Tweede Kamer, 18e vergadering, dinsdag 7 november 2017

Aanvang: 14:00 uur

Sluiting: 23:12 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld, minister van Defensie, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune en de mensen die thuis onze activiteiten volgen van harte welkom. Een bijzonder woord van welkom is er vandaag voor Sarah van Drie, die in de Voorzittersloge zit. Zij vroeg aan Willem Wever wat een Kamervoorzitter eigenlijk doet en zij mag vandaag de hele dag met mij meelopen. Zij volgt nu ook het mondelinge vragenuur van dichtbij en zij heeft ook bij de selectie van de vragen gezeten. Van harte welkom! Naast Sarah zit de presentator, Jesse Mensah. Ik ben erg benieuwd naar jullie uitzending.

Vragenuur

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister voor Medische Zorg over het bericht dat aardbeien zes keer giftiger zijn dan ander fruit door het "cocktaileffect" van verschillende gifstoffen, maar dat de NVWA niet ingreep.

De voorzitter:
Het mondelinge vragenuur beginnen we met de vragen van mevrouw Ouwehand aan de minister voor Medische Zorg over het bericht dat aardbeien zes keer giftiger zijn dan ander fruit. Het is voor de minister voor Medische Zorg de eerste keer dat hij hier plenair optreedt. Voor Kamerleden die hier voor het eerst iets zeggen of een bijdrage leveren, geldt dat het een maidenspeech is maar dat geldt niet voor bewindspersonen. Maar van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil tegen de minister van Volksgezondheid — ik spreek nog een beetje in die termen — zeggen: hartelijk welkom bij het allereerste vragenuur van dit kabinet. En ook welkom aan Sarah, die mee mag kijken hoe we onze zorgen uiten over de grote hoeveelheden gif die zijn aangetroffen op aardbeien.

Voorzitter. In de achttiende eeuw deelden botanisten de aardbei in bij de familie der schijnvruchten. Ik denk dat ze niet hebben kunnen vermoeden dat nu in de eenentwintigste eeuw dat bijna letterlijk het geval is. Aardbeien staan bekend als vitaminebommetjes, als supergezond. Maar wat blijkt? Er zitten zes keer zo veel restanten van bestrijdingsmiddelen in dan in ander fruit, vanwege de combinatie van gifstoffen die over ons zomerkoninkje worden uitgestort. Het probleem is niet per se dat als we nu een aardbei eten, we meteen dood neervallen, maar waar we bij de aardbei niet meer weten wat we aan hem hebben, is dat bij gifstoffen helaas wel het geval. Die doen precies waar ze voor bedoeld zijn, en dat is namelijk het doden of ontregelen van organismen. Op lange termijn, zo waarschuwen toxicologen ons al heel erg lang, worden bestrijdingsmiddelen in verband gebracht met parkinson, met kanker, met alzheimer, met verstoorde ontwikkeling bij jonge kinderen. Dus op lange termijn moeten we die risico's wel degelijk serieus nemen.

Ik wil voorzichtig beginnen bij de nieuwe minister. Vindt hij het verantwoord dat bij de toelating van bestrijdingsmiddelen niet naar de stapel- of de cocktaileffecten wordt gekeken als die middelen gelijktijdig of door elkaar heen worden gebruikt? Want dat is het probleem. De NVWA kijkt naar alle middelen individueel en zegt zeventien keer dat ze allemaal onder de norm zitten maar de wetenschap waarschuwt ons al 30 jaar dat je niet naar de individuele middelen stuk voor stuk moet kijken maar ook naar de onderlinge uitwerking die ze op elkaar hebben, want dan kan het veel giftiger zijn dan we nu denken.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik geloof dat we allemaal wensen dat ons voedsel veilig is; ik zeg het ook maar eens tegen Sarah hier. Ons voedsel moet veilig zijn, onze aardbeien moeten veilig zijn, onze groenten moeten veilig zijn, al ons eten moet veilig zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de stapeleffecten. Ik ben van mening dat die stapeleffecten goed moeten worden beoordeeld. Het punt van het controleren van die stapeleffecten, dus niet de individuele middelen maar de cocktail, de samenhang daarvan, zou ook beoordeeld moeten zijn. Ik geloof dat dit een vraagstuk is dat meermalen in deze Kamer aan bod is geweest en waar in Europees verband ook aan wordt gewerkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een voorzichtig begin. Ik hoor de minister zeggen dat hij vindt dat de stapel- en cocktaileffecten deel moeten uitmaken van de beoordeling. Het probleem is echter dat dit nu niet het geval is. Het is ook niet zo dat we dit pas een jaartje weten en dat we even de tijd moeten gunnen voor onderzoek. Er is al 30 jaar wetenschappelijke consensus. Er is — even spieken — 13 jaar geleden een officiële waarschuwing, een officiële aanbeveling geweest van de Gezondheidsraad, die zei: dat moet gebeuren. Sinds 2005 is het een officiële Europese regel, maar het is nog steeds niet gebeurd. We kunnen dus geen genoegen nemen met alleen maar de uitspraak dat het misschien een goed idee zou zijn; het moet ook echt gebeuren. Dus wat gaat de minister doen?

Minister Bruins:
Mevrouw Ouwehand weet, denk ik, nog wel beter dan ik dat daar in Europees verband aan wordt gewerkt. Ons RIVM, ons Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, maakt deel uit van een Europese expertisegroep en ook van de Europese autoriteit voor veilig voedsel. Zij willen kijken naar de cocktailaanpak. Daar zijn zij al meerdere jaren op aan het studeren. Eén ding is zeker: dat onderzoek vraagt tijd. Die Europese instantie is een onafhankelijke instantie. Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik eraan kan doen. Ik zou zeggen: het RIVM aansporen om in de vergadering van die Europese autoriteit stappen te maken, zodat de cocktailaanpak ook in de praktijk snel zichtbaar wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat we naar de cocktaileffecten moeten kijken om de volksgezondheid goed te kunnen beschermen. Dat is nog steeds geen onderdeel van de modellen die worden gebruikt om te beoordelen of stoffen veilig gebruikt zouden kunnen worden. Is de minister dan bereid om, nu het al zo lang duurt en nu we weten dat bepaalde belangrijke effecten niet zijn meegenomen in de beoordeling, de positie in te nemen dat we voorzichtiger moeten zijn met de toelating van en de gebruiksvoorschriften voor die middelen? Is de minister dan daartoe bereid?

Minister Bruins:
Hier begint mevrouw Ouwehand me te overvragen. Ik zou echt moeten beoordelen waaruit het Europese beleid nu bestaat, welke middelen daarin wel en niet zijn meegenomen. Als ik het RIVM aanspoor tot sneller werken of de EFSA, die Europese autoriteit, sneller in beweging krijg, zou het uitbreiden van het onderzoek weleens nog meer tijd kunnen vragen en dan staan we hier over een tijdje opnieuw. Ik weet niet zeker of dat uw bedoeling is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik heb er begrip voor dat de minister nog nieuw is, maar dit is toch een beetje gek. De minister, die verantwoordelijk is voor de bescherming van de volksgezondheid, beaamt dat die effecten onderdeel moeten zijn van de normen en de beoordeling omdat we anders onverantwoorde risico's lopen, maar maakt zich er blijkbaar geen zorgen over dat dat al — laten we even het ijkpunt van de Gezondheidsraad nemen — dertien jaar de aanbeveling is en dat we nu nog meer tijd nemen. Dat is een beetje gek: je wel zorgen maken, maar genoegen nemen met het weer vooruitschuiven. Ik beloof deze minister: daar komen wij op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Grashoff, namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In 2005 is de Europese richtlijn veranderd: je moet rekening houden met de stapeleffecten van gif. Dat is twaalf jaar geleden. Sindsdien wordt er onderzoek gedaan. Dat gebeurt al twaalf jaar lang. Ik vraag naar de beleidsopvatting van deze minister: is hij het met mij eens dat dat een absurd lange periode is? In vervolg daarop heb ik nog een vraag. Deelt hij de gedachte dat, als dit zo loopt, de minister vanuit het voorzorgsbeginsel voor de volksgezondheid zou moeten zeggen: wij gaan gewoon nu beoordelen op die cumulatie-effecten, op die stapeleffecten, en wij gaan niet langer wachten tot er uitsluitsel is van een EFSA-onderzoek dat lijkt te worden getraineerd?

Minister Bruins:
Ik geloof niet dat er sprake is van een absurd lange periode. Per slot van rekening gaat die Europese autoriteit niet alleen aardbeien, maar heel veel gewassen bestuderen. Daarnaast zijn er ook heel veel gewasbestrijdingsmiddelen en heel veel levenspatronen, van jongere mensen, van oudere mensen, van zwangere mensen, van kinderen. Als je op die manier naar de materie kijkt, zijn er heel veel variabelen en is het niet wijs om te zeggen dat dat onafhankelijke wetenschappelijk onderzoek absurd lang duurt. Ik heb eerder in de richting van mevrouw Ouwehand geantwoord dat ik graag zou willen dat we een goede planning van die Europese autoriteit krijgen, zodat we ook weten wanneer er een puntkomma kan worden geplaatst achter dit onderwerp. Ik geloof niet dat we op het thema van de gewasbeschermingsmiddelen ooit uitgestudeerd zullen raken.

De heer De Groot (D66):
Ook vanaf deze plaats van harte welkom, ook aan Sarah die inmiddels weg is. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat zij deze vraag mede had gekozen. De fractie van D66 wil inderdaad heel graag die planning ontvangen. Of twaalf jaar nou absurd is? Het is wel lang. Ik heb dit weekend gezocht naar wat er aan consumenteninformatie beschikbaar is. Ik heb gekeken op de site van het Voedingscentrum en ik vond daar eigenlijk geen informatie over die combinatie-effecten op de vruchten zelf. Ik zou de minister willen vragen of hij het Voedingscentrum kan verzoeken om die informatie aan te vullen.

Minister Bruins:
Dat vind ik een heel goede suggestie. Ik zal zelf ook nog eens even verder zoeken. Ik heb een aantal sites bekeken, maar misschien niet alle. Consumenteninformatie over veilig voedsel is van eminent belang, dus ik ga graag na hoe die informatie is geregeld en waar die kan worden verbeterd. Het gaat in dit geval om de aardbeien, maar dat kan wellicht meer in het algemeen worden bezien.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, hoeveel vragen mag ik eigenlijk stellen? Ik heb eigenlijk een cocktail aan vragen, maar ik geloof dat er maar één vraag gesteld mag worden.

De voorzitter:
Ja.

De heer Von Martels (CDA):
Dan heb ik de volgende vraag voor de minister. Het voedsel is nog nooit zo veilig geweest als nu. Hoe kunnen we nou onnodige paniekzaaierij voorkomen? Het zou toch te gek voor woorden zijn als er volgende week weer een vraag wordt gesteld over een ander product en dat we de minister bij herhaling moeten oproepen om hier vragen te beantwoorden. Ik denk dat mijn vraag duidelijk is.

Minister Bruins:
Dat is inderdaad een heel heldere vraag, maar het aantal vragen heeft u in de hand, en niet ik. Ik kan me heel goed voorstellen dat voor elke Nederlander veilig eten van groot belang is. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en het RIVM doen allebei veel en nuttig werk. Er worden per jaar duizenden monsters gecontroleerd. Dat laat ook zien dat ons eten heel veilig is. Maar daar waar er aandacht voor is, is dat het goede gesprek waard, ook hier in het parlement.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de afgelopen jaren is het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen fors gedaald. Dat neemt echter niet weg dat ons voedsel veilig moet zijn en dat als er discussie is over het cumulatieve effect van middelen — wat nu aan de orde is — er helderheid over moet komen. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen die al gedaan zijn. De minister heeft een paar keer verwezen naar het RIVM en naar de EFSA, maar ik kan me voorstellen dat er een moment komt dat hij ook met collega's van andere lidstaten hierover het gesprek gaat voeren. Is hij bereid dat te doen, zodat het ook in andere landen zoals Denemarken, België en Duitsland op de agenda komt en we met elkaar het proces kunnen versnellen, er sneller duidelijkheid is en er ook een Europese norm voor die stapeling van effecten komt?

Minister Bruins:
Uit het feit dat ik de Europese autoriteit hier aanriep, mag al blijken dat ik het belangrijk vind om niet alleen in een Nederlandse context naar dit vraagstuk te kijken, maar ook meer in een Europese context. Er wordt niet alleen heel veel eten in Nederland geproduceerd, maar er wordt ook heel veel eten ingevoerd. Het is dus inderdaad van belang om niet alleen op nationale maar ook op Europese schaal te kijken. Ik zie dus uit naar het gesprek met mijn collega's van andere Europese lidstaten.

De heer Futselaar (SP):
Mensen maken zich zorgen over hun voedsel. Dat is een probleem. Dat geldt zowel voor deze kant van de Kamer die zich zorgen maakt over gif, als voor de andere kant van de Kamer die zich zorgen maakt over nodeloze paniek. Dat leeft vrij breed. Ik begrijp dat de minister wil wachten op EFSA-onderzoeken, maar het lijkt me ook logisch dat het kabinet ergens een streep trekt en zegt: op dat moment willen we gewoon duidelijkheid, want deze situatie kan niet nog twaalf jaar doorgaan. Ik zou dus willen vragen of de minister bereid is om ons een brief te sturen, waarin hij duidelijk kenschetst wat volgens hem het proces zou moeten zijn en wanneer Nederland zegt: nu gaan we niet langer wachten, nu gaan we zelf aan de slag. Dat kan eventueel gebeuren in combinatie met de eerdergenoemde planning vanuit Europa.

Minister Bruins:
Laat ik beginnen met het afgeven van die penning. Dat lijkt mij best ingewikkeld, want als dat al een aantal jaren niet is gelukt, zal daar toch eerst eens een uitspraak over moeten worden gedaan. Dat is de vraag die ik aan het RIVM wil stellen, om in de loop van de maand in het volgende gesprek met de Europese autoriteit EFSA te horen wat de planning is voor de aanpak van dat cocktailvraagstuk. Dat ten eerste. Misschien mag ik er nog op wijzen dat de hele kwestie rond de aardbeien is geconstateerd door onze Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is dus wel het Nederlandse systeem dat werkt en dat dit aan het licht brengt, zodat wij er hier in het parlement over spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het blijft toch een beetje ronddraaien: we kunnen het zelf niet, want we moeten de Europese gesprekken daarover afwachten. Erkent de minister dat hij een nationale bevoegdheid heeft om de volksgezondheid dermate te beschermen dat er bij risico's op die cocktaileffecten ook strengere normen in Nederland kunnen worden gesteld? Erkent hij dat hij die bevoegdheid heeft? Waar we vervolgens natuurlijk naar op zoek zijn, is wanneer hij bereid is om die in te zetten als het in Europa maar duurt en duurt en duurt en duurt.

Minister Bruins:
Het ging in dit geval, dacht ik, over de cocktaileffecten, dus de samenhang van de verschillende gewasbeschermingsmiddelen. Ik denk dat de waardes op nationaal niveau op een zeer zorgvuldige manier zijn bepaald, niet alleen voor volwassen mensen maar ook voor zwangeren en voor oudere mensen. Ik denk dat de normbepaling op Nederlands niveau eigenlijk vrij goed is gedaan.

Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om … Ik heb net een fout gemaakt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nu al?

Minister Bruins:
Ik heb gesproken over Europese collega's en het moet zijn Europese ambtgenoten. Dan heb ik dat hierbij rechtgezet. Het zal niet mijn laatste fout zijn, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag, voorzitter.

Minister Bruins:
Nou, ik heb geprobeerd om uw vraag te beantwoorden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zegt terecht dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dit heeft geconstateerd. Deze Kamer heeft daar echter pas kennis van genomen nadat wij een publicatie in Trouw hebben gezien. Mijn vraag is of het genoegzaam bekend was bij het ministerie en of het ministerie het eigenlijk niet belangrijk genoeg vond om daar ook echt iets aan te doen.

Minister Bruins:
In dit geval was volgens de NVWA geen waarde overschreden, dus dan hoeft daar ook niet in ruime zin aandacht voor te zijn in een debat in de Kamer. Waren er wel waardes overgeschreden, dan had u daar ongetwijfeld over gehoord, en niet via dagblad Trouw.

De voorzitter:
Wilt u een tweede aanvullende vraag stellen, mevrouw Van Brenk? Dan weet u dat u daarna geen vragen mag stellen. Nee, ik dacht het al. Mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook vanuit mijn kant een welkom aan de minister bij een belangrijk onderwerp, want voedselveiligheid gaat ons allemaal aan. Ik denk toch dat ik de nuancering wil maken dat we ervoor moeten oppassen om angstbeelden te creëren en mensen angsten aan te praten. Ons voedsel moet veilig zijn. Als het niet veilig is, hebben we een instantie, de NVWA, die moet ingrijpen. Dat heeft ze in dit geval gedaan. Ik denk dat dat ook gezegd mag worden. De minister haalt het RIVM aan, een terechte partij, maar ik denk dat het Ctgb ook een belangrijke partij is, want die beoordeelt de toelating van middelen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Bruins:
Dat is de taak van dat college, dus daar sluit ik mij geheel en al bij aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw aanwezigheid hier, maar ook voor het feit dat u alle vragen zonder papieren zo kon beantwoorden. Dat is een heel mooi begin en misschien een voorbeeld voor andere Kamerleden en bewindspersonen. Dank u wel.

Vragen Dijksma

Vragen van het lid Dijksma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president over het bericht "Vallende ouderen beboet".

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, goedemiddag, ook aan de minister. De Van Dale-uitgevers hebben elk jaar een prachtig fenomeen, namelijk dat zij op zoek zijn naar het woord van het jaar. De ellende is dat dit meestal weinig goeds brengt. Zo was "treitervlogger" vorig jaar het woord van het jaar. Uit 2010 herinner ik mij het woord "gedoogregering". Ik vrees dat we sinds zaterdag weer een nieuwe kandidaat te pakken hebben, namelijk de "valboete". Dat is een boete die je als oudere krijgt op het moment dat je misschien wel vaker dan drie keer valt. In plaats van je te hulp te schieten, schuift de zorginstelling eerst de rekening naar voren. Mijn simpele vraag aan de minister is deze. Is hij net zoals de Partij van de Arbeid zeer verontwaardigd over deze absurde boete en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik heet hem ook van harte welkom. Minister, ook voor u is het de eerste keer dat u het vragenuur meemaakt.

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Het woord is aan u.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vraag van mevrouw Dijksma. Ik hoop met haar van harte dat dit woord de Van Dale niet gaat halen; een valboete voor ouderen. Ik las de krant op zaterdagochtend en ik dacht meteen: dit is echt een heel erg merkwaardig verhaal. Alsof een financiële prikkel helpt om mensen minder vaak te laten vallen. Alsof het niet veel beter is om, als er al vaak op die knop wordt geduwd, gewoon het gesprek aan te gaan om te kijken wat daarachter zit. Dat was reden om bij die twee organisaties, Aafje thuiszorg en De Merwelanden, na te gaan hoe het zit. Beide organisaties zeggen in de praktijk geen financiële consequenties te verbinden aan het gebruik van die alarmknop en het vervelend te vinden dat dit artikel bij ouderen mogelijkerwijs tot onrust en onzekerheid leidt. De organisaties geven ook aan, geen rekening te sturen naar aanleiding van de personenalarmering. Ze hebben het verzoek tot noodhulp altijd opgevolgd. Er zijn bij die organisaties ook geen klachten ontvangen. Ik ben dit nagegaan bij de Nederlandse Zorgautoriteit, maar ook daar zijn geen klachten ontvangen. Beide organisaties geven aan wel met cliënten in gesprek te gaan als zij vaak gebruikmaken van die noodhulp. Dat lijkt mij juist de goede weg.

Echter, de organisaties die in het artikel genoemd worden hebben wel een bepaling in hun voorwaarden staan die wijzen op een ontmoedigingsbeleid. Er is de mogelijkheid om een bedrag in rekening te brengen als er inderdaad veel gebruik wordt gemaakt van die alarmknop. Dat is gewoon niet toegestaan. Het gaat hier over verzekerde zorg. Er kan geen rekening worden gestuurd naar aanleiding van de opvolging die nodig is na het indrukken van die knop. Dat is ook de reden dat ik beide organisaties heb gevraagd om die voorwaarde aan te passen. Beide organisaties hebben aangegeven hier werk van te maken. Ik zal dat uiteraard kritisch volgen en ook de betreffende brancheorganisaties, ActiZ en BTN, verzoeken om dat aan hun leden helder te maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Allereerst dank aan de minister voor deze reactie. Ik denk dat hij hiermee laat zien dat hij, net zoals velen van ons, dit fenomeen serieus neemt. Wij willen ouderen, juist als ze langer thuis moeten blijven wonen, niet ontmoedigen om als zij een keer echt in nood zitten hulp te vragen. Maar dit roept wel een vervolgvraag op. Waarschijnlijk door onhandig communicatiebeleid van een van de twee zorginstellingen weten we dit. Overigens werd iemand van een van de twee zorginstellingen in het artikel geciteerd: ouderen moeten maar weten dat deze zorg niet gratis is. Alsof ze dat (A) niet weten, want zij betalen gewoon een abonnement en (B) wat voor instelling heb je zelf als je zo over je cliënten spreekt? Los daarvan is nu natuurlijk de vraag hoe vaak dit nog meer voorkomt. Door naarstig speurwerk van de minister die deze vragen zag aankomen, stuitten wij toevallig op twee instellingen die kennelijk in hun voorwaarden al ontmoedigingsbeleid voeren. Hoe weet de minister dat dit niet op veel grotere schaal voorkomt? Is hij bereid om de Kamer niet alleen daarvan op de hoogte te stellen, maar ook om actief onderzoek te doen dat verdergaat dan alleen contact met de brancheorganisatie en het resultaat voor de begrotingsbehandeling van half december aan ons voor te leggen?

Minister De Jonge:
Vooropgesteld: ik ben het van harte eens met de insteek van mevrouw Dijksma. Dit soort dingen hoort niet voor te komen. Ook al staat dit type voorwaarden in een overeenkomst, dan nog vind ik dat dit in strijd is met alles wat wij daarover wettelijk bepaald hebben. De Kamer heeft zelf vastgesteld voor welke zorg wel of geen betaling geldt. Een aanvullende factuur, zoals hier het idee was, kan helemaal niet. Ik denk wel dat een nader onderzoek een heel grote reactie is. Volgens mij moeten we dit doen. Ten eerste moet bij deze organisaties de bepaling worden aangepast. Ik ga dat kritisch volgen. Ten tweede heb ik het gesprek met de brancheorganisaties om ook via hen aan hun leden duidelijk te maken dat een dergelijke bepaling nooit ten uitvoer kan worden gebracht, omdat die in strijd is met de wet. Ten derde lijkt het mij goed om ook de NZa op dit punt scherp te houden en aan de NZa te vragen of zij dit type bepalingen herkent, vaker tegenkomt en er weleens klachten over krijgt. Het antwoord op die vraag is op dit moment in ieder geval nee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dat vind ik toch jammer als ik het zo mag zeggen. We waren net goed op weg met de morele verontwaardiging en ook de afkeuring, maar de minister moet zich er niet te gemakkelijk van afmaken. Ik vind dat dat onderzoek er wel moet komen, juist omdat instellingen niet uit zichzelf zullen zeggen: o ja, we hebben misschien wel voorwaarden die niet helemaal voldoen aan datgene wat de wetgever heeft beoogd. Nogmaals, bent u bereid om voor de begrotingsbehandeling in december actief via de Nederlandse Zorgautoriteit een reëel onderzoek te doen om de vraag te beantwoorden hoe vaak dit voorkomt? Dat kan ook een steekproef zijn; u hoeft niet meteen bij allemaal langs te gaan. Ik zeg dit ook in het belang van dit kabinet. U heeft afgelopen vrijdag prachtig gezegd: we gaan naar één tarief toe in de Wmo, we willen burgers helpen om niet te veel te betalen. Als dan achter de rug van deze minister om allerlei zorginstellingen overal rekeningen voor gaan indienen terwijl dat niet de bedoeling is, dan spant deze minister zomaar het paard achter de wagen. Dat onderzoek is dus ook in het belang van het kabinet en boven alles in het belang van de ouderen. Zij hebben er recht op, zeker in deze tijd, dat zij fatsoenlijk behandeld worden en niet weggezet worden als ze een keer om noodhulp vragen.

Minister De Jonge:
Als ik mevrouw Dijksma zo hoor, kan ik wel met haar meegaan. Maar dan doe ik het als volgt. Ik ben nu bij de NZa nagegaan of er sprake is van klachten over eigen betalingen voor dit type persoonlijke alarmeringssystemen. Een onderzoek vergt dat je alle voorwaarden van alle instellingen nagaat om te kijken of daar het een en ander in staat. Ik heb gezegd dat er geen klachten zijn bij de NZa. Ik heb gezegd dat we met de brancheorganisaties in gesprek gaan, opdat zij al hun leden aanspreken. Ik ben graag bereid om via de NZa een qua omvang verantwoorde steekproef te doen hoe dit type voorwaarden eruitziet bij een x-aantal andere instellingen. We maken er geen onderzoek van, want dat suggereert iets groters dan ik in zo'n korte tijd eventjes kan doen. Een steekproef hoe andere instellingen daarmee omgaan wil ik graag doen met de NZa en met de brancheorganisaties om te kijken hoe dat bij andere instellingen is geregeld. Was dit bijvoorbeeld een uitzondering of komt het vaker voor? Ik ben het er helemaal mee eens dat we dit type eigen betalingen niet voor niets aan een wettelijk regime hebben onderworpen. Als daar nog allerlei rekeningen overheen gestuurd kunnen worden, dan doen we echt iets niet goed.

De voorzitter:
Tot slot een zin, want u heeft vijftien seconden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Dank voor de toezegging. Ik zie de brief graag ruim voor de begroting terug. Dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling het debat vervolgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat het woord valboete de Dikke Van Dale wel haalt en dat er dan als betekenis bij komt te staan: veroorzaakt door de Partij van de Arbeid, die de verzorgingshuizen sloot, die 600 miljoen bezuinigde op de wijkverpleging, die de wijkverpleging overhevelde naar de Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:
Maar de vraag aan de minister?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, maar ik zou dit toch voor de mensen thuis even rechtgezet willen hebben.

En dan de minister. Ik vond het toch een zwak verhaal. Ik vraag mij af of de minister meteen die bestuurder heeft gebeld die in de krant de hele regeling nog even uit de doeken deed, om te zeggen dat de zorg zijn roeping niet is. We kennen hier allemaal nog het voorbeeld van meneer Van Beek, die beginnend dementerend was, van de trap viel, niet meer wist waar het knopje om zijn nek voor was, onderkoeld raakte en in het ziekenhuis overleed. Stokoude mensen, hoogbejaarden die op een knopje drukken, hebben tegenwoordig onder de Zorgverzekeringswet gewoon recht op deze zorg. Het is basiszorg, dus hoezo financiële regelingen? Ik vraag de minister om te bevestigen dat als mensen noodhulp inroepen, dat basiszorg is.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, geef ik mevrouw Dijksma het woord voor een reactie op uw opmerking. Zonder mevrouw Agema verder uit te lokken, mevrouw Dijksma. Dat is gebruikelijk, mevrouw Agema.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Het is een persoonlijk feit. Mijn fractie wordt aangesproken en dat begrijp ik ook heel goed. Ik zou nou juist hopen dat daar waar de Partij van de Arbeid het, ook in de afgelopen jaren, mogelijk heeft willen maken dat ouderen zo lang mogelijk thuis wonen, mevrouw Agema en ik zij aan zij optrekken, met de minister heb ik inmiddels begrepen, om datgene wat gewoon niet mag, ook volgens de huidige wet niet, tegen te gaan. Dus laten we elkaar nou de hand reiken en samen deze strijd voeren. Dan zijn we echt een stuk sterker, mevrouw Agema, dan met dit soort pingpongspelletjes aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar voorzitter, ik hoef toch geen kwalificaties …

De voorzitter:
Heel even, mevrouw Agema. Ik geef u zo het woord, maar kijkers snappen er helemaal niets meer van. Mondelinge vragen zijn echt bedoeld voor vragen vanuit de Kamer aan het kabinet. U maakt een opmerking richting mevrouw Dijksma. Andersom had ik het ook gedaan: als er een opmerking richting u was gemaakt, had u ook het woord gekregen. Ik wil eigenlijk een beroep op u doen om het hierbij te laten, want u komt elkaar vast wel een paar keer tegen in allerlei debatten en dan mag u elkaar ook op van alles bevragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In al die debatten zal ik altijd de Partij van de Arbeid blijven aanspreken op het feit dat zij de afgelopen jaren de verzorgingshuizen heeft gesloten en fors heeft bezuinigd op de wijkverpleging.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Agema: zij kan er zeker van zijn dat beide bestuurders meteen gebeld zijn en dat we helder hebben gemaakt hoe wij aankijken tegen dit type bepalingen. U hebt helemaal gelijk. Het gaat inderdaad over verzekerde zorg. Mensen hebben gewoon recht op een opvolging op het moment dat er op die alarmklok wordt geduwd. Dat is al geregeld. De mate waarin eigen betalingen daarin acceptabel zijn, daar bent u over gegaan als parlement op het moment dat u de wet vaststelde. Dat kan niet zomaar eventjes worden ontlopen en dus hebben we daar de bestuurders heel helder op aangesproken.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dit is een punt van orde. Wij hebben tegen die wet gestemd. Dit was dus niet de tweede vraag.

De voorzitter:
Oké. Prima. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De valboete was een nieuwe schok rondom de gezondheidszorg. Ik wil de minister vragen om niet alleen een vraag uit te zetten bij de brancheorganisatie, want die heeft lang niet altijd inzicht in wat hun leden allemaal doen, maar om dit ook te vragen bij de ouderenbonden, want die krijgen veel meer van dit soort reacties binnen. Ik wil ook graag van de minister horen hoe hij aankijkt tegen het feit dat het kan zijn dat mensen inderdaad op een knop drukken omdat ze eenzaam zijn, doordat — ik zeg het toch maar even — heel veel voorzieningen in de wijken wegbezuinigd zijn en eenzaamheid een belangrijk punt is. Hoe kijkt hij daartegenaan en wat gaat hij daaraan doen?

Minister De Jonge:
Het eerste punt: ik ben graag bereid om de ouderenbonden dezelfde vraag te stellen en bij hen te inventariseren of zij weleens iets horen over het voorkomen van die valboete. Als we kunnen voorkomen dat die in de Van Dale terechtkomt, moeten we dat zeker willen doen. Dus ik ga die vraag graag ook daar neerleggen.

Dan het tweede punt. U weet dat ik met het thema eenzaamheid ontzettend intensief bezig ben geweest in Rotterdam. Ik hoop daar ook de komende jaren hier vanuit Den Haag, met uw steun, heel intensief mee aan te slag te gaan, want eenzaamheid is een geweldig groot en wijd verbreid vraagstuk onder alle lagen van de bevolking. Het is misschien wel een van de grootste sociale kwesties van deze tijd, dus daar ga ik heel graag en heel intensief mee aan de slag. We komen zonder twijfel nog heel veel te spreken over op welke manier en met welke aanpak we dat moeten doen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Het is goed te horen in het verhaal van de minister dat beide organisaties die het betreft hebben aangegeven dat zij deze bepaling uit het servicecontract gaan halen. Ik vind het wel belangrijk om nog een keer te benadrukken wat u volgens mij ook zei: dat er in de afgelopen jaren door niemand, door geen enkele oudere die gebruikmaakt van deze dienstverlening, extra betaald is. Op dit moment is er dus geen enkele reden om van dat woord, dat ik dan ook maar niet ga herhalen, te vrezen dat het in de Van Dale terechtkomt. Ik hecht er ook aan om dat te zeggen omdat ik deze berichtgeving schadelijk vind voor zowel ouderen, die hier de afgelopen dagen onrust door hebben ervaren, als al die mensen die dag en nacht werken bij deze organisatie en bij tal van andere ouderenzorgorganisaties.

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik kom bij mijn vraag.

De voorzitter:
Goed zo.

Mevrouw Hermans (VVD):
Wij hebben zo ongelofelijk veel mensen in de zorg nodig, dus deze negatieve berichtgeving helpt daar niet bij. Mijn vraag is eigenlijk hoe de minister dit ziet, ook in verhouding tot het onderzoek dat hij net heeft toegezegd, wat mogelijk weer onnodig onrust gaat veroorzaken.

Minister De Jonge:
Ik herken wel een beetje wat mevrouw Hermans zegt. Ik vind inderdaad: je moet met voorzichtigheid spreken over het handelen van organisaties in de zorg. Ook als er berichtgeving is waarbij je ernstig met je wenkbrauwen zit te fronsen, moet je altijd eerst even nagaan hoe het zit. Dat heb ik dus ook gedaan. Ik ben nagegaan hoe het zit en heb geconstateerd: oké, men stuurt geen rekening. Dat is natuurlijk prima. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er wel een tweetal bepalingen in beide serviceovereenkomsten staan die gewoon niet oké zijn. Daar heb ik de instellingen op aangesproken en ik vind ook echt dat ze die bepalingen moeten wijzigen. Dat doen ze ook; daar gaan ze ook mee aan de slag.

Over het tweede punt: dat negatieve berichtgeving negatief kan afstralen op de zorg, vind ik geen reden om met dit type berichten niet gewoon heel serieus aan de slag te gaan. Dus dat is ook de reden dat ik graag inga op het verzoek van mevrouw Dijksma om gewoon te kijken: wat is er nou van waar, waren dit uitzonderingen, komt dit vaker voor en hoe kunnen we zorgen dat het woord in ieder geval de Van Dale nooit gaat halen omdat het gewoon nooit voorkomt? Ik vind het belangrijk om dat te doen, want ook daar gaat een zekere bescherming van uit in de richting van de zorg. Ik vind ook dat het helpt om verhalen, waarbij in de praktijk de soep gelukkig minder heet gegeten wordt dan hij aanvankelijk leek te zijn opgediend, gewoon te weerspreken, of te bevestigen en dan ook een aanpak daaraan te kunnen verbinden. Dus ik ga graag aan de slag met de vraag van mevrouw Dijksma om de Kamer voor de begroting helderheid te kunnen geven over in welke mate dit een incident was of dat het wellicht wat breder verspreid was.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de minister voor dat onderzoek, voor de steekproef die hij gaat doen. Heel belangrijk, want dit hele gebeuren wijst ons natuurlijk wel op een actueel onderwerp, en dat is dat er heel veel ouderen vallen. We hebben in de CBS-cijfers van twee weken geleden ook gezien dat er steeds meer oude mensen overlijden na een val. Het is dus echt een groot probleem. Waar we mijns inziens vooral goed naar moeten kijken, is de valpreventie. Dat is natuurlijk in de verpleeghuizen maar vooral ook voor de mensen die thuis wonen …

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Pia Dijkstra?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De vraag is: wat is wat de minister betreft daar nu de stand? Er wordt aandacht aan besteed. Is dat voldoende? Of heeft hij voornemens om dat nog beter te doen?

Minister De Jonge:
U vraagt dit aan mij in mijn eerste week, ongeveer net na mijn benoeming, dus ik vind het een beetje aanmatigend om hier al een oordeel te geven of dat voldoende is. Feit is dat er inderdaad valpreventie nodig is om te voorkomen dat ouderen te vaak vallen, daardoor in het ziekenhuis terechtkomen en heel vaak lastig herstellen daarna. Ik denk dat het een goed moment is, en dit misschien ook wel een goede aanleiding, om het gesprek aan te gaan met zorgverzekeraars en met partijen in de zorg over de vraag: gebeurt er op dat punt nou voldoende of is daar ruimte voor verbetering? Als je kijkt in welke mate SEH's in ziekenhuizen te maken krijgen met gevallen ouderen, dan zou je bijna denken dat er zeker ruimte is voor verbetering. Maar laat ik, voordat ik daarover een oordeel heb, eerst het gesprek aangaan met de brancheorganisaties en de zorgverzekeraars op dit punt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rapport kraakt ICT politie".

De voorzitter:
We gaan nu naar de vraag van de heer Van Dam namens het CDA aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rapport kraakt ICT politie". Het woord is aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant een welkom aan de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid. Wij gaan van de aardbei via de valboete naar de ICT bij de politie. Weer worden wij opgeschrikt door ICT-problemen bij de politie. In 2011 was de ICT een belangrijke aanleiding voor de vorming van een nationale politie. Zes jaar later blijkt dat die klus nog steeds niet op orde is. Er is weliswaar veel verbeterd, maar met name de politieman op straat, de rechercheur, is nog onderbedeeld. Hij moet data overtypen uit het ene in het andere systeem. Hij kan geen bewegend beeld krijgen op zijn werkplek. Nog steeds horen wij verhalen van politiemensen die zelf ICT-spullen moeten aanschaffen om hun werk te doen.

Voorzitter. Dan lees ik afgelopen zaterdag nota bene in de krant dat er een rapport over dit onderwerp is opgesteld in opdracht van de Centrale Ondernemingsraad. Overigens hulde aan die Centrale Ondernemingsraad. Die heeft in het verleden wel minder werk afgeleverd, om het maar zo te zeggen. Maar waarom moet ik als Kamerlid in de krant lezen dat er zo'n rapport is? Ik heb het nota bene zelf opgezocht op de website van de politie. Waarom heeft de minister dat rapport niet naar de Kamer gestuurd? Het gaat over zo'n gevoelig onderwerp, waarover in de Kamer al zo vaak gesproken is. En natuurlijk veel belangrijker: hoe waardeert de minister dit rapport? Hoe ziet hij de stand van zaken als het gaat om de ICT bij de politie? Deelt hij de conclusie van dit rapport? En deelt hij ook de mening dat de diender op straat vooralsnog ernstig tekortkomt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik trouwens ook van harte welkom heet.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik ook kennis heb genomen van het rapport Boedelopmaak Aanvalsprogramma van het bureau Gartner. Dat is inderdaad een rapport dat in opdracht van de Centrale Ondernemingsraad is geschreven. Naar ik begrepen heb, is het een vertrouwelijk rapport. Ik denk dat het dan niet aan mij is om dat naar u toe te sturen. Maar ik kan u vertellen dat ik, aangezien het inmiddels bekend is, er geen enkel bezwaar tegen heb om dat rapport naar de Kamer te sturen. Het geeft over het algemeen een positief beeld. Wie het rapport leest, ziet dat in de conclusies wordt aangegeven dat er veel vooruitgang is geboekt.

U vroeg mij hoe ik tegen het rapport aankijk. Welnu, ik heb hierover met de korpschef gesproken. Hij zal de bevindingen meenemen in een eindrapportage van de politie over het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie. Dat wordt eind dit jaar afgerond. Het werd in 2011 gestart om die hele nijpende ICT-problemen op te lossen. Ik laat me in de komende tijd nader informeren op dat gebied, onder andere door de door mijn voorganger ingestelde review board. Ik spreek morgen de voorzitter van die review board voor de eerste keer. Ik zal ook hem vragen of hij dat rapport kent. Zo niet, dan zal ik het met hem delen. Dan zal ik volgende maand met een totaalbeeld komen van de voortgang, inclusief een beleidsreactie naar de Kamer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben blij om te horen dat de minister het rapport aan de Kamer wil sturen. Het is bijna niet meer nodig, omdat ik het dus zelf ook al gedownload heb. Ik ben vooral benieuwd of de minister ook bereid is om een begeleidend rapport van de review board naar de Kamer te sturen, want ik ben toch vooral benieuwd wat die review board van dit Gartner-rapport vindt. Ik zou de minister willen vragen om dat op zo kort mogelijke termijn te doen. Het is mij namelijk bekend dat het aanvalsprogramma voorzien is eind dit jaar te eindigen. Maar moet dat wel? Moet dat aanvalsprogramma wel eindigen als nu de conclusie is dat voor de diender op straat een groot deel van het geplande werk nog niet tot stand is gekomen? En moet ook die review board wel stoppen? We kennen de politieorganisatie allemaal. Die mag iedere dag kiezen uit honderden dingen die gedaan moeten worden. Als er dan geen apart Aanvalsprogramma is, als dat onderdeel is van het gewone werk, dan weet ik wel welke keuzes er soms gemaakt gaan worden. Is de minister het niet met mij eens dat zowel een apart programma als extern toezicht daarop in de vorm van een review board de beste garantie biedt om het werk af te maken? Kan de minister daarop reageren?

Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de Kamer bij een voortgangsbrief in december zal informeren. Ik wil eerst ook het rapport van de commissie-Kuiken afwachten en daarnaast de rapportage van de review board. Ik denk dat het zinniger is om dan ook in te gaan op de vraag naar het interne en externe toezicht, en hoe dat vorm zou moeten krijgen. Ik zou het ten opzichte van zowel de review board als de commissie-Kuiken en in het verlengde daarvan de politie zelf niet zorgvuldig vinden om daar hier nu een voorschot op te nemen.

De voorzitter:
Tot slot. Het hoeft niet.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vat de opmerking van de minister zo op dat er aan het eind toch ruimte blijft bestaan om alsnog wel te kiezen voor een apart programma. Anders hoeven wij daar op termijn ook niet over te praten. Ik zou het fijn vinden als de minister mijn interpretatie van zijn opmerking kan bevestigen.

Minister Grapperhaus:
Dat zou ik ook een voorschot vinden op die brief aan de Kamer. Ik vind ook echt dat het zo moet zijn dat ik, die rapporten ontvangen en gelezen hebbende en naar aanleiding daarvan conclusies getrokken hebbende, gewoon tegenover de Kamer als geheel daarover het gesprek aanga.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dam. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Zes jaar geleden was ik een van die Kamerleden die de stekker trok uit het ICT-project bij de politie omdat het een puinhoop was en er 500 miljoen euro was weggegooid. Nu, zes jaar later, zien wij bij de politie exact dezelfde problemen met de ICT. Weer worden er honderden miljoenen euro's weggegooid. Ik vraag de minister hoe het mogelijk is dat het ministerie van Justitie nooit wat leert en altijd dezelfde fouten maakt. Heeft dit misschien ook te maken met het feit dat telkens dezelfde dure consultants worden ingehuurd voor dit soort projecten, die alleen maar peperdure rekeningen sturen maar nog nooit in staat zijn geweest om een ICT-project met succes af te ronden?

Minister Grapperhaus:
De vraag hoe het mogelijk is dat het ministerie van Justitie en Veiligheid nooit iets van fouten leert, vind ik eerlijk gezegd een veel te algemene vraag, die ik ook zeker niet herken in de rapportage die in opdracht van de Centrale Ondernemingsraad is gedaan. Ik herhaal: ook dat rapport geeft een over het algemeen positief beeld. Er is veel vooruitgang geboekt, dus uw opmerking dat exact dezelfde problemen in de ICT spelen, onderschrijf ik niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Veel van de oplossingen die samenhangen met de ICT-problematiek zou mijn fractie zoeken in geld. Ik ben blij dat ik de minister al een aantal stappen heb horen aankondigen. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij het rapport, dat wij inmiddels al wel hebben kunnen lezen zoals collega Van Dam zei, vergezeld van een beleidsreactie volgende maand naar de Kamer wil sturen. Nou wil het geval alleen dat wij eind deze maand de begrotingsbehandeling hebben. Zou de minister er dus een beetje haast achter willen zetten, zodat wij toch in de laatste week van november over de beleidsreactie op dit punt zouden kunnen beschikken?

Minister Grapperhaus:
Hoezeer ik dat misschien zou willen, daar kan ik u nu geen toezegging over doen. Daarbij ben ik, zoals ik u zei, afhankelijk van onder meer de commissie-Kuiken. Ik wil dat rapport op een heel nauwgezette manier met u behandelen. Dat zou misschien niet gaan als wij daar haast achter gaan zetten. Iets anders wat ik u wel wil toezeggen, is dat ik bij de begrotingsbehandeling in ieder geval mijn eigen intenties en geloofsbrieven op het punt van geld naar de politie wat nader zal toelichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Özütok namens GroenLinks, ook aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Plofmunitie baart politie zorgen". Dat zijn van die krantenkoppen.

Vragen Özütok

Vragen van het lid Özütok aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Plofmunitie baart politie zorgen".

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks staat veiligheid van politiemensen en burgers altijd voorop. Agenten moeten er in de uitoefening van hun functie echt van uit kunnen gaan dat het materieel waarmee zij werken ook hun veiligheid garandeert. Gelukkig zijn er geen slachtoffers gevallen bij dit incident. Een incident zoals dat bij Defensie moet tegen elke prijs voorkomen worden.

Vorige week zijn ME'ers bij een training opgeschrikt door het spontaan ontploffen van een kogel tijdens het ontladen van een wapen. Van deze berichtgeving zijn wij erg geschrokken. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Lopen er dit moment mensen gevaar? Wordt er nog steeds met deze kogels geoefend? Worden deze kogels bij de politie op straat gebruikt? Welke acties zijn er ondernomen om herhaling te voorkomen? Zijn de kogels die de politie gebruikt wel voldoende gecontroleerd en gecertificeerd? In welke gevallen worden deze kogels eigenlijk gebruikt? Welke politiefunctionarissen maken gebruik van deze kogels? Er is een onderzoek aangekondigd, maar is onder alle omstandigheden de veiligheid van de politie en de burgers ook gegarandeerd?

Voorzitter. Uit het bericht komt naar voren dat er al eerder incidenten zijn geweest. Klopt dit en, zo ja, betreft het ook andere geweldsmiddelen die de politie gebruikt? Hoe is er met de afhandeling van deze incidenten omgegaan? Waren de korpsleiding en de minister op de hoogte van eerdere incidenten? Welke acties zijn daarop ondernomen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit incident inderdaad iedereen heeft opgeschrikt. Er is bij een oefening van de ME-eenheid Amsterdam op een trainingslocatie een patroon ontbrand die op de grond viel. Gelukkig is er niemand bij gewond geraakt. Ik denk dat we dat in ieder geval met z'n allen moeten vaststellen. Teamchefs van de betrokken eenheid zijn direct op de hoogte gebracht. Uit voorzorg is na het incident alle munitie ter plekke ingenomen.

Daarover het volgende. De politie beschikt over munitie van een uitermate hoge kwaliteit, gecertificeerd. Alle partijen worden gekeurd; de zogenaamde afnamekeuring. Als er afwijkingen worden gevonden, wordt de hele partij munitie afgekeurd.

Dit soort incidenten is zeldzaam. Er zijn, met dit geval erbij, drie soortgelijke gevallen geregistreerd in de afgelopen acht jaar. Op dit moment zijn er geen redenen om verdergaande maatregelen te nemen, anders dan dat er inderdaad uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar wat precies de technische omstandigheden zijn geweest van het voorval. Ik wil graag de resultaten van het onderzoek afwachten en die met u delen, als de Kamer dat op prijs stelt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp dat hij het onderzoek wil afwachten, maar ik wil daar wel een termijn aan verbinden, want er zijn op dit moment natuurlijk zorgen bij de politie, waar men dagelijks met dit soort kogels in het dienstwapen rondloopt. Die zorg is daarmee nog niet weggenomen, dus dat is mijn grote zorg.

De minister zegt dat het eigenlijk kleine incidenten zijn, maar hoe weet hij dat? Is al het materiaal nu opnieuw onderzocht? Is het huidige materiaal echt veilig? De minister geeft een antwoord op algemene basis, maar het is mij niet duidelijk of naar aanleiding van dit incident de veiligheid van deze kogels nog een keer is gecheckt.

Minister Grapperhaus:
Ik zei niet "kleine", ik zei dat er weinig incidenten zijn geweest. Daarom zei ik ook: iedereen is geschrokken. Het is niet zomaar een klein incident. Verder heb ik gezegd, en dat wil ik nog eens benadrukken, dat alle munitie ter plaatse direct na het incident is ingenomen. Ik heb mij laten informeren door de korpschef. Die heeft mij laten weten dat de veiligheid van de medewerkers niet in het geding is. U vraagt mij of ik ervoor wil zorgen dat men voortvarend aan de slag gaat met het onderzoek. Ik realiseer me natuurlijk dat de kwestie die u in uw inleiding noemde alleen al een gevoelige kwestie is. Ik kan u verzekeren dat ik erop heb aangedrongen dat we de resultaten van dat onderzoek zo spoedig mogelijk krijgen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn verzoek is om die resultaten ook zo snel mogelijk met de Kamer te delen. Ik begrijp van de minister dat ter plekke alles is gecontroleerd, maar daarmee is mijn zorg nog niet weggenomen dat het resterende materiaal van hetzelfde type, dat ook elders gebruikt wordt, natuurlijk nog steeds aanwezig is.

Minister Grapperhaus:
Als ik dat als vraag formuleer, is mijn antwoord: dat wordt op dit moment allemaal in het kader van het onderzoek meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister Grapperhaus en mevrouw Özütok.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Roofbouw in de kassen".

De voorzitter:
Dan ga ik naar de laatste vraag en die is van de heer Jasper van Dijk namens de SP aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Roofbouw in de kassen". Ik heet natuurlijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Tienduizenden arbeidsmigranten, met name Polen, werken in de kassen van het Westland. In de reportage "Roofbouw in de kassen" van De Telegraaf van afgelopen zaterdag lezen we over hun omstandigheden. Zeg maar gerust: het zijn negentiende-eeuwse toestanden. Lees bijvoorbeeld het verhaal van Bartek, die zijn pink verloor omdat hij met een onbeschermde snijmachine moest werken. Lees ook over de belabberde huisvesting. Zestien man verblijven in één woning, waarbij er sprake is van lekkage, van losse toiletpotten en van muizen en ratten. De thermostaat zit achter slot en grendel. Als je daaraan komt omdat het misschien koud is, krijg je een boete. Voor dit verblijf moet maar liefst €5.600 per maand worden betaald. Lees ook over de seksuele intimidatie. Er is sprake van een vleeskeuring. Oudere vrouwen kunnen terug naar Polen. Jonge vrouwen krijgen direct werk aangeboden, maar dan moeten ze wel netjes opgemaakt op het werk verschijnen. Wie klaagt, kan vertrekken. Uitzendbureaus zoeken bewust Polen uit die slecht Engels spreken, zodat zij misstanden niet kunnen melden. Een van die uitzendbureaus is Efficient at Work. Dat bureau heeft nota bene een keurmerk! Hoe is dat mogelijk, vraag je je af.

Uitbuiting van arbeidsmigranten speelt al jaren. Het is een walhalla voor werkgevers: goedkope arbeidskrachten die je eruit gooit als ze hun mond opendoen. Gevolg: oneerlijke concurrentie en verdringing. Die kennis is niet nieuw. Wél nieuw is deze minister. Wat gaat hij dus doen aan deze belabberde omstandigheden? Is hij het ermee eens dat de inspectie veel harder moet optreden tegen dit soort praktijken? Gaat hij ervoor zorgen dat de inspectie niet alleen op papier controleert? Wat gaat hij doen tegen dit soort foute uitzendbureaus? Is hij bereid om voor deze bureaus een vergunningenstelsel in te voeren?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de heer Van Dijk voor deze zeer terechte vraag. Ik ben het zeer met de heer Van Dijk eens dat dit een schokkend artikel was, afgelopen zaterdag in De Telegraaf. Het ging inderdaad over veiligheid, over arbeidsomstandigheden, over de woonsituatie en over uitbuiting. Het is een terechte vraag van de heer Van Dijk.

Eerlijk loon en goede arbeidsomstandigheden zijn helaas nog geen vanzelfsprekendheid, blijkt maar weer uit dit artikel. Het kabinet zet in op gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats en op betere handhaving van de afspraken door de Inspectie SZW. Afgelopen jaren is door mijn voorganger ingezet op het aanpakken van uitzendbureaus die arbeidsmigranten onder slechte arbeids- en leefomstandigheden tewerkstellen. Dit kabinet gaat daarmee door. Sterker nog, we hebben in het regeerakkoord 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de Inspectie SZW, met name als het gaat om handhaving van eerlijk werk. Al met ingang van de begroting voor 2018 wordt een bedrag van 13 miljoen beschikbaar gesteld om extra inspecteurs aan te stellen om juist op dit punt extra te gaan handhaven.

De laatste vraag van de heer Van Dijk in de eerste ronde ging over de uitzendbureaus en het vergunningsstelsel. Daar is het kabinet geen voorstander van. We hebben nu een systeem van zelfregulering. Dat werkt in de praktijk zo dat veel malafide uitzendbureaus hun keurmerk verliezen. Los daarvan is de handhaving van de arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld handhaving van de Wet minimumloon, echt een taak van de Inspectie SZW. We hebben er dus extra geld voor uitgetrokken om de handhaving te verbeteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik positief beginnen; het is een nieuwe minister. Het is goed dat er extra geld komt voor de inspectie. We zullen goed in de gaten houden of de inspectie daadwerkelijk aan de slag gaat. Ik vraag de minister dan ook of de inspectie niet alleen op papier gaat controleren, maar ook daadwerkelijk op bezoek gaat bij de kassen en bij de belabberde huisvesting, waarop ik zojuist een toelichting gaf. Het is doodzonde dat de zelfregulering onder de uitzendbureaus blijft voortbestaan. Lees het artikel. Dan moet de minister toch erkennen dat de zelfregulering niet werkt. Het zijn middeleeuwse toestanden als een uitzendbureau een vleeskeuring organiseert en arbeidsmigranten niet aan de thermostaat laat zitten op straffe van een boete, ook als het koud is. Wat zijn nou de ambities van deze gloednieuwe minister? Zegt hij ook: wij gaan daar echt werk van maken? Ik vraag hem om iets preciezer toe te lichten wat hij gaat doen.

Minister Koolmees:
Dat wil ik graag. Dit valt overigens onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij zal bij de begrotingsbehandeling van SZW, waarschijnlijk rond 20 december, uit de doeken doen hoe het extra geld voor de Arbeidsinspectie de komende jaren daadwerkelijk besteed gaat worden en hoe dat wordt ingezet. We hebben al een bestaand Inspectie Control Framework, in goed Nederlands, waarin een aantal prioriteiten zijn vastgesteld voor de komende jaren. Ook zitten daar een aantal prioritaire gebieden in, zoals de uitzendbureaus, de land- en tuinbouw en de bouwsector. Daarnaast zit daar de aanpak van schijnconstructies in. Dat is lopend beleid, waar dit kabinet mee verdergaat. De staatssecretaris zal rond de begrotingsbehandeling uit de doeken gaan doen hoe het extra geld, die extra 50 miljoen, voor de Arbeidsinspectie de komende jaren zal worden besteed.

De tweede vraag van de heer Van Dijk ging over de handhaving. Als het gaat over huisvesting en over hoe mensen wonen, heeft de gemeente Westland, ook naar aanleiding van het artikel in De Telegraaf, contact gezocht met SZW. De gemeente gaat kijken wat er in de praktijk gebeurt en gaat de vinger aan de pols houden als het gaat om de huisvesting en het uitzendbureau waar dit artikel over gaat. De gemeente Westland zal mijn ministerie op de hoogte houden van de voortgang daarin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er komt wat extra geld en er komt mogelijk ook wat extra inspectie. Dat zullen we allemaal goed in de gaten houden. Ik betreur het dat de uitzendbureaus niet aan een vergunningenstelsel worden onderwerpen. Ik garandeer dat dit soort wantoestanden nu gewoon doorgaan. Ik zou zeggen: stel de bazen van die uitzendbureaus hoofdelijk aansprakelijk, want dan kun je ze echt raken waar het nodig is. Tot slot vraag ik de nieuwe minister hoe hij aankijkt tegen het algemene fenomeen van arbeidsmigratie, waarbij sprake is van verdringing en oneerlijke concurrentie. Wij hebben in Nederland werklozen, zoals u weet, maar toch werken er 30.000 Polen in het Westland. Hoe ziet de minister dat? Gaat hij iets doen tegen die verdringing?

Minister Koolmees:
Ik dank de heer Van Dijk. Ik ga ervan uit dat de fractie van de SP mij de komende jaren goed in de gaten gaat houden op dit punt. Het zou een teleurstelling zijn als dit niet zou gebeuren; ik ging daar dus al van uit.

Het laatste punt is hoe ik aankijk tegen de arbeidsmigratie. In algemene termen brengt de interne markt voor de Nederlandse samenleving veel welvaart, meer export en goede economische omstandigheden met zich mee, maar er zijn wel degelijk ook uitwassen. Mijn voorganger heeft in Europa bijvoorbeeld ingezet op de Detacheringsrichtlijn: gelijk werk moet gelijk worden beloond. Dat geldt zowel nationaal als internationaal. De heer Rutte heeft vorige week in het debat over de regeringsverklaring aangegeven dat dit kabinet de komende jaren doorgaat op die lijn en ook op Europees niveau gaat inzetten op verbetering daarvan. Daar ga ik dus mee verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ook namens mijn fractie een warm welkom aan de nieuwe voorzitter. Als ik zo vrij mag zijn: ik ben extra verheugd om met een collega-Rotterdammer samen te werken.

Minister Koolmees:
Er zitten meer Rotterdammers in het kabinet!

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat de minister onderkent wat het belang van de inspectie in dezen is. Wij zijn ook blij met het extra geld dat in het regeerakkoord wordt uitgetrokken voor de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Alleen zal de minister het ongetwijfeld met mij eens zijn dat dat op zich niet genoeg is en dat een integrale aanpak ook noodzakelijk is. Een voorbeeld: bedrijven die de regels overtreden, worden bij een goede inspectie beboet, maar werknemers krijgen niet automatisch hun achterstallig loon betaald. In de berichten komt ook de ambtscultuur naar voren die soms kan heersen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Özdil (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is wat zijn plannen zijn aan de voorkant, in het kader van: voorkomen is beter dan genezen. Daar staat weinig over in het regeerakkoord. Wat mij betreft kan dat eventueel ook in een brief, op een later moment.

Minister Koolmees:
Ik kan proberen om die vraag nu te beantwoorden.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Koolmees:
Heel kort. In januari 2017 is de Wet aanpak schijnconstructies in werking getreden. Daarin zitten heel veel handvatten om dit aan te pakken. Daarnaast voeren we preventief beleid, bijvoorbeeld door bij ambassades, zoals in Polen, advies en voorlichting te geven over hoe je arbeidsuitbuiting voorkomt. We hebben inderdaad de lijn van gelijk loon op dezelfde plek, zowel nationaal als het gaat over handhaving door de Inspectie SZW als internationaal door de aanpak via de Detacheringsrichtlijn. Al die maatregelen en al dat beleid zijn de afgelopen jaren ingezet. Ik ben van mening dat zij de komende jaren moeten worden doorgezet, juist om zowel preventief als in de handhaving te kunnen optreden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook namens mij en ons een warm welkom aan de minister, niet vanuit Rotterdam maar vanuit Texel. Al die inwoners zien deze minister en vooral hoe hij dit soort misstanden gaat aanpakken, graag tegemoet, nog los van de arbeidsmarkt en de pensioenen. Ook op die laatstgenoemde terreinen moet van alles gebeuren, maar dit gaat over een ernstige misstand, die helaas veel te vaak plaatsvindt. Met name in het Westland zien we heel veel van dit soort voorbeelden: seksuele intimidatie, intimidatie van mensen en huisvestingspraktijken die niet thuishoren in dit jaar. Ja, ik ga afronden. De minister zegt terecht dat we daarop moeten handhaven en dat de gemeente eropaf moet. Wanneer krijgen we als Kamer hier weer een update over? Ik zou graag willen dat deze minister met de inspectie en de gemeenten actief gaat handhaven en ook aan de Kamer laat blijken wanneer dit is opgelost, want dit kan niet. Dat geldt zowel voor de huisvestingssituatie als voor de arbeidsomstandigheden, want ook die gaan echt veel te ver.

Minister Koolmees:
Ik ben het zeer met de heer Van Dijk, de andere heer Van Dijk, eens. Ook ik wil de vinger aan de pols houden. Er zijn natuurlijk jaarlijks rapporten van de Inspectie SZW over de voortgang van het beleid en over wat er naar boven is gekomen. In z'n algemeenheid is het zo dat de Inspectie SZW bij dit soort signalen echt de vinger aan de pols houdt en daar dus bovenop zit, maar het signaal van de heer Van Dijk neem ik zeer serieus en neem ik mee. Misschien kan ik bij de begrotingsbehandeling terugkomen op hoe we hier de komende jaren mee verdergaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Dit was ook de eerste test voor een aantal bewindspersonen. Ik moet zeggen dat een aantal bewindspersonen het vragenuur zonder kleerscheuren heeft doorstaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Martin Bosma, Gerbrands, Van der Graaf en Madlener.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu de regeling van werkzaamheden aan de orde. Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VSO Lokale scheiding fiets en snorfiets van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature en het lid Pieter Heerma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kuik;
    - in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Van der Molen en Ronnes tot lid in plaats van de leden Bruins Slot en Van Helvert en de leden Bruins Slot en Geurts tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Amhaouch en Van Toorenburg;
    - in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Geurts en de leden Geurts en Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Dam en Von Martels;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Amhaouch tot lid in plaats van het lid Bruins Slot en de leden Ronnes en Van der Molen tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Amhaouch en Van Toorenburg;
    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Amhaouch tot lid in plaats van het lid Van Helvert en de leden Van Helvert en Van der Molen tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Amhaouch en Ronnes;
    - in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Geluk en Slootweg tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Amhaouch en Peters;
    - in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Slootweg en Geluk tot lid in plaats van de leden Peters en Kuik en het lid Van den Berg tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Kuik en Peters in plaats van de leden Von Martels en Van Toorenburg;
    - in de vaste commissie voor Financiën het lid Slootweg tot lid in plaats van het lid Bruins Slot en het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agnes Mulder;
    - in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Omtzigt tot lid in de bestaande vacature en de leden Geluk en Slootweg tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Omtzigt en Van der Molen;
    - in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Toorenburg tot lid in de bestaande vacature en het lid Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agnes Mulder en het lid Kuik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Van Dam en Van Helvert tot lid in de bestaande vacatures en de leden Slootweg, Bruins Slot en Kuik tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Van Helvert, Agnes Mulder en Amhaouch;
    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Omtzigt tot lid in plaats van het lid Amhaouch en het lid Ronnes tot lid in de bestaande vacature en de leden Kuik en Amhaouch tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Omtzigt en Agnes Mulder;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kuik tot lid in plaats van het lid Agnes Mulder en het lid Van Helvert tot lid in de bestaande vacature en het lid Agnes Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Helvert en het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Financiën het lid Sneller tot lid in de bestaande vacature;
    - in de commissie voor de Werkwijze het lid Sneller tot lid.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Segers.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In het mondelinge vragenuur bleek zojuist dat de regering wel erkent dat er hiaten zitten in de modellen die worden gebruikt om de veiligheid van bestrijdingsmiddelen te beoordelen, maar dat er in de tussentijd vooruitgeschoven wordt en nieuw onderzoek wordt afgewacht. Ik kan me voorstellen dat het nieuwe kabinet zich nog even moet inwerken, maar wat doen we in de tussentijd? Hoe lossen we die hiaten op? Het verdient wel een beter en breder debat. Daarom vraag ik hierover graag een debat aan met de minister voor Medische Zorg en de minister van Landbouw. Ik kan me voorstellen dat we het combineren en een meerderheidsdebat maken van het al eerder aangevraagde dertigledendebat over de uitfasering van glyfosaat, zodat we een hoofdlijnendebat voeren over de vraag hoe we omgaan met die bestrijdingsmiddelen, over de hiaten en de noodzaak om uit te faseren, zoals ik al noemde.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het mondelinge vragenuur stemde ook mij niet vrolijk. De minister heeft toegezegd om ons een tijdpad vanuit Europa te sturen, maar ik vind gewoon dat wij moeten kunnen vragen om een standpunt van het kabinet op de vraag wanneer er uitsluitsel zou moeten zijn. Ik herhaal mijn verzoek om een brief van het kabinet hierover. Ik steun graag de suggestie om het te koppelen aan het glyfosaatdebat. Ik ben niet bereid om een apart debat te steunen als er niet eerst een brief is, want ik wil weten wat het kabinet hiervan vindt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het gaat hier over gewasbeschermingsmiddelen. Dat is toch even een nuancering. Ik steun het debat niet. Volgens mij zijn er ook al schriftelijke vragen gesteld. Die zou ik graag eerst beantwoord willen zien. Anders steun voor de brief waarnaar de heer Futselaar verwijst.

De heer De Groot (D66):
Ook de fractie van D66 heeft hierover een schriftelijke vraag gesteld. Ze is bovendien voor nu tevreden met de twee toezeggingen van de minister, om met een tijdpad te komen en om de consumenteninformatie te verbeteren. Dank u wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook wat mijn fractie betreft zijn de vragen in het vragenuurtje voldoende beantwoord. Er zijn inderdaad nog schriftelijke vragen gesteld. Het is uiteraard prima als die worden beantwoord. Een brief is ook goed, maar geen steun voor een apart debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, de minister heeft in het vragenuurtje de samenleving niet gerustgesteld, misschien de coalitie wel maar de rest van de samenleving blijkbaar niet. Ik denk dat het goed is als we hierover een debat voeren. Het kan wat mij betreft ook een hoofdlijnendebat zijn.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zeg tegen de fractie van DENK: lees even de website van het Ctgb. Misschien is hij na het lezen daarvan ook gerustgesteld. Geen steun voor het debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, na het lezen van de website van het Ctgb ben ik meestal juist nog wat bezorgder. Ik vind de beantwoording door de minister buitengewoon mager. Ik vind dus dat we er absoluut over moeten spreken. Ik vind het niet handig om een nieuw debat toe te voegen aan de bij elkaar al 40 aangevraagde debatten, want dan zijn we, denk ik, in mei volgend jaar aan de beurt. Ik ben voor het voorstel van mevrouw Ouwehand om het samen te voegen met het debat over het onkruidbestrijdingsmiddel glyfosaat. Dus geen apart debat. En uiteraard wil ik daaraan voorafgaand de brief en de beantwoording van de vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, wij wachten eerst de beantwoording van de vragen af. Wij steunen de lijn van de minister. Wij hebben nog heel veel momenten waarop wij dit soort dingen aan de orde kunnen stellen, onder andere heel snel al bij de begroting. Geen steun dus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wij waren erg teleurgesteld over de beantwoording van de vragen, over het feit dat een cocktail niet serieus wordt genomen. Wat ons betreft is dat reden om een brief te vragen en juist ook een debat te voeren. Wij vinden het een goed idee om de debatten samen te voegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun, voorzitter. Ik denk dat het goed is om dit samen te voegen, maar ik zou het jammer vinden als het dan op korte termijn al wordt ingepland, omdat we toch nog wel heel veel vragen hebben uitstaan. Misschien is dit wel een net zo groot probleem als het eierschandaal, maar dat kan ik nog niet beoordelen. Ik vind dat er daarom nog te weinig informatie is om het op korte termijn in te plannen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, namens mijn fractie wil ik graag steun toezeggen aan het voorstel. Maar dan wel: eerst alle vragen beantwoorden, een brief en het koppelen aan een al ingezet debat. Want hoe minder debatten, hoe dieper we op de materie in kunnen gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is dat.

De voorzitter:
Precies. Mevrouw Ouwehand, u kunt ook tellen, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar ik ben niet helemaal zeker of ik nou 30 leden heb staan voor het debat.

De voorzitter:
Het moet een beetje rustig zijn in de zaal, want het is bijna niet te verstaan. Meneer Omtzigt, welkom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet niet heel zeker of ik 30 leden heb staan voor het debat.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dan laat ik dat graag staan, want dan heb ik volgende keer, als ik opnieuw een voorstel doe om het samen te voegen, iets meer spierballen.

De voorzitter:
En u kunt het dus ook toevoegen aan een bestaand debat; niet dat het uitgebreid wordt, maar het onderwerp kan daarbij betrokken worden. Zo heb ik het begrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met zo'n voorstel — dat beloof ik u — kom ik later nog eens terug. Maar als er twee dertigledendebatten staan, dan heb ik iets meer leverage, zoals dat lelijk heet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV. Oh, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Even voor de orde. Was de PVV nou voor het debat of voor samenvoeging van het debat? Dat was mij niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Voor samenvoeging, zo heb ik begrepen. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Voor samenvoeging, voorzitter.

De heer De Groot (D66):
Ja, voor samenvoeging, maar dat was het voorstel niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Weet u wat? Dan steun ik mevrouw Ouwehand voor een apart debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig! Dank u wel. En dan probeer ik het later nog samen te voegen.

De voorzitter:
Voor de samenvoeging was ook geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gaat makkelijker als er twee staan.

De voorzitter:
Maar er waren wel 37 leden die het verzoek hebben gesteund.

De heer Futselaar (SP):
Was er wel een meerderheid voor een aparte brief? Dat wou ik graag nog even weten.

De voorzitter:
Dat sowieso. Even voor de helderheid: een brief heeft geen meerderheid nodig. Dat kan gewoon. Een individueel lid kan daarom vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daar hebben wij om verzocht. Dank u wel.

De voorzitter:
Vraag het aan de heer Omtzigt, die weet er alles van.

Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wist niet dat, wanneer iemand overlijdt in het ziekenhuis, die persoon binnen drie uur het ziekenhuis uit moet zijn en dat ziekenhuizen dus contracten sluiten met mortuaria. Die mortuaria hebben dan weer commerciële contracten met uitvaartorganisaties. Als nabestaande kun je vervolgens dus eigenlijk niet meer kiezen met welke uitvaartondernemer je in zee zou willen gaan. Misschien had je wel heel goede ervaringen met iemand die een eerdere geliefde begeleid heeft. Ik ben daar ontzettend van geschrokken. Ik denk ook niet dat deze situatie langer moet voortbestaan. Daarom zou ik graag een debat willen aanvragen met de minister voor Medische Zorg.

De voorzitter:
Helder. Ik kijk wat Kamerleden daarvan vinden. Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zoals Kassa ook al in de uitzending meldde, hebben wij al vragen gesteld. Wij zouden heel graag een brief willen hebben met een goede uitleg van de wet- en regelgeving waar ziekenhuizen zich aan moeten houden en hoe de nabestaanden geïnformeerd moeten worden. Maar we hebben geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Ja, voorzitter, in het kader van de goede samenwerking steun ik mevrouw Agema.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wens de PvdA dan heel veel succes met de PVV. De verrechtsing van de PvdA is ook al op gang.

De voorzitter:
Ach, kom op. Dit is de regeling.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, twee keer samenwerken mag wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, u heeft wel altijd goed samengewerkt.

De heer Öztürk (DENK):
Ooit. Ooit. De vrije keuze voor nabestaanden is heel belangrijk voor ons. Laten we daar een debat over voeren.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de PVV?

De heer Öztürk (DENK):
Nee, ik steun het onderwerp inhoudelijk.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Öztürk. Steunt u het debat of niet?

De heer Öztürk (DENK):
Mevrouw Arib, u heeft heel goed gehoord wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Öztürk (DENK):
U hoeft er ook geen spelletje van te maken als voorzitter …

Ik heb gezegd dat het gaat om de vrije keuze van de nabestaanden en daarom steunen wij het debat.

De voorzitter:
Het debat. Dank u wel.

Mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zucht, voorzitter. Ik zou ook graag een brief hierover krijgen. Er zijn vragen over gesteld en ik wil het antwoord op die vragen afwachten. Op dit moment geen steun voor een debat. Ik denk dat dit ook heel goed bij andere overleggen aan de orde kan worden gesteld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook mijn fractie wil graag een brief hebben van het kabinet. Laten wij die dan betrekken bij een algemeen overleg, want wij krijgen nu de periode van de begrotingsbehandelingen en wij zullen het debat dus niet op korte termijn kunnen inplannen. Morgen is er een procedurevergadering; laten wij dan bekijken waar wij het bij kunnen betrekken.

De heer Van Raak (SP):
Dit soort praktijken kan niet. Daarom van harte steun voor een debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, voor ons was het ook een verrassing en wij vinden ook dat dit niet kan. Dus wat ons betreft steun voor dit debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, het moet zonder meer duidelijk zijn dat nabestaanden zelf moeten kunnen kiezen. Dus van harte steun voor die brief. Wij wachten nog even met steun voor een debat, maar mocht uit de brief blijken dat aanvullend debat nodig is ten opzichte van andere debatten die wij hebben, dan mag mevrouw Agema terugkomen en zullen wij het steunen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg. Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is belangrijk om hier snel opheldering over te krijgen. Vandaar steun voor een brief. Wij wachten ook op het antwoord op de vragen. Ik steun ook het voorstel van mevrouw Dik om dit snel in een AO mee te nemen, omdat ik verwacht dat wij het dan eerder kunnen bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een terecht verzoek. Het is voor nabestaanden al erg genoeg. Steun voor het verzoek van de PVV.

De voorzitter:
Wie maakt nu dat geluid in de zaal? Het is heel storend. Kom hier met die telefoon, die neem ik in beslag. Nee, het kwam uit deze hoek vandaan. Mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
U moet niet alles geloven wat ze over mij zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft geen meerderheid maar wel 50 leden die uw verzoek steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou willen vragen of de brief binnen twee weken naar de Kamer kan komen, voorzitter. Iedereen heeft wel aangegeven dat dit een praktijk is die eigenlijk de hele Kamer niet wil.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Volgens mij had ik dat ook bij het verzoek van mevrouw Ouwehand moeten doen: het stenografisch verslag doorsturen. Dat doe ik bij dezen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, moet ik even iets checken. Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):
Heel graag, voorzitter.

De voorzitter:
Het was onduidelijk, maar het wordt dus een dertigledendebat. Ik voeg dit verzoek toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Elk kind verdient het beste onderwijs en het beste onderwijs heeft de beste en de meest gelukkige docenten nodig. Mochten wij daar nog aan twijfelen, dan hebben de acties van PO in actie de laatste tijd ons daar allen zeer helder op gewezen. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs naar aanleiding van zijn interview in het AD van afgelopen weekend, 4 november, waarin hij vertelde in gesprek te zijn geweest met PO in actie en dat hij deze week nogmaals met hen in gesprek zal gaan. Tegelijkertijd gaf hij daarin aan geen extra geld te kunnen vrijmaken. Met het oog op de begrotingsbehandeling die pas over een maand is, zou ik daarom toch dat debat op korte termijn willen laten inplannen, ook gezien de druk die er is gelet op berichten over andere bezuinigingen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kwint naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Van harte steun namens de SP. Wij kunnen niet wachten tot het onderwijs weer een dag plat ligt om te horen wat dit kabinet van plan is. Voorlopig belooft dat niet al te veel goeds. Laten wij dus in ieder geval voordat wij de begroting gaan bespreken, hierover debatteren.

De heer Öztürk (DENK):
Alle steun vanuit DENK.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat de minister meteen met PO in actie is gaan praten. Dat is belangrijk. Het is een grote en sterke beweging. Er gaat veel extra geld naar het onderwijs in de komende regeerperiode. We komen vast heel snel met de minister te praten, maar ik heb geen behoefte aan een apart debat hierover.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij dat de nieuwe minister meteen in gesprek gaat met leraren. Dat doet hij goed. Ik denk dat dit bij uitstek een thema is dat wij gaan behandelen bij de begrotingsbehandeling van OCW, dus geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Rog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is nog steeds flink wat onrust in het onderwijs, ook omdat er eerst behoorlijk wat verhalen waren dat er veel werd geïnvesteerd, onder andere om werkdruk tegen te gaan, maar dat blijkt toch redelijk tegen te vallen, omdat er op andere plekken wordt bezuinigd. Het lijkt ons inderdaad goed om er snel met de minister over in debat te gaan en niet nog een maand te wachten.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, de coalitiepartijen zijn opvallend eensgezind, merk ik. De SGP zal zich daar ongetwijfeld bij aansluiten, maar we hebben hier wel te maken met een potentieel enorm probleem, dus ik wilde dit toch graag steunen.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun namens de VVD voor een debat. We hebben de gelegenheid bij de begrotingsbehandeling om het hele verhaal en de vele investeringen in het onderwijs met de minister te bespreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik moet de verwachtingen van de heer Beertema waar zien te maken. Er zijn nog vele overleggen met de minister op dit punt. Ik denk dat de minister juist even de ruimte nodig heeft om te overleggen met het veld, dus wij wachten dat af.

De voorzitter:
Geen steun. Mevrouw Van Brenk, namens 50PLUS?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor het verzoek. Volgens mij heeft dit wel enige urgentie.

De voorzitter:
U staat met allerlei gebaren naar mij te zwaaien. Wat wilt u zeggen, mijnheer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Dat heeft precies het beoogde doel. Dank u wel, dat u mij nog even het woord geeft. Ik wilde een dringend verzoek doen aan de coalitiepartijen, om de simpele reden dat we er wel tijdens de begroting over kunnen praten, maar er zijn acties aangekondigd vanuit PO in actie. De partijen zeggen dat we nog genoeg tijd hebben om daarover van gedachten te wisselen, maar dat is pas na de acties. Ik zou toch een vriendelijk verzoek willen doen om dit eerder te bespreken. Laten we kijken of we al eerder iets kunnen doen.

De voorzitter:
U heeft gevochten als een leeuw. Dank u wel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Kwint haalt mij de woorden uit de mond. Dat was inderdaad de reden voor mijn aanvraag. Ik tel wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Gezien de grote urgentie en de onrust wil ik dat toch graag laten agenderen.

De voorzitter:
Dan zal ik dit debat toevoegen aan de dertigledendebattenlijst.

Het woord is aan de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Opnieuw voelt iedere belastingbetaler zich zwaar bekocht. De Paradise Papers veroorzaken grote verontwaardiging over de schaamteloze belastingontwijking en -ontduiking door de superrijken en de grote multinationals. Onder druk kwam het vorige kabinet na het verschijnen van de Panama Papers met extra beleid. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Financiën over de vraag of hij na deze nieuwe onthullingen met aanvullend beleid gaat komen, en zo ja, met welk beleid. Bovendien wil ik voorafgaand aan het debat een brief. In die brief wil ik ook uitleg over de ondeugdelijke belastingafspraak tussen de Nederlandse fiscus en P&G. Tevens wil ik weten of hij alle rulings nu gaat onderzoeken op soortgelijke fouten en of hij bereid is om de zeer omstreden cv/bv-constructie per 1 januari te verbieden in plaats van over vele jaren, in 2020. Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor een debat over dit onderwerp. Ik kijk nog wel even naar op welke wijze we dit zouden willen doen. Er komt een debat over de parlementaire mini-enquête rond de Panama Papers. Er komt ook een verzoek van mevrouw Leijten. Ik heb de voorkeur voor één, wat groter debat. De vragen waren zeer relevant. Het zou mijn voorkeur hebben om een aantal vragen hieraan toe te voegen, dus om een schriftelijke inventarisatie te houden via de commissie en om het dan over een aantal weken te agenderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, het gedrag van multinationals en de rijken der aarde die, geholpen door belastingadviseurs en belastingdiensten, zo min mogelijk of geen belasting betalen, moet echt gestopt worden. Daarom is het goed dat de Paradise Papers er nu zijn. Daar moeten we zeker over spreken. Ik vind alleen het gedrag van onze Belastingdienst en hoe die de rode loper uitrolt voor multinationals en hen helpt om gebruik te maken van dit soort constructies, iets om apart te bespreken, omdat we er al vaker over hebben gesproken en er ook nog heel veel aparte informatie aankomt. Ik wil dus graag een debat. Ik denk dat we moeten bekijken hoe we dit kunnen samenvoegen met de lessen van de mini-enquête, maar het lijkt me goed om een apart debat te voeren over wat de Belastingdienst adviseert aan die bedrijven of over wat hij toestaat.

De voorzitter:
Dat is een nieuw voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dat is mijn voorstel zo meteen in de regeling.

De voorzitter:
Oké, dan is het misschien goed om dit straks te doen, anders is het niet te overzien. Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik had het niet gedacht, maar ik sluit me toch aan bij de woorden van collega Omtzigt. Dat betekent wel samenvoegen, in tegenstelling tot wat mevrouw Leijten net zei. Het is namelijk wel wrang om te constateren dat wij hier vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen twee dagen hebben gesproken. Toen hebben we ongeveer 100 miljoen kunnen aanpassen. Het kabinet heeft wat zachte toezeggingen gedaan. Eigenlijk was één telefoontje naar een ambtenaar voldoende om 169 miljoen vrijstelling te krijgen. Ik vind dat echt schandalig en dat verdient ook een debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft steun voor het debat, maar ik pleit er ook voor om het debat samen te voegen met het debat dat mevrouw Leijten straks nog gaat aanvragen en met het debat naar aanleiding van de enquête over de Panama Papers.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, steun. Het is een heel belangrijk onderwerp. Ik ben wel voor een samenvoeging, want die kan ook juist haast brengen. Dan kunnen we het snel op de agenda zetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ik sluit me aan bij het voorstel van collega Omtzigt en mevrouw De Vries, dus om alles te combineren, met een schriftelijke voorbereiding.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor de brief en voor het debat. Ik vind het ernstig dat de pers wel te woord is gestaan over een fout bij de Belastingdienst, maar dat de Kamer op dit moment nog niet is geïnformeerd. Ik wil dus vandaag nog een brief van de staatssecretaris over hoe deze afspraak tussen de Belastingdienst en de onderneming tot stand is gekomen, terwijl die niet volgens de regels is en de Kamer er keer op keer om heeft gevraagd. Dat klopt niet, voorzitter, en daar wil ik vandaag nog een brief van de staatssecretaris over.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Edgar Mulder, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat maakt niet uit. Het is namens de PVV; daar gaat het om. Voorzitter. Iedereen moet belasting betalen. Het is daarom onaanvaardbaar dat er voor de superrijken, de elite, andere regels gelden dan voor de gewone burger. We steunen dus een uitgebreide brief en daarna een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Excuses nogmaals voor de naam. Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een goed punt van de heer Nijboer. We moeten ook weten of de Kamer wel goed geïnformeerd is. Als die brief vandaag komt, kunnen de zaken ineens heel anders liggen. We wachten die brief dus af en we steunen dat verzoek. Ook steun voor het verzoek van GroenLinks. Wat ons betreft worden de debatten gecombineerd, dus ook met het debat dat mevrouw Leijten zo gaat aanvragen, maar wel onder de voorwaarde dat er voldoende spreektijd is. Als dat niet lukt, steunen we natuurlijk mevrouw Leijten bij haar verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook steun. Dan kunnen we met het kabinet praten over hoe het Nederland minder aantrekkelijk gaat maken als doorvoerland. Ik steun overigens ook het verzoek om een brief dat de heer Nijboer heeft toegevoegd. Het is een heel pijnlijke zaak. Ik vind het altijd goed als men er eerlijk over is dat er iets is misgegaan, maar ook dan moet de Kamer worden geïnformeerd. Dus ook steun voor dat verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, volgens mij kan ik alles steunen wat ondertussen voorbij gekomen is: het debat, de samenvoeging, voldoende spreektijden en de brief.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, u heeft brede, grote steun voor uw verzoek om samenvoeging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mag ik twee opmerkingen maken?

De voorzitter:
Natuurlijk mag dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil inderdaad graag snel een brief, ook vanwege de reden die de heer Nijboer gaf. Ik wil nog één andere opmerking maken, ook als lid van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Ik onderschrijf volledig het belang dat we een goed debat hebben over de bevindingen van die commissie. Tegelijkertijd is die commissie met een wat gemankeerde opdracht op pad gestuurd. Juist op het vraagstuk van de omgang met multinationals en de rulingpraktijk heeft de commissie vrij weinig kunnen doen. Dat wilde de meerderheid van de Kamer. Als we nu in meerderheid besluiten om deze debatten samen te voegen — waar ik mee kan leven — moet dat wel nadrukkelijk gemarkeerd worden als een aparte kwestie en vertaald worden in extra spreektijd. Anders zullen we opnieuw op dit terrein niet de voortgang boeken die nodig is.

De voorzitter:
Ik kijk even hoeveel spreektijd er ongeveer voor uitgetrokken was. Ja, ik zal daarop terugkomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voozitter. Tijdens het debat net over het verzoek van Van der Lee is eigenljk al besloten over mijn verzoek, maar ik wilde graag een apart verzoek doen over de afgegeven ruling. Ten eerste omdat het inderdaad geen onderdeel was van het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie en dus ook de conclusies inzake de Panama Papers en het daarmee ook niet per definitie in het verlengde ligt van de Paradise Papers. Ten tweede omdat wij hier eind mei, begin juni een goed debat over hebben gevoerd, waarin ons door de staatssecretaris is gezegd dat er nooit dingen zijn gebeurd die niet kunnen.

De voorzitter:
Oké, en u wilt een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
U heeft de krant gelezen, dit kan niet …

De voorzitter:
Ik lees altijd de krant.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dit kan niet. Dus daarom wil ik daarover een apart debat voeren, juist omdat de Kamer de regering achter de vodden zit met het goed omgaan met het maken van dit soort afspraken en ik mij serieus afvraag of we dit soort afspraken nog wel moeten maken als onduidelijk is waar überhaupt de grens ligt. Als we het gaan samenvoegen, vind ik dat allemaal prima, want dan hebben we het in een keer over alles. Er is zo-even al besloten over een brief en over voldoende spreektijd. Maar mijn aparte aanvraag lag wel daarin. We hebben hier gehoord van Wiebes, nu minister op een ander departement, dat het allemaal goed was. Nou, ik hoop maar dat hij op het klimaatbeleid een beetje eerlijker is dan dat hij hier is geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik kom zo meteen met een aanvraag voor een specifieke brief, maar ik wil expliciet de vraag van de heer Nijboer steunen en die heeft ook hierop betrekking. Wellicht kan de regering deze brief over wat er gebeurd is, zo veel mogelijk open sturen, maar kan zij ook in een vertrouwelijk stuk aan de Kamer toelichten hoe het in deze specifieke casus gelopen is. We hebben eerder over een specifieke ruling specifieke informatie gehad. Dat kan hierbij ook. Het kan niet zo zijn dat de hele wereld er openbaar kennis van kan nemen en wij niet weten wat er gebeurt. Ten tweede wil ik de heer Nijboer erin steunen dat het netjes was hoe minister Dekker de Kamer proactief heeft geïnformeerd afgelopen zaterdagmorgen. Ik hoop dan ook dat, gelet op wat de Belastingdienst toen te horen kreeg, er spontaan vanuit de regering een brief hierover aan de Kamer kan worden gestuurd.

De voorzitter:
Ik ga gewoon het rijtje af. Mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb bij de vorige aanvraag al aangegeven dat wij het graag willen combineren en dat het goed is om hierover in ieder geval te praten. Ik denk ook dat het goed is dat we daar een uitgebreide vragenronde via de commissie over afspreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt ook voor D66. Het verzoek van de heer Nijboer had ik al eerder omarmd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, steun ervoor, zoals collega Omtzigt het verwoordde, dat we ook deze casus voor een deel openbaar en voor een deel vertrouwelijk, net als in het eerdere geval, gaan onderzoeken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers. Zo niet, dan steun ik het voorstel voor een debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, steun voor de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik steun het voorstel van de heer Omtzigt deels. Ik wil geen vertrouwelijke stukken. Het moet een keer klaar zijn met het verdoezelen en het geheimhouden van dit gedrag. Ik bedoel: als het hier niet kan en het wel in de krant staat, dan moeten we het gewoon openbaar hebben. Wat is dat nou weer voor half verzoek om het dan maar vertrouwelijk te krijgen? Ik wil gewoon weten wat er is gebeurd. En als het een foutje is geweest, dan moet er een diepe buiging komen, evenals excuses en de garantie dat het nooit weer gebeurt. Maar ik zit niet te wachten op vertrouwelijke informatie, hoezeer ik de informatievraag van de heer Omtzigt ook steun, want anders had ik er niet een debat over aangevraagd, en hoezeer dit ook in het verlengde ligt van het debat dat we hierover in het voorjaar hebben gehad en wat ons toen allemaal beloofd is. Ik wil niet iets vertrouwelijk krijgen. Gooi het maar gewoon openbaar.

De voorzitter:
Helder, duidelijk. Ik ga eerst naar mevrouw Ouwehand want die is nog niet geweest en daarna naar de heer Nijboer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, die aarzeling voelde ik ook. Ik steun eigenlijk de lijn van de SP wel. Gelet op het feit dat ons is bezworen dat er geen fouten zijn gemaakt, kan het eigenlijk niet anders dan dat je dat in de openbaarheid controleert. Dat is onze positie als Kamer. Dus die brief moet er vandaag komen. We zullen zien wat daarin staat en dan is de situatie misschien weer anders. Onze voorkeur gaat uit naar samenvoegen, maar in de tussentijd steun ik mevrouw Leijten met haar debat omdat die samenvoeging op een later moment nog besproken kan worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Hier wreekt zich precies het probleem. De pers heeft meer informatie dan de Kamer. We hebben hier keer op keer om gevraagd. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij in de openbaarheid in een Kamerbriefje uitleg van de staatssecretaris willen vandaag.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, volgens mij heeft u gezegd wat u van het verzoek vond.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar de discussie gaat nu over helemaal openbaar of zo veel mogelijk openbaar. Ik zou me willen aansluiten bij zo veel mogelijk openbaar, maar als dat niet kan omdat het vertrouwelijk moet zijn, zou ik toch de combi willen hebben: zo veel mogelijk openbaar, maar als daar een stuk vertrouwelijkheid bij hoort, analoog aan het voorbeeld uit het verleden waar Omtzigt over sprak, zou ik dat zo willen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag krachtig ondersteunen dat ik ook vind dat dit openbaar moet. In andere gevallen wil de staatssecretaris niet eens erkennen dat er een ruling is; dat gaat hem al te ver. Nu ligt er een complete ruling, met gebreken, op straat. Het kan niet anders dan dat hij daar ook in het openbaar verantwoording over aflegt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, net als mevrouw Leijten heb ik een heel erge hekel aan vertrouwelijke stukken, want daar kun je niet zo veel mee. Als het strikt noodzakelijk is, dan moet het maar, maar dan zou ik in die brief van de staatssecretaris ook graag toegelicht willen zien waarom dat zo is. Want het bekende artikel over de informatieplicht …

De voorzitter:
Artikel 68.

De heer Dijkgraaf (SGP):
… geeft aan dat die afweging gemaakt mag worden, maar dan moet er wel echt een maatschappelijk belang in het geding zijn. Als er dan een stukje vertrouwelijk is, dan moet dat maar, maar ik heb er een hekel aan.

De voorzitter:
Het is duidelijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, als er iets vertrouwelijks komt, ga ik het niet inzien. Het ligt namelijk al op straat. Nu moet maar gewoon duidelijk worden hoe het is gegaan. Ik snap best, hoor, dat je soms een opening moet laten voor vertrouwelijkheid, maar als we de rode loper daarvoor uitleggen, is dat volgens mij het verkeerde signaal.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Misschien ten overvloede: ik heb een redelijke hekel aan vertrouwelijke stukken, maar ik ken het verschuilen achter de AWR, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, en het artikel die het de regering verbieden om bepaalde stukken openbaar te behandelen. De reden waarom ik dat net vroeg, is dat we in dit geval echt alles willen weten. Ik wijs de Kamer erop dat we volgens het Reglement van Orde de mogelijkheid hebben om de regering vertrouwelijk te horen. Dus bereidt u zich er maar op voor, voorzitter, dat het op dit onderwerp zal gebeuren — als wij het niet doen, gaan anderen het wel doen — dat de Kamer een vertrouwelijk debat gaat voeren. Dat hebben we hier nooit gedaan, maar als de regering zich gaat verbergen, dan zal dat het einde van deze discussie worden.

Voorzitter. Ik heb een andere vraag over precies hetzelfde thema. Het is ernstig dat een handtekening ontbreekt. Zoals collega Azarkan zei: wij kunnen hier twee dagen debatteren over dit bedrag en één ambtenaar mag, als het om zo'n bedrag gaat, een handtekening zetten. Bovendien is de handtekening die ontbrak, precies de handtekening van het team dat al die rulings moet verzamelen en in een database moet stoppen. De Belastingdienst slaagt er feilloos in om van ons, al die 16 miljoen Nederlanders, alle gegevens, inclusief onze parkeergegevens, via nummerherkenning, in een centrale database te hebben, maar voor die paar duizend rulings kost dat al jaren en die zitten nog steeds niet in die database. Ik word daar wat argwanend van, want de rulings worden niet uitgewisseld en …

De voorzitter:
Dit is een regeling van werkzaamheden, hè?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Daarom wil ik een brief voor morgen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen, waarin staat welke rulings er nu in de database zitten en welke rulings nog niet en wat er de afgelopen twee jaar gedaan is om al die rulings in die database te krijgen.

De voorzitter:
Dank.

De heer Omtzigt (CDA):
Want als die er niet in zitten, kan de Algemene Rekenkamer namens ons in z'n geheel niet controleren of die rulings voldoen aan het beleid dat wij hier afspreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga geen rondje houden, meneer Van Rooijen en anderen. Dat is niet nodig. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag toch nog één aanvullend verzoek hierop doen. De Nederlandse overheid is gehouden aan de plicht om informatie over deze rulings uit te wisselen. Daarvoor is dat register ook zo belangrijk. Ik wil dan ook een update hebben van hoe het staat met de uitwisseling.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dat is een zeer terechte aanvulling van de heer Van der Lee. Uitwisseling geschiedt zowel in EU-verband als in OECD-verband. Zij hebben beide een verschillende definitie van "ruling". Hoe verzin je het, zou u zeggen, voorzitter, maar hier kan het. Voor beide zou ik graag een update krijgen: hoeveel van de rulings zijn er uitgewisseld?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een aanvullende vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Steun voor het verzoek, maar ik heb hier onlangs ook een uitgebreide serie schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden laten zich kenmerken door kluitje en riet. En daar sturen we de Tweede Kamer in. En zo'n brief willen we morgenochtend niet hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou in de brief dan ook graag zien hoe vaak er gesproken is over rulings die uiteindelijk niet in het register zijn beland, omdat ze niet zijn vastgesteld. En ik zou graag willen horen hoe het nu zit met de adviescommissie over rulings, want daarvan heeft de Kamer gezegd dat er ook een onafhankelijk persoon in zou moeten komen. Ik wil graag weten of dat gelukt is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO EU-Defensieraad. Dat moet nog deze week ingepland worden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar zullen we bij de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Begroting Koninkrijksrelaties 2018

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2018 (34775).

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ook heet ik van harte welkom de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Yrausquin, en zijn medewerker de heer Kock. Zij zitten in de Voorzittersloge.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer De Graaf namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Allereerst wens ik de nieuwe staatssecretaris, de heer Knops — ik mag voor één keer zijn naam noemen — zegen en bewaring op zijn nieuwe post. Het worden natuurlijk heel wat vlieguren, dus dat zal hij hard nodig hebben vanaf deze kant.

Om dat aantal vlieguren te verminderen, breng ik meteen maar naar voren dat het standpunt van de PVV aangaande de overige landen in het Koninkrijk niet gewijzigd is, ook al zit er een nieuw kabinet. Wij willen eigenlijk gewoon nog steeds zo snel mogelijk van de andere landen af. De redenen zijn nog steeds hetzelfde, net als in de begrotingen die mijn collega Fritsma de afgelopen jaren hier heeft bediscussieerd. Op de eilanden heerst nog steeds veel corruptie, er gaat nog steeds veel te veel geld heen uit Nederland en we hebben ons verleden ondertussen toch wel een keertje afgekocht?

Het moeilijke van dat verhaal is dat het VN-Handvest in de weg zit. Dat Handvest is discriminerend voor Nederland en haar burgers. Nederland mag niet zelfstandig beslissen of de andere landen uit het Koninkrijk moeten. Nee, alleen de andere landen in het Koninkrijk kunnen dat voor zichzelf beslissen. Aangezien Nederland steeds maar weer voor gekke Henkie speelt, door te blijven doneren, schulden over te nemen, bij te springen met bestuurlijke deugdelijkheidsadviezen, et cetera, et cetera, zullen de andere landen natuurlijk nooit uit het Koninkrijk willen. Het in stand houden van corruptie en slecht bestuur wordt hiermee via, via gefaciliteerd door de VN en Nederland houdt steeds het nakijken.

Kan de staatssecretaris zijn visie geven op de verhoudingen binnen het Koninkrijk en kan hij aangeven of hij bereid is iets aan deze oneerlijke en ondemocratische situatie te veranderen? Met die situatie bedoel ik dat Nederland niet kan beslissen en de andere landen wel over erin of eruit. Kan de staatssecretaris dan ook de zorgplicht die wij hebben nog goedpraten en zo ja, met welke argumenten? Wij kunnen die als PVV namelijk amper nog verzinnen. Is de staatssecretaris bereid ons te verlossen van die zorgplicht en Nederland te verlossen van artikel 73 van het VN-Handvest?

De actualiteit drukt ons met de neus op de feiten. Orkaan Irma heeft de Cariben en ook Sint-Maarten als onderdeel van de Cariben aangedaan en daar een spoor van vernieling achtergelaten. Nederland is op basis van het Handvest, maar uiteindelijk ook op basis van het Statuut, zo goed als verplicht om de boel daar weer op te bouwen. Je gunt natuurlijk ook alle gewone mensen die daar hard werken een normaal functionerend land. Alleen, met het bestuur wil het niet lukken, want dat is steeds corrupt. Dat opbouwen is ook gebeurd bij de laatste grote verwoesting, een jaar of twintig terug, door een orkaan.

Premier Marlin is ondertussen gestruikeld. Hij weigerde de voorwaarden voor hulp te accepteren. Hij viel daarover met zijn kabinet en de chaos is daar nu compleet. Hoe ver gaat de staatssecretaris als de noodhulp die ondertussen is gegeven op is? Op basis van het huidige Statuut kan Nederland natuurlijk heel ver gaan. Zelfs het bestuur kan worden overgenomen. Wat ons betreft is dit ook een oproep aan de bevolking, de gouverneur en iedereen die daar nog een bestuurlijke functie heeft: laat Sint-Maarten deze noodsituatie nou eens aangrijpen om met de gehele bevolking daar deze klap te boven te komen. Nu is het tijd voor verandering. Een beter moment voor verandering is er niet, hoe wrang het ook is en hoe erg het ook is om zo'n ramp te ondergaan. Laat de bewoners zelf de verandering zijn die ze willen zien. Het eiland is ook heel veel geholpen door de Italiaanse gok-/drugsmaffia aldaar de definitieve slag toe te brengen. Daarmee is dan inderdaad de gewone man daar het meest geholpen.

Maar in het regeerakkoord lezen we weinig over de overzeese Koninkrijksdelen. Het vorige kabinet wilde bijvoorbeeld nog vestigingseisen stellen aan de bewoners van Curaçao, Sint -Maarten en Aruba. Die moesten bij verblijf in Nederland aan voorwaarden voldoen. Dat is allemaal niet doorgegaan, we kennen de afloop van die initiatieven, maar wat gaat het nieuwe kabinet daarop inzetten? Wat gaat er met dat idee gebeuren? Of is het inderdaad een stille dood gestorven en blijft dat zo? Worden de eilanden inderdaad, als het een stille dood blijft met die initiatieven, dan beloond voor hun trainerende en schofferende gedrag richting Nederland uit de vorige kabinetsperiode? En worden zij dan inderdaad beloond door het kabinet dat er nu zit? Graag een heldere uitleg over die situatie.

Voorzitter, mijn laatste onderwerp voor deze begroting is Bonaire. Bonaire is op dit moment eigenlijk de uitzondering die de regel van de overzeese Koninkrijksdelen bevestigt. Er zijn krachten op Bonaire die echt vooruit willen, krachten die het wegennet en de vitale infrastructuur willen aanpakken zodat het eiland een sprong kan maken naar een veel betere economie en daardoor natuurlijk minder afhankelijkheid van Nederland. Die krachten zijn gebundeld in de persoon van gezaghebber Rijna. Ik heb gesproken met deze man en het is voor het eerst dat ik iemand uit die hoek van het Koninkrijk om een strengere aanpak heb horen vragen. Iemand wil strenger behandeld worden; dat is toch prachtig? Dat is wat ons betreft bijzonder genoeg om eens verder te kijken naar de situatie.

Ik benadruk in dit kader het voorbeeld van het wegennet, want daar gaat het ons het meest om, omdat je daarmee het toerisme het beste kunt stimuleren. Om het voorbeeld van het wegennet erbij te pakken: actiegroepen hebben de afgelopen tijd zelfs bloemen in alle gaten van het wegendek geplaatst om aandacht te vragen voor de verwaarlozing van het wegennet. Verwaarlozing van het wegennet op de manier waarop het op Bonaire gebeurt, is eigenlijk verwaarlozing van bestuur. Om nog een voorbeeld te geven: het gaten vullen in de wegen is op dit moment duurder op Bonaire dan normaal onderhoud van gezonde wegen. Dat is natuurlijk een slechte situatie. Is de staatssecretaris bereid om, wanneer de besluitvorming zoals in dit geval al veel en veel te lang duurt zodat je over verwaarlozing kunt spreken, de gezaghebber tijdelijk wat meer bevoegdheden te geven zodat de plannen die hij heeft om het wegennet snel op te knappen, kunnen worden uitgevoerd? Die plannen liggen er. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarmee ben ik meteen aan het eind, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat zegt u, mijnheer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer De Graaf. Ik zit een beetje achterin, dus ik moet altijd naar voren en ik wilde het aan het einde van zijn inbreng doen.

De voorzitter:
Maar u hebt sterke en jonge benen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik weet het, voorzitter. Dan kom ik bij mijn vraag. Er schijnen mensen met een Antilliaanse achtergrond te zijn die op de PVV stemmen. Het betoog van de heer De Graaf is heel helder. Hij geeft aan dat we de bewoners van Sint-Maarten eigenlijk moeten laten stikken omdat het bestuur niet deugt. Hoe gaat hij dat verhaal uitleggen aan de mensen die de PVV een warm hart toedragen?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, dan heeft de heer Kuzu niet goed geluisterd. Ik heb een gloedvol betoog gehouden, waarin ik opkwam voor de gewone man van Sint-Maarten en juist afgaf op het bestuur van Sint-Maarten. Ik heb ze gevraagd om met zijn allen de schouders eronder te zetten om juist van dit moment een moment van verandering te maken, om het eiland te decorruptiseren. Dat is een heel raar woord, maar dat zou ik eigenlijk willen.

De heer Kuzu (DENK):
Over de bestrijding van corruptie zijn we het eens, maar beseft de heer De Graaf het volgende? Als je op dit moment de handen aftrekt van Sint-Maarten, pak je daarmee keihard de mensen die nu hulp en ondersteuning nodig hebben bij de wederopbouw van Sint-Maarten na een vreselijk drama als Irma.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, en dat is niet de lijn die de heer Kuzu hier aanhoudt. Ik heb juist vragen gesteld aan de staatssecretaris. In tweede termijn of bij de antwoorden van de staatssecretaris kunnen we daar verder op ingaan, want heel veel is nog onduidelijk. Er is op dit moment geen regering. De premier is met zijn regering gevallen. De gouverneur moet nu zaken oplossen. De staatssecretaris is aan zet. Zoals ik net al zei, heb ik een gloedvol betoog gehouden voor de gewone man.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
En die gewone man is gebaat bij een stukje hulp en ondersteuning. Dan vraag ik het even heel helder en duidelijk: vindt de PVV dat we op dit moment onze handen moeten aftrekken van Sint-Maarten of dat we de bevolking en het land op dit moment moeten ondersteunen en helpen?

De heer De Graaf (PVV):
Zolang het Statuut is zoals het Statuut is, kunnen we niet anders. Het is natuurlijk al decennia zo. Natuurlijk hebben we sinds 10-10-10 een ander Statuut, toen is het veranderd, maar zoals het nu is, is het nu. Dat kunnen we niet per morgen veranderen. Wij hebben geen hekel aan de gewone man. Wij zeggen niet: stik morgen maar. Dat doen we niet, …

De voorzitter:
Dank u.

De heer De Graaf (PVV):
… maar we willen het Statuut wel zodanig veranderen dat op termijn datgene gebeurt wat ik in mijn betoog heb verteld. Dat hoef ik niet te herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit is de eerste begrotingsbehandeling met een eigen bewindspersoon op Koninkrijksrelaties sinds 2012. Ik wil allereerst de staatssecretaris van harte feliciteren en succes wensen met deze heel mooie en verantwoordelijke functie. Ik wens hem een Caribisch warm hart toe en een Hollands koel hoofd, want er is nog een hoop te doen op de Caribische eilanden.

De orkaan Irma heeft een ramp veroorzaakt op Sint-Maarten. Ook op Saba en Sint-Eustatius is er schade, maar het herstel daar is snel ter hand genomen. Op Sint-Maarten is er sprake van stilstand. Het kabinet-Marlin doet er alles aan om Nederland onder druk te zetten. Minister-president Marlin schuwt het onthouden van steun aan de bevolking zelfs niet. Want laat duidelijk zijn, vooral voor Sint-Maarten, dat Nederland klaarstaat met hulp en hulpgeld. Maar wij willen wel zeker weten dat het geld op de goede plek terechtkomt. We hebben de plicht om onze Koninkrijksgenoten daar te helpen waar nodig is, maar we hebben ook de plicht om verantwoordelijk met het geld van de Nederlandse belastingbetaler om te gaan. Daarom is de VVD van mening dat er zonder goed toezicht geen wederopbouwgeld naar Sint-Maarten kan gaan.

De integriteitskamer is al afgesproken in het protocol tussen Nederland en Sint-Maarten; het protocol strekkende tot samenwerking door middel van een onderlinge regeling op grond van artikel 38, eerste lid, van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, in verband met de instelling, inrichting, het functioneren en de bekostiging van een Integriteitkamer op Sint-Maarten. Dit is een afspraak van 24 mei 2015. Ja voorzitter, 2015. De integriteitskamer is niet opeens een onderdeel van de eisen van Nederland om te zorgen dat het geld op de goede plek terechtkomt. Dit is iets waar de bestuurders van Sint-Maarten zelf mee hebben ingestemd. Diezelfde bestuurders van Sint-Maarten hebben er alles aan gedaan om die integriteitskamer maar niet in te voeren. Dat zegt alles over die bestuurders. Zelfs op het voorstel om de integriteitskamer in werking te laten treden als voorwaarde voor het hulpgeld vanuit Nederland is door minister-president William Marlin afwijzend gereageerd. Nee, toezicht van Nederland kon wel gehouden worden op het geld dat vanuit Nederland kwam, maar de integriteitskamer was niet nodig. Hoe bizar. Men weet dus dat het toezicht goed moet zijn op al het geld dat uit Nederland komt, maar men wil geen goede toets voor het lokale geld. Wat zegt dat over de bestuurders op Sint-Maarten?

De VVD heeft er in ieder geval geen vertrouwen in. En het goede nieuws, voorzitter, de Staten van Sint-Maarten ook niet. Door een motie van wantrouwen is het kabinet-Marlin weggestuurd. Nu heeft deze bestuurder die kennelijk helemaal niets geeft om de zorgen van de bevolking van Sint-Maarten nieuwe verkiezingen uitgeschreven. Onvoorstelbaar. Een groot deel van de bevolking heeft nog geen dak boven het hoofd en nog geen adres waar de stemkaarten naartoe moeten. Moeten er nu binnen drie maanden verkiezingen komen? Daarmee blijft de onzekerheid voor de inwoners van Sint-Maarten en al die mensen die getroffen zijn door de orkaan Irma. Zolang niet duidelijk is welk bestuur invulling gaat geven aan de integriteitskamer en de grenscontrole gaat er, wat de VVD betreft, nog geen geld voor wederopbouw naar Sint-Maarten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Bosman met hetzelfde verhaal vanmorgen op de radio. Ik begrijp iets niet. Hij zegt terecht dat er een motie van wantrouwen is gekomen. In een opgroeiende, zich ontwikkelende democratie wil je heel graag dat het parlement de regering controleert en als het te erg wordt naar huis stuurt. Dat gebeurt hier. Ik zou verwachten dat de vlag — de Nederlandse of de vlag van Sint-Maarten — bij de VVD uitgaat op het moment dat het parlement voor het eerst echt zijn ruggengraat vond en zei: de regering moet naar huis. Maar wat hoor ik nu? De VVD zegt: nee hoor, Nederland gaat gewoon ingrijpen op Sint-Maarten en gaat eisen dat de verkiezingen daar uitgesteld worden. Is dat nu echt de positie van de VVD?

De voorzitter:
De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Er zijn twee verschillende dingen. Natuurlijk was de VVD ontzettend blij dat de Staten van Sint-Maarten ingegrepen hebben. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Daar heb ik open over gecommuniceerd. Sterker nog, ik heb met heel veel Statenleden van Sint-Maarten gesproken over welke opties en welke kansen er zijn. Ik ben heel blij dat de Staten hebben ingegrepen en dat het een volwassener democratie aan het worden is. Daar ben ik alleen maar ontzettend blij mee.

Maar het volgende punt is echt wezenlijk anders. Er worden verkiezingen uitgeschreven. Ik noemde net twee dingen, maar ik kan er nog veel meer noemen. Het pand van het kiescollege is gewoon stuk. De adressen zijn niet bekend. We weten niet waar die mensen allemaal zijn. Mensen zijn vertrokken. Het adressenbestand is niet duidelijk. Daarnaast moet er een mogelijkheid zijn voor nieuwe partijen om zich aan te melden. Ook dat kan niet. U zegt nu dat dit democratische verkiezingen zijn op Sint-Maarten waarbij iedereen alle mogelijkheden heeft gehad. Dat is niet waar. We kunnen zeggen dat we die verkiezingen koste wat het kost moeten houden, maar ik vind dat onverstandig. Mijn inschatting, met een natte vinger, is dat 90% van de bevolking niet zit te wachten op verkiezingen. Die zit te wachten op hulpgeld. Die zit te wachten op een spa in de grond, een dak boven het hoofd, een school die werkt, werk en inkomen, toeristen die weer komen, gewoon het normale leven. Ik zeg niet "geen verkiezingen" — ik kom daar straks nog op terug — maar pleit voor uitstel van een jaar. Dat geeft iedereen prima de tijd om zich daarop voor te bereiden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nemen we een ander land serieus, dan gaan zij over hun eigen besluiten en hun eigen keuze wanneer ze verkiezingen uitschrijven en hoe ze die houden. De heer Bosman noemt een aantal dingen die daar ontbreken. Wij zouden dan aan alle kanten steun en hulp kunnen aanbieden om die verkiezingen mogelijk te maken. Besluiten zij zelf na overleg met ons dat ze dat liever drie maanden of zes maanden later doen, dan is dat uitstekend. Maar je kan toch niet zelfstandig democratisch gekozen land gaan beïnvloeden door te zeggen: wij weten wanneer het voor jullie goed is om verkiezingen te houden? Dat doen we toch met geen enkel ander land? Nederland zou het toch ook niet accepteren als een buitenland tegen ons zei: het duurt allemaal veel te lang met die demissionaire regering, wij gaan eens even druk uitoefenen op de Nederlandse demissionaire regering om eens een beetje op te schieten? Waarom ondersteunen wij dat proces niet in plaats van het nu weer de kop in te duwen?

De heer Bosman (VVD):
Er is toch een verschil. Er wordt gesproken over een buitenland. Dat is best wel een beetje schandalig, want Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn geen buitenland. Het zijn geen buitenlandse landen. Ze zijn onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Ze hebben allemaal een Nederlands paspoort. Ze zijn een autonoom land. Ik kom dan op het punt van mevrouw Van Tongeren. Natuurlijk hebben zij het volste recht om te kiezen wat ze willen kiezen, maar dat geeft mij niet de verplichting om dan te leveren wat zij willen. Dan heb ik het recht om te zeggen: ik ben volksvertegenwoordiger van Nederland, van de Nederlandse belastingbetaler; op het moment dat u geen zekerheid kan geven over hoe u uw toezicht gaat regelen, wat ik als voorwaarde zie, hoef ik dat geld niet te leveren. Het kan niet zo zijn dat Sint-Maarten mag kiezen wat ze willen en dat wij ondertussen maar moeten leveren. Dat stukje is helemaal gereguleerd in het Statuut.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tot slot. Ik hoor dus dat Nederland met een zak geld in de hand zegt: stel jullie verkiezingen maar uit, want anders komt dat geld niet.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Veel belangrijker is dat we de randvoorwaarden hebben benoemd. Ik heb al eerder gezegd dat die randvoorwaarden niet zomaar komen aanwaaien. Die zijn er al sinds 2015. Dat vond Sint-Maarten zelf ook belangrijk. Sterker nog, je wilt niet weten hoeveel rapporten er zijn over de zorgen over het openbaar bestuur en de verwevenheid van de onderwereld en de bovenwereld. Al die zorgen zijn genoteerd. We kunnen nu zeggen dat er heel veel Nederlands geld komt zonder dat we ook maar enige vorm van toezicht hebben, maar dan weten we allemaal wat er gaat gebeuren. Sterker nog, heel veel mensen op Sint-Maarten zeggen: geef dat geld niet aan de overheid. Dat zeggen ze gewoon.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een andere discussie. De heer Bosman heeft mij en DENK helemaal aan zijn zijde op het moment dat hij zegt dat er een vorm van toezicht moet zijn waardoor het geld niet in verkeerde handen, maar bij de bevolking terechtkomt. Daarover geen discussie. Vervolgens hebben we het over het instrumentarium dat de VVD wil hanteren. Zoals de heer Bosman terecht zegt, is het een autonoom land. Hij zegt: we stellen de verkiezingen een jaar lang uit en we gaan dat ene jaar zelf het eiland besturen. Ik las in De Telegraaf: dat ene jaar nemen we het bestuur over, ook in het kader van het instrumentarium dat we hebben.

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat hebt u verkeerd gelezen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik las dat in De Telegraaf. Graag een toelichting van de heer Bosman op dat punt.

De heer Bosman (VVD):
Even voor de duidelijkheid: het is goed dat mensen het goed lezen, want dat staat er namelijk niet. Als alles mislukt en het land echt ten onder gaat aan z'n eigen zorgen, zou je uiteindelijk artikel 51 kunnen gebruiken. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat wij dat bestuur gaan overnemen. Nogmaals, ik ben heel blij met de nieuwe meerderheid in het parlement. Dat nieuwe parlement heeft volgens het landsbesluit alle recht om een interim-regering te plaatsen. Die keuze is gewoon aan het land. Dat vind ik heel goed en steun ik. Ik steun ook om dat gelijk te doen, en dan niet voor drie maanden, waarbij je weer nieuwe verkiezingen krijgt en er dus een interim-regering van drie maanden is die niks in gang kan zetten maar alleen verkiezingen kan uitschrijven, waarvan we met zijn allen weten — echt hoor, dan moeten we elkaar even aankijken — dat die helemaal niks worden. Echt, dat wordt een fysieke puinhoop, omdat we de adressen gewoon niet hebben, om daar maar mee te beginnen. Dus geef de interim-regering met een nieuwe meerderheid in het parlement een jaar de tijd. Dat jaar komt niet uit de lucht vallen, hè. Dat is al een keer eerder gedaan op Sint-Maarten. Dat is niks bijzonders.

De heer Kuzu (DENK):
Het is tamelijk bijzonder, ook gezien de historische context, dat mensen op Sint-Maarten ook het gevoel hebben: wat gebeurt hier nou; dit is eigenlijk VOC-tijd en past niet in 2017. Op het moment dat de VVD al de maatregel benoemt dat we zouden kunnen overgaan tot één jaar interim-bestuur zoals ook in het verleden is gebeurd, geef je een signaal af. Je zou ook een ander signaal kunnen afgeven. Je zou kunnen vragen hoe we ervoor kunnen zorgen dat er democratische verkiezingen worden georganiseerd in afzienbare tijd in plaats van zeggen: nee joh, het wordt alleen maar een puinhoop. Zouden we daar niet met elkaar een stap in kunnen zetten, in hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ze helpen bij het organiseren van democratische verkiezingen?

De heer Bosman (VVD):
De heer Kuzu framet mij nu negatief en komt met hetzelfde verhaal als ik net gehouden heb. Dat vind ik heel bijzonder. Dat is namelijk exact hetzelfde als wat ik net gezegd heb, exact hetzelfde. Het gaat er namelijk om dat je in alle zorgvuldigheid moet kijken of je die verkiezingen kan regelen. We weten allemaal dat dat niet in drie maanden gaat lukken. Natuurlijk krijgen ze dan ondersteuning om dat te gaan regelen. Dan moet je dus gaan nadenken over wanneer die verkiezingen wel gehouden kunnen worden. Dan praat je wat mij betreft over een jaar. Dat jaar komt niet uit de lucht vallen. Het is in het verleden al een keer eerder gebeurd op Sint-Maarten. Het is dus geen probleem. In dat jaar hebben we alle tijd om een parlementaire meerderheid een interim-regering te laten vormen. Dat kunnen ze allemaal zelf regelen, allemaal zelf doen. De ondersteuning die ze nodig hebben, krijgen ze. Dat hebben we ook altijd gezegd. Dus dat de heer Kuzu mij nu negatief framet, vind ik ongepast. Het is ook niet nodig, want volgens mij willen we uiteindelijk hetzelfde.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Wanneer het gaat over dat ene jaar dat nodig zou zijn om verkiezingen te organiseren, dan vraag ik toch echt aan de heer Bosman waar hij die informatie vandaan haalt. Hoe komt hij tot de wijsheid dat we niet de mogelijkheid hebben om binnen een kortere periode democratische verkiezingen te organiseren in dat land?

Het tweede punt: houding luistert hierbij heel nauw. Ik spreek ook heel veel mensen uit Sint-Maarten. Die zeggen: nou, de houding waarmee de VVD heeft uitgehaald in De Telegraaf, doet niet denken aan de VVD maar aan de VOC.

De heer Bosman (VVD):
Nou, dan mag meneer Kuzu mij een lijstje geven met welke mensen van Sint-Maarten hij gesproken heeft, want ik kan een heel lijstje geven van mensen waar ik gewoon dagelijks contact mee heb, op ieder moment, ongeacht waar ze zitten. Dit is echt niet waar, echt niet waar. Dat weet collega Van Raak ook. Als wij op Sint-Maarten zijn, lopen wij rustig door de grootste achterstandswijken. Zonder problemen praten we met iedereen en kunnen we daar gewoon zijn, omdat we weten wat de zorgen zijn en dat we volledig aan de kant van de mensen staan. Ik vind het jammer dat we dan denken de discussie te kunnen gaan voeren door elkaar een beetje in een negatief daglicht te zetten. Dat is niet nodig. Uiteindelijk, als we dan toch praten over waarom een jaar, zou ik zeggen: denk eens na over wat er op Sint-Maarten is gebeurd, over wat de schade is. 90% van de huizen is beschadigd. Het pand van het kiescollege zelf is kapot. Adressen zijn niet bekend. En u gaat mij vertellen: in drie maanden vanaf nu verkiezingen? Met alle respect, ik denk dat we dat in Nederland niet eens gaan redden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch graag weten waar dit van de heer Bosman vandaan komt. We hebben weken met elkaar het debat gehad en er is de eis dat Sint-Maarten aan de twee voorwaarden gaat voldoen. Mede onder druk van de eigen bevolking is men uiteindelijk tot dat besluit gekomen. En in aansluiting op wat mevrouw Van Tongeren net naar voren brengt: men heeft het besluit genomen om verkiezingen te willen uitschrijven. Dat had men niet hoeven te doen. Men had ook een ander besluit kunnen nemen. We vinden als CDA in ieder geval belangrijk dat die eisen blijven bestaan en dat eraan wordt voldaan, maar ook dat we daar met een missionaire regering afspraken over kunnen maken. Ik zou van meneer Bosman het volgende willen weten. De regering kan ook zelf nog komen tot wat ik voortschrijdend inzicht noem. Maar ik vind wel dat we het aan de burgers van Sint-Maarten moeten laten om over hun eigen land te besluiten en het te besturen.

De heer Bosman (VVD):
Eens. Het probleem is nu alleen dat deze keuze voor verkiezingen genomen is door een regering die is weggestuurd omdat ze niet de belangen van het volk steunde. Daar is een meerderheid van het parlement toe in actie gekomen. U zegt nu dat u zaken wilt gaan doen met een missionair kabinet dat volgens de meerderheid van het parlement aantoonbaar heeft laten zien dat het niet voor de bevolking opkomt, en dat weer verkiezingen gaat uitschrijven. Daarvan zegt iedereen: dat moeten we niet willen, want dat redden we niet in de tijd. We kunnen nu volharden en zeggen: ja, prima. Maar het CDA is het met de VVD eens dat aan de voorwaarden voldaan moet worden. Dan krijgen we een hele lastige periode, want we weten niet of we dan zaken doen met dit kabinet, met een interim-kabinet of met wat er na de verkiezingen komt. U bouwt dus een onzekerheid in. Ik vraag mij af: moet het Nederlandse kabinet daar wel zaken mee doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, duidelijk. Wij willen zaken doen met een missionair kabinet, niet met een demissionair kabinet. Daarom geef ik aan dat het besluit is genomen. Men wil die verkiezingen houden. Daar kan men misschien ook nog voortschrijdend inzicht over hebben, maar het is aan de burgers en de regering van Sint-Maarten om dat te besluiten. We hebben al deze weken onmiddellijk noodhulp gegeven. Het CDA gaat er in ieder geval van uit dat die noodhulp nu niet binnen 24 uur wordt dichtgedraaid. Het is aan de staatssecretaris om daarop te reageren.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dan ben ik wel heel benieuwd waar het CDA het geld vandaan haalt, want dat is wel belangrijk. Kennelijk wordt daar nu een gedeelte van het geld neergelegd, waarbij de hele periode gewoon geld wordt uitgegeven. Dan zeg ik: wacht even, volgens mij waren daar voorwaarden aan verbonden. Is het nu noodhulp of wederopbouw? Dat vind ik wel een belangrijk punt. Het gaat om het waarborgen van goed bestuur, maar ook van de rechten van de mensen die daar wonen. Ik herhaal het nog maar eens: als we niet eens weten waar die mensen wonen, als we geen adressen hebben, hoe kunnen er dan verkiezingen worden gehouden? Je doet mensen dan gewoon tekort. Je doet mensen democratisch tekort, omdat ze niet in staat zijn om gebruik te maken van dat stemrecht. Zelfs nieuwe partijen kunnen zich niet melden om op de lijst te komen. Je ontzegt nieuwe partijen dus het recht om mee te doen aan de verkiezingen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want anders vervallen we in herhaling. Ik denk toch nog steeds dat het aan de burgers en de regering van Sint-Maarten is om tot dat voortschrijdend inzicht te komen als het gaat om de beste manier om snel hulp te krijgen.

De heer Bisschop (SGP):
Collega Kuzu maakte zojuist melding van het feit dat hij met heel veel mensen op Sint-Maarten heeft gesproken en dat die hem hebben laten weten dat de houding van de VVD hen vooral herinnerde aan de VOC. Ik vermoed dat dat een verspreking is en dat hij de WIC bedoelt, want de VOC werkte aan de andere kant van de wereld. Maar dat even terzijde. De ondertoon die hieruit spreekt, is die van een zekere vrees voor een soort kolonialistische houding. Misschien kan collega Bosman dit punt nog wat verder toelichten. Wat drijft hem om op deze wijze op te komen voor de bevolking van Sint-Maarten? Is dat dat bevoogdende, zoals we dat vanuit het imperialisme kennen? Of heeft het andere motieven? Ik denk dat dat de zaak kan verhelderen.

De heer Bosman (VVD):
Dank voor deze mogelijkheid. Natuurlijk gaat het om de mensen van Sint-Maarten. Ik vind democratie heel belangrijk. Ik vind dat je daar ook geen spelletjes mee moet spelen. En dat zien we nu gebeuren op Sint-Maarten. Dat is mijn grote zorg. Ik kan nog een keer helemaal herhalen wat er allemaal misgaat op dit moment, maar dat heb ik al gezegd. We weten allemaal dat het niet gaat werken. Ik vind dus twee dingen belangrijk. Goede verkiezingen zijn cruciaal. Ik ben ook geen voorstander van dat shipjumpen; daar kom ik zo meteen ook nog op. Dat moet je niet belonen. Dan moet je gewoon verkiezingen houden. Maar er zijn op dit moment zo veel problemen op dat eiland, dat we eigenlijk door moeten gaan. Je ziet dat er een parlementaire meerderheid ontstaat die dat ook wil, die zegt: wij willen door; wij willen met Nederland aan de slag. Dan moet je je afvragen of verkiezingen op dit moment de beste oplossing zijn voor de bevolking van Sint-Maarten. Daar heb ik grote zorgen over.

De heer Bisschop (SGP):
En hoe zit het dan met de termijn van uitstel van die verkiezingen? U noemt een jaar, maar hoe moet ik dat zien?

De heer Bosman (VVD):
Een jaar is arbitrair. Ik zal heel eerlijk zijn: dat is arbitrair. Maar het geeft genoeg tijd om een goede start te maken met de wederopbouw, te zorgen dat mensen weer tot rust komen, het kiescollege in stelling te brengen, alles voor te bereiden, een census te houden en te kijken waar iedereen woont. Maar als het eerder kan, heb ik daar ook geen moeite mee. Dat jaar komt voort uit wat wij al een keer eerder op Sint-Maarten hebben gezien, namelijk dat verkiezingen gewoon een jaar zijn uitgesteld toen op dezelfde manier een parlementaire meerderheid was verloren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik maak mij ook zorgen over de praktische uitvoerbaarheid van verkiezingen op korte termijn. Desalniettemin vind ik dat het ook de verantwoordelijkheid is van Sint-Maarten om daar zelf verstandig over te beslissen, ook door controle van hun eigen parlement. Maar dan heb ik de volgende vraag. Of wij nou op korte of langere termijn verkiezingen hebben, wij hebben altijd te maken met een kabinet dat demissionair zijn werk zal doen. Erkent de collega van de VVD dat?

De heer Bosman (VVD):
Jazeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag is dan concreet wat wij in de demissionaire fase gaan doen. Kunnen wij in ieder geval kijken of wij met Sint-Maarten, met dat demissionaire kabinet afspraken kunnen maken over dat geld, dat heel hard nodig is om de wederopbouw van huizen, voedselvoorziening en infrastructuur mogelijk te maken? Dat vond ik het meest vervelende in het politieke gekrakeel, dat ook aan deze kant van het Koninkrijk ontstond omdat er onhelderheid ontstond over wat het nu eigenlijk betekende voor de inwoners van Sint-Maarten zelf.

De heer Bosman (VVD):
Zij hebben een demissionair kabinet, maar de Staten hebben het recht om een interim-kabinet te vormen. Die hebben gewoon het recht om dat te vormen. Dat is gewoon in het landsbesluit vastgelegd. Dus die zijn daarmee bezig. Het zou mij niets verbazen als er op korte termijn een interim-kabinet komt gebaseerd op een meerderheid van de Staten. Wij kunnen zeggen dat wij nu zaken gaan doen met het demissionaire kabinet van William Marlin, die echt heeft laten zien dat hij helemaal niets heeft met de samenleving en de bevolking van Sint-Maarten. Of wij geven een interim-kabinet gebaseerd op een meerderheid van de Staten dat er zo meteen komt de tijd en de ruimte om de benodigde stappen te zetten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank, maar ik had geen behoefte aan een lesje staatsrecht. Ik had behoefte aan de simpele vraag of de VVD bereid is in een interim-fase, in een demissionaire fase, te kijken of ze zich aan de voorwaarden willen houden en tot afspraken willen komen. Dat was mijn simpele vraag.

De heer Bosman (VVD):
Dan toch dat lesje staatsrecht, want dat is wezenlijk verschillend. Dat is wezenlijk verschillend! Dan helpt het wel een beetje als je het Statuut kent, als je het Landsbesluit een beetje kent. Dan helpt het gewoon als je weet hoe dat werkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nou, tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, voorzitter. Dit is …

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ik ben gewoon aan het woord!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar voorzitter …

De heer Bosman (VVD):
Nee, dit vind ik niet gepast! Ik heb het recht om antwoord te geven. Er is een vraag gesteld. Ik heb het recht om een antwoord te geven.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman, u maakte een opmerking over de vraag van mevrouw Kuiken. Daarom krijgt zij de gelegenheid om even haar vraag toe te lichten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb geen behoefte aan arrogantie. Ik stel een keurige vraag, want u pleit voor minimaal een jaar uitstel. Dat betekent dat er niets gebeurt voor de inwoners van Sint-Maarten. Ik vraag u simpel: bent u bereid om te kijken wat er in dat jaar kan gebeuren, uiteraard langs de voorwaarden die wij met elkaar hebben gesteld? Een simpel ja of nee volstaat. Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Arrogantie? Er werd hier niet gezegd: ik heb geen behoefte aan een lesje staatsrecht. Als je praat over arrogantie, ligt de bal bij mevrouw Kuiken. Ik heb gewoon antwoord gegeven op de manier waarop ik dat heb gedaan. Het is juist van belang om te weten hoe het zit. Want als wij nu zaken gaan doen met een demissionair kabinet dat over twee weken, vier weken, zes weken weg is, wat zijn die afspraken dan waard?

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kuiken. Een vraag telt niet mee als u niet in de interruptiemicrofoon spreekt.

De heer Bosman (VVD):
Dan zal ik toch nog maar een keer herhalen wat het staatsrecht inhoudt: dan komt er dus een interim-regering gebaseerd op de meerderheid van de Staten van Sint-Maarten, die dus het recht heeft om de regering te kiezen. Daar kan je uitstekend zaken mee doen. Dat zeg ik de hele tijd. Daar kan je uitstekend zaken mee doen. Maar als die over drie maanden na de verkiezingen weer vertrokken is, wat voor zaken doe je dan? Dat is de kern van de zaak. Dat is het probleem. We creëren, of "we" … Sint-Maarten creëert onzekerheid ten aanzien van alle mogelijke regeringsvormen.

Mevrouw Diertens (D66):
Even uitgaande van allerlei suggesties die hier gedaan worden en informatie die voor mij niet altijd even transparant is in die zin dat er met mensen gesproken is en dergelijke — er zijn heel veel verschillende verhalen — wil ik de heer Bosman vragen: als het praktisch mogelijk is, wilt u dan wel die verkiezingen ondersteunen? Want het zal misschien mogelijk zijn, vraag ik de staatssecretaris ook maar, om wel heel snel tot verkiezingen te komen.

De voorzitter:
Een korte reactie. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Kijk naar wat de mensen van het kiescollege zeggen. Ze zijn zelfs verrast door de keuze om verkiezingen uit te schrijven. Ze zijn zelf nog niet klaar. Al die zaken daarbij zijn een probleem. Ik heb niet gezegd dat er geen verkiezingen moeten komen. Ik steun verkiezingen. Ze krijgen daarbij alle steun en ondersteuning, maar er is nu alle belang bij duidelijkheid. Er komt zo meteen een interim-regering gebaseerd op een meerderheid in de Staten. Daar ben ik echt van overtuigd. Daar kunnen we absoluut zaken mee doen en daar kunnen we voor langere termijn zaken mee doen als we niet gelijk verkiezingen uitschrijven. Als je dat perspectief op verkiezingen op een jaar zet, heeft de interim-regering alle mogelijkheid om aan de slag te gaan, zonder dat er gelijk een wolk van verkiezingen boven hangt en iedereen bezig is met verkiezingen in plaats van een dak boven het hoofd, een school gerepareerd, een weg gemaakt.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wil heel graag gewoon een concreet antwoord. Misschien is het ook aan de staatssecretaris om dat antwoord te geven …

De voorzitter:
Dat kunt u straks vragen in uw eigen bijdrage.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja. De omstandigheden zijn extreem, dus misschien kunnen we heel snel handelen tot de verkiezingen. Misschien is het wel mogelijk. Die informatie zou ik graag hebben. Stel dat dat zo is, zou u dan die verkiezingen kunnen steunen?

De heer Bosman (VVD):
Ik denk, met alle respect voor iedereen, dat het onverstandig is om nu te beginnen met verkiezingen. Gisteren hoorden we minister van Financiën Gibson. De tekorten van Sint-Maarten de komende tijd zijn gigantisch. Wat er nodig is, is zo snel mogelijk de economie repareren, zo snel mogelijk aan de slag met die economie. Als je zegt "over drie maanden gaan we verkiezingen houden", ligt dat stil, gaat er niks gebeuren omdat mensen bezig zijn met verkiezingen. Natuurlijk, Sint-Maarten bepaalt zelf, geen probleem. Alleen, daar zit wel een consequentie aan vast. De keuze van Sint-Maarten geeft mij niet de verplichting om het wederopbouwgeld te leveren als het toezicht er niet is. Dus dat zijn de keuzes die er zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens, tot slot.

Mevrouw Diertens (D66):
Vindt de heer Bosman ook niet dat in het geval van een land dat zo ernstig getroffen is, de wederopbouw van de bestuurlijke situatie ook onderdeel is van het land weer in de benen krijgen?

De heer Bosman (VVD):
Ja. Dat vind ik ook prima keuzes. Die mogen ze allemaal zelf maken. Alleen, het Statuut is zoals het is. Daar kom ik zo meteen nog op, want daar ben ik ook niet helemaal happy mee. U zegt: het is een autonoom land en ze moeten dat zelf regelen. Dat vind ik prima. Dat moeten ze ook zelf doen. Ze moeten het allemaal zelf regelen en daar kunnen ze nog ondersteuning bij krijgen ook. Maar de vraag is of het houden van verkiezingen op dit moment in the best interest is van, ten goede komt aan de bevolking van Sint-Maarten. Dan kunnen we hier een beetje academisch praten, in de zin dat het heel belangrijk is voor de staatsvorming, maar het gaat erom dat die mensen een dak boven hun hoofd moeten hebben. Daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:
We vervallen steeds in herhaling, het spijt me zeer.

De heer Bosman (VVD):
Ik kan het nog een keer herhalen.

De voorzitter:
Nee. Ik ga nu naar de heer Van Raak. Ik zie ook mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van den Berg, maar jullie hebben al een paar vragen gesteld over hetzelfde onderwerp. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik volg deze discussie met toenemende verbazing. Ik moet denken aan al die gezinnen die nu op Sint-Maarten zitten, zonder dak, letterlijk, zonder baan, zonder inkomen. Deze mensen zien ons hier discussiëren over verkiezingen en wanneer die gehouden moeten worden. De mensen zijn het politieke gekrakeel meer dan zat. Het interesseert de mensen niet of er verkiezingen worden gehouden, wanneer ze worden gehouden. Mensen op Sint-Maarten interesseert maar één ding: het land moet worden opgebouwd. En dat moet nu. Dat is een taak die wij hebben. Ik wil oproepen om met dit soort politieke spelletjes en gekrakeel op te houden en te gaan kijken hoe wij met de wederopbouw kunnen beginnen.

Daarover heb ik een vraag aan de heer Bosman. Het geld is gereserveerd, de plannen zijn volgens mij gemaakt — die wil ik straks nog wel zien — maar hoe kunnen we die uitvoeren? Ik vraag de heer Bosman, en ik zal het straks de anderen ook vragen: welke opties zijn er op dit moment om nu met de wederopbouw te beginnen? Heeft de heer Bosman er vertrouwen in om harde afspraken te maken met de heer Marlin, die er nog zit? Ziet de heer Bosman mogelijkheden om goede afspraken te maken met een eventuele nieuwe interim-regering, hoelang die er ook zit? Of ziet de heer Bosman die mogelijkheden niet? Welke mogelijkheden heeft Nederland dan? Ik hoop dat we in dit debat kunnen nadenken over de vraag hoe we de mensen kunnen helpen. Ik vraag de heer Bosman welke mogelijkheden hij ziet.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Bosman of hij deze punten ook in zijn betoog heeft. Dan wil ik hem namelijk het woord geven.

De heer Bosman (VVD):
Nee, deze punten zitten niet in mijn betoog.

De voorzitter:
Deze punten niet? Dan mag u erop reageren.

De heer Bosman (VVD):
Mijn voorkeur zou zijn om zaken te doen met een kabinet dat langere tijd zal zitten. Ik ben niet enthousiast over William Marlin — dat zeg ik heel beschaafd — maar volgens mij werd dat wel duidelijk uit mijn tekst. Toen we de evaluatie deden van alle ondersteuningsgelden van de afgelopen 30 jaar aan de Antillen, hebben we geconstateerd dat niet altijd duidelijk was hoe dat geld was besteed. Ik vind het dus cruciaal — dan kijk ik ook even naar de staatssecretaris — om als we plannen maken, dat projectmatig te doen, met een helder doel en met een heldere omschrijving. De daarvoor bestemde gelden moeten ook geoormerkt zijn. Het moet zo glashelder zijn als het maar zijn kan. Ik heb geen behoefte aan een begroting met daarin 10 miljoen die dan opeens weg is en dat we dan achteraf moeten constateren dat we 30% resultaat hebben geboekt. Daar heb ik niks mee. Als er een ziekenhuis gebouwd moet worden, dan gaat het om het ziekenhuis. Het gaat om wegen. Het gaat om het politiebureau. Het gaat om een school. Het gaat om huizen, of het nou sociale woningbouw is of het repareren van huizen.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook niet veel vertrouwen in de heer Marlin. Ik heb ook niet zo heel veel vertrouwen in de heer Heyliger. Dat is wel een reëel probleem. Dat hebben de mensen op de eilanden trouwens ook niet. Zij hebben ook niet heel veel vertrouwen in de heer Marlin en ook niet in de heer Heyliger. Maar we zullen het ermee moeten doen. Ik denk dus dat we vandaag moeten gaan nadenken over het proces. Hoe kunnen we die wederopbouw gaan organiseren? Is de heer Bosman het met mij eens dat we heel goed moeten kijken wie die wederopbouw gaat uitvoeren? Ik ben er erg voor om dat zo veel mogelijk door lokale bedrijven, met lokale werknemers, te laten doen. Ik zie ook dat consultants, bijvoorbeeld van KPMG, alweer op de bok zijn gesprongen en proberen om zo veel mogelijk geld binnen te halen. Ik ben er zo bang voor dat er straks 200 miljoen of 300 miljoen euro wordt besteed en er heel veel in de zakken van de accountants en van de verkeerde politici verdwijnt, terwijl de mensen op Sint-Maarten achterblijven met een eiland dat niet wederopgebouwd is.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar goed.

De heer Bosman (VVD):
Het is wel heel belangrijk.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Bosman (VVD):
Hoe we dat geld besteden, moet wel heel transparant zijn. Dat moet zo transparant mogelijk zijn. Consultants hebben we niet nodig, want iedereen op het eiland weet wat er moet gebeuren. Het volgende is wel belangrijk. Het is een klein eiland, dus een bouwbedrijf zou best weleens van de broer van degene die het aanbesteedt kunnen zijn. Dat is lastig. Ik heb daar niet zo'n moeite mee, als we maar allemaal weten dat het geld op die manier wordt besteed. Als we maar allemaal weten dat de keuze voor het familielid dan de allerbeste keuze is, omdat die de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en niet omdat-ie toevallig de broer is. Daar gaat het om. Het moet zo zuiver, helder en transparant mogelijk zijn. Het moet projectmatig zijn en daarmee afrekenbaar en toetsbaar zijn.

De voorzitter:
Dank. Ik hoor dat mevrouw Van Tongeren één simpele vraag heeft. Heeft u ook één vraag, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik luister even naar de vraag van mevrouw Van Tongeren. Misschien hoef ik mijn vraag dan niet meer te stellen.

De voorzitter:
Oké, mevrouw Van Tongeren dan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag volstrekt helder willen weten van de VVD of zij het wederopbouwgeld alleen beschikbaar wil stellen als er een interim-regering komt.

De heer Bosman (VVD):
Nee. De zaak is zelfs sterker: er moet toezicht zijn. Er moet een duidelijke afspraak zijn dat er toezicht is. En niet alleen toezicht, maar ook grenscontrole. Dat zijn de twee voorwaarden die nodig zijn om dat opbouwfonds goed besteed te laten zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus verkiezingen hebben er niks mee te maken of het wederopbouwgeld wel of niet vrijgegeven wordt.

De heer Bosman (VVD):
Dat is dan toch nog een vraag erbij, maar daar heb ik wel een antwoord op. Je ziet namelijk dat een William Marlin helemaal niets — niets! — heeft met een integriteitskamer. Hij doet er alles aan om die grenscontrole te dwarsbomen en op die manier frustreert hij wat er nodig is voor de bevolking van Sint-Maarten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Bosman (VVD):
Dan kunt u zeggen van "nou ja, dat doen we gewoon op die manier", maar dan weten we allemaal dat het geld niet op de goede plek gaat komen. Dan ben ik het zeer eens met mijn collega van de SP.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ook de rol van de gouverneur van Sint-Maarten is een bijzondere. Juist hij zou als man boven de partijen moeten staan en het belang van de bevolking voorop moeten stellen. Verkiezingen en vertraging kunnen nooit dat belang dienen. Waarom heeft hij de verkiezingen niet gestopt, zo vraag ik de staatssecretaris. Waarom heeft het hij het landsbesluit voor verkiezingen niet ter vernietiging aangeboden aan de Rijksministerraad? Ik ben niet tegen verkiezingen, juist niet, maar waarom worden de verkiezingen niet tot januari 2019 uitgesteld? Wat is daarop tegen? Shipjumpen mag nooit beloond worden — daar ben ik echt van overtuigd — maar nu verkiezingen houden, is desastreus. Moeten we niet constateren dat hier sprake is van slecht bestuur? Zo ja, is daarmee de waarborgfunctie van de Rijksministerraad niet aan de orde?

Wat dit alles mij wel duidelijk maakt, is dat het Statuut en de huidige organisatie van het Koninkrijk niet meer van deze tijd zijn. Verantwoordelijkheden liggen niet op de plekken waar bestuurders ook verantwoording afleggen. Nederland mag zich nergens mee bemoeien, want de landen zijn autonoom. Totdat er een ramp plaatsvindt, want dan móét Nederland ingrijpen, terwijl we daar geen verantwoordelijkheid voor hebben. Kortom, het Statuut moet echt anders. Het is nu niet de tijd om dat in te gaan vullen, maar de VVD zal daar binnenkort wel mee aan de slag gaan.

Op Aruba is nu een nieuwe regering. Ik wil de nieuwe minister-president van Aruba, mevrouw Evelyn Wever-Croes, van harte geluk en succes toewensen met haar nieuwe ploeg. Ook op Aruba is er nog genoeg te doen. De financiën zijn nog steeds niet op orde. De hoeveelheid ambtenaren op de loonlijst van de overheid van Aruba is nog steeds volstrekt buiten proportie. De aanpassingen van de raffinaderij zijn nog een steeds een black box. De kosten zijn niet duidelijk en de opbrengsten al helemaal niet.

Ook op Curaçao gaat een nieuw kabinet aan de slag, maar ook daar zijn de uitdagingen groot. De oude Isla-raffinaderij zou met Chinese hulp helemaal vernieuwd worden, maar dat verhaal wordt steeds schimmiger en onduidelijker. Nederland heeft hulp aangeboden in de onderhandelingen met de Chinezen. Is daar gebruik van gemaakt, zo vraag ik de staatssecretaris.

Tot zover de landen waar we niet over gaan, voorzitter. Nu de eilanden die wél bij Nederland horen. Hierover moet mij echt iets van het hart. We hebben daar veel goeds gedaan met een nieuw belastingkantoor, een nieuwe brandweerkazerne en een nieuwe gevangenis, maar wat hebben we daar nu echt beter gemaakt voor de bevolking? De gezondheidszorg is beter en het onderwijs is op niveau aan het komen. Dat is goed en daar ben ik trots op. Maar economisch is het nog steeds niet geweldig. In 2010 hadden we afgesproken met de BES-eilanden dat we ze op een basisniveau zouden brengen qua infrastructuur en andere zaken, zodat ze die zelf verder konden onderhouden. Helaas is daar weinig van terechtgekomen. Ook de sociale woningbouw komt maar niet van de grond.

Natuurlijk moet er goede governance zijn bij de corporatie op Bonaire, maar dat moet toch te regelen zijn? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Zonder iemand tekort te doen, wil ik hier toch de oud-gedeputeerde van Bonaire, Nina den Heijer, noemen. Deze standvastige dame was echt dag en nacht bezig om het beter te maken voor de bevolking op Bonaire. Het niet van de grond komen van de sociale woningbouw was voor haar niet te verteren en de VVD is dat met haar eens. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier met voorrang naar te kijken.

Goede huisvesting, ook voor de allerarmsten, is een stap uit de armoede, maar ook economische ontwikkeling, met name in de landbouw, verdient alle aandacht. Door zelf voedsel te verbouwen op Bonaire wordt het eten goedkoop en is er ook gelijk werk. Mocht daar nog technische ondersteuning voor nodig zijn, zoals energiezuinige kassen — vanuit mijn andere portefeuille weet ik dat er zelfs energieproducerende kassen zijn — dan moeten we kijken of we daar ook iets mee kunnen.

Ik kom even bij de heer De Graaf. Hij was heel enthousiast over Bonaire. Ik moet hem toch teleurstellen, want kijkend naar het rijtje van landen en eilanden die het goed voor elkaar hebben, kom ik toch bij Saba uit. Saba heeft het echt hartstikke goed voor elkaar. Er is een goed bestuur, er zijn goede bestuurders en het is — dat durf ik bijna te zeggen — hard op weg om het best geregelde land binnen het Koninkrijk te worden. We hebben echter ook altijd gezegd dat zij dan het recht verdienen om meer zeggenschap te krijgen: meer eigen bestuursinvulling en aanwending van de eigen gelden. Is de staatssecretaris dat met mij eens en hoe zou daar invulling aan gegeven kunnen worden?

En dan nog zorgenkind Statia. Er is daar sprake van een onbehoorlijke bestuurder — we weten wie dat is — en ook van onbehoorlijk bestuur, maar ik moet ook constateren dat wij hier in Nederland de regels van de Wet openbare lichamen BES niet altijd goed hebben toegepast. Misschien is dit een moment om de klokken op Statia eens gelijk te zetten en er samen voor te zorgen dat ook zij de financiën op orde gaan krijgen en een deugdelijk bestuur kunnen gaan vormen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Ik rond af. In het regeerakkoord staat over de rol van de staatssecretaris: "Het ministerie van BZK krijgt een sterkere coördinerende taak inclusief bijbehorend budget." Hoe gaat de staatssecretaris deze coördinerende taak invullen en aan welke maatregelen denkt hij dan?

Er ligt echt genoeg op het bord van deze staatssecretaris en het is niet moeilijk om als Nederlander een heet hoofd te krijgen en een koud hart als je de problemen ziet. Daarom mijn herinnering aan de staatssecretaris: ik wens u een warm hart toe en een koel hoofd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van Tongeren, namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heet de nieuwe staatssecretaris van harte welkom en kijk uit naar een goede samenwerking.

Ik zat te denken aan een gewone vrouw op Sint-Maarten en haar gezin, die een eettentje of een klein souvenirwinkeltje heeft, de orkaan over zich heen heeft zien komen, in het zomerseizoen misschien een illegale arbeider heeft om te helpen met de zware werkzaamheden in dat seizoen en nu probeert naar de toekomst voor haar en haar kinderen te kijken. Op die punten sluit ik mij aan bij de heer Bosman: hoe kan je zorgen dat gewone mensen op dat eiland — en in mindere mate is er natuurlijk ook op Saba en Sint-Eustatius behoorlijk wat verwoest — een goed toekomstperspectief krijgen? Ik denk dat dingen zoals dreigementen en powerplay vanuit Nederland en het uitoefenen van druk op de ontkiemende parlementaire democratie op de eilanden absoluut niet behulpzaam zijn. Wat wel behulpzaam is, is dealen met welke regering daar dan ook zit. Ook bij ons hebben we weleens een periode met een demissionair kabinet en ook bij ons kan een kabinet vallen. Je hebt maar afspraken te maken met de regeringen die daar zitten. Een stap terug, waarbij Nederland min of meer de macht op Sint-Maarten overneemt, lijkt mij voor helemaal niemand behulpzaam.

Wat wel behulpzaam kan zijn: als mensen verkiezingen willen, kunnen wij dan hulp aanbieden? Dat zou ik ook graag van de staatssecretaris willen weten. Zijn de dingen die de heer Bosman allemaal heeft opgesomd, dingen waar wij eventueel — als daarom gevraagd wordt — ondersteuning bij kunnen bieden? Wellicht ontdekken de mensen op Sint-Maarten dan in zo'n gesprek daarover dat ze het misschien toch maar beter drie maanden kunnen uitstellen. Dat lijkt me een veel productievere manier van samenwerken dan als een Nederlandse parlementariër vanuit hier roept: dat andere autonome land moet zijn verkiezingen maar eens een jaar uitstellen, want anders weet ik nog niet of dat hulpgeld er wel komt.

Deze kersverse staatssecretaris is dus niet te benijden. De verhoudingen waren al knap ingewikkeld en zijn nu nog een stuk ingewikkelder geworden, maar dat betekent ook dat hij kan schitteren door ervoor te zorgen dat de rust op de eilanden terugkomt en dat er op de eilanden ook weer voor iedereen mogelijkheden zijn om een goed leven op te bouwen.

Veel ingewikkelder wordt het om de unieke Caribische natuur, de mangrovebossen en de koraalriffen, en de havens weer schoon te krijgen. Die natuur heeft een intrinsieke waarde, maar zij vormt ook een grote bron van inkomsten vanwege de recreatie. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar in de begroting ook ruimte voor ziet en of wij nog een nota van wijziging gaan krijgen, want ook voor de andere onderdelen van de wederopbouw zie ik in de begroting nog niet de bijbehorende posten.

We zijn ook benieuwd hoe de staatssecretaris de eilanden op een hoger groener niveau — dat noemde ik net al — maar ook op een hoger sociaal plan denkt te trekken. We voeren al sinds jaar en dag discussies over een aanvaardbaar sociaal minimum. Ik ben benieuwd hoe deze staatssecretaris daartegen aankijkt. Wij willen ervoor zorgen dat de tweedeling tussen arm en rijk op de Caribische eilanden, hoe die ook is ontstaan, eerder kleiner wordt dan groeit.

Verder heb ik in een procedurevergadering wat vragen gesteld over orkaangetroffenen uit Sint-Maarten die zowel op Curaçao als in mindere mate ook op Aruba en in Nederland aankomen. Daar zitten soms ook eindexamenkandidaten bij, die toch heel graag hun school willen afronden. Voor die groep zou ik speciaal aandacht willen vragen. Kunnen wij hen niet hier hun eindexamen van de middelbare school laten doen als dat, begrijpelijkerwijs, niet lukt op Sint-Maarten zelf, zodat deze jongvolwassenen, deze kids wel hun schoolcarrière kunnen voortzetten?

Wat kunnen we verder doen voor mensen die zonder inkomen of passende huisvesting deze kant opkomen? In de brief die ik heb gekregen, staat: iedereen is er zelf verantwoordelijk voor. Dat begrijp ik natuurlijk wel, maar als — we hopen dat dat nooit gebeurt — heel Rotterdam wordt weggevaagd door een grote explosie in de Botlek en alle Rotterdammers naar Amsterdam komen, dan zullen we ook echt wel wat gaan doen om ervoor te zorgen dat kinderen, als die erbij zitten, in elk geval naar school kunnen, dat er wat te eten is en dat er huisvesting is. Ik weet niet of het klopt, maar ik hoor van mensen dat er in de Bijlmer flats met echt zware dubbele bewoning zijn, dat het moeilijk is om ingeschreven te raken in Nederland en dat het vaak ook aan inkomsten ontbreekt.

Ik kom nu op een variatie op hetzelfde thema. De eilanden vangen op dit moment ook veel Venezolaanse vluchtelingen op. Ook die vluchtelingen krijgen in Nederland niet echt een warm welkom. Zodra ze naar de andere eilanden komen, noemen we ze "illegalen". Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de verschillende asielprocedures op de eilanden? Als ik het goed heb begrepen, komen de meesten of op Curaçao of op Aruba terecht. Hoe lopen die procedures? Kunnen we daaraan bijdragen? Moeten die verbeterd worden? Wat kunnen we daarmee?

Voormalig minister Plasterk heeft aan mijn collega Bram van Ojik de toezegging gedaan dat bij de wederopbouw ook aandacht zou zijn voor verduurzaming. Als je orkaanbestendig gaat herbouwen, kun je kijken naar te gebruiken materialen en naar hoe de huisvesting is, zodat je straks niet een enorm vermogen kwijt bent met het al die gebouwen voorzien van airconditioning.

Er zijn forse sociale problemen. De kosten van levensonderhoud zijn aanzienlijk gestegen. Medische voorzieningen zijn niet hersteld. En de toeristeneconomie ligt stil. We hadden eerder een discussie over het sociaal minimum. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

En hoe gaan we verder met de uitvoering van het verdrag van Parijs voor het hele gebied? In Nederlandse gemeentes zijn er allerhande mogelijkheden voor individuele huiseigenaren maar ook voor de sociale woningbouw om te kijken naar verduurzaming. Er is een trits aan mogelijkheden, van energiecoöperaties tot ISDE+ en mogelijkheden om te salderen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die mogelijkheden er ook in Caribisch Nederland zijn, dus in het hele Koninkrijk?

Zouden wij niet de rest van het Koninkrijk, dus het niet-continentale deel, moeten laten meeprofiteren van de gunstige economische ontwikkelingen? Jarenlang is de verhoging van de zogenaamde vrije uitkering tegengehouden, want we hadden crisis. Nu de economische omstandigheden zich ervoor lenen, lijkt het GroenLinks hoog tijd om de aanbevelingen op te volgen van de commissie-Spies, die de gevolgen van de gewijzigde staatkundige verhouding heeft onderzocht, en de BES-eilanden in staat te stellen om eindelijk meer werk te maken van wat zij nodig vinden, en de vrije uitkering naar boven toe aan te passen.

Ik wil ook aandacht vragen voor het volgende. Wereldwijd hebben we een heel grote campagne gehad met MeToo. Op eerdere werkbezoeken aan de eilanden hebben wij ook veel gehoord over seksueel geweld tegen vooral vrouwen en meisjes en in mindere mate ook jongens en mannen. Zowel de opvang als de positie van de vrouwen daar is kwetsbaar. Iedereen kent iedereen. Nog veel meer dan in Nederland worden zaken verzwegen en binnenskamers gehouden. Zou daar op een of andere manier toch weer aandacht voor kunnen komen vanuit Nederland? Er is iets van opvang op de verschillende eilanden, een soort blijf-van-mijn-lijfstructuur. Er is ook iets rond abortus en zorg. Maar ik heb begrepen dat dit echt niet op het niveau is dat wij graag zouden willen.

In gesprekken met vrouwelijke bestuurders op de eilanden heb ik ontdekt dat de vrouwen die daar nu bestuurder zijn, bijna allemaal één topklasje hebben gedaan dat, dacht ik, door Nederland is georganiseerd na 10-10-10. Zoals ook verschillende collega's zeggen, kan de bestuurlijke kwaliteit daar wel omhoog. Die kan in alle landen omhoog, ook in Nederland, maar ook daar. En wij kunnen daar mogelijk een bijdrage aan leveren door nog een keer te kijken of we aandacht kunnen geven aan het opkweken van goed vrouwelijk bestuurlijk toptalent.

Ik heb nog een laatste opmerking, een beetje in lijn met wat Marianne Thieme altijd zegt over de bio-industrie, over de rampenraffinaderij Isla. Ook dat grote probleem is nog steeds niet opgelost. Er liggen goede plannen. Ik hoop dat deze staatssecretaris zeker ook gaat spreken met GreenTown. Dat zijn ondernemers op Curaçao die stukje bij beetje proberen om de milieuramp te verminderen en weer bedrijvigheid te krijgen in de haven. De door Isla veroorzaakte overlast lijkt heel erg in de buurt te zitten van mensenrechtenschendingen. Ik hoop dat de staatssecretaris wil kijken naar de leefomstandigheden daar. Want wij hebben onze eigen militairen wel onder de rook van Isla weggehaald, maar de lokale bevolking zit er nog steeds onder.

Ik ben klaar met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
U bent wel door uw spreektijd heen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie hier nog zeventien seconden op mijn klokje staan.

De voorzitter:
Ja, maar u hebt ook een tweede termijn. Maar het is aan u. Ik zeg het maar even.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb dus niet mijn spreektijd op mijn klokje gekregen?

De voorzitter:
Het staat er altijd. De heer Bosman heeft een interruptie.

De heer Bosman (VVD):
Misschien kunt u dit straks apart even regelen. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks over het geld voor het wederopbouwfonds. Vindt GroenLinks dat dat geld gewoon gegeven moet worden, ongeacht de situatie? Of is dat aan voorwaarden verbonden wat GroenLinks betreft?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag stellen, is hem beantwoorden. Natuurlijk moet je nergens, waar dan ook, gewoon een zak geld neerzetten zonder afspraken en voorwaarden. Dat moet je ook niet in Geertruidenberg doen. Maar ik vind dat de voorwaarde niet moet zijn dat ze wel of geen verkiezingen mogen houden en niet zelf mogen bepalen of er een demissionaire regering, een missionaire regering of een interim-regering is. Dat vind ik geen terechte voorwaarde. Verder ben ik het volledig met de heer Van Raak eens dat er goed opgelet moet worden dat opdrachten lokaal gedaan worden, maar niet zo groot zijn dat er makkelijk veel aan de strijkstok blijft hangen. Ik ben er ook voor om te zorgen dat externe bureaus zo zuinig mogelijk ingezet worden.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik ontzettend blij mee, maar dat betekent dus dat de voorwaarden die Nederland gesteld heeft, ook voor GroenLinks de voorwaarden zijn voor het leveren van het geld voor de wederopbouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De voorwaarden die tot nu toe gesteld zijn door de regering zeker. Maar ik kan me niet aansluiten bij al de voorwaarden waarbij "we" gezegd werd door de vertegenwoordiger van de VVD-fractie. In het betoog van mijn collega zaten meerdere voorwaarden, onder andere dat de verkiezingen niet binnen drie maanden gehouden moesten worden. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een kleine verhelderingsvraag over het onderwijs. Ik ben erg begaan met de mensen en kinderen daar. Zij moeten hun school kunnen afmaken. Als het mogelijk is dat de kinderen op de eilanden geholpen worden en de leraren ontzorgd worden, is het dan zo dat daar uw voorkeur naar uitgaat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uiteraard, ja, mocht dat daar kunnen. Ik heb begrepen dat dit ook in een algemeen overleg over onderwijs aan de orde is geweest. Toen werd er gezegd dat het zo stressvol is en dat de huisvesting zo slecht is, dat het voor een eindexamenkandidaat ingewikkeld is. Ik weet nog dat ik zelf eindexamen deed en ook dat mijn zoon dat deed. Het is heel ingewikkeld om te proberen om je eindexamen te halen als de situatie om jou heen echt heel slecht is. Kan dat wel, dan heeft dat uiteraard de voorkeur. Wellicht kan het op een van de andere eilanden. Maar we moeten er in elk geval actief voor proberen te zorgen dat alle eindexamenkandidaten in een situatie zitten waarin zij zich goed kunnen voorbereiden op dat examen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan ga ik nu naar mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van den Berg. Er wordt onderhandeld over spreektijden. Dat geeft niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar ik begin nu wel, want mijn klokje begint te tikken.

De voorzitter:
Ja, dat houd ik in de gaten. U heeft het woord en we beginnen opnieuw. U heeft acht minuten voor de eerste termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Voorzitter. Op de eerste plaats natuurlijk ook onze felicitaties voor de staatssecretaris. We wensen hem heel veel succes met deze portefeuille. De verbondenheid van Nederland met het Caribisch gebied staat voor het CDA buiten kijf. We hechten echt aan een constructieve samenwerking met Caribisch Nederland en met de autonome landen in het Koninkrijk.

Voorzitter. Mijn collega van de ChristenUnie, Stieneke van der Graaf, kan vandaag niet bij dit debat aanwezig zijn en daarom wil ik namens haar twee onderwerpen aan de orde stellen. Het eerste is de positie over het vraagstuk van mensenhandel. Wij weten uit verschillende onderzoeken dat mensenhandel op de eilanden een groot probleem is. Het heeft ook prioriteit bij het Openbaar Ministerie. Kan de staatssecretaris aangeven of er vorderingen zijn in de bestrijding van mensenhandel?

Het tweede punt is de positie van kinderen. Eén manier om uitdrukking te geven aan de waarde van de band met Caribisch Nederland, is het streven naar de verbetering van het welvaarts- en welzijnspeil. Wij kunnen er ons wat dat betreft niet bij neerleggen dat er een groot verschil is tussen de kinderen die opgroeien in Europees Nederland en in Caribisch Nederland. Wij vragen de staatssecretaris daarom hoe hij de komende jaren de duurzame verbetering van de situatie van de kinderen daar wil gaan bewerkstelligen. De bestedingen voor kinderrechten op basis van het amendement-Van Laar/Segers komen in deze begroting namelijk tot een einde. Dit was voor de ChristenUnie. Aansluitend zouden we als CDA willen vragen welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om bestedingen te doen voor de verbetering van de positie van kinderen. Ook willen wij vragen hoe de positie is van de kinderen bij alle materiële schade in Sint-Maarten. Daar is net ook al door collega Van Tongeren naar gevraagd. Gaan alle kinderen daar alweer naar school?

Alle goede dingen komen in drieën. We hebben dan ook drie thema's die we graag willen onderschrijven: organisatie, zelfvoorziening en de financiële impuls.

Organisatie als eerste. In het regeerakkoord is vastgelegd dat het ministerie van BZK een sterkere coördinerende taak krijgt, inclusief bijbehorend budget. Dat is dringend nodig wat ons betreft. De commissie-Spies wees al op de versnipperde en soms tegenstrijdige aanpak van Nederlandse zijde. De commissie stelt vast dat BZK geen bevoegdheden had van waaruit dit ministerie het Nederlandse beleid zou kunnen regisseren, laat staan dat BZK beleidsaanpassingen vanuit een integrale visie zou kunnen afdwingen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe de versterking van die coördinerende taak vorm zal krijgen en waar het zijns inziens nog ontbreekt aan bevoegdheden om die coördinerende taak adequaat te kunnen uitvoeren? Kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten als het gaat om zijn integrale visie op Nederlands beleid voor de BES? Heeft de staatssecretaris dan ook aandacht voor natuur? Heeft herstel van natuur daar ook een plaats in?

Gecoördineerde inzet is nodig, bijvoorbeeld ook als het gaat om de ontwikkelingen in Venezuela. Kan de staatssecretaris de stand van zaken op dit moment schetsen? Wij zouden ook graag helderheid willen hebben over de gedetineerden uit Sint-Maarten die tijdelijk in Nederland verblijven. Wat zijn de afspraken daaromtrent? Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de geschillenregeling die nog overeengekomen zou worden?

De commissie-Spies constateert dat gegeven de kleine schaal en de beperkte aanwezige capaciteit het soms moeilijk is om kwaliteit van bestuur en de daarmee samenhangende ambtelijke organisatie te waarborgen. Het is een waar woord dat president Obama al eens aanhaalde: "If you think education is expensive, try ignorance." Wij lezen dat er op Bonaire een traineeprogramma is voor jonge ambtenaren. Is een stage in Nederland al een vast onderdeel daarvan? Zo nee, is de staatssecretaris bereid dat te realiseren en ook andere jonge ambtenaren mee te nemen in dit traineeprogramma?

Dan de financiële impuls. Het CDA maakt in het regeerakkoord middelen vrij voor de aanpak van regionale pijnpunten, onder andere op de BES-eilanden. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze en onder welke voorwaarden de eilanden aanspraak kunnen maken op deze middelen? De BES-eilanden vissen vaak achter het net als er middelen zijn voor de gemeenten. Hebben de verschillende ministeries ook de BES-eilanden voor ogen, als zij aan gemeenten denken? Als er extra middelen zijn voor natuur en volk of cultuur, laten we ons dan ook voor de BES-eilanden sterk maken.

Dan thema drie: de zelfvoorziening. Het is bekend dat armoede nog steeds een groot probleem is op de eilanden. Een degelijke huisvesting is de basis om armoede te bestrijden. Net werd door collega Bosman al de naam van Nina den Heyer genoemd, als degene die zich sterk heeft gemaakt voor sociale woningbouw op Bonaire. Voor 500 woningen is een garantstelling nodig van 36 miljoen. Er wordt al jaren over gesproken. Ziet de staatssecretaris kansen om deze garantstelling nu te realiseren?

De kosten van levensonderhoud zijn nu zeer hoog, omdat er veel producten geïmporteerd moeten worden. Als de eilanden meer zelfvoorzienend zouden worden, zou een van de wortels van de armoede aangepakt kunnen worden. Mijn collega's Amhaouch en Geurts hebben daarover begin dit jaar al eens vragen gesteld. Is de staatssecretaris bereid de BES-eilanden en de universiteit van Wageningen bij elkaar te brengen om de eigen voedselvoorziening op de eilanden te realiseren? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Wij leven al vele eeuwen samen, maar toch begrijpen wij elkaar vaak slecht. Wij zijn één koninkrijk, maar met twee inborsten, met twee mentaliteiten. Dat maakt onze cultuur heel rijk, maar onze politiek heel moeilijk.

Saba en Statia werden hard getroffen door de orkaan Irma, Sint-Maarten werd verwoest. Na deze verschrikkelijke ramp leek er even een nieuwe toekomst voor het Koninkrijk te zijn. Nederland probeerde te helpen waar het kon; met mensen en middelen, van militairen tot aan het Rode Kruis. Nederlanders zamelden geld in en organiseerden acties, omdat we onze koninkrijksgenoten wilden helpen.

Maar dit nieuwe gevoel van verbondenheid werd kapotgemaakt door een ziekmakende politiek. De regering van Sint-Maarten stapelde fout op fout, maar Nederland kreeg steeds de schuld. Nederlandse militairen die hulp boden, werden door premier Marlin verdacht gemaakt. De mensen op Sint-Maarten hebben hard hulp nodig; zij hebben nu hulp nodig en willen dat Nederland komt helpen.

De boosheid van de mensen kreeg ook een stem in het parlement, dat instemde met de voorwaarden en Marlin liet vallen, en dat is goed nieuws. Begin januari komen er nieuwe verkiezingen. Dat is in deze omstandigheden slecht nieuws voor al die mensen die de komende drie maanden geen politiek gekrakeel willen maar een dak op hun huis, een inkomen en een baan.

Op Sint-Maarten is op dit moment geen regering waar we goed zaken mee kunnen doen en waarmee we de wederopbouw echt kunnen beginnen. Ziet de staatssecretaris na het vertrek van Marlin onder de huidige omstandigheden mogelijkheden voor een nationale regering op het eiland die wel wil samenwerken? Dit mooie eiland moet namelijk worden opgebouwd. De economie moet weer op gang komen, want het toeristenseizoen staat voor de deur en het eiland kan zijn gasten op deze manier niet ontvangen. Wij staan voor een bijna onmogelijke taak. Ik wil de heer Knops dan ook van harte feliciteren met zijn benoeming tot staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Van Raak. Zoals ik net in mijn interruptie op de heer Bosman al zei, maak ik me ook zorgen over de timing van de verkiezingen. De heer Bosman wil de verkiezingen minimaal een jaar vooruitschuiven en of er nu een interim-regering of een demissionaire regering zit, hij wil überhaupt geen afspraken maken. Het lijkt me onverstandig om die deur helemaal dicht te slaan als er wellicht wel afspraken mogelijk zijn, in het belang van de mensen die nu getroffen zijn op Sint-Maarten. Ik hoor graag van de heer Van Raak hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Van Raak (SP):
Ik weet niet of de heer Bosman dat precies zei, maar dat kan hij straks zelf wel toelichten. De heer Marlin is weggegaan en heeft verkiezingen uitgeschreven. Hij heeft daarmee eigenlijk ook een streek geleverd. Er is nu een nieuwe meerderheid. Of ik in elke politicus evenveel vertrouwen heb, weet ik niet. Het is aan deze nieuwe coalitie om te bekijken of die verkiezingen georganiseerd moeten worden. Dank voor deze vraag, want ik vraag nu aan de staatssecretaris of er technisch ook mogelijkheden zijn om deze verkiezingen af te blazen. Of zijn die er niet meer? Als die er niet meer zijn, hebben we echt een probleem, namelijk dat de politici op het eiland de komende drie, vier maanden gaan krakelen, ruzie gaan maken, en met alles bezig zijn behalve met de wederopbouw en de mensen. Dan hebben we een probleem, omdat wij als Nederland, ik ook, die verantwoordelijkheid heel diep voelen om nu te starten met de wederopbouw. Dan moeten we in deze Kamer de discussie voeren over hoe we dat gaan doen. Mijn grote voorkeur heeft het om dat zo veel mogelijk samen te doen met de regering van Sint-Maarten. En het maakt me niet uit met welke regering dat is, of dat nu een interim-regering is, een rooie regering, een blauwe of een groene. Het maakt me niet uit. De enige voorwaarde die we hebben, is dat het een regering is waarmee we afspraken kunnen maken. Als het een regering is waarmee we geen afspraken kunnen maken, vind ik ook dat we met de wederopbouw moeten beginnen, maar dan moeten we kijken in hoeverre we in het kader van het Koninkrijk die verantwoordelijkheid zelf moeten nemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat ben ik met de heer Van Raak eens. Als je ervoor pleit om sowieso die verkiezingen naar achteren te verschuiven, vind ik dat je ook de bereidheid moet hebben om in ieder geval het gesprek aan te gaan met een interim-regering. Ik vroeg aan de VVD om een simpel ja- of nee-antwoord hierop en ik kreeg onduidelijkheid, maar ik dacht een nee. Ik hoor u toch duidelijk zeggen — dat is mijn conclusie — dat u wel vindt dat we het gesprek moeten aangaan met de staatssecretaris om te kijken of we ook in een demissionaire of interim-fase tot goede en harde afspraken kunnen komen.

De heer Van Raak (SP):
Wij kunnen een land niet helpen opbouwen zonder in gesprek te zijn met een regering, met welke regering dan ook. Maar het is niet België of Duitsland. Het is een autonoom land in ons Koninkrijk, waarbij wij een specifieke verantwoordelijkheid hebben voor goed bestuur. Daarom heeft het mijn overgrote voorkeur om dit in goed overleg, in goede samenwerking te doen met de regering. Met Marlin zal dit heel moeilijk worden, met Heyliger overigens ook. Ik hoop dus heel erg dat we afspraken kunnen maken met die regering. Dan zullen we die afspraken goed moeten controleren. Ik ben bang dat we in het kader van het Koninkrijk ook een aantal taken naar ons toe moeten trekken. Die discussie moeten we vandaag ook durven voeren. Anders zullen de mensen op Sint-Maarten straks in februari nog steeds zonder dak, zonder baan en zonder inkomen zitten.

De voorzitter:
Er was een vraag gesteld via de heer Van Raak aan de heer Bosman en ik zie dat de heer Bosman daar nu op wil reageren. Heel goed.

De heer Bosman (VVD):
Ja, want de weergave van mijn woorden is niet de juiste. Natuurlijk heb ik nooit gezegd dat we moeten wachten tot de verkiezingen zijn geweest om over een jaar pas zaken te doen. Het probleem is dat als je vroegtijdig verkiezingen houdt, het steeds onzekerder wordt met wie je zaken doet. En dan moet je dus afwachten met wie je uiteindelijk zaken gaat doen. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat de heer Van Raak zegt. Dus ik heb nooit gezegd dat we een jaar moeten wachten omdat we niet weten met wie we zaken doen. We willen gewoon zaken doen.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij met uw opmerking, mijnheer Van Raak, dat we de mensen heel graag willen helpen. Ook hebben we als Nederland de plicht op basis van de consensuswetgeving om samen met Curaçao en Aruba Sint-Maarten te helpen. U heeft het over de taken die we invullen. Kunt u aangeven om welke taken het dan gaat? Zonder dat we nu gelijk alles naar onszelf toetrekken, welke taken kunnen we samen met Curaçao en Aruba vormgeven?

De heer Van Raak (SP):
Ik ga de staatsecretaris zo meteen ook vragen of hij het met mij eens is dat dat de wederopbouw van Sint-Maarten niet kan wachten. Ik wil inzage hebben in de plannen en ook in de uitvoerders en wil ook weten of ze gescreend zijn. Ik zie namelijk een aantal zaken die echt een grote bedreiging zijn. William Marlin zei: stuur het geld maar naar mijn rekening, dan los ik het op. Dat gaan we dus niet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Maar wat we wel gaan doen, is kijken met wie we kunnen samenwerken. Als het aan mij ligt, is dat zo veel mogelijk met bedrijven op het eiland zelf en zo veel mogelijk met de mensen op het eiland — daarom is die grensbewaking ook zo belangrijk — zodat we mensen ook aan het werk kunnen helpen en we banen en inkomens kunnen creëren. Waar ik op tegen ben, is dat bijvoorbeeld KPMG en andere consultants, die er al op aan het voorsorteren zijn, gaan zeggen: geef het geld maar aan mij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Nederland stelt terecht eisen aan financieel toezicht en goede grensbewaking. Ik denk dat deze zaken echt in eigen hand moeten worden gehouden, omdat anders de kans levensgroot is dat het in verkeerde handen komt. Ik zei al dat KPMG klaarstaat. Ik vraag de staatssecretaris dan ook ervoor te zorgen dat KPMG niet betrokken wordt bij de uitvoering.

In het politiek zware weer over Sint-Maarten lijken we onze eigen eilanden soms te vergeten. Op Statia zagen we de allernaarste oude politiek toen Clyde van Putten uitriep dat militairen op het eiland zouden worden vermoord en brandend door de straten zouden worden gesleept. Maar we zagen ook hoop, omdat de mensen op Statia duidelijk lieten weten dat ze dit soort politiek niet meer accepteren, zoals de indrukwekkende petitie van de nog maar 18-jarige Lenaria Brown.

Op het trotse Saba hebben de mensen de schade zo veel als het kan zelf proberen te herstellen maar toch moet er nog veel gebeuren om het eiland op te bouwen en voor te bereiden op de toekomst en beter te beschermen tegen nieuwe orkanen. Want als deze eilanden om de zoveel jaren op deze manier worden verwoest, moeten we ook beseffen dat deze eilanden praktisch onbewoonbaar worden. Vooral mensen met een laag inkomen hebben grote klappen gekregen. Kan de staatssecretaris beloven dat er bij de wederopbouw van Saba en Statia vooral extra aandacht is voor mensen met een laag inkomen onder het bestaansminimum wier huis en werk kapot zijn?

De staatssecretaris heeft ook een brief gekregen van het bestuur van Saba. Het eiland laat al vele jaren zien dat het zaken zelf beter kan doen dan al die ministeries hier in Den Haag. Is de staatssecretaris bereid om snel in overleg te treden met Saba om voor dit mooie eiland meer autonomie mogelijk te maken?

Sint-Maarten moet niet alleen fysiek maar ook politiek opnieuw worden opgebouwd. In 2015 nam deze Kamer een motie aan van de SP en de VVD voor een groot onderzoek naar de verbondenheid tussen de onder- en de bovenwereld op de eilanden, vooral tussen de politiek en de gokindustrie. Dat onderzoek lijkt succesvol, ook gezien de veroordeling van oud-premier Schotte van Curaçao, de berechting van de Sint-Maartense maffiabaas Corallo in Italië maar ook de grote schoonmaak bij de centrale bank. Ik ben blij dat de staatssecretaris de komende vier jaar 48 miljoen euro beschikbaar stelt om dat onderzoek voort te zetten. Complimenten. Maar kan de staatssecretaris dan ook verzekeren dat in dit onderzoek de rol van Nederlandse banken en Nederlandse financiële adviseurs zal worden onderzocht, met name de rol van KPMG? Als we corrupte politici willen aanpakken, zullen we eerst hun financiers moeten oprollen.

Over de illegale gokindustrie vanaf Curaçao heb ik in het verleden vele tientallen vragen gesteld. Minister Plasterk heeft die doorgestuurd naar de regering van Curaçao, maar mijn vragen zijn nooit beantwoord. De heer Knops begrijpt dat ik zo mijn werk als Kamerlid niet kan doen. Is de staatssecretaris bereid om bij Curaçao aan te dringen op de beantwoording van die vragen? Het zijn er een stuk of 80, maar ze moeten wel beantwoord worden. Ik heb ook een taak in het Koninkrijk.

Lokale media hebben een grote rol bij het controleren van de macht op de eilanden. Ook die lokale media zijn door de orkaan getroffen. Op Sint-Maarten verdienen die nu onze steun. Ik begon ermee te zeggen dat we al vele eeuwen samenleven, maar elkaar toch vaak slecht begrijpen. Ik heb vandaag mijn verhaal hier verteld, maar ik wilde ook het verhaal van de andere kant vertellen. Ik heb daarom de cartoonist van de Daily Herald gevraagd om een spotprent te maken, die vandaag als advertentie in de krant is opgenomen als een soort steun aan de krant. Dit is 'm geworden, voorzitter. Dit is de visie van Annemiek, de cartoonist van de Daily Herald. We zien hier een bordje: reconstruction of Saint Martin. En we zien hier een wat kalende man, met een lange vinger wijzend naar Sint-Maarten. Hij is duidelijk nog niet op bezoek geweest, want deze man is vrij lang, dus dat kan bij het bezoek nog tegenvallen. Ik wil deze cartoon via de bode aan de staatssecretaris geven. Volgens mij is dit de tweede die over hem is verschenen in de krant.

Verder hoop ik op een goede samenwerking. Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe staatssecretaris graag van harte welkom heten en veel succes wensen met het uitvoeren van zijn functie. D66 heeft vaker benadrukt dat het belangrijk is dat één ministerie hoofdverantwoordelijk is om versnippering te voorkomen. Dat deze staatssecretaris een sterke coördinerende taak krijgt en hier ook een groot deel van zijn tijd aan kan wijden, moedig ik dan ook aan. Gezien de recente gebeurtenissen is dat bovendien extra relevant, maar dat is zonet al gebleken. Iedereen herinnert zich immers de indringende beelden van de enorme schade die orkaan Irma heeft aangericht en de verhalen van de mensen, die ons allemaal in het hart geraakt hebben. Sint-Maarten, maar ook Saba en Sint-Eustatius zijn zwaar getroffen. De afgelopen weken is er door onze militairen hard gewerkt om belangrijke gebouwen en infrastructuur te herstellen, wegen begaanbaar te maken en te helpen bij reparaties, zodat mensen weer een dak boven hun hoofd hebben.

Maar er is nog heel veel werk te doen. De huidige politieke situatie op Sint-Maarten zorgt voor extra onzekerheid. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij hoopt dat als gevolg van deze situatie, het afzetten van premier Marlin, de wederopbouw geen vertraging oploopt. Ook ik hoop dat we die vertraging kunnen voorkomen. Een meerderheid van het parlement op Sint-Maarten wil de voorwaarden voor het herstelfonds immers accepteren. Vooral de bevolking zou hier niet de dupe van mogen worden. Kan de staatssecretaris ingaan op de huidige politieke situatie? Zijn er duidelijke aanspreekpartners op Sint-Maarten?

Voorwaarden voor financiële steun zijn dat een integriteitskamer wordt ingericht en dat de grensbewaking wordt aangescherpt. Afspraken over die integriteitskamer zijn niet nieuw. Hoe wordt gezorgd dat deze nu wel van de grond komen? De voorwaarden voor het waarborgen van het fonds moeten nog verder worden uitgewerkt. Hoe wordt bepaald welk bedrag noodzakelijk is? Wie krijgt de beschikking over dat geld? Hoe werkt de controle? Doel is immers ervoor te zorgen dat dat geld daar terechtkomt waar het het hardst nodig is. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. De orkaan heeft een enorme impact gehad, maar grotendeels opnieuw beginnen biedt ook mogelijkheden om dingen te verbeteren. Hoe zorgen we ervoor dat een toekomstige orkaan minder verwoesting aanricht? In een artikel in Trouw kwamen vier experts aan het woord. Zij noemden relatief eenvoudige en goedkope oplossingen om huizen orkaanbestendig te maken. Ook hielden zij een pleidooi om het eiland zelfvoorzienend te maken. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Uiteraard kan ik hem het artikel doen toekomen. Voor de eilanden Saba en Sint-Eustatius, onze bijzondere gemeenten, hebben we een andere verantwoordelijkheid. Hoe verloopt de wederopbouw daar?

Ook andere thema's zijn van belang voor de toekomst van het Caribisch deel van het Koninkrijk. Samen zijn we één koninkrijk, dus wat mij betreft: gelijke kansen en gelijke rechten. Dat moet vanzelfsprekend zijn. Tijdens deze begrotingsbehandeling wil ik graag aandacht besteden aan de onderwerpen economie, duurzaamheid, kinderrechten en onderwijs.

Voorzitter. Op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba ligt de prioriteit bij het verbeteren van het economisch perspectief, onder meer door het versterken van de infrastructuur en het terugdringen van armoede, zo staat in ons regeerakkoord. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik deze woorden van harte kan onderschrijven, maar ik hoor graag welke concrete maatregelen we de komende jaren kunnen verwachten. De kosten van levensonderhoud zijn hoog, waardoor veel mensen in armoede leven. Vers voedsel is duur door de afhankelijkheid van import. Door lokaal produceren zouden de kosten omlaag kunnen. Dat is goed voor de werkgelegenheid en de gezondheid. Bent u bereid om met uw collega en de eilandsraden te onderzoeken welke sectoren kansrijk zijn om lokaal en duurzaam te produceren?

Ook in de autonome landen kan de economie nog een zetje gebruiken. Een handelsmissie zou misschien een mooie aanjager kunnen zijn, een kans om kennis en kunde te delen en de contacten met Zuid-Amerika uit te bouwen. Een bewindspersoon zou met bedrijven en kennisinstellingen in het kielzog de eilanden kunnen bezoeken, met als doel de mogelijkheden van het Caribisch deel van het Koninkrijk als hub van Zuid-Amerika te onderzoeken. Graag hoor ik of de staatssecretaris deze mogelijkheden wil bekijken.

Voorzitter. Toerisme is een belangrijke bron van inkomsten. De prachtige natuur, mooie stranden en koraal zijn redenen voor een bezoek. Experts waarschuwen dat het koraal wordt bedreigd. De diversiteit en de omvang nemen af. Er is gesproken over het instellen van een taskforce. Wat is hier de stand van zaken?

Ook op twee andere vlakken zijn er kansen voor duurzaamheid. Is de staatssecretaris het ermee eens dat de Isla-raffinaderij zo snel mogelijk aan de minimum-uitstooteisen moet voldoen? Wil de staatssecretaris zich hier hard voor maken, zodat wij weer met een schone lei kunnen beginnen? De eilanden hebben veel mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Zo kan er bij Saba bijvoorbeeld energie worden gehaald uit het verschil tussen warm en koud water. Is deze nieuwe staatssecretaris bereid om deze mogelijkheden te onderzoeken? De energierekening van eilandbewoners is door de schaalgrootte nu onevenredig hoog.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste en misschien wel allerbelangrijkste thema: kinderrechten en onderwijs. Met behulp van dataregistratie kunnen we monitoren hoe het met de kinderen gaat. Maar dat die registratie niet op orde is, werd pijnlijk duidelijk. Kinderen werden geëvacueerd terwijl niet duidelijk was waar ze werden ondergebracht en waar ze zijn gebleven. Een goede administratie ontbrak. De vorige minister heeft gezegd dat het essentieel is dat die dataregistratie op peil wordt gebracht. Graag krijg ik op dit punt een update.

Wil de staatssecretaris zijn rol als coördinerend bewindspersoon ook aanwenden om de kinderrechten te verbeteren? Tijdens de kinderrechtentour in Caribisch Nederland gaven kinderen en jongeren aan dat de kwaliteit van onderwijs onvoldoende is en dat mogelijkheden om door te groeien ontbreken. In de eerste plaats zouden kinderen niet met een achterstand naar school moeten gaan. Ik vraag de staatssecretaris om te bevestigen dat een deel van het bedrag dat in het regeerakkoord wordt vrijgemaakt voor vroeg- en voorschoolse educatie, ook beschikbaar komt voor kinderen in het Caribisch deel van Nederland. Ook zij hebben immers recht op een goede start. Wie houdt er toezicht op de besteding van dit geld? Kan hiervoor worden aangesloten bij een bestaande infrastructuur? De scholen zijn vaak onvoldoende van kwaliteit. Er zitten veel zorgleerlingen. Hoe wordt toegezien op de benodigde kwaliteitsverbetering? Ook voor de doorgroeimogelijkheden moet er aandacht komen. In het regeerakkoord wordt geld vrijgemaakt voor bijvoorbeeld technisch beroepsonderwijs. Op welke manier zal dit besteed worden in het Caribisch deel van het Koninkrijk? Degenen die tot hoger onderwijs weten door te stromen, moeten we aanmoedigen en niet ontmoedigen.

Toch bereiken mij vele voorbeelden van belemmeringen. Veel universiteiten hanteren een systeem van decentrale selectie. Hoe wordt gewaarborgd dat jongeren die op de eilanden wonen niet direct met 1-0 achterstand beginnen, omdat zij niet fysiek in Nederland aanwezig kunnen zijn? Ook hoor ik dat studenten uit het Caribisch deel hier geen hulp krijgen bij het zoeken van een kamer omdat zij gewoon Nederlands zijn, maar op een Nederlandse zorgverzekering kunnen zij geen aanspraak maken en een bsn-nummer krijgen zij pas bij aankomst in Nederland, waardoor ze dus niks van tevoren kunnen regelen. Kortom, er wordt met twee maten gemeten, waardoor deelname aan het hoger onderwijs wordt ontmoedigd. Dat betreur ik ten zeerste. Daarom zou ik graag willen dat alle knelpunten in kaart worden gebracht, zodat daarna een integrale oplossing kan worden gezocht. Graag een reactie.

Een klein puntje nog. Nog maar kort geleden is de Grondwet gewijzigd, zodat ook inwoners van Bonaire, Sint Eustatius en Saba voortaan hun stem kunnen uitbrengen voor de Eerste Kamer. Maar om te kunnen kiezen, moet ook de informatievoorziening op orde zijn. Het terugkijken van uitzendingen van de publieke omroep via website of app hoort daar wat mij betreft bij. Ik heb vernomen dat de NPO dit inmiddels voor Bonaire heeft geregeld. Dat is mooi, maar geldt dat ook voor de andere bijzondere gemeenten?

Om goed geïnformeerd te zijn, zouden overheidsdocumenten toegankelijk moeten worden. Nu zijn ze vaak alleen in het Nederlands beschikbaar. Daarom zou ik ervoor willen pleiten om overheidsdocumenten wanneer ze relevant zijn voor de eilanden ook in het Engels en het liefst ook in het Papiaments beschikbaar te stellen.

Ik kom tot een afronding. Ik zie uit naar een prettige samenwerking met deze staatssecretaris en hoop dan ook dat samenwerking binnen ons Koninkrijk met alle eilandsraden en onze bestuurders op de BES-eilanden met gezamenlijke inspanningen erg verbeterd zal worden.

Dank u wel. Masha danki!

De heer Bosman (VVD):
We hadden er net een kleine interruptiediscussie over of ik het zou steunen als verkiezingen eerder zouden kunnen of in die drie maanden wel geregeld zouden kunnen worden. Nu heb ik een brief van het centraal stembureau van Sint Maarten, dat gewoon zegt: dat is onmogelijk; data worden niet gehaald, ik heb de spullen niet, de infrastructuur klopt niet, de post werkt niet mee, de politie is niet in staat om toezicht te houden. Bent u dan ook voor uitstel van de verkiezingen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat wij als het echt onmogelijk is moeten kijken of wij toch op de een of andere manier die hulp in gang kunnen zetten en dat we toch moeten gaan voor hulpverlening aan deze landen omdat de mensen daarop zitten te wachten. In het uiterste geval zou dan uitstel van verkiezingen mogelijk moeten zijn.

De heer Bosman (VVD):
Het is niet zomaar een brief. Dit is een brief van het hoofd van het centraal stembureau van Sint Maarten. Dat schrijft: dit kan gewoon niet. Dan kunnen we zeggen: kennelijk snapt die meneer niet hoe het werkt, misschien moeten we wat meer hulp geven vanuit Nederland, dan gaat het wel werken. Maar hij zegt gewoon: het werkt niet. Dan moeten we toch zeggen: uitstellen, want dit gaat niet werken?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat de feiten wellicht kloppen zoals u ze stelt, maar ik kan me voorstellen dat er ook andere mogelijkheden zijn waarbij we in de wederopbouw ook de bestuurlijke opbouw van de regering weer meenemen, maar dat we ondertussen ook helpen om die mensen die daar zozeer aan toe zijn te helpen. Ik denk dat we dan best kunnen waarborgen dat het geld op het goede plekje terechtkomt, doordat er een integriteitskamer is en we dat kunnen controleren. Ik zou het heel erg vinden als verkiezingen alsmaar worden uitgesteld en dat we daarmee de mensen niet kunnen helpen. Dat is wat ik ook aan de staatssecretaris vraag. Ziet hij mogelijkheden hoe wij dit probleem kunnen oplossen? Alleen maar feitelijk constateren dat er administratief-bestuurlijk zaken niet deugen, volstaat niet. Het is heel belangrijk dat die zaken wel deugen, maar ik probeer ook te kijken naar oplossingen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Er wordt nu een koppeling gemaakt: als je geen verkiezingen houdt, kun je ook geen hulp geven. Dat vind ik heel bijzonder, want dat heb ik volgens mij vijf keer uitgelegd. Dit is van het centraal stembureau van Sint-Maarten! Dat heeft niks met voorwaarden te maken. Ze constateren gewoon dat het ook qua data, qua infrastructuur, qua ondersteuning onmogelijk is om die verkiezingen te houden. Dan kunt u hier toch niet volhouden dat het misschien met een beetje hulp wel gaat lukken?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb niet gezegd "met een beetje hulp gaat het wel lukken". Ik heb gezegd dat wij die integriteitskamer moeten borgen, dat we moeten zorgen dat de kustwacht op orde is, dat we moeten zorgen dat er controle is op waar de middelen terechtkomen en dat we daarnaast moeten kijken of we ook die verkiezingen goed in gang kunnen zetten.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil daar toch een vraag over stellen. Ik snap het natuurlijk wel, maar het kiesbureau op Sint-Maarten zegt dat het niet kan. Ze zeggen niet: we gaan nog eens kijken en we gaan eens overleggen met Nederland. Nee, ze zeggen: het kan niet, het kan gewoon niet, we weten nog geeneens waar we onze stembiljetten heen moeten sturen. Dan kan D66 zeggen wel zeggen dat Nederland moet helpen. Daar ben ik het van harte mee eens, maar dan zouden feitelijk wij, dan zou Nederland die verkiezingen moeten gaan organiseren. Is dat dan niet heel erg ingrijpend in dat land? Kan mevrouw Diertens begrijpen dat dan heel veel mensen op Sint-Maarten denken: Nederland is nu wel die verkiezingen aan het organiseren, maar waarom wordt mijn dak niet gerepareerd, waarom heb ik geen baan en waarom heb ik geen inkomen?

Mevrouw Diertens (D66):
Nou, dat laatste wou ik voorkomen, want mijn prioriteit is gewoon om die mensen te helpen. Dat wil ik niet laten afhangen van allerlei zaken die natuurlijk absoluut ontzettend belangrijk zijn en die ook nodig zijn om te waarborgen dat daar weer een goed en integer bestuur komt. Ik vind het ook heel dapper dat een groot deel van het parlement de eigen regering of Marlin heeft weggestuurd. Ik zou daar heel graag hulp op zien. Wat niet kan, dat kan niet, maar het mag niet ten koste gaan van de hulpverlening aan de mensen die daar zitten.

De heer Van Raak (SP):
Oké, maar dan is het helder. Dan zijn de prioriteiten toch anders dan het een beetje leek in dit debat. Dan vinden wij, de meeste partijen in deze Tweede Kamer, volgens mij bijna allemaal, dat Nederland eerst moet gaan helpen bij de wederopbouw van het eiland. Er moet eerst iets gebouwd worden en vervolgens is het ook belangrijk dat er zo snel mogelijk verkiezingen worden gehouden, maar dan is dát de volgorde. Als we het daarover eens zijn, kunnen we nog een heel eind komen deze week.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat lijkt mij ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik had nog overwogen om de staatssecretaris te vragen om voorafgaand aan dit debat een statement te doen over de ontstane politieke situatie op Sint-Maarten, de timing van de verkiezingen en alles wat daarmee samenhangt, omdat nu het hele debat hierdoor wordt gedomineerd. Dat is terecht, want het is ook ontzettend belangrijk, maar er zijn veel vragen die wij ook niet kunnen beantwoorden. Dat ligt op zijn bordje en daar zijn wij erg benieuwd naar.

De mensen op Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius zijn zwaar getroffen. Huizen kwijt, voedselschaarste, scholen en wegen verwoest. Zij moeten erop aankunnen dat alles op alles wordt gezet om hun land zo snel mogelijk op te bouwen. Geen politiek gedoe, geen politici als vijanden, maar als bondgenoten en daar kunnen ze helaas niet van op aan en daarom zijn ze het ook zat. Een nieuwe politieke partij is al in wording: No Politics. Dat zegt voldoende. Ook ik maak me zorgen over de uitgeschreven verkiezingen. Er werd al beeldend uitgelegd dat er heel veel praktische bezwaren zijn om die tot stand te laten komen en tegelijktijdig is het een verantwoordelijkheid van Sint-Maarten zelf. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe wij omgaan met die paradox. Welke rol heeft hij daarin te vervullen?

Linksom of rechtsom, of de verkiezingen nu snel zijn — nogmaals, niet mijn voorkeur — of dat het nog langer duurt: we zullen altijd te maken hebben met een regering die demissionair en interim haar werk zal moeten doen. Kan er dan een situatie ontstaan waarin we toch afspraken gaan maken met een interim-regering als er voldoende vertrouwen is in de terecht door de voormalige minister gestelde voorwaarden — die de huidige staatssecretaris heeft overgenomen — als het gaat over de integriteitskamer en de grensbewaking?

De voorzitter:
De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Toch nog even over de brief van het hoofd van het stembureau van Sint-Maarten. Daarin staat letterlijk, ik zal het even vertalen: we hebben niet het materiaal om de volgende verkiezingen te faciliteren. Hij schreef dit al op 3 november in een brief aan de regering van Sint-Maarten. Dan kunnen we hier toch niet volhouden dat de verkiezingen maar gewoon op die datum door moeten gaan, ongeacht wat hier staat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar het debat tussen mij en u ging niet over de datum van de verkiezingen. Het ging over de vraag wat wij doen op het moment dat de verkiezingen worden uitgesteld. Er zou op een gegeven moment een interim-regering komen. Heb je dan de bereidheid om het gesprek aan te gaan? Daar vroeg ik gewoon een simpel ja of nee op. In plaats daarvan kreeg ik een lesje staatsrecht. Ik weet nu dat u mij gewoon niet goed heeft begrepen. U heeft zelf toegegeven dat je, in welke vorm dan ook, te maken zult hebben met een interim-regering waar je afspraken mee zult moeten maken.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij om te horen dat de PvdA ook vindt dat je de verkiezingen gewoon uit moet stellen. Als je dit soort papieren ziet en de mening van het hoofd van het stembureau leest, weet je dat je het niet kunt maken om vast te houden aan een verkiezingsdatum die gewoon niet mogelijk is. Ik ben blij dat we dat rechtgezet hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De VVD riep al dat de verkiezingen uitgesteld moesten worden zonder dat zij überhaupt wist of dat wel of niet kon. Het is ook niet duidelijk wat een redelijke termijn is. Ten eerste is het eiland Sint-Maarten de eerstverantwoordelijke. Overigens, de papieren waar de heer Bosman nu mee zwaait, waren er nog niet toen hij al in de krant stond. Ten tweede is het nog altijd de vraag wanneer er dan wel verkiezingen moeten komen. Ten derde zullen we daarover het gesprek aan moeten gaan met Sint-Maarten. De eigen parlementsleden hebben daarin ook een rol en een verantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal vragen die ik ook in reactie op de bijdrage van de heer Bosman aan de staatssecretaris stel. Hij zal ervoor moeten zorgen dat deze paradox, deze ingewikkelde situatie tot een oplossing komt die recht doet aan de mensen op Sint-Maarten. Daarom was een statement voorafgaande aan dit debat wel handig geweest. Nu zijn wij heel veel tijd kwijt aan het debat onderling in plaats van aan de mensen op het eiland.

Voorzitter. Zoals ik al zei: ik steun de afspraken die gemaakt zijn door het kabinet en voorwaarden die zijn gesteld. Ik heb nog wel een aantal vragen over die voorwaarden. Ten eerste gaan die over de integriteitskamer. Met welk doel moet die volgens de staatssecretaris ingericht worden? Nu is het eigenlijk een adviescollege, maar is dat wel wat het eiland nodig heeft? Wil je niet meer opsporing? Is er voldoende rijksrecherche? Hebben we voldoende OM-capaciteit om zo'n integriteitskamer daadwerkelijk een functie te geven?

Wie houdt er nu uiteindelijk toezicht op het geld dat op een gegeven moment wordt uitgekeerd, ook als gaat om grootschalige projecten? In veel andere landen kennen ze de constructie van de Wereldbank. Zou dat ook geen goede oplossing bieden voor veel bestuurlijke integriteitsproblemen zoals we die helaas op de eilanden kennen?

Dan de opbouw zelf. Een aantal collega's heeft daar al terecht vragen over gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat de opbouw duurzaam plaatsvindt? Maken we van de nood ook een kans? Afvalverwerking is bijvoorbeeld al jarenlang een groot probleem op Sint-Maarten. Kunnen we nu ook komen tot een goede afval- en recyclinginstallatie? We hebben de kennis en de knowhow. Hebben we nu wellicht ook de kans om daar gezamenlijk iets aan te doen?

Er zijn al vragen gesteld over studenten die wellicht niet aan hun eindexamen toekomen. Er zijn ook vragen gesteld over de natuur en het koraal.

Tot slot heb ik nog een tweetal vragen. In het kader van de Koninkrijksrelaties als geheel is er behoefte aan gezaghebbende figuren, aan een samenbindend verhaal voor de toekomst. Ik nodig de staatssecretaris in zijn eerste debat toch uit om daar iets van een visie op neer te leggen. Helemaal tot slot heb ik een vraag over een onderwerp dat mij het meest aan het hart gaat, namelijk de kinderen in armoede op veel van de eilanden. Dit is iets wat eigenlijk onzichtbaar is en waar je niet over praat. Kinderen kunnen daar nergens voor terecht. Kunnen we de Kinderombudsman als een soort luis in de pels houden als het gaat over de monitoring van de aanpak van armoede op zowel Sint-Maarten als de andere eilanden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Graag voeg ik mij in de rij van de collega's die ook vanaf deze plaats de nieuwe staatssecretaris van harte welkom heetten. Ik wens hem een arbeidsvreugdevolle en een gezegende bestuursperiode toe ten behoeve van de Caribische delen van ons Koninkrijk.

Laat ik allereerst een vraag stellen die opgeroepen is door het regeerakkoord. Ik lees daarin dat de staatssecretaris — eigenlijk het ministerie, maar feitelijk de staatssecretaris — een grotere taak in de coördinatie van de Koninkrijksrelaties krijgt met bijbehorend budget. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Betekent het dat hij doorzettingsmacht heeft op bepaalde specifieke terreinen van vakdepartementen? Eerlijk gezegd, in de contacten met de Caribische delen had ik de afgelopen periode nogal eens de indruk dat daar weleens wat aan schortte. Ik zou daar graag de reflectie van de staatssecretaris op horen.

De verhoudingen in het Koninkrijk vergen een hoge mate van beheersing van balanceerkunst. In gedachten zie ik zo'n koorddanser hoog in zo'n circustent — ik ben daar nooit geweest, hoor — die dan met een wiebelende stok de afstand op ongezonde wijze overbrugt. Dat soort beelden duikt dan wel op: aan de ene kant de zelfstandigheid van de landen in het Koninkrijk, die je aan de andere kant niet aan hun lot overlaat als er problemen zijn. De relatie met Sint-Maarten is al uitvoerig aan de orde geweest, met de verwoestingen als gevolg van de orkaan Irma en de absolute prioriteit van de wederopbouw. Terecht zijn er stevige voorwaarden aan gesteld: corruptie bestrijden en de veiligheid van de buitengrenzen waarborgen. De SGP steunt dit voluit. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reflecteren in het licht van de huidige situatie en ook in relatie tot de discussie over al dan niet verkiezingen en al dan niet uitstellen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Wij hebben al eerder aandacht gevraagd voor een deltaplan voor de Antillen. Juist nu de situatie zo drastisch verslechterd is, is er meer nodig dan lapmiddelen. Uit recente stukken en bronnen noem ik een paar punten die me opgevallen zijn. De beoogde integrale aanpak ter verbetering van de veiligheidssituatie op Curaçao en Sint-Maarten is niet bereikt, zo wordt geconcludeerd. Op Curaçao is sprake van een stijging van het aantal roofovervallen. Personeel en gedetineerden in de gevangenissen zijn niet veilig genoeg. De bedrijfsvoering van de politie op Curaçao is niet voldoende verbeterd. Op Aruba is een sterke behoefte aan verdere verbetering van de rechtshandhaving en de veiligheid. Er is een duidelijke relatie met de geopolitieke ontwikkelingen in die omgeving en met sociale en gezinsproblematiek. Ook blijkt er helemaal niets geregeld te zijn rond tbs.

Kortom, alleen dit al lijkt me genoeg voor deze staatssecretaris. Daarom vragen wij opnieuw concreet om te komen met een deltaplan. Het gaat me niet om de papieren, het gaat me niet om de naam. Het gaat me erom dat er een integrale aanpak komt, aansluitend op de afspraken in het regeerakkoord met daarin onder andere afspraken inzake de wederopbouw voor die eilanden die het betreft, de versterking van de rechtsstaat en de veiligheid in de andere landen binnen het Koninkrijk, het concreet behulpzaam zijn bij het waarborgen van veiligheid voor de bevolking, personeel en gedetineerden, ook met betrekking tot tbs, het uitdrukkelijk aandacht geven aan de versterking van de gezinsstructuur en daarbij ook, zeker in de context van die eilanden niet onbelangrijk, het betrekken van de kerken bij de aanpak van de problemen en dit alles uiteraard naast de blijvende aandacht voor het op orde brengen van de financiën. Mijn vraag is: is de staatssecretaris bereid om zich op deze of vergelijkbare manier in te zetten voor dit deel van het Koninkrijk?

Voorzitter, tot slot. Zeven jaar na de beruchte of bekende 10-10-10 wordt het ook zo langzamerhand tijd om de vraag te stellen of we nu op deze wijze de verhoudingen binnen het Koninkrijk op de beste manier hebben geregeld. In de vorige periode hebben collega's Bosman en Van Raak een voorstel gedaan. Dat is op dit moment nog niet verder bediscussieerd. Maar ik zou de vraag bij de staatssecretaris neer willen leggen: is hij bereid om over de onderlinge verhoudingen opnieuw met de Caribische delen van ons Koninkrijk en met ons als parlement in gesprek te gaan om te kijken of we tot een — laat ik het maar vriendelijk zeggen, met enig eufemisme — optimalisering kunnen komen?

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Als laatste spreker in de rij wil ik ook graag de nieuwe staatssecretaris van harte feliciteren en hem heel veel wijsheid toewensen. Gezien de uitdagingen van deze tijd zal hij dat hard nodig hebben.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met wat vragen aan de staatssecretaris. Wat gaat deze staatssecretaris anders doen dan zijn voorganger? Hoe kijkt hij naar de verhoudingen tussen de Koninkrijksdelen? Gaat hij, naar de woorden van de oude partijleider van het CDA, een VOC-mentaliteit hanteren of gaat hij te werk vanuit het principe van gelijkwaardigheid? Hoe kijkt hij naar het vertrouwen en het verweesde gevoel van veel Koninkrijksgenoten en de rol die de houding van het kabinet in de afgelopen jaren hierin heeft gespeeld? Graag een antwoord op deze vragen.

Ons Koninkrijk bestaat al ruim 400 jaar uit een Europees deel en een Caribisch deel. Wat begon in de periode van ontdekkingsreizen en slavernij, is tegenwoordig één Koninkrijk. DENK vraagt blijvende aandacht voor deze historische achtergrond, want de Caribische delen van ons Koninkrijk hebben in de lange geschiedenis bijgedragen aan de weelde waarin wij tot op de dag van vandaag leven. En dat ging helaas ten koste van heel veel menselijk leed in de vorm van dwangarbeid en uitbuiting. Ik wil daarom aan de staatssecretaris vragen hoe het nieuwe kabinet het besef over de banden in ons Koninkrijk en de historische context daarvan gaat vergroten. Voor DENK is als gevolg van die historische context vandaag de dag sprake van 1) verantwoordelijkheid en 2) schatplichtigheid: verantwoordelijkheid om alles wat nodig is in te zetten om bij te dragen aan de ontwikkeling en het welzijn van de Caribische delen van het Koninkrijk, en schatplichtigheid om vanuit bewustzijn van de historie royaal te zijn in het bijdragen aan het wel en wee op de eilanden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede punt. In het regeerakkoord kunnen wij lezen: "Het kabinet is bereid extra te investeren in de eilanden, onder de voorwaarde dat goed bestuur en financiële verantwoording op een afdoende niveau is geborgd." Op de investering in de kustwacht na, wat een goede zaak is, kunnen we in deze begroting deze bedragen echter nog nergens zien; ik snap natuurlijk het dilemma dat deze staatssecretaris er pas een paar dagen zit. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen: hoeveel is het kabinet bereid om extra te investeren? Twee: op welke termijn? Drie: welke precieze voorwaarden plaatst het kabinet hierbij? Vier: wat is de definitie van goed bestuur? Vijf: wat is goede financiële verantwoording? En zes: hoe gaat het kabinet de eilanden helpen om deze voorwaarden te realiseren? Ik overweeg op dit punt een motie, en daarom zou ik graag meer duidelijkheid van de staatssecretaris willen krijgen.

Voorzitter. Tot spijt van DENK gaan de komende jaren een fiks aantal uitgaven in de begrotingen omlaag, bijvoorbeeld op het gebied van kinderrechten. In 2017 werd hier 1 miljoen voor uitgetrokken. In 2018 gaat dat naar nul. DENK begrijpt dat de middelen uit het amendement-Van Laar/Segers in 2018 wegvallen, maar het is ons een doorn in het oog dat de uitgaven voor kinderrechten wegvallen precies op het moment dat de Kinderombudsvrouw vorig jaar nog aan de bel trok over de kinderrechten in Caribisch Nederland. Graag zou ik daarom van de staatssecretaris willen weten of hij de inzet in 2017 voor kinderrechten in ieder geval in 2018 kan voortzetten. Op dit punt heb ik een amendement voorbereid; ik weet eerlijk gezegd niet of dat al is rondgemaild. Ja, dat is wel het geval, begrijp ik.

Voorzitter. Dan een punt over de bestemming van het geld. In de schriftelijke antwoorden lezen we dat verschillende departementen gaandeweg dit jaar budgetten overmaken naar de begroting van de nieuwe staatssecretaris. De bijdragen van de departementen voor 2018 zijn nog niet zichtbaar. Ik heb hier twee vragen over. Ten eerste: hoeveel geld verwacht de staatssecretaris te krijgen van andere departementen? De tweede vraag is of de substantiële hoeveelheid geld die van tevoren niet wordt opgegeven in de begroting, planmatig bestuur op de eilanden niet bemoeilijkt. De eilanden weten immers niet waar ze aan toe zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Uiteraard gaat het niet alleen om geld. Het gaat ook om bestuurlijke verhoudingen. Op dat gebied ziet DENK graag meer invloed voor Caribisch Nederland. Ik heb hier drie vragen over. Wat is de algemene visie van de staatssecretaris? Hoe zou hij staan tegenover het verlenen van stemrecht aan de Staten van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba bij de totstandkoming van rijkswetten? En wat zou hij ervan vinden als we eilandsraden het recht zouden geven om de Rijksvertegenwoordiger voor te dragen en weg te sturen? Graag een reactie.

Voorzitter. Het allerbelangrijkste is natuurlijk de nasleep van de verschrikkelijke orkaan Irma. Deze vreselijke gebeurtenis staat ons allemaal nog op het netvlies gegrift. Voor onze Koninkrijksgenoten was het een traumatische ervaring. De solidariteit die hier in Nederland als gevolg hiervan ontstond, was mooi. In het begin werd er adequaat opgetreden, met bezoeken van de koning en de minister, maar er is nu sprake van stilstand. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij een actuele stand kan geven met betrekking tot de gevolgen van Irma. Hoe staat het met het herstel van de infrastructuur? Hoe staat het met het herstel van essentiële voorzieningen? Hoe staat het met de tijdelijke ministeriële commissie die zich buigt over de wederopbouw? En wat is op dit moment de precieze situatie op Sint-Maarten? Is er nou wel of geen akkoord?

Wat betreft DENK zijn wij royaal in onze bijdrage. Als de samenleving binnen no time 13 miljoen euro kan verzamelen, kan de regering dit qua hoeveelheid en snelheid wat ons betreft met gemak overtreffen. Daar roepen wij het kabinet en de nieuwe staatssecretaris graag toe op.

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen zullen we dit debat voortzetten. Dan krijgt de staatssecretaris het woord.

U mag hem een hand geven als ik de vergadering echt heb geschorst, mijnheer Van Raak en mijnheer Kuzu, in plaats van daar nu te gaan staan.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.38 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

EU-Defensieraad 14 november 2017

EU-Defensieraad 14 november 2017

EU-Defensieraad 14 november 2017

Aan de orde is het VAO EU-Defensieraad d.d. 14 november 2017 (AO d.d. 7/11).

De voorzitter:
Ik stel aan de orde het verslag algemeen overleg EU-Defensieraad van hedenmiddag. Ik wil als spreker van de zijde van de Kamer het woord geven aan mevrouw Karabulut van de SP. U heeft maximaal twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Soms waan ik mij in een parallel universum. Wij hebben zojuist een debat gehad over het Europees defensiebeleid, de PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking. Daaraan gekoppeld een Europees Defensiefonds, dat kan oplopen tot 40 miljard euro voor de defensie-industrie, waarbij heel veel vragen zijn. Nog even los van hoe je hier politiek in staat, zijn er ontzettend veel onbeantwoorde vragen. Sterker nog, het besluit, de notificatie die deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken volgende week namens Nederland zullen gaan ondertekenen, kennen wij niet. Wanneer je niet weet wat het oplevert, wanneer je niet weet wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland, wanneer je niet weet wat het budgettair zal gaan opleveren en wanneer je ook niet kunt uitleggen wat wij eigenlijk aan het doen zijn, dan ben je volgens mij verkeerd bezig. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie op 13 november tot een gezamenlijke notificatie zal besluiten om tot deelneming aan PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking, over te gaan;

van mening dat veel relevante aspecten over de totstandkoming van PESCO onduidelijk zijn;

tevens van mening dat veel financiële en politieke gevolgen van PESCO nog onduidelijk zijn;

verzoekt de regering thans niet over te gaan tot notificatie van PESCO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165 (21501-28).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wanneer hier gesproken wordt over draagvlak, over democratie, over zorgen voor draagvlak voor je besluitvorming, over het maken van keuzes om miljarden naar de defensie-industrie te doen of naar de zorg, en wanneer Europa en dit parlement in meerderheid op deze manier met dit soort belangrijke besluiten doorgaan, dan vind ik dat het graven van je eigen graf. Dit ondermijnt ieder draagvlak en is dus ook onwenselijk. Daarom roep ik mijn collega's op om na te denken, om samen eerst antwoorden te krijgen op alle vragen die wij hebben en daarna het debat te voeren met alle feiten boven tafel. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De minister kan niet direct overgaan tot appreciatie, want zij wacht op de motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor een appreciatie van de ingediende motie.

Minister Bijleveld:
Dank u wel, voorzitter. Ik moest inderdaad nog even de tekst van de motie lezen. Ik wil een paar dingen zeggen. Ik deel de manier waarop mevrouw Karabulut het AO van zo-even samenvat totaal niet. Ik heb daar aangegeven dat PESCO, de permanente samenwerking op Europees niveau, een politiek besluit vraagt op aanstaande maandag, 13-11, en dat het Europees Defensiefonds een voorstel is voor een verordening. Mevrouw Karabulut haalt die twee dingen door elkaar. Er is een voorstel voor een verordening over een industrieel ontwikkelingsprogramma 2019-2020, waar 500 miljoen in zit. Daarover is een BNC-fiche aan de Kamer gezonden. Besluitvorming in de Raad over dat programma wordt voorzien in december. De onderhandelingen in Brussel zijn nog gaande — dat heb ik ook aangegeven in het AO — en het Europees Parlement behandelt dat volgend jaar. Volgens mij haalt mevrouw Karabulut die twee dingen, PESCO en EDF, door elkaar. PESCO en EDF zijn niet hetzelfde. Ik zeg het nog maar een keer, misschien ten overvloede: ik vind het vervelend dat het door elkaar gehaald wordt, omdat ik denk dat de samenwerking ons echt verder brengt. Daar kunnen we echt grote stappen mee zetten, juist ook in de samenwerking tussen de NAVO en de EU.

Ik heb nog even gekeken naar de tekst van de motie-Karabulut, op stuk nr. 165. Ik denk dat de financiële gevolgen van PESCO totaal niet onduidelijk zijn, want die heb ik geschetst en ik heb ook aangegeven dat dat binnen de kaders is. Ik zou de motie dus willen ontraden, omdat die geen recht doet aan wat er maandag gebeurt op het terrein van PESCO. In het kader van de EDF is er nog een hele procedure, die ik u nu nogmaals ten overvloede heb geschetst. Die twee dingen zijn echt verschillende dingen, dus ik zou de motie willen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag, of een opmerking, van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik haal helemaal niks door elkaar. De motie gaat over PESCO: het permanent gestructureerd samenwerken, oftewel een verdergaand Europees defensiebeleid. Ik wil de minister vragen: wat is het doel daarvan? Waarom moet de politiek instemmen als het allemaal gewoon een beetje een continuing story is en leuk een beetje samenwerken? Wat is het doel daarvan?

Minister Bijleveld:
Het doel van de samenwerking is — daar hebben we uitgebreid over gesproken — dat we juist met elkaar beter voorbereid zijn op dreigingen die er zijn op ons continent en dat we beter kunnen inspelen op wat er gebeurt. Het hele algemene overleg ging er net over dat dat van belang is. Een van de projecten die Nederland heeft ingediend voor PESCO is dat we in een Schengenregio kunnen gaan werken en makkelijker militair materieel en personeel kunnen verplaatsen om aan de dreigingen tegemoet te komen, dreigingen die ingewikkeld en lastig zijn. Daar is volgens mij ook algehele steun voor, zoals ik u heb aangegeven. Ik heb het dan over dreigingen die ingewikkeld en lastig zijn. Daarom doen we dit soort dingen.

Ik heb in het overleg ook aangegeven dat minister Mattis van de VS vanmorgen in de Northern Group in Helsinki daarover zei dat het ontzettend van belang is en dat we juist in het kader van de afstemming tussen de EU en de NAVO dit soort dingen met elkaar kunnen doen en regelen. We doen dit dus eigenlijk voor de verdediging van de waarden waar we hier voor staan, voor de vrijheid die we hier hebben, voor de vrijheid van ons land en voor de vrijheid van de andere Europese landen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister moet wel eerlijk zijn. "Vrede en veiligheid" was inderdaad ooit de start van het Europese project, maar wat hier gebeurt en wat hier wel degelijk aan vastzit, is niet dat we een beetje meer gaan samenwerken. Dan zouden we namelijk zo'n PESCO en zo'n besluit niet eens nodig hebben. Sterker nog, over de projecten die de minister benoemt, kan zij ons niet eens de informatie geven. Dat is het procedurele aspect. Ik vind het lastig in een democratie dat ik over iets moet besluiten zonder dat ik weet wat erachter ligt. Tegelijkertijd is wel degelijk hieraan verbonden dat de militaire industrie, het militair-industrieel complex, gesubsidieerd gaat worden. Dat is wel degelijk het plan hierachter, zodat je gezamenlijk kunt inkopen. Vervolgens zegt de minister dat dit voor ons ook voordeel oplevert. Oké, laat dat dan zien. Maar dat kan zij niet laten zien. Dus het is niet zomaar een onschuldige politieke verklaring. Het is een stap naar een Europees leger. Dat kan en dat mag de minister niet verdoezelen. Als zij zegt dat dit alle in openheid gebeurt en dat het onschuldig is, zou ik eerst alle vragen beantwoord willen zien en alle onderliggende stukken willen zien alvorens de minister daar namens ons land iets gaat inbrengen waar wij niet eens alle kennis over hebben.

Minister Bijleveld:
U zult begrijpen dat ik de samenvatting van mevrouw Karabulut geenszins deel. Ik werp die eigenlijk ook verre van mij. Ik heb net expliciet in het algemeen overleg aangegeven dat er geen sprake is van een Europees leger, dat we volstrekte zelfbeschikking hebben en dat dit gaat om projecten waar we zelf aan meedoen. Ik heb daarbij de precieze procedure geschetst om duidelijk te maken hoe dat gaat. Ik ben het er dus volstrekt niet mee eens. Ik vind het overigens jammer dat de SP in die zin juist de samenwerking, die van belang is voor de waarden in Nederland en in Europa, niet wil delen. Mevrouw Karabulut schetst echt een volstrekt verkeerd beeld van wat ik in het AO naar voren heb gebracht. Het zou mooi zijn als we de gemeenschappelijke waarden op zijn minst zouden delen. De informatie die ik heb gegeven, is volgens mij volledig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil voorstellen dat we het debat dat u zojuist heeft gevoerd, hier niet opnieuw gaan voeren. Mits u heel kort en puntig een nieuw punt wilt inbrengen, krijgt u daarvoor de gelegenheid, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een korte reactie op de minister. Wij staan juist voor die Europese samenwerking. Ik zie alleen gebeuren dat er een militair-industrieel complex wordt gefinancierd en ik zie dat er sprake is van een verdergaande militarisering voor Europa …

De voorzitter:
Dit punt heeft u net gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
… die onze burgers niet veiliger zal maken. Ik werp dus verre van mij dat wij niet voor samenwerking zouden zijn. Dat is wat anders dan de wapenindustrie met 40 miljard spekken.

Minister Bijleveld:
Daar wil ik wel op reageren, want dat bedrag van 40 miljard euro is echt niet aan de orde. Dat heb ik ook uitgelegd. Dat misverstand moet hier niet blijven bestaan.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft nog behoefte aan een korte opmerking of vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb goed geluisterd naar de SP. De SP staat volledig in haar recht om deze motie in te dienen. Maar ik zou graag van de minister een bevestiging willen van het volgende, zoals we dat net ook hebben besproken. Dit is niet ineens iets nieuws of iets waar Nederland in gerommeld wordt. Het is in feite al sinds 2007 aan de orde, toen het Verdrag van Lissabon werd vastgesteld, waarin in artikel 46 de mogelijkheid voor deze Europese defensiesamenwerking werd aangeboden. In die jaren is hier en in de commissie veelvuldig gesproken over wat het zou betekenen. Het kabinet heeft gecontroleerd en heeft bevraagd. Nu zijn we aangekomen in het stadium dat Nederland instemt met deze Europese defensiesamenwerking. Uit de mond van een D66'er is wat ik nu ga zeggen, bijzonder: het is niet aan de orde dat we spreken over een Europees leger, maar we kiezen er wel voor om efficiënt met elkaar samen te werken. Mijn vraag aan de minister is of zij het wellicht met mij eens is.

Minister Bijleveld:
Ik vond dit een heel mooie samenvatting van het algemeen overleg en ik ben het daar volstrekt mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de bij dit VAO ingediende motie is aanstaande donderdag 14 november.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzamelwet SZW 2018

Verzamelwet SZW 2018

Verzamelwet SZW 2018

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2018) (34766).

De voorzitter:
Ik stel aan de orde de Verzamelwet SZW 2018. Ik heet welkom in ons midden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij heeft vijf minuten spreektijd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Voor de minister was de kop er volgens mij vanmiddag al af, maar ook ik kijk uit naar een fijne samenwerking in de komende jaren.

De Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid ziet ieder jaar op kleine aanpassingen in verschillende wetten. Die aanpassingen zijn niet omvangrijk, niet complex en ook niet politiek omstreden. Dat geldt ook voor de wet die nu voorligt. De meeste vragen die mijn fractie heeft gesteld in de ronde die we altijd schriftelijk doen, zijn dan ook naar tevredenheid beantwoord. Alleen op een onderdeel is dat niet het geval en blijft mijn fractie met een gevoel van onbehagen zitten. Ik heb het over de gastouderopvang in relatie tot de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Al bij de behandeling van die wet heeft mijn fractie, overigens samen met andere fracties, haar zorgen geuit over de positie van gastouders die te maken krijgen met deze wet. De gastouderopvang leek onbedoeld de dupe te worden van de nieuwe wetgeving rondom het minimumloon. De toenmalige minister heeft toen de toezegging aan de Kamer gedaan een uitzondering te maken voor deze wijze van kinderopvang. Deze toezegging lijkt nu deels waargemaakt te zijn. De minister heeft de groep van gastouders die kinderen opvangen in hun eigen huis en dit doen op basis van een overeenkomst van opdracht, inderdaad uitgezonderd van de wet. Dat is goed, want zonder deze uitzondering zou elke ouder het minimumloon moeten gaan betalen aan de gastouder. Dat zou natuurlijk ontzettend duur worden.

Er is echter een groep van gastouders die de opvang verzorgen van kinderen van verschillende ouders bij een van de vraagouders thuis. Het is misschien wat technisch, maar het gebeurt echt. Deze groep blijkt nu niet onder die uitzondering te vallen. De minister geeft in de beantwoording van onze vragen aan dat deze groep gastouders veelal werkt via de Regeling dienstverlening aan huis. Daarmee zou feitelijk sprake zijn van een arbeidsovereenkomst en zou deze groep dus ook niet geraakt worden door de wetswijziging die op 1 januari a.s. ingaat. Daar lijkt nu de schoen te wringen, want het is alsof de theorie en de praktijk nu niet helemaal met elkaar op één lijn zitten. Wij krijgen vanuit deze specifieke groep gastouders, dus van de gastouders die kinderen van verschillende ouders opvangen in het huis van een van de vraagouders, signalen dat zij wel degelijk onder de nieuwe regeling komen te vallen en dus alsnog het minimumloon per ouder moeten vragen. De consequentie is dat zij zichzelf hiermee uit de markt prijzen. De brancheorganisatie geeft ook aan dat deze groep ouders werkt op basis van een overeenkomst van opdracht en niet, zoals de minister stelt, via de Regeling dienstverlening aan huis. Wij willen dit punt graag opgehelderd zien, ook omdat vorig jaar aan de Kamer is toegezegd dat er juist een uitzondering zou komen voor deze sector. Ik hoor dan ook graag op basis van welke informatie de minister stelt dat de meeste gastouders veelal werken via de Regeling dienstverlening aan huis. Zoals gezegd: wij krijgen andere signalen.

Voorzitter. De VVD wil kwalitatief goede, betaalbare kinderopvang en keuzevrijheid voor ouders. Gastouderopvang voor verschillende kinderen, ook in het huis van een van de vraagouders, moet wat ons betreft tot de mogelijkheden blijven behoren. Door de wijziging ontneem je feitelijk de keuzevrijheid voor deze vorm van kinderopvang, omdat die te duur wordt. Wij willen niet dat door deze wijziging ouders op zoek moeten naar alternatieve opvang voor hun kinderen en dat de betreffende gastouders hun werk verliezen. De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is immers niet aangescherpt omdat er misstanden zijn in de beloning van gastouders. Ik hoor dan ook graag van de minister of en, zo ja, welke mogelijkheden hij ziet om ook deze groep uit te zonderen dan wel een alternatief te bieden dat recht doet aan deze specifieke situatie.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik geef graag het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP. Ook u hebt vijf minuten spreektijd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer de minister met zijn eerste wetsvoorstel. Ik heb in de afgelopen jaren heel wat onderhandeld met deze minister. Als hij net zo flexibel blijft als toen, dan moet het goed komen. "Dat gaat niet gebeuren", zegt de minister. Wilt u, verslaglegger, dat niet in het verslag opnemen? Want hij heeft dat officieel niet gezegd.

Mijn punt gaat over het zogenaamde hybride stelsel van uitkeringen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Werkgevers kunnen zich voor ziekte en arbeidsongeschiktheid verzekeren via het UWV. Ze kunnen het zelf doen, zelf het risico nemen. Als ze dat doen, kunnen ze het zelf uitvoeren of een private dienstverlener inschakelen. Wij vinden dat een mooi model, omdat het concurrentie aanjaagt en ervoor zorgt dat het efficiënter en effectiever plaatsvindt. Maar dan moet het wel gelijkwaardig zijn, en daar zit een probleem. De Belastingdienst wil onderscheid maken tussen het UWV en private dienstverleners, want private dienstverleners moeten een uitgebreidere berekening van premies en afdrachten gaan toepassen. Dat levert niet alleen veel rompslomp en uitvoeringsvragen op, maar leidt er ook toe dat de premies van werknemers bij het UWV minder vergaand verrekend worden dan bij private dienstverleners. Nu heb ik overwogen om een amendement in te dienen. Maar ik ken dit soort processen bij verzamelwetten. Bewindslieden zitten daar niet op te wachten. Ik heb het wel achter de hand. Ik heb het zelfs bij me. Ik kan het à la minute indienen. Maar eerst hoor ik graag hoe de minister tegen die situatie aankijkt. Het zou eigenlijk het mooiste zijn, zeker aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode, als we het stelsel als geheel weer eens goed bekijken om te zien waar kansen op verbetering liggen. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op dit punt.

Tot slot vraag ik aandacht voor problemen die vanaf 1 januari in de land- en tuinbouw dreigen te ontstaan als gevolg van een verbod op inhoudingen op het minimumloon. Dat verbod is bedoeld om werknemers te beschermen — dat is goed — en om een volwaardig loon te bieden — dat is ook goed — maar in de praktijk zou het in dit geval betekenen dat deze werknemers er netto op achteruitgaan doordat de fiscale regeling niet langer toegepast kan worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de wet, die bedoeld is om de werknemer te steunen? Uiteindelijk is de werknemer slechter af. Daarom heeft het vorige kabinet al uitzonderingen op dat wettelijke verbod geregeld voor de zorgverzekering en de huisvesting. In gewonemensentaal komt het er eigenlijk op neer dat het via het brutoloon kan in plaats van er belasting over te moeten afdragen, die ingehouden wordt bij de werknemer. Volgens mij is daarvoor geen wetswijziging nodig en kan het via een vrijstelling geregeld worden, gewoon door een besluit van deze minister. Dat was ook al door Asscher gedaan, maar dat vervalt per 1 januari 2018. Ik zou de minister dus niet willen vragen om de wet te wijzigen. Ik zou hem ook niet willen vragen om nu ter plekke een besluit te nemen, want ik denk niet dat hij dat gaat doen. Nee, zie je wel, ik zie hem nee schudden. Maar ik zou hem wel willen vragen of hij hier de komende weken naar wil kijken in overleg met de sector, om te zien of er een goede oplossing is, en ons daarover tijdig te berichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de Socialistische Partij. Ook voor hem vijf minuten spreektijd.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is nogal een risico om als minister je eerste debat te hebben over een verzamelwet, omdat daarin natuurlijk alle mogelijke wetten op het gebied van sociale zekerheid worden gewijzigd en het debat dus overal over kan gaan. Maar gelukkig voor de minister zal ik het overzichtelijk houden.

De minister kennende, zal hij het boek De rijkdom der naties van Adam Smith hebben gelezen. Ik zie hem knikken. Smith pleitte er in 1776 al voor om het stukloon af te schaffen, omdat stukloon werknemers ertoe zou bewegen om over te werken en daarmee hun gezondheid op het spel te zetten. Die zorg van Smith was terecht. Stukloon is een gemeen systeem, omdat het leidt tot werken in een hoog tempo en daardoor tot een slijtageslag. De jongsten, de sterksten en de snelsten hebben de meeste kans. Het stukloon speelt daarmee mensen uit elkaar. Maar honderden jaren later komt dat stukloon nog steeds voor. Vorig jaar werd duidelijk dat Bastion Hotels zijn personeel per schoongemaakte kamer betaalde in plaats van per uur. De inspectie deed onderzoek en kon niet vaststellen of er wel of niet aan het minimumloon werd voldaan. Er werd uiteindelijk wel een boete opgelegd, maar het vaststellen van de overtreding was niet mogelijk, omdat daarvoor niet de juiste gegevens verstrekt werden. We kennen ook andere misstanden, bijvoorbeeld in de post en in de tuinbouw.

In deze verzamelwet wordt het stukloon een beetje bijgeschaafd, nadat het bij de herziening Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag al behoorlijk op de schop is gegaan. Maar er mogen nog steeds uitzonderingen worden gemaakt, waardoor mensen nog steeds op basis van het middeleeuwse systeem betaald mogen worden. Het gevolg is dat mensen die vaak toch al de laagste inkomens verdienen, onzeker zijn of ze wel voldoende loon kunnen verdienen binnen de daarvoor gestelde tijd. Want zij blijven dan afhankelijk van een goede controle en handhaving en een juiste urenregistratie. Druk van een werkgever kan er nog steeds voor zorgen dat men niet de uren schrijft die men heeft gewerkt, maar de uren waarvan de werkgever vindt dat ze daarbinnen de werkzaamheden zouden moeten kunnen uitvoeren. Het moet niet uitmaken welk werk je doet; je moet altijd kunnen rekenen op een fatsoenlijk inkomen. Daarom heeft de SP een amendement ingediend om na honderden jaren eindelijk afscheid te nemen van het stukloon en er daarmee voor te zorgen dat werknemers altijd per uur worden betaald.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker aan de zijde van de Kamer, de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Zoals collega's zonet al hebben aangegeven, gaat de verzamelwet vooral om technische wijzigingen. Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde vragen gesteld over het actieplan Perspectief voor Vijftigplussers. Dat is bedoeld om oudere werklozen makkelijker aan een baan te helpen. Specifiek gaat het om de tijdelijke verlaging van de leeftijd voor de compensatieregeling oudere werklozen in 2018 en in 2019. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat doen op het moment dat de verlaging van de leeftijd heel goed werkt en werkgevers daar veel gebruik van gaan maken. Wordt de verlaagde leeftijd voortgezet na 2019? En zo ja, waar komt de dekking vandaan?

Daarnaast, voorzitter, heeft mijn fractie gevraagd of niet-uitkeringsgerechtigden die een eigen beoordelingsverzoek willen indienen voor het doelgroepenregister, dit mogen doen. We zijn blij om te lezen dat dat inderdaad mag. De kans op een baan voor die mensen wordt daarmee enorm vergroot. Maar toch heb ik daar een vraag over, namelijk: hoe gaat dat in de praktijk? Krijgen de mensen om wie het gaat, de nodige ondersteuning van de gemeente? Is de regeling bijvoorbeeld voldoende bekend bij zowel de niet-uitkeringsgerechtigden zelf als bij de gemeenten? Of is er extra actie nodig om dit onder de aandacht te brengen?

Verder sluit ik mij aan bij de vragen van de VVD over de gastouders.

Tot slot wil ik nog een laatste punt maken, een punt dat ik eerder in deze Kamer ook al heb gemaakt. Bij het lezen van de verzamelwet viel het mij op dat er telkens wordt gesproken over "klanten", maar volgens mij gaat het hier echt wel over mensen. Is de minister het met mij eens dat mensen die een uitkering krijgen, geen klanten zijn die een product afnemen, maar gewoon burgers die gebruikmaken van hun sociale rechten? De vorige staatssecretaris van Sociale Zaken gaf aan dat ze het er met mij over eens was dat wij nog eens goed moesten nadenken over welke mensbeeld uitgaat van de termen die de overheid hanteert richting de burgers. Hoe denkt deze minister hier in de toekomst mee om te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct overgaan tot zijn termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat klinkt toch prachtig!

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Dat klinkt inderdaad prachtig. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun vriendelijke woorden en ook voor de inbreng op deze verzamelwet. Ik kan u zeggen dat ik met een sexyer wet dan de verzamelwet had willen beginnen. Op 25 wetten, geloof ik, wordt nu een wijziging toegepast. Dit is de allereerste wet die ik als minister mag behandelen. Dat is dus een eer, maar het is wel een heel brede wet met heel veel onderwerpen erin. Dat merk ik ook aan de inbreng van de Kamer.

De verzamelwet is eigenlijk een wet die omissies en verduidelijkingen geeft op bestaande wetgeving. Dit jaar zijn er zelfs vijf nota's van wijzigingen toegevoegd in een later stadium. Ja, zo gaat dat af en toe. Later kom je toch weer achter foutjes die gerepareerd moeten worden. Dat gaat altijd in een sneltreinvaart, op een laat moment. Onze excuses daarvoor, maar het is ook belangrijk dat deze wet op 1 januari 2018 in werking kan treden, juist om deze omissies te verhelpen.

Ik ga gewoon langs de woordvoerders en de vragen die zijn gesteld. Dat kan ik relatief snel doen, hoop ik. Ik begin bij de vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan over het gastouderdossier. Het klopt inderdaad dat mijn voorganger bij de behandeling van de vorige wet over het wettelijk minimumloon heeft gezegd dat gastouders uitgezonderd zouden moeten worden. Dat ging echter wel specifiek over gastouders die vanuit hun eigen huis werken. De gedachte was dat gastouders die in hun eigen huis werken, ook huishoudelijke taken kunnen uitvoeren. Daarmee hebben zij een bijzondere positie. Dat ging dus expliciet niet over gastouders die in het huis van iemand anders hun werkzaamheden verrichten, omdat daar juist weer een gezagsrelatie, bijvoorbeeld, kan bestaan en er juist ook weer sprake van kan zijn dat zij werken onder de Regeling dienstverlening aan huis.

Ik moet zeggen dat ik mevrouw Nijkerken-de Haan al dreigend zie opstaan en dat wil ik natuurlijk niet in mijn eerste debat. Dat gezegd hebbende begrijp ik wel het punt dat mevrouw Nijkeren-de Haan heeft gemaakt. Ik heb alleen niet een-twee-drie een oplossing daarvoor. Dus eigenlijk zou ik mevrouw Nijkerken willen toezeggen — en ook de heer Özdil, want hij heeft deze vraag ook gesteld — dat ik de komende tijd met de gastouderbranche in gesprek zal blijven om vast te stellen of en in welke mate er in de praktijk problemen ontstaan en dat ik met de branche zal bezien hoe wij problemen in de bestaande regelgeving op kunnen lossen. Mijn voorstel zou zijn dat ik daar bij de begrotingsbehandeling op terug probeer te komen, zodat het ook in de tijd beperkt is. Ik hoop dat deze toezegging mevrouw Nijkerken-de Haan soepel stemt.

De voorzitter:
Dat gaan we zien. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben blij met die toezegging; dat is evident. Ik vind het namelijk echt een heel belangrijk punt. We gaan nu toch een groep gastouders, ouders en kinderen raken, die onbedoeld meegezogen worden terwijl er helemaal geen misstanden zijn op het gebied van onderbetaling, want uiteindelijk vangt een gastouder altijd minimaal twee kinderen op. Als je twee keer de uurprijs doet voor kinderopvang, zit je boven het minimumloon. Daar zit volgens mij misschien toch een deel van de oplossing. Ik ben blij als u met de branche wilt zoeken naar een manier om dit op te lossen …

De voorzitter:
Ik ga dat niet doen, maar de minister wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik wil nog wel één punt maken. U zegt terecht dat deze wet er snel door moet.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Excuus. De minister zegt dat deze wet er snel door moet, want 1 januari komt eraan. Ik hoop dat u ook dat meeneemt in uw zoektocht en ik hoop dat u misschien nog iets uit uw hoge hoed kunt toveren om tot een oplossing te komen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het verzoek. Ik vind het heel lastig. Ik ga er geen garanties over geven, want deze wet heeft een geschiedenis. Er is een onderscheid gemaakt voor gastouders die vanuit hun eigen huis werken. De reden is dat ze uitgezonderd zijn van de Wet minimumloon. Dat is een heel specifiek afgebakende groep. Tegelijkertijd zie ik echt wel het punt van mevrouw Nijkerken. Ik ga dus in overleg. Ik ga kijken, maar ik wil wel helder zijn. Ik kan geen ijzer met handen breken. We gaan zoeken. Bij de begrotingsbehandeling kan ik erop terugkomen en zijn we hopelijk een stap verder. Maar er zijn geen garanties. Dat wil ik wel even helder gemarkeerd hebben.

De heer Dijkgraaf ken ik inderdaad heel goed als medeonderhandelaar bij vele akkoorden. Ik ga vandaag zelfs heel soepel zijn voor de heer Dijkgraaf. Hij heeft twee punten gemaakt. Het eerste gaat over het onderscheid voor private uitvoerders in de Ziektewet, in het hybride stelsel van het UWV, eigenrisicodragerschap en private uitvoerders. De SGP, de heer Dijkgraaf, geeft aan dat het vanuit de gelijkwaardigheid van de werknemer niet wenselijk is dat private dienstverleners aan andere eisen moeten voldoen dan bijvoorbeeld het UWV. Ik wil twee dingen benadrukken en dan een beweging maken richting de heer Dijkgraaf. In de eerste plaats merken de werknemers niets hiervan. Of je werkgever is eigenrisicodrager of je gaat via het UWV. De uitvoering die daartussen zit, werkt natuurlijk voor de werkgever, voor de eigenrisicodrager. Daarnaast gelden voor private dienstverleners dezelfde eisen als voor werkgevers die hen inhuren en alle andere werkgevers die het Ziektewetrisico zelf dragen. Dat gezegd hebbende begrijp ik wel de zorg die de heer Dijkgraaf hier heeft geëtaleerd, vanwege het verschil tussen private dienstverleners en het UWV. De heer Dijkgraaf heeft gedreigd met een amendement. Ik denk dat dit niet nodig is. Ik denk dat we samen aan de slag moeten om te bekijken of we het stelsel in den brede meer gelijk kunnen trekken. Ik wil de heer Dijkgraaf het volgende aanbod doen, namelijk dat ik de tijd krijg om samen met de Belastingdienst en het UWV te bekijken hoe we een en ander gelijker kunnen trekken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Dijkgraaf. Ik zie hem knikken. Dan hoeft er waarschijnlijk ook geen amendement te komen. Dit is wel een beetje uitlokking, voorzitter, sorry.

De voorzitter:
Ja, dat is het zeker. En de heer Dijkgraaf heeft ook nog een tweede termijn, maar u heeft hem weten te verleiden tot een interruptie. De heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dacht: ik laat de minister lekker in spanning tot de tweede termijn en dan dreig ik nog eens met het amendement, maar ja, dat gaat nu allemaal een beetje moeilijk. Dit lijkt me een prima route. Eerlijk gezegd is het amendement ook best lastig. Dan zal ik in tweede termijn een motie indienen die de minister de ruimte geeft om het komende jaar naar een oplossing te zoeken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn reactie.

Minister Koolmees:
De tweede vraag van de heer Dijkgraaf ging over het wettelijk minimumloon, met name in de land- en tuinbouwsector, en over het verbod op inhoudingen op het wettelijk minimumloon. Dit verbod is op 1 januari 2017 in werking getreden. Ik denk dat de heer Dijkgraaf doelt op de wijziging in de Wet minimumloon op het gebied van meerwerk die op 1 januari aanstaande in werking treedt. Dat is dus net een andere wet. Hierbij wordt geregeld dat meerwerk moet worden betaald op ten minste het niveau van het wettelijk minimumloon. In de nota naar aanleiding van het verslag over de verzamelwet zijn hier ook vragen over gesteld. De regeling dat meerwerk onder het wettelijk minimumloon valt, betekent dat de meerwerkvergoeding op het niveau van het wettelijk minimumloon niet meer mag worden uitgeruild voor onbelaste onkostenvergoedingen. Deze onbelaste onkostenvergoedingen voor arbeidsmigranten worden verstrekt voor bijvoorbeeld reiskosten naar het land van herkomst en huisvestingskosten in Nederland. Deze uitruil betekent dat de werknemer zelf niet de volle beschikking krijgt over het wml, wat we natuurlijk wel hebben gedefinieerd als het minimumniveau van het loon, en dat dreigt daaronder te komen. Onbelaste vergoedingen die verband houden met de dienstbetrekking kunnen alleen worden verstrekt bovenop het wml en niet als onderdeel van het wml. De zogenaamde cafetariaregeling waarbij het in de cao mogelijk wordt gemaakt dat fiscaal loon wordt geruild voor een dergelijke onbelaste onkostenvergoeding is dus niet mogelijk voor loon dat tot het wettelijk minimumloon behoort, juist ook vanuit de bescherming van die werknemers. Het kan inderdaad wel voor huisvestingskosten en voor zorgkosten tot een maximum van 25%. Dat is ook expliciet geregeld in de wet. Het kan bij uitzondering in een cao. Alleen, nu is het geval dat de LTO nog geen cao heeft waarin dergelijke certificeringsnormen zijn opgenomen en momenteel dus ook niet kan inhouden op het wml.

De heer Dijkgraaf vroeg mij om in gesprek te gaan met de sector om te kijken of dit opgelost zou kunnen worden en een stapje verder gebracht zou kunnen worden. Ik kan toezeggen dat ik met de sector in overleg zal gaan over hoe ze tot een oplossing binnen de bestaande wetgeving kunnen komen, bijvoorbeeld door afspraken over huisvesting in een cao op te nemen. Hierbij zouden ze kunnen aansluiten bij het keurmerk dat de uitzendbranche in de cao heeft opgenomen, de Stichting Normering Flexwonen. Maar de toezegging is dus dat ik in contact treed met de branche en daarmee in gesprek ga, wat de heer Dijkgraaf mij verzocht heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank daarvoor. Dan rest mij slechts te vragen naar de timing van het verhaal. Eerlijk gezegd weet ik het zelf niet helemaal goed. Dat kan de minister misschien beter inschatten. Stel dat de regeling gecontinueerd wordt en er een besluit genomen moet worden, dan zou mijn voorstel zijn om, als dat niet te laat is, dit nog voor de begrotingsbehandeling van SZW te doen.

Minister Koolmees:
Ik kijk nu ook naar mijn ondersteuning … Ik kom er in mijn tweede termijn op terug omdat ik er nu niet een-twee-drie antwoord op kan geven. Het wordt nu uitgezocht.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Kent. Het is altijd verfrissend als iemand van de SP begint met het citeren van Adam Smith.

De heer Van Kent (SP):
Dat was eenmalig.

Minister Koolmees:
Dat was eenmalig, zegt hij mij nu toe. Ik vond het wel verfrissend. Sinds de tijd van Adam Smith is er natuurlijk wel een en ander veranderd in de arbeidswetgeving. Gelukkig, zeg ik erbij. Dus ook de verwijzing is niet helemaal meer terecht en up-to-date. In de herziening van de Wet minimumloon is aan de onderkant de uitbetaling van ten minste het wettelijk minimumloon gegarandeerd. Voor stukloon betekent dit dat de werknemers per gewerkt uur ten minste het wettelijk minimumloon uitbetaald moeten krijgen. Er is ook een amendement geweest van de leden Van 't Wout en Pieter Heerma, waarin is geregeld dat op verzoek van een van de leden van de Stichting van de Arbeid een stukloonnorm kan worden toegepast. Deze wijziging is niet ingebracht via de Verzamelwet 2018, dus niet via de wet die we vandaag bespreken, maar via de herziening van de Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag. Dus het is een beetje een vreemde eend in de bijt vandaag, maar toch wil ik het wel behandelen. Het amendement-Van 't Wout/Heerma heeft het mogelijk gemaakt dat specifieke werkzaamheden door de minister kunnen worden aangewezen als zijnde werkzaamheden waarop de stukloonnorm kan worden toegepast. Dat is ook met waarborgen omgeven. Ik noem het toetsen met betrekking tot sociale partners en een toetsingscommissie van de werkgeversorganisatie. Ik denk dat er daarmee ook de flexibiliteit is, in lijn ook met het amendement-Van 't Wout/Heerma, om dit in de praktijk toe te staan, wel met waarborgen eromheen van sociale partners of een toetsingscommissie. Ik weet niet of ik in deze termijn al het amendement van een oordeel moet voorzien, maar het mag helder zijn uit mijn betoog dat ik dit amendement moet ontraden, omdat ik denk dat deze systematiek in de praktijk nu met voldoende waarborgen is omgeven en ook in lijn is met een eerder aangenomen amendement in deze Kamer.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een reactie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Eigenlijk meer een vraag. Is het dan zo dat deze minister het gebruik van stukloon verdedigt en ook in stand wil houden in de vorm zoals die nu inderdaad na aanname van dat amendement bestaat?

Minister Koolmees:
Ik denk dat de vorm zoals die nu bestaat, met ofwel toetsing door een toetsingscommissie dan wel een akkoord van de sociale partners met inbegrip van de waarborg dat iemand minimaal het wettelijk minimumloon moet verdienen, waarmee gewaarborgd is dat mensen niet kunnen worden onderbetaald, inderdaad een verstandige lijn is. Daar komt bij dat in deze verzamelwet, in artikel 18b van de WML, nog mogelijk wordt gemaakt dat de inspectie kan controleren met bescheiden of voor de verrichte werkzaamheden overeenkomstig de vastgestelde stukloonnorm is beloond. Met andere woorden: ook deze wet geeft nog een extra handvat om te controleren. Gegeven dat samenspel van dingen vind ik het zeer verdedigbaar.

De heer Van Kent (SP):
We hebben blijkbaar een verschil van opvatting over het gebruik van het stukloon. Ik heb net ook in mijn bijdrage beschreven waartoe dat kan leiden: dat het werknemers echt uit elkaar drijft, dat de snelste, de jongste, de fitste een hogere beloning krijgt dan iemand die minder snel, jong en fit is. Dat lijkt mij onrechtvaardig als zij collega's zijn op dezelfde werkvloer. Ik wil de minister de volgende vraag stellen. Als het gaat om het onder al die voorwaarden toch toestaan dat het stukloon wordt gebruikt, moet het minimumloon dan de norm zijn of zou het cao-loon dan de norm moeten zijn?

Minister Koolmees:
Nu ga ik een beetje improviseren. Dat is misschien altijd gevaarlijk in een eerste week van mijn ministerschap.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou het gewoon doen!

Minister Koolmees:
Ja, ik zal het gewoon doen. Ik denk dat het per situatie en per sector verschillend is. Het hangt van een aantal zaken af. Is er een cao? Zijn die waarborgen er? Ik ga even bevestiging zoeken bij mijn ambtenaren. Ik denk dat het per situatie verschillend is. Als de sociale partners er overeenstemming over moeten bereiken of als een toetsingscommissie moet toetsen, dan is er vaak ook een cao. Dat wordt daar althans mee gesuggereerd. Ik denk dus dat het per sector verschillend is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
De wet biedt alleen maar het recht op het minimumloon. Volgens mij werken maar heel weinig werknemers voor het minimumloon. Gelukkig werken veruit de meeste werknemers conform een cao-loon. Ik hoor de minister hier zeggen: ik weet niet precies hoe het zit, maar als de sociale partners een cao hebben afgesproken, zou die ook de norm moeten zijn als het gaat om de garantie die bij stukloon wordt geboden. Is de minister bereid om dat nog verder te bekijken en eventueel met aanvullende voorstellen te komen, zodat niet het minimumloon maar het cao-loon bij stukloon de norm wordt? Vanzelfsprekend zijn de sociale partners ervoor verantwoordelijk om dat ook verder te handhaven, om ervoor te zorgen dat het wordt nageleefd. Maar ik denk dat het wel zou helpen om ook de vakbonden en werknemers een sterke positie te geven.

Minister Koolmees:
Volgens mij kun je dat generiek niet zo stellen, omdat we natuurlijk het wettelijk minimumloon hebben als minimum. Dat geldt voor iedereen in Nederland. Daarnaast hebben we ook cao-afspraken die voor bepaalde sectoren gelden. Ik ga zo meteen in de schorsing toch even overleggen met de ambtenaren en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Özdil over het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Dat actieplan wordt geëvalueerd. Het evaluatiekader, de informatie over de wijze waarop dat wordt geëvalueerd, is op 15 mei 2017 naar de Kamer gezonden. De tijdelijke aanpassing van de compensatieregeling oudere werklozen maakt daar ook deel van uit. Dat is een onderdeel van het evaluatiekader. Ik verwacht eind 2018 een monitorrapport, dat naar de Kamer zal worden gestuurd. Aan het eind van 2019 zal het evaluatieonderzoek worden afgerond. Dat is in lijn met wat eerder is afgesproken. Op dat moment, dus als het evaluatierapport er is, zal ik beslissen of de verlaagde leeftijd wordt voortgezet. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen, omdat ik de regeling wil evalueren voordat ik dat soort besluiten neem.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en hem vriendelijk verzoeken om mij een beetje uit de brand te helpen en kort toe te lichten welke kaders dat dan zijn. De minister zegt: ik wacht af tot eind 2019 en dan beslis ik. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd was mijn vraag helder: wat gebeurt er als er veel gebruik wordt gemaakt van de regeling? De minister kan daarover nu toch wel alvast een tipje van de sluier oplichten? Wat zal hij dan doen? Dat lijkt me gewoon volstrekt logisch als het gaat om visie en beleid.

Minister Koolmees:
Daar kan ik niet op vooruitlopen. We hebben deze regeling. We hebben netjes met elkaar afgesproken dat we die netjes gaan evalueren. Daar is zelfs een heel kader voor vastgesteld, ook om van tevoren helder afspraken met elkaar te maken en om niet tijdens de wedstrijd de doelpalen te gaan verschuiven. Die volgorde vind ik verstandig en die wil ik aanhouden. Het lijkt mij niet verstandig om op allerlei dingen vooruit te lopen, want dan krijg ik later weer een discussie met u dat ik dingen terug moet nemen. Dat lijkt me sowieso niet verstandig.

De tweede vraag van de heer Özdil ging over de niet-uitkeringsgerechtigden in het doelgroepregister. De heer Özdil heeft een compliment gemaakt. Daar wil ik hem sowieso voor bedanken. Daarnaast heeft hij ook een vraag gesteld op dit punt. Staccato: de gemeenten weten dat mensen uit de doelgroep van de Participatiewet zelf bij UWV een beoordeling voor de banenafspraak kunnen aanvragen. Dat geldt ook voor de zogenaamde nuggers, de niet-uitkeringsgerechtigden. De ene gemeente zet er vol op in om de nuggers — sorry, de niet-uitkeringsgerechtigden — te bemiddelen en de andere zet daar minder op in. Dat is natuurlijk ook een vrijheid van de gemeenten. Dat is lokale beleidsvrijheid. Ze kunnen zelf hun keuze maken.

Een belangrijke groep onder de niet-uitkeringsgerechtigden zijn de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs. Voor hen start binnenkort het project Ingeschakeld, om te bevorderen dat deze groep vroegtijdig in beeld komt en ook aan de slag gaat. Het ministerie van SZW ondersteunt dit initiatief. Ook aan dit project doen onderwijs- en werkgeversorganisaties mee. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Özdil op dit punt beantwoord.

Tot slot had de heer Özdil een meer filosofische vraag. Hebben we het over "klanten" of over "mensen" of over "burgers"? Ik begrijp de vraag. Ik voel er zelfs enige sympathie voor. Ik denk dat "klanten" in de loop van de tijd ingeburgerd is als een term die de uitvoerders van de regelingen gebruiken, bijvoorbeeld als het gaat over klanttevredenheid of klantgerichtheid. Hoe zorg je ervoor dat mensen het best worden geholpen? Dus ja, ik moet zeggen dat ik hier nog geen stevige opvatting over heb. Ik ga daar bij de kerstboom eens over nadenken. Misschien dat ik daar in het nieuwe jaar op terugkom.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Een korte reactie nog van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik ben bereid om de minister heel erg te helpen in dat denkproces. Ik kijk ernaar uit om daar verder over te praten in de komende debatten.

Toch nog een korte vraag over die beleidsvrijheid van de gemeenten. Begrijp ik het goed dat de minister zegt er zelf niks aan te kunnen doen om dat wat gelijker te trekken? Het lijkt mij logisch dat nuggers of niet-uitkeringsgerechtigden toch overal een beetje op dezelfde manier hun kansen kunnen grijpen. Als de ene gemeente meer voorlichting geeft dan de andere of meer aanspreekpunten heeft dan de andere, dan lijkt mij dat niet goed voor de rechtsgelijkheid in ons land. Zegt de minister dat hij daar niks aan kán doen of zegt hij: ik wil dat aan de vrijheid van de gemeenten overlaten?

Minister Koolmees:
Ik zeg dat laatste. We hebben er expliciet een keuze voor gemaakt in dit huis, zowel bij de decentralisaties alsook bij de Wet werk en bijstand, om dit een lokale verantwoordelijkheid te laten zijn, een beleidsverantwoordelijkheid voor gemeenten. Daar valt dit onder. Dat was echt een bewuste beleidskeuze en daar wil ik niet in treden, zeker niet op een dinsdagavond.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste spreker in de tweede termijn het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD. U heeft een derde van de spreektijd van uw eerste termijn en dat is inclusief de mogelijkheid om een motie in te dienen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter, ik kan heel kort zijn. Nogmaals dank voor de uitgestoken hand van de minister om in overleg te gaan. Zoals gezegd is dat voor ons echt een belangrijk punt. Gelukkig is de begrotingsbehandeling een beetje naar achter geschoven naar eind december, dus dat geeft u voldoende tijd om in overleg te gaan en ons dan ook voor de behandeling het resultaat daarvan te laten weten, dat naar ik hoop positief zal zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf, SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank, voorzitter. Geen amendement, maar de minister zei het al: een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de uitvoering in het hybride stelsel inzake ziekte en arbeidsongeschiktheid van belang is dat de positie van het UWV en eigenrisicodragers, al dan niet verbonden met een private uitvoerder, zoveel mogelijk in evenwicht is;

constaterende dat de Belastingdienst het voornemen heeft om private uitvoerders per 1 januari te verplichten bij de berekening van premies voor sociale verzekeringen en afdrachten voor de Zorgverzekeringswet ook andere inkomensbestanddelen dan de uitkeringen in aanmerking te nemen, waardoor verschil optreedt tussen het UWV en de eigenrisicodragers die de uitvoering van hun verantwoordelijkheid hebben opgedragen aan private uitvoerders;

verzoekt de regering in overleg met de Belastingdienst te onderzoeken hoe een gelijkwaardiger uitvoering van het hybride stelsel kan worden vormgegeven en met het oog daarop het voorgenomen beleid op te schorten tot 1 januari 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34766).

Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. De heer Van Kent ziet af van het woord en dat geldt ook voor de heer Özdil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord voor de tweede termijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag even aan de ondersteuning of de katheder wat naar beneden kan.

Minister Koolmees:
Een klein beetje. Zo groot ben ik namelijk niet, voorzitter. Ik ga wel gelijk antwoorden.

Ik dank de leden voor de vragen in de tweede termijn. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg mij om in overleg te gaan. Ja, dat ga ik doen. We hebben op 19 of 20 december de begrotingsbehandeling. Ik zal ervoor zorgen dat u voor die tijd een briefje ontvangt over de voortgang van deze gesprekken. Dat zeg ik hierbij toe.

Ik kom bij de heer Dijkgraaf. Ik had nog een punt openstaan uit de eerste termijn over de LTO. We kunnen wel voor de begrotingsbehandeling met de LTO in gesprek gaan. Maar wil je dit oplossen, dan moet dit bij cao worden geregeld. Ik denk niet dat het per 20 december ook in de cao geregeld is. Ik wil heldere verwachtingen wekken richting de heer Dijkgraaf. Ja, ik ga met ze in gesprek. Daarna moet het natuurlijk wel opgelost worden in de cao's. Dat kan ik dus niet garanderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat soort dingen snap ik. Het ligt ook een beetje aan wat er uit het gesprek komt, lijkt mij. Het gaat mij erom dat we voor de begrotingsbehandeling een briefje van de minister krijgen over de stand van zaken.

Minister Koolmees:
Dat zeg ik toe.

Ik kom bij de motie van de heer Dijkgraaf over het hybride stelsel. Het lijkt mij een heldere motie. Dank voor de ruimte die de heer Dijkgraaf geeft om dit in overleg met de Belastingdienst en UWV op te lossen. Ik moet nog een opmerking maken. De laatste zin van de motie is: het beleid op te schorten tot 1 januari 2019. Daarvoor moet ik echt in overleg met de staatssecretaris van Financiën, want de uitvoering gaat via de Belastingdienst. Ik moet gewoon in overleg. Dat is nog niet gebeurd, het moet nog plaatsvinden. Dat zou betekenen dat het bestaande gedoogbeleid een jaar verlengd moet worden. Ik ga mij daarvoor inzetten, maar ik heb wel deze kanttekening nodig. Het is niet mijn besluit, het is het besluit van de staatssecretaris van Financiën, met wie ik in overleg ga. Met deze interpretatie wil ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Waarvoor dank. Wat mij betreft is dat geen enkel probleem. Wij Kamerleden zijn best slim. We zeggen niet "verzoekt de minister van Sociale Zaken iets te doen". Nee, het is een verzoek aan de regering. Voor zover ik ingelicht ben, hoort de staatssecretaris daarbij. Dus voor hem geldt de motie net zo goed als voor de minister. Wij zullen de minister er niet op afrekenen, maar we gaan de staatssecretaris zeer ter verantwoording roepen als hij deze motie niet uitvoert.

Minister Koolmees:
Ik hoop dat het verslag ook naar de staatssecretaris gaat! We gaan ons uiterste best doen.

Tot slot had ik nog een punt openstaan uit de eerste termijn van de heer Van Kent over het stukloon. Het wettelijk minimumloon is inderdaad het minimum. Dat is gewoon het wettelijk minimum. De stukloonnorm op wml-niveau wordt afgesproken tussen sociale partners in de sector. Vakbonden zijn dus betrokken. Indien de werkgeversorganisaties zelf een norm indienen, moet deze door de toetsingscommissies worden goedgekeurd. Als het gaat om partijen in een cao die een stukloonnorm opnemen, dan kan het alleen maar boven het wml-niveau zijn. Dan gaat het dus over een hogere beloning dan op wml-niveau, want anders heb je geen cao nodig. Dat was de laatste vraag die openstond.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kunnen werkgevers, of in ieder geval werkgeversorganisaties, ook zelfstandig een uitzondering vragen. Daarmee is het volgens mij weer veel minder gewaarborgd dan de minister nu doet vermoeden. Maar zou het voorstel van de SP niet veel simpeler zijn? Dat is een heel eenvoudig voorstel, namelijk: we stappen af van het middeleeuwse systeem van stukloonbetaling en we gaan naar een uurloon voor iedereen, waarbij vanzelfsprekend meteen het cao-loon geldt in plaats van de garantie op het minimumloon. Volgens mij is dat in al zijn eenvoud heel aantrekkelijk. Het maakt het handhaven veel makkelijker voor de inspectie, de rechten van werknemers zijn veel helderder en het is voor werkgevers ook nog eens veel overzichtelijker.

Minister Koolmees:
Ik vind het verzoek van de heer Van Kent heel charmant, ook charmant verwoord. Toch blijf ik bij mijn oordeel in de eerste termijn over het amendement. Over de opmerking net over werkgeversorganisaties: dat kan dus alleen als een toetsingscommissie dat goedkeurt. Er zitten dus wel degelijk waarborgen omheen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Als ik goed geïnformeerd ben is dat de Stichting van de Arbeid. Volgens mij zijn daarmee niet per se ook werknemers vertegenwoordigd en betrokken bij het opstellen daarvan. Het is namelijk niet voor niks dat werkgeversorganisaties dat verzoek ook zelfstandig kunnen indienen. Dus volgens mij zijn die waarborgen daar niet zo sterk als de minister doet vermoeden.

Minister Koolmees:
Ik zit nu even te lezen in mijn eigen aantekeningen. Óf de sociale partners samen óf een werkgeversorganisatie met een beoordeling door de toetsingscommissie, inderdaad door de Stichting van de Arbeid. Dat klopt.

De heer Van Kent (SP):
Wij zien daar grote risico's in. Het zal de minister hopelijk niet verbazen dat wij ons amendement wel graag in stemming willen brengen, omdat wij principieel vinden dat stukloon tot de middeleeuwen behoort. We moeten die tijd echt ver achter ons laten en werknemers gewoon fatsoenlijk belonen.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de wet, het amendement en de ingediende motie vindt plaats aanstaande dinsdag, 14 november.

Ik maak meteen van deze gelegenheid gebruik om nog even te melden dat de stemming over de motie ingediend bij het VAO EU-Defensieraad donderdag 9 september plaatsvindt. Dat is aanstaande donderdag. November, excuus, excuus! 9 november.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Waardeoverdracht klein pensioen

Waardeoverdracht klein pensioen

Waardeoverdracht klein pensioen

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met waardeoverdracht van klein pensioen en enige andere wijzigingen inzake waardeoverdracht (Wet waardeoverdracht klein pensioen) (34765).

De voorzitter:
In ons midden is nog steeds de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Van de zijde van de Kamer hebben zich acht leden ingeschreven voor de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker wil ik de heer Van Kent van de Socialistische Partij het woord geven.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer mensen maar korte tijd ergens werken, bouwen ze ook maar een klein pensioen op. Het is zeker voor werknemers, maar ook voor pensioenfondsen van belang dat zo'n pensioen niet overal versnipperd blijft staan, maar dat het samen wordt gevoegd tot één goed pensioen. Om de hoeveelheid kleine pensioenen te beperken, zijn er wat ons betreft drie mogelijkheden.

De eerste manier is natuurlijk het beperken van het aantal tijdelijke contracten. Mensen met onzekere tijdelijke contracten en uitzendkrachten bouwen vaak op veel verschillende plekken pensioen op. In het geval van uitzendkrachten gebeurt dat zelfs pas na een halfjaar, en dan gaat het ook nog om een pensioen waarover niet naar huis te schrijven valt. Om de hoeveelheid tijdelijke contracten te beperken — de minister weet, neem ik aan, wat de SP op dat punt voor ogen heeft — neemt deze regering in onze ogen precies de verkeerde maatregelen, namelijk het versoepelen van het ontslagrecht plus een jaar langer wachten op een vast contract. Als het gaat om het beperken van het aantal kleine pensioenen is de regering daarmee wat ons betreft contraproductief bezig. Ik maak me ook zorgen over hoe dat de komende jaren zal gaan. Ik vraag de minister hoe hij daartegen aankijkt.

De tweede manier is het terugdringen van het aantal pensioenfondsen. Dat kan bijvoorbeeld door fusies makkelijker te maken. Kan de minister aangeven hoeveel pensioenfondsen er in zijn ideale wereld zouden bestaan? En ziet de minister het als zijn opdracht om het aantal pensioenfondsen de komende periode ook te laten afnemen?

De derde manier is om het makkelijker te maken om kleine pensioenen samen te voegen met het grote pensioen. Het wetsvoorstel waar we het vanavond over hebben, regelt dat. Dat kan vanzelfsprekend op de steun van de SP rekenen, want de grote hoeveelheid kleine pensioenen is een probleem. Zo werd in september duidelijk dat er nog voor meer dan 350 miljoen aan vergeten pensioen op de plank lag. Het gaat om pensioenen die zijn opgebouwd door werknemers, maar nog niet zijn aangevraagd of nog niet zijn toegekend. De minister geeft aan dat pensioenuitvoerders hun best doen om dat allemaal op te lossen en om de rechthebbenden te vinden. Maar wat vindt de minister van het bestaan van die vergeten pensioenen, en wat gaat de minister hier zelf aan doen?

In dit wetsvoorstel wordt geen mogelijkheid geboden om tussentijds kleine pensioenen af te kopen wanneer waardeoverdracht niet lukt. Wel wordt aangegeven dat afkoop juist wenselijk is wanneer je bijvoorbeeld werkloos wordt of ervoor kiest om zelfstandige te worden. De minister kiest ervoor om deze voorziening pas bij de evaluatie van de wet te overwegen. Wat ons betreft moeten we dat nu invoeren en kunnen we bij de evaluatie kijken of dat inderdaad overbodig is. Dan kunnen we het alsnog schrappen. Ik zag daar ook een aantal interessante amendementen over voorbijkomen. Die zullen wij nog beter bestuderen, maar waarschijnlijk zullen wij die ook steunen om dit mogelijk te maken.

Voorzitter. De AOW-leeftijd is de afgelopen jaren asociaal snel gestegen. Daardoor zijn grote groepen mensen in moeilijkheden gekomen, omdat ze het lichamelijk of financieel simpelweg niet redden. De nood is hoog. Daarom zullen wij ook deze kans aangrijpen om een oplossing voor te stellen om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Wij vroegen de minister bij de schriftelijke voorbereiding van deze wet al of de waarde van zo'n klein pensioen dat ergens is opgebouwd, ingezet kan worden om vervroegd uittreden mogelijk te maken. Volgens de minister is dit niet mogelijk, maar hij gaf wel aan dat het onderscheid tussen zo'n klein pensioen en het grotere pensioen heel duidelijk is gemaakt. Omdat dat onderscheid zo duidelijk is, denkt mijn fractie dat het juist wel mogelijk is om toe te staan dat zo'n klein pensioen gebruikt wordt om eerder te stoppen met werken. Wij vinden dat een logische vraag, ook gezien het belang dat heel veel mensen daarbij hebben omdat ze simpelweg niet door kunnen werken. Daarom vraag ik de minister of hij toch bereid is om deze stap te zetten, want iedere mogelijkheid tot eerder uittreden is voor veel werknemers helaas bittere noodzaak geworden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik beginnen met enkele woorden tot de minister te richten? Ik wil de minister natuurlijk van harte feliciteren met zijn ministerschap. Ik wens hem heel veel succes.

De minister gaat zich bezighouden met pensioenen. Dat is een mooi onderwerp, want de pensioenen raken ons allemaal. We betalen als werkenden bijna allemaal pensioenpremie en als we met pensioen gaan, dan rekenen we ook op een adequaat pensioen. De minister staat met deze portefeuille voor een aantal belangrijke uitdagingen. Want het Nederlandse pensioenstelsel mag dan tot de beste stelsels behoren, we weten allemaal dat er ook een aantal zorgen zijn. Zo sluit het stelsel niet aan bij de huidige arbeidsmarkt, geeft het stelsel weinig inzicht aan deelnemers in hoeveel pensioen er is opgebouwd en valt de omvang van het pensioen, ten opzichte van de verwachting, vaak tegen. De aanpassing van ons pensioenstelsel is een van de grotere uitdagingen voor deze minister. Ik heb het volste vertrouwen dat hij hier met zijn energie voortvarend mee aan de slag zal gaan.

Dat brengt mij bij het voorliggende wetsvoorstel, het wetsvoorstel Waardeoverdracht klein pensioen. Sommige mensen hoppen bewust of door omstandigheden gedwongen van baan naar baan. Zij bouwen bij verschillende werkgevers een klein pensioentje op. Voor de mensen die het betreft is dit onoverzichtelijk. Zij hebben te maken met verschillende pensioenuitvoerders, zij ontvangen aan het eind van het jaar verschillende pensioenoverzichten en de kosten om die kleine pensioenen te beheren zijn relatief hoog.

Als wij spreken over een klein pensioen, zeg ik vooral voor de mensen thuis, dan is het goed om te zeggen dat het over een bedrag van minder dan €467,89 per jaar gaat. Pensioenuitvoerders kunnen deze kleine pensioenen op dit moment eenzijdig afkopen. Dit wetsvoorstel regelt dat kleine pensioenen niet worden afgekocht maar worden overgedragen aan de pensioenuitvoerder van de volgende werkgever. Het wetsvoorstel beperkt de versnippering van deze kleine pensioenen en zal tot minder administratieve kosten leiden.

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat iedereen pensioen kan opbouwen, zodat hij of zij bij pensionering in het eigen levensonderhoud kan voorzien. Dit wetsvoorstel is dan ook een goede stap om de ingelegde premies daadwerkelijk voor het pensioen te behouden en de versnippering te voorkomen. Het wetsvoorstel verlaagt de uitvoeringskosten, wat ten goede komt aan het pensioen van alle deelnemers. Bovendien draagt dit wetsvoorstel bij aan een vereenvoudiging van de waardeoverdracht bij de kleine pensioenen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen en wijzigingsvoorstellen bij dit wetsvoorstel. De automatische waardeoverdracht vindt plaats naar de pensioenuitvoerder van de volgende werkgever. Kan de minister aangeven waarom hiervoor gekozen is? Mijn fractie is van mening dat een deelnemer ook de gelegenheid moet hebben om de waarde over te dragen aan een pensioenuitvoerder waar in het verleden pensioen is opgebouwd. Stel dat je vijftien jaar hebt gewerkt in de zorg en daar pensioen hebt opgebouwd, dat je vervolgens een klein pensioen hebt opgebouwd in een andere sector, dat dat nog een keer gebeurt en dat je vervolgens zzp'er wordt. In dit geval zou de deelnemer er ook voor moeten kunnen kiezen om het kleine pensioen over te dragen aan het pensioenfonds waar hij of zij al vijftien jaar pensioen heeft opgebouwd. Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen om de minister te vragen dit voor kleine pensioenen vorm te geven, maar het geldt eigenlijk ook voor de vrijwillige waardeoverdracht. De VVD is van mening dat er meer flexibiliteit moet komen, ook bij de vrijwillige waardeoverdracht. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De pensioenuitvoerder moet de automatische waardeoverdracht regelen. Hij moet hiervoor contact opnemen met de deelnemer. In veel gevallen zal dat hopelijk geen probleem zijn, maar wij weten dat het in sommige gevallen moeilijk is om contact met een deelnemer te leggen. In het voorliggende voorstel moet de pensioenuitvoerder eigenlijk tot in het oneindige doorgaan met het benaderen van de deelnemer. Dat is niet in het belang van de overige deelnemers. Toezichthouders, de Raad van State maar ook het pensioenveld zijn op dit punt kritisch. Kan de minister aangeven waarom aan dit punt is vastgehouden?

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om de afkoopbevoegdheid te introduceren als de waardeoverdracht na vijf keer niet slaagt. Daaraan heb ik toegevoegd: een periode van vijf jaar. De pensioenuitvoerder moet echt eerst zijn best doen om de deelnemer te benaderen, maar als dat niet lukt, vind ik het van belang om de afkoopmogelijkheid te introduceren. Dat is ook in het belang van de overige deelnemers.

Voorzitter. Het wetsvoorstel schrijft voor dat vanaf 1 januari 2017 gewerkt moet worden met een nieuw systeem van waardeoverdracht. Klopt het dat dit in de praktijk betekent dat de pensioenuitvoerders richting deelnemers hebben gecommuniceerd over de afkoop van een klein pensioen? Zo ja, moet deze brief herroepen worden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wordt er dan overgegaan tot automatische waardeoverdracht? Kan de minister aangeven waarom voor de datum 1 januari 2017 is gekozen? Is er onderzocht wat het betekent voor de deelnemers als ze eerst een brief krijgen over de afkoop en vervolgens over de waardeoverdracht? Dit zal de duidelijkheid voor deelnemers niet vergroten. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat heel kleine pensioentjes komen te vervallen. Dan hebben we het over pensioentjes van minder dan €2 per jaar of minder dan €0,17 per maand. Het is eigenlijk wel een principieel punt: hoe klein het bedrag ook is, het is opgebracht door de werknemer of in dit geval de deelnemer. Het bedrag behoort dus ook aan de deelnemer. Tegelijkertijd begrijp ik dat de kosten voor een heel klein pensioen dusdanig zijn dat die niet in verhouding staan tot de waarde van het pensioen. Een collega van mij gaf vanmorgen aan dat hij in zijn studententijd een heel klein pensioentje heeft opgebouwd. Uit zijn UPO, zijn pensioenoverzicht, blijkt dat dit neerkomt op een pensioen van €0,84 per jaar. €0,84 per jaar! Dat staat natuurlijk echt niet in verhouding tot de kosten. Kan de minister aangeven hoe het grensbedrag tot stand is gekomen? Wat is ongeveer de opgebouwde waarde van dat heel kleine pensioentje, als je tot dit soort uitkeringen komt? De Belastingdienst hanteert voor belastingteruggave een bedrag van €15. Komt dit overeen met de opgebouwde waarde van dit heel kleine pensioen? Zo niet, waarop is het onderscheid dan gebaseerd? Zo ja, dan is dat een bevestiging. Ik zie de minister al knikken.

Voorzitter. Wat betekent dit wetsvoorstel voor al die heel kleine pensioentjes, zoals die van mijn collega, die echt al een heel aantal jaren terug zijn opgebouwd? Als ik het goed heb, zit er een bepaling in de wet om deze heel kleine pensioentjes te laten vervallen, maar dit recht ligt bij de pensioenuitvoerder. Dat betekent in de praktijk dat deze heel kleine pensioentjes kunnen blijven bestaan. Is de minister het met de VVD eens dat een eenmalige opschoonactie wenselijk is? Dat zou natuurlijk in het belang van de deelnemers zijn, maar zeker ook in het belang van de blijvende deelnemers van het fonds. Graag ook een reflectie van de minister over het eigendomsrecht van dit heel kleine pensioentje. Een bijkomende vraag die ik wil stellen is of er in de fiscale wetgeving nog iets gewijzigd moet worden om de kleine pensioenen zomaar te laten vervallen.

Voorzitter. Het pensioenregister heeft een belangrijke taak in het overzicht van het gespaarde pensioen. In de afgelopen jaren zijn er voorzichtige stappen gezet in het verbreden van de informatie. Hoe kijkt de minister aan tegen de volgende stap die het pensioenregister moet zetten om deze informatie te delen? Is het op deze taak voorbereid?

Hierbij laat ik mijn inbreng in eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats wens ik de minister geluk en plezier in zijn functie. De minister behandelt pensioenen en AOW, dus wij zullen vaak met elkaar in debat treden. Daar verheug ik mij al op.

Voorzitter. Goede voorstellen zullen wij steunen. Wij delen het standpunt dat het van belang is dat ook werknemers met kleine pensioenen hun aanspraak op een goede oudedagsvoorziening kunnen behouden. Nu er door de veranderende arbeidsmarkt steeds meer kleine pensioenen ontstaan, beschouwen wij automatische waardeoverdracht als een vanzelfsprekende verbetering van het stelsel als geheel. Want die kleine verbetering komt er nu, terwijl we de brede afbraak van ons dierbare stelsel in de ogen zouden kunnen staren, met de AOW-leeftijd die in 2018 op 66 jaar uitkomt, die in 2021 op 67 jaar uitkomt en die daarna aan de hand van de levensverwachting verder omhooggaat naar 70-plus. Wat de gevolgen zijn van die zinnen in het regeerakkoord over het aanvullend pensioen wachten we uiteraard met elkaar af. We weten het nog niet. De onzekerheid duurt voort.

Wij steunen de wet onder voorbehoud van een wijziging met een amendement, dat de werking van deze wet naar onze mening nog beter maakt, namelijk door de mogelijkheid van tussentijdse afkoop te behouden als waardeoverdracht niet lukt. Derhalve hebben we in het kader van de behandeling van de Wet waardeoverdracht klein pensioen op basis van de huidige formuleringen een amendement ingediend. De lijn om de mogelijkheid van tussentijdse afkoop te behouden als waardeoverdracht niet lukt, wordt onderschreven door toezichthouders, Raad van State, Verbond van Verzekeraars en de Pensioenfederatie. Dat is een groot en breed ondersteunend veld. Voormalig staatssecretaris Klijnsma heeft ervoor gekozen om de tussentijdse afkoopmogelijkheid af te laten hangen van een evaluatie van de wet. Wij zijn van mening dat nu al duidelijkheid kan worden geboden op dit punt.

Voorzitter. Als deze wet in werking treedt, is het misschien van belang dat, kijkend naar de burger en de belanghebbenden, er goed gecommuniceerd wordt dat deze wet in werking treedt. Voor ons is dat dan natuurlijk bekend. Men moet daar tijdig kennis van kunnen nemen door middel van goede communicatie hierover. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik zou de minister willen vragen om daar met het veld serieus over te spreken.

Tot slot wil ik meer in algemene zin nog iets zeggen over het pensioen. Mevrouw Lodders deed dat aan het begin; ik doe dat aan het eind. Dat landen met louter omslagstelsels in tijden van vergrijzing hun toezeggingen niet kunnen nakomen en harde keuzes moeten maken, begrijpen we. Dat kan soms onvermijdelijk zijn, maar het unieke van ons pensioenstelsel was en is juist dat we niet afhankelijk zijn van omslag. Er is gespaard voor onze pensioenen en niet zo'n beetje ook. Over die gespaarde pensioenen worden enorme bedragen aan belasting afgedragen. De totale belastingclaim op ons pensioenstelsel loopt in de vele honderden miljarden en dat gaat verder. Sommigen vergelijken onze pensioenpot met het oliefonds van Noorwegen. Dat zien wij anders, maar onze pensioenpot vertegenwoordigt zonder twijfel een enorm stuk van de Nederlandse welvaart. Als er volgens een aantal partijen in dit huis wat de pensioenleeftijd betreft geen verschil is tussen Nederland en al die landen die nauwelijks kapitaaldekking kennen maar wel riante — althans: vaak riante — omslagpensioenen, waarom hebben we dan zo enorm veel gespaard? Nederlanders bezitten drie kwart van alle pensioenbesparingen in Europa. Net nu we de voordelen van ons stelsel ten opzichte van andere landen, zonder kapitaaldekking, hadden kunnen uitbuiten, zouden we het stelsel overboord gooien. In dat opzicht zijn wij ontroostbaar maar ook strijdbaar. Ik kijk uit naar het debat over de toekomst van ons pensioenstelsel met de minister. Het gaat om een immense problematiek met gigantische onzekerheden en budgettaire implicaties. Ik noem slechts de eventuele afschaffing van de doorsneeproblematiek, met bedragen in de orde van grootte van 50 miljard tot 100 miljard.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Strijdbare ouderen van 50PLUS; er zijn inmiddels ook een hoop strijdbare jongeren die zich over pensioenen zorgen maken. Ik denk dat we die strijd ten aanzien van de toekomst van ons pensioenstelsel gezamenlijk aan moeten gaan.

Voorzitter. We spreken vandaag met de kersverse minister van Sociale Zaken over pensioenen. Een warm welkom aan de nieuwe minister. Bij het vragenuurtje stond ik al even tegenover hem, maar ik wens de minister heel veel succes.

Voorzitter. Als we het over pensioen hebben, hebben we het direct over werk en over de arbeidsmarkt. Er ligt een grote opgave om het werk, het pensioen en de sociale zekerheid van mensen in tijden van digitalisering en robotisering zeker te houden en zeker te maken: vaste grond onder de voeten van mensen, zodat we met elkaar optimistisch de toekomst tegemoet kunnen treden. Zeker zijn van een inkomen, zeker zijn van een contract, zodat je een leven kan opbouwen, en zeker zijn van een goed pensioen zijn onwijs belangrijke ankerpunten. Met die ankerpunten zullen we de komende tijd ook de voorstellen van deze nieuwe minister toetsen.

Voorzitter. Je zou maar jaren met een flexibel contract moeten werken en een hoop kleine pensioenaanspraken hebben opgebouwd. Dat is geen hypothetische situatie: dit geldt niet alleen voor scholieren en studenten met bijbanen, maar is een realiteit voor veel mensen. Dat komt door een heel flexibele, een veel te flexibele arbeidsmarkt. De afgelopen jaren hebben we al de nodige stappen gezet om het tij te keren, maar we zijn er nog niet. Dat is dus iets wat we moeten aanpakken, hier in deze Kamer en met deze minister.

Deze minister begint gewoon met een goed wetsvoorstel, want het opbouwen van een volwaardig pensioen is voor iedere werkende van belang. Het afkopen van kleine pensioenen leidt vaak snel tot een klein bedrag en een hoop administratie, maar het leidt uiteindelijk niet tot een goed pensioen. Daarom steunen wij dit wetsvoorstel, dat het mogelijk maakt om kleine pensioenen automatisch mee te nemen, zodat je ondanks wellicht een leven vol flexcontracten toch de mogelijkheid hebt om een volwaardig pensioen op te bouwen. Nogmaals, dit is geen abstracte situatie. Dit gaat over heel veel mensen: in de horeca, in de schoonmaak, in de uitzendsector en nog vele andere sectoren.

Ik heb drie vragen aan de minister. De eerste gaat over de inwerkingtreding van deze wet: wanneer kan deze wet in werking treden? Wat mij en onze fractie betreft zo snel mogelijk, want juist voor al deze mensen geldt dat het automatisch overdragen van al die kleine pensioenaanspraken zo snel mogelijk werkelijkheid moet worden. Kan de minister daar enige duidelijkheid over geven en een toezegging daarover doen? De tweede vraag is als volgt. Wanneer de wet eenmaal in werking is getreden, is het mooi dat je de aanspraken die je in het verleden hebt opgebouwd, ook kunt laten toevoegen aan je pensioenfonds en dat je dat automatisch kunt laten overschrijven. In diverse brieven vanuit de sector over met name de uitvoeringproblemen heb ik een hoop bezwaren gezien. Is het niet mogelijk om gefaseerd en met oog voor de uitvoering door pensioenfondsen te kijken, niet pas na evaluatie van de wet over drie jaar maar wellicht eerder, hoe we zo snel mogelijk die aanspraak bij het pensioenfonds van de deelnemer kunnen voegen?

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog een punt over die hele, hele kleine pensioentjes, van rond de €2, die vervallen met het argument "het heeft vanwege alle administratiekosten geen zin om die nog toe te voegen aan het pensioen van de deelnemer". Hoe zit het precies met de verantwoording? Wat moet een pensioenuitvoerder, een verzekeraar verantwoorden in het jaarverslag? Waar gaat dit bedrag naartoe? Als je namelijk in dat fonds heel veel heel kleine pensioentjes hebt, dan kan het nog om een heel bedrag gaan. Wat gaat er met dat geld gebeuren? En hoe wordt dat verantwoord? Graag een antwoord van de minister.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant een woord van welkom aan de nieuwe minister. Ik wens hem buitengewoon veel succes. Ik hoop dat we op een goede en constructieve manier hier met elkaar in debat kunnen gaan.

Voorzitter. Over het wetsvoorstel dat voorligt, over de waardeoverdracht van kleine pensioenen, is GroenLinks positief. Waardeoverdracht is een betere manier om om te gaan met kleine pensioenen dan afkoop, omdat op die manier het geld uiteindelijk ook het pensioendoel bereikt, en daar ging het immers om. Als je vanuit dat perspectief kijkt of deze wet dat optimaal regelt, dan heb ik in elk geval nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

De eerste en wellicht belangrijkste ziet op de motivering die wordt gegeven voor het vervallen van het afkooprecht en op de wijze waarop de toetsing op de waardeoverdracht nu plaatsvindt. Het is als volgt. Je hebt een klein pensioen. Jaarlijks wordt getoetst of dat kan worden overgedragen aan een nieuwe pensioenuitvoerder. Dit betekent dat het theoretisch mogelijk is dat, zeg, twintig jaar achter elkaar een toets plaatsvindt en elke keer wordt geconstateerd dat er geen nieuwe pensioenuitvoerder is. Dan nemen de uitvoeringskosten, de administratieve lasten toe in plaats van af. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest van deze wet. Dat is niet in het belang van de deelnemer en leidt ook niet tot een oplossing. Daarop hebben mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg een amendement ingediend om het na vijf jaar toch maar af te kopen.

Bij mij dringt zich de vraag op waarom in dit wetsvoorstel er niet voor is gekozen om, nadat een aantal jaren is geprobeerd om het over te dragen aan een nieuwe pensioenuitvoerder, automatisch uit te wijken naar een overdracht aan een eerdere pensioenuitvoerder. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Die overdracht zou bij mij de voorkeur hebben boven afkoop, nog steeds. Het zou er ook toe kunnen leiden dat uiteindelijk de opschoonactie vrijwel volledig wordt, omdat er dan nog maar twee opties zijn: óf er is een andere pensioenuitvoerder, waardoor één klein pensioen of zelfs twee kleine pensioenen met het pensioen kunnen worden samengevoegd, óf er is geen andere pensioenuitvoerder en dan is er blijkbaar sprake van één zeer klein pensioen dat verder ook geen opvolging heeft, en is afkoop nog logisch. Wil de minister op deze gedachtegang reflecteren en wil hij zeggen of hij daarvoor zou voelen?

Voorzitter. Over de terugwerkende kracht zijn in elk geval door de pensioensector opmerkingen gemaakt. Kan de minister nog even toelichten hoe dat nou in zijn werk gaat? Als je dit namelijk op 1-1-2017 laat ingaan, moeten genomen beslissingen dan worden teruggedraaid? Dat zou ik wel een complicerende factor vinden. Of begrijp ik de wet niet goed en zit het anders in elkaar? Voor mij is het nog onduidelijk. Ik krijg hierop graag een toelichting.

Waarom is in dit wetsvoorstel niet gekozen voor een verplichting tot waardeoverdracht? Eigenlijk lijkt de redenering in de memorie van toelichting zichzelf tegen te spreken. Er staat in dat er fondsen zijn die daar geen zin in hebben, die daar niet aan mee willen doen. Ik ben overigens buitengewoon benieuwd welke fondsen dat dan zouden zijn. Als bij wijze van spreken meerdere grote fondsen niet meedoen, waarvoor zijn we dan deze hele regeling aan het optuigen? Dat zou heel vreemd zijn. Dan is er dus iets geks aan de hand. Dan hebben ze er blijkbaar ook geen belang bij, terwijl het belang ook voor de uitvoerders zo groot zou zijn. Maar in de memorie van toelichting staat ook dat er voor sommige uitvoerders onnodige extra kosten aan de regeling zouden zijn verbonden als je die zou verplichten. Dat begrijp ik niet; dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Wellicht kan de minister dat toelichten en wellicht kan ik mij daar dan door laten overtuigen.

Ik heb nog één punt. De regeling wordt uitgevoerd zonder tussenkomst van de deelnemer. Op zichzelf is dat natuurlijk een vorm van ontzorgen van de deelnemer, en het betekent dat het makkelijk, snel en automatisch kan worden uitgevoerd. Maar het valt mij op dat in dit hele voorstel, en ook in de memorie van toelichting, niets gezegd wordt over waarborgen voor de deelnemer. Daarmee bedoel ik waarborgen in de zin van: vindt die overdracht dan ook correct plaats, of verdwijnt er geld? Dat hoort natuurlijk niet het geval te zijn, maar voor de toetsbaarheid daarvan en de garanties voor de deelnemer heeft naar mijn mening de wetgever een extra verantwoordelijkheid nu hij ervoor kiest om de deelnemer niet in de positie te plaatsen dat hij daar bezwaar tegen kan maken. Dat voelt bij mij niet goed. Ik zou dus graag van de minister willen weten of ik gelijk heb. Zou er sprake kunnen zijn van zaken die ergens niet goed gaan, maar die niet meer beïnvloedbaar zijn? Of zoek ik spijkers op laag water?

Voorzitter, dit waren mijn opmerkingen. Ik geef nogmaals aan dat ik ten principale positief sta tegenover dit wetsvoorstel. Ik hoop dat we de laatste vraagstukken nog met elkaar kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Grashoff. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga naar het wetsvoorstel, zou ik ook willen beginnen met de minister welkom te heten in vak-K. Dit is mijn eerste debat met hem. Na jaren met hem op één gang te hebben gezeten, vind ik dat best wel bijzonder. Dat wil ik hier graag gezegd hebben. Ik wens hem niet alleen veel succes met de grote en ambitieuze opgave in het regeerakkoord, maar ook heel veel plezier. Ik ben ervan overtuigd dat het met dat plezier goed zal komen. Arbeidsmarkt en pensioenen is niet alleen een fantastisch onderwerp, maar hij mag het ook nog doen op het ministerie van Sociale Zaken met zijn fantastische medewerkers. Ik wens de minister daar dus alle goeds bij.

Zoals mijn collega's weten, is mijn fractie groot voorstander van het fundamenteel herzien van ons pensioenstelsel. In het regeerakkoord hebben de vier partijen daarvoor een ambitieuze maar realistische voorzet gedaan. Ik hoop dat wij nu samen met sociale partners na jaren praten een grote stap vooruit kunnen zetten. In afwachting daarvan is het natuurlijk belangrijk om te blijven kijken wat je in het huidige systeem kan verbeteren. Op dit moment verliezen mensen door de automatische afkoop na twee jaar een deel van hun pensioenaanspraken. Dat betekent dat mensen die vaak van baan veranderen, op korte termijn weliswaar meer te besteden hebben, omdat er sprake is van afkoop, maar op langere termijn een lager of soms zelfs geen pensioen opbouwen. Daarnaast zijn er ook nog eens heel hoge kosten verbonden aan het hebben van vaak relatief kleine pensioenaanspraken, die wel allemaal netjes door pensioenfondsen en verzekeraars moeten worden beheerd. Die kosten zijn niet te onderschatten.

Mijn fractie is dan ook positief over dit wetsvoorstel. Deze wet zorgt voor lagere uitvoeringskosten en voor hogere pensioenen voor deelnemers met veel kleine aanspraken. De wet lost eigenlijk twee tekortkomingen in het pensioenstelsel op. Wel heeft mijn fractie nog een viertal aandachtspunten en één korte vraag.

Om te beginnen is er vanuit het pensioenveld een brede oproep om de tussentijdse afkoop te behouden in het geval dat het na jarenlang zoeken toch niet lukt om een overdracht te laten plaatsvinden. Als pensioenfondsen jaar, na jaar, na jaar moeten proberen om het pensioen over te dragen, is dat op een gegeven moment weer een kostenpost in zichzelf. Het houdt ergens op. Daarom heb ik samen met collega Lodders een amendement ingediend dat regelt dat er toch kan worden overgegaan tot afkoop als het na vijf jaarlijkse pogingen niet is gelukt om over te dragen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dit amendement leidt ook tot een reactie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb daarnet in mijn eigen betoog aangegeven dat waardeoverdracht dan nog steeds de voorkeur zou hebben boven afkoop. Ik ben benieuwd of de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat zijn amendement nog enigszins aangepast zou kunnen worden in de zin dat het zegt: na vijf jaar nog steeds waardeoverdracht, maar dan naar een andere, eerdere uitvoerder en als die er niet is, kan tot afkoop worden overgegaan. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap die zoektocht. Wij hebben even geprobeerd om dit amendement zo eenvoudig mogelijk te houden. Dit allemaal hier is buitengewoon in de uitvoering. Daarom hebben wij gezegd: als het nou echt na vijf jaar niet lukt, dan maar afkoop. Maar ik kan u verklappen dat ik zo nog iets ga zeggen over het kunnen kiezen waar je überhaupt naartoe overdraagt. Ik overweeg samen met mevrouw Lodders een motie in de tweede termijn in te dienen om te kunnen kijken naar het kiezen van het fonds waar je überhaupt naar overdraagt. Ik ben het dus met u eens. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister op uw suggestie, want die is eigenlijk een soort nadere verfijning van het amendement. Ik weet niet of dat al kan, bijvoorbeeld omdat het pensioenregister daar nu nog niet toe in staat is in alle gevallen. Maar die vraag kaats ik graag door, want ten principale hebben wij geen verschil van mening maar overeenstemming: hoe meer pensioen je kunt behouden binnen pensioenen, hoe beter dat is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan heb ik als tweede een vraag over de bepaling naar welk pensioenfonds je dat kleine pensioen nou moet overdragen. De heer Grashoff zorgde voor een mooie brug. Stel je bent je carrière begonnen als student-assistent bij een academisch ziekenhuis. Je werkte daar kort en bouwde daar een klein pensioen op bij het ABP. Na je studie werkte je 30 jaar in een ziekenhuis waar je je pensioen opbouwde bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. De laatste jaren van je carrière ga je aan de slag als huisarts en bouw je pensioen op bij de Stichting Pensioenfonds voor Huisartsen. Klopt het nu dat onder dit voorstel de afspraak is dat het ABP automatisch overdraagt aan het Pensioenfonds voor Huisartsen? Ik kan mij namelijk best voorstellen dat je zegt: nou, ik had dat kleine pensioentje van het ABP misschien liever naar het Pensioenfonds Zorg en Welzijn overgedragen, want daar zit mijn grootste pensioenpot. Volgens mij zit dit heel dicht bij de vraag van de heer Grashoff. Is het eigenlijk mogelijk om te onderzoeken — in tweede termijn komen mevrouw Lodders en ik daarop terug — dat je nog wat meer zeggenschap krijgt? Ja, ik wil ten principale meer zeggenschap in pensioenen en ook meer keuzes, maar dit lijkt mij eigenlijk een keuze die echt op korte termijn in het huidige systeem inpasbaar zou kunnen zijn. Wat zijn hier de voor- en nadelen? Zou de staatssecretaris, pardon, zou de minister daarnaar willen kijken? Ik moet er nog wat aan wennen dat het pensioendossier is overgedragen, zeg ik maar. Niks ten nadele van de staatssecretaris, maar dit verdient zeker ook een grote rol van de minister zelf.

Het derde punt is de terugwerkende kracht die ik uit het wetsvoorstel haal. Mijn collega van de PVV heeft hier eerder vragen over gesteld in de vragenronde. Zowel de Pensioenfederatie als het Verbond van Verzekeraars vraagt zich af of die invoering per 1 januari 2017 in de praktijk niet veel onduidelijkheid kan opleveren, bijvoorbeeld omdat er dan al gecommuniceerd is. Ik vind "met terugwerkende kracht" ook iets wat je spaarzaam inzet. Dat doe je als het echt niet anders kan. Daarom vraag ik waarom hier nou voor is gekozen. Want je wilt toch voorkomen dat pensioenfondsen die net hebben gecommuniceerd, dat weer moeten corrigeren in de zin van: deze wet is er. Ik denk dat veel mensen daarvan in de war raken. Ik heb een amendement klaarliggen om de invoeringsdatum op 1 januari 2018 te zetten, maar voordat ik dat indien, wil ik natuurlijk graag eerst de reactie van de minister.

Het vierde punt dat ik wil aansnijden, is de mogelijkheid tot afkoop. Nu wordt het pensioen na twee jaar afgekocht en krijgt een deelnemer een bedrag soms gewoon ineens. Dat wordt met dit wetsvoorstel aangepast, zodat je meer pensioen overhoudt. Dat vind ik, nogmaals, een goede ontwikkeling. Maar ja, op de korte termijn hebben sommige deelnemers ook minder te besteden. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat dit een goed idee is, maar ik zou de staatssecretaris — sorry de minister, ik ben hardnekkig in dat misverstand — de minister dus willen vragen om in de evaluatie van deze wet toch eens expliciet te kijken hoe de deelnemer dit gebeuren ervaart. Dat doen wij namelijk om de deelnemer te helpen door zijn pensioen te waarborgen. Wordt dat ook zo ervaren of zijn er groepen deelnemers die zeggen: ik heb hier juist meer last van? Ik verwacht dat niet, maar het lijkt mij goed om bij de evaluatie daarop in te gaan. Graag krijg ik een toezegging daarop.

Tot slot. Een aantal collega's hebben vragen gesteld over de afkoopgrens als je pensioen minder is dan €2 per jaar. Dat zijn de echte mini-minipensioentjes. Maar de facto raak je dat eigendom nu kwijt. Ook al gaat het om kleingeld: dat is een principiële vraag. Ik snap de afweging hierbij heel goed, omdat juist die hele kleine pensioenen nog steeds wel allemaal moeten worden beheerd. Dan hebben we allemaal informatieverplichtingen en dat kost veel geld, vaak veel meer geld dan wat het pensioen nog waard is. Maar ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord op eerder gestelde vragen. Dit moeten wij nog eens ten principale beschouwen.

Ik ben hiermee begonnen en ik zal er ook kort mee afsluiten. Het huidige pensioenstelsel loopt tegen grenzen aan. De arbeidsmarkt verandert. Er zijn problemen met beloftes die niet worden waargemaakt. En we zijn de afgelopen jaren bezig geweest met reparaties. Denk aan een beter toezicht, aan het versterken van de positie van de deelnemer en nu aan de waardeoverdracht kleine pensioenen. Dat zijn goede reparaties, maar vooral reparaties die wat mij betreft ook laten zien dat het tijd is voor fundamenteel onderhoud.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De toename van kleine pensioenen in de administratie van pensioenuitvoerders leidt tot hoge kosten. Vaak worden kleine pensioenen afgekocht. Dat gebeurt volgens het kabinet tienduizenden keren per jaar, zo valt te lezen. Het zorgt er echter wel voor dat de deelnemers minder geld sparen voor hun oude dag. De Partij Voor de Vrijheid steunt daarom het bundelen van kleine pensioenen, omdat dit de kans op een beter pensioen voor de deelnemers vergroot. Met het wetsvoorstel wordt het mogelijk om kleine pensioenen gemakkelijker over te dragen naar een nieuwe uitvoerder, waar de deelnemer actief opbouwt. Tot zover is het wetsvoorstel positief en sympathiek.

Toch ziet de PVV nog een aantal punten van kritiek. De mogelijkheid om de pensioendeelnemer directer te betrekken bij waardeoverdracht is bij dit wetsvoorstel namelijk niet geregeld. Er zijn ook situaties waarin ex-deelnemers niet zijn aangesloten bij een nieuw pensioenfonds, omdat ze bijvoorbeeld als zelfstandige aan de slag zijn. Voor die groep mensen zou afkoop wellicht, in overleg, een mogelijkheid kunnen zijn. Ook dat is niet geregeld met dit wetsvoorstel. Waarom niet? Zou dit niet alsnog moeten gebeuren?

Het tweede punt waar de PVV moeite mee heeft, betreft de heel kleine pensioentjes, waar zojuist al over is gesproken. Dan hebben we het over pensioentjes van €2 per jaar en zo'n €0,17 per maand. Dat klinkt natuurlijk als heel weinig, als heel klein, maar het is wel iemands geld. Hoe klein het ook is, het is iemands geld. Het eigendomsrecht daarop zou dan ook bij die deelnemer moeten blijven liggen, maar dat is zo meteen niet zo. Het wordt zo meteen gewoon onteigend. Ik snap ook wel dat het veel geld kost om die pensioenen te beheren, maar waarom is het dan niet mogelijk om het af te laten kopen? Waarom informeren we al die mensen niet en vragen we hun niet of ze het afgekocht willen hebben? We moeten er in ieder geval voor zorgen dat het, hoe klein het ook is, terechtkomt bij diegene die het heeft ingelegd. Waarom is daar niet voor gekozen? Graag een reactie.

Verder irriteert het mij een beetje dat onderbelicht blijft dat IORP, de Europese richtlijn, de basis lijkt te zijn, een belangrijk onderdeel is, voor de manier waarop we met dit hele gebeuren omgaan. Dan heb ik het juist over die heel kleine pensioentjes. Waar doel ik dan op? Dan gaat het over het informeren van de deelnemers. Eerst hoefde een pensioenuitvoerder een deelnemer maar eens in de vijf jaar te informeren over heel kleine pensioentjes, dus die pensioentjes van zo'n €2 per jaar. In IORP staat dat dit nu opeens ieder jaar moet. De Europese richtlijn verplicht fondsen om alle deelnemers, dus ook mensen die geen pensioenpremie meer betalen, jaarlijks een pensioenoverzicht te sturen. Dat gaat natuurlijk heel veel kosten met zich meebrengen. Dan begrijp ik ook wel dat er wordt gezegd dat we naar de uitvoeringskosten moeten kijken, ook omdat IORP eraan komt. De PVV heeft al een tijdje geleden geprobeerd om die tegen te houden. Dat is ons helaas niet gelukt. Het CDA, de heer Omtzigt, heeft het ook geprobeerd. Helaas heeft het de laatste keer dat wij er een motie over ingediend hebben, tegengestemd. De Kamer zou nu wel de mogelijkheid moeten pakken en moeten zeggen dat wij ons niet zo veel moeten aantrekken van wat er in IORP wordt aangegeven over hoe wij de deelnemers moeten informeren. De manier waarop wij met onze pensioenen omgaan en het informeren hierover zou bij Nederland zelf moeten liggen. Ik vraag de minister dus om de verplichtingen die voortvloeien uit IORP — dan heb ik het over de informatieverplichting — niet te implementeren, om ervoor te zorgen dat we ons er niet aan hoeven te houden. Ik vraag hem dus om die niet over te nemen.

Dan het laatste onderdeel. De heer Van Weyenberg begon er zojuist ook over. De PVV heeft vragen gesteld over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Het kent namelijk een terugwerkende kracht. Waarom heeft de minister dit gedaan? Waarom kiest hij er niet voor om de wet op een later moment, bijvoorbeeld per januari 2018, in te laten gaan en de terugwerkende kracht eruit te slopen?

Voorzitter, dat was het tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Jong. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de minister in vak-K. Hij heeft een ontzettend mooie portefeuille. De pensioenen zijn vele malen groter in omvang dan de hele rijksbegroting van de minister van Financiën. Ik weet ook dat veel mensen graag minister van Sociale Zaken geworden zouden zijn, maar ik denk dat hij dit bijzonder goed kan. Ik wens hem veel succes op dit voor miljoenen Nederlanders uitermate belangrijke ministerie. Mensen die afhankelijk zijn van een pensioen, mensen die onvrijwillig werkloos zijn en die hun AOW-uitkering graag op tijd ontvangen of mensen die, altijd tegen hun zin, arbeidsongeschikt geworden zijn, hebben belang bij een goed functionerend ministerie van Sociale Zaken dat goed geleid wordt.

Voorzitter. Vandaag ligt — de heer Van Rooijen zei dat al terecht — een relatief kleine wet voor. Met alle belangrijke zaken die hier in het kader van het pensioenstelsel aan de orde zijn, is dit niet de absolute hoofdzaak, maar wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Met pensioenen is het wel degelijk zo dat een groot pensioen beter kan zijn dan vele kleine pensioentjes. Meer efficiency, minder kosten, minder administratie maar vooral ook meer duidelijkheid voor de pensioengerechtigden. Ik kom zo meteen nog even terug op de pensioengerechtigden, want het hele wetsvoorstel lijkt vooral vanuit de uitvoeringssystematiek geschreven te zijn.

Het CDA steunt daarom het doel van deze wet. Pensioenen worden zo veel mogelijk overgedragen en dat lost ook een ander probleem op, want nu worden veel kleine pensioenen op of vlak voor de pensioendatum afgekocht waarvan er na belastingheffing en na herrekening van toeslagen vaak niet veel meer overblijft. Daar hebben we behoorlijk wat drama's en vragenuurtjes over gehad. Als dit wetsvoorstel aangenomen wordt dan besparen we ons die in ieder geval. Het lost dus problemen op.

Het CDA steunt dus het voorstel om kleine pensioenen standaard over te dragen maar we hebben toch nog wel een paar vragen. Waarom wordt het overdragen niet verplicht? Hoe wordt voorkomen dat werkgevers door deze wet ineens op grote schaal moeten bijbetalen voor de overdracht van pensioenen van oud-werknemers waarvan ze dachten dat ze niet overgedragen konden worden? De bijbetalingssystematiek kan namelijk zeker vrij heftig zijn voor werkgevers. Hoe komt het trouwens dat ze wel moeten bijbetalen maar nooit wat terugkrijgen? Waarom mag een klein pensioen, na vijf jaarlijkse pogingen, toch niet worden afgekocht? De wet zegt immers dat het onwenselijk is dat het collectief de kosten draagt voor dat kleine pensioen. In de memorie en de nota wordt verwezen naar de evaluatie over drie jaar, maar in de ogen van de CDA-fractie zijn evaluaties eigenlijk voor onvoorziene effecten. Effecten die al voorzien worden door de Raad van State en een groot deel van de Kamer probeer je eigenlijk toch op te lossen tijdens de wetsbehandeling. Dan kijk je over drie jaar of die oplossing werkt. Dat lijkt mij een normalere vormgeving. Dit terwijl de nota naar aanleiding van het verslag lijkt te impliceren dat deze wet goed is voor fondsen met een hoge dekkingsgraad en slecht is voor fondsen met een dekkingsgraad onder de 100% Klopt dat? Met andere woorden, heeft deze wet een denivellerend effect op de dekkingsgraden? Als gevolg daarvan bestaat het risico dat fondsen met een lage dekkingsgraad bestaande kleine pensioenen niet zullen overdragen, ook al is dat op de lange termijn misschien beter, om op korte termijn een positief effect op de dekkingsgraad te bereiken.

In aanvulling op een aantal andere collega's, heb ik nog een vraag over de terugwerkende kracht. Is het niet logischer om de grens tussen oude en nieuwe gevallen op 1 januari 2018 te leggen?

Ik kom toe aan het vervallen van zeer kleine pensioenen. Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd, en dat geldt vooral voor pensioenen, want op grond van het onderhavige wetsvoorstel komen pensioenen van minder dan €2 per jaar automatisch te vervallen. Dat kunnen aanspraken zijn waarvoor €40 gereserveerd is, want zo'n pensioenuitkering duurt vaak een jaar of twintig en de rekenrente van pensioenen — ik zie de heer Van Rooijen al kijken — ligt erg dicht bij nul. Dus daar moet een pensioenfonds €40 voor in kas hebben. Daar is dus ook premie voor betaald en dat verdwijnt in de grote pot. Oké, een pensioen is geen volledig eigendomsrecht — daar komt de heer Van Weyenberg vast nog een keertje op terug — maar het is wel een soort afgeleid recht. Het blijft jouw pensioen. Stel je voor dat we hier een wetsvoorstel hadden liggen waarin staat: alle bankrekeningen van minder dan €40 laten we maar vervallen, omdat de administratie voor de banken een beetje te duur is. Of stel je voor dat een winkel bij een te retourneren goed zegt: die jurk kostte €39,95, die nemen wij niet terug. Of stel je voor dat zorgverzekeraars zeggen: een declaratie van €36, dat is een bedrag onder de €40; die gaan we niet vergoeden. Nou, het land zou te klein zijn!

Daarom vraag ik de minister of deze zeer kleine pensioenen standaard kunnen worden afgekocht, al dan niet via de ex-werkgever. Een andere mogelijkheid is dat de waarde nu apart gehouden wordt, en dan zonder de plicht om te beleggen, zonder de plicht om UPO's te verstrekken, want ik snap echt dat je voor €2 niet jaarlijks brieven gaat sturen, zelfs geen e-mails. Dat snap ik allemaal. Momenteel kan het lastig zijn voor de pensioenuitvoerder om het rekeningnummer van de deelnemer te achterhalen, maar wij denken zomaar — wij zijn een moderne partij, voorzitter — dat over een paar jaar de ICT verder is ontwikkeld en er dan misschien wel een omgekeerde iDEAL-transactie mogelijk is, waarbij de deelnemer het gewoon teruggestort krijgt terwijl er nauwelijks transactiekosten zijn. Dat lijkt het ook logischer om het op dat moment gewoon terug te storten. Pensioenfondsen mogen overigens bsn-nummers gebruiken. Als het goed is, kunnen ze via de werkgever de bankrekeningnummers krijgen. Regel op dat moment wel even goed met de staatssecretaris van Financiën dat als het teruggestort wordt, er niet allerlei belastingheffingen en revisierenten aan de orde zijn. Maar dat lijkt ons logischer. Zou de minister willen overwegen om dat te doen? Anders heb ik eventueel nog een amendement dat ik kan indienen.

Iemand zou ten minste een termijn moeten krijgen, bijvoorbeeld een jaar, om zijn rekeningnummer gewoon door te geven. En als die deal met de staatssecretaris van Financiën gemaakt is, kan het geld daar gewoon op gestort worden. Het is niet nodig dat er tien brieven gestuurd worden, maar één brief zou toch wel fijn zijn, met als boodschap: u kunt €15 krijgen als u uw rekeningnummer invult; het is namelijk uw geld.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal andere punten. Ik sta sympathiek tegenover het VVD-voorstel om de waardeoverdracht ook mogelijk te maken naar eerdere werkgevers. Andere collega's, zoals de heer Grashoff, begonnen daar ook over. Dat lijkt me heel logisch. We hebben de administratie. Waarom is dan niet standaard geregeld dat bij de tweede of derde keer dat je gaat kijken, je niet alleen maar kijkt of er op dat moment een pensioenfonds is, maar dat je ook kijkt of er ook nog een ander pensioenfonds is waarbij deze persoon een wat groter slapend recht heeft liggen? Het moet toch niet ongelofelijk moeilijk zijn om dat in de database te regelen.

In aanvulling op wat de heer Van Dijk zei, zeg ik er maar bij: het heeft met de flexibele arbeidsmarkt te maken. Maar een aantal van de pensioenfondsen waar we het over hebben, mijnheer Van Dijk, zoals StiPP, heeft ook een regeling die kleine pensioenen houdt, omdat de regeling nou niet echt overhoudt als pensioenregeling, al werk je er 40 jaar. Dus als deze pensioenfondsen het zo belangrijk vinden, dan zou het ook fijn zijn als ze eens een keer met z'n allen naar de regeling kijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de heer Omtzigt gelijk heeft. Er zijn een aantal regelingen die eigenlijk de toets der kwaliteit niet kunnen doorstaan, onder andere StiPP.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan kom ik op het punt waar ik mee begon: de waarborg voor de deelnemers. Stel dat die automatische waardeoverdracht plaatsvindt en dat dit gebeurt voordat je er erg in hebt. Kan ik dan ergens een overzicht zien waaruit blijkt hoeveel geld mijn opgebouwde waardeoverdracht waard was en hoeveel geld na die waardeoverdracht omgezet is in een nieuwe regeling? Misschien hoeft dat niet automatisch, misschien is het alleen op aanvraag, maar welk recht heb ik als deelnemer om te zien: hé, mijn aanspraak is verhuisd en op deze manier heeft die berekening plaatsgevonden? Want: €467 per jaar, weer die factor 20, kan een aanspraak zijn die €9.000 waard is. En u weet: als u ook maar €50 belegt, moet u van de AFM zo'n dikke prospectus ergens vandaan toveren. En als er €9.000 van a naar b wordt overgedragen, is het fijn als je bij twijfel in ieder geval kunt controleren op welke wijze dat gebeurd is.

Aangezien die berekening toch gemaakt wordt door de pensioenfondsen, zou ik ervoor willen pleiten dat die ook beschikbaar komt voor de mensen voor wie de waarde is overgedragen. Ik zeg daar nog bij dat daar allerlei technische probleempjes achter zitten. De ene regeling heeft wel een nabestaandenpensioendekking en de andere niet, maar dat nemen wij voor lief, want dan zie je tenminste wat er met die overdrachtswaarde gebeurt. Je kunt de aanspraak niet een-op-een identiek overzetten, omdat regelingen gewoon verschillen, maar het zou wel fijn zijn om dat te zien.

De PVV daagde mij uit. Misschien kan de minister aangeven wanneer die eEurope-implementatie plaatsvindt. Er is ons altijd voorgehouden dat dat een beetje eenvoudig is, maar volgens ons zijn het een heleboel wijzigingen, dus dat komt wel.

Dan kom ik op een punt dat niemand behandeld heeft en dat ook in het wetsvoorstel zit, namelijk de collectieve herrekening van de pensioenleeftijd. Dat zou nog wel een probleem kunnen geven. Het individuele bezwaarrecht vervalt, maar voor de individuele vervroeging van de pensioenleeftijd worden andere factoren gebruikt dan voor het collectief uitstellen van de aanspraken. Kan de minister een rekenvoorbeeld geven van wat het effect is van deze maatregel voor een werknemer die bijvoorbeeld 64 jaar is en volgend jaar met vervroegd pensioen wil? Hij wil zijn pensioenaanspraken dus naar voren halen, bij een groot pensioenfonds, ABP bijvoorbeeld. Als de pensioenleeftijd eerst collectief herrekend wordt van 65 naar 68, en dan zegt het individu: maar dat wil ik helemaal niet, ik wil dat die teruggaat, hoeveel verschil komt er dan in die aanspraak? Als dat minimaal is, snap ik dat we daaraan wat aan het doen zijn, maar ik wil wel het gevoel kunnen hebben dat iemand dan niet per ongeluk procenten van zijn aanspraak verliest. We hebben hier grote debatten over indexatie. Als dit gebeurt, dan komen de protesten later wel, kan ik u verzekeren.

Dan nog een paar algemene opmerkingen. Ik zei al: deze wet is behoorlijk beperkt. Het regeerakkoord bevat een zeer ambitieuze pensioenagenda, maar die agenda kan alleen waargemaakt worden samen met de sociale partners en binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord. Dat betekent dat het pensioenstelsel een Nederlandse verantwoordelijkheid moet blijven. Daar is hier voor gespaard en dat hoeft niet gedeeld te worden. Het pensioenstelsel dient adequate dekking te geven voor arbeidsongeschiktheidspensioen en nabestaandenpensioen. Het pensioenstelsel mag na een hervorming niet in één keer heel veel volatieler worden en het moet Europeesrechtelijk houdbaar zijn. Voor de mensen die kijken: dat betekent dat de verplichte deelneming aan de pensioenfondsen in stand moet blijven en dat het in een nieuw pensioenstelsel niet zo kan zijn dat de verplichte deelneming vervalt en we dus naar een verzekerd systeem gaan. En, heel belangrijk, zeg ik daar maar bij, elke hervorming die zal plaatsvinden, moet ook uitvoerbaar zijn en dat zal een grote uitdaging zijn. De sociale partners schijnen nu berekeningen te hebben over hoe het nieuwe contract zal functioneren. Zou de minister bij de sociale partners willen aankloppen om te vragen of wij die berekeningen eens kunnen zien? Ze zijn immers toch al een aantal jaren bezig. Zou hij met een stand-van-zakenbrief willen komen voor half of eind december over hoe het precies staat met die onderhandelingen?

Tot slot, voorzitter. Het nieuwe PEPP past niet bij het adagium dat het Nederlandse stelsel Nederlands moet blijven. Er ligt ook een Kamermotie van de VVD om PEPP niet in te voeren. Hoe gaat de minister die motie uitvoeren? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb het vermoeden dat de heer Van Rooijen nog een interruptie wil plegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Meer een vraag, voorzitter. Nu de heer Omtzigt vooruitkijkend die informatie vraagt aan de minister, wil ik de minister vragen om daarbij ook aandacht te besteden aan nog een ander niet onbelangrijk aspect. Als je dingen wilt realiseren, moet je de hobbels onderweg ook onderkennen. Wil de minister ook aandacht geven aan het juridische aspect van het beroemde invaren, artikel 83 van de Pensioenwet juncto 20, of 20 juncto 83, dat voor elke waardeoverdracht en voor elke wijziging van de pensioenovereenkomst de toestemming van de deelnemer nodig is? Wij hebben bij het reële contract gezien dat juist dat invaren niet lukte, waardoor ook het nieuwe stelsel er niet kon komen, nog daargelaten of dat achteraf wel of niet beter was geweest dan wat nu voorligt.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, leidt u deze vraag door naar de minister of gaat u hem zelf beantwoorden?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik vind het fijn dat we deze minister hebben, en ik denk dat hij zeer goed in staat is om deze vraag te beantwoorden. Overigens is het een zeer relevante vraag, want bij de uitvoerbaarheid is het invaren een zeer groot aandachtspunt, zelfs als je niet zou kiezen voor invaren. Als de uitbetaling van de pensioenen niet zou gaan, of als niet goed geregeld zou zijn hoe je oude regelingen zijn omgerekend naar nieuwe — hier geven ze al geen briefje waar dat in staat — dan werkt een hervorming niet. Dus dat moet gewoon goed geregeld worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven zijn termijn even te willen voorbereiden. Ik schors de beraadslaging tot 20.50 uur.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en waarde ... ik bedoel Werkgelegenheid over de Wet waardeoverdracht klein pensioen.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ook veel dank aan de geachte afgevaardigden die hier vanavond aanwezig zijn, ook voor de warme woorden en de succeswensen voor de komende jaren. Dat zal ik nodig hebben. Zowel op de arbeidsmarkt als bij de pensioenen moet er veel gebeuren.

Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik me vanavond beperken tot het wetsvoorstel. Ik kom binnenkort uitgebreid te spreken over alle plannen voor de arbeidsmarkt, over vast versus flex en over de toekomstdiscussie over de pensioenen. Naar aanleiding van een vraag van de heer Asscher tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik toegezegd dat we vóór de begrotingsbehandeling met een brief komen over de strategische agenda voor de sociale partners. Daar wil ik het vanavond even bij laten. Het is verder nog heel veel uitwerking. Er is nog heel veel gedachtevorming nodig. Ik wil het vandaag echt hebben over het pensioenwetsvoorstel dat vanavond voorligt, wel met een aantal doorkijkjes als het gaat om IORP en dat soort zaken. Ik zie de heer Omtzigt al opstaan. De bredere discussie over het pensioenstelsel is een veelomvattende discussie, die ik graag integraal wil voeren en waarvoor ik ook de ruimte neem. Vanavond wil ik me beperken tot het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister heeft groot gelijk dat hij daarvoor de ruimte neemt. Dat is de reden waarom ik vroeg om enig inzicht in de stand van zaken met de sociale partners, inclusief de berekeningen. Dat kan bij die brief of bij een andere brief.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik heb vorige week ook aangegeven dat ik nu in een kennismakingsronde met de sociale partners ben. Daarin wordt natuurlijk in brede zin gesproken over zowel de arbeidsmarktagenda als de pensioenagenda. Daar heb ik gewoon even tijd voor nodig, zeg ik in alle eerlijkheid. Bij de begroting wil ik inderdaad wel een doorkijkje geven, zowel qua schema als met betrekking tot de stand van zaken van deze discussie. Dat probeer ik mee te laten lopen in de brief die ik al toegezegd heb. Aangezien dit een ingewikkeld dossier is, dat al langer loopt en waarover deze Kamer al heel veel debatten heeft gevoerd, houd ik een kleine slag om de arm. Ik wil dit zorgvuldig doen. Het is een ingewikkelde discussie. Ik wil het ook niet verpesten, om het zo maar te zeggen, door te snel te gaan lopen. Maar ik kom snel met duidelijkheid over dit proces.

De heer Omtzigt is tevreden, zie ik.

De voorzitter:
De toezegging is binnen. Gaat u verder, minister.

Minister Koolmees:
Ik wil de Kamer ook bedanken voor de voortvarende behandeling van dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Er is al veelvuldig over gecommuniceerd. Ik bedank de leden ook voor hun inbreng in het plenaire debat vandaag.

Het wetsvoorstel heeft drie doelen. Het eerste is de automatische waardeoverdracht van kleine pensioenen, de pensioenen met een uitkering tot €467,89 per jaar. Daardoor vervalt de huidige mogelijkheid om deze kleine pensioenen af te kopen, waardoor het geld behouden blijft voor het pensioen. Ik denk dat het een breed gedeelde wens is in deze Kamer dat het geld beschikbaar blijft voor het pensioen. Op dat punt heb ik vandaag veel instemming gehoord, en daar ben ik blij mee. Het verbetert ook de positie van werknemers met veel kortlopende dienstverbanden, juist omdat het geld beschikbaar blijft voor het pensioen. Ik denk dat dat ook winst is. Ook verlaagt het de uitvoeringskosten voor de pensioenuitvoerders. Dat is in het algemeen belang, omdat daarmee het systeem goedkoper wordt.

Het tweede doel is dat heel kleine pensioenen komen te vervallen. Dat zijn inderdaad de aanspraken op €2 bruto per jaar, dus €0,17 per maand. Dat wordt gedaan omdat de uitvoeringskosten voor deze heel kleine pensioenen niet in verhouding staan tot het materiële belang. Ik heb een aantal vragen gekregen waarop ik zo meteen apart inga.

Het derde doel is zoals de heer Omtzigt terecht opmerkte het aanpassen aan een verhoging van de pensioenrichtleeftijd: het individuele bezwaar versus het collectieve bezwaar. Ik kom zo meteen terug op de specifieke vragen van de heer Omtzigt.

Ik heb een paar blokjes. Het eerste blokje betreft de kleine pensioentjes. Het tweede blokje is de keuze voor een eerdere werkgever. Met name mevrouw Lodders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en de heer Grashoff hebben daarover gesproken. Het derde blokje is de afkoop na een x-aantal jaren: vijf jaar, drie jaar. Het vierde blokje is de grens van de datum: is het nou 1 januari 2017? De heer De Jong en anderen hebben daarnaar gevraagd. Het vijfde blokje is: waarom niet verplicht afkopen? Het zesde blokje is de collectieve waardeoverdracht, het punt van de heer Omtzigt, het rekenvoorbeeld en de discussie daarover. Tot slot is er het blokje overig. Dat zijn allemaal kleine vragen. Volgens mij heb ik daarmee alle onderwerpen. Ik heb hier een hele stapel antwoorden die ik achtereenvolgens met u ga doorlopen in de hoop dat u goed oplet.

De heel kleine pensioentjes. Mevrouw Lodders vroeg waarom is gekozen voor het grensbedrag van €2. Het is een heel klein en goed werkbaar bedrag. Het bedrag is proportioneel, gelet ook op de afweging tussen de kosten die moeten worden gemaakt voor het in stand houden van die heel kleine aanspraken in de administratie van de pensioenfondsen en het materiële belang van de deelnemer. Het ophogen van de grens vergroot het risico dat het ontnemen van hun eigendom — dat is een principiële discussie die een aantal van uw leden is aangegaan — materiële betekenis gaat krijgen voor de deelnemers. Daarom is gekozen voor de grens van €2. Mevrouw Lodders verwees al naar het bedrag van de Belastingdienst, de €15 of de €14 volgens mij. Dat is wel meegenomen in de gedachtevorming over wat een materieel bedrag is. Het heeft als inspiratie gediend; laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat brengt mij op de volgende vraag. De Belastingdienst gaat vanaf €15 terugbetalen aan cliënten, als ik het zo mag noemen.

Minister Koolmees:
Aan mensen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik voel mij een cliënt, ook van de Belastingdienst. Het heeft als inspiratie gediend, maar ik zie toch een verschil. De heer Omtzigt rekende in zijn inbreng al voor dat het toch al gauw rond de €38, €40 zit. Laten we vasthouden aan €35 tot €40. Daar zie ik wel een verschil tussen. Waarom wordt dat bedrag niet nog lager vastgesteld, bijvoorbeeld op de €15 die de Belastingdienst hanteert?

Minister Koolmees:
Dit is inderdaad geen rocketscience. Het gaat er met name over of het bedrag proportioneel is ten opzichte van de uitvoeringskosten. Je moet een bedrag kiezen. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het bij een gemiddelde levensverwachting van 18 jaar op 65-jarige leeftijd of op de AOW-leeftijd gaat over een bedrag van in totaal circa €40. Elke grens is in zekere zin arbitrair, dus het is inderdaad zoeken. Nu is gekozen voor het bedrag van €2 per jaar, omdat het een goed werkbaar bedrag is. Je moet ergens een grens trekken. Veel genuanceerder kan ik het niet maken. Er ligt geen formule aan ten grondslag.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u heeft een antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, ik heb inderdaad een antwoord, maar dat is niet helemaal bevredigend. Als de Belastingdienst geld moet overmaken naar de mensen, dan hebben ze daar ook te maken met uitvoeringskosten. Datzelfde geldt voor de pensioenfondsen. Ik blijf worstelen met het principiële punt. Het geld is opgebracht door de werknemer en voor een deel zeker ook door de werkgever, dus het is eigendom van de deelnemer, in dit geval de werknemer. Dan heb ik er toch moeite mee dat het wordt afgekocht. Volgens mij moeten we zoeken naar een balans. Ik vind dat de balans nu niet helemaal in evenwicht is met andere zaken.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze discussie heel goed en je ziet haar op meerdere dossiers ook terugkeren. Dan gaat het natuurlijk altijd over proportionaliteit en de afweging tussen het algemeen belang en het specifieke belang. Hierbij moet een grens worden gekozen ten aanzien van wat de uitvoeringskosten zijn en hoe die zich verhouden tot het materiële belang van de deelnemer. Dat is de afweging die je maakt. Daar is gekozen voor het bedrag van €2, waarmee het algemeen belang en de uitvoeringskosten voor het hele stelsel dermate hoog zijn dat ze niet opwegen tegen het materiële belang van de opgebouwde pensioenaanspraken. Is het in zekere zin arbitrair? Ja, dat is waar. Maar je moet een grens stellen en je moet dus een evenwicht vinden tussen het algemeen belang en het specifieke belang. Ik kan daar hele sommen op loslaten. Ik zei net: het bedrag van de Belastingdienst is inspiratie. Maar het is geen rocketscience. Veel helderder kan ik het helaas niet maken. Het is een grens die je stelt.

Mevrouw Lodders heeft ook nog gevraagd of de opschoonactie van bestaande heel kleine pensioenen wenselijk is. In het wetsvoorstel wordt mogelijk gemaakt dat de reeds bestaande heel kleine pensioenen kunnen vervallen, maar het is geen verplichting. Het is echt een mogelijkheid die we nu in de wet neerleggen. Het gebeurt ook niet van rechtswege. Het is geen verplichting of een automatisme maar de mogelijkheid voor de pensioenuitvoerder om dit in de praktijk toe te passen. Hier is voor gekozen omdat het bij verschillende pensioenuitvoerders heel verschillend kan zijn. Als de pensioenuitvoerder het wenselijk vindt, is het op grond van het wetsvoorstel toegestaan om dit te doen. De pensioenuitvoerder dient hierover een zorgvuldig besluit te nemen.

Het is helder dat hier sprake is van beperking van het eigendomsrecht. Ja, dat klopt. Dat gebeurt in afweging van het algemeen belang, waar de uitruil zit. Deze beperking is getoetst aan de daarvoor relevante wetgeving. Zoals aangegeven in de schriftelijke beantwoording is er naar mijn overtuiging rechtvaardiging hiervoor. Het is een algemeen doel, het is ook proportioneel en dat is weer afgeleid van de hoogte van het bedrag. Het is bijna een cirkelredenering, maar dat is de afweging die je moet maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, op het gevaar af dat ik iedere keer naar voren kom, maar dat helpt in de tweede termijn. Nog even naar de afkoop: het is geen verplichting maar een recht van de pensioenuitvoerder. Stel dat een deelnemer — neem mijn collega, die €0,84 pensioen per jaar heeft opgebouwd — een berichtje naar de uitvoerder stuurt. Kan het dan ook op die manier vervallen? Kan de minister dat bevestigen?

Minister Koolmees:
Ik kijk nu even naar de ondersteuning. Ik kom hierop terug in tweede termijn. Het is een specifieke vraag die u inderdaad in de eerste termijn heeft gesteld, maar ik heb het antwoord even niet paraat.

Mevrouw Lodders heeft ook naar de fiscale gevolgen gevraagd. Die zijn er niet. Er zijn eerder vragen gesteld aan de vorige staatssecretaris van Financiën en hij heeft toen aangegeven dat er geen sprake is van belastingheffing over het vervallen van heel kleine pensioenaanspraken. Dus volgens mij is daarmee dat punt afgedekt.

De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd: lopen pensioenuitvoerders ook juridische risico's vanwege het laten vervallen van een heel klein pensioen en wat is de verantwoording voor de pensioenuitvoerder? De Staat en een individueel pensioenfonds kennen elk hun eigen verplichtingen en risico's. Ook voor het laten vervallen van bestaande heel kleine pensioenaanspraken door een pensioenuitvoerder geldt dat de beperking van het eigendomsrecht gerechtvaardigd is, omdat de regeling het algemeen belang dient en dus proportioneel is, gegeven het materiële belang van die €2.

Het risico voor de Staat en een pensioenuitvoerder verschilt in die zin dat er bij het vervallen van de bestaande heel kleine pensioenen nog besluitvorming door een pensioenuitvoerder plaatsvindt. Het is dus van rechtswege mogelijk maar het is geen verplichting. De nieuwe heel kleine pensioenen vervallen van rechtswege. Daar vindt dan geen toetsing meer plaats. Als de pensioenuitvoerder die keuze heeft gemaakt, dan is het een automatisme. Voor een pensioenuitvoerder is bij het vervallen van bestaande heel kleine pensioenen derhalve een risico gelegen in het besluitvormingsproces, dat zorgvuldig zal moeten gebeuren en waar hij ook op aangesproken zal moeten kunnen worden. De pensioenuitvoerder dient de gewezen deelnemer over het besluit te informeren zodat het wel bekend is. Tevens zal de pensioenuitvoerder hierover verantwoording afleggen in het bestuursverslag van het pensioenfonds; een extra waarborg voor de zorgvuldigheid.

De heer De Jong vroeg: waarom wordt een heel klein pensioen niet automatisch afgekocht en op de bankrekening gestort? Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is de mogelijkheid van afkoop van een heel klein pensioen overwogen. Een automatische afkoop zou echter geen soelaas bieden voor de problematiek bij heel kleine pensioenen. Dat blijkt ook uit de huidige praktijk. De pensioenuitvoerder beschikt in heel veel gevallen niet over de benodigde gegevens, zoals een bankrekeningnummer, en we zien in de praktijk dat veel gewezen deelnemers niet reageren op een afkoopaanbod. Er wordt dan een brief gestuurd door de pensioenuitvoerder, als we het adres tenminste wel hebben, maar daar wordt niet op gereageerd. Dan krijg je dus hele dure processen waarbij die brieven worden gestuurd zonder dat daarop gereageerd wordt. Als de pensioenuitvoerder niet beschikt over een bankrekeningnummer, dan kan er geen afkoop plaatsvinden. Automatische afkoop of het gewoon storten op de bankrekening is dan simpelweg niet mogelijk. Het aanbod tot afkoop zal maar in een beperkt deel van de gevallen slagen en brengt bovendien kosten met zich mee die niet in verhouding staan tot het af te kopen bedrag, zeker als het gaat over die €2 per jaar, in totaal €40 actuarieel. In veel gevallen blijft de pensioenuitvoerder dan alsnog achter met een slapersaanspraak.

De heer De Jong (PVV):
Er is alleen wel een groot verschil tussen hoe het nu gaat en hoe het zo meteen gaat. Nu wordt er namelijk een brief gestuurd waarin staat: je kan het afkopen. Daar wordt niet bij gezegd dat het anders vervalt. Het blijft gewoon liggen. Dat is ook de reden waarom dit wetsvoorstel is ingediend. Als dit wel een wat groter punt wordt dan het nu is, zou ik me dus zomaar kunnen voorstellen dat mensen die dat geld hebben ingelegd, denken: ja, wacht eens eventjes; het is wel gewoon mijn geld, hoe klein het bedrag ook is. Ik vind €40 zelf overigens helemaal niet zo'n klein bedrag. Als je dat geld terug kunt krijgen, dan is €40 gewoon €40. Ik zou me dus zomaar kunnen voorstellen dat u wellicht wat meer respons zou kunnen krijgen als iemand zou worden geïnformeerd dat hij nu die €40 kan krijgen, en dat die anders vervalt. Is dat onderzocht, mijnheer de minister?

Minister Koolmees:
Ook daarvoor kijk ik naar mijn ondersteuning. Dat is niet onderzocht. Hierbij is gewoon in de kern een uitruil gedaan op basis van de proportionaliteit en de uitvoeringskosten, gegeven het feit dat we deze kleine aanspraken hebben en dat er de afgelopen jaren vaak geprobeerd is om te communiceren. Dus nee, dat is niet onderzocht. De keuze is nu inderdaad dat de mogelijkheid bestaat om het te laten vervallen.

De heer De Jong (PVV):
Dat is toch gek, want het gaat hier om eigendomsrecht. Natuurlijk gaat het om kleine pensioentjes; dat is absoluut waar. Maar het kan ook om €40 gaan. Als je dat uitbetaald kunt krijgen, is dat voor sommige mensen veel geld, kan ik me zo voorstellen. Het is dus niet eens onderzocht wat de respons zou zijn als er een brief zou worden gestuurd waarin staat: luister eens, u heeft nu zo ongeveer €40 opgebouwd; u kunt dat nu krijgen, en als u hier niet op reageert, vervalt die €40. Het gaat hier om eigendomsrecht. Zou het dus niet handig zijn als de minister hier nog eens mee teruggaat en toch eens gaat kijken of er wellicht wel degelijk een grotere kans is dat er dan veel meer mensen gaan reageren? Het gaat immers om mensen hun geld.

Minister Koolmees:
De systematiek van deze wet is natuurlijk de volgende. Bij kleine pensioenen, tot €470 per jaar, is de gedachte: we gaan het automatisch overhevelen om dat geld beschikbaar te houden. Bij die hele kleine pensioentjes, van €2 per jaar, is vanwege het materiële belang van die €2 en het algemeen belang voor de hele sector en de uitvoeringskosten juist de keuze gemaakt om die pensioentjes te kunnen laten vervallen. Ik begrijp de vraag, maar de principiëlere vraag die daaronder ligt, is eigenlijk de vraag die mevrouw Lodders van tevoren heeft gesteld, namelijk: waarom grijp je in op het eigendomsrecht? Je grijpt in op het eigendomsrecht omdat daarmee het algemeen belang is gediend. Ja, dat is in zekere zin een cirkelredenering, maar dat is de keuze die in het wetsvoorstel voorligt.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Ik haak hierop aan omdat de minister zelf zegt: er worden nu al brieven gestuurd over die hele kleine pensioentjes en er is helemaal geen respons, althans minder respons dan wij zouden willen. Ik heb dat niet aangegeven. Maar dat zijn brieven waarin staat: u kunt het afkopen, punt. Er staat niet in: u kunt het afkopen, en anders vervalt het. Met andere woorden, het zou kunnen dat mensen, als ze zo'n brief zouden krijgen, denken: ja, potdikkeme, het gaat om €40, maar het is wel mijn geld. De minister zegt dat dat niet eens is onderzocht, terwijl het om eigendomsrecht gaat. Natuurlijk is het algemeen belang superbelangrijk; dat onderstreept de PVV ook. Daarom zeggen wij ook: waarom zou het niet mogelijk zijn om die superkleine pensioentjes gewoon af te kopen? Daarvan zegt de minister zelf dat de respons misschien wel tegenvalt, maar het is niet eens onderzocht. Kan de minister — dat is mijn enige vraag — ermee terug en vervolgens met een reactie komen richting de Kamer waarin staat wat de uitkomst is van het onderzoek naar het informeren en het kunnen afkopen van dat soort kleinere pensioenen?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Koolmees:
De volgorde is net andersom. Het wetsvoorstel kiest er namelijk voor, gegeven het feit dat de uitvoeringskosten van die heel kleine pensioentjes dermate groot zijn dat ze in geen verhouding staan tot het materiële belang van die kleine pensioenen, om te zeggen dat wij van rechtswege de mogelijkheid creëren om het te laten vervallen. Dat is aan de pensioenuitvoerder. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat er heel veel kosten worden gemaakt om informatie te geven en dit soort brieven te sturen. Die kosten willen wij niet meer met z'n allen. Dat is in het algemeen belang. Dat zit achter die keuze in het hele wetsvoorstel. De principiële vraag die in het wetsvoorstel wordt beantwoord is dus dat wij dit niet meer willen.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat wij met z'n allen geen hoge uitvoeringskosten moeten maken voor die pensioenen van €2 per jaar, maar de vraag die nu op tafel ligt, gaat daar niet over wat mij betreft. De vraag die nu op tafel ligt, is of wij die bedragen oplopend tot €40, nog bij de mensen kunnen krijgen die dat ooit hebben opgebouwd. Ik kan mij best iets voorstellen bij een laatstekansbrief in de zin van: "Dit is uw laatste kans. U kunt nu uw rekeningnummer doorgeven. Dan maken wij bedrag x aan u over. Als u dat niet doet, als u niet reageert, dan vervalt het." Dat lijkt mij best een goed idee om te voorkomen dat het geld zomaar verdwijnt dat gewoon van mensen is en dat door mensen is opgebouwd. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Koolmees:
Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Ik ga even nadenken of dit een oplossing is. De principiële vraag is natuurlijk net andersom, maar ik begrijp de vraag heel goed. Ik begrijp de vraag van de heer De Jong heel erg goed. Ik ga even in de schorsing overleggen. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ik heb ook de indruk dat wij heel erg op één lijn zitten. Als u nog een aanvullende vraag heeft, is dat goed, mijnheer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil de minister nog wel het volgende meegeven. Volgens mij zijn wij het wel eens over die principiële vraag: wij moeten niet allerlei regelingen in stand houden met UPO's en weet ik wat allemaal voor die €2. Maar ik zou de minister willen vragen om een knip te maken tussen die principiële vraag en tussen de vraag of wij de centen nog bij de mensen kunnen krijgen van wie het is.

De voorzitter:
Helder.

Minister Koolmees:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij bij die vraag aan. Als wij elke paar jaar een UPO van pagina's lang kunnen sturen naar al die mensen, dan kan één keer zo'n brief ook. Die brief hoeft inderdaad geen vijf keer verstuurd te worden, want dan krijg je een vrij uitvoerig stelsel. Eén keer, desnoods digitaal en per post. Je reageert binnen een paar maanden en geeft je nummer op, of je reageert niet. Dan heeft iedereen die kans gehad.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag van de heer De Jong, de heer Van Kent en de heer Omtzigt heel goed. Ik ga daar even over nadenken, want ik weet niet precies wat de consequenties zijn.

De voorzitter:
U komt er in tweede termijn op terug.

Minister Koolmees:
Dus ik kom er in tweede termijn even op terug.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd waarom er niet is gekozen voor premierestitutie via de werkgever in plaats van het laten vervallen van een heel klein pensioen. Dat is eigenlijk dezelfde vraag. De restitutie van premies is te complex bevonden in het overleg met de Stichting van de Arbeid, waar de hoofdlijnen van het wetsvoorstel zijn vastgesteld in overleg met sociale partners. Premierestitutie vergt extra gegevensuitwisseling tussen de werkgever en de pensioenuitvoerder. Zij beschikken elk slechts over een deel van de informatie, namelijk de duur van het dienstverband en de hoeveelheid premie die beschikbaar moet zijn om die premierestitutie mogelijk te maken in de praktijk. Dan staan de administratieve lasten en de kosten ook weer niet in verhouding tot de omvang van die heel kleine bedragen die in dat overzicht staan. Verder is premierestitutie complex omdat het steeds om verschillende bedragen gaat, afhankelijk van de hoogte van het salaris en de duur van het dienstverband. Het gaat bij heel veel van die kleine pensioenen om heel korte dienstverbanden, bijvoorbeeld van een week of van veertien dagen. Dan is het extra complex om dit terug te rekenen. Deze vraag staat los van de andere vraag. Ik wil even dat onderscheid maken.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of de waarde van een zeer klein pensioen bij een pensioenuitvoerder apart kan worden gehouden zonder verplichtingen als het UPO, communicatie en e-mails, omdat het dan mogelijk over een aantal jaren kan worden teruggestort als die gegevens wel beschikbaar zijn. Het antwoord is dat dit op grond van de huidige pensioenwet niet mogelijk is. Het is niet duidelijk op dit moment of nationale of internationale verplichtingen dit toe zouden staan. Dit vergt nader onderzoek, dus op dit moment kan ik daar geen helder antwoord op geven.

De heer Omtzigt vroeg ook of er niet één poging kan worden gedaan om het bankrekeningnummer te achterhalen, alvorens het bedrag komt te vervallen. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is nagedacht over de mogelijkheid om een wachttijd te hanteren, alvorens het heel kleine pensioen komt te vervallen. Dat is een beetje de discussie die we net ook hadden. In deze wachtperiode zou nog een poging kunnen worden gedaan om een bankrekeningnummer van de deelnemer te achterhalen. Met een wachttijd voor het vervallen van heel kleine pensioenen verdwijnt een groot deel van het kostenvoordeel voor de pensioenuitvoerder en daarmee voor de deelnemers. Gelet op het kleine materiële belang van de deelnemer en de onevenredig hoge kosten voor de administratie, is ervoor gekozen om de heel kleine pensioenen te laten vervallen. Elke keer kom ik dus weer op dit antwoord terug bij de kleine pensioenen. Dat is ook de lijn die is gekozen in het wetsvoorstel. Daar is lang over nagedacht en veel over gesproken, ook met de Stichting van de Arbeid.

De heer Omtzigt vroeg ook of de deelnemer kan zien wat de waarde was en hoe die is berekend. Een deelnemer kan altijd aan de overdragende en ontvangende pensioenuitvoerder vragen hoe de berekening van de overdrachtswaarde heeft plaatsgevonden. Die mogelijkheid bestaat dus.

De heer Omtzigt (CDA):
Iemand kan altijd de vraag stellen, maar heeft diegene ook het recht een uitvoerige berekening te ontvangen?

Minister Koolmees:
Mijn ambtenaren knikken twijfelend. Misschien kan een van hen mij een antwoord sturen, dan geef ik hier zo meteen antwoord op.

De heer Omtzigt (CDA):
Graag, want ik ben door schade en schande wijs geworden van ministers die zeggen: ja, u heeft het recht om te vragen. Het recht op vrijheid van meningsuiting ligt wel redelijk vast in de Grondwet. Het gaat erom dat je gewoon binnen een week of twee weken een berekening krijgt en een manier hebt om, als het echt niet klopt, bezwaar te maken of naar de Ombudsman Pensioenen te stappen. Dat kan pas op het moment dat je een berekening hebt.

Minister Koolmees:
Ik wacht even het antwoord af, voordat ik iets onverstandigs zeg.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou me toch wel bij de woorden van de heer Omtzigt willen aansluiten. Het in abstracto bestaan van een recht betekent nog niet dat het in de praktijk ook erkend wordt. Daar zit ook een communicatievraagstuk achter. Hoe wordt iemand dan geïnformeerd? Staat er dan ook in de communicatie dat iemand het kan vragen, dat het eenvoudig kan en wat-ie dan krijgt? Als dat recht in abstracto bestaat en de berekening beschikbaar is, dan denk ik dat het in hoge mate een communicatievraagstuk is. Wat resteert is dat iemand nog steeds op z'n minst het gevoel moet hebben hierin serieus genomen te worden en de mogelijkheid moet hebben om te checken wat die pensioenuitvoerders met elkaar bekokstoven.

Minister Koolmees:
Ja. Ik kom zo meteen met het antwoord, als ik dat van mijn ambtenaren krijg.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:
Er stond nog één vraag open op dit punt, van mevrouw Lodders. Ik zei net dat ik daar in tweede termijn op zou terugkomen, maar dat antwoord heb ik nu al. De vraag was of uw collega dat bedrag van €0,84 kan afkopen. Dat kan niet, maar er kan wel waardeoverdracht plaatsvinden op verzoek, ook voor die heel kleine pensioentjes. Dat kan dus op verzoek van uw collega wel plaatsvinden.

Ik ga verder met het tweede blokje, het blokje "keuze eerdere werkgever". Verschillende mensen, zoals mevrouw Lodders en de heren Grashoff en Van Weyenberg, hebben gevraagd waarom de waardeoverdracht naar de volgende werkgever gaat en niet naar de uitvoerder waar je vroeger iets bij hebt opgebouwd. De deelnemer heeft ook nu al in het reguliere proces van waardeoverdracht geen keuze naar welke pensioenuitvoerder het pensioen wordt overgedragen. Het betreft altijd de pensioenuitvoerder waar hij op dat moment actief opbouwt. Dat is de huidige praktijk. Indien deelnemers zelf zouden kunnen kiezen naar welke pensioenuitvoerder hun kleine pensioen zou worden overgedragen, is er een gevaar van risicoselectie. Deelnemers zouden juist kunnen gaan shoppen naar het pensioenfonds met de beste dekkingsgraad. Deelnemers zullen pensioenuitvoerders kiezen die er financieel het gezondst voorstaan. Dat ondermijnt niet alleen de solidariteit en de collectiviteit, want de achterblijvers kunnen of willen niet weg maar moeten wel de gevolgen opvangen. Het is wel de vraag hoe groot dit is. Zeker als je dit breed toestaat, kan het potentieel grotere consequenties hebben. Maar ook vanuit efficiencyoverwegingen en daarbij de kosten voor de deelnemers is het geen verbetering. Het proces van de waardeoverdracht zal dan meer gaan lijken op de reguliere waardeoverdracht, met de bijbehorende kosten die we al hebben. We willen juist een zo eenvoudig en efficiënt mogelijk systeem om de kosten voor de deelnemers en de werkgevers te drukken.

Ik zeg toe dat bij de evaluatie van de wet zal worden bekeken of in de situaties waarin geen nieuwe pensioenuitvoerder wordt gevonden, waardeoverdracht naar de vorige pensioenuitvoerder met de hoogste pensioenaanspraken van die deelnemer een oplossing kan bieden. Op die manier kunnen er alsnog meer kleine pensioenen worden samengevoegd waarbij de pensioenbestemming behouden blijft, zonder het risico dat de deelnemer selectie toepast. Er is een motie aangekondigd door mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. Die wacht ik even af.

De voorzitter:
Er is nu een interruptie van de heer Grashoff op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp de woorden van de minister heel goed wat betreft het argument van de risicoselectie en dat van de uitvoeringskosten voor een vrije keuze. Daarna zei de minister in zijn antwoord dat hij bij de evaluatie wil onderzoeken of zo'n overdracht, een automatische overdracht zonder die keuzevrijheid, naar een eerdere pensioenuitvoerder mogelijk is als het niet naar de huidige uitvoerder kan. Maar waarom wil de minister daarmee wachten tot de evaluatie, aangezien dat nu juist een punt is dat bij de voorzienbare zaken hoort? Dat zouden we betrekkelijk eenvoudig met elkaar kunnen regelen, ofwel door een nota van wijziging ofwel door een amendement.

Minister Koolmees:
Volgens mij vergt het een nadere analyse van en studie naar de consequenties van het toestaan van die mogelijkheid. Ik heb net gewezen op het gevaar van risicoselectie en op het gevaar van rare dynamiek. Ik begrijp het verzoek heel goed, net als de wens van verschillende leden van de Kamer. Maar voordat ik dat toezeg, wil ik er wel even goed naar kijken en goed de consequenties kunnen overdenken. Eerlijk gezegd kan ik dat op dit moment niet, omdat we allemaal weten dat mensen strategisch gedrag gaan vertonen en omdat er gewoon verschillen zijn in dekkingsgraad en in financiële positie van fondsen, waar je niet lichtvaardig overheen moet stappen. Dus ik begrijp het verzoek. Er is een motie aangekondigd door mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg. Ik denk dat ik weet in welke richting die motie gaat. Die wil ik serieus onderzoeken maar dit op dit moment toezeggen gaat me iets te snel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij is er nog een klein misverstand. De minister gaat weer in op het element van de risico's die aan keuzevrijheid hangen, terwijl mijn voorstel zou zijn om dat element van die keuzevrijheid er nu niet in te bouwen, maar wel dit automatisme: als er geen nieuwe pensioenuitvoerder is — en dat is een aantal keren geprobeerd — dan val je automatisch terug, uiteraard op de pensioenuitvoerder waarbij het grootste recht is opgebouwd. Dat lijkt mij dan logisch. Daar zitten die risicoselectie-elementen volgens mij dus niet in.

Minister Koolmees:
Oké, dan had ik u verkeerd begrepen. Dan gaat het met name over het andere aangekondigde amendement: als het na vijf jaar niet overgedragen kan worden, wat doen we er dan mee? Dit gaat echt over meer keuzevrijheid. Dat was de vraag van mevrouw Lodders en daar heb ik op gereageerd. Ik kom zo meteen bij de beantwoording van de vraag over de termijnen en op de vraag hoe vaak je gaat proberen om over te dragen of af te kopen.

Sterker nog, daar kom ik nu op. Verscheidene leden — mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg, maar ook de heer Van Rooijen, de heer Omtzigt en ook de heer Grashoff — hebben eigenlijk gevraagd om een terugvaloptie in de wet op te nemen. In het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders gaat dat bijvoorbeeld om vijf jaar en vijf pogingen, waarna er gewoon wordt afgekocht. Ik begrijp deze wens. Er is onderkend dat er kleine pensioenen zullen zijn die niet direct kunnen worden overgedragen. Denk bijvoorbeeld aan situaties met werkloosheid, zzp-schap of een volgende werkgever zonder pensioenregeling, de witte vlekken. Er zijn dus inderdaad situaties denkbaar waarin het niet automatisch goed gaat. In deze situaties kan waardeoverdracht wel weer op een later moment mogelijk zijn. Die optie moet er dan dus ook wel zijn. In de wet staat dat drie jaar na inwerkingtreding van de wet een evaluatie gepland is. De gedachte was een beetje om te monitoren hoe vaak dit gebeurt: hoe vaak doet deze situatie zich voor en is dit nou echt een groot probleem of lost dit zich in de praktijk wel op? Ik heb u allemaal heel goed gehoord. Ik denk dat u een terecht punt heeft gemaakt: je wilt dit van tevoren in de wet regelen. Ik denk ook dat het amendement van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg op een breed draagvlak kan rekenen, omdat toch een paar keer een poging wordt gedaan en dan als automatisme na vijf jaar een afkoopmogelijkheid wordt geïntroduceerd. Ik denk dus dat ik het vlaggetje neergooi en straks aanraad om dat amendement op te nemen in de wet, waarmee dit probleem dus is opgelost.

De heer Omtzigt (CDA):
Ziet de minister een mogelijkheid om binnen dat amendement, waar hij positief tegenover staat, ook te kijken of na de derde poging teruggekeken wordt naar een andere werkgever, zodat er echt alleen bij absolute noodzaak afgekocht wordt?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag. Dat was eigenlijk ook de vraag van zojuist van de heer Grashoff. Ik begrijp de systematiek. Ik moet daar even naar kijken, want dit is wel weer heel complex in de uitvoering. Ik weet niet of dit qua gegevensbestanden mogelijk is. Ook daar kom ik zo meteen in de tweede termijn op terug, samen met de punten over het kleine pensioen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor de volledigheid: onder stuk nr. 10 heb ik een amendement ingediend. Dat is eigenlijk hetzelfde als het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. We zullen straks even ruggenspraak met elkaar houden voordat de tweede termijn begint.

Minister Koolmees:
Ja, ik heb het amendement van de heer Van Rooijen gezien. Daar staan volgens mij geen termijnen in. Of wel?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Jawel.

Minister Koolmees:
Wel? Oké, misschien kan de Kamer in overleg tot één amendement komen. Ik begrijp en onderschrijf het principe.

De voorzitter:
In de tweede termijn geeft u dan een definitief oordeel.

Minister Koolmees:
Ja, met name over de vraag of je na drie jaar niet naar een oud pensioenfonds terug kan. Daar kom ik zo meteen op terug.

Dan de grens van 2017. Verscheidene mensen — de heer Grashoff, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders — hebben gevraagd waarom we vasthouden aan de grens van 1 januari 2017, vanuit de gedachte dat sommige mensen al geïnformeerd zijn dat hun pensioen zou worden afgekocht en nu opnieuw geïnformeerd zouden moeten worden dat het toch wordt overgedragen. Er gelden verschillende bepalingen voor een automatische waardeoverdracht van bestaande gevallen en van nieuwe gevallen. Het is dus nodig om een grens te trekken. Zo'n grens is in zekere zin altijd arbitrair. In het wetsvoorstel is de grens getrokken op twee jaar voor de inwerkingtreding van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Die staat op 1 januari 2019. De grens is dus getrokken op 1 januari 2017. De sector wil de grens leggen op 1 januari 2019, dus op het moment van inwerkingtreding van de wet. Dit zou betekenen dat kleine pensioenen die zijn ontstaan in 2017 en 2018, nog in aanmerking komen om eenzijdig te worden afgekocht. Het recht op afkoop vervalt dan dus pas in 2019. Dit is niet in lijn met de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk om zo veel mogelijk pensioenopbouw ten goede te laten komen aan de pensioenbestemming. Daar wringt het dus.

Er is onderkend dat over de kleine pensioenen die zijn ontstaan in 2017 en 2018, richting de gewezen deelnemers al een stopbrief is gestuurd, waarin kan zijn gecommuniceerd dat het kleine pensioen zal worden afgekocht. Deze mensen moeten inderdaad opnieuw worden geïnformeerd. Dat vind ik zelf ook ongelukkig.

Bij de afweging welk nadeel het zwaarst moet wegen, namelijk óf nog twee jaar wachten en nog twee jaar de kleine pensioenen laten opbouwen, óf het tegelijk ten goede laten komen aan de pensioenopbouw, hebben wij gekozen voor de grens van 1 januari 2017.

Ik begrijp dat er ook een amendement in voorbereiding is voor een grens van 1 januari 2018. Ik heb daar geen zwaarwegende bezwaren tegen. Het is een grens, en die is arbitrair. Ik begrijp dat voorstel wel, want vanaf 1 januari 2018 kunnen mensen geen briefje hebben ontvangen dat het afgekocht zou worden. Die logica zie ik. Er is een amendement aangekondigd, maar ik heb nog geen amendement gezien. Als ik de logica onderschrijf en er geen wetstekst is, moet ik zelf een nota van wijziging sturen. Ik hoop dus wel dat er ook echt een amendement komt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is bijna een oproep. Het amendement wordt nu ingediend. Het lag klaar, maar ik was even nieuwsgierig naar het beeld van de minister en wachtte daarom even. Ik snap zijn punt om de grens niet te leggen op 1 januari 2019, want ook ik vind dat we zo snel mogelijk tot het doel van deze wet moeten komen. Inderdaad is de datum in het amendement, 1 januari 2018, zo gekozen dat er geen sprake kan zijn van verwarring doordat er in het verleden al mensen zijn geïnformeerd. Volgens mij verstaan de minister en ik elkaar op dit punt. Bureau Wetgeving komt nu met het amendement. Als er in de wetstechniek nog iets te verbeteren is, dan houd ik mij natuurlijk altijd aanbevolen, want het moet wel zo goed mogelijk.

De voorzitter:
Als het amendement straks beschikbaar is, dan vragen we de minister in tweede termijn om daar een appreciatie van te geven.

De heer De Jong (PVV):
De PVV heeft hierover in de schriftelijke ronde vragen gesteld. Ik wil toch nog wel even van de minister weten hoe het precies zit. Als deelnemer ben je erover geïnformeerd dat het pensioen kan worden afgekocht. Zijn er dan nu mensen bij wie er opnieuw een brief op de deurmat komt te vallen waarin wordt aangegeven: nee, nee, nee, we gaan het toch niet afkopen, maar we gaan het op een andere manier doen?

Minister Koolmees:
Dat is het risico dat de heer De Jong zelf heeft gesignaleerd in de schriftelijke inbreng en de heer Van Weyenberg vanavond. Dat risico bestond. Ik denk dat, als het amendement op 1 januari 2018 wordt ingevoerd, dat risico wordt weggenomen.

De heer De Jong (PVV):
Dan wacht ik het amendement af. Het is wel zo goed als een PVV-voorstel wordt overgenomen. Dat zou mooi zijn.

Minister Koolmees:
Zeker. Ik denk dat de heer De Jong inderdaad blij mag zijn dat het voorstel van de PVV dan bij amendement wordt overgenomen.

De voorzitter:
Het amendement moet ook nog in stemming worden gebracht.

Minister Koolmees:
En ook nog worden ingediend, voorzitter.

De voorzitter:
En ingediend worden. We zullen even kijken hoe het allemaal gaat lopen.

Minister Koolmees:
De heer Grashoff en de heer Omtzigt hebben gevraagd waarom niet is gekozen voor een verplichte overdracht door de uitvoerder. Het antwoord is als volgt. Sommige pensioenuitvoerders kopen nu niet af. Zij zouden dan extra kosten moeten maken voor automatische waardeoverdracht. Omdat zij nu niet afkopen, bereiken de pensioengelden ook de pensioenbestemming. Dat is een beetje de afweging geweest om het niet verplicht te doen. Maar er is altijd wel de verplichting om inkomende waardeoverdracht te accepteren. Dat is een onderdeel ervan. Dit is de overweging waarom het zo in het wetsvoorstel is opgenomen.

De heer Van Kent vroeg: wat vindt de minister van het bestaan van vergeten pensioen? Pensioenuitvoerders doen hun best om alle pensioenen, groot en klein, uit te betalen aan de rechthebbenden. Mensen kunnen op www.mijnpensioenoverzicht.nl bekijken welke pensioenen zij hebben opgebouwd, waar dus een registratie van is. Pensioenen verjaren niet, dus alle mensen die op een later moment nog bedenken dat ze ergens iets vergeten zijn, kunnen dit alsnog opvragen. Het is dus een erkend probleem. We proberen ook om het via mijnpensioenoverzicht.nl te ontsluiten en mensen meer zicht te geven op wat ze hebben opgebouwd. We willen mensen de mogelijkheid geven om vergeten pensioen op te vragen. Maar met dit wetsvoorstel verandert daarin niks.

De heer Van Kent heeft ook gevraagd: kan de waarde van een klein pensioen ingezet worden voor vervroegd pensioen en is de minister toch bereid om deze stap te zetten? Op grond van de Pensioenwet ontvangen mensen levenslang ouderdomspensioen. Het maakt niet uit hoe oud zij worden. Het is niet mogelijk om ouderdomspensioen over een kortere prepensioenperiode uit te keren. Het is wel mogelijk om, als je je kleine pensioenen overdraagt naar het actieve pensioen, waarmee de waarde van het pensioen groter wordt, dat pensioen actuarieel neutraal naar voren te trekken en daarmee eerder de pensioenuitkering te genieten. Dat is geen VUT en geen prepensioen, maar dat is gewoon de mogelijkheid die je altijd hebt om je pensioen eerder in te laten gaan. Door de overdracht van de kleine pensioenen blijven die beschikbaar voor het pensioenvermogen en vergroot je die mogelijkheid wel, maar het is geen prepensioen of VUT-regeling.

De heer Van Kent heeft ook een vraag gesteld over flex en vast. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik op flexibele contracten en vaste contracten graag terugkom bij de bredere arbeidsmarktagenda, die ook in het regeerakkoord opgenomen staat.

Ik ben nu overigens terechtgekomen bij het kopje overig, met allemaal losse punten.

De heer Van Dijk vroeg wanneer de wet in werking treedt en of het mogelijk is om bestaande kleine pensioenen eerder over te dragen dan de evaluatie. De inwerkingtreding hangt natuurlijk af van de verdere behandeling in uw Kamer en in de Eerste Kamer. Het lijkt haalbaar om de wet per 1 april 2018 of 1 juli 2018 in werking te laten treden. Dat zou mooi zijn; hoe sneller hoe beter. Voor het onderdeel waardeoverdracht kleine pensioenen geldt een inwerkingtreding op 1-1-2019. Dat heeft ook te maken met het amendement van de heer Van Weyenberg over de grens en de informatieperiode daarvoor, en met de technische aanpassingen die nodig zijn aan de zijde van het Pensioenregister en bij alle uitvoerders om mee te kunnen doen in het systeem. Bij de waardeoverdracht van kleine pensioenen is er een verschil tussen nieuwe gevallen en bestaande gevallen. De nieuwe gevallen kunnen direct per 1-1-2019 door het systeem. Voor de bulk bestaande gevallen — dat zijn er circa 4,5 miljoen; het zijn forse aantallen — is een gefaseerde en gecontroleerde overdracht nodig, want ik wil niet dat het Pensioenregister en de pensioenuitvoerders overbelast raken als ze deze wet op één moment zouden moeten gaan uitvoeren. Daarom zal bij lagere regelgeving worden geregeld dat in het eerste halfjaar van 2020 een meerjarenplan van aanpak wordt gemaakt, zodat die bulk niet in één keer overgedragen gaat worden, maar in stappen. Anders wordt het een chaos in de uitvoering.

Mevrouw Lodders vroeg of het Pensioenregister voorbereid is op deze nieuwe taak. Ja, het Pensioenregister kan deze nieuwe taak aan. Op dit moment wordt mijnpensioenoverzicht.nl herbouwd. De technische aanpassingen die uit het wetsvoorstel voortvloeien, worden meegenomen tijdens de herbouw van mijnpensioenoverzicht.nl. Pensioenuitvoerders worden door het Pensioenregister op de hoogte gehouden van deze technische aanpassingen, zodat zij op tijd de nodige aanpassingen aan hun zijde kunnen doorvoeren. Per 2019 zijn het Pensioenregister en de pensioenuitvoerders klaar om aan de slag te gaan met deze nieuwe taak. Wel geldt een gefaseerde aanpak, waarbij de nieuwe aanspraken per 1-1-2019 worden aangepakt en de oude gefaseerd en gecontroleerd.

De heer Van Rooijen zei dat communicatie van belang is bij dit wetsvoorstel en vroeg mij om daarop in te gaan. Ja, de heer Van Rooijen heeft groot gelijk. Goede communicatie is een belangrijk onderdeel hiervan. Deelnemers moeten weten wat er met hun kleine pensioen gaat gebeuren. De pensioenuitvoerders zijn hier allereerst aan zet. Pensioenuitvoerders krijgen namelijk het recht om de kleine pensioenen over te dragen. Dit is geen plicht. In de praktijk zal het beleid dus per uitvoerder verschillen. Eenduidige overheidscommunicatie is hierbij lastiger, omdat het dus uiteindelijk een keuze is van de pensioenuitvoerder. Maar dat neemt niet weg dat we heel duidelijk moeten communiceren en ons steentje moeten bijdragen aan deze systeemwijziging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik de minister dan vragen wat dat steentje bijdragen zou kunnen inhouden? Want ik denk dat hij, als uiteindelijk verantwoordelijke voor de wet na goedkeuring door de beide Kamers, het ook als een stuk eigen taak ziet om de zelfstandige pensioenfondsen, maar ook pensioenfederaties en de verzekeringssector echt op het hart te drukken dat de communicatie met de burger goed moet zijn, en daar ook op toe te zien. We hebben het weleens over de afstand tussen politiek en burger. Collega's hadden het daar ook over. Dit is nou bij uitstek zoiets: wie het kleine niet eert. Collega Omtzigt had het daar ook over. Dit is een groot ding voor mensen met een klein pensioen. Dan is de communicatie het allerminste wat goed moet gebeuren.

Minister Koolmees:
Ja, ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens, mijnheer de voorzitter. Daar is ook heel veel aandacht voor. Er is ook een communicatieplan in opbouw, juist om het systeem uit te leggen, zo zal ik het maar zeggen. Dat laat onverlet dat er nog steeds wel verschillen kunnen zijn in de uitvoering. Maar ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens dat dit netjes, helder en in samenspraak met alle betrokkenen moet gebeuren. Daar zijn we ook mee bezig.

De heer Van Weyenberg vroeg om in de evaluatie aandacht te besteden aan de ervaringen en de zorgen van de deelnemers. Graag een toezegging, vroeg de heer Van Weyenberg. Dat zeg ik toe, dus dat gaat makkelijk. Ik kijk nu naar de heer Van Weyenberg, maar ook de heer Grashoff heeft hier aandacht voor gevraagd. Dus ik zeg dit aan beide heren toe.

De heer Grashoff heeft ook gevraagd wat de waarborgen voor de deelnemer zijn, met name als dingen misgaan bij de automatische waardeoverdracht. Het antwoord is: het is een geautomatiseerd systeem. Dat wordt door het pensioenregister en de pensioenuitvoerders nu zo gemaakt dat in principe — dat zijn altijd gevaarlijke woorden — weinig mis kan gaan. De deelnemer kan de automatische waardeoverdracht controleren via de informatieverschaffing achteraf door de nieuwe pensioenuitvoerder, want het wetsvoorstel voorziet daarin, en door de informatie op het uniforme pensioenoverzicht.

De heer Omtzigt heeft gevraagd om een rekenvoorbeeld en daarmee overviel hij mij een beetje, zeg ik in alle eerlijkheid. Kun je zo'n rekenvoorbeeld geven? Ja, in principe zou dat kunnen. Kan het collectief herrekenen van je rechten en het dan weer individueel vervroegen, niet leiden tot een lager pensioen? Dat was de concrete vraag van de heer Omtzigt. Ja, dat zou kunnen, maar het kan ook juist leiden tot een hoger pensioen. En dat maakt het maken van zo'n rekenvoorbeeld zo ontzettend ingewikkeld. Want de pensioenuitvoerder herrekent op basis van drie grondslagen: de actuariële grondslagen, dus prognosetafel en de ervaringsfactoren, verder de kostengrondslagen en de rentegrondslagen. De pensioenuitvoerder moet bij zo'n berekening altijd uitgaan van de meeste recente grondslagen, maar deze veranderen in de tijd. De heer Omtzigt weet als geen ander dat die grondslagen in de tijd kunnen veranderen, want ze worden periodiek herzien en daarmee is het heel ingewikkeld om te vergelijken. Het is dus goed mogelijk dat het collectief herrekenen naar een hogere pensioenrichtleeftijd en het later individueel weer vervroegen naar de oorspronkelijke leeftijd tegen verschillende grondslagen gebeurt, bijvoorbeeld omdat er bij wijze van spreken een nieuwe sterftetabel is of een nieuwe rentesituatie. Dat leidt dan tot een verschil in pensioenuitkering. Het punt is natuurlijk dat het verschil zowel in het voordeel als in het nadeel van de deelnemer kan uitpakken. Er is dus op voorhand — en dat is de waarborg die er in het wetsvoorstel zit — geen bias de ene of andere kant uit. Het kan dus beide kanten op werken. Het Actuarieel Genootschap heeft ook aangetoond dat het twee kanten op kan werken.

Daar komt bij dat een eventueel verschil als gevolg van het herrekenen en later terugrekenen naar verhouding klein zal zijn, want andere factoren, zoals de verandering in levensverwachting of kortingen, hebben een veel grotere invloed op het uiteindelijke pensioenresultaat. Zeker als je naar de CBS-cijfers van afgelopen week kijkt over de stijging van de levensverwachting, zie je dat dat grote consequenties heeft voor het pensioenresultaat. Dus er is geen sprake van dat uitkeringen van deelnemers hierdoor op voorhand worden aangetast. Tegelijkertijd profiteren de deelnemers wel van de besparing van de lagere uitvoeringskosten door de vereenvoudiging, en bovendien van de lagere foutgevoeligheid en de heldere communicatie. Dat zijn gewoon voordelen die voor iedereen gelden. Maar zo'n rekenvoorbeeld kan ik op dit moment niet geven.

De heer Omtzigt blijft zitten en dat is hoopvol. Maar nu gaat hij toch staan.

De voorzitter:
Meneer de minister, dit is uitlokking.

Minister Koolmees:
Ja, dat weet ik. Dat is heel bewust gedaan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef derhalve het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik ken de voorzitter ook nog uit andere vergaderingen en hij weet hoe ik uitgelokt kan worden bij dit soort gelegenheden.

Mocht er nog een brief komen, dan zou ik zo'n rekenvoorbeeld wel op prijs stellen, want er kunnen gewoon een paar kleine dingen misgaan, zeg ik maar even. Die gaan niet alleen over een hoger of lager pensioen, maar ook over de nabestaandendekking. Als je schuift van 65 naar 68 en de nabestaandendekking op risicobasis is of niet geregeld — zoals die geregeld is in een aantal pensioenregelingen — dan vervalt die in die drie jaar. Als in die drie jaar iemand overlijdt en het automatisch naar achteren is gegooid, heeft de nabestaande in zijn geheel geen dekking, terwijl hij eerst dacht dat hij die wel had. Er zitten dingen in die niet vaak zullen voorkomen, maar die, wanneer ze zich voordoen, heel naar kunnen zijn.

Minister Koolmees:
Grote consequenties.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die grote consequenties voor individuen kunnen hebben.

De voorzitter:
De vraag is of u met een rekenvoorbeeld wilt komen.

De heer Omtzigt (CDA):
En of u speciaal wilt ingaan op de nabestaandendekking.

Minister Koolmees:
Je moet onderscheid maken. Ik heb geschetst dat het rekenvoorbeeld geen bias de ene of de andere kant op heeft, maar dat het wel heel ingewikkeld is om te herrekenen als je andere grondslagen hebt. Ik denk dat dit de heer Omtzigt wel overtuigd heeft. Het nabestaandenpensioen vind ik een terecht punt. Daar moet ik even over nadenken en daar kom ik in de tweede termijn op terug. Ik kan niet helemaal precies overzien wat dit voor consequenties heeft. Daar kom ik zo op terug. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat er geen bias in zit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hier spreekt een Kamerlid dat niet uitgelokt is door de minister.

Minister Koolmees:
De volgende keer zal ik de heer Van Rooijen ook uitlokken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U gebruikt het woord "levensverwachting". Dat is een woord dat toch een reactie kan of moet uitlokken. Dat doet me eraan denken dat we sinds kort weten dat de stijging van de levensverwachting wat stagneert. Dat heeft ertoe geleid dat de volgende verhoging van de AOW-leeftijd niet plaatsvindt, zoals u vorige week bekend heeft gemaakt. Als die stagnerende stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden, was die 67 jaar niet met drie maanden overschreden en zou de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen niet op dat moment al in één keer van 67 naar 68 zijn gegaan. Dat vind ik het bizarre eraan. Dan zie je hoe het allemaal gaat. We hebben nu een systeem waarin de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen 68 is, terwijl die voor de AOW 67 en drie maanden is. Als die stagnatie van de stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden, waren die drie maanden er niet bij gekomen en was de pensioenleeftijd voor de aanvullende pensioenen nog steeds 67. Dat heeft een behoorlijke impact op de dekkingsgraad, op het hele pensioengebeuren en ook op de rechten die opgebouwd worden. Ik wil de minister daar even op wijzen.

De voorzitter:
Kunt u nu tot een concrete vraag komen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nu de minister dit toch noemt, vraag ik hem of hij er in de tweede termijn op terug kan komen. Er zijn namelijk ook meer, wat algemenere vragen gesteld, door mijzelf en collega's.

Minister Koolmees:
Volgens mij moeten we een onderscheid maken tussen AOW-leeftijd en pensioenrichtleeftijd. Dat zijn twee aparte kwesties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ze hangen met elkaar samen.

Minister Koolmees:
Ze hangen met elkaar samen, zeker. De cijfers van het CBS van afgelopen vrijdag gingen uit van cijfers voor 2023 en 2029, 2023 vanwege de AOW en 2029 vanwege de pensioenrichtleeftijd. De systematiek die minister Kamp in 2012, zeg ik uit mijn hoofd, heeft gekozen, is dat mensen op tijd duidelijkheid moeten hebben over wat er gebeurt met de pensioenleeftijd. Het systeem is dat je vijf jaar van tevoren, op basis van de inzichten die er dan zijn, die keuze maakt. Ik begrijp heel goed dat die vijf jaar nodig zijn om mensen voor te bereiden op waar ze over vijf jaar aan toe zijn. Als je daar elke keer vanaf gaat wijken omdat er nieuwe cijfers zijn, krijg je een jojobeleid. Ik vind het een heel ingewikkelde discussie. Dat geef ik eerlijk toe. Ik heb afgelopen vrijdag bekendgemaakt dat de AOW-leeftijd in 2023 niet wordt verhoogd, dus op 67 en drie maanden blijft. Ik vind het wel belangrijk om daaraan vast te houden, anders krijg je inderdaad een jojobeleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik suggereerde niet dat er een jojobeleid gevoerd moet worden. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb er slechts op willen wijzen dat het anders was gegaan als die stagnatie van de stijging van de levensverwachting iets eerder had plaatsgevonden. Dat is één. Daar komen we later wel met de minister over te spreken. Ik wil er wel op wijzen dat dit toch wel een heel rigide systeem is. Je moet je afvragen of je de eerste CBS-prognose moet volgen, aangezien die prognoses dus ook weer kunnen worden bijgesteld. Die eerste is dan definitief. Als later blijkt dat die prognose naar beneden moet worden bijgesteld, wordt er gezegd dat men er niet op kan terugkomen. Ik vind dat wel een principiële kwestie.

Minister Koolmees:
Dat begrijp ik. Ik heb afgelopen vrijdag een brief gestuurd naar de Kamer waarin ik een opmerking heb gemaakt over de prognoses. Ik ga in overleg om te kijken of we die stabieler en voorspelbaarder kunnen maken. Daar kom ik dus later graag op terug, maar ik heb er afgelopen vrijdag een brief over naar de Kamer gestuurd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op het punt dat de heer Omtzigt maakte. Het kan meevallen of tegenvallen voor een individu bij de collectieve overdracht, zeker richting de pensioenleeftijd, wat wellicht ook tot procedures gaat leiden, zeker als het tegenvalt. Hoe denkt de minister dat te kunnen ondervangen? Kun je, zeker als het om een individu gaat richting de pensioenleeftijd, dan niet met bijvoorbeeld vaste grondslagen gaan werken, zodat in ieder geval duidelijk is wat de deelnemer kan verwachten?

Minister Koolmees:
Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. De vraag van de heer Omtzigt in eerste instantie was: als je terug gaat rekenen als individu, is er dan een bias in het systeem? Daarop is het antwoord nee. Het kan wel verschillen, dat klopt, maar dat heeft te maken met andere rentegrondslagen en andere sterftetabellen en dat soort dingen. Het is dus heel moeilijk om de ene of de andere kant op iets vast te leggen. Wat de heer Omtzigt in tweede instantie opmerkte, ging over heel specifieke risico's, zoals bij het nabestaandenpensioen. Dat vind ik moeilijker in te schatten. Ik moet mij eerst echt even verdiepen in hoe dat precies werkt omdat dit werkt op basis van risico en niet op basis van kapitaaldekking. Volgens mij moet je dus wel het onderscheid maken tussen deze twee dingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat zijn absoluut twee verschillende zaken, maar het gaat mij even over het eerste punt dat de heer Omtzigt maakte. Stel dat het tegenvalt voor het individu, dan is er waarschijnlijk ook de mogelijkheid tot een individuele procedure. Wordt daarin voorzien? Stel dat het flink tegenvalt, wat is dan je mogelijkheid als individu om er iets aan te doen? Je kunt er op dat moment namelijk niet zo veel meer aan wijzigen aangezien je tegen de pensioenleeftijd aan zit.

Minister Koolmees:
In het derde deel van het wetsvoorstel wordt dit punt geregeld, in de zin dat het wel collectief is maar niet individueel. Nogmaals, we hebben ook bij het Actuarieel Genootschap nagevraagd of dit consequenties heeft. De inschatting is dat die beperkt zijn. Maar dat is juist een van de onderdelen van het wetsvoorstel dat nu voorligt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat staat inderdaad in het wetsvoorstel, maar stel dat er bijvoorbeeld bij DSM een aantal procedures komen van individuen omdat het tegenvalt en ze bezwaar willen maken. Hoe voorziet de minister daar dan in? Worden die mensen daarin tegemoetgekomen of is het iets van: dat is nu eenmaal de situatie voor dat individu, het valt tegen maar dat is dan jammer? Ik kan mij voorstellen dat je een soort bodem legt, in de zin van dat het in ieder geval niet moet tegenvallen voor dat individu.

Minister Koolmees:
Het is ingewikkeld om vooraf garanties te geven vanwege veranderingen in de grondslagen van deze sommen. Nogmaals, het grootste effect op het pensioenresultaat is uiteindelijk de stijging van de leeftijdsverwachting, waarvan we in de recente CBS-prognoses zien dat die wel blijft doorstijgen. In het wetsvoorstel hebben we juist die keuze gemaakt om betrouwbaar en voorspelbaar die overstap te maken naar de collectieve en niet naar de individuele herrekening.

De heer Omtzigt heeft nog een paar vragen gesteld over het PEPP. Ik meen dat het hier ook een motie betreft van mevrouw Lodders. Er is op dit moment een BNC-fiche over het PEPP. Nederland is kritisch ten opzichte van het PEPP. Er vinden nu gesprekken plaats in Brussel over dit onderwerp. Het kabinet zal de Tweede Kamer goed informeren over de voortgang van deze gesprekken. Het BNC-fiche is al bij de Kamer. De heer Omtzigt heeft dat blijkbaar gemist en gaat dat nu opzoeken.

De heer Omtzigt heeft verder gevraagd wanneer de implementatie van de IORP-richtlijn plaatsvindt. De IORP-richtlijn moet op 13 januari 2019 geïmplementeerd zijn; dat is de termijn die er vanuit Europa is gekomen. De heer Omtzigt en de heer De Jong hebben gevraagd of de IORP-richtlijn ervoor zorgt dat er elk jaar een UPO gestuurd moet worden. Ja, inderdaad, zo'n UPO moet elk jaar gestuurd worden, wat ook digitaal kan, juist ook vanuit de gedachte dat je mensen goed informeert over hun pensioen. Er is in de kern natuurlijk ook niets mis mee als je mensen goed informeert over hoeveel pensioen ze hebben opgebouwd.

De heer De Jong (PVV):
Nu gaat er toch wel iets mis. De IORP-richtlijn zegt namelijk dat alle deelnemers, dat alles en iedereen die deelgenomen heeft, moet worden geïnformeerd. Dan gaat het dus ook over gewezen deelnemers. Dan gaat het dus ook over de zogenaamde slapers. En dan gaat het dus ook over de mensen die een klein pensioentje hebben van €2, die 17 cent per maand, oplopend naar €40. Met andere woorden: die informatieplicht zorgt er juist voor dat pensioenfondsen, als we dat gaan implementeren, meer kosten moeten gaan maken. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Koolmees:
Volgens mij kun je niet een-op-een deze relatie zo leggen. De bredere afweging die in het wetsvoorstel wordt gemaakt, is een andere, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat de kleine pensioenen die worden opgebouwd, beschikbaar blijven voor de pensioenen? Tegelijkertijd worden die kosten vanwege vereenvoudiging en beperking van de administratieve lasten, die al heel hoog waren en niet in verhouding stonden tot die €2 per jaar pensioenuitkering, in dit wetsvoorstel meegenomen. Ik weet dat de heer De Jong Europa graag de schuld geeft van een heleboel dingen, maar volgens mij is dat iets te gezocht in dit dossier.

De heer De Jong (PVV):
Ik vind het niet helemaal eerlijk wat er nu gebeurt, want ik heb mijn stukken gewoon gelezen. De IORP-richtlijn zegt gewoon: alle deelnemers. De Pensioenfederatie zegt in ieder geval dat zij het zo interpreteert. Dat betekent dus dat op het moment dat wij willen dat de uitvoeringskosten lager worden, we niet allerlei geld gaan besteden aan zaken waarvan we zeggen "dat is ook pensioengeld dat we daaraan besteden, dat kunnen we beter niet doen", en we dat geld dan wel gaan uitgeven op het moment dat Brussel dat wil. Op dit moment hoeft het voor die slapers namelijk maar een keer in de vijf jaar. Zo meteen is het jaarlijks, terwijl we eerder, toen bij de informatieverstrekking de vraag aan de orde was of het niet van vijf naar drie jaar zou moeten, als Kamer hebben gezegd: nee, dat doen we niet, want dan worden die uitvoeringskosten juist te hoog. Met andere woorden, dit is een probleem; we zeggen in Nederland dat we die uitvoeringskosten niet verder omhoog willen laten gaan, terwijl de IORP er juist voor zorgt dat dat wel gaat gebeuren.

Minister Koolmees:
Volgens mij vinden wij het in Nederland allemaal belangrijk dat pensioendeelnemers goed worden geïnformeerd over hun opgebouwde pensioen. In de IORP-richtlijn is inderdaad de verplichting opgenomen om dat per jaar te doen. Dat kan natuurlijk ook digitaal. Maar de heer De Jong maakt nu van een heel specifiek probleem, namelijk die kleine pensioenen van €2 per jaar, de grote reden waarom we dit wetsvoorstel niet zouden moeten aannemen. Het is natuurlijk precies andersom. Wij vinden het met z'n allen belangrijk dat mensen goed worden geïnformeerd over hun pensioen en dat ze daar jaarlijks een overzicht van krijgen. Dat is de hoofdboodschap.

De voorzitter:
Mijnheer De Jong, afrondend nog een korte vraag.

De heer De Jong (PVV):
Ik heb in mijn tekst aangegeven dat het een reden zou kunnen zijn waarom dit nu gebeurt. Ik zeg dat om de volgende reden. Nu is het vijf jaar, zo meteen is het één jaar, en dat gaat er in ieder geval voor zorgen dat pensioenfondsen extra geld moeten uitgeven om informatie te verstrekken over die minipensioentjes. En dat is wat we als Kamer in het verleden juist niet wilden. Deze minister heeft gezegd dat die uitvoeringskosten niet in verhouding staan tot die kleine pensioentjes. Dat zegt de minister. Dat zeg ik niet, dat zegt de minister. En nu staat in de IORP-richtlijn dat mensen ook daarover moeten worden geïnformeerd. Dat gaat extra geld kosten. En dan zegt de minister opeens: ja, u maakt van iets heel kleins iets heel groots. Het is van tweeën een. Of we zeggen met z'n allen dat de uitvoeringskosten bij de pensioenfondsen naar beneden moeten, dat we de IORP-richtlijn dus niet gaan implementeren en dat we het als Nederland gewoon doen zoals het nu al gaat. Of de minister is met twee maten aan het meten en gaat op het moment dat het vanuit Europa komt, opeens wel doen wat ze willen terwijl dat extra geld gaat kosten.

Minister Koolmees:
De keuze die hier voorligt, heeft te maken met de beheerskosten, de administratieve lasten, de hoge kosten van die heel kleine pensioentjes die dus in geen verhouding staan tot het materiële belang van die kleine pensioentjes. Daarbij wordt gekozen voor het algemeen belang. De heer De Jong haalt daar nou de IORP-richtlijn bij als stok om mee te slaan. Ik denk dat dat niet gerechtvaardigd is. Natuurlijk heeft het wel consequenties. Dat ben ik met de heer De Jong eens. Als je jaarlijks een overzicht moet geven, dan heeft dat consequenties. Maar de redenering in het wetsvoorstel is echt een andere. Het gaat in de kern om de vraag: hoe zorg je ervoor dat kleine pensioenen behouden blijven voor de pensioenopbouw? Daar is het wetsvoorstel op gericht. Dit is een bijkomend aandachtspunt waar we juist ook een oplossing voor vinden.

De laatste vraag, voorzitter: de waardeoverdracht in situaties van onderdekking pensioenfondsen. Er staat niet bij wie die vraag heeft gesteld. O, de heer Omtzigt was dat. Is het wel verstandig om de waardeoverdracht tegen 100% toe te staan als pensioenfondsen in onderdekking zijn? Er is gezocht naar een zo eenvoudig en efficiënt mogelijke route voor de waardeoverdracht van kleine pensioenen. Een belemmering bij de reguliere waardeoverdracht is de opschortende werking in geval van onderdekking; deze belemmering is in het wetsvoorstel weggenomen. In principe leidt een uitgaande waardeoverdracht in onderdekking tot verlies. 100% gaat eruit, terwijl de dekkingsgraad geen 100% is. Een inkomende waardeoverdracht in onderdekking leidt juist weer tot winst. Het omgekeerde principe geldt ook voor een gezonde financiële situatie. Een uitgaande waardeoverdracht leidt dan tot winst en een binnenkomende waardeoverdracht tot verlies.

Uit cijfers van de verschillende fondsen blijkt dat uitgaande waardeoverdrachten van alleen de jaarlijkse nieuw ontstane kleine afspraken nauwelijks effect hebben op de dekkingsgraad — het gaat over -0,1% dekkingsgraad — als een pensioenfonds in onderdekking verkeert. Als hierin ook bestaande kleine pensioenen worden meegenomen, heeft het een iets groter effect vanwege de hogere aantallen. Het lijkt verantwoord om in onderdekking waardeoverdrachten uit te voeren. De effecten van uitgaande waardeoverdrachten en van inkomende waardeoverdrachten vormen bovendien tezamen het totale effect op de dekkingsgraad en ze kunnen tegen elkaar inwerken. Hierbij geldt: hoe groter het aantal kleine pensioenen dat door middel van automatische waardeoverdracht zal worden overgedragen, hoe groter het effect op de dekkingsgraad is. Dit pleit, zeker voor de bulk van de bestaande pensioenen die ik net in antwoord op de heer Van Dijk heb genoemd, voor een gefaseerde en gecontroleerde overdracht, die wel enkele jaren in beslag neemt.

Tot slot. Mocht het bestuur van een pensioenfonds tot het oordeel komen dat de belangen van de achterblijvende deelnemers toch geschaad worden door gebruik te maken van het recht op automatische waardeoverdracht, dan hebben zij de mogelijkheid om daarvan af te zien doordat er sprake is van een recht en geen plicht tot automatische waardeoverdracht.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als we spreken over onderdekking en over de dekkingsgraad, dan komen we op een heel breed terrein dat wij de komende tijd vaak met elkaar zullen bespreken. Ik heb ook een initiatiefwetsvoorstel daarover ingediend dat binnenkort op de agenda komt. Ik denk niet dat de heer Draghi vanavond naar de minister en naar ons luistert en kijkt, maar wil de minister toch even iets zeggen over wat de dekkingsgraad en de onderdekking is? Ik vraag dat gegeven het feit dat minstens een aantal woordvoerders in deze Kamer — ik kijk ook naar collega Omtzigt — vindt dat dat beleid moet stoppen en misschien al veel te ver doorgeschoten is, en dat het bovendien dramatische gevolgen heeft gehad voor de rekenrente, die bewust naar beneden gemanipuleerd is.

De voorzitter:
Ik wil wel even het volgende aangeven: het is inmiddels 22.00 uur. We hadden met elkaar afgesproken dat wij deze wet volledig zouden behandelen, dus ik wil hier eigenlijk geen brede bespiegelingen hebben. Als de minister daar twee woorden aan wil wijden, dan geef ik hem daar de ruimte voor, maar wat mij betreft kan dat ook op een ander moment gebeuren.

Minister Koolmees:
Het is heel verleidelijk, maar laten we het op een ander moment doen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Minister Koolmees:
Uitstekend.

De voorzitter:
Dan heb ik nog een laatste vraag aan de minister, en dat is of hij zo nog wil komen tot een appreciatie van het amendement op stuk nr. 9. Of kunnen wij dat in tweede termijn verwachten?

Minister Koolmees:
Voorzitter, ik wilde sowieso in tweede termijn terugkomen ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zag de minister zijn vinger opsteken, misschien betekent dat iets.

Minister Koolmees:
Ik weet dat de heer Van Rooijen hier heel veel belangstelling voor heeft en hier regelmatig over in debat wil gaan. Dat gaan we binnenkort zeker doen, mijnheer Van Rooijen.

Ik zou in tweede termijn nog terugkomen op twee dingen: de laatstekansbrief van de heer Van Kent, de heer Omtzigt en de heer De Jong. Het andere punt gaat over de risico's voor nabestaanden bij de collectieve individuele herberekening.

Het amendement op stuk nr. 9 van ...

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Minister Koolmees:
Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg gaat inderdaad over die vijf pogingen vijf jaar daarvoor.

De voorzitter:
Dat komt weer terug, ja.

Minister Koolmees:
Daarover heb ik mijn oordeel gegeven. Dat amendement ondersteun ik.

De voorzitter:
Bij mijn weten komt u daarop terug, maar u zegt nu dat uw appreciatie daarover "oordeel Kamer" is?

Minister Koolmees:
Ik heb al laten doorschemeren dat ik het aan het oordeel van de Kamer laat.

De voorzitter:
Het is fijn dat we dat even vaststellen met elkaar.

Minister Koolmees:
Ik dacht dat we dat in tweede termijn zouden doen, maar nu u ernaar vraagt, doe ik het nu. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mijn vraag behelst het amendement op stuk nr. 9, omdat dat nog niet besproken was.

Minister Koolmees:
Dat gaat over de voorhang denk ik, of niet?

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Ik vraag me af, zeg ik richting mevrouw Lodders, of een dergelijk amendement nodig is. Ik begrijp de vraag van mevrouw Lodders over het informeren van de Kamer. Dat wil ik natuurlijk doen, maar een voorhangbepaling is wel een zwaar instrument. Als ik toezeg dat ik het gewoon toezend — ik kijk naar de ambtenaren: is dat een goede formulering? — hoop ik dat mevrouw Lodders dit amendement intrekt.

Zal ik de andere ook even doen?

De voorzitter:
Dat mag. Maar ik zie mevrouw Lodders nog niet naar de microfoon lopen. Dan is het misschien wel prettig om te weten wat u doet als zij het niet intrekt.

Minister Koolmees:
Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Misschien moet mevrouw Lodders hierover ook nog even nadenken.

De voorzitter:
Zeker. Dank u wel. De minister was klaar, maar meneer Grashoff heeft nog een laatste interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die ontstond een beetje toen de minister zei dat hij het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg "oordeel Kamer" zou willen geven, terwijl er nog een discussie hangt over de optie om niet af te kopen maar te kijken naar een eerder pensioenfonds. Ik vind dat wel buitengewoon belangrijk. Ik vraag me ook af of de minister niet iets te snel is. We krijgen namelijk ook nog het effect dat straks bij algemene maatregel van bestuur ook naar het grote aantal al opgebouwde kleine pensioenen gekeken wordt. Als je daarnaar gaat kijken, naar analogie met dit amendement, kan dat gaan betekenen dat de komende jaren van veel nog bestaande kleine pensioenen wordt vastgesteld dat er geen nieuwe actieve pensioenuitvoerder is en die dus successievelijk toch allemaal afgekocht gaan worden. Dat zijn er een heleboel bij elkaar. Klopt deze redenering of zie ik iets over het hoofd? Naar mijn gevoel zit hier wel een risico in, met name als je gaat terugploegen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp deze vraag van de heer Grashoff niet helemaal. Voor mij lopen er nu een paar discussies door elkaar heen. Het amendement van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg houdt in dat je na vijf pogingen in vijf jaar toch een afkoopmogelijkheid hebt. De andere vraag, die de heer Grashoff inderdaad gesteld heeft, gaat over de keuze om naar een ander pensioenfonds over te dragen. Dat houdt volgens mij weer verband met de discussie die de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders hebben in verband met de motie die ze hebben aangekondigd. Ik denk dat dit een terecht punt is. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd: ik begrijp de wens van de Kamer, niet alleen van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg maar breder, om een soort cut-off date te hebben. Maar dat is een andere discussie dan die over de keuzevrijheid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, daar zit inderdaad een stukje onbegrip. Naar mijn mening — tenzij ik iets volstrekt over het hoofd zie, maar ik denk het niet — is de relatie met het kiezen niet zozeer in het kader van de keuzevrijheid als wel in het kader van het automatisme om niet na vijf jaar te zeggen: oké, dan mag het afgekocht worden, of dan wordt het afgekocht. De eerste stap, waardeoverdracht naar een eerder pensioenfonds, is dan volgens mij cruciaal, zeker als we straks niet alleen de nieuwe kleine pensioenen maar ook de al bestaande kleine pensioenen langs deze zelfde meetlat tegen het licht gaan houden. Dan gaat er een situatie ontstaan waarbij iemand kan beschikken over veel meer dan één klein pensioen. Met deze systematiek wordt daarbij steeds gekeken naar een nieuwe pensioenuitvoerder, die er dan niet is. Dan wordt steeds tot de conclusie gekomen: o, afkopen dan maar. Dat blijft volgens mij onder de radar in dit debat, terwijl het volgens mij heel wezenlijk is voor een goede uitvoering van de wet.

Minister Koolmees:
Ik ga dit op me laten inwerken, want ik begrijp het oprecht niet precies. Ik zie wel geknik in de ambtenarenloge. Misschien dat we er zo meteen even op terug moeten komen. Maar de heer Van Weyenberg kan het misschien toelichten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik een poging doen en laten we bekijken of we het goed begrijpen. Volgens mij zijn de heer Grashoff en ik samen op zoek. Het amendement gaat hierover: als we na vijf jaar niemand hebben kunnen vinden, mag er toch worden afgekocht. Mevrouw Lodders en ik zijn breder op zoek: zou je niet zelf moeten kunnen kiezen waarnaar je overdraagt? De heer Grashoff heeft een soort variatie op dit thema; we hebben het allemaal over dit thema. Als ik hem goed begrijp, vraagt hij het volgende. In het amendement van mevrouw Lodders en mijzelf wordt vijf jaar geprobeerd over te dragen. Ik krijg de indruk dat de heer Grashoff het mooi zou vinden als bijvoorbeeld de derde keer, nadat het al twee keer niet gelukt is, een ander pensioenfonds automatisch in het systeem in beeld kan komen. De vraag aan de minister is of dat zou kunnen. Ik zie de heer Grashoff knikken. Dat is volgens mij een variatie op een thema.

Minister Koolmees:
Eigenlijk is het een variant die tussen het amendement-Van Weyenberg/Lodders en de potentiële motie ligt. Daar ga ik even over nadenken. Ik kom er zo in tweede termijn op terug. Ik denk wel dat je dan de fundamentele discussie moet voeren of er keuzevrijheid is, maar ik kom er zo meteen uitgebreider op terug.

De voorzitter:
De laatste keer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Terecht maakt de minister het onderscheid dat het aspect keuzevrijheid een ander aspect is. Voor mij staat dat helemaal niet voorop. Ik snap de risico's die daaraan zitten. Maar nogmaals … Anders moet de minister het in een korte schorsing ook even ambtelijk bespreken. Als je deze wet niet alleen op de nieuwe gevallen van kleine pensioenen gaat toepassen maar ook op de bestaande, wat uitdrukkelijk de bedoeling is van deze wet, dan kan er naar mijn mening een optelsom ontstaan van kleine pensioenen die gebruikmakend van het amendement-Van Weyenberg/Lodders uiteindelijk leidt tot afkoop van meerdere kleine pensioenen van een en dezelfde pensioengerechtigde. Ik zou dat onwenselijk vinden.

Minister Koolmees:
Ik wil nadenken over het principiële punt. Ik weet niet of het laatste punt nou echt het probleem is. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het gaat over echt kleine pensioentjes: vijf jaar, vijf pogingen. Ik kom er zo meteen op terug in de tweede termijn, maar we moeten geen oplossing vinden voor een niet-bestaand probleem.

De voorzitter:
We gaan dit debat verder voeren in de tweede termijn van de minister, maar eerst wil ik graag de Kamer nu de gelegenheid geven tot het voeren van die tweede termijn. We kunnen doorgaan op dit punt, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter, zeker niet op dit punt. Dat zal ik in tweede termijn doen. Volgens mij was de minister bezig met de aankondiging van de laatstekansbrief.

De voorzitter:
Nee, hij heeft gezegd dat hij daar ook op terugkomt in de tweede termijn.

Minister Koolmees:
Er zijn twee punten blijven liggen in de eerste termijn: het nabestaandenpensioen van de heer Omtzigt en de laatstekansbrief van verschillende woordvoerders. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Zo is dat, dus wij gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. We gaan weer het rijtje af, te beginnen met de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik houd het heel kort. Over de vergeten pensioenen, de 385 miljoen die nog ergens op de plank ligt, zegt de minister: ik ben daarmee bekend, het is een bekend probleem. Volgens mij heeft het probleem wel degelijk ook met dit wetsvoorstel te maken. Ik heb de minister niets horen zeggen over hoe dat probleem opgelost kan worden, behalve dan dat pensioenfondsen en de sector zelf mensen benaderen en uitnodigen om dat pensioen te claimen. Volgens mij ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de wetgever, dat wil zeggen bij deze minister. Graag krijg ik daar wat meer concrete voorstellen over.

Ik heb een vraag gesteld over het terugbrengen van het aantal pensioenfondsen. Volgens mij heeft dat ook direct te maken met deze wet en met het probleem dat hierbij speelt. Graag krijg ik daar nog een antwoord op.

Dan wat nu al de laatstekansbrief is gaan heten. Ik reken er gewoon op dat deze praktische oplossing door de minister wordt overgenomen en dat we het probleem op die manier kunnen oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het is een klein wetje, maar wel een technisch wetje met een aantal heel technische zaken.

Allereerst de kleine pensioentjes. De minister heeft aangegeven dat het bedrag eigenlijk arbitrair is. Ik heb aangegeven dat mijn fractie het echt een principieel punt vindt. De kosten zijn hoog en daarmee raakt het ook het algemeen belang. De minister heeft net nog een keer bevestigd dat hij terugkomt op de laatstekansbrief. Ik wacht de beantwoording in tweede termijn op dat punt graag af. Ik vraag de minister wel om daarbij nadrukkelijk in te gaan op de balans tussen de kosten versus de waarde om te voorkomen dat de achterblijvende deelnemers met te hoge kosten worden geconfronteerd, want die betalen dan uiteindelijk de rekening. Ik vraag hem om het verschil daar goed in aan te brengen. Wellicht kan de minister mij helpen door, even los van de antwoorden die hij nog gaat geven, in ieder geval toe te zeggen dat dit wordt meegenomen in de evaluatie en dat inzichtelijk wordt gemaakt wat de gemiddelde kosten zijn om dat heel kleine pensioentje wel of niet af te kopen. Ik hoor de minister daar graag over.

Voorzitter. Ik heb een motie aangekondigd over de waardeoverdracht naar een uitvoerder waar in het verleden pensioen is opgebouwd. Die zal ik nu indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een pensioenaanspraak alleen overgedragen kan worden aan de huidige pensioenuitvoerder en niet aan een pensioenuitvoerder waar de pensioendeelnemer in het verleden pensioen heeft opgebouwd;

constaterende dat pensioendeelnemers hierdoor niet altijd de mogelijkheid kunnen kiezen die het beste aansluit bij hun persoonlijke situatie;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke belemmeringen er zijn om pensioendeelnemers de keuzemogelijkheid te bieden om de waarde over te dragen naar een pensioenuitvoerder waar de pensioendeelnemer in het verleden pensioen heeft opgebouwd, of en hoe deze belemmeringen zijn te overkomen en de Kamer hier binnen zes maanden over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34765).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had al aangegeven dat ik in eerste instantie een amendement overwoog. Ik moet zeggen dat ik toch eventjes wil afwachten, ook gehoord hebbende de discussie hier in deze Kamer. Het zou wellicht een subamendement kunnen zijn op het eerder ingediende amendement. Ik wil toch ook de minister in overweging geven: mocht dit blijken, en dan kijk ik in de richting van de heer Grashoff, dan zou dat het pensioenfonds in het verleden moeten zijn waar de grootste aanspraak is opgebouwd, om het verschil tussen kleine pensioenen en de vrijwillige waardeoverdracht te regelen. Ik zou het graag regelen, maar ik denk niet dat het fair is om dat bij dit wetsvoorstel te regelen. Dat geef ik de minister dus in ieder geval in overweging: óf wij komen met een amendement óf misschien een kleine nota van wijziging.

Tot slot nog twee andere punten. Ik ben blij met de heer Omtzigt, die in zijn eerste termijn de motie-Lodders/Omtzigt heeft aangehaald. Die aangenomen motie gaat over de ontwikkelingen in het PEPP. We hebben het fiche zeker ontvangen. We hebben daar als Kamer, in ieder geval wij als VVD en volgens mij ook het CDA, een inbreng op gegeven waarin we heel kritisch zijn, dus we zullen daar zeker op terugkomen. Maar nogmaals: het is een aangenomen motie.

Voorzitter, de allerlaatste opmerking. Het amendement op stuk nr. 8 zal ik gewijzigd indienen. Omdat de heer Van Rooijen op stuk nr. 10 een amendement heeft ingediend met dezelfde strekking, leek het ons verstandig om die samen te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen; hij werd zojuist aangehaald.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister, met name voor zijn toezegging om nauw te volgen hoe de wet, als hij eenmaal is aangenomen, naar het veld, met name naar de deelnemers, de burgers, wordt gecommuniceerd. Hij zegt: bij al die pensioenfondsen is het allemaal verschillend en zo. Dat is waar, maar het gaat wel over één en dezelfde wet voor al die betrokkenen. Hier is juist de minister de spil in dat hele grote speelveld. Ik kreeg niet de indruk dat hij het was, maar ik wil wel duidelijk zeggen dat het geen reden is om extra terughoudend te zijn omdat het veld divers is. Het centrale is dat er een wet is die vanuit dit huis en vanuit de senaat wordt geaccordeerd.

Ten slotte nog één punt. Er is daarstraks even bij interruptie gesproken over de levensverwachting en de automatische koppeling tussen levensverwachting, AOW-leeftijd en pensioenrichtleeftijd voor de aanvullende pensioenen. Dat is natuurlijk een zeer rigide systeem. Dat is dus vorige week gebleken. Wat doe je als er een vertraging in de stijging optreedt? Dan zet je het even stil. Ik ben het met de minister eens dat je niet zomaar gaat jojoën en zeggen: dan gaan we een stapje terug. Maar ik begreep de minister wel zo dat hij naar aanleiding van mijn opmerking bij interruptie toch nog eens wil kijken of dat automatisme niet nader zou moeten worden overwogen. Ik zou daar graag nog een antwoord of een verduidelijking op hebben.

De voorzitter:
Dank u vriendelijk. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is toch best een prestatie dat het ons lukt om over een wet waar we het in de Kamer eigenlijk best over eens zijn, toch ruim drie uur te spreken. Dat zegt iets over het belang van het onderwerp, vermoed ik. Dat belooft een hoop voor de toekomst. Voor de pensioendebatten moeten we hele dagen gaan uittrekken!

Ik heb twee korte punten. Ook mijn fractie ondersteunt het verzoek om die laatstekansbrief toch mogelijk te maken. Het gaat om kleine bedragen, maar toch, het gaat om een bedrag en om eigendomsrecht. Ten tweede ondersteun ik de motie van mevrouw Lodders over de mogelijkheid om in het verleden opgebouwde aanspraken bij een ander fonds te plaatsen, gewoon omdat de situatie daarom vraagt. Dan gaat het wat ons betreft niet om een heel debat over keuzevrijheid, want ik denk dat ik dan weer wat uiteen ga lopen met mevrouw Lodders. Het gaat om aanspraken vanuit het verleden, waar je wellicht een betere bestemming voor hebt dan het pensioenfonds waarbij je op dat moment zit.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wacht ik nog even in spanning af wat de minister in tweede termijn zegt over het vraagstuk van het kunnen overdragen van waarde naar een ouder pensioenfonds. Dit even los van het vraagstuk van de keuzevrijheid, zeg ik heel nadrukkelijk, omdat ik denk dat dat in combinatie met het amendement-Lodders/Van Weyenberg dat nu voorligt tot ongewenste effecten zou kunnen leiden. Die zijn volgens mij ook ongewenst vanuit het perspectief van de indieners van het amendement zelf. Dat kan ik natuurlijk niet precies beoordelen, maar ik denk dat dat het geval zou kunnen zijn als je gaat terugploegen en bij iemand meerdere in het verleden opgebouwde, heel kleine contracten zou tegenkomen die allemaal niet overdraagbaar zijn naar een actueel pensioenfonds. Ik denk dat dat echt een belangrijk punt is en dat we even moeten kijken of de wet op dat punt uiteindelijk ook doet wat we met z'n allen bedoelden. Dat is één.

Ten tweede de zeer kleine pensioenen en de laatstekansbrief. Ik ben er in de loop van dit debat eigenlijk wel door de collega's van overtuigd dat we er verstandig aan zouden doen om dat niet automatisch te laten vervallen, omdat het niet gaat om €0,17 of €2 maar om een waarde van enkele tientallen euro's. Dan begint het in de orde van grootte te komen waarbij je dat volgens mij niet meer met goed fatsoen zou kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat een laatstekansbrief om iemand in de gelegenheid te stellen alsnog dat geld te incasseren, mogelijk zou moeten zijn tegen aanzienlijk lagere uitvoeringskosten dan een dergelijk bedrag. Als dat echt niet zo is, dan wordt het volgens mij anders, maar ik kan me voorstellen dat dat zo is.

Tot slot de motie van mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg over de keuzevrijheid. Die zal ik wel steunen, maar niet per se vanuit het perspectief dat ik het er uiteindelijk ook mee eens ben dat die keuzevrijheid er zou moeten komen, zelfs deze beperkte keuzevrijheid. Ik steun de motie omdat het een onderzoeksmotie is die nadrukkelijk vraagt om even de belemmeringen daarvan en andere zaken in kaart te brengen. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Mogelijkerwijs kan het wel zonder heel grote risico's. Dat wachten we dan af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dank voor het positieve oordeel over het amendement van mevrouw Lodders en mijzelf. Als dat erg lijkt op het amendement van de heer Van Rooijen, gaan wij er als Kamer wel uit komen om ze even samen te voegen.

Voorzitter. Ik heb ook een motie ingediend. Ik hoop op een positief oordeel. Inmiddels is ook het amendement verspreid om 1 januari 2018 in plaats van 1 januari 2017 te hanteren. Er zal zo overigens nog een gewijzigde versie minus één typefout worden rondgedeeld, maar het enige verschil is die typo. Dat kondig ik alvast maar aan, om verwarring te voorkomen.

Voorzitter. Dan resteert inderdaad de vraag over zo'n laatstekansbrief. Ik vind het sympathiek, maar heb wel de vraag of dit werkt, of het ook werkbaar is, en hoe de kosten en baten daarvan tegen elkaar opwegen. Die beantwoording zie ik graag tegemoet. De heer Grashoff had de zorg, indachtig het amendement van mevrouw Lodders en mij, en ik denk ook de heer Van Rooijen, dat je na een paar keer of na een paar jaar wachten toch allemaal kruimelpensioenen hebt opgebouwd die samen nog iets zouden kunnen zijn, en vroeg of je die nog ergens anders naar kunt overdragen. Ik wacht het antwoord daarop af. Ik denk dat de vraag ook is: is dit een beetje op een werkbare manier vorm te geven? Dat lijkt me de hoofdvraag. We zijn hier op zoek naar een manier om het zo precies mogelijk te regelen, maar we hebben tegelijkertijd de afweging te maken als het gaat om de uitvoerbaarheid. Dat was nota bene ongeveer het vertrekpunt van dit hele wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Het is hartstikke goed dat de minister terugkomt op die laatstekansbrief. Dat gaat over die heel kleine pensioentjes. Maar ik vind ten principale dat je die pensioenen gewoon zou moeten kunnen afkopen. Dat principe moet er gewoon zijn. Het is goed als er zo'n laatstekansbrief komt, maar op welke manier het ook gebeurt, de mogelijkheid om het geld terug te geven aan degene voor wie het was bedoeld, aan degene die het heeft ingelegd, moet er gewoon zijn. Dat is gewoon een eigendomsrechtelement. Ik wil er wat meer druk achter zetten door een motie in te dienen, omdat het om een principekwestie gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering afkoop van zeer kleine pensioenen, met een uitkering van maximaal €2 per jaar of €0,17 per maand, mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34765).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het IORP-verhaal. De reden waarom ik daarop aansla, is de volgende. Wij vinden allemaal hier in de Kamer dat de uitvoeringskosten naar beneden moeten. Dat is in het voordeel van het stelsel. Dat is uiteindelijk ook in het voordeel van de deelnemer. Volgens mij is tweeënhalf jaar geleden hier in de Kamer de Wet pensioencommunicatie behandeld. In de behandeling is op een gegeven moment een discussie ontstaan in de zin van: moeten wij die grote groep slapende deelnemers van kleine pensioenen niet één keer in de drie jaar informeren? Dat was toen al vijf jaar. Toen heeft de Kamer gezegd: nee, dat moeten wij niet doen, want dan gaan de uitvoeringskosten omhoog. Dat is heel legitiem. Dus wat is er toen gebeurd? Toen is er in die wet komen te staan dat dat één keer in de vijf jaar moest. Die wet is door de hele Kamer aangenomen. Ook Kamerlid Koolmees heeft toen voorgestemd. Nu zegt miníster Koolmees: die uitvoeringskosten zijn wel belangrijk, maar voor mij mag er toch één keer per jaar over die superkleine pensioenen informatie worden verstrekt. Maar dat zorgt ook voor hoge uitvoeringskosten. Ik vind dat gek. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de aanvullende informatievereisten die voortvloeien uit de Europese herziene IORP-richtlijn niet te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34765).

De heer De Jong (PVV):
Als de minister de uitvoeringskosten echt naar beneden wil hebben, dan neemt hij dit gewoon over. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben heel benieuwd wat wij zo meteen horen over de laatstekansbrieven bij de zeer kleine pensioenen. Als dat niet kan, dan overweeg ik om per amendement te regelen dat die laatstekansbrief er komt, of om mijn amendement dat ik al voorbereid had en dat al bij de Griffie bekend is, in te dienen om die pensioenen gewoon te laten staan tot het moment dat ze makkelijk één keer afgekocht kunnen worden. Er zit namelijk echt een afweging in het belang van wanneer je over mag gaan tot onteigening. Vergeet niet dat het de minister van Sociale Zaken is die de cao tekent waardoor iemand verplicht wordt een deel van zijn loon af te staan als pensioenpremie. Als dat later in één keer vervalt, dan voelt dat niet helemaal lekker.

Overigens was ik een klein beetje verbaasd over het feit dat alle voordelen voorbij zouden gaan als er een jaartje wachttijd tussen zou zitten. Ik zou het op zich ook nog zeer legitiem vinden om even te wachten voordat het afgekocht wordt, omdat het in een aantal van deze branches, met name in de uitzendbranche, heel logisch is dat iemand even geen werk heeft en wederom aan het werk gaat. Dan lost een gedeelte van het probleem zich namelijk op voordat een pensioen wordt afgekocht. Even wachten is dus soms heel erg goed. Dat zegt deze persoon, die om andere redenen weleens heel lang wacht. Zo is het toch, voorzitter? Gewoon omdat men dingen soms niet op tijd af heeft.

Twee. Ik wacht even op het antwoord over het nabestaandenpensioen.

Drie. Dat was nog een toezegging over het recht op antwoord. Iemand mag inderdaad vragen naar de berekening, maar iemand heeft geen recht op de berekening. Ik dien daar vast een motie over in. Die kan altijd aangehouden worden als de minister met een goed antwoord komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deelnemers hun pensioenaanspraak moeten kunnen blijven volgen ook als een kleine pensioenaanspraak wordt overgedragen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deelnemers het recht hebben om de achterliggende berekeningen van de waarde van de kleine pensioenaanspraak die wordt overgedragen binnen twee weken op verzoek te ontvangen;

verzoekt de regering voorts hierover binnen drie maanden aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34765).

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er dan om wie er dan wat van kan vinden, als die berekening totaal niet klopt.

Ik ben nog benieuwd naar de antwoorden die komen op de vragen over het teruggaan naar het oude pensioenfonds. Ik vind het zeer wenselijk dat daar een oplossing voor gevonden wordt.

Ik dank de minister dat hij binnenkort gaat terugkomen op het gehele nieuwe pensioenstelsel. Als we dat nu zouden doen, zouden we nog een paar dagen door kunnen discussiëren, zoals u weet. Dat bespaar ik u.

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij honderd procent aan bij de woorden van mevrouw Lodders over het PEPP. Iedere week dat we door blijven onderhandelen, zwemmen we langzaam verder in de fuik waarin we niet wilden zwemmen. Er is geen pan-Europese markt voor pensioenproducten en er is geen pan-Europees belastingstelsel waar dat inpast. We moeten dat dus ook gewoon in een vroegtijdig stadium stoppen. Ik verneem graag van de minister wanneer hij hierop terugkomt. Dat mag ook met een toezegging dat hij er echt keihard op zal aandringen dat de vragen die gesteld zijn in de commissie voor Financiën snel beantwoord worden. Als we hier namelijk mee doorgaan, dan zitten we uiteindelijk ergens aan vast. Dat heb ik liever niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Na de schorsing gaan wij verder met de tweede termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet waardeoverdracht klein pensioen.

Minister Koolmees:
Voorzitter. Dit leek een klein wetje, maar het is toch een grote discussie geworden. Ik dank de leden voor hun vragen in de tweede termijn.

Ik begin gelijk met het heikele punt, namelijk de laatstekansbrief, waar veel van uw leden om hebben gevraagd. Ik heb het nagevraagd en kom met een uitgebreid antwoord.

Ik wil eerst het volgende opmerken. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel zijn diverse alternatieven overwogen. Er is bijvoorbeeld gekeken naar automatische waardeoverdracht, naar afkoop, maar ook naar het hanteren van een wachttijd voor vervallen, zoals de heer Omtzigt heeft gesuggereerd. Uit de huidige praktijk blijkt echter dat deze alternatieven geen soelaas bieden, want met die alternatieven verdwijnt een groot deel van het kostenvoordeel voor de pensioenuitvoerder en daarmee dus ook het voordeel voor het collectief, dat toch de reden achter dit wetsvoorstel is. Ook blijkt in de huidige praktijk dat slechts heel weinig mensen waardeoverdracht aanvragen voor zo'n klein pensioen. Mensen vinden het de moeite niet waard omdat het over heel kleine bedragen gaat. Dan geldt weer dat de kosten daarvan niet in verhouding staan tot het bedrag waar het over gaat. Ter illustratie merk ik op dat een geslaagde poging tot afkoop ongeveer €15 tot €100 kost per overdracht. Dan gaat het over een geslaagde poging die in één keer lukt. Aan dit soort kosten moet je denken. Daarom is ook de afweging gemaakt over de €2 per jaar.

Op basis van de huidige wetgeving is het tot aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wel mogelijk voor deelnemers om een individuele waardeoverdracht aan te vragen voor een heel klein pensioen. De mogelijkheid om zo'n heel klein pensioentje over te dragen bestaat gewoon. Deelnemers kunnen echter niet vragen om afkoop. Pensioenuitvoerders kunnen dat wel aanbieden. We hebben ook contact gehad met de sector. Als je zo'n laatstekansbrief zou sturen, geeft de sector aan dat dit gewoon te veel geld kost en dat daarmee de voordelen van dit wetsvoorstel eigenlijk teniet worden gedaan. De uitvoeringslasten zijn dan weer zo hoog dat het vervallen van de kleine pensioenen er eigenlijk niet meer tegen opweegt. Wat ik wel kan doen — dat sluit aan bij de vraag van de heer Van Rooijen over de communicatie over het wetsvoorstel — is geen laatstekansbrief maar wel iedereen erop wijzen dat dit wetsvoorstel eraan komt en dat voor individuen dus een mogelijkheid bestaat om individuele waardeoverdracht te regelen voor het kleine pensioentje. Dat is een poging om de Kamer tegemoet te komen. Als je echt een laatstekansbrief "doet", denk ik dat daarmee de kern van dit deel van het wetsvoorstel gewoon vervalt, omdat die kosten gewoon niet opwegen tegen de baten.

De heer De Jong (PVV):
In het eerste deel, toen de minister en ik een debatje over dit onderwerp hadden, gaf de minister na een vraag van mij aan: wij hebben geen onderzoek gedaan naar wat de respons zou zijn als een brief wordt gestuurd waarin wordt aangegeven dat mensen de mogelijkheid hebben om het door henzelf ingelegde geld te krijgen of dat dat vervalt. Daarvan zei de minister dus dat hij daar geen onderzoek naar had gedaan. Nu komt hij in de tweede termijn met het antwoord dat dit geen zin heeft omdat er weinig respons is, maar u heeft daar geen onderzoek naar gedaan. Het gaat om het geld van mensen. Als het gaat om de uitvoeringskosten, heb ik gelijk een dekking voor de minister. Als hij zegt dat hij die jaarlijkse informatie met betrekking tot slapers niet "doet", pakt hij daar dus geld. Dan kan hij die laatstekansbrief gewoon sturen.

Minister Koolmees:
Helaas is dat geen oplossing. Ik heb geschetst wat de verschillende opties zijn geweest die ook bij de totstandkoming van het wetsvoorstel zijn bekeken. Ik heb ook geschetst wat de praktijk is. Ik heb ook geschetst dat de kosten van een geslaagde poging tot afkoop in één keer al tussen €15 en €100 bedragen. We hebben het hier over maximaal €40. Meestal is het minder, want het is meestal kleiner dan die €2. Die kosten wegen gewoon niet op tegen de baten van dit wetsvoorstel. Ik zou willen dat dat anders was, maar dat is gewoon niet het geval. Daar is de grens ook op gebaseerd. Als je dat eruit haalt of als je eist dat er zo'n laatstekansbrief is, komt de toegevoegde waarde van dit deel van het wetsvoorstel eigenlijk te vervallen. Dan komen die kostenvoordelen er dus ook niet.

De voorzitter:
Mijnheer De Jong, afrondend op dit punt.

De heer De Jong (PVV):
Dit riekt bijna naar onwil. Als je niet onderzoekt wat de respons zou zijn over het terugkrijgen van je eigen geld — de minister zegt dat hij daar geen onderzoek naar heeft gedaan en dat hij dat ook gewoon niet doet — lijkt dat gewoon op onwil. Wij als PVV willen dat de uitvoeringskosten naar beneden gaan, maar de Kamer heeft nu ook aangegeven — daarover heb ik heel wat stemmen gehoord — dat de mogelijkheid moet worden gegeven om de mensen die het geld hebben ingelegd, dat geld gewoon terug te geven. U heeft niet onderzocht wat de respons zou zijn op het moment dat er zo'n brief wordt gestuurd. Dat riekt naar onwil.

Minister Koolmees:
Dat vind ik teleurstellend. Ik denk dat ik in de beantwoording heb aangegeven dat er verschillende varianten zijn onderzocht. Ik geef nu in de tweede termijn ook aan waar ik wel mogelijkheden zie, namelijk via zo'n communicatiekanaal mensen erop wijzen dat zij dit zouden kunnen doen. De ervaring uit het verleden is dat mensen heel weinig reageren op brieven die we hebben gestuurd en dat het over heel kleine financiële belangen gaat. En dan toch, alles afwegende, het wetsvoorstel …

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister zeggen dat weinig mensen op die brief reageren. De minister gebruikt dat als argument, maar volgens mij is er nog nooit een brief gestuurd met "dit is uw laatste kans". Volgens mij is dat argument dus niet bruikbaar in dit debat. Ik hoor de minister ook zeggen dat een succesvolle afkoop €15 tot €100 kost, maar dan heb je het over een individu dat daar een verzoek toe doet. Vervolgens moet die molen gaan malen en wordt het geld uiteindelijk overgemaakt. Dan geloof ik dat, maar als massaal zo'n laatstekansbrief wordt verstuurd, heb je het over heel grote hoeveelheden tegelijk. Dan heb je massa. Bovendien is het versturen van die brief anders dan wanneer iemand een verzoek doet bij een pensioenfonds. Volgens mij is ook dat argument dus niet valide.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Kent (SP):
Ik reageer ook even op de argumenten die de minister hier aandraagt.

De voorzitter:
Ja, maar we zijn inmiddels drie uur bezig. Ik wil wel dat we de interrupties even proberen te beperken tot een concrete vraag aan de minister. U heeft een inleiding gegeven en ik zou het op prijs stellen als u nu tot een vraag komt.

De heer Van Kent (SP):
Ik kom zo tot de vraag, voorzitter, met excuus. Als ik de argumenten van de minister bij elkaar neem, heb ik het idee dat daar nog onvoldoende over na is gedacht en dat er ook nog onvoldoende met de sector is gesproken. Ik kan me best voorstellen dat die vraag even is gesteld en dat er toen is gezegd: €15 tot €100. Maar volgens mij verdient het idee van die laatstekansbrief nog verdere studie. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar nu nog niet een duidelijk standpunt over in te nemen, maar een brief naar de Kamer te sturen, verder onderzoek te doen naar wat de kosten daadwerkelijk zijn en de argumenten die hij net gebruikte, nog te toetsen aan de realiteit.

Minister Koolmees:
Nogmaals, ik begrijp het verzoek van de Kamer. Ik heb dit signaal van verschillende afgevaardigden gekregen. Ik heb daarom extra nagevraagd wat er in het voortraject van het wetsvoorstel allemaal is gebeurd en gecheckt, om te kijken hoe dit opgelost zou kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de automatische waardeoverdracht en de afkoop. Het volgende beeld blijft toch bestaan: je moet een grens kiezen voor het vervallen van de kleine pensioentjes en dat brengt kostenvoordelen met zich mee, maar als je zo'n laatstekansbrief gaat sturen, dan zijn daarmee alle kostenvoordelen weg. Dat is precies de kern van de discussie die mevrouw Lodders heeft aangestipt over het algemeen belang versus het materieel kleine belang van de kleine pensioentjes. Helaas, het is niet anders. Ik waarschuw de Kamer wel: als je zo'n laatstekansbrief gaat sturen, dan vallen daarmee alle voordelen van het wetsvoorstel weg. Dan is de vraag: waarom zou je het dan doen? Dan mis je toch een deel van de kostenvoordelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Dit is de tweede vraag die ik stel. Het is een belangrijk onderwerp in dit debat, volgens mij het belangrijkste punt nu. Ik ben blij dat de minister zijn argumenten niet herhaalt, maar alleen op het kostenpunt blijft hangen. Dat is het enige argument dat de minister nu nog gebruikt. Volgens mij is dat kostenpunt nog onvoldoende onderbouwd, zoals ik net ook al aangaf. Er ontstaat namelijk een grote massa als je iedereen zo'n brief stuurt en daardoor kunnen dan ook de afhandeling, de toekenning en het uitkeren op grote schaal gebeuren bij de pensioenfondsen, waardoor in mijn ogen — ik denk dat — de kosten vele malen lager zijn dan wanneer allemaal individuele aanvragen worden gedaan. Is de minister bereid om dat nog nader te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren?

Minister Koolmees:
Ik zie nu geknik bij de ambtenaren achterin. Kunnen we dat onderzoeken? Ik aarzel zelf ook even. In een eerdere fase is het al onderzocht; het is bekeken. Zo'n laatstekansbrief kost natuurlijk heel veel geld. Ik denk dat ik net een beweging richting de Kamer heb gemaakt door aan te geven dat dit punt extra aandacht krijgt voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, zodat ook mensen met een heel klein pensioentje worden getriggerd om zelf actie tot waardeoverdracht te ondernemen. Ik zie het principiële punt wel en ik vind ook dat mensen daarop gewezen moeten worden. In het hele voortraject van dit wetsvoorstel is naar alternatieven gezocht, maar in het overleg met de Stichting van de Arbeid en met de sector zijn al die alternatieven weggevallen. Dat is natuurlijk niet voor niets, want de kosten van zo'n brief zijn heel hoog. Ik wil erover nadenken, want mijn ambtenaren geven het signaal dat het verkend moet worden. Dan kom ik met een aanvullende brief waarin staat of het mogelijk is, en wel zo snel mogelijk.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoop dat die brief er voor de stemmingen kan zijn.

Minister Koolmees:
Ja, zeker.

De heer Van Kent (SP):
Ik zie iedereen lachen, maar toch hoop ik dat.

De voorzitter:
Nee, er wordt instemmend, begripvol gereageerd, want het is natuurlijk relevant.

De heer Van Kent (SP):
Begripvol gelachen: dat is mooi. De minister geeft aan dat hij mensen erop kan wijzen dat ze die aanvraag kunnen doen. Maar is de minister niet bang dat het door allemaal mensen in de loop der tijd individueel aanvragen vele malen duurder zal zijn dan het verzenden van één massale mailing en het massaal afhandelen daarna? Zou de minister dat ook in zijn brief kunnen betrekken? Ik kan me best voorstellen dat dat uiteindelijk duurder kan zijn.

Minister Koolmees:
Ik zou bijna gaan jij-bakken, maar dat ga ik niet doen. Het is van tweeën één. De gedachte achter dit wetsvoorstel is natuurlijk juist dat in de afweging tussen de totale kostenvoordelen en het materiële belang van de kleine opgebouwde pensioenrechten het evenwicht bij die grens van €2 is bereikt. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd, hoor. Ik heb heel duidelijk het signaal gekregen dat de Kamer vindt dat er zo'n signaal moet komen. Maar als je zo'n signaal gaat geven, dan zijn daar kosten, forse kosten mee gemoeid, waarmee — ik ga mezelf herhalen — de kosten van het wetsvoorstel …

De voorzitter:
Nee. Ik stel voor dat we dat niet gaan doen.

Minister Koolmees:
Niet doen.

De voorzitter:
Er komt dus een brief hierover voor de stemmingen. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de minister aangeven dat de kosten van een geslaagde afkoop €15 tot €100 bedragen. Ik vind dat een vrij grote bandbreedte. De vraag die ik in tweede termijn heb gesteld — misschien ben ik iets te vroeg met mijn interruptie — was of de minister wil toezeggen om dat te onderzoeken en om dat in de evaluatie mee te nemen of daar het liefst iets eerder mee te komen. Ik denk dat wij de pensioenuitvoerders moeten triggeren om die kosten zo laag mogelijk te houden. Nogmaals, ik vind de bandbreedte vrij fors. Dat is het eerste punt dat ik zou willen maken.

Dan het tweede punt. Ik hoorde de minister zonet in antwoord op eerdere sprekers zeggen dat dan de voordelen van de wet op dit onderdeel verdwijnen. Maar ik blijf niet alleen hameren op de voordelen die vervallen, maar ook op de kosten die neergelegd worden bij de achterblijvende deelnemers. Dat vind ik eigenlijk nog belangrijker. Op het moment dat de kosten van de brief of van andere communicatie opgebracht moeten worden door de achterblijvende deelnemers, vind ik dat we echt een juiste afweging moeten maken.

Minister Koolmees:
Die laatste afweging herken ik ook. Die zit ook in het wetsvoorstel, maar ik zal die ook meenemen in dezelfde brief, om daar een heldere keuze in te kunnen maken. Dat zijn inderdaad de voordelen en de nadelen van het systeem. Die zal ik meenemen.

Mevrouw Lodders heeft in tweede termijn ook gevraagd naar de kosten versus de waarde. Dit punt wordt expliciet meegenomen bij de evaluatie, als een en ander in kaart wordt gebracht. Die toezegging kan ik doen.

Ik ga nu de vragen en de moties langs op volgorde van spreker.

De heer Van Kent heeft extra aandacht gevraagd voor de vergeten pensioenen. Zijn daarvoor concrete voorstellen? Het is lopend beleid om dit onder de aandacht te brengen. Het is lopend beleid om via mijnpensioenoverzicht.nl te proberen om dit onder de aandacht te brengen van mensen die ergens pensioen hebben opgebouwd maar dat vergeten zijn. Extra aanvullende stappen zie ik hier niet. Het is echt lopend beleid en dat wil ik gewoon voortzetten.

Er is ook gevraagd naar het terugbrengen van het aantal pensioenfondsen en naar concrete aantallen. Concrete aantallen zijn er niet, maar er is wel degelijk een consolidatieslag gaande in de pensioenwereld. Steeds meer pensioenfondsen gaan bij elkaar zitten vanwege professionaliteit en bestuurders. Er zijn geen doelstellingen voor het aantal pensioenfondsen dat er moet komen, maar er is wel degelijk een consolidatieslag bezig, waardoor het aantal pensioenfondsen de afgelopen jaren is gedaald.

De motie van Lodders, Van Weyenberg, Omtzigt en Gijs van Dijk op stuk nr. 12 laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Ik wil inderdaad verkennen wat hierin mogelijk is.

Ik dank mevrouw Lodders voor het ineenschuiven van haar amendement met het amendement van de heer Van Rooijen. Ik denk dat het punt daarmee opgelost is en dat de Kamer — maar dat is een beetje uitlokking — een helder signaal heeft afgegeven dat deze grens in de wet moet worden opgenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die uitlokking valt erg mee. Eén is voorlopig voldoende vanavond. Maar ik laat de voorzitter en de minister bij dezen weten dat ik mijn amendement intrek. Ik zal het andere amendement medeondertekenen.

De voorzitter:
Het amendement-Van Rooijen (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Koolmees:
De opmerkingen van mevrouw Lodders heb ik hiermee volgens mij gehad.

De heer Van Rooijen heeft nog aandacht gevraagd voor de communicatie. Voordat hier een misverstand over ontstaat, zeg ik dat de communicatie over dit wetsvoorstel ontzettend belangrijk is. Ik heb in mijn antwoord alleen geprobeerd aan te geven dat er een grote verscheidenheid is in pensioenuitvoerders bij de verschillende regelingen. De communicatie over dit wetsvoorstel is helder. Die zal de komende maanden via het departement van Sociale Zaken naar buiten worden gebracht. Maar de achterliggende diversiteit is natuurlijk wel groot. Daar heb ik alleen maar op willen wijzen.

Dan de levensverwachting en de CBS-cijfers van afgelopen vrijdag. Ik heb afgelopen vrijdag een brief gestuurd met daarin ook de opmerking dat ik wil kijken naar een stabielere systematiek. Daar ging mijn toezegging over. Daarbij gaat het met name over de levensverwachting. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet allerlei bewegingen ontstaan in de ramingen van het CBS, om jojobeleid te voorkomen? Daar kom ik later op terug, als ik contact heb gehad met het CBS over de ramingssystematiek.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de laatstekansbrief. Daar heb ik het over gehad. Hij heeft ook de motie meeondertekend die ik zonet oordeel Kamer heb gegeven.

De heer Grashoff vroeg naar het kunnen overdragen naar een ander pensioenfonds los van de keuzevrijheiddiscussie. Dat zit dus tussen de motie en het amendement in. Dit kan op dit moment nog niet. Misschien dat het in 2021, als de systemen verder zijn, wel mogelijk is. Maar op dit moment kan het nog niet. Maar ik zeg wel toe dat wij dit mee gaan nemen in de evaluatie om te kijken of het tegen die tijd wel mogelijk is. Daarmee hoop ik een beweging richting de heer Grashoff te hebben gemaakt.

Ik heb het al gehad over de laatstekansbrief.

De heer Van Weyenberg: het amendement is samengevoegd. Dat heb ik "oordeel Kamer" gegeven. Het amendement op stuk nr. 11 om 1 januari 2018 als grens te nemen, is ingediend. Dat wil ik ook "oordeel Kamer" geven. Ik denk dat het duidelijk is dat mensen die nu al een brief hebben gekregen over de kleine pensioenen 2017, niet moeten worden verrast met een plotselinge afkoop. Ik denk dat dit een verstandig amendement is om in te voeren.

De heer De Jong heeft twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 14 verzoekt de regering afkoop van zeer kleine pensioenen met een uitkering van maximaal €2 per jaar mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. De motie in deze vorm moet ik ontraden, maar ik verwijs natuurlijk wel naar de brief die ik nog schrijf over de laatstekansbrief.

De motie op stuk nr. 15 met het verzoek om de IORP-richtlijn niet te implementeren, moet ik ontraden. Dat zal de heer De Jong niet verbazen.

De voorzitter:
Maar de heer De Jong heeft wel een interruptie.

De heer De Jong (PVV):
Zeker, want het verbaast mij wel. Deze minister geeft namelijk aan dat hij het ontzettend belangrijk vindt dat de uitvoeringskosten naar beneden gaan. Omdat hij dat vindt, zou ik wel graag hebben dat de minister in de brief met extra informatie, die hij toch gaat sturen, dan even aangeeft wat de financiële consequenties zijn van de extra informatieregels of zaken die ervoor zorgen dat wij nu meer moeten gaan doen door IORP.

De voorzitter:
Is de minister bereid om dat mee te nemen in zijn brief?

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter, dat ben ik niet. De implementatie van IORP staat nu gepland voor januari 2019. Daar is een uitgebreid debat over geweest. Die informatievoorziening is er. De eisen zijn er. Ik denk niet dat het een toegevoegde waarde heeft om daar nu opnieuw een debat over te gaan voeren. Het gaat inderdaad over jaarlijkse informatie. Het gaat ook over digitale informatie. Ik denk dat de kosten wat dat betreft beperkt zijn. En ja, een minder aantal kleine pensioenen betekent ook minder UPO's. Nogmaals, ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Jong (PVV):
We hadden in 2015 zo'n 9 miljoen slapers. Dat zijn nogal wat mensen. Als je die in plaats van een keer nu vijf keer in vijf jaar informatie moet verstrekken — of dat nou digitaal is of per brief, want ook aan een digitaal bericht gaat een hele voorbereiding vooraf en dat kost geld — dan is dat substantieel, lijkt mij. Dat is in ieder geval iets wat je wilt weten. Als je daar iets van kosten op zou kunnen besparen voor het pensioenstelsel, zou dat toch fantastisch zijn? Ik als Kamerlid wil die informatie gewoon hebben. Kan de minister alsjeblieft in zijn eerste debat hier over pensioenen, een beetje rekening houden met wat de Kamer graag wenst: informatie? Zou de minister alsjeblieft, omdat hij toch al een brief stuurt, in die brief kunnen aangeven wat de extra financiële consequenties zijn van het extra informeren? That's it!

De voorzitter:
Dat is wel een herhaling van de vraag.

Minister Koolmees:
Ja, sorry, ik blijf bij het oordeel over de motie, voorzitter.

De heer Omtzigt heeft een aantal heel specifieke vragen gesteld, met name of het nabestaandenpensioen onderdeel is van de collectieve individuele rekenvoorbeelden. De omzetting heeft alleen betrekking op het ouderdomspensioen. Het partnerpensioen blijft buiten beschouwing. De dekking van het partnerpensioen blijft in stand tot de ingang van het pensioen. Dus dit wetsvoorstel heeft daar geen betrekking op. Voor het rekenvoorbeeld verwijs ik ook graag naar het voorbeeld in het advies van het Actuarieel Genootschap van 28 maart 2017. Daarbij bleek dat uitstel met twee jaar en later vervroeging met twee jaar leidden tot een verhoging van de aanspraak met 2,6%. Een belangrijke reden daarvoor was een forse verlaging van de rente in de betrokken periode. Dit gaat over 2012-2015, zo zeg ik uit mijn hoofd, of 2013-2015. Toen is de rente heel hard gedaald. Dat bracht die grote uitslag met zich mee tussen die twee meetmomenten. Dat illustreert ook wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat de grondslagen kunnen veranderen. Nogmaals, dat kan zowel in het voordeel als in het nadeel van de deelnemer uitpakken, maar er is geen bias de ene of de andere kant op.

Ik kom op de vraag over de actuariële berekeningen en het recht op antwoord versus het recht op berekening. Er zijn voorschriften voor actuariële berekeningen. De overdragende uitvoerder berekent de actuariële waarde van het pensioen dat hij gaat overdragen. De ontvangende uitvoerder controleert die berekening en dat bedrag. Dat is een check, want de nieuwe uitvoerder neemt de pensioentoezegging van de deelnemer over en die wil dus wel zeker weten dat het goed gefinancierd is en ook netjes wordt overgedragen. Voor deelnemers is het belangrijk dat zij van de nieuwe uitvoerder een toezegging krijgen waarvan de actuariële waarde gelijk is aan de toezegging die zij bij hun oude uitvoerder hadden. Dat punt is wettelijk geregeld. Die waarborg zit dus in de wet. Welke actuariële waarde hoort daarbij? Het is nog de vraag of dat de deelnemer iets zegt. Is dat inzichtelijk voor de deelnemer? Het is ook niet direct relevant, als de toezegging maar gelijkwaardig is en de actuariële waarde bij de overdracht fair is, dus dat er sprake is van gelijk oversteken. Tot slot, DNB houdt toezicht op dit alles en zorgt ervoor dat dit netjes gebeurt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ken de wet en dit is inderdaad de wet. In 95% van de keren gaat het helemaal goed. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. De vraag is alleen wat er gebeurt als het misgaat. Geloof me, die laatstekansbrief maakt niet iedereen open. Bijna niemand zal ook denken: o, leuk, zal ik eens een brief aanvragen. Dat doe je alleen als je ziet dat je bij het oude pensioenfonds €400 aanspraak had en bij het nieuwe €50 krijgt. Dan vraag je je af of er een fout in de berekening is gemaakt. Alleen dan ga je doordenken en vraag je om de achterliggende berekening. Als er dan wordt gezegd dat het volgens de wet goed is gebeurd maar je vervolgens de berekening niet mag vragen, kom je wel in een soort catch-22-situatie terecht. Daarom vraag ik om een en ander niet standaard op te sturen, want dat levert brieven op tot het oneindige, maar om mensen wel het recht te geven om het op de een of andere manier te controleren als ze denken dat iets niet klopt. Het gaat om aanspraken tot €9.000, dus niet over kleine bedragen. U zegt dat men een advies kan vragen aan DNB en dat die het herberekent. Ik vind het allemaal prima, maar de deelnemer moet een check kunnen doen.

Minister Koolmees:
De wetssystematiek is op dit moment zo dat het voor de deelnemer belangrijk is dat hij van de nieuwe uitvoerder de toezegging krijgt dat de actuariële waarde gelijk is aan de toezegging die hij bij zijn oude uitvoerder had. Die toezegging is in de wet geregeld. Dat kan inderdaad consequenties hebben, omdat je bij een andere pensioenuitvoerder terechtkomt, met een andere regeling. Dat is waar. Er kunnen verschillen zijn, maar de actuariële fairness is in de wet geregeld. De systematiek en de berekeningen die daarachter zitten, zijn ook wel erg ingewikkeld. De vraag is of die voor een gemiddelde deelnemer inzichtelijk te maken zijn. Daarom is er in de wet voor gekozen om de fairness van de ene uitvoerder naar de andere uitvoerder te regelen en het toezicht daarop bij DNB te leggen. Dat is een bewuste keuze geweest in de Pensioenwet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is geen bewuste keuze in de Pensioenwet, maar een bewuste keuze in het wetsvoorstel dat voorligt. Er gaat zich een heel raar iets voordoen. Wanneer je vrijwillig een waardeoverdracht doet, krijg je een aanbod. Op dat aanbod staat hoe je pensioenregeling omgezet wordt. Dan kun je kiezen: je doet het of je doet het niet. Hierbij gaan we over op een systeem van verplichte waardeoverdracht. Het wordt voor je geregeld. In de overgrote meerderheid van de gevallen zal dit goed gaan. Daar ben ik van overtuigd. Maar stel dat het niet goed gaat. In de wet staat dat het fair gebeurt. Dan kom je bij het pensioenfonds. Het pensioenfonds hoeft geen antwoord te sturen. Dan komen we wel weer bij vragenuurtjes, Kamervragen en de hele rimram terecht. Er moet een manier zijn om als deelnemer aan de achterdeur te controleren of de overdracht op een nette manier gebeurd is. Dat moet geregeld zijn. Deze vraag stond — voorzitter, voor het geval u denkt: waar begint u over om 23.00 uur? — ook in de schriftelijke vragen.

Minister Koolmees:
In de schriftelijke beantwoording is inderdaad dit antwoord over de systematiek gegeven. De individuele deelnemer kan de cijfers niet zozeer herrekenen, maar er zitten wel waarborgen in het systeem voor de actuariële fairness van de overdracht van de ene uitvoerder naar de andere uitvoerder. Ik ben bang dat ik op dit moment ook geen stap verder kan zetten omdat je daarmee wel een heel nieuwe discussie opentrekt.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel simpel. Als je een vrijwillige waardeoverdracht doet, heb je recht om een berekening te zien. Dit is een verplichte waardeoverdracht, dus er bestaat gewoon het systeem tussen die pensioenfondsen dat ze dat kunnen laten zien. Zoals ik al heb gezegd, zal dit slechts in uiterste noodzaak gebruikt worden. Ik denk dat heel weinig mensen dat zullen doen. Maar als er een conflict is en een fout gemaakt wordt, moet dat rechtgezet kunnen worden en dat kan alleen als er openheid is over die berekening. De reden waarom ik dit doe, is dat ik nu al twee jaar bezig ben met eerst de staatssecretaris voor pensioenzaken en nu de minister, om openheid te krijgen over de herstelplannen. Formeel zegt de staatssecretaris dan de hele tijd van: ja, dat zal wel moeten. En een aantal pensioenfondsen zegt: daar doen we niet aan. Ja, daar zit je dan als deelnemer. Dus dit is toch iets wat je als deelnemer moet kunnen controleren. Voor mijn part komt de minister hier even op terug in de brief. Als er een fout gemaakt is of aangetoond wordt dat er een fout gemaakt is, welke rechten heeft de deelnemer dan? Dat is een vrij essentieel punt in dezen. Dan heb ik het dus niet over de kruimelpensioenen van €2. Het gaat echt over die andere pensioenen.

Minister Koolmees:
Ik begrijp en zie het punt ook. Mijn beleving is dat er in de wet waarborgen voor zitten, maar de heer Omtzigt persisteert. Dus ik ga hier naar kijken en neem het mee in de brief.

De voorzitter:
Heeft u nu al een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 16?

Minister Koolmees:
Het lijkt mij verstandig om dat ook mee te nemen in die brief.

De voorzitter:
Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Dat volgt dan ook in de brief.

Minister Koolmees:
Ja. Ik wil het eerst even uitzoeken en wil de heer Omtzigt dan netjes informeren. Als dat aanleiding geeft om de heer Omtzigt volledig gelijk te geven, dan zal ik natuurlijk ook in de brief schrijven dat het oordeel Kamer wordt. Als het anders is, dan zal ik dat ook netjes opschrijven.

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording.

De voorzitter:
Heeft u over het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Lodders al een oordeel gegeven? Dat amendement gaat over de voorhangbepalingen ten aanzien van de communicatie.

Minister Koolmees:
Ik vind het een zwaar instrument. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar zal informeren, maar om dat per amendement te regelen vind ik een te zwaar instrument. Dus daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
U ontraadt het amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de leden van de Tweede Kamer en eenieder die heeft bijgedragen aan dit debat. De stemmingen over de wet, de amendementen en de moties vinden volgende week dinsdag 14 november plaats. Voor die tijd mag de Kamer nog een brief van deze minister verwachten. Ik sluit hiermee de vergadering van dinsdag 7 november.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 23.12 uur.