek — of het, als dit artikel gebruikt wordt, onder het huidige Reglement van Orde automatisch betekent dat interrupties niet zijn toegestaan. Die vraag staat en ik vraag daar gewoon antwoord op.

De voorzitter:
Ga uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind het wel een aardige discussie. Die past wel een beetje bij het niveau van de behandeling van dit wetsvoorstel. Trouwens, bij de opmerkingen van mijn collega Omtzigt nu past trouwens eigenlijk wel een citaat van Cicero. Laten we dat dan even aan de heer Omtzigt plakken, want Cicero zei al: de laagste aller schurken is de huichelaar die ervoor zorgdraagt zich op het ogenblik waarop hij zich het valst gedraagt, het deugdzaamst voor te doen. Want gisteravond klonk de heer Omtzigt toch heel anders.

En wat een afgang voor de coalitie. Vooraf, voor het debat stoer doen en roepen dat de oppositie vrij het woord zou mogen voeren in deze zaal, maar dan al binnen twee uur diezelfde oppositie de mond snoeren! Als je het hele traject samenneemt, samenvattend: het is een slecht voorstel, een afgang van de coalitie en een zeer ondemocratisch proces. Net was er nog die interruptie. Of neem de voorbeelden die wij hier vanavond aangereikt krijgen, de cijfers, tabellen en info: we kregen ze om 23.10 uur vanavond. Niet echt zorgvuldig. En dat allemaal ten koste van mensen die netjes doen wat de overheid ze heeft gevraagd, mensen die nu echt wanhopig zijn. Een boete op goed gedrag, hoe verzin je het?

Voorzitter. De brave burger moet gepakt worden, uitgekleed, uitgeperst, want de ontzorging van asielzoekers en statushouders en de belastingvoordelen voor het buitenland moeten immers ergens van betaald worden. Wij nemen afstand van deze gewetenloze en onbeschaamde handelswijze van deze coalitie. En zoals ik eerder vandaag al zei: de coalitie kan proberen om via vuige trucjes de PVV monddood te maken, maar het gaat ze niet lukken. De PVV zal blijven vechten voor de rechten van Nederlanders. De PVV zal blijven opkomen voor Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de nadere antwoorden die we hebben ontvangen. Gisteravond zijn er vele vragen gesteld. Veel collega's hebben over de inhoud van het wetsvoorstel gepraat. Sommigen hadden daar meer tijd voor genomen dan anderen. Wat mijn fractie betreft blijft de conclusie dat we de twee doelen van de wet-Hillen beter op een andere manier kunnen halen.

Het stimuleren van aflossen, waarvoor de wet-Hillen ooit bedoeld was, hebben we nu geborgd doordat het een eis is om in aanmerking te komen voor de hypotheekrenteaftrek. We zien ook dat juist mensen met een grote hypotheek, die daardoor kwetsbaar zijn ten opzichte van hun inkomen, nauwelijks een prikkel krijgen door de wet-Hillen. Als we niets doen, zal straks ongeveer iedereen met een hypotheek na 20 tot 25 jaar in aanmerking komen voor de wet-Hillen. Dat is nooit de bedoeling geweest en heeft een gigantisch kosteneffect.

Het tweede doel, de inkomenspolitiek, kan beter op een andere manier worden bereikt. We hebben veel sommen gezien en daar kun je nooit elk individu achter vandaan laten komen, maar we hebben nu meer dan 30 tabellen. Ik meen ook bij eerdere behandelingen — ik denk bijvoorbeeld aan de wet waarmee de hypotheekrenteaftrek in een heel lange termijn zou worden afgebouwd — … Als ik dan kijk naar wat er nu aan cijfers ligt — en ja, daarmee heb je nooit elk individu in beeld — vind ik dat er heel veel ligt. Daarmee vind ik deze maatregel verstandig en verantwoord; een maatregel waarvan het wat mij betreft ook past om die nu te nemen. Ik zie mevrouw Leijten staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Leijten, u heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Soms sta ik bij de interruptiemicrofoon en krijg ik het niet. Nu sta ik er drie meter van af en krijg ik het wel.

Ik heb toch een vraag aan D66. Waarom op deze manier en waarom met deze snelheid? Het doet iets met mogelijke partners in de Kamer, maar we laten dat even rusten. Het doet ook iets met mensen in de samenleving, met de onzekerheid van mensen. Het doet zeker ook iets bij organisaties zoals de ouderenbonden, die een achterban hebben van honderdduizenden ouderen, die een signaal afgeven. Waarom wordt er door D66, onderdeel van deze coalitie, niet meer ruimte gezocht om dit met elkaar uit te discussiëren, dit tegen het licht te houden, de invoering dan maar een jaar later te doen en die 24 miljoen elders te vinden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Over die 24 miljoen heb ik veel gehoord. Daarvan heeft de staatssecretaris wel gezegd dat dat effect dan ongeveer 30 jaar lang optreedt en dat het cumulatief om ik meen 900 miljoen gaat, maar dat even terzijde.

Ik geef toe dat we deze wetsbehandeling onder tijdsdruk doen, omdat we het belangrijk vinden dat de Belastingdienst de tijd krijgt die nodig is om de maatregel uit te voeren. Tegelijkertijd zie ik dat we heel veel hebben gewisseld in die tijd. Ik zie heel veel voorbeelden. Zo hoorden we bijvoorbeeld dat als een van de twee gepensioneerden in 2021 minder dan €4.700 aanvullend pensioen heeft, mensen niet worden geraakt, op geen enkele wijze, door de afbouw van de wet-Hillen. Ik vind het belangrijk dat we dat boven water hebben gekregen. Gelukkig profiteren die mensen wel van de hogere ouderenkorting en de hogere heffingskorting. Dat vind ik verstandig, dat vind ik nuttig. Volgens mij hebben we heel veel beelden die ook sommige angstverhalen die ik heb gehoord in deze Kamer echt in perspectief plaatsen, die laten zien dat de overgrote meerderheid van de mensen er fors op vooruitgaat in 2021. Het is een beetje flauw, maar als u de maatregel had gesteund, dan had u het in één keer gedaan. Zelfs dan zie je dat de koopkrachteffecten buitengewoon beperkt zijn. Dan kun je ervoor kiezen om deze maatregel niet te nemen. Daar kan iedereen zijn eigen argumenten voor gebruiken. Los van dat ik het ook inhoudelijk verstandig vind, ook gegeven de ontwikkelingen, dat je tegenwoordig moet aflossen, denk ik dat deze behandeling vooral heeft laten zien dat deze maatregel heel goed te doen is, ook als het gaat om de inkomenseffecten. Tegenover eventueel beperkte minnen staan zeker de eerste jaren zeer significante plussen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen, waarvan de mensen met een heel klein aanvullend pensioen of misschien zonder aanvullend pensioen niet eens worden geraakt door deze maatregel. Dat vind ik een belangrijke winst.

Mevrouw Leijten (SP):
Verwijzen naar het verkiezingsprogramma van de SP op een maatregel, dat kan natuurlijk. De heer Van Weyenberg zou ook het hele verkiezingsprogramma van de SP kunnen overnemen, want dan heb je alles wat wij voorstelden. Dat hing wel samen. Ik zei net in tweede termijn al: we kunnen daarop blijven wijzen, maar je moet ook kijken naar wat dit nu doet. Mij heeft het in die korte tijd niet kunnen overtuigen, terwijl wij in de grondhouding vinden dat het verstandig is om dit zeker voor de langere termijn te doen. Die 24 miljoen telt per jaar op als je het niet doet. Een jaar uitstel zou het probleem niet zijn, zeker niet in het licht van 1,4 miljard dividendbelasting afschaffen. Dat zijn natuurlijk wel de grootheden die tegenover elkaar staan. Maar ik vroeg iets anders. Je ziet dat er veel onrust is en dat er ontzettend veel zorgen zijn. We hebben een hoorzitting gehad, ook met voorstanders die zeiden: dit zou je op deze korte termijn niet doen, dat raakt aan de betrouwbaarheid van de overheid. De betrouwbaarheid!

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom is er geen mogelijkheid om deze uitfasering te faseren?

De heer Van Weyenberg (D66):
En toch — met respect voor mevrouw Leijten, zij maakt haar eigen afweging — heeft het debat laten zien dat de inkomenseffecten van die afschaffing heel beperkt zijn. Voor sommige groepen met een heel klein pensioen of zonder aanvullend pensioen is het zelfs afwezig. Er staat van alles tegenover. Ik hoop dat u met mij ook dat verhaal wil gaan vertellen — los van de vraag of u het steunt niet, mevrouw Leijten — en dat we bij die feiten blijven. Waar mensen zorgen hebben, wil ik die serieus nemen. Maar ik vind ook dat het onze taak is om het hele verhaal te blijven vertellen. En ja, dat het onzorgvuldig is qua totale snelheid, vind ik toch en met recht … Mevrouw Leijten, u had een heel ander programma dan D66. Terwijl wij dit in 30 jaar doen, doet u in uw programma dat in één keer. Dat u dan tegen mij vertelt dat het onzorgvuldig snel is, kan ik gewoon niet helemaal plaatsen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet toch het hele verkiezingsprogramma van de SP uitgevoerd worden en het lijkt me niet dat deze coalitie dat gaat doen. Ik bedoel, we kunnen daar heel flauw op blijven uitzoomen. Ik heb ook in mijn termijn gezegd dat ik graag verder had willen kijken. Ik krijg vandaag nota bene nog een tabel waarin informatie zit die ik eerder heb gevraagd, die ook relevant is om nog verder naar te kijken. U zegt dat u allerlei compenserende maatregelen hebt en dat het daardoor het effect wegvalt. Die mensen kunnen evengoed zeggen: wij krijgen dus minder, omdat er iets anders ligt. Minder meer, die hele discussie. Waar mij het om gaat, is dat ik niet begrijp, echt niet begrijp, dat D66, CDA, VVD en ChristenUnie dit in twintig dagen willen doen, in twintig dagen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie dat hierover een debat is gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring en bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In het WGO over het Belastingplan is het langsgekomen. Ik zie nu een debat. Ik zie twee vragenrondes. Ik meen overigens dat mijn fractie hier zelf in de vragenronde over het Belastingplan al vragen over heeft gesteld. Ik zie een hoorzitting en ik zie een aparte wet. Allemaal dingen die door u — prima en terecht, door mij ook gesteund — belangrijk werden gevonden. Dan doen we het en dan heb ik eerlijk gezegd vooral moeite met sommige beelden. Elke keer als deze staatssecretaris met cijfers dingen relativeert, is toch het beeld: ja, maar ik ben bang dat het heel grote gevolgen heeft. Ik vind eigenlijk dat er ook weinig wordt geluisterd naar alle argumenten die de staatssecretaris daartegenover stelt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga een beetje een procesvraag stellen aan D66, ook omdat zij zelf altijd wel graag procesvragen stelt. De fractieleider van de heer Van Weyenberg is een beetje het oliemannetje van de Kamer. Dat wil hij altijd zijn. Ik vraag me dan zo af waarom D66 deze wetsbehandeling nou zo heeft gedaan, waar van Forum voor Democratie tot aan de SP, GroenLinks, de heer Van Rooijen, de PvdA en de SGP zeiden: doe dat nou niet zo en neem nou even de tijd, dit gaat om groot geld en dit is grote politiek. Waarom heeft u dit proces nou zo gesteund, met twee hoofdelijke stemmingen in commissies en weet ik wat? Waarom hebt u dit nou zo gedaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Die hoofdelijke stemmingen zijn bij mijn weten, in elk geval de eerste twee van de drie, door de oppositiepartijen aangevraagd om de wetsbehandeling tegen te houden. Laten we dan ook de hele geschiedenis even goed vertellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is de afgelopen vijf jaar nooit voorgekomen, in de commissie Financiën.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wou ik net zeggen. Ik heb in de commissie Sociale Zaken gezeten en daar wisten de coalitiegelederen nog weleens de rangen te sluiten. Zo gaat dat soms. Ik vind oprecht dat we dit zorgvuldig doen. Ik vind ook dat er goed geluisterd is naar de zorgen over het proces. Ik geef meteen toe dat dit snel gaat. Maar we hebben een proces met een hoorzitting, die ik samen met de heer Van Rooijen heb mogen voorbereiden. We hebben de wet geknipt, waar velen van u van zeiden: haal het uit het Belastingplan. Ik vind echt dat we dat gedaan hebben. En ja, ik heb wel ambitie om deze maatregel in te voeren omdat ik het een verstandige maatregel vind. Dat is overigens iets waar u het sec, even geïsoleerd, mee eens was. Want ook u schafte in uw verkiezingsprogramma de wet-Hillen af, in tien jaar. Dus ja, ik wil aan de slag met deze maatregel. Ik vind dat we het zorgvuldig hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Oh, het is ambitie. Ja, ik vind het zo moeilijk. Ik vind het bijna ongeloofwaardig. Wat is nou de echte reden geweest? U kunt wel zeggen dat u het zorgvuldig vond, maar we hebben hier het filibusterexperiment gehad. Dat heeft u echt over uzelf afgeroepen. Ik heb er niet aan meegedaan. De PvdA heeft er niet aan meegedaan. Ik heb gewoon geprobeerd om in de schriftelijke rondes, zo goed en zo kwaad als dat ging, binnen twaalf uur na een hoorzitting vragen te stellen, zonder dat ik zelf hoogleraren kon bellen in die tijd. Ik heb dat allemaal geprobeerd te doen. Waarom heeft u mij, maar ook de heer Snels, mevrouw Leijten en andere collega's, niet gewoon fatsoenlijk en normaal de tijd gegeven om de wet te behandelen zoals die verdient?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind echt dat we er hier in de gedegenheid echt heel veel aandacht aan hebben besteed. Ik heb dat de heer Omtzigt ook al eerder tijdens deze wetsbehandeling horen zeggen. Was het in een korte tijdspanne? Ja. Dat geef ik meteen toe. Overigens zeg ik in alle vriendschap tegen mijnheer Van Rooijen dat ik niet denk dat zijn enthousiasme groter was geweest als we deze wet vorig jaar hadden behandeld. De heer Nijboer verwees net naar de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen is tegen deze maatregel en zet daar de parlementaire instrumenten tegen in. Hoewel ik het met hem oneens ben, en ook met veel van zijn gisteren geuite argumenten oneens ben, moet ik zeggen dat hij dat vol overtuiging en vol passie heeft gedaan. Dat respecteer ik. Hij heeft vierenhalf uur over de inhoud van het wetsvoorstel gepraat gister. Daarom heeft ook niemand geprobeerd hem in te perken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen wat hij vindt van de stelling dat de grote lastenverlichting die naar voren gehaald is voor deze korte periode, totaal het grote effect verduistert, op termijn, van de uitfasering van de wet-Hillen. De eerstkomende drie jaar is er een grote belastingverlaging voor iedereen. Daar profiteren ook degenen van die last krijgen van de wet-Hillen. De eerste twee, drie jaar zijn dat heel kleine druppeltjes, maar over 10, 20, 30 jaar is het een enorme watermassa. Je kunt niet de grote belastingverlaging voor de komende drie jaar vergelijken met de kleine druppeltjes in de eerste drie jaar na de afschaffing van de wet-Hillen, als je weet dat het tien-, twintig-, dertigvoudige effect zich daarna voordoet in een periode waarin die lastenverlichting er niet meer is.

De voorzitter:
En nu de vraag aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Begrijpt hij wat ik bedoel? Dan voeg ik er nog aan toe dat die 30 jaar geen enkele garantie is. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Dat kan ook nog twintig en tien jaar worden. Dan wordt het dus een lawine binnen tien jaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de heer Van Rooijen voor deze vraag, omdat deze vraag impliceert dat de lastenverlichting die we nu geven, bijvoorbeeld de hogere ouderenkorting en de lagere tarieven, over een aantal jaar zou verdwijnen. Nee, we hebben die naar voren gehaald. Dat zeggen collega's terecht. Dat betekent dat