Tweede Kamer, 19e vergadering, woensdag 8 november 2017

Aanvang: 10:15 uur

Sluiting: 21:53 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van den Hul, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Justitiële jeugd

Aan de orde is het VAO Justitiële jeugd (AO d.d. 14/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Justitiële jeugd. Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks. En natuurlijk heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vlak voor het zomerreces spraken wij over de proeftuinen Kleinschalige Voorzieningen in Amsterdam, Groningen en Nijmegen. Jongeren die in voorlopige hechtenis zijn genomen, kunnen daar verblijven onder een relatief laag beveiligingsniveau. Dat stelt hen in staat om naar school te blijven gaan, te werken en intensief contact te houden met hun ouders. Dat maakt de kans dat ze na hun straf op het rechte pad blijven groter.

Ik wil het hier vandaag vooral hebben over de Amsterdamse Kleinschalige Voorziening. Amsterdam beschikt niet over een justitiële jeugdinrichting, waardoor eventuele sluiting van deze voorziening grote gevolgen heeft voor de resocialisatiemogelijkheden van jongeren die in de fout zijn gegaan. De financiering van dit project loopt af per 1 december 2018. Geld voor 2018 kan wel voorzien zijn in de begroting, maar daar stemmen we pas in de loop van december over, terwijl de financiering dus net daarvoor afloopt. Dan lopen we de kans dat de operatie wel geslaagd is, maar dat de patiënt is overleden. Vandaar mijn verzoek voor dit VAO. Ik zou heel graag willen dat we al vandaag duidelijkheid kunnen geven aan Amsterdam, zodat het personeel niet op zoek hoeft naar ander werk en de opgebouwde expertise niet verdwijnt, want het weer opbouwen van een team kost alleen maar heel veel tijd en energie, en die kunnen we beter stoppen in het tegengaan van de recidive van deze jongeren. Daarom wil ik de volgende motie indienen, die ik nu zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kleinschalige Voorziening te Amsterdam succesvol bijdraagt aan een veilige samenleving door jongeren gedurende hun voorlopige hechtenis op te vangen en te begeleiden;

overwegende dat pas later dit jaar over de voortzetting wordt beslist, waardoor het risico aanzienlijk is dat de opgebouwde expertise verloren gaat;

verzoekt de regering zeker te stellen dat de Kleinschalige Voorziening Amsterdam ook in het jaar 2018 wordt voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (28741).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, maar die is er niet. Dan gaan wij door naar de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg van GroenLinks over de pilot met de Kleinschalige Voorziening in Amsterdam. De resultaten zijn positief, maar toch dreigt de voorziening haar deuren te moeten sluiten. Ook wij zijn voor het voortzetten van die kleinschalige opvang, die naar ieders tevredenheid werkt. Daarom heb ik de motie van GroenLinks van harte medeondertekend.

Wij hebben in het algemeen overleg ook gesproken over het belang van herstelrecht. Juist bij jeugdigen is het van belang om de pedagogische aanpak voorop te stellen, hun inzicht te geven in de gevolgen voor anderen en te kijken wat zij kunnen herstellen van wat zij hebben aangericht. Dit is van belang voor de slachtoffers en om herhaling te voorkomen. Daarom dien ik, mede namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het jeugdstrafrecht een pedagogische aanpak voorop moet staan, waarbij geldt dat minderjarigen moeten kunnen leren van hun fouten en zo veel mogelijk moeten herstellen van wat er mis is gegaan, wat ook van groot belang is voor de slachtoffers;

constaterende dat er verschillende succesvolle pilots plaats hebben gevonden, maar deze nog niet toegankelijk zijn voor alle minderjarigen en jongeren en nog geen vaste plaats gekregen hebben in het jeugdstrafrecht;

verzoekt de regering om het herstelrecht een vaste plaats te geven binnen de wijkaanpak van de politie, de ZSM-werkwijze en de OM-afdoening voor justitiële jeugd;

verzoekt de regering voorts om de voorlichting aan minderjarigen en ouders over de mogelijkheden van een mediationgesprek of herstelrecht te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (28741).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven een aantal minuten nodig te hebben ter voorbereiding van de beantwoording, dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dit is de voortzetting van een overleg dat nog heeft plaatsgevonden met mijn voorganger. Daarvan heb ik begrepen dat dat een goed overleg was, om te kijken wat je kunt doen aan justitiële sancties richting jongeren. Dat is nu nog heel erg georganiseerd langs lijnen van een soort "one size fits all", terwijl het soms beter is om wat te differentiëren als je kijkt naar diagnostiek en naar toepassing van maatregelen maar ook naar de mogelijkheden voor re-integratie. Vandaar de drie proeftuinen die gestart zijn. Die leveren ook wel eerste goede resultaten op.

Daarbij heeft mijn voorganger ook steeds gezegd: aan de ene kant moeten we kijken wat we kunnen doen rond verlenging. Het zou wellicht zonde zijn om aan een soort kapitaalvernietiging te doen door coûte que coûte te stoppen met iets wat goed is en wat een pilot is, terwijl de ervaringen toch goed zijn. Aan de andere kant moet je ook goed kijken naar de levensvatbaarheid van deze proeftuinen. Bij twee daarvan zitten nogal wat vraagtekens, maar dat is bij Amsterdam niet het geval. Dus volgens mij kunnen we met een gerust hart hier toezeggen dat Amsterdam in ieder geval voor 2018 doorgezet kan worden, waarbij we dan in 2018 wel een keer een moment moeten hebben om hier de fundamentelere discussie te voeren of we over zouden willen gaan naar een stelselwijziging. Want als je dit soort dingen echt voor de lange termijn wilt borgen, moet je wel wetten en regels aanpassen.

Om een lang verhaal kort te maken, ik kan goed uit de voeten met de motie van mevrouw Buitenweg en consorten. Ik zou die zelfs over kunnen nemen als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Is daar geen bezwaar tegen bij de andere leden? Dat is het geval. Dan nemen we deze motie over.

De motie-Buitenweg c.s. (28741, nr. 36) is overgenomen.

Minister Dekker:
Dan het betoog van de heer Van Nispen. Ook dat spreekt mij heel erg aan: kijk vooral bij jeugdigen wat je kunt doen rond herstelrecht. In het regeerakkoord hebben we daar ook een aantal zinnen aan gewijd. Misschien mag ik u vragen om deze motie aan te houden. Ik vind het wat voorbarig en ook wat te kort door de bocht om nu direct te zeggen dat we dit daar-en-daar gaan doen. Als u mij de tijd gunt om er even goed over na te denken hoe ik aan de slag zou willen gaan met die opdracht, die ik heb meegekregen in het regeerakkoord, kom ik daarop terug met een brief. Dat kan denk ik binnen een maand of drie. Dan kunnen we daar wellicht over verder praten. Als u dan de behoefte heeft om deze motie alsnog in te dienen, kan dat ook, maar dan gunt u mij in ieder geval even de tijd om hier goed naar te kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Misschien wilt u eerst de heer Van Nispen het woord geven?

De voorzitter:
De heer Van Nispen of mevrouw Van Toorenburg? Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben heel blij dat de minister een brief toezegt aan de Kamer om aan te geven hoe hij hieraan invulling wil geven. Mag ik de minister dan ook vragen om het vrij breed te doen? We horen over herstelrecht. We horen daarnaast over perspectief op herstelrecht, wat veel meer is dan geven en nemen maar genereus proberen een slachtoffer tegemoet te komen. Het lijkt af en toe wel een beetje alsof herstelrecht dat mooie idee kaapt. Dat zou ik vervelend vinden, alsof herstelrecht in de plaats moet komen van het strafrecht. Als de minister dat breed wil toezeggen, ben ik daar zeer gelukkig mee.

Minister Dekker:
Dat kan ik toezeggen. Dit heeft heel veel raakvlakken met het slachtofferbeleid en slachtofferzorg. Er komt ook nog een monitor voor de kerst uw kant op. Ik zoek even naar een goed moment waarop ik die onderdelen met elkaar kan verbinden.

De heer Van Nispen (SP):
Dankzij de woorden van de minister kan ik de motie inderdaad aanhouden. Ik vind dat een goed idee. Maar dan wil ik wel een vraag stellen die in het verlengde hiervan ligt. Die heeft te maken met de begroting voor 2018. We gaan die begroting natuurlijk behandelen. Deze motie stond daar los van; die heb ik daar expres niet mee vermengd. Maar we hebben wel vorig jaar bij de begroting geld vrijgemaakt voor mediation in het strafrecht. Dan zou ik de minister willen vragen of het nodig is dat de Kamer weer met een voorstel komt om datzelfde weer te doen voor het volgend jaar, of dat de minister nog voorafgaand aan de begroting, dus los van de brief die over drie maanden komt met een brede kijk op het hele probleem, met een brief wil komen over mediation in het strafrecht en de 1,5 miljoen die de Kamer daar voor dit jaar voor heeft uitgetrokken.

Minister Dekker:
Het lijkt mij dat er om informatie wordt gevraagd die nodig is voor een goede behandeling van de begroting. Terecht vraagt u: hoe zit dat precies en hoe is dat geregeld voor 2018? Ik moet u dat antwoord nu even schuldig blijven, maar ik zal de Kamer daar een brief over sturen voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De motie-Buitenweg c.s. op stuk nr. 36 is dus overgenomen en daar stemmen we dan ook niet over.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (28741, nr. 37) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, voor uw beantwoording en uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan wij door met de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 11.02 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Algemene Financiële Beschouwingen 2018

Algemene Financiële Beschouwingen 2018

Algemene Financiële Beschouwingen 2018

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018 (34775-IX).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef de heer Tony van Dijck als eerste spreker namens de PVV het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vertrouwen in de toekomst. Zo luidt de titel van het regeerakkoord. Maar veel belangrijker nog vandaag is: heeft de burger wel vertrouwen in dit kabinet, in de kabinetsplannen? Want bijna 60% van de mensen heeft er weinig tot geen vertrouwen in. Dat bleek uit een enquête van EenVandaag. De burgers zijn de afgelopen jaren structureel voorgelogen, voor de gek gehouden en uitgeknepen. Ze wantrouwen de politiek. En als je mensen vraagt wat ze vinden van de plannen van Rutte III, dan is het antwoord: mooie praatjes en beloftes, maar we geloven er niks van. Ze geloven Mark Rutte niet meer. Dat zegt meer dan de helft. En terecht. Sinds de invoering van de euro in 2002 is de economie met meer dan 20% gegroeid, maar het reëel besteedbaar inkomen van de burgers steeg nauwelijks. De burgers in dit land worden al meer dan 15 jaar afgeknepen. De economie groeit, maar de burgers profiteren daar nauwelijks van. Het ergste is nog dat het beleid van de afgelopen jaren ervoor heeft gezorgd dat de mensen nog meer moesten inleveren. Dit was de verkeerde afslag en dat heeft ons blijvend 6% economische groei gekost en honderdduizenden banen. Ik hoop dat deze nieuwe minister van Financiën niet diezelfde fouten maakt. Maar goed, ik kan het hem niet aanrekenen.

Dan de koopkracht. Twee voorbeelden. Een kostwinnersgezin met een modaal inkomen heeft sinds 2013 maar liefst €500 moeten inleveren aan koopkracht. Dit jaar kreeg dat gezin er €1 per maand bij. Volgend jaar mag dit gezin weer €12 per maand inleveren. Dat schiet lekker op. Een ander voorbeeld. Een alleenstaande AOW'er met een klein aanvullend pensioen van €15.000 heeft sinds het aantreden van Rutte II maar liefst €1.500 mogen inleveren. En wat heeft het kabinet voor deze AOW'er in petto? Volgend jaar stijgt het besteedbaar inkomen met maar liefst €3 per maand. En in de rest van de kabinetsperiode is de stijging 0,0. Een klap in het gezicht. Gaat de minister dit repareren? Het kabinet danste op de bankjes toen twee weken geleden het Nibud met cijfers naar buiten kwam: iedereen ging er dik op vooruit in 2021. Ja, zo kan ik het ook. Over vier jaar gaan we er misschien iets op vooruit en dat wordt dan cumulatief gepresenteerd. Terwijl de economie dit jaar groeit met 3,3% en volgend jaar ook met meer dan 3%, krijgen de burgers een koopkracht van een half procentje toegeworpen, dit jaar 0,3%, volgend jaar 0,6%. Of te wel een tientje per maand erbij. En daar moeten we dan blij van worden. Maar wacht maar burgers, in 2021 gaat de zon schijnen. Maar, voor de oplettende lezer, dan moeten de lonen wel gaan stijgen met meer dan 3% per jaar. Gemiddeld stegen de lonen met 1,3% de afgelopen vier jaar. Dus hoe realistisch is dit? Worden mensen niet blij gemaakt met een dooie mus? Als de lonen niet stijgen met 3%, dan zien die mooie koopkrachtplaatjes er opeens heel anders uit. Kan de minister dat beamen? Kan de minister een presentatie geven van de koopkrachtplaatjes als de lonen bijvoorbeeld met 1% zouden stijgen? Dan duikt iedereen in de min. Vind je het gek dat dit kabinet door niemand wordt geloofd? En dan de lastenverlichting die geen lastenverlichting blijkt te zijn. In de startnota kunnen wij lezen dat de lasten voor gezinnen deze kabinetsperiode niet omlaag gaan, maar juist omhoog gaan. Het kabinet roeptoetert van alle kanten dat de lasten voor burgers met 5 miljard omlaag gaan, maar bij nader inzien is dit een grote fopspeen. De lasten gaan niet omlaag; ze gaan minder hard omhoog. Wel het eerlijke verhaal vertellen, minister. Tegenover de lastenverlaging staat namelijk een verhoging van de zorgpremies met bijna 5 miljard en een erfenis van het vorige kabinet van 3 miljard. Per saldo gaan de lasten voor gezinnen dus niet omlaag maar omhoog. Dan heb ik het niet eens over de duurzaamheidstoeslag die wij de komende jaren voor onze kiezen krijgen, oplopend tot 3,3 miljard. Dat is €250 per huishouden wat er nog eens extra bovenop komt en wat helemaal niet terug te zien is in de cijfers.

Daarnaast geldt, voorzitter, dat die 5 miljard lastenverlaging al was ingeboekt vanwege de eerdere wet woningmaatregelen uit 2013. De minister haalt deze alleen naar voren en verkoopt het nu als nieuw geld. U pakt een oud cadeautje in en presenteert het als een nieuw geschenk van dit kabinet.

Voorzitter. Ook na 2021 worden de lasten verzwaard. Uit de doorrekening van het CPB blijkt dat er een structurele lastenverzwaring voor gezinnen is van 1,2 miljard. Niks lastenverlichting; u verzwaart na 2021 ook de lasten. De Raad van State heeft het zelfs over een lastenverzwaring van 7 miljard na 2021. De belofte dat de lasten voor gezinnen omlaag gaan blijkt dus drie keer gebaseerd op drijfzand. Waarom vertelt deze minister niet het eerlijke verhaal? Vindt u het dan gek dat niemand dit kabinet nog gelooft?

Dan kom ik op de sigaren uit eigen doos. Deze minister geeft met de ene hand en pakt met de andere hand. U verlaagt zogenaamd de inkomstenbelasting, maar verhoog tegelijk de btw op boodschappen. U bevriest het eigen risico, maar verhoogt tegelijkertijd de premie met €300. U verlaagt het eigenwoningforfait, maar sloopt vervolgens de hypotheekrenteaftrek. U verlaagt de winstbelasting voor het mkb, maar verhoogt tegelijk het box 2-tarief. U verlaagt de zorgkosten, maar laat de burger hiervan niet meeprofiteren, doordat u het basistarief in de inkomstenbelasting verhoogt. Uiteindelijk schieten wij er allemaal dus niets mee op. U speelt balletje-balletje met de maatregelen en presenteert sigaren uit eigen doos. De mensen prikken hier doorheen. Vindt u het dan gek dat niemand het kabinet nog gelooft?

Voorzitter. Daarbij komt ook nog dat de overheid zo onbetrouwbaar is als de pest. Wij hebben het allemaal over vertrouwen in de politiek, maar met een kabinet dat constant onbetrouwbaar is, is het heel moeilijk om aan dat imago te werken. Eerst was het: handen af van de hypotheekrenteaftrek. Toen was het: de hypotheekrenteaftrek staat als een huis. Toen werd de hypotheekrenteaftrek in 30 jaar afgebouwd en zei Mark Rutte: dit is het, dit gaan wij de komende 30 jaar doen, u kunt nu gaan besluiten op basis van dit fiscale gegeven. Je zal maar een huis gekocht hebben. Nu, vier jaar later, wordt de hypotheekrenteaftrek verder versneld afgebouwd. Hetzelfde geldt voor de wet-Hillen. Eerst mensen verleiden om snel hun huis af te lossen en daarna de regeling weer om zeep helpen. Net als bij de hypotheekrenteaftrek wordt beloofd om dit in dertig jaar langzaam af te bouwen, maar Ik verzeker u: bij de volgende kabinetsperiode, als er dan weer een Mark Rutte aan tafel zit, gebeurt het in vier jaar, net als bij de hypotheekrenteaftrek.

Voorzitter. Tot slot de verkeerde keuzes. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. Het heeft vertrouwen in de toekomst, maar staat alleen. De burgers hebben er weinig vertrouwen in. Zij zitten met de kater van vijf jaar Rutte II. Hun portemonnee is geplunderd, sociale zekerheden zijn weggeslagen en zij hebben nog maar weinig vertrouwen in hun pensioen, in hun baan, in de WW en in de betaalbaarheid van hun huis en van de zorg. Mensen hebben steeds minder vertrouwen in de toekomst. Wederom maakt het kabinet de verkeerde keuzes. Het kabinet schaft de dividendbelasting af: een cadeautje van 1,4 miljard voor buitenlandse beleggers. Maar waarom is onduidelijk. Niemand kan aangeven dat dit een goede maatregel is. Het is goed voor het behoud van de banen en het is belangrijk voor ons vestigingsklimaat, zegt Mark Rutte. Maar dit is niet bewezen. Ook het CPB ziet geen positief effect op de werkgelegenheid en de economie. Het kabinet geeft dus 1,4 miljard als cadeau aan het buitenland en hoopt op een positief effect; dat is een gok. Of is men soms bang dat deze bedrijven naar het fiscaal aantrekkelijke Verenigd Koninkrijk gaan? Want dat heeft ook geen dividendbelasting. Het schijnt ook nog eens zo te zijn dat buitenlandse beleggers, Amerikaanse beleggers de dividendbelasting kunnen verrekenen met hun winst- en inkomstenbelasting in de VS. Dat zou betekenen dat niet de belegger, maar de schatkist van het VS wordt gespekt. Is dat soms de bedoeling, vraag ik aan deze minister. De PVV zegt: stop met die flauwekul! In plaats van de grote multinationals en beleggers met 5 miljard te spekken, geven we dat geld liever terug aan de mensen in dit land. Die hebben wat meer lucht nodig en wat meer geld in de portemonnee. Dat kunnen we doen door onzinnige belastingverhogingen zoals de btw, de vliegtaks, de energiebelasting en de wet-Hillen terug te draaien en vervolgens de hypotheekrenteaftrek met rust te laten. Het is een keuze, voorzitter. Met de multinationals en de Goldman Sachsen van deze wereld hoef je echt geen medelijden te hebben. De keuze is: kies je voor lastenverlichting bij de burger of voor de multinationals? De PVV kiest voor de burger.

Het kabinet kiest ook voor open grenzen en hoopt dat Europa de asieltsunami kan stoppen. Dat is naïef en dom tegelijk. De PVV zegt: sluit de grenzen vandaag nog en gebruik de miljarden die dan vrijkomen om de zorg betaalbaar te houden voor onze eigen mensen, door het eigen risico te schrappen en de premie te verlagen. Het is een keuze: kies je voor asiel of kies je voor zorg? De PVV kiest voor zorg.

En kap ook eens een keer met het wegpompen van onze miljarden naar Afrika, bijna 4 miljard. Het werkt niet en het komt daar direct terecht in de verkeerde zakken van corrupte regimes. Gebruik dat geld zodat we weer normaal met 65 met pensioen kunnen! Daar is heel Nederland blij mee, want heel Nederland moet nu twee jaar langer doorwerken zodat het kabinet miljarden naar Afrika kan blijven sturen. Voorzitter, het is een keuze: kies je voor een fatsoenlijke pensioenleeftijd of kies je voor Afrika? De PVV kiest voor de pensioenleeftijd van 65.

Ook laat het kabinet een overschot bestaan op de begroting van bijna 4 miljard. Dat is te veel betaald belastinggeld, geld van de burgers, niet van deze minister. Geef dat geld dus terug! Verlaag de huren, investeer het in veiligheid. Het is een keuze, voorzitter: kies je voor lagere huren of kies je voor een begrotingsoverschot?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik hoor de heer Van Dijck praten over het eerlijke verhaal en de pensioenleeftijd van 65. Je zou bijna denken dat het fantastisch zou gaan als de PVV een keer mee kan doen in een kabinet, maar toen de PVV in 2010 meedeed in het kabinet als gedoogpartner, namen ze twee opvallende maatregelen. Een van die maatregelen was de boete voor langstudeerders en de tweede was het pensioenakkoord. Dat heeft 4 miljard gekost. Dat heeft de partij van de heer Van Dijck gesteund en daarmee ging de pensioenleeftijd van 65 naar 66. Hoe kijkt de heer van Dijck daarop terug?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, voorzitter, misschien kan de partij DENK ook nog eens een keer meedoen met een kabinet. Ik hoop het niet, maar als je meedoet in een kabinet, dan doe je concessies en dan doe je water bij de wijn om het een of andere binnen te halen. Maar wij staan er nog steeds voor. Als wij 67 zetels hadden gehaald en een meerderheid hadden, dan was bij ons nog steeds de AOW-leeftijd 65. Wij vinden 65 een mooie AOW-leeftijd. En sterker nog, was die maar 66! Nu is die naar 67, 68 en tegen de tijd dat u met pensioen gaat, is die waarschijnlijk 70. Dus terugkijkend: als je meedoet met een kabinet moet je water bij de wijn doen en haal je natuurlijk niet alles binnen wat je in je verkiezingsprogramma hebt staan. Dat lijkt me evident, maar terugkijkend had ik gehoopt dat het 65 was gebleven. Dan hadden we nog steeds veel wensen gehad ten opzichte van nu.

De heer Azarkan (DENK):
Misschien kan de heer Van Dijck dan toch met meer realisme naar dit kabinet kijken en realiseert hij zich wat hij in 2010 ook deed, namelijk vanaf de zijlijn heel makkelijk roepen. Dat kan elke partij die niet meedoet en geen verantwoordelijkheid neemt. Maar het is wel de pot verwijt de ketel: u stond als PVV aan de wieg van de uitbreiding van 65 naar 66 en nu zegt u dat u dat met 76 zetels niet had gedaan. Dat is gewoon een flauwekulredenatie, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, het is een keuze. Of je kiest voor een fatsoenlijke pensioenleeftijd of je kiest voor ontwikkelingshulp aan Afrika. Toen wij onderhandelden, hebben wij ervoor gezorgd dat die ontwikkelingshulp aanzienlijk naar beneden ging. Dus wij kregen daardoor ook geld vrij. Wij zeggen: als wij 76 zetels halen, en ik hoop dat dat binnenkort een keer het geval is, dan zal er geen ontwikkelingshulp van 4 miljard meer zijn, maar kiezen wij voor de AOW-leeftijd en hebben we dat fatsoenlijk gedekt.

Voorzitter. Dan de zinloze overheidsuitgaven, de subsidies waar ik mij ook al elf jaar druk over maak. Er worden miljarden besteed aan subsidies voor innovatie en klimaat; meer dan 3 miljard. De Algemene Rekenkamer constateerde onlangs dat niet bewezen is dat deze effectief zijn. Stop ermee en besteed het geld aan echte lastenverlichting. Kies je voor lagere lasten voor burgers of voor subsidies aan grote bedrijven?

En dan de expatregeling. Bijna de hele Kamer, exclusief de VVD, is het erover eens dat die expatregeling een oneerlijke regeling is die niet-effectief is. De regeling discrimineert de gewone Nederlander, want waarom hoeft een buitenlandse werknemer over de eerste 30% geen belasting te betalen, maar moeten Nederlanders dat wel? Dat is discriminatie. De PVV wil al langer af van deze oneerlijke regeling. Die is niet effectief en bovendien fraudegevoelig. Gebruik dat geld om de bezuiniging op bijvoorbeeld de huishoudelijke hulp ongedaan te maken. Dat is allebei precies 600 miljoen. Ik kan mij nog de Politieke Beschouwingen van vorige week herinneren, waarbij de PvdA zich op de borst stond te kloppen over de verpleeghuiszorg. Maar de maatregel van de huishoudelijke hulp, die de PvdA zelf geïntroduceerd heeft, is gehalveerd. Al die mensen worden verplicht om thuis te wonen maar kunnen niet eens de poetshulp betalen. De fractievoorzitter van de PVV, de heer Wilders, heeft vorige week een mail voorgelezen van een man van 88 die zijn begrafenispolis aan het verzilveren was om de poetshulp te kunnen betalen. In dat land leven wij. Wij zeggen: kies je voor de huishoudelijke hulp, de thuishulp, of voor de expats? Wij kiezen voor de huishoudelijke hulp. De Kamer heeft de mond vol van ouderenzorg maar zolang gepensioneerden hun polis moeten verzilveren, zit er iets goed fout in dit land.

Voorzitter, het zijn keuzes. Het kabinet maakt de verkeerde keuzes, waar burgers in dit land niets aan hebben. De enigen die profiteren van dit kabinetsbeleid zijn de grote multinationals en de buitenlandse beleggers. We zagen net dat de buitenlandse schatkisten de enige echte winnaars zijn van dit kabinet-Rutte III. En dan vindt u het gek, voorzitter, dat niemand dit kabinet gelooft.

Ten slotte nog een paar feitelijke vragen voor deze kersverse minister. Hoe kan het dat de werkloosheid aan het einde van deze kabinetsperiode weer oploopt, van 355.000 in 2018 naar 385.000 in 2021? Volgens het CPB gaat het om maar liefst 30.000 werklozen meer. Ik dacht dat het kabinet stond voor banen, maar het kabinet sloopt met zijn beleid kennelijk juist 30.000 banen. Ik hoor hierop graag een toelichting. De volgende vraag is: hoeveel bedraagt nu eigenlijk de zorgpremie in 2021? We weten dat de zorgpremie €300 omhoog gaat vanwege het bevriezen van het eigen risico, maar vervolgens lezen we in de startnota dat de zorgpremies sowieso met 5 miljard omhoog zouden gaan. Wat betekent dat voor de mensen en hoeveel gaan zij in 2021 betalen voor de zorgpremie?

Tot slot een vraag over onze goudvoorraad. Nederland heeft 612 ton goud. De vraag van de PVV is: waar ligt dat goud precies opgeslagen? Wij vragen daar al langer aandacht voor. Waarom wordt dat goud niet teruggehaald naar Nederland? Duitsland haalde vorig jaar 216 ton terug. Ook Oostenrijk haalde vorig jaar 15 ton terug. Gaat de minister ons goud terughalen? Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst welkom aan de twee bewindspersonen die volgens mij vandaag voor het eerst in de plenaire zaal aanwezig zijn. Ik wil hen in ieder geval succes wensen. Mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon, maar zal ik gewoon beginnen?

Voorzitter. De buitenstaander die vorige week naar de Algemene Politieke Beschouwingen heeft geluisterd, kreeg bij sommige partijen toch wel een heel somber beeld van Nederland. En dat is volslagen onterecht: Nederland is een van de mooiste landen ter wereld. Maar het is zeker nog niet af. Dat is ook waar dit kabinet nu hard mee aan de slag moet. Dit kabinet begint volstrekt anders dan het vorige kabinet. In 2012 zaten we midden in een zware economische crisis. De economie kromp, de werkloosheid nam toe, de woningmarkt raakte in het slop en veel huizen stonden onder water. De overheid gaf veel meer geld uit dan ze binnenkreeg. De staatsschuld was te hoog en steeg snel. Er waren forse maatregelen nodig. Dat die genomen zijn, heeft iedereen ook gevoeld.

Die periode steekt schril af bij nu. Het gaat goed met Nederland. De economie groeit. Het aantal banen neemt toe; er waren er nog nooit zo veel als nu. En de werkloosheid neemt af. Mensen kopen weer een huis en er is een begrotingsoverschot. En de staatsschuld neemt ook nog eens af. Er is dus een stevige klus geklaard.

De economie is niet kapotbezuinigd, zoals sommige partijen in dit huis beweren. Integendeel, we staan er veel sterker voor dan de meeste mensen in 2012 voor mogelijk hadden gehouden. En dat is zeker niet alleen de verdienste van het vorige kabinet en alle constructieve partijen die daaraan hebben meegewerkt. Het is allereerst de verdienste van alle hardwerkende Nederlanders en ondernemers, die het zwaar gehad hebben in de crisis maar desondanks stug hebben doorgezet.

Dat het beter gaat met Nederland, wordt echter nog niet door iedereen zo gevoeld. Wij willen aan de slag om de problemen op te lossen waar veel gewone Nederlanders mee te maken hebben. Dat begint ermee dat Nederlanders de goede cijfers en de plusjes ook in hun portemonnee moeten gaan voelen door middel van belastingverlaging. De meeste groepen, maar vooral de middengroepen en gezinnen, gaan hiervan profiteren. De koopkracht neemt toe. Dat zorgt ervoor dat een gezin met een middeninkomen meer overhoudt en wat extra geld heeft, bijvoorbeeld om wat vaker leuke dingen te doen. Maar ook als je nog een baan zoekt, ga je er niet op achteruit.

De komende jaren gaan de meeste Nederlandse huishoudens erop vooruit, gemiddeld 1,1% per jaar. Maar wat zeggen die cijfers nu? Dat laat het Nibud ons duidelijk zien. Een gezin met werkende ouders, een modaal salaris en een kind heeft door de kabinetsmaatregelen gewoon €200 per maand meer te besteden. Een alleenstaande werkende met een modaal salaris gaat er €168 op vooruit.

Voorzitter, we vinden dat werken weer moet lonen. Dat doen we door de lasten op arbeid deze kabinetsperiode te verlagen met 7,5 miljard euro. We zetten daarbij vooral in op werkenden, middeninkomens en gezinnen. En we laten werken ook meer lonen door de huurtoeslag geleidelijker af te laten lopen, zodat je als je per jaar een paar euro meer gaat verdienen, niet in één keer je huurtoeslag kwijtraakt. En ik begrijp heel goed dat mensen zeggen: eerst zien, dan geloven. In Fryslân zouden ze zeggen: "it is mei sizzen net te dwaan". Het is dan ook aan dit kabinet om dat nu waar te maken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer een vraag wil stellen, maar ik kijk eerst even naar mevrouw Leijten, want die stond hier een tijdje eerder al.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja voorzitter, want ik had eigenlijk gewoon aan het begin van de bijdrage van mevrouw De Vries al een vraag aan haar willen stellen. Zij wilde nooit iets weten over de belastingafspraken die door de Belastingdienst met bedrijven werden gemaakt, want het was volgens haar allemaal goed en allemaal nodig voor het vestigingsklimaat. En dan komt er nu een bericht van de staatssecretaris. Hij zegt: ja, ik ga ze toch alle 4.000 maar eens nalopen, want we kunnen niet met zekerheid zeggen dat het allemaal wel zo oorbaar is geweest als het is voorgesteld. Wat vindt de VVD daar nou precies van?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn nog steeds een heel groot voorstander van die belastingafspraken. Die geven zekerheid vooraf. In principe is het niks anders dan dat het achteraf beoordeeld wordt. En dat moet natuurlijk op een goede manier gebeuren. Er is daarbij het vierogenprincipe. We hebben ook inmiddels de afspraak gemaakt dat er per jaar een aantal van die rulings bekeken wordt. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de nieuwe ontwikkelingen nogmaals toegezegd dat hij ze bijna allemaal, dus alle 4.000 zal gaan bekijken. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Mevrouw Leijten (SP):
We hoefden het nooit te weten, want het deugde. De eerste ruling die openbaar wordt, deugt niet. En tegelijkertijd moeten we het wel blijven doen. We hebben eigenlijk twee voorbeelden van die rulings gezien, namelijk die van Starbucks en nu die van Procter & Gamble. Die zijn allebei eigenlijk als niet deugdelijk beoordeeld. De ene is zo beoordeeld door de Europese Commissie en de andere door de regering zelf. Zou het niet heel verstandig zijn om nu gewoon even te stoppen met het afgeven van die rulings totdat we zeker weten dat de praktijk waarin die worden afgesproken, en de afspraken die worden gemaakt, door de beugel kunnen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft niet. Ik denk dat rulings ook heel veel informatie opleveren voor de Belastingdienst. Die informatie zou de dienst dan ook allemaal missen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het altijd zo wonderlijk dat de VVD álles van burgers wil weten; álles! Maar nu gaat het over wat de Belastingdienst hier doet met óns geld, of met geld dat wij met z'n allen mislopen omdat bedrijven denken: ja, Nederland is toch wel een fijn land in de wereld als je zo min mogelijk belasting wilt betalen. Als het daarover gaat, mag het allemaal van de VVD. Ik zou willen voorstellen, en dat ga ik straks voorstellen aan de staatssecretaris, om nu te stoppen met het afgeven van die rulings, eerst te kijken of het klopt wat er allemaal gebeurt, afspraken te maken over hoe ook wij dat kunnen controleren en pas dan de Belastingdienst weer de rode loper te gaan laten uitleggen voor multinationals.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is dit meer een opmerking dan een vraag. Ik blijf bij mijn standpunt. Ik vind dat we gewoon wel door moeten gaan met het maken van die belastingafspraken. Ik denk dat die extra informatie voor de Belastingdienst opleveren. De beoordeling moet zo zijn — ik vind het goed dat de staatssecretaris daar nogmaals op gaat controleren — dat de afspraken zijn zoals de wet- en regelgeving voorschrijft en dat de beoordeling vooraf niet anders is dan de beoordeling achteraf.

De heer Nijboer (PvdA):
We komen zo nog over de dividendbelasting te spreken, maar ik hoorde mevrouw De Vries warme woorden spreken over huurders en de huurtoeslag. Wat ik echt onbegrijpelijk vind, is dat dit kabinet in deze tijden €146 per jaar bezuinigt op huurders, op de huurtoeslag. Waarom heeft het kabinet daarvoor gekozen terwijl betaalbare woningen echt een groot probleem zijn voor mensen? Het is hartstikke duur en de huren stijgen. Waarom kiest de VVD daarvoor?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat ik genoemd heb dat de huurtoeslag langzamer wordt afgebouwd. Ik denk dat de heer Nijboer daar ook een groot voorstander van is, omdat je dan de armoedeval aanpakt. En ja, dat zijn keuzes die wij hebben gemaakt. U maakt heel andere keuzes. Uw plan zorgt er bijvoorbeeld voor dat er 70.000 banen minder zijn. Het lijkt me beter dat mensen een baan hebben dan dat we over deze keuze nu een heel debat hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap wel dat mevrouw De Vries liever niet over huurders spreekt; in het regeerakkoord staat er ook bijna niks over. Maar er wordt gewoon bezuinigd op huurders. Dat gaat om 3 miljoen mensen. 40% van de mensen in Nederland woont in een huurhuis. Daar wordt gewoon op bezuinigd door dit kabinet, in deze tijden. Bij kopers is het: oeh, wet-Hillen. Daar komen we ook nog veel over te spreken. Elke euro moet euro voor euro terug naar de kopers maar de huurders laat u gewoon in de kou staan. Mijn vraag is heel simpel: waarom kiest u daarvoor?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd mooi als partijen één maatregel uit het totale pakket pakken. Ik denk dat je naar het totale plaatje moet kijken en welke gevolgen dat heeft voor bepaalde groepen. Volgens mij is het dan zo dat ook de meeste huurders er nog op vooruitgaan met de plannen van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
De plannen van de regering zijn doorgerekend. Daar komt heel duidelijk uit naar voren dat kopers een-op-een worden gecompenseerd — daar is de VVD ook trots op, dat het eigenwoningforfait naar beneden gaat — en dat huurders echt op achterstand worden gezet. Kopers gaan er twee keer zoveel op vooruit als huurders als je alles bij elkaar neemt en op de huurtoeslag wordt gewoon bezuinigd. Dat vind ik echt een asociale keuze van het komende kabinet. Dat kan van tafel, maar ik hoor nog niet veel animo van de VVD om dat te doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het selectief shoppen in een grote hoeveelheid van maatregelen is heel gemakkelijk. Kijk alsjeblieft naar het totaalplaatje. Kijk ook naar de Nibud-doorrekeningen. Ik denk dat u dan ook tot een andere conclusie komt dan door alleen maar naar specifiek deze maatregel te kijken. Dat geldt voor heel veel groepen: kijk naar het totale pakket.

Met dit regeerakkoord gaan we heel concrete problemen oplossen waar gewone Nederlanders mee te maken hebben. Daarom investeren we ook fors in bijvoorbeeld veiligheid en defensie, want je hebt niks aan toegenomen economische groei wanneer je je onveilig voelt in je buurt. Ons land moet weer weerbaar zijn tegen bedreigingen van onze veiligheid, tegen criminaliteit en tegen terrorisme. Ook investeren we in de ouderen, want wat heb je aan een begroting die op orde is als het verpleeghuis waar je vader of moeder zit slecht is? Daarom trekken we daar 2,1 miljard voor uit. We verhogen ook de ouderenkorting, zodat onze ouderen meer te besteden hebben. We gaan de eigen bijdrage van ouderen verminderen door een lagere vermogensinkomensbijtelling in de langdurige zorg en een abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wat heb je ook aan al die mooie cijfers als je kinderen geen goede school hebben? Daarom investeren we ook in beter onderwijs. Als je dan je kinderen naar school hebt gebracht, wil je ook niet uren in de file staan naar je werk. Daarom investeren we daar ook in.

Voorzitter. Dit is ook het kabinet dat er is voor de ondernemers, voor bedrijven, voor kleine bedrijven en voor grote bedrijven, voor start-ups, scale-ups en voor bedrijven die al jaren bestaan, voor ondernemers met veel personeel maar ook voor zzp'ers. Zij moeten de ruimte krijgen, want zij zorgen ervoor dat Nederland goed draait, dat mensen een baan hebben en dat we als overheid met belastinggeld überhaupt kunnen investeren in zorg en veiligheid. Want het begint allereerst met het bedrijfsleven en de banen die dat schept.

Daarom vinden wij het zo belangrijk dat bedrijven zich zo graag in ons land vestigen. Een aantrekkelijk vestigingsklimaat bestaat wat ons betreft uit meerdere aspecten. Allereerst goed onderwijs, goed geschoold personeel en een goede infrastructuur. Daar investeren we dan ook in. Maar de bedrijven moeten ook de ruimte krijgen om te ondernemen. We nemen maatregelen die voor kleine bedrijven een belemmering zijn. Het tweede jaar doorbetaling bij ziekte wordt geschrapt. We passen het ontslagrecht aan, zodat meer mensen in vaste dienst kunnen komen. We maken de Wet werk en zekerheid werkbaar. We geven meer ruimte bij vaste en flexibele contracten, zodat werkgevers mensen eerder een baan aanbieden. Overbodige regels worden geschrapt. We zorgen voor een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat en verlagen de vennootschapsbelasting voor grote en kleine bedrijven en we schrappen de dividendbelasting.

De heer Nijboer (PvdA):
En van dat laatste begrijp ik helemaal niets. Waarom moeten buitenlandse beleggers uit China, Korea en Rusland 1,4 miljard krijgen, terwijl het gewone mkb — de VVD, partij van de gewone ondernemers, 98% van de ondernemingen zijn mbk-bedrijven — een btw-verhoging voor de kiezen krijgt, een hogere belasting voor familiebedrijven van 25% naar 28,5% en ook nog een hogere belastingdruk in de laagste schijf? Waarom kiest de VVD zo voor de multinationals en de beleggers en zo tegen het mkb?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij zonet een aantal maatregelen opgenoemd, onder andere die in de sociale zekerheid, waarvan wij denken dat we de kleine bedrijven zeker goed tegemoet komen. We verlagen ook het lage tarief voor de vennootschapsbelasting. En ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel een heel valse tegenstelling vind van de PvdA om te zeggen dat het alleen om grote bedrijven gaat. Dat is niet zo. Het gaat om grote bedrijven, het gaat om kleine bedrijven, maar het gaat vooral om de mensen die daar werken. Zorg dat die een baan hebben, zorg dat die hun inkomen kunnen verdienen en ook een leuk leven kunnen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
De meeste mensen en de meeste bedrijven in Nederland, dat is het mkb. Die krijgen van dit kabinet een btw-verhoging gepresenteerd van 3%. Daar werken de meeste mensen. En de dividendbelasting, 1,4 miljard, gaat naar buitenlandse beleggers. Welk probleem wordt daarmee opgelost? Welke aandeelhouder krijgt nu te weinig rendement? Waarom heeft een ondernemerspartij als de VVD niet meer voor het mkb gekozen en zo voor die buitenlandse beleggers? Daar heeft de economie toch niks aan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nogmaals, ook hier gaat de PvdA weer niet naar het totaalplaatje kijken. Je kunt de btw-regeling noemen, maar je moet kijken naar wat mensen uiteindelijk te besteden hebben, je moet kijken naar het totale pakket aan maatregelen. Het is echt niet zo dat wij bedacht hebben: goh, jongens, dat is nou hartstikke leuk, laten we die buitenlandse beleggers en investeerders eens tegemoet komen. Waar wij voor gaan, is een mooi pakket voor het bedrijfsleven, waarin we het vestigings- en investeringsklimaat willen verbeteren. Uiteindelijk is het doel die banen, waar mensen werken, waar ook de toeleveranciers aan die grote bedrijven een belangrijke rol hebben, waar ook bijvoorbeeld de schoonmaak gedaan moet worden, waar de catering gedaan moet worden. Dus u moet niet die tegenstelling oproepen, het is en-en.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap heel goed dat mevrouw De Vries niet over deze maatregel wil spreken omdat die onverdedigbaar is, omdat uit onderzoek van De Telegraaf vandaag blijkt dat negen van de tien economen eigenlijk geen argumenten weet om dit te doen, omdat het CPB zegt dat het helemaal geen werkgelegenheid oplevert. En er zijn wel andere maatregelen, waarover ik u bevraag, die wél werkgelegenheid opleveren. Waarom kiest u daar dan niet voor? Waarom kiest u voor dat cadeau aan die buitenlandse beleggers en niet voor iets wat ons mkb iets oplevert, dus geen btw-verhoging, maar investeren in lonen voor mensen? Waarom kiest u daar niet voor? Dat kan voor hetzelfde geld en het is veel beter voor de economie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil heel graag over deze maatregel praten. Dat doen we volgens mij ook. U kunt wapperen met een artikel uit De Telegraaf van vanochtend, ik kan wapperen met een artikel uit het Algemeen Dagblad, met bijval voor afschaffing van de dividendbelasting. Ik kan zelfs nog wel een PvdA'er noemen die voor de afschaffing van de dividendbelasting is. Het was een voorganger van de heer Nijboer, kan ik zeggen.

De voorzitter:
We hebben een vermoeden. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vond het artikel in De Telegraaf van vanmorgen toch wel veelzeggend. Er is eigenlijk geen econoom, geen deskundige meer te vinden die een redelijk argument kan bedenken waarom de dividendbelasting moet worden afgeschaft. Uw fractievoorzitter had het vorige week over een gok. Hoe beoordeelt u deze maatregel?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals ik al heb aangegeven, is het voor ons een pakket maatregelen. Wij vinden een goed investerings- en vestigingsklimaat belangrijk. Dat doen we voor de echte bedrijven, voor de echte banen en voor de mensen in het land. Ik vind het jammer dat GroenLinks blijkbaar alleen maar bezig is met het afbreken van het vestigingsklimaat. Ik moet eerlijk zeggen, ik heb in het verleden heel veel economen gehoord — dat was in 2012 — die zeiden dat wij het land kapot gingen bezuinigingen. Kijk naar hoe het land er nu voorstaat. Het is gewoon niet gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):
Allemaal antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb. Mag ik mevrouw De Vries iets voorleggen? We zien dat de weerstand tegen deze maatregel toeneemt. We zien dat deskundigen geen logisch argument kunnen bedenken waarom het nodig is. Neem het vorige regeerakkoord. Een opstandje in de VVD-achterban was toen genoeg om het regeerakkoord aan te passen. Staat mevrouw De Vries ervoor open om ook dit regeerakkoord op deze maatregel aan te passen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik kan een voorstel doen. Vorige week ging het over kieren, over deuren die op een kier staan, over uitgestoken handen. Er is weerstand tegen het afschaffen van de dividendbelasting — "waarom moet dat geld naar buitenlandse beleggers en buitenlandse belastingdiensten?" — en er is weerstand tegen de verhoging van de btw. De boodschappen van mensen worden duurder. Ik zie daar een uitruil. Is daarover te praten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is wel heel bijzonder dat GroenLinks zegt dat ze de boodschappen niet duurder wil maken, terwijl in haar eigen verkiezingsprogramma 1 miljard verhoging van de btw staat. Wat het totale pakket betreft het volgende. Er is niet voor niets zo lang gesproken om een evenwichtig pakket te maken. U zegt: een uitgestoken hand. Dat houdt echt niet in dat wij in elk debat gaan zeggen: nou, dan deze maatregel er maar af en bij de volgende begroting die maatregel. Hierover is nagedacht. Er is een evenwichtig pakket samengesteld. Er is een keuze gemaakt: we willen een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat hebben. We willen aan de andere kant bedrijven die niet echt een bedrijf zijn, bedrijven zonder banen, aanpakken als het gaat om belastingontwijking.

De heer Azarkan (DENK):
Toch over die 1,4 miljard dividendbelasting. Vorige week viel me ook weer op dat met name Rutte altijd meteen gaat liggen. Dan krijgen we een soort schwalbe. De PVV had het over eerlijkheid. Mevrouw De Vries, wees gewoon eerlijk. Pechtold, Buma en meneer Dijkhoff zeiden vorige week: we weten het gewoon niet; we doen het en we hopen dat het goed uitpakt. U staat het te verdedigen op een manier die echt niet te verdedigen is. Geef gewoon aan dat het niet onderzocht is, niet onderbouwd. Economen hebben ernaar gekeken. Het stond niet in uw verkiezingsprogramma en het stond ook niet in het verkiezingsprogramma van de andere partijen, het stond nergens. Het is een voorstel van VNO-NCW. Daar stond overigens niet alleen afschaffen in, men kon ook leven met een verlaging. Waarom dan toch op deze manier verdedigen, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat wij onze ogen niet moeten sluiten voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Wij hebben natuurlijk ook te maken met een brexit en er zijn allerlei ontwikkelingen in Amerika. Die hebben ook gevolgen voor bedrijven die hier in Nederland gevestigd zijn. Wij vinden het belangrijk dat wij een aantrekkelijk vestigingsklimaat houden, dat wij de bedrijven hier houden en dat eventueel nog meer bedrijven hiernaartoe trekken. Dat gaat om banen, om banen voor uw kiezers, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
U kletst echt uit uw nek, mevrouw De Vries. Als men hier geen dividendbelasting betaalt, betaalt men het namelijk gewoon in het andere land waar men ingezetene is. Dit is een cadeautje voor grote landen. Dit is geen cadeautje voor de beleggers, zoals net werd gezegd. Als men hier niet betaalt, betaalt men in het andere land. Bij uw partner, de ChristenUnie, werd dit ook omschreven als ontwikkelingssamenwerkingsgeld voor grote beleggers in het buitenland, in dit geval voor grote bedrijven. U maakt dezelfde schwalbe, u gaat meteen liggen. Het vestigingsklimaat in Nederland is prima. We hebben heel aantrekkelijke vennootschapsbelastingniveaus en we hebben een aantrekkelijke dividendbelasting. Het afschaffen levert niets op. Weer een schwalbe van u. Stop ermee!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij bent u de voetballer in het gezelschap. Ik denk dat u eerder een schwalbe maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ook over die dividendbelasting. Het stond in geen van de verkiezingsprogramma's van de coalitiepartijen. We weten dat VNO-NCW het voorgesteld heeft, maar de vraag blijft als volgt. Als je maandenlang met elkaar aan het kaarten en onderhandelen bent, wie komt er dan uiteindelijk met het voorstel om het helemaal af te schaffen? Realiseert de toponderhandelaar, Rutte, zich niet dat hij daarmee 1,4 miljard overmaakt aan de fiscus in het buitenland? Het is eigenlijk een cadeau van Rutte aan de schatkist van president Trump. Heeft hij zich dat gerealiseerd? Kunt u dat uitleggen aan de burger?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat iedereen weet dat de dividendbelasting een voorheffing is. Nogmaals, ik ga niet meedoen aan het gezelschapsspel "wie heeft wat ingebracht en hoe is dat gegaan?". Dan had u als partijen gewoon aan tafel moeten gaan zitten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik krijg geen antwoord. Mijn vraag was of de premier van dit nieuwe kabinet, ook in zijn rol als onderhandelaar voordat dit kabinet er was, zich gerealiseerd heeft dat hij 1,4 miljard geeft aan de fiscus van een aantal landen waar die aandeelhouders wonen, met name aan de Amerikaanse fiscus. Heeft hij zich dat gerealiseerd? Waarom heeft hij zich niet afgevraagd dat je, alvorens je dat doet, toch een fatsoenlijke onderbouwing moet hebben met een doorrekening van het Planbureau? Een verlaging van de vennootschapsbelasting kun je je voorstellen, en die wordt ook verlaagd, maar moet je daarbovenop ook nog de dividendbelasting verlagen? Is genoeg niet genoeg?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is altijd ingewikkeld om te spreken voor een ander. Maar volgens mij heeft u heel duidelijk begrepen dat de minister-president begrepen heeft wat die maatregel inhoudt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vond dat een slappe verdediging. Hij kon het niet onderbouwen en erkende dat het een gok was. We noemen dat inmiddels allemaal een dure gok. Dat is denk ik onverantwoord. De VVD moet zich nog eens goed afvragen of dit achteraf gezien überhaupt een verstandig voorstel was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het veel erger zou vinden als er bedrijven uit Nederland vertrekken en wij banen mislopen, waarna de hele oppositie weer krokodillentranen gaat staan huilen op het moment dat een bedrijf weggaat uit Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD heeft het over de werkgelegenheid. De multinationals in dit land krijgen nu een cadeau. Nederlandse multinationals hebben de afgelopen decennia zo ongeveer 75% van hun werkgelegenheid verplaatst vanuit Nederland naar lagelonenlanden. Zo heilig zijn ze niet als het gaat over de werkgelegenheid hier neerleggen. Maar als het gaat over de werkgelegenheid, zou ik mevrouw De Vries willen vragen of zij een baan in de zorg, in het onderwijs of in de veiligheid in ons land meer of minder waard vindt dan een baan via een multinational.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind een baan in de zorg, een baan als politieman, een andere baan bij de overheid of overheidsgefinancierde banen net zo belangrijk als banen in de vrije sector.

Mevrouw Leijten (SP):
Politieagenten verdwijnen. Mensen in de zorg zijn in de afgelopen kabinetsperiode verdwenen; 77.000! Leraren staken omdat ze hun werk niet meer kunnen doen en de toekomst van ons land niet goed kunnen opleiden. En wat doet de VVD? Die denkt: goh, we geven 1,4 miljard aan bedrijven! Dan maakt u wel degelijk een keus. Dan zegt u tegen die leraar, die verpleegkundige en die politieagent: wij vinden de winsten van bedrijven belangrijker dan uw werk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het heel mooi dat de SP mij hier de maat over gaat nemen, want als ik naar de doorrekening van het linkse plan kijk, zie ik toch heel andere cijfers. U gaat gewoon een dreun geven richting alle werkenden als het gaat om de koopkracht. Daar kiezen wij inderdaad niet voor, absoluut niet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is mooi dat mevrouw De Vries de doorrekening aanhaalt. Wij hebben aan het einde van de kabinetsperiode meer banen omdat wij investeren in de zorg, in het onderwijs en in de veiligheid. Wij hebben een hogere koopkracht omdat we de extra belastingverhoging op boodschappen niet door laten gaan. Dat staat er allemaal in. Wij zorgen bovendien voor minder ongelijkheid in het land. Ongelijkheid is iets waar mensen zich zorgen over maken. Wij maken andere keuzes, die daadwerkelijk leiden tot een beter Nederland — vinden wij. Maar we hadden het over de dividendbelasting. U verwijst naar de doorrekening van ons plan, waarin wij geen cadeautje geven aan bedrijven, maar ik stel u dan toch de volgende vraag. Als de leraren staken omdat ze het werk niet meer kunnen doen, als de verpleegkundigen zeggen dat zij omkomen van het werk en dat zij te weinig collega's hebben, waarom — waaróm? — kiest de VVD er dan voor om 1,4 miljard aan grote internationale bedrijven te geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een mooi verhaal, maar u moet wel het hele plaatje vertellen. U moet ook vertellen dat wij investeren in de verpleeghuiszorg, u moet vertellen dat wij investeren in Defensie, u moet vertellen dat we investeren in de politie. Dus dat plaatje moet u mij niet voorhouden. Ik heb heel kort de tijd gehad om uw voorstellen en de doorrekening ervan door het CPB te bekijken, maar volgens mij gaan die toch echt 70.000 banen kosten.

De voorzitter:
De heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat gaat over 2060.

De voorzitter:
U mag dat rechtzetten als dat rechtgezet moet worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat komt omdat wij zeggen dat mensen eerder mogen stoppen met werken. Bij het CPB gaat men ervan uit dat iedereen beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, dus van: hoe langer je doorwerkt, hoe meer banen er zijn. Dat is niet zo. Wij laten mensen eerder stoppen met werken. Dan zijn er in 2060 dus 70.000 minder mensen beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat is iets anders dan minder banen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij klopt dit niet en moet mevrouw Leijten het zelf nog maar even nalezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Laten we er geen doekjes om winden: die dividendmaatregel is gewoon een domme maatregel. Mijn vraag aan mevrouw De Vries is of zij erkent dat dat cadeautje dat men pretendeert te geven aan de aandeelhouder, eigenlijk rechtstreeks in de schatkist vloeit van heel veel landen waar we een verdrag mee hebben. U zegt zelf net dat het een voorheffing is. Waarom is de VVD dan hiertoe genegen? Stel dat het zou helpen om die aandeelhouders en beleggers te prikkelen om in Nederland te beleggen, dan heeft dat toch geen effect als dit op een moment naar de schatkist gaat van het land waar zij wonen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, ik besef heel terdege dat het een voorheffing is. Ik heb u en ook een aantal van uw collega's al aangegeven dat het gaat om een totaalpakket aan maatregelen dat wij willen maken voor het vestigings- en investeringsklimaat en voor de bedrijven. Daar is dit er één van, maar daarbij hoort ook zeker de verlaging van de vennootschapsbelasting en het wegnemen van risico's voor bedrijven, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid door aanpassing van de Wet werk en zekerheid en van de doorbetaling bij ziekte in het tweede jaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat vraag ik allemaal niet. Ik zeg: stel dat het zou helpen om die belegger te prikkelen om in Nederland te beleggen, dan wil je iets doen voor die belegger. Nu doet u iets. Dat kost 1,4 miljard, maar u doet dat niet voor de belegger, want het land waar die belegger woont, pakt dat geld af in de naheffing in de ib en de winstbelasting. Met andere woorden, u geeft dat aan de schatkist van dat land. Daardoor komt geen belegger méér naar Nederland. U krijgt alleen een bedankje van mevrouw Merkel of van meneer Trump: dank je wel voor die 1,4 miljard. Is dat nu de bedoeling van de VVD? U moet wel weten wat de consequenties zijn van uw beleid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij doen dit voor ons vestigings- en investeringsklimaat, voor het behoud van bedrijven hier en voor het aantrekken van nieuwe bedrijven. Dat doen we voor de banen van die mensen, zodat ze daar hun brood kunnen verdienen, meneer Van Dijck. Daar zou u ook wat meer belang aan moeten hechten.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begin me een beetje te ergeren. Als u met een maatregel komt die niets doet voor dat vestigingsklimaat en voor die banen, kunt u ook 1,4 miljard in de Noordzee kieperen en zeggen: dat doe ik voor de banen en voor het vestigingsklimaat. Het doet niets voor de banen en het vestigingsklimaat. U hebt 1,4 miljard van ons kostbare belastinggeld in de Noordzee gegooid: weg, op de bodem, voor de vissen. Is dat wat u wilt? Dát moet u vertellen tegen de kiezers: ik heb 1,4 miljard weggespoeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik blijf mezelf een beetje herhalen: wij doen dit voor de echte banen en voor de mensen in dit land. Dan is dit geen weggekieperd geld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik constateer dat er veel vuurwerk is over dit thema van de 1,4 miljard dividendbelasting, met mensen die erin geloven en mensen die daar niet in geloven. Zelf zit ik hier eigenlijk tamelijk realistisch in, maar ik ben nog wel zoekende naar de onderbouwing van het verhaal. Ik zou mevrouw De Vries er toch toe willen uitnodigen om daarop in te gaan. Als zij via de inhoud redeneert, wat is dan precies het mechanisme dat ervoor zorgt dat we betere aandeelhouders krijgen? Daar ben ik voor, want aandeelhouders die voor dividend gaan, zijn langetermijnaandeelhouders die investeren in Nederland. Die willen we graag, maar wat is precies het mechanisme dat ervoor zorgt dat dat ook gebeurt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat een bedrijf uiteindelijk naar het totaalplaatje kijkt. Dat gaat enerzijds om niet-financiële afwegingen, bijvoorbeeld om infrastructuur, goed onderwijs en goede scholing, maar men kijkt daarnaast ook naar het fiscale vestigingsklimaat. Daar moet je dus ook naar kijken. Daar nemen we ook een aantal maatregelen voor, onder andere de verlaging van de vennootschapsbelasting.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Veel onderdelen van dat pakket zien wij met plezier tegemoet, want wij zijn altijd voor lastenverlichting, als die kan. Maar bij die dividendbelasting ben ik nog wel een beetje zoekende. Je hebt landen waar het een voorheffing is; daar is de aandeelhouder niet beter af. Administratief kun je dan nog zeggen dat het een vereenvoudiging is; dat is een klein voordeeltje. Is de inschatting dat er voldoende landen zijn waar dit niet een voorheffing is maar een eindheffing? Is dat dan het mechanisme dat ervoor moet zorgen dat er meer aandeelhouders komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp wat de heer Dijkgraaf bedoelt.

De voorzitter:
U mag het toelichten, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal het proberen toe te lichten. Als die 15% een voorheffing is en uiteindelijk wordt verrekend met de belastingaangifte van de aandeelhouder, dan schiet die er niks mee op. Hij betaalde bijvoorbeeld 40%; hij betaalde daarvan bijvoorbeeld eerst 15% in Nederland en 25% in het andere land. Die aandeelhouder gaat nu nog steeds 40% betalen, alleen niet 15% hier, maar 40% in Duitsland of in België. In landen waarin dit geen voorheffing is, maar een eindheffing, helpt dat wel. Dan is het gewoon een belastingverlaging van 15% voor die aandeelhouders. Ik heb geen compleet plaatje van dat soort landen. Mijn stelling zou zijn dat het alleen als het eindheffing is ook een mechanisme is om ervoor te zorgen dat er meer aandeelhouders komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het argument dat wij een aantrekkelijk vestigingsklimaat willen hebben. Er zijn heel veel ontwikkelingen gaande, zoals de brexit. Dat zei ik straks ook al. In het Verenigd Koninkrijk is er bijvoorbeeld geen dividendbelasting. Voor ons past het in het totaalplaatje.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik spreek regelmatig aandeelhouders. Zij kijken inderdaad naar het totaalplaatje. Bij de getallen die ik noemde, kijken zij dan naar die 40%: betaal ik nu 40% of betaal ik 25%? Dan is de vraag toch: leidt deze maatregel effectief tot lastenverlichting voor de aandeelhouder? Ja? Dan zou het weleens een goed plan kunnen zijn. Nee? Dan begin ik te twijfelen. Wat is dan het mechanisme dat ervoor zorgt dat dit werkgelegenheid aanwakkert?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft past dit verhaal in ons plaatje voor het goede vestigingsklimaat. Dan kunt u zeggen dat het zo niet werkt, maar wij horen dat het wel zo werkt.

De heer Baudet (FvD):
Wij horen mevrouw De Vries zeggen "wij horen dat het wel zo werkt", maar wij horen geen argumenten. Ik zal ze u aanreiken. Mark Rutte heeft gewerkt bij Unilever. Wobke Hoekstra heeft gewerkt bij Shell. Dat zijn de enige twee bedrijven die hier voordeel bij hebben. Die bedrijven zitten nu voor een deel in het Verenigd Koninkrijk. Na de brexit willen zij misschien naar Nederland komen. Ze hebben gedreigd om in plaats van naar Nederland te komen, naar het Verenigd Koninkrijk te gaan. Dit is een cadeautje van de belastingbetaler aan Shell en Unilever om die bedrijven meer waard te maken en om die bedrijven tegemoet te komen. Het zou mevrouw De Vries sieren als zij dat zou vertellen, als zij dat argument zou aanvoeren. Dan kunnen wij vervolgens zeggen of wij dat cadeautje wel of niet namens de belastingbetaler aan die grote bedrijven willen geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij aangegeven dat wij het belangrijk vinden om bedrijven te behouden. Wij vinden het belangrijk om nieuwe bedrijven aan te trekken. Het gaat ons om die banen. Misschien interesseert u dat niks. Dat kan, prima, maar wij vinden dat wel belangrijk.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat niet om ...

De voorzitter:
Mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Door elke keer uit te zoomen maak je het punt niet duidelijker. Het gaat niet om banen in algemene zin. Het gaat ook nauwelijks om vestigingsklimaat. Dat is wel duidelijk geworden uit het onvermogen van mevrouw De Vries om antwoord te geven op alle vragen. Het gaat maar om twee bedrijven, die geen werkgelegenheid in Nederland willen opleveren en door deze maatregel meer waard zullen worden. We kunnen daar voor of tegen zijn. Ik zou er zelf tegen zijn. Ik zou het veel beter vinden om die 1,4 miljard bijvoorbeeld in box 2 ten gunste te laten komen aan onze ondernemers, dga's met een bv enzovoorts. Maar voer dat argument dan ook aan en verschuil u niet achter vage algemeenheden zoals "het leidt tot een beter vestigingsklimaat" of "het leidt tot banen", want dat is niet zo.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij gaat de heer Baudet nu niet in op wat ik zeg, namelijk dat het om banen gaat. U vindt dat blijkbaar niet belangrijk. We maken een totaalpakket. Het is niet deze ene maatregel die wij nemen. Wij nemen een aantal maatregelen. Daarbij gaat het om maatregelen in de sociale zekerheid, op het gebied van het ontslagrecht en loondoorbetaling bij ziekte en daarbij gaat het om de vennootschapsbelasting. Dat is een totaalpakket. U kunt wel elke keer zeggen "kijk nou specifiek naar deze maatregel", maar als je het hebt over een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat gaat het om een totaalpakket.

De heer Baudet (FvD):
Kan mevrouw De Vries ingaan om mijn punten over Unilever en Shell?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de behoefte heb om hier over individuele bedrijven te praten. Het gaat ons gewoon om banen: die willen wij hier behouden. En wij willen banen uit het buitenland aantrekken. Dat is waar het mij om gaat. U wilt het nu weer verkleinen tot iets heel kleins. Ik zeg gewoon dat wij het vestigingsklimaat willen verbeteren.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, u bent net geweest op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Klopt, voorzitter, ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
... maar het gaat om 1,4 miljard. Dat is geen klein bier. Dat is groot geld. Keer op keer vragen collega's, ikzelf ook, om enige vorm van onderbouwing bij dit voorstel. Als je 1,4 miljard belastinggeld weggeeft, hoort daar naar mijn mening een fatsoenlijke onderbouwing bij. En die mis ik bij mevrouw De Vries. Ik vind dat mevrouw De Vries die nu aan ons verplicht is te geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien moet u dit aan de voormalige woordvoerder van de PvdA gaan vragen, de heer Paul Tang, die in het verleden in Het Financieele Dagblad heeft laten optekenen dat hij voor het afschaffen van de dividendbelasting is als daar een goede dekking tegenover staat, zoals het beperken van renteaftrek. Die renteaftrekbeperkingen doen we.

De voorzitter:
Tot slot, want dit is een herhaling.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vroeg om een onderbouwing, voorzitter. Ik zal ingaan op Paul Tang. Als u iemand kent die de Vpb wil verhogen, de schuldaftrek wil beperken, voorstellen doet om bedrijven zwaarder te belasten ... Ik ken bijna geen linksere econoom dan Paul Tang. Sla mij daar dus niet mee om de oren, want dit slaat nergens op. Wat wel ergens op zou slaan, mevrouw De Vries, is als u in plaats van vermoedens, totaalpakketten en weet ik wat niet allemaal meer, gewoon met een degelijke onderbouwing kwam van waarom er 1,4 miljard moet worden uitgegeven, en waarom dat niet aan werkgelegenheid in de zorg of in het onderwijs, of aan het mkb kan worden besteed. Want dit is echt niet eerder vertoond: 1,4 miljard zonder enige onderbouwing proberen weg te geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij verval ik in een herhaling van zetten. Ik heb dit volgens mij uitgebreid proberen te doen. Ik ben uitgebreid ingegaan op die vragen. Ik vind het jammer dat de heer Nijboer niet wil ingaan op de wijziging van het standpunt dat de heer Tang blijkbaar heeft ingenomen.

De voorzitter:
Op dit punt is iedereen al geweest, meneer Azarkan, en de heer Nijboer heeft een slecht voorbeeld gegeven. Maar goed, één vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Ik geef een goed voorbeeld, voorzitter. Er is iets wat mij enorm fascineert. Ik heb een tijdje in het bedrijfsleven gewerkt. Ik had daar een collega die vier ton wilde investeren in Rusland. Een collega stelde de vraag: waarom vier ton? Het antwoord was: drie ton is te weinig en een half miljoen is te veel. Kan mevrouw De Vries aangeven waarom het 1,4 miljard moet zijn, en niet 2,5, of 5, of 1 miljard? Waarop is die 1,4 gebaseerd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat kost het afschaffen van de dividendbelasting. We nemen daarnaast overigens nog maatregelen voor het verlagen van de Vpb, dus als u die daarbij wilt optellen, kan dat.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom heeft u niet meer cadeau gedaan aan het vestigingsklimaat? U komt namelijk elke keer met dat argument van het vestigingsklimaat. Het is alsof u zegt: we stoppen 3 miljard in het onderwijs, dat komt ten goede aan het onderwijs. Op deze manier discussiëren we niet. We kunnen niet zeggen "we stoppen het ergens in", terwijl dat vervolgens aan het algemene en hoogste niveau ten goede komt. Dat werkt gewoon niet op die manier, en dat weet u ook. U loopt daar elke keer voor weg. U heeft gewoon, net wat collega Nijboer zegt, antwoord te geven op de vraag naar de onderbouwing, namelijk waarom die 1,4 miljard goed is voor het vestigingsklimaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij geeft u aan dat wij nu alleen deze maatregel nemen en dat we misschien meer moeten doen. We doen ook iets aan de vennootschapsbelasting. En zoals ik net al heb aangegeven, doen we op andere punten genoeg voorstellen voor het verminderen van de risico's voor de ondernemers. Dat geldt voor de ondernemers die al jaren in ons land zitten; daar is het ook belangrijk voor. Het verlagen van de vennootschapsbelasting is daar bijvoorbeeld belangrijk voor. Maar ik blijf mezelf herhalen. Het gaat om bedrijven, en uiteindelijk om banen van mensen hier in Nederland.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kom nu misschien met wat herhalingen, maar ik was nog niet aan het einde van mijn betoog over het vestigingsklimaat. Het afschaffen van de dividendbelasting en vennootschapsbelasting is namelijk niet alleen belangrijk voor de grote bedrijven. De tegenstelling van links tussen mensen en multinationals is wat mij betreft een valse tegenstelling. Die bedrijven zorgen immers voor banen voor Nederlanders, en voor werkgelegenheid bij kleinere bedrijven. Velen van ons krijgen geregeld ondernemers op bezoek. Ook ik kreeg onlangs nog een groep ondernemers uit Beverwijk op bezoek. Geen grote directeuren, maar gewone ondernemers met een klein bedrijfje, vaak zelfs zonder personeel. Als geen ander kennen deze ondernemers het belang van grote bedrijven in Nederland. Die grote bedrijven zijn immers vaak gewoon hun klanten. En het belang van een goed vestigingsklimaat speelt natuurlijk des te meer door alle ontwikkelingen in Amerika en door de brexit. Wij willen buitenlandse bedrijven hier houden en nieuwe aantrekken. Een goed vestigingsklimaat is nooit een doel op zich. We willen een goed vestigingsklimaat zodat mensen hun baan kunnen behouden en meer mensen een baan krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het over het regeerakkoord met al zijn maatregelen en de banen in het bedrijfsleven, die zo belangrijk zijn voor de VVD. We weten dat die niet houdt van de banen in de zorg en de veiligheid, want daar heeft ze in de afgelopen jaren fors op bezuinigd en daar zijn veel banen verloren gegaan. Maar goed, ze houdt wel van de banen in het bedrijfsleven. Volgens het regeerakkoord neemt de werkloosheid met 0,4% af. Dat is goed nieuws.

Nu hebben wij een tegenvoorstel neergelegd, waarin we zeggen dat we de btw-verhoging niet gaan doorvoeren en gaan investeren in de lonen. Dat is hartstikke goed voor lage en middeninkomens maar het is ook heel goed voor de werkgelegenheid.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Want wij verdubbelen het aantal mensen dat aan de slag gaat ten opzichte van het regeerakkoord. Als de VVD zo ontzettend voor werkgelegenheid is, is mijn vraag of zij bereid is ons voorstel over te nemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten daar het antwoord wel op weet. Ik denk dat het eigenlijk meer een slinks plan is. U heeft het de hele tijd over het voorstel over de politieagenten, de medewerkers in de zorg en de medewerkers bij Defensie, maar wat u doet, is gewoon alle werkenden er minder op vooruit laten gaan. Het regeerakkoord zegt 1,4% voor de werkenden en in uw slinkse plan is het 0,1%.

Mevrouw Leijten (SP):
Erbovenop, dus dat is extra. Je kan zeggen dat links slinks is, maar je kan ook liegen. Het is erbovenop, dus ze gaan er bij ons nóg meer op vooruit. Ik kan het niet uitleggen dat de VVD het altijd maar heeft over banen en banen en dat er daarom belastingverlaging moet worden gegeven en belastingdeals moeten worden gesloten waardoor er gewoon diefstal plaatsvindt van ons als samenleving. Waar we het hebben over mensen die werken in de publieke dienst, zoals onderwijs, veiligheid en zorg, mensen die onze samenleving draaiende houden, gaat het bij de VVD niet over banen. Ik vind dat zo'n hypocriet verhaal!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat als het gaat om het plan van GroenLinks, PvdA en SP, ik niet snap dat ze niet zo veel voorliefde hebben voor de werkenden in bedrijven, zoals de timmerman en de loodgieter. Ik vind dat niet oké. Wij maken een andere keuze. Wij kiezen voor de volle breedte. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik mag echt hopen dat er geen enkel bedrijf in Nederland naar dit debat luistert, want het zou echt tenenkrommend zijn. Ik zou meteen gillend dit land uit gaan lopen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat een flauwekul. Natuurlijk is het midden- en kleinbedrijf van groot belang voor onze samenleving. Daar doen ook al die mensen die werken in de publieke dienst, zoals de zorg, het onderwijs en de veiligheid, hun boodschappen. Daar laten ze hun apparatuur maken en daar kopen ze hun kleding. Natuurlijk zijn die bedrijven van groot belang, maar u kijkt alleen naar de grote bedrijven. U draagt de slippen van Shell en Unilever. Juist zij hebben in de afgelopen tien, twintig jaar 75% van de werkgelegenheid weggetrokken en die allemaal verplaatst naar de lagelonenlanden. U onderschat de waarde van onze eigen investeringen in werkgelegenheid. En dat is precies de ideologische keuze die de VVD anders maakt dan wij. Wij investeren in onze samenleving en in onze toekomst, ook die van ouderen maar zeker die van kinderen. Als leraren staken omdat ze te weinig collega's en een te hoge werkdruk hebben, dan luisteren we naar hen en niet naar degenen die geen winstbelasting meer willen betalen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zal nooit het belang van het mkb onderschatten, absoluut nooit, maar ik vind het een valse tegenstelling die de SP oproept, want ook die grote bedrijven hebben we nodig. Die kleine bedrijven hebben juist ook belang bij die grote bedrijven als toeleveranciers, als degenen die de broodjes daar verzorgen, als degenen die daar de schoonmaak doen. U moet die tegenstelling niet oproepen. Dat is gewoon niet goed.

De heer Baudet (FvD):
Over de hele linie moet het bedrijfsleven gestimuleerd worden en we vergeten het mkb niet, zegt mevrouw De Vries van de VVD. Maar juist in box 2 wordt het tarief verhoogd van 25% naar 28,5%. Wat is de argumentatie daarachter?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij verlagen de vennootschapsbelasting, ook voor het kleinbedrijf. De ib-ondernemers hebben profijt van het verlagen van de schijven. Daar zit een bepaalde samenhang in waardoor je ook een gevolg krijgt in box 2.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Welke samenhang? Wat is het doel? Wat is de bedoeling? Ik wil graag een toelichting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is het doel, dit is de samenhang.

De heer Baudet (FvD):
Dit slaat op wat? Dit is de samenhang. Wat is de samenhang? Waarom verhoogt u het tarief van 25% naar 28,5%?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb niet zo veel zin om telkens mijn antwoorden te moeten herhalen omdat de heer Baudet niet wil luisteren.

De heer Baudet (FvD):
Misschien moet u wat betere antwoorden geven, dan zullen wij ook wat minder vaak onze vragen behoeven te herhalen.

De voorzitter:
U mag nog een poging doen. De heer Baudet staat te wachten op een antwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, maar ik geef hetzelfde antwoord als dat ik al gegeven heb. We verlagen de vennootschapsbelasting in het lage en het hoge tarief. We verlagen de ib-tarieven. Daar zit een samenhang in met box 2. Dat is mijn antwoord. Ik weet niet of de heer Baudet het nu begrijpt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Inderdaad, ik begrijp het niet, want juist het mkb zorgt niet alleen voor heel veel werkgelegenheid in Nederland, maar ook voor een sociale samenhang. Al eerder is genoemd dat multinationals, grote bedrijven die profiteren van de genoemde afschaffing van de dividendbelasting, juist heel veel werkgelegenheid aan Nederland onttrekken, omdat ze die naar de lagelonenlanden verplaatsen. Waarom maakt de VVD die keuze voor multinationals, die vaak wegtrekken uit Nederland, die juist de werkgelegenheid uit Nederland weghalen en naar de lagelonenlanden verplaatsen, en laat de VVD het mkb, de dga's met een eigen bv en de zzp'ers in de steek?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij laten wij de zzp'ers niet in de steek. Daar hebben wij ook voorstellen voor gedaan in het regeerakkoord, waarbij we de schijnzelfstandigheid aanpakken maar ruimte geven aan zzp'ers. Ik heb voor het mkb een aantal maatregelen genoemd, maar die wilt u misschien niet horen. Ik heb gesproken over loondoorbetaling bij ziekte en het ontslagrecht. Als u praat met ondernemers, hoort u ook de klachten van ondernemers over die wet- en regelgeving ...

De heer Baudet (FvD):
En over box 2.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
... en daarom passen we die aan. Maar daar heb ik u de uitleg voor gegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien kunt u uitleggen waarom aan de ene kant de vennootschapsbelasting wordt verlaagd voor de familiebedrijven, maar vervolgens in box 2 de inkomstenbelasting wordt verhoogd. Het kabinet geeft daar een fiscale redenering bij die 100% fout is. Daar kom ik vandaag nog wel op terug. Het globale evenwicht wordt namelijk niet verstoord als je zowel de vennootschapsbelasting als de inkomstenbelasting verlaagt. Als je alleen de vennootschapsbelasting verlaagt, zou de box 2-belasting inderdaad omhoog moeten, maar als ze beide naar beneden gaan, blijft het globaal evenwicht in stand en moet je dus niet het box 2-tarief voor familiebedrijven verhogen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik sluit me aan bij de verklaring die in het regeerakkoord staat. Ik neem aan dat het kabinet die straks ook zal geven over dat globale evenwicht.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Ik geef u nu de gelegenheid om uw betoog af te ronden. Ik bedoel niet dat u nu moet afronden, maar dat u verdergaat met uw betoog zonder interrupties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Door het regeerakkoord gaat de economie sneller groeien, neemt de werkloosheid sneller af en neemt het aantal banen toe. Het regeerakkoord zorgt dus voor meer banen en minder werkloosheid. De begroting is op orde. Ook aan het eind van de kabinetsperiode heeft de overheid nog een begrotingsoverschot.

Voorzitter. Natuurlijk zitten er in dit regeerakkoord ook een paar moeilijke maatregelen voor de VVD, maar we hebben er wel voor gezorgd dat tegenover die moeilijke maatregelen altijd positieve maatregelen staan, zodat onderaan de streep verreweg de meeste groepen erop vooruitgaan. Het is dan ook te gemakkelijk om er simpel één maatregel uit te halen en het halve verhaal te vertellen. Toch hoor ik jammer genoeg veel bedrijven dit doen. Je moet als politieke partij ook verantwoordelijkheid durven nemen, het eerlijke verhaal vertellen en compromissen durven sluiten. Daar heb je lef voor nodig. De VVD pakt die handschoen op.

Voorzitter. Dit debat is ook het startsein voor de begrotingsbehandelingen. De minister van Financiën is natuurlijk de opperste schatkistbewaarder. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de lastenverlichting zo snel en verantwoord mogelijk terug wordt gegeven aan de mensen? Hoe zorgt hij ervoor dat dit op een evenwichtige manier gebeurt, zonder dat eerst alle maatregelen worden genomen met negatieve inkomenseffecten of effecten op bepaalde groepen, zoals eigenwoningbezitters, of eerst alleen maar de maatregelen met inkomensvoordelen voor bepaalde inkomens? Zo kan de afschaffing van de wet-Hillen wat de VVD betreft niet losstaan van de verlaging van het eigenwoningforfait. Hoe kijkt de minister daarnaar? Het kabinet gaat uit van een vast uitgaven- en lastenkader waarbij de inkomsten en het conjuncturele deel van de uitgaven aan WW en bijstand mee kunnen ademen met de economie. Welke gevolgen heeft dit? Wat wordt verstaan onder het conjuncturele deel van de uitgaven? Wat is de definitie daarvan? Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat elke wijziging conjunctureel is. Hoe blijft de druk op de houdbaarheid van de socialezekerheidsuitgaven bestaan? Want die lopen flink op, zo blijkt uit de startnota. Over de startnota gesproken: kan de minister bevestigen dat de losse begrotingsregels die in Rutte II zijn opgesteld een-op-een worden overgenomen in Rutte III, uiteraard met uitzondering van de nieuwe regels die ingepast zijn op basis van het rapport van de vijftiende Studiegroep Begrotingsruimte?

Voorzitter. Al met al is dit een regeerakkoord waar we trots op kunnen zijn en waar we mee aan de bak gaan. Er is genoeg gepraat en de kiezers hebben lang moeten wachten op een nieuw kabinet en op lastenverlichting, dus daarom nu aan de slag.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw De Vries doet toch wel een beetje aan uitlokking door over het eigenwoningforfait te beginnen in het kader van de afschaffing van de wet-Hillen. Kan zij mij uitleggen waarom het verlagen van het woningforfait een reden is om de wet-Hillen af te schaffen? De verlaging van het woningforfait heeft niets met de wet-Hillen te maken. Dat is alleen gedaan om aan de mensen die schulden hebben een compensatie te geven voor de lagere aftrek. De mensen die hun schulden afgelost hebben, hebben dat nadeel niet maar krijgen wel het nadeel van de aflosboete, dus dit slaat als een tang op een varken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een beetje stil word van dit betoog. Ik heb net het verhaal gehouden dat we moeten kijken naar het totaalpakket aan maatregelen. Dan kijk je ook naar het totaalpakket aan maatregelen voor de eigenwoningbezitter. Dat pakket bestaat inderdaad natuurlijk enerzijds uit het afbouwen van de wet-Hillen maar anderzijds ook uit de verlaging van het eigenwoningforfait. Wij willen naar het totale plaatje kijken om ook onder de streep te kijken hoe die eigenwoningbezitter er uiteindelijk van afkomt en wat hij te besteden heeft. Die plaatjes zien er gewoon goed uit met alle maatregelen, ook de maatregelen in de inkomstenbelasting.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u mij toch uitleggen — want dat doet u niet — waarom dan het eigenwoningforfait wordt verlaagd vanwege het mindere belastingvoordeel van de mensen die schulden hebben? Die kosten van dat eigenwoningforfait, waarvan de verlaging een heleboel kost, worden betaald door degenen die last hebben van de afschaffing van de wet-Hillen. Dat is toch niet te verdedigen? De ene groep wordt gecompenseerd en dan moet een groep die daar helemaal buiten staat dat gaan betalen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat wij het eigenwoningforfait willen verlagen om de huizenbezitter tegemoet te komen, omdat er ook een aantal andere maatregelen in dat pakket zitten. Daar profiteren overigens ook de mensen van die nu onder de wet-Hillen vallen. Eerlijk, wij vinden dit ook niet een heel aangename maatregel. Wij hadden die zelf niet in ons verkiezingsprogramma staan, maar we hebben er wel voor gezorgd dat daar andere maatregelen tegenover staan, zoals de verlaging van het eigenwoningforfait en de verlaging van de inkomstenbelasting, zodat mensen uiteindelijk aan het eind gewoon nog geld overhouden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat een cynisch betoog. U kunt toch niet zeggen tegen de mensen die afgelost hebben, die zuinig geleefd hebben, die wisten dat ze geen bijtelling voor het eigenwoningforfait zouden krijgen: wees blij, je wordt nu wel gepakt met die aflosboete, maar die is iets kleiner dan hij aanvankelijk was? Dat slaat toch nergens op? Dit is gewoon een cynisch betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het heel vervelend dat de heer Van Rooijen mij woorden in de mond legt. Ik heb dat helemaal niet aangegeven. Ik heb gezegd dat wij naar het totale pakket van maatregelen moeten kijken. Dit is voor de VVD een moeilijke maatregel, absoluut, maar wij wilden wel verantwoordelijkheid nemen en daarvoor moet je soms compromissen sluiten. We hebben er ook voor gezorgd dat die woningbezitter een lager eigenwoningforfait krijgt, maar ook lagere inkomstenbelasting. Dat veegt u nu gewoon onder het kleed. Volgens mij is dat niet een eerlijk verhaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor dat mevrouw De Vries duidelijk op pad is gestuurd hier naartoe met de opmerking: je moet het totaalpakket verkopen en niet de individuele maatregelen. Natuurlijk, daar is iets voor te zeggen. Kijk naar het totaalpakket en niet naar de individuele maatregelen, maar als daar een maatregel bij zit die echt oerstom is, asociaal en een verspilling die, zoals ik net al zei, 1,4 miljard in de zee gooit, dan moet de VVD toch ook de ratio laten spreken en niet zeggen: we gaan niet terugonderhandelen? Er zit een heel stomme, foute maatregel bij. Dat weet de VVD, dat weet de ChristenUnie, iedereen weet dat. Dat ga je toch niet zoiets doordrukken en de hele samenleving daarmee lastigvallen?

De voorzitter:
Deze discussie is net uitgebreid gevoerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die discussie is net uitgebreid gevoerd. Ik wil gewoon dat mevrouw De Vries zich iets kwetsbaarder opstelt en ook de ratio laat spreken of dit wel slim is om te doen. Het lijkt nu net alsof zij daarvoor de deur dichtgooit. Dat zou doodzonde zijn. Maar dat was niet mijn vraag.

De voorzitter:
Dan houdt het op.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag gaat over een heel ander punt, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Want de VVD was altijd, samen met de PVV, de partij die zei: dat staat als een huis, handen af van de hypotheekrenteaftrek. In 2013 werd eraan gerommeld.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En nu gaat u nog een stap verder. Hoe voelt dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Belangrijk is dat ook dat een moeilijke maatregel is voor ons, daar ben ik heel eerlijk in. Maar nogmaals, daartegenover hebben wij wel een aantal dingen geregeld, als je kijkt naar het eigenwoningforfait en de lagere inkomstenbelasting. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de PVV niet altijd even consequent is. De afgelopen keer durfde de PVV eigen voorstellen niet te laten doorrekenen, maar in 2012 stond de afschaffing van de wet-Hillen ook gewoon in de doorrekening van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij zijn in ieder geval consequent als het gaat om de hypotheekrenteaftrek. Als je de mensen vraagt: wat heb je liever, hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait zoals het nu is, of in vier jaar die hypotheekrenteaftrek verlagen, dan kiest iedereen voor dat eerste. Met andere woorden, de VVD is de partij die elke keer zegt: handen af van de hypotheekrenteaftrek. In 2013 zei u nog: dit is het; het gaat over 30 jaar, het gebeurt langzaam en het doet geen pijn. En nu gaat u weer een stap verder in vier jaar tijd. Hoe geloofwaardig wilt u nog zijn naar uw kiezers toe als u elke keer "we doen het niet" zegt, maar het na de onderhandelingen toch doet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de PVV eerst maar even moet kijken naar haar eigen geloofwaardigheid als het bijvoorbeeld om de wet-Hillen gaat. Ik heb al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat we tegenover die moeilijke maatregelen die wij zelf ook niet in ons verkiezingsprogramma hadden staan, een aantal andere positieve maatregelen hebben gezet. Dat zie je ook terug in de koopkrachtplaatjes, ook in de koopkrachtplaatjes voor de woningbezitters. Misschien zou u daar ook naar moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het eerste debat met de minister van Financiën. Ik wens hem veel succes en vooral ook veel plezier. De staatssecretaris ken ik al. We hebben al het genoegen gehad om met hem zo'n vijftien uur in een van de zaaltjes in dit gebouw te mogen doorbrengen voor het edele en nobele handwerk van zorgvuldige wetgeving. Het ging daarbij om het Belastingplan. Dat ging niet slecht. Alle politiek-fiscale vragen werden overigens doorverwezen naar een ander moment. Ik neem aan dat dat dit moment is.

Voorzitter. Deze Algemene Financiële Beschouwingen gaan niet alleen over de begroting van komend jaar. Ze gaan ook over de visie van de bewindslieden op de komende kabinetsperiode. Het gaat dan om de visie op fiscaal beleid, het begrotingsbeleid en de financiële sector. We gaan proberen om niet het debat van vorige week over te doen, maar een aantal onderwerpen van vorige week zullen onvermijdelijk terugkomen. Dat blijkt ook wel.

Ik begin met de Paradise Papers. Na de Panamaparasieten hebben we nu de paradijsvogels. Na eerdere lekken hebben we nu 13,4 miljoen nieuwe documenten die inzicht geven in de belabberde belastingmoraal van veelverdieners en grootbedrijven. Schaamteloos ontwijken zij het fatsoenlijk betalen van belastingen. 63% van de winsten van Amerikaanse multinationals gaat naar belastingparadijzen. Het meeste daarvan gaat naar Nederland. Ik schrik iedere keer weer van de rol die Nederland daarin speelt. Ik schaam mij daar eigenlijk ook wel voor. Het gaat hier om constructies, de cv/bv-constructie. Deze bij Amerikaanse multinationals favoriete constructie wordt pas in 2020 afgeschaft. Als het aan het vorige kabinet had gelegen, gebeurde dat nog veel later. Ik vind dat we dat veel sneller zouden moeten doen. Graag een reactie.

Het gaat hier om belastingregels. Het is goed dat in het regeerakkoord staat dat er een bronbelasting op rente en royalty's wordt voorgesteld. Maar het afschaffen van de dividendbelasting is een nieuwe impuls om kapitaal via Nederland te laten stromen. Hoe gaat Nederland dat internationaal uitleggen? Dat is niet uit te leggen, zo bleek wel uit het interruptiedebatje met mevrouw De Vries.

Het gaat hier om geheimhouding en geheimzinnigheid, op eilanden met palmbomen, maar ook hier in Nederland. Er zijn geheime rulings, waarbij nu zelfs blijkt dat één ambtenaar een handtekening zet om honderden miljoenen naar de Kaaimaneilanden te sluizen. Hoe is dat mogelijk? Wanneer krijgen wij en iedere belastingbetaler in Nederland écht inzicht in de rulingpraktijk. Wanneer komt er ook extern toezicht op rulings?

Voorzitter. Ons land is een doorstroomland van kapitaal. Het maakt constructies mogelijk. Het is zelfs de bedenker ervan. En voortdurend is de politieke mantra: we doen echt mee aan de bestrijding van belastingontwijking, maar wij zijn ook voorstander van fiscale concurrentie. Dat is onhoudbaar. Dat grenst aan hypocrisie: het ene plechtig beloven maar het andere doen. Nederland is zo'n makelaar van dubieuze belastingpraktijken en boekhouder van de ontwijkingsmaffia. Voor wat glimmende hoofdkantoren faciliteren wij parasitair gedrag van grote bedrijven en rijke individuen. Graag een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter. Houdt deze CDA-minister van Financiën van een gokje, van af en toe naar het casino gaan? Ik vermoed dat het niet bij hem past. De fractievoorzitter van de VVD sprak vorige week over een gok toen hij werd bevraagd op de dividendbelasting. 1,4 miljard, geld dat niet naar de zorg gaat, naar de salarissen van leraren of naar de koopkracht van burgers. Of het economisch iets oplevert? Niemand die het weet. We gokken maar wat met het uitdelen van 1,4 miljard aan buitenlandse aandeelhouders en buitenlandse belastingdiensten. Hoe kijkt de minister met zijn achtergrond bij McKinsey hiernaar? Is dit een speciaal cadeautje voor Shell? Kende hij de lobby om de dividendbelasting af te schaffen? Dat is dezelfde lobby die het niet zo nauw neemt met de belastingmoraal. Dit was de actualiteit, maar het is tegelijkertijd een belangrijke kwestie die vraagt om als eerste behandeld te worden en die schreeuwt om politieke actie.

Nu meer specifiek over het regeerakkoord en de begroting. Ik begin met de inkomenspolitiek. Ik kende deze minister nog niet. Ik zei het al eerder. Daarom heb ik eens gekeken naar de maidenspeech van deze minister toen hij voor het CDA in de Senaat begon. Ik schrok daarvan. Als gevolg van globalisering, technische ontwikkeling, overheidsbeleid is er een breed gedeeld gevoel — dat is ook waar in de praktijk — dat welvaart niet meer eerlijk verdeeld wordt. Het beschikbare inkomen van mensen is al vijftien jaar constant. Lonen blijven achter bij winsten, lasten voor mensen nemen toe, ziektekosten stijgen en huren nemen toe. Dit kabinet maakt ook de boodschappen nog eens duurder door het lage tarief van de btw te verhogen. Mensen gaan er niet meer op vooruit en vrezen dat dit in de toekomst zo blijft. Het was nota bene een onderzoek van McKinsey vorig jaar dat liet zien dat zeven op de tien Nederlandse huishoudens er sinds 2005 niet meer op vooruit zijn gegaan. In het onderzoek van McKinsey wordt de conclusie getrokken dat mensen het idee hebben dat het systeem hen in de steek laat en dat de politiek beter moet nadenken over wat de gevolgen van het beleid zijn voor de zwakkeren in de samenleving. En wat zei de minister, met zijn achtergrond bij McKinsey, als senator in zijn maidenspeech: "Het moet klaar zijn met herverdeling, want Nederland is een genivelleerd land en wij bevinden ons over de top van wat efficiënt is." Deze senator, deze minister vindt het onbegrijpelijk dat er partijen zijn die willen herverdelen. En wat zei hij: "Vroeger waren er mensen die dat communisten noemden." Ik wist niet wat ik las. Het CDA als sociale partij maakt zich niet meer druk om mensen met gewone inkomens, mensen die niet meer profiteren van de welvaart. Is dat gemeenschapszin? Mijn fractie maakt zich wel zorgen om de gemeenschapszin in Nederland en over het toenemen van de inkomensverschillen. Met de SP en de PvdA hebben wij alternatieven gemaakt: geen btw-verhoging, geen afschaffing van de dividendbelasting, niet bezuinigen op arbeidsgehandicapten, wel hogere lonen voor mensen in de zorg, de leraren, de politieagenten, eerlijke inkomenspolitiek, en geen duurdere boodschappen. Dat is rechtvaardig en het CPB laat dat ook zien. Graag een reactie.

De minister was als senator in de Eerste Kamer ook zeer kritisch op het fiscale beleid van het vorige kabinet. Toen werd er wel 5 miljard lastenverlichting gegeven, maar een echte herziening van het fiscale stelsel bleef achterwege. En wat zien wij nu? Wel lastenverlichting, geen stelselherziening. De vlaktaks is een hobby van het CDA, zoals ook het toeslagenstelsel een uitvinding is van het CDA. Als er CDA'ers op Financiën komen, maak ik mij zorgen. Ik heb deze vraag aan de bewindspersonen: komt met dit regeerakkoord het denken de komende jaren stil te staan, of zien zij, ondanks het regeerakkoord, de komende jaren ruimte om te gaan werken aan een echte herziening van het belastingstelsel? Ik heb het dan over de toeslagen, de vergroening, zorgen voor meer werk, vermogensaanwasbelasting, al die thema's die de afgelopen jaren in talloze rapporten naar voren zijn gekomen, maar waar in dit regeerakkoord eigenlijk niets mee wordt gedaan. Wat vindt de minister eigenlijk van de voorgenomen btw-verhoging? Niet doen, zei hij eerder als senator, er is geen draagvlak voor. De verhoging heeft gevolgen voor de koopkracht van mensen en voor kleine bedrijven. Zijn de bewindslieden bereid om een impactanalyse te laten maken van het voorstel, bijvoorbeeld als het gaat om de grenseffecten, de inkomenseffecten, en de werkgelegenheidseffecten in de arbeidsintensieve dienstverlening? Ik denk dat het CPB hier niet geschikt voor is, maar graag een reactie.

Voorzitter, dan kom ik bij het begrotingsbeleid. We kregen vrijdag ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je de plannen van GroenLinks bekijkt, zie je allerlei maatregelen die impact hebben, ook op de prijs van spullen in supermarkten. In totaal gaat het zelfs om een nog groter bedrag. Dan zie ik een verpakkingenbelasting van 2,2 miljard. Waar denkt u dat die betaald wordt? Dan zie ik een belasting van 1,1 miljard op vlees en vis. Waar denkt u dat die betaald wordt? Dus ik heb een vraag aan de heer Snels. Sinds wanneer wilt u consumptie niet meer zwaarder belasten en arbeid minder?

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, wij waren volstrekt transparant in ons verkiezingsprogramma en in de doorrekening van het verkiezingsprogramma. Wat wij niet willen, maken wij duurder, wat wij wel willen, maken we goedkoper. Wij hadden inderdaad een verhoging specifiek op vlees en vis, omdat we weten dat dat echt milieueffecten heeft. Maar waar zijn de milieueffecten van het duurder maken van groente? Waar zijn de milieueffecten van het duurder maken van fruit? Wat is er mis met boeken lezen, met kranten lezen, met naar de camping gaan? Dat heeft niks met vergroening te maken en het heeft ook niks te maken met het terugdringen van consumptie als je nadenkt over wat voor klimaat- en milieubeleid belangrijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een lang antwoord op een niet-gestelde vraag. De kern is dat in het GroenLinks-programma de belastingen met 3,2 miljard omhoog gaan door de verpakkingenbelasting en de btw-maatregelen. Dat is beleid waar je voor of tegen kunt zijn, maar om nu een soort SP-campagne te voeren hier, dat vind ik een heldere keuze van GroenLinks, zal ik maar zeggen. Ik heb nog een simpele vraag. Is de heer Snels met mij van mening dat het interessant wordt als het kabinet ons straks in de beantwoording vertelt welk deel van de belastingverhogingen van 3,2 miljard ook gaat leiden tot hogere prijzen?

De voorzitter:
Dat was een vraag aan het kabinet via de heer Snels.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, ik neem aan dat de heer Snels daar net zo nieuwsgierig naar is als ik.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat staat gewoon in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. En ja, dat heeft effect op de inflatie, zoals ook het kabinetsbeleid effect heeft. Het zit in het DNA van GroenLinks dat we heel specifiek nadenken over wat we niet willen en dat dus duurder maken, en dat heeft effecten. Verpakkingen worden duurder, evenals vlees en vis, maar je kunt dat ook veel gerichter terugsluizen naar mensen, zodat ze gewoon hun boodschappen kunnen doen, zodat ze gewoon boeken kunnen kopen en lezen, kranten kunnen lezen. Het beleid van het kabinet daarentegen, een algemene verhoging van het btw-tarief, heeft niets met milieubeleid te maken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het valt mij van GroenLinks wat tegen dat ze steeds doen alsof mensen minder in hun portemonnee krijgen. Dat is gewoon niet waar. Er is per saldo een grote lastenverlichting en dat geld voor die btw gaat terug in een extra verlaging van de inkomstenbelasting. Het zou gewoon fair zijn als de heer Snels dat erkent, maar ik ben blij met dit antwoord. Hij erkent dat de boodschappen bij GroenLinks gewoon duurder worden. Ik zie uit naar het antwoord van de bewindslieden op de vraag met hoeveel. Want ja, de heer Snels zei het net zelf. Hij begon allemaal zijpaden te bewandelen. Boodschappen worden duurder bij GroenLinks. Dat maakt de retoriek als oppositiepartij enigszins hol.

De heer Snels (GroenLinks):
Nee, niet de boodschappen worden duurder. Door het hogere inkomen dat mensen krijgen, kunnen ze meer fruit en meer groente kopen en meer boeken en kranten lezen. Maar het is waar: ze zullen zorgvuldiger moeten kijken of ze iedere dag vlees willen eten.

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Van Weyenberg, dat punt is voldoende gewisseld.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is waar mijn partij voor staat en dat hebben wij ook aan de kiezers voorgelegd. Dat stond in ons programma, dat stond in onze doorrekening en die btw-verhoging die het kabinet nu voorstelt, had niemand in zijn programma staan.

De voorzitter:
Dit punt is voldoende besproken volgens mij, mijnheer Van Weyenberg. Eén zin.

De heer Van Weyenberg (D66):
De kern is dus: de boodschappen worden duurder. Dat erkende hij gewoon en ik zie uit naar het antwoord van het kabinet.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voorzitter, maar wat mij betreft is het toch niet helemaal transparant. Ik ben het eens met de heer Snels als hij zegt: het programma van GroenLinks is gerichter. GroenLinks maakt scherpere keuzes in het sturen en de btw-maatregel is gewoon breder en minder gericht. Met dat stukje ben ik het eens, maar aan het eind van de dag, als je kijkt naar het totaalpakket, dan is het toch net zo goed zo dat de boodschappen duurder worden bij GroenLinks?

De heer Snels (GroenLinks):
Sommige boodschappen. De tasjes waarin de boodschappen zitten, die worden duurder. En ze zullen minder gebruikt worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als we heel precies zijn: alles wat verpakt is, wordt duurder.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, de verpakkingen. Zeker de verpakkingen. Natuurlijk heeft dat effect. En sterker nog, dat werd ook keurig doorgerekend door het CPB. Dan zie je ook een effectje op de inflatie en dan moet je weer kijken wat er met de koopkracht gebeurt, waar die prijsstijgingen onderdeel van zijn. Dan zie je dat mensen met lage en middeninkomens er gewoon heel fors op vooruitgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dan zijn wij het volgens mij eens. Dan moet het volgens mij veel meer gaan over de vraag: hoe richt je nu precies die prikkels in en wat belast je wel en niet? Voor een deel gaan we daarin mee. Wij hebben ook die verpakkingenbelasting in ons programma staan, maar dan weer niet die tax op vlees en vis die gewoon gezond zijn voor mensen om te eten, zeker als men een laag inkomen heeft. Anders wordt het weer peperduur en mogen hoge inkomens wel vlees en vis eten en lage inkomens niet. Het moet volgens mij gaan om die gerichtheid, en niet zozeer om de vraag of het prijspeil stijgt, want dat gebeurt bij GroenLinks net zo.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Het moet gericht zijn. Dat was ook mijn bezwaar tegen het kabinetsbeleid. In ons programma stond bijvoorbeeld dat vliegen duurder wordt. Dit kabinet maakt het dat ook en daar zijn wij het dus over eens. Dat is een gerichte maatregel en daarmee ben ik het eens.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog even terug naar het voorstel van de verpakkingenbelasting. Dat is geen kleine belasting op plastic tasjes, maar een belasting van 2,1 miljard. Per Nederlander komt er gemiddeld €120 tot €130 binnen aan verpakkingenbelasting. Voor een gezin van vier moet er dus €500 aan verpakkingenbelasting betaald worden. Anders halen we de opbrengst van GroenLinks niet binnen. Dat klopt toch?

De heer Snels (GroenLinks):
Het is lang geleden dat ik de doorrekening in mijn hoofd had. Ik neem zo van de heer Omtzigt aan dat dat ongeveer klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Over die plastic tasjes hebben we lang gepraat in de Kamer. Dat is een maatregel die grosso modo werkt, in alle eerlijkheid. Waar belast u nu die €500 op voor dat gezin? Dat moet binnenkomen volgens uw programma. Gaat u elke doos met een paar euro belasten? U doet vergaande voorstellen. U verwijt het de coalitie, maar weet u nog dat u dit voorgesteld hebt? Weet u nog waarop die €500 geheven wordt?

De heer Snels (GroenLinks):
We gaan nu de techniek van de verpakkingenbelasting in. Ik zal toch proberen om het uit te leggen. Wij hebben die ooit gehad in Nederland, een jaar of tien geleden. Daar bleken uitvoeringstechnische problemen mee te zijn. Andere landen zijn daarin vooruitgegaan. Wat je kunt doen, is het materiaal belasten waarmee de verpakkingen gemaakt worden. Die uitwerking is volgens het CPB goed uit te voeren en leidt er uiteindelijk toe dat we veel minder verpakkingen gaan gebruiken, waardoor de kosten ook weer gaan dalen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een wat lang antwoord en er zijn ook drie problemen mee. Het eerste probleem is dat de oude verpakkingenbelasting ongeveer 250 miljoen opleverde terwijl deze meer dan 2 miljard oplevert, bijna het tienvoudige. Twee, zij moet taakstellend €500 per gezin opleveren, zelfs na het minder gebruiken van verpakkingen. Waarop wordt die belasting dan geheven? Wordt het karton melk €0,10 of €0,20 duurder? Als u dat soort dingen niet doet, krijgt u simpelweg geen 2 miljard binnen aan verpakkingenbelasting. Dit is geen gratis belasting. Gratis belastingen bestaan niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat dat laatste betreft ben ik het eigenlijk helemaal eens met de heer Omtzigt. Iedere belasting is verstorend, zeggen economen altijd. Maar er zijn sommige belastingen die het gedrag positief beïnvloeden. Dat gaat over milieubelastingen en dus ook over de verpakkingenbelasting. Als je daarvan effect wilt hebben, moet dat een forse prikkel zijn. Daar sta ik voor. Daar sta ik ook achter.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Mogen wij dan een keer van GroenLinks, misschien in de tweede termijn, een tabelletje ontvangen van wat het binnenhalen van €500 per gezin betekent voor een pak melk en voor de doos waarin meubels verpakt zijn? Wat doet dat voor simpele dingen? Ik wil namelijk wel weten hoe je kunt denken dat je €500 per gezin kunt binnenhalen, ook gezinnen met een laag inkomen, zonder dat dat heel veel pijn doet.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat staat gewoon in de doorrekening. Dat wordt gecompenseerd door een echte verlaging van de inkomstenbelasting voor mensen met lage inkomens en middeninkomens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij schrapt u die in uw plan weer. Mijn vraag is de volgende. De GroenLinks-fractie maakt een keuze die ervoor zorgt dat de lage inkomens geen gehaktbal meer kunnen eten maar wel quinoa. Prima. Dat is een keuze. Die keuze maken wij niet. De vraag is wel wat dat plan nu precies betekent. U zegt de hele tijd: dat komt terug in de koopkrachtplaatjes. Maar welk individueel gezin betaalt dat dan?

De heer Snels (GroenLinks):
Over welk plan heeft u het?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het plan voor de btw-verhoging op vlees zoals dat in uw verkiezingsprogramma staat.

De heer Snels (GroenLinks):
O, de btw-verhoging op vlees. Die betekent inderdaad dat vlees, en vis — en sierbloemen hadden we ook nog — wat duurder worden. Dat betekent inderdaad dat als mensen dat kopen, ze daar meer voor moeten betalen. Dat betekent dat mensen daar ook iets minder gebruik van zullen maken. Weet u, dat zijn keuzes waar ik voor sta en die bijvoorbeeld bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering. Het geld kunnen we vervolgens ook weer terugsluizen naar mensen via hogere inkomens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ik dan raar vind, is dat u huilt over de btw-verhoging die nu in het regeerakkoord zit, en u het prima vindt als mensen voor hun boodschappen gewoon wel meer moeten gaan betalen.

Wat ik ook nog wel een punt vind trouwens, is wat u nu eigenlijk in uw verkiezingsprogramma had staan. Volgens mij ging het daarin alleen maar om vlees. U heeft heel sneaky in de CPB-doorberekening vis daar dan ook nog maar weer bij gegooid. Ik snap dat gewoon niet. Waarom bent u daarover niet gewoon eerlijk in uw verkiezingsprogramma?

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is er een amendement geweest tijdens ons congres, waardoor dit is aangepast en weer iets is uitgebreid. Zo werkt dat bij ons in de partij.

Wat was uw eerste vraag ook alweer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn laatste vraag was waarom u het niet in uw verkiezingsprogramma hebt geschreven. Als het een amendement op uw verkiezingsprogramma was, moet u het volgens mij ook in de tekst van uw verkiezingsprogramma zetten.

De heer Snels (GroenLinks):
Het stond erin. Het stond in het verkiezingsprogramma en het stond daardoor ook in de doorrekening van het verkiezingsprogramma.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan blijft de vraag staan: wat betekent dat, in combinatie met die verpakkingenbelasting, voor gewoon een modaal gezin, voor die politieagent, voor die zorgmedewerker en voor degene die bij Defensie werkt? Wat betekent dit voor mensen met gewoon een normaal inkomen en niks fancy of wat dan ook?

De heer Snels (GroenLinks):
Het verschil tussen de wijze waarop GroenLinks en waarop anderen kijken naar milieubeleid en naar belastingbeleid, is dat wij proberen het slim en gericht te doen. Een algemene verhoging van de btw is niet zo slim als het belasten van delen van de consumptie van mensen en het geld terugsluizen; dat probeer ik iedere keer duidelijk te maken. Wij maken fruit niet duurder. Wij maken groenten niet duurder. Wij maken de krant niet duurder. Wij maken boeken lezen niet duurder. Wij maken de camping niet duurder. Dat is het bezwaar dat ik heb tegen de verhoging van het lage tarief van de btw.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, we hadden het over de Startnota van de minister en over lastenverlichting. De heer Van Weyenberg vroeg me er net naar. Er blijkt helemaal geen sprake te zijn van lastenverlichting. Onder de streep staat een lastenverzwaring van 3,4 miljard euro. Hoezo lastenverlichting? Burgers betalen de rekening: scherp stijgende kosten van de zorg, afschaffing overdraagbaarheid heffingskorting. Het zorgt allemaal samen voor stijgende lasten voor huishoudens. Kan de minister aangeven hoe die stijgende lasten, dus die 3,4 miljard, verdeeld zijn over burgers en bedrijven? Want dat wordt niet duidelijk uit de stukken van de minister. Als ik het sommetje een beetje probeer te maken, lijkt het erop dat het bedrijfsleven wel een lastenverlichting krijgt, en burgers een lastenverzwaring. Klopt dat?

Dan de begrotingsregels. Die stijgende kosten in de zorg worden beperkt door het sluiten van hoofdlijnenakkoorden. Als dat lukt dan dalen de nominale premies. Maar daar schieten mensen niets mee op. Want het kabinet maakt de regel dat meevallende premies direct betekenen dat het kabinet het tarief van de eerste schijf verhoogt. Ik begrijp daar niks van. Waarom is dat nodig? Wat is dat voor een truc?

In de tabel staat ook iets raars wat ik gewoon niet begrijp. Er wordt 900 miljoen ingeboekt voor meevallende nominale premies, maar de compensatie hiervoor via hogere belasting is 1,7 miljard. Hoe zit dat? Kan de minister mij dat uitleggen?

Dan het uitgavenkader, keurig vastgesteld in de Startnota. Maar het besluit om de budgettaire gevolgen van besluiten om de gaswinning in Groningen te verminderen onder het uitgavenkader te plaatsen, begrijp ik niet. Als wij vinden dat de gaskraan in Groningen verder dicht moet dan nu in het regeerakkoord staat, dan moeten we gaan bezuinigen op andere overheidsuitgaven, zoals onderwijs. Dat zegt deze begrotingsregel. We hadden Groningen meer beloofd dan het kabinet nu doet. In de plannen die wij maakten met de SP en de Partij van de Arbeid gaan wij ook terug naar 12 miljard kuub. Maar er kan in de komende jaren een situatie ontstaan dat ook het kabinet of de coalitie vindt dat de gaskraan verder dicht moet. Dan kan het toch niet zo zijn dat we dan moeten gaan bezuinigen op onderwijs? Waarom deze begrotingsregel?

En ten slotte een meer technische vraag. De gasbaten worden door het CPB incidenteel geboekt. We weten dat de gaswinning een keer ophoudt. We gaan niet meer uit van structurele inkomsten. Dan kunnen besluiten in het kader van het structurele trendmatige begrotingsbeleid toch niet onder het uitgavenkader geplaatst worden? Graag een reactie.

Voorzitter, nog wat diverse onderwerpen. Ten aanzien van de financiële sector is het opvallendste dat deze passage in het regeerakkoord zeer beknopt is: enkele bullet points. Wat vindt de minister daarvan? Alle problemen opgelost, business as usual? Laat ik één vraag stellen over deze cryptische passage in het regeerakkoord: "Als Basel IV van kracht wordt, dan worden de eisen voor de leverage ratio in lijn gebracht met de Europese eisen." Gaan we echt de buffers van banken verlagen? Ik vind 4% nog te laag. Buffers moeten omhoog, niet omlaag, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Graag een reactie.

Dan een vraag over de aanbevelingen van de Raad van State over het klimaatbeleid. Er moet scherper in beeld gebracht worden hoe en waar de kosten van het beleid neerslaan. Dat heeft natuurlijk te maken met de vaststelling van het PBL dat het beleid nog onvoldoende is om de doelstellingen te halen — over verstopte lasten gesproken. Maar het heeft ook te maken met de verdeling van lasten over burgers, bedrijven en grote bedrijven. Hoe gaat het kabinet met deze aanbeveling van de Raad van State om?

Ten slotte een wat kleiner punt voor de begroting voor komend jaar. De onderwijswoordvoerders van mijn partij komen daar samen met die van SP en PvdA later nog een keer op terug, maar er zit een probleem bij het onderwijsachterstandenbeleid. Dat is al enige tijd bekend en heeft te maken met nieuwe indicatoren voor achterstanden. Het regeerakkoord trekt daar vanaf 2019 fors extra geld voor uit, maar in 2018 is er per saldo nog sprake van een bezuiniging. Ons voorstel zou zijn om van het extra geld voor het Gemeentefonds, dat hard oploopt in deze kabinetsperiode, ook volgend jaar al, ongeveer 57 miljoen te halen en over te zetten naar de begroting Onderwijs. Ik mag hopen, met de uitgestoken handen en de deuren die op kieren staan, dat de coalitie hier welwillend naar wil kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Ik ga nu naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de regering voor interessante plannen; plannen voor de komende vier jaar, die ik als Kamerlid net zo scherp zal controleren als ik de plannen van de afgelopen regering gecontroleerd heb. Er is mij vaak gevraagd wat de positie van een Kamerlid is in de oppositie of de coalitie. Ik kan u verzekeren: er is geen verschil in de Grondwet tussen een oppositie-Kamerlid en een coalitie-Kamerlid. De rol is het controleren van de regering. En mevrouw Leijten neemt die rol ook altijd zeer serieus, voorzitter.

De voorzitter:
Daarom staat ze waarschijnlijk voor de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, voorzitter. Ik zie er ook naar uit om het samen met de heer Omtzigt te doen en ik ga er ook echt wel van uit dat hij dat op dezelfde manier zal doen. Maar als het gaat over het controleren van de regering en de plannen, moet je ook weten waar ze nou precies vandaan komen. Dan moeten we toch weten wie heeft voorgesteld om de dividendbelasting van 1,4 miljard af te schaffen in 2020? Wil de heer Omtzigt dat ook weten?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een vraag die u aan de regering kunt stellen, want ik zeg dat wij als CDA, net zoals overigens mijn collega van GroenLinks net zei, onze eigen plannen verdedigen. Wij hadden deze maatregel niet in onze verkiezingsdoorrekening staan en we hebben bij de onderhandelingen voornamelijk plannen ingebracht die in ons verkiezingsprogramma staan.

Mevrouw Leijten (SP):
De CDA-plannen zal de minister erg goed kennen, want u hebt volgens mij samen die doorrekening gedaan. Niemand had 1,4 miljard aan afschaffing dividendbelasting in zijn programma staan. Dus als alle partijen zich zo op zouden stellen als het CDA gaat niemand dat verdedigen en kan het dus ook van tafel. Maar we zagen vorige week iets anders. We kunnen ermee beginnen door gewoon te weten wie het inbracht, wanneer en waarom. Is de heer Omtzigt bereid dat met ons en daarmee met de Kamer en met iedereen die hiernaar kijkt, alle journalisten, te delen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zult u moeten vragen aan de mensen die daar om tafel zaten. Daar zat ik niet bij, en dat zeg ik in alle eerlijkheid. Het is niet ingebracht namens de CDA-fractie. Maar wij staan wel voor een pakket, waarop ik zo in mijn betoog terugkom, waarmee we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven hier blijft en banen maakt. Het tweede gedeelte omvat een ambitieus pakket om brievenbussen en andere zaken hier af te schaffen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt begon met: ik sta hier om de regering te controleren. Dat staan we allemaal. Je zou je in oppositie en coalitie als Kamerlid eigenlijk niet anders moeten opstellen. We weten dat dat wel zo is. En dan vraag ik specifiek: laten wij met elkaar de regering controleren waarom die 1,4 miljard erin zit. Dan krabbelt de heer Omtzigt toch een beetje terug en dat vind ik jammer. Want het zou ons helpen. Het zou ons met 74 zetels helpen als de heer Omtzigt zegt: ik maak mij er als CDA hard voor dat het hier transparant wordt. Wie heeft dat ingebracht, wanneer is dat besloten, was het Shell, was het VNO-NCW, was het een combinatie van die twee? Dan weten we namelijk hoe het gaat en dan weten we ook wie de macht heeft. Uiteindelijk controleren wij hier de macht. Als de macht niet daar zit maar in een hoofdkantoor, dan moeten we het ook weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Twee antwoorden daarop. Het eerste antwoord is: ik verdedig het beleid waarvoor ik sta en waar ik voor- of tegenstem. Daar kunt u mij op aanspreken. Het tweede antwoord is: het kabinet, nee sorry, het bureau van de formateur heeft alle brieven die heen en weer gestuurd zijn op zijn site gezet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even de overstap naar de afschaffing van de wet-Hillen. Ik denk dat de heer Omtzigt zal bevestigen en erkennen dat dat ook niet in het verkiezingsprogramma van het CDA stond. Kan hij mij dan uitleggen waarom dat wel in het regeerakkoord staat? De overgangsperiode zal wellicht een soort goedmakertje zijn, zo van: er gebeurt helemaal niks. Maar mag ik van hem weten waarom het CDA dit gesteund heeft?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik was ook zeer teleurgesteld op de dag van de verkiezingsuitslag dat wij geen 76 zetels hadden. Buitengewoon teleurgesteld. Toen zijn we met vier partijen gaan onderhandelen, wat mislukte. Daarna met een andere combinatie van vier partijen. Dan worden er compromissen gesloten in dit land. Als het hele CDA-programma uitgevoerd zou worden, zouden wellicht drie andere partijen hier gedacht hebben: mmm, dit regeerakkoord doen wij niet. En deze maatregel stond in de doorrekening van een van de partners. Wij hebben hem inderdaad veel geleidelijker ingevoerd dan in dat verkiezingsprogramma stond. Op zich is dus zelfs de maatvoering een compromis. Om een voorbeeld te geven, want er is hierover nogal veel onduidelijkheid: als iemand een doorsnee huis heeft van zeg drie ton, volledig afbetaald, dan komt daar straks een bijtelling bij van €1.500. Dat betekent dat een gepensioneerde met een niet al te hoog aanvullend pensioen over 30 jaar daar netto €300 over betaalt. Het eerste jaar gaat het om €10, het tweede jaar €20, het derde jaar €30, wat ongeveer €1 per maand is. Ik zeg het u heel eerlijk: bijna elke andere maatregel in het regeerakkoord en in de tegenbegroting die is ingediend, heeft financieel grotere effecten dan deze maatregel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dit toch wel een dieptepunt in het betoog van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb mijn betoog nog niet kunnen beginnen, dus dat deel ik met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat over één miljoen Nederlanders, bijna allemaal ouderen, die 1,1 miljard structureel moeten gaan betalen. Het is waar: de overgangsregeling verbergt de klap. Je krijgt een enorme klap, maar met een grote doos pleisters erbij. Het kabinet doet dat ook in de antwoorden, want ze laten alleen de effecten van de eerste twee jaren zien en die zijn inderdaad heel klein. Maar wij zullen de komende dagen vragen wat het na vijf, na tien en na twintig jaar precies kost en dan niet alleen voor woningen van 3 ton, maar ook voor woningen van 5 ton, want in Amsterdam is een woning van 5 ton bijna een doorzonwoning.

De voorzitter:
Nu de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
We moeten echt alle effecten in beeld krijgen. Daar zullen we ook om vragen. Ik heb hier nog een punt bij. De afschaffing van de Wet-Hillen leidt er ook toe — het kabinet doet daar vaag over — dat de toeslagen zullen worden verlaagd. Dat staat in de uitvoeringstoets en niet het wetsontwerp. De ouderenkorting zal eronder leiden. Het is dus veel erger dan u zegt. U kijkt naar het eerste jaar, ik kijk naar de effecten over 30 jaar voor mensen die gisteren nog dachten dat ze ervan gevrijwaard waren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, dit was een betoog. Dit was geen vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Omtzigt zegt dat het eigenlijk niks voorstelt, dat dit de kleinste lastenverzwaring is in het pakket. Dat is niet waar.

De voorzitter:
Een interruptie is een vraag, geen betoog. Ik ga nu naar de heer Snels, na een korte reactie van de heer Omtzigt. Anders lokt hij weer een heel betoog uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat u dat van de spreektijd van de heer Van Rooijen moet aftrekken. Ik heb precies het bedrag genoemd waar het over 30 jaar uitkomt. Dat bedrag is in mijn rekenvoorbeeld €300. Die rekenvoorbeelden staan ook in de toelichting, in tabel 1 en 2. Leest u die maar. In het wetsvoorstel staat waar het over 3 jaar zit en waar het over 30 jaar zit. Beide bedragen staan erin. U kunt de regering dan ook niet verwijten dat ze het totaaleffect niet heeft gegeven. Ik zal dat zo ook twitteren voor de mensen die dat niet geloven.

De voorzitter:
We zijn nu in debat en we zijn niet met Twitter bezig.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het buitengewoon interessant dat de heer Van Rooijen, omdat het op woningen van 3 ton niet genoeg effect heeft, vraagt naar woningen van 5 ton en van een miljoen, want dat is doorsnee. Gisteren in het debat over het Belastingplan, zei hij dat ouderen met een niet al te hoog pensioen er last van hadden. We vroegen toen wat een niet al te hoog aanvullend pensioen is. Daarop was het antwoord: €50.000. Ik zou echter willen kijken naar mensen met een aanvullend pensioen van €10.000 of €15.000.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het heel boeiend dat de heer Omtzigt nu een heel ander onderwerp aansnijdt, de koopkracht, maar daar zullen we bij het Belastingplan nog over spreken en dat zal ik vanmiddag ook nog doen. Als werkenden tot een ton er 5% tot 7% op vooruitgaan, vindt de heer Omtzigt dat ik niet mag praten over gepensioneerden met een wat hoger pensioen, die er 3% op achteruitgaan. Dat scheelt bijna 10%. Ik heb het overigens daarnaast ook uitvoerig gehad over de mensen met een klein pensioen, die op de nullijn zitten en er geen cent op vooruitgaan, tenzij ze alleen AOW hebben en een heel klein pensioentje. Mensen met een AOW en een pensioen van 10.000 of 20.000 gaan naar min 2.

De heer Omtzigt (CDA):
Mensen met een pensioen van 10.000 gaan niet naar min 2. Leest u de tabellen en komt u met voorbeelden.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Snels. Nee, mijnheer Van Rooijen. U neemt niet zomaar het woord. Dit punt is uitgebreid aan de orde geweest in het WGO. Een heel korte opmerking dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik noem cijfers uit het Nibud-rapport. Ik zal daar vanmiddag uit citeren.

De voorzitter:
Is goed. Dank u wel. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hadden we het over de dividendbelasting. Daar kom ik dan ook maar weer op terug. We weten inmiddels dat voor de ChristenUnie het slikken van de dividendbelasting als het slikken van een meloen was. Ik ken de heer Omtzigt als een man die zegt wat hij vind. Wat vindt hij zelf van het afschaffen van de dividendbelasting?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben op zoek geweest naar een pakket waarbij we Nederland interessanter kunnen maken voor bedrijven. Het wordt vaak vergeten dat buitenlandse bedrijven hier voor ongeveer twee miljoen banen zorgen. Het CDA was eigenlijk de enige die in zijn verkiezingsprogramma de lastenverlichting niet alleen voor burgers doorvoerde, maar ook voor bedrijven. Wij waren dus de enige die ook voor de verkiezingen zeiden: als je meer banen wilt hebben, zul je die belastingen niet moeten verhogen. Ik zie in alle tegenbegrotingen enorme lastenverhogingen voor bedrijven. Die gaan dus precies de andere kant op. Dit was niet de maatregel die wij erin hadden staan. Wij hadden een wat lagere Vpb erin staan, in ruil voor minder renteaftrek. Maar ja, wij willen dat Nederland concurrerend is als het gaat om het vestigen van echte bedrijven en niet concurrerend als het gaat om brievenbusmaatschappijen en dergelijke.

De heer Snels (GroenLinks):
Als het over dit onderwerp gaat lijkt het alsof we als Kamerleden voor detective moeten spelen. Wij zijn op zoek naar "wie heeft dit nou ingebracht?", want het stond in niemands verkiezingsprogramma. Wij zijn ook op zoek naar argumenten waarom het eigenlijk moet gebeuren. Nu begreep ik net uit het antwoord van de heer Omtzigt dat we, als het aan hem had gelegen, iets anders hadden gedaan dan het afschaffen van de dividendbelasting.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga altijd uit van wat er in ons eigen verkiezingsprogramma staat. Ik heb de heer Snels er net ook op aangesproken. Als hij vraagt waarvan ik ben uitgegaan, is mijn antwoord: het CDA-verkiezingsprogramma.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is helder. Dus het voorstel voor het afschaffen van de dividendbelasting komt niet van de ChristenUnie en het komt niet van het CDA. Dan blijven er nog twee partijen over. Die zullen we straks bevragen. Ik vroeg het daarstraks al aan mevrouw De Vries. Mijnheer Omtzigt, u ziet dat er weerstand is tegen deze maatregel. Is er straks bij de parlementaire behandeling met u te praten over het intrekken van deze maatregel en het vinden van een andere bestemming voor die 1,4 miljard euro?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben onze handtekening gezet onder een regeerakkoord. In tegenstelling tot wat weleens gebeurd is in het verleden, hebben wij, toen een aantal oppositiepartijen zeiden "wij willen een hoorzitting houden over de dividendbelasting", gezegd: prima, wie wilt u uitnodigen? Ik loop niet zomaar vooruit op dingen, ik ga niet zeggen naar aanleiding van de eerste de beste vraag die iemand stelt dat wij iets gaan intrekken, nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt zegt: het staat niet in ons verkiezingsprogramma, dus wij hebben het niet ingebracht. Het probleem is dat niemand het in het verkiezingsprogramma had en dat het wel 1,4 miljard euro kost. Ik vraag de heer Omtzigt om wat preciezer in te gaan op de vraag die de heer Dijkgraaf aan mevrouw De Vries stelde: op welke manier draagt het afschaffen van de dividendbelasting bij aan werkgelegenheid in Nederland? Want dat is het oogmerk, ook van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verwijs u naar de hoorzitting die hier in 2008 is geweest over de dividendbelasting. Daarin komt een aantal argumenten aan de orde. Het is interessant om je hier te vestigen, om hier je aandelen op de beurs te doen en niet op de beurs van Londen. Het wordt de facto duurder om een Nederlands bedrijf zomaar over te nemen. Ook de heer Nijboer vond het wenselijk dat overnames vanuit het buitenland moelijker zouden worden. Als er straks keuzes moeten geworden gemaakt, bijvoorbeeld in het kader van de brexit, over de vestiging van een bedrijf hier of elders met een hoofdkantoor en ook met werkgelegenheid, zeg ik erbij — zo meteen kom ik terug op de vraag waarom wij van die brievenbusmaatschappijen af willen, iets wat nog niet zo gelukt is met het vorige kabinet van de heer Nijboer — willen wij die bedrijven graag hier hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt moet mij toch eens uitleggen hoe het kan dat bedrijven in Nederland minder makkelijk kunnen worden overgenomen als je Chinese, Taiwanese of Amerikaanse investeerders subsidieert door hen 1,4 miljard euro te geven. Dat maakt het toch juist makkelijker? Daar is het toch voor bedoeld? Ik zie het CDA steeds vooraan staan als er Chinese investeerders komen voor Nederlandse grote bedrijven, multinationals. Dan moeten er beschermingsconstructies komen. Nu gebruikt u het argument dat het net andersom is. Hoe kan dat als je hen cadeaus geeft en het voor hen aantrekkelijk maakt?

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat het de prijs van deze aandelen en dus van deze ondernemingen zal verhogen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Via de prijs van de aandelen ... We krijgen een interessante hoorzitting. Ik heb een slotvraag aan de heer Omtzigt. Stel dat er maatregelen ter waarde van 1,4 miljard zijn voor het bedrijfsleven, voor de werkgelegenheid, voor de Nederlandse economie die veel beter zijn dan het afschaffen van de dividendbelasting, echt met afstand beter, geen discussie over mogelijk onder experts. Is de heer Omtzigt dan bereid, is het CDA dan bereid om daarover mee te denken? U hoeft de maatregel nu niet direct in te trekken. Dat snap ik best. Mevrouw De Vries heeft het net een uur staan volhouden, "nee, nee, nee", dus ik snap best dat het nu niet kan. Maar is erover te spreken de komende maanden?

De heer Omtzigt (CDA):
Als de algemene vraag is of we hier met de vingers in de oren zitten als andere partijen hier in de Kamer met goede voorstellen komen, dan is het antwoord "nee", volstrekt "nee". Die zullen gesteund worden. Maar als de algemene vraag is of wij per se meteen het regeerakkoord overboord gooien voordat we begonnen zijn, is het antwoord "neu".

De heer Azarkan (DENK):
De heer Omtzigt begon zijn betoog met zichzelf een aantal complimenten te geven. Die krijgt hij ook van mij. Hij is een voorbeeld voor veel Kamerleden vanwege de scherpte die hij vaak heeft. Het doet mij een beetje pijn als ik nu al zie dat hij die scherpte enigszins aan het verliezen is. Ik heb de volgende vraag aan hem. Komt het geld van de afschaffing van de dividendbelasting terecht bij bedrijven die daar iets mee kunnen, namelijk keuzes maken in wat ze daarmee doen en dus kiezen waar ze investeren in de wereld, of komt het terecht bij landen, waar het betaald wordt als het niet in Nederland betaald wordt?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een interessante vraag voor de hoorzitting. Dat ligt onder andere aan het belastingverdrag van het bedrijf dat zich hier vestigt.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Omtzigt laat geen moment onbenut om aan te geven hoeveel verstand hij van de materie heeft. Ik heb hem enige keren mogen meemaken in de verschillende Ecofin-bijeenkomsten en in hoorzittingen. Het is een man die veel meer weet dan hij laat zien. Kijk hoe scherp de heer Omtzigt vorig jaar was op de 1,2 miljard van de Belastingdienst. Hij vroeg de regering het hemd van het lijf. Hij vond het gewoon niet voldoende. Die 1,2 miljard moest duidelijk toegelicht worden: waar dient het voor, in welke tabel staat het? Sterker nog, de heer Omtzigt zei: ik behoud mij voor om tegen de begroting te stemmen. Dat is scherp, en daar houd ik van. Ik verwacht die scherpte ook op dit onderwerp.

De voorzitter:
Tot zover de complimenten. Nu de vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een fantastisch compliment. Het ging net om 2008; een aantal mensen die meekijken weten dat wellicht niet. Meneer Omtzigt, noem even drie voordelen van het afschaffen van de dividendbelasting. Kom dan niet met de schwalbe van de VVD dat het goed is voor het vestigingsklimaat. Ik mag iets specifiekers van u verwachten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb er net drie genoemd. Het wordt interessanter om je aandelen hier uit te geven op de beurs, het wordt interessant om je hier te vestigen en in bepaalde gevallen helpt het om een iets grotere dam op te werpen tegen overnames. Deze drie dingen hebben we als voordeel. Verder hebben we een hoorzitting. Ik ben ervan overtuigd dat alle nadelen — daarop zult u vast uw uitnodigingenbeleid richten — en alle voordelen daarin aan de orde zullen komen. Overigens zal ik dit filmpje van u uitknippen, want het zal zeer waardevol zijn in het licht van wat u de rest van de komende vier jaar nog van mij zult vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij komen we een stapje verder in de redenering over dit voorstel, maar ik heb die nog niet helemaal scherp. Alle kanalen die de heer Omtzigt noemt — hij noemt er drie — werken volgens mij alleen als het materieel impact heeft, dus als het geen voorheffing is. Dan is dus de grote vraag: zijn er voldoende aandeelhouders in de wereld die potentieel in Nederland geïnteresseerd zijn, waarvoor geldt dat het momenteel geen voorheffing is maar een eindheffing? Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Dan werken die kanalen een stuk beter, ja. Dat is ook het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Azarkan: het ligt aan het belastingverdrag en aan het soort belegger dat je op dat moment bent.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dan is de interessante vraag of we een inschatting kunnen maken — misschien moeten we deze vraag aan het kabinet stellen — of er voldoende aandeelhouders zijn waarvoor dat geldt. Is de heer Omtzigt het daarmee eens? Ik zou deze vraag overigens in mijn inbreng stellen, maar hiermee heb ik dat nu al gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een zeer interessante vraag. Ik vind het heel interessant dat al die vragen altijd aan mij gesteld worden. Er wordt weleens gedaan of ik mijn eigen ministerie heb, maar dat heb ik niet, hoewel ik wel wil doen alsof. Ik zou graag het antwoord op deze vraag willen hebben van de regering.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is de heer Omtzigt voldoende effectief zonder ministerie. Ik moet er niet aan denken dat er ook nog eens een ministerie achter hem staat.

De voorzitter:
Dan wordt het helemaal een drama.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is er de goede keuze gemaakt. Maar goed, dat maakt niet uit. Maar dit is toch wel de materiële vraag die voorligt? Als het antwoord zou zijn dat die aandeelhouders er niet zijn, dan wordt het lastig. Tot slot. Ik vind het interessant dat de heer Omtzigt ook zegt dat het ook verdediging is tegen vijandige overnames. Dat is volgens mij de redenering dat de netto contante waarde van het fiscale voordeel verrekend wordt in de aandelenprijs, waardoor de aandelenprijs omhooggaat. Maar dat is eigenlijk weer strijdig met het aantrekken van nieuwe aandeelhouders. Hoe verhouden die zich dan tot elkaar?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is niet strijdig met het aantrekken van nieuwe aandeelhouders, want die aandeelhouders hebben, op het moment dat zij die belasting niet betalen, dezelfde netto contante stroom ten opzichte van de waarde van het bedrijf. Daarmee wordt het dus even aantrekkelijk om in dat bedrijf te investeren, maar de horde om het geheel over te nemen, wordt iets kleiner. Iets groter, sorry.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We kennen de heer Omtzigt als iemand die over het algemeen het eerlijke verhaal vertelt. Waarom zegt hij niet gewoon: luister, Nederland loopt gewoon een risico ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk? Het Verenigd Koninkrijk heeft een dividendbelasting van 0% en heeft een Vpb van 15% of wil daarnaartoe.

De heer Omtzigt (CDA):
Zoiets, ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Met andere woorden, de brexit is gewoon een risico voor Nederland dat bedrijven wegtrekken naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is de reden geweest waarom een aantal bedrijven, zoals Unilever en Shell, hebben gezegd: luister, als je dit niet doet, zijn we weg. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Omtzigt (CDA):
Het eerlijke verhaal is dat de brexit op een geheel ander vlak kansen en risico's geeft voor Nederland — dat zit straks in mijn verhaal — en dat die risico's en kansen veel groter zijn dan alleen op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar er zijn met de brexit dus ook kansen voor het Verenigd Koninkrijk en de brexit is dus misschien toch niet zo'n slecht idee. We hebben het er altijd over dat de bedrijven weg willen uit het Verenigd Koninkrijk, maar dit is nou typisch een maatregel om te voorkomen dat bedrijven weg willen uit Nederland, naar het Verenigd Koninkrijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment heb ik sinds de brexit voornamelijk bedrijven gezien die uit Londen vertrekken en dan naar Dublin gaan, in een enkel geval zelfs naar Warschau en naar Madrid, Frankfurt, Parijs en Amsterdam. Ik ben heel benieuwd of de heer Van Dijck ook maar één voorbeeld van het omgekeerde kan noemen, namelijk van een bedrijf dat een hoofdkantoor of werknemers fors verplaatst naar Londen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die voorbeelden zijn er wel, maar het gaat erom dat we er altijd de mond van vol hebben dat de brexit zo slecht is voor Engeland en goed voor Nederland. Het komt erop neer dat dit typisch een maatregel is die samenhangt met het feit dat Unilever en Shell, die allebei in dubio zitten of ze het hoofdkantoor in Nederland of in het Verenigd Koninkrijk vestigen, allebei met het mes op de keel hebben gezegd: als je dit niet doet, zijn we weg naar Londen. Dat is het eerlijke verhaal en dat mag hier ook wel verteld worden.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Er werd mij iets in de mond gelegd.

De voorzitter:
U mag reageren, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Er werd mij in de mond gelegd dat de brexit slecht zou zijn voor Engeland. Ik denk dat dat wel klopt. Dat de brexit goed zou zijn voor Nederland, bestrijd ik. Als de brexit verkeerd loopt en in een chaotische situatie terechtkomt, kunnen dit hele regeerakkoord en de Startnota in de prullenbak. Dan gaan hier alle hens aan dek, kan ik u verzekeren. Als wij niet in staat zijn om goede afspraken te maken over de scheiding, zijn zelfs de verdragen over de luchtvaart niet meer geldig en kunnen we niet meer vliegen van Amsterdam naar Londen. Dan zullen we onmiddellijk douanecontroles moeten invoeren en andere dingen. Daar zullen de Britse economie en — maar dat is een apart probleem — Noord-Ierland last van hebben en daar zullen wij als Nederland last van hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik kan u verzekeren dat ik de 19 minuten waarvoor ik heb ingeschreven, niet ga halen, maar ik ben al 33 seconden onderweg in mijn betoog.

De voorzitter:
Dat wou ik net zeggen, maar gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het punt van de heer Van Rooijen dat dat al het dieptepunt was, klopte dus, want dat was de enige opmerking die ik had gemaakt.

Voorzitter. De werkloosheid daalt de komende jaren. Wij zijn overigens zeer benieuwd hoe goed die voorspellingen zijn, want ik heb hier vorig jaar een debat gehad met de heer Dijsselbloem. Hij zei toen dat de werkloosheid volgens het CPB niet zou dalen, maar dat we meer dan 2% zouden groeien. Toen al dacht zowel de minister als ik: dat is wel heel raar. De werkloosheid daalt dit jaar dan ook stevig verder. Dat is gewoon goed nieuws voor heel veel mensen die niet met een uitkering zitten en die met werken hun geld kunnen verdienen. Sommige dingen zijn ook gewoon goed. De staatsschuld gaat dalen naar ongeveer 45% van het bruto binnenlands product. Dat geeft ruimte om een eventuele schok op te vangen. Die schokken kunnen zich ook gewoon voordoen. Ik heb net de chaotische brexit genoemd en straks kom ik nog terug op het beleid van de ECB. De eurozone als zodanig is nog niet uit de problemen. Een land moet in zo'n staat zijn dat het niet onmiddellijk aan alle noodremmen hoeft te gaan hangen als zich iets voordoet. En, voorzitter, ik kan mij niet herinneren dat een regering een startnota heeft ingediend waarin bij alle jaren van de regeerperiode een begrotingsoverschot staat van 0,5% met daarbij de afspraak dat we bij economische tegenvallers niet meteen hoeven te bezuinigen. Dat geeft rust, maar het geeft ook aan dat wij niet alleen aan de huidige vier jaar denken, maar ook aan de jaren daarna en de komende generaties. En ja, er is enige ruimte om lasten te verlichten en knelpunten in de samenleving aan te pakken.

Voorzitter. We hebben aan de onderhandelingstafel een aantal keuzes gemaakt. Als je voor burgers een lastenverlichting van een aantal miljarden doorvoert — en dat doet het kabinet — wat zou dan makkelijker zijn geweest dan alleen de inkomstenbelasting een stukje te verlagen, bijvoorbeeld door de algemene heffingskorting voor iedereen een stukje te verhogen? Dat zou het makkelijkst zijn. Dan zou je geen enkele kritiek hebben. Dan zou iedereen hier zeggen "o". Dan kunnen ze niet over de btw beginnen. Natuurlijk wisten we dat de oppositie over de btw zou beginnen. Maar we hebben keuzes gemaakt. Er zijn in Nederland veel mensen die, als ze €10 extra verdienen, daarover 60% aan belasting moeten afdragen. In Nederland betreft dat meer dan 500.000 mensen. Wij wilden die marginale tarieven iets naar beneden hebben. Daarom hebben we er bewust voor gekozen om de belasting niet alleen te verlagen, maar ook te verschuiven. De belasting verschuift dus van de inkomstenbelasting, die omlaaggaat, naar de milieubelastingen, die hoger worden, en het lage btw-tarief gaat omhoog van 6% naar 9%. Een bewuste keuze.

Het was ook een bewuste keuze om voor gezinnen wat extra's te doen, want de armoede onder gezinnen met kinderen is relatief gezien wat aan de hoge kant vergeleken met andere groepen van de bevolking. Daarom stijgt het kindgebonden budget voor kinderen met twee ouders. Daar trekken we 0,5 miljard voor uit. Alleenverdieners met een modaal inkomen gaan er het meest op vooruit, maar dat is ook precies de groep waarover het Nibud aangeeft dat deze de meest kwetsbare groep is. U heeft de doorrekeningen gezien van het CPB van vorig jaar, op verzoek van de hele oppositie. Daaruit blijkt dat deze groep wel de belasting betaalt en de toeslagen kwijtraakt. Daar zetten we dus een stap.

Ik zie de heer Dijkgraaf bij de interruptiemicrofoon staan. Dit ging over alleenverdieners. Met dat deel ben ik nu klaar, dus ik denk dat de heer Dijkgraaf ...

De voorzitter:
Ja, maar ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat met uw inbreng, want anders moeten wij uw inbreng na elke zin afbreken voor interrupties.

U bent het ermee eens, hè, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als u mij toestaat om straks op het punt van de alleenverdieners terug te komen, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. U krijgt zeker de gelegenheid om vragen te stellen. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan zijn er ook mensen in Nederland die, als zij €10 verdienen, er €11 krijgen. Zij betalen een negatieve inkomstenbelasting. Dat zijn partners, vaak partners van mensen die goed verdienen. Zij krijgen een belastingvoordeel dat zij kunnen overdragen aan de goed verdienende partner. Dat schaffen wij af. Wij willen de hoge marginale belastingtarieven verlagen, maar een negatief tarief kan voor de genoemde groep echt naar nul toe. Dan houden ze nog steeds van elke €10 die ze verdienen €10 over. Ik moet erbij zeggen dat dit niet altijd geweldig werkt in de modellen, want veel van deze dingen zijn de afgelopen jaren modelgedreven geworden. We kregen lijstjes waaruit bleek dat je allemaal extra precieze banen kreeg als je die korting zo deed. Maar het belastingstelsel gaat niet alleen over hoe we met modellen spelen, zo zegt deze econometrist die 's avonds heel graag met modellen speelt. Het gaat ook over draagkracht: vind je dat iemand iets van het geld dat hij met zijn harde werk verdient, mag overhouden?

Het CDA is blij met de ambitie in het regeerakkoord om een eind te maken aan de situatie dat bedrijven alleen op papier in Nederland zijn gevestigd om belastingvrij miljoenen, of zelfs miljarden, rond te pompen. Deze bedrijven worden belast. De maatregel uit het regeerakkoord om tot een bronheffing op uitgaande rente en royalty's te komen, zal vermoedelijk niet de enige maatregel zijn die hiervoor nodig is. Hopelijk ziet de staatssecretaris met mij dat er een breder plan nodig is. Is hij bereid om eind dit jaar of begin volgend jaar een integraal plan naar de Kamer te sturen om deze sector gericht aan te pakken? Ik hoor graag wat er mogelijk is. Ik sta hier en ik ben de eerste om toe te geven dat het bij sommige maatregelen lastig zal zijn om een precies onderscheid te maken tussen brievenbusmaatschappijen en reële economische activiteiten. Als dat namelijk heel gemakkelijk was, dan had de PvdA van Henk Nijboer dat de afgelopen jaren al helemaal gedaan.

Het CDA ziet veel van zijn verkiezingsprogramma terug in de financiële afspraken van het regeerakkoord.

De voorzitter:
U moet niet uitnodigend naar de heer Nijboer kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem de uitnodiging terug, voorzitter. Ik zal dit bij interruptie doen in zijn termijn.

De voorzitter:
Ik heb net de heer Dijkgraaf weggestuurd en de heer Van Rooijen. Ik wacht nu even, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kreeg net in een spreektest een sneer naar mij toe geworpen. Dan wil ik daar toch wel iets tegen kunnen zeggen, voorzitter, en dat wou ik nu doen.

De voorzitter:
U mag iets rechtzetten, maar u mag geen vraag stellen. Dat geldt namelijk ook voor de anderen. Ik beschouw dit als een persoonlijk feit.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat vind ik weer zo zwaar klinken ...

De voorzitter:
Nee?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil gewoon graag wat zeggen in dit debat. Ik stel vast dat het CDA jaar op jaar de maatregelen tegen belastingontwijking niet heeft gesteund, dus daartegen heeft gestemd. D66 is halverwege de kabinetsperiode omgedraaid. Er is in Europa vrij veel bereikt. Zwartsparen is in Luxemburg en Zwitserland opgeheven. Internationaal wordt er veel meer samengewerkt. Het CDA liep daarbij altijd achteraan.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Gaat u verder, meneer Omtzigt. Reageert u hier niet op, want dan moet de heer Nijboer daar ook weer op reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Als CDA'er heb ik in 2008 het initiatief genomen in de Raad van Europa om het enige multilaterale verdrag dat tegen zwartsparen bestaat, up-to-date te brengen. Zelfs met onderhandelingen hier, met landen als Oostenrijk en Luxemburg, die dwarslagen, heeft dat geleid tot een nieuw verdrag. Destijds was dat de state of the art voor de automatische en spontane uitwisseling van belastinggegevens over zwartspaarders, toen daar hier in de Kamer nog niet over gesproken werd. Ik weet dus niet over welke voorstellen we het hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zien in de financiële afspraken dus veel terug uit ons verkiezingsprogramma. Een forse investering in defensie, die noodzakelijk is. Investeringen in de veiligheid. Voor de stapeling van zorgkosten — mevrouw De Vries vertelde het al — komt er een abonnementstarief in de Wmo, zodat je niet zorgkosten op zorgkosten stapelt. En er wordt fors geïnvesteerd in de ouderenzorg, zo'n 2 miljard. Ik ben de eerste om te zeggen dat ik het nog een hele uitdaging zal vinden om genoeg gekwalificeerde mensen te vinden om dat te gaan uitvoeren.

Ja, en nu kom ik bij de risico's en de aandachtspunten. Want, zoals ik al zei, ik blijf de regering controleren. Dat betekent dat ik vooral op de risico's zal letten. Ik noem de twee grootste risico's die ik op korte termijn zie: een chaotische brexit en het ECB-beleid. Deze hele begroting, inclusief de tegenbegroting — waarvoor dank aan de drie partijen die hun eigen plannen wel gewoon op tafel leggen — allemaal zal het rechtstreeks de prullenbak in kunnen als een van die twee zaken misgaat. Het CDA is kritisch ten aanzien van het aanwijzen van de ECB-president als permanent voorzitter van de nieuwe ESRB, het Europees Comité voor systeemrisico's. Dat Comité is het orgaan dat verantwoordelijk is voor het macroprudentieel toezicht op het financiële systeem en heeft de taak om systeemrisico's te identificeren en daarvoor te waarschuwen. Maar ja, wat is het grootste systeemrisico op dit moment? Het beleid van de Europese Centrale Bank, die zelf duizenden miljarden opgekocht heeft. Moet deze persoon dan op een enigszins schizofrene manier voor zichzelf gaan waarschuwen, dus voor het eigen beleid? Dat lijkt mij onverstandig. We weten dat het kabinet en deze minister dat ook niet zien zitten. Een simpele vraag dus: kunnen we hier nog wat aan doen? Zit er in het Commissievoorstel, dat wijzigingen voorstelt voor de ESRB, nog een mogelijkheid voor een meer onafhankelijke voorzitter van de ESRB? Graag een reactie.

Dan een paar opmerkingen over het ECB-beleid zelf. Hoe gaan we voorkomen, zo vraag ik de regering, dat we tegen onze wil in een schuldenunie belanden? We hebben nu namelijk mooi economisch weer in Europa. Alle landen in de eurozone groeien. De begrotingstekorten zijn onder de 3%, behalve in twee landen, Spanje en Frankrijk. De begrotingstekorten in de eurozone zijn dus echt veel lager dan in de VS, Japan of elders in deze wereld. Als je op dit moment nog niet in staat bent om het opkoopprogramma af te bouwen, vraag ik me af wanneer je er wel toe in staat bent. Het is buitengewoon zorgelijk als je dit bij dit mooie weer niet doet. De ECB heeft natuurlijk een afbouw van het opkoopprogramma aangekondigd. Dat betekent dat je wel blijft opkopen, maar minder. Je blijft gokken, maar wat minder. Dat is niet helemaal wat je bedoelt. Ik vraag de regering welk financieel risico Nederland loopt via het noodfonds en het opkopen van schulden door de ECB. Hoe kan Nederland die risico's adequaat beheersen en reduceren? Wil de minister bijvoorbeeld aan de Algemene Rekenkamer vragen om dit in beeld te brengen in de verschillende scenario's? Het scenario waarin we de eurozone doorzetten zoals die is, maar ook het scenario waarin een land eruit stapt. De eerste taak van de minister van Financiën is namelijk om te zorgen voor de continuïteit van de Nederlandse Staat, ook in scenario's die niet aantrekkelijk zijn.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag voor de staatssecretaris van Financiën. Over risico's gesproken: de Belastingdienst. Ik prijs hem nog een keer voor het lef dat hij heeft om deze post in te nemen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart, want deze Belastingdienst heeft een aantal problemen. Zijn de extra middelen in het regeerakkoord voldoende om de Belastingdienst op orde te krijgen?

Voorzitter. Dan kom ik even bij de Paradise Papers. Dank dat de staatssecretaris alle rulings nogmaals gaat doorlichten. We zien uit naar het resultaat daarvan, maar de rulings hadden op 1 januari 2017 in de centrale database moeten zitten en hadden uitgewisseld moeten worden. We zien dus uit naar een stand van zaken in de volgende halfjaarsrapportage. Dat is de twintigste alweer. Daarin staat hoe het op dit moment met de rulings staat. Dat is toegezegd en dan hebben we tenminste inzicht. Dank voor die best wel ingrijpende maatregel, zeg ik er maar bij.

Voorzitter. Ik kom op een aantal losse punten. Het eerste punt is het financieel toezicht, een erfenis van het vorige kabinet. Ik heb geen enkele keer gezien dat een bank een deadline heeft gehaald om het dossier mkb-derivaten op te lossen, werkelijk waar geen enkele keer. Dat werd nog even bevestigd in de brief die vlak voor de regeringswisseling deze kant op is gestuurd. Getroffen ondernemers moeten al jaren wachten op compensatie. Natuurlijk kunnen we bij nul beginnen bij deze regering. Woordvoerder Ronnes, die hier vaak over begonnen is, is hier niet voor niks. Ze kunnen beginnen bij punt nul en nieuwe beloftes doen aan deze regering. Dan kunnen ze er eerst weer twee breken voordat we er zitten. Of is deze minister bereid om de duimschroeven keihard aan te draaien, om te laten zien dat de banken hiervan geleerd hebben en de probleemdossiers voor de mbk-ondernemers, die hun eigen onderneming vaak niet konden doorzetten, gaan oplossen?

Het CDA is zeer blij dat het kabinet de noodzaak heeft gezien dat er flink in defensie moet worden geïnvesteerd. Ik zeg u toe dat de CDA-fractie de vinger aan de pols zal houden en zal bekijken hoe deze forse middelen uitgegeven worden. Ze staan op een aanvullende post in de begroting. Ik wil vandaag één acute zorg neerleggen. Dat is dezelfde acute zorg die ik vorig jaar heb neergelegd. Hoe is het gesteld met de paraatheid en de uitrusting van de speciale eenheden die aan terreurbestrijding doen, bij de politie maar ook bij de vier legereenheden? Denk aan MARSOF. We hebben er een vertrouwelijke brief over gekregen die gedeeltelijk openbaar is geworden, maar gezien de huidige dreigingen, wil ik weten of de uitrusting, op elk punt van de uitrusting die ze hebben, en de sterkte, op elk punt van de sterkte die ze volgens de indeling moeten hebben, op dit moment in orde zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Zouden we daarover dus geïnformeerd kunnen worden? Vorig jaar hebben we een brief gehad over wat er vernieuwd zou worden. Ik zou nu dan wel willen weten welke zaken vernieuwd zijn en of dit op orde is. Dit zijn de mensen die de eerste lijn van verdediging tegen terrorisme vormen en zij verdienen onze steun.

Dan kom ik bij Sociale Zaken. We zien zeer grote ambities op het gebied van armoede en schulden. En ik zeg: terecht. De Ombudsman wees al in 2015 op de speciale rol voor de overheid. Ik noem instituten als het UWV, de Belastingdienst en het CJIB, want die respecteren niet altijd de belastingvrije voet ... sorry, de beslagvrije voet; u heeft mij aangestoken, staatssecretaris. Wat gebeurt er dan? Iemand zit op die beslagvrije voet — dat is dus voor vele mensen minder dan het bijstandsniveau — en dan wordt er nog een keer beslag gelegd op een bankrekening of zo. Op dat moment is dat de manier om een gezin of een alleenstaande volledig in de problemen te duwen. Wij willen graag dat dit ophoudt. Dat betekent dat een aantal zaken zal moeten veranderen bij het schuldenbeleid. Ik concentreer mij nu even op schulden, op armoede komen we iets later nog terug. Ik vraag de regering een brief te sturen namens de betrokken bewindspersonen — dat zijn die van de Belastingdienst, die van Sociale Zaken en die van Justitie, want het is versnipperd en dan weten we wel hoe het gaat — waarin ingegaan wordt op hoe de overheid de beslagvrije voet respecteert maar ook hoe zij malafide incassobureaus gaat aanpakken, zodat mensen niet meer 20 of 25 jaar achtervolgd worden door een incassobureau voor een schuld die ze nooit hadden, iets wat op dit moment kan in Nederland. Zouden wij zo'n brief, een soort startnota op het schuldenbeleid, kunnen ontvangen voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, zodat er een tijdspad is voor hoe we hieraan invulling geven? Want dit is beleid dat wij belangrijk vinden.

Dan de zorg. We praten in dit huis heel veel over de verdeling van de zorgkosten. Moet het via de premie gaan? Moet het via de belastingen gaan? Moet het via het eigen risico gaan? We praten iets minder over de stijging van de zorgkosten. Het blijft, zo zeg ik in alle eerlijkheid, de snelst stijgende post op de begroting. De kosten stijgen van circa 69 miljard naar circa 82 miljard. Meer dan 4% reële groei per jaar. Mijn vraag is dan ook of de regering bereid is om bijvoorbeeld de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te laten kijken naar de toekomst hiervan en hoe wij een solidair zorgstelsel, waar vele mensen dag in, dag uit hard in werken, betaalbaar en houdbaar kunnen houden en om te laten kijken of we bijvoorbeeld iets kunnen leren van de omliggende landen en of er dingen zijn die heel goed zijn en dingen waarvan we zeggen dat het een stuk beter kan, zodat niet alleen deze regering goed kan omgaan met de zorg maar ook de regeringen die nog na deze regering komen.

Zoals ik in mijn introductie al zei, zal deze regering gecontroleerd worden. Maar het evenwichtige beleid waarmee zij naar de Kamer gestapt is, een beleid van gematigde lastenverlichtingen, het aanpakken van een aantal knelpunten en tegelijkertijd het handhaven van een begrotingstekort van vier jaar, is de uitstekende startpositie voor een evenwichtig beleid. Je zult veel mensen zien die zeggen "je moet dat aanpakken" en die er een steentje uitpakken of iets anders, maar kijkend naar het hele pakket heb ik er het volste vertrouwen in dat dit de rust kan terugbrengen naar Nederland.

De voorzitter:
Dan ga ik toch eerst even naar de heer Dijkgraaf, want die had ik eerder weggestuurd. Het klinkt wat oneerbiedig maar ...

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, ik moet het ook nog even verwerken. Ik weet niet of ik hulp nodig heb maar als dat nodig is ...

De heer Azarkan (DENK):
Daar zijn we voor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, de collega's zijn daarvoor, dus dat gaat goed komen. Het punt ging zo-even over de eenverdieners. De heer Omtzigt had het over de koopkracht van de eenverdieners die positiever is dan in het verleden, waarvoor dank. Dat is mooi en dat wil ik ook niet wegpoetsen. Tegelijkertijd zal hij ook erkennen dat waar we het jarenlang over gehad hebben, het punt van de fiscale kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners, niet opgelost is. Mijn simpele vraag, die ook aan de minister-president gesteld is, is eigenlijk: staat de heer Omtzigt open voor creatieve plannen in de toekomst om dat probleem met elkaar op te kunnen lossen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dank, allereerst, dat hier een forse stap gezet is. Dat komt inderdaad voor een deel uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie en het CDA. Kennelijk is er in de Kamer altijd belangstelling om te weten van wie iets kwam aan de onderhandelingstafel; dat schijnt een belangrijk onderwerp te zijn. We zetten hierin een stap. Op dit moment is het kindgebonden budget voor een alleenstaande ouder vaak drie keer zo hoog als het kindgebonden budget voor een gezin met twee ouders die precies hetzelfde bruto-inkomen hebben. Wij vonden dat oneerlijk en wij zetten een stap om dat recht te zetten. Echter, er blijft nog steeds een fors gat. Wij zitten iets minder strak in het precieze onderscheid tussen alleen- en tweeverdieners, want er zijn heel veel mensen die één baan hebben en een partner die één dag of anderhalve dag in de week werkt. Daarom handhaven wij zaken als de IACK, maar ja ...

De voorzitter:
De vraag was kort en concreet en het antwoord moet dat ook zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, wij staan altijd open voor constructieve voorstellen.

De voorzitter:
Precies, daar ging het om.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was de belangrijkste zin waar ik op zat te wachten, dus dank daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort. De heer Omtzigt sprak net vol trots over het vier jaar lang volhouden van het begrotingstekort. Ik geef hem graag de kans om dat even recht te zetten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik bedoelde natuurlijk begrotingsoverschot.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Omtzigt gaf net met veel passie een analyse van twee belangrijke macro-economische risico's: de brexit en het ECB-beleid. Vorig jaar sprak hij daarbij over heel grote risico's; dat heb ik terug mogen lezen. Die risico's landen in eerste instantie natuurlijk bij banken. Banken spelen een belangrijke rol in de risico's die we financieel met elkaar delen; daar moeten die in eerste instantie worden opgevangen. In het regeerakkoord staat op pagina 34 dat we de leverage ratio — in gewone mensentaal: de reserves die banken moeten aanhouden — weer gaan terugbrengen van 4% naar 3%. Klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Even op drie punten een antwoord. Ten eerste: de brexit en het ECB-beleid zijn geen probleem voor de financiële sector, maar voor heel Nederland. Sterker nog: dat loopt niet via de financiële sector. Daar kunnen banken ook last van hebben, hoor. Als het misgaat met de ECB en de economie down the drain gaat, krijg je leningen die afgeschreven moeten worden en zakken banken erdoorheen.

Ten tweede: er zitten twee maatregelen in het regeerakkoord die eigenlijk een beetje tegenstrijdig zijn. De eerste maatregel moet ervoor zorgen dat banken aan dezelfde eisen voldoen als de Europese partners. Als die in Europa opgehoogd worden, zult u mij ter ondersteuning aan uw zijde vinden, voor het gelijke speelveld.

De tweede maatregel is een fiscale maatregel, die 300 miljoen oplevert, waardoor banken meer belasting moeten betalen over geleend geld, waardoor er een forse prikkel voor deze banken zal zijn om meer met eigen vermogen te financieren en minder met geleend vermogen. Ik hoop dat de heer Azarkan ook die maatregel gezien heeft.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker heb ik die maatregel gezien, en dank voor de beantwoording. Ik ga nog even specifiek in op de leverage ratio. Ik hoorde u al heel snel rennen richting: dat is een Europese norm waar wij aan voldoen. Het vorige kabinet vond dat onverstandig. Wij kunnen binnen Nederland onze eigen keuzes maken: als 3% te laag is, kunnen wij naar 4%. Volgens mij wilde het vorige kabinet op termijn naar 6%, maar er zijn ook economen die zeggen: je moet eigenlijk naar 10%. Econoom Nijboer, bijvoorbeeld. Waarom nu terug, als we toch die risico's lopen met elkaar? Meneer Omtzigt, ik snap gewoon niet dat u zegt: laten we maar gewoon het Europese gemiddelde nemen. Dan lopen we toch te veel risico?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn eigen persoonlijke voorkeur zou zijn dat de Europese normen wat hoger zouden liggen, maar als banken kunnen kiezen waar ze zich formeel vestigen, kunnen ze gewoon het hoofdkantoor en het bijkantoor verwisselen en voldoen aan de norm van dat land. Laten we elkaar niets wijsmaken over hoe dat hier loopt. Daarom hoop ik dat de bewindspersonen — misschien kan ik hun die vraag wel stellen — zich willen inzetten voor een sterkere bankensector. Ik maak me overigens grote zorgen over de Italiaanse bankensector en hoe de boekhouding daar gewerkt heeft, want daar zitten de echt grote risico's. En dus zal het in Nederland niet gaan via die leverage ratio maar via de fiscaliteit om banken aan te moedigen om vooral eigen vermogen aan te houden in plaats van vreemd vermogen. Daar heeft de heer Azarkan een punt. Als je het systeem robuust wilt maken, is het zeer behulpzaam als banken voldoende eigen vermogen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het een goed punt van DENK, maar ik heb zelf een interruptie op een ander punt. Dat hangt wel samen met vreemd en eigen vermogen evenwichtiger belasten. Daarvan is de PvdA-fractie een groot voorstander. Er staan ook goede voorstellen in het regeerakkoord. Alleen, nu dreigen woningcorporaties, die heel veel vermogen hebben en natuurlijk ook heel veel leningen, de dupe te worden en echt honderden miljoenen voor de kiezen te krijgen. Hoe kijkt het CDA daar tegenaan? Uiteindelijk betalen natuurlijk de huurders dat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dat gewoon een terechte vraag van de heer Nijboer. Ik zou eigenlijk aan de regering willen vragen om in kaart te brengen welk effect dat precies heeft op de woningbouwcorporaties, ik hoop onder handhaving van alle garanties van het fonds woningbouw, want die zijn ook nog heel belangrijk om de kosten voor woningbouwcorporaties in de touwen te houden. Ik zou dat best graag in kaart gebracht zien.

De heer Nijboer (PvdA):
Hierover zijn we het dan gewoon eens, dat is mooi. Dan nog een vraag over de huurders, die ik ook aan mevrouw De Vries stelde. Waarom stemt het CDA ermee in om te bezuinigen op de huurtoeslag? Per saldo gaat het dan toch om 40% van de mensen, 3 miljoen huurders. Het gaat gemiddeld om €146. Waarom heeft het CDA daarmee ingestemd in deze tijden?

De heer Omtzigt (CDA):
We nemen een aantal maatregelen in de huurtoeslag. De eerste maatregel is dat de minimumhuur die iedereen moet betalen meegroeit met de gemiddelde huur en niet langer met de kanbepaling. Die kost de huurders wat geld. En we zorgen ervoor dat mensen niet die cliff hebben dat als ze net €1 te veel verdienen in een keer €500, €600, €700 huurtoeslag kwijtraken. Per saldo loopt het beslag van de huurtoeslag de komende jaren nog steeds fors op, zo kan ik u verzekeren, dus aan de huurtoeslag wordt meer geld uitgegeven terwijl de kosten voor de hypotheekrenteaftrek worden beperkt. Dat gedeelte van het verhaal wordt wel eens wat onvoldoende onder de aandacht gebracht. Ik ga toch één keer een tegenvraag stellen. Dus ik geef toe, daar is geen intensivering van de huurtoeslag, maar ik heb net toch maar even gekeken of er een intensivering in de huurtoeslag of een terugdraaiing van die kanbepaling zat bij de 10 miljard extra uitgaven die de oppositiepartijen deden. Ze doen wel iets aan de verhuurdersheffing om de woningbouwcorporaties wat te verduurzamen, maar in de huurtoeslag draaien zij geen enkele van de maatregel terug en nemen zij die feitelijk dus over.

De heer Nijboer (PvdA):
Integendeel. Het kabinet trekt 100 miljoen uit voor verduurzaming van woningen, dat is het.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
In de voorstellen van de linkse oppositie zit 1,2 miljard voor de extra bouw van woningen, voor betaalbare huren, ook voor lagere huren, vanwege de verhuurdersheffing die wij anders inzetten, dus ik laat mij hier niet de maat nemen door het CDA dat bezuinigt op de huurtoeslag. Ik ben het zeer eens met het tweede deel, de afbouw van de huurtoeslag. Dat is gewoon een goede maatregel. Die steun ik ook, maar het eerste, die bezuiniging en de kanbepaling — dit lijkt heel technisch, ik moest zelf ook nog even uitzoeken wat dat nou precies is — komt gewoon neer op €146 per huishouden. Is er niet over te spreken om die van tafel te krijgen? Want betaalbaar wonen zou ook het CDA aan het hart moeten gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is precies wat ik aan het eind van mijn betoog probeerde aan te geven. Er ligt een pakket, daar zit een behoorlijk evenwicht in. Dat evenwicht is bijvoorbeeld dat de algemene heffingskorting waar iedereen recht op heeft en die je ook volledig verzilvert als je in de bijstand zit, met een paar honderd euro stijgt. Dat betekent ook dat de energielasten minder dan de afgelopen jaren maar nog een stukje zullen stijgen en de btw ook. En ook bij de huur is het niet zo dat de minimumhuur steeds maar een kleiner deel van het inkomen blijft vormen, want dat was hoe die kanbepaling werkte. Met dat evenwicht kunnen wij goed leven en ook met het feit dat de meeste inkomensgroepen waarvoor de heer Nijboer ook veel aandacht heeft er gemiddeld op vooruitgaan. Met één uitzondering, — ik zie de heer Van Rooijen hier al staan — namelijk de mensen met een hoger aanvullend pensioen. Over die laatste groep wil ik toch even iets zeggen.

De voorzitter:
Heel kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de AOW te indexeren met de loonontwikkeling. Dat betekent dat de AOW aan het einde van de kabinetsperiode reëel ongeveer €30 per maand hoger ligt dan aan het begin van de kabinetsperiode. Dat is na de stijging van de inflatie. Ook de btw zit daar dus in, zeg ik voor de mensen die het willen begrijpen. De AOW wordt dus reëel hoger. Dat was bij andere partijen anders. Dit kabinet is niet in staat om de pensioenfondsen te dwingen om een indexatie te doen. Dat is ook een van de redenen waarom ik zo hard op het ECB-beleid zit. Als dat genormaliseerd wordt, krijgen de pensioenfondsen echt lucht. Dat krijgen ze niet met maatregelen die wat meer schijnmaatregelen zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een korte concrete vraag. In het CDA-programma stond niet dat de dividendbelasting moest worden afgeschaft. Daar stond ook niet in dat de wet-Hillen moest worden afgeschaft. Bent u bereid om de dividendbelasting niet af te schaffen en om de wet-Hillen niet af te schaffen? Dat is een heel concrete vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben voor een heel pakket getekend. Daar zitten punten in die wij zelf ingebracht hebben en punten die wij niet zelf ingebracht hebben. Als elk van de vier coalitiepartijen alleen zou stemmen voor die zaken die zij zelf heeft ingebracht, dan zouden we geen regering vormen. Dat is ook niet de manier waarop we het doen.

De heer Van Rooijen heeft op 23 februari zelf een begroting gepresenteerd. In die begroting zit onder andere een budgetplafond in de zorg van 1,2 miljard. 1,2 miljard bezuinigen op zorg; dat is wat de heer Van Rooijen voor de verkiezingen voorstelde. Daar zit een accijns op wiet in; dan gaat het om 0,7 miljard. Daar ziet de heer Van Weyenberg wat meer in dan mijn partij, zeg ik in alle eerlijkheid. Die discussie hebben we ook wel intern gehad. Maar er zit ook gewoon 2,5 miljard aan lastenverhoging in voor werkenden, vanwege het bevriezen van de arbeidskorting en het verhogen van de inkomstenbelasting door de grensjes niet te indexeren. Dat vindt u overigens wel heel erg bij de bosbelasting. Dus ik hoop dat de heer Van Rooijen ook zijn eigen pakket zou willen herzien. Ik heb niet voor niets de heer Krol uitgedaagd om het pakket dat ze zelf gepresenteerd hebben, te vergelijken met het pakket dat wij hebben, waar lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring in zit. Wij halen niet zomaar even 1,2 miljard op deze manier uit de zorg. Wij geven juist extra geld aan de zorg uit. Ik heb gevraagd om daar een vergelijking mee te maken. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gehad, ook al heb ik het drie weken geleden gevraagd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij bepalen zelf wel wanneer wij antwoorden geven. Dat kan bij het Belastingplan uitvoerig worden gedaan, en ook vandaag en morgen.

Die vraag had ik natuurlijk allang verwacht na de Twitterberichten die de heer Omtzigt de laatste tijd plaatste. Ik citeer even bladzijde 259 van Keuzes in Kaart: "Het CDA heeft de intentie om in de ziekenhuiszorg en de geestelijke gezondheidszorg een hoofdlijnenakkoord af te sluiten in combinatie met het macrobeheersinstrument. Per saldo resulteert dit in ombuigingen van 0,9 miljard euro in de ziekenhuiszorg en 0,1 miljard euro in de geestelijke gezondheidszorg."

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het betreft dus een uitgavenplan van 1 miljard. Wij zitten inderdaad iets hoger, maar u moet niet alleen praten over ons programma. U moet in de eerste plaats praten over uw eigen programma. Daar heeft u een plafond van 1 miljard. Als u dat niet in die sectoren redt, gaat het macrobeheersinstrument aan de gang en dan moet u het alsnog doen in de geestelijke gezondheidszorg, in de wijkverpleegkundige zorg en ga zo maar door. Ik noem dit "eenzijdig citeren". Vanmiddag kom ik op de andere punten van u.

De heer Omtzigt (CDA):
Niet voor niets heeft de regering niet gekozen voor een budgetplafond. Dat stond daar ook niet. Er stond: "een hoofdlijnenakkoord". Het gaat om een akkoord met de zorgsector om samen ... Zo doen we dat in Nederland. Want dit kabinet werkt ook graag samen met sociale partners als het gaat om het pensioenstelsel. Ik hoop dat er ook zal worden samengewerkt met de ouderenbonden, die daar zeer veel belang bij hebben. Dit kabinet dient ook samen te werken met de zorgsector om te bekijken hoe de zorgkosten in de touwen gehouden kunnen worden en hoe ervoor gezorgd kan worden dat het extra personeel in verband met die 2 miljard extra die aan verpleeghuizen uitgegeven kan worden, op een goede manier gevonden wordt. Dat zal een hele uitdaging worden. Daarom kiezen wij dus niet voor dat budgetplafond. Dat is een uiterste noodrem, waarmee je zegt: u mag niet. Wij kiezen ervoor om niet alleen naar de oppositie maar ook naar de samenleving de hand uit te steken. Dat vinden wij buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik moet dat nog een keer citeren, anders lopen we om de feiten heen. Er staat letterlijk in het CDA-programma: "een hoofdlijnenakkoord af te sluiten, in combinatie met een macrobeheersinstrument" en we weten van het debat van vorige week wat voor een cynische bezuiniging dat is. Als de sectoren er onderling niet uitkomen — de wijkverpleging bijvoorbeeld en de ggz — dan gaat gewoon het beheersinstrument aan de gang en dan wordt die bezuiniging hoe dan ook opgelegd. U weet dat net zo goed als ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik wijs erop dat de zorgkosten stijgen van 69 naar 82 miljard. Dat was echt wel een zorg van mij. Dat is ook de reden waarom de PVV zegt: de zorgpremies stijgen. Die zorgpremies stijgen, omdat de reële zorgkosten stijgen. Laten wij goed kijken hoe wij dat doen. Graag! Wij doen dat, in tegenstelling tot wat hier staat, graag in overleg met de partners, maar als we er niet uitkomen, zijn er andere instrumenten. En dat is een volledig andere manier dan hier net werd voorgesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over zorg gesproken: we kennen het CDA als een partij die een warm hart heeft voor de ouderenzorg. Mevrouw Mona Keijzer, die altijd zei dat de thuiszorg, de huishoudelijke hulp eigenlijk niet afgeschaft of gehalveerd zou moeten worden, wat gebeurd is onder het vorige kabinet, vanwege het feit dat ouderen langer thuis moeten blijven wonen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu heb ik daar een mooie oplossing voor, namelijk het afschaffen van de expatregeling, waar ook het CDA een voorstander van is. Dat hebben ze zelf in het verkiezingsprogramma staan. Die 600 miljoen die we daarmee besparen, geven we aan de huishoudelijke hulp voor die ouderen, waarvan het CDA zegt dat ze er zo veel om geven. Steunt u dat of stopt u nu uw vingers in de oren?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat de heer Van Dijck ook het regeerakkoord gelezen heeft. Daar staat meer geld voor de verpleeghuizen in dan de PVV ooit heeft voorgesteld, niet op haar A4'tje of waar dan ook. Doordat de eigen bijdragen in de Wmo gemaximeerd worden, worden de vormen van zorg die de heer Van Dijck net noemde gemakkelijker bereikbaar. Dat leidt er vaak toe dat er meer gebruik van gemaakt wordt. Op zijn vraag wat wij met de expatregeling hebben gedaan, kan ik hem zeggen dat daar ongeveer 25% tot 30% op is gekort door de termijn te verkorten van acht naar vijf jaar. Nou, u weet precies hoe dat gegaan is. Wij wilden er vanaf. Andere partijen wilden hem volledig handhaven. Dit is het compromis dat we daarop bereikt hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een mooi voorstel met een dekking die u bevalt, een dekking die ook de ChristenUnie bevalt, een dekking die ook D66 bevalt. Het is voor de ouderen die nu, zoals Geert Wilders vorige week nog zei, in veel gevallen hun begrafenispolis moeten verzilveren om die poetshulp te kunnen betalen. Dat kan toch niet? Daarom zeggen wij: doe wat voor die huishoudelijke hulp! Als die ouderen langer thuis moeten blijven wonen, moet je ze ook faciliteren via de thuiszorg en huishoudelijke hulp. Mooie oplossing, mooie dekking, waar is die uitgestoken hand?

De heer Omtzigt (CDA):
Die uitgestoken hand is bij die 300 miljoen die in het regeerakkoord staat voor de verlaging van de eigen bijdrage van de Wmo via het abonnementstarief. Daardoor zullen voor veel mensen de kosten voor precies de zorg die de heer Van Dijck schetste, fors dalen en zal die zorg bereikbaarder worden.

De heer Snels (GroenLinks):
Ook nog een vraag over de zorg. Ik deel de zorg van de heer Omtzigt dat we op de langere termijn moeten zorgen dat de zorgkosten beheersbaar en betaalbaar blijven en ook eerlijk gedeeld worden. Ik zie wel wat in zijn voorstel om de reactie van het kabinet af te wachten, want wie weet zal de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid er eens naar kijken. Wat mij betreft wordt er dan ook gekeken naar een eerlijke verdeling van de kosten, want door de stijging van de nominale premie en het eigen risico, dat nu wel afgevlakt is, zie je ook een sluipende privatisering van de zorgkosten, zou je kunnen zeggen. Maar mijn concrete vraag is, en dan gaan we toch weer terug naar het begrotingsbeleid: dit kabinet gaat hoofdlijnenakkoorden afsluiten en hoopt daarmee de zorgkosten te beperken. Het is daar wat optimistischer in dan het CPB. Maar als het lukt en de premies dalen — mensen blij, want de nominale premies dalen — ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Snels (GroenLinks):
... dan zegt het kabinet: de belastingen gaan omhoog, tarief eerste schijf. Wat is dat voor een truc?

De heer Omtzigt (CDA):
We doen ons best om het totaal financierbaar te houden. Wij zijn daar wat optimistisch over. Ik moet één ding nageven aan de uitgaande minister van VWS. Die is er met de hoofdlijnenakkoorden in geslaagd om de zorgkosten fors te beteugelen in vergelijking met de voorspellingen die waren gedaan, afgezien van een aantal bezuinigingen waarmee wij het niet eens waren, mevrouw Renske. Mevrouw Leijten ...

De voorzitter:
Mevrouw Renske.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het lastig om iemand buiten de zaal "Renske" te noemen en hier "mevrouw Leijten". Dus soms gebeurt dit dan even. Als ik zo "minister Wopke" zeg, dan weet u precies waar dat vandaan komt, voorzitter.

We hopen dat het met die hoofdlijnenakkoorden gaat en dat we ook met z'n allen blijven kijken welke zorg, wanneer, op welke manier het beste kan worden ingezet. Ik ben met alle zin bereid om te kijken wat er precies gebeurt als het meevalt. Wat mij opvalt, is dat als ik in het afgelopen uur ja had gezegd tegen alle handen die hier zijn uitgestoken, de minister van Financiën meteen naar Brussel had gemogen om uit te leggen dat hij een tekort van meer dan 3% had.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zeg het maar even, ik ben heel erg beducht om nu iedere keer te zeggen: dit doe ik niet, dat doe ik niet en dat doe ik niet. Ik ben ook wel in die verleiding. Ik ben ook wel eens in de verleiding ...

De voorzitter:
Duidelijk, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, sorry, daar ga ik niet over uitweiden. Het lijkt me verstandig dat u mij afkapt, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik interpreteer dit optimistisch. De heer Omtzigt wil de deur op een kier zetten maar durft dat nog niet helemaal te zeggen. Dat stemt mij tevreden. Toch nog even over die hoofdlijnenakkoorden. Wat is nu de boodschap? Stel dat het de nieuwe minister van Volksgezondheid lukt om de kosten wat te remmen, is dan de boodschap aan mensen: uw nominale premies dalen, maar uw belastingen stijgen? Dat is toch geen boodschap? Dat zou toch anders moeten?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het liefst én de belasting omlaag doen én allerlei andere zaken laten stijgen: ongeremd zorgkosten uitgeven, de klassen naar twintig leerlingen per klas brengen, het leger 2 miljard erbij geven conform ons verkiezingsprogramma. Wij proberen die keuzes te maken om ervoor te zorgen dat de begroting dat overschot blijft laten zien. Als wij het niet doen en wij wel de belastingen omlaag brengen, dan komen we in 2021 met een tekort te zitten. En ja, dat probeer ik enigszins te vermijden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is toch niet de vraag? Ik ben daar voorstander van. Er zitten onnodige bureaucratische kosten in het zorgstelsel. Maar als het lukt om die te laten dalen of minder snel te laten stijgen en de nominale premies vlakken af, dalen of nemen niet zo snel toe als nu geraamd wordt, dan kun je toch niet zeggen: en nu heb ik je, want nu verhoog ik de belastingen? Dat kun je toch niet doen als je draagvlak wilt hebben in de samenleving voor die hoofdlijnenakkoorden? En volgens mij is het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen meedoen in het nadenken over het beperken van de zorgkosten. Dat kan toch niet?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit kabinet zorgt voor de grootste belastingverlaging voor burgers sinds lange tijd. Ik doe mijn best om die te handhaven. Ik ga ook kijken hoe ik met het probleem dat de heer Snels signaleert omga. Overigens hoop ik dat de heer Snels gelijk krijgt want een daling van de nominale premie zou pas echt efficiënt zijn. Ik kan hem echter verzekeren dat dat niet gaat lukken met het beleid dat wij voorstellen noch met het beleid dat enige oppositiepartij hier voorstelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier zie je het probleem dat is veroorzaakt door minister Zalm, die dacht: vergroot de rijksbegroting door de zorgfondsen in de begroting op te nemen. Feitelijk gaan wij daar echter niet over. Wij hebben daar geen zeggenschap over want dat ligt bij zorgverzekeraars. Als je daar dus een beperking hebt, moet je dat ergens anders opplussen. Hier zien we welk nadeel dat heeft. Dat zou je eigenlijk los moeten knippen maar daar zullen we nog wel eens een ander debat over opwerpen. De vraag gaat over het eigen risico. Kijk, het CDA ging de verkiezingen in en zei tegen mensen: bij ons krijg je €100 minder eigen risico en dat is nodig want de zorgkosten zijn niet meer te betalen. Het CDA zei niet: bij ons krijgen de rijken belastingverlaging en wordt de dividendbelasting afgeschaft. Zijn het afschaffen van die dividendbelasting en uw belofte om het eigen risico met €100 te verlagen uit te wisselen? Dus mijnheer Hoekstra, minister Hoekstra hoeft niet naar Europa om te zeggen dat het begrotingstekort oploopt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Is het CDA bereid om, in het belang van zieken, een heronderhandeling te starten? Daarbij moet het belang van de betaalbaarheid van ziektekosten voor de mensen die ziek zijn, gaan boven het belang van het afschaffen van de dividendbelasting voor hen die al rijk zijn.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Als je naar de doorrekening van het CPB kijkt, dan zie je dat door dit regeringsbeleid de sector bedrijven op ongeveer o zit, en de sector gezinnen op -5 miljard. Dat is een evenwichtige keuze. Ik zie er op dit moment niets in om daarin te gaan schuiven, ook niet gezien de gemaakte afspraken. Mevrouw Leijten zegt: maar die belastingverlaging was niet zichtbaar in uw verkiezingsprogramma. In het verkiezingsprogramma stond zowel een verlaging van het algemene tarief als een verlaging van het hogere tarief. De heer Hoekstra moet me, niet als minister maar als voorzitter van de programmacommissie, maar corrigeren als ik het verkeerd heb. Beide verlagingen staan in het regeerakkoord, conform wij wilden. We hebben alleen iets anders gedaan met de arbeidskorting.

Mevrouw Leijten (SP):
De dividendbelasting stond niet in het CDA-programma.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat klopt. Maar ho, wacht even ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk ook dat er misschien wel een andere verkiezingsuitslag was geweest als het CDA op campagne was gegaan met de boodschap: wij geven de rijke beleggers in de wereld 1,4 miljard cadeau en wij doen niks aan het eigen risico. U hebt mensen iets op de mouw gespeld. Hoe komt het, denkt u, dat mensen geen vertrouwen meer hebben in politici en in de politiek? Omdat niemand voorstelde om die 1,4 miljard weg te geven en omdat een meerderheid wél voorstelde om iets te doen aan het eigen risico. En we komen bij het omgekeerde uit. Dat is schadelijk voor het geloof in de politiek. Ik vroeg aan het CDA of men bereid is om te heronderhandelen met deze argumenten in de achterzak. Het gaat om herstel van vertrouwen. Je moet niet iets beloven en het andere doen. Bent u bereid te heronderhandelen met deze argumenten? Bent u bereid te heronderhandelen met de VVD — dat is volgens mij de enige partij die dit wil — en met de andere partijen, die zich hier eigenlijk ook voor schamen?

De heer Omtzigt (CDA):
Het antwoord was nee. Het was ook heel interessant dat mevrouw Leijten ons eerst verweet dat wij die belastingverlaging niet in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Ik zie haar nu nee schudden, maar dat zei ze zelf. Het hoogste tarief verlagen stond niet in het programma. Het stond wel degelijk in ons programma, conform nu het beleid is. Er staan een heleboel dingen in die we wel bereikt hebben. U deed net alsof de zaken die in het regeerakkoord staan, geen enkele relatie zouden hebben tot ons verkiezingsprogramma. Quod non.

Dan kom ik terug op de zorg. Daarover hadden wij in ons verkiezingsprogramma staan dat het eigen risico in het eerste jaar zou dalen met €100 en daarna geïndexeerd zou worden. Dan zou je dus een verlaging gehad hebben van €400 naar €300 en zou het eigen risico aan het einde van de kabinetsperiode rond de €360 of €370 zijn. Er is nu een andere uitkomst, omdat andere partijen dat eigen risico volledig wilden indexeren en daarbij op ongeveer €485 uit zouden zijn gekomen. In het CDA-programma zouden we uitkomen op rond €360 of €370 in 2021. In andere programma's zouden we uitkomen op €480. Nu komen we uit op €400, nee, op €385 na de bevriezing. Dat is een compromis waarbij de uitkomt in 2021 een stuk dichter bij de uitkomst van ons programma ligt dan bij die in de andere programma's.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):
Twee. We zouden wat gaan doen aan de stapeling van de eigen bijdragen. Daar doen we wat aan met het Wmo-abonnementstarief. Had ik iets meer gewild? Ja, natuurlijk. Ik had ook meer zetels gewild. Ik heb altijd wel wensen. Maar ik sta voor het beleid dat wij hier hebben afgesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Er werd €100 minder eigen risico beloofd en het is nu: bevriezing. En mijnheer Omtzigt weet het zo uit te leggen dat het lijkt alsof dat eigenlijk was wat we wilden. Ziehier waarom mensen geen vertrouwen meer hebben in politici.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, mevrouw Leijten heeft nu drie keer een CDA-programmapunt anders uitgelegd. Ten eerste zegt ze dat we bepaalde dingen niet in het programma hebben staan die er wel in staan. Ten tweede hebben we het eigen risico van dit jaar verlaagd ten opzichte van wat de toenmalige regering voorstelde. Daarin zaten overigens partijen die nu in de oppositie zitten en dan ineens voor zijn. En ja, als ik de kans zou hebben, zou ik het graag verder verlagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Nee, nee, mevrouw Leijten. Ik zie dat u weer wilt reageren, maar dat gaat echt niet. U heeft nu het woord. Ik bedoel: u heeft het woord voor uw spreekbeurt. Dank u wel. U bent aan de beurt.

Leden willen eerst een korte schorsing? Ja? Dan schors ik voor twee minuten. Nee, we gaan nog niet eten. Na de spreektijd van mevrouw Leijten ga ik schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 13.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Opgroeien in een fijn huis, kunnen buitenspelen in een veilige en groene straat, kunnen sporten, leren op een school waar leraren aandacht voor jou en je klasgenoten hebben, ouders zonder zorgen over werk en inkomen, of ze de huur of de rekeningen nog kunnen betalen, zelf kunnen leren zonder dat je jezelf in de schulden hoeft te steken, als je je op de arbeidsmarkt begeeft de zekerheid hebben van een baan om je toekomst op te bouwen, opgroeien tot een mens die weet dat er meer is dan het eigen belang. Zo zou ik graag de toekomst zien van alle kinderen in Nederland: dat het niet uitmaakt of je de zoon of dochter bent van een consultant of van een schoonmaker, dat het niet uitmaakt of de wortels van je familie elders liggen of hier. Helaas is het niet zo. Politici ordenen de samenleving. Wij maken als het ware paradijzen op aarde, daar waar voor de invoering van de democratie ons verteld werd dat het paradijs na de dood wellicht kwam, de hemel of de hel. Als je de instrumenten hebt om de wereld te ordenen, dan is het belangrijk om te laten zien wat je doet, voor wie je het doet en waarom je het doet.

Nederlanders maken zich grote zorgen. Ze maken zich zorgen over de groeiende kloof tussen arm en rijk, de kloof die er is door geboorte, waarbij de startpositie van de een beter is dan die van de ander. De een heeft de toekomst en de mogelijkheden die ik net schetste en de ander moet van jongs af aan opboksen tegen de omstandigheden, omdat de wieg ergens anders stond. Leven en werken in slechtere omstandigheden, dat is namelijk de praktijk voor mensen met een praktische opleiding, leidt gemiddeld tot een leven dat zeven jaar korter duurt. En in dat leven geldt dan ook nog dat je langer ziek bent dan wanneer die positie anders is. In het Nederlandse onderwijsstelsel geldt niet dat kinderen ongeacht hun achtergrond en hun ouders dezelfde kansen wordt geboden. Nee, juist de kinderen van ouders met een praktische opleiding, beroepen die praktischer zijn en minder verdienen, hebben minder kans op een schooladvies dat anders is dan dat van kinderen van ouders met een theoretische opleiding.

Wat gaan deze bewindspersonen doen aan deze ongelijkheid in gezondheid en onderwijs? Verwijzen ze stoïcijns door naar hun collega's in het kabinet of beseffen zij dat deze verschillen komen door sociaal-economische verschillen? Dat is juist iets waar zij iets aan kunnen doen. En zijn dit dan de bewindspersonen die kijken naar Excelsheets, naar doorrekeningen, naar puntjes hier, puntjes daar of naar de samenleving? Ik wil de eerste test neerleggen. Er staat nog een bezuiniging op het onderwijs van 46 miljoen. Het kabinet zegt: we gaan iets doen aan het onderwijs, we komen de leraren tegemoet. Wat ons betreft is het niet voldoende, maar het kabinet zegt: we komen ze tegemoet. En eigenlijk het allereerste wat de minister van Onderwijs moet doen is een bezuiniging van 46 miljoen neerleggen in de klassen, bij de leraren, bij de toekomstige generatie. Zijn deze bewindspersonen bereid om daar iets aan te doen? Er is dit jaar geld over. Er is in de hele kabinetsperiode een begrotingsoverschot. 46 miljoen is nou niet precies waar financieel woordvoerders van omvallen. Het is toch te doen. We hebben het hier doorgaans over miljarden, wil ik maar zeggen.

De minister heeft aangekondigd dat hij uit wil gaan van rust, reinheid en regelmaat in zijn beleid. Maar vindt hij het van rust, reinheid en regelmaat getuigen dat er belastingdeals worden gesloten met multinationals die honderden miljoenen aan winstbelasting kunnen wegsluizen? Of zegt hij: nee, het is geen rust, reinheid en regelmaat, het is diefstal van samenlevingen. Je maakt winst op grondstoffen uit Afrika, op kleding die gemaakt is in India, op kopjes koffie die verkocht worden in Amerika, op sportschoenen die worden gemaakt in China. En wat doe je als bedrijf? Je steekt je dikke middelvinger op naar de samenlevingen waar je dat hebt verdiend. En ik begrijp dat deze minister gisteren is aangesproken in Brussel op Nederland belastingparadijs. Daar sta je dan, voor het eerst met je nieuwe collega's, belangrijke discussies over de toekomst van de Europese Unie en de muntunie daarin, en dan word je daarop aangesproken. Wat heeft deze minister daar precies beloofd om Nederland belastingparadijs tot een einde te brengen?

De staatssecretaris gaat alle belastingdeals die gesloten zijn tussen bedrijven, multinationals en de Belastingdienst nakijken. Hele goede stap. Hij heeft niet alleen de Belastingdienst geërfd wat moeilijk is, maar ook deze praktijk, die volgens mij niet meer van deze tijd is. Wie gaat het onderzoek doen? Wanneer is het onderzoek klaar? Zullen we met elkaar afspreken dat totdat dat onderzoek klaar is we even geen rulings afgeven?

Hoe maken we van Nederland een paradijs voor iedereen? Dat is wat centraal moet staan in de politiek. Wie heeft de toegang tot het paradijs? Is het dan de juiste keuze om, als er nog altijd 400.000 kinderen opgroeien in armoede, de voedselbanken nog nodig zijn, er mensen zijn die geen woning kunnen vinden door de woningnood, de leraren staken voor meer collega's, er ouderen thuis wonen die thuiszorg nodig hebben maar dat niet krijgen, de winstbelasting te verlagen en de dividendbelasting af te schaffen? Wat is dat eigenlijk voor beperkte blik op bedrijven om te zeggen dat ze enkel belastingen voor ogen hebben. Het vestigingsklimaat wordt toch ook door heel andere dingen bepaald? Een goed opgeleide bevolking, een werkende democratie, een rechtsstaat, een juridisch systeem, infrastructuur en ja, cultuur. Dat hoort de VVD niet graag, maar uit onderzoeken komt wel naar voren dat de expats die hier komen werken graag naar het museum willen.

Maar als we dat weten, waarom hebben wij dan zo'n ontzettend overmatige blik op die belastingen? Waarom zeggen we eigenlijk tegen die bedrijven die wel zo fiscaal gedreven zijn om maar zo min mogelijk of geen belasting te betalen: kom hierheen, hier moet je wezen! Wij moeten toch veel meer zeggen: kom hierheen, want wij zijn een mooi land, wij zijn een paradijs waar de kinderen buiten spelen, waar je kinderen goed op kunnen groeien, en niet alleen de kinderen van expats, ook de kinderen van de buurten daarnaast. Het gaat over werkgelegenheid als het gaat om verlaging van de winstbelasting en de dividendbelasting, want ja, we moeten toch een aantrekkelijk land blijven. Maar de vraag is: welke werkgelegenheid en welke economie willen wij precies? Willen wij alleen maar uitstralen dat we het geld verdienen in het buitenland door de export? Want het is niet waar, het is niet waar. En de afgelopen jaren heeft dat wel de boventoon gevoerd. Daarmee is er eigenlijk met minachting omgesprongen met die mensen die werken in de publieke dienst. Dat zijn de mensen voor de klas, dat zijn de mensen die zorgen voor anderen, dat zijn degenen die de veiligheid dienen op straat, de mensen die met gevaar voor eigen leven uitrukken als ergens brand is, een ongeluk of geweld. Daar is een minachting voor en dat vind ik niet goed. Er is ook een minachting van de economische kracht voor onze samenleving. Ook dat vind ik niet goed. De vorige regering zei letterlijk: ach ja, we kunnen wel bezuinigen op de zorg, want de zorg is geen banenproject. Dat is minachting naar een miljoen mensen die daar dag in, dag uit in de avonden, in de nachten, in de weekeinden zorgen voor andere mensen en vaak voor een salaris waarvoor heel veel mensen in deze zaal niet zouden opstaan.

Erkent de minister dat voor rust, reinheid en regelmaat in de economie het goed is om deze binnenlandse economie te waarderen? Investeren in mensen, in werk, in hun inkomen, ook in de publieke dienst, leidt ertoe dat je investeert in onze samenleving. Ze kopen immers boodschappen bij de middenstand, ze laten hun fiets maken bij de fietsenmaker. Erkent deze regering dat op het moment dat je de binnenlandse economie sterkt maakt, je minder kwetsbaar bent voor internationale schokken? Erkent deze regering dat twee derde van de mensen werken in onze binnenlandse economie en dat het geen pas geeft om dan te zeggen: wij verdienen het geld in het buitenland?

Voorzitter. Gaat dit kabinet het vertrouwen van de burgers in de politiek herstellen? Het cynisme zit diep. Een derde van de door bijvoorbeeld EenVandaag ondervraagde burgers is zeer gefrustreerd over de politiek. Gaat dit regeerakkoord de tweedeling in de samenleving vergroten of verkleinen, vroeg EenVandaag ook. Maar liefst twee derde van de mensen zei dat zij denken dat de regering de kloof tussen arm en rijk groter maakt. Terwijl ook uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het derde zorgpunt van de Nederlanders de ongelijkheid in ons land is. Dat komt natuurlijk door wat ik in het begin zei. Als je in een ongelijke positie leeft, leidt dat gewoon tot korter leven, tot een ongezonder leven, tot minder kansen in het onderwijs.

In het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, De val van de middenklasse, wordt beschreven dat de middenklasse steeds harder moet trappen om niet achterop te raken. Ze hebben het over het profiel op de banden, dat zo sleets raakt dat de remmen eigenlijk niet meer werken. Dat komt omdat de spaarpositie van de middenklasse inmiddels verdampt is. Daarbij hebben we ook nog een Gini-coëfficiënt — dat is heel technisch — van bijna 9. Als die 1 is betekent dat dat één iemand in het land alle welvaart, alle vermogen heeft en de rest niet. Dat is 9 in ons land. Dat betekent dat een heel kleine groep Nederlanders het vermogen heeft en de rest nauwelijks capaciteit heeft om vermogen op te bouwen. Als er dan iets stuk gaat, of als er iemand ziek wordt, of als iemand zijn baan verliest, dan staan ze meteen echt in de wind. Wat gaan we daaraan doen?

We zien in de Miljoenennota van dit jaar dat de inkomens sinds 2001 in koopkracht niet gestegen zijn, terwijl er wel de economische groei is geweest. Dat komt door de stijgende zorgkosten en de stijgende energiekosten. Daar waar het inkomen wel stijgt, stijgen de lasten net zo hard en is de koopkracht dus verdampt. Een van de oorzaken daarvan is dat de inkomensafhankelijke zorgpremie stopt als je €53.000 verdient. Daarboven betaal je niet meer. Het zou heel goed zijn voor juist de lucht in de middeninkomens, als we die drempel eruit halen. Is de minister bereid dat te doen? Het zou toch juist getuigen van regelmaat als alle inkomens een gelijk percentage betalen aan dat inkomensafhankelijke deel? Daarmee verbeteren we echt per direct de koopkracht van de mensen die nu eigenlijk geen tegenslag kunnen hebben.

Ik wil ook nog graag weten of de regering bereid is inzicht te geven in de €220 hogere energierekening voor huishoudens volgend jaar. Wij weten niet waar dat precies vandaan komt. Hoe is die rekening precies verdeeld tussen de huishoudens en de vervuilers? Het vorige kabinet had niet zo'n goed track record, om het maar zo te zeggen. De vervuilers en de fossiele industrie kregen subsidie en als de energierekening betaald moest worden, werd dat gedaan door de huishoudens. Gaat dit kabinet dat anders doen? Dat zou toch wel van reinheid, eerlijkheid getuigen.

Voorzitter. De SP kiest voor mensen boven multinationals. Wij hebben samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een voorstel gedaan voor zes andere keuzes. Het is geen ander regeerakkoord, we hebben geen 200 dagen onderhandeld, maar we hebben wel duidelijke keuzes neergelegd hoe het anders kan. Bij ons komen er meer dan 70.000 banen bij. De koopkracht verbetert. Er is minder ongelijkheid. Bovendien kiezen wij voor geen boete op ziek zijn voor mensen die ziek worden. Het eigen risico schaffen wij af. Er komen geen duurdere boodschappen voor iedereen. Er is geen enorme belastingkorting voor hen die al veel hebben.

De regering heeft gezegd dat de deur van de Trêveszaal op een kier staat. De heer Omtzigt zei net: als al die voorstellen worden overgenomen, moet de minister terug naar Brussel. Nee, dit is een voorstel dat budgettair neutraal is. Het hoeft niet naar Brussel. Dit kunt u zo doen. U kunt kiezen voor mensen boven multinationals. Op welke manier staat de deur van de Trêveszaal nou op een kier? Geen eigen risico. Meer woningen bouwen. Het gas in Groningen echt naar beneden, zoals we dat beloofden. Loonstijgingen voor iedereen. Iedereen zegt ook dat dat goed is omdat de lonen achterblijven op de groei van de economie. Kleinere klassen. Het waarderen van Wajongeren en ze niet nóg een korting geven. Het is een taak voor politici om ervoor te zorgen dat het voor iedereen paradijselijk wordt, en niet voor een paar.

Deze minister zegt: ik kies voor rust, reinheid en regelmaat. Dat kun je op deze manier bereiken. Dan kies je namelijk niet voor die financiële sector waar je nauwelijks rust, reinheid en regelmaat ziet, met exorbitante bonussen, met gedrag van pakken wat je maar pakken kan, van parasiteren op de samenleving, op de mensen die het werk doen. Daar zouden we nu juist geld kunnen halen, niet bij de toekomst van al onze kinderen. Ik vraag de minister hier om steun. Om steun voor de lijn van mensen boven multinationals.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten, precies binnen de tijd. We zijn toe aan een korte lunchpauze.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.40 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

    - het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2015/2302 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen, houdende wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad, en tot intrekking van Richtlijn 90/314/EEG van de Raad (PbEU, L 326) (Implementatiewet richtlijn pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen) (34688) en over de aangehouden motie-Kröger c.s. (21501-08, nr. 699).

Ik stel voor het debat over de Europese top van 14 en 15 december 2017 toe te voegen aan de agenda van de Kamer en daarbij de volgende maximumspreektijden te hanteren:

    - VVD, PVV, CDA en D66: 10 minuten;
    - GroenLinks, SP en PvdA: 7 minuten;
    - ChristenUnie, PvdD, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie: 5 minuten.

Ik deel aan de Kamer mede dat voor de begeleidingsgroep staatscommissie parlementair stelsel vier leden uit deze Kamer zijn voorgedragen, te weten de leden Özütok namens GroenLinks, Van Raak namens de SP, Dijksma namens de PvdA en Van der Staaij namens de SGP. De Voorzitter van de Eerste Kamer zal aan de Eerste Kamer mededeling doen over de twee Eerste Kamerleden die zijn voorgedragen voor deze begeleidingsgroep. Daarmee is de samenstelling van deze begeleidingsgroep vastgesteld.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Den Boer tot lid in plaats van het lid Jetten en het lid Van Eijs tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Bergkamp en Jetten in plaats van de leden Van Meenen en Raemakers;
    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Weyenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Jetten tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Sneller in plaats van het lid Bouali en het lid Van Eijs in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Financiën het lid Raemakers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bergkamp;
    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Sienot tot lid in plaats van het lid Van Eijs en het lid Paternotte tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van Eijs in plaats van het lid Van Meenen;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Den Boer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Jetten tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Bergkamp tot lid in plaats van het lid Pechtold en tot plaatsvervangend lid het lid Pechtold in plaats van het lid Paternotte en het lid Sneller in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Bouali en tot plaatsvervangend lid het lid Bergkamp in plaats van het lid Van Eijs en het lid Sneller in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Den Boer tot lid in de bestaande vacature;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking tot plaatsvervangend lid het lid Den Boer in plaats van het lid Diertens en het lid Belhaj in de bestaande vacature;
    - in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Raemakers tot lid in plaats van het lid Bouali;
    - in de contactgroep België het lid Bouali tot lid;
    - in de contactgroep Frankrijk het lid Den Boer tot lid;
    - in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Sienot tot lid;
    - in de contactgroep Duitsland het lid De Groot tot lid.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature en het lid Dik-Faber tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Voordewind;
    - in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Segers;
    - in de vaste commissie voor Financiën het lid Bruins tot lid in de bestaande vacature en het lid Segers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins;
    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Dik-Faber tot lid in plaats van het lid Bruins en het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dik-Faber;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Voordewind en het lid Voordewind tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
    - in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Bruins tot lid in de bestaande vacature en het lid Segers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins;
    - in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Segers tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruins;
    - in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Dik-Faber tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de 50PLUS-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Krol tot lid in plaats van het lid Van Brenk en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sazias.

Op verzoek van het lid Popken stel ik voor haar motie op stuk nr. 102 (34550-X) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34791-1; 34784-1; 34783-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34775; 26643-416; 27926-260; 34475-XVIII-2; 31066-381; 2017Z14287; 2017Z13802; 2017Z13637; 2017Z13603; 22112-2397; 2017Z12204; 34665-3; 31239-275; 2017Z14261; 23987-194; 29477-444; 23987-193; 23987-192; 23987-191; 23987-190; 23987-189;21501-20-1259; 2017Z14709; 21501-02-1782; 31985-55; 21501-02-1784.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32043-378; 31322-338; 29398-570; 31839-604; 29665-240; 29398-572; 34693-13; 24493-R1557-78; 31293-378.

Ik zie u staan, meneer Omtzigt, maar u staat niet op mijn lijstje.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u doet een voorstel, dus dan kunnen we daarop reageren voordat er besloten wordt. U doet allemaal voorstellen en ik kan daar een reactie op geven. Ik wil een reactie geven op het eerste voorstel. Dat was het voorstel om een debat te houden over de Europese top.

De voorzitter:
Ja, de top van 14 en ...

De heer Omtzigt (CDA):
Dat lijkt mij een zeer goed voorstel, maar ik zou u willen vragen om in het Presidium een keer te bespreken of het nodig is dat dat met spreektijden van 10, 8 en 6 minuten gepaard gaat. U zit met een heel krappe agenda.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ...

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik doe een omgekeerd verzoek van wat ik normaal doe. De ervaring leert dat ...

De voorzitter:
Hoe is dat mogelijk? U vraagt om minder spreektijd. Dat ik dit meemaak!

De heer Omtzigt (CDA):
Als compensatie kan ik u nog zeggen dat er een ingelaste top is waarover we misschien een extra debat aanvragen. Maar dit heeft de afgelopen vijf keer geleid tot een enorme uitloop van de agenda, dus misschien kunt u kijken wat een redelijke termijn zou zijn.

De voorzitter:
Als de Kamer dat wil — maar dan bedoel ik echt de meerderheid van de Kamer — dan wil ik dat met alle liefde bespreken. Maar dan moet de Kamer dat verzoek echt zelf indienen, want straks heb ik 149 verzoeken die ik in het Presidium moet bespreken. Een meerderheid moet dat ook echt willen en een voorstel daarvoor doen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het VAO RBZ/Handel, met als eerste spreker het lid Diks namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu mevrouw Diks het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie hier staan 12 minuten, maar die zijn vast niet voor mij bedoeld, neem ik aan.

De voorzitter:
Die zijn niet voor u bedoeld.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Gisteravond hadden we het AO Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat was ter voorbereiding van de Raad van aanstaande vrijdag. In het gesprek, in het debat dat we met de minister hebben gevoerd, waren er nog een aantal punten waarover ik graag een VAO zou willen aanvragen. Tegelijkertijd wil ik vragen of het VAO nog deze week ingepland kan worden, inclusief stemmingen, omdat vrijdag de Handelsraad is.

De voorzitter:
Ja hoor. We zullen daar rekening mee houden. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoek van de universiteit van Manchester blijkt dat als we in het huidige tempo kolen en gas blijven verstoken, we de limiet voor de totale uitstoot van CO2 al over negen jaar bereiken. De onderzoekers hebben vooral gekeken naar de vraag of gas een rol kan spelen als transitiebrandstof. Het antwoord daarop is heel duidelijk "nee". Dit kabinet zegt werk te willen maken van de transitie van fossiele energie naar duurzame energie. Dit is dus de eerste lakmoesproef om te zien hoe serieus de inzet van het kabinet is en dus ook om te zien of de nieuwe coalitiepartijen zo'n debat met het kabinet aandurven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dit is een relevant onderwerp. Een brief is prima; steun daarvoor. Voor de rest zou ik het willen betrekken bij het grote klimaatdebat dat op de lijst staat. Daarbij kan dit zeer een rol spelen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is misschien handig dat het kabinet even laat zien waar het staat ten aanzien van het rapport. Ik wil graag een brief. Ik steun het voorstel van de heer Dijkgraaf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor een brief. Qua bespreken lijkt mij het voorstel van de heer Dijkgraaf gepast.

De heer Rog (CDA):
Idem. Vervolgens ook steun voor het idee van de heer Dijkgraaf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun ook het verzoek om een brief, maar daarvoor is een verzoek van één lid al voldoende. Op zich zie ik ook een debat zitten, ware het niet dat we recent al hebben besloten om een debat te organiseren over de Nationale Energieverkenning. Dat is denk ik het moment om te kijken naar de fossiele trends en naar wat wel en niet kan. Ik zou het liever willen samenvoegen met dat debat. Dan zal het ook eerder plaatsvinden dan als we hier straks weer met een dertigledendebat eindigen, dat als nummer 45 op de rol komt te staan.

De voorzitter:
U doelt op het debat over de Nationale Energieverkenning. Dat is al een meerderheidsdebat.

De heer Baudet (FvD):
Geen steun. Wij zijn een beetje klaar met het gedram van de dierenpartij de hele tijd.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Goed zo.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat ook de dierenpartij steun nodig heeft in deze Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik denk dat zowel heel veel onderzoeken, zoals de heer Wassenberg aanhaalt, als de situatie in Groningen laten zien dat het zeer urgent is dat we stoppen met gas. Dat lijkt mij geen gedram, maar een heel reële oplossing voor heel veel problemen. Dus wel steun van ons.

De voorzitter:
Desalniettemin heeft u geen meerderheid, meneer Wassenberg. U heeft ook niet genoeg leden voor een dertigledendebat, mocht u daar een beroep op willen doen.

Meneer Bosman, u bent net geweest.

De heer Bosman (VVD):
Klopt, voorzitter. Maar toch even een punt van orde. Zo gaan we niet met elkaar om. Dit is een serieus verzoek over een belangrijk onderwerp. Heel veel mensen maken zich daar zorgen over. Ik vind het ongepast om dat "gedram" te noemen. Dus in ieder geval mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Prima, voorzitter. Wat mij betreft kan het wel een onderwerp worden bij het debat over de Nationale Energieverkenning.

De voorzitter:
Ja, daar kunt u het bij betrekken. Daar gaat u zelf over. Dank u wel.

Ik ga naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Gisteren vond overleg plaats op het ministerie van Onderwijs tussen de kersverse minister, meneer Slob, en het PO-front, de leraren en leraressen die strijden tegen hun werkdruk en voor een beter salaris. Helaas bleven harde toezeggingen uit, dus heeft het PO-front een eisenpakket plus een ultimatum bij de minister neergelegd. Als daar voor 5 december geen gehoor aan wordt gegeven, gaat het onderwijs weer een dag plat.

De voorzitter:
En uw verzoek is?

De heer Kwint (SP):
Mijn verzoek is om ons te committeren aan de wens van het PO-front om ons ook politiek uit te spreken in de Kamer en zo spoedig mogelijk een debat met de minister over deze dreigende acties te organiseren.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zou willen voorstellen dat de minister gewoon zijn werk kan doen, dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD sluit zich daarbij aan.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, we lijken nu ongeveer iedere dag dit ritueel te krijgen. Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij willen deze aanvraag van harte steunen namens DENK.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks.

De heer Beertema (PVV):
De SGP en de PVV geven geen steun vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik kan de inbreng van de heer Beertema bevestigen.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, wilt u iets corrigeren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun vanuit de ChristenUnie.

De heer Kwint (SP):
Ik wil toch even reageren op wat de heer Van Meenen zegt. Hij zegt dat de minister gewoon zijn werk moet kunnen doen, maar volgens mij is het gewoon een onderdeel van zijn taakomschrijving dat hij ook af en toe in debat gaat met de Kamer. Ik vind dat dus niet echt een heel overtuigend argument, maar ik kan ook tellen.

De voorzitter:
Ja?

De heer Kwint (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Maatschappijleer en burgerschap vormen een lijstje waarop Nederland in internationaal verband enorm laag scoort. Dat blijkt vandaag uit onderzoek. Nederlandse scholieren weten weinig over gelijke rechten, de democratische samenleving en vreedzaam samenleven. De minister heeft in ieder geval aangekondigd dat hij voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met een beleidsreactie gaat komen. Dit is zo'n wezenlijk onderwerp. Dit gaat over onze samenleving. Wij vinden dit een apart debat waard. Daarom willen wij een debat met de minister hierover.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Een onderdeel van die burgerschapsopdracht is ook om kritisch de media te volgen. Het artikel waarop de heer Kuzu reageert, gaat niet over maatschappijleer maar over de burgerschapsopdracht. Ik heb goed nieuws, want burgerschap is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Daar gaat de minister mee aan de slag.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

De heer Rog (CDA):
Ik steun niet het verzoek om daarover nu apart in debat te gaan. Dat lijkt mij incidentenpolitiek. Een brief is prima.

Mevrouw Becker (VVD):
Ook geen steun voor het verzoek. Wij wachten gewoon de beleidsreactie van het kabinet af.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik stel voor dat de minister eerst zijn werk gaat doen.

De heer Beertema (PVV):
Wel een brief, geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Tja, u was aan het omhelzen, mijnheer Kwint, dus ik geef mevrouw Van der Graaf het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, ook geen steun. Ook wij wachten de beleidsreactie van het kabinet af.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, volgens mij kan er naast zo'n beleidsreactie gewoon een debat plaatsvinden. Dit is daar belangrijk genoeg voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor een debat, ook omdat dit niet de eerste keer is. De inspectie heeft vrij recent ook geconstateerd dat er heel wat aan te merken is op het burgerschapsonderwijs en maatschappijleer. Wat ons betreft dus een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, ...

De heer Kuzu (DENK):
Het is toch opvallend.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Eén zinnetje, als u het mij toestaat.

De voorzitter:
Ja, maar niet uitlokken.

De heer Kuzu (DENK):
In het regeerakkoord en ook nu worden grote woorden gebruikt over burgerschap. Ik kan ook tellen en er is geen meerderheid, maar er is wel steun voor een dertigledendebat. Dat zet ik dus op de lijst.

De voorzitter:
Dat doen we. Dank u wel. Er is ook om een brief gevraagd. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema, vervangt u de heer De Roon?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, want het algemeen overleg vindt op dit moment plaats. Namens mijn collega zou ik dus graag een VAO aanvragen over de Raad Buitenlandse Zaken, deze week, en dan gaarne morgen stemmen.

De voorzitter:
Dus deze week. Oké, dan zullen we daar in de planning rekening mee houden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Je zult maar elke dag keihard werken en in de krant lezen dat Amsterdam mensen in de bijstand geld gaat geven zonder dat ze daar iets voor terug hoeven te doen. Ze mogen ook nog eens bij gaan verdienen, €200 per maand. Dat zou iedereen wel willen. Dit kan niet waar zijn. Amsterdam lijkt hiermee de wet aan zijn laars te lappen en stelt zich op als een soort vrijstaat. Dat kan echt niet wat ons betreft. De tegenprestatie is een heel belangrijk onderdeel van de wet. Terecht, want het is niet meer dan normaal dat je iets terug doet voor je uitkering en dat je je maximaal inspant om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan. Wij willen opheldering over wat er nu in Amsterdam gebeurt, en niet alleen in Amsterdam, want mij bereiken ook signalen over Utrecht en Zwolle. Ik wil dus graag een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voorafgaand aan dat debat zou ik wel graag een brief willen ontvangen waarin opheldering wordt gegeven over deze kwestie.

De heer Özdil (GroenLinks):
Bij decentralisatie van overheidstaken geeft de rijksoverheid gemeenten beleidsvrijheid om een nieuwe taak uit te voeren. Ik citeer van de website van de rijksoverheid.

De voorzitter:
Dit moet echt in een debat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn VVD-collega zou het juist moeten toejuichen dat de gemeente Amsterdam de decentralisatie zo goed uitvoert.

De voorzitter:
U heeft geen debat nodig als ik het zo hoor.

De heer Özdil (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun. Ik stel voor dat wij de minister het werk laten doen.

De heer Peters (CDA):
Wel steun voor het debat, maar ook voor de brief. Ik heb over hetzelfde onderwerp vandaag schriftelijke vragen gesteld. Ik stel voor dat die schriftelijke vragen bij de brief betrokken worden. Experimenteren is wat mij betreft heel goed, maar wel binnen de afgesproken kaders graag.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Experimenteren in de bijstand is heel belangrijk. We hebben ook in het regeerakkoord afgesproken dat dit mogelijk blijft. Het moet wel binnen de juiste kaders blijven. We moeten ook constateren dat de vorige staatssecretaris daarover richting gemeenten niet altijd duidelijk was. Ik vind het goed om het debat te steunen, maar dan ook om duidelijk vast te kunnen stellen wat nu precies wel en niet mag. Dus steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Nijkerken. U wilde nog wat zeggen, mijnheer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter. Ik sta er een beetje van te kijken dat de VVD zo boos wordt als een wethouder mensen aan het werk wil helpen en dat ze zich ook zo verzet tegen experimenten. Maar als zij daar graag over wil praten, dan doen wij dat met liefde.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Nijkerken, u heeft een ruime meerderheid voor het houden van een debat. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Op 24 oktober stond ik hier ook omdat drinkwaterbedrijven toen alarm sloegen en zeiden dat zij steeds meer moeite hebben om het drinkwater schoon te houden. Vandaag is het bericht naar buiten gekomen dat in Vlaardingen de E. colibacterie, ofwel de poepbacterie, in het drinkwater is aangetroffen en dat mensen drie dagen lang hun water drie minuten moeten koken. Dat roept bij ons de vraag op hoe schoon ons drinkwater nog is en welke gevaren er zijn op het vlak van schoon drinkwater.

De voorzitter:
En dat wilt u allemaal in een debat vragen?

De heer Laçin (SP):
Inderdaad, voorafgegaan door een brief van de minister alsjeblieft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een vervelende situatie, die volgens mij is veroorzaakt door graafwerkzaamheden die niet helemaal goed gingen. Wij kunnen hier wat mij betreft over spreken bij het WGO Water. Dan kunnen we het ook in den brede trekken. Dat overleg voeren wij op 27 november aanstaande.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Correct.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De Escherichia colibacterie komt veel voor in rioolwater en hoort absoluut niet thuis in drinkwater. Dus wij steunen dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Mensen in Vlaardingen verdienen zuiver water. Steun voor het debat. We moeten voorkomen dat andere bacteriën in het water terechtkomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor de brief. Volgens mij kan dit beter bij het WGO Water worden betrokken. Dat is ook snel.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. Mijnheer Laçin, u heeft geen meerderheid.

De heer Laçin (SP):
Dan zou ik willen vragen of de brief voor het WGO over water kan komen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hadden een vooraankondiging van een VAO naar uw Griffie uit laten gaan. Inmiddels is het algemeen overleg klaar en willen we het VAO ook echt daadwerkelijk voeren. Het verzoek van de commissie is om dit nog deze week te plannen, het liefst vandaag.

De voorzitter:
Daar is iedereen het mee eens? Dat kan betekenen dat wij aansluitend aan de Algemene Financiële Beschouwingen een VAO houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Morgen?

De voorzitter:
Nee, want er is net gezegd "het liefst vandaag".

Mevrouw Agema (PVV):
Stemmingen?

De voorzitter:
Dat ligt eraan wat voor moties worden ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoe laat zou dat zijn, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, half zes, kwart voor zes? Zou dat kunnen? Tenminste, als de financiële woordvoerders ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dan hebben wij ...

De heer Baudet (FvD):
Het is hier altijd allemaal zo rommelig. Waarom moet dat nou weer vandaag? Dat kan toch ook volgende week of zo? Het wordt zo rommelig hier.

De voorzitter:
Wacht heel even, mijnheer Baudet. U had het woord niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijnheer Baudet was niet bij het algemeen overleg over Robert M., een behoorlijk gevoelige kwestie. Daar nam hij niet aan deel.

De voorzitter:
Maar dat was niet zijn vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dus ik denk dat hij zich hier nu ook wat minder mee moet bemoeien. Het verzoek is in ieder geval om het VAO te houden. Het liefst vandaag.

De voorzitter:
De stemmingen kunnen inderdaad morgen.

Wat was uw vraag, meneer Baudet? In de microfoon, graag.

De heer Baudet (FvD):
Ik maakte er bezwaar tegen dat dat allemaal weer vandaag moet. Die hectiek, dat willen scoren, die publiciteit ... We moeten hier rustig ons werk kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Gaat u op meneer Baudet reageren, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, maar ik wil iets zeggen omdat het anders lijkt alsof mevrouw Van Toorenburg alleen wilde scoren. Zij sprak hier namens de commissie, omdat wij het inderdaad over de kwestie van Robert M. hebben gehad, omdat het ook voor de ouders en de kinderen van belang is dat dit allemaal zo snel mogelijk is afgehecht en omdat we daar niet nog eens een heel weekend overheen moeten laten gaan. Vandaar het verzoek om dit zo snel mogelijk te doen; dan is daarmee het gesprek klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018 (34775-IX).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen.

Ik geef de heer Sneller van D66 het woord namens D66. Voor de heer Sneller is het de eerste keer dat hij in de plenaire zaal spreekt. Dit is dus zijn maidenspeech. Voor degenen die het niet weten, zeg ik dat hij nu niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik zie de heer Azarkan al kijken; hij vindt dat kennelijk jammer. Het is echter gebruikelijk om nu niet te interrumperen.

Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg komt nog.

Het woord is nu aan u, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na eerder bijna tien jaar op de medewerkersbankjes te hebben gezeten, daar achter de balustrade, vind ik het een grote eer om nu ook de arena ervoor te mogen betreden en om vandaag voor het eerst achter dit katheder plaats te nemen. Ook voor de minister en de staatssecretaris geldt dat dit hun eerste echte optreden is in deze zaal en ik wens hun veel succes. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking met beide bewindspersonen, in hun rol als strenge doch rechtvaardige schatkistbewaarders.

Voor mijn fractie geldt — het werd net al even gezegd — dat we in lijn met de begrotingsregels de inkomsten en de uitgaven gescheiden hebben. De heer Van Weyenberg zal zo dadelijk over dat laatste punt spreken.

Voor ik vooruitkijk, wil ik eerst graag een compliment geven. In de afgelopen kabinetsperiode zijn in economisch zware tijden moeilijke maatregelen genomen en hervormingen doorgevoerd. Die waren niet altijd populair, zoals we weten. Nu profiteren we daarvan, want mede daardoor zijn onze overheidsfinanciën op orde. Hierdoor heeft Nederland nu een goede uitgangspositie. Daarmee is wat mij betreft een prestatie van formaat geleverd.

Deze goede uitgangspositie biedt het nieuwe kabinet ruimte om te investeren in de samenleving, waaronder veel geld in onderwijs, zorg en defensie. Er is ruimte voor lastenverlichting, in het bijzonder via de inkomstenbelasting. Maar ook nu geldt: politiek is altijd een kwestie van kiezen. Want de middelen blijven schaars en de wensen zijn er altijd in overvloed. De komende tijd zal mijn lijn dan ook dezelfde zijn als toen ik woordvoerder Financiën en voorzitter van de Rekeningencommissie was in de gemeenteraad van Den Haag, hier 500 meter verderop. Ten eerste: een zorgvuldige naleving van de afgesproken begrotingsregels. Ten tweede: extra aandacht voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn. Ten derde: transparante, doeltreffende en doelmatige overheidsuitgaven

Voorzitter. Allereerst kom ik op de financiële spelregels. De minister van Financiën had het over de behoefte aan rust, reinheid en regelmaat — de woorden van Florence Nightingale werden al aangehaald — ook in het begrotingsbeleid. In dat opzicht wekt het vertrouwen dat we terugkeren naar een trendmatig begrotingsbeleid en dat het regeerakkoord mikt op een overschot van ongeveer 0,5% bbp. Dat vind ik een verstandige keuze, gelet op de lessen uit het recente verleden. Hiermee wordt ook het advies van de Studiegroep begrotingsruimte opgevolgd. Daarmee voorkomen we dat we bij een tegenvallende economie snel de vangrails in rijden, op de rem moeten trappen en extra moeten bezuinigen. Ik reken op deze minister als een bondgenoot bij het handhaven van die regels.

Een extra argument om te koersen op een begrotingsoverschot is dat de overheidsfinanciën ook op lange termijn gezond moeten blijven, zodat we geen onbetaalbare rekeningen doorschuiven naar volgende generaties. In de politieke traditie van de minister heet dit rentmeesterschap. Als sociaalliberaal spreek ik zelf liever over toekomstbewaking, maar volgens mij bedoelen we daar hetzelfde mee. Ik vraag de minister dan ook expliciet aandacht te houden voor de langetermijnhoudbaarheid van de overheidsfinanciën. Ik krijg daarom graag een reactie op de kanttekening die de Raad van State erbij plaatst.

In dit verband noem ik specifiek de groei van de zorguitgaven. De heer Omtzigt deed dit eerder ook al. In deze kabinetsperiode gaat er per saldo fors extra geld naar de zorg. Het jaarlijkse budget zal in 2021, aan het einde van deze kabinetsperiode, maar liefst 8 miljard hoger zijn dan in 2017, oftewel, ter vergelijking: de groei van de zorgkosten is evenveel als het totale budget voor de krijgsmacht. Wat mij betreft moeten we dan ook scherp kijken naar de kostenontwikkeling van de zorg. Ik ondersteun de inzet op hoofdlijnenakkoorden, waarbij wordt voortgebouwd op de akkoorden die onder het vorige kabinet gesloten zijn. Maar hier ligt wel een uitdaging die verder reikt dan alleen deze kabinetsperiode. Hoe waarborgen we dat ook toekomstige generaties kunnen genieten van persoonlijke, toegankelijke zorg van hoge kwaliteit, zonder dat dit leidt tot verdringing van belangrijke investeringen, zoals die in onderwijs en duurzaamheid? Deelt de minister deze zorg? Is hij bereid om er samen met zijn collega's van Volksgezondheid mee aan de slag te gaan?

Voorzitter. Vanwege het belang dat D66 hecht aan toekomstvast beleid ben ik ook erg trots op de investeringen in het onderwijs voor lerarensalarissen, het verminderen van de werkdruk, vroeg- en voorschoolse educatie en het technisch vmbo en de investeringen in onderwijs en innovatie.

Niet alleen in het onderwijs maar ook op andere gebieden komt veel extra geld beschikbaar, bijvoorbeeld voor de krijgsmacht, maar ook voor verpleeghuizen, zodat onze ouderen de zorg krijgen die zij verdienen. Het kabinet heeft op deze en andere terreinen terecht grote ambities, maar dit brengt mij wel op het derde aandachtspunt voor deze minister.

We willen immers dat het geld daar belandt waar het ook voor bedoeld is en dat het daar effectief besteed wordt. Dat betekent dat we moeten voorkomen dat plannen worden doorgeschoven of uitgesteld en geld onnodig op de plank blijft liggen, maar tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat het geld wordt uitgegeven om het maar uit te geven ofwel tempo om het tempo, want het mag natuurlijk niet leiden tot ondoelmatige bestedingen. Het vinden van de juiste balans tussen tempo en effectiviteit vraagt om stuurmanskunst van de vakministers, maar zeker ook van de minister van Financiën. Ik hoor graag van hem hoe hij zijn eigen rol daarin ziet.

Voorzitter. Een van de organisaties die zowel kabinet als Kamer scherp houden als het gaat om de zorgvuldigheid en doelmatigheid, is de Algemene Rekenkamer. Diezelfde Rekenkamer luidde enige tijd geleden de noodklok over de capaciteit die hij heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Onder de voorganger van deze minister is al begonnen met een inventarisatie van de taken en de middelen en is er ook overleg geweest met de Rekenkamer, naar ik heb begrepen. Mijn vraag is wanneer de uitkomst hiervan gedeeld wordt en of de minister hier wellicht morgen al enig licht op kan werpen.

Voor de effectiviteit van beleid is bovendien de kwaliteit van de uitvoering belangrijk. Dat klinkt misschien vanzelfsprekend maar het is niet voor niets dat informateur Tjeenk Willink bij zijn eindverslag een bijlage heeft aangeboden waarin hij van zowel de Kamer als het nieuwe kabinet aandacht vroeg voor die uitvoering. Ik ben daarom ook blij dat we extra kunnen investeren in capaciteit voor het UWV zodat werkzoekenden persoonlijke begeleiding krijgen, en dat we investeren in de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie, want zonder deze uitvoeringsorganisaties blijven politieke ambities mooie woorden, maar worden ze geen werkelijkheid. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we bij nieuw beleid goede uitvoeringstoetsen doen, zodat we weten of zij die plannen ook kunnen uitvoeren. Ik roep deze minister op om daar een nadrukkelijke rol in te spelen en vraag hem of hij bereid is expliciet aandacht te besteden aan de uitvoering bij de verantwoording. Is hij daartoe bereid?

Dan de gemeenten en de provincies. Er is nog weinig over gezegd maar zij krijgen ook fors extra geld de komende jaren. Mijn fractie heeft hoge verwachtingen van hun inspanningen, of het nu gaat om een sterker sociaal vangnet, natuur, verduurzaming, energiebesparing, mobiliteit of schoolgebouwen. Het kabinet gaat hierover afspraken maken met de medeoverheden en daar zit natuurlijk ook een financiële component aan. Mijn vraag aan de minister van Financiën is hoe hij dit traject ziet en wat zijn inzet daarbij is.

Voorzitter. Het belang van verstandig begrotingsbeleid geldt uiteraard niet alleen voor Nederland en voor dit parlement. Binnen Europa zijn we sterk met elkaar verweven. Daarom roep ik de minister op om ook daar de stabiliteit te bevorderen. Ik vraag hem specifiek om binnen de eurozone aandacht te vragen voor naleving van de gezamenlijke begrotingsregels door alle landen en om te blijven aandringen op onafhankelijk toezicht hierop. D66 wil ook dat we de bankenunie voltooien en snel komen tot een kapitaalmarktunie, maar daarvoor moeten nog wel de nodige stappen worden gezet in het versterken van het toezicht op de banken en het ontkoppelen van bankbalansen en overheidsschuld. Want minder verwevenheid binnen een land maakt immers de hele Unie minder kwetsbaar. En wanneer de zon schijnt moeten we het dak repareren. Ik verwacht hierbij een Europese inzet van deze minister. Ik zag dat zijn debuut in Brussel deze week naar meer smaakte. Ik las vanmorgen zelfs dat hij maar liefst drie keer met zijn collega's moest dineren. Ik dacht toen: ik hoop maar niet dat het ten koste is gegaan van die rust, reinheid en regelmaat. Maar volgens mij is dat goed gekomen.

Voorzitter, ik rond af. De komende periode reken ik op deze minister als bondgenoot als het gaat om de naleving van de begrotingsregels en zal ikzelf voor de toekomstvastheid van onze overheidsfinanciën en de transparante, effectieve en efficiënte besteding van belastinggeld bijzondere belangstelling hebben. Inmiddels hebben ook beide bewindspersonen de eerste dagen er op zitten. Mijn slotvraag zou zijn: welke prioriteiten hebben zij voor zichzelf geformuleerd voor de komende jaren en welke accenten willen ze zetten?

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Sneller. Gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Ik zal schorsen voor felicitaties van collega's nadat ik uzelf als eerste heb gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef de heer Van Weyenberg namens D66 het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is de gewoonte dat de eerstvolgende spreker de voorgaande spreker feliciteert met zijn maidenspeech. U begrijpt dat ik het een extra groot genoegen vind dat ik dat nu bij een partijgenoot en zelfs kamergenoot kan doen, dus: Joost, van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Gisteren spraken we al met de staatssecretaris over het Belastingplan. Vandaag zit ook hij hier in de plenaire zaal. Net als alle collega's voor mij wil ik zowel de staatssecretaris als de minister veel succes, eetplezier en, met het oog op de Europese agenda, ook een gezond eetpatroon toewensen de komende jaren.

We hebben gezien dat de ambities van het kabinet voor de belastingen groot zijn, en terecht. Het kabinet wil er zijn voor bedrijven die banen creëren, bedrijven die echt bijdragen aan de Nederlandse economie. Om Nederland als vestigingsplaats aantrekkelijk te houden, gaat het tarief van de vennootschapsbelasting omlaag en wordt de dividendbelasting afgeschaft. Tegelijkertijd worden belastingconstructies aangepakt en gaan we vervuiling veel meer belasten. Per saldo gaan bedrijven daardoor ietsje meer betalen, en als je het basispad erbij betrekt, ietsje veel meer. In plaats van op brievenbusmaatschappijen zetten wij in op bedrijven die er echt zijn voor de maatschappij en niet voor hun brievenbus. Maar ik vraag het kabinet vandaag wel om met de bestrijding van belastingontwijking maximaal tempo te maken.

Ik was blij met de ambitieuze brief die we vanochtend van de staatssecretaris ontvingen, onder andere over het doorlichten van de rulingpraktijk. Ik verwacht dus dat we snel de bronbelasting invoeren op uitgaande rente, royalty's en dividenden naar low-tax landen, landen die heel weinig belasting heffen, zodat niet langer Bermuda, maar Duitsland behoort tot de top drie van landen waaruit Nederland diensten importeert. Ik verwacht ook dat we snel de regels voor de trustsector strenger gaan maken en dat we De Nederlandsche Bank als toezichthouder meer instrumenten gaan geven. Waarom duurt het zolang voor die wet er is? Hij is al jaren geleden aangekondigd door het vorige kabinet. Waar blijft die wet? Ik zie ook uit naar een snelle ontvangst van de businesscase om de capaciteit van de Belastingdienst om belastingontduikers op te sporen te verhogen. Daarmee geven we uitvoering aan een belangrijke aanbeveling van de parlementaire ondervraging naar de Panama Papers.

Wij ontvingen al een nota van wijziging bij het Belastingplan, waarin een aanpassing van de Innovatiebox staat. Deze wordt beperkt. Maar er zit meer in het vat. Kan de staatssecretaris morgen ook voor de andere maatregelen in het regeerakkoord tegen belastingontwijking precies aangeven wanneer we de concrete uitwerking daarvan tegemoet kunnen zien? Als hij dat niet precies kan zeggen, kan hij dan aangeven wanneer we weten wat het exacte tijdpad is? We hebben namelijk inderdaad behoefte aan een ambitieus totaalplan, om te zorgen dat we er zijn voor echte bedrijven die hier banen en innovatie creëren en dat het minder aantrekkelijk wordt voor de doorstroom van allemaal financiële geldstromen.

Ook bij de inkomstenbelasting wordt veel veranderd. Er komt een tweeschijventarief, of in ieder geval een systeem met twee tarieven ...

De voorzitter:
Maakt u uw zin eerst even af, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gok dat de heer Nijboer mij over het vorige punt een vraag gaat stellen.

De voorzitter:
Ja, maar u was net midden in een zin.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar dan begin ik wel opnieuw.

De voorzitter:
O. Dan mag de heer Nijboer interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik let goed op. We komen nu bij de inkomstenbelasting. We behandelden net de bedrijfsbelastingen en daarover gaat mijn vraag.

Ook D66, de partij van de heer Van Weyenberg, had het afschaffen van de dividendbelasting niet in het verkiezingsprogramma staan. Ik vraag de heer Van Weyenberg hoe dat nou eigenlijk in het regeerakkoord is gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Kijk, ik zat ook niet in die zaal. De kern is dat we een wat mij betreft gebalanceerd totaalpakket hebben neergelegd. Dat verdedig ik en dat verdedig ik met overtuiging. We pakken belastingontwijking aan, maar treffen ook maatregelen zoals de dividendbelasting. Ik vind het ook nooit zo sterk om als coalitie dan een spelletje te beginnen van "ik was het niet, ik was het niet". Ik sta hier gewoon voor het totaalpakket.

De heer Nijboer (PvdA):
Of dat sterk is of niet, ik vind het niet zo sterk dat geen partij dit in het verkiezingsprogramma had staan — overigens hadden de meeste partijen de btw-verhoging er ook niet in staan — en dat dit dan wel wordt ingevoerd. Dát vind ik niet zo sterk. D66 — Democraten 66! — is een partij die houdt van en partijen ook altijd vraagt naar doorrekeningen en heldere keuzes vooraf; laat zien wat je wilt en laat mensen duidelijk stemmen. Als er dan zo'n maatregel van 1,4 miljard opduikt, dan vind ik het nogal logisch dat ik vraag waar dat vandaan komt. Je kunt er namelijk ook lerarensalarissen mee verhogen, onderwijs van betalen of verpleegkundigen van betalen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als we precies willen weten waar dat vandaan komt, dan moeten we hier met z'n allen een spelletje Cluedo gaan spelen om te achterhalen wie wat in welke kamer met welk instrument heeft gedaan. Ik sta gewoon voor het totaalpakket en dat totaalpakket vind ik goed verdedigbaar, omdat het er echt voor zorgt dat het voor bedrijven die hier banen creëren aantrekkelijker wordt om in Nederland te investeren. Het zorgt er ook voor dat investeerders onze Nederlandse bedrijven makkelijker weten te vinden. Daar sta ik voor. Het is tegelijkertijd een heel ambitieus pakket als het gaat om de bestrijding van belastingconstructies, met daarin allemaal maatregelen waarvan ik weet dat u ervoor bent. Voor dat totaalpakket sta ik vandaag.

De heer Nijboer (PvdA):
Het totaalpakket krijgt op werkgelegenheid van het Centraal Planbureau een nul komma nul. Dat is het resultaat van het totaalpakket van deze coalitie. Ik vraag u naar de 1,4 miljard voor de dividendbelasting. Er is geen wetenschapper te vinden die zegt dat dat een bijdrage levert aan de werkgelegenheid. Het Centraal Planbureau, aan wiens oordeel D66 altijd sterk hangt, zegt ook dat er geen empirische ondersteuning voor is. Uw collega had net een heel mooi betoog over effectief overheidsbeleid en doelmatige besteding. Ik wil graag weten of dat geld niet veel beter aan werkgelegenheid besteed had kunnen worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, dit is een totaalpakket. Het Centraal Planbureau zegt: wij kunnen niet inschatten wat dat doet. Dat is waar. Ik zie dat de wereld om ons heen wel verandert. Ik vind het dus per saldo gerechtvaardigd om in het totaalpakket aan maatregelen die wij als kabinet nemen, deze maatregel ook op te nemen.

Nog even over die werkgelegenheid. Dat vind ik een heel raar verwijt. Wat is er nou gebeurd? Laten we het heel precies doen. Er stond inderdaad lastenverlichting voor de toekomst in de boeken. Die haalt dit kabinet naar voren, zodat mensen daar niet tot 2040 op hoeven te wachten. Die maatregel leidt per saldo inderdaad niet tot banen. Waarom niet? Omdat in het basispad dat uw kabinet overdroeg, het geld alleen maar naar de tweede, derde en vierde schijf ging. Dit kabinet heeft gezegd: nee, we geven ook een deel uit aan de heffingskorting. Met andere woorden: u verwijt mij nu dat ik het geld dat in de boeken staat, ook gebruik om mensen met een laag inkomen en een uitkering erop vooruit te laten gaan. Als ik op de modellen had getweakt, had ik dat niet gedaan. Dan had ik structureel op werkgelegenheid gepompt. Dat doen wij niet. Wij zorgen dat iedereen ervan profiteert. U ziet dat door het pakket van het regeerakkoord alle groepen erop vooruitgaan. Ik constateer overigens dat de structurele werkgelegenheid in het plan dat de drie partijen hebben doorgerekend 70.000 personen lager uitvalt.

De voorzitter:
De heer Azarkan. Of de heer Snel?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Mijnheer Snel was eerder.

De voorzitter:
Sorry, mijnheer Snel was eerder. Excuses.

De heer Snels (GroenLinks):
Mijn naam is Snels. De heer Snel zit in vak K.

De voorzitter:
Snels. Wij hebben Snel, Sneller en Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Zonder t!

Het enthousiasme van de heer Van Weyenberg verbaast me eigenlijk een beetje. We weten van de ChristenUnie dat zij die dividendbelasting ziet als een meloen die ze moest doorslikken. We weten van de heer Omtzigt dat hij toch een zekere openheid heeft in zijn houding. We gaan een hoorzitting organiseren, we gaan kijken naar argumenten. We weten van de VVD ... Nou, eigenlijk niet zo veel. Die had niet zo veel argumenten. En u staat het hier vol vuur te verdedigen. Is er nou voor u geen enkele opening meer om naar aanleiding van de behandeling en de hoorzitting de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Met alle respect, dit is toch wel een beetje een ingestudeerd trucje voor de kijker thuis. Ik heb verteld dat ik voor het pakket sta. Dat vind ik ook logisch: als je dat met z'n vieren afspreekt, hoor je daar ook voor te gaan staan. Daar gaat u allerlei kwalificaties aan verbinden. Dat heeft u goed ingestudeerd, maar ik vind dat niet zo sterk. Laten we naar de inhoud gaan. Ik sta voor dat pakket in totaliteit. Dat heb ik gezegd. De hoorzitting heb ik ook gesteund. Dat vind ik heel interessant, dat gaan we doen. Taboes heb ik niet. Ik praat graag met iedereen. Maar het zou fijn zijn als u mijn woorden voor uw eigen filmpjes misschien niet al te veel probeert te verdraaien.

De heer Snels (GroenLinks):
Filmpjes? Ik geloof niet dat ik die maak. Ik dacht eigenlijk dat de afschaffing van de dividendbelasting — we zijn toch Cluedo aan het spelen — van de VVD kwam. Nu weet ik toevallig dat D66 de enige politieke partij is die een afdeling heeft in New York. Misschien kom die dan toch van jullie vandaan. Mag ik ten slotte de volgende vraag stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit bedoelde ik dus, voorzitter. Dit zijn de spelletjes.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, u maakt er spelletjes van. Het stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Er is nog geen argument naar voren gebracht waarom dit per se noodzakelijk is. Dat is waar de samenleving ontstemd over raakt. Daarom raakt de voltallige oppositie ontstemd over deze maatregel en blijven we u steeds vragen waarom dit nodig is, van wie dit komt en welke lobby hierachter zit. En daar krijgen we geen helder antwoord op. Maar mijn vraag is: is er met u nog te praten over het heroverwegen van deze maatregel als uiteindelijk blijkt dat er geen goede argumenten zijn en er betere bestedingen zijn voor die 1,4 miljard?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is wel een beetje een spelletje, want u probeert mij de maatregel in de schoenen te schuiven, terwijl ik alleen zeg: als je met vier partijen iets afspreekt, vind ik het niet zo sterk om hier dan allemaal te gaan roepen "ik was het niet, ik was het niet". Volgens mij heeft u terecht geconstateerd dat het niet in mijn verkiezingsprogramma stond. Als u wilt praten, staat de deur bij ons altijd open. Maar u kunt niet raar opkijken dat wij in dit debat nu niet meteen zeggen dat wij de afspraken die wij hebben gemaakt, over de schutting gooien. Daar zie ik ook naar uit. Maar ik sta voor de afspraken die we in totaliteit hebben gemaakt. Volgens mij hoort dat ook zo in een coalitie. Nogmaals, in mijn programma stond die maatregel inderdaad niet.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Weyenburg, ik begreep het ook niet. U zegt eigenlijk ...

De voorzitter:
Van Weyenberg

De heer Azarkan (DENK):
Weyenberg. Neem me niet kwalijk

De voorzitter:
Ván Weyenberg!

De heer Azarkan (DENK):
Ja, Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit was echt twee keer mis!

De heer Azarkan (DENK):
Vergeef het me!

Mijnheer Van Weyenberg zegt eigenlijk met enige bravoure: ik sta hier voor het totaalpakket. Wij stellen als individuele Kamerleden een vraag over onderdelen van dat pakket. Mijnheer Van Weyenberg, zegt u dan: ik antwoord daar niet op? Of zegt u: ik kan toch ingaan op de individuele maatregelen die in het regeerakkoord staan en die uitgewerkt zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
U heeft een terechte vraag, maar de vraag was eigenlijk over welk deel van het pakket ik het meest enthousiast ben. U hebt bij mij heel veel enthousiasme gehoord voor de aanpak van belastingontwijking en alle maatregelen daarvoor. Dan is er een totaalpakket. De onderliggende doelstelling van het pakket is het aantrekkelijker worden voor bedrijven die hier echt investeren. Ik denk dat we bepaalde zorgen delen, of je het afschaffen van de dividendbelasting nou wel of niet een goede maatregel vindt. We kijken wat er gebeurt met de brexit. Wij hebben gezien hoe recent bij Akzo buitenlandse activistische aandeelhouders kijken of ze geld kunnen verdienen door bedrijven in Nederland op te kopen en misschien snel weer door te verkopen. Ik weet dat wij die zorgen delen. In het totaalpakket dat er nu ligt, vind ik deze maatregel verdedigbaar. En ik sta voor het totaalpakket.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor u eigenlijk het volgende argument gebruiken: hiermee is het vestigingsklimaat in Nederland beter en zullen bedrijven niet overwegen om eventueel naar Londen te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
De dividendbelasting is geen onderwerp van vandaag of gisteren. Daar wordt al heel lang over gesproken. De heer Omtzigt haalde al hoorzittingen uit 2008 aan waarin een aantal argumenten wordt gegeven waaruit blijkt dat het voor de vestigingsfactor en met name voor het investeren in Nederland relevant is. Dan gaat het om bedrijven waar mensen werken, bedrijven die we graag in Nederland willen houden en waar we er zelfs meer van willen. De heer Nijboer heeft helemaal gelijk als hij het heeft over het empirisch bewijs. Er woedt een heel theoretisch debat in economenland. Uiteindelijk is er dan een totaalpakket, waarbij je ook een risico-inschatting maakt. Dan gaat het om de vraag: wat doe ik? Ik sta ervoor open om over alles te praten. De hoorzitting zie ik, net als u, met grote belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik concludeer dat er weinig empirisch bewijs is. Dat is net ook aangegeven. Ik ben toch ook wel van het rationeel aantonen dat het de juiste keuze is. Ik begrijp het dus niet. Waarom maken we een keuze als we het niet rationeel kunnen onderbouwen? We doen dat met heel veel elementen. Ik kan alleen maar concluderen dat u toch aangestoken bent door het CDA en de ChristenUnie. U gelooft erin.

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze kan ik niet meer volgen. Ik geloof dat ik heb aangegeven dat ik de doelstelling van het totale pakket ondersteun en dat ik het totale pakket weeg. De heer Azarkan neemt het mij niet kwalijk dat ik twee weken na het presenteren van het regeerakkoord per saldo staaf wat we daar hebben afgesproken. Ik, mijn fractie en overigens ook alle andere leden van de coalitie hebben daar hun handtekening onder gezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een totaalpakket waarin de btw op gewone boodschappen en bijvoorbeeld ook op treinkaartjes omhooggaat — mensen zijn aangewezen op bijvoorbeeld treinen, maar het gaat allemaal omhoog — en waarin topinkomens niet meer worden beperkt, want dat doen we gewoon lekker de prullenbak in. De bonussen kunnen weer rijkelijk vloeien in de bankenwereld. We weten dat ze dat weer doen. En de dividendbelasting wordt afgeschaft. Je moet er maar enthousiast van worden! Maar daarom zit de heer Van Weyenberg bij een andere partij dan de mijne.

De voorzitter:
Dat was de vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zal ik meteen maar reageren ...

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, dat was geen vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan moet u misschien een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Kan de heer Van Weyenberg aangeven of wat hem betreft het afschaffen van de dividendbelasting, wat inderdaad niets doet voor de werkgelegenheid en wat een cadeautje is voor het bedrijfsleven, ook nog ingezet kan worden voor andere zaken die ook D66 belangrijker zal vinden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dit een andere formulering van een vraag die al eerder aan mij werd gesteld. Er is hier wel een totaalpakket. Dan kan ik ook hier zeggen: dit vind ik interessanter dan dat. Dat geldt voor allerlei onderwerpen. Dit ligt er. Ik heb al aangegeven dat ik altijd opensta voor gesprekken, maar dat u het mij niet kwalijk kunt nemen dat ik hier per saldo voor sta.

Ik keer even terug naar uw intro. Dat is overigens ook een mooi debattrucje: eerst een lang intro houden, waar dan geen weerwoord op komt, en daarna een heel andere vraag stellen. Dat is de Wilderstruc.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta hier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er wordt iets geconstateerd over de bankenbonussen, waar sommige partijen vanaf willen. Maar die regels voor bankenbonussen blijven net zo streng als ze al waren. Daar ben ik buitengewoon trots op. Bedrijven gaan per saldo meer betalen. Daar ben ik trots op.

Mevrouw Leijten (SP):
De bedrijven worden gecompenseerd voor de energierekening die ze moeten gaan betalen omdat we aan het klimaatakkoord moeten voldoen, terwijl burgers niet worden gecompenseerd. Burgers betalen de hoogste energierekening. Als je echt zou zeggen dat je iedereen gaat compenseren voor de kosten van het klimaatakkoord, dan zou je daar moeten beginnen. Het is dus al helemaal niet consequent.

U stemde voor een motie om die bonussen bij de banken gewoon weer toe te staan. Ja! Dit kabinet gooit de verdere normering via de Wet normering topinkomens de prullenbak in. Ja! Dat doen ze allemaal. Dat mag je een fijn pakket vinden. Daarom zit de heer Van Weyenberg bij D66 en ik niet. Dat is heel duidelijk.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: is er ruimte, als geld nodig is, om dat te halen bij de dividendbelasting? Ik stel die vraag omdat we nu zien dat, nu er eindelijk een minister van D66 op onderwijs zit, zo'n beetje de eerste maatregel die zij moet nemen is om 46 miljoen te bezuinigen in het onderwijs, terwijl de leraren stakingen aankondigen. En ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen: zouden we dat niet eens oplossen?

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan doen we iets minder dividendbelasting en meer in het onderwijs.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, 1,9 miljard gaat er in totaal meer naar het onderwijs. 1,9 miljard! En u hebt gelijk: er wacht ons ook nog een zoektocht naar doelmatigheid. Een zoektocht naar doelmatigheid die drie keer kleiner is dan uw eigen verkiezingsprogramma. Ik vind het lef hebben om zelf 300 miljoen in te boeken voor doelmatigheid, terwijl wij 100 doen, en dan foei te roepen. Je moet echt tellen als een SP'er om dat logisch te vinden.

Maar nu nog even terug. Waarom stemden wij toen tegen die motie tegen de bankenbonussen? Omdat we aan het formeren waren. Nu zijn we klaar en wat staat daar? De aangescherpte regels blijven gewoon van kracht.

De voorzitter:
Laatste keer op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, er is ontzettend veel bureaucratie te besparen in het onderwijs en wij brengen die 300 miljoen met een plan voor hoe dat kan. Deze minister zegt: ja, oké, ik moet nog iets met 46 miljoen en ik verdeel het maar een beetje over het onderwijs; dan zien ze maar hoe ze dat invullen. Dan weet ik wel waar die bezuiniging terechtkomt: in de klas. Dan landt die daar, want iedere bezuiniging die ik in het verleden heb gezien op bureaucratie, leidde uiteindelijk tot meer bureaucratie. We kunnen het ook oplossen. We kunnen ook tegen uw minister zeggen: ach, we geven het niet aan grote bedrijven, maar bezuinigen niet op het onderwijs. Alleen is daar blijkbaar geen ruimte voor bij D66, en dat is spijtig.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat mevrouw Leijten zo ongeveer halve inbrengen nodig heeft om een vraag te stellen, maar ik beantwoord de vraag met plezier. Nogmaals: er komt 1,9 miljard bij in het onderwijs. Dat krijg je door te komen praten en zaken te doen, niet door jezelf van tevoren buitenspel te zetten en dan hier een beetje te komen zeggen dat je het allemaal heel erg vindt. De conclusie is dat volgens mij ook het kabinet aangeeft dat het niet ten koste zou gaan van het primaire proces. Dat betekent niet ten koste van de klas. En daar zal ik het kabinet aan houden.

De voorzitter:
U maakte een opmerking naar mevrouw Leijten. Daar wilt u graag op reageren, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. De heer Van Weyenberg legt de hele tijd uit dat anderen spelletjes doen. Hij heeft het steeds over manieren van een ander Kamerlid, maar hij doet precies hetzelfde! Sneren als je weet dat iemand niet meer mag interrumperen. Doe het dan zelf ook niet, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij herhaalde ik gewoon een simpel feit. Voordat er ook maar gesproken ging worden, sloot de SP al zo ongeveer Jan en alleman uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij begint de minister hier aardig het verschil te ervaren tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Dat gaan we morgen nog verder beproeven. Ik hou wel van coalitiepartijen die gewoon voor het geheel staan. Je hebt dat toch met elkaar afgesproken, dus dan moet je er ook voor staan. Tegelijkertijd is 1,4 miljard natuurlijk wel een hoofdgerecht in de complete maaltijd en als die nou als een graat in je keel steekt, dan wordt het lastig. We hebben heel veel vragen en antwoorden gehoord over het proces en het totaalpakket, maar ik zou van de heer Van Weyenberg ook wel willen horen met welk verhaal hij uitlegt dat die 1,4 miljard goed is besteed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank de heer Dijkgraaf voor het compliment dat hij gaf. Ik vind dat belangrijk. Ik vind dat ook gewoon hoe ik in de politiek sta en ik weet dat dat voor de heer Dijkgraaf ook geldt. Afspraken maak je, en dan sta je daar ook voor.

Deze maatregel is voor mij wel onlosmakelijk verbonden met het geheel, laat ik dat nog één keer zeggen. Juist omdat we iets doen tegen brievenbussen, juist omdat we heel streng tegen de trustsector zullen zijn, juist omdat we een businesscase gaan maken tegen belastingontwijking vind ik dat je aan de andere kunt zeggen: voor echte bedrijven, voor bedrijven die hier banen creëren, maken we het hier aantrekkelijker. Dat doen we met het Vpb-tarief, grotendeels betaald door de grondslagverbreding, maar ook door vervuiling te belasten. Bij deze maatregel is toch de doelstelling of je het voor bedrijven bijvoorbeeld aantrekkelijker maakt om eigen vermogen aan te houden, iets wat mijn partij wel belangrijk vindt. Schuldfinanciering wordt minder aantrekkelijk. Daar doet deze maatregel denk ik iets voor. In de praktijk merk je toch, zo bleek ook in die hoorzitting in 2008, dat de dividendbelasting in veel investeringsbeslissingen — In welk bedrijf investeer ik? Waar vestig ik me? — wel degelijk als belangrijke factor wordt genoemd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan is natuurlijk wel van belang of dat voldoende onderbouwd kan worden. Ik ben ook een empirisch econoom. Ik bekleed nog met plezier de leerstoel empirische economie in Rotterdam en ik weet ook dat je niet alles van tevoren kunt bewijzen. Soms moet je gewoon het lef hebben om te zeggen: ik geloof hierin dus ik doe dat. Dan moet je wel duidelijke kanalen zien. Vaak hebben wij hier een heel scherpe analyse van "het is misschien nog niet bewezen, maar het is innovatief en nieuw, en we zien een heel duidelijk kanaal". Ik zie in dit geval wel een soort bedding, maar de rivier ontgaat mij nog een beetje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie een aantal kanalen waarop dat impact kan hebben. Ik ben geen empirisch econoom maar een eenvoudig arbeidsmarkteconoom. Ten eerste kun je toch echt zien dat dit een proces is dat ook vaak in bedrijfsbeslissingen voorkomt. Daar heb je allemaal constructies met dividend. Dat is ingewikkeld. Ten tweede maak ik een vergelijking met het Verenigd Koninkrijk, dat dit niet heeft. Je kunt aandeelhoudersrendement halen door gewoon als investeerder te komen, in te stappen in een Nederlands bedrijf, dat over te nemen en te verplaatsen naar Engeland. Dan is het opeens meer waard geworden. Dat soort constructen wil ik voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn heel interessante dingen, maar het zou helpen als daar concrete voorbeelden van komen. Dat hoeft misschien niet nu, maar wel in het proces naar de besluitvorming toe. Het zou goed zijn als er heldere voorbeelden zijn waaruit blijkt: hé, ja, dat is het.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik weet nu al waar de heer Dijkgraaf de memorie van toelichting op gaat toetsen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Is de heer Van Weyenberg zich bewust van het feit dat die dividendbelasting door het afschaffen uiteindelijk terechtkomt in de schatkist van bijvoorbeeld de Verenigde Staten of een andere lidstaat? Wist u dat toen u dat de eerste keer zag in het regeerakkoord of dacht u: dit is een extraatje, een goede prikkel voor investeerders om ze te verleiden om in Nederland te investeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kan niet allebei waar zijn. Het kan niet én een cadeautje voor aandeelhouders én voor Trump zijn. Het moet een van de twee zijn. Het kan niet allebei tegelijk waar zijn, constateer ik wel. Wat ik toch ook begrijp, is dat zelfs als je het weer kunt verrekenen, bedrijven en met name investeerders dit toch nog wel echt meewegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap dat de heer Van Weyenberg het pakket als geheel bekijkt, maar stel dat in dat pakket één maatregel staat. Stel dat daarin staat: elk jaar maken we 1,4 miljard over naar de schatkist van de Verenigde Staten. Dat is eigenlijk bijna die maatregel. Zegt dan de heer Van Weyenberg als Kamerlid en medeverantwoordelijke voor dat beleid: ik bekijk het pakket als geheel en die maatregel bevalt me niet zo, maar het moet maar want in het geheel bevalt het me wel? Of zegt de heer Van Weyenberg als individueel Kamerlid: hier ga ik niet mee akkoord, hier moet iets anders op verzonnen worden? Nu stort hij 1,4 miljard af in de schatkisten van andere landen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik beoordeel dit uiteindelijk maar op één ding: helpt het de investeringen in Nederlandse bedrijven die voor banen en innovatie zorgen? Helpt het om Nederland voor dat soort bedrijven aantrekkelijk te maken? Helpt het om een dam op te werpen tegen overnames door een soort sprinkhaankapitalisten die door dat bedrijf te verplaatsen opeens menen winst te kunnen boeken waardoor wij die banen kwijt zijn? Mijn enige toetsingskader is wat het voor Nederland betekent. Ik dacht overigens dat dat een argument zou zijn dat de heer Van Dijck aanspreekt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk, maar laat nu net alle economen in Nederland zeggen dat dat niet helpt. Het helpt niet voor de banen en het helpt niet voor die overnames. Alle economen in Nederland, inclusief het CPB dat u zo hoog heeft zitten, zeggen dat het alleen de schatkist van de Verenigde Staten helpt. Als dat nu het geval blijkt te zijn, dan bent u het toch met mij eens dat we niet 1,4 miljard zomaar aan de schatkisten van andere landen moeten geven? Het is toch uw verantwoordelijkheid om doelmatig met belastinggeld om te gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar daarom zei ik net al: ik toets wat het voor Nederland doet. Ik constateer op grond van eerdere hoorzittingen en de internationale debatten hierover dat heus niet iedereen zegt dat het weggegooid geld is. Weggegooid geld, daar doe ik niet aan.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vraag, maar dan op een ander punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Ik vond de verdediging op het punt van de dividendbelasting niet echt sterk. Eigenlijk vond ik die van likmevestje, maar ik ga over op een ander punt. Daar heb ik ook een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is dan wel een trucje. Dat kan de heer Nijboer dan wel weer bevestigen.

De voorzitter:
We zijn hier aan het debatteren, dus het is goed om ...

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dit is nou de derde of de vierde keer dat de heer Van Weyenberg een collega verwijt een trucje te gebruiken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is toch een trucje?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat doet hij nu voor de derde of de vierde keer. Wij voeren hier gewoon een serieus debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
U legt mij woorden in de mond, mijnheer Nijboer. Daar houd ik nooit zo van.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij voeren hier een serieus debat. Wij vragen om een inhoudelijke onderbouwing en we krijgen die niet. Dus dan houden we vast en houden we vol. Daar zijn we Kamerleden voor. Het enige wat de heer Van Weyenberg doet, is sneren naar mevrouw Leijten. Hij zegt tegen de heer Snels: het is een trucje. En nu zegt hij weer tegen mij dat het een trucje is. Dat mag allemaal, maar dat benoem ik hier dan ook even. Ik kan best wat hebben en ik vind het prima, maar ik vind het een heel zwak optreden.

Voorzitter, ik kom op mijn vraag over belastingontwijking.

"Dat was ook een sneer", hoor ik de heer Dijkgraaf in de zaal zeggen. Dat klopt, maar deze sneer was verdiend!

Voorzitter, de heer Van Weyenberg heeft een heel mooi betoog gehouden over belastingontwijking. Hij zegt dat dit wordt aangepakt door het kabinet. Ik zou graag een motie onder zijn aandacht brengen die hij zelf mede heeft ondertekend en gesteund. Daarin wordt aangedrongen op een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Ik wil de heer Van Weyenberg vragen waarom dat niet in het regeerakkoord staat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat staat niet in het regeerakkoord omdat je in onderhandelingen nou eenmaal niet altijd alles binnenhaalt. Ik vind het nog steeds een goed idee.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een helder antwoord, maar ik heb dit nog gemist in de aanpak van belastingontwijking.

Ik kom op een andere motie, die de heer Van Weyenberg ook heeft gesteund. De motie is door mijzelf ingediend, maar de heer Van Weyenberg heeft haar gelukkig gesteund. Daarin wordt de regering verzocht zich in te zetten om een race to the bottom op de vennootschapstarieven te voorkomen. Waarom doet D66 hier nu aan mee? Waarom wil zij dat Nederland vooropgaat in deze race naar beneden wat betreft de winstbelastingtarieven, terwijl die partij daar zo'n tegenstander van is?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben daar nog steeds buitengewoon op tegen. Maar ik ontken gewoon dat het waar is. Kijk naar om ons heen. Wij komen nu zo rond het niveau van bijvoorbeeld de Scandinavische landen uit. En we betalen het grotendeels door de grondslag te verbreden en deels — dat geef ik u meteen toe — door vervuiling zwaarder te belasten. Ik vind dat buitengewoon verdedigbaar. En nogmaals: dit doen we in combinatie. Daarmee wordt Nederland aantrekkelijk voor bedrijven die hier banen creëren en voor bedrijven die hier innoveren. En we worden een heel stuk minder aantrekkelijk voor de doorvoer van allemaal geld via de Zuidas. Dat vind ik een hele goede balans.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik kan niet anders dan constateren dat we de vennootschapstarieven voor 3,3 miljard verlagen met 4 procentpunt naar 16% en 21%, terwijl Nederland gewoon bij de middenmoot behoorde. Ik kan niet anders dan constateren dat als je dat doet, Nederland vooropgaat in de race naar beneden bij de winstbelasting. Wij doen dat met Engeland, die dat ook doet, terwijl D66 er altijd zo'n felle tegenstander van was.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die 16% is voor mkb-bedrijven. Ik denk dat die daar buitengewoon blij mee zijn. Ik denk dat die daar buitengewoon blij mee zijn. In het dedain waarmee de heer Nijboer een beetje over dat soort bedrijven praat, alsof ze zich schuldig moeten gaan voelen, ga ik echt niet mee. En nogmaals zeg ik dat ik er heel blij mee ben dat we tegelijkertijd veel breder en veel ruimer dan Europa ons vraagt de renteaftrek beperken, dat het ons lukt om de Innovatiebox te beperken, dat het ons lukt om de expatregeling te beperken. Dat zijn maatregelen waarvan ik weet dat de heer Nijboer er in het verleden voor heeft gepleit, maar die in ieder geval toen het regeerakkoord nooit hebben gehaald.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van Weyenberg sprak over punten die niet in het programma stonden maar wel in het akkoord. Kan hij mij uitleggen waarom de afschaffing van de wet-Hillen uiteindelijk in de doorrekening van D66 is gekomen, anders dan bij de andere drie partijen? De premier zei: ja, ik ben er niet mee gekomen, maar het is wel een beetje duur als we de regeling in stand houden. Wat was de reden voor u om dat niet in het program, maar uiteindelijk wel in de doorrekening te zetten met een termijn van twintig jaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Die doorrekening is de financiële bijlage van mijn regeerakkoord. Dus wij zijn voor de verkiezingen al buitengewoon transparant geweest dat wij dat een verstandige maatregel vonden. Daar stonden wij dus voor de verkiezingen voor en daar sta ik na de verkiezingen voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had die opmerking er nog bij kunnen maken; wat u zegt, is volkomen terecht en dat ben ik ook met u eens. Ik had het ook over de doorrekening, dus die is voor de verkiezingen. Dat is keurig gedaan. Maar mijn vraag is waarom u uiteindelijk daarvoor gekozen hebt. Zat er een gat in de doorrekening waardoor u dacht: nou, weet je wat, dit gaat toch alleen maar over de ouderen dus dat schappen we en dan doen we er wel een pleister bij van die twintig jaar, maar het gaat wel onmiddellijk door?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, voorzitter, om te beginnen: als we naar ouderen kijken, zie je dat we in het regeerakkoord fors geld uittrekken om te zorgen dat ook gepensioneerden er als groep op vooruitgaan. Die stonden op 0,2%, dat is nu 0,7% per jaar geworden. Ik geef meteen toe — de heer Omtzigt zei dat ook al — dat het met name voor ouderen met een hoger pensioen helaas niet lukt en ik denk zelfs dat het onmogelijk is om als overheid helemaal te compenseren voor de problemen bij pensioenfondsen. Maar wij maken daar veel geld voor vrij: in de ouderenkorting en in de algemene heffingskorting. Die motie die u volgens mij als senator nog hebt ingediend over dat heel vervelende klifje wordt uitgevoerd. Nou, hierbij gefeliciteerd. Wij doen dus een heleboel voor ouderen in het regeerakkoord.

Het tweede is de wet-Hillen. Die raakt overigens alle toekomstige ontvangers van de wet. Maar waar zij er nooit voor in aanmerking zullen komen, hebben we ervoor gekozen om het in 30 jaar af te bouwen. Waarom vind ik dat verdedigbaar? Twee redenen. De eerste is dat je tegenwoordig gewoon moet aflossen. Dit was bedoeld om mensen daartoe te stimuleren toen dat nog helemaal niet hoefde. De tweede is dat daarmee het automatisme wordt doorbroken dat als we niets doen iedereen het krijgt. Wij hebben ervoor gekozen om dit dan ook in 30 jaar af te bouwen. Ik kan me eerlijk gezegd niet heel veel maatregelen herinneren waarin we zo'n ruim afbouwpad hebben gekozen, juist om ook tegemoet te komen aan uw zorgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Wiegel heeft dat volgens mij treffend gezegd: het is kennelijk zo'n vreselijke maatregel dat je minstens 30 jaar moet faseren, want anders is hij politiek überhaupt niet te verkopen. Vorige week heeft hij in De Telegraaf met mij gezegd: Kamer, schaf die boete af.

Ten slotte heb ik toch nog de volgende vraag aan de heer Van Weyenberg. Als we het hebben over de mensen die nu door de afschaffing van wet getroffen worden, dan hebt u het over de verplichte aflossing, die er inderdaad sinds een paar jaar is. Maar nieuwe hypotheeknemers, starters, krijgen pas over 30 jaar te maken met de wet-Hillen, want dan is pas hun hypotheek afgelost. Hier praten we over bijna een miljoen vooral ouderen die nu, zonder dat ze daarop waren voorbereid, met terugwerkende kracht en zonder overgangsregeling een boete krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook mensen die over vijf, tien of vijftien jaar hun hypotheek hebben afgelost of bijna hebben afgelost — dan geldt het ook al — merken dit. Ik vraag de heer Van Rooijen wel om even naar het totaal te kijken. We doen allerlei andere dingen die denk ik ruimschoots dit effect overtreffen. Je moet volgens mij een buitengewoon dure woning hebben om er per saldo met alle andere dingen in het regeerakkoord, nadeel van te hebben. Ik begrijp dat de heer Van Rooijen hier niet voor is, daar is hij buitengewoon consequent in, maar ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
... als je iets in 30 jaar afbouwt, vind ik dat een teken dat we daar ruim de tijd voor nemen. Dat is overigens nog ruimer dan in mijn programma stond, want daar was het in 20 jaar. Dat is denk ik iets wat de heer Van Rooijen laat zien dat er oog is voor zijn zorg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Ik had het al over de inkomstenbelasting, waarin we naar een systeem gaan met twee tarieven. Alle aftrekposten worden voortaan in stapjes afgebouwd naar het tarief van de eerste schijf, inclusief de hypotheekrenteaftrek. Er is sprake van fiscale vergroening en van een verschuiving van de belasting van arbeid naar het meer belasten van consumptie. In dat verband heb ik wel een specifieke vraag. In sommige doorrekeningen zag ik staan dat de vrachtwagenheffing, die ook in het regeerakkoord staat, al eerder zal worden ingevoerd, namelijk in deze kabinetsperiode. Ik zag het staan in het plan van de drie linkse partijen. Dat is een plan waar ik erg voor ben. Ik ben blij dat het in het regeerakkoord staat, alleen is daar de aanname gemaakt dat het niet in deze kabinetsperiode kan. Nou denken de drie linkse partijen dat het wel kan, dus ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van het kabinet. Kan het sneller dan in het regeerakkoord of is dat toch helaas, ondanks de bedoelingen, niet mogelijk? Ik hoor dat graag.

Voorzitter. De nadruk bij de inkomensvooruitgang ligt bij werkenden, en dan vooral bij mensen met een middeninkomen. Mensen voelen in hun portemonnee dat het beter gaat. Dat merken ze overigens ook omdat er in totaal 300.000 banen bijkomen in deze kabinetsperiode. Ook bedrijven moeten hun rol spelen, want er is immers ruimte voor een forse loonstijging. Ik roep bedrijven vandaag dan ook op om die ruimte echt te pakken en te zorgen dat die lonen gaan stijgen. Dan heb ik wel een vraag aan de minister. Zijn voorganger deed deze oproep altijd. Ik zou hem willen vragen om morgen diezelfde oproep met diezelfde kracht namens het nieuwe kabinet ook te doen, dus dat bedrijven de ruimte voor loonstijging ook echt vertalen in hogere lonen.

Wat we hebben gedaan in het regeerakkoord is dat alle groepen erop vooruit gaan. Dat vind ik winst. Natuurlijk, daarbinnen zijn er ook honderdduizenden mensen waarvoor dat door een samenloop van omstandigheden niet zo is: alleenstaanden, eenverdieners, tweeverdieners, grote inkomensvooruitgang, een teken, vind ik ook, van een mooi compromis tussen de meer christelijke partijen en D66. De alleenverdiener gaat erop vooruit. Waar dat in eerdere plannen van christelijke partijen vaak ten koste ging van, wat ik maar even noem, werkende moeders, hebben we hier een modus gevonden om ook voor hen de marginale druk te verlagen. Dat is een win-win en ik vind dat een teken van mooie samenwerking.

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de staatssecretaris over zelfstandigen. Er ligt een heel ambitieuze hervormingsagenda voor in het kabinet. Die gaat van klimaat tot pensioen, van woningmarkt tot de aanpak van de tweedeling op de arbeidsmarkt. Daar gaan we nog uitgebreid over praten bij alle begrotingsbehandelingen. De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de opvolger van de Wet DBA, die wet waar zo veel zelfstandigen last van hebben. Het kabinet gaat nu voortaan onderscheid maken tussen verschillende groepen zelfstandigen en gaat de onderkant beter beschermen, maar gaat ook maatregelen nemen om zelfstandigen die echt ondernemer zijn meer ruimte te bieden en die Wet DBA gaat van tafel. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de uitwerking van die plannen? Ik wil eigenlijk heel precies weten wanneer die opvolger van de Wet DBA er komt. Wanneer komt er een goed werkende webmodule? Wanneer weten mensen: boven €75 geldt vanaf nu voor mij de opt-out? Hoe sneller hoe beter. Ik begrijp dat het complex is, maar de zorg is daar groot. Laat dit daarom in de praktijk worden vertaald.

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie kijkt uit naar de uitwerking van het regeerakkoord, van papier naar praktijk. Ik wens beide bewindslieden buitengewoon veel succes. Ik zie uit naar een goede samenwerking. De D66-fractie zal constructief, aanjagend en waar nodig scherp opereren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wil er nu echt streng op toezien dat de interrupties kort zijn en alleen uit een vraag bestaan en niet beginnen met een inleiding of een beschouwing. Op deze manier loopt het hele schema namelijk in de war. Dat weten jullie ook heel goed. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben meestal kort van stof.

De voorzitter:
Nou.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de begrotingsregels. Uw collega maakte zich zorgen over de stijgende ziektekosten. Als het hem lukt om de zorgkosten wat te beperken, heeft u daar last van, want u gaat over de belasting.

De voorzitter:
Nu de vraag.

De heer Snels (GroenLinks):
Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een knap gemaakt bruggetje.

De voorzitter:
Nu het antwoord en dat moet ook kort zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij gaat dit volgens de reguliere systematiek in de inkomstenkaders.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is geen oordeel. Bent u het met mij eens dat het wel heel zuur is voor mensen dat als het lukt om de stijging van de zorgkosten af te remmen en als de nominale premies niet zo snel stijgen, de Belastingdienst dan direct zegt: en nu gaan we uw tarief in de eerste schijf verhogen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geloof niet dat ik daar dezelfde morele verontwaardiging over voel als de heer Snels. Ik vind het wel een interessante vraag voor de minister en vraag hem dit nog eens nader te duiden en ook in te gaan op de vraag of dit de beste manier is om het vorm te geven. Volgens is dit hoe we het al langer doen. Ik vind de vraag echter wel dusdanig relevant dat ik het antwoord graag tegemoet zie.

De heer Azarkan (DENK):
Ik las mooie woorden in het programma van D66 over arbeidsmarktdiscriminatie, over eerlijkheid, over toegankelijkheid, over wat de impact kan zijn als je niet in staat bent om deel te nemen. Ik ben dan ook benieuwd hoeveel dit kabinet uittrekt, in dat pakket waar de heer Van Weyenberg het over heeft, voor de bestrijding van racisme en discriminatie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vraag mij af of dit wel primair een financiële kwestie is waarvoor we euro's moeten uittrekken. Als er knelpunten zijn in de capaciteit van opsporing, dan hoor ik dat graag. Overigens komt er meer geld vrij voor politie en Openbaar Ministerie. Dat kan daarbij helpen. Ik ben er blij mee dat het regeerakkoord, op twee plekken zelfs, iets waar wij samen vaak optrekken, namelijk de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie benoemd. Als het gaat om meedoen, hoort er ook bij dat wij we niet accepteren dat mensen worden uitgesloten, of dat nu gebeurt op basis van het geboorteland van vaak inmiddels hun grootouders, of van hun seksuele voorkeur, whatever. Ik verwacht dan ook van het kabinet — ik zal daar ook bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken zelf veel aandacht voor vragen — een heel ambitieuze voortzetting van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, of het nu om zwangerschapsdiscriminatie gaat of om welke vorm van discriminatie dan ook. Als er knelpunten zijn wat betreft geld, dan hoor ik dat graag. Ik vind het vooral belangrijk dat het kabinet hier bovenop blijft zitten.

De heer Azarkan (DENK):
We delen die zorg. Dank voor dat antwoord. Ik ben wel een beetje op mijn hoede, want ik heb weleens een oud-minister gesproken en die zei tegen mij: mijnheer Azarkan, gelooft u niet wat ik zeg, maar gelooft u hoeveel ik ervoor reserveer en wat er in de begroting staat. Vandaar dat ik vraag welke specifieke intensiveringen je zou kunnen doen. Ik geef een voorbeeld. In het programma van DENK staat onder andere racismepolitie en veel nadrukkelijker werken met quota. Deelt u dat? Kunnen we dat ook ergens in de begroting lezen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit zijn twee instrumenten. Binnen de budgetten is het deels een kwestie van prioriteiten. Dat quotum staat niet in mijn programma en ook niet in het regeerakkoord. Waar ik boven alles buitengewoon op wil inzetten, is dat dit kabinet blijft uitstralen dat het kabinet er is voor ... Ik heb niet zo veel met het begrip "normale Nederlanders". Mag ik ervan maken álle Nederlanders?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan collega Sneller voor zijn mooie en bevlogen maidenspeech. Ook de felicitaties aan beide bewindslieden; een mooie klus voor de boeg, belangrijk voor het land. Ik zou zeggen: geniet ervan en zet 'm op! Ik wil u ook feliciteren met de uitgangssituatie. Ik heb nog even nagekeken bij het CPB hoever we terug konden kijken. Als je terugkijkt over de afgelopen 50 jaar naar hoe een kabinet begon, financieel-economisch — de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, de voorziene economische groei, het werkloosheidsniveau en het overheidssaldo — kun je eigenlijk wel concluderen dat er geen mooiere uitgangspositie is voor een kabinet.

Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer om vanuit de oppositie een voorliggende begroting te beoordelen, maar ik zal dat doen op basis van dezelfde waarden en overtuiging als waarmee ik dat deed vanuit de coalitie. Ik werd lid van de Partij van de Arbeid in de jaren negentig, toen "sterk en sociaal" de slogan was. Ik studeerde economie. Je hebt een sterke economie nodig om een sociaal land te kunnen zijn. Dat was en is mijn overtuiging. Ik heb er bij de Algemene Financiële Beschouwingen al eens vaker aandacht aan besteed, ik ben steeds meer tot de overtuiging gekomen dat je, als je economie niet sociaal is, geen sterk land kunt zijn. Je hebt ook een sociale samenleving nodig waarin mensen worden geholpen als ze een keer ziek zijn, waarin je, als je niet van huis uit alle kansen aangereikt krijgt, toch naar school kunt en misschien een opleiding kunt stapelen, bijvoorbeeld mbo en hbo, om wat van je leven te maken en waarin je, als je ontslagen wordt, niet direct op zwart zaad zit maar financieel ondersteund wordt.

Vanuit die overtuiging heb ik de afgelopen jaren mijn betogen opgebouwd en daar zal ik nu de kabinetsvoorstellen op beoordelen. Ik zal aangeven wat ik mis. Ik zal aangeven wat ik goedvind en natuurlijk ook wat ik minder goedvind. Daar zal ik ook alternatieven tegenover zetten. Dat mag u ook van de Partij van de Arbeid verwachten. Deze keer is het ons gelukt op korte termijn met GroenLinks en de SP zelfs zes andere hoofdkeuzes te maken. Die zijn ook betaalbaar, dat is doorgerekend door het Centraal Planbureau.

Voorzitter. Ik kom eerst op de zes hoofdkeuzes. Ik begin met wonen. Waarom? Omdat ik vind dat dit onvoldoende aandacht heeft hier in de Tweede Kamer. Mensen staan op een wachtlijst voor een huurwoning. De betaalbaarheid van wonen, de betaalbaarheid van huren staat onder druk. Studenten betalen veel te veel voor een studentenkamertje. Of kijk naar de situatie voor kopers in de grote steden op dit moment. Amsterdam dreigt een enclave te worden, beleggers nemen de macht over in de steden. Ik vind het regeerakkoord op dit punt echt flinterdun. Er is veel kritiek, we hebben er veel discussie over de afgelopen dagen. Waar voor kopers een-op-een de aanpassingen worden teruggegeven, euro voor euro, cent voor cent, wordt er op huurders bezuinigd. Daar begrijp ik niks van, daar begrijp ik niks van in deze tijden. Waarom heeft het kabinet die keuze gemaakt? Is het bereid om daar, gezien de enorme problemen op de woningmarkt, van af te zien? Huurders gaan er slechts de helft op vooruit ten opzichte van kopers. Ze worden gewoon op achterstand gezet. Dat is gewoon bewust beleid. Dat vind ik echt onverstandig.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt, de zorg. Twee punten vind ik heel goed, vindt de PvdA heel goed, te beginnen de investering van meer dan 2 miljard in verpleeghuizen. Daarover is brede overeenstemming in de Kamer. De afgelopen week is er een fel debat geweest bij de Algemene Politieke Beschouwingen, maar de bezuinigingen op de wijkverpleegkundigen zijn van tafel. Wat ik niet goedvind, is dat het eigen risico niet volledig wordt afgeschaft. Mensen kiezen er niet voor om ziek te zijn. Dat is al ellendig genoeg. Ik vind het geen sociale en solidaire keuze om die kosten, dat eigen risico op dit peil houden, terwijl mensen ervan afzien om naar de dokter te gaan. Dat gecombineerd met een premiestijging van €300 — daar ging het debat al eerder over vandaag — zet de betaalbaarheid en de beschikbaarheid van zorg onder druk. Dat zou niet moeten. Ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik wil twee welgemeende complimenten maken over de in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gemaakte keuzes en ik wil wijzen op twee zaken daaruit die de PvdA in ieder geval graag anders zou zien. Complimenten voor de uitbreiding van de kinderopvangtoeslag. Combineer het allemaal maar eens in het gewone leven als je kinderen, een gezin hebt. Dan is het goed dat de kinderopvang een beetje betaalbaar blijft. Die is nu best duur, dus het is goed dat daar extra geld voor wordt uitgetrokken. Dat geldt ook voor de uitbreiding van het ouderschapsverlof. Die is best royaal. De uitbreiding is ingezet, maar die wordt direct fors uitgebreid met een aantal weken. Dat is goed. Dat steunt de PvdA-fractie ook.

Wat mijn fractie niet goed vindt, is dat er een proeftijd van vijf maanden wordt ingesteld. De PvdA-fractie vindt dat eigenlijk onbegrijpelijk in deze tijd. Je bent vogelvrij als je werkgever na 4 maanden en 28 dagen nog steeds kan zeggen: bekijk het maar; je bent vanaf vandaag ontslagen. Waar is dat voor nodig? Waar is dat nou goed voor in deze tijden?

Ik kom op het andere punt op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waar wij het echt niet mee eens zijn. Wij spreken allemaal weleens met mensen die richting hun pensioenleeftijd gaan en die dat niet meer halen, misschien omdat ze een zwaar beroep hebben of omdat ze het echt niet meer zien zitten. Waarom wordt er voor die mensen geen mogelijkheid gecreëerd om eerder te stoppen met werken? De AOW-leeftijd wordt verhoogd. We worden allemaal ouder, maar juist mensen met lage inkomens hebben de grootste moeite om eerder met pensioen te kunnen. Waarom wordt er helemaal niets gedaan voor die mensen? Er wordt geen woord aan gewijd. Wij trekken er een miljard voor uit in onze tegenvoorstellen. Als je met mensen spreekt, merk je echt dat dit een groot probleem is. Ik snap echt niet dat het kabinet daar geen enkele aandacht voor heeft.

Ik kom op de voorstellen met betrekking tot het onderwijs. Daarbij is sprake van een beetje een halfvol glas. We hebben te maken met stakende leraren die terecht zeggen: de werkdruk is heel erg groot, ik lijd aan stress en mijn salaris is onvoldoende, dus ik wil er wat bij. Het kabinet heeft eigenlijk gezegd: ik geef je ongeveer de helft. Waarom heeft het in deze tijden niet ook die andere helft gegeven? Dat zou toch veel beter zijn geweest en ook terecht, want dat zou een blijk van waardering zijn geweest voor de leraren op de basisschool. We hebben allemaal bij die leraren in de klas gezeten — dat is het mooie van de basisschool: iedereen gaat ernaar toe — en zij doen zo veel goed werk.

Mijn vijfde punt gaat over het klimaat. Complimenten voor de ambitieuze doelstellingen. Het wordt nog een hele toer om die te halen, zoals ook wel blijkt uit de doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving. Complimenten dus voor die doelstellingen, maar de grote vraag die daar natuurlijk boven hangt, is: wat gaat het kabinet nou allemaal doen om die doelstellingen te halen? Want wat er nu ligt, is niet genoeg. Als er extra financiële middelen nodig zijn, komen die dan beschikbaar? Wat is dan leidend? Ik heb de bijlagen van het regeerakkoord goed gelezen. Daarin staat dat de financiële tabel leidend is. Ik voorspel u dat het niet allebei goed kan gaan: óf er zal extra geld bij moeten om de klimaatdoelen te halen, óf u haalt de klimaatdoelen niet. Als u daar anders over denkt, dan hoor ik morgen graag een overtuigend verhaal over de wijze waarop beide met elkaar te verenigen zijn, maar ik zie dat niet gebeuren.

Ik kom op de belastingmaatregelen van het kabinet. Met belastingen kun je ook een rechtvaardige, sociale samenleving vormgeven. Met de belastingmaatregelen — dat verbaast niemand hier, want we hebben er al veel over gesproken — heb ik de meeste moeite. Er wordt bewust voor gekozen om beleggers en multinationals miljarden aan belastingkorting te geven en er wordt bewust voor gekozen om gewone mensen en het mkb op achterstand te zetten. De grote vraag bij dit debat is: waarom zou je de dividendbelasting voor 1,4 miljard afschaffen — het gaat om buitenlandse beleggers en het heeft geen enkel effect op de werkgelegenheid — en tegelijkertijd de btw verhogen? Waarom? Wat heeft de Nederlandse economie daaraan? Waarom de Vpb-tarieven verlagen voor 3,3 miljard en niet investeren in leraren en niet het eigen risico in de zorg afschaffen en niet de zorg betaalbaar houden? Waarom die keuzes? Die keuzes kunnen gewoon gemaakt worden. Dat laten we ook zien. Wie zit daarop te wachten en wat is daar de ratio achter, zeker gezien de Paradise Papers, die ook gisteren weer nieuwe informatie naar voren brachten? In die context wil ik het voorgaande trouwens ook zien.

Het laat zien dat Nederland een grote rol speelt in belastingontwijking in de wereld. Daaraan moet een einde worden gemaakt. Ik ben blij dat ik meer rechtse partijen in deze Kamer dat pleidooi hoor ondersteunen. Maar waarom gaat het kabinet dan wel mee in de race naar de bodem met de Vpb-tarieven? Wij vinden dat grote bedrijven te weinig belasting betalen. Dat zie je ook. Apple, Google, Facebook, ze betalen bijna geen belasting meer. De PvdA vindt dat elk bedrijf op de plek waar het zit, zijn eerlijke deel moet betalen, zoals ook het mkb doet en zoals wij allemaal moeten doen, alle mensen die in Nederland wonen. Als je belastingontwijkingsroutes dichtschroeit, zoals het kabinet ook doet op een paar punten, wat ook de steun van de PvdA-fractie heeft, vraag ik mij af waarom die bedrijven dan toch worden beloond met lagere Vpb-tarieven. Dat is toch pervers? Je herstelt daarmee toch eigenlijk wat je van plan was? En, meer binnen de bedrijven, waarom confronteer je het familiebedrijf, het mkb, met drie belastingverhogingen, terwijl je tegelijkertijd de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers afschaft? Ik begrijp van die keuzes echt helemaal niks. Het stond ook niet in verkiezingsprogramma's, dus ik denk dat heel veel mensen dit niet zullen begrijpen.

Ik kom op wat meer begrotingstechnische onderwerpen, want de Financiële Beschouwingen gaan ook over de Startnota. Ook daarover heb ik wel complimenten. Ik vind het goed dat de ruilvoet buiten de kaders is geplaatst. Het was elk jaar weer een ellendige discussie. Geen hond begreep daar wat van. Wel had het grote consequenties, want je kon zomaar weer 1 miljard, 2 miljard moeten bezuinigen of opeens had je weer ruimte. Het is goed en echt verstandig om ermee te stoppen om dat onder die kaders te plaatsen. Het leidde tot onrust, en dat moeten we niet hebben. Dat geldt ook voor de WW-gelden, zoals het kabinet voorstelt.

Wat ik niet goed vind, is dat de gaswinning in Groningen nu in een keer onder die kaders komt te vallen. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent gewoon dat als we de veiligheid van Groningers willen verbeteren — "Wopke" klinkt Fries, maar ik ben een Groninger — door de gaswinning te verminderen, we moeten bezuinigen op zorg, onderwijs, sociale zaken, politie of weet ik wat ook. Dat was nooit zo. Ik heb mij er in de vorige periode — Financiën heeft dat toen ook wel geprobeerd — met hand en tand tegen verzet dat dit zou gebeuren. Ik vind het ook niet fair. Ik vind dat de veiligheid en de leveringszekerheid in Groningen argumenten zijn, maar ik vind het niet fair om Groningen uit te spelen tegen de rest van Nederland. Ik begrijp niet dat het kabinet die keuze heeft gemaakt.

Voorzitter, dan mijn tweede punt bij de Startnota. Ik zag een heleboel zaken staan op de zogenoemde aanvullende post. Elk normaal mens vraagt zich dan af waar dat over gaat. Het komt er eigenlijk op neer dat ministers die hun geld willen uitgeven — dit gaat over meer dan 7 miljard euro, dus bijna alle extra uitgaven die ministers mogen doen — eerst langs de minister van Financiën moeten. Eigenlijk staan de ministers een beetje onder curatele van de minister van Financiën. Mijn vraag aan de minister is hoe hij zijn collega's zo gek heeft gekregen dat ze dat allemaal willen doen. Dat was nooit zo. De minister van Onderwijs krijgt extra geld, maar hij mag dat pas uitgeven als de minister van Financiën dat goedkeurt. Bij Defensie en Veiligheid en Justitie, nu Justitie en Veiligheid, was dat zo. Dat was terecht, want het was een administratieve bende op die ministeries. Als je ze extra geld gaf, moest je maar zien waar dat terechtkwam en daarom stelden we als Kamer eisen. Maar nu geldt het voor alle uitgaven. Alleen één minister is daarvan min of meer uitgezonderd, namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Je kunt dat nakijken; kijk de tabellen maar door. Ik snap ook wel hoe dat kan. Hij is de enige minister die echt over zijn eigen geld gaat. Maar hoe kan dat? Hoe gek zijn ze dat ze zo veel macht geven aan de minister van Financiën? Ik kan hem ermee complimenteren, maar van die andere ministers snap ik dat helemaal niet.

Voorzitter, tot slot. De Startnota gaat uit van anticyclisch begrotingsbeleid. Dat betekent dat het in het saldo loopt als het economisch tegenzit. We hoeven dan niet extra te bezuinigen. Als het meezit, hoeft dat andersom ook niet. Hoe verhoudt dat zich eigenlijk tot het naar voren halen van zoveel lastenverlichtingen die na 2021 zouden plaatsvinden? Het gaat economisch toch goed? Of heb ik dat verkeerd gezien? Dan is het eigenlijk helemaal niet zo logisch om nu bijna 6 miljard euro naar voren te schuiven. Waarom gebeurt dat eigenlijk? Ik snap wel dat dat aantrekkelijk is voor de kiezers, maar die krijgen daarna de lastenverhoging voor de kiezen. Waarom is dat goed conjunctureel economisch beleid?

Het laatste punt daaromtrent is dat ik zie dat heel veel investeringen in infrastructuur, ontwikkelingssamenwerking en milieu maar voor vier jaar zijn. Daarna moet er weer bezuinigd worden. Het is al heel vroeg, want het kabinet zit er net een paar dagen, maar u zadelt de opvolgers van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Infrastructuur en de minister van Milieu daarmee wel op met een probleem, want zij beginnen met een bezuiniging. Dat is eigenlijk heel ongebruikelijk. Waarom is die keuze gemaakt in deze tijden van overvloed?

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog een slotwoord, maar dat kan ik ook na een interruptie doen, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de lasten in het plan van de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik hoor u eigenlijk verwijten dat er te veel lastenverlichting is. Is dat ook de reden waarom uw eigen plan vol zit met lastenverzwaringen in deze kabinetsperiode? En heb ik het goed begrepen dat na deze kabinetsperiode niet alleen het houdbaarheidstekort groter is en de structurele werkgelegenheid 70.000 lager, maar dat er ook nog een stuk lastenverzwaring na deze kabinetsperiode valt? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Weyenberg heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat wij die lastenverlichting van die Vpb-tariefverlaging niet doen, dat wij de dividendbelasting niet afschaffen en dat wij meer belasting heffen op milieu; GroenLinks zit natuurlijk ook bij ons en daar is de PvdA-fractie ook voor. Dat is dus allemaal waar; natuurlijk is dat waar. Daar doen we andere dingen voor, zoals ik net heb betoogd: afschaffen van het eigen risico, de leraren echte waardering geven en — ook iets waarvoor D66 warm zou moeten lopen — de lonen in de hele publieke sector omhoog. Dat zijn heel andere keuzes. Dat klopt; dat heb ik net betoogd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had het natuurlijk over de inkomstenbelasting. Die gaat gewoon fors omhoog in uw plan. Dat klopt toch? En het klopt toch dat er na deze kabinetsperiode nog meer lastenverzwaringen in zitten? Die zie je nu misschien niet in een keer in de doorrekening, maar als ik door mijn oogharen naar uw plan kijk, zie ik gewoon een lastenverzwaring. Het is een simpele vraag: klopt het dat u de inkomstenbelasting met volgens mij ongeveer 7 miljard meer verhoogt dan het kabinet? Het kabinet verlaagt de inkomstenbelasting en u verhoogt haar; het verschil is 7 miljard. Dus één: klopt dat? Ik heb het over de inkomstenbelasting, hè. Twee: klopt het dat er nog lastenverzwaringen na deze kabinetsperiode bij u in het vat zitten?

De heer Nijboer (PvdA):
Het klopt dat wij het balletje-balletje van het tweetaksensysteem niet doen. Dat klopt; wij doen die schijventoestand van de coalitie niet, want daar moet de btw voor worden verhoogd en die willen wij niet verhogen. Daar zijn wij niet voor. Dus dat doen wij niet. We geven die lastenverlichting niet en we verhogen de btw ook niet. Dat klopt.

De voorzitter:
Dat was dezelfde vraag en dus ook hetzelfde antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik geef antwoord. Dit was de eerste vraag. De tweede vraag was structureel: ja, dat zit er inderdaad in, maar dat geldt ook voor het kabinet. Sterker nog, dat was zojuist mijn punt: het kabinet haalt heel veel geld naar voren. In de toekomst moeten mensen inderdaad belasting blijven betalen. Dat blijft zo, maar het houdbaarheidstekort van het kabinet, het gat dat het kabinet laat ontstaan, is veel groter dan met wat wij hebben voorgesteld, want daarmee komt er twee tiende bij. Het kabinet laat het met zes tiende of zeven tiende lopen.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is dit balletje-balletje, want volgens mij verhoogt u het houdbaarheidstekort van het kabinet van 0,4 naar 0,6.

De heer Nijboer (PvdA):
Twee tiende, dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, u doet nu alsof u minder doet dan wij. Bij u wordt het houdbaarheidstekort groter dan bij het kabinet; laten we dat gewoon vaststellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Twee tiende en u doet zeven tiende.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil eigenlijk gewoon een antwoord op mijn heel concrete vraag. De inkomstenbelasting gaat in het kabinetsplan inderdaad al eerder omlaag. Die toekomstige lastenverlichting krijg je dus nu al. Die hoef je later niet meer terug te betalen; die krijg je gewoon eerder. Ik begrijp het toch goed dat bij u de inkomstenbelasting stijgt en dat er na deze kabinetsperiode nog een veel forsere stijging van de belasting is? Dat vraag ik aan de heer Nijboer en — ik smokkel een beetje, voorzitter — tegelijkertijd ook aan de minister.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij maken fiscaal gewoon totaal andere keuzes. Dat kunt u gewoon zien in die doorrekening. U verhoogt het eerste tarief, omdat u zo nodig zo'n vlaktaks wil hebben. De eerste schijf gaat omhoog. Die gaat bij ons naar beneden. Daar is dus een lastenverlichting. En nee, het toptarief verlagen wij niet onder 52%. Dat klopt. Wij zijn namelijk een linkse partij en die wil een hoger toptarief, want dat vindt zij rechtvaardig en progressief. Dat zijn dus totaal andere keuzes. Die btw-verhoging, waar niemand op zit te wachten en die niemand is beloofd, doen we ook niet. Dat zijn andere keuzes. Wat de effecten van de keuzes zijn, kunt u gewoon lezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer van de PvdA hield net een interessant betoog over het onder de kaders brengen van de gaswinning. Ik ben het ermee eens dat het eigenlijk een heel griezelig iets is om gaswinning te koppelen aan bezuinigingen elders.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar wat vindt u dan van het feit dat de rentelasten ook onder het kader worden gebracht? Want we kunnen er natuurlijk allemaal onze klok op gelijk zetten dat de rente de komende jaren omhooggaat. Dat betekent dus extra bezuinigen of een lastenverzwaring.

De heer Nijboer (PvdA):
Die laatste voorspelling vind ik wel een moeilijke. Kijk naar Japan: daar heeft men al twintig jaar lage rentes. Je zou ook andersom kunnen redeneren, en daar zou de PVV zelfs haar voordeel mee kunnen doen: als de rente heel laag blijft, heb je zelfs meer geld te besteden. Op zichzelf zijn rente-uitgaven op een begroting natuurlijk wel uitgaven die gefinancierd moeten worden, ook op lange termijn. Dus ik kan mij daar wel een voorstelling bij maken. Aan de andere kant ben ik het wel met u eens. Als dat allemaal belangrijke publieke uitgaven wegdrukt, kan ik daar niet zo'n voorstander van zijn. Ik vind het eigenlijk gewoon een goede vraag aan het kabinet. Wat zijn nou de voor- en nadelen daarvan en wat zijn de overwegingen geweest om die onder het kader te brengen? Ik ben daarover niet heel uitgesproken. Ik zal mij er niet om doodvechten of dit wel of niet onder de kaders komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, dan hebben we dat bij dezen. Ik had het nog niet gehoord in andere bijdrages.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik ook niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een andere vraag. Ik hoor u over de huren. Ik zie die in de linkse plannen eigenlijk niet zoveel. Ik zie alleen het meer bouwen van huurwoningen, maar een echte huurverlaging zie ik niet terug. En de PvdA is natuurlijk verantwoordelijk voor de gigantische huurstijging van de afgelopen vier jaar. Ik geloof dat de huren ten opzichte van vier jaar geleden met 15% zijn gestegen. U zegt "u doet niks voor de huren" en noem maar op, maar u bent eigenlijk verantwoordelijk voor de gigantische huurstijging van de afgelopen jaren. Daar hebben de mensen nu nog steeds last van.

De heer Nijboer (PvdA):
De afgelopen jaren, toen wij begonnen, begon het kabinet in een dikke financiële ellende. Toen heeft iedereen dat gevoeld, dus ook de huurders. Dat erken ik volledig. Tegelijkertijd heb ik heel veel met de ChristenUnie — Carola Schouten — opgetrokken om de huurtoeslag keer op keer te verhogen. Die is de afgelopen jaren ook elke keer verhoogd. Ik heb geïnterrumpeerd over de bezuiniging op de huurtoeslag. We trekken 1,2 miljard uit voor betaalbare woningen. Dat bedrag kom bovenop de 100 miljoen van het kabinet, wat echt niet zoveel is. Dit betreft deels nieuwbouw, deels huurtoeslag en maatregelen anderszins. Dat kunt u ook in de plannen lezen. Ik geef toe: het is een tabel. Er staat twee keer 600 miljoen. Dat is de hele invulling, maar daar zit echt geld bij voor betaalbare woningen. Daar hebben wij voor gezorgd. Dat vonden wij met z'n drieën ook belangrijk omdat het zo'n groot maatschappelijk thema is.

Voorzitter, tot slot. Ik zie uit naar felle en leuke, goede debatten. Ik zal blijven benoemen wat het land sterker en socialer, maar vooral ook socialer en sterker maakt de komende tijd. Ik hoop ook de regering ervan te kunnen overtuigen dat zij de komende jaren een stuk meer in die richting moet bewegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Waar verdient Nederland in de eenentwintigste eeuw zijn geld mee? Niet met banken, verzekeringen of brievenbusmaatschappijen. De ChristenUnie gelooft sterk in de kracht van de reële economie, in producten met een echte meerwaarde, in mensen die een vak hebben geleerd, in mensen die met hart en ziel in bedrijven of in de publieke dienst een positieve bijdrage leveren aan onze samenleving en in gezinnen die gewoon hun best doen om zorgtaken en werk te combineren, die iedere maand weer netjes het huishoudboekje op orde hebben, netjes hun belastingen betalen en misschien zelfs wat kunnen sparen aan het eind van de maand. De overheid spoort burgers aan om op een goede wijze verantwoordelijkheid te dragen voor henzelf, hun omgeving en de schepping. Als in Nederland al die werknemers — mkb'ers, zzp'ers, vaders en moeders, opa's en oma's — zo hun best doen om de samenleving te vormen tot iets goeds, dan heb je als overheid de dure plicht om datzelfde verantwoordelijke gedrag te tonen. Vertrouwen in de toekomst betekent ook kunnen vertrouwen op de overheid. En daar ligt voor dit kabinet een grote taak.

De ChristenUnie kan in grote lijnen goed leven met de manier waarop dit kabinet omgaat met de rijksfinanciën. Het kabinet investeert fors in onderwijs, onderzoek en infrastructuur. Nadat jaren is beknibbeld op primaire overheidstaken versterkt het kabinet de uitvoering van deze publieke taken met honderden miljoenen voor veiligheid en structureel 1,5 miljard extra voor defensie. Hiermee moet het roepen van "pangpang" bij een oefening definitief tot het verleden behoren en zetten we een belangrijke stap richting het NAVO-gemiddelde in deze kabinetsperiode, al zijn we er daarmee nog niet. Toezichthoudende diensten en andere voor onze samenleving essentiële onderdelen van het ambtelijk apparaat worden niet langer uitgeknepen, maar versterkt. De grote uitdaging van het aanpakken van klimaatverandering en de energietransitie heeft meer dan ooit een plaats gekregen in het regeerakkoord, al moet een deel van de maatregelen nog wel concreet worden gemaakt. Anderen hebben daar al vragen over gesteld.

De keerzijde van al dit soort uitgaven is dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert; het is geen hoerabegroting. De houdbaarheid gaat van +0,2% naar -0,4% van het bbp. Een keerzijde is ook dat de marges ten opzichte van de middellangetermijndoelstellingen met betrekking tot de begrotingssaldi voldoende zijn, maar tegelijkertijd vrij smal, en dat het beleidspakket zeker in de eerste twee jaar een procyclisch karakter heeft. Omdat bij het opstellen van het regeerakkoord niet is uitgegaan van een behoedzaam scenario, maar van een economische modelgroei van 2%, ruim boven de potentiële groei, adviseert de Raad van State om op een alternatieve wijze wat meer zekerheid in te bouwen. Natuurlijk wil mijn fractie bij voorkeur de voorgenomen intensiveringen goed besteden. Toch vraag ik de minister hoe hij denkt over de aanbevelingen van de Raad van State, bijvoorbeeld die over het voorwaardelijk toekennen van de intensiveringen voor latere jaren. Hoe zit het met de zuinigheid die wordt bepleit door de Raad van State?

Geen misverstand: het goede van dit regeerakkoord is dat de stabiliserende werking van de begroting op de economie wordt versterkt. En natuurlijk is het niet meer dan terecht dat al die vakmensen in het onderwijs, bij de politie, in het leger er na jaren van karigheid salaris bij gaan krijgen. De ChristenUnie-fractie weet zich geïnspireerd door het oudtestamentische verhaal van Jozef. Deze onderkoning van Egypte zorgde ervoor dat de graanschuren tijdens de jaren van overvloed gevuld werden, zodat het land goed bestand was tegen de hongersnood die volgde. Ik zie de geest van Jozef zeker deels terug in het kabinetsbeleid. Ondanks de absoluut forse stijging van de overheidsuitgaven dalen de bruto collectieve uitgaven van 43,0% nu naar 42,5% van het bbp straks, blijft in de huidige ramingen het EMU-saldo positief en daalt de EMU-schuld bijna naar het precrisisniveau. Dat is een compliment waard. Maar hopelijk zijn de marges zodanig dat ook bij een plotselinge omslag — die niet ondenkbaar is; de periode onder Balkenende IV staat mijn fractie nog helder voor ogen — de automatische stabilisatoren ongehinderd hun werk kunnen doen zonder dat er pijnlijke ingrepen nodig zijn. Ik ben benieuwd naar de reflectie van onze nieuwe minister van Financiën hierop, ook in het licht van de internationale context vol onzekerheden.

Waar de uitgavenkant van het regeerakkoord de houdbaarheid van de overheidsfinanciën onder druk zet, geldt dat niet voor het lastenpakket van het kabinet. Dat zit ronduit slim in elkaar met in deze kabinetsperiode een flinke lastenverlichting voor huishoudens ten opzichte van het basispad, waardoor de collectieve lastendruk niet verder stijgt, maar gelijk blijft. Natuurlijk was een daling nog mooier geweest, maar ik tel mijn zegeningen. Op de lange termijn blijft de houdbaarheid van de overheidsfinanciën intact. Zeker, voor onze fractie geldt dat de belastinghervorming verder had mogen gaan, maar het is veelbelovend dat onder dit kabinet de steeds grotere kloven in de samenleving niet verder worden vergroot, maar worden gestabiliseerd en in sommige gevallen zelfs verkleind. Ik denk hierbij vanzelfsprekend aan de extreme kloof in belastingdruk tussen gezinnen met een inkomen en twee inkomens, aan de kloof tussen zzp'ers en mensen in loondienst, en aan de kloof tussen woningeigenaren en huurders in de vrije sector. Met maatregelen als de introductie van het tweeschijventarief in de inkomstenbelasting, de verhoging van het kindgebonden budget en de zorgtoeslag voor paren, de afbouw van alle aftrekposten van het toptarief naar het basistarief en het schrappen van de wet-Hillen worden de geslagen kloven onmiskenbaar kleiner.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, goede teksten tot nu toe. Dus daar heb ik eigenlijk geen vragen over.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar ik heb toch een vraag over de toekomstige houding van de fractie van de ChristenUnie. Complimenten voor wat ze bereikt heeft voor eenverdieners. Daar zijn we blij mee. De kloof wordt in ieder geval niet groter en de koopkracht ziet er goed uit. Tegelijkertijd is die kloof in fiscaliteit er nog steeds. De heer Bruins herkent dit volgens mij. Gaat de ChristenUnie met ons de komende tijd zoeken naar mogelijkheden om de kloof nog verder te verkleinen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zei al: het is een mooie start. Het is het wat onze fractie betreft nog niet helemaal. Het is een mooie stap de goede kant op, ook voor het verschil tussen een- en tweeverdieners. Het verschil in belastingdruk neemt in ieder geval niet toe, maar ik sta er absoluut voor open om samen met de SGP te kijken naar voorstellen, maatregelen, om de kloof in de samenleving verder te dichten en de verbinding te zoeken, omdat wij uiteindelijk voor het draagkrachtprincipe zijn. Je draagt de lasten naar draagkracht per huishouden. Dat is wat ons betreft de kleinste eenheid in de samenleving waar we naar kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank. Ik ben blij dat de deelname aan het kabinet niet het heldere geluid dat tot nu geklonken heeft, heeft doen verstommen. Wij gaan dus gezamenlijk verder om te zoeken naar het dichten van de kloof.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee zijn we er wat de ChristenUnie betreft nog niet, maar in deze kabinetsperiode breken we in ieder geval de trend die zo sterk was onder het laatste kabinet, namelijk de steeds grotere belastingverschillen bij hetzelfde bruto-inkomen. Ik zei het al in mijn antwoord aan de heer Dijkgraaf. Het gaat te ver om te stellen dat het draagkrachtprincipe ten volle in ere is hersteld, maar het eerste stapje, dat ik net noemde, is gezet.

Met het lastenpakket in het regeerakkoord maakt dit kabinet een begin met de belastinghervorming. Dat is het kabinet ook van plan bij ons pensioenstelsel en de arbeidsmarkt. Ik zie uit naar deze hervormingen. Dat geldt ook voor de omslag van een fossiele naar een duurzame economie. Ik hoop dat deze bewindslieden er alles aan zullen doen om deze hervormingen te laten slagen.

Op twee zorgpunten van mijn fractie ontvang ik graag een reactie van de minister. Allereerst betreft dit de woningmarkt. De heer Nijboer zei al dat deze heel erg belangrijk is. Kenmerk van de Nederlandse economie is dat hoogconjunctuur en oververhitting op de woningmarkt hand in hand gaan. Die verwevenheid is niet alleen een risico voor de economie en de overheidsfinanciën, maar heeft ook grote impact op de leefbaarheid van onze steden en de woonlasten van huishoudens. Gisteren kwam het CBS bijvoorbeeld met het bericht naar buiten dat steeds meer jonge kinderen de grote stad verlaten. Het vertrek van jonge gezinnen uit de stad is deels een natuurlijk fenomeen, maar de versnelling van deze trend heeft onmiskenbaar van doen met het feit dat het voor gezinnen met kinderen steeds ingewikkelder is om een betaalbare woning in onze steden te vinden. Met dat deze middenklasse steeds meer wegtrekt, staat de toekomst van de leefbaarheid van onze grote steden op het spel. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Vormen de financiële maatregelen in het regeerakkoord een afdoende antwoord?

Voorzitter. Een tweede zorgpunt dat ik onder de aandacht van de minister wil brengen, betreft de zorgkosten, het koekoeksjong van de collectieve uitgaven. Goede zorg kost veel geld en dat heeft de ChristenUnie er graag voor over. Maar figuur 2 in de startnota van de minister is natuurlijk alleszeggend. Nadat het vorige kabinet er de afgelopen jaren in is geslaagd de uitgaven aan zorg te beheersen, lijkt het wel alsof er de komende jaren een inhaalgroei van jewelste plaatsvindt. De zorgkosten groeien grofweg twee keer zo hard als onze economie en iedereen snapt dat dit op de lange duur moeilijk houdbaar is, zowel bij de overheid als bij de burgers zelf. De minister heeft deze figuur natuurlijk niet voor niets opgenomen en lokt daarmee een reactie uit van ons. Op welke manier gaat de minister erop sturen dat de zorguitgavenlijn in de grafiek in de praktijk minder snel omhoog gaat lopen dan het zich nu laat aanzien?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond dat de heer Bruins mooie woorden sprak over de woningmarkt en ik vond hem ook heel eerlijk in het vorige debat. Ik zal hem dus niet bevragen op de dividendbelasting. Het was voor de ChristenUnie een hele meloen om door te slikken. Dat beeld vergeet ik nooit meer. Zij vindt het niks, maar zij stemt ermee in omwille van het regeerakkoord. Ik wil de heer Bruins vragen hoe hij aankijkt tegen de bezuinigingen op de huurtoeslag in het regeerakkoord. Met collega Schouten — die was minstens zo fanatiek als ik — heb ik namelijk jaar in, jaar uit die huurtoeslag bij amendement en weet-ik-wat verhoogd. Nu zit er een bezuiniging in het regeerakkoord. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegenaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het woord "totaalpakket" is al te vaak gevallen deze dag. We hebben natuurlijk naar het totaalpakket gekeken en daar onze handtekening onder gezet, maar er is een hoop over te zeggen. Ja, we hebben ermee ingestemd en er onze handtekening onder gezet, maar tegelijkertijd letten we er heel erg op dat de kloof tussen eigenaren van een eigen woning en mensen die in een huurwoning wonen, niet onnodig vergroot wordt. We hebben gezorgd dat we allerlei toeslagen, die nu schuin gaan aflopen, niet in één keer kwijtraken. Kortom, als je het totaalpakket bekijkt, zie je dat de belastingdruk rechtvaardiger wordt en dat op veel plekken, afhankelijk van salaris, met name de marginale druk naar beneden gaat. Van dat totaalpakket hebben we gezegd: daar durven wij echt onze handtekening onder te zetten.

De heer Nijboer (PvdA):
De afbouw van de huurtoeslag vind ik gewoon een goede maatregel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Tegelijkertijd heb ik meer zorgen over het evenwicht tussen kopers en huurders dan de ChristenUnie zojuist aangaf. Je ziet de kopers er in de komende jaren twee keer zo veel op vooruitgaan als de huurders, terwijl huurders grote betaalproblemen hebben voor hun woning. Er is veel discussie over geweest, maar kopers worden een-op-een gecompenseerd voor de wet-Hillen, net als voor de hypotheekrenteaftrek, terwijl de huurders een bezuiniging voor de kiezen krijgen. Dat moet toch moeilijk te verteren zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik kijk ook naar de toename van de koopkracht voor alle groepen in de samenleving, naar de verlaging van inkomstenbelasting en overigens ook naar afschaffing van de wet-Hillen, waar huurders geen last van hebben, terwijl ik begrijp dat het voor mensen met een koopwoning op de lange termijn best voelt alsof je gestraft wordt. Met die combinatie en dat evenwicht ziet de totaalplaat er ook voor huurders goed uit in de komende jaren, hoewel ik de opmerking van de heer Nijboer zeker begrijp.

De heer Nijboer (PvdA):
Huurders gaan er 0,8% op vooruit en kopers 1,4%. Dat is toch een behoorlijk groot verschil, zou ik zeggen. Ik snap best dat de bezuiniging op de huurtoeslag niet uit het totaalpakket kan. Dat is mij allang duidelijk geworden vandaag. Maar als er in de komende jaren goede voorstellen worden gedaan tegen de bezuiniging op de huurtoeslag, die ook niet direct wordt ingevoerd, mag ik de heer Bruins dan vragen of de ChristenUnie daar welwillend naar wil kijken? De PvdA heeft de afgelopen hetzelfde richting de ChristenUnie gedaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor constructieve ideeën staan we altijd open. Wel waarschuw ik ervoor dat we niet meer en meer geld moeten gaan rondpompen in ons land. Als maatregelen a gedekt zijn en b kloven dichten en verbindingen leggen tussen verschillende groepen in ons land, dan kijken we daar dus naar onder de voorwaarde dat het niet slechts het rondpompen van publiek geld is. Ik ga samen met de heer Nijboer kijken naar zijn concrete plannen.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar zie ik naar uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb al iets gewisseld met de heer Bruins over de dividendbelasting. Los van dat we in de krant hebben kunnen lezen dat de ChristenUnie het ontwikkelingssamenwerking voor multinationals vindt, heeft hij inderdaad gezegd dat het een meloen was om door te slikken. Daar moet je even van bekomen, kan ik me voorstellen.

Mijn vraag gaat over de zorgkosten, want u noemt die een koekoeksjong.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou had ik me zo voorbereid op de dividendbelasting, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Nou, dan speciaal voor de heer Bruins ... Nee, nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, de zorgkosten. De heer Bruins noemt ze een koekoeksjong. Als er in de commissie voor Financiën wordt gesproken over zorgkosten als een koekoeksjong, dan ben ik erg op mijn hoede, omdat ik als oud-woordvoerder gezondheidszorg heb gezien hoe kortzichtig de overheid alleen maar kijkt naar zorgkosten en niet naar zorgopbrengsten. Zou het nou niet mooi zijn als wij als financieel woordvoerders in de komende tijd kijkend naar de zorgkostengroei niet de parameters van bijvoorbeeld het CPB gaan hanteren, waarin je zorgkosten alleen in de hand kunt houden door de eigen bijdrage te verhogen of de aanspraken te verminderen? Want dan komt de rekening een-op-een terecht bij patiënten, die over het algemeen al op achterstand staan, zeker financieel. Is de heer Bruins bereid om dat samen op te pakken, eens reëel te bekijken waar die kosten precies zitten en te bekijken hoe we kunnen besparen in de zorg zonder dat het de mensen die in de zorg werken of de patiënten raakt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben zo blij met deze handreiking van mevrouw Leijten, want dit is zo ontzettend belangrijk. Die zorgkosten zijn een molensteen om de nek van de rijksfinanciën. We moeten daar iets mee en we kunnen daar niet lang meer mee wachten. Ik ben dan ook heel blij dat dit regeerakkoord zo ontzettend sterk inzet op preventie, bijvoorbeeld met Op weg naar een rookvrije generatie. Ik denk ook dat we moeten inzetten op innovatie die onze zorg niet duurder maakt, dus geen nog hogere tesla-magneetveld-MRI voor specialist X in ziekenhuis Y, maar innovaties die ervoor zorgen dat de zorg goedkoper wordt met behoud van menselijkheid, aandacht en handen aan het bed. Ik waardeer deze handreiking van mevrouw Leijten enorm en ik hoop dat we samen kunnen gaan werken aan maatregelen die ervoor zorgen dat de zorg minder snel duurder wordt in de toekomst, zodat we het in de hand kunnen houden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat gaan we dan ook doen, maar daar moeten we volgens mij wel één basisprincipe onder leggen, namelijk dat we het niet alleen hebben over zorgkosten, maar ook over opbrengsten. In een land waar de sociaaleconomische gezondheidsverschillen ertoe leiden dat mensen met een praktische opleiding en over het algemeen een wat zwaarder beroep zeven jaar eerder doodgaan en bijna twintig jaar een slechtere gezondheid hebben, moeten we niet uitgaan van de parameters waarin je wordt gestraft als je ziek bent of waarin je geen toegang meer hebt tot zorg als je ziek bent. Dat zijn eigenlijk de enige twee sleutels die tot nu toe door regeringen en door het Centraal Planbureau zijn gehanteerd, terwijl we ook zien dat er ieder jaar 10 miljard winst wordt gemaakt in de zorg.

De voorzitter:
Wat wilt u van de heer Bruins weten?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dat we de parameter eronder leggen waarin we het niet alleen over de zorgkosten hebben, maar ook over de opbrengsten. Als je alleen maar naar de kosten staart, dan lijkt het een koekoeksjong, terwijl er ook zo veel opbrengsten voor onze samenleving zijn.

De voorzitter:
Meneer Bruins, wil u daarop kort reageren?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn hart wordt wel warm van deze woorden. Ongeveer een jaar geleden hadden we het in deze Kamer over het breed welvaartsbegrip. Een goede samenleving zoals de ChristenUnie die voorstaat, gaat om meer dan geld verdienen. Dat is ook: hoe gaan we met elkaar om? Hebben wij oog voor elkaar? Hoe gaan we om met kwetsbaren? En ook: wat levert het op als we mensen gezond houden? Het kan niet zo zijn dat we, omdat ons Centraal Planbureau daar geen economisch model voor heeft, stoppen met gezond verstand. We hebben hier twee bewindslieden bij wie ik het gezond verstand bijzonder hoog acht. Ik zie er dan ook naar uit om samen met deze bewindslieden verder te kijken dan economische modellen, om te kijken hoe we weer nieuwe verbindingen in onze samenleving kunnen leggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien moeten we ook het CPB eens vragen om de gezondheidsopbrengsten van verplichte lichamelijke opvoeding op de lagere school te bepalen. Daar kijken we ook nooit naar. Vroeger bestond het, maar dat hebben we bijna afgeschaft. De heer Bruins heeft gezegd: die dividendbelasting komt niet van ons. Welke argumentatie heeft hij om de wet-Hillen af te schaffen? Ik hoor hem net zeggen: op de lange termijn doet het pijn. De korte termijn doet er dus niet toe, hoewel "kort" een rekbaar begrip is. Die 30 kan morgen ook 4 zijn. Waarom heeft u dit uiteindelijk gesteund?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het stond niet in ons verkiezingsprogramma en ook niet in de doorrekening. Dat geef ik toe. Bij de PVV, de SP, GroenLinks en de PvdA was dat in de vorige periode anders. Voor deze kabinetsperiode gaat het om de SP, GroenLinks, de PvdA en D66. Laat ik u de hand reiken. Dat de maatregel voor sommigen voelt als gestraft worden voor netjes aflossen, begrijp ik. Daar kan ik heel goed inkomen. Daarom stond het ook niet in ons verkiezingsprogramma. En toch durf ik het afschaffen van de wet-Hillen inhoudelijk te verdedigen. Dat doe ik dan ook vanuit mijn verhaal over het dichten van kloven.

U legt zelf vanuit uw partijpolitieke visie de nadruk op verschillen die er zijn. Ik zou ook een verschil willen benadrukken. Eerst iemand met een huurwoning die iedere maand wat overhoudt en zijn best doet om een klein vermogentje te sparen voor zijn oude dag. Diegene zet dat op de bank en heeft dan een bedragje daar staan, een appeltje voor de dorst, of een meloen voor de dorst om bij de juiste vruchten te blijven. Daarnaast zet ik de eigenwoningbezitter die ook netjes spaart, maar dat stopt in de aflossing van zijn hypotheek. Degene die in een huurwoning zit en spaargeld heeft, betaalt in box 3 belasting over een fictief rendement. Dat is een belasting over een fictief rendement van 4% en dat gaat omlaag. Maar degene die spaart door het aflossen van zijn hypotheek en die uiteindelijk zijn hypotheek heeft afgelost of bijna heeft afgelost, krijgt nu te maken met de afschaffing van de wet-Hillen. Die betaalt dat eigenwoningforfait, dat hij erbij moet tellen, maar heeft er niet 4% fictief maar slechts 0,6% bij te tellen. Dat is ook een verschil, een onrechtvaardigheid waarvan ik zeg: die kloof kun je ook overbruggen door de wet-Hillen af te schaffen.

De voorzitter:
Dat was een heel lang antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, ik had nog veel meer argumenten.

De voorzitter:
Nee, nee, echt niet. De interrupties moeten kort zijn — daar spreek ik de Kamerleden op aan — maar de antwoorden ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik waardeer overigens de uitvoerigheid, maar ik begrijp uw scherpte op de timing.

Ik heb eigenlijk alleen nog maar deze vraag. Ik stel de vraag nu heel anders, even los van geld en van box 1 en 3. Is het nou vanuit uw vroegere christelijk-historische of, beter gezegd, uw ChristenUniegevoel eerlijk en rechtvaardig dat u hier een overheid staat te verdedigen die volstrekt onbetrouwbaar is en die het vertrouwen van de burgers schendt, omdat in de wet staat: als u die schuld aflost, dan krijgt u geen bijtelling? Degenen die een schuld hebben, krijgen een bijtelling. Maar er zijn ook mensen die afgelost hebben door zuinig te zijn en vanaf 55 of 60 jaar hebben gespaard door geen vakantie te nemen — ik kan u de voorbeelden geven — en geen auto te kopen. Die mensen geef je een klap door een boete in te voeren en u zegt daarop alleen maar: we gaat het langzaam doen. Voor diegenen die net begonnen zijn, is het pas over 30 jaar, maar de mensen die nu al hebben afgelost, krijgen die boete.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, als antwoord daarop kan ik kortheidshalve verwijzen naar de antwoorden die de heer Omtzigt op dezelfde interruptie heeft gegeven in zijn termijn en wijzen op de boete van €1 in de maand die de heer Omtzigt voorrekende, terwijl er tegelijkertijd veel voordelen zijn voor eigenwoningbezitters en de consumenten er ook nog eens sterk op vooruitgaan in het nieuwe belastingstelsel.

De voorzitter:
U wisselt van microfoon, zie ik. Dat maakt niet uit; het wordt uw laatste opmerking.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde weglopen om u te helpen, voorzitter, maar ik constateer dat de heer Bruins geen antwoord geeft en verwijst naar een heel ander antwoord van de heer Omtzigt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik dan als laatste zeggen dat ik begon met de opmerking dat de overheid zuinig moet zijn met de overheidsfinanciën en dat de wet-Hillen in feite op de lange termijn financieel tot houdbaarheidsproblemen zou leiden. Dat willen we niet. Een zuinige overheid moet er ook voor zorgen dat de overheidsfinanciën op de lange termijn houdbaar zijn en daarvoor moet de wet-Hillen afgeschaft worden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik zag de teleurstelling op het gezicht van de heer Bruins toen hij geen vraag kreeg over de dividendbelasting. Ik doe deze ene vraag dus ook een beetje voor collega Bruins. Ik heb de reconstructie van Petra de Koning gelezen en daarin wordt inderdaad gesproken over een lange lijdensweg, maar er staat ook in dat de ChristenUnie de dividendbelastingafschaffing ontwikkelingssamenwerking voor buitenlandse multinationals noemde. Waarom eigenlijk die term?

De heer Bruins (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid, ik weet niet wie van mijn fractie die term heeft genoemd. Ik heb hem niet bedacht, maar hij is in ieder geval wel in de krant gekomen. Een van mijn collega's heeft 'm vast genoemd in de reconstructie of tijdens het hele proces.

De heer Azarkan (DENK):
Maar waarom heette dat binnen de ChristenUnie zo?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is het antwoord dat u zoekt? Kunt u mij helpen en mij zeggen wat u zoekt?

De heer Azarkan (DENK):
Dat ga ik u uitleggen. De ChristenUnie vond het een belachelijke maatregel en u noemde het zo omdat het ook zo uitpakt, zij het dat het als voorheffing niet zozeer iets voor de multinationals is als wel voor het buitenland. Het is iets voor Amerika en andere landen, want het komt daar in de schatkist terecht. Als u het zo noemt en het zo betittelt, zit daar natuurlijk ook nog een ideologie achter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou kijk, over het afschaffen van de dividendbelasting zijn vandaag al heel veel argumenten heen en weer gegaan. Je kunt voordelen bedenken, je kunt nadelen bedenken. We hebben vanochtend de visies van de economen gelezen in De Telegraaf. Kijk, je kunt je afvragen aan welke beurs een bedrijf zijn aandelen noteert. Hier of elders? Wordt het vestigingsklimaat er gunstiger door? Het wordt er zeker niet ongunstiger van. Er zit jurisprudentie aan te komen van het Europese Hof van Justitie. Misschien zouden we over een paar jaar sowieso wel met een probleem hebben gezeten. Dat zijn allemaal argumenten die je kan inbrengen om het afschaffen van de dividendbelasting te bepleiten. De ChristenUnie heeft, via dat NRC-artikel maar ook eerder tijdens het WGO waarin ik erover heb gepraat, ervoor gekozen om het volgende te zeggen. Het stond niet in ons verkiezingsprogramma. Wij hebben onze handtekening gezet onder het Belastingplan zoals dat er nu ligt. Met de effecten daarvan, waarvan is doorgerekend hoe ze neerslaan bij burgers en bedrijven, zijn we buitengewoon content. Dat geldt voor het totaal, en dus ook voor deze dividendbelasting.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vond toch die beoordeling "ontwikkelingssamenwerking voor buitenlandse multinationals" een hele mooie. Volgens mij zegt dat genoeg. U kunt eromheen draaien, maar dat werkt niet echt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ontken ook zeker niet dat het in de krant staat en dat het blijkbaar gezegd is. Er is ook geen enkele behoefte van mijn kant om woorden van of namens mijn fractie in te slikken. Die houden we er dus gewoon in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Voorzitter, dat de afschaffing van de dividendbelasting niet in ons programma stond, is inmiddels wel bekend. Maar ik onderstreep alle andere maatregelen, bijvoorbeeld dat we het bonusbeleid niet veranderen en dat belastingontwijking stevig wordt aangepakt. Daar zijn we buitengewoon blij mee.

Voorzitter. We zijn ook blij met de in het regeerakkoord aangekondigde introductie van een bronheffing op rente en royalty's op uitgaande stromen naar landen met zeer lage belastingen. Daar heb ik nog wel enkele vragen bij aan de staatssecretaris. Hoe gaat dit precies worden vormgegeven, en hoe zorgen we ervoor dat deze heffing echt effectief wordt? Gaat het kabinet de verdragen heroverwegen die we hebben met non-coöperatieve jurisdicties, zoals de aangenomen motie-Schouten/Groot van juni vorig jaar vraagt? Wanneer kunnen we deze en andere maatregelen van de staatssecretaris tegemoetzien om brievenbusmaatschappijen het leven veel minder aantrekkelijk te maken? Ik vraag het kabinet om daar voor het kerstreces duidelijkheid over te verschaffen. Geen misverstand: mijn complete fractie, ook de uitgesproken fan in mijn fractie, verdrijft met liefde U2 liever vandaag dan morgen van de Amsterdamse grachten. Daarom nogmaals mijn oproep: kom zo spoedig mogelijk met een concreet plan.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij het onderwerp van niet-belastingopbrengsten. Het Rijk verwacht volgend jaar 26 miljard euro aan niet-belastingontvangsten te ontvangen. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat ieder jaar de niet-belastingontvangsten veel hoger uitvallen dan begroot. Ieder jaar rapporteren ministeries bij de Najaarsnota in het jaarverslag extra ontvangsten. In de afgelopen jaren was dat gemiddeld 678 miljoen. De Algemene Rekenkamer merkt dan ook op dat ministeries de niet-belastingontvangsten structureel onderbegroten. Ze ontvangen dus structureel meer dan geraamd. Is de minister bereid om, zoals de Algemene Rekenkamer aanbeveelt, vanuit de toezichthoudende rol op de rijksbegroting nader te onderzoeken waar de meer- en minderopbrengsten vandaan komen, en wat er jaarlijks met die eventuele meeropbrengsten gebeurt? Is hij bereid om in het komende jaar duidelijker begrotingsvoorschriften te verschaffen aan de vakministers? Is hij bereid om bij de komende Voorjaarsnota zich samen met de vakministers extra in te spannen om een zo realistisch mogelijke raming te geven van de niet-belastingontvangsten over 2018? Durft hij de uitdaging aan om de afwijking voortaan niet groter dan 100 miljoen te laten zijn?

Voorzitter, afrondend: ik wens beide bewindslieden veel vreugde bij hun mooie en verantwoordelijke werk als schatkistvuller en schatkistbewaker. Ik wens ze daarbij de wijsheid van Jozef toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. De bewindslieden zijn ook zorgzaam over het uitgeven, denk ik. Op deze eerste koude woensdag van 2017 wil ik graag het kabinet van harte feliciteren met zijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik wens de minister — de staatssecretaris had ik dat vorige week al gedaan — veel succes en plezier namens 50PLUS. Ik wou hem ook al vragen: Brussel, hoe is uw eerste ervaring? Misschien kom ik daar aan het slot nog even op terug: de vuurdoop. U heeft daar in onze ogen zeer behartigenswaardige woorden gezegd; u heeft zich daar schrap gezet. Ik verheug mij op het debat met deze minister. Eerst samen in de senaat tegenover Jeroen Dijsselbloem en nu hier tegenover elkaar. Ik heb al geconstateerd, met de heer Dijkgraaf doe ik dat, dat er een verschil is tussen de Eerste en de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik val maar met de deur in huis: de eigen woning. Ik heb de vier coalitiepartijen daar keurig gelijkwaardig en rechtvaardig over bevraagd. Artikel 104 van de Grondwet, over de belastingheffing, luidt als volgt: "Belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Andere heffingen van het Rijk worden bij de wet geregeld." Dit staat in de Grondwet. De tekst van artikel 104 is tot stand gekomen dankzij een door de Tweede Kamer aangenomen amendement-Van Rooijen c.s., eind zeventiger jaren. Aanvankelijk had de regering in de grondwettekst staan: "belastingen" — dit is vooral voor de staatssecretaris belangrijk — "en andere heffingen van het Rijk worden niet uit kracht van wet maar slechts bij de wet geregeld." Argument van de toenmalige regering — ik zat toen inmiddels in de Tweede Kamer — was dat er in de fiscale praktijk veel delegatie voorkomt en dat dit feit diende te worden erkend in de delegatieterminologie van de grondwetbepaling.

De uitdrukking "uit kracht van een wet" komt nergens anders voor in de Grondwet en is ontleend aan de tekst van de overeenkomstige grondwetbepaling van 1815. U ziet, ik keek ver terug in de tijd. Mijn inspiratie voor dat zeer fundamentele amendement, bijvoorbeeld ook gesteund door Laurens Jan Brinkhorst van D66, was "no taxation without representation", oftewel: geen belasting zonder vertegenwoordiging. Dit beginsel is een belangrijk onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Een andere inspiratie heb ik geput uit het boek van oud-Tweede Kamervoorzitter Anne Vondeling, uit het jaar 1976. "Tweede Kamer: lam of leeuw", zo luidt de titel van het boek, over taak en werkwijze, macht en onmacht van het Nederlandse parlement. Ook dit huis. Volgens Vondeling moest de Tweede Kamer als leeuw optreden in plaats van als lam.

Ik ben hier uitvoerig op ingegaan, mede omdat in de senaat in het najaar van 2015 bij de Algemene Financiële Beschouwingen de motie-Hoekstra c.s. unaniem werd aanvaard. Die motie heb ik toen met de hele oppositie medeondertekend. Doel was een separaat politiek oordeel te kunnen vellen over eigenstandige wetsvoorstellen. Ik heb de motie hier bij me. Ze eindigde als volgt: "verzoekt de regering," — dat is een hele mooie van de heer Hoekstra — "zich in het vervolg te onthouden" — te onthouden, dus — "van een dergelijke koppeling". Het ging toen over het Belastingplan en box 3, een koppeling waar het CDA, ook in deze Kamer, mordicus tegen was.

Voorzitter. Ik heb kritiek op de Raad van State. De Tweede Kamer opereert vaak politiek, te politiek en te gehaast. We hebben daar met de wet-Hillen nu een afstraffing van, helaas, en een extreem en excellent voorbeeld. Dan resteren de Eerste Kamer en de Raad van State als baken van zorgvuldigheid en bewaking van de kwaliteit van wetgeving. De Raad van State opereert nu zelf bij de aflosboete in onze ogen slordig en gehaast. Dat gaat ten koste van de zorgvuldigheid en de kwaliteit van het advies. Op 1 november een verzoek tot een advies krijgen van het kabinet en dezelfde dag al een simpel terugstuurbriefje sturen, in de trant van "we vonden het al en we vinden het nog", is gewoon in strijd met het systeem. Eén zin, klaar. U weet waar ik op doel. Ik vind dit een verontrustende gang van zaken. Een lastenverzwaring van 1,1 miljard voor 1 miljoen burgers, waarvan er 568.00 ouder zijn dan 65 jaar en 809.000, dus 80%, ouder dan 55 jaar en 90% 50-plus is.

Dat raketadvies van de Raad van State ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van Weyenberg heeft een hele korte vraag, heeft hij me laten weten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over de inhoud verschillen wij van mening. Daar gaat het niet om. Ik heb even een vraag over het vertrouwen in instituties. De heer Van Rooijen, oud-staatssecretaris, zegt hier eigenlijk: die Raad van State kun je niet vertrouwen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik nogal wat. U zegt namelijk dat zij gewoon broddelwerk leveren en binnen een dag blind tekenen. Nou, ik ken de Raad van State als een buitengewoon gedegen orgaan. Nogmaals, het kan zijn dat het advies de heer Van Rooijen niet is bevallen. Maar hebben wij hier met elkaar, wat we ook vinden, niet ook de verantwoordelijkheid om de onafhankelijke Raad van State niet ervan te betichten dat ze broddelwerk leveren? Want dat is eigenlijk toch wat de heer Van Rooijen zegt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik heb alleen maar geconstateerd dat de Raad van State op een adviesvraag van het kabinet van 1 november, vorige week maandag, dezelfde dag nog — dat kunt u aan de dateringen zien — met een advies komt. Daarin zeggen ze: zoals wij al eerder hebben gezegd, is de wet-Hillen gewoon in strijd met het systeem. Ja, dan heb je geen advies nodig. Ze zeggen: we kijken verder niet wat de gevolgen zijn en dergelijke. Ik vind dat ik daar kritiek op mag hebben. De Raad van State is samen met de Eerste Kamer en ook de Tweede Kamer de hoeder van de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de wetgeving. Ik mag als democratisch gekozen parlementariër kritische opmerkingen maken over de Raad van State, zoals wij dat hier ook weleens doen over de Rekenkamer. Die is ook onafhankelijk. Stel je voor dat wij over de Raad van State, de Rekenkamer en de senaat helemaal niks meer mogen zeggen, terwijl we in dit huis over alles van alles vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Rooijen mag zeggen wat hij wil. Ze deden het binnen één dag. Dat is snel; dat geef ik meteen toe. Maar ik ken de Raad van State als een club die dat niet zou doen als ze niet vonden dat het kon. Mijn vraag is dus: vindt u de Raad van State een club die adviseert wat hij zelf vindt en waar u het wel of niet mee eens mag zijn, of zegt u eigenlijk — want dat impliceert u hier namelijk wel ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, nee, nee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mag ik uitpraten?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Of impliceert u hier vandaag eigenlijk dat de Raad van State zich onder druk heeft laten zetten en onverantwoord heeft geadviseerd in het licht van de wens van het kabinet? U spreekt dat niet uit, maar dat is natuurlijk wel het sentiment waarop u probeert voort te bouwen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik spreek het niet uit. Ik zal het ook niet uitspreken. U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb slechts gezegd wat de taak van de Raad van State en de Eerste Kamer is, namelijk zorgvuldigheid en dergelijke. Ik heb geconstateerd dat dat in dit geval, en ik hoop dat dat de uitzondering op de regel is, niet zorgvuldig gebeurd is. Die mening houd ik staande.

De voorzitter:
Helder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb toch wel de behoefte om hier een opmerking over te maken, zonder dat nou op te gaan blazen, want dat is volgens mij helemaal niet nodig. We hebben natuurlijk het instrument van het spoedadvies bij de Raad van State. In de afgelopen zeven jaar was mijn ervaring dat het soms lukte als wij dat als Kamer probeerden. Dat hebben we als Kamer ook weleens gedaan, en daarbij kregen we dat ook per ommegaande, als ze op dat punt verstand van zaken hadden. Maar mijn ervaring is ook dat ze, als ze daar in het verleden nog niet zorgvuldig naar gekeken hadden, zeiden: ja, dat kunt u wel willen, maar dat krijgt u niet; daar moeten we eerst op studeren. Ik ga er dus van uit dat ze, als ze met een spoedadvies komen, dat ook doen omdat ze die afweging allang gemaakt hebben. Dan kunnen ze het heel snel op papier zetten. Voor de rest lijkt het me vooral verstandig om te praten over de inhoud van het advies en over de vraag of je het daar wel of niet mee eens bent.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, uiteraard. Dat zal ik ook doen. Maar ik wil het gezegd hebben en ik hou daaraan vast.

Voorzitter. Er ligt nu een apart wetsvoorstel over afschaffing van de wet-Hillen. De staatssecretaris houdt vast aan het voorstel om deze wet tegelijk met het belastingplan te behandelen — zo heeft hij dat tot dusver gezegd — zodat de wet per 1 januari in werking kan treden. Dat is over zes weken, hè? Hij is een week oud en over zes weken staat hij in het Staatsblad. Dan wordt hij een jaar later, op 1 januari 2019, effectief, omdat de voorlopige aanslagen in december volgend jaar eruit moeten met een bijtellinkje — de heer Omtzigt heeft daarin helemaal gelijk — van €10 of €20. Die wet moet vandaag worden goedgekeurd, omdat je anders niet €20 kunt toevoegen aan de voorlopige aanslag van een miljoen burgers die schulden hebben afgelost.

Voorzitter. Wij tillen zwaar aan de zorgvuldigheid van wetgeving en vinden die belangrijker dan een jaar uitstel. Op voorstel van 50PLUS heeft de commissie Financiën gisteren besloten tot een aparte procedure voor de behandeling van dit wetsontwerp. De voltallige commissie, 25 man en vrouw sterk, heeft gisteren met 13 stemmen voor en 12 stemmen tegen mijn voorstel gesteund. Het is geen voetbal- of hockeyuitslag, maar een soort korfbaluitslag, geloof ik. Dat is de eerste nederlaag van dit coalitiemotorblok van vier, een eerste scheidslijn. De commissie Financiën heeft zich volgens mijn als een leeuw gedragen, als ik dat mag zeggen. Er was gisteren weinig te merken van een uitgestoken hand van de coalitie. Ik zal daar verder geen zijopmerkingen over maken.

Het zal niet verbazen dat wij het kabinet via deze minister vragen het apart ingediende wetsontwerp van de aflosboete te heroverwegen. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarop in zijn antwoord gaat zeggen, en het is ons allemaal bekend dat er een tweede termijn komt van beide kanten. Wij willen in elk geval niet — dat zeg ik nu maar alvast — dat de mensen die hun hypotheek hebben afgelost, onder de aflosboete gaan vallen. Dat betekent dus een uitzondering voor alle bestaande gevallen. Als die mensen uiteindelijk vorig jaar hun schuld hebben afgelost, nadat ze die jarenlang hadden afgebouwd, wisten ze niet dat ze in plaats van een vrijstelling een boete zouden krijgen, een boete die zich heel langzaam opbouwt, maar die ook over vier jaar in één keer een grote klap kan zijn. Graag een reactie van de minister.

Kan de staatssecretaris overigens ook de gevolgen van de afschaffing van de wet-Hillen met betrekking tot de toeslagen aangeven? Ik heb dat eergisteren ook gevraagd. Dit staat niet in de memorie van toelichting. Dan is het dus geen goede wetgeving, want het hoort daarin te staan. Het staat nota bene in de uitvoeringstoets. Als je heel ver verder in de papieren rommelt, zie je dat in heel klein getypte schema's staan. Zo gaat dat met haastwerk.

Ik ga naar een heel ander onderwerp, voorzitter: regeerakkoord en startnota over budgettair beleid. Het kabinet-Rutte III is uit de startblokken en de minister heeft de startnota ingediend. Het heeft een recordtijd geduurd om overeenstemming te bereiken over een regeerakkoord in, mag ik wel zeggen — de heer Nijboer zei het ook al — de meest gunstige macro-economische omstandigheden sinds het begin van deze eeuw. Ik zeg erbij dat ik de zorgen van de heer Omtzigt rond de brexit en wat er in Europa kan gebeuren volledig deel, met name als allerlei slechte scenario's in beeld zouden komen voor de Europese economie; hij heeft daar al naar gevraagd. Er worden stevige keuzes gemaakt, onweerlegbaar: bijna 8 miljard aan extra uitgaven en ongeveer 6 miljard tijdelijke lastenverlichting. Tellen we deze twee uitkomsten bij elkaar op, dan komt het nieuwe kabinet met een intensivering van 14 miljard in 2021. Met die 14 miljard wordt de begrotingsruimte grotendeels opgegeten, maar niet helemaal. Er wordt door het CPB toch nog een overschot van 0,5% berekend dankzij doorwerkingseffecten van het akkoord. Feit is wel dat het kabinet zonder inverdieneffecten dus ex ante in de min zakt met het EMU-saldo na '20. Het geld wordt dus wel opgemaakt.

Dan is de vraag gerechtvaardigd of deze 14 miljard echt wordt ingezet voor grote maatschappelijke problemen in Nederland. Over de lastenverlichting is bijvoorbeeld al veel gezegd en geschreven. Is het wat of is het niks? Ik wil verder niet al te vervelend doen, maar het buitenland is de enige categorie in dit plan die structurele lastenverlichting krijgt zonder addertjes onder het gras. Voor het buitenland is de lastenverlichting in geen geval een sigaar uit eigen doos, maar gewoon strak en structureel. Dat hadden we graag ook zo gezien voor de rest van Nederland, met een verdiende inhaalslag voor de ouderen.

De tariefverlaging als gevolg van de beperking van de hypotheekrenteaftrek voor starters is jaren geleden als virtueel in de toekomst geplaatst en is blijven staan, maar nieuw is het zeker niet. Er is nu per saldo geen sprake van een echte lastenverlichting, hooguit enkele miljarden die in '19 en '20 worden uitgegeven, en dan ook nog maar tijdelijk. Als de burger iets krijgt van dit kabinet na alle crisismaatregelen van de afgelopen tien jaar, dan zijn het inderdaad de extra uitgaven, maar extra overheidsuitgaven komen voor een groot deel niet terecht in de portemonnee van de burger, waarover de heer Van Dijck het al had. Hoe je het ook bekijkt, dit is niet het kabinet van de lastenverlichting of van teruggeven wat is afgepakt, niet voor jong en niet voor oud. Maar tegelijkertijd wordt het overschot wel uitgegeven, en zoals we allemaal hebben geleerd: we kunnen de gulden maar één keer uitgeven. Dat geldt helaas ook voor de euro, tenzij je Mario Draghi heet. Ik sluit me wat dat betreft ook weer aan bij de heer Omtzigt. Wij als 50PLUS hadden de 14 miljard waarover ik het net had, ook anders kunnen besteden, dat mag duidelijk zijn.

Ik zal nu niet ingaan op de grote fiscale voorstellen die we in het voorjaar kunnen verwachten. Ik zal dadelijk alleen nog heel kort iets over de dividendbelasting en btw zeggen. Ik moet overigens wel zeggen dat de verhoging van het tarief in box 2 voor familiebedrijven — sommigen hebben die ook al genoemd — ons zwaar op de maag gevallen is, omdat de argumentatie daarvan ten enenmale niet deugt. Het globale evenwicht is niet verstoord, maar blijft juist in stand.

Heel kort over de btw. De 50PLUS-fractie is tegen deze verhoging. Voor de laagste inkomens is het hoe dan ook een lastenverhoging die de dagelijkse boodschappen duurder maakt en ook de medicijnen bijvoorbeeld. Vooral voor ouderen is het vrij besteedbaar inkomen na de vaste lasten vaak zo klein dat dit er absoluut niet meer bij kan. Ik verwijs naar het verhaal over de familie De Leij in vijf generaties die hier vorige week op de tribune zaten tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen toen onze fractievoorzitter dat verhaal vertelde.

Heel kort over de dividendbelasting. Onze fractievoorzitter heeft vorige week een motie ingediend, die we hebben aangehouden, waarin we vroegen: geen afschaffing van de wet-Hillen en geen afschaffing van de dividendbelasting. Ik wees er eerder al op in een vraag aan de heer Omtzigt. Ik blijf benieuwd naar het uiteindelijke standpunt van het CDA.

Het zal duidelijk zijn dat 50PLUS de opbrengst van het niet afschaffen van de dividendbelasting wil gebruiken voor de dekking van de wet-Hillen, die tot 2021 overigens slechts 76 miljoen kost. Indien onze motie zou worden aangenomen, blijft er dus 1,3 miljard over van de dividendbelasting. Wij hebben daar een bestemming voor, bijvoorbeeld het tarief van de eerste schijf nog verder verlagen voor alle belastingplichtigen, werkend en niet-werkend.

Evenwichtig koopkrachtbeleid en niet-indexatie van pensioenen. Het is geen geheim dat 50PLUS ontevreden is met de ontwikkeling van de koopkracht — het is eerder al door interrupties van mijn kant gebleken — zoals die uit de Miljoenennota en het regeerakkoord blijkt. Bij gelijkblijvende — let wel: bij gelijkblijvende — inkomensbron loopt de koopkrachtontwikkeling van gepensioneerden al lang achter op die van werkenden. Dat is geen natuurverschijnsel, maar een politieke keuze, net als de leeftijdsvoorkeur die wij hebben voor de AOW, 65 jaar. Voor werkenden worden zonder blikken of blozen de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting verhoogd met 11 miljard in de afgelopen tien jaar, een verdubbeling. Het budgettaire beslag van de ouderenkorting is in diezelfde periode veel minder hard gestegen, met krap 30%. De arbeidskorting kost inmiddels 18,5 miljard. De Rekenkamer heeft dat recent nog aangeven en de Miljoenennota zegt het ook. De arbeidskorting, de belastingverlaging exclusief voor de werkenden, kost nu al 18,5 miljard. Ik heb destijds in de senaat laten uitrekenen dat dat gelijkstaat aan 5% verlaging van alle schijven voor alle belastingplichtigen, 5% waarmee we de marginale wig in een keer geleidelijk, in plaats van de arbeidskorting, hadden kunnen verlagen.

Dan de ouderenkorting heel kort. Wij zijn blij met de verhoging. We zijn blij met de afbouw. In de senaat hadden we een motie ingediend — de heer Hoekstra herinnert zich dat; hij heeft die ook gesteund — wegens dat valluik dat als je €1 boven de grens kwam je €1.300 netto kwijtraakte. Welke gek heeft dat ooit verzonnen en zo lang laten bestaan? Maar goed, dat wordt nu geregeld.

Ouderen worden bovendien sluipenderwijs gepakt met de bosbelasting en minder sluipenderwijs via de abrupte afbouw — ik zei het net al — die gelukkig gaat ophouden. De nieuwe ouderenkorting wordt dan wel afgebouwd in een veel sneller tempo dan de arbeidskorting, namelijk 15% in plaats van de arbeidskorting met 3%, en stopt ook al bij €48.000 terwijl de arbeidskorting pas naar nul gaat bij een veel hoger inkomen. Een vorm van fiscale leeftijdsdiscriminatie!

Waar de tweetaks een goed moment was geweest om de bosbelasting af te schaffen, blijft ook deze struikrovermaatregel gewoon bestaan. Volgens Financiën wordt de bosbelasting niet afgeschaft omdat "er geen dekking voor is gegeven in het regeerakkoord". Voor het geval sommigen in dit huis vergeten zijn wat de bosbelasting is: voor de AOW'ers wordt de wet-Grapperhaus — ja, de vader van de huidige minister van Justitie — de wet op de inflatiecorrectie uit 1967 niet volledig toegepast op de overgang van de tweede naar de derde schijf. Daardoor komen gepensioneerden steeds sneller in die hogere schijf terecht. Die systematiek blijft intact. Dat betekent dat de stiekeme fiscalisatie van de AOW gewoon doorgaat.

Voor AOW'ers komt er een drietakssysteem, maar dat is slecht gecommuniceerd in zowel het regeerakkoord als de doorrekening. U wilt niet weten hoeveel vragen wij daarover hebben gekregen. Onze kiezers en veel andere burgers zijn zich een hoedje geschrokken. Wij willen het kabinet op dat punt richting onze kiezers en alle burgers het voordeel van de twijfel geven, maar leg nu eens precies uit hoe het voor de ouderen is. Er is een tweetaks voor de werkenden en er is, gelukkig, een drietaks voor de niet meer werkenden, maar bij veel mensen leeft het beeld dat er eigenlijk nog maar twee schijven overblijven. Er is ook grote onzekerheid over de inkomensgrenzen. Ik kom daar later nog wel een keer op terug. De staatssecretaris zei maandag dat de huidige bekende inkomens indicaties zijn en ik vroeg hem om te zeggen wat ze nu eigenlijk definitief zijn.

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over de compensatie door de overheid of het niet compenseren door de overheid van ouderen als de pensioenen niet worden geïndexeerd. Ik citeer de Miljoenennota: "Dikwijls wordt in de richting van de overheid gekeken om een achteruitgang van de koopkracht van ouderen bij niet-indexatie door pensioenfondsen te compenseren. De vraag is in hoeverre dit altijd in de eerste plaats de taak van de overheid moet zijn. De overheid bepaalt de spelregels voor de pensioenfondsen. Het niet-indexeren is het gevolg van ontwikkelingen op de financiële markten en van beleggingsbeslissingen van de betreffende pensioenfondsen." Dat schrijft het vorige kabinet.

Niets over het feit dat het kabinet zelf in het financieel toetsingskader de regels vastlegt op grond waarvan er niet geïndexeerd wordt. Men doet dus net alsof dat niet bestaat, terwijl we dat hier hebben vastgesteld, en zegt over gevolgen: "Daar gaan wij niet over, dus wij hoeven ook de gevolgen daarvan niet te compenseren. We doen dat dan wel af en toe, want als de werkenden er flink op vooruitgaan dan kunnen we natuurlijk niet aan de politiek verkopen, vlak voor de verkiezingen in het voorjaar, dat die koopkracht maar in elkaar dondert. Dus dan gaan we repareren, zodat ze in elk geval gemiddeld op nul blijven." Gemiddeld op nul betekent dat de AOW'ers en AOW'ers met een klein pensioen erop vooruit gaan, gelukkig, door de indexatie en dat de anderen in de min zitten. En mijnheer Omtzigt, dat is al bij mensen met een AOW en €20.000 of €25.000. Die staan op -2 en de werkenden, vergelijkenderwijs, zitten op +5.

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Althans als ik tijd voor de tweede ronde wil overhouden. Wij vinden dat dit de wereld op zijn kop is. Wij zullen de grootste fiscale misvormingen dan ook corrigeren met een vijftal amendementen op het Belastingplan. Wat wij vinden van het ftk, dat toepasselijk is in het huidige pensioenstelsel, kunt u allemaal rustig nalezen in het initiatiefwetsvoorstel-Van Rooijen waarover we binnenkort plenair met elkaar van gedachten zullen wisselen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef, schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wacht even tot de heer Van Dijck ook rustig zit.

Een felicitatie aan de minister en de staatssecretaris voor een mooie uitdaging. Ik had eerlijk gezegd op mijn briefje staan bij de minister "een mooie uitdaging, uitroepteken" en bij de staatssecretaris: uitroepteken, vervangen door vraagteken. Dat heeft niets met de persoon te maken, maar staatssecretaris voor fiscale zaken, dat is wel een dingetje. Maar: alle vertrouwen in de persoon. We gaan elkaar spreken.

Een compliment aan de heer Sneller. Mooi verhaal. Ik vond het jammer dat wij niet mochten interrumperen. Ik merkte dat bij andere collega's ook wel, maar dat komt allemaal wel goed. Dan kom ik ook gelijk bij mijn eerste punt, omdat hij zei dat we een goede uitgangspositie hebben. Ik betwijfel dat. De heer Nijboer maakt het nog bonter door te zeggen: een mooiere uitgangspositie is er niet, financieel.

Mevrouw de voorzitter, ik betwijfel dat. De heer Bruins vond ik wat betreft veel realistischer. Die haalde het prachtige Bijbelverhaal van onderkoning Jozef aan. Die begreep dat in de vette jaren, in de jaren dat het goed ging, je de korenschuren moest vullen voor de periode dat het slecht zou gaan, de periode daarna. Dat zette mij aan het denken. Wil deze minister nu lijken op koning Jozef of op Wouter Bos? Want in september 2008 hadden we ook zo'n soort vergadering hier met, net zoals nu, een positief begrotingssaldo, een dalende staatsschuld, een stijgende werkgelegenheid en een dalende werkloosheid. Met trots werd verteld: we hebben bezuinigd in het verleden, we oogsten daar nu de vruchten van, het gaat allemaal goed en we kunnen nu profiteren van de arbeid. Ik heb koning Jozef aangehaald in de debatten toen wij wel gingen bezuinigen, onder Rutte I en Rutte II. De heer Van Weyenberg weet dat nog wel en de heer Omtzigt ook. Toen kregen wij het verwijt dat we gingen bezuinigen op het moment dat het al slecht gaat. Dat is dom, weten we als economen. Je moet bezuinigen op het moment dat het goed gaat en uitgeven op het moment dat het slecht gaat. Toen heb ik gezegd: als er niet geluisterd wordt naar die wijze lessen van koning Jozef, dan wordt het nooit wat.

Nu zitten we aan de andere kant en constateer ik dat de staatsschuld in 2021 hoger is dan in 2008, als deze plannen uitkomen. Denken dat het goed gaat, maar niet klaar voor de volgende crisis. Een houdbaarheid die negatief is: 3 miljard. We vinden met elkaar, het overgrote deel van deze Kamer vindt dat wel, dat 5 miljard extra geïnvesteerd moet worden in defensie. 3 + 5 = 8, dus eigenlijk is er al een houdbaarheidsgat van 8 miljard. En dan heb ik het nog niet over de zorguitgaven, waar de Raad van State ook vraagtekens bij zet, en de verhalen van ook Omtzigt en anderen over de brexit, de ECB en de euro. Dan ook nog eens een keer het punt dat de cijfers zijn gebaseerd op hoge groei. Ik heb het even uit zitten rekenen. De Raad van State zegt 2%. Ik wil de Raad van State niet verbeteren, zeker niet na mijn interruptie van daarnet, maar als je het precies uitrekent, is het volgens mij 2,23%, terwijl we hier toch vaak gezegd hebben dat je moet uitgaan van het behoedzame scenario en niet aan de bovenkant moet gaan rekenen, want dan is de kans op tegenvallers groter dan de kans op meevallers. Ik zou dus in alle vriendelijkheid aan deze minister vooral, die verantwoordelijk is voor het begrotingsbeleid, willen vragen wat nou de degelijkheid van zijn beleid is. Daar kan hij misschien zelf niet zo heel veel aan doen, omdat hij volgens mij niet bij de onderhandelingen betrokken was, maar ja, hij heeft wel deze positie aanvaard en is dus verantwoordelijk voor dit beleid. Is dit beleid wel degelijk, waarom niet behoedzaam?

Voorzitter, mijn tweede punt. Er zijn vragen gesteld over lastenverlichting. Daar kan ik kort over zijn. Ik heb dezelfde vragen. 6,5 miljard lastenverlichting, maar 3,1 miljard zit in het basispad, dus eigenlijk is het maar 3,4. Dan zou mijn stelling zijn dat we na 2021 15 miljard aan lastenverzwaring hebben: 7 miljard die al in het basispad zit, 3 miljard nodig voor de houdbaarheid en 5 miljard nodig voor defensie. Dat moet of uit de lastenverzwaring komen of uit bezuinigingen. Mijn vraag is: wat gaat de minister doen?

Voorzitter. Er is veel gezegd over de dividendbelasting. De minister heeft volgens mij alle interrupties meegekregen. Ik herhaal even staccato mijn belangrijkste vraag: wat is nou de verwachte effectiviteit? Ik heb niet de verwachting dat dat bewezen wordt, maar ik hoop wel beter zicht te krijgen op het kanaal waarlangs het gebeurt. Komt er voor een aantal landen een eindheffing? En zo ja, voor welke landen? Of zijn er landen met een lagere heffing dan ons tarief? Of zijn er heel andere kanalen? Wat is de bewijsvoering van het hele verhaal? Als je 1,4 miljard besteedt, moet je jezelf wel de vraag stellen of het effectief is en of je verwacht dat het effectiever is dan alternatieve instrumenten. Kortom, we zijn niet per se tegen, maar we zoeken nog wel naar het deugdelijke verhaal.

Dan de eenverdiener. Daar gaan we de staatssecretaris uitvoerig over bevragen tijdens de plenaire behandeling van het Belastingplan. Hij dacht: mooi, eindelijk een fiscale vraag. Maar nee, ik stel de vraag aan de minister, die daar niet primair over gaat, maar wel de minister van het ministerie is en dus uiteindelijk ook verantwoordelijk is voor de fiscaliteit. Ik vraag dat omdat senator Hoekstra het zeer eens was met de motie-Schalk over het verkleinen van de kloof voor eenverdieners. Hij was het er zo mee eens dat toen de staatssecretaris voor fiscale zaken een brief stuurde naar de Eerste Kamer over dat het kabinet-Rutte II niet van plan was om meer te doen dan het gedaan had — en dat was niet veel, weten we met elkaar — hij het er ook mee eens was dat de Eerste Kamer het ministerie vervolgens een brief stuurde omdat zij vond dat de motie beter uitgevoerd moest worden. Nou, minister, nu zit u op de positie waar u dit kunt waarmaken, dus hoe blij gaat u uzelf maken? Welke mogelijkheden ziet u? En hoe gaat u uw staatssecretaris stimuleren om die kloof zo snel mogelijk te dichten?

Voorzitter. Tot slot, want mijn tijd is bijna verstreken en daar probeer ik mij aan te houden. De wet-Hillen stuit ons tegen de borst. Je kunt allerlei inhoudelijke discussies met elkaar voeren, maar je hebt in de afgelopen zeven jaar het volk wel elke keer voorgehouden: dit is het dan. Er zitten best pijnlijke maatregelen in. Een van die pijnlijke maatregelen is dat je 100% moet aflossen. Ik vind dat een domme maatregel. Ik heb toen ook alternatieven voorgesteld. Je zegt tegen huurders ook niet: je moet een massief vermogen opbouwen. Dat is eigenlijk wat je verplicht stelt. Ik vind het best om de belastingaftrek naar 0% terug te brengen. Maar goed, die wet is er, dus dat moet je doen. Maar dan zeg je vervolgens: als je nu 0% schuld overhoudt, ga je belasting betalen. Mensen dachten dat ze dan geen belasting meer hoefden te betalen. Uit cijfers blijkt dat het wel meevalt aan het einde van de kabinetsperiode, maar dan is nog maar 10% van die wet actief. Dus kunnen we het complete financiële plaatje krijgen, ook qua koopkracht, voor als die wet 100% actief is? En is de minister bereid om naar alle regels rondom hypotheken te kijken? Het is veel lapwerk waar alleen adviseurs bij zijn gebaat, zie ook het commentaar van de Raad van State. Het is een oerwoud van regels geworden.

Voorzitter. Ik wil tot slot de bewindslieden veel wijsheid toewensen bij hun werk en bij de vele uitdagingen die er zijn. Het is heel mooi werk om te mogen doen. Ik wil ze zeker ook Gods zegen op hun werk toewensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, een korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het een mooi verhaal over de graanschuren van Jozef. Ik ben benieuwd hoe de heer Dijkgraaf aankijkt tegen het naar voren halen van de belastingverlichting van bijna 6 miljard door dit kabinet. Later, na 2021, wordt het weer uitgegeven. Hij waarschuwt dat het de komende tijd weleens tegen kan zitten, maar ik weet niet wat hij daar als conjunctuureconoom en macro-econoom van vindt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nou, langzamerhand moet je wel gaan oppassen met het al te zeer aanjagen van de koopkracht als je kijkt naar de daling van de werkloosheid. Maar volgens mij zitten we nu nog niet op dat punt, dus enige stimulans kan ik mij wel voorstellen. De koopkrachtcijfers zijn nog niet dusdanig dat het uit de hand loopt. Maar je moet wel oppassen. Mijn zorg zit dus in de eerste plaats niet aan de koopkrachtkant, maar wel aan de lastenkant voor arbeid, want ik vind de lasten op arbeid gewoon te hoog. Daar heeft dit kabinet trouwens ook een leuke truc uitgehaald door wel een vlaktaks in te willen voeren maar ondertussen alle regelingen inkomensafhankelijk te maken waardoor de marginale lasten bijna net zo hoog zijn als ze tot nu toe waren. Het zou dus nog een interessante vraag aan het kabinet kunnen zijn hoe dat kan.

De voorzitter:
En dan nu uw antwoord op de vraag van de heer Nijboer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dat is het antwoord. Mijn zorg zit vooral aan de financieringskant, aan de houdbaarheidskant.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag gewoon naar het verschil tussen uitgaven en inkomsten natuurlijk. De heer Dijkgraaf verwijst aan de ene kant naar defensie en zegt: kijk uit met de uitgaven, want het kan nog weleens slechter gaan. Aan de andere kant schuift het kabinet natuurlijk een ontzettende lastenverlichting naar voren, waarna de bittere pil volgt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar mijn punt is vooral het volgende. Er zit al 7 miljard lastenverzwaring in het basispad. Voor de houdbaarheid zijn nog miljarden nodig. Dat heeft hier natuurlijk alles mee te maken: je schuift de rekening vooruit. En als je dan ook nog defensie erbij pakt, dan heb je volgens mij een openstaande rekening van 15 miljard. Dat is wel een behoorlijke rekening die je naar de toekomst doorschuift.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Houden we het nog een beetje vol met zijn allen? Want let op: na mij komt Baudet nog, met twintig minuten. Dus ik zou ervan genieten als ik u was.

Eerst een compliment aan collega Sneller, die een prachtig betoog hield, uit zijn hart. Dat sprak mij enorm aan. Laat ik beginnen met een compliment. De begroting is sluitend, de staatsschuld en de werkloosheid dalen, de inflatie is laag en de economische groei is dit jaar op 3,3% en volgend jaar op 3,1% begroot. En dat allemaal volgens de cijfers van de startnota van vrijdag. DENK complimenteert Nederland met deze mooie cijfers. Wij Nederlanders hebben de crisis overwonnen door samen de schouders eronder te zetten. Soms dankzij maatregelen van het vorige kabinet, maar ook vaak ondanks de slechte maatregelen van het vorige kabinet. Het ziet er in het algemeen rooskleurig uit, maar op onderdelen kan en moet het beter. Het is tegen deze achtergrond dat ik mijn bijdrage uitspreek, omdat DENK vindt dat het nog beter kan, DENK vindt dat het eerlijker kan en DENK vindt dat het rechtvaardiger kan.

Voorzitter. Laat ik mijn bijdrage beginnen met de actualiteit. In de huidige tijd van economische voorspoed is er geld genoeg voor ieders behoefte maar niet voldoende voor ieders hebzucht. Ik kom bij de onthullingen van de Paradise Papers. Wat vindt de minister van deze onthullingen over de massale belastingontwijking? Nederland is een van de grootste belastingparadijzen op deze wereld, alhoewel ik begrepen heb dat er een motie is aangenomen dat we dat hier nooit over onszelf mogen zeggen.

Voorzitter. Waarom is dit mogelijk? De Nederlandse burger snapt het niet. Ik zei het gisteren bij de regeling al. We hebben vorige week met 150 leden van het parlement en 24 bewindslieden uren gesproken over de ombuiging van 100 miljoen op de wijkverpleging. Dat terwijl een ambtenaar in Rotterdam in zijn eentje zo effe 169 miljoen weggeeft aan in dit geval de buitenlandse onderneming Procter & Gamble. De DENK-fractie snapt het niet, de Nederlanders snappen het niet en de mkb'ers snappen het niet. Ik sprak er gisteren een aantal. Zij wilden ook graag dat nummer hebben van die ambtenaar, want zij wilden ook zo'n deal maken. Dus misschien dat de minister dat straks nog kan uitwisselen. Ook zij willen minder belasting betalen, want eerlijk delen betekent ook eerlijk belasting betalen. Het draagvlak onder het Nederlands belastingstelsel wordt uitgehold als de rijken de belasting massaal kunnen ontwijken.

Voorzitter. We hebben een kabinet van rechts met de Bijbel in de hand. Het leek mij gepast om te komen met de geboden voor een goede begroting. Graag een reactie van de minister op de volgende geboden. Gebod nummer 1 luidt: gij zult eerlijk delen. We hebben een mooie economische groei. Echter, deze economische groei komt onvoldoende terecht in de portemonnee van de burgers. Laten we eens nauwkeurig naar de cijfers kijken. Een economische groei van 3,3% in 2017 en van 3,1% in 2018 leidt slechts tot een koopkrachtverbetering van 1,1% voor de burgers. Dat is natuurlijk een slechte verhouding. Daarentegen geven wij 1,4 miljard weg aan het buitenland in de vorm van het afschaffen van de dividendbelasting, zonder onderbouwing, of zoals de collega's van de ChristenUnie het noemen: ontwikkelingssamenwerking voor Amerikaanse en Britse overheden. Het is mij bij de Algemene Politieke Beschouwingen opgevallen dat Buma, Pechtold en zelfs Dijkhoff eerlijk waren over de onzekerheid waarmee deze megasubsidie is verstrekt. Rutte begon meteen te jammeren over het vestigingsklimaat. Lubach noemde dat een schwalbe: zodra hij wordt aangevallen, gaat hij meteen liggen en een beetje janken. Ik ben benieuwd welke argumenten de minister bij elkaar heeft geschraapt voor deze keuze. De DENK-fractie maakt hierbij een voorbehoud: als onvoldoende kan worden aangetoond waar die 1,4 miljard naartoe gaat, kan ik niet akkoord gaan met de begroting.

Gebod nummer 2 luidt: gij zult het nut van de overheidsuitgaven aantonen. Collega Sneller sprak hier al over. Burgers en bedrijven betalen belasting. Ze hebben het recht om te zien wat er met hun geld gebeurt, of het nuttig wordt besteed of dat het in bodemloze beleidsputten verdwijnt. In dit kader is het goed om te weten dat de Algemene Rekenkamer elk jaar vaststelt dat zo'n 3 tot 5 miljard van de rijksuitgaven niet afdoende verantwoord kan worden. Dat moet echt beter. Hoe toon je nu aan wat nut en noodzaak van de overheidsuitgaven zijn? Vroeger was niet alles beter, maar vroeger was er wel een mooi verantwoordingssysteem. Dat heette VBTB: van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. We kregen antwoord op de drie W-vragen: wat willen we op rijksniveau bereiken met het beleid, wat doen we ervoor en wat levert het op? Per saldo waren prestatiegegevens nodig in de vorm van indicatoren en kerngetallen. Het niet bereiken van de gewenste resultaten zou kunnen leiden tot aanpassing van het beleid en tot kritische vragen aan de minister die zijn of haar targets niet haalde. Afgerekend worden op hun targets vonden de ministers kennelijk niet zo'n prettig systeem. Wat doe je dan? Je vraagt een commissie om met een andere systematiek te komen. Dus kregen we in 2012 de systematiek Verantwoord Begroten. De jaarverslagen werden hierdoor vooral financiële documenten, met minder beleidsinformatie en minder prestatiegegevens: wellicht gunstig voor de ministers, maar wat schimmig voor de belastingbetaler. Daarom vragen wij: is de minister bereid om het huidige systeem te vergelijken met het oude systeem? Ik overweeg op dit punt een motie.

Gebod nummer 3 luidt: gij zult in goede tijden niet lui achterover in de stoel hangen. Het gaat eindelijk goed met de economie: er is een overschot van 3,5 miljard in 2018 en de staatsschuld daalt richting 54% van het bbp in 2018. Je zou zeggen "peanuts", maar nog altijd hebben vorige kabinetten iedere gewone Nederlander opgezadeld met €25.000 schuld. U hoort het goed! Gelukkig daalt de werkloosheid eerst naar 355.000, maar in 2022 loopt die weer op. Maar DENK wil wel waarschuwen. Er zijn namelijk een aantal macro-economische risico's. Zo is er door het regeerakkoord opeens een houdbaarheidstekort van 3 miljard. Waarom toch de pot verteren in plaats van een buffer aanleggen, bijvoorbeeld in de vorm van een conjunctuurfonds of een nieuw fonds economische structuurversterking? Een ander risico is het EMU-saldo. Dat is weliswaar in 2018 0,5% maar dit blijkt grotendeels conjunctureel te zijn. Collega Omtzigt zei het al. Het structurele EMU-saldo is -0,7%, dus lager dan de minimumwaarde van -0,5%, zoals staat op bladzijde 9 van de Startnota. Is dit niet erg kwetsbaar? De Raad van State waarschuwt hier ook voor, evenals voor het verder verslechterende houdbaarheidssaldo. De Raad heeft het over een bescheiden marge ten opzichte van de Europese minimumeis. De Raad vraagt zich af waarom niet is gekozen voor een behoedzaam scenario in plaats van een zeer optimistisch scenario van een jarenlange groei van 2%. Nu is de kans op tegenvallers groter. Graag verneem ik van de minister waarom is gekozen voor dit scenario, waarin mogelijke toekomstige teleurstellingen al zitten ingebakken.

In het algemeen: moeten we niet uitkijken voor nieuwe signalen van een nieuwe crisis? Hoe gaat de brexit uitwerken? Hoe gaan we het ECB-opkoopbeleid stoppen? En wat zal de uitwerking daarvan zijn? Daarnaast lijken dezelfde soort bubbels te ontstaan als in 2007. We zien meer liquiditeit, hogere huizenprijzen, steeds risicovollere kredieten en financiële constructies. Ik heb de vragen gesteld en wil in dit geval ook wijzen op de leverage ratio voor de banken, in gewoon Nederlands de reserve die banken hebben op door hen verstrekte kredieten. Klopt het dat we bladzijde 34 van het regeerakkoord zo moeten begrijpen dat het kabinet die reserve gaat terugbrengen van 4% naar 3%, terwijl het vorige kabinet het wilde verhogen richting de 6%? Waarom zou dit moeten gebeuren? Hebben we onvoldoende geleerd van de kredietcrisis van 2008? Een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen. Graag een reactie van de minister. Is het goed dat ik door uw tekst heen praat, mijnheer Van Weyenberg?

Dan gebod nummer 4: gij zult alle lonen met 3,5% verhogen. Best een pittige. Dat vond ik zelf ook. Maar het kan. De president van DNB, het IMF, verschillende economen, de vakbeweging en zelfs VNO-NCW roepen op tot hogere lonen. Ook voormalig minister Dijsselbloem vond dit. Hij was zelfs lid geworden van de FNV, zo zei hij in De Wereld Draait Door. Zeer ongebruikelijk natuurlijk. Mijn vraag aan de twee bewindslieden is of zij ook lid zijn van de FNV of het CNV, zodat zij ook kunnen bijdragen aan de verhoging van die lonen.

Maar wat vindt de minister van een nieuw sociaal akkoord waarover in het tripartiete overleg de sociale partners en de rijksoverheid tot gezamenlijke afspraken komen? Een van die afspraken zou kunnen zijn om een nationale loonsverhoging af te spreken van 3,5% met een minimum van €1.000. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan gaan we naar gebod nummer 5: gij zult doen wat u zegt en zeggen wat u doet. Afgelopen vrijdag kregen wij plotseling de startnota die dinsdag ineens aan de agenda van de AFB is toegevoegd. En wat lazen wij daar? In ieder geval een grote teleurstelling op bladzijde 7. Er is inderdaad, zoals door een aantal collega's al verteld, geen lastenverlichting van 6,5 miljard zoals het nieuwe kabinet vorige week de Kamer nog voorspiegelde; nee, er is per saldo een lastenverhoging van 3,4 miljard over de periode 2018-2021. Met name de doorwerking van de maatregelen van het vorige kabinet, waar dit kabinet verantwoordelijkheid voor neemt, en de hogere zorgpremies zijn door het kabinet vorige week niet meegenomen. Waarom is het kabinet-Rutte III niet eerlijk geweest? Graag een reactie van de minister.

Op bladzijde 3 van de startnota staat weer een nieuwe teleurstelling. In de jaren 2019, 2020 en 2021 loopt de werkloosheid sterk op, van 343.000 naar 383.000 als gevolg van dit kabinetsbeleid. Ook dit is vorige week niet zo gemeld. Klopt dit, minister? Mag ik hier ook een reactie op? Waarom worden deze belangrijke zaken op een achternamiddag naar de Kamer gestuurd, verborgen in een dikke stapel papier?

Voorzitter. Dat kan ook anders. Dat bleek mij bij het laatste gebod, gebod nummer 6: gij zult aan DENK een voorbeeld nemen. DENK is namelijk kampioen overheidsfinanciën, zo bleek uit de doorrekening van het CPB. Wij hadden als enige partij een begrotingsoverschot staan. De andere partijen hadden allemaal een tekort. Er zijn dus nu drie instituten die pleiten voor het opbouwen van een buffer in goede tijden: De Nederlandsche Bank, de Raad van State en de fractie van DENK. Deze coalitie van financiële degelijkheid roept u dan ook op om een substantiële buffer aan te leggen nu het nog kan. We zouden lering moeten trekken uit de schuldencrisis van 2008. We zouden moeten luisteren naar DNB, de Raad van State en DENK en moeten streven naar een structureel begrotingsoverschot van minstens 1% van het bbp in combinatie met een houdbaarheidsoverschot. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik rond af. Uiteindelijk zullen wij ja of nee moeten zeggen tegen de Miljoenennota en de begroting van Financiën. Zoals de DENK-fractie vorige week tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft aangegeven, zijn er grote bezwaren tegen bepaalde onderdelen van de begroting. Het gaat dan natuurlijk over de afschaffing van de dividendbelasting, de verlaging van de vennootschapsbelasting, de verhoging van de boodschappenbelasting en het voortbestaan van het hoge eigen risico in de zorg. Hoewel sommige onderdelen, zoals de dividendbelasting, pas in de komende jaren formeel op de agenda staan, willen we nu alvast een duidelijk signaal afgeven. Wij wachten de beantwoording van onze vragen af en zullen dan afwegen of we akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Welk kabinet Mark Rutte ook samenstelt, de inkomsten voor de overheid en dus de lasten voor de burgers stijgen. Dat gold voor zijn eerste kabinet met het CDA; het gold voor zijn tweede kabinet met PvdA. En nadat via het Kunduzakkoord ook D66 en GroenLinks erbij waren betrokken, kwam daar nog het nivelleringsfeestje van Hans Spekman overheen en als kers op de taart een tijdelijke btw-verhoging van 19% naar 21%. Dit alles vond plaats tijdens de grootste financiële crisis sinds de jaren dertig. Precies het verkeerde beleid op precies het verkeerde moment. Ik laat nu een grafiek zien van ING, waarin duidelijk te zien is hoe nadelig dit voor onze economie heeft uitgepakt en hoe we daardoor structureel op achterstand zijn gezet in vergelijking met ons omringende landen. Ik kan haar laten kopiëren en uitdelen als daar behoefte aan bestaat.

Het aandeel van de overheid in de Nederlandse economie is onder het bewind van Mark Rutte twee keer zo snel gegroeid als de koopkracht van de Nederlanders. De lasten- en premiedruk was in 2010 nog 35% en gaat nu richting de 40%. Mark Rutte, de grote herverdeler. Zelfs nu de crisis grotendeels achter de rug is, worden deze maatregelen niet teruggedraaid. Nee, het argument voor de komende lastenverhoging, in totaal 3,4 miljard cumulatief over vier jaar, is dat het nodig is om nu de lasten te verhogen omdat het weer beter gaat. Of het nu mooi of slecht weer is, bij Mark Rutte heb je altijd een paraplu nodig.

Sommige maatregelen zijn gewoonweg niet uit te leggen. Dat bleek ook in het debat van vandaag. Een voorbeeld is de afschaffing van de dividendbelasting. Die kost ons in totaal 1,4 miljard, terwijl de gewone, hardwerkende Nederlanders waar Rutte het altijd over heeft daar niets aan hebben. Het is een cadeautje voor buitenlandse beleggers en multinationals. FVD wil juist de belasting voor het Nederlandse mkb en zzp'ers verlagen door die 1,4 miljard te gebruiken om de verhoging van het box 2-tarief terug te dringen. Daar heeft ondernemend Nederland echt wat aan. Ik wil ook graag aan de minister vragen of de 3,3 miljard overige lasten in het jaar 2019, in tabel 4, verwachte extra kosten zijn die het gevolg zijn van de verhoging van het tarief in box 2.

Voorzitter. Bijna op de dag af twee jaar geleden, op 24 november 2015, nam de Eerste Kamer met algemene stemmen een motie aan:

"constateert dat de regering aan het wetsvoorstel over het Belastingplan 2016 onder andere een separaat wetsvoorstel over box 3 heeft gekoppeld, dat bovendien pas in 2017 ingaat;

constateert dat het twee eigenstandige wetsvoorstellen betreft;

constateert dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen;

constateert dat dit nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia is;

constateert dat dit een onwenselijk precedent schept voor de toekomst,

verzoekt de regering, zich in het vervolg te onthouden van een dergelijke koppeling".

Een prachtige motie, waarin de Eerste Kamer constateert dat de regering allerlei belastingmaatregelen op één grote hoop snel indient zodat niemand daar serieus over kan debatteren en de regering sommeert om daarmee op te houden. En door wie was deze motie ingediend? Door senator Wopke Hoekstra van het CDA.

Hulde daarvoor, maar nu diezelfde Hoekstra beëdigd is tot minister van Financiën frommelt hij zelf allerlei belastingmaatregelen in het Belastingplan, dat snel even door dit huis moet worden goedgekeurd, waarna de Eerste Kamer dus nog steeds slechts kan slikken of stikken. Gaat hij als minister zijn eerdere voornemen om het gebundelde Belastingplan open te breken, gestand doen? Wij horen heel graag zijn reactie.

De kern van onze kritiek is: de belastingen moeten omlaag en de lasten en premies moeten omlaag. Wij stellen in de tweede termijn een serie concrete en haalbare alternatieven voor, waar VVD en CDA, of in elk geval hun kiezers, in onze ogen gevoelig voor zouden moeten zijn.

Dank u wel.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister en de staatssecretaris zullen morgen antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Berichtgeving Robert M.

Berichtgeving Robert M.

Berichtgeving Robert M.

Aan de orde is het VAO Berichtgeving Robert M. (AO d.d. 08/11).

De voorzitter:
Aan de orde het VAO over berichtgeving rond Robert M. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Markuszower namens de PVV het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend voerden wij een debat over de weerzinwekkende en monsterlijke kinderverkrachter Robert M., een monster waar heel Nederland van walgt. Robert M. zit in de psychiatrische afdeling van een gevangenis. Robert M. wordt daar niet bewaakt, maar gepamperd. Hij wordt totaal niet gecontroleerd, zelfs niet nadat het ministerie van Justitie en Veiligheid duidelijke waarschuwingen en signalen kreeg van zijn nieuwste manipulaties en pogingen slachtoffers opnieuw een slag toe te brengen.

De PVV eist dat de minister nu stevig optreedt en eist dat Robert M. gestraft wordt, ook voor deze recente misdaden. Nederland wil geen slap verhaal. Wij accepteren geen blunders meer. En u, minister, moet het huidige falende beleid van uw ministerie kantelen. Het geduld van Nederland met uw ministerie is op aan het raken. Het vertrouwen in dit ministerie is bijna helemaal weg. Omdat de minister in het debat vanochtend weigerde Robert M. per direct in de isoleercel te gooien en omdat bleek dat Robert M. nu in de gevangenis van extreem veel vrijheden mag genieten, terwijl Robert M. een van de meest weerzinwekkende zedendelicten uit de Nederlandse geschiedenis heeft gepleegd, wil ik een motie indienen. Want dit monster, deze Robert M., moet vandaag nog in de isoleercel gegooid worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de slachtoffers en de ouders van de slachtoffers door het handelen van Robert M. opnieuw zijn geconfronteerd met het leed dat hun is aangedaan;

overwegende dat er alles aan moet worden gedaan om herhaling van wangedrag te voorkomen, en dat Robert M. hiervoor gestraft dient te worden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Robert M. per direct voor de gehele duur van zijn gevangenisstraf in de isoleercel wordt gegooid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34775-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch even heel kort een vraag. Weet de heer Markuszower dat wat hij nu vraagt juridisch echt niet mogelijk is? Weet hij dat?

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet dat alles mogelijk is als je het wilt. Wat bedoelt mevrouw Van Toorenburg met dat "juridisch"? Bedoelt zij dat het verschrikkelijke EVRM en de uitleg daarvan door het EHRM ons verbiedt hier in Nederland te doen wat wij moeten doen, namelijk dit soort verschrikkelijke monsters in de isoleercel gooien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik bedoel gewoon de Penitentiaire beginselenwet die deze Tweede Kamer niet al te lang geleden — volgens mij in 2015 of 2016 — heeft aangenomen. Daarbij hebben wij geen nota of initiatiefwet of amendement van de PVV gezien dat zou maken dat dit überhaupt kan. Ik vind het heel goed hoor dat iemand heel boos is en graag iemand in een isoleercel wil, maar ik zou het jammer vinden als we het beeld willen neerzetten dat dat mogelijk zou zijn.

De heer Markuszower (PVV):
De motie roept op om Robert M. vandaag in de isoleercel te gooien. Dat kan gewoon volgens de wet die mevrouw Van Toorenburg noemt. Misschien voor maximaal twee weken, maar het kan gewoon. Als we dan binnen twee weken wetten moeten aanpassen, dan moet de minister dat maar doen als deze motie wordt aangenomen. Maar ik ben bang dat het CDA weer niet meestemt en het mogelijk maakt voor misdadigers als Robert M. om in de gevangenis gepamperd te worden en niet gestraft te worden voor extra misdaden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. We spreken vanavond opnieuw over de veroordeelde kinderverkrachter Robert M. Hij overtrad de regels in de gevangenis en heeft hiermee zijn slachtoffers en de samenleving wederom pijn gedaan. Dit is het gevolg van structureel falen binnen de gevangenisorganisatie. DENK wil dat alles in het werk wordt gesteld om te voorkomen dat veroordeelde kinderverkrachters de samenleving en hun slachtoffers pijn doen. Er moet daarom een signaal afgegeven worden met sancties, sancties tegen het structurele falen binnen de gevangenisorganisatie. Want als er geen sancties worden getroffen, blijft die cultuur helaas in stand. Daarmee wordt de kans groter dat structureel falen zich zal herhalen en dan zitten we volgende week weer hier, staan we volgende week weer hier, en dat kan niet, voorzitter.

We hebben de minister vandaag meerdere malen gevraagd om sancties te nemen. Hij heeft dat geweigerd. De minister heeft echter geen sancties genomen en wil geen sancties nemen. Dat betreuren wij. Daarom kunnen wij niet anders dan de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veroordeelde kinderverkrachter één jaar lang de regels van zijn gevangenschap over contact met de buitenwereld heeft omzeild;

constaterende dat dit de samenleving en zijn slachtoffers in het bijzonder veel pijn heeft gedaan;

van mening dat dit het gevolg is van langdurig en structureel falen binnen de gevangenis waarin deze kinderverkrachter zich bevindt;

van mening dat dit structurele falen onacceptabel is en dat er daarom sancties moeten worden genomen;

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming geen sancties heeft genomen en geen sancties wil nemen;

betreurt het optreden van de minister voor Rechtsbescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34775-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, ik heb de behoefte dat mijn collega nader duidt wat precies de strekking en de duiding van deze motie is. In het dictum staat: hij betreurt de houding van de minister voor Rechtsbescherming. Moet ik dit uitleggen als een motie van of voor treurnis?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat laatste is het geval.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dan zou ik u willen verzoeken om nog vanavond daarover een stemming te organiseren, omdat ik vind dat dat uit de wereld moet zijn en dat de Kamer zich dan ook daarover moet uitspreken.

De voorzitter:
Dan kijk ik rond om te zien of er bezwaar tegen is om vanavond over deze motie te stemmen. Daar moet een meerderheid voor zijn. Wie is voor het voorstel?

U was klaar mijnheer Öztürk? Ja? Nee? Ik vraag het aan u. Bent u klaar?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, maar ik wil daar wel op reageren.

De voorzitter:
U mag nu reageren.

De heer Öztürk (DENK):
Maar effe eerst de Kamer.

De voorzitter:
U mag reageren. Ik ga over de orde!

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, van ons mag het vanavond. Maar als de collega's allemaal vanavond moeten worden opgetrommeld, kan het wat ons betreft ook morgen. Maar als de VVD deze motie van treurnis vanavond wil afhandelen, dan kunnen ze het ook vanavond afhandelen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Wat mij betreft nu, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik niet naar u, maar naar de andere ... Er moet een meerderheid voor zijn. Heeft iemand bezwaar tegen het voorstel van de VVD om nu direct na dit debat over de motie van DENK te stemmen?

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Wat ons betreft kan het ook morgen, maar als het vandaag is, dan maar nu.

De voorzitter:
Oké. Ik zie dat een meerderheid hiervoor is.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, mijn fractie wil ook meteen stemmen. Maar ik heb ook nog wel een vraag aan de heer Öztürk.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben dit moeilijke debat gehad op een snel moment kort na die publicatie. We waren het er met z'n allen, alle aanwezige Kamerleden en ook de minister, over eens dat wat er is gebeurd, ongelofelijk pijnlijk is voor de slachtoffers. De slachtoffers zijn op deze manier, ongevraagd, weer geconfronteerd met deze verschrikkelijke zaak. Ik heb toch een beetje het idee dat de heer Öztürk hier politiek aan het bedrijven is en zichzelf aan het overschreeuwen is om duidelijk te maken dat hij dit toch erger vindt en dat hij vindt dat er sancties moeten volgen richting het gevangenispersoneel. Ik vind dat niet netjes. Ik vind dat ook niet netjes naar het gevangenispersoneel, dat een ontzettend zware klus heeft. We hebben daar het debat over gevoerd. De werkdruk is hoog, de onveiligheid is hoog, en nou vindt u dat er sancties moeten volgen richting die individuele medewerkers. En als dat niet gebeurt, dan overschreeuwt u zichzelf hier en bedrijft u politiek over de rug van de slachtoffers door te komen met een rare motie.

De heer Öztürk (DENK):
Het is pijnlijk om dit van een woordvoerder van de SP te horen. Wat er gebeurt, is diep en zwaar pijnlijk. U kwam met de opmerking dat er werkdruk was en dat er capaciteitsproblemen waren. De minister zei: dat ervaar ik niet. De VVD-fractie had het lef te zeggen: dit is falen. Mensen hebben gefaald. Niet één keer, maar een jaar lang, keer op keer. Ik heb het niet gehad over de mensen op de werkvloer, die soms hun leven inzetten om daar te kunnen werken, maar ik heb het gehad over de beleidsmakers, de directie, de mensen die keuzes maken. Die mensen hebben gefaald. Als je daar geen sanctie op zet, gaan alle anderen denken: oké, we hebben een zwakke minister, we kunnen onze gang gaan, er worden toch geen sancties opgelegd, we krijgen toch geen straf; laten we doorgaan met die cultuur. Ik wil niet volgende week hier staan. Misschien u wel, maar ik niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Wat een smerig verwijt, dat ik hier volgende week wel zou willen staan. Wat een smerig verwijt! De heer Öztürk roept hier op tot sancties voor gevangenispersoneel. Ik heb vandaag alweer mensen gehad die mij bezorgd appen, berichten sturen: krijgen wij nou werkelijk de schuld van deze kwestie? Krijgt het gevangenispersoneel, dat zich keihard inzet voor een ontzettend moeilijke taak met een hele moeilijke doelgroep, hier nu werkelijk de schuld van? Dat er fouten zijn gemaakt, klopt. Dat erkent iedereen, en ook dat dat voor de toekomst voorkomen moet worden. Maar had daar dan constructief aan bijgedragen! Had het debat gevoerd over, onder andere, de capaciteit voor het gevangeniswezen en of het wel realistisch is wat we allemaal van hen vragen. Had voorstellen gedaan hoe dit voorkomen had kunnen worden. Maar om nou sancties te eisen en met een motie van treurnis te komen ... Ik vind het echt politiek, over een hele pijnlijke kwestie. Ik heb daar weinig positieve woorden over.

De heer Öztürk (DENK):
Als er één persoon is die een smerig verwijt maakt, dan bent u dat ...

De voorzitter:
Dit is een niveau waar we niet naartoe moeten.

De heer Öztürk (DENK):
... dan is het de woordvoerder van de SP die dat doet. Ik heb hier geprobeerd om met de zachtste maatregel deze minister te waarschuwen, omdat hij weigert om tegen mensen die een jaar lang hebben gefaald — waardoor wij hier staan en waardoor duizenden, miljoenen mensen pijn hebben — tegen de falende directieleden sancties te nemen. Dat u met een aantal mensen heeft gebeld, wil niet zeggen dat wij deze cultuur kunnen accepteren. Wij moeten dit aanpakken voor onze kinderen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het niveau van dit debat buitengewoon treurig worden. Ik stel voor — het voorstel dat ik daartoe heb gedaan, werd volgens mij aanvaard door een ruime meerderheid van deze Kamer ...

De voorzitter:
Ja. We gaan stemmen.

De heer Van Oosten (VVD):
... om ten spoedigste daarover te stemmen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt me inderdaad goed om erover te stemmen. Volgens mij gaat het om de vraag of disciplinaire maatregelen en zulk soort maatregelen per se onderdeel moeten zijn van het parlementaire debat. Het gaat erom of wij vertrouwen hebben in de minister bij het uitvoeren van de maatregelen die nodig zijn om dit te voorkomen en de maatregelen die genomen zijn om te zorgen dat ook de schade voor de slachtoffers zo beperkt mogelijk is. Daar hebben we uitgebreid, volgens mij drie uur, het debat over gehad.

De voorzitter:
Dat wilde ik net vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is volgens mij waar het over gaat. We voelen allemaal het verdriet. Daar kunnen we natuurlijk allemaal moties van treurnis over afroepen, maar het gaat er ook om dat we heel precies moeten zijn in de taak die wij hebben en in hoe wij ons verhouden tot de minister.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat hier die grens enigszins overschreden is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga dit debat toch afronden.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb recht op een antwoord.

De voorzitter:
Nee, u heeft genoeg geantwoord. De ene opmerking lokt de andere opmerking uit, en er is hierover drie uur gedebatteerd. U heeft gezegd wat u wilt zeggen. Mevrouw Buitenweg heeft een algemene opmerking gemaakt. Daar hoeft u echt niet op te reageren.

Dan geef ik nu het woord aan de minister, voor een reactie op de motie van de heer Markuszower volgens mij.

Minister Dekker:
Voorzitter, misschien een heel korte inleiding daarnaartoe. Laat één ding helder zijn, ook in de inbreng die we hier in het verlengd algemeen overleg hebben gehad: wat Robert M. heeft gedaan, is vreselijk. Daar is hij terecht lang voor gestraft. Na die straf zal ook nog tbs volgen. Ik denk dat we het allemaal betreuren dat hij erin is geslaagd om op een slinkse manier, door oneigenlijk om te springen met de mogelijkheden die hij in de gevangenis heeft gehad, contact via media of via advocaten te leggen met slachtoffers. Dat is pijnlijk. Ik wil in ieder geval het overgrote deel van de Kamer enorm bedanken voor de manier waarop we deze discussie hebben kunnen voeren en voor de korte termijn waarop dit debat heeft plaatsgevonden. In mijn ogen helpt dat ook naar buiten toe.

Dan zijn er twee moties ingediend. De eerste is een oproep aan mij om ervoor te zorgen dat deze meneer de rest van zijn leven in de isoleercel wordt gegooid. Ik kan er, denk ik, kort over zijn en mevrouw Van Toorenburg had er ook al gelijk in: onze eigen wet verhindert dit. Internationale wet- en regelgeving verhinderen dit. Dit nog even los van het feit dat het parlement niet gaat over de sancties die moeten worden opgelegd aan individuele gedetineerden. Dat is nog altijd aan de gevangenisdirecteur. En ook dat staat in de wet. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De heer Markuszower. Kort graag, over de motie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik neem toch aan dat de minister bekend is met het feit dat de wetgever ook op aangeven van de regering de wet kan veranderen? Dus mocht de wet mijn motie in de weg staan, dan kunt u en dan kan de Kamer de wet op onderdelen wijzigen, mocht dat nodig zijn, en die verdragen opzeggen, mocht dat nodig zijn.

Minister Dekker:
Daar heeft de heer Markuszower gelijk in, maar dat is niet de strekking van zijn motie. Dan moet hij een initiatiefwetsvoorstel indienen of anderszins. Ook dan weet ik niet of hij daar de handen wel voor op elkaar krijgt. Maar nogmaals, de motie vraagt wat anders. Ik ontraad deze motie dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik weet dat ik niet adviseer over de andere motie.

De voorzitter:
Nee. Dat klopt.

Minister Dekker:
Maar ik heb toch de behoefte om daar wel het een en ander over te zeggen. Dat gaat over sancties versus maatregelen. We hebben uitgebreid een debat gevoerd over alle maatregelen die zijn genomen. Op de persoon, Robert M. In de organisatie. En ook als het gaat om het onderzoeken of er wellicht nog meer mogelijk en nodig is, gezien de wet- en regelgeving. Dan vind ik een discussie over sancties richting individuele mensen die daar werken, bewaarders, personeel, eerlijk gezegd niet zo kies.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Dekker:
Ik voel mij gesterkt door in ieder geval de woorden die ook de heer Van Nispen daarover meegaf: het zijn mensen die dag en nacht keihard werken. En ja, daar gaat weleens wat fout. Maar dan moeten we volgens mij daarvan leren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even in het rond. Vijf minuten schorsing zodat alle fracties ...? Ja? We stemmen over één motie, van de heer Öztürk. Over vijf minuten gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.09 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Berichtgeving Robert M.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over Berichtgeving Robert M.,

te weten:

    - de motie-Öztürk c.s. over betreuren van het optreden van de minister voor Rechtsbescherming (34775-VI, nr. 13).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Öztürk c.s. (34775-VI, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 19.02 uur geschorst.

RBZ/Handel

RBZ/Handel

RBZ/Handel

Aan de orde is het VAO RBZ/Handel (AO d.d. 07/11).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO RBZ/Handel. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom en geef mevrouw Diks namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteravond een AO Buitenlandse Handel gehad in voorbereiding op de Raad Buitenlandse Zaken/Handel van aanstaande vrijdag. Daarin hebben we heel uitvoerig gesproken over alles wat op de agenda stond. Wat mij betreft bleef er nog één ding plakken, als ik dat zo mag omschrijven. In de onderhandelingen tussen de EU en de Mercosur-landen, dus de landen in Latijns-Amerika, is gesproken over een aanbod vanuit de EU om 70.000 ton rundvlees toe te staan. De Mercosur-landen willen graag praten over de mogelijkheid om dat aanbod op te hogen. Dat rundvlees wordt natuurlijk geproduceerd in omstandigheden die logischerwijs minder goed zijn dan in Nederland of in Europa. Er zijn lagere standaarden voor duurzaamheid en dierenwelzijn. Daarom wil ik de Kamer bij motie het verzoek voorleggen of de minister zich wil inspannen om het tonnage naar beneden te krijgen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tussen de EU en de Mercosur-landen wordt onderhandeld over een nieuw handelsverdrag en dat in deze context wordt gesproken over het verlagen van importtarieven voor Mercosur-landen bij het op de Europese markt brengen van een quotum aan goedkoop rundvlees;

constaterende dat de Mercosur-landen het in oktober door de Europese Commissie gedane aanbod van 70.000 ton rundvlees onvoldoende zeggen te vinden;

overwegende dat het onwenselijk is dat Nederlandse boeren worden weggeconcurreerd met goedkoop rundvlees uit de Mercosur-landen, waar de standaarden voor duurzaamheid en dierenwelzijn bij productie lager zijn;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een hoger quotum aan rundvlees uit de Mercosur-landen en zich in te spannen om het bod van de commissie juist fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1785 (21501-02).

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Hijink namens de SP-fractie.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is gisteren ook gesproken over het bindend verdrag in het kader van bedrijven en mensenrechten waarover nu onderhandeld wordt bij de Verenigde Naties. Er zou binnen de Europese Unie sprake zijn van uitstel of zelfs afstel van een nieuwe ronde van onderhandelingen over dit verdrag. Dat vindt de SP geen goed idee. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgend jaar een nieuwe onderhandelingsronde over een bindend VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten is ingepland;

verzoekt de regering zich tijdens en voorafgaand aan de volgende onderhandelingsronde actief in te spannen voor de komst van dit verdrag, ook in EU-verband, en de Kamer van deze inspanningen op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1786 (21501-02).

Ik stel voor om tien minuten te schorsen, zodat de minister zich op de ingediende moties kan beraden.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, veel dank. Veel dank ook voor uw woorden van welkom. Ik wil graag beginnen met mijn dank uit te spreken aan de leden van de Tweede Kamer met wie ik gisteren van de start van een hopelijk lange serie van gesprekken, dialoog en beleidsuitwisseling heb mogen genieten. Ik hoop uiteraard op een continue, goede en heel constructieve open samenwerking.

Wat de motie van de leden Diks en Ouwehand betreft, wilde ik het volgende stellen. Het kabinet is een voorstander van een ambitieus en gebalanceerd akkoord met Mercosur. Een akkoord tussen de EU, waaronder Nederland ook valt, en Mercosur op korte termijn biedt ook grote kansen en mogelijkheden voor Europese bedrijven op deze markt. De onderhandelingen bevinden zich in de slotfase. Rundvlees is inderdaad een van de laatste discussiepunten. Door nu nog in deze eindfase van een complex onderhandelingsproces om een lager quotum te vragen, riskeren we ook dat de onderhandelingen mogelijkerwijs mislukken. Dat zou heel slecht zijn voor de handel, waaronder ook Nederlands belang, maar ook slecht voor opties om duurzaamheid en klimaat te verbeteren door onze onderhandelingspositie. Het verdrag voorziet immers ook in een ambitieus duurzaamheidsakkoord. De kwestie van de standaarden is natuurlijk ook meegenomen in de onderhandelingen. Daarom ontraad ik deze motie.

Wat de motie van het lid Hijink betreft, wilde ik stellen dat de discussies eigenlijk pas van start moeten gaan over de inhoud en de contouren. Het is echt nog heel, heel vroeg in het proces. Het thema mensenrechten, ook in een context van het bedrijfsleven en economische bedrijvigheid, is heel belangrijk. Het staat ook expliciet genoemd in het regeerakkoord. Tegelijkertijd is het ook een moment — ik ben wat dat betreft dankbaar dat dit punt is opgebracht — in de beginfase van de onderhandelingen en de discussie onder de lidstaten om constructief mee te denken en onze gedachten vorm te laten geven in het onderhandelingsproces. Nederland heeft zelf de convenanten, die geëvalueerd worden in 2019. Dat is ook een moment om te kijken hoe Nederland zelf zijn inzet op de convenanten en het thema mensenrechten verder kan uitwerken en kan kijken welke middelen daaraan verbonden moeten zijn, inclusief de optie van een grotere mate van naleving en wettelijke naleving. Wat de motie betreft en de vraag die daarin is verwerkt, is heel duidelijk dat de gehele ministerraad zich inzet rondom de centrale thema's mensenrechten. Wat dit proces betreft, ben ik van plan de Kamer langs de gebruikelijke kanalen frequent te informeren over het verdrag inzake bedrijven en mensenrechten in VN-kader. Maar het is te vroeg voor mij om deze motie te ondersteunen. Mijn verzoek is om de motie aan te houden.

Ik wilde ook nog een moment terugkoppelen wat betreft een soortgelijke motie over Mercosur die het lid Dijkgraaf van de SGP vorige week heeft ingediend in het VSO Landbouw- en Visserijraad. Ik wil die motie ook ontraden op dezelfde gronden die ik net heb toegelicht wat betreft het rundvleesquotum met betrekking tot Mercosur. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Het verzoek tot aanhouden ging vooral over de motie van de heer Hijink. U hoeft nu niet te beslissen, mijnheer Hijink. Maar als u het weet mag u zeggen wat u met de motie doet. U heeft overigens de tijd tot morgen.

De heer Hijink (SP):
Het hangt er een beetje van af wat de minister in haar reactie gaat zeggen. De reden om deze motie nu in te dienen is dat er vanuit de Europese Unie druk is uitgeoefend om de onderhandelingen juist stop te zetten en om geen vierde onderhandelingsronde te beginnen. Misschien ziet deze minister dat anders, maar dat hoor ik dan graag. Als het de inzet van de minister is dat die onderhandelingen wel moeten plaatsvinden, dan hoor ik dat graag. Dan zou ik het ook heel goed en belangrijk vinden dat zij die boodschap in Brussel gaat verspreiden. Dus mij lijkt dat die motie dan precies op tijd komt en als ik haar ga aanhouden, zijn we straks te laat.

Minister Kaag:
Dank u. Dat is een heel relevant punt. Ik blijf in deze fase nog steeds bij aanhouden. Ik ga morgen naar Brussel. Ik ga dat uitvoerig bespreken en ik denk dat ik daarna een veel beter inzicht heb, zowel in de materie als in de houding van de Commissie en in wat de kansen en mogelijkheden zijn. Het thema is heel centraal en heel relevant.

De voorzitter:
Maar mocht de heer Hijink de motie niet aanhouden, wat is dan uw oordeel over de motie?

Minister Kaag:
Dan ontraad ik de motie op grond van het feit dat er nu bij mij onvoldoende informatie is om nu al een uitspraak, een toezegging, te doen om te komen tot een bindend verdrag waarvan ik de contouren niet ken.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mijnheer Hijink. Geen discussie, echt alleen over de motie.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat gaat over de motie. Het is natuurlijk belangrijk met welke boodschap de minister naar Brussel gaat. Gaat zij daar alleen kijken hoe de dingen een beetje liggen of heeft zij een bepaald beeld bij welke kant het op moet? De motie verzoekt om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen niet nu al worden stilgezet, omdat sommige EU-landen dat blijkbaar willen. Dat is wat mij betreft de inzet die zij nu zou moeten hebben.

Minister Kaag:
Ik ga uiteraard niet naar Brussel om even te kijken hoe de dingen erbij staan. Ik ben heel bekend met de stad Brussel en met de EU. Ik ga kijken om inhoudelijk beter te begrijpen wat de stand van zaken is en ook onze positie ten aanzien van de relevantie en het centrale belang van mensenrechten en de link naar het bedrijfsleven, ook voortbouwend op de convenanten die in Nederland al zijn voorgesteld. Dan kom ik terug. Ik ben gaarne bereid om de Kamer daar schriftelijk over te rapporteren.

De voorzitter:
Nee, geen discussie. Aanhouden?

De heer Hijink (SP):
Maar wat is de positie? Ik mag toch wel vragen wat de positie van de regering is?

De voorzitter:
Nee, nee. Sorry, dat wordt een herhaling. Het spijt me. Dat is al aan de orde geweest. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom terug op de motie die ik samen met mevrouw Ouwehand heb ingediend. We hebben inderdaad in het verzoek aan de regering gevraagd om niet akkoord te gaan met een hoger quotum en om zich in te spannen om het bod van de Commissie fors te verlagen. U hebt in uw beantwoording aangegeven dat fors verlagen wat u betreft niet aan de orde is in dit stadium van de onderhandelingen, maar zou u wel kunnen toezeggen dat u in ieder geval niet akkoord gaat met een hoger quotum?

Minister Kaag:
Zoals Kamerlid Diks weet — dat is gisteren ook besproken — geven we officieel geen bevestiging van de hoogte van het quotum of doen we daar toezeggingen over. Op dit moment zetten we niet in op een lager quotum. Lager bij aftrek zal, hoop ik inderdaad, niet betekenen hoger. Er is een aantal dat op dit moment in de onderhandelingsronde speelt. Ik kan het absolute getal niet bevestigen om redenen van het proces.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2018 (34775).

(Zie vergadering van 7 november 2017.)

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Vandaag geeft de staatssecretaris antwoord op de vragen die door de Kamer in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Trouwens, van harte welkom. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef wil ik ook de mensen in de Voorzittersloge van harte welkom heten. Dat zijn de gevolmachtigde ministers van Aruba en Sint-Maarten, de heer Yrausquin en mevrouw Doran-York. Zij worden vergezeld door hun medewerkers de heren Kock en Van Rooij. Van harte welkom.

Het woord is nu aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bijzonder om hier zo op deze plek te staan. Ik moet zeggen, ik ben gisteren door de Kamer bijzonder hartelijk welkom geheten en uitgebreid gefeliciteerd. Daar wil ik de Kamer hartelijk voor danken. Sommige leden wensten mij zelfs wijsheid en sterkte toe. Ik verwacht dat ik die goed kan gebruiken, evenals het "warm hart" en het "koel hoofd" die de heer Bosman mij toewenste.

Twee weken na mijn aantreden mag ik met u de begroting Koninkrijksrelaties bespreken. Dat komt na een bewogen jaar. Een jaar waarin Sint-Maarten, Saba en Eustatius werden getroffen door zware orkanen, waarvan de gevolgen nog lang zullen nadreunen. En het was een jaar, we zijn het niet vergeten, dat zowel Curaçao als Aruba een nieuwe regering kreeg, al is de formatie op Aruba nog niet helemaal rond. Een jaar ook waarin de relatie met Nederland soms op scherp kwam te staan, maar waarin we ook het belang van stabiliteit, samenwerking en solidariteit opnieuw hebben ontdekt.

Voorzitter, ik heb gisteren in eerste termijn de betrokkenheid van de hele Kamer met ons Koninkrijk gevoeld. Ik kijk ook uit naar de samenwerking de komende tijd. Staat u mij toe dat ik aan de hand van drie blokjes — het gaat zo in deze Kamer, met blokjes; dan weet de voorzitter waar we zijn — de vragen wil beantwoorden en een aantal statements wil maken. Allereerst de noodhulp en de wederopbouw, inclusief de actuele politieke situatie in Sint-Maarten, dan het thema goed bestuur en hoe ik daar invulling aan wil geven, en tot slot de gecoördineerde en praktische aanpak van vooral sociaal-economische problemen in Caribisch Nederland.

Voorzitter. Begin september heb ik, zoals wij allen, met ontzetting de berichten gevolgd over de verwoesting die de orkanen Irma en Maria hebben aangericht op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius. Orkaan Irma had met name op Sint-Maarten een ontwrichtende werking op het dagelijkse leven van de bewoners. Niet alleen zijn de gebouwen en de vitale infrastructuur beschadigd, ook was en is er sprake van veel persoonlijk leed. Hoewel Saba en Sint-Eustatius iets buiten het verwoestende pad van Irma lagen, heeft orkaan Irma hier veel schade aangericht. Naast de woningen zijn onder meer de haven van Saba en de landingsplaats op Sint-Eustatius beschadigd. Direct na het passeren van de orkanen is gestart met het leveren van noodhulp aan de drie eilanden. Het doet mij deugd om te zien dat alle landen van het Koninkrijk zich hiervoor gezamenlijk hard hebben gemaakt. Het geeft aan dat de slagkracht van het Koninkrijk groot is op de momenten die er echt toe doen.

De hulpactie van het Rode Kruis laat zien dat ook de Europese Nederlanders zich betrokken voelen bij de Caribische delen van ons Koninkrijk. De afgelopen weken heeft de Nederlandse regering dan ook stevig geïnvesteerd in hulp aan Sint-Maarten, Saba en Eustatius. De grote inzet van veel personen is enorm belangrijk geweest, waaronder die van honderden militairen, politieagenten, ambulancemedewerkers en ambtenaren. Er is een luchtbrug opgezet voor onder meer het vervoer van mensen die medische hulp nodig hadden en onder meer Zijner Majesteits Karel Doorman heeft goederen geleverd, zoals dekzeilen, bouwmateriaal en vuilniswagens. Ook is er heel veel werk verzet om alle scholen weer te openen. Ik ben trots op deze snelle en effectieve inzet en wil mijn grote waardering uitspreken voor iedereen die een bijdrage geleverd heeft. De noodhulpfase is, volgens afspraak, op 1 december ten einde, maar nog steeds komen er hulpgoederen aan en zijn hulpverleners actief op de eilanden.

Met het aanvaarden van dit ambt heb ik mij gecommitteerd aan het vormgeven van een stevige Nederlandse bijdrage aan wederopbouw van de drie eilanden. Ik heb me vanaf dag één vol overgave en met enthousiasme op dit dossier gestort. Ik heb direct een aantal stappen gezet om te kunnen starten met een spoedige wederopbouw. Veelvuldig heb ik contact gehad met de gouverneur van Sint-Maarten. In al deze gesprekken heb ik aangedrongen op snelle aanvaarding van de duidelijke voorwaarden van Nederland, zodat de bevolking van Sint-Maarten ook snel verbetering ziet in haar situatie. En zoals u weet, gaat het dan om het inrichten van de integriteitskamer en het versterken van de grensbewaking. Daarnaast heb ik de gouverneur verzocht om nadere informatie en een appreciatie te geven rond de praktische en juridische haalbaarheid van het houden van verkiezingen tijdens de crisissituatie die er nu nog steeds is. Ook heb ik hem verzocht om een appreciatie van het centraal stembureau van Sint-Maarten, waarover enkelen van u gisteren al hebben gesproken.

Ik zal nu een aantal concrete vragen beantwoorden over noodhulp en wederopbouw die de leden gisteren in de eerste termijn hebben gesteld. Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe we ervoor zorgen dat de mensen op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius een goed toekomstperspectief krijgen. Dat begint natuurlijk bij het orkaanbestendig bouwen van de huizen die verwoest zijn en bij het land voor te bereiden op een mogelijke nieuwe orkaan. Daarnaast moet er ook aandacht zijn voor de sociaal-economische gevolgen. De Nederlandse overheid heeft zich vanaf het moment dat de orkanen de eilanden hebben getroffen, ingezet voor directe verbetering van de situatie aldaar. Zo zijn er herstelwerkzaamheden verricht aan de vitale infrastructuur. Wegen zijn weer begaanbaar, de haven, het vliegveld en het ziekenhuis zijn weer operationeel, de elektrische opwekcapaciteit is weer 100% en er is ook voldoende voedsel, water en medicijnen beschikbaar. Wel zijn er in het kader van de wederopbouw in een aantal sectoren nog aanvullende werkzaamheden nodig, zoals het volledig herstellen van het vliegveld, de afvalverwerking en de gevangenis. Op dit moment heeft de Nederlandse overheid aanzienlijke noodhulp verstrekt aan de drie eilanden. In deze fase van noodhulp heeft het leveren van hulp aan de mensen die in de grootste nood verkeren, de hoogste prioriteit. Dat heeft dan ook centraal gestaan. Ook in de fase van planvorming over de Nederlandse bijdrage aan de wederopbouw zullen de mensen die het meest kwetsbaar zijn, de aandacht hebben. Ik kom daar zo nog over te spreken.

Voor Sint-Maarten is de Nederlandse regering bereid tot een substantiële bijdrage aan de wederopbouw van het land. Ik voel met u de urgentie om spoedig te starten met deze wederopbouw, gezien de situatie op het eiland. De heer Van Raak merkte gisteren terecht op dat die wederopbouw niet kan wachten en geen onderdeel mag zijn van politieke spelletjes. Dat ben ik volledig met hem eens. Hij vroeg daarom inzicht in de plannen en wilde weten wie de uitvoerders zijn. Dat is een terechte vraag. Ik begrijp die vraag ook. Hij gaf aan dat we zo veel mogelijk mensen op het eiland zelf aan het werk willen helpen en geen consultancybureaus. Ik zal de namen die hij noemde, niet herhalen, want dit is per slot van rekening geen reclamespotje. Ook ik hecht zeer aan het benutten van het potentieel van de lokale arbeidsmarkt. Het is echter op dit moment voor mij nog te vroeg om u exact te informeren over de omvang van de wederopbouw, simpelweg omdat de besluitvorming daarover nog niet is afgerond. Maar het zal een fors bedrag zijn; dat kan ik u zeggen. Ik zal u op zeer korte termijn informeren als daar meer informatie over is. Dat kunt u spoedig verwachten.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Knops:
Dat niet, maar ik zag dat dit een natuurlijk moment was voor de heer Van Raak om te interrumperen.

De voorzitter:
Ja, ik heb de heer Van Raak ook gezien, maar ik wil toch voorstellen dat de staatssecretaris dit punt afrondt. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen, mijnheer Van Raak. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben als was in uw handen, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):
Ik ook.

Staatssecretaris Knops:
En de heer Van Raak ook. Dat is heel bijzonder.

De voorzitter:
Daar houd ik u aan. Ik heb het goed onthouden.

Staatssecretaris Knops:
De heer Bosman vroeg mij om, wanneer de plannen voor de wederopbouw van Sint-Maarten concreet worden, glashelder te maken dat dit projectmatig is en dat het geld dat we erin steken verantwoord en transparant wordt besteed. Ook dat ben ik met hem eens. Ik hecht eraan dat de Nederlandse financiële bijdrage aan de wederopbouw van Sint-Maarten ten goede komt aan de inwoners van Sint-Maarten, want daar doen we het allemaal voor. Dat heb ik gisteren ook goed verstaan. Het Nederlandse geld moet op een integere en transparante wijze worden besteed.

De heer Bisschop vroeg mij te reflecteren op deze voorwaarden, gegeven het feit dat Sint-Maarten een autonoom land is binnen ons Koninkrijk. We willen snel aan de slag om de bevolking te helpen op een manier die de bevolking direct ten goede komt en waarbij de ingezette middelen doelmatig en rechtmatig worden besteed. Dat betekent onder meer dat projecten op een integere manier moeten worden uitgevoerd. Die integriteitskamer, waar wij altijd om gevraagd hebben, is een absolute voorwaarde om überhaupt geld te kunnen geven. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Wij willen de mensen op Sint-Maarten graag helpen, maar dat betekent wel dat we ons ervan moeten vergewissen dat het geld op een goede manier terechtkomt. Ik wil daarover geen enkel misverstand laten bestaan.

Aangekomen bij die integriteitskamer vroegen enkele leden naar de rol van deze kamer bij de wederopbouw. In de brief van 13 oktober jongstleden van mijn ambtsvoorganger aan de minister-president van Sint-Maarten is onder andere die integriteitskamer als voorwaarde gesteld voor de financiële steun voor wederopbouw. Die integriteitskamer moet dus ook kunnen functioneren. Het moet een onafhankelijke instantie zijn die adviezen geeft en voorstellen doet over integriteitsbeleid aan de regering van Sint-Maarten en die, daar waar vermoedens van integriteitsschendingen bestaan, ook onderzoek verricht. Verder kan ik u, zoals eerder opgemerkt, op dit moment nog niet informeren over specifieke onderdelen van de wederopbouw, omdat de regering van Sint-Maarten op dit moment die voorwaarden nog niet geaccepteerd heeft. We hebben wel een meerderheid in de Staten — ik heb al eerder aangegeven dat dat positief is — maar de regering heeft dat nog niet gedaan.

Wanneer Sint-Maarten instemt met die voorwaarden, zal ik bezien op welke manier derde partijen en internationale organisaties een rol kunnen krijgen. Mevrouw Kuiken sprak daar gisteren over toen zij het had over de Wereldbank. Daar zijn we mee in contact. De Wereldbank is ook een prima partner om dit mee te kunnen doen. Dat moet nog verder uitgewerkt worden. Ik heb aanstaande vrijdag een eerste gesprek daarover. Zodra ik daar meer over weet, zult u in het kader ook van de toezegging aan de heer Van Raak daarover geïnformeerd worden.

Enkele leden stelden wat meer praktische vragen over de Nederlandse inzet bij de wederopbouw. Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe ik aankijk tegen de mogelijkheden van het verduurzamen van huizen op Sint-Maarten en mevrouw Diertens verwees in haar vraag naar een artikel in Trouw, waarin experts relatief eenvoudige en goedkope oplossingen aandroegen om huizen orkaanbestendig te maken. Ik kan u zeggen — het is in het belang van de mensen daar maar ook in het belang van de Nederlandse regering — dat we het geld daar op een zodanige manier willen besteden dat het sowieso duurzaam is in de tijd — we moeten niets iets bouwen wat over een jaar mogelijk weer beschadigd wordt — maar ook, waar mogelijk, energieduurzaam is. Daar geldt natuurlijk wel dat vaak investeringen hoger zijn op het moment dat je dat soort maatregelen neemt, maar als het uiteindelijk rendabel kan, zou je dat juist op dit moment moeten doen, juist in deze situatie waarin huizen letterlijk vanuit niks weer moeten worden opgebouwd. Dat is dus een goed moment om daarnaar te kijken. Het is niet dat ik, in de positie waarin ik hier sta, bouwheer op Sint-Maarten word. De mensen zullen het daar zelf doen, onder toezicht natuurlijk, zodat het geld goed besteed wordt. Maar ik zal in ieder geval aangeven dat, wat ons betreft, die duurzame oplossingen zo veel mogelijk worden toegepast.

Voor de inwoners van Saba en Sint-Eustatius heeft de Nederlandse overheid een andere verantwoordelijkheid dan voor de inwoners van Sint-Maarten. Dat heeft met de structuur en het Statuut te maken. Het kabinet heeft afgesproken dat waar de departementen hun verantwoordelijkheden hebben, zij deze ook moeten nemen. Dat gebeurt ook. Zo gaat de Belastingdienst coulant om met de mensen die niet aan hun belastingverplichting kunnen voldoen en heeft het ministerie van Economische Zaken een veerdienst opgezet tussen Saba, Sint-Eustatius, Sint-Maarten en Saint Kitts. Een groot deel van de reparatie van de schade, bijvoorbeeld aan havens, luchthavens en woningen, valt onder de eilandelijke verantwoordelijkheid van Saba en Sint-Eustatius. Echter, ik heb ook geconstateerd dat de eilanden onvoldoende financiële middelen hebben om deze taak op te pakken, en daarom wordt er momenteel geïnventariseerd wat de totale schade voor beide eilanden is en welke oplossing er kan worden geboden. Ik zal uw Kamer ook op dit punt op korte termijn informeren.

Meerdere leden vroegen mij om in te gaan op de politieke situatie op Sint-Maarten. Zoals uw Kamer bekend is, heeft de regering van Sint-Maarten haar ontslag aangeboden nadat er in de Staten een motie van wantrouwen was aanvaard. Tevens zijn er twee moties ingediend, waarvan een in het bijzonder de regering opriep om onverkort en volledig in te stemmen met de voorwaarden zoals die door mijn ambtsvoorganger indertijd per brief aan de minister-president zijn gestuurd. Dat is een positief signaal, en, ook naar aanleiding van het debat van gisteren, hecht ik eraan te zeggen dat, welke regering er ook zit in Sint-Maarten, deze regering gesprekspartner is voor Nederland. Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat we het liefst een missionaire regering hebben. Dat hebben we in Nederland ook. Maar elke missionaire regering kan morgen demissionair zijn in theorie, dus is het een schijnzekerheid om daarnaar te streven. Het gaat er dus om dat de regering die er zit, die afspraken en voorwaarden onderschrijft, alleen al vanwege het feit dat we het ons niet kunnen permitteren om daar een politiek spel van te maken, om daarop te gaan wachten tot er een zogenaamde stabiele regering zit. Want de enigen die daarvan de dupe worden, zijn de inwoners van Sint-Maarten. Er zijn verkiezingen uitgeschreven voor 8 januari 2018 en de gouverneur, met wie ik dus op gezette tijden in contact sta, houdt momenteel consultaties over de benoeming van een interim-kabinet in plaats van het huidige demissionaire kabinet-Marlin. De gouverneur heeft gisteren Franklyn Meyers tot formateur benoemd.

Er zijn meerdere vragen gesteld, bijvoorbeeld door de heren Bosman en Van Raak, omtrent het ontbindingsbesluit van 3 november 2017, het besluit om de Staten van Sint-Maarten te ontbinden, en over de eventuele mogelijkheid voor uitstel of afblazen van de verkiezingen van Sint-Maarten. Ontbinding van het parlement behoort tot de autonomie van het land Sint-Maarten. Het vaststellen van een landsbesluit is daarna de taak van de gouverneur, als hoofd van de regering van Sint-Maarten, dus als landsorgaan. Hij handelt dan onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister-president van Sint-Maarten. De bevoegdheid om het parlement te ontbinden, is een belangrijke bevoegdheid van de regering, die staatsrechtelijk het tegenwicht vormt tegen de bevoegdheid van de Staten om het kabinet naar huis te sturen. De Staatsregeling van Sint Maarten schrijft voor dat binnen drie maanden na het ontbindingsbesluit, in dit geval dus uiterlijk 2 februari 2018, de Staten in nieuwe samenstelling bijeenkomen. Een aantal leden heeft zorgen uitgesproken over het organiseren van nieuwe verkiezingen op Sint-Maarten, gezien de staat waarin het eiland nu verkeert. Laat ik heel kort zijn: ik deel die zorgen volledig. Ik heb de gouverneur afgelopen maandag dan ook schriftelijk gevraagd om nadere informatie van hemzelf en van de voorzitter van het centraal stembureau van Sint-Maarten over de praktische mogelijkheden en onmogelijkheden van verkiezingen op 8 januari 2018. Het belang van eerlijke en vrije verkiezingen, die niet worden betwist doordat ze niet goed georganiseerd zijn, is immers heel groot. Inmiddels heb ik via andere weg — de heer Bosman had daar gisteren ook al een papier van — kennisgenomen van de praktische en juridische bezwaren van de voorzitter van het centraal stembureau.

Daarop heeft een aantal van u gevraagd: is de Nederlandse regering, de Koninkrijksregering, dan voornemens om op basis van de waarborgfunctie in te grijpen om zo eerlijke verkiezingen te garanderen en, volgens de optie die de heer Bosman gisteren noemde, de zaak een tijd uit te stellen? Ik wil benadrukken dat ingrijpen in de autonomie een buitengewoon zware maatregel is, zeker als het gaat om de uitoefening van de bevoegdheid van de regering van Sint-Maarten om de Staten te ontbinden. Daaraan moet dus een zeer zware motivering ten grondslag liggen. Ik wacht nu eerst de nadere informatie van de gouverneur af. Ik heb vandaag nog contact met hem gehad. Hij heeft mij toegezegd om mij voor of in het weekend een brief te sturen naar aanleiding van zijn gesprekken met de voorzitter van het centraal stembureau en met de minister-president. Op basis van die brief wil ik mij een oordeel vormen over de ontstane situatie. Uiteraard zal ik alsdan de Kamer daarover berichten.

Samengevat: de Nederlandse regering werkt samen met elk kabinet dat bereid is tot samenwerking en onze voorwaarden heeft aanvaard. De gouverneur is consultaties gestart om de mogelijkheid van een interim-kabinet te onderzoeken. Deze situatie mag er voor de bevolking van Sint-Maarten niet toe leiden dat wordt gewacht met de aanvang van de wederopbouw. Randvoorwaarde is en blijft echter wel dat de voorstellen voor grensbewaking en de integriteitskamer worden onderschreven.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of wij hulp kunnen aanbieden bij de organisatie van de verkiezingen op Sint-Maarten, als daarom gevraagd wordt. Dat is op grond van artikel 36 van het Statuut van het Koninkrijk mogelijk, maar het is natuurlijk pas aan de orde als we duidelijkheid krijgen over de vraag of verkiezingen in deze omstandigheden überhaupt kunnen plaatsvinden. En er moet uiteraard een verzoek voor komen.

Voorzitter, dit was het einde van het eerste blokje.

De voorzitter:
U hebt het over een "blokje", maar het zijn wel gigantische blokken. De heer Van Raak wilde al interrumperen. Het woord is aan hem.

De heer Van Raak (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor de helderheid die hij heeft geboden. Hij zegt in de eerste plaats: wat de Nederlandse regering betreft moet er zo snel mogelijk worden begonnen met de wederopbouw. Dat is goed nieuws voor alle mensen op Sint-Maarten. Maar de mensen op Sint-Maarten beginnen ook ongerust te worden en boos op Nederland te worden omdat het allemaal zolang duurt. Heb ik de minister goed begrepen dat het geld klaarstaat, de plannen klaarstaan en de uitvoering klaarstaat, maar dat we wachten op een handtekening vanuit Sint-Maarten? En wie moet die handtekening gaan zetten? Er is nu een formateur aan de gang. Als we bij wijze van spreken morgen aan de gang willen, wie zou dan vandaag op Sint-Maarten die handtekening moeten zetten zodat we met de wederopbouw kunnen gaan beginnen?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een terechte vraag. Wij willen graag met de wederopbouw beginnen. De Staten hebben zich in meerderheid uitgesproken. Dat zijn de Staten die er nu zitten, en wellicht zullen het andere Staten zijn als er in januari verkiezingen zouden zijn. Maar goed, het gaat om de Staten van nu. En er is een minister-president. Hij is weliswaar demissionair, maar hij is degene die de voorwaarden zou moeten accepteren, wat mij betreft. Dan heb je zowel aan de kant van de Staten als aan de kant van de regering commitment. Laat ik heel helder zijn: de formele besluitvorming in Nederland is precies de reden waarom ik u nog niet kan informeren over de details. Die besluitvorming is ook nog niet afgerond. Dat zal binnenkort gebeuren. Dan zijn wij dus in principe klaar. Maar wat wij ook gaan doen — wij willen graag gaan helpen met de wederopbouw, wij willen de noodhulpfase afsluiten en doorgaan — het zal altijd voorwaardelijk zijn. Met andere woorden: als de nieuwe Staten of de nieuwe regering terugkomt op de gemaakte afspraken, dan zal de consequentie daarvan niet anders kunnen zijn dan dat Nederland de hulp opschort, temporiseert of stopzet. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar ik wil u wel de scenario's, de opties schetsen. Er is dus altijd de mogelijkheid — dat recht behouden wij ons uiteraard voor — om de hulp stop te zetten als de politiek, om het maar even groot te nemen, op Sint-Maarten in de komende maanden van gedachten zou veranderen.

De heer Van Raak (SP):
In het meest ideale geval krijgen we dus heel snel op Sint-Maarten een regering van nationale eenheid, een zakenkabinet waarmee we zaken kunnen doen en dus heel snel de wederopbouw kunnen beginnen. Maar we kennen ook de politiek op Sint-Maarten en de kans dat dat gebeurt is heel klein. De kans is heel groot dat er politiek geharrewar, politieke ruzie ontstaat zeker in aanloop naar verkiezingen. Dus de kans is eigenlijk heel groot dat de politiek op Sint-Maarten niet die stabiele partner zal zijn met wie we de wederopbouw kunnen plegen. Is de staatssecretaris in dat geval dan nog steeds van mening dat de wederopbouw moet plaatsvinden omdat de bevolking van Sint-Maarten dat nodig heeft? Zo ja, welke mogelijkheden ziet hij dan binnen het Statuut om die projecten binnen het Koninkrijk te beginnen, eigenlijk ongeacht de regering en het gekrakeel van de politiek op Sint-Maarten?

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb. Ik heb de Kamer gisteren goed verstaan dat hulp aan Sint-Maarten van het grootste belang is. Maar die hulp kan niet onvoorwaardelijk zijn en ook niet vrijblijvend. Dus ik hoop oprecht dat de bevolking het signaal van de Nederlandse regering, gesteund door het Nederlandse parlement, om de wederopbouw te starten — ook in de aanloop naar eventuele verkiezingen; er zijn meerdere scenario's mogelijk — goed begrijpt, namelijk dat wij die voorwaarden stellen, dat wij bereid zijn om te helpen en dat de keuze van de bevolking bij verkiezingen bepalend is voor hoe het verdergaat. Dus feitelijk kun je zeggen dat de inwoners van Sint-Maarten door hun keuze bij verkiezingen dadelijk het lot in eigen handen hebben en dat ze het land Nederland als partner tegenover zich hebben dat ook politiek bereid is om bij te springen, want ze zitten daar gigantisch in de problemen. Maar dan mogen wij ook een aantal dingen vragen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt, maar dan gaat de staatssecretaris uit van verkiezingen in januari en dat we dan misschien in februari een stabiele regering hebben. En tot die tijd? Tot die tijd hebben de gezinnen geen dak, geen werk, geen inkomen. Dat is een drama. Dus wat gaan we dan doen tot die tijd? Leggen we ons neer bij eventueel politiek gekrakeel op Sint-Maarten, wat zeker met het oog op de verkiezingen bepaald niet theoretisch is? Dat betekent dus dat we in dat geval niks gaan doen. Of gaan we wel wat doen en gaan we kijken hoe we in het kader van het Koninkrijk onze verantwoordelijkheid kunnen nemen om toch voor een dak te zorgen, toch voor een baan te zorgen en toch voor een inkomen te zorgen?

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste is het geval. Dus ik zou zeggen: wat daar politiek gebeurt, daar heb ik geen oordeel over. U heeft dat hier uitgebreid geëtaleerd gisteren. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, ook gezien de afgelopen jaren. Het is natuurlijk verre van stabiel. Maar goed, ook in Nederland hebben we wel eens discussies over kabinetten met één zetel meerderheid. Dus we moeten het een beetje in perspectief plaatsen. Maar goed, het is van iets andere orde. Ik vind het van belang dat wij starten met die wederopbouw. Elke politicus op Sint-Maarten die het daar niet mee eens is, moet dat gewoon zeggen. Dan hebben de mensen ook wat te kiezen. En iemand die zegt "wij steunen dat", die houden wij daar ook aan. Wij zijn betrouwbaar in onze afspraken. Dan verwachten wij dat ook van de andere kant. Ik heb geen behoefte om een politiek spelletje te gaan spelen over de rug van mensen die vreselijke rampen hebben meegemaakt, die zonder huis of haard zitten. Die moeten wij gewoon helpen. Dat was het signaal dat ik gisteren goed verstaan heb. U heeft ook verwezen naar het Statuut. Natuurlijk, er zijn allemaal opties, maar daar wil ik pas op vooruitlopen nadat ik de brief van de gouverneur waarin hij zijn werk gedaan heeft ontvangen heb. Dat kan best al volgende week zijn, maar vooropstaat dat we die hulp gaan opstarten. Ik zal er alles aan doen om de besluitvorming die daar nog over genomen moet worden in Nederland zo snel mogelijk te voltooien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Even een opmerking vooraf. Doordat dit zo'n groot blok is, heb ik eigenlijk meer vragen dan ik nu in één keer kan stellen. Maar laat ik me nu even beperken tot de politieke situatie en nog even heel scherp doorvragen.

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Hij wil zo snel mogelijk starten met afspraken en als er een interim-regering is kan dat ook als het wederzijds vertrouwen er is dat we aan elkaars randvoorwaarden voldoen. Maar wat als men toch doorgaat met de verkiezingen? Is dat wederzijdse vertrouwen er dan ook?

Staatssecretaris Knops:
Voor mij staat het los van elkaar. Het is niet zo van belang of er nu verkiezingen zijn of over een jaar, behalve dan dat ik mij op dit moment met name afvraag of die verkiezingen überhaupt goed uitgevoerd kunnen worden. Het is van belang om met de regering die er zit, of die nu demissionair is zoals deze regering of dat het dadelijk om een interim-kabinet gaat of wat dan ook, afspraken te maken. Het is net zoals in Nederland: een demissionair kabinet kan afspraken maken met derden. Dat kan hier ook. Ik zeg er meteen bij dat dit een gebaar is vanuit Nederland. Dat gebaar moet beantwoord worden. Du moment dat dit niet gebeurt, behoud ik me het recht voor om de toezeggingen die van onze kant gedaan zijn, op te schorten of in te trekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat laatste begrijp ik. Gelijktijdig hebben we ook de Nederlandse politieke situatie. Uw coalitiegenoot VVD heeft gezegd: we kunnen alleen afspraken maken als er niet straks in januari verkiezingen zijn. Ik hoor de CDA-staatssecretaris net wat anders zeggen. Als er straks een motie wordt ingediend die een afhankelijkheid maakt tot het momentum van verkiezingen, hoe gaat u daar dan mee om? En wat moeten wij daar dan mee in ons eigen oordeel?

Staatssecretaris Knops:
Dat is "wat als". Ik zou zeggen: laat die motie maar komen, want dan kan ik die alsdan beoordelen. Op dit moment is het voor mij heel helder. Ik wil mij niet afhankelijk maken van verkiezingen, maar ik deel de zorgen van de Kamer over de vraag of die verkiezingen gehouden kunnen worden. Dat proces loopt nog. Ik heb er acties voor uitgezet, ook in de richting van de gouverneur. In het telefoongesprek dat ik vandaag met hem heb gevoerd, heb ik aangegeven dat ik er zorgen over heb. Ik heb dat ook in het ambtsbericht in de richting van de gouverneur uitgesproken. Hij is nu bezig om die zaak te inventariseren, samen met de minister-president. Hij gaat ook in overleg met het hoofd van het stembureau. We hebben die brief gezien waaraan de heer Bosman al refereerde. Het is niet mals wat daarin staat. Er zijn zowel praktische als juridische bezwaren. Ik wil nu niet, als u het mij toestaat, en public vooruitlopen op allerlei scenario's, want er zijn inderdaad allerlei scenario's, die we ook kennen. Ik wil me vooral concentreren op het antwoord dat er komt. Als bijvoorbeeld het antwoord komt dat verkiezingen te organiseren zouden zijn, dan kunnen die wat mij betreft gewoon plaatsvinden. Dat is een bevoegdheid van het land zelf. Ik wil wel dat de zorgen die wij hebben over de praktische uitvoerbaarheid ten aanzien van adressenbestanden, mensen die niet meer op hun adres wonen of dossiers die vernietigd zijn, ordentelijk worden opgelost. Als uitstel nodig is om goede verkiezingen te kunnen waarborgen, dan moet dat maar gebeuren. Maar nogmaals, dat is niet ons besluit. Het is een besluit van het land. Wij gaan starten met de wederopbouw. Als de politiek daar anders beschikt en meerderheden in de Staten anders zouden komen te liggen dan de meerderheid die er nu is, en als die nieuwe meerderheid zegt dat de Nederlandse voorwaarden onverkort en volledig moeten worden overgenomen, dan zien we dat dan wel weer. Maar daar heb ik al het een en ander over gezegd.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Inhoudelijk zit ik met de staatssecretaris op dezelfde lijn en spreekt hij ongeveer dezelfde woorden als die ik gisteren heb geuit, zowel over de zorgen als de autonome positie. Ik heb het "bijna een paradox" genoemd. Gelijktijdig hebben we te maken met de Nederlandse politieke situatie, waarin ik onder andere coalitiegenoot en kabinetsgenoot VVD heel hard hoor zeggen: nee, ik hang er wel een voorwaarde aan. Als er een motie komt, wil ik weten hoe we daar straks mee omgaan. Volgens mij is dat een heel legitieme vraag, die ik aan u moet stellen omdat wij straks onze afweging moeten maken.

Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Kuiken mag die vraag stellen. Er komt alleen nog een tweede termijn, waarin moties worden ingediend. We kunnen daar dan het debat over hebben. Ik heb de heer Bosman gisteren vooral zo verstaan dat hij zei: ik maak me grote zorgen over of nu verkiezingen houden verstandig is. Ik heb eerder gezegd dat ik dat deel. Daarom heb ik acties uitgezet. Het lijkt me goed om de antwoorden daarop eerst af te wachten. Ik heb de heer Bosman niet heel hard horen zeggen dat het per se een jaar moet duren. Hij heeft het volgens mij vooral als een suggestie aangereikt om aan te geven dat het hem niet verstandig leek op dit moment. Nogmaals, ik kan me er van alles bij voorstellen, maar ik wijs erop dat het de bevoegdheid is van het land en dat het niet aan de Nederlandse regering is om zich daarin te mengen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik weet dat u aan de beurt bent, maar ik denk dat de heer Bosman iets wil toelichten. Tenminste, die indruk heb ik.

De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter, want het stoort me dat mevrouw Kuiken iedere keer probeert mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb. Ik heb gezegd dat ik me grote zorgen maak over de verkiezingen in januari. Ze zijn nu al op heel korte termijn bezig. Over twee dagen moeten er al cv's ingediend worden voor nieuwe kabinetsleden. Die moeten daar dan in december op het bordes staan. In januari zijn de verkiezingen. Dat maakt het heel instabiel. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Je moet je dan afvragen of het zinnig is om met zo'n kabinet zaken te doen, omdat je weet dat je er in januari weer een ander kabinet hebt zitten. Al die zaken horen in hetzelfde rijtje, net als de verkiezingen. Ik heb nooit gezegd dat je geen zaken moet doen, maar wel dat er grote zorgen zijn over de stabiliteit. Dat ter correctie van mevrouw Kuiken, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, het spijt mij zeer, maar er wordt nu toch via de interruptiemicrofoon een debat gevoerd, terwijl vooral in de krant vooraf hele harde woorden zijn geuit. Het gaat over een heel ingewikkeld iets. Ik deel de zorgen. Ik vind januari ook een ongelukkige timing en ik wil dus precies van de staatssecretaris weten hoe hij erin zit, hoe hij dit weegt en wat dat betekent voor ónze weging. Wij willen juist opkomen voor de mensen die in Sint-Maarten het slachtoffer zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik nu toch naar mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb de heer Bosman op de radio gehoord en in de krant gelezen. Ik ben blij dat er nu een wat werkbaarder houding is door nu te zeggen wat ook de staatssecretaris zegt: het land gaat er in principe zelf over, en als er om hulp gevraagd wordt, doen we dat. Zij zijn daar ook niet helemaal gek, ze hebben een eigen kiescollege dat precies de dingen die de heer Bosman noemde, ook kan overzien. Het is aan hen om te besluiten of en op welke termijn ze het willen uitstellen.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag zou de volgende zijn. Er wordt nu noodhulp gegeven. De staatssecretaris zegt: onder voorwaarden kan ik de wederopbouwhulp opschorten of stopzetten. Het politieke krakeel en het machtsspel, dat zal allemaal wel, maar ik zou willen dat de staatssecretaris kon zeggen dat die gewone vrouw en dat gewone gezin op dat eiland, hulp krijgen als ze dat nodig hebben: een dak boven het hoofd, stromend water, medische verzorging. Dat moet ondanks datgene wat politieke leiders wel en niet doen.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen de noodhulp waarmee de eerste noden geledigd kunnen worden, en het feit dat het land totaal niet gereed is voor een volgend orkaanseizoen. Die wederopbouwfase is de fase die je dadelijk zou moeten ingaan. Ik kan en wil hier geen blanco cheques afgeven. Du moment dat na verkiezingen — dat kan in januari zijn, maar dat kan ook in juli zijn — de meerderheid van de staten zou zeggen dat zij het niet zo eens is met die integriteitskamer of dat zij het grenstoezicht toch even anders wil, behoud ik mij het recht voor om die investering die Nederland wil doen, niet te laten doorgaan. Het is echt aan de kiezer in Sint-Maarten bij die verkiezingen om te bepalen welke richting hij uit wil. Dat lijkt mij zeer legitiem en ook heel duidelijk vooraf. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Ik hoop oprecht dat dit gebaar van onze zijde — nogmaals, ik weet mij gesteund door velen in het parlement — beantwoord wordt door een positief signaal bij zo'n verkiezing.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is de staatssecretaris ook bereid om te kijken naar andere wegen om de gewone mensen te helpen, mocht er ergens tussen de noodsteun en de behoefte aan wederopbouw een gat zitten? Er zijn daar kerken, er zijn ngo's, er zijn allerlei organisaties waardoor je wel zicht houdt op dat geld; ik vind het terecht dat de staatssecretaris dat zegt. Mensen die het heel hard nodig hebben, moet je niet de hulp voor de neus wegtrekken, alleen omdat je een aantal dingen van een regering geregeld wilt krijgen waar die gewone mensen maar heel beperkte invloed op hebben.

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste erken ik, maar ik kan dat op dit moment niet toezeggen. Zou ik dat wel doen, dan zou ik een toezegging doen die ik misschien daarna moet herroepen. Dat doe ik niet. Uiteraard zullen we het in de gaten blijven houden. Laat ik het positief zeggen: ik reken erop, ondanks de geschiedenis en ondanks de verhalen die ook hier in het parlement verteld zijn, dat de politiek in Sint-Maarten zich zeer wel bewust is van het feit dat zij op een kruispunt staat waar wat te kiezen valt. Willen ze het land met hulp van anderen er weer bovenop helpen of vallen ze terug in intern politiek krakeel, waar de gewone Sint-Maartenaar dan de dupe van wordt? Dat laatste wil natuurlijk niemand, althans hier niet. En ik hoop dat ook in Sint-Maarten die boodschap goed verstaan wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, dat begrijpen ze in Sint-Maarten natuurlijk ook. Beweeg mee met de voorwaarden die wij als Nederland opleggen of krijg geen wederopbouwgeld. Wellicht wordt er zonder dat de staatssecretaris dat hard kan toezeggen, toch ook aan een plan B gedacht. Dat hoop ik dan maar. Ik wil de staatssecretaris daartoe oproepen, zodat de gewone mensen die echt betrekkelijk weinig invloed hebben, in elk geval niet van eerst noodhulp en straks het begin van wederopbouw verstoken zijn, kan het niet via de regering dan via andere kanalen.

Staatssecretaris Knops:
Ik realiseer me heel goed dat juist de mensen die al in een kwetsbare situatie zaten, door zo'n orkaan nog meer in die positie gekomen zijn. Dat zal ook onderdeel uitmaken van de plannen bij de wederopbouw. Ik denk dan aan onderwijs, maar ook gewoon aan het stimuleren van de economie. Daardoor krijgen de mensen met weinig opleiding misschien ook een baan en dat is de beste bestaanszekerheid die je kunt krijgen. Ik heb mevrouw Van Tongeren goed verstaan, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u bent net geweest.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit gaat over de integriteitskamer.

De voorzitter:
Volgens mij komt de staatssecretaris daar nog op terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat zit in dit blokje.

Staatssecretaris Knops:
Dat was in dit blok.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap dat het laat is, maar dat komt doordat het een groot blok is en ik het toch wel even belangrijk vind.

Ik wil de staatssecretaris a bedanken voor het feit dat het departement al bezig is met de Wereldbank om te kijken hoe ze het toezicht op dat geld goed kunnen regelen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Twee, ik heb nog een vraag over de integriteitskamer. In de brief stond inderdaad: advies. De staatssecretaris voegt daaraan toe: ook de opsporing. Mijn zorg is dan of er wel voldoende capaciteit en expertise aanwezig zijn om dat goed te doen. Ik betwijfel dat namelijk zeer. Volgens mij is er behoefte aan onder andere rijksrecherche om dat echt goed te kunnen vervullen.

Staatssecretaris Knops:
Een terecht punt. Dat zal ook bij de verdere uitwerking worden meegenomen. Daar zal Sint-Maarten zelf ook een belangrijke rol in spelen. Maar uiteraard zullen wij erop toezien dat zo'n belangrijke voorwaarde, die we zelf gesteld hebben, ook goed geoperationaliseerd wordt. Inderdaad, er is een bevoegdheid om onderzoek te doen naar vermeende misstanden. En uiteraard, als het echt een strafbaar feit zou worden, dan wordt dat verder opgespeeld, maar in eerste instantie is het vooral toezien op de goede besteding van gelden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan rond ik af, voorzitter.

Dank voor deze toezegging. Ik zie graag in de rapportage die we krijgen over hoe dat dan exact wordt ingevuld, hoe dat wordt geoperationaliseerd. Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dat kan ik toezeggen, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn. Dank u.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Goed bestuur op de eilanden is onze tweede prioriteit en het belang van goed bestuur is moeilijk te overschatten. Het is een noodzakelijke voorwaarde voor het oplossen van politiek-maatschappelijke problemen en voor het vertrouwen van burgers in de overheid. Net zoals in Nederland, zou ik bijna zeggen. Bovendien blijkt uit onderzoek van de OESO dat er een direct verband is tussen goed bestuur en welvaart. Het kabinet is bereid extra te investeren in de eilanden onder de voorwaarde dat goed bestuur en financiële verantwoording op een afdoende niveau zijn geborgd. Het spreekt voor zich dat de Caribische delen van het Koninkrijk en Caribisch Nederland hier een grote eigen verantwoordelijkheid hebben. Wij rekenen er ook op dat ze die verantwoordelijkheid voelen en nemen.

Nederland kan en zal de eilanden waar nodig ondersteunen, bijvoorbeeld door operationele criteria voor goed bestuur te ontwikkelen, die werken in de Caribische context en waaraan ook kan worden getoetst. Ik ga hier samen met de departementen en Caribisch Nederland invulling aan geven.

De heer Bisschop vroeg mij wat het streven naar goed bestuur betekent. Daar zouden we een hele boom over kunnen opzetten, maar in de context van de Caribische delen van het Koninkrijk zou ik zeggen: met name ten aanzien van de rechtshandhaving. En daar kan ik het volgende over melden. Vanwege de bestaande problematiek is besloten om de financiering van het Team Bestrijding Ondermijning te continueren tot en met 2021. Dit onderdeel van het recherchesamenwerkingsteam richt zich specifiek op de ondermijnende eiland overstijgende criminaliteit. Bij ondermijning is sprake van verwevenheid tussen de georganiseerde misdaad en het bestuur.

De aanpak die sinds vorig jaar loopt, begint inmiddels zijn vruchten af te werpen. Er is een substantieel aantal personen en rechtspersonen in beeld bij het team. Verder krijgt het team zicht op omvangrijke wederrechtelijke verkregen vermogens. De eerste resultaten bevestigen, helaas, de noodzaak van deze aanpak. Voor een blijvend resultaat is het van belang dat de ondermijnende activiteiten stuiten op breed en duurzaam maatschappelijk verzet.

De heer Bosman vroeg mij of dit een goed moment is om de klokken gelijk te zetten met Sint-Eustatius en er samen voor te zorgen dat ook zij de financiën op orde gaan krijgen en een deugdelijk bestuur kunnen gaan vormen. Gelet op de bestuurlijke en financiële situatie op Sint-Eustatius heeft mijn ambtsvoorganger besloten om een commissie van wijzen in te stellen, bestaande uit de heer Refunjol en de heer Franssen. Deze commissie van wijzen doet onderzoek naar het functioneren van het openbaar lichaam Sint-Eustatius en daarbij worden alle aspecten van zowel de besturing van het openbaar lichaam, het bestuurscollege, de eilandsraad en het management, als de uitvoering betrokken. De commissie rapporteert aan mij haar bevindingen en doet aanbevelingen tot een kwalitatief voldoende functionerend lichaam.

Volgens het instellingsbesluit zou de commissie eind september haar rapport — dat is dus al geweest — aanleveren met conclusies en aanbevelingen. De commissie heeft mij alleen geïnformeerd dat de uitwerking van het rapport meer tijd in beslag neemt dan was voorzien. Ze verwacht haar rapport nu begin december af te kunnen ronden. Als dat rapport er is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Ik heb nog één punt in dit blokje, voorzitter. De heer Bisschop vroeg mij of ik iets zie in het maken van een nieuw deltaplan voor de Koninkrijksrelaties, met daarbij aandacht voor onder andere de integrale versterking van de rechtsstaat en het op orde brengen van de financiën. De Nederlandse inzet ten behoeve van de rechtshandhavingsketen in de Caribische landen is recent doorgelicht. Deze beleidsdoorlichting van artikel 1, de waarborgfunctie, van de begroting van Koninkrijksrelaties, zal ik zeer binnenkort aan uw Kamer sturen. De kabinetsreactie op deze doorlichting zal aan het begin van het nieuwe jaar volgen. Daarin zal ik toelichten hoe het kabinet de komende periode invulling gaat geven aan de Nederlandse bijdrage aan de rechtshandhaving in de Caribische landen van het Koninkrijk. Dit uiteraard in afstemming met de landen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Erg blij met de antwoorden in dit blokje. Mijn vraag is hoeveel geld er nu beschikbaar is voor dat Team Bestrijding Ondermijning. We zijn volgens mij Kamerbreed blij dat dit team dat doet. Het kan mogelijk aan mij liggen dat ik het begrotingstechnisch niet helemaal volg. Er is een kasschuif gebeurd. Vervolgens hebben we ook nog wisselkoersreserves. Ook zou er een bijdrage moeten zijn aan een negatieve eindejaarsmarge. Daardoor lijkt het mogelijkerwijs dat er heel weinig geld beschikbaar is. Maar misschien lees ik het verkeerd, en is er gewoon ruim voldoende geld beschikbaar. Dat laatste hoop ik maar.

Staatssecretaris Knops:
Hier kom ik in tweede termijn graag op terug, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
De staatssecretaris begint zijn bijdrage met een stukje tekst uit het regeerakkoord, waarin het gaat over extra investeringen en de voorwaarden om dat te kunnen doen: goed bestuur en adequate financiële verantwoording. Vervolgens gaat het over rechtshandhaving en over de inzet van dit kabinet op een aantal punten. Heeft de staatssecretaris de behoefte gevoeld om aan de eilanden te vragen wat de behoeften aldaar zijn, om daar vervolgens de investeringen op te kunnen afstemmen?

Staatssecretaris Knops:
Een terechte vraag. Ik heb me geconcentreerd op de beantwoording van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn, maar ik ga graag in op de vraag van de heer Kuzu. Ik ga over twee weken die kant op. Ik ga dan kennismaken met veel bestuurders. Mijn echte overtuiging en inzet is om in samenspraak met hen een aantal dingen voor elkaar te krijgen die misschien de afgelopen jaren niet gelukt zijn. Laten we eerlijk zijn: de relatie is op een aantal vlakken gespannen. Daar begon ik mee in mijn inleiding. Maar ik zie ook heel veel kansen. Die kansen zitten erin dat er geld beschikbaar is, maar ook dat wij, als het gaat om goed bestuur, samen projecten kunnen opzetten die ertoe bijdragen dat er daadwerkelijk zaken verbeteren. Als we bijvoorbeeld kijken naar de financiële situatie, zien we dat er echt nog wel een aantal problemen zijn. Dat raakt natuurlijk ook aan de legitimiteit van bestuur. Je wilt dat het geld goed besteed wordt, ook hun eigen geld. We hebben gewoon kennis en expertise. We kunnen elkaar helpen. Ik zie het wat dat betreft als een gelijkwaardige relatie, waarin de kennis die wij hebben ter beschikking gesteld kan worden — het gebeurt natuurlijk al, maar nog meer — aan de landen en eilanden om hen verder te helpen. Het verschilt een beetje per land of eiland hoe ver men is. Ik had het zonet over Sint-Eustatius. Daar is nog wel het een en ander te doen, kan ik u zeggen.

De heer Kuzu (DENK):
In eerste instantie ben ik tevreden over deze grondhouding. Die toont de betrokkenheid van de staatssecretaris aan. Ik zou hem graag een aantal punten willen meegeven. Kinderarmoede is bijvoorbeeld een van de punten. De Kinderombudsvrouw, de Kinderombudsman, heeft daar in het verleden een rapport over geschreven. De middelen daarvoor vallen vervolgens weg in de begroting voor 2018. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Er is het punt van de onderwijsachterstanden op de eilanden. Uiteraard zijn er verschillen tussen de eilanden. Dan zijn er de stijgende voedselprijzen. Dat zijn drie concrete punten die ik de staatssecretaris graag zou willen meegeven. Ik heb dan nog wel specifiek behoefte om omtrent dat stukje over kinderarmoede meer duidelijkheid te krijgen, omdat in de begroting voor 2018 nul staat gereserveerd.

Staatssecretaris Knops:
Het allerbelangrijkste, kan ik in de richting van de heer Kuzu zeggen, is dat er perspectief komt. Ook dat verschilt weer; je kunt niet alle zes op een rijtje zetten. Maar het belangrijkste is dat er perspectief komt, niet alleen vanwege de orkaan, maar ook gezien de economie, die verder moet groeien. Op Curaçao is meer nodig dan er nu gebeurt. Saba is goed bezig. Ik denk dat je moet aansluiten bij de kansen die er zijn, en daarmee tegelijkertijd een goede voedingsbodem creëert voor werkgelegenheid. De heer Kuzu zal het met mij eens zijn dat als we dat proberen, als we de economische ontwikkeling vlot proberen te trekken, dat de beste manier is om mensen uit de armoede te helpen.

Ik ontken niet dat er op sommige plekken gewoon armoede is. Daar is oog voor. Ik heb in de schriftelijke antwoorden op de vragen aangegeven waar middelen voor bestemd zijn. Kinderrechten en onderwijs zijn allemaal elementen; als je echt wilt bouwen aan een land of een eiland, zul je daar moeten beginnen. Ik zal bij mijn werkbezoeken daar dan ook aandacht aan besteden. Ik ben natuurlijk nog redelijk nieuw, na anderhalve week. Het is een lange tijd geleden dat ik er geweest ben, maar ik kijk uit naar de kennismaking en met name ook naar de plannen die men daar zelf heeft en waar wij kunnen helpen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Opnieuw ben ik tevreden over de grondhouding. Ik ben ook tevreden dat de staatssecretaris aangeeft dat perspectief op de lange termijn belangrijk is. We hebben het hier over de begroting van 2018. Wanneer we het hebben over kinderrechten, hebben we het toch over €0 voor 2018. Dat getuigt van weinig perspectief. In het verleden, in ieder geval in de vorige periode, hebben we in de Kamer een amendement aangenomen van PvdA en ChristenUnie, warm ondersteund door DENK. Ik zou willen vragen of de staatssecretaris bereid is om dat te continueren.

Staatssecretaris Knops:
Het is zo dat over 2018 vooralsnog geen middelen zijn ingeruimd, dat is correct. Tegelijkertijd wijs ik de heer Kuzu erop dat de programma's die financieel gezien in 2017 afliepen, nog een doorwerking hebben naar 2018. Oftewel: de projecten lopen nog door met geld uit 2017. Dat klopt. Wij vragen van de eilanden en landen om goed te evalueren en goed te kijken wat effectief is. Ik zeg u toe dat er een evaluatie komt. Die zal in het eerste kwartaal van 2018 plaatsvinden. Op basis van die evaluatie zou ik graag willen kijken of additionele middelen voor 2018 nodig zijn, of we meer kunnen doen, of die programma's op deze wijze gecontinueerd moeten worden. Maar vooralsnog, daar heeft Kuzu gelijk in, zijn er geen middelen geraamd. Maar ik wil er wel naar kijken, want ik vind het een belangrijk onderwerp. Maar ik wil ook op basis van een evaluatie tot een conclusie kunnen komen.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Kuzu (DENK):
Als u mij toestaat, voorzitter, nog even over die evaluatie, eerste kwartaal 2018.

De voorzitter:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou er bij de staatssecretaris op willen aandringen om dat niet aan het einde van het kwartaal te doen, maar zo vroeg mogelijk in dat kwartaal.

Staatssecretaris Knops:
Ik had u het liefst toegezegd dat we dat nog eind dit jaar zouden doen, maar dat is niet realistisch. En ik heb mij voorgenomen om toezeggingen te doen die ik ook kan waarmaken. Ik heb ook aan uw kant gezeten, dus ik weet hoe het werkt. Eerste kwartaal dus, en ik heb u goed gehoord.

De heer Van Raak (SP):
Complimenten dat het onderzoek naar de verbondenheid tussen onder- en bovenwereld wordt voortgezet. Vier jaar lang 48 miljoen; het is ooit begonnen als een motie hier van de SP en de VVD. Het klopt dat dit onderzoek veel heeft opgebracht. Gerrit Schotte is veroordeeld, Corallo staat in Italië voor de rechtbank, de Centrale Bank wordt opgeschoond en oneindig veel meer zaken. Als we de mensen op de eilanden een toekomst willen bieden, zal eerst de maffia moeten worden aangepakt. Maar als we Sint-Maarten gaan opbouwen en er veel geld en middelen beschikbaar komen, denk ik dat er op dit moment heel veel mensen op Sint-Maarten zijn waar ik dat graag aan overlaat, maar dat er ook heel veel mensen op Sint-Maarten zijn die ik daar helemaal niet bij betrokken wil hebben. Wordt in het kader van die wederopbouw ook heel goed gekeken naar de uitvoerders en wordt er ook gekeken of we niet te maken hebben met de onderwereld?

Staatssecretaris Knops:
"Schot in de roos", zou ik zeggen; dat is nu precies het dilemma. Ik heb de heer Van Raak gisteren horen zeggen dat hij zo veel mogelijk betrokkenheid wil van bedrijven en mensen die daar werken. Ik denk ook dat dat de ambitie moet zijn. Tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen — we zouden naïef zijn als we dat wel deden — dat er ten aanzien van integriteit serieuze problemen zijn. Zonder hier nu namen te noemen, want dat ga ik niet doen, zoals u zult begrijpen voorzitter, houden we er natuurlijk wel rekening mee. We houden een oogje in het zeil. Ik zeg ook meteen: ga er maar van uit dat het ooit een keer fout gaat. Er zit een keer iemand tussen waarvan je denkt "het had goed moeten gaan" maar waarbij je erachter komt dat het fout is gegaan. Dat moeten we accepteren. Overal waar geld omgaat, of het nu in Nederland is — we hebben onze eigen schandalen gehad de afgelopen jaren — of in het buitenland, gebeuren die dingen. Het gaat ook op Sint-Maarten misschien gebeuren. Het is geen winstwaarschuwing die ik hier afgeef, maar ook hier zullen fouten gemaakt worden. Daar moeten we van leren. Het belangrijkste is dat dat geen reden moet zijn om te zeggen: dan doen we het maar niet. Maar het zal niet gemakkelijk zijn.

De heer Van Raak (SP):
Maar de les die we wel geleerd hebben, is dat we daar niet voorbij moeten gaan aan gevestigde namen. Grote organisaties en grote bedrijven, multinationals, spelen op deze eilanden een heel andere rol dan ze misschien in andere landen spelen. Ik wil de staatssecretaris dus meegeven: ga niet te snel in zee met de onderwereld, maar ook niet met de semicriminele bovenwereld, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Knops:
Ik kan zeggen: ik heb veel ambities. Daar heb ik er ook een aantal van uitgesproken. Maar dit was niet mijn ambitie.

De heer Van Raak (SP):
Ten slotte hebben we het heel veel over Sint-Maarten, maar we hebben natuurlijk ook te maken met de wederopbouw van Saba en Sint-Eustatius. We krijgen daarover ook veel berichten. Soms voelen de eilanden zich een beetje achtergesteld, omdat er heel erg naar Sint-Maarten wordt gekeken en hun wederopbouw verbonden wordt met de ontwikkelingen op Sint-Maarten, waar ze helemaal niks aan kunnen doen. Kan de staatssecretaris dus aangeven dat die wederopbouw snel gaat beginnen? Daar hebben we geen regering van Sint-Maarten voor nodig. En kan hij hier ook toezeggen dat er extra aandacht en extra investeringen komen voor de mensen die het meest slachtoffer zijn van de orkaan, namelijk de mensen met de laagste inkomens, om de schade die die mensen hebben geleden op een goede manier te herstellen?

Staatssecretaris Knops:
Ik ga een antwoord geven dat de heer Van Raak misschien lichtelijk teleurstelt. Dat is in de categorie "ik kan het u nu nog niet melden". Hopelijk kan ik wel zeer spoedig zeggen hoeveel geld wij daarvoor uit gaan trekken. We hebben het veel over Sint-Maarten, en volledig terecht. Maar de andere eilanden, Saba en Sint-Eustatius, worden uiteraard niet vergeten. Ik ga daar over twee weken ook op bezoek, tegelijk met mijn bezoek aan Sint-Maarten. Ik zal daar met eigen ogen zien wat er gebeurd is. Ze zijn iets minder geraakt, maar ook nog heel fors, en er zijn echt wel een aantal serieuze problemen. Daar is de Nederlandse regering zich ook buitengewoon van bewust. Maar ik kan dat op dit moment niet toezeggen. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat we onze eigen besluitvorming nog niet hebben afgerond.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ik kom dan op mijn laatste blok. Dan weet u hoe laat het is.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Knops:
Dat gaat over het versterken van de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om problemen beter te kunnen aanpakken. Dat gaat dan ook over de sociaal-economische problemen waar een aantal van u over sprak, zoals armoede en de vraag hoe je die economie aan de gang kunt helpen. Ik wil mijn coördinerende rol vooral gebruiken om de situatie van kwetsbare groepen op Caribisch Nederland substantieel te verbeteren. De gezondheidszorg en het onderwijs zijn sinds 10 oktober 2010 gelukkig sterk verbeterd. Dat is ook positief. Het is nu tijd dat de enorme hoeveelheid energie en middelen die er de afgelopen jaren ter beschikking is gesteld ook resulteert in economische verbetering voor iedereen.

De evaluatiecommissie-Spies wijst in haar rapport van oktober 2015 op een "versnipperde en soms tegenstrijdige aanpak aan Nederlandse zijde". De huidige verkokerde aanpak van het Rijk is niet alleen inefficiënt; we exporteren onze eigen nationale problemen ook naar de kleine eilanden, waar ze dan ook nog uitvergroot landen in hun lokale kleinschaligheid. Dat realiseren we ons niet altijd als we hier in de Kamer bakken met wetgeving aannemen, maar dat maakt het natuurlijk best wel ingewikkeld. Dat helpt niet bij het bereiken van de doelen die we hebben geformuleerd, namelijk effectiever beleid, wetgeving en uitvoering, die beter aansluiten bij de behoefte van de eilanden om praktische en opgavegerichte oplossingen te vinden voor lokale problemen.

Nederland wil dus stevig investeren in de relatie met de Caribische delen van het Koninkrijk en Caribisch Nederland, met extra geld, maar ook door te kijken hoe we het zelf beter kunnen doen. Ik wil het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd nog eens goed tegen het licht houden en waar mogelijk voorstellen voor verbetering doen. Dat geldt dus zowel voor de Caribische delen van het Koninkrijk als voor Caribisch Nederland. De departementen kunnen beter samenwerken en zo zorgen voor effectiever beleid, meer focus en betere prioriteitsstelling, een prioriteitsstelling die we meer met en minder voor de eilanden moeten maken, rekening houdend met de noodzaak, uitvoerbaarheid en borging van maatregelen. Daardoor krijgen deze maatregelen ook meer betekenis in het dagelijks leven van de mensen daar. Daarom zijn er in het regeerakkoord afspraken gemaakt over een sterkere coördinerende taak, inclusief bijbehorend budget. Met steun uit het regeerakkoord en hopelijk ook uit uw Kamer ga ik hiermee aan de slag en wil ik de komende periode benutten om gesprekken te voeren en met voorstellen te komen ten aanzien van deze coördinatie. Uitgangspunt daarbij is om in een vroegtijdig stadium de regie op planvoering en budgettering mogelijk te maken. Met een integraal beleids- en investeringsprogramma valt naar mijn vaste overtuiging dus veel winst te behalen. In deze kabinetsperiode wordt in totaal voor 900 miljoen gereserveerd voor de aanpak van regionale knelpunten; u heeft dat allemaal gelezen. Mevrouw Van den Berg vroeg op welke wijze en onder welke voorwaarden Caribisch Nederland aanspraak kan maken op deze middelen. Ook vroeg zij of de verschillende departementen ook Caribisch Nederland voor ogen hebben bij de aanpak van die regionale knelpunten, bijvoorbeeld op het terrein van natuur en cultuur. Daarop kan ik zeggen dat het kabinet op dit moment nog geen besluiten heeft genomen over de toedeling van die middelen voor de voorbeelden van regionale knelpunten die in het regeerakkoord worden genoemd. Iedereen is daar nu over na aan het denken. Ik denk dat dit op zeer korte termijn zijn beslag zal krijgen. De minister van LNV en de minister van BZK zijn penvoerder. Zij zullen samen op korte termijn een plan uitwerken.

De prioriteit voor Caribisch Nederland zal liggen bij het verbeteren van het economisch perspectief, onder meer door versterking van de infrastructuur en het terugdringen van armoede. Ook zal worden getoetst op de borging van goed bestuur, financiële verantwoording en een reëel instandhoudingsbudget. We zouden de burgers van Caribisch Nederland tekortdoen als we die voorwaarden niet zouden stellen. Maar differentiatie per eiland zal noodzakelijk zijn. Immers, niet elk eiland is hetzelfde. Sterker nog, ze zijn behoorlijk verschillend. Ze hebben niet dezelfde opgave en dezelfde investeringsbehoefte. Daarom wordt momenteel met andere departementen bekeken op welke wijze een adequate toedeling van middelen kan worden gemaakt zonder daarbij de lokale context uit het oog te verliezen. In ieder geval wordt het budget van het Infrastructuurfonds structureel met 100 miljoen verhoogd. Daarvan is 5 miljoen structureel bestemd voor exploitatie van de infrastructuur van Caribisch Nederland. Bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zal worden gekeken naar een adequate inzet van dit geld.

We gaan daarbij in ieder geval breder kijken dan alleen naar de aanleg en het onderhoud van wegen; dit mede als antwoord op de vraag van mevrouw Diertens naar concrete maatregelen op het gebied van economische ontwikkelingen en infrastructuur in Caribisch Nederland. Zowel de infrastructuur als economische zaken zijn eilandelijke taken en dus een verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam. Het kabinet staat de openbare lichamen hierin met middelen en expertise terzijde. Ik wijs hierbij naar de met de openbare lichamen in 2015 afgesproken meerjarenprogramma's en de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Spies. Voorbeelden van investeringen op dit terrein zijn, naast de investeringen in de kwaliteit van bestuur, de middelen vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor wegen en luchthavens, investeringen in landbouw en natuur en investeringen in duurzame energie. Verschillende departementen ondersteunen ook de openbare lichamen met expertise. De uitdaging ligt vooral in de prioritering en de uitvoering van plannen, gegeven ook de kleine schaal van de eilanden.

Ook hier geldt dat samenwerking cruciaal is om te komen tot verdere positieve ontwikkeling van de koninkrijksrelaties. Een aantal van u heeft dat in eerste termijn ook aangegeven. Dat gaat over de samenwerking tussen Nederland en de Caribische delen van het Koninkrijk en Caribisch Nederland, maar ook onderling kan er veel meer samengewerkt worden. Het benutten van elkaars capaciteiten komt de ontwikkeling van de eilanden en de burgers ten goede, zeker wanneer op veel terreinen de opgaven deels hetzelfde zijn. Vanzelfsprekend ga ik op mijn komende bezoeken dit thema aansnijden om te kijken hoe we slim dingen samen kunnen doen, niet alleen maar met geld, maar ook met het belang van de eilanden zelf in gedachten. Want ik denk dat iedereen ermee gediend is als je echt investeert in die relatie.

Voorzitter, ik wil geen nieuwe discussie over structuren of nieuwe staatkundige hervormingen. Dat zal voor sommigen misschien een teleurstelling zijn, maar ik wil praktisch aan de slag. Ik wil samen met de bewoners van het Caribisch deel van het Koninkrijk en Caribisch Nederland ervoor zorgen dat we daadwerkelijk vooruitgang kunnen boeken. Ik denk dat dat ook van belang is voor dat goede bestuur. Als er een bestuur is dat kan leveren, dat zijn inwoners kan laten zien dat er vooruitgang is, dan zorgt dat automatisch voor stabiliteit.

Een mooi voorbeeld van deze aanpak is het Talent Ontwikkel Programma (TOP) op Bonaire. Dat is opgezet door het ministerie van BZK in samenwerking met het lokale bestuur. Per jaar krijgen twaalf lokale deelnemers diverse praktische trainingen en coaching gericht op persoonlijke groei en hiermee ook groei van hun organisatie. Naast verdieping, kennis en vaardigheden wordt via het TOP gebouwd aan een lokaal netwerk van professionals. De tweede editie is in september 2017 gestart. Dit programma is inmiddels uitgebreid met traineeships. Zes jonge professionals met Caribische roots die in Nederland gestudeerd hebben zijn voor minimaal twee jaar gaan werken op Bonaire. Naast een werkplek krijgen ze ook trainingen en coaching via het TOP. Hiermee bestaat de TOP-gemeenschap uit in totaal 30 jonge professionals. Ik noem dit voorbeeld ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van den Berg of een stage in Nederland in de toekomst een vast onderdeel van het traineeprogramma moet worden. Een stage kan daaraan bijdragen, kan echt een bijdrage leveren. Ik zou niet zover willen gaan dat dat een vereiste is, want dan vallen er misschien weer mensen af. Het is heel goed om de ervaringen van hier mee te nemen en over en weer kennis en ervaring uit te wisselen. Hoe we dit uitvoeren, blijft dus maatwerk. Ik sta daarvoor open. Ik vind niet dat we een soort blauwdruk moeten neerleggen: zo moet het. We moeten ook kijken naar de behoeftes op de verschillende plekken. Zo is sinds september 2017 een lokale ambtenaar van Saba voor een periode van drie maanden hier werkzaam bij de directie Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het opzetten van een opleiding voor vrouwelijk talent in het openbaar bestuur. Momenteel worden er trainingen aangeboden aan bestuurders, eilandraadsleden en toezichthouders. Door mijn ministerie wordt breed ingezet op deze bestuurlijke ontwikkeling. Er is geen specifiek beleid gericht op vrouwen. Wel kan ik mevrouw Van Tongeren melden dat de eerste editie van het TOP bestond uit tien vrouwen en twee mannen. Zonder beleid gaat het ook soms goed. Dat is heel mooi. U kijkt een beetje serieus, maar het is wel een mooi bericht. Maar blijkbaar ziet mevrouw Van Tongeren dat anders, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, het was een mooi bericht, heb ik begrepen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is zeker een mooi bericht. Maar ik heb van de vrouwelijke bestuurders daar op het eiland gehoord dat het een eenmalige actie was, waarbij in elk geval de vrouwen de overweldigende meerderheid hadden, en dat het een heel positief effect had. Ik ben er natuurlijk helemaal voor om ook mannen op te leiden: hoe beter de mannen opgeleid zijn, hoe beter. Maar als je een bepaalde groep nog wat beter vertegenwoordigd wilt hebben in het bestuur, werkt het soms helaas toch beter om daar specifiek aandacht aan te besteden. Zij ervoeren het als het vrouwenklasje. Ik weet niet welke mannen in het vrouwenklasje gezeten hebben, maar die zijn er vast ook een heel stuk wijzer van geworden. Vandaar dat ik een beetje moeilijk keek. Hoor ik nu "we gaan dit niet doen", maar op een chique manier?

Staatssecretaris Knops:
Ik zou hieruit kunnen afleiden dat mevrouw Van Tongeren nu pleit voor meer mannen, maar dat heeft zij niet gezegd. Het is een gemengde vorm. Je bent altijd een beetje afhankelijk van de aanmeldingen, maar uw signaal is helder en zo kijken we er ook naar. Je moet proberen een goede afspiegeling te vinden. Ik ben al heel blij dat we nu zoveel vrouwen bij dat programma betrokken hebben. We zijn ook altijd een beetje afhankelijk van wie zich daarvoor aanmeldt. Ik kan mevrouw Van Tongeren in ieder geval toezeggen dat we daarop zullen letten, ook bij toekomstige programma's. Het is juist de goede mix die zorgt voor goede ervaringen. Ik vind het heel mooi dat er veel vrouwen bij zitten. Als er een keer wat minder mannen bij zitten, is dat geen probleem want over het algemeen zijn de mannen oververtegenwoordigd.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb een punt van orde. Wat doen we nou? Ik zit netjes te wachten tot het blokje voorbij is, maar nu komen er toch interrupties. Ik vind alles goed, maar dan moeten we even afspreken wat we vanavond precies gaan doen.

De voorzitter:
Nee hoor. Dat was ook niet de bedoeling, maar de staatssecretaris maakte een opmerking richting mevrouw Tongeren. Daarom kreeg zij het woord. Maar u heeft gelijk. De staatssecretaris was nog bezig. Ik stel voor dat hij dit onderdeel in elk geval afrondt, want de heer Van Raak heeft hier al een paar keer heen en weer gelopen. Dan krijgt hij het woord. Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan maak ik een punt van orde. De staatssecretaris beantwoordt wat. Ik begin half aan een interruptie, dan krijgen we een ordepunt en dan stoppen we ermee. Dat kan ook, maar dan ga ik straks nog een keer datzelfde punt maken.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij prima. Dan stel ik voor dat de staatssecretaris eerst zijn verhaal afmaakt.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Van den Berg vroeg mij of natuur en cultuur een plaats hebben in mijn beleid. Zoals al eerder genoemd, zal ik hier vanuit mijn coördinerende rol ook aandacht voor hebben en aandacht voor vragen, bijvoorbeeld via mijn collega van LNV. Wel zeg ik heel eerlijk dat de prioriteit — je moet focussen — ligt bij het verbeteren van de sociaal-economische ontwikkeling. Het delen van expertise is een belangrijke voorwaarde voor verdere capaciteitsontwikkeling op de eilanden. Ik zie dat dit vanuit meerdere partijen wordt aangeboden en ondersteun dat van harte. Zo is bijvoorbeeld technische ondersteuning vanuit BZK aan de eilanden aangeboden ten behoeve van hun wetgevings- en juridische capaciteit. Ook zien we dat kennisinstellingen zoals de Wageningen Universiteit expertise inzet voor een duurzame ontwikkeling van de eilanden, zoals het landbouwproject samen met Bonaire. Ook met koninkrijksbrede handelsmissies wordt reeds expertise gedeeld op economisch terrein en ik wil daarmee doorgaan, want het is gewoon heel belangrijk om die contacten te hebben om ervaringen uit te wisselen.

Ten aanzien van de eerste levensbehoeften vroeg mevrouw Van den Berg nog of ik van plan ben om Caribisch Nederland en Wageningen University & Research bij elkaar te brengen om de eigen voedselvoorziening te realiseren en mevrouw Diertens vroeg naar de mogelijkheden om lokaal te produceren. Ik zie het belang daarvan in, juist van dat lokaal produceren en van het delen van kennis die er in Nederland is — we zijn natuurlijk toch nummer één in de wereld als het gaat om expertise op het gebied van landbouw, agribusiness en ook innovatieve landbouw — met onze vrienden. Er lopen vanuit het Plattelandsontwikkelingsplan Bonaire verschillende landbouwinitiatieven, gesubsidieerd door het ministerie van LNV. Daarnaast werkt het kabinet op verschillende terreinen samen met de openbare lichamen om landbouw te stimuleren. Voorbeelden hiervan zijn het schoolkassenproject en schoolfruit.

Vanuit de WUR, Wageningen, zijn vooral de toegepaste onderzoeksinstituten actief op de eilanden. Dat is voor een belangrijk deel vanwege internationale monitoringstaken voor de verplichtingen uit natuur- en visserijverdragen. De WUR gaat op Bonaire op korte termijn aan de slag met een algenproject en ik ga samen met de openbare lichamen, mijn collega van LNV en de WUR in gesprek om te onderzoeken hoe de eilanden zo veel mogelijk in hun eigen voedsel kunnen voorzien. Ik dank de Kamer voor dit punt. Dat is buitengewoon belangrijk. Ik denk ook dat de eilanden daar heel blij mee zijn. Ik wil er wel op wijzen — dat is natuurlijk het gevaar als je universiteiten binnenhaalt — dat het er bij landbouw vooral om gaat om plannen in uitvoering te brengen. Onderzoeken is heel belangrijk, maar laten we vooral de onderzoeksresultaten gaan toepassen. Daarop zou ik dan ook de focus willen leggen. Ik denk dat de WUR daar gezien haar expertise ook toepassingsgericht een belangrijke rol in zou kunnen spelen.

Voorzitter. Een aantal leden vroeg in verschillende bewoordingen naar mijn visie op de onderlinge verhoudingen in het Koninkrijk en ik begrijp deze vraag volkomen. Over de vraag hoe de toekomst van het Koninkrijk eruit ziet, kan verschillend worden gedacht. De heer De Graaf noemde de huidige situatie oneerlijk en ondemocratisch, omdat Nederland niet uit het Koninkrijk kan stappen. Tevens vroeg hij of ik bereid ben om Nederland te verlossen — dat waren zijn woorden — van de zorgplicht van artikel 73 van het VN-Handvest. Mijn antwoord aan de heer De Graaf is — ik denk dat hij al weet wat dat antwoord zal zijn — dat eenzijdig uit het Koninkrijk stappen Nederland niet past en dat het ook niet kan. Het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren is vastgelegd in het VN-Handvest, maar ook in andere verdragen waarbij Nederland partij is. Het is onderdeel van dwingend internationaal gewoonterecht. Dat recht geldt ook voor de bevolking van de Caribische delen van het Koninkrijk en dat kan en wil ik niet wegnemen.

Dit kabinet wil graag inzetten op constructieve samenwerking om te komen tot een verdere positieve ontwikkeling van de koninkrijksrelaties. Vanzelfsprekend zet ik hierover de gesprekken met de eilanden voort en dat vraagt inzet van beide kanten. Mij passen op dit moment geen meeslepende vergezichten op de onderlinge verhoudingen binnen ons Koninkrijk. Ik wil mij vooral inzetten voor het verbeteren van de leefomstandigheden van de mensen daar en voor het verbeteren van de samenwerking. De geschiedenis heeft ons in het Koninkrijk met elkaar verbonden en aan die verbondenheid moeten we voortdurend vorm en inhoud geven, zeker na de ingrijpende gebeurtenissen van dit jaar. Het kabinet neemt de wederopbouw voortvarend ter hand, versterkt de coördinerende rol om de armoede en andere problemen beter aan te pakken en zet zich in voor het bevorderen van goed bestuur. Vanzelfsprekend doen we dat in constructieve samenwerking met Caribisch Nederland en de autonome landen binnen ons Koninkrijk.

We zijn er nog niet, maar samen hebben we grote tegenslag overwonnen en samen kunnen we ook meer welvaart en stabiliteit tot stand brengen. U kunt ervan op aan dat ik mij daar de komende tijd stevig voor ga inzetten. Zoals ik gisteren al gemerkt heb, gaat u dat ook doen. Er was veel enthousiasme aan de zijde van de Kamer. Niet iedereen is het overal over eens, maar er is wel heel veel betrokkenheid en dat doet mij deugd. Ik kijk dan ook uit naar onze samenwerking en naar het bezoek dat ik de komende weken ga brengen aan de Caribische delen van ons Koninkrijk en Caribisch Nederland.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in eerste termijn alle vragen beantwoord heb en, zo niet, dan sta ik tot uw beschikking.

De voorzitter:
Ja. Ik dacht er ook nog een tweede termijn was, maar goed. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Toen ik hoorde dat de heer Knops staatssecretaris zou worden, dacht ik: dat worden weinig grote visies, maar wel veel praktische oplossingen. En daar ben ik ook wel blij mee in de huidige omstandigheden. We hebben alleen wel het volgende probleem. Kijk bijvoorbeeld naar Saba, een eiland dat trots is, zelf veel problemen oplost en, voor zover ik weet, ook veel lokale problemen beter oplost dan de tien ministeries hier in Den Haag. Nu hebben wij als Kamer een aantal gesprekken gehad met parlementariërs van de andere landen en met de eilandsraadsleden van Saba, en de belofte gedaan dat Saba, omdat het de zaak op orde heeft, meer zelf kan gaan doen. Maar de bestuurders en de eilandsraadsleden van Saba zeggen telkens toch tegen dichte deuren aan te lopen bij ministeries.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Raak (SP):
Kan deze staatssecretaris beloven dat hij met Saba afspraken gaat maken om ervoor te zorgen dat het meer autonomie krijgt?

Staatssecretaris Knops:
Dit punt was mij ook al geworden in de anderhalve week, twee weken dat ik nu in functie ben. Ik wil ook hier, vanaf deze plek, zeggen dat Saba echt een voorbeeld is op vele fronten, van bestuur, goede dingen doen, stabiliteit. Dat is iets wat wij koesteren. Ik vind in zijn algemeenheid dat bij dit soort zaken altijd geldt: less for less, more for more. Als je presteert, levert, is er ook meer ruimte om dingen te doen. Dat zou kunnen zitten in financiële ruimte, dat je de vrije ruimte groter maakt. Dat is een mogelijkheid. Ik wil dat nog eens goed bekijken. Ik snap de vraag van de heer Van Raak wel, maar hij zal waarschijnlijk ook begrijpen dat ik die nu nog niet beantwoord. Ik ga Saba wel bezoeken over twee weken. Dit punt zal ongetwijfeld aan de orde komen. Als ik het al niet zou opbrengen, zouden zij het zeker doen. Ik hoop dat de heer Van Raak mij toestaat om eerst mijn eigen beeld daarover te vormen en dan eventueel met voorstellen te komen.

De heer Van Raak (SP):
Wat ik nog kort wil meegeven, zijn de afspraken die wij hebben gemaakt als parlementariërs, Tweede Kamerleden. Ook de vorige minister heeft die afspraken gemaakt met Saba. De politiek is het dus eens. Alleen, op het moment dat de bestuurders van Saba aankloppen bij een ministerie, blijkt er toch een heel andere werkelijkheid te zijn. Wij kunnen hier als politiek van alles met elkaar beslissen, maar als het op de ministeries niet gebeurt, hebben de mensen op Saba daar niets aan. Zou de staatssecretaris dat willen meenemen en willen kijken hoe hij daar in zijn nieuwe coördinerende rol iets aan zou kunnen doen?

Staatssecretaris Knops:
Ik ben met de heer Van Raak eens dat de Haagse werkelijkheid, de Nederlandse werkelijkheid vaak een heel andere is dan die op bijvoorbeeld Saba. Daar zijn wij ons niet altijd van bewust als we hier over wetgeving praten die dan doorwerking heeft. De commissie-Spies heeft ook aangegeven dat we rustig aan moeten doen met het implementeren van allerlei wetgeving, want je overvraagt zo'n klein openbaar lichaam met veel dingen. Ik realiseer me dat heel goed. Het zijn bijzondere eilanden en daar moeten we ook op een bijzondere manier mee omgaan. Wat ik al zei, ik wil niet gaan praten over staatsrechtelijke hervormingen. Daar kun je hele bomen over opzetten, maar de vraag is of de mensen daarmee geholpen zijn. Ik wil naar praktische oplossingen. Ik sta ervoor open. Als de bestuurders daar leveren, dan vind ik dat het mijn taak is, en dat is ook mijn nieuwe rol, om ook hier in Den Haag deuren te openen waar die in het verleden dicht bleven. Daar zal ik mijn best voor doen. Die rol moet ik ook nog verder vorm en inhoud geven, maar daar mag u mij op blijven aanspreken, omdat ik echt van mening ben dat als je het op die manier doet, je ook draagvlak krijgt. Dan komt er een gelijkwaardige samenwerking en is er ook een signaal naar degenen die het niet op orde hebben, dat ze moeten gaan leveren.

De heer De Graaf (PVV):
Ik had drie zaken aan de orde gesteld in mijn eerste termijn. Op een van die zaken heeft de staatssecretaris geantwoord. Ik had ook niet echt verwacht dat we daarop dicht bij elkaar zouden komen, maar oké. Dat kan in de tweede termijn nog besproken worden. Ik heb ook nog een vraag gesteld over het stellen van vestigingseisen aan mensen die uit de andere landen naar Nederland komen. Onder het vorige kabinet is dat blijven liggen. Daar is nog geen antwoord op gekomen, dus daar zou ik graag antwoord op willen. Mijn derde vraag betrof Bonaire. Ik heb een idee aan de orde gesteld van de gezaghebber aldaar waarvan Bonaire heel veel profijt kan hebben, zonder Nederland te belasten. Het is een goed plan, een kleine verhoging van de wegenbelasting aldaar, waar de bevolking amper last van zal hebben, en zonder dat er Nederlands geld ter beschikking gesteld hoeft te worden, om het wegennet daar op te knappen en daarmee het toerisme en andere vitale infrastructuur een boost te geven. Kan de staatssecretaris op die twee kwesties graag nog in eerste termijn antwoorden?

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Ik ben vergeten te melden bij de aanvang van mijn eerste termijn ook een deel van de vragen schriftelijk is beantwoord. Die twee vragen van de heer De Graaf zijn inderdaad schriftelijk beantwoord. U kijkt een beetje ... Ik stel voor dat als u naar aanleiding van die beantwoording nog vragen heeft, u daar in de tweede termijn op terugkomt.

De voorzitter:
Dat is prima. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het zou kunnen dat dit ook voor mijn vraag geldt. Dank voor de beantwoording. Maar om het straks in de tweede ronde helemaal compleet en afdoende te kunnen doen, wil ik toch nog even inzoomen op de coördinerende bevoegdheid van de staatssecretaris, die in de vorige kabinetsperiode nog bij de minister berustte. Het was zwemmen in stroop om af en toe dingen voor elkaar te krijgen, om het zo maar even samen te vatten. Wat is er nu anders georganiseerd waardoor deze staatssecretaris met de coördinerende bevoegdheden verder gaat komen dan de minister in de vorige regeringsperiode? Ik weet niet of die vraag beantwoord is in de schriftelijke beantwoording. Die heb ik niet gezien, want ik heb vandaag geen tijd gehad om dat allemaal bij te houden.

De voorzitter:
Nee en u heeft ook geen spreektijd in de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar toch wel om de staatssecretaris nog eventjes te bedanken voor zijn voortreffelijke beantwoording?

De voorzitter:
Nou ...

Staatssecretaris Knops:
Ik kan de heer Bisschop geruststellen. Hij kwam niet voor in de schriftelijke beantwoording, dus al zijn vragen zijn plenair beantwoord. Maar dan ben ik waarschijnlijk niet helemaal duidelijk geweest. Ik kan het me voorstellen, want dit is een taai dossier. Als je het hebt over coördineren in Den Haag, dan gaat het ook vaak over de vraag wie waarover gaat. Even voor alle duidelijkheid: de vakdepartementen gaan nog steeds over de budgetten. Maar als we het bijvoorbeeld hebben over de wederopbouw, waar toch fors geld in omgaat, dan is er een heel sterke coördinerende taak. Waar nieuw geld komt, is sprake van een sterke coördinerende taak. Het feit dat het zo is opgenomen in het regeerakkoord, is een heel duidelijk signaal. Het zal aan mij zijn om dat in de praktijk met de collega-bewindslieden te bespreken, om waar nodig aan de bel te trekken en om ervoor te zorgen dat zaken gestroomlijnd gaan richting de landen en eilanden. Hoe zal ik het eens vriendelijk zeggen? In het verleden was er weleens sprake van initiatieven die niet altijd congruent waren. Juist als je praat over goed bestuur en more for more en less for less, dan moet je dat gecoördineerd doen. Dat is niet in soort functieomschrijving te omvatten; dat is af en toe een beetje verkennen. Maar ik hoop niet op de beeldspraak die u net aanhaalde, want dan wordt het niet zo fraai.

De heer Bisschop (SGP):
Ik twijfel geen moment aan de intentie en de ambitie, maar de praktijk bleek keer op keer zeer weerbarstig te zijn. Laat ik het als volgt formuleren. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk dat als die ervaring zich opnieuw voordoet, waardoor er opnieuw allerlei stagnatie optreedt, de commissie daarover adequaat wordt geïnformeerd om te bekijken of we richting de staatssecretaris een ondersteunende rol kunnen vervullen. Dat is een beetje een rare figuur, maar misschien helpt het.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Staatssecretaris Knops:
Ik zou zeggen: dat lijkt me heel goed, kritisch, maar ondersteunend. Als die dingen zich voordoen, dan meld ik dat uiteraard. Het is ook aan deze woordvoerders om dat mede te bewaken, want het gaat er uiteindelijk niet om wie de baas is over het geld. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we de middelen die beschikbaar zijn, op een goede en gecoördineerde manier inzetten. Dat vraagt niet alleen van mij maar ook van de ambtenaren die er dwars door de ministeries heen bij betrokken zijn, een bepaalde mindset. Dat zullen we af en toe nog weleens moeten benoemen. Het zal niet allemaal vanzelf gaan; daar ben ik mij goed van bewust. Maar ik ben buitengewoon gemotiveerd om dat op te pakken.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb nog wat vragen aan de hand van de schriftelijke beantwoording. Het gaat over het koraalrif. Er was toegezegd dat er een taskforce opgericht zou worden. Die taskforce wordt nu mede met de eilanden tot stand gebracht en dat is heel goed. Ik heb alleen niet helemaal antwoord gekregen op de vraag of de staatssecretaris dit graag ondersteunt. Mijn vraag is of hij een rol wil spelen bij de totstandkoming van die taskforce.

Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat mevrouw Diertens hier een heel mooi punt maakt, waarbij meteen duidelijk wordt dat we samen met de landen en eilanden dingen moeten doen. Het kan weleens zo zijn dat de prioriteiten hier in Den Haag anders zijn dan daar. Ik zeg u toe dat ik dit punt ga opbrengen in de gesprekken die ik zal hebben, want ik vind dat ik de signalen van de Kamer moet overbrengen. Maar we moeten ons realiseren dat wij geen dictaten opleggen. Wij vinden dat heel belangrijk. Ik ben met u van mening dat dit heel belangrijk is, maar ik wil ook de autonomie van de landen heel nadrukkelijk respecteren. Het is heel verleidelijk om te zeggen: dat gaan we regelen, dat gaan we doen. Maar dit vind ik nu juist zo'n voorbeeld waarbij je er samen van overtuigd moet zijn dat het nut heeft. Ik ben ervan overtuigd, en ik wil anderen ook helpen om die beweging te maken, maar we gaan dat wat mij betreft niet vanuit Den Haag opleggen. En als daar hulp bij nodig is, als wij daar iets in kunnen betekenen — dat is een beetje de rol die wij hebben — dan sta ik altijd open om te kijken of wij kennis, ervaring en kunde kunnen inzetten om hierbij te assisteren.

Mevrouw Diertens (D66):
Dan heb ik nog een vraag over de hbo- en wo-studenten die naar Nederland komen. Ik ben erg blij met de opmerking dat de begeleiding al wordt opgelijnd en dat er op dat vlak al activiteiten zijn, maar mijn vraag ging ook over het bsn-nummer en de zorgverzekering. Ook zijn er nog wel wat andere knelpunten die ons ter ore komen, dus ik zou heel graag nog meer antwoord hebben hoe we dat goed gaan organiseren en regelen.

Staatssecretaris Knops:
Daar kan ik over zeggen dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. Want u heeft die vraag in eerste termijn gesteld?

De voorzitter:
Ja. Dan komt u daarop terug.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In lijn met wat de heer Bisschop vroeg, het volgende. Ik had onder andere gevraagd of de staatssecretaris vindt dat hij voldoende bevoegdheden heeft om adequaat te kunnen vervullen wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat hij een coördinerende rol en ook het bijbehorende budget heeft. Ik kan begrijpen als de staatssecretaris daar nu misschien nog geen antwoord op kan geven, maar ik vind het wel heel belangrijk om de staatssecretaris alle support te geven voor zijn functie.

Staatssecretaris Knops:
Voor een deel is dat nog onderdeel van besluitvorming. Dus met collega's zal ik nog met goede voorstellen voor die 900 miljoen moeten komen. Dat is echt nog geen gelopen race. Als u dus vraagt of ik voldoende geëquipeerd ben om de taken die tot mijn portefeuille behoren, uit te voeren, dan zeg ik: het kan altijd meer. Maar goed, we zullen keuzes moeten maken in het kabinet, en ik zal daar beargumenteren waarom er geld nodig is. Maar op voorhand heb ik geen indicatie dat ik daarmee onvoldoende zou kunnen. Het zal vooral belangrijk zijn hoe we het in de uitvoering — als vakdepartementen dingen willen gaan doen — kunnen bundelen. Bijvoorbeeld bij Sint-Maarten, waar dadelijk in één keer heel veel beschikbaar komt, is het een zaak van politiek management om ervoor te zorgen dat dat goed gaat. Dat wordt dus een heel belangrijk aspect van mijn werk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Bij de financiën snap ik dat het altijd gaat om het zoeken naar een balans en het maken van keuzes, maar het gaat mij met name om de doorzettingsmacht die de staatssecretaris wel of niet voldoende kan hebben om zijn rol te vervullen.

Staatssecretaris Knops:
We hebben een kabinet met een aantal bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor hun eigen taakgebied, zo ook ik. Ik heb niet de absolute macht. Wij leven in een parlementaire democratie. Dat is maar goed ook, zou ik zeggen. Ik begrijp de opmerking heel goed, alleen kan ik de vraag niet als zodanig beantwoorden. Ik denk dat ik daarvoor voldoende middelen heb. Dat zal dadelijk op basis van de argumentatie moeten gaan gelden. En ik hoop ook dat de Kamer, en zeker de leden van deze commissie en de woordvoerders op dit onderwerp, in voorkomend geval zullen snappen dat je juist bij een onderwerp dat in heel veel facetten de Caribische landen en eilanden raakt, op een goede manier met de krachten omgaat en deze coördineert. Dat is toch hetgeen ik vooral moet gaan doen.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag gaat ook over de nieuwe stevige coördinerende rol van deze staatssecretaris. In het regeerakkoord staat ook dat de andere departementen over de brug moeten komen met financiering. In de schriftelijke beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat de donateurs, of de organisaties die een bijdrage leveren, op dit moment met 2,3 miljoen euro de Sociale Verzekeringsbank en met 2,7 miljoen euro de Belastingdienst zijn. De staatssecretaris gaf aan dat de overige departementen nog moeten komen. Ik heb daar heel concrete vragen over. Wanneer verwacht hij dat? En wat verwacht hij precies?

Staatssecretaris Knops:
Het regeerakkoord is door middel van een nota van wijziging feitelijk omgezet in een nieuwe begroting, op alle departementen. Wat de komende tijd zal moeten gebeuren, is dat ik, als zich knelpunten voordoen bij de landen, de eilanden, dat natuurlijk ook meld bij de collega's. Ook hier op de vakdepartementen moeten wij aandacht voor hen hebben. Want dat is het vooral: het besef dat zij onderdeel uitmaken van het Koninkrijk. Met name voor de BES-eilanden geldt dat zij weliswaar op grote afstand staan maar wel onderdeel uitmaken van ons Nederlands staatsbestel, en dat wij daar aandacht voor hebben. Dat zie ik ook als een belangrijke taak. Het is dus vaak niet eens opzet dat het fout gaat, maar dat komt ook doordat er op een andere manier gekeken wordt. Dus dat zal ook bij de begroting voor de komende jaren een belangrijke rol spelen. Als ik in de komende tijd die dingen daar zie en als ik dan zie dat er dingen fout lopen of dat er maatwerk geleverd moet worden, dan kan ik dat ook bij de collega's melden. Dat resulteert, gelet op de in zekere zin korte tijdspanne, vooralsnog niet bij alle departementen nu al in allerlei concrete budgetten. Maar waar nodig, bijvoorbeeld bij dat verhaal van UNICEF waarover we het hadden, zou dat in de komende jaren wel kunnen gebeuren. Ik ben dus een soort oliemannetje, die dan de noden onder de aandacht brengt en die belangen van het Koninkrijk in de ministerraad vertegenwoordigt.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is, opnieuw, een prima instelling. Ik geef de staatssecretaris vandaag heel veel complimenten.

De voorzitter:
Dan moet de staatssecretaris oppassen.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, hoor. De staatssecretaris niet, u wel.

De voorzitter:
Wat bedoelt u precies?

De heer Kuzu (DENK):
We hadden het er de vorige keer over, weet u nog, toen ik u een compliment maakte tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Maar goed, ...

De voorzitter:
Oh, gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
... dat is niet nodig, voorzitter. Wat mij betreft niet.

De voorzitter:
Oh, ik kan geen grapjes maken bij DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Nee. Ik ook niet met u, voorzitter.

De voorzitter:
Humor.

De heer Kuzu (DENK):
Die is ver te zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Dat wil ik best doen, voorzitter, als u het mij toestaat. Mijn punt is dat, wanneer de staatssecretaris het onder de aandacht brengt van de verschillende departementen, dat niet per se hoeft te leiden tot resultaat. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij in ieder geval een ambitie aangeeft. Wat is zijn doel in de komende periode? Hij moet niet alleen kwalitatief het oliemannetje zijn en aandacht voor zijn punten proberen te krijgen. Wat moet dat dan concreet gaan opleveren bij de verschillende departementen?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb er alle begrip voor, voorzitter, dat er nog maar een aantal ministerraden zijn geweest in de afgelopen periode en dat de staatssecretaris misschien wat langer de tijd nodig heeft om het inzichtelijk te maken. De vraag is: op welke termijn?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Het heeft voor- en nadelen dat je snel je begrotingsbehandeling hebt. Inderdaad ben ik krap twee weken in functie. Ik heb al veel met het Koninkrijk te maken gehad. Dat is buitengewoon interessant. Ik ga echt in de komende tijd op pad om op te halen wat de behoeften zijn en hoe wordt aangekeken tegen de ambities die wij hebben. Ik heb die ambities zojuist neergezet. Ik wil ook investeren in de relatie. We willen ook aangeven waar het niet goed gaat en belonen waar het wel goed gaat. Dat hele palet zal uiteindelijk in de loop van 2018 moeten leiden tot signalen die hopelijk ook op andere departementen worden omgezet. Maar ik kan op dit moment natuurlijk op geen enkele manier aangeven wat de omvang daarvan is, omdat ik simpelweg nog niet met de vertegenwoordigers en de bestuurders van de landen en eilanden heb gesproken.

De voorzitter:
Laatste vraag, maar het hoeft niet.

De heer Kuzu (DENK):
Het hoeft niet, voorzitter, maar ik wil toch een punt van orde maken. Ik merk bij u een bepaalde irritatie.

De voorzitter:
Ach, hou toch op met dit soort opmerkingen!

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Het is prima.

De heer Kuzu (DENK):
U bent de hele dag een debat aan het voorzitten. Ik snap dat u vermoeid bent, maar ik vraag u toch wel om normaal een debat te kunnen voeren met de staatssecretaris.

De voorzitter:
En ik vraag u om met respect tegen mij te spreken. Nee, u krijgt niet het woord. En als iemand hier vermoeid is, dan bent u het wel. Ik zou zeggen: ga lekker naar huis om uit te rusten. Mevrouw Van Tongeren.

Nee, u krijgt niet het woord.

Nee, u krijgt niet het woord.

U krijgt niet het woord. Ik bepaal wie hier het woord krijgt.

Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris kreeg ik het antwoord dat er in de Nederlandse steden geen problemen zijn met mensen van de eilanden die vanwege de orkaan deze kant opkwamen en dat deze mensen zich overal kunnen inschrijven. Ik krijg graag nog even een bevestiging hiervan van de staatssecretaris. Wat betreft de eindexamenkandidaten kreeg ik de verzekering dat er geen probleem is, maar dat gaat dan over het op school aanwezig zijn. Geldt dat ook voor de thuissituatie? Als je thuis geen stromend water hebt, niet kunt koken of geen dak boven je hoofd hebt, dan is het fijn dat je school open is, maar kun je dan goed je eindexamen doen? Dus mocht daar door deze of gene op welk departement dan ook nog even naar gekeken kunnen worden, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Dan kom ik op mijn laatste vraag uit het rijtje vragen van mijn eerste termijn. Ik heb gezegd dat op de eilanden de kosten op allerlei vlakken zijn gestegen. We hebben nog een discussie over wat een aanvaardbaar sociaal minimum is. Bij ons is de economie aangetrokken. Vertaalt zich dat ook erin ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
... dat de zogenaamde vrije uitkering omhooggaat? Dit is precies wat in mijn eerste termijn stond. Deze vraag is niet schriftelijk beantwoord, dus daarom vraag ik dit nu aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja, maar het moet echt kort zijn, mevrouw Van Tongeren.

Staatssecretaris Knops:
Op dat laatste punt, van de vrije uitkering, heb ik aangegeven dat het meer in algemene zin bekeken gaat worden. Als het bestuur de zaken dus goed op orde heeft, dan is er ook ruimte om daarover te praten. Dat is wat ik hierover wil zeggen. Ten aanzien van de huisvesting heeft u een schriftelijk antwoord ontvangen en wijs ik erop — dat is even wennen voor mij — dat ik als bewindspersoon een bepaalde portefeuille heb en dat ik niet geacht word om buiten die portefeuille allerlei uitspraken te doen. Dat is als Kamerlid anders. Dat betekent dat u dit punt naar voren kunt brengen bij de begroting Binnenlandse Zaken waarbij de minister ook aanwezig is.

U had ook nog een vraag over het onderwijs. Ook hier ben ik heel praktisch. Als u concrete voorbeelden heeft van knelpunten, lijkt het mij goed om die te melden. Het kan behoorlijke impact hebben als mensen zich niet goed kunnen voorbereiden. Ik vind dat we echt moeten proberen om waar mogelijk praktische oplossingen te bedenken, die niet eens heel moeilijk hoeven te zijn, om dit soort problemen op te lossen en dan op basis van concrete voorbeelden. De open houding is er absoluut.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan kom ik op het punt van de huisvesting. Of de staatssecretaris geleidt mijn vragen door naar de desbetreffende bewindspersoon of ik zal het schriftelijk moeten doen, want ik ben geen woordvoerder bij die andere begroting. Ik heb die signalen wel gekregen. Dus dan wordt het een setje schriftelijke vragen. Dat kan ook.

Staatssecretaris Knops:
Ja, prima.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een resterende vraag uit mijn eerste termijn over een toezegging van uw voorganger mevrouw Klijnsma over het sociaal minimum van bestaan. Zij heeft een onderzoek toegezegd aan de Eerste Kamer. Ik heb gevraagd wat de stand van zaken is en wanneer we dat kunnen verwachten. Kan ik wellicht een reactie krijgen in tweede termijn en als dat niet zo snel lukt wellicht een schriftelijke reactie?

Staatssecretaris Knops:
Ik stel voor dat we hier een schriftelijke reactie op geven.

De voorzitter:
Ja, prima. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel voor de beantwoording over de vve, de voor- en vroegschoolse educatie, en de technische beroepsbegeleiding. Kunt u misschien coördineren dat wij die vragen krijgen voor de behandeling van de Onderwijsbegroting?

Staatssecretaris Knops:
Dat wij de vragen krijgen?

Mevrouw Diertens (D66):
De antwoorden.

Staatssecretaris Knops:
Oké, dat zou ik graag willen toezeggen, maar ook dit gaat weer over de portefeuille van de collega van Onderwijs. Dus ik zal uw verzoek doorgeleiden.

Mevrouw Diertens (D66):
Dan heb ik nog één vraag naar aanleiding van het antwoord op schriftelijke vragen. Die gaat over de data die wij gevraagd hebben over de kindregistratie en de gewone registratie. U zegt dat er al onderzoek is toegezegd door UNICEF. Dat is kwantitatief onderzoek. Maar zij kunnen pas kwalitatief onderzoek doen als de datagegevens op orde zijn en die zijn niet op orde. Dus dan is het heel erg lastig om kwalitatief onderzoek te doen. Daarover wil ik graag ook nog een wat concreter antwoord.

Staatssecretaris Knops:
Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan doen. Mocht dat niet lukken, dan zal ik dat nog separaat doen.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris spreken over de structuurdiscussie. Zijn terminologie gaf mij een flashback naar een ambtsvoorganger van hem, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de heer Donner. Die had namelijk ook geen behoefte aan grote vergezichten ten aanzien van het Koninkrijk. En wat hoor ik? Exact dezelfde term. Dat was ook de periode dat collega Van Raak en ik dachten: dan komen we zelf met een vergezicht. De staatssecretaris is het toch met mij eens dat het knelt en schuurt in het Koninkrijk? Hij is het toch met mij eens dat we ons bekneld voelen maar dat ook de landen zich bekneld voelen en dat daar iedere keer discussie en irritatie over is?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Bosman (VVD):
Moeten we daar niet het gesprek over aangaan?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp heel goed wat de heer Bosman zegt. Het is ook echt een fundamenteel punt dat je niet in een paar minuten uitdiscussieert. Ik vrees dat wij niet helemaal op hetzelfde standpunt uitkomen, maar ik ben wel van de praktische oplossingen. Dat klopt. Als je die discussie gaat voeren op dit moment, gegeven de situatie die misschien wel moeilijker is dan toen u die discussie startte indertijd, is het de vraag waar dat toe gaat leiden. Of dat niet tot een soort van cirkel naar beneden gaat leiden die voor niemand wat oplevert behalve een hoop frustratie. Mijn echte ambitie is om de komende jaren degenen die goed besturen, die het goede voorbeeld geven te belonen en degenen die achterblijven te helpen om de situatie uiteindelijk op een hoger plan te krijgen. We hebben wat middelen en er is op bepaalde plekken vooruitgang geboekt. Het is niet allemaal kommer en kwel, maar je ziet best grote verschillen. De heer Bosman weet ook dat structuurdiscussies wel en niet relevant zijn en dat je ze op allerlei beleidsterreinen kunt hebben, maar dat ze nooit dé oplossing zijn. Het gaat om veel meer dan dat, en zeker hier. Het gaat over cultuur, over houding, over of je er iets van wil maken. Ik vrees dat een discussie over structuur, waarvan ik de aanleiding nog wel kan begrijpen, niet leidt tot verbetering maar eerder tot een soort verwarring en stilstand. Gegeven de grote opgaven die er liggen, zou het niet mijn ambitie zijn om dat pad op te gaan.

De heer Bosman (VVD):
We zijn het inderdaad niet eens, maar ik steun de staatssecretaris in zijn ambitie om het pragmatisch aan te pakken en te helpen waar dat nodig is. Maar soms staat het Statuut pragmatische oplossingen in de weg, want dan heb je ergens geen recht op, verantwoordelijkheid voor of verplichting toe. Dat is het probleem. Ik wil helemaal niet zeggen dat de structuur anders moet, maar misschien moeten we toch benoemen, of er in ieder geval het gesprek over aangaan, dat de structuur is zoals die is, dat die knelt waar die knelt en schuurt waar die schuurt. We moeten benoemen dat het is zoals het is. Als we het anders willen, als landen het anders willen en Nederland het anders wil, dan moeten we er wel een verhaal bij hebben. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris. Nogmaals, ik steun absoluut zijn ambitie om pragmatisch en met de hand aan de ploeg dingen beter te maken voor het Koninkrijk, maar er zijn ook nog wel wat dingetjes die niet helemaal werken.

Staatssecretaris Knops:
Dit is een beetje een ongelijk speelveld. De heer Bosman heeft al jarenlang ervaring op dit terrein. Ik ben op dit terrein nieuw, dus ik zal die ervaring voor een deel moeten opbouwen. De heer Bosman kan ervan uitgaan dat ik alles zal benoemen. Ik ga niets uit de weg, geen discussie, met niemand. Als het niet goed is, dan zal ik het benoemen. Hier, maar ook bij de mensen die ik spreek. Ik hoop wel dat door die houding anderen gaan zien dat we praktische oplossingen moeten bedenken en dat daardoor de noodzaak om over die structuurdiscussie te praten, minder wordt. Ik sluit niet uit dat je op termijn dingen gaat aanpassen. Alleen, in mijn prioriteitsstelling wil ik daar niet mee beginnen, omdat ik denk dat het op dit moment niet gepast is. Maar als meerdere partijen dezelfde opvatting hebben over dat dingen anders en beter kunnen, dan moet je het zeker doen.

De voorzitter:
Dank. Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Mijn dank voor dit prachtige antwoord. Het was in ieder geval een beter antwoord dan minister Donner gaf.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV-fractie het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, al werd ik door de schriftelijke antwoorden een beetje overvallen, omdat ze vrij kort voor het debat kwamen. Als je bezig bent met andere zaken en hier de hele dag in de Kamer een programma draait, dan is dat toch nog vrij verrassend. Begrotingen hoeven geen marathondebatten te zijn, ook de komende weken niet, maar ik wil alleen waarschuwen dat we er ook geen Usain Boltachtige toestanden van moeten maken. We moeten niet, omdat de kabinetsformatie zo lang heeft geduurd, al die begrotingswetten maar even door de Kamer jassen.

Maar oké, dat gezegd hebbende, voorzitter, snap ik dat we vandaag niet tot elkaar zijn gekomen op standpuntengebied, ook gezien de situatie op Sint-Maarten, waar ik me gisteren vanuit de PVV, vind ik, zeer genuanceerd over heb uitgelaten. Toch ga ik een aantal uitspraken aan de Kamer vragen.

Ik heb drie moties, maar voordat ik die indien nog een antwoord en vraag aan de staatssecretaris van mijn kant over Bonaire. De Wet openbare lichamen voor de BES-eilanden, de WolBES, hoeft niet aangepast te worden om de vraag die ik heb gesteld op te kunnen lossen. Het gaat namelijk om de verwaarlozing die ik in ieder geval geconstateerd heb in het bestuur van de infrastructuur en andere vitale infrastructuur. Het is dan dus zeker mogelijk om meer bevoegdheden naar de gedeputeerde en de gezaghebber toe te schuiven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op Bonaire fors geïnvesteerd moet worden in de vitale infrastructuur, met in het bijzonder het wegennet;

constaterende dat de besluitvorming aangaande die investeringen al veel te lang duurt en snelheid is geboden;

verzoekt de regering om tijdelijk een aantal bevoegdheden van de eilandsraad over te dragen aan de gezaghebber van Bonaire, opdat zijn plan om te investeren in het wegennet snel kan worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34775-IV).

De heer De Graaf (PVV):
En dan nog twee moties die onder andere met het handvest en de zorgplicht te maken hebben. Het zijn bekende moties, maar ik wil ze toch weer indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de burgers van Nederland over hun eigen toekomst moeten kunnen beslissen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat ook de burgers van Nederland zelfstandig mogen bepalen of zij de banden met de voormalige Antillen in stand willen houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34775-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de drie overzeese landen van het Koninkrijk gekenmerkt worden door diepgaande en fundamentele corruptie en misdaad;

overwegende dat ondanks dat de Nederlandse belastingbetaler decennialang heeft bijgedragen de corruptie en misdaad niet of nauwelijks zijn teruggedrongen;

verzoekt de regering de belangen van de Nederlandse bevolking te plaatsen voor die van de inwoners van de andere zelfstandige landen in het Koninkrijk en zo snel als mogelijk de banden te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34775-IV).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris. Het is indrukwekkend om na twee weken gelijk een begrotingsbehandeling te doen en dan hier te gaan staan en zo serieus antwoorden te geven. Respect daarvoor.

Een groot deel van mijn inbreng ging over Sint-Maarten. Waarom? Omdat wij als VVD ons daar grote zorgen over maken. En wij niet alleen. Heel veel mensen met mij, ook op Sint-Maarten, maken zich zorgen over wat er gaat gebeuren, ook bestuurlijk op korte termijn en voor de toekomst. Ik heb een groot punt gemaakt van de verkiezingen en dat blijf ik doen. Het is niet alleen het hoofd van het stembureau dat zich zorgen maakt. Ik begrijp dat er nu ook een meerderheid in de Staten ontstaat om te zeggen: laten we stoppen met die verkiezingen, want we moeten aan de slag; de hand moet aan de ploeg en die verkiezingen gaan afleiden van datgene wat we moeten doen. Die zorgen zijn dus groot. Mevrouw Kuiken had het over een motie, maar we weten allemaal dat we de Rijksministerraad geen opdracht kunnen geven. Dat is namelijk een autonoom instituut binnen het Koninkrijk. Ik kan dus alleen mijn zorgen meegeven aan deze staatssecretaris. En dan moet hij maar kijken wat hij doet in die Rijksministerraad. De zorgen zijn groot en worden door velen gedeeld, niet alleen hier, maar ook op Sint-Maarten.

Ik heb toch nog wat vragen. Wij hebben een discussie gehad over de kustwacht. Er zou geld vanuit Binnenlandse Zaken naar Defensie gaan. Heeft de staatssecretaris er zicht op dat het geld dat geoormerkt is voor de kustwacht, ook daadwerkelijk naar Defensie is gegaan?

Een ander puntje voor Sint-Maarten betreft de algemene maatregel van rijksbestuur ten aanzien van de gevangenis, die volgend jaar afloopt. Wij moeten daar op tijd bij zijn om de discussie over de verlenging op tijd te starten. Ik snap dat ze deze periode geen tijd hebben om iets aan die gevangenis te doen. Sterker nog, we constateren dat die gevangenis bijna leeg is, doordat de gevangenen naar Curaçao en Nederland zijn gegaan. Het is daardoor des te belangrijker dat de algemene maatregel van rijksbestuur ten aanzien van de gevangenis in stand blijft en misschien nog wel verlengd wordt. Daarom mijn zorgen en mijn vraag aan de staatssecretaris.

Dan het geld van het Rode Kruis. In Nederland is door het Rode Kruis geld opgebracht voor Sint-Maarten. De vraag is: hoe wordt dat geld besteed? Gaat dat ook via Nederland of is die 13 miljoen via het Rode Kruis Nederland naar het Rode Kruis Sint-Maarten gegaan en wordt het daar besteed? Is daar toezicht op? Wordt daar controle op gehouden? Zijn daar de goede dingen van gedaan? Nogmaals, 13 miljoen is zeker op Sint-Maarten heel veel geld.

Ik ben ontzettend blij met de structuurdiscussie die de staatssecretaris net gevoerd heeft. Hij heeft mijn steun voor de pragmatische oplossing. Het voeren van een gesprek is altijd het uitgangspunt. Ik kan niks dwingend opleggen. Dat is net ook al duidelijk gemaakt. We zitten samen in één Koninkrijk en we hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We kunnen er niet zomaar eenzijdig uitstappen. Dat betekent dat we er met respect over moeten spreken. Daar waar er kansen zijn, moeten wij de zaken verbeteren of veranderen.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het Rode Kruis is volgens mij gewoon een particuliere organisatie die voldoet aan anbi-regelingen. Daar gaat deze staatssecretaris niet over. Wil de VVD een soort staatstoezicht op de uitgaven van ngo's?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb gewoon gevraagd of het geld dat besteed gaat worden op Sint-Maarten, op de goede plek terechtkomt. Ik denk dat het heel verstandig is dat we met z'n allen afspreken dat het geld op de goede plek terechtkomt. Volgens mij is dat een legitieme vraag. Als de staatssecretaris zo meteen zegt dat hij niet wil of dat het niet kan, dan heb ik daar alle begrip voor. Maar ik denk dat het verstandig is dat wij daar ook een serieuze kanttekening bij zetten. Volgens mij heb ik daartoe het volste recht.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is het aan de donateurs van het Rode Kruis om te vragen hoe dat geld uitgegeven wordt. En nogmaals mijn vraag: vindt de VVD-fractie dat er toezicht moet zijn vanuit de Nederlandse regering op de exacte uitgaven van goede doelen in Nederland?

De heer Bosman (VVD):
Nee, voorzitter. Het gaat om het Rode Kruis op Sint-Maarten. Ik kan me voorstellen dat we in een omgeving waarvan we zeggen dat er van alles mis is, kijken hoe we dat kunnen doen. Volgens mij wordt hier gesproken over een gecoördineerde wederopbouworganisatie en dan zou het jammer zijn als allerlei verschillende initiatieven door elkaar heen gaan lopen. Ik denk dat het verstandig is dat we onze coördinatie op elkaar laten aansluiten en dat heeft niks te maken met controle en toetsing. Ik wil gewoon dat het geld op de goede plek terechtkomt en volgens mij is dat een hele legitieme vraag. Er worden hier in de Kamer allerlei vragen gesteld en u wilt niet weten wat er allemaal voor vragen worden gesteld, waarvan ik zeg: gaan we daarover?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bosman. U was klaar?

De heer Bosman (VVD):
Nee, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Nee, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een begrotingsdebat, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het is een begrotingsdebat maar dat betekent niet eindeloos debatteren. U heeft uw vraag gesteld en ik denk dat de heer Bosman daar een antwoord op heeft gegeven. Ik stel voor dat hij verdergaat. Het spijt me.

De heer Bosman (VVD):
Oké.

De eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius moeten we zeker niet vergeten, zeker niet na de ramp die heeft plaatsgevonden op Saba en Sint-Eustatius. Ook dank voor de inzet van de staatssecretaris en zijn team om daar zo veel mogelijk aan te doen, want de havens, zeker die op Saba maar ook op Statia, zijn lifelines voor de mensen daar. Daar komen de spullen binnen en daarom moeten we het goed oppakken. Met alle mogelijke snelheid moeten daar de zaken verbeterd worden, want hoe eerder dat soort infrastructuur op orde is, hoe eerder het gewone leven weer kan beginnen en hoe eerder de mensen daar weer zaken kunnen doen en hun eigen inkomen kunnen genereren.

We hebben gesproken over de sociale woningbouw op Bonaire. Dank voor de schriftelijke antwoorden. Maar ik herhaal het nogmaals: het is echt een punt van zorg. Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar ook met eigen ogen gaat bekijken wat de situatie op Bonaire is. Ik heb het nu zeven jaar gezien en ieder jaar is het weer een teleurstelling dat het niet verbeterd is. En nogmaals, de ambitie op het eiland is er. De intentie van de bestuurders is goed, want ze willen er allemaal ontzettend hard aan trekken. Maar er zijn toch altijd weer allerlei financiële moeilijkheden die het dan weer belemmeren en dan moet je je afvragen of we dat niet wat handiger kunnen regelen.

Voor zover mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de Caribische regio van belang is om orkaanbestendig en om duurzaam te bouwen;

verzoekt de regering om samen met de Landen en de BES-eilanden initiatieven te nemen om het duurzaam bouwen te stimuleren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34775-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse subsidieregelingen voor energiebesparing in de eigen woning of bij sociale huurwoningen niet beschikbaar zijn voor de inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe regelingen met hetzelfde doel gerealiseerd kunnen worden voor de BES-eilanden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34775-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rol van vrouwen van belang is voor het openbaar bestuur van de landen in het Caribische deel van het Koninkrijk en Caribisch Nederland;

verzoekt de regering om in goed overleg met de betrokken autoriteiten de maatschappelijke en bestuurlijke participatie van vrouwen te stimuleren;

verzoekt de regering tevens om in goed overleg met de betrokken autoriteiten trainingen voor vrouwelijk toptalent te ontwikkelen en te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34775-IV).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel. En dan wil ik nogmaals de staatssecretaris bedanken, ook voor het begrip rond duurzaamheid. Maar ik heb nog wel een kleine aanvulling: duurzaamheid gaat natuurlijk veel verder dan waar de energie vandaan komt. Vooral voor een heel warm land geldt: hoe geïsoleerder de huizen zijn, hoe minder energie er verbruikt wordt voor bijvoorbeeld airconditioning. Dat kost iets meer aan het begin, maar over de hele levensduur van de huizen scheelt dat bakken met geld, heel veel energie en daardoor ook CO2-uitstoot.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats zou ik de staatssecretaris willen danken voor de zeer duidelijke woorden. Ik dank hem er ook voor dat hij aan alle kanten uitstraalt dat hij voor de eilanden een betere toekomst wil realiseren. Daarvoor veel dank. Ik dank hem ook voor de duidelijkheid omtrent de voorwaarden die hij wil stellen, ook als de afspraken met een demissionair kabinet van Sint-Maarten gemaakt zouden worden.

Vervolgens heb ik twee moties. De eerste motie wordt mede ondersteund door mevrouw Diertens, meneer Bosman, mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de BES-eilanden niet in eigen voedselproductie kunnen voorzien;

overwegende dat de BES-eilanden met een adequaat land- en tuinbouwbeleid minder afhankelijk zijn van kostbare import van voedingsmiddelen;

verzoekt de regering in overleg met de BES-eilanden en Wageningen Universiteit de mogelijkheden te onderzoeken voor een innovatief land- en tuinbouwbeleid en dat te ondersteunen, zodat de eilanden zo veel mogelijk in eigen voedselproductie kunnen voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens, Bosman, Van der Graaf, Kuiken en Van Raak.

Zij krijgt nr. 15 (34775-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik moet trouwens nog melden dat ik meneer Van Raak nog vergeten ben te noemen. Hij ondersteunt deze motie ook.

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gezien de kleine schaal en de geringe aanwezige capaciteit moeilijk is de kwaliteit van het bestuur op de BES-eilanden en de daarmee samenhangende ambtelijke organisatie duurzaam te waarborgen;

overwegende dat kennisuitwisseling daarvoor essentieel is;

overwegende dat traineeprogramma's voor jonge ambtenaren een belangrijke investering in de kwaliteit van de ambtelijke organisatie zijn;

verzoekt de regering in overleg met de BES-eilanden voorstellen te doen om traineeprogramma's voor ambtenaren te realiseren, met de mogelijkheid van een uitwisseling met Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens, Bosman, Van der Graaf, Van Tongeren, Kuiken en Van Raak.

Zij krijgt nr. 16 (34775-IV).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Bij zo'n eerste debat met een nieuwe staatssecretaris vraag je je af: heb ik er een beetje vertrouwen in? En ja, voorzitter, ik heb er een beetje vertrouwen in.

Een hels karwei gaat deze staatssecretaris tegemoet met de wederopbouw van Sint-Maarten. Er zijn nu ontwikkelingen op het eiland. Veel Statenleden zeggen: moeten we wel verkiezingen houden? Veel Statenleden vragen zich af: kunnen we een regering van nationale eenheid maken? Kunnen we een regering van deskundigen maken die met Nederland gaat samenwerken? Ik hoop dat het gaat gebeuren. Maar we moeten bij de wederopbouw goed toezicht houden, bij de boeven van de onderwereld maar ook de boeven van de bovenwereld, de boeven van daar en de boeven van hier.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt bij de wederopbouw van Sint-Maarten geen opdrachten te gunnen aan KPMG,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34775-IV).

De heer Van Raak (SP):
Laten we Saba en Statia niet vergeten. De mensen die daar zijn getroffen, vooral mensen met een laag inkomen, hebben het op dit moment heel erg moeilijk. Wat er ook op Sint-Maarten gebeurt, Saba en Statia zijn van ons, horen bij ons. Daar kunnen we gewoon nu beginnen. Ik hoor nu van de staatssecretaris dat die plannen ook nog niet helemaal klaar zijn. Dat is niet goed. Die moeten wel klaar zijn, en dat moet gewoon nu beginnen. Dat moet niet gebeuren met schepen die eerst nog langs Sint-Maarten moeten, het moet gewoon naar het eiland zelf.

Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de wederopbouw van Saba en Statia extra aandacht te besteden aan mensen die leven van een laag inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34775-IV).

De heer Bosman (VVD):
Toch even over de vorige motie. In de context van de tekst die ervoor is uitgesproken, wordt in deze motie een waardeoordeel gegeven over één bedrijf. Ik vind dat heel moeilijk. Ik denk dat we dat in deze Kamer niet moeten doen. Ik snap de heer Van Raak en zijn zorgen absoluut, maar ik denk dat het onverstandig is dat wij op deze manier, parlementair, dit soort bedrijven zo behandelen. Of we moeten dan ook daadwerkelijk mensen aan kunnen klagen en ze voor de rechter kunnen krijgen.

De heer Van Raak (SP):
Dat onderzoek loopt. Dat onderzoek hebben wij samen mogelijk gemaakt. Als het gaat om de maffia, Corallo, zie je dat KPMG de boeken doet. Als in Italië door Corallo politici rondom Berlusconi worden omgekocht, gaat dat via Nederlandse banken. Als je ziet dat er van alles misgaat in bedrijven, overheidsbedrijven, op Curaçao en Sint-Maarten zie je dat KPMG die bedrijven runt. Als je ziet dat de illegale gokindustrie over de hele wereld mogelijk wordt gemaakt door het telefoniebedrijf van Curaçao, dan gebeurde dat via KPMG. De heer Bosman heeft misschien een andere mening, maar ik noem dat "boevengedrag". En boevengedrag moeten we bestrijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was niet helemaal de insteek van de heer Bosman, maar dat geeft niet. Dan ga ik nu naar mevrouw Diertens, namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik ben blij om te horen dat deze staatssecretaris zich wil inspannen om de relaties binnen het Koninkrijk te verbeteren. De uitspraak van de staatssecretaris "meer met en minder voor eilanden", sprak mij enorm aan. Alle vertrouwen.

Wat betreft het wederopbouwfonds hoop ik dat het zo snel mogelijk effectief wordt, zodat mensen een dak boven hun hoofd krijgen en weer aan de slag kunnen om hun leven op te bouwen. Dat lijkt mij op dit moment het allerbelangrijkste. Daar is onze hulp voor nodig. De voorwaarden zijn duidelijk. Ik ben benieuwd naar de update die de staatssecretaris ons binnenkort zal sturen met betrekking tot de mogelijkheid om er verkiezingen te houden en de vraag met welke regeringen er afspraken gemaakt kunnen worden.

Tijdens mijn eerste termijn heb ik een aantal thema's genoemd: verbeteren van de samenwerking — alle vertrouwen — economie, duurzaamheid, kinderrechten en onderwijs. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich op deze thema's wil inzetten.

Ten slotte rest mij om de staatssecretaris veel succes te wensen bij het uitvoeren van zijn functie. Ik hoop dat hij het beleid goed zal coördineren, zodat het niet versnipperd raakt. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de departementale verantwoordelijkheden meerdere bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor Caribisch Nederland;

constaterende dat het rapport van de commissie-Spies concludeert dat de aanpak richting Caribisch Nederland te versnipperd is en er van een integrale aanpak onvoldoende sprake is;

overwegende dat de bewindspersoon die belast is met Koninkrijksrelaties inzicht heeft in behoeftes en wensen vanuit Caribisch Nederland omtrent regelgeving en tegelijkertijd inzicht heeft in welke wet- en regelgeving er nodig is;

overwegende dat een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties zorgt voor een betere afstemming op het gebied van wet- en regelgeving;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de departementen bij planvorming en budgettering met betrekking tot Caribisch Nederland het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betrekken, zodat dit ministerie zijn regierol kan vervullen, er een meer integrale aanpak komt en versnippering kan worden tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Bosman, Van Tongeren, Van den Berg, Bisschop, Kuiken, Van Raak, Van der Graaf en Kuzu.

Zij krijgt nr. 19 (34775-IV).

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Er zijn een aantal moties mede namens onze partij ingediend. Ik deel de zorgen zoals geuit door de staatssecretaris, maar ook door andere partijen, over de verkiezingen op Sint-Maarten. Ik hoop dat ze verstandig zullen handelen. Wij worden daar heel spoedig over geïnformeerd.

Voorzitter. De staatssecretaris is wervelend gestart. Ik hoop dat dat op de eilanden ook zo wordt ervaren. Daarom wil ik in dit geval eindigen met een stukje van het volkslied van Bonaire: "Geen kracht kan ons deze liefde afnemen, zoals wij die voelen voor ons eiland, ondanks dat het klein is en niet volmaakt, we houden ervan boven alles." Volgens mij is dat de juiste insteek: houden van familie, maar ook kritisch op elkaar zijn. Dat wordt ook weer mijn start in dit Koninkrijk. Ik zie uit naar de samenwerking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik ging nog niet naar huis, omdat ik eerst de staatssecretaris wilde bedanken voor zijn beantwoording en omdat ik twee moties wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord vermeldt: "Het kabinet is bereid extra te investeren in de eilanden, onder de voorwaarde dat goed bestuur en financiële verantwoording op een afdoende niveau is geborgd";

constaterende de problemen in Caribisch Nederland, waaronder onder andere kinderarmoede, onderwijsachterstanden en stijgende voedselprijzen;

verzoekt de regering:

    - de extra investeringen in Caribisch Nederland inhoudelijk uit te werken op grond van op zijn minst een behoefteanalyse van de eilanden;
    - de investeringen te koppelen aan een concreet tijdspad;
    - de voorwaarden voor de investeringen uit te werken;
    - te bezien hoe de rijksoverheid kan assisteren bij het verwezenlijken van deze voorwaarden,

verzoekt de regering tevens om de Kamer hier zo snel mogelijk, doch uiterlijk vóór de Voorjaarsnota 2018, over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34775-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat departementen gaandeweg het uitvoeringsjaar budgetten overmaken naar de begroting van Koninkrijksrelaties en dat de bijdragen van de departementen voor 2018 daardoor nog niet zichtbaar zijn op de begroting voor 2018;

constaterende dat deze onzekerheid over het te ontvangen geld goed en planmatig bestuur in Caribisch Nederland zou kunnen bemoeilijken;

verzoekt de regering om te bezien op welke wijze bijdragen van departementen aan de begroting van Koninkrijksrelaties eerder inzichtelijk kunnen worden gemaakt, bij voorkeur reeds in de begrotingen,

verzoekt de regering tevens om de Kamer te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34775-IV).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Deze staatssecretaris is inmiddels twee weken bezig. Ik wens hem veel succes en veel wijsheid toe de komende periode.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van der Graaf. Zij heeft niet meegedaan aan de eerste termijn vanwege persoonlijke omstandigheden, maar ze wil in de tweede termijn graag één motie indienen. Ik kijk of de Kamer daar bezwaar tegen heeft.

Ik begrijp dat het geen probleem is. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter en collega's, dat u mij de gelegenheid biedt om hier vanavond alsnog een motie in te dienen. Ook dank aan de staatssecretaris, die ik hierbij ook van harte feliciteer. Ik zie uit naar de samenwerking. Dank voor uw antwoorden op de vragen over kinderrechten die gisteren via collega Van den Berg zijn ingediend. Het lijkt me goed dit punt ook in een motie te vervatten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba blijvend aandacht nodig heeft;

overwegende dat de gelden waarin voor dit doel voorzien werd door het amendement-Van Laar/Segers van 1 oktober 2014 (34000-IV, nr. 9) dit jaar voor het laatst beschikbaar zijn;

overwegende dat het beleid om de positie van kinderen en de rechten van kinderen te verbeteren blijvend verankerd dient te worden in de openbare lichamen en bij lokale organisaties door technische assistentie beschikbaar te stellen en aan capaciteitsopbouw te doen;

verzoekt de regering deze c.q. soortgelijke inspanningen om de positie van kinderen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren voort te zetten en de Kamer voor het voorjaar van 2018 op basis van de evaluatie te informeren over de manier waarop zij dit gaat doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Bosman, Van den Berg, Diertens, Bisschop, Kuiken, Van Raak, Van Tongeren en Kuzu.

Zij krijgt nr. 22 (34775-IV).

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, de heer Kuzu heeft nog een vraag voor u.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb één korte vraag. Ik heb de motie van harte medeondertekend. Wij hebben ook een amendement ingediend. Kunnen wij ook rekenen op de steun van de ChristenUnie voor dit amendement?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor die vraag. Ik zal het amendement meenemen in de fractie en we zullen het bespreken bij de overweging. Volgens mij zijn de stemmingen over de amendementen wat later in het jaar. Dan komen we daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng, maar ook vooral voor het vertrouwen dat ik gevoeld heb. Dat schept verplichtingen, zo realiseer ik mij terdege, maar ik ga ze graag aan. Zoals ik eerder heb aangegeven, wil ik de komende tijd samen met u optrekken.

Mij zijn in tweede termijn een aantal vragen gesteld. De heer Bosman heeft gevraagd of ik al een uitspraak kon doen over het verlengen van de algemene maatregel van rijksbestuur voor Sint-Maarten in verband met de gevangenissen. Een terecht punt, maar de heer Bosman zal zich kunnen voorstellen dat we op dit moment vooral ook met andere dingen bezig zijn. Ik neem dit punt mee. We komen hier nog over te spreken. Ik zal dit uiteraard verder oppakken. U hoort daar nog van.

Dan de vraag van de heer Bosman over het geld van het Rode Kruis. Hoe wordt dat uitgegeven? Daarover was al een kort interruptiedebatje. De publieksactie na orkaan Irma heeft inmiddels al bijna 18 miljoen euro opgeleverd. Dat is meer dan de eerder genoemde 13 miljoen. Het Rode Kruis is inderdaad een eigenstandige organisatie die daar zelf over beschikt. Daar zit ook geen overheidsgeld in. Uiteraard coördineren wij op de grond met het Rode Kruis, maar dat is allemaal op basis van vrijwilligheid. Ze maken ook gebruik van onze logistiek en van defensiecapaciteit. Op die manier vindt afstemming plaats, maar zij zijn zelf verantwoordelijk voor de besteding van die gelden.

Dan de vraag over overheveling van budgetten voor de kustwacht van Binnenlandse Zaken naar Defensie. De heer Bosman weet heel goed dat ik in een vorig leven hartgrondig voorstander was van het overhevelen van deze taken, dus dat ga ik nu ook helemaal uitvoeren — loyaal, zoals u mij kent. Dat gaat via een nota van wijziging. In principe loopt dat per 1 januari 2018. Daar moeten nu nog wat afspraken over gemaakt worden. Het gebouw van de kustwacht is zwaar beschadigd. Er moet nog wat overdracht geregeld worden. In combinatie met de 10 miljoen extra die in het regeerakkoord is vrijgemaakt voor de kustwacht, zou dat voldoende moeten zijn voor een kustwacht die weer volledig operationeel en inzetbaar is.

Dan de vraag van mevrouw Diertens van D66 over het feit dat kwalitatief onderzoek lastig is zonder kwantitatieve gegevens. In zijn algemeenheid zou je dat wel zo kunnen stellen, maar UNICEF kan ook zonder die kwantitatieve gegevens onderzoek doen. Dat is omdat ze dat gewoon zijn. Ze zijn gewend om in deze regio, waar vaak kwantitatieve gegevens ontbreken, kwalitatief onderzoek te doen. Deze zogenaamde situational analysis wil ik nu ook in Caribisch Nederland laten uitvoeren. Ik zal u hier in het eerste kwartaal van 2018 verder over informeren.

Dan de vraag van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks hoeveel geld er nu beschikbaar is voor het Team Bestrijding Ondermijning. Het was buiten de microfoon, maar de heer Van Raak had het goede antwoord: vier keer 12 miljoen tot en met 2021. In de begroting is dit toegevoegd aan de reeks voor de reguliere inzet voor de recherchecapaciteit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar ben ik ongelofelijk blij mee. Ik stelde mijn vraag omdat ik ergens in de begroting van alles aan kasschuiven en aan reserves voor valutadaling aantrof. Maar als dit het bedrag is dat ook daadwerkelijk beschikbaar is en als daar geen negatieve kasschuif in zit vanwege een tekort aan het einde van jaar dan wel iets met valutabedragen waardoor het naar beneden gaat, dan ben ik net zo tevreden als de heer Van Raak.

Staatssecretaris Knops:
Nou, dan kan ik u blij maken.

Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 9 van de leden De Graaf en Wilders, waarin zij de regering verzoeken om tijdelijk een aantal bevoegdheden over te dragen aan de gezaghebber van Bonaire zodat hij investeringen kan doen in het wegennet. Ik begrijp die morele steun voor de gezaghebber om precies de dingen te doen in de lijn, zoals ik eerder heb aangegeven, dat dingen gedaan moeten worden die noodzakelijk zijn. Toch ben ik van mening dat deze motie pleit voor het schuiven van bevoegdheden en daarmee alles in beweging zet qua structuur. Ieder heeft zijn eigen rol. Ik zou daar nu niet zomaar aan willen tornen. Ik kan de heer De Graaf wel toezeggen dat ik dit graag bespreek bij mijn bezoek aan Bonaire. Dan kan ik ook horen hoe dit in de praktijk gaat. Mochten wij daar iets kunnen betekenen, dan wil ik daar ook wel op acteren.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de staatssecretaris in ieder geval voor die toezegging.

De voorzitter:
En de motie?

De heer De Graaf (PVV):
Excuus, dat zou ik bijna vergeten te vertellen. Dan kan ik de motie even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor zijn motie (34775-IV, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie die als ik het goed begrepen heb regelmatig terugkomt. In de motie op stuk nr. 10 van de heer De Graaf wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat ook de burgers van Nederland zelfstandig mogen bepalen of zij de banden met de voormalige Antillen in stand willen houden. Het zal niet verrassen dat ik ook die motie zou willen ontraden. Ik heb al eerder in mijn termijn aangegeven dat het internationaal recht eenzijdig uitstappen door Nederland als oude kolonisator niet toelaat.

Dan de motie op stuk nr. 11 van het lid De Graaf, waarin hij de regering verzoekt om de belangen van de Nederlandse bevolking te plaatsen voor die van de inwoners van de andere zelfstandige landen in het Koninkrijk en zo snel als mogelijk de banden te verbreken. Als u goed geluisterd heeft naar mijn betoog, dan heeft u gehoord dat ik er juist voor ben om die banden aan te halen en op basis van gelijkwaardigheid te opereren. Wat mij betreft, zijn de bewoners van de Caribische landen allemaal Nederlanders. Ik ga dat niet doen, dus ik zou de motie willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 12, waarin mevrouw Van Tongeren de regering verzoekt om samen met de landen en de BES-eilanden initiatieven te nemen om het duurzaam bouwen te stimuleren en de Kamer hierover te informeren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat orkaanbestendig bouwen bij wederopbouw zo veel als mogelijk het uitgangspunt is — dat kun je niet als regel hanteren en dat willen we ook niet — en dat we ook zo veel als mogelijk gebruikmaken van duurzame oplossingen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van Tongeren, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken hoe regelingen met hetzelfde doel gerealiseerd kunnen worden voor de BES-eilanden en de Kamer hierover te informeren. Als deze motie budgettaire consequenties zal hebben, dan moet ik haar helaas ontraden. Als het gaat om een verkenning naar de mogelijkheden, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik hoor graag van mevrouw Van Tongeren of ik de motie zo mag lezen dat het gaat om een verkenning.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zijn natuurlijk wel gewoon gemeenten met Nederlanders, maar in de motie staat al "onderzoeken". Er hoeft niet onmiddellijk geld uitgegeven te worden, maar er moet wel worden gekeken hoe dat zou kunnen zodat je uiteindelijk uitkomt op iets wat gelijkwaardig is aan wat Nederlanders in Nederland ook hebben. Dat is natuurlijk mijn wens.

Staatssecretaris Knops:
Dat begrijp ik, maar mevrouw Van Tongeren dient de motie natuurlijk niet zomaar in. Die heeft ook een bepaald doel. Ik ben heel praktisch ingesteld, zoals ik zojuist zei. Als het doel onderzoek is, dan wil ik dat graag toezeggen zonder daarover al verwachtingen te wekken.

Dan motie op stuk nr. 14, ook van mevrouw Van Tongeren, waarin wordt verzocht om in goed overleg met de betrokken autoriteiten trainingen voor vrouwelijk toptalent te ontwikkelen en te ondersteunen. Ik was toch wel een beetje verbaasd over die motie gezien het debat dat we zojuist hierover hadden waarin ik heb aangegeven dat ik het heel mooi vond dat er veel vrouwen bij die laatste trainingen waren, maar waarin zij zelf aangaf dat het juist gaat om een goede mix. Dat zou mijn idee ook zijn. Ik heb dus wat moeite met deze motie, want volgens mij doen we al exact wat hier staat. We stimuleren vrouwen om mee te doen, maar vinden het ook belangrijk dat mannen én vrouwen met die trainingen meedoen. Ik vind haar dus eigenlijk overbodig en daardoor moet ik haar ontraden.

Dan de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 15 over de landbouwinitiatieven, waarin de regering wordt verzocht in overleg met de BES-eilanden en de Wageningen Universiteit de mogelijkheden te onderzoeken voor een land- en tuinbouwbeleid zodat de eilanden zo veel mogelijk in hun eigen voedselproductie kunnen voorzien. Dat is een interessante motie. Dat heb ik ook al aangegeven in het debat. Ik wil er nogmaals wel de nadruk op leggen dat het niet alleen gaat om onderzoeken. Er moet ook gewoon wat gebeuren, want volgens mij is daar behoefte aan. Het moet ook niet beperkt zijn de WUR, zodat ook anderen daar een rol in kunnen spelen. Ik heb nog geen namen, maar ik zou het niet willen limiteren tot de WUR. Als mevrouw Van den Berg als eerste indiener dat accepteert, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dat is prima. We zullen de tekst conform aanpassen.

Staatssecretaris Knops:
Oké. Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van den Berg over het traineeprogramma, waarin de regering wordt verzocht om in overleg met de BES-eilanden voorstellen te doen om traineeprogramma's voor ambtenaren te realiseren, met als onderdeel de mogelijkheid van een stage in Nederland. Ik onderschrijf de strekking van die motie, omdat ik echt denk dat het belangrijk is wat daar gebeurt. Ik zeg er wel bij dat ik van mening ben dat het maatwerk moet zijn, dus dat we geen blauwdruk moeten neerleggen voor hoe het moet. Ik ga op mijn reis ook met bestuurders praten over wat goede middelen zijn. Dat kan op de ene plek anders zijn dan op de andere. Als ik haar dus zo kan lezen dat het een handreiking is, een richting, maar dat er niet altijd een stage moet zijn in Nederland als onderdeel van dat programma, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Raak van de SP, die geen opdracht wil gunnen aan een bepaald bedrijf. Ik vind de motie in die zin sympathiek dat ik de achterliggende gedachte van de heer Van Raak — dat heeft hij al begrepen — volledig onderschrijf, daar waar het erom gaat dat iedereen zich aan de regels moet houden en dat bedrijven die zich daar aantoonbaar niet aan houden en daarvoor veroordeeld worden niet mogen worden beloond. Tegelijkertijd heb ik er moeite mee — ik sluit me een beetje aan bij de heer Bosman — om hier namen van bedrijven te noemen, zeker als er nog onderzoeken gaande zijn. Dus om die reden moet ik de motie ontraden. Nogmaals, de gedachte die eraan ten grondslag ligt, kan ik goed volgen.

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Raak samen met mevrouw Kuiken waarin wordt verzocht om extra aandacht te besteden aan mensen die leven met een laag inkomen. Dat klinkt heel sympathiek. Ik heb net in het debat ook aangegeven dat we natuurlijk kijken naar de meest kwetsbaren. Dat zijn overigens niet altijd mensen met een laag inkomen, maar die hebben wel vaak een probleem als zo'n ramp zich voltrekt. Ik vind de motie eigenlijk wat te eenzijdig. Dus als het niet alleen om inkomen gaat, maar om de meest kwetsbaren, als de heer Van Raak dat zou willen aanpassen in het dictum, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft tot dinsdag de tijd, maar hij mag er ook nu op reageren.

De heer Van Raak (SP):
Natuurlijk, de meest kwetsbaren. Maar dat zijn bijna per definitie mensen met een laag inkomen. Ik ken heel weinig mensen die heel kwetsbaar zijn en die multimiljonair zijn. Ik wil dat wel aanpassen. Maar het gaat er dus om dat de mensen die met heel weinig geld moeten rondkomen heel zwaar getroffen zijn en gewoon extra aandacht verdienen op de eilanden, omdat ze het daar al moeilijk hebben.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb in mijn inbreng gewoon aangegeven dat dit voor mij van belang is. Ik ben alleen wat terughoudend, omdat voordat je het weet iedereen zijn eigen stokpaardjes gaat berijden. Dan is alles belangrijk en daarmee is iedereen weer even belangrijk en is er geen prioriteit. Ik heb mij in mijn inbreng vooral gericht op die sociaaleconomische elementen. Daar is dit een onderdeel van. Om deze er alleen uit te lichten, daar zit mijn terughoudendheid. Dus moet ik haar helaas toch ontraden. Dan de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Diertens en zowat de hele Kamer. Nou ja, ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zou zeggen, er ligt een aardige opdracht voor mij om dat te gaan invullen. Ik zie het als een steun in de rug.

Dan de motie op stuk nr. 20 van de heer Kuzu, waarbij de regering wordt verzocht om een aantal dingen uit te werken. Ik zal die niet allemaal opnieuw noemen. Het punt is dat dit jaar een bijzonder jaar is, waardoor de situatie ontstaan is dat zaken niet meer op de vakbegrotingen te vinden zijn, met het regeerakkoord, met nota's van wijziging. Mijn ambitie is om de komende jaren ook op de respectievelijke begrotingen van de vakdepartementen het inzicht te hebben. Die bedragen blijven daar ook staan. Als het goed is, lost het zich volgend jaar vanzelf op. Daarom moet ik de motie ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21, die ook daarover gaat: "te bezien op welke wijze bijdragen van departementen aan de begroting van Koninkrijksrelaties eerder inzichtelijk kunnen worden gemaakt". Juist dit jaar was het niet inzichtelijk. Ik ga ervan uit dat dit de komende jaren wel het geval is. Het zal niet zo zijn dat bijdragen die bedoeld zijn voor de mensen daar, op de begroting van Koninkrijksrelaties komen te staan. Die blijven, voor een deel althans, op de vakbegrotingen staan. Die motie moet ik dus ook ontraden.

De heer Kuzu (DENK):
In onze begrotingscyclus hebben we nog een moment waarop aanpassingen gedaan kunnen worden en dat is bij de Voorjaarsnota. In de motie op stuk nr. 20 vragen we de regering ook om de Kamer te informeren vóór de Voorjaarsnota. Ik snap dat deze staatssecretaris pas twee weken bezig is, maar we geven juist de ruimte tot aan de Voorjaarsnota.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb de boodschap van de heer Kuzu goed begrepen, dus dat wil ik hier ook wel toezeggen. Natuurlijk zou het bij de Voorjaarsnota kunnen, maar het kan ook bij de begroting 2019. Ik blijf toch moeite met het dictum houden. Dat laat onverlet dat ik de boodschap, die hij ook in het debat heeft ingebracht, goed ter harte heb genomen.

Dan kom ik motie op stuk nr. 22 van mevrouw Van der Graaf over de kinderrechten. Ik heb al aangegeven dat ik de evaluatie wil afwachten. Wat dat betreft kan ik mij helemaal vinden in de motie. Het is heel belangrijk, vooral bij de jonge kinderen, om daar aandacht voor te blijven houden. Dat is ook zo'n kwetsbare groep. Ik wil de Kamer in het eerste kwartaal van 2018 informeren. Dat heb ik ook al toegezegd in antwoord op de heer Kuzu.

Helemaal tot slot lag er nog een amendement van de heer Kuzu. Dat heb ik eigenlijk in het debat al becommentarieerd. Het ligt eigenlijk in dezelfde lijn als de laatste motie. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Van der Graaf oordeel Kamer laat en het amendement van de heer Kuzu, vanwege het feit dat hij het nu al wil toevoegen, terwijl ik eerst de evaluatie wil afwachten, moet ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, de gevolmachtigde ministers van Aruba en Sint-Maarten en hun medewerkers, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat via internet of een ander medium hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.