Tweede Kamer, 21e vergadering, dinsdag 14 november 2017

Aanvang: 14:00 uur

Sluiting: 23:41 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune. Jullie zijn vandaag getuige van een bijzonder en belangrijk moment in onze parlementaire geschiedenis, namelijk dat wij een vlag in de zaal hebben. Zoals jullie wellicht weten, is tijdens het debat over de regeringsverklaring de motie-Van der Staaij/Wilders over de Nederlandse vlag in de plenaire zaal aangenomen. Een grote Kamermeerderheid heeft daarvoor gestemd. Vanaf vandaag staat de vlag dus in de plenaire zaal. Ik beschouw daarmee de motie als uitgevoerd, zeg ik richting de heer Van der Staaij.

Vragenuur

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over de actie van Pegida tegen de bouwlocatie van een moskee in Enschede.

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie aan de minister voor Rechtsbescherming. De minister is hier aanwezig, omdat de minister van Justitie en Veiligheid niet aanwezig kon zijn. De vraag gaat over de actie van Pegida tegen de bouwlocatie van een moskee in Enschede.

Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. In Enschede hebben aanhangers van de rechts-extremistische organisatie Pegida actiegevoerd tegen de bouw van een moskee. Ze hebben de bouwlocatie met varkensbloed besmeurd. De burgemeester van Enschede heeft deze actie bestempeld als afschuwelijk, als een maatregel die de Ku-Klux-Klan uit zou kunnen voeren. Ik deel zijn mening hierover en hoop dat de minister met dezelfde woorden afstand neemt van deze actie, zoals de burgemeester van Enschede heeft gedaan.

Maar ik ben wel extra bezorgd, voorzitter, omdat Enschede de laatste tijd vaker een vrijplaats lijkt te worden voor Pegida om demonstraties te kunnen voeren en zich openlijk uit te spreken tegen de democratie. We moeten ons realiseren dat de bouw van een moskee door een meerderheid van de raad is omarmd. Daar is voorgestemd, onder een aantal voorwaarden. Voortdurend lijkt Pegida op zoek te zijn naar mogelijkheden om die democratisch genomen besluiten te weerspreken, met vreselijke, ondemocratische acties.

Mijn vraag aan de minister is: wat kunnen we nu doen om Enschede te helpen om dit soort ongewenst tuig aan te pakken en te voorkomen dat Enschede maar ook andere plaatsen een soort vrijplaats worden voor dit soort organisaties?

Pegida laat geen enkele kans onbenut om ondemocratisch te handelen. Wat kunnen we nu doen, ook achteraf, om dit soort acties aan te pakken? Het gaat immers om haatzaaien. Misschien zijn er wel andere zaken die we kunnen aanpakken. Wat is juridisch mogelijk om Pegida te bestrijden?

Mijn laatste vraag voor nu luidt: heeft de minister of het kabinet contact gehad met de burgemeester om gezamenlijk te kijken wat er mogelijk is om hiertegen op te treden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik kan mevrouw Kuiken helemaal volgen en ik kan met de burgemeester en ook met haar onderstrepen dat ik deze actie echt veroordeel. Ik vind het een walgelijke, misselijkmakende actie en kan me heel goed voorstellen dat deze onnodig kwetsende actie ook bij de gemeenschap in Enschede tot heel veel vragen en onzekerheid leidt, niet alleen onder moslims die daar wonen maar ook bij het bestuur dat zich afvraagt: wat gebeurt hier nou, wat kunnen we daartegen doen?

Er is de afgelopen dagen contact geweest. Mijn collega's Grapperhuis van JenV en Ollongren van Binnenlandse Zaken hebben met de burgemeester gesproken. Het OM heeft ons laten weten dat het op dit moment onderzoekt of en in hoeverre er sprake is geweest van strafbare feiten. Daar kan ik zelf niet al te veel op ingaan lopende het onderzoek. Maar we zitten erbovenop. Bestuurlijk en ook vanuit instanties zoals de NCTV zijn er goede relaties met de lokale autoriteiten aldaar.

Dan meer in het algemeen: wat kunnen we nou doen tegen dit soort acties? Ik denk drie dingen. We kunnen om te beginnen een heel duidelijke norm stellen. Je kan in Nederland heel veel doen en de vrijheid van meningsuiting reikt natuurlijk heel ver, maar die kent wel zijn grenzen. Ik vind dat OM en politie er zijn om aan te geven waar die grenzen liggen.

Ten tweede volgen we antidemocratische en extremistische groeperingen ook in Nederland. Volgende week of de week daarna ontvangt u weer een nieuw dreigingsbeeld van de NCTV waarin ook aandacht zal worden besteed aan Pegida. We zien dat die groep in Nederland steeds kleiner wordt maar ook wel steeds radicaler lijkt te gaan worden.

Daarnaast geven wij vanuit de NCTV ook ondersteuning aan het lokaal bestuur en aan bijvoorbeeld moskeebesturen bij wat ze kunnen doen om hun moskeeën goed te beveiligen. Dan gaat het niet alleen maar om de harde beveiliging als er echt sprake is van een actueel dreigingsbeeld, want dan komen ook politie en burgemeester weer om de hoek kijken. Je kunt ook preventief een aantal dingen doen om waakzaam te zijn. Daarvoor is een leidraad ontwikkeld. Die is ook beschikbaar voor moskeebesturen in Nederland.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toch lijkt het op een tandeloze tijger. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat we in dit huis het debat voeren over haat, geweld en sluipende bedreigingen die mensen raken, in dit geval van rechts-extremistische kant, waardoor moslims in het hart van hun vertrouwen, ook in de overheid, worden geraakt. We hebben de Nederlandse vlag, die voor mij staat voor de rechtsstaat. Die gaat er juist over dat de democratie heel hoog staat en dat we die voor alle mensen hebben te respecteren. De minister zegt terecht dat we moeten gaan kijken hoe we dit soort ondemocratische organisaties kunnen aanpakken, maar daar praten we al heel lang over. Kan de minister ons een inkijkje geven in waar hij dan aan denkt? Waar kijkt het OM naar en op wat voor termijn kunnen we daar als Kamer ook een reactie op verwachten?

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik wil bestrijden dat dit een tandeloze tijger is. Dit is niet het eerste incident in Enschede. Er heeft zich vorig jaar een in mijn ogen nog ernstiger incident voorgedaan, toen een bestaande moskee te maken kreeg met een aantal lui die molotovcocktails naar binnen gooiden en brand stichtten. Daar hebben politie en OM opgetreden en dat heeft ook geleid tot de veroordeling van een vijftal mensen, met behoorlijk hoge straffen. Dus dit is absoluut niet een tandeloze tijger. Politie en OM treden op als er sprake is van strafbare feiten.

Voor de rest is het vanuit het oogpunt van nationale veiligheid belangrijk dat wij een aantal groeperingen waarover wij ons zorgen maken in de gaten houden. Dat is ook precies wat er hier gebeurt. Zij hebben dus van al die instanties ook de verhoogde aandacht, zodat er ook wordt opgetreden als er wat gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
OM en politie treden zeker op als er sprake is van duidelijke strafbare feiten, maar het probleem is hier juist dat het om sluipende processen gaat, waarbij men op een treiterende, kwetsende manier de democratie bestrijdt en mensen in hun veiligheid aantast. Voortdurend gaat het hier om hetzelfde type organisaties zoals nu in Enschede, dat bijna een vrijplaats lijkt te worden van Pegida. Mijn vraag is dan ook wanneer we dat onderzoek van OM en politie kunnen verwachten waarin we meer handvatten krijgen om juist dit soort ondemocratische, rechts-extremistische, totaal over de schreef gaande clubs beter en effectiever te kunnen aanpakken.

Minister Dekker:
Politie en OM doen naar aanleiding van het concrete incident van afgelopen zondag onderzoek of er sprake is van strafbare feiten. Zoals u weet, is dat niet iets wat wij in dit huis aansturen als het gaat om dit soort individuele strafzaken. Ik vind het ook zuiver bij de rechtsstaat horen dat wij het OM zijn vrije en onafhankelijke rol geven om dat te constateren. Dus als u vraagt wanneer het onderzoek uw kant uitkomt, kan ik dat heel moeilijk zeggen. Maar dat er serieus naar gekeken wordt kan ik u wel meegeven. Dat vind ik ook heel belangrijk, zeker als het gaat om dit soort acties, waar zowel het lokaal bestuur als heel veel mensen in Enschede zich zorgen om maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat mij allereerst uitspreken dat het ijzingwekkend is wat daar is gebeurd. Mensen wordt echt angst aangejaagd. Dit is ontwrichtend. Het is heel goed dat de minister dit serieus neemt. Mag ik er alleen één aspect bij betrekken? Wij hebben begrepen dat de voorman van Pegida eigenlijk een dreigement heeft geuit dat het hier niet bij zal blijven. Ik wil graag van de minister weten en in ieder geval de belangrijke geruststelling horen wat de actie wordt ten aanzien van deze extreme dreiging, die wij niet kunnen dulden.

Minister Dekker:
Ik moet meegeven dat dit onderdeel is van het onderzoek dat politie en OM doen. Ik vind het zelf heel onverstandig om als politiek heel uitvoerig in zo'n individueel onderzoek te treden, want dan gaan we het werk overdoen. Daarmee kunnen we het onderzoek ook weer schaden. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, moeten we het OM ook de ruimte geven om daarnaar te handelen. Alles wat wij hier in uitvoerigheid daarover bespreken, kan dat onderzoek schaden. Dan schieten we onszelf in de voet. Dat moeten we, denk ik, niet doen.

Als het gaat om het meer algemene dreigingsbeeld van groepen waar we ons zorgen om maken, dan hebben we natuurlijk de NCTV, die dat bij het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland breed in kaart brengt. Dat is voor een heel groot deel de dreiging vanuit jihadistische extremistische organisaties, maar ook extremistische organisaties op rechts moeten daar gewoon in worden meegenomen. Dat betekent dat er verhoogde alertheid is als het gaat om het bewegen van dit soort groepen.

De heer Groothuizen (D66):
Dit is inderdaad een volstrekt walgelijke actie van Pegida. Laat ik onderstrepen dat dit niets te maken heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het gaat hier niet om een mening, maar puur om provoceren, zoals de burgemeester van Enschede heel terecht zegt. Er is nog geen aanzet tot een dialoog of discussie geweest; het is puur een provocatieve actie. Heel verwerpelijk. Mijn vraag aan de minister luidt als volgt. Uit onderzoek van de Universiteit van Amsterdam zou blijken dat heel veel discriminatie tegen moslims niet goed wordt geregistreerd maar als vernieling wordt geregistreerd. Dat is een ander feit. Is dat zo? Zo ja, wat kan de minister daaraan doen?

Minister Dekker:
Ik ken het onderzoek waaraan wordt gerefereerd niet, maar ik zal er eens even induiken. De politie heeft de schone taak om alle klachten die binnenkomen als het gaat om discriminatie, dreiging en intimidatie steeds serieus te nemen. Men moet daar scherp op zijn, ook als het gaat om discriminatie richting moslims, want dat is verwerpelijk en zeer zorgelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Misschien kan ik de minister een handje helpen met de vraag van de collega net. Drie jaar geleden is met minister Opstelten en de heer Asscher, toen nog als minister, afgesproken dat er met een proef zou worden gestart in Amsterdam. In eerste instantie was dat om ook zaken te kunnen registreren onder het kopje islamofobie. Hoe staat het daarmee?

Minister Dekker:
Dat zou ik moeten nagaan. Dat zit bij mijn collega. Als u dat wilt, kan ik u daar schriftelijk over laten informeren.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, maar dan over de inhoud van Enschede. U refereerde eraan. U had het over brandstichting. Dat was een terroristische aanslag in Enschede, dus de mensen zijn daar nog niet van bekomen. In het afgelopen halfjaar zijn er zeven incidenten geweest met varkenskoppen en bezettingen. Er is ook een bezetting geweest in Leiden, zeg ik tot de heer Beertema. Er zijn verschillende bezettingen geweest. Er zijn varkenskoppen neergelegd en moskeeën zijn bedreigd, zoals onlangs, in april, de As-Soennah moskee. We zien dat moskeeën geweldstraining krijgen. Soms doen ze ook de deuren dicht en zorgen ze zelf voor veiligheid. Wanneer gaat het kabinet echt werk maken van het ondersteunen van deze moskeeën, in plaats van die handreiking of handleiding? Wanneer gaat u ze echt helpen?

Minister Dekker:
Allereerst hoor ik een kwalificatie die ik even bij de spreker laat. Nogmaals geef ik aan dat OM en politie op dit moment onderzoeken of er sprake is van strafbare feiten. Laten we daar alsjeblieft niet op vooruitlopen. Als het gaat om de beveiliging en de dreiging richting bepaalde gemeenschappen en moskeeën, ligt er altijd een eigen verantwoordelijkheid voor instanties om ook zelf te zorgen voor een basisniveau van veiligheid. In mijn ogen kan er veel gebeuren. Dat is precies waarom die leidraad is gegeven. Denk bijvoorbeeld aan cameratoezicht en aan sleutelbeleid. Denk bijvoorbeeld aan de alertheid die je rond dit soort gebouwen en instanties kunt organiseren. Die kunnen enorm helpen.

Als het gaat om een acute dreiging, moet er een goede band zijn tussen bijvoorbeeld een moskeebestuur en de lokale autoriteiten. Dat is niet iets wat we vanuit het landelijk beleid doen. Het gaat hierbij om de burgemeester en de lokale politie. Als er sprake is van een acuut dreigingsbeeld, kunnen zij aanvullende maatregelen nemen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Becker

Vragen van het lid Becker aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Kind illegaal naar privéschool".

De voorzitter:
We gaan nu naar de vraag van mevrouw Becker, namens de VVD, aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Kind illegaal naar privéschool". Het woord is aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ieder kind met een beperking, of dat nu autisme is, een lichamelijke handicap of hoogbegaafdheid, verdient een passende plek in het onderwijs, een plek die rechtdoet aan wat een leerling kan en zijn of haar talenten tot bloei laat komen. Het idee van passend onderwijs is die plek niet vanuit Den Haag maar binnen de regio te organiseren, dicht bij de kinderen waar het om gaat. De VVD vindt dit een goede gedachte, maar we zijn wel ongerust over de uitvoering in de praktijk. We spreken nog te veel ouders die zich zorgen maken omdat hun kind tussen wal en schip valt, zonder een goede plek op een school. We spreken nog te veel leraren die meer werkdruk ervaren, die wel recht willen doen aan de kinderen die speciale aandacht nodig hebben, maar extra handen in de klas tekortkomen.

Ook de Algemene Rekenkamer trok onlangs aan de bel. Het is niet duidelijk of het geld voor passend onderwijs wel goed besteed wordt. En nu lazen we dit weekend in de krant dat er zelfs scholen en samenwerkingsverbanden zijn die het geld dat bedoeld is voor passend onderwijs, illegaal overmaken aan privéscholen. Dat kan niet waar zijn. Ik vraag daarom aan de minister: klopt het dat sommige scholen en samenwerkingsverbanden geld doorsluizen naar privé-instellingen? Klopt het dat zij zich hiermee niet aan de regels en aan hun zorgplicht houden? Op welke schaal gebeurt dit eigenlijk? Hoe kan het dat dit niet eerder bekend was bij het ministerie? Wat zegt dit over het toezicht? Is de minister het met de VVD eens dat een passende plek voor ieder kind betekent dat er plek is op een publieke school in de regio en dat de samenwerkingsverbanden er dus samen met de scholen voor moeten zorgen dat iedere leerling die plek krijgt, binnen het systeem en niet daarbuiten? Hoe gaat de minister daarop toezien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Becker ook bedanken voor de vragen die zij heeft gesteld over dit onderwerp, dat dit weekend inderdaad in de media, zowel in het Algemeen Dagblad alsook in televisieprogramma De Monitor, aan de orde is geweest. Wij delen het uitgangspunt dat mevrouw Becker hier ook verwoordt, namelijk dat ieder kind recht heeft op een passende plek. Dat is ook in de wetgeving vastgelegd. Als scholen bekostiging ontvangen voor hun leerlingen, hebben zij ook een zorgplicht. Dan moeten ze met het samenwerkingsverband waar ze bij horen, ook zorgen dat er een passend aanbod voor leerlingen is. Het bericht dat dit weekend geanonimiseerd — want we weten niet om welke scholen en om welk samenwerkingsverband het gaat — naar buiten kwam, geeft aan dat het niet overal lukt om een passend aanbod te verzorgen. De situatie zoals die geanonimiseerd beschreven is, is bij de inspectie niet bekend. Als de inspectie wel weet heeft van dergelijke situaties — waarin leerlingen dus niet in de school zelf het aanbod krijgen maar bij particuliere scholen worden neergezet en waarbij het geld ook daarnaartoe wordt gebracht — dan gaat de inspectie in het belang van het kind in gesprek met de school. Dan wordt de school ook indringend gevraagd: waar zit het vast en wat zijn de tekorten waar jullie tegen aanlopen, waardoor jullie het passende aanbod niet kunt verzorgen? Dan is er dus een duidelijke opdracht, de opdracht om ervoor te zorgen dat het wel gaat gebeuren, want daar is de bekostiging ook op gericht. Dat is ook de manier waarop we graag willen dat aan onze kinderen onderwijs wordt gegeven. Zo willen we ook toezicht houden op de kwaliteit van het onderwijs.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Fijn om te horen dat hij het uitgangspunt deelt dat het de bedoeling is dat ieder kind een passende plek krijgt in ons publieke onderwijs. Het is ook goed dat hij zegt dat hij ervoor zorgt dat de inspectie in gesprek gaat met scholen als dat niet gebeurt, maar dat is wel op basis van signalen. Wat de VVD betreft speelt er toch een meer fundamentele vraag over het toezicht op het passend onderwijs, met name rond de samenwerkingsverbanden. Wij horen nog heel vaak dat die samenwerkingsverbanden zich bij de verdeling van het geld voor passend onderwijs vooral laten leiden door de financiële wensen van de schoolbesturen, die ook weer samen het bestuur van het samenwerkingsverband vormen en toezicht houden op zichzelf. Dat lijkt een beetje op de slager die zijn eigen vlees keurt, en dat op een bedrag van 2,4 miljard. Is de minister het met de VVD eens dat de vraag hoe er in de regio voor ieder kind een passende plek komt, veel meer centraal zou moeten komen te staan in die samenwerkingsverbanden? Dit zou niet alleen een plek moeten zijn waar het geld wordt verdeeld, maar ook een plek waar dat gesprek wordt gevoerd. Wij hebben gezegd: zorg er nu voor dat er echt onafhankelijk toezicht komt. Dat is gelukkig in het regeerakkoord terechtgekomen. Kan de minister aangeven op welke termijn dat onafhankelijke toezicht daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Kan de minister ook meteen ingaan op de wettelijke doorzettingsmacht? Daar zouden de samenwerkingsverbanden iets aan kunnen hebben, namelijk om te voorkomen dat een kind tussen wal en schip terechtkomt omdat iedere school eigenlijk zegt: ik kan dit kind niet plaatsen. Het gaat erom dat er dan toch doorzettingsmacht is om te zeggen: wij gaan die plek regelen. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord afgesproken. Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien?

Minister Slob:
Er zijn in het regeerakkoord inderdaad een aantal afspraken gemaakt die direct of indirect raken aan de situaties die hier worden beschreven. Wij moeten goed met elkaar nagaan waar het geld voor passend onderwijs blijft op het moment dat daar vragen over zijn. Daar zal onderzoek naar worden gedaan. Wat ik in deze situatie heel erg belangrijk vind is dat er een stuk openheid is, ook van de scholen en de samenwerkingsverbanden, op die momenten waarop het hun niet lukt om die zorg te verlenen waar dat kind, die leerling, wel recht op heeft. Situaties zoals die welke het afgelopen weekend naar buiten kwam, zijn situaties die wij niet kennen, waarin zelfs het samenwerkingsverband gewoon onder de radar blijft en niet helder maakt dat men een probleem heeft. Op het moment dat je een probleem op tafel legt, word je daar echt niet direct op afgerekend, maar dan kunnen wij met elkaar bezien wat er nodig is om ervoor te zorgen dat men wel datgene kan doen waartoe men ook gewoon wettelijk verplicht is. Er is sprake van een zorgplicht en zij moeten zorgen voor een dekkend aanbod voor alle leerlingen, zodat er geen enkele leerling echt buiten valt. Dat is de oproep die ik zou willen doen aan de scholen, aan de samenwerkingsverbanden, maar ook aan de ouders: leg het op tafel, maak het bespreekbaar. Dan weten wij waarover wij het hebben en kunnen wij met elkaar zorgen dat datgene gaat gebeuren waar ook de bekostiging op geënt is, namelijk dat er een goed, passend en dekkend aanbod is in de regio voor de leerlingen die de extra zorg nodig hebben.

Mevrouw Becker (VVD):
Het is goed om te horen dat de minister deze oproep doet aan de scholen en de samenwerkingsverbanden: wees open waar het niet lukt, zorg er met elkaar voor om wel die passende plek te realiseren en blijf daarmee niet onder de radar. Ik denk dat het goed zou zijn dat die oproep niet alleen hier in dit huis wordt gedaan, maar dat ook de inspectie actief met die samenwerkingsverbanden dit gesprek aangaat. Kan ik concluderen dat de minister dat toezegt?

Minister Slob:
Wij hebben in Nederland een heel goede inspectie, die inderdaad ook vanuit de wetgeving daartoe instructies heeft gekregen en toeziet op de kwaliteit van het onderwijs. De inspectie gaat ook in gesprek met scholen en samenwerkingsverbanden. Ook dan geldt weer die transparantie. Wij constateren zelfs dat in de jaarverslagen geen melding wordt gemaakt van situaties die zich wel hebben voorgedaan, met leerlingen die buiten de school geplaatst zijn. Scholen zijn verplicht om dat netjes in de jaarverslagen te melden en ook in de gesprekken met de inspectie. Pas dan kunnen wij met elkaar werken aan een goed dekkend aanbod. Dat willen wij natuurlijk allemaal, want uiteindelijk gaat het om die kinderen. Wij willen dat kinderen niet tussen de wal en het schip vallen en dat er een goed onderwijsaanbod voor hen is.

De heer Rog (CDA):
Die laatste woorden van de minister deel ik van harte, want uiteindelijk gaat het toch om het leerrecht van kinderen, zou ik hem willen voorhouden. Ik zou de minister willen vragen: zegt het feit dat dit soort constructies wordt gezocht eigenlijk niet dat wij binnen het reguliere, publiek bekostigde onderwijs heel veel kunnen leren van de aanpak in het particuliere onderwijs? Is de minister bereid om daarnaar te kijken ten behoeve van het leerrecht van kinderen?

Minister Slob:
Op het moment dat helder is om welke situaties dit gaat, kunnen we inderdaad met elkaar constateren waar het op vastzit. Er werd een situatie beschreven van een jonge leerling die inderdaad op die particuliere school beter tot zijn recht kwam en op dat moment betere zorg kon krijgen dan de school en het samenwerkingsverband waartoe hij behoorde en waar zijn ouders hem ook hadden aangemeld, tot uitvoering konden brengen.

We zijn ook voornemens — dat moet bij de Kamer bekend zijn, want het is al met haar gecommuniceerd — om wetgeving voor te bereiden. Als dergelijke situaties zich voordoen, als het op een bepaald moment gewoon even niet lukt om een leerling op een school of in een samenwerkingsverband dát aanbod te geven dat nodig is, zal met die wetgeving de mogelijkheid worden gecreëerd om zo'n leerling ook tijdelijk bij een particuliere school te plaatsen. Dat mag dan tot maximaal één jaar, zo is het voornemen. In dat jaar moeten het samenwerkingsverband en de school hard aan het werk om de tekortkomingen die er zijn weg te werken en te zorgen dat dat passende aanbod er wel komt. Die wetgeving is in voorbereiding en zal de Kamer te zijner tijd bereiken. Dan kunnen we het debat voortzetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Afgelopen weekend werd ook bekend dat het aantal leerlingen dat naar het speciaal onderwijs gaat, weer stijgt. Volgens het Algemeen Dagblad gaan ongeveer 800 kinderen meer naar het speciaal onderwijs dan vorig jaar. Ik zou de minister willen vragen of hij die signalen herkent. In het artikel staat dat sommige scholen leerlingen misschien wel iets te lang vasthouden op een reguliere school, waardoor die leerlingen eigenlijk te laat naar het speciaal onderwijs gaan. Herkent de minister dit ook? Wat kan hij op korte termijn doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk kinderen toch naar gewone scholen gaan, met daarbij de passende ondersteuning die zij nodig hebben?

Minister Slob:
De berichtgeving waarop wordt gedoeld bevat voorlopige cijfers. Ik ben terughoudend om inhoudelijk te reageren op voorlopige cijfers. We weten dat binnen drie, vier weken de definitieve cijfers bekend worden. Dan hebben we pas een echt beeld van wat daar gaande is. Op het moment dat die cijfers mij bereikt hebben, dan zullen we die uiteraard analyseren en van commentaar voorzien, en zo snel als mogelijk naar de Kamer sturen. Ik stel voor om dan het debat te voeren. Het is echt heel lastig om op basis van tijdelijke cijfers — het gebeurt nu; het vliegt alweer alle kanten uit — conclusies te trekken, terwijl we allemaal weten dat in die laatste weken soms nog aardig wat informatie wordt aangereikt die het beeld misschien anders kan maken. In dat opzicht zou ik via u, mevrouw de voorzitter, willen zeggen: nog even geduld.

De heer Kwint (SP):
Los van de cijfers zie je aan de ene kant dat peperdure privéscholen met belastinggeld gesubsidieerd worden omdat het niet lukt om een goede plek voor kinderen met een beperking te vinden. Aan de andere kant zie je dat steeds meer kinderen na een periode in het passend onderwijs uitgeblust en soms depressief in het speciaal basisonderwijs terechtkomen. Moet de conclusie dan niet gewoon zijn dat wij de komende jaren vol moeten inzetten op die scholen voor speciaal basisonderwijs, die zo ontzettend belangrijk zijn? Mocht de minister van plan zijn te zeggen "dat is wel heel erg duur", dan weet ik nog wel 1,4 miljard die nu gereserveerd staat voor buitenlandse aandeelhouders. Ik denk dus graag met hem mee.

Minister Slob:
Ik dank de heer Kwint dat hij al antwoorden geeft op vragen die mij nog niet eens bereikt hadden. Dat is een snelle manier van debatteren. Laat het gaan om de cijfers. Hoeveel kinderen zitten er op particuliere scholen? DUO houdt die cijfers niet bij, maar we hebben wel cijfers van de inspectie die op basis van haar waarneming worden verzameld. Op basis van die cijfers is de conclusie dat het om een aantal honderden leerlingen gaat. Er is inderdaad een groei zichtbaar ten opzichte van de cijfers die wij uit oktober 2015 tot oktober 2016 kennen. We wachten nog op de laatste cijfers. Maar in verhouding tot die 1,5 miljard kinderen die naar het primair onderwijs gaan en die ook verdeeld zijn over scholen voor speciaal basisonderwijs is het — het is voor mij uitgerekend; ik heb het niet zelf gedaan, al zou me dat wel gelukt zijn — 0,04%. Het is dus ook wel goed om die verhouding in de gaten te houden. Dat laat onverlet — dat ben ik eens met de heer Kwint — dat we met elkaar heel goed moeten kijken hoe dat zich in de praktijk voltrekt. Hoe wordt passend onderwijs gegeven? Waar lopen de scholen tegenaan? Wat is de positie van scholen voor speciaal basisonderwijs, die wat mij betreft nog steeds een heel belangrijke functie in ons bestel hebben en ook zullen houden, gezien de problematiek waar leerlingen soms de scholen mee binnenkomen?

De voorzitter:
Dank u wel!

Vragen Rog

Vragen van het lid Rog aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Op de ene school gaat helft vmbo'ers door naar havo, op de andere niemand".

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Rog, die namens het CDA vragen aan de minister stelt. Ik was vergeten de minister van harte welkom te heten. Dit is uw eerste optreden in vak-K, dus welkom in onze Kamer!

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Misschien staat u mij toe dat ik onszelf eerst van harte feliciteer met die prachtige nationale driekleur achter u. Het doet mij deugd dat die in ons parlement staat.

Voorzitter. De NOS heeft bericht dat op de ene helft van de vmbo-scholen de helft van de vmbo'ers doorstroomt naar het havo en op de andere helft helemaal niemand. Ik vind het enerzijds begrijpelijk dat niet iedereen doorgaat naar het havo, want de koninklijke route is toch van het vmbo doorstromen naar het mbo, een route met ontzettend veel kansen op een baan, die vaak ook goed aansluit. Maar de onderwijsinspectie constateert dat de doorstroomcijfers op vergelijkbare scholen ontzettend verschillen. Mijn vraag is wat hier nou de reden voor is. Kunnen deze verschillen ook worden verklaard uit risicomijdend gedrag? Zo vraag ik de minister. Gaat het om scholen die het niet aandurven een leerling door te laten stromen uit angst dat hierdoor de resultaten van de school naar beneden worden gehaald?

We spreken vaak over kansen bieden, gelijke kansen voor alle leerlingen. Is de minister het met mij eens dat leerlingen in gelijke gevallen dezelfde kans zouden moeten krijgen op doorstroom naar een hoger niveau? De voorzitter van de VO-raad, Paul Rosenmöller, stelt dat leerlingen niet moeten doorstromen als ze geen kans hebben op een succesvolle doorstroom, maar wie bepaalt dat dan? Wie bepaalt of een leerling kans heeft of niet? En hoe staat het met de afspraken van de sector zelf? Er was een toeleidingscode; leerlingen met gemiddeld een 6,9 zouden altijd mogen doorstromen. Hoeveel scholen wijken af van deze code?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter, dank u wel, ook voor uw welkomstwoorden zojuist. Het was mij inderdaad opgevallen dat er in deze zaal iets veranderd was en dat had te maken met de vlag die daar nu staat. Ik was erbij toen de Kamer daar een uitspraak over deed, dus het verraste mij ook niet helemaal.

Wat de vragen van de heer Rog betreft, zou ik allereerst de NOS een compliment willen geven dat ze de moeite hebben genomen om naar de website scholenopdekaart.nl te gaan. Die site is er vanuit de sector gekomen, maar het ministerie van OCW heeft mede voor de financiering ervan gezorgd. Dat is goed omdat dit ook de tijd is dat veel ouders met hun kinderen naar scholen gaan en open dagen bezoeken. Dan is het goed, en daar is die website ook voor bedoeld, dat je precies weet wat de doorstroming is en waar die leerlingen naartoe gaan. De heer Rog merkt terecht op dat uiteindelijk de keuze om van het vmbo naar mbo te gaan, ook een hele goede is. We hebben sterk beroepsonderwijs in Nederland. We willen dat de komende jaren ook nog verder versterken, dus als er veel leerlingen naar het mbo gaan, is dat op zich een heel goede zaak. Er moet ook ruimte zijn voor de leerlingen van de gemengde leerweg en de theoretische leerweg om naar het havo te gaan.

De cijfers op basis waarvan de NOS conclusies heeft getrokken, zijn cijfers op microniveau. Op basis van scholenopdekaart — een website die door hen op de kaart is gezet, zeg ik daar nog maar even bij — kun je op schoolniveau zien wat er gebeurt. Op basis van het cijfermateriaal dat ook door het ministerie wordt bijgehouden, wordt er vooral gekeken naar hoe de doorstroom van het vmbo naar het havo is vanuit de leerwegen. Als je kijkt naar die doorstroming, dan zie je dat er zelfs een toename is van het aantal leerlingen dat van het vmbo naar het havo gaat. Het is een heel lichte toename, die met name op de theoretische leerweg zit. Bij de gemengde leerweg is de doorstroming iets teruggezakt het afgelopen jaar, maar dat is een minimaal verschil. Dus er is wel een toename.

Uw vragen zijn gericht op de kwestie: maar stel nu dat een leerling naar het havo wil; wordt die dan geblokkeerd in deze keuze; wat gebeurt daar? Daar hebben we natuurlijk niet helemaal volkomen zicht op tot in de docentenkamers toe waar gesproken wordt met leerlingen en ouders. Er is in het verleden vaker gesproken over het feit dat het inderdaad weleens lijkt alsof ze min of meer toch ietwat verhinderd worden om een keuze voor het havo te maken. De Kamer heeft in het verleden, in 2015, een motie aangenomen van de heer Grashoff, waar ik tot mijn verrassing ook mijn eigen naam onder zag staan, maar toen in een andere positie. En een jaar later is er een motie aangenomen van het lid Vermue van de Partij van de Arbeid. Die heeft aangegeven dat het niet zo kan wezen dat leerlingen als ze wél willen toch min of meer verhinderd worden om zo'n overstap te maken. Het kabinet heeft toen de opdracht gekregen om een doorstroomrecht in de wet vast te leggen, dus dat als een leerling naar het havo wil vanuit het vmbo, er een recht is om dat te doen. De Kamer is ook geïnformeerd dat we inmiddels bezig zijn om die wetgeving voor te bereiden. Daar zullen we in het komende kalenderjaar onze handen nog vol aan hebben, maar het komt er dus aan. Dan zal het ook wettelijk worden vastgelegd.

De heer Rog (CDA):
Mijn vragen spitsen zich inderdaad niet eens toe op dat doorstroomrecht in het algemeen, maar meer op de gelijke rechten voor leerlingen op verschillende scholen. Ik verbaas me er nu namelijk erg over dat er dus scholen zijn waar nul leerlingen doorstromen naar het havo. Dan vraag ik aan de minister: zijn er op die tientallen scholen waarvan de NOS heeft vastgesteld dat er nul leerlingen doorstromen naar het havo, geen leerlingen die gemiddeld een 6,8 hebben gehaald? Hoe serieus neemt de sector de eigen code voor het doorstromen van leerlingen van vmbo naar mavo? En hoe zit het met de doorstroom van havo naar vwo? Want we hebben het hier over mavo naar havo, maar ik heb er moeite mee dat leerlingen eigenlijk wanneer zij 12 jaar zijn al een keuze moeten maken voor een school die ze wel de kans geeft om door te stromen naar het niveau waar ze uiteindelijk misschien prima tot hun recht kunnen komen, wanneer zij bijvoorbeeld een havo/vwo-leerling zijn of een mavo/havoleerling. Die vragen zou ik graag beantwoord willen hebben door de minister.

Minister Slob:
Als het gaat om de discussie over doorstromen naar welke richting je ook zou willen, van vmbo naar het havo, of van het havo naar het vwo, of naar het mbo toe vanuit het vmbo, is de reden om de website Scholen op de kaart in het leven te roepen, in de lucht te houden en te zorgen dat deze goed gevuld wordt vanuit de scholen juist om daar transparant in te zijn. Ook is deze bedoeld om de ouders, want die gaan uiteraard met ze mee, zeker op die leeftijd, met de leerlingen cijfermateriaal in handen te geven. Zo kunnen ze als ze naar een specifieke onderwijsinstelling gaan het gesprek erover voeren. Ik ben blij dat het functioneert en hoop dat het ook zal gaan werken voor andere schoolniveaus.

Dan de doorstroomcode. Gevraagd is hoeveel scholen zich daar niet aan hielden. Dat is een wat negatieve benadering. De Kamer is hier in januari over geïnformeerd. Dat zijn de laatste cijfers die we doorgegeven hebben. 84% van de havo's houdt zich aan de eis van die 6,8 die u al noemde, en 16% stelt geen of andere eisen. Dat laatste is natuurlijk reden om daarover met ze in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Afrondend de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ja, afrondend. Dat zou ook precies mijn laatste oproep zijn aan deze minister. Is hij bereid om met de vo-scholen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat leerlingen uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op doorstroom van het ene naar het andere niveau, zodat we niet te maken hebben met ongelijke kansen in gelijke situaties? Niet iedere leerling is gelijk, dat is heel teleurstellend voor sommigen maar dat is nou eenmaal zo. Maar waar het mij wel om gaat, is dat de rechten van leerlingen wél gelijk zijn in gelijke situaties. Dat is nu, moeten we constateren, niet het geval. Gaat de minister daarover in gesprek met de vo-sector?

Minister Slob:
Ik zou tegen de heer Rog willen zeggen dat het in de meeste gevallen wél de situatie is. Maar in de situaties waarin dat niet het geval is, is het inderdaad wat ons betreft een heel belangrijk gesprekspunt. Want iedere leerling verdient gelijke kansen te krijgen in gelijke situaties. Dat is ook altijd de achterliggende motivering geweest, ook in het verleden en ook in het vorige kabinet, om met de Kamer hierover te spreken en een aantal acties te ondernemen die ervoor zorgen dat het ook in de praktijk gerealiseerd gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dit debatje en deze vraag gaan niet over de vraag of havo beter is dan mbo. Dat is het namelijk niet. Het zijn gelijkwaardige opleidingen, maar voor elk kind kan het van groot belang zijn om de juiste keuze te maken. Het gaat hier wel over de vraag wie die keuze maakt. Op dit moment zijn dat de schoolbesturen. De Kamer heeft zich daar al eerder over uitgesproken, en mijn fractie ook. Wij willen dat die keuze bij de leerling en z'n ouders komt te liggen, uiteraard met behulp van goede voorlichting van de school. Dit uitstekende onderzoek van de NOS maakt duidelijk dat de wet met daarin het doorstroomrecht er ook echt moet komen, want anders staan schoolbesturen de kansen en keuzes van kinderen in de weg.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag aan de minister is dus wanneer wij die wet kunnen verwachten. Ik denk namelijk dat dit onderzoek laat zien dat er haast bij is. Is de minister bereid om ook in de wet goed te regelen dat de voorbereiding, in het geval dat de keuze in de richting van het havo gaat, optimaal kan zijn?

Minister Slob:
De wetgeving is inmiddels in voorbereiding gebracht. De internetconsultatie is inmiddels afgerond. U kent ook het vervolgtraject. Zo is er de uitvoeringstoets. De Raad van State zal hier uiteraard ook iets over moeten zeggen. Afhankelijk van wat we van de Raad van State terug zullen krijgen en wat de uitvoeringstoets zal opleveren, zullen we kunnen bepalen welke snelheid we kunnen maken. Mevrouw de voorzitter, ik zeg via u tegen de heer Van Meenen dat u er van ons op aan kunt dat we dit natuurlijk zo snel als mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:
De heer Kwint namens de SP, al zie ik ook de heer Van Meenen nog bij de interruptiemicrofoon.

Minister Slob:
Voorzitter. Misschien wil de heer Van Meenen van mij een soort van eindmoment horen? Dat is heel moeilijk te geven. Hij wil misschien horen dat de voorlichting ook een plekje in het geheel zal innemen. Dat spreekt voor zich, denk ik. Als ik nu een vraag over het hoofd zie, hoop ik dat u zo coulant wilt zijn om de heer Van Meenen nog even het woord te geven, voorzitter, maar daar gaat u over.

De voorzitter:
Als het gaat om een procedurele opmerking is dat in orde, maar de heer Van Meenen mag geen vervolgvraag stellen, want dat betekent dat ik ook de anderen dezelfde mogelijkheid moet bieden.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid. Dit is geen vervolgvraag. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om in het wetsvoorstel op te nemen hoe die optimale voorbereiding kan plaatsvinden. Ik bedoel daarmee dat het extra vak ook mogelijk wordt gemaakt als het nodig is.

Minister Slob:
Dat gaan we doen en dat nemen we mee.

De heer Kwint (SP):
Havo of mbo; het is de SP allebei even lief. Volgens mij profiteert de hele samenleving elke dag van de fantastische vakmensen die op het mbo worden opgeleid, maar als je de stap naar het havo wil maken, moet dat kunnen. Dan valt mijn mond toch wel wagenwijd open als ik de reactie lees van de baas van de schoolbesturen, Paul Rosenmöller, die het heeft over een kansloze route. Een route die uiteindelijk bijvoorbeeld via het vmbo naar het havo of naar het hbo gaat leiden. Volgens mij heeft GroenLinks nu een fractievoorzitter die par excellence bewijst dat op het vmbo beginnen verre van een kansloze route is. Wil de minister in ieder geval ook met de schoolbesturen in gesprek gaan om, ook als die wet er nog niet is, ervoor te zorgen dat zij zo veel mogelijk kinderen de kans geven om vanuit het vmbo zelf te mogen kiezen waar hun toekomst ligt, of dat nou in de richting van het mbo of in de richting van het havo is?

Minister Slob:
Ik heb de exacte bewoording van de heer Rosenmöller niet bij de hand, maar ik weet dat hij wel een heel belangrijk statement heeft gemaakt. Ik onderschrijf dat ook. We weten dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs natuurlijk ook leerlingen wil toerusten om die stap naar het middelbaar beroepsonderwijs uiteindelijk te maken. Daar kiezen ook de meeste leerlingen voor en dat vinden we ook fijn. Dat is goed onderwijs in Nederland. Ik heb vorige week ook scholen bezocht in Gorinchem en Dordrecht, waar zelfs het vmbo en het mbo ook gelijk werden aangeboden. Leerlingen konden op dezelfde school blijven en, door een goede samenwerking tussen scholen, uiteindelijk met twee diploma's de school verlaten na zes, zeven jaar. Sommige leerlingen konden dat ook versneld doen. Dat is het statement dat de heer Rosenmöller volgens mij heeft gemaakt.

Dan wat betreft de andere keuzes die gemaakt worden als leerlingen naar het havo willen. We hebben straks ook geregeld dat het hun recht is om die keuze te maken. Ze mogen die stap dan natuurlijk maken. Scholen moeten ervoor zorgen dat ze dat kunnen gaan doen en dat er allerlei voorbereidingen worden getroffen om hen in de positie te stellen om daarmee aan de slag te kunnen gaan.

Ik heb nog een heel kleine correctie op een eerder antwoord. Ik dacht dat de internetconsultatie al was afgerond, maar die is in een afrondende fase en nog niet helemaal klaar. Er wordt natuurlijk wel gas bij gegeven; dat zult u begrijpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de motie waar de minister aan refereerde, er even bij gepakt. Zijn naam staat daaronder en ook die van onder anderen collega Van Meenen. Deze motie gaat over het doorstroomrecht. Behalve dat het doorstroomrecht wettelijk geborgd wordt, komt er ook een aanvullende toelatingseis, namelijk dat scholieren een extra vak moeten volgen. Collega Van Meenen refereerde daar al aan. Denkt de minister dat scholen er klaar voor zijn om dat extra vak te geven? We zien namelijk nu al grote verschillen tussen scholen. Vormt dit misschien een extra belemmering voor leerlingen?

Minister Slob:
Ik kan natuurlijk niet op ieder schoolniveau nu beoordelen of iedereen daar klaar voor is. Maar laat één ding duidelijk zijn: dit komt eraan. We zijn bezig om die wetgeving voor te bereiden. Scholen moeten zich daarop voorbereiden. Het is ook goed dat dit hier aan de orde komt, want scholen volgen de beraadslagingen in de Kamer. Ze weten dat ze dat ook op het niveau van de vakken zullen moeten oppakken. Het havo vraagt dan meer dan op het vmbo wordt gevraagd in aantallen. Er zal dus bijgeschakeld moeten worden door de scholen. We zullen dat meenemen in de gesprekken die we hebben met de vertegenwoordigers van de scholen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het grote punt waar we het hier met elkaar over hebben gehad naar aanleiding van de vragen van de heer Rog, is dat het niet moet uitmaken voor een leerling op welke school hij zit. Dat geldt zowel voor de mogelijkheid van doorstromen, maar in het algemeen ook voor kwaliteit. Uit onderzoek van de inspectie is gebleken dat er nog heel grote kwaliteitsverschillen zijn tussen scholen in Nederland. Volgens een steekproef is nog maar 8% van de scholen goed. Is de minister het met de VVD eens dat we ernaar zouden moeten streven, ook als inspectie, als een kritische vriend, om met al die scholen mee te kijken die nu nog niet goed zijn, zodat al die leerlingen, die recht hebben op een goede school, die goede school uiteindelijk ook krijgen? Kan het element van doorstromen misschien ook in de kwaliteit worden meegenomen?

Minister Slob:
Uiteraard hebben we met elkaar maar één doel: we proberen het niveau, dat in Nederland goed is, op een nog hoger niveau te krijgen. Je wilt altijd weer verdere vervolgstappen met elkaar zetten. Daar is alles op gericht. Daar worden de gesprekken, ook vanuit de inspectie, met de scholen op ingericht. Die zijn bedoeld om de kwaliteit op niveau te houden en waar dat kan verder uit te breiden. Het feit dat dit soort informatie en dit soort onderzoeken beschikbaar zijn, zorgt ervoor dat die discussie voortdurend gevoerd zal blijven worden. We begonnen met de website scholenopdekaart.nl, maar het gaat ook om informatie van de inspectie, om de Staat van het Onderwijs en om allerlei ander cijfermateriaal dat beschikbaar komt. We bieden dat transparant en open aan, ook aan de samenleving. Het onderwijs wordt immers betaald van gemeenschapsgeld. Het is goed dat die discussie voortdurend gevoerd zal worden, want dat kan de kwaliteit van het onderwijs alleen maar ten goede komen.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoop dat de minister bedoelt dat het niet alleen belangrijk is dat die informatie transparant is, maar ook dat de inspectie vervolgens op basis van die informatie met iedere school het gesprek aangaat over hoe de kwaliteit verbeterd kan worden, zodat uiteindelijk iedere leerling een zo goed mogelijke school heeft en zijn kansen niet afhangen van op welke school hij zit.

Minister Slob:
Daar ben ik het van harte mee eens, want zo werkt de inspectie. De inspectie werkt op basis van cijfermateriaal en van gegevens die opgevraagd worden, die objectief moeten zijn. Zij gaat gesprekken aan met die scholen om de kwaliteit hoger te krijgen. Mijn statement hier is dat de informatie niet alleen door de inspectie moet worden gebruikt, maar dat die ook voor ouders, leerlingen en scholen beschikbaar komt zodat ook op die plek, waar de inspectie niet altijd bij is, dezelfde gesprekken gevoerd worden. Ik hoop dat daarin dezelfde hang naar verhoging van de kwaliteit aanwezig is, zoals ik in de Kamer nu proef tijdens dit vragenuurtje.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Jong en Madlener;

Jetten, de hele week;

Van Raan, alleen voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven

Aan de orde is de aanbieding van het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over de toelating van mevrouw C.M.A.W. Nagtegaal-van Doorn in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw C.M.A.W. Nagtegaal-van Doorn, wonende te Rotterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van het Europees Parlement.

De commissie stelt vast dat zij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kan worden toegelaten.

De commissie stelt voor dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemde.

Tot slot stelt de commissie voor het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen is er een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de Verzamelwet IenM 2018 (Kamerstuk 34757), de Wet implementatie EU-richtlijn toegang belastingautoriteiten tot antiwitwasinlichtingen (34771) en de aangehouden moties-Laçin (25883, nrs. 309 en 310).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u een hoofdelijke stemming wilde aanvragen. Dat kan straks. Oké. Dan geef ik u straks het woord.

Dan gaan we nu stemmen.

Waar gaat u naartoe, mijnheer Van Rooijen? Waarom staat u bij het spreekgestoelte? U moet bij de interruptiemicrofoon zijn.

Voordat we gaan stemmen, wil de heer Van Rooijen iets vragen. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u dat u mij op mijn plaats wijst, voorzitter. Die is hier en niet daar. Wij willen uitstel van de stemmingen over de Wet waardeoverdracht klein pensioen, omdat wij een brief van de minister willen hebben naar aanleiding van de uitspraak van de rechter in Limburg van vorige week dat de pensioenrichtleeftijd niet zonder bezwaar van 65, 66 of 67 naar 68 kan. Dat is een nieuw feit.

De voorzitter:
U vraagt dus om uitstel van de stemmingen. Dan kijk ik of daar steun voor is.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Steun voor dit voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Als dat met een week is, steun ik dit verzoek, maar dan wel met uitleg hoe die rechterlijke uitspraak het derde deel van de wet raakt. Dat is dan de omzet. Ik neem aan dat het daarom gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, wij zijn klaar om te stemmen, maar als er een verzoek is tot een week uitstel, lijkt me dat prima.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de vrienden van 50PLUS.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun voor uitstel met een week. Dan moet de brief er inderdaad wel zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het voorstel, en het liefst zo snel mogelijk, dus graag binnen een week.

De heer De Graaf (PVV):
Die brief moet inderdaad komen. Dan gaan wij niet voor een weekje uitstel liggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor een bescheiden uitstel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor een bescheiden uitstel. We vinden de wet wel zo belangrijk dat we hem niet op de lange baan moeten schuiven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Gewoon steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook: heel kort. Dank je wel.

Dan stellen we de stemmingen in verband met de Wet waardeoverdracht klein pensioen, agendapunt 6 en 7, uit.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Implementatiewet richtlijn pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2015/2302 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen, houdende wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad, en tot intrekking van Richtlijn 90/314/EEG van de Raad (PbEU, L 326) (Implementatiewet richtlijn pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen) (34688).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Verzamelwet SZW 2018

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2018) (34766).

(Zie vergadering van 7 november 2017.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Kent (stuk nr. 16, I) tot het invoegen van onderdelen A tot en met E.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Verzamelwet SZW 2018

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2018),

te weten:

    - de motie-Dijkgraaf/Nijkerken-de Haan over een gelijkwaardiger uitvoering van het hybride stelsel (34766, nr. 15).

(Zie vergadering van 7 november 2017.)

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Nijkerken-de Haan (34766, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Justitiële jeugd

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Justitiële jeugd,

te weten:

    - de motie-Buitenweg c.s. over voortzetten van de Kleinschalige Voorziening Amsterdam in 2018 (28741, nr. 36) (overgenomen).

(Zie vergadering van 8 november 2017.)

De voorzitter:
Hier hoeft ook niet over te worden gestemd, want de ene motie is aangehouden en de andere motie is overgenomen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 36 te zijn.

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2018,

te weten:

    - de motie-De Graaf over verbreken van de band met de voormalige Antillen (34775-IV, nr. 10);
    - de motie-De Graaf over verbreken van de banden met de Koninkrijkslanden (34775-IV, nr. 11);
    - de motie-Van Tongeren over stimuleren van duurzaam bouwen (34775-IV, nr. 12);
    - de motie-Van Tongeren over subsidieregelingen voor energiebesparing (34775-IV, nr. 13);
    - de motie-Van Tongeren over trainingen voor vrouwelijke toptalenten (34775-IV, nr. 14);
    - de motie-Van den Berg c.s. over een innovatief land- en tuinbouwbeleid (34775-IV, nr. 15);
    - de motie-Van den Berg c.s. over traineeprogramma's voor ambtenaren (34775-IV, nr. 16);
    - de motie-Van Raak over geen opdrachten voor KPMG (34775-IV, nr. 17);
    - de motie-Van Raak/Kuiken over mensen met een laag inkomen op Saba en Statia (34775-IV, nr. 18);
    - de motie-Diertens c.s. over een regierol voor het ministerie van BZK (34775-IV, nr. 19);
    - de motie-Kuzu over extra investeringen in Caribisch Nederland (34775-IV, nr. 20);
    - de motie-Kuzu over bijdragen van departementen aan de begroting van Koninkrijksrelaties (34775-IV, nr. 21);
    - de motie-Van der Graaf c.s. over verbeteren van de positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (34775-IV, nr. 22).

(Zie vergadering van 8 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg c.s. (34775-IV, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de BES-eilanden niet in eigen voedselproductie kunnen voorzien;

overwegende dat de BES-eilanden met een adequaat land- en tuinbouwbeleid minder afhankelijk zijn van kostbare import van voedingsmiddelen;

verzoekt de regering in overleg met de BES-eilanden de mogelijkheden te onderzoeken om met expertise van bijvoorbeeld Wageningen Universiteit een innovatief land- en tuinbouwbeleid te ondersteunen en te realiseren, zodat de eilanden zo veel mogelijk in eigen voedselproductie kunnen voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 15 (34775-IV).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34775-IV, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (34775-IV, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34775-IV, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34775-IV, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34775-IV, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (34775-IV, nr. 23, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (34775-IV, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34775-IV, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Kuiken (34775-IV, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diertens c.s. (34775-IV, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-IV, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34775-IV, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (34775-IV, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen 2018

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

    - de motie-Tony van Dijck over afschaffen van de expatregeling (34775, nr. 56);
    - de motie-Snels c.s. over meevallende nominale zorgpremies (34775, nr. 57);
    - de motie-Snels/Nijboer over besluiten voor vermindering van de gaswinning (34775, nr. 58);
    - de motie-Leijten/Snels over erkennen dat Nederland een belastingparadijs is (34775, nr. 59);
    - de motie-Leijten over geen belastingdeals zolang het onderzoek naar rechtmatigheid loopt (34775, nr. 60);
    - de motie-Leijten over de inkomensafhankelijke zorgpremie (34775, nr. 61);
    - de motie-Nijboer c.s. over de renteaftrekbeperking voor woningcorporaties (34775, nr. 62);
    - de motie-Nijboer c.s. over een verdere verhoging van de buffervereisten (34775, nr. 63);
    - de motie-Nijboer c.s. over extra investeren in de controlecapaciteit bij de Belastingdienst (34775, nr. 64);
    - de motie-Van Rooijen over intrekken van het wetsvoorstel over het uitfaseren van de aftrek (34775, nr. 65);
    - de motie-Azarkan over streven naar een houdbaarheidsoverschot op lange termijn (34775, nr. 66);
    - de motie-Azarkan over evalueren van Verantwoord Begroten (34775, nr. 67);
    - de motie-Azarkan over een verhoging van de reserves voor banken (34775, nr. 68);
    - de motie-Azarkan over gedragseffecten van werkgevers (34775, nr. 69);
    - de motie-Baudet over de verlaging van het box 2-tarief voor zzp'ers en mkb'ers (34775, nr. 70);
    - de motie-Baudet over het verhogen van de zelfstandigenaftrek (34775, nr. 71);
    - de motie-Baudet over een gefixeerde belastingvrije voet (34775, nr. 72);
    - de motie-Baudet over het behouden van de wet-Hillen (34775, nr. 73).

(Zie vergadering van 9 november 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Rooijen (34775, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Voorstel van wet inzake het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (wet-Hillen) in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75, was nr. 65 (34775).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De fractie van de SP verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 59.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten. De motie die voorligt, gaat over de vraag of Nederland een belastingparadijs is. Dat is het helaas niet. De belastingen zijn nog veel te hoog voor mkb'ers, voor mensen die hun eigen bv hebben, en voor mensen die op andere manieren, op alle mogelijke manieren, voelen dat de overheid lang niet efficiënt genoeg is. Zij ervaren veel te veel belastingdruk. De belastingen moeten nog veel verder omlaag. Wij zullen dus tegen de motie stemmen om Nederland een belastingparadijs te verklaren. Na zoveel jaren beleid van Mark Rutte zijn de belastingen en de lasten überhaupt alleen maar gestegen, helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34775, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels c.s. (34775, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels/Nijboer (34775, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Snels (34775, nr. 59).

Vóór stemmen de leden: Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Marijnissen, Moorlag, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Roemer, Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Westerveld, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Beckerman, Buitenweg, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Diks, Ellemeet, Futselaar, Grashoff, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver en Kooiman.

Tegen stemmen de leden: Kuik, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Koerhuis, Koopmans, Kops en Krol.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 42 tegen 100 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34775, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks wil ook graag voor de motie-Leijten op stuk nr. 60 worden geacht te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking ook in de Handelingen worden opgenomen, maar dat doet niks af aan de uitslag.

In stemming komt de motie-Leijten (34775, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34775, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34775, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (34775, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen (34775, nr. 75, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34775, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mijnheer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen over onze motie om de 1,4 miljard lastenverlichting die volgt uit het schrappen van de dividendbelasting, ten goede te laten komen aan box 2; aan de ondernemers die op die manier geen verhoging van hun belasting hoeven tegemoet te zien.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 70.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 70).

Vóór stemmen de leden: Hiddema, Kuzu, Öztürk, Azarkan en Baudet.

Tegen stemmen de leden: Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra en Dik-Faber.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 5 tegen 137 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we nu stemmen over de motie van de heer Baudet op stuk nr. 73 over het behouden van de wet-Hillen. De heer Baudet wenst het woord.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ik wil hierover ook graag een hoofdelijke stemming aanvragen. Als jullie gestemd hadden voor onze motie om digitaal stemmen mogelijk te maken in de Tweede Kamer, had het nu niet zo lang hoeven te duren. Wij willen graag hoofdelijke stemming over de motie over het behouden van de wet-Hillen om mensen die hun huis hebben afbetaald, niet onnodig extra te belasten.

De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen.

In stemming komt de motie-Baudet (34775, nr. 73).

Vóór stemmen de leden: Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Öztürk, Popken, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Van der Staaij, Thieme, Wassenberg, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Arissen, Azarkan, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Fritsma, Gerbrands, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Kops, Krol en Kuzu.

Tegen stemmen de leden: Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Tellegen, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee en Leijten.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 33 tegen 109 stemmen is verworpen.

Stemming Verzamelwet IenM 2018

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (Verzamelwet IenM 2018) (34757).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Toegang belastingautoriteiten tot antiwitwasinlichtingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/2258 van de Raad van 6 december 2016 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft toegang tot antiwitwasinlichtingen door belastingautoriteiten (PbEU 2016, L 342) (Wet implementatie EU-richtlijn toegang belastingautoriteiten tot antiwitwasinlichtingen) (34771).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VSO Aangescherpte regels voor gebruik van hoogwerkers bij asbestsanering,

te weten:

    - de motie-Laçin over overleg met de sector over knelpunten (25883, nr. 309);
    - de motie-Laçin over het informeren van de Kamer over het gebruik van subsidieregelingen (25883, nr. 310).

(Zie vergadering van 5 oktober 2017.)

De voorzitter:
De motie-Laçin (25883, nr. 309) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 1 januari 2024 het asbestdakenverbod ingaat;

constaterende dat een versnelling van het saneren van asbestdaken vereist is om deze deadline te halen;

constaterende dat asbestsaneringsbedrijven momenteel dermate veel werk aangeboden krijgen dat ongecertificeerde bedrijven het overschot aan klussen dreigen over te nemen, met alle veiligheidsrisico's van dien;

overwegende dat de minister overleg voert met de sector om knelpunten te bespreken;

verzoekt de regering om dit jaar nog de Tweede Kamer te informeren over de uitkomsten van het toegezegde overleg met de sector over de bestaande knelpunten en de hieruit voortkomende mogelijke oplossingen;

verzoekt de regering tevens nieuwe innovatieve mogelijkheden om asbest eenvoudiger, goedkoper en sneller te saneren te onderzoeken;

verzoekt de regering daarnaast om te inventariseren of er voldoende gecertificeerde saneerders actief zijn op de markt om alle daken in 2024 schoon te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311, was nr. 309 (25883).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (25883, nr. 311, was nr. 309).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (25883, nr. 310).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor de volgende onderwerpen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en de Kieswet in verband met de introductie van kiescolleges voor de Eerste Kamer voor de Caribische openbare lichamen ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer (34782);
    - het Voorstel van wet van het lid Jetten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (34716);
    - het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de opname van een taakomschrijving voor commissievoorzitters (34793).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

    - op maandag 11 december 2017 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de begrotingsonderdelen Wonen en Ruimte.

Op verzoek van de 50PLUS-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Van Brenk tot lid en het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Jetten, Van Eijs en De Groot tot lid en de leden Sienot, Bouali en Diertens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de fractie ChristenUnie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Dik-Faber tot lid en het lid Bruins tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Moorlag tot lid en het lid Gijs van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Grashoff en Kröger tot lid en de leden Van Tongeren en Van der Lee tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Futselaar en Laçin tot lid en de leden Beckerman en Hijink tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Lodders, Rudmer Heerema, Veldman, Bosman en Remco Dijkstra tot lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van SGP-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Dijkgraaf tot lid en het lid Bisschop tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Rog tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Peters;
    - in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Dam tot lid in plaats van het lid Van den Berg en de leden Van den Berg en Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Amhaouch en Van Dam;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Van der Molen en Van Toorenburg tot lid in plaats van de leden Amhaouch en Van Helvert en de leden Bruins Slot, Amhaouch en Rog tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Dam, Van der Molen en Ronnes;
    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Ronnes tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Helvert;
    - in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Peters tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Slootweg;
    - in de vaste commissie voor Financiën de leden Van der Molen en Geurts tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van den Berg en Van Toorenburg
    - in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Rog tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van den Berg;
    - in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Van den Berg tot lid in plaats van het lid Geurts en de leden Geurts en Ronnes tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Pieter Heerma en Van den Berg;
    - in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Geurts, Von Martels en Ronnes tot lid en de leden Amhaouch, Peters en Van Helvert tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
    - in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Bruins Slot tot lid in plaats van het lid Van Toorenburg en het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins Slot;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Agnes Mulder tot lid in plaats van het lid Van Dam en het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuik;
    - in de vaste commissie voor Defensie de leden Pieter Heerma en Rog tot lid in plaats van de leden Omtzigt en Ronnes en de leden Van Dam en Agnes Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Kuik en Amhaouch;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Van den Berg en Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Omtzigt en Agnes Mulder.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de werkdruk en de personeelstekorten in de ambulancezorg van de agenda af te voeren.

En op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

30010-31; 31389-101; 34300-XIII-153; 21501-32-770; 28286-740; 33400-XIII-113; 30196-391; 30196-392; 32563-43; 32563-44; 26991-377; 21501-32-769; 33750-XIII-74; 28973-144; 34298-19; 34270-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. NRC bracht dit weekend naar buiten wat iedereen in de veehouderijsector al weet. Al jaren, en niemand die het rapporteert. Er wordt massaal gefraudeerd met mest. Eerder bleek al dat de gemeenten in Brabant geen zicht hebben op de veehouderij. Dus we weten ook niet of het aantal dieren bijvoorbeeld wel goed wordt gecontroleerd. We hebben gezien dat de minister …

De voorzitter:
U wilt een debat, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… de sector op het matje heeft geroepen. Het lijkt me heel goed dat de Kamer hier een fors debat met haar over voert.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We hebben aanstaande donderdag een debat over het bruine goud, ook wel "mest" genoemd. Daar zou ik het graag bij willen betrekken.

De heer De Groot (D66):
Dat is inderdaad een hele goeie, omdat we dan uitgebreid de tijd hebben. Ik zou wel graag voor dat AO een brief van de minister willen, zodat we ook weten waar we het over hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit gaat over met name de financiering van de bedrijven. Het volgende punt is nog weer een ander onderdeel als het gaat om de mestfraude. Voor dit debat geen steun. Maar in aanvulling op het verzoek voor de brief, dat eigenlijk ook voor het volgende onderwerp geldt, zou ik expliciet van de minister willen horen of we dit in de openbaarheid kunnen bespreken, omdat het OM wellicht onderzoek doen. Daar wil ik dus expliciet een reactie op.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het OM spreekt inmiddels over tien tot twintig criminele bendes. Ik vind het AO dat we hebben daarvoor niet geschikt. Dat gaat echt over de nitraatrichtlijn. Ik wil een breed debat. Ik wil daaraan toevoegen dat ik daar ook graag de minister van Justitie en Veiligheid bij wil hebben, want het heeft ook te maken met de inzet van capaciteit bij het OM.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goede suggestie.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Steun voor de opmerking van de heer Graus. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wel steun voor een brief van het kabinet maar geen steun voor het debat, omdat donderdag al een algemeen overleg gepland is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die mevrouw Lodders schetst, lijkt ons de verstandigste. Dus geen steun voor het debat, wel voor een brief.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Steun voor een debat, het liefst wel geïntegreerd met het volgende voorstel dat zo meteen aan de orde komt. Een brief van het ministerie wordt ook zeer wenselijk geacht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er zou alle aanleiding zijn voor een zeer uitgebreid debat, en zelfs met spoed. Maar de meerderheid daarvoor is niet te vinden in deze Kamer. Donderdag hebben we een AO. Dus ik stel voor om het toch bij het AO te doen, want een dertigledendebat vind ik wel de slechtste uitkomst van dit verzoek. Steun voor de brief, donderdag bespreken in het AO. Ik zal overigens via een e-mailprocedure vragen om het AO met een halfuur te verlengen. Daarvoor hebben wij aparte mogelijkheden.

De voorzitter:
Dat moet u via de commissie doen. Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, en zelfs geen 30 leden, zie ik. Ik kondig alvast aan dat ik hier dinsdag weer sta, want ik weet zeker dat wij bij het algemeen overleg onvoldoende over deze grootschalige, structurele, jarenlange fraude boven tafel kunnen krijgen. Dus u ziet mij dinsdag weer.

De voorzitter:
Dan zie ik u inderdaad dinsdag. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Steeds meer Nederlanders met een middeninkomen vallen op de woningmarkt tussen wal en schip. Dat betekent dat ze niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning en een woning in de vrije sector niet kunnen betalen. Dat blijkt ook uit het rapport Staat van de Woningmarkt. En dan te bedenken dat asielzoekers op hun wenken worden bediend met gratis woningen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, dat is natuurlijk schandalig. Heel graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben juist een wetgevingsoverleg gepland op 11 december over wonen. Ik stel voor het daarbij te laten. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ook geen steun voor een debat. Liever gewoon bij het WGO Wonen.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik verwijs naar het WGO. Geen steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het WGO op 11 december lijkt mij het aangewezen moment. Geen steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dat wetgevingsoverleg gaat over alles op het gebied van wonen en alles op het gebied van ruimte in de begroting, dus wij zouden wel graag een apart debat willen hebben over het tekort aan woningen in de middenhuren. Dan kan het best zijn dat de analyses van de heer Kops en mij verschillen, maar GroenLinks steunt het debatverzoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De heer Kops begon zo goed. Ik dacht: die ga ik steunen. Maar toen kwam er zo'n vervelende sneer bij en zo'n opmerking over asielzoekers dat ik dacht: het is toch beter om het bij het wetgevingsoverleg Wonen te doen.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Geen behoefte aan een extra debat. Meenemen met het WGO.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook voor DENK begon het prima, we hadden graag willen steunen, maar geen steun vanwege die sneer richting asielzoekers.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wij hadden voor dit onderwerp al eerder mondelinge vragen aangemeld. We hebben deze inmiddels omgezet in schriftelijke vragen. Op zich ben ik voor een debat, maar absoluut niet met de koppeling die de heer Kops legde met asielzoekers.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij steunen het verzoek, maar niet de koppeling met asielzoekers.

De voorzitter:
Mijnheer Kops, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Kops (PVV):
Maar volgens mij wel een dertigledendebat.

De voorzitter:
Daar heeft u ruime steun voor, ten minste 52 leden.

De heer Kops (PVV):
Het is natuurlijk wel opmerkelijk, voorzitter: dus doordat de PVV hier een standpunt inneemt, dat andere partijen een sneer noemen of een bepaalde koppeling, laten zij de huurders gigantisch in de steek. Het is schandalig!

De voorzitter:
Er is niet om een brief gevraagd. Wij zullen het verzoek om een dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Er staat reeds een dertigledendebat van GroenLinks op de agenda. Ik wil hier het verzoek doen om dat om te zetten in een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Ik ben een beetje stil omdat het verzoek zo kort is. Dus u kunt het wel?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar natuurlijk, voorzitter! Ik doe altijd mijn best om u zo veel mogelijk ter wille te zijn!

De voorzitter:
Heel goed!

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dat is een uitstekend voorstel van mevrouw Van Tongeren. Wij kunnen ons voorstellen dat wij het bij de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Waterstaat niet specifiek over Lelystad Airport gaan hebben, zodat wij dat bij dit debat kunnen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel van mevrouw Van Tongeren en ook voor de suggestie van de heer Paternotte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou graag willen dat er ook door middel van een brief misschien al mogelijkheden worden aangekondigd in het kader van een nieuwe MER, want volgens mij moeten wij daar met zijn allen op uitkomen. Ik bepaal zelf of ik dit onderwerp bij het wetgevingsoverleg of bij de begroting aan de orde stel. Daar heb ik anderen niet voor nodig.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, steun. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Paternotte dat we het uit de begroting kunnen halen, maar wel na de technische briefing. Er staat nog een technische briefing gepland. Daarna kunnen we het doen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, daar sluit ik bij aan.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek van GroenLinks.

De heer Laçin (SP):
Zeker steun. De actiegroep HoogOverijssel toont aan dat er heel grote fouten zijn gemaakt en dat de MER opnieuw moet, dus steun voor het verzoek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u heeft brede steun voor het houden van een meerderheidsdebat. Daar zullen we ook rekening mee houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doe daarbij het verzoek, ook namens de Kamermeerderheid, om het vrij vlot na de technische briefing in te plannen. Dan is de keuze tussen wat je in de begroting behandelt en wat in dit debat, ook makkelijker te maken voor de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De arbeidsmarktpositie van 55-plussers is belabberd. Een zeer gering aantal van hen vindt werk, bijvoorbeeld als gevolg van arbeidsmarktdiscriminatie/leeftijdsdiscriminatie. Daarom worden ze ook hoorndol van de sollicitatieplicht. Het tv-programma Radar heeft zojuist een interessante petitie aangeboden aan ons met meer dan 100.000 handtekeningen. Ik wil een debat over de oplossingen die zij aanreiken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Dijk vraagt een debat aan over een belangrijk thema, blijkens ook de petitie. Ik geef op dit moment geen steun aan het verzoek om een debat, maar ik wil wel graag een brief van de regering over dit onderwerp hebben, waarna we kunnen bekijken waar we het bespreken. Daarbij kan ik me heel goed voorstellen dat we het bij de begroting Sociale Zaken zullen doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, we moeten veel meer doen om ouderen meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Ik zou het graag betrekken bij de begroting Sociale Zaken. Ik denk dat we het dan ook het snelste aan de orde hebben in de plenaire zaal, dus geen steun om dan een apart debat te houden. Het verzoek om een brief lijkt mij buitengewoon verstandig, ruim voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, we hebben al eens vaker ervoor gepleit om die sollicitatieplicht af te schaffen. Wij steunen het verzoek van de SP.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ondanks de koppeling die wordt gelegd door de SP volg ik de lijn van de heer Heerma van het CDA. Dat was een grapje, natuurlijk.

De voorzitter:
Ja, ik begreep hem wel. Mevrouw Voortman, GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Meer dan 100.000 mensen hebben deze petitie getekend. Zij vragen inderdaad om een concrete oplossing: een proef met een basisinkomen voor werkloze 55-plussers. Wij zouden daar graag een apart debat over willen en het niet wegmoffelen onder de Sociale Zakenbegroting, dus GroenLinks steunt het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik denk dat een brief van de regering de aangewezen weg is op dit moment. Daarna kunnen we bepalen of het bij de begroting moet worden betrokken dan wel er een apart debat moet komen.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, terecht hebben 100.000 mensen hier aandacht voor gevraagd. Alle vormen van discriminatie moeten hard aangepakt worden, dus steun voor een apart debat.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ook voor onze fractie is dit een heel belangrijk thema. Ik sluit me aan bij de reactie van de heer Heerma: eerst een reactie van het kabinet en dit dan mogelijk betrekken bij de begroting. Ik denk ook dat dat recht doet aan het belang van dit grote thema.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik denk dat we de komende jaren nog vaak hierover gaan praten, maar nu eerst een brief en dan gaan we kijken waar we het gaan bespreken.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik constateer dat ik voldoende steun heb voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus dat zou ik graag willen aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik heb de heer Asscher op mijn lijstje staan, maar ik zie de heer Gijs van Dijk staan. O, ik ben te snel, u hebt gelijk. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vrijdag is een belangrijke dag, want dan is er een Europese sociale top in Zweden. Daar wordt gesproken over een sociaal Europa. Dat is van belang, want er is absoluut een keiharde concurrentieslag gaande tussen werknemers. Het zijn meer concurrenten dan collega's. Ik wil dus graag een debat met het kabinet, nog vóór vrijdag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is zeker een belangrijk thema, want je moet niet alleen wetten maken, maar je moet ze ook handhaven in Europa. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we een spoed-AO houden. Ik heb even naar de plenaire agenda gekeken, maar die loopt al aardig over. Dan kunnen we hier afronden met een verslag van een algemeen overleg, om moties in te dienen. Ik denk dat dat de manier is om het snelst het onderwerp hier te kunnen bespreken, nog voordat eind deze week die Europese top plaatsvindt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een plenair debat, maar wel voor een AO.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de heer Gijs van Dijk het met mij eens is dat dit misschien een werkbare oplossing is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het debat. We kunnen het dan in het debat hebben over de inhoud daarvan en de inbreng.

De voorzitter:
Daar is het debat ook voor bedoeld.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor het verzoek van onze kameraden van de PvdA.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dit thema is continu onderwerp van gesprek. Dat is ook belangrijk. We hebben nog niet zo heel lang geleden in een AO over de formele Raad hier een en ander over gewisseld. Deze top staat al een tijdje op de agenda. De heer Gijs van Dijk had dus ook al iets eerder kunnen zien dat deze eraan komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We zijn ruim op tijd.

De heer Wiersma (VVD):
Desalniettemin is het, als een fractie hier meer informatie over wil, van belang dat we die ruimte bieden. Ik zou mij wel willen aansluiten bij wat de heer Van Weyenberg van D66 daarover heeft gezegd. Dan kijken we wat er praktisch in die tijd nog haalbaar is.

De voorzitter:
Helder.

De heer Wiersma (VVD):
Wat mij betreft kan het schriftelijk, maar als het nodig is, kan het ook in een AO.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik heb een correctie. Het gaat natuurlijk niet om Europa maar om die bestuurlijke moloch, de EU, die vreemde mogendheid die helemaal niets over ons sociale domein te zeggen heeft. Omdat er in de brief die we gekregen hebben, ook staat dat er geen geschreven verslag zal komen, moeten alle nekharen overeind staan en moet het kabinet met de billetjes bloot. Dus graag steun voor het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind de route om het via een spoed-AO te doen en het hier af te ronden in een VAO, zodat de heer Gijs van Dijk ook moties kan indienen, wel een chique oplossing. Ik ben benieuwd of de heer Gijs van Dijk zich er ook in kan vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen bezwaar tegen een debat, maar als dat agendatechnisch via de commissie moet, dan kan dat ook.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de lijn dat we gaan kijken of het misschien ook in een spoed-AO zou kunnen.

De voorzitter:
Eigenlijk heeft u steun van een meerderheid, maar dan voor een spoed-algemeen overleg, met waarschijnlijk een plenaire afronding. Maar u heeft geen steun voor een plenair debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is vooral van belang dat we het deze week bespreken, want het is vrijdag. Dan kunnen we ook nog boodschappen meegeven aan het kabinet. We nemen het mee naar de procedurevergadering van de commissie voor Sociale Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Er is geprobeerd met nepnieuws de Tweede Kamerverkiezingen te beïnvloeden, zegt de minister van Binnenlandse Zaken vanochtend in De Telegraaf. In de Kamerbrief die als bijlage bij De Telegraaf is verschenen, wordt dat niet verder toegelicht. Als de democratie in gevaar is, hoort er actie te komen. Dus ik vraag het kabinet om voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken …

De voorzitter:
Dat is morgen.

De heer Asscher (PvdA):
… een aanvullende brief te sturen met substantie, waarin het laat zien wat de voorbeelden zijn van beïnvloeding van onze Kamer. Ik wil een voorbeeld van wat wordt bedoeld met de vreemde passage over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Want er staat dat die wet nodig is om dit probleem tegen te gaan, maar dat de invoering met een halfjaar is uitgesteld. Ik wil ook een voorbeeld van de internationale aanpak hiervan. Want als ons land in gesprek gaat met techbedrijven maakt het niet zo veel indruk, maar dit speelt in heel Europa. Ten vierde wil ik een voorbeeld van wat het kabinet strafrechtelijk wil doen aan dit probleem. Dus voor de begroting van BZK

De voorzitter:
Ik zie verschillende Kamerleden achter de interruptiemicrofoons staan, maar jullie weten dat vragen om informatie geen meerderheid nodig hebben. Maar de heer Verhoeven heeft een briljante opmerking.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik niet, maar als het met zo veel bombarie wordt aangekondigd in de plenaire zaal en wij dan met een meerderheid moeten zeggen "ja, dat vinden wij goed", dan is dat een beetje vreemd. Dan kunnen we het voortaan beter bij de procedurevergadering doen. Dan kan de heer Asscher voortaan een mail sturen. Ik vind het op zich prima om een brief te vragen. De punten die de heer Asscher noemt, snap ik hier en daar wel. Het is ook waar dat de PvdA-minister van Binnenlandse Zaken, Plasterk, hier de afgelopen vierenhalf jaar veel te weinig aan gedaan heeft. Dus laten wij nu gas geven.

De voorzitter:
Maar dat kan morgen in het debat.

De heer Verhoeven (D66):
Dan steun ik het verzoek om een brief. Het lijkt mij een goed punt.

De voorzitter:
Er is echt geen meerderheid voor nodig. Ik wil dus het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank daarvoor. De begrotingsbehandeling is morgen om 10.00 uur. We zullen niet reageren op kinderachtige Kamerleden. Het is echt een te belangrijke kwestie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Bij de begroting van de Koning vorig jaar hebben we gesproken over een belastingdeal met toenmalig prins Bernhard. De minister-president heeft toen gezegd een uitgebreid onderzoek te laten doen. Dat is gebeurd. Dat onderzoek is bijna klaar, namelijk over twee weken. Maar volgende week hebben we een debat met de minister-president over de begroting van de Koning. Dus het lijkt me een beetje mosterd na de maaltijd worden als we dat belangrijke rapport een week na de begroting krijgen. Ik wil de minister-president vragen om dat gewoon nu, voor maandag 12.00 uur, naar de Tweede Kamer te sturen. Volgens mij is het allang klaar, ligt het allang bij het ministerie en kan het ook makkelijk naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
Ook hier geldt dat het om een verzoek gaat om de Kamer te informeren, dus ik wil voorstellen het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, u doet dat voorstel, maar ik zou daar toch een opmerking bij willen maken. Een onderzoek is één ding, maar het moet natuurlijk wel voorzien zijn van een kabinetsreactie. Dat is vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling besproken. Ik hecht daar wel aan.

De voorzitter:
Nog aanvullende informatie, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dat laatste ondersteun ik van harte.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Zondag werd een bouwlocatie in Enschede besmeurd met varkensbloed door extreemrechtse Ku Klux Klanachtige dwazen. Het ging om de bouwlocatie van een moskee. Dat staat niet op zichzelf. De afgelopen maanden waren er vele incidenten: brandstichting, varkenskoppen, bekladdingen, bedreigingen, het houdt maar niet op. De tijd is aangebroken voor harde maatregelen. Vandaar mijn verzoek. Ik wil graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid om te spreken over de beveiliging van moskeeën.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, wij hebben het bij herhaling over de beveiliging van moskeeën. Onlangs hadden wij zelfs nog een technische briefing, waar DENK niet aanwezig was. Ik denk dat het belangrijk is om het onderzoek af te wachten en ook het geluid uit Enschede goed mee te wegen. We hebben de minister vandaag gehoord. Hij doet er alles aan om het veilig te houden. Ik heb dus geen behoefte aan een aanvullend debat, want dan staan wij waarschijnlijk te debatteren, terwijl DENK afwezig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, als het gaat om de kwestie in Enschede heeft mijn collega Kuiken net terecht de minister al ondervraagd. Ik ben het wel eens met het feit dat wij zeker ook een debat kunnen voeren over de beveiliging van moskeeën. Steun dus voor het debat, maar wel op een manier waarmee wij het juridische onderzoek en de mogelijke vervolging van de daders die Enschede op hun geweten hebben, niet in de wielen rijden. In de timing vraag ik daar dus wel aandacht voor.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit soort bekladdingen is een ernstige zaak. Toch geen steun voor een debat. Ik denk dat wij het onderzoek kunnen afwachten en op basis daarvan kunnen besluiten of daar een debat aan gewijd moet worden.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een debat. Eens met de lijn van de heer Bisschop: eerst het onderzoek afwachten.

De heer Van Raak (SP):
Wat er gebeurd is, is verschrikkelijk. Daarom ben ik ook ontzettend blij dat er een onderzoek komt, een strafrechtelijk onderzoek. Dát is het allerbelangrijkste op dit moment. Daar moeten we iedereen ook alle ruimte voor laten. Dat moeten we afwachten, zodat de daders in de kraag gegrepen kunnen worden.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet? Daar gaat het om.

De heer Van Raak (SP):
Het heeft nu niet zo veel zin om een debat te voeren, omdat we al een grote stap verder zijn. Er is namelijk al een strafrechtelijk onderzoek naar deze zaak. Normaal gesproken heb je een debat en zeg je: nou, er moet een onderzoek komen. Maar het strafrechtelijk onderzoek is er en daar ben ik ontzettend blij mee.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het in grote lijnen wel eens met de heer Van Raak van de SP.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het ook eens met de heer Van Raak. Ik kan mij voorstellen dat we aanvullend een brief vragen over de beveiliging van moskeeën. Het is natuurlijk vooral een gemeentelijke bevoegdheid, maar besproken kan worden op welke wijze gemeenten misschien geholpen moeten worden om deze bevoegdheid goed in te vullen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan mij ook aansluiten bij de vorige sprekers. Op dit moment geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Oké. Mijnheer Azarkan, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb meegeteld, voorzitter. Ik vraag mij wel af wat er moet gebeuren voordat we hier gaan debatteren over de veiligheid van moskeeën. Erg jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Namens de commissie — sorry — namens de commissie Buitenlandse Zaken, want daar bent u voorzitter van.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik ben fungerend voorzitter.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. Tot morgen, nee, tot donderdag, volgens mij.

De heer Omtzigt (CDA):
Tot het Presidium er eindelijk uit is hoe de voorzittersrollen verdeeld worden, en dat zal later deze week gebeuren.

Voorzitter, op 4 december debatteert de commissie Buitenlandse Zaken met de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor BuHa-OS over de verlenging van de missies in Mali en in Afghanistan. De vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken zou u willen verzoeken om de derde termijn, dus één termijn, plenair te doen in de week van 5, 6 en 7 december.

De commissie zou u ook willen verzoeken dat daarbij in ieder geval één van de ministers van Buitenlandse Zaken of Defensie aanwezig is. Dus als een van de anderen afwezig is vanwege een buitenlandse reis, is dat voldoende. Dat verzoek doen we, omdat door de kabinetsformatie de verlenging wat laat plaatsvindt. Wij staan erop om dat zo snel mogelijk te doen om vast te houden aan onze rechten ex artikel 100 van de Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit verzoek is gedaan namens de commissie Buitenlandse Zaken, dus ik ga ervan uit dat het verzoek breed wordt ondersteund. We zullen daar rekening mee houden.

Dank jullie wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Begroting Buitenlandse Zaken 2018

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018 (34775-V).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Roon namens de PVV-fractie als eerste het woord.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De begroting 2018 voor het ministerie van Buitenlandse Zaken laat weinig financiële speelruimte voor de kersverse minister om te gebruiken voor nieuw beleid. Nieuw beleid zien we dan ook nauwelijks. Het kabinet is nieuw, maar het buitenlandbeleid blijft vooralsnog grotendeels het beleid van Koenders. Echt ingrijpende veranderingen zijn nauwelijks waarneembaar. Of het nu gaat om de relatie met Turkije, de strijd tegen terreur, het antisemitisme bij de Verenigde Naties, de islamisering van onze westerse samenleving of hoe om te gaan met de gevolgen van de aanstaande Afrikaanse bevolkingsexplosie, er is werk aan de winkel, zeker ook voor de oppositie.

De PVV zal zich sterk maken voor een buitenlandbeleid dat opkomt voor Nederland, Nederlanders en ons bedrijfsleven. Er moet vooral beleid komen tegen het grootste gevaar dat onze westerse samenleving bedreigt en ook ons prachtige Nederland. Daar ontbreekt het nu aan. Er staat niets over in de stukken, niet in de begroting en niet in het regeerakkoord. Het grootste probleem waarmee we sinds enkele decennia kampen wordt weggestopt in de hoop dat het overwaait of meevalt. Ik heb het natuurlijk over islamisering; islamisering van onze open en vrije samenleving, islamisering van Nederland. Vanaf nu tot 2030 zal het aantal aanhangers van de islam naar verwacht wordt stijgen van 1,7 miljard naar 3 miljard. De wereldbevolking stijgt met 32%, maar het aantal aanhangers van de islam stijgt met 70%.

Dat zijn sombere vooruitzichten omdat de islam onvrijheid en geweld met zich meebrengt. We zien niet voor niets ontzettend veel conflicten in islamitische landen en ook daar waar de islam de kop opsteekt in andere samenlevingen, zie de bloedige terreuraanslagen die in Europa al zo veel onschuldige burgers hebben getroffen. En meer slachtoffers zullen er vallen. Met het opengrenzenbeleid roept Nederland de problemen over zich af. Immigranten uit islamitische landen brengen de problemen en conflicten van daar met zich mee naar hier. Wie de islam binnenhaalt zal jihadisme oogsten. Vroeg of laat ben je de klos. Nederland zou geen immigranten meer moeten binnenhalen. Dat zou de topprioriteit van ons nieuwe kabinet moeten zijn.

Maar er is nog meer wat we kunnen doen, ook in het buitenlandbeleid. We moeten de oorzaak van al die ellende kunnen benoemen. Wat de PVV sinds 2006 in de Tweede Kamer doet, moet het kabinet op het internationale toneel gaan doen. Want alleen als je de oorzaak kent en erkent, kun je een probleem oplossen. Nederland moet het jaar 2018 aangrijpen om in de VN-Veiligheidsraad de islam als oorzaak van alle jihadistische terreur te benoemen. Maak de bron van de terreurellende bekend en bespreekbaar. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad juist daarvoor in te zetten en ervoor te zorgen dat de Veiligheidsraad precies daarover met een verklaring komt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij de Veiligheidsraad. De zetel die Nederland in die raad gaat bekleden, moet ons land natuurlijk wel wat gaan opleveren. Helaas, wat dat betreft biedt de agenda met de Nederlandse inzet voor de periode dat we in de Veiligheidsraad zullen zitten, niets concreets. Zo wil de regering onze zetel in de Veiligheidsraad vooral gebruiken om conflicten en oorlogen aan te pakken. Nederland zal aandacht vragen, zo lees ik, voor preventie en het aanpakken van de grondoorzaken van conflicten. Er is gewoon heel veel twijfel over de mogelijkheid om preventief op te treden bij conflicten en de grondoorzaken aan te pakken. Wie gaat daar dan geld insteken? Als je preventie van conflicten wilt, zoals de regering in de brief schrijft, dan gaat dat veel geld kosten, veel geld. Denkt de minister nu echt in alle ernst dat landen bereid zijn om voldoende geld beschikbaar te stellen voor preventie van conflicten? Hoeveel geld wil de minister daar dan zelf voor beschikbaar stellen? Kan de minister ons dan ook voorrekenen wat de return on investment zal zijn voor Nederland? Ik ben benieuwd.

Er is één onderwerp op de agenda voor de Veiligheidsraad dat we in ieder geval wel bloedserieus moeten nemen, een onderwerp waar Nederland daadwerkelijk resultaat zou moeten en misschien ook wel zou kunnen behalen. Dat onderwerp is MH17. Ruim drie jaar wachten we al op opheldering. Niet over de toedracht van de crash, want die is inmiddels wel duidelijk, maar over de daders en de berechting daarvan. Wie zijn verantwoordelijk en hoe gaan ze ervoor boeten? De PVV wil graag weten van de minister hoe Nederland in de internationale gemeenschap steun gaat vergaren en behouden voor een strafrechtelijk proces tegen de daders.

Verbazingwekkend genoeg beperkt de Nederlandse inzet op MH17 zich in de agenda voor de Nederlandse inzet in de Veiligheidsraad tot twee zinnen. Niet meer. Twee zinnen, waarbij enkel wordt verwezen naar Resolutie 2166, die alle landen verplicht tot medewerking aan het MH17-onderzoek. Het is al lang en in voldoende mate duidelijk dat Rusland, hoewel daartoe dus verplicht, niet voldoende meewerkt aan die resolutie. Die conclusie kunnen we inmiddels wel trekken. Maar wat gaat de regering daarmee doen in de Veiligheidsraad? In het regeerakkoord staat dat Nederland diplomatieke actie gaat ondernemen tegen landen die niet volledig meewerken aan de opsporing en berechting van verdachten van het neerhalen van vlucht MH17. Maar wat houdt dat in? Hoe gaat de minister aan die belofte uit het regeerakkoord uitvoering geven? Gaan we die diplomatieke actie ook zien ín de Veiligheidsraad? Daar wil de PVV graag opheldering over.

Er is een passage in het regeerakkoord die nog om een nadere verklaring door de minister vraagt. Daar staat namelijk specifiek vermeld dat Nederland zich in de Veiligheidsraad in gaat zetten voor de berechting van IS-strijders. Maar hoe gaat Nederland dat doen? Dat staat nergens uitgelegd. Dus wat wil de minister op dit punt in de Veiligheidsraad gaan doen? Ook graag daarover een reactie.

De PVV heeft er in ieder geval al wel een duidelijke mening over: ontneem de IS-strijders de Nederlandse nationaliteit en laat ze nooit meer terugkomen. Ik verwijs daarbij graag nog even naar een islamexpert die recent adviseerde: doe de grenzen dicht; pak ze hun paspoorten af; het zijn geen gewone misdadigers maar mensen met vier jaar ervaring in Raqqa, die veel gevaarlijker zijn dan de amateurs die hier de afgelopen drie jaar aanslagen pleegden.

Dat brengt mij bij de geheime deal die het mogelijk maakt dat honderden van die sadisten een vrijgeleide uit Raqqa kregen. Met wie sloot Islamitische Staat die deal nu eigenlijk af? Waarom week de coalitie ook af van de afspraak dat IS-strijders gedood of gevangen moeten worden? Die honderden sadisten zijn dan wel uit Raqqa verdwenen, maar verdampt zijn ze niet. We kunnen ze nu overal tegenkomen. Er zijn al berichten van smokkelaars aan de grens met Turkije dat zij dat soort families over de grens hebben gebracht. Turkije in, dus. De PVV wil die gewetenloze moordenaars en sadisten en hun aanhang in ieder geval niet in Nederland terugzien. Zij horen in gevangenissen in Syrië en Irak. Lokale opvang is ook hier het devies. Kan de minister garanderen, zo vraag ik hem, dat de jihadisten met een Nederlandse nationaliteit niet naar Nederland worden uitgeleverd of gehaald, maar in Irak of Syrië hun verdiende loon incasseren? Welke afspraken zijn of worden daarover gemaakt met die twee landen, Irak en Syrië?

Nederland pleit voor een hervorming van de Veiligheidsraad. De reden daarvoor is dat het kabinet zegt zorgen te hebben over de legitimiteit van de VN. Als gedeeltelijke oplossing wordt dan gepleit voor een andere samenstelling. Maar is een discussie over legitimiteit niet hetzelfde als een discussie over geloofwaardigheid? Hoe geloofwaardig vindt de minister dan het exorbitante aantal anti-Israëlresoluties? De PVV wil hier een uitgebreide reactie op. Waarom wil de regering deze antisemitische sfeer in de VN niet kritisch bespreken in de Veiligheidsraad? Hoe gaat de regering uitvoering geven aan de motie van Van der Staaij, Baudet en Wilders om in VN-verband actief stelling te nemen tegen disproportioneel agenderen tegen Israël? Bij de verschillende VN-instellingen is het van hetzelfde laken een pak. Nederland mag best een keer een duidelijk statement afgeven, vind ik. De benoeming van een joodse mevrouw tot directrice van UNESCO gaat echt niet helpen om het resolutieantisemitisme daar te stoppen. Daarom zou ik graag zien dat Nederland het voorbeeld van Israël en de Verenigde Staten volgt en het lidmaatschap van de VN-organisatie UNESCO opzegt en de financiering van die club stopzet. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik kom bij het Noord-Atlantisch veiligheidsbeleid, dus bij de NAVO. Ik nodig de minister uit om ons bij te praten over zijn ontmoeting gisteren met de secretaris-generaal van de NAVO.

Voorzitter. Dan wil ik het over wat anders hebben. Er is namelijk een Russische militaire doctrine die centraal staat in de Russische defensiemacht. Die doctrine heet "maskirovka", wat staat voor "misleiding" of "de vijand op het verkeerde been zetten". Doel daarvan is het bereiken van onzekerheid, verwarring en besluiteloosheid bij de tegenstander.

Maskirovka is al eeuwenoud, maar de moderne technologieën werken als een soort force multiplier. Daarmee wordt onzekerheid geschapen en de mogelijkheid van plausibele ontkenning van Russische betrokkenheid bij operaties. De besluitvorming bij de tegenstander komt daardoor voortdurend op achterstand. Is de minister het met mij eens dat een quick response van de NAVO hierop nog steeds ontbreekt? Wil de minister zich er sterk voor maken dat er een quick-responsemechanisme ontwikkeld zal worden? In verband daarmee heb ik nog de volgende vier vragen. 1. Kan de NAVO op dezelfde wijze maskirovka toepassen als de Russen dat doen? 2. Zo ja, worden de mogelijkheden daartoe dan ontwikkeld? 3. Zo niet, zijn er volkenrechtelijke redenen waarom de NAVO dat niet zou kunnen doen? 4. Zo nodig, welke redenen zijn dat dan?

Ik kom bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken, want die heeft vorige maand een rapport uitgebracht met veel kritiek op de NAVO. Dat rapport bevat voor een groot deel oude koek. Dat de defensie-inspanningen van veel Europese landen beter moeten worden, wisten we namelijk al een aantal jaren. Opmerkelijk vind ik wel de bewering van de AIV dat de samenhang binnen de NAVO broos is. De cohesie wordt ernstig op de proef gesteld, zo lees ik in het rapport. Dat lijkt mij schromelijk overdreven. Uiteraard zijn er van tijd tot tijd verschillen van inzicht tussen de landen van de NAVO. Het is nogal wiedes dat de Baltische staten en Polen zich meer zorgen maken over Rusland dan Portugal. Het is ook niet zo bijzonder dat Zuid-Europese landen met veel zorg kijken naar de overzijde van de Middellandse Zee. Dat doet de PVV trouwens ook. Maar is dat nu de reden om te stellen dat de cohesie binnen de NAVO in groot gevaar is? Sommige Centraal-Europese landen zijn op sommige onderwerpen inderdaad behoudender dan andere, maar dat is eerder een bedreiging voor de eenheidsworst waar de politieke Europese Unie de burgers in dwingt, dan voor de NAVO.

Gewezen wordt ten slotte ook op de onvoorspelbaarheid van de politieke leiding van de Verenigde Staten sinds het aantreden van president Trump. Ook dat soort berichten lijken mij schromelijk overdreven. Er is niets waaruit blijkt dat de Verenigde Staten de militaire bijstand voor Europa niet meer serieus nemen. Integendeel, een grote hoeveelheid Amerikaans defensiematerieel is overgebracht naar Europese landen, waaronder ook Nederland. In een land als Roemenië struikel je aan de Zwarte Zee over de Amerikaanse militairen. Ook het weer oprichten van het Atlantisch commando en van een logistiek commando bij de NAVO, die beide noodzakelijk zijn om verdere en snelle aanvoer van Amerikaans militair materieel en personeel in tijden van noodzaak te waarborgen, bewijst de blijvende Amerikaanse betrokkenheid bij de veiligheid van Europa.

Voorzitter. De cohesie binnen de NAVO bewaken en bevorderen is de opdracht van alle politici van de deelnemende landen, want de NAVO is een alliantie van soevereine — ik herhaal: soevereine — democratieën. Wij moeten met alle leden van de NAVO in gesprek blijven en intensief contact onderhouden in plaats van sommige weg te zetten als achterlijke conservatieven en hen vervolgens te negeren.

Voorzitter. Dit geldt allemaal niet voor het defensiehuwelijk met Turkije. Want daar heeft de AIV wel een punt van kritiek, en terecht. Terecht geeft het AIV-advies een duidelijke opsomming van de vele streken die Erdogan al heeft uitgehaald en die indruisen tegen alles waar de NAVO voor zou moeten staan. President Erdogan heeft het nog maar eens gezegd: gematigde islam bestaat niet en is een verzinsel van het Westen. Maar wat voor spetterend advies wordt er dan vervolgens door de AIV gegeven? Nou, helemaal niets! Alleen wordt de hoop uitgesproken dat Turkije op termijn weer de weg naar de rechtsstatelijkheid en democratie zal hervatten. Slaap lekker verder, zou ik willen zeggen. De PVV heeft in tegenstelling tot de AIV wél een advies voor de regering: stop met het pompen van tijd, energie en geld in Turkije en stop met het dromen over een democratisch en seculier Turkije.

Erger nog van ons bondgenootschap is dat de dictator van Turkije weinig dankbaar is voor de steun die hij de afgelopen jaren van NAVO-bondgenoten kreeg. Integendeel, hij schoffeert ons herhaaldelijk. De aanschaf door Turkije van het luchtverdedigingssysteem S-400 van Rusland zal ook een groot gat slaan in de luchtverdediging van het oostelijk NAVO-gebied. Is het de houding van een betrouwbare bondgenoot om zo'n gat te slaan door aanschaf van dat luchtverdedigingssysteem van een potentiële tegenstander van de NAVO of meent de minister dat het zo'n vaart niet loopt? Zo ja, waaraan ontleent hij die gedachte dan? De PVV kan Turkije niet als een betrouwbare bondgenoot zien. Vindt de minister het verstandig om strategische inzichten en geheimen van de NAVO met Turkije te delen? De PVV vindt van niet.

Wat ook niet te bevatten is, is dat we Turkije nog steeds financieren. Nog steeds vinden koffers met Nederlands belastinggeld hun weg naar Turkije via Brussel. Dat Brussel de toetredingssteun aan Turkije niet direct en compleet wil stopzetten, zou Nederland niet langer moeten accepteren. Geld geven aan een kalifaat in wording is misdadig. Geld geven aan een autoritair land dat wereldkampioen is in het opsluiten van journalisten om hun mening en van veel anderen om diezelfde reden, is nooit, maar dan ook nooit goed te praten. Waarom gaan we daar dan mee door? Graag een reactie van de minister. De PVV is van mening dat Nederland nu zelf moet handelen in plaats van zich te schikken naar Brussel. Nederland moet zelf het initiatief nemen en het naar rato Nederlandse deel van de toetredingssteun aan Turkije korten op de EU-afdrachten. We moeten niet langer wachten. Is de minister bereid om dit te doen?

Voorzitter. Ik kom op het Midden-Oosten, te beginnen met Iran. Allereerst een opmerking over de moord op de activist van een beweging die zich inzet voor de bevrijding van het Arabisch deel van Iran. Die moord is gepleegd in Nederland. Wil de minister er bij zijn ambtgenoot van Justitie en Veiligheid op aandringen dat in het onderzoek naar de daders van die moord een uiterste inspanning wordt geleverd en geen enkele onderzoeksweg onbewandeld blijft? Tot zover dat punt.

Voorzitter. Iran bouwt zijn macht in westelijke richting uit. Het mag inmiddels Irak, het Syrië van Assad en het Libanon van Hezbollah tot zijn bondgenoten rekenen. Nu staan de Iraanse raketten nog in Iran, maar straks zouden ze weleens een heel stuk dichter bij Europa kunnen staan. Is de minister van mening dat de Iraanse expansie in westelijke richting ook een gevaar voor ons inhoudt? Hebben onze F-16's wellicht de weg vrijgebombardeerd voor Iraanse machtsprojectie in die regio?

Voorzitter. De Iraanse machtsuitbreiding is ook het zwaard op de keel van Israël. In feite bouwen de Iraniërs al aan een nieuwe militaire basis in Syrië, een van vele Iraanse bases in dat land. Het zogenaamde "memorandum of principles" dat de VS, Rusland en Jordanië sloten om vreemde strijdkrachten uit Syrië te weren, werkt ontoereikend. De Iraniërs moeten ver van Israël en Hezbollah worden gehouden, maar dat gebeurt gewoon niet. Kan de minister toelichten waarom dat naar zijn mening niet gebeurt?

Voorzitter. Iran heeft in de afgelopen jaren duizenden sjiitische Afghanen in Syrië gebracht, die als stoottroepen voor Assad fungeerden. Als die straks naar huis terugkeren, wordt dat een levensgroot probleem voor Afghanistan. En als ze naar Jemen worden overgebracht, zal het geweld daar verhevigen. Ik zeg het met tegenzin, maar petje af voor de Iraanse strategie. Duizenden Afghaanse sjiieten oorlogservaring op laten doen in Syrië en ze nu beschikbaar hebben om elders te vechten voor Iraanse belangen, dat is maskirovka op z'n best. In dat kader ontkent Iran nu ook de betrokkenheid bij de strijd in Jemen. Dat doet het trouwens allang. Maar de Iraanse raket die uit Jemen op de luchthaven van Riyad werd afgevuurd, spreekt boekdelen. Is de minister van mening dat de Iraanse projectie van macht teruggedrongen moet worden? Is hij van mening dat de grip van de Iraanse Revolutionaire Garde op Iran zelf, een grip die juist ook in economisch opzicht buitengewoon sterk is, ondermijning verdient? En hoe zou dat naar de mening van deze minister dan het beste kunnen worden bevorderd?

Voorzitter. ISIS als staat met een eigen territoir lijkt aan zijn einde te komen. Daesh 1.0 zal verdwijnen, maar Daesh 2.0 is in ontwikkeling. Vandaar mijn vraag: hoe gaat volgens de minister het eindspel in Syrië en Irak eruitzien? Is er voorzien in actie om de opkomst van Daesh 2.0 te voorkomen? Volgens resolutie 2254 moet er een vredesproces komen onder leiding van de VN. Wat zal de Nederlandse inzet in de Veiligheidsraad op dit punt zijn? Wat ik op dit moment zie, is dat de Russen, de Turken en het Assad-regime het overleg in Genève negeren en in eigen vergaderingen de toekomst van Syrië bespreken, met de VS nota bene slechts als waarnemer. Het lijkt erop dat de VS Syrië overlaten aan de Russen en Iran. Arabische landen zien dat al haarfijn en hebben de bakens verzet door recent hun banden met Rusland aan te halen. Eenzelfde soort opmerking kun je ook maken over het zwakke optreden van de VS in Irak. De overname van Kirkuk door pro-Iraanse milities is geen strobreed in de weg gelegd en de Koerden, die op de grond de kastanjes uit het vuur mochten halen, werden in de steek gelaten.

Voorzitter. Rusland en Iran willen het Assad-bewind overeind houden en hun eigen bases in het land behouden en versterken. Van Iran wisten we al dat hun proxy's vochten voor het Assad-bewind, maar ik moet opmerken dat voor Rusland eigenlijk hetzelfde lijkt te gelden, want de bijdrage van Rusland aan het vernietigen van Islamitische Staat was marginaal. De Russische militaire macht was voor het overgrote deel gericht op het overeind houden van Assad. Kortom, welke plannen zijn in de internationale gemeenschap ontwikkeld om dat soort ontwikkelingen tegen te gaan en te voorkomen?

In die context zie ik uit naar de komst van de nieuwe Amerikaanse ambassadeur, Pete Hoekstra. Ik feliciteer hem met de goedkeuring van zijn benoeming door de Amerikaanse Senaat, donderdag jongstleden. Weet de minister al wanneer de heer Hoekstra komt? Dat is van belang, omdat Hoekstra bekend staat als een groot deskundige op het gebied van terrorisme, in het bijzonder islamitisch terrorisme. Ik hoop dat we die deskundigheid straks, liefst zo snel mogelijk, kunnen aanboren. Ik vraag de minister om dat te bevorderen door al vanaf zijn eerste contact met de nieuwe ambassadeur daarnaartoe te werken. Wil de minister dat doen?

Het Midden-Oosten Vredesproces — een rare naam is dat eigenlijk, want het gaat om vrede tussen Israël en terroristen die zich "Palestijnen" noemen — gaat zeker geen vrede brengen in het gehele Midden-Oosten. Ik herinner mij een bezoek aan Israël, in pakweg 2008, waar ik toen oppositiepoliticus Lieberman kon spreken. Ik vroeg hem wat hij vond van het Midden-Oosten Vredesproces. Zijn antwoord luidde: "Which peace process?" Dat vroeg hij aan mij. Het was duidelijk: Lieberman geloofde er toen al niet in en we zijn nu tien jaar en een aantal Gazaoorlogen verder. Fatah en Hamas zijn voor de zoveelste keer overeengekomen zich met elkaar te verzoenen, maar de uitvoering daarvan zal wel niet komen. De sancties die Abbas heeft opgelegd aan Gaza — daar hoor ik de vrienden van de Palestijnen in deze Kamer trouwens nooit over — zijn er nog steeds. De chef van de Palestijnse politie heeft al geëist dat Hamas afstand doet van al het wapentuig. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Zij zien dat sowieso al niet zitten, nog des te minder omdat er nog veel ander tuig met wapentuig in de Gazastrook zit. Dus met wie zou er moeten worden onderhandeld om het Palestijnse geweld definitief tot een einde te brengen? De Verenigde Staten schijnen te werken aan richtlijnen voor vredesonderhandelingen, zo las ik. Uitgangspunt daarbij zou zijn dat alleen onderhandeld wordt met de Palestijnse Autoriteit, niet met Hamas. Mislukking lijkt dus nu al ingebakken.

Zoals bekend ziet de PVV een duurzame oplossing in een Israël dat zich uitstrekt van de Middellandse Zee tot aan de Jordaan. De Palestijnse staat bestaat al en die heet Jordanië. We zullen afwachten — we zullen moeten afwachten — of Israël, in het bijzonder de huidige minister van Buitenlandse Zaken Lieberman, nu wel heil ziet in een zoveelste onderhandelingsronde, waartoe president Trump het initiatief schijnt te willen nemen. Ik zie daar in ieder geval niets in, maar ik zie wel iets in het herstel van een groot onrecht, namelijk de laffe verplaatsing onder grote Arabische druk van onze ambassade uit Jeruzalem naar Tel Aviv. Dat gebeurde onder regie van de toenmalige premier Van Agt, de grote Palestijnenvriend. Voordat dit gebeurde, hadden we Jeruzalem erkend als hoofdstad van Israël, namelijk toen we onze ambassade voor de eerste keer vestigden in Jeruzalem. Jeruzalem is nog steeds die hoofdstad. Breng dus onze ambassade terug naar Jeruzalem, zo vraag ik de minister. Als de minister dat doet, maakt hij een verpletterende indruk en dat gun ik hem in dit geval graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch een vraag. Na afloop van het betoog van de heer De Roon blijf ik altijd een beetje verdwaasd zitten, omdat er zo veel interne inconsistenties in zitten. Zo moet deze minister van alles gaan doen in de VN-Veiligheidsraad; dat vind ik overigens ook, maar zeker niet datgene wat de heer De Roon wil. De heer De Roon wil dat Nederland uit de VN gaat. Zo wil de heer De Roon van alles doen om jihadisten aan te pakken, maar vooral niet in Europees verband, want we moeten uit de Europese Unie. Dan vraag ik mij toch debat na debat en steeds meer en meer af — niet alleen bij de heer De Roon maar bij de hele PVV — of dat nog wel serieus is. Kun je nog wel een serieus buitenlandbeleid voeren als je eigenlijk geen deel wil uitmaken van de internationale gemeenschap waarvoor u de minister de hele tijd een opdracht geeft en als je ook niet bereid bent om daar geld voor in te zetten? U schrapt immers ook het volledige ontwikkelingsbudget.

De heer De Roon (PVV):
Als we resultaat willen boeken in het buitenlandbeleid, als we daarmee echt veranderingen tot stand willen brengen, dan moeten we eerst die grote instellingen opruimen, die alleen maar frustrerend werken en die gecorrumpeerd zijn door allerlei belangen die niet van de gemeenschap zijn maar die bijvoorbeeld leiden tot kongsivorming. Natuurlijk moeten we overleggen met andere landen. Dat wil de PVV net zo graag als de heer Sjoerdsma. Alleen zien wij het niet zitten om dat via de Europese Unie te doen, omdat daar besluiten worden genomen die ons gewoon worden opgelegd. Dat willen we niet. We willen dat Nederland soeverein en vrij blijft. Als we met andere landen op allerlei onderwerpen deals kunnen sluiten waar we achter kunnen staan, dan graag. Maar geen dictatuur.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet eigenlijk niet waar ik op door zou willen gaan, omdat de heer De Roon nu over de EU begint. Ik wil toch even bij de VN blijven hangen. De heer De Roon heeft het over kongsivorming. Het klinkt bijna alsof er maffia-achtige kliekjes samenzweren. Ik wil als eerste toegeven dat de VN verre van perfect is en niet de resultaten boekt waarop wij hopen. Maar de heer De Roon zegt: gooi die instituties maar overboord. Wat is eigenlijk uw alternatief? Gaat u met elk van die 194 landen zelfstandig nieuwe verdragen uitonderhandelen om datgene te doen wat we al zo goed samen doen? Want dat zijn ook uw prioriteiten.

De heer De Roon (PVV):
Er zullen zich nieuwe overlegfora ontwikkelen als de VN eenmaal uit de weg is geruimd. Maar zolang de VN nog bestaat en er geen andere fora zijn waarin we zinniger, doeltreffender en doelmatiger kunnen overleggen, is er de VN. Daarin kunnen we soms op onderwerpen best iets goeds doen; dat zal ik helemaal niet ontkennen. Dus zolang de VN er is, zullen we er gebruik van moeten maken, maar wij zien liever een andere situatie, zonder VN, waarin overleg kan leiden tot dingen waar we ons echt achter kunnen scharen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste opmerking, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch even, voorzitter, want ik vind dit belangrijk. Mijnheer De Roon, u stipt een aantal punten aan, bijvoorbeeld: ervoor zorgen dat de VN-resolutie over MH17 wordt uitgevoerd. Dat is op geen enkele andere manier te doen dan binnen VN-kader en binnen EU-kader. U kunt van alles vinden over de wenselijkheid van de VN, maar als u dat soort dingen hoog in het vaandel heeft staan, net als velen in deze Kamer, dan kunt u niet tegelijkertijd serieus zeggen dat de VN maar het veld moet ruimen. Dat is gewoon niet serieus en ik kan het ook niet serieus nemen.

De heer De Roon (PVV):
Het is jammer dat de heer Sjoerdsma het niet serieus kan nemen, maar ik neem het wel serieus. Ik vind dat het wel degelijk op andere manieren kan. We zullen in de toekomst zien of dat gaat lukken, maar dan moet wel eerst die VN opzij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het is in de Kamer niet ongebruikelijk dat we bij het aantreden van een nieuwe minister vragen hoe hij wil dat men later terugkijkt op zijn ministerschap. Wat wil een minister nalaten? Wat wil hij bereiken? Voor een minister van Buitenlandse Zaken is dat altijd een beetje een strikvraag. Het is een leuke lakmoesproef. Kan onze man op BZ een beetje een internationaal vergezicht schetsen? Ontpopt hij zich als een wereldbestormer? Worden de mensenrechten eigenlijk wel genoemd en hoe vaak? En met wie zou de nieuwe minister zich eigenlijk willen vergelijken?

Halbe Zijlstra vergeleek zichzelf met Max van der Stoel met een scheutje Frans Timmermans. Dat is een voortreffelijke keuze; ik weet zeker dat Frans het daarmee eens zal zijn. Niet alleen weet ik zeker dat Frans Timmermans hetzelfde zou hebben gezegd, ook is de keuze voor Van der Stoel niet zonder betekenis. Laten we wel wezen. Max van der Stoel was uitgesproken pro-NAVO en pro-Amerika. Hij geloofde nooit in de sprookjes waar velen in zijn partij destijds wel in geloofden, bijvoorbeeld dat het Griekse kolonelsregime via een CIA-complot aan de macht was gekomen. In Griekenland was hij een held. Er is zelfs een plein naar hem vernoemd. De werkgroep Griekenland van de Partij van de Arbeid, waarmee hij als parlementariër al de aandacht vroeg voor de Griekse dictatuur, maakte dat hij daar noodgedwongen handen schudde met de machthebbers, maar juist ook met dissidenten. Van der Stoel was al een realist toen het nog niet populair was om een realist te zijn, een Realpolitiker. Ik zei het al: een uitstekende keuze. Van der Stoel had ook sympathie voor Israël. Dat kon toen nog bij de Partij van de Arbeid; nu is dat weleens anders. Toen was er ook een andere realist aan het roer, namelijk Joop den Uyl. En hoewel Van der Stoel niet geconsulteerd was over de beslissing om Israël tijdens de Jom Kipoeroorlog te bewapenen, gebeurde dat wel. Dat besluit werd deels buiten hem om en helemaal buiten de Kamer om genomen door het kabinet-Den Uyl, het meest linkse kabinet dat we ons herinneren. Dat herinnert u zich vast, mevrouw de voorzitter, en mevrouw Ploumen vast ook!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, zeker. Het doet mijn rode PvdA-hart natuurlijk heel goed dat de heer Ten Broeke zich zo lovend uitlaat over ongeveer alle PvdA-ministers van Buitenlandse Zaken. Hij dicht Max van der Stoel toe dat hij een Realpolitiker was voordat de heer Ten Broeke, en waarschijnlijk ook de heer Zijlstra, van dat woord gehoord had. Maar ik zou hem daar toch nog even wat scherper op willen bevragen. Als de heer Zijlstra zich wil meten met de heer Max van der Stoel en zegt dat buitenlandpolitiek gaat over wat haalbaar is en niet over wat wenselijk is, dan is dat toch niet wat de PvdA verstaat onder een buitenlandbeleid dat echt tot resultaat leidt.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is: hoe moet ik nu in de ogen van Ten Broeke de vergelijking zien tussen haalbaar en wenselijk? Realpolitik kan toch niet alleen maar gaan over wat haalbaar is? Zo was Max van der Stoel toch niet?

De heer Ten Broeke (VVD):
Wenselijk zou zijn dat de Partij van de Arbeid Max van der Stoel als voorbeeld zou nemen. Of het haalbaar is? Daar gaat mevrouw Ploumen tegenwoordig over. Ik was denk ik 4 jaar oud toen Max van der Stoel als minister werd beëdigd. Ik moet dus inderdaad terugkijken. Ik kan niet beweren dat ik dat actief heb meegemaakt. Maar alles wat ik over hem gelezen heb, leidt bij mij tot de conclusie dat het een voortreffelijke keuze is om je daarmee te vergelijken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar het haalbare als resultaat willen en niet het wenselijke is toch wel een heel zuinige, minimalistische opvatting van buitenlandpolitiek? De heer Ten Broeke en ik zijn ongeveer even oud, dus ik heb Max van der Stoel zelf ook niet meegemaakt, maar ik herken hem daar helemaal niet in.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat overkwam Max van der Stoel met zijn partijgenoten ook al toen hij minister was. Hij was inderdaad niet de meest populaire minister bij zijn eigen partij, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Ik had dat liever niet gezegd, maar met deze interruptie lokt u dat een beetje uit. Dat laat onverlet dat Max van der Stoel meer heeft gedaan dan alleen wapenleveranties voor Israël. Hij is natuurlijk ook de man die als Hoge Commissaris voor de OVSE destijds opkwam voor minderheden. Zo herinneren we hem ook. Ik denk dat het Nederlands buitenlandbeleid schatplichtig is aan Max van der Stoel. Ook zijn periode als vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad herinner ik me. Maar Max van der Stoel hield wel altijd het haalbare goed voor ogen. Juist als je het haalbare scherp voor ogen houdt, is het wenselijke ineens denkbaar. Ik zal de bijdrage van mevrouw Ploumen — die een maidenspeech is, heb ik begrepen — afwachten. Haalbaar en denkbaar is de vergelijking die u zojuist heeft gemaakt. Ik wilde eigenlijk wat andere vergelijkingen met Van der Stoel trekken.

De voorzitter:
Tot slot, een korte opmerking.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb natuurlijk niet zelf verzonnen dat het haalbare beter is dan het wenselijke. Dat komt uit de koker van de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt me wel relevant om het daarover te hebben, zeker in het kader van zorg voor minderheden en mensenrechten, die Max van der Stoel zo kenschetste. En hoe klein ik ook was, ik weet zeker dat ik een bewonderaar van hem was geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Kijk, dat is mooi. Goed om te weten. Het debat met de nieuwe minister, de heer Zijlstra, gaan we voeren. Daar zit-ie en we gaan later naar hem luisteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarmee wekt de heer Ten Broeke de indruk dat de Partij van de Arbeid, die inderdaad heel veel ministers van Buitenlandse Zaken heeft geleverd, onwenselijk was. Kan de heer Ten Broeke mij uitleggen wat de verschillen zijn in de buitenlandpolitiek tussen Rutte III en Rutte II? Met andere woorden: wat was er onwenselijk aan het buitenlandbeleid in de vorige periode en wat gaat er nu veranderen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kom zo op het regeerakkoord. Daar staan inderdaad wat andere accenten in dan onder Rutte II, en weer andere dan onder Rutte I. Maar er is ook een grote mate van overeenstemming. Ik was eerlijk gezegd wat verrast dat de heer De Roon niet enthousiaster was over dit regeerakkoord. Immers, Israël staat er drie keer in genoemd en Vlaanderen één keer. Dat was bij Rutte I niet eens het geval. Met drie keer Israël en één keer Vlaanderen heb je praktisch het hele buitenlandbeleid van de PVV samengevat. Ik was dus verbaasd dat er niet wat meer enthousiasme kwam. We zullen zo kijken of we u enthousiast kunnen maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, dus het onwenselijke was dat het land Israël te weinig voorkwam, althans dat de vorige minister van Buitenlandse Zaken dat woord iets minder gebruikte. U verwacht van deze minister dat hij dat wat vaker noemt. Dat is het verschil tussen Rutte III en Rutte II.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, "Israël" komt twee keer voor en het woord "Israëliërs" een keer. Als het dan om woorden gaat, tellen wij het zo, maar ik vind dat een nogal minimalistische opvatting van kijken naar het buitenlandbeleid. Maar goed, je moet ergens beginnen. Ik was heel tevreden met het Midden-Oostenvredesbeleid — het mag geen "proces" meer heten — van het vorige kabinet. Ik hoop niet dat ik daar de Partij van de Arbeid mee schoffeer, maar ik was er eigenlijk heel tevreden mee. Ik denk dat we een aantal zaken voor elkaar hebben gekregen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan hoe Nederland zich heeft ingespannen om serieus de levensomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren. Ik denk ook aan de scanners. Hier is vaak schouderophalend gedaan als ik daarover begon. Ik denk dat dat ten onrechte was, als je ziet hoe die hebben gefunctioneerd en hoe blij de Palestijnen ermee zijn. De Palestijnse Autoriteit spoort ons ook altijd opnieuw aan om meer te doen. We moeten kijken of we dat kunnen doen, want wij zijn het enige land — het enige land, zeg ik tegen mevrouw Karabulut via u, mevrouw de voorzitter — dat daadwerkelijk aanspraak kan maken op een langdurige relatie met én Israël én de Palestijnse Autoriteit. Daardoor wordt ons land ook door allebei zeer serieus genomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarmee blijft de heer Ten Broeke de tweestatenoplossing omarmen. Applaus voor het feit dat wij dat inderdaad doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik moet even bekomen van de schrik dat ik zo aan het begin van mijn bijdrage al applaus van de SP moet oogsten. Ik weet het niet, maar wellicht heb ik iets goeds gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat ik wil zeggen met het voorbeeld van Van der Stoel en met name de Jom Kipoeroorlog is eigenlijk dat je je nog zo veel kunt voornemen als minister van Buitenlandse Zaken, maar dat gebeurtenissen eigenlijk de man maken. Ze bepalen in hoge mate hoe een ministerschap of een kabinet zal worden herinnerd. Het kabinet-Den Uyl — ik zei het al: het meest linkse kabinet uit de Nederlandse geschiedenis — zal voor wat betreft zijn buitenlandpolitiek vooral worden herinnerd aan de oliecrisis en de steun voor Israël. Het zijn dus vaak externe omstandigheden die een ministerschap bepalen. "Events, my dear boy, events" zou de Britse oud-premier Harold Macmillan hierover gezegd hebben. En toch kan een minister een duidelijke stempel achterlaten op het buitenlandbeleid, hoeveel constanten de geschiedenis van ons buitenlandbeleid ook bevat.

Wie gelooft in gebeurtenissenpolitiek — en ik behoor daartoe — waagt zich niet aan voorspellingen. Maar ik kwam iets tegen dat wel als inspiratie kan gelden. Dat is een boekje geschreven door Gerry van der List, nu bekend als redacteur bij Elsevier Weekblad. Hij deed in de jaren negentig onderzoek naar de invloed van VVD'ers op het Nederlandse buitenlandbeleid. Dat waren er niet zo veel als bij de PvdA, maar toch. "De macht van het idee" heet dat boek. Bij de Partij van de Arbeid zou het misschien "Ideeën aan de macht" hebben geheten, maar goed. Hij bestudeerde decennia en deelde die op in verschillende hoofdstukken. Die wil ik eens met u langslopen.

De eerste periode, de periode '48 tot '52, krijgt de titel "Het roer moet om". Hoe aantrekkelijk deze titel ook klinkt na een periode waarin ministers van PvdA-huize het ministerie bestuurden, dit zou geen recht doen aan de succesvolle ministerschappen — ik zeg dat hier: de succesvolle ministerschappen — van Timmermans en Koenders.

Het tweede hoofdstuk is het tijdperk van 1959 tot 1963 met de titel "Emoties, illusies en eigenbelang". Dat laatste klinkt mij en ik hoop ook deze minister als muziek in de oren, maar ik kan me niet voorstellen dat minister Zijlstra ooit omschreven zal willen worden als een man van illusies. Emoties kan ik me wel voorstellen, maar daar ken ik hem al enige tijd voor. Ik ken hem eerder een idealist zonder illusies, zoals John F. Kennedy zichzelf ooit heeft getypeerd. Maar eigenlijk vind ik die titel ook nog niet heel erg goed.

Aantrekkelijker is wellicht het hoofdstuk van 1965 tot 1971 met de titel "Een trouwe bondgenoot". In deze chaotische en verwarrende tijden, waarin beproefde allianties wankelen en bondgenootschappelijke solidariteit belangrijker is dan ooit, zou dat een aantrekkelijke typering kunnen zijn. En toch hoop ik op een iets kleurrijkere omschrijving.

De hoofdstukken "Voortmodderen" over de periode '71 tot '73 en "De muis die brulde" over de periode '73 tot '77 slaan we gemakshalve over. Toen kwam ik bij het hoofdstuk over de periode '82 tot '86. Dat is een periode die door Van der List werd voorzien van twee titels, namelijk "Politieke duivelskunst" — die laat ik maar even voor wat die is — en, nu komt hij, "De nieuwe zakelijkheid". Niet alleen typeert dat in mijn ogen de man Zijlstra zoals ik hem ken, maar zoals de voormalig staatssecretaris van Cultuur wellicht weet, is dat ook een kunststroming uit het interbellum. Het is een periode van grote onzekerheid met een hang naar autoritaire leiders als een reactie op het expressionisme dat daaraan voorafging; misschien dat van Timmermans, zullen we maar zeggen. In die verwarrende tijden hebben wij in mijn ogen zakelijkheid nodig. Cooler heads must prevail. De instabiele wereld waarin deze minister wordt geacht te opereren en het Nederlands belang te behartigen, vraagt om een realistische, maar ook creatieve aanpak. De VVD heeft zich de afgelopen jaren ingespannen bij de begrotingsbehandeling voor meer selectiviteit als het gaat om de inzet van middelen op landen en minder selectiviteit met wie en waar we zakendoen. Selectiviteit en zakendoen zijn hier de steekwoorden. Dat lijkt een tegenstrijdigheid, maar dat is het niet.

Laat ik allereerst eens de oproep tot meer focus langslopen. Focus, effectiviteit en realisme staan gelukkig in het nieuwe regeerakkoord. Het is nu aan ons om dat verder uit te werken. Mijn fractie vindt het van belang dat we ons in de allereerste plaats richten op wat zich afspeelt aan onze buitengrenzen. Ik zeg het hier ronduit: Nederlandse en met name ook Europese buitenlandse politiek, waar we voor zijn, moeten in de allereerste plaats buitengrenzenpolitiek zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over realisme en ons eigenbelang gesproken, ons eigenbelang gaat vaak samen met het belang van mensen elders. Net zoals wij vrede en veiligheid willen, wil 99% van de wereldbevolking dat. Dat gezegd hebbende ben ik wel benieuwd hoe realistisch de VVD is over de resultaten van de oorlog tegen terrorisme. Centraal in het regeerakkoord staat inderdaad dat we terrorisme moeten bestrijden om te voorkomen dat mensen op de vlucht slaan. Wat vindt de heer Ten Broeke van 16 jaar oorlog tegen terrorisme?

De heer Ten Broeke (VVD):
Laten wij bijvoorbeeld eens kijken naar het noorden van Irak. Nederland was een van de eerste landen, toen er een genocide bij de jezidi's dreigde, die zijn vinger opstak en de oproep van president Obama beantwoordde door troepen te sturen, in dit geval de luchtmacht. Het zijn Nederlandse F-16-vliegers geweest die eraan hebben bijgedragen dat 70.000 Koerden — ik weet niet of u zich daar iets bij kunt voorstellen, mevrouw Karabulut — weer konden terugkeren naar de stad Kirkuk. Daar werd net aan gerefereerd door de heer De Roon. Dat is met steun van de Nederlandse luchtmacht gebeurd. Dat is een bijdrage in de strijd tegen ISIS die wij direct hebben willen doen, maar die helaas niet uw steun had. Ik denk dat als je het aan de gezinnen vraagt die daar weer veilig zijn, maar je kunt ook naar Mosul en naar andere Koerdische steden in het noorden van Irak kijken, of naar Ahmadiyya, een soennitische stad, meer ter linkerzijde van Bagdad, of naar steden in Syrië …

De voorzitter:
Helder, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Bij al die steden kun je zeggen dat de strijd tegen de verschrikkelijke terreur van ISIS resultaat heeft opgeleverd, namelijk dat mensen die op de vlucht waren, met kinderen, om lijf, have en goed te kunnen verdedigen, door Nederland en door westerse allianties zijn gesteund. Helaas zonder uw steun, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Ik wil toch even een opmerking maken, want ik merk dat de interrupties kort zijn, gelukkig, maar de antwoorden horen ook kort te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarbij komt nog dat het geen antwoord was op mijn vraag. Even een korte reactie op dat hele lange verhaal van de heer Ten Broeke. Ik denk dat de Koerden het alleen aan zichzelf te danken hebben, aan hun strijd en het geven van hun leven, dat IS in heel grote gebieden is verslagen. Ja, natuurlijk, daar hebben verschillende landen bij geholpen. Mijn vraag was: wat zijn de resultaten van 16 jaar oorlog tegen terrorisme, de illegale inval in Irak, de oorlog in Afghanistan die nu nog gaande is, vervolgens Irak-Syrië en het omverwerpen van Kaddafi?

Ik zal u er een aantal voorleggen. Er is 5 biljoen dollar geïnvesteerd in deze oorlog, maar er zijn meer terroristische aanslagen, er zijn meer terroristen, er zijn meer terroristische groepen, er zijn meer vluchtelingen en er zijn meer doden. Die veiligheid is er niet voor de mensen in de regio, dus welke realistische conclusie trekt u hieruit? Durft u een andere politiek te volgen dan deze failliete politiek van de oorlog tegen terrorisme?

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u begon zo goed met korte interrupties. De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal mijn best doen om het iets korter te houden. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Ik denk dat er in Irak heel weinig Koerden zijn die niet aan den lijve hebben ondervonden wat de invloed is geweest van de geallieerden en van de landen die zich daarvoor hebben ingespannen. De bewering die mevrouw Karabulut zojuist deed, dat de Koerden dat niet zouden herkennen, daar herken ik me dan weer niet in. Het is wel zo — daar heeft mevrouw Karabulut zeker een punt — dat de Koerdische peshmerga's die door Nederland getraind worden in het noorden van Irak — wederom een bijdrage aan de strijd tegen de terreur — enorme verdiensten hebben in het winnen, zeg maar het in het geografisch terugduwen van ISIS. Dus dat is het onmiskenbaar en die complimenten hebben wij ze ook altijd gegeven, maar dat kon niet zonder luchtmacht en niet zonder geallieerde steun. Dan hebben we het alleen nog over de Koerden, maar hebben we het over de jezidi's dan denk ik serieus dat je hier kunt zeggen dat dit volk waarschijnlijk tot een voetnoot zou zijn geworden als niet het Westen zou hebben opgetreden. Ik ben daar trots op en dat wens ik niet te wijzigen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Meesterlijk, meesterlijk! Een: ik heb niet beweerd dat de Koerden dat niet erkennen. Twee: de jezidi's zijn voornamelijk gered door de PKK; het kan zijn dat de heer Ten Broeke de PKK steunt, het hoeft niet. Drie: ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat vindt u ervan dat zestien jaar oorlog tegen terrorisme — de heer Zijlstra heeft er vroeger andere woorden over gesproken — meer terrorisme, meer doden en meer vluchtelingen heeft opgeleverd? Met andere woorden: als we doorgaan met al die oorlogen zal dat wat u zegt te willen bewerkstelligen, niet lukken. Is dat realistisch, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu vraagt mevrouw Karabulut volgens mij iets anders, namelijk welke lessen we kunnen trekken uit interventies en waar we wel en waar we niet opereren. De geschiedenis zit vol met voorbeelden van interventies die op z'n best een gemengd resultaat hebben. Het is ook niet eenvoudig. Daarom moet je ook terughoudend zijn. Daarom is een van de lessen die de VVD eruit heeft getrokken, dat je heel erg terughoudend moet zijn met een interventie. Je moet weten of je er ook een resultaat mee kunt bereiken en je moet zeker oppassen om geen "regime change" te willen nastreven. Maar in alle eerlijkheid: niet interveniëren levert soms nog veel meer ellende op. Irak was een volledige interventie, maar is nog steeds een eenheidsstaat met alle moeilijkheden van dien. Afghanistan was een volledige interventie, maar ik heb hier nooit staan beweren dat het was om Afghanistan naar de eenentwintigste eeuw te krijgen. Het ging er daar om om de taliban eronder te krijgen en Al Qaida eruit. En dat is grotendeels gelukt. Libië was een halve interventie, maar wel met een verkeerd doel. Syrië is een voorbeeld van geen interventie en Syrië levert ons misschien wel de allergrootste problemen op, in ieder geval de allergrootste vluchtelingenstromen en zeker ook met terreur in de regio tot gevolg. Dus met andere woorden: als ik zo even de interventies van de afgelopen zestien jaar naloop, dan zijn dit mijn conclusies.

De voorzitter:
Ja, maar conclusies moeten echt kort zijn, want u heeft best wel veel spreektijd …

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, probeert u het eens: zestien jaar interventies in een antwoord.

De voorzitter:
Nee hoor, dat kan heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga het de heer Ten Broeke makkelijk maken om kort te zijn. Ik heb met veel belangstelling naar zijn historisch betoog geluisterd, maar ik begrijp alleen niet zo goed wat hij daar nu eigenlijk mee wil zeggen. Ik begrijp dat hij enthousiast is over Van der Stoel, over Timmermans en over Koenders. Ik heb hem niet gehoord over Van der Klauw, over Van Aartsen of over Rosenthal. Vervolgens omarmt hij de nieuwe zakelijkheid. Dan is mijn vraag aan collega Ten Broeke op welk probleem die nieuwe zakelijkheid dan eigenlijk een antwoord is of voor welk beleid het een correctie is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik hoopte daar later in mijn spreektekst aan toe te komen maar ik zal het nu direct naar voren halen. Het gaat hierbij in feite om selectiviteit in de toepassing van de middelen, dus waar Buitenlandse Zaken zijn mensen en zijn gelden inzet. We hebben al eerder pleidooien gehouden om bijvoorbeeld de landen waarop we ons richten en waarvoor programma's zijn, te beperken, om OESO-landen eruit te houden en om ons niet te richten op te veel thema's. We zullen straks — ik denk dat mijn collega's in de coalitie er ook een pleidooi voor zullen houden — kijken of we in het kader van het mensenrechtenfonds dat we hopen te kunnen optoppen, dus iets te verhogen, met name aandacht kunnen geven aan journalisten die in de problemen zijn. Dat kunnen zijn journalisten in het buitenland maar ook journalisten uit het buitenland hier. Dat kan gaan om mensenrechtenverdedigers. Dat kan gaan om de godsdienstvrijheid, als je kijkt naar de situatie in het Midden-Oosten en hoe moeizaam het is voor christenen om daar een rol te vervullen. Dus daar gaan we op letten, maar daar heb je meer focus voor nodig. En dan moet je ook prioriteiten durven te stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als mensen pleiten voor prioriteit en focus, dan moet je opletten, want ze bedoelen altijd: mijn prioriteit en mijn focus.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga er zonder meer van uit dat dat straks ook bij de heer Ten Broeke het geval is. Ik heb vooral de volgende vraag, maar misschien gaat hij daar straks op in; dan wacht ik dat vol spanning af. Van welke dingen die we de afgelopen jaren gedaan hebben, zegt de VVD of deze coalitie — hij betrekt de coalitie erbij — dat we ze in ieder geval niet meer moeten doen? Dat vind ik toch belangrijk om te horen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wilde straks een paar voorbeelden geven, maar dat kan ik ook nu doen. Ik zal een paar voorbeelden geven van subsidies waarbij het ministerie van Buitenlandse Zaken in mijn ogen onvoldoende focus aan de dag legt. We behandelen hier vandaag de begroting. Als je bijvoorbeeld Zaatar steunt, een ngo in Griekenland die aangekomen bootmigranten assisteert bij hun integratie — misschien heeft de heer Van Ojik daar in zijn vorige hoedanigheid zelf naar gekeken of een bijdrage aan geleverd — terwijl we met z'n allen nu juist proberen om illegale migratie via die route te ontmoedigen, dan denk ik: dat is het verkeerde geld op de verkeerde plek met de verkeerde mensen. Misschien zijn het wel heel goede mensen, maar die moeten niet daar werken. Dat is een voorbeeld.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik aarzelen. Komt u hier nog op terug in uw betoog, meneer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nou, Van Ojik wil gewoon voorbeelden, en dat vind ik terecht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We kunnen een hele discussie gaan voeren over dit ene heel kleine voorbeeld — het gaat ongetwijfeld om enkele tienduizenden euro's ofzo — maar ik ben benieuwd naar het grotere verhaal van de VVD over de zaken die we straks gaan zien in het kader van de nieuwe zakelijkheid waar de VVD kennelijk voor pleit. Maar ik heb er geen enkel probleem mee om het verhaal van de heer Ten Broeke op dit punt verder af te wachten. Of was dit het enige voorbeeld?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik zal u nog een voorbeeld geven. Ik heb de lijst met ngo's gewoon eens bekeken. Laat ik er eentje noemen waar wat meer in zit. In Roemenië heb je een ngo, Buzau, die zich bezighoudt met sociale en culturele rechten voor de Roemenen. Roemenië is gewoon lid van de Europese Unie. Als ze ergens hulp bij nodig hebben, kan dat. Daar zijn enorme EU-fondsen voor beschikbaar. Daar draagt Nederland fors aan bij. Dan vind ik het dus verkeerd en vooral getuigen van een verkeerde intentie dat dit soort zaken in de begroting blijven staan. Ik vraag hier consequent al een aantal jaren naar. Ik hoop dat de minister mij straks in zijn eerste termijn — dat zal morgen zijn — gaat vertellen dat hij daarmee is opgehouden of dat hij daarmee gaat ophouden. In de vragen die wij hebben kunnen stellen voor deze begroting, ben ik er in ieder geval achter gekomen dat zo'n 10% van die uitgaven nog steeds neerslaat in bijvoorbeeld OESO-landen. U kent de kritiek die wij hebben op de OESO-landen. Ik vind eigenlijk dat die er niet bij horen. Het kan zijn dat het ngo's zijn die daar hun standplaats hebben, maar dan moet het geld niet ook daar nog worden uitgegeven.

Vorig jaar kwam ik in de begroting nog tegen dat we zelfs geld geven aan een lgbt-project in, hou je vast, Duitsland. Dat vind ik niet te rechtvaardigen. Ook de strijd tegen de doodstraf in de Verenigde Staten, een land met veel advocaten, waar de advocatendichtheid per hoofd van de bevolking groter is dan in welk westers land dan ook, vind ik niet te rechtvaardigen.

De voorzitter:
Die voorbeelden zijn volgens mij helder. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan ga ik door. Ik heb nog een paar voorbeelden, nou we toch bezig zijn. Wat te denken van de Belarusian Consumer Protection Society? Dat is een stichting die misschien wel €11.000 ontvangt. Er zijn vast heel goede redenen om projecten in Wit-Rusland te steunen, maar ik kan mij niet voorstellen dat consumentenbescherming er daar een van is. Ik gun de Wit-Russen meer markteconomie en meer democratie, maar mij lijkt het verstandiger om hen te helpen met het verbeteren van de mensenrechten en het vergroten van de vrijheid. Dat is het pad dat we met Wit-Rusland zijn ingeslagen sinds we de sancties grotendeels hebben opgeheven in 2016. Ik zou dus zeggen: niet consumenten, maar dissidenten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ploumen wil interrumperen, maar ik stel voor dat de heer Ten Broeke verdergaat met zijn betoog en dat u dan de gelegenheid krijgt om te interrumperen. Hij is net klaar met een aantal interrupties die achter elkaar werden gepleegd en hij is net begonnen aan een nieuw deel van zijn betoog. Anders wordt hij na elke zin geïnterrumpeerd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nog één voorbeeld dan, omdat het zo leuk is. Dan houd ik ermee op. Een laatste voorbeeld is SOMO. Dat is een organisatie die activiteiten van multinationals in de gaten houdt — dat is ook heel populair hier — en die van alles publiceert over belastingontwijking. Dat is ook een populair thema in de Kamer. Discussies moeten daar natuurlijk over kunnen worden gevoerd. Dat gebeurt ook hier. Ik ben ook niet tegen het faciliteren van kritiek op overheidsbeleid, dat is essentieel voor een gezonde democratie, maar dat wil niet zeggen dat we het activisme zelf hoeven te financieren. Ik ben het nog eens nagegaan bij onze ontwikkelingssamenwerkings- en belastingwoordvoerders, maar deze debatten worden juist herhaaldelijk hier en in andere zaaltjes gevoerd. Dus waarom dan ook nog eens een keer gesubsidieerd, zou je zeggen!

Men kent wellicht mijn positie hierin. Met OneWorld — nog zo'n organisatie — heb ik daar weleens een publieke discussie over gehad. Het financieren van tegenspraak, heet dat dan. Ik blijf erbij dat de overheid de verplichting heeft om activisten in alle vrijheid hun werk te kunnen laten doen. Maar dat wil niet zeggen dat de overheid de verplichting heeft om dat activisme ook te financieren. Kijk, het recht op vrijheid van meningsuiting moeten we garanderen. Maar niet de subsidie ervoor. In artikel 7 van de Grondwet, waar we allemaal een eed op hebben gezworen, staat tweemaal dat niemand verlof of toestemming nodig heeft om zijn gedachten te openbaren. Maar er staat niet in de Grondwet dat iemand het recht heeft om subsidie of steun te vragen voor die uiting.

Wat mij betreft, moeten we de discussies voortzetten. Dat doen we hier ook, ook over de vraag welke mensenrechtenprojecten we financieren. Maar u kunt zich wellicht voorstellen dat ik bij dat soort zaken twijfels heb. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de financiering — daarmee doe ik misschien mevrouw Ploumen een genoegen — van de ananasketen in Costa Rica. Ik heb daar met haar in haar vorige hoedanigheid weleens een debat over gehad. Dat is een van de rijkste landen in de regio Midden-Amerika. Ik noem ook andere mensenrechtenprojecten die de rijkste landen van de wereld kennen. Zoals ik al zei: 10% van het Mensenrechtenfonds gaat nu volgens planning naar OESO-landen. Dat zijn landen als Chili, Frankrijk, Oostenrijk, de VS en Zwitserland. Ik wil daarmee niet zeggen dat die organisaties verkeerd werk doen, maar ik wil wel graag weten hoeveel van dat geld daar ook wordt besteed.

Het gaat mij vooral om volgende. Als je nieuwe zakelijkheid bepleit, en dat doe ik hier, dan moet je dat ook laten zien. Dan moet dit soort projecten eigenlijk niet meer voorkomen. Daar blijf ik dus aandacht voor vragen. Mijn fractie wil wel een ophoging van het Mensenrechtenfonds. Dat kan nu ook, dat staat ook in het regeerakkoord. En, passend bij deze coalitie misschien, we willen dan ook de nadruk gaan leggen op mensenrechtenverdedigers, hier en in andere landen, op journalisten en godsdienstvrijheid, en dan wat mij betreft met name voor de christenen in het Midden-Oosten. Wij geven de minister op dit moment graag de ruimte om bij de Voorjaarsnota of op een ander moment aan te geven met hoeveel dat Mensenrechtenfonds omhoog moet, maar we willen nu wel al van hem weten of hij de prioritering die ik net aangaf, die thematisering, ook steunt.

Voorzitter. Dat is de ene kant, dat is de focuskant. Nu wil ik eigenlijk doorgaan met zaken waarbij we volgens mij misschien wat minder selectief moeten zijn. Maar wellicht is dit een logisch moment voor een interruptie.

De voorzitter:
Een korte interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker, voorzitter. Ik wil de heer Ten Broeke een complimentje geven, want ik ben het zeer met hem eens dat mensenrechten het verdienen om gesteund te worden. Wat we zien, is dat een institutie als het Internationaal Strafhof, dat daar toch ook voor staat, toenemend onder druk komt te staan. Landen trekken zich terug, er is fake news rondom dat Strafhof. Zou ik op zijn steun kunnen rekenen als wij aan de minister vragen om nog eens te bekijken hoe we de infrastructuur van de mensenrechten beter kunnen borgen? Kunnen we nog eens bekijken of we daar een rol in kunnen spelen, in plaats van bij de ananasprojecten, waar de heer Ten Broeke weinig voor voelt?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben blij dat we korte metten kunnen maken met die ananasprojecten van mevrouw Ploumen. Ik weet niet wat het borgen van een infrastructuur betekent. Wat ik wel weet, is dat we een paar jaar geleden extra geld hebben uitgetrokken om de huisvesting van het ICC weer op orde te brengen. Daar was ik voor. Dat heb ik ook mogelijk gemaakt. We moesten echt enorm ons best doen om daar toch extra geld voor te vinden terwijl overal op bezuinigd werd. Dat is ons gelukt. Ik heb zelf vorig jaar met collega Servaes van uw partij erop ingezet om de dragers van democratie en rechtsstaat in landen rondom de Europese Unie juist weer te versterken. Dat amendement is twee jaar geleden ingediend. Wij hadden gehoopt dat dit zou worden voortgezet. Helaas moet ik constateren dat de vorige ministers die op Buitenlandse Zaken zaten, dat niet hebben gecontinueerd. Daar hoop ik dus nu van deze minister een toezegging op te krijgen. Ik zal daar vandaag dus wel een kleine correctie op moeten aanbrengen. Ik hoop dat het Kamerlid Ploumen mij zal helpen om een correctie aan te brengen op wat de vorige bewindspersonen van Buitenlandse Zaken in mijn ogen een beetje hebben laten liggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De dragers van democratie, dat gaat over instituten als het Internationaal Strafhof.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dus ik praat heel graag verder met de heer Ten Broeke over hoe we hier samen iets aan kunnen doen, want het is ontzettend belangrijk dat je niet alleen de buitengrenzen fysiek bewaakt maar ook de morele grenzen en onze waarden bewaakt. Dat kan met zulke instituties. Dus fijn dat we elkaar hier opnieuw gaan vinden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Ten Broeke vindt het dus niet langer wenselijk dat we vanuit de Nederlandse begroting ngo's in Wit-Rusland, Duitsland en nog een aantal voorbeelden die hij noemde gaan financieren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ho, ho, dat heb ik niet gezegd. Ik vind het niet wenselijk dat we consumentenprotectie daar gaan financieren. Ik heb net gezegd: consumenten niet, dissidenten wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
U heeft een aantal voorbeelden genoemd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker. Op uw verzoek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Strijd voor lgbti, steun aan vluchtelingen in Griekenland en zo niet langer steunen. Ik vraag mij af of de keerzijde …

De heer Ten Broeke (VVD):
Niet als je wilt dat ze terugkeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zijn nogal wat Nederlandse ngo's die steun krijgen van buitenlandse regeringen, ik zal maar zeggen in Europa. Moeten we daar ook iets mee, of laten we dat gewoon voor wat het is?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, ik vind dat je daar ook heel scherp en streng op moet zijn. We hebben het hier bijvoorbeeld heel vaak gehad over Golfstaten die al dan niet rechtstreeks of via particuliere instellingen proberen hier moskeeën te financieren. U kent de bijdrage van mijn partij op dat vlak. Daar vragen we al heel lang aandacht voor. We vinden dat dat ook heel actief moet gebeuren. Ik weet dat er tegenwoordig met ambassades uit die landen een soort earlywarningsysteem is. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat altijd werkt, want met enige regelmaat komen we in de media toch weer berichten tegen als zou daar niet altijd even goed zicht op zijn vanuit de Nederlandse overheid. Dus ik vind dat we daar heel erg scherp op moeten zijn; niet alleen onze veiligheidsdiensten. Als het om dat type financiering gaat, vind ik dat we met dat soort landen moeten proberen afspraken te maken dat die niet zomaar welkom is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een beetje spannend dat hier een partij is die zegt: wij willen daar allemaal greep op proberen te krijgen. Stel dat Duitsland bedenkt dat het geld aan SOMO gaat geven, dat de heer Ten Broeke als voorbeeld noemde van iets wat volgens hem geen Nederlands geld moet krijgen. Stel dat Duitsland zegt: dat is een goede ngo, die doen ook dingen in ons belang, die gaan wij steunen. Er zijn heel veel van dat soort voorbeelden; tientallen, misschien wel honderden. Nu begrijp ik toch dat de heer Ten Broeke zegt: daar moeten wij afspraken over gaan maken, daar moeten wij greep op proberen te krijgen, daar moeten wij in sommige gevallen als de agenda ons niet bevalt een eind aan maken en als de agenda ons wel bevalt mogen ze doorgaan. Het is nogal wat voor een vertegenwoordiger van een liberale partij om dat hier zo even op een dinsdagmiddag om 17 uur te gaan bepleiten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als het vanochtend om 10 uur was geweest, had ik het ook bepleit. Ik heb het de afgelopen jaren ook bepleit, want het is volstrekt consequent, mijnheer Van Ojik. Wij moeten ons goed realiseren dat wij een beleid hebben gehad waarvan wij gelukkig zo langzamerhand in stapjes aan het terugkomen zijn, naar ik hoop onder andere doordat mijn partij daarop duwt. Daarbij zijn wij het aantal opgeheven vingertjes aan het beperken, al dan niet via financiering, door het belastinginstrument in te zetten om ngo's in het buitenland te financieren in een aantal landen waar wij dat menen te moeten doen. Ik geloof dat we onder Balkenende, met Maxime Verhagen als minister van Buitenlandse Zaken, hierover zelfs een AIV-rapport hebben gehad waarin het mensenrechtenbeleid in Nederland werd gekwalificeerd als een donut. "Much in the periphery, nothing in the center". Het was een Engelstalig rapport, het spijt me.

De voorzitter:
Maar was dat de vraag, mijnheer Van Ojik?

De heer Ten Broeke (VVD):
Heel veel landen, heel veel prioriteiten, maar geen enkele focus. Dus als ik hier aandring op focus en ook op overleg met die landen, is het volstrekt consequent wanneer ik zeg dat we zelf ook sturing willen kunnen blijven uitoefenen, dat we zelf ook zicht willen kunnen blijven hebben op wat andere landen hier financieren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus het gaat de heer Ten Broeke niet om het aantal opgeheven vingertjes, maar het gaat erom dat je alleen je vingertje mag opheffen als de VVD het daarmee eens is. Want anders wordt je subsidie ter discussie gesteld. Daar gaat het natuurlijk om. Er zit een wereld van verschil tussen wat de heer Ten Broeke belangrijk vindt en wat ik belangrijk vind. Hij denkt te kunnen bepalen welke organisatie wel en welke organisatie niet voor subsidie in aanmerking komt. Ik zou dat nooit doen. Een organisatie die de VVD-beginselen uitdraagt heeft wat mij betreft net zo veel recht op subsidie als een organisatie die de GroenLinks-beginselen uitdraagt. Dat is het verschil tussen de heer Ten Broeke en mij.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat is het niet. De heer Van Ojik maakt er werkelijk een karikatuur van. Als hij iets beter zijn geschiedenis zou kennen, dan had hij dit hier ook niet gezegd, maar hij kan wellicht nog een keer terugkomen. Ik zal hem een voorbeeld geven. Een van de projecten waarvoor de VVD zich zeer hard heeft gemaakt is Shelter City, of City Shelter, zoals het geloof ik heet. Als ik het wel heb, hebben we daar regelmatig extra geld voor vrijgemaakt. Als ik het wel heb, voorzitter, zeg ik tegen de heer Van Ojik, is dat een idee en een initiatief van GroenLinks geweest. Dat gaat precies over die mensenrechtenverdedigers wie de grond in het buitenland misschien even wat te heet wordt onder de voeten en die dan hier kunnen komen afkoelen en hier in een beschermde omgeving kunnen worden opgevangen. Dat was geen makkelijk verhaal voor ons, maar ik heb het wel gesteund en ik heb er regelmatig extra geld voor uitgetrokken. Het gaat mij dus niet om het doel, het gaat mij om het effect. En er is geen effect op het moment dat je je eigen tegenspraak gaat organiseren in een omgeving waar tegenspraak al volledig natuurlijk aanwezig is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik heb dus al aangegeven waar ik wil dat meer selectiviteit en focus wordt toegepast. Ik zeg erbij dat ik graag een reactie van de minister krijg op de motie die collega Servaes en ik eerder naar voren hebben gebracht over het steunen van de civil society. Hij is helaas nu niet meer in deze Kamer, maar ik zeg dit ook hem indachtig. Naar mijn opvatting is het geld dat daar wordt teruggeschroefd niet in lijn met de motie destijds. Ik zou graag zien dat daar wat gebeurt. Ik zou graag een beantwoording van de minister willen horen. Ik heb die ook gevraagd van de vorige minister. Er was een toezegging bij de vorige begroting, die in mijn ogen niet is nagekomen. Ik zou hopen dat dat nu wel kan; anders overweeg ik een motie.

Voorzitter. Dan de tegenstelling die ik al aankondigde, dus selectiviteit toepassen op mensen en middelen, met name daar waar het de effectiviteit van ons buitenlands beleid betreft, en bepalen waar we misschien wat minder focus nodig hebben. Mijn fractie vraagt de minister om selectief te zijn, zoals u net hebt gehoord. Het gaat om de verdeling van ons belastinggeld. Dat wil ik graag effectief zien. Ik stel daar geen inhoudelijke voorwaarden aan — het voorbeeld van Shelter City werd net genoemd — maar ik wil de minister ook oproepen wat minder selectief te zijn. Ik verwacht namelijk dat deze minister de dialoog met niemand uit de weg gaat. Ik verwacht dat deze minister bereid is om, zoals we het hier weleens hebben genoemd, de meest bloederige hand te schudden, zou dat helpen om bloedvergieten te voorkomen.

Ik weet dat van deze minister het beeld bestaat dat hij het liefst alle dictators de hand zou schudden. Dat stond althans in een kop boven een artikel. Ik heb dat interview er nog eens op nagekeken en ik kon die uitspraak niet vinden, dus ik hoor het hem hier graag nog een keer toelichten. Hij had ook een lang artikel geschreven in een blad dat in mijn partij goed gelezen wordt. Nou, ik weet eigenlijk niet of het goed gelezen is, want het was een heel lang artikel, maar daar stond het ook niet in. De VVD staat volledig achter het uitgangspunt dat we het gesprek met ongemakkelijke gesprekspartners, zelfs ongemakkelijke bondgenoten en vrienden, moeten aangaan. Ik zou bijna zeggen: in lijn met Van der Stoel met een vleugje Timmermans toen hij het gesprek met Cuba aanging. Maar ook: in lijn met Sigrid Kaag, toen zij met Hezbollah sprak op verzoek — zeg ik tegen de heer De Roon — van Israël en toen zij probeerde Assad te ontdoen van zijn chemische-wapenarsenaal. Het ontwapenen van Assad is ook zaken doen met Assad. Het is vuile handen maken.

Als wij willen de-escaleren met Rusland, dan helpt het niet als we Poetin de toegang tot het Holland Heineken House ontzeggen. Ik zou zeggen dat dat biertje de goedkoopste vorm van diplomatie is. Nu we, vanwege de diep teleurstellende prestaties van ons Nederlands voetbalelftal — ik doel dan op de heren en niet op de dames — niet hoeven na te denken over Nederlandse bobo's die op de tribune plaatsnemen, is het zeer de vraag of de homo's in Rusland daar dan beter van worden. Want toen Rutte in Sotsji was, vroeg hij bij Poetin aandacht voor de situatie van lhbt's. Minister Schippers was aanwezig bij de Russian Open Games op uitnodiging van de Russian LGBT Sport Federation. Nu moeten we het overlaten aan de Fransen en de Zweden, die in Sotsji nu juist weer schitterden door afwezigheid. Praten met Poetin, met Xi maar ook met Trump, redelijkheid stellen tegenover dwingelandij, overtuigingskracht tegenover machtsvertoon: in de buitenlandpolitiek komt het aan op het vermogen de ander iets te laten doen wat in jouw belang is. Bot gezegd: om de ander te intimideren. Leverage. Dat kunnen we niet met olie. We kunnen het steeds minder met gas. En we kunnen het al helemaal niet met grote legers. Wij moeten het hebben van onze overtuigingskracht. Die neemt niet toe naarmate het aantal overtuigingen of het aantal opgeheven vingertjes toeneemt. We moeten dus kiezen, focussen en daar toeslaan waar onze leverage, onze beïnvloedingsmogelijkheden het grootste zijn, want deze wereld laat zich steeds minder gelegen liggen aan onze verheven en soms zelfs superieure opvattingen.

Voorzitter. Wij moeten ons nu eenmaal realiseren dat de rest van de wereld er niet uitziet zoals Nederland. Volgens Freedom House zijn 98 van de 195 landen, 55% dus, niet of slechts een klein beetje vrij. Daar zullen we mee moeten dealen. Dat betekent soms vuile handen maken. Dat vraagt om zakelijkheid, een nieuwe zakelijkheid, zo u wilt. Dan heb ik het niet over de lengte van de antwoorden van de minister. Daar heeft hij de eerste tekenen al van laten zien. Ik geloof dat hij in zijn eerste AO maar één termijn nodig had. Dat hadden we ook nog niet eerder meegemaakt. Maar ik heb het over de manier waarop we het gesprek aangaan met andere landen in de wereld en over een manier van zakendoen die onze positie in internationale organisaties het liefst versterkt, die de branding van Nederland stimuleert. Dat doen we door een zichtbaar en effectief buitenlandbeleid te voeren, waarmee we daadwerkelijk bijdragen aan vrede, veiligheid en welvaart en waarmee we onze bilaterale betrekkingen bestendigen en verstevigen.

Voorzitter. In vak-K zit een minister die weet wat wij graag zouden zien als het gaat om welke keuzes hij zou maken, waar hij selectiever zou moeten zijn en waar die selectiviteit juist zou moeten afnemen. Ik denk dat niet iedereen dat leuk zal vinden. Dat blijkt ook wel uit de interrupties. Maar ook bij buitenlandbeleid draait het wel om die keuzes. Buitenlandpolitiek is net zo politiek als alle andere dossiers: who gets what, when and how. Alleen hebben Kamerleden en bewindvoerders met deze portefeuille de mogelijkheid om die keuzes wat meer aan te kleden. De noodzaak tot het maken van die keuzes wordt er niet minder om. Ik weet dat deze minister dat kan. Hij kan er ook op rekenen dat we hem daarbij kritisch zullen volgen. Of hij de geschiedenis ingaat als die trouwe bondgenoot, de man van het eigenbelang, de man van de nieuwe zakelijkheid of gewoon als "heerlijk, helder, Halbe", dat is aan hem en een beetje aan de historici en ook een beetje aan ons.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom toch nog even op dit heel interessante punt. Ik behoor niet tot degenen die begrepen hebben dat deze minister iets heeft met dictators. Die kop boven dat artikel dekt de lading niet. Ik geloof dat überhaupt niet. Ik heb het artikel waar ook de heer Ten Broeke aan refereerde, wel goed gelezen. Dat is een heel interessant stuk. Daarin wordt wel één hele belangrijke positie ingenomen. Er wordt eigenlijk gezegd: als je met landen zakendoet of als je met landen in contact bent, gaat het eerst om stabiliteit en daarna om democratie en mensenrechten. Dat heb ik toch echt goed begrepen. Dat staat er. Dat is een leerstelling van de nieuwe zakelijkheid. In het artikel gaat het over Egypte. Dat voorbeeld wordt in het artikel goed uitgewerkt. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is: als je dit nou toepast op het concrete buitenlandbeleid, wat zijn dan de andere Egyptes? Om welke landen gaat het? Waar hebben we tot nu toe kennelijk te veel over democratie gesproken en waar gaan we, als de nieuwe zakelijkheid het voor het zeggen krijgt, nu meer over stabiliteit en orde praten? Welke landen zijn dat, behalve Egypte? Want ik heb al uit het artikel begrepen dat het ook over Egypte gaat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Egypte is inderdaad een goed voorbeeld. Recent bleek dat ook weer. Dat zal ik niet verder toelichten, omdat u vond dat het in het artikel al gebeurde, ook al gaf Egypte recent ook weer heel goede … We zien hoe daar nu wordt omgesprongen met bijvoorbeeld het homohuwelijk … Alhoewel, het homohuwelijk kennen ze daar niet. Maar we zien hoe daar nu wordt omgesprongen met mensen van gelijk geslacht die proberen met elkaar in het huwelijk te treden — dat doen ze dan vaak in andere landen — en hoe überhaupt met mensen die een relatie hebben met iemand van gelijk geslacht wordt omgesprongen. Tegelijkertijd zien we hoe belangrijk het voor Egypte is om bijvoorbeeld de reconciliatie tussen de Palestijnse Autoriteit en Hamas te bewerkstelligen. De heer De Roon gelooft daar niet in, maar ondertussen is die reconciliatie al wel bijna een maand oud. Als je op zoek bent naar leverage, dan moet je dus met Egypte beide onderwerpen ter sprake kunnen brengen.

Ik pleit er niet voor — dat doet het artikel volgens mij ook niet, maar ik spreek hier namens mijzelf — om met landen de mensenrechtenagenda niet te bespreken. Maar ik vind wel dat mensenrechten niet leidend zijn voor met wie we relaties onderhouden. Nee, binnen de relaties onderhouden we ze over de mensenrechten. Dát is het uitgangspunt en daar kunt u bij wijze van spreken elk land bij plaatsen. In het verleden, en als je kijkt naar de moties van sommige partijen nog steeds, hebben wij soms de mensenrechten laten bepalen met wie we wel en niet praten. Ja, dan wordt het gesprek heel eenzijdig. En het wordt een gesprek met steeds minder landen, vrees ik, en met steeds meer dovemansoren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ging over de in het artikel bepleite volgtijdelijkheid: eerst stabiliteit, dan mensenrechten. Dat is iets anders dan zeggen: we doen het allebei op elk moment of allebei door elkaar. Het gaat mij om die volgtijdelijkheid. Ik denk dat daar een denkfout achter zit, maar dat gaan we morgen ongetwijfeld ook met de minister bespreken. Mijn vraag was: wat zijn de andere Egyptes? De heer Ten Broeke ging nog eens uitgebreid in op Egypte, maar dat wist ik al, want dat had ik al in het artikel gelezen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Tunesië bijvoorbeeld, maar laten we het allermoeilijkste, het meest lastige voorbeeld nemen. Waar het op neerkomt, is dat we telkens tegen dilemma's aanlopen. Kijk, omgaan met vrienden en bondgenoten is niet zo heel erg ingewikkeld. Omgaan met tegenstanders is wel ingewikkeld, maar daarin wordt het beleid althans hier in de Kamer vrij breed gedeeld. De allermoeilijkste categorie is die van de ongemakkelijke bondgenoten, vrienden en landen die ons voortdurend voor bijzondere dilemma's stellen. Neem nou bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Daar hebben we hier vaak over gesproken. Nederland heeft een heel actief beleid op Saudi-Arabië als het gaat om de oorlog in Jemen. We kunnen niet alles. Het mooiste zou zijn als we alle bloggers die daar op dit moment in de gevangenis zitten, vrij zouden kunnen krijgen. Het mooiste zou zijn als wij op ons conto konden schrijven — ik weet dat een aantal partijen hier denkt daaraan een bijdrage te hebben geleverd en ik laat ze graag in die illusie — dat vrouwen daar vanaf maart of zomer volgend jaar mogen rijden. Ik heb dat weleens uitgezocht. Deze Kamer heeft over weinig landen zo veel moties ingediend, waarbij wij Riyad de maat nemen en iets voorschrijven, dan over Saudi-Arabië.

Ik heb er altijd voor gepleit om te kiezen voor één onderwerp, om één onderwerp centraal te stellen. Koenders deed dat, sorry, minister Koenders deed dat in het vorige kabinet. Hij koos ervoor om de humanitaire situatie in Jemen te verlichten, om bijvoorbeeld in de Mensenrechtenraad aan te dringen op onafhankelijk onderzoek. We hebben twee resoluties gehad die gefaald hebben en bij de derde keer lukte het. Daar moesten we niet alleen Arabische landen voor weten aan onze zijde te krijgen, daar moesten we ook echte bondgenoten, zoals de Britten, voor aan onze zijde krijgen. Dat is een voorbeeld van de keuzepolitiek die wij voeren. Dan maak je stabiliteit en mensenrechten. Ik heb de minister daar altijd in gesteund.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zie dat net weer iets anders, maar goed, dan wordt het een woordenspel. Stabiliteit kun je alleen maar krijgen als de mensenrechten voldoende worden gewaarborgd. Daarbij komt dat volkeren allemaal zelfbeschikkingsrecht hebben. Dat hebben wij ook. Wij kiezen onze eigen regering. Als die ons vreselijk gaat onderdrukken, dan zullen wij in opstand komen. Hopelijk krijgen we dan steun van buitenaf, maar uiteindelijk beslissen wij. Dus praten? Ja.

Over Saudi-Arabië gesproken, is dat in de ogen van de heer Ten Broeke een ongemakkelijke vriend of gewoon regelrecht een vijand? Hoe zouden we ons richting die vijand moeten opstellen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Saudi-Arabië is een zeer ongemakkelijke bondgenoot als het gaat om de strijd tegen terreur. Zonder de informatie die de veiligheidsdiensten, die de intelligence community met elkaar deelt, zouden we veel minder effectief zijn. Saudi-Arabië heeft ook zelf heel veel last van het type terreur dat wij moeten bestrijden, anders dan hier in de Kamer weleens wordt aangenomen. Maar het is zonder enige twijfel een buitengewoon lastig land; dat geef ik direct toe. Als wij dicht gaan op Saudi-Arabië, zoals de partij van mevrouw Karabulut bepleit, dan hebben we ook geen recht van spreken meer. Dan doen we niets voor de bloggers die daar het liefst vrij moeten komen, dan kunnen we ook geen rechtszaken meer bijwonen om te kijken of er een vonnis ten grondslag ligt aan straffen die worden uitgesproken, dan kunnen we niks meer doen tegen capital punishment voor minderjarigen, waar Nederland een bijzondere rol in heeft gespeeld. Al die dingen kunnen we dan op onze buik schrijven en dat wens ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is opvallend. Ik weet niet wat de heer Ten Broeke heeft gegeten, maar hij vult allerlei zaken voor mij in die ik niet heb gezegd. Ik zeg niet dat wij dicht moeten gaan voor Saudi-Arabië. Ik heb net de heer Ten Broeke bevestigd dat wij altijd met iedereen moeten blijven spreken. Ik wil graag van de heer Ten Broeke weten of hij ons voorstel steunt dat in de VN-Veiligheidsraad van Jemen een prioriteit wordt gemaakt. Dan zou onze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken zich kunnen inzetten om het bloederige conflict — in ieder geval het conflict op de grond — te beëindigen, te beginnen met een wapenstilstand. Dat betekent dat er ook geen wapens meer worden geleverd aan Saudi-Arabië. Hij ziet ook de beelden uit Jemen van al die uitgemergelde mensen. Er dreigt de grootste choleraepidemie te ontstaan. Dat is onmenselijk en strijdig met alles waar de heer Ten Broeke en ik voor staan.

De heer Ten Broeke (VVD):
In de eerste plaats is er al een motie die met steun van de VVD is aangenomen om te kijken wat we kunnen doen. Die motie heeft er mede toe geleid dat we ons in de Mensenrechtenraad hebben kunnen inzetten — dat was de voorganger van deze minister — om onafhankelijk onderzoek mogelijk te maken naar mogelijke oorlogsmisdaden die in Jemen zijn gepleegd. We leveren bijna helemaal niets aan Saudi-Arabië. Als u zou wensen dat dit gebeurt, dan moet u bij landen zoals het Canada van Justin Trudeau of bij Groot-Brittannië of bij Zweden aankloppen. Die landen leveren nog steeds massaal wapens. Wij doen dat niet. Daarom heb ik eerdere moties op dat vlak ook niet gesteund. Dat is nou weer typisch de symboolpolitiek die we hier in de Kamer vaak met elkaar bepleiten. En dan hang je er een doelstelling aan zoals mevrouw Karabulut doet, namelijk de hongersnood of de oorlog in Jemen. Allemaal onzin! Dat ga ik niet steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is typisch dat de heer Ten Broeke vandaag heel erg veel moeite heeft om naar mij te luisteren. Dat kan aan mij liggen. Mijn voorstel was: zullen we de minister samen vragen of hij van Jemen een prioriteit wil maken. Daarmee heb ik niets ingevuld.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee dus.

Mevrouw Karabulut (SP):
Luisteren, mijnheer Ten Broeke, ik was aan het woord. Ik wil u vragen of wij samen de minister van Buitenlandse Zaken kunnen vragen om volgend jaar als wij in de VN-Veiligheidsraad zitten van Jemen een prioriteit te maken om zo snel mogelijk met alle mogelijke middelen dit menselijk drama te beëindigen. Dan hebben wij contact met allerlei belangrijke landen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het antwoord is nee. Ik dacht dat dit net al helder was. Wij hebben dat al als prioriteit. Ik heb precies aangegeven wat daar effectief is. Om uw doelen te bereiken, is een wapenboycot niet effectief. Een wapenstilstand kunnen wij niet afdwingen. De meest effectieve methode om de humanitaire situatie in Jemen te verlichten, vond ik het beleid zoals dat werd ingezet. Daar was u toen al tegen. Daar ben ik dus voor. Ik heb nu geen behoefte om deze minister nog meer prioriteiten mee te geven, bijvoorbeeld omdat wij nu in de Veiligheidsraad komen. Dit is al een prioriteit van het Nederlands buitenlandbeleid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het enige dat ik wil constateren is dat ik het heel jammer vind dat de heer Ten Broeke op de een of andere manier weigert naar mij te luisteren. Hij spreekt over een ander onderwerp dan ik hem voorleg. Dat is jammer, vooral voor de Jemenieten.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de heer Ten Broeke even mee terugnemen naar zijn nieuwe zakelijkheid. Maar eerst even een correctie. Tunesië is een democratie. De heer Ten Broeke deed het voorkomen of dit land past in het rijtje van landen met een dictator waar minister Zijlstra niet over heeft gesproken in het stuk dat ik ook heb gelezen. Er zijn namelijk niet zo veel stukken, dus kwamen wij allemaal op hetzelfde uit.

Dan de nieuwe zakelijkheid. Het is belangrijk dat wij daar een goed beeld van krijgen. Hoe ziet de heer Ten Broeke dat in de praktijk? Neem bijvoorbeeld president Duterte van de Filipijnen. Hij is democratisch gekozen. Hij heeft een programma dat voor een deel bestaat uit het buitengerechtelijk executeren van mensen. Hoe ziet de heer Ten Broeke graag dat minister Zijlstra of dit kabinet dit aanpakt in het licht van de nieuwe zakelijkheid? Die zakelijkheid is ook een zoektocht.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij heb ik dat al een beetje aangegeven door te zeggen dat ik vind dat wij onze buitenlandpolitiek in de allereerste plaats moeten richten op waar we het grootste verschil kunnen maken. Op de Filipijnen kunnen wij weinig tot geen verschil maken. Daar kunnen we aansluiten bij de lijn van de internationale gemeenschap, waar wij ons dan al dan niet senang bij voelen. Dat zou de Europese Unie kunnen zijn. Ik vind dat wij ons in de allereerste plaats moeten richten op onze eigen buitengrenzen en dus ook op de landen in en direct rond Europa. De Filipijnen zijn voor mij geen prioriteit. Absoluut niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Filipijnen lijken heel ver weg, maar juist het probleem dat Duterte met deze oneigenlijke middelen wil oplossen, namelijk de drugsproblematiek, zien wij ook in onze eigen straat, hoewel gelukkig minder dan in de jaren tachtig. Dus ik zou zeggen: het is juist ook een land waar de nieuwe zakelijkheid die de heer Ten Broeke bepleit in de relatie weleens vruchten zou kunnen afwerpen. Maar ik moet echt beter weten wat hij ermee bedoelt.

De heer Ten Broeke (VVD):
De grootste drugsstromen komen uit Afghanistan. Daar zijn we ook actief aanwezig; dat is wel een onderdeel van het Nederlandse buitenland- en veiligheidsbeleid. Dus als u effectief wilt zijn op wat hier op de Nederlandse straat gebeurt, wat er bijvoorbeeld aan drugs wordt verhandeld, zullen we daar misschien ons beleid moeten herzien. U bent zelf in uw vorige hoedanigheid medeverantwoordelijk geweest voor de projecten die we daar hebben. Ik zal me niet wagen aan een oordeel over de effectiviteit daarvan, maar als we effectief zouden zijn, zijn we daar in ieder geval aanwezig. Ik zou zeggen: laten we ons daar dan op concentreren.

De voorzitter:
Ja. Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat doen we overigens ook.

De voorzitter:
Ja. Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die effectiviteit is verder niet al te betwistbaar, maar dat is een zijpad dat de heer Ten Broeke in wil slaan. Ik ga straks aan de minister vragen hoe hij die nieuwe zakelijkheid interpreteert, want het is jammer dat de heer Ten Broeke ons niet even meeneemt in hoe hij dat ziet. Maar ik ga ervan uit dat we nog veel debatten zullen krijgen. Wel belangrijk is de vraag wat die nieuwe zakelijkheid is, want zo lijkt het toch een beetje een keizer zonder kleren.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nou ja, dan bent u degene die dat aanwijst. Laten we hopen ... We zullen kijken hoe het sprookje straks afloopt. "Nieuwe zakelijkheid" heb ik geïntroduceerd omdat het een van de hoofdstukken was in het boek van Gerry van der List. Gegeven het aantal interrupties heb ik zomaar het gevoel dat het ook niet helemaal nergens over ging. Want dan zou het ook geen reactie hebben opgeroepen.

Ik wil — dat is misschien ook nieuw zakelijk — toch ook even kijken wat de kern van ons buitenlandbeleid eigenlijk is. In mijn ogen is dat dat we moeten opkomen voor Nederlandse belangen. Dat wordt hier niet altijd door iedereen met evenveel enthousiasme gezegd, maar het is wel de kern van ons buitenlandbeleid. Het is ook opkomen voor de belangen van Nederlanders. Ik zou mijn bijdrage dan ook willen afsluiten met een verwijzing naar het regeerakkoord en het punt waar ik heel erg blij mee ben, namelijk dat we meer geld vrijmaken voor het postennetwerk. Ik verwacht van deze minister dat hij deze Kamer gaat meenemen bij de intensiveringen die we ons daarin hebben voorgenomen en dat hij daar morgen iets over wil zeggen. Ik verwacht dat hij op termijn met plannen komt om een 24 uursloket te realiseren — een "one stop shop" noemen we dat in modern Nederlands — voor dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland.

Nederlanders zijn reislustig. In 2016 ondernamen Nederlanders maar liefst 17,5 miljoen vakanties in het buitenland, twee keer zo veel als er in het binnenland op vakantie gingen. En dit aantal neemt nog steeds toe. Al die Nederlanders moeten wat mij betreft kunnen rekenen op goede dienstverlening als ze in de problemen zitten. Dat geldt niet alleen voor Nederlanders die op vakantie zijn of die zakendoen in het buitenland, dit geldt ook voor Nederlanders die daar wonen, maar daar kom ik graag op terug als u de heer Van der Staaij gelegenheid hebt gegeven, voorzitter, om …

De voorzitter:
Nou, ik zou dit punt afmaken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dacht dat u de heer Van der Staaij de gelegenheid wilde geven om een interruptie te plegen. U bent de baas, dus dan ga ik door.

Wij hebben een verantwoordelijkheid naar de Nederlanders die in het buitenland wonen, leven en werken. Dat zijn er zo'n 800.000 tot 1 miljoen. Sterker nog, zoals ik al zei, is het de kerntaak van het ministerie om de belangen van Nederlanders daar goed te behartigen. Ik wil en mijn fractie wil dat zij zonder problemen kunnen stemmen en dat als zij in de problemen komen, bijvoorbeeld als ze gedetineerd zijn, zij kunnen rekenen op goede consulaire bijstand.

We moeten in de Kamer in 2018 de evaluatie van de gedetineerdenbegeleiding ontvangen. Ik ben benieuwd hoe de beleidswijziging op dit terrein heeft uitgepakt. Er was bij de behandeling van de laatste verantwoordingsstukken nogal een verschil tussen wat de Rekenkamer erover zei en wat het minister zelf ervan vond. De Rekenkamer was niet overtuigd van de effectiviteit van de beleidswijzigingen, het ministerie zelf was laaiend enthousiast. Ik hoop dat de minister daar morgen op in kan gaan, want ik zag daar een flagrant verschil.

We kunnen meer doen voor Nederlanders in het buitenland. Zo verwacht ik dat de minister zo snel mogelijk na de lopende pilot — er is op dit moment een pilot met de reisdocumenten — komt met plannen om mobiele paspoortverstrekking mogelijk te maken, zeker in noodgevallen, en om die daarna structureel vorm te geven. De oproep van mijn fractie is dat wij voorop moeten willen blijven lopen bij het verkennen van mogelijkheden om samen met trusted third parties, zoals ze die dan noemen, het verstrekken van reisdocumenten in het buitenland mogelijk te maken. Ik zou hier een kernpunt van willen maken. We hebben het over een begroting die nu nog beleidsarm is. Wij roepen op om bij nota van wijziging, bij de Voorjaarsnota of bijvoorbeeld bij de mensenrechtennota meer helderheid te geven over geld en prioriteiten.

Maar bij deze begroting wil ik heel graag aandacht vragen voor de kerntaak van het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is namelijk dat we al die Nederlanders die op reis gaan of die zaken doen in het buitenland, en die ook onderdeel zijn van het businessmodel en van de identiteit van Nederland, kunnen helpen en bijstaan. Ik wil dat ze voelen dat ze een ministerie hebben waar ze trots op kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Onder de noemer "nieuwe zakelijkheid" brengt de heer Ten Broeke verschillende punten op, waar ik me ook goed in kan vinden. Hij heeft het bijvoorbeeld over versterking van godsdienstvrijheid, over opkomen voor journalisten en ook over versterking van het postennetwerk. Bij dat laatste punt herinner ik me dat er nog niet zo heel lang geleden onder invloed van die nieuwe zakelijkheid nogal gesneden is in die posten. Hoe voorkomen we dus dat we een jojobeleid krijgen en dat de zakelijkheid kan doorschieten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik geef direct toe dat er zwaar is bezuinigd. Bij posten, en dan heb ik het niet alleen over ambassades, maar ook over consulaten-generaal, hebben we vanaf het moment dat het mogelijk was ons best gedaan om daar extra geld voor te reserveren. Ook mijn partij heeft dat gedaan, ook in de achter ons liggende periode. Ik denk dan aan de consulaten-generaal in München, Japan, Canada en Antwerpen. Als ik het even uit mijn hoofd doe, dan zijn dat vier die weer zijn bijgeplust.

De heer Van der Staaij heeft wel een punt, namelijk dat we moeten oppassen dat we niet naar een jojobeleid doorschieten. Als we straks terugkijken naar de periode van de bezuinigingen, kunnen we vaststellen dat we soms hebben moeten snijden in het vlees, waar we dat liever niet hadden gewild. Voorts kunnen we dan vaststellen dat het op sommige posten wel heel erg dun is geworden, met een of twee diplomaten en voor de rest lokaal personeel. Dat komt ook doordat we overal aanwezig willen blijven als Nederland. Ik vind het goed dat als we weer intensivering aanbrengen, we dat precies dáár doen, waar ik nu een pleidooi voor heb gehouden, namelijk aan onze buitengrenzen en in die ring van instabiliteit. Daarbij moeten we kijken naar de veiligheidsdreigingen en naar terreur en ervoor zorgen dat we mensen op de ambassades hebben die op migratiecomponenten letten. Dat zijn de prioriteiten die ik zou willen aanbrengen nu er weer wat meer geld is, maar het was nodig om eerst te snoeien om — ik zeg het zo maar even — vervolgens te kunnen bloeien. Dat gaat nu ook gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ten Broeke. De heer Ten Broeke heeft hier een uur gestaan, waarvan hij maar achttien minuten heeft gesproken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou zomaar kunnen dat ik wat minder word geïnterrumpeerd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het een mooi debat. Ik vind het ook fijn om hier nu te staan met rechts van mij de Nederlandse vlag. Dat is toch anders. Wie weet komt de Europese vlag er ook nog eens bij te staan.

Nederland heeft een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken met een spiksplinternieuw geluid. Bij zijn aantreden zei hij voor de camera van de NOS: "De wereld is een unheimische plek, waar zaken gebeuren die ook invloed hebben op Nederland. Ons land houden zoals het is, dat is een belangrijke taak voor mij als minister van Buitenlandse Zaken". Ik kan er niks aan doen, maar het deed mij meteen aan Asterix denken. Dat heb ik soms. "Heel Gallië — er staat dan altijd bij dat Frankrijk toen zo heette — is bezet door vreemde soldaten, maar één kleine nederzetting blijft moedig weerstand bieden". Halbe slikt de toverdrank en bereikt zijn doel: in Nederland blijft alles bij het oude. Ons land houden zoals het is, dat kan toch niet alles zijn? De buitenwereld als bedreiging, dat is hoop ik toch maar een deel van het verhaal. Natuurlijk, de minister treedt aan in een onzekere wereld, waarin verhoudingen voortdurend veranderen, zoals dat eerlijk gezegd voor al zijn voorgangers ook het geval was. Er zijn dreigingen te over; mijn collega's spraken er al over.

Gelukkig is dat niet het hele verhaal. We zijn op deze wereld ook meer dan ooit met elkaar verbonden geraakt. Onze kennis van elkaar en van wat er aan de hand is, is groter dan ooit. We beschikken over ongekende technische mogelijkheden om de wereld beter te maken. Als we beter kijken, zien we te midden van alle dreigingen en onzekerheden ook de kracht van overleg en diplomatie. We zien het klimaatakkoord van Parijs. We zien de kernwapendeal met Iran. We zien het antikernwapendrag, dat door meer dan 120 landen ondertekend is. Kan Nederland, dat wel meeonderhandelde, maar niet tekende, daarbij nog aansluiting vinden? We zagen de kracht van diplomatie ook in de VN-Mensenrechtenraad, waarin niet in de laatste plaats door volhardend Nederlands optreden werd besloten tot een onderzoek naar de rol van Saudi-Arabië in Jemen. Diplomatie doet ertoe. Dialoog en internationale samenwerking zijn het enige juiste antwoord als spanningen oplopen. Dan gaat het er ook om dat we de wereld en Nederland veranderen, niet dat we alles houden zoals het is.

Ik werk dat graag op drie punten verder uit, mevrouw de voorzitter. Ten eerste bepleit GroenLinks meer actie om klimaatverandering en uitputting van de aarde tegen te gaan. Dat zal u niet verbazen. Klimaatverandering is niet een toekomstige bedreiging, maar een realiteit van vandaag. Waterschaarste, zeespiegelstijging, verlies aan biodiversiteit, extreme droogte, overvloedige regenval. Ze beroven steeds meer mensen van hun middel van bestaan, ze wakkeren conflicten aan en ze leiden tot migratie. Dat effect wordt vergroot door de productie van palmolie en soja, door mijnbouw en door indamming ten behoeve van waterkracht. Vorig jaar werd een gebied zo groot als Nieuw-Zeeland kaalgekapt. Een gebied zo groot als Nieuw-Zeeland!

Buitenlandse investeerders kopen in ontwikkelingslanden massaal landbouwgrond op. Inmiddels bezetten ze … "Bezetten", dat is bijna een freudiaanse verspreking! Inmiddels bezítten ze wereldwijd meer dan 30 miljoen hectare grond. Dat is vijftien keer alle landbouwgrond in Nederland. Lokale activisten zetten zich in om deze land-grabbing en ontbossing tegen te gaan. Dat is in ons aller belang, maar hun werk wordt steeds gevaarlijker. De intimidatie neemt toe. De ngo Global Witness — die valt nog net onder de subsidiecriteria van de heer Ten Broeke, hoop ik — telde vorig jaar 80 moorden op landrechtactivisten en natuurbeschermers. De daders blijven vaak straffeloos. We hebben uit het regeerakkoord begrepen dat er meer geld komt. De heer Ten Broeke sprak daar ook over. Ik vraag de minister of hij in het mensenrechtenprogramma ruimte wil maken voor mensen die hun eigen land beschermen en daarmee ook ons een dienst bewijzen. Ik heb daar ook een amendement over ingediend.

Voorzitter. De geopolitieke impact van klimaatverandering verdient meer aandacht. Ik ben blij dat Nederland klimaatverandering aandacht gaat geven in de agenda voor de Veiligheidsraad, en ik neem aan dat hetzelfde geldt voor de nieuwe internationale veiligheidsstrategie die het kabinet gaat opstellen. Ik hoop dat de minister dat zal bevestigen.

De strijd tegen de verslechtering van het klimaat draait voor een belangrijk deel om energie. Met Nord Stream 2 leggen Duitsland en Nederland zich vast op een decennialange verlenging van de afhankelijkheid van Russisch gas. Ik vind dat uitermate onverstandig, natuurlijk omdat aardgas lang niet zo schoon is als het eerst leek te zijn, maar ook omdat we ons weer meer afhankelijk maken van Rusland, het land van de Krim, het land van MH17, het land van het dagelijkse nepnieuws. Fractievoorzitter Zijlstra had een stevig oordeel over dit land: het opzettelijk ingaan tegen Europese belangen moet beantwoord worden met substantiële en langdurige sancties, ook als de eigen economie daardoor wordt geraakt. Ik neem aan dat de minister dat nog steeds vindt. Ik zou hem willen vragen: is het in dit licht verstandig om ons verder vast te ketenen aan Poetins aardgas? Kan de minister in elk geval beloven geen Nederlandse diplomatieke inzet te plegen ten bate van dit project? En kan hij beloven dat we steun geven aan het voorstel van de Europese Commissie om samen op te trekken op de gasmarkt? Ik hoor het graag.

Mijn tweede punt is dat we meer moeten doen om de dreiging van een nieuwe wapenwedloop het hoofd te bieden. Het unheimische van deze wereld, waar de minister over sprak, wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door de alomtegenwoordigheid van steeds gevaarlijker wapens. Juist daarom is het zo belangrijk dat we wereldwijd aan nucleaire ontwapening blijven werken. Zeer terecht hebben de activisten die zich in hebben gezet voor een verbod op kernwapens een Nobelprijs gekregen. Ik vind het positief dat Nederland meeonderhandeld heeft over het verdrag, ook al stemden we uiteindelijk tegen. Hoe gaat de minister zich ervoor inspannen dat de barrières die Nederlandse ondertekening in de weg staan, kunnen worden weggenomen?

De argumentatie in de brief die we daarover kregen, overtuigt mij niet. Hoezo is een verbodsverdrag in strijd met het verdrag tegen proliferatie? Het kabinet zegt dat er geen geloofwaardig verificatiemechanisme is, maar dat kan toch worden toegevoegd? Gaat Nederland zich daarvoor inzetten? Het verdrag is volgens het kabinet ook in strijd met NAVO-verplichtingen. Maar er zijn toch meer lidstaten die in vredestijd geen kernwapens op hun grondgebied willen, zoals Noorwegen, Denemarken en Spanje, en landen die zelfs een nationaal verbod kennen, zoals IJsland en Litouwen? Ik wil het kabinet vragen om in elk geval niet mee te werken aan nieuwe kernwapens. Klopt het dat de VS in 2020 van plan zijn om de kernwapens op Nederlandse bodem te moderniseren? En kan de minister de Kamer van tevoren informeren over die modernisering en wat die betekent?

GroenLinks heeft vaker aandacht gevraagd voor de opkomst van de killerrobot. Ik ben blij dat een werkgroep van experts nu kijkt naar de mogelijkheden om de inzet en productie van autonome wapens te beperken. De Nederlandse regering is tot nu toe in mijn ogen veel te laconiek op dit dossier. Een bewapende drone die schiet op basis van gezichtsherkenning. Een robot die schiet op alles wat beweegt. Een schip dat zonder menselijke interventie alle onderzeeërs in een bepaalde zone vernietigt. Natuurlijk is dat technisch mogelijk, maar is dat wat de minister betreft ook wenselijk? Of zouden dergelijke wapens aan banden moeten worden gelegd?

Ten slotte mijn laatste punt, een offensief voor mensenrechten en rechtsstatelijkheid. Het is de plicht van de regering om de internationale rechtsorde te bevorderen, maar daar dreigt het een en ander mis te gaan. Ik noem drie voorbeelden. In het debat over de regeringsverklaring ging het al over de spanning tussen het Vluchtelingenverdrag, het voornemen om iedereen die oversteekt uit Noord-Afrika, terug te sturen naar Noord-Afrika en het individuele recht op bescherming. Hoe gaat dit er in de praktijk uitzien en welke landen zien we op dit moment als veilig, zodat we de plannen uit het regeerakkoord kunnen realiseren om iedereen die op de Europese kust aankomt, terug te sturen en ergens anders in procedure te laten gaan?

Een ander voorbeeld is de strijd tegen IS. Klopt het, zo zou ik de minister willen vragen, dat sommige van onze bondgenoten hun militairen instructie geven om geen krijgsgevangenen te maken en dat IS-strijders moeten worden gedood, zelfs als ze gevangen zijn genomen, gewond zijn of zich overgeven? Wat vindt Nederland daarvan? Is dit niet in strijd met de Geneefse conventies?

Het derde voorbeeld is de EU als waardegemeenschap. Zijn we op grond van het Verdrag van Lissabon niet verplicht de handhaving van de rechtsstaat steviger af te dwingen? Als de nationale feestdag in Polen wordt gekaapt door fascistische demonstranten, toont de Poolse regering zich verheugd over de grote opkomst. Een treurige ontwikkeling, een EU-staat onwaardig. Is de minister bereid om het Commissievoorstel voor het openen van een artikel 7-procedure te steunen?

Tot slot: ik heb aandacht en extra inzet van het kabinet gevraagd op groen, ontwapening en mensenrechten. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en het debat dat we morgen ongetwijfeld gaan krijgen.

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Ojik zei iets over het terugsturen van vluchtelingen op het moment dat ze over de Middellandse Zee heen komen. Daar heeft GroenLinks natuurlijk lange tijd over onderhandeld, eigenlijk net zolang als wij in totaal hebben onderhandeld met dit kabinet; ik geloof dat het in totaal drie maanden was. Ik vraag mij nog wel af wat de alternatieven van GroenLinks zijn voor het uiteindelijk niet terugsturen van vluchtelingen die zich hier melden, want ik neem aan dat ook GroenLinks die vreselijke drama's op de Middellandse Zee wil voorkomen. Daar weet meneer Van Ojik heel veel van, want hij was in een vorige functie migratieambassadeur.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker. Ons standpunt daarover is altijd helder geweest, in die zin dat wij altijd hebben gezegd dat mensen die oversteken — we hebben het nu over het algemeen over mensen die vanuit Noord-Afrika oversteken, in belangrijke mate naar Italië — om te beginnen voor een zeer belangrijk deel mensen zijn die gevaar lopen, hoge kosten maken voor mensensmokkelaars en in Europa geen enkele kans hebben op asiel, omdat zij simpelweg geen politieke gronden hebben om te vluchten. Het zijn economische migranten. Ze kunnen heel goede redenen hebben om te vluchten, maar ze zullen in Europa geen asiel krijgen. Die mensen moeten terug. Daar is, in ieder geval wat mijn partij betreft, nooit enige onduidelijkheid over geweest. De groep die dan overblijft — dat gaat maximaal over 15% à 20% van het totale aantal overstekers — zijn mensen waarvan wij zeggen dat ze recht hebben op een goede, zorgvuldige procedure in Europa. Als ze recht hebben op asiel, vinden wij dat ze in Europa dat asiel moeten kunnen krijgen. Wij zijn er dus altijd tegen geweest om mensen eerst terug te sturen naar welk land ze dan ook maar wil hebben — ik heb de minister gevraagd wat dan die veilige landen zijn waar we die mensen naartoe terug kunnen gaan sturen — en om ze dan ergens in een onduidelijke procedure te krijgen en te bezien of je eventueel nog wat mensen in Europa kunt opnemen. Dat is het recht op asiel in Europa.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is begrijpelijk, maar ik denk dat ook GroenLinks op zich niet tegen migratiedeals is, want wat zou er nou mooier zijn dan dat deze mensen die bootjes niet hoeven te nemen? Over de categorie "niet-vluchtelingen" zijn we het eens, maar de heer Van Ojik had het over de categorie "vluchtelingen". Die komen aan, maar wat zou er nou mooier zijn dan dat we ze daar, in Afrika, al zouden kunnen screenen? Als ze dan niet in aanmerking komen, komen ze niet in aanmerking. Als ze wel in aanmerking komen, zouden we juist meer resettlement kunnen doen als de instroom hier in Europa afneemt; vandaar die passage in het regeerakkoord. Dan kunnen we dus geselecteerd mensen naar Europa laten komen. Ik neem aan dat GroenLinks daar ook voor was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik de term "principiële ondergrens" niet gebruiken, maar het principiële bezwaar dat wij hebben met het beleid dat nu in het regeerakkoord is vastgesteld, is dat je mensen die op welke manier dan ook in Europa aankloppen, niet meer de kans geeft om in Europa asiel aan te vragen. Die mensen ga je eerst terugbrengen naar een willekeurig Afrikaans land, waarvan wij zeggen dat het veilig is. Ik ben wel benieuwd welke landen dat dan zijn; ik ken ze niet. Die mensen mogen in dat land dan een beroep doen op de asielprocedure voor daar. En dan zullen wij wel kijken of we, als de asielinstroomcijfers dalen, misschien ook nog een aantal mensen kunnen hervestigen. Als het regeerakkoord wordt uitgevoerd, doet Nederland er 750.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zoek …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Terwijl er 65 miljoen vluchtelingen zijn.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zoek ik nog even het verschil tussen GroenLinks en de ChristenUnie. Wij hebben ook altijd gezegd: op het moment dat iemand — laten we zeggen: een Dolmatov — op Schiphol aankomt, moet hij gewoon een procedure krijgen. Dat hebben we ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Maar GroenLinks en de ChristenUnie willen toch allebei dat mensen die bootjes niet nemen? Als we dat willen, moeten we in Afrika selecteren aan de poort. Daar moeten we selecteren. Zijn mensen vluchteling, dan hebben we mogelijkheden in Europa. Zijn ze geen vluchteling, dan moeten ze die bootjes helemaal niet nemen. We moeten dus wel vandaaruit selecteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je wilt dat mensen die bootjes niet nemen, moet je de grondoorzaken van migratie aanpakken. Dan moet je opvang in de regio verbeteren en mensensmokkel aanpakken. Over al die dingen zijn wij het helemaal niet oneens. De heer Voordewind vraagt wat het verschil tussen GroenLinks en ChristenUnie is. Dat zit 'm in wat je doet met de mensen die, hoe dan ook, wél in Europa komen. Als ik het regeerakkoord lees, worden die mensen allemaal teruggestuurd naar A… Nee, schudt de heer Voordewind nu, dat is niet zo.

De voorzitter:
Nee, maakt u even uw …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, dan heb ik het verkeerd begrepen. Dan wacht ik nu even. Dan ga ik even luisteren naar wat er dan wél met die mensen gebeurt.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Voordewind, straks heeft u alle tijd om uw standpunt …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mensen worden …

De voorzitter:
Maak eerst even uw antwoord af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, goed. Ik probeer het verschil uit te leggen tussen de positie van GroenLinks en het regeerakkoord. Als het aan ons ligt, hebben mensen die in Europa aankomen, er recht op om hier asiel aan te vragen. Met "hier" bedoel ik niet per se in Nederland, maar in Europa. Dan zou er vervolgens een systeem van herverdeling over Europa kunnen zijn op basis van draagkracht en solidariteit. Maar ik begrijp uit het regeerakkoord dat mensen die oversteken, worden teruggestuurd naar Afrika. En dan zegt de heer Voordewind: dat is niet zo.

De voorzitter:
U mag het even kort toelichten, mijnheer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het regeerakkoord hier niet bij de hand, maar dan ben ik toch nieuwsgierig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan moet de heer Van Ojik het regeerakkoord misschien nog een keer lezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Want het regeerakkoord, vooral de eerste passages, is gericht op het aangaan van migratiedeals in Afrika, zodat mensen daarvandaan de selectie kunnen ondergaan. Als mensen vanuit andere delen van de wereld komen, komen ze op Schiphol aan en krijgen ze gewoon een asielprocedure. Zo moet de heer Van Ojik dat lezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, nee, ik bepaal zelf hoe ik het lees. Volgens mij is dat belangrijk. Misschien mag de heer Voordewind toch nog een keer antwoorden, want het gaat mij niet om de mensen die in Afrika zijn en overwegen om over te steken. Daar zijn we het helemaal over eens: je moet proberen de motieven weg te nemen, je moet proberen de mensensmokkelaars aan te pakken en je moet proberen de opvang in de regio te verbeteren. Het gaat om de mensen die oversteken. Dat vinden we niet leuk … We vinden daar überhaupt niks van, maar mensen steken over, kloppen aan in Europa en zeggen dat ze hier asiel willen aanvragen, omdat ze zijn gevlucht uit Eritrea, uit Zuid-Sudan of uit Tsjaad. Ik heb uit het regeerakkoord begrepen, en ik heb het echt wel goed gelezen, dat we die mensen dan gaan terugbrengen naar Afrika en dat ze daar een beroep mogen doen op de asielprocedure. Als de heer Voordewind zegt dat dat niet zo is en dat ik het verkeerd heb gelezen, dan is dat nieuws voor mij.

De voorzitter:
U mag het toelichten, maar geen …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Worden die mensen wel of niet teruggestuurd naar Afrika? Of mogen ze hier asiel aanvragen?

De voorzitter:
Straks heeft de heer Voordewind zijn inbreng.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker, maar …

De voorzitter:
Dan kunt u hem hierop bevragen. Maar we gaan niet vanachter het katheder wedervragen stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt bijna alsof ik het regeerakkoord verkeerd gelezen heb. Het zou heel fijn zijn als dat zo is!

De voorzitter:
U mag het straks toelichten, mijnheer Voordewind. Dank u wel, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké. Ik ga het meteen opzoeken!

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In augustus sprak ik een Nigeriaanse senator. Aan het einde van het gesprek zei ik: als de bevolkingsgroei in onze beide landen zo doorzet, dan hebben onze twee landen over vijf jaar samen meer inwoners dan de Verenigde Staten. Dat geeft maar aan dat we als klein land een verschil kunnen maken in de wereld. De voorwaarde is echter dat we ons werk samen doen met anderen. Als nieuwe woordvoerder Buitenlandse Zaken zal ik het werk van de regering op deze manier controleren. Met die motivatie kunt u vanuit de fractie een constructieve inbreng verwachten. In die zin kijk ik ook uit naar dit debat en naar de komende debatten. Ik leer graag van de kennis, ervaring en kunde die reeds aanwezig is in deze Kamer. Ik feliciteer de minister met zijn nieuwe functie en wens hem veel succes. Ik zou deze begrotingsbehandeling ook willen gebruiken om te delen hoe wij aankijken tegen het werk bij Buitenlandse Zaken, wat onze zorgen zijn en welke richtingen wij belangrijk vinden.

Voorzitter. De Amerikaanse schrijver en correspondent voor de New York Times David Shipler zei het volgende over Buitenlandse Zaken: "Kijken naar Buitenlandse Zaken is soms net als kijken naar een goochelaar. Het oog wordt getrokken naar de hand die een dramatisch spel opvoert en weggeleid van de andere hand, die het belangrijke werk doet." Beide handen zijn strikt noodzakelijk om tot het goede resultaat te komen. De vraag is natuurlijk of de Kamer de ene hand is en de minister de andere, en misschien is de vergelijking ook niet helemaal eerlijk, maar enige relativering van ons werk zorgt ervoor dat we kunnen kiezen waarin we het verschil kunnen maken.

Aan de andere kant is een te grote mate van relativering niet goed, want dat leidt tot onverschilligheid. Dat is het laatste wat we willen bereiken. Als docent geschiedenis gebruikte ik de verfilming van het boek Im Westen nichts Neues van een Duitse oorlogsveteraan uit de Eerste Wereldoorlog. De titel van het boek is het verslag vanuit het Duitse westfront aan het hoofdkwartier, waarin in één regel — Im Westen nichts Neues — wordt beschreven dat, net als in de voorgaande dagen, zonder gevolgen voor de frontlijn weer honderden jongemannen waren gestorven in de loopgravenoorlog. Met fragmenten uit die verfilming liet ik leerlingen ontdekken dat relativering en schuivende normen kunnen leiden tot onverschilligheid bij voortslepende gruwelijkheden. We moeten waken voor die onverschilligheid. Die kan zomaar binnensluipen, bijvoorbeeld bij de vervolging omwille van godsdienst of geloof.

Zeker in het komende jaar wordt het heel erg belangrijk dat we de onverschilligheid niet binnen laten komen, ook vanwege de rol die Nederland heeft. We mogen komend jaar namelijk meeboksen in de zware gewichtsklasse. We zitten in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Bijna alle onderwerpen die we vandaag bespreken, maar ook veel andere, komen aan bod in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Nederland zit daarbij. Daarom maak ik van deze begrotingsbehandeling gebruik om een aantal thema's toe te lichten. Het CDA wil de minister een aantal belangrijke punten meegeven voor het komende jaar als we aan tafel zitten bij de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

Allereerst vragen wij de inzet van de minister voor artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens: het recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Dat vinden wij echt zeer belangrijk, daarom noemen we het als eerste. In de hele wereld worden mensen omwille van hun godsdienst vervolgd. Elke vervolgde gelovige is er een te veel. Nu is het niet mogelijk om de hele wereld te helpen, maar we kunnen het aantal mensen dat in problemen zit wel helpen dalen. Daarom is het CDA blij met een belangrijke zin in het regeerakkoord. Daar staat namelijk dat de regering zich sterk gaat maken voor kwetsbare groepen. Er worden ook voorbeelden genoemd, onder anderen christenen. Het CDA is blij dat gekozen is voor het noemen van deze groep kwetsbaren. Vervolgde christenen vormen de grootste groep van vervolgden omwille van godsdienst, omwille van geloof. Open Doors heeft berekend dat wereldwijd 215 miljoen christenen dagelijks worden gediscrimineerd, vervolgd, bedreigd en vermoord. Het CDA is zeer benieuwd hoe de regering hiermee aan de slag zal gaan, zeker gezien de rol van Nederland in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.

In de tekst van de begroting, want daar hebben wij het over, staat godsdienstvrijheid wel genoemd, maar niet concreet in relatie tot kwetsbare groepen in de wereld zoals de vervolgde christenen. De tekst is natuurlijk opgesteld voordat deze minister minister was en ook voordat dit regeerakkoord gesloten en ondertekend was. Maar daarom is het wel goed als de minister daar misschien zo meteen iets over zegt.

Ook in relatie tot de verhoging van het Mensenrechtenfonds, een goede zaak en niet voor niets opgenomen in het regeerakkoord, wil het CDA iets meegeven aan deze minister, juist ook voor het komende jaar waarin we in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zitten. Hoe wil de minister de bestemming van dit fonds vormgeven? Het CDA spreekt de hoop uit dat de verhoging betekenisvol wordt en dat het geld ook aangewend zal worden voor artikel 18, het opkomen voor godsdienstvrijheid. Dat is dus ook het voorbeeld van die kwetsbare groepen. Want daar verwacht het CDA echt veel van in de komende jaren, ook van deze minister.

Het strijden tegen ISIS is daarbij een belangrijke factor en overigens ook tegen andere gevaarlijke terroristische groeperingen zoals Al-Nusra en Al Qaida. Hoe gaan we in Nederland om met terugkerende ISIS-strijders? Dat is een heel concrete vraag aan deze minister. Het erkennen van het plegen van genocide door ISIS op christenen, jezidi's en andere minderheden, is hierbij nodig. Wij kunnen op basis hiervan niet alleen terugkerende ISIS-strijders oppakken en berechten, maar het erkennen van genocide verplicht ons ook om er iets tegen te doen. Ook hier verwacht het CDA veel van deze minister in de komende tijd. We krijgen nog een reactie van de minister op het advies over het gebruik van de term "genocide". Daarover zullen we zeker nog debatteren. Maar gezien het belang verwachten wij zo spoedig mogelijk de reactie van de minister.

Met het aanpakken van de ISIS-strijders, mevrouw de voorzitter, kan de minister ook wel direct aan de slag gaan. In de brief van de minister over de inzet van Nederland in de Veiligheidsraad staat daar helaas niets over. De minister zal daar wellicht iets over zeggen. En als dat niet zo is, zullen we hem dat in tweede instantie nog een keer vragen. Gezien de importantie is het verstandig dat de Kamer wellicht ook een uitspraak doet over het aanpakken van die ISIS-strijders. Daarom overweeg ik een motie daarover.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen. Kort graag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben zelf ook christen. Ik ben opgevoed met het adagium "heb uw naaste lief zoals uzelf en doe dat ook vooral zonder aanzien des persoons". Natuurlijk ben ik het eens met de heer Van Helvert dat mensenrechtenschendingen aangepakt moeten worden. Maar ik vond het toch wel een beetje merkwaardig dat hij alleen maar focuste op één bepaalde groep, terwijl wij zo veel onrecht in de wereld zien. De minister zelf had het nog over de Rohingya in Myanmar. Hoe ziet de heer Van Helvert dat? Zou zo'n Mensenrechtenfonds niet veel breder ingezet moeten worden?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het fijn dat die vraag komt. Ik begon er daarom mee dat wij vanuit het CDA artikel 18 buitengewoon belangrijk vinden. Dat maakt geen enkel onderscheid tussen wie onderdrukt, gediscrimineerd of vervolgd wordt als het gaat om de vrijheid van geweten, geloof en godsdienst. Dat gaat om iedereen. Ik zag de voorbeelden die werden genoemd. "Christenen" is een nieuw voorbeeld. Die stonden er nog niet bij. Wij zijn er heel blij mee dat dit voorbeeld erin staat, omdat dit wel de allergrootste groep is. Als ik kijk naar de debatten van de afgelopen vier jaar, werd op de een of andere manier juist die allergrootste groep heel vaak niet genoemd. Daarom vind ik het wel heel goed dat ze er staan, omdat dat de allergrootste groep is. Christenen, 215 miljoen mensen, zijn de grootste groep in de wereld die vervolgd worden omwille van hun geloof. Daarom is het goed dat we dat als voorbeeld nemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben blij dat ik de heer Van Helvert dan aan mijn kant vind als we straks bij de minister pleiten voor een evenwichtige verdeling van het Mensenrechtenfonds over onderdrukte mensen overal ter wereld. Het is goed dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer Van Helvert (CDA):
Jazeker. Mag ik heel kort reageren?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is heel juist, ook als je het hebt over de Rohingya, die mevrouw Ploumen aanhaalde. Want 600.000 Rohingya zijn dus gewoon op de vlucht. Maar het is ook goed om te weten dat ook 3,2 miljoen christenen in datzelfde land onderdrukt worden. Dat is hetzelfde als bij die moslims. Daarom ben ik heel blij dat ook mevrouw Ploumen zegt dat we voor al die minderheden moeten opkomen.

De heer De Roon (PVV):
De heer Van Helvert betoonde zich in zijn inbreng zojuist nogal betrokken bij het onderwerp genocide. Daarom wilde ik hem even een vraag stellen over een passage in het regeerakkoord en over hoe het CDA daarmee omgaat. Ik heb het over een motie die tweeënhalf jaar geleden, met steun van het CDA, is aangenomen. In die motie werd aan de regering gevraagd om niet meer te praten over "de kwestie van de Armeense genocide", maar over "de Armeense genocide". Die motie werd aangenomen met steun van het CDA, waarvoor dank. Dat betekent dus dat de Kamer tegen de regering heeft gezegd: heb het niet meer over een kwestie waarover je nog van mening kunt verschillen; nee, je zegt met die motie: er was een Armeense genocide.

De voorzitter:
De heer Van Helvert.

De heer De Roon (PVV):
Nu ga ik toe naar die passage in het regeerakkoord, die ik even ga voorlezen.

De voorzitter:
Het ligt eraan hoe groot die passage is.

De heer De Roon (PVV):
Dat zijn twee regels, maar ik wil die even heel precies voorlezen. In dat regeerakkoord staat het volgende: "Leidend bij de erkenning van genocides zijn voor de Nederlandse regering uitspraken van internationale gerechts- of strafhoven, eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek en vaststellingen door de VN."

En nou is mijn vraag aan het CDA: betekent dit nou dat uw stellingname van tweeënhalf jaar geleden dat er een Armeense genocide was, dat staat vast, weer kan worden aangetast als er rechters, wetenschappers of instellingen zijn die zeggen dat zij twijfels hebben over die genocide?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb zelf al uitgesproken dat er voor het CDA geen onduidelijkheid is of daar genocide heeft plaatsgevonden. Maar of ik dat zeg, een politieke partij of een aantal Kamerleden, is een andere kwestie dan of een regering dat zegt. Voor ons is daar geen twijfel over, maar voor een regering is dat een andere zaak. Daarom zijn we ook zo blij dat we advies hebben gevraagd over die term "genocide". Wie mag nou iets genocide noemen en wie mag dat niet? Is het iets aan rechters of mag een parlement of een regering dat doen? Dat advies hebben wij binnen. Daarover hebben wij weer een reactie gevraagd aan de minister. Daarom zei ik ook zojuist in mijn betoog dat wij die reactie afwachten, en wij hopen wel dat die snel komt, gezien het belang. Daarna zullen wij daarover debatteren. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik aan de heer De Roon willen vragen om samen die reactie van de minister af te wachten, zodat we dan ook het debat kunnen aangaan.

De voorzitter:
Kort, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Na een lang verhaal moet ik kort zijn; ik zal het proberen.

De voorzitter:
U was ook heel lang met uw interruptie.

De heer De Roon (PVV):
Dat is waar, maar het onderwerp verdient ook wel enige aandacht. Het betekent dus in wezen dat het CDA, dat als fractie haar handtekening onder dat regeerakkoord heeft gezet, nu afstand neemt van die eerdere stellingname "er is een Armeense genocide". Het zou zo kunnen zijn dat uit dat wetenschappelijk onderzoek en die rechtspraak blijkt dat er twijfels over zijn. U neemt dus nu al zelf afstand van uw standpunt van tweeënhalf jaar geleden.

De heer Van Helvert (CDA):
Nou, ik vond eigenlijk dat ik heel transparant en helder uiteenzette dat het voor ons geen kwestie van twijfel was en dat wij dat ook nog steeds vinden. Of een persoon, een politieke partij of een aantal Kamerleden dat zegt, is nog iets anders dan of een kabinet of een regering dat kan erkennen. Daarover zal een debat plaatsvinden. Ik heb tegen de heer De Roon gezegd: laten we dat samen voeren, omdat het wel zo goed is om ook de reactie van de minister even af te wachten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik op het postennetwerk. Als klein land, met een groot buitenland, heeft Nederland belang bij actieve inzet over de grens. Daar zijn vele uitdagingen, belangen en waarden te verdedigen. Zowel het ministerie van Buitenlandse Zaken als het postennetwerk moet daarop toegerust zijn. De AIV maakte duidelijk dat er in hun ogen forse knelpunten zijn, terwijl deze coalitie juist zegt: laten we er meer in investeren. In het regeerakkoord wordt een bedrag oplopend tot 40 miljoen euro structureel extra uitgetrokken. Daarmee investeert dat regeerakkoord in Defensie, in Ontwikkelingssamenwerking en in het postennetwerk. Het CDA vindt dat een goede zaak. We zijn wel benieuwd hoe de minister er invulling aan gaat geven en welke prioriteiten hij stelt, want er moeten bij schaarste immers altijd keuzes gemaakt worden.

Over de consulaire dienstverlening is het regeerakkoord ook ambitieus. Nederland wil koploper worden op dat gebied en er komt een 24/7-loket buitenland waar Nederlanders in het buitenland terechtkunnen voor alle dienstverlening in het buitenland. Ik hoop dat het makkelijker aanvragen en tijdig verzenden van stembiljetten daarbij hoort want daarmee is de afgelopen keer weer van alles misgegaan. Misschien kan de minister daar een reactie op geven.

Het CDA vraagt de minister vaart te maken met het digitaliseren van de aanvraagprocedure voor paspoorten en identiteitskaarten. Kan bijvoorbeeld de pilot van Edinburgh worden uitgerold naar Canada en Australië? Op welke termijn verwacht de minister vooruitgang hierover te kunnen melden?

Voorzitter. Naar aanleiding van wat er in de begroting is geschreven over de inzet van het kabinet wil ik een aantal opmerkingen maken over wat onze fractie naast de eerder genoemde punten ook zeer belangrijk vindt en waarover wij onze zorgen graag met de minister willen delen naar aanleiding van de begroting. Want geopolitiek is helemaal terug, grootmachten staan regelmatig tegenover elkaar en nieuwe machten maken hun opwachting. We hebben ook te maken met een agressief opererend Rusland aan onze grenzen. Ik kom net terug van een bezoek aan de Baltic Council en zij ondervinden het imponerende gedrag van een buurman dagelijks. De minister van Buitenlandse Zaken van Estland vroeg zich vorige week openlijk af: wat is het doel van Rusland, waar willen ze eigenlijk naar toe? De AIV stelde vorige week in een advies dat de Baltische landen zeer zwak zijn. Hoe wil de minister de relatie met Rusland vormgeven? De Verenigde Staten — om maar een andere grootmacht te noemen — laten het buitenland ook twijfelen over hun bijdrage aan de stabiliteit in de wereld doordat de uitspraken van de gekozen president minder voorspelbaar zijn geworden. Over de NAVO sprak deze president de lidstaten aan de oostkant van de Atlantische Oceaan streng toe en daar heeft Trump natuurlijk een punt. Maar de AIV waarschuwde de vorige week nog dat de NAVO nog nooit zo zwak was geweest sinds de Koude Oorlog, terwijl de dreigingen en uitdagingen toegenomen zijn. Is de minister ook geschrokken van die analyse van de AIV of is die niet juist?

Nederland trekt in dit regeerakkoord 1,5 miljard euro extra uit voor defensie en daarmee groeien we toe naar het Europees gemiddelde, maar bij de afgesproken norm van 2% zijn we nog lang niet. Naast geld is meer Europese samenwerking nodig en het CDA steunt dan ook de deelname aan PESCO maar wel onder de voorwaarde dat het niet ten koste gaat van de NAVO. Graag een toezegging van de minister op dit punt.

Dan kom ik te spreken over ons buurland Venezuela, dat wellicht ook op de tafel van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties terecht zal komen. De onrust in Venezuela is zorgwekkend en ons buurland wordt geleid door de gekozen president Maduro die zich gedraagt als een dictator. De EU heeft afgelopen maandag ingestemd met een wapenembargo tegen Venezuela en sancties. Het CDA pleit daar overigens al langer voor. Gaan die sancties wel ver genoeg volgens de minister? Mensen vluchten begrijpelijkerwijs en komen als eerste aan in ons Koninkrijk omdat Aruba, Curaçao en Bonaire daar voor de kust liggen. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft al aangegeven dat de kustwacht versterkt wordt met de gelden die in het regeerakkoord daarvoor zijn beschreven. Maduro spreekt net als zijn voorganger agressieve taal richting de Verenigde Staten. De voorganger van Maduro heeft ook wel eens gezinspeeld op een oorlog met de Verenigde Staten waarbij onze eilanden als springplank gebruikt zouden kunnen worden. Nu zie ik dat niet een-twee-drie gebeuren maar de spanning hangt wel in de lucht en Maduro drijft zijn land richting bankroet en vervolgens richting Moskou. Klopt het dat er een deal in de maak is waarbij Rusland in ruil voor een lening met zijn marine gebruik kan maken van Venezolaanse havens? Dat is een geopolitieke ontwikkeling van formaat. Hoe staat de regering hierin?

Ik zou ook de zorgen willen delen over het Midden-Oosten. Er zijn al een aantal dingen over gezegd. De situatie in het Midden-Oosten is zeer onrustig en zelfs explosief. Ook hierbij moeten we opletten dat de onverschilligheid niet om de hoek komt. De situatie in het Midden-Oosten waar de oorsprong van vele beschavingen rust, blijft van groot belang voor de stabiliteit van de wereld. Vele slagen tegen ISIS zijn gewonnen maar de oorlog is nog lang niet voorbij en de ideologie is nog niet verslagen. Aanslagen gaan door, ook in Europa en vele vluchtelingen trekken weer terug naar hun vernielde dorpen en steden in het dal van Ninevé. Maar zijn ze daar nu veilig, voor hoelang en wie controleert of garandeert dat?

De situatie van de Koerden in Irak vraagt om aandacht van onze zijde. De Koerden zijn niet alleen onze bondgenoten in de strijd tegen ISIS, vluchtelingen die door Koerden worden opgevangen zijn daar veilig en mensenrechten, vrouwenrechten en artikel 18 stellen bij hen wel nog wat voor. Ondanks dat het referendum voor de autonome regio niet handig was, vraag ik de minister met klem om het signaal richting Bagdad af te geven om het militair machtsvertoon van het Iraakse leger te laten stoppen.

Voorzitter, dan het nucleaire programma van Iran. De Verenigde Staten dreigen de atoomdeal …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft kennelijk een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even over het Midden-Oosten. Het regeerakkoord, met name het nieuwe buitenlandbeleid, is erop gericht om terrorisme te stoppen, meer veiligheid te bieden en de vluchtelingenstromen te doen opdrogen. Wat vindt u van de resultaten van zestien jaar oorlog tegen terrorisme? Is de manier waarop we nu bezig zijn een effectief beleid?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is dezelfde vraag als die u aan de heer Ten Broeke stelde en in die zin zou ik ook hetzelfde antwoord kunnen geven, namelijk dat er zeker resultaten geboekt zijn. Maar is de oorlog voorbij, is daar geen leed meer, lijden daar geen mensen meer, is daar vrede? Nee, absoluut niet. Wil dat zeggen dat we dus niets moeten doen? Nee, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat we heel duidelijk op zoek moeten naar het aanpakken van ISIS-strijders; dat heb ik zeer, zeer duidelijk gezegd. Dat vind ik van groot belang, omdat juist artikel 18, dat bij de Koerden overigens nog wel wat voorstelt, zoals ik zojuist zei, buitengewoon belangrijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk is niets doen geen optie, maar ik vroeg de heer Van Helvert wat hij vindt van het resultaat tot nu toe. Zestien jaar lang zijn er miljarden, miljarden, miljarden euro's gepompt in allerlei oorlogen in het Midden-Oosten, met als resultaat dat wij hier meer aanslagen hebben, dat er miljoenen mensen op de vlucht slaan, dat er meer terroristische groeperingen zijn, dat er meer islamitische terreur is. Wat is dan uw conclusie? Moeten wij nog zestien jaar lang zo doorgaan, of moeten wij ons afvragen of dit wel de juiste strategie is?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat moeten we altijd. Een aantal aannames kan ik niet direct delen. Ook dat het een altijd het gevolg is van het ander, zoals mevrouw Karabulut het achter elkaar zet, kan ik niet altijd delen. Dat kunnen we sowieso zeker niet zo zeggen en aantonen. Wel is het zo dat oorlog altijd het slechtste in mensen naar boven haalt, maar we zullen in de gegeven situatie soms zeer zeker deel moeten nemen, ook met ons leger, aan vijandelijkheden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kunnen we wel aantonen. Defensie is zeker niet de enige oorzaak, maar wel een heel belangrijke oorzaak. Er is heel veel onderzoek gedaan, ook Amerikaans onderzoek, met keiharde feiten als resultaat. Het aantal strijders zit nu op 100.000, maar zat rond de 20.000, 30.000 in 2001. Het aantal islamitische terreurgroepen is ook gegroeid. Een belangrijke motivatie voor terrorisme is bezettingspolitiek. Misschien is het mogelijk — dat is het enige wat ik wil — om onszelf eens een spiegel voor te houden over het politieke beleid van bijvoorbeeld een illegale oorlog in Irak, waardoor IS heeft kunnen ontstaan. Zou u dat kunnen: gewoon even reflecteren op deze resultaten?

De heer Van Helvert (CDA):
Oorlog haalt altijd het slechtste in de mens naar boven. Daarom zetten wij ons met onze macht in voor mensen die verdrukt en vervolgd worden, om hen in veiligheid te brengen. Het zijn vredesmissies. Dat daar verschrikkelijkheden en gruwelijkheden gebeuren, is absoluut waar. Wat mevrouw Karabulut zegt, klinkt natuurlijk fantastisch: laten we allemaal stoppen met ruziemaken. Dat zou fantastisch zijn. Maar dat het allemaal voorbij zou zijn als we al onze mensen, met de hele coalitie, met alle geallieerden, nu weg zouden halen, is echt niet het geval.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik had het over de atoomdeal met Iran, waar deze minister in een vorige rol ook nog weleens uitspraken over heeft gedaan. De VS dreigen die atoomdeal op te zeggen; de EU geeft complimenten aan Iran. Wie heeft er nou eigenlijk gelijk? De toenmalige VVD-fractievoorzitter sprak in april nog van een historische fout, maar hoe kijkt de minister ertegen aan? Hoe beoordeelt de minister de berichten dat Iran zijn nucleaire programma via Noord-Korea zou voortzetten? Daarnaast blijft Iran VN-resolutie 2231 schenden als het gaat om de ontwikkeling van ballistische raketten. De Franse president Macron wil ook het ballistische programma van Iran aan banden leggen en pleit voor sancties. Steunt de minister Macron op dit punt? Overigens werd met die Iraanse raketten vanuit Jemen op Saudi-Arabië geschoten, als we de Amerikanen en Saudi's mogen geloven. Hierdoor lopen de spanningen tussen beide landen hoog op. Ook dit komt terecht op het bordje van de minister en de VN-veiligheidstafel. Hoe kijkt deze minister nu naar deze atoomdeal en de gevolgen tot nu toe?

Voorzitter. Turkije, onze NAVO-bondgenoot, sprak openlijk met Rusland over het plaatsen van Russische raketten in Turkije. De agressieve taal van Erdogan richting Nederland, de mensenrechtensituatie in Turkije — ik zeg tegen mevrouw Ploumen en anderen: ik denk onder andere aan de situatie van Armeense christenen — de Turkse tweedeling van de maatschappij die tot in de Nederlandse samenleving hard doordreunt, het zijn allemaal factoren die bijdragen aan de groeiende zorg. Hoewel je zou kunnen zeggen dat je helemaal niets te maken wilt hebben met Turkije, is Turkije natuurlijk wel de buurman van Europa, lid van de NAVO én handelspartner van Nederland. Hoe gaat de minister de komende tijd de relatie met Turkije aanvliegen? De Europese Unie gaat nu eindelijk korten op die pre-accessiesteun die Turkije jaarlijks van de EU ontvangt. Er wordt 80 miljoen euro gekort — ik meen dat er 50 miljoen wordt gekort en 30 miljoen wordt bevroren — op een totaal van 590 miljoen euro. Dat is erg weinig. Het CDA zegt dat je de pre-accessiesteun nu eigenlijk volledig zou moeten stopzetten. Is de minister dat met ons eens en is hij bereid om hier in de EU voor te pleiten?

Een zeer groot probleem dat ook op de VN-veiligheidstafel zal komen, is de migratiestroom richting Europa. Het regeerakkoord is heel helder over deze aanpak. Opvang in de regio, sterke buitengrenzen van Europa en migratieakkoorden met landen moeten de stroom handelbaar houden. Het bestrijden van de grondoorzaken van de migratiestroom is belangrijker op de lange termijn. De inzet van de ontwikkelingssamenwerking is noodzakelijk. Het CDA is voor een wortel-stokbenadering. Het is van belang dat landen ook aan afspraken gehouden worden. Nederland is bijvoorbeeld al sinds 2014 in Mali met militairen actief. Ook ontvangt Mali ontwikkelingshulp: de wortel. Het kan niet zo zijn dat Mali dan nooit meer mee zou werken aan het terugnemen van zijn eigen onderdanen. En dan zou ook een tik met de stok op zijn plaats zijn. Spreekwoordelijk dan natuurlijk, mevrouw de voorzitter. Het aanpakken van de grondoorzaken van de grote migratiestroom is dé grootste opdracht voor de VN en Europa voor de komende jaren. De minister heeft de kans om hieraan bij te dragen. Hoe staat hij hierin?

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp Suriname. Nederland heeft een sterke band met Suriname. Niet alleen het verleden zorgt ervoor dat we met elkaar voor altijd verbonden zullen zijn, ook de vele familiebanden en vriendenkringen die de oceaan overgaan, maken dat we ons betrokken voelen bij Suriname. Op regeringsniveau is die band op dit moment niet zo stevig. Het feit dat de huidig gekozen president Bouterse een lange celstraf boven het hoofd hangt voor de betrokkenheid bij de decembermoorden maakt constructief overleg heel lastig. Nederlandse interesse in Suriname wordt afgedaan als bemoeizucht. Het feit dat Bouterse heeft aangegeven alleen aan God verantwoording te hoeven afleggen, en niet aan de rechter, maakt het er niet makkelijker op.

Edoch, onze vrienden en familie in Suriname lijden er niet minder onder. Er is zowel een economische als een medische crisis aan de gang. Voedselprijzen zijn heel hoog, en dat is een heel slecht teken. Terwijl Bouterse zelf voor zijn medische ingrepen naar het buitenland gaat, lijden Surinaamse ziekenhuizen en doctoren gebrek aan alle mogelijke medische middelen: handschoenen, medicijnen, steriel materiaal en ga zo maar door. Als de overheid de hulp van Nederland niet aanvaardt, dan moeten we via Nederlandse ziekenhuizen en instanties de Surinaamse counterparts misschien helpen. Kan de minister aangeven hoe de regering hiermee om zou kunnen gaan?

Voorzitter. Tot slot vraag ik de minister om de bovengenoemde punten juist dit jaar met alle kracht, kennis en kunde op te pakken. De diplomatie kent natuurlijk vele vormen. Deze minister zal soms moeten koorddansen en soms met een stormram aan de slag moeten, en alles wat daartussenin zit. Laat de minister de hand zijn, vaak buiten het oog van de toeschouwer, die het belangrijke werk doet. De Kamer zal zeer zeker de hand blijven die voor het oog van iedereen blijft uitbeelden wat wij belangrijk vinden, voor Nederland en voor de wereld. En laat het debat met elkaar dan het lichaam vormen. laat dat de artiest van Chiplun zijn die beide handen dan ook weer verbindt. Nu hoeft de linkerhand natuurlijk niet altijd te weten wat de rechter doet, maar op hoofdlijnen hebben we de kiezer beloofd dat we de minister controleren. En dat zullen we dus ook doen.

Ik wens de minister heel veel succes het komend jaar, zeker ook aan tafel bij de VN-Veiligheidsraad. Ik wens hem heel veel succes, om te beginnen met de beantwoording in eerste instantie, maar dat geldt zeker ook voor de belangrijke punten zoals het aanpakken van ISIS-strijders en het aanwenden van het Mensenrechtenfonds voor artikel 18 tegen geloofsvervolging.

De voorzitter:
Ik heb het aantal interrupties niet willen beperken, maar ik zie dat er echt heel veel wordt geïnterrumpeerd, en ook nog in drieën. Ik doe nu dus echt een beroep op jullie om kort te zijn en de interrupties in tweeën te doen.

Eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de CDA-fractie nog steeds tegen modernisering van de in Nederland aanwezige kernwapens? Bent u daar nog steeds tegen?

De heer Van Helvert (CDA):
Daar kom ik in tweede instantie op terug. Als ik nu iets zeg wat ik misschien niet heel goed voorbereid heb, zeg ik het misschien verkeerd. Ik kom er dus graag in tweede instantie op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
Prima. Dan zou ik u willen meegeven dat dat dus zo was en dat dat heel actief naar de Amerikanen is gegaan, …

De heer Van Helvert (CDA):
I know.

Mevrouw Karabulut (SP):
… dat er een brief is overhandigd van uw collega Knops, dat ik ga voorstellen dat wederom niet te doen en dat ik op uw steun reken.

De voorzitter:
De heer Van Helvert komt in tweede termijn daarop terug. De heer De Roon, of was het de heer Van Ojik?

De heer De Roon (PVV):
Kent de heer Van Helvert de uitdrukking "zachte heelmeesters maken stinkende wonden"?

De voorzitter:
Dat is een heel korte vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
En een retorische, mevrouw de voorzitter.

De heer De Roon (PVV):
Ik vat dat op als een ja. Nou hoor ik de heer Van Helvert pleiten voor hervatting van ontwikkelingshulp aan Suriname vanwege de slechte economische omstandigheden en alle gevolgen daarvan. Nou is er de afgelopen tien jaar bij verkiezingen in Suriname door partijen die het niet gehaald hebben om een meerderheid te vormen, steeds gewaarschuwd dat het de verkeerde kant op gaat onder leiding van meneer Bouterse: "Dat moeten we niet doen, hij maakt er een puinhoop van en zal het land te gronde richten". Toch hebben de kiezers in meerderheid weer gekozen, telkens opnieuw …

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):
… voor Bouterse en zijn partij. Ziet u nu ook wel dat uw pleidooi voor opnieuw ontwikkelingshulp aan Suriname eigenlijk inhoudt dat u opnieuw zegt "laten we die stinkende wonden nog maar een keer behandelen met nog meer onzin"?

De heer Van Helvert (CDA):
Twee dingen. Allereerst komt het inderdaad voor dat kiezers soms stemmen op iemand die heel ruige taal bezigt en harde dingen zegt, terwijl de mensen eigenlijk best wel weten dat hij het niet op gaat lossen. Dat gebeurt weleens, ook in Suriname. Dat is waar. Ten tweede gaat het hier om mensen met wie wij familiebanden, vriendenbanden hebben in Suriname. Die kunnen wij niet zomaar laten liggen. Het is dus iets anders dan het structureel oplossen van het probleem in Suriname, maar wij moeten wel wat met de acute medische en humanitaire crisis die daar nu gaande is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ging over het punt van migratie en het regeerakkoord. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is of mensen die de Middellandse Zee oversteken op de vlucht voor oorlog en geweld, nog steeds recht hebben op asiel in de Europese Unie.

De heer Van Helvert (CDA):
Daar kunnen zij het proces voor volgen. Zoals in het regeerakkoord staat, kan dat in principe op verschillende manieren, maar wij zeggen dat je ze zou kunnen terugsturen naar een veilige haven in Afrika, waar ze het proces afwachten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En kan de heer Van Helvert misschien een paar van die veilige havens noemen waarnaar mensen dan teruggaan? Ze vragen dus niet meer in Europa asiel aan, begrijp ik, maar in een veilige haven in Afrika.

De heer Van Helvert (CDA):
Zij kunnen dat aanvragen en het afwachten in een veilige situatie, maar nu pakt u dit onderdeel er los uit. Wij zijn ervoor om juist de grondoorzaken van migratie aan te pakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij ook.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat vinden wij vele malen belangrijker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, wij ook.

De heer Van Helvert (CDA):
En je kunt op verschillende manieren asiel aanvragen. Laten we dat vooropstellen. Je kunt dat ook doen als je vanuit welk land dan ook Europa binnenkomt. Dan kun je gewoon asiel aanvragen. Maar juist voor deze specifieke situatie, om in Midden- en ook Noord-Afrika te laten weten dat we de stroom met bootjes over de Middellandse Zee niet willen, zullen wij er echt heel helder in moeten zijn. Ik denk dat u dat ook wilt, want u wilt ook niet dat mensen het risico nog nemen om met een bootje de Middellandse Zee over te steken. Daarom zullen we het op die manier moeten doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is precies waarom ik die helderheid probeer te krijgen. Kunnen mensen die vanuit Noord-Afrika de Middellandse Zee oversteken op de vlucht voor oorlog of geweld, nog asiel aanvragen in Europa — laten we zeggen: in het gebied van de Europese Unie — zoals dat nu ook het geval is? Of gaan ze terug naar Afrika en moeten ze daar dan in een veilige haven, wat die haven dan ook maar moge zijn, asiel aanvragen? Dat is precies waarnaar ik op zoek ben. Het is het een of het ander.

De heer Van Helvert (CDA):
Asiel aanvragen om asiel te krijgen in Europa, dat kan. De procedure wordt gevoerd terwijl je in Afrika afwacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, leuk!

De voorzitter:
U hebt het over dat beeld, hè?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, hoe mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik daar staan. Het is gewoon de linkse samenwerking. Ze willen mijn handje vasthouden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zie het.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Permanente instabiliteit en conflicten in de ring rond Europa. Een Midden-Oosten in vuur en vlam. Meer vluchtelingen dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog. Toenemend terrorisme. Een klimaatcrisis met steeds meer slachtoffers. Mensenrechten en democratie onder vuur. Bittere armoede te midden van extreme rijkdom. Het zijn stuk voor stuk illustraties van de turbulente, soms weinig hoopgevende tijden waarin we leven. Het goede nieuws is dat heel veel crisissen veroorzaakt zijn door mensen en dus ook opgelost kunnen worden door mensen. Ik heb hoge verwachtingen van de minister.

Tegen deze achtergrond bespreken we de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is de eerste begrotingsbehandeling voor deze kersverse minister. Het debat gaat natuurlijk ook over het regeerakkoord. We hebben daar veel vragen over. Maar ik wil eerst de minister vragen: waar staat u voor? U heeft natuurlijk wel het een en ander gezegd en geschreven. Dat werd min of meer als volgt samengevat: onze eigen regio beschermen door zaken te doen met dictators. Ik hoor graag van de minister of dat klopt en wat dat dan concreet betekent. Gaan we zakken met geld geven aan foute regimes, mits ze mensen op de vlucht tegenhouden? Gaan we toestaan dat in Libië mensen als slaven verhandeld worden? Of omarmt de minister de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Welke plek hebben onze rechten, de rechten van gewone mensen, hier en elders in de wereld —mensenrechten dus — in de buitenlandpolitiek van deze minister?

Voorzitter. In VVD-kringen en in de media wordt beweerd dat de minister in een datsja van de Russische president Poetin terechtkwam met de topman van de Nederlandse Shell, Jeroen van der Veer. Over hem hebben we vaker gehoord in relatie tot kabinet-Rutte III. Het verhaal is dat Halbe Zijlstra mee mocht op de achterbank. Sindsdien ambieerde hij minister van Buitenlandse Zaken te worden; dat is ook het verhaal. Hoe dan ook, ik wil deze minister feliciteren. Het is hem gelukt.

Voorzitter. Over Rusland gesproken: vanochtend kwam de minister van Binnenlandse Zaken met een groot en zorgelijk verhaal over ongewenste beïnvloeding door de Russen in Nederland. Kan de minister ons vertellen op welke wijze dit gebeurt en welke maatregelen worden genomen om dit te voorkomen? Is de minister ook bereid zijn kennelijk goede contacten met de Russen te gebruiken om te de-escaleren? Ik denk dat de minister het met mij eens is dat de nieuwe koude oorlog die we in Europa bespeuren of een oorlog met de Russen totaal niet realistisch is voor vrede en veiligheid in Europa.

Voorzitter. Wie de minister van Buitenlandse Zaken nog als fractievoorzitter van de VVD kent — dat zijn heel veel mensen — weet dat alles bij hem draait om het voorkomen van terroristische aanslagen en het beheersbaar houden van vluchtelingenstromen in Europa.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik sloeg even aan op het woord "de-escaleren". Ik denk dat iedereen de relatie met Rusland heel graag zou willen normaliseren, maar mijn fractie vindt dat het daar bepaald niet de omstandigheden naar zijn. Ik vraag mevrouw Karabulut: onder welke voorwaarden kan er worden gede-escaleerd met Rusland?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat weet ik niet. Dat zal het gesprek moeten aantonen. Het enige wat ik zou wensen, is dat we niet aansturen op nog hardere verhoudingen. Natuurlijk, de Russen hebben illegaal de Krim geannexeerd. Er zijn sancties ingesteld. De Russen bespioneren. Ze doen allerlei zaken die wij niet wensen. Maar ik denk dat een militair antwoord, verdere militarisering van Europa en het verder oprukken naar het Oosten, richting de grenzen van de Russen, nooit een oplossing kan bieden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is niet echt een antwoord. Wat de "verdere militarisering van Europa" betreft: de NAVO-oefeningen in Oost-Europa zijn opgetuigd naar aanleiding van grootschalige troepenbewegingen in Rusland naar de Oost-Europese grens. Mijn vraag was: onder welke voorwaarden kan er worden gede-escaleerd? Ik zou hopen dat mevrouw Karabulut hier had gezegd — het moet in tweeën, begrijp ik van de voorzitter — "Het kan alleen maar als het Minsk-vredesakkoord volledig, maar dan ook volledig wordt uitgevoerd." Daar is op dit moment in geen enkel opzicht sprake van. Een dialoog: prima. Maar normaliseren lijkt mij zeer onverstandig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat lijkt mij evident. Natuurlijk, daar ben ik het volledig mee eens, maar ook daarvoor moet je dat gesprek aangaan. Als zij troepen naar de grens sturen en als wij dat doen, dan gaan we richting een nieuwe koude oorlog en wellicht een confrontatie, die u en ik allebei niet willen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De war on terror. Ik zei het al: de minister wil terroristische aanslagen voorkomen en de vluchtelingenstromen beheersbaar houden. Mijn vraag is wel hoe dit streven zich verhoudt tot de war on terror. Deze is na de gruwelijke aanslagen van 11 september 2001 in New York ontketend door George W. Bush. Voor eens en altijd diende afgerekend te worden met Al Qaida en vergelijkbare organisaties. Het leidde tot het militaire optreden tegen Afghanistan, waar nog altijd meer dan 10.000 NAVO-troepen aanwezig zijn. Het leidde ook tot de illegale oorlog in Irak vanaf 2003. Sindsdien werden allerlei geheime oorlogen gevoerd, bijvoorbeeld in Jemen, Pakistan en Somalië. Het favoriete wapen daar is de onbemande, maar bewapende vliegtuigen: de drones. Na een eerdere terugtrekking van hun troepen zagen de Amerikanen zich genoodzaakt, wegens de opkomst van de Islamitische Staat, in 2014 opnieuw Irak te bombarderen en later ook Syrië.

Ruim 16 jaar na aanvang van deze oorlog tegen terrorisme moet worden geconstateerd dat er geen zicht is op een einde. De war on terror is permanent geworden, ondanks eerdere claims dat het een "mission accomplished" is. Het is oneindig. Mijn partij, de SP, heeft daar heel grote zorgen over. Deze oorlog werkt averechts en maakt vooral heel veel kapot. Deelt de minister onze zorgen? de war on terror is contraproductief, omdat er na zestien jaar oorlog voeren, waaraan overigens miljoenen dollars worden gespendeerd, niet minder maar veel meer terroristische aanslagen zijn, ook tegen het Westen, iets wat de minister en wij allemaal zeggen te willen voorkomen. Ook zijn Al Qaida en vergelijkbare organisaties niet verslagen en vaak juist sterker geworden, bijvoorbeeld in Syrië. De oorlog tegen terrorisme is faliekant mislukt. Bovendien leidt deze oorlog tot immens leed, vooral in de landen waar de Amerikaanse bommen neerdalen. Een rapport van verschillende artsenorganisaties van alweer een paar jaar geleden berekende dat er tussen de 1 en 2 miljoen doden zijn gevallen door dit Amerikaanse optreden en het geweld dat erop volgde. Daarnaast berichten organisaties als Airwars over het grote aantal burgerslachtoffers.

De vele honderdduizenden vluchtelingen, ook een gevolg van de war on terror, kunnen vaak niet naar huis. Dat is iets waar in de eerste plaats de mensen zelf die op de vlucht zijn last van hebben. In tweede instantie geldt dat voor de buurlanden en tot slot merken wij er allemaal de gevolgen van. Hoe beoordeelt deze minister het gegeven dat nu, na meer dan zestien jaar oorlog, er niet minder maar juist veel meer terrorisme is? Hoe verklaart hij dat? Hoe kijkt de minister aan tegen rapporten over grote aantallen burgerslachtoffers als gevolg van deze war on terror? Deelt de minister mijn zorgen dat president Trump op allerlei terreinen deze contraproductieve war on terror verder opvoert? Welke relatie ziet de minister tussen het westerse militaire optreden en vluchtelingenstromen in de regio? Kan de minister garanderen dat elke oplossing die het kabinet zal aandragen voor de aanpak van de vluchtelingencrisis in lijn zal zijn met het internationaal recht? Kan de minister ook ingaan op de financiering vanuit Golfstaten, zoals Saudi-Arabië, van religieuze instellingen, ook in Nederland, die gedachtegoed verspreiden dat door aanslagplegers wordt gebruikt om de eigen daden te rechtvaardigen? Hoe gaat dit kabinet daartegen optreden?

Voorzitter. Dan Iran.

Ik begrijp nu dat de minister uitleg wil van wat ik zojuist bedoelde. Ik doelde op de financiering van religieuze instellingen vanuit de Golfstaten die dat extremistische gedachtegoed verspreiden, wat we al jaren willen stoppen. Hoe gaat de minister dat doen?

Dan Iran. We zijn daar een tijdje terug geweest met een aantal leden van de commissie Buitenlandse Zaken. President Trump is onlangs een levensgevaarlijke weg ingeslagen door tegen de feiten in te beweren dat Iran het akkoord over het nucleaire programma van dat land niet zou naleven. Het is nu wachten op het moment dat de VS de deal definitief in de prullenmand gooit, bijvoorbeeld door sancties opnieuw in te voeren. Dat zou een historische fout zijn, omdat de deal die het nucleaire programma van het land aan banden legt de wereld veiliger maakt.

Wie een opiniestuk van het Kamerlid Zijlstra uit 2015 leest, toen de deal in de maak was, kan niet anders dan concluderen dat het handelen van de Amerikaanse president op goedkeuring kan rekenen van het toenmalige Kamerlid, dat nu minister is. Ik hoop zeer dat ik het bij het verkeerde eind heb en dat minister Zijlstra aansluit bij de internationale gemeenschap en zal vechten als een leeuw om de deal met Iran te behouden. Het is de vrees van mijn partij dat als deze deal wordt opgeblazen, dat gemakkelijk kan leiden tot nog meer oorlog in een regio die daar al veel te veel van heeft. Onderhandelingen met Noord-Korea zullen er bovendien bepaald niet makkelijker op worden. Kan de minister hierop reageren? Tijdens ons bezoek aan Iran bleek ook dat het opgeven van deze deal zou betekenen dat we niet de Iraniërs vooruit helpen, maar vooral de ayatollahs, de conservatieve krachten in het land. Ook niet onbelangrijk met alles wat we zeggen te willen bereiken.

Deze frontale aanval van de Amerikanen op het diplomatieke succes met Iran vindt plaats tegen de achtergrond van snel oplopende spanningen in het Midden-Oosten en daarbuiten. Op het spel staat invloed van landen als de VS, assertiever wordend Rusland, maar ook Saudi-Arabië, Israël, Turkije en Iran. De voornaamste strijdtonelen zijn Irak en Syrië, maar nu ook Libanon. Wie krijgt waar de touwtjes in handen, dat is de inzet van het levensgevaarlijke geopolitieke spel en ik vraag de minister naar zijn analyse van de ontwikkeling in de regio. Kan hij daarbij specifiek ingaan op de bizarre ontwikkelingen in Libanon? We zullen het allemaal ongetwijfeld gevolgd hebben. Daar is de premier nu kennelijk onder huisarrest — of eigenlijk: villa-arrest — geplaatst in Saudi-Arabië. Hoe kan Nederland bijdragen aan de broodnodige de-escalatie in deze regio?

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de gruwelijke oorlog in Jemen, waar Saudi-Arabië met westerse wapens op ongekende schaal dood en verderf zaait. Een conflict dat ook niet los kan worden gezien van de geopolitieke machtsstrijd in de regio. Er zijn al meer dan 10.000 doden en miljoenen zagen zich door dit geweld genoodzaakt om huis en haard te ontvluchten. De humanitaire crisis is ongekend. Ik weet niet hoe het met u zit, maar als ik die foto's openklik, schaam ik mij. Ik schaam mij voor de mensheid, ik schaam mij ervoor dat we dit laten gebeuren. De internationale gemeenschap staat erbij en kijkt ernaar. Het is nota bene een bondgenoot van een van de belangrijkste bondgenoten van Nederland die dit gewoon doet met de partners.

Voorzitter. Saudi-Arabië kan nog altijd rekenen op wapenleveranties uit de VS. De wapenleveranties uit het Verenigd Koninkrijk zijn sinds die oorlog met honderden procenten gestegen, net zoals die uit een aantal andere EU-landen. Dan ben je in mijn ogen moreel failliet, zeker wanneer je elders vrijheid en democratie zegt te willen brengen. Dus, voorzitter, dit kan en mag niet langer geaccepteerd worden: enerzijds moord en brand schreeuwen over groeiend salafisme, anderzijds radicale islamisten voeden met politieke deals en wapens. Een schande. Is deze minister het met mij eens dat Nederland geen wapens zou moeten exporteren naar Saudi-Arabië en andere landen die nu Jemen vernietigen? Ziet de minister mogelijkheden voor Nederland — ik hoop het wel — om deze kwestie aan de orde te stellen in de Veiligheidsraad van de VN als Nederland daar volgend jaar zitting in heeft? Wil deze minister van Jemen een prioriteit maken in de Veiligheidsraad? Ziet de minister mogelijkheden om initiatieven te nemen om een einde te maken aan het nutteloos bloedvergieten of om dat op z'n minst dichterbij te brengen? Ik weet dat het niet zo gemakkelijk is.

Dat brengt mij op Israël en Palestina. In het regeerakkoord staat dat Nederland zich inzet voor de verwezenlijking en het behoud van de tweestatenoplossing. Dat is een goede zaak. Maar vanwege de voortdurende bezetting van Palestijns gebied, de blokkade van Gaza, de uitbreiding van illegale nederzettingen en het wegjagen van Palestijnen van hun geboortegrond staat Israël die tweestatenoplossing op dit moment helaas in de weg. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe kunnen Nederland en de EU concreet bijdragen aan de tweestatenoplossing? Wat doet Nederland als Israël de illegale nederzettingen blijft uitbreiden? Hoe wordt voorkomen dat direct of indirect wordt bijgedragen aan de instandhouding van nederzettingen? Wat kan Nederland doen, of eigenlijk nog meer doen, om de humanitaire crisis in Gaza te verlichten? Hoe kijkt deze minister aan tegen erkenning van Palestina? Graag een reactie op al deze vragen.

Van Palestina en Israël naar Marokko. Het is inmiddels ruim een jaar geleden dat de gruwelijke dood van een vishandelaar, Mohsin Fikri, in Marokko de aanleiding was voor aanhoudende protesten tegen de marginalisatie, uitsluiting en discriminatie van de bewoners van de Rif en tegen de endemische corruptie in dat land. Gewoon een strijd voor sociale rechtvaardigheid, voor democratie, voor vrijheid en voor gelijke rechten. Maar inmiddels zitten honderden demonstranten vast. Jarenlange gevangenisstraffen hangen hen boven het hoofd. Ik ben daar van de zomer geweest. Ik heb tal van families gesproken, vrouwen, kinderen en moeders die ieder weekend honderden kilometers moeten reizen onder barre omstandigheden om hun zoons en hun echtgenoten te mogen zien. Eerder liet de voorganger van deze minister weten dat als het lukte Nederland de processen zou bijwonen. Kan de minister aangeven of dit gebeurt? Dringt Nederland aan op het vrijlaten van de politieke gevangenen? Kan er ook op ingegaan worden in welke mate er in Marokko serieus werk wordt gemaakt van de beschuldiging van mishandeling, zelfs marteling en ik hoor ook verhalen over verkrachting van deze gevangenen? Wordt dit serieus onderzocht, worden verantwoordelijken gestraft of blijft straffeloosheid de norm zoals ik die ben tegengekomen in Marokko? Dit is een heel belangrijk punt voor al die mensen die zich inzetten voor democratisering van Marokko en voor gelijke rechten. Is de minister bereid om contact op te nemen met zijn Marokkaanse ambtgenoot om zijn zorgen uit te spreken? Ik kan de minister vertellen dat het niet overdreven is dat heel veel jongeren op dit moment Marokko willen verlaten naar Europa omdat zij geen perspectief hebben. De strijd die gaande is in de Rif is een strijd voor een betere toekomst, een baan, een universiteit, een ziekenhuis.

In Turkije, waar van alles mis is, voert president Erdogan een snoeiharde campagne tegen de persvrijheid. De gevluchte journalist Can Dündar sprak daar laatst over in de Tweede Kamer. Hij gelooft dat Europese landen kunnen bijdragen door meer inzet op dit thema. Ik zag dat de Kamerleden van de coalitiepartijen de verhoging van het Mensenrechtenfonds ook willen inzetten voor de persvrijheid van buitenlandse journalisten. Ik vraag of dat ook ingezet kan worden voor journalisten die hun land hebben moeten ontvluchten. Graag een reactie.

Ten slotte vraag ik aandacht voor kernwapens. Onlangs stemde twee derde van de lidstaten van de Verenigde Naties in met een verdrag voor een verbod op kernwapens. Tegen de achtergrond van hoog oplopende spanningen tussen de Verenigde Staten en Noord-Korea komt dat verdrag geen dag te vroeg. Nederland stemde helaas tegen, onder andere omdat NAVO-verplichtingen in de weg zouden staan. Ik roep de minister op om dat standpunt te herzien. Ik lees in het regeerakkoord dat deze minister zich wil inzetten voor een kernwapenvrije wereld. Als het kabinet geloofwaardig werk wil maken van het eigen beleid, dan moet het handelen. Al veel te lang gebeurt dat niet en verschuilt Nederland zich achter de NAVO, wat helemaal niet hoeft.

In Nederland, weten we, liggen al decennia Amerikaanse kernwapens. De Verenigde Staten heeft besloten om vele miljarden te investeren om deze en andere kernwapens te moderniseren, waardoor ze ook gemakkelijker inzetbaar worden. Dit terwijl iedereen weet dat de inzet van kernwapens per definitie illegaal is, omdat ze geen onderscheid kunnen maken tussen militaire doelen en burgerdoelen. Het Rode Kruis wijst daar ook op. Voor deze modernisering, en dat is het goede nieuws, moeten de kernwapens terug naar de VS. Dit is volgens mijn partij, de SP, een mooie aanleiding voor deze minister om de inzet voor een kernwapenvrije wereld ook handjes en voetjes te geven. Gewoon realistisch aanpakken, oplossen. Laat die malle dingen in de Verenigde Staten, zou ik deze minister willen voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, de begrotingsbehandeling dient natuurlijk ook om een stem te geven aan zij die niet gehoord worden. In dit geval moet ik het verzoek overbrengen van diverse journalisten dat zij wel brood zien in een dinerpauze. Ik hoop dat mijn inbreng in ieder geval als een voedzaam voorgerechtje kan dienen.

Voorzitter, de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken is vaak een debat van grote woorden, idealen en visies op de wereld om ons heen. Ik kan u geruststellen: ik ben niet van plan om van die traditie af te wijken. Voordat ik begin, zou ik mij wel graag eerst nog even kort willen richten tot de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, die ik graag opnieuw feliciteer. Ik weet zeker dat hij zich in deze zaal en in deze commissie thuis zal voelen. Hij is immers een man die in het verleden ook nog weleens zijn visie op de wereld wilde verkondigen, soms in een paar pagina's en soms met een paar grote woorden. Ik vind dat natuurlijk positief. Een VVD'er met een visie, daar hou ik wel van! Of het dan een Van der Stoel gaat worden langs de lezing van collega Ten Broeke of langs de lezing van mevrouw Ploumen, dat weet ik niet, maar ik wens deze minister wel toe dat hij het wenselijke wat haalbaarder gaat maken.

Voorzitter. Dan terug naar die grote woorden, de idealen en de visies. Misschien allereerst het goede nieuws. Want je zou bijna somber worden van wat we net allemaal hebben gehoord, maar eigenlijk was de wereld nog nooit zo welvarend en ontwikkeld als nu. Extreme armoede en honger worden teruggedrongen als nooit tevoren. Nooit werden wij ouder. Het aantal kinderen dat naar school gaat is historisch hoog en het aantal landen waar je mensen kan liefhebben die je wil liefhebben, groeit als kool.

Maar met zo veel nieuws is er natuurlijk ook slecht nieuws. De kern daarvan is dat al deze vooruitgang op dit moment op het spel staat, door een dreigende klimaatramp, een verscheurd Midden-Oosten en een vluchtelingencrisis. Dan heb ik het nog niet eens over Trump, die van onvoorspelbaarheid een kunst heeft gemaakt. Of over Poetin, die zijn invloed op ons zichtbaar en onzichtbaar probeert te vergroten. Of het Verenigd Koninkrijk, dat met de brexit de afgrond in dreigt te duiken. Ik trek daaruit drie lessen. Les 1 is: we moeten onze eigen broek ophouden. Les 2 is: we zullen Europeser dan ooit moeten zijn. En les 3 is: we moeten blijven knokken voor onze waarden.

Voorzitter. Die eigen broek ophouden. Daarbij is cruciaal dat wij investeren in het buitenlandbeleid. Daarom ben ik ook trots dat dit regeerakkoord, na tijden van bezuinigingen, enorm investeert in Buitenlandse Zaken, in Ontwikkelingssamenwerking en in Defensie. Bijna 2 miljard per jaar erbij. Dat is gewoon belangrijk als je in de wereld wat te zeggen wil hebben, als je onze waarden en belangen wilt verdedigen.

Onze eigen broek ophouden betekent ook onze dienstverlening naar Nederlanders op orde hebben. Ongeveer één miljoen Nederlanders wonen over de grens. Ondanks de keuze van deze mensen om in het buitenland te wonen, blijft Nederland voor velen van hen hun thuisland. Juist deze ondernemers en ontwikkelingswerkers, deze weldoeners en wereldreizigers verdienen steun van de Nederlandse overheid. Zij leveren Nederland niet alleen geld op, zij zijn ook een visitekaartje. Het regeerakkoord onderstreept dat belang. Nederlandse scholen in het buitenland krijgen geld erbij, stemmen bij de verkiezingen wordt eenvoudiger, het aannemen van een dubbele nationaliteit wordt makkelijker en de consulaire dienstverlening wordt beter. Maar toch nog een paar vragen aan deze minister om daar nog een tandje bovenop te doen.

1. Wanneer verwacht deze minister dat de digitalisering van documentuitgave rond is, zoals voorgesteld in het vorig jaar mede door collega Ten Broeke en mijzelf ingediende amendement-Sjoerdsma? Dat voorkomt namelijk verre reizen van Nederlanders die niet dicht bij een ambassade of consulaat wonen.

2. Wanneer verwacht de minister meer duidelijkheid te kunnen geven over de onestopshop voor Nederlanders in het buitenland?

3. Nederlanders in het buitenland staan verspreid over het hele regeerakkoord. Dat is goed, maar ik vraag me af of het niet verstandig zou zijn om ook hierbij voorop te lopen en echt beleid te ontwikkelen voor Nederlanders in het buitenland, bijvoorbeeld in een echte notitie of misschien wel in een diasporanotitie zoals in Ierland het geval is.

4. Mijn fractie heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet voor het geld voor het postennet. In het regeerakkoord staat het ook, waarvoor ik dankbaar ben. Ik begrijp ook dat het geld nog niet is toegekend, maar ik vraag de minister wel wanneer we een postenbrief kunnen ontvangen zodat we een goede discussie kunnen voeren over onze diplomatieke presentie wereldwijd.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Oijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma is trots op het extra geld om te investeren in de diplomatieke dienst. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Maar de heer Ten Broeke heeft ons net uitgelegd dat de nieuwe zakelijkheid ook betekent dat je voor sommige dingen geen geld meer hebt. Ik heb hem gevraagd om voorbeelden te geven en hij heeft dat gedaan. Voordat ik ze nou allemaal ga opnoemen, wil ik graag weten wat de heer Sjoerdsma van die voorbeelden vond. Vindt hij ook dat het in het kader van die nieuwe zakelijkheid afgelopen moet zijn met steun aan organisaties die strijden tegen de doodstraf, of voor de rechten van lgbti, of tegen belastingontwijking door multinationals?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag. Ik denk dat we dat moeten splitsen in twee dingen: het hebben van impact enerzijds en de universaliteit van de mensenrechten anderzijds. Laat ik beginnen met dat impact hebben. Dit regeerakkoord maakt de duidelijke en ik denk ook terechte keuze om de focus geografisch te verleggen naar de ring rondom Europa. Dat is een vrij brede ring, zou ik daaraan willen toevoegen. Die keuze is gemaakt. Aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en aan deze minister wordt ruimte gegeven om opnieuw te kijken naar die focuslanden en om ervoor te zorgen dat wij onze principes niet alleen uitdragen, maar dat wij dat ook doen op plekken waar die impact kunnen hebben. Ik vind dat wel belangrijk.

Dan kom ik bij de mensenrechten, want daar had collega Ten Broeke het over. Hij had het over projecten uit het Mensenrechtenfonds. Ik vind het van groot belang dat mensenrechten universeel zijn. Ik ga niet voorsorteren op een koningin van de mensenrechten die boven andere mensenrechten zou staan; laat het zo maar zeggen. Een aantal voorbeelden van collega Ten Broeke snap ik dus wel. Ik snap best dat consumentenbescherming in Wit-Rusland niet de allergrootste zorg van de Wit-Russen is. Maar als hij het over de doodstraf in de Verenigde Staten heeft, dan denk ik: dat is best wel nuttig. Dat is niet omdat de Verenigde Staten nou per se geld nodig hebben voor zo'n project over de doodstraf, maar omdat ik denk dat zo'n project kan helpen als je er bijvoorbeeld met Rusland een dialoog over wilt hebben dat je niet eenzijdig mensen aanspreekt op de doodstraf. Het kan dan helpen om de dialoog gelijkvormiger vorm te geven. Dat kost wat geld. Ik denk niet dat er sprake is van een heel groot principieel verschil van mening hierover. Dit is iets wat collega Ten Broeke al jarenlang zegt en waarvan ik al jarenlang zeg: nou, laten we het net even iets anders doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of het een principieel verschil van mening is. Ik vroeg de heer Ten Broeke om voorbeelden te geven van de nieuwe zakelijkheid en hij kwam met deze voorbeelden. Ik zou zeggen: dat zijn natuurlijk peanuts. Op een begroting van miljarden is dat niks, maar voor die organisaties is het juist wel heel veel. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat mensen van SOMO meekijken naar dit debat en denken: krijg ik nou geen subsidie meer straks, zoals de heer Ten Broeke wil, of krijg ik straks nog wel subsidie, zoals D66 misschien wil? Wat zou de heer Sjoerdsma tegen die mensen zeggen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik ook een beetje een flauw spelletje, want collega Van Ojik had het er net over dat collega Ten Broeke dan wel VVD-organisaties zou willen subsidiëren, maar niet GroenLinks-organisaties. Ik ben niet de subsidieverlener en ik ben ook niet de subsidieverstrekker. Ik ben degene die controleert wat de kaders zijn waarbinnen die subsidies worden verstrekt. Als dat volgens die kaders verloopt, kan ik daar mijn fiat aan geven en is mijn controletaak vervuld. Maar ik ga hier niet zeggen: met betrekking tot SOMO heeft collega Ten Broeke ongelijk; ik kan daar niet mee instemmen of ik kan daar wel mee instemmen en de minister moet daar dan maar naar luisteren. De minister gaat daarover. Persoonlijk, vanuit mijn partijpolitieke overtuiging zou ik hopen dat de collega's van SOMO weten dat ze worden gewaardeerd, maar het is aan de minister om dat binnen het regeerakkoord vorm te geven.

De voorzitter:
Nee, ik geef u niet het woord, meneer Van Ojik, want we hebben afgesproken om de interrupties in tweeën te doen. Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Ploumen neemt het vast over.

De voorzitter:
Nee, dit is uw vijfde interruptie, mevrouw Ploumen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Ploumen mag toch wel interrumperen, want dit is haar eerste plenaire debat.

De voorzitter:
Ja daarom! U bent heel bescheiden, hè?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een heel kort punt.

De voorzitter:
Daar houd ik u aan. Een kort punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben nu de veteranen Ten Broeke en Sjoerdsma gehoord over die nieuwe zakelijkheid, maar ze komen eigenlijk niet verder dan een gesprek over of sommige projecten nu wel of niet kunnen. Mijn korte vraag is dus wat die nieuwe zakelijkheid, die visie waar we ons op verheugen, volgens de heer Sjoerdsma is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu dreigen we toch in een klein misverstand te verzanden, want die nieuwe zakelijkheid is er in de visie van collega Ten Broeke. Toegegeven, dat heeft hij met verve gebracht. Ik bepleit hier niet een nieuwe zakelijkheid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is dan toch interessant om straks even van de heer Sjoerdsma te horen hoe hij dan toch samen met de partij van de heer Ten Broeke een visie en een wens naar de toekomst heeft kunnen neerleggen in het regeerakkoord, terwijl ze daar toch zeker niet hetzelfde over lijken te denken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze vraag verbaast mij wel een beetje. Als er namelijk de afgelopen jaren twee partijen van elkaar af stonden en elkaar misschien soms wel naar het leven stonden, maar toch konden samenwerken, dan waren dat de partijen van mevrouw Ploumen en van de heer Ten Broeke, respectievelijk de Partij van de Arbeid en de VVD. Wij werken met vier partijen samen aan het regeerakkoord. De heer Zijlstra mag daar als minister uitvoering aan geven. Ik kan u ook vertellen dat ik trots ben op dat regeerakkoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, laat me dit nog even zeggen, mevrouw de voorzitter.

Op die buitenlandparagraaf ben ik trots. Dan heb ik het niet alleen over de financiële kant van de zaak, waar wij volgens mij meer doen dan de afgelopen kabinetten, maar ook over de richting die wij als vier partijen aan het kabinet hebben meegegeven. Ik zou daar nog wel iets aan willen toevoegen, want ik vind zelf dat de doelstellingen nog wel een tandje scherper hadden gekund.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het past goed in de rest van mijn betoog: het had nog wel een tandje scherper gekund.

Voorzitter. Dan mijn tweede les. We zullen Europeser dan ooit moeten zijn. Ik zou hier graag een voorspelling willen doen, al is dat altijd gevaarlijk. Mijn voorspelling is dat deze minister de geschiedenisboeken in zal gaan als "de meest Europese minister van Buitenlandse Zaken ooit". Ik zie u vanuit de Kamer al kijken van "daar heb je die persoon van D66 weer", maar ik zeg dat niet omdat het noodzakelijkerwijs mijn droom is. Ik zeg het omdat het volgens mij bittere noodzaak is. Willen we het klimaatprobleem oplossen, dan is het antwoord de EU. Willen we de veiligheid vergroten? De EU. Banen creëren? De EU. Vluchtelingen opvangen? De EU. Onze waarden verdedigen? De EU.

Ik zeg het ook omdat het momentum in Europa er is. Kijk naar Macron en Merkel. Nederland kan het zich simpelweg niet veroorloven dat de toekomst van de Europese Unie wordt gedicteerd door een kopgroep waar wij zelf niet bij horen. Volgens mij ziet deze minister dat ook. Zijn handtekening staat onder PESCO. Dat is wat mij betreft een eerste en veelbelovend voorbeeld. Daar tegenover staat dat de Europese Unie nog heel veel aan geloofwaardigheid te winnen heeft. Daarom twee vragen. Eén: wil deze minister erop inzetten dat de Nederlandse en Franse zetels in de Veiligheidsraad maximaal Europees worden ingevuld? En twee: hoe gaat deze minister werk maken van een geloofwaardiger wapenexportbeleid van de Europese Unie, conform het regeerakkoord?

Voorzitter. Ook als het gaat om Rusland, de grootste bedreiging van de veiligheid op ons Europese continent, is de Europese Unie het antwoord. Ik krijg persoonlijk de kriebels van mensen die menen dat wij nu de relaties moeten normaliseren, zonder stappen van Rusland. Ik hoor mevrouw Karabulut protesteren. Ik heb het niet over u, mevrouw Karabulut. De persoon waar dit over gaat is er helaas niet, maar wellicht gaat hij straks zelf nog zijn eigen inbreng doen. De relaties normaliseren, terwijl Rusland onze verkiezingen probeert te hacken, ons luchtruim teistert, in Syrië een desastreuze rol heeft gespeeld en een dubieuze rol speelt als het om MH17 gaat. Dat frustreert mij het meest: die opstelling van Rusland. Radarbeelden verdoezelen, MH17-onderzoekers beschuldigen en opzettelijke vertraging.

Ik wil daarom van deze minister twee dingen weten. Eén: zal hij alles op alles zetten om de sancties in stand te houden, zolang de Minsk-akkoorden niet volledig zijn uitgevoerd? En twee: wat vindt hij van de Magnitsky-acts, die nu in sommige landen, ook in Europese landen, worden ingesteld?

Heel kort nog op dit onderdeel ga ik in op het recente nieuws van Raqqa. IS-strijders en buitenlandse strijders lijken Raqqa te zijn ontvlucht. Wat weet deze minister daarvan? Zitten daar Europese, Nederlandse of andere buitenlandse strijders bij? Hoe wordt daarmee omgegaan? Hoe zorgen we ervoor dat deze mensen zo snel mogelijk weer in het vizier komen en dat we hen zo mogelijk kunnen vervolgen en berechten?

Voorzitter. Mijn derde les. We zullen harder dan ooit moeten knokken voor onze idealen. Waar de wereld om ons heen in een hoog tempo verandert, is Nederland bij uitstek gebaat bij een stabiele wereldorde die gebaseerd is op internationaal recht, wederzijds respect en vrijhandel. Dat is een stabiele wereldorde waarin conflicten worden beslecht door samenwerking, waarin landen die mensenrechten schenden worden aangesproken en waarin wij handelsverdragen sluiten omdat open handel nu eenmaal bijdraagt aan vooruitgang wereldwijd. Wat ons betreft is het Nederlandse buitenlandbeleid gericht op de behartiging van de Nederlandse kernwaarden en belangen en op het bevorderen van die rechtsorde en mensenrechten, met een bijdrage aan de veiligheid en voorspelbaarheid in de wereld.

In het bijzonder zou ik willen dat ons buitenlandbeleid zich richt op het bestrijden van de factoren die de bestaanszekerheid van mensen ontwrichten: armoede, migratie, terreur en klimaatverandering. Ik vraag deze minister hoe hij dat ziet. Wat zijn zijn doelstellingen voor het Nederlands buitenlandbeleid? Daar moet hij natuurlijk ook bescheiden in zijn — dat snap ik ook — maar toch ben ik daar benieuwd naar.

Als het gaat over de idealen, heb ik nog de volgende punten. Nucleaire ontwapening. Ik vind het geweldig dat Nederland in New York heeft meegepraat over het verdrag om tot een verbod te komen. Ik snap dat Nederland daar niet in mee heeft gestemd, hoe teleurstellend dat ook is. Ik vraag de minister wel welke stappen hij ziet om kernontwapening verder te brengen. Kunnen wij die brugfunctie — wel meegepraat, maar ook NAVO-bondgenoot — niet tot ons voordeel maken? Kunnen wij het Veiligheidsraadlidmaatschap niet gebruiken om ook deze agenda een stapje verder te brengen?

Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u eerst uw betoog afrondt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar dan gaan we wel over op echt heel andere onderwerpen.

De voorzitter:
Toch wil ik voorstellen dat u dat eerst doet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Prima.

Voorzitter. Het is goed dat dit kabinet extra middelen vrijmaakt voor mensenrechten wereldwijd. Ik hoop inderdaad met collega Van Helvert dat dit betekenisvol zal zijn. Ik vraag deze minister wanneer we de verhoging tegemoet kunnen zien en of hij van plan is om met een mensenrechtennota te komen.

Ik zou zelf nog een aantal speerpunten willen aanstippen. Allereerst de lhbti-gemeenschap. Homoseksualiteit wordt weliswaar in steeds meer landen toegestaan, maar er zijn veel te veel landen waar dat verboden is, waar dat een probleem is en waar lhbti'ers bedreigd, geïntimideerd en gearresteerd worden. Mijn vraag aan deze minister is simpel: op welke wijze wil hij de Nederlandse inzet op dit terrein versterken? En ziet hij ook ruimte om de t en de i, transgenders en interseksuelen, wat extra aandacht te geven in deze context? Want dat zijn nou precies de groepen die wereldwijd net wat minder aandacht krijgen.

Voorzitter. Ten tweede de groep niet-gelovigen. Dat is ook een zeer kwetsbare groep, die wat D66 betreft vaak wordt vergeten, maar die gelukkig wel goed in de opsomming van collega Van Helvert voorkomen. Hun rechten worden wereldwijd geschonden. In landen als Jemen, Pakistan en Somalië staat op atheïsme de doodstraf. Ik zou niet alleen willen pleiten voor het recht om te geloven wat je wil, maar ook voor het recht om vrij te zijn om helemaal, helemaal niets te geloven. Mijn vraag aan de minister is ook hier simpel: op welke wijze wil hij de Nederlandse inzet voor niet-gelovigen versterken?

Voorzitter. Een klein regionaal uitstapje op het gebied van mensenrechten. Wil deze minister toezeggen dat Nederland mensenrechtenorganisaties in Israël en in Palestina blijft ondersteunen? Die staan op dit moment onder grote druk. Ik zou willen voorkomen dat verlaging van gelden of vermindering van steun anderszins als een signaal kan worden opgevat dat Nederland die steun gaat beperken.

Voorzitter. Als laatste categorie zou ik journalisten willen noemen. Wij herinneren ons allemaal de beelden van James Foley die in 2014 in koelen bloede door ISIS werd onthoofd. Onlangs sprak de Turkse journalist Can Dündar in de Kamer, die al maanden vlucht voor het dictatoriale regime van Erdogan. Ze werden allebei gestraft voor het uitoefenen van hun vak. Ook Nederlandse journalisten wordt het werk in toenemende mate onmogelijk gemaakt. Journalisten zijn de verdedigers van het vrije woord. Persvrijheid is een voorwaarde voor democratie. Zij zijn de kanarie in de kolenmijn en een indicator voor de zuurstof in de samenleving. Ik wil daarom pleiten voor meer hulp aan journalisten in het buitenland, en deze minister vragen om middelen uit het Mensenrechtenfonds vrij te maken voor bijvoorbeeld juridische bijstand, verzekering of veiligheidstraining.

Voorzitter. Ik rond af. De uitdaging is om te komen tot een buitenlandbeleid met echt effect, een eensgezind Europees buitenlandbeleid om een betekenisvolle wereldspeler te zijn waar de wereld niet omheen kan. Wat mijn partij betreft was, is en blijft de keuze Europa. Ik hoop dat deze minister van Buitenlandse Zaken zich inzet voor een eensgezind Europa waarin de politiek van het midden het beste alternatief voor populisme is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Dat laatste betwijfel ik. Sterker nog, de feiten wijzen anders uit. Maar daarover een andere keer. Mijn vraag gaat over het kernwapenverbod en over het kernwapenvrij maken van Nederland. Daarin bent u altijd een medestander geweest, mijnheer Sjoerdsma. Dat bent u nog steeds? Ik kan nog steeds rekenen op uw steun om die Amerikaanse kernwapens na modernisering niet meer in Nederland toe te laten?

De heer Sjoerdsma (D66):
U hebt het regeerakkoord gezien. Daar staat een historisch zinnetje in, namelijk dat Nederland voorstander is van een kernwapenvrije wereld. Daar ben ik behoorlijk trots op. Er staat ook, tussen komma's, "binnen bondgenootschappelijke verhoudingen". Als ik kijk naar de wereld en naar de dreiging die uitgaat vanuit Rusland, vind ik dat zelf enorm belangrijk. Als u het dus hebt over ontwapening, dan hebt u mijn steun. Als u het hebt over eenzijdige ontwapening, dan hebt u mijn steun niet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een andere meneer Sjoerdsma dan in al die debatten hiervoor, althans op basis van wat ik heb teruggelezen. Dit is heel erg jammer, want u was voor een kernwapenverbod. U was tegen kernwapens in Nederland. Nu zegt u: we gaan binnen de bestaande grenzen bekijken wat we gaan doen. Overigens wil ik u meegeven, mijnheer Sjoerdsma, dat de dreiging die vanuit de Verenigde Staten uitgaat rondom bewapening en proliferatie in mijn ogen op dit moment vele malen groter is dan u suggereert met uw eenzijdige opmerkingen richting Rusland.

De voorzitter:
Dit is geen vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, er is dreiging, maar als u streeft naar een kernwapenvrije wereld kan het antwoord toch nooit zijn dat die spanningen dan maar oplopen en dat we zelf niet dat kernwapenverbod ondertekenen. Dat kunt u toch niet menen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. U hoeft er niet op te reageren, mijnheer Sjoerdsma, maar ik zie dat u …

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik ga toch even reageren, maar u zult ook heel goed begrijpen, voorzitter, dat dat niet heel kort kan als er in een opmerking vijf verschillende insinuaties zitten, die ik allemaal stuk voor stuk zal ontkrachten.

De voorzitter:
Jawel, dat kan heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
De eerste is namelijk dat hier een andere Sjoerdsma van D66 staat dan voorheen. Ik zou willen zeggen: bel uw collega Van Bommel, mevrouw Karabulut, en vraag hem nog eens eventjes wat voor een tekst ik hierover heb gehad. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat we aan kernontwapening gaan doen. Dat is onwaarschijnlijk belangrijk. Laten we het geval van modernisering nemen dat u bij collega Van Helvert als voorbeeld noemde. Die wapens worden straks gemoderniseerd; dat is het plan van de Verenigde Staten. Uw plan is: laat ze daar; stuur die malle dingen terug. Dat is volgens mij een quote van oud-minister Timmermans. Dat is mooi, maar waarom gebruikt u die kans niet? Daar ben ik wel in geïnteresseerd. Waarom gebruikt u die kans niet om te zeggen: als wij die wapens gaan moderniseren en als ze tijdelijk teruggaan, is er dan een mogelijkheid om dat in een wereldwijde ontwapeningsdeal verder te gebruiken? En is het dan mogelijk om te zeggen: Rusland, als jullie vanuit Kaliningrad een aantal wapens willen verwijderen, zijn wij ook bereid om die wapens er permanent eruit te halen? Dat vind ik verstandig. Als je zegt dat we gaan moderniseren, dat ze in Amerika moeten blijven en dat we even wegkijken van wat Rusland doet in Kaliningrad ... Ja, mevrouw Karabulut kijkt daarvan weg. Ze vindt ook dat ik te streng ben tegen Rusland. Wat mij betreft kunnen we niet streng genoeg zijn tegen een land dat onze veiligheid en vrede in Europa bedreigt. Ik ga daar nooit van wegkijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Karabulut, echt.

Ik wil eigenlijk voorstellen om na mevrouw Ploumen te schorsen voor felicitaties enzovoorts. Maar nu is er een korte pauze.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.16 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik geef mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord. Mevrouw Ploumen houdt haar maidenspeech. Het is gebruikelijk dat er niet geïnterrumpeerd wordt tijdens een maidenspeech.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer en een groot genoegen, maar vooral ook een grote verantwoordelijkheid om in uw Kamer op deze plek te mogen staan.

Ik heb een aantal punten die ik graag zou willen voorleggen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor morgen graag wat zijn reactie daarop is. Het zijn vier punten. Het eerste punt gaat over de VN-Veiligheidsraad, een machtig, nogal besloten gezelschap van landen. Nederland mag daar nu één jaar lid van zijn. Het kabinet schrijft in de brief dat Nederland wil zorgen voor veiligheid en bescherming van burgers, wereldwijd. De PvdA-fractie steunt dat natuurlijk van harte. Maar in die VN-Veiligheidsraad wordt de helft van de wereldbevolking nogal eens over het hoofd gezien. Wat de PvdA-fractie betreft, is dit een uitgelezen kans voor het kabinet en voor Nederland om juist hier verschil te maken. Dan gaat het meer om het uitvoeren van allerlei bestaande afspraken. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Guterres, heeft onlangs een rapport gestuurd naar de VN-Veiligheidsraad over de positie van vrouwen in geweld en conflict. Mijn suggestie is dat Nederland zich door dat rapport laat inspireren. Ik heb dat in ieder geval gedaan. Daarom heb ik vier voorstellen voor de inzet van Nederland in de VN-Veiligheidsraad. Ik hoop van harte dat de minister ze overneemt. Ik kan eigenlijk zelf niet bedenken waarom hij dat niet zou willen doen.

Het eerste punt. Benoem voor 2018 een vrouw als Nederlands ambassadeur bij de Veiligheidsraad. Dat is een belangrijk symbool in dat gezelschap van merendeels mannen.

Twee. Op 8 maart is het Internationale Vrouwendag. In de maand maart is Nederland voorzitter en kan het dus zelf speciale zittingen bijeenroepen. Organiseer op Internationale Vrouwendag een zitting van de Veiligheidsraad over SheDecides, het recht van vrouwen om zelf te beslissen over lijf en leven. Dat heeft alles te maken met het onderwerp van de Veiligheidsraad. Als vrouwen zelf kunnen besluiten, is dat niet alleen goed voor henzelf en voor hun gezin, maar ook voor hun gemeenschap en hun land. Ook leidt het tot stabiliteit.

Mijn derde voorstel. Mijn verzoek aan de minister is om het voortouw te nemen bij het instellen van een thematisch sanctieregime om seksueel geweld tegen vrouwen in conflictsituaties te bestraffen. We kennen sanctieregimes van landen, bijvoorbeeld de sancties tegen Noord-Korea en Iran. Er is één ander thematisch sanctieregime, tegen internationaal terrorisme. Onder dat sanctieregime wordt erin voorzien dat individuen en entiteiten die verbonden zijn aan Al Qaida en IS op sanctielijsten kunnen worden gezet. Hun tegoeden kunnen worden bevroren, er wordt een reisban afgeroepen en er is een wapenembargo. Zo'n thematisch sanctieregime zou ik heel graag willen zien voor hen die seksueel geweld tegen vrouwen plegen, gedogen en onbestraft laten.

Mijn vierde punt. Betrek bij alle zittingen en alle besluiten van de Veiligheidsraad expliciet wat die betekenen voor vrouwen. Nodig ook vrouwelijke activisten, mensenrechtenverdedigers en vrouwenorganisaties uit als sprekers.

Dan mijn tweede onderwerp: mensenrechten. Van vrouwenrechten naar mensenrechten is het eigenlijk maar een heel kleine stap. Ik heb de eerste speech die de nieuwe minister hield, zijn pitch voor de EU-ambassadeurs, natuurlijk met belangstelling gelezen. Daarin zei hij: bij een realistisch buitenlandbeleid kijken we naar wat haalbaar is in plaats van wat wenselijk is. Ik had er al een beetje een stekelig debatje over met collega Ten Broeke. Zo'n opvatting is in de ogen van de PvdA-fractie volstrekt ontoereikend voor een land, een kabinet, dat zegt de vrijheid te willen verdedigen van het individu, dus de vrijheid om je eigen stem te laten horen en de vrijheid om te kunnen zijn wie je wilt. Dat gaat namelijk vaak veel verder dan het haalbare. Als het haalbare je inzet is, kom je nooit tot het wenselijke. Dus ik vraag de minister hoe ik dat wenselijke moet zien, bijvoorbeeld voor de situatie in Jemen. Blijft de minister zich toch inzetten voor de veiligheid van burgers in Jemen en voor de oplossing van het conflict, ook al lijkt dat nu misschien even niet haalbaar? En hoe moet ik het zien in relatie tot de situatie in Polen, waar de rechtsstaat van alle kanten aangevallen wordt? Ik zou dus heel graag zien dat de minister het haalbare en het wenselijke wat dichter bij elkaar brengt en vooral wat dichter bij wat goed is voor de rechten van mensen die vaak verstoten en verslagen worden.

Dan Europa, dicht bij huis. Er staan eigenlijk maar een paar zuinige alineaatjes over Europa in het regeerakkoord. Ik zou daar wat actiever en assertiever over willen zijn. We zijn een van de 27 lidstaten van de Europese Unie. Dat is goed voor Nederland en we laten ons niet kisten door de brexit. We trekken samen op met andere lidstaten bij grensoverschrijdende problemen. Ik noem er drie en wil graag van de minister horen hoe hij zich daarvoor gaat inzetten: klimaatverandering, de Detacheringsrichtlijn en belastingontwijking.

Beter een goede buur dan een verre vriend. Dat was de minister-president even vergeten vorige week. De relatie met ons buurland België is echt erg belangrijk. Heeft de minister al contact gehad met zijn Belgische collega om te zeggen dat het allemaal niet zo bedoeld was? Wat betreft die goede buren is het ook belangrijk dat we oog houden voor de mensen die in de grensregio's wonen, zoals de Limburgers. Wil de minister zich inzetten om ervoor te zorgen dat het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid door kan gaan met zijn actieagenda? U denkt nu allemaal: wat is dat nou voor beleidsdingetje? Maar het gaat veel verder dan een beleidsdingetje. Want waar gaat die agenda over? Die gaat erover dat mbo'ers die in Gulpen een diploma halen, met dat diploma ook in België of Duitsland aan het werk moeten kunnen, en andersom. Het gaat erom dat mensen over de grens heen van voorzieningen gebruik moeten kunnen maken als dat nodig is. Dat is heel erg belangrijk in het leven van de gewone mensen in Limburg. En volgens mij staan zij hoog op de agenda van dit kabinet.

Tot slot. Op 10 december krijgt de campagne tegen nucleaire wapens de Nobelprijs. Het werd al eerder gezegd: 122 landen hebben het verdrag tegen kernwapens getekend. Nederland was het enige NAVO-land dat mee onderhandelde en kreeg daarvoor ook waardering. In het regeerakkoord lees ik dat Nederland zich inzet voor een kernwapenvrije wereld. Ik heb natuurlijk ook het deel achter de komma gelezen, waarop de heer Sjoerdsma ons nog ten overvloede wees. Het is belangrijk om dat voort te zetten, maar naar aanleiding van de toekenning van de Nobelprijs hoorden we de secretaris-generaal van de NAVO zeggen — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — "heel erg belangrijk zo'n kernwapenvrije wereld, maar nu even niet". Hoe ziet de minister dat eigenlijk? Wat mogen we van hem verwachten als inzet? Nederland heeft traditioneel een brugfunctie vervuld tussen kernwapenmogendheden en andere landen. Nederland heeft het voorzitterschap van een aantal belangrijke gremia gevoerd. Gaat de minister daarmee door? Wat is zijn inzet? Is het niet zo dat wat voor de komma staat de echte inzet is en dat wat achter de komma staat een nabrandertje is van een van de leden van de coalitie?

Ik wil de minister heel erg veel succes wensen. Ik wil hem aanmoedigen om pal te staan voor de belangen van Nederland wereldwijd. Want als hij pal staat voor de waarden die wij hier zo hoog houden, dan doet hij ook het goede voor al die mensen die in landen leven waar met die waarden heel anders wordt omgegaan en waar ze ook schijnbaar van minder waarde zijn. Ik wens hem veel succes. Ik kijk uit naar zijn antwoorden morgen. Ik ben ervan overtuigd dat we daar een goed debat over zullen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. U hebt voor het eerst hier gesproken, maar zoals u vandaag hebt gehandeld, lijkt het alsof u al jaren meeloopt. U blijft staan waar u nu staat en dan schors ik zodat iedereen u kan feliciteren.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken.

Ik geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik natuurlijk collega Ploumen, die net komt aanlopen, met haar maidenspeech in deze Kamer. Welkom in de commissie Buitenland. Geen lange introductie van mevrouw Ploumen: meteen to the point met een vierpuntenplan voor de Veiligheidsraad. Zo kenden wij haar ook in de hoedanigheid van minister. Ik wens mevrouw Ploumen alle succes toe in deze commissie.

Ik verwelkom ook de nieuwe minister, nu ook in de plenaire zaal. We hebben natuurlijk eerder kleine AO'tjes gehad, maar spreken elkaar nu in de plenaire zaal. Ik zie uit naar de samenwerking met deze minister. Ik wil met name zijn visie op de wereld horen. De minister heeft in een vorig leven natuurlijk allerlei dingen gezegd, maar nu is hij minister. Ik vind het interessant om te weten wat hij nu vindt en welke rol Nederland in de wereld zou kunnen spelen. En uiteraard neemt iedereen zijn eigen kennis en ervaring uit het verleden mee naar een nieuwe functie.

Voorzitter. We waren in Iran en begonnen over de mensenrechten. Wij kregen meteen een wedervraag, zoals dat gebruikelijk is in het Midden-Oosten: o, u bedoelt de schendingen van mensenrechten op het eiland Lesbos, waar vorig jaar nog onschuldige mensen zijn doorgevroren? Of: o, u heeft het over de onschuldige slachtoffers van de droneaanvallen van Amerika en de NAVO op de grens Pakistan-Afghanistan of over de tijd dat wij met chemische wapens werden aangevallen door Irak en het Westen de kant van Irak koos? Dat laat maar zien hoe verschillend mensenrechten toch benaderd kunnen worden. Uiteraard hebben wij doorgevraagd, maar de discussie kwam toen meteen op scherp te staan.

Wij hebben bij vorige ministers altijd twee pijlers in het mensenrechtenbeleid en het buitenlandse beleid van Nederland gezien: het bevorderen en versterken van de internationale rechtsorde en de mensenrechten en het opkomen voor het Nederlandse belang. Oftewel: het oude, goede huwelijk tussen de dominee en de koopman c.q. de koopvrouw. Zet deze minister dit goede huwelijk ook voort met gelijke rechten, zo vraag ik hem. Zal hij zich ervoor inzetten om tot een mooi en duurzaam huwelijk te komen?

Voorzitter. We zoomen nog eens verder in op de doelstellingen van dit kabinet voor het buitenlandse beleid en ontwikkelingssamenwerking. Daarover staat het een en ander in het regeerakkoord. Ik noem het nog eventjes en ook collega Sjoerdsma heeft het genoemd: de bestrijding van de grondoorzaken van armoede, de regulering van migratie, de bestrijding van terreur en het tegengaan van klimaatveranderingen. Voor het eerste en het laatste, namelijk klimaatveranderingen en het bestrijden van de grondoorzaken van armoede, hebben wij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze minister van Buitenlandse Zaken zal zich — neem ik aan, maar dat moeten we van hem gaan horen — meer gaan richten op het reguleren van migratie en het bestrijden van terreur.

Allereerst de regulering van migratie. De burgemeester van Lesbos — en dan ga ik inderdaad naar het punt van Griekenland — luidde afgelopen week opnieuw de noodklok. Zijn eiland verandert inmiddels in een concentratiekamp, zoals hij dat benoemt. Er zitten inmiddels meer dan 6.000 vluchtelingen vast in het kamp Moria, terwijl daar maar een opvangcapaciteit is van 2.000. Inderdaad, tijdens de vorige winter zijn daar verschillende mensen gestorven aan de vrieskou. Wat geeft ons het recht om andere landen op de vingers te tikken als het gaat om de mensenrechten, terwijl wij in Europa mensen laten doodvriezen? Wat kan deze minister concreet doen, samen met de Europese Unie en natuurlijk samen met Griekenland, om dit leed zo snel mogelijk te stoppen?

Voorzitter. Ik help hem met een aantal suggesties. Versnel de juridische procedure met behulp van meer IND'ers uit Europa, maar ook uit Nederland. Twee. Breng de mensen onder op het vasteland in humaner opvanggelegenheden en betaal daar ook aan mee. Drie. Verdeel de erkende vluchtelingen evenredig over Europa. Dit duurt nu al jaren en het lukt ons maar niet om de inhumane situatie op die eilanden te verbeteren. We zijn daar zelf als commissie Asiel een jaar geleden geweest. Vooral Nederland, als trekker van de Turkijedeal, is hier medeverantwoordelijk voor. Het moet echt een prioriteit van het kabinet worden. Help het oplossen, zeg ik tegen de minister, samen met de andere EU-lidstaten en Griekenland. Ik weet dat de vorige minister en staatssecretaris meerdere keren in de Kamer hebben aangegeven: ja, maar de Grieken hebben hun zaakjes niet op orde. Het is en-en. De Europese Commissie en de Europese lidstaten hebben een verantwoordelijkheid, gezien de Turkijedeal, en natuurlijk moet Griekenland ook zijn zaakjes op orde hebben. Het is beide. Is de minister bereid om zijn inzet daartoe te tonen?

Dan kom ik op de migratiedeals. De minister zal ongetwijfeld ook op zoek gaan naar landen waarmee migratiedeals of -overeenkomsten te sluiten zijn, zodat de terugkeer en betere opvang in de regio te organiseren zijn. Uiteraard moet alles eraan gedaan worden om die vreselijke drama's op de Middellandse Zee tegen te gaan. Maar onderschrijft de minister ook dat het terugsturen van vluchtelingen alleen kan na een verkorte asielprocedure en alleen naar veilige landen die materieel ook voldoen aan het Vluchtelingenverdrag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking. Eerder was de heer Voordewind met ons fel tegen de Turkijedeal, omdat het een papieren oplossing was en nog steeds is — hij begon daar zelf ook al over. Wat gaan toekomstige deals die mogelijk gesloten gaan worden, anders zijn dan de Turkijedeal?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn partij heeft zich altijd kritisch uitgelaten over de Turkijedeal. Een component daarvan was dat het pakket gecombineerd werd met visumvrij reizen en versnelde toetreding tot de Europese Unie. We hebben ook altijd de nadruk gelegd op het verbeteren van de situatie in Turkije zelf als het gaat om de opvang van vluchtelingen. U zal in het regeerakkoord zijn tegengekomen dat we nog steeds pleiten voor een verbetering van de opvangsituatie van met name asielkinderen, maar ook van vluchtelingen in de breedte in Turkije. Als er nieuwe migratiedeals zouden komen met Afrikaanse landen en de kustwacht, dan leest u ook in het regeerakkoord dat die moeten voldoen aan twee belangrijke voorwaarden; materieel aan het Vluchtelingenverdrag en aan het non-refoulementprincipe, dus niet terugsturen naar onveilige landen. Als het lukt om zo'n migratiedeal te sluiten — wat wij nooit in ons eentje zullen doen, maar altijd in Europees verband zal zijn — dan is er dus een situatie ontstaan waarbij vluchtelingen aan de Afrikaanse kust veilig kunnen worden opgevangen. Daar moeten humane omstandigheden zijn. Daar kunnen ze zich dan aanmelden voor de opvang en eventueel in aanmerking komen voor resettlement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat is de theorie. Die theorie was er natuurlijk ook voor Turkije. Die deal bestempelde u als: op gespannen voet met de Europese internationale wetgeving en een papieren werkelijkheid. Bovendien werden onze waarden verkwanseld. Vindt u dat nog steeds? Zijn dat dan de punten waarop toekomstige deals anders vormgegeven moeten worden dan de Turkijedeal, namelijk dat we in de praktijk moeten kunnen toetsen of ze aan al die internationale wetten en regels voldoen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut heeft in het regeerakkoord kunnen lezen dat nieuwe migratie-overeenkomsten materieel moeten voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Dat betekent dat die situatie aanwezig moet zijn. U kent de voorwaarden, namelijk dat er toegang tot gezondheidszorg en onderwijs, fatsoenlijke opvang, toeleiding tot werk, beschikbaarheid voor werk moet zijn. Dat is het kader waarbinnen het is afgesproken in het regeerakkoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vroeg de heer Voordewind nu aan de minister of mensen die in Europa aankomen, alleen kunnen worden teruggestuurd naar veilige landen? Was dat de vraag? Ik had namelijk het idee dat de heer Voordewind de minister vroeg om iets te bevestigen waarvan hij zelf aan mij had uitgelegd dat het in het regeerakkoord stond.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag aan de minister of hij onderschrijft wat in het regeerakkoord staat — maar daar ga ik eigenlijk vanuit — dat als er overeenkomsten worden gesloten, deze inderdaad binnen het kader van het Vluchtelingenverdrag gesloten moeten worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeer er steeds achter te komen wat die afspraken in de praktijk voor vluchtelingen betekenen. Nu begrijp ik dat zelfs de heer Voordewind van de minister een garantie vraagt dat de minister het regeerakkoord op dit punt gaat uitvoeren. Ik dacht dat dit, zeker aan het begin van zo'n regeerperiode, volstrekt vanzelfsprekend was. Dus ik hoop dat de heer Voordewind geïnteresseerd is in de vraag wat hetgeen hierover in het regeerakkoord staat precies betekent voor vluchtelingen en dat hij als vanzelfsprekend aanneemt dat de minister gaat doen wat er in het regeerakkoord staat. Ik heb het zelden meegemaakt dat een regeringsfractie dan aan de minister gaat vragen: bent u het eens met wat er in het regeerakkoord staat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is altijd goed om een bevestiging te krijgen van de dingen die je hebt afgesproken. Het is ook een beetje een retorische vraag, zeg ik er meteen bij, om ook hier weer te benadrukken dat als er overeenkomsten worden gesloten, ze inderdaad binnen het kader van het Vluchtelingenverdrag gesloten moeten worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga over naar het bestrijden van terreur en genocides. Collega Van Helvert heeft er ook al het een en ander over gezegd. Het regeerakkoord spreekt erover dat bij de bestrijding van ISIS en de berechting van ISIS Nederland zich actief zal gaan inzetten. Is het kabinet bereid om de genocide op jezidi's en christenen te erkennen? Ik kan mij voorstellen dat deze minister op dit moment daar nog geen reactie op kan geven omdat we als Kamer al een tijdje geleden een reactie op het adviesrapport Volkenrechtelijke zaken hebben gevraagd aan het kabinet. De minister is nog maar net, twee weken geleden, aangetreden. Ik heb begrepen dat die reactie nog komt. Dus ook alle begrip dat de minister daar nog niet op kan ingaan, maar dan zien we zijn reactie in die brief tegemoet, waarvan ik hoop dat die nog voor de kerst deze kant op zal komen zodat we er specifiek over kunnen gaan spreken met de minister.

Voorzitter. Dan de berechting en de vervolging van ISIS-strijders. Vindt de minister dat ook een prioriteit als het gaat om het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad volgend jaar? Gaat hij die prioriteit ook doorgeven aan ons team in New York? Wat gaat Nederland doen om de terugkeer van vluchtelingen naar Irak als focusland te faciliteren? Indien ISIS straks verslagen is, is Nederland dan bereid te helpen bij de wederopbouw in Noord-Irak? Het verslaan van ISIS of Al Qaida — we moeten zien in welke vorm het weer terugkomt — is natuurlijk niet genoeg. Ook hierbij gaat het om het bestrijden van de grondoorzaken van conflicten. Ferme taal alleen en militair machtsvertoon helpen niet om de grondoorzaken van de conflicten te bestrijden. Niet voor niets ontstonden er Arabische opstanden in het Midden-Oosten uit onvrede over de ongelijke verdeling van de middelen en de macht en een gebrek aan mensenrechten en democratisering. Het versterken van de stabiliteit in deze landen gaat gepaard met eerlijke machtsverdeling tussen soennieten, sjiieten, Koerden, Arabische minderheden, druzen en christenen. Zet dit kabinet de steun voor het NIMD, het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie, ook voort bij de hulp van die democratiseringsprocessen? Zal dit kabinet fondsen als Samenspraak en Tegenspraak ook doorzetten en zal het het thema versterken van de rechtsstaat intensiveren? Kan de minister daarop reageren?

Dan een belangrijk onderdeel van het buitenlands beleid, mensenrechten, en daar weer een onderdeel van, godsdienstvrijheid. Tijdens onze recente reis kwamen we ook te spreken over de godsdienstvrijheid en de positie van met name bekeerlingen. Voor hen zijn er geen kerken of mogelijkheden om hun geloof publiekelijk te belijden. Op dit moment zijn er 193 christenen veroordeeld alleen al vanwege het feit dat ze christen zijn. Azi Habibi zit al acht jaar in de dodencel in Pakistan vanwege een valse beschuldiging van godslastering. Het recht op het veranderen van geloof, artikel 18 van het VN-Handvest, wordt in vele moslimlanden niet nageleefd. 250 miljoen christenen worden wereldwijd vervolgd vanwege hun geloof. Kortom, alle reden om godsdienstvrijheid ook in het nieuwe kabinet weer een belangrijk speerpunt te laten zijn. Is de minister het hiermee eens? Is de minister ook bereid hier meer middelen voor uit te trekken binnen het mensenrechtenfonds?

Dan kom ik te spreken over Israël en de Palestijnen. Ik heb ergens gelezen dat er nogal lang onderhandeld is over de passage over het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen. Vandaar een aantal vragen daarover. De Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen krijgen nog altijd een perverse bonus: hoe meer onschuldige slachtoffers gedood, hoe hoger de maandelijkse uitkering, van soms wel meer dan €2.500 per maand. Wat gaat deze minister concreet doen om met mogelijke medestanders vanuit de EU deze perverse prikkel voor terreuraanslagen te doen stoppen?

De voorzitter:
Was u met de afronding bezig?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die eerst afmaakt en dan geef ik mevrouw Ploumen het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog twee punten over dit onderwerp, voorzitter. Gaat de minister, nu er weer een eenheidsregering aan zit te komen, deze regering houden aan de kwartetvoorwaarden? Moeten de Hamasministers het geweld afzweren en de staat Israël erkennen? Hoe kunnen we samenwerken met deze ministers als zij tegelijkertijd lid blijven van een terroristische organisatie?

Voorzitter, tot slot op dit punt. De laatste zin in het regeerakkoord over het Midden-Oosten Vredesproces gaat over de uitvoering van verzoenings- en samenwerkingsprojecten tussen de Israëli's en de Palestijnen. Gaat de minister dit actief oppakken? Heeft hij hier al ideeën voor? Zo niet, dan ben ik graag bereid om die concrete ideeën aan te leveren.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind vroeg aandacht voor christenen die gevangenzitten. Zij zitten vaak gevangen in landen waar men het ook niet zo nauw neemt met de persvrijheid. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die ik aan de heer Van Helvert stelde: kunnen we samen optrekken en zorgen dat het Mensenrechtenfonds niet alleen maar voor één specifieke groep het goede doet, maar het echt bekijkt vanuit het beknotten van vrijheid? Kan ik de heer Voordewind aan mijn zijde vinden om hierover wellicht samen een voorstel aan de minister te doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er zit nu 33 miljoen in het Mensenrechtenfonds, uit mijn hoofd gezegd. Volgens mij wordt dat ingezet voor een breed scala van onderwerpen ter bescherming van de mensenrechten, inclusief die van journalisten, mensenrechtenverdedigers en vakbondsmensen. Ik denk dat alle categorieën die collega Ploumen noemt, inmiddels wel in dat Mensenrechtenfonds zitten. Als zij nog een categorie kan benoemen die er niet in zit, zal ik met de minister moeten nagaan of dat het geval is. Ik kijk altijd welwillend naar nieuwe categorieën, maar ik moet natuurlijk ook rekening houden met collega Ten Broeke, die weer minder categorieën wil, dus dat wordt lastig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Alle gekheid op een stokje, het gaat natuurlijk niet om categorieën. Het gaat om de vraag of wij met dat Mensenrechtenfonds mensen en groeperingen gaan beschermen die niet op de bescherming van anderen kunnen rekenen en of wij dat gebalanceerd doen, want de mensenrechten zijn universeel. Dat is eigenlijk mijn enige verzoek aan de heer Voordewind, maar volgens mij heb ik hem aan mijn kant.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Maar goed, ik wacht rustig af of er een motie komt. Collega Van Helvert en ik hebben nu even expliciet aandacht gevraagd voor de positie van christenen, omdat zij toch wel vaak buiten beschouwing worden gelaten en er alle reden toe is om hen wel te noemen hier.

De voorzitter:
Eén korte vraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een opmerking. Er is een amendement (34775-V, nr. 11) ingediend door mijn fractie om geld vrij te maken voor de bescherming van natuurbeschermers. Dat is zo'n groep waar mevrouw Ploumen het over heeft. Misschien kan de heer Voordewind daar vast eens naar kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eén heel kort punt nog, voorzitter. Het regeerakkoord spreekt over een kernwapenvrije wereld. Wat gaat de minister concreet en actief doen om daaraan een bijdrage te leveren? Is Nederland bereid om dit onderwerp binnen de NAVO blijvend aan de orde te stellen?

Tot slot, voorzitter. Ik begon met de doelstellingen en pijlers van het buitenlandbeleid. Misschien mag ik de minister een tekst uit de Bijbel, psalm 7, meegeven. Daarin staat voor zijn komende regeerperiode een mooie oproep, namelijk: maak een einde aan het kwaad en wees de rechtvaardige tot steun. Ik wens de minister die ambitie toe.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen, namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van welkom aan het adres van minister Zijlstra, met wie wij hier voor de eerste keer de begroting van Buitenlandse Zaken bespreken. Ik wens hem alle succes toe.

Ik feliciteer mevrouw Ploumen met haar maidenspeech. Welkom in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik vond u zo blij. Dat is een goed teken, denk ik.

Ik begin mijn bijdrage met de Europese Unie. De afgelopen weken zijn er van verschillende kanten allerlei soms vergaande suggesties gedaan voor de toekomstige ontwikkeling van de Unie. Ik noem kortheidshalve de namen Macron en Juncker. Voor 50PLUS gaan de meeste van die voorstellen te ver. We hebben de indruk dat dit ook geldt voor het kabinet, maar horen dat hier graag nog een keer van de minister.

In zijn boek De nieuwe politiek van Europa zet Luuk van Middelaar helder het verschil uiteen tussen regelpolitiek en gebeurtenissenpolitiek. Van het eerste hebben we volgens 50PLUS zo langzamerhand te veel; bij het laatste dreigen wij als nationale parlementen de greep op die gebeurtenissen kwijt te raken. Om bij dat laatste aan te haken: eind deze maand zal een Nederlandse parlementaire delegatie op de conferentie van EU-parlementen in Tallinn een initiatief presenteren dat erop is gericht om veel meer informatie te krijgen over wat er in maar vooral rond de Europese Raad wordt bedisseld. Met name daar worden immers afspraken gemaakt over de gebeurtenissenpolitiek. 50PLUS vindt dat burgers meer kennis van en vertrouwen in de Europese Unie moeten krijgen. Om te beginnen moet veel transparanter worden wat staatshoofden en regeringsleiders met elkaar in Brussel zitten te bekokstoven. Het boek van Van Middelaar maakt des te meer duidelijk hoe belangrijk dat is. Wil de minister daarop ingaan?

Zoals we al eerder hebben gezegd, kiest 50PLUS bij de ontwikkeling van de Europese Unie voor een praktische, realistische en kritische aanpak onder het motto "niet meer, maar minder en wel beter". Daarbij heeft de Europese Unie volgens ons slechts — maar toch —drie kerntaken: economisch en monetair beleid, milieu- en energiebeleid en beleid op het gebied van veiligheid, defensie en buitenlandse zaken. En dan alleen taken die niet op nationaal niveau kunnen worden uitgevoerd: het klassieke subsidiariteitsbeginsel. Die regel is het afgelopen decennium naar de achtergrond verdwenen, maar de eigen beleidsruimte van lidstaten moeten we blijven agenderen en borgen. Is de minister dat met ons eens?

Op hoofdpunten uitgewerkt betekent dat: geen aparte begroting voor de eurolanden, geen eurominister van Financiën en geen gemeenschappelijke financiering van schulden van EU-lidstaten via een transferunie of het uitgeven van eurobonds. Dat is een opstelling die we tot ons genoegen ook in het regeerakkoord terugvinden. Ik heb vorige week de minister van Financiën duidelijk gecomplimenteerd omdat hij bij zijn eerste optreden in Brussel direct en duidelijk piketpalen heeft geslagen. Ik herhaal dat tegenover deze minister voor zijn duidelijk uitspraak gisteren in Brussel, dat er geen sprake kan zijn van een verdubbeling van het budget van de Europese Unie. Dat was voorgesteld door de voorzitter van het Europees Parlement.

Verder is het volgens 50PLUS vooralsnog niet verstandig om de eurozone verder uit te breiden. Eerst de zaken die we nog moeten aanpakken, oplossen en dan kijken of verdere uitbreiding wenselijk is. Ik wijs hier ook naar de Duitse econoom Jürgen Stark, die zei: met meer landen dood je de eurozone.

Gisteren heeft deze minister samen met zijn collega van Defensie zijn handtekening gezet onder de afspraak om PESCO op te richten. Dat is de permanente samenwerking binnen de Unie op defensiegebied. Wij staan daar positief tegenover, maar hebben wel een vraag. De minister noemde herhaaldelijk de niet goed verlopen Europese interventie in Libië als voorbeeld van wat beter kan. Hoe kan PESCO in zo'n situatie snel iets betekenen als krijgsmachten onder nationaal gezag blijven en er geen extra budget voor PESCO is? Verder vraag ik mij af waarom deze minister volgens Het Financieele Dagblad zegt dat PESCO voorlopig alleen op papier bestaat, terwijl de minister van Defensie zegt dat het er nu op aankomt, te bewijzen dat het werkt.

Voorzitter. Ik kom op de relatie tussen de Unie en Turkije. We zijn het er hier in de Kamer over eens dat er nu geen sprake kan zijn van toetreding van Turkije tot de Unie. In het regeerakkoord lezen we dat het kabinet streeft naar een alternatieve vorm van samenwerking met Turkije. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat invullen.

Ik zei het al eerder: voor 50PLUS is het, wat de EU betreft, niet meer, wel minder maar beter. Ik geef een voorbeeld van dat laatste. Wat ons betreft, is er op het gebied van het cohesiebeleid en de landbouwsubsidies het nodige te doen. Daarin steunt 50PLUS de opstelling van het kabinet, gericht op een EU-begroting die meer is gericht op innovatie, onderzoek, klimaat en duurzaamheid. Meer dan op wat ik maar populair omschrijf als het blijven uitdelen van cadeaus.

In de laatstgehouden Europese Raad hebben de regeringsleiders afgesproken zelf de touwtjes strakker in handen te gaan houden. Daarmee willen zij zaken die vastlopen, bijvoorbeeld in de onderraden en op ambtelijk niveau, lostrekken. Volgens Donald Tusk, voorzitter van de Raad, moet er op terreinen als migratiebeleid en de toekomst van de eurozone de komende twintig maanden een serie gordiaanse knopen worden doorgehakt. Daartoe zullen de regeringsleiders van de Europese Unie in de komende anderhalf jaar dertien keer bij elkaar komen en hebben ze zelfs een leidersagenda opgesteld. De minister-president zei hierover in het debat op 12 oktober het volgende. "De regeringsleiders zullen meer de problemen uit de vakraden naar het niveau van de Europese Raad moeten tillen en dat zelf af en toe moeten gaan oplossen. Dat kan voor sommigen uiterst oncomfortabel zijn op het ene onderwerp en voor anderen op het andere onderwerp." Tot zover de premier. De vraag aan de minister is of we deze stoerheid moeten interpreteren als een aanval op de positie van de Europese Commissie. De volgende vraag is of door deze stoerheid van de staatshoofden en regeringsleiders de positie van deze minister als het om de Europese Unie gaat, ook wordt verzwakt. Minister, graag een antwoord.

Een terugkerend onderwerp op de Europese agenda is de migratieproblematiek. In het nieuwe kabinet zijn er meerdere bewindslieden die zich daarmee bezighouden. Ik krijg graag een toezegging van de minister dat er op dit onderwerp een betere coördinatie gaat plaatsvinden. Ik hoor de minister vanuit vak-K vragen welk onderwerp. Dat is migratie. Ja voorzitter, het komt er echt bij hoor, ook wat ons betreft! Is hij het met 50PLUS eens dat zijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — ik weet niet of hij het voelde aankomen — daar een goede kandidaat is, gezien het feit dat een fors deel van haar budget wordt gebruikt voor opvang van vluchtelingen in de regio? Bovendien, en dat is geen diskwalificatie van deze minister, heeft mevrouw Kaag op dit punt meer dan wie dan ook in het kabinet kennis van zaken. Is de minister dat met ons eens? Minister Kaag gaat samen met deze minister en de premier eind deze maand naar Abidjan om de conferentie van de Europese Unie en de Afrikaanse Unie bij te wonen. Prima dat Nederland daar met een zware delegatie is vertegenwoordigd. Als we het over migratie hebben, is een goede en voortdurende dialoog met de landen op het Afrikaanse continent van groot belang. Het is goed dat daarvoor een platform in het leven wordt geroepen.

Voorzitter. Als we over de Europese Unie spreken, kunnen we de brexit niet buiten beschouwing laten. Het is duidelijk dat de onderhandelingen tussen de Unie en de Britten in een grote impasse verkeren. Dat was gisteren ook het beeld na het bezoek van een Europese ondernemersdelegatie aan mevrouw May. EU-onderhandelaar Barnier spreekt gelukkig duidelijke taal: over twee weken graag een concreet voorstel over de financiële afwikkeling. In een interview met een Franse krant, Le Journal du Dimanche, zei Barnier dit weekend dat we serieus rekening moeten houden met het mislukken van de gesprekken. Dat is niet zo verwonderlijk, als we het politieke gekonkel in Engeland zien; graag een reactie van de minister. Kunnen we volgens de minister de Britten nog zien als een serieuze gesprekspartner? En in dat verband: zit Nederland met de armen over elkaar te wachten hoe het proces verloopt of proberen we ook langs andere weg te voorkomen dat onze belangen ernstig worden geschaad als de onderhandelaars er in Brussel niet uitkomen? Ik denk bijvoorbeeld aan de export van land- en tuinbouwproducten, de transportsector en de visserij. Welke scenario's liggen daarvoor op de plank? Waar houdt de Taskforce Brexit, die in het antwoord op de schriftelijke vragen wordt genoemd, zich op dit moment mee bezig?

Voorzitter. Dan nog een blik op de rest van de wereld. Het viel ons op dat in het regeerakkoord over de brisante situatie in het Midden-Oosten niet meer staat dan "in het Midden-Oosten draagt Nederland bij aan vrede en veiligheid". Inmiddels heeft de minister vorige week in een commissievergadering daar wel het een en ander over gezegd, maar wij verwachten bij de begrotingsbehandeling nu toch ook een duidelijke visie hierop te horen, met name als het gaat om de kijk op de positie van Iran, waar we met een delegatie uit de commissie onlangs waren — ik was daar ook bij — en op de relatie tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit. Wat is in dit verband de manier waarop de minister zich gaat inzetten voor een krachtig en effectief mensenrechtenbeleid?

We kijken nog wat verder om ons heen. Hoe beoordeelt de minister de resultaten van de reis van president Trump naar Azië? Kunnen we volgens hem rustiger gaan slapen of blijft de nucleaire dreiging van fanatici in Noord-Korea boven de wereld hangen? Is de minister het met diverse commentatoren eens dat China zo langzamerhand de belangrijkste wereldmacht lijkt te worden?

Een helder Nederlands standpunt over de internationale politiek is vooral belangrijk nu we deel gaan uitmaken van de Veiligheidsraad; de collega's spraken daar al over. Wat zijn de speerpunten waarop Nederland zich gaat richten? Waar houdt het team Veiligheidsraad, naar we begrijpen inmiddels met 35 fte, zich mee bezig? In de begroting lezen we dat het lidmaatschap een uitgelezen kans biedt "om internationale besluitvorming over kwesties van vrede en veiligheid te beïnvloeden, handhaving van internationaal recht te bevorderen, en daarbij de Koninkrijksbelangen te behartigen".

Voorzitter, ten slotte. Mijn fractie was onaangenaam verrast over de uitglijder van de premier richting België vorige week in het debat naar aanleiding van de dividendbelasting. Ik kom daar morgen namens de fractie ook op terug. De Benelux, Italië, Frankrijk en Duitsland waren de oprichters van de Europese Unie. Wij hebben op veel manieren een hechte relatie met België, niet in het minst ook door de taal en de goede relatie met Vlaanderen. De economieën zijn sterk verbonden. We dragen een stuk van dezelfde cultuur. Waarom moet de minister-president nu bij een fiscaal-technisch maar ook politiek onderwerp België zo neerzetten? Zo van: kijk eens wat er gebeurt als wij niet doen wat de premier wil. Hij zei zoiets als: kijk maar naar België; daar hebben ze al bijna niks meer over en dan gaan wij die kant op. Dat terwijl dat land trots op zichzelf is. Ik vond dat zowel de premier van België als de minister van Financiën een heel bescheiden, verstandige en rustige reactie gaven. Ik hoop dat de minister-president dat morgen ook doet. Maar misschien kan de minister daar morgenavond — dat is dan daarna — ook op reageren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De Leeuwarder Courant kopte enige tijd geleden enthousiast "Halbe Zijlstra in spoor Eelco van Kleffens?". Hij is de eerste Fries sinds Eelco van Kleffens op de post van minister van Buitenlandse Zaken. Van Kleffens was de partijloze liberale minister die in de periode van de oorlog, van 1939 tot 1946, minister van Buitenlandse Zaken is geweest. Dat is gelijk een reden om je te verdiepen in Eelco Nicolaas van Kleffens. Ik zag dat over hem geschreven is dat hij zich bijzonder helder uitdrukte. Ik citeer: "Wat hij sprak of schreef was van een penetrante precisie." "Zijn ervaring had hem geleerd, zorgvuldig met kwade en goede kansen rekening te houden, voor en tegen van elke actie goed te overwegen." Als dat het spoor van Eelco van Kleffens is, dan mag deze minister daar wat de SGP-fractie betreft wel in treden, want die duidelijkheid en die zorgvuldigheid zijn zeker ook nodig in het buitenlandbeleid. Ik vermoed dat dit ook trefwoorden zijn waar deze minister zich bij thuis voelt. Ik wens hem veel wijsheid toe bij het vervullen van dit mooie en bijzondere ambt, in het bijzonder ook in een tijd waarin Nederland — het is al genoemd — in de Veiligheidsraad een bijzondere verantwoordelijkheid gaat dragen.

Voorzitter. Bij elke nieuwe minister is de volgende vraag natuurlijk altijd even spannend: is er een koersverandering of een koerswijziging in het buitenlandbeleid ten opzichte van het kabinet, of is het in grote lijnen hetzelfde? Ik hoor graag ook even de reactie van deze minister daarop. In ieder geval zie ik in het regeerakkoord dat er wordt geïnvesteerd in de versterking van diplomatie, de krijgsmacht en ontwikkelingssamenwerking. Wij vinden dat terechte accenten. Er worden grote woorden gebruikt als het gaat om de richting van het buitenlandbeleid. Daar had ook een van de collega's, meneer Sjoerdsma, het over. Die grote woorden zijn voor de SGP, ook in het debat over het buitenlandbeleid: "veiligheid", "verbondenheid" en "gerechtigheid". Die moeten wat ons betreft voor een krachtig en samenhangend buitenlandbeleid hoog in het Nederlandse vaandel staan. Nou wil ik niet opnieuw uitweiden over de prachtige Nederlandse vlag, die sinds vandaag ook in deze zaal staat, maar ik wil wel terugkomen op die kernwaarde: veiligheid.

De veiligheid in en rond Nederland is verslechterd. Onze vrijheid hier hangt wel af van wat er elders in de wereld gebeurt. Daarom is het ook zeer belangrijk dat er extra geld in het leger wordt geïnvesteerd. Wij zijn daar blij mee, maar we zien dat als een eerste stap, want daarmee zijn we er bepaald nog niet, zoals ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken onlangs nog naar voren heeft gebracht. Er werd ook heel concreet gewezen op de kwetsbaarheid van de Baltische delen van het NAVO-gebied. Ik vraag ook aan deze minister hoe hij daartegen aankijkt.

Richten we de blik nog verder oostelijk, dan kunnen we niet heen om de internationale spanningen rond Noord-Korea en Iran. Mijn vraag daarover is of het EU-sanctieregime tegen Noord-Korea voldoende wordt nageleefd. Als het gaat om Iran, hoe staat het met de naleving van de afspraken door Iran in het kader van een nucleaire deal? Overigens kwam ik de afgelopen tijd op verschillende momenten het woord "iranisering" tegen als aanduiding van de ontwikkeling in Turkije en de verslechtering van de mensenrechten daar, maar ook iranisering in het kader van Libanon waar via de terreurorganisatie Hezbollah de Iraanse invloed enorm is toegenomen. Wat betekenen deze ontwikkelingen voor de stabiliteit en veiligheid in deze regio en wat is de reactie hierop vanuit Nederland?

Dan het tweede basisprincipe, de verbondenheid. Dat vraagt een inzet voor allen van wie fundamentele rechten worden geschonden. Ook ik wil graag aandacht vragen voor de positie van vervolgde christenen. We waren blij met het accent daarop in het regeerakkoord. Ook Iran kan ik wat dat betreft als voorbeeld noemen. We zien enerzijds dat het christendom tegen de verdrukking in groeit, maar tegelijkertijd dat juist de vijandige houding tegenover christenen verder wordt aangescherpt. Denk aan een land als Nigeria en de invloed van Boka Haram daar. Geopolitiek is dat misschien minder interessant, maar als het gaat om de schending van fundamentele rechten is het iets om een bijzondere focus op te hebben wat de SGP betreft. Ik wijs in dit kader naar de verklaring van Boedapest, die de internationale gemeenschap aanspoort om pal te staan voor de godsdienstvrijheid. Ik vraag deze minister of hij bij de versterking van het postennetwerk aan godsdienstvrijheid expliciete aandacht wil geven.

In het kader van de verbondenheid wil ik ook graag de vinger leggen bij de situatie in een tweetal landen waarmee Nederland oude banden heeft. Denk aan de positie van de bewoners van West-Papoea. Daar is in deze Kamer regelmatig aandacht voor gevraagd. Dat geldt ook voor hun achtergestelde positie. Ik wil de minister vragen om daar aandacht aan te besteden. In Zuid-Afrika is de criminaliteit ongelooflijk toegenomen. De cijfers daarover kom je bijna nergens ter wereld tegen, ook als het gaat om de moorden die er plaatsvinden, ook wel "plaasmoorde" genoemd. Dit jaar nog is er een Nederlandse boer het slachtoffer van geworden. Ik vraag de minister in contact te treden met de Zuid-Afrikaanse regering om te zien hoe er kan worden bijgedragen aan en hoe er kan worden aangemoedigd om te komen tot een versterking van de veiligheid in dit land, waarmee wij een bijzondere historische verbondenheid hebben.

Bijzondere verbondenheid is ook gegroeid met landen waar wij hebben deelgenomen aan missies. Ook als militaire inzet soms succes had, in Irak, in Afghanistan, was de opbouw van een betrouwbaar bestuur daarna vaak moeizaam. Hoe ziet de minister vanuit deze ervaring het post-ISIS-tijdperk in Syrië en Irak? Wat is de inzet van Nederland hierbij?

In het kader van de verbondenheid vraag ik ook graag aandacht voor het Joodse volk en de staat Israël. Het is een goede zaak dat de financiering is stopgezet van organisaties die toch terreur verheerlijken. Het is volstrekt onaanvaardbaar dat een Palestijnse organisatie een jeugdcentrum wil vernoemen naar een terrorist die veel slachtoffers heeft gemaakt, maar toch vloeit een groot deel van de internationale hulpgelden voor de Palestijnen naar terroristenuitkeringen. Collega Voordewind sprak ook over die perverse prikkel. Wat de SGP betreft is dit niet te verantwoorden. Wij vragen de minister dringend om effectieve stappen te zetten om dit tegen te gaan. Al eerder zijn hierover moties in deze Kamer gelukkig breed aangenomen. Over het tegengaan van het disproportioneel grote aantal anti-Israëlische resoluties en besluiten binnen veel VN-organisaties heeft de SGP onlangs een motie met collega's ingediend, die kon rekenen op brede steun in de Tweede Kamer. Hoe voert de minister die motie uit?

Met betrekking tot Israël zie ik veel mogelijkheden voor samenwerking op terreinen waar dit land bijzonder innovatief is, zoals medische technologie, landbouw, IT. Meer samenwerking zou ons kunnen helpen bij het realiseren van Nederlandse maatschappelijke doelstellingen inzake onder meer klimaat, voedselzekerheid en cyberveiligheid. Wil het kabinet een impuls geven aan deze samenwerking?

Dan het laatste principe waar ik nog kort iets over wil zeggen, gerechtigheid. Niet berusten in onrecht, grenzen trekken waar vrede, veiligheid en fundamentele waarden in het geding zijn, opkomen voor de verdrukte medemens, dichtbij en ver weg. Daarom zijn wij ook blij met de inzet van het kabinet op het terrein van ontwikkelingssamenwerking en de gerichtheid in het migratiebeleid op de opvang van vluchtelingen in de regio. Ik heb er in deze Kamer al heel lang heel veel over gehoord. Worden er deze periode echt stappen gezet in dat kader?

Tot slot. Het beleid inzake de Europese Unie en Europa zit in de portefeuille van deze minister. Het is een belangrijk onderwerp. Wij staan op een kruispunt met de vraag hoe wij met Europa verder gaan in deze tijd van brexit en veel nationale discussies over de koers van de EU. In het regeerakkoord lees ik diverse punten die het kabinet wel wil, maar mis ik af en toe nog duidelijke grenzen met betrekking tot wat het kabinet niet wil wat de EU doet. Zou de minister daar nog concreet op willen ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor de heer Van der Staaij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over gerechtigheid gesproken: is de heer Van der Staaij het met mij eens dat gerechtigheid en omkijken naar de onderdrukten betekent dat ook het Palestijnse volk, dat bezet wordt door Israël, in zijn recht zou moeten staan? Dus dat het het volste recht is van organisaties in internationaal verband om daarop aan te dringen? Is hij het met mij eens dat onze regering, de nieuwe minister, daar ook op moet blijven aandringen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Gerechtigheid verhoogt een volk, om maar een mooie Bijbeltekst te citeren. Gerechtigheid betekent opkomen voor mensen die het moeilijk hebben. Het is voor ons glashelder dat wij moeten streven naar goede betrekkingen tussen Israël en de Palestijnen. Dat is ook de inzet van het beleid daarin.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is heel goed om te horen. Dat betekent dus dat ook de SGP is voor een ontmoedigingsbeleid van de illegale nederzettingen en vindt dat wij geen handel moeten drijven met bedrijven die producten hebben uit de illegale nederzettingen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Van handeldrijven knappen veel Palestijnen op. Daar zijn wij dus groot voorstander van. Wij moeten daar niet te miezerig in zijn. Er zijn in het verleden juist bedrijven in problemen gekomen door allerlei goedbedoelde of minder goedbedoelde politiek anti Israël, waardoor juist ook Palestijnse werkgelegenheid in gevaar komt. Wij zijn ervoor om aan tafel te gaan om oplossingen te zoeken en hebben helemaal niets met die BDS-praktijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Ploumen feliciteren met haar maidenspeech. Zij heeft jarenlange ervaring in vak-K. Ik denk dat die ervaring een waardevolle aanvulling is in deze Tweede Kamer. Wij hebben natuurlijk de omgekeerde volgorde gehad, namelijk van de Tweede Kamer naar vak-K. De heer Zijlstra is nu drie weken officieel minister van Buitenlandse Zaken en dan meteen al een begroting. Wij van DENK wensen hem veel sterkte en wijsheid toe in de komende periode. Dat zal nodig zijn, want er is nog sprake van veel onrechtvaardigheid in onze wereld. Onrechtvaardigheid waar wij stop tegen moeten zeggen, want onze daden zijn hierin net als de schaduw: die blijft ons heel nauw achtervolgen.

Sluiten wij onze ogen voor onrechtvaardigheid, dan zien wij dat dit doorebt naar onze eigen steden, wijken en straten. Dit hebben wij kunnen zien in 2014, toen Gaza plat werd gebombardeerd door de Israëlische regering. De stilte vanuit onze regering werd doorbroken op de Erasmusbrug door tienduizenden Nederlandse burgers. Ook in 2015, na de mislukte militaire couppoging in Turkije, zagen wij dat onze regering veel te laat was met het formuleren van een reactie. Ook toen hebben duizenden Turkse Nederlanders van hun democratische recht gebruikgemaakt en zich eerder uitgesproken tegen de mislukte militaire couppoging dan onze regering. Wat wij zien is dat globalisering en snelle informatie-uitwisseling ervoor zorgen dat buitenlands beleid niet meer los te zien is van binnenlands beleid. Wij hebben als Nederland daarom niet de luxe om toe te kijken bij onrechtvaardigheid, in het bijzonder niet in Den Haag, dé stad van internationale vrede en rechtvaardigheid.

Rechtvaardigheid begint bij het erkennen van de pijn en door lessen te trekken uit het verleden. Ons land kent een grote verantwoordelijkheid tegenover landen en mensen waarmee wij een gedeelde geschiedenis hebben. Een van die landen is Suriname. Tijdens het herfstreces heb ik met mijn fractie Suriname bezocht. Daar hebben wij met eigen ogen de twinningfaciliteit mogen zien. Initiatieven zijn duurzaam en her en der ontstaat ook spin-off. In Nieuw-Nickerie bijvoorbeeld, waar bij vrouwenempowerment inmiddels ook mannen zijn betrokken. In Moengo Tapoe, waar blijvend inzet wordt gepleegd om kinderen voor te bereiden op Nederlandstalig onderwijs. In Apetina, waar een kleine gemeenschap door de aanschaf van een eigen vliegtuig zelfredzaam is geworden en betere toegang heeft tot onderwijs en gezondheidszorg.

Ons bereiken tegelijkertijd ook meer en meer negatieve verhalen over de toekenning van gelden. Daarbij valt op dat bij de evaluatie van de tweede faciliteit slechts partijen zijn gehoord die projecten toegekend hebben gekregen tijdens de eerste faciliteit. Ook is bij die evaluatie niet in detail de beoordeling van projectaanvragen bestudeerd. Een goede evaluatie behelst wat ons betreft ook aanvragen die niet toegekend zijn. Mijn vraag is ook welke tarieven Berenschot en NIKOS hanteerden voor hun gezamenlijke diensten. Dit punt dient ook meegenomen te worden in de afweging met welke uitvoerende organisaties de volgende twinningfaciliteit wordt uitgevoerd. Ik zou op dit punt een reactie willen van de minister en een toezegging.

Voorzitter. Ook met Bosnië en Herzegovina hebben wij een gedeelde geschiedenis. Deze geschiedenis heeft alles te maken met de val van Srebrenica. Meer dan 8.000 Bosnische mannen en jongens werden vermoord door de Serviërs. Dutchbat moest deze mensen beschermen, maar faalde helaas. Dit drama mogen wij nooit maar dan ook nooit vergeten.

Voorzitter. Tot op de dag van vandaag heeft Bosnië te maken met naoorlogse belemmeringen. Een van die belemmeringen is het Daytonakkoord. Het Daytonakkoord heeft er gelukkig toe geleid dat er geen nieuwe oorlog is uitgebroken, maar zorgt in de hedendaagse situatie voor een verlammende werking in de politieke besluitvorming. Bosnië bestaat uit twee entiteiten, twee politiemachten, twee parlementen, twee premiers, tien kantons met ieder weer een eigen parlement en onder die kantons zitten ook nog eens 142 gemeenten. Of dat niet genoeg is, zijn er drie presidenten, die om de acht maanden rouleren. Bosnië wordt dus bestuurd met een van de meest complexe bestuursvormen uit de geschiedenis. Dit zorgt ervoor dat dringende sociale en economische problemen niet worden aangepakt omdat politieke partijen onderling weinig concessies kunnen bereiken in dit stelsel. Dit veroorzaakt een permanente bestuurscrisis. Bosniërs voelen die crisis. DENK vindt daarom dat het Daytonakkoord op de schop moet. Ik wil de minister dan ook vragen of hij dit punt wil agenderen bij bijvoorbeeld de Verenigde Naties, of op Europees niveau.

Voorzitter. Ons continent heeft de afgelopen jaren te maken gehad met vreselijke terroristische aanslagen. Aanslagen door terroristen die geen onderscheid maakten in hun slachtoffers wat betreft kleur, religie of wat dan ook. Maar de Europese landen maken helaas wel dat onderscheid.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma een interruptie heeft, maar u maakt dit punt eerst af.

De heer Kuzu (DENK):
Onderscheid in terreurgroepen, dus. Neem de terroristische organisatie PKK als voorbeeld, een terroristische organisatie die tienduizenden burgerslachtoffers heeft gemaakt en dagelijks nog aanslagen pleegt. Terwijl deze terroristische organisatie op al onze terreurlijsten staat, zien we dat in verschillende Europese landen de sympathisanten van de terroristische PKK gefaciliteerd worden in hun bijeenkomsten en evenementen. Ze staan zelfs voor ons parlement met vlaggen en symbolen terreur te verheerlijken. Ik vraag me af: hoe zouden wij reageren als we op een dinsdagochtend naar dit gebouw zouden lopen en er een menigte stond met Daesh-vlaggen? Gaan wij dan schouderophalend door met ons leven of schakelen we onmiddellijk de autoriteiten in? Is dit geen dubbele maat als het gaat om terreur, vraag ik aan de minister. In Duitsland zijn inmiddels symbolen van terroristische organisaties verboden. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om zich in te zetten om ook in Nederland een dergelijk verbod te laten gelden voor vlaggen en symbolen van alle terroristische organisaties. Ik overweeg een motie op dit onderwerp. Graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op het vorige punt, het punt dat ik misschien moet samenvatten — collega Kuzu moet me corrigeren als ik dat foutief doe — als het erkennen van de pijn en het leren van lessen uit het verleden. Ik denk dat dit een belangrijk punt is, een punt dat ik de afgelopen jaren vaak heb gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat over Indonesië en het belang van hernieuwd onderzoek. Dat gebeurt nu ook. Ik ben daar zelf zeer blij mee. We moeten zien wat er uit dat onderzoek komt. Maar als wij dat zelf doen en als we dat als eigen land een keertje goed gaan doen, want we hebben het in het verleden niet zo goed gedaan, moeten we dat wel consequent doen. En moeten wij als parlementariërs dat ook consequent doen. Mijn vraag aan de heer Kuzu is dus wanneer hij dan de misstanden gaat erkennen, de genocide gaat erkennen, die er in Armenië heeft plaatsgevonden. Want ook dat is belangrijk als je het hebt over het erkennen van pijn uit het verleden en het trekken van lessen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zei in mijn bijdrage heel nadrukkelijk dat het gaat om het erkennen van pijn en het trekken van lessen uit de geschiedenis. Laat ik daar heel duidelijk over zijn; ik zeg dat heel vaak. Wij erkennen de pijn en het verdriet van de gebeurtenissen in 1915. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het gaat hier echter om de kwalificatie en het gebruik van de term genocide. Daarover heeft u ook een handtekening gezet onder het regeerakkoord, waardoor een aantal bewijslasten moeten worden aangevoerd om dat te kwalificeren als genocide. We zullen de komende tijd zien of de kwalificatie genocide zoals die in het regeerakkoord is opgenomen ook past op de kwestie van de Armenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is het probleem. Als het gaat over Turkije, komt er opeens verhullend taalgebruik om de hoek. Dan wordt er gesproken over de gebeurtenissen in 1915. Er gebeurde in 1915 vrij veel, kan ik u vertellen. Er wordt in eufemistische termen gesproken over de verschrikkingen die daar hebben plaatsgevonden.

Datzelfde doet de heer Kuzu als het gaat over wat in deze tijd de leider van Turkije Erdogan doet. Ook dan weigert hij over het algemeen kritisch te zijn. Ik roep hem op: wees alsjeblieft consistent. Als het gaat over het bevorderen van mensenrechten en van internationaal recht, als het gaat over in de spiegel kijken, dan moeten we dat consequent blijven doen. Dus doe dat ook, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Wij zijn daar heel consequent is als het gaat om de vrijheden en verworvenheden die we in Nederland hebben, die we kennen in deze wereld. Wij spreken ons heel nadrukkelijk uit voor de vrijheid van meningsuiting, voor de vrijheid van religie en voor de vrijheid van pers. Ook op dat punt zeg ik heel nadrukkelijk: laat daar geen misverstand over bestaan.

Tegelijkertijd zeg ik dat het alles te maken heeft met de houding waarmee we de vrijheden die we op dit moment in Nederland of in de westerse wereld kennen, uitdragen naar de rest van de wereld. Wat dat betreft, ben ik tevreden met het opiniestuk van de heer Zijlstra uit 2015, waarin hij zegt dat we niet met allemaal opgeheven vingertjes in Nederland moeten rondlopen. Uiteindelijk is het effect dat we daar weinig mee bereiken. Daar verbeteren we de situatie niet mee. De afgelopen jaren hebben we zelfs kunnen zien dat het zorgt voor verslechtering van de relaties tussen Turkije en Nederland in dit geval.

De voorzitter:
We hebben afgesproken om interrupties in tweeën te doen, mijnheer Sjoerdsma. Ik geef u straks de gelegenheid om te interrumperen. Ik stel voor dat de heer Kuzu verdergaat met zijn betoog.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De grootste kansen op vrede en veiligheid zijn te behalen op het wereldtoneel. Nederland is vanaf 1 januari een jaar lang lid van de VN-Veiligheidsraad. In maart 2018 zijn we zelfs eventjes voorzitter. Wij van DENK willen de minister alvast drie agendapunten meegeven.

Agendapunt 1 is de situatie in het Midden-Oosten. De Israëlische bezetting van Palestina duurt nu al meer dan een halve eeuw. De Israëlische regering gedraagt zich richting de Palestijnen als een autoritaire schurkenstaat die hun fundamentele rechten met voeten treedt. Het intimideren en opsluiten van Palestijnse kinderen, het uitbreiden van illegale nederzettingen en het vernielen van gebouwen en bezittingen van Palestijnse burgers zijn helaas aan de orde van de dag. Daarom verdient premier Netanyahu wat ons betreft geen rode loper, maar een stevige tik op de vingers. Het is te zot voor woorden dat het vorige kabinet de betrekkingen met Israël heeft geïntensiveerd en dat het huidige kabinet van plan is daarmee door te gaan. Zo wordt de Israëlische regering beloond voor het illegale beleid.

Wie dat hekelt, wordt al gauw weggezet als antisemiet. Er wordt nu geprobeerd om de definitie van antisemitisme op te rekken, zodanig dat kritiek op het beleid van Israël daaronder zou vallen. De bestrijding van antisemitisme wordt op deze manier besmeurd door Israëlische lobbygroepen zoals het CIDI en Likoed Nederland die zorgen voor desinformatie in ons land. Desinformatie komt niet alleen uit Rusland, maar ook uit Israël. Het kabinet moet zich daarvan distantiëren en vasthouden aan het standpunt van het vorige kabinet dat antisemitisme en kritiek op Israël strikt gescheiden moeten worden. Dat is ook in het belang van een effectieve en zuivere bestrijding van racisme, waaronder antisemitisme.

Op dit punt tot slot de mensenrechtenorganisaties in Israël en Palestina. De Israëlische regering en organisaties als NGO Monitor hebben de aanval op hen geopend. Wat ons betreft, dient het kabinet die mensenrechtenorganisaties te blijven steunen, eerder meer dan minder. Zij leggen schendingen bloot en wijzen ons de weg naar een rechtvaardige vrede. Is de minister bereid om ook deze mensenrechtenorganisaties te blijven ondersteunen?

Voorzitter. DENK pleit voor de onmiddellijke erkenning van de Palestijnse Staat door Nederland. Want zo lang de Palestijnse Staat niet erkend wordt, zal er nooit sprake zijn van een gelijkwaardige positie. De voorganger van de minister heeft steeds gezegd te wachten op een strategisch moment en daarom wil ik aan deze minister vragen — nieuwe minister, nieuwe kansen — of dat moment inmiddels niet is aangebroken. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich inzet voor een tweestatenoplossing, maar dat gaat moeilijk als wij een van die staten niet erkennen. Daarom doen wij een oproep aan deze minister: maak daar gauw werk van, wacht niet langer.

Helaas is het conflict tussen Israël en Palestina niet het enige conflict in het Midden-Oosten. Zo worden nog dagelijks onschuldige mensen in Irak, Jemen, Afghanistan, Libanon, Syrië en nog veel meer landen slachtoffer van terreur. Terreurgroepen die gisteren Al Qaida heetten, heten vandaag Daesh en hebben morgen weer een andere naam. Helaas moeten we concluderen dat het Westen een slagveld heeft gemaakt van het Midden-Oosten. Inmiddels zien wij geen uitweg meer in deze jungle. Er worden wapens geleverd aan dochtermaatschappijen van de terroristische PKK, de YPG en PYD. We zien zelfs dat Amerikaanse soldaten in de uniformen van deze groepen rondlopen. Zij moeten het uitvechten met Daesh, maar wij hebben geen enkele garantie dat diezelfde wapens morgen niet op ons worden gericht. Mijn vraag aan de minister is: kunt u dat wel uitsluiten?

De voorzitter:
Was u met een een afronding bezig?

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw inbreng afmaakt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben benieuwd naar de visie van de nieuwe minister op het Midden-Oosten en hoe hij de toekomst van het Midden-Oosten ziet. Agendapunt 2 voor de VN-Veiligheidsraad betreft de vergeten en onderbelichte onderdrukking in Centraal-Azië. Rohingya in Myanmar hebben al lange tijd geen menswaardig bestaan. VN-mensenrechtenexperts spreken over moorden, verkrachtingen en martelingen op grote schaal. 100.000 Rohingya zijn gevlucht naar Bangladesh. Ook in de Chinese provincie Xinjiang vindt er een ongekende onderdrukking plaats. Volgens de laatste berichtgeving worden Oeigoeren verplicht om hun koran, gebedskleedje en andere spullen in te leveren. Daarnaast mogen zij hun kinderen geen islamitische naam geven en is het hebben van een baard verboden. Ik vraag de minister of hij de situatie van de Rohingya, net als de vorige minister dat deed, keihard wil benoemen en alles in het werk wil stellen om de onderdrukking te bestrijden. Ik vraag hem ook of hij daar de Oeigoeren aan wil toevoegen als agendapunt tijdens de VN-Veiligheidsraad en actie wil ondernemen om deze onderdrukkingen tegen te gaan.

Voorzitter, ik sluit af. Wij zijn als Nederland misschien klein qua oppervlakte, een klein land, maar dat neemt niet weg dat wij als klein land grote daden kunnen verrichten. Dat is echter alleen mogelijk als onze regering zich niet meer gaat profileren als de butler van Trump, de secretarieel medewerker van Merkel of de stagiair van Macron. Wij van DENK vinden dat we de tijd van klakkeloos jaknikken achter ons moeten laten. We moeten ook nee durven zeggen waar dat nodig is en doen waar we goed in zijn, en dat is Dutch diplomacy gericht op conflictpreventie en het bevorderen van vrede en veiligheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sla even aan op het stukje waarin de heer Kuzu het had over de staatserkenning. Het erkennen van staten leidt altijd tot grote discussies, interessante discussies ook vaak. Wat ons daar een beetje houvast geeft, zijn de zogenaamde criteria van Montevideo. We hebben het daar weleens vaker over gehad. Ik neem even aan dat de heer Kuzu daarmee bekend is. Die hebben onder andere te maken met de vraag of een gebied wordt bestuurd door een heldere entiteit, of er een aaneengesloten geografische eenheid is en zo zijn er nog een paar. Nou is het opvallende dat dat die bij de Palestijnse Staat — ook ik wens dat die er ooit zal komen — niet aanwezig zijn in de beide Palestijnse gebieden. Aan heel veel van de Montevideocriteria kan je daar simpelweg niet komen. Er is wel een gebied dat nu autonoom is dat daar wel aan voldoet en dat is de Koerdische regio in het noorden van Irak. Ik vraag de heer Kuzu of hij van mening is dat die ook onafhankelijkheid en zelfstandigheid verdient.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het altijd een interessant bruggetje. Dat deed de heer Sjoerdsma net en de heer Ten Broeke doet exact hetzelfde. We hebben het over een staat of een gebied waar al heel lang sprake is van onderdrukking. We hebben het over 29 VN-resoluties die zijn geschonden. Laat mij de eerste VN-resolutie zien die aangeeft dat daar sprake van is in het geval dat u benoemt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nou draait de heer Kuzu weg van de vraag die ik hem gesteld heb. Ik ben ook in staat om allerlei VN-resoluties op te noemen. Ik ben ook in staat om het debat te politiseren. De heer Kuzu zette een groot deel van zijn betoog neer rondom de stelling dat je consequent moet zijn. Ik durf wel te zeggen dat buitenlands beleid bijna in principe niet consequent kan zijn, maar u bent het die hier zegt: consequent zijn. Dus dan gaan wij het gewoon even afvinken. De criteria van Montevideo helpen ons hier. Ik heb er net een paar genoemd. Die zijn niet van toepassing op een potentiële Palestijnse staat — althans, niet totdat het vredesoverleg tot conclusies heeft geleid — en wel in hoge mate op de Koerdische staat. Loopt u nou weg voor die conclusie of zegt u: nee, het komt mij ook effe niet goed uit? Volgens mij is dat laatste het geval.

De heer Kuzu (DENK):
Ik loop zeker niet weg voor de conclusie zoals de heer Ten Broeke die zelf trekt. Over de zogenaamde Koerdische staat bestaat ook nog heel veel discussie. In de eerste plaats zou ik dan willen vragen: hebben we het over de Koerdische regio in Syrië of hebben we het over de Koerdische regio in Irak?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb het over de autonome Koerdische regio in Irak. Dat heb ik volgens mij ook gezegd.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, dat heeft u niet gezegd. Als we het hebben over de Koerdische regio in Irak, stellen wij ons heel duidelijk op het standpunt dat het, op dit moment zeker, zeer onverstandig is, gezien de geopolitieke situatie, om eigenhandig en eigenstandig een referendum uit te roepen, waarmee mensen de hoop wordt gegeven om een eigen staat te kunnen hebben. Dat is, op dit moment zeker, wat ons betreft, niet aan de orde, omdat dat de vrede en veiligheid in de regio niet verbetert, en misschien zelfs verslechtert.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik heb geprobeerd om het zo objectief mogelijk te laten zijn en dan komt er een antwoord dat eigenlijk neerkomt op: geopolitiek komt het me allemaal effe niet uit. Dan begrijp ik werkelijk niet waar de heer Kuzu het zijn hele betoog over heeft, dat je consequent moet opereren. Ik constateer hier dat u zelf niet consequent opereert en al helemaal niet als het gaat om staatserkenning, dus laat dat de volgende keer lekker achterwege.

De heer Kuzu (DENK):
Ik bepaal zelf of ik iets achterwege laat of niet. Daar heb ik het vingertje van de heer Ten Broeke absoluut niet voor nodig. Uit dit verhaal zou je kunnen veronderstellen dat de heer Ten Broeke van de VVD, de grootste partij hier in deze Kamer, wel voor erkenning van de Koerdische staat is. Ik benieuwd of dat het geval is, maar we zullen dat in de toekomst zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sloeg even aan op wat de heer Kuzu zei over antisemitisme. Hij heeft vooral beklemtoond dat je heel veel lelijke dingen over Israël mag zeggen zonder dat dat antisemitisme is. Daarna, dacht ik, zou hij ingaan op wat wél antisemitisme is en dat dat zorgwekkend is en hoe het bestreden moet worden. Waarschijnlijk door tijdsgebrek bent u daar niet aan toegekomen. Ik wil graag nog even de gelegenheid bieden waar u antisemitisme ziet en hoe u dat bestreden wilt zien.

De heer Kuzu (DENK):
Wij van DENK zijn tegen alle vormen van discriminatie. Wij hekelen haat, ook tegenover de joodse gemeenschap en joden in het algemeen. Dat is wat mij betreft antisemitisme. Haat op basis van religie, in dit geval het jodendom. Kritiek op het beleid van Israël wordt door een aantal organisaties en door steeds meer personen in Nederland steeds vaker geschaard onder het kopje "antisemitisme". Dat is hetgeen waar ik afstand van neem, haat tegenover mensen op basis van religie, of het nou joden zijn, christenen zijn, moslims zijn of boeddhisten zijn. Daarin zijn we consequent.

De heer Van der Staaij (SGP):
Antisemitisme gaat echt over joden. Daarom de vraag: waar herkent hij dit en hoe vindt hij dat het bestreden moet worden?

De heer Kuzu (DENK):
We zien het regelmatig in voetbalstadions, met de koren tegenover joden. Dat zijn dingen die allemaal bestreden moeten worden. Kritiek op de Israëlische regering, nogmaals, valt wat ons betreft niet onder die noemer.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kuzu vraagt terecht aandacht voor een reeks mensenrechtenschendingen. Als die plaatsvinden en internationale rechten worden geschonden, moet je staten ook aanspreken. Steunt hij het SP-voorstel om de minister te vragen om contact op te nemen met zijn Marokkaanse ambtsgenoot over de arrestatie en mensenrechtenschendingen van jongens die allemaal strijden voor sociale rechtvaardigheid en niets verkeerds hebben gedaan?

De heer Kuzu (DENK):
Waar het gaat om de situatie in het Rifgebergte, geven wij heel duidelijk aan dat wij staan voor betere voorzieningen in het Rifgebied, want daar is sociale ongelijkheid aan de orde van de dag. Dus die betere voorzieningen: absoluut. Maar we hebben de afgelopen tijd ook gezien wat er allemaal is gebeurd in het Rif-gebied. Er zijn mensen opgepakt. En als een telefoontje van de minister zal helpen om de situatie voor die mensen te verbeteren, absoluut noodzakelijk. Dus ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Mooi dat u deze schendingen wel erkent.

De heer Sjoerdsma (D66):
Want het is toch wel een beetje pijnlijk om te zien hoe boos de heer Kuzu is over de hele wereld ...

De heer Kuzu (DENK):
Nou, meneer Kuzu is niet boos, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, dat is een geruststellende manier om dat te vertellen, maar wel een beetje op een bozige toon. Want ik snap het heel goed, hè: heel veel onrecht in de wereld maakt ook boos, en terecht. Maar u hebt terechte kritiek op bijvoorbeeld Netanyahu, kritiek die ik voor een groot deel deel. Maar ik vind het toch heel pijnlijk om te zien, heel pijnlijk om te zien dat die kritiek op al die andere landen uit uw mouw vliegt. Maar als het dan gaat over Turkije, lijkt het bijna alsof u het woord Erdogan niet eens durft te noemen. U durft niet eens te zeggen dat het land wereldkampioen journalisten opsluiten is, dat het land afglijdt, weg van een democratie, dat in Turkije, als je kijkt naar het platteland, nee laat ik het andersom zeggen, de grote steden, de steun voor wat daar gebeurt aan het afnemen is. U durft dat niet te zeggen. Ik vraag me dan wel af — ik ben dat met collega Ten Broeke eens —: waar is uw consistentie? Want óf u bent niet consistent, waar de heer Ten Broeke trots op is óf u bent wel consistent, maar dan bent u het ook echt.

De heer Kuzu (DENK):
Kijk, voorzitter, ik heb altijd in deze Kamer betoogd dat we staan voor het bevorderen van de internationale rechtsorde. Ik heb ook altijd aangegeven dat er een aantal rechtsstatelijke ontwikkelingen zijn waar wij verbeteringen in zien, in zouden willen zien. Vervolgens zeggen we er ook tegelijkertijd bij dat de manier waarop bijvoorbeeld D66 dat in de afgelopen periode heeft betoogd of de VVD dat heeft betoogd juist averechts werkt. En in die zin zeggen wij ook heel duidelijk dat het in de geopolitiek van de hedendaagse maatschappij belangrijk is om die relatie te verbeteren in plaats van te verslechteren. Deze houding in het regeerakkoord over een ander soort partnerschap voor de Europese Unie: ja, er bestaat geen lidmaatschapsversie A en lidmaatschapsversie B, het is wel of niet, het is wel toegang tot de Europese Unie of geen toegang tot de Europese Unie. Dat zijn dingen waarvan wij zeggen dat die niet bevorderlijk zijn voor het bereiken van het doel dat wij volgens mij met elkaar delen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan wordt mijn partij erbij gehaald en dan zouden wij niet bevorderlijk zijn geweest voor die relatie met Turkije. Dan moet ik toch tegen de heer Kuzu zeggen dat wij tot het bittere einde hebben volgehouden dat er een Europees perspectief moet zijn voor Turkije. Tot het bittere einde, totdat écht duidelijk was dat onder deze Erdogan Turkije er bewust voor kiest om niet voor het Europees perspectief te gaan, om die Europese waarden overboord te zetten. Toen hebben wij ook gezegd: jongens, op deze manier kan dat niet. Ik zou gewoon de heer Kuzu willen uitdagen — want hij doet het weer, mevrouw de voorzitter, hij noemt Erdogan gewoon niet, hij noemt niet de misstanden —: als deze partij, als DENK staat voor de internationale rechtsorde, in onze Grondwet vastgelegd, zeg het dan een keer: lang niet alles is perfect, er gaat heel veel fout in Turkije, klaar.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af wanneer ik ooit heb beweerd dat alles in Turkije goed gaat. Dat is één. Het tweede is: in heel veel landen in de wereld gaan dingen mis. In China gaat er heel veel mis, in Iran gaat het mis, in Turkije gaan er ook dingen mis. Maar het is ook wel interessant, voorzitter, de obsessie van de heer Sjoerdsma en de obsessie van de heer Ten Broeke wanneer het gaat om mijn persoon hier en met een Turkse achtergrond, waardoor ze constant in deze Kamer bij wijze van spreken niet de Nederlandse vlag hier op de achtergrond zien, maar een Turkse vlag om mij daar constant op te bevragen. Ik moet zeggen: ik ben het spuugzat, ik doe er gewoon niet aan mee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit doet mij dan toch wel een beetje pijn. Want als er een partij in Nederland is die er altijd voor heeft gestreden dat elke Nederlander Nederlander is, dan is het mijn partij. Als er een partij is in Nederland die altijd heeft opgestaan, ook tegen de uitwassen van bijvoorbeeld Geert Wilders, dan is het mijn partij. Als er een partij is in Nederland die altijd heeft gestaan voor de dubbele nationaliteit, ongeacht de afkomst, dan is het mijn partij.

De heer Kuzu (DENK):
Nou ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, meneer Kuzu, ik ben nog aan het woord. Dus: kom niet bij mij aan met deze woorden. Ik vind dat onterecht en ik vraag aan u: neem dat terug.

De heer Kuzu (DENK):
Ik neem het niet terug. Ik zal het alleen maar nog een keer zeggen. In het regeerakkoord lezen we bijvoorbeeld dat toekomstige generaties de dubbele nationaliteit moeten inleveren. Dat is een voorstel waar de handtekening van D66 onder staat. Ik ben van plan om morgen de antwoorden van de minister af te wachten. Ik zal dan ook een aantal moties gaan indienen, onder andere over de erkenning van de Palestijnse Staat. Wij hebben in het verleden samen met D66 opgetrokken met betrekking tot de erkenning van Palestina als staat. Ik ben benieuwd wat D66 gaat stemmen. Ik zou zeggen: maak u op voor een filmpje.

De voorzitter:
Welk filmpje? Ik had eigenlijk het woord willen geven aan de heer De Roon, maar dit is ook een beetje uitlokken, dus dan moet de heer Sjoerdsma weer daarop reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik maak mij met alle plezier op voor een filmpje, maar ik vraag dan één ding van de heer Kuzu: maak het filmpje volledig en knip het niet.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, wij gaan van alle D66-Kamerleden laten zien hoe zij gaan stemmen. Dat doen we volledig, voor en na de verkiezingen.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb hier een lijst met meer dan 400 namen van journalisten in Turkije die sinds de mislukte couppoging allemaal zijn vervolgd of worden vervolgd, zijn bestraft of worden bestraft omdat ze hun mening uiten over gebeurtenissen in Turkije. Ze moeten allemaal hun mond houden van meneer Erdogan. Ook al gaat u dat aan mij vragen — ik hoop het niet — ik ga die lijst niet voorlezen, voorzitter, maar ik wel graag één naam noemen die daarop staat en dat is meneer Dündar.

Meneer Dündar is op 1 november hier op bezoek geweest in de Tweede Kamer voor een gesprek met leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Wij hebben de gelegenheid gekregen om aan meneer Dündar ook een aantal vragen te stellen. Als laatste kreeg ook meneer Kuzu de gelegenheid om een vraag te stellen. En wat zei de meneer Kuzu tegen meneer Dündar? Hij zei: geef nou geen antwoord op de vragen die ze allemaal stellen, want zij hier — en dat waren dus die andere Kamerleden — gaan daar gebruik van maken. Meneer Dündar kreeg dus van meneer Kuzu te horen dat ook hij hier zijn mond moest houden.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet waar.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Kuzu.

De heer De Roon (PVV):
Ik feliciteer de heer Kuzu, want hij heeft op deze onnavolgbare wijze glashelder aangetoond — ik zou het niet beter kunnen — dat hij gewoon de lange arm van Erdogan in dit parlement is.

De heer Kuzu (DENK):
Het is gewoon niet waar. Ik heb tijdens de bijeenkomst met Can Dündar hier in de Kamer twee vragen gesteld aan de man. Die twee vragen werden door collega's hier in deze Kamer geïnterpreteerd als een keiharde aanval op de persoon van die meneer. Wat vroeg ik? In het regeerakkoord staat nog dat we problemen vanuit Turkije niet moeten importeren naar de Nederlandse straten, maar wat gebeurt er vervolgens? Deze meneer wordt met alle egards ontvangen. Alle Kamerleden bedanken hem en ik stel hem dan de tweede vraag. Wat de heer Dündar heeft gedaan in Turkije is in Nederland ook strafbaar. Ik vroeg hem wat zijn reactie daarop was. Vervolgens waren mevrouw Karabulut en meneer Omtzigt — volgens mij waren zij het — aan het twitteren over een "keiharde aanval". Daar is niks van waar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was niet van plan om te reageren, maar ik zat naast de heer Kuzu tijdens de desbetreffende zitting waarvoor we de heer Dündar hadden uitgenodigd omdat hij het opneemt voor de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers in Turkije. Wat precies waar en niet waar is weet ik niet, maar een ding weet ik wel en dat is dat de heer Kuzu onze gast voor landverrader uitmaakte. Dat moet hij nu niet ontkennen. Ik weet niet of er een letterlijk verslag van zo'n vergadering is — dat zal waarschijnlijk niet zo zijn — maar ik zat ernaast, ik was erbij en ik heb er een filmpje van gemaakt! Nee, dat laatste is niet waar: ik heb er geen filmpje van gemaakt.

De voorzitter:
Het lijkt wel de studio in Aalsmeer hier. Het lijkt echt de studio in Aalsmeer: iedereen maakt filmpjes hier! Het is echt ongelofelijk.

De heer Kuzu (DENK):
In het verleden was er veel kritiek op de filmpjes van DENK. Ik zie inmiddels D66, de PvdA en de SP ook filmpjes maken, dus de trend wordt overgenomen. Vervolgens zie je het opnieuw gebeuren. Het woord "landverraad" heb ik niet gebruikt. Ik heb zelf inderdaad een filmpje gemaakt. Daar zult u het woord "landverraad" niet in terugzien. Ik zei het net al: het waren twee simpele vragen. Die twee simpele vragen wekken dus heel veel weerzin op bij de andere politieke partijen. Ik vraag me werkelijk waar het volgende af. Heel veel mensen in dit land, onder wie ook Nederlandse kiezers, stellen de vraag: hoe kan het zo zijn dat een Turkse minister drie, vier dagen voor de verkiezingen niet naar dit land mocht komen, terwijl vervolgens de rode loper wordt uitgerold voor een journalist die ook buitenlandse problemen naar Nederland importeert? Veel mensen begrijpen dat niet. Ik zou die vraag dus ook willen stellen aan de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. Wat vindt hij daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit pleidooi haalt alle terechte punten die de heer Kuzu over de Palestijnen, over andere onderdrukte volkeren, over vrijheden en over mensenrechten in zijn bijdrage heeft neergezet, volledig onderuit. U mag deze opvatting hebben. Ik ben er trots op dat we in dit parlement dit alles kunnen zeggen.

U heeft de heer Dündar heel grof behandeld. Het meest choquerende daarin was natuurlijk dat u niet zijn moed prees omdat hij de macht controleerde en dat u niet verontwaardigd was over dat de Turkse regering jihadisten wapens heeft geleverd. Nee, u verweet hem hier te zijn.

Mijn vraag aan de heer Kuzu is de volgende. Er zijn filmpjes gemaakt. U had het ook terecht over de beïnvloeding en de lange arm van allerlei staten, maar de Turkse media doen ook aan beïnvloeding. Er is een filmpje van gemaakt, waarin de heer Dündar als landverrader wordt weggezet en ikzelf als terroriste. U werkt daar vaak ook aan mee. Onder dat filmpje staan de meest verschrikkelijke verwensingen. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Zou u misschien in deze plenaire zaal een oproep willen doen aan al die mensen die het op de inhoud met u eens zijn, maar die meegaan in dat frame van het terroriseren van anderen en het neerzetten van journalisten als landverraders — journalisten die gewoon hun werk proberen te doen — zodat we het over de inhoud kunnen hebben? Kunt u dat dan tenminste toegeven?

De heer Kuzu (DENK):
Drie punten. Ik weet niet of u het mij gaat toestaan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hoor.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zal proberen het heel snel te doen.

Het eerste punt is dat nog voordat dit verscheen in welke media dan ook, mevrouw Karabulut naar me toekwam om mij te bedanken voor mijn aanwezigheid bij die bijeenkomst. Dat is een. Ik vind het dus apart dat er nu tijdens het Kamerdebat totaal andere woorden worden gebruikt.

Het tweede punt is dat het strafbaar is als er uitingen worden gedaan die niet door de beugel kunnen. Ik vind dat dat ook keihard aangepakt moet worden, ook als het gaat om uw persoon, mevrouw Karabulut.

Ten derde zeg ik er tegelijkertijd bij dat er in deze Kamer ook een gedachtegang zou moeten ontstaan over wat er gebeurt als je een mening hebt die misschien niet wordt gehoord in deze Tweede Kamer op dit moment. En als je die mening aan de orde brengt, hoeveel mensen er dan ook de behoefte hebben om je neer te zetten als landverrader en als staatsgevaarlijk. Inmiddels heb ik het predicaat "de gevaarlijkste man van Nederland". Die staat hier namelijk tegenover u, volgens een persoon die regelmatig op tv komt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de heer Kuzu bedankt voor zijn komst. De reden daarvoor gaf ik net ook aan. Ik ben erg voor het vrije woord. Ik ben tegen het gevangennemen van journalisten die de macht kritisch controleren; of dat nu in Turkije is of hier. Ik ben tegen de onderdrukking van volkeren, tegen de onderdrukking van welk volk dan ook en dus ook tegen de onderdrukking van het Koerdisch volk in Turkije, waar hele steden verwoest worden. U heeft een andere kijk op de zaken. U steunt de lijn-Erdogan. In die zin bent u inderdaad politiek gezien de lange arm van Erdogan. Maar u mag dat allemaal zeggen. Ik zal altijd uw recht om uw mening te uiten verdedigen. Het enige waartoe ik u oproep is: doe alstublieft niet mee aan die haatboodschap, aan het neerzetten van anderen als vijanden, als terroristen en als landverraders, want dat is gevaarlijk. En ja, ik zal ook mensen bestrijden die ú dat soort hatelijke boodschappen sturen, waardoor úw leven in gevaar kan komen. Maar het zou goed zijn als u die boodschap ook meegeeft, ook in de Turkse media.

De heer Kuzu (DENK):
Fijn, dan delen we dat punt in ieder geval. Dat neemt niet weg dat de PKK een terroristische organisatie is volgens Nederland, volgens de Europese Unie en volgens de Verenigde Naties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgenavond gaat de minister van Buitenlandse Zaken antwoord geven namens de regering op de gestelde vragen. Ik dank de Kamerleden en de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Gasvondst boven Schiermonnikoog

Gasvondst boven Schiermonnikoog

Gasvondst boven Schiermonnikoog

Aan de orde is het dertigledendebat over een nieuwe gasvondst boven Schiermonnikoog.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een nieuwe gasvondst boven Schiermonnikoog. Een hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is het eerste debat met deze minister, van wie zelfs de milieubeweging zegt dat hij superslim, snel en pragmatisch is. Dat betekent wat.

Ik ben heel benieuwd hoe hij gaat kiezen. Kiest hij heel duidelijk voor een beter klimaatbeleid? Kiest hij dus voor het uitvoeren van Parijs, wat inhoudt dat van de bekende gasvoorraden zo'n 50% onder de grond moet blijven — Nederland heeft al 80% van zijn gasvoorraden boven de grond gehaald — of kiest hij er toch voor om de laatste restjes rommelgas uit kleine velden in de buurt van ons mooie werelderfgoed toch uit de grond te halen?

Kiest deze minister voor luisteren naar de inwoners? Kiest hij voor de gewone vrouw, de gewone man die op een van de eilanden woont of daar weleens op vakantie gaat? Kiest hij ervoor om naar de gemeentes in het Waddengebied, naar de provincie en naar de waterschappen te luisteren? Of kiest hij ervoor om mensen zoals Rijkman Groenink en Marcel van Poecke, de eigenaren van Hansa, het bedrijf dat daar wil gaan boren, een cadeautje te geven van een paar miljoen? Voor de mensen die geïnteresseerd zijn: dit is na te lezen in een artikel in Het Financieele Dagblad in september 2017.

Kiest deze minister voor rust, natuur en werkgelegenheid, onder andere in recreatie op de eilanden, of kiest hij voor het verstoren van het kwetsbare ecosysteem met de kans dat dit de natuur op de eilanden aantast? Kiest hij ervoor om alles wat we maar enigszins uit de grond kunnen krijgen, naar boven te brengen omdat dit misschien wat geld waard is? Of kiest hij voor innovatie? Deze minister heb ik, toen hij nog een andere functie had, enthousiast gehoord over innovatie. Nu is gas onder de grond een fantastisch mooie grondstof waar je van alles en nog wat mee kunt. De meest primitieve manier om zo'n grondstof te gebruiken is om die eenmalig in de hens te steken, waarna je die kwijt bent en je alleen vervuiling hebt en CO2 achterblijft. De generaties na ons en zelfs de huidige generaties vinden allerlei mooie toepassingen voor verschillende vormen van carbon die onder de grond zitten. Gas is een mooie feedstock, waarvan we van alles en nog wat kunnen maken.

De vragen zijn dus: kiest hij voor het klimaat, voor het verdrag van Parijs en voor een mooi energieakkoord? Dan kiest hij voor een moratorium. Kiest hij voor luisteren naar de gewone vrouw, de gewone man en de bestuurders in het Noorden? Dan kiest hij voor een moratorium. Kiest hij echt voor innovatie en voor het gebruiken van die mooie grondstoffen voor toepassingen van de toekomst? Dan gaat deze minister vanavond kiezen voor een moratorium op de gaswinning bij onze Waddeneilanden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Ik deel het; als er een gevaar is voor mensen en dieren zullen wij daar ook voor gaan liggen. Daarom heb ik er dadelijk ook een paar vragen over. Bovendien moet er ook maatschappelijk draagvlak zijn. U haalde de motie over Schiermonnikoog al aan. Maar de windmolens, waar GroenLinks altijd heel erg voor is geweest, veroorzaken heel veel ellende voor dieren en voor de natuur, en ook geestelijke schade bij mensen. We hebben in Leidschendam-Voorburg pas meegemaakt hoeveel ellende een windmolen veroorzaakt. Bent u dan ook van plan om daartegen te gaan strijden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben er heel erg voor om de energie van de toekomst, die onder andere van wind komt, zo te plaatsen dat het geen of heel weinig schade veroorzaakt aan in dit geval vogels. Er is bijvoorbeeld een motie van mij aangenomen om windmolens te plaatsen op de Afsluitdijk. Daarbij is heel zorgvuldig naar vogelkenners gekeken. Er zit nu een monitoringsysteem bij dat bijhoudt welke vogels wanneer op welke hoogte vliegen. Die molens kunnen ook uitgezet worden. Zo'n regime vind ik voor windmolens van belang. Maar we moeten niet vergeten dat er helaas nog veel meer dieren overlijden in ons verkeer, in het vliegverkeer, door hoogspanningsmasten en doordat ze gewoon tegen onze gebouwde omgeving aan vliegen.

De heer Graus (PVV):
Maar er was vanavond nog een deskundige bij me die onderzoek heeft gedaan naar windmolens, ook aangaande bruinvissen en zeezoogdieren. Dat is echt erbarmelijk. Ik hoop dus wel dat u ons er dan ook in steunt dat we daar ook tegen moeten gaan strijden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben zeker ook voor het behoud van zeezoogdieren die last kunnen hebben van lawaai onder water. Ik ben voor moderne technieken om windmolens zo te funderen dat ze niet zo veel lawaai geven. Want dat is waar de heer Graus op doelt, denk ik: dat die dieren daar echt vreselijk veel last van hebben. Er zijn technieken die dat vermijden. Samen met de heer Graus ben ik ervoor dat we al het leven in zee goed beheren, bewaren en bewaken, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de generaties na ons.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het is een energietransitie. De komende periode hebben we echt nog wel wat gas nodig. Europa importeert volgens mij 200 miljard kuub aan Russisch gas. Als GroenLinks de keuze mag maken, zegt het dan: je kan het uit de Noordzee halen en dat gebruiken als transitiebrandstof? Of zegt het: ik gebruik liever dat Russische gas, want dat komt er dan toch wel?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De keuze van GroenLinks hebben we heel gedetailleerd vastgelegd in onder andere ons programma en onze doorrekening. Daarin kun je precies zien wat wij willen doen. Ik heb de VVD eigenlijk wel als partner gemist bij zowel het heel snel toepassen van allerlei innovaties om het gasverbruik naar beneden te krijgen als het echt opkomen voor het werelderfgoed en voor Groningen. Dus ja, ik ben het met de heer Bosman eens dat je niet van vandaag op morgen van het gas af kunt. Maar het is net als met afvallen of met een nieuwe taal leren. Als je nooit begint, ga je ook nooit Spaans spreken. Dan moet je echt elke week twintig woordjes stampen. Als het gaat om tempo maken met de energietransitie heb ik de VVD in het verleden toch echt wel gemist. Ik hoop nu op nieuwe rondes, nieuwe kansen. We hebben een nieuwe minister. Ik hoop dat we met z'n allen veel meer tempo gaan maken. Dan kunnen we het gasverbruik echt gaan afbouwen.

De heer Bosman (VVD):
We moeten tempo maken; daar ben ik het mee eens. De VVD staat aan de zijde van GroenLinks, of GroenLinks staat aan de zijde van dit nieuwe kabinet, dat zeer ambitieus is. Het Parijsakkoord wordt gewoon uitgevoerd. Daar gaan we vol mee aan de slag. Maar toch, dat gas blijft nog wel even. Ik vraag dus toch: als je moet kiezen, kies je dan het Russische gas? De carbon footprint van Russisch gas is 30% groter dan die van het gas dat we lokaal winnen. Je kunt er dus voor kiezen om niks uit Nederland te gebruiken, maar als we Russisch gas gebruiken, vergroten we nog een keer de carbon footprint. Welke keuze maakt GroenLinks dan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben heel erg blij dat de VVD enorm bezorgd is over de ecologie en de foot print van de landen om ons heen. In eerste instantie vind ik dat wij dat ook voor ons eigen land goed moeten regelen. De heer Bosman en ik weten allebei dat het Russische gas gewoon niet geschikt is voor de verwarming, het koken van aardappels en het huishoudelijk gebruik. Het is dus eigenlijk een schijntegenstelling als je zegt: wil je liever Russisch gas of wil je Nederlands aardgas? Want dat Russische gas past niet in onze gasfornuizen, we kunnen er niet mee koken en het is geen vervanging. We moeten de huizen dus van het gas afhalen, we moeten de nieuwbouw van het gas afhalen en we moeten op een andere wijze onze huizen gaan verwarmen en op een andere wijze gaan koken.

De heer Bosman (VVD):
Er wordt hier een tegenstelling gesuggereerd die ik niet heb weergegeven, want voor de huishoudens heb je het Groninger gas, maar de industrie gebruikt nog steeds hoogcalorisch gas, ook heel veel. Dat is dus nog steeds een optie om te gebruiken. Dat is een verduidelijking van mijn positie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is dus niet zozeer hoe wij van Gronings gas afkomen, want deze gasvondst bij Schiermonnikoog zou om en nabij de kwaliteit hebben waarmee het in het gewone huishoudelijke aardgasnet bijgemengd kan worden. Daarom ging ik ervan uit dat het Russische gas daar geen vervanging voor is. Niet de hele tijd dat ik in de Kamer zit, doen wij deze debatten samen, maar ik vind hier al zes jaar dat het tempo waarmee wij van het Groningse gas afgaan, enorm omhoog moet en dat ook de hoeveelheid export echt zo snel mogelijk naar beneden moet. Ik ga ervan uit dat wij daar met het nieuwe kabinet grotere stappen mee gaan maken. Het Russische gas is daar geen vervanging voor. Dat weten wij allebei.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik het woord nu aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een hartelijk welkom aan de minister. Ik verheug me op de debatten die we gaan voeren om Nederland zo snel mogelijk volledig te laten draaien op duurzame energie.

De aanleiding voor dit debat is de gasvondst in de Noordzee, boven Schiermonnikoog, eind september. Twee weken na die vondst presenteerde de nieuwe coalitie haar regeerakkoord, met de duidelijke boodschap dat we minder broeikasgassen moeten gaan uitstoten. Zo komen er geen nieuwe opsporingsvergunningen voor gas op land, maar over gas in zee stond er niets.

Op 31 mei oordeelde de Reclame Code Commissie dat advertenties die gas "een onderdeel van schone energie" noemden, misleidend waren. Dat is logisch, want gas is een fossiele brandstof. De verbranding levert CO2 op en de winning veroorzaakt schade aan natuur en milieu. Daarnaast bestaat aardgas vooral uit methaan, een broeikas, vele malen sterker dan CO2. Aardgas zelf draagt dus ook in hoge mate bij aan de klimaatverandering; daar hoef je het niet eens voor te verbranden. Volgens de Verenigde Naties is het voorkomen van methaanlekkages een van de effectiefste en goedkoopste maatregelen om een broeikaseffect af te remmen.

Duitse onderzoekers publiceerden eind augustus een studie over methaanlekkages bij boorgaten in de Noordzee: 3.000 tot 17.000 ton methaan lekt daar elk jaar weg. Dat gebeurt ook bij boorgaten die allang niet meer gebruikt worden. Wat kan de minister doen om methaanlekkages tegen te gaan bij die boorputten in zee?

Vorige week meldden klimaatwetenschappers van de universiteit van Manchester dat het wereldwijde gebruik van gas en kolen zo hoog is dat de klimaatdoelstellingen van Parijs niet gehaald zullen worden. Gas werd expliciet genoemd als deel van het probleem en niet als deel van de oplossing, onder meer door de genoemde methaanlekkages. Is de minister het met de Reclame Code Commissie, die klimaatwetenschappers en mij eens dat gas geen schone brandstof is en dat gas om die reden ook geen "transitiebrandstof" genoemd zou moeten worden?

Voorzitter. Er is nog een argument tegen de gaswinning boven Schiermonnikoog: het mogelijke effect op de Waddenzee. We weten dat door gaswinning bodemdaling optreedt en dat dit in combinatie met de stijgende zeewaterspiegel een serieuze bedreiging kan vormen voor de kwetsbare Waddenzee. Het unieke ecosysteem dat wij verplicht zijn om te beschermen, dreigt te verdrinken. De precieze effecten op de Waddenzee zijn nog niet bekend. Daar volgt nog een brief over, maar gezien de kwetsbaarheid van het gebied en gezien de klimaatambities van het kabinet zou gaswinning nabij Schiermonnikoog niet moeten plaatsvinden.

Voorzitter. Het nieuwe kabinet heeft besloten om geen winningsvergunningen voor aardgas op land af te geven. Op zee gewonnen aardgas is echter net zo vervuilend als op land gewonnen aardgas. De Partij voor de Dieren verzoekt de minister daarom om geen winningsvergunningen voor aardgas op zee af te geven.

Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Wassenberg zei dat er geen nieuwe vergunningen komen voor gaswinning op land.

De heer Wassenberg (PvdD):
Opsporingsvergunningen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, geen nieuwe opsporingsvergunningen. Heeft de heer Wassenberg een inschatting van welk percentage van Nederland nog niet onder een vergunning voor gaswinning valt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, die vraag kan ik niet beantwoorden. Die zult u aan de minister moeten stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, dan kunnen we die wellicht met zijn tweeën aan de minister stellen. Hoeveel van het vasteland van Nederland heeft nog geen vergunning? Ik denk zelf dat dat maar een bijzonder klein stukje is en dat het niet gaat om stukken waar mogelijk gas voorkomt. Dus dat staat er wel, maar ik denk dat het niet zo veel betekent.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus eigenlijk staat er gewoon: we gaan op de enige plekken waar we nog nieuwe vergunningen kunnen afgeven, door met nieuwe vergunningen. Is de heer Wassenberg dat met mij eens of ziet hij dat anders?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, dat ben ik met u eens en ik vind ook dat er geen vergunningen voor zee zouden moeten worden afgegeven. Ik wil dat dus graag uitbreiden. Misschien heeft de minister wel meegeluisterd, zodat hij die vraag kan beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Sinterklaas bestaat en hij zit in vak-K: de sinterklaas voor Shell en de fossiele energie, althans zo lijkt het. Dit kabinet met drie ministers die ooit voor Shell werkten, waaronder deze minister, wordt al Shell I genoemd. Sinterklaas voor Shell. Het kabinet zwichtte voor Shell, maar nog niet voor de lobby van alle mensen die de gaswinning willen stoppen. Dit is de vuurdoop van de minister en ik noem het ook een mooie kans. Bent u van Shell, bent u van de fossiele industrie of bent u van ons?

De gevolgen van de gaswinning zijn een ramp. In Groningen is volgens de GGD het aantal mensen met meerdere gezondheidsproblemen in één jaar tijd met 80% toegenomen. Er zitten diepe scheuren in harten en in huizen. Mensen zijn dromen en grip op de toekomst kwijt. En ondanks mooie woorden over afbouw van de gaswinning hangt mogelijke gaswinning als een zwaard van Damocles boven vele gemeenschappen in Nederland: in Fryslân, het Groene Hart, Drenthe en vele andere plaatsen, waaronder nu dus ook weer Schiermonnikoog.

De gaswinning boven Schiermonnikoog is voor velen ongewenst. Inwoners, maatschappelijke organisaties, de gemeenten en provincies tekenen protest aan. Wil de minister zich uitspreken tegen deze gaswinning? En welke zeggenschap wil de minister de gemeenten, inwoners en provincies geven? De Groninger Bodem Beweging, Gasberaad, Laat Fryslân niet zakken en de Waddenvereniging met de drie noordelijke provincies tekenden vorige week op de Noordelijke Klimaattop een slotverklaring voor versnelde afbouw van de gaswinning. Nederland heeft nog steeds geen afbouwplan voor de huidige gaswinning. Wij hebben dat voorstel hier al meermalen in stemming laten brengen. Wil de minister dat steunen?

In 2015 diende de ChristenUnie een motie in om de daling van de gaswinningen in Groningen niet te compenseren met gaswinning uit kleine velden of het aanboren van nieuwe locaties. In 2016 diende de ChristenUnie een motie in om geen nieuwe boringen toe te staan in de Waddenzee. Beide moties werden gesteund door D66, GroenLinks, SP, Partij voor de Dieren en één ook door 50PLUS. Inmiddels heb ik begrepen dat ook de Partij van de Arbeid daarbij hoort. Ik hoop dat de regeringspartijen ChristenUnie en D66 nu achter deze moties en hun verkiezingsprogramma blijven staan.

Voorzitter. De fossiele industrie is nog steeds zeer machtig en invloedrijk. De overheid lijkt vaak aan haar kant te staan. Het kabinet speelt sinterklaas voor Shell door de dividendbelasting af te schaffen, maar de steun van de overheid aan de gassector gaat verder. De gasvondst bij Schier werd gedaan door een consortium bestaande uit Hansa, Oranje-Nassau en Energiebeheer Nederland. De Staat is 100% eigenaar van EBN (Energiebeheer Nederland). De gasvondst bij Schiermonnikoog is mede gedaan met ons geld. Wij willen van het gas af, maar zoeken met overheidsgeld naar gas. Vindt de minister dat nog van deze tijd?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus, van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal me ook even voorstellen aan de minister. Ik ben Dion Graus van de Partij voor de Vrijheid. De meeste staatssecretarissen en ministers komen zich altijd voorstellen, maar ik heb mijnheer Wiebes nog niet gezien, vandaar dat ik dat maar even zelf doe. Ik weet nog goed dat mevrouw Dijksma, die nou weer in de zaal zit, ons direct heeft uitgenodigd om wat te drinken met wat lekkers erbij. Zo werkt dat. We moeten toch allemaal samenwerken. Daar kan hij een voorbeeld aan nemen.

Mevrouw de voorzitter. Ik vind dit debat heel problematisch. En waarom? Mijnheer Wassenberg gaf het al aan: nog niet alles is bekend. Wij kunnen ook de gevolgen niet overzien. Dat is ook de reden dat ik onlangs twee moties niet heb gesteund om een en ander tegen te gaan. Als het om Groningen gaat, waar ook mevrouw Beckerman op doelde, hebben wij altijd alles gesteund. Wij willen ook dat de gaswinning nog verder wordt teruggeschroefd en dat we alles wat we hebben, behouden als strategische reserve. Daar bleek dat er letterlijk gevaar is voor de mensen, en ook de geestelijke schade die mevrouw Beckerman al aanhaalde. We zijn er meerdere malen allemaal samen geweest. Mevrouw Van Tongeren is er ook tig keer geweest. Dan grijpen wij ook in en gaan wij er ook voorliggen.

Nu kan ik het niet goed overzien. Ik haalde de windmolens al aan. Dat is ook niet optimaal voor de natuur en voor de dieren; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Gaswinning zal dat ook niet zijn, maar ik kan niet overzien wat de schade gaat zijn en of dat dadelijk fors erger gaat zijn dan wat windmolens allemaal aanrichten. Ik weet het niet. Dat zijn ook vragen die ik stel aan de minister, want hij heeft er honderden ambtenaren voor en ik heb anderhalve beleidsmedewerker, dus ik kan er ook nooit tegenop. Wij krijgen het niet eerder uitgezocht dan de minister dat kan doen.

Als het gaat om energie, warmte, primaire levensbehoeften, vinden wij altijd belangrijk: de leveringszekerheid, betaalbaarheid voor eenieder, ook voor Jan met de pet, maar ook onafhankelijkheid van het buitenland. Mijnheer Bosman van de VVD sprak al over de gasrotonde. We kunnen gas gaan importeren en erin gaan handelen, en noem het allemaal maar op, maar we moeten ook zorgen dat we onafhankelijk zijn en blijven van het buitenland, voor zover dat mogelijk is. Dat speelt ook een rol.

Ik wil graag weten hoeveel schade die gaswinning gaat veroorzaken. Wat zijn daar de uitkomsten van? De heer Wassenberg vroeg dat ook, want hij is ook nog niet op de hoogte. Hij is bioloog en van alles, maar ik hoop niet dat hij hier voortijdige moties gaat indienen die wij niet kunnen steunen, en dan gaat zeggen: kijk, kijk, onze dierenvriend steunt het niet. Zo werkt het niet. We moeten wel alles op tafel hebben. We moeten wel voor zorgvuldigheid gaan.

In mijn interruptie bij mevrouw Van Tongeren heb ik ook gezegd dat mensen en dieren bij ons boven economisch belang staan, al elf jaar lang. Dat blijkt uit ons stemgedrag en zeker uit de acties en uit mijn eigen inbrengen.

Wat ik ook heel belangrijk vind — en dan ga ik afronden, want ik zie dat mijn tijd er bijna op zit — is die unaniem aangenomen motie van de gemeenteraad van Schiermonnikoog. Bij ons is heel belangrijk of er voldoende maatschappelijk draagvlak is. Dat blijkt er in die zin niet te zijn. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Wij zijn voor referenda, liefst bindende referenda. Als de bevolking het er volstrekt niet mee eens is, als er onvoldoende maatschappelijk draagvlak is, dan kunnen en mogen wij dat niet willen. Ik had daar graag een reactie op gehad van de minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus wil geen premature moties, maar is hij het met mij eens dat er een heleboel redenen kunnen zijn om tegen deze gaswinning te zijn? Je hebt het inderdaad over de effecten op de Waddenzee. Het ligt 20 km erboven, maar de gasvelden liggen aanmerkelijk dichterbij dan die 20 km van Schier. Bovendien is methaan een broeikasgas waarvan zelfs de Verenigde Naties zeggen: zorg dat je de lekkages beperkt. Overal waar geboord wordt, vinden lekkages plaats, soms nog jaren later. Er zijn dus verschillende argumenten om tegen die gaswinning te zijn. Is de heer Graus het met mij eens dat het meer is dan alleen het effect op de Waddenzee?

De heer Graus (PVV):
Dat deel ik. Die vraag zal ik meteen doorgeleiden naar de minister, want dat deed u net ook. Ik vraag ook reacties aan de minister. In het verleden hebben wij laten zien dat wij het niet accepteren als er gevaar is voor mensen en dieren, en ook bij ontbrekend maatschappelijk draagvlak. Ik wil wel graag weten wat de gevolgen zijn. Ik kan dat nu echt niet overzien. Meneer Wassenberg, u mag mij geloven, ik ben zelf een groot liefhebber van de Wadden. Als ik niet in Limburg ben, ben ik ergens op de Wadden, op de Waddeneilanden maar ook ik in het natuurgebied. Dus ik houd er persoonlijk ook van. De mensen daar weten dat ook wel. Ik weet dus wel wat daar allemaal speelt en ik ken ook de zorgen die er daar zijn, maar ik wil eerst graag een reactie van de minister. Ik ga niet voor de muziek uit lopen. Ik ben niet ter zake deskundig hierin.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag de heer Graus ook geen grote details over deze zaak. Wat ik hem wel wil vragen, is of hij er ook van overtuigd is dat methaan een sterk broeikasgas is dat om die reden in de grond zou moeten blijven zitten.

De heer Graus (PVV):
Nogmaals, de minister zal daar dadelijk antwoord op geven. Dat weet u als bioloog beter dan ik, maar ik begrijp wel waarom u de vraag stelt. Hij is bij dezen doorgeleid.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij snap ik de heer Graus volkomen. We staan natuurlijk aan het begin van een enorm traject dat nog heel lang duurt. Dit is een opsporingsdiscussie waarbij als we gaan praten over mogelijke winning, er nog heel veel rapportages, onderzoeken, gesprekken en zaken volgen. Volgens mij staat de heer Graus niet alleen in zijn zoektocht naar de antwoorden, want die zoektocht heeft iedereen volgens mij. Het gaat hierbij om het verloop van de Mijnbouwwet. Is de heer Graus dat met mij eens?

De heer Graus (PVV):
Inderdaad. Ik ben begonnen met het verhaal over leveringszekerheid, betaalbaarheid en onafhankelijkheid. Ik vervang nu de heer Madlener die ziek is, maar ik ben tussen 2006 en 2010 ook woordvoerder energie geweest en met dat verhaal begon ik bijna ieder energiedebat. In eerste instantie zou je blij moeten zijn als er een gasvondst is en als blijkt dat mensen en dieren er geen last van hebben of er in ieder geval geen gevaar van ondervinden. Maar last ondervinden ze ook van windmolens, daar moeten we eerlijk in zijn. Als dierenambassadeur zeg ik ook altijd: ieder dier dat je thuis houdt, is ook niet optimaal gelukkig, dat is ook allemaal second best. Dus we zitten vaak in een secondbestsituatie.

De voorzitter:
Dank, mijnheer Graus, Ik wilde u trouwens nog geruststellen, want ook deze minister heeft de intentie om de leden uit te nodigen, maar niet eerder dan nadat de commissie definitief is vastgesteld. Dus u wacht ongetwijfeld nog een uitnodiging, tenminste, dat heeft de griffier mij net verteld.

De heer Graus (PVV):
Nou, het Limburgse bier en de Limburgse vlaaien staan klaar als hij komt.

De voorzitter:
Dat is mooi. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijzelf en mijn fractie een woord van welkom aan de minister. Ik zie uit naar de samenwerking. Het is mooi om het eerste debat te voeren over het prachtige onderwerp van het Waddengebied, zijnde UNESCO-werelderfgoed en parel van de Nederlandse natuurgebieden. Dat nu 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog het grootste gasveld in 25 jaar is gevonden, roept bij mijn fractie dan ook best wel wat vragen op. Eerder dit jaar zag energiebedrijf ENGIE juist af van een proefboring bij Schiermonnikoog en nu moeten de eilandbewoners alsnog vrezen voor boorplatforms voor hun kust. Het consortium van bedrijven gaat de komende jaren onderzoeken of er gas zit in de rest van het gebied en waarschijnlijk komend jaar wil men al een volgende poefboring uitvoeren.

Voorzitter. De Kamer heeft uitgebreid gedebatteerd over de Mijnbouwwet. In de nieuwe Mijnbouwwet zijn maatschappelijk draagvlak en de positie van provincies en gemeenten beter verankerd. De gemeenteraad van Schiermonnikoog heeft zich in een motie unaniem uitgesproken tegen proefboringen en tegen gaswinning. Mijn vraag aan de minister is hoe hij deze uitspraak meeneemt in het vervolg van het proces.

De nieuwe Mijnbouwwet is ook een stuk strenger geworden voor kwetsbare natuurgebieden en voor milieubescherming. Het oprichten van een mijnbouwwerk wordt expliciet uitgesloten voor de Waddenzee en de Waddeneilanden en een schuine boring buiten het Waddengebied is wel mogelijk maar ook dan gelden strenge eisen aan natuurbescherming en aan het beperken van zichthinder. Mijn vraag aan de minister is of hij kan bevestigen dat op basis van de wetgeving sprake is van bijzondere bescherming van de Waddeneilanden, de Waddenzee en de Noordzeekustzone in het verdere proces, ook bij eventuele proefboringen of eventuele winning. Hoe ziet deze bijzondere bescherming er uit bij eventuele verlening van milieuvergunningen en mijnbouwvergunningen? Heeft de eventuele winning van het gas uit een veld met zo'n enorme omvang niet per definitie grote gevolgen voor natuur en bodemdaling in het Waddengebied?

Voorzitter. Het is zorgelijk dat het Staatstoezicht op de Mijnen in mei van dit jaar de NAM op de vingers heeft getikt over de betrouwbaarheid van studies naar bodemdaling als gevolg van gaswinning onder de Waddenzee. Er is jarenlang gas gewonnen zonder dat men precies wist wat de gevolgen daarvan zijn. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit nu weer gebeurt bij Hansa, als we inderdaad tot proefboringen en eventuele winning overgaan? Op welke manier gaat hij de monitoring van bodemdaling verbeteren, evenals het toezicht en de handhaving?

Voorzitter. Deze week gaat de minister naar de klimaattop in Bonn, als ik goed ben geïnformeerd. Vorige week werd al de Noordelijke Klimaattop gehouden. Het Noorden wil het groene stopcontact van Nederland zijn en is al ver met innovatieve oplossingen voor verduurzaming en energieopslag. Hoe past de eventuele winning uit het nieuwe gasveld in de ambities voor een grootschalige energietransitie en afbouw van gaswinning?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Beckerman. Zij heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Dik-Faber, u staat bekend als de beschermster van de Waddenzee. U bent altijd fel tegenstander geweest van gaswinning. Het staat ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie: geen gaswinning in de Waddenzee. U heeft meerdere moties ingediend, waarin u zegt: geen nieuwe boringen en compensatie voor het Groningenveld niet zoeken onder de Wadden. Staat u nog steeds achter uw verkiezingsprogramma en die ingediende moties en zult u proefboringen bij Schiermonnikoog dan ook niet steunen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn heel veel vragen. Wij hebben de Mijnbouwwet in de vorige kabinetsperiode met elkaar besproken. Daarin is het Waddengebied uitgezonderd van nieuwe locaties voor gaswinning. Er mag alleen onder allerlei randvoorwaarden schuin worden geboord. Bij mijn weten is in het gebied waar we het vandaag over hebben, 20 kilometer vanaf de kust van Schiermonnikoog, geen sprake van het Waddengebied. Daarom heb ik daarover vragen gesteld aan de minister. Het gaat hier in feite over de Noordzee en niet over het Waddengebied. Daarmee wil ik niks afdoen aan de impact van mogelijke gaswinning, helemaal niks, noch voor de natuur en het milieu, noch voor het zicht. Daarom heb ik ook vragen gesteld aan de minister: hoe weegt hij de mogelijke gevolgen daarvan mee in zijn beslissing? Laten we wel zijn: er wordt nog niet geboord. We hebben het over proefboringen. Er moeten nog heel veel stappen worden doorlopen voordat een eventuele winningsvergunning wordt afgegeven. Zover zijn we nog niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het lijkt alsof u een beetje ruimte koopt door dit geen Waddengebied te noemen. Maar u heeft in 2015 een klip-en-klare motie (33529, nr. 156) ingediend, waarvan ik het dictum even zal voorlezen: "verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met een hogere productie uit de kleine velden, het aanboren van nieuwe locaties of het winnen van schaliegas". Daarin sprak u zich klip-en-klaar uit tegen het aanboren van nieuwe locaties. Valt de Noordzee nou wel of niet onder "nieuwe locaties"?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben de afgelopen periode uitgebreid laten kijken naar de locaties voor gas- en oliewinning. Voor deze locatie is een proefboring vergund. Mijn fractie was daarbij niet aanwezig. Dat was in de vorige kabinetsperiode en toen zaten wij niet aan tafel. Dat was de kabinetsperiode van VVD en Partij van de Arbeid. Daarmee worden we voor een voldongen feit geplaatst. Er is sprake van een vergunning voor een proefboring. Volgens mij ontbreekt het juridische instrument om nu te zeggen: we gaan hiermee stoppen. We kunnen hier heel stoer gaan roepen "we willen stoppen en er mag geen volgende proefboring plaatsvinden", maar het juridische instrument is er simpelweg niet. Als mevrouw Beckerman denkt dat dat er wel is, hoor ik graag van de minister of hij dat kan bevestigen, want nogmaals: we hebben hier goed naar gekeken. Word ik blij van deze boring? Nee, maar we hebben de instrumenten niet in handen, want dit is gewoon vergund. Daar kunnen we niks meer aan doen, met dank aan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn complimenten voor de mooie inbreng van mevrouw Dik-Faber. Heel veel dingen resoneren bij mij. We hebben ook veel samen opgetrokken in dit dossier. Zowel zij als ik weet dat er vergunningen voor het boren naar schaliegas verleend waren aan bijvoorbeeld Quadrilla en dat de vorige minister van Economische Zaken toen toch een moratorium ingesteld heeft. Ik heb hier verschillende moties, waar uw naam ook onder staat. De juridische oplossing "doe hetzelfde als de vorige minister" zou kunnen, mocht men dat politiek willen. Een van de voorwaarden in de motie waar uw naam ook onder staat, is dat pas als er aanpassingen aan het gasgebouw zijn gedaan en die met de Kamer zijn besproken, er eventueel verdergegaan kan worden. Dat is een motie van 28 april 2015. Die beoogt om het op te schorten totdat onder andere die veranderingen aan het gasgebouw besproken zijn. Staat mevrouw Dik-Faber nog steeds achter het idee — dat heel logisch is — dat je de aanbevelingen van de OVV eerst moet uitvoeren, onder andere aanpassing van het gasgebouw, voordat je verdergaat met eventuele opsporings- dan wel winningsvergunningen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal nog even goed naar die motie moeten kijken. Ik begrijp heel goed dat ik nu moties voorgehouden krijg met de vraag of ik daar nog steeds achtersta. Ik zal gewoon echt even moeten kijken naar de motie. Nogmaals, in de afgelopen periode heeft mijn fractie zorgvuldig gekeken naar de mogelijkheden om pas op de plaats te maken met vergunningen. Daaruit is de conclusie getrokken dat nieuwe winningen op land niet meer vergund zullen worden. Dat is ook in het regeerakkoord opgenomen. Maar er is ook geconcludeerd dat er juridisch gezien geen basis is om bestaande vergunningen, en ook deze bestaande vergunning voor een proefboring, in te trekken. Bij mijn beste weten is dat de situatie. Dat is de informatie die ik heb. Zo zijn de afspraken ook vastgelegd. Daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U zei dat net ook: bij mijn beste weten kan het niet. Maar toch is het gebeurd. Er wordt in Nederland niet naar schaliegas geboord terwijl het wel vergund is. Intrekken is misschien niet mogelijk, maar een moratorium is dus wel degelijk mogelijk. Ik heb straks een motie met een oproep aan de minister om dat te doen, tenzij hij natuurlijk zelf spontaan een moratorium toezegt. Als een moratorium mogelijk is, zou de ChristenUnie dan overwegen om zo'n moratorium te steunen? Dan trek je dus niet de vergunning in, je zegt alleen: ik wil een aantal zaken geregeld hebben, bijvoorbeeld het herorganiseren van het gasgebouw voordat wij eventueel kunnen overgaan tot het geven van een winningsvergunning.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar van een winningsvergunning is nu nog geen sprake. Volgens mij wordt er eerst gewoon nog een aantal proefboringen uitgevoerd om te kijken wat exact de omvang van het gasveld is en hoe het gewonnen kan worden. We zijn gewoon nog lang niet in het stadium van een winningsvergunning. Ik ben altijd bereid om goed te kijken naar goede voorstellen van de fractie van GroenLinks. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt. GroenLinks heeft het nu over een winningsvergunning, maar volgens mij moeten er nog heel veel stappen worden doorlopen voordat we zover zijn. Deze Kamer heeft in een vorige kabinetsperiode de Mijnbouwwet gewijzigd, met ontzettend veel waarborgen dat procedures goed lopen. Laten we de besluiten nemen op het juiste moment.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, nog een kleine interruptie?

De voorzitter:
Heel kort, omdat ik dat de heer Bosman ook toestond. Dus dan moet ik redelijk zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Weet mevrouw Dik-Faber dat in Nederland nog nooit een winningsvergunning geweigerd is daar waar een opsporingsvergunning verleend is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook die vraag leid ik door naar de minister. Het zou mij ontzettend verbazen, zeker met de nieuwe Mijnbouwwet waarin we als Kamer in brede samenstelling met alle politieke partijen zorgvuldige processtappen hebben afgesproken. Maar wie weet kan de minister daarop reageren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank. Welkom aan deze minister. Er ligt een grote ambitie voor hem op het bordje. Ik zei altijd dat het vorige kabinet, Rutte II, het groenste kabinet ooit was. De ambitie van dit kabinet is om nog groener te worden, dus het groenste kabinet ooit. Deze minister heeft daar een heel belangrijke rol in. Ik wens hem daar veel succes en wijsheid bij.

Voorzitter. 98% van de huizen gebruikt aardgas om het huis te verwarmen. Dat zijn heel veel huizen. De transitie moet ervoor gaan zorgen dat alle huizen uiterlijk in 2050 van het aardgas af zijn. Dat klinkt ver weg, maar dat is het niet. Het is nogal een opgave. Nederland heeft ruim 7,5 miljoen woningen. We moeten er dan ook snel mee beginnen om de nieuwbouw niet meer op gas aan te sluiten en de aanpak om de bestaande bouw van het gas af te halen, voortvarend ter hand te nemen. We zijn dus niet morgen, over een jaar of over tien jaar van dat gas af, hoe graag we dat ook zouden willen, niet alleen in het belang van de reductie van de CO2-uitstoot, maar zeker ook in het belang van de Groningers. Hoe eerder we in staat zijn om de huishoudens van het gas af te halen, hoe beter het is voor de inwoners van Groningen. De opdracht in de huizensector is dus al groot, maar ook de industrie moet aan de transitie meewerken. Het kabinet wil industrie die gebruikmaakt van Groninger gas laten overgaan op hoogcalorisch, ook om de gaswinning in Groningen verder te beperken. Hebben we de keuze uit gas uit de Noordzee, uit kleine velden of bijvoorbeeld uit Rusland, dan kiest de VVD voor gas uit de Noordzee of uit de kleine velden.

Nu hebben we het over een mogelijke gasvondst waarvoor nog geen vergunning tot winning is gegeven. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren, maar daarom hebben wij twee jaar geleden een nieuwe Mijnbouwwet aangenomen die alle belangen van de verschillende betrokkenen, zoals nu de bestuurders en bewoners van Schiermonnikoog, moet afwegen voordat er tot een vergunningsafgifte mag worden overgegaan. We zitten nu midden in dat proces. De VVD heeft vertrouwen in de Mijnbouwwet en ook vertrouwen in de minister, dat hij daar een serieuze invulling aan gaat geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook in het kleine interruptiedebatje met de heer Bosman was er bezorgdheid over de footprint in het buitenland wat betreft gas. Dat konden we beter uit eigen land halen. Geldt dat nou ook voor andere fossiele brandstoffen? Kunnen we die beter niet uit het buitenland halen omdat dat zo ongelooflijk slecht is voor hun milieu en hun leefkwaliteit?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Als je Russisch gas deze kant op transporteert, maakt je daarmee de carbon footprint veel groter. Dat komt doordat je het van ver weg haalt en het moet transporteren. Daar komen kosten bij. Er is ook heel veel lekkage. De Russen zijn daar wat simpeler in. Als een pijp moet worden gerepareerd, dan venten ze bijvoorbeeld gewoon het gas de lucht in en dat soort zaken. Op basis daarvan is de carbon footprint veel groter, niet zozeer doordat het in het buitenland gebeurt maar doordat de manier van werken heel anders is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voor grofweg hoeveel jaar Nederlands gasverbruik zouden wij nog hebben in onze kleine velden, denkt de heer Bosman? En wat gaan wij daarna dan doen? De problematiek die hij schetst, klopt namelijk. Voor hoeveel jaar zouden wij binnenlands gas hebben, als we Groningen dus afbouwen?

De heer Bosman (VVD):
Dat is redelijk beperkt. Ik ben dus ook blij met gasvondsten op de Noordzee. Ik vind dat we die ook zeker moeten gebruiken en moeten blijven benutten. Dat zijn kansen die we met z'n allen hebben. Ja, dat betekent dat we, als we dat hoogcalorisch gas gaan gebruiken, ervoor moeten zorgen dat we het van verschillende plekken vandaan kunnen halen, maar ook dat we daar zorgvuldig in moeten zijn. In Europa hebben we afspraken met verschillende afnemers. We kunnen het ook nog uit Noorwegen halen, maar ook dan haal je het van verder weg. Die zaken moet je allemaal tegen elkaar afwegen. De zorgen blijven dus groot. Het is een beetje onbeleefd, maar daarom moeten we gasgeven met de energietransitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik mag vanavond mijn collega Agnes Mulder vervangen, die met een Kamerdelegatie naar de VN-klimaattop in Bonn is. Ik heb van haar een stuk spreektekst meegekregen. Ze zou het volgende uitgesproken kunnen hebben.

Het is mij een plezier om in dit huis samen met de nieuwe minister van Economische Zaken en Klimaat in debat te gaan. Er zijn vele debatten gevoerd met zijn voorganger over energie, klimaat en gaswinning. De minister kan ervan op aan dat ook hij vaak uitgenodigd zal worden. Voor het CDA gaat het erom dat we samen met de inwoners de energietransitie naar een duurzame energievoorziening inzetten. Daarop zullen we de minister blijven aanspreken.

Wat betreft de gasvondst onder de Noordzee, 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog, vraagt het CDA zich af hoe met het huidige wettelijke kader een voor het milieu en de natuur veilige winning is gewaarborgd. De volgende vraag die we voor de minister hebben, is: welke waarborgen voor milieu en natuur zitten er in de beoordeling van een mogelijke aanvraag voor een winningsvergunning? Kan de minister ook aangeven welke natuurwaarden er boven de Wadden in het geding zouden kunnen zijn? Wij vragen de minister ten slotte op welke wijze gaswinning en -gebruik passen binnen de energietransitie.

Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met steun van onder andere het CDA is er een amendement op de Mijnbouwwet aangenomen dat zegt dat gemeenten, provincies en waterschappen adviesrecht moeten hebben. Nou ken ik het CDA, ook uit de hele verkiezingsperiode, als een partij die steeds aandacht vraagt voor het volgende. Wat vinden de lokale mensen ervan? Kunnen we het met mensen samen doen? Moeten we niet samen optrekken? Dat horen wij ook heel vaak als het over windmolens gaat of over andere vormen van verduurzaming. Vindt het CDA nog steeds dat, zoals in het amendement staat, gemeenten, provincies en waterschappen serieus betrokken moeten worden en hun mening en advies moeten kunnen geven bij het eventueel verlenen van — de opsporingsvergunning is verleend — een winningsvergunning?

De heer Geurts (CDA):
Deze vragen hebben betrekking op het amendement waar de GroenLinks-fractie naar verwijst, maar als ik het mij goed herinner, is dat ook een onderdeel van de Mijnbouwwet. Dat is gewoon een gegeven dat in de Mijnbouwwet staat. Maar dan diep ik heel ver uit mijn geheugen. Ik zou dat dus nog eens goed moeten nakijken. U citeerde het CDA goed, in die zin dat wij willen altijd graag luisteren naar de mensen die hier zo dicht bovenop zitten, zeg ik maar even populair.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat amendement is in iets beperktere vorm in de wet terechtgekomen. De strekking daarvan is wel behouden. Dan weet de heer Geurts vast ook dat niet alleen Schiermonnikoog maar alle Waddengemeenten zich uitgesproken hebben tegen deze gaswinning, dat de Noordelijke Klimaattop zich daartegen uitgesproken heeft en dat ook de provincies zich daartegen uitgesproken hebben. De waterschappen zijn ook niet erg enthousiast, voor zover we daarmee contact hebben gehad. Zal deze negatieve positie — door de ene is die beter onderbouwd dan door de ander — ook door het CDA worden meegewogen bij het bekijken of er wel of geen gas gewonnen moet worden bij Schiermonnikoog?

De heer Geurts (CDA):
Voordat er tot gaswinning wordt overgegaan — het lijkt net alsof er al geboord gaat worden en dat het hele veld in productie genomen wordt — zal er eerst een winningsvergunning met een winningsplan moeten zijn. Die moet ook beoordeeld worden. Ik heb begrepen dat het gasveld deels ligt binnen de 12 mijlszone. Dus er zal ook nog een analyse van het seismische risico moeten plaatsvinden. Er zijn dus nog heel wat stappen te nemen voordat er gas gewonnen wordt. De punten waarbij u het mijn kant opstuurt, maken daar ook deel van uit. Maar doe niet alsof we morgen al naar gas aan het boren zijn. Volgens mij duurt dat nog wel even.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is er nu een bijzonder moment aangebroken, want de heer Moorlag van de PvdA houdt hier vanavond zijn maidenspeech. Ik zou graag willen aankondigen dat ik na de inbreng van mevrouw Van Eijs van D66 de vergadering zal schorsen voor felicitaties. Natuurlijk mogen er geen interrupties worden gepleegd tijdens de maidenspeech van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Aan het begin van deze maidenspeech neem ik u mee naar eind jaren zestig, naar de Sint Walfridusschool in Bedum. Ik was daar lagereschoolleerling. Voor de klas stond meneer Assen. Hij was de hoofdmeester. Vol trots stond hij te vertellen dat er een enorme gasbel onder Groningen was aangetroffen. Ik had daar het beeld bij dat er een enorme caverne zou zijn. Hij was echt hartstikke trots, want het zou welvaart brengen. Het zou comfort brengen. Hij had gelijk, want bij mij thuis kwam er een douche en een geiser. De kolenkachel ging de deur uit. Er kwam een verwarmd zwembad in Bedum. Het gas was een groot geschenk. Dat bracht welvaart en comfort.

En nu, bijna 50 jaar later, is dat beeld totaal veranderd. Hoe wordt het aardgas nu beleefd? Het wordt gezien als een groot gevaar, als een bron van overlast, als een bron van risico's, zeker in mijn provincie en in Groningen. Dat grote geschenk is een groot gevaar geworden.

Een van mijn motieven om mij kandidaat te stellen als Kamerlid, was om onrecht te bestrijden. Het grote onrecht dat Groningen en de Groningers wordt aangedaan, vind ik kort door de bocht een grof schandaal. Er wordt keihard gestreden, niet zo zeer om Groningers in een betere positie te brengen dan andere Nederlanders, maar simpelweg om te voorkomen dat Groningers in een nadeliger positie verkeren en dat is op dit moment nog steeds het geval. Dat over mijn motieven.

Dan kom ik bij het punt van deze avond: gas winnen bij Schiermonnikoog. Niet doen, om twee redenen. In de eerste plaats wijs ik op het maatschappelijk draagvlak. Door de hele gaswinning heeft de mijnbouwindustrie haar license to operate verloren. Dat is in belangrijke mate aangetast. Formele vergunningen doen daar niets aan af. Er is geen draagvlak bij de bevolking op Schiermonnikoog en ook elders in het land niet. De tweede reden van het waarom daar niet boren, is dat de energiemix er in de toekomst totaal anders uit komt te zien. Het kabinet is uiterst ambitieus en wil het energiegebruik uit fossiele bronnen enorm terugdringen. Wij vinden dat er moet worden geanticipeerd op de toekomstige energiemix, waar aardgas een veel minder prominente rol in zal hebben. Mijn pleidooi is: stel een moratorium in, niet alleen voor opsporingsvergunningen, zoals in het regeerakkoord staat, maar ook voor winningsvergunningen. Neem nu geen onomkeerbare stappen. Mensen zeggen dat we het gas nog heel lang nodig zullen hebben. Kijk echter naar de kolencentrales. Tien jaar geleden drong minister Brinkhorst aan op de bouw van steenkoolcentrales omdat ze nodig waren voor de energiemix, voor de leveringszekerheid. We zijn tien jaar verder en ze moeten worden gesloten. De industrie houdt de hand op om gecompenseerd te krijgen voor de investeringen die er zijn gedaan. Wij moeten voorkomen dat er nu investeringen in gaswinning worden gedaan die later niet benut kunnen worden. Is de minister bereid om een stap verder te gaan dan in het regeerakkoord is gebeurd en niet alleen een moratorium in te stellen voor opsporingsvergunningen, maar ook voor winningsvergunningen? Als dat gebeurt, geldt dat dan niet alleen voor aardgas maar ook voor schaliegas?

Ik wacht de beantwoording van de minister af en zal samen met een aantal collega's zo nodig in tweede termijn moties indienen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, hartelijk gefeliciteerd met uw maidenspeech, een mooi gepassioneerd en persoonlijk verhaal. Ik schors na de inbreng van mevrouw Van Eijs om u te feliciteren.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. De duurzame energietransitie is cruciaal voor het halen van onze klimaatambities. D66 wil dan ook zo snel mogelijk van fossiel naar groen en schoon. We willen het opwekken van dynamische energie stimuleren, de winning van gas zo snel mogelijk verminderen en alle huizen van het gas af. De realiteit is echter dat veel van onze huishoudens nog afhankelijk zijn van gas. Zo lang we nog niet alle huishoudens op een duurzame manier van energie kunnen voorzien, zullen we gas dan ook nodig hebben. Daarbij staat een veilige gaswinning voorop. We willen tegelijkertijd de gaswinning uit Groningen omlaag brengen en niet afhankelijk zijn van viezer Russisch gas.

De gasvondst waar wij vandaag over spreken, zit niet onder het vaste land van Groningen, maar onder de Noordzee, zo'n 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog. Deze gasvondst kan een alternatief zijn voor Gronings of Russisch gas, maar voor D66 staat ook het belang van de Waddenzee buiten kijf, evenals de bescherming van de biodiversiteit in de Noordzee. Daarom enkele vragen aan de minister. De gasvondst van Hansa was nog een proefboring. Hoe groot schat de minister de kans in dat een verzoek van Hansa tot winning wordt goedgekeurd? Daarop voortbordurend: de gewijzigde Mijnbouwwet stelt dat omgevingsvergunningen slechts kunnen worden verleend als medegebruik van een bestaand platform niet mogelijk is, en de zichthinder is geminimaliseerd. Het samenwerkingsverband van de Waddeneilanden wijst in zijn brief ook op de Kamermotie, waarin staat dat bij afwegingen over het Waddengebied het behoud van natuurlijke schoonheid en de ecologische kwaliteit altijd voorop dient te staan. Hoe verhoudt dit zich tot een eventuele aanvraag tot gaswinning van Hansa? Zijn er bij gaswinning mogelijkheden om gebruik van het bestaande boorplatform af te dwingen? Binnenkort komt het monitoringsonderzoek naar de effecten van de gaswinning op Ameland. Is de minister bereid om de uitkomsten hiervan mee te nemen wanneer Hansa een aanvraag indient voor een winningsvergunning in de Noordzee? Wat is het verband met de hoogte van de winning in Groningen, dan wel de import van Russisch gas? Ziet de minister in deze gasbel een mogelijkheid om extra gas te gaan winnen of om gaswinning in Groningen te verlagen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook D66 heeft in een vorige periode fel gestreden tegen gaswinning nabij de Wadden. Ik wil even een motie in herinnering roepen die nog niet zo oud is, van juni 2016, met in het dictum "spreekt om deze reden uit, tegen de voorgenomen proefboring bij Schiermonnikoog te zijn" — het gaat uiteraard om een andere — "omdat niet aannemelijk is gemaakt dat dit past binnen de nieuwe kaders van milieu- en natuurbescherming." Uw partij heeft ook die andere motie, die ik eerder al aanhaalde, altijd gesteund. Vindt u nu dat gaswinning wel mogelijk zou moeten zijn boven de Wadden?

Mevrouw Van Eijs (D66):
De motie waaraan u refereert gaat volgens mij over de boring die toentertijd vijf kilometer uit de kust van Schiermonnikoog was gepland. Dit gaat natuurlijk over een iets ander gebied. Dat betekent dat wat ons betreft dit niet gaat over de Waddenzee, maar over de Noordzee. Dat maakt dat wij serieus willen kijken naar deze optie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker, maar ook uw partij steunde de motie die zei: verzoekt de regering, de verminderde gasproductie uit het Groningenveld niet te compenseren met hogere productie uit kleine velden of het aanboren van nieuwe locaties. U heeft in de Kamer uitgesproken: wij willen geen nieuwe locaties aanboren. Nu houdt u die mogelijkheid wel weer open. Maakt u een draai?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wij denken dat wij juist vanwege de situatie in Groningen en ook de import van Russisch gas, serieus moeten kijken naar deze optie. Het dictum van de motie zoals die was ging er natuurlijk over, dat te compenseren. Daar vraag ik dan ook nu de minister naar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij zien wij hier een enorme draai, want in de motie die ik net voorlas, stond nu juist: constaterende dat in het belang van de inwoners van de provincie Groningen de omvang van de gaswinning moet worden verminderd, van mening dat de verminderde gaswinning in Groningen niet mag leiden tot meer winning op andere locaties. Dus in de vorige periode zei u: ja, gaswinning in Groningen omlaag, maar dat mag niet ten koste gaan van andere locaties, dus geen nieuwe locaties. Nu zegt u eigenlijk het omgekeerde: ga maar wel op andere locaties naar gas zoeken. Maakt u nu een draai of niet?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wat in de motie stond, was volgens mij eigenlijk het verminderen van de gaswinning in Groningen op dat moment. Dat is ook iets wat in het regeerakkoord staat en wat voortgezet wordt. Dat moet niet op dat moment leiden tot het compenseren daarvan. Nu zeggen wij: als je nu gas hebt gevonden in de Noordzee, zou je moeten bezien of je dat kunt winnen, om wellicht de gaswinning in Groningen verder omlaag te brengen, dus niet die move die eerder is gemaakt, of misschien minder Russisch gas te compenseren. Ik vraag aan de minister, hoe hij dat in verhouding met elkaar ziet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het lijkt een logische gedachte. Als je op één plek een groot probleem hebt, in Groningen, ga je kijken of je soortgelijk gas ergens anders vandaan kunt halen, zodat die kraan in Groningen verder dicht kan. Maar een van de grote problemen — en dat is D66 volgens mij met mij eens — is dat de hoeveelheid gas die uit Groningen komt zo ongelooflijk groot is, dat ik eigenlijk wil vragen: voor hoeveel weken of maanden denkt mijn collega van D66 dat wij geen Gronings gas nodig hebben, als deze gasvondst volledig boven de grond gehaald en gebruikt wordt? Aan wat voor periode denken wij dan?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Als ik het goed heb gezien in de stukken, gaat het over iets meer dan een jaar, maar ik hoor graag van de minister of dat klopt, want er is ook eerder aangegeven dat dit een te optimistische schatting zou zijn. Die periode is volgens mij op dit moment niet geheel duidelijk, want er is natuurlijk nu pas een proefboring geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het bedrijf zelf dat de proefboring doet, zegt 6 miljard kuub. Ons binnenlands gebruik in Nederland ligt rond de 35 à 40 miljard kuub. Dus het is hoogstens anderhalve maand. Moet je voor anderhalve maand uitstel van een energietransitie die toch komt hierin investeren en hiermee bezig gaan en al de mensen op de eilanden die dit niet willen tegen je in het harnas jagen? Of moet je zeggen: wij moeten er echt veel sneller veel meer werk van maken om het binnenlands gebruik van het Groningse gas terug te dringen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren als ze zegt: we moeten vooral ook kijken aan de vraagkant. Dus naar het echt drastisch verminderen van de vraag naar gas. Daar nemen we ook stappen op. Er wordt 100 miljoen geïnvesteerd in de verduurzaming van woningen. We kijken hoe we ook voor de particuliere voorraad het gasverbruik kunnen verminderen, want daar ligt nog een hele opgave. Het aantal windmolens zal ontzettend toenemen, wat hopelijk zorgt dat we echt de energietransitie gaan maken. Dus ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren dat we daar heel goed naar moeten kijken. Dat betekent inderdaad ook dat er kritisch moet worden gekeken naar de afweging om dit gasveld eventueel te gaan exploiteren. Zoals ik verderop zal betogen, hebben we eerder al gevraagd om ook de maatschappelijke kosten te bekijken. Dus bijvoorbeeld wat er gebeurt als je daar gaat winnen en je daardoor geen windmolens kan plaatsen. Dat is een effect dat je wellicht zou moeten meewegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken …

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik was nog niet klaar met mijn betoog.

De voorzitter:
Excuses! Ik was helemaal in alle interrupties verzeild geraakt. Excuses. Dat klopt. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb nog 55 seconden, dus dat is nog even.

Even kijken. D66 erkent dat gas een rol speelt in de transitie naar duurzame energie. We weten nu nog niet exact hoeveel gas we in die transitiefase nodig zullen hebben. Het gasveld in de Noordzee kan wellicht een goede reserve zijn om achter de hand te houden, mocht de energietransitie minder snel verlopen dan gehoopt. Hoe ziet de minister dit?

De Noordzee is ook een economisch gebied, waar naast gaswinning ook andere activiteiten plaatsvinden, zoals visserij en het opwekken van windenergie. Kan de minister nader toelichten wat gaswinning op deze plek zou betekenen voor deze andere activiteiten? In hoeverre heeft de minister inzicht of er in de businesscase van Hansa voor gaswinning op de Noordzee ook de maatschappelijke kosten worden meegenomen, zoals de impact op andere activiteiten in het gebied?

Tot slot. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om de eventuele toekomstige opbrengsten van deze gasvondst in te zetten voor de transitie naar duurzame energie?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u echt aan het einde gekomen van uw betoog, maar het woord is nog aan de heer Wassenberg, die een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Van Eijs zei dat in de visie van D66 gas een transitiebrandstof kan zijn. Maar ik had in mijn betoog al verteld dat de Verenigde Naties expliciet waarschuwen voor methaanlekkages, die erg bijdragen aan het broeikaseffect. Ik heb het gehad over de universiteit van Manchester, die ook heeft gezegd dat we er met gas niet komen, ook vanwege die lekkages. Dus gas lijkt eerder een deel van het probleem te zijn dan van de oplossing. Is D66 blind voor al dat soort signalen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat we zeker niet blind zijn voor het feit dat gas uiteindelijk niet de oplossing zal zijn. U gaf aan dat lekkages heel cruciaal daarin zijn. Maar bijvoorbeeld de lekkages die er zijn doordat we Russisch gas moeten importeren, vinden we ook een factor om mee te wegen. Bovendien is 96% van de woningen in dit land gewoon afhankelijk van gas voor de verwarming. We kunnen wel zeggen "dat moeten we maar even vergeten", maar we gaan natuurlijk nooit de behoefte aan gas nu zodanig terugschroeven dat we kunnen doen alsof we heel snel al zonder gas kunnen. U vraagt of het een transitiebrandstof is. Dat hangt ervan af hoe u dat definieert. Maar ik denk dat het naïef is om te denken dat we op korte termijn geheel zonder aardgas zouden kunnen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Van Eijs had het over een transitiebrandstof. Er zijn inderdaad nog heel veel huizen die met gas verwarmd worden. Maar wat ik wil zeggen, is: gas is een fossiele brandstof waar we zo snel mogelijk vanaf moeten. Het kan natuurlijk geen rol spelen in de transitie naar duurzame energie. Dat eindpunt, daar zijn we het allemaal over eens. Dat er nu een ongewenste situatie is, zijn we het ook over eens. Maar mijn vraag is: vindt D66 het een gewenste transitiebrandstof voor die periode naar die duurzame energie toe?

Mevrouw Van Eijs (D66):
De benoeming van een transitiebrandstof mag u definiëren. Maar ik heb aangegeven dat terwijl we die transitie gaan maken, we niet van de enorme hoeveelheden gas die mevrouw Van Tongeren bijvoorbeeld noemde naar nul zullen gaan. Dus in die transitie zal er gewoon nog gas gebruikt worden voor het verwarmen van woningen, ziekenhuizen, verpleegtehuizen en noem maar op.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de heer Moorlag te feliciteren.

De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk ook vanaf deze plek de heer Moorlag gefeliciteerd met zijn maidenspeech. Ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat Groningen een plek verdient in zijn maidenspeech, maar dat Groningen tegelijkertijd een eigenstandig en groter debat verdient dan vandaag. Ik denk dat we het daar moeiteloos over eens kunnen zijn. Ik wil de verschillende woordvoerders danken voor hun inbreng. Jazeker, zodra de lijsten definitief zijn kom ik graag kennismaken. Ik heb van de heer Graus begrepen dat de verwachtingen wel heel hoog gespannen zijn, want er wordt Limburgse vlaai verwacht. Ik weet niet of dat een schone brandstof is, maar daarover zal ik de Reclame Code Commissie ondervragen.

Ik denk dat we misschien moeten beginnen bij de waaromvraag. Op zich is dat natuurlijk een vraag die eigenlijk niet aan de orde zou moeten komen aan de hand van een vondst. We hebben de Mijnbouwwet als kader. Die is ook vrij vers. Dat betekent dat we hier en daar niet zoeken en op andere plekken wel. Dan is het op zich wonderlijk dat de discussie over al dan niet winnen opkomt op het moment dat je iets vindt, want je had besloten om iets te gaan zoeken en je vindt het, maar dat ga je vervolgens ter discussie stellen. Maar ik begrijp dat wel en ik vind het ook een logische vraag, want er ligt natuurlijk gewoon een regeerakkoord dat heel grote duurzame ambities uitspreekt. Dan vind ik het op zich logisch om te vragen hoe die zaken met elkaar sporen. Dat was ook precies de vraag die mevrouw Van Tongeren stelde. Ik heb de vraag ook van mevrouw Beckerman en van mevrouw Dik-Faber gehoord, en ook de heer Geurts heeft die eigenlijk in een of andere vorm gesteld. Het is een logische vraag. Ik moet zeggen dat een deel van de vraag al wordt beantwoord door de inleiding van mevrouw Van Eijs. Ik weet niet of ik haar nog kan aftroeven. Niet dat dat mijn doel is, maar toch. De klimaatdoelen zijn ambitieus. Die staan, punt, klaar. Het is sommige leden in dit debat opgevallen dat ze sommige vertegenwoordigers van partijen duurzame verhalen hebben horen houden waar ze die eerder niet hoorden, maar zo is het nu ook. Dat is afgesproken en dat gaan we doen. Ik vind het halen van klimaatdoelen zelf uitermate liberaal.

Ferme stappen dus, maar de vraag of je hier wint, gaat niet over duurzaamheid. Het is geen transitievraag, maar de vraag of je importeert of niet. Want we weten dat we zelfs als we onze 55% zouden waarmaken — en onze inzet is om met buurlanden daarheen te gaan — ook na 2030 nog fossiele brandstoffen nodig hebben. De vraag is dus niet of we niet sneller duurzaam kunnen worden. De vraag is of we zelf willen winnen of willen importeren. Als we nu zouden besluiten om niet meer te winnen en meer zouden importeren, dan beïnvloeden we wel het aanbod, maar niet de vraag. De duurzaamheidsambitie is gericht op de vraag en die staat hier wat mij betreft los van. Ik geloof dat het de heer Bosman was die benadrukte dat er niet alleen economische effecten zouden spelen als we zouden importeren, maar dat de footprint ook daadwerkelijk groter zou worden. Met andere woorden, klimaatdoelen haal je wat mij betreft door op een efficiënte manier zo veel mogelijk te zorgen voor alternatieven, maar niet door nu meer gas te importeren. Dat is denk ik niet de methode. We hebben dat gas nog een tijd nodig. Het liefst zou ik er inderdaad niet, in de woorden van mevrouw Van Tongeren, eenmalig de hens in steken, maar we hebben het hier ook over een zeer hoogwaardige feedstock. Ook in die hoedanigheid zullen wij nog enige tijd gas nodig hebben, en wat mij betreft zo snel mogelijk als hoogwaardige feedstock. Dat zullen velen in deze zaal delen.

Dat betekent dan ook dat dit niet het moment is om te zeggen "laten we ermee stoppen". Een paar woordvoerders zeggen dat. De heer Moorlag gebruikte er zijn maidenspeech voor. Op grond van de huidige wet- en regelgeving ligt vast hoe het gaat. Daar past geen moratorium in. Een moratorium zonder de wet aan te passen is in sommige gevallen mogelijk. Het is altijd juridisch kwetsbaar, maar het is typisch iets wat je doet als er al andere concrete wetgeving onderweg is en als de samenleving van opvatting is veranderd en daar ook naar handelt. Dat is in dit geval niet zo, want de Mijnbouwwet is net nieuw. Die is dit kalenderjaar net ingegaan. Van die situatie is dus geen sprake. Dat is terecht, daar hebben we ook een wet voor. We hebben de wet niet alleen om de overheid te binden en te dwingen tot zorgvuldigheid. Symmetrisch gezien hebben we de wet ook om aan derden rechten te verlenen, als zij aan bepaalde voorwaarden voldoen. Zo is de wet hier vastgesteld. Wij moeten daar dan ook naar handelen, niet alleen als we op zoek zijn naar gas, maar ook als we het op een zeker moment vinden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb niet gepleit voor het stopzetten van de winning, wel voor een tijdelijk moratorium om de balans op te maken en te kijken hoe aardgas in onze toekomstige energiemix past. De minister redeneert nogal hermetisch en zegt: we hebben de wet en die moeten we toepassen; als er aanvragen komen, dan moeten we die volgens de wet gaan afwikkelen. Ik herinner mij dat bij windenergie er op enig moment ook een pas op de plaats is gemaakt. De Crisis- en herstelwet en de Rijkscoördinatieregeling waren vastgesteld. Het ministerie werd overspoeld met aanvragen voor windparken. De vorige minister was wel in staat om een moratorium in te lassen, wat zeker twee jaar heeft geduurd, totdat er afspraken waren gemaakt met de provincie. Het ontgaat mij waarom er met de industrie geen afspraken te maken zouden zijn over een tijdelijk moratorium.

Minister Wiebes:
Als iedereen in de wereld vrijwillig daartoe zou besluiten, dan was dat ook mogelijk. Ik heb gezegd dat het ook in bijzondere gevallen denkbaar is. Ik zeg er wel bij dat dit volgens de juristen op mijn departement beslist niet een zodanig bijzonder geval is. Mijn eigenlijke argumentatie is niet dat het juridisch niet zou kunnen maar dat ik het wel zou willen. Ik sta achter het beleid dat we hebben. De Mijnbouwwet voorziet in allerlei stappen van zorgvuldigheid. Er is alle reden met die regelgeving om dit gas te winnen.

Het betekent overigens wel dat we het er als samenleving over eens zijn dat we ander gas niet winnen. We hebben nu afspraken gemaakt over de nieuwe zoektochten op land. We hebben ook heel bijzondere afspraken gemaakt over de Waddenzee. Dat is echt een ander gebied. We hebben het hier over de Noordzee. De samenleving heeft gedifferentieerde en genuanceerde opvattingen over waar wel en waar niet. Dit is volgens de hier democratisch besloten procedures een "wel mits". Als er aan de mitsen zou kunnen worden voldaan, dan zou hier eventueel tot winning kunnen worden overgegaan. Maar met mevrouw Van Eijs zeg ik: zover is het nog lang niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Maar is het niet ook in het belang van de industrie zelf dat er een goed plan komt over welk aardgas je nog nodig hebt, welk aardgas je nog gaat winnen? Het gaat vaak om gasvelden met een terugverdientijd van 10, 20, 30 jaar. Zou je niet moeten voorkomen dat er straks gasvelden worden geëxploiteerd en dat het gas op enig moment zo snel wordt uitgefaseerd dat we een overcapaciteit krijgen en dat de mijnbouwers met een uitgestoken hand en een roep om schadevergoeding zich bij u of bij uw opvolger gaan melden, omdat men met gasvelden zit die maar gedeeltelijk benut zijn?

Minister Wiebes:
Hier ben ik het wel weer geheel eens met de heer Moorlag. Dat soort risico's moet natuurlijk worden uitgebannen. Dan zou de discussie erg beginnen te lijken op die over de kolencentrales. Daar hebben wij vergunningen gegeven voor apparaten die we later niet meer blijken te willen. Dat moeten we echt voorkomen. Dat ben ik geheel met hem eens. Dat betekent dat in de discussie op ten minste twee dingen zicht moet komen. Het eerste is met welk tempo we de afbouw van de vraag kunnen realiseren en het tweede gaat specifiek over het kleine veldenbeleid. Dat moet worden afgestemd op de behoefte die er nog is. We hebben vooropgesteld dat de duurzame transitie plaats moet hebben. Daar zijn we zeer ambitieus in. We zijn het allemaal met elkaar eens dat het geen zin heeft om te speuren naar iets wat je niet meer nodig hebt dat te winnen. Dat moet voorkomen worden, maar dat zou ik nu op een andere manier willen doen dan met een moratorium. Helder is dat we nu in een situatie zitten waarin we het gas dat daar eventueel te winnen is, anders zouden moeten importeren. Tegelijkertijd bevalt mij de voorzichtigheid van de heer Moorlag ten aanzien van de toekomst zeer. Dat debat zouden we dan moeten voeren. Misschien niet aan de hand van deze casus, maar ik plaats een sterretje bij de naam van de heer Moorlag: dat is het debat dat we hier moeten voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoorde minister, ik meen in een bijzin, zeggen dat je moratoria eigenlijk alleen doet als de maatschappij al anders aan het handelen is. Ik hoop dat ik hem daar goed heb verstaan, want volgens mij is dat nu juist de situatie. De drie noordelijke provincies hebben vorige week met heel veel maatschappelijke organisaties, waaronder de Groninger Bodem Beweging en Laat Friesland Niet Zakken, gezamenlijk een manifest ondertekend waarin zij zeggen: geen nieuwe opsporingslocaties, geen nieuwe gaswinningslocaties en een afbouwplan. Dus eigenlijk hebt u de maatschappelijke druk toch al die u wenst om een moratorium te kunnen instellen, minister?

Minister Wiebes:
Het gaat hier om situaties waarin er al nieuwe wetgeving onderweg is en dat soort zaken. Laten we dit parlement niet tekortdoen. Mevrouw Beckerman maakt hier in die zin, in wetgevende zin, de dienst uit. Het is dit parlement dat bepaalt wat er met de Mijnbouwwet gebeurt. Dat doen we niet per provincie. Daar hebben we eerst goed over nagedacht. Die wet is aangescherpt en er zijn ook allerlei andere besluiten genomen over waar wel en waar niet. Daar komt uit dat dit wel zou kunnen. Dat is ook niet raar, want het gaat hier niet om de Waddenzee. Het gaat hier om de Noordzee, 20 kilometer boven Schiermonnikoog. Dat wordt geacht — daar zijn vragen over gesteld en daar ga ik zo op in — een locatie te zijn waar we maatschappelijk nog wel vinden dat er geboord kan worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg vooral een reactie over wat er wel en niet in de wet staat. Maar ik zou ook graag een reactie horen op dat brede maatschappelijke front, nu al bestaande uit de drie noordelijke provincies, dat zich heeft uitgesproken tegen de winning. Kunt u dan een reactie daarop geven? Wat is de waarde van die uitspraak van die provincies en bent u bereid om naar hen te luisteren en om hen ook zeggenschap te geven over deze gaswinning?

Minister Wiebes:
We hebben ook afspraken met elkaar over hoe dat moet. Iedereen in Nederland, maar zeker ook deze partijen, kan een zienswijze geven op ontwerpbesluiten die er liggen en die zienswijzen moeten worden meegewogen. Hoe gaan we dat doen? Er is nog helemaal geen aanvraag voor een winningsvergunning, er is nog geen winningsplan en er is nog geen voorgenomen besluit. Dan kan er ook geen zienswijze zijn. Dat is het hele traject dat nog komt. Dat kan ook nog heel lang duren. Ik heb zelfs niet eens zicht op hoe lang.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister volgen. We hadden in 2012 die grote beving. Toen kregen we door dat we het gas uit Groningen moeten afbouwen. Dan kijk je waar je het elders vandaan kunt halen en ondertussen moet je de binnenlandse vraag naar beneden brengen. Met hoeveel is de binnenlandse vraag in de afgelopen vijf jaar, door kabinetten waar de VVD steeds in heeft gezeten, teruggebracht?

Minister Wiebes:
De winning is enorm naar beneden gegaan. Ik denk dat we moeten vaststellen dat het gebruik niet naar beneden is gegaan. Dat heeft nu wel prioriteit; dat is helder. Dan hebben we het trouwens eigenlijk vooral over het Groningendossier. Ik denk dat dat beslist te groot is om hier nu even te bespreken. De heer Moorlag wijdt daar niet voor niets zijn maidenspeech aan. Dat is een problematiek die wel iets groter is dan waar we het hier over hebben. Daarbij is echter duidelijk de missie: we moeten afbouwen en we moeten daar van het gas af. Dat is de enige weg voorwaarts in het Groningendossier.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat ben ik roerend met de minister eens en dat heb ik hier vijf jaar lang ook roerend met andere ministers eens staan zijn. Welk tempo denkt de minister daarin te maken? Kan hij daarbij een tipje van de sluier optillen? Het zou namelijk in de noordelijke provincies heel veel rust kunnen geven als ze daar kunnen denken: nou ja, oké, dit is het laatste gasveldje, dat we er echt nog even bij moeten trekken omdat we dat nodig hebben. Het zou veel rust geven als ze daar kunnen zeggen: we hebben nu echter de neergaande lijn te pakken wat betreft binnenlands aardgasgebruik.

Minister Wiebes:
Ja, dat vind ik een redelijk verzoek. Daar zal in het noorden van het land ook zeker behoefte aan bestaan. Dat weten we zelfs allebei uit de eerste hand; laten we het maar veilig zeggen. Daar ben ik nu druk scenario's voor aan het ontwikkelen. Zodra die er zijn, zal ik daarmee naar buiten komen. Ik schat dat dat in het eerste kwartaal moet zijn. Hier wordt zeer druk aan gewerkt. Ik ben het op dit punt eigenlijk volledig met mevrouw Van Tongeren eens; daar moeten scenario's voor liggen en daar moet over gesproken worden. Het doel is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een prima toezegging. Wij kijken uit naar deze scenario's voor de afbouw van het gasgebruik in Nederland.

Minister Wiebes:
Ja.

Dan ligt het verder voor de hand om ons in deze zaal ook af te vragen wat dit voor de veiligheid betekent. Vragen daarover zijn gesteld door de heer Wassenberg, mevrouw Beckerman en de heer Graus. De heer Graus heeft het, denk ik, het meest helder gezegd. In zijn vraag heeft hij eigenlijk ook het antwoord verwerkt. Hij zei: nog niet alles is bekend en we moeten wel voor zorgvuldigheid gaan. Dat is het natuurlijk ook precies. We weten het nog niet en daar is een heel traject voor. Er worden verder in het traject berekeningen uitgevoerd voor het inschatten van de kansen op bevingen en de mogelijke sterkte daarvan. Die hele seismische risicoanalyse is nog niet gedaan. Daar kan ik dus op dit moment niks van zeggen. Het is helder dat als je gas wint, de gesteentelaag kan inklinken en daardoor de bodem kan dalen.

Daarbij moeten wel twee dingen in de gaten worden gehouden. Ruim een jaar geleden heb ik 5,5 uur van mijn leven op de Waddenzee doorgebracht. Maar dit is echt andere koek. We hebben het daar ter plekke over de Noordzee. Ik geloof dat het er 21 meter diep is, of iets dergelijks. Het is niet de bodemdaling ter plekke waar we ons zorgen over moeten maken. Hooguit kan je de vraag stellen of het ook op Schiermonnikoog merkbaar is. Het voorlopige oordeel daarover — het is op geen enkele manier een eindoordeel — en de voorlopige inschatting van de experts is dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er ook maar enige beving voelbaar zal zijn op Schiermonnikoog. Maar laten we het zo zeggen: dat is een inschatting. De analyses komen nog. Er wordt geduldig een procedure doorlopen. Dan gaan we het zien. Dit is uiteraard ook iets wat krachtig dient te worden meegewogen.

Ik reageer direct ook even op de vraag van de heer Wassenberg over de motie in de raad van Schiermonnikoog. Daarin staat dat alles in het werk moet worden gesteld om proefboringen en/of gaswinning op en rond Schiermonnikoog te voorkomen. Ik weet niet wat "rond" is. Ik zou 20 kilometer ten noorden van het eiland net niet meer "rond" noemen. Ik wou maar zeggen: dit gaat niet om een gaswinning op Schiermonnikoog of rond Schiermonnikoog. Nou bepaalt men in de raad zelf natuurlijk eigenlijk wat men met een motie bedoelt. Maar als ik er een opvatting naast mag leggen: er wordt hier nog veilige afstand gehouden tot deze motie. Uiteraard is dat aan iedereen ter eigen beoordeling, want zo werkt de politiek toch uiteindelijk lekker wel.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Over het vorige punt van de minister. Hij gaf aan, en ik denk dat dat ook terecht is, dat het formeel geen Waddengebied is maar Noordzeegebied. Het ligt op behoorlijke afstand van Schiermonnikoog en ook vrij diep. Maar hij had het ook even over bodemdaling. Het is toch wel een majeur gasveld, als ik de berichten mag geloven. Het is een omvangrijk gasveld. Kan de minister toezeggen dat de bodemdaling wel echt zorgvuldig wordt meegenomen en dat we die niet uitvlakken als we weer stappen zetten in het verdere proces? Mijn zorgen zitten erin dat gebruikte studies, modellen van de NAM, toch een partij die ervaring heeft met gaswinning, in de praktijk niet bleken te voldoen. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft dit jaar gezegd dat er eigenlijk vier jaar lang gas is gewonnen zonder dat die modellen van de NAM over bodemdaling goed klopten. Ik wil voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ik wil ontzettend graag voorkomen dat we gas gaan winnen en dat dit onvoorziene negatieve effecten heeft op bodemdaling. Het hele akkefietje met de NAM — ik noem het "akkefietje", maar het is wel meer dan dat — maakt mij er gewoon niet heel gerust op.

Excuses voor de lengte van de interruptie, voorzitter.

Minister Wiebes:
Het is voor mij ingewikkeld om vanaf hier de juistheid van de modellen van de NAM te beoordelen. Maar laat ik de vraag op een andere manier beoordelen, want de zekerheid die mevrouw Dik-Faber zoekt, is denk ik wel te geven. Kijk, dit gaat niet volgens het Waddenzeeprotocol — het gaat hier om de Noordzee — maar het zou kunnen zijn dat niet de boorlocatie — hoewel er nog niet wordt geboord — maar uiteindelijk wel een deel van het veld onder kwetsbaarder gebied zou liggen. Dat betekent dat er allerlei dingen spelen ten aanzien van een mogelijk kwetsbare bodem en gedierte daar van bijzondere aard. Ik heb me er allerlei dingen over uit laten leggen, maar mijn dierengeheugen is niet zo goed. Maar er is wel degelijk iets wat het beschermen waard is. Hoogstwaarschijnlijk betekent het ook dat er bijvoorbeeld een MER-procedure moet worden doorlopen en dat juist daarnaar gekeken wordt. Het gaat hier dus naar alle waarschijnlijkheid niet om een lichte procedure. Het zijn precies deze dingen die in een eventuele vergunningsverleningstraject aan de orde moeten komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit antwoord stelt mij in aanzienlijke mate gerust. Het gaat om een majeur veld. Mocht een volgende stap worden gezet in het proces, dan kan ik inderdaad niet uitsluiten dat er een impact zal zijn op kwetsbare gebieden. We weten de impact niet. Ik ben blij om te horen dat er in de vervolgstappen ook zeer zorgvuldig naar gekeken zal worden. Dat is destijds bij de NAM niet gebeurd. Dat was een casus die dit jaar nog speelde.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk en uw zorg is goed overgekomen. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Waarbij ik nog een kleine opmerking maak bij de eindconclusie van mevrouw Dik-Faber en die gaat over het woord "majeur". Over hoe majeur het veld werkelijk is, doen verschillende verhalen de ronde. Vooralsnog is er winbaar vastgesteld een 5 miljard kuub. Dat is weliswaar voor een klein veld groot, maar het is toch een heel klein veld. Iedereen kan koning worden in zijn eigen koninkrijkje, maar het gaat hier wel om een heel klein koninkrijkje. Het is in vergelijking met andere velden in Nederland en in de wereld niet erg groot. Desondanks houd ik mij aan mijn opmerking over de MER-procedure.

Ik heb allerlei vragen die ik niet wil overslaan. Ik kijk even in mijn aantekeningen. Bijvoorbeeld de heer Wassenberg heeft nog gevraagd hoe dat nou moet gaan met methaanlekkages. Ja, kijk aan. Nou, daar is een keer een brief over gestuurd en er zijn aanvullende vragen gesteld. Uit die cijfers zou blijken dat de methaanemissie van de olie- en gasindustrie in Nederland relatief laag is. However, desondanks zijn we met de sector aan het kijken hoe die emissies verder verlaagd kunnen worden. Wat zijn de belangrijkste oorzaken en hoe kun je die tegengaan? Ook daar is de sector gevraagd om nogmaals helder in kaart te brengen welke methodes daar worden gebruikt en of dat verder kan worden verbeterd. Zodra dat beschikbaar is, wilde ik dat eigenlijk aan deze Kamer toesturen. Ik geloof dat ik daarmee de zorgen van de heer Wassenberg misschien niet wegneem, maar hem in elk geval in het vooruitzicht stel dat hij de informatie krijgt die hij daarover wil hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Want wat ik begrepen heb — misschien heb ik het fout — is dat er vooral werd geschat en werd berekend en minder concreet werd gemeten. Dat is toch wel belangrijk als je het echt wilt weten. En ik verwees nog naar een Duits onderzoek. Als u het niet kent, stuur ik met alle plezier de link later nog door, dan kunt u er eventueel schriftelijk nog op reageren. Maar het ging om een Duits onderzoek, waarbij ook is gekeken naar verlaten, niet meer gebruikte boorputten. Daar blijkt toch nog erg veel methaan weg te lekken. De vraag is ook of daarnaar wordt gekeken. Zo nodig kan ik die link naar dat wetenschappelijk artikel wel even toesturen, want ik kan me voorstellen dat u dat niet allemaal paraat heeft.

Minister Wiebes:
Ik heb het wetenschappelijk artikel, zeg ik in de richting van de heer Van Wassenberg, zeker niet paraat. Dat krijg ik dan van u. Tijdens het kennismakingsgesprek gaat het waarschijnlijk ook nog over andere dingen dan dit wetenschappelijke artikel. Laat ik het gewoon even als het wensenlijstje van de heer Wassenberg meenemen. De kwestie van berekenen versus meten neem ik mee in de brief. Ik kijk even of er niet iets verstandigs te zeggen valt over de verlaten velden. Zullen we het zo doen? Als het mij niet lukt om daarover informatie te krijgen, zal ik vermelden waarom dat niet lukt. Geen verstoppertje-achtige zaken.

Even kijken. Dan de vraag van mevrouw Van Eijs in hoeverre we hier nou soelaas bieden voor de Groningenkwestie. Dat was eigenlijk haar vraag. Dit is in zekere zin laagcalorisch gas. Kan dat nou worden ingezet? Dat vond ik een hele logische vraag. Ik moet opbiechten dat ikzelf in een vroeg stadium, toen ik hiervan hoorde, een heel klein luchtsprongetje maakte, maar dat luchtsprongetje bleek erg voorbarig te zijn. De winningsmogelijkheden zijn op dit moment helemaal onhelder. Het hele traject moet nog doorlopen worden. Maar mocht er al sprake kunnen zijn van winning, dan is ook nog maar erg de vraag of dat dan via een laagcalorische verbinding naar het vasteland kan worden gebracht of dat dat nog moet worden bijgemengd met andere vormen van gaswinning in kleine velden. Kortom, ik weet dit nog niet. Het lijkt mij zeer voorbarig. Ik denk dat ik in de zoektocht naar oplossingen voor Groningen niet allereerst hier moet kijken. Dan zijn we elkaar wat aan het wijsmaken, maar ik moet ook mijzelf niets wijsmaken. Ik heb mijn luchtsprongetje weer met terugwerkende kracht ongedaan gemaakt. Helaas.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de politiek is het vaak: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent te vroeg, o, je bent te laat. Bij gaswinning is dat ook vaak zo. Want de minister zegt hier, waarschijnlijk heel oprecht: er is een NGT-pijpleiding die bij het Groningse Uithuizen komt, en die loopt vlak langs deze concessie. Dus het feit dat dat niet zo makkelijk aan wal gebracht zou kunnen worden, klopt in elk geval niet. Die pijpleiding ligt er wel degelijk. Mocht daar gas gewonnen worden, dan kan dat ingevoed worden. Ik hoor de minister hier toch een voorbereidende beweging maken dat het het Groningse probleem niet oplost, maar hij kan de vergunning juridisch niet tegenhouden. De gaspijp ligt er en er staat misschien niets over in de Mijnbouwwet dat deze winning tegenhoudt. Hoor ik de minister zo goed?

Minister Wiebes:
Nou, dat is wel een heel snelle opsomming van wat ik gezegd zou hebben. Laat ik het zo zeggen: als ik mijn luchtsprongetje alsnog kan waarmaken, dan doe ik dat graag. Ik ga op deze plaats geen pijpleidingendiscussie aan met mevrouw Van Tongeren. Laten we het zo zeggen: als dit soelaas biedt voor Groningen, dan is zij de eerste die het hoort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals wij al in een eerder interruptiedebatje constateerden, biedt het natuurlijk geen soelaas voor Groningen. Het biedt maar zes tot acht weken soelaas voor Groningen. De eerste toezegging van de minister om met een ander scenario te komen …

Minister Wiebes:
Een maand of drie misschien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, een maand of drie. Maar dan gebeurt de hele gastransitie, die 8 miljoen huizen die van het gas af moeten, drie maanden later. Daar zou ik als minister niet al te veel jubelsprongetjes voor maken.

Minister Wiebes:
Nee, laten we het geen oplossing noemen voor de transitie, want dat is het op geen enkele manier. Deze dossiers dienen wat mij betreft volledig gescheiden bekeken te worden. Dat heb ik al aan het begin van dit debat aangegeven. De ambitie is onverminderd en staat recht overeind. Ik heb daar de nodigde hoofdpijn over, maar wel constructieve hoofdpijn.

Doe ik iedereen recht? Nee, nog lang niet. De heer Wassenberg stelde mij bijna een filosofische vraag. Althans, onder techneuten heet het een filosofische vraag. Is gas schoon? Ik denk dat hij ook wel weet dat er op die vraag geen antwoord is. Toen we allemaal aan de kolenkachel zaten, vonden we dat een geweldig schone brandstof. Het heeft een fenomenale invloed gehad op de gezondheid en het aanzicht van onze binnensteden. Maar we zijn weer een fase verder. Er is iets aan de hand wat niets te maken heeft met viezigheid ofzo. CO2 ademen we allemaal uit. Daar is niks smerigs aan, maar het heeft wel klimaateffecten. In die fase zitten we nu. We hebben met elkaar besloten om een zeer ambitieus pad naar beneden te volgen. Ik denk dat we het op dat niveau echt wel met elkaar eens zijn. En of je het dan een transitie noemt … Het is geen transitie uit keuze, maar uit noodzaak. Een transitie betekent nu eenmaal dat je niet van de ene dag op de andere kunt overschakelen op een nieuw systeem. In die zin is het dat, maar als het dat niet had hoeven zijn, dan waren we het er vermoedelijk snel over eens geweest.

Ik heb de volgende vraag van de heer Wassenberg letterlijk genoteerd: hoeveel van het vasteland heeft geen vergunning? Die vraag heb ik misschien te beknopt genotuleerd. Ik zou hem willen verzoeken om mij in de tweede termijn helder uit te leggen wat hij wil weten. Dan zal ik kijken wat ik daaraan kan doen.

Mevrouw Beckerman vroeg welke zeggenschap er bij gemeenten zit.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Wassenberg een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Heel kort, voorzitter. Ik heb feitelijk de vraag van mevrouw Van Tongeren omgeleid. Mevrouw Van Tongeren zal die vraag waarschijnlijk goed kunnen toelichten.

Minister Wiebes:
Kijk eens aan, ik word van het kastje naar de muur gestuurd.

De voorzitter:
En daar is mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hier komt de verheldering. Het zou voor de hele Kamer heel fijn zijn om een kaartje te krijgen van Nederland, zodat we kunnen zien in welke gebieden er op dit moment geen oude, slapende, huidige of actieve concessie is onder de Mijnbouwwet. Mijn inschatting is dat er eigenlijk geen gasgebieden zijn waar dat niet zo is. Ik hoop heel erg dat de minister kan aantonen dat ik daar geen gelijk in heb.

Minister Wiebes:
Nou, volgens mij heeft dit wel degelijk enige consequenties voor aanvragers, maar ik zeg haar dit kaartje toe. Misschien met een kleine mondelinge toelichting over wat de impact is van deze zinnen in het regeerakkoord. Dat is namelijk wat zij echt wil weten. Dat kaartje is misschien het instrument. Ik wens toch ook gewoon antwoord te geven op haar vraag.

Ik moet even kijken wat ik allemaal nog heb liggen. Welke zeggenschap … Als je al je aantekeningen met wappertjes doet, moet je nog weleens zoeken naar je eigen spullen. Ik werk met een hele hoop …

De voorzitter:
De term "wappertjes".

Minister Wiebes:
Ik gebruik daar hele blocs van.

Het gaat hier, zo zeg ik tegen mevrouw Beckerman, niet om het type zeggenschap dat in de gemeente zelf bestaat. Dit is namelijk niet een locatie in een gemeente en ook niet in een provincie. Het is op zee. We gaan een kilometer uit de kust maar niet verder. Dus de invloed hier is dat er zienswijzen kunnen worden gegeven. Die kunnen ook door mij en mevrouw Beckerman als niet-aanwonenden worden gegeven, maar dit is hier de manier omdat het hier om een andere locatie gaat dan gelegen in een gemeente of een provincie. Dat is hoe de Mijnbouwwet dit regelt.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nog of we …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb hier artikel 16 van de Mijnbouwwet toevallig bij mij en daarin staat: "Gedeputeerde Staten van een provincie waarop de aanvraag voor een vergunning betrekking heeft". Daar staat niet dat dat per se binnen de provinciegrenzen moet vallen. Je kunt dus construeren dat het wel degelijk kan, omdat het beroering geeft in de provincie en op de Waddeneilanden en omdat het betrekking heeft op die bevolking. Artikel 2 zegt dat Gedeputeerde Staten het dan gaan vragen bij B en W en bij de waterschappen die daarvoor relevant zijn. Dus volgens mij kun je daar prima — en wij kunnen ook een adviesje vragen aan de Hoge Raad als dat nodig is — een wat bredere interpretatie aan geven dan strikt alleen dat het binnen de provinciegrenzen moet zijn. Want dat staat er namelijk niet.

Minister Wiebes:
Ik heb de overtuiging dat dit niet is hoe de wetgever het bedoeld heeft. Ik zal de memorie van toelichting daarop gaan doorlezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een amendement van de heer Vos en mijzelf. Dus wij zij daar medewetgever en ik weet nog heel goed hoe ik dat destijds bedoeld heb.

Minister Wiebes:
Ik zal mij verdiepen in de wetsgeschiedenis, maar ik houd het tot dat moment even op mijn lezing, als ik zo eerlijk mag zijn. Maar de toezegging dat ik mij erin ga verdiepen, heb ik gedaan.

Mevrouw Dik vraagt welke bescherming er specifiek bij de Waddenzee is. Maar ze zegt er zelf heel verstandige dingen over, dus ik zie het punt van de vraag niet helemaal. Volgens mij heeft zij later in haar betoog al keurig uiteengezet dat het hierbij niet gaat om de Waddenzee, dat hierbij een ander regime geldt. Dus ik denk dat zij dit misschien meer retorisch bedoelde.

Verder heeft zij gevraagd of wij hier de bodem gaan monitoren. Nee, vooraf in de vergunningverlening wordt dit allemaal meegewogen. Maar als het hier strikt om de Noordzee gaat, dan zit daar geen monitoring in.

Begreep ik de heer Geurts goed dat hij vroeg welke natuurwaarden in het geding zijn? Was dat zijn vraag?

De heer Geurts (CDA):
Dat heeft de minister goed genoteerd. "Zouden kunnen zijn", zei ik letterlijk.

Minister Wiebes:
Het gaat over allerlei dingen, zoals de beschermde vogelsoorten, zoogdiersoorten als bruinvissen en zeehonden, in de Nederlandse Natura 2000-gebieden gaat het om de Waddenzee, maar ook de Noordzeekustzone, Schiermonnikoog. Dus het gaat om zowel de flora als de fauna onder water. Het hangt ervan af waar je bent. Dat zal in de Noordzee wat minder levendig zijn dan in de Natura 2000-gebieden. Hoe de winning daarin past, heeft de heer Geurts kunnen lezen in de Mijnbouwwet, want daarin staat hoe wij met welke zorgvuldigheid en langs welke procedures daarmee om moeten gaan. Dat betekent dat, als er sprake is van een kwetsbaar gebied, wij aan aanzienlijk meer waarborgen moeten voldoen en dat het soms een kwestie is van helemaal niet.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog hoe groot de kans is dat de winning wordt goedgekeurd. Ik heb geen idee. Het gebeurt niet vaak dat er wordt geweigerd, maar het schijnt weleens te gebeuren. Maar we hebben een Mijnbouwwet die er nog niet zo lang is en die creëert misschien weer een andere situatie. Over deze specifieke locatie kunnen we ook nog niks zeggen. Ik zou me dus bepaald niet aan een schatting willen wagen.

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd of ik dit als transitiebrandstof zie. Nou ja, daarvoor geldt eigenlijk de filosofische opmerking die ik richting de heer Wassenberg heb gemaakt.

Ik dacht dat ik daarmee door deze eerste termijn heen was.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid er nog even bij gepakt. Daarin worden vrij stevige adviezen aan de regering gegeven. De regering heeft toegezegd dat zij die adviezen overneemt. Een van de dingen die de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert, is dat er een groeiend wantrouwen is tussen de bevolking in het Noorden en de overheden. De overheden wordt verweten dat zij een nogal technocratische houding aannemen en dat zij wetten technocratisch interpreteren. Het advies is om ruimhartig te communiceren met de bevolking en om die te betrekken bij besluiten. Als bij Schiermonnikoog het uitgangspunt wordt gehanteerd dat het niet binnen een provincie ligt en dat de provincie, de gemeentes en de waterschappen dus niet mogen adviseren, dan denk ik dat dit zo'n technocratische interpretatie is. Maar de intentie van het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is om de bevolking nu juist wel goed te betrekken en om ook naar haar adviezen te luisteren.

Minister Wiebes:
Als ik zo vrij mag zijn, denk ik dat deze adviezen vooral betrekking hadden op Groningen, waar een totaal andere situatie is. Ik zou een Noordzeevondst echt 20 kilometer ten noorden van Schiermonnikoog toch echt niet willen vergelijken met de Groninger situatie. De Groninger situatie verdient de allergrootste aandacht en de hoogste prioriteit. Er is niets om vrolijk van te worden. Daar is grote zorg over, maar dat is echt wat anders dan waar we het hier over hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De heer Wiebes gaf aan dat hij al door zijn vragen heen was, maar volgens mij had ik nog een hele rits. Ik zal me beperken omdat het laat is. De grootste vraag die voor ons nog openstaat is: hoe zit het met andere activiteiten in het gebied en in hoeverre worden maatschappelijke kosten zoals voor die activiteiten die niet kunnen doorgaan, meegenomen in de afwegingen, ook van Hansa zelf?

Minister Wiebes:
Dat is een heel goede vraag. Ik weet het antwoord daar niet op. Zou ik daarop mogen terugkomen in de tweede termijn, voorzitter? Dan krijgt mevrouw Van Eijs van mij het antwoord. Als het zelfs dan niet lukt, zit ik aan een briefje vast. Ik vind het een goede vraag.

De voorzitter:
Klopt. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had nog een interruptie en een openstaande vraag. Mijn interruptie had betrekking op uw opmerking dat er in Groningen sprake is van een heel andere situatie. De situatie in Groningen is er wel een waarvan we, op de harde manier denk ik, moeten leren. We moeten er op een harde manier van leren wat gaswinning daadwerkelijk kan betekenen voor gemeenschappen en dat mensen vooral ook teleurgesteld zijn in de overheid omdat ze grip en zeggenschap kwijt zijn. Ze hebben niet het gevoel dat ze over hun eigen toekomst gaan. Het zwaard van Damocles van die gaswinning hangt nu weer boven nieuwe gemeenschappen. Erkent u dit? Ziet u ook dat de gemeenschappen op Schiermonnikoog daadwerkelijk in een gevoel van onrust verkeren? Zij willen zeggenschap en zij willen grip op de toekomst. Dus ja, het is een andere situatie, en ja, het is een ander gebied, maar moeten we niet leren van Groningen dat inwoners zeggenschap moeten hebben over hun omgeving, zoals de OVV vraagt? Bent u dat met mij eens?

Mag ik dan misschien ook nog terugkomen op mijn openstaande vraag? Ik had nog gevraagd naar de rol van EBN. Energiebeheer Nederland is voor 100% een staatsbedrijf. Vindt u het niet echt iets uit het verleden dat we met overheidsgeld, met een staatsbedrijf, aan het zoeken zijn naar nieuw gas, terwijl u zelf ook erkent dat we van dat gas af moeten? Voorziet u een nieuwe rol voor EBN?

Minister Wiebes:
De zeggenschap hebben we net geregeld bij wet. Daar heb ik niet voor gestemd. Daar heeft deze Kamer voor gestemd. Daarin wordt de zeggenschap geregeld. Groningen is echt een andere situatie. Daar zijn dingen misgegaan. Wij moeten denk ik allemaal mevrouw Van Tongeren nageven dat zij al vele jaren geleden over de wenselijkheid van het verminderen van de gasconsumptie heeft gesproken. We zitten nu in de situatie waarin we zitten. Maar ik vind het echt niet fair tegenover Groningers om dat te vergelijken met een vondst in de Noordzee. Het is allemaal te bezien, want we moeten de procedures nog allemaal doorlopen. Misschien komt het er ook nooit van; dat kan ik niet voorspellen. Maar als het hier om bodemdalingen gaat, gaat het om de zeebodem. De zee is daar 20 meter diep. Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat daar ook iets van te voelen of te merken zou zijn op Schiermonnikoog. Dat zijn de feiten, maar we hebben er procedures voor om dat stapsgewijs in kaart te brengen en daarover oordelen te kunnen vellen. Dat moeten we niet vergelijken met het Groningendossier.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, voordat u kort nog het tweede deel van uw interruptie doet, wil ik u erop wijzen dat de interrupties vrij lang en uitgebreid zijn. Ook met het oog op de tijd vraag ik u om iets korter en bondiger te formuleren, want anders gaat het nog heel lang duren.

Minister Wiebes:
Mevrouw Beckerman heeft nog wel een antwoord van mij tegoed, voorzitter. Zij stelde nog een vraag over EBN. Dat hangt samen met wat ik in het begin zei. Van het gas af gaan doe je niet door niet meer te winnen, want dat betekent dat je dezelfde hoeveelheid extra gaat importeren. Van het gas af gaan doe je door kosteneffectieve manieren te vinden om je op een andere manier van energie te voorzien. Dat gaat om een enorme transitie en een fenomenale klus, maar heeft niks te maken met dit specifieke veld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel kort. De minister wijst steeds op de Mijnbouwwet en zegt wat daarin staat, maar ik vraag hem wat hij zelf vindt. U en ik kunnen beiden die wet veranderen. Als u vindt dat inwoners daadwerkelijk grip op en zeggenschap over hun toekomst moeten hebben, kunnen we die wet veranderen. Wat vindt u zelf? Vindt u dat de wet voldoende is of bent u het met de OVV eens, die zegt dat het juist belangrijk is om aan te pakken omdat het zo belangrijk is voor mensen?

Minister Wiebes:
Ik vind de nieuwe Mijnbouwwet zorgvuldig. Er zijn extra waarborgen ingebouwd. Ik vind het van belang om niet alleen de subjectieve werkelijkheid, maar ook de objectieve werkelijkheid mee te nemen. Daar zijn die procedures op gericht. Nogmaals, vooralsnog gaat het hier niet om iets wat een gemeenschap zal bedreigen. Het is nog maar de vraag of het überhaupt vanaf het strand te zien is. Daar hebben we het over. Nogmaals, we gaan daarbij stapsgewijs door de beoordeling heen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Er is in het regeerakkoord opgenomen dat er geen nieuwe vergunningen meer komen voor de opsporing. Ik heb nog zijdelings schaliegas genoemd. Betekent dit dat schaliegas in Nederland passé is en dat daar ook geen vergunningen voor worden gegeven? Er zijn nog geen opsporingsvergunningen voor verleend. Wordt er niet tot winning van schaliegas overgegaan?

Minister Wiebes:
Daarvoor geldt een moratorium tot 2023. Dit betekent dat er geen opsporingsvergunningen meer worden verleend, ook niet in deze kabinetsperiode. Er worden ook geen niet-commerciële wetenschappelijke proefboringen uitgevoerd.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw inbreng in eerste termijn? Mij blijkt dat dit het geval is. Dat is mooi. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. De spreektijd is één minuut.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de intentie van artikel 16 van de Mijnbouwwet is dat er adviesrecht is, relevant voor de bevolking;

overwegende dat de omringende provincies en gemeentes zich uitgesproken hebben tegen mogelijke gaswinning boven Schiermonnikoog;

verzoekt de regering deze adviezen serieus in overweging te nemen en hier transparant over te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg, Beckerman, Moorlag en Graus.

Zij krijgt nr. 390 (33529, 29684).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om een advies over hoe artikel 16 van de Mijnbouwwet toegepast moet worden op territoriale wateren en de economische zone, voor te leggen aan het relevante adviesdeel van de Hoge Raad. Ik schrijf deze motie nu op as we speak.

Mijn laatste motie is:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het exploiteren van nieuwe aardgasvelden niet bijdraagt aan het doel van het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat lokale overheden zich uitgesproken hebben tegen gaswinning boven Schiermonnikoog;

overwegende dat het het lokale milieu, de rust en het landschap bedreigt;

verzoekt de regering een moratorium in te stellen op nieuwe vergunningen voor gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg, Beckerman en Moorlag.

Zij krijgt nr. 391 (33529, 29684).

Mevrouw Van Tongeren, ik weet niet of alle leden uw motie in voldoende mate hebben gehoord om überhaupt te kunnen zeggen dat er voldoende steun is voor de indiening ervan. Zou u haar misschien nog één keertje kunnen herhalen voor de helderheid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de motie met liefde en plezier nog een keer voorlezen, maar ik probeerde binnen de beschikbare tijd te blijven.

De voorzitter:
Dan krijgt u van mij nog een beetje meer tijd, want er zat ook volmondig Engels bij, dus ik ben benieuwd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een advies over hoe artikel 16 van de Mijnbouwwet toegepast moet worden op territoriale wateren van Nederland en onze economische zone, bijvoorbeeld door advies te vragen aan de Hoge Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 392 (33529, 29684).

Ik stel vast dat de indiening van deze moties in voldoende mate wordt ondersteund.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook drie moties, en die zal ik snel doch verstaanbaar proberen te declameren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland wil inzetten op een transitie naar duurzame energie;

constaterende dat in het regeerakkoord is besloten om geen opsporingsvergunningen voor gas op land te verlenen;

overwegende dat in zee gewonnen aardgas net zo vervuilend is als op land gewonnen gas;

verzoekt de regering om geen nieuwe opsporings- en winningsvergunningen voor aardgas op zee af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Tongeren, Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (33529, 29684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland wil inzetten op een transitie naar duurzame energie;

constaterende dat aardgas een vervuilende fossiele brandstof is, waarbij de verbranding leidt tot de uitstoot van CO2;

constaterende dat methaan, het belangrijkste onderdeel van aardgas, een zeer krachtig broeikasgas is, vele malen krachtiger dan CO2;

spreekt uit dat aardgas geen transitiebrandstof kan worden genoemd in het traject naar duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (33529, 29684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn derde motie is heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de winning van aardgas op land en in zee altijd het krachtige broeikasgas methaan weglekt en in de atmosfeer terechtkomt;

verzoekt de regering om een plan op te stellen om deze gaslekkages tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Tongeren, Beckerman, Moorlag en Graus.

Zij krijgt nr. 395 (33529, 29684).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid via het staatsbedrijf Energie Beheer Nederland (EBN) investeert in het zoeken naar en winnen van gasvelden;

van mening dat dit strijdig is met het overheidsbeleid de gaswinning te verminderen;

verzoekt de regering tot een toekomstvisie voor EBN te komen waarin de afbouw van gaswinning het uitgangspunt vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Moorlag en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (33529, 29684).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er vol ingezet dient te worden op de transitie naar duurzame energie;

van mening dat gaswinning zo snel mogelijk tot het fossiele verleden moet gaan behoren;

verzoekt de regering opdracht te geven voor een onafhankelijk onderzoek naar een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397 (33529, 29684).

Dank u wel. De heer Moorlag ziet af van zijn tweede termijn, evenals mevrouw Van Eijs. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft nog niet alle moties. Ik wacht even totdat hij ze allemaal heeft. Minister, kunt u dan direct antwoorden of heeft u nog even tijd nodig?

Minister Wiebes:
Een minuutje.

De voorzitter:
Dan schors ik voor een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 390, is van mevrouw Van Tongeren en is meteen even een puzzel voor mij, want haar verzoek is om adviezen serieus in overweging te nemen bij het besluit over de vergunningverlening. Dat past een overheid; dat is natuurlijk typisch iets waar je ja tegen moet zeggen. Het is wel zo dat de daarover gewekte suggestie niet klopt, want in de Mijnbouwwet is in elk geval voor dit geval niet opgenomen dat Gedeputeerde Staten hier adviesrecht over hebben. Om die reden — om geen valse verwachtingen te wekken en om de wetsgeschiedenis geen geweld aan te doen — moet ik de motie ontraden, maar ik wil daarbij toezeggen dat we de opvattingen ter plekke en de zienswijze serieus zullen nemen. Maar ik moet de motie zelf, om reden van de tekst als geheel, ontraden.

Over de tweede motie, de motie op stuk nr. 391, heb ik zojuist in het debat uitvoerig gesproken. Die moet ik ontraden.

De derde motie, de motie op stuk nr. 392, gaat over artikel 16. Ik heb zojuist toegezegd de wetsgeschiedenis te gaan bestuderen. Ik ontraad de motie die voorligt, maar ik kom terug op artikel 16.

Dan de motie op stuk nr. 393 …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat over deze motie, had mevrouw Van Tongeren nog een vraag over de motie op stuk nr. 392.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij die laatste begrijp ik de redenering van de minister niet zo. Hij zegt ook dat we het niet alleen technocratisch moeten aanpakken; we moeten ook naar de bevolking luisteren en misschien zelfs wel wat empathie laten zien richting Groningen. Dit is gewoon om te vragen hoe het zit met de wetsgeschiedenis. Dat amendement waarop dit gebaseerd is, dat de lokale bevolking in elk geval een advies mag geven dat niet zomaar van tafel gegooid kan worden, komt uit dat amendement van mij en Vos en artikel 16 is daarop gebaseerd. Wij zijn hier allemaal geen wetsjuristen, denk ik. Dan wil ik dat ergens voorleggen. Dat zal bij de Raad van State moeten zijn in plaats van de Hoge Raad. Dan zegt de minister ook dat hij dat advies ook niet nodig heeft. Dat begrijp ik niet. Ik had verwacht dat de minister samen met mij zou zeggen: zullen we dan vragen aan mensen die wetsgeschiedenis goed kunnen bestuderen …

De voorzitter:
Uw interruptie is echt heel erg lang en uw punt is duidelijk, neem ik aan.

Minister Wiebes:
Het is duidelijk dat hierover helderheid moet komen, want die helderheid is er nu niet. Mevrouw Van Tongeren heeft daar een idee over en ik vermoed iets anders. Daar moeten we dus ook specialisten bijhalen, maar dat hoeft wat mij betreft niet een Hoog College van Staat of een groot instituut te zijn. Ik zal met de wetgevers en specialisten op het departement daarover een transparant oordeel proberen te vellen en dat aan mevrouw Van Tongeren voorleggen. Ik denk dat we het daarmee redden en ik vermoed dat de Raad van State dit advies misschien ook zou geven; om het eerst in eigen kring te zoeken. Het is duidelijk dat ik dat niet eigenstandig zal gaan beoordelen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat ook niet gaat doen. Maar zij gaat wel van mij horen.

Over de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 393 hebben wij ook gesproken, naar aanleiding van verschillende sprekers. Ik moet deze motie ontraden.

De motie-Wassenberg/Beckerman op stuk nr. 394 is eigenlijk iets waarover ik mij helemaal niet wil uitspreken. Dit is toch iets waarvan ik bijna zou zeggen: vrijheid van meningsuiting of de rechten van de mens. Ik begrijp dat de heer Wassenberg het geen transitiebrandstof vindt. Ik heb net uitgelegd waarom ik er noodgedwongen wel zo tegenaan kijk. Maar ik wil mij eigenlijk van oordeel onthouden, maar omdat dat niet kan, moet ik ontraden. Ik denk dat we hier onder een kop koffie nog een interessante discussie over kunnen hebben.

De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 395 verzoekt de regering om een plan op te stellen om gaslekkages tegen te gaan. Dat overstijgt toch echt de capaciteiten van de rijksoverheid. De exploitant is daarvoor natuurlijk verantwoordelijk. SodM ziet daarop toe. Maar een plan om lekkages tegen te gaan is schier onhaalbaar en moet ik om die reden ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Deze motie was eerst langer en ging ook over het meten in plaats van berekenen. Dat heb ik al weggehaald, want er was een toezegging van de minister. Dank daarvoor. Ik wil deze motie even aanhouden tot er inderdaad meer bekend is over die gaslekkages.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (33529, 29684, nr. 395) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan hebben we eerst die brief en dan hebben we daarna een vruchtbaar gesprek daarover.

Dan wilde ik eerst ingaan op motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 397 en daarna pas op die met stuk nr. 396. De motie op stuk nr. 397 verzoekt de regering opdracht te geven voor een onafhankelijk onderzoek naar een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning. Het lijkt op iets wat ik heb toegezegd en wat ik wil herhalen. Er komen afbouwscenario's voor de vraag naar gas. Dat is wat ik heb toegezegd. Precies zoals het hier staat, moet ik het ontraden, maar dan wel met een positieve ondertoon, in de zin dat het op elkaar lijkt. Ik zie mevrouw Van Tongeren ja knikken, maar het gaat nu om het knikken van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik knik ook wel. Kunnen we eruit komen als wij hem aanpassen naar: "verzoekt de regering om een afbouwplan voor de Nederlandse gaswinning"? We willen niet alleen kijken naar de scenario's om minder gas te gebruiken, maar ook meteen naar wat er dan nog nodig is en in welke vorm.

Minister Wiebes:
Wat er dan nog nodig is, blijkt daar dan natuurlijk uit, maar het gaat om scenario's voor de vraag. Ik vind dat de overheid niet meteen naar de externen moet grijpen maar dat de overheid eerst moet proberen haar eigen onderzoeken te doen. Mocht de motie veranderen, dan moet ik die toch eerst even zien, want uiteindelijk luistert het nauw.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman geeft volgens mij aan dat zij de motie gaat aanpassen, maar zoals die nu voorligt, wordt die ontraden.

Minister Wiebes:
Zoals die nu voorligt, wordt die ontraden, maar we geven mevrouw Beckerman een kans.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 396?

Minister Wiebes:
Dat is inderdaad de volgende motie. Om dan nu meteen met EBN aan de slag te gaan, wat toch een specifieke organisatie is, moet ik toch wel ontraden, ongeacht de precieze formulering. Ik wacht nu nog even op de uitkomst wat betreft de andere motie van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 396 krijgt het oordeel ontraden?

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 396 ontraad ik en over de motie op stuk nr. 397 worden we nog nader geïnformeerd.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u kunt de motie op stuk nr. 397 ook op een ander moment aanpassen en dan krijgt de motie nu gewoon oordeel "ontraden" en daarna wordt die opnieuw beoordeeld. Dat lijkt mij het beste.

Minister Wiebes:
Laten we het zo doen, maar dan benoemen we hier het terugkomrecht van mevrouw Beckerman. Maar goed, daar heeft u mij denk ik niet voor nodig, voorzitter.

De voorzitter:
Het terugkomrecht is benoemd.

Minister Wiebes:
Ik heb nog wel een schuld te vereffenen richting mevrouw Van Eijs en dat betreft het punt van de maatschappelijke kosten en baten wat ook samenhangt met andere activiteiten zoals windmolens. De Mijnbouwwet houdt wel rekening met delfstoffen of natuurlijke rijkdommen onderling. Daar worden andere activiteiten, zoals windmolens, niet in meegenomen, maar de gaswinning waar het eventueel om zou gaan, heeft maar een heel beperkt ruimtebeslag en hindert ook niet bij wind op zee. Er zijn voorbeelden voor de Hollandse kust. We hebben natuurlijk met tenders ervaring opgedaan, die laten zien dat die functies goed combineerbaar zijn. Dus dit zal niet een belemmering zijn voor de plaatsing van wind op zee.

Voorzitter, dan ben ik door de moties en de laatste vragen heen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 23.41 uur.