Tweede Kamer, 95e vergadering, dinsdag 4 juli 2017

Aanvang: 14:00 uur

Sluiting: 22:00 uur

Status: Gecorrigeerd

Opening

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet ook de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Israël sloopt Nederlands hulpproject".

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Israël heeft zich vorige week helaas weer eens van zijn slechte kant laten zien, toen het zijn soldaten een Nederlands ontwikkelingsproject op de Westelijke Jordaanoever heeft laten vernielen. Het waren zonnepanelen en andere apparatuur, die zorgden voor de elektriciteitsvoorziening van een Palestijns dorp. Israël besloot deze goederen in beslag te nemen en gedeeltelijk te vernielen. Het betrof het Palestijnse dorp Jubbet adh Dhib, omringd door illegale nederzettingen, die wel zijn aangesloten op het elektriciteitsnetwerk en waar nota bene de Israëlische minister Lieberman woont. Maar dit Palestijnse dorp mocht kennelijk op geen enkele manier energievoorziening hebben.

Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. In de periode september 2016 tot februari 2017, dus in een halfjaar tijd, zijn er maar liefst 117 ontwikkelingsprojecten vernield; bijna vijf per week. Vorig jaar stelde ik ook al vragen over de vernietiging van Palestijnse waterbronnen door Israël. Wij bespraken het tijdens het debat over de Raad Buitenlandse Zaken van maart vorig jaar. Het is een trend, zeg ik maar, die de levensvatbaarheid van de tweestatenoplossing structureel ondermijnt. Aan de ene kant bouwt Israël nederzettingen in de bezette gebieden. Nu al is 70% van Area C op die manier bezet. Aan de andere kant is slechts minder dan 1% door Israël aangemerkt als gebied voor Palestijnse ontwikkeling. Dat is de reden waarom ik er eerder voor heb gepleit om dit in Europees verband aan te kaarten. Ik weet dat ook andere Europese landen met precies ditzelfde probleem te maken hebben. De minister heeft het binnen de Europese Unie aan de orde gesteld, maar wij zien helaas dat Israël gewoon doorgaat met slopen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

1. Vindt hij ook dat dit ingaat tegen het internationale recht?

2. Wat vindt hij van deze actie van onze bondgenoot Israël?

3. Heeft de minister geprotesteerd op politiek niveau en, zo ja, wat was de reactie van Israël?

4. Heeft de minister al een schadevergoeding geëist?

5. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de inbeslaggenomen goederen onvoorwaardelijk en onmiddellijk worden teruggegeven?

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik zou graag de volgende antwoorden geven op de gestelde vragen. Het kabinet keurt de inbeslagname door Israël ten zeerste af. De zonnepanelen en de ondersteunende apparatuur zijn deel van een groter project waarbij tien Palestijnse dorpen op de Westelijke Jordaanoever toegang krijgen tot elektriciteit. De mensen in dat dorp waren niet aangesloten op het elektriciteitsnet, terwijl Israël als bezettende macht wel de verplichting heeft om te zorgen voor humanitaire basisbehoeften. Nederland voorziet met dit project in die behoefte. De inbeslagname is simpelweg onacceptabel. Dit hebben wij onomwonden laten weten. De ambassade in Tel Aviv heeft direct krachtig geprotesteerd tegen deze confiscatie. Premier Rutte heeft het dit weekend opgebracht bij minister-president Netanyahu. Wij hebben dit dus op het hoogste niveau aan de orde gesteld. De premier heeft gezegd dat hij erop zal terugkomen en dat hij dit zal uitzoeken. Wij zijn op alle niveaus in gesprek met de Israëlische autoriteiten om de spullen terug te krijgen. De uitvoerende organisatie gaat juridische stappen zetten om de confiscatie ongedaan te maken. Het kabinet is en blijft zeer bezorgd over het hoge aantal gevallen waarin is overgegaan tot sloop van huizen of andere eigendommen van Palestijnen in de Palestijnse gebieden. Wij hebben regelmatig hierover geïntervenieerd in Tel Aviv. De Kamer is hiervan op de hoogte gesteld, in lijn met de motie-Knops die hier in de Kamer op 9 juli 2016 is aangenomen. Het is misschien belangrijk om hieraan toe te voegen dat juist Nederland en de Europese Unie aandringen op het mogelijk maken van de ontwikkeling van Area C ten behoeve van de Palestijnen. Wij proberen daar juist de samenwerking tussen de Palestijnen en Israël te verstevigen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor dit duidelijke antwoord. Ik dank hem ook voor de duidelijke stellingname namens Nederland, niet alleen op het niveau van de ambassade, maar ook, zoals de minister zelf zegt, op het niveau van de premier. Ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat Israël, dat wij toch als bondgenoot beschouwen, terwijl Israël ons als bondgenoot beschouwt, daar gehoor aan geeft en dan niet alleen wat dit specifieke Nederlandse project betreft. Ik hoop dat Israël deze trend — want het is een trend en het is een neerwaartse trend van vernielingen — weet te doorbreken. Als Israël dat namelijk niet doet ... Het gaat mij niet alleen om ons eigen belastinggeld, al ben ik er zelf behoorlijk verbolgen over dat er op deze manier belastinggeld wordt verspild. Het gaat me om de trend, om de levensvatbaarheid van de Palestijnse Staat en ook erom dat de levensvatbaarheid van de tweestatenoplossing op deze manier grof wordt ondermijnd.

Als de Israëli's terugkomen bij hetzij de premier, hetzij bij deze minister met tekst en uitleg, maar hopelijk ook met de goederen — het liefst ook nog met een schadevergoeding en een bloemetje voor de betrokkenen — dan zou ik het zeer op prijs stellen als deze minister na wil gaan wat er ten grondslag lag aan dit besluit van de Israëli's. Waarom besluit Israël om elektriciteit weg te halen waarmee een school wordt bediend, waarmee een kliniekje wordt gerund, waarmee kinderen hun huiswerk doen? Dat moet Israël toch ook maar een keertje zwart-op-wit uitleggen, want het kan niet door het vergunningensysteem komen, dat overigens nergens op slaat, omdat Israël zelf niets doet tegen al die illegale nederzettingen die ook zonder vergunning worden gebouwd.

Ik hoor dus twee dingen graag terug van deze minister. Ten eerste, wat gaat Israël doen naar aanleiding van de oproep van de premier, waarvoor overigens veel dank? Ten tweede, welk verhaal heeft Israël eigenlijk nog bij deze willekeurige vernielzuchtige acties?

Minister Koenders:
Wat betreft het eerste punt heeft de Nederlandse regering dus niet alleen geprotesteerd, maar het ook op het hoogste niveau aan de orde gesteld. Wij wijzen dit echt af en willen die spullen terugkrijgen. Uiteraard betekent dat dan ook dat ik nu even het antwoord daarop moet afwachten. Op de positie van de Israëlische regering op dit punt kan ik niet ingaan. Welke reden de Israëlische regering hiervoor ziet, is iets wat de Israëlische regering zelf naar voren moet brengen. In ieder geval vinden wij dit niet aanvaardbaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is duidelijk. Tot zover is het duidelijk. Ik zou toch graag terughoren wat de reactie van de Israëlische regering op dit verzoek is. Ik snap dat we dat niet vandaag horen en misschien ook niet morgen, maar ik vind het van belang dat Israël dit verzoek van een premier snel beantwoordt en ook beantwoordt op een manier die recht doet aan de Nederlandse inspanningen en aan wat de Nederlandse belastingbetaler mag verwachten van een bondgenoot.

Minister Koenders:
Daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in en ik wijs er ook op dat we vanuit de Nederlandse regering — de premier, maar ook ikzelf — actief zijn met de Palestijnen en de Israëlische regering op een aantal punten op het gebied van water-, energie- en gasvoorziening, om de partijen nader tot elkaar te brengen. Dat is ook redelijk succesvol, maar deze gedragswijze helpt uiteraard niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind het ook ongelofelijk van belang dat de Palestijnen elektriciteit krijgen en energie, niet alleen op de Westbank, maar vooral ook in Gaza, waar dit heel erg aan de orde is. Dat wordt helaas door de Palestijnse Autoriteit onmogelijk gemaakt. Gelukkig speelt Nederland daar een constructieve rol in, met de tripartiete die in september is afgesproken en waar deze minister ook in heeft geïnvesteerd. Die constructieve rol is precies waar mijn vraag over gaat, want hoe constructief is het, zo vraag ik aan de minister, als je die solar panels niet aankondigt en er ook geen vergunning voor is aangevraagd? Dan zijn ze technisch gesproken illegaal en Nederland is er altijd als de kippen bij om alles wat illegaal is in Area C aan te vechten, maar doet dat in dit geval niet. Dus een beetje kan men die reactie dan ook wel verwachten. Met andere woorden: hoe verstandig acht deze minister het dat hij die solar panels niet heeft aangekondigd en dat er ook geen vergunning voor is aangevraagd?

Minister Koenders:
Daar heb ik geen probleem mee. Nederland laat het aan de uitvoerende organisaties om te coördineren met de Israëlische autoriteiten. De uitvoerende organisatie had op voorhand het leger in grote lijnen geïnformeerd over het project, zonder daarop een reactie te krijgen. Dat is ook de gedragswijze van de Verenigde Naties en alle ontwikkelingsorganisaties. Uit de cijfers van het Kwartet blijkt dat er niet of nauwelijks vergunningen worden afgegeven. In 2014 gaf Israël één vergunning, in 2015 geen. We hebben daarover regelmatig met de Israëlische regering gesproken. De Nederlandse regering heeft zelfs tot op het hoogste niveau geprobeerd om bij wijze van proef vergunningen te krijgen voor een project. Die ervaringen zijn niet positief. Na zes maanden wachten gaf Israël een negatief besluit. Vergunningen verkrijgen is dus een onbegaanbare weg. Wij vinden echt dat dit materiaal teruggegeven moet worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er schort geloof ik op dit specifieke punt niets aan de Nederlandse reactie. Die is goed, snel en adequaat. Wat ontbreekt, is een effectieve strategie om dit patroon van vernielingen en pesterijen, als ik ze zo mag omschrijven, te doorbreken. Want het gaat natuurlijk niet om dit ene incidentele geval. Zou de minister kans zien om toch nog eens met zijn collega's in bijvoorbeeld de EU te kijken, ongeacht de reactie die we straks krijgen van de premier van Israël, of we dit patroon effectief kunnen doorbreken?

Minister Koenders:
Tot nu toe is dat niet gelukt, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Daarom vind ik het verstandig dat de Nederlandse regering en de minister-president reageren op de manier waarop zij dat gedaan hebben. Dat patroon wordt niet gestopt, ondanks regelmatige, uiterst diplomatieke protesten van Nederlandse kant. Wij zijn in nauw contact met andere lidstaten over deze kwestie. Er zijn ook afspraken gemaakt dat EU-lidstaten elkaar kunnen helpen. Steun vragen van andere lidstaten is een van de opties die we ook overwegen.

De heer Knops (CDA):
Allereerst complimenten voor de reactie van de Nederlandse regering op dit punt. Het is niet de eerste keer dat we hierover spreken. Volgens mij maakt het ook niet zo heel veel uit of er wel of niet een vergunning is verleend. Zelfs in situaties waarin vergunningen waren verleend, werd in het verleden ingegrepen. Mijn vraag in deze casus is heel concreet: klopt het dat sinds 1988 de inwoners van dit dorpje proberen om elektriciteitsaansluitingen te krijgen en dat dat telkenmale is geweigerd? Hoe beoordeelt de minister dat ten opzichte van de rechten die ontleend kunnen worden aan het humanitair internationaal recht, dat die mensen deze voorzieningen moeten kunnen krijgen?

Minister Koenders:
Ik kan niet het precieze jaargetal bevestigen. In elk geval leeft de bevolking daar in een zeer abominabele situatie wat betreft energievoorzieningen. Een deel van de mensen woont in grotten. De Nederlandse regering heeft samen met anderen de verantwoordelijkheid genomen om mensen daar te helpen. Uiteraard is Israël er als bezettingsmacht aan gehouden om ervoor te zorgen dat mensen goed kunnen leven en moet het in elk geval aan de humanitaire basisvoorwaarden kunnen voldoen. Dat is nu niet het geval. Vandaar ook dat wij dit geen goede zaak vinden.

De heer De Roon (PVV):
Als ik het goed begrijp, wordt de zaak voorgelegd aan een Israëlische rechter. Ik neem aan dat de minister het volste vertrouwen heeft in de Israëlische rechtsstaat. Ik heb dat in ieder geval wel. Ik vind al dat geroep over wat er allemaal fout zou zijn en wat er allemaal zou moeten gebeuren nogal voorbarig. Ik begrijp niet waarom we geen uitspraak van een rechter hierover kunnen afwachten. Mijn vraag aan de minister betreft een ander voortijdig iets. Ik begrijp dat de minister geld geeft voor projecten waarvan hij weet dat er geen vergunning voor is. Dat vind ik nogal een domme manier van omgaan met geld van de Nederlandse belastingbetaler, want je weet dat je het risico neemt dat die boel wordt afgebroken.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):
Nog even los van de vraag of hij vindt dat er wel of niet gebouwd moet of mag worden daar, vraag ik de minister of hij ook vindt dat hij Nederlands geld van de Nederlandse belastingbetaler gewoon op het spel zet — onverstandig op het spel zet — door op deze manier geld te besteden aan projecten …

De voorzitter:
De minister.

De heer De Roon (PVV):
… waarvan hij weet dat er geen vergunning voor is.

Minister Koenders:
Nee, dat vind ik niet onverstandig. Ik ben blij dat de heer De Roon in het tweede deel van zijn betoog voor het belang van de Nederlandse belastingbetaler opkomt. Eerst leek hem dat niet zo heel veel uit te maken. Ik heb net uitgelegd dat de Nederlandse regering geprobeerd heeft, op diverse wijzen — en dat geldt voor alle internationale organisaties, de Verenigde Naties en EU-partners — om dat ook te doen met vergunningen. Ik wijs erop dat de uitvoerende organisatie op alle fronten het leger geïnformeerd had over het project zonder daar een reactie op te krijgen. Het gebeurt regelmatig dat we het op die manier doen. Dit is overigens een van de eerste keren dat dit gebeurt op basis van een zaak waarin geen rechtspraak aangespannen is door Israëlische kant. In die zin is het ook weer wat anders dan in sommige andere gevallen.

De voorzitter:
De heer De Roon stelt een tweede, aanvullende vraag.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, want ik vind het eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Overeind blijft dat er geld wordt gegeven voor een project waarvan de minister niet weet of er wel een vergunning voor is of komt. Dan neemt de minister dus gewoon welbewust het risico dat de boel wordt afgenomen en in beslag wordt genomen. Ik vind dat een domme en onverstandige manier van omgaan met het belastinggeld van onze belastingbetaler. Ik roep de regering op om daarmee op te houden.

Minister Koenders:
Dat zullen wij absoluut niet doen. De Verenigde Naties, de Europese Unie en allerlei ontwikkelingsorganisaties doen dat ook niet. Het is belangrijk dat wij een verplichting hebben om mensen in de bezette gebieden te helpen op de manier waarop we dat nu doen. Uiteraard zijn wij in nauw contact met de Israëlische regering. Het is een bevriend land, dus we gaan er verder met hen over spreken. Ik vind deze wijze van opereren echter onaanvaardbaar. Het gaat om mensen die 30, 40 jaar zonder energie zitten, terwijl de Israëlische regering haar verantwoordelijkheid daarvoor niet neemt en vervolgens elke vergunning weigert. Ja, dan houdt het snel op.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is sprake van totale rechteloosheid. Illegale nederzettingen worden uitgebreid. Internationaal recht wordt geschonden. Israël vernietigt zonnepanelen waarmee wij vrouwen daar proberen te helpen aan energie. De staat Israël werkt kritische journalisten het land uit. Hier moet inderdaad paal en perk aan worden gesteld. Ik ben blij met de reactie van het kabinet dat er protest is aangetekend, maar wat zijn de vervolgstappen? Klopt het dat de minister eist dat de panelen worden teruggeplaatst en dat alle schade wordt vergoed? Is de minister bereid om de voorwaarden te verbinden aan de EU-Israël-associatieraad dat vernielingen moeten stoppen en, als dat niet het geval is, dat we bijvoorbeeld die raad niet laten doorgaan?

Minister Koenders:
Wat het eerste punt betreft: dat is inderdaad de lijn van de regering. Ik vind dat die spullen moeten worden teruggebracht. Er wordt nu met de Israëlische regering over gesproken zoals ik net heb aangegeven.

Wat de EU-associatieraad betreft: nog los van het feit dat die op het ogenblik niet gepland is, vind ik dat je een EU-associatieraad juist moet gebruiken om dit soort zaken aan de orde te stellen.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Van Ojik gaf net al aan dat er al erg lang sprake van een patroon is, misschien al vanaf 1988. Het afgelopen halfjaar zijn er 117 projecten vernield. Ik denk dat dat alleen in Europees verband op te lossen valt. Ik hoor u net zeggen dat u weinig beweging ziet in het standpunt van uw Europese collega's. Hoe kwalificeert u die opstelling? Laten we de Palestijnen aan hun lot over?

Minister Koenders:
Het gaat mij er nu niet om, kwalificaties te geven aan gedrag van allerlei bondgenoten in de EU. Ook hier zijn we gezamenlijk bezig op eenzelfde lijn te komen, maar niet iedereen zit er hetzelfde in. Er zijn landen die verschillende posities hebben. Het nationale buitenlands beleid is nog steeds nationaal. We kunnen alleen proberen dat te coördineren. Zoals u weet, zijn er in dit probleem altijd heel verschillende politieke posities: pro-Israël, pro-Palestijns, pro dit en pro dat. Het belangrijkste is dat wij ons hier vooral richten op de zaak zelf, namelijk de vernieling en confiscatie van zinnige projecten. Daar zijn wij het niet mee eens. Wij hebben daar protest tegen aangetekend en we gaan daarmee verder. Dat hebben we op het hoogste niveau gedaan. We zullen dat ook met onze EU-bondgenoten bespreken, omdat het van belang is dat dit niet meer gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Fritsma

Vragen van het lid Fritsma aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Straffeloos in de fout" inzake het vrijlaten/niet vervolgen van asielzoekers die misdaden plegen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. We weten natuurlijk dat dit kabinet helaas alle immigratie- en asielrecords heeft gebroken die er zijn. Daarmee is onze samenleving opgezadeld met een enorme criminaliteitsgolf. Asielzoekers trekken rovend door onze steden en dorpen. We zien de meest schokkende verkrachtingszaken met daders uit Somalië, Syrië of Sudan en in en rond asielzoekerscentra vindt ook heel veel geweld plaats. De Telegraaf wist onlangs na langdurig getrek cijfers over al deze ellende boven water te krijgen. Gebleken is onder meer dat in de eerste negen maanden van vorig jaar maar liefst 20.000 vreemdelingen door de politie zijn aangehouden en dat bijna 10.000 vreemdelingen met een verblijfstitel werden verdacht van het plegen van een strafbaar feit. Die cijfers zijn al een hele tijd bekend, maar vreemd genoeg nooit eerder door het kabinet verstrekt, ook niet na herhaalde vragen van de PVV over deze problemen. Waarom zijn die cijfers zo lang onder de pet gehouden, is mijn eerste vraag.

Nog belangrijker is natuurlijk de aanpak van het probleem. Uit de vrijgekomen informatie bleek dat het voorkomt dat criminele asielzoekers niet worden vervolgd en dus gewoon wegkomen met hun wangedrag. Hoe kan dit? Dit mag natuurlijk nooit en te nimmer gebeuren.

Verder moet er eindelijk een volledige asielstop komen, zodat de import van onveiligheid ook ophoudt.

Last but not least moeten criminele vreemdelingen na het uitzitten van hun straf altijd uit Nederland worden verwijderd. Juist op dat punt krijgt het kabinet, ondanks heel veel mooie praatjes, vrijwel niets voor elkaar. Deze staatssecretaris kiest er zelfs voor om overlastgevende asielzoekers in een apart opvangcentrum te plaatsen met extra begeleiding, in plaats van hen het land uit te zetten. Dat is onbegrijpelijk.

Graag wil ik op al deze punten een reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Dat geeft mij de gelegenheid om vooral dingen recht te zetten, moet ik eerlijk zeggen. Een aantal zaken van de heer Fritsma kloppen gewoon niet. Hij vraagt waarom die cijfers niet zijn gegeven. Ik heb in april nog de laatste incidentenmonitor naar de Kamer gestuurd. Daar was weinig belangstelling voor, maar ik heb hem wel gestuurd. Daarin staat een volledig beeld van alle incidenten. Dat schetst een veel breder beeld dan de cijfers die nu via een WOB-verzoek aan De Telegraaf zijn verstrekt.

Daarnaast heeft de heer Fritsma het over 10.000 vreemdelingen en linkt hij dat aantal aan asielzoekers. Daar ga ik wel van uit, anders had hij de vraag niet aan mij gesteld. Het gaat bij die 10.000 echter om alle vreemdelingen, dus asielzoekers, statushouders, mensen die hier regulier verblijven en ook toeristen in Amsterdam die de fout in zijn gegaan en zijn aangehouden. Er moet hier niet het beeld worden geschetst alsof het asielzoekers zijn die voor de hoge aantallen zorgen.

Verder is het beleid de afgelopen jaren op dit punt juist gericht op een stevige aanpak en op transparantie hierover. Daarom sturen we iedere zes maanden totaaloverzichten van meldingen van zowel politie als COA, zelfs op het niveau van een asielzoeker die een brandmelder afdekt, wat ook niet hoort. Dat hebben we aan de Kamer gemeld. Die overzichten zou ik gebruiken om de discussie te voeren, omdat die zeer zorgvuldig tot stand zijn gekomen en een volledig beeld geven.

We hebben samen met het lokaal bestuur gericht gekeken naar de vraag welke maatregelen aanvullend op het strafrecht ingezet kunnen worden om overlast te beperken. We hebben asielprocedures versneld voor mensen uit veilige landen die meer dan gemiddeld voor overlast zorgen. We hebben de Dublinprocedures kunnen versnellen om die lui naar Duitsland, Italië of welk land dan ook waarin ze geregistreerd staan, terug te kunnen sturen. We hebben de opvang ontzegd aan veiligelanders die niet onder Dublin vallen, we hebben mensen eerder in vreemdelingenbewaring gesteld, we hebben de financiële terugkeerondersteuning beëindigd en versoberd en we hebben de lat om iemand te kunnen weigeren voor asiel of om de asielvergunning zelfs in te trekken nadat iemand is veroordeeld door de rechter flink verlaagd, waardoor we dat nu eerder kunnen doen.

De heer Fritsma (PVV):
Tot zover de theorie, nu de praktijk. Uit diezelfde lijstjes die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat over het hele vorige jaar slechts negen vreemdelingen zijn uitgezet naar het land van herkomst vanwege gepleegde misdrijven; negen! Dat is een schokkend laag aantal. Deze staatssecretaris staat met droge ogen te beweren dat het zo goed gaat met het aanpakken van deze problemen. De praktijk is hard. De praktijk is dat hij van Nederland een paradijs hebt gemaakt voor criminele vreemdelingen. Vrijwel alle criminele vreemdelingen mogen hier blijven. Sterker nog, de staatssecretaris heeft er beleid van gemaakt om criminele asielzoekers zelfs een verblijfsvergunning te geven. Alleen als ze zes maanden gevangenisstraf of meer hebben gekregen, weigert hij de asielvergunning. Kun je nagaan! Als een asielzoeker in Nederland komt en een misdrijf pleegt en vijfeneenhalve maand de gevangenis indraait, staat de staatssecretaris klaar met een verblijfsvergunning. Hoe kan hij dit wanbeleid verdedigen?

Wat die informatie betreft het volgende. Feit blijft dat ook de PVV jaar in, jaar uit heeft gevraagd hoe het zit met criminaliteit onder migranten en asielzoekers. Het antwoord is steevast: het wordt niet zelfstandig geregistreerd. Wat gebeurt er na de verkiezingen? Er worden 2.000 bladzijden over deze problemen naar De Telegraaf en naar de Kamer gestuurd. Dat komt het kabinet waarschijnlijk goed uit — na de verkiezingen — maar de staatssecretaris moet deze zaak hier niet goedpraten, hij kan beter zijn excuses aanbieden. Immers, dit is wel degelijk onder de pet gehouden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat de heer Fritsma hier verkondigt, is volstrekte onzin. Het heeft niks met de verkiezingen te maken. Voor de verkiezingen ben ik begonnen met het verstrekken van die lijsten, waar alle incidenten op staan. Dat geeft dus een veel breder beeld. Dat heb ik tot drie keer toe gedaan. Ik heb het niet gedaan omdat ik er populair mee werd, maar omdat ik vind dat mensen in Nederland het recht hebben te weten wat de feiten zijn. Er is nog steeds geen landelijk overzicht waarin bij iedere aanhouding wordt bijgehouden of iemand een vreemdeling is en wat zijn achtergrond is. Wel wordt bijgehouden of iemand een vreemdeling is in de brede categorie, namelijk van asielzoeker tot en met toerist. Wat door de politie aan De Telegraaf verstrekt is, is prima. Dat zijn cijfers van een beperkte periode waarin wordt ingezoomd op de problematiek om de betere aanpak die ik net heb genoemd en die we ook hebben ingesteld, vorm te kunnen geven.

Dat de heer Fritsma zegt dat het slecht is dat er maar weinig mensen zo crimineel zijn dat hun verblijfsvergunning is ingetrokken, vind ik raar. Het is juist de bedoeling dat mensen niet crimineel zijn en niet dermate de fout ingaan waardoor je die sanctie op kunt leggen. Verder word je voor de verblijfsvergunning niet beoordeeld op hoe je je gedragen hebt. Het kan een voorwaarde zijn om de verblijfsvergunning niet te verstrekken, maar er wordt bekeken of iemand een vluchteling is. Als iemand geen vluchteling is, krijgt hij sowieso geen asielvergunning. Als hij dat wel is en de fout in gaat, dan tellen we alle voorwaardelijke straffen en verschillende vonnissen bij elkaar op. Zelfs taakstraffen rekenen we terug naar de waarde van een tijdstraf. Als het opgeteld boven de zes maanden komt, zullen we de verblijfsvergunning weigeren of intrekken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, maar dit zijn non-antwoorden. Er zijn slechts negen vreemdelingen uitgezet over het hele vorige jaar. Dat komt omdat de staatssecretaris zelfs asielzoekers die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten, een verblijfsvergunning geeft. Waarom geeft hij dat niet gewoon toe? Het is toch onuitlegbaar dat hij zelfs criminele asielzoekers een verblijfsvergunning geeft? Dat zijn de feiten. Ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben, voorzitter.

De voorzitter:
U bent al door uw tijd heen.

De heer Fritsma (PVV):
Verder vind ik het vreemd dat de staatssecretaris alles goedpraat, variërend van het geven van verblijfsvergunningen aan criminelen tot het punt dat die 2.000 bladzijden met feiten pas na de verkiezingen aan de Kamer worden verstrekt. De staatssecretaris zou moeten kiezen voor het belang van de Nederlandse burger, niet voor het laten doorgaan van de massa-immigratie, niet voor een situatie waarin hij vreemdelingen hun gang laat gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het zijn feiten. Dat het non-antwoorden zouden zijn, zegt meer over de wensen die achter de vragen van de heer Fritsma liggen. Er zijn veel meer dan negen criminele vreemdelingen uitgezet. Ook dat publiceren we maandelijks op de website. Het lage aantal hangt misschien samen met het feit dat die maatregel voor verlaging van de drempel om te kunnen intrekken vorig jaar is ingegaan. Dan moet je niet met cijfers van de oude situatie aankomen en zeggen dat het beleid niet werkt. Dat hebben we juist versterkt en aangescherpt in het belang van de Nederlandse samenleving. Er worden veel meer vreemdelingen met een criminele achtergrond uitgezet dan de heer Fritsma hier doet vermoeden. Dat publiceren wij elke maand.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het zeer prettig dat de staatssecretaris zich op allerlei feiten beroept. Ik zou willen weten of het feitelijk klopt wat uit het artikel in De Telegraaf bleek. Worden mensen niet vervolgd voor misdrijven, omdat dit de uitzetting in de weg zou staan? Zou het niet beter zijn om altijd tot vervolging over te gaan en daarna eventueel uitzetting te laten volgen? Klopt het dat die uitzetting verhindert dat mensen vervolgd worden voor misdrijven begaan in Nederland?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Niet categorisch. Er is geen beleid om geen vervolging in te stellen. Per individu vergelijken het OM en de Dienst Terugkeer en Vertrek wel hun dossiers. Dan kan het zijn dat iemand uitzetbaar is, maar vervolgd wordt voor iets zwaars. Dan kan besloten worden om de uitzetting niet te doen en de vervolging in te gaan. Je kunt je in theorie ook voorstellen — in de praktijk trouwens ook vrij makkelijk — dat iemand voor vrij lichte vergrijpen geregistreerd staat bij het OM, bijvoorbeeld winkeldiefstallen. Als we een Dublinclaim hebben, moeten we kiezen tussen iemand vervolgen voor de winkeldiefstal, waarna je hem als Nederland aan je getrokken hebt en hij hier blijft na zijn straf, of gebruikmaken van de tijdspanne die we hebben en ervoor zorgen dat die persoon uit de Nederlandse samenleving vertrekt. Dan zijn we waarschijnlijk beter af dan wanneer we hem hier hadden gehouden en wel hadden bestraft voor het lichte vergrijp. We zoeken hoe we die twee dingen samen kunnen laten gaan, maar het kan in de praktijk voorkomen dat de samenleving beter af is bij snelle uitzetting.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik was teleurgesteld toen ik las dat de politie ingewikkeld heeft gedaan over het verstrekken van die gegevens. Daar is later een verklaring voor gegeven, maar die nam mijn teleurstelling niet weg. Ik wil verdergaan op de vraag die mevrouw Buitenweg stelde. In het artikel staat dat er deels niet wordt uitgezet vanwege vervolging. Kan de staatssecretaris vandaag, of wellicht later uitgebreid schriftelijk, ingaan op de vraag in welke situaties dit gebeurt? De frustratie van veel politieagenten is nu juist dat er wel wordt gekozen om niet te vervolgen vanwege mogelijke uitzetting, maar dat de uitzetting vervolgens niet rond komt. Dan gaat het twee keer mis, voorzitter. U en ik worden ook op de bon geslingerd en vervolgd als wij de fout in gaan en dat moet zeker ook gelden voor mensen die als vreemdeling in ons land zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik deel de teleurstelling van mevrouw Keijzer. De politie had in eerste instantie in lijn met de transparantie wij betrachten — daarom publiceer ik ook iedere keer die overzichten — de cijfers beschikbaar moeten stellen. Dan was het meteen duidelijk geweest dat die hetzelfde beeld laten zien als de cijfers die ik ieder keer naar de Kamer heb gestuurd. Daarnaast zal ik bekijken in hoeverre ik mevrouw Keijzer meer inzicht kan geven in de afwegingen die worden gemaakt. Er zijn geen beleidslijnen waarin wij dat zien. Het resultaat dat mevrouw Keijzer schetst, is inderdaad het doemscenario. Dat moet je niet hebben. De standaard is vervolging. Daarop kan een uitzondering worden gemaakt als de samenleving beter af is met uitzetting, maar dan moet die uitzetting wel volgen. Ik zal bekijken of ik daarover op schrift meer details kan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij voorstellen dat het publiek door het antwoord van de staatssecretaris op de vragen, de indruk krijgt dat dit sterk wordt gebagatelliseerd. Ik neem aan dat de staatssecretaris de beschikbare middelen adequaat toepast of doet toepassen. Maar dan hebben wij een probleem met de beeldvorming. Mijn vraag is tweeërlei. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om te interveniëren op de blijkbaar verkeerde beeldvorming die ontstaat? Is de staatssecretaris inderdaad van mening dat het instrumentarium dat de uitvoerende organen ter beschikking staat, toereikend is om criminele vreemdelingen adequaat aan te pakken en uit te wuiven?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb vanaf het begin geprobeerd dit soort beeldvorming te voorkomen door juist heel open te zijn over incidenten, zelfs over incidenten waarvan later aan mij werd gevraagd: moeten wij dit ook weten op dit niveau? Dit gold niet alleen voor de politie maar ook voor het COA, want anders hoor je weer geluiden als: de politie heeft wel iets, maar in het centrum gebeuren ook dingen die niet strafbaar zijn maar wel heel vervelend. Het beleid was erop gericht om transparant te zijn en eerder wel dan niet incidenten aan de Kamer te melden. Dat heeft ertoe geleid dat ik constateerde dat het instrumentarium kon worden aangescherpt. Dat hebben wij het afgelopen jaar samen met de Kamer gedaan. Ik denk dat het instrumentarium nu toereikend is, maar dat wij op lokaal niveau nog moeten bijspringen als zich daar een probleem manifesteert waarmee wij eerder geen ervaring hebben opgedaan. Daarop zijn wij ook alert. Dan moeten wij snel bijstand verlenen en vertellen welke instrumenten en mogelijkheden wij hebben, zodat wij heel gericht op die plek de lokale driehoek kunnen helpen met het bestrijden van overlast en problemen met deze mensen.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij kan de Kamer de staatssecretaris niet verwijten dat hij niet proactief is geweest bij het informeren van de Kamer over incidenten met asielzoekers. Voor de VVD is het heel helder: criminele asielzoekers moeten zo veel mogelijk het land worden uitgezet. Er zijn twee procedures, een uitzettingsprocedure en een strafrechtelijke procedure, en die staan los van elkaar. Ik vind ook niet dat die met elkaar mogen worden vermengd. Uiteindelijk wordt in het individuele geval de afweging gemaakt of uitzetting prevaleert boven hier in de bak zitten op kosten van de belastingbetaler. Ons land is gebaat bij het zo veel en zo snel mogelijk uitzetten van deze mensen. Een van de instrumenten die kunnen worden toegepast, is de vreemdelingenbewaring.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Azmani (VVD):
Er is discussie in Europa over de vraag of iemand die een crimineel feit heeft gepleegd, op die titel in de vreemdelingenbewaring mag worden gezet. Dat is lastig. Welke inspanning levert de staatssecretaris op dit punt? Op welke termijn verwacht hij op dit punt resultaat te bereiken zodat wij mensen in bewaring kunnen zetten als zij een crimineel feit hebben gepleegd en hen ook kunnen uitzetten, wat wij toch willen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
We hebben de afgelopen tijd in de ruimte die er nu is in de regelgeving, opgezocht hoe ver wij kunnen gaan met de vreemdelingenbewaring. Daarvan maken wij nu meer gebruik dan voorheen. Daarnaast heeft de heer Azmani gelijk als hij zegt dat wij daarin nog belemmerd worden door een paar woorden in Europese regelgeving. Wij brengen constant in de discussies over de verschillende Europese regelingen en stelsels die met asiel te maken hebben in dat ook dit aangepast moet worden. Dat doen we consequent. Het is wel zo dat die hele brede discussie nogal ingewikkeld is en niet snel tot overeenstemming zal leiden. Dit is daar een onderdeel van. Dus ik kan helaas niet voorspellen dat we dit heel snel geregeld krijgen, ook omdat veel andere landen niet hetzelfde probleem ervaren. Dat helpt altijd bij het verwerven van steun. Maar wij brengen in de discussie consequent in dat wij vinden dat dit punt ook aangepast moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de volgende vragenronde.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Sandd valt PostNL aan".

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in De Telegraaf het bericht dat postbedrijf Sandd met PostNL wil concurreren op de particuliere postmarkt. In het bericht stond onder andere dat de postzegelprijs in het geval van dienstverlening door Sandd zal dalen van €0,78 naar €0,55. Als dit waar is, betaalt de consument nu veel te veel en is hij gewoon de dupe. Dat is de reden voor het CDA om vandaag de minister om opheldering te vragen. Ik stel hem daarom de volgende vragen.

Klopt het dat Sandd in november 2016 een plan bij het ministerie heeft gepresenteerd over de zogeheten wet op de universele postdienstverlening, de UPD? Waarom is niet aan de Kamer gemeld dat Sandd dit plan bij de minister heeft neergelegd? Kloppen de uitspraken in het bericht dat de huidige postzegelprijs kunstmatig veel te hoog is? Is het plan van Sandd reëel dat de postzegelprijs in het geval van dienstverlening zal dalen van €0,78 naar €0,55? Kan de minister aangeven of men in het plan van Sandd wel uitgaat van een fatsoenlijke cao, een arbeidsovereenkomst en een pensioenvoorziening en dat die wel geborgd zijn voor alle werknemers?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:
Dank u wel mevrouw de voorzitter. We weten dat Nederland een heel innovatieve concurrentiekrachtige economie is die ook sterk gedigitaliseerd is. Dat betekent dat we ook de nadelige kanten daarvan ervaren. Die zie je vooral in de postmarkt. Waar mensen digitaal zijn, wordt er veel minder geschreven en met een postzegel erop in de brievenbus gedaan. Dat betekent dat er een fors dalende omzet, een fors dalend volume in de postmarkt is. Dat is al jaren gaande. Dat zet zich versterkt door en dat zal zich ook in de komende jaren doorzetten. Ik heb daarom aangekondigd dat ik die hele ontwikkeling in de postmarkt eens goed tegen het licht zal houden en met de analyse naar de Kamer zal komen. Ik hoop nog deze week met die analyse te komen, misschien volgende week. Daarin staat precies aangegeven wat de ontwikkelingen zijn en wordt ook aangegeven wat de beleidsvragen zijn die beantwoord moeten worden. Ik mag die beleidsvragen zelf niet meer beantwoorden. Ik ben demissionair. Het is aan mijn opvolger, aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer om daar uiteindelijk conclusies uit te trekken. Ik kan wel de hele zaak analyseren en aan de Kamer voorleggen. Dat eerste heb ik gedaan; dat tweede ga ik heel binnenkort doen.

Bij die analyse van de postmarkt is de betaalbaarheid van de UPD één van de belangrijkste aandachtspunten. Ik zal de opties schetsen hoe je tegen die betaalbaarheid aan kunt kijken en wat je zou kunnen doen om daar in de toekomst aan bij te dragen. Het aanbod van Sandd zal daarbij meegewogen worden. Ik krijg een heleboel input, ook van Sandd. Mevrouw Van den Berg had het over een plan dat is voorgelegd door Sandd. Wij hebben al die input betrokken bij de analyse en wij betrekken die ook bij de beleidsopties. Wij gaan dit aan de Kamer voorleggen, zodat zij daar kennis van kan nemen en er straks met mijn opvolger over in discussie kan gaan.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af of de postzegelprijs op dit moment veel te hoog is. Dat is niet het geval. Alle elementen die onderdeel zijn van de postzegelprijs worden gecontroleerd door de ACM om na te gaan of zij in overeenstemming zijn met de regels. Er is ook een wettelijk maximum bepaald voor de toegestane winst en die komt daar niet overheen.

Mevrouw Van den Berg vroeg of de daling van €0,78 naar €0,55 reëel is. Dat hangt ervan af hoe je ertegenaan kijkt. Op den duur is het aantal postbussen en verkooppunten in de toekomstvisies van Sandd en PostNL gelijk, maar op korte termijn gaat Sandd daar flink onder zitten, met minder postbussen en minder verkooppunten, en dat leidt tot lagere kosten. Bovendien zijn de personeelskosten 15% lager dan bij PostNL, en volgens mij zit PostNL al niet zo heel hoog. Je ziet dat die lagere prijs voor een deel door het personeel wordt opgebracht. Dat zijn allemaal elementen die we meenemen in die analyse en die we voor zullen leggen bij de beleidsopties die we zullen schetsen, om de Kamer in staat te stellen om dat met mijn opvolger te bespreken en tot conclusies te komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Naar aanleiding daarvan wil ik de minister nog twee vragen stellen. Hij zegt dat Sandd wat andere aannames heeft over personeelskosten en het aantal brievenbussen. In het bericht van Sandd staat dat PostNL uitgaat van een aantal ficties met betrekking tot personeel in loondienst en pensioenverplichtingen. Kan de minister daar een reflectie op geven?

De minister gaf een indicatie hoe Sandd om wil gaan met het huidige aantal brievenbussen en de service aan de burger. Kan hij daar nader op ingaan?

Minister Kamp:
Het is zo dat PostNL vanzelfsprekend rekening houdt met pensioenverplichtingen en ook met de wettelijke bepaling voor het aantal personeelsleden met een arbeidsovereenkomst dat men moet hebben. Dat is wettelijk vastgesteld op 80% en daar houden zij zich aan. Verder hebben zij alle kosten die zij maken en die uiteindelijk tot die postzegelprijs leiden, ook inzichtelijk gemaakt. Die worden tot in detail overlegd aan ACM, die dat controleert en al dan niet akkoord gaat met de postzegelprijs die eruit is gekomen. Dat is op dit moment een postzegelprijs van €0,78. Ik kan niet precies zeggen hoe het nu zit, hoeveel brievenbussen en hoeveel verkooppunten er in het begin minder zijn bij Sandd, want dat heb ik niet paraat, maar om een lagere prijs te realiseren moeten zij in het begin de kosten drukken. Dat gaat voor een deel via het personeel en voor een deel via de service aan degenen die van de post gebruik willen maken. Ik diskwalificeer het daarmee niet. Ik vind het heel goed dat Sandd enthousiast is en graag de UPD voor zijn rekening wil nemen. Dat nemen we serieus. We bekijken ook heel goed wat zij aanbieden en dat vergelijken we met de wettelijke bepalingen en de discussies die we in de Kamer hebben gevoerd over de positie van het personeel en de wenselijkheid om personeel zo veel mogelijk met een arbeidsovereenkomst in loondienst te hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het enige punt waarop ik nog graag een nadere toelichting wil hebben, betreft de ficties die worden ingenomen. Wordt een stuk van de zakelijke markt indirect, door kruisbestuiving gefinancierd door de brievenmarkt?

Minister Kamp:
Dat is een belangrijk onderdeel. ACM ziet hier heel goed op toe om valse concurrentie te voorkomen. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Daar hebben we die onafhankelijke toezichthouder voor. Alle informatie die de onafhankelijke toezichthouder wil hebben, kan hij krijgen. We hebben een halfjaar geleden de regels aangescherpt, zodat ACM tot in detail alles kan krijgen wat zij wil hebben. Als er bepaalde aannames zijn waar PostNL van uitgaat, moeten zij dat ook acceptabel maken tegenover ACM. Alleen als ACM dat controleert, kan dat vervolgens doorgerekend worden in de postzegelprijs.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is heel begrijpelijk dat de minister zegt dat het onderwerp op zich controversieel is en hij niet vooruit kan lopen op beleidskeuzes van het volgende kabinet, maar deze publicatie roept wel een aantal vragen op. Hoe kan het dat dit plan er sinds november ligt, terwijl de postzegelprijs hard omhooggaat, en dat wij er nu pas van horen? Hoe kan het dat dit zo lang bij het ministerie op de plank heeft gelegen? Mevrouw Van den Berg vroeg net naar die ficties. Volgens Sandd worden de loonkosten bij de zakelijke markt door PostNL, die daar wel een concurrent heeft, verschoven naar de UPD, om op die manier de postzegelprijs op te kunnen voeren. De minister heeft net met zoveel woorden erkend dat dit gebeurt. Wat vindt hij ervan dat de zakelijke kosten op die manier worden verschoven, waarmee PostNL een concurrentievoordeel op de zakelijke markt heeft?

Minister Kamp:
Als je een groot bedrijf hebt met meerdere onderdelen, dan kun je natuurlijk bepaalde onderdelen van dat bedrijf voor verschillende doelen gebruiken. Je kunt zo'n onderdeel gebruiken voor de postmarkt of voor de pakketmarkt, maar dat moet allemaal reëel zijn, niet meer en niet minder dan reëel is. Dat moet dat bedrijf dus ook inzichtelijk maken voor ACM, die wij daarvoor hebben aangesteld. Wij hebben de regels bepaald en ACM moet zorgen dat die regels ook worden nageleefd. Dat doet ACM ook. Ik kan de Kamer verzekeren dat zij er meer dan bovenop zit bij PostNL.

Nu het plan dat sinds november bij ons ligt. Er ligt een heleboel bij ons wat niet allemaal onmiddellijk aan de Kamer wordt gemeld. Wij hebben onze verantwoordelijkheid als dagelijks bestuur, de Kamer heeft de verantwoordelijkheid om ons te controleren. Ik heb er met voorgangers van de heer Paternotte discussie over gevoerd hoe die postmarkt eruitziet en wat de ontwikkelingen zijn. Er is een situatie geweest waarin Sandd echt door ons overeind moest worden geholpen. Wij hebben dat bedrijf echt moeten helpen om door een moeilijke periode heen te komen en wij moesten daarbij rekening houden met de belangen ervan. Dat hebben we ook gedaan. Er is ook een periode geweest waarin de postbedrijven met elkaar in gesprek zijn geweest. Er zijn dus allerlei ontwikkelingen geweest.

Nu is er weer een aanbod van Sandd, dat ook de UPD (universele postdienst) wil gaan verzorgen. Dat hebben wij allemaal meegenomen in de analyse van de postmarkt waar ik het net over had. Dat gaan wij dan ook op een rijtje zetten met alle andere relevante ontwikkelingen. Dat geheel presenteren wij vervolgens aan de Kamer, met de bijbehorende beleidsvragen, zodat de Kamer daar weer verder mee kan.

Het is niet zo dat we iets op de plank laten liggen. Als wij al die neiging zouden hebben en als betrokkenen van mening zouden zijn dat de Kamer daarvan moest weten, dan zouden zij echt niet van november tot juli wachten om die informatie aan de Kamer te geven. Dan kan dat ook binnen twee dagen gebeuren. Dus ik vind dat wij op een heel verstandige manier met suggesties van verschillende kanten, waaronder van Sandd, zijn omgegaan in de voorbereiding van een analyse, bedoeld voor de Kamer.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga nog even door over de verschuiving van loonkosten van de zakelijke naar de particuliere markt. De minister zei dat wij een mooie, concurrerende economie hebben. Bijzonder aan de postmarkt is natuurlijk dat er van de 24 uurspost geen concurrentie is, omdat die een monopolie is voor PostNL. Hoe beoordeelt de minister het dan dat wij de regels maken en dat de ACM die inderdaad handhaaft, maar dat die regels ertoe leiden dat loonkosten kunnen worden verschoven van een markt waar concurrentie is naar een markt waar geen concurrentie is? Wat is daarvan precies het voordeel?

Minister Kamp:
De heer Paternotte maakt een vergissing. Het is niet zo dat er een monopolie is op de 24 uurspost. Er is een universele postdienst opgedragen aan een bedrijf die ook aan een ander bedrijf zou kunnen worden opgedragen, maar iedereen mag doen wat hij wil. Het gaat erom dat wij voor iedereen in het land zeker willen stellen dat ook post in een brievenbus kan worden gestopt die vervolgens wordt bezorgd en op het juiste adres terechtkomt. Dus er is een verplichting aan PostNL opgelegd, maar anderen mogen op de markt doen wat zij willen. Nu zegt Sandd die verplichting wel te willen. Dat geeft dit bedrijf een sterke positie. Dat kan ik mij goed voorstellen, ik ben blij met die ambitie. Dat zullen wij dus ook bij de analyse betrekken.

De heer Hijink (SP):
Wat heel veel mensen niet begrijpen, is dat er — de minister zegt dat ook — steeds minder post is, terwijl er steeds meer bedrijven en bezorgers door dezelfde straat fietsen om die post te bezorgen. Dat komt doordat er concurrentie is op arbeidsvoorwaarden, doordat er over de rug van de bezorgers zogenaamd moet worden geconcurreerd. Is de minister het met de SP eens, wanneer hij naar de toekomst van de postmarkt kijkt, dat het zaak wordt dat iedereen die binnen die sector aan het werk is ook gewoon een fatsoenlijk contract met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden krijgt en met een fatsoenlijk loon, in plaats van dat hier echte banen tot bijbaantjes worden gereduceerd?

Minister Kamp:
Laten we blij zijn met die concurrentie en met die marktwerking in Nederland. Als gevolg daarvan hebben we een zeer concurrentiekrachtige economie en kunnen we naar de hele wereld exporteren. We hebben een hoge welvaart en een grote werkgelegenheid, en het gaat hier beter dan in de omliggende landen. Dat hebben we daaraan te danken. We hebben in de wet al vastgelegd dat van de medewerkers die bij de postbezorging betrokken zijn 80% een arbeidsovereenkomst moet hebben. Ik heb in een Algemene Maatregel van Bestuur vastgelegd dat dat in april van dit jaar, dus drie maanden geleden, al zou moeten ingaan. De Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dat controversieel te verklaren en dit niet met mij te behandelen. Die datum van 1 april is alweer gepasseerd. Dat betekent dat de wettelijke bepaling sinds 1 januari van dit jaar van kracht is. Dat houdt in dat 80% van de postbezorgers in dienst moet zijn van het desbetreffende bedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden gewijzigde motie-Van Rooijen (32043, nr. 367).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Hierbij doe ik het vriendelijke verzoek om de WGO-stemmingen naar donderdag te verplaatsen, omdat nog niet alle verslagen binnen zijn en er bijvoorbeeld ook net nog een brief binnenkwam met een oordeel van het kabinet. Wij willen dit graag zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Het gaat om stemmingen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft, dus we stellen deze stemmingen uit.

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Wij verzoeken de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen uit te stellen tot donderdag.

De heer Paternotte (D66):
Dat steun ik graag, voorzitter.

De voorzitter:
Alleen degenen die er bezwaar tegen hebben, krijgen het woord. Het is dus akkoord.

De heer Van Rooijen wil nog een verzoek doen, of niet? Vooruit!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, vooruit! Wij willen de stemmingen over de bescherming, de overname van bedrijven, ook uitstellen tot donderdag op verzoek van de commissie voor Economische Zaken, naar aanleiding van de brief van de minister van Economische Zaken van hedenmorgen.

De voorzitter:
Het gaat om de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de overnames van Unilever en Akzo-Nobel. Ik zie dat niemand bezwaar tegen uitstel heeft, dus ook deze stemmingen zullen wij uitstellen.

Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 390 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor, haar motie (27625, nr. 390) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd of er nog iets overblijft om over te stemmen. Ik wil de moties op stukken nrs. 14 en 15 (34725-XIII) aanhouden.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Het woord is aan de heer Azarkan

De heer Azarkan (DENK):
Als het gaat om de beveiliging van moskeeën, stemmen wij traditiegetrouw hoofdelijk. Vandaar mijn verzoek om bij punt 5 hoofdelijk te stemmen over de motie op stuk nr. 427 (29754).

De voorzitter:
Dat gebeurt niet traditiegetrouw, maar we gaan het doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Water,

te weten:

    - de motie-Van Eijs c.s. over concrete afspraken over de rolverdeling van overheden (27625, nr. 389);
    - de motie-Van Brenk over de inzet van waterschappen op circulaire economie (27625, nr. 392);
    - de motie-Ouwehand over afname van de mestvervuiling om gesloten grondwaterwinpunten te heropenen (27625, nr. 393);
    - de motie-Ouwehand/Grashoff over voorkomen dat nog meer winningspunten voor drinkwater gesloten worden als gevolg van mestvervuiling (27625, nr. 394);
    - de motie-Geurts c.s. over onderzoek naar het plan voor een gemaal in de Houtribdijk (27625, nr. 395);
    - de motie-Van Aalst over stoppen met het heffen van precario op drinkwater (27625, nr. 396);
    - de motie-Van Aalst over een verbod op ontwikkelingshulp door drinkwaterbedrijven (27625, nr. 397);
    - de motie-Grashoff c.s. over gelden van Ruimte voor de Rivier reserveren voor rivierverruiming (27625, nr. 398);
    - de motie-Grashoff c.s. over aanvullende maatregelen om de doelstellingen uit de Kaderrichtlijn Water te behalen (27625, nr. 399);
    - de motie-Grashoff c.s. over het meekoppelen van natuurherstel als volwaardige doelstelling (27625, nr. 400);
    - de motie-Dik-Faber over het koppelen van maatschappelijke opgaven en het ontschotten van verschillende budgetten (27625, nr. 401).

(Zie vergadering van 27 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (27625, nr. 395) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber (27625, nr. 401) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deltaprogramma en het Deltafonds van groot belang zijn voor waterveiligheid en de beschikbaarheid van voldoende zoet water;

overwegende dat er mogelijkheden zijn om andere maatschappelijke opgaven zoals natuurherstel, klimaatadaptatie en bescherming van de leefomgeving te combineren binnen het Deltaprogramma, zonder de primaire doelen te schaden;

verzoekt de regering, aan de primaire doelstellingen van het Deltaprogramma waar mogelijk maatschappelijke opgaven, zoals natuurherstel, te koppelen en de verschillende budgetten in samenhang te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402, was nr. 401 (27625).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (27625, nr. 389).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (27625, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We praten niet zo vaak over water. Nu mijn motie op stuk nr. 392 is aangenomen, ontvang ik graag een brief van de minister waarin wordt aangegeven hoe en wanneer zij dit gaat doen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ouwehand (27625, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Grashoff (27625, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (27625, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (27625, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (27625, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (27625, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (27625, nr. 400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (27625, nr. 402, was nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken (23987, nr. 185).

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
De Adviesraad Internationale Vraagstukken is een achterhaald kartelreservaat, dat voorgezeten wordt door beruchte eurofielen zoals Jaap de Hoop Scheffer, Fred van Staden en als leden Joris Voorhoeve en Ernst Hirsch Ballin telt.

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, dit is geen stemverklaring.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een organisatie die in december van vorig jaar het kabinet heeft opgeroepen de uitslag van ons referendum te negeren. Kortom, een kartelreservaat dat pro-EU is en tegen referenda gaan wij toch geen opdracht geven om een rapport …

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, …

De heer Baudet (FvD):
… over de gevolgen van de brexit op te stellen? Dat is een bijzonder slecht idee. De Kamer moet een onafhankelijk comité opstellen met onafhankelijke deskundigen en niet …

(Onrust in de zaal)

De heer Baudet (FvD):
Wat is het probleem?

De voorzitter:
Nou, het probleem is dat dit geen stemverklaring is …

De heer Baudet (FvD):
Wij stemmen namelijk tegen.

De voorzitter:
Dat is heel fijn om te horen. U bent dus tegen. Maar het is tijdens een stemverklaring niet de bedoeling om anderen uit te lokken, omdat het debat al is geweest. Wij gaan anderen niet opnieuw tot allerlei discussie oproepen en dat was hier wel het geval. Dank u wel.

Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten, onder de aantekening dat de fracties van de PVV en Forum voor Democratie geacht wensen te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen opmerken dat ook de fractie van 50PLUS geacht wenst te worden tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dat zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Terrorismebestrijding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over terrorismebestrijding,

te weten:

    - de motie-Van Toorenburg/Van Dam over de Turkse paramilitaire knokploegen (29754, nr. 425);
    - de motie-Krol over terugbrengen van het dreigingsniveau tot een aanvaardbaar niveau (29754, nr. 426);
    - de motie-Azarkan over gemeenten faciliteren in de beveiliging van moskeeën (29754, nr. 427);
    - de motie-Buitenweg/Verhoeven over uitsluiting door financiële dienstverleners op basis van World-Check (29754, nr. 428);
    - de motie-Tellegen over de vog als onderdeel van het toegangsbeleid (29754, nr. 429);
    - de motie-Tellegen over inzicht in de lokale besteding van middelen tegen terrorisme (29754, nr. 430).

(Zie vergadering van 27 juni 2017.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Krol (29754, nr. 426) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Dam (29754, nr. 425).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (29754, nr. 427).

Vóór stemmen de leden: Azarkan, Van Brenk, Krol, Kuzu, Öztürk en Van Rooijen.

Tegen stemmen de leden: Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon en Arno Rutte.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 6 tegen 141 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Verhoeven (29754, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tellegen (29754, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tellegen (29754, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 ministerie van Economische Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Jaarverslag 2016 van het ministerie van Economische Zaken,

te weten:

    - de motie-Weverling c.s. over verbeteringen in het informatieproces van begrotingen en jaarverslagen (34725-XIII, nr. 10);
    - de motie-Van der Lee over middelen voor het ROAD-project op alternatieve wijze inzetten (34725-XIII, nr. 11);
    - de motie-Grashoff over adequate verantwoording over de staat van de Nederlandse natuur (34725-XIII, nr. 12);
    - de motie-Ouwehand over verder aanscherpen van het hitteprotocol (34725-XIII, nr. 13);
    - de motie-Ouwehand over maatregelen om het aantal stalbranden terug te dringen (34725-XIII, nr. 14);
    - de motie-Ouwehand over maatregelen tegen hittestress bij dieren in de veehouderij (34725-XIII, nr. 15);
    - de motie-Ouwehand/Arissen over maatregelen om het achterlaten van dieren in auto's op warme dagen te voorkomen (34725-XIII, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (34725-XIII, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 13 (34725-XIII).

De motie-Ouwehand (34725-XIII, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 14 (34725-XIII).

De motie-Ouwehand (34725-XIII, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 15 (34725-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar gewijzigde motie (34725-XIII, nr. 18, was nr. 14) en haar gewijzigde motie (34725-XIII, nr. 19, was nr. 15) aan te houden. Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor, zijn motie (34725-XIII, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (34725-XIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34725-XIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand/Graus (34725-XIII, nr. 17, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Arissen (34725-XIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State (32334, nr. 10).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Onderwijsraad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad (27923, nr. 266).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief EU-mobiliteitspakket

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij een vijftal EU-voorstellen van het EU-mobiliteitspakket (34734, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vast commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het advies te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven COM (2017) 253 (34719, nr. 11).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het advies te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Armoede- en schuldenbeleid,

te weten:

    - de motie-Peters c.s. over een reductiedoelstelling voor de vermindering van armoede onder kinderen (24515, nr. 390);
    - de motie-Gijs van Dijk over een concrete doelstelling voor een daling van de kinderarmoede (24515, nr. 391);
    - de motie-Gijs van Dijk over één sociaal incassobureau voor alle rijksdiensten (24515, nr. 392);
    - de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over komen tot een socialere incasso (24515, nr. 393);
    - de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over toeslagen rechtstreeks overmaken aan instellingen (24515, nr. 394);
    - de motie-Jasper van Dijk over mogelijkheden van laagdrempelige toegang tot schuldhulp (24515, nr. 395);
    - de motie-Kuzu over uitvoeren van de aanbevelingen uit het SER-advies Opgroeien zonder armoede (24515, nr. 396);
    - de motie-Kuzu over een evaluatie van het armoedebeleid van de afgelopen vijftien jaar (24515, nr. 397);
    - de motie-Kuzu over één wettelijk keurmerk voor incassobureaus (24515, nr. 398);
    - de motie-Kuzu over het beroep van incassant tot een beschermd beroep maken (24515, nr. 399);
    - de motie-Voortman c.s. over de gevolgen van het opheffen van het voorbehoud op artikel 26 IVRK (24515, nr. 400);
    - de motie-Voortman/Van Brenk over verrekenen huurtoeslag met de woningcorporatie en/of verhuurder (24515, nr. 401);
    - de motie-Van Brenk c.s. over de toereikendheid van het sociaal minimum fundamenteel onderzoeken en evalueren (24515, nr. 402);
    - de motie-Van Brenk/Kuzu over het koopkrachtbeeld en de effecten van inkomensbeleid zo volledig mogelijk presenteren (24515, nr. 403).

(Zie vergadering van 28 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Peters c.s. (24515, nr. 390) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Peters, Raemakers, Jasper van Dijk en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405, was nr. 390 (24515).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (24515, nr. 394) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (24515, nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peters c.s. (24515, nr. 405, was nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (24515, nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (24515, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (24515, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (24515, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 397).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (24515, nr. 399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman/Van Brenk (24515, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 401 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen ontvangen waarin het aangeeft hoe het op eenvoudigere wijze dan nu de huurtoeslag direct wil gaan verrekenen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Brenk c.s. (24515, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Kuzu (24515, nr. 403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Ontslagverzoek van de Griffier van de Tweede Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over het ontslagverzoek van de Griffier van de Tweede Kamer (34748, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de Griffier eervol ontslag te verlenen per 1 augustus 2017.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Maar we nemen nog afscheid, hoor!

Stemmingen Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707, nr. 8) (34707).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot het toevoegen van een brief aan onderdeel D (34707, stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken tot het toevoegen van enkele brieven aan onderdeel J (34707, stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fracties van de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie tot het toevoegen van wetsvoorstel 34617 aan onderdeel K (34707, stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming brief Vacature in het college van de Algemene Rekenkamer

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Financiën over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in het college van de Algemene Rekenkamer (34153, nr. 7).

De voorzitter:
De fractie van 50PLUS heeft verzocht om niet af te wijken van het Reglement van Orde en conform de artikelen 74 t/m 83 schriftelijk te stemmen over de voordracht. De stemmingen zullen derhalve worden uitgesteld naar donderdag a.s. Ik zie dat niemand daartegen bezwaar maakt.

Stemmingen moties Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten,

te weten:

    - de motie-Özdil c.s. over de versterking van de rechtspositie van studenten (31524, nr. 318);
    - de motie-Özdil over het verplichten van mbo's om een faciliteit voor een klachtenprocedure in te richten (31524, nr. 319);
    - de motie-Kwint over een landelijke kaderstellende deelnemersovereenkomst ter verduidelijking van de rechtspositie van de student (31524, nr. 321);
    - de motie-Kwint over een transparant, eerlijk proces bij onderwijsgeschillen (31524, nr. 322);
    - de motie-Kwint over de kwijtschelding van studieschuld als een klacht gegrond is verklaard (31524, nr. 323);
    - de motie-Kwint/Van den Hul over rechten voor zwangere studenten (31524, nr. 324);
    - de motie-Wiersma c.s. over een ministeriële regeling met het oog op een goed vindbare studiebijsluiter (31524, nr. 325);
    - de motie-Wiersma c.s. over onderzoek naar het lage aantal bbl-plekken (31524, nr. 326);
    - de motie-Van den Hul over de zorgplicht van mbo-instellingen (31524, nr. 327);
    - de motie-Kuzu over het Regionaal investeringsfonds mbo ten goede laten komen aan het versterken van entreeopleidingen (31524, nr. 328);
    - de motie-Kuzu over een maximumaantal lesuren voor docenten in het mbo (31524, nr. 329);
    - de motie-Van der Molen/Van den Hul over een experiment met verlenging van de kwalificatieplicht (31524, nr. 330).

(Zie vergadering van 29 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Özdil c.s. (31524, nr. 318) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Özdil, Van den Hul, Van der Molen, Diertens en Kuzu.

Zij krijgt nr. 331, was nr. 318 (31524).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özdil c.s. (31524, nr. 331, was nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özdil (31524, nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31524, nr. 321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31524, nr. 322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31524, nr. 323).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (31524, nr. 324).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma c.s. (31524, nr. 325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma c.s. (31524, nr. 326).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (31524, nr. 327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31524, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (31524, nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Van den Hul (31524, nr. 330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Lerarentekort in het basisonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het lerarentekort in het basisonderwijs,

te weten:

    - de motie-Westerveld c.s. over in het basisonderwijs de werkdruk structureel verminderen en de salarissen structureel verhogen (27923, nr. 267);
    - de motie-Westerveld over pilots waarbij geen aanvullende toelatingseisen aan de lerarenopleiding worden gesteld (27923, nr. 268);
    - de motie-Westerveld over extra ondersteuning voor pabo-studenten op het gebied van taal, rekenen, geschiedenis, aardrijkskunde en natuur en techniek (27923, nr. 269);
    - de motie-Kwint over een plan voor de doorstroom van onderwijsassistenten (27923, nr. 277);
    - de motie-Kuzu over een onderzoek naar de reden waarom mannen minder geneigd zijn om een lerarenopleiding te volgen (27923, nr. 271);
    - de motie-Van Raan/Van Brenk over een commissie om de onderwijsinspectie te onderzoeken (27923, nr. 272);
    - de motie-Van Raan c.s. over een commissie om knelpunten in het onderwijs in kaart te brengen (27923, nr. 273);
    - de motie-Beertema over afschaffen van de LA-salarisschaal voor basisschoolleraren (27923, nr. 274);
    - de motie-Van Brenk over het schrappen van de leeftijdsgrens voor scholingsvouchers (27923, nr. 275);
    - de motie-Van Meenen over onafhankelijk onderzoek naar de functiemix in het primair onderwijs (27923, nr. 276).

(Zie vergadering van 29 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld c.s. (27923, nr. 267) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Van Raan, Kwint, Van Brenk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 278, was nr. 267 (27923).

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor, haar motie (27923, nr. 269) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Brenk (27923, nr. 275) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een leven lang leren van groot belang is;

overwegende dat zijinstromers van groot belang zijn, ook voor het onderwijs;

overwegende dat een leeftijdsgrens van 55 jaar voor het levenlanglerenkrediet ongewenst is;

overwegende dat de Sociaal-Economische Raad pleit voor wijziging van de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet naar de AOW-gerechtigde leeftijd;

roept de regering op, de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet te wijzigen naar de AOW-gerechtigde leeftijd en de regelgeving hiertoe zo spoedig mogelijk te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279, was nr. 275 (27923).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (27923, nr. 278, was nr. 267).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld (27923, nr. 268).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (27923, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27923, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Van Brenk (27923, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (27923, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (27923, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk (27923, nr. 279, was nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen.

Opnieuw. Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus we moeten hoofdelijk gaan stemmen. Ik zie dat mevrouw Van Brenk naar de interruptiemicrofoon loopt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mag de motie donderdag mee? Dat gaat misschien wat sneller.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor, haar gewijzigde motie (27923, nr. 279, was nr. 275) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Meenen (27923, nr. 276).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Invoering associate-degreeopleiding

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten met het oog op het omvormen van het Associate degree-programma tot zelfstandige opleiding en het toevoegen van het niet-bekostigd onderwijs aan het diplomaregister (Wet invoering associate degree-opleiding) (34678).

(Zie vergadering van 29 juni 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Van der Molen/Bruins (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Duisenberg (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Duisenberg (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beertema (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een onderdeel XA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Duisenberg (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Invoering associate-degreeopleiding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet invoering associate degree-opleiding,

te weten:

    - de motie-Özdil c.s. over de nota van wijziging over de commissie van advies en het toetsingskader voorleggen aan de Raad van State (34678, nr. 14);
    - de motie-Beertema over de benaming "associate degree" vervangen door een passende Nederlandse benaming (34678, nr. 15);
    - de motie-Van der Molen over betrokkenheid van het bedrijfsleven bij Ad-opleidingen (34678, nr. 16).

(Zie vergadering van 29 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Özdil c.s. (34678, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Özdil en Bisschop, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State eerder fundamentele kritiek uitte op de plicht van instellingen aangaande het maatschappelijke verantwoordingsbesef;

overwegende dat in lijn met deze kritiek de Eerste Kamer de minister vroeg een commissie van advies in te richten, waarvoor regels over de samenstellingen, werkwijze en bezoldiging worden gesteld per ministeriële regeling zoals bedoeld in artikel 6.11, lid 4;

verzoekt de regering om voorlichting van de Raad van State te vragen aangaande de nog te ontvangen ministeriële regeling en die samen met de ministeriële regeling naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 14 (34678).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Özdil/Bisschop (34678, nr. 18, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34678, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (34678, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad 12 en 13 juni 2017,

te weten:

    - de motie-Ouwehand/Grashoff over tegen het EU-voorstel over hormoonverstorende stoffen stemmen (21501-32, nr. 1031).

(Zie vergadering van 29 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Grashoff (21501-32, nr. 1031).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over de rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars,

te weten:

    - de gewijzigde motie-Van Rooijen over een actuarieel onderzoek naar de verschillen tussen de UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars (32043, nr. 367, was nr. 366).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Rooijen (32043, nr. 367, was nr. 366) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de methoden van de UFR voor verzekeraars en pensioenfondsen sterk blijven verschillen, ook na Europese aanpassing van de UFR voor verzekeraars;

overwegende dat EIOPA van mening is dat de Nederlandse UFR voor pensioenfondsen mogelijk onvoldoende stabiel is;

overwegende dat een langetermijnrenteverwachting niet verschillend kan zijn voor pensioenfondsen en verzekeraars;

overwegende dat Nederland het enige land in Europa is waar de discontovoet voor pensioenfondsen lager is dan voor verzekeraars;

verzoekt de regering, een actuarieel onderzoek uit te laten voeren door een gerenommeerd actuarieel bureau naar de verschillen tussen de UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars en de impact daarvan op pensioendeelnemers en de economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373, was nr. 367 (32043).

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor, zijn nader gewijzigde motie (32043, nr. 373, was nr. 367) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De stemmingen onder nummer 25 zijn uitgesteld, dus we zijn klaar met de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over de salarissen in het onderwijs van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van deze week:

    - het VAO Fokuswonen, met als eerst spreker het lid Agema namens de PVV;
    - het VSO Aanpassing regelgeving voor vliegen met drones (30806, nr. 39), met als eerste spreker het lid Jetten van D66.

Ik stel voor, aan de agenda van na het zomerreces toe te voegen:

    - het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg, met als eerste spreker het lid Van Raak namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik heb ook het verzoek gedaan om het VSO over drones voor aanstaande donderdag in te plannen, omdat morgen de commissie I&M ook een procedurevergadering en een AO op de agenda heeft staan.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden.

Misschien is het handig om eerst de aankondigingen van de VAO's te doen, want dan kunnen een paar collega's alvast andere dingen gaan doen.

Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. We hebben woensdag een debat over passend onderwijs. Aangezien er bij de slotwet nogal wat tijd te kort was, weten we zeker dat er moties ingediend zullen worden. We willen u daarvan alvast op de hoogte stellen, in de hoop dat het ingepland kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we rekening mee houden.

De heer Kwint (SP):
Ik had nog een verzoek staan, voorzitter.

De voorzitter:
Wat verwacht u van mij, mijnheer Kwint? O, een tweede verzoek, ja, ik zie het. Sorry, ga uw gang.

De heer Kwint (SP):
Voordat we in algemeenheden vervallen.

Het tweede verzoek is als volgt. Wij wachten nog op antwoorden van het schriftelijk overleg Onderwijsachterstandenbeleid. Nu bereikte mij het gerucht dat die pas vrijdag arriveren. Dat is te laat, want dan kan de Kamer geen wijzigingen meer indienen, en dat was ik zeer wel van plan. Mijn verzoek aan u is of u het ministerie duidelijk kunt maken dat de antwoorden hier uiterlijk donderdag moeten zijn.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef de Kamerleden die een VAO op de agenda willen, eerst het woord. De heer Jetten is al geweest. Hij wil nog een VAO aanvragen, zie ik.

De heer Jetten (D66):
Net ging het over het VSO Drones. Morgenmiddag is het AO ERTMS/Spoorwegveiligheid. Ik wil alvast een VAO daarover aanvragen.

De voorzitter:
Ook daar zullen we bij de planning rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb gevraagd om een debat over de slotwet. Specifiek gaat het over de Belastingdienst en de vraag hoe de rechtmatigheid van de afkoopsommen verklaard kan worden. Daarover heb ik vragen gesteld. De antwoorden op die vragen zou ik graag hebben voor het debat wordt ingepland, hopelijk nog op donderdag.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de cijfers rond migratie en criminaliteit zoals die afgelopen vrijdag door De Telegraaf naar voren zijn gebracht. Weliswaar hebben we er in het vragenuur al over gepraat, maar dat heeft eerder weer nieuwe vragen opgeroepen dan dat het duidelijkheid heeft verschaft. Graag een debat dus.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb tijdens het mondelinge vragenuurtje ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris, namelijk hoe het zit met mensen die blijkbaar een strafbaar feit gepleegd hebben maar niet vervolgd worden, omdat ze naar verwachting uitgezet kunnen worden. Die vraag zal de staatssecretaris beantwoorden. Ik heb behoefte aan meer duidelijkheid over dit onderwerp. Ik wil heel graag een brief en daarna een debat.

De voorzitter:
Wel steun dus. Oké.

De heer Groothuizen (D66):
Wel steun voor een brief. Het lijkt me goed dat daarin vooral aandacht wordt besteed aan de samenhang tussen de vreemdelingenketen en de justitiële keten: waar zitten de knelpunten en hoe kunnen we die eventueel oplossen? Het lijkt me zinvol om pas nadat we die brief hebben ontvangen, te beslissen of we een debat moeten voeren. Op dit moment geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun ook een brief, maar nog geen debat. Ik denk dat het belangrijk is om eerst te zien wat de inhoud van de brief is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor de brief.

De voorzitter:
De brief hoeft geen steun, want dat is gewoon een individueel verzoek. Er is wel steun nodig voor een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief, nog niet voor het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hetzelfde als de heer Voordewind.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Alleen steun voor het debat, want voor de brief hoeft niet.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun voor het debat, maar wel voor goede cijfers van het ministerie.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt geen meerderheid, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, wel steun voor de brief. Een dertigledendebat zit er wel in, als ik goed heb geteld. Dat wil ik graag op de rol laten plaatsen.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dank u wel. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Ik zie dat u een heel korte tekst hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hebt u goed gezien, voorzitter.

Voorzitter. Uit grootschalig onderzoek is gebleken dat neonicotinoïden — dat is een vorm van landbouwgif — wel degelijk heel schadelijk zijn voor bijen. Die discussie loopt al jaren. Dat is een goede gelegenheid voor een debat met het kabinet, met de staatssecretaris van Economische Zaken, over de toelatingscriteria. Nu pas blijkt, en staat onomstotelijk vast, dat het schadelijk is en wordt er gewerkt aan een verbod, maar er wordt al twintig jaar voor gewaarschuwd.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het debat.

De heer Futselaar (SP):
Ons halve ecosysteem steunt op bijen, dus het lijkt me verstandig om hier een goed debat over te voeren.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit onderwerp is al heel vaak aan de orde gekomen. Het lijkt mij goed om eerst eens een gedegen brief te ontvangen. Geen steun voor het debat dus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil graag een brief en wil die betrekken bij een algemeen overleg over dit onderwerp.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat mij betreft inderdaad ook een brief, en dan een AO.

De heer Jetten (D66):
Daar ben ik het ook mee eens. Een brief, en het kan in een AO.

De heer Von Martels (CDA):
Daar kan ik me ook bij aansluiten. Nog geen steun voor een debat, wel graag een brief.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geen meerderheid, maar wel meer dan 30 leden; dus ik laat het als dertigledendebat staan. Ik reken erop dat we hierover zorgvuldig het debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Gegevens van belastingplichtigen zijn in verkeerde handen gekomen. Dat is zeer ernstig. De brief van de staatssecretaris daarover ontvingen wij afgelopen vrijdag. De PvdA wil daar graag een debat over met de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor dit verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor dit verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun, maar het hoeft wat de CDA-fractie betreft niet per se deze week. Wij zouden namelijk ook graag het tweede deel van het onderzoek zien en dat zou deze zomer komen. Dat gaat over de problemen die voor 2016 speelden. Dan kunnen we het debat in één keer voeren. Dat leg ik ook even bij de indiener neer.

De voorzitter:
Niet deze week? Dat betekent dus na het reces.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik ga de Kamer niet terugroepen van reces hiervoor, al weet u het bij mij nooit.

De heer Nijboer (PvdA):
Je weet het in dit opzicht nooit.

De voorzitter:
Misschien weet u dingen die ik niet weet?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Oké.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, maar ik wil ook eerst het definitieve rapport, zodat we echt een diepgaand debat kunnen voeren.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat. Mijnheer Nijboer, er is nog een opmerking gemaakt over de vraag wanneer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet dat u snel bent, voorzitter, maar ik heb gewoon een debat aangevraagd en ik had niet verwacht dat u dat deze week al in zou plannen. Ik sluit me dus aan bij de vraag om informatie door de collega's.

De voorzitter:
Prima, dan doen we dat.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Na de ransomwareaanvallen WannaCry en NoPetya is gebleken dat ook Nederland een slachtoffer zou kunnen zijn van dit soort gijzelsoftwareaanvallen. Dat werd ook door het NOS-journaal gemeld op zondagavond. In Nederland zijn namelijk onder andere 16.000 computers nog niet goed beveiligd.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Verhoeven (D66):
Het Nationaal Cyber Security Centrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft geconstateerd dat veel bedrijven nog niet goed beveiligd zijn. Ik wil daarom graag een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het risico dat Nederland op dit moment loopt.

De heer Hijink (SP):
Steun voor dat verzoek. Het zou goed zijn als we voorafgaand een brief krijgen waarin de regering ingaat op de voorstellen die in het vorige debat zijn gedaan en op de vraag hoe het staat met de uitvoering ervan.

Mevrouw Helder (PVV):
Daar hebben we al een brief over gekregen. Geen steun voor dit verzoek. Ik betrek het liever bij een groter debat over het Cybersecuritybeeld Nederland.

De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het verzoek. Als het kan graag een brief van tevoren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Liever eerst een brief. Ik steun het voorstel van mevrouw Helder om er een groter debat over cybersecurity van te maken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil eerst een brief om te kijken waar het precies over gaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun mevrouw Tellegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is goed dat de heer Verhoeven hier wederom aandacht voor vraagt. Ik kies nu voor een brief. Een goed groot debat — dat mag ook in een algemeen overleg — kan dan na het reces.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt geen steun voor het houden van een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wacht dan de welwillendheid van mijn collega's voor het goede grote debat rustig af.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Donderdag staat een debat gepland met de minister van Defensie over plannen voor een Europees leger. Wij hebben hierover een brief gehad van de minister van Defensie én de minister van Buitenlandse Zaken. Er is vorige week een technische briefing geweest met zowel ambtenaren van Defensie als van Buitenlandse Zaken. Wat ons betreft is het dan ook logisch om het debat over de toekomst van de Europese defensie met beide bewindslieden te voeren. Wanneer dat, gezien de korte termijn van dit verzoek, niet mogelijk blijkt, hebben wij een sterke voorkeur voor het uitstellen van het debat, zodat we dit in één keer goed kunnen doen in plaats van in een paar deeldebatten. Want wij verwachten ook nog steeds een BNC-fiche over het Europees defensiefonds en dat zouden wij daarbij kunnen meenemen.

De voorzitter:
Mevrouw Popken, de aanvrager van het debat.

Mevrouw Popken (PVV):
De strekking is natuurlijk duidelijk: dit is gericht op uitstel. Mijn verzoek ziet echter op een debat met de minister van Defensie. Dit is ook echt een Defensieonderwerp, dus absoluut geen steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de redenen die aangedragen worden. Uiteraard is het altijd leuk als de heer Koenders er ook bij aanwezig kan zijn, maar ik zie echt nut en noodzaak van uitstel niet. Wij hebben alle informatie die wij nodig hebben om samen met de minister van Defensie een goed debat te kunnen voeren aankomende donderdag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks steunt het verzoek wel, niet alleen omdat het leuk of niet leuk is als de minister van Buitenlandse Zaken erbij is, maar omdat wat we doen met Europese samenwerking nogal een wezenlijk onderdeel van het Nederlandse buitenlandse beleid uitmaakt. Dus steun voor het verzoek, ook als dat betekent dat het debat moet worden uitgesteld tot na het reces.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK. Steun voor het verzoek.

De heer Van den Bosch (VVD):
En dat geldt ook voor de VVD. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op zich steunen wij dat de minister van Buitenlandse Zaken erbij is. Als dat niet kan, zou ik het debat wel gewoon doorgang willen laten vinden. Ik zie dit ook als een aftrap voor een reeks van debatten die wij over dit belangrijke onderwerp nog zullen voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor uitstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb geen probleem met het uitnodigen van de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vind het ook richting de aanvrager van het debat wel zo netjes om, als dat niet lukt, het debat wel te laten plaatsvinden. Want de aanvrager had daar in elk geval voldoende reden voor.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan zien we elkaar donderdag.

De voorzitter:
Ja, dat gaat gebeuren.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Gisteren verscheen een onderzoek van NIVEL waaruit bleek dat een op de vier mensen zorgkosten mijdt in verband met het eigen risico. Nog veel meer mensen denken dat anderen dat doen in verband met het eigen risico. Wij willen daar graag een debat over aanvragen. Ik doe dat niet alleen namens mijn eigen partij, maar ook namens de Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren en DENK.

De voorzitter:
De heer Rutte, Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
Maar nog steeds de heer Rutte. Dat klopt dan in ieder geval.

Wij moeten ons een klein beetje serieus blijven nemen in dit huis. Op 17 april jongstleden hebben wij een debat met exact dezelfde titel gevoerd. Ik kan me niet voorstellen dat we dat tweeënhalve maand later nog een keer moeten gaan doen. Geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voor D66 geldt precies hetzelfde. Dus geen steun.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Wat de PVV betreft kunnen we daar niet vaak genoeg over praten, dus van harte steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij vinden dit te belangrijk om niet over te praten, dus steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hier is zeer recent nog over gesproken. Hoe belangrijk dit onderwerp ook is, laten we dat debat niet overdoen. Daar is de groep ook niet mee geholpen. Dus geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan. Geen steun.

De voorzitter:
Bij mevrouw Dik-Faber, neem ik aan?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, bij de laatste die gesproken had.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, er is geen meerderheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan zouden wij dit in ieder geval graag als dertigledendebat op de agenda willen zien.

De voorzitter:
Dan zal ik dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De afgelopen tijd laat zien dat zo'n debat opeens op de regeling kan staan, omdat er weinig debatten zijn. Ik zou dan wel behoefte hebben aan een brief van de staatssecretaris, waarin hij aangeeft wat de maatregelen zijn die wij ook al besproken hebben op 17 april, en of daar verandering in is gekomen, om toch ook met elkaar vast te stellen waar wij het over gaan hebben.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot de heer Martin Bosma, die een vraag heeft over de heer Marcouch.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had me net voorgenomen om die naam niet te noemen.

De voorzitter:
Hij staat erin.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik wil dolgraag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de voordracht voor het burgemeesterschap van Arnhem. Er is een kandidaat die aanhanger is van Yusuf al-Qaradawi, iemand die pleit voor hoofddoekjes bij de politie bij gebedsruimtes. Hij wil ook een islamitisch stadsdeel en hij herkent zich in Syriëgangers. Moet je nagaan. Daarnaast discrimineert hij mensen, want hij wil geen PVV'ers bij de politie.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Martin Bosma (PVV):
De voordracht is des te gekker, omdat hij van een klein splinterpartijtje is, de Partij van de Arbeid, dat door de kiezers is gemarginaliseerd. Hij krijgt echter wel weer zo'n mooi baantje in de banencarrousel. Ik wil hierover dolgraag met de minister van Binnenlandse Zaken praten om ervoor te zorgen dat de minister deze voordracht niet volgt.

De heer Van Raak (SP):
Ik wens Arnhem heel veel succes met de heer Marcouch als nieuwe burgemeester.

De voorzitter:
Dus geen steun, begrijp ik dat goed?

De heer Martin Bosma (PVV):
Die meen ik toch wel te horen, voorzitter.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dit is toch echt aan de gemeenteraad van Arnhem. Dus wat de VVD betreft geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit debat hoort hier helemaal niet plaats te vinden; dit is aan de gemeente Arnhem. Dus geen steun.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik feliciteer de gemeente Arnhem met de voordracht. Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van Pia Dijkstra.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is weer een huilie-huilie-actie. Geen steun.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u kunt ook tellen. Er is geen steun voor uw verzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Jammer, voorzitter. Morgen hebben wij een VAO Discriminatie. De heer Marcouch discrimineert openlijk, want hij wil geen PVV'ers bij de politie. Ik zal dit daar ter sprake brengen.

De voorzitter:
U gaat over uw eigen inbreng.

Hiermee zijn wij aan het einde van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.02 uur geschorst.

Voorzitter: Rog

Tbs en forensische zorg

Tbs en forensische zorg

Tbs en forensische zorg

Aan de orde is het VAO Tbs en forensische zorg (AO d.d. 22/06).

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie welkom in ons midden. Ik geef de heer Van Nispen van de SP als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord. U hebt twee minuten spreektijd, inclusief de mogelijkheid om moties in te dienen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. In het debat over tbs en forensische zorg zijn belangrijke toezeggingen gedaan, vooral voor het personeel dat dagelijks werkt aan een veilige samenleving. Er komt een breed onderzoek naar de werkdruk en de veiligheid van het personeel en de staatssecretaris gaat in gesprek met de sector om de bureaucratie te verminderen. Dat is mooi, maar we zijn het niet eens geworden over de aanbestedingen en de verdergaande marktwerking in de forensische zorg. De SP heeft het liefst helemaal geen marktwerking in de zorg, maar zo ver is het helaas nog niet. Daarom dien ik onder de gegeven omstandigheden twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat volledige aanbesteding van forensische zorg niet gewenst is, omdat juist ook ervaringen met de kwaliteit van de geleverde zorg uit het verleden meegewogen moeten kunnen worden;

overwegende dat de kwaliteit van de forensische zorg gevolgen heeft voor zowel het welzijn van de cliënt als de veiligheid van de samenleving als geheel;

verzoekt de regering, de forensische zorg niet aan te besteden op de manier zoals nu wordt voorgesteld en in plaats daarvan alternatieven uit te werken en met voorstellen te komen om de marktwerking in de forensische zorg te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (29452).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige tarieven voor de forensische zorg al knellen en een verdere verlaging van tarieven dus niet wenselijk is;

overwegende dat vooralsnog niet duidelijk is hoe hoog de tarieven zullen zijn bij aanbesteding;

verzoekt de regering, zekerheid te bieden dat de tarieven voor de forensische zorg in 2018 niet zullen dalen ten opzichte van de huidige tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (29452).

Dan is nu het woord aan de heer Van Oosten van de VVD. Ook voor u geldt een spreektijd van twee minuten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO Tbs hebben we niet alleen gesproken over aanbesteding, maar ook over een onderzoek tot het doen van een evaluatie die ziet op de wet die ziet op de verpleging van tbs-gestelden. De staatssecretaris gaf in een brief aan het advies te willen volgen dat ziet op het afschaffen van de mogelijkheid van disciplinair straffen. Daar ben ik het niet mee eens en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regelmatig voorkomt dat tbs-gestelden zich niet houden aan gemaakte afspraken dan wel ontoelaatbaar gedrag binnen of buiten de inrichting vertonen;

overwegende dat het mede in het licht van een eventuele terugkeer in de samenleving van groot belang is dat duidelijk wordt gemaakt dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd;

overwegende dat disciplinaire straffen een middel kunnen zijn om tot uiting te brengen dat dit gedrag niet wordt geaccepteerd;

roept de regering op, verdere voorbereidende handelingen ter zake het afschaffen van disciplinaire straffen te stoppen, zodat geen onomkeerbare stappen op dit punt worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (29452).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De heer Van Oosten had gelijk dat het niet alleen ging over aanbesteding, maar dat was wel een belangrijk onderwerp in dat debat. Het blijft onduidelijk of er nu voldoende kan worden gekozen op basis van kwaliteit. Terugkijkend op de hele tbs-systematiek, zeker als mensen uiteindelijk weer in vrijheid worden gesteld, zie je dat het heel simpel is, namelijk dat er geen continuïteit van zorg is. En waarom? Het is ontluisterend om te moeten zeggen, ook hier in deze zaal: gewoon omdat er geen markt voor is. Dat is zo pijnlijk dat wij ons genoodzaakt hebben gevoeld de volgende motie voor te bereiden, die ik bij dezen indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanbesteding van forensische zorg kan leiden tot een te grote nadruk van de inkoop op prijs in plaats van op de kwaliteit van de geleverde zorg;

van mening dat er bij de inkoop van forensische zorg ingekocht moet worden op prijs én kwaliteit;

verzoekt de regering de forensische zorg niet aan te besteden op de manier zoals nu wordt voorgesteld en in plaats daarvan alternatieven uit te werken waarbij prijs en kwaliteit gelijkwaardig zijn, en de Tweede Kamer over deze alternatieven te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (29452).

Het woord is aan mevrouw Buitenweg, die ook twee minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Tbs en forensische zorg dragen bij aan een veiliger Nederland, maar de sector heeft te kampen met verschillende uitdagingen. Patiënten hebben een complexe psychische problematiek. Behandelingen duren daardoor lang, maar moeten steeds korter en goedkoper. De bureaucratie in de zorgverlening neemt toe. We hebben er ook over gesproken dat gekwalificeerd personeel heel schaars is. Het gevolg daarvan is dat er kwaliteitsverlies bij de forensische zorg dreigt. Onder deze omstandigheden is het onverantwoord om de tbs verder te vermarkten om de prijs te drukken. GroenLinks heeft daarom de moties van de heer Van Nispen medeondertekend.

Het gebrek aan gekwalificeerd personeel baart GroenLinks grote zorgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het vooral een imagoprobleem is, maar GroenLinks wil dat verder wordt ingezet op het opleiden en het behouden van medewerkers met expertise, ook met het oog op de voorgenomen aanbesteding. Daarom dien ik de volgende motie in, die mede is ondertekend door de heer Van Nispen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tbs-klinieken grote moeite hebben met het vinden van gekwalificeerd personeel;

verzoekt de regering om samen met vertegenwoordigers van het werkveld een plan van aanpak uit te werken om het personeelsbeleid zo in te richten dat expertise van medewerkers verder wordt ontwikkeld en voor de forensische zorg behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (29452).

Uw laatste motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee, dit is geen motie, maar ik wil eraan herinneren dat de staatssecretaris in het AO heeft toegezegd om de Kamer in het najaar verder te informeren over de aansluiting van de forensische zorg op de reguliere zorg, want daar schort het op dit moment aan. Dat wachten wij vol spanning af, omdat ik denk dat daar nog vervolgstappen nodig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg van vorige week wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gevaarlijke criminelen die veroordeeld zijn voor verkrachtingen en moord vaak tbs opgelegd krijgen;

constaterende dat deze criminelen zodra zij in de tbs zitten, snel en veel verlof krijgen en tijdens deze verloven weer nieuwe slachtoffers maken of kunnen maken;

overwegende dat veroordeelde criminelen vooral straf verdienen en in de cel moeten zitten en niet in de tbs als patiënt behandeld moeten worden;

overwegende dat veroordeelde criminelen met een stoornis of ziekte in de gevangenis behandeld moeten worden, waarbij ze strikt noodzakelijk in de cel toegang tot een arts hebben;

overwegende dat de strafmaat in Nederland te laag is;

verzoekt de regering, op de meest spoedige termijn minimumstraffen in te voeren;

verzoekt de regering tevens, het systeem van de tbs af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (29452).

Ik kijk even naar de staatssecretaris, die zijn stukken bij elkaar zoekt. Hij heeft aangegeven dat hij onmiddellijk kan overgaan tot de beantwoording van de aan hem gestelde vragen en het geven van een appreciatie van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Volgens mij heb ik vooral moties te appreciëren. Ik begin met de motie-Van Nispen/Buitenweg op stuk nr. 212, over de aanbesteding. Ik neem deze even samen met de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 215, omdat er qua problematiek wat overlap is tussen deze moties. Het is nieuw dat we dit traject ingaan. De beslissing om forensische zorg in te kopen is onderdeel van de stelselwijziging, die haar basis vindt in het parlementaire onderzoek naar tbs in 2006. De Wet forensische zorg heeft deze bezegeld. Die ligt nu in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft hem al aangenomen. Daar zitten deze zaken ook in. Met deze wet regelen we dat we de zorg inkopen bij zorgaanbieders op basis van contracten. Dan kunnen we dus zelf sturen op de capaciteit en de kwaliteit van de zorg, door afspraken met zorgaanbieders vast te leggen in die contracten. Die overgang van subsidie naar een inkoopbestel maakt dat er al sinds 2008 sprake is van concurrentie tussen de zorgaanbieders. Dat is dus ook niet nieuw.

De gewijzigde Aanbestedingswet, die ook door deze Kamer is aangenomen, zorgt er weer voor dat we ook voor dit proces een aantal zaken moeten wijzigen. We hebben het nu zo ingericht dat we aan de wet voldoen en dat de nadruk ligt op kwaliteit en niet op prijs. Ik zie dus geen ruimte voor alternatieven, behalve wanneer ik me niet aan de wet zou houden. Ik hoor eerlijk gezegd ook geen alternatieven uit de Kamer. Ik hoor wel een motie waarin staat: doe dit niet en ga iets anders doen. Wat dat dan precies is, is echter niet duidelijk. Als ik dit nu stopzet terwijl ik geen alternatief heb — op eerdere verzoeken van de Kamer heb ik dit namelijk al laten uitzoeken en wij zien dat alternatief niet — heb ik dadelijk geen inkoop. Dan krijg ik denk ik terecht van de Kamer te horen dat ik er een zooitje van heb gemaakt, omdat ik geen zorg heb ingekocht. Ik ontraad beide moties dus echt. Wij zien binnen de wet namelijk geen alternatieven om dit aan te besteden. De nadruk ligt nu namelijk al op kwaliteit.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit echt wel iets te gemakkelijk. De staatssecretaris zegt dat we die Aanbestedingswet nu eenmaal hebben en dat die is zoals die is. Binnen die wet moeten we dus deze weg op. Het is echter uiteindelijk een politieke keuze of je de Aanbestedingswet laat zoals die is en of je vindt dat de forensische zorg op die manier moet worden aanbesteed zoals de staatssecretaris voorstelt. Daarbij gaat het om een volledige aanbesteding, waarbij je niet meer kunt kijken naar de prestaties van bijvoorbeeld forensischezorgverleners uit het verleden. Dat vinden wij wel heel waardevol. Natuurlijk had ik een alternatief op kunnen schrijven, maar ik leg juist de ruimte bij de staatssecretaris om te bekijken wat er mogelijk is. Een onderzoek in overleg met de sector om met alternatieven te komen, lijkt me een heel redelijk verzoek. Ik heb geen panklare oplossing gepresenteerd, maar daar zal ik hard aan gaan werken. Ik vraag nu echter aan de staatssecretaris om het zomerreces goed te gebruiken om met alternatieven te komen. Dan kunnen we het er daarna over hebben.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind dat geen verstandige weg, omdat daarmee de aanbesteding en de inkoop in het gedrang komen. De Aanbestedingswet is recentelijk gewijzigd. Bij de behandeling ervan is een regime gecreëerd waar dit onder valt. Via dat regime doen we het nu. Ik vind het fijn om ruimte te krijgen, maar ik voel geen ruimte om het buiten de wet om te doen en om dingen op hun beloop te laten als wij al voorzien dat er geen alternatieven zijn. Daardoor wordt de inkoop vertraagd en hebben we straks het probleem dat er niet tijdig genoeg zorg is. Ik wil er dus niet mee verdergaan. In het stelsel dat we nu gemaakt hebben, focussen we ons ook op kwaliteit. Ik snap het punt wel: als je het oude niet meer mag meerekenen, heeft een nieuwe toetreder meer kans. Dat klopt. Als hij het dan goed blijkt te doen, is dat ook terecht. Het is echter niet echt een markt waarin je na het even opstellen van een A-4'tje een toetreder bent. Er komt nogal wat bij kijken voordat je zo'n kliniek kunt openen. Ik denk dus dat het in de praktijk niet zo'n vaart zal lopen met andere toetreders en de continuïteit, maar die ruimte moet er wel zijn, mits ze een goed plan hebben.

De heer Van Nispen (SP):
De vraag blijft natuurlijk vooral of je dit wilt blijven zien als een markt waarop je een volledige aanbesteding wilt introduceren. We gaan nu nog een stap verder in de volledige aanbesteding, in het verder doorvoeren van de marktwerking. De staatssecretaris weigert eigenlijk om te onderzoeken of er alternatieven zijn om de marktwerking te kunnen terugdringen. Hij zou prima met een brief aan de Kamer kunnen komen over de reden waarom er een wijziging van de Aanbestedingswet nodig is. Dan zouden we daar prima aan kunnen gaan werken. De weigering om iets te doen aan de verdergaande marktwerking is gewoon een politieke keuze. Dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In beide wetten, de Aanbestedingswet en de Wet forensische zorg, die hier nog recenter is langsgekomen, zit dit. Ik hoef niet in een brief te schrijven dat je die twee daarvoor moet aanpassen. Dat gaat echt niet lukken voor de termijn dat ik zorg ingekocht moet hebben voor de mensen die zorg nodig hebben. Ik ga dus door binnen het wettelijk kader dat ik nu heb: het op kwaliteit gerichte proces om zorg in te kopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In de beantwoording miskent de staatssecretaris één realiteit, namelijk dat we bij het algemeen overleg een rapport hebben besproken waaruit blijkt dat het niet alleen een markt is, maar ook een markt die niet functioneert, omdat het nu eenmaal niet interessant is om de zorg in te kopen. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. De Kamer vraagt om opnieuw een standpunt in te nemen. Dat is de notie die wij hier hebben neergelegd. Daarom vind ik het belangrijk om naar alternatieven te kijken. De constatering is dat het veld er niet uit is. Dat weet de staatssecretaris ook. Men is nog steeds in overleg om te bekijken hoe men er uiteindelijk voor kan zorgen dat er kwalitatieve zorg is. Dat is precies de reden dat we een motie hebben ingediend. Er is dus een nieuwe realiteit. Tegen die achtergrond wil ik graag de appreciatie van de staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De Kamer heeft natuurlijk recht op meningen en moties, maar spreekt ook heel hard in de wetgeving die ze aanneemt. Binnen het kader van die wetgeving moet ik zorgen dat er genoeg goede zorg is ingekocht. Dat is wat ik nu aan het doen ben. We kunnen nu wel zeggen dat de Aanbestedingswet en de Wet forensische zorg niet zo prettig zijn, maar ik zal toch zorg moeten inkopen. Dat doen we al een aantal jaren met elementen van marktwerking. Deze markt is straks ook niet volledig. Aan de wijziging van de Aanbestedingswet pas ik het inkoopproces aan. Ik zie niet wat er nu ineens anders is waardoor ik het anders kan doen en ook nog op tijd goede zorg kan inkopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal het kort houden. Het is heel simpel. We hadden moeten inkopen. Dat is niet gedaan. Dat was de reden voor een piepend en krakend rapport waaruit blijkt dat het schokkend is dat er te weinig is ingekocht en dat de gevaarlijkste mensen uit onze tbs-klinieken gewoon de straat op zijn gegaan zonder fatsoenlijke zorg. Dat is de realiteit, die maakt dat het CDA de motie op stuk nr. 215 heeft ingediend.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat rapport gaat over de civiele zorg, waarin je na de tbs-kliniek terechtkomt. Dit gaat over justitiële zorg. Die kopen we in. Het budget daarvoor staat vast. Daar houden we niets op over; er is alleen maar bijgeplust. Rapporten over civiele zorg wil ik niet graag laten doorslaan naar een oordeel over de inkoop van justitiële zorg, die we wel inkopen, wat ik graag voortzet.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende motie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarmee zijn de moties op stukken nrs. 212 en 215 ontraden.

De motie op stuk nr. 213 gaat over de tarieven. De Nederlandse Zorgautoriteit stelt de maximumtarieven vast. Daarna gaan we onderhandelen over de tarieven waarvoor we inkopen. Die uitgaven moeten wel binnen het kader van de begroting blijven. Daar praten we later over bij de begrotingsbehandeling. Wil je de stap zetten van een minimumniveau voor tarieven? Dat kan. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer of je daarmee die route wil dichtzetten.

Ik heb in het AO aangegeven dat je wat besproken wordt in de motie op stuk nr. 214 van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg niet kunt aanpassen zonder de wet te wijzigen. Ik heb aangegeven dat het mij logisch lijkt om een wetsvoorstel in te dienen en dan de discussie volledig aan te gaan, met alle argumenten die we hebben. Als de Kamer in meerderheid zegt "wat er ook in het wetsvoorstel en de toelichting daarop staat, we zeggen toch nee", dan is dat natuurlijk een beetje overbodig werk. Ik vat de motie zo op dat als ze het haalt, we niet gaan werken aan het wetsvoorstel. Dat komt dan ook niet naar de Kamer. Als de motie het niet haalt, komen we wel met een wetsvoorstel en dan kan alsnog besloten worden hoe men daarover stemt. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 216 van mevrouw Buitenweg lijkt me een zinnig verzoek. We zijn bezig met overleg met de brancheorganisatie over de werving van personeel. Ik heb een onderzoek toegezegd. Daarin kan ik de motie meenemen als ik die overneem, als daar geen bezwaren tegen zijn.

De voorzitter:
Tekent een van de leden bezwaar aan tegen het overnemen van deze motie en wenst iemand dus stemming? Dat is niet het geval.

De motie-Buitenweg/Van Nispen (29452, nr. 216) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Tot slot kom ik op de motie-Markuszower op stuk nr. 217. Deze ontraad ik. Ik denk dat wat hier staat, het afschaffen van de tbs, de samenleving per saldo niet veiliger maakt. Ik weet niet hoeveel belangstelling er is voor de verdere argumentatie voor het ontraden, als ik naar de lege stoel kijk, dus ik laat het even bij het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de moties vindt aanstaande donderdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reactie petitie Justice for Johan

Reactie petitie Justice for Johan

Reactie petitie Justice for Johan

Aan de orde is het VSO Reactie op petitie Justice for Johan (30010, nr. 29).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom voor een, naar het zich laat aanzien, kort verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op de petitie Justice for Johan. Er heeft zich één spreker aangemeld en dat is mevrouw Bergkamp. Zij heeft twee minuten spreektijd, inclusief de indiening van eventuele moties.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De zaak van Johan van Laarhoven is een bijzondere zaak, waar het laatste ook nog niet over gezegd is. De Nationale ombudsman is bezig met een onderzoek naar de rol van de overheid om te bezien of deze behoorlijk is geweest. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Nu is het belangrijkste dat de wet en het verdrag hun werk doen. Aangezien wat mij betreft in deze zaak niets vanzelfsprekend is, dien ik de volgende motie in, ondertekend door behoorlijk wat collega's. Het is een lange motie, maar ik ben de enige spreker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Johan van Laarhoven in Thailand is veroordeeld tot een jarenlange gevangenisstraf vanwege witwassen van geld;

constaterende dat de detentieomstandigheden in Thailand erbarmelijk zijn;

constaterende dat het Nederlandse Openbaar Ministerie overweegt om Van Laarhoven in Nederland te vervolgen;

constaterende dat een civiele zaak aanhangig is waarin de rechter-commissaris heeft bevolen dat Van Laarhoven hiervoor in Nederland gehoord moet worden;

constaterende dat Van Laarhoven door zijn Thaise detentie niet direct in staat is in Nederland zijn verdediging te voeren;

constaterende dat Thailand en Nederland een verdragsrelatie hebben met betrekking tot de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen (WOTS), welke kan voorzien in de overbrenging van Nederlandse gedetineerden na vier jaar detentie in Thailand naar Nederland;

overwegende dat in juli 2018 deze termijn van vier jaar voor Van Laarhoven is verstreken;

overwegende dat voor overbrenging in het kader van dit WOTS-verdrag (diplomatieke) voorbereidingen tijdig getroffen dienen te worden;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen om zo spoedig mogelijk alle (diplomatieke) voorbereidingen te treffen, zodra zijn straf in Thailand onherroepelijk is, om mogelijk te maken dat Van Laarhoven met een beroep op de WOTS uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk naar Nederland wordt overgebracht, en de Kamer daarover tijdig te informeren op relevante momenten, bijvoorbeeld in de onverhoopte situatie dat Van Laarhoven in juli 2018 nog niet naar Nederland kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van Nispen, Krol, Kuiken, Buitenweg, Thieme en Azarkan.

Zij krijgt nr. 30 (30010).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb twee vragen. Ik hoor mevrouw Bergkamp spreken over diplomatieke voorbereidingen en een diplomatieke inzet van de zijde van de Nederlandse regering, specifiek voor deze casus. Wat verstaat mevrouw Bergkamp daaronder? Mijn andere vraag luidt: in hoeverre beoogt zij een verschil te maken tussen deze Nederlander die in het buitenland is gedetineerd ten opzichte van wellicht nog veel meer Nederlanders die in tamelijk erbarmelijke omstandigheden in buitenlanden gedetineerd zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn twee vragen. In mijn motie verzoek ik de regering om (diplomatieke) voorbereidingen te treffen. Dat is dus breder dan alleen de diplomatieke voorbereidingen. Om zo'n WOTS tot uitvoer te brengen, moeten je stukken op orde zijn, moet je contact opnemen met de Thaise overheid en moet je contact hebben met de rechter. Er zijn dus best wel wat stappen daarin nodig. Daarom roep ik de minister op om tijdig de voorbereidingen te treffen. Daarbij brengt de WOTS natuurlijk een aantal voorwaarden met zich, bijvoorbeeld dat de straf van Jan van Laarhoven in Thailand onherroepelijk moet zijn. Dat heb ik ook in mijn motie aangegeven.

De heer Van Oosten vraagt waarom wij boven op deze zaak zitten. Natuurlijk zijn er ook andere mensen die in erbarmelijke omstandigheden zitten. Ik vind ook dat we ons daar, diplomatiek gezien, voor me moeten inzetten. Maar dit is wel een heel bijzondere casus. Ik wijs erop dat wij als partij meerdere schriftelijke vragen hebben moeten stellen om de onderste steen boven te krijgen. Het heeft zeer lang geduurd voordat we überhaupt wat informatie kregen. Ik noem het feit dat de Nationale ombudsman onderzoek doet. Hij heeft een vooronderzoek gedaan. Dat maakt deze zaak bijzonder en dat is dan ook de reden dat ik deze motie indien.

De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben bekend met de inzet van mevrouw Bergkamp. Daar gaat het me op zichzelf ook niet om. Maar ik begrijp iets niet helemaal. Dat WOTS-verdrag geldt in principe voor elke Nederlander die in het betreffende verdragsluitende land gedetineerd is. Daaruit vloeien mogelijkheden voort voor de regering om zich al dan niet in te spannen. Ik ben op zoek naar het antwoord op de volgende vraag. In hoeverre verlangt mevrouw Bergkamp dat er voor een specifiek geval meer wordt gedaan, buiten datgene wat in feite voortvloeit uit de wet? Of strookt het daarmee en is het in feite niets meer dan wat normaliter van de regering mag worden verlangd, gegeven het feit dat dat verdrag gesloten is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat dit natuurlijk een heel bijzondere zaak is. Ik wijs op de manier waarop het proces is verlopen, met het rechtshulpverzoek. De Nederlandse overheid heeft daar een rol in gespeeld, want door dat rechtshulpverzoek is de heer Van Laarhoven veroordeeld in Thailand. De Nederlandse overheid heeft daar dus een specifieke rol in gehad. Daarom vind ik het belangrijk om in dit geval deze motie in te dienen.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie om deze motie van een appreciatie te voorzien.

Minister Blok:
Voorzitter. Ik zal mijn oordeel over de motie in tweeën knippen en begin met het deel waar ik sympathie voor heb. Zoals mevrouw Bergkamp terecht opmerkt, bestaat er tussen Nederland en Thailand een verdrag op grond waarvan veroordeelde personen kunnen aanvragen om hun straf in Nederland uit te mogen zitten. Daarvoor is vereist — en dat geldt dus ook in dit geval — dat de veroordeelde zelf om overbrenging verzoekt. Daarvoor moet de buitenlandse straf eerst onherroepelijk zijn. Voorts moet het land van veroordeling bereid zijn om de tenuitvoerlegging daarvan over te dragen. Dus ook in dit geval zal de veroordeelde de Nederlandse ambassade in Bangkok schriftelijk moeten laten weten dat hij voor overbrenging naar Nederland in aanmerking wil komen en dat hij geen gebruik zal maken van verdere rechtsmiddelen in Thailand. Op dat moment kan Nederland een procedure opstarten. Voordat de veroordeling onherroepelijk is, is een WOTS-traject niet mogelijk.

Dat is het deel van de motie waar ik sympathie voor heb. Mocht zo'n verzoek ons bereiken, dan zal dat door mijn ministerie voortvarend worden behandeld. Zoals de heer Van Oosten al terecht aangaf, geldt dat niet alleen in dit geval maar geldt dat in zijn algemeenheid wanneer Nederlandse veroordeelden in het buitenland een beroep doen op de mogelijkheid om de straf in Nederland uit te zitten.

Ik moet echter kritisch zijn op een aantal overwegingen van deze motie. Ik doe dat echt op rechtsstatelijke gronden. Ik zeg dat met enige nadruk, omdat ik weet hoezeer D66 maar ook andere ondertekenaars van deze motie gehecht zijn aan een zuivere werking van de rechtsstaat. De motie bevat overwegingen die ingaan op een aanhangige rechtszaak in Nederland. In een rechtsstaat moeten minister en Kamer uiterste terughoudendheid betrachten bij een lopende rechtszaak. In de motie staat bijvoorbeeld dat het Nederlandse ministerie overweegt Van Laarhoven in Nederland te vervolgen. Inmiddels is de stand van zaken iets verder ontwikkeld. Afgelopen vrijdag heeft het Openbaar Ministerie een dagvaarding uitgebracht, betreffende de heer Van Laarhoven, in verband met fraude, witwassen, oplichting en deelname aan een criminele organisatie. We zitten dus in een situatie van een lopende rechtszaak, waarin het vervolgens aan de rechter is om er in alle onafhankelijkheid een oordeel over uit te spreken. Een motie waarin wordt verwezen naar een lopende rechtszaak kan dus niet de steun van een minister van Veiligheid en Justitie krijgen.

Ik kan mevrouw Bergkamp en de andere indieners tegemoetkomen als zij de motie zo formuleren dat alle verwijzingen naar lopende rechtszaken eruit gaan en in het dictum wordt gevraagd om de veroordeelde om wie het gaat, alle mogelijkheden te bieden waartoe de wet aanleiding geeft. Dan kan ik haar omarmen. Op deze manier kan ik dat niet doen. Dat vind ik echt niet rechtsstatelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer even mee te denken met de minister. Ik kan mij voorstellen dat ik de derde en vierde constatering eruit haal: "constaterende dat het Nederlandse Openbaar Ministerie overweegt Van Laarhoven in Nederland te vervolgen" en "constaterende dat een civiele zaak aanhangig is". Als ik die twee constateringen eruit haal, zijn de verwijzingen naar die zaak eruit. Overigens wordt door het Openbaar Ministerie al jarenlang gedreigd met die zaak. Als het over het dictum gaat, vraag ik de minister om zo spoedig mogelijk de voorbereidingen te treffen, natuurlijk als aan de voorwaarden van de WOTS is voldaan. Ik vraag me dus even af of de minister nou bedoelt dat het dictum niet klopt. Ik vraag hem namelijk om zo spoedig mogelijk alles in het werk te stellen, als wordt voldaan aan de voorwaarden van de WOTS, dus als de heer Van Laarhoven zelf aangeeft naar Nederland te willen en als zijn straf in Thailand onherroepelijk is. Als ik het zo interpreteer, kan de minister dan met deze motie leven? Sterker nog, kan de minister deze motie dan overnemen?

Minister Blok:
Er is nog een constatering waarmee de motie zich op het pad van de rechter begeeft. Dat is de constatering dat Van Laarhoven door zijn Thaise detentie niet direct in staat is in Nederland zijn verdediging te voeren. Dat is iets wat de advocaat maar moet aanvoeren in het proces. Het is iets waarover Kamer en minister geen oordeel past. In het dictum staat: "verzoekt de regering zich in te spannen zo spoedig mogelijk alle (diplomatieke) voorbereidingen te treffen, zodra de straf in Thailand onherroepelijk is, om mogelijk te maken dat Van Laarhoven met een beroep op de WOTS (…)". Dat deel kan, maar "uiterlijk juli" is deels in handen van mijnheer zelf, maar deels ook in handen van de Nederlandse rechter die zo'n verzoek zal beoordelen. De inspanning kan ik dus overnemen, maar daar waar wordt verwezen naar een harde datum, begeef ik mij weer op het terrein van de rechterlijke macht.

De voorzitter:
Heel even concreet. Het verzoek van de minister is om naast de derde en de vierde constatering, ook de vijfde constatering te schrappen, alsmede het deel van het dictum dat zegt "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk". In dat geval is het een positief oordeel. Anders ontraadt de minister deze motie op formele gronden. Kan mevrouw Bergkamp aangeven of dit aanleiding voor haar geeft de motie aan te passen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog twee dingen. Ik kan me voorstellen dat ik die ene constatering ook eruit haal. Dan zijn alle verwijzingen weg; daar heeft de minister een punt.

In het dictum staat inderdaad "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk". Ik realiseer me dat de minister ook afhankelijk is van de Thaise overheid en van de rechter. Daarom staan de woorden "als mogelijk" er ook. Ik vraag de minister dus toch, als ik deze interpretatie eraan geef — want dat is ook onderdeel van de motie, wetende dat de minister niet alles kan beïnvloeden, en wetende dat een en ander afhankelijk is van de Thaise overheid en de rechter — om zich uitermate in te spannen om de voorbereidingen te treffen. Laten we dan toch een concrete datum noemen, als dat mogelijk is.

Minister Blok:
Mevrouw Bergkamp begeeft zich hiermee precies in het juridische doolhof waarin Kamer en minister niet terecht moeten komen. Er komt straks een rechtszaak. De advocaat zit nu waarschijnlijk mee te luisteren. Die zal deze uitspraken willen gaan gebruiken in de rechtszaak. Nogmaals, dat is de reden dat we zo terughoudend mogelijk moeten zijn. Als er hier data genoemd worden, dat wordt er voor je het weet gezegd: de minister heeft dit of de Kamer heeft dat bepaald. Dat pad moeten we helemaal niet opgaan. Deze in Thailand veroordeelde mijnheer heeft net als andere in het buitenland veroordeelden recht op de mogelijkheden die de wet hem biedt. Daarvoor zal ik ook alle inspanningen doen. Verder moeten we ons verre houden van de individuele zaak.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, de minister persisteert en ik wil dit VSO zo dadelijk eindigen. Daarom stel ik u de vraag of u de motie aanpast of zich erop gaat beraden. De minister ontraadt de motie als dit deel van het dictum onderdeel blijft uitmaken van de motie en anders laat hij het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik neem deze gelegenheid om er nog heel even wat over te zeggen. Ik probeer echt mee te denken maar ik probeer ook een stap te zetten, want anders staan we hier voor de bühne. Ik kan me voorstellen dat hij met een beroep op de WOTS naar Nederland wordt overgebracht en de Kamer wordt geïnformeerd op relevante momenten, bijvoorbeeld in de onverhoopte situatie dat Van Laarhoven in juli 2018 nog niet naar Nederland kan komen. Dat houd ik er dan in. Dan haal ik die data eruit. Daarbij zeg ik wel tegen de minister: mocht die datum niet haalbaar zijn, dan verwacht ik dat de minister ons tijdig informeert over de redenen waarom juli 2018 niet haalbaar is.

De voorzitter:
Kan de minister dat toezeggen? Het is een vraag om een toezegging. Het maakt geen onderdeel uit van de motie maar wel van deze beraadslaging.

Minister Blok:
Die informatie kan ik verstrekken.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog een hoop emotie is. Ik geef nog een laatste kans aan mevrouw Bergkamp en daarna aan de heer Van Oosten. Daarna sluiten we de beraadslaging wat mij betreft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel voor deze gelegenheid. Dat waardeer ik zeer. We halen de data eruit. We houden de informatie erin. We willen wel het "zo spoedig mogelijk" erin houden. Ik pas de motie dus aan zoals besproken. Ik haal de constateringen en de data eruit met uitzondering van de informatievoorziening en ik maak er "zo spoedig mogelijk" van. Ik vind dat ik daarin heel erg beweeg naar de minister. Ik hoop dan ook dat hij deze breed in de Kamer gedeelde motie kan overnemen.

Minister Blok:
Er komt nu een nieuwe motie. Het lijkt mij goed dat ik op grond van de tekst nog even schriftelijk reageer, maar ik heb aangegeven waar we elkaar zouden kunnen vinden.

De voorzitter:
Dit geeft toch nog aanleiding tot een laatste vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Er wordt een motie voorgedragen. Die wordt door de minister becommentarieerd en vervolgens tijdens dit VSO aan allerlei kanten aangepast. Ik wil ook een goed stemadvies naar mijn fractie kunnen meenemen. Ik blijf zitten met een heel voornaam punt. Die vraag heb ik net aan mevrouw Bergkamp voorgelegd, maar ik doe dat nu ook in de richting van de minister. De ene Nederlander die in erbarmelijke omstandigheden in het buitenland is gedetineerd mag toch niet een andere inzet van de Nederlandse regering verwachten dan de overige Nederlanders die in het buitenland zijn gedetineerd? Dan zouden we onderscheid maken, wat ik niet goed kan uitleggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte reactie van de minister.

Minister Blok:
De heer Van Oosten heeft gelijk. Dat was ook de reden waarom ik aangaf dat het instrumentarium geldt voor alle Nederlanders die in het buitenland gedetineerd zijn, maar dat ik wel graag toezeg dat ook in dit geval voortvarend in te zetten.

De heer Van Nispen (SP):
Dat dit een heel bijzondere zaak is en dat er gegronde redenen zijn om vast te stellen dat Nederland in deze zaak een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, hoef ik zeker de minister en ook de andere partijen niet uit te leggen. Natuurlijk gelden de regels voor alles en iedereen. Er is niet van alles aan de motie gewijzigd. Drie constateringen zijn eruit gehaald, namelijk de derde, de vierde en de vijfde. In het dictum wordt de zinsnede "uiterlijk juli 2018 of zoveel eerder als mogelijk" gewijzigd in "zo spoedig mogelijk". Volgens mij zijn de wijzigingen nu glashelder. Nu die motie zo helder is en precies tegemoetkomt aan wat de minister vraagt, vraag ik hem of hij deze motie nu kan overnemen.

Minister Blok:
Ik begrijp het even niet. Ik heb aangegeven dat het mij verstandig lijkt om het nog even op papier te zetten, dat ik dan geneigd ben positief te adviseren, maar dat ik de uiteindelijke motie wel even voor mij wil zien. Dat lijkt mij normaal in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven, in overleg met de eerste indiener van de motie, hoe de vlag erbij hangt. Er komt een nieuwe motie en die gaat langs. De stemming over deze motie is aanstaande donderdag voorzien, tenzij wordt besloten om dat tot een ander moment te verdagen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Schadeafhandeling Groningen

Schadeafhandeling Groningen

Schadeafhandeling Groningen

Aan de orde is het debat over de schadeafhandeling in Groningen.

De voorzitter:
Ik verwelkom de minister van Economische Zaken. De sprekers van de zijde van de Kamer hebben ieder een spreektijd van vijf minuten. De eerste spreekster is mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je de brieven van de minister leest, lees je daarin woorden als "voortvarend", "vertrouwen", "veiligheid" en "herstellen". Maar als je naar de Groningers luistert, hoor je woorden als "uitstel", dan hoor je over een jaar onderzoek. Je hoort dat de NAM steeds uitstel kreeg om goede onderbouwingen te leveren bij de gaswinningsplannen. Je hoort over uitstel van het behandelen van de schades, over uitstel van een antwoord van de minister op de vraag of er wel of niet een schadefonds moet komen. En je hoort over uitstel rond het nieuwe schadeprotocol. En de Groningers? Moeten die dan uitgestelde levens leven?

Inmiddels is het al zo ver dat zij het melden van schade zelfs uitstellen, of misschien de schades al helemaal niet meer melden. De enige die wel gewoon doorgaat is de NAM. Daar rapporteerde men een miljard winst over het vorige jaar. Ik heb de minister de volgende vraag eerder gesteld en ik zal die nu weer stellen: wat is ervoor nodig om de Nederlandse regering ertoe te zetten om echt stevig in te grijpen? Wanneer zegt de minister: genoeg is genoeg? Wanneer zegt hij: wij gaan een schadefonds oprichten, de Staat gaat voorfinancieren en het geld vervolgens bij de NAM terughalen? Op die manier krijgen de burgers die schade hebben, die schade in elk geval vergoed.

Vanaf 1 april kun je al geen schades meer melden. Dat loopt nu al drie maanden. Het aantal schades loopt op. Wanneer grijpt de minister in en zegt hij: ik volg wat er uit het lokale overleg is gekomen qua schadeprotocol en ik begrijp dat de arbiters enorm veel steun krijgen in de regio? Er is vertrouwen in deze arbiters. De minister moet dat ook gehoord hebben. Wanneer zegt hij: ik zorg ervoor dat deze arbiters hun werk kunnen voortzetten, dat er voldoende ondersteuning komt voor die arbiters en dat ook het schadeprotocol in lijn blijft met het Nederlands recht? De minister schrijft in zijn brief wel: ja, er zitten in een van de meepraatgroepen ook mensen met juridische kennis. GroenLinks en andere partijen hebben echter gezegd: als dat protocol er is, check dan of het echt in lijn is met het Nederlands recht. Wij hebben gezegd: laat dat doen door bijvoorbeeld een president van de rechtbank. Dit moet niet ergens in de vele meepraatclubjes gebeuren. Ik heb zelf ook een juridische opleiding, maar ik kan dat ook niet checken. Laat dat checken door iemand in wie ook de Groningers vertrouwen hebben. Als er straks een nieuw schadeprotocol is, moeten we daar niet opnieuw discussie over krijgen. Dus er moet in de eerste plaats een goed schadeprotocol komen, en in de tweede plaats een schadefonds. Ik hoor graag reacties van de minister.

Een derde punt. In eerdere debatten hebben verschillende Kamerleden, en ook ik, aan de minister gevraagd wat er gaat gebeuren als Shell en Exxon op een gegeven moment zeggen: we hebben er echt geen trek meer in. Wat gebeurt er als zij zeggen: we houden er eigenlijk mee op, want de gaswinning komt onder de 20 miljard kuub, wat voor ons te laag is, en er is zo veel gedoe in Groningen? Toen wij dat vroegen, heeft de minister mij verzekerd dat er olie- en gasmaatschappijen in de rij staan om die concessie in Groningen over te nemen. Op welk moment is de minister bereid om eens oriënterende gesprekken te voeren met andere gasbedrijven? Zijn die bijvoorbeeld níet van plan om naar de rechter te stappen over een besluit van de minister? Zijn andere gasbedrijven wél van plan om samen met de minister een afbouwplan voor die gaswinning te maken en er ook voor te zorgen dat het gasverbruik in Nederland vermindert? Zijn die bedrijven wél van plan om met een schadeprotocol te werken dat volgens het Nederlands recht is? Kortom, alles wat Shell en Exxon de laatste vijf jaar leveren, voldoet aan alle kanten niet. Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt dat. Wanneer is het moment aangebroken om eens met een andere maatschappij te gaan praten? Kan de minister hier bevestigen dat Shell en Exxon inderdaad niet meer willen winnen als de gaswinning onder de 20 miljard kuub zakt? Of is daar geen sprake van?

Ik heb nog heel korte vragen over twee punten. Het ene punt is dat ik van mensen uit Groningen heb gehoord dat zij in het kaartmateriaal dat het KNMI gebruikt voor de verstevigingsopgaven, hun eigen huis niet aantreffen. Ook zijn delen van dorpjes daarop gewoon niet terug te vinden. Op basis van dat materiaal wordt de verstevigingsoperatie berekend. Het kan niet dat mensen zich daar zelf niet op terugvinden. Ik vraag de minister om dat goed te checken en snel te herstellen. Mijn andere betreft de enorme vechtpartij met de minister over twee ton op de EZ-begroting. Daarover is eerst een motie aangenomen, die de minister weigerde uit te voeren. Vervolgens heeft een Kamermeerderheid een amendement aangenomen, waarvoor deze minister geen geld beschikbaar wilde stellen. Ik ga de minister vandaag weer proberen zo ver te krijgen dat hij in elk geval het gebaar maakt om die twee ton beschikbaar te stellen voor de Groningers. Eerder was zijn argument dat hij niet wilde dat er tegen de Staat geprocedeerd wordt. Nu de NAM zelf in haar eigen zakken tast om tegen deze minister te procederen, is misschien het moment aangebroken om te zeggen: ik wil recht voor Groningen en een kleine stap daarin is, zoals het amendement omschrijft, het laten plaatsvinden van een aantal proefprocessen.

De heer Nijboer (PvdA):
Uit de media heb ik vernomen dat mevrouw Van Tongeren het aandeelhouderschap van de NAM anders wil invullen. Ik heb niet helemaal begrepen wat precies het voorstel van GroenLinks inhoudt. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil dat graag nog een keer uitleggen. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd het kort uit te leggen, maar ik wilde in het kleine aantal minuten spreektijd zo veel mogelijk punten aan de orde stellen. Het gaat om het vrijemarktprincipe. Er is een hele waslijst aan kritiek. Als een aanbieder keer op keer niet levert wat er is afgesproken, niet de onderbouwing levert bij de winningsplannen, niet de schade adequaat weet af te handelen, en er niet voor weet te zorgen dat toekomstige schade voorkomen wordt, dan zou je op een gegeven moment moeten gaan bekijken of een andere aanbieder het wellicht beter kan. We horen continu geruchten dat Shell en Exxon eigenlijk geen zin meer hebben in gaswinning in Groningen als de winning onder de 20 miljard kuub uitkomt. We moeten met zijn allen een afbouwplan maken. Als Shell en Exxon dat niet willen wordt het op enig moment misschien tijd om met een andere olie- en gasmaatschappij te gaan praten.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat verheldert het een en ander. U pleit dus voor een soort licentieveiling voor gaswinning. Men heeft een licentie voor gaswinning, maar de overheid moet, als zij dat wil verpatsen, wel zeker weten hoeveel gas er gewonnen wordt. Ik probeer een beetje te begrijpen wat het voorstel inhoud. Ik heb er best wel interesse in, want ik vind dat de NAM het echt niet goed doet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het wordt een heel ingewikkelde operatie. Het is nog net geen brexit, maar wel een exit van Shell of Exxon, een Shexit of een Exxit. Het is niet makkelijk om daarin alle aspecten mee te nemen en ervoor te zorgen dat alle schade wordt betaald en het op een fatsoenlijke manier wordt afgehandeld. Anders hadden we dat al veel eerder voorgesteld. Maar de minister had er zelf, in eerdere debatten, een opening voor gegeven. Hij zei dat hij daar makkelijk een ander voor zou vinden. Toen hebben we de minister gevraagd om direct met een schadefonds te komen. Want stel dat de NAM straks failliet is of als daar te weinig geld in zit, hoe wordt die schade dan betaald? En wat als de NAM op een gegeven moment zegt: we houden ermee op? Toen heeft de minister ons hier, in de plenaire zaal, verzekerd dat hij makkelijk een andere gas- en olie-exploitant kan vinden voor het Groningenveld. Ik wil van de minister weten op wat voor moment dat in zicht komt. Is de minister bereid om in elk geval een plan B te maken? Het lijkt nu alsof we overgeleverd zijn aan Shell en Exxon, en het is altijd handig om een plan B achter de hand te hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vorige week bracht ik met de commissie voor EZ een werkbezoek aan Groningen. Dat was het zoveelste werkbezoek. In één zin samengevat: de gaswinning veroorzaakt niet alleen schade aan huizen maar ook en vooral aan mensen. De schade aan mensen is niet minder ernstig dan de schade aan gebouwen. Mensen in tranen vertelden ons hoe ze keer op keer met een kluitje in het riet werden gestuurd, hoe ze blijven zitten met soms onherstelbaar beschadigde woningen en onherstelbaar beschadigd vertrouwen. Dat zijn woningen van soms 100 jaar waar nooit iets mee was, totdat de NAM kwam.

Het gaat intussen allang niet meer om geschonden vertrouwen, het gaat inmiddels om diep, diep wantrouwen: ten opzichte van de politiek, ten opzichte van het Centrum Veilig Wonen en vooral ten opzichte van de NAM, maar ook ten opzichte van de minister van EZ, die de maximale gaswinning bepaalt en die de belangen van de veiligheid en de leveringszekerheid krampachtig in één hand wil houden. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft geadviseerd om dat niet te doen, maar de minister weigert om tegenstrijdige belangen onder te brengen bij verschillende ministeries en hij weigert zelfs een aangenomen motie daartoe uit te voeren. In zijn brief van 30 juni schrijft de minister dat veiligheidsbelangen op afstand worden geplaatst als de veiligheid bij een ander ministerie wordt belegd. Die uitleg snap ik niet helemaal, dus ik hoop dat de minister dat kan verduidelijken.

Groningers zijn nuchtere mensen, maar ze worden echt tot wanhoop gedreven. Onderzoek leert dat mensen in het aardbevingsgebied meer psychosociale klachten hebben, meer medicijnen gebruiken, vaker ziek zijn en slechter slapen. De angst voor een echt zware aardbeving, de onzekerheid over je huis, de ellenlange procedures, de wetenschap dat je je huis niet kunt verkopen zonder groot verlies; het beschadigt mensen in de kern van hun bestaan. Kunnen we hier nog blijven wonen? Is het veilig? Is er een toekomst voor ons en onze kinderen? Kunnen we ons huis ooit nog verkopen? Wanneer komt de volgende aardbeving?

Vorige week beefde Groningen opnieuw, ditmaal figuurlijk. Op 28 juni zakte voor veel Groningers de aarde onder hun voeten weg, toen de NAM aankondigde naar de rechter te stappen tegen het besluit van de minister van EZ om de gaswinning met 10% te reduceren. Hoe diep kun je zinken? De NAM doet dit — lach niet — vanwege de veiligheid. Het woord "veilig" komt tien keer voor in het persbericht van de NAM en het woord "hypocriet" nul keer, terwijl dat de houding van de NAM veel beter omschrijft. Juridisch kan de NAM in beroep gaan, maar in termen van ethiek, fatsoen en compassie zou ze echt gas terug moeten nemen. De NAM speelt graag de vermoorde onschuld door te zeggen dat het bedrijf slechts uitvoert wat de minister van EZ mogelijk maakt. De minister stelt het winningsniveau vast en de NAM haalt het gas uit de grond. Nu laat de NAM haar masker vallen: niet de veiligheid is het belangrijkst, maar de winst.

Er moet echt veel meer gebeuren om Groningen en de Groningers te helpen. Er met bijvoorbeeld een goed systeem komen om de schade te herstellen. Dat kan alleen als er een fonds wordt opgericht voor alle probleemgevallen. Dat fonds moet beheerd worden door een onafhankelijk bestuur. De NAM mag het fonds vullen en verder niks. De vervuiler betaalt, de veroorzaker van aardbevingen betaalt, punt. Daarnaast moet de gaswinning snel stoppen. De verlaging van 24 miljard met 10% is een eerste stap, maar is niet voldoende. Uit eerder onderzoek is een winningsniveau van maximaal 12 miljard kuub vastgesteld om veiligheid te creëren voor de Groningers. Er moet dus nog 40% extra van af. 12 miljard kuub wordt wat de Partij voor de Dieren betreft het maximale winningsniveau voor de korte termijn. Dat is in ieder geval voldoende voor de leveringszekerheid. Uiteindelijk, en de minister zal dat met mij eens zijn, moeten we helemaal van het gas af.

Laten we beginnen met wetgeving om gasaansluitingen in nieuwbouw te verbieden. We moeten dus niet alleen de gasaansluitplicht schrappen voor nieuwbouw, maar ook ervoor zorgen dat gasloze nieuwbouw de norm wordt. Gemeenten vragen daarom, woningcorporaties vragen daarom, Groningen vraagt daarom. Graag een reactie van de minister, want ik overweeg een motie op dit punt.

De meest duurzame energie is energie die je niet gebruikt. Laat het gas in de grond in Groningen zitten, wek duurzame energie op via zon en wind en zorg er vooral voor dat we minder energie gaan gebruiken. We moeten Groningen helpen. Daar kunnen we nu iets aan doen. We kunnen er nu mee beginnen. Deze minister heeft de mogelijkheid. Een volgend kabinet hoeft dan niet bij nul te beginnen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Scheuren in de muren. Een schoorsteen die eraf moet. Scholen die volledig verbouwd moeten worden om te voldoen aan de veiligheidseisen van de toekomst. Hele wijken waar mensen maandenlang elders onderdak moeten vinden terwijl hun woning verstevigd wordt. Dit is de dagelijkse praktijk in Groningen. Ik kan me voorstellen dat je er soms moedeloos van wordt als bewoner.

Afgelopen weekend sprak ik een familielid dat al ruim 40 jaar in Harkstede woont. Ook hij heeft schade gehad. Die is naar tevredenheid opgelost. Maar nu is er weer schade ontstaan. Hij twijfelt of hij weer door de bureaucratische molen heen wil om die te laten repareren. Ook dat snap ik heel goed. Daarom is het van belang de schadeafhandeling en de reparaties zo snel mogelijk en zo goed mogelijk te regelen.

Het is jammer dat we nu niet kunnen spreken over het schadeprotocol. Ik spreek de verwachting uit dat het schadeprotocol in ieder geval de uitgangspunten van ontzorgen, zeker voor de bewoners, en zorgvuldigheid in zich zal borgen. Kan de minister dit beamen?

Er moet nog enorm veel gebeuren. We staan nog maar aan het begin van de grootscheepse verstevigingsoperatie. De provincie en de gemeenten zullen daarom juist nu moeten nadenken over de toekomst van Groningen. De moeilijke beslissingen liggen op hun bord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman had het heel even over het schadeprotocol dat de aanleiding was voor dit debat. Ik ben benieuwd of de VVD de uitgangspunten zoals die regionaal geformuleerd zijn, onderschrijft en met GroenLinks de minister oproept om ervoor te zorgen dat dat erin komt. We kunnen nu mede richting geven aan de manier waarop dat schadeprotocol eruit moet zien.

De heer Bosman (VVD):
Wat ik vooral belangrijk vind, is dat we de bewoners, bestuurders en belangenorganisaties in Groningen hun werk laten doen en daar de kracht laten zijn. Dáár moeten de onderhandelingen plaatsvinden. Daar moeten ze er gezamenlijk uitkomen. Ik vind niet dat wij daar als Tweede Kamer boven moeten hangen en moeten zeggen: luister, wij doen aan cherrypicking en kijken even wat eruit komt. Ik denk dat het van belang is voor de toekomst van Groningen dat bestuurders, bewoners en belangenorganisaties duidelijk laten weten wat zij willen en in samenhang tot een goed schadeprotocol komen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik terughoudend ben om daar vanuit de Tweede Kamer druk op uit te oefenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar inhoudelijk dan? Steunt de VVD de uitgangspunten zoals regionaal gezamenlijk geformuleerd? Of steunt de VVD die niet? Welke van de twee is het? Ik ga ervan uit dat ook de VVD de uitgangspunten, zoals zij die geformuleerd hebben, graag in een schadeprotocol zou willen zien.

De heer Bosman (VVD):
De onderhandelingen vinden plaats tussen de mensen daar: de bewoners, de bestuurders en de Nationaal Coördinator Groningen. Ik heb aangegeven wat de VVD vindt. De VVD heeft als uitgangspunten het ontzorgen van bewoners en zorgvuldigheid. Volgens mij sluit dat uitstekend aan bij wat van belang is in Groningen. Ze zullen daar gezamenlijk tot een goed schadeprotocol moeten komen.

De moeilijke beslissingen liggen op het bord van de bestuurders in Groningen. Ik noem enkele vragen waarvoor men staat. Welke huizen moeten we afbreken en niet meer herbouwen in het kader van de krimp? Welke voorzieningen komen waar? Welke gemeente krijgt een buurthuis? Waar komt bijvoorbeeld een huisartsenpost? Waar komen de scholen? Ik noem maar een paar zware besluiten. Hoe gaat Groningen het economisch beter krijgen? Hoe gaan de bedrijventerreinen ingevuld worden en welke bedrijven en industrie wil Groningen waar hebben? Kortom, Groningse bestuurders zullen samen met een samenhangend plan moeten komen om de toekomst voor Groningen economisch beter te maken.

De VVD heeft altijd gezegd: geld volgt de oplossing. Daarom is de VVD ook niet direct voorstander van een schadefonds. Het geld moet er gewoon komen, maar dat hoeft niet direct met een fonds. Ik zie wel een aantal voordelen, zoals de beschikbaarheid van geld zonder dat er gezocht hoeft te worden. Maar een fonds heeft ook een bestuurslaag, een tussenlaag. Daarom zou ik de minister willen vragen of hij de voor- en nadelen en de randvoorwaarden eens op papier zou kunnen zetten om in ieder geval voor de VVD inzichtelijk te maken wat de voor- en nadelen van een schadefonds zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb hier een editie van het Nieuwsblad van het Noorden, een krant die al een tijd niet meer bestaat. Op deze voorpagina gaat het over de opening van Hoog Catharijne en het blad brengt het nieuws dat zware shag misschien niet zo goed voor je is. Het brengt ook ander nieuws, namelijk de roep vanuit Groningen om een schadefonds. Er staat letterlijk: De minister van Economische Zaken heeft inmiddels bekendgemaakt dat hij niet van plan is een fonds te vormen van waaruit schade kan worden betaald. De Groningers vragen al sinds 1973 om een fonds. De heer Bosman zegt net dat hij heel graag wil luisteren naar wat de regio doet. Waarom dan toch weer traineren? Waarom weer dat fonds, waarnaar al sinds 1973 gevraagd wordt, tegenhouden, terwijl zo veel mensen dat willen?

De heer Bosman (VVD):
Dan heeft mevrouw Beckerman niet goed geluisterd, want dit heeft niets met traineren te maken. Ik heb altijd gezegd: geld volgt de oplossing. Als er verzoeken komen, moet daar gewoon geld voor zijn. Het is de vraag of een fonds het meest slimme en handige is. Daarom heb ik aan de minister gevraagd om op een rijtje te zetten wat de voor- en nadelen zijn. Dat wil ik graag even afwachten. Mij gaat het er niet om waar dat geld vandaan komt: dat geld moet er komen. Het geld voor de oplossingen moet er gewoon komen, maar geld volgt wel de oplossing. Ik heb aangegeven dat de belangrijke besluiten bij de bestuurders van Groningen liggen. Zij zullen met oplossingen moeten komen en serieus erover na moeten denken hoe ze dat willen invullen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor de woorden "even afwachten". "Even afwachten" zegt collega Bosman. Even afwachten. Groningen wordt helemaal ziek van even afwachten. Mensen worden helemaal murw van even afwachten. Mensen worden helemaal gek van het idee dat ze in een onveilig huis zitten. Dat schadefonds is niet even afwachten, nee, dat is afwachten sinds 1973. Ik was "min 10". Sinds die tijd zijn Groningers al aan het wachten. Kunnen we niet alstublieft stoppen met even afwachten?

De heer Bosman (VVD):
Dan moet je het wel goed regelen. Mevrouw Beckerman gaat gewoon een bestuurslaag, dus weer bureaucratie, introduceren. Je moet dan wel bekijken hoe je dat fonds vult en waar dat geld dan weer vandaan moet komen. En als het leeg is, waar komt het geld dan weer vandaan? Je moet dit gewoon in een keer goed regelen en ervoor zorgen dat het geld er is en dat het er komt. Dat zou in een fonds kunnen zijn. Maar op dit moment kunnen we al geld regelen. Dat wordt ook geregeld. Het is dus niet zo dat de VVD of het kabinet dat aan het traineren is. Absoluut niet. Nogmaals, geld volgt de oplossing. Als er goede oplossingen zijn, moeten we ervoor zorgen dat het geld er komt. Helaas staat de SP aan de zijlijn en doet ze niet actief mee. Dat kan. De SP had ook aan de tafel kunnen zitten en oplossingen kunnen bedenken, maar heeft daar niet voor gekozen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb veel bij gasdebatten gezeten, maar weinig als woordvoerder. Ik heb me voorgenomen om zo veel mogelijk eenheid in de Kamer te krijgen om achter Groningen te gaan staan. Ik denk dat Groningen daar het meest mee geholpen is. Deelt de heer Bosman van de VVD in ieder geval de uitgangspunten achter de gedachte het fonds, namelijk dat mensen niet meer naar de NAM moeten, maar dat de overheid verantwoordelijk is voor de schade? Als mensen schade hebben of preventief moeten versterken en als monumenten moeten worden verbeterd, moeten ze bij de overheid terechtkunnen voor hun geld. Vervolgens verhaalt de overheid dit op de NAM.

De heer Bosman (VVD):
Het principe is dat er geld moet komen. Ik wil even niet in de situatie komen dat we ons afvragen: wie is dan de overheid? Is dat het Centrum Veilig Wonen? Is dat de provincie? Is dat de NCG? Daar krijg je dan allemaal discussies over. Ik wil het duidelijk hebben. Als we aan Groningen duidelijkheid willen geven, moeten we ook alles goed benoemen. Daarom ben ik terughoudend met zomaar even te zeggen: we doen een korte klap, dus dan maar even via de provincie, de overheid of het Rijk. Je kunt namelijk heel veel variabelen krijgen. Dat wil ik niet. Ik steun absoluut datgene wat er moet gebeuren voor Groningen, omdat ik dat belangrijk vind. Dat weet collega Nijboer. Maar dat moet dan wel gebeuren in alle zorgvuldigheid. De VVD belooft niet iets wat ze niet waar kan maken. Met die zorgvuldigheid kijk ik ook naar het fonds. Waar zou dat moeten komen? Wat zijn de voordelen daarvan? En wat zijn wellicht de onmogelijkheden? Over dat laatste moeten we het ook hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Eén ding kunnen we samen wel vaststellen en dat is dat de NAM niet de overheid is.

De heer Bosman (VVD):
Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dus daar moet het niet. Het Centrum Veilig Wonen is ook niet in handen van de overheid. Dus daar moet het ook niet. Het standpunt is eigenlijk Kamerbreed — ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wijst daarop — dat het hier eigenlijk om grondrechten van mensen gaat: een veilig huis en het vergoeden van de schade die je hebt. De overheid heeft verzuimd om die grondrechten te borgen. De overheid scheept de burgers, die mensen, nu af met ellenlange procedures tegen een privaat bedrijf dat advocaten en dure mensen inhuurt om de burgers te dwarsbomen. Daar moeten wij van af. De overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen. Dat kan in de vorm van een fonds. De PvdA is daarvoor, maar het kan ook anders. Met overheid bedoel ik dan de rijksoverheid, want de provincie en de gemeentes kunnen echt niet al die schade herstellen; wij hoeven elkaar niet voor de gek te houden. Staat de heer Bosman achter dat principe?

De heer Bosman (VVD):
Het principe bestaat uit de twee uitgangspunten die ik heb aangegeven. Het eerste is ontzorgen. Het tweede is ervoor zorgen dat mensen op de meest juiste manier worden behandeld. Daar gaat het om. Ik ben heel terughoudend met zomaar zeggen: laten we dit maar even via een bepaalde overheid regelen. Wie is dan die overheid? De heer Nijboer noemt al een paar voorbeelden. Dat vind ik lastig. Het uitgangspunt is volgens mij dat de schade betaald moet worden. Daar sta ik helemaal achter, maar ik heb wel een aantal vragen over dat fonds. Ik sluit het niet gelijk uit, maar ik heb wel vragen aan de minister gesteld om dat even duidelijk te krijgen.

De heer Graus (PVV):
Een beetje juiste manier bestaat niet; we moeten het gewoon goed doen en niet op een beetje juiste manier, want wat is nou juist en wat is een beetje juist? Daar moeten we niet mee beginnen.

Ik ben blij dat de heer Bosman dadelijk bij de nieuwe regering weer aan de knoppen zit en dat hij het over zorgvuldigheid had. We hebben het over de schade aan de gebouwen. Die is gigantisch, maar de schade aan mensen is nog veel erger, zoals ook al door collega's werd aangehaald. Waar de mensen bij al mijn werkbezoeken alleen maar om vroegen, dat is erkenning, hulp en bijstand van de regering, zodat het allemaal netjes wordt afgehandeld. Dat geldt ook voor de monumenten. Ik heb door het openluchtmuseum Groningen gelopen. De kleine dorpjes rondom Groningen zijn één groot openluchtmuseum. Mijn vraag is of het ook behoort tot de zorgvuldigheid van de heer Bosman dat de monumentale panden geen plastic schoorstenen krijgen van onze regering, maar echt als oud-Hollandsche monumentale panden behouden blijven en niet met plastic schoorstenen.

De heer Bosman (VVD):
Ja, mijn goede collega Arno Rutte, ook VVD-Kamerlid, woont in Groningen en is zeer begaan met het cultureel erfgoed in Groningen. Als wij daar rondlopen vind ik dat ook fantastisch om te zien. Dat is absoluut iets wat wij met z'n allen moeten borgen. Wij moeten ervoor zorgen dat Groningen toekomst heeft, met een stukje erfgoed dat erbij hoort.

De heer Graus (PVV):
We krijgen nu te horen dat mensen enige geestelijke bijstand krijgen. U hebt met mij gezien hoeveel huilende mensen er zijn, die helemaal de vernieling in draaien. Zij krijgen hulp van een bepaalde stichting. Die stichting moet €200.000 krijgen om mensen bij te staan. Gaat u dat verzoek steunen? Ik heb begrepen dat mevrouw Beckerman voornemens is om daarover een motie in te dienen.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat om de Stichting Stut-en-Steun, die goed werk doet. Deze is mij bekend, want we zijn ook bezig geweest met de oprichting daarvan. We moeten wel voorkomen dat we niet allerlei verschillende organisaties en goedbedoelde activiteiten krijgen om mensen te ondersteunen, waardoor er versplintering ontstaat. Die mensen hebben ook nodig dat het verbreed en verbeterd wordt en dat er juridische ondersteuning komt. We moeten dat niet allemaal versplinteren. Ik ben ernaar op zoek hoe we dat zo centraal mogelijk kunnen doen. Ik hoop dat het schadeprotocol zo veel mogelijk invulling gaat geven aan een goede uitvoering bij het behandelen van die schades. Een goede uitkomst van die schades vind ik het allerbelangrijkste. Ik ben terughoudend om te zeggen: weet je wat, we moeten allerlei organisaties meer geld geven, zodat zij hun deel kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben net gehoord bij het schadeprotocol dat de heer Bosman zei dat zij er in Groningen maar uit moeten komen. Ik herinnerde eraan dat het Burgerlijk Wetboek en de Mijnbouwwet toch echt landelijk zijn. Ik vind dat wij wel degelijk een landelijke taak hebben om erop toe te zien dat het daar goed gebeurt. Ik begrijp het: er wordt geformeerd, dus misschien kan de heer Bosman niet zo gek veel zeggen. Als dat het geval is, meldt dat dan gewoon. Dan hoeven we niet te proberen vragen te stellen over de mening van de VVD-fractie. Als het in dit debat zo is dat zij met z'n vieren even niets kunnen zeggen, omdat dat aan die tafel wordt besproken, dan hoor ik dat veel liever dan een paar steekwoorden, die misschien afgesproken zijn, zoals "zorgvuldig" en, wat was de andere, "zorgzaam"?

De heer Bosman (VVD):
Ontzorgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Of woorden als "motherhood" en "apple pie", waar niemand op tegen kan zijn, maar waar de mensen die nu meeluisteren, niets aan hebben. Meld dan gewoon: we zijn aan het formeren, even geen nieuws.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Van Tongeren kent mij. Ik loop nergens voor weg. Wat ik vind, vind ik en dat vind ik belangrijk. Ik vind ook echt, vanuit de grond van mijn hart, dat dit in Groningen moet gebeuren. We hebben heel veel klachten gehad over hoe die winning tot stand komt. Worden de bewoners er genoeg bij betrokken? Dat was ook een opmerking van de OVV. We vonden met z'n allen dat het gaat om de bewoners en de bestuurders. Er moet veel meer verantwoordelijkheid naar Groningen, ook bij dit verhaal, over de afhandeling van de schade. Zorg dat het in Groningen goed geregeld wordt, zorg dat die bestuurders in hun kracht staan om dat goed te regelen, dat er saamhorigheid is in Groningen, dat zij gezamenlijk optrekken, dat zij voor die bewoners opkomen. Dan kijk ik na afloop graag naar dat protocol en wat zij daaruit hebben gekregen. Dan ben ik absoluut vol vertrouwen dat die bestuurders in Groningen eruit gaan komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoor ik de heer Bosman nu tussen neus en lippen door zeggen dat de Groningers inspraak krijgen op het winningsniveau? Dat wordt namelijk alleen maar hier vastgesteld, terwijl dit hun eigenlijk het meest aangaat, net als het schadeprotocol.

De heer Bosman (VVD):
Nee, in de plannen wordt de bestuurslaag meegenomen.

Het werkbezoek van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken aan Groningen op 26 juni heeft ook weer veel zaken duidelijk gemaakt. Naast de enorme opgave om te versterken en te verstevigen en de wijze waarop dit moet worden aangepakt, gaat het ook om de emotionele impact op de bewoners. Het heeft namelijk nogal een impact. Je moet je huis uit naar een vervangende woning. Vervolgens keer je terug naar een nul-op-de-meterwoning. Zeker bij bewoners van koophuizen gaat het over hun geld en misschien wel over een deel van hun pensioen. Dat geeft nog meer druk en spanning. Dan wordt vaart maken door een centrale aanpak niet altijd gewaardeerd. Ook dat hebben we gehoord. Dan moet het tempo wellicht toch weer naar beneden, omdat dit nodig is om recht te doen aan de belangen van de bewoners. Sommige inwoners willen wellicht liever een grotere duurzaamheidsaanpassing dan economisch haalbaar is. Daar ontstaat dan teleurstelling over. Er kunnen ook verschillen zijn tussen verschillende soorten huurhuizen in dezelfde wijk als het gaat om de aanpassing. Ook daardoor ontstaan wrijving en teleurstelling, terwijl het technisch allemaal uit te leggen is. Juist daarom is het zo ontzettend belangrijk dat we eerlijk zijn over de enorme uitdagingen die voor de boeg liggen in Groningen en dat we in dialoog met de Groningers tot een noodzakelijke oplossing komen. Geen wij tegen zij, maar zij aan zij.

Ik rond af. De opgave in Groningen blijft onverminderd groot. De rol van de bestuurders in Groningen is enorm. Dat beseft de VVD maar al te goed. Ik bied hun dan ook mijn steun aan. De problematiek moet zo zorgvuldig mogelijk worden behandeld, met zo min mogelijk impact voor de bewoners. Ik spreek dan ook de hoop uit dat het schadeprotocol daar een invulling aan gaat geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. "Als de overheid, die ons moet beschermen, dat niet doet, waar moeten we dan terecht?" Dat vroeg Ria Mulder in de kerk van Huizinge. Veel Groningers voelen zich ongelofelijk hard in de steek gelaten door de eigen overheid. "De psychische belasting stijgt", zegt Ina Blink van Stut-en-Steun. De afhandeling duurt lang. "Er is veel onenigheid en dan moet de versterking nog komen", zegt Ina. Jan Wigboldus, voorzitter van het Groninger Gasberaad, vraagt zich af hoe het kan "dat er loeiveel aan ons verdiend is, maar we alles zelf voor de heldeuren moeten wegslepen." "Het dorp is verscheurd", zegt Hanneke Huizenga, die al tweeënhalf jaar met haar gezin in een tijdelijke woning in een ander dorp woont, omdat haar eigen thuis gesloopt is.

"Als de overheid, die ons moet beschermen, dat niet doet, waar moeten we dan terecht?" Dat zijn toch woorden die je recht in je hart moeten raken? Dat geldt toch ook voor de minister? Mochten de inwoners hem niet in zijn hart raken, dan wellicht de Verenigde Naties? Gisteren tikten de Verenigde Naties Nederland op de vingers. Nederland moet maatregelen nemen om de fysieke veiligheid van zijn inwoners te waarborgen. Complimenten aan Derwin Schorren en zijn Groninger Bodem Beweging, omdat ze naar de VN zijn gestapt. Maar wat is het ongelofelijk pijnlijk dat het nodig is dat inwoners naar de Verenigde Naties moeten stappen om hun recht te halen. Waarom, minister, hebt u niet eerder ingegrepen? Schaamt de minister zich er niet voor dat de VN dit moeten doen?

Het wordt niet beter, zegt professor Tom Postmes van de Rijksuniversiteit Groningen. Hij publiceerde gisteren nieuwe cijfers waaruit blijkt dat de psychische belasting stijgt. Postmes zegt dat de druk steeds groter wordt en dat hij de indruk heeft dat het zo niet meer gaat. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Het wordt niet beter en de enorme versterkingsoperatie komt er nog aan. Hele dorpen komen op hun kop te staan, om huizen te versterken tot iets wat ze eufemistisch near-collapse noemen. Je kunt levend je huis uitkomen, maar je bent wel je huis kwijt.

Het wordt niet beter. Bovendien werd vorige week bekend dat de maximale magnitude van een aardbeving verhoogd is van 5,0 naar 7,0 op de schaal van Richter, 100 keer zo hoog als eerder verwacht. Graag een reactie van de minister op wat hij denkt dat dit doet met mensen en wat hij hieraan gaat doen.

Marlene Bakker zong het zo mooi: als de Groningers een onsje vragen, doe er dan maar een kilo bij. Groningers vragen niet veel. Dat bleek gisteren weer uit een rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Een kwart van de mensen meldt schade al niet eens meer. Dan spookt de quote die Dagblad van het Noorden opnam van VVD-Kamerlid André Bosman door mijn hoofd. Ik hoop zó dat hij verkeerd geciteerd is. Volgens Dagblad van het Noorden vindt hij niet dat het Rijk snel met een zak met geld moet komen, want "dan loop je de kans overal op wijk- en dorpsniveau weer voorzieningen creëren".

Voorzitter ...

De voorzitter:
Maakt u even uw zin af, waarna de heer Bosman kan reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Graag.

Ongelooflijk. Hebben de Groningers gevraagd of het Rijksmuseum verplaatst kan worden naar Opwierde-Zuid? Willen ze dat Koninklijk Theater Carré voortaan resideert in Appingedam? Nee, de inwoners vroegen een buurthuis. Een buurthuis, omdat hun halve wijk wordt gesloopt en ze een plek willen om met elkaar te kunnen praten. Als Groningers een onsje vragen, doe er dan maar een kilo bij, zong Marlene Bakker, maar is zelfs dat onsje nog te veel voor de VVD?

De heer Bosman (VVD):
Misschien had mevrouw Beckerman haar tekst moeten schrijven nadat ik de mijne had uitgesproken, want volgens mij was ik glashelder. Er is geld beschikbaar, alleen vind ik niet dat je dat zomaar moet neerleggen. Ik heb toen de vergelijking gemaakt met Zeeland. Zeeland vroeg ook om geld. Ik ben Zeeuws Kamerlid, maar heb tegen Zeeland gezegd: kom eens met een goede oplossing; als er een goede oplossing ligt, komt er geld. In Groningen moet je serieus kijken naar wat nodig is. Zoals ik heb gezegd, moet dat in samenhang gebeuren, met al die gemeenten en al die provincies, omdat niet-individuele oplossingen goed geregeld moeten worden. Mevrouw Beckerman lacht nu wat schamper, maar je moet er wel serieus over nadenken. Er zijn kansen in Groningen, maar daar moet je wel in gezamenlijkheid over nadenken. Kennelijk doet de SP dat niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Inmiddels zijn we op de vingers getikt door de Verenigde Naties, door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, door de Kinderombudsman, door de Ombudsman, door vele, vele Groningers, door het Staatstoezicht op de Mijnen; de lijst is eindeloos. Nu is de reactie niet: we doen iets fout. Nee, die Groningers doen zelfs iets fout, want ze komen niet met concrete plannen. Volgens mij waren de Groningers heel concreet. De gemeenten hebben samen met de Groninger Bodem Beweging, het Gasberaad en de provincie al heel duidelijke plannen neergelegd. U hoeft alleen maar ja te zeggen. U hoeft alleen maar ja te zeggen voor dat kleine onsje meer, want die Groningers verdienen kilo's

De heer Bosman (VVD):
Dat ben ik helemaal eens: Groningers verdienen kilo's, absoluut. We traineren niets en zetten niets stop. We verbieden niets. Maar je moet wel kijken naar de problematiek. Als mevrouw Beckerman daar de ogen voor sluit ... Er is krimp in Groningen, net zoals er krimp is in Zeeuws-Vlaanderen. Daar moet je serieus mee omgaan. In Zeeuws-Vlaanderen krijgen we daar geen geld voor. In Groningen zijn daar alle kansen voor, maar dan moet men wel met een samenhangend plan komen. Mevrouw Beckerman kan weer wegdraaien en zeggen: dat geld moet maar komen. De SP drukt het gewoon bij, dat snap ik, maar van de VVD moet je serieus kijken naar de kansen. Er zijn heel veel kansen in Groningen, maar je moet in alle zorgvuldigheid bekijken hoe dat werkt. Nu doen alsof er niets gebeurt, is echt een gotspe. Er gebeurt genoeg. Nou, er gebeurt nooit genoeg, maar er gebeurt heel veel, laat ik het zo zeggen. Er kan nog veel meer gebeuren. Van zeggen dat er niets gebeurt, word ik boos. Je moet dingen in samenhang zien. Er kan heel veel in Groningen. Die steun krijgen ze ook van de VVD. Maar het is wel een verantwoordelijkheid die we samen moeten dragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Laten we dan doorgaan naar de visie van Groningen, want volgens mij was die heel helder en werd die ook heel helder verwoord toen de Kamercommissie daar op bezoek was. Ik dank de heer Bosman dat hij mij uitdaagt om met concrete voorstellen te komen. Zoals hij weet, heb ik vier moties gestuurd. Ik neem aan dat hij die dan ook steunt.

De visie van Groningen is helder. De gaswinning moet omlaag.

De voorzitter:
En daarmee vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja. Komt de minister met een afbouwplan, met duidelijkheid over nieuwe putten? Ik zei het net al: al sinds 1973 is er gevraagd om een onafhankelijk schadefonds. De regio is het eens. Men wil een schadeprotocol gebaseerd op vier pijlers: een verantwoordelijke Staat, de menselijke maat, rechtvaardige schadebepaling en onafhankelijkheid. Dat is een visie van de hele regio. Graag krijg ik een reactie van de minister of hij deze pijlers wil garanderen en ervoor wil zorgen dat er een onafhankelijk fonds komt, los van de NAM en EZ. Daarbij willen wij heel graag de zekerheid dat de arbiter en de contra-expert blijven bestaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over de afbouw van de gaswinning hebben we al eerder gesproken in de Kamer. Daar heeft het CDA het ook al eerder over gehad. Ik geloof dat mevrouw Sazias of de heer Wassenberg ook een motie heeft ingediend over de afbouw van de gaswinning in Groningen, tijdens het vorige debat. Daar heeft de minister een toezegging op gedaan. Ik vraag mij dus af wat mevrouw Beckerman nog extra wil weten van de minister, naast de toezegging die hij toen al heeft gedaan. Ik heb toen doorgevraagd: dat moet dan toch wel het plan van de regio zijn? Daarop heeft hij gezegd: ja, dat moet juist door de regio naar voren worden gebracht. Wat mist mevrouw Beckerman op dit punt dan nog?

Mevrouw Beckerman (SP):
Twee punten, eigenlijk. Het eerste punt is een versnelde afbouw. De SP, net als onder andere de Partij voor de Dieren, is voorstander van versnelde afbouw; dat weet mevrouw Mulder. Wij hebben daarvoor vaak moties gesteund of mede-ingediend. Wij willen naar 12 miljard kuub per jaar.

Het tweede punt — dat is misschien nog wel belangrijker — betreft de nieuwe putten. Vanmiddag kregen we een petitie aangeboden. Ook in Friesland maken mensen zich ernstig zorgen. Wat gaat er nu gebeuren? Komen er nieuwe putten bij? Is dat nodig? Wordt er alleen maar winst gemaakt, of is dit alles echt nodig om ervoor te zorgen dat we er allemaal warm bij kunnen zitten? Zijn die putten in Drenthe en Woerden nodig? Wat gaan we de komende tijd nog meemaken? Is het echt nodig om nieuwe putten te openen? Ik vraag om een duidelijk plan, zodat we echt voor heel Nederland weten hoe we zo snel mogelijk van het gas af kunnen, wat er nog nodig is en wat er gebeurt met de kleine velden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wil de SP dan eigenlijk helemaal af van het kleineveldenbeleid?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was er wel van gecharmeerd toen men in Frankrijk zei: we openen geen nieuwe putten meer. Tegelijkertijd heb ik ook de vraag: hoe zit dat dan, kan dat uit? Daar wil ik simpelweg een plan voor. Ik heb heel snel de neiging om te zeggen: we moeten ervan af, dus passen nieuwe putten daar nog wel bij? Misschien zijn die nodig, misschien niet; dat weten we op dit moment niet. Daarom vraag ik om een plan. Ik hoop dus dat mevrouw Mulder dat voorstel zal steunen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is nu wel helder dat de SP de kleine velden in ieder geval niet uitsluit, maar er een plan voor wil hebben. Zij zegt niet dat er nergens meer opnieuw naar gas geboord mag worden. Ik ben overigens ook wel benieuwd naar zo'n plan. Het lijkt mij goed om die informatie te hebben.

Ik heb nog een vraag over de 12 bcm. Dat getal heeft ooit een keer in een voetnoot gestaan, maar D66 heeft op een gegeven moment gezegd: laat het SodM nu eens met een rapport of advies daarover komen, want het staat ergens in een voetnoot, maar meer dan dat hebben we niet. Heeft de SP meer informatie dan alleen die voetnoot? Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als je in Groningen rondloopt, merk je dat er één ding is dat bij heel veel mensen echt knaagt — dat knaagt bij mij eigenlijk ook — en dat is die gruwelijke onzekerheid, die onduidelijkheid: wat gaat er gebeuren, wat hangt mij boven het hoofd, wat kan ik verwachten? In dat licht vind ik het echt ongelooflijk treurig dat we nog steeds niet zeker weten wat een veilig winningsniveau is en of dat kan worden bepaald. Dat onderzoek is nog nooit gedaan, zoals mevrouw Van Veldhoven weet. Alle niveaus die steeds worden onderzocht, zijn niveaus die de minister in gedachten heeft en die passen binnen de leveringszekerheid, maar de veiligheid staat nooit voorop, zoals gisteren ook de VN hebben geconstateerd. Dat getal van 12 miljard is een van de weinige getallen die we kennen. Wij zijn daarvan uitgegaan in ons programma. Als het veilig kan bij 13, 14 of 15 miljard, zou ik dat graag weten, maar dat is niet onderzocht, dus zolang die gegevens er niet zijn, gaan wij uit van een zo laag mogelijk getal. Als dat 0 moet zijn, dan is het 0, maar die duidelijkheid moet er zijn. Vooralsnog gaan wij dus uit van dat ene getal dat we kennen en dat is 12 miljard.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het SodM heeft op heel veel verschillende momenten een getal genoemd in een officieel advies. Het getal van 12 miljard is een keer in een voetnoot genoemd. Dat is natuurlijk niet voor niets. Ik begrijp heel goed dat mensen zo veel mogelijk zekerheid willen en ik deel de zorg over de onzekerheid van de mensen met mevrouw Beckerman. D66 heeft nog een keer gevraagd om een onderbouwing van dat getal van 12 miljard. Mevrouw Beckerman zegt dat het 12 miljard moet zijn, maar eigenlijk weten we dat dus ook niet, want er ligt geen rapport onder. Ik deel met mevrouw Beckerman dat dat treurig is. Daarom heb ik daar ook om gevraagd. Ik ben gewoon benieuwd of mevrouw Beckerman meer informatie heeft dan die voetnoot. Als dat niet zo is, dan moeten we misschien tegen elkaar zeggen: we hebben rondom die 12 miljard dat rapport nodig, want anders weten we eigenlijk ook niet waar we het over hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is toch zo intens treurig! We gaan straks allemaal met reces. Dan zijn we met reces en vieren we de zeer wrange verjaardag van vijf jaar sinds de beving van Huizinge. We staan hier tegenover elkaar en we moeten constateren dat er nog steeds geen afbouwplan is voor de gaswinning, dat we nog steeds niet weten of het veilig kan, maar we hebben wel die KNMI-berekening dat een beving van 7,0 op de schaal van Richter kan plaatsvinden. Dan concludeer ik dat het tijd is om het zekere voor het onzekere te nemen en zo snel mogelijk die gaswinning af te bouwen. Daarom vraag ik via een motie om een plan. Ik hoop uiteraard op uw handtekening daaronder.

De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De regio heeft een duidelijke visie. Meer oog voor de mens in plaats van alleen voor het geld en stenen, zei Ina Blink. Erken het leed, toon solidariteit, zei Janet van de Bunt van de Universiteit Leiden. Investeer in Groningen, investeer in perspectief. Rutte sprak mooie woorden over Groningen. Hij zei: NAM eruit, regio de baas. En Rutte zei ook over de formatie: we kunnen gewoon besluiten blijven nemen hoor. Maar Kamp schrijft in zijn brief over de aanbeveling van de OVV: "Het demissionaire kabinet zal geen onomkeerbare stappen nemen en laat besluitvorming over aan een volgend kabinet".

Wat is het nou? Alleen woorden, geen daden? Graag een reactie. Een inwoner uit Middelstum zei het treffend: er wordt mooi weer gespeeld, maar het is geen mooi weer. Als de overheid die ons moet beschermen, dat niet doet, waar moeten we dan terecht, zei Ria Mulder. Het is tijd dat Groningers weer bij de overheid terechtkunnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De aardbevingen in Groningen hebben een spoor van vernieling in de regio achtergelaten. Die vernieling is niet alleen zichtbaar in de gebouwen, de kerken en de boerderijen, maar ook in de hoofden en harten van de inwoners. Er zijn scheuren in de huizen en er zijn scheuren in het vertrouwen. Groningers zien dat ze al jaren tegen alle instanties moeten opboksen, dat de NAM vooral staat voor de aandeelhouders, en niet voor de inwoners, en dat er veel rapporten worden gemaakt maar dat er weinig wordt gerepareerd. Al wordt met dat laatste inmiddels wel voortgang geboekt.

Het is vreemd en frustrerend dat de instantie die de scheuren in je huis veroorzaakt, ook degene is die bepaalt hoeveel je vergoed krijgt. Voor de Groningers is dat gevecht met de NAM een ongelijke strijd. Ik ben daarom blij dat de Kamer met een ruime meerderheid heeft ingestemd met het voorstel dat ik hier heb gedaan om een echte onafhankelijke schadeafhandeling zonder de NAM tot stand te brengen. Dat betekent dus ook dat we die opnieuw moeten inrichten, inclusief de financiering. Daar is nog heel veel onduidelijkheid over.

In die context is het voorstel voor een fonds naar buiten gekomen. Ik heb daar veel vragen over. Ik wil namelijk zeker weten dat het goed geregeld wordt en kan dat alleen op basis van het woord "fonds" niet beoordelen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Het is daarbij ook van belang dat het nieuwe schadeprotocol gesteund wordt door de Groningers. Dat betekent een zorgvuldig proces waarin iedereen gehoord wordt en waarin gestreefd wordt naar zo veel mogelijk consensus met betrokken organisaties. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een tijdsdruk. Zolang we aan het onderhandelen zijn over het protocol, staat de schadeafhandeling stil. Niemand van ons wil dat mensen maandenlang moeten wachten op de afhandeling. De minister schrijft in zijn brief dat hij hoopt dat het eind juli klaar zal kunnen zijn. Hoelang verwacht hij dat het vervolgens duurt voordat de schadeafhandeling opnieuw echt van start kan gaan, zodat mensen weer zien dat er voortgang is op hun dossier?

De positie van de Nationaal Coördinator is van groot belang bij de verdere inrichting van de schadeafhandeling en de versterkingsopgave. Hiervoor is een wetswijziging in de maak. Wat is de stand van zaken daarvan, zou ik de minister willen vragen. En hoe verhoudt dat zich tot het schadeprotocol? Hoe staat de minister tegenover de arbiters? We merkten dat er in het gebied veel vertrouwen is in de arbiters. Hoe ziet de minister de toekomst van die arbiters?

Ondertussen, terwijl wij er hier inderdaad al jaren over praten, groeit veel mensen de papierwinkel boven het hoofd. We zijn mensen in Groningen tegengekomen die zeiden: alleen al daarom ga ik misschien geen aangifte meer doen. Ik heb eerder een motie ingediend waarin werd gevraagd om mensen die daartoe niet in staat waren, te ondersteunen bij het afhandelen van de papierwinkel. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? We kennen allemaal het voorbeeld van Stut-en-Steun, waarvoor we allemaal veel sympathie hebben, maar misschien gebeurt er nog meer of op een andere manier. Hoe doet de minister dat?

Dan de versterkingsopgave. Inmiddels gaat de versterkingsopgave eindelijk van start. Dat gaat heel grote gevolgen hebben voor Groningen. Mensen zitten lange tijd in onzekerheid over de veiligheid van hun huis of misschien over de vraag waar hun huisdier moet blijven. Velen zullen ook voor maanden hun huis uit moeten. Sommige huizen moeten worden afgebroken. Het is dan heel erg belangrijk dat mensen van het begin tot het einde worden meegenomen in zo'n proces over hun eigen huis. Er moet aandacht zijn voor de persoonlijke situatie en de persoonlijke gevolgen. Wanneer je te horen krijgt dat het huis waarin je jaren hebt gewoond waarschijnlijk wordt gesloopt, heeft dat een enorme impact. We hebben daar met een aantal bewonersbegeleiders gesproken. Ik was echt onder de indruk van wat deze vrouwen betekenen voor de bewoners. Ik vraag de minister of er genoeg ruimte is voor deze begeleiding. Zorgen we ervoor dat we genoeg mensen hebben die ervaring hebben in het voeren van slechtnieuwsgesprekken? "Je huis wordt gesloopt"; er zal maar iemand bij je langskomen met die boodschap. We moeten ervoor zorgen dat de kennis en de kunde, maar ook de capaciteit en de ruimte er zijn om die gesprekken zorgvuldig te voeren.

Welke oplossing bieden we de mensen in de vliesgevelwoningen, om het maar even een beetje cryptisch te zeggen? Die mensen zien dat er in hun wijk andere woningen worden versterkt en verbeterd, waardoor hun woning relatief minder waard wordt. Ik kan me voorstellen dat deze mensen met een wrang gevoel blijven zitten. Wat kunnen we hun bieden? Hoe kunnen we de kansen op verduurzaming en herinrichting van wijken toekomstbestendig maken? Hebben de gemeenten ook de mogelijkheid om expertise in te schakelen om mee te kijken in dat soort complexe processen? In het kader van Ruimte voor de Rivier moesten er ook veel gesprekken worden gevoerd met mensen die hun huis uit moesten, omdat er een dijk moest worden versterkt. Toen hadden we een soort team dat dit de hele dag door deed. Dat waren mensen die wisten hoe je dit soort dingen moet aanpakken en die creatieve oplossingen konden vinden. Wellicht kan er in Groningen door de provincie ook worden gedacht aan zo'n soort team, waarop gemeenten een beroep kunnen doen. Ik leg de vraag maar even bij de minister neer.

Gaat de minister op basis van de nieuwe kaarten die inmiddels naar buiten zijn gekomen, er ook van uit dat er minder huizen moeten worden versterkt? Over hoeveel minder hebben we het dan? Kunnen we Groningen ook een keer een positief signaal geven, dus dat het misschien minder erg is dan we met elkaar vreesden?

Om af te sluiten ga ik nog even in op het onderzoek naar de ondergrond. Volgens de minister lopen er nu twee kennisprogramma's waarin onderzoek wordt uitgevoerd. Wanneer zijn die kennisprogramma's dermate op stoom dat ze een volledige second opinion kunnen uitvoeren op het onderzoek naar de ondergrond dat door de NAM wordt uitgevoerd? Is de minister het eens met het SodM dat het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw een rol zou moeten hebben in een onafhankelijke evaluatie van de ondergrondse modellen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals net gememoreerd is het vijf jaar sinds de grote beving bij Huizinge. In die hele periode hebben mevrouw Van Veldhoven en ik samen opgetrokken in het dossier. We hebben samen moties ingediend. Soms werden moties door ons allebei gesteund, soms werden ze door de een gesteund, soms door de ander. We hebben ons er hard voor gemaakt. Ik hoor nu een hele reeks vragen op terechte onderwerpen, maar als mevrouw Van Veldhoven nu terugkijkt, vindt zij dan dat wij als parlement adequaat hebben opgetreden in deze situatie? Of vindt zij samen met GroenLinks, terugkijkend op wat er in die vijf jaar is gepresteerd en kijkend naar de waslijst aan vragen die we nu nog steeds hebben, dat ook wij de Groningers eigenlijk in de steek hebben gelaten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een lastige vraag, omdat ik natuurlijk zie dat de situatie in Groningen er een is waarin mensen nog steeds ontevreden zijn. Ik denk dat we dan moeten constateren dat de situatie zich heeft ontwikkeld op een manier die we niet van tevoren konden voorzien en dat het voor ons allemaal "learning by doing" is. Natuurlijk hadden dingen op allerlei plekken anders of meer moeten worden gedaan, maar ik zou het ook te ver vinden gaan om de schuld daarvoor nu exclusief bij de Tweede Kamer te leggen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren terecht zegt dat bijvoorbeeld wij samen hebben geprobeerd om datgene te doen waarvan wij dachten: dit kunnen we nu voor mensen betekenen. Ik heb dat overigens ook bij collega's gezien, van zowel de oppositie als de coalitie. Wij zijn daarbij ingegaan op signalen uit de regio. Ik denk dat we hebben geprobeerd om die echt serieus te nemen. Soms kon het wel, soms kon het niet. Achteraf terugkijkend kun je zeggen: sommige dingen hadden eerder en sneller gemoeten, zoals de daling van de gaswinning bijvoorbeeld. Dat de rechter eraan te pas moest komen vond ik persoonlijk geen hoogtepunt in dit dossier, om het mild uit te drukken. Het is ook een proces waar wij met elkaar in hebben gezeten en een proces dat voor iedereen ook heel moeilijk was te doorzien. Dat zou mijn antwoord zijn. Verder kijk ik met mevrouw Van Tongeren graag vooruit. Een van de dingen die wij de laatste jaren goed hebben gedaan, is dat wij als Kamer zo veel mogelijk hebben opgetreden en dat wij hebben bezien waar wij met elkaar dingen mogelijk konden maken. Op die manier hebben wij aan Groningen laten zien: wij denken met zijn allen aan jullie, wij zien het als een nationaal probleem en willen graag met elkaar aan een oplossing voor jullie werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan nu vooruitkijkend: wij hebben vandaag dit debat en dat voeren wij niet zomaar. Als ik de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven goed beluister, hoor ik alleen verzoeken om informatie en een verzoek om misschien een schadefonds te onderzoeken. Vindt mevrouw Van Veldhoven het een adequate reactie dat het enige wat de Kamer doet — D66 is met de formerende partijen nu in de meerderheid — vragen stellen is aan deze minister om nog meer informatie te krijgen? Is dat nu wat deze Tweede Kamer op deze dag moet uitspreken, in ogenschouw nemende de grote problematiek in Groningen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het schadeprotocol er had gelegen, zouden wij definitieve besluiten hebben kunnen nemen. Aangezien dat er niet is en wij volgens mij Kamerbreed zeggen dat het schadeprotocol door de regio gedragen moet worden, zou ik niet willen zeggen dat wij in deze Kamer beter weten wat de regio wil dan de regio zelf. Het lijkt mij dus niet verstandig om dat te doen. Ik denk wel dat wij op een aantal punten tegen de minister kunnen zeggen: geef ons meer informatie, zodat wij, wanneer dat protocol er straks is, spijkers met koppen kunnen slaan. Natuurlijk is een formatieperiode ook een periode waarin je met elkaar goed moet nadenken over de vraag: hoe doen wij de dingen? Mevrouw Van Tongeren zat op een gegeven moment zelf ook aan tafel. Dat is dan niet doorgegaan, maar zij weet ook heel goed hoe het is. Het is een periode waarin je met elkaar probeert om echt iets goeds neer te zetten. Welnu, wij zullen zien.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien begrijp ik mevrouw Van Veldhoven verkeerd, maar hoor ik haar echt zeggen dat het goed nieuws is wanneer er door een aangepaste kaart minder problemen zijn in Groningen? Ik dacht juist dat een van de problemen van Groningen was dat er voortdurend sprake is van aanpassing van kaarten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een contourenkaart. Mensen die schade hebben, vielen net binnen of buiten die kaart. Veranderende kaarten hoeven dus helemaal geen goed nieuws te zijn, maar kunnen juist ook voor grotere onzekerheid zorgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het goed nieuws dat wij meer weten. Als meer mensen veilig zijn, vind ik dat goed nieuws. Ik vind wel dat wij ruimhartig moeten omgaan met de afhandeling van de schade. Mevrouw Mulder heeft een aantal vragen gesteld over de gasopslag, bijvoorbeeld. Daarvan weet je: je pompt gas in de grond en je pompt gas eruit. Dat zit niet in de basisschadekaarten die we tot nu toe hanteerden, maar ik vind wel dat het een gebied is waar wij extra aandacht voor moeten hebben. D66 heeft de afgelopen jaren steeds gezegd: laten wij vooral ruimhartig vergoeden en laten wij er ruimhartig mee omgaan. Om te zeggen dat je blij moet zijn als meer mensen onveilig zouden zijn ... Volgens mij wordt niemand daar blij van. Als wij met elkaar tot de conclusie komen dat de risico's anders zijn, mogen wij ook zeggen: fijn dat de risico's anders zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat betekent dus niet dat er straks achteraf wordt gekeken in de trant van: wordt je schade erkend of niet, afhankelijk van een bepaalde kaart? Er moet worden bezien of iets mijnbouwschade is of niet. Of je nu binnen een contourenkaart valt of niet, is eigenlijk minder relevant. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij heeft de Kamer zelfs gezegd: wij moeten het niet hebben over mijnbouwschade, maar over het totaal van de aan aardbevingen gerelateerde schade. Mevrouw Van Tongeren begint nu heel moeilijk te kijken, maar volgens mij hebben wij altijd gezegd ... Nee, inderdaad het moet juist mijnbouwschade zijn. Laat ik die twee nu niet door elkaar halen. Dat is juist omdat wij die discussie daarover niet willen. Er is een kaart van de gebieden waar de mensen echt risico's lopen. Die wordt niet door de NAM opgesteld, maar door het KNMI. Wanneer nu op basis van nieuwe inzichten blijkt dat de zorgen anders liggen en minder mensen risico's lopen, moet u daar toch ook blij mee zijn, mijnheer Wassenberg?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Van Veldhoven had het net over de aardbevingsgerelateerde schade of de mijnbouwgerelateerde schade. Tijdens het werkbezoek vorige week maandag kregen wij het verzoek van mensen: laat het alstublieft door de regering worden afgehandeld. Dat is mijnbouwgerelateerde schade. Dat zit waarschijnlijk juridisch ook beter in elkaar. Dat steunt mevrouw Van Veldhoven dus, begrijp ik?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hebben in de Kamer een aantal keren een discussie gehad: kun je bepaalde schade direct relateren aan een aardbeving of moet je kijken naar het geheel aan wat er gebeurt door mijnbouw? Het kan bijvoorbeeld ook te maken hebben met de grondwaterstand die ineens heel anders wordt als er ergens mijnbouw plaatsvindt. Dat soort schade moet je ook meenemen. Als dat het verzoek is, dan hebben we dat onderwerp in de Kamer al een heel aantal keren met elkaar besproken. We hebben ook gezegd dat je dat begrip breed moet zien.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Daar wil ik wel naartoe. Ik woon zelf in het mijnschadegebied Limburg. Mijn opa heeft nog in de mijnen gewerkt. Daar spelen inderdaad problemen met stijgend grondwater en mijngas daarbovenop. Dat wordt hier ook allemaal afgedaan. We moeten niet vergeten dat het niet alleen in Groningen speelt. Zuid-Limburgers hebben er ook last van, gelukkig in mindere mate; dat moet ik eerlijk toegeven. Ik ben voornemens om daarover een motie in te dienen. Ik kan wel een beetje peilen — dat scheelt vaak onder het oog van de camera's — welke Kamerleden weleens eerder een sympathiek antwoord geven. Vandaar dat ik het aan mevrouw Van Veldhoven vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar ik neem aan dat het antwoord aan de heer Graus sympathiek genoeg was.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het debat zou vandaag gaan over het schadeprotocol, maar helaas is dat er nog niet omdat de regio toch iets meer tijd nodig heeft. Die geven we natuurlijk graag aan de regio. Zoals altijd waren wij als commissie voor Economische Zaken afgelopen week weer in Groningen en stonden we in de kerk van Huizinge stil bij het feit dat vijf jaar geleden de aardbeving in Huizinge was. Het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen was begin 2013 om de gaswinning zo snel als mogelijk naar beneden te brengen. Mede dankzij de Raad van State is de winning verder naar beneden gebracht naar wat maximaal nodig is voor de leveringszekerheid. Onlangs heeft de minister, na een toename van het aantal aardbevingen, besloten om de winning nog verder naar beneden te brengen. En de NAM? De NAM vecht dat aan bij de rechtbank en dat recht heeft ze, maar ze doet hier de Groningers en zichzelf tekort mee zolang het in Groningen niet net zo veilig is als in de rest van het land, nog daargelaten dat de mensen daar alle overlast van hebben en dat dat ook nog wel even gaat duren.

We zijn er nog lang niet. Waar staan we nu met het schadeherstel? Er zijn meer dan 80.000 schademeldingen en klachten over de schadeafhandeling blijven maar binnenkomen, ook in onze mailboxen. Er is nog geen nieuw schadeprotocol en nog steeds is de onafhankelijkheid bij de schadeafhandeling ver te zoeken. Het nieuwe schadeprotocol kan natuurlijk niet het kader van Witteveen en Bos zijn. Laat ik daar vandaag heel helder over zijn. De groep van arbiters is een van de weinige instanties waar nog wel vertrouwen in is. Hoe wil de minister de arbiters de ruimte geven, ook met het nieuwe protocol en wat zeggen ze daar volgens hem zelf over?

Het schoneleiplan om schade af te kopen leidt ook tot heel veel onvrede bij bewoners van Groningen. Is dit schoneleiplan, die schamele €1.500 in een brief van de NAM om schade af te kopen, afgestemd met de Nationaal Coördinator Groningen? De inwoners van Langelo en Steenbergen zouden toch ook gewoon onderdeel moeten uitmaken van het schadeprotocol dat voor Groningen geldt? Kan de minister ons dat vandaag toezeggen?

En dan de schades bij ons kleineveldenbeleid. Door de slechte schadeafhandeling in Groningen creëerden dit kabinet en de NAM zelf weerstand tegen dat kleineveldenbeleid. Is de minister bereid de bedrijven die gas willen winnen bij de kleine velden standaard een nulmeting te laten aanbieden aan de inwoners en de bedrijven in het gebied? Als er later schade ontstaat — laten we hopen dat dat niet gebeurt, want over het algemeen is het in het verleden gelukkig meegevallen bij dat kleineveldenbeleid — weet je in ieder geval hoe de staat van je woning was. Wanneer gaat de minister daar werk van maken?

En dan de mensen die schades hebben gemeld, maar nu aan het wachten zijn op het nieuwe protocol. Is de minister bereid om die schades in ieder geval alvast te laten opnemen volgens de nieuwe conceptmethode die op tafel ligt? Voor schadeherstel en versterking ligt er een wetsvoorstel klaar. De minister-president refereerde daar ook al aan toen hij in Groningen was. Hij zei daarover het volgende. De Raad van State mag zeggen wat hij wil, maar in Groningen moet worden doorgepakt. Ik zeg: schiet op. En de minister liet weten dat hij niets doet met het wetsvoorstel. Zou de minister kunnen toelichten waarom de minister-president zei dat er opgeschoten moest worden, terwijl het advies van de Raad van State over het wetsvoorstel kennelijk al sinds april gewoon klaarligt?

Met de versterking gaat het ook tergend langzaam. Er moeten nog duizenden woningen worden aangepakt om het in Groningen in 2020 net zo veilig te laten zijn als in de rest van het land. Het CDA zou ook graag zien dat de meerkosten voor nieuwbouw onafhankelijk bepaald gaan worden, in plaats van dat de NAM hier heel veel tijd voor neemt en er veel onzekerheid over blijft bestaan. Ontwikkelaars en gemeenten in Groningen zitten hierover met de handen in het haar. Er is nu geen norm waaraan de nieuwbouw moet voldoen. De minister zei in april dat hij hierover verkenningen uitvoert. Hoe staat het daarmee? Wat is juridisch mogelijk om de NAM te laten betalen voor de meerkosten van nieuwbouw om te voldoen aan die nationale praktijkrichtlijn? En hoeveel betaalt de NAM mee aan de meerkosten? Is dit onderdeel van het wetsvoorstel dat de minister in voorbereiding heeft? En zo nee, waarom dan niet?

Verder is er nog de regeling voor de verduurzaming van Groningen, ter compensatie. Hierbij heb ik het gevoel dat het balanceren blijft tussen maatwerk en gelijkheid tussen inwoners. Dat bleek tijdens het bezoek dat wij brachten aan Appingedam. Wat is daarbij het afwegingskader? Wat is daarbij de inzet van de Nationaal Coördinator en van de minister? Mijn collega van D66 had het daar zojuist terecht ook al over. Het kan toch niet zo zijn dat jouw huis relatief minder waard wordt omdat andere huizen in dezelfde wijk worden vervangen? We hebben hier echt een antwoord van de minister op nodig. Dit kan ook hij niet willen.

Dit is niet alleen een technische exercitie. Deze jarenlange ellende gaat onder je huid zitten. Mensen gaan ermee naar bed en mensen staan ermee op. Wat dit allemaal met onze inwoners doet, is voor velen nog onderbelicht. Het geeft ook de Groningers het idee dat hun geen recht wordt gedaan. Gelukkig zijn er mensen, bijvoorbeeld bij Stut-en-Steun, die naast de inwoners staan en aan hen begeleiding bieden. Wil de minister bekijken wat er op dit vlak nodig is voor onze inwoners en hoe dit serieus kan worden opgepakt? Ik sluit mij ook aan bij de vragen die hierover zijn gesteld door de fractie van D66. Want het moet echt anders. We horen graag van de minister hoe hij hieraan verder invulling gaat geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hoorden net tijdens de bijdrage van de VVD en die van D66 dat er een schadeprotocol moet komen dat gedragen wordt door de regio. Mevrouw Mulder zegt dat nu ook. Maar we hebben vast allebei die notitie over een nieuw schadeprotocol met draagvlak gelezen. Die is gedragen door de regio. Alle gremia hebben daarmee ingestemd. Die zou dan toch de basis moeten zijn voor dat schadeprotocol? Begrijpt mevrouw Mulder dan waarom dat er nu niet is? Ik begrijp het in elk geval niet. De plannen zijn er, waarom komt er nu dan geen schadeprotocol?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden in deze Kamer volgens mij allemaal graag vandaag dat schadeprotocol willen behandelen. Want die aanvragen hopen zich allemaal maar weer op na de nieuwe bevingen die er zijn geweest. Die mensen worden op dit moment niet geholpen. Dat stuit ons denk ik allemaal tegen de borst. Dus we willen dat het allemaal zo snel mogelijk komt. Maar nu vragen de partijen in de regio gezamenlijk aan ons: mogen we iets meer tijd om het nog beter gedragen te krijgen? Als men dat vraagt, geef ik natuurlijk die ruimte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Welk deel van de regio draagt volgens mevrouw Mulder dan niet de inhoud van die notitie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vanuit verschillende geledingen heb ik daarover vragen gehad. De minister schrijft er ook over in zijn brief. Hij schrijft dat hij de regio natuurlijk ook graag de kans wil geven om dat nog verder zodanig af te ronden dat er daadwerkelijk iets ligt waar men daar mee verder kan. Daar gaat het natuurlijk om. Dat is iets wat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks en wij van het CDA echt wel delen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het heel mooi om te horen hoeveel steun mevrouw Mulder heeft voor de regio. Maar de regio heeft zich natuurlijk ook al uitgesproken. Dat deden de gemeentes samen met de provincies, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad. Zij hebben gezegd: er is een aantal uitgangspunten die wij er heel graag in willen hebben. De belangrijkste uitgangspunten zijn een verantwoordelijke Staat, de menselijke maat, rechtvaardige schadebepaling en onafhankelijkheid. Daar is de regio al uit. Kunnen we niet vandaag alvast ja zeggen tegen die uitgangspunten, zodat we inderdaad zo snel mogelijk verder kunnen? Mevrouw Mulder zei dat ze de regio steunt. Steunt zij dan ook deze vier uitgangspunten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op die onafhankelijkheid ben ik net al uitgebreid ingegaan. Dat is de kern van waar we het hier over hebben. Je hebt het idee dat jouw schade wordt gezien als aardbevingsschade, maar wij hebben het hier in de Tweede Kamer altijd over mijnbouwschade. Als dat in een protocol staat van het Centrum Veilig Wonen, maar jij er op een gegeven moment voor moet tekenen dat jij die andere vormen van schade, die jij misschien ook aan je huis hebt, niet meer vergoed zal krijgen, is dat natuurlijk te gek voor woorden. Op de onafhankelijkheid ben ik net uitgebreid ingegaan. Dat is de kern van waar we hier over hebben. Stel dat jij het idee hebt dat jouw schade wordt gezien als aardbevingsschade, terwijl wij het hier in de Tweede Kamer altijd hebben over mijnbouwschade. En stel dat dat in een protocol van het Centrum Veilig Wonen staat en jij er op een gegeven moment voor tekent dat die andere vormen van schade, die jij misschien ook aan jouw huis hebt, dan niet meer vergoed worden, dan is dat natuurlijk te gek voor woorden. Dus die onafhankelijkheid is zo ontzettend belangrijk. Daarom heb ik vandaag ook gezegd dat het niet zo kan zijn dat het kader van Witteveen+Bos leidend gaat worden. Dan komen we weer terecht in rare contourendiscussies, waarvan de totale Kamer heeft gezegd dat zij dat niet wil. Dan komt de vraag aan de orde, die mevrouw Beckerman mij stelt, namelijk of je dat uiteindelijk al dan niet via een fonds doet. Ik denk dat het de moeite van het onderzoeken waard is hoe je het zo gaat inrichten. Voordat mevrouw Beckerman in de Kamer zat, heb ik al met haar voorganger, de heer Smaling, gesproken over wat de Mijnbouwwet met de verjaring in Limburg doet; collega Graus sprak daar zojuist over. Iedereen in Groningen kijkt natuurlijk hoe het in Limburg is opgelost in 1994; toen zijn de waterstanden daar weer omhooggegaan. Officieel wordt hier gewerkt met het jaar 1974, waarin de boel is uitgegaan, maar de mensen hebben wel schade. Dat scenario wil ik echt niet voor Groningen. Daar wilde ik even heel helder over zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat gaat al goed. Mevrouw Mulder zegt akkoord te zijn met een van de vier pijlers. Laten we verder kijken. Een andere belangrijke pijler is de verantwoordelijke Staat. De regio wil heel graag dat de Staat zegt: wij nemen de verantwoordelijkheid; u hoeft niet meer te vechten met de NAM. Mevrouw Mulder heeft al ja gezegd tegen de pijler van de onafhankelijkheid. Zegt zij ook ja tegen die andere pijlers, heel specifiek de pijler van de verantwoordelijke Staat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zeg al langer ja tegen de onafhankelijkheid. Dat doe ik al een aantal jaren. De suggestie wordt nu gewekt alsof ik dat vandaag voor het eerst vind; dat vind ik echt heel bizar. Dat wil ik even rechtzetten in de richting van mevrouw Beckerman. Dat kan zij ook niet helpen; ze moet hier misschien nog even wennen. Wat het andere aspect betreft: daarover zullen wij ook aan de tafel spreken. Mevrouw Beckerman kan zich dat zelf voorstellen. Zij had daar ook kunnen zitten. Zij was van harte welkom, maar zij heeft dat geweigerd. Dat is jammer, maar wij moeten toch bekijken hoe we daar op een goede manier uitkomen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De Groningers staan doodsangsten uit over hun grootste bezit. Dat zijn niet eens de huizen en monumenten, maar hun veiligheid en gezondheid. Wat mij opviel tijdens mijn vele werkbezoeken aan Groningen, ook bilateraal, is dat ze de erkenning missen. Alle Kamerleden die hier aanwezig zijn, hebben dat kunnen horen. Ze zeggen steeds weer dat het hun niet alleen om de materiële schade gaat; ze missen de erkenning en toch ook enige emotionele betrokkenheid. Zo is het wel: er wordt te zakelijk met die mensen omgegaan.

Ik kom zelf uit het mijnbouwgebied van Limburg. Limburg is net als Groningen jarenlang een energieleverende provincie geweest. Aan miljarden, miljarden is er uit de grond gehaald. Warmte en energie, een primaire levensbehoefte voor eenieder, voor alle Nederlanders, hebben ze geleverd. De regering heeft er vaak zelfs haar begrotingen mee kunnen rechttrekken, achteraf gezien over de rug van die Limburgers en die Groningers. Ze worden toch vies in de steek gelaten. Laten we wel wezen. Hoelang staan we hier nu al?

Iemand heeft mij het volgende geschreven: "Ik ben met mijn vrouw en kinderen vier jaar geleden verhuisd vanuit Loppersum naar Den Haag" — ik zie dat de minister even aan het patiencen is; sorry, hij schrijft op wat ik zeg — "om bij mijn hoogbejaarde moeder in huis te gaan wonen, voor een paar maanden. Dat dachten we althans, na de bemoedigende woorden van minister Kamp om zo snel en doeltreffend mogelijk de problemen van de aardbevingen te zullen aanpakken en mensen te ontzorgen". Dat is natuurlijk een schande. We zijn eigenlijk niet veel verder gekomen. Dat kan niet. In Appingedam spraken we een jonge vader. We hebben daar de hele dag huilende mensen moeten aanhoren. Dat is echt niet normaal. Deze mensen draaien, ook geestelijk, totaal de vernieling in. Een jonge vader zei bang te zijn voor zijn dochters, zijn twee meisjes, dat het plafond gewoon naar beneden komt. Jongens, waar zij we mee bezig in Nederland? We landen op de maan en we klonen schapen, en wat gebeurt hier? Het is net alsof het een achtergesteld gebied is. Zo worden ze behandeld. Dat vind ik wel vaker als het over Groningen en Limburg gaat. Dat heb ik hier vaker gezegd. Minister, kom dus alstublieft in actie, en zeker nog die paar maanden dat u daar zit. Het is echt een persoonlijke oproep aan u.

Het debat over de schadeafhandeling in Groningen heeft inderdaad voor partijoverstijgende verbindingen gezorgd. Dat klopt. Mijn voorganger Reinette Klever heeft heel fijn samengewerkt met mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren en noem maar op, terwijl de PVV de laatste jaren toch wel vaak aan de kant heeft moeten staan. Toch zag je dat we ons hebben samengepakt in het nationaal belang van onze inwoners van wie de veiligheid in het gedrang is. Mijn complimenten daarvoor. Dat waardeer ik. Zelfs PVV-hater Freek de Jonge — ik ontmoette hem op het Plein; hij was niet zo blij dat hij me zag — ondersteunt moties van de PVV uit de afgelopen jaren. Hij steunt ook moties die Ton van Kesteren, onze fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Groningen, heeft ingediend. Freek de Jonge roept gewoon onze moties na, die daar al jaren geleden zijn ingediend. Zelfs Freek de Jonge is een beetje van de PVV gaan houden. Moet je nagaan.

Ik heb een vraag aan de minister. Ons werd gevraagd door betrokkenen en gedupeerden om het allemaal af te handelen en af te wikkelen als mijnbouwgerelateerde schade. De minister hoorde dat waarschijnlijk al tijdens de interruptie. Ik had daar graag een reactie op gehad van de minister. Wat zijn de voor- en nadelen als we van aardbevingsgerelateerde schade naar mijnbouwgerelateerde schade zouden gaan? Ik overweeg daar een motie over in te dienen. Die mijnbouwgerelateerde schade, zoals ik het dus liever noem, heeft niet alleen woningen, bedrijven en monumenten verwoest. Nogmaals, tijdens onze vele werkbezoeken aan Groningen bleek dat er echt scheuren zijn ontstaan in de mensen. Iemand schreef over scheuren in de ziel. Dat is triest. Het gaat om zowel lichamelijke als geestelijke scheuren.

Ik noem het nog maar een keer. Ze missen de erkenning van en het vertrouwen in met name de regering. Dat werd nadrukkelijk gezegd. De PVV heeft in ieder geval geprobeerd om hier en in de Provinciale Staten — we hebben motie op motie ingediend — iets te doen voor Grunnen en de Grunnegers. Ik hoop dat ik het goed uitspreek, mevrouw Beckerman en mijnheer Nijboer, want ik ben maar een Limburger. Wij hebben verzoeken gedaan van het terugdraaien van de gaskraan tot aan een ruimhartige vergoeding van de geleden schade aan huizen en gebouwen, waaronder veel monumenten. Ik heb al gezegd dat je dat niet moet oplossen met plastic schoorstenen. Dan is de regering een beetje Beun de Haas aan het spelen. Dat moeten we niet doen. Laten we daar alsjeblieft mee stoppen.

Ik ben net als bij voorgaande debatten voornemens om moties in te dienen. Ik zal ook veel goede moties van collega's medeondertekenen. Wij zijn voor een planonafhankelijk schadefonds, door de regio gedragen. Minister, zorg ervoor. Ga die fysieke veiligheid van onze inwoners in Groningen borgen. Die vliesgevelwoningen kunnen natuurlijk niet. Die krijgen natuurlijk waardevermindering. Als een deel van de wijk wordt gerenoveerd en zij alleen twee versterkingen krijgen — ze willen er een soort Flintstoneswoning van maken — gaat dat natuurlijk niet. Wat gebeurt er als bij zulke vliesgevelwoningen, met vaak maar twee versterkingen en vijf huizen in het midden, een golfaardbeving of een golfbeweging komt? Wat gebeurt er dan?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Als je de afgelopen week de berichten volgde, bijna vijf jaar na de aardbeving in Huizinge, dan rijzen de haren je ten berge. Sociaalpsychologisch gaat het slechter met de Groningers. Dat weet eigenlijk iedereen die er komt. We hebben zelf in Huizinge meegemaakt hoe indringend het wordt. Volgens mij waren alle collega's daarbij. Het leidt er ook toe dat steeds minder mensen schade melden. Ze hebben er geen zin meer in. Ze kunnen het gezeur niet meer aan. Een bericht van het kabinet zelf van afgelopen vrijdag was dat het schadeprotocol nog niet af is. Dat betekent dat steeds meer mensen weken en nog weer extra weken moeten wachten tot ze überhaupt hun schade kunnen melden als ze snel iets opgelost willen hebben. Zij weten steeds niet waar zij aan toe zijn. Gisteren zei het mensenrechtencomité van de VN dat de Groningers echt slecht behandeld zijn en dat Nederland een tik op de vingers krijgt. Vandaag heeft een wethouder van de stad Groningen het in de krant over de nieuwbouwnormen. Hij vraagt zich af waar we nou eigenlijk mee bezig zij. De bouw stokt. Er zijn heel veel mensen die zich in de stad willen vestigen, maar als de bouwers niet weten waaraan de gebouwen moeten voldoen, bouwen zij niet door. De bouw loopt al maanden en maanden achter en we zijn het nog niet eens, terwijl we al zolang bezig zijn. Als je met het bedrijfsleven spreekt, weet je dat dit ook geldt voor bedrijven. Groningen stokt hierdoor. Dit doet Groningen steeds meer lijden en dat heeft een steeds grotere impact. Die impact was al enorm. Je ziet dat de publieke tribune nu minder gevuld is en dat snap ik ook, want wij voeren debat, na debat, na debat en het schiet maar niet op.

Ik wil een paar dingen aan de orde stellen. Ik had een waslijst aan dingen die nog aan de orde gesteld dienen te worden, maar ja, je kunt niet zo veel in vijf minuten. Het eerste is het schadefonds. Het moet echt afgelopen zijn met de rol van de NAM. Ik dacht dat wij Kamerbreed wel zo ver waren. De volgende stap is dat er iemand anders verantwoordelijk moet zijn en daarvoor is maar één partij geschikt. Wij kunnen wel zeggen: overheden zus en zo, maar dit kan de provincie niet dragen. Die kan niet honderden miljoenen schade dragen. En de gemeentes zijn hier niet verantwoordelijk voor. Dus er is maar één partij die dat kan en dat is het Rijk. Het Rijk moet dit overnemen. Mensen moeten hun claim bij het Rijk kunnen indienen. Ik ga inderdaad niet mee met de vraag hoe groot dat fonds moet zijn, want daar heb ik geen idee van. Als je nu al weet dat 25% van de mensen de schade niet durft te melden, is het duidelijk dat dat gewoon onbeperkt moet zijn. Het Rijk moet gewoon de schade en de versterking betalen. Het Rijk moet het daarna via de landsadvocaat verder maar regelen met de dure advocaten van de NAM. Dat moet echt gebeuren. Is het kabinet bereid om dat te regelen? Het zou een heleboel stress, druk en psychische ellende wegnemen als het onafhankelijk, door de overheid, werd gedaan en niet meer door een privaat bedrijf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Inhoudelijk ben ik het nu roerend eens met de PvdA. De PvdA zit op dit moment gewoon in de regering. Dit is een kwestie die wat mij betreft niet enorm veel uitstel kan velen. Wat is de PvdA-fractie voornemens om via haar deelname aan de regering voor elkaar te krijgen op dit vlak?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie is unaniem en daar zitten bewindslieden in.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik hoor de PvdA nu zeggen: er moet een fonds komen. Daar is de Partij voor de Dieren het roerend mee eens. Moet dat geld nou van het Rijk komen? Wil de PvdA nou dat de vervuiler vervuilt — in dit geval dat de NAM aardbevingen veroorzaakt — en dat de belastingbetaler daarvoor op moet draaien? Of wil de PvdA ook dat het fonds gevuld wordt door de NAM?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil dat de mensen naar het Rijk kunnen en niet meer met een bedrijf in de clinch liggen. Ik zei er ook bij: het Rijk moet het maar verhalen op de NAM. Want natuurlijk is de NAM verantwoordelijk. Het zou toch ondenkbaar zijn dat ik — waar ziet u mij voor aan? — de NAM wil vrijwaren van haar verantwoordelijkheid? Daar is geen sprake van.

Het tweede punt heb ik ook tijdens het debat op 20 april genoemd. Dat is een van de belangrijkste punten van de PvdA. Het gaat daarbij om de vele petten die het ministerie van Economische Zaken draagt: de hoeveelheid gaswinning, de leveringszekerheid, het investeringsprogramma, het versterkingsprogramma, het protocol en alle voorwaarden die daarbij horen. Dat gaat niet goed. Het kabinet schrijft in de brief van vrijdag op pagina 2 dat het alle aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid overneemt, maar als je een pagina omslaat, zie je dat het kabinet op pagina 3 de motie die hiertoe oproept, gewoon naast zich neerlegt. Die motie is aangenomen door deze missionaire Kamer. Ik vraag mij dan af waar we hier mee bezig zijn. Ik vind wel dat hier veel moties worden ingediend en dat de minister er daardoor makkelijker mee wegkomt. Ik heb vorige keer zelf een paar moties medeondertekend, maar ik heb geen eigen moties ingediend, mede om die reden. Want het is wel veel. Dat moeten wij ons ook een beetje aantrekken. Maar als we hier iets aannemen, moet dat gewoon uitgevoerd worden. Ik accepteer het niet dat dat niet gebeurt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de meerderheid van de Kamer hebben gezegd dat het veiligheidsniveau niet meer integraal bij EZ moet liggen, omdat al die belangen veel te veel verstrengeld zijn. Dat is niet goed. Daar moeten wij van af. Daar hoort wat de PvdA betreft ook een afbouwpad voor gaswinning bij, maar daar gaat een andere motie over. Mevrouw Mulder heeft daar al naar verwezen en daar is ook een reactie op gekomen.

Over het schadeprotocol durf ik inhoudelijk wel wat te vinden. Ik vind dat de mensen groot gelijk hebben. Zij hebben iets wat werkt, namelijk een arbiter, die wij ook hebben gesproken. Daar is breed vertrouwen in. Ik zou zelf willen dat de toegankelijkheid ervan wat groter was, want het hangt er nu van af of de burgemeester het doorzendt of niet. De burgemeester of de Nationaal Coördinator moet dat aanreiken. Daar is men van afhankelijk, dus daar zou je iets beters op kunnen verzinnen. Dat je die onafhankelijke contraexpertise hebt en houdt vind ik wel belangrijk.

Ik heb al iets gezegd over de nieuwbouw en daar wil ik graag een reactie op van de minister. Bij de monumenten en de kerken kun je versterkingsplannen maken tot je een ons weegt, maar die gaan naar de gallemiezen als je dat niet goed en zorgvuldig doet. Dat vergt nog een heel precieze discussie over hoe je met de ziel van het Groninger land omgaat, hoe je met de boerderijen, de kerken en de oude dorpshuizen omgaat. Hoe kun je die behouden zonder ze zo te versterken dat je ze de vernieling in helpt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord … Oh, sorry.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was onzichtbaar naderbij geslopen. De heer Nijboer zei terecht dat het veel voorkomt dat een motie aangenomen is, maar niet wordt uitgevoerd, maar een aangenomen amendement dat niet wordt uitgevoerd, dat heb ik nog niet eerder meegemaakt. Er is een amendement door mij ingediend en door een meerderheid gesteund om twee ton vrij te maken voor een aantal proefprocessen. Hoe ziet de PvdA dat bij een ingediend amendement? De minister heeft mij bevestigd dat hij blokkeert dat dit geld ter beschikking wordt gesteld of uitgegeven kan worden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik merkte al op dat er een Kamerbrief is waarin het kabinet zijn excuses aanbiedt en zegt dat het altijd de veiligheid heeft geborgd. Er wordt eerst gezegd: we volgen alles op en vervolgens doen zij dat niet. Hier gaat het weer om een amendement dat niet wordt uitgevoerd. Ik zit er met grote verbazing naar te kijken dat dit allemaal getolereerd wordt door deze woordvoerders. Dat zou ik niet doen, dat ben ik met u eens. Ik vind: als de Kamer wat zegt, dat de minister dat moet doen. Aan de andere kant zou het goed zijn als de Kamer iets gematigder en preciezer in haar wensen is, dus als wij de moties een beetje samenvoegen en zeggen: deze drie dingen hebben we nou voor Groningen geregeld en de volgende keer regelen we er weer 3 in plaats van 26 moties waarbij iedereen de weg kwijtraakt. Dat zou voor de Groningers ook goed zijn, denk ik. Als ik een motie of amendement indien waar de PvdA onder staat, dan houd ik het kabinet eraan. Ook in een demissionaire periode zal ik niet nalaten dat te doen. Zo ben ik dat gewend.

De heer Graus (PVV):
Als u toch uw best gaat doen, nu u nog deel uitmaakt van de coalitie; er liggen nog meer dan 120 moties van mij. Dan kunt u daar misschien ook een goed woordje voor doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijnheer Graus, dat moet u niet laten passeren. U bent zo gepassioneerd. Ik ben niet zo'n enorme indiener van moties, maar ik heb er toch wel enkele per jaar, want ik heb heel wat debatten gedaan. Ik kan mij niet heugen dat een motie van mij niet werd uitgevoerd. Daar houd ik ze gewoon aan. Ik vind dat de plicht van de Kamer. Echt waar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Rond 1960 werd bij Slochteren een van de grootste gasvelden ter wereld ontdekt. De Nederlandse Staat heeft de afgelopen 50 jaar meer dan 250 miljard aan gasbaten uit Groningen ontvangen. Noorwegen heeft in de jaren zeventig besloten dat zijn oliewinsten in een nationaal spaarfonds zouden moeten worden geïnvesteerd en is daardoor nu een van de allerrijkste landen ter wereld. Elke inwoner van Noorwegen is in feite miljonair. Nederland heeft de enorme gasopbrengsten vooral verjubeld aan royale sociale uitkeringen en aan de kosten van de massa-immigratie.

Alsof dat alles op zichzelf al niet erg genoeg is, wat nu gebeurt in Groningen is werkelijk schandelijk. 50 jaar lang wordt Groningen als een wingewest behandeld om de aanval op de natiestaat te financieren en nu de Groningers met aardbevingen en schade worden geconfronteerd, geeft het partijkartel niet thuis. Ja, eindeloze vergadercircuits zijn opgetuigd, met dialoogtafels, gasberaden, actiecoalities, protocollen en andere kartelkul. Senatu deliberante saguntum perit.

Waarom wordt elk probleem in Nederland toch altijd zo nodeloos ingewikkeld gemaakt? Het wordt verabstraheerd tot een algemene kwestie en ondergebracht in twintig verschillende adviescommissies, tafels en inspraakorganen, terwijl deze mensen gewoon schadeloos moeten worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat is de concrete oplossing van Forum voor Democratie voor Groningen?

De heer Baudet (FvD):
Het is alsof mevrouw Van Tongeren mijn speech al heeft gelezen, want dat is precies waar ik nu op wilde komen. Ik zou dus graag mijn betoog willen vervolgen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil graag antwoord. Daarin kunt u dan meteen een stuk van uw betoog vervlechten. Zo'n gelegenheid krijgt u zelden.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een unieke kans, dank u wel. De oplossing is heel simpel. Er moet een taxateur worden ingesteld die de schade berekent. Daarnaast moet eventueel een tweede of derde taxateur een second opinion geven. Vervolgens moet het schadebedrag worden overgemaakt naar de bankrekening van de gedupeerde Groningers. Dit alles kan over zijn voor het einde van het zomerreces.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En dan komen er weer nieuwe aardbevingen en nieuwe schades. Dan wordt de schade betwist en zijn de tweede en de derde taxateur het niet met elkaar eens. Er stappen mensen naar de rechter. Zo makkelijk is het dus niet. Ik geloof de goede inborst, namelijk dat er een oplossing moet komen. Ik vind echter dat je de problemen in Groningen tekortdoet door te zeggen dat alle mensen die er in de Kamer mee bezig zijn, de ambtenaren en de mensen in Groningen dom zijn en niet goed nagedacht hebben en om vervolgens als een nieuw Kamerlid met een simpele oplossing te komen, namelijk drie taxateurs sturen.

De heer Baudet (FvD):
Deze opmerking duidt in feite precies op het probleem dat ik onderliggend aan onze kritiek aan de orde wil stellen, namelijk dat men hier in de politiek denkt vanuit vergaderprocessen, vanuit eindeloze procedures. Men ziet dus alleen maar de problemen die het gevolg kunnen zijn van een aanpak zonder al die vergadercircuits. Men is gevangen in een soort spinnenweb van de eigen bureaucratie. Forum voor Democratie denkt dit in bijna alle sectoren van de maatschappij terug te zien. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat het onmogelijk is om eruit te komen over de schade. Het echte probleem is echter dat niemand verantwoordelijkheid wil nemen voor een beslissing. Alles wordt eigenlijk in een web van vergaderingen onzichtbaar gemaakt. Die moet dan hier iets over zeggen en die moet dan daar iets over zeggen. Er zijn projectgroepen, platformen, stuurgroepen, rapporten en visiedocumenten, maar wat er gewoon moet gebeuren, is dat iemand zegt: dit beslis ik nu, dit gaan we doen en morgen wordt het geld overgemaakt. Dat is het verschil tussen de mindset van aan de ene kant Forum voor Democratie en aan de andere kant het partijkartel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder, jullie kwamen tegelijk. Wat gaan we doen? Ik geef mevrouw Van Veldhoven het woord, op anciënniteit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is de heer Baudet een beetje verstrikt geraakt in het spinnenweb van zijn eigen denken. Is hij al in Groningen geweest? Het grote probleem is namelijk dat iemand verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat is de NAM en die zegt: u krijgt uw schade niet vergoed. Dat is het probleem! Wat is dan uw oplossing, mijnheer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Hier moet de politiek ingrijpen. Dat is evident.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat heeft de Kamer dus gedaan. De heldere oplossing die u voor ogen heeft, is dat er één taxateur komt en dat iemand zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat systeem hadden we. De NAM zei: wij bepalen het en u krijgt dit niet vergoed. Toen heeft de Kamer gezegd: dat willen wij niet meer. Wij willen dat mensen een second opinion krijgen. Wij willen dat een en ander onafhankelijk wordt. Wij willen dat mensen niet langer hoeven te onderhandelen met de NAM, maar gewoon hun schade vergoed krijgen.

De heer Baudet (FvD):
En het gebeurt niet!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou bijna willen zeggen: volgens mij bent u het van harte met ons eens.

De heer Baudet (FvD):
Het gebeurt niet!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee, maar dan gaat het dus om de vraag waarom het niet gebeurt. Deze Kamer werkt er al jarenlang aan om het te laten gebeuren. Misschien had u zich even moeten verdiepen in al die dingen die we daarover gezegd hebben om vervolgens nog met een aanvullend lumineus idee te komen, in plaats van die spinnenwebben te berde te brengen. Daar zijn de Groningers in ieder geval niet mee geholpen.

De heer Baudet (FvD):
In reactie hierop wil ik slechts één ding voorstellen. In aanvulling op de andere voorstellen van Forum voor Democratie om over de grote besluiten te stemmen zouden we hierbij ook de grote beslissing kunnen nemen om met harde deadlines knopen door te hakken. We kunnen vanavond beslissen om het in stemming te brengen. We kunnen ervoor zorgen dat voor de herfst deze problemen zijn opgelost.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik herken wat mevrouw Van Veldhoven zegt. We dachten inderdaad dat de NAM het netjes zou oplossen, maar dat gebeurde niet. We hebben de Mijnbouwwet aangepast. Er ligt ook nog het een en ander bij minister Kamp. Wat zou Forum voor Democratie anders doen om het wel op te lossen? Ik ben daar natuurlijk altijd in geïnteresseerd, want daar kunnen we van leren, maar onze ervaring tot nu toe is dat het allemaal iets ingewikkelder ligt dan de heer Baudet vandaag naar voren brengt

De heer Baudet (FvD):
Wij zouden een organisatie aanstellen om in een maand de precieze schade in kaart te brengen. Eind augustus is het dan allemaal overgemaakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden zo'n organisatie, de Nationaal Coördinator Groningen. Hij zit hier ook. Hij ging dat doen, omdat dit een probleem was. Toch bleek dat heel weerbarstig. Wat is daar de oplossing voor volgens het Forum voor Democratie?

De heer Baudet (FvD):
Op de punten waarop de zaak niet vlot kan worden getrokken, zou de regering de leiding moeten overnemen en een besluit moeten nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar ...

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën. De heer Bosman, VVD.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb een ander punt. De heer Baudet noemde tussendoor hoeveel geld er uit het Groningenveld is gekomen en zei dat dit op is gegaan aan sociale zekerheid en de massa-immigratie. Kan de heer Baudet aangeven hoeveel geld daaraan besteed is?

De heer Baudet (FvD):
Er zijn vaak verzoeken geweest, ook vanuit de Kamer, om een onderzoek naar de precieze kosten van de massale immigratie. Dat is een van de taboe-onderwerpen in de Nederlandse politiek. Daarom zijn die niet vast te stellen in exacte getallen. Wel weten we dat het een van de allerduurste projecten is geweest die in de politiek zijn ondernomen. Als we dan bedenken dat de baten van de gaswinning inderdaad vooral ten goede zijn gekomen aan het optuigen van het sociale stelsel, dan is het een kwestie van één en één bij elkaar optellen om te concluderen dat juist die kosten zo snel zijn opgelopen door de massa-immigratie. Maar ik ben heel blij met deze vraag omdat het suggereert dat er misschien nu ook bij de VVD draagvlak komt om de precieze kosten in kaart te brengen.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een beetje luchtfietserij van de heer Baudet. Hij legt hier een stelling neer die hij niet kan bewijzen. Dat vind ik een slechte zaak. Ik mag aannemen dat ook het Forum voor Democratie houdt van de feiten, tenminste, zo pretendeert het. Maar hier wordt een stelling neergelegd, en de heer Baudet is absoluut niet in staat om ook maar één getal te noemen. Ja, één plus één, dat is het enige, en nog niet eens met een antwoord.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet waar. Het is niet onmogelijk om er iets over te zeggen. Via deductie kunnen we ontlenen dat er ... Pardon?

De heer Bosman (VVD):
Doe dat dan!

De voorzitter:
We spreken alleen in de microfoon. U hebt de heer Baudet een vraag gesteld en hij gaat die beantwoorden.

De heer Baudet (FvD):
Demografisch onderzoeker Jan van de Beek heeft bijvoorbeeld niet zo lang geleden een groot onderzoek gedaan naar de kosten van de massale immigratie. Hij zegt dat de druk van massale immigratie op de verzorgingsstaat vele mate groter is dan die van autochtone Nederlanders. Op het moment dat je heel veel baten besteedt aan de sociale zekerheid is het evident dat dit de massale immigratie financiert. Ik zie geen enkel probleem in deze redenering.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch mijn collega Baudet een beetje bijstaan. Een paar jaar geleden heeft de PVV het laten uitzoeken. Toen al, voor die massale tsunami, waren de kosten van de massa-immigratie plusminus 7 miljard per jaar. Destijds al. Ik wil hem dus toch een beetje bijstaan. Maar ik begrijp ook wel dat de heer Bosman een beetje benauwd wordt van iemand als de heer Baudet omdat hij ook bang is opgeslokt te worden door het Forum voor Democratie, want dat doet het niet onverdienstelijk in de peilingen. Gefeliciteerd daarmee.

De heer Baudet (FvD):
Deze steken we in onze zak.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Baudet (FvD):
Ons voorstel is heel simpel: huur een aannemer die de schade taxeert, en desnoods een tweede aannemer die de schade controleert. Maak het schadebedrag vervolgens over op de bankrekening van de gedupeerde Groningers. Als de schade onherstelbaar is, dienen de mensen uit Groningen tegen de oorspronkelijke marktwaarde te worden uitgekocht. Het kan niet zo zijn dat de enorme gasbaten geheel asymmetrisch bij de Nederlandse Staat en de NAM terechtkomen en de nadelen voor rekening komen van de Groningse bevolking. Huur een aannemer in, laat hem de schade in kaart brengen en vergoed de kosten. Binnen een maand kan het gepiept zijn, nog voor het einde van het zomerreces.

De heer Bosman (VVD):
We doen er misschien een beetje lacherig over, maar dit is echt schandalig, hoe gemakkelijk de heer Baudet hier zegt hoe we even de problematiek in Groningen aanpakken: er komt een aannemer ... Er zijn niet eens genoeg aannemers; er zijn fysiek niet genoeg mensen. En dan zegt de heer Baudet dit hier even. Dat doen we dan per motie of zo, dus dat de Kamer uitspreekt: er zijn meer aannemers? Ik vind het een schande, echt waar!

De heer Baudet (FvD):
Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de klok en ik kijk naar de minister. De minister is dermate voorbereid dat hij de vragen van de Kamer het liefst direct beantwoordt. Heb ik dat goed begrepen, minister? Hij knikt. Ik denk dat wij het dus zo zullen doen. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van alle vragen van de Kamer.

Minister Kamp:
Voorzitter. De nieuwe periode is begonnen. Na de verkiezingen is er een nieuwe Kamer en de nieuwe woordvoerders verdiepen zich in de Groningse problematiek. De overeenkomsten met de vorige periode, met de oude Kamer, vallen mij sterk op. In de oude Kamer waren de woordvoerders van alle fracties zeer doordrongen van de ernst van de problematiek in Groningen. Zij waren ook zeer gemotiveerd om verbeteringen voor de Groningse bevolking te realiseren. Hetzelfde merk ik nu weer en ik denk dat dat zeer terecht is. Ik heb dat zelf ook gevoeld, vanaf de eerste dag dat ik, in oktober, november 2012, op het ministerie van Economische Zaken kwam tot nu toe, en dat zal zo blijven tot de laatste dag dat ik op dat ministerie zit. Ik ben er zeer van doordrongen dat in Groningen sprake is van een zeer ernstige problematiek. Daarvoor rust een grote verantwoordelijkheid bij de overheid. We moeten voor de Groningers doen waar zij recht op hebben, namelijk ervoor zorgen dat de ellende waarin zij zitten, wordt weggenomen, dat er oplossingen worden geboden en dat we zo snel mogelijk voortgang boeken richting een betere situatie. We hebben te maken met een ingewikkelde problematiek. Daar was de vorige Kamer goed van doordrongen en ook de huidige Kamer zal daarvan doordrongen zijn. Ik bespeurde net bij de heer Baudet enige versimpeling van de problematiek, maar ik denk dat het altijd verstandig is om te proberen terug te keren naar de essentie van wat er speelt en ervoor te zorgen dat er reële oplossingen worden geboden. Ik denk dat dat ook is wat de heer Baudet probeert. Ik geloof dat dat terecht is.

Ik zei al: ik ben vanaf de eerste dag doordrongen geweest van de ernst van de problematiek in Groningen en van mijn verantwoordelijkheid om daar iets aan te doen, oplossingen te bieden en oplossingen gerealiseerd te krijgen. Het allereerste wat ik wilde doen en ook gedaan heb, is het verminderen van de gaswinning. Er lag een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen waarin staat: je moet minder gas gaan winnen, zo snel mogelijk. Ik had toen echter niet de beschikking over informatie waarop ik een precies besluit kon baseren: hoeveel minder, op welke manier? Ik heb dus eerst zo snel mogelijk zo veel mogelijk onderzoek laten doen om ervoor te zorgen dat de benodigde informatie beschikbaar kwam. Toen zijn we de gaswinning gaan verminderen. In het eerste jaar, 2013, was de gaswinning 54 miljard m3. Het jaar daarvoor, in 2012, was dat 48 miljard m3. Nu zitten we, voor wat betreft onze besluitvorming, op een niveau van 21,6 miljard m3. Er is dus een zeer drastische vermindering van de gaswinning geweest in deze kabinetsperiode. Dat was ook absoluut nodig.

Mevrouw Van Veldhoven zegt wat anderen bij verschillende gelegenheden ook al gezegd hebben: dat het geëntameerd zou zijn door de Raad van State. Zij zegt: eigenlijk schaam ik mij ervoor dat de Raad van State ervoor moest zorgen dat dat gebeurde. Dat is een grote vergissing. Er is absoluut geen sprake van dat de Raad van State dat heeft moeten regelen. Het enige wat de Raad van State op een gegeven moment heeft gedaan, is, toen wij de winning al verminderd hadden naar 30 miljard m3 per jaar, zeggen: wij treffen een voorlopige voorziening, die gericht is op 27 miljard m3 per jaar. Met die vermindering waren wij toen ook alweer bezig. Ik had zelf ook al het besluit genomen om, vooruitlopend op de uitspraak van de Raad van State, zelfs iets onder dat niveau te gaan zitten. Er is dus een hele vermindering gerealiseerd. Het was in 2013 54 miljard m3, het was in 2012 48 miljard m3 en het is nu 21,6 miljard m3. Die vermindering is gewoon het gevolg van politieke besluitvorming, van besluiten die in het kabinet zijn genomen, die steun van de Kamer hebben gekregen en die zijn geëffectueerd. Een klein onderdeel daarvan, 3 miljard m3, is een gevolg van een uitspraak van de Raad van State. Maar die 3 miljard was er natuurlijk anders ook geweest, want wij zijn meteen na die uitspraak van de Raad van State teruggegaan naar 24 miljard m3.

Het kabinet heeft zich dus heel goed gerealiseerd dat die vermindering van de gaswinning het allereerste was wat moest gebeuren. Wij zijn daartoe overgegaan en hebben daarbij geen enkele acht geslagen op de financiële gevolgen daarvan. Die hebben geen enkele rol gespeeld, op geen enkel moment in de afgelopen kabinetsperiode. We hebben steeds gezocht naar wat we vanuit het oogpunt van leveringszekerheid nog zouden kunnen verantwoorden zonder in de winter in het hele land grote problemen te veroorzaken, met ook weer grote onveiligheidsgevolgen. We hebben steeds met voorrang gedaan wat in het belang van de Groningers was, namelijk het verminderen van die gaswinning.

Het tweede punt was het versterken van de gebouwen in Groningen. Zoals ik al eerder heb gezegd, is dat een opgave die niet serieus genoeg genomen kon worden. Daarbij hadden we ook zeker niet het idee moeten hebben dat we dat als een soort militaire operatie maar even zouden kunnen uitvoeren. Daar zijn we inmiddels goed achter gekomen. Wij hebben nu een groot aantal inspecties gedaan en het geld is daar natuurlijk voor beschikbaar. We hebben ook menskracht verzameld om het allemaal te begeleiden, te organiseren en uit te voeren. Nu blijkt dat je niet zomaar even kunt zeggen: 50.000 woningen dit en in totaal 20.000 woningen dat. Nee, het gaat iedere keer om één woning van een gezin. Dat gezin woont in dat huis, dat heeft nergens om gevraagd en krijgt het bericht dat er in de woning allerlei dingen moeten gebeuren, dat het misschien het huis uit moet of dat de woning vervangen moet worden. Je grijpt in in het leven van een gezin, van de mensen die in dat huis wonen. Dat moet dus met ieder van die mensen in die huizen besproken worden. Daar hebben ze recht op. Daar moet aandacht aan besteed worden.

Enkele woordvoerders zeiden dat we ons heel goed moeten realiseren dat er ook mensen beschikbaar moeten zijn om die persoonlijke aandacht aan de bewoners van die te versterken huizen te geven. Dat is inderdaad een knelpunt. Er zijn mensen voor beschikbaar. Zij doen ontzettend hun best en werken heel erg hard. Maar we zijn aan het bekijken of er voldoende mensen beschikbaar te zijn om te doen wat nodig is en, zo niet, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die mensen wel beschikbaar komen. Die versterkingsoperatie is een grote operatie die nu in Appingedam gaat beginnen. Daar komen heel veel aspecten bij kijken. We realiseren ons nu ook heel goed dat het zeer verstandig is dat we de regie voor dat hele proces in het noorden naar ons toe getrokken hebben, naar de overheid. Die regie hoort ook bij de overheid. Zij is er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat die gaswinning al die jaren heeft plaatsgevonden. De NAM heeft het uitgevoerd, maar met onze instemming. Wij hebben het geld voor het grootste deel gekregen en dat voor de Nederlandse samenleving aangewend. Dat betekent dat nu er problemen zijn, we ook in de eerste plaats aansprakelijk zijn voor het oplossen van die problemen. Daar is publieke regie voor nodig. Daar hebben we de Nationaal Coördinator Groningen voor ingesteld. Dat is een samenwerkingsverband van gemeenten in Groningen, de provincie Groningen en de ministeries hier in Den Haag. Die zorgt ervoor dat alles wat er moet gebeuren, wat de overheid als verantwoordelijkheid heeft en moet waarmaken, ook gedaan kan worden. Daar is die organisatie van de Nationaal Coördinator voor nodig.

Het derde punt dat ik heb gedaan en waarvan ik ook zeer overtuigd was dat het moest gebeuren, is het ertussenuit halen van de NAM bij de schadeafhandeling. De situatie zoals ik die in het begin aantrof, was dat iemand schade heeft, die hij vervolgens vergoed moet krijgen van de NAM. Dat betekende dat die persoon daarover met de NAM in de clinch moest gaan. En als die persoon het er niet mee eens was, moest hij maar zien dat hij zijn recht haalde. Dat is een ongelijke strijd tussen iemand die nergens om gevraagd heeft, helemaal niet geëquipeerd is en geen ervaring heeft, en de grote organisatie NAM, die veel kennis en ervaring tot haar beschikking heeft en die verder onbeperkt kan inhuren. Dus dat moest echt anders. Dat hebben we opgebouwd. We zijn nu bijna in de situatie dat het zodanig vorm heeft gekregen dat de NAM er helemaal tussenuit is.

Het eerste wat we gedaan hebben, is het instellen van het Centrum Veilig Wonen. Dat is een aparte organisatie die onder een onafhankelijke commissie van toezicht en later onder het toezicht van de Nationaal Coördinator Groningen, de daadwerkelijke afhandeling van de schadegevallen moest doen. Ik noemde de Nationaal Coördinator al. Die kwam snel na het Centrum Veilig Wonen. Hij kwam er ook tussen. We hadden de zaak daarmee nog niet helder genoeg geregeld. We moeten nu het volgende doen, op voorstel van Nationaal Coördinator, die daar zelf mee gekomen is en er sindsdien ook aan werkt om het allemaal uitgevoerd te krijgen. Het eerste wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat de vaststelling van de schade totaal onafhankelijk van de NAM gebeurt. In het voorstel van de Nationaal Coördinator komt er een onafhankelijke schadecommissie, die niets met de NAM te maken heeft, die de schade gaat vaststellen. Dat gaat in het allereerste begin gebeuren, dus er wordt niet afgewacht tot er contraexpertise is, tot er een arbiter is en er allerlei slepende procedures zijn. Nee, bij het allereerste begin meldt iemand schade bij de onafhankelijke commissie, dus niet bij het Centrum Veilig Wonen, maar bij de onafhankelijke commissie. Vervolgens zorgt de onafhankelijke commissie ervoor dat de eerste schadeopname alle benodigde kwaliteit heeft. Dat houdt in dat er een goed dossier wordt aangemaakt, dat alle mogelijke schadeoorzaken worden bekeken en dat wordt geconcludeerd wat de schade heeft veroorzaakt, alsmede hoe groot de schade is. Dit moet voldoende onderbouwd worden, zodat er een heel goede basis ligt om de verdere procedure kort te laten zijn. Dat is het eerste element.

Het tweede element is dat de onafhankelijke schadecommissie moet gaan werken met een schadeprotocol en een handboek waarin staat op welke manier er precies te werk gegaan moet worden. Dat wordt dus niet meer vastgesteld door de NAM, maar door de Nationaal Coördinator, dus door de overheid, door degene die namens de overheid de publieke regie voert. Hij stelt dat schadeprotocol vast. Ik kom daar zo nog nader op terug, want hij doet dat niet zomaar, maar in overleg met de maatschappelijke groeperingen in Groningen en met de bestuurders in Groningen. Daar werkt hij nu al een aantal maanden hard aan. Het is een probleem dat dit zo lang duurt, maar dat komt doordat hij zijn uiterste best doet om er een groot draagvlak voor te vinden. Ik denk ook dat het nodig is om dat grote draagvlak nu te verwerven. Ik heb de indruk dat hij daar nu dicht bij is. Dat is dus het schadeprotocol.

Dan is er nog de laatste stap: het schadefonds. De schade wordt nu gewoon vergoed. Daarover is helemaal geen discussie. Daar hebben we geen schadefonds voor nodig. Of de NAM het rechtstreeks betaalt of dat het via een fonds gaat, in alle gevallen moet de schade worden vergoed en in alle gevallen moet de NAM dat betalen. Als je geld uiteindelijk overgemaakt moet worden door de NAM, dan heb je toch nog met de NAM te maken. De ideale situatie, vindt ook de NAM, is dat dit zonder de NAM gebeurt. Dat betekent: een schadeopname door de onafhankelijke commissie, een schadeprotocol dat is vastgesteld door de Nationaal Coördinator Groningen en vervolgens een schadefonds dat ervoor zorgt dat het geld wordt overgemaakt op de rekening van de mensen die daar recht op hebben. Dat schadefonds moet nu ook nog vorm krijgen. Dat kan zodra wij afspraken hebben kunnen maken over het schadeprotocol, waarbij wij natuurlijk de onafhankelijke schadecommissie betrekken, alsmede het schadefonds. Zodra we daar afspraken over hebben gemaakt, kunnen de commissie en het fonds geëffectueerd worden. Dan hebben we het pakket wat dit betreft compleet.

De heer Baudet (FvD):
Kan de minister aangeven welke tijdlijn hij voor zich ziet? Op welke termijn kunnen we deze stappen gerealiseerd zien of kunnen we verwachten dat ze gerealiseerd zijn?

Minister Kamp:
Wij zijn bij dit soort dingen altijd erg ambitieus en optimistisch, misschien te optimistisch. Toen door mij de conclusie werd getrokken, nadat ik daarover geadviseerd was, dat we de oude manier van schadeafhandeling moesten beëindigen per 31 maart van dit jaar, dachten wij dat er voldoende draagvlak was om over te gaan op een nieuwe aanpak. We dachten dat we de schademeldingen die na die datum, dus vanaf 1 april, zouden komen, onmiddellijk via de nieuwe aanpak konden afwikkelen. Dat bleek niet zo te zijn. Het bleek nodig om de opbouw van het schadeprotocol vanaf het begin door te nemen met de mensen voor wie wij het uiteindelijk doen. Dat zijn de mensen in Groningen, die zich vertegenwoordigd voelen door de maatschappelijke organisaties daar en door de bestuurders die daar provinciaal en lokaal actief zijn. Ik heb daar ook veel begrip voor. Vanaf dat moment hebben wij daar veel energie in gestoken. Vooral de Nationaal Coördinator is daar zeer intensief mee bezig geweest. Ik heb mij daar zelf natuurlijk ook mee beziggehouden en mijn medewerkers ook, maar in de eerste plaats de Nationaal Coördinator Groningen.

Al werkende aan het creëren van draagvlak en het komen tot een uitkomst die breed gedragen wordt, zijn schademeldingen blijven liggen. Dat ligt als een steen op mijn hart. Ze zijn in april blijven liggen, in mei en in juni. Nu is het al juli, en sommige schademeldingen liggen er al drie maanden. Dat is echt te lang. Wij proberen het nu eens te worden, in ieder geval voor het einde van deze maand, met de bestuurders en met de vertegenwoordigers van de mensen in Groningen, in de maatschappelijke groeperingen. Wij proberen het eens te worden over een schadeprotocol. Meteen daarna kunnen wij dan het geheel afronden en daarmee volgens die systematiek te werk gaan. Ik denk dat het wel zal lukken. Ik weet dat de mensen in Groningen, de bestuurders en de maatschappelijke organisaties, dat willen en dat ook de Nationaal Coördinator dat wil. Maar als het niet lukt: het kan niet langer blijven liggen. Dan moeten wij toch iets bedenken om die schademeldingen toch in behandeling te nemen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb geen vervolgvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zette het systeem uiteen, en toen hij het had over de onafhankelijke schadecommissie, zei hij in een tussenzin: door de onafhankelijke commissie moet worden vastgesteld wat de schade veroorzaakt heeft. Maar de arbiters en ook de rechter hanteren het bewijsvermoeden, waarbij niet moet worden vastgesteld wie de schade heeft veroorzaakt, maar waarbij ervan wordt uitgegaan dat in een mijnbouwgebied de mijnbouwer de schade veroorzaakt, tenzij die mijnbouwer aantoont dat het door iets anders komt. Stapt de minister nu met die onafhankelijke schadecommissie af van de omkering van de bewijslast en van het bewijsvermoeden?

Minister Kamp:
Ik wil niet iets afdoen aan dingen die wij eerder met elkaar hebben afgesproken en waarvan wij met elkaar vinden dat die recht doen aan de Groningers. Wat ik wilde aangeven is het volgende. Je kunt bij zo'n schademelding en bij de behandeling ervan vaststellen dat de schade niet is veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten, en dat was het dan. Maar je kunt ook in het begin bezien wat die schade precies is en waardoor die veroorzaakt zou kunnen zijn. Is dat misschien gebeurd door verandering van de grondwaterstand? Komt het door de aanleg van een weg? Ik noem maar iets. Het gaat erom dat je gaat kijken wat nu de oorzaak is geweest van de schade die zich heeft voorgedaan. De mensen in dat gebied worden met schade geconfronteerd en willen graag duidelijkheid hebben. Zij willen liever niet de strijd aangaan. Dit betekent dat het belangrijk is dat wij met alle expertise die wij kunnen verzamelen bij zo'n onafhankelijke schadecommissie, een gedegen analyse maken, waarbij wij alle relevante aspecten van de schade in beeld hebben. Op grond daarvan neemt de onafhankelijke commissie een besluit over de schade die vergoed moet worden en over het bedrag waarvoor die schade vergoed moet worden. Dit is dus niet bedoeld om iets af te doen aan wat wij eerder met elkaar hebben afgesproken, maar vooral om ervoor te zorgen dat wij in het begin van het hele proces een grote verbetering realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op die grote verbetering zitten wij allemaal te wachten. Ik hamer niet voor niets zo op het Nederlands recht en op het bewijsvermoeden. Dat is precies wat de arbiters toepassen. Zij zeggen: het is hoogstwaarschijnlijk mijnbouwschade. Er is een klein kansje dat het mollen zijn of een F-16 die door de geluidbarrière ging. Gaat die onafhankelijke commissie dat ook doen, of krijgen wij weer een heel ding buiten het Nederlands recht om, waarbij je A-, B,- C-, D-, en E-schade krijgt, die wel of geen mijnbouwschade is? Als het klopt wat ik de minister hoor zeggen, vind ik dat een jammerlijke stap terug. Ik ga er toch echt van uit dat wij gewoon het Burgerlijk Wetboek en de Mijnbouwwet toepassen, waarin de omkering van de bewijslast en het bewijsvermoeden zitten. Dan wordt ervan uitgegaan dat het hoogstwaarschijnlijk mijnbouwschade is, tenzij het overduidelijk is dat er — ik noem maar wat — drie steunmuren uit zijn gesloopt, want ja, dan stort iets in. Kan de minister mij bevestigen dat wij gewoon ervan uitgaan dat in het mijnbouwgebied dit type schade mijnbouwschade is en dat er niet een nieuwe commissie wordt opgetuigd die gaat beoordelen of het mollen zijn, dan wel de NAM?

Minister Kamp:
Het is aan ons om de problemen van de mensen in Groningen niet groter te maken dan ze zijn en ook het gevoel van de problematiek in Groningen niet groter te maken dan het hoeft te zijn, want het is al groot genoeg. Ik leg uit dat het onze bedoeling is om met een onafhankelijke commissie in het begin van het traject zo veel mogelijk kwaliteit te leveren. We zijn er niet op uit om dingen te verslechteren, maar we willen in het begin zo veel mogelijk duidelijkheid creëren om op een overtuigende manier recht te doen aan de mensen in Groningen. Je kunt dan proberen om dat negatief uit te leggen en zeggen dat de mensen er weer slechter van worden. Mevrouw Beckerman zegt: we gaan nu over van een aardbeving van 5 op de schaal van Richter naar 7 op de schaal van Richter en dat is 100 keer zo erg. Je zult maar horen in Groningen dat het 100 keer zo erg wordt. Ik denk dat het niet verstandig is om zulke dingen te zeggen. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, dat het de bedoeling is van ons en in het bijzonder van de Nationaal Coördinator om veel meer kwaliteit in het begin van het proces te leveren, daar meer aandacht aan te besteden, er meer expertise bij te halen, een betere dossieropbouw mogelijk te maken en meer met alle relevante aspecten rekening te houden, zodat we daarmee sneller duidelijkheid en dus verbetering voor de mensen in Groningen kunnen realiseren. Het is geenszins de bedoeling om iets af te doen aan discussies die we hier in het verleden over dit onderwerp hebben gevoerd.

De heer Baudet zegt: je moet een expert ernaartoe sturen, eventueel nog een tweede expert en dan moet je de schade vergoeden. Zo zijn we begonnen: een expert ernaartoe sturen, eventueel een tweede expert en dan de schade vergoeden. Die discussie hebben we vijf jaar geleden hier gehad. Daarna hebben we gesproken over eventueel een derde expert en vervolgens over omkering van de bewijslast. We hebben toen gezegd dat je eigenlijk niet bij de rechter moet komen met je omkering van de bewijslast, maar dat je al bij de arbiter terecht moet kunnen. Dat zijn oud-rechters die een uitspraak doen die voor de NAM bindend is, maar die voor de mensen met schade niet bindend is zodat zij daarna alsnog naar de rechter kunnen gaan. We kwamen er toen achter dat dat een onderdeel van het probleem in Groningen was: een eerste schade-expert, een tweede schade-expert, eventueel een derde, daarna de arbiter en daarna nog de rechter. Daardoor loopt het allemaal zolang. Ik ga nu niet zeggen dat ik in ieder geval die contra-expertise overeind wil houden. Ik ga ook niet zeggen dat ik in ieder geval die arbiter overeind wil houden. Ik ga zeggen dat ik graag wil dat de Nationaal Coördinator zijn gesprekken met de mensen in Groningen afrondt en dat hij met de bestuurders en met de vertegenwoordigers van de maatschappelijke organisaties tot een breed gedragen schadeprotocol komt, waarvan ik van tevoren niet zeg wat er wel en niet in moet komen te staan. Ik laat dat open. Ik wacht het voorstel af, maar ik zou heel graag willen dat we de huidige lange procedure op een verantwoorde manier kunnen verkorten, dat we in het begin zo veel mogelijk presteren en dat we dan duidelijkheid aan de mensen bieden. De gesprekken in Groningen over het schadeprotocol gaan nu precies over wat daar precies uitkomt.

De voorzitter:
Wij hebben afgesproken dat we de interrupties in tweeën doen. Ik heb dat bij iedereen zo aangehouden. Laten we daarmee voortgaan. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij zo meteen met een interruptie komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister geeft aan dat we met de regio naar de arbiter moeten kijken. Maar als de regio aangeeft dat ze de arbiter erin wil houden, dan doet de minister dat toch zeker?

Minister Kamp:
Er is nu een open gespreksproces gaande van de Nationaal Coördinator. Hij spreekt iedere week met vertegenwoordigers van de maatschappelijke groeperingen en vertegenwoordigers van de bestuurders. Hij heeft advies gevraagd aan iedereen die er verstand van heeft en die erbij betrokken is. Hij heeft ook juridisch advies gevraagd aan experts en aan de landsadvocaat. Hij is nu bezig om alle vraagpunten te laten uitzoeken en bespreekt de uitkomsten daarvan weer met die bestuurders en met die maatschappelijke groeperingen. Ik denk dat het niet goed is dat wij, terwijl die gesprekken nog bezig zijn, zeggen wat er in ieder geval moet gebeuren of wat er in ieder geval uit moet komen. Dat beperkt de mogelijkheden om met een heel breed draagvlak tot een andere aanpak te komen. Ik zou dat heel graag een kans willen geven. Ik ga dus niet van tevoren dingen zeggen waardoor het proces in Groningen waarmee de Nationaal Coördinator bezig is wordt bemoeilijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij merken dat de inwoners niet heel veel vertrouwen meer hebben in de overheid, maar juist wel in de arbiters. Die spreken gewoon recht. Ongeacht of je nu wel of niet binnen een bepaalde contour woont, wordt gewoon bekeken of je mijnbouwschade hebt. Als dat zo is, wordt de schadeclaim toegekend. Ik vind het prima als het ergens anders wordt ondergebracht, hoor, want het gaat mij niet eens om de vorm. Dit zijn echter allemaal oud-rechters. Zij hebben in ieder geval het vertrouwen van de Groningers, vertrouwen dat verder overal zoek is. Dan moeten we toch niet hier van tevoren zeggen: nou, er is geen plek meer voor die arbiter? Als dat nou de wens van de regio is, dan moet de minister er toch ook open voor staan richting de regio om die arbiters, in welke vorm dan ook, te behouden? Daar moet dan toch ook ruimte voor zijn?

Minister Kamp:
Wie heeft er nu gezegd dat er geen plek is voor die arbiters? Ik heb gezegd dat het mij erom gaat die lange procedures in te korten. Dat kun je doen door in het begin veel meer kwaliteit te leveren dan we tot nu toe hebben gedaan. Over de vraag hoe je dat precies organiseert, is de Nationaal Coördinator in gesprek. Daar wil ik hem graag de ruimte voor bieden. Hij is daar al lang over in gesprek, omdat het heel moeilijk is om in een situatie van wantrouwen toch weer vertrouwen te krijgen en steun te krijgen voor een bepaalde aanpak. Want als bestuurders en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties steun geven, betekent dat ook dat ze er medeverantwoordelijkheid voor accepteren. Dus ik begrijp dat het moeilijk gaat. Maar ik merk ook dat ze allemaal willen en dat ze allemaal hun best doen om er voor het einde van de maand uit te komen. Ik ga dat niet met negatieve of positieve kwalificaties op onderdelen bemoeilijken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als ik naar de minister luister en ik zou niet in Groningen zijn geweest, zou ik het idee hebben dat Groningen een prachtig land is waar eigenlijk niet zo heel veel aan de hand is. Ik krijg steeds het idee dat de minister vindt dat het enige wat er aan de hand is, het feit is dat de mensen die daar aan het onderhandelen zijn, niet zo heel erg opschieten. Helaas weet ik dat de werkelijkheid anders is. Ik wil beginnen met een feitelijke vraag. Het klopt toch dat het ministerie van EZ daar gewoon mee aan het onderhandelen is? Het ministerie is daar toch gewoon met de Groningers aan het onderhandelen?

Minister Kamp:
De Nationaal Coördinator is met alle betrokken in gesprek, en natuurlijk is EZ ook betrokken bij die gesprekken. Iedereen die erbij betrokken is, inclusief EZ, werkt mee aan pogingen om vertrouwen te creëren en een breed draagvlak te winnen. Een en ander moet erop gericht zijn om snel recht te doen aan de mensen in Groningen, niet in lange procedures, maar vooral door in het begin optimale kwaliteit te leveren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is het dus niet zo dat daar een clubje zit te onderhandelen dat niet snel genoeg is. Het departement van de minister zit daar gewoon aan tafel. De minister zou dus tempo kunnen maken door nu alvast ja te zeggen tegen wat al die andere partijen die daar aan tafel zitten al met elkaar overeengekomen zijn. Want die clubs, namelijk de gemeentes, de provincie, het Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging hebben al gezamenlijk hun vier pijlers geformuleerd. Dat zijn: een verantwoordelijke Staat, menselijke maat, rechtvaardige schadebepalingen en onafhankelijkheid. Ik hoor de minister zeggen: ik wil tempo. We kunnen toch gewoon tempo maken door alvast ja te zeggen tegen die vier pijlers?

Minister Kamp:
Ik vind het heel goed dat één of enkele van de partijen hun uitgangspunten voor dat gesprek hebben. Het is verder aan hen om te beslissen dat ze daar misschien ook mee naar buiten gaan. Ik denk dat iedereen zo zijn uitgangspunten heeft. Het ministerie van Economische Zaken en ik als minister hebben die ook. Ik wil namelijk dat er snel recht wordt gedaan aan de mensen in Groningen, dat de schade die er is, snel wordt vastgesteld en dat er ook draagvlak is voor die vaststelling van de schade. En ik wil dat die schade vervolgens snel wordt vergoed. Behalve die schadevergoeding wil ik ook nog een heleboel andere dingen doen om recht te doen aan de mensen in Groningen. Allemaal hebben we dus zo onze uitgangspunten. Maar op basis van die uitgangspunten vindt nu dat overleg plaats. Het helpt daarbij echt niet als wij nu zeggen: dit moet in ieder geval zus en dat moeten we overnemen van die en die. Je moet die gesprekken tussen de verschillende partijen de gelegenheid geven om tot een zodanige uitkomst te komen dat iedereen het gevoel heeft dat hij erbij betrokken is, dat hij heeft bijgedragen aan het eindresultaat en dat dat eindresultaat iets is wat hij of zij voor zijn of haar verantwoordelijkheid durft te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We doen interrupties in tweeën, maar soms zou je willen dat de minister een korte uitspraak doet. Daarom doe ik een follow-up op de interruptie van mevrouw Mulder. De minister zei in een tussenzinnetje: we gaan hier niets vastleggen maar ik wil ook niets blokkeren. Kan de minister helder toezeggen dat er geen blokkade van de minister komt, mocht de regio, samen met de Nationaal Coördinator Groningen, het voorstel doen om de arbiters te laten blijven?

Minister Kamp:
Ik ga niet zeggen dat ik een voorstel van een bepaalde groepering, die deelneemt aan het overleg, van tevoren ga steunen. Nee, iedereen heeft het recht om met haar of zijn eigen punten te komen. Die zijn voor mij allemaal van groot belang, omdat ik graag wil dat wat eruit komt, een breed draagvlak oplevert. Ik ga dus geen enkel punt bij voorbaat blokkeren. Ik bied ruimte aan de Nationaal Coördinator. Ik spreek er vaak met hem over hoe we dit proces goed kunnen laten verlopen. Ik hoop dat wij er samen met hem in slagen om voor het eind van deze maand ons doel te bereiken, namelijk een breed draagvlak voor een schadeprotocol in combinatie met een onafhankelijke schadevaststelling en eventuele inzet van een schadefonds. We moeten met brede steun een vervolg kunnen geven aan de afhandeling van de schade. Dat is slechts een van de dingen waarmee we bezig zijn, maar ten aanzien van de afhandeling van de schade zou ik graag dit resultaat willen bereiken. Dat kan ik het beste bevorderen door niet van tevoren belemmerende uitspraken te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is heel helder. De minister laat de Nationaal Coördinator de ruimte. Hartelijk dank daarvoor.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u was in dit rondje al aan de beurt geweest. Gaat u dezelfde vraag stellen of een totaal andere?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Evenals mevrouw Van Veldhoven vind ik dat dit tot een conclusie uitnodigt. Die leg ik aan de minister voor: de minister zal erop toezien dat wat er ook gedragen wordt in de regio, in overeenstemming is met het Nederlandse recht. Ik zou graag een kort ja of nee van de minister willen horen.

Minister Kamp:
Ik ga zelf over mijn antwoorden. Mijn antwoord is dat de Nationaal Coördinator in dat proces om te komen tot een schadeprotocol zich door ter zake kundige juristen laat adviseren, inclusief de landsadvocaat. Dat vind ik heel verstandig van hem. Wij moeten ervoor zorgen dat hetgeen eruit komt, gedragen wordt en juridisch houdbaar is. Natuurlijk werken ook de juridisch deskundigen op het ministerie van Economische Zaken daar constructief aan mee.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt dat iedereen die aan tafel zit, met zijn of haar uitgangspunten mag komen, dat het een open overleg is en dat hij er niet op vooruit wil lopen. Maar hij negeert het feit dat alle partijen aan tafel, behalve het ministerie van EZ, er al samen uit zijn voor wat betreft de pijlers. Als de minister het dus zo belangrijk vindt dat die partijen allemaal aan tafel zitten en met elkaar overeenstemming bereiken, kan hij dan niet alvast de pijlers, die al die partijen al zijn overeengekomen, steunen? Die zijn namelijk essentieel, voor zowel de gemeenten, de provincie, het Gasberaad als de Groninger Bodem Beweging.

Minister Kamp:
Mevrouw Beckerman stelt precies dezelfde vraag nog een keer. Ik wil best nog een keer hetzelfde antwoord geven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een slecht idee.

Minister Kamp:
Ik begrijp heel goed dat er uitgangspunten zijn bij de verschillende partijen die deelnemen aan dat overleg. Ik vind het ook heel goed als daar overeenstemming over nadert. Ik leg het bereiken van die overeenstemming ook helemaal niets in de weg. Ik vind het goed om alle relevante aspecten te onderzoeken. Ik vind het ook goed dat geprobeerd wordt om met zijn allen uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen. Daar wil ik graag alle ruimte voor bieden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, ik vraag u om niet dezelfde vraag opnieuw te stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik, maar ik vraag toch echt nog een keer om een simpel ja of nee. Ik vraag de minister naar de pijlers, die de Groningers hebben geformuleerd. Een zeer belangrijke pijler is de verantwoordelijke Staat; dus dat de Staat zegt dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt voor die ellende. Kan de minister daar nu al volmondig ja op zeggen?

Minister Kamp:
Ons handelen heeft dat al duidelijk gemaakt. De juridische aansprakelijkheid ligt bij de NAM, degene die het aardgas wint, die dus ook de schade veroorzaakt en moet vergoeden. Op geen enkele manier probeer ik de overheid eronderuit te draaien. De overheid is uiteindelijk degene die de NAM daar heeft laten werken, die geprofiteerd heeft van het werk van de NAM en daar de Nederlandse samenleving voordeel van heeft laten genieten. Waar wij als overheid jarenlang voor de winning van het gas in grote mate verantwoordelijkheid hebben gedragen, hebben wij nu in grote mate de verantwoordelijkheid voor het afhandelen van de problemen die er zijn. Ik doe dat op een zodanige manier dat de mensen in het gebied, die vijf jaar geleden nog te maken hadden met de NAM, straks niks meer te maken hebben met de NAM. Wat mij betreft geldt dat voor zowel de vaststelling van de schade als de vaststelling van het protocol en de uitbetaling van de schade. Daar heeft de NAM verder niets meer mee te maken richting de mensen. Dat gebeurt op de wijze die ik net heb toegelicht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U was gebleven bij het fonds. Ik weet niet of u daar nog meer antwoorden over wilde geven of dat u een ander blokje in gaat.

Minister Kamp:
Ik ga een paar algemene dingen zeggen om het beeld even goed te schetsen. De woordvoerders zeggen dat we nu moeten beginnen met de problemen op te lossen. In verschillende bewoordingen is gezegd dat de mensen in de steek zijn gelaten en dat het moet gaan gebeuren. Laten we vaststellen dat van de 80.000 meldingen van schade er 64.000 afgehandeld zijn met overeenstemming. Er is dus overeenstemming bereikt tussen degene die de schade gemeld heeft en degene die de schade moest vergoeden. Dat is het eerste gegeven.

Het tweede gegeven is dat wij de gaswinning hebben teruggebracht van 48/54 miljard naar 21,6 miljard kubieke meter per jaar. Ongetwijfeld als gevolg daarvan is de seismiciteit verminderd. Waar in 2013 nog sprake was van 29 voelbare aardbevingen, waren dat er vorig jaar 13. 13 is nog steeds ernstig, maar we hebben gezien dat, behalve dat het aantal aardbevingen meer dan gehalveerd is, zich geen sterke aardbevingen hebben voorgedaan. In het jaar 2013 waren er vijf aardbevingen sterker dan 2,5 op de schaal van Richter. Vorig jaar waren dat er nul. Daar is gewoon een belangrijke verbetering gerealiseerd.

Dan hebben we, behalve dat mensen schade vergoed kregen, ook nog een waardevermeerderingsregeling gehad. Als je €1.000 of meer schade had, kreeg je die €1.000 vergoed en kreeg je maximaal €4.000 waardevermeerdering van je woning. Dan kon je zonnepanelen op je dak laten leggen, je huis laten isoleren of een ander duurzaam verwarmingssysteem laten aanleggen. In 35.400 gevallen is die waardevermeerdering van maximaal €4.000 toegekend. Daar is inmiddels een bedrag van 131 miljoen voor uitgegeven. De eerste tranche hebben we laten volgen door een tweede tranche. Voor die tweede tranche voor waardevermeerdering, waar nu uit geput kan worden, is een bedrag van 89 miljoen beschikbaar gesteld.

Dat betekent dat zowel op het punt van de afhandeling van de schade als het realiseren van waardevermeerdering en het verminderen van de aardgaswinning heel grote concrete verbeteringen zijn gerealiseerd. Dat was ook absoluut nodig. Het is verstandig dat wij dat niet wegpraten, omdat anders de mensen in Groningen het idee hebben dat hier alleen maar gepraat wordt en niks gepresteerd wordt. Er wordt wel degelijk een heleboel gepresteerd.

Door een van de woordvoerders is gesproken over meerkosten voor de nieuwbouw van woningen. Er is nu overeenstemming bereikt over de manier waarop dat moet worden gedaan. Wat mij betreft is dat heel simpel. Als nieuwbouw in Groningen duurder is als gevolg van de aardbevingsproblematiek — aardbevingen veroorzaakt door aardgaswinning — dan moet dat gecompenseerd worden. Inmiddels is bij 7.300 woningeenheden in totaal een bedrag van 117 miljoen beschikbaar gesteld om die meerkosten van nieuwbouw te compenseren. Ik heb net al gezegd dat er ook overeenstemming is bereikt over een verdere aanpak. Er is dus een heleboel gebeurd. Dat was absoluut nodig. Ik ben daar nog helemaal niet tevreden over, want de versterkingsoperatie wordt nog een grote opgave. We hebben voor drie maanden claims liggen die we, als gevolg van de onderhandelingen over het schadeprotocol, nog niet kunnen afdoen. Als het schadeprotocol er eenmaal is, moeten bovendien het fonds en de onafhankelijke schadecommissie er zijn. Er is dus nog een heleboel werk te doen, maar het zou onverstandig zijn om alles wat al gedaan en gepresteerd is, te veronachtzamen.

Ik denk dat het goed is dat ik zo snel mogelijk reageer op de inbrengen van de woordvoerders.

De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee. Dan lopen wij alle woordvoerders af en komen we tot de concrete vragen. Maar ik zie dat niet iedereen gelukkig is met mijn suggestie. Dus ik geef even ruimte aan de heer Nijboer van de Partij voor de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal niet terugkomen op dat schadeprotocol. Ik denk dat de Kamer is gehoord en dat betrokkenen dat wel uitonderhandelen. Die arbiters moeten er gewoon komen; anders komt de Kamer daar wel weer mee. Ik kom wel met het schadefonds. Gaat dat er komen?

Minister Kamp:
Het lijkt mij veel beter om met een schadefonds te werken. Het lijkt mij beter om ervoor te zorgen dat de schade uiteindelijk vergoed wordt vanuit een fonds. Dat mag op geen enkele manier afbreuk doen aan het feit dat de NAM verantwoordelijk is voor de schade. Het is trouwens zo dat twee derde van wat de NAM betaalt, uiteindelijk voor rekening van de rijksoverheid is, omdat de overheid dan minder inkomsten heeft. Maar wij moeten, denk ik, af van de situatie dat de NAM een bedrag moet overmaken voor schade. Daarvoor in de plaats moet er een fonds komen. Er zijn op dit moment gesprekken gaande over de manier waarop wij dat precies gaan organiseren. Dat moeten wij nog nader uitwerken. De heer Nijboer wil een simpel antwoord op een simpele vraag. Het komt er uiteindelijk op neer dat ik daar ja op antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik blij om, ook omdat de VVD-fractie heel wat slagen om de arm heeft gehouden in de eerste termijn. Ik vind het echt een goede zaak dat het schadefonds er gaat komen, natuurlijk met de voorwaarde dat het Rijk gaat betalen en dit verhaalt op de NAM. Natuurlijk moet dit verhaald worden op de NAM.

Minister Kamp:
Ik zie het niet zozeer als het verhalen op de NAM, maar dat zijn technische kwesties. In zo'n fonds moet geld en dat moet van de NAM komen. Hoe dat precies technisch loopt en in welke volgtijdelijkheid, zien we dan wel weer. Ik denk dat het schadefonds een heel goede afronding is van een onafhankelijke schadevaststelling en een schadeprotocol gemaakt door de NCG. Hij heeft de regie over het hele proces. Vervolgens volgt dan de betaling vanuit een fonds en niet door de NAM. Ik denk dat dat een goed plaatje is dat kan bijdragen aan waar de NCG nu mee bezig is, namelijk het verwerven van een breed draagvlak voor dat schadeprotocol.

Misschien is het goed om even te reageren op het schadebegrip dat mevrouw Van Veldhoven naar voren bracht. Ook de heer Graus begon daarover. Zij zeiden dat we het moeten hebben over mijnbouwschade en niet over schade door gaswinning. Daar is echt geen misverstand over. In de wet gaat het alleen over schade die veroorzaakt wordt door mijnbouw. Het kan zijn dat die veroorzaakt wordt door gaswinning, door zoutwinning, door bezig te zijn met geothermie, met opslag — in Langelo — of met injectie van productiewater. Dat zijn allemaal activiteiten die onderdeel zijn van de mijnbouw. Als daardoor schade veroorzaakt wordt, moet de veroorzaker deze ook vergoeden. Daar moet geen misverstand over bestaan.

Voordat ik op de vragen van de verschillende woordvoerders kom, ga ik nog even apart in op de inbreng van mevrouw Beckerman. Zij zegt: we gingen eerst uit van maximaal 5,0 op de schaal van Richter en nu moeten wij uitgaan van maximaal 7,0 op de schaal van Richter. Dat is honderd keer zo erg. Oorspronkelijk was de lijn dat je rekening moest houden met een aardbeving van tussen de 4,0 en 7,0 op de schaal van Richter. Dat is oorspronkelijk vertaald in maximaal 5,0. Nu wordt er gezegd dat het niet zozeer gaat om de sterkte van de aardbeving, als wel om de grondversnelling die daar het gevolg van is. Hoe pakt dat uiteindelijk uit? Het KNMI heeft dat allemaal geanalyseerd en is met een nieuwe versie gekomen van de seismische kaart, waarbij de seismische dreiging in beeld is gebracht. Het KNMI geeft aan dat je een andere benadering kunt kiezen, waarbij het niet gaat om 5 maar om tussen 4 en 7. Als je dat vertaalt naar de grondversnelling, dan blijkt er niet of nauwelijks verschil te zijn tussen wat we in 2017 doen en wat we in 2016 deden.

Het gaat om de laatste Nederlandse praktijkrichtlijn (NPR) die in 2015 is vastgesteld en de nieuwe NPR die we in 2017 zullen vaststellen. Bij de richtlijn van 2015 werd uitgegaan van een grondversnelling van 0,36g, met excuses voor de vakterm. De nieuwe NPR voor 2017 gaat uit van een grondversnelling van 0,24g en dat is aanmerkelijk minder. Dat leidt tot een betere situatie, met minder risico's, en dat betekent dat er minder versterking nodig is. Het beeld is dat voor de vrijstaande woningen de vergelijking tussen de oude en de nieuwe NPR echt gunstig uitpakt. Wat daar moet gebeuren aan die woningen, is minder ingrijpend dan wij eerst vreesden. Het gaat ook om minder woningen die daarbij betrokken worden. We zien ook dat de versterkingsmaatregelen die bij rijtjeswoningen of twee-onder-een-kapwoningen moeten worden uitgevoerd, op een eenvoudige manier kunnen worden uitgevoerd, met minder overlast voor de mensen. We kunnen vooral van buitenaf de dingen doen die nodig zijn.

Er is de laatste tijd een nieuwe situatie gegroeid, omdat er veel meer informatie beschikbaar is en veel minder aardgas gewonnen wordt. Dat wordt allemaal verwerkt in een risicokaart en dat wordt vervolgens weer uitgewerkt in een NPR. Dat leidt dus echt tot een verbetering en daar moeten we erg blij mee zijn, denk ik, omdat die versterking een heel kostbare, maar vooral een zeer ingrijpende opgave is voor de individuele mensen, ook in hun verhoudingen tot elkaar — daarvan zijn ook voorbeelden genoemd — voor de mensen in een straat en in een dorp, dat op allerlei manieren onder druk komt te staan, en voor het gebied als geheel. Als dat minder ernstig is dan wij dachten, als gevolg van meer beschikbare informatie en de maatregelen die we tot dusver genomen hebben, moeten we daar blij mee zijn, denk ik. Het gaat dus om een verbetering voor de mensen in Groningen en niet om iets wat honderd keer zo erg aan het worden is.

Mevrouw Van Tongeren heeft vele punten genoemd waarop ik al ben ingegaan. Zij vroeg ook wat ik zou doen als Shell en Exxon niet meer willen winnen. Volgens haar heb ik in dit huis gezegd dat dan de andere gasmaatschappijen staan te dringen om het over te nemen. Ik kan die tekst van mij niet vinden. Misschien zou mevrouw Van Tongeren mij die willen aanreiken, dan kunnen wij er samen even naar kijken. Het is zo dat het gas dat in Groningen zit, eigendom is van Shell en Exxon en dat zij dat gas nu winnen. Zij wonnen dat gas toen er 80 miljard m3 per jaar uitgehaald kon worden, en toen 48 en 54. Er kan nu 21,6 miljard m3 gewonnen worden.

Ik heb er op dit moment geen aanwijzingen voor dat het minder dan 20 m3 kan worden. Het laatste bericht dat ik heb is dat 21 miljard m3 per jaar overeenkomt met wat de SodM adviseert. Dat is het minimum wat ik moet winnen om te voorkomen dat mensen 's winters in de kou komen te zitten. Ik weet niets over minder dan 20 miljard m3 op dit moment en ik heb ook niet gehoord dat als er minder dan 20 miljard m3 gewonnen zou kunnen worden, dat consequenties zou hebben voor de belangstelling van de maatschappijen die daar al vele jaren dat gas gewonnen hebben en daar ook al vele jaren goed aan hebben verdiend. Ik beschik dus niet over de informatie waar mevrouw Van Tongeren kennelijk over beschikt, hoewel ik toch regelmatig met hen spreek. Ik heb dat deze week nog gedaan en volgende week doe ik dat ook weer. Laten we bekijken hoe de zaak zich ontwikkelt en laten we op grond van wat zich voordoet de dingen doen die in het algemeen belang zijn en waarvoor wij staan.

Mevrouw Van Tongeren zei dat het kaartmateriaal van het KNMI niet nauwkeurig is. Het huidige kaartmateriaal heeft een bijzondere vorm. Je kunt namelijk op iedere plek op de kaart klikken. Vervolgens krijg je precies de informatie voor die plek tot je beschikking. Mevrouw Van Tongeren zegt dat sommige huizen er niet op staan en dat dit lastig is voor de mensen. Zelfs delen van dorpen of straten zouden er niet op staan. Ik denk dat het goed is om naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Tongeren te bekijken of de recentste kaarten zijn gebruikt, die de mensen de meeste duidelijkheid bieden. Op de kaart die nu beschikbaar is, kun je in ieder geval op iedere plek klikken waarin je geïnteresseerd bent. Natuurlijk zal dat in de eerste plaats je eigen woning zijn. Je kunt erop klikken en dan zie je de informatie die voor jou relevant is. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Van Tongeren zal ik het up-to-date zijn en de optimale nauwkeurigheid van die kaarten nog een keer checken.

De voorzitter:
Gaat u de Kamer daarover apart berichten?

Minister Kamp:
Nee, ik denk dat dit gewoon een aanwijzing is die ik vanuit dit overleg met de Kamer krijg en waar ik vervolgens wat mee moet doen. Ik heb regelmatig de gelegenheid om de Kamer over ontwikkelingen te informeren. Dan zal ik eventueel ook over dit punt informatie verstrekken. Ik kan echter niet over alle dingetjes waarmee ik bezig ben, voortdurend aparte brieven schrijven. Ik zorg dat de relevante informatie en de informatie waaraan de Kamer behoefte heeft, voor de Kamer beschikbaar komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit wil controleren. Dit is een onderdeel van de nieuwe Omgevingswet. De Wet BAG (Basisadministratie Adressen en Gebouwen) schrijft voor dat het kadaster ervoor moet zorgen dat al deze objecten digitaal ontsloten zijn. Er wordt hard aan gewerkt. Naast dat ik dit graag wil weten, is er ook een zwaardere consequentie. Het KNMI heeft die informatie gebruikt om te bekijken hoeveel panden verstevigd moeten worden. Ik ben geen expert, dus ik kan niet beoordelen of ik nu net toevallig de vier plekken aangereikt heb gekregen waar het niet klopt. Als het echter op meer plekken niet klopt, heeft dat consequenties voor het werk van het KNMI. Behalve de toezegging om te checken of de informatie van het kadaster klopt krijg ik, als dat het geval is, ook graag de toezegging dat het KNMI nogmaals bekijkt hoeveel panden versterkt moeten worden.

Minister Kamp:
Dat is uiteindelijk de vertaling van de NPR. De KNMI-kaart wordt omgezet in de nieuwe NPR. Dat maakt dan duidelijk wat er op iedere plek moet gebeuren. Ik houd me echter zeer aanbevolen. We doen ons werk zo goed mogelijk. We maken fouten. De NCG maakt fouten. Iedereen maakt fouten. We moeten leren van die fouten, we moeten proberen die te herstellen en we moeten proberen die de volgende keer te voorkomen. Als mevrouw Van Tongeren iets constateert en dat aan ons doorgeeft, zullen we daar ons voordeel mee doen om die fouten eventueel te herstellen. De volgende keer zullen we dan proberen om die fouten te voorkomen. Ik stel het op prijs om die informatie aangereikt te krijgen.

Ik kom op het beschikbaar stellen van twee ton voor juridische procedures. Ik heb al gezegd dat ik het niet bevorderlijk vind voor het vinden van oplossingen voor de problematiek van de mensen in Groningen om nog meer in juridische procedures verzeild te raken. Met de omkering van de bewijslast en de arbiter zijn we er vooral op gericht geweest om juridische procedures te voorkomen. Hetzelfde gebeurt nu met het schadeprotocol en de onafhankelijke schadecommissie. Door in het begin van het traject veel meer in te zetten op kwaliteit willen we proberen om een en ander te voorkomen. Het staat er haaks op als ik geld ga uitgeven om juridische procedures te voeren. De Kamer heeft er bij amendement twee ton voor beschikbaar gesteld. Dat betekent dat dat geld beschikbaar is voor de minister van Economische Zaken. Die zou dus in de loop van dit jaar — het jaar is pas halverwege — dat geld ook voor dat doel kunnen uitgeven. Ik zal dat als demissionaire minister zelf niet meer doen, maar het kan zijn dat mijn opvolger dat wel doet. Ik laat dat graag aan haar of hem over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben eerder gehoord dat de mensen in de regio erbij betrokken moesten worden, autonoom en met zelfbeschikkingsrecht, dus dat ze zelf mogen bedenken hoe zij hiermee willen omgaan. Mensen stappen naar de rechter en krijgen daar met grote regelmaat gelijk. De Kamer heeft met een meerderheid de begroting van Economische Zaken geamendeerd. De minister volhardt in het blokkeren van het luttele bedrag van twee ton. Zelfs de heer Baudet heeft het opgezocht: er is meer dan 200 miljard uit Groningen gekomen. De minister is niet bereid om die twee ton ter beschikking te stellen. Ik begrijp werkelijk niet waarom, als je ziet welke bedragen daar nog meer naartoe zijn gegaan. Waarom zijn wij bang voor onze eigen rechtsstaat? Waarom zouden mensen niet, in een enkel geval, naar de rechter kunnen gaan omdat hun dat het gevoel geeft dat zij ultimo bij de rechter terechtkomen om hun recht te halen? Waarom blokkeert de minister dat?

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Kamp:
Ik ben niet bang voor twee ton. Het kabinet heeft als gevolg van de lagere gasprijzen en van minder gaswinning in Groningen de inkomsten uit gas zien dalen van 15 miljard naar 2 miljard. Daar hebt u mij nooit over gehoord. Ik ben echt niet bang voor twee ton. Het gaat mij om wat ik net heb gezegd en wat ik niet ga herhalen. Ik wil de mensen in Groningen graag procedures besparen. Ik zet me in om die te voorkomen. Er is een omkering van de bewijslast doorgevoerd. Er is een arbiter ingesteld. De arbiter is bindend voor de NAM. We gaan in het begin van het proces veel meer energie steken, waardoor we langere procedures kunnen voorkomen. Daar verhoudt zich niet toe dat ik juridische procedures ga financieren die partijen tegen elkaar kunnen voeren. Dat is de reden waarom ik dat niet doe, maar het geld staat wel op de begroting. Tussen 1 januari 2017 en 31 december 2017 kan het uitgegeven worden. Het hoeft niet uitgegeven te worden. Of het ook uitgegeven wordt, hangt af van mijn opvolgster of opvolger.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister een vorm van klassenjustitie in Groningen wil creëren. Mensen die toevallig geld of nog een goede rechtsbijstandsverzekering hebben, kunnen wel naar de rechter. Dat doen ze ook. Iedereen in Nederland — dat moet de minister toch met mij eens zijn — heeft het recht om naar de rechter te gaan en zijn zaak voor te leggen. Deze minister blokkeert een fooi die de Kamer ter beschikking wil stellen. Hopelijk is zijn opvolger wel bereid om dit te doen. De minister heeft zaken goed gedaan, maar ik vind het zo ongelofelijk teleurstellend dat hij bang is voor een paar Groningers die met een advocaat een keer naar de rechter zouden gaan. Echt jammer.

Minister Kamp:
Ik ben absoluut niet bang voor een paar Groningers en ook niet voor Groningers die naar de rechter willen gaan. Ik vind dat mensen het recht hebben om naar de rechter te gaan. Ik vind het mijn taak om te voorkomen dat mensen zich gedwongen voelen naar de rechter te gaan. Ik vind het goed dat er een omkering van de bewijslast is als je bij de rechter terechtkomt. Ik vind het logisch dat je er in Groningen, waar zo veel schade is, van uitgaat dat schade door mijnbouwactiviteit veroorzaakt is. Ik vind het ook goed dat er een arbiter is en dat mensen dus niet naar de rechter hoeven maar naar die arbiter kunnen. Dat is vormvrij, waardoor het voor de mensen gemakkelijker en goedkoper is. De uitspraak van die arbiter is bindend voor de NAM. Dat vind ik ook goed. De uitspraak is niet bindend voor de schademelders. Dat is allemaal prima. Ik ben dus helemaal nergens bang voor. Het enige wat ik niet wil, is dat wij elkaar het leven onnodig moeilijk maken met juridische procedures en dat we als gevolg daarvan de problematiek, die al ernstig is in Groningen, nog verder verslechteren. Ik wil heel graag juridische procedures voorkomen door als overheid zodanig te handelen dat mensen zich niet gedwongen voelen voor hun recht op te komen en dat ze zich recht gedaan voelen. Daar zet ik mij voor in.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren ...

De voorzitter:
U bent gekomen bij de vragen van de heer Wassenberg.

Minister Kamp:
Nee, mevrouw de voorzitter. Ik bekijk even of ik nog iets heb laten liggen van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Niet op mijn lijstje, maar wellicht hebt u meer gehoord.

Minister Kamp:
U hebt gelijk. Uw lijstje klopt. Ik moet dus naar de heer Wassenberg overgaan. De heer Wassenberg zegt dat ik het SodM krampachtig in de hand wil houden. Ik wilde het SodM helemaal niet in mijn eigen hand houden. De toezichthoudende instanties bij alle ministeries komen overeen met datgene waar het beleid gemaakt wordt. Dus bij het ministerie waar het beleid gemaakt wordt, daar is ook de toezichthoudende instantie ondergebracht. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat de positie van het SodM meer op afstand moet worden georganiseerd en dat die positie moet worden versterkt. Nou, dat hebben we dus gedaan. We hebben ervoor gezorgd dat de mogelijkheden voor mij om aanwijzingen te geven sterk zijn ingekaderd. We zorgen ervoor dat het SodM ook zelf kan bepalen hoe het het onderzoek doet en het daarin door mij niet gestuurd kan worden. Er is nog een aantal andere dingen in de positie van het SodM op formele wijze versterkt. Ik hecht er wel aan daarbij op te merken dat dit allemaal wel gebeurd is maar dat dit niet nodig was omdat tot nu toe op geen enkele wijze door mij het SodM is beïnvloed of is verteld hoe het het moest doen of het ervan weerhouden is om met dingen naar buiten te gaan of om rechtstreeks met de Kamer contact te hebben. Dat was in de praktijk allemaal al werkelijkheid maar wat we nu hebben gedaan, is dat ook nog een keer formeel regelen. Ik denk dat dit goed is. Daar is niets op tegen. We voeren daarmee ook de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid uit. Ik denk dat we daarmee een verdere formele versterking van de positie van het SodM hebben gecreëerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
De aangenomen motie ging over het uit elkaar halen van de verschillende belangen die nu bij een ministerie liggen. De OVV heeft expliciet gezegd dat het beter is als het veiligheidsbelang van de Groningers bij een ander ministerie belegd wordt dan bij het ministerie van EZ. Daar ging mijn motie over. Daar wordt geen invulling aan gegeven en daar wil ik een helder antwoord op hebben.

Minister Kamp:
In deze kabinetsperiode gaat er natuurlijk niets meer veranderd worden. Dat is duidelijk. Er komt straks een nieuwe kabinetsperiode. Daar wordt op dit moment over onderhandeld. Er komt een nieuw regeerakkoord. Er zal ook weer finetuning wat betreft de ministeries plaatsvinden. In deze kabinetsperiode hebben we het gedaan zoals we het hebben gedaan. Ik denk dat dat een heel logische en goede manier is geweest. We hebben maar tien echte ministeries in Nederland. Het een is verantwoordelijk voor de zorg, het ander voor de infrastructuur en weer een ander voor wat er in Groningen allemaal speelt, zijnde het ministerie van Economische Zaken. Wij hebben heel gewetensvol invulling gegeven aan die verantwoordelijkheid. Waar er op onderdelen nog formele verbetering mogelijk was, hebben we daarvoor gezorgd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien dat ik de minister kan aanraden om de motie een keer te lezen. Ik lees het dictum van de motie voor: verzoekt de regering om met een plan te komen om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen. Er staat niet dat het allemaal voor 1 augustus gebeurd moet zijn. Er wordt gevraagd of het ministerie met een plan wil komen. Daar gaat de motie over en dat kan ook dit kabinet doen. Dat plan kan worden uitgevoerd door het komende kabinet. De minister zegt dat we een demissionair kabinet hebben. Dat klopt, maar we hebben gewoon wel een nieuw gekozen Kamer. En die Kamer heeft gevraagd om een plan. Dat plan kan de minister best laten maken.

Minister Kamp:
Ik heb op die motie van de Kamer geantwoord. Dat is het standpunt dat het kabinet daarover heeft. Dat is de reactie die ik aan de heer Wassenberg kan geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf komt deze reactie wel overeen met de brief die de minister heeft gestuurd. In die brief stelt hij echter tegelijkertijd: het kabinet heeft in zijn reactie van 2 april 2015 aangegeven dat het alle aanbevelingen van de OVV zal opvolgen. Alle! Dit is een belangrijke ervan. De OVV heeft twee jaar later gezegd: dit is nog niet gedaan; EZ gaat nog steeds overal over en dat moet echt anders.

Minister Kamp:
Het is van belang de verantwoordelijkheid voor veiligheid en voor toezicht bij één ministerie, in één hand te hebben. Bij het werken aan die veiligheid doen wij voortdurend ervaringen op. Bij dat toezicht worden voortdurend ervaringen opgedaan. Als je nou in één ministerie daarmee bezig bent, kun je dat snel met elkaar uitwisselen en ervoor zorgen dat er ofwel in het beleid verbeteringen worden doorgevoerd ofwel in het toezicht verbeteringen mogelijk worden gemaakt. Ik denk dat het voor de veiligheid van mijnbouwactiviteiten in Groningen in algemene zin van groot belang is dat er geprofiteerd wordt van de ervaringen die zowel het SodM als de beleidsmakers, de vergunningverleners, opdoen. Als je dat uit elkaar trekt, gaat dat ten koste van de veiligheid en ik voel mij verantwoordelijk voor die veiligheid. Het antwoord dat wij in de brief hebben gegeven, de reactie op die motie, is de reactie van het kabinet, van het hele kabinet, zeg ik erbij, om misverstanden te voorkomen. De positie van het SodM was materieel al niet aangetast, maar is nu materieel ook nog eens verder versterkt.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is toch lastig als je zulke brieven en toezeggingen krijgt. Er ligt een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het kabinet heeft gezegd dat het alles overneemt — het staat er heel duidelijk in: al die belangen, al die petten, het gasgebouw moet op de schop — maar dat doet het dan niet.

Ik lees een andere zin uit de brief voor: het kabinet heeft in zijn handelen steeds het veiligheidsbelang en het veiligheidsgevoel als uitgangspunt genomen. Steeds. Dat gaat vele jaren terug. Maar de minister heeft precies op dit punt zelfs excuses gemaakt. We hebben de Groningers — en dat geldt niet deze minister alleen — …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is toch bijna onmogelijk? De minister zegt dat hij alles overneemt, maar doet dat vervolgens niet. Hij biedt zijn excuses aan en zegt vervolgens dat het kabinet altijd het veiligheidsgevoel als uitgangspunt heeft genomen, terwijl er gewoon excuses zijn gemaakt aan de Groningers. Hoe moeten wij zo nou opereren? Dat gaat toch niet, voorzitter?

Minister Kamp:
De heer Nijboer haalt drie dingen tegelijk aan. Ik zal graag op al die drie dingen reageren. Ten eerste: de heer Nijboer zegt dat er excuses gemaakt zijn. Ik heb aangegeven dat het, terwijl in de loop van vele jaren gas gewonnen is, nu voor iedereen duidelijk is dat er onvoldoende rekening is gehouden met de risico's die uit die gaswinning voortvloeiden voor de Groningers. Ik ben op dit moment minister van Economische Zaken. Als er gedurende een langere periode vanuit de overheid iets misgaat, moet ik daar op een gegeven moment namens de overheid een reactie op geven. Dat heb ik gedaan in de bewoordingen die ik toen gekozen heb.

Ten tweede: de heer Nijboer zei in een tussenzinnetje dat de Kamer heeft uitgesproken dat het gasgebouw op de schop moet, of dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat uitgesproken heeft. Dat is geen initiatief geweest van de OVV, dat is mijn eigen initiatief geweest. Toen niemand het nog over het gasgebouw had, heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind, aangezien de situatie veranderd is met betrekking tot de aardgaswinning in Groningen, om opnieuw te bekijken hoe we het gasgebouw hebben opgezet. Hoe hebben we dat gedaan in de jaren zestig? Wat waren de overwegingen? Hoe pakt dat nu uit in de jaren 2010-2020? Welke wijzigingen zijn wenselijk? Daarbij gaat het niet alleen om wat wij wenselijk vinden, maar ook om wat de andere partijen, Shell en Exxon, wenselijk vinden. Dat moet opgebouwd worden. De gesprekken daarover zijn begonnen en ik kan de Kamer verzekeren dat het gesprekken zijn waarbij de overheid echt de grootste zorgvuldigheid moet betrachten, omdat er grote belangen op het spel staan en je dus ook op hoog niveau tegengas krijgt. Ik vind het nuttig om naar het gasgebouw te kijken. Vandaar dat daar nu op mijn eigen initiatief — dat zeg ik nog een keer — naar gekeken wordt.

Ten derde: de heer Nijboer zegt dat het kabinet steeds beweert dat het de veiligheid van de mensen in Groningen als uitgangspunt heeft genomen. Dat hebben we niet alleen gezegd, maar ook heel erg gemeend en gedaan. Het gaat ons om de vraag wat we kunnen doen voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Daarbij gaat het om de daadwerkelijke onveiligheid en het terechte gevoel van onveiligheid en de dreiging naar de toekomst toe die de mensen in Groningen voelen. Daar moesten we iets aan doen. Dat hebben we gedaan op de manieren die ik in het begin beschreven heb: in de eerste plaats vermindering van de gaswinning, in de tweede plaats versterking van de woningen, in de derde plaats de afhandeling van de schade onafhankelijk van de NAM invullen. Dat is wat we hebben gedaan.

De voorzitter:
Mijnheer de minister, ik wil even naar de tijd en uw beantwoording kijken. U bent zorgvuldig en uitvoerig de Kamer aan het beantwoorden. Dat betekent wel dat er wellicht nog veel tijd nodig is voor de beantwoording, al heb ik een heleboel vragen die de Kamer heeft gesteld, genoteerd als afgehandeld. Denkt u dat het lukt om binnen een kwartier de rest van de vragen te beantwoorden? Anders ga ik over een paar minuten toch schorsen voor de dinerpauze, omdat wij in dit huis ook regels hebben voor ons ondersteunende personeel.

Minister Kamp:
Nou, een kwartier. Ik zal mijn best doen, maar het lijkt me sterk.

De voorzitter:
Ik ga u toch vragen om dat te doen. En als het niet lukt, dan schorsen we gewoon. Dan is het niet anders.

Minister Kamp:
Oké, ik ga het proberen. Af en toe wat kort door de bocht, maar dat is dan onder uw aanvoering.

De voorzitter:
U bent aangekomen bij de vragen van de heer Wassenberg over de gasloze nieuwbouw en de duurzame energie. Dat zijn de vragen van hem die nog openstaan.

Minister Kamp:
De heer Wassenberg vindt dat we snel naar een niveau van 12 miljard m3 aardgas moeten gaan. Dat zou om twee redenen volstrekt onverantwoord zijn. In de eerste plaats kun je met een niveau van 12 miljard m3 niet garanderen dat er warmte is in de Nederlandse huizen, kantoren, ziekenhuizen, verzorgingshuizen en noem maar op. Dat is gewoon onmogelijk. Wij zitten nu op 21,6 miljard m3 en 21 miljard m3. Dat is het minimum dat uit de analyses van GTS komt. Het is ook in overeenstemming met de aanbevelingen van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat bovendien heeft gezegd dat als je beneden dat niveau gaat zitten, je dan van jaar tot jaar, afhankelijk van de temperatuur in een jaar, te grote wisselingen krijgt en dat er van die wisselingen een onveiligheid uitgaat. Dan is er meer seismiciteit.

Wat wij doen, is wat de overheid altijd doet: wij moeten de balans zoeken. Wij zoeken die balans dus. Wij kijken in de eerste plaats naar de veiligheid van de mensen in Groningen. Wij willen in de tweede plaats geen onveiligheid in het hele land creëren doordat de warmtevoorziening in de vorm van aardgas wegvalt. Je moet ervoor zorgen dat je beide zaken tegen elkaar afweegt, waarbij je wat de leveringszekerheid betreft op het laagst mogelijke niveau gaat zitten. Dan heb je ook meteen het niveau te pakken waarop je zo veel mogelijk fluctuaties voorkomt. Dat is wat eruit is gekomen. Dat is wat ik heb toegelicht en verdedigd. Daar zal de Raad van State zich straks ook over buigen, omdat er van beide kanten beroepen zijn gekomen. De een zegt dat je meer moet winnen en de ander zegt dat je minder moet winnen. Ik denk dat de juiste afweging gemaakt is, dat dit het resultaat is van de juiste afweging. Dat betekent dat 12 miljard m3 losstaat van de realiteit.

De heer Wassenberg vraagt wanneer wij gaan regelen dat voor nieuwbouw geen gasaansluiting meer wordt aangelegd. Wij hebben nu geregeld dat het automatisme eraf gaat dat als een woning gebouwd wordt, die op het gasnet moet worden aangesloten. We zijn nu bezig om de Energieagenda verder in te vullen. Ieder onderdeel van die Energieagenda, waarbij allerlei dingen moeten veranderen om de totale overgang van fossiele naar duurzame energie te maken, moet nader uitgewerkt en ingevuld worden. Dat komt bij verschillende gelegenheden aan de orde, de eerste keer bij de wijziging van de Warmtewet. Dan zullen we ook kunnen spreken over de eerste stap die we zetten in het wegnemen van de verplichting, de vervolgstappen die in beeld komen en hoe en wanneer die genomen kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een heel korte vraag. Wij hebben vorige week een hoorzitting gehad over gasloze nieuwbouw. Iedereen was het erover eens, woningbouwverenigingen maar ook gasnetten, dat het zo snel mogelijk geregeld zou moeten worden en dat het een gouden kans zou zijn om dat in nieuwbouw te doen. Men zei dat het kapitaalvernietiging is als we nu bij huizen gasleidingen aanleggen om die misschien over tien, vijftien jaar weer af te breken. Wat dat betreft zou iedereen geholpen zijn als het ook zo snel mogelijk wettelijk geregeld wordt. Ik bedoel …

De voorzitter:
Dat is helder. Mijnheer Wassenberg, hier is verslag over uitgebracht. Ik vraag de minister hier kort op te reageren, want dit is een ander debat dat u op een andere wijze voert.

Minister Kamp:
Ik heb het wegnemen van de juridische verplichting om huizen op gas aan te sluiten, bij de eerste de beste gelegenheid erin gebracht. Dat is de wetswijziging die binnenkort door de Kamer in behandeling kan worden genomen Ik ben beschikbaar om over de vervolgstappen te spreken. Ik ben zelf bezig om die uit te werken. Als de Kamer opvattingen daarover heeft en richtinggevende uitspraken wil doen, dan hoor ik dat heel graag bij de behandeling van de Warmtewet.

De voorzitter:
De vragen zijn beantwoord.

Minister Kamp:
De heer Bosman zei dat het schadeprotocol moet ontzorgen en dat het zorgvuldigheid moet garanderen. Hij vroeg mij of ik dat kan bevestigen. Dat wil ik zonder terughoudendheid bevestigen. Hij sprak begrip en waardering uit voor de moeilijke beslissingen die Groningse bestuurders moeten nemen. Ik deel dat zeer met hem. Ik vind trouwens ook dat degenen die de nek uitsteken door leiding te geven aan maatschappelijke organisaties in Groningen en nu in gesprek zijn met bestuurders en de Nationaal Coördinator, ook grote waardering verdienen dat zij daar de moed toe hebben. Dat gevoel deel ik dus met de heer Bosman.

De heer Bosman vroeg naar de voor- en de nadelen van het fonds. Ik zie eigenlijk geen grote nadelen aan een schadefonds. Als je vasthoudt aan het principe dat degene die schade veroorzaakt, die schade moet vergoeden en dus ook het fonds vult en vervolgens ervoor zorgt dat de schade vanuit dat fonds wordt vergoed, denk ik dat je met zo'n eenvoudige systematiek alleen het voordeel hebt dat de mensen in Groningen echt zien dat de NAM buiten beeld is en dat je geen nadelen hebt.

De heer Bosman zei dat de versterkingsoperatie tegenstellingen oproept.

De voorzitter:
De heer Bosman heeft hier een vraag over.

De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag gaat over het fonds. Ik ben daar ook stevig op bevraagd en heb toen een slag om de arm gehouden. Ik zeg liever eerst nee en dan ja, want ik wil zeker weten dat het gaat werken en dat het klopt. Ik ben het met de minister eens dat het in principe goed kan werken. Dat ben ik met de Partij van de Arbeid eens, volgens mij ben ik het met de hele Kamer eens. Alleen moeten we zo meteen niet voor een bureaucratisch gedrocht staan waarvan we dan zeggen: goh, dat hadden we toch even anders moeten regelen. Mijn zorg lag veel meer in de wijze waarop het uitgevoerd gaat worden. Welke nadelen zijn daaraan? Welke risico's loop je met al die zaken?

Minister Kamp:
Ik geef de heer Bosman groot gelijk. Hij kan niet ja zeggen tegen iets waarvan hij niet weet hoe het vormgegeven is. Ik begrijp dat hij met mij de gedachte deelt dat het schadefonds een goede bijdrage zou kunnen zijn aan het buiten beeld brengen van de NAM voor de mensen in Groningen. Uit de precieze uitwerking die eraan wordt gegeven, moet blijken of het acceptabel is. Dat geldt voor de heer Bosman en het geldt voor mij. We zullen het dus nader moeten uitwerken. De heer Bosman zal het resultaat dan beoordelen, net als de andere leden van de Kamer.

De voorzitter:
Minister, ik ga een beetje sturen. U hebt een heleboel vragen gekregen, maar u bent nu toegekomen aan de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de vliesgevelwoningen.

Minister Kamp:
Bijna, want ik wil nog op één ding van de heer Bosman reageren. Hij is niet de enige die hierop heeft gewezen; alle anderen hebben het ook gezegd. Er worden tegenstellingen gevoeld door de mensen in het gebied rondom de enorme versterkingsoperatie waarmee we bezig gaan. Eigenlijk worden er ook tegenstellingen gecreëerd. Het ene huis wordt zo versterkt, het andere huis wordt zus versterkt, weer een ander huis wordt niet versterkt. Het huis dat niet wordt versterkt, komt in een buurt te staan waar mooiere huizen staan. Men heeft te maken met een waardedaling die mogelijk daardoor veroorzaakt wordt. Ik weet dat er heel veel fricties denkbaar zijn rondom het versterkingsproces. Dat is echt een moeilijk proces. Daarom ben ik ook blij dat er publieke regie op zit en dat de Nationaal Coördinator er nu in Appingedam mee bezig is. We zullen daar ook weer van leren. Er worden ook fouten gemaakt waarvan we weer leren. De kritische opmerkingen die de woordvoerders hierover hebben gemaakt, deel ik. Ik ben me daar ook zeer van bewust.

U zei al, mevrouw de voorzitter, dat ik bij de vragen van mevrouw Beckerman kwam.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u haar vragen beantwoord, als ik mijn lijstje bekijk.

Minister Kamp:
Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Misschien niet naar tevredenheid, maar wel qua onderwerpen. U bent gebleven — ik ga een beetje dringen — bij de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de vliesgevelwoningen. Diverse leden hebben vragen daarover gesteld.

Minister Kamp:
Ik denk dat ik op die opmerking van mevrouw Van Veldhoven heb gereageerd met datgene wat ik zonet tegen de heer Bosman zei. Ik ben mij zeer bewust van wat zij schetst, namelijk dat er tegenstellingen aan het ontstaan zijn in dat gebied. Ik ken nog een heleboel andere varianten. Met al onze goede bedoelingen gebeurt dat toch. Dat is onvermijdelijk, maar we moeten die versterking doen. We moeten ook echt alleen die versterking doen die nodig is, om de mensen niet te veel te belasten en ook om niet onnodig geld uit te geven. Dat is nu een kwestie van uitwerking. Dat laten we niet aan een wildvreemde over, maar we nemen het als overheid zelf voor onze kap. Dat doet onze gezamenlijke organisatie, die de provincies, de gemeenten en de ministeries hebben gevormd. Dat is de Nationaal Coördinator, die ermee bezig is om dit in goede banen te leiden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik snap de redenering van de minister dat wij niet heel Groningen kunnen gaan versterken. Aan de andere kant voelde ik, denk ik, breed in de Kamer dat wij snappen waar de mensen in Appingedam mee zaten. De minister zegt: we komen erop terug. Ik zou hem willen vragen, wanneer hij er dan op terugkomt, want het is wel een vraag waar mensen terecht antwoord op willen. Het zal nog een hele puzzel zijn om dat antwoord te vinden, maar het is misschien goed om aan te geven dat wij hierop terugkomen, en wanneer.

Minister Kamp:
Er is niet één antwoord. Er is ook geen situatie te bereiken waarin iedereen tevreden is. Het is een gecompliceerde situatie, waarin wij zo transparant mogelijk, zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk moeten handelen. Dat moet de publieke regie doen, in de vorm van de Nationaal Coördinator. Er is dus niet één antwoord dat ik kan geven en niet één moment dat ik kan noemen. Het gaat om het hele proces, dat wij op de best mogelijke manier moeten doorlopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar heeft de minister gelijk in. Soms is het ook een kwestie van allerlei puzzelstukjes die in Groningen bij elkaar komen. Je hebt het over krimp, je hebt het over versterken, je hebt het over schadeafhandeling, je hebt het over verduurzaming en je hebt het over woningen van allerlei verschillende typen. Niet elke gemeente heeft van huis uit alle expertise die daarvoor nodig is zelf in huis, terwijl een snelle en goede afhandeling juist in dit soort situaties baat kan hebben bij mensen die wel die expertise hebben en die deze dingen vaker hebben gedaan. Kunnen wij er met de NCG en met de provincies voor zorgen dat gemeenten in ieder geval toegang hebben tot die expertise, om in zo'n gebied, samen met de inwoners, zo goed en zo snel mogelijk tot de oplossingen te komen die wij met elkaar kunnen vinden?

Minister Kamp:
Zeker, dat moet absoluut worden georganiseerd. Die hele operatie heeft niet alleen maar nadelen voor mensen, want de huizen worden er ook mooier en beter van in een aantal gevallen. Als mensen toch iets in hun woning willen doen, kan dat misschien gemakkelijk worden gecombineerd op individueel niveau. Ook in een wijk en een straat kun je verbeteringen realiseren, zoals wij in Appingedam gaan proberen. De Nationaal Coördinator is bezig om te proberen zo veel mogelijk dingen te combineren, waardoor je puzzelstukjes in elkaar kunt laten vallen. Het is zeker zo dat wij van onze ervaringen moeten leren. Wij moeten ervoor zorgen dat bij alle gemeenten de expertise die nodig is, ook beschikbaar is. Dat is een belangrijke taak voor de Nationaal Coördinator, die mede gevormd wordt door die gemeenten. Het aandachtspunt van mevrouw Van Veldhoven is dus terecht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag komt voort uit dezelfde casus van Appingedam. De Nationaal Coördinator Groningen weet aan te geven dat er zo'n €7.000 beschikbaar is vanuit verschillende potjes voor maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid. Wij hadden het eerder al over de vliesgevelwoning. Bij de ene woning moet het dak er misschien af, maar bij de andere niet. Wat doe je dan? Ga je daar direct zonnepanelen op leggen en isoleer je woningen? De bewoners, die soms particuliere eigenaren zijn, weten niet goed waar zij aan toe zijn. Dat maakt het heel ingewikkeld, namelijk als naast jouw huis een huis helemaal nieuw wordt gebouwd, waar alles op en aan zit, waardoor jouw huis relatief minder waard wordt. Dat zijn concreet de zorgen van mensen die wij in Groningen hebben gehoord. De vraag is dan: wat is het afwegingskader? Wil de minister daar nog eens heel goed naar kijken, samen met de Nationaal Coördinator Groningen en natuurlijk met de gemeente zelf? Mensen hebben al last van de aardbevingen. Zij hebben al problemen en dan gaan zij er nog meer stappen op achteruit.

Minister Kamp:
Het is de bedoeling dat mensen er geen stappen op achteruitgaan, maar stappen vooruit. Ik heb al gezegd dat je, als de schade €1.000-plus is, €1.000-plus vergoed krijgt, plus maximaal €4.000 voor waardevermeerdering. Wij spreken over woningen waarbij er geen sprake is van schade, maar van versterking. Er is 40 miljoen vrijgemaakt op de begroting van EZ. BZK heeft regelingen getroffen waardoor er, zoals mevrouw Mulder zegt, €7.000 per woning beschikbaar komt. Dat zijn allemaal dingen die gedaan worden om ervoor te zorgen dat plooien zo veel mogelijk worden gladgestreken en dat mensen tegemoet worden gekomen. Dat doen wij zowel op individueel niveau als op het niveau van straten en wijken. De gemeenten spelen daarin natuurlijk een zeer belangrijke rol, zowel vanuit hun eigen verantwoordelijkheid als vanuit hun medeverantwoordelijkheid binnen de organisatie van de Nationaal Coördinator.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de minister verder onderzoek laat doen naar de vraag hoe zo'n schadefonds eruit zou moeten zien, is hij dan misschien ook bereid om te bezien wat de rol van een schadefonds zou kunnen zijn in het faciliteren van dit soort ontwikkelingen? We hebben nu de eerste wijk in Appingedam waar dit zo grootschalig gaat gebeuren. Kan de minister in beeld brengen wat dit betekent voor andere vernieuwingsprojecten, voor hele steden, dorpen en woonwijken? Dit gaat zo veel impact hebben op de mensen dat we echt goed moeten weten wat we aan het doen zijn, anders worden die mensen het kind van de rekening en daar zit niemand op te wachten.

Minister Kamp:
Ik ben zeer gemotiveerd om extra dingen te doen, behalve schadevergoeding en behalve versterking. In totaal is er, mede dankzij een relatief kleinere bijdrage van de provincie Groningen, bijna 100 miljoen voor Economic Board Groningen beschikbaar gekomen. Ik heb al aangegeven dat er meer dan 200 miljoen voor waardevermeerdering beschikbaar is gekomen en dat er al meer dan 100 miljoen is uitgekeerd voor hogere nieuwbouwkosten. Ik heb aangegeven dat hier voor de verduurzaming een bedrag van €7.000 per woning beschikbaar komt, op de manier die ik net beschreven heb. Ik ben dus heel gemotiveerd om op allerlei manieren goede dingen te doen voor de Groningers, maar ik wil op dit moment geen uitspraken doen over dat schadefonds. Het is belangrijk om het hoofddoel van dat fonds voor ogen te houden, namelijk dat die mensen hun schade niet vergoed krijgen door de NAM, maar uit een fonds, zodat ze echt helemaal niets meer met de NAM te maken hebben. Over verdere verbijzonderingen en complicaties ga ik nu geen uitspraken doen, omdat dat doel daardoor niet gediend wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, u had helemaal gelijk toen u stelde dat mijn vragen niet naar wens waren beantwoord, maar u had niet helemaal gelijk toen u stelde dat al mijn vragen waren beantwoord, want één vraag die voor mij heel erg belangrijk is, is de vraag wat de minister vindt van het feit dat hij gisteren op de vingers is getikt door de Verenigde Naties.

De voorzitter:
Oké. Helder. We gaan vragen aan de minister om daar antwoord op te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Verenigde Naties hebben Nederland toch een behoorlijke tik op de vingers gegeven. Vindt hij het niet ongelofelijk gênant en pijnlijk dat de Verenigde Naties dit moeten doen en dat de Groningers de gang naar de Verenigde Naties moesten maken om hun recht te halen?

Minister Kamp:
Ik heb de Engelstalige tekst van de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties niet bij de hand, maar het is niet zo dat wij op onze vingers getikt zijn. Er is gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat we de schade vergoeden en dat we versterken; al dat soort dingen waar we nu mee bezig zijn. Daar heeft de Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties een uitspraak over gedaan. Dat zijn de dingen waar we mee bezig zijn en die nog moeten gebeuren. "Op de vingers tikken" heb ik daar niet uit gekregen. Er is gezegd dat wij maatregelen moeten nemen om de fysieke veiligheid en ook de mentale gezondheid van de mensen aandacht te geven, dat we de veiligheid van hun huizen moeten garanderen, dat we compensatie moeten geven aan mensen die schade lijden en dat we, zo veel mogelijk, schade in de toekomst moeten voorkomen. Dat is wat er gezegd is en dat zijn allemaal dingen waar wij met overtuiging mee bezig zijn.

De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, wil ik toch even teruggaan naar die vliesgevelwoningen, want ik heb daar toch nog een vraag over. We hebben tijdens ons werkbezoek aan Appingedam gezien dat in die wijk heel veel woningen volledig opnieuw worden gebouwd, terwijl die vliesgevelwoningen enkel aan de buitenkant een versteviging krijgen. Aan die tussenwoningen wordt verder niets gedaan, voor zover wij begrepen hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die mensen met waardeverlies te maken krijgen, want iedereen zal dadelijk denken: ja, wacht eens even, die woning wil ik niet; ik wil een van die andere woningen. Ook de verkoopbaarheid zal erop achteruit gaan en er zal sprake zijn van waardevermindering. Kan de minister voor die mensen niet iets regelen in de vorm van een garantieregeling?

Minister Kamp:
Met betrekking tot de woningmarkt nemen wij een aantal maatregelen, die er uiteindelijk toe moeten leiden dat de woningmarkt daar normaal functioneert. Mochten mensen in individuele gevallen in de problemen komen, dan zijn daar ook weer regelingen voor. Als zich er op bredere schaal problemen voordoen, dan zal de Nationaal Coördinator daar aandacht aan besteden en bekijken wat daar eventueel aan gedaan kan worden. Wij nemen de problemen die de mensen in dat gebied ervaren, heel serieus en doen er alles aan wat wij nodig achten. Mochten er nog verbeteringen mogelijk zijn, dan stellen wij ons daar zeker niet negatief tegenover op.

De heer Graus (PVV):
Ik weet niet of de minister dadelijk nog over de golfbevingen begint. Dat schijnt ook een gevaar te zijn. Als je alleen maar woningen aan de buitenkant versterkt en er vijf, zes woningen tussenin liggen, dan kan bij een golfaardbeving toch nog van alles gebeuren in de middelste gebouwen. Ik had daar graag nog een antwoord op gehad.

Ik kom nog even terug op mijn allereerste vraag; wij moeten de regering controleren. Hoe kunnen wij ervan uitgaan dat dat in de toekomst goed is geregeld voor die mensen? Als een gezin over tien jaar gaat verhuizen, moet er een goede garantstelling zijn voor de verkopende partij en ook voor de kopende partij die in zo'n wijk komt.

Minister Kamp:
Er is een pilot ingevoerd in het gebied. Bij een vijftigtal woningen is bekeken: als je die opkoopt, wat kan dat dan betekenen voor de woningmarkt? Die pilot is geëvalueerd en er wordt nu een vervolg aan gegeven. Er wordt in het bijzonder aandacht besteed aan de mensen die zich hadden opgegeven voor die pilot. Het waren er ongeveer 50 van wie de aanvraag niet gehonoreerd is. Er wordt extra aandacht aan gegeven en er wordt bekeken hoe er een vervolg kan worden gegeven aan het project om woningen op te kopen. Dat is een van de maatregelen die we nemen om ervoor te zorgen dat de woningmarkt uiteindelijk net zo goed functioneert als in andere, vergelijkbare delen van het land en dat er voor specifieke problemen individuele of collectieve oplossingen worden gevonden.

Ik kom bij de golfbeweging. Ik bepaal in Den Haag niet wat er wel of niet aan een rij woningen moet gebeuren. Dat wordt door experts bepaald. Daaraan ligt zeer veel onderzoek ten grondslag. Op grond van de beste kennis die uit die onderzoeken naar voren komt, worden die dingen gedaan die noodzakelijk zijn voor de veiligheid van de mensen daar. Er wordt met alle aspecten rekening gehouden: tussenwoningen, eindwoningen, vrijstaande woningen en twee-onder-een-kap. We hebben eigenlijk alle beschikbare experts van de wereld al in beeld gehad om daaraan een bijdrage te leveren.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de toezegging …

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in tweeën.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar dit is heel essentieel.

De voorzitter:
Ik weet het. Het is allemaal heel essentieel, maar ik grijp toch in.

De heer Graus (PVV):
Ik heb mij de hele avond rustig gehouden. Dan moeten de soep en de aardappelen nog maar even wachten, maar ik wil de minister danken voor de toezegging …

De voorzitter:
Nee, wij hebben afgesproken dat we interrupties in tweeën doen, mijnheer Graus. U mag uw dankwoord uitspreken in uw tweede termijn. Ik wil de minister vragen om voort te gaan …

De heer Graus (PVV):
Maar ik heb nog niks gevraagd vandaag.

De voorzitter:
U hebt twee vragen gesteld. Ik vraag de minister voort te gaan …

De heer Graus (PVV):
Ja, maar het ging over twee onderwerpen waar de minister over sprak.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik heb de minister gevraagd voort te gaan met de beantwoording. Iedereen heeft een interruptie in tweeën …

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het gaat wel over mensenlevens, met alle respect!

De voorzitter:
Dank u wel voor deze notie. Dat was mij nog niet opgevallen. Ik geef de minister het woord. Er staan nog drie vragen van de Kamer open: de vraag over de nulmeting voor de kleine velden, de vraag of de €1.500 was afgestemd en de vraag wanneer de kennisprogramma's over de ondergrond klaar zijn, zo heb ik begrepen. Mag ik u vragen die vragen nog te beantwoorden? Ik wil dan schorsen, waarna ik de Kamer de gelegenheid wil geven om in tweede termijn vragen te stellen en moties in te dienen.

Minister Kamp:
Ik begin met de schone lei. Er is gezegd: als wij naar een andere systematiek overgaan voor de schadeafhandeling en er ook nog zaken liggen waarbij is vastgesteld of degene die de schade heeft opgenomen van mening is dat die schade niet door mijnbouwactiviteiten is veroorzaakt, dan moet er toch een tegemoetkoming worden gegeven. Die tegemoetkoming is in een groot aantal gevallen maximaal €1.500 en in een aantal andere gevallen maximaal €5.500. In een toch nog redelijk groot aantal van ongeveer 750 complexe gevallen kan het nog meer zijn. Het wordt individueel bepaald. De operatie schone lei is de vrucht van de inzet van de Nationaal Coördinator, die daar met alle betrokkenen intensief over heeft gesproken. Het is dus niet afgestemd met de NCG; het komt uit de koker van de NCG.

Voorzitter. Help mij even met de andere twee vragen, als u wilt.

De voorzitter:
De nulmeting voor de kleine velden.

Minister Kamp:
En de laatste alstublieft.

De voorzitter:
De laatste kan mevrouw Van Veldhoven misschien beter formuleren. Ik heb hier staan: ondergrond kennisprogramma's. U weet beter waar dat over gaat.

Minister Kamp:
Ik ga het proberen. Ik denk dat een nulmeting voor kleine velden waardevol is. We moeten volgens mij de mensen die in de buurt van kleine velden wonen niet het gevoel geven dat hun problematiek vergelijkbaar is met de problematiek van de mensen die in de buurt van, of op het grote Groningenveld wonen. Het Groningenveld is een van de grootste gasvelden van de hele wereld. Die kleine velden zijn heel, heel veel kleiner. De problematiek is daar dus ook heel anders. Maar er is wel bezorgdheid. Om te kunnen vaststellen of er toch iets gebeurt, kan dus een representatieve nulmeting echt een goede bijdrage leveren. Het uitgangspunt is dus inderdaad dat er ook een representatieve nulmeting plaatsvindt als er nieuwe winningsaanvragen of gewijzigde winningsaanvragen aan de orde zijn.

Dan het kennisprogramma.

De voorzitter:
Laten we eerst even het onderwerp nulmeting afmaken, minister. Mevrouw Mulder wil daarover nog iets vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer is die nulmeting dan helemaal operationeel? De minister heeft het over een representatieve nulmeting. Maar kunnen inwoners dan toch alsnog meedoen met een nulmeting met misschien een korting? Of kunnen zij toch gewoon een nulmeting laten doen die helemaal gefinancierd wordt door degene die de vergunning krijgt om het gas te winnen? Op die manier kunnen ze toch gewoon allemaal foto's laten maken van hun huis. Want er is zo veel wantrouwen op grond van alles wat er is gebeurd in Groningen. Er is zo veel wantrouwen onder huizenbezitters elders in het land als er onder hun huizen gas wordt gewonnen. En ik snap dat wel, want het zal je huis maar zijn. Ik kan me dan wel voorstellen dat je een nulmeting wilt laten doen. Men wil dan misschien niet alleen maar een representatieve nulmeting. Misschien moet de minister na een aantal representatieve nulmetingen bekijken of er niet gewoon voor ieder huis zo'n nulmeting moet worden gedaan. Dan weet de inwoner waar hij aan toe is en dan weet ook de vergunninghouder waar hij aan toe is.

Minister Kamp:
Het is verstandig om de problemen niet groter te maken dan ze zijn. Bij die kleine velden is de problematiek echt heel anders dan bij het grote Groningenveld. Die problemen die zich in Groningen voordoen, worden veroorzaakt door de grootte van het veld. Bij die kleine velden is dat niet aan de orde. Maar het is wel degelijk nuttig om daar ook te doen wat nodig is. Naar mijn overtuiging zijn representatieve nulmetingen daar voldoende voor. We kunnen ook op basis van de ervaringen die we daarmee opdoen, bekijken of het daarbij kan blijven of dat er nog aanvullingen nodig zijn. Maar op dit moment heb ik geen aanwijzingen die er bij mij toe leiden om te denken dat we nog meer zouden moeten doen dan een representatieve nulmeting. Als we té veel doen, creëren we volgens mij onrust in plaats van dat we onrust voorkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik de minister dan vragen om per 1 januari te bekijken hoe we hier nou mee omgaan? Is iedereen daar tevreden over? Of moeten we het misschien alsnog aanpassen? Hoeveel van deze representatieve metingen zijn er al uitgevoerd? Ik wil namelijk graag dat daar in de toekomst nog wat intensiever naar wordt gekeken. Want ik snap heel erg goed dat dat wantrouwen er is. Het zal je huis maar zijn. Ik denk dan: laten we het maar gewoon vastleggen. Gebeurt er dan niks, dan gebeurt er niks. Dan weten we ook allemaal dat het gewoon goed is gegaan. Dan weten we dat ook. Dat is toch ook voor iedereen heel erg goed?

Minister Kamp:
Ik heb gezegd hoe ik daarmee wil omgaan. Mevrouw Mulder vraagt of ik per 1 januari wil aangeven wat de stand van zaken is en wat mijn voorlopige bevindingen zijn. Daar ben ik graag toe bereid, dus dat zeg ik haar toe.

Mevrouw Van Veldhoven en misschien ook mevrouw Mulder hebben gesproken over het kennisprogramma. U zei, mevrouw de voorzitter, dat ik daar ook nog op moest ingaan. Er zijn twee kennistrajecten. Eén kennistraject wordt voor 100% door Shell gefinancierd. Bij een ander kennistraject verzamelen wij deskundigen uit de wereld om een heel kennisprogramma te volgen, te becommentariëren en aan te sturen. Ik heb met die deskundigen gesproken. Wij hebben echt moeite moeten doen om uit de wereld mensen van voldoende niveau te vinden die nog niet bij Groningen waren betrokken. Bijna iedereen was namelijk al bij Groningen betrokken. Maar ik heb hiervoor een viertal zeer capabele mensen gevonden. Die zijn met hun werkzaamheden begonnen. Zij zullen dus ook dat onafhankelijke kennisprogramma aansturen. Daarmee willen we bereiken dat we voor technische informatie niet afhankelijk zijn van wat de NAM aanlevert. Ik heb vertrouwen in de NAM, maar het gaat erom dat het verstandig is dat de overheid niet alleen van de betrokken partij de NAM relevante technische informatie krijgt, maar ook van onafhankelijke partijen. Dat programma loopt. Op grond van een beslissing die wij heel bewust hebben genomen, hebben wij deze twee trajecten niet samengevoegd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid wil ze samenvoegen, maar wij hebben bewust besloten om dat niet te doen, ook in overeenstemming met wat SodM daarvan denkt. In een situatie waarin er wantrouwen bestaat, moet je namelijk de onafhankelijkheid in de ogen van de Groningers niet laten beïnvloeden door een grote financiering van de Shell. Dus hebben wij een door de overheid gefinancierd onafhankelijk kennisprogramma met daarboven een deskundige, wetenschappelijke commissie. Daarnaast is er een heel relevant onderzoeksprogramma dat door Shell wordt gefinancierd. Die twee dingen laten we naast elkaar staan. Dat was mijn toelichting op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben inderdaad in een eerder debat gesproken over de samenvoeging. Ik heb me er door de minister van laten overtuigen dat het beter is om die onafhankelijkheid echt te waarborgen. Ik denk dat we daar allemaal belang bij hebben. Ik heb twee vragen. Het SodM adviseert om het kennisprogramma ook een rol te laten spelen bij de onafhankelijke evaluatie van de ondergrondmodellen. Volgt de minister dit advies van het SodM op? Ook heb ik gevraagd naar de uitvoering van mijn aangenomen motie over mensen die die hele papierwinkel op een gegeven moment niet meer aankunnen. Misschien komt de minister daar liever in tweede termijn op terug. We hebben in Groningen weer gesproken met Stut-en-Steun, een organisatie die dat op zich neemt. Maar het kan op meerdere manieren. Ik had nog gevraagd om een toelichting daarop.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven brengt nog twee punten naar voren. Ik kan geen antwoord geven op de vraag over de ondergrondmodellen in relatie tot het onderzoeksprogramma waar ik net over sprak. Dat antwoord zal ik in tweede termijn of schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

Wat betreft de ondersteuning van mensen is vanuit Groningen zelf de organisatie Stut-en-Steun tot stand gebracht. Deze organisatie heeft van de Nationaal Coördinator voor dit jaar een subsidie van €500.000 gekregen, gefinancierd uit publiek geld, waarmee zij kan doen wat nodig is. We zullen kijken hoe zich dat ontwikkelt en of dat voldoende is. Op dit punt is waakzaamheid geboden. Ik heb al bevestigd in de richting van mevrouw Van Veldhoven en anderen dat het belangrijk is dat mensen die in één keer met versterkingsopgaven worden geconfronteerd en daar persoonlijk op allerlei manieren bij betrokken zijn, de nodige maatschappelijke begeleiding krijgen. Beide aandachtspunten moeten eraan bijdragen dat het vertrouwen van de Groningers herwonnen wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor de toezegging op dat punt. Soms zit het in heel kleine dingen of het mensen over de voeten loopt of niet. Die papierwinkel kan net de druppel zijn. Ik dank de minister voor het feit dat hij daar uitdrukkelijk oog voor heeft.

Minister Kamp:
Ik zou nog graag ingaan op hetgeen de heer Graus, de heer Nijboer en de heer Baudet naar voren hebben gebracht. Maar ik kreeg drie vragen aangereikt waarop ik nog antwoord mocht geven, en deemoedig houd ik nu mijn mond.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik stel voor om te schorsen tot 20.45 uur. In plaats van 1 minuut 45 seconden geef ik de woordvoerders 2 minuten, want er zullen een aantal moties worden ingediend. Daarin ben ik dan weer ruimhartig. De minister krijgt vervolgens de gelegenheid om de vragen net zo zorgvuldig te beantwoorden als hij net heeft proberen te doen terwijl ik hem zat op te jagen, omdat ik mij ook aan bepaalde regels moet houden.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks is de eerste spreker. Zij heeft twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningers de aanpak van de arbiters en de contra-experts erg waarderen en dat dit helpt bij het herstellen van vertrouwen;

overwegende dat het aantal aanmeldingen bij de arbiters groot is en oploopt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de arbiters en de contra-experts voldoende ondersteuning krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Graus, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afhandeling van de mijnbouwschade door de NAM vaak slecht is verlopen en het de NAM niet lukt de veiligheid aantoonbaar te borgen;

spreekt uit dat de regering oriënterende gesprekken met andere potentiële gasexploitanten moet overwegen als het niet lukt met Shell en Exxon een gaswinningsafbouwplan op te stellen en te zorgen voor adequate schadeafhandeling waarmee het vertrouwen tussen de NAM en Groningen kan beginnen te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de minister danken voor de toezegging over de kaarten en het KNMI.

Ik weet dat het niet gaat helpen, maar ik wil toch wat zeggen over mijn onbegrip en verdriet vanwege het feit dat de minister zelfs niet bereid is die twee ton — op de rijksbegroting een heel klein bedrag — aan de Nationaal Coördinator, de provincie of een andere organisatie ter beschikking te stellen om vier of vijf Groningers te ondersteunen bij hun rechtszaken. We leven in een rechtsstaat. Volgens mij is de minister het met mij eens dat burgers hun geschil moeten kunnen voorleggen. Burgers met een rechtsbijstandsverzekering die dit dekt, kunnen dat. Verder kunnen alleen vermogende burgers dat doen. In Oost-Groningen zijn de meeste burgers niet vermogend. Hiermee wilde een meerderheid van de Kamer het voor een aantal zaken mogelijk maken om een rechtsgeldig precedent te scheppen. Ik begrijp werkelijk niet waarom zelfs dit niet kan. Ik ben daar erg teleurgesteld over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties dus ik steek meteen van wal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) in 2015 en in 2017 heeft geconcludeerd dat de afweging van verschillende tegenstrijdige belangen, zoals het belang van de veiligheid van de Groningers, het belang van leveringszekerheid van gas en de financiële belangen van de gaswinning bij één ministerie liggen;

constaterende dat de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 344) de regering verzoekt om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen, waarbij het veiligheidsbelang in ieder geval bij een ander ministerie wordt ondergebracht dan bij het ministerie van EZ;

constaterende dat het kabinet in zijn brief van 30 juni 2017 (33529, nr. 355) aangeeft niet voornemens te zijn om de aangenomen motie uit te voeren en daarmee ook de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de wind slaat;

verzoekt de regering, voor het einde van het zomerreces alsnog invulling te geven aan de aangenomen motie en met een plan te komen om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Nijboer, Van Tongeren, Beckerman en Graus.

Zij krijgt nr. 362 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schadeafhandeling in Groningen nog altijd onvoldoende is en bijdraagt aan diep wantrouwen en psychische klachten;

constaterende dat gedupeerden van mijnbouwactiviteiten recht hebben op een vlotte, rechtvaardige en gelijkwaardige schadeafhandeling;

constaterende dat een onafhankelijk schadefonds hier een wezenlijke bijdrage aan kan leveren en tegelijk invulling geeft aan maatschappelijke solidariteit en maatschappelijke erkenning van het veroorzaakte leed;

verzoekt de regering, een schadefonds voor de mijnbouwschade in Groningen op te richten met onafhankelijkheid, een rechtvaardige schadebepaling, menselijke maat en een verantwoordelijke Staat als uitgangspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Nijboer, Graus en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 363 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in het belang van de klimaatdoelstellingen en de veiligheid van de Groningers is dat er een gastransitie op gang komt;

constaterende dat het aardgasvrij maken van woningen hiervan een belangrijk onderdeel vormt;

overwegende dat alle stakeholders het erover eens zijn dat we binnen afzienbare tijd moeten overschakelen op alternatieven voor aardgas;

constaterende dat nieuwbouwhuizen aansluiten op gas om ze over een aantal jaar weer te ontkoppelen, een vorm van kapitaalvernietiging is;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor een verbod op gasaansluiting in nieuwbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie dat ik op min twee seconden sta, dus in het rood. Ik heb nog een kleine motie.

De voorzitter:
Gauw.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik dank u voor uw compassie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gaswinning in Groningen niet alleen schade veroorzaakt aan huizen, maar ook geestelijke schade aan de gedupeerden;

constaterende dat het SodM stelde dat bij een productie van maximaal 12 miljard kuub gas de seismiciteit nagenoeg nihil zal zijn;

overwegende dat daarmee de veiligheid maximaal geborgd is;

overwegende dat de maximale veiligheid van de bewoners leidend moet zijn in het vaststellen van het gaswinningsniveau;

verzoekt de regering om een scenario uit te werken waarbij de gaswinning wordt verlaagd naar 12 miljard kuub per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (33529).

De heer Wassenberg (PvdD):
Hartelijk dank, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de minister voor de antwoorden. Het is goed om te horen dat er in alle zorgvuldigheid wordt gekeken naar de zorgen van Groningen, want de opgave in Groningen is groot. De zorgen en de ambities van de bestuurders van Groningen zijn ook groot. Ik ben blij om te horen dat de minister, net zoals de Kamer, heeft aangeboden om ondersteuning te bieden. Het is volgens mij altijd goed om elkaar te vinden en de oplossing samen te dragen.

De VVD is ook blij met de antwoorden van de minister over het schadefonds. Natuurlijk had de VVD wel haar zorgen, nog steeds. Ik dank de minister voor de toezeggingen over het fonds. Hij zegt dat het fonds op zich misschien een goed punt is, maar dat men moet bekijken hoe dat er moet uitzien, wat de consequenties ervan zijn en wat de juridische implicaties zijn. Ook zegt hij dat het geen bestuurslaag of bureaucratische moloch moet worden, dat het moet gaan ontzorgen en dat daarbij zorgvuldigheid in acht is genomen. Daar ben ik ontzettend blij mee, want we moeten vooruit in Groningen. De bestuurders in Groningen moeten vooruit. Ik zal maar zeggen: de spa moet in de grond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment gewerkt wordt aan een schadeprotocol;

overwegende dat de regionale partijen een notitie hebben gepresenteerd met daarin vier uitgangspunten voor een nieuw schadeprotocol, te weten de verantwoordelijke Staat, de menselijke maat, rechtvaardige schadebepaling en onafhankelijkheid;

overwegende dat door de gaswinning op grote schaal toe te staan, met onvoldoende oog voor de veiligheid van inwoners, het Rijk de Groningers onrecht heeft aangedaan;

overwegende dat het in deze situatie niet meer dan billijk is dat het Rijk aanvult wat boven de aansprakelijkheid van het Burgerlijk Wetboek nodig is zodat inwoners in redelijkheid weer verder kunnen met hun leven;

verzoekt de regering, te komen tot een schadeprotocol waarin voldaan wordt aan de uitgangspunten zoals opgesteld door de regionale partijen, met als basis een schadefonds, en waarbij het uitgangspunt de ruime aansprakelijkheid van de NAM is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gaswinning in Groningen veel onrust veroorzaakt;

overwegende dat daardoor het draagvlak voor het openen van nieuwe winningsputten vrijwel verdwenen is;

overwegende dat bij de transitie naar hernieuwbare energie nog tot uiterlijk 2030 gebruik van gas gemaakt zal worden;

verzoekt de regering, een afbouwplan voor de winning van gas in Nederland op te stellen waarin naast de winning in Groningen ook het kleineveldenbeleid opgenomen zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Nijboer, Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 367 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel inwoners met schade door mijnbouw steun nodig hebben;

overwegende dat Stut-en-Steun voor veel inwoners die steun daadwerkelijk biedt;

van mening dat dit initiatief naar verwachting dit jaar in de financiële problemen komt;

verzoekt de regering, Stut-en-Steun met €200.000 te ondersteunen en dekking hiervoor te vinden binnen de bijdragen, bedoeld voor regionale knelpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment gewerkt wordt aan een schadeprotocol;

overwegende dat in voorgaande jaren de werkzaamheden van de contra-experts altijd als vertrouwenwekkend en als bijzonder ondersteunend ervaren zijn;

overwegende dat daarnaast de arbiters sinds 2016 op een onafhankelijke en laagdrempelige manier geschillen die betrekking hebben op aardbevingsschade, beslecht hebben;

verzoekt de regering om binnen het overeen te komen schadeprotocol nadrukkelijk de plaats te behouden van contra-experts en arbiters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Tongeren, Nijboer en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
En dan heb ik nog acht seconden over om de voorzitter te bedanken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We zouden dit debat voeren over het schadeafhandelingsprotocol. Daar is nog overleg over. Het is ontzettend belangrijk dat het in de regio goed gedragen wordt. Ik vraag de minister, als het nog iets langer duurt, om in ieder geval te voorkomen dat mensen echt in de problemen komen. Als hij kan toezeggen dat hij daar een open oog voor houdt — en ik weet zeker dat hij daartoe bereid zal zijn — dan kunnen we met elkaar werken aan zo snel mogelijke afronding van het schadeprotocol. Ik zal zo nog een motie indienen over de gedachte van een schadefonds. Ik begrijp dat er parallel wordt gewerkt aan een onafhankelijke commissie en dat lijkt mij ook de goede volgorde.

Ik heb twee moties. Als de heer Baudet zich net als de andere fracties wil aansluiten bij deze moties, is hij van harte welkom. Ze zijn al door een heel aantal andere partijen ondertekend, maar mocht hij interesse hebben om zich ook aan te sluiten dan kan dat, dan moet hij dat maar even melden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners in Groningen voor de afhandeling van hun schade niet langer direct met de NAM zouden moeten onderhandelen;

overwegende dat het schadeprotocol, de opname van de schade en het afhandelen van de materiële en financiële kanten van schade onafhankelijk van de NAM moeten zijn;

verzoekt de regering, op basis van eerder ingerichte schadefondsen ook de vorming van een Groninger Schadefonds te onderzoeken, en daarbij aandacht te besteden aan verschillende aspecten, waaronder in ieder geval (im)materiële schade en de situatie op de woningmarkt, waaronder de waardedaling van woningen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Bosman, Agnes Mulder, Bruins, Graus, Van Tongeren, Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 370 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
En dan heb ik nog een motie om de wens te onderstrepen die breed leeft in de Kamer, namelijk om ervoor te zorgen dat gemeenten kunnen beschikken over de expertise die nodig is voor de heel complexe opgave in Groningen, de puzzelstukjes die je soms echt allemaal in elkaar moet leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schadeafhandeling, versterking, verduurzaming en krimp gemeenten in het aardbevingsgebied voor complexe herinrichtingsvraagstukken stellen;

overwegende dat daar kansen te benutten zijn, maar dat zorgvuldige omgang met de bewoners verzekerd moet zijn;

overwegende dat niet alle gemeenten de daarvoor benodigde expertise in eigen huis hebben, en vaak eenmalig voor een dergelijke complexe opgave staan;

overwegende dat ervaring met dergelijke processen zowel snelheid als zorgvuldigheid in de uitvoering kan bevorderen;

verzoekt de regering, met de NCG, de provincie en de gemeenten ervoor te zorgen dat benodigde expertise en ervaring beschikbaar kunnen worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Bosman, Agnes Mulder, Van Tongeren, Graus en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 371 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties en een paar vragen die in eerste termijn nog niet zijn beantwoord. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de aanhoudende discussies over de te vergoeden meerkosten voor versterkte bouw door de NAM;

overwegende dat het hier gaat om een juridische aansprakelijkheidsdiscussie, waarin de enige oplossing lijkt te liggen in het onafhankelijk vaststellen van meerkosten zoals zal gaan gebeuren bij schade en herstel;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het onafhankelijk vaststellen van meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen van nieuwbouw onderdeel kan zijn van een nieuw juridisch kader, waarbij de NAM ook op dit onderdeel op afstand wordt geplaatst en een snel proces wordt gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Nijboer, Van Tongeren, Graus, Beckerman en Bosman.

Zij krijgt nr. 372 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan heb ik nog een motie over een punt waarop de minister in eerste termijn nog geen reactie heeft gegeven, maar waar ik wel al mee-indieners voor heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inwoners boven de gasopslag Norg overlast en schade ondervinden ten gevolge van de opslag van Groningengas waardoor een geleidelijker winning mogelijk is;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de inwoners boven de gasopslag Norg gebruik kunnen maken van het nieuwe schadeprotocol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Wassenberg, Nijboer, Van Tongeren, Graus, Dik-Faber en Beckerman.

Zij krijgt nr. 373 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil me heel graag aansluiten bij de oproep van D66 om te bekijken of de schade van mensen die sinds 31 maart schade hebben geleden, alvast kan worden opgenomen, misschien ook via het nieuwe conceptprotocol dat op tafel ligt.

Wij hebben nog een vraag gesteld over de uitspraken van de minister-president in Groningen over de wet en de Raad van State: "De Raad van State mag zeggen wat hij wil, maar in Groningen moet worden doorgepakt. Ik zeg: schiet op!" Vervolgens laat de minister ons weten dat hij niets doet met het wetsvoorstel. Wat gebeurt er dan nu?

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Het uitgangspunt van alles wat we vragen, moet zijn: adequate schadeafhandeling, versterking, uitkoop — daar hebben we al moties over ingediend — herbouw, terugbouw en echte compensatie voor de waardevermindering. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Omdat ik vind dat ik mijn interruptie niet helemaal goed kon doen, dien ik toch maar preventief een motie in over de garantieregeling. Ik heb er namelijk niet genoeg over kunnen debatteren met de minister. Dan krijg je dus moties die misschien in de ogen van de minister en de voorzitter overbodig zijn, maar dan heb ik in ieder geval een stok achter de deur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een garantieregeling voor kopers en verkopers binnen het mijnbouwgerelateerde aardbevingsgebied Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Baudet en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de aardbevingsgerelateerde schade in Groningen te erkennen, af te handelen en te vergoeden als mijnbouwgerelateerde schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Wassenberg, Baudet en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (33529).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, zoals u net hebt kunnen horen, heb ik de moties van bijna alle leden meeondertekend. Zij spraken voor mij. Het zijn hartstikke goede en sympathieke moties. Ze zullen worden aangenomen door de Kamer en ik hoop dat de minister er iets mee gaat doen. Ik dank de leden voor de samenwerking in dezen. Het is mooi als de Kamer zich samenpakt in het belang van de Groningers. Daar ben ik trots op. De heer Baudet komt dadelijk ook nog met een heel goede motie, die ik ook heb meeondertekend. Een fijne avond.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het goed dat er een fonds komt voor schade, dat mensen zich tot de overheid kunnen wenden als hun huizen stuk zijn en deze versterkt moeten worden en dat mensen niet meer afhankelijk zijn van de NAM. Daar ben ik echt blij mee. Daar heb ik ook voor gepleit. Ik heb er wel vertrouwen in — al duurt het lang — dat het protocol zo wordt vormgegeven dat mensen ook naar de arbiter kunnen blijven gaan of contra-expertises kunnen aanvragen. Ik heb er vertrouwen in dat dit ervan komt. De minister wil in dit debat niet zo ver gaan. Hij heeft de Kamer kunnen horen. Anders zal de Kamer het achteraf wel afdwingen, maar ik denk dat het ook vooraf kan.

Ik ben in dit debat het minst tevreden over de opvolging van de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de verschillende petten die het ministerie van Economische Zaken echt op heeft. Dan denk ik aan het vaststellen van de hoeveelheid gaswinning, het vaststellen van de leveringszekerheid, het vaststellen van hoe het met het schadeprotocol moet en hoe de monumenten moeten worden herzien en het vaststellen van hoe er wordt geïnvesteerd in het gebied. Al die verschillende belangen en petten in één ministerie: dat kan niet goed gaan. Ik ben er niet tevreden over dat daar niet op bewogen wordt.

Ik heb een paar moties mede ondertekend maar ben zelf niet zo motie-indienerig. Ik heb van harte de motie van de heer Wassenberg die op 20 april in stemming is gebracht en bij Kamermeerderheid is aanvaard, nogmaals ondertekend. Als die motie wordt aangenomen, vind ik dat wat erin staat echt moet gebeuren. Ik vind het ook een opdracht aan de Kamer als geheel. Ik heb bij een andere bewindspersoon weleens gehad dat ik een motie niet heb ondertekend maar dat ik, hoewel ik het er niet mee eens was, wel vond dat de minister haar had uit te voeren. Dat vind ik hier ook echt van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor dat de heer Nijboer hier met overtuiging spreekt over het niet onder één dak hebben van de verschillende petten. Ik vraag me dan af op welk moment bij de Partij van de Arbeid de klik kwam. In de vorige kabinetsperiode heeft ze dat soort voorstellen nooit gesteund en met evenveel passie het tegenovergestelde verdedigd. Gezien de passie waarmee de heer Nijboer spreekt, vraag ik me af wanneer hij die klik had.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft in 2015 al gezegd het uit te gaan voeren. Nu zegt het: we voeren het weer uit. Tegelijkertijd doet het dat niet. Destijds hebben wij het ondersteund. Ik erken niet dat wij hierover wat anders vinden; echt niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eerder zijn moties concreet afgewezen door de Partij van de Arbeid. Gezien de betrokkenheid die de heer Nijboer in dit debat toont, ben ik benieuwd wat voor hem het verschil maakt. Dat rapport en die moties lagen er toen ook. Wat heeft voor hem het verschil gemaakt?

De heer Nijboer (PvdA):
We kunnen dit debat elk gasdebat weer voeren. De PvdA heeft in het hele gasgebeuren aangegeven — dat vind ik ook — dat het kabinet het niet goed genoeg heeft gedaan, en dus ook de PvdA niet. Er is te weinig gasmindering geweest. Mensen zijn te slecht geholpen. Dat erkennen we nu ook met z'n allen. Je kunt dan op elk detail en elke motie ingaan, maar het slaat ook een beetje op deze commissie terug: er zijn honderden moties ingediend. Er steeds eentje uitpikken en zeggen "die heb je toen of om die of die reden niet gesteund" is volgens mij niet de weg waarmee we verder komen. Volgens mij ben ik helder geweest en sta ik er ook volledig achter: zoals het de afgelopen jaren is gegaan, moet het niet door. Ik vind dat deze commissie het ook aan zichzelf verplicht is dat als een motie wordt ingediend en aangenomen, die ook wordt uitgevoerd. Het helpt dan ook wel om zelf een beetje te matigen. Vandaar dat ik in het tweede gasdebat dat ik doe niet eigenstandig moties indien. Als ik ze heel sympathiek vind, onderteken ik ze wel mede, maar ik zou er erg voorstander van zijn als de Kamer iets meer geconcentreerd met een aantal hoofdpunten komt. Dat zal ook de Groningers helpen.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik vond het een interessant debat, omdat het mij nogmaals heeft laten zien hoezeer de procedure hier boven de doelstellingen wordt gesteld. Het hele debat gaat voortdurend over allerlei aspecten van de procedure, zonder dat helder is waar we wanneer uit willen komen. Bij elke onderneming die je opzet — of het nou een vakantie plannen, een bedrijf opzetten of een nieuw pak kopen is — heb je eerst in je hoofd wat je wilt. Dat is je doel. Dan ga je praten over het hoe. Hier praten we voortdurend over het hoe zonder dat we hebben vastgesteld wat we in de eerste plaats willen.

Daarom dien ik een motie in, waarin wij eens beginnen te zeggen waar we willen uitkomen. Wat is de stip aan de horizon? Wat is het allereerste waarvan de Kamer wil dat het gebeurt?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen nu veel te lang voortsleept en strandt in veel te lange overlegstructuren en vergadercircuits;

eist van de regering dat alle per 1 juni 2017 vastgestelde schade van de slachtoffers van de Groningse aardbevingen vóór uiterlijk 31 september 2017 wordt vergoed en uiterlijk op 31 december 2017 op de bankrekening van de slachtoffers is bijgeschreven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (33529).

De heer Baudet (FvD):
Ik snap ook wel dat er allerlei procedurele uitdagingen zijn over hoe je precies de schade moet vaststellen en dat er vast allerlei vragen zullen rijzen, maar laten we nou eens beginnen met het formuleren van een target: dit is waar we heen willen. Dan is het aan de minister en zijn ambtenaren om een plan te maken. Lukt het ze om de targets te halen, dan is dat prachtig en is er niets aan de hand. Lukt het ze niet, dan zullen we ze aan de tand voelen en zullen we bekijken of hun redenen en argumenten wel of niet hout snijden.

De heer Bosman (VVD):
Even voor de duidelijkheid: dat punt op de horizon is voor Forum voor Democratie de financiële schade die mensen hebben in Groningen?

De heer Baudet (FvD):
Correct!

De heer Bosman (VVD):
Als dat opgelost is, is er geen probleem voor Forum voor Democratie. Als we dan iedere keer maar genoeg geld inbrengen, dan maakt het niet uit wat het onderliggende probleem is, want daar hoor ik de heer Baudet niet over. Het gaat hem dus puur en alleen om de financiële afwikkeling.

De heer Baudet (FvD):
Ja, er zijn natuurlijk allerlei problemen in de wereld. Ik kan er zo een paar noemen: de Europese Unie, de massa-immigratie en de islamisering. Je kunt allerlei problemen noemen, maar als het gaat om de mensen in Groningen die slachtoffer zijn van de aardbevingen, dan is het allereerste belang dat hun schade wordt vergoed.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft mij verzocht hem twintig minuten te geven om de moties van een appreciatie te voorzien en de overgebleven vragen te beantwoorden. Ik schors daarom tot vijf voor half tien.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister is er al helemaal klaar voor. Ik heb hem laten wachten; excuus daarvoor. Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik zal reageren op de moties met aanbevelingen voor de Kamer. Daarna ga ik in op een aantal punten die zijn blijven liggen en vragen die zijn gesteld.

Ik maak nog een opmerking vooraf. Ik geloof dat dit zo'n beetje het 132ste debat is dat ik heb gevoerd in deze kabinetsperiode en het begin van een nieuwe kabinetsperiode over Groningen en de aardbevingenproblematiek daar. Ik ben niet gewend om dingen vooruit te schuiven naar de Kamer. Ik heb iedere keer het standpunt van het kabinet aangegeven en met de Kamer gesproken over de wijze waarop we zaken moeten aanpakken en problemen moeten oplossen. Nu schuif ik wel wat vooruit en dat komt doordat ik demissionair ben. Ik krijg een opvolger of opvolgster; die zal vervolgens verantwoordelijkheid moeten nemen en daarover verantwoording moeten afleggen aan de Kamer. Ik zie het als mijn taak om ervoor te zorgen dat ik mijn opvolger of opvolgster op geen enkele manier voor de voeten loop. Ik doe wat nodig is en wat ik moet doen, maar wat redelijk is om over te laten aan de nieuwe bewindspersoon, zal ik ook zeker aan die persoon overlaten, omdat ik graag wil dat hij of zij een goede start maakt.

De eerste motie, de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 360, gaat over ondersteuning van de arbiters en de contra-experts. Contra-experts krijgen betaald. Dat is gewoon commercieel werk. Het zijn bedrijven. Die brengen hun kosten in rekening. Daar zit ook een winstopslag in. Het zou dus vreemd zijn om daar nog ondersteuning aan toe te voegen. Arbiters hebben echter zeker recht op ondersteuning. In de eerste plaats moeten we ervoor zorgen dat er voldoende arbiters zijn. We hadden er vijf en hebben er nu net zes van gemaakt. Zij hebben ondersteuning in de vorm van acht formatieplaatsen: vier mensen voor algemene ondersteuning en vier specifieke juristen. Dat is op dit moment voldoende. Ik houd natuurlijk in de gaten of die arbiters goed kunnen blijven functioneren. Deze motie is dus overbodig en ontraad ik.

In haar motie op stuk nr. 361 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om oriënterende gesprekken te voeren met andere potentiële gasexploitanten. In het begin, in 1963, heeft de NAM — dat heb ik in eerste termijn niet gezegd, maar dat zeg ik nu — op grond van de Mijnwet uit 1810, die toen van kracht was, voor het Groningenveld een eeuwigdurende concessie gekregen. Daarmee is zij eigenaar geworden van het gas. Zoals ik al vaker heb gezegd de afgelopen jaren, heeft de NAM zich steeds als een constructieve gesprekspartner opgesteld tegenover mij. Ik heb geen klagen over de manier waarop ik met de NAM zaken heb kunnen doen in het belang van het oplossen van de problematiek en het tegemoetkomen aan de gerechtvaardigde wensen van de mensen in Groningen. Vandaar dat ik op geen enkele wijze wens te speculeren over andere operators. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Deze motie ontraad ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb één vraag daarover. Vindt de minister dat het naar de bestuursrechter gaan over een besluit van de minister om de gaswinning te verlagen getuigt van een constructieve opstelling?

Minister Kamp:
Ik heb me in de afgelopen ruim vierenhalf jaar niet beklaagd over de gemeentebestuurders, provinciebestuurders, mensen van maatschappelijke organisaties in Groningen en individuen die allemaal in beroep zijn gegaan tegen besluiten die het kabinet op mijn voorstel heeft genomen. Ik heb mij daar nooit over beklaagd. Dat was hun goed recht. De NAM heeft dat nooit gedaan. De winning was al wel verminderd van 54 miljard m3 in het jaar 2013 naar 24 miljard m3 tot voor kort. Ik heb nooit een bezwaar of beroep van de NAM gehad. Nu, bij de vermindering naar 21,6 miljard m3 heeft de NAM een afweging gemaakt en is zij wel in beroep gegaan. Dat is haar goed recht en verstoort mijn relatie met de NAM niet.

In de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 362 wordt de regering verzocht om voor het einde van het zomerreces invulling te geven aan de aangenomen motie en met een plan te komen om de verschillende belangen rond de winning van delfstoffen bij verschillende ministeries te beleggen. Ik denk dat ik daarvoor ook even moet ingaan op hetgeen de heer Nijboer bij herhaling heeft gezegd, namelijk dat het kabinet de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het rapport uit 2015, niet zou willen opvolgen. Wij hebben gezegd: we volgen alle aanbevelingen op. Nu zegt hij: dat doen jullie niet. Op dit punt is de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met drie aanbevelingen gekomen. Ten eerste, zorg dat ook andere ministeries betrokken worden bij de besluitvorming. Ten tweede, zorg dat het burgerperspectief structureel en herkenbaar meegenomen wordt in de besluitvorming door provincie en gemeenten een rol te geven. Ten derde, versterk de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen ten opzichte van het ministerie en de sector. De drie aanbevelingen zijn allemaal opgevolgd. We hebben de andere ministeries op een structurele manier via de onderraad en de ministerraad — zo moet dat — betrokken bij de besluiten die sindsdien genomen zijn. Wij hebben het burgerperspectief vormgegeven door wijziging van de Mijnbouwwet, waardoor de provincie en de gemeenten een rol hebben gekregen en we hebben de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen versterkt op de manier zoals ik dat in eerste termijn heb aangegeven.

Vervolgens is de OVV in zijn evaluatierapport met iets extra's gekomen. Hij heeft namelijk gezegd dat het veiligheidsbelang als eigenstandig belang bij een ander ministerie zou moeten worden belegd. Naar mijn overtuiging is dat niet in het belang van de veiligheid van de Groningers. De Groningers zijn er het meest bij gebaat als de lessen die getrokken worden uit de beleidsvorming en de lessen die getrokken worden uit het toezicht, elkaar kunnen beïnvloeden. We moeten ervoor zorgen we de lessen vanuit het SodM benutten om ons beleid aan te passen en we moeten ervoor zorgen dat het SodM bij zijn adviezen rekening kan houden met de ervaringen bij de beleidsvorming en de beleidsuitvoering. Ik denk juist dat het in het belang is van de mensen in Groningen om niet te doen wat in tweede instantie aanvullend door de OVV werd geadviseerd. Ik ben het daar gewoon inhoudelijk niet mee eens. Vanuit mijn verantwoordelijkheid die ik sterk voel voor de mensen in Groningen, heb ik namens het kabinet op 30 juni een brief geschreven waarin ik mijn mening nog wat nader heb toegelicht. Om deze reden ontraad ik de motie van de heer Wassenberg c.s. op stuk nr. 362.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft hier nog een vraag over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Heel kort, want ik ga het debat niet overdoen. De OVV heeft in 2017 geconcludeerd dat de aanbeveling uit 2015 om de verschillende belangen bij verschillende ministeries te beleggen, niet is opgevolgd. De minister heeft vervolgens gezegd dat er in de ministerraad een klap op zal worden gegeven. Nu parafraseer ik even. De NAM zegt: nee, de beslissing is feitelijk genomen binnen het ministerie van EZ en daarna wordt het even afgetikt in de ministerraad. Nogmaals, dat is mijn parafrasering. Wij zeggen dus dat de aanbeveling niet is opgevolgd. Vandaar de motie waarin wordt verzocht om dat wel te doen.

Minister Kamp:
Wat de heer Wassenberg zegt, is volstrekt onjuist. De oorspronkelijke drie aanbevelingen zijn allemaal perfect opgevolgd, omdat wij er ook van overtuigd waren dat we dat moesten doen. Die hebben we dus echt goed opgevolgd. De OVV is bij zijn evaluatie met een ander punt gekomen. Daar zijn we inhoudelijk op ingegaan. In het belang van de Groningers wil het kabinet niet doen wat daar aanvullend door de OVV werd opgemerkt.

In de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 363 wordt de regering verzocht om een schadefonds op te richten met als uitgangspunten onafhankelijkheid en een rechtvaardige schadebepaling. Ik heb al gezegd hoe ik tegen het schadefonds aankijk. Wat in de motie wordt gezegd, heeft geen meerwaarde. Vandaar dat ik de motie als overbodig beschouw en dus ook ontraad.

In de motie op stuk nr. 364 van de heer Wassenberg en mevrouw Van Tongeren wordt de regering verzocht zich in te spannen voor een verbod op gasaansluiting in de nieuwbouw. Ik heb de belangrijke stap gezet om geen aansluitplicht meer te laten gelden. Ik heb gezegd dat we bij de uitwerking van de Energieagenda aangeven hoe we de vervolgstappen willen zetten, ook bij de Warmtewet. Als we die eerste stap gaan bespreken, zullen we daar verder met elkaar over van gedachten kunnen wisselen. Ik heb nu de eerste stap heb gezet en ik heb ook aangegeven dat ik in de Energieagenda het vervolg daarop verder uitwerk. Ik heb ook als doelstelling aangegeven dat we in het jaar 2050 alle woningen van het gas af willen hebben, dat we dus tussen nu en 2050 200.000 woningen per jaar eraf moeten zien te krijgen. Die taakstelling is glashelder. Die is heel groot. Ik heb de motie daar echt niet voor nodig. De motie heeft geen meerwaarde. Ik geef de heer Wassenberg nog in overweging om zijn motie aan te houden tot de behandeling van de wijziging van de Warmtewet. Dan kan hij bekijken of de hele discussie hem bevredigt en of hij daar genoegen mee kan nemen of dat hij toch nog een signaal wil afgeven. Als hij de motie aanhoudt, hoef ik niet te zeggen dat ik haar zal ontraden indien zij niet wordt aangehouden.

In de motie op stuk nr. 365 is van de heer Wassenberg, mevrouw Beckerman en mevrouw Van Tongeren wordt de regering gevraagd een scenario uit te werken waarin de gaswinning wordt verlaagd tot 12 miljard m3 per jaar. Laat ik het nog een keer glashelder zeggen: dit zou gewoon heel slecht zijn voor de veiligheid in ons land. In de eerste plaats is het slecht voor de veiligheid van de mensen in het land als wij denken dat wij met 12 miljard m3 kunnen volstaan, terwijl we zeker weten dat we mensen in de kou laten zitten als we dat doen, met allerlei schadelijke gevolgen voor de veiligheid van mensen in het land. Dat is het eerste. Het tweede is dat als we van jaar tot jaar enorme fluctuaties op de koop toe nemen, dit grote negatieve effecten heeft voor het SodM en voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Ik vind deze motie dus echt onverantwoord. Ik ontraad haar.

In de motie op stuk nr. 366 zeggen mevrouw Beckerman c.s. dat de regering moet komen tot een schadeprotocol waarin wordt voldaan aan de uitgangspunten, opgesteld door de regionale partijen. Ik ben uitgebreid ingegaan op de wijze waarop ik ruimte wil bieden aan de NCG om tot een breed gedragen schadeprotocol te komen. Dit helpt daar echt niet bij; vandaar dat ik de motie op stuk nr. 366 ontraad.

De motie op stuk nr. 367 betreft een afbouwplan voor de gaswinning in Nederland. Er staat bij dat het gebruik van gas in de transitie naar hernieuwbare energie nog tot uiterlijk 2030 wordt toegestaan. Dat is onzin. Het gas wordt nog tot 2050 gebruikt, omdat alle huizen in Nederland daarop aangesloten zijn. Voor het afschakelen van de huizen hebben we de periode tot 2050 echt nodig. Bovendien zal ook daarna nog gas worden gebruikt, maar vervolgens zal de CO2 worden opgevangen en ondergronds worden opgeslagen. Zowel de overweging als de conclusie is dus niet correct; vandaar dat ik de motie op stuk nr. 367 ontraad.

Met de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 368 wordt de regering gevraagd om Stut-en-Steun €200.000 extra te geven. Er is €500.000 beschikbaar gesteld voor Stut-en-Steun. Daarvoor heeft men een organisatie met formatieplaatsen kunnen opzetten. Ik denk dat men dit jaar met die €500.000 uit de voeten kan. Voor het volgende jaar zal de NCG dit in de gaten houden en bekijken welke conclusie er getrokken moet worden in het belang van de mensen in Groningen, ook gelet op andere mogelijkheden die daarvoor beschikbaar zijn. De motie op stuk nr. 368 van mevrouw Beckerman c.s. ontraad ik. Ik denk niet dat je geld moet gaan geven voordat het nodig is. Die €500.000 — dit jaar voor het eerst — is een grote stap geweest. We moeten bekijken hoe dat uiteindelijk uitpakt en wat er voor het volgende jaar nodig is.

De voorzitter:
Minister, ik wil u even onderbreken. De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil mijn motie op stuk nr. 364 graag nog even aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 364) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dank u wel.

In de motie op stuk nr. 369 van mevrouw Beckerman c.s. wordt de regering gevraagd binnen het overeen te komen schadeprotocol nadrukkelijk de plaats te behouden van contraexperts en arbiters. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan in mijn eerste termijn. Ik denk niet dat het nuttig is om dat te herhalen. Ik vind het van groot belang dat er overeenstemming komt en dat er een breed draagvlak komt. De NCG is daar goed mee bezig. Wij hebben de opvattingen van de woordvoerders in de Kamer heel goed gehoord, maar we moeten onszelf niet beperken in het vinden van een oplossing waarvoor een breed draagvlak is. Deze motie helpt daar niet bij; vandaar dat ik de motie op stuk nr. 369 ontraad.

Met de motie op stuk nr. 370 van mevrouw Van Veldhoven wordt de regering verzocht om op basis van eerder ingerichte schadefondsen ook de vorming van een Groninger schadefonds te onderzoeken. Daarbij moet aandacht worden besteed aan verschillende effecten, waaronder in ieder geval immateriële schade en de situatie op de woningmarkt, waaronder de waardedaling van woningen. De regering wordt verzocht de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren. Ik ben bekend met de wens van het schadefonds. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Ik vind een schadefonds ook functioneel, dus die uitspraak heb ik al gedaan. Ik heb er ook begrip voor dat dit in de regio belangrijk wordt gevonden en de Kamer er dus ook een uitspraak over wil doen. Ik denk dat we nu eerst een schadeprotocol moeten hebben en dat we daarna de onafhankelijke schadecommissie en het schadefonds moeten optuigen. Ik denk dat een aantal overwegingen die in de motie staan, bij de voorbereiding van de vormgeving van het schadefonds betrokken kunnen worden. Ik ben bereid die bij de voorbereiding te betrekken. Als dat de bedoeling is van de indieners van de motie — ik ga daar zonder tegenbericht van uit — laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 371 wordt de regering verzocht, met de NCG, de provincie en de gemeenten ervoor te zorgen dat de benodigde expertise en ervaring beschikbaar kunnen worden gemaakt voor de gemeenten. De NCG ondersteunt de gemeenten. Zij hebben een lumpsum gekregen van 5 miljoen, waarmee zij de ondersteuning kunnen invullen. Behalve dat worden er veel mogelijkheden geboden om ook incidenteel ondersteuning te krijgen. Ik denk dat met deze motie wordt aangegeven dat dit door de Kamer wordt gesteund en dat dit zo moet blijven. De gemeenten moeten in staat worden gesteld om hun belangrijke werk goed te doen. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 372, waarin staat dat de regering moet onderzoeken hoe het onafhankelijk vaststellen van meerkosten voor aardbevingsbestendig bouwen van nieuwbouw onderdeel kan zijn van een nieuw juridisch kader waarbij de NAM ook op dit onderdeel op afstand wordt geplaatst en een snel proces wordt gewaarborgd. Op dit moment hebben wij overeenstemming bereikt over een regeling voor de meerkosten van nieuwbouw. Dat was nodig, omdat er in de stad Groningen weer 900 woningen moesten worden gebouwd. Daar was geld voor nodig. Daarom is direct met de NAM en de stad Groningen afgesproken om ervoor te zorgen dat dit allemaal kon worden gefinancierd. Aan het einde van het jaar moeten wij naar een situatie toe waarbij de NPR wordt vertaald naar een bouwbesluit. Op die manier wordt, los van de NAM, in de publieke sfeer duidelijk gemaakt hoe het zit met de meerkosten en hoe die moeten worden gefinancierd. Als dat de bedoeling is van de motie — zonder tegenbericht ga ik daarvan uit, want ik denk dat dit de bedoeling is van mevrouw Mulder — zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 373 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat de inwoners boven de gasopslag Norg gebruik kunnen maken van het nieuwe schadeprotocol. Ik denk dat dit onderdeel is van het overleg dat nu gaande is over het schadeprotocol. Het werkingsgebied van het nieuwe schadeprotocol is onderwerp van gesprek, zowel in technische, juridische als beleidsmatige zin. Daarom vraag ik mevrouw Mulder deze motie aan te houden. Laat eerst ruimte, zo vraag ik, voor de Nationaal Coördinator om het proces waar hij druk mee bezig is, af te ronden. Dit is daar onderdeel van. Kijk eerst hoe het resultaat is; dan kan de Kamer altijd nog een uitspraak doen. Op dit moment is dat te vroeg en helpt het niet. Ik vraag mevrouw Mulder daarom de motie op stuk nr. 373 aan te houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb deze motie samen met heel veel mensen in gediend. Ik ga daarover nog even in overleg en dan merkt de minister wel of wij de motie aanhouden of niet. Maar ik vind gewoon dat dit onderdeel moet zijn van het schadeprotocol.

De voorzitter:
Wat is het oordeel wanneer de motie niet wordt aangehouden?

Minister Kamp:
Alle moties waarin nu al staat wat er moet gebeuren voor het schadeprotocol vind ik echt te vroeg. Ik doe dat ook niet. De Kamer, die mij controleert, zou dat ook niet moeten doen. Voor de publieke regie die daar gevoerd moet worden, hebben wij met drie overheden, verschillende ministeries, de provincie en de gemeenten, een dienst opgezet onder leiding van de Nationaal Coördinator. Die moet moeilijke klussen oplossen. Hij is daar nu mee bezig. Ik raad echt af om, terwijl hij daarmee bezig is, te vertellen wat eruit moet komen. Dat helpt echt niet. Ik vraag opnieuw om de motie aan te houden. Wordt dat niet gedaan, dan zal ik, in alle bescheidenheid, deze motie ontraden. Ik denk namelijk dat deze niet in het belang is van de oplossing waar wij met zijn allen naar streven.

In de motie-Graus c.s. op stuk nr. 374 staat dat er een garantieregeling moet komen voor kopers en verkopers binnen het mijnbouwgerelateerde aardbevingsschadegebied Groningen. Er is een pilot geweest. Die pilot is succesvol geëvalueerd. Die pilot is gericht op knelpunten. Op dit moment is er een discussie gaande over het vervolg. Wij hebben daarvoor heel nadrukkelijk de mensen in beeld die zich aangemeld hadden voor de pilot, maar niet mee konden doen. Dat zijn mensen bij wie bijzondere omstandigheden spelen, mensen die aandacht verdienen. Wij gaan bezien hoe we daar een vervolg aan kunnen geven, op een wat grotere schaal. Tegelijkertijd wil ik dat gebied niet laten leeglopen. Ik weet dat de heer Graus dat ook niet wil. Zoals hij het karakter van Limburg waardeert, waardeert hij ook het karakter van Groningen. Dat verdraagt zich niet met een regeling die leegloop zou bevorderen. Dus ik denk dat het op dit moment te vroeg is voor deze motie. Wij moeten bekijken wat precies het vervolg is dat de Nationaal Coördinator gaat voorstellen met betrekking tot het opkopen van woningen. Het lijkt mij het beste om die motie aan te houden totdat dat duidelijk is. Mocht de uitkomst dan niet naar de zin van de heer Graus c.s. zijn, dan kan de motie alsnog in stemming worden gebracht. Ik stel dus voor om de motie op stuk nr. 374 aan te houden.

De heer Graus (PVV):
Ik volg het advies van de minister op en ga deze motie aanhouden. Ik wil — dat heeft de minister goed begrepen — dat dit ook geldt voor kopers, juist ook om uitloop te voorkomen. Anders durft binnen dat gebied dadelijk niemand meer een woning over te nemen of te kopen. Dat was inderdaad juist de bedoeling, maar ik zal de motie aanhouden.

Minister Kamp:
De heer Graus en ik willen allebei dat de woningmarkt daar normaal functioneert. Als dat niet het geval is, zijn de mensen in Groningen daar de dupe van en dat mag niet. Die mensen mogen niet de dupe worden van de aardgaswinning.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 374) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In zijn motie op stuk nr. 375 stelt de heer Graus voor dat de regering de aardbevinggerelateerde schade in Groningen moet erkennen, afhandelen en vergoeden als mijnbouwgerelateerde schade. We hebben daar geen verschil van mening over. In de wet gaat het over schade die als gevolg van mijnbouwactiviteiten ontstaat. Daar hoort de aardgaswinning bij en ook alle andere activiteiten. Daar is echt geen misverstand over. Het staat gewoon in de wet. Laten we op dat punt ook geen mist creëren. Ik ontraad de motie-Graus c.s. op stuk nr. 375.

De heer Graus (PVV):
Toch ga ik die motie in stemming brengen. Hier werd niet alleen in Groningen om gevraagd, maar ook in Limburg door ter zake deskundige mensen. Dat zou helpen om de schade beter te kunnen trechteren als mijnbouwgerelateerde schade. Dat geldt dan ook voor de toekomst, zodat wij een stok achter de deur hebben tegenover een mogelijke opvolger van deze minister. Dus ik ga die motie wel in stemming brengen.

Minister Kamp:
Nog even over deze motie. De heer Graus haalt de mijnbouw in Groningen erbij. Ik heb over wat daar speelt en de afwikkeling daarvan afspraken kunnen maken met het provinciaal bestuur en met de gemeente. Wij zijn nu druk bezig om die afspraken ook na te komen en uit te voeren.

In zijn motie op stuk nr. 376 motie eist de heer Baudet dat alle per 1 juni 2017 vastgestelde schade van slachtoffers van aardbevingen voor uiterlijk 31 december moet worden vergoed en ook op de bankrekening moet worden bijgeschreven. Dat zijn allemaal uitspraken waar ik niet zo veel mee kan, gelet op wat de praktijk leert. We hebben al 80.000 schademeldingen gehad. Er zijn ook vorig jaar weer zestien voelbare aardbevingen geweest, 1,5 of meer op de schaal van Richter, zeg maar tussen de 1,5 en de 2,5. Er komen, zo leert de praktijk, voortdurend schademeldingen. Het is niet zo dat wij door een datum te stellen in één keer van het probleem af zijn. We kunnen van het probleem afkomen door ervoor te zorgen dat er een adequate afhandeling komt en daar is het samenspel van schadefonds, schadeprotocol en onafhankelijke schadevaststelling op gericht. Dat acht ik veel effectiever dan het stellen van data. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 376 van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ziet de minister dan niet dat het toch begint bij het stellen van een doel, bij een punt aan de horizon: daar willen we naartoe, dat is onze doelstelling, op die datum willen we de bulk van de claims hebben weggewerkt? Daar begint het toch allemaal mee? Het begint toch niet bij een procedure? Een procedure is het gevolg van een doel dat we onszelf stellen en een doel is niet iets dat toevallig wel of niet volgt op de procedure.

Minister Kamp:
We hebben nagenoeg 64.000 claims van de claimanten al kunnen afhandelen. We zijn heel druk bezig om de rest ook af te handelen. Bovendien zijn we in het kader van de operatie schone lei bezig om niet zozeer schade te vergoeden die door aardbevingen door mijnbouwactiviteiten is veroorzaakt, maar ook voor schade die naar onze overtuiging niet daardoor veroorzaakt is toch een voucher voor schadeherstel beschikbaar te stellen van maximaal €1.500, in andere gevallen maximaal €5.500 en in 750 individuele gevallen zelfs nog meer. Dat is allemaal al gaande, dus daarvoor heb ik zo'n motie echt niet nodig. We zijn er al jaren mee bezig. Wij zijn ervan overtuigd dat onze inspanningen erop gericht moeten zijn om dat op een betere manier te doen; vandaar dat schadeprotocol. Ik ben mij er zeer van bewust dat claims nu een aantal maanden blijven liggen. Ik wil ook die claims zo snel mogelijk afhandelen, omdat ik vind dat de mensen daar recht op hebben. In dat geheel heb ik de datum van de heer Baudet echt niet nodig.

De heer Baudet (FvD):
Laat ik het dan zo zeggen. Ik begrijp geheel dat de minister niet erg genegen is om een eis van de Kamer om wat harder te werken, om wat meer concrete doelen te halen, te omarmen. Ik denk juist dat de ontrading door de minister van deze motie een aansporing zou kunnen zijn voor de Kamer om de motie wel aan te nemen.

Minister Kamp:
Met alle respect, de heer Baudet hoeft mij niet aan te sporen om harder te werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft mij verzocht om de motie op stuk nr. 373 aan te houden. Er staat een ruime meerderheid onder. De Nationaal Coördinator Groningen is nu bezig met het schadeprotocol. Ik denk dat de Nationaal Coördinator Groningen goed heeft gehoord wat een meerderheid van de Kamer graag wil ten aanzien van de gasopslag in Norg. Ik houd de motie nu aan en reken erop dat dat terugkomt in het schadeprotocol. Als dat niet het geval is, dienen we haar opnieuw in en zal die meerderheid er alsnog komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (33529, nr. 373) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Er ligt een vraag uit de eerste termijn van mevrouw Van Veldhoven waarop ik nog geen antwoord heb gegeven. Zij vroeg of ik het ermee eens ben dat de eerste prioriteit van het kennisprogramma effecten mijnbouw moet liggen bij de onafhankelijke beoordeling van de ondergrondse situatie. Ik ben het met haar eens dat het kennisprogramma voortvarend moet worden uitgevoerd, maar het vergt tijd om dat programma goed op poten te zetten. Ik wil daar niet op wachten. Wij zijn bezig om dat programma goed op poten te zetten, maar er vinden al volop onafhankelijke onderzoeken plaats. TNO werkt hard aan rekenmodellen waarmee de risicoberekeningen van de NAM geverifieerd kunnen worden. Dan is een situatie gecreëerd waarin we niet meer afhankelijk zijn van wat de NAM heeft aangeleverd. Dan hebben we een eigen rekenmodel, opgesteld door TNO, aan de hand waarvan we kunnen verifiëren wat de NAM heeft aangeleverd. Het onafhankelijke panel, dat al bijeen is gekomen, heeft al aangegeven het belangrijk te vinden dat die TNO-modellen er komen, dat ze van essentieel belang zijn en dat ze niet alleen toegepast moeten worden, maar ook in de publieke sfeer beschikbaar moeten zijn voor iedereen. We moeten ervoor zorgen dat die modellen toegankelijk zijn voor iedereen en dat ze bewaard blijven, zodat behalve het SodM en wij bij de beoordeling van de NAM-informatie iedereen daarvan kennis kan nemen en daarover mee kan denken. Uitgangspunt is dat de modellen van TNO eind van het jaar beschikbaar zijn. De NAM moet dan met nieuwe risicoberekeningen komen, waarop we de TNO-modellen kunnen toepassen. Wij lopen al vooruit op dat kennisprogramma, met steun daarvoor van het panel van onafhankelijke experts dat dat programma aanstuurt.

Mevrouw Mulder heeft opgemerkt dat de premier heeft gezegd dat er snel een vervolg moest worden gegeven aan de behandeling van het wetsvoorstel over de Nationaal Coördinator Groningen. Ik heb aangegeven het van belang te vinden dat de Nationaal Coördinator zijn werk kan doen en dat hij daarvoor ook de bevoegdheden heeft. Ik heb nog geen moment gemerkt dat hij vanwege gebrek aan bevoegdheden zijn werk niet goed kon doen. Toch vind ik dat we met die mogelijkheid rekening moeten houden en dat we hem die bevoegdheden moeten geven. Als het nodig is, moet hij ze kunnen gebruiken. Over het wetsvoorstel hebben we een advies gekregen van de Raad van State. Ik zou nu het kabinet kunnen voorstellen om daar een besluit over te nemen, en ik zou het wetsvoorstel vervolgens aan de Kamer kunnen aanbieden. Maar ik vind het eigenlijk niet goed om dat als demissionair minister te doen. Ik heb de Kamer daarover ook een brief gestuurd. Daarin schrijf ik dat dit toch belangrijk is voor de toekomst, omdat het in dat wetsvoorstel gaat over welke dingen je wel en welke je niet aan de NCG ter beschikking stelt, en hoe je zijn positie ten opzichte van vakministers maakt. Ik kan mij echt voorstellen dat het volgende kabinet en ook de Kamer in de nieuwe samenstelling over deze dingen inhoudelijk willen spreken. Ik denk dat de Kamer het gesprek hierover niet met mij moet voeren, maar met mijn opvolger. Vandaar dat ik het wetsvoorstel nog niet naar de Kamer stuur, in de hoop dat er snel een volgend kabinet is dat dit kan oppakken. Als dat te lang gaat duren, zal ik mij op dit punt opnieuw bezinnen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik dank de Kamer. Ik dank ook iedereen die belangstelling heeft getoond voor dit debat.

Wij zullen aanstaande donderdag stemmen over de moties die zijn ingediend.

Sluiting

Sluiting

Sluiting 22.00 uur.