Tweede Kamer, 99e vergadering, woensdag 6 september 2017

Aanvang: 10:15 uur

Sluiting: 19:19 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Harbers

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Aan de orde is de behandeling van:

    - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten op het terrein van accountantsorganisaties en het accountantsberoep in verband met het versterken van de governance van accountantsorganisaties (Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties) (34677).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën welkom en geef het woord aan mevrouw Leijten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Of je het nou leuk vindt of niet, de meeste mensen denken als ze het woord "accountants" horen aan schandalen, schandalen waarbij accountants een rol speelden of waarbij zij tekortschoten. Van zorginstellingen tot rundveeslachterij. Denk ook aan de aankoop van Beheermaatschappij de Facultatieve, vastgoed, omkoping zelfs en het controleren van het waarheidsgetrouwe beeld van de jaarrekening en de daarin opgenomen posten. Telkens bleek in dit soort situaties de handtekening van de controlerende accountants niets waard of speelden ze een kwalijke rol in advies en waardering.

Dit jaar schikten Deloitte en KPMG nog voor miljoenen met hun aanklagers. KPMG deed dat nota bene nadat fraude was gepleegd met de bouw van zijn eigen hoofdkantoor. Vorig najaar werden we opgeschrikt door de zogenaamde "Porschedirecteur" van een zorginstelling. Met behulp van de accountant gingen bakken geld op aan luxe vakanties en dure auto's in plaats van aan de zorg die zo hard nodig is. We treffen in 2015 KPMG opnieuw. Ditmaal als extern accountant van een roemloos ineengestorte dienstverlener: Imtech. De onterecht goedgekeurde jaarrekening leverde een boete op van meer dan een miljoen. Dat is overigens een schijntje voor deze organisatie. In 2013 werd er voor 7 miljoen geschikt met justitie vanwege fraude en het verdoezelen van steekpenningen van Ballast Nedam rond 2001 en 2002. In 2012 waren woningcorporatie Vestia en onderwijsmoloch Amarantis niet bezig met hun publieke taak maar met keihard geld verdienen ten koste van de publieke zaak. Toen de muziek stopte, waren accountants van Deloitte, PwC en KPMG medeverantwoordelijk voor het in rook opgaan van 3.000 banen en het uitvoeren van een reddingsplan van miljarden euro's.

Ik kan nog wel even doorgaan. In 2010 gaat rundveeslachterij Weyl door boekhoudfraude failliet. Ruim 900 medewerkers verliezen hun baan. Bij leveranciers blijft er 150 miljoen aan onbetaalde rekeningen liggen. Ik noem er nog eentje. In 2007 ging transportbedrijf Rynart failliet door een papieren omzetverhoging van bijna 64 miljoen, goedgekeurd door accountantskantoor Ernst & Young, dat zich inmiddels EY noemt. Of wat te denken van de dubbele rol van de persoon die voor accountant speelde bij de waardering van Beheermaatschappij de Facultatieve? Enerzijds kende hij het bedrijf goed als controlerende accountant en heeft hij het ondergewaardeerd. Anderzijds adviseerde hij de koper, die door die onderwaardering het crematoriumbedrijf voor een prikkie kon kopen.

Ik kan eindeloos doorgaan, maar laat ik dat niet doen. Dit zijn schandalen met veel media-aandacht. Het beeld dat daaruit oprijst, is niet mals. Het is ook niet fraai dat er zo vaak geschikt wordt met het Openbaar Ministerie wanneer het misgaat. Als er boetes worden opgelegd door de Autoriteit Financiële Markten, kunnen die eigenlijk lachend betaald worden.

De Wet toezicht accountantsorganisaties lijkt wel een beetje op de "wet totale afgang". Sinds de invoering van het toezicht is de kritiek op de sector enkel toegenomen, ook door toezichthouders en door henzelf. In 2010 constateerde de Autoriteit Financiële Markten dat een fundamentele gedragsverandering in de sector nodig is om de kwaliteit van controles te verbeteren. Bij steekproeven in dossiers bleek dat de verslaglegging van accountants tekortschoot.

In 2012 greep de politiek in met de Wet op het accountantsberoep. Daarmee werd een nieuwe poging gedaan om de gewenste gedragsverandering in de sector een handje te helpen met regulering, dus wetten. De wet regelt dat er op papier een scheiding moet komen tussen de controle- en adviesfuncties en dat er kantoorroulatie is, dus dat je niet langer dan acht jaar iemands boeken controleert. Ook werden er wat zaken binnen de Autoriteit Financiële Markten verbeterd. Dat het de sector niet echt menens was, bleek wel uit het feit dat er massaal misbruik werd gemaakt van een overgangsregeling die werd ingesteld om de controle- en adviesdiensten te scheiden. Dat is tekenend.

Ik heb na een halfjaar als woordvoerder financiën wel één ding geleerd: dat wij, de Kamer, de regering, de wetgever, proberen gaten te dichten om nare overstromingen vanuit de financiële sector die onze samenleving schaden, tegen te gaan. Maar daar waar wij met zijn allen droge voeten willen houden en dus bezig zijn met het dichten van die gaten, heb ik ook geleerd dat de financiële wereld en ook de accountants continu op zoek zijn naar die gaatjes in de wetgeving die ons weer onder water zullen zetten.

Vandaag bespreken we een wet die de accountantscontrole moet verbeteren. Nu zal een jaarrekening worden opgesteld door een directie met haar interne accountant. Die jaarrekening wordt gecontroleerd door de externe accountant. De externe accountant wordt gecontroleerd door een onafhankelijk intern orgaan, een eigen raad van de commissarissen. Die wordt dan weer gecontroleerd door een toezichthouder. Als je deze opsomming zo hoort, dan is het wel een beetje een groteske molen van de controle van de controleur aan het worden. De vraag is of dit ook de oplossing is voor dat wat we eigenlijk hebben gezien de afgelopen jaren. Of kunnen we er nu weer op wachten dat er nieuwe schandalen zijn omdat er toch weer ergens een zwakste schakel in deze keten is?

Net als bankiers hebben accountants tegenwoordig een beroepseed. Ik citeer de minister, die tijdens een bijeenkomst vorig jaar iets zei toen de eed werd afgenomen. "De accountant moet zichzelf opnieuw uitvinden en de opdrachtgever moet ook nog wennen aan die rol. Accountants moeten het publieke belang vooropstellen. Ze vervullen een belangrijke vertrouwenspositie in de maatschappij. Een cultuurverandering kan niet uitsluitend worden afgedwongen met wetgeving, maar moet vooral vanuit de sector en accountants zelf komen." Ik vraag de minister of hij denkt dat de gewenste gedrags- en cultuurverandering nu inmiddels is gerealiseerd.

Het was toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm bij de behandeling van de Wet toezicht accountantsorganisaties die in de Eerste Kamer uitgebreid van gedachten wisselde over de perverse prikkels die er zijn en het bestaan van een ongezonde oligopolie in de accountantswereld. Dat zijn fundamentele problemen, die maken dat het in de accountantswereld werkt zoals het werkt. Daar doet deze wet niets aan.

Filosofen proberen na te denken over wat de diepte van de menselijke motivatie is. Zij houden bespiegelingen om die te doorgronden. Maar over één ding zijn ze het wel eens. De oude wijsheid is dat het een menselijke gedraging is dat je niet bijt in de hand die je voedt. Dat is natuurlijk een van de kernproblemen waar we mee geconfronteerd worden: de financiële prikkels die er zijn, de loyaliteit aan de opdrachtgever en tegelijkertijd het kritisch moeten benaderen van de opdrachtgever.

De voorgestelde maatregelen in dit wetsvoorstel richten zich voornamelijk op de persoonlijke integriteit van de accountant, terwijl de grote weeffout in het systeem van de controle, vooral de rare positie van opdrachtgever en betaler, eigenlijk niet besproken wordt. Deze fundamentele vragen blijven we voor ons uitschuiven. Ik geloof er echt niks van dat de accountant zijn werk niet goed wil doen. Daar geloof ik niks van. Die doet zijn werk goed en wil zijn beroep eer aandoen, maar doordat het werkt zoals het werkt zijn er grote valkuilen. Daar hebben we het te weinig over.

De accountant voert een maatschappelijke taak uit. Hij ziet toe op het waarheidsgetrouwe beeld van een jaarrekening. Daarmee heeft hij dus een maatschappelijk belang, zoals de minister ook al zei toen hij bij de accountants was. Maar het schuurt wel als je je opdrachtgever zo kritisch moet benaderen terwijl je daar ook door betaald wordt; ik heb het al gezegd. Het schuurt het meest bij de controle van woningbouwcorporaties, zorginstellingen, gemeenten en andere door belasting- of premiegeld betaalde organisaties. Daar hoort het maatschappelijke belang bovenaan te staan en niet het contractuele belang.

Wat mij betreft gaan we nadenken over het verminderen van financiële prikkels, zeker in het publieke domein. Er wordt nu gedaan alsof als je goed verslag doet, goed allerlei afvinklijstjes hebt afgewerkt, goed de controleur van de controleur hebt gecontroleerd enzovoort, het wel goed komt. Je moet echter juist de discussie voeren over de vraag waarom, in dit geval publiek geld gecontroleerd moet worden door een dure accountant van buiten. Kan het geld dat daaraan uitgegeven wordt, niet op een andere manier ingezet worden? Kunnen we niet op een andere manier regelen dat die trotse accountants niet als een kat op het spek zitten en belang hebben bij dat contract? De inrichting van de controle van de juiste besteding van geld is natuurlijk nodig, evenals publieke controle van publiek geld. Maar niet het inkopen van dure accountants, maar het opzetten van goede toezichtsorganen en lokale rekenkamers die dit werk zouden kunnen doen, is van belang.

De minister van Financiën vindt het overstappen op een ander verdienmodel — ik heb dat voorgelegd in de schriftelijke voorbereiding op dit wetsvoorstel — onwenselijk, want dat zou tijd en energie kosten. Maar als ik kijk naar de invoering en de discussie over de Wet toezicht accountantsorganisaties en waar we nu, elf jaar later staan, dan heeft dat veel tijd, heel veel overleg, rapporten, goede voornemens en 53 maatregelen uit de sector zelf opgeleverd. Het was allemaal moeilijk te implementeren en er mochten niet al te veel regels zijn. Ik vraag mij dan af wanneer de grens is bereikt. Wanneer is het wel nodig dat je het gaat doen? Kan de minister daar een keer op ingaan? Wanneer moet de morele omslag gemaakt geworden of blijven we dit vraagstuk voor ons uitschuiven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er moet vertrouwen zijn in de accountant en de accountantsverklaring, onder meer van beleggers, maar ook van bijvoorbeeld de belastingbetaler in gemeenten. Vertrouwen in de markt en ook in de overheid is in het belang van de economie. Het vertrouwen van de accountants staat na diverse schandalen onder druk. De VVD vindt het belangrijk dat het vertrouwen in de accountant weer toeneemt. Daarom steunt de VVD ook de maatregelen in de voorliggende wet. In de afgelopen jaren zijn er al diverse wettelijke maatregelen genomen om te zorgen voor een betere kwaliteit en een grotere onafhankelijkheid, zoals de verplichte kantoorroulatie en de scheiding van controle en advies.

In het pakket zit op verzoek van de VVD ook een verlenging van de verjaringstermijn van tuchtrechtzaken en een regeling dat alleen de raad van commissarissen en aandeelhouders de accountant kan benoemen in verband met de onafhankelijkheid. De VVD is blij dat deze punten nu ook echt een wettelijke uitwerking krijgen. De VVD vindt wel dat de nieuwe maatregelen de kans en de tijd moeten krijgen om effect te gaan sorteren. De accountants zijn zelf nu de belangrijkste partij en zij zijn aan zet om het vertrouwen terug te winnen. Er is nu flink werk aan de winkel. Het is goed dat de sector in de afgelopen jaren ook al zelf aan de slag is gegaan en 53 maatregelen heeft gepresenteerd, maar ze zijn er nog zeker niet. De cultuurverandering is wat mij betreft de grootste uitdaging en de grootste klus voor de accountantssector. Het veranderen van het traject gaat hier en daar helaas nog te langzaam. Zeker bij kleine oob-kantoren moeten nog forse slagen gemaakt worden.

De kwaliteit van de uitgevoerde wettelijke controles door de accountants wordt door de AFM nog te vaak als onvoldoende beoordeeld. Het AFM-rapport van juni 2017 gaf ook geen verbetering te zien. 19 van de 32 onderzochte wettelijke controles waren onvoldoende. In hoeveel van deze gevallen is onterecht een goedkeurende verklaring van de accountant afgegeven? Wanneer verwacht de minister dat de maatregelen die in gang zijn gezet ook effect zullen sorteren? De VVD ziet overigens wel het risico van een compliance cultuur: alleen maar afvinklijstjes en kijken naar wat de toezichthouder belangrijk vindt. Dat zou wat ons betreft niet goed zijn, want de accountant moet breder kijken. Hoe kunnen we dat voorkomen?

Laat helder zijn, de kwaliteit van die wettelijke controles moet absoluut beter. Dat is in het belang van het vertrouwen en van de markt. Opvallend is wel dat de AFM en de Amerikaanse toezichthouder, ook niet de minst strenge, niet altijd tot hetzelfde oordeel komen. De AFM vindt een dossier onvoldoende en de PCAOB vindt hetzelfde dossier voldoende. Ook met het Verenigd Koninkrijk lijken er verschillen te bestaan. Wat is daarvan de reden? Er is een discussie ontstaan over de criteria voor de kwaliteit van de controles en wij denken dat dat niet goed is. In hoeverre is daar onduidelijkheid over? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat men op één lijn komt, ook internationaal?

Ik kom op de rechtsbescherming. Op verzoek van de VVD en D66 heeft de minister een brief over de rechtsbescherming opgesteld in relatie tot de toezichthouders. In die brief wordt eigenlijk weinig aandacht besteed aan de concentratie van uiteenlopende taken bij de toezichthouder als normsteller en handhaver. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De VVD is verder van mening dat de bezwaarprocedure van de AFM bij de geschiktheidstoets — dat geldt ook voor DNB — onafhankelijker zou kunnen en zou moeten door het betrekken van meer externen, zoals ook in omliggende landen het geval is. Dus meer zoals nu het geval is, een onafhankelijke voorzitter die geen inhoudelijke rol heeft. Wat is de reactie van de minister hierop? Is hij bereid om dit in gang te zetten?

Bij de Implementatiewet wettelijke controles jaarrekeningen heeft de VVD in 2016 een amendement ingediend dat het net niet gehaald heeft. De stemmen staakten en bij de hoofdelijke stemming werd één keer verkeerd gestemd. De VVD wil dat amendement nu nogmaals indienen. In de richtlijn staat dat de bevoegde autoriteiten bij een nationale rechtbank een procedure tot ontslag kunnen inleiden. De VVD vindt dat een zware beslissing die echt thuishoort bij een rechtbank. Het amendement regelt dat de AFM niet zelfstandig kan besluiten tot ontslag van accountants. In plaats daarvan kan de AFM daartoe een verzoek indienen bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof die over de meest relevante expertise beschikt. Het blijft dus nog steeds mogelijk. Ik hoop natuurlijk weer op de steun van de partijen die destijds het amendement hebben gesteund.

Regelgeving heeft vaak gevolgen voor de markt: op de concurrentie, op de diversiteit en ook op de consolidatie. In hoeverre zorgt de regelgeving die wij in gang gezet hebben, voor negatieve effecten? Welke risico's in dat kader ziet de minister in de komende jaren voor de accountantssector? Enkele gemeenten kunnen nu al geen accountant meer vinden, terwijl ze wel een goedgekeurde verklaring moeten leveren. Er wordt ook al een tekort aan accountants gesignaleerd. De minister wijst in het verslag op de marktwerking. Dat is natuurlijk ook zo, maar dat is niet volledig. Immers, door alle instellingen die in korte tijd de oob-status hebben gekregen, zoals de corporaties, is de markt anders geworden. Hoe kijkt de minister daarnaar?

De VVD heeft eerder vragen gesteld over de kosten van de accountantscontrole als gevolg van de nieuwe regelgeving. Daarop hebben de accountants gezegd: die zullen we zo veel mogelijk zelf opvangen. Is er al zicht op de ontwikkeling van de accountantskosten voor bedrijven en instellingen?

We behandelen vandaag een wet — dat zouden we misschien af en toe vergeten — en een aantal zaken in de nota naar aanleiding van het verslag vragen om een verduidelijking. Die zijn ook belangrijk voor het wetgevingsproces. De VVD heeft onder andere gevraagd naar de eventuele verplichting van het auditcomité om in ernstige gevallen melding te maken van de voornaamste bevindingen en conclusies. In het verslag wordt aangegeven dat aandeelhouders zelf informatie op kunnen vragen bij de accountant. Maar wat je niet weet kun je ook niet vragen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe kijkt hij naar de mogelijkheid om accountants wettelijk in staat te stellen om tussentijds mededelingen te kunnen doen over hun controle als een bedrijf problemen ondervindt bij het rondkrijgen van de jaarrekening?

De beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag maakt het er niet helderder op waar het gaat om het uitvoeren van herstelmaatregelen. Enerzijds wordt er niet gekeken naar proportionaliteit, anderzijds maakt de toezichthouder wel een belangenafweging. Dat is voor ons verwarrend. Kan de minister daarover helderheid geven?

Een voorhangprocedure voor de Tweede Kamer bij een AMvB wordt geschrapt. In het verslag hebben wij gevraagd hoe de Kamer dan geïnformeerd wordt. Daar kwam een heel lang antwoord op, maar het was geen antwoord op de vraag, dus nogmaals de vraag hoe de Kamer dan geïnformeerd wordt.

Klopt het dat als het beleid van een accountantsorganisatie overwegend door de moeder wordt bepaald, de bij de dochter ingestelde raad van commissarissen toezicht moet houden op het bestuur van de moeder? Wat moet er staan in het ontwerpbesluit van de raad van commissarissen dat wordt voorgelegd aan de aandeelhouders? Is dat een enkelvoudige voordracht of gaat het om twee keuzemogelijkheden met een gemotiveerde voorkeur van de auditcommissie?

Tot slot de vraag wanneer het Besluit aanvullende maatregelen accountantsorganisaties te verwachten is. Dat gaat over de lagere regelgeving voor het stelsel van onafhankelijk intern toezicht.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De twee voorgaande sprekers zeiden het al: de accountant heeft een publieke taak. Hij kan daarmee vertrouwen maken, maar ook breken. Dat maakt het van groot belang dat de accountant en het accountantskantoor altijd werk van hetzelfde hoge niveau leveren. Dat is helaas nog lang niet altijd het geval. De diverse schandalen zijn aan het begin van dit debat al aan de orde geweest. De sector is sinds 2014 aan het veranderen. Er zijn maatregelen genomen zoals de al eerder genoemde verplichte kantoorroulatie. Er zijn verandertrajecten gestart door de sector zelf met kwaliteitsmaatregelen. En ja, uiteindelijk zal de implementatie van de cultuuromslag echt bij kantoren zelf moeten plaatsvinden. Een cultuuromslag laat zich maar in heel beperkte mate afdwingen.

Uit het onderzoek door de AFM blijkt ook dat we er nog lang niet zijn. Meer dan de helft van de onderzochte wettelijke controles krijgt geen voldoende van de toezichthouder. Dat geldt voor de controle zelf, maar ook voor de onderbouwing van het oordeel in de controleverklaring. De fouten zijn volgens de AFM van dezelfde aard als vroeger. De AFM geeft aan dat er onvoldoende wordt gestuurd op kwaliteit en dat ook beloningen in deze sector nog steeds te weinig op basis van kwaliteit worden gegeven. Het is een zorgelijk beeld. En ja, er zijn ook wat kleine lichtpuntjes, zoals het feit dat een aantal grote kantoren over het algemeen de implementatie van het verandertraject echt borgt. Maar al met al blijkt dat de sector nog een lange weg te gaan heeft. Het gaat soms om meters, maar veel vaker nog heeft men nog kilometers te gaan.

In dat verband hecht ik belang aan een snelle herhaling van het AFM- onderzoek met actuelere data. Ik ben mij ervan bewust dat het nu gaat om de cijfers van 2014 en 2015 en dat dit alweer even terug is. Is er al voorzien in een volgend onderzoek, bijvoorbeeld volgend jaar over 2017? Dan kunnen we zien of er in de afgelopen drie jaar stappen zijn gezet. Kan de minister ook aangeven hoeveel tijd de sector volgens hem nog moet krijgen? Het is natuurlijk wel een keer eindig. Nog even los van de vraag hoe je als wetgever nadere stappen zou willen zetten, is het natuurlijk zo dat we niet eindeloos kunnen doorgaan met dit langlopende traject, waarvan we al sinds 2012, 2013, 2014 vinden dat het in een stroomversnelling zou moeten zijn gekomen. Er ligt vandaag weer een wetsvoorstel voor om stappen te zetten. Wat is het beeld van de minister? Hoe denkt hij over de geboekte voortgang? Heeft hij er vertrouwen in dat die ook met kracht wordt voortgezet? Als dat niet zo is, dan heb ik een angstig voorgevoel dat we hier over drie jaar een debat voeren dat erg gaat lijken op dat van vandaag.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen over het voorliggende wetvoorstel, dat vaak tot gevolg heeft dat maatregelen die nu al door de grote vier kantoren worden geïmplementeerd, ook wettelijk worden geborgd. Dat is goed. Het is ook goed dat getoetst gaat worden of betrokkenen die dagelijks het beleid bepalen echt voldoen aan de geschiktheidseisen. We hebben bijvoorbeeld ook bij de pensioenfondsen gezien dat dit een heel verschil kan maken.

Mijn eerste vraag gaat over het intern toezicht. Mevrouw De Vries sneed dat punt al aan. Kan het inderdaad voorkomen dat een bij een dochter ingestelde raad van commissarissen toezicht moet houden op het bestuur van haar moeder? Dat lijkt me toch een ingewikkeld construct. Hoe ziet de minister dit voor zich? Klopt dat beeld? En, zo ja, hoe zal dat in de praktijk dan vorm moet krijgen?

Mijn tweede vraag gaat over het gebruik van open normen. De Raad van State waarschuwt ervoor dat bij het gebruik van te open normen het risico bestaat dat je de rechtsbescherming niet voldoende borgt, bijvoorbeeld door verschillen in interpretatie. Ik ben een fan van maatwerk, maar ook wel van eenduidigheid als het gaat om toezicht. De minister is zeer positief over maatwerk, maar de Raad van State geeft aan dat dit toch soms kwetsbaar is en dat zelfs de rechtsbescherming in het gedrang kan komen. Kan de minister dat verschil van inzicht nader toelichten? Hoe zorgt hij ervoor dat bij het gebruik van open normen de eenduidigheid niet in gedrang komt?

Maakt de wet het mogelijk dat de AFM informatie gaat delen met de Belastingdienst, de FIOD en het Openbaar Ministerie? Er is aansluiting gezocht bij de Wet op het financieel toezicht en de wijze waarop het daarin is geregeld. Dit is een breder punt waar ik toch aandacht voor wil vragen. De Raad van State vraagt eigenlijk of deze aanscherping wel voldoende toegespitst is op accountants. We kunnen steeds aansluiting zoeken bij de Wet op het financieel toezicht, maar de accountantsrol is toch ook een heel bijzondere. Het valt mij breder in het wetsvoorstel op dat de minister bij veel van de gestelde vragen continu verwijst naar de Wet op het financieel toezicht. Ik vraag hem om eens in te gaan op de vraag hoe hij de verschillen ziet tussen de rol van een accountant en, breder, die van de financiële sector. Volgens mij zijn dit toch twee echt verschillende rollen. Ik houd ervan om te proberen om aansluiting te zoeken bij andere wetten, maar is dat hierbij wel altijd passend? Er wordt wel heel snel en vrij gemakkelijk continu naar de Wft verwezen. Ik daag de minister uit om nader in te gaan op de vraag waar wat hem betreft de belangrijkste verschillen zitten. Dit vind ik namelijk nog wel een aandachtspunt.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Met de bankencrisis worstelen we nu ruim tien jaar. Afgelopen maandag berichtte de Financial Times dat het aantal banken met financiële problemen weer toeneemt. Het is om wanhopig van te worden. Maar bij de accountants zijn we al veel langer bezig met het aanpakken van een sector die de publieke taak niet goed genoeg uitvoert. De grote boekhoudschandalen dateren van rond de millenniumwisseling. Denk daarbij aan Enron.

In ons land heeft dat geleid tot de Wet toezicht accountantsorganisaties, uit 2006. We moeten vaststellen dat alle aangescherpte regelgeving en het toezicht van de AFM sindsdien niet hebben gezorgd voor minder discussie en minder incidenten. Vandaag spreken we over de volgende ronde van aangescherpte wet- en regelgeving. Net voor de zomer liet het rapport van de AFM zien dat ondanks nieuwe regels en afspraken in de sector zelf de controles niet op orde zijn. Van de 32 onderzochte controledossiers voldeden er 19 niet. Dat is meer dan bij het onderzoek uit 2014. Bovendien, zo concludeert de AFM, maken de kantoren te weinig vaart met alle verbetermaatregelen die ze zelf hebben toegezegd. Het is om wanhopig van te worden.

Ik ga zo in op de maatregelen uit het wetsvoorstel. Tegen de achtergrond van het AFM-onderzoek krijg je alleen toch het idee dat ook deze maatregelen weliswaar een moedige poging zijn om tot een andere cultuur in de accountantssector te komen, maar dat de gebrekkige cultuur, een cultuur die te weinig gericht is op het deugdelijk en vertrouwenwekkend uitvoeren van de publieke taak, te hardnekkig is voor het plakken van pleisters. Wellicht komt het tijdstip naderbij dat we over een grotere operatie moeten gaan praten.

In zijn brief in reactie op het AFM-rapport stelt de minister dat alle maatregelen de kans moeten krijgen om tot de gewenste cultuuromslag te komen en effect te sorteren. Zijn er al tekenen van een cultuuromslag, zo vraag ik de minister. Waaraan is te zien dat de publieke taak die accountantsbureaus hebben, beter wordt uitgevoerd dan voorheen? Is hij daar optimistisch over? Zo ja, waar is dat optimisme op gebaseerd?

Het is volgens de minister nog geen tijd voor fundamentele discussies over het verdienmodel van de accountancy; mevrouw Leijten sprak daar ook al over. Het is eerst aan de sector om een cultuuromslag te bewerkstelligen en het is ook aan de sector zelf om meer fundamentele discussies te voeren. Daarom wachten we bijvoorbeeld op een green paper uit de sector zelf, dat ook over het verdienmodel gaat. Ik zou het goed vinden als de minister van Financiën, en straks zijn opvolger, hier actiever op gaat acteren en bijvoorbeeld ook op Europees niveau een meer fundamentele discussie gaat stimuleren. Ik begrijp heel goed dat we in Nederland niet zomaar een volledig ander verdienmodel kunnen invoeren, maar het antwoord van de minister dat een ander verdienmodel niet nastrevenswaardig is omdat het veel tijd, middelen en energie kost, is mij te lijdzaam.

Ook de AFM stelt naar aanleiding van het laatste rapport dat het nu niet direct gaat om nieuwe maatregelen, maar zij wil die fundamentele discussie niet uit de weg gaan. AFM-bestuurder Gerben Everts vindt dat moeilijke vragen gesteld en beantwoord moeten worden over de organisatiestructuur, de samenwerking tussen partners, senioren en junioren, die een gebrek aan kritisch gevolg intern tot gevolg heeft, maar ook breder over het verdienmodel van accountantskantoren. Kun je werkelijk onafhankelijk zijn als je wordt betaald door het bedrijf dat je moet controleren? Dit vroeg hij zich af in een toespraak voor de sector die hij begin juni hield, dus in de periode van de presentatie van het rapport. Everts zei daar dat de AFM zich wel gaat verdiepen in alternatieve verdienmodellen. Waarom doet de minister dat dan niet? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik kom op het wetsvoorstel. Natuurlijk steun ik de maatregelen in het wetsvoorstel. Al die maatregelen hebben tot doel bij te dragen aan een betere uitvoering van de publieke taak van accountants. Daar kun je niet tegen zijn. GroenLinks steunt die maatregelen dus.

Ik stel een paar vragen omdat de uiteindelijke uitvoering van de wet belangrijk is voor de effectiviteit. Er komt een geschiktheidstoets voor beleidsbepalers, maar de maatstaven moeten nog bepaald worden door de toezichthouder. De AFM heeft hierover inmiddels een internetconsultatie gehouden. Is er al meer duidelijkheid over de inhoud en de implementatie van die toets?

Er komt daarnaast een stelsel van onafhankelijk intern toezicht. Via een Algemene Maatregel van Bestuur wordt de inrichting daarvan bepaald. Kan de minister al meer zeggen over hoe dat toezicht gaat werken? Wanneer krijgen we inzicht in de nadere regels voor onafhankelijkheid en de bevoegdheden die bepalen hoe stevig dat intern toezicht wordt geregeld?

Over het afdwingen van herstelmaatregelen zeg ik het volgende. Dat voorstel lijkt mij volstrekt logisch: je hebt je werk niet goed gedaan, doe het opnieuw en herstel de fouten. Maar zeker nu de AFM heeft geconstateerd dat er veel gebrekkige controles zijn, roept dit de vraag op of er niet een wat grotere stok achter de deur moet zijn om accountants tot beter werk te prikkelen en ervoor te zorgen dat de cultuur binnen oob-accountantskantoren gaat veranderen. We hebben nu die wettelijke roulatietermijnen en ik — en met mij de collega's van de SP en de Partij van de Arbeid — zou het een goed idee vinden om bij het vaststellen van een niet-deugdelijke controle de maatregel te kunnen opleggen dat een jaar later de controle door een andere partner binnen het kantoor gebeurt of zelfs door een ander kantoor. Je zou dus kunnen spreken van een verplichte en versnelde roulatie in geval van ondeugdelijk werk, op te leggen door de AFM. Wij vragen de minister om zo'n voorstel samen met de AFM juridisch en praktisch te verkennen. Graag krijg ik een reactie en ik kondig hierbij aan dat ik met de collega's Nijboer en Leijten een motie heb voorbereid met daarin dit verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. Legt de heer Snels de nadruk op het wisselen van kantoor of op het wisselen van de verantwoordelijk accountant in persoon?

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat mij in eerste instantie vooral om de accountant, de partner, omdat ik zo'n voorstel niet alleen maar zie als een straf — misschien is dat af en toe een te harde straf, dus ik ben benieuwd naar die verkenning door de AFM — maar ook als iets wat bijdraagt aan een andere cultuur binnen die kantoren die zo georganiseerd zijn dat er een soort concurrentie is tussen partners om zo veel mogelijk klanten binnen te halen en tegen zo laag mogelijke kosten de wettelijke controles uit te voeren. Ik kan me zo voorstellen dat, als er zo'n stok achter de deur staat dat je je klant kwijtraakt als je het niet goed doet, de cultuur binnen zo'n kantoor verandert. Daarom vind ik het een interessant idee en zou ik graag de verkenning daarvan zien door echte juristen.

Ten slotte dit. Er is een discussie over een Europese richtlijn — deze kwam ook gisteren in het debat aan de orde — die regelt dat belastingadviseurs constructies voor belastingontwijking moeten melden. Nederland is ervoor om dit ook wettelijk te regelen. Maar zou die meldingsplicht niet ook moeten gelden voor accountants in plaats van alleen voor de belastingadviseurs binnen de kantoren? Wat is de opvatting van het kabinet over dit voorstel?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel is een beetje overschaduwd door het AFM-rapport over accountants, dat net voor de zomer tot ons kwam, maar eigenlijk laat dat rapport nog meer de noodzaak zien van de maatregelen die nu in deze wet voorliggen. Om maar met de deur in huis te vallen: het CDA steunt het wetsvoorstel. Dat is ook niet zo gek. Accountants spelen een zeer belangrijke rol in ons land. Ze zijn belangrijk voor de betrouwbaarheid van ons financiële stelsel, voor de controle en de getrouwheid van overheidsuitgaven of uitgaven van andere publieke instellingen. Daarom is het belangrijk dat de geloofwaardigheid van accountants boven alle twijfel verheven is. Helaas gaat het daar mis en niet zo'n beetje ook. Internationaal was er natuurlijk het Enron-schandaal, dat er uiteindelijk toe heeft geleid dat we in de internationale accountantswereld niet meer spreken van the big five, maar van the big four. Het befaamde Arthur Andersen ging failliet, maar dat is alweer een tijdje terug.

De afgelopen jaren zijn er in Nederland verscheidende boekhoudschandalen geweest waarbij accountants een negatieve rol hebben gespeeld. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de sector. Niet voor niets heeft de sector zelf in 2014 al voorstellen gedaan voor verbetering. De AFM volgt de sector nu al enkele jaren zeer nauwgezet. Het is niet alleen kommer en kwel. We horen natuurlijk niets over de controles waarbij niets misgaat. In de meeste gevallen gaat het gewoon goed, maar "gewoon goed" is niet goed genoeg voor de accountantssector.

Na deze inleiding zijn de belangrijkste vragen natuurlijk of deze wet uiteindelijk gaat zorgen voor de gewenste kwaliteitsslag en of die kwaliteitsslag wordt gemaakt. Ofwel: wat is het effect van de maatregelen? Jaarlijks wijst de Algemene Rekenkamer ons erop dat vaak niet duidelijk is of beleid het gewenste effect bereikt. We vroegen de minister daarom in de schriftelijke ronde wanneer hij vindt dat de wetgeving een succes kan worden genoemd. Terecht antwoordde de minister daarop dat niet alleen deze wet bepalend is voor de verhoging van de kwaliteit van de wettelijke controles. Straks moeten nieuwe AFM-rapportages ons vertellen of de beoogde kwaliteit is bereikt, maar wat gebeurt er als die kwaliteit nog steeds tegenvalt? De laatste tussenrapportage was niet hoopgevend. Welke instrumenten heeft de minister dan nog in zijn zak om verandering teweeg te brengen? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De volgende opmerking gaat over de geschiktheidstoets voor bestuurders van accountants. Het CDA steunt die maatregel van harte. Wel hebben we nog wat aarzeling over het gegeven dat de AFM niet alleen de eisen mag formuleren waaraan bestuurders moeten voldoen, maar vervolgens ook verantwoordelijk is voor de handhaving daarvan. De minister heeft erop gewezen dat het uiteindelijk aan de bestuursrechter is om te beoordelen of er wordt voldaan aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Onze vraag is toch of dit op enige wijze ook vooraf beter te borgen is. Wij denken dat het verwijzen naar de rechter het sluitstuk van de discussie zou moeten zijn en niet het begin.

Wat het tuchtrecht betreft: twee weken geleden werd bekend dat de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants 35 tuchtklachten heeft ingediend over het niet afleggen van de beroepseed. Dat lijkt veel, maar op 17.000 accountants valt dat aantal gelukkig mee. Ons is echter niet duidelijk waarom er niet, zoals bij de bankierseed, een wettelijk haakje is gekomen. Wat is nu precies het verschil tussen de bankiers en de accountants? Een wettelijke verankering kan zo'n eed nog net extra aanzien meegeven. Wij snappen echter ook dat die op dit moment niet nodig is, aangezien de door de sector ingevoerde eed door veel mensen is afgelegd. We willen het op dit moment dus niet wettelijk vastleggen. Toch hoor ik graag een uitleg van de minister over de verschillen in aanpak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. We spreken vandaag over de accountancysector. Deze sector ging de afgelopen jaren door een diep dal. Getroffen door het ene schandaal na het andere zakte de sector door het ijs. Voor een opsomming van al die schandalen verwijs ik even naar de inbreng van mevrouw Leijten. Zij ging daar uitvoerig op in. Het vertrouwen in het degelijke imago van de publieke scheidsrechter verdween als sneeuw voor de zon, maar de sector beloofde beterschap. Men ging zichzelf opnieuw uitvinden, zo werd beloofd. Er kwam een verbeterplan met 53 maatregelen en er werd een Monitoring Commissie Accountancy geïnstalleerd, die de voortgang moest bewaken.

Dat was drie jaar geleden. Hoe staan we er nu voor? Teleurstellend, om met de woorden van de minister te spreken. De minister stelt terecht de vraag of de sector wel op de goede weg zit. Verdient de sector wel het vertrouwen om nog zelf verbeteringen aan te brengen? Raakt het pakket van maatregelen wel de kern van het probleem? Deze vragen stelde de minister zich in de schriftelijke beantwoording. Ik zou graag willen dat hij die vragen vandaag beantwoordt. Kan hij deze vragen beantwoorden? Want de AFM concludeert dat de veranderingen veel te traag verlopen: too little, too slow.

De kwaliteit van de controles is zelfs verslechterd ten opzichte van drie jaar geleden. Van 59% van de dossiers is de kwaliteit onvoldoende. Drie jaar geleden was dat 45%. Wil de sector wel veranderen? Of is het symboolpolitiek? Hoe is het mogelijk dat de accountancysector slechter presteert dan drie jaar geleden? Heeft de sector dan helemaal niets geleerd? Is het wetsvoorstel gelet op de kennis van nu niet veel te mager? Moet niet veel harder worden ingegrepen? De minister zit op zijn handen en gunt de sector zelfs nog meer tijd. De PVV begrijpt deze lakse houding niet. Heeft de minister er nog vertrouwen in of laat hij deze hete aardappel voor zijn opvolger?

De MCA concludeert zelfs dat 53 maatregelen uit het verbeterplan onvoldoende bijdragen aan het oplossen van de echte problemen, de echte structurele problemen. Ze noemen ze de wicked problems, zoals het verdienmodel en het partnermodel. Hoe tackelen we het fraudevraagstuk? Hoe herstellen we het evenwicht tussen publiek belang en cliëntbelang en de spanning tussen maatschappelijke functie en winstmaximalisatie? Dat zijn allemaal vragen en allemaal problemen die onbeantwoord blijven. Ik lees in de brief van de minister dat de Stuurgroep Publiek Belang dit eind van dit jaar verder zal oppakken in een green paper. Laat de minister dit nu werkelijk aan de sector zelf over?

Voor ons is het onbegrijpelijk dat de datum van inwerkingtreding is opgeschoven naar 1 juni 2018. De PVV wil de problemen in de accountancysector zo snel mogelijk aanpakken. We moeten slecht gedrag niet belonen met een halfjaartje uitstel. Wat de PVV betreft, blijft de datum van inwerkingtreding dan ook 1 januari 2018.

Tot slot wil ik kort stilstaan bij geluiden die erop wijzen dat grote oob-kantoren als gevolg van het strenge AFM-toezicht massaal afscheid nemen van de meest risicovolle klanten, zoals gemeentes en woningcorporaties. Kloppen deze geluiden? Wat zijn hiervan de gevaren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten en woningcorporaties straks niet zonder accountants komen te zitten? Want dan zijn we nog verder van huis.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Hier staan we nu, ruim drie jaar na dat eerste Kamerdebat. Er zijn veel debatten over de accountancy geweest, maar dit was na een aantal schandalen. De Kamer heeft toen gezegd: nu is het genoeg; de sector moet echt verbeteren, de kwaliteit is ver onder de maat; dat gedoe, bijvoorbeeld als partners een kantoor kopen en dat vervolgens verhuren aan andere partners van een kantoor met een belastingconstructie die achteraf — zo bleek het afgelopen jaar — ook nog eens illegaal was, moet echt afgelopen zijn. Zelf heb ik daarover een motie ingediend, die breed werd gesteund. De meerderheid van de Kamer heeft toen gezegd dat wij als wetgever kwaliteit niet bij wet kunnen afdwingen. Dus niet: uw kwaliteit is daarmee hoger en daarom moet u een of twee maatregelen nemen, en dan is het wel gebeurd. We hebben de sector de mogelijkheid geboden om met 53 maatregelen — iets waar men zelf mee kwam; dat was de uitkomst — de kwaliteit te verbeteren.

Ik denk dat we nu, drie jaar later, de conclusie moeten trekken dat dat onvoldoende is gelukt. De AFM kwam met een kritisch rapport. Natuurlijk heeft de sector een punt: dat rapport ziet op een jaar ervoor, en in een jaar heb je natuurlijk niet alle maatregelen kunnen nemen. Daarin heeft de sector dus gelijk. Maar de big four, en daarna de vijf andere grote kantoren die in Nederland de belangrijkste accountantsonderzoeken doen, blijken ver en ver onder de maat te presteren. En daarmee hebben we het niet eens over de kleinere kantoren. We zijn er dus echt nog lang niet.

Laten we vervolgens kijken naar de reactie van de sector op de door hemzelf ingestelde commissie die moest bekijken hoe het met hemzelf gaat. Die zegt dat er fundamentele problemen zijn. Er waren diverse vragen over het verdienmodel en de kwaliteit, iets waar de AFM voornamelijk op zit. Maar: wat verwacht het publiek eigenlijk van accountants en van een goedgekeurde accountantsverklaring; wat is zoiets in werkelijkheid waard? Dat is een fundamentele discussie. Het antwoord daarop: een greenpaper. Maar dit alarmerende rapport is van november, en stelt: die 53 dingen gaan al niet goed, maar er moet echt nog meer gebeuren. Het antwoord: in het najaar komen we met een discussiestuk, een greenpaper. Dat kan niet zo. Dat is de wetgever vragen om harde maatregelen te nemen.

De PvdA-fractie steunt, net zoals de overige fracties, als ik hen goed heb gehoord, de voorliggende wetsvoorstellen. Het zijn echter meer wetsvoorstellen om de boel te verbeteren binnen die 53 maatregelen: een onafhankelijke raad van commissarissen, die natuurlijk al deels is ingevoerd; het toezicht van de AFM wordt verscherpt; een geschiktheidstoets. Dat zijn allemaal goede zaken, die echt kunnen helpen om de kwaliteit te verbeteren. Ook wordt de verjaringstermijn verlengd. Wel vraag ik de minister waarom deze niet is verlengd naar tien jaar, zoals in de medische wereld gebruikelijk is. Waarom is er dus gekozen voor zes jaar? Het gaat immers over ingewikkelde financiële dingen. Kijk eens naar hoelang die zaak rond dat KPMG-kantoor maar voortduurde; de uitspraak daarover hebben we vorig jaar gehad. Tien jaar vind ik voor zo'n sector dus helemaal zo gek nog niet. Ik overweeg een amendement op dit punt, maar ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten.

Toch is dit allemaal geen antwoord op de fundamentele problemen. De PvdA-fractie is, eerlijk gezegd, inmiddels wel zo ver om wettelijk te gaan ingrijpen. Als de sector in november een rapport krijgt van een commissie die hijzelf heeft ingesteld, waarin staat dat hij echt fundamenteel aan de gang moet, dat het zo echt niet meer verder kan gaan met dat verdienmodel, met de verwachtingen die mensen hebben van jaarrekeningen, dat de kwaliteit onder de maat is, en we bijna een jaar na dato eigenlijk niks hebben, kan dit blijkbaar niet aan die sector worden overgelaten. De PvdA blijft het verdienmodel een van de meest prangende punten vinden, evenals de financiële belangen, de belangen van de verschillende groepen binnen zo'n kantoor.

Verschillende sprekers voor mij hebben het al gezegd: accountants dienen het publieke belang, de cijfers moeten kloppen. Het is voor bedrijven wettelijk verplicht om dit te hebben, dus het gaat echt om een publieke functie, zoals een notaris die ook heeft. Dat is echt een wezenlijk andere functie dan managementadvies of, sterker nog, fiscaal advies. Ik heb zelf namens deze Kamer een commissie mogen voorzitten. In de bevindingen hebben we wat opmerkingen gemaakt over de moraal die fiscalisten in dergelijke kantoren hebben. Dit alles verhoudt zich eigenlijk helemaal niet tot de publieke functie die accountants hebben. Daarom doet de volgende vraag zich echt voor. Er zijn accountantsorganisaties waar fiscalisten werken die alleen maar bezig zijn zo weinig mogelijk belasting te betalen en zo veel mogelijk uren te schrijven. Horen die nog thuis in een kantoor dat het publieke belang moet dienen, waarbij er zo weinig voortgang wordt geboekt op de cruciale functies die de accountant heeft? Die vraag wil ik hier neerleggen. Ik zie de sector hier nu ook in de zaal zitten. Als de kwaliteit zo onder de maat blijft, het verdienmodel zo ter discussie staat en er zo weinig voortgang wordt geboekt, zal die vraag op enig moment ook door de politiek worden beantwoord. Dan is het vragen om ingrijpen van de politiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Na de schorsing gaan we luisteren naar de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng op dit wetsvoorstel, waarbij de inbreng van velen veel verder ging dan het wetsvoorstel. Dat zegt wel iets over wat er gaande is in de sector. In de eerste plaats wil ik stilstaan — het schoot me zomaar te binnen — bij onze oud-collega de heer Van Vliet, die op het onderwerp accountancy altijd zeer actief was. Ineens miste ik hem. Deze emotie wilde ik even met u delen. Hij heeft de afgelopen jaren heel veel initiatieven genomen. Hij was ook een van de mensen die amendementen indienden over het splitsen van advies- en controlepraktijk en de verplichte roulatie van kantoren. Hij heeft hierin altijd een sterke rol vervuld.

In de inbreng van de leden vandaag viel het woord "schandalen" bij, ik meen, iedereen. Ik heb het proberen bij te houden. Dat is natuurlijk de context waarbinnen, het decor waartegen, wij al deze maatregelen nemen, namelijk een aanhoudend patroon van het tekortschieten van accountants. Dat heeft niet alleen maar te maken met te hoge verwachtingen in de samenleving over wat accountants allemaal moeten en kunnen, maar ook echt met reële verantwoordelijkheid en verwijtbaarheid van individuele accountants en soms van kantoren. Het is een patroon. De rol van accountants gaat zeer over de vertrouwensvraag. Dat is namelijk de toegevoegde waarde van accountants. We moeten vertrouwen in hen kunnen hebben. Dat patroon is dus fnuikend voor de hele sector. In de inbreng van de Kamer zit een groot ongeduld. Dat deel ik. Tegelijkertijd hebben wij in de afgelopen jaren heel veel gedaan en in gang gezet. Ik noemde al de amendementen van Van Vliet en Plasterk, die snel werden gevolgd door Europese wetgeving. Die wetgeving is inmiddels ook geïmplementeerd, waarbij de scheiding van advies en controle op het niveau van de cliënt is doorgevoerd. Daarbij is de roulatie verplicht, waardoor je niet eindeloos bij hetzelfde accountantskantoor zit en er ook weer een gezonde professionele afstand wordt gecreëerd tussen de cliënt en de controlerende accountant. Hierin zijn stappen gezet op Europees niveau.

De sector zelf is hiertoe uitdrukkelijk uitgedaagd door de Kamer. Daar moest ik aan denken toen ik luisterde naar de heer Nijboer, die dat opnieuw zeer uitdrukkelijk deed. Dat was ook wat er gebeurde in 2013. Daarop is de sector, naar ik meen in 2014, met een rapport gekomen en heeft zij zelf tal van initiatieven genomen. Dus die druk vanuit de Kamer werkt. De sector heeft veel initiatieven genomen, die op dit moment worden geïmplementeerd. Daarbij valt op dat de grote kantoren vooroplopen. Zij hebben misschien de organisatiekracht en de professionaliteit om dit soort veranderingen in de organisatie door te voeren. Het gaat niet snel en niet goed genoeg, maar dat proces is gaande.

Het derde, Europese en complementaire element van de sector zijn de wettelijke maatregelen die wij hier nemen in nationale wetgeving. Ook daarvoor geldt dat dit tijd vergt. Wij zullen dus nog een tijd met grote ongedurigheid rondlopen, voorspel ik. Op de vraag of de minister tevreden is, antwoord ik dan ook nee. Wanneer is de minister dan wel tevreden? Wanneer het samenstel van al die maatregelen vanuit de sector op nationaal niveau ertoe leidt dat de kwaliteit van de accountantscontrole omhooggaat, zoals blijkt uit AFM-rapportages, en wanneer — nog belangrijker — ons vertrouwen in de accountancy weer vaste bodem krijgt.

Veel van de maatregelen die wij nemen, zijn natuurlijk — ik zoek een Nederlands woord, ik wilde zeggen circumstantial — voorwaardelijk voor een goede inrichting van de accountantscontrole. Een vraag die ons allen bezighoudt en die je ook terugziet in het rapport van de monitoringcommissie, is of wij de kern nu genoeg raken. Die vraag moet worden beantwoord. Er zijn twee manieren om dat te doen. Je kunt de conclusie nu al trekken dat wij direct naar de kern gaan en dat wij fundamenteel de wijze waarop de sector en de accountantsorganisaties zijn georganiseerd, met hun verdienmodel et cetera, gaan aanpakken. Je kunt ook zeggen dat wij nu zo veel maatregelen hier omheen hebben gezet om waarborgen aan te brengen dat wij die een kans moeten geven en dat wij ze eerst moeten afwachten.

Het risico van die laatste benadering is natuurlijk dat wij over twee jaar — ik denk dat de maatregelen die vanaf 2014 zo'n beetje zijn begonnen dan eindelijk hun effect zouden moeten gaan vertonen in het onderzoek van de AFM — voor het eerst kunnen vaststellen dat de situatie is verbeterd. Wat dan? Daarom denk ik dat wij parallel zullen moeten gaan werken. De sector pakt dat ook op. Ik zeg dit voorzichtig, omdat er een rapport van de monitoringcommissie ligt waarin zij zegt, in de eerste plaats tegen de sector zelf, dat je die hete aardappel een keer moet gaan proeven, doorsnijden en ontleden. De sector doet dat ook en komt dit najaar met een rapport.

Ik roep de sector hier op — daarmee sluit ik aan bij het geluid van velen in de Kamer — om daarbij niet alleen te kijken naar het huidige verdienmodel maar om ook alvast een volgende stap te zetten en daarnaast te leggen wat de alternatieven zouden zijn met daarbij de voor- en nadelen. Ik vind dat belangrijk. Ik zal ook parallel aan mijn ambtenaren vragen om te zorgen dat, mocht de sector dat dit najaar niet kunnen leveren, het ministerie snel daarna zelf met die analyse van alternatieve modellen zal komen, met voor- en nadelen. Het is niet aan mij om er nu een positie over in te nemen maar dat zal een volgend kabinet dan ongetwijfeld wel doen. Ik vind dat die analyse er moet komen. Dat debat moet gevoerd worden. U moet dat debat ook kunnen voeren. Er zijn ook vandaag al wat ideeën genoemd. We moeten het goed doordenken. Pakken we dan die perverse prikkels wel aan of creëren we nieuwe perverse prikkels? Kan het Europeesrechtelijk? Kan het mededingingsrechtelijk? Is het wel effectief in een accountancywereld waar ook internationale bedrijven in Nederland actief zijn? Die voor- en nadelen moeten in beeld komen. Dus ik roep de sector op dat zelf te doen en ook de alternatieven in ogenschouw te nemen. Parallel daaraan zal mijn ministerie daarvoor voorbereidend werk doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat goed om te horen. Uiteraard wachten we af wat er uit de sector komt. Ik denk dat die zeker deze publieke oproep heeft gehoord. Ik vind het ook goed dat het ministerie zelf aan de slag gaat. Bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik gevraagd of we deze private partijen wel een rol moeten geven in onze publieke en semipublieke sector en bij datgene wat door de belastingbetaler en de premiebetaler wordt opgebracht. De minister heeft dat eigenlijk al afgewezen. Als hij nu wel gaat kijken naar alternatieve verdienmodellen en de voor- en nadelen, wil ik hem vragen dit alsnog mee te nemen. Is hij daartoe bereid?

Minister Dijsselbloem:
Dat is de meest vergaande variant, waarbij de gehele accountancy, de gehele controletaak daar wordt weggehaald of zodanig wordt afgesplitst dat het echt een publiek bedrijf zou worden. Het spreekt mij persoonlijk niet aan. Ik geloof niet dat private organisaties niet taken kunnen verrichten die een publiek belang hebben maar dan moet je het wel heel goed borgen. Kan het mee worden genomen in de analyse? Uiteraard. Dat lijkt mij geen probleem.

Mevrouw Leijten (SP):
Fijn dat het meegenomen wordt in de analyse. Wat mij opvalt — ik ken toevallig de zorgsector vanuit mijn vorige woordvoerderschap vrij goed — is dat er ontzettend veel publieke controle is op rechtmatigheid van uitgaven et cetera maar dat het als gaat om zaken zoals bedrijfsvoering het opeens aan de accountant wordt overgelaten. Waar toezichthouders zoals de Nederlandse Zorgautoriteit en De Nederlandsche Bank eigenlijk al heel veel weten, heel veel uitvragen en heel veel controleren en toezicht houden, is het volgens mij helemaal niet zo'n grote stap om als slotstuk ook de bedrijfsvoering over te hevelen naar die publieke controle en verantwoording. Maar goed, de minister gaat het meenemen. Dit is in ieder geval het voorbeeld dat ik voor ogen heb. De heer Van Dijck refereerde aan het bericht dat controles bij gemeenten of woningbouwcorporaties liever niet meer gedaan worden door accountants. Als de private sector zelf zegt dit eigenlijk niet meer te willen, zal je dus moeten kijken hoe dat valt op te lossen.

Minister Dijsselbloem:
Zeker, maar dat is een meer praktisch probleem. De monitoringcommissie noemt zelf nog niet een alternatief of voorkeur. Van het pakket aan maatregelen die worden genomen, zegt zij ook niet dat het allemaal niet goed is. Zij geeft aan: er zitten heel verstandige en goede dingen in, maar waar we naar zoeken is een veel sterkere onderbouwing van de link tussen wat we aan het doen zijn qua maatregelen en wat we willen bereiken ten aanzien van de kwaliteit. De commissie zegt dat een van de dingen die in de analyse ontbreken, de vraag is hoe om te gaan met de perverse prikkels die zitten in het verdienmodel en met de strijdigheid, het conflict tussen het cliëntbelang en het maatschappelijk belang. Zij noemt een aantal thema's waarbij de link tussen wat we aan het doen zijn en wat eigenlijk het probleem is, onvoldoende is doordacht. Daarom vind ik dat we die analyse deze keer wel goed moeten maken voordat we weer een volgende, nog verdergaande maatregel opleggen. Mevrouw Leijten stelt voor — en misschien is dat een goede oplossing — om als het om publiek geld gaat de controle weg te halen bij de private organisaties en er een nieuwe publieke vorm voor te verzinnen. Dus zij ziet al op een oplossing. Maar voordat we nog meer maatregelen nemen en stapelen: de monitoringscommissie roept niet op tot nieuwe wetgeving op dit moment. Dat viel mij vooral op in haar advies. Laten we de analyse van wat we gaan doen en wat we nu eigenlijk bereiken veel strakker maken. Dat is inderdaad de kwetsbaarheid van alle dingen die we nu hebben opgetuigd. Zoals ik al zei, zijn ze circumstantial. Ze begeven zich allemaal eromheen. Als je de governance en het interne toezicht van een organisatie verandert — en dat doet dit wetsvoorstel - kan dat bijdragen aan een andere manier van kijken naar kwaliteit, toezicht op kwaliteit en cultuurverandering. Dat kan daar zeker aan bijdragen. Het maakt erg uit of de raad van toezicht of de raad van commissarissen die wordt ingesteld, dat gaat doen en ook professioneel en actief gaat doen. Dat is allemaal voorwaardelijk, maar nog niet per se de kern.

Overigens vind ik het, zo zeg ik ter relativering van wat we hier doen, allemaal een open deur, al is dat niet helemaal het goede woord. Het gaat eigenlijk over de heel basale interne hygiëne van een organisatie, het inrichten van intern toezicht. Je vraagt je af hoe deze organisaties zo groot hebben kunnen worden zonder gedegen stelsel van intern toezicht, en dat bij een accountant. In die zin is wat wij hier doen bepaald niet revolutionair. De sector haakt aan bij iets wat in de rest van de economie en samenleving doodnormaal is. Het is nog geen grote sprong voorwaarts.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat ik heel blij ben met de toezegging van de minister dat hij zijn ministerie nu aan het werk gaat zetten om een echt fundamentele analyse te maken van de voor- en nadelen van verdienmodellen, zeker omdat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik het ministerie iets te lijdzaam vond in de brief en in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar ben ik dus blij om. Aan ons de taak om de volgende minister van Financiën aan die toezegging te houden, denk ik.

Ik heb nog wel een vraag. Ik zie het als een opdracht aan deze minister van Financiën en aan de volgende om deze discussie ook in Europees verband te voeren. Als we echt een fundamentele discussie over accountants gaan voeren, kunnen we dat niet alleen in Nederland doen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dat waar is. Ik noemde zelf al de Europeesrechtelijke vragen die een heel andere inrichting zou oproepen, zoals de vraag van mededinging. Buitenlandse accountantsorganisaties kunnen ook gewoon actief worden in Nederland. Wij kunnen wel denken dat we in Nederland Nederlandse organisaties verder gaan scheiden of wat dan ook, maar dat kunnen we niet zomaar opleggen aan andere organisaties. Die weg zou niet effectief zijn. De Europese context is dus zeer van belang. Die is al van belang bij het nadenken over zinvolle verbeteringen. Als je dan stuit op Europeesrechtelijke bezwaren, maar wel die kant op zou willen, zul je het Europeesrechtelijk moeten aansnijden. Dat ligt dan in elkaars verlengde, denk ik.

Voor ik mijn betoog vervolg, heb ik hierover nog één opmerking. Het gaat over de vragen: hoe nu verder en kunnen we tevreden zijn? Niemand is tevreden, de sector zelf ook niet en de AFM allerminst. Er werd gevraagd wanneer er weer een AFM-onderzoek komt. Wanneer gaat de thermometer er weer in? Wanneer kunnen we een keer zeggen dat het al had moeten gebeuren, dus dat we nu gaan doorschakelen? De AFM heeft daar nog geen duidelijkheid over gegeven, maar ik denk dat het belangrijk is dat er vervolgstappen komen. Dit onderzoek is van juni dit jaar. De AFM gaat, meen ik, het onderzoek nu eerst uitbreiden van de vier grote naar de negen oob-organisaties. Dat is de eerste vervolgstap. De tweede is dat ze volgens mij volgend jaar weer een onderzoek gaan doen naar de implementatie van het hele pakket aan verandermaatregelen, dus niet naar de outcome — is de kwaliteit nu beter? — maar naar de invoering van al die maatregelen. Dat staat volgend jaar op de agenda. Ik denk dat we dan het jaar daarna, in 2019, een nieuw rapport moeten hebben van de AFM, waarin op basis van een steekproef echt weer is gekeken naar de kwaliteit van die rapporten. Dan kunnen we de tijd benutten, maar het is natuurlijk aan de Kamer en de nieuwe minister om te debatteren over verdergaande opties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had een motie met deze oproep in voorbereiding. Ik zit een beetje te zoeken naar het goede moment. Ik vind 2019 ook wel weer ver weg. Nu gaat de AFM natuurlijk grotendeels over haar eigen werkzaamheden en over de capaciteitsinzet, maar is het beeld van de minister dat als je dat onderzoek al eerder doet, bijvoorbeeld eind volgend jaar, je dan ook serieus enig zicht hebt op het boekjaar 2017? We hoeven immers natuurlijk niet alleen wat we vandaag in wetgeving bespreken, af te ronden. We hebben dan 2014. Ik vind 2017 dan eigenlijk wel weer een mooi jaar. De minister proeft mijn ongeduld. Ik zoek hier ook even naar wat gewoon realistisch en haalbaar is. Ik zeg maar eerlijk dat ik 2019 ver weg vind.

Minister Dijsselbloem:
Ik abstraheer maar even de vraag of de AFM dat in haar planning eerder zou kunnen, want het is niet aan mij om dat te beoordelen. We willen graag eerder tot een conclusie komen. Waar ik bang voor ben, is dat je dan weer de discussie krijgt of de effecten van alle maatregelen wel zichtbaar hadden kunnen zijn in de data waar het onderzoek op gebaseerd is. U moet zich realiseren dat het onderzoek dat in juni is verschenen, is gedaan op basis van data van 2014 en 2015. Ik weet niet of het helemaal zo een-op-een werkt, maar als we een onderzoek hebben in 2019, hebben we het waarschijnlijk over data van 2016 en 2017. Daarom zeg ik: als u te snel bent, krijgt u weer de discussie over de vraag of het wel haalbaar is om de effecten van alle maatregelen in de uitkomsten te kunnen zien.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil de minister vragen of hij in tweede termijn of wellicht nog aan het eind van zijn eerste termijn kan aangeven over welk boekjaar we het hebben als we het onderzoek in 2019 zouden doen. Ik voel mee. Tegelijkertijd hebben we als Kamer en minister een gedeeld ongeduld. Dat geeft mij nog een iets nader beeld of de inschatting die de minister nu over de duim gerekend maakt, die ik kan volgen, inderdaad klopt. Dat helpt mij bij de afweging wat nu een realistische datum zou kunnen zijn

Minister Dijsselbloem:
Daar kunnen mijn ambtenaren waarschijnlijk wel even een briefje over aanreiken. Dan kunnen we dat meteen afhandelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het rapport in 2019 over 2016 en 2017 gaat, dan lopen we volgens mij weer in een fuik. De accountantsorganisaties geven nu immers aan dat ze hard aan het implementeren zijn, dat ze echt wel willen en dat ze die 53 punten zullen uitvoeren. Ze zeggen: al die maatregelen hebben we ofwel al ingevoerd ofwel gaan we invoeren. Maar dan gaan ze natuurlijk zeggen: ja, maar dit gaat over een boekjaar waarin we wel hebben aangegeven dat we hard aan het werk zijn, maar dat we het nog niet redden. Ze vragen ons ook om meer tijd. Wie geeft ons dan de garantie dat we in 2019 echt kunnen zeggen dat er een getrouw beeld is van de uitwerking van de maatregelen die we nemen?

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten is ook politiek ervaren. Natuurlijk zullen er mensen in de sector zeggen, ook als het rapport over vijf jaar komt: ja, maar we zijn druk bezig met veranderingen en geef ons de tijd. Maar ik ken mevrouw Leijten ook als iemand die zich niet met een kluitje in het riet laat sturen. Ik denk dat als er in 2019 een nieuwe AFM-studie is, u met kracht van argumenten tegen de sector kunt zeggen: ja maar jongens of meisjes, de data in dit onderzoek zijn zo recent dat we daarin toch echt het effect hadden moeten zien van alles wat jullie aan het doen zijn. Dan kunt u zeggen: en ik zie het niet. Of u ziet het wel, en dan hebben we misschien een positievere discussie met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Over hoe de politieke ervaring is en de beoordeling van rapporten, dat is voor iedere fractie natuurlijk anders. Ik heb hetzelfde gevoel als de heer Van Weyenberg dat 2019 wel een beetje ver weg is. Dat is vijf jaar na de invoering van al die veranderingen vanaf 2014. Dat moet dan in 2019 rond zijn. Dan moet er sprake zijn van een cultuuromslag. Is het niet mogelijk voor de AFM om bijvoorbeeld in 2018 al een steekproef te doen en de resultaten daarvan aan ons te zenden? Dan worden de tijd waarin wordt gecontroleerd en de termijn waarop het rapport wordt opgeleverd wat verkort, waardoor wij al eerder een oordeel kunnen vellen.

Minister Dijsselbloem:
U moet zich voorstellen dat de AFM-voorstellen een steekproef zijn. Maar als je een steekproef neemt, moet die wel enige omvang hebben, anders weet ik al wat het volgende argument is. Die steekproef is zeer intensief werk. Per dossier dat je trekt, wordt niet alleen bekeken of de accountant goede dingen heeft gedaan maar wordt ook bekeken waar hij zich op baseert. Daar gaat het vaak ook fout. Zijn de achterliggende cijfers gecontroleerd? Is het systeem waarmee de cijfers bij de cliënt zijn gegenereerd deugdelijk? Het gaat dus echt heel ver.

Een van de termen is "de vinger erin steken". We kennen ook de term "temperatuur opnemen". Maar dat zal ons niet helpen. Misschien kunnen we afspreken dat ik met de AFM zal overleggen wat er mogelijk is, wat haar intentie is en of het mogelijk is om een en ander te versnellen, gehoord de wens van de Kamer. Maar ik geef geen valse verwachtingen. Ik hoop dat het tijdpad dat ik schets haalbaar is. Ik heb aangegeven welke vervolgstappen de AFM nu al in de planning heeft. Ik noem het uitbreiden van vier naar negen oob-accountants. Daarna is er de stap naar het traject van de implementatie van al die maatregelen. Hoe staat het daarmee? Dan is er het kwaliteitsonderzoek grote kantoren. Maar ik stel voor dat we hierop schriftelijk terugkomen. Ik check bij de AFM of dit haar planning is, of dit haalbaar is en of er mogelijkheden zijn tot versnelling. Ik laat dat nog aan de Kamer weten. Maar stel dat de AFM zegt: sorry, maar dit is het; het kan niet sneller en we gaan al helemaal niet inleveren op de kwaliteit van ons werk. Dan ga ik achter haar staan. Dan is het zoals het is. Dat betekent dat we in 2019 dit debat weer hebben. Hopelijk is de basis dan veel positiever, met een veel positiever rapport.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu naar de vele vragen die nog gesteld zijn.

Een van de vragen gaat over het stelsel van intern onafhankelijk toezicht. Mevrouw De Vries en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd hoe het zit met een accountantsorganisatie die deel uitmaakt van een netwerk met een internationale moeder. Hoe kan, als vanuit de moeder het beleid wordt bepaald, het onafhankelijk intern toezicht zijn werk doen? Deze situatie kennen we ook bij andere internationale holdings. Zodra zij een rechtspersoon in Nederland hebben met eigen intern toezicht dat op basis van Nederlandse wetgeving wordt uitgeoefend, heeft de raad — dat is vaak een raad van commissarissen — een eigenstandige aan de wet ontleende bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Zij moeten opkomen voor de belangen van die onderneming. Uiteraard moeten zij daarbij de Nederlandse wet respecteren. Dat is hier eigenlijk niet anders. Zij krijgen op basis van deze wet een wettelijke taak en bevoegdheid, de verantwoordelijkheid voor de onderneming in Nederland. Uiteraard geldt dat de rechtspersoon moet voldoen aan Nederlandse eisen, die veelal Europees zijn ingebed. Stel dat er een conflict ontstaat en dat de moeder zegt: dat kwaliteitsbeleid vinden we allemaal onzin; weg ermee. Dan heeft de raad van toezicht niet alleen een sterke eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de rechtspersoon waar hij toezicht op uitoefent op basis van de wet. De raad van toezicht weet zich dan ook gesteund door Nederlandse wetgeving en de Nederlandse toezichthouder. Die heeft ook instrumenten om hierin te interveniëren en zo nodig de raad van toezicht te steunen.

Let wel: in de meeste gevallen in de accountancy geldt het volgende. Ze zijn vaak onderdelen van grote internationale organisaties, maar het is niet zo dat het type beleid waar wij nu over praten, wordt bepaald door de internationale organisatie. De grote kantoren in Nederland bepalen in grote mate hun eigen beleid, hun opvatting en invulling van kwaliteit, het personeelsbeleid et cetera, inclusief de inrichting van de organisatie, het partnermodel en het verdienmodel et cetera. In overheersende mate worden die in Nederland en binnen de Nederlandse organisaties bepaald. De AFM ziet dus toe op de Nederlandse vereisten.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het proportionaliteitsbeginsel bij de verplichting om herstelmaatregelen te nemen. Die staat ook in dit wetsvoorstel. Er zijn situaties denkbaar waarbij het nemen van die herstelmaatregelen, bijvoorbeeld gelet op het tijdsverloop of de relevantie van de informatie, niet proportioneel is. Dat is denkbaar, maar het uitgangspunt is dat er herstel plaatsvindt. Ik zeg niet dat dit misverstand bij mevrouw De Vries speelt, maar het feit dat de kwaliteit onder de maat is, wil niet zeggen dat de verklaring, de goedkeurende accountantsverklaring, ten onrechte is afgegeven. Alleen je weet het niet. Dat zou het geval kunnen zijn, maar dan is het eigenlijk toeval. Dan is het fout gegaan bij de onderliggende cijfers of de wijze waarop die cijfers zijn geverifieerd. De conclusie kan nog steeds zijn dat een en ander er op zichzelf goed uitziet, maar het kan zijn dat datgene waarop het is gebaseerd niet deugdelijk is geweest. Vandaar het belang van het vaststellen van de herstelmaatregelen.

In het besluit wordt ingegaan op de inrichting van het orgaan van het interne toezicht. De regels in dat besluit gaan over aanvullende maatregelen. Die hebben betrekking op de aanvullende bevoegdheden en taken van het orgaan, de inrichting van het stelsel, de onafhankelijkheid van de leden en de onderwerpen waarover het orgaan dient te worden geïnformeerd. Verder gaat het over bevoegdheden als: Het orgaan stelt de hoogte en de samenstelling van de beloning van dagelijkse beleidsbepalers vast. Besluiten van de accountantsorganisatie die van invloed kunnen zijn op de kwaliteit van controles worden onderworpen aan de goedkeuring van het interne toezichtsorgaan. De AMvB zal naar verwachting in november worden voorgehangen bij de Kamer. Dan kan zij precies zien of wij het goed regelen.

De heer Ronnes heeft een vraag gesteld over de eed, ook in relatie tot de bankierseed. Een van de maatregelen in het NBA-rapport — die is dus genomen op eigen initiatief van de sector — betreft de introductie van de accountantseed. Ik ben een aantal keren aanwezig geweest bij die ceremonies. Dit is ook geïmplementeerd in de beroepsreglementering van de NBA, de verordening op de beroepseed. De eed diende door alle in Nederland actieve accountants voor 1 mei dit jaar te worden afgelegd. 99,8% heeft dat gedaan. 95 accountants hebben het niet gedaan. Daar heeft de NBA een tuchtklacht over ingediend. Dit alles geeft mij echter geen aanleiding om de eed alsnog in de wet te verankeren, want er is sprake van een naleving van 99,8%, terwijl een heel klein gezelschap het nog niet heeft gedaan. Daar wordt actie op ondernomen door de sector zelf. Voor de banken is de eed wel in de wet opgenomen. De heer Ronnes vroeg: waarom daar wel? Ik begrijp dat het CDA ook zegt: Van ons hoeft dit niet in de wet, maar waarom dan wel voor de banken? Dat is gebeurd op verzoek van de financiële sector, dus de bankensector zelf. Men stelde wat dat betreft: Zet het gewoon in de wet, want dan hebben wij er geen discussie meer over. Blijkbaar was er de verwachting dat dit wel tot discussie zou leiden of tot weerzin. Nu is er geen discussie meer over. Voorts stelde men van de kant van de banken: Laat iedereen in onze organisatie de eed afleggen. Het is op die manier in de wet vastgelegd, ter ondersteuning van de invoering. In de accountantssector is het heel goed gegaan zonder een wettelijk haakje, zonder die verankering.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Niet over de eed, maar over wat de minister daarvoor zei over het feit dat van de 32 dossiers die bekeken zijn bij de big four, 19 dossiers kwalitatief onvoldoende waren. Daarop zei de minister dat er dan wellicht ook onterecht een goedkeurende verklaring is afgegeven; dat weten we niet. Daar schrok ik nogal van, want vereist het dan niet nader onderzoek als 60% van de verklaringen van de big four onvoldoende kwaliteit heeft? Ik weet niet over hoeveel verklaringen we het hebben in 2014-2015, maar volgens mij zijn het er 30.000. Als dan blijkt dat we van 60% niet weten of dat wel goedkeurende verklaringen zijn geweest, dan hebben we natuurlijk in Nederland een heel ander probleem.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik ben blij dat het kwartje is gevallen. Dat is precies de kern van het probleem. Kijk, dit is een steekproef. Als deze steekproef exemplarisch zou zijn voor de kwaliteit van alle accountantsverklaringen, dan hebben we gerede twijfel of de goedkeuring wel terecht is verleend. Daarmee zeg ik niet dat ze allemaal niks meer waard zijn of dat ze allemaal onterecht zijn verleend. Dat kun je ook niet concluderen. Maar de kwaliteit van de wijze van uitvoering, de kwaliteit van de data en van de systemen waaruit de data zijn gegenereerd, kan zodanig ongecontroleerd zijn dat er nu twijfel over is waar die conclusie eigenlijk op gebaseerd is. Dus regelt de wet dat je herstelmaatregelen moet doorvoeren. Dat gebeurt nu natuurlijk op basis van de dossiers die gelicht zijn door de AFM. Alle maatregelen die we nemen, beogen natuurlijk om over de hele linie de kwaliteit te verbeteren. Deze steekproef en die 19 gevallen tonen aan dat we niet met zekerheid weten of de goedkeurende verklaring terecht is verleend. Hoe gaan we daarmee om? Daarvan hebben we gezegd: op het moment dat je het weet, moet je natuurlijk maatregelen nemen om alsnog zeker te stellen of de verklaring terecht is verleend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een heel kleine steekproef van 32, waarvan 19 niet blijken te voldoen. Natuurlijk volgen er herstelmaatregelen op die 19. Dat geloof ik wel, maar vereist dit niet gewoon een diepgaander onderzoek naar een grotere populatie van goedkeurende verklaringen om te kijken of die 60% representatief zijn voor de hele populatie? Nu hebben we 60%. Als dat over de hele populatie zo is, dan hebben we een ander probleem. Ik zou eigenlijk van deze minister alarmbellen willen horen. Ik wil hem horen zeggen: hier komt de onderste steen boven; we gaan nu een steekproef doen niet van 32, maar 3.200.

Minister Dijsselbloem:
Nee, want dan nog zou de vraag zijn wat 3.200 is op de enorme omvang van het aantal accountantsverklaringen in onze samenleving, in onze economie. Dit onderzoek laat bij herhaling zien dat er echt vragen te stellen zijn over de kwaliteit van het geleverde werk en de onderliggende cijfers en dus ook over de conclusie. Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat dit herhaalde resultaat echt een sterke indicatie is voor een breed kwaliteitsprobleem. Dan heeft het geen zin om dat nog een keer te gaan doen met een iets grotere steekproef en een nog grotere steekproef. Laten we er maar van uitgaan dat dit voldoende indicatie is voor het kwaliteitsprobleem dat we hier hebben. Daarom praten we daar met zo veel urgentie met elkaar over: er moeten over de hele linie maatregelen worden genomen om dit aan te pakken. De heer Van Dijck legt heel goed uit waarom die urgentie er hier zo op zit.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Dijsselbloem:
Dan zijn er vragen gesteld over de geschiktheidseis door de heer Ronnes, maar ook door mevrouw De Vries en anderen. We hebben inderdaad aangesloten bij de geschiktheidseis voor de financiële sector in de Wft. Daarbij is ook gekozen voor een open norm, die de AFM heeft uitgewerkt in een beleidsregel. Hierdoor is het mogelijk om maatstaven te formuleren die zijn toegesneden op concrete gevallen. Dat is dus inderdaad dezelfde systematiek als de financiële sector. Dat vind ik ook logisch. De AFM heeft daar ook ervaring mee opgedaan. Die ervaringen zijn nog recentelijk geëvalueerd. Dat heeft ook tot een kleine aanpassing geleid. Op basis van die ervaring gaan we verder werken. De geschiktheidscriteria moeten natuurlijk in een zo vroeg mogelijk stadium kenbaar zijn. De AFM heeft in april van dit jaar het ontwerp van de beleidsregel met de geschiktheidscriteria ter consultatie aangeboden. De AFM werkt nu aan de afronding daarvan op basis van alle consultatiereacties. Deze zal worden gepubliceerd op de website van de AFM, maar uiteraard pas na de goedkeuring van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De AFM is daar dus ver mee.

De andere voorhangprocedure waar ik het net al even over had en waar mevrouw De Vries naar vroeg, gaat over de aanpassing van de lijst met wettelijke controles. Dat zijn dus de controles waarvoor een vergunning vereist is om die te mogen verrichten. Onze afweging was dat het ons overdreven lijkt om de Tweede Kamer echt bij formele voorhangprocedure over elke aanpassing van die lijst niet alleen te moeten informeren maar echt om toestemming te moeten vragen, waarbij de Kamer de mogelijkheid heeft om daarop te interveniëren. Het gaat soms gewoon om een verkeerde verwijzing naar een artikel in een sectorwet. Het gaat soms echt om heel kleine technische aanpassingen. Om mevrouw De Vries gerust te stellen dat het daarom gaat en om haar in staat te stellen om wel de minister aan zijn jas te trekken als het om iets belangrijkers of groters gaat, stel ik me voor dat we de Kamer gewoon met een korte brief zullen informeren wanneer dit aan de hand is. Maar dat is toch een lichtere procedure dan wanneer we echt formeel moeten voorhangen en zes weken moeten wachten op de reactie van de Kamer et cetera et cetera. Dan kunnen we sneller schakelen maar heeft de Kamer wel de gelegenheid om te zeggen: wacht even, hier wil ik wel over spreken met de minister.

De heer Van Dijck heeft nog een opmerking gemaakt over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Realistisch zal de inwerkingtreding — we moeten natuurlijk nog naar de Eerste Kamer — medio 2018 zijn. Ik blijf maar even weg van de vraag of de Wet raadgevend referendum tegen die tijd nog bestaat. De accountants gaan dan natuurlijk een raadgevend referendum organiseren, zegt mevrouw Leijten. Dat zou zomaar kunnen!

De vraag naar de onafhankelijkheid van de AFM speelt zowel bij de procedure rond de geschiktheidstoets als bij de bezwaarfase bij AFM-beslissingen. De vraag is of een meer onafhankelijke adviescommissie beter zou zijn. We hebben in Nederland veelal het model dat je bij de organisatie die een bestuursbesluit heeft genomen bezwaar kunt maken en dat daar intern een bezwaarcommissie is. Daarna kun je nog in beroep bij de rechter. Dat is niet alleen bij de AFM zo maar dat is gewoon zo in de publieke sector en is ook zo in het wetboek vastgelegd. Dat model kent de AFM ook. Natuurlijk houd je steeds discussie: is dat wel onafhankelijk, dat is toch dezelfde organisatie? Binnen de AFM is dat gescheiden. Het zijn dus echt andere mensen, van de juridische afdeling, die de bezwaarprocedures beoordelen.

De commissie-Ottow heeft hier ook naar gekeken. Zij heeft het hele proces van geschiktheids- en betrouwbaarheidsbeoordeling nog eens bekeken. De commissie-Ottow heeft gezegd dat de voorzitter van de hoorcommissie onafhankelijk zou moeten zijn. Dat was bij de AFM al het geval; Ottow zag op de AFM en DNB. De bezwaarcommissie van de AFM heeft dus al een onafhankelijke voorzitter. De commissie-Otto adviseert niet om echt een volledig onafhankelijke commissie te hebben. Ze verwacht daar geen voordelen van; ze vindt dat het verder goed is geborgd binnen de AFM. Ik ben het daarmee eens. Als de Kamer daarover anders zou denken, zou het verstandig zijn om daarover met de minister van V en J een wat breder debat te voeren, zodat we niet per publieke organisatie het weer anders gaan inrichten. Nogmaals, deze vormgeving, met een intern georganiseerde bezwarencommissie en daarna de mogelijkheid van beroep, kennen we natuurlijk bij de hele publieke sector en de overheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister trekt het heel breed, naar alle publieke organisaties. Maar bezwaarcommissies gaan niet altijd over de geschiktheid van iemand voor een functie. Dat is best een heel zware bevoegdheid, die ook bij deze twee specifieke toezichthouders, de AFM en DNB, is neergelegd. Ik vind die vergelijking dus wat mank gaan. Wat zou erop tegen zijn? Er wordt nu gezegd: ja, de commissie-Otto dit. Maar die commissie heeft ook heel veel gezegd over die onafhankelijkheid. We weten ook dat mensen niet snel naar de rechter zullen stappen over dit soort zaken. Ik vind het daarom belangrijk dat men in een vroegtijdig stadium in de bezwaarprocedure zijn onafhankelijk recht kan halen, op het moment dat ze niet geschikt worden bevonden. Ik snap de weerstand van de minister hiertegen nooit.

Minister Dijsselbloem:
Nou ja, dat is niet zozeer de weerstand van de minister. Wij hebben de commissie-Otto gevraagd, eens goed te kijken naar het verloop van die procedure. U hebt volstrekt gelijk als u zegt dat het echt ingrijpende beslissingen zijn: mensen krijgen soms de facto een beroepsverbod opgelegd om een bepaalde functie in de financiële sector nog te kunnen uitoefenen, of een functie als toezichthouder bij een accountantsorganisatie. Dat is dus echt wel ingrijpend, zodat het zeer nauwkeurig moet gebeuren. Er moet een mogelijkheid van bezwaar en beroep zijn. Maar ik stel wel vast dat we dat hebben geborgd, zoals we dat bij publieke organisaties, bij de overheid in het algemeen hebben ingericht. De commissie-Otto heeft ook niet gezegd: dat moet fundamenteel anders. Er is een ander probleem, maar dat debat gaat voor nu misschien te ver: hoe kun je mensen beschermen die vinden dat hen onrecht is aangedaan, zodat ze zonder verdere beschadiging van henzelf en hun goede naam toch in beroep en bezwaar kunnen? Veel mensen aarzelen, zoals u terecht zegt, om alleen al de bezwaarfase in te gaan, omdat ze daarmee de spotlights op zichzelf zetten, wat je liever niet wilt. De rechtsbescherming knaagt als mensen denken: ja, ik ga de strijd maar niet aan, want dan wordt mijn goede naam beschadigd en dan wordt bekend dat ik mij verzet tegen mijn afwijzing door de toezichthouder. Daar gaat de commissie-Otto wel over. We proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Ik denk niet dat we dat wezenlijke probleem oplossen door de bezwaarcommissie buiten de AFM te zetten. Dan nog is het een hele stap om bezwaar aan te tekenen, met alle afbreukrisico's van dien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister maakt er nu van dat ik de hele bezwaarprocedure buiten de AFM zou willen zetten. Mijn pleidooi zou zijn: er is nu een onafhankelijke voorzitter die inhoudelijk in feite geen rol heeft, voeg nou gewoon een paar onafhankelijken toe aan die bezwaarprocedure, zodat je een meer onafhankelijk karakter krijgt. Je moet die procedure niet helemaal buiten de AFM en DNB plaatsen, want die expertise heb je wel degelijk nodig.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar nog in tweede termijn op terug. Zo genuanceerd als mevrouw De Vries het nu zegt, is het misschien werkbaar. Maar dit is nou typisch een wicked problem: wat is nou eigenlijk het echte pijnlijke probleem? Als je bezwaar aantekent, doe je dat tegen de toezichthouder waarmee je later nog heel veel te maken hebt. Alleen al daarom denken veel mensen: ja, dat ga ik toch verliezen. Verder stel je jezelf de vraag hoe je voorkomt dat je goede naam wordt beschadigd en dat in de openbaarheid komt dat je bezwaar maakt tegen een besluit van de toezichthouder. Sta mij toe dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Ik wil er nog heel even over nadenken.

Dan het thema waar ook de Raad van State de vinger bij legt, namelijk de concentratie van taken bij de toezichthouder. Het gaat dan bijvoorbeeld om de taak als handhaver, maar voorafgaand ook de taak als normsteller. De AFM is handhaver en vergunningverlener, maar kent voor het toezicht op accountantsorganisaties geen regelgevende bevoegdheden. Die bevoegdheden zitten wat betreft de accountants meer bij de sector zelf. De NBA heeft daarvoor voorschriften, bijvoorbeeld op het terrein van kwaliteit. De AFM probeert natuurlijk wel duidelijkheid te verschaffen, ook omdat de sector daar nadrukkelijk om vraagt. De normen leggen ze uit door leidraden te publiceren en beleidsregels vast te stellen. Dit brengt ons dus in het spanningsveld tussen enerzijds vrije open normen en het bij de sector laten van de verantwoordelijkheid en anderzijds een sector die voortdurend zegt: toezichthouder, vertel mij nu maar heel precies wat goed is en wat slecht; dan kan ik daaraan voldoen en dan loop ik geen risico's. Dat leidt dan weer tot gedetailleerde beleidsregels.

Dan zeggen andere mensen in de sector weer: ja maar, dit leidt tot een afvinkcultuur, want nu hebben we gedetailleerde beleidsregels, met voorschriften van de AFM, waarin staat wat we moeten doen en wat niet, wat mag en wat moet en dan vinken we af of we alles hebben gedaan. Ik zeg dan wel tegen de sector: het is van tweeën één, of u neemt zelf uw verantwoordelijkheid en geeft zelf invulling aan hoe u denkt dat de wet het beoogd heeft — daar kun je natuurlijk met de AFM een gesprek over voeren — of u vraagt aan de AFM om duidelijkheid en precieze voorschriften, maar dan moet u daarna niet komen met het verhaal dat er nu alleen nog een afvinkcultuur is. Ik heb sterk de voorkeur voor het eerste model, waarbij de sector en de bedrijven het zelf aandurven om invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. Soms zul je dan van de AFM te horen krijgen dat ze het niet goed genoeg vindt. Veelal gaat daar dan een gesprek aan vooraf. Dat stelt je dan in staat om je invulling bij te stellen. Maar als je het heel gedetailleerd vraagt, krijg je het ook gedetailleerd. Ik denk dat dat een weg is waar we voorzichtig mee om moeten gaan. Dat voorkomt ook het dilemma dat de AFM normstellend is en gedetailleerd gaat voorschrijven en dat vervolgens gaat handhaven. Dat is het punt waar de Raad van State op wees.

Hiermee heb ik meteen de vraag van mevrouw De Vries over de afvinklijstje beantwoord. Die ontstaan vooral omdat de sector zelf om precieze voorschriften vraagt. Ik denk dat we daar niet te ver in door moeten schieten.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd welke onderzoeken nog volgen en wanneer die komen. Daar hebben we het al over gehad. Mevrouw De Vries heeft gevraagd in hoeveel gevallen de goedkeurende verklaring ten onrechte is afgegeven. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Je kunt niet zeggen dat die 19 verklaringen ten onrechte zijn afgegeven, maar wel dat de zekerheid dat ze terecht zijn afgegeven er niet is. Daar zijn herstelwerkzaamheden voor nodig. Ik kan die vraag dan ook nog niet beantwoorden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb inmiddels begrepen dat geen van de verklaringen onterecht zou zijn afgegeven, nadat er herstelwerkzaamheden zijn verricht.

Minister Dijsselbloem:
U hebt gelijk. Dit is een terechte correctie. Dat staat hier ook. De accountantsorganisaties hebben in ieder geval zelf geconcludeerd dat geen van de controleverklaringen, dus nadat ze de herstelwerkzaamheden hebben gedaan, aanpassing behoefden. Met andere woorden, ze waren allemaal terecht verleend, volgens de accountantsorganisaties. De AFM doet daar niet weer een check op. Die verantwoordelijkheid ligt bij de accountants.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het voor het beeld naar buiten toe wel belangrijk is dat we dit soort dingen ook weten. Die accountantscontroles moeten natuurlijk gewoon beter. Ik zou er echter wel voor zijn dat ook de AFM kijkt naar die herstelwerkzaamheden, want daar vindt nu blijkbaar helemaal geen check meer op plaats.

Minister Dijsselbloem:
Ze checken of de herstelmaatregelen worden genomen, maar ze doen de controle niet helemaal opnieuw. Het zijn de accountantsorganisaties die iets hebben vastgesteld. Dit wetsvoorstel regelt dat de AFM kan optreden indien de herstelmaatregelen niet worden genomen en dat kan afdwingen. Die negentien gevallen waarin herstelmaatregelen nodig waren, zijn niet opnieuw door de AFM bekeken: klopt het nu allemaal wel? Ik denk dat je het hele onderzoek nog een keer zou moeten doen, voor die negentien althans.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom op het verschil met de Amerikaanse toezichthouder. Hetzelfde dossier wordt door de AFM als onvoldoende beschouwd, terwijl de Amerikaanse toezichthouder, de PCAOB, het als voldoende beoordeelt, zo zegt mevrouw De Vries. Dat klopt, dat heeft zich voorgedaan. De AFM had een bevinding die de Amerikaanse toezichthouder niet had. Dat heeft ten dele te maken met verschil in normen. De Amerikaanse normen voor verslaggeving en auditing kunnen soms afwijken van de Nederlandse normen. Het kan ook zijn dat het gaat om verschillende focusgebieden bij de uitgevoerde controle en dat men net op andere onderdelen heeft ingezoomd, waardoor de uitkomsten afwijken. Het kan dus zijn dat het eindoordeel anders uitvalt. Het is wel een interessante casus, al is het maar om te zien wat de verschillen in de praktijk zijn bij de toezichthouders. Ik denk ook dat het voor de sector en de AFM interessant is om dit verder met elkaar te bespreken. Het is dus verklaarbaar, maar daarmee hoeven we het niet meteen terzijde te leggen. We kunnen wel degelijk met de sector en de AFM spreken over de vraag waar dit uit voortkomt en wat we daarvan moeten vinden.

De heer Van Weyenberg heeft gezegd: veel is geënt op de Wft. Volgens hem wordt er zelfs continu verwezen naar de Wft; ik voelde een escalatie in zijn redeneertrant. Dat is volgens mij niet zo. Die twee wetten, dus de Wet toezicht accountancy en de Wet financieel toezicht, hebben wel veel gemeen en er zijn ook gelijksoortige bevoegdheden in opgenomen, bijvoorbeeld voor de AFM. Soms zijn er ook gelijksoortige verplichtingen, maar er zijn ook grote verschillen. Zo wordt niet alleen de organisatie gereguleerd in de Wet toezicht accountancy, maar ziet de wet ook op de accountants die bij de organisatie werken. Dat zit echt anders in elkaar in de Wft. Accountants hebben ook een andere rol en verantwoordelijkheid dan medewerkers in de financiële sector. Accountants controleren verslaglegging en moeten dus individueel hun handtekening zetten onder het werk dat zij leveren. Daarmee geven ze een garantie af. Dat is echt een specifieke en bijzondere verantwoordelijkheid. Beide groepen hebben een grote maatschappelijke rol, maar ook daar zijn verschillen. Maar goed, het verschil hoef ik u niet uit te leggen. Het aanbieden en verkopen van en het adviseren over financiële producten is echt heel iets anders dan die controlerende taak die de accountant heeft.

Enkele woordvoerders spraken over de risico's die zich voordoen bij bijvoorbeeld gemeenten of die zich straks zullen voordoen bij de uitbreiding naar het oob-segment. Die uitbreiding is nog niet ingegaan. Er zullen voorstellen komen om meer maatschappelijke non-profitorganisaties in de publieke of semipublieke sector onder het oob-segment te brengen. Zal dat tot problemen leiden? Zijn er voldoende accountants? Onze informatie is dat er op dit moment geen gemeenten zijn die geen accountant hebben. Er zijn wel degelijk knelpunten geweest in een aantal gemeenten. Het is ook waar — dat geluid hoor je zeker bij de grotere accountantskantoren — dat men huiverig is om gemeenten als klant te hebben, omdat er heel veel risico's worden gepercipieerd in accountantscontroles bij gemeenten. Daarover is intensief overleg gaande tussen de accountancy en de gemeenten. Daarbij is ook betrokkenheid naar ik meen van het ministerie van BZK om de knelpunten in beeld te krijgen. Maar nogmaals, op dit moment zijn er geen gemeenten die niet in staat zijn om een accountant te krijgen. Je ziet dus dat middelgrote kantoren ook meer in dit segment de gemeenten gaan bedienen. Datzelfde geldt voor kleinere oob-kantoren. We volgen dat uiteraard op de voet. We spreken daar ook over met de sector.

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag gesteld over de ontwikkeling van de accountantskosten. Onze aanname is dat het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken niet leidt tot een toename van de auditkosten. De NBA heeft aangegeven dat het realistisch is dat accountantsorganisaties deze kosten zelf absorberen binnen hun eigen kostenstructuur. Ik denk dat er hierbij sprake is van een piepsysteem. Mocht het heel anders zijn, dan is de Kamer vast de eerste die mij op mijn jasje spuugt, althans spreekwoordelijk, want het kan zomaar iemand anders zijn. Ik heb geen signalen dat er grote kostenstijgingen en dus tariefstijgingen worden verwacht.

De heer Snels heeft een vraag gesteld over het verplicht openbaar maken van belastingconstructies. Ik meen dat er gisteravond in de Kamer nog is gesproken over een Europese afspraak. Die gaat niet gelden voor accountants. Accountants mogen ook geen fiscaal advies geven. Fiscalisten zijn dus wel aanspreekbaar, maar voor accountants geldt deze afspraak niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat er natuurlijk om dat accountants bij een controle van de jaarrekening zomaar constructies om belasting te ontwijken kunnen tegenkomen. Het zou interessant zijn als ook accountants dan melding gaan maken van dergelijke constructies, zoals volgens mij gisteren in het debat ook gewisseld werd. Ik zou het wel interessant vinden als de Nederlandse regering dat punt in die Europese discussie zou meenemen.

Minister Dijsselbloem:
Dan moeten we iets preciezer zijn. Het gaat om de openbaarmaking van fiscale adviezen. Die verplichting geldt op het moment dat je een fiscaal advies geeft. De heer Snels spreekt over een accountant die iets aantreft en die dan een autoriteit moet gaan informeren. De wettelijke plicht tot openbaarmaking heeft echter betrekking op door de betrokkenen zelf verstrekte fiscale adviezen. Die moeten worden gemeld. De plicht geldt niet voor accountants. Accountants geven geen fiscaal advies.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan ken ik de details van de Europese discussie nog niet voldoende. Die discussie is volgens mij ook nog niet afgerond, maar die ziet op de rol van de intermediairs. De intermediairs krijgen een meldingsplicht voor belastingconstructies. Dan is het inderdaad zo dat het bij belastingadviseurs over hun eigen advies kan gaan, dus over nieuwe ideeën die zij met hun cliënten samen verzinnen. Maar je zou je kunnen voorstellen dat ze het ook aan de controlekant gaan melden als ze iets tegenkomen. Ik zou het in ieder geval interessant vinden om dat in de Europese discussie mee te nemen.

Minister Dijsselbloem:
Laten we eerst even heel precies vaststellen wat in de definitie van de Europese regelgeving "intermediairs" zijn. Naar mijn beleving zijn dat mensen die echt actief betrokken zijn bij het opzetten van de constructie. "Constructie" klinkt natuurlijk meteen als fraude, maar dat hoeft het niet altijd te zijn. Maar goed, laten we die discussie maar niet voeren. Dat zijn dus mensen die daarin een rol hebben, bij het adviseren over of het opzetten of het uitvoeren van die constructie. Dat is niet de rol van de accountant. Mijn aanname is dus dat deze Europese afspraak niet op accountants ziet. Dat is een eerste check, maar ik zal mijn ambtenaren nog even vragen of dit klopt.

Een tweede is of het niet interessant zou zijn om deze plicht uit te breiden naar mensen die iets aantreffen. Op de vraag of dit al aan de orde is geweest in het Europese debat kom ik graag terug in de tweede termijn. U hebt gisteren het debat gevoerd met de staatssecretaris van Financiën. U hebt die vragen dus vast allemaal al aan hem gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de antwoorden zijn niet hetzelfde!

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar dan spelen we een spel dat naar mijn mening niet zo productief is. Als u het antwoord al hebt gehad, moet u dat gewoon aannemen. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Ik startte mijn inbreng in eerste termijn met een opsomming. Lang niet alle schandalen zaten erin, maar het was een lange lijst van dingen die misgaan en waar maatschappelijk en politiek gezien echt een grens aan zit. De minister zegt: als er druk uit de Kamer komt, dan werkt het. Daaruit concludeer ik dat je niet op de sector hoeft te wachten, maar dat de sector druk uit de politiek nodig heeft. Tegelijkertijd constateren we dat wat in werking is gezet, nog niet het beoogde resultaat heeft. Maar toch gaan we nog even wachten of het gaat werken. Ik ben ongeduldig van aard, maar ik vind het ook ongemakkelijk. Iedere dag dat er weer een schandaal in de krant kan komen, straalt dat ook af op ons: laat de politiek het maar doen. Het sentiment is niet: goh, we zijn uit de crisis; toedeledokie, we kunnen alles wel weer versoepelen. Maar dat is wel het geval in de financiële sector. Bij de banken vindt men dat het bonusbeleid aangepakt moet worden en we zien alweer dat er allerlei non-performing loans worden opgekocht. Zijn de lessen uit de crisis geleerd? Ik weet het niet. Maar wij hier worden er ook op aangesproken: wat doen wij eraan in de sector?

Ik had een motie in voorbereiding om het te versnellen — dat geldt ook voor de heer Van Weyenberg — en om eerder te zeggen: hier trekken we de grens. De minister heeft toegezegd dat hij gaat kijken of de AFM dat kan doen, omdat hij de duidelijke wens in de Kamer heeft gehoord. Heeft het dan nog zin om die motie in te dienen? Die zou dan een symboolwerking hebben. Ik kan hier net als de heer Nijboer heel duidelijk zeggen: en nu is het weer klaar, ik geef de opdracht aan de sector. Maar ik zal heel eerlijk zeggen dat ik niet zo geloof in die zelfregulering, aangezien we die oproepen al jaren doen. We hebben in het debat allemaal geconstateerd dat we het niet alleen over een cultuuromslag moeten hebben — daar heeft het debat zich tot nu toe volledig op gericht — maar dat de oorzaken van de problemen ook organisatorisch en financieel van aard zijn. Daar gaan we dan nu een rapport over krijgen, van de sector zelf. De minister gaat ook iets onderzoeken, namelijk de wicked problems. De Engelse taal in de financiële sector is af en toe ook wel een crime. Maar de tijd kan tegen ons werken. Waar de sector tijd krijgt, kan die tijd tegen ons als politiek werken omdat wij daarmee ook de dingen die we niet maatschappelijk betamelijk vinden — om maar weer eens zo'n veelgebruikte term te gebruiken — laten gebeuren. Daar heb ik een dubbel gevoel over.

De heer Nijboer (PvdA):
Voordat het beeld dreigt te ontstaan dat ik een liefhebber van zelfregulering zou zijn, merk ik op dat niets minder waar is. De scheiding van controle en advies en de verplichte roulatie zijn wettelijk vastgelegd, net als de onafhankelijke raad van commissarissen. Het is, net als de wetgeving die we vandaag behandelen, allemaal harde wetgeving. Ik geloof alleen niet — daarin geloof ik nog steeds niet — dat je alles wat goed is, bij wet kunt afdwingen. Als de kwaliteit onvoldoende is, als verdienmodellen niet functioneren, als mensen hun werk niet goed doen en als de partners meer in geld geïnteresseerd zijn dan in goed hun werk doen, kun je die zaken niet met wetgeving alleen aanpakken. Wetgeving is daarbij nodig. Dat zelfregulering niet de oplossing is, ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. Ik geloof daar zeker niet in.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde geenszins de suggestie wekken dat u daar een blind geloof in heeft. Ik vind het ook wel mooi als een politicus dat doet en de sector aanspreekt met de boodschap dat het genoeg is. Dat vind ik juist het goede eraan. Daarvan zegt de minister dat de sector wel in beweging is gekomen. Maar wanneer stellen we vast dat het voldoende is? Ik begrijp dat dit ook een politiek debat is, maar als vervolgens het antwoord van de minister is dat hij denkt dat dit 2019 wordt, dan heb ik daar een dubbel gevoel bij. We geven hem tijd, maar de tijd kan vervolgens in ons nadeel werken. Dat is de reden waarom ik hier dubbel in sta en hier geen motie over indien, aangezien ik daarvan de symbolische functie ook te hoog vind.

We hebben het over incidenten en over individuen die het niet goed doen en we gaan meer controle op de controleur leggen — ik noemde het in mijn betoog al een beetje grotesk — terwijl we het over de structurele zaken kunnen hebben. Ik zou mij kunnen voorstellen dat we — die afspraken maken we ook een beetje in de procedurevergadering: dat is hier natuurlijk allemaal anders geregeld — op het moment dat het rapport van de sector komt over hoe men aankijkt tegen die moeilijke punten, nagaan of we daarover een debat moeten voeren, want daarmee zouden we wel weer de agenderende rol kunnen spelen. Ik noem de organisatorische en financiële zaken, het verdienmodel en het punt van de loyaliteit; punten die wellicht het maatschappelijk belang doorkruisen.

Ik heb gehoord dat de minister zegt dat het controleren ook publiek zou kunnen gebeuren. Dat vind ik prettig, gezien zijn eerdere afwijzing in de schriftelijke voorbereiding van een publieke variant van het controleren van de waarheidsgetrouwheid van jaarrekeningen van bijvoorbeeld zorginstellingen, woningbouwcorporaties, gemeenten en onderwijsinstellingen. Ik geef hem mee er geen karikatuur van te maken. Ik stel niet een nieuw bedrijf of een publiek bedrijf voor. Er zijn lokale rekenkamers. Door het versterken van die rekenkamers zou je dat wellicht ook kunnen doen. Er zijn toezichthouders die heel veel informatie uitvragen en ook een financieel-controlerende taak hebben. Die taken zou je ook kunnen uitbreiden. Ik vind het fijn dat de minister heeft toegezegd dit te willen bekijken, net zoals andere zaken, in evenwicht en met de voor- en nadelen? Maar maak er op voorhand geen karikatuur van, want anders weet ik wel wat de uitkomst is van zo'n verkenning door het ministerie. Dan wordt het helemaal geridiculiseerd en dat is nu juist niet iets waar ik aan zou denken bij een bepaalde controle op belastinggeld en publieke middelen. Dat gaan we publiek doen en waar dat nu al bestaat, gaan we dat versterken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat wij na het debat inderdaad ook het besef moeten hebben dat we niet alles regelen en veranderen met meer wetten en regels. Die cultuurverandering zal van binnenuit — de accountantssector — moeten komen. Die moet dan ook flink aan de bak wat mij betreft.

Het meer publiek maken zal volgens mij niet altijd beter zijn. Er zijn namelijk genoeg voorbeelden van publiek iets doen waaruit blijkt dat dat ook niet de oplossing is.

Er bleven nog enkele vragen liggen uit mijn eerste termijn. Wat moet er in het ontwerpbesluit van de raad van commissarissen aan de aandeelhouders staan? Is dat een enkelvoudige voordracht, of zijn het twee keuzemogelijkheden met een gemotiveerde voorkeur voor de auditcommissie met de voordracht voor een nieuwe accountant?

Verder heb ik een vraag gesteld over het melden van ernstige gevallen. Dat staat bij de bevindingen en de conclusies. In het verslag wordt aangegeven dat de aandeelhouder zelf bij de accountant informatie kan opvragen. Ik heb aangegeven dat je, als je het niet weet, er niet naar kunt vragen. Hoe kun je dat oplossen? En hoe kijkt de minister naar de mogelijkheid om accountants wettelijk in staat te stellen tussentijds mededelingen te doen over de controle indien het bedrijf problemen ondervindt bij het rondkrijgen van de jaarrekening?

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van de PvdA over het verlengen van de verjaringstermijn.

Ik ben blij dat ook de minister vindt dat de sector en de AFM moeten bespreken wat de kwaliteit van de controle moet zijn. Het lijkt mij goed dat daarover geen onduidelijkheid bestaat en ik ga ervan uit dat de sector die handschoen met de AFM oppakt.

Ik kom op mijn laatste punt, namelijk de onafhankelijke bezwaarcommissie, ofwel het meer onafhankelijk maken daarvan. De minister komt daarop in tweede termijn terug, maar ik dien alvast een motie in omdat dit daarna niet meer kan. We zullen na het antwoord van de minister kijken wat wij daarmee doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister op 31 januari 2017 een brief aan de Kamer heeft gestuurd over de rechtsbescherming van accountants en accountantsorganisaties;

constaterende de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en De Nederlandsche Bank (DNB) alleen werken met een onafhankelijk voorzitter, zonder inhoudelijke rol bij de bezwaarprocedure voor de geschiktheidstoets;

constaterende dat andere landen in de bezwaarprocedure meer externen betrekken in verband met de onafhankelijkheid;

verzoekt de regering de bezwaarprocedure bij de AFM en DNB onafhankelijker in te laten richten door meer externen te betrekken bij de procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34677).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de door de Kamerleden, onder anderen door mijzelf, gestelde vragen. Al met al heb ik vooral een Kamer gezien die, soms met verschillende vertrekpunten en misschien ook met verschillende idealen ten aanzien van hoe de accountantsrol zou moeten worden vervuld, in ieder geval eensgezind is in het delen van het grote ongeduld van de minister om dingen beter te regelen. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat je dat niet alleen met wetgeving kunt doen maar dat wetgeving wel een belangrijk instrument is. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om het voorliggende wetsvoorstel te steunen, maar de grootste opgave ligt nu in de vertaling van de wetgeving en vooral in een cultuurverandering in de sector zelf.

Ik heb gevraagd wanneer de AFM weer zorgvuldig onderzoek kan doen. Ik ben het met de minister eens dat dat geen vluggertjes mogen zijn en dat dit zeer gedegen moet gebeuren. De kwaliteit moet namelijk niet ter discussie worden gesteld. Ik wacht de brief af. Ik heb de minister zo begrepen dat de insteek is om dit zo snel mogelijk te doen, wanneer je echt een oordeel kunt vellen over het jaar 2016-2017: zien we de cultuurverandering, waarvan vaak wordt gezegd dat daar in de afgelopen jaren stappen in zijn gezet, ook terug in de uitkomsten van het onderzoek? Ik wacht die brief af, maar ik denk dat wel helder is dat in de sector geen meters maar kilometers moeten worden gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik was heel blij met de woorden van de minister over de vraag of wij met alle maatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, de kern van de zaak en van het probleem raken of dat wij daaromheen blijven hangen. Hij gaat het ministerie zelf de opdracht geven om een wat fundamentelere analyse te maken en de voor- en nadelen op een rij te zetten. Ik denk dat we dat debat later weer zullen vervolgen, ook in afwachting van de rapportages van de sector zelf.

Met betrekking tot belastingontwijking maakte de minister zich even zorgen dat ik een verschil probeerde te zoeken tussen het antwoord dat de staatssecretaris gisteren gaf — ik heb overigens niet zelf aan dat debat deelgenomen — en het antwoord van de minister, maar ik begreep dat er gisteren, ook bij de staatssecretaris, enige onduidelijkheid was over de vraag of dit ook geldt voor de accountantskant. Het gaat immers natuurlijk om kantoren die zowel advies geven als controleren. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag niet direct in de tweede termijn beantwoordt maar nog een brief stuurt. Daarin kan hij dan ook ingaan op de vraag of dit überhaupt een interessant idee is.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb in eerste termijn voorgesteld te bekijken of wij het instrumentarium zouden kunnen uitbreiden. Ik heb een ideetje geopperd om de cultuur binnen accountantsorganisaties te verbeteren door de AFM een mogelijkheid te bieden om bij controles die als ongeschikt of onvoldoende zijn beoordeeld, de roulatieplicht te versnellen, zal ik maar zeggen. Ik zou het interessant vinden om daarover een juridische verkenning te krijgen, van het ministerie dan wel van de AFM of in samenwerking. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cultuurverandering in de accountancy, noodzakelijk voor het vertrouwenwekkend uitvoeren van de publieke taak van wettelijke controles, slechts langzaam gestalte krijgt;

overwegende dat het onderzoek van de AFM laat zien dat meer dan de helft van de onderzochte wettelijke controles nog altijd als onvoldoende moet worden gekwalificeerd;

overwegende dat het waarborgen van de kwaliteit van wettelijke controles bij accountantsorganisaties de hoogste prioriteit moet hebben;

verzoekt de regering in overleg met de AFM te onderzoeken of een effectieve maatregel kan zijn dat bij het vaststellen van niet-deugdelijke wettelijke controles opgelegd kan worden dat een volgende controle door een andere partner binnen het oob-accountantskantoor of zelfs een ander kantoor moet gebeuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34677).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ronnes. Hij ziet daarvan af. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. 60% van de onderzochte dossiers voldeed niet en was onvoldoende. Ik heb het net nog even opgezocht, maar in 2014 hebben er 22.000 wettelijke controles plaatsgevonden waarvan ongeveer 56% bij de big four. Dus als je dit extrapoleert, zijn er in 2014 7.000 goedkeurende verklaringen afgegeven waarvan wij niet zeker weten of dat wel rechtmatig is gebeurd. Dit zou eigenlijk alle alarmbellen moeten doen afgaan, maar de minister berust erin. Hij zegt: dat weten wij dus niet, laten wij naar de toekomst kijken. Ik vind toch dat er nader onderzoek zou moeten plaatsvinden naar deze cijfers, want als 7.000 verklaringen, 60%, onrechtmatig zijn afgegeven, hebben wij een heel ander probleem in Nederland.

Dan nog over het verdienmodel. De minister zegt dat daar een perverse prikkel in zit, het zij zo, daarnaar wordt onderzoek gedaan. Ik zou graag van de minister horen hoe hij die perverse prikkel op korte termijn zou kunnen wegnemen in plaats van onderzoeken te doen, want het verdienmodel wordt eigenlijk niet aangeraakt met die 56 maatregelen. Uiteindelijk zit daar wel het probleem.

Ik heb een motie over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat slecht gedrag wordt beloond en dat wij niet wat meer tempo maken. Het is een stapje in de goede richting. Wij weten allemaal dat het voorliggende voorstel eigenlijk leuk, maar veel te soft is. Laten wij dan in ieder geval dit wetsvoorstel snel implementeren en ook de Eerste Kamer aanzetten om hier snel een klap op te geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inwerkingtreding van de wijziging van de Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties met een halfjaar is opgeschoven naar 1 juli 2018;

overwegende dat de accountancysector zo snel mogelijk maatregelen moet treffen om de bestaande problemen aan te pakken;

verzoekt de regering de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel alsnog ongewijzigd op 1 januari 2018 te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34677).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Eigenlijk is het een beetje zoals het drie jaar geleden was. Er is wel iets van voortgang geboekt, maar uiteindelijk wordt de sector door de politiek toch een beetje de wacht aangezegd. Het gaat gewoon niet goed genoeg. Alle partijen hebben dat in verschillende toonaarden laten horen. Ook de minister heeft dat aangegeven. Hij zegt niet voor niks: ik ga nu zelf maar onderzoeken hoe wij het verdienmodel en de kwaliteit kunnen verbeteren, want de sector schiet niet genoeg op. Met name de fiscale tak en de adviestak wil ik erbij betrekken. Ik heb samen met mevrouw Leijten en de heer Snels een motie voorbereid om dat nader in te vullen.

Er zijn nog twee andere punten. Ten eerste heb ik een vraag gesteld over de verjaringstermijn van tien jaar. Bij mijn weten is daarop geen antwoord gegeven. Ik wil de minister verzoeken daarop toch te antwoorden: waarom is gekozen voor zes jaar en niet voor tien jaar, een termijn die in de medische wereld gebruikelijk is? Ten tweede heb ik samen met de heer Snels en mevrouw Leijten een motie ingediend die ertoe strekt om, als het mis is gegaan bij de controle, dan ook zo snel mogelijk straf uit te delen en niet dezelfde partner of hetzelfde kantoor de controles te laten blijven doen. Daarop hoor ik ook graag een reactie van de minister. Onze mening is in ieder geval bekend. De handtekeningen staan onder de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van de accountantsverklaringen nog te vaak onder de maat is;

overwegende dat de sector al ruim drie jaar de tijd heeft gehad om haar werk te verbeteren;

overwegende dat de door de sector zelf ingestelde monitoringscommissie in november 2016 stelde dat de fundamentele problemen onvoldoende worden onderkend en dat er nog geen zicht is op oplossingen;

verzoekt de regering deze impasse te doorbreken en voorstellen uit te werken die het verdienmodel fundamenteel veranderen, waarbij in ieder geval ook het afscheiden van de accountancytak van de fiscale en adviestak wordt betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34677).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie slaat eigenlijk ook een beetje op de inbreng van mevrouw Leijten: in hoeverre laat je zelfregulering toe en in hoeverre grijp je als wetgever in? Doordat de sector onvoldoende doet, komen we steeds dichter bij een politiek die steeds krassere maatregelen moet nemen omdat de kwaliteit onvoldoende is, omdat aan de fundamentele problemen onvoldoende wordt gewerkt en omdat dit het maatschappelijk draagvlak ondermijnt. Ik zou bijna zeggen "laat het niet zover komen", maar het komt nu wel in de buurt.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Ik geef gelijk het woord aan de minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb het idee dat ik nog niet alle moties heb, maar die komen misschien terwijl ik praat.

Mevrouw Leijten heeft nogmaals het ongemak dat zij voelt en dat wij allemaal voelen verwoord. Zij heeft terecht gezegd dat dit ook op de politiek afstraalt. Dat geldt zeker als het gaat om de besteding van publieke middelen, maar ook in algemene zin. De politiek is ook verantwoordelijk voor het zekerstellen van de kwaliteit; daarom maken we wetgeving.

Het is waar dat wij met deze wetgeving en alle maatregelen die wij tot nu toe in nationale wetgeving hebben genomen — ik noem de splitsing van advies en controle, de roulatietermijn, de Europese wetgeving, de maatregelen van de sector zelf en nu dit wetsvoorstel — veel waarborgen eromheen aan het bouwen zijn. Dat wil niet zeggen dat het geen effect zal hebben. Anders zou nu al gemotiveerd gezegd kunnen worden dat het fundamenteel anders moet en dat we het helemaal anders gaan inrichten. Ik denk dat wij als politiek soms even met dat ongemak zullen moeten leven. 1. Maatregel op maatregel op maatregel stapelen geeft ons immers ook niet de zekerheid dat het goed komt. 2. Wij weten totaal niet meer welke maatregel nou effectief is geweest en welke maatregel van dat hele palet nou eigenlijk iets heeft bijgedragen en welke niet. 3. In alle eerlijkheid vind ik dat deze sector echt veel initiatief heeft getoond. Er zijn ook sectoren waar ik veel mee te maken heb gehad die dat initiatief niet hebben getoond. Er zijn veel initiatieven genomen. Er wordt veel over gesproken en veel gedaan in de sector. Die credits verdient men ook. Blijft staan dat het eindresultaat nog steeds niet goed genoeg is.

Nadat ik met de AFM heb overlegd, stuur ik een brief naar aanleiding van het punt van de heer Van Weyenberg over wanneer het volgende onderzoek komt, of het sneller kan et cetera. Daar kom ik dus op terug. Maar dit zal echt tijd vergen. Zelfs wanneer van nu af aan alle maatregelen met grote kracht worden geïmplementeerd, ben je toch weer een tijdje verder voordat je dat terugziet in de nieuwe data van accountantsverklaringen over afgeronde jaren. Het is niet anders. We moeten ons hier wel op voorbereiden als we een meer definitieve conclusie zouden moeten trekken.

Mevrouw Leijten zei: het rapport van de sector komt in het najaar. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat het ministerie zich op zichzelf zal moeten beraden als resultaten steeds uitblijven. Hebben we in 2019 al werk verricht? Wat zouden alternatieve of verdergaande maatregelen zijn die de hete aardappelen wel aanpakken? Inderdaad kan er dan een debat worden gevoerd. Dat lijkt mij een heel goede insteek, ook om de politieke druk erop te houden.

Zij vreesde ook een karikatuur, of dat ik het inrichten van publieke controle zou ridiculiseren. Dat doe ik zeker niet, maar ik denk dat zij ook moet openstaan voor en nadenken over wat dit zou betekenen, welke ingrijpende gevolgen het heeft, en niet alleen voor de sector. Het is toch het opzetten van nieuwe organisaties; zo stel ik het me tenminste voor. Ik zeg dat niet om het te ridiculiseren. Er zijn verregaande dingen denkbaar. Lokale rekenkamers hebben echt een ander karakter. Je kan niet zomaar tegen een lokale rekenkamer zeggen dat ze voortaan de accountantscontrole moet doen; dat kan gewoon niet. Ik zeg dat dus niet om het te ridiculiseren, maar wel omdat we hier serieus over na moeten denken.

Hetzelfde geldt voor de sectortoezichthouders. Inderdaad heb je in de zorg verschillende publieke toezichthouders, maar die zijn absoluut niet in staat om de accountantscontrole bij al die duizenden zorginstellingen in Nederland te gaan doen. Die moeten kunnen vertrouwen op accountantscontroles die zijn gedaan door accountantsorganisaties. Mede op basis daarvan komen zij tot hun oordeel. Daarom is dit zo fundamenteel. De heer Van Dijk heeft sinds vandaag ook door — dit is een klein grapje — dat dit echt een fundamenteel probleem is. De overheid en publieke toezichthouders moeten kunnen vertrouwen op die accountantsverklaringen. Aandeelhouders, beleggers, gemeenten, noem maar op: iedereen vertrouwt of moet kunnen vertrouwen op de kwaliteit van die accountantsverklaringen. En op dit moment is daar ten minste forse twijfel over. We zullen varianten dus niet ridiculiseren. We zullen serieus zowel de voor- als nadelen tegen het licht houden. Dat beloof ik mevrouw Leijten.

Mevrouw De Vries heeft een aantal specifieke vragen herhaald die ik in eerste termijn — ze had er veel — niet zo snel heb kunnen registreren. Zo vroeg ze of accountants niet de mogelijkheid moeten hebben, dus wettelijk in staat moeten worden gesteld, om tussentijdse mededelingen te doen over een controle, als een bedrijf problemen ondervindt bij het rondkrijgen van de jaarrekening. Dan sleept het zich maar voort en de buitenwereld en belanghebbenden willen weleens weten wat er aan de hand is; daar hebben we het dan eigenlijk over. Dit is natuurlijk een principieel punt, omdat het afbreuk doet aan het uitgangspunt dat de accountant alleen informatie openbaar maakt op basis van de controleverklaring. Nadat een hele controle is afgerond, kan de accountant er nog iets zinnigs over zeggen, en dan ook nog op uitnodiging van de aandeelhoudersvergadering. Het is aan de onderneming zelf om informatie openbaar te maken, bijvoorbeeld als het gaat om koersgevoelige informatie, die gewoon met belanghebbenden gedeeld móét worden. Dat is ook juridisch geregeld. Maar dit is dus een beperking, en wel een beperking van de geheimhoudingsplicht van accountants. Er is wel weer een indirecte manier waarop de accountant druk op de zaak kan zetten, door aan te geven of, zo u wilt, te dreigen, dat hij de controleopdracht neerlegt. Dat is iets wat zichtbaar is, iets waarmee het licht komt te staan op de controle op de cliënt, die blijkbaar geen serieuze medewerking aan de accountant verleent om zo snel mogelijk de controles te kunnen afronden. Die mogelijkheid bestaat dus wel.

Ik kom op het delen van toezichtsbevindingen met de vergadering van aandeelhouders. In het wetsvoorstel wordt voor de accountantsorganisaties de verplichting geïntroduceerd om de voornaamste bevindingen en conclusies van de AFM te delen met het auditcomité van de controlecliënt. Met andere woorden, de AFM heeft de vinger gelegd bij een slechte controle en een niet voldoende onderbouwde afgegeven verklaring. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat dit binnen een bepaalde termijn moet worden gedeeld met het auditcomité van de klant. De algemene vergadering is natuurlijk altijd bevoegd tot ontslag van de accountant of de accountantsorganisatie, samen met degene die de accountant heeft aangesteld. Het ligt daarom in de rede, denk ik, dat de raad van commissarissen, waar het auditcomité immers deel van uitmaakt, de algemene vergadering informeert over ernstige bevindingen indien hij van mening is dat de aard van de bevindingen zodanig ernstig is dat deze gevolgen hebben voor de positie van de accountant, of van de accountant die opdracht heeft voor de controle van de jaarrekening. Ik denk dat dit de logische manier is om het te doen.

Wanneer de bevindingen van de AFM echt gevolgen hebben voor de inhoud van de jaarrekening en de oob een beursgenoteerd bedrijf is, kan er zelfs sprake zijn van een verplichting tot openbaarmaking van het feit. Dat is gewoon koersgevoelige informatie. Dat de verklaring niet langer standhoudt en er herstelwerkzaamheden nodig zijn, is informatie die aandeelhouders moeten weten. Ze hebben er dan overigens al kennis van kunnen nemen, omdat er herstelmaatregelen zijn opgelegd.

Ik meen dat er nog een vraag van mevrouw De Vries was. Even kijken welke ik nog heb gemist. Iets over de enkelvoudige voordracht van de accountant? Mag ik die schriftelijk beantwoorden? Ik heb het antwoord nu niet paraat en dan moet ik gaan improviseren. Ik moet ervoor zorgen dat ik de vraag even scherp krijg. Dan beantwoord ik die schriftelijk.

Dan kom ik op het thema van de heer Snels, waar we de eerste termijn mee afsloten. Wat gebeurt er als de accountant zaken aantreft? Moet hij die melden? Is dat geregeld in de nieuwe regels? Zouden we dat moeten regelen? Het antwoord is gisteren verschaft door de staatssecretaris aan de geachte afgevaardigde de heer Van der Lee, ook van GroenLinks. Het aangrijpingspunt, zoals ik al in de eerste termijn zei, is het fiscaal advies dat wordt verstrekt. Dat is niet de rol van de accountant. Externe accountants zijn wel al verplicht om fraude van materieel belang bij een controlecliënt, die niet tijdig en toereikend door de controlecliënt zelf wordt geadresseerd, te melden aan een opsporingsambtenaar. Dat is dus een wettelijke plicht van de externe accountant als hij echt fraude aantreft, maar, nogmaals, een constructie is niet altijd fraude. De Europese regeling gaat dus verder dan dat. Maar bij het aantreffen van fraude van materieel belang moet de externe accountant daarop acteren.

Ik kijk even of ik alles heb gehad. Er is nog een vraag gesteld over de verjaringstermijn. Ik kan hier geen eenduidigheid in ontdekken. In verschillende maatschappelijke sectoren worden zeer verschillende verjaringstermijnen gehanteerd, variërend van drie jaar tot tien jaar. De heer Nijboer verwees naar de zorgsector, waarin het tien jaar is. Dat heeft ook te maken met de weging van de ernst van de gevolgen van misstanden of het tekortschieten van medisch handelen. Wij hebben nu de verjaringstermijnen verlengd door het onderscheid tussen drie jaar en zes jaar op te heffen. Wij hebben gezegd dat het gewoon zes jaar is. Daarmee is een en ander al verlengd. Ik heb er geen uitgesproken opvattingen over. Het is echt de weging van de Kamer hoe ernstig iets is. Op die schaal is het ernstigste toch wel het verwijtbaar falen bij medisch handelen. Dat heeft de politiek eerder gewogen en daarvoor is een verjaringstermijn van tien jaar. Dat vinden we heel ernstig. Het heeft heel ingrijpende gevolgen voor mensen. Soms gaat het om kwesties van leven en dood. Op die schaal moet de politiek een en ander wegen. Als we iets in dezelfde categorie vinden vallen, dan is de verjaringstermijn tien jaar. Als er sprake is van een minder vergaand gevolg, dan wegen we het misschien op zes jaar. Het oordeel van het kabinet is: zes jaar. Maar nogmaals, in de wetgeving loopt het uiteen van drie tot tien jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kan hier wel een rol spelen dat het juist bij financiële malversaties best lang kan duren voordat het voor iedereen helder is wat er is gebeurd. Dat hebben wij ook bij financiële schandalen gezien. Dat is dan wel vanaf het eerste moment, maar dat wordt meestal vroeg gelegd. Voordat alle aandeelhouders, betrokkenen of gedupeerden erachter zijn, kan de verjaringstermijn al behoorlijk zijn opgelopen. Dat zou mijn overweging zijn om die termijn ook al in dit geval te verlengen, niet zozeer de ernst, hoewel dit ook ernstig is. Bij medisch handelen weet je wel of iets mis is gegaan.

Minister Dijsselbloem:
Uw argument is zeker een wegingsfactor. Hoe lang na dato kan dit in alle redelijkheid nog boven water komen? Tegelijkertijd is ook vanuit de positie van de accountant de vraag hoelang een fout nog achter je aan mag slepen, met het risico dat je alsnog voor een zaak van tien jaar geleden juridisch wordt aangesproken en aansprakelijk wordt gesteld. Ook die afweging zal de wetgever moeten maken. Het gaat niet om elke fout, want ook na twintig jaar is dat nog steeds een fout. Ik overdrijf nu even om een punt te maken. Je moet ook kijken of het redelijk is dat een accountant die een zaak tien jaar geleden heeft behandeld daarvoor tien jaar na dato nog steeds aansprakelijk kan worden gesteld. Ook dat is een afweging. Het oordeel van het kabinet is dat zes jaar echt een redelijke termijn is. Dat is al een verlenging ten opzichte van de huidige situatie, dus dat zou mijn advies aan uw Kamer zijn.

Ik dacht niet dat er nog andere zaken zijn blijven liggen, dus ik ga nu naar de eerste motie, die van mevrouw De Vries.

De voorzitter:
Minister, ik geef u mee dat volgens mij ook het amendement dat door mevrouw De Vries is voorgesteld nog op een appreciatie wacht.

Minister Dijsselbloem:
Dan zal ik beginnen met het amendement, dat inderdaad eerder in stemming is gebracht en dat toen — ik weet het wel, maar het is voor betrokkenen misschien te pijnlijk — nipt niet werd aangenomen, terwijl daar mogelijk wel een meerderheid voor was. Daar zit een zekere spanning in, een punt dat de heer Snels heeft aangesneden, dat ik nu weer niet adresseer. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat wanneer de AFM van oordeel is dat een accountantsverklaring niet van voldoende onderliggende kwaliteit is voorzien, met andere woorden, misschien ten onrechte is verleend, dan altijd een andere accountant — hij zei niet "accountantskantoor", maar "een andere partner" —- de volgende accountantscontrole zou moeten doen. O, niet altijd?

De voorzitter:
De heer Snels, voor een verduidelijking.

De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat er niet om dat dit altijd gebeurt. Stel dat de AFM constateert dat een controle niet deugt, dan is er een mogelijkheid dat de maatregel wordt opgelegd dat een volgende controle dan door een andere accountant geschiedt. Het is een extra instrument in de koffer van de AFM.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben daar toch niet voor. Ik vind dat fouten maken moet kunnen. Ik zou eerder nog willen zien dat dezelfde accountant zijn werk dan onmiddellijk herstelt, zoals wij regelen in deze Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties, dan dat er weer een extra roulatie moet worden aangebracht. Ik vind wel — daarop zien veel van de maatregelen in de sector zelf — dat de interne kwaliteitsbewaking, dus ook die van partners, op orde moet zijn. De interne scholing van medewerkers, mensen in opleiding en de partners moet wel op orde zijn. Dus de waarborgen op kwaliteitsbewaking in de organisatie moeten beter. Dat vind ik echt veel waardevoller dan daaraan nog een mogelijk sanctie-instrument of een verplichte roulatie te koppelen. Dus ik vind dit idee niet zo aansprekend. Men moet zich ook realiseren dat als de AFM met een oordeel komt, de negentien voorbeelden waarover wij het eerder hadden, gebaseerd zijn op dossiers uit 2014 en 2015. Dan komt de AFM tot dat oordeel op basis van dat onderzoek in 2017. In 2018 zou de AFM de roulatie waar u aan denkt, kunnen opleggen. Dan zijn er ondertussen drie accountantscontroles geweest, namelijk in 2015, 2016 en 2017. Ik geloof niet dat dit effectief is.

De heer Snels (GroenLinks):
Er kunnen ook andere signalen zijn. Eigenlijk gaat het er mij gewoon om dat de kwaliteit van accountantscontroles nog niet goed genoeg is. Dit is een van de instrumenten waaraan je zou kunnen denken. Verken dat nou eens. We hebben ook het tuchtrecht en zelfs de zware maatregel dat vergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat zijn allemaal heel zware maatregelen maar dit is een maatregel die zou kunnen helpen om de interne dynamiek binnen accountantskantoren te veranderen, zodat men zich meer richt op kwaliteit en minder op het binnenhalen van klanten en het tegen zo laag mogelijke kosten controles uitvoeren. Ik ben vooral benieuwd naar een verkenning of dat interessant is.

Minister Dijsselbloem:
Ik vind deze echt niet interessant. Dit valt in de categorie waarvan de monitoringcommissie heeft gezegd: we nemen heel veel maatregelen maar we zien het verband eigenlijk niet, er is geen rechtstreekse lijn met de fundamentele problemen in de sector. We hebben net afgesproken dat de sector zelf de fundamentele issues gaat adresseren. Parallel daaraan gaan we erover nadenken hoe het anders zou kunnen, met voor- en nadelen. Deze variant is volgens mij helemaal niet effectief, waarbij jaren na dato de accountant eraf wordt gehaald en een jaar verplicht op het strafbankje moet zitten. Het raakt echt niet het fundamentele probleem. We zijn al van alles aan het doen en we hebben allerlei dingetjes bedacht, maar als het gaat om de vraag of we hiermee het fundamentele probleem raken, dan is dit meer een dingetje dan een fundamentele aanpak.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij raakt dit wel een van de fundamentele problemen, namelijk dat het verdienmodel ook kan leiden tot wegkijken, het niet zo nauw controleren of het kiezen voor loyaliteit aan de cliënt en niet voor het maatschappelijk belang. Dat zijn allemaal zaken waar we het over hebben gehad. Op het moment dat je weet dat het niet goed is en je de klant kan verliezen, kun je dat ook tegen de klant zeggen. Wellicht heeft die klant wel een ander belang dan het maatschappelijk belang. Er kunnen allerlei dingen meespelen, die wicked problems, zoals dat heet, datgene waar de sector nu naar gaat kijken. Dan zou het helemaal niet zo gek zijn dat je je klant verliest. Deze motie vraagt niet om het uit te voeren maar om het eens uit te zoeken. Dus ik snap niet waarom de minister zich hier nu zo tegen moet verzetten.

Minister Dijsselbloem:
Bij dingen die risicoloos zijn, kan natuurljk altijd de vraag gesteld worden waarom je je er nou zo tegen verzet. We doen van alles in wetgeving en de sector doet van alles, maar de grote vraag is of dit de kern raakt. Dan komt er weer een nieuw voorstel, een nieuw idee bovenop. In het licht van het debat dat we hier met elkaar hebben over die fundamentele issues vind ik dat we ten minste de vraag moeten stellen of dit wel het fundamentele issue raakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het verliezen van de klant!

Minister Dijsselbloem:
Maar die gaat dan naar een partner, zoals u zelf hebt gezegd. Een collega-partner kan die klant gewoon overnemen. Welke prikkel denkt u daarmee te geven? Weet u wat ik ga doen? Ik heb hier al opvattingen over, maar mijn ambtenaren vast nog niet. We hebben al aan hen gevraagd om parallel met de sector na te denken over alternatieven. Ik zal hun vragen om ook dit alternatief tegen het licht te houden. Vooral tegen mevrouw Leijten die het nadrukkelijk heeft gehad over de fundamentele issues, zeg ik dat u zich hier toch echt de vraag moet stellen of we hier een ideetje aan het opgooien zijn of dat we een keer een fundamenteel issue raken over de inrichting en de belangenconflicten in de organisatie. Dit is gewoon een sanctie, waarvan ik denk dat die niet effectief is. Ik denk niet dat iemand er van onder de indruk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij gaat kijken of dit tot het instrumentarium kan behoren. En of dat nu wel of niet de fundamentele kern raakt, daar zullen we het zeker nog over hebben als de juridische verkenning er is.

De voorzitter:
U hebt in deze ronde al geïnterrumpeerd, mijnheer Snels. U bent de ronde begonnen.

De heer Snels (GroenLinks):
Het is ook geen interruptie, maar een heel korte opmerking. Ik dank de minister toch voor deze wat terughoudende toezegging. Ik kan mededelen dat ik de motie voorlopig aanhoud.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Snels stel ik voor zijn motie (34677, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga weer terug naar het amendement. Ik maakte even de overstap van het amendement naar de motie omdat het amendement eigenlijk zegt: je moet een accountant minder makkelijk eraf halen. De AFM heeft de mogelijkheid tot het neerleggen van de wettelijke controleopdracht, maar mevrouw De Vries zegt: dat is zo ingrijpend in het contractrecht tussen private partijen, dat dit aan een rechter moet zijn. We kunnen daar kort over zijn. We hebben hierop al een keer schriftelijk gereageerd, dus de Kamer kent mijn inhoudelijke opvatting. Ik denk zomaar te weten dat het amendement aangenomen zal worden. Daar heb ik ook geen principiële bezwaren tegen, dus ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog wel even de indruk wegnemen dat het helemaal niet meer mogelijk zou zijn. Het gaat om de procedure: hoe kom je tot het ontslag van die accountant, hoe ontbind je dat contract en welke waarborgen wil je erin zetten, zodat de toezichthouder niet al die petten krijgt terwijl hij er al zo veel heeft? Er wordt dan nog één toets bij gedaan, omdat het best een heel zware maatregel is. Ik wil dus echt de indruk wegnemen dat het erom gaat dat het niet meer mogelijk zou zijn. Het blijft absoluut mogelijk.

Minister Dijsselbloem:
Als ik dat gezegd heb, heb ik het verkeerd gezegd, want dat beoogt het amendement niet. Het zegt alleen dat de uiteindelijke beslissing moet worden voorgelegd aan de rechter. Zoals gezegd: ik ken de voorgeschiedenis hiervan en laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Ik kom op de eerste motie, van mevrouw De Vries, op stuk nr. 10. Daarin wordt de regering verzocht om de bezwaarprocedure bij de AFM en DNB — we hadden het vandaag over de AFM; DNB wordt er nu ook bij betrokken —onafhankelijker in te laten richten door meer externen te betrekken bij de procedure. De Algemene wet bestuursrecht biedt de mogelijkheid dat leden van buiten de organisatie worden aangesteld in een bezwaarcommissie, ook in algemene zin. Dat kan de AFM dus zelf regelen. Ik geloof niet dat dat in de wet verder hoeft te worden gespecificeerd. Als de motie wordt aangenomen is dat, denk ik, voor de AFM een serieus signaal dat de Kamer dat wenselijk vindt en kan de AFM dat opnieuw wegen. Als we het zo kunnen doen, hoeven we geen wetten aan te passen en kan de AFM het signaal van de Kamer dat het mogelijk een versterking zou zijn, nog eens serieus wegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 11, is aangehouden. De derde motie, van de heer Van Dijck, op stuk nr. 12, verzoekt de regering om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel vooralsnog ongewijzigd op 1 januari 2018 te laten. Dit is een vrij ongebruikelijke motie. Ik kan mij niet herinneren dat ik eerder zo'n motie heb gezien. Ik ben daar op zichzelf niet tegen, maar ik denk gewoon dat het niet realistisch is. Ik denk dat iedereen het liefst deze wet gisteren had laten ingaan, maar we moeten wel realistisch zijn. Ik ken de Eerste Kamer op dit onderwerp. Die gaat hier echt nog wel een debat aan wijden; dit wordt geen hamerstuk. Ook wordt er nog onderliggende wetgeving uitgewerkt en is de AFM nog bezig met het publiceren van beleidsregels. Ik denk echt dat het niet haalbaar is, dus tot mijn spijt moet ik deze motie ontraden.

De vierde motie, op stuk nr. 13, is van de leden Nijboer, Snels en Leijten. In deze motie wordt de regering verzocht om de impasse te doorbreken en voorstellen uit te werken die het verdienmodel fundamenteel veranderen, waarbij in ieder geval ook het afscheiden van de accountancytak van de fiscale en adviestak wordt betrokken. Ik haak even aan bij het woord "voorstellen". Het uitwerken van voorstellen suggereert dat die voorstellen er gewoon moeten komen en dat kan ik niet toezeggen. Wel zullen wij, parallel aan het werk van de sector, die hier serieus over gaat nadenken, enkele alternatieve verdienmodellen, die in Kamerdebatten al meerdere keren zijn genoemd, op een rijtje zetten: wat zijn de voor- en nadelen in hun werking, welke prikkels gaan daarvan uit, neem je de verkeerde prikkels weg, wat zijn de juridische en Europeesrechtelijke aspecten? Dat gaan wij allemaal op een rijtje zetten. Of dat leidt tot voorstellen voor het fundamenteel veranderen van het verdienmodel, kan ik nu niet toezeggen. Dat zal echt aan een volgende regering zijn. Ik ben zelf niet eens zo ver om de conclusie dat dat moet gebeuren, te trekken, maar ik vind wel dat we dat debat zindelijk moeten kunnen voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Of je het nu alternatieven noemt of voorstellen, de minister heeft in eerste termijn toegezegd om dat te doen. Waar deze motie op ziet, is dat de scheiding van de accountancytak van de andere takken in ieder geval een van de zaken is die geanalyseerd worden. Dat is een van de voorstellen, zoals ik het noem. De minister wil het alternatieven noemen en de voor- en nadelen ervan analyseren. Daar ziet de motie op. Ik denk dat de minister die wel zou kunnen omarmen als dat de duiding van de motie is.

Minister Dijsselbloem:
Met deze nadere richtinggevend laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is uiteraard aan een nieuw kabinet om daarvoor voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Maar we gaan het op een rijtje zetten, inclusief de variant die deze motie uitspreekt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het ingediende amendement, de ingediende moties en het wetsvoorstel wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik bedank de minister voor zijn komst naar de Kamer en schors de vergadering tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Afscheid van het lid Duisenberg

Afscheid van het lid Duisenberg

Afscheid van het lid Duisenberg

Aan de orde is het afscheid van het lid Duisenberg (VVD).

De voorzitter:
De heer Duisenberg heeft een afscheidsbrief geschreven. Die ga ik nu voorlezen. Waar zit de heer Duisenberg? Ja, ik zie hem.

"Geachte voorzitter, beste Khadija,

Hoewel ik uitkijk naar mijn volgende stap is het ook met pijn in het hart dat ik u moet informeren dat ik per 1 oktober aanstaande voorzitter word van de Vereniging van Universiteiten en de Tweede Kamer per 6 september ga verlaten.

De afgelopen vijf jaar in de Kamer waren voor mij een geweldige mix van nieuwe ervaringen, met interessante en bevlogen mensen en collegialiteit door alle partijen heen. Maar niet in de laatste plaats: het waren vijf jaren met resultaat. Nederland is sterker uit de crisis gekomen en op lange termijn zijn vele wissels goed gezet.

Op mijn gebied, hoger onderwijs en wetenschap, heb ik hier samen met collega's van andere partijen aan mogen bijdragen. Zo is het leenstelsel tot stand gekomen in een constructieve coalitie met Mohammed Mohandis, Paul van Meenen en natuurlijk Jesse Klaver onder de terrasverwarmer in mijn achtertuin."

Nu komen alle geheimen naar buiten!

"Bijna Kamerbreed werd mijn motie gesteund voor meer academici voor de klas. Met de heren Jasper van Dijk, Beertema en Grashoff knokten we voor kwaliteitsborging bij opleidingen. En met de heren Rog en Bruins voor techniekonderwijs.

Naast de eigen commissie heb ik geprobeerd bij te dragen aan de Tweede Kamerorganisatie zelf. De meeste Kamercommissies zijn gaan werken met de vaste methode voor een betere controle en verantwoording van uitgaven en effecten van beleid. Samen met uw Kamerorganisatie heb ik de V-100 georganiseerd om meer aandacht te krijgen voor Verantwoordingsdag en mensen meer te betrekken bij de politiek.

Als voorzitter van de commissie voor Financiën heb ik geprobeerd om de professionaliteit en collegialiteit van de commissie te ondersteunen. Hoogtepunten in professionele zin waren de vele debatten over Griekenland, de banken, de Belastingdienst en het bezoek van Draghi.

En dan toch de moeilijke beslissing om de Kamer te verlaten. Waarom? Vijf jaar geleden heb ik de bewuste keuze gemaakt om het bedrijfsleven te verlaten om bij te dragen aan het publieke belang. Dat heb ik de afgelopen vijf jaar hier in de Kamer met hart en ziel gedaan.

Ook in mijn nieuwe rol als voorzitter van de Vereniging van Universiteiten ben ik van plan dit met dezelfde overtuiging te doen. De Nederlandse universiteiten hebben de gezamenlijke ambitie om prominent bij te dragen aan Nederland als kennissamenleving en zich gezamenlijk sterk te maken voor een toppositie, zowel in het hart van onze samenleving als op het internationale speelveld. Ik mag helpen deze ambitie verder vorm te geven en ten uitvoer te brengen. En natuurlijk, u kent mij, net als in de Kamer is het belangrijk dat we daarbij transparant zijn over wat we doen en wat we bereiken.

Ik hoop dat ik met mijn beweegredenen heb aangegeven dat dit geen gemakkelijk besluit is geweest, maar het is een kans die ik niet voorbij wil laten gaan om op deze wijze aan de universiteiten te kunnen bijdragen.

Tot slot een paar woorden van dank. Ik wil de leden danken met wie heb ik mogen samenwerken. Ik wil een speciaal woord van dank uitspreken aan mijn fractiegenoten en aan mijn partij, de VVD, voor de bijzondere periode sinds 2012 waarin we niet doorschoven maar aanpakten. Ook voor de nieuwe ploeg was ik zeer gemotiveerd en ik begrijp volledig dat mijn besluit ook voor jullie onverwacht is.

Tot slot, Khadija, nog een dankwoord aan jou. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal keren achter de schermen samengewerkt voor de Kamerorganisatie. Ik respecteer dat je vanuit jouw rol kritisch bent geweest over mijn vertrek. Ik wil je danken voor onze samenwerking en via jou alle medewerkers van de Tweede Kamer: een warme organisatie, boordevol van persoonlijke en professionele betrokkenheid. In het bijzonder wil ik noemen: de griffier van de commissie Financiën, René Berck, de griffier van de commissie OCW, Eveline de Kler, alle medewerkers van het hardwerkende en o zo nuttige Bureau Onderzoek Rijksuitgaven en alle andere medewerkers die ons bij ons werk ondersteunen.

En vast niet onverwacht, mijn laatste woorden in deze Kamer zijn: blijf altijd scherp op een goede besteding van ons belastinggeld.

Hartelijke groet,

Pieter Duisenberg".

De overgang is een beetje raar, maar van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Nu ga ik iets terugzeggen, en u houdt uw hart vast, denk ik! Het valt wel mee.

Geachte heer Duisenberg, beste Pieter,

Een halfjaar nadat je opnieuw bent gekozen als VVD-Kamerlid verlaat je de Kamer. Het is geen geheim dat ik dat jammer vind. Natuurlijk omdat je partij en kiezers méér van je hadden verwacht, maar zeker ook omdat je nog veel meer had kunnen betekenen voor de Kamer als geheel. Je hebt laten zien dat je de kennis- en informatiepositie van de Kamer een warm hart toedraagt. Zo was je onder meer onderdeel van de klankbordgroep met de pakkende naam KVKO, ofwel de groep Kamerleden die zich in opdracht van het Presidium heeft gebogen over het versterken van de kennis- en onderzoekspositie van de Kamer.

Maar ik denk ook aan de methode-Duisenberg. Eind 2012 maakte je als nieuweling in de Kamer voor het eerst een begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mee. Opgeleid als macro-econoom en monetair econoom had je de onderwijsbegroting van a tot z doorgenomen. Maar bij je collega's zag je veel minder belangstelling voor het huishoudboekje van de overheid. Samen met D66-Kamerlid Paul van Meenen bedacht je daarom een nieuwe methodiek, waarbij twee commissieleden –- een van de coalitie en een van de oppositie — de begrotingen controleren en daarover aan de rest van de commissie rapporteren. Inmiddels maken acht commissies gebruik van deze methode. Daar mag je trots op zijn.

Je ging ook verder. Je vond dat de begroting en vooral ook de verantwoording geen Haagse aangelegenheid zijn. Dat is waarom de Kamer op initiatief van de commissie Financiën, waar jij voorzitter van was, eerder dit jaar de V100 organiseerde. Dat was een groot succes: een bijeenkomst waarbij 100 burgers uit alle lagen van de bevolking mochten meekijken in de jaarverslagen, die zo saai en taai zijn, van de ministeries en daar vragen over formuleerden. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen al die vragen hebben beantwoord.

Pieter, je stapt een wereld binnen die je goed kent. Je hebt de minister menigmaal kritisch bevraagd over de numerus fixus bij technische studies en ook op een minder luidruchtige toon wist je dingen voor elkaar te krijgen voor de wetenschap en het onderwijs. Zo speelde je een belangrijke rol bij de ontwikkeling van het leenstelsel voor studenten. Je was nauw betrokken bij de onderhandelingen met GroenLinks, waarover je net al iets gezegd hebt. Mede door de steun van die partij haalde het voorstel uiteindelijk een meerderheid in beide Kamers, wat een prestatie van formaat is. Deze onderhandelingen kostten je, naar eigen zeggen, wel een jaar van je leven.

Nogmaals, ik vind het ontzettend jammer dat je weggaat. Met jou vertrekt ook een actief en betrokken Kamerlid en een commissievoorzitter. Ik wens jou heel veel succes met deze nieuwe stap, en het ga je goed. Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Lintmeijer tot lid en de Tweede Kamerleden Diks en Van Tongeren tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de behandeling van de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583).

Ik stel voor het debat over de Europese top van 19 en 20 oktober 2017 toe te voegen aan de agenda van de Kamer en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

    - VVD, PVV, CDA en D66: 10 minuten;
    - GroenLinks, SP en PvdA: 7 minuten;
    - ChristenUnie, PvdD, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie: 5 minuten.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Visser tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van PvdD-fractie benoem ik:

    - in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Arissen;
    - in de vaste commissie voor Buitenlandse zaken het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Thieme;
    - in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Raan tot lid in plaats van het lid Thieme;
    - in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Ouwehand tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
    - in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raan;
    - in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Arissen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand;
    - in de vaste commissie voor Defensie het lid Arissen tot lid in plaats van het lid Thieme en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ouwehand.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34058-22; 30175-208; 30175-209; 21501-08-551; 21501-08-552; 30175-207; 27428-302; 32336-37; 30196-270; 33750-XIII-80; 26991-449; 33529-78; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118;33400-XIII-115; 21501-32-681; 33400-VI-110; 32813-31; 21501-32-752; 33576-24; 33605-XIII-15;21501-32-1017; 31389-101; 34300-XIII-153; 21501-32-770; 28286-740; 33400-XIII-113.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was er een uitzending van EenVandaag over hoe de politie een psychiatrische patiënt in een separeercel heeft toegetakeld met een taser. De beelden waren schokkend. Dit is onderdeel van een breder probleem. We hebben onvoldoende inzicht in het gebruik van dwangmaatregelen in de ggz en al helemaal wanneer de politie eraan te pas komt. Ik wil graag een debat met de minister van VWS en de minister van Veiligheid en Justitie over de inzet van de politie in de ggz en over het openbaar maken van de informatie over dwangmaatregelen in de ggz.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik kan mij gezien de casus voorstellen dat er een onderzoek wordt ingesteld, bijvoorbeeld door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Ik wil graag weten hoe dat eruitziet. Ik kan me dus wel voorstellen dat we een brief vragen. Ik wil zo'n onderzoek echter niet doorkruizen en daarom geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd. Ik deel de verontwaardiging. Ik vind het echter wel belangrijk dat er eerst onderzoek wordt gedaan naar wat precies de feiten waren en wat er gebeurd is. De inspectie is zojuist genoemd. Laten we dat onderzoek afwachten en een brief vragen van het kabinet en daarna eventueel een debat voeren. Dus nu geen steun.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ook ik ben gisteravond geschrokken van deze beelden. Dus graag een brief waarin een toelichting staat op wat precies de feiten waren, maar ook op wat precies de regels zijn voor de toepassing van die taser door de politie in de ggz. Steun voor een brief en ook steun voor een debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het gaat hier niet om een individueel geval, zoals mevrouw Ellemeet ook aangeeft. De politie moet helaas veel vaker uitrukken in ggz-instellingen. Zij maken zich daar zorgen over en de instellingen zelf ook. Het lijkt mij goed dat we dit goed onderzoeken en de cijfers op orde hebben. Daarna steun ik een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sluit mij aan bij wat de collega van D66 heeft gezegd, met die aanvulling dat de taser volgens mij in een testfase zit bij de politie en dat misschien vanuit V en J in de brief op dat vlak kan worden bijgedragen. Dus eerst een brief en pas daarna kijken of we een debat willen voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Dat is wat anders dan wat mevrouw Van Engelshoven zei. Zij steunde het verzoek om een debat wel.

De heer Van Dam (CDA):
Goed dat u het zegt. Ik wil eerst een brief en pas daarna kijken of er een debat moet komen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook wij willen graag eerst een brief, want dit is ernstig genoeg. Daarna kijken we of het verstandig is om een debat te voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij willen ook het onderzoek afwachten.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar wel een meerderheid voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja, we hebben dertig leden inderdaad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan wil ik graag een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat komt dan op de lijst. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het witwassen van geld is een van de belangrijkste elementen voor het in stand houden van de wereldwijde criminaliteit en er gaan miljarden euro's in om; buitengewoon schadelijk voor onze samenleving. Gisteren verscheen er een opzienbarend bericht over een rapport van Europol. Deze Europese politieorganisatie meldde een verontrustend hoog aantal verdachte banktransacties, namelijk circa 1 miljoen, waarvan er meer dan een kwart via Nederland zouden gaan. Hier wil ik graag een debat over en een brief. In de brief wil ik een antwoord op de vraag of de minister zich herkent in de genoemde cijfers, wat hij hieraan doet en of hij aanleiding ziet om de antiwitwasinspanningen op te voeren. Verder wil ik graag antwoord op de volgende vragen. Welke activiteiten gaan hierachter schuil? Welke impact …

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb er drie, voorzitter, ik ben al aan het afronden. Welke impact heeft dit op de economie? Zijn de Nederlandse banken een gatenkaas waar criminelen makkelijk hun geld naartoe kunnen brengen?

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat de heer Azarkan ook geïnteresseerd is in deze debatten die we vaker in de commissie hebben. Ik nodig hem daarvoor van harte uit. De vragen zijn relevant, dus steun voor de brief. Ik wil daar de vraag aan toevoegen — die mag ook vertrouwelijk worden beantwoord — welke 10% nu gecontroleerd wordt. Niet alles wordt immers gecontroleerd. In het stuk staat dat slechts 10% wordt nagetrokken. Wat gebeurt er bij die 90%? Dat is een relevante vraag. Na ommekomst van de brief ben ik zeer bereid om in de commissievergadering Financiën te bekijken hoe we de antwoorden gaan behandelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor de brief. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp, hoewel er wel wat nuance te plaatsen valt bij de berichtgeving. Er komt ook nog een nationaal risk assessment witwassen. Ik wil de heer Azarkan de suggestie meegeven om dit daarbij te betrekken en te zijner tijd een algemeen overleg over witwassen te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de heer Azarkan voor het agenderen. Steun van ons voor een debat en voor een brief uiteraard.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wel steun voor een brief, maar op dit moment nog niet voor een debat. We willen de brief even afwachten. In die brief zou ik graag ook aandacht willen voor de implementatie van de vierde antiwitwasrichtlijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Die wachten we af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor de brief en verder behandeling in de commissie Financiën.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor de brief. Net als D66 denk ik dat het betrokken moet worden bij een algemeen overleg over witwassen. Daarbij zal ik niet alleen de minister van Financiën om opheldering vragen, maar ook de minister van Justitie.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie heeft hier ook vragen over. Ik zou willen voorstellen om een schriftelijke vragenronde bij de commissie te doen en het kabinet om een brief te vragen om vervolgens te bekijken of we het in een AO of in een ander debat behandelen. Dus nu geen steun voor een debat maar wel voor een vervolg daarop.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat de SGP betreft steun voor een brief, maar niet voor een debat in dit stadium.

Mevrouw Kooiman (SP):
De SP wil natuurlijk elk moment aangrijpen om het hierover te hebben; dat kunnen we niet ongemoeid laten. Steun dus voor een debat.

De voorzitter:
Er is geen steun voor het houden van een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Maar wel voor een brief.

De voorzitter:
Ja, en er is ook de suggestie gedaan om via de commissie een schriftelijke vragenronde te doen en misschien een algemeen overleg te houden. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Vandaag konden we in de uitgelekte berichten over de kabinetsformatie lezen dat het eigen risico en de premie mogelijk niet omlaag gaan maar omhoog. Wij denken dat dit een verkeerde gang van zaken is. De avond voor het reces hebben wij hier over een motie gestemd om het eigen risico te verlagen. Het CDA en de ChristenUnie gaven toen aan: dat is niet nodig, want wij gaan dat in de kabinetsformatie regelen. Wij denken dus dat het hoog tijd is voor een debat en wij vragen daar steun voor.

Mevrouw Agema (PVV):
Het verlagen dan wel afschaffen van het eigen risico heeft een heel dominante rol in de verkiezingstijd gespeeld. Het is wat teleurstellend dat deze geluiden nu klinken, maar ik denk wel dat het goed is om dit debat, dat ik graag wil steunen, in te plannen nadat het regeerakkoord er is. Dan weten we ook daadwerkelijk wat er speelt. Ik vind het dus goed om dit onderwerp eruit te plukken, alhoewel het natuurlijk ook een grote rol zal spelen tijdens het debat over het regeerakkoord.

De voorzitter:
Dus voorlopig eigenlijk geen steun. Of wel?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun dit voorstel wel, voorzitter. Omdat het zo'n grote rol tijdens de verkiezingen heeft gespeeld, vind ik dat we daar wel verantwoording over moeten vragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mag ik één korte toevoeging doen?

De voorzitter:
U mag aan het eind reageren, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij delen de verontwaardiging. Meer dan twee derde van de huidige zetelverdeling was bij de verkiezingen voor afschaffing en verlaging van het eigen risico. Hoe kan dit bericht? Wij steunen dit debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Er was geen partij bij de verkiezingen voor verhoging van het eigen risico. Daar dreigt het door het lange formeren nu wel op uit te komen. Het is dus echt tijd voor een debat. Ik zou dat juist graag heel snel willen zodat we dit nog voor volgend jaar kunnen voorkomen.

De heer Arno Rutte (VVD):
De hoogte van de premie en de hoogte van het eigen risico zijn buitengewoon relevante onderwerpen. Daar moeten we uitgebreid over praten en dat gaan we doen bij de begroting.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij de toelichting van het verzoek over dit inderdaad belangrijke onderwerp bleek al dat het ingewikkeld is. Aan de ene kant sprak mevrouw Marijnissen over de formerende partijen. Aan de andere kant wil ze de huidige demissionaire minister naar de Kamer roepen. Dat geeft al aan hoe lastig het is. Het is een logisch onderwerp om te bespreken bij de begrotingsbehandeling, bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Die combineren we met het debat over de regeringsverklaring. Het lijkt me dus nuttig om dat af te wachten, want dan weten we echt over welke plannen we concreet kunnen praten.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is belangrijk dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de situatie en de plannen. Wat GroenLinks betreft wordt er dus zo snel mogelijk een debat gehouden. Wij steunen dit voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het eigen risico en de stapeling van de eigen bijdragen vormen een heel belangrijk onderwerp. Ik vind het echt voorbarig om het verzoek voor een debat nu te steunen. Ik vind dat we dit moeten bespreken bij de begroting. Ook ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar de Prinsjesdagstukken en naar wat het demissionaire kabinet van VVD en PvdA gaat doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de woorden van D66. Ik steun het debatverzoek niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap de wens om hierover iets te weten te komen, maar het is een wat rare vraag. Aan de ene kant wordt aan de huidige regering de vraag gesteld wat er in de Prinsjesdagstukken staat. Dat zal de huidige regering moeten vertellen op Prinsjesdag. Je kunt daar niet van tevoren een debat over voeren. Aan de andere kant vraagt mevrouw Marijnissen eigenlijk om een debat met de formerende partijen over wat er in het regeerakkoord staat, terwijl dat nog niet klaar is. Want zou het klaar zijn, dan zou dat hier zijn. Ik zou dus wachten tot het conceptregeerakkoord er ligt. Bij de regeringsverklaring zal daar dan ongetwijfeld een debat over worden gevoerd. Ik steun het voorstel om hier een debat over te houden nu dus niet.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een erg belangrijk thema, maar dit verzoek is ook wat ons betreft te voorbarig. Laten we eerst het regeerakkoord afwachten en bekijken wat de plannen zijn en laten we vervolgens op basis daarvan handelen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil een korte toevoeging doen. Wij wilden heel graag een debat vóór Prinsjesdag. We hebben te maken met een nieuwe meerderheid in de Tweede Kamer. 98 zetels in deze Kamer behoren toe aan partijen die in verkiezingstijd zeiden dat ze het eigen risico wilden verlagen. Er dreigt nu een regeerakkoord te komen dat dat niet gaat doen. Wij roepen de Kamer op om de kans te grijpen om dat nu nog voor Prinsjesdag te regelen. Dat is de reden waarom wij een debat willen. Wij willen een debat om dat voorstel te kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van de regeling gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Aan de orde is het debat over het besluit vervolgingsmechanisme MH17.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Nadat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een indrukwekkend rapport afleverde, dat in de wereld is gelezen, is beproefd en overeind is gebleven, met als heldere en onweerlegbare conclusie dat vlucht MH17 met een BUK-raket vanuit Oost-Oekraïne werd neergeschoten, komen we nu toe aan vervolging en berechting. De moeilijkste en meest langdurige, maar ook de belangrijkste fase breekt nu aan. We willen weten wie voor deze misdaad verantwoordelijk zijn en of zij kunnen worden gestraft. Het heeft altijd de voorkeur van mijn fractie gehad om dat via een internationaal tribunaal onder VN-mandaat te doen. Dat past ook bij VN-Veiligheidsraadresolutie 2166, die unaniem is aangenomen. Maar we weten ook welk land dat tribunaal heeft tegengehouden. Dat was niet China, niet Venezuela, niet Angola, nee, dat was Rusland. De landen in het Joint Investigation Team (JIT) hebben daarna razendsnel doorgeschakeld naar plan B. Dat heeft geresulteerd in de nationale optie, dus vervolging en berechting in Nederland voor een Nederlandse rechtbank op grond van Nederlands recht.

Wie die opties afpelt, kan dat ook billijken. Immers, bij de oprichting van een tribunaal zonder VN-Veiligheidsraadresolutie is er geen bestaand juridisch kader voor rechtshulp en uitlevering, zijn er geen duidelijke procesregels en is niet duidelijk op grond van welk recht moet worden geoordeeld, of veroordeeld. Bij de nationale optie is dat er allemaal wel. Vervolging en berechting kunnen nu plaatsvinden volgens het recht en het rechtsstelsel dat vrijwel ongeëvenaard in bijna alle landen ter wereld wordt erkend en gerespecteerd: het Nederlandse. Hoewel dat ons land opnieuw in de schijnwerpers plaatst, hetgeen ons ook kwetsbaar maakt, hoop ik dat we hier vandaag als Nederlands parlement echt voor durven te gaan staan. Wij zijn immers het land van Hugo de Groot en dit is de juridische hoofdstad van de wereld. Nog meer dan in de vorige fase zal men proberen het strafrechtelijk onderzoek in diskrediet te brengen. Dat hebben we immers al eerder gezien. Het moet mij vandaag toch ook eens van het hart dat vanuit Nederland ook vaak al te gemakkelijk suggesties, insinuaties, complottheorieën of zelfs expliciete verwijten worden gemaakt dat de Nederlandse Staat in dit hele proces niet te goeder trouw zou hebben gehandeld. We weten allemaal over wie ik het heb, maar we kunnen helaas vandaag niet met iedereen daarover discussiëren. Dat is iets anders dan kritische vragen stellen. Die heb ik ook.

Ten eerste wil ik vragen stellen over de gevolgen van de keuze voor onze diplomatie. Op dit moment is er consensus tussen de JIT-landen, maar het zal het uiterste vergen van de Nederlandse diplomatie om dit ook allemaal zo te houden. Hoeveel vertrouwen heeft de minister van Buitenlandse Zaken erin dat de internationale solidariteit er ook nog over vijf jaar of over tien jaar is? Hoe zorgen we ervoor dat alle betrokken landen de Nederlandse rechtszaak door geopolitieke weer en wind blijven steunen?

Ten tweede heb ik een vraag over het gesloten verdrag met Oekraïne, specifiek over het horen van verdachten. In het verdrag met Oekraïne is in artikel 8.2 geregeld dat Oekraïense verdachten per videoconference kunnen terechtstaan. Uit de schriftelijke beantwoording van mijn vragen moet ik opmaken dat verdachten dat kunnen weigeren. We hebben daarnaar gevraagd, maar we hebben daar geen helder antwoord op gekregen. De aangehouden verdachte mag volgens het Nederlandse strafprocesrecht niet zijn verhoor weigeren, maar nu dus kennelijk wel. Waarom is dit? Waarom gelden voor de videoconferences niet dezelfde regels als voor een verdachte in Nederland? Kan de minister dit rechtzetten of anders uitleggen waarom hiervoor gekozen is?

Ten slotte heb ik een vraag over de staatsaansprakelijkheid. Sommigen vinden dat de staat Oekraïne verantwoordelijk moet worden gehouden omdat het luchtruim ten onrechte, zo bleek achteraf, boven 9,7 kilometer niet was gesloten. Eigenlijk hebben we in 2015 al geconcludeerd dat het systeem van luchtruimverantwoordelijkheid niet functioneerde en dat zelfs als de autoriteiten de juiste risico-inschattingen maakten, dit uiteindelijk niet tot een keuze leidde die wellicht deze ernstige ramp had kunnen voorkomen. Ik wil het debat over de staatsaansprakelijkheid hier voortzetten. Kan de regering de juridische opties van staatsaansprakelijkheid — ik vraag dat in het bijzonder aan de minister van Buitenlandse Zaken — met de Kamer delen, wellicht in de vorm van een brief? Voor de duidelijkheid: dit staat natuurlijk los van het lopende JIT-onderzoek, dat zich richt op individuele aansprakelijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik herinner mij nog goed de woede die ik voelde toen duidelijk bewezen werd dat de MH17 niet was neergestort als gevolg van een noodlottig ongeluk, maar als gevolg van een aanslag met een Buk-raket; de woede over onschuldige burgers die slachtoffer werden van een oorlog die zeker niet de hunne was. Die woede voel ik vandaag nog steeds. Eén gedachte overheerst hier vandaag — ik denk dat dit zowel voor het parlement geldt als voor het kabinet — namelijk dat de daders voor de rechtbank moeten komen, dat ze hun straf niet mogen ontlopen. Van nabestaanden is op dit vlak al heel veel geduld gevraagd met de stapjes die zijn gezet. Soms was het frustrerend en soms moeilijk, maar ook hiervoor geldt dat zorgvuldigheid boven alles gaat. Daarom is het goed dat het kabinet nu een keuze heeft gemaakt wat de vervolgingsstrategie betreft. Die keuze brengt ons een stap dichterbij gerechtigheid, maar het is ook een keuze die een grote verantwoordelijkheid voor onszelf meebrengt. Want Nederland heeft een hoogstaand rechtssysteem en een goede reputatie in de wereld.

Ik vermoed dat we ook nogal wat tegenwind krijgen op het moment dat dat proces echt gaat beginnen. Ik wil er net als het kabinet alles aan doen om ervoor te zorgen dat die schuldigen hun straf niet ontlopen. Daarom wil ik twee dingen zekerstellen. Ten eerste wil ik dat Nederland niet alleen naar de uitvoerders van deze aanslag kijkt — inmiddels konden we via social media achterhalen om welke personen het gaat — maar ook naar de opdrachtgevers. Juist die opdrachtgevers zouden weleens hoog in de boom kunnen zitten. Daarover zei het OM al eerder — bij de zoektocht naar de verdachten — te kijken naar zowel de uitvoerders als de opdrachtgevers, zo ver mogelijk in de bevelstructuur. Hoe wordt er diplomatiek binnen het JIT, de VN en straks eventueel in een strafproces rekening gehouden met betrokkenheid van zeer hooggeplaatste overheidsfunctionarissen?

Het kabinet zegt er alles aan te willen doen om ervoor te zorgen dat de eventuele verdachten terecht kunnen staan, het liefst fysiek in Nederland. Maar wat dat betreft doet zich iets raars voor. Met Oekraïne zijn wat mij betreft uitstekende afspraken gemaakt over de overdracht van de rechtsmacht, vervolging en berechting van verdachten, videoconferencing en skypemogelijkheden in de rechtszaal. Oekraïne is nu het land dat uitstekend meewerkt. Het heeft alles gedaan om de stoffelijke overschotten naar Nederland te krijgen en heeft bevoegdheden aan Nederland overgedragen. Maar met het enige andere betrokken land — Rusland — heeft het kabinet geen afspraken gemaakt. Daarover schrijft het kabinet dat er op dit moment geen aanleiding is om aanvullend afspraken met de Russen te maken. Ik zou zeggen dat er juist op dit moment aanvullend afspraken moeten worden gemaakt. Want — laten we wel wezen — de rol van Rusland was, is en blijft een groot aandachtspunt: rookgordijnen, niet meewerken aan rechtshulpverzoeken, het verdoezelen van radarbeelden, het beschuldigen van anderen, het achterhouden van decoderingen van gegevens en het beschuldigen van MH17-onderzoekers van censuur. En dan heb ik het nog niet eens over het veto in de Veiligheidsraad tegen een VN-tribunaal. Waarom worden er aanvullend geen afspraken gemaakt met Rusland? Hoe groot is de kans dat de Russen nu wel meewerken via het rechtshulpkanaal? Is dit niet juist het beste moment om die afspraken te maken, nu het nog een neutraal moment is, de nationaliteit van verdachten niet bekend is en we weten dat de Russen grondwettelijk de eigen onderdanen niet hoeven uit te leveren en dat het nu al moeizaam verloopt met de rechtshulpverzoeken? Waarom wachten wij tot er een aanklacht is geformuleerd om diezelfde waterdichte afspraken te maken als de afspraken die we met Oekraïne hebben?

Tot slot stel ik twee vragen over het vliegen boven conflictgebieden. Voormalig staatssecretaris Mansveld zocht het vooral in de internationale websites. Hoeveel informatie is daar op dit moment op geplaatst en door hoeveel landen is dat gebeurd? Voor internationale veiligheid geldt: nationaal doen wat nationaal kan. Landen hebben primair de verantwoordelijkheid voor het eigen luchtruim, maar gebleken is dat niet altijd op dat oordeel kan worden vertrouwd. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen van collega Ten Broeke over de verantwoordelijkheid. Maar ik wil ook van deze ministers weten hoe de motie-Servaes/Sjoerdsma over een convenant met betrekking tot de inzet van de veiligheidsdiensten ten behoeve van betere informatievoorziening aan luchtvaartmaatschappijen echt is uitgevoerd. Ik zeg dat nogmaals, omdat ik sterk de indruk krijg dat die inzet en die luchtvaartbril bij de diensten nog steeds niet zijn geregeld.

Tot slot sluit ik mij van harte aan bij wat collega Ten Broeke tussendoor zei: het is heel belangrijk dat wij op het punt van de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek de rijen sluiten. Het is heel jammer dat de enige partij die dat onderzoek in twijfel trekt, niet bereid is om dat vandaag in deze Kamer te verdedigen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is alweer ruim drie jaar geleden dat vlucht MH17 uit de lucht werd geschoten en alle 298 inzittenden op verschrikkelijke wijze kwamen te overlijden. Kort na deze immense tragedie stelde het kabinet zich drie prioriteiten: repatriëring van de slachtoffers, het onderzoek naar de toedracht en het veroordelen van de daders. Na het thuisbrengen van de stoffelijke overschotten van de slachtoffers en het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat alle aandacht nu naar de derde prioriteit, het vinden en berechten van daders. Kort voor het reces was er het nieuws dat de vijf landen van het Joint Investigation Team — Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland — hebben gekozen voor nationale vervolging en berechting in en door Nederland, die ingebed zullen zijn in een hechte en blijvende internationale samenwerking en steun. Dit volgt op een eerdere blokkade van de kant van Rusland in de Veiligheidsraad van de VN, waardoor vervolging op dat niveau, die de voorkeur genoot, onmogelijk werd.

In de brief van de minister wordt de keuze voor nationale vervolging onderbouwd met allerlei argumenten, waaronder de reputatie van het Nederlandse rechtssysteem en de goede positie van de nabestaanden in het proces. Die argumenten kan mijn fractie volgen. Van belang lijkt mij ook dat de vervolging waarschijnlijk minder lang op zich laat wachten dan het geval zou zijn bij het oprichten van een internationaal tribunaal. Hoe dan ook, ik denk dat het heel belangrijk is dat het zo snel mogelijk tot berechting komt.

Een succesvolle berechting hangt natuurlijk af van de medewerking van andere landen, Oekraïne en Rusland voorop, maar daarover blijft twijfel bestaan. Met Oekraïne is een duidelijk verdrag gesloten om de vervolging in goede banen te leiden, maar betekent dit verdrag ook dat er een garantie is dat Oekraïne meewerkt met alle verzoeken die de rechter straks in het proces zal hebben? Kan de minister daarop ingaan?

Er is ook de kwestie van het openhouden van het luchtruim van Oekraïne voor de burgerluchtvaart. De OVV heeft helder gesteld dat dat luchtruim gesloten had moeten zijn. Er is al eerder naar gevraagd, maar mij wordt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen nog niet duidelijk of niet helemaal helder of het Joint Investigation Team eventueel ook personen kan vervolgen voor het openhouden van het luchtruim. Kan de minister daarop reageren?

Met betrekking tot de medewerking van Rusland heb ik uit de communicatie aan de Kamer begrepen dat niet met Rusland is gesproken over een bilateraal verdrag ten aanzien van het verhoor van getuigen en deskundigen uit Rusland en de vervolging, berechting en uitlevering van mogelijke Russische verdachten. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Dit moet ten minste verkend worden. Of zegt de minister eigenlijk dat er signalen zijn ontvangen dat een dergelijke medewerking hoe dan ook uitgesloten is? De landen die samen het Joint Investigation Team vormen, hebben geen twijfel meer over de toedracht. Maar vanuit Rusland, maar ook van de kant van sommige journalisten en onderzoekers klinkt er soms scepsis. Het is heel moeilijk om dat op waarde te schatten. Ook kan niet worden ontkend dat er over dit onderwerp een propagandaoorlog gaande is. Volgens mij is het cruciaal dat het door Rusland aangeleverde bewijsmateriaal serieus wordt bestudeerd. Kan de minister daarop reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het verdriet van de nabestaanden, die bij de ramp met de vlucht MH17 hun geliefden plotseling zijn kwijtgeraakt, is nog nauwelijks voor te stellen. Niets kan hun verlies goedmaken. Wat wel moet gebeuren, is dat de daders bestraft worden. Maar ook dat blijkt heel moeilijk, gezien de geopolitieke arena waarin dit vreselijke drama zich heeft afgespeeld. De verdachten van het neerhalen van de vlucht MH17 zullen nu in Nederland worden berecht. Dat is de keuze van dit kabinet, samen met de landen die deel uitmaken van het Joint Investigation Team, het JIT. Het is een tweede keuze, uit onmacht: onmacht tegen het Russische veto tegen een internationaal VN-tribunaal; en onmacht om Rusland te bewegen om mee te werken aan de oprichting van een nieuw internationaal tribunaal. Zonder de medewerking van Rusland kunnen eventuele Russische verdachten immers niet worden uitgeleverd.

De keuze voor een rechtsgang in Nederland biedt nu in ieder geval de mogelijkheid om verdachten die niet uitgeleverd kunnen of mogen worden, bij verstek te berechten. Hoewel niet ideaal, is dit wel degelijk van groot belang. Ik vind het, gezien de omstandigheden, daarom goed te verdedigen dat dit de keuze van het kabinet is. Ook het spreekrecht van de nabestaanden is een belangrijk voordeel van de berechting in Nederland. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom die keuze nu al gemaakt moest worden. Waarom is dit besluit niet pas genomen nadat het strafrechtelijk onderzoek was afgerond en er echt concrete verdachten aangewezen konden worden? Zou dat misschien mogelijk hebben gemaakt dat Rusland toch medewerking had verleend aan een internationaal tribunaal, met een afgerond onderzoek, inclusief concrete verdachten? Ik vraag dit aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Het draait grotendeels om de opstelling van Rusland in deze tragedie. Ook al zijn er geen concrete verdachten in staat van beschuldiging gesteld, de vlucht MH17 is geraakt door een Buk-raket, afkomstig van Russisch grondgebied, afgeschoten vanaf een gebied dat in handen was van de pro-Russische rebellen. Rusland ontkent elke betrokkenheid, zelfs bij het hele conflict in Oost-Oekraïne. Het veto in de Veiligheidsraad, de ontkenningen van desinformatiecampagnes, ze laten allemaal zien dat Rusland ermee in zijn maag zit. Mochten er te zijner tijd eventueel Russische verdachten bij verstek worden veroordeeld, dan zal dat zeker tot een reactie van Rusland leiden. Mijn vraag aan het kabinet is in hoeverre Nederland hierop anticipeert. Zorgt Nederland er bijvoorbeeld voor dat het de volwaardige steun van de gehele Europese Unie houdt? Denkt de minister van Buitenlandse Zaken dat de EU op dit punt echt een gesloten front blijft?

Tegelijkertijd is het verstandig als Nederland in gesprek probeert te blijven met datzelfde Rusland. Het recht moet wel zijn loop hebben, maar ook diplomatiek moet de zaak aangekaart blijven. Wij hebben begrepen dat er multilateraal contact is, maar er is ook contact tussen de Russische president en onze eigen minister-president, zo lees ik in de stukken. De radarbeelden zijn inmiddels geleverd. Na drie maanden is er een handleiding bij geleverd. Is het bekend of deze radarbeelden nu wel kunnen worden uitgelezen en of deze beelden ook authentiek zijn? Kan het kabinet daar iets over zeggen, in deze fase? Heeft Rusland op een of andere manier ook gereageerd op het besluit om verdachten hier te gaan berechten, of is er nog een kans dat de Russen gaan meewerken aan een eventuele berechting via een videoverbinding, zoals dat mogelijk ook gaat plaatsvinden in Oekraïne?

Tot slot. De uiterst pijnlijke vraag waarom het Oekraïense luchtruim nog open was op 17 juli 2014, blijft. De ramp zou mogelijk nooit gebeurd zijn als dat anders was geweest. Dit is een bijna onverdragelijke gedachte, maar juist daarom moet eens en voor altijd duidelijk gemaakt worden welke kennis over de risico's voor 17 juli al beschikbaar was en wie er eventueel in de fout is gegaan. Is de vraag over individuele aansprakelijkheid ook een vraag die in het strafrechtelijk onderzoek een rol speelt of zou moeten spelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ruim drie jaar na het neerschieten van de MH17 en de dood van 298 passagiers en bemanningsleden leven nabestaanden nog iedere dag met de gevolgen van deze verbijsterende oorlogsdaad. De minister-president bezwoer dat hij niet zou rusten voordat de verantwoordelijken gestraft zijn.

Sindsdien is er veel gebeurd. We weten dat de MH17 is neergehaald door een Buk-raket. We weten dat die Buk-raket is gelanceerd vanaf een mobiele lanceerinrichting die zich in rebellengebied bevond. We weten dat de lanceerinrichting uit Rusland kwam en ook weer naar Rusland is teruggebracht.

Mijn fractie heeft veel respect voor de diepgang en de professionaliteit van al het tot nu toe verrichte onderzoek. Tegelijkertijd is er nog veel wat we niet weten. Wie besloot de lanceerinrichting daarheen te sturen? Wie nam het fatale besluit om op de knop te drukken? Wie vuurden er? Wie hadden de regie bij het terugbrengen van de Buk naar Rusland? Ik zeg het de premier na: we zullen niet rusten voordat de daders gepakt en berecht zijn.

Mijn fractie heeft de regering altijd gesteund in de zoektocht naar een internationale aanpak van de opsporing en berechting van de daders. De instelling van een speciaal VN-tribunaal is helaas gestuit op een cynisch veto. Mijn fractie kan goed begrijpen dat er daarna om allerlei redenen voor nationale berechting is gekozen. Tegelijkertijd is er nu het risico dat de internationale betrokkenheid vermindert en dat Nederland er steeds meer alleen voor komt te staan. Internationale betrokkenheid en internationale druk zijn essentieel voor de bewijsvoering, berechting en uitvoering van het vonnis.

Uit de beantwoording in het schriftelijk overleg begrijp ik dat de rol van de internationale klankbordgroep nog vorm moet krijgen. Er komen in elk geval experts en officieren uit de JIT-landen in, zo zegt het kabinet. Een goed idee, maar ik stel voor om het daar niet toe te beperken. Het is volgens mij belangrijk om ook anderen een rol te geven, zoals de VN en de grieving nations. Wat denkt het kabinet hiervan?

Voor de gewenste internationale aanpak kan ook de eventuele betrokkenheid van het Internationaal Strafhof van belang zijn. De aanklager kijkt in het kader van het vooronderzoek naar eventuele misdrijven in Oekraïne ook naar het neerhalen van de MH17, zegt het kabinet. Is het denkbaar dat dit tot vervolging zou leiden? Wat zou dat, gezien de complementariteit van de nationale rechtspraak en het Internationaal Strafhof, betekenen voor het nu genomen besluit tot nationale vervolging?

Ten slotte. Naar aanleiding van de ramp hebben we, ook vandaag weer, in deze Kamer veel gesproken over de veiligheid van het luchtruim. Het Verdrag van Chicago, uit 1947 mind you, regelt dat landen zelf beslissen of ze hun luchtruim wel of niet sluiten. Is het niet gesloten, dan bepalen luchtvaartmaatschappijen zelf welke route ze kiezen. In de praktijk maken ze daarbij uiteenlopende afwegingen. Passagiers zijn van die afwegingen niet op de hoogte. We werden hier weer aan herinnerd toen Air France begin augustus, een maand geleden, besloot om met een ruimere bocht om Noord-Korea heen te vliegen nadat een Noord-Koreaanse raket een Boeing van die maatschappij op 100 kilometer had genaderd. De KLM had dit besluit kennelijk al eerder genomen. Moeten we niet concluderen dat het maken van dit soort afwegingen een overheidstaak is? Collega's spraken er ook al over. Hoe zit het eigenlijk met de herziening van dat Verdrag van Chicago? Zit daar schot in? Wat is de inzet van Nederland bij de onderhandelingen daarover?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Meer dan drie jaar geleden kwamen 298 onschuldige mensen om bij een aanslag op een vliegtuig, de MH17/KL4107. Het is van groot belang dat de daders van die aanslag gepakt worden en berecht worden. Net als voorgaande sprekers, had het CDA een stellige voorkeur voor een internationaal gerechtshof, maar dat is gevetood in de VN-Veiligheidsraad en het land dat het vetoode, Rusland, heeft ook geen alternatief voorstel gedaan voor een betere. Dus begrijpt mijn fractie waarom er gekozen wordt voor een nationale rechtbank. Dat verdrag ligt in de Tweede Kamer en wij zullen dat verdrag uiterst zorgvuldig behandelen. Op drie punten hebben wij daarover vragen die we ook bij de schriftelijke inbreng voor dat verdrag zullen stellen. Het gaat om de bewijsmiddelen, de verdachten en de positie van de nabestaanden.

Een groot gedeelte van de bewijsmiddelen is helaas maanden in het gras blijven liggen. Dat betekent dat de radarbeelden die er waren van groot belang kunnen zijn. Zowel Rusland als de VS schepten vlak na het neerhalen van de MH17 op dat ze alles precies gezien hadden. Rusland heeft na drie jaar, ik herhaal, drie jaar slechts van een van de twee radarstations die het zegt te hebben, de radardata geleverd. Wordt het nog aangesproken op het leveren van de andere radardata?

De VS hebben gezegd dat ze bereid zouden zijn het bewijsmateriaal te declassificeren. Is de Nederlandse regering bereid om wanneer dat dienstig is in het proces — dat hoeft niet vandaag, dat kan ook tijdens het proces — aan de VS te vragen dat te declassificeren? Dat is van belang omdat het van belang is dat de uitkomst van de rechtbank ook door de rest van de wereld geaccepteerd wordt. Dan kan er ook ingezoomd worden op die beelden.

Oekraïne heeft zijn verhaal over de radarbeelden natuurlijk veranderd tijdens het proces. Eerst was de radar in onderhoud en daarna was die stuk. Ten minste een keer hebben ze gejokt. Heeft dat nog consequenties?

Het is van belang dat de verdachten in de rechtbank zijn. Er is een interessante formule gevonden dat als de verdachte de Oekraïense nationaliteit heeft en in Oekraïne is, die via een verbinding gehoord kan worden. Maar dat kan geweigerd worden; de heer Ten Broeke wees daar al op. Formeel kan die in hoger beroep gaan en als die niet in hoger beroep gaat, wordt het ook gezien als dat er een proces op tegenspraak geweest is. Maar dat zou niet zo'n prettige uitgangspositie zijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er straks geen rechtbank is waarbij er op de plek van de verdachten niemand zit?

Dan komt ook de vraag over Rusland aan de orde, want het ligt natuurlijk in de rede dat voordat het proces begint, er afspraken liggen met zowel Oekraïne als Rusland om te kijken hoe de verdachten hier zouden kunnen komen.

Ik heb nog een aantal andere punten, hoewel de tijd kort. Ook voor ons is er het punt van de staatsaansprakelijkheid van Oekraïne. Waarom hield het dat luchtruim open terwijl het op 14 juli iedereen waarschuwde? Hoe gaan we met deze vraag verder? Wil de Nederlandse regering dat die zaak ergens behandeld wordt? Kan dat overigens eerlijk in Oekraïne gebeuren? Het verdrag dat voorligt, ziet namelijk wel op de mogelijkheid om het strafrecht hier te doen maar de staatsaansprakelijkheid blijft in Oekraïne bij het Oekraïense recht liggen.

Ten tweede. Wat wisten wij in Nederland? De oude afspraken uit 2013 over het delen van informatie tussen de regering en de luchtvaartmaatschappijen, mogen we nu vertrouwelijk inzien. Zou de regering willen overwegen om die afspraken gewoon openbaar te maken zodat we er openbaar over kunnen spreken? De nieuwe afspraken zijn geëvalueerd maar de evaluatie is precies drie regels. Zou de regering er bij de staatssecretaris van I&M op willen aandringen dat ze ons vertelt hoe die evaluatie heeft plaatsgevonden?

Tot slot, de aanbevelingen van de OVV. Collega Van Ojik zei het al, het Verdrag van Chicago moet herzien worden. ICAO heeft een soort uitstel gekregen. De OVV heeft na drie jaar gezegd: wij kunnen nog steeds niet zien of ICAO de aanbevelingen uitvoert, ze krijgen nog een jaar extra. Wat vindt de regering hiervan, zeker gezien de vele gebieden in de wereld die gevaarlijk zijn, zoals Syrië, Irak, Noord-Korea en de Sinaï-woestijn? Het delen van informatie is noodzakelijk. Corendon voldeed volgens de antwoorden van de regering ook niet aan de aanbevelingen. Is Corendon daarop aangesproken en voldoet zij er intussen wel aan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Geen enkele straf kan vergelden wat er aan levens is verwoest. Geen enkele straf kan de tranen drogen die zijn gevloeid en nog veel zullen vloeien. Desalniettemin is het ontzettend belangrijk dat we nu, na drie jaar, in de volgende fase komen, waarin we kunnen overgaan tot strafvervolging: het strafproces. Er zijn goede afspraken gemaakt, wellicht niet in VN-verband, zoals de wens van de Kamer was, maar wij steunen de regering uiteraard in de oplossing die er nu is gekomen, zodat de daders kunnen worden opgespoord en vervolgd. Maar dat zal nog wel op enkele praktische bezwaren stuiten. Een aantal van mijn collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Het gaat onder andere over het horen van verdachten via videoconferencing. Wat gebeurt er als verdachten niet komen opdagen? Welke belemmeringen kunnen we nog verwachten? Een convenant of akkoord is mooi, maar tegelijkertijd hebben we wel te maken met twee verschillende strafgebieden, met twee verschillende werkwijzen voor de strafrechtketen. Hoe denkt het kabinet daarmee om te gaan?

Ook de positie van de nabestaanden is van belang in dit proces, want het wordt geen proces van een jaar, maar een proces van jaren. Hoe waarborgt het kabinet dat deze mensen ook de komende jaren voortdurend betrokken zullen worden bij iets wat een heel langslepend proces gaat worden? Het voordeel is dat het Nederlands recht geldt, doordat het plaatsvindt op Nederlands grondgebied. Dat geldt voor het spreekrecht. Ik heb nog een specifieke vraag. Kunnen de schadevergoedingen worden samengevoegd in het strafrechtproces? Geldt dat ook voor buitenlandse slachtoffers?

Collega Sjoerdsma heeft al een vraag gesteld over de informatievoorziening en de navolging van een motie die gezamenlijk is ingediend, in relatie tot de luchtruimveiligheid en de positie van luchtvaartmaatschappijen. Een aantal andere collega's vroeg daar ook al naar. Daar sluit ik mij kortheidshalve graag bij aan.

Tot slot. Het feit dat gekozen moet worden voor vervolging op Nederlands grondgebied heeft er natuurlijk alles mee te maken dat Rusland zich niet bij een gezamenlijk tribunaal wilde aansluiten. Rusland is en blijft echter cruciaal voor een succesvolle vervolging van daders. Graag sluit ik mij aan bij de vragen die gaan over de wijze waarop wij onze diplomatieke banden kunnen inzetten om linksom of rechtsom Rusland er toch toe te bewegen om hieraan bij te dragen, omdat dit cruciaal is om tot een succesvolle vervolging te kunnen overgaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. In juli kondigde de regering een besluit aan over de vervolging van de verdachten van het neerhalen van de MH17, een misdaad die leidde tot de dood van 298 onschuldige burgers uit zeventien landen. Bij zulk afschuwelijk onrecht moet alles op alles worden gezet om de verantwoordelijken op te sporen en te bestraffen. De regering is zich gelukkig steeds zeer bewust geweest van deze verantwoordelijkheid. Wij vinden het van belang dat over de manier waarop het een en ander zijn beslag krijgt, zorgvuldig blijft worden gecommuniceerd met de nabestaanden.

We hebben in de Kamer eerder gesproken over de modaliteiten van vervolging: hoe kan die het beste plaatsvinden? Als ik het nu heel kort samenvat, zegt de SGP-fractie: in de gegeven omstandigheden, waaronder het veto van Rusland, is wat er nu voorligt de beste keus. De keus om het in Nederland te laten plaatsvinden, wordt ondersteund met argumenten: de Nederlandse ervaring met grote zaken, het vertrouwen van de internationale gemeenschap in ons rechtssysteem, de voortvarendheid en duidelijkheid van de toepasselijke, formele en materiële rechtspositie van nabestaanden en het bestaan van vele multilaterale en bilaterale verdragen op basis waarvan rechtshulp en uitlevering met allerlei andere landen mogelijk is. Een heel belangrijk ondersteunend argument bij de keuze die nu voorligt, is natuurlijk ook dat juist de betrokken landen, te weten Australië, België, Maleisië en Oekraïne, in gezamenlijkheid tot deze keuze zijn gekomen.

Dat brengt me bij een belangrijk punt. Het is namelijk niet alleen een Nederlandse kwestie. Het gaat ook om de blijvende betrokkenheid van andere landen en de inbedding in een hechte en blijvende internationale samenwerking, zoals dat in de brief ook zo mooi staat. De politieke en financiële steun zal worden bekrachtigd door memorandums of understanding, de MoU's. Wat is op dit moment de status van die MoU's? Hoe zit het — hier zijn al diverse vragen over gesteld — met de samenwerking met de Russische autoriteiten op het gebied van strafvervolging? Welke reële mogelijkheden zijn daar op dit moment nog voor?

Afspraken met Oekraïne zijn vastgelegd in een speciaal bilateraal verdrag. Dat moet ook nog een ratificatie krijgen. We zullen doorspreken over dat proces bij specifieke vragen die wij daarover nog wel hebben.

Ik hecht er tot slot aan om ook namens de SGP-fractie vertrouwen uit te spreken in alle betrokken instanties. Een onafhankelijke, voortvarende en effectieve vervolging, daar gaat het om. Dat geldt zowel voor Nederland als voor de overige landen die erbij betrokken zijn. Op deze manier kan gekomen worden tot een strafvervolging die ook in lijn is met de op 21 juli 2014 unaniem aangenomen VN-Veiligheidsraadsresolutie. Ik wil afsluiten met de wens: moge het recht zegenvieren!

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Op 17 juli 2014 werden de 298 inzittenden van vlucht MH17 vermoord met een uit Rusland afkomstige Buk-raket. De laffe daders van deze brute aanval moeten worden opgespoord, vervolgd en zwaar bestraft. Maar helaas gaat het bij de opsporing al stroef. Ruim drie jaar na de ramp zijn nog steeds geen verdachten aangewezen. Officieel zijn er geen namen bekend. Het Joint Investigation Team zag zich deze zomer zelfs nog genoodzaakt een getuigenoproep in Oost-Oekraïne te verspreiden. En dat er drie jaar na de aanslag nog een getuigenoproep moet worden gedaan, zegt wel iets — en dat lijkt niet gunstig — over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Waarom verloopt het allemaal zo traag en stroef? Waarom zo laat nog een getuigenoproep? Heeft die oproep nog wat opgeleverd?

Het strafproces wordt onvermijdelijk een proces met haken en ogen. Aannemelijk lijkt dat de hoofdverdachten uit Rusland en/of Oekraïne komen, maar die landen werken bepaald niet mee. Uitlevering van hun eigen onderdanen aan Nederland wordt door hen uitgesloten. Die kunnen in ons land alleen bij verstek worden berecht. De PVV vindt dat onwenselijk. Dat is onwenselijk voor de waarheidsvinding en onwenselijk tegenover de nabestaanden. De PVV heeft er daarom geen vertrouwen in — en ik zeg dat met spijt — dat het strafproces een doorslaand succes zal worden.

In het verslag van het schriftelijk overleg lees ik dat de overdracht van strafvervolging door Oekraïne aan Nederland in gang zal worden gezet zodra Nederland daartoe uitnodigt. Ik verneem graag van de minister waarom dat dan nog niet is gebeurd. Ik vraag de minister te bevestigen dat er nog steeds wordt gewerkt om niet alleen de uitvoerders van de aanslag maar ook de opdrachtgevers te vervolgen.

Het kabinet meldt dat als het JIT Russische getuigen of experts wil horen, hiervoor het bestaande rechtshulpkanaal gebruikt kan worden. Maar hoe zit dat met het horen van Russische verdachten? Waarom worden daarover geen aanvullende afspraken gemaakt met Rusland? De PVV vindt dat opmerkelijk, zeker omdat het kabinet zelf aangeeft dat die afspraken er op enig moment wel kunnen komen. Waarom is dat dan niet meteen geregeld? Graag een toelichting.

Dan de dubieuze rol van Oekraïne. Oekraïne hield het levensgevaarlijke luchtruim open, had plotseling geen primaire radarbeelden van een oorlogszone en levert nu zijn onderdanen niet uit aan Nederland. Door de Europese Unie is met Oekraïne een associatieakkoord afgesloten, waar dat land veel baat bij heeft. Oekraïners kunnen nu ook visumvrij reizen door de hele Europese Unie. Maar verdachten van een massamoord uitleveren is blijkbaar niet mogelijk. Hoe kan dat worden uitgelegd aan iedereen die naar dit debat kijkt of luistert? Het is een grof schandaal dat men na al die cadeaus voor Oekraïne volhardt in de weigering om eigen onderdanen uit te leveren. De PVV wil dat Nederland opnieuw met Oekraïne om de tafel gaat zitten om voor de uitlevering van verdachten een oplossing te vinden. Al moet Oekraïne juridische bergen verzetten, het moet gebeuren. Die verdachten moeten worden uitgeleverd. Waar een wil is, is een weg. Graag een reactie.

Tot slot valt het gebrek aan bijval en steun uit de internationale gemeenschap steeds meer op. Waar zijn Merkel en Macron met hun openlijke en publieke steunbetuigingen voor berechting in Nederland? Waar zijn ze als Rusland moet worden aangesproken op het ontbreken van primaire radarbeelden, het niet tijdig en dan ook nog onvolledig voldoen aan rechtshulpverzoeken en het verbergen van het moordwapen, de Buk-installatie waarmee die 298 mensen uit de lucht zijn geschoten? Hetzelfde geldt voor de VN en de Europese Unie. Bij deze instellingen ontbreekt ook de gretigheid om de waarheid te achterhalen. Het onderwerp is daar al achter de horizon verdwenen.

Tot slot. Wat doet onze regering om de bondgenoten en internationale organisaties te bewegen tot grotere inzet om Rusland tot een betere samenwerking ten behoeve van het strafproces te brengen? Graag een reactie.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.07 uur geschorst.

Minister Blok:
Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank voor de steun die de Kamerleden hebben uitgesproken voor de keuze die het kabinet heeft gemaakt, in goed overleg met de JIT-partners en het OM, voor het vervolg van de vervolging. Zoals iedereen op zijn of haar eigen manier terecht aangaf: het hoofddoel is dat de daders van deze verschrikkelijke daad hun gerechte straf zullen ondergaan.

Ik dank overigens ook de heer Van der Staaij, die iets formuleerde wat waarschijnlijk iedereen in gedachten heeft: hij dankte expliciet al die mensen bij het OM en de ministeries van collega Koenders en mijzelf, bij de politie en alle betrokkenen die de afgelopen tijd ongelooflijk hard hebben gewerkt voor dat belangrijke doel, dat het recht zijn loop zal hebben. Ik ben ervan overtuigd dat die inzet ook de komende tijd onverminderd van kracht zal zijn en ook hard nodig zal zijn.

Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld rond het verdrag, de vervolging zoals die tot nu toe loopt en de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek. Verder zal ik ingaan op vragen over rechtshulp, over de positie van de nabestaanden en op een aantal vragen die specifiek op het terrein van de collega van I en M liggen, maar die ik naar beste vermogen zal proberen te beantwoorden. Collega Koenders zal dan ingaan op de internationale aspecten, waaronder de staatsaansprakelijkheid.

De heer Ten Broeke vroeg als eerste — anderen gingen daar later op in — waarom eigenlijk instemming van de verdachte nodig is voor het videoverhoor, zoals dat in het verdrag met Oekraïne is opgenomen. Ook in de Nederlandse rechtspraktijk heeft een verdachte het recht, bij zijn rechtszaak aanwezig te zijn, zonder dat er een verplichting bestaat. Een rechter kan hem daartoe verplichten, maar dat is een zelfstandige beslissing. In de praktijk is het met een onwillige verdachte kwaad kersen eten. Hij zit dan, of dat nou fysiek is — dat is de mooiste situatie — of voor een camera, te zwijgen. Dat deel kun je niet voorkomen, ook niet met die verplichting. Ik hoop natuurlijk niet dat dat aan de orde zal zijn, maar dat is wel het antwoord op de vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb daar natuurlijk ook naar gekeken. In de Nederlandse situatie kan een rechter een verdachte inderdaad verplichten, aanwezig te zijn. Hij zal geen verstek verlenen als in het belang van de rechtszaak aanwezigheid gevergd is. Eventueel kan de rechter de politie de opdracht geven, de verdachte in de boeien te slaan en naar de rechtszaal te begeleiden. Dat kan hier waarschijnlijk niet. Ik zou toch wel graag, als het niet in het verdrag kan dan toch zeker in de afspraken, de zekerheid willen hebben dat we op de een of andere manier diezelfde mogelijkheid krijgen die Nederlandse rechters hebben om verdachten toch te verplichten om mee te werken aan een video conference. Het simpelweg weigeren maakt het namelijk wel heel erg gemakkelijk.

Minister Blok:
Meewerken, zoals de heer Ten Broeke en ik het het liefst zouden zien, is natuurlijk het beantwoorden van vragen en het afleggen van verantwoording. Daar kun je mensen niet toe verplichten. Het is natuurlijk zeer de vraag wat het toevoegt om iemand te dwingen, zwijgend voor een camera te gaan zitten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat het op zichzelf ook weer iets zegt over de verdachte dat deze zwijgend voor een camera zit. Dat kan voor een Nederlandse rechter de overweging zijn om, ondanks het feit dat verdachten wellicht al aangeven niet te willen meewerken, toch de verplichting op te leggen, eventueel met inschakeling van handhavingsautoriteiten, om die aanwezigheid te garanderen.

Minister Blok:
De heer Ten Broeke heeft helemaal gelijk dat het heel veel zegt over een verdachte als hij niet aanwezig wil zijn of niets wil zeggen. Het is niet ongebruikelijk dat een rechter dat ook meeweegt. Toch blijf je dan de situatie hebben dat je niet meer hebt dan een zwijgende verdachte. Er bestaan geen juridische middelen om een zwijgende, weigerachtige verdachte aan het spreken te krijgen.

De heer Sjoerdsma vroeg als eerste — onder meer de heer De Roon ging er later ook op in — naar de reikwijdte van het strafrechtelijk onderzoek en de vraag of niet alleen de uitvoerders maar ook hoger in de hiërarchie de uiteindelijke opdrachtgevers doel zijn van het strafrechtelijk onderzoek. Inderdaad is tijdens de presentatie van het JIT in september 2016 aangegeven dat het onderzoek zich ook richt op de vragen wie opdracht gaf om de Buk te vervoeren en wie opdracht gaf om de MH17 neer te schieten, of de bemanning op eigen initiatief heeft geschoten of dat zij een commando van hogerop uitvoerden. Die vragen zijn dus zeer nadrukkelijk onderwerp bij dit onderzoek.

Verder vroeg de heer Sjoerdsma als eerste, maar daarna nog vele anderen, of er nu ook een verdrag met de Russische Federatie gesloten gaat worden. De regering heeft ervoor gekozen dat het Openbaar Ministerie logischerwijs het voortouw heeft bij het strafrechtelijk onderzoek. Als het Openbaar Ministerie aangeeft, behoefte te hebben aan een verdrag, aan aanvullende afspraken bovenop de afspraken die er zijn rond internationale rechtshulp, is de regering en zijn specifiek collega Koenders en ikzelf onmiddellijk bereid om de benodigde stappen te nemen, ook richting de Russische Federatie. Wat betreft de Russische Federatie ligt er op dit moment echter geen verzoek van het Openbaar Ministerie. Dat is de reden waarom de afspraak nu wel is gemaakt met Oekraïne.

Dan ging de heer Sjoerdsma in op de motie die hij heeft ingediend over het beschikbaar stellen van voldoende capaciteit bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV voor de informatievoorziening over de veiligheid van het luchtruim. Daar is op ingegaan in brieven van mei en juni 2016. Daarin is aangegeven dat in het convenant tussen de diensten is opgenomen dat zij informatie zullen uitwisselen en dat ze over de middelen kunnen beschikken die daarvoor nodig zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog even over het voorgaande punt. Dat blijft toch een beetje een opmerkelijk punt. Aan de ene kant hebben we waterdichte afspraken gemaakt met Oekraïne, waarvoor de complimenten van mijn partij. Oekraïne werkt op onwaarschijnlijk veel terreinen mee met onderzoeken en het overdragen van verantwoordelijkheden. Aan de andere kant hebben we een partij, Rusland, die niet meewerkt, obstrueert, blokkeert, frustreert en vetoot. En met die partij maakt Nederland geen aanvullende afspraken. Minister Blok zegt nu dat dat is omdat het OM daar niet om heeft verzocht. Ik vraag me dan toch af waarom in de beantwoording tijdens het schriftelijk overleg daar heel andere dingen over staan. Daar staat in: Met de Russische Federatie is niet gesproken over een bilateraal verdrag ten aanzien van het verhoor van getuigen en deskundigen; de autoriteiten hebben namelijk van meet af aan zowel publiekelijk als in diplomatieke contacten het standpunt ingenomen dat er geen verband is tussen Rusland en MH17. Die uitleg geldt volgens mij ook voor Oekraïne. Ik wil daarom toch aan deze minister vragen ervoor te zorgen dat die verdachten hier kunnen komen, welke nationaliteit ze ook hebben. De Russische nationaliteit is een mogelijkheid. Waarom dan toch niet dat soort afspraken maken?

Minister Blok:
Beide dingen zijn op dit moment waar. Zoals de heer Sjoerdsma beeldend beschrijft, werkt de Russische Federatie niet erg mee aan de vervolging en laat zij dat op verschillende manieren blijken. Wat tegelijkertijd waar is, is dat het Openbaar Ministerie de instantie is die de vervolging doet, daar ook alle deskundigheid voor heeft en op grond van de eigen bevindingen aan de regering vraagt om, als dat nodig is, aanvullende verdragen te sluiten. Het zou toch raar zijn om, als dat verzoek er niet ligt, te proberen een verdrag te sluiten? Dat verdrag zal dan naar alle waarschijnlijkheid niet goed aansluiten bij de wens die het Openbaar Ministerie op een later moment mogelijk heeft. Die exacte wens is kennelijk nog niet bekend. Dan is het toch juist goed voor de kwaliteit van de vervolging dat het Openbaar Ministerie hier de leiding heeft en dat het kabinet verklaart, ook op dit moment weer, daar op alle manieren aan mee te zullen werken?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het bijt toch. De minister zegt hier dat Rusland niet erg meewerkt met de vervolging. In de beantwoording schrijft het kabinet op pagina 11: "(…) kan het kabinet op dit moment niet de conclusie trekken dat Rusland resolutie 2166 negeert en/of niet opvolgt." Deze minister zegt nu: niet goed meewerkt. Dan wil ik hem toch het volgende vragen. Stel dat dat de conclusie is, dus niet goed of niet afdoende meewerken met 2166. Ik snap het standpunt goed ten aanzien van het OM. Het is prima dat het OM leidend is op dit punt. De minister moet dan zelf aangeven wat de consequenties zijn van die conclusie.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma brengt hier iets met veel aplomb wat de hele zaal al wist. Ik dacht dat de heer Van Ojik het had over een cynisch veto in de Verenigde Naties, ik dacht dat mevrouw Karabulut het had over een propagandaoorlog en dan pretendeert de heer Sjoerdsma dat ik hier iets heel nieuws zeg als ik zeg dat er tot op heden helaas niet erg goed wordt meegewerkt. Dat is hier uitgebreid besproken, dat is ook bekend. Dat betekent niet, en dat heb ik ook net aangegeven, dat de regering daarmee zegt "wij zullen niet uit alle macht blijven proberen om daar waar dat nodig is de medewerking van de Russische Federatie te krijgen". Alleen, op de specifieke vraag of dat leidt tot een verdrag, is het antwoord: nee, omdat wij het verzoek niet hebben van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even een stapje achteruit wat betreft het verdrag en wat deze minister nu zegt. De minister zegt zelf: Rusland werkt niet voldoende mee met de vervolging. Het kabinet zegt over resolutie 2166 het volgende. Het vetoën van de resolutie is overigens niet het meewerken met de resolutie. Ik citeer: "(…) kan het kabinet op dit moment niet de conclusie trekken dat Rusland resolutie 2166 negeert en/of niet opvolgt." Deze minister zegt nu iets anders. Ik vraag hem, nu hij zelf de conclusie trekt dat er niet voldoende wordt meegewerkt met 2166, terwijl hij eerder schreef dat hij die conclusie niet kon trekken, wat daarvan de consequenties zijn.

Minister Blok:
Ik kan dit woordenspel niet volgen. Er is echt geen discussie in deze zaal over de moeizame medewerking. Tegelijkertijd mag dat niet leiden tot de conclusie dat we niet uit alle macht blijven proberen om die medewerking te krijgen.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken wie er nu het eerst bij de interruptiemicrofoon stond: de heer Omtzigt of mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mij is ook niet helemaal duidelijk wat deze minister bedoelt. Om het even scherp te krijgen: is er nu met Rusland wel gesproken of is er een verkenning geweest om te komen tot een verdrag inzake het verhoor van getuigen en deskundigen uit Rusland en de vervolging, of niet?

Minister Blok:
Het antwoord daarop is: nee, want wij hebben het verzoek van het Openbaar Ministerie daartoe niet gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dat dan dat het niet zo is zoals de heer Sjoerdsma concludeerde, namelijk dat Rusland weigert mee te werken?

Minister Blok:
Niet ten aanzien van dit verzoek, want wij hebben het verzoek niet gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Dan een laatste vraag. Er zijn twee landen die erg belangrijk zijn voor de vervolging: Oekraïne, waarmee wel een verdrag is gesloten, en Rusland, waarmee geen verdrag is gesloten. Op welke wijze denkt de regering de Russische betrokkenen te kunnen vervolgen als er geen duidelijke afspraken over zijn gemaakt? Laat ik het zo zeggen: is het niet logisch dat die behoefte er op een zeker moment gaat komen? Waarom is er niet al gesproken over het sluiten van een dergelijk verdrag? Dat het er niet ligt, is nog vers twee.

Minister Blok:
Er is nog niet gesproken over die behoefte omdat het Openbaar Ministerie dat verzoek nog niet heeft gedaan. Het Openbaar Ministerie weet hoe ver het is met het onderzoek en het in beeld krijgen van specifieke verdachten. Het kan dus ook bij ons aangeven op welk moment het behoefte heeft aan zo'n vervolgverdrag. Nogmaals, als die behoefte er is, zal de regering graag daarmee aan de slag gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Sjoerdsma had wel degelijk gelijk. We hebben de regering keer op keer gevraagd of Rusland meewerkt. Keer op keer kwam het antwoord: we kunnen niet zeggen dat ze niet meewerken. De regering zegt nu voor het eerst: ze werken niet erg mee. Dat is een cruciaal verschil, want op grond van Veiligheidsraadresolutie 2166, die in de week na het neerhalen van de MH17 met die speech van Timmermans is aangenomen, verplichten alle landen zich om mee te werken aan het onderzoek. Als ze niet meewerken, dan zal de secretaris-generaal van de VN daarvoor instaan. Nu stelt de Nederlandse regering vast dat er niet wordt meegewerkt. Dat zeggen wij hier al heel lang, want die radarbeelden zijn drie maanden daarna gevraagd en drie jaar later zijn de beelden van één station binnen en die van het andere radarstation nog steeds niet. Dat is dus geen vorm van medewerking. Is de regering bereid om uit haar woorden dat Rusland niet meewerkt, ook de conclusie te trekken dat we dat moeten mededelen in de VN-Veiligheidsraad en dat wij die vragen om actie te ondernemen? De heer De Roon had immers een punt toen hij zei dat het erop lijkt dat Nederland er op dit moment in z'n eentje voor staat. Ik denk dat we alle steun keihard nodig zullen hebben.

Minister Blok:
Ik word wel graag juist geciteerd. De heer Omtzigt legt mij nu de woorden in de mond dat Rusland niet meewerkt. Ik heb aangegeven dat Rusland moeizaam meewerkt — dat hebben heel veel sprekers hier ook al aangegeven — maar dat onze volledige inzet erop is gericht om desondanks, waar nodig, Rusland tot medewerking te bewegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het dreigt een woordenspelletje te worden. De minister zei: de Russische Federatie werkt niet erg mee. Ik hoorde het woordje "niet" daar toch echt in. Nadat ze drie jaar gedraald hebben met die radarbeelden, is het woordje "niet" volgens mij ondertussen toch wel in beeld. Normaal gesproken zijn dit soort radarbeelden binnen enkele dagen na het neerhalen van een vliegtuig of een ongeluk beschikbaar. Wij hebben het er drie jaar later nog steeds over. Er zijn wel grote persconferenties geweest met allerlei mensen met mooie, grote petten op die namens het Russische ministerie van Defensie vertellen dat ze precies weten wat er is gebeurd, maar drie jaar later zijn die beelden niet beschikbaar voor het onderzoek, niet voor het OVV-onderzoek en niet voor het strafrechtelijke onderzoek. Dat is toch niet meewerken? Dat betekent dan toch dat de Nederlandse regering naar de VN-Veiligheidsraad moet gaan?

Minister Blok:
Ik deel de onvrede van de heer Omtzigt volledig, maar er zit echt een verschil tussen helemaal niet meewerken en de moeizame manier waarop het is gegaan, "het niet erg meewerken" zoals ik dat net geformuleerd heb. Ik heb vragen gekregen over de radarbeelden die net beschikbaar zijn gesteld. Het is inderdaad te traag gegaan, maar het feit dat ze beschikbaar zijn gesteld, geeft aan dat er informatie uit Rusland is gekomen. Dat valt wat mij betreft onder de categorie "moeizaam", onder "niet erg meewerken", maar gelukkig niet onder de categorie "helemaal niet meewerken".

De heer Omtzigt (CDA):
Deze redenering is moeilijk te volgen, dus ik zal maar een andere vraag stellen. Die vraag gaat over het tweede punt. De regering zegt dat het Openbaar Ministerie moet verzoeken om een uitleveringsverdrag met Rusland. Ik zou niet graag in de schoenen van het Openbaar Ministerie staan, want du moment dat het Openbaar Ministerie zou zeggen "wij willen nu een verdrag met Rusland", zou het iets zeggen over de nationaliteit van degenen die verdacht worden. Iedereen hier kan op zijn klompen aanvoelen dat het handig zal zijn dat we zowel met Rusland als met Oekraïne iets geregeld hebben voordat het proces begint en er verdachten aangewezen worden. Deelt de Nederlandse regering de mening dat het ook wel verstandig zal zijn om uit zichzelf een verdrag te gaan sluiten met Rusland? Op die manier belasten we het Openbaar Ministerie niet doordat het moet gaan vertellen of verdachten uit de ene dan wel de andere jurisdictie komen.

Minister Blok:
Ik begrijp heel goed de afweging die de heer Omtzigt schetst, namelijk dat het sluiten van een verdrag geïnterpreteerd kan worden als "de verdachten zullen uit dat land komen". Het aantal landen waarbij dat kan spelen, is overzichtelijk. Hoe dan ook, de regering vindt het verstandig om tegen de achtergrond van de afweging die de heer Omtzigt schetst toch het Openbaar Ministerie in de lead te laten zijn, want diezelfde afweging maakt het Openbaar Ministerie natuurlijk ook. Maar dat weet precies hoever het is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het heel verstandig dat we de lijn vasthouden die we de afgelopen drie jaar hebben gevolgd, namelijk het OM de regie laten voeren over het opsporingsonderzoek en het vervolgingsonderzoek. Ik kan mij namelijk voorstellen dat los van het feit dat het OM dat verzoek niet heeft gedaan, een eventueel besluit van de Nederlandse regering om daaroverheen alsnog een verdrag te sluiten met een land dat mogelijk betrokken is, alleen al kan worden gezien als iets wat de onafhankelijkheid van datzelfde land direct weer in gevaar brengt. Ik hoor graag dat die redenering ook wordt gevolgd. 1. Ik ben ermee akkoord dat we de zorgvuldige lijn blijven voeren dat het OM in de driver's seat zit. 2. Er zijn natuurlijk ook overwegingen die Nederland heeft moeten hanteren, zeker nu voor de nationale optie is gekozen, dat we met geen mogelijkheid een verkeerde verdenking op ons moeten laden dat Nederland een schuldige denkt te kunnen aanwijzen.

De voorzitter:
De vragen moeten echt kort zijn.

Minister Blok:
De heer Ten Broeke wijst er terecht op dat de lijn die ik hier verdedig over de regie bij het Openbaar Ministerie de lijn is die het kabinet allang hanteert. De heer Ten Broeke heeft er gelijk in dat dit ook zeer aan het feit raakt dat het in de Nederlandse rechtsstaat cruciaal is dat het Openbaar Ministerie dat werk ook in onafhankelijkheid doet en dat niet de regering, de uitvoerende macht, vooruit gaat lopen op acties van de rechterlijke macht en dat het tegen die achtergrond heel verstandig is om de lead bij het Openbaar Ministerie te laten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Iedereen in de zaal heeft de nationale optie gesteund en zich daarachter geschaard. Weliswaar hadden sommigen van ons, inclusief ikzelf, een andere voorkeur, maar die zat er niet in. Laten we dan in ieder geval één ding met elkaar afspreken: als we die nationale optie willen kiezen, moeten we niet Nederland vervolgens daarin zelf in een moeilijke positie brengen. Dat lijkt mij de consequentie van nu over het OM heen springen en zelf als het ware als aanklager gaan handelen.

Minister Blok:
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil toch nog even terug naar het standpunt van de minister dat erop neerkomt dat traag meewerken aan een rechtshulpverzoek toch wel degelijk meewerken is. Hoelang mag het dan duren voordat de minister zegt dat het zo traag was dat het helemaal geen meewerken meer is? Is meewerken na vijf jaar ook nog meewerken? Of is meewerken na tien jaar ook nog meewerken? Waar legt de minister de grens?

Minister Blok:
Iedere trage meewerking is natuurlijk ongelofelijk ergerlijk, maar het hoofddoel is dat de daders voor de rechter komen. Daarbij helpt het echt niet als de heer De Roon en ik hier samen — het lijkt gemakkelijk — gaan prikken bij welke tijdsperiode de regering een vervolgactie moet gaan nemen. Dat zou echt onverstandig zijn voor het hoofddoel, dat we volgens mij allemaal delen, dat de daders voor de rechter komen.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor geen antwoord, althans niet op mijn vraag. Ik heb wel een vervolgpunt dat ik aan de minister wil voorleggen. Ik zou zeggen dat je, als je niet vlot meewerkt aan een rechtshulpverzoek en niet datgene doet wat binnen een paar dagen, weken of maanden kan worden gedaan, maar langdurig vertraagt, de voortgang van het onderzoek dus frustreert. Dan is dat dus niet meewerken. Graag een reactie van de minister.

Minister Blok:
Dan is het moeizaam meewerken, zoals ik dat net heb geformuleerd. Ik zou graag willen dat alle landen in de wereld dezelfde snelle en zorgvuldige rechtsgang hebben als Nederland en een aantal omringende landen. Maar helaas is de wereld niet ideaal en moeten wij in een niet-ideale wereld de resultaten bereiken die we willen bereiken: berechting van de daders.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga even terug naar die andere vraag, want er lopen nu twee vragen door elkaar. De minister zegt dat wij, als het Openbaar Ministerie daarom vraagt, een verdrag zullen sluiten met de Russische Federatie over de wijze waarop verdachten gehoord zouden kunnen worden of straffen opgelegd zouden kunnen worden, of dat wij ten minste een poging daartoe zullen doen. Ik besef ook dat dat niet eenvoudig zal zijn. Nu ligt er een verdrag voor dat twee dingen doet met Oekraïne: ten eerste draagt het de rechtsmacht over; ten tweede legt het vast hoe verdachten uit Oekraïne eventueel kunnen worden verhoord of hoe aan hen een straf kan worden opgelegd. Mag ik daaruit afleiden dat het OM wel heeft gevraagd om een verdrag met Oekraïne over hoe Oekraïners worden berecht, maar niet om een verdrag met Rusland over hoe Russische verdachten eventueel zouden kunnen worden berecht?

Minister Blok:
De heer Omtzigt zegt op een andere manier wat ik al aangaf. Wij hebben nog geen verzoek van het OM.

De heer Omtzigt (CDA):
Is dat er wel geweest over Oekraïne?

Minister Blok:
Zeker. Dit hele proces is in nauw overleg met het OM ingericht. De bewoordingen zijn in nauw overleg gekozen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt. Maar u hoeft niet hoor, dat is prima.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, u daagt mij nu uit.

De voorzitter:
Er was geen sprake van uitdaging.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar het verbaast mij dat het OM wel heeft gevraagd om te regelen hoe met Oekraïense verdachten moet worden omgegaan, maar dus niet met Russische verdachten. Ik had verwacht dat dat allebei tegelijk zou gebeuren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu verdergaat.

Minister Blok:
Ik was gekomen bij de vraag van de heer Sjoerdsma over een heel ander thema, namelijk het convenant tussen de veiligheidsdiensten over de uitwisseling van informatie over de dreiging in het luchtruim, evenals de motie die hij daarover heeft ingediend. Er is al eerder aan de Kamer bericht dat de uitvoering van deze motie niet betekent dat er op dit moment extra middelen voor nodig zijn. Ook is het goed om erop te wijzen dat de inlichtingendiensten op dit moment geen zelfstandige taak hebben om wereldwijd naar alle mogelijk relevante informatie te zoeken over dreiging tegen de burgerluchtvaart, en dat zo'n opdracht zo goed als onmogelijk is. Met alle respect die ik heb voor hun werk, de Nederlandse inlichtingendiensten kunnen onmogelijk wereldwijd alle dreigingen tegen de luchtvaart in alle gebieden in de gaten houden, maar als zij relevante informatie hebben, zullen zij deze delen.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de website van ICAO. Dat ligt eigenlijk op het terrein van de collega van I en M, maar ik zal toch mijn best doen. ICAO heeft ervoor gekozen om via een library te verwijzen naar de websites van landen met informatie over conflictgebieden. Recent heeft ICAO aan haar lidstaten om commentaar gevraagd over de werking van dit systeem. Nederland heeft daar uitgebreid op gereageerd, en toch ook wel met zorg, omdat er relatief weinig wordt gemeld. Afgelopen maandag heeft de staatssecretaris van I en M daarover gesproken met de secretaris-generaal van ICAO en bij hem aangedrongen op een betere werking van de library. Binnenkort wordt ook weer in de ICAO-raad gesproken over een verbetering van de werking daarvan.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg hoe de samenwerking met Oekraïne verloopt. In het strafrechtelijk onderzoek werkt Oekraïne goed mee. Zowel de heer Koenders als ikzelf hebben met onze collega's rond het sluiten van het verdrag gesproken. Ik heb mijn collega ontmoet en gezamenlijk met hem het verdrag ondertekend. Oekraïne is zich er natuurlijk terdege van bewust dat de mogelijke betrokkenen bij het neerschieten van de MH17 op Oekraïens grondgebied kunnen zijn.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik redenen had om bezorgd te zijn over de toekomstige medewerking. Die heb ik, eerlijk gezegd, niet. Dit wordt ook door Oekraïne ervaren als een zaak van ongelooflijk belang. Het heeft dezelfde ambitie als wij om de daders voor de rechter te krijgen.

Mevrouw Karabulut vroeg als eerste — anderen gingen daar later ook op in — of het JIT ook persoonlijke vervolging kan instellen voor diegenen die besloten hebben over het openhouden van het Oekraïnse luchtruim. Het strafrechtelijk onderzoek waarover het verdrag is gesloten, richt zich op de daders die de MH17 hebben neergehaald. Het openhouden van het luchtruim valt niet onder zo'n strafrechtelijk onderzoek.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de medewerking van Rusland en specifiek naar het aangeleverde bewijsmateriaal. De recent overgedragen radarbeelden worden op dit moment door het Openbaar Ministerie bestudeerd, dus nu kunnen we nog niet aangeven wat dit oplevert. Ook de heer Voordewind vroeg daarnaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik het goed heb begrepen, zei de minister dat het onderzoeksteam niet gaat over het vervolgen van personen die verantwoordelijk gesteld zouden kunnen worden voor het openhouden van het luchtruim. Waarom niet?

Minister Blok:
Zo'n vraag zou aan de orde zijn bij de staatsaansprakelijkheid — collega Koenders zal daarop ingaan — en die is geen onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus op de waarom-vraag zal ik later antwoord krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Blok:
Ja.

De heer Voordewind vroeg waarom het besluit nu is genomen. Dat heeft te maken met de voortgang van het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Bij de presentatie van de eerste resultaten, eind 2016, heeft het Openbaar Ministerie geadviseerd om nog geen beslissing te nemen. Daarna is het onderzoek gevorderd en hebben wij nauw overleg gevoerd met de JIT-landen, ook op politiek niveau. We hebben met Oekraïne gesproken over het bilateraal verdrag. En het Openbaar Ministerie kwam met het advies: kies voor nationale vervolging — de redenen daarvoor zijn ook in de brief aan de Kamer uitvoerig toegelicht — want we zien daarmee alles afwegende de grootste kansen om de daders voor het gerecht te brengen; maak die keuze nu, omdat voor de vervolgstappen ten aanzien van de vervolging en de voorbereiding van de berechting van belang is dat nu helder is welke route is gekozen. Alle JIT-landen bleken het daarmee eens te zijn. Om die reden hebben we die keuze gemaakt.

De heer Van Ojik suggereerde om ook de grieving nations en de Verenigde Naties bij de klankbordgroep te betrekken. Dat is nog niet volledig ingevuld. Ik heb wel aangegeven dat zo'n klankbordgroep een logische invulling is van de betrokkenheid van alle grieving nations. In het gesprek dat we hierover met de JIT-landen hebben, nemen we de suggestie van de heer Van Ojik mee.

De heer Omtzigt begon met een vraag die volgens mij bij ons allen leeft: kunnen we voorkomen dat er straks een rechtbank met een lege stoel is? Het eerlijke antwoord is dat we uit alle macht zullen proberen om dat te voorkomen, maar dat we dat niet kunnen garanderen. Iedereen realiseert zich dat de daders uit alle macht zullen proberen uit de handen van de rechter te blijven. We kunnen niet garanderen dat het ons zal lukken om ze uiteindelijk in de kraag te vatten. Dat is wel de inzet. Daarop zijn deze acties gericht en ook de timing van de acties is daarop gericht. Ook het verdrag met Oekraïne is daarop gericht, evenals de afweging of er vervolgverdragen komen. Daarover hebben we het net gehad. We doen dus uit alle macht ons best, maar we kunnen helaas geen garanties geven.

Ook de heer Omtzigt vroeg of het verdrag met Oekraïne, zoals dat nu voorligt, ingaat op staatsaansprakelijkheid en het openstellen van het luchtruim. Dit verdrag gaat daar niet op in.

In aansluiting op schriftelijke vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, vroeg hij waarom de werkafspraken tussen de inlichtingendiensten ter vertrouwelijke inzage zijn gelegd en niet openbaar zijn gemaakt. De werkwijze van inlichtingendiensten brengt onvermijdelijk met zich mee dat we niet openbaar kunnen maken hoe ze werken en wat ze weten. Zoals iedereen begrijpt, zou dat tot applaus leiden in verschillende landen en bij een deel van het werk overigens ook bij terroristen. Helaas kunnen we de Kamer dus niet meer bieden dan de positie van toezichthouder langs de route van vertrouwelijke inzage. Dat geldt dus ook voor deze stukken.

De heer Omtzigt stelde ook twee vragen op het terrein van I en M. De ene vraag was hoe de evaluatie van het convenant over veiligheidsdiensten en luchtvaartmaatschappijen heeft plaatsgevonden. We hebben de Kamer daarover in juli een brief gestuurd waarin we hebben geschetst dat die evaluatie plaatsvond door een expertgroep, die zowel met vertegenwoordigers uit de overheid als met de luchtvaartmaatschappijen en de vereniging van verkeersvliegers heeft gekeken naar de werking van het convenant. Zoals in de evaluatie kan worden gelezen, is daar in grote trekken tevredenheid over.

Specifiek vroeg de heer Omtzigt of de luchtvaartmaatschappij Corendon voldoet aan alle aanbevelingen. De heer Omtzigt wees er terecht op dat op de website van deze maatschappij de informatie over waar zij vliegt, minder uitgebreid is dan bij andere luchtvaartmaatschappijen. Daar wordt door I en M met die luchtvaartmaatschappij over gesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een paar vragen. Ik stelde een vraag over de radarbeelden van de Verenigde Staten. Misschien gaat de minister van Buitenlandse Zaken daarop in, maar de Verenigde Staten hebben aangeboden om die beelden te declassificeren. Ik heb schriftelijk meerdere keren gevraagd of de Nederlandse regering bereid is om, als de rechtbank daarom vraagt, de Amerikaanse regering te vragen om declassificatie. De voormalige minister Kerry van Buitenlandse Zaken heeft vlak na het neerhalen van MH17 immers gezegd: "We saw the rocket, we saw it hit, we saw it disappear from the radar". Mevrouw Nuland, destijds onderminister van Europese Zaken, gaf aan dat Amerika bereid zou zijn om de radarbeelden te declassificeren.

De voorzitter:
Volgens mij is de vraag helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. De andere vragen komen straks.

Minister Blok:
Ik moet het antwoord nu even schuldig blijven, maar ik kom hier in de tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Ik heb nog twee andere vragen. Het ging mij niet om de werkafspraken van de geheime diensten. Die kregen we trouwens helemaal niet ter inzage; dat snap ik in het geval van de werkafspraken van de geheime diensten heel goed. Het ging om de oude versie van het convenant, uit 2013. Die versie is ter vertrouwelijke inzage gelegd. Ik heb niet de indruk dat de geheime diensten er bezwaar tegen zouden maken als wij die openbaar zouden hebben; laat ik het maar heel voorzichtig zeggen. Is het mogelijk om dat openbaar te krijgen en dan een discussie te hebben over hoe dat is toegepast? Ik zou u echt met klem willen vragen om dat document zelf te lezen en te beoordelen of daarover een openbare discussie kan ontstaan. Mijn tweede vraag is of u de staatssecretaris van I en M kunt vragen om ons het rapport van de expertgroep te doen toekomen, want dat helpt ons. Tot nu hebben we er precies twee zinnetjes over gezien, namelijk dat het geëvalueerd is en dat het werkt. We weten hoe belangrijk het is en we zouden er gewoon iets meer informatie over willen hebben.

Minister Blok:
Het laatste zou ik graag schriftelijk willen doen, want dat is echt het terrein van de collega van I en M. Ik begrijp nu dat de heer Omtzigt doelde op een ander stuk, over de werkafspraken tussen de medewerkers. Dit type afspraken valt eigenlijk onder persoonlijke beleidsopvattingen. Het is heel erg operationeel. Om die reden maken we die niet algemeen openbaar. Dat is ook gebruikelijk bij WOB-verzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu breekt mijn klomp. In 2013 zijn afspraken gemaakt tussen het ministerie van BZK, het ministerie van Buitenlandse Zaken, de NCTV en de luchtvaartmaatschappijen over hoe om te gaan met gesloten ambassades, maar ook over een veilig luchtruim. Dat zijn werkafspraken waar de veiligheid van Nederlanders van afhangt. Dat zijn dus geen persoonlijke beleidsopvattingen. Persoonlijke beleidsopvattingen gaan over wat een ambtenaar vindt. Dit zijn afspraken over hoe we omgaan met belangrijke zaken. Kan de minister duiden, misschien in de tweede termijn, of dit afspraken zijn waar we openbaar over kunnen praten, of ze nu goed waren of niet? Dit zijn echt geen beleidsopvattingen.

Minister Blok:
Nu noemt de heer Omtzigt twee dingen. Hij heeft het over de betrokkenheid van veiligheidsdiensten. Daarover heb ik al eerder gezegd dat we die, om volgens mij volstrekt begrijpelijke redenen, niet bekend zullen maken. Ik voeg eraan toe dat het in het stuk waar hij nu op doelt specifiek gaat om persoonlijke beleidsopvattingen. De heer Omtzigt creëert nu een beetje een beeld van onwil van de kant van het kabinet. Waarom zou het kabinet daar onwillig in zijn? Ik kan me geen kabinet voorstellen dat informatie over de werkwijze van veiligheidsdiensten bekend zou willen maken. Het is heel gebruikelijk dat er een zekere bescherming is voor het dagelijkse werk van ambtenaren, door een grens te trekken tussen persoonlijke beleidsopvattingen en politiek gedragen beleidskeuzes. Ik heb er een beetje moeite mee wanneer dit in een sfeer van geheimhouding wordt gebracht, want dat is niet het achterliggende doel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wellicht is er een weg uit dit wat ingewikkelde dilemma. Het kabinet heeft natuurlijk op voorspraak van de Kamer wel nadrukkelijk gedeeld hoe de afspraken nu zijn, hoe ze zijn neergelegd in een convenant en hoe de samenwerking op het gebied van informatiedeling tussen de luchtvaartmaatschappijen en de overheid nu werkt. Er is dus openheid over hoe het nu is. Ik snap dat de minister het ingewikkeld vindt om dit specifieke stuk openbaar te maken, maar wellicht kan de minister bekijken of dit stuk en de afspraken die in dit stuk zijn vervat, op zo'n manier zijn op te schrijven dat wel wordt gedeeld wat de afspraken destijds waren, zonder dat de gevoeligheden die de minister beschrijft naar voren komen.

Minister Blok:
Ik zal bekijken of we op die manier het midden kunnen vinden.

Ik kom op de vragen van mevrouw Kuiken. Zij ging in op de positie van nabestaanden. Ze vroeg of die zich voor schadevergoeding in het strafproces kunnen voegen en of dit ook geldt voor buitenlandse nabestaanden. Het antwoord daarop is twee keer ja. Een van de redenen waarom we hebben gekozen voor vervolging in Nederland, is dat de positie van nabestaanden in het Nederlandse recht zo sterk geregeld is. Dat is lang niet in alle landen zo. Dit geldt dus voor Nederlandse nabestaanden en voor nabestaanden uit andere landen.

Mevrouw Kuiken vroeg of de rechten van nabestaanden voldoende gewaarborgd zijn. Die zijn in het Wetboek van Strafrecht zodanig geregeld — men kan bijvoorbeeld de relevante stukken inzien en men mag zich laten bijstaan door een advocaat — dat die ook in dit specifieke proces voldoende ondersteuningsmogelijkheden voor de nabestaanden bieden.

De heer Van der Staaij is specifiek ingegaan op de mogelijkheid om medewerking te krijgen van de Russische Federatie. In interrupties is dat punt al uitgebreid gewisseld.

Dan kom ik bij de heer Van Roon.

De voorzitter:
De Roon.

Minister Blok:
De Roon, sorry. De heer De Roon is teleurgesteld dat Oekraïne een verbod op uitlevering van onderdanen kent. Op zich kan ik die teleurstelling delen, maar er zijn ongelofelijk veel landen die zo'n verbod hebben. Nederland is hierin vrij uniek, in die zin dat het dit niet heeft. Het wijzigen van een grondwet is niet iets wat wij vanuit Nederland kunnen afdwingen en ik zou ook erg verbaasd zijn als een ander land ons zou vragen of dwingen om onze Grondwet te wijzigen, hoe jammer het ook is in dit concrete geval.

De heer De Roon heeft verder gevraagd naar de duur van het onderzoek en naar het recent doen van een oproep aan getuigen. Ik weet dat de heer De Roon zelf werkzaam is geweest bij het Openbaar Ministerie en dus ook uit de praktijk weet dat het helaas soms lang duurt om bewijzen te vergaren. Hij zal zich ongetwijfeld ook realiseren dat het in een geval als dit met een grote afstand en landen met een complexe politieke situatie, nog veel ingewikkelder is, maar dat dit er bij het Openbaar Ministerie volgens mij in zijn tijd maar ook in deze tijd niet toe leidt dat er gezegd wordt "we zien er maar van af" of "we raffelen het af", maar dat het ertoe leidt dat alles op alles op wordt gezet, ook al duurt dat lang en kost dat veel moeite, om de bewijsstukken toch boven tafel te krijgen. Dat verklaart waarom het lang duurt en waarom het nodig kan zijn om toch nog een stap te zetten, zoals de recente oproep aan eventuele getuigen.

De heer De Roon heeft ten slotte gevraagd waarom er nog geen verzoek is gedaan aan Oekraïne om de strafvervolging over te dragen. Het Openbaar Ministerie zal zo'n verzoek doen op het moment dat het strafrechtelijk onderzoek daar ook echt aanleiding toe geeft. In die fase is het onderzoek nog niet.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, is er nog een vraag blijven liggen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog één vraag. Ik vroeg mij af of er al een besluit gevallen is over de locatie van de MH17-rechtbank.

Minister Blok:
Dat is een begrijpelijke vraag. Gezien de aard van het proces is de rechtbank van Den Haag de logische rechtbank om dit proces te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de Kamerleden graag danken voor hun inbreng in eerste termijn. Daarnaast wil ik mijn waardering uitspreken voor de steun van de gekozen benadering als het gaat om het juridisch instrumentarium voor de vervolging. Ik denk dat het belangrijk is dat dat op grote steun vanuit het Nederlandse parlement kan rekenen.

Misschien is het goed om aan het begin van mijn bijdrage nog kort te herinneren aan de herdenking op 17 juli, waarbij het kabinet ook vertegenwoordigd was door de minister-president, mijzelf en anderen. Het is drie jaar geleden dat de tragedie met vlucht MH17 heeft plaatsgevonden. In Vijfhuizen vond echt een indrukwekkende herdenking plaats, georganiseerd voor en door degenen die dierbaren hebben verloren bij de ramp en die — dat weet ik — vandaag dit debat volgen. Het herdenkingsbos dat op die dag door koning Willem-Alexander officieel in gebruik is genomen, vormt een blijvende, tastbare herinnering voor de nabestaanden en voor ons land als geheel. Die herdenking heeft ook internationaal grote belangstelling getrokken via media maar ook via de aanwezigheid van een groot aantal vertegenwoordigers van diverse landen. Er waren nabestaanden uit het buitenland aanwezig en ook veel ambassadeurs van de slachtofferlanden. Ook de internationale reacties op die dag en daarvoor — ik kom straks terug op de internationale inbedding van de nationale optie waar we nu voor hebben gekozen met elkaar — lieten zien dat er nog steeds grote internationale belangstelling voor MH17 is. Uit de steunbetuigingen van die landen werd nog eens duidelijk dat zij deze ramp en de slachtoffers niet zijn vergeten. Zelf spreek ik uiteraard ook nog steeds zeer vaak met mijn buitenlandse collega's over dit onderwerp. Ook in de wereldpers en op sociale media is MH17 blijvend onderwerp van gesprek. Er wordt nog steeds meegeleefd met alle nabestaanden.

Tegen die achtergrond van brede internationale belangstelling en steun gaan wij hier vandaag met elkaar in debat. Ik heb nog een aantal vragen gekregen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft zojuist uitgebreid uiteengezet hoe en waarom we de keuze die we gemaakt hebben, gemaakt hebben. Het resultaat van dat zorgvuldige besluit is de keuze voor een nationale vervolging die nadrukkelijk is ingebed in internationale samenwerking en internationale steun. De Kamer heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld. Daarmee wordt het gezamenlijk belang dat de betrokken landen hechten aan vervolging en berechting onderstreept. Laat ik beginnen met de internationale betrokkenheid. Ik wil nogmaals benadrukken dat het besluit van 5 juli gezamenlijk is genomen door de vijf JIT-landen. Het doel was dat alle betrokken landen zich duurzaam verbinden aan vervolging in Nederland en dat ook afspreken over de internationale samenwerking en de wijze van steun in de vervolgfase.

De internationale samenwerking houdt twee zaken in. Om te beginnen wordt, zoals de minister van Veiligheid en Justitie al schetste, door middel van het bilaterale MH17-verdrag met Oekraïne zeker gesteld dat vervolging in Nederland alle slachtoffers zal omvatten. Daarmee zullen alle nabestaanden dezelfde rechtspositie hebben. Dat is zeer belangrijk. Daarnaast krijgt de internationale samenwerking vorm door de goede samenwerking in het Joint Investigation Team ook in de vervolgfase voort te zetten. Dat is een belangrijke afspraak. Internationale steun houdt in dat de JIT-landen onderling afspreken dat zij ook in politieke zin duurzaam gezamenlijk blijven optrekken om vervolging en berechting mogelijk te maken, richting zowel de VN-Veiligheidsraad als de gehele internationale gemeenschap. Die onderlinge steun zal worden vastgelegd in een memorandum of understanding, dat later dit jaar wordt ondertekend. Ik zal de ministers van Buitenlandse Zaken van de JIT-landen daar opnieuw over spreken in New York over twee weken.

De afspraken zullen langs de volgende lijnen gaan: benadrukken dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is om de zaak tot een goed einde te brengen; gezamenlijk optreden indien een ander land invloed tracht uit te oefenen op de rechtsgang; samen de Verenigde Naties blijven informeren over de stand van zaken en in algemene zin gezamenlijke communicatie naar buiten toe. De JIT-landen hebben steeds met één stem gesproken. Dat is ook heel belangrijk. Dit gebeurde bijvoorbeeld na het besluit over de vervolging en na de bekendmaking van de eerste resultaten van het JIT. Het is van belang dat deze eenstemmigheid ook tijdens de vervolging en berechting wordt voortgezet. Vandaar dat we handelen zoals voorgesteld.

Al die afspraken lijken misschien vanzelfsprekend, maar zijn niettemin belangrijk om vast te leggen. Alle JIT-landen hebben zich eraan gecommitteerd om hieraan mee te werken en hebben die steun ook bilateraal toegezegd. Dat is wel belangrijk. U moet zich voorstellen dat het landen zijn die elkaar vinden door deze ramp, die normaal niet logischerwijs op deze wijze met elkaar samenwerken, maar hierin toch een gezamenlijk doel hebben en bij elkaar blijven zijn gebleven en ook zullen blijven. Daarbij werd ook duidelijk dat de betrokken landen een effectieve vervolging en berechting tot stand willen brengen, mede in het belang van hun eigen nabestaanden. Het kabinet heeft er dus volledig vertrouwen in, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke, dat we ook in de volgende fase, de vervolgingsfase, als JIT-landen samen zullen blijven optrekken. De JIT-landen hebben ook toegezegd zich aan de nationale vervolging te verbinden door daar duurzaam financieel aan bij te dragen. Over de precieze verdeling van de kosten en hoe daarop wordt toegezien, worden nog nadere afspraken gemaakt. Die zullen worden vastgelegd in een MoU, dat we later dit jaar zullen tekenen.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de grote groep van grieving nations. Die naties waren overigens heel essentieel. Het was een hele groep landen van diverse delen van de wereld. Die hebben ons toen gesteund en die waren ook zeer belangrijk tijdens de discussies die we gevoerd hebben in de VN-Veiligheidsraad. Helaas is toen, zoals u weet, het Russische veto gekomen. Niettemin was die steun er ook toen al. Nadat we de financiële afspraken in dat MoU met de collega’s van het JIT binnen korte tijd hebben afgerond, zullen ook de zogenaamde grieving nations worden gevraagd of zij bereid zijn om een symbolische financiële bijdrage te leveren aan de vervolging en de berechting. De betrokken landen zijn hierover reeds geïnformeerd, zowel in de hoofdsteden als in de ambassades in Den Haag.

Er zijn veel grieving nations, internationale organisaties en overige derde landen die na de bekendmaking van het besluit tot vervolging in Nederland reeds expliciet hun steun uitspreken. U heeft daarnaar gevraagd. Het gaat niet alleen om Duitsland, maar ook om het Verenigd Koninkrijk, Canada, Roemenië, Israël en Ierland. De Amerikaanse administratie heeft dat gedaan door middel van een verklaring van het State Department. Daarnaast heeft de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, namens de Europese Unie een ondersteunende verklaring afgelegd. Ook Frankrijk, dat geen slachtoffers aan boord had, maar wel lid is van de VN-Veiligheidsraad, heeft zijn steun uitgesproken. Uiteraard kunnen we u al deze schriftelijke verklaringen doen toekomen.

Ik wil alleen maar aangeven dat het vastleggen van de actieve diplomatie in MoU’s het belang bepaalt van de internationale gemeenschap in die stap-voor-stap-benadering die Nederland voorstaat. Die internationale spelers verwelkomen het besluit van de JIT-landen, en benadrukken het grote vertrouwen dat er bestaat in de onafhankelijkheid en professionaliteit van de Nederlandse rechtsspraak. Daarnaast wordt in alle verklaringen het belang benadrukt van volledige medewerking aan het voor de rechter brengen van de verantwoordelijken conform VN-resolutie 2166. We blijven als kabinet benadrukken dat het neerhalen van MH17 een zaak is waardoor de gehele wereld is getroffen. De internationale solidariteit blijkt uit de feiten die ik zojuist noemde. We zullen er ook voor zorgen dat die een vervolg krijgt in de diverse fora.

Dit gebeurt allereerst in het kader van de VN-Veiligheidsraad. In lijn met resolutie 2166 wordt de Veiligheidsraad op de hoogte gehouden van de relevante ontwikkelingen. Zo ook na de keuze voor die nationale vervolging. We hebben dat ook direct gedaan. Op de dag van het besluit op 5 juli heeft Nederland namens de JIT-landen een brief aan de voorzitter van de Veiligheidsraad en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties gestuurd. Dat was de achtste brief van Nederland aan de VN-Veiligheidsraad, waarbij de laatste brief dateerde van 28 september 2016, na de bekendmaking van de eerste resultaten van het JIT. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zelf ook persoonlijk op 17 juli een verklaring uitgebracht, waarin hij aangaf dat hij niet alleen de recente ontwikkelingen ter kennis heeft genomen maar dat hij ook alle landen ertoe oproept om VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166 te implementeren. In die zin heeft hij eigenlijk ook gedaan wat impliciet het verzoek was van uw kant in de richting van alle landen in de wereld om mee te werken. Ook in het kader van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa heeft de Nederlandse permanente vertegenwoordiger de overige OVSE-leden uiteraard op de hoogte gesteld van de situatie.

Dit is een misdrijf met een hoge internationale component. De succesvolle vervolging van de daders blijft daarom voor de gehele internationale gemeenschap van belang. Wij zetten ons daarvoor in. Alle landen hebben er immers belang bij dat de veiligheid van de burgerluchtvaart zo veel mogelijk verzekerd is. De regering zal zich dan ook in de volgende fase ervoor blijven inzetten, uiteraard ook naar aanleiding van de vragen die u gesteld hebt, om die internationale steun die groot is, te handhaven.

Ik heb nog een aantal korte opmerkingen over Oekraïne, over de politieke context. Eigenlijk heeft de minister van V en J al het nodige over de samenwerking gezegd. Die samenwerking bij MH17 is vanaf het eerste tragische begin goed verlopen. Oekraïne heeft geholpen bij de berging en bij het repatriëren. Ook het technische onderzoek naar de oorzaak van de ramp is overgelaten aan Nederland. Zoals u weet, is dat in 2015 door de OVV afgerond. Die wezenlijke rol is essentieel. Er is ook altijd het belang van diplomatieke investeringen. Dat doen we ook met mijn collega Klimkin en anderen. Die inspanningen zijn natuurlijk nodig, zeker in een land dat zelf te maken heeft met zeer grote uitdagingen, zowel intern als extern.

Ten aanzien van de Russische Federatie heb ik niet veel toe te voegen aan datgene wat de minister van V en J daarover heeft gezegd. Ik denk dat duidelijk is gemaakt wat ons beleid is ten aanzien van de Russische Federatie en rechtshulpverzoeken.

Ik wil nog een paar woorden zeggen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld over de zogenoemde staatsaansprakelijkheid. Ik eindig met twee antwoorden met betrekking tot andere internationale organisaties, het Verdrag van Chicago en het Internationaal Strafhof.

Laat ik kort maar misschien ook wel duidelijk zijn over de staatsaansprakelijkheid. Naast het belangrijke besluit door de JIT-landen met betrekking tot de modaliteit van strafrechtelijke vervolging, wil ik benadrukken dat Nederland van meet af aan geen enkele optie heeft uitgesloten om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden van de slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17. Het betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als opties voor het aansprakelijk stellen van een of meer staten. Onmiddellijk na het neerhalen van vlucht MH17 is een aanvang gemaakt met het in kaart brengen van de opties met betrekking tot staatsaansprakelijkheid. Die opties worden sindsdien verder uitgewerkt. Ik kan de Kamer verzekeren dat er op geen enkel moment aan derde landen toezeggingen zijn gedaan, van welke aard dan ook. Je kunt aan allerlei opties denken. Ik wil daar nu niet al te gedetailleerd op ingaan, maar het is een vrij ingewikkelde zaak. Er is het Internationaal Gerechtshof en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik wil wel benadrukken dat het voorleggen van een zaak aan dit soort internationale gerechtshoven geen eenvoudige kwestie is. Uiteraard spelen hierbij vragen die te maken hebben met de rechtsmacht van een dergelijk hof in kwestie en de ontvankelijkheid van de eisende partij, in dit geval Nederland. Daarbij speelt ook de volledigheid van het dossier. Vandaar dat we steeds in de volgtijdelijkheid hebben gezegd: het is belangrijk dat we nu eerst de prioriteit van het kabinet leggen bij het strafrechtelijk onderzoek van het JIT. Maar ter volledigheid van de dossiervorming kunnen elementen uit het strafrechtelijk onderzoek relevant zijn voor de mogelijke aansprakelijkheid van een of meer staten voor het neerhalen van vlucht MH17.

Daar zou ik het bij willen laten. Elke speculatie ten aanzien van individuele landen of het noemen daarvan is, denk ik, niet goed voor het proces. Om de Kamer toch tegemoet te komen — ik weet dat dit een belangrijke zaak is — wil ik zeggen dat de regering bereid is om, ook naar aanleiding van vragen uit de Kamer, in een nadere brief in te gaan op de juridische mogelijkheden om staten aansprakelijk te stellen. Indien mogelijk is die brief er voor het einde van het jaar. Ik zeg er "indien mogelijk" bij, omdat het afhankelijk is van een aantal technische elementen: de dossiervorming en de daadwerkelijke juridische bestudering daarvan. Dat zeg ik niet zozeer om tijd te rekken. Alle opties zijn open. Wij doen er alles aan om niet alleen individueel mensen waar mogelijk veroordeeld te krijgen. Wij nemen de andere staatsaansprakelijkheidsopties zeer serieus, maar gezien datgene wat erover gevraagd is, zou ik het hierbij willen laten.

In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zou ik willen zeggen dat de individuele verantwoordelijkheid van eventuele schuldigen binnen Oekraïne een onderdeel zou kunnen zijn van het onderzoek van het OM en het JIT. Daar kan ik geen uitspraken over doen. Ik weet het ook niet. Maar mocht het gaan in de richting van staatsaansprakelijkheid, dan geldt de vraag of in dit geval Oekraïne een juridische verplichting jegens Nederland heeft geschonden. Daar heeft de OVV geen uitspraak over gedaan. Ik zeg het volgende niet om het direct te relateren aan een staatsaansprakelijkheidszaak. Daar hebben we absoluut geen besluiten over genomen. Ik noem daar ook geen landen bij. Maar juridisch gezien zou het passen in een zaak van staatsaansprakelijkheid. Dan gaat het dus echt over de vraag of een juridische verplichting geschonden is.

De heer Van Ojik stelde een vraag over het Verdrag van Chicago. Het ministerie van I en M is het eerstaangewezen departement, verantwoordelijk voor de ICAO en het Verdrag van Chicago. Wij ondersteunen dat departement als Buitenlandse Zaken voor internationale en verdragtechnische aangelegenheden. Aanpassing van dat verdrag is mogelijk. In artikel 94 van het verdrag wordt namelijk voorgeschreven dat voorgestelde wijzigingen van het verdrag door de Algemene Vergadering moeten worden goedgekeurd, met een meerderheid van twee derde van de stemmen. Die wijzigingen worden dan van kracht voor de staten die zulke wijzigingen hebben bekrachtigd wanneer die bekrachtiging is geschied door het door de Assemblée bepaalde aantal verdragsluitende staten. Dit houdt in dat 128 lidstaten van de 191 leden de wijziging van het verdrag moeten hebben bekrachtigd. De eerstkomende bijeenkomst van de Assemblée van de ICAO is voorzien voor 2019. Dat duurt dus nog enige tijd, wat niet betekent dat in de tussentijd niet een groot aantal andere activiteiten moet plaatsvinden ter bevordering van de veiligheid in het luchtruim. Ik verwijs daarvoor naar de staatssecretaris van I en M, die daarover met de Kamer in gesprek is.

De heer Van Ojik stelde verder een vraag over het Internationaal Strafhof. Op grond van het Statuut van Rome is de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof complementair. Slechts indien verdragspartijen niet bereid of niet in staat zijn om effectief te onderzoeken en te vervolgen, mag het Internationaal Strafhof de zaak vervolgen volgens artikel 17 van dat statuut. Indien Nederland vervolging instelt met betrekking tot het neerhalen van MH17 zal het Internationaal Strafhof dus geen strafrechtelijk onderzoek over vervolging kunnen instellen. Het Nederlandse onderzoek en de vervolging zijn namelijk effectief en onafhankelijk.

De voorzitter:
Was u klaar met uw beantwoording?

Minister Koenders:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begreep uit het verslag van het schriftelijk overleg dat het kabinet meent dat de openbare aanklager van het Internationaal Strafhof in het kader van het vooronderzoek naar vermeende misdaden in Oekraïne, zoals dat deftig heet, wel onderzoek doet naar het neerhalen van de MH17. Klopt dat?

Minister Koenders:
Dat is heel goed mogelijk. Dit is een zaak van het Internationaal Strafhof, waarin de openbare aanklager onafhankelijk is. Daarover hoeft ze niet met ons te coördineren. Als het een element zou betreffen dat ook betrekking heeft op datgene wat wij aan het vervolgen zijn, geldt de regel van complementariteit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als dat vooronderzoek plaatsvindt — ik zeg dat op gezag van het kabinet — zou het interessant zijn, juist omdat we het allemaal zo belangrijk vinden dat die nationale vervolging straks internationaal is ingebed, te bekijken hoe dat complementair kan zijn aan het besluit om te vervolgen volgens Nederlands recht.

Minister Koenders:
Ik begrijp uw vraag, zij het dat ik er geen antwoord op kan geven. Het Internationaal Strafhof is namelijk onafhankelijk en moet op basis van het eigen verdrag handelen, daarbij uitgaand van het punt van de complementariteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zei het een en ander over staatsaansprakelijkheid. Die valt nu niet onder het onderzoek van het OM. In welke fase zou dat dan wel aan de orde komen? Pas nadat het onderzoek van het OM is afgerond? Wie zou dat dan gaan initiëren?

Minister Koenders:
De optie van staatsaansprakelijkheid, mocht die worden gevolgd, zal dan uiteraard geïnitieerd worden door de Nederlandse regering. De regering zal de Kamer daar nader over inlichten, bij voorkeur voor het einde van het jaar. Wat betreft de volgtijdelijkheid is het enige dat ik zou willen zeggen dat het voor elke dossiervorming in dit soort ingewikkelde zaken, mocht dat soort besluiten genomen worden, van belang is dat er op de een of andere manier informatie is of resultaten zijn die te maken hebben met de individuele vervolging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zegt dat hij daar aan het einde van het jaar meer over kan zeggen. Is er op dit moment dan een vooronderzoek over gaande? Gaat dat onderzoek dan uiteindelijk resulteren in een rechtszaak, als dat al zal gebeuren, bij het Internationaal Gerechtshof? Is dat het gremium waar dat plaatsvindt?

Minister Koenders:
Zoals ik eerder al zei, heeft de regering al meteen na het neerhalen van MH17 een aanvang gemaakt met het in kaart brengen van alle opties, inclusief die van staatsaansprakelijkheid. U kent die juridische opties. Ik ga daar nu geen uitspraak over doen. Dat zou ook echt onverstandig zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het Internationaal Gerechtshof of het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Je kunt aan verschillende instrumenten denken en aan verschillende zaken. Ik loop daar nu, ook in het belang van de zaak of de mogelijke zaak, niet op vooruit.

De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn. Ik kijk even of alle vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn beantwoord en of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een korte vraag, voorzitter, om het helemaal scherp te krijgen. De individuele verantwoordelijkheid voor het openhouden van het luchtruim valt wel onder het JIT en de staatsverantwoordelijkheid, althans de mogelijkheden daartoe, wordt nader onderzocht en daarover worden we nog per brief geïnformeerd. Heb ik dat zo correct samengevat?

Minister Koenders:
Ik hoop dat ik me goed heb uitgedrukt. Ik heb geen kennis van zaken over met wie het JIT bezig is. Dat hoor ik ook niet te hebben. Maar als het gaat om de individuele verantwoordelijkheid van Oekraïense of andere burgers met betrekking tot het neerhalen van MH17, zou het daarin passen. Het kan ook zijn dat de Oekraïense overheid daar zelf iets van zal vinden. Dat weet ik niet. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Staat met betrekking tot het luchtruim — nogmaals, ik ben hier heel precies in en dit is een technische conclusie van de OVV en niet een juridische of een schuldvraag — zou die, als die zich mocht voordoen, kunnen vallen binnen het aspect van de staatsaansprakelijkheid. Ik kan helaas niet helderder zijn dan dit.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste worden we dus nog per brief nader geïnformeerd.

Minister Koenders:
Wij zullen de Kamer nader informeren over de juridische aspecten van de staatsaansprakelijkheid. We hopen dat we dan wat verder zijn met de aspecten die ik zojuist met u deelde.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef in die tweede termijn van de zijde van de Kamer als eerste het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitbreide beantwoording in eerste termijn. Ik denk dat we met deze laatste fase, de fase van vervolging en laten we hopen berechting, in een fase zijn beland dat we eenheid kunnen tonen. Te veel partijen hebben in het verleden al geprobeerd om ons uit elkaar te spelen. Dat zal in de toekomst niet anders gaan. Ik wil in dit verband nog eens wijzen op het recente interview in de Volkskrant van brigade-generaal Rietdijk over desinformatiecampagnes. In het kader van het Oekraïnedebat dat we twee jaar lang hebben gevoerd en ook in het kader van het debat over MH17 worden motief en toewijding van de Nederlandse Staat voortdurend in twijfel getrokken. Soms gebeurt dat bewust en andere keren onbewust, maar het gebeurt wel. Ook het NAVO Strategic Communications Centre of Excellence wees al op het gebruik van bots en neptheorieën. Dat is funest voor het vertrouwen dat juist nu nodig is om deze fase in te gaan. Juist bij een tragedie als deze, die voor zo veel pijn heeft gezorgd, zou daarvoor geen plaats mogen zijn. Dat is niet goed voor het strafrechtelijk onderzoek en ook unfair ten opzichte van de nabestaanden.

Vanuit die invalshoek nog een laatste vraag over het interruptiedebatje dat ik met de minister van Justitie had over video conferencing en de verdachten. Natuurlijk kun je dat in Nederland afdwingen. Ik zou die situatie ook graag hebben met Oekraïne. Verdachten kunnen niet worden gedwongen mee te werken aan hun veroordeling, maar wel om te verschijnen, wellicht. Het kan ook in hun eigen belang zijn om dat te doen. Wellicht kunnen ze daarvan nog worden overtuigd. Het lijkt mij in ieder geval in het belang van de nabestaanden.

Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn toezegging op het punt van de staatsaansprakelijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording in eerste termijn en me aansluiten bij de oproep tot eenheid, om ons niet uit elkaar te laten spelen, niet alleen door desinformatie maar ook door bewuste propagandacampagnes om mist te creëren en feiten in twijfel te trekken en om conclusies onderuit te halen.

Ik heb nog wel een vraag over die internationale eenheid waar de minister van Buitenlandse Zaken terecht veel aandacht aan besteedt en hij ook hard aan werkt. Geldt die niet alleen voor de berechting van de uitvoerders, waarover we net hebben gesproken, maar ook als het gaat om verdachten die hoog in de boom zitten? Dan wordt het immers politiek gevoelig. Is dat commitment van onze partners er ook, dus hetzelfde commitment als het commitment dat ons OM op dit moment toont?

Wat betreft de afspraken die met Oekraïne zijn gemaakt op verzoek van het OM: kan minister Blok dan wel vertellen waarom het OM enkel met Oekraïne afspraken wilde maken en niet met Rusland?

Helemaal tot slot over de capaciteit van het OM en de rechtspraak. Terecht maakt het kabinet middelen vrij om ervoor te zorgen dat dit grote proces kan plaatsvinden. Ik zou enkel ook willen vragen om zeker te stellen dat dit grote project, dat veel capaciteit en energie zal vragen, er niet toe zal leiden dat criminelen in Nederland onvoldoende kunnen worden aangepakt of dat Justitie en het OM het moeilijk krijgen door een niet-behapbare werkdruk. Ik wil dus zorg vragen voor de nationale kant die hier ook aan vast zit.

Helemaal tot slot dank ik de minister voor de toezegging om de afspraken uit 2013 op een goede manier openbaar te maken. Dat lijkt mij heel belangrijk om de discussie over de vliegveiligheid te kunnen voeren. Ook wil ik de minister vragen om dit door te geven aan zijn collega van I en M. Die website van voormalig staatssecretaris Mansveld is helaas een sof gebleken. Ik denk dat we dat moeten constateren. Er ligt dus nog een heleboel werk voor ons om dat internationale systeem daadwerkelijk te verbeteren. Dat zijn we aan onszelf verplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut wenst niet het woord te voeren. Dan ga ik naar de heer Van Ojik. Die voert het woord namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al de steun van mijn fractie uitgesproken voor de manier waarop het kabinet met deze verschrikkelijke ramp omgaat. Ik ben mij ook zeer bewust van het feit dat het van groot belang is dat het Openbaar Ministerie in alle onafhankelijkheid zijn eigen werk kan doen. Dat geldt uiteraard ook, zo zeg ik nog even specifiek tegen de minister van Buitenlandse Zaken, voor de openbaar aanklager van het Internationaal Strafhof. Dat neemt niet weg dat dat als er op dat niveau onderzoek wordt gedaan naar het neerhalen van de MH17, we met extra interesse volgen wat daar dan weer uitkomt en dat we ons de vraag stellen hoe dat eventueel een nationale strafvervolging kan versterken. Dat raakt op geen enkele wijze aan de autonomie van het Internationaal Strafhof, wat mij betreft.

Ik herinner me dat we in de maanden na de ramp veel gesproken hebben over het Verdrag van Chicago en dat door de toenmalige staatssecretaris van I en M met de andere lidstaten over dat verdrag is gesproken. Ik hoop dat de minister aan de collega van I en M wil overbrengen dat het misschien toch wel wat lang is, in mijn visie althans, om tot 2019 te moeten wachten om na te gaan of de hiaten, die er toch overduidelijk zijn — ik heb het recente voorbeeld van Noord-Korea niet voor niets gegeven — op een bepaalde manier gerepareerd kunnen worden. Ik ga nu niet op die hiaten zelf in, want daarvoor ontbreekt de tijd, maar ik zou het op prijs stellen als die boodschap bij de verantwoordelijke bewindspersonen terechtkomt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij dat verzoek van de heer Van Ojik. We hebben sinds 2015 inderdaad consequent op die hiaten gewezen. Die hangen samen met de soevereiniteit van landen over hun eigen luchtruim, ook in situaties waarin die soevereiniteit redelijkerwijs betwist kan worden. We hebben net van de minister van Buitenlandse Zaken de toezegging gehad dat we in ieder geval over de juridische consequenties van staatsaansprakelijkheid voor het einde van het jaar een brief krijgen. Het lijkt mij niet onmogelijk om dat verzoek van de heer Van Ojik daaraan toe te voegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ga nog even een paar punten langs. Ik begin met een punt waarop ik mij aansluit bij de heer Sjoerdsma. Wij vinden het allebei heel bijzonder dat het OM wel gevraagd heeft om afspraken te maken over wat te doen met Oekraïense verdachten, maar dat dit niet gebeurd is met betrekking tot Russische verdachten. Wij krijgen daar graag een toelichting op.

Ik ben verder heel benieuwd naar de declassificatie van Amerikaanse radarbeelden. Die vraag werd wel een keer of vijf, zes gesteld in het afgelopen jaar. We hebben daar nog geen antwoord op gekregen, maar dat antwoord zou in de tweede termijn worden gegeven.

De minister van Veiligheid en Justitie zegt dat hij gaat bekijken of het convenant uit 2013 openbaar kan worden gemaakt of in ieder geval gedeeltelijk. De opvolger, het convenant uit 2016 over het veilig vliegen, is ook een convenant tussen de ministeries en de luchtvaartmaatschappijen en dat is in zijn geheel openbaar gemaakt. Ik kan me dus niet voorstellen dat het convenant van 2013 niet openbaar kan worden gemaakt omdat daar methodes in staan of iets anders. We hebben het ook gezien. Het lijkt mij met het oog op de discussie verstandig om dit document gewoon openbaar ter beschikking te hebben. Natuurlijk is een afspraak met externen geen persoonlijke beleidsopvatting.

Ook in het voorjaar hoorden wij dat Corendon aangesproken zou worden op het niet-navolgen van de aanbeveling van de OVV over waar veilig zou kunnen worden gevlogen. Er werd opnieuw gezegd: we gaan Corendon hierop aanspreken. Is dat in de tussentijd, in de tussenliggende drie maanden, gebeurd?

Ik vind het heel interessant dat wij een brief zullen krijgen over staatsaansprakelijkheid. We hebben daar lang om gevraagd. Dat is iets heel grondigs. Ik snap dat je daar heel goed over moet nadenken, maar ik zie die brief met grote belangstelling tegemoet. Datzelfde geldt voor de evaluatie van de politie-inzet bij de MH17. Die evaluatie zullen we voor 1 oktober ontvangen. Die toezegging staat ook nog.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kom nog heel even terug op de declassificatie waar de heer Omtzigt om vroeg. Ik had uit zijn termijn begrepen dat het niet dat punt van frappez toujours was, dat punt van dat altijd weer beginnen over het declassificeren van de radarbeelden door de Amerikanen, want daar zijn we ondertussen toch wel uit. De brief is daar ook helder over. Er is sprake geweest van inzage door de onderzoekers en de veiligheidsdiensten. Het gaat nu in dit specifieke geval om de vraag, die overigens ook door anderen allang gesteld is in 2015, of er ten behoeve van de rechtszaak, in de rechtszaal zelf gebruik zou kunnen worden gemaakt van hetgeen in beperkte zin al is gedeclassificeerd. Dat is toch wat de heer Omtzigt bedoelde?

De heer Omtzigt (CDA):
In beperkte zin declassificeren bestaat niet. Je declassificeert en je laat dus een stuk openbaar maken, maar het gaat inderdaad om beschikbaarheid voor de rechtbank. Dat hoeft dus ook niet nu, maar het gaat om de beschikbaarheid wanneer het nodig is of wanneer de verdediging dat wil. Ik kan me voorstellen dat de verdediging vraagt: op welke wijze kan ik controleren of dit bewijsmateriaal goed is? Het is merkwaardig dat de Amerikaanse regering aan de ene kant eind 2014 bij monde van mevrouw Nuland zei "als de Nederlandse autoriteiten erom zullen vragen, dan zullen we declassificeren", terwijl we aan de andere kant van de Nederlandse autoriteiten horen dat het mogelijk is dat zelfs de rechtbank en de verdediging van de verdachten er geen inzage in hebben en dat het een ambtsbericht is. Ik stel deze vraag omdat de Amerikaanse regering dat heeft aangeboden, want als er een rechtszaak komt met een uitspraak die ook geaccepteerd wordt, dan denk ik dat het daarvoor belangrijk is dat er zo veel mogelijk gedeclassificeerd wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu zegt de heer Omtzigt volgens mij ook zelf dat er zo veel mogelijk gedeclassificeerd is, maar iets is geclassificeerd of niet. Het was al heel lang bekend dat er inzage is geweest in die beelden. Er is wel heel veel mist over opgeworpen of dat inderdaad was gebeurd, maar ten behoeve van het onderzoek is dat allang gebeurd. We zijn daar nu eindelijk voorbij. Het gaat er nu om of in een rechtszaalsituatie die beelden ook nog een keer gebruikt kunnen worden. In 2015 heb ik daar zelf ook om gevraagd. Bij mijn weten was daarop destijds het antwoord — we zullen het zo meteen van de regering horen — dat dit heel lastig wordt voor de partijen die dat moeten toezeggen, omdat dit het bewijs zelf weer minder makkelijk maakt. Als dat een veroordeling in de weg staat, zou ik dat niet wensen. Immers, de onderzoekers hebben het al gezien.

De heer Omtzigt (CDA):
Een onderzoek door de OVV is natuurlijk wat anders dan een zaak voor de rechtbank. Dit betekent dus ook dat je bij onderzoekers iets vertrouwelijk kunt neerleggen, maar bij de rechtbank heeft de verdediging natuurlijk ook bepaalde rechten. Zij wil ook weten of die radarbeelden echt bestaan. Je wilt niet dat dit in twijfel getrokken kan worden.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is natuurlijk zo, maar de onderzoekers die het hebben ingezien, hebben daar ook verslag van gedaan. Dat is dat heel mooie OVV-rapport dat daar ligt. Dat kan in een rechtszaak wel degelijk gebruikt worden. Zij kunnen ook als getuige worden opgeroepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Een verslag over het originele bewijsmateriaal is in een rechtszaak echt anders te classificeren dan het originele bewijsmateriaal. Ik hoor wat de heer Ten Broeke buiten de microfoon zegt: ja, als je het niet krijgt. Juist daarom verwijs ik naar mevrouw Nuland. Zij heeft zelf aangeboden om het te declassificeren. Er is dus een zekere bereidwilligheid. Op mijn vraag of dat wordt gebruikt heb ik nog geen helder antwoord. Dat zou ik graag van de regering willen krijgen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Eén punt blijf ik onbevredigend vinden: het verdachtenbankje voor de Nederlandse MH17-rechter blijft leeg als daar een Oekraïense verdachte zou moeten zitten. Daarom leg ik aan de minister van Veiligheid en Justitie de volgende constructie voor. Ik vraag hem om zijn mening daarover te geven.

Oekraïne is ermee akkoord gegaan dat de berechting in Nederland plaatsvindt, ook als het een Oekraïense verdachte betreft. Als diegene wordt veroordeeld door de Nederlandse rechter en dat vonnis onherroepelijk wordt, zal Oekraïne die straf ook gaan uitvoeren. Daarmee geeft Oekraïne eigenlijk al te kennen dat het het volste vertrouwen heeft in de berechting in Nederland. Maar Oekraïne is ook bereid om die Oekraïense verdachte in preventieve hechtenis te zetten als de Nederlandse rechter daarom vraagt. Dan is het nog maar een kleine stap om met Oekraïne de volgende afspraak te maken, namelijk dat die verdachte in Oekraïne wordt vastgezet onder verantwoordelijkheid van de Oekraïense autoriteiten en dat die preventieve hechtenis tijdelijk in Nederland ten uitvoer wordt gelegd voor zover dat nodig is in verband met de aanwezigheid van die verdachte bij zijn berechting door de Nederlandse MH17-rechter. De preventieve hechtenis wordt dan tijdelijk in Nederland voortgezet, nog steeds onder verantwoordelijkheid van het Oekraïense recht en de Oekraïense autoriteiten, maar hij is dan een poosje in Nederland. Die constructie kennen we ook al als het gaat om veroordeelde verdachten. Zij kunnen ook in een ander land tijdelijk in de gevangenis worden gezet. Dan moet dit ook preventief kunnen. Als de minister dat niet denkt te kunnen doen of dat niet wil doen, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oekraïense grondwet de uitlevering van Oekraïense verdachten van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17 verhindert;

overwegende dat Oekraïne als lid van het Joint Investigation Team MH17 alles in het werk zou moeten stellen om eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit in persoon voor de Nederlandse rechter te brengen;

verzoekt de regering er bij Oekraïne op aan te blijven dringen om het juridisch mogelijk te maken personen met de Oekraïense nationaliteit, verdacht van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17, voor berechting uit te leveren aan Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33997).

De heer Omtzigt (CDA):
Het is een sympathieke doelstelling, maar het verdrag waarover we het hier hebben, moet nog ter ratificatie aan de Kamer worden aangeboden. Is het een overweging geweest om bij de ratificatieprocedure te bekijken of er zaken ingebracht kunnen worden? En dan vraag ik gelijk ook maar aan de regering: wanneer wordt het ter ratificatie aan de Kamer voorgelegd?

De heer De Roon (PVV):
Ik hoop dat de door mij voorgestelde constructie in dat verdrag, of desnoods nog in een separaat verdrag, kan worden ingebouwd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of zij direct kunnen antwoorden. Dat is het geval. Ik geef eerst het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ten Broeke begon, wat mij betreft terecht, met een oproep tot eenheid. Gelukkig bespeurde ik die vandaag in hoge mate in de Kamer. Hij deed dat tegen de achtergrond van het feit dat we weten dat het middel van het zaaien van desinformatie helaas ook rond deze verschrikkelijke tragedie wordt ingezet. Hij heeft daarbij ongetwijfeld in het achterhoofd dat de kans groot is dat we ook in de komende tijd nog geconfronteerd zullen worden met berichten in de media van mensen, journalisten of anderen, die met nieuwe feiten komen of denken te komen. Het is in het belang van de nabestaanden en van de vervolging dat we ieder signaal serieus nemen, maar tegelijkertijd ook niet achter elk signaal aan rennen voordat er de gelegenheid is geweest om het grondig te onderzoeken.

De heer Ten Broeke ging vervolgens opnieuw in op de ongewenste situatie dat een Oekraïense verdachte niet voor het videoverhoor verschijnt. We hebben geen enkel verschil van mening over de vraag of dat ongewenst is. De heer Ten Broeke zoekt naar een mogelijkheid om er toch meer dwang op uit te oefenen. Hoe graag ik het ook zou willen, ik zie geen mogelijkheid om een echt onwillige verdachte tot deelname aan het proces te dwingen. In Nederland hebben we die mogelijkheid eigenlijk ook niet. Ook als iemand wordt verdacht van en veroordeeld voor verschrikkelijke misdrijven, kan ook in Nederland een verdachte zwijgend blijven zitten. Dat is verschrikkelijk voor de nabestaanden, maar helaas kan ik dat niet doorbreken.

De heer Sjoerdsma vroeg waarom het Openbaar Ministerie op dit moment enkel om afspraken met Oekraïne heeft verzocht. Ik begrijp de vraag wel, maar de heer Sjoerdsma weet ook dat de minister van Justitie nooit informatie kan geven over de voortgang van een onderzoek. Ik zou daartoe gedwongen worden als ik deze vraag zou beantwoorden. Ik vraag de heer Sjoerdsma, die begon met het uitspreken van vertrouwen in en steun voor de gevolgde procedure, dus om ook op dit punt het vertrouwen te hebben dat het Openbaar Ministerie dat signaal geeft op het moment dat het dat nodig vindt en dat het daarin de medewerking van de Nederlandse regering zal krijgen.

De heer Sjoerdsma ging in op de werkdruk die dit nu oplevert voor het Openbaar Ministerie en straks voor de rechterlijke macht. Dat is zeker zo. Er wordt met een groot team ongelooflijk hard hieraan gewerkt. Beide organisaties werken hard, en dat altijd in een omgeving waarin de middelen niet onbeperkt zijn en er keuzes moeten worden gemaakt. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat dat verantwoord kan gebeuren. Ik kan niet toezeggen dat de middelen onbeperkt zullen zijn, maar ik zal er echt voor zorgen dat het verantwoord kan.

De heer Sjoerdsma benadrukte nog een keer dat de website met informatie over risico's in het luchtruim wereldwijd op dit moment onvoldoende werkt. Ik gaf al aan dat ook mijn collega van I en M die zorg heeft en dat ze die ook heeft overgebracht aan de secretaris-generaal van de ICAO. Haar inzet is erop gericht om het te verbeteren, want — de heer Sjoerdsma heeft gelijk — dit is een onbevredigende situatie.

De eerste vraag van de heer Omtzigt heb ik zojuist aan de heer Sjoerdsma beantwoord.

Ook wat betreft de radarbeelden ligt de regie bij het Openbaar Ministerie. Niet alleen de OVV — de heer Ten Broeke wees daarop — maar ook het Openbaar Ministerie heeft tijdens de presentatie van het Joint Investigation Team aangegeven over voldoende informatie te beschikken om vast te kunnen stellen dat de MH17 door een Buk is neergehaald vanaf een specifieke locatie in het oosten van Oekraïne en dat de Buk over de grens met de Russische Federatie binnen is gekomen en is vertrokken. Ook op een wezenlijk onderdeel van het proces, de radarbeelden, vind ik het zuiver dat het Openbaar Ministerie in de lead is en dat ik daar als minister geen wensen aan toe ga voegen of bovenop ga stapelen. Het moet echt helder zijn: in een strafproces, een rechtszaak, is het Openbaar Ministerie in de lead en is er geen politieke inmenging, hoe logisch allerlei vragen ook zijn.

Over het stuk uit 2013 heb ik al tegen de heer Sjoerdsma gezegd dat ik zal bekijken of het mogelijk is om een aantal essentiële delen bekend te maken zonder schade toe te brengen aan de positie van de inlichtingendiensten of individuele medewerkers. Want nogmaals, er is hier geen sprake van onwil, maar van het ervoor zorgen dat inlichtingendiensten en individuele medewerkers hun werk kunnen doen. Maar ik zal zoeken naar de route waarnaar de heer Sjoerdsma wees.

De vraag over Corendon zou ik graag schriftelijk laten beantwoorden. Ik had ook al een andere vraag aan I en M die schriftelijk beantwoord zal worden.

De heer De Roon sprak nog een keer zijn zorg en ergernis uit over de mogelijkheid dat we met een leeg verdachtenbankje worden geconfronteerd. Hij suggereerde dat de preventieve hechtenis in Nederland zou kunnen plaatsvinden. Hij noemde dat een kleine stap. Het feit dat een land in zijn grondwet opneemt dat uitlevering niet mogelijk is — nogmaals, heel veel landen doen dat — maakt dit voor het land geen kleine stap. Het is echt niet reëel om van de Nederlandse regering te vragen om een ander land zijn grondwet te laten wijzigen. Om die reden moet ik de motie die de heer De Roon heeft ingediend, ontraden. Daarin wordt aan een ander land gevraagd om de grondwet te wijzigen.

De heer De Roon (PVV):
Mijn suggestie om dit probleem op een handige manier op te lossen, houdt nou juist in dat Oekraïne die verdachte niet aan Nederland uitlevert. Hij zit in Oekraïne vast, naar Oekraïens recht en volgens een beslissing van een Oekraïense rechter. Dat gebeurt weliswaar op verzoek van Nederland, maar het is een Oekraïense beslissing dat hij daar vast moet zitten. Je kunt best, en dat is volgens mij wel degelijk een kleine stap, tussen twee landen afspreken dat een deel van die periode van voorlopige hechtenis niet in Oekraïne maar in Nederland wordt uitgezeten, volgens alle voorschriften die Oekraïne heeft over het vasthouden van een preventief gehechte verdachte. Dat kun je allemaal met elkaar afspreken. Je kunt ook met elkaar afspreken dat hij hier aanwezig zal zijn en voor de Nederlandse MH17-rechter zal worden gebracht. Als het proces is afgelopen, gaat hij weer gewoon terug naar Oekraïne. Uitlevering, nee; wél aanwezigheid van de verdachte bij zijn berechting.

Minister Blok:
Ik heb moeite met de simplificatie die de heer De Roon nu geeft. Hij suggereert dat er een constructie te bedenken zou zijn waarbij een onderdaan van Oekraïne in Nederland in hechtenis zit, die niet in strijd zou zijn met een grondwet die dat expliciet verbiedt, alsof niet iedere Oekraïner die voor die situatie geplaatst wordt, meteen naar de Oekraïense rechter zal stappen en zal zeggen: dat is in strijd met onze grondwet. De heer De Roon doet dat tegen een soort achtergrond van: de regering is onwillig om Oekraïne daartoe aan te zetten. Ik probeer me de reactie van de partij van de heer De Roon voor te stellen op het moment dat een ander land Nederland zou vragen om zijn Grondwet te wijzigen. Nou, de PVV zou over de bankjes klimmen. Begrijpelijkerwijs zijn er kritische en bezorgde vragen van alle partijen, maar iedereen had de lijn van eensgezind achter het Openbaar Ministerie staan om dat zijn belangrijke werk te laten doen om de schurken voor de rechter te krijgen. Met deze motie wordt nu een teneur gecreëerd van: de regering doet niet genoeg haar best, want zij dwingt een ander land niet om zijn grondwet te wijzigen.

De heer De Roon (PVV):
Mijn motie vraagt inderdaad als ultimum remedium om aan Oekraïne te vragen om de grondwet te wijzigen. Mijn suggestie vraagt dat niet. Mijn suggestie is om in overleg te treden met Oekraïne over mijn suggestie en om te bespreken of dat een werkbare oplossing kan zijn. Dat is wat ik de minister vraag.

Minister Blok:
Over de motie bent u helder. Dan begrijpt u des te beter dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is een drietal vragen aan mij gesteld. Ten eerste is dat de vraag met betrekking tot de internationale solidariteit en de vraag hoe ver de steun van de internationale gemeenschap gaat als het gaat om mogelijke verdachten die hoog in de boom zitten. Ik kan daar een eenduidig antwoord op geven. De solidariteit, de manier waarop we met elkaar omgaan en de afspraken die in het JIT zijn gemaakt, zijn onafhankelijk van het niveau van de verdachten.

Het tweede betreft de opmerking van de heer Van Ojik. Ik denk dat hij gelijk heeft. Op basis van de autonomie van het Internationaal Strafhof is het uiteraard van belang om met zeer veel aandacht te volgen wat daar gebeurt en om te kijken of daar op de een of andere manier synergie mogelijk is.

Het derde betreft de vraag over het van Chicago. Ik zal deze opmerkingen uiteraard overbrengen aan de staatssecretaris van I en M. Laat ik er wel bij zeggen dat zij natuurlijk niet stilgezeten heeft en zeer actief is geweest in deze tussenfase. Op Nederlands niveau is er een convenant gesloten tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen om informatie te delen. Daar is de Tweede Kamer ook over geïnformeerd. Het overleg voor het convenant wordt tevens benut om het Europese overleg in goede banen te leiden. Gezien de tijd zal ik niet ingaan op alle details. Maar het is belangrijk om te laten zien dat het Conflict Zone Information Bulletin (CZIB) nu juist het punt is waar de staatssecretaris zich zeer voor inzet. Ik zal de specifieke opmerkingen over het verdrag van Chicago uiteraard doorgeven.

Laat ik besluiten met te zeggen dat ik dit debat met grote waardering niet alleen gevolgd, maar ook daaraan meegedaan heb. Ik ben zeer blij met de brede steun in het Nederlandse parlement voor de keuze voor een nationale vervolging en een goede internationale inbedding die deze landen gezamenlijk gemaakt hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Wanneer zien we dat verdrag tegemoet? Want de ratificatie daarvan is natuurlijk wel de basis.

Minister Koenders:
Dit najaar.

De voorzitter:
2017?

Minister Koenders:
Ja, dit najaar. 2017, zeker.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat geeft aanleiding tot een aantal vragen. Het is een beetje raar dat we hier een debat gehouden hebben over de vervolging, terwijl we natuurlijk een verdrag hebben waarin precies wordt vastgelegd wat er wel en niet kan. Het is voor de CDA-fractie heel belangrijk om dat heel goed te behandelen, want wij moeten er alles aan doen om die lege stoel in het verdachtenbankje, die wij hier allemaal vrezen, te voorkomen.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen wij volgende week stemmen.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.55 uur geschorst.

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (AO d.d. 29/06).

De voorzitter:
Ik heet de minister wederom van harte welkom. Ik geef de heer Van Raak namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Van Raak (SP):
De minister had beloofd dat hij ging spreken met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. In reactie op Kamervragen van mij blijkt dat dat de laatste keer in maart 2016 was. Ik hoop dat dat niet het geval is. Kan hij verslag doen van zijn laatste overleg? Kan hij aangeven hoe hij met die brandweervrijwilligers heeft gesproken over de organisatie van de brandweer om die weer aantrekkelijk te maken voor vrijwilligers? Om de minister daarbij te helpen heb ik de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de brandweer vele vrijwilligers dag en nacht klaar staan voor onze veiligheid;

constaterende dat de beloning van bestuurders van veiligheidsregio's in sommige gevallen hoger is dan de WNT-norm;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe hoog de vergoedingen van bestuurders van veiligheidsregio's zijn en maatregelen te nemen op het moment dat de WNT-norm wordt overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29517).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de zeggenschap van gemeenteraden over de brandweer beperkt is;

overwegende dat de Wet veiligheidsregio's pas in 2019 geëvalueerd wordt;

verzoekt de regering de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's nu al te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29517).

De heer Van Raak (SP):
Ik heb vragen gesteld over lockpickguns. Jawel, voorzitter, je houdt je nog eens ergens mee bezig. En Blue Target, de politieverklikker. Dat zijn zaken waarvan de minister zegt dat ze verboden moeten worden of dat ze niet gebruikt mogen worden. Ze mogen dus wel gekocht worden maar niet gebruikt. Ik vind dat ze dan verboden moeten worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Blue Target (de politieverklikker) en lockpickguns vrij verkrijgbaar zijn in Nederland;

constaterende dat deze producten mensen kunnen aanzetten tot crimineel gedrag;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op de verkoop van deze producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29517).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam. Niet? Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op 29 juni hebben we in het algemeen overleg gesproken over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Zoals veel collega's toen ook al aangaven, stond er een breed scala aan onderwerpen op de agenda. Ik heb me toen beperkt tot een tweetal punten. Allereerst ben ik blij dat de minister heeft toegezegd met de veiligheidsregio's in gesprek te gaan over het stimuleren van transparant bestuur en het vergroten van de democratische controle daarop. Ik realiseer mij heel erg goed dat er een zomerperiode tussen het AO en dit overleg heeft gezeten, maar ik ben toch heel erg benieuwd of de minister al een eerste stap heeft gezet om dit onderwerp met de veiligheidsregio's te bespreken.

Voor GroenLinks is de aanpak van de klimaatverandering van groot belang. We merken nu al regelmatig de gevolgen van de klimaatverandering. Dit heeft ook gevolgen voor de veiligheid en crisisbeheersing. GroenLinks ziet dan ook graag dat in de komende voortgangsrapportages die raken aan veiligheid en klimaatverandering specifiek aandacht wordt besteed aan de uit de klimaatontwikkelingen voortvloeiende risico's voor de veiligheid en crisisbeheersing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het Nationaal Veiligheidsprofiel 2016 de gevolgen van klimaatverandering aanzienlijk zullen zijn, maar dat nog niet te beoordelen is hoe deze bedreigingen zich zullen manifesteren;

overwegende dat in december 2016 voorzien is in een Nationale klimaatadaptatiestrategie;

verzoekt de regering om in komende voortgangsrapportages die raken aan veiligheid en klimaatverandering specifiek aandacht te besteden aan de uit de klimaatontwikkelingen voortvloeiende risico's voor de veiligheid en crisisbeheersing en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29517).

De voorzitter:
De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Die komt eraan.

Ik kijk naar de minister om te zien of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is het geval.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef de minister het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Overigens heb ik de motie van mevrouw Özütok niet voor mij. Het was wel de reden voor het overleg. Maar ik denk dat ik de strekking in grote trekken wel begrepen heb. Hij komt eraan, zie ik. Dank u wel.

Ik begin met de inbreng van de heer Van Raak. Hij vroeg wanneer ik met de bonden had gesproken. Dat was in maart van dit jaar, niet in maart vorig jaar. Daarna heb ik overigens ook nog een boeiend werkbezoek aan de Veiligheidsregio Gelderland gebracht en daar in ieder geval ook met brandweervrijwilligers kunnen spreken. Het volgende overleg zal plaatsvinden als de beide onderzoeken beschikbaar zijn. Dat zal dit najaar zijn.

De heer Van Raak heeft een drietal moties ingediend. De motie op stuk nr. 129 verzoekt de regering in kaart te brengen hoe hoog de vergoedingen van bestuurders van veiligheidsregio's zijn en maatregelen te nemen als de WNT-norm wordt overschreden. Zoals ook in het AO uitgebreid is gewisseld, is de veiligheidsregio een vorm van verlengd lokaal bestuur en is het dus aan de gemeenteraden om daarop controle uit te oefenen. Als er sprake is van overtreding van een wet, dan bestaan daar de geëigende middelen voor. Het kabinet heeft nog een voorstel gedaan voor een verdere aanscherping van de WNT. Zolang er geen wet wordt overtreden, maar er sprake is van een beloning die, zonder in strijd te zijn met de wet, wel hoog kan worden gevonden, is dat echter aan de gemeenteraad, althans bij een veiligheidsregio. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van Raak (SP):
Daarom heb ik twee moties ingediend. De tweede motie gaat over het feit dat raadsleden meestal niet echt in staat zijn om de vinger erachter te krijgen. Het is wel een vorm van verlengd lokaal bestuur, maar ik ben bang dat er geen sprake is van verlengde lokale controle. Ik vraag de minister niet meteen om in te grijpen. Maar we hebben gezien dat bij sommige veiligheidsregio's veel te veel betaald wordt, aan bestuurders, maar ook aan externen. Daarom zou ik graag zien dat dat in kaart gebracht wordt. Dat is volgens mij toch een roep om informatie, waarvan de minister niet kan zeggen: daar ga ik niet over.

Minister Blok:
Ik heb hier één motie over het thema beloning. Ik heb er nog twee, maar de heer Van Raak zegt dat hij hierover twee moties heeft ingediend.

De heer Van Raak (SP):
Die tweede gaat over de gemeenteraden. Die gaat over de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's.

Minister Blok:
Oké, dan begrijp ik het. Mijn advies ging nu over de eerste motie. Maar die is nog steeds in strijd met de manier waarop wij de veiligheidsregio's hebben ingericht, namelijk als verlengd lokaal bestuur. Want de heer Van Raak vraagt nu aan de nationale regering om bij te gaan houden hoeveel de veiligheidsregio's betalen. Dat is echt de taak van de gemeenteraad. Ik zou als gemeenteraadslid eerlijk gezegd ook heel boos worden als die lui in Den Haag de hele tijd mijn werk kwamen overnemen, om extra rapporten gingen vragen en daar een oordeel over hadden. Ik zou de heer Van Raak dus willen aansporen om zijn partijgenoten in de gemeenteraden hier kritisch op te laten zijn, maar niet Den Haag hun werk over te laten doen. Ik blijf deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik op de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 130. Die verzoekt de regering de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's nu al te laten plaatsvinden. Die evaluatie is gepland voor 2019. Dat is ook logisch, omdat op dat moment de evaluatie van de Politiewet beschikbaar is en de volgende planperiode van de veiligheidsregio's ingaat. Het zou dus eigenlijk onverstandig en misschien ook wel schadelijk zijn om dat naar voren te trekken. Ook deze motie moet ik dus ontraden, maar geëvalueerd wordt er.

Dan de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Raak, die de regering verzoekt een verbod in te stellen op de verkoop van Target Blu Eye — er staat nu in de motie "Blue Target", maar ik denk dat we begrijpen waarover we het hebben — en lockpickguns. De Kamer heeft een rapport over Target Blu Eye vertrouwelijk ter inzage gekregen. Soms moet dat helaas vertrouwelijk, want criminelen zullen erg geïnteresseerd zijn in wat de politie hiervan vindt. Op grond van dat vertrouwelijke rapport geef ik aan dat de politie het niet vindt bijdragen als we dat verbieden. Dit valt voor mij in dezelfde categorie: de mannen en de vrouwen met de poten in de klei, die hiermee moeten omgaan, zeggen tegen ons in Den Haag dat ze allerlei risico's zien waarmee ze ook omgaan, maar dat het hen niet helpt als we het verbieden. Waarom moet er dan een opgeheven vingertje uit Den Haag komen, zo van: beste dienders, u zegt weliswaar dat het niet hoeft, maar wij in Den Haag, wij van de SP, hebben voor u bedacht dat het voor u toch beter is als wij het verbieden? Dat wat betreft Target Blu Eye. Over de lockpickguns hebben we ook eerder gesproken. Ik dacht dat ik er eerder zelfs al een motie over heb gekregen. Hoe meer we erover praten, hoe meer reclame je ervoor maakt, zou ik zeggen. Toen heb ik aangegeven dat het voorbereiden van inbraak en het daarvoor beschikbaar hebben van middelen al strafbaar is. Het voegt dus niets toe om een verbod op lockpickguns in te voeren. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Van Raak (SP):
Een oplettende kijker had mij ook al geattendeerd op de fout: het moet "Target Blu Eye" zijn; dat zal ik even veranderen in de motie. Ik vind het wel opmerkelijk. De minister doet een beroep op liberale principes en zegt: we leggen de eigen verantwoordelijkheid waar het moet. Ik vind het eerlijk gezegd heel vreemd dat een liberale minister zegt: je mag een lockpickgun, waarmee je heel makkelijk sloten open kunt krijgen, kopen maar je mag die niet gebruiken voor criminele activiteiten. Dat is raar. Dat vind ik, zeker voor een VVD-minister, een opmerkelijke vorm van gedogen.

Minister Blok:
De heer Van Raak is ongetwijfeld een uitstekend filosoof en hij is creatief met woorden, maar hij draait volkomen heen om de argumentatie die ik gaf. De eerste was dat de politie een onderzoek heeft gedaan dat u vertrouwelijk ter beschikking staat en dat zegt: u helpt ons helemaal niet met een verbod op Target Blu Eye. De heer Van Raak is, met alle respect, een goed filosoof, maar dat maakt hem niet tot een goed agent. Als het over de lockpickguns gaat, voorziet de wet al in de mogelijkheid om het voorbereiden van inbraak en het beschikken over middelen daarvoor te bestraffen. Het voegt dus niets toe. Mijn oordeel blijft: ontraden.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt ook in het algemeen overleg besproken. Ik stel voor dat u verdergaat met de motie van mevrouw Özütok.

Minister Blok:
Ja. Mevrouw Özütok vroeg allereerst wanneer mijn volgende overleg met de veiligheidsregio's is. Dat is dit najaar.

Ze vroeg vervolgens in de motie op stuk nr. 132 om in komende voortgangsrapportages die raken aan veiligheid en klimaatverandering specifiek aandacht te besteden aan uit de klimaatontwikkelingen voortvloeiende risico's voor de veiligheid en crisisbeheersing en de Kamer hierover te informeren. Daar had ik echt wel even ruggenspraak voor nodig. Dit overlapt zodanig met het werk van mijn collega van I en M, met daarbinnen niet alleen de taak van het Rijk als het gaat om waterbeheersing maar ook de taak van de waterschappen, dat het onzorgvuldig zou zijn om nu een oordeel over deze motie uit te spreken. Ik zou mevrouw Özütok dus willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik kan overleggen met de collega van I en M en schriftelijke reactie kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag erover nadenken tot dinsdag, maar als u het nu wilt doen, is dat ook prima, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. Ik wil er echt over nadenken en kom erop terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars

Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars

Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport over kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars.

De voorzitter:
We gaan verder met het dertigledendebat over het rapport over kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik geef mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren als eerste spreker het woord.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over het onderzoeksrapport Aard van het beestje. Hoewel het heel waardevol is om onderzoek te doen naar de kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars om de pakkans te vergroten, las ik het rapport met groeiende verbazing. Hoe kan het zijn dat alleen de mishandeling van huisdieren wordt meegenomen? De dierenwelzijnsovertredingen in de landbouw worden totaal buiten beschouwing gelaten. Ieder jaar weer zijn er miljarden, ik herhaal: miljarden, overtredingen van dierenwelzijn in de landbouw, ieder jaar weer. Het gaat om 2,7 miljard tot 3,4 miljard overtredingen — een schokkende constatering. Het gaat dan bijvoorbeeld om voetblaren, gecoupeerde staarten, het nalaten van dagelijkse inspecties op de gezondheid en het welzijn van de dieren, het nalaten van het apart zetten van zieke dieren en ze door een veearts te laten behandelen. Nog schokkender is dat dit de standaardpraktijk is. Dierverwaarlozing wordt ook niet meegenomen in het onderzoek, maar dit is vorig jaar wel in het onderzoeksrapport Hoe lopen de hazen aan de orde gekomen.

Waar blijven de mishandelde landbouwdieren? De politie spoort de mishandeling van landbouwdieren niet op, zo luidt het argument. Dat doet de NVWA. Echter, het is deze zomer veelvuldig in de praktijk gebleken dat de NVWA door destructieve bezuinigingen is verworden tot een tandeloze toezichthouder zonder enige slagkracht. Ook is het algemeen bekend dat dierenmishandeling in de landbouw zelden wordt geverbaliseerd en zelden strafrechtelijk wordt vervolgd. De minister heeft beloofd de uitkomsten van dit onderzoek te betrekken bij het schrijven van toekomstscenario's voor de aanpak van dierenmishandeling en -verwaarlozing. Hoe staat het ermee? Wordt daar de mishandeling van landbouwdieren dan wél bij betrokken?

De minister ziet na zeer lang aandringen van verschillende partijen in deze Kamer, de Partij voor de Dieren voorop, in dat een houdverbod voor dierenmishandelaars opgelegd moet kunnen worden als aparte strafmaatregel. Wij kunnen het ons niet voorstellen dat de minister de dierenmishandeling in de veehouderij daar niet onder zal laten vallen. De Partij voor de Dieren wil tevens een levenslang houdverbod voor dierenbeulen. Dit is geen wetswijziging die wij voor ons uit kunnen schuiven. Het debat hierover moet snel worden gevoerd. Graag een reactie.

De minister stelt in de kabinetsreactie dat het met dierenmishandeling in Nederland wel meevalt. Echter, uit onderzoek blijkt juist dat in provincies waar meer tijd wordt uitgetrokken voor het taakaccent "dierenwelzijn" er meer dierenmishandeling opgespoord wordt. Er vindt blijkbaar nog veel dierenmishandeling buiten het oog van opsporing en handhaving plaats. De Partij voor de Dieren wil dat de pakkans fors omhooggaat. Daarvoor moet de capaciteit van de dierenpolitie fors omhoog. Het zou niet mogen uitmaken of je in Limburg of in Drenthe een dier mishandelt. Graag een reactie van de minister.

Tot slot. Is de minister met de Partij voor de Dieren van mening dat wij één officier van justitie nodig hebben die zich volledig richt op de strafzaken die te maken hebben met dierenwelzijn? Wij hebben aan een taakaccent bij de politie niet genoeg. Wij hebben dit evenzeer nodig bij het OM, zodat kennis en kunde op één plaats bij elkaar zitten en de vervolging van dierenmishandeling de prioriteit krijgt die zij verdient.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat over iets dat een van de grootste drijfveren voor mij is geweest om de Tweede Kamer in te gaan: de aanpak van dierenbeulen, ze uit de maatschappij halen, ze zwaar straffen, ze een levenslang houdverbod opleggen, ze in de gevangenis gooien. Ik zal het niet hebben over de vele feitelijke onjuistheden in het rapport. Een eerder rapport over het ontstaan van de dierenpolitie stond ook vol met feitelijke onjuistheden. Ik zal niet kinderachtig zijn, maar ik zal er dadelijk wel een paar noemen, al was het maar om te laten zien dat ik ze terdege heb gezien.

Het onderzoek richt zich op menselijk gedrag en een strenge definitie van dierenmishandeling. Landbouwhuisdieren zijn daar inderdaad niet in meegenomen; het werd zonet ook al door collega Arissen verteld. Dat is onwaarschijnlijk! De onderzoekers laten weten dat de laatstgenoemde dieren enkel onder de NVWA vallen. Dat is niet het geval. Ik heb zelf meegewerkt aan de convenanten die destijds zijn opgesteld met minister Opstelten. Het is onzin; het klopt helemaal niet. Graag een reactie van de minister.

De geraadpleegde bronnen kunnen op zichzelf geen afdoende antwoord leveren, maar "in onderlinge samenhang wel een aanzet geven tot meer inzicht in dierenmishandeling en de plegers". De aard en omvang van dierenmishandeling in Nederland is fors gestegen door de komst van ons — ik mag best zeggen: mijn — nationale alarmnummer 144. Het is het topje van de ijsberg, maar hoe groot is die ijsberg, vraag ik aan de minister. Graag een reactie.

De conclusie uit het rapport is dat dierenbeulen in alle lagen van de bevolking voorkomen — ja, dat wist mijn grootje ook al — en dat een profielschets onmogelijk is maar dat het meestal om mannen gaat. Dat is volstrekte onzin. Ik had graag dat de minister de FBI-monitoring aangaande dierenmishandeling meeneemt. De FBI doet zulk onderzoek namelijk wel; in de Verenigde Staten lopen ze een beetje voor op ons. De FBI doet dat wel en wij doen het niet. Wij lopen achter. Wij zijn een ontwikkelingsland als het gaat om de aanpak van dierenmishandeling en dierenbeulen.

Er wordt niet ingegaan op de massale structurele martelingen onder de vrijbrief religie, of ideologie, zo men wil. Dat gaat om miljoenen dieren per jaar. Daar wordt niet op ingegaan; het is te gek voor woorden!

Er zijn echter meerdere redenen om dit rapport niet als volwaardig aan te merken. Het betreft een te summier onderzoek, dat zich vrijwel beperkt tot enkel de relatie tussen huiselijk geweld en fysieke dierenmishandeling van gezelschapsdieren, terwijl ook mentale dierenmishandeling veel vaker voorkomt. Dat is eveneens strafbaar. Graag een reactie van de minister.

Wij willen bekende daderprofielen van sadistische veelplegers nader onderzocht zien, gebruikmakend van de reeds bestaande onderzoeken. We zullen hiervoor desnoods moties indienen.

Wij willen ook dat fysieke kenmerken van een mishandeld dier door alle betrokken actoren, waaronder professionele erfbetreders, dierenartsen, dierenpolitie en de NVWA, sneller geconstateerd kunnen worden. Daarvoor heb ik in het verleden ook moties ingediend. Waar blijft het geld voor ons veterinair forensisch team? Die mensen zijn er, maar ze hebben geen geld. Dat zou ik dus ook willen zien.

Het ontbreekt met name ook aan scholing. Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Het is heel erg dat dit in een dertigledendebat moet; de mensen thuis snappen dat niet. Ik heb nog kantjes vol. Die moet ik dadelijk maar in moties gaan gieten, ik kan er ook niks aan doen. Ik had graag een reactie van de minister gehad op hetgeen ik gevraagd heb. Kan hij ook zorgen voor het behoud van de dierenwelzijnsteams vee van de NVWA? Die willen ze namelijk gaan opdoeken. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Regelmatig vernemen we van ernstige gevallen van dierenmishandeling. Soms zijn die verhalen te gruwelijk voor woorden; ik heb dat rapport, De aard van het beestje, ook gelezen.

Gelijktijdig maak ik uit het rapport op — ik geloof dat de heer Graus het net ook memoreerde — dat je ook niet kunt spreken van een soort homogene groep van daders. Dat maakt dan ook dat de aanpak van dierenmishandeling als zodanig lastig en complex is.

In de reactie van de minister lees ik wel een heleboel goede bedoelingen en een goede inzet; dat vind ik althans. Dat begint, terecht, bij de signalering. Politiemedewerkers moeten alert zijn op dierenmishandeling. Zoals bij huiselijk geweld wordt gekeken hoe het met de kinderen gaat, zou standaard ook gekeken moeten worden naar de dieren. Maar de VVD ziet het dan wel graag ook andersom. Kan de minister aangeven of er in het geval van dierenmishandeling ook gekeken wordt naar de vraag of er bijvoorbeeld huiselijk geweld plaats heeft gevonden? Worden in dat geval dan ook standaard signalen aan de relevante collega's binnen het politieapparaat doorgegeven?

Ik ben één dag meegegaan met de dierenbescherming/de dierenpolitie. Toen is mij wel opgevallen dat de betrokkenen achter heel veel voordeuren komen, heel veel zien en ook heel veel horen. Komt men niet achter de voordeur waar de vermeende mishandeling heeft plaatsgevonden, dan spreekt men misschien wel met buren. Ik sluit niet uit dat men daar ook andere signalen hoort van ellende, van misère waar de politie weet van zou moeten hebben, maar misschien ook wel de gemeente. Dat is mijn volgende vraag. Is ook de gemeente dan aangehaakt bij het ontvangen van die signalen? Welke stappen zouden op dat punt nog kunnen worden gezet?

De VVD zou graag zien dat dierenmishandeling goed wordt geregistreerd, voor zover dat niet al gebeurt, zodat de informatie goed kan worden verzameld, de patronen kunnen worden herkend, effectief en goed kan worden ingegrepen en potentiële dierenmishandelaars kunnen worden opgespoord. Daar gaat het om. Ik begrijp uit het rapport dat daar verbeterstappen in mogelijk zijn. In de brief van de minister wordt gerefereerd aan een database voor ernstige zedenzaken en de Basisvoorziening Handhaving. Hadden de opstellers van het rapport dat voor ogen of niet? Ongetwijfeld heeft de minister daar contact over gehad.

Een ander thema, niet direct gerelateerd aan het rapport maar wat mij betreft wel heel relevant, zijn ernstige bijtincidenten. Kortgeleden hebben we daar nog een brief van de minister over ontvangen. Er zijn ook maatregelen aangekondigd: wat te doen tegen ernstige bijtincidenten met heel agressieve honden, vechthonden? Ik verneem graag de laatste stand van zaken voor zover er een wijziging is ten opzichte van de brief die we eerder hebben ontvangen. Hoe staat het met de lijst van honden die een hoog risico vormen? Welke ruimte hebben gemeenten om aan de hand van die lijst maatregelen te nemen? Zijn ze daar geheel vrij in?

Ten slotte wil ik dat de eigenaren van honden die aanzetten tot ophitsing — ik weet dat daarvoor een wet in voorbereiding is — aangepakt kunnen worden op het moment dat zij het risico voor lief nemen dat mensen op straat heel ernstig, zwaar letsel wordt toegedaan doordat zij hun hond weigeren in toom te houden en misschien zelfs trainen op agressie. Daar gaat het mij om.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop wel dat de VVD er ook voorstander van is dat de eigenaar dan wordt aangepakt en niet de hond. Nu worden de honden gepakt. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Ik heb een vraagje aan de geachte afgevaardigde van de VVD. Hij noemde het huiselijk geweld. Dat onderzoek naar die relatie is in 2008 al door mij aangevraagd. Het blijkt niet alleen om huiselijk geweld te gaan. Kinderporno, hondenhandel, wapenhandel, mensenhandel, drugshandel; alle ondermijnende criminaliteit is gerelateerd aan dierenleed, aan dierenmishandeling. Mijnheer Van Oosten, u staat er nog. Ik had de tijd niet mee. Zou u namens mij aan de minister kunnen vragen of hij dat onderzoek breder wil trekken? Kunt u hem vragen om niet alleen huiselijk geweld — dat weten we allemaal al tientallen jaren — maar ook al die andere punten die ik heb opgenoemd en andere ondermijnende criminaliteit te betrekken bij de onderzoeken?

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, bent u bereid de vraag van de heer Graus door te geleiden naar de minister?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de vraag best doorgeleiden als ik de heer Graus daarmee een plezier doe, maar ik wil er wel een opmerking over maken. De heer Graus doet het nu voorkomen alsof alle vormen van criminaliteit direct te relateren zijn aan dierenleed. Wellicht beschikt de heer Graus over die kennis, maar ik beschik er niet over. Als er signalen zijn van huiselijk geweld of andere vormen van ellende en misère die achter de voordeur kunnen plaatsvinden, wil ik dat zo'n persoon van de dierenbescherming of de dierenpolitie daar nadenkt en nakijkt "wat zie ik nog meer" en dat dat wordt doorgegeven. Daar gaat het mij om. Ik vind dat ontzettend belangrijk.

De heer Graus (PVV):
Ik verwachtte niet dat mijn collega dat weet. Ik ben al 30 jaar bezig met het opzetten van een dierenpolitie, een alarmnummer en noem het allemaal maar op. Ik heb 30 jaar ervaring, 30 jaar meegelopen. En geloof mij: alle vormen van hufterigheden tref je aan achter de deur bij een dierenbeul. Dat zijn zieke idioten. Als je zo'n dier, zo'n weerloos wezen iets kunt aandoen, dan ben je ziek in je hoofd en ben je tot alles in staat. Geloof mij maar.

De voorzitter:
Dank u wel, en dank u wel, mijnheer Van Oosten. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het mishandelen van dieren vervult velen met afschuw: paarden die in afgelegen weilanden worden toegetakeld, dieren die seksueel misbruikt worden, honden die met elkaar moeten vechten of als slachtoffer daarvoor worden gekidnapt of gestolen. Volgens mij ging het rapport vooral over dat soort dingen: mensen die bewust, bijna uit sadistische overwegingen, dit soort feiten plegen. Er is natuurlijk een baaierd aan verder dierenleed, maar dat stond in dit rapport niet primair centraal.

Als we dat soort berichten in de krant lezen, kunnen we daar misselijk van worden. Het zijn dieren die zich niet kunnen verweren. We vormen ons een beeld van de mensen die daartoe in staat zijn en we vragen ons af of die mensen ook tot meer in staat zijn, bijvoorbeeld tot geweld in de richting van mensen. Wat is er bij hen misgegaan?

Met het verschijnen van het rapport De aard van het beestje is er een beter beeld verkregen van de dierenmishandelaar. Een waardevolle aanvulling voor de politie en dan met name voor de 180 taakaccenthouders die zich bezighouden met de opsporing van deze mishandelaars. Als ik het rapport lees, zie ik dat er een hoop dingen goed gaan. Het systeem van taakaccenthouders bij de politie functioneert goed en er is sinds de afgelopen jaren structureel meer aandacht voor de opsporing en signalering van dierenmishandelaars.

De forse toename van meldingen komt grotendeels door deze toename van aandacht en het grotere aantal mogelijkheden om dierenmishandeling te melden, maar laten ook zien dat het probleem groter is dan gedacht. Het beeld dat ik krijg van het rapport is dat de archetypische dierenmishandelaar niet bestaat. Dat is op zichzelf een belangrijke conclusie. Belangrijk voor signalering en opsporing is de conclusie dat het uiteraard vaak gaat om mensen die slecht met hun agressie om kunnen gaan en dus vaak al eerdere geweldsdelicten op hun naam hebben staan. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er bestaan om bij degenen die al eerder voor agressiedelicten in aanraking zijn gekomen met politie en justitie hier preventief aandacht aan te besteden? Wordt bijvoorbeeld het issue "omgang met dieren" meegenomen tijdens agressieregulatietraingen? Is onderdeel van de werkwijze van hulpverleners die in het strafrecht actief zijn dat zij mogelijke dierenmishandeling melden bij de politie?

Veelvuldig is verondersteld en is soms ook in onderzoeken naar voren gekomen dat er een verband is tussen het plegen van huiselijk geweld en het plegen van dierenmishanding. Nu is de reactie van de minister dat hij het disproportioneel vindt om bij elke melding van huiselijk geweld door de politie rond te laten kijken naar mishandelde of verwaarloosde dieren. Laat de minister daarmee niet kansen liggen, zowel in de bestrijding van huiselijk geweld als in de bestrijding van dierenmishandeling? In dit rapport komt dat verband minder overtuigend naar voren, vooral omdat de onderzoeksopzet een veel bredere blik heeft. De minister constateert in zijn brief dat er verband is, maar geen causaal verband. Toch blijft een belangrijke vraag of mishandelaars beginnen met het slaan van dieren om dan later over te stappen naar de medemens of andersom. Zou de minister aan kunnen geven welk verband hij dan wel ziet, wat dat betekent voor het beleid van de politie en of hij daar mogelijk nader onderzoek naar wil doen?

De voorzitter:
De heer Graus.

De heer Van Dam (CDA):
Die wil dat ik nog een vraag stel.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk, maar ik wil ook graag aan een vraag aan de collega stellen. Het blijkt dat heel veel handhavers onvoldoende opleiding krijgen. Niet alleen in de herkenning van dierenmishandeling — daar hebben veel dierenartsen nog moeite mee, omdat dat niet goed deel uitmaakt van hun opleiding — maar zeker ten aanzien van de wet. Hoe kunnen we de handhavers beter in staat stellen om invulling te geven aan de handhaving? Als ik daar een motie over indien, zou u die dan willen steunen? Ik herken namelijk veel in uw verhaal dat hierop lijkt, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we uit moeten kijken dat we de politie niet motie op motie overladen met alle prioriteiten die zij moet stellen. Ik denk overigens dat dit rapport in hoge mate kan bijdragen aan het richten van de politie op hoe ze ernaar moet kijken en wat er speelt. Ik ga u niet op voorhand toezeggen dat ik een motie op dat punt ondersteun, maar dat is meer uit de optiek dat ik weet hoe overbelast de politie al is. Ik denk dat er andere wegen zijn om dit belang juist bij die 180 taakaccenthouders voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik had van minister Opstelten de toezegging dat hier iets aan gedaan zou worden. De beste man is er helaas niet meer en daarom probeer ik met de Kamer weer een meerderheid te krijgen. Ter zake deskundigen binnen de dierenpolitie laten mij weten dat door pure onwetendheid niet alle letteren der wet worden gebruikt om dierenbeulen hard aan te pakken. Dat is echt een heel ernstige zaak. Ze hebben vaak dierenbeulen in hun handen, maar doordat het proces-verbaal niet goed wordt opgesteld — zoals ik al zei door onwetendheid, doordat zij niet alle letteren der wet gebruiken of kunnen gebruiken door onwetendheid — ontspringen veel mensen de dans die zich later gaan vergrijpen aan mensen. Want uw vraag is al beantwoord: er is een een-op-eenrelatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld en ook menselijke mishandeling.

De voorzitter:
Dank u wel. U was toch klaar, mijnheer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik was klaar.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Nederland kent bijna twee keer zo veel huisdieren als mensen. Vissen, postduiven en vogels gaan op kop in de telling en vervolgens kennen wij 2,6 miljoen katten, 1,5 miljoen honden en maar liefst 1,2 miljoen konijnen. Ondanks die enorme aantallen lijkt dierenmishandeling een tamelijk onzichtbaar probleem. Letsel is niet altijd goed te zien bij dieren en vaak speelt dierenmishandeling zich buiten het zicht af. Buren zullen een mishandelde hond misschien nog wel opmerken als hij wordt uitgelaten, maar niemand merkt het als een klein dier als een konijn of een cavia thuis wordt mishandeld. Helaas is er dus waarschijnlijk heel veel verborgen dierenleed.

De titel van het rapport luidt: "De aard van het beestje - Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars". Maar de conclusie is eigenlijk dat "de dierenmishandelaar" niet bestaat; ook de heer Van Oosten wees daar al op. Vaak ontbreekt het eenvoudigweg aan informatie om iets te kunnen zeggen over de kenmerken van mensen die zich aan deze misdrijven schuldig maken. Om dat te verbeteren zijn er volgens mij drie dingen nodig: opleiding, signalering en registratie.

Ik begin met de signalering. Dat is best wel ingewikkeld. Zoals de minister terecht aangeeft, gaat het wat ver om bij elke melding van huiselijk geweld in het hele huis actief te gaan zoeken naar dieren, maar — en dat brengt mij bij het punt opleiding — wij kunnen er wel voor zorgen dat alle agenten weten waar ze op moeten letten om signalen van dierenmishandeling goed te herkennen. In het rapport valt mij op dat er grote verschillen zijn tussen de politieregio's. De ene regio is veel actiever dan de andere. Dat roept de vraag op, die ik dan aan de minister stel, of in iedere politieregio wel voldoende basiskennis aanwezig is om dit soort delicten op te kunnen sporen. Graag een reactie. Aanvullend daarop vraag ik aan de minister welk deel van de taakaccenthouders dit jaar nou precies bijscholing heeft gehad. Op dat punt is de kabinetsreactie namelijk tamelijk vaag.

Het is goed dat er een pilot loopt waarin dierenartsen worden ondersteund bij het herkennen van dierenmishandeling. Ik heb daarover nog wel wat vragen. Speelt hierbij niet hetzelfde probleem als bij kindermishandeling, namelijk dat de arts, in dit geval de dierenarts, terughoudend is een melding te doen uit angst dat het een valse melding is of dat hij een klant kwijtraakt? Is die extra expertise eigenlijk wel voldoende om dat probleem te ondervangen of zijn eigenlijk andere maatregelen noodzakelijk?

Dan kom ik op de registratie. De minister zegt toe dat de informatie over dierenmishandeling straks beter uit de politiesystemen te halen valt. Dat is mooi, maar heeft hij ook aandacht voor eenduidige en simpele invoer? Zijn de politiesystemen wel voldoende gebruikersvriendelijk? Wij weten namelijk dat dat in het algemeen nogal een probleem is, waardoor de registratie vaak niet op orde is.

Tot slot, voor de zomer kwam er een brief van het kabinet met de contouren van het houdverbod als zelfstandige strafmaatregel, een voortvloeisel uit een motie die collega Van der Ham in 2010 heeft ingediend. Alle steun dus voor dat voornemen van het kabinet, maar ik zou het waarderen als de minister een indicatie kan geven van wanneer het conceptwetsvoorstel daadwerkelijk in consultatie gaat.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, bent u van plan om bij iedereen te interrumperen?

De heer Graus (PVV):
Nou, u weet dat ik dat vrijwel nooit doe, want u kent mij ook in andere debatten.

De voorzitter:
Nou, ik heb een andere beleving.

De heer Graus (PVV):
Maar als het om dierenwelzijn gaat, doe ik dat inderdaad meestal wel, omdat ik denk dat ik een van de meest ter zake deskundige mensen ben hier. Voorzitter, ik heb een vraag als u mij toestaat.

De voorzitter:
Ja, hoor.

De heer Graus (PVV):
Mijn collega noemde de opleiding, handhaving en registratie, maar zou hij of zijn partij mij ook kunnen steunen met de financiering van het Veterinair Forensisch Team? Wij hebben een Veterinair Forensisch Team, een uniek team in heel Europa, maar het krijgt geen geld van de regering. Ze hebben enkele tonnen nodig. Het gaat niet eens om miljoenen. Die kunnen — het is echt waar — plaatsen delict onderzoeken, eerder een daderprofiel opstellen en er eerder voor zorgen dat een dader achter de tralies komt. Ik vind het heel erg dat ik het moet vragen, want ik smeek er al jarenlang om, maar zonder Veterinair Forensisch Team en zonder plaatsdelictonderzoeken gaan wij het niet redden. Geloof mij dat dat zo is. Dan blijven dus idioten rondlopen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Groothuizen?

De heer Graus (PVV):
Dat had ik al meteen gevraagd aan het begin: of hij mij erin wil steunen dat er in ieder geval het benodigde geld gaat naar dat Veterinair Forensisch Team? Dat gaat niet om miljoenen, waar het hier vaak om gaat.

De voorzitter:
Het is helder, mijnheer Graus.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sprak overigens over opleiding, signalering en registratie, ter verduidelijking. Ik ken het Veterinair Forensisch Team niet. Ik lees wel in de rapportage en in andere brieven dat er al mogelijkheden zijn om bij gevallen van dierenmishandeling bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht te raadplegen om daarvan een rapportage te krijgen. Ik weet niet of die noodzakelijkheid er is, maar ik sta er altijd voor open om een motie op dat punt goed te lezen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
We kennen maar één veterinair forensisch dierenarts. Zij behoort tot het Veterinair Forensisch Team, maar zij wordt hier niet bij betrokken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Zij wordt buiten schot gelaten. Steun me alstublieft hierin. Als jullie — ik zeg dit tegen de hele Kamer — dierenbeulen en toekomstige mensenmishandelaren willen pakken, steun dit dan alstublieft.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar dat wil niet zeggen dat u eindeloos kunt interrumperen. Dit is geen wetgevingsdebat, maar een dertigledendebat.

Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Net als de meeste Nederlandse gezinnen hadden wij thuis een poes, Sientje. Het was een vrij schuw beest toen we haar uit het asiel haalden. Dat had ook een reden, want haar vroegere baasjes hadden haar nageltjes uitgetrokken om te voorkomen dat de bank zou worden opengekrabd, een geval van mishandeling waar ik nog steeds witheet van word. Wat bezielt zulke mensen? Dat is ook de centrale vraag in het onderzoek De aard van het beestje.

Wat opvalt bij de lezing van het onderzoek — anderen hebben dat ook al gezegd — is dat de mishandeling van landbouwdieren niet is meegenomen. De reden die daarvoor wordt gegeven, is vrij institutioneel van aard: niet de politie, maar de NVWA zou daarover gaan. Ik wil daar niet aan tornen, maar het gaat mij erom dat er een hele goede inhoudelijke reden is om het wel degelijk ook over landbouwdieren te hebben. Het lijkt me namelijk hoogst waarschijnlijk dat de behandeling van de 400 miljoen landbouwdieren een impact heeft op de erkenning van de intrinsieke waarde van dieren in het algemeen, en dus ook op de 1,5 miljoen honden en de 2,6 miljoen katten in Nederland. Het gaat mij even niet om de vraag welke instantie of welke minister verantwoordelijk is, maar om de correlatie.

Laat ik wat voorbeelden geven. De snavels van kippen zitten vol met gevoelige zenuwen en bloedvaten. Tot op de dag van vandaag staat de overheid toe dat snavels onverdoofd kunnen worden gekapt. Dieren mogen dus worden aangepast aan ongeschikte leefomstandigheden. Welk signaal geeft de overheid daarmee af aan alle baasjes van poezen die hun bankstel willen beschermen? Pasgeboren poesjes mogen niet worden verdronken, ook al heb je geen geld om ze te onderhouden. Maar opfokbedrijven mogen haantjes wel standaard doden zodra ze uit het ei zijn; het zijn blijkbaar te dure bijproducten. Het signaal van de overheid is dus heel dubbelzinnig. Het ondergraaft de norm dat dieren niet mishandeld mogen worden.

De onderzoekers hebben gekeken naar de kenmerken, de achtergronden en de risicofactoren van plegers van dierenmishandeling. Maar waarom hebben ze niet ook gekeken naar hun beelden over dieren en naar de vraag hoe die beelden worden gevormd? Bij de aanpak van huiselijk geweld zetten we niet alleen in op vervolging, maar ook op het aanpakken van stereotype beelden die huiselijk geweld in de hand werken, want dat werkt preventief en effectief. In het geval van dierenmishandeling constateren we slechts dat mensen soms hun frustratie of boosheid afreageren, maar de vraag waarom ze denken dat dit aanvaardbaar is of de vraag wat hen sterkt in die overtuiging, blijft volstrekt buiten beeld. Vindt de minister ook niet dat deze informatie juist heel nuttig zou zijn om een wat beter beeld te krijgen van de vraag wat daders drijft? En vindt hij ook niet dat dit alsnog onderzocht zou moeten worden?

Voorzitter. Over "huiselijk geweld" gesproken: ik vind dat een vreselijke term, want die impliceert iets heel huiselijks, dus misschien moeten we het toch maar "geweld achter de voordeur" noemen. De politie gaat de Basisvoorziening Handhaving aanpassen. Daardoor zal worden geregistreerd wanneer er sprake is van dierenmishandeling en wanneer er een relatie lijkt te zijn tussen dierenleed en huiselijk geweld. Dat is goed. Maar levert dit dan ook de database op waarnaar de onderzoekers hebben gevraagd? Collega Van Oosten vroeg daar ook daar. Bevat die database kennis over de daders waaruit patronen kunnen worden afgeleid, zodat we daar echt ons voordeel mee kunnen doen?

Ik kom op mijn laatste vraag. Als je de situatie vergelijkt met de FBI, wat zijn dan de grote verschillen? Wat denkt de minister dat we kunnen leren van de werkwijze van de FBI? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Graus heeft geen vraag voor mij.

De voorzitter:
Nee.

De heer Graus (PVV):
Ik mag niet meer van de voorzitter.

De voorzitter:
De volgende keer. Ik geef tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wie dieren mishandelt is niet goed bij zijn hoofd. Dat vind ik, dat vindt de SP, en dat is een van de weinige kenmerken — dat kun je misschien ook uit dit rapport halen — die in het algemeen voor dierenmishandelaars gelden. Dierenmishandeling is een onderwerp dat breed leeft in de samenleving en waar veel Nederlanders zich druk over maken. Die Nederlanders zal het over het algemeen worst wezen of het hier wel of niet om landbouwdieren, om verwaarlozing of andere vormen van mishandeling gaat; die willen dat er een einde aan komt. Mijn mailbox stroomt vol met klachten van boze burgers die vragen hoe dit mogelijk is. Dat zal bij de meeste collega's niet anders zijn. Soms probeer ik dan uit te leggen waarom bepaalde zaken zijn zoals ze zijn, of wat wij er op dit moment aan proberen te doen.

Maar er zijn ook momenten dat ik het niet kan uitleggen. Ik kan bijvoorbeeld niet uitleggen hoe een internationaal opererende varkensbaron met de Nederlandse nationaliteit, die in Duitsland veroordelingen, boetes en uiteindelijk zelfs een beroepsverbod opgelegd heeft gekregen, in Nederland gewoon zijn gang kan gaan en nieuwe stallen kan bouwen. Laat ik een vergelijking maken: na verschillende schandalen in de medische wereld zijn we nu zover dat we zwarte lijsten hebben van artsen en tandartsen die op Europees niveau vergeleken kunnen worden. Daarmee kan voorkomen worden dat de foute tandarts uit Nederland vervolgens in België weer aan de slag gaat. Een dergelijke zwarte lijst moet toch ook mogelijk zijn voor het grootschalig houden van dieren. Graag een reactie van de minister, en het liefst krijg ik natuurlijk een toezegging dat hij zich daar op Europees niveau keihard voor gaat inzetten.

Wij kunnen dierenmishandeling niet geheel voorkomen, maar wij zijn wel verplicht om te bekijken wat wij maximaal kunnen doen en of wat wij doen, wel efficiënt en effectief is. De SP vindt het zorgelijk dat tussen verschillende politie-eenheden zoveel verschil blijkt te bestaan in de wijze waarop gewerkt en gerapporteerd wordt. Het begint met de feiten. Die moeten wij hebben en die moeten op een gelijke manier worden geregistreerd. Niet alle zaken van dierenmishandeling lijken als zodanig in de cijfers terecht te komen. Ook de grote verschillen per regio, waaraan al is gerefereerd, zijn opmerkelijk. Wij willen daar graag een verklaring voor.

Er zijn 180 taakaccenthouders of, zo u wilt, dierenpolitieagenten, maar als we de cijfers moeten geloven, worden er nog geen twee strafzaken per taakaccenthouder per jaar behandeld. Wat is hiervoor de verklaring? Is dit een teken dat onze registratie niet op orde is en deze zaken onder andere dingen terechtkomen? Of treft onze dierenpolitie werkelijk zo weinig gevallen aan? Met zo weinig dierenmishandeling zouden wij een heel gelukkig land zijn, maar daaraan durf ik te twijfelen.

Ten slotte het zelfstandig houdverbod. Dat is een belangrijk middel om te voorkomen dat draaideurdierenbeulen steeds weer in de fout gaan. Praat met de handhavers. Een van hun grootste frustraties is dat het steeds dezelfde figuren zijn die opnieuw in de fout gaan. Voor de zomer heeft de minister zijn Contourenbrief Houdverbod naar de Kamer gestuurd. Daar stonden zinnige dingen in. Wanneer kunnen wij concreet een wetsvoorstel verwachten? Het liefst voor de komst van een nieuw kabinet, dat misschien alles anders wil doen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.07 uur geschorst.

Minister Blok:
Voorzitter. Eigenlijk alle sprekers gingen in op het leed dat wordt aangericht door dierenmishandeling en op het feit dat we, gelukkig veel meer dan in het verleden, hier alert op zijn en er veel meer wordt opgetreden. Eigenlijk alle sprekers gaven echter ook aan nog meer te willen. Ik deel die ambitie. Dat is dan ook de reden waarom ik in de contourenbrief die de Kamer van mij heeft gekregen, nog een aantal aanvullende maatregelen heb aangekondigd. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid voor de officier van justitie om een gedragsaanwijzing te geven, ook als er nog geen rechterlijke uitspraak is, en de mogelijkheid voor de rechter om bijzondere voorwaarden te verbinden aan een voorwaardelijke veroordeling, waardoor bijvoorbeeld ook een houdverbod dadelijk uitvoerbaar zal zijn. Verder noem ik de introductie van een houdverbod als zelfstandige maatregel en het aanscherpen van artikel 425 Wetboek van Strafrecht, waardoor het aanhitsen van een dier tegen een ander dier strafbaar wordt — nu is alleen ophitsing tegen mensen strafbaar — en strafbaarstelling als misdrijf mogelijk wordt. Daarnaast heb ik de Kamer geschetst hoe de betrokken partijen, te weten de politie, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, de NVWA en gemeentes, hun samenwerking willen verbeteren op grond van de lessen die de afgelopen tijd geleerd zijn. Daarnaast — ik zal er straks bij de beantwoording van de vragen op terugkomen — zijn we samen met de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht gestart met het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, bijvoorbeeld om de bewustwording bij dierenartsen te vergroten en nadere wetenschappelijke gegevens te krijgen over aard en omvang van dierenmishandeling. Kortom, er is veel in gang gezet.

Dat neemt echter niet weg dat er, begrijpelijkerwijs, ook nog een heel aantal vragen is. Ik zal die in de volgorde van de vragenstellers beantwoorden. Mevrouw Arissen vroeg als eerste, maar ook de heer Graus en mevrouw Buitenweg gingen erop in, waar de landbouwdieren zitten in het onderzoek en in de aanpak. Mishandeling van landbouwdieren kan wel degelijk worden gemeld, via het telefoonnummer 144. De verdere aanpak is dan een zaak van de NVWA.

Mevrouw Arissen ging daarop door met de vraag hoe het kan dat het welzijn van dieren in de landbouw niet is meegenomen in dit onderzoek. Dat was niet meegenomen in de opdracht van dit onderzoek. Het is wel meegenomen in het rapport "Hoe lopen de hazen?", dat de Kamer gekregen heeft. Mevrouw Arissen, mevrouw Buitenweg en de heer Graus stelden vragen bij een aantal voorbeelden die te maken hebben met de manier waarop dieren in de landbouw worden gehouden. Dat zijn op zich logische vragen. Ze kunnen natuurlijk ook aan de orde zijn in de discussie met de collega van Landbouw. Uiteindelijk is het een politieke weging welke maatregel je wel of niet passend vindt bij het houden van dieren. Dat debat kan ik, als minister van V en J, niet tot in detail voeren. Verder kunnen op dat gebied de maatschappelijke normen ook weleens verschuiven. Dat gebeurt overigens ook wel ten aanzien van het houden van huisdieren: er worden weleens soorten van de lijst verwijderd of soorten toegevoegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet niet of de minister meent de door mij gestelde vraag daarmee te hebben beantwoord. Bij mij ging het er niet zozeer over dat we het hier niet hebben over de landbouwdieren, als wel over de vraag wat het effect is van de behandeling van landbouwdieren op de manier waarop we aankijken tegen dieren. Daarmee verlagen we eigenlijk de drempel om ook geweld tegen huisdieren te plegen. Als het is toegestaan dat je dieren mag doden omdat ze een bijproduct zijn en niet van nut zijn, dan heeft dat natuurlijk effect op het denken over dieren en over de intrinsieke waarde van dieren, wat dan weer de drempel verlaagt om bijvoorbeeld poesjes te verdrinken.

Minister Blok:
Dat zou kunnen. Ik weet niet of je zo'n relatie eenduidig kunt leggen. Dan zou je daar onderzoek naar moeten doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is eigenlijk precies mijn vraag. Het is namelijk merkwaardig dat we, wanneer het gaat over kenmerken en achtergronden van daders, dit deel, het denken over dieren, bij dierenmishandeling helemaal niet hebben genoemd. We stellen dit wel heel centraal bij huiselijk geweld. Maar ik neem aan dat de minister hiermee aangeeft dat onderzoek daarnaar nuttig is. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: wil hij dat dan ook laten uitvoeren?

Minister Blok:
Ik gaf aan dat je, als je het verband dat mevrouw Buitenweg legt, wilt bewijzen of ontkrachten, daarvoor onderzoek nodig hebt. Mevrouw Buitenweg trekt de vergelijking met huiselijk geweld. Was het maar zo dat we daarbij beschikken over eenduidige verbanden, die ons de mogelijkheid bieden om zo preventief op te treden dat we huiselijk geweld kunnen voorkomen. We kennen daarbij een aantal verbanden, maar die zijn helaas niet zo zwart-wit en zo helder dat we preventief kunnen optreden. Zoals ik al aangaf, zullen we in samenspraak met de Universiteit Utrecht kijken naar vervolgonderzoeken. Ik kan niet onmiddellijk toezeggen dat ik dit verband ook in dat onderzoek kan meenemen. Dat is namelijk wel heel breed, en ik kan zo wel inschatten dat het echt niet digitaal is. Daar wil ik graag op terugkomen.

De voorzitter:
De minister komt erop terug. In tweede termijn?

Minister Blok:
Nee …

De voorzitter:
Of op een andere manier? Schriftelijk?

Minister Blok:
Kijk, wat maakt mensen crimineel? Dat is natuurlijk een vraag die veel breder boven het hele terrein van Veiligheid en Justitie hangt. Die vraag is niet specifiek voor dierenmishandeling en ook niet specifiek voor huiselijk geweld, maar veel breder. Er zijn eindeloos veel studies gedaan, vaak ook zeer emotioneel, rond de vraag: wat zit in de natuur, wat is erfelijk, wat is de omgeving en welke factoren geven de aanzet? Dat is dus extreem ingewikkeld, vandaar dat ik even afstand nam van het verband dat mevrouw Buitenweg legde. Dat verband lijkt misschien plausibel, maar dat zou je moeten onderbouwen. Ik kan ook niet onmiddellijk toezeggen dat dit onderwerp, waarvan ik weet dat het extreem ingewikkeld is, past binnen het onderzoek dat de Universiteit Utrecht gaat doen. Maar ik wil daar graag op terugkomen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik dank de minister in ieder geval voor deze welwillende houding. Ik wil nog even iets zeggen over huiselijk geweld. Het is wel degelijk aanvaard — het staat ook in het Istanbulverdrag — dat er een correlatie is tussen huiselijk geweld en genderbeelden, dus stereotype beelden. Dat is precies wat ik zou willen: dat in het onderzoek wordt meegenomen welke beelden van dieren de plegers hebben en hoe die beelden gevormd zijn. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het zien van dieren als een product. Maar ik vind het goed dat we misschien in overleg kunnen treden over de wijze waarop een onderzoek vorm zou kunnen krijgen en wat de vragen daarvoor zouden kunnen zijn.

Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister zei in zijn beantwoording dat hij als minister van Veiligheid en Justitie niet gaat over welzijnsmisstanden bij dieren in de landbouw. Maar ik heb expliciet gesproken over 2,7 tot 3,4 miljard dierenwelzijnszaken. Die gingen over daadwerkelijke overtredingen van wetten rond dierenwelzijn. Dat waren dus daadwerkelijk overtredingen van de wet. Ik begrijp dat de NVWA daar als toezichthouder de grootste speler in is, maar is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het, bezien in het licht van de definitie van dierenwelzijn waaronder dit onderzoek is gevoerd, logisch is om ook deze misstanden in de landbouw mee te nemen?

Minister Blok:
Mee te nemen waarin? Ik gaf al aan dat het in het ene onderzoek wel is gebeurd en in het andere niet. Ik begrijp de vraag dus niet.

De voorzitter:
Kort, toelichtend.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Sorry dat ik onduidelijk ben, maar het is een feit dat de overtredingen die de NVWA constateert — dat zijn er dus miljarden — niet strafrechtelijk worden afgedaan. Ze kunnen wel strafrechtelijk worden afgedaan, maar ze leiden zelden tot een proces-verbaal. Die worden niet strafrechtelijk, maar bestuursrechtelijk afgedaan. In het licht van de vraag van GroenLinks en van onze bijdrage, is en blijft het dierenmishandeling. Het is en blijft een overtreding, waar u als minister van Veiligheid en Justitie wel degelijk iets over te zeggen heeft.

De voorzitter:
Is de vraag nu helder, zo vraag ik aan de minister. Volgens mij wel.

Minister Blok:
Ik hoor geen concrete vraag aan mij. Ik weet niet of de stelling dat de NVWA miljarden overtredingen constateert, waar is. Ik heb zelfs het vermoeden dat die niet waar is, want dat lijkt mij fysiek onmogelijk. Maar, mevrouw Arissen, u zult er ongetwijfeld gelijk in hebben dat de NVWA regelmatig overtredingen constateert. Vervolgens heeft de NVWA het hele instrumentarium ter beschikking dat een toezichthouder heeft. Ik verwijs alleen naar de NVWA in antwoord op uw vraag over dieren die gehouden worden in de landbouw, de veeteelt in dit geval, omdat de NVWA daar een specifieke taak in heeft. De politie gaat daar niet primair over. De politie valt wel onder mij, maar de NVWA niet. De NVWA weet echter wel de weg naar het Openbaar Ministerie te vinden als daar aanleiding voor is.

De voorzitter:
U mag het tot slot nog een keer toelichten, mevrouw Arissen. Maar ik geef u mee: hoe korter, hoe beter.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij constateren dat uit onderzoek blijkt dat er wel degelijk miljarden overtredingen zijn in de landbouw, jaarlijks. Die worden bestuursrechtelijk afgedaan, terwijl de mate van dierenmishandeling even gruwelijk is als die bij huisdieren, zo niet gruwelijker. Mijn vraag is dus: is de minister van Veiligheid en Justitie het met de Partij voor de Dieren eens dat dit eigenlijk strafrechtelijk afgedaan zou moeten worden in plaats van bestuursrechtelijk?

Minister Blok:
Ik zou het waarderen als mevrouw Arissen ons kon laten delen in het rapport waarin die miljarden staan, want ik denk, eerlijk gezegd, dat iedereen bij de term "miljarden" met enige verbazing toehoort. Dat dit vaak voorkomt, geef ik u gewonnen, maar het rapport krijg ik graag van u.

Dan kom ik op de vraag of iets strafrechtelijk of bestuursrechtelijk wordt vervolgd. Dat hebben wij al in de wet vastgelegd. Dat hangt namelijk af van de ernst van de overtreding. Ik heb op dit moment aanleiding om de wet op een aantal terreinen aan te scherpen. Dat heb ik net ook geschetst. Maar het is niet aan de minister om even staand achter de microfoon te zeggen: dit geval is strafrecht en dit geval is bestuursrecht. Dat leggen we met elkaar vast in de wet en dat gaan we over niet al te lange termijn met elkaar bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u krijgt zo nog gelegenheid. Minister, ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Blok:
Mevrouw Arissen vroeg naar de lokale verschillen in de inzet van de dierenpolitie. Ook de heer Graus vroeg daarnaar. Landelijk is afgesproken dat er 180 taakaccenthouders beschikbaar zijn, opgeleid zijn. Dat zijn dus agenten die voor meerdere taken ingezet kunnen worden. Dat geldt overigens gelukkig voor het overgrote deel van onze agenten. Waar agenten precies voor ingezet worden, is altijd aan de lokale driehoek van burgemeester, Openbaar Ministerie en lokale politieleiding. Omdat er in een gebied op een bepaald moment sprake is van heel veel evenementen of van terrorismedreiging of omdat er een andere lokale reden is waarom er heel veel inzet van agenten op dat onderwerp nodig is, kan er in zo'n regio minder aandacht zijn voor bijvoorbeeld het taakaccent dierenmishandeling. Dat verschijnsel komt vaker voor bij de politie. Dat vloeit ook logisch voort uit het feit dat we de feitelijke inzet van de politie lokaal willen laten bepalen.

Mevrouw Arissen vroeg of er een gespecialiseerde officier van justitie zou moeten komen voor strafzaken rond dierenwelzijn. Daar ben ik niet voor, omdat dierenwelzijn of, helaas in dit geval, dierenmishandeling — want anders zou het niet bij de officier van justitie komen — behoort tot het reguliere takenpakket van een officier. Er zijn wel aangewezen contactpersonen. Het Openbaar Ministerie heeft ook intern een cursus over hoe om te gaan met dierenmishandeling en investeert ook echt in een eigen kennisnetwerk. Maar het helpt niet om iemand daar weer fulltime apart voor in te zetten; het is juist goed als die kennis breed gedeeld wordt binnen het Openbaar Ministerie.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Graus. Ook hij vroeg naar de landbouwhuisdieren. Ik hoop dat ik dat in de richting van mevrouw Arissen heb kunnen beantwoorden.

De volgende vraag — of eigenlijk de stelling — van de heer Graus was dat bij het onderzoek het topje van de ijsberg boven is gekomen maar niet hoe groot de ijsberg is. Als we dat zouden weten, zouden we het natuurlijk vertellen, maar de constatering van de heer Graus dat we een onvolledig beeld hebben, deel ik. Dat is ook de reden waarom ik samen met de collega van EZ dat onderzoek van de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht ondersteun om een scherper beeld te krijgen van de omvang en de aard van het probleem.

Dan vroeg de heer Graus waarom er niet is ingegaan op mentale mishandeling. In dit onderzoek is dat inderdaad niet gebeurd. Het onderzoek laat overigens ook zien hoe lastig het is om een beeld te krijgen van dierenmishandeling en de aard van de daders. Het lijkt mij heel erg moeilijk om ook het aspect mentale mishandeling te onderzoeken. Ook daarvoor wil ik graag in overleg met de universiteit kijken of je zoiets mee kunt nemen, maar ook hier is mijn inschatting dat het niet mee zal vallen.

Dan vroeg de heer Graus of er voldoende geld is bij de politie voor scholing van de taakaccenthouders. Er is sprake van regelmatige bijscholing van taakaccenthouders. Ik ben natuurlijk altijd blij met extra geld voor de politie, maar het is niet zo dat de financiën op dit onderdeel een probleem zijn.

Dan vroeg de heer Graus — en ook mevrouw Buitenweg ging daarop in — of we in Nederland een monitor kunnen creëren zoals de FBI heeft. Er is nu een monitor voor de ernstige zedenzaken met dieren. In het kader van het onderzoek van de Universiteit Utrecht zijn we op zoek naar meer informatie over de persoonlijkheidskenmerken van dierenmishandelaars. Ik ging daar eerder al op in. Over ongeveer een jaar kan ik een beeld geven van de verkenningen die we gedaan hebben met de Universiteit Utrecht. Ik wil op dat moment kijken of het zinvol is om een uitgebreidere database aan te leggen, want dan heb ik daar ook echt meer informatie over.

Dan vroeg de heer Graus of ook andere criminaliteit — hij noemde specifiek ondermijning — betrokken kan worden bij dierenmishandelingszaken. Zoals ik ook in mijn brief aangaf behoort het tot het vak van de politieman en -vrouw en tot de taak van het Openbaar Ministerie om te kijken naar samenhang met andere criminaliteit. Dus de politieman die voor dierenmishandeling ergens binnenkomt zal over het algemeen ook even vragen en rondkijken of er nog sprake is van andere overtredingen of misdrijven. Daarbij is een politieman altijd wel gehouden aan bevoegdheden die hij heeft in het kader van de rechtstaat — de heer Groothuizen wees daar terecht op — met name als het gaat om huiszoeking. We hebben daar in Nederland strenge waarborgen voor. Het is nogal wat als de overheid jouw huis binnentreedt en gaat doorzoeken. Dus een professionele politieman of -vrouw zal zijn ogen goed de kost geven, zal ook doorvragen of er meer problemen zijn, maar mag niet een huis uitgebreid gaan doorzoeken zonder dat er een echt zeer concrete aanleiding voor is. Of dat nu gaat om iemand bij wie je binnenkomt vanwege een melding dierenmishandeling, waarbij je gaat zoeken naar tekenen van een ander misdrijf of bij een ander misdrijf waarbij je gaat zoeken naar tekenen van dierenmishandeling. Doorvragen kan en kritisch rondkijken kan, maar echt een huis doorzoeken kan niet zomaar.

De heer Graus (PVV):
Omdat u mij niet te vaak wilt zien bij de interruptiemicrofoon, mevrouw de voorzitter, heb ik even alles verzameld, zodat ik het in één keer kan vragen. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij ons volgend jaar in ieder geval het onderzoek doet toekomen dat hij in samenwerking met de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht gaat doen. Mijn vraag is toch: zou de monitoring die de FBI toepast daarbij betrokken kunnen worden? We kunnen daar veel van leren. Dat is gewoon een goede tip. Zou de minister dat kunnen toezeggen?

Ten tweede is de herkenning van mentale dierenmishandeling moeilijk, maar wel al strafbaar bij wet. Ik heb ook niets tegen onze wet, zeg ik tegen de minister. De wet voldoet voor fysieke en mentale mishandeling van dieren. Maar het blijkt dat jongere, onervaren politiemensen niet altijd goed weten hoe de letter der wet gebruikt moet worden om dierenbeulen aan te pakken. Ervaringsdeskundigen binnen de dierenpolitie zeggen dat ook. Mijn vraag is: zou de minister in overleg met de Politieacademie ervoor kunnen zorgen dat daar iets aan verbetert? Hoe kunnen handhavers dierenwelzijn in staat worden gesteld om betere invulling te geven aan de handhaving? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:
Ik gaf aan dat de scholing, dus ook het kennisniveau van de taakaccenthouders, voortdurend de aandacht heeft. Daarom vindt er ook het komende jaar weer scholing plaats. Daarbij spelen natuurlijk een aantal aspecten. Het gaat om de wetskennis waar de heer Graus op doelt, maar bijvoorbeeld ook om het zo neerleggen van de zaken in een proces-verbaal dat het ook echt kan leiden tot vervolging, of de vraag hoe je nu echt een goede diergeneeskundige verklaring krijgt. Die verschillende aspecten worden meegenomen in de opleiding.

De andere vraag van de heer Graus was of ik in overleg met de Universiteit Utrecht wil bekijken wat we kunnen leren van de FBI en wat daarvan toepasbaar is. Ik zal graag met ze overleggen welke aanknopingspunten dat biedt. Ik heb nu een aantal wensen. Op grond van die pilots kom ik daarop terug.

De heer Graus (PVV):
Ik had nog een vraag gesteld over het veterinair forensisch team. Mogelijk gaat de minister het daar nog over hebben, maar dat is wel heel essentieel. Mijn vraag was waarom die mensen nog steeds geen plaatsdelictonderzoeken mogen doen. Want op het moment dat alle sporen betreden en vertreden zijn, is het te laat. Uw voorganger, zeg ik via mevrouw de voorzitter, heeft toegezegd dat het veterinair forensisch team bij zware delicten betrokken zou worden om onderzoek te doen. Daar is niets van terechtgekomen. Dat geldt ook voor de herkenning van fysieke en mentale dierenmishandeling. Dat heeft minister Opstelten mij zelfs nog toegezegd. Hoe staat het met die toezegging?

Minister Blok:
Op die vraag wil ik graag in tweede termijn terugkomen.

De heer Van Oosten vroeg of de politie bij dierenmishandeling ook alert is op huiselijk geweld en andersom, en of de gemeenten in dat soort gevallen zijn aangehaakt. Ik gaf net al aan dat ik vertrouwen heb in de professionaliteit van onze politiemensen, die inderdaad ook breder zullen rondkijken. Onderdeel van die professionaliteit is dat de politie, als ze zich zorgen maakt over de gezinssituatie en het vermoeden of aanwijzingen heeft dat er meerdere ernstige zaken spelen, een zogenaamde zorgmelding doet aan de hulpverlening. Die staat ook onder regie van de gemeente. Bij heel ernstige gevallen zijn er ook de casusoverleggen. Naar mijn smaak hebben we dat in de Nederlandse politieorganisatie, die over het algemeen zeer goed verankerd is in wijken en buurten, dus goed belegd.

De heer Van Oosten (VVD):
Met uw welnemen, voorzitter, wil ik twee korte vragen stellen. Als het gaat om de gemeenten ben ik nieuwsgierig of er belemmeringen zijn op het gebied van privacy of anderszins die maken dat misschien toch niet alle informatie die mogelijkheid wel relevant is, wordt gedeeld.

Als het gaat om de politieorganisatie zelf zou ik graag, als het kan, iets meer duiding willen hebben over de vraag of de dierenagent, als ik het zo mag duiden, even goed kijkt of er sprake is van huiselijk geweld of geweld achter de voordeur, zoals mevrouw Buitenweg wat mij betreft terecht aangeeft, of andere vormen van ellende, misère, radicalisering et cetera. Wordt dat standaard meegenomen door de dierenpolitie op het moment dat men door de voordeur binnentreedt?

Minister Blok:
Op de eerste vraag, of alle informatie gedeeld kan worden binnen privacyregelgeving, is het antwoord nee. In het kader van andere debatten waar de heer Van Oosten bij was over de behoefte van gemeenten, hulpverleners en politie om informatie te kunnen delen, heb ik een eerste inventarisatie gestuurd van de terreinen waarop we knelpunten zien. Overigens zijn er terreinen waarop wel degelijk informatie gedeeld kan worden. Ik heb beloofd met een vervolgstap te komen. Bij de verdere uitwerking van de vraag over informatiedeling zou ik ook dit aspect willen beantwoorden.

De heer Van Oosten stelde een vervolgvraag en noemt het voorbeeld van de taakaccenthouder dierenmishandeling. Het zou ook andersom kunnen zijn, bijvoorbeeld dat er bij kindermishandeling of huiselijk geweld naar dierenmishandeling wordt gekeken. De heer Van Oosten brengt mij in een moeilijke situatie wanneer hij mij vraagt te verklaren dat het altijd gebeurt. Sterker, ik vrees dat het antwoord is: niet altijd. Als de vraag is of wij inmiddels voldoende aandacht besteden aan de mogelijke samenhang en aan het opleiden van agenten om alert te zijn op dierenmishandeling, dan zeg ik ja. Op de vraag of ik er vertrouwen in heb dat onze agenten, die natuurlijk niet onfeilbaar zijn, doorgaans de professionaliteit hebben om die samenhang te zien, dan geef ik daar ook vol overtuiging het antwoord ja op. Dat is iets anders dan kunnen zeggen: het gaat altijd zo.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste snap ik. Overigens doelde mijn vraag op de situatie dat de taakaccenthouders — ik duid hen even als de "dierenpolitie", maar dat is misschien geen goede en volledige omschrijving — die zien op het voorkomen en aanpakken van dierenmishandeling, standaard even verder kijken of in een huishouden meer aan de hand is dan dierenleed, dat al ernstig is, en bekijken of er misschien ook een mevrouw of kind in elkaar geslagen wordt. Als de politie daar maar het vermoeden van heeft, dan zou ik heel graag zien dat men dat teruglegt bij de collega's die erover gaan en dat die op een later moment misschien nog een keer aanbellen bij dat huis.

Minister Blok:
De beantwoording luistert nauw. Ik doe het zo: ik bekijk of ik daar in tweede termijn een scherper antwoord op kan geven. Anders moet ik daar schriftelijk op terugkomen, want dan wil ik ook echt even verifiëren hoe de praktijk is waar de heer Van Oosten naar vraagt.

De heer Van Oosten vroeg ook naar de stand van zaken rond ernstige bijtincidenten. Niet alleen in recente krantenberichten, maar ook in het leven van iedere ouder die weleens met een klein kind op het strand zit of door het park loopt, komen heel ongemakkelijke momenten voor, waarbij je kind vrolijk kraaiend rondloopt en je een loslopend model hond ziet waarvan je denkt: waarom loopt die hier los in de buurt van mijn kind en laat dat alsjeblieft niet ontaarden in een beet. Helaas lezen we met enige regelmaat dat dit toch plaatsvindt. Dat is de reden dat ik een aantal aanscherpingen van wetgeving heb aangekondigd, die ik net gedeeld heb. De collega van Economische Zaken heeft een lijst opgesteld en heeft u in mei geïnformeerd over zijn aanvullende maatregelen. Hij is nu met gemeentes aan het bekijken hoe die het beste geïmplementeerd kunnen worden. In de brief wordt erop gewezen dat een gemeente nu ook al de mogelijkheid heeft om een aantal maatregelen te nemen, bijvoorbeeld het opleggen van een aanlijn- of een muilkorfgebod. Ook hebben wij naar aanleiding van de zorgen die bij ons leven over het te grote aantal incidenten een aantal initiatieven genomen om zowel bijtincidenten als dierengevechten aan te pakken, preventief en repressief. Politie en Openbaar Ministerie hebben daar op dit moment echt extra aandacht voor.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik denk even aan het wetsvoorstel over ophitsing van honden. Ophitsing kan tot zwaar letsel bij slachtoffers leiden. Het is dan wel relevant dat een goede registratie plaatsvindt van bijtincidenten, met name van bijtincidenten door agressieve vechthonden die misschien juist met dat doel zijn getraind. Wordt die registratie bijgehouden en, zo niet, kan het dan zo worden georganiseerd dat dat op de een of andere manier uit de computers van de politie blijkt?

Minister Blok:
Daar wil ik ook even op terugkomen. Er is wel een registratie, maar ik weet niet hoe precies die is op het niveau "bijtincident" en "hond". Ik kom erop terug.

De vraag van de heer Van Oosten over de aanpak van mensen die bewust ophitsen en daarmee risico's creëren, heb ik, hoop ik, beantwoord door aan te geven dat wij daarvoor in de wet de instrumenten gaan aanscherpen.

Dan de heer Van Dam, die ook inging op het verband tussen daders van huiselijk geweld en daders van dierenmishandeling. Eigenlijk ging ik daar in het interruptiedebatje met mevrouw Buitenweg al op in. Om het preciezer te maken heb je onderzoek nodig dat naar zijn aard ingewikkeld is. Ik ben graag bereid om met de Universiteit Utrecht te kijken of er binnen de onderzoeken die zij gaat doen, meer duidelijkheid kan komen over die verbanden.

De heer Van Dam vroeg ook of bij mensen die al eerder veroordeeld zijn, preventieve maatregelen genomen worden, specifiek gericht op het voorkomen van dierenmishandeling. Als iemand verplichte hulpverlening krijgt, in dit geval vanwege een veroordeling wegens dierenmishandeling, dan zal dat zeker het geval zijn. Ook bij agressiereguleringstrainingen wordt breder gekeken dan één type agressie. Zoals de heer Van Dam aangeeft, ligt het voor de hand dat, als je je agressie niet goed beheerst, die agressie zich niet alleen op dieren maar ook op mensen kan richten, en andersom.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de minister regelmatig zeggen dat de Faculteit Diergeneeskunde nader onderzoek gaat doen. Een van de lessen die wij met z'n allen leren — de heer Graus zei het daarnet ook al — is dat het niet om het dier, maar om de mens gaat. Als een psychologiefaculteit nader onderzoek zou gaan doen, dan zou ik het begrijpen. Kan de minister nog eens uitleggen hoe hij dit denkt in te steken?

Minister Blok:
Ik gaf aan dat ik meer duidelijkheid wil krijgen over de problematiek. Daarvoor heb ik samen met de collega van EZ contact gezocht met de Universiteit Utrecht. Dat loopt via de Faculteit Diergeneeskunde. Daar is men ongetwijfeld in staat om vakbroeders te vinden als dat nodig is, maar de reden dat ik een slag om de arm houd bij de verschillende onderzoeksvragen die hier worden neergelegd — er is gevraagd naar een database waarvoor men de vraag kan stellen of er informatici worden ingeschakeld — is dat ik ook echt met hen wil overleggen op welke gebieden kwalitatief goed onderzoek kan worden geleverd, zodanig dat we er ook iets aan hebben, allemaal binnen de scope van het jaar dat daarvoor beschikbaar is. Maar dat sluit niet uit dat er ook gedragswetenschappelijke aspecten worden meegenomen; misschien kan ik zo de vraag van de heer Van Dam samenvatten.

Dan kom ik bij de heer Groothuizen ...

De heer Graus (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
U komt zo aan de beurt, volgens mij. Of heeft u alle vragen van de heer Graus al besproken, minister?

Minister Blok:
Ik kom bij de heer Groothuizen.

De voorzitter:
Is er iets blijven liggen, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het komt niet veel voor in dit huis, maar ik wil toch mijn collega van het CDA steunen.

De voorzitter:
Dat is heel fijn.

De heer Graus (PVV):
Het gaat me dan om het volgende; ik wil het toch gezegd hebben. Het blijkt dat toekomstige artsen, pedagogen, psychologen en psychiaters onvoldoende worden geschoold aangaande agressiestoornissen; jegens mensen meer, maar jegens dieren helemaal niet. Het is een hele goeie wat hij zei. Ik hoop echt dat de minister dit serieus zal meenemen. Als hij dat kan toezeggen, bespaart dat weer een hoop moties.

Minister Blok:
De heer Graus maakt het nu wel heel breed. Hij noemt een heel aantal beroepsgroepen en koppelt daaraan de stelling dat die onvoldoende geschoold zouden worden in agressieproblematiek. Ik weet niet of dat waar is. Als het zo breed wordt, lukt het zeker niet om daar in het kader van dit onderzoek zinvolle antwoorden op te krijgen. Ik focus het dus langs de lijn die ik eerder richting mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam, evenals trouwens de heer Graus, heb uiteengezet. Dat wil zeggen: kijken welke lessen er geleerd kunnen worden van de FBI-database, kijken of wij gedragswetenschappelijke inzichten kunnen gebruiken en kijken of er persoonlijkheidskenmerken te vinden zijn. Daarbij gaat het mogelijk ook om persoonlijkheidskenmerken die tevens een rol spelen bij huiselijk geweld. Zo kunnen rode draden, maar mogelijk dus ook preventieve maatregelen, ontdekt worden ter voorkoming van dierenmishandeling. Dat is al een breed palet. Als ik u nog meer ga beloven, weet ik zeker dat het allemaal niet gaat lukken in een jaar. Ik ga dus kijken of dit haalbaar is.

De heer Groothuizen vroeg heel praktisch wanneer het conceptwetsvoorstel in consultatie gaat. Dat zal begin 2018 zijn.

Hij vroeg vervolgens naar de registratiesystemen, die nog niet perfect zijn, zoals ook uit onderzoek blijkt. De inzet is inderdaad om meer eenduidigheid van de invoer te krijgen. De heer Van Oosten vroeg nog specifiek naar het niveau waarop dat plaatsvindt. Daarop hoop ik in tweede termijn terug te kunnen komen.

De heer Groothuizen vroeg ook of er voldoende kennis is bij de politieregio's. Daarop is het antwoord: in zijn algemeenheid ja, want er zijn taakaccenthouders en er is sprake van bijscholing. Tegelijkertijd moet je in iedere organisatie waar je iets regelt, iets wilt bereiken, voortdurend alert blijven of de kwaliteit op orde is en of daar voldoende aandacht voor is. De basis is hier op orde, maar het blijft wel een punt van voortdurende aandacht. Blijven mensen goed opgeleid? Gaan ze naar die opleiding? Wordt er voldoende aandacht aan dierenmishandeling besteed? Daarom is het goed dat we de vinger aan de pols blijven houden met het onderzoek waarnaar ik al vaak verwezen heb.

De heer Groothuizen vraagt welk deel van de taakhouders bij de politie een aanvullende opleiding heeft gehad. Voor zover mij bekend is er op twee onderdelen aan iedereen een aanvullende opleiding gegeven en op andere onderdelen aan ongeveer de helft. Als u daar een preciezer overzicht van zou willen hebben, moet ik dat schriftelijk geven. U zult mij vergeven dat ik dat niet uit het hoofd weet.

Dan vroeg de heer Groothuizen of het onderzoek niet aangeeft dat een verplichte meldcode voor dierenartsen noodzakelijk zou zijn. Dat is een van de dingen waar wij naar gaan kijken in het onderzoek waar ik al naar verwees. Er is al een meldcode. In de pilot wordt bekeken of die meldcode goed werkt. Op dit moment hebben we nog geen aanwijzingen dat een verplichting daarbij zou helpen, maar we zullen in de pilot de vinger aan de pols houden.

Met mevrouw Buitenweg heb ik al een interruptiedebatje gevoerd over de landbouwdieren. Zij vroeg mij of de invulling van het taakaccent dierenmishandeling bij de politie ter discussie staat. Dat is niet zo. Op dat punt kan ik mevrouw Buitenweg geruststellen. We hebben het gehad over de FBI en het huiselijk geweld.

De heer Futselaar vroeg naar de kwaliteit van de registratie bij de politie. Ik gaf al aan dat daar vraagtekens bij te plaatsen waren, maar er is daar een verbeterslag gemaakt, mede door de komst van de Wet dieren, waardoor er sprake is van een meer uniforme registratie.

De heer Futselaar rekende voor dat er twee strafzaken per taakaccenthouder zouden zijn en vroeg of dat klopte. Ik gaf al aan dat de mate waarin in een bepaalde regio taakaccenthouders worden ingezet op dierenmishandeling uiteindelijk een afweging is van die regio. Niet alleen bij dierenmishandeling, maar ook bij andere overtredingen en misdrijven kan de politie heel nuttig werk doen zonder dat er sprake is van een volledige strafzaak. Dat kan ook preventief of met een waarschuwing. De vraag wanneer het wetsvoorstel komt, heb ik al behandeld.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn behandeld te hebben.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb de minister gevraagd om zich in Europees verband in te zetten voor zwarte lijsten voor mensen die een beroepsverbod hebben gehad op het werken met dieren. Dat lijkt mij een vrij specifieke vraag, dus ik krijg er graag een reactie op.

Minister Blok:
Een Europees verbod?

De heer Futselaar (SP):
Het is laat op de avond! Bijvoorbeeld in Duitsland kun je een beroepsverbod krijgen op het werken met dieren. Een ondernemer die dat heeft gekregen, is nu in Nederland nog steeds actief. Als je in het buitenland een beroepsverbod krijgt op het werken met dieren, dan wordt dat in een buurland niet geregistreerd. In de medische sector wordt nu gewerkt met zwarte lijsten voor artsen en tandartsen. We hebben een paar incidenten gehad en zoiets zou ook op Europees niveau kunnen. Daar vraag ik naar.

Minister Blok:
Nu herinner ik het mij. Deze vraag gaat specifiek over de professionele veehouderij en het voorbeeld van de man die zowel in Duitsland als in Nederland kennelijk niet helemaal volgens de regels dieren hield. Dat ligt echt op de weg van de collega van Landbouw.

De heer Futselaar (SP):
Nee, ik ben het daar zeker niet mee eens. Het gaat ook niet om één iemand; het gaat om het voorkomen dat dit gebeurt. Als iemand een wettelijk beroepsverbod heeft gekregen in het buitenland, dan is het logisch dat je er bijvoorbeeld met de minister van Justitie over spreekt. Moeten we ervoor zorgen dat zo'n verbod ook op Nederlandse bodem kan worden gehonoreerd en wie gaat daarvoor pleiten op Europees niveau? Daarvoor kijk ik deze minister aan. Bovendien is de persoon met wie ik die discussie moest voeren vorige week gestopt.

Minister Blok:
Ik haak natuurlijk aan bij dit recente voorbeeld in de pers, maar ik vrees dat het nog vaker kan voorkomen. Het gaat toch echt over de professionele veehouderij en het ligt op het terrein van de collega van Landbouw. De heer Van Dam is weliswaar geen staatssecretaris meer, maar collega Kamp behartigt nu de landbouwzaken. Ik vind het niet logisch om voor de veroordelingen voor dierenmishandeling waar ik over ga een Europees meldsysteem te maken. Ik weet hoe ongelooflijk lastig het is om het eens te worden over de Europese meldsystemen die we op dit moment wel hebben, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen die verdacht worden van ernstige criminaliteit of terrorisme tijdig gesignaleerd worden. Ik schat de haalbaarheid van een Europees meldsysteem op dat gebied zo laag in dat het niet reëel zou zijn om u voor te spiegelen dat ik dat voor u ga regelen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Futselaar. Echt tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Dan dwingt de minister mij ertoe om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.

De voorzitter:
Daar hebt u het recht toe. Dan mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede termijn is erg kort. Ik ben erg blij dat u mij toestaat om even iets recht te zetten. De minister vroeg mij welke rapporten ik aanhaalde toen ik het had over 2,7 tot 3,4 miljard overtredingen van dierenwelzijnswetten. Dat was het onderzoek van de stichting Dier&Recht en Varkens in Nood, dat vorig jaar, dus in 2016, nog is geüpdatet. Het bevat cijfers van de NVWA — de bronvermelding staat erbij — en Wageningen Universiteit, de ongeriefrapporten die ook in deze Kamer zijn besproken tijdens een dierenwelzijnsdebat. Het gaat, nogmaals, om het illegaal couperen en afhakken van staarten, voetblaren bij kippen en het nalaten van inspectie en behandeling door de dierenarts. De minister zegt dat hij heel graag meer wil doen om dierenmishandeling aan te pakken. De Partij voor de Dieren constateert dat het overgrote deel van de dierenmishandeling, dus van het overtreden van dierenwelzijnswetten, plaatsvindt in de landbouw. Ligt het dan niet in de lijn van de verwachting dat de minister ook hier stappen gaat zetten en de handen ineenslaat met de minister van EZ?

Minister Blok:
Dank voor de bronvermelding. Dan kunnen we de cijfers allemaal bekijken. Ik sla mijn handen ineen met de collega van EZ. Ik verwijs ook een aantal keren naar de brieven die hij daarover heeft gestuurd. We werken op dat gebied goed samen, maar het feit dat er verschillende bewindspersonen zijn met verschillende taakgebieden betekent soms dat je verwijst naar een collega als het gaat om bepaalde informatie of bepaalde vragen. Ik had hiervoor een debat over de MH17 waarin vragen werden gesteld over het sluiten van een luchtruim. Ja, dan verwijs ik even naar de collega van I en M. Dat is niet om ervan af te zijn, maar omdat er ook een grens is aan wat een mens of een heel ministerie allemaal kan overzien. De professionele veehouderij valt onder de collega van Landbouw. Als uw vragen dus daar gericht betrekking op hebben, verwijs ik naar hem.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ten minste, als daar behoefte aan is. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP. Oh, sorry. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen. Hoe kan ik dat nou zeggen. Hij zat uitnodigend naar mij te kijken, dus ik dacht … Mevrouw Arissen, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel. Ik heb één motie. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar wij hebben toch een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dierenwelzijnszaken dat bij het OM is binnengekomen tussen 2012 en 2014 met 20% is toegenomen;

constaterende dat een op de drie dierenwelzijnszaken wordt geseponeerd;

constaterende dat de cijfers van het LID (Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming) duidelijk laten zien dat er sinds 2012 een koerswijziging is geweest van strafrechtelijke afhandeling naar bestuursrechtelijke afhandeling van dierenwelzijnszaken;

overwegende dat een wetswijziging voor het opleggen van een houdverbod als aparte strafmaatregel naar de Kamer komt;

overwegende dat centralisering van kennis en kunde noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet om bij het Functioneel Parket een officier van justitie op het gebied van dierenmishandeling aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 926 (28286).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

Mijnheer Graus, u hebt één minuut spreektijd. Ik weet niet hoeveel moties u hebt?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de motie over de FBI zal ik achterwege laten, want dat is een toezegging. Daar dank ik de minister voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door pure onwetendheid niet altijd alle letteren der wet worden gebruikt om dierenbeulen (hard) aan te pakken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de huidige taakaccenthouders dierenwelzijn in staat gesteld kunnen worden betere invulling te geven aan handhaving tegen zowel fysieke als mentale mishandeling van dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 927 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot betere opleiding op het gebied van herkenning en constatering van fysieke kenmerken van een mishandeld dier voor alle betrokken actoren waaronder dierenartsen, dierenpolitie, NVWA en andere professionele erfbetreders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 928 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik dank mijn collega Lilian Helder, ook een grote dierenvriend, want zij heeft mij de gelegenheid geboden om hier te staan. Ik zit immers niet in de commissie voor Veiligheid en Justitie. Dus dank daarvoor aan mijn collega.

Ik wil ook aankondigen, mede namens haar, dat wij overwegen om een amendement in te dienen bij de begrotingsbehandeling om het Veterinair Forensisch team structureel geld toe te kennen, zodat nog meer dierenbeulen tijdig uit de maatschappij kunnen worden gehaald.

De voorzitter:
Maar we moeten eerst een kabinet hebben, denk ik. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk voor de antwoorden die gegeven zijn door de minister. Ik zie uit naar de nadere info die ik op een drietal punten nog mag ontvangen. Dat ziet op de eventuele privacybeletselen die er zouden zijn als het gaat om het doorgeven aan de gemeente van signalen die door de taakaccenthouders dierenwelzijn zijn opgevangen achter de voordeur. Ik ontvang ook graag nog nadere info op de vraag of de dierenpolitie vrijwel altijd standaard eventuele signalen meeneemt die wijzen op huiselijk geweld of andere vormen van ellende en die dan ook terugkoppelt aan de collega's die daarover gaan. Ten slotte: wil de wet strafbaarstelling aanhitsing, ophitsing van honden, die ziet op het voorkomen dat ernstig leed wordt toegebracht en dat in ieder geval de eigenaren strafrechtelijk kunnen worden aangepakt, een succes worden, dan is het wel noodzakelijk om iets van een registratie te hebben van ernstige bijtincidenten, zodat gericht kan worden gehandeld tegen de eigenaar die het betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden en hem ertoe oproepen om te doen wat hij tot nu toe heeft gedaan, en dat is een zekere focus aanbrengen in het onderwerp dierenwelzijn. Het is gemakkelijk om de hele wereld erbij te halen. Het is ook gemakkelijk om de wijze waarop wij in Nederland dieren houden in de landbouw erbij te halen, wat een aantal partijen naar mijn smaak doet. Maar waar het hier om gaat en waar wij volgens mij ook in verenigd zijn, is onze verontwaardiging over hoe dieren mishandeld worden, opzettelijk mishandeld worden. Dat is waar wat mij betreft de focus op gericht moet zijn.

Wij behandelen later, misschien binnenkort een contourennota in een debat naar aanleiding van de petitie Een dier is geen ding. Daar staan goede maatregelen in. We moeten vooral de mensen die opzettelijk dieren mishandelen, aanpakken. Die focus helpt ons verder. Een verbreding is wat mij betreft een paard achter de wagen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie wacht vol belangstelling op het wetsvoorstel dat, ik begrijp, begin volgend jaar in consultatie wordt gegeven. Ik denk dat dat een belangrijke stap is om dierenwelzijn verder te verbeteren en wat te doen aan die afschuwelijke dierenmishandeling die, zoals de heer Van Dam terecht heeft opgemerkt, ons allemaal behoorlijk bezighoudt. De minister bood nog aan in antwoord op mijn vraag over de opleiding om een overzicht te verstrekken van welke opleidingen er precies zijn gegeven aan de taakaccenthouders. Dat aanbod neem ik graag van hem aan. Ik ontvang dat overzicht graag, omdat het heel erg belangrijk is dat die mensen voldoende opleiding krijgen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Eerst wil ik naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Dam iets zeggen over het grote verschil met opzettelijke mishandeling. Het is volgens mij ook mogelijk, zelfs als iets door de wet toegestaan is, om te spreken over mishandeling op het moment dat het ingaat tegen de intrinsieke waarde van dieren.

Ik heb twee moties. Een gaat over het onderzoek. Ik ben dankbaar dat de minister daarnaar wil kijken, maar ik zal eens even duidelijk maken wat ik daarmee wil.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek "De aard van het beestje" zich heeft gericht op de kenmerken, achtergronden en risicofactoren van plegers van dierenmishandeling;

overwegende dat niet onderzocht is hoe deze plegers tegen de intrinsieke waarde van dieren aankijken en waardoor hun opvattingen zijn gevormd;

overwegende dat kennis hierover van groot belang kan zijn voor een betere aanpak van dierenmishandeling;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar factoren die van invloed zijn op het denken over dieren als wezens met een intrinsieke waarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 929 (28286).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan ga ik heel snel naar de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het project "Blijf van mijn Dier" blijkt dat veel slachtoffers van huiselijk geweld te lang in een geweldssituatie blijven omdat de opvang van hun huisdier niet geregeld is;

overwegende dat momenteel niet geregeld is dat huisdieren standaard worden geregistreerd bij de melding of aangifte van een geweldsdelict;

verzoekt de regering om samen met de VNG, hulpverleners en belangenorganisaties te onderzoeken hoe de opvang en registratie van dieren van slachtoffers van geweld verbeterd kan worden in het signalerings- en hulpverleningstraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 930 (28286).

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De redenering van de minister die wij vanavond hebben gehoord is een wonderlijke, want feitelijk zegt hij: als dierenmishandeling op een professioneel niveau gebeurt, is het aan Economische Zaken, is het een economisch delict en is het aan de NVWA, en de amateurs zijn voor Justitie. Zo leg ik het maar even uit. Dat vind ik een heel wonderlijke zaak. Eigenlijk zou ik het beleid van het kabinet willen samenvatten met een citaat uit George Orwells Animal Farm: "Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn wat meer gelijk dan andere." Kennelijk neemt de emotionele waarde van dieren af op het moment dat hun economische waarde toeneemt. In dat kader heb ik alsnog een motie, want volgens mij kunnen wij ons wel degelijk inzetten om buitenlandse beroepsverboden makkelijker in Nederland over te nemen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment veehouders met een beroepsverbod in het buitenland in Nederland actief kunnen zijn;

roept de regering op zich op Europees niveau in te spannen voor het gebruik van zwarte lijsten voor houders van dieren die een beroepsverbod hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 931 (28286).

De moties komen er nu aan. Ze worden zo rondgedeeld. De heer Graus heeft blijkbaar een mededeling van huishoudelijke aard. Is dat zo? Daar moet ik altijd even over nadenken.

De heer Graus (PVV):
Omdat de minister nog op de moties moet wachten, wil ik zeggen dat mijn motie op stuk nr. 928 over de herkenning van dierenmishandeling al medeondertekend was door mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. Dus ik zal een gewijzigde motie rond moeten laten sturen met haar naam eronder, zodat de toehoorders weten dat zij die motie gesteund heeft en medeondertekend heeft.

De voorzitter:
Ja, is goed. Dus de motie op stuk nr. 928 wordt gewijzigd.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Voorzitter. De motie-Arissen/Graus op stuk nr. 926 verzoekt het kabinet om bij het Functioneel Parket een officier van justitie op het gebied van dierenmishandeling aan te stellen. Ik heb al aangegeven dat ik het voor de vervolging juist veel verstandiger vind als de aanpak van dierenmishandeling tot het takenpakket van alle officieren van justitie behoort en niet slechts tot het takenpakket van één officier. Juist voor het doel dat mevrouw Arissen en de heer Graus willen bespreken, vind ik dit een onverstandige motie. Ik ontraad haar dus ook.

De heer Graus heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over het Veterinair Forensisch Team. Dat mag wel degelijk ingezet worden door de politie en het Openbaar Ministerie. Hij heeft een amendement over de financiering aangekondigd; dat wacht ik af.

De heer Graus heeft daarnaast twee moties ingediend. Zijn eerste motie verzoekt de regering te onderzoeken hoe de huidige taakaccenthouders dierenwelzijn in staat gesteld kunnen worden beter invulling te geven aan de handhaving op het gebied van fysieke en mentale mishandeling van dieren. Ik zie eerlijk gezegd geen aanleiding om nog een onderzoek te starten boven op het onderzoek dat ik al heb toegezegd. Een onderzoek klinkt heel vriendelijk, maar het betekent wel dat ik politiemannen en -vrouwen — en in dit geval ook de taakaccenthouders zelf — moet gaan bevragen op een aspect dat weliswaar aandacht verdient, maar niet onmiddellijk reden geeft om hier een extra onderzoek bovenop te stapelen. Ik moet deze motie daarom toch ontraden.

De voorzitter:
Eén hele korte vraag, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Eén vraag, mevrouw de voorzitter. Ik ben bereid om deze motie aan te houden als de minister mij kan toezeggen dat hij de beleidsmedewerker dierenwelzijn zal bevragen. Die beleidsmedewerker adviseert de hoofdcommissaris die is belast met de taakaccenthouders dierenwelzijn, en trechtert alle informatie van de regiocoördinators van de dierenpolitie. Is dat een mogelijkheid? Er is één persoon die de hoofdcommissaris van de dierenpolitie adviseert. Als die geraadpleegd wordt, houd ik de motie tot nader order aan.

De voorzitter:
Helder.

Minister Blok:
Het is een beetje raar om een minister te vragen om één specifieke medewerker die onder zijn politieke verantwoordelijkheid valt, te bevragen over hoe het werk gaat. Ik ben verantwoordelijk voor tienduizenden mensen. De lijn hoort zo te werken dat ik geïnformeerd word wanneer daar aanleiding toe is. Daarvoor laten we ook regelmatig onderzoeken doen. Maar ik kan moeilijk — als daar aanleiding toe is — een van die tienduizenden mensen aan mijn bureau roepen om te vragen: gaat het werk een beetje goed? Dan komen we allebei niet meer aan ons werk toe.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Graus. U heeft het recht om uw motie in stemming te brengen, want ik begrijp dat de minister hiertoe niet bereid is.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, voorzitter, en dat ga ik ook doen, maar het betreft maar één persoon die alle informatie van alle dierenpolitiemensen trechtert. Het zou daarom wel zo gemakkelijk zijn.

Minister Blok:
Ik blijf de motie ontraden.

De tweede motie van de heer Graus verzoekt de regering tot betere opleiding op het gebied van de herkenning en constatering van fysieke kenmerken van een mishandeld dier voor alle betrokken actoren, waaronder dierenartsen, de dierenpolitie, de NVWA en andere erfbetreders. Dat is zo breed geformuleerd dat ik er weinig mee kan. Ik gaf al aan dat we zorg dragen voor regelmatige opleiding van de taakaccenthouders, ook bij het Openbaar Ministerie. Maar een oproep tot betere opleiding wekt de indruk dat er nu iets heel erg mis zou zijn en dat we precies weten wat we daar in de opleiding aan zouden moeten doen. Ik moet de motie daarom ontraden.

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik doe een tweede poging. Er zijn maar twee personen ter zake deskundig: doctor Frank van de Goot en doctorandus Monique Verkerk. Dat zijn de enige twee veterinair forensisch deskundigen; het zijn er maar twee in ons land. Waarom worden die mensen hier niet bij betrokken, zo vraag ik de minister. Dan zou het opgelost zijn en dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Blok:
Dat gaat weer langs dezelfde lijn. Ik waardeer de betrokkenheid van de heer Graus, maar het werkt echt niet om aan de minister te vragen om steeds met individuele medewerkers of deskundigen te gaan praten, want dan zou dat straks ook bij ieder ander onderwerp kunnen. Zo is het echt onmogelijk om welk probleem dan ook aan te pakken. Je mag van de minister verwachten dat hij regelmatig onderzoek laat doen om te kijken of de kwaliteit van het werk goed is, of de organisaties zo zijn ingericht dat signalen naar boven komen, maar je kunt niet van de minister vragen dat hij op ieder onderwerp met individuele mensen gaat praten. Dit is mijn derde debat vandaag. Stel dat mij bij ieder onderwerp gevraagd wordt om met individuele mensen te gaan praten, dan heb ik ook geen tijd meer om hier debatten te voeren. Zo gaat het echt niet werken.

Dan kom ik bij de heer Van Oosten. Ik kom schriftelijk terug op zijn vraag over de manier waarop bijtincidenten worden geregistreerd. Op zijn vraag over de taakaccenthouders blijft mijn antwoord toch zoals ik dat al voor de vuist weg gaf: het behoort inderdaad tot de professionaliteit van politiemannen en -vrouwen, dus ook van taakaccenthouders, om te kijken naar aanwijzingen van ander geweld, dus ook huiselijk geweld. Het zou te ver gaan om van mij de garantie te vragen dat dat in 100% van de gevallen gebeurt, maar het is echt onderdeel van hun training en werkwijze om die bredere blik te hanteren. De vraag over de privacy zou ik graag willen behandelen in de brief die daarover komt.

De heer Van Dam vroeg mij om tegelijkertijd volhardend te zijn bij de aanpak van dierenmishandeling, maar ook om focus te houden en de werkverdeling met de collega van Landbouw in de gaten te houden. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen.

De heer Groothuizen zal ik dan ook schriftelijk antwoorden. Ik zal sowieso een brief sturen naar aanleiding van de vragen van de heer Van Oosten, maar ik zal ook schriftelijk laten weten hoever we zijn met het opleiden met betrekking tot de verschillende aspecten van de taakaccenthouders.

Mevrouw Buitenweg heeft allereerst de motie op stuk nr. 929 ingediend, die de regering verzoekt om onderzoek te laten doen naar factoren die van invloed zijn op het denken over dieren als wezens met een intrinsieke waarde. Mag ik de motie zo uitleggen dat de wetenschappers zelf de vraagstelling zodanig kunnen bijbuigen dat zij ook de wetenschappelijke toets der kritiek doorstaat? Ik weet dat mevrouw Buitenweg zelf gepromoveerd is, maar ik kan niet helemaal garanderen dat de formulering in deze motie ook zo scherp is dat een wetenschappelijk onderzoek daarop gebaseerd kan worden. Ik heb wel toegezegd dat ik met de universiteit zal overleggen of we kunnen kijken naar persoonlijkheidskenmerken, naar motivaties die een rol spelen bij dierenmishandeling. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over motivaties staat deels al een en ander in het onderzoek. In het onderzoek is het verwoord als "frustratie" en "boosheid". Het gaat mij erom wat de beelden van dieren zijn, waardoor dit op de een of andere manier acceptabel wordt bevonden door de dierenmishandelaars. Dat is waar ik de links legde met het geweld achter de voordeur, waarover we net een discussie hebben gehad, omdat ook dat te maken heeft met beelden die bestaan over wat typisch man en typisch vrouw is, waardoor zich in deze afhankelijkheidsrelaties — het ging over genderrollen — makkelijker geweld kan voordoen. Wat ik dus wil, is dat we kijken naar wat voor beelden erachter zitten, waardoor geweld tegen dieren op de een of andere manier gelegitimeerd lijkt.

De voorzitter:
Helder.

Minister Blok:
Dit gaat niet vliegen. Ik gaf aan dat ik met de onderzoekers wil bekijken hoe zij een onderzoek kunnen doen dat aansluit bij een aantal wensen van de Kamer. Mevrouw Buitenweg heeft interesses die ik op zich wel kan billijken, maar waarvan ik echt niet kan garanderen dat je daar een zinnig onderzoek naar kunt doen. Waarom niet enige vrijheid laten aan de onderzoekers in het gesprek met mijn mensen over de invulling daarvan? Ik kan gewoon niet garanderen dat wat mevrouw Buitenweg nu zegt, op een nette wetenschappelijke manier te onderzoeken is. Misschien wel, als de onderzoekers daar ja op zeggen en er binnen deze termijn antwoord op kan komen, maar dat kan ik niet beoordelen.

De voorzitter:
Tot slot, maar dan ook echt gericht op de motie. Niet het debat dunnetjes overdoen. Dat hebben we gehad.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, tot slot. Ik snap heel goed dat er voor het bepalen van wat het onderzoek precies is misschien een wetenschappelijke draai aan moet worden gegeven. Dat kon ik delen met de minister. Inderdaad, zoals het nu is geformuleerd, is het geen wetenschappelijke vraag. Als de minister zegt dat hij met de wetenschappers bekijkt hoe de inhoud van de motie beter kan worden geformuleerd, dan lijkt me dat prima. Maar hij gaf er daarna een andere inhoudelijke draai aan. Daar reageerde ik op. Volgens mij kunnen we elkaar echter vinden op het punt dat we de huidige formulering van de motie voorleggen aan de wetenschappers en dat zij dan kunnen bekijken wat de precieze onderzoeksvraag moet worden.

Minister Blok:
Op die manier kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Nou, dat vindt Van Oosten dan weer …

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw de voorzitter, ik zie u zuchten, maar ik vind het toch belangrijk om het goed te snappen. De minister geeft nu een oordeel over een motie die oproept tot het doen van onderzoek. Dat gaat ook allemaal niet voor niks. Daar wordt een heleboel tijd en energie aan besteed en vervolgens komen we daarover te spreken. Ik heb toch het idee dat mevrouw Buitenweg een andere invulling van het onderzoek in gedachten heeft dan die waartoe de minister opdracht gaat geven. Als we nou dadelijk als Kamer enthousiast die motie ondersteunen, komt er een onderzoek uit waarop mevrouw Buitenweg niet zat te wachten. En dan? Dat zou ik zonde vinden. Ik constateer het maar even, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van Oosten.

Minister Blok:
Ik zou nu bijna willen zeggen dat de heer Van Oosten aan het stoken is in een goed huwelijk.

Wij hadden elkaar gevonden vanwege het feit dat ik toch al, ook schriftelijk, aan de Kamer had laten weten dat ik met de Universiteit Utrecht verdiepend onderzoek laat doen. Het is dus niet zo dat ik nu iets aan het stapelen ben, wat eerder mijn motivatie was om het verzoek om onderzoek in de motie van de heer Graus niet in te willigen. Nee, ik heb al aangekondigd dat ik onderzoek laat doen. Ik begrijp ook de vraag: wat drijft dierenmishandelaars? Heeft dat te maken met wereldbeeld of persoonlijkheidskenmerken? Ik vind het dus niet gek om zo'n vraag ook voor te leggen aan de universiteit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 930.

Minister Blok:
Ik houd nog een slagje om de arm. Wetenschappers moeten ook zeggen: dit kunnen wij redelijkerwijs onderzoeken. Het oordeel over de eerste motie van mevrouw Buitenweg laat ik dus aan de Kamer.

In de tweede motie, op stuk nr. 930, wordt de regering verzocht om samen met de VNG, hulpverleners en belangenorganisaties te onderzoeken hoe de opvang en registratie van huisdieren van slachtoffers van geweld kan worden verbeterd in het signalerings- en hulpverleningstraject. De opvang van slachtoffers van huiselijk geweld is het terrein van mijn collega van VWS. Ik kan dus niet zomaar reageren op deze motie. Als mevrouw Buitenweg haar aanhoudt, dan kan ik overleggen en dan komt daar een schriftelijke reactie op.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ik zag u knikken, maar misschien is het goed om het ook bij de microfoon te melden, voor de Handelingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dat is goed. Het gaat er niet om dat die dieren per se bij de opvang moeten zijn, maar wel dat er op die manier contact kan komen.

De voorzitter:
Het gaat om het aanhouden van de motie. Houdt u de motie aan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Die houd ik daarmee aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (28286, nr. 930) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Blok:
De laatste motie is de motie van de heer Futselaar op stuk nr. 931.

De voorzitter:
Met een handtekening, zie ik.

Minister Blok:
De motie is ook van mevrouw Arissen. In deze motie wordt de regering opgeroepen om zich op Europees niveau in te spannen voor het gebruik van zwarte lijsten van houders van dieren die een beroepsverbod hebben gekregen. Met deze formulering van de motie richt de heer Futselaar zich echt op het professioneel houden van dieren. Dat is het terrein van de minister van Landbouw, nu tevens de minister van Economische Zaken. Ik ben bereid, zoals ik ook aan mevrouw Buitenweg aangaf, om met die collega te overleggen en met een schriftelijke reactie te komen. Ik gaf al aan dat ik er niet voor voel als het gaat om het niet professioneel houden van dieren, maar daar gaat de motie ook niet over. Deze motie kan ik echter aan mijn collega voorleggen. Daarna geef ik dan een reactie.

De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken, mijnheer Futselaar. Of weet u het nu al?

De heer Futselaar (SP):
Nee, voorzitter. Ik neem even mijn tijd om erover na te denken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima. Dank u wel.

Minister Blok:
Ik hoop nu de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de beraadslaging. Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de bodes en de medewerkers. Heb ik nu iedereen gehad? De stenografische dienst ook nog, zegt de heer Graus.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 19.19 uur.