Plenair verslag

Tweede Kamer, 92e vergadering
Woensdag 12 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Misbruik elektronisch toezicht

Misbruik elektronisch toezicht

Aan de orde is het debat over misbruik van het elektronisch toezicht.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Meneer Van den Berge gaat straks zijn maidenspeech houden. We gaan als eerste luisteren naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik zie het spandoek nog hangen: "Lekker naar het strand met je enkelband". Het was het protest van het personeel van de PI Haaglanden ten tijde van het onzalige plan om veel vaker en veel meer over te gaan tot elektronische detentie. Gelukkig hebben we dat tij weten te keren, maar we zijn er nog niet. We horen te vaak dat gevaarlijke mensen uiteindelijk uit zicht zijn geraakt en dat tart het veiligheidsgevoel en rechtsgevoel van mensen in ons land. Dit debat is door ons aangevraagd omdat we opnieuw berichten hadden gekregen dat iemand die gevaarlijk was zich aan het toezicht had onttrokken en was gesignaleerd op een plek waar hij een locatieverbod had. Dat was angstaanjagend voor slachtoffers, voor nabestaanden. Uit de brief van de minister blijkt eigenlijk onvoldoende hoe het nou kan dat iemand ondanks zijn enkelband en het gebiedsverbod kon rondwandelen in Tilburg zonder dat dat tijdig werd opgemerkt. Wat ging hier mis?

Door de drukke Kameragenda voeren we dit debat nu en daardoor hebben we ook de recente cijfers van de minister gekregen. Dan valt ons wel iets op. Het komt namelijk steeds vaker voor dat mensen zich aan het toezicht onttrekken en/of saboteren met die enkelband. Dat is weliswaar maar 1%, maar er hoeft maar één iemand tussen te zitten die uiteindelijk, op dezelfde manier als in Tilburg, uit beeld raakt en ergens komt waar hij niet mag zijn. Niemand weet het en uiteindelijk komen we er achteraf achter wat er was gebeurd. Is de minister zich ervan bewust dat die toename dat extra gevaar met zich meebrengt? Wat me ook opviel is dat 101 personen zich 103 keer hebben onttrokken aan dat toezicht. Dat betekent dus dat iemand het vaker heeft kunnen doen. Hoe kan het nou dat iemand een enkelband heeft gekregen, dan blijkbaar uit zicht is geraakt, zich heeft onttrokken, wellicht gesaboteerd heeft, en vervolgens weer opnieuw een enkelband heeft gekregen? Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Ik wil weten hoe het komt dat iemand de kans krijgt om dit twee keer te doen. Ook wil ik graag van de minister weten hoe het zit met de mensen die nog voortvluchtig zijn. Gaan we ervoor zorgen dat deze mensen hun straf uiteindelijk gewoon uitzitten?

We lezen dat de minister er nog dit jaar voor wil zorgen dat alle enkelbanden zijn voorzien van staaldraad. Ik heb een technische vraag. Functioneert het straks allemaal via gps of zijn er ook nog andere enkelbanden die, zo begrijp ik, met radiogolven werken?

Voorzitter. Laat het volgende duidelijk zijn. We hebben het de vorige keer al aangegeven en ik kom er toch op terug. Wij zouden willen dat het je onttrekken aan justitieel toezicht met deze vorm uiteindelijk strafbaar wordt. Er is een onderzoek van het WODC hiernaar, maar wij willen dat het wordt betrokken bij het debat over het wetsvoorstel over straffen en beschermen en dat het uiteindelijk strafbaar wordt als iemand saboteert met een enkelband om zich aan het toezicht te onttrekken. Dat zou ik heel graag van de minister bevestigd krijgen.

Er zijn ook een aantal storingen geweest, storingen in het systeem van het elektronisch toezicht. Een deel viel uit. Dat is een heel slechte zaak. Het kan komen door een storing bij de serviceprovider, maar dan is de vraag of er een soort back-up is. Zijn er een aantal mensen die extra in beeld worden gehouden? Het lijkt me namelijk geen slecht idee om na te gaan of je iets in het systeem moet hebben als er iets uitvalt in vitale sectoren. Daardoor kun je altijd doorgaan op een ander stelsel, want het zijn mensen die soms gevaarlijk zijn en ergens niet mogen zijn. De tweede storing was recenter. Daarover blijven geruchten zoemen dat het een hack was. Ik wil eigenlijk onomwonden van de minister horen dat dat niet het geval is. Kan hij die helderheid geven?

Voorzitter. Dan heb ik geprobeerd creatief te kijken naar het hele instrument van elektronische detentie, want kunnen we het niet ook vaker gebruiken bij mensen die in de forensische zorg zijn gekomen, al dan niet met justitiële titel? Sommige mensen wil je namelijk ook in die sfeer in beeld hebben. Als we weten dat een man totaal geobsedeerd is door zijn moeder, dan wil je, als hij een enkelband had gehad en buiten was geweest, weten waar hij zich op dat moment bevond.

Voorzitter. Kort en goed: het CDA heeft niets tegen elektronische detentie indien die gecontroleerd wordt ingezet in de laatste fase van de detentiefasering, maar met veiligheidskleppen die werken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat bewerkstelligd wordt?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Een enkelband is een waardevol instrument tijdens reclasseringstoezicht en het is veiliger dan het alternatief, namelijk zonder enkelband de straat op. Met die enkelband kunnen voorwaarden die zijn opgelegd, een gebiedsverbod bijvoorbeeld, effectief worden gecontroleerd. Naast die controlefunctie werkt de enkelband natuurlijk ook als stok achter de deur en kan hij helpen om het dagelijkse leven van de verdachte of dader te structureren, wat weer tot een betere resocialisatie in de samenleving kan leiden. En dat dient de veiligheid. Maar dan moeten we wel kunnen vertrouwen op een zorgvuldige uitvoering. We voeren dit debat onder andere vanwege die ene zaak waar het helemaal misging met het elektronisch toezicht. Die zaak staat niet helemaal op zichzelf. Een moordenaar die een gebiedsverbod voor Tilburg opgelegd had gekregen, knipte zijn enkelband door en verbleef daarna gewoon maandenlang in Tilburg, zonder gevolgen. De risico's van deze crimineel werden volledig verkeerd ingeschat. Tot overmaat van ramp werden de nabestaanden niet op de hoogte gebracht van het feit dat de crimineel zijn voorwaarden had geschonden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat zoiets in de toekomst niet meer op deze manier gaat, dat dat niet meer kan?

Wat de SP betreft moet altijd goed gekeken worden naar wie zo'n enkelband krijgt. Met andere woorden, er moet een goede risicoanalyse worden gemaakt voordat iemand überhaupt aanspraak maakt op vrijheden onder voorwaarden. Wat zijn de risico's op vluchtgevaar of recidive? De minister zou in gesprek gaan over de vraag hoe rechter, Openbaar Ministerie en Dienst Justitiële Inrichtingen beter geïnformeerd zouden kunnen worden over de risico's en over de vraag hoe de reclassering deze inschatting beter zou kunnen maken. Nu zegt de minister in de brief van gisteren dat er weinig winst te behalen is. Dat snap ik toch niet zo goed. Hoe bedoelt de minister dat nou precies? Want over de rol van de reclassering in dit geheel heb ik vragen. Hebben de reclasseringswerkers wel voldoende tijd en capaciteit om die risicoanalyse grondig te maken? Klopt het dat de reclassering wel onderzoek kan doen naar contra-indicaties zoals vluchtgevaar, maar uiteindelijk slechts een adviserende rol heeft bij de vraag of elektronische controle technisch uitvoerbaar is en dat uiteindelijk de opdrachtgever, OM, rechterlijke macht of DJI, beslist of de enkelband daadwerkelijk wordt ingezet of niet? In hoeveel gevallen wordt dit advies niet gevolgd? Acht de minister het wenselijk dat wordt ingegaan tegen het advies van de reclassering?

Dan nogmaals dat geval dat aanleiding was voor dit debat, de crimineel die zijn enkelband doorknipte. Op 21 oktober knipte die man zijn enkelband door. Dan zou je verwachten dat alles in het werk wordt gesteld om die persoon zo snel mogelijk te pakken te krijgen en vast te zetten. Maar het duurde bijna een halfjaar voordat die persoon werd opgepakt. Hoe kan dit zo lang geduurd hebben? Wat de SP betreft is het van het grootste belang dat steeds snel gereageerd wordt op incidenten, bijvoorbeeld het doorknippen van zo'n enkelband. De simpele vraag aan de minister is: is daar dan ook voldoende capaciteit voor?

Ik sluit aan bij de vraag die collega Van Toorenburg net opwierp. Ik ben benaderd door mensen die werken in een forensisch psychiatrische kliniek waar recent enkele mensen niet of niet tijdig terugkeerden van verlof, soms met strafrechtelijke titel, maar soms ook waren het mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of hun omgeving. Psychiatrische patiënten die kwijt waren waardoor er paniek ontstond. Kunnen zij een enkelband krijgen als onderdeel van hun geleidelijke terugkeer in de maatschappij? Behoort dat tot de mogelijkheden? Zo ja, gebeurt dat ook? Zo niet, waarom niet? Zou dat toegevoegde waarde hebben? Wil de minister daar eens over nadenken?

Dan het punt van de betrouwbaarheid van de techniek. Recent zijn er storingen geweest. Dat moet toch eigenlijk niet kunnen! Die systemen zouden waterdicht moeten zijn en niet bijna betrouwbaar. Kan de minister hier garanties op geven? Kan er gezorgd worden voor zo nodig back-upsystemen die de boel overnemen in het geval van storingen? Dat klinkt misschien heel simpel, maar volgens mij moet het ook zo simpel zijn. De minister belooft beterschap, maar hoe zit het? Zullen die aangekondigde maatregelen voorkomen dat we weer te maken krijgen met storingen?

Ook ik wil weten hoe het zit met het denkproces van de minister als het gaat om de mogelijke strafbaarstelling van de onttrekkingen. Het WODC zou hier onderzoek naar doen en dat zou naar verwachting begin 2019 afgerond zijn. Hoe staat het hier nu mee? Is de minister er al over uit of dat wenselijk is? Blijft dan in ieder geval de professionele ruimte van de reclasseringswerker overeind?

Tot slot, het minder gebruikmaken van enkelbanden maakt de samenleving naar mijn overtuiging niet veiliger, maar ik ben wel kritisch op de uitvoering. Dus laten we absoluut kijken naar waar dit beter en zorgvuldiger kan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. We hebben een bericht van verhindering gekregen van mevrouw Kuiken. Omdat meneer Van den Berge zo direct zijn maidenspeech houdt en een aantal gasten verwacht, gaan we nu verder met de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag eerst even in algemene zin iets willen zeggen over de enkelband. Want laat het duidelijk zijn: het is voor de VVD op geen enkele manier een vervanging van de vier muren, van vrijheidsontneming. Het is op geen enkele manier een alternatief voor straf. Het is een controlemiddel om te zorgen dat mensen zich aan een gebiedsgebod of -verbod houden en om te zorgen dat mensen niet opnieuw in de fout gaan, of een middel dat je uit voorzorg hanteert. Maar meer is het ook niet; het is geen alternatief voor straf.

Bijna iedereen die in Nederland de gevangenis in moet, zal uiteindelijk ook weer de samenleving in gaan. Dat is niet makkelijk, en een deel gaat dan ook weer de fout in. Dat wil natuurlijk niemand. Het enige alternatief dat veiliger is dan de enkelband, is iedereen maar zonder strafproces langdurig opsluiten en levenslang geven. Dat willen we niet, en dat kan niet. Dat zou alleen kunnen in een wereld waarin alles zwart of wit, goed of fout, en lelijk of mooi is.

De heer Van Nispen zei het al: mensen zonder enkelband in vrijheid stellen is gevaarlijker dan dat mét enkelband doen. Wel is het van belang dat als er storingen zijn of als enkelbanden worden doorgeknipt, er dan wordt gekeken naar verbetermogelijkheden. Dat gebeurt gelukkig ook. Dat hebben we gisteren ook gelezen in een brief. Ik wil wel nog het volgende van de minister weten. Als het gaat om de risicotaxatie die wordt gemaakt om het vluchtgevaar van mensen in te schatten, welke verbetermogelijkheden ziet hij dan nog in die risicotaxatie zelf?

Dan kom ik bij de onttrekking aan het staatstoezicht. Wij hebben al veel eerder aangegeven dat dit wat ons betreft zwaar weegt en dat hier ook zware consequenties aan moeten zitten. Wij bereiden wat dat betreft nu op de achtergrond een amendement voor bij de Wet straffen en beschermen. Ik geef wel aan: er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, dus we moeten maar kijken hoe we dat gaan doen. Ons voorstel is: bij onttrekking aan het staatstoezicht één jaar celstraf, en bij ontsnapping vier jaar celstraf. Het bijzondere is dat hulp bij ontsnapping nu wél strafbaar is, maar ontsnapping zelf niet. Het mindere delict is dus wel strafbaar. Dat is toch een vreemde figuur waar we al langer aandacht voor vragen. We weten dat er een onderzoek loopt van het WODC. Ik heb hier ook een deel uit het stenografisch verslag waarin staat dat dat al afgerond zou moeten zijn. Dus ons geduld wordt toch een beetje op de proef gesteld. Iedere dag die voorbijgaat zonder dat ontsnapping en sabotage van enkelbanden strafbaar zijn, is voor ons echt een dag te veel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks. Hij zal hier zijn maidenspeech houden. Het is een goed gebruik van de Kamer om daarbij niet te interrumperen, maar de spreker moet dan natuurlijk ook niet vol in de aanval gaan op andere partijen!

Het woord is aan u, meneer Van den Berge. Van harte gefeliciteerd met uw verkiezing tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat het een goed gebruik is dat nieuwe Kamerleden hier beginnen met een persoonlijke anekdote. Nu heb ik daar het hele pinksterweekend m'n hoofd over zitten breken, en eerlijk gezegd heb ik geen persoonlijke ervaringen met de enkelband — in ieder geval niet met de elektronische enkelband! Dus ik zal de collega's vandaag teleur moeten stellen.

Ik vind het wel een grote eer om hier vandaag te staan. Ik ben ooit, op hele jonge leeftijd, politiek actief geworden. Dat was ook hier, tijdens het Nationaal Jeugddebat. Ik had al heel snel in de gaten dat alleen idealen hebben niet genoeg is: als je echt iets wilt bereiken, dan zal het hier moeten gebeuren, in de politieke arena. Daarom sta ik ook hier: om namens GroenLinks te bouwen aan een groenere, socialere en inclusievere samenleving. Daar heb ik heel veel zin in.

Voorzitter. Dan nu toch naar de enkelbanden. Onze fractie vindt elektronisch toezicht een nuttig hulpmiddel bij het geleidelijk laten terugkeren van verdachten en veroordeelden in de samenleving. Het biedt hen de kans om hun leven weer op te pakken en het biedt slachtoffers de relatieve zekerheid dat ze niet in hun eigen omgeving met hun daders geconfronteerd hoeven te worden.

Maar de enkelband is niet bedoeld om een voorlopige hechtenis of celstraf te vervangen. Ik hecht eraan om dit te benadrukken omdat dat beeld nog weleens ten onrechte bestaat. De enkelband is echt een preventief hulpmiddel om goed te kunnen monitoren dat verdachten zich aan de gestelde voorwaarden en afspraken houden. In de antwoorden van de minister lezen we dat dat in de meeste gevallen ook goed gaat, maar de publieke opinie wordt natuurlijk vooral beïnvloed door de gevallen waarin het misgaat. En dat is ook heel logisch. Dat leidt tot maatschappelijke onrust, tot onbegrip, en dat snap ik ook heel erg goed. Je zal maar een slachtoffer zijn en gebeld worden dat jouw dader op vrije voeten is zónder enkelband.

Het gaat me in dit debat niet zozeer om de vraag óf een enkelband door te knippen is. Want zelfs een analoge versie van bijvoorbeeld ijzer of roestvrij staal is uiteindelijk te saboteren. De ultiem veilige enkelband bestaat niet. Dat neemt niet weg dat we de minister wel steunen in zijn streven om de enkelbanden sterker, steviger te maken. Maar mijn fractie is in dit debat toch ook vooral geïnteresseerd in de vraag hoe robuust het systeem van reclassering en opsporing is op het moment dát er iets misgaat. Hoe snel worden de spreekwoordelijke toeters en bellen uit de kast getrokken om een zich aan het toezicht onttrekkende veroordeelde of verdachte op te sporen en weer vast te zetten?

Is het mogelijk om op basis van eerdere sabotages iets te zeggen over vroege indicaties dat dragers zich niet langer aan de gestelde voorwaarden van elektronisch toezicht wensen, denken te gaan houden? Graag een reactie van de minister. Kunnen we daar lessen uit trekken voor de toekomst?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over verstoringen van het mobiele netwerk en gevolgen daarvan voor het elektronisch toezicht. Een aantal collega's hadden daar eerder ook al vragen over. Eerlijk gezegd begrijp ik niet zo goed dat een software-update het dataverkeer op deze manier kan verstoren. Een update is toch, neem ik aan, gepland en dan heb je een back-upplan. Of denk ik nu echt te simpel, zo vraag ik de minister. We hebben het hier immers niet over de update van een smartphone. We hebben het hier over een serieuze zaak. Dus ik ben benieuwd hoe het kan gebeuren dat verstoringen zo vaak toch tot problemen leiden. In 2019 alleen al drie keer, hebben in de brief van de minister kunnen lezen. Tegelijkertijd is zo'n storing natuurlijk wel een hele mooie stresstest voor het systeem om te kijken hoe reclassering en opsporingsambtenaren reageren op zo'n storing. Daarom vraag ik ook aan de minister welke lessen hij trekt uit de storingen en hoe daarop gereageerd is.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Zoals gezegd, vindt de fractie van GroenLinks elektronische enkelbanden een belangrijk hulpmiddel om verdachten op een verantwoorde wijze terug te laten keren in de samenleving, voor verdachten en veroordeelden. Maar dat moet dan wel zo veilig mogelijk gebeuren en ik hoop dat we daar vandaag samen stappen voorwaarts in kunnen maken. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Een mooie inhoudelijke bijdrage, alsof u hier al jaren staat. Aan mij de eer om u als eerste te feliciteren. Dan schors ik voor enkele ogenblikken. U mag even blijven staan voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat mij beginnen met de vorige spreker, die net zijn maidenspeech heeft gehouden, van harte welkom te heten in de Tweede Kamer en hem te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik kon de fractie van GroenLinks net niet interrumperen omdat het een maidenspeech was, maar ik beloof u dat we hier vaak de degens zullen kruisen.

Voorzitter. Het standpunt van de PVV ten aanzien van elektronische detentie als vervanging van een deel van een door de rechter opgelegde vrijheidsstraf, is altijd duidelijk geweest. De PVV vindt dat straffen die door de rechter zijn opgelegd, volledig moeten worden uitgezeten. Tot de strafdoelen behoort niet alleen preventie maar juist ook repressie. Een straf moet in de eerste plaats ook als straf worden ervaren, en niet als middel om, met een enkelbandje, weer te wennen aan de maatschappij. De PVV wil graag van de minister weten of hij ook vindt dat in ieder geval veroordeelde moordenaars, terroristen en verkrachters onder geen enkele voorwaarde een enkelband opgelegd moeten krijgen, want juist als zij een strafbaar feit plegen terwijl zij een enkelband dragen of die los hebben geknipt, is dat natuurlijk onacceptabel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben het er al vaker over gehad, maar ik kan het toch niet laten om het opnieuw aan de orde te stellen. Wat is dan het voorstel van de PVV? We zijn het er allemaal over eens dat mensen langer moeten zitten, dat de voorwaardelijke invrijheidstelling korter moet. Is het idee van de PVV om ze dan cold turkey met hun vuilniszakken aan de deur van de gevangenis eruit te kicken? Of is er de gedachte — die gedachte hebben wij ook — dat je toch zal moeten zorgen voor een zachte landing en dat dit in het belang is van slachtoffers en nabestaanden?

De heer Markuszower (PVV):
We hebben inderdaad vaker de degens gekruist. Ik kom er misschien later in mijn bijdrage nog even op terug, ook op die punten. Maar laten we eerst eens zorgen dat er een harde landing komt of een zachte landing — het is wat u wilt, mevrouw Van Toorenburg — en dan in ieder geval een landing in de cel. Dus als we een crimineel hebben … Vaak hebben we ze niet, want het apparaat van de minister pakt ze niet op. Ze lopen vrij rond, of als ze een enkelbandje hebben, verdwijnen ze. Er zijn vier kwijt. Ik wilde ook nog aan de minister vragen: waar zijn die vier die verdwenen zijn terwijl ze een enkelbandje droegen? Maar laten we nou eerst eens met z'n allen als Kamer zorgen dat als er een crimineel is, een verkrachter, een moordenaar of een terrorist, die gewoon in de cel blijft voor de volledige tijd die hij volgens de rechter in de cel moet zijn.

Dan zeg ik er ook nog bij dat de straffen in Nederland te laag zijn. Laat ze heel lang in die cel blijven. Ik begrijp ook dat ze op een gegeven moment vrijkomen. Overigens, de hele zware criminelen komen bij de PVV niet vrij. Die moeten naar mijn idee levenslang in de cel blijven. Maar oké, sommigen zijn niet zulke zware criminelen en die komen vrij. Dan is het best bespreekbaar om die nog te volgen als een soort extra straf — wat is er mis met extra straffen? — met bijvoorbeeld een enkelband of een andere vorm van toezicht of een meldplicht. Maar dat is dan na de straf. Dé straf moet gewoon in de cel plaatsvinden. Ik begrijp eigenlijk helemaal niet waarom we hier steeds een discussie over hebben. Elke Nederlander begrijpt toch dat als iemand wordt veroordeeld tot, laten we zeggen, tien jaar celstraf …

De voorzitter:
Het is duidelijk, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
… hij gewoon tien jaar in de cel moet zitten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zit het dus alleen in woordjes, want dan zijn we het eigenlijk allemaal met elkaar eens. Iedereen zegt precies hetzelfde, namelijk dat je een straf moet hebben die je gewoon uit moet zitten. Daar kijken de rechters ook naar. Wij vinden met elkaar dat die voorwaardelijke invrijheidstelling veel korter moet. Er is ook een coalitieakkoord en uiteindelijk wordt dat ook netjes uitgevoerd. Wij vinden ook dat je er uiteindelijk voor moet zorgen dat iemand stap voor stap weer in de samenleving komt. Die extra stap wordt verdisconteerd door de rechter, dus eigenlijk zijn we het helemaal niet zo oneens. Dus ik zou toch aan de heer Markuszower willen meegeven: wees er nou gewoon eerlijk in, zeg gewoon dat de PVV, net als iedereen hier, wil dat iemand niet cold turkey uit de gevangenis wordt gekickt, maar dat hij wordt gevolgd met een enkelband, zodat we van iemand die lang vast heeft gezeten, precies weten waar hij uithangt. Is dat niet veel meer in het belang van slachtoffers en nabestaanden?

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk wel dat we het heel erg oneens zijn. Allereerst is het CDA voor korte straffen en zijn wij voor lange straffen. Wij zijn niet voor het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Wij zijn voor het afschaffen van die voorwaardelijke invrijheidstelling. Dus bij de PVV zit een crimineel heel veel langer, in veel gevallen zelfs levenslang, in de cel. Dan is er helemaal geen sprake van een enkelbandje, dan zit hij gewoon in de cel. Dat is echt een heel groot verschil. Natuurlijk hebben we ook nog een verschil van mening over de periode dat een crimineel nog niet veroordeeld is, maar in het zogenaamde voorarrest zit en constant verlof krijgt of in ieder geval zijn proces thuis mag afwachten. Onder deze minister en met uw steun zitten terroristen in Nederland, verkrachters in Nederland en moordenaars in Nederland gewoon thuis het proces af te wachten, soms met een enkelbandje. Dat is toch onbestaanbaar? Op dat punt verschillen we echt heel erg van mening. Ik denk dat iedereen die naar dit debat luistert daarin ook met u van mening verschilt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ten slotte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Alleen maar even omdat ik afstand neem van de toch een beetje bizarre constructie die aan het eind van het betoog van de heer Markuszower ontstond. Wij willen dat mensen gewoon de voorlopige hechtenis uitzitten. Wij hebben er gewoon voor gezorgd dat de gevangenisstraffen zijn verlengd. Dus ik herken het beeld niet. Dat wilde ik louter even rechtzetten.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u vervolgt uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wijs op al die slachtoffers, dit jaar nog, van verkrachtingen. Al die terroristen die vrij rondlopen, herkennen zich wel in dat beeld, want de daders danken u elke dag dat ze met een enkelbandje, dat ze vaak nog doorknippen ook, gewoon thuis op de bank zitten, terwijl de maatschappij verwacht dat ze in de cel zitten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil toch ook nog een poging doen om de heer Markuszower nog iets vriendelijks of genuanceerds over de enkelband te laten zeggen. Ik weet niet of het gaat lukken. Wij spreken allemaal met nabestaanden en familieleden van slachtoffers. De heer Markuszower doet dat ook, weet ik. Is het dan niet goed dat we die enkelband hebben, omdat zo'n enkelband er bijvoorbeeld ook voor kan zorgen dat een dader zich in ieder geval houdt aan een gebiedsverbod, zodat hij zich niet kan begeven in de omgeving van een slachtoffer en diens familieleden op het moment dat hij vrijkomt? Want dat gebeurt nu eenmaal, laten we dat even als een gegeven nemen. Ik weet dat u dat niet wilt en ik denk dat velen dat ook met u eens zullen zijn, maar iemand kan een keer vrijkomen. Is die enkelband dan eigenlijk niet een heel mooi middel? Dan is het toch maar goed dat wij die hebben?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb net al gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg van het CDA dat ik me dat goed kan voorstellen als een straf helemaal is uitgezeten. Laten we zeggen dat een pedofiel wordt opgepakt voor ontucht. Bij mij krijgt die dan 50 of 60 jaar. Ik kan me voorstellen, wanneer iemand vrijkomt als hij 80 is, dat het dan toch nog goed is om die persoon te volgen. Dan zorgen we dat hij een dagelijkse meldplicht heeft en dat hij niet in een bepaald gebied kan komen dicht bij de slachtoffers of de nabestaanden daarvan. Dan kan het ook best zijn dat we zo'n enkelbandje omdoen. U wilt dat ik er iets vriendelijks over ga zeggen. Dat zal ik doen. Het is een heel vriendelijk middel, want al die criminelen kunnen het doorknippen. Maar ik kan me voorstellen dat na die 60 jaar gevangenisstraf, dus helemaal na de straf, als een soort extra maatregel, ook een enkelbandje wordt omgedaan, in aanvulling, hoor, op de dagelijkse meldplicht. Maar echt pas na heel veel jaren gevangenisstraf, zodat we ook zeker weten dat het monster in de crimineel een beetje gedempt is. Na de slappe gevangenisstraffen die nu worden opgelegd, is dat monster nog aanwezig. Dus dat enkelbandje wordt gewoon doorgeknipt, zelfs nadat de VVD'er Dijkhoff, die toen staatssecretaris was, een nieuwe enkelband had ingevoerd. Die werd nog makkelijker doorgeknipt. Dus al die vriendelijke dingen over de enkelband wil ik wel met u bespreken, maar het zijn echt heel weinig elementen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Niettemin tel ik mijn zegeningen. Ik doe het hiermee. Ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de heer Markuszower, namelijk of hij het met ons eens is dat het zich onttrekken aan het toezicht en het ontsnappen uit de gevangenis zelfstandig strafbaar gesteld zouden moeten worden. Dat is nu niet het geval.

De heer Markuszower (PVV):
Jazeker. Daar kom ik zo meteen in mijn inbreng op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV wil het liefst voor geen enkele crimineel een enkelband meer als vervanging van een door de rechter opgelegde gevangenisstraf, maar is de minister bereid om in ieder geval de zwaarste criminelen uit te sluiten van de doorknipband? De vorige keer dat we hier in de Kamer over enkelbandjes spraken, beloofde toenmalig staatssecretaris — daar komt hij weer — Dijkhoff dat er nieuwe enkelbandjes ingevoerd zouden worden. De nieuwe enkelband zou worden gemaakt van staaldraad in plaats van rubber en glasvezelkabel. Dat zou moeten voorkomen dat de band makkelijk doorgeknipt kan worden.

Maar nu staan we hier toch weer, en wat blijkt: er zijn méér enkelbandjes doorgeknipt dan het jaar ervoor. Dank u wel, VVD'er Dijkhoff! Maar liefst 103 keer is zo'n enkelbandje doorgeknipt in het afgelopen jaar. Dat betekent dat er zo'n beetje twee enkelbandjes per week werden doorgeknipt. De minister bagatelliseert dat in zijn brief door te stellen dat het in 97,5% van de gevallen goed gaat. Maar wat de PVV betreft is dat natuurlijk absoluut onacceptabel. Het is natuurlijk niet acceptabel dat 2,5% van de personen die een enkelbandje dragen, deze met succes kan doorknippen. Ik vraag ook aan de minister waar de vier personen zijn die weg zijn. Ik las vanochtend nog in de krant dat er vier mensen kwijt zijn. Dat las ik trouwens ook in de brief van de minister. Ik ben benieuwd: waar zijn zij dan?

Ook zegt de minister dat de enkelband geen gevaar mag vormen voor de drager. Nou, het moet natuurlijk niet gekker worden. Als de enkelband wordt doorgeknipt, vormt de persoon die de enkelband moet dragen mogelijk wel een gevaar voor zijn slachtoffer en voor de maatschappij. Vindt de minister dat gevaar dan wél acceptabel? Aan welke kant staat de minister nu eigenlijk, aan de kant van de slachtoffers of aan de kant van de daders? Ik hoor graag een helder antwoord.

Elke enkelband die doorgeknipt wordt, is er één te veel. Het is aan slachtoffers niet uit te leggen dat moordenaars, verkrachters, overvallers en terroristen die voortijdig vrijkomen, überhaupt een enkelband krijgen, laat staan dat ze hun enkelband kunnen doorknippen.

En dan hebben we het nog niet over de storingen. Daarmee kom ik op een ander punt, het punt van de heer Van Wijngaarden. Bij het vorige debat over enkelbandjes wilde de VVD dat het saboteren van de enkelband in een aparte delictsomschrijving zou worden opgenomen en strafbaar wordt gesteld. De toenmalig staatssecretaris zou dit gaan bekijken. De PVV wil graag weten hoe het hiermee staat. Zijn er al maatregelen genomen om dit strafbaar te stellen?

Verder is het niet te verteren dat slachtoffers niet door justitie worden ingelicht als een veroordeelde crimineel zijn enkelband heeft doorgeknipt. Nu is het zo dat justitie nabestaanden en slachtoffers alleen informeert als een verdachte wordt opgesloten en als een veroordeelde met verlof gaat of vrij komt. Dat gebeurt via het Informatiepunt Detentieverloop. Is de minister bereid dit beleid per direct te veranderen, zodat slachtoffers óók geïnformeerd worden als een veroordeelde zijn enkelband heeft doorgeknipt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ten slotte gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, meneer Groothuizen. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. "De deugd belicht haar eigen pad." Dat zei de Britse dichter Edmund Spenser ooit. Soms is er, om op dat pad te blijven, wel een enkelband nodig, voeg ik daar maar aan toe. Maar de heer Spenser zal dat in 1590, toen hij die dichtregel schreef, niet hebben voorzien. U begrijpt, voorzitter, de fractie van D66 is een poëtische fractie.

Maar serieus: als we het hebben over elektronisch toezicht, is een aantal dingen van belang. Het moet een stevige enkelband zijn, met goede software, die bovendien in de strafrechtketen goed wordt benut. Over die drie dingen wil ik het vandaag dan ook hebben.

Voorzitter. De enkelband helpt om toezicht te kunnen houden. Het is een goed hulpmiddel om toezicht door de reclassering te ondersteunen als iemand uit detentie komt of geschorst wordt uit voorlopige hechtenis. Gelukkig bleef de enkelband in 2018 in 97,5% van de gevallen gewoon om. Maar omdat bij verwijdering de gevolgen eventueel ernstig kunnen zijn — een aantal collega's wees daar terecht ook op — besloot de minister voor een stevigere enkelband te gaan. Hij streefde, zo las ik, naar een volledige uitrol daarvan in 2018. Zoals u weet, voorzitter, was D66 altijd al een voorstander van zo'n stevigere enkelband. Maar ik heb daarover wel twee vragen aan de minister. Is die uitrol nou helemaal gelukt? Is die stevigere enkelband nu daadwerkelijk de praktijk? En zo ja, waarom streeft de minister er dan bij de aanbesteding in 2020 wederom naar om voor die stevigere enkelband te gaan? Is dat dan een stapje extra, of liggen we toch nog wat achter op schema?

Voorzitter. Vorig jaar benoemde ik bij de minister het probleem van de schorsing van de voorlopige hechtenis met als voorwaarde een enkelband. Het blijkt dat het Openbaar Ministerie, de reclassering en de rechtspraak dan soms niet goed met elkaar overleggen. Als iemand wordt geschorst uit de voorlopige hechtenis, wordt de reclassering te laat geïnformeerd. Dan krijg je dus dat zij achter de geschorste verdachte aan moeten om die enkelband om te gaan doen. Dat is nogal suf, om het maar mild uit te drukken. Tijdens het AO over het gevangeniswezen van 6 september vorig jaar beloofde de minister om met die instanties om tafel te gaan om een praktische oplossing te zoeken. Mijn vraag aan de minister is kort en goed: welke praktische oplossing heeft u inmiddels voor dit probleem gevonden?

Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met de techniek? Een aantal collega's heeft daar ook naar gevraagd, en wat mij betreft terecht. Een maand geleden meldden de media dat er een storing was door een update van de software van de enkelbanden. Nou werken die op een gps-systeem, en die satellieten van gps hebben een klokje. Dat klokje geeft een weeknummer aan, vanaf 6 januari 1980. Maar 1.024 weken later blijkt dat klokje dan vol en wordt het weer gereset naar 0, heb ik mij laten vertellen. Dat was op 6 april 2019. Dat was de zogenaamde "week number rollover", waarover we in de media konden lezen. Was de software van de enkelband voorbereid op dit probleem? Had de storing die in april plaatsvond eventueel te maken met dit probleem, of zat er een heel andere oorzaak achter? Als dat namelijk zo is, hadden we het volgens mij kunnen zien aankomen en dan hadden we een herhaling van die storing kunnen voorkomen.

Voorzitter. Verder meldt de laatste brief van de minister dat vrijwel alle enkelbanddragers weer in beeld zijn. Maar wat betekent "vrijwel alle" precies? Hoelang heeft het geduurd voordat de minister iedereen weer volledig en juist in beeld had? In de brief van vorige week meldt de minister ook dat hij vervolgens 80 dragers van een enkelband met een hoog risicoprofiel preventief heeft ingesloten. Maar hoeveel zin heeft dat eigenlijk als de minister in zijn brief ook schrijft dat een enkelband een misdrijf niet kan voorkomen? Graag een reactie op beide vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen en daarna beginnen we met de beantwoording door de minister voor Rechtsbescherming. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister voor Rechtsbescherming in zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. We hebben het over de elektronische monitoring van verdachten en veroordeelden. Kort gezegd: de enkelband. Ik ben blij om te zien dat hier brede steun voor is in de Kamer, die ook zegt dat dit een belangrijk hulpmiddel is in het Nederlandse strafrecht. We zetten het ook veelvuldig in.

Ik denk dat het goed is om hier nog eens te onderstrepen waarvoor de enkelband precies bedoeld is en waarvoor niet. De enkelband is uitdrukkelijk bedoeld om de naleving van bijzondere voorwaarden te controleren en te monitoren, en is daar ook effectief in gebleken. Denk bijvoorbeeld aan een locatieverbod of een locatiegebod. Het is een efficiënt middel, omdat het beter is dan een agent die continu moet langsrijden om te kijken of het licht nog brandt. Daarnaast heeft de enkelband ook een preventieve werking. Het feit dat die om de enkel van een betrokkene zit, leidt er in de praktijk toe dat iemand zich daarnaar gaat gedragen. Het is een van de instrumenten die ons ter beschikking staan om ervoor te zorgen dat we risico's beter kunnen beheersen en slachtoffers beter kunnen beschermen.

Ik onderstreep hier nog een keer extra dat de enkelband niet tot doel heeft om een voorlopige hechtenis of een celstraf te vervangen. Als er sprake is van echt gevaar — dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Toorenburg — zoals vluchtgevaar of recidivegevaar, dan kan dat alleen beteugeld worden door iemand zijn vrijheid te benemen. Een enkelband is geen alternatief voor vier muren met een stalen deur erin. Dat betekent dat er steeds gekeken moet worden of iemand wel in aanmerking komt voor zo'n enkelband.

Per dag dragen zo'n 700 personen in Nederland een enkelband. Dat aantal neemt iets toe gedurende de jaren. Het gaat om ongeveer 4.000 personen per jaar. Ik ben het helemaal eens met iedereen die hier zegt dat het een behulpzaam middel is, maar dat het wel goed moet werken. Ze moeten zo veel mogelijk aan de enkel blijven zitten en de mensen moeten in beeld zijn. Tegelijkertijd weten we dat het hier om techniek gaat. Techniek kent altijd een risico van verstoring. Daar moeten we ook realistisch in zijn. Dat betekent dat mensen moeten weten wat er gebeurt als er sprake is van zo'n storing. Daar praten we vandaag met z'n allen over.

Voorzitter. Er werd gevraagd hoe het zit met de verschillende types enkelbanden.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden wil interrumperen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er is natuurlijk grote bezorgdheid geweest in het land, maar ook hier in de Kamer, over de storing die heeft plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat een deel van de dragers toen heel snel preventief is ingesloten. Dat is heel goed. Maar is dat ook de standaardwerkwijze bij een volgende storing? Vindt er meteen een risicoselectie plaats en wordt een deel van de dragers die positief uit die risicoselectie komt, ook preventief ingesloten? Kan de minister dat aangeven?

Minister Dekker:
Dat hangt heel erg af van het soort storing. Er zijn verschillende storingen per jaar die van dusdanig korte duur zijn dat het systeem bij wijze van spreken na een kwartier weer in de lucht is en alles wat er gebeurd is, weer te traceren is. Dat zijn de normale hiccups. Soms duurt het wat langer. Dan word ik gewaarschuwd door het piket. Soms betreft het slechts een deel van de populatie of zegt de leverancier: we denken dat het over twee uur weer in de lucht is en we kunnen het allemaal tracken. Soms worden de betrokkenen die zo'n ding dragen, niet gealarmeerd. De laatste storing was groter en duurde langer. Daarbij was sprake van verschillende periodes en was er meer onzekerheid over wanneer de boel weer in de lucht zou zijn. Op een gegeven moment gaan die dingen piepen of gaan de lampjes branden en hebben degenen die ze dragen, door dat de enkelband iets anders doet dan wat die normaal zou moeten doen. Het is aan de betrokken instanties om dan een afweging te maken. Welke groep haal je binnen en waar zit het risico? Dat is in dit geval gedaan. Er zijn preventief zo'n 70, 80 mensen naar binnen gehaald. Dat is geen standaardprocedure bij een kleine verstoring. Maar mocht er onverhoopt in de toekomst weer een grote verstoring zijn, waarvan het onduidelijk is hoelang die gaat duren, dan hebben we ook weer van deze zaak geleerd dat het belangrijk is dat bijvoorbeeld ook het Openbaar Ministerie heel erg snel kan opdissen welke mensen we zouden moeten binnenhalen. Het is dus een onderdeel van het palet dat om de hoek komt kijken als de storing groter en langduriger is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een heel waardevol antwoord. De minister geeft ook aan dat er is geleerd van die wat grotere storing, maar kunnen we er dan ook van uitgaan dat deze werkwijze de standaard wordt voor grotere storingen? Op die manier wordt er dan in ieder geval altijd snel een risicoafweging gemaakt en kunnen mensen eventueel preventief worden ingesloten.

Minister Dekker:
Ja, absoluut. Als het langer duurt, als het groter is, of als onduidelijk is hoelang het gaat duren, dan is er een soort grote rondetafel met de DJI, het Openbaar Ministerie en de politie erbij, en wordt er op een gegeven moment opgeschaald en gezegd: we kunnen nu niet langer wachten en we halen mensen binnen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Er werd wat gevraagd over de verschillende typen enkelbanden. Voor een deel werken die met radiogolven. Het gaat dan om de enkelbanden die aangeven of iemand zich houdt aan een bepaalde locatie, bijvoorbeeld op zijn werk of thuis, op bepaalde tijdstippen. Daarnaast wordt er steeds meer gewerkt met zogeheten gps-enkelbanden. Die worden aangelegd als er sprake is van een locatieverbod. Het voordeel van die gps-enkelbanden is dat we ook bij wijze van spreken trails kunnen nagaan. Je kan precies de routes nagaan die iemand heeft bewandeld.

De band wordt in de regel op verschillende momenten benut. Dat is voor een deel als iemand nog niet is veroordeeld, bijvoorbeeld bij een schorsing van de voorlopige hechtenis. Voor een ander deel gebeurt dat aan het einde van de executie als er sprake is van een penitentiair programma of detentieverlof als iemand richting het einde van zijn straf gaat. De vraag is: moet je dat dan bij alle delinquenten doen? Het overgrote deel van de straffen in Nederland is eindig. We weten dat het ook voor mensen die in het verleden iets vreselijks hebben gedaan en daar een lange straf voor hebben gekregen, op een gegeven moment beter is om ze, als ze daar uiteraard aan toe zijn, geleidelijk aan te laten wennen aan die vrijheden en om dat begeleid te doen, dan dat je aan het einde van de straf de deur openzet. Soms kan je niet anders, bijvoorbeeld als er sprake is van slecht gedrag of van een heel hoog risico. Maar als het enigszins kan, is een meer geleidelijke resocialisatie uiteindelijk beter voor de veiligheid van Nederland.

De heer Groothuizen van D66 vroeg: hoe zit het dan met die schorsing van de voorlopige hechtenis? We hebben in het verleden een aantal keren gezien dat men daarover te laat is geïnformeerd. We hebben met de instanties om de tafel gezeten. We hebben ook geconstateerd dat het om incidenten gaat en dat die uiteraard voorkomen moeten worden. Er wordt nu eigenlijk gesproken over hoe je je werkprocessen zo inricht dat je bijvoorbeeld als zaaksofficier de reclassering echt vroegtijdig inseint als voorzien wordt dat een voorlopige hechtenis wordt geschorst.

Voorzitter. Het volgende om maar even aan te geven hoe ingewikkeld zo'n proces is. Als je te maken krijgt met bijvoorbeeld een storing, dan is er sprake van een back-upsysteem. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van den Berge vroegen daarnaar. Afhankelijk van de storing is het ook de vraag of dat back-upsysteem daar soelaas voor biedt. Zeker in de laatste grote zaak bleek dat onvoldoende het geval.

Voorzitter. Dan was er de vraag van mevrouw Van Toorenburg of straks alles op gps functioneert.

De voorzitter:
Minister, het voorgaande roept vragen op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, want het leek een soort cliffhangertje. De heer Van Nispen en ik keken elkaar al aan: nu komt het. Maar er kwam niks meer. Wij zijn nu dus even in verwarring. Er is dus een back-upsysteem, maar het back-upsysteem werkt blijkbaar niet. Wat gaan we er dan aan doen om ervoor te zorgen dat het wel werkt? Misschien moeten we niet de goedkoopste aanbieder kiezen, die een back-upsysteem niet in orde krijgt. Ik doe maar een suggestie, maar wat gaan we eraan doen om ervoor te zorgen dat het back-upsysteem werkt?

Minister Dekker:
Er wordt gewerkt met back-ups en ik heb niet de indruk dat er voor het goedkoopste systeem wordt gekozen. We werken met een leverancier, een Israëlisch bedrijf met veel contacten in Amerika, die dat op heel veel plekken in de wereld doet. Daarbij is Nederland een van de landen die de hoogste eisen stellen aan de stevigheid en de stabiliteit van het systeem. Dat betekent ook dat je soms beperkt wordt door datgene wat geleverd kan worden of dat een fabrikant zegt: we kunnen het speciaal voor Nederland wel maken, maar dan hangt daar een prijskaartje aan. Dan moeten we altijd kijken wat reëel is. Het is niet zo dat wij een back-upsysteem hebben in die zin dat we, als er iets uitvalt, een aparte meldkamer of een extra enkelband bij gedetineerden hebben. Dan hebben we wel een probleem. Bij software-updates wordt er soms gekeken of er een terugvaloptie is. Dat kan soms helpen, maar in dit geval moet ik constateren dat dat onvoldoende zo was. Het is techniek, maar soms is een storing zo zwaar dat ook die softwareback-up onvoldoende soelaas biedt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar wordt er creatief nagedacht over wat je dan wél kan doen? Want als mensen uiteindelijk zelfs met mobiele telefonie kunnen worden bereikt en als ze de opdracht krijgen om zich ergens naartoe te begeven, dan zou je alweer wat hebben. Dan kan je tegen iemand zeggen: het systeem doet het niet. Daar stel je ze dan wel van in kennis. Je stelt ook nabestaanden of slachtoffers daarvan in kennis. En je zegt: je moet je nu ofwel naar een inrichting ofwel naar de reclassering begeven; als je dat niet doet, ben je de sjaak. Dat is de meest creatieve manier om ervoor te zorgen dat je mensen in beeld houdt en dat je weet wie zich aan het onttrekken zijn en wie niet. Dat is volgens mij belangrijk.

Minister Dekker:
Ja, maar dat is eigenlijk in de follow-up. Dat is dus niet een back-up van het systeem zodat dat het dan weer doet. Dat heb ik natuurlijk het liefst. Dat vraagt om minder storingsgevoeligheid en meer stabiliteit. Dat kunnen we bijvoorbeeld in de aanbesteding in 2020 als een van de voorwaarden opnemen. Dit is eigenlijk de reparatieback-up. Wat kan je dan doen met telefonie? Wat kun je doen met mensen naar binnen halen? Daar zijn protocollen voor. Die treden ook in werking, maar zeker zo'n grote storing als onlangs zet ons er ook weer toe aan om na te denken: vraagt dit om een update en kan het beter?

De heer Van Nispen (SP):
Die verwarring was er inderdaad ook bij mij, want de minister spreekt over back-ups, maar we hebben geen back-upsysteem in de zin dat, als er een storing is in het systeem, een ander systeem het overneemt. Dat roept bij mij de vraag op waarom we dat eigenlijk niet hebben. Want we hebben in Nederland een heleboel mensen die een enkelband dragen. We vinden het allemaal belangrijk dat, als er sprake is van sabotage of als iemand zich niet aan de afspraken houdt, dat snel wordt opgevolgd. Daar komen we zo nog op, maar waarom hebben we dan specifiek voor dit belangrijke veiligheidsvraagstuk geen systeem dat dit kan opvangen? Het systeem doet het in 99% van de tijd, maar het moet worden overgenomen in die ene procent van de tijd waarin het systeem het niet doet, want dat maakt de kans heel veel kleiner dat beide systemen op dat moment niet werken. Is erover nagedacht of wij niet toch zo'n back-upsysteem zouden kunnen hebben?

Minister Dekker:
Ja, daar kijken we natuurlijk altijd naar. Tegelijkertijd wil ik uw Kamer waarschuwen dat een back-upsysteem haast een soort panacee lijkt te worden. De storingen hebben soms ook verschillende oorzaken. Laat ik een voorbeeld noemen. In 2018 hadden we een grote storing vanwege een overbelasting van het roamingnetwerk; Tele2 lag eruit. Wat ik probeer te zeggen, is dat wij natuurlijk steeds op zoek zijn naar een manier om de stabiliteit te verbeteren en bezien welke terugvalopties er zijn, mocht het onverhoopt toch een keer fout gaan of een kink in de kabel zitten. Het kan zomaar betekenen dat de back-up die je nu aanschaft voor het ene probleem niet gaat werken als er straks weer een nieuwe storing optreedt. Het vraagt dus ook iets van veerkracht en een goede respons, wetende dat techniek altijd een keer kan falen. Wat doe je op het moment dat dat gebeurt? Het om de tafel zitten met alle instellingen en ervoor zorgen dat je heel snel op tafel hebt wie je preventief zou willen hechten en wat je doet als de techniek even uit de lucht is, vind ik minstens zo belangrijk als zware eisen stellen aan de techniek.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, voldoende?

De heer Van Nispen (SP):
Bijna, voorzitter. Natuurlijk is dat ook hartstikke belangrijk en wij verwachten ook van de minister dat hij dat organiseert, die veerkracht van wat doen we en wie moet er meteen achter de deur. Ik blijf er echter bij dat ik het vreemd vind dat wij geen back-upsysteem hebben. Er wordt wel naar gekeken of dat in de toekomst ook kan, maar je maakt de kans natuurlijk wel kleiner als er bijvoorbeeld twee simkaarten zijn. Misschien zijn er nog vele andere oplossingen denkbaar. Als er een storing is bij de een, zou het toevallig zijn als er ook een storing is bij de ander. Kortom, er zijn allerlei technische mogelijkheden denkbaar en ik zou het goed vinden als de minister daar heel scherp op blijft letten, want die storingen in het verleden vind ik toch eigenlijk niet acceptabel, al is dat misschien te simpel om te zeggen.

Minister Dekker:
Wij leren steeds van dit soort gevallen. Wij hebben protocollen klaarliggen waarin staat wat je moet doen op het moment dat er een storing is. Na zo'n incident kijken wij ook altijd wat hiervan de oorzaken waren. Wat kunnen wij daarvan leren? Dit geldt zowel de vraag of de techniek beter kan — dat zit een beetje in dit straatje — maar ook in de lijn waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg: wat leer je nou als het gaat om betere follow-up? Wij moeten dit eigenlijk steeds doen. Mijn enige waarschuwing aan de Kamer is dat wij steeds de eisen opschroeven, maar ik heb echt niet de illusie dat wij daarmee een volledig waterdicht systeem krijgen. Zowel op het gebied van verstoringen als op het gebied van sabotage zal je bij enkelbanden altijd hebben dat de techniek kan falen. Wie echt van dat ding af wil, zal dat ook lukken met veel kracht. Je moet veel meer kijken naar de vraag hoe je dan voor een goede follow up zorgt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar toch baart het antwoord van de minister mij enigszins zorgen. Ik meen in de brief die de minister ons gisteren heeft gestuurd, gelezen te hebben dat er een externe evaluatie komt welke lessen wij kunnen trekken uit de recente storingen eerder dit jaar. Toen ik dit las, dacht ik: dat lijkt me een goed idee; want juist dan kun je kijken wat de oorzaken van die verschillende storingen zijn en hoe wij daar lessen uit kunnen trekken om verbeterslagen te maken. Dat hoor ik eigenlijk niet terug in de antwoorden van de minister. De minister zegt: wij kijken voortdurend hoe het beter kan, wij kijken daarnaar. Dat klinkt toch een stuk vrijblijvender dan wat ik in de brief meende te lezen. Ik hoor graag van de minister of ik de brief nou verkeerd heb gelezen of dat hij nu op die externe evaluatie terugkomt. Ik krijg dat graag nog even bevestigd door de minister.

Minister Dekker:
Nee, nee. Als ik zeg: wij kijken daarnaar, bedoel ik dat niet als een soort understatement dat wij dat even vlug op een namiddag doen. Zeker bij grote incidenten wordt altijd heel goed geëvalueerd om ervoor te zorgen dat wij daar lessen uit trekken. Dat nemen wij dus heel serieus op.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Toch stond er volgens mij in de brief dat er reguliere evaluaties waren gedaan van incidenten en dat in aanvulling daarop nog een externe evaluatie zou worden gedaan. Ik zou dan toch graag van de minister horen wat die externe evaluatie precies inhoudt en ook hoe en wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Minister Dekker:
Als het in de brief staat, is het waar en gaan wij dat ook doen. Bij grote incidenten trekken wij ook altijd expertise van buiten aan. Het helpt soms ook om andere ogen daarnaar te laten kijken. Als u er behoefte aan heeft, kan ik de uitkomst daarvan ook meenemen in een brief aan de Kamer volgende keer als wij rapporteren over elektronische monitoring.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan wil ik alleen even concluderen dat er dus een externe evaluatie komt die gedegen is en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dan hoef ik straks geen motie in te dienen.

De voorzitter:
De minister zegt ja. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de twee systemen. Ik vermoed dat die allebei blijven draaien, omdat ze ook allebei een verschillende functie hebben. Maar misschien vindt wel een verschuiving plaats naar steeds meer gps. Bij de laatste kunnen de banden ook het meest worden versterkt. Die zijn gekoppeld aan de locatieverboden waarbij bijvoorbeeld het risico op contact met slachtoffers het grootst is.

Kan de enkelband ook in de forensische zorg worden gebruikt? Het antwoord daarop is: ja. Ook daarvoor gelden locatieverboden en -geboden. Ik vind de suggestie eigenlijk wel goed om daar eens naar te kijken: is dit een instrument dat nu voldoende wordt benut of vaker zou kunnen worden ingezet? Op een later moment praten we waarschijnlijk uitvoeriger over de forensische zorg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U herkent vast wat ik ga zeggen. In de forensische zorg en met name in de wat meer ruime ggz wordt nog te vaak gedacht: mensen zijn gestoord; zij kunnen zich toch niet aan de regels houden, dus een enkelband heeft geen zin. Maar er hebben nu ook een aantal internationale onderzoeken plaatsgevonden en daaruit blijkt dat je toch wel opvoedingsgewijs kunt sturen en dat mensen in ieder geval iets wordt geleerd: waar ze wel en niet mogen zijn. Ik merk dus dat er in de geestelijke gezondheidszorg een wat aarzelende houding is ten opzichte van die enkelband. We moeten er niet de wereld van verwachten, maar die kan wel ondersteunend zijn. Wil de minister dat dan specifiek meenemen?

Minister Dekker:
Ja, dat zal ik doen. Ik zal dan ook bekijken — dat proef ik in de vraag van mevrouw Van Toorenburg — wat je nog breder kunt doen. We zetten nu de enkelband in in het regime van het strafrecht, terwijl in veel van de klinieken ook mensen op een niet-strafrechtelijke titel verblijven. Ik ben hierin wat terughoudend, omdat dit ook op het vlak van een collega-minister en collega-staatssecretaris ligt, maar ik begrijp wel de achtergrond. Ik zal dat meenemen.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan nog even over de werking. Als zo'n enkelband wordt aangebracht, dan wordt altijd om een advies gevraagd van de reclassering. Die maakt een zo goed mogelijke inschatting: is iemand daar klaar voor, kan hij het aan, zijn er geen risico's? Zo'n taxatie, zo'n advies van de reclassering kan bijvoorbeeld bij een schorsing van de voorlopige hechtenis door een rechter terzijde worden gelegd. Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te wegen.

Voorzitter. Ik wil graag even de verstoringen doorlopen. Daarna zal ik ingaan op de sabotages. We hebben eigenlijk drie soorten storingen. De eerste is klein: een kwartiertje/uurtje. Soms is die wat groter en niet een-twee-drie te verhelpen; dan wordt er piket gedaan en dan treedt een opgesteld protocol in werking. En onlangs hadden we te maken met een zeer omvangrijke storing. Dan moet u denken aan een lange duur — dragers zijn langer buiten beeld, pogingen tot reparatie of om het weer in de lucht te krijgen lukken bijvoorbeeld niet — maar ook aan het gegeven dat dit wordt gemerkt. Dat is voor ons aanleiding om te kijken welke preventieve maatregelen we moeten nemen en om uw Kamer te informeren.

D66 vroeg eigenlijk wat nou de oorzaak was van de laatste grote storing. Die had te maken met een samenloop van omstandigheden, en wel in die zin dat het uitgevoerde onderhoud aan de software in het ene systeem aangevinkte opties elders triggerde. Daardoor verliep de indexering niet zoals die zou moeten verlopen. Wij hebben in ieder geval geen aanwijzingen dat de oorzaak is gelegen in het klok-en-radarwerk, waar de heer Groothuizen aan refereerde, bij de zogeheten software-update, want de leverancier heeft ons laten weten dat de software daartegen bestand is.

In reactie op de vraag van D66 meld ik ook dat, toen ik uw Kamer op 10 mei jongstleden over die laatste storing berichtte en wij aangaven dat vrijwel alles weer in de lucht was — u vroeg toen wat "vrijwel" inhield — er nog tien buiten beeld waren. Maar de verwachting was dat dit heel snel zou worden opgelost, en dat is uiteindelijk ook in de loop van die dag gelukt.

Wat doen we als er een storing optreedt? Het is toch goed om dat even na te lopen. Om te beginnen achterhalen we snel de oorzaak. Er wordt een protocol in werking gesteld. Daar waar nodig nemen we maatregelen. Ik gaf al aan dat preventief opsluiten of insluiten een van de opties is. De heer Groothuizen vroeg om hoeveel gevallen het ongeveer ging. Het ging om 80 dragers van enkelbanden die preventief zijn ingesloten waarbij het Openbaar Ministerie en DJI steeds een afweging hebben gemaakt.

Als de storing voorbij is, wordt altijd gekeken naar de binnengekomen data waar dan een vertraging in zit, om na te gaan wat er is gebeurd en om te analyseren of ondanks het feit dat dat ding niet werkte, mensen zich netjes hebben gedragen naar locatiegeboden en -verboden dan wel of ze dingen hebben gedaan die niet hadden gemogen.

Om het stabieler te maken doen we een aantal dingen. Ik noem striktere eisen rond de aanbesteding waarvan de procedure loopt voor de jaren 2020 en verder. Daarbij hebben we hoge eisen opgenomen als het gaat om stabiliteit. Het is altijd maar weer kijken welke inschrijving je daarop terug krijgt, maar we leggen in ieder geval de lat hoog. Daar waar het kan scherpen we de afspraken aan. Ik heb DJI de opdracht gegeven om te bekijken of de gemaakte afspraken over onderhoud dan wel de controle hierop kunnen worden aangescherpt. Dat betreft bijvoorbeeld de timing, in de zin dat je, wanneer je zo'n update doet, ervoor zorgt dat het op een moment gebeurt dat er ook goed gecommuniceerd wordt met de afnemer. Verder laten we een verdiepende analyse doen door de externe organisatie, waar de heer Van den Berg zojuist om vroeg. Wij hebben geen aanwijzingen dat hier sprake is van een hack. Laat ik op dat punt alle twijfel maar wegnemen.

Dan sabotage, zoals het opzettelijk leeg laten lopen van de batterijen of het losknippen van de enkelband. Uit de gegevens van de reclassering en DJI blijkt dat in 2018 ongeveer 4.000 mensen een enkelband hebben gedragen, waarvan 101 personen zich 103 keer hebben onttrokken aan het toezicht. Dat betekent dat ondanks de gedane inspanningen en de uitrol van de sterkere enkelband — dat laatste is overigens een proces dat liep in 2018, zodat het nog wat lastig is te zeggen dat 2018 een heel goed peiljaar was om te kijken of het effect heeft gehad — het aantal sabotages is toegenomen ten opzichte van het jaar ervoor. Onderaan de streep praat je dan over 1%, maar desalniettemin.

Uw Kamer heeft gevraagd wat er nou gebeurt bij zo'n sabotage. Er worden ook een aantal stappen steeds gezet. Na binnenkomst van de melding dat er iets aan de hand is, wordt de reclassering door de meldkamer en bij risicozaken ook de politie geïnformeerd. De reclassering probeert op zo'n moment in contact te komen met de enkelbanddrager in kwestie, vaak gewoon per mobiele telefoon. Als er geen contact tot stand komt of als de totstandkoming daarvan vragen oproept, dan wordt een officier van justitie of een p.i.-directeur benaderd om te bepalen of er zwaardere vervolgacties moeten worden ingezet. Een goed voorbeeld daarvan is opname van de signalering in het opsporingsregister. Opgespoorde saboteurs worden gevangengenomen. Daarna wordt bekeken welke precieze gevolgen aan een overtreding worden verbonden. Bij vernieling of verduistering van een enkelband wordt door DJI altijd aangifte gedaan.

Laat ik helder stellen dat ook ik natuurlijk vind dat sabotage van die dingen, ondanks dat het gebeurt, gewoon onacceptabel is en altijd consequenties moet hebben. Het moeten voelbare consequenties zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een herroeping van een voorwaardelijke invrijheidsstelling of toch het opnieuw laten toetsen door een rechter of er niet overgegaan zou moeten worden tot voorlopige hechtenis. Daarnaast moet het zo veel mogelijk worden voorkomen — ik geloof dat de heer Van den Berge daar enigszins op hintte — door niet alleen maar te wachten tot het ding is doorgeknipt, maar ook te kijken of iemand zich eigenlijk al gek aan het gedragen is in de aanloop ernaartoe. Ze staan natuurlijk onder reclasseringstoezicht. De taxatie die je aan het begin maakt of iemand wel in staat is om op een normale manier met zo'n ding om te gaan, zou je eigenlijk voortdurend moeten maken. Als er dan contra-indicaties zijn, zou dat aanleiding kunnen zijn tot handelen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het klinkt mijn fractie als muziek in de oren dat de minister zegt dat het consequenties moet hebben als iemand probeert zo'n ding te saboteren, maar de consequenties waar de minister op wijst zijn natuurlijk disciplinaire consequenties, bijvoorbeeld de voorwaarden weer aanscherpen zodat iemand binnen moet blijven. Dat kan alleen maar zolang er nog een straf uit te zitten is. Als het, in theorie, twee dagen voor het aflopen van de vrijheidsontneming gebeurt, dan heb je geen poot om op te staan.

De voorzitter:
U heeft duidelijk gezegd dat u straf wilt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat heeft u goed begrepen. Dank u, voorzitter.

Minister Dekker:
Dat is een van de dingen waar we serieus naar kijken. Er loopt een onderzoek van het WODC. Ik heb het u eerder beloofd. We hadden gehoopt dat het begin 2019 klaar zou zijn. Dat lijkt nu deze zomer klaar te zijn. Dat moet ons inzicht geven in de juridische mogelijkheden, maar ook in de effectiviteit van zo'n maatregel om dat als zelfstandig delict nog eens strafbaar te stellen. Ik zeg even "als zelfstandig delict", want er zijn in veel van de gevallen waar een enkelband wordt gedragen natuurlijk ook andere maatregelen. Er kan bijvoorbeeld opnieuw gekeken worden naar de schorsing of de voorwaardelijke invrijheidstelling kan ingetrokken worden. Het vernielen van zo'n ding is het vernielen van staatseigendom en is in die zin al strafbaar. Je zou dus iets moeten toevoegen aan dat palet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over dat onderzoek wordt al sinds 2017 gesproken. Dat is al meerdere malen uitgesteld. Het zou 1 juli dit jaar klaar moeten zijn. Het was medio dit jaar en nu is het weer deze zomer. De vraag is of we nou daadwerkelijk een rechtsvergelijkend onderzoek nodig hebben om hier de principiële uitspraak te doen dat er een norm gesteld moet worden over ernstige onttrekking aan het staatstoezicht op zichzelf en dat dat strafbaar moet zijn.

Minister Dekker:
Ik deel die norm. Dat kan ook helpen en ervoor zorgen dat er minder gesaboteerd wordt. Het kan daardoor minder aantrekkelijk worden om dit te doen. Het kan een afschrikkende werking hebben. Maar ik vind het wel belangrijk om altijd even goed te kijken naar de juridische consequenties en de uiteindelijk te verwachten effectiviteit. Ik vind dat we niet moeten overgaan tot symboolwetgeving als Jan en alleman zeggen dat je het wel kunt doen, maar dat het weinig zin heeft. Ik hoop dat het zin heeft, want dan kan het een extra bijdrage leveren.

De voorzitter:
De vraag was nog even wanneer we dat kunnen verwachten.

Minister Dekker:
Deze zomer.

De voorzitter:
Is dat voor, in of na het zomerreces?

Minister Dekker:
Dat durf ik niet te zeggen, want 1 juli valt ongeveer op de grens van uw zomerreces. Deze zomer wordt het onderzoek gepubliceerd. Dat betekent dat ik heel kort na het zomerreces met mijn reactie erop kan komen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb nog gevraagd naar die vroege indicaties. Het zou natuurlijk interessant zijn als we naar al die sabotagegevallen zouden kunnen kijken. De minister had het eerder al over bijvoorbeeld gps-trails. Zijn er bepaalde patronen te ontdekken die erop wijzen dat een veroordeelde of verdachte zich wellicht wil gaan onttrekken aan de gestelde voorwaarden? Kan dat? Is dat al gedaan? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Dekker:
Wij doen op dit vlak drie dingen. Het eerste is de lijn van de heer Van Wijngaarden. Ook mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Moet je het niet nog een keer extra strafbaar stellen? Dat is een van de dingen waar we naar kijken. Het tweede is dat ik het de moeite waard vind om bij de gevallen waarin gesaboteerd is iets dieper de dossiers in te gaan om te kijken wat er aan de hand was. Het maakt nogal wat uit of het bij wijze van spreken een geslepen crimineel is die probeert te ontvluchten of dat het een zwakbegaafd iemand is die in een impulsieve daad iets heel stoms heeft gedaan. Ik vind dat je dat ook mee moet wegen. Daar kunnen we lessen uit trekken.

Drie is — en dat zit in de aanbesteding — dat we straks aan een nieuwe leverancier kunnen vragen of die slimme ideeën heeft om dat ding steviger te maken. Ook hier weer onmiddellijk de waarschuwing richting uw Kamer dat ik niet de illusie heb dat elke stevige enkelband de sabotage volledig gaat uitbannen. Als je een ongeluk krijgt en je komt in het ziekenhuis, moet een dokter dat ding af kunnen doen. Als een dokter dat ding af kan doen, met een grote schaar of anderszins, is er altijd wel iemand die dat zelf ook kan. Je moet dus ook andere manieren verzinnen om dat minder aantrekkelijk te maken, er een zwaardere straf op te leggen of om iemand niet in aanmerking te laten komen voor de enkelband als je vermoedt dat iemand dat niet aankan en een risico vormt als het gaat om sabotage.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de toezegging dat hij, of in ieder geval zijn team, nog eens naar al die dossiers gaat kijken om te zien welke lessen eruit getrokken kunnen worden. Ik zou het waarderen als de Kamer wordt geïnformeerd over wat er met die lessen gedaan zal worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het mag duidelijk zijn dat we echt willen dat het strafbaar wordt wanneer iemand zijn enkelband saboteert. Ik kom trouwens met een motie, kan ik tegen de minister zeggen, want hij heeft de beantwoording al gedaan. Dat onderzoek wat nu loopt, is interessant. Maar wat ik ook van de minister wil weten, is hoe vaak er uiteindelijk, na de aangifte van sabotage, vervolging is ingesteld en er veroordeling is gevolgd. We hebben dit jaar 40 gevallen van mensen die op een of andere manier de boel gesaboteerd hebben. Hoeveel van die 40 zijn er vervolgd en wat is hun straf geweest? Terecht gaf meneer Van Wijngaarden mij net al even aan dat het saboteren misschien strafbaar is, maar het laten leeglopen van een batterij natuurlijk niet.

Minister Dekker:
Bij dat laatste vragen we natuurlijk wel aan mensen dat ze zich aan de afspraken houden. Zo'n ding moet om de zoveel tijd worden opgeladen, want als hij het niet meer doet, is er toch sprake van een andere vorm van sabotage dan doorknippen, maar desalniettemin. Op uw vraag over in hoeveel gevallen er uiteindelijk vervolging is ingesteld wil ik in tweede termijn terugkomen. En anders doe ik dat schriftelijk om ook een reactie te geven op het WOCD-rapport wat daarover verschijnt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig?

Minister Dekker:
Ik ben bijna klaar. De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met de mensen die voortvluchtig zijn. Het gaat om vier personen die zijn aangemeld bij het speciale politieteam FastNL, onder leiding van het Openbaar Ministerie. Dit betekent dat die mensen gesignaleerd worden en actief worden opgespoord. Zodra ze worden opgepakt, wordt ook gekeken naar welke sancties er moeten volgen.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag hoe dat bij een sabotage gaat en de melding naar slachtoffers. Ik vind dit laatste niet meer dan normaal en zal nagaan of dat daadwerkelijk gebeurt bij gevallen van sabotage. Als er bijvoorbeeld een locatieverbod geldt en we weten dat er iets aan de hand is met een enkelband, moet niet alleen de politie worden geïnformeerd maar op zo'n moment ook de slachtoffers. Dat is natuurlijk ongelooflijk vervelend. Het brengt veel onzekerheid met zich mee voor de slachtoffers, maar beter dat dan dat ze plotseling worden geconfronteerd met het een of ander.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer. Is er behoefte om te schorsen of kunnen we meteen door naar de tweede termijn? Wie was als eerste? Mevrouw Van Toorenburg? Dan geef ik in tweede termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Meneer Van Nispen heeft verplichtingen elders. Hij heeft de vergadering moeten verlaten, maar er wordt wel van afstand meegekeken met het vervolg van het debat.

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En dan moet ik zeggen dat ik denk dat de heer Van Nispen dezelfde vragen heeft als ik, want we zijn vrij gedetailleerd ingegaan op de Tilburgse kwestie en die staat toch wel in schril contrast met wat de minister zegt dat de normale procedure is. Daar bleek iemand heel erg lang rond te hebben gelopen, terwijl niemand het wist. Kan de minister toch nog even op deze specifieke zaak ingaan? Want vaak zien we pas hoe het werkt als het een keer niet heeft gewerkt en dan komen we er eigenlijk niet als de minister zegt: zo hoort het.

Ik heb al aangegeven dat wij vinden dat het saboteren van elektronische detentie of elektronisch toezicht strafbaar zou moeten zijn. Daartoe dient de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elektronische detentie een technisch hulpmiddel is om de naleving van bijzondere voorwaarden te controleren en te ondersteunen;

constaterende dat het aantal veroordeelden dat zich aan elektronisch toezicht heeft onttrokken, toeneemt;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om sabotage te ontmoedigen door strafbaarstelling van onttrekking aan justitieel toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik in mijn inbreng vandaag al zei, ging het er onze fractie vooral om welke lessen we kunnen trekken uit de storingen en de sabotages. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb ook twee duidelijke toezeggingen gehoord. Eén. Er wordt een gedegen externe evaluatie naar de Kamer gestuurd over welke lessen we kunnen trekken uit de storingen. En twee. De minister en zijn team gaan nog eens goed door alle dossiers heen om te kijken of er patronen of vroege indicaties te ontdekken zijn voor de situatie dat een veroordeelde of verdachte zich niet meer aan de gestelde voorwaarden wenst te gaan houden. En er wordt ook gekeken welke lessen daaruit getrokken kunnen worden.

Daarmee heb ik verder geen moties. Ik kijk uit naar deze evaluaties en hoe we daarmee het elektronisch toezicht verder kunnen versterken en veiliger kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb al in de eerste termijn aangegeven dat we al lange tijd wachten op de strafbaarstelling van sabotage van de enkelband. Dat is een ernstige onttrekking aan het staatstoezicht. Daarom ook de motie die zojuist is ingediend.

Ik heb het ook gehad over het ontsnappen uit de gevangenis, want dat is een belangrijk onderwerp dat hiermee verband houdt. Het bijzondere is dat dat ook niet strafbaar is gesteld, en daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ontsnappen uit de gevangenis in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht niet als zelfstandig delict strafbaar is;

constaterende dat het hulp bieden aan ontsnapping wel strafbaar is;

overwegende dat ontsnapping uit een gevangenis een ernstige en voor de rechtsgemeenschap schokkende vorm van onttrekking aan het staatstoezicht is, welke niet zonder strafrechtelijke gevolgen mag blijven;

verzoekt de regering met spoed, bijvoorbeeld bij het Wetsvoorstel straffen en beschermen, een voorstel te doen voor een strafbaarstelling van ontsnapping en de poging daartoe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (29279).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan heb ik nog een vraag ten aanzien van de reclassering. Die is een paar keer voorbijgekomen. Ik zou de minister willen vragen om in zijn tweede termijn toch nog even in te gaan op de geluiden over capaciteitsproblemen en wachtlijsten daar. Dat zijn uiteindelijk namelijk wel de mensen die dag in, dag uit het werk moeten doen, dus het is goed om daar even de vinger aan de pols houden.

En ik heb al aangegeven dat wij overwegen om een amendement in te dienen bij het Wetsvoorstel straffen en beschermen, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk drie vragen gesteld, maar ik heb volgens mij nul antwoorden gekregen.

Vraag één was: is de minister bereid om in ieder geval de zwaarste criminelen uit te sluiten van de doorknipband? Ik heb het antwoord niet gehoord.

Vraag twee was: waar zijn die vier criminelen die hun enkelband hebben doorgeknipt en waarvan de minister zelf zegt dat ze kwijt zijn? Worden die actief opgespoord? Waar zijn die mensen nu? Zijn ze misschien al opgespoord? Zo nee, waarom niet? Wat doet de minister daaraan? Graag daar een antwoordje op.

De derde vraag was: is de minister bereid het beleid ... Het ging erover dat nabestaanden en slachtoffers nu alleen worden geïnformeerd als een verdachte wordt opgesloten of als een veroordeelde met verlof vrij komt, maar ik zou heel graag willen dat de nabestaanden of slachtoffers ook worden geïnformeerd door de minister als zo'n crimineel z'n enkelband heeft doorgeknipt en dus loslopend wild is. Kan de minister daar ook antwoord op geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan meneer Groothuizen, als hij daaraan behoefte heeft. Dat is niet het geval.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij meteen antwoorden? Of heeft hij een ogenblikje nodig? Ik begrijp dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft, dus ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen op de zeef blijven liggen. De vraag van de heer Van Wijngaarden is of er bij het omleggen van enkelbanden een probleem met de capaciteit is. Wij hebben hierover, op dit onderdeel, geen signalen van de reclassering.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de Tilburgse casus. Ik gaf zojuist al aan dat ik het heel erg logisch vind dat ook slachtoffers worden geïnformeerd. Dat is hier kennelijk niet gebeurd. Dat is iets wat we in de toekomst zouden moeten oppakken. Als de politie wordt geïnformeerd over de sabotage van een enkelband, en iemand een enkelband om heeft gekregen vanwege bijvoorbeeld een locatieverbod, omdat in een bepaalde stad of bepaald gebied slachtoffers wonen, dan moeten we op zo'n moment ook het slachtoffer informeren. Ik pak dat op.

Kennelijk zijn er ook nog drie vragen van de heer Markuszower blijven liggen. Ik heb heel driftig meegeschreven, maar ik ben toch in de volste overtuiging dat ik ze alle drie heb beantwoord in de eerste termijn. Dat is geen kwestie van selectieve beantwoording, maar misschien van selectief luisteren. De vraag was: kunnen zware criminelen worden uitgesloten? Ik heb in mijn intro gezegd dat ook voor mensen die een hele lange straf uitzitten er een keer een einde komt aan hun straf en dat het dan beter is om ervoor te zorgen dat je werkt aan resocialisatie, in plaats van dat je ze koud de poort uit laat lopen. De tweede vraag was of mensen op de opsporings- of signaleringslijst worden gezet als er sprake is van sabotage. Daarover heb ik volgens mij aan het einde van mijn eerste termijn tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat dat het geval is, ook bij de vier gevallen die in de brief worden genoemd. De derde vraag ging over het informeren van de slachtoffers. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd, maar ook al in de eerste termijn. Ik hoop dat we daarmee alle drie de thema's ook naar tevredenheid van de PVV hebben behandeld.

Voorzitter. Er zijn twee moties. Mijn grondhouding tegenover deze moties is positief. Tegelijkertijd doen we een WODC-onderzoek niet voor niets. We willen eigenlijk meer grip krijgen op de effectiviteit van zo'n maatregel, zo'n extra strafbaarheidstelling, en we willen weten hoe het zit met de juridische implicaties. Om een klein tipje van de sluier op te lichten: als je iets een zelfstandig strafbaar feit maakt, maar bijvoorbeeld ook bepaalde voorwaarden opheft, dan kan het juridisch gaan wringen. Ik wil daar gewoon geen risico lopen. Wellicht zijn beide indieners bereid om de motie aan te houden. Ik heb een positieve grondhouding. Als het rapport er in de zomer ligt, kom ik vlak na de zomer onmiddellijk bij u terug om te kijken hoe we hier uitvoering aan kunnen geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap het indringende verzoek van de minister om de motie aan te houden. Ik geef hem wel mee dat we eerder de situatie hebben gehad dat iedereen dacht dat het allemaal niet zou gaan werken. Tbs'ers zouden indertijd een jaar geen verlof krijgen wanneer ze iets stouts zouden doen. Iedereen schreeuwde moord en brand indertijd, maar uiteindelijk blijkt het dus heel effectief, want men houdt er rekening mee. Zelfs al is men wat kritisch, dan nog ben ik er niet volledig van overtuigd dat ik het niet zou moeten doen, maar ik ben in ieder geval bereid om de motie kort aan te houden. Dan zie ik wel waar de minister mee komt. Dan kunnen we alsnog besluiten wat ons te doen staat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (29279, nr. 522) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook voor ons geldt de bereidheid om de motie aan te houden. Ik dank de minister voor zijn positieve grondhouding, maar ik wijs er wel op dat de VVD-fractie al sinds 2017 pleit voor stafbaarstelling van ontsnappingen. Ons geduld wordt echt op de proef gesteld. Ik vind dit ook nog wel weer van een iets andere orde dan het andere punt. We houden de motie dus aan, maar alleen voor nu.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (29279, nr. 523) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Beide moties zijn dus aangehouden. Is de minister daarmee aan het einde van zijn betoog?

Minister Dekker:
Even een korte reactie. Ik voel dit helemaal mee. Natuurlijk hadden wij al aangekondigd het onderzoek iets eerder klaar te hebben, maar met het opvoeren van de druk op het WODC zijn wij de afgelopen tijd iets terughoudender geworden, om hele begrijpelijke redenen. Ik ben in ieder geval blij dat zij aankondigen dat zij deze zomer kunnen leveren. Dan kunnen wij het onmiddellijk daarna van een reactie voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister heeft toegezegd dat hij komt met een analyse van hoe vaak er uiteindelijk strafrechtelijk is opgetreden. Mag ik aan de minister vragen — dat ben ik net vergeten te doen — of hij dan ook de vraag wil beantwoorden hoe het kan dat er van de 101 gevallen 103 keer een onttrekking is geweest?

De voorzitter:
Die vraag heb ik meerdere keren gesteld horen worden. De minister knikt.

Minister Dekker:
Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:
Daarmee is de minister aan het einde van zijn betoog. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van het debat over misbruik van het elektronisch toezicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Beide moties zijn aangehouden. Daar zal aanstaande dinsdag dus niet over worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.20 uur. Dan beginnen we met de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad en het VAO Raad Algemene Zaken. Aansluitend vindt de regeling van werkzaamheden plaats. Om 13.45 uur gaan we door met het VAO Streekomroepen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.23 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken d.d. 18 juni 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken d.d. 18 juni 2019,

te weten:

  • de motie-Leijten over geen steun voor toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië (21501-02, nr. 2018);
  • de motie-Omtzigt c.s. over geen onderhandelingen over toetreding van Albanië tot de EU (21501-02, nr. 2019);
  • de motie-Maeijer over niet instemmen met toetredingsonderhandelingen met Albanië (21501-02, nr. 2020);
  • de motie-Maeijer over niet instemmen met toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië (21501-02, nr. 2021).

(Zie vergadering van 11 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Leijten (21501-02, nr. 2018).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 2019).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2020).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2021).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

  • de motie-Leijten over kiezen voor een opt-out bij een begrotingsinstrument dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden (21501-07, nr. 1608);
  • de motie-Leijten over de garantie dat deskundigen niet gelieerd zijn aan lobbyplatform Eurofi (21501-07, nr. 1609).

(Zie vergadering van 11 juni 2019.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (21501-07, nr. 1608) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij een begrotingsinstrument voor de eurozone dat afwijkt van de Nederlandse voorwaarden voor een opt-out te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1608 (21501-07).

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (21501-07, nr. ??, was nr. 1608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-07, nr. 1609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ontvangen is het bericht van het overlijden op 8 juni jongsleden van het oud-lid van de Kamer de heer W.A. Mateman. De heer Mateman was lid van de Kamer voor de fractie van het CDA van 28 augustus 1979 tot en met 18 mei 1998. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over microplastics van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de commissie Infrastructuur en Waterstaat zal de titel van het debat over het onvolledig informeren van de Kamer over de werkelijke kosten van een ICT-project bij het CBR wordt aangepast in een debat over het CBR.

Ik stel voor dinsdag 18 juni a.s. ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (35111, nr. 2).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35199-(R2125)-1; 35198-1; 35082-(R2112)-1; 35057-1; 35020-1.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29398-647, 29398-648, 24515-463 en 24515-464; 34 997, nr. 13.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35000-84; 35165-6; 35000-B-10; 31490-250; 33625-278; 34952-62; 21501-02-2011; 34952-64; 22831-139; 21501-02-2006; 21501-02-2010; 21501-02-2017; 35000-V-72; 20043-120; 33130-14; 31516-27; 27830-284; 27925-650; 21501-28-189; 35000-X-134; 35078-31; 34298-27; 31239-302; 32757-152; 31239-301; 31239-300; 31239-299; 31793-185; 31793-186; 32813-308; 32813-281; 30196-616; 30196-644; 33561-47; 33561-46; 33561-48; 32813-318; 29826-116; 32813-303; 32813-286; 35200-7; 35200-10; 35200-5; 35200-1; 35200-6; 34941-5; 21501-07-1528; 34941-7; 34959-9; 35000-79; 35026-5; 35026-6; 35026-12; 35026-9; 35026-21; 35026-29; 35026-38; 35026-56; 35030-9; 35030-14; 35030-16; 31934-17; 32013-195; 32800-44; 31066-351; 31066-396; 31066-368; 31066-404; 31066-405; 31066-416; 31066-421; 31066-430; 35200-9; 32800-59; 35200-4; 35200-3; 31934-18; 26399-20; 2019Z09991; 31066-427; 31580-7; 32800-45; 32800-46; 34245-2; 34323-22; 34323-21; 34556-13; 34775-VII-43; 34785-75; 34785-81; 34785-83; 34785-77; 34785-85; 34785-99; 34785-100; 30539-15; 25087-184; 25087-193; 25087-204; 25087-207; 21501-07-1449; 21501-07-1549; 2018Z08200; 2018Z02926; 22112-2805; 21501-07-1607; 22112-2802; 21501-07-1604; 21501-07-1603; 22112-2798; 21501-07-1605; 21501-07-1602; 35000-IX-24; 31934-22; 34675-35; 28089-135; 29383-323; 29826-118; 29826-117; 28663-73; 29383-325; 31936-634; 2019Z11123; 31409-238; 31409-226; 31409-219; 24691-131; 31409-204; 31409-217; 31409-200; 29628-872; 29628-869; 28684-555; 29628-867; 27858-456; 27858-457; 27858-449; 27858-452; 27858-454; 27858-453; 27858-450; 27858-444; 27858-442; 27858-441; 27858-443; 27858-440; 27858-437; 27858-436; 27858-434; 27858-429; 27858-427; 32627-30; 32627-29; 32627-28; 32627-27; 32627-17; 32627-18; 27858-272; 32627-16; 33576-162; 32820-286; 32820-287; 32820-288; 21501-34-311; 21501-34-314; 32820-279; 35000-VIII-160; 32156-98; 2019Z04320; 2019Z05711; 32820-282; 32820-283; 35000-VIII-184; 30952-340; 33009-71; 33009-70; 32637-358; 33009-68; 29477-540; 33009-67; 32637-343; 33009-66; 32637-328; 29697-52; 33009-63; 32813-327; 31839-657; 32279-159; 32279-158; 32279-150; 32620-227; 29477-569; 29477-568; 29477-567; 29477-566; 2019Z05945; 29477-565; 29477-564; 29477-563; 33626-10; 29477-561; 29477-559; 29477-562; 29477-506; 29477-560; 31839-643; 29282-363; 29447-47; 29362-278; 29477-572; 30952-339; 22112-2789; 29477-570; 23987-346; 23987-314; 23987-356; 23987-345; 21501-31-511; 21501-31-524; 21501-31-513; 21501-31-529; 21501-31-530; 32637-374; 2019Z11634; 31288-721; 2019Z10883; 27858-458; 27858-448.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Innovatie, met als eerste spreker mevrouw Van Eijs namens D66;
  • het VAO Leven lang ontwikkelen, met als eerste spreker de heer Wiersma namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Gisteren werd bekend dat een Nederlands volksvertegenwoordiger, raadslid en voorzitter van de SP in Eindhoven, Murat Memis, in Turkije is gearresteerd en wordt gegijzeld. Hij mag het land niet uit, in afwachting van zijn proces. Dat gebeurt niet omdat hij crimineel is, maar omdat hij gebruikmaakt van zijn grondrecht van vrijheid van meningsuiting als gemeenteraadslid. Hij retweette tweets van journalisten en andere volksvertegenwoordigers. Hij wordt gegijzeld, niet omdat hij een terrorist is, maar omdat hij pal staat voor vrede en zich tegen de illegale invasie van Turkije in Noord-Syrië heeft uitgesproken. En dat, voorzitter, allemaal in Nederland, in onze democratie, met haar o zo belangrijke grondrechten. En ik vind …

De voorzitter:
… dat er een debat moet komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat onze minister van Buitenlandse Zaken zich moet uitspreken voor vrijlating. Ik zou daarover graag een debat willen. Ik vraag dat mede namens de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. En voorzitter, u begrijpt dat dit spoed heeft, dus dat ik dit debat dus ook graag nog voor het zomerreces, zo snel als mogelijk, ingepland wil zien.

De voorzitter:
Ja. Dus het gaat om een verzoek om een debat, én het inplannen van het debat voor het zomerreces.

Ik ga eerst naar de heer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het is zeer zorgwekkend dat er opnieuw iemand van Nederlandse komaf in Turkije wordt vastgezet op heel onduidelijke gronden. Het is zeer belangrijk dat dit zo snel mogelijk wordt opgehelderd en dat het wordt opgelost. Ik steun dus dit debat van harte. Uiteraard krijgen wij ook graag een brief vanuit het kabinet waarin staat wat het kabinet nu doet voor dit geval, maar ook voor alle andere, soortgelijke gevallen die onze aandacht behoeven.

De voorzitter:
Steunt u ook het inplannen van het debat voor het zomerreces?

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik houd dit debat het liefst zo snel mogelijk. Als het eerder in een algemeen overleg kan, dan moeten we het in een algemeen overleg doen. Wat het snelste is, moeten we doen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, als een collega-volksvertegenwoordiger wordt vastgehouden omdat hij uitspraken heeft gedaan of twitters heeft geretweet in zijn rol van volksvertegenwoordiger, dan kunnen wij dit niet onbesproken laten. Daarom zeker steun voor het debat.

De voorzitter:
En ook voor het snel inplannen?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, van harte steun voor het debat. Wij zouden ook graag een feitenrelaas willen zien, omdat dit al een tijdje duurde. We zouden willen weten wat het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft gedaan op welk moment. En we zouden ook wat meer informatie willen hebben over wat er bekend is over de tenlastelegging vanuit Turkije. Maar van harte steun voor het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor dit debat en steun om het voor het zomerreces in te plannen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun. Mijn fractie heeft ook Kamervragen gesteld. Het is misschien goed om de antwoorden daarop nog even af te wachten en daarna het debat te plannen. En als er nog een brief komt, moeten we die misschien ook eerst ontvangen. Daarna wil ik dat het debat wordt ingepland.

De voorzitter:
Nou weet ik niet meer wat u nu precies voorstelt. Doe het maar helemaal opnieuw.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, laat ik dan iets preciezer zijn. De heer Koopmans van mijn fractie heeft Kamervragen gesteld. Het lijkt me goed om over dit onderwerp een debat te hebben, maar het lijkt me ook goed om de antwoorden te hebben op die vragen alvorens we dat debat inplannen. Ik hoor collega's bovendien om een brief vragen. Misschien moeten we dus ook eerst die brief hebben. Op basis daarvan kunnen we een debat voeren. Want misschien geeft de minister wel zodanige antwoorden waardoor dat debat helemaal niet meer nodig is. Maar goed, is het zo wel helder?

De voorzitter:
Nee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun!

De voorzitter:
Goed zo.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik kan het heel eenvoudig doen. Inderdaad steun voor de brief, steun voor het debat en steun om het allemaal in te plannen voor het zomerreces.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Zo kan het dus ook.

De heer De Roon (PVV):
Ik sluit mij aan bij de laatste spreker.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, er is een meerderheid voor het houden van een debat, maar ook een meerderheid die dat debat voor het zomerreces wil houden. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarin wordt het hele verhaal van de heer Anne Mulder ook meegenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de collega's en lang leve de democratie!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk, namens de PvdA.

O, ik weet niet wat er met mevrouw Ploumen aan de hand is deze week.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wij vechten er iedere week om wie Gijs van Dijk mag zijn. Vandaag ben ik de designated Gijs van Dijk.

Maar ik ben hier wel vanwege een serieus onderwerp, namelijk de uitkomst van een onderzoek van het CPB, waarin wordt aangetoond dat mensen met een migratieachtergrond nog steeds kampen met kansenongelijkheid en als gevolg daarvan inkomensongelijkheid. We kunnen dit onderwerp niet laten rusten. Daarom vraag ik om een debat met de minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid en integratie om dit onderwerp te bespreken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Al vanaf 2014 geven opeenvolgende rapporten van het Centraal Planbureau aan dat de scheidslijnen in de samenleving gaan op basis van achtergrond. We vinden het heel erg belangrijk om hierover een debat te voeren en eindelijk stappen te zetten. Dus steun voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u voorzitter. Voorzitter, beste Gijs, geen steun voor een debat, maar wel snel in een AO.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Absoluut steun.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Geen steun, wel graag een brief. Dan kunnen we dit al veel eerder betrekken bij een van de volgende debatten hier.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Een brief lijkt ons ook goed. We willen het debat van de heer Van Dijk ook steunen. Alleen kan ik me voorstellen dat, gezien de meerderheid die er ligt, het beter betrokken kan worden bij een van de vele algemeen overleggen die we de komende weken hebben. Maar op zich steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, er is geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik schrijf hem even op als dertigledendebat. Er komt een brief, en dan kunnen we even via de commissie kijken of we het op een ander moment sneller kunnen inplannen. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Hijink staat bij mij op de lijst, maar het wordt de heer Van Gerven, namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Hijink bij deze aanvraag. Want op dit moment presenteert de commissie-De Winter de resultaten van het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg, van 1945 tot heden. De voorzitter van de commissie heeft al laten weten dat het hier om schokkende feiten gaat, die zich de afgelopen jaren in de jeugdzorg hebben afgespeeld. De SP wil daarom een debat met de ministers van VWS en voor Rechtsbescherming over dit belangrijke rapport, zodat we kunnen bespreken hoe recht kan worden gedaan aan het leed dat slachtoffers is aangedaan en hoe zij tegemoet kunnen worden gekomen voor misstanden die zijn begaan ...

De voorzitter:
Nou, u heeft alles al gezegd! Laat de heer Hijink ook iets vertellen tijdens het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Nog één zin, als het mag: juist op het moment dat ze onder bescherming van de overheid vielen.

De voorzitter:
Het rapport is vandaag aangeboden aan de commissie. Klopt dat?

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Het wordt nu aangeboden en nu besproken. Dus wij willen graag een debat over dat rapport.

De voorzitter:
Is dat wel of niet besproken in commissieverband?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, er is nog geen ...

De voorzitter:
Er is nog geen reactie.

De heer Van Gerven (SP):
Het rapport wordt nu gepresenteerd. Het voorstel is om een debat te houden met de ministers van VWS en voor Rechtsbescherming over de schokkende resultaten van het rapport.

De voorzitter:
De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Het rapport wordt inderdaad nu, momenteel overhandigd. Met een aantal partijen — D66, VVD, CDA en ChristenUnie — stellen wij voor om dit via de commissie te doen, om in september een apart algemeen overleg te houden. We zullen dat woensdag in de procedurevergadering toelichten. Een plenair debat kan een jaar duren, en dat moeten we niet doen. Dus geen steun voor een plenair debat, we willen het graag in commissieverband heel snel gaan oppakken.

De voorzitter:
Wie is het hier niet mee eens? Ik vraag dit niet voor niets — dat is niet alleen bij de heer Hijink — want heel veel rapporten worden gewoon aangeboden aan commissies. We hebben meer dan 200 debatten. Het is echt niet voor u bedoeld, zeg ik ook tegen jullie die hier staan, want jullie doen namelijk precies hetzelfde. Die rapporten horen gewoon ordentelijk te worden besproken in commissieverband, met een reactie daarop en een AO. En als de commissie het belangrijk genoeg vindt voor plenaire behandeling, dan wordt het geagendeerd. Dat geef ik gewoon mee om de druk een beetje van die lijst te halen en wat nodig is ook in te plannen. Ja?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek van de heer Van Gerven. Zo'n rapport dat over 75 jaar gaat moet hier gewoon plenair behandeld worden en er moeten niet steeds smoesjes verzonnen worden en "voegen bij dit en voegen bij dat". Dit is belangrijk genoeg.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Van Gerven (SP):
Maar wel voldoende voor een dertigledendebat, voorzitter. Ik zou het dus aan de lijst willen toevoegen. Er wordt smalend gelachen vanuit het parlement. Ik wil in dezen de woorden van mevrouw Agema ondersteunen. Het gaat hier om een belangwekkend onderzoek over de jeugdzorg in de afgelopen 75 jaar, met schokkende resultaten. Dat verdient een plenair debat. Ik wou dat toch …

De voorzitter:
U heeft het duidelijk gemaakt. We voegen het toe aan de lijst van dertigledendebatten.

U hebt nog een verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een tweede verzoek, voorzitter. Dat gaat over het nieuws dat er duizenden patiëntenstops voor spoedzorg zijn. Die stops nemen jaar op jaar toe. Dat zien we aan de ene kant. Aan de andere kant zien we sluiting van ziekenhuizen, spoedposten enzovoorts, met alle risico's van dien voor de volksgezondheid. Die trend moet worden gekeerd. Daarom wil ik een debat met de minister voor Medische Zaken en Sport over dit schokkende nieuws.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dit punt hebben wij al met de minister besproken op 3 april, naar aanleiding van de Monitor acute zorg. Ik heb de minister toen gevraagd om een overzicht te maken, per ziekenhuis, per specialisme, per dag, van hoe het met de aanrijtijden is gesteld. Ik zou dat willen afwachten voordat wij hier opnieuw over in debat gaan.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat wij ergens vorige week hadden besloten om een aantal debatten van mij samen te voegen en vervolgens in te plannen.

De voorzitter:
Is dat zo?

Mevrouw Agema (PVV):
Daar zou ik dit graag bij willen betrekken. Dus samenvoegen, en dan wel plenair in een meerderheidsdebat nog voor de zomer.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar wel samenvoegen wat er op de lijst staat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het dus niet aan het downplayen maar aan het upgraden.

De voorzitter:
Ik hoor het. Dank u wel. Ik ga naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik vind het voorstel van mevrouw Agema prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vindt GroenLinks ook.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het in ieder geval eens met mevrouw Van den Berg. Geen steun voor dit verzoek. Wat mevrouw Agema precies bedoelt weet ik niet. Dat kan ik niet helemaal volgen. Maar in ieder geval geen steun voor dit verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het punt dat de heer Van Gerven aanstipt is belangwekkend, maar we hebben het niet voor niets op 4 april uitgebreid besproken. We wachten echt op een reactie. Een extra debat verandert niets aan de situatie. Het gaat om de actie. Er komt een brief en daar wachten we even op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik wil heel graag een brief van de minister en verder sluit ik me aan bij het voorstel van mevrouw Agema. Dat lijkt me de aangewezen route om een snelle actie te bevorderen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun en ook steun voor de route die mevrouw Agema net schetste. Wellicht kunt u als Voorzitter aan het kabinet vragen om de brief snel aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de laatste spreker; dus die route.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik even precies horen wat de uitkomst is van het voorstel van mevrouw Agema, waar kennelijk een meerderheid voor is, om debatten samen te voegen en te agenderen? Misschien kan mevrouw Agema het aangeven: gaat het dan over een ziekenhuisdebat of over faillissementen van ziekenhuizen?

De voorzitter:
Mevrouw Agema had het over samenvoegen. Misschien is het goed, mevrouw Agema, als u precies aangeeft welke debatten dat zijn. Het is vandaag woensdag. U mag het ook morgen bij de regeling doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat echt een sloot aan debatten over de acute zorg op de lijst.

De voorzitter:
Maar dan is het goed dat u dat voorstel doet.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat hebben we toch al gedaan ergens vorige week? Het begint nu een beetje een chaos te worden, voorzitter. We zijn in de laatste weken aanbeland. Het ligt niet aan u, voorzitter, of aan de Griffie, maar het is een beetje een chaos aan het worden. Volgens mij hebben we recentelijk besloten om het samen te voegen.

De voorzitter:
Wij zoeken het uit, mevrouw Agema. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, nog even tot slot. Er staan een aantal debatten over de ziekenhuiszorg, over individuele ziekenhuizen, op de lijst. Mijn voorstel zou zijn om al die debatten over de ziekenhuizen — ik geloof dat er iets staat over het Slotervaart, over de IJsselmeerziekenhuizen enzovoorts — samen te voegen tot één debat.

De voorzitter:
Maar ik heb geen idee welke debatten u bedoelt. Ik zou u dus willen adviseren om eerst te kijken om welke debatten het gaat. Dan kunt u of mevrouw Agema morgen bij de regeling een voorstel doen, zo van "deze debatten zou ik graag willen samenvoegen en ik wil graag dat deze debatten of één debat voor het zomerreces plaatsvindt". Daar heb je ook een meerderheid voor nodig. Ik ga nu dus niet onderhandelen, want ik weet niet om welke debatten het gaat. We hebben iets van 230 debatten.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik weet het, voorzitter. En nog voor het reces.

De voorzitter:
Ja, voor het reces.

De heer Van Gerven (SP):
Het is schier eindeloos. Goed. We gaan ons best doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gerven. Was er om een brief gevraagd? Nee, hè? Wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Vorige week kreeg Groningen een beetje hoop. Er zou een doorbraak zijn geweest. Vandaag was er gewoon weer een snoeiharde klap: gedupeerden van de gaswinning moeten twee keer zolang wachten op de afhandeling van de schade. 900 dagen, 21.600 uur en 1.296.000 minuten. Ik zou het liefst een debat willen vragen. Ik weet inmiddels dat ik daar waarschijnlijk geen steun voor krijg, dus mijn idee was om het VAO dat al is aangevraagd, volgende week in te plannen en om voor die tijd een brief te ontvangen, tenzij er alsnog steun voor een debat is.

De voorzitter:
Even kijken, hoor. Om welk VAO gaat het?

Mevrouw Beckerman (SP):
Groningen/Mijnbouw.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer de collega's een beetje tegemoet te komen. Ik zag net dat het moeilijk was om een debat aangevraagd te krijgen. Ik denk dat we hier zo snel mogelijk over moeten spreken. Daarom denk ik dat het heel goed zou zijn om dat in dit VAO te doen. Dan kunnen we meteen een motie indienen, want dit is echt zo onacceptabel!

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u wilt gewoon een VAO. Maar dat is geen probleem. Als u een VAO aanvraagt, dan gaan we daar gewoon rekening mee houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is al aangevraagd. Ik wil graag dat het volgende week gepland wordt en dat we een brief krijgen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar rekening mee houden. Dank jullie wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké. Graag gedaan.

De heer Sienot (D66):
Maar we steunen het heel erg hoor!

De voorzitter:
Maar een VAO hoeft u niet te steunen. Alleen als het gaat om stemmingen of … Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.